Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Версии гибели группы Дятлова => Криминальные => Тема начата: Виталик - 15.06.12 07:14

Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Виталик - 15.06.12 07:14
Обсуждение версии Ракитина (версии контролируемой поставки) и очерка "Смерть, идущая по следу" осуществляется здесь:

Авторский раздел: Версия Ракитина (версия контролируемой поставки) » (http://taina.li/forum/index.php?board=43.0) (доступ ограничен).

Краткое описание версии

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода). Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит, вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки. Это было замечено остальными не сразу, на поиски Слободина отправился Дятлов, потом Колмогорова; они погибли от переохлаждения. Для облегчения ориентировки ушедших оставшимися был зажжён костёр. Заметив свет костра, агенты поняли, что туристы смогли самоорганизоваться для выживания и решили их убить. Оставшиеся в живых к тому времени рассредоточились, и по мере их обнаружения для получения информации и для их ликвидации агентами были применены пытки и приёмы рукопашного боя — так объясняются тяжелейшие телесные повреждения, вырванный язык и отсутствующие глазные яблоки. Тела четверых туристов, обнаруженные позже всех, были сброшены в овраг с целью затруднить их обнаружение. Диверсанты обыскали палатку и тела погибших и изъяли фотоаппараты, которыми они были сфотографированы, а также предсмертные записи туристов.

Рекомендуем прочитать


Как пообщаться с автором версии?

На форуме существует отдельный авторский раздел "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки) (http://taina.li/forum/index.php?board=43.0)", модератором которого является автор версии. Раздел является закрытым - это означает, что по умолчанию пользователи могут только читать сообщения, оставленные в нем кем-либо. По результатам плодотворных дискуссий в других темах форума (в том числе и в этой) автор версии может предоставить пользователю полный доступ (http://taina.li/forum/index.php?msg=98753) в свой авторский раздел.

Все открытое обсуждение авторской версии (в том числе и критика отдельных моментов) осуществляется в данной теме.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Радиус - 16.06.12 03:05
Хорошая тема. Одобрям-с  *OK*
Сейчас как раз сижу, перечитываю статью. Пытаюсь хоть к чему нибудь придраться, но не получается пока.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 16.06.12 12:32
Пытаюсь хоть к чему нибудь придраться, но не получается пока.
Так навскдку попробую придраться  *JOKINGLY*
А почему бы не устроить передачу свитера на Северном полюсе? Там точно никого нет из КГБ. Одним словом - выбрано крайне неудачное место для передачи дезы. В городе это сделать проще и безопаснее. А в походе могло произойти всё, что угодно. Группа могла в любую минуту сойти с маршрута - травмы, болезни и т.д. И всё никакой передачи - месяцы подготовки коту под хвост.
На крайний случай, можно было просто отправит дезу по почте.( до востребования).
Место - чёр-те знает где, медвежий угол, где выследить любую группу шпионов - проще простого. Так же в группе большинство непосвящённых людей - любое нештатное развитие ситуации приводит к конфликту и опять операция сорвана.
Выбран столь длительный способ убийства без применения огнестрела. Группа шпионов разоблачена, они поняли всё "кто и что" , а дальше... Зачем им конспирация с вырыванием языка и глаз, да ещё такая длительная по времени?  Быстренько положили всех и ходу. В такой ситуации каждая секунда на счету.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 16.06.12 12:34
Вот если случайная встреча со шпионами - тогда проще.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 16.06.12 12:47
Хочу поблагодарить администрацию Форума за любезное приглашение на Форум и предоставленную возможность свободно пообщаться на этой площадке.
Я довольно долго уже появляюсь в ЖЖ Алексея Александровича Коськина, которого очень уважаю как за его человеческие качества, так и то большое дело, которое он делает многих лет методично и бескорыстно. Но площадка его ЖЖ не очень удобна в том отношении, что под наплывом новых сообщений старые теряются в разных ветках, а кроме того, в настоящее время Алексей Александрович уже не касается версии "контролируемой поставки" и фактически ушёл в другие темы. Т.е. возвращать его к обсуждению будет вряд ли правильно, да и не совсем корректно с моей стороны. Боюсь, это будет похоже на самопиар в чужом ЖЖ, что, конечно же, не есть комильфо.
Сайт murders.ru уже получил несколько однотипных писем, связанных с анонсированным нами выходом книги. Поэтому позвольте мне начать с ответов на главные вопросы, которые, видимо, будут интересовать всех:
- возможность заказа книги через Интернет, скорее всего, будет, поскольку это логичная и удобная форма распространения. Возможно, Издателю надо будет набрать некоторый пакет заказов, т.е. будет возможность предварительного  заказа ( до выхода книги);
- срок выхода книги из типографии - конец августа - сентябрь с.г. (ориентировочно);
- Название - "Трагедия на перевале Дятлова" (сугубо условное, возможно и даже вероятно изменение);
- Ну, про стоимость, вроде бы, уже всё сказано - т.е. определённости на данный момент нет. Если честно, я даже не представляю какова может быть себестоимость книги таким числом иллюстраций (именно иллюстрациии и их качество будет определяющим фактором себестоимости). В любом случае Издатель вкладывает личные деньги в производство книги и это весьма немалая сумма, исчисляемая сотнями тысяч рублей.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: VsevolodAet - 16.06.12 23:02
Приветствую. Вопрос: тираж книги в 1 тыс. экз окончательный или может увеличиться?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 17.06.12 00:20
Одним словом - выбрано крайне неудачное место для передачи дезы. В городе это сделать проще и безопаснее.
Ну, место, положим, выбрано как раз очень удачно.
Где можно было пересечься с Кривонищенко безопасно для иностранного агента? В Челябинске-40? Так город за семью рядами колючей проволоки. В Свердловске? Так город тоже, в принципе, закрытый. Тем более на начало февраля там надумали провести соревнования международные по конькобежному спорту - под это дело нагнали ментов и КГБ-ников в разы больше, чем прибывших иностранцев. Да и иностранцы, почитай, все из соцстран, одно только название, что "заграница". Непосредственные встречи в городах вообще не рекомендовались - об этом написано в очерке с историческим примерами.
И такой порядок существовал многие десятилетия. Даже генерал Поляков спустя 2 десятилетия если и встречался со своим связником, то только на рыбалке в лесу, всё время оставаясь на противоположных сторонах озера - сугубо для визуального контакта. Чтобы подойти и заговорить - о таком не могло быть и речи.
Пеньковский нарушил правило - согласился взять тайник в городском подъезде, заложенный женой Чизхолма, и поплатился за это.
Вы, похоже, очерк по диагонали просмотрели, там всё это нормально обосновано.
   
На крайний случай, можно было просто отправит дезу по почте.( до востребования).
Полковнику ГРУ Попову в январе 1959 г. американский разведчик отправил по почте открытку. Вернее, даже не самому Попову, а его жене, с которой он не жил. Для Попова эта глупость закончилась расстрелом.
А внимание к отправлениям до востребования всегда было самым пристальным. Вы думаете, что КГБ не предусматривал возможность рассылки подобным образом антисоветской литературы, самодельных бомб, ядов и шпионских тайников? Вы явно недооцениваете Комитет.
 
Место - чёр-те знает где, медвежий угол, где выследить любую группу шпионов - проще простого.
Это вы серьёзно пишете, или просто такой прикол у вас?
А вы не думаете, что такая группа сама кого хочешь выследит? Если нет, то напрасно. Про легендарных манси даже не вспоминайте - Бахтияров с собакой ходил всю весну от кедра к оврагу, но пока прожжённое трико Кривонищенко и половинка кофточки Людмилы из-под снега не вытаяли, ничего не мог заметить.

Так же в группе большинство непосвящённых людей - любое нештатное развитие ситуации приводит к конфликту и опять операция сорвана.
Расчёт мог строиться на том, что присутствие посторонних придаст встрече непосредственность и органичность. Тем более, что в группе были девушки - их присутствие могло компенсировать огрехи актёрской игры "основного звена", так скажем. Очень, кстати, неглупо придумано - вы тут так категорично рассуждаете потому, что вам известно, чем это закончилось. А если посмотреть на ситуацию иначе, не зная её концовки, то нельзя не признать, что задумано всё было очень толково, правдоподобно и натурально.

Выбран столь длительный способ убийства без применения огнестрела.
Способ не длительный - способ оптимальный. Следствию непонятно на кого грешить... Хотя в конечном итоге идеального убийства не получилось и события стали развиваться не по плану. Но так бывает очень  часто в сложных преступлениях - всего просчитать не удаётся.

В такой ситуации каждая секунда на счету.
Ну, почему же так категорично? если бы на сцене появились какие-то левые персонажи, типа тех же мансей или других туристов, то это даже было бы на руку убийцам. Они бы убили вновь появившихся и тем окончательно запутали картину случившегося. Всё выглядело бы так, словно 2 группы что-то не поделили и сцепились друг с другом.

Приветствую. Вопрос: тираж книги в 1 тыс. экз окончательный или может увеличиться?
Ну, по логике допечатка возможна. В том смысле, что если есть макет и уже издан какой-то тираж, то повторить выпуск намного проще, чем всё делать с нуля. Если тираж будет хорошо продаваться, то сделать допечатку - это вполне разумное решение.
Издатель это понимает.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 17.06.12 11:30
Вы, похоже, очерк по диагонали просмотрели, там всё это нормально обосновано.
Доброго времени суток. Во-первых хочется поблагодарить Вас за ответ, поскольку я даже не надеялся ,что мне ответит сам Ракитин.  Отдельно хочется сказать спасибо за популяризацию дятловской темы. Вы ,своего рода,  "Айзек Азимов". Только тот популяризировал науку, а Вы дятловскую тему. Ни один форум ,ни один фонд не смог привлечь в тему столько народу, как Ваш очерк.
Очерк читал много раз, особенно в первой редакции. Очень понравились исторические экскурсы. Ещё раз спасибо.
Где можно было пересечься с Кривонищенко безопасно для иностранного агента?
При желании и возможности КГБ, ему могли организовать командировку или отпуск в любой город, где иностранец не выглядит, как негр в Ивделе.
Непосредственные встречи в городах вообще не рекомендовались
Так встреча при "контролируемой поставке радиоактивного свитера" особо не не нужна. Сфотографировать шпионов можно, не вступая в непосредственный контакт. Тем более Вы пишите :
Даже генерал Поляков спустя 2 десятилетия если и встречался со своим связником, то только на рыбалке в лесу, всё время оставаясь на противоположных сторонах озера - сугубо для визуального контакта. Чтобы подойти и заговорить - о таком не могло быть и речи.
А внимание к отправлениям до востребования всегда было самым пристальным.
Полностью согласен. Тем более. При всех возможностях, КГБ, могли организовать беспрепятственную доставку загрязнённого радиоактивной пылью груза ( письма, бандероли, посылки ) до адресата.
Вы явно недооцениваете Комитет.
Моё отношение к деятельности чекистов всегда было уважительным.
А если посмотреть на ситуацию иначе, не зная её концовки, то нельзя не признать, что задумано всё было очень толково, правдоподобно и натурально.
Попробую посмотреть. Группа - 10 человек. 6 - не знают "настоящей" цели похода ( допустим Дятлов был в курсе ).
Любая нештатная ситуация в группе - травмы, болезнь - ставит под угрозу весь поход. Так же при контакте с группой могло произойти, что угодно. Шпионов могли вычислить и снова могла возникнуть неконтролируемая ситуация.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 17.06.12 11:50
А вы не думаете, что такая группа сама кого хочешь выследит?
КГБ знает место встречи-высота 1079, этого достаточно для проведения мероприятий по установке наблюдения за местностью.
Про легендарных манси даже не вспоминайте - Бахтияров с собакой ходил всю весну от кедра к оврагу, но пока прожжённое трико Кривонищенко и половинка кофточки Людмилы из-под снега не вытаяли, ничего не мог заметить.
Или не хотел замечать.
Манси, пока не приехал Куриков, на гору то не хотели подниматься.
Следствию непонятно на кого грешить...
??? Практически, на обозначенном месте встречи, найдены трупы... В таких случаях совпадений не бывает.

Способ не длительный - способ оптимальный.
Оптимальный способ - применение оружия. Быстро и эффективно, тем более шпионы поняли, что они раскрыты и играть игры больше нет надобности.

если бы на сцене появились какие-то левые персонажи, типа тех же мансей или других туристов, то это даже было бы на руку убийцам.
А если бы на сцене появились персонажи в виде небольшой вооруженной группы чекистов или сотрудников Ивдельлага.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 17.06.12 12:25
Травма Петра Чеха он чуть не умер...
Травма Петра Чеха он чуть не умер... (http://www.youtube.com/watch?v=36F6dtwc7SQ#)

футбольное  столкновение с ударов коленом в висок.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 17.06.12 12:35
Всем привет и спасибо админам сайта за возможность обсудить в нормальном формате тему и Алексею Ракитину за его версию.
Собственно , версия Ракитина единственная адекватная версия в части механизма гибели группы.Кто конкретно убил ребят может обсуждаться, но, имхо, их убили.

Мое предыдущее сообщение привел в качестве иллюстрации серьезности удара коленом в висок.

Далее , хочу высказать ряд замечаний по вопросу отсутствия языка у Дубининой и состояния грудной клетки у Золотарева.
Язык, вероятнее всего просто сгнил.
Фото Золотарева в морге отражает труп ПОСЛЕ ВСКРЫТИЯ.
Такое состояние грудной клетки типично для любого вскрытого тела.

Если будут вопросы-обстоятельно отпишусь.

ЗЫ я по профессии патологоанатом.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 17.06.12 16:28
При желании и возможности КГБ, ему могли организовать командировку или отпуск в любой город, где иностранец не выглядит, как негр в Ивделе.
Разумеется, могли. Только это могло насторожить. Люди с такими допусками если и выезжали, то в такую же Тьмутаракань закрытую. Кроме того, не упускайте из вида, какой это год - 1959! В то время иностранцы в диковинку были везде. Лично помню, как в Москве - в Москве, где более 100 посольств! - в году, эдак 1977 г. толпы мальчишек сбегались поглазеть на припаркованную иномарку с посольскими номерами. Как дикари, буквально, как папуасы...
Если не ошибаюсь, первый "мерседес" у "простого советского человека" (Л.И.Брежнев не в счёт) появился в 1974 г. Этим человеком был В.Высоцкий. Вторым человеком с "мерседесом" стал Н.Михалков...
Ну, вы поняли мою мысль...
Иностранцы были везде в диковинку и везде между ними и "советским народом" стеной стоял Комитет.
Так встреча при "контролируемой поставке радиоактивного свитера" особо не не нужна.
Теоретически, да. Но если на встрече настаивала противная сторона? Желала личного знакомства с Кривонищенко.
От личных контактов всё равно не уйти, хотя бы для того, чтобы рассказать новому агенту о правилах связи и конспирации. Обычно такие встречи организовывались за границей. Но в данном случае это исключено по определению.
А вот познакомиться в турпоходе, а потом закрепить знакомство "случайной" встречей на удобной для всех площадке - очень даже разумно.
Любая нештатная ситуация в группе - травмы, болезнь - ставит под угрозу весь поход.
Ну, почему же? Люди мотивированы добиваться успеха любой ценой.
Вон Юдин заболел - и что? Да, ничего, обнялись, попрощались и пошли дальше.
КГБ знает место встречи-высота 1079, этого достаточно для проведения мероприятий по установке наблюдения за местностью.
Да, конечно. А контрнаблюдение противника всю эту подготовку вскроет и холодной зимней ночью враг тихо слиняет.
И никто его не остановит, ибо я просто не представляю, сколько надо сил, чтобы оцепить район Холат-Сяхыл. Дивизия, наверное, нужна.
Практически, на обозначенном месте встречи, найдены трупы... В таких случаях совпадений не бывает.
Да как сказать... Если явных следов применения оружия нет - думай, на что хочешь.
Оптимальный способ - применение оружия. Быстро и эффективно, (...)
Теоретически, да.
Поскольку противник был практиком, он понимал, что в случае его поимки применение оружие является гарантированным билетом на тот свет. Правда, от оружия можно было избавиться, но это тоже чисто теоретическое допущение. На практике, остаться без оружия в самом начале выполнения задания - почти гарантированный провал.
Пока оружие не применено, можно плакать на допросах и уверять, что никакого отношения к гибели группы не имеешь. И вообще на встрече не был. Но вот если твоя пуля в трупе сотрудника КГБ, то плач и слёзы не помогут.
А если бы на сцене появились персонажи в виде небольшой вооруженной группы чекистов или сотрудников Ивдельлага.
Ну, тогда исход был бы неочевиден.
футбольное  столкновение с ударов коленом в висок.
Я, честно говоря, удивляюсь людям, которые испытывают сомнения насчёт большой силы удара коленом.
Это ведь проверяется элементарно на собственной, так сказать, шкуре. И не надо на форумы писать - достаточно явиться в любой спортзал, где народ занимается каким-нибудь адекватным единоборством (фитнес и муай-тай игнорируем) и попросить, чтобы ударили всего один раз коленом в грудь. Даже ложиться не надо, можно остаться стоять на ногах, удар коленом в грудь стоящему человеку наносится элементарно.
Одна попытка - и всё встаёт на свои места. Кроме сломаных рёбер, конечно.
Язык, вероятнее всего просто сгнил.
Язык не мог сгнить, как не могли сгнить глаза.
Разложение плоти, описанное  у последней четвёрки, имело место уже в морге, при разморозке трупов в период с 5 по 9 мая.
В ручье никакого разложения не было, тела были промороженными. И достали их в относительно хорошей сохранности, на что указывает сохранность лёгких, уничтожаемых водой обычно к 14 дню пребывания трупа в воде.
Если уж лёгкие остались целы, то язык и глаза должны были уцелеть и подавно.
Фото Золотарева в морге отражает труп ПОСЛЕ ВСКРЫТИЯ.
Такое состояние грудной клетки типично для любого вскрытого тела.
Какое состояние? Не понял, извините.
Грудь ниже живота?
Так ведь живот тоже пустой - желудок извлекли, 1,5 м. кишок отмотали, почку взяли, половину печени - тоже. Кроме того, непонятно, почему торчат вверх нижние рёбра, они-то почему не опустились?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: AlexanderS - 17.06.12 19:34
Прежде всего, хотелось бы поблагодарить Алексея Ракитина за проделанную работу. Лично для меня чтение очерка "Смерть, идущая по следу" было очень познавательным и даже захватывающим - если так можно выразиться о такой мрачной истории, как гибель группы Дятлова.

Раз уж уважаемый автор пригласил всех заинтересованных к общению на этом форуме - задам и я пару вопросов. Не столько для "критики", сколько для общего прояснения картины происшествия.

1. В материалах уголовного дела (лист 341, Протокол обнаружения трупов, составленный Темпаловым) по поводу тел Золотарева и Колеватова сказано:
Цитирование
... два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья.
"Обнявшаяся" поза может быть объяснена по-разному. Одно из объяснений состоит в том, что таким образом Золотарев и Колеватов пытались согреться (или же один из них пытался согреть другого). Очевидно, такое объяснение противоречит версии контролируемой поставки. Если я правильно понимаю версию последних минут жизни найденных в овраге участников похода, то все они были последовательно убиты иностранными диверсантами, и соответственно не имели возможности после этого предпринимать какие-либо действия по борьбе с замерзанием. Попросту говоря, Золотарев и Колеватов были убиты, и поэтому не могли перед смертью пытаться согреть друг друга. Как же тогда объяснить их согревающую позу?

2. Отвечая выше на вопрос о языке, вы утверждаете, что
Цитирование
В ручье никакого разложения не было, тела были промороженными.
.
При этом в уголовном деле на все том же листе 341 читаем:
Цитирование
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.
Не будучи специалистом в данной области, я не понимаю, почему отталкиваясь от этих сведений в протоколе обнаружения тел нельзя допустить исчезновение языка "естественным" путем.

Буду благодарен, если у вас найдется время для ответов на мои вопросы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 17.06.12 21:28
Вчера на ютубе нашел видео с вратарем и тут же вспомнил дятловцев...
А сегодня апдейт увидел на мардерс-ру...

Алексей, очень рад возможности пообщаться вживую.

итак, подробнее.
Цитирование
Язык не мог сгнить, как не могли сгнить глаза.
Если уж лёгкие остались целы, то язык и глаза должны были уцелеть и подавно.
вот тут не совсем верно.Гниение процесс совершенно не предсказуемый и однозначно высказаться по поводу глаз и языка НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ на основе данных, которые есть.Это подтвердит любой патолог или судмед-эксперт.
У рядом лежащих тел гниение будет протекать совершенно по-разному, глаза будут выгнивать в зависимости открыты они после смерти или закрыты, вверх лицом труп лежит или вниз...
Мне как патологу более вероятнее кажется, что Возрожденный просто не детализировал фразу "язык и диафрагма отсутствует", считая это аутолизом.Иначе он обязательно бы описал края, на гистологию были бы отправлены окружающие ткани и пр.Для скрытия факта травматической ампутации языка проще было бы вообще в протоколе его не упоминать.Это, так сказать, мое интуитивно-профессиональное мнение.
Затем, я не представляю возможность у живого человека вырезать язык с диафрагмой рта-это просто мало вероятно, если вообще возможно.Во-первых в рот засунуть нож в темноте и точно, без повреждения кожных покровов удалить полностью язык и мышцы рта просто не хватит места для рук убийцы, кроме этого , жертва из-за боли не сможет держать рот открытым.Кровотечение будет невероятным (известны случаи смерти при прикусывании языка-острая кровопотеря из язычной артерии-a.lingvalis).Если внешние следы крови могли смыться водой ручья, то уж в пищеводе и желудке эти следы должны были быть опИсаны Возрожденным.

Легкие не относятся к быстро гниющим органам, по крайней мере, кишечник, поджелудочная, мозг, печень сгнивают раньше. (там где высокая собственная ферментативная активность).
Глаза очень быстро уменьшаются в размерах из-за потери влаги, особенно если они открыты.

Цитирование
Так ведь живот тоже пустой - желудок извлекли, 1,5 м. кишок отмотали, почку взяли, половину печени - тоже. Кроме того, непонятно, почему торчат вверх нижние рёбра, они-то почему не опустились?
Просто поверьте на слово человеку, вскрывшему сотни тел-особенность эвисцерации по Шору такова, что трупы выглядят с запавшей грудной клеткой, это связано с "треугольным " удалением грудины и части ребер.Органокомплекс обратно зашивается в труп, но все органы оказываются в брюшной полости, т.к. их ничего не держит. (включая мозг, в череп набивают тряпки или ветошь)
Ни в коей мере не пытаюсь сомневаться в переломах ребер, написАл об этом моменте исключительно для более точного описания в книге.Золотарев на фото-однозначно после вскрытия-виден шов, и данная фотка в качестве иллюстрации степени реберного повреждения не корректна с академической точки зрения.

Цитирование
я не понимаю, почему отталкиваясь от этих сведений в протоколе обнаружения тел нельзя допустить исчезновение языка "естественным" путем.
Можно!
самым корректным ответом будет такой:
"исходя из указанных данных, приведенных в протоколе вскрытия достоверное заключение о природе отсутствия языка и глаз-естественной или искусственной-НЕ ВОЗМОЖНО".

Алексей, к Вам просьба-очень любопытный анонс по поводу Возрожденного.Если эта инфа не будет опубликована, я бы с радостью от Вас ее получил в личные сообщения или на почту.А также интересны фотки трупов.
Обещаю информацию не распространять, если так будет угодно Вам.
Хотелось так сказать, рабочий взор кинуть на фактологический материал.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 17.06.12 23:46
Язык, вероятнее всего просто сгнил.
Фото Золотарева в морге отражает труп ПОСЛЕ ВСКРЫТИЯ.
Такое состояние грудной клетки типично для любого вскрытого тела.
в условиях зимы, при нахождении в снегу, при температурах ниже ноля градусов - язык никак не мог сгнить за столь короткий промежуток времени, да и к тому же - какая-то странная избирательность процесса гниения (язык-диафрагма рта-глаза), совершенно не затронуты, например, уши, щеки и нос. Кроме того избирательность гниения прослеживается и в отношении других членов группы, укрывшихся на настиле. У Золотарева "сгнили" глаза, а вот Тибо и Колеватова гниение как-то обошло стороной, несмотря на то, что их тела находились в сходных условиях. Ну и не стоит забывать о переломах подъязычной кости и щитовидного хряща.
Что касается состояния грудной клетки Золотарева, то опять же, если ребра целы - то подобное "спадание" при условии не затянувшегося процесса гниения не очень характерно. А гниение в условиях низких температур процесс очень и очень длительный. Достаточно вспомнить о сохранности найденных в вечной мерзлоте мамонтов и прочих доисторических животных, равно как и древних людей.  Да и личный опыт никуда не денешь.
В общем и целом с автором согласен - криминальная причина гибели группы, что говорится, сомнений не вызывает.
Единственный момент, который меня несколько смущает - отсутствие следов крови возле палатки (если там было избиение  членов группы и у кого-то было носовое кровотечение), отсутствие следов крови на месте "допроса" Дубининой, равно как и на ней самой - все-таки удаление языка процедура довольно кровавая. Или этот момент следователи и судмедэксперты, исследовавшие одежду обошли вниманием?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 18.06.12 01:29
если не верите моему мнению спросите в ближайшей судмед экспертизе мнение экспертов.
Гниение к западению ребер вообще не причем.
При вскрытии удаляют грудину.
Полно видео в нете с процедурой вскрытия.
Про кровь вы правильно написали-нет ее.
Про язык-попросите у экспертов дать вам для эксперимента труп.И попробуйте у него удалить язык с диафрагмой рта, не повреждая кожу...

Гниение-сложный процесс в котором помимо внешней среды и бактерий важным является аутолиз, т.е. самопериваривание плоти.Поджелудочная, например, "растворяется" буквально сама.Дубинина, если я правильно оцениваю фотку, лицом была в воде.
Уши, щеки и нос-это кожа и хрящ, которые гниют в самую последнюю очередь.

http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688 (http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688)
пример избирательного гниения
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: ((0_0)) - 18.06.12 04:32
Разумеется, могли. Только это могло насторожить.
Кого насторожить?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 18.06.12 10:06
Не так давно на соседнем форуме шло "обсуждение" посмертных фотографий, имеющихся у Фонда.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=75 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=75)
Цитата Саши КАНа - "Да, многие сканы из морга (10-15 шт.) я увидел впервые и они пошатнут авторов не одной и даже не двух версий..."
Планирует ли автор версии "Контролируемой поставки" провести анализ этих снимков, аналогично тому, который был проведён по 6 плёнкам дятловцев, выложенных А.Коськиным?

И ещё. В своей версии Вы комментируете фото Иоря Дялова в морге - "Тело Игоря Дятлова в морге центральной больницы ивдельского ИТК (т.н. п/я 240) перед вскрытием. На заднем плане, на соседнем секционном столе - труп Георгия Кривонищенко, вскрытие которого производилось в том же месте в тот же день."
Говорю Вам со всей ответственностью - на заднем плане не тело Г.Кривонищенко, а тело Зины Колмогоровой.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 18.06.12 12:43
спасибо за ссылку на фото трупов.
Хотелось бы Дубинину крупным планом глянуть.
По Золотареву-губы и волосы - четко видно  их отсутствие.
По фоткам никаких причин подозревать что либо, помимо посмертных изменений нет.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.06.12 12:49
"Обнявшаяся" поза может быть объяснена по-разному. Одно из объяснений состоит в том, что таким образом Золотарев и Колеватов пытались согреться (или же один из них пытался согреть другого).
И это неверное объяснение, потому что для согревания им надо было находиться на настиле. Там надо было греться, а не в сугробе, согласны?
По моему мнению, на положение тел смотреть вообще незачем - оно случайно (или произвольно, как хотите). Тела были сброшены в сугроб, находились в толще снега вплоть до 20-х чисел апреля, затем, по мере таяния снега и усиления течения потока под снежным куполом (который стал размывать снег снизу), началось самопроизвольное и хаотичное движение трупов вниз.
Не будучи специалистом в данной области, я не понимаю, почему отталкиваясь от этих сведений в протоколе обнаружения тел нельзя допустить исчезновение языка "естественным" путем.
Насколько я понимаю текст Темпалова, тот не осматривал толком тела, да и не имел такой возможности. Он увидел, что волосы с головы слезают вместе с кожей, глаз кое у кого - нет, а значит это сильное гниение.
Но слезание волос вместе с кожей - это не следствие гниения, это один из этапов мацерации, обусловленный разделением слоёв кожи от пребывания трупа в воде. Мацерация наблюдается даже у трупов, найденных на дне очень холодных водоёмов и хорошей сохранности. Мацерация, повторю, не имеет отношения к гниению.
Точно также, не имело отношение к гниению и исчезновение глаз и языка, хотя Темпалов по своему сугубому ИМХО поставил эти явления в один ряд.
Задумайтесь сами на секундочку - Дубинину нашли вечером 4 мая, остальных - уже 5. Извлекли из воды 5 мая, а на вскрытие тела попали только 9... Четверо суток тела лежали отнюдь не в специальных условиях хранения, а как Бог на душу положит, в лучшем случае, прикрытые брезентом, обложенные лапником и снегом. Но в любом случае - на воздухе при заметной "+"-вой температуре. А практически все гнилостные бактерии аэробные.
Вот тогда и пошло основное гниение тел.
И всё, что описывал Возрожденный - отсутствие части верхней губы с обнажением зубов, дефекты кожи - это всё появилось за период 5-9 мая.
По уму, конечно, надо было проводить внешний осмотр трупов (с их полным раздеванием) прямо на перевале, благо Возрожденный там был.

У рядом лежащих тел гниение будет протекать совершенно по-разному, глаза будут выгнивать в зависимости открыты они после смерти или закрыты, вверх лицом труп лежит или вниз...
Либо не будут вообще. Читал, что американские судебные медики считают глаза органом, подверженным риску гниения в очень незначительной степени. По этой причине они даже разработали технологию исследования содержимого глазного яблока на предмет обнаружения в ней яда в случае отравления. Спустя годы после смерти при эксгумации останки извлекают с сохранившимися глазами, которые просто высыхают, уменьшаясь в объёме.
 
Мне как патологу более вероятнее кажется, что Возрожденный просто не детализировал фразу "язык и диафрагма отсутствует", считая это аутолизом.
А мне кажется, что Возрождённый не стал детализировать именно потому, что понял криминальный характер исчезновения языка, или скажем, иначе - его травматическую ампутацию, но написать это ему прямо запретили.
Возрождённый просто обязан был написать причину отсутствия органа - это было прямое требование "Положения ..." 1929 г., которым он руководствовался при проведении вскрытия. Разбору писанины Возрождённого в книге, выход которой здесь анонсирован, будет выделена целая глава, в которой будет доказано, что действия судмедэксперта были умышленны и преследовали вполне определённую цель. Прямо по пунктам - "Положение о производстве вскрытия  ..." требует "то-то", а Возрожденный делает "это", "Положение ..." предписывает "вот это", а у Возрожденного мы видим "то".
Никакого аутолиза там не было. Если бы исчезновение глаз и языка имело естественный характер - Возрожденный написал бы об этом прямо и без затей, да ещё и пожевал бы эту мысль с разных сторон.
Вся невнятица в этом вопросе объясняется тем, что ему надо было написать как можно непонятнее. В этом и заключалась его цель, как специалиста.   
 
Затем, я не представляю возможность у живого человека вырезать язык с диафрагмой рта-это просто мало вероятно, если вообще возможно.
Да элементарно. Сдавить горло - человек сам откроет рот, ввести нож и круговым движением отсечь язык и всё, что попадёт под лезвие. Это ж не хирургическая операция, где нужна прицельность движений.
В чём проблема-то? Комсомолец не откроет рот, когда его душат? Он стиснет нож зубами и не позволит произвести над собой такую манипуляцию?
жертва из-за боли не сможет держать рот открытым
А как она его закроет, если во рту клинок в шириной лезвия, скажем, 40 мм. (нормальная такая финка)? Будет держать рот открытым - никуда не денется.
Кровотечение будет невероятным (известны случаи смерти при прикусывании языка-острая кровопотеря из язычной артерии-a.lingvalis)
Вот это уже вымысел.
На Руси столетиями языки резали - никто не умирал. Даже раны не прижигали.
А уж самому себе язык настолько коротко откусить никто не сможет до такой степени, как его отрежет палач с клещами.
Если внешние следы крови могли смыться водой ручья, то уж в пищеводе и желудке эти следы должны были быть опИсаны Возрожденным.
Так они и описаны.
Легкие не относятся к быстро гниющим органам, (...)
Я даже не стану с вами спорить.
"К 7-му дню (с момента попадания в лёгкие воды - прим.Ракитина) структура лёгких на большом протяжении становится неотчётливой, межальвеолярные перегородки едва намечаются; ткань представляет собой розоватую (от эозина) мелко-зернистую массу (...) После 2-3 недель пребывания в воде строение лёгких не определяется. Они представляют собой зернистую массу, в которой намечаются сосуды" (цит. по Райский М.И. "Судебная медицина для студентов и врачей", М., Медгиз, 1953 г., стр.220).
Что особенно важно - это цитата по той книге, по которой учился Возрожденный. Т.е. именно с позиции изложенного там материала он делал то или иное заключение.

Просто поверьте на слово человеку, вскрывшему сотни тел-особенность эвисцерации по Шору такова, что трупы выглядят с запавшей грудной клеткой, это связано с "треугольным " удалением грудины и части ребер.Органокомплекс обратно зашивается в труп, но все органы оказываются в брюшной полости, т.к. их ничего не держит. (включая мозг, в череп набивают тряпки или ветошь)
Всё дело в том, что нет оснований считать, что возрожденный пользовался методикой Г.В.Шора.
В ту пору, вообще-то, основным способом "полного вскрытия" (полной эвисцерации) был способ А.И. Абрикосова. Первая методическая работа по методике Шора появилась, если не ошибаюсь, только в 1957 г. Сильно сомневаюсь, что товарищ Возрожденный тут же перестроился и стал проводить вскрытия так, как пишете вы.
Про "удаление грудины и части рёбер" ни в одном из 9 актов СМЭ нет ни слова и я сильно подозреваю, что этого он попросту не делал.
Если эта инфа не будет опубликована, я бы с радостью от Вас ее получил в личные сообщения или на почту.
Про Возрождённого - это вообще отдельный разговор, который, я думаю, будет интересовать вообще всех, осведомлённых о "деле Дятлова".
Если совсем коротко, то я могу сказать лишь, что информация эта крайне негативна. И именно это останавливает меня и Издателя. Ведь живы дочери и внуки Возрожденного и будет крайне некорректно по отношению к ним вываливать на всеобщее обозрение и обсуждение негативную информацию о покойном близком родственнике. Момент очень деликатный и, прямо скажу, ставящий в тупик, поскольку с одной стороны, важно понимать каким был этот человек, а с другой - не хочется стать участником грязной истории.
   
А также интересны фотки трупов.
Вот вам прямая ссылка на фотоархив, раздел "Архив посмертных фото". Хотя он и неполон:
https://sites.google.com/site/hibinafiles/home/fotografii

Планирует ли автор версии "Контролируемой поставки" провести анализ этих снимков, аналогично тому, который был проведён по 6 плёнкам дятловцев, выложенных А.Коськиным?
Вы знаете, там такие снимки, что особенно ничего не увидишь такого, чего бы не описал Возрожденный. Судмедэксперт был умным и поинмал, что ничего нельзя пропустить из того, что попало на плёнку - если у Зинаиды Колморовой кровь из носа видна, то об этом надо написать в акте обязательно.
Кроме того, мне непонятно отношение к этим снимкам их держателей, скажем так.
Какое-то идолопоклонство, честное слово. Настоящая тотемическая религия вокруг всего этого.
Почему-то на западе можно все эти вещи публиковать, обсуждать - это не вызывает бешенства и брызганья слюной. В открытом доступе акты СМЭ Майкла Джексона, Элвиса Пресли, ДжонБенет Рамсей (последней вообще было 6 лет в момент убийства) и т.д. и т.п. Практически по любому общественно-значимому делу такие документы (в т.ч. и фото-) можно найти.
Что же у нас за дурачества с этими фотографиями и актами устроили..?
Главное, с угрозами - у нас, типа, доверенности, мы вас под суд!
В общем, возвращаясь к заданному вопросу, я хочу сказать, что я пока не видел таких фотографий, которые как-то сильно меня потрясли бы или заставили над чем-то особенно много думать.
Может, Саша КАН видел, я - нет.
Если у вас есть - вышлете на мой ящик, буду премного благодарен. 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 18.06.12 13:17
Алексей-+100500 вам по поводу маразма имеющих фото трупов!
Это людишки, набивающие себе значимость, без вариантов.

Ну да Бог с ними, с убогими.
По делу.
Фотки посмотрел, а главное-прочитал пртокол Дубининой и Золотарева.
Однозначное мнение по протоколам-это посмертные изменения.
Но! именно по протоколам! как было на самом деле, учитывая вашу инфу по личности эксперта-отложу выводы до получения инфы по Возрожденному.
100% обещаю не предавать гласности.(если возможно, конечно)

Далее,
Вы пишете про гистологическую структруру легких, так почти любой орган через несколько дней под микроскопом теряет свою картину.я имел в виду полное исчезновение легких как органа на МАКРОскопическом (не микроскопическом) уровне.

языки то резали, но не с диафрагмой рта! вот в чем весь вопрос!
У меня критичный вопрос по состоянию кожных покровов шеи у Дубининой и по фразе "подъязычная кость зияет".
Откуда зияет? из полости рта или через кожу?

Для того, чтобы извлечь органокомплекс грудину и переднюю часть ребер необходимо чисто технически удалить.
Никто не будет сувать руку с ножом под реберную дугу, пытаясь достать аж до языка.
Методы эвисцерации различаются способом извлечения органокомплекса (целый или не целый), но мне не известно ни одного способа вскрытия без удаления грудины и ребер.
(только в качестве прикола санитары морга могут на время и без рассекания ребер извлекать органокомплекс, но это к делу не относится)

ну это не принципиально, хотя могу сказать, что Возрожденный в наружном осмотре не описывает деформацию грудной стенки у Золотарева и Дубининой.
У Дубининой травма БЕЗУСЛОВНО смертельная, причем подозреваю, что жить с ней она могла не более 15-30 минут.И это в самом лучшем случае.Кровоизлияние трансмуральное в стенке желудочка-гарантия фибрилляции 146%.

Гниение глазного яблока-по сути, глаз-это фиброзная плотная оболочка внутри с водой.
Вы академически правы, говоря что гнить там нечему.Глаз будет высыхать и западать.Но склера будет существовать долго (как хрящи, скажем)
Тут надо было бы дотошно изучить глазницу в поисках сморщенной склеры, но имеем то что имеем.
за период 4-9 мая кожа не обнажит особо зубы, если до этого они были полностью закрыты.

Гниение-надо четко понимать суть явления-это ФЕРМЕНТАТИВНАЯ активность.Ферменты могут иметь бактериальное происхождение, а могут быть и ферментами собственного тела, по сему, по сути гниение и аутолиз-один хрен.
Термины имеют чисто академическое значения.

ЗЫ лет 10 назад, еще работая в областной больнице Киева привезли женщину лет 60, умершую от лейкоза, тучную.
Умерла она в 15-00.Лежала она без холодильника, дело было летом.
На следующее утро все были в шоке.Труп успел "взорваться", забрызгав 5ти метровый потолок.
Само тело было непригодно для открытых похорон.

Собственно, мое резюме такое (на сегодняшний день):
 считать доказанным фактом травматическое удаление глаз и языка не представляется возможным .Исходя из имеющихся данных отсутствие указанных органов может быть объяснено посмертными явлениями.

у меня к Вам , Алексей, вот такой вот вопрос.Но это из области фантазий.
Что бы было, если бы Золотарев и его "коллеги" сразу сказал товарищам (или дал понять), с кем/чем они имеют дело?
и еще-зачем, на ваш взгляд, убийцы вернулись к кедру второй раз, после тщетных попыток найти оставшихся?
От безысходности?
Если бы не эта вторая встреча, часть ребят могла бы выжить...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 18.06.12 19:37
если не верите моему мнению спросите в ближайшей судмед экспертизе мнение экспертов.
Гниение к западению ребер вообще не причем.
При вскрытии удаляют грудину.
Полно видео в нете с процедурой вскрытия.
Про кровь вы правильно написали-нет ее.
Про язык-попросите у экспертов дать вам для эксперимента труп.И попробуйте у него удалить язык с диафрагмой рта, не повреждая кожу...

Гниение-сложный процесс в котором помимо внешней среды и бактерий важным является аутолиз, т.е. самопериваривание плоти.Поджелудочная, например, "растворяется" буквально сама.Дубинина, если я правильно оцениваю фотку, лицом была в воде.
Уши, щеки и нос-это кожа и хрящ, которые гниют в самую последнюю очередь.

[url]http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688[/url])
пример избирательного гниения
да собственно я сам судмедэксперт в прошлом. Не анатом, работал с биологическим материалом, и если, допустим, с процедурой вскрытия я знаком достаточно опосредованно, тут спорить не буду, то различного рода следы крови это мне более знакомо - собственно потому вопрос и возник - где следы крови? Даже не касаясь конкретно удаления языка, вообще - отсутствие следов крови, которой должно быть, в общем-то, не мало. Разбитые носы дятловцев, удаленный язык... как минимум пятна крови должны быть на одежде, с которой смыть водой ее практически невозможно, это я уже могу заявить с полной ответственностью.
В общем пока делать однозначные выводы о механическом способе удаления языка и глаз не представляется возможным. Может при исследовании трупов намудрили что-то, но пока из двух вариантов появления данных травм мне ближе не криминальный. Хотя и он не полностью отвечает на все вопросы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 18.06.12 20:10
если не верите моему мнению спросите в ближайшей судмед экспертизе мнение экспертов.
Гниение к западению ребер вообще не причем.
При вскрытии удаляют грудину.
Полно видео в нете с процедурой вскрытия.
Про кровь вы правильно написали-нет ее.
Про язык-попросите у экспертов дать вам для эксперимента труп.И попробуйте у него удалить язык с диафрагмой рта, не повреждая кожу...

Гниение-сложный процесс в котором помимо внешней среды и бактерий важным является аутолиз, т.е. самопериваривание плоти.Поджелудочная, например, "растворяется" буквально сама.Дубинина, если я правильно оцениваю фотку, лицом была в воде.
Уши, щеки и нос-это кожа и хрящ, которые гниют в самую последнюю очередь.

[url]http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688[/url])
пример избирательного гниения
посмотрел посмертные фотографии тел по приведенной тут ссылке. Вопрос о "западении" ребер у Золотарева снимается.   Фотография сделана явно уже после вскрытия (шов на месте доступа просматривается очень четко, тут даже сомнений никаких быть не может). Соответственно "прогиб" грудной клетки в данном случае - результат исследования.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 18.06.12 21:07
О! коллеге по смежному цеху привет!!!

Протокол Золотарева:
-Грудная клетка цилиндрической формы.Живот расположен НИЖЕ уровня груди.
мой комментарий:необычная как для меня запись.Не припомню, чтобы в пртоколах указывали этот момент.
Но, в любом случае, это описание прямо противоположно фотке, где явно видна запавшая передняя часть грудной клетки.
-Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)
Мой каммент:нигде у Золотарева не описан язык.Не факт, что у него он был.
протокол Золотарева по номеру идет раньше Дубининой.Вскрытие датировано одним числом.
Не исключен вариант, что Возрожденный просто в одном случае не указал отсутствие языка, полагая это само собой разумеющимся.
Протокол Дубининой:
-в заключении Возрожденный указал, что "Телесные повреждения ... головы ... являются посмертными изменениями..."
-интересен момент при описании Рожки подъязычной кости необычной подвижности-ххххххх...
именно семь иксов (хочется сказать -сломаны)
-100 кубиков слизистой массы темно-красного цвета в желудке кровью не является.По крайней мере, в том виде, в котором кровь должна была бы быть при кровотечении при ампутации языка.

Протокол Колеватова:
-шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейногоо отдела позвоночника ... незначительные остатки мягких тканей (гнилостн. изменения)
тут без камментов, как говорится...
-глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 18.06.12 21:41
О! коллеге по смежному цеху привет!!!

Протокол Золотарева:
-Грудная клетка цилиндрической формы.Живот расположен НИЖЕ уровня груди.
мой комментарий:необычная как для меня запись.Не припомню, чтобы в пртоколах указывали этот момент.
Но, в любом случае, это описание прямо противоположно фотке, где явно видна запавшая передняя часть грудной клетки.
-Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)
Мой каммент:нигде у Золотарева не описан язык.Не факт, что у него он был.
протокол Золотарева по номеру идет раньше Дубининой.Вскрытие датировано одним числом.
Не исключен вариант, что Возрожденный просто в одном случае не указал отсутствие языка, полагая это само собой разумеющимся.
Протокол Дубининой:
-в заключении Возрожденный указал, что "Телесные повреждения ... головы ... являются посмертными изменениями..."
-интересен момент при описании Рожки подъязычной кости необычной подвижности-ххххххх...
именно семь иксов (хочется сказать -сломаны)
-100 кубиков слизистой массы темно-красного цвета в желудке кровью не является.По крайней мере, в том виде, в котором кровь должна была бы быть при кровотечении при ампутации языка.

Протокол Колеватова:
-шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейногоо отдела позвоночника ... незначительные остатки мягких тканей (гнилостн. изменения)
тут без камментов, как говорится...
-глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
ну сейчас трудно сказать, что там имел ввиду Возрожденный. Могу говорить только о том, что на настоящий момент отсутствие языка у трупа не может считаться само-собой разумеющимся и подобную травму в протоколе обязательно бы отразили. Что и произошло при исследовании тела Дубининой. Так что с большой долей вероятности язык трупа Золотарева был на месте.
Про 100 кубиков слизистой массы в желудке согласен, не факт, что это была именно кровь. По хорошему должны были провести и ее исследование. Биологи и/или химики от судмедэкспертизы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuraemp - 18.06.12 22:58
Добрый день! Отмечу несколько нераскрытых моментов, на мой взгляд, которые хотелось бы прояснить:
1. В тексте присутствует информация и фотография с отпечатком ботинка неизвестного хозяина. Данная тема не получила дальнейшего развития. Есть ли какой либо анализ, либо мысли по данному факту?
2. Какие версии у автора возникли по поводу найденных кусков армейского сукна?
3. Кроме Рустема костяшки на руках были сбиты и у Золотарева. Далее данный факт не нашел своего развития в описании событий.
4. Остается вопрос в отношении происхождения переломов ребер Золоторява и Дубининой. Особенно двусторонние переломы у Дубининой. Версия об ударах коленом, конечно, интересная, но вызывает сомнения. Тем более учитывая комментарий автора в одной из переписок в ЖЖ о псевдоединоборстве как "муай-тай".Что наталкивает на мысль, что уважаемый автор не силен в области знаний о боевых искусствах, так как именно в данном стиле техника ударов коленями наиболее развита. В данном вопросе не мешало бы привлечь мнение спортсменов и участников различных соревнований, для оценки возможности нанесения подобных травм ударами коленей, тем более в положении лежа, как упоминается в версии.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Pertmon - 18.06.12 23:22
Пытаюсь хоть к чему нибудь придраться, но не получается пока.
Так навскдку попробую придраться  *JOKINGLY*
А почему бы не устроить передачу свитера на Северном полюсе? Там точно никого нет из КГБ. Одним словом - выбрано крайне неудачное место для передачи дезы. В городе это сделать проще и безопаснее.
Вы такой умный. А ничего, что города закрытые были? Туда только по пропускам пускали.

Пытаюсь хоть к чему нибудь придраться, но не получается пока.
На крайний случай, можно было просто отправит дезу по почте.( до востребования).
Офигенная мысль. Почта из закрытых городов частично (а уж посылки поголовно) проверялись. Послать их города посылку с радиоактивными материалами - это автоматически повесить на себя статью "Измена Родине" с неизбежной вышкой )
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.06.12 23:46
Далее,
Вы пишете про гистологическую структруру легких, так почти любой орган через несколько дней под микроскопом теряет свою картину.я имел в виду полное исчезновение легких как органа на МАКРОскопическом (не микроскопическом) уровне.
Я написал о продолжительности пребывания трупов в воде - минимальная оценка 6 суток (степень мацерации), максимальная -14 (сохранение структуры лёгких). Про микро- и макро- я ничего не писал, в контексте обсуждаемой темы это совершенно неважно (если вы помните, мы начинали с того, что одно тело "обнимало" или "согревало" другое). Т.е. в контексте тогдашних представлений Возрожденный не ошибался (а нас интересуют именно тогдашние представления, поскольку по ним можно понять, насколько эксперт был субъективен или объективен).

языки то резали, но не с диафрагмой рта! вот в чем весь вопрос!
Я прекрасно понимаю, что в 15-18 веках языки резали без диафрагмы.
Но если надо вырезать с диафрагмой, то что мешает сделать так, как это описал я? Ничего, абсолютно.

Вы академически правы, говоря что гнить там нечему.Глаз будет высыхать и западать.Но склера будет существовать долго (как хрящи, скажем)
Я позволю добавить - очень долго. Своими глазами видел американский документальный фильм, про эксгумацию трупа времён Гражданской войны (т.е. 60-е гг. XIX столетия) у которого как раз искали яд в глазном яблоке. Откопали практически скелет, но с волосами и глазами.
Про некрополь Псково-Печёрской Лавры даже и говорить особо не стану, там вообще какие-то феноменальные вещи происходят - гробы разваливаются в труху, а останки 18-19 веков - целые. Ну, т.е вообще, мундиры с эполетами, подушки под головами - всё целое. Я имел возможность близко рассмотреть, меня пускали в камеры, в которые обычно не запускают туристов (трупы там по отдельным таким отсекам разложены, порой штабелями по 7-10 гробов до потолка).
Ладно, разговор немного не о том.
Я лишь хочу сказать - и остаюсь при своём мнении - что исчезновение глаз у 2 тел (из 4) после пребывания в воде с температурой около 0 град.С менее 14 суток и последующего нахождения на воздухе в течение 4 дней не есть норма. Не бывает такого гниения, чтобы глаза полностью исчезли при таких условиях.
Глаза у Золотарёва и Дубининой не сгнили. И Возрождённый это, разумеется, понял. Потому и написал так как написал - криво, односложно и непонятно, не указав причину их отсутствия. Хотя должен был

Что бы было, если бы Золотарев и его "коллеги" сразу сказал товарищам (или дал понять), с кем/чем они имеют дело?
Ему бы за это грозил суд. Он не мог этого сделать ни при каких условиях.
Раскрывать свою принадлежность к органам госбезопасности работающим под прикрытием запрещено даже под угрозой смерти. Я вам ответственно заявляю, что такие сотрудники в случае необходимости могут даже проводить разоружение сотрудников МВД под видом криминального нападения. Вы сами понимаете, что нападение на сотрудника МВД - это реальная угроза получить пулю, тем не менее, если вопрос стоит о "расшифровке" нападать на сотрудников внутренних дел допускалось.
Это нигде никогда официально не признавалось, но такие случаи происходили и... мягко говоря, не так редко, как можно подумать.

и еще-зачем, на ваш взгляд, убийцы вернулись к кедру второй раз, после тщетных попыток найти оставшихся?
От безысходности?
Нет. Думаю, они просто ходили 8-ками, в центре пересечения имея кедр. Это есть такой способ "слепого" поиска, когда неизвестно куда именно надо двигаться. Движение расширяющимися петлями, с периодическим возвращением к последней известной точке пребывания разыскиваемого лица.

Если бы не эта вторая встреча, часть ребят могла бы выжить...
Боюсь, что нет. Противник не ушёл бы, не закончив начатое.
собственно потому вопрос и возник - где следы крови?
Да её особо никто ведь и не искал.
Носовое кровотечение отмечено у Колмогоровой, Кривонищенко, у Дорошенко (у последнего ещё и из ушей, кажется), осаднения верхнего века - у Слободина... Вам когда-нибудь разбивали бровь или веко в драке? Кровища хлещет - хрен остановишь, хотя и ранка-то, кажется, небольшой, но перемажешься весь, как будто пол-скальпа с тебя сняли.
Где эта кровь? Там же, где и должна быть - на одежде, на руках, которыми её утирали.
Только никто её не фиксировал во время вскрытия.
как минимум пятна крови должны быть на одежде, с которой смыть водой ее практически невозможно, это я уже могу заявить с полной ответственностью.
Ой, Денис, у меня для вас такие плохие новости...
Относительно того, что и как смывается.
Не хочу плохого говорить про замечательных отечественных судебных медиков и криминалистов, но... без ненормативной лексики очень тяжело объективно характеризовать их работу.
Я вам с полной ответственностью могу сказать - на основе личного опыта - что следы крови в России и СССР исчезали с ножей, которые втыкали в тела неоднократно и на полную длину лезвия, которыми расчленяли трупы, а кровь на одежде (скажу по особому секрету) вообще нахрен никому не нужна чуть ли не в 50% случаев. А то и большем. Одежду убитых и раненых даже не забирают из моргов и больниц для проведения экспертиз крови в случаях, если "обвиняемый сознался". Ибо "улики избыточны". Это ж надо такую формулировку выдумать - "избыточные улики"... Отечественная юридическая практика развивается динамично и как всегда в самобытном стиле. Причём, заметьте, все эти фокусы происходили без всякой коррупции, без подкупа следователей, просто потому, что работу любит только пила, да и то на лесоповале. Зачем напрягаться, если можно не напрягаться - вот философия естественного отбора нашей правоохранительной системы...
И то, о чём пишу я, происходило не в 1959 г., а уже в 1990-2000-е годы и не в каком-нибудь Богом забытом Ивделе,  а в культурной столице РФ Петербурге.
Поэтому, Денис, не затрагивайте лучше эту тему.
Теорию вопроса о текучести крови, её характеристиках и особенностях криминалистического анализа следов крови читать, думаю, здесь не надо - информации об этом достаточно в открытых источниках.
А вот о практической стороне вопроса давайте сойдёмся с вами в следующем: в России возможно всякое.
     
В общем пока делать однозначные выводы о механическом способе удаления языка и глаз не представляется возможным.
Для того так и написаны эти СМЭ.
На разрушителей трупов не списать - как бы совсем не сезон... На гниение - тоже... Что остаётся в арсенале, чтобы потом судмедэксперта самого за сусалы не подтянули? Выбор крайне невелик - то, что скрыть нельзя, что поддаётся проверке при эксгумации, описать, ну, а что можно как бы незаметить, или описать неоднозначно, пусть и с нарушением нормативных документов, то именно так и описать - неоднозначно и с нарушением.
мой комментарий:необычная как для меня запись.Не припомню, чтобы в пртоколах указывали этот момент.
Вы знакомы с "Правилами судебномедицинского исследования трупов" 1929 г.?
100 кубиков слизистой массы темно-красного цвета в желудке кровью не является.По крайней мере, в том виде, в котором кровь должна была бы быть при кровотечении при ампутации языка.
Так после ампутации языка последовали проморозка трупа, затем его пребывание в ледяной проточной воде, а затем разморозка на протяжении 4 суток.
Вы можете точно сказать, в каком виде должна быть кровь после ампутации языка после всех этих превращений?
Так что с большой долей вероятности язык трупа Золотарева был на месте.
Ну, это, в общем-то и не оспраивается. До такого цинизма, чтобы скрыть подобные повреждения, Возрожденнный не дошёл бы.
Так что вполне определённо мы можем сказать, что язык Золотарёва оставался на своём месте.

Другое дело, что Возрожденный очень странно описал татуировки Семёна. И это заставляет задуматься сразу над двумя вопросами: 1)а были ли "татуировки" действительно татуировками, и 2) являлся ли труп "Золотарёва" на самом деле Золотарёвым.
Тема эта тем более интересна, что буквально в мае этого года стали известны любопытные розыскания среди родственников Золотарёва. Так вот, его двоюродный брат утверждает, что Семён татуировок не имел.
В этой версии мне особенно нравится то, что к мысли об отсутствии татуировок я пришёл совершенно независимо от рассказов двоюродного брата и случилось это до того, как я вообще узнал о существовании этого рассказа.
И если сообщение брата Золотарёва сугубо субъективно и голословно, то я-то как раз имею некоторые доказательные соображения по этому поводу.

PS: Спасибо alexgrig'у и Денису за комментарии, считаю, что у нас складывается очень интересный для всех читающих и притом вполне продуктивный обмен мнениями.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.06.12 00:28
Версия об ударах коленом, конечно, интересная, но вызывает сомнения. Тем более учитывая комментарий автора в одной из переписок в ЖЖ о псевдоединоборстве как "муай-тай".Что наталкивает на мысль, что уважаемый автор не силен в области знаний о боевых искусствах, так как именно в данном стиле техника ударов коленями наиболее развита.
Вы ошиблись очень сильно. Т.е. вообще не угадали.
Автор занимался шотоканом (в его интерпретации Владимиром Илларионовым) более 20 лет и сейчас, несмотря на преклонный возраст и инвалидность, мне выпрыгнуть в поперечный шпагат или пропрыгать на кулаках на цементном полу 150 раз труда не составит. Кочергин разрезал себе ногу и зашил без анестезии, а я - забиваю себе в пресс гвозди и бью по торсу 800-граммовой кувалдой... У каждого весельчака свои приколы, не спорю, но люди не подготовленные к такому зрелищу реально закрывают глаза и залезают под стол, чтобы не видеть (девушки, конечно).
Могу рассказать про свои ранения, хотя это, наверное, не очень интересно и по большому счёту бездоказательно. Так что можете, конечно, мне не верить, я не обижусь и из штанов выпрыгивать (чтобы вас убедить) не стану. У меня было более 30 переломов костей, кисти рук из-за переломов деформированы  так, что руки реально несимметричны. Т.е. рядом ставишь две ладони и на глаз видно, что они не одинаковы. У меня был перелом двух рёбер со смещением, перелом обеих пяток (при падении с большой высоты), сквозное огнестрельное ранение ноги, четыре проникающих ножевых ранения. В т.ч. с пневмотораксом. И с таким ранением я сумел обезоружить одного из нападавших (остальные убежали), завладеть его ножом, и сорвать верхнюю одежду, без которой его поймали через пять минут.
Это я не к тому, что какой-то особый герой, а к тому, что жизнь - интересная штука и когда начинаешь вспоминать, то невольно приходят на ум слова Моэма: "Они победили! Кто бы мог подумать, что они смогут..." Бывали и нокауты в моей жизни, не скрою. Так, например, меня однажды вырубили ударом обычного обувного шнурка в глаз. На языке блатных это называется "подляна" - шнурок, намотанный на палец. Я вам могу немало рассказать о таких "подлянах", которых вы не встретите на соревнованиях, но которые могут вас поджидать на улице...
Поэтому послушайте старого ленивого и тупого написателя книг про шпиЁнов (я вам плохого не посоветую). Муай-тай - это клоунада для девочек, так драться на улице нельзя, это - херня. Начнёте так скакать и вас убъют (это в лучшем случае, в худшем - анально унизят, поэтому пусть лучше убьют). Ленинградское УКГБ не зря в своё время сделало свою ставку на "школу Илларионова" - в 1981 г. ленинградцы раскатали московских КГБ-шников на закрытых соревнованиях с командым счётом 9:1. Что было настоящим фурором, ибо москвичи всегда собирали у себя лучших  бойцов со всей страны.
Просто нашёлся человек, который за 1 год научил 7 управление питерского УКГБ драться по-настоящему. С "подлянами" и подъёбами.
Владимир Илларионов - талантливейший спортсмен, лично принимавший участие в задержании опаснейших преступников. Если  у вас есть дети - мальчик или девочка, неважно - отдайте их в школу, тренирующую по системе Илларионова.

Да, и напоследок... Отпуская комментарии в адрес неизвестного вам человека, имейте всегда в виду, что люди могут оказаться совсем не такими, какими кажутся.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuraemp - 19.06.12 01:38
Никоим образом не хотел Вас задеть и приношу свои извинения, если выглядело именно так. Ваша мысль по 4 пункту понятна и хотелось бы услышать по первым трем.
Кстати, что Вы думаете по поводу версии Тиунова и о том, что завязка событий могла произойти в предпоследнем лагере в устье Ауспии?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 19.06.12 10:13
Алексей!
Давно хотел написать по поводу трупа Золотарева-а был ли мальчик... Не знал с чего начать, а тут тема затронута ... Напишу чуть позже свои подозрения.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 19.06.12 11:16
мне сейчас трудно судить, что происходило в 1959 году, разброд конца 90-х, начала 2000-х я помню, вполне возможно, так и было, что не проводились самые простейшие экспертизы. Что касается определения следов крови на ткани - то эта реакция настолько отработана и настолько старая, что даже в 1959 году (а в то время, мне кажется, все таки не было такого "пофигистического" отношения к своей работе) должны были ее провести. Самому лично приходилось проводить подобные исследования, особой проблемы они не представляют. Равно как и исследование крови от трупа, пролежавшего в теплом коллекторе не одну неделю. Видовая и групповая принадлежность крови определяется относительно просто.
Вот что меня и интересует очень сильно - следов крови ВООБЩЕ не описано при осмотре места происшествия. А ее должно быть не мало.
1. У палатки - сильно избитый Слободин + остальные дятловцы.
2. По дороге от палатки к кедру - хотя бы на каком-то протяжении вдоль следовой цепочки должны быть капли крови
3. Одежда и кожа дяловцев - если кровь шла, то ее вытирали рукой, рукавом...
4. Место предполагаемого удаления языка у Дубининой + ее же одежда. Крови должно быть не просто много. Она фактически должны была залить воротниковую и частично грудную зону штормовки + попасть на снег вокруг головы + попасть в желудок. А вместо этого видим невнятные "100 кубиков слизистой массы красного цвета"
И если, допустим, эксперт не стал описывать следы крови, потому, что его настойчиво попросили - то спасатели то все равно должны были ее (кровь) увидеть, но никаких разговоров об этом не было, никто не вспоминает.
ПыСы: кстати - с клинка ножа кровь смыть гораздо проще, чем с одежды, а также сложнее провести ее экспертизу, поскольку ножом могут резать не только человека, а скажем еще и говядину. В результате во время исследования будет происходить наслаивание человеческих и "говяжьих" составляющих. Соглашусь лишь с тем, что следователи не всегда четко понимают то, что требуется сделать. И в этом случае никакой эксперт не поможет, потому, как попросту не будет привлечен к исследованию.
А вот возможность происхождения переломов ребер Дубининой и Золотарева от удара коленом - согласен, причем даже двусторонние переломы вполне вписываются в схему "добивающих" ударов.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 19.06.12 11:46
кстати
иногда отсутствие следов говорит больше, чем их присутствие.
Отсутствие следов крови в палатке практически однозначно опровергают естественный характер происшествия. Например в результате схода лавины.
и еще такой вопрос, к alexgrig
фотография с исследования тела Золотарева: возник такой вопрос, есть две отметины, очень сильно напоминающие следы от удара ножом, а именно:
1. Область грудной клетки, приблизительно на уровне локтевого сгиба слева.
2. Живот, слева, практически сразу под ребрами.
Сохранность кожи вокруг данных дефектов удовлетворительная, размер их практически одинаков на взгляд.
Какие мысли по этому поводу?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Радиус - 19.06.12 12:44
Цитирование
Я вам с полной ответственностью могу сказать - на основе личного опыта - что следы крови в России и СССР исчезали с ножей, которые втыкали в тела неоднократно и на полную длину лезвия, которыми расчленяли трупы, а кровь на одежде (скажу по особому секрету) вообще нахрен никому не нужна чуть ли не в 50% случаев.
Плюс к этому в вашем очерке приводится воспоминание Чуркиной, о том как они с Возрожденным заметили фиолетовый оттенок одежды последних найденных дятловцев, но ни словом не обмолвились об этом в протоколе. Может такая же ситуация и с кровью.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 19.06.12 12:49
А почему бы не устроить передачу свитера на Северном полюсе? Там точно никого нет из КГБ. Одним словом - выбрано крайне неудачное место для передачи дезы. В городе это сделать проще и безопаснее. А в походе могло произойти всё, что угодно. Группа могла в любую минуту сойти с маршрута - травмы, болезни и т.д. И всё никакой передачи - месяцы подготовки коту под хвост.
На крайний случай, можно было просто отправит дезу по почте.( до востребования).
Место - чёр-те знает где, медвежий угол, где выследить любую группу шпионов - проще простого. Так же в группе большинство непосвящённых людей - любое нештатное развитие ситуации приводит к конфликту и опять операция сорвана.
Выбран столь длительный способ убийства без применения огнестрела. Группа шпионов разоблачена, они поняли всё "кто и что" , а дальше... Зачем им конспирация с вырыванием языка и глаз, да ещё такая длительная по времени?  Быстренько положили всех и ходу. В такой ситуации каждая секунда на счету.
Соглашусь. Это первое, что вызывает сомнение в версии. Если поставка контролировалась, то проконтролировать можно было спокойно в городе и на почте)) Люди из органов сделали бы так, что кому надо получил бы  одежду без всяких заморочек, в  том же подъезде в Свердовске или  в любом другом населенном пункте) Как это всегда делается в случае запускания дезы  со стороны органов.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 19.06.12 12:59
Для Дениса-я как-то даже не обратил внимание на эти следы...
Однозначно не скажу.Во-первых, фотки и их качество.Во-вторых, я патологоанатом, но не судмедэксперт.Хотя и видел много судебных вскрытий, но специфика работы судмедов все же отлична от работы патанатомов.
исключить ножевые ранения 100 % нельзя.Но, думаю, вокруг них должны были бы быть осаднения и вид должен бы быть таким, как на коллаже.
Слева я добавил "ободок" серого цвета вокруг вами указанных мест.
В пртоколах не указать ножевые ранения? ну, не знаю...

Господа! обращаюсь ко всем с просьбой не обсуждать "могло быть или не могло".
Все форумы про дятловцев насыщены этими обсуждениями.Такой подход ни к чему не приведет.
Допустим, планировщики операции просчитались, организовав передачу таким образом, ну и что?
Как случилось, так и случилось...
Давайте исходить только из фактов.

По Золотареву.
Профессиональная привычка меня всегда заставляет проверять достоверность фактов, особенно в случае, когда факты необычны.
Еще года полтора назад я спросил себя:
какие доказательства, что труп в морге - труп Золотарева?
и тут же ответил-НИКАКИХ.
Его единственного никто не опознавал.
Правда, придумать что либо на основе этого я не могу.
Согласно интервью родственников-Золотарев 146% на походных фотках.
Значит, подмена была после смерти или сам Золотарев устроил какую-то каверзу, подставив после себя "десятого"...

Воспоминания Чуркиной-не факт, что это не вымысел.На них не стОит обращать внимание.

По протоколам скажу одно-будучи на месте Возрожденного я бы просто не писал о языке Дубининой ничего, если бы четко понял позицию "партии и правительства".Неполное описание-это максимум легкая халатность, язык Золотарева не упомянут-и нет проблем.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 19.06.12 13:36
 ""считать доказанным фактом травматическое удаление глаз и языка не представляется возможным .Исходя из имеющихся данных отсутствие указанных органов может быть объяснено посмертными явлениями."""

Диафрагма рта с языком и глаза могли быть удалены уже  с умирающего тела, поэтому крови мало,  давление- то  упало. Если вообще не с трупа. Гистология ( то, что имеем немногого  по гистологии в УГ) показывает "Подъязычная кость – Кровоизлияний не видно". То ли их не было вообще,  то ли не видно вследствие гнилостных изменений.

За фрагмент фото З. в морге спасибо, еще не видела это. Точно ли  это фото приписывается З.?
Буду признательна тем, кто пришлет  мне фото из морга Люды и остальной четверки. Спасибо!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 19.06.12 13:54
""какие доказательства, что труп в морге - труп Золотарева?
и тут же ответил-НИКАКИХ.""

Если сравнить компьютерной программой( что было сделано Петром Семилетовым)  фото  лица живого З. и фото человека в морге после вскрытия, приписываемого З., совпадают на 99 процентов.
Но имеется еще один неясный момент. На фото тел , вытащенных из ручья, с фотоаппаратом указывается З. Но рот  у него   открыт совсем не так, как открыт рот у З. в морге после вскрытия. У первого в ручье видны верхние зубы , у З. ф морге оскал показывает нижние зубы. Хотелось бы услышать мнение патанатома. Такое может быть после манипуляций с телом в морге при осматривании?

Еще момент- на фото Люды в морге видно,что отсутствует кожа вокруг глазниц, нет верхней губы и кожи вокруг ротовой полости, сохранена кожа только на подбородке. Хорошо просматриваются жевательные мышцы лица. Скуловая мышца. Щечная мышца. Круговой мышцы рта не видно.   
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 19.06.12 15:19
весь прикол , что даже если у трупа удалять язык с диафрагмой рта-крови будет не мало!натечет из разрезанных вен
ничего особенного с обнажением зубов не вижу-трупы перемещались, раздевались, перекладывались, так что в этой области ничего не нароешь.

не уверен, что по имеющимся фоткам Золотарева можно адекватно провести сравнительную морфоантропометрию *DONT_KNOW*

Мария, вы правы касательно скелетирования!Поэтому я и не могу сказать, что отсутствие языка нельзя объяснить распадом...

Кстати, жирный минус фоток в морге З.и Д.-они оба после вскрытия.

отписал сюда
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=15&gopid=149396&# (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=15&gopid=149396&#)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 19.06.12 18:29
2 alexgrig
о том и речь, что заключение судмедэксперта, в том виде, которое существует, мягко говоря не совсем полное. Тот же язык трупа Дубининой. Нет его - и все. Ни состояния краев раны, ни исследования возможных причин его исчезновения. То же самое касается и упомянутых мной повреждений. Ножевые раны приходилось видеть - выглядят сходным образом. Но опять же - качество фотографий не позволяет высказаться однозначно. Смущает именно "похожесть" следов вместе с, фактически, отсутствием каких-то серьезных гнилостных изменений на окружающей коже.
И еще по поводу фотографии теза Золотарева. На внутренней поверхности локтевого сустава, мне кажется, просматривается какая-то татуировка или что-то подобное. Может конечно какой-то артефакт снимка.
2 Maria
Смысл удалять язык у мертвого человека? Я могу понять его вырывание (вырезание) у живого - пытка с целью заставить спрятавшихся товарищей выйти, либо показать где спрятана, допустим, пленка. А глумиться над трупом - сомневаюсь, что это понадобилось бы в той ситуации. Ну и опять же, как справедливо заметил alexgrig, кровь то все равно была бы. Первые трупные пятна, появление которых обусловлено перераспределение крови по сосудам в нижние части тела под силой тяжести появляются через 1-4 часа после смерти и дальнейшее "стекание" крови может занимать до 12 часов. Так что, как видимо, кровь свои текучие свойства сохраняет достаточно долго.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 19.06.12 18:39
при вскрытии от трупа всегда полно крови-ее вычерпывают и сливают в канализацию, так что кровь будет всегда.

Денис, про татуировки Золотарева споры не утихают давно!!!
У него описаны тату в протоколе!Их всем скопом давно пытаются расшифровать...

Возрожденный пишет в заключении, что повреждения мягких тканей являются следствием тлена.
Я, чисто интуитивно, предполагаю, что язык Дубининой никакого интереса и паники не вызвал, посему и особо не описан.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.06.12 23:30
Спасибо всем, подключившимся к обсуждению. Я вижу, появляются новые лица и новые суждения. И разговор очень неожиданно принял очень интересное направление.
Давайте в порядке тренировки ума покрутим предположение о том, что труп "Золотарёва" вовсе не принадлежит Семёну Золотарёву.
Есть серьёзные соображения, заставляющие не отметать подобную мысль как заведомо бредовую. А именно:
1) Нам известны воспоминания о том, что Золотарёв имел золотые зубы (коронки или мосты - не суть важно). В общем, материал зубных протезов - жёлтый металл. Но Возрожденный описывает зубные протезы из белого металла. Те, кто видел "те" и "те" протезы согласится безоговорочно, что перепутать "жёлтый" и "белый" металл невозможно, визуально разница воспринимается безошибочно;
2) Двоюродный брат Семёна Золотарёва сообщает, что до переезда в Пятигорск (а это уже 50-е гг.) тот точно не имел никаких татуировок. А у трупа в морге мы видим... вы сами знаете, что мы видим. Даже не комментирую;
3) Труп "Золотарёва" в ивдельском морге имеет татуировку "Гена". Я видел много татуированных мужчин и ни один из них не имел татуировки другого мужчины. Женские имена - пожалуйста, тут сам Бог велел "мачизм" проявить... Но вот мужские... Если у мужика татуировка "Боря", значит, зовут его "Борис", если "Саня" - "Александр". Правило железное, по крайней мере для славянского этноса оно работает безошибочно. Исключений я лично не встречал (если кто встречал - пусть напишет, даже интересно, насколько общим является такое наблюдение).

Вместе с тем, я всё же думаю, что труп "Золотарёва" на самом деле принадлежит Золотарёву.
И самое веское доказательство тому, что его похоронили на закрытом кладбище неподалёку от Кривонищенко. Такое не могло произойти само-собой, случайно или по недоразумению. Абсолютно исключено. Место захоронения говорит само за себя.
Но налицо парадокс - "Золотарёв" как будто бы и не Золотарёв. Почему так? Мне кажется, что парадокс создан умышленно.
Опознавали Семёна люди (или человек) из Комитета. Возможно  даже тот самый, кто рисовал ему "татуировки", которые вовсе не были татуировками.

Сейчас перескачу на другое, ибо много сразу привходящей информации образовалось.
Денис, вообще-то, очень серьёзное предположение высказал насчёт ножевых ранений. От этого нельзя просто так отмахнуться.
Действительно, очень похоже на два укола плоским клинком, один - с небольшим поворотом лезвия.
Ширина клинка по моим прикидкам (поправьте, кто ещё в силах) - 18 мм., вполне нормальная для боевого ножа.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 19.06.12 23:44
что касается татуировок: не знаю, что там происходило в 1959 году и ранее. Думаю, что подобного нынешнему видения нетрадиционной ориентации там где ее нет не было и дружба между двумя мужчинами воспринималась именно как дружба.
Вполне допускаю мысль, что Золотарев сделал подобные татуировки на память с каким-то другом, вполне возможно, что и с двумя, скажем однополчанами или т.п.
в этом случае татуировка Г+С+П=Д вполне можно читать как Гена+Сема+Петя=Дружба. Но опять же это только фантазии.
Я собственно также склоняюсь к мысли что труп Золотарева принадлежит Золотареву.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 20.06.12 00:00
2 Maria
Смысл удалять язык у мертвого человека?  Ну и опять же, как справедливо заметил alexgrig, кровь то все равно была бы. Первые трупные пятна, появление которых обусловлено перераспределение крови по сосудам в нижние части тела под силой тяжести появляются через 1-4 часа после смерти и дальнейшее "стекание" крови может занимать до 12 часов. Так что, как видимо, кровь свои текучие свойства сохраняет достаточно долго.
Ну это уже другая версия, к этой не имеющая отношение, - язык удалили потмоу. что он нес на себе следы поражения каким- то неизвестным веществом. Например, радиационное поражение.

Спасибо насчет рассказа о крови. Есть вопрос. Кровь также себя ведет и при минусовой температуре? смотрите, там клеточных реакций в местах переломов  не обнаружено. Уважаемые патанатомы,   ваше мнение по этому поводу?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 20.06.12 00:11
1) Нам известны воспоминания о том, что Золотарёв имел золотые зубы (коронки или мосты - не суть важно). В общем, материал зубных протезов - жёлтый металл. Но Возрожденный описывает зубные протезы из белого металла. Те, кто видел "те" и "те" протезы согласится безоговорочно, что перепутать "жёлтый" и "белый" металл невозможно, визуально разница воспринимается безошибочно;
Вообще- то  Петр Герасимович насчет зубов еще не ответил...   Зато сказал, что все Золотаревы имели прекрасные здоровые белые зубы и красивые улыбки.

А у трупа в морге мы видим... вы сами знаете, что мы видим. Даже не комментирую;Если у мужика татуировка "Боря", значит, зовут его "Борис", если "Саня" - "Александр". Правило железное, по крайней мере для славянского этноса оно работает безошибочно.
Солашусь полностью!

Вместе с тем, я всё же думаю, что труп "Золотарёва" на самом деле принадлежит Золотарёву.
И самое веское доказательство тому, что его похоронили на закрытом кладбище неподалёку от Кривонищенко. Такое не могло произойти само-собой, случайно или по недоразумению. Абсолютно исключено. Место захоронения говорит само за себя.
Но налицо парадокс - "Золотарёв" как будто бы и не Золотарёв. Почему так? Мне кажется, что парадокс создан умышленно.
А не рассматривали  такую версию, что трупов было больше, чем 9? В морге Возрожденный вскрывал З. , НО  описывал совершенно другое тело - СИДЕВШЕГО человека.

Опознавали Семёна люди (или человек) из Комитета. Возможно  даже тот самый, кто рисовал ему "татуировки", которые вовсе не были татуировками.
Это уже интересно. Уважаемый Алексей, можно поподробнее об этом?

Денис, вообще-то, очень серьёзное предположение высказал насчёт ножевых ранений. От этого нельзя просто так отмахнуться.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 20.06.12 00:20
2 Maria
Смысл удалять язык у мертвого человека?  Ну и опять же, как справедливо заметил alexgrig, кровь то все равно была бы. Первые трупные пятна, появление которых обусловлено перераспределение крови по сосудам в нижние части тела под силой тяжести появляются через 1-4 часа после смерти и дальнейшее "стекание" крови может занимать до 12 часов. Так что, как видимо, кровь свои текучие свойства сохраняет достаточно долго.
Ну это уже другая версия, к этой не имеющая отношение, - язык удалили потмоу. что он нес на себе следы поражения каким- то неизвестным веществом. Например, радиационное поражение.

Спасибо насчет рассказа о крови. Есть вопрос. Кровь также себя ведет и при минусовой температуре? смотрите, там клеточных реакций в местах переломов  не обнаружено. Уважаемые патанатомы,   ваше мнение по этому поводу?
при минусовой температуре кровь, естественно, замерзает, но далеко не сразу. Собственно замерзание крови происходит вместе с замерзанием тела, но не забываем еще такой момент - тело замерзает, мышцы замерзают и в этом случае открыть рот и вырезать язык без травмирования окружающих тканей вообще не представляется возможным.
Радиационное поражение языка - это что-то интересное. Даже как-то не представляю как оно может проявится, да еще на таком не обычном месте.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Радиус - 20.06.12 00:34
Цитирование
вырезать язык без травмирования окружающих тканей вообще не представляется возможным.
Вы имеете ввиду ткани в полости рта или внешние? Согласно Возрожденному "отсутствуют мягкие ткани верхней губы справа с обнажением верхней челюсти и зубов". Можно ли это считать тем самым травмированием?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 20.06.12 00:45
Цитирование
вырезать язык без травмирования окружающих тканей вообще не представляется возможным.
Вы имеете ввиду ткани в полости рта или внешние? Согласно Возрожденному "отсутствуют мягкие ткани верхней губы справа с обнажением верхней челюсти и зубов". Можно ли это считать тем самым травмированием?
ну скажем так - замерзшие мышцы ножом разрезать крайне трудно. При всем при этом язык, который по сути остается влажным вмерзает в диафрагму рта, примерзает к зубам и т.п.  в общем для его извлечения придется повредить лицевую часть черепа очень сильно, дело не ограничится отсутствием мягких тканей верхней губы. В общем однозначно - у замерзшего трупа вырезать язык без серьезных повреждений не представляется возможным. Описанные Возрожденным травмы вполне вписываются в картину гниения мягких тканей.
И еще раз - из двух вариантов исчезновения языка и глаз у тел туристов мне, на данный момент, более близка не криминальная. Хотя и она не полностью отвечает на все мои вопросы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 20.06.12 07:36
Офигенная мысль. Почта из закрытых городов частично (а уж посылки поголовно) проверялись. Послать их города посылку с радиоактивными материалами - это автоматически повесить на себя статью "Измена Родине" с неизбежной вышкой )
Поставка - контролируемая. Кем она контролируется, думаю, объяснять не надо.  И если была бы такая необходимость, то посылку отправили бы из любой точки страны, в любую точку мира.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 20.06.12 07:47
Вы такой умный.
Я этого не утверждал. И мне кажется, это не имеет отношение к теме дискуссии.
А ничего, что города закрытые были? Туда только по пропускам пускали.
Все города в СССР закрытыми не были, Кривонищенко не в тюрьме сидел. И его перемещение по стране могло спокойно контролироваться этими же органами.
Туда только по пропускам пускали.
Не надо мне рассказывать как туда пускали.  :) и пускают. Будучи школьником, не раз ездил в такой город на каникулы к родственникам.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 20.06.12 08:32
Его единственного никто не опознавал.
Очень ценное наблюдение. Меня самого очень интересует почему в деле нет протоколов опознания тел.

Значит, подмена была после смерти или сам Золотарев устроил какую-то каверзу, подставив после себя "десятого"...
И версия контролируемой поставки свитера, превращается в контролируемую поставку Александра-Семёна-Шимона, съевшего весь шоколад (С), за рубеж.
 %-)
Воспоминания Чуркиной-не факт, что это не вымысел.На них не стОит обращать внимание.
Вымысел-невымысел, а подпись то свою она не поставила.
Если у мужика татуировка "Боря", значит, зовут его "Борис", если "Саня" - "Александр". Правило железное, по крайней мере для славянского этноса оно работает безошибочно. Исключений я лично не встречал
За свои почти 40 лет, 20 из них работая, на 90% в мужском коллективе,почти не видел татуировок с "чужими" мужскими именами. Один раз видел у мужчины с именем Африкан, татуировку "Николай", как он объяснил, что именем Николай его крестили в церкви. Больше ничего подобного не встречал.

И самое веское доказательство тому, что его похоронили на закрытом кладбище неподалёку от Кривонищенко.
http://fond-dyatlov.livejournal.com/#asset-fond_dyatlov-3366 (http://fond-dyatlov.livejournal.com/#asset-fond_dyatlov-3366) 
(отчёт фонда о посещении могил - 30снимков, в хорошем качестве )
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Радиус - 20.06.12 10:23
Поставка - контролируемая. Кем она контролируется, думаю, объяснять не надо.  И если была бы такая необходимость, то посылку отправили бы из любой точки страны, в любую точку мира.
Повторю вслед за Ракитиным. Да, отправить Комитет мог что угодно и куда угодно, но какова была бы ценность этой посылки в глазах противника? Не возник бы у них вопрос, а что это за человек такой, который не боится из закрытого города (где проверяется корреспонденция) отправлять такие опасные и разоблачительные (для себя в первую очередь) вещи?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Радиус - 20.06.12 10:23
Цитирование
Не надо мне рассказывать как туда пускали.  :) и пускают. Будучи школьником, не раз ездил в такой город на каникулы к родственникам.
А вы спросите у них, писали ли они перед этим заявление с просьбой пустить родственника в город. Например мои родственники в конце 80-х такие заявы писали, когда хотели пригласить кого-нибудь. Указывали при этом степень родства и цель визита.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 20.06.12 11:21
Повторю вслед за Ракитиным.
Рактитин мне  уже ответил на этот вопрос. И, извините, Ваше "вслед", выглядит неуместно.
Не возник бы у них вопрос, а что это за человек такой, который не боится из закрытого города (где проверяется корреспонденция) отправлять такие опасные и разоблачительные (для себя в первую очередь) вещи?
Во-первых, посылку он мог отослать из "другого" города.
Во-вторых, не думаю, что у "шпионов" был огромный выбор агентов, и им приходилось довольствоваться тем, что есть.
В-третьих, если "шпионская" версия верна ,то агентам, действительно, нужен был прямой контакт-встреча. (поскольку способов передать дезу непрямыми способами у органов имелись)

А вы спросите у них, писали ли они перед этим заявление с просьбой пустить родственника в город. Например мои родственники в конце 80-х такие заявы писали, когда хотели пригласить кого-нибудь. Указывали при этом степень родства и цель визита.
Да, писали. И, что? При въезде и выезде из города нас дозиметрами не проверяли. *NO* .
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 20.06.12 11:37
Да, отправить Комитет мог что угодно и куда угодно, но какова была бы ценность этой посылки в глазах противника? Не возник бы у них вопрос, а что это за человек такой, который не боится из закрытого города (где проверяется корреспонденция) отправлять такие опасные и разоблачительные (для себя в первую очередь) вещи?
Вы хотите сказать, что в то время каждая посылка из Свердловска, в том числе и с  одеждой проверялась на радиоактивность?!? Это что- то новенькое. Для радиологической экспертизы,  в которой принимал участие главный радиолог города , не нашлось нужной аппаратуры, чтобы определить гамма- кванты, а для почтампта- пожалуйста?!? Не заигрались ли мы в конспирацию, господа? Шпионы, они ведь тоже в курсе , что и как делается. Получить посылочку с продуктами и в ней пару свитерков какому- то местному товарищу - связному  Сидорову  Ивану Петровичу не представлялось ничего сложного. Если вот посылку посылать на имя "мистера Пека", то тут конечно, он и сам поймет, что за посылкой свора кгб-шников.
Неужели Вы думаете, что если бы был десант шпионов, то их не вел бы по тайге местный товарищ Сидоров, загримированный под охотника? Встретил человека из десанта в условном месте и предал свитерок из полученной ранее посылочки. И КГБ  все сделало - не подкопаешься и десант бы не заметило, если надо.

Вот случайная встреча студентов  с десантом в глухом месте более объясняет картину происшедшего.

Или же Золотарев случайно увидел в каком- то населенном пункте, через который проходила группа, предателя, шпиона, с которым имел дело на фронте. И тот уже расправился втихую со всей группой, идя за ними по следу как простой охотник.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 20.06.12 12:28
Вы хотите сказать, что в то время каждая посылка из Свердловска, в том числе и с  одеждой проверялась на радиоактивность?!?
Каждая посылка оценивалась и приносилась на почтамт в открытом виде - заколачивали уже после того, как работник почты осматривал содержимое и взвешивал. Для этого в почтовых отделениях имелись молотки и гвозди.
Обычная посылка шла как "малоценка", т.е.с ценой до 10 руб. Если вы оценивали её, скажем, рублей в 60 или 100, то оплата за доставку резко возрастала, поэтому дорого оценивать было невыгодно.
Но понятно, что посылка с 2 свитерами и 1 штанами должна была стоить существенно дороже 10 руб. Такое вложение, кстати, вообще привлекало к себе внимание. Кроме того, не упускаем существенный нюанс - на советской почте всегда подворовывали. Могли просто потерять посылку, а могли заменить хорошие вещи на барахло, поэтому хорошие промтовары (например, постельное бельё или одежду) по почте не пересылали.
Проще было дать "червонец" проводнику поезда и тот довёз бы передачку в нужный город - с точки зрения сохранности это было куда надёжнее.
В общем, я хочу сказать, что в любом случае - и при дешёвой оценке отправления, и при дорогой - посылка с вещами привлекала к себе внимание. И риск, что она не дойдёт, либо дойдёт с подмененным тряпьём был весьма велик.
Для радиологической экспертизы,  в которой принимал участие главный радиолог города , не нашлось нужной аппаратуры, чтобы определить гамма- кванты
Кто вам такое сказал?
Открываем текст ФТЭ и на листе 2 читаем: "Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены".
Получить посылочку с продуктами и в ней пару свитерков какому- то местному товарищу - связному  Сидорову  Ивану Петровичу не представлялось ничего сложного.
Ну, хорошо, получил Сидоров посылку... Дальше-то что с нею делать?
Как она попадёт туда, где её будут изучать? Сидоров, по вашему мнению, хорошо легендированный, осевший и внедрившийся агент, должен будет всё бросить и мчаться на Кавказ, переходить границу?
Так сидоров нужен на своём месте. Или вы думаете, что с каждой "передачкой" внедрённый агент бросает всё и мчится за рубеж? Так никакой агентуры не хватит.
"Передачку" надо либо доставить в легальную резидентуру, и тогда она официально покинет страну в составе диппочты, либо передавать специальному агенту-связнику, который для того и появился в данном регионе, чтобы её получить и покинуть район. Связной агент никуда не внедрён, у него нет почтового адреса, это всегда командировочный, проезжий, никому не знакомый человек, он не может получать почту, поскольку не имеет постоянного места жительства. Этим он и отличается от осевшего агента.
Т.о. мы опять упираемся  (вернее, вы упираетесь) в проблему передачи посылки от "Сидорова" "связнику". И опять встаёт вопрос, как это сделать, чтобы обезопасить "связника"? Ибо разведка противника доверяет своему "связнику", а вот давно осевший "Сидоров" всегда подозрителен - вдруг его уже раскрыли, вдруг он работает  под контролем?
Вы понимаете, что ваше предложение о почтовой пересылке не решает  проблемы?
Неужели Вы думаете, что если бы был десант шпионов, то их не вел бы по тайге местный товарищ Сидоров, загримированный под охотника?
А зачем их вести? Они, что - слепые?
Вы думаете, что оперативные группы "Каскада", которые в Афганистане работали с местной агентурой, уходили в горы в сопровождении проводников?
Уверяю вас, нет. Потому что имея отличную горную подготовку и детальные карты, составленные на основе аэрофотосъёмки, они знали горы лучше любых пастухов. И сидели в горах в условленном месте по неделям порой, дожидаясь, когда появится нужный агент-моджахед.
И встречались, кстати, без всяких GPS-ов и мобильных телефонов.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Радиус - 20.06.12 12:49
Рактитин мне  уже ответил на этот вопрос
Да, на первой странице. А на второй странице, вы все равно продолжили настаивать на какой то посылке. Так что дополнительные разъяснения очень даже уместны  ;)
Кстати на ваши последующие замечания, тоже уже даны ответы. И на этом форуме и в очерке на murders.ru
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 20.06.12 13:45
Каждая посылка оценивалась и приносилась на почтамт в открытом виде - заколачивали уже после того, как работник почты осматривал содержимое и взвешивал. Для этого в почтовых отделениях имелись молотки и гвозди.
Обычная посылка шла как "малоценка", т.е.с ценой до 10 руб. Если вы оценивали её, скажем, рублей в 60 или 100, то оплата за доставку резко возрастала, поэтому дорого оценивать было невыгодно.
Но понятно, что посылка с 2 свитерами и 1 штанами должна была стоить существенно дороже 10 руб. Такое вложение, кстати, вообще привлекало к себе внимание. Кроме того, не упускаем существенный нюанс - на советской почте всегда подворовывали. Могли просто потерять посылку, а могли заменить хорошие вещи на барахло, поэтому хорошие промтовары (например, постельное бельё или одежду) по почте не пересылали.
В общем, я хочу сказать, что в любом случае - и при дешёвой оценке отправления, и при дорогой - посылка с вещами привлекала к себе внимание. И риск, что она не дойдёт, либо дойдёт с подмененным тряпьём был весьма велик.
Всего этого можно спокойно избежать. Посылка недорогая. Свитерок простой  и незаметный, какие выпускала советская промышленность. Его присутствие в посылке никого не удивит, вспомните рассказы сестры Юры Дорошенко. как бедно в те годы жили . Носили годами одну и ту же одежду, копили на пальто. Наконец пальто было куплено и отправлено Юре в посылке, но он ушел в тот последний поход и пальто новое так и не успел поносить, до этого все годы  мерз в старой курточке в уральские морозы.
Подворовывали уже в начале 80-х,  вынимали деньги из писем, но  и то не всегда. Время послесталинское,  народ на почте еще совсем не скурвился.Помнили о том, сколько за воровство дадут.
Воровали, даже нет, не воровали , а подменяли вещи обычно в заграничных посылках. И то уже в брежневское время, потмоу что посылок из-за границы во времена дятловцев не было. В местных условиях можно было посылать все,что не было запрещено инструкцией, и никто не обратил бы внимание на простой советский свитерок, посланный в подарок ко дню рождения, например.
Это я защищаю советскую почту хрущевских времен.)) Спокойно и легко можно было послать по почте.

Проще было дать "червонец" проводнику поезда и тот довёз бы передачку в нужный город - с точки зрения сохранности это было куда надёжнее.
Неплохая версия.  Особенно если проводник тоже сотрудник органов, а значит,  не зажилит посылку)

Кто вам такое сказал?
Открываем текст ФТЭ и на листе 2 читаем: "Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены".
Все дело в том, что это несусветная глупость, рассчитанная на неспециалистов- обнаружить бета-частицы и не обнаружить гамма-кванты. Спросите любого радиолога.))
Но Левашов подстраховался тоже - сказал, что нет нужной аппаратуры, чтобы определить радиоактивное вещество. Или скорее его подстраховали))

Ну, хорошо, получил Сидоров посылку... Дальше-то что с нею делать?..."Передачку" надо либо доставить в легальную резидентуру, и тогда она официально покинет страну в составе диппочты, либо передавать специальному агенту-связнику, который для того и появился в данном регионе, чтобы её получить и покинуть район.
Вопрос интересный и открывает широкий простор для фантазии, потому что я не работала в этой области, и только могу предположить,  как легко и незаметно , и без особых затрат  вручить нужную вещь из посылки  нужному человеку. Не ошибусь, если скажу, что технология отработана до мельчайших подоробностей и имеет много вариантов. Как- то же шпионы связывались с резидентом))) Тем более в нашем рассматриваемом случае - это контролируемая поставка, которую во что бы то ни стало надо вручить. И Комитет был ну очень заинтересован,  чтобы вручили.) 
 
Как она попадёт туда, где её будут изучать? Сидоров, по вашему мнению, хорошо легендированный, осевший и внедрившийся агент, должен будет всё бросить и мчаться на Кавказ, переходить границу?
Так сидоров нужен на своём месте. Или вы думаете, что с каждой "передачкой" внедрённый агент бросает всё и мчится за рубеж? Так никакой агентуры не хватит.
  Связной агент никуда не внедрён, у него нет почтового адреса, это всегда командировочный, проезжий, никому не знакомый человек, он не может получать почту, поскольку не имеет постоянного места жительства. Этим он и отличается от осевшего агента.Т.о. мы опять упираемся  (вернее, вы упираетесь) в проблему передачи посылки от "Сидорова" "связнику". И опять встаёт вопрос, как это сделать, чтобы обезопасить "связника"? Ибо разведка противника доверяет своему "связнику", а вот давно осевший "Сидоров" всегда подозрителен - вдруг его уже раскрыли, вдруг он работает  под контролем?
Все это очень трудоемкий,  ненужный, сложный  и непрофессиональный способ передачи. Я бы не так делала.))
 Риск всегда присутствует,  раскрыт  агент или нет. И на это у спецслужб всех государств есть свои инструкции, как проверить. И которые можно обойти более изощренному противнику. История не умалчивает такие двойные игры агентов. Поэтому при имеющемся риске все же идут и на доверие. Иначе невозможно было бы работать в закрытой стране.  А нераскрытых шпионов у нас было, как Вы сами отмечаете в очерке, - море разливанное.

А зачем их вести? Они, что - слепые?
Вы думаете, что оперативные группы "Каскада", которые в Афганистане работали с местной агентурой, уходили в горы в сопровождении проводников?
Уверяю вас, нет. Потому что имея отличную горную подготовку и детальные карты, составленные на основе аэрофотосъёмки, они знали горы лучше любых пастухов. И сидели в горах в условленном месте по неделям порой, дожидаясь, когда появится нужный агент-моджахед.
И встречались, кстати, без всяких GPS-ов и мобильных телефонов.
Можно и не вести, конечно, но все же в тех опасных ивдельлаговских местах, где каждая собакаимеет имя и стоит  на учете,  а каждая машина,  отправляемая из поселков, проверяется  офицером внутренней службы на предмет посторонних и незарегистрированных людей, все же местный товарищ мог очень пригодиться. Карта- это одно,  но и с картой можно  заплутать и вызвать ненужные подозрения. Тем более шпионы знали. что карты часто врут))) А так местный охотник-проводник, желательно еще с каким- нибудь манси за плату  ведет своих городских товарищей поохотиться, довели до места, получили плату и отвалили. Тем более местные в районе Холат Сяхля не охотились, кроме манси и лесника Пашина, далековато для местных  было. Можно было поохотиться и поблизости от Вижая и пр.  А вот приезжих они туда водили,  за деньги. И если их просили, то оставались и помогали на охоте.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Слава - 20.06.12 18:00
Все версии, прочитанные мною, являются ущербными и не в мелочах, а в серьезных вещах... Т.е. очень много не логичного..
В моем понятии самой логичной и обоснованной является версия внутреннего конфликта, переросшего в трагедию...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 20.06.12 19:36
Все версии, прочитанные мною, являются ущербными и не в мелочах, а в серьезных вещах... Т.е. очень много не логичного..
В моем понятии самой логичной и обоснованной является версия внутреннего конфликта, переросшего в трагедию...
то есть версия внутреннего конфликта не ущербная в серьезных вещах?
тогда каким образом она объясняет
а) разрезанную палатку
б) различную локализацию мест нахождения тел дятловцев (а таковых фактически 5: Дятлов, Колмогорова, Слободин, кедр и настил)
в) "раздетость", а самое главное разутость туристов
г) достаточно разнообразные травмы тел
д) очаги радиоактивности на одежде
Не спрашиваю про отсутствующий язык Дубининой, поскольку пока считаю его исчезновение следствием естественных причин, хотя и не уверен в этом.
По вашему туристы просто передрались между собой, разрезали палатку и выскочили чуть и не в нижнем белье на мороз?  Люди, за плечами которых не один поход, знающие друг друга достаточно хорошо вот так запросто самоуничтожились? Это ли не ущербность версии? Или это просто вброс на вентилятор?
ну а так - в общем то тут обсуждение несколько иной версии, высказывайте сомнения по этому поводу, думаю все будут только рады.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 20.06.12 21:04
Цитирование
Все версии, прочитанные мною, являются ущербными и не в мелочах, а в серьезных вещах... Т.е. очень много не логичного.. В моем понятии самой логичной и обоснованной является версия внутреннего конфликта, переросшего в трагедию...
Для внутреннего конфликта нужны очень серьезные причины. Где же вы такие причины увидели?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 20.06.12 22:57
Все версии, прочитанные мною, являются ущербными и не в мелочах, а в серьезных вещах... Т.е. очень много не логичного.. В моем понятии самой логичной и обоснованной является версия внутреннего конфликта, переросшего в трагедию...
Наоборот, это самая нелогичная и необоснованная версия. В любом конфликте любой группы такой численности и состава были бы люди, сохраняющие нейтралитет.
В случае конфликта кто-то обязательно остался бы у палатки. Стопроцентно. Потому что у всех сразу разум не отключается, и осторожность побеждает желание бежать босым и раздетым за кем-то в ночь, чтобы мирить. Так же нет никакого смысла в том, чтобы разводить костер, когда рядом палатка, в которой нет опасности. Кто-то бы вообще к лабазу ушел, послав всех. И уж точно хотя бы один человек остался бы живым - одежда и продукты есть, лыжи и огонь есть. Так что явно это все было не из-за внутреннего кофликта.

Ясно главное - уйти от палатки их заставили. И это была не природная стихия, так как там были смелые люди, и лавины все бы тоже не испугались так, чтобы босиком убегать в одну сторону. Ведь лавина новая могла сойти, а могла и не сойти. 50 на 50. Поэтому можно спорить о том, кто заставил их уйти, а вот сам факт того, что их заставили - неоспорим.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 20.06.12 23:48
И еще по поводу фотографии теза Золотарева. На внутренней поверхности локтевого сустава, мне кажется, просматривается какая-то татуировка или что-то подобное. Может конечно какой-то артефакт снимка.
2 Maria
  Первые трупные пятна, появление которых обусловлено перераспределение крови по сосудам в нижние части тела под силой тяжести появляются через 1-4 часа после смерти
Да, просматривается, увеличивала, нечто похожее на "свеклу" или пиковый туз
[attachimg=1]

 Все же я уверена, что язык вырезали у уже мертвой Люды, тело за час не успело проморозиться, но основная часть крови уже  претекла вниз в  пятна,    кровь, появившаяся   при операции,  вымылась в ручье. Ведь неслучайно четверка  с самыми тяжелыми травмами, после которых много крови,  оказалась сброшенной  в ручей,  под толщей снега. Потом после нахождения в проточной воде ручья  столько дней  крови на теле и на одежде визуально не обнаружишь. 
Почему у мертвой? У Алексея написано- трофей.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 20.06.12 23:58
Что- то никак не найду в ветке обсуждений. у кого из наших ребят -патологоанатомов прозвучала фраза о то.ч то если бы Возрожденный увидел следы вырезания. он бы это отметил, а так- он не обратил на это внимания. поэтому и не описал  подробно состояние ротовой полости Люды.
Дело в том, что в противовес этой фразе имеется свидетельство той же самой Генриэтты Чуркиной,эксперта по поводу отсутствия языка:

"Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» - спросила я снова. Но Борис лишь пожал плечами. Мне казалось, он был подавлен и даже напуган..."
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 01:33
интересна человеческая психология...
Язык Дубининой обсуждается всем интернетом, а мышцы шеи Колеватова, ОТСУТСТВУЮЩИЕ точно также, нафиг никому не нужны...

"Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остаки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)"

В ноябре 11 года я отписался в ЖЖ у Алексея Коськина, так там один  интеллектуал начал мне доказывать, что я не патанатом, чем чуть не свел меня с ума.
Просто поверьте-нет никаких данных, позволяющих считать, что язык Дубининой вырезан, так же как и глаза.
Кстати, глаза и язык вырезали и куда дели, если сгнить они не могли? ;)
ну да ладно...

На самом деле, против версии внутреннего конфликта могут быть только фактические аргументы.
Аргументы типа "ребята комсомольцы, ответсвенные , хорошие, серьезные..." априори не могут быть аргументами...
Проблема только в том, что гипотезу внутреннего конфликта у меня, по крайней мере ну никак не получается привести до мало-мальски логичной версии.
Кто начал? Кто конкретно и кого убил? Кто остался последним в живых?
Пока на эти вопросы не будет ответа-версии внутреннего конфликта нет...
Был бы Золотарев без переломов, а просто замерзший, можно было бы его заподозрить, а так, получается, тллько Дятлов и должен был скакать по оврагу, ломая ребра своим товарищам...

Мария, в случае если бы
Цитирование
"Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» - спросила я снова. Но Борис лишь пожал плечами. Мне казалось, он был подавлен и даже напуган..."
эксперт не пугался бы, а просто взял бы материал на гистологию из тканей , прилегающих к диафрагме рта и корню языка.
А под микроскопом изучил бы состояние этих тканей на предмет некрозов, кровоизлияний и острейшего раннего воспаления...

просьба к Денису!
Наверняка у вас остались знакомые по судебке, именно кто вскрывает?
По возможности, подтяните спецов суда, интересно мнение судмедэкспертов по протоколам и фоткам.
Мне самому интересно было бы их послушать...

ЗЫ подпись Чуркиной не определяется ни в одном протоколе по майским трупам.Не только в пртоколе Дубининой.
Думаю, ..."Борис, мне надо ехать! Хорошо, Генриетта, я закончу пртоколы и тогда подпишешь!-ОК!я умчалась..."
а потом и дело закрыли.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: allboor - 21.06.12 02:35
Цитирование
Кстати, глаза и язык вырезали и куда дели, если сгнить они не могли?
браво!

а странная подвижность хряща и подъязычной кости не указывают ли на определённую степень разложения прилежащих мягких тканей?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 21.06.12 02:58
интересна человеческая психология...
Язык Дубининой обсуждается всем интернетом, а мышцы шеи Колеватова, ОТСУТСТВУЮЩИЕ точно также, нафиг никому не нужны...
О! Вы торопите события)) С языком еще не разобрались)) О травмах Колеватова можно говорить долго)
Особенно этот вырубащий удар за ухо  в сосцевидный отросток.
У Люды, кстати, тоже с шеей не все нормально, такие же непоняттки  с хрящом, как и у Колеватова.

Кстати, глаза и язык вырезали и куда дели, если сгнить они не могли? ;)
ну да ладно...
В смысле? Негде было выкинуть, спрятать?
( тот же язык как трофей- по версии уважаемого Алексея Ракитина)

Мария, в случае если бы
Цитирование
"Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» - спросила я снова. Но Борис лишь пожал плечами. Мне казалось, он был подавлен и даже напуган..."
эксперт не пугался бы, а просто взял бы материал на гистологию из тканей , прилегающих к диафрагме рта и корню языка.
А под микроскопом изучил бы состояние этих тканей на предмет некрозов, кровоизлияний и острейшего раннего воспаления...
Ну это в идеале, конечно) Не забывайте, что дело закрывалось и всю группу причисляли к замерзшим. А тут четверка нашлась, да с такими  жуткими травмами, тут замерзанием не обойдешься. Конечно же Возрожденный испугался и побежал советоваться со старшими товарищами в горком, что делать в этом случае, как оформлять СМИ? а дальше  - уже ответил сам Ракитин:"Выбор крайне невелик - то, что скрыть нельзя, что поддаётся проверке при эксгумации, описать, ну, а что можно как бы незаметить, или описать неоднозначно, пусть и с нарушением нормативных документов, то именно так и описать - неоднозначно и с нарушением."

 
Думаю, ..."Борис, мне надо ехать! Хорошо, Генриетта, я закончу пртоколы и тогда подпишешь!-ОК!я умчалась..."
а потом и дело закрыли.
Может быть и так. Но в суде должны были заметить отсутствие подписи эксперта.
Хотя что тут говорить, дело спешно закрывалось, какой судья стал бы  идти против системы? Возрожденный   не пошел. Иванов не пошел. Ну и дослужились каждый до своего потолка. А совесть наверняка всю жизнь мучила.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 21.06.12 03:00
а странная подвижность хряща и подъязычной кости не указывают ли на определённую степень разложения прилежащих мягких тканей?
А с чего это они вдруг начали так бурно разлагаться при минусовой температуре, если учитывать, что они не были повреждены?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 09:40
Цитирование
А с чего это они вдруг начали так бурно разлагаться при минусовой температуре, если учитывать, что они не были повреждены?
по той же ппричине, по которой у Колеватова ОТСУТСТВУЮТ МЫШЦЫ ШЕИ *YES*
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 09:49
Maria,
еще раз. Процесс образования трупных пятен может занимать до 12 часов. Не может основная часть крови перетечь за 1 час в нижележащие области. Да и вообще не может перетечь основная часть крови.
Вы сейчас пытаетесь убедить нас, что на перевале действовал маньяк, который забрал в качестве трофеев язык и глаза Дубининой и глаза Золотарева? Кому нужны подобные трофеи, тем более, если рассматривать версию, что убийство было проведено агентами забугорных спецслужб. Им этот трофей - лишняя улика при поимке. Да и опять же - становится вопрос о способе сохранения трофея. Или ребята из иностранной разведке имели при себе баночку с формалином на подобный случай?
Кстати - не заметил упоминания у Ракитина, что язык был вырезан в качестве трофея? У него про пытку все как-то больше. С этим я еще могу согласиться, но тогда вопрос - зачем вырезать язык у трупа?
Да и вообще - гнилостные изменения описанные у других дятловцев никого не смущают, а язык предположительное подвергшийся гниению (а может и аутолизу) смущает?
Кстати - не забываем про карминовый отек легких, который был обнаружен и у Дорошенко и у Дубининой.
alexgrig
Да фактических аргументов против внутреннего конфликта - хоть отбавляй. Навскидку, часть из них я перечислил выше. Можно и еще поискать.
Контактов с анатомами у меня, к сожалению не осталось :( работали мы в разных частях здания, близко общаться не приходилось, а из моей группы по судебной линии никто не пошел. Есть сокурсник патанатом, можно попробовать с ним посоветоваться, как встречу :) Ну и на кафедре спрошу, у меня судебную медицину вел хороший специалист, ко всему прочему военный. Если он еще преподает - может попробую выйти на него. Но лучше, конечно, показать не фотографии. Они явно не очень хорошего качества и уж точно не подробные, а почитать полное заключение Возрожденного.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 21.06.12 10:50
Кстати - не забываем про карминовый отек легких, который был обнаружен и у Дорошенко и у Дубининой.
Специально выбрал всё, что касается описания лёгких:
Д-о . Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен; слизистая пищевода, трахеи, бронхов синюшно-красного цвета.
Дуб-а Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе – ткань лёгких тёмнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость, просвет бронхов свободен
Дят-в  . Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая тёмная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красного цвета.
Кол-а Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких тёмнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает кровянистая жидкость и жидкая тёмная кровь, просвет гортани и бронхов свободен. Слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшне-красного цвета
Крив-о . Лёгкие с поверхности лиловокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань их тёмнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает жидкая тёмная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красноватого цвета.
Сло-н Лёгкие с поверхности синюшнокрасного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких тёмнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая тёмная кровь. Просвет гортани и бронхов свободен.
Колев-в Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. Просвет гортани и бронхов свободен.
Зол-в Лёгкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань лёгких тёмновишнёвого цвета. При надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве пенистая кровянистая жидкость. Просвет гортани и бронхов свободен.
Тибо Лёгкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань лёгких тёмнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза обильно выделяется пенистая жидкость. Просвет гортани и бронхов свободен.

Хотелось бы услышать мнение специалиста, что именно указывает на "карминовость" отёка у Дор-о и Дуб-ой ?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 11:01
Хотелось бы. Как появится подобный - может и выскажется, я не анатом и опыта работы с подобными тонкостями не имел. Хотя в общем-то могу заметить одну вещь. У четырех обнаруженных в овраге легкие "пушистые" на ощупь. У остальных - тестоватые. Думаю что разница между "пушистостью" и "тестоватостью" вполне ощутима. Может это следствие того, что эта четверка пролежала около 2 недель в ручье? Попробую поискать ответ на этот вопрос.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 21.06.12 11:07
Думаю что разница между "пушистостью" и "тестоватостью" вполне ощутима.
А это не может быть связано с процессами гниения? Разница-то в обнаружении 2 месяца
Попробую поискать ответ на этот вопрос.
Я тоже  :)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 11:21
кстати да, но опять же вопрос надо задать патанатому.
а что по другим органам у Дорошенко например? В общем то асфиксия затрагивает не только легкие? Там и сердце должно вовлечено быть и ряд дргуих признаков? Где можно почитать полное (ну или хотя бы частичное) описание исследования тел туристов?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 21.06.12 11:25
Где можно почитать полное (ну или хотя бы частичное) описание исследования тел туристов?
http://zhurnal.lib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml (http://zhurnal.lib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 21.06.12 11:27
Ну или здесь https://sites.google.com/site/hibinafiles/home/dokumenty
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 11:32
пушисты-это совсем воздушны,
тестоваты-это более плотные (на тесто похожие)
пушистость банально может быть связаноа с гниением (трупная эмфизема)

Господа, не умножайте сущности сверх необходимого!!!
нет там никаких специфических признаков чего-то...

Четко можно по трупам сказать одно-это травмы.От них никуда не деться и они требует объяснения.
Версия Алексея Ивановича все укладывает на свои места.
Наши изыскания по языку, глазам и пр.-никак не влияют на конечный итог.Ну не было пытки, и что?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 21.06.12 11:35
Maria,
 Вы сейчас пытаетесь убедить нас, что на перевале действовал маньяк, который забрал в качестве трофеев язык и глаза Дубининой и глаза Золотарева? Кому нужны подобные трофеи, тем более, если рассматривать версию, что убийство было проведено агентами забугорных спецслужб.  Кстати - не заметил упоминания у Ракитина, что язык был вырезан в качестве трофея?  Да и вообще - гнилостные изменения описанные у других дятловцев никого не смущают, а язык предположительное подвергшийся гниению (а может и аутолизу) смущает?
Кстати - не забываем про карминовый отек легких, который был обнаружен и у Дорошенко и у Дубининой.
Боже упаси! У Вас сложилось неверное впечатление. Про трофей было у Ракитина,  и если сейчас нет,то вероятно убрал этот момент, но  в первой версии книги было, я это хорошо запомнила,потому что была приведена аналогия с японцами, что они тоже вырезают , фирменный знак такой ...) Трофей- это не означает, что будут хранить,  зачем он им нужен? Может быть, Ракитин подумал и убрал этот эпизод. 

С чего это решили, что у Юры Д. и Люды  был карминовый отек легких? Тогда он у всех был, судя по описанию. 

Язык- сильно развитая крепкая мышца, и вдруг эта мышца  сгнила при минусовой температуре, в то время, когда мягкие ткани не сгнили... очень странный аутолиз языка в отдельно взятом рту . Почему молчите про аутолиз глаз у отдельно взятых двух людей?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 11:44
alexgrig
:) ну действительно, искать черную кошку в темной комнате труднее всего, когда ее там нет :) Спасибо за уточнение по состоянию легких, как обычно - самое простое объяснение является наиболее верным :)
Maria
по отекам легких - сейчас скачаю описание исследование тел и посмотрю, пока опирался только на статью на murders. Там этот момент четко обозначен.
Так-то сгнил не только язык у тела Дубининой. Посмертные гнилостные изменения описаны и у того-же Золотарева. Да и на фотографиях состояние тел Золотарева и Дубининой далеки от идеала.
Я еще раз повторюсь: я не убеждаю вас в том, что язык именно сгнил. Просто на данный момент ответ "сгнил" (а вернее исчез по естественным причинам) меня устраивает больше чем "язык удалили". Вполне возможно, что позже, когда откроются новые обстоятельства я изменю свое мнение.
Да и не особо важен этот момент сейчас. Иные травмы, не спорные, говорят о большем.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 12:27
Цитирование
Язык- сильно развитая крепкая мышца, и вдруг эта мышца  сгнила при минусовой температуре, в то время, когда мягкие ткани не сгнили... очень странный аутолиз языка в отдельно взятом рту . Почему молчите про аутолиз глаз у отдельно взятых двух людей?
шея Колеватова сгнила?

Хочу прояснить некоторые моменты по гниению.
НЕ следует считать, что минусовая температура останавливает гниение-она его тормозит, да...
Но не останавливает! (не обсуждаем глубокую заморозку в жидком азоте и пр.)
Прекрасно трупы гниют при +3! Сколько проблем было у санитарки онкоцентра за те 9 лет что я там работал!!!
Особенно отлично гниют лейкозники и чернобыльцы.Последние за день уже дряблые и зеленые, даже если умерли не от онкологии.

Суть гниения и аутолиза-ОДНА-ферментативная активность.
Академически ферментативная активность бактерий названа гниением, а аутолиз отражает ферментативную деятельность собственных тканей.
Это как гангрена ноги от тромбоза сосудов и инфаркт сердца -суть одна, а названия разные.
Просто гангрена-некроз тканей, граничащих с внешней средой, а инфаркт-любой некроз из-за недостатка кровотока.
Но механизмы развития, причины-одни.

Так и с языком-Дубинина лежала (стояла на коленях) в воде, текущей при этом.Полость рта содержит 100500 бактерий, как и  вода ручья.
Кто может сказать, что за три месяца не могли лизироваться мягкие ткани полости рта с дополнительным эффектом вымывания водой.???
Не забывайте, рот Дубининой в таком положении был максимально открыт, после того как ригор мортис (окоченение) в челюстях разрешилось.

Цитирование
Да и не особо важен этот момент сейчас. Иные травмы, не спорные, говорят о большем.
+100500

Если будет следующая экспедиция на перевал зимой, пусть возьмут пару живых свиней.Убьют их там и оставят в овраге.
А в мае посмотрим состояние их тел.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 12:56
внесу еще пять копеек: из описание исследования тела Дубининой "слизистые полости рта серозеленоватого цвета"
Про свиней идея хорошая, но боюсь если про нее узнают зеленые, то хорошего ничего не выйдет...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 21.06.12 13:41
Так и с языком-Дубинина лежала (стояла на коленях) в воде, текущей при этом.Полость рта содержит 100500 бактерий, как и  вода ручья.
Кто может сказать, что за три месяца не могли лизироваться мягкие ткани полости рта с дополнительным эффектом вымывания водой.???
Не забывайте, рот Дубининой в таком положении был максимально открыт, после того как ригор мортис (окоченение) в челюстях разрешилось.
А  с чего это Вы решили, что рот у Дубининой был открыт в момент смерти и во время нахождения в ручье? Мы видим на фото открытый рот уже  после вскрытия, как мне уже объяснили выше, это происходит  после транспортировки трупов,  манипуляций тела в морге, после осмотра тела. Возрожденный ничего не говорит, закрыт или открыт был рот. Наверняка БЫЛ ЗАКРЫТ, поэтому он и испугался, когда открыли рот,  а там языка нет.
Все остальные в овраге находились в ручье с открытыми ртами- Семен, Саша, Коля. Ни у кого не произошел аутолиз языка.Хотя вот Семен находится под вопросом. Я соглашусь с предыдущим оратором.что у него тоже мог отсутствовать язык. Иначе почему Возрожденный у всех дятловцев  отметил присутствие ( отсутствие ) языка( что является обязательным при осмотре ротовой полости), а у Золотарева не отметил. Очень и очень  странно. Типа забыл.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 14:01
Дубинина "стоит" на коленях.Рот вероятно открыт банально под силой тяжести.Плюс поток воды в ручье.
Хотя открытость рта точно также непредсказуемая штука-у одних  покойников открыт, у других закрыт, у третьих открывается после разрешения окоченения...
Это все не принципиально.

Следует понимать, что протокол вскрытия в советском исполнении-не докумен6т строжайшей отчетности.Его написание достаточно свободно.
Вариации сплошь и рядом встречаются.
Давно пора сделать макет протокола с заготовленными графами, а там подчеркивать нужные моменты.
Многие бюро, кстати, давно такие варианты протоколов для своего пользования ввели в оборот-здорово экономит время и силы.
Так что Возрожденный вполне мог просто упустить этот момент, что для меня является главным аргументом естественности  потери языка Дубининой.
Мария, поверьте, эксперту не надо указывать непонятные и пугающие моменты-их проще не написать.
Тем более, если эксперт уже был в "кабинетах"-то понятно, что никакой эксгумации не будет.
А еще проще было бы насильно кремировать тела, объясняя какими-то моментами необходимость кремации.
(надеюсь, В 1959 году "цивилизованная" кремация в СССР была?)

еще раз акцентирую-не надо читать протоколы, нге надо читать воспоминания участников!!!
достаточно просто посмотреть, хоть и убогие, фотки трупов из оврага, особенно З. и Д..
Неужели состояние тел не позволяет считать, что язык и глаза сгнили???
Ведь это первая мысль, приходящая в голову.
Вот не было бы языка у мартовских трупов-другое дело.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: allboor - 21.06.12 14:14
язык и глаза, как трофей не совсем удобны(мягко выражаясь)... помнится у чегевары после его убийства наёмниками, были ампутированы кисти рук; скальпы конечно можно вспомнить, уши тоже.., но это как бы "документация строгой отчётности", и это понятно...
ну естественно пресловутые преступления на половой почве и сопутствующие им коллекции гениталий или менее шокирующие собрания из  предметов личного обихода жертв - это то же объяснимо...
но вот язык и три пары глаз... сюрреализм какой-то, хотя преступники и могли иметь некоторую предрасположенность к искусству, но почему тогда эта, с позволения сказать, "буньюэливщина" не распространилась на других членов несчастной группы?
конечно можно придумать всяческие оправдания поступкам, но старика оккама ещё никто не отменял...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 14:18
уж если бы Дубинину пытали с изъятием трофеев, то, думаю, изнасилования она бы не избежала...
Особенно, если она "достала" убийц своми словами.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 14:35
allboor
2 пары глаз. У Колеватого глазные яблоки хоть и "сморщены и глубоко в глазницах" но все таки описаны и присутствуют. Полное отсутствие только у Золотарева и Дубининой.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 14:54
http://img-fotki.yandex.ru/get/6312/158080519.12/0_6dc6d_14a54890_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6312/158080519.12/0_6dc6d_14a54890_orig)
что значит "условно"?

http://img-fotki.yandex.ru/get/6208/158080519.e/0_6ab67_c51cdcfc_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6208/158080519.e/0_6ab67_c51cdcfc_orig)
"я работаю мастером на стройке.Немного тяжело, но под суд еще не отдали..."
єто из письма Тибо-о чем это он ?

http://img-fotki.yandex.ru/get/25/158080519.d/0_694af_f414417e_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/25/158080519.d/0_694af_f414417e_orig)
"трупы начали разлагаться"
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 21.06.12 15:07
уж если бы Дубинину пытали с изъятием трофеев, то, думаю, изнасилования она бы не избежала...
На морозе? Ночью? Возможно, под сильным ветром? Вы это серьезно? И потом, если допустить наличие пытки, то с какой целью? Если, по версии Ракитина, для получения инфы об остальных уцелевших, то изнасилоание тоже ну никак не укладывается. Даже при более благоприятной погоде
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 15:18
Прочитал акты исследования тел. В общем в акте исследования тела Дорошенко никаких признаков смерти от асфиксии не нашел. Все четко и довольно прозрачно.
теперь о том, какие вопросы у меня возникли после прочтения актов исследования тел туристов Возрожденным:
1. Трупные пятна у всех туристов расположены на задней и заднебоковой поверхностях тела (шеи руки т.п.), между тем на вскидку тело Слободина было надено в положении "на груди", тело Дорошенко на фотографии лежит скорее на переднебоковой поверхности (уж по крайней мере задняя часть шеи у него свободна), тело Колмогоровой (судя по фотографиям) так же лежало на животе, тело Дубининой - тоже не в положении "на спине". Колеватов, Золотарев и Тибо - трудно сказать, фотографии четкой информации не дают. Но факт остается фактом - трупные пятна не всегда располагались на нижележащих поверхностях тел. И если возрожденный мог не знать, в каком положении нашли туристов, то уж следователь должен был обратить на это внимание.
2. Ни у одного из найденных около ручья Возрожденный не описывает пятен Вишневского (одного из признаком смерти от замерзания), в тоже время у всех остальных эти пятна описаны. Вывод следует видимо вполне логичный - четверка у ручья не замерзла, хотя по Колеватову мнение Возрожденного противоположное.
3. Еще не совсем разобрался с состоянием каловых масс в толстом кишечнике погибших. У Дятлова, Слободина, Дорошенко и (!) Тибо описывается "полуоформленный кал". У остальнах идет формулировка "каловые массы ... цвета". В общем-то, теоретически, по состоянию каловых масс можно предполагать время смерти после последнего употребления пищи, что и делает Возрожденный. Но смущают три момента: Колмогорова, Кривонищенко и Тибо. Если следовать моей логике - Колмогорова  Кривонищенко погибли гораздо позже Дятлова, Слободина и Дорошенко. А Тибо - раньше Золотарева, Колеватова и Дубининой, приблизительно в одно время с Дятловым, Слободиным и Дорошенко. Вот с этим моментов хотелось бы разобраться подробнее.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 15:18
Цитирование
На морозе? Ночью? Возможно, под сильным ветром? Вы это серьезно? И потом, если допустить наличие пытки, то с какой целью? Если, по версии Ракитина, для получения инфы об остальных уцелевших, то изнасилоание тоже ну никак не укладывается. Даже при более благоприятной погоде
1мороза особого не было
2изнасилование можно осуществить и в извращенной форме, не снимая с себя штаны
3ночью, да , а в чем проблема
4для получения инфы отрезали язык?

мысль об изнасиловании чисто гипотетическая, ни на что не претендующая.
Изнасилование редко совершают для получения удовольствия, а как правило для унижения жертвы и подчинения, демонстрации своей власти.
Если исходить из того, что убийц Дубинина "достала" что называется, то вполне поиздеваться выродки могли, если уж мы предполагаем изъятие трофеев.
я просто себя ставлю на место убийц.Если б я имел их профессию и желание вырезать язык, то процедуры с гениталиями в контексте ситуации проделал бы обязательно.

Денису:
по калу вы не определите время приема пищи.Время приема можно определить по содержимому желудка и тонкого кишечника, но не про калу в толстой кишке.
Трупы переворачивались, это 99,9%.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 21.06.12 15:33
Если б я имел их профессию и желание вырезать язык, то процедуры с гениталиями в контексте ситуации проделал бы обязательно.
Остается только порадоваться, что их профессии вы не имеете  ;) .   И тем не менее - изнасилования не было.  Итак, о чем же это по вашему говорит?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 15:36
 alexgrig
спасибо за уточнение, пытался найти эту информацию, но быстро не получилось, решил спросить у более разбирающихся.
Такой интересный момент - в письме по ссылке несколько иначе, чем ранее описывается расположение трупов, той же Дубининой. Опять же трое (а по информации Возрожденного двое) часов на руке Тибо (он первым описывается судя по всему) + описание обуви в письме по ссылке "у всех ноги были обмотаны одеждой", тогда как Возрожденный описывает у Тибо "валенки, почти новые, серые". В общем какие-то несостыковки.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 15:51
Цитирование
Итак, о чем же это по вашему говорит?
Да ,имхо ни о чем.
Просто не было пыток, а было профессиональное убийство с максимальным старанием не прибегать к искусственному оружию (нож, пистолет и т.д.)

Цитирование
В общем какие-то несостыковки.
тут, думаю, важен момент общего впечатления о трупах-"... начали разлагаться..."
Детали конечно смазаны, хотя бы даже тем, что писавший письмо писал его спустя годы...
Привел это письмо исключительно в качестве аргумента плохой сохранности трупов в холоде...

Меня больше интересуют слова Тибо о предстоящем суде... О чем это он???
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 21.06.12 16:00
"""поверьте, эксперту не надо указывать непонятные и пугающие моменты-их проще не написать.""""

Ага!
Теперь понятно,  почему Возрожденный ничего не написал про язык Семена. Отсутствие  глаз и одного языка( Люда вероятно осматривалась первой) - это еще ничего, это могли бы впарить непрофессионалам, кстати,  так и было- они придумали сказку про отломанный при транспортировке язык и вымытые ручьем глаза. Это только уже в наше время перед самой своей смертью Г.Чуркина разговорилась о том,  как они были напуганы осмотром тел в овраге. А до этого молчали как партизаны.

А вот отсутствие   у двух тел двух языков и двух пар глаз- это уже серия.

"""Неужели состояние тел не позволяет считать, что язык и глаза сгнили???"""

При всем уважении к Вам,  нет, не позволяет. Почему не сгнили у других,  ведь все находились в равных условиях???
 Глаза же не могут гнить, уже говорилось выше. И мышцы начинают гнить уже после мягких тканей,  Мышцы лица у Дубининой целы, а язык и диафрагма рта сгнили... Не верю!(с)

""ну естественно пресловутые преступления на половой почве и сопутствующие им коллекции гениталий или менее шокирующие собрания из  предметов личного обихода жертв - это то же объяснимо... но почему тогда эта, с позволения сказать, "буньюэливщина" не распространилась на других членов несчастной группы?
"""

Мысль, конечно, интересная, требующая  продолжения. Но в отдельной теме. Вооруженный маньяк. врасплох захвативший группу и раскидавший ее по склону,  я когда - то думала об этом и даже начала сбор информации в этом направлении. Монеты, расбросанные  у кедра и сунутые в карманы некоторых дятловцев- тоже из этой серии. Маньяк мог быть несексуальный. Люда  и  Семен напомнили ему кого- то из детства, ну и поиздевался над ними.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 16:03
Мария, еще раз (последний) напомню Вам про шею Колеватова ;)
там мышцы тоже сгнили.
Мышцы сгниют быстрее, чем кожа-мышцы, по сути , чистый белок, а кожа-немного другое.

Цитирование
Это только уже в наше время перед самой своей смертью Г.Чуркина разговорилась о том,  как они были напуганы осмотром тел в овраге. А до этого молчали как партизаны.
люди или говорят все, или не говорят ничего.
Где доказательства, что Чуркина что либо говорила, а не выдумки журналистов?

я, кстати, был бы тоже относительно напуган на их месте, но не отсутствием языка, а банально судьбой молодых ребят... :(
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 16:06
alexgrig
ну состояние тел четверки вполне описано у Возрожденного + есть снимки. Они достаточно красноречивы.
По поводу суда - вполне возможно, что это шутка, типа "работаю, тяжело, но судить пока не за что, справляюсь со всем"
Maria
версия о маньяке конечно интересная, но думаю не совсем применимая к настоящим условиям. Все таки до ближайшего жилища поболее 100км. И опять же - вырезали язык у Дубининой живой, удалили у мертвой или он сам сгнил (подвергся аутолизу) - это все лирика и убеждать друг друга в своей правоте можно очень долго. Каждому ближе своя версия. А вот факты остаются фактами: четверка у ручья получила прижизненные смертельные повреждения.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 16:12
Маньяк, думаю, манипуляции с генталиями проделал бы. Или расчленение имело бы место.

Это помимо того, что маньяк в уральских горах зимой??? =-O

Кстати, а не манси проходящие ли трупы переворачивали?
скажем, в первый день смерти, кто -то не особо социально адаптированный проходил местами и увидел картину маслом.Попереворачивал трупы да и сбежал себе, не сообщив властям...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 21.06.12 16:48
версия о маньяке конечно интересная, но думаю не совсем применимая к настоящим условиям
Ребят, ну право же)) Коспирология - вещь, конечно же захватывающая, но все таки))  Маньяк, посередь тайги.. адын, савсэм адын! - и тут такое счастье - цельная группа туристов)))  Может все таки это лучше НЛО будет, а? ))))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 16:54
Конечно никакой это не маньяк-ни по почерку, ни по возможностям.
Был бы смысл городить версию внутреннего конфликта, если бы не было радиоактивной одежды.
Версия Ракитина все объясняет-тут не подкопаешься.
Хотя конкретные события, могли протекать и немного по-другому.
Например вопрос, как могли "потерять" Слободина на склоне, учитывая, что он вступился за группу?
Не потеряв его, все могли бы выжить!!!
Чисто психологически, Слободин должен был бы быть максимально опекаем в тот момент...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Виталик - 21.06.12 17:10
Оффтоп: к сожалению, вынужден отключить возможность оставлять сообщения на форуме незарегистрированным пользователям. Приношу свои извинения Maria, от которой все сообщения были по теме. Это свое сообщение уберу отсюда чуть позже.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 21.06.12 17:37
Конечно никакой это не маньяк-ни по почерку, ни по возможностям. Был бы смысл городить версию внутреннего конфликта, если бы не было радиоактивной одежды. Версия Ракитина все объясняет-тут не подкопаешься. Хотя конкретные события, могли протекать и немного по-другому. Например вопрос, как могли "потерять" Слободина на склоне, учитывая, что он вступился за группу? Не потеряв его, все могли бы выжить!!! Чисто психологически, Слободин должен был бы быть максимально опекаем в тот момент...
Кстати, насчет потери Слободина. "Тело находилось под слоем снега толщиною 12-15 см. и было ориентировано головою вверх по склону. Положение трупа - на груди, левая рука отведена в сторону, правая - сжата в кулак и прижата к груди, правая нога, обутая в валенок, подтянута к животу, левая - вытянута"  А может его не потеряли? А он тоже шел к палатке, как и Дятлов и Колмогорова? Положение тела, по моему допускает, что он шел вверх и в какой то момент упал.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 21.06.12 18:00
скажем, в первый день смерти, кто -то не особо социально адаптированный проходил местами и увидел картину маслом.Попереворачивал трупы да и сбежал себе, не сообщив властям...
Может, конечно, но не взяв денег у Слободина (300 руб.), не обшманав палатку (а там ещё 1790 руб., если не ошибаюсь)... гм. Обыскивать - так обыскивать и деньги тогда забирать надо... Не из праздного же интереса это делать, правда?

По поводу суда - вполне возможно, что это шутка, типа "работаю, тяжело, но судить пока не за что, справляюсь со всем"
По-моему, конечно же, шутка.

версия о маньяке конечно интересная, но думаю не совсем применимая к настоящим условиям.
Ну, скажем прямо, к нашим условиям она совсем не применима. То, что обычно определяют словом "маньяк" с точки зрения криминальной психологии являет собой тип человека, одержимого моноидеей и демонстрирующего в своём поведении девиантные (отклоняющиеся от нормы) черты. Если проще - это психо- или социопаты с каким-то задвигом на сексуальной почве. Один из самых серьёзных признаков такого типа личности - это разбросанность, несобранность, нежелание трудиться, неспособность и нежелание заставлять себя делать монотонную работу. А спорт в своей основе - это большой труд и как правило очень монотонный.
Поэтому не будет большой ошибкой сказать, что почти все маньяки - это плохие спортсмены. Есть отдельные исключения, но они только подтверждают это правило.
Т.е. серийный убийца, извращенец и при этом хороший спортсмен - это практически несовместимые понятия.
А чтобы забрести по уральской зиме на лыжах за 100 с лишком километров от жилья надо быть очень хорошим спортсменом. Лично я не понимаю туризма и тем более туризма лыжного (для меня это занятие даже более бесполезное, чем игра в "чапаева"), но нельзя не признать того, что протащить на себе рюкзаки по 2 пуда по снежной целине на протяжении двух недель - это серьёзное свидетельство очень и очень неплохой физической формы.
Поэтому маньяка можно встретить у ближайшей помойки, но не в нехоженном лесу... там можно быть спокойным.

Например вопрос, как могли "потерять" Слободина на склоне, учитывая, что он вступился за группу?
Они были в шоке. Просто обалдевшие от увиденного и перенесённого потрясения.
В принципе, они ведь практически все были побиты в разной степени (кроме Дорошенко и Кривонищенко, пожалуй). Досталось и Зине Колмогоровой... Т.е. каждый шёл и переживал свою боль. Совершенно было не до Рустема. Тем более, что тот поднялся и двигался, вроде бы, сам. Все и решили - очухался.
Вот этот момент - потери одного человека, вопросов, по-момему, вообще не должен рождать. Было бы странно потерять 3 или 4 человека. Но потерялся один, а Зина у костра была.
Чисто психологически, Слободин должен был бы быть максимально опекаем в тот момент...
Не знаю, не знаю. Далеко не очевидно...
Первый рефлекс - страх смерти, он пересиливает всё - голод, жажду, сексуальное влечение и даже арахнофобию (шутка).  Но когда вопрос встаёт о собственном выживании однозначно сказать, как поведёт себя человек нельзя. Никто не скажет, никакая наука. Это очень индивидуально.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: allboor - 21.06.12 18:28
Цитирование
2 пары глаз. У Колеватого глазные яблоки хоть и "сморщены и глубоко в глазницах"
конечно две, описАлся... пардон...

наверно невозможно установить по характеру повреждений глазниц было ли удаление глазных яблок делом рук человеческих или же всё произошло естественным путём?

если у "Колеватого глазные яблоки хоть и "сморщены (ткань теряет влагу при сухом морозе даже быстрее чем при сухом жаре) и глубоко в глазницах""  возможно предположение, что и у остальных глаза подверглись такому же изменению - они стали суше, съёжились и  тогда при наличии открытых век, разрушения мягких тканей глазниц из-за воздействия воды и ферментативных процессов и может быть даже сильного течения в ручье возможно допустить естественное вымывание яблок из глазниц или нет?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Сергей Сидоров - 21.06.12 18:41
И если, допустим, эксперт не стал описывать следы крови, потому, что его настойчиво попросили - то спасатели то все равно должны были ее (кровь) увидеть, но никаких разговоров об этом не было, никто не вспоминает.
У меня все тот же беспокойный вопрос: возможно удаление глаз и языка у Дубининой могло произойти и после ее смерти? Тогда никаких фонтанов и 100 мл жидкости в желудке максимум что могло натечь в уже бездыханном, но еще не остывшем теле.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 21.06.12 18:42
по маньякам, думаю, и не стОит даже думать.Эта гипотеза менее вероятна, чем СорниНай, прилетевшая на НЛО.
Да и не справился бы маньяк с туристами.

По поводу трупов и их переворачиваний-почти мои фантазии.Это могло бы быть с одним трупом, ну или с двумя у кедра, но со всеми?...

Хотя, деньги взять у мертвых-это надо быть именно моральным уродом, а не сообщить властям-просто трусом или же не желающим властям светиться, или ненавидящим эту власть.
Например, некто из манси или еще кто находит у кедра два тела.Он перепуган.Не исключено, человек мог побежать на открытую местность, т.к. в лес страшно.
Увидел палатку и по пути к ней нашел еще трех.Поворачивал трупы, чтобы:
1-убедиться, что мертвы.
2-посмотреть, кто это.

Далее плюнул на все (хотя может и заглянул в палатку) и пошел себе своей дорогой.
НЕ донес, варианты:
1-умер/погиб сам
2-заболел, а пока вычухивался, уже поисковики начали работу
3-целенаправленно не донес по разным причинам
Это так, в качестве фантазии...
Ибо все равно, убивал не он.

Важный вопрос к Алексею Ивановичу:
насколько вероятным был вариант нештатного сотрудника Комитета-женщины, в частности, Дубининой.
В принципе, для конспирации самое оно-никто не подумает на нее.
В ее автобиографии интересный момент маминой карьеры-из педагога в сотруддника предприятия без названия...

И еще:
насколько можно публиковать мысли по поводу личностей дятловцев?
я понимаю, что это кому-то неприятно может быть, но...
в частности, меня не впечатлили успехи на институтском поприще девченок *DONT_KNOW*
тройки по профильным предметам и пятерки по Марксизму -ленинизму.
Насколько строгоим было оценивание знаний студентов в УПИ в то время?

Цитирование
У меня все тот же беспокойный вопрос: возможно удаление глаз и языка у Дубининой могло произойти и после ее смерти? Тогда никаких фонтанов и 100 мл жидкости в желудке максимум что могло натечь в уже бездыханном, но еще не остывшем теле.
возможно, но на этот вопрос ответа получить не выйдет.
Гипотетически, если исследовать эксгумированный череп и найти "царапины" на костях стенки орбиты...
но не думаю, что это возможно.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 21.06.12 19:48
Сергей Сидоров
если рассматривать удаления языка у мертвой Дубининой - то никаких 100мл в желудке быть не может. По той простой причине, что проглотить кровь мертвый человек не в состоянии, а стечь такой объем попросту не сможет.
Да и еще - 100 мл это довольно большой объем крови. Его вполне хватит, чтобы качественно перемазать одежду, лицо, шею и снег вокруг.
Ну и еще. Если мы рассматриваем версию о работе западных шпионов - то очень сильно сомневаюсь, что они такими делами заниматься бы стали. Пусть даже Дубинина их покусала, отматерила и плюнула в душу. Процедура во первых - довольно кровавая, а значит есть риск самому перемазаться в крови, это совершенно не нужно преступникам. Во вторых - отсутствие механически удаленного языка - однозначный признак смерти от рук человека, что тоже не устраивает вражин. Ну и не думаю, что психологические портреты засланцев таковы, что они как истеричные дамочки совершают необдуманные поступки под давлением эмоций. Могли вырезать или вырвать язык, но в процессе пытки, чтобы воздействовать на прятавшихся туристов (ну или на уже пойманных с целью заставить отдать пленку).
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 22.06.12 05:21
Интересно узнать, знаком ли Ракитин с анализом, проведенным Кизиловым Геннадием Ивановичем и если знаком, то что думает по этому поводу?

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml)

Кизилов не дает версии, но удивительно глубок его анализ всех крупных, а особенно мелких несовпадений в показаниях причастных, некоторых документах и фактах, и очень интересные выводы действительно, сами напрашиваются.
 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 22.06.12 11:54
Доброе время суток всем участникам форума.
Относительно версии Алексея Ракитина у меня сложилось двоякое впечатление. Тут все углубились в детали... а у меня общие замечания... Сразу после внимательного прочтения - всё прекрасно, логично, обстоятельно... спустя некоторое время... появилось ощущение натянутости... Как в детективах Агаты Кристи... где преступления совершаются при странных стечениях обстоятельств в купе со сложной схемой исполнения ... при этом задушить жертву в постели - проще и безопаснее... Вот и с контролируемой поставкой... если таковая имела место быть... очень сложный и рискованный вариант... как со стороны КГБ, но более всего со стороны американской разведки... Допустим резидент имеет такое задание... (хотя с учетом аварии в Челябинске -40 в 1957 г... бери пробы воды и грунта - не хочу)... Что он делает? Вербует поставщика... Тогда контакт с Кривонищенко неизбежен до начала всей операции... Допустим Кривонищенко сдает факт вербовки в КГБ... Допустим КГБ задумывает игру... формирует посылку и встает факт передачи... Легко... в любом тайнике.. ночью в подъезде.. в любом другом  проработанном месте, где слежка за получателем не представляет труда... НО... в составе туристской группы в безлюдном Северном Урале... при дополнительных 7(8) свидетелях... где невозможно отследить получателя?... Зачем? Да и как резиденту организовать эту встречу со своей стороны... Не думаю, что у него под боком (в России) мобильная группа туристов - диверсантов, готовых в любую минуту безопасно выступить в любую точку России... Заброска с самолета... много неопределенных факторов... погода (ветер, туман, буря), ПВО, неопределенное время передачи... риск неточной высадки в заданном районе... плюс теже 7(8) свидетелей... Зачем?... Старая добрая закладка проста и надежна... Ну и вопрос... а в чем "деза"? Давайте посмотрим известные факты, которые позволяют думать об операции контролируемой поставки...:
1. Радиоактивный свитер Кривонищенко...
2. Возможная и вероятная связь с КГБ Золотарева и Кривонищенко;
3. Радиоактивный анализ и быстрое закрытие дела... Возможное использование дозиметров при поиске...
Пожалуй все... Честно... не густо... это можно легко объяснить и другими причинами... Кривонищенко мог ликвидировать последствия аварии в этом свитере... а связь с КГБ в те годы считалась почетной... Ладно... Фактов мало... а аппелировать домыслами дело не благодарное... Возможно такое имеет место быть...
Меня честно заморочил другой вопрос... И о нем тут упоминали... но дальше выводов не стали делать... и на мой взгляд зря...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 22.06.12 12:47
Кстати, насчет потери Слободина. "Тело находилось под слоем снега толщиною 12-15 см. и было ориентировано головою вверх по склону. Положение трупа - на груди, левая рука отведена в сторону, правая - сжата в кулак и прижата к груди, правая нога, обутая в валенок, подтянута к животу, левая - вытянута"  А может его не потеряли? А он тоже шел к палатке, как и Дятлов и Колмогорова? Положение тела, по моему допускает, что он шел вверх и в какой то момент упал.
Очень интересная мысль и по-моему она правильная...
Вот почему...
1. Если следовать версии Алексея, то Слободина потеряли при исходе из места установки палатки... НО... следы группы выбежавшей из палатки не лежат на одной линии "Палатка  - Кедр"... Таким образом ни труп Слободина... ни трупы Колмогоровой и Дятлова не должны лежать на этой линии если они пошли искать его по своим следам...
2. Труп Рустема обращен головой к палатке... под ним трупное ложе... следовательно труп не тащили и не переварачивали... То есть он упал вперед на живот... головой к палатке... Следовательно он двигался к палатке...
3. Трупы Дятлова, Слободина и Зины... находились на одной линии... Следовательно... если Рустем умер первым... то Зина точно должна была его найти... (Дятлов мог не дойти)... но Зина... При этом она ... не вернулась к кедру... не пыталась трясти его... найти признаки жизни...(трупное ложе),  продолжила путь к палатке... хотя там была опасность и до кедра было ближе...
Я могу объяснить это следующим... До кедра добрались все... Там, спустя какое-то время произошла драка туристов с "кем-то"... В результате ее мог погибнуть и Дорошенко... Пена не результат пыток... результат серьезной борьбы... Там получили свои ссадины на костяшках кулаков и Рустем и Игорь... В суматохе Зина, Рустем и Игорь вырвались и побежали к палатке... опасности там уже не было... она была у кедра... Их кто-то преследовал... Первым преследователь догнал Дятлова... Тот тот развернулся и встретил его лицом... Получил приличный удар...(здесь остановлюсь... странно, что никто не рассматривает в качестве оружия "оружие пролетариата"... судя по всему место довольно каменистое)... падает на спину ... замерзает...
Далее на очереди... Рустем... его догоняют... прыгают на спину... он падает... на него навалились сзади удар камнем в правый висок... левый находясь на камне получает симметричную рану... но менее страшную, чем на правом виске... Трупное ложе может объяснятся тем, что убийца некоторое время отдыхал лежа на умирающем Рустеме...
Зина могла просто замерзнуть и нападавший лишь констатировал ее смерть...
Ну а теперь главное... От кедра все трое бежали точно по направлению к палатке... кратчайшим путем... Они ее видели???... Но тогда это произошло не вечером или ночью... условия видимости были достаточные, чтобы на 2 км разглядеть палатку... Это было утром 2 февраля??? Тогда вопрос... Какие факты свидетельствуют, что события точно произошли вечером 1 февраля?... Заключение патологоанатома, что смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи? Почему однозначно считается что это был завтрак 1 февраля? Почему это не мог быть ужин 1 февраля??? Просто если это утро... то можно объяснить состояние одежды 7 участников группы... Их не раздевали... они просто в чем спали в том и выбежали... Если кто знает сообщите... Я честно 100% доказательств происшедшего вечером первого февраля не нашел...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Mig29 - 22.06.12 17:50
А не мог ли Юрин быть настоящим агентом, который "расшифровал" двойного Кривонищенко, и симулировал травму. А его отсутствие в составе группы стало сигналом о том, что это "играет" КГБ ?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 22.06.12 17:59
А не мог ли Юрин
Наверное Юдин ?   :-[ 
А не мог ли Юрин быть настоящим агентом, который "расшифровал" двойного Кривонищенко, и симулировал травму
Так у Вас ест шанс спросить это у Юрия Ефимовича и посмотреть на его реакцию. Он каждый год присутствует на конференции в турклубе УПИ, которая проходит 1-2 февраля.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 22.06.12 18:00
Victor
Вы немного не поняли. Контролируемая поставка не со стороны КГБ. КГБ вполне могу все устроить как ему удобно. Тут вопрос другой - получатели должны были быть уверены, что слежки нет и не будет. И в этом случае малонаселенный район был практически оптимальным местом, потому, что:
1. Любое телодвижение в достаточно большом радиусе можно заметить, оценить и принять меры противодействия.
2. Изначально на встречу могла подойти строго ограниченная группа людей со стороны передающих. Это позволяет спрогнозировать и отработать пути противодействия в случае непредвиденного развития событий.
3. Опять же в случае непредвиденного развития событий момент, когда поставщики хватятся пропавшей группы и начнут поиски дает достаточно времени для отхода получателей.
Ну и учитывайте, что версия Ракитина, хоть и объясняет не состыковки, но в мелочах может и отличаться от действительного развития событий. Это нормально, иначе бы тайна не оставалось тайной более 50 лет.
По поводу оружия пролетариата: я думал над этим, но Возрожденный не описывает головного убора у Слободина, в этом случае удар камне оставит очень хороший след на коже. Который, кстати, как нельзя лучше вписывается в травму при падении. Вот Тибо вполне могли приложить камнем, меховой брезентовый шлем предохранил бы кожу головы от ссадин. И, опять же, сила удара предполагает использование оружия - череп у Тибо практически треснул пополам "Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. "
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Mig29 - 22.06.12 18:21
А не мог ли Юрин
Наверное Юдин ? :-[
А не мог ли Юрин быть настоящим агентом, который "расшифровал" двойного Кривонищенко, и симулировал травму
Так у Вас ест шанс спросить это у Юрия Ефимовича и посмотреть на его реакцию. Он каждый год присутствует на конференции в турклубе УПИ, которая проходит 1-2 февраля.
Да, конечно, Юдин. А насчет конференции - могут быть варианты ответов?
 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 22.06.12 22:52
Контролируемая поставка не со стороны КГБ. КГБ вполне могу все устроить как ему удобно. Тут вопрос другой - получатели должны были быть уверены, что слежки нет и не будет. И в этом случае малонаселенный район был практически оптимальным местом, потому, что:1. Любое телодвижение в достаточно большом радиусе можно заметить, оценить и принять меры противодействия. 2. Изначально на встречу могла подойти строго ограниченная группа людей со стороны передающих. Это позволяет спрогнозировать и отработать пути противодействия в случае непредвиденного развития событий. 3. Опять же в случае непредвиденного развития событий момент, когда поставщики хватятся пропавшей группы и начнут поиски дает достаточно времени для отхода получателей.
Денис... ну если контроль со стороны врага... Допуская, что он мог ухватиться за идею похода (надеюсь, что поход планировали не американцы)))... то ... Не будучи работником спецслужб... но кое-что зная о конспирации... а именно... базовые принципы..."точность времени... точность места... минимум свидетелей"... приминительно к нашей ситуации... могу допустить, что они могли пожертвовать точностью времени и места... имели возможность доставить мобильную группу в обозначенный район... но 8 свидетелей??? Не будучи американским резидентом... я бы сразу планировал уничтожение группы... 8 свидетелей мне не нужны... риск огромный... Поэтому... если КГБ знало...(а это косвенно подтверждается включеним в группу Золотарева)... то это провал... Полный провал... и даже не знаю как сказать...  =-O
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 22.06.12 23:05
Они были смертниками с самого начала... Подробности уже не важны
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 22.06.12 23:30
2 Victor
свидетелей чего, простите? Продажи штанов и свитера? Кого это могло насторожить?
получатели себя обезопасили от возможных проблем местом. Любая группа, подходящая к перевалу может быть легко отслежена. Соответственно попасть в засаду риск минимальный.
Со стороны передающих - тоже риск не большой. Ну продали один комплект одежды, или подарили. Что такого? Кто что заподозрить может?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 22.06.12 23:32
Они были смертниками с самого начала... Подробности уже не важны
Важны, хотя бы потому, что смертниками изначально они не были. А вот что привело к тому, что они ими стали - это как раз интересно
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 22.06.12 23:40
Из дневника Колмогоровой:
"24.1. 59 Ну вот мы и снова в походе. Сейчас в Серове. Вчера целый вечер до 3х часов пели песни. С нами инструктор Кауровской турбазы Александр Алексеевич Золотарёв. Знает очень много новых песен. Просто радостно как-то, что узнаем новые песни. Особенно, какая-то Цумба и прочие. Сегодня немножечко грустно мне как- то. Ну ничего."

А песенка "Цумба" называется "Козлята" и имеет такой текст:

Козлята

Шла коза в лес за питанием,
Занималась воспитанием:
- Эй, козлята, осторожней, рядом волк.
Волк!   Цумба ,  цумба ,  цумба ,  цумба !
Только двери закрываются -
В доме танцы начинаются,
А козлята понимают в танцах толк.

Стучат копыта, стучат копыта,
Козлятам юным неведом страх,
А дверь открыта, а дверь открыта -
И волк в дверях!
Ах!  Цумба ,  цумба ,  цумба ,  цумба !

А козлята развлекаются!
Смотрит волк и удивляется.
Волк-бедняга широко разинул пасть,
Пасть!  Цумба ,  цумба ,  цумба ,  цумба !
Только что же получается -
В ритме танца волк вращается,
Волку странно: это что же за напасть?

Волчишка серый, ты просто серый
И в наших танцах ни бе, ни ме,
Танцуй быстрее, и мы сумеем помочь тебе.
Бе-е-е!  Цумба ,  цумба ,  цумба ,  цумба !

И с тех пор такое водится:
За козой лишь дверь закроется,
Волк приходит. Он козлятам очень рад.
Рад!  Цумба ,  цумба ,  цумба ,  цумба !
Молочко он пьет из вазочки.
Вот вам факты, а не сказочки.
Подружились волк и семеро козлят.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 23.06.12 00:29
свидетелей чего, простите? Продажи штанов и свитера? Кого это могло насторожить?
Денис, вы чего?
Если Кривонищенко расколется... и среди туристов будут агенты КГБ (что собственно и произошло)... Что надо делать? Ликвидировать группу..
Если кто-то из 8 человек что-то заподозрит и по прибытии настучит? Кривонищенко под угрозой... вербовщик - тоже... Описание диверсантов... пожалуйста... Риск опознания... В перспективе завал всей сети... Что делать? Ликвидировать группу...
Если Кривонищенко испугается в последний момент и все расскажет товарищам по группе...
Заранее все знать они  не могли... посему просто не рисковали...
Гумманистов в разведке нет... правозащитников тоже... их приемам учили и готовили не цветы выращивать... Диверсии совершали - сотнями убивали... А тут...9 человек против безопасности сети... Тьфу..
Мы не знаем, что произошло... но наверняка что-то из этого... Результат на лицо... Они даже пытались не просто убить... а придать сему факту несчастный случай... то есть их действия заранее спланированы... Если американцы не просчитывали таких ситуаций... я в них разочарован Это 1959 год... разгар Холодной войны... битва за атом.. через 3 года едва не случилась 3-я мировая война.. Чудо спасло... И, как вы понимаете, для них ликвидировать группу - легко и непринужденно... Страну чуть не ликвидировали... Это не Анна Чапмен... По сему, в данной ситуации точно просчитывали ликвидацию... А чтобы наверняка без хлопот... то и сразу могли в план заложить... Или вы считаете, что у них экспромт вышел... не хотели, само так получилось... Даже свитером пожертвовали... Ради фотоаппарата пытали без жалости женщин... от одного подозрения, что их могли заснять... А вот что КГБ не подумало, что в случае малейших подозрений они попытаются всех ликвидировать... это провал...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 00:40
Важны были не только штаны, важен бы "завербованный". т.е. Кривонищенко, который имел доступ к различным секретам. Посему его не убивать нужно было, а наоборот - помочь добраться в целости и сохранности до дома.
КГБ хотела внедрить своего человека в агентурную сеть противника. Внедрение не удалось, что-то пошло не так. Получатели были готовы к этому моменту и уничтожили всю группу.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 23.06.12 01:22
Денис, это теперь только домыслы и предположения с той или иной степенью вероятности...  Это все субъективно и настолько тонко... Я вот например считаю, чтобы не рисковать они просто могли всех положить... вы думаете, что для этого им нужен был повод... кто знает? Что позволило считать диверсантам, что операция провалилась?... Как они определили...? По факту... по ощущениям?... наши дали маху... или они почуствовали, что совершили ошибку?... Факт то, что в КГБ должны были понимать, что случись что, диверсанты могут ликвидировать группу с большой долей вероятности... и принятые ими меры явно не соответствовали размеру угрозы... это провал. Ну... если версия контролируемой поставки верна...))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Mig29 - 23.06.12 05:30
Судя по всему, это и есть главный вопрос в этой версии - почему "принимающие" решили ликвидировать группу с иммитацией несчастного случая. Если бы просто ликвидировали - тогда бы было понятно более или менее...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 23.06.12 06:04
Ага. И симитировали так, что 50 лет прошло, а вопросов все больше... Неуж-то в Америке шпиёнов так учат имитировать?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 23.06.12 10:30
Ага. И симитировали так, что 50 лет прошло, а вопросов все больше... Неуж-то в Америке шпиёнов так учат имитировать?
Да вопросов-то вплоть до 1999 г. и не было как таковых. Потому что никто не знал о травмах последней четвёрки (Юдин только тогда узнал).
А после все мысли дальше лавины и "огненных шаров" не шли. Если б Ракитин в 2010 г. не рассказал бы о весьма прозаических вещах, то глубокомысленные исследователи так и грешили бы на лосей, гептильную ракету, авиабомбу и лавину.
Так что шпиЁнов в Америке учат нормально. Так что даже спустя 60 отечественные умники поверить не могут.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 11:25
Ракитин. Просто Ракитин, вот чего не понимаю в  Вашей версии. Если спрятавшаяся четверка видела/слышала как пытают под кедром их товарищей, то как после ухода диверсантов они осмелились выйти для срезания одежды с погибших? Тут уже страх перед теми людьми должен сразу был пересилить страх замерзнуть. Они что, не понимали, что бандиты могут вернуться? Даже если не понимали, то опять страх подсказал бы на всякий случай сидеть на месте и прятаться до темноты. Можно было бы понять, что они врассыпную кинулись бы из последних сил бежать от ужаса даже, но выйти под кедр... это было самоубийство. Если бы их не заметили визуально, то заметили бы срезанную одежду или следы... и все рвно нашли бы.
Как Вы это можете объяснить?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuka - 23.06.12 12:18
Если б Ракитин в 2010 г. не рассказал бы о весьма прозаических вещах, то глубокомысленные исследователи так и грешили бы на лосей, гептильную ракету, авиабомбу и лавину.
Позвольте узнать непосредственно от вас о каких "весьма прозаических вещах" вы рассказали!? :) На мой взгляд всё вами перечисленное ничем по существу не отличается по смыслу и бесполезности от вашей версии. Обычные исследователи не выходят за рамки поисков прямых и косвенных доказательств - в этом истинная ценность любого исследования. Ваша версия является не более чем недоразумением. Другое дело, что вы, как "трудолюбивая пчела", перелетаете от цветка к цветку и, собирая нектар, способствуете оплодотворению, привлекая внимание к этой истории, но в такого рода деятельности нет ничего нового. Такие как вы синтезаторы нужны, чтобы извлекать звуки и привлекать внимание людей несведущих, заинтересовывая их своим пением на чужие слова. В этом смысле вы играете полезную роль, но, чтобы претендовать на лидерские позиции в исследовании, нужны иные качества. Пока что вы их не проявили.
Несколько слов о лавине. Это явление наиболее полно отражает состояние исследования. Как раз здесь обнаружились противоречия, которые игнорировались Е.Буяновым. Спор с этим упорным в своих заблуждениях исследователем оказался крайне полезным, потому что позволил обратить внимание на эти самые противоречия и которые с трудом обнаруживались. Но о чём спорить с вами? Увы, пока что не о чем. Ещё одна бессмысленная версия, стоящая в одном ряду с лосями, АДАми и прочими весьма сомнительными фантазиями, жертвами которых вы, в том числе, стремитесь нас сделать. Был бы рад изменить о вас личное мнение, но пока что, к моему глубочайшему сожалению, не получается.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Радиус - 23.06.12 12:36
yuka, а вы сами то какой версии придерживаетесь?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 12:59
"еще раз (последний) напомню Вам про шею Колеватова""

А  что Вы хотите напомнить? То, что  гнилостные изменения ?

 А почему именно  у отдельно взятого человека в отдельно взятых областях тела начинаются гнилостные изменения? Наверно сразу же возникает вывод,  что травмирована шея , может быть даже  вырезано что- то,   если уже мышцы начали гнить, вернее уже сгнили или вырезаны, потому что обнаружены уже остатки мышц .

Взгляните отстраненным  взглядом на картину: найдены в ручье четыре тела. В стадии разложения,  неприемлемой для зимних условий Северного Урала. Это уже настораживает. (Не содержались ли какие - то  тела какое- то время в теплом помещении? Тогда это может объяснить отсутствие языка и губ у Люды. Гнилостные газы раздувают лица, выворачивают губы, выталкивают язык из рта.)

Далее,  все четверо тяжело травмированы. Настолько  травмированы,что выбиваются из общей картины первой пятерки, которую эксперт Возрожденный приговорил к замерзанию. Опять возниакет вопрос: а не спрятали ли их специально?
 Коснусь только языка, глаз и шеи "четверки" в овраге. Что общего оказалось у всех и  в чем различия.

Колеватов:  Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Рот широко раскрыт.Язык в полости рта. Шея , деформированная в области щитовидного хряща.Подъязычная кость цела. Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения).
 
Золотарев: Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют. Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Шея длинная, тонкая. Подъязычная кость цела.
На шее и языке никаких гнилостных изменений не замечено.

Тибо:   Рот открыт. Губы бледносерого цвета. Язык в полости рта. Слизистая рта и языка грязноватозелёного цвета. Шея длинная тонкая.Подъязычная кость цела.
На шее и языке   гнилостных изменений не замечено.

Дубинина: Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности - забито 7 букв, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета.

У всех разные травмы. А находились все в равных условиях- в ручье под снегом.
 Именно  в местах нанесения травм идет быстрое  разложение тканей. 
Гнилостные изменения - это уже следствие. Неужели ожидали от Возрожденного( кстати имеющего стаж работы после окончания института около 4 лет), что он тут же   у тела нарисует портрет преступника.
Ему приказали забить опасное слово"сломаны" в предложении о рожках подъязычной кости. Поэтому он  и старается как можно больше выдать общих слов  в СМИ и как можно меньше сказать толком о травмах.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuka - 23.06.12 13:07
yuka, а вы сами то какой версии придерживаетесь?
Я же ясно дал понять - версии в данном случае не работают на обнаружение причинно-следственных связей. В противном случае даже специалисты ошибаются, не принимая во внимание противоречащие друг другу факты. Например, специалист и очень опытный лавинщик - метеоролог Ю.Л.Зюзин, отрицая сход лавины, склонен к метелевому накоплению снега на крыше палатки, её обрушению и причинению травм в внутри палатки. Причём такой вывод он делает на основе слома боковой лыжной палки-растяжки, чего в действительности не происходило. По мнению Масленникова северные растяжки, отличные от боковых, оказались сорваны, но эти повреждения могли быть вызваны вмешательством поисковиков. Так что здесь находится ахилесова пята любых версий.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Радиус - 23.06.12 13:38
Стало быть сам процесс нравится. Ну ладно, такие как вы тоже нужны  ;)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 13:45
А почему не предположить, что костер у кедра развели не "дятловцы", и наблюдали за палаткой , сделав "окно" среди веток - не "дятловцы" ?
Почему не предположить, что заметив костер, или какие-то признаки присутствия людей, члены группы Дятлова, например Золотарев с кем-то, пошли проверить, что за активность, и были убиты. Заслышав крики, на подмогу бросились другие, находящиеся в палатке, и возле нее (потому и выскочили, практически " в чем мать родила", на помощь, некогда было одеваться") ??
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuka - 23.06.12 13:56
Ну ладно, такие как вы тоже нужны
Это уж я сам решу *STOP*
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 14:13
А почему не предположить, что костер у кедра развели не "дятловцы", и наблюдали за палаткой , сделав "окно" среди веток - не "дятловцы" ?Почему не предположить, что заметив костер, или какие-то признаки присутствия людей, члены группы Дятлова, например Золотарев с кем-то, пошли проверить, что за активность, и были убиты. Заслышав крики, на подмогу бросились другие, находящиеся в палатке, и возле нее (потому и выскочили, практически " в чем мать родила", на помощь, некогда было одеваться") ??
В данном случае все тоже не побежали бы в ночную темноту. Девушек, по-крайней мере, парни оставили бы в палатке.

Мне кажется, все версии должны плясать от того, почему ВСЕ оставили палатку, почему ВСЕ пошли в одну сторону, почему почти ВСЕ были плохо одеты. На самом деле, не нахожу другой причины, кроме человеческого фактора. Их именно заставили так сделать. Природныя явления повлияли бы по-другому.
Посмотрите кадры цунами в Индонезии. Кто-то убегает, кто-то забирается на крышу, кто-то вообще смотрит с любопытством пока волна не накрывает. Все поступают по-разному.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 14:17
"""В данном случае все тоже не побежали бы в ночную темноту. Девушек, по-крайней мере, парни оставили бы в палатке. """"

Так они и оставили их в палатке, и даже кто-то удерживал их, но они разрезали брезент. Не даром ближе всех к палатке Колмогорова, далее -
Дятлов. А самые "боевые", как Золотарев, например, с травмами, и на дне оврага.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 14:19
Maria
получается на перевале действовала какая-то команда маньяков-профессионалов. И язык у Дубининой вырезали, и Колеватову шею обкромсали, и Золотареву (заодно с Дубининой) глаза извлекли.
И почему гнилостных изменений на Тибо не обнаружено? вот оно "Слизистая рта и языка грязноватозелёного цвета"
У возрожденного в акте конкретно Тибо ничего не сказано про отсутствие гнилостных изменений.
Steve
ну обуться то все равно обулись бы. Хотя бы в тапочки.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 14:25
Мне думается , что и материалы следствия и заключения экспертов изобилуют неточностями, небрежностью, и желанием отписаться. Поэтому акцентировать внимание на деталях , таких как отсутствие глазных яблок и языка не стоит.  Понять картину возможно переходя от целого, к частностям. Имхо.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 14:26
Конечно, обулись бы. Ведь в обуви и на помощь быстрее прибежишь, чем босиком.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 14:31
Помню в СА,  по тревоге, некоторые солдаты, выбегали на плац  в одних портянках, обуваясь буквально на ходу... по учебной )) а здесь - прямая угроза жизни.

Возможно ли доказать, что костер под кедром, и лежанка из лапника в низине , сделаны руками группы Дятлова ?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 14:33
Возможно ли доказать, что костер под кедром, и лежанка из лапника в низине , сделаны руками группы Дятлова ?
Конечно, нет.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 14:40
Мне кажется, все версии должны плясать от того, почему ВСЕ оставили палатку, почему ВСЕ пошли в одну сторону, почему почти ВСЕ были плохо одеты.
Ну вот свидетель Лебедев так не считает, и в показаниях буквально говорит следующее-"В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. "
Т.е он указывает именно, на то ,что кто-то в палатке оставался дольше, примерно на сутки.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 14:41
Еще раз про особенности проведение экспертизы.
Момент первый - эксперт никаким образом не делает выводов, которые от него не требуются. Он отвечает на те вопросы, которые ему задает следователь. Может сделать от себя какое-то уточнение или разъяснение, но опять же в рамках того, что интересует следователя. Т.е. Если следователя не заинтересовал отсутствующий язык - то Возрожденный и не стал ничего описывать. А может описал во время допроса, но в дело это уже не попало. Не заинтересовал следователя механизм возникновения переломов - экспертиза проведена не была.
Момент второй: любая экспертиза это в первую очередь экспертиза исключения. Т.е. вопрос, который задает следователь эксперту звучит следующим образом: "могли ли травмы быть нанесены таким то оружием?" "Могли ли следы крови оказаться там-то там-то в результате таких-то действий?" ну и т.д. Орудие, которым нанесены травмы должен искать не эксперт, а следователь. Эксперт лишь может дать общие характеристики, как-то предполагаемый размер, наличие выступающих частей, твердость и т.п.
Момент третий: к сожалению Возрожденный не был очень хорошим экспертом. Стаж работы в качестве судебного медика (да и вообще медика) у него, кажется, 4 или 5 лет. + экспертиза явно не из рядовых. Но тем не менее очень четко прослеживается следующий момент: первые пятеро явно погибли от замерзания (у всех обнаружены признаки этого), четверка в овраге наоборот, признаков замерзания не имеет (хотя смерть Колеватого Возрожденный связывает с замерзанием), но зато имеет довольно тяжелые травмы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 14:41
Помню в СА,  по тревоге, некоторые солдаты, выбегали на плац  в одних портянках, обуваясь буквально на ходу... по учебной )) а здесь - прямая угроза жизни.
В том то и дело, что некоторые, а не 9 из 9, то есть, все.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 14:44
Мне кажется, все версии должны плясать от того, почему ВСЕ оставили палатку, почему ВСЕ пошли в одну сторону, почему почти ВСЕ были плохо одеты.
Ну вот свидетель Лебедев так не считает, и в показаниях буквально говорит следующее-"В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. " Т.е он указывает именно, на то ,что кто-то в палатке оставался дольше, примерно на сутки.
Ну это значит, что в палатке точно был кто-то чужой. Если бы кто-то из группы Дятлова, то к месту трагедии он через какое-то время на лыжах бы пошел.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 14:45
лежанка из лапника в низине
Что за лежанка из лапника?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 14:45
Malecon
вывод верный в общем-то, только оценка времени не совсем правильная. Неужели , чтобы обрезать лыжную палку требуются сутки? :)
Steve
жизнь солдат не зависела от того, обуются они или нет (да и сапоги они с собой захватить не забыли все-таки). А опытный турист знает, что выскакивать голыми ногами на снег,  да еще с целью сбегать за 1,5 ки до кедра - это как минимум обморожение. А в условиях отсутствия квалифицированной помощи, да более, чем за 100 км от ближайшего медпункта - вообще грозит смертью.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 14:46
Если бы кто-то из группы Дятлова, то к месту трагедии он через какое-то время на лыжах бы пошел.
А где бы он их взял?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 14:47
Если принять версию, что костер под кедром и лежанка (кстати,  тела Людмилы Дубининой, Александра Золотарева, Николая Тибо-Бриньоля и Александра Колеватова. , т.е. люди, получившие серьезные травмы,  вероятнее всего к обустройству этой лежанки никакого отношения не имеют, ибо их очевидно просто скинули в ручей., в стороне т..)
не дело рук "дятловцев", то картина становится более естественной". Исчезает интрига с "силой" , выгнавшей туристов из палатки.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 23.06.12 14:48
Если спрятавшаяся четверка видела/слышала как пытают под кедром их товарищей, то как после ухода диверсантов они осмелились выйти для срезания одежды с погибших?
Я предположил, что после убийства Дорошенко и Кривонищенко, которое находившиеся на настиле, разумеется, слышали, было принято решение с настила уйти. Т.е. скрываться, находясь в движении, а не оставаясь на одном месте. Что, в принципе, логично, поскольку было уже темно. КРоме того, при перемещении множится число следов, особенно, если четвёрка разделилась и разошлась в разные стороны. Понятно, что увеличение числа разнонаправленных следовых дорожек будет путать противника, сбивать с толку. Сложно сказать насколько были различимы следы на снегу в лесу - это зависело от густоты леса (думаю, что темнота не была абсолютной даже в условиях безлунного неба). Но идея находиться в движении была, на мой взгляд, совсем неглупа.
Кто и в какой момент решил выйти к кедру, я конечно же, не знаю. И никто не знает. Тут можно только рассуждать предположительно.
думаю, Золотарёв вообще не выходил.
Как и Колеватов.
Могла выйти Дубинина ибо её половинка кофточки найдена на пути от кедра к оврагу - т.е. эта "портянка" свалилась с ноги, но Людмила поднять её в силу неких причин не смогла. Там же была брошена половинка трико Кривонищенко из-за сильного прожёга на ноге (т.е. трико рассекли - одну половину забрали, другую унесли). Сделал это человек с ножом и я думаю, что это была не Люда, ей бы нож не дали. Нож оставался в руках у мужчины.
Я предположил, что этим мужчиной был Тибо. Вы можете с этим не соглашаться, разумеется, я не владею патентом на абсолютную истину.
Возможно, Тибо действовал автономно и не выходил к кедру вообще. Я предположил, что он сопровождал Людмилу, по-рыцарски, так сказать. Насколько поведение этой пары логично и обоснованно, судить трудно, возможно, Людмила замерзала и её предложение пойти снять остатки одежды выглядело вполне оправданным ситуацией - не знаю.
Нам тут судить, сидя жарким летом у компьютера, очень сложно.
я изложил своё понимание ситуации, вы вправе придерживаться другой логики в рассуждениях - это пожалуйста.
Если у вас имеется иная концепция, объясняющая разбросанную одежду на пути от кудра к настилу, изложите её, будет интересно ознакомиться.
С уважением...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 14:50
вывод верный в общем-то, только оценка времени не совсем правильная. Неужели , чтобы обрезать лыжную палку требуются сутки?
Так ,наверное не только по обрезанной палке он делал выводы но и по
"В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. "
"за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. "
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 14:52
Если бы кто-то из группы Дятлова, то к месту трагедии он через какое-то время на лыжах бы пошел.
А где бы он их взял?
Не понял.

Из осмотра палатки:

Цитирование
Рядом с палаткой стояла пара лыж, воткнутых в снег
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 14:53
Steve
а куда исчезает интрига? Факт то остается фактом - дятловцы вышли из палатки очень легко одетые (за исключением, может, Золотарева и Тибо), без обуви. Пятеро из них в результате замерзли, четверо погибли от травм, причем у троих эти травмы были очень серьезными.
Куда интрига то делась? :) Если бы интриги не было - не спорили бы сейчас люди, не искали бы ничего.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 14:56
Malecon
в общем то тоже ни чурбачок, ни булавка на палатке не говорят о том, что кто-то сидел в палатке сутки. Безусловными следами хоть скольконибудь длительного присутствия человека можно считать остатки пищи, может следы костра и т.п. Да и то, все это будет довольно косвенными уликами. Кстати - если кто-то из дятловцев оставался живым в течении суток (ну или хоть сколько нибудь длительного периода) - почему не оставил записи в дневнике?
Палатка, судя по дневнику, ремонтировалась. Вполне возможно, что булавка была использована еще в тот момент.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 15:00
Из осмотра палатки:
Однако из показаний Темпалова - "В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки"
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:00
Если принять версию, что костер под кедром и лежанка (кстати,  тела Людмилы Дубининой, Александра Золотарева, Николая Тибо-Бриньоля и Александра Колеватова. , т.е. люди, получившие серьезные травмы,  вероятнее всего к обустройству этой лежанки никакого отношения не имеют, ибо их очевидно просто скинули в ручей., в стороне т..) не дело рук "дятловцев", то картина становится более естественной". Исчезает интрига с "силой" , выгнавшей туристов из палатки.
Почему исчезает? Сначала силой выгнали, половину заморозили, половину добили, а потом сымитировали костер и лежанку, перетащили туда тела.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:01
Из осмотра палатки:
Однако из показаний Темпалова - "В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки"
Хорошо, а достать лыжи из-под палатки один человек не смог бы?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 15:02
Steve а куда исчезает интрига? Факт то остается фактом - дятловцы вышли из палатки очень легко одетые (за исключением, может, Золотарева и Тибо), без обуви. Пятеро из них в результате замерзли, четверо погибли от травм, причем у троих эти травмы были очень серьезными. Куда интрига то делась? Если бы интриги не было - не спорили бы сейчас люди, не искали бы ничего.
Воздействовать на палатку и людей в палатке, или привлечь людей в сторону костра - не одно и то же. Большинство "аномальных" теорий строится именно на том, что некая "непреодолимая сила"  (лавина, ЮФО и прочие "резиновые бомбы")
внезапно воздействовала на палатку, или людей, в ней находящихся
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 15:03
Выбежать на помощь - предполагает действие кратковременное, можно и полураздетым. Я 40 лет живу в Ирк. обл, и доводилось видеть, как люди выбегают драться в 40С, в одних майках.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 15:04
Безусловными следами хоть скольконибудь длительного присутствия человека можно считать остатки пищи, может следы костра и т.п.
Темпалов же- "В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Хотя, Юдин, в допросе утверждал, что спирта в группе не было, и это не является нарушением.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 15:06
Хорошо, а достать лыжи из-под палатки один человек не смог бы?
Так он, наверно, это и сделал, вот только кто этот человек.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 15:07
Steve
я конечно за дятловцев не скажу, но учитывая, что они были достаточно опытные туристы, то
1. очень сильно сомневаюсь, что они пошли бы к непонятному костру за 1,5км от палатки. Подобный поход - это не прогулка по парку, и просто так группа не разделяется.
2. Даже если они пошли - то совершенно точно они бы оделись, и стопроцентно обулись бы (обуть валенки дело 10 секунд). Дело это буквально минутное, переход в 1,5км займет гораздо больше времени.
Это пока навскидку.
Куда в майках бегали драться то? за 1,5км? и где было ближайшее жилье в этот момент?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 15:10
[attachimg=1]
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:11
Если спрятавшаяся четверка видела/слышала как пытают под кедром их товарищей, то как после ухода диверсантов они осмелились выйти для срезания одежды с погибших?
Я предположил, что после убийства Дорошенко и Кривонищенко, которое находившиеся на настиле, разумеется, слышали, было принято решение с настила уйти. Т.е. скрываться, находясь в движении, а не оставаясь на одном месте. Что, в принципе, логично, поскольку было уже темно. КРоме того, при перемещении множится число следов, особенно, если четвёрка разделилась и разошлась в разные стороны. Понятно, что увеличение числа разнонаправленных следовых дорожек будет путать противника, сбивать с толку. Сложно сказать насколько были различимы следы на снегу в лесу - это зависело от густоты леса (думаю, что темнота не была абсолютной даже в условиях безлунного неба). Но идея находиться в движении была, на мой взгляд, совсем неглупа. Кто и в какой момент решил выйти к кедру, я конечно же, не знаю. И никто не знает. Тут можно только рассуждать предположительно. думаю, Золотарёв вообще не выходил. Как и Колеватов. Могла выйти Дубинина ибо её половинка кофточки найдена на пути от кедра к оврагу - т.е. эта "портянка" свалилась с ноги, но Людмила поднять её в силу неких причин не смогла. Там же была брошена половинка трико Кривонищенко из-за сильного прожёга на ноге (т.е. трико рассекли - одну половину забрали, другую унесли). Сделал это человек с ножом и я думаю, что это была не Люда, ей бы нож не дали. Нож оставался в руках у мужчины. Я предположил, что этим мужчиной был Тибо. Вы можете с этим не соглашаться, разумеется, я не владею патентом на абсолютную истину. Возможно, Тибо действовал автономно и не выходил к кедру вообще. Я предположил, что он сопровождал Людмилу, по-рыцарски, так сказать. Насколько поведение этой пары логично и обоснованно, судить трудно, возможно, Людмила замерзала и её предложение пойти снять остатки одежды выглядело вполне оправданным ситуацией - не знаю. Нам тут судить, сидя жарким летом у компьютера, очень сложно. я изложил своё понимание ситуации, вы вправе придерживаться другой логики в рассуждениях - это пожалуйста. Если у вас имеется иная концепция, объясняющая разбросанную одежду на пути от кудра к настилу, изложите её, будет интересно ознакомиться. С уважением...
Нет, я не исследователь. Просто читатель, которому непонятны некоторые моменты. Хотя ясно, что всё не объяснишь. Вашу версию читал с очень большим интересом. Считаю ее именно с точки зрения читателя самой захватывающей и всеобъемлющей среди других версий и рассказов. Вы отлично поработали!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 23.06.12 15:12
Так, что вот чей спирт .действительно, не понятно. *SEARCH*
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:14
Выбежать на помощь - предполагает действие кратковременное, можно и полураздетым. Я 40 лет живу в Ирк. обл, и доводилось видеть, как люди выбегают драться в 40С, в одних майках.
Ну, двое пошли узнавать, что там за костер, а все такие беспечно лежат полураздетые...
Уже были бы настороже и одеты на всякий случай
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:16
Хорошо, а достать лыжи из-под палатки один человек не смог бы?
Так он, наверно, это и сделал, вот только кто этот человек.
Ну раз лыжи остались под/рядом с палаткой, а не рядом с кедром или на дороге от кедра к палатке, то в палатке явно был не участник группы Дятлова.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 15:17
Malecon
про спирт (вернее про его отсутствие) читал. Может вы и правы - кто-то присутствовал в палатке после гибели туристов (или в момент уничтожения группы). Может и не сутки, а всего несколько часов. А может убийцы - просто вернулись при свете дня  обыскать палатку в более комфортных условиях.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 15:20
Steve я конечно за дятловцев не скажу, но учитывая, что они были достаточно опытные туристы, то 1. очень сильно сомневаюсь, что они пошли бы к непонятному костру за 1,5км от палатки. Подобный поход - это не прогулка по парку, и просто так группа не разделяется. 2. Даже если они пошли - то совершенно точно они бы оделись, и стопроцентно обулись бы (обуть валенки дело 10 секунд). Дело это буквально минутное, переход в 1,5км займет гораздо больше времени. Это пока навскидку. Куда в майках бегали драться то? за 1,5км? и где было ближайшее жилье в этот момент?
Я не имел в виду всех, пошли двое - Золотарев и еще кто-то из парней (у кого оказались наиболее серьезные травмы впоследствии) Как раз Золотарев был одет хорошо.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 15:23
Steve
а остальные? итог то известен, почему остальные то выбежали чуть не голышом?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:24
Я предположил, что после убийства Дорошенко и Кривонищенко, которое находившиеся на настиле, разумеется, слышали, было принято решение с настила уйти. Т.е. скрываться, находясь в движении, а не оставаясь на одном месте
А, получается, единственный шанс у них был - остаться в укрытии и надеяться на то, что противник покинет место в опаске быть обнаруженным. Ведь не знали диверсанты, что по следам группы Дятлова кто-то еще не идет. Плюс могла быть подстраховка с воздуха (наблюдение). Так что долго оставаться на месте расправы эти люди не смогли бы
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 15:25
Те, кто был одет и впоследствии найден с сильными травмами - не чувствовали опасности, они ходили что-то проверить. Если вспомнить, что в дневнике есть запись "идем по следу охотника - манси (охотника ли? ), то очевидно они и ожидали встретить у костра охотника - манси. Разница в "степени одетости" говорит о рзнице в чувстве тревожности. Первыми вышли те, кто был хорошо одет... и кто получил травмы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 15:28
с первыми, допустим разобрались, хоть я с натяжкой.
что с остальными? они как оказались раздетыми? Выходили бы сами - оделись бы. Значит выгнали .Если выгнали - то кто, с какой целью?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:29
Те, кто был одет и впоследствии найден с сильными травмами - не чувствовали опасности, они ходили что-то проверить. Если вспомнить, что в дневнике есть запись "идем по следу охотника - манси (охотника ли? ), то очевидно они и ожидали встретить у костра охотника - манси. Разница в "степени одетости" говорит о рзнице в чувстве тревожности. Первыми вышли те, кто был хорошо одет... и кто получил травмы.
Если кто-то куда-то пошел, остальные будут наготове. Или, Вы думаете, Золотарев ушел к чужому костру узнавать, кто там, а остальные валяются в палатке спокойно. Они бы все около палатки уже ждали бы новостей.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 15:30
Steve а остальные? итог то известен, почему остальные то выбежали чуть не голышом?
Простой пример - "ваш брат (сын, отец, мать) кричит и зовет на помощь, причем крики ясно говорят о том, что он в смертельной опасности. Станете ли вы искать в темноте валенки, гладить брюки. и причесываться, или выскочите , боясь потерять драгоценные секунды?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:31
Да, писали же, что костер был глупо сооружен - с подветренной стороны. Значит, профессионал (охотник) его так не разжег бы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 15:32
Steve а остальные? итог то известен, почему остальные то выбежали чуть не голышом?
Простой пример - "ваш брат (сын, отец, мать) кричит и зовет на помощь, причем крики ясно говорят о том, что он в смертельной опасности. Станете ли вы искать в темноте валенки, гладить брюки. и причесываться, или выскочите , боясь потерять драгоценные секунды?
Блин, да если Ваш друг или родственник пойдет к опасности, Вы уже будете наготове. Не игнорируйте очевмдное!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 15:35
Steve
Кедр в полутора километрах - однозначно я бы обул валенки, куртку и одел шапку. Тем более что искать в палатке ничего не надо. Все на своем месте лежит. И еще - обязательно бы взял с собой оружие. И уж точно не стал бы резать палатку, а вышел через предназначенное для этого отверстие.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 15:35
Да, писали же, что костер был глупо сооружен - с подветренной стороны. Значит, профессионал (охотник) его так не разжег бы.
А профессионал - турист разжег бы. Судя по записям группы и по "послужному списку" они далеко не новички.
Они ожидали увидеть охотника, по следу которого шли, но там встретили кого-то еще. Допустим, тех "неглупых людей", о которых писала Колмогорова в дневнике, или Рыжебородого Огнева.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 15:36
Steve Кедр в полутора километрах - однозначно я бы обул валенки, куртку и одел шапку. Тем более что искать в палатке ничего не надо. Все на своем месте лежит. И еще - обязательно бы взял с собой оружие. И уж точно не стал бы резать палатку, а вышел через предназначенное для этого отверстие.
Резала палатку Колмогорова, потому что Дятлов закрыл вход, не выпуская ее. (допустим)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuka - 23.06.12 15:57
Если следователя не заинтересовал отсутствующий язык - то Возрожденный и не стал ничего описывать.
Чтобы следователь имел возможность заинтересоваться отсутствующим языком вполне достаточно описания.
Не заинтересовал следователя механизм возникновения переломов - экспертиза проведена не была.
Точно такая же ситуация, как с отсутствием описания места отделения языка и с отсутствием детального описания переломов рёбер.

любая экспертиза это в первую очередь экспертиза исключения. Т.е. вопрос, который задает следователь эксперту звучит следующим образом: "могли ли травмы быть нанесены таким то оружием?" "Могли ли следы крови оказаться там-то там-то в результате таких-то действий?" ну и т.д.
В деле отсутствуют постановления о назначении судебно-медицинских экспертиз, а значит мы не располагаем вопросами предварительного следствия, адресованные экспертам Лаптеву, Возрожденному в феврале - марте  и эксперту Возрожденному в мае. Кроме того нет и дополнительных вопросов, поставленных перед экспертами в связи с расследованием, которое проводилось позже. Имеется допрос Возрожденного с уточняющими вопросами, которые под определённым процессуальным углом зрения можно рассматривать, как дополнительно поставленные вопросы перед специалистом. В помощь судмедэксперту для более тщательного описания и понимания механизма причинения травм Иванов направил специалиста - криминалиста В.Макушкину - Чуркину. Фактически её присутствие на вскрытии означало проведение комплексной экспертизы не только в отношении тел, но и в отношении одежды. По крайней мере Чуркина вполне профессионально могла бы осмотреть и описать все имевшиеся предметы одежды и по необходимости поучаствовать во вскрытии . Концентрация такого рода специалистов в одном месте должна была привести к более полному описанию травм и следов на одежде и разнообразным дополнительным вопросам на допросе Возрожденного. Допрос Чуркиной по неизвестной причине не состоялся. Как следствие вопросы не задавались, ответы не получены. Попытка Иванова привязаться к радиоактивности в постановлении о прекращении была исключена вышестоящим прокурором. Вывод очевиден - областная прокуратура в лице Иванова и с участием Темпалова последовательно обнаруживая вещественные доказательства также последовательно (признаков халатности я пока не увидел) уничтожала их. Поведение самого Иванова имеет признаки зависимости не от мнения специалистов, а от собственных руководителей, которые через него могли влиять на мнение Возрожденного, поэтому возникли  недоговоренность и умолчание. Иванов не просто выполнял функции следователя при этом расследовании, но он сам был специалистом - криминалистом, а значит более чем точно и правильно понимал требования УПК, предъявляемые к производству предварительного следствия.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 16:11
yuka
описание отсутствия языка в исследовании имеется. Видимо следователь не задал вопрос о причине отсутствия данного органа. А это могло произойти, если данная причина выглядела не криминальной, либо если каких-то определенных выводов ввиду состояния близлежащих тканей сделать было невозможно.
какое детальное описание места отделения вы хотите? а было ли вообще это место отделения? В ротовой полости Дубининой явно описан процесс гниения - думаете там что-то сохранилось для достоверных выводов?
Что именно в описании переломов ребер не детально? Локализация определена четко, характеристика - довольно внятна, кровоизлияния в близлежащие мышечные ткани отмечены. Что не так?
ну и какой следует из всего этого опуса вывод? кто в итоге не сделал выводы - эксперт Возрожденный или следователь Иванов?
Steve
вы шутите? резать палатку, только потому, что якобы из нее не выпускают?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 16:16
Если "невыпускающий" проявляет малодушие (молодежь 50-х все -таки отличается от современной), и вместо того , чтобы спешить на выручку товарищей, прикрывается выдуманными мотивами, то вполне допускаю. Это конфликт, причем серьезный.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 16:21
Steve
а что мешает отбросить не выпускающего? что делают в этот момент остальные члены группы? Почему не выпускающий никак не препятствует уничтожению палатки?
В вашем объяснении все больше и больше натяжек.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 16:31
Steve а что мешает отбросить не выпускающего? что делают в этот момент остальные члены группы? Почему не выпускающий никак не препятствует уничтожению палатки? В вашем объяснении все больше и больше натяжек.
Девушке тяжело справиться с парнем, к тому же он держит полог палатки, т.е находится вне ее, а она внутри.
Колмогорова найдена ближе всех к палатке (если не ошибаюсь), Дятлов - чуть далее.
Никаких натяжек. Иначе все эти неумелые прорези объяснить тяжело.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuka - 23.06.12 16:41
описание отсутствия языка в исследовании имеется.
Правильно слизистые полости в порядке, а языка нет. Со слов Чуркиной Возрожденный высказал предположение, что язык отломался во время транспортировки точно также как во время транспортировки были утеряны и другие вещественные доказательства. И поповоду гниения я с вами согласен.
Локализация определена четко, характеристика - довольно внятна, кровоизлияния в близлежащие мышечные ткани отмечены. Что не так?
Ну вам, как специалисту виднее, что там не так, но меня интересует механизм переломов, в основании которого имеют место быть мелкие "отломки" костей.

кто в итоге не сделал выводы - эксперт Возрожденный или следователь Иванов?
На мой взгляд нигде в деле конкретный механизм переломов не описан, в том числе у судмедэксперта Ганса в гистологическом исследовании, хотя Возрожденный и сделал свой вывод - эти переломы возникли  в результате воздействия необычной по своей силе воздушной волны, отбрасывания и удара о твёрдую поверхность.
И вдогонку вопрос, как вы оцениваете гематому в области рукоятки грудины? Есть ли здесь прямая связь с переломами?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 16:47
В дневниках есть упоминание, что встречались с местными, они не заключенные (что мешает им быть бывшими заключенными?)  Ведь уже 59 год на дворе, амнистия была, вернулись домой не все. Многие остались работать практически там, где отбывали.
В речке – золото, факт, иначе в 90-х не проводили бы изыскания россыпного в тех местах.
Из  дневников: (приблиз.) Пели песни с местными , среди нимх много умных людей…
Услышали много запрещенных песен (блатных?) Много пели, выпили, кто-то спьяну
Проболтался про незаконную золотодобычу в местах, куда направлялась группа….Потом спохватились, пошли за «дятловцами» , тропы они знают получше Дятлова, поэтому пришли раньше (ко всему «дятловцы» потратили время на лабаз) Сидели и ждали, под кедром. (на кедре, коли в ветках прорублено «окно»)  Дождавшись, привлекли каким-то образом внимание (крики помощи или что-то возле того. Ведь нужно было раздробить группу. ) На крики пошли самые опытные : Золотарев ,  Колеватов и Тибо-Бриньоль
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 16:50
Возможно отклонение от маршрута и установка палатки не там, где планировалос, и связано с тем, что Дятлов хотел что-то проверить , найти на местности.
И фото с " серьезным разговором Золотарева и Дятлова" и есть материальное отражение разговора об некотором изменении планов (сроки, место размещения палатки и пр.)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 17:33
yuka
еще раз - эксперт не фантазирует по поводу возникновения того ил иного повреждения. Он отвечает на четкие вопросы, например "могли ли подобные переломы возникнуть в результате падения на скалы?". Возрожденный довольно четко определил силу, которую приложили для таких повреждений "удар автомобилем на скорости или действие взрывной волны" Ни один эксперт вам не даст ответа чем была нанесена травма, если не видит с чем сравнивать. Иными словами - если есть какое-то предположение у следователя - эксперт его проверит и выскажет мнение. Нет предположения - фантазировать можно долго и так и не узнать правды. Эксперт не знает всей картины проишедшего. Не знаю, опять же как там было в 1959г, но по современным требованиям в акте дословно переписывается, то что следователь пишет в направлении на экспертизу. Почитайте те 4 строчки, которыми располагал Возрожденный. Какие выводы об обстоятельствах он мог сделать? описал то, что видел.
Кстати - где в акте про мелкие отломки костей? Мы сейчас о сломанных ребрах?
Еще раз - какой конкретный механизм вы хотите увидеть? Работа эксперта - это работа исключения. На какую силу удара ориентироваться Возрожденный отметил. Направление приложения силы тоже. А уж чем там подобная травма могла быть нанесена, может лошадь лягнула, может камень вовремя камнепада прилетел. Это нам сейчас хорошо и прекрасно, имея на руках воспоминания спасателей, кучу фотографий, читая дело - что-то восстанавливать, сопоставлять. У Возрожденного этой возможности не было. Да и опыта большого не было. Опять же - то, что палатку разрезали изнутри заметила совершенно "левая" женщина. Почему следователь не озаботился этим вопросом до этого?
Вот и подходим постепенно к тому, что или следователь был дилетантом, или ему настоятельно рекомендовали сильно не усердствовать. При втором варианте все естественные причины, а равно и криминальные, не связанные с какими-то очень важными вещами можно сразу исключать. Никому бы не понадобилось скрывать лавину или пьяных зеков/черных золотодобытчиков/охотников манси и т.п.
по кровоподтеку у грудины не совсем понял вопроса. Если имеете ввиду - не являлось ли место гематомы местом приложения силы для перелома правой половины грудной клетки? Трудно сказать, большого опыта работы с подобными травмами у меня нет. Но можно подумать.
У Дубининой переломы 2-5 ребер, рукоять грудины - это верхняя часть кости. К рукояти крепится 1-е ребро, и приблизительно между рукоятью и телом грудины находится место прикрепления 2-го ребра. Правее рукояти грудины - в общем то захватывает среднеключичную линию. Также в том месте проецируется и область правого предсердия сердца, где Дубининой обнаружено кровоизлияние.
Ничего необычного я не замечаю. Связь гематомы с переломами ребер правой половины грудной клетки вполне возможна.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 17:40
Steve
Уходите в сторону. Детали пока не интересны, интересна общая цепь событий - почему оставшиеся дятловцы побежали в полуголом виде за 1,5 км от палатки, предварительно разрезав ее? откуда очаги радиоактивности на одежде? Почему травмы и у Дубининой, она всяко не самая боевая единица и пойти вместе с Золотаревым-Колеватовым-Тибо явно не могла. Да и Слободин был избит довольно сильно. Трещина в черепе это не шутки.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 17:51
Steve Уходите в сторону. Детали пока не интересны, интересна общая цепь событий - почему оставшиеся дятловцы побежали в полуголом виде за 1,5 км от палатки, предварительно разрезав ее? откуда очаги радиоактивности на одежде? Почему травмы и у Дубининой, она всяко не самая боевая единица и пойти вместе с Золотаревым-Колеватовым-Тибо явно не могла. Да и Слободин был избит довольно сильно. Трещина в черепе это не шутки.
Следы радиоактивности возможно от подобранных минералов. Юдин брал образцы из кернохранилища, да мало ли что они собирали по пути. Ко всему Колеватов и Кривонищенко работали в радиологических лабораториях. С радиацией на Урале всегда было очень хорошо.
Бобежали спасать товарищей, оценив степень опасности как очень высокую.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 17:55
Steve
я даже спорить больше не хочу. Рассмотрите версию, что на туристов напали летающие коровы. Четверку с травмами они забодали, остальные так испугались, что убежали и замерзли. Ссылку на книгу, в которой описаны летающие коровы могу дать.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 17:59
Не хочу спорить с умными книжками и экспертами, но за 4 года работал криминалистом  (обычным техником. т.е выезжал на место происшествия в составе опергруппы )в Восточной Сибири (Север Иркутской области) , приходилось сталкиваться  с насмерть замерзшими людьми.
Каждый раз видел одну и ту же картину: замерзающие люди раздеваются ! Не сжимаются, пытаясь сохранить тепло, а снимают с себя одежду. Спрашивал у более опытных товарищей, говорят, что перед смертью, замерзающему человеку жарко. Встречал такое раз 5-6.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 18:03
Steve я даже спорить больше не хочу. Рассмотрите версию, что на туристов напали летающие коровы. Четверку с травмами они забодали, остальные так испугались, что убежали и замерзли. Ссылку на книгу, в которой описаны летающие коровы могу дать.
Что необычно? Что двое ушли проверить, что за костер, и что за люди у кедра. , а когда остальные услышали (выстрелы, крики или  зов о помощи, кинулись на спасение друзей? По-моему версия с шпионами НАТО, ближе к "летающим коровам"
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 18:06
Mariaполучается на перевале действовала какая-то команда маньяков-профессионалов.
Хе! Получается, что так. Каждый убийца уже маньяк. Я конечно не знаю, может  Вы уверены ,что их лавиной завалило и ракеты глаза повырезала вместе с диафрагмой рта, заодно и кадык Колеватову вырвала? Как бы мы не иронизировали, но характер травм, причем  нанесенных  избирательно, все же причинен  человеком.
Хотя тут есть и другой момент- удаляли как свидетельство чего- то опасного для виновника-виновников гибели,  уже у мертвых.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuka - 23.06.12 18:11
Кстати - где в акте про мелкие отломки костей? Мы сейчас о сломанных ребрах?
меня интересует механизм переломов, в основании которого имеют место быть мелкие "отломки" костей.
Очень скупо отметил судмедэксперт Ганс в гистологии.
Связь гематомы с переломами ребер правой половины грудной клетки вполне возможна.
Мне показалось необычным , что гематома значительно меньше по площади внутренних повреждений - переломов и если принять за основу удар, то он обрушил рёбра сверху вниз.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 18:14
Steve
Вся верхняя одежда в палатке или рядом. Никакого раздевания замерзающих людей вообще не наблюдается. Погибли в том, в чем вышли. Ну может обменялись какой-то одеждой, или сняли с уже замерзших. По то, что замерзающим становится жарко - известно довольно давно. Это не новость, но мы то этого не наблюдаем. Где разбросанная одежда?
Девушка вполне в состоянии справится с парнем. Не нужно заблуждаться, тем более девушки то были в общем то не слабые. Поход дело тяжелое.
Про необычность уже который раз говорю - если бы сами побежали - то обязательно оделись бы, и наверняка обулись. Идиотов в группе не было. Вы никак не желаете объяснить самое основное - почему пошли раздетыми? Почему обувь только у двух туристов? Почему обстругана лыжная палка?И еще - что это за очаги радиоактивности, которой нахватались туристы, но которую никак впоследствии не обнаружили?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 18:14
Да и Слободин был избит довольно сильно. Трещина в черепе это не шутки.
Хотелось бы услышать мнение профессионала: а эта трещина могла быть посмертной.от замерзания, как утверждают некоторые "маститые" эксперты, мнение которых все время приводится на форуме перевал1959?
Опять же обращаю внимание на гистологию, почему не было обнаружены клеточные реакции в местах переломов? Какое будет Ваше мнение?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 18:20
yuka
к сожалению размеров данного кровоизлияния мы не знаем. Однако характеристика "разлитое" может говорить о том, что оно (кровоизлияние) было не маленьким. 4 ребра с учетом межреберных промежутков - это приблизительно 7-8см, может даже меньше, с учетом миниатюрности девушки. В общем то в картину вписывается. О направлении удара сказать ничего не могу, но удар коленом сверху вниз - вполне подойдет.
Maria
швы черепа на морозе расходится могут, об этом я слышал. Про возникновение трещин - слышать не приходилось. Про клеточные реакции - увы и ах, ничего сказать не могу. Никогда не интересовала работа на клеточном уровне. Может сказалось охлаждение и довольно быстрая смерть после нанесения травм. В общем-то 10-20 минут, которые отвел Возрожденный - это с запасом.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 18:28
Steve Вся верхняя одежда в палатке или рядом. Никакого раздевания замерзающих людей вообще не наблюдается. Погибли в том, в чем вышли. Ну может обменялись какой-то одеждой, или сняли с уже замерзших. По то, что замерзающим становится жарко - известно довольно давно. Это не новость, но мы то этого не наблюдаем. Где разбросанная одежда? Девушка вполне в состоянии справится с парнем. Не нужно заблуждаться, тем более девушки то были в общем то не слабые. Поход дело тяжелое. Про необычность уже который раз говорю - если бы сами побежали - то обязательно оделись бы, и наверняка обулись. Идиотов в группе не было. Вы никак не желаете объяснить самое основное - почему пошли раздетыми? Почему обувь только у двух туристов? Почему обстругана лыжная палка?И еще - что это за очаги радиоактивности, которой нахватались туристы, но которую никак впоследствии не обнаружили?
Вы, к сожалению невнимательно читаете. Девушка могла справиться с парнем, если бы парень не удерживал выход из палатки, (полог) а удерживал девушку. Именно в таком случае есть смысл разрезать брезент, чтобы выйти наружу.
Юдина называли, если не ошибаюсь "нашим геологом" и в собранных образцах (он брал керны в заброшенном поселке)
могли оказаться радиоактивные. Ко всему Колеватов иКривонищенко работали с радиацией. Очаги радиации локальны, так что ничего странного.
Пошли раздетыми по причине невозможности промедления. Искать валенки  когда друзья в смертельной опасности ?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 23.06.12 18:38
Цитирование
Хотелось бы услышать мнение профессионала:
Мария, при всем уважении, зачем Вам мнение профессионала?
Все равно Вы будете делать выводы, которые Вам нравятся...

Денис!, спасибо за разъяснения, а то у "бойца рука колоть устала"... ;)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 18:40
Интересно, что если бы палатку все покинули одномоментно, то  не было бы расхождения следов. Т.е. логичнее предположить, что легче идти след-в-след.  Исключение – если  они бежали. Но , если источник опасности – в палатке, то быстрее и интуитивно понятнее – бежать врассыпную. (есть даже устойчивое выражение – бежать врассыпную)
Они бежали не «от» кого-то а «К» кому-то. Поэтому и единое направление, но с небольшим расхождением.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 18:43
Maria
а какие реакции вы хотите увидеть? доказательство того, что переломы были прижизненны? Кровоизлияния в межреберные мышцы говорит об этом более, чем красноречиво.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 18:54
"""Да, писали же, что костер был глупо сооружен - с подветренной стороны. Значит, профессионал (охотник) его так не разжег бы""""

Это место было удобно для наблюдения, или для обнаружения костра, т.е. костра- как приманки. В таких местах дураки не ходят. Именно то, что костер разведен нелепо, заставляет думать, что он - приманка.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yuka - 23.06.12 19:00
Однако характеристика "разлитое" может говорить о том, что оно (кровоизлияние) было не маленьким.
Всё таки в области рукоятки, а это, мне кажется, ограничивает в общих чертах размер гематомы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 19:10
yuka
думаю рукоятка - это ориентир по высоте. Т.е. немного правее рукоятки, на ее уровне, вероятнее всего даже частично захватывая ее. Видимо измерить гематому возможности не было, может из-за сохранности тканей, судя по фотографии - состояние тканей оставляет желать лучшего. Но косвенно ориентируясь на "В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка" удар был очень не слабый.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 19:18
"Острой для Уральского региона является проблема загрязнения почв радионуклидами. В результате аварийного радиоактивного выброса в 1957 г. на ПО "Маяк" и образования Восточно-Уральского радиоактивного следа (ВУРСа) из хозяйственного использования было выведено 106 тыс. га земель в Челябинской и Свердловской областях. Из них около 55% составляли сельхозугодья.

Сельхозугодья на Урале в разной степени загрязнены радионуклидами: стронцием-90 и цезием-137, а также промотходами кадмия, ртути, мышьяка и другими элементами; минеральными удобрениями и пестицидами.

На формирование радиационной обстановки в Уральском регионе оказали заметное влияние воздушные ядерные взрывы 14 сентября 1954 г. в ходе Тоцкого войскового учения (Оренбургская область), а также подземные ядерные взрывы, проведенные в хозяйственных центрах в Оренбургской, Пермской, Тюменской областях и Республике Башкортостан. Испытания ядерного оружия на Семипалатинском и Центральном полигонах еще более ухудшили экологическую обстановку на Урале: наличие цезия-13 7 повысилось до 0,1 Ки/км2 и более, что в два раза превысило плотность загрязнения почв по сравнению с равнинной территорией России до Чернобыльской катастрофы. "

И правда, откуда взяться радиоактивности на одежде "дятловцев". Странно другое, почему  вся остальная одежда участников экспедиции не "светилась" ?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 23.06.12 19:28
Цитирование
Вся верхняя одежда в палатке или рядом. Никакого раздевания замерзающих людей вообще не наблюдается. Погибли в том, в чем вышли. Ну может обменялись какой-то одеждой, или сняли с уже замерзших. По то, что замерзающим становится жарко - известно довольно давно. Это не новость, но мы то этого не наблюдаем. Где разбросанная одежда?
Вы какую версию обсуждаете? По теме топика обсуждается версия Ракитина. Там ответы на эти вопросы даны. Вся верхняя одежда и обувь в основном в палатке, кроме ковбойки Дятлова с завернутыми в нее тапочками. По версии Ракитина группу заставили раздеться, а затем убийцы побросали все крупные вещи и обувь, которую нашли, в палатку. Про обмен одеждой (и снятие, а также срезание оной с трупов) очень подробно также все расписано.
Цитирование
Про необычность уже который раз говорю - если бы сами побежали - то обязательно оделись бы, и наверняка обулись. Идиотов в группе не было. Вы никак не желаете объяснить самое основное - почему пошли раздетыми? Почему обувь только у двух туристов? Почему обстругана лыжная палка?И еще - что это за очаги радиоактивности, которой нахватались туристы, но которую никак впоследствии не обнаружили?
Ответы на все эти вопросы опять же есть в версии. Вы вообще ее читали?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 19:30
yobabubba
вы вообще читали топик? или только отдельные фразы?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 19:36
Появление "людей с дозиметрами" по мере обнаружения трупов, возможно и в результате опроса Юдина, и изучения его "коллекции минералов" (упоминается в дневнике... см. керны из кернохранилища заброшенного поселка)  Никаких "передач" шпионам. Просто ребята подобрали то, что не стоило бы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 19:39
Путаница возможна по причине наложения нескольких сюжетов, не связанных между собой.  Радиация - убийство "дятловцев" одно таких из вероятных наслоений.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 19:43
Ни в палатке, ни вблизи неё не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.
Версия Ракитина этого не объясняет, (разве что след некоей "обуви с каблуком", но он ЕДИНИЧНЫЙ, и не факт что оставлен обувью, а не каким-то предметом.)
События происходили у кедра. Именно там и должны быть следы крови. Только их никто не искал.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 19:44
А профессионал - турист разжег бы.
Правильно, разжег бы. Например,  как ориентир, для ушедших в палатке.
Резала палатку Колмогорова, потому что Дятлов закрыл вход, не выпуская ее. (допустим)
Для такого нужна какая то причина. Какая? И потом, если Дятлов не выпускал Колмогорову, а потом она таки вырвалась - почему они оба найдены головами к палатке? логичней тогда было бы как раз наоборот.
Бежали спасать товарищей, оценив степень опасности как очень высокую.
Ну не будьте наивным. При любых раскладах, босиком бы они не побежали. Хотя бы потому, что прекрасно понимали - будучи необутыми, учитывая погоду и климат, помощи товарищам бы они действенной не оказали.

И еще, по поводу Слободина.  Он так же как Дятлов и Колмогорова найден головой к палатке. К тому же ( поправьте меня, если ошибаюсь) только у него найдены спички.   Можно предположить, что до кедра он все таки дошел, принимал участие в разжигании костра и тоже потом пытался добраться до палатки.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 19:48
Ни в палатке, ни вблизи неё не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.
"Если к вам мужчины не пытаются прижаться в метро, это еще не значит, что метро в Париже нет"(с) "Ищите женщину".

Борьбы могло и не быть.. точнее явных ее следов. Знаете ли, 3-4 ствола смотрящих на тебя, как то снижают желание сильно сопротивляться.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 23.06.12 19:48
только у него найдены спички.
не только у него
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 19:50
у Колеватого кажется были еще
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 23.06.12 19:51
совершенно верно- у КолеваТОГО
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 23.06.12 19:55
вообще,это был эгоист. человек сам по себе.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 19:58
Колеватов? откуда такие выводы?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 23.06.12 20:00
Цитирование
вы вообще читали топик? или только отдельные фразы?
Топик читал. Сначала идет действительно по теме, где-то с 5й-6й страницы, после ответа Ракитина идет обрывочный обмен фразами не пойми о чем, но совсем не по теме. Например всерьез обсуждается, что группа вдруг увидела костер у кедра, выслала разведчиков, а затем, когда разведчиков начали убивать, разрезала??? палатку и босиком не прихватив топоров и прочего оружия а также верхней одежды срочно побежала на выручку за 1,5 км по снегу по пояс. И это не отдельные фразы, а некая дискуссия. Поэтому мне и стало интересно какое это имеет отношение к версии Ракитина.
Цитирование
Ни в палатке, ни вблизи неё не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.Версия Ракитина этого не объясняет, (разве что след некоей "обуви с каблуком", но он ЕДИНИЧНЫЙ, и не факт что оставлен обувью, а не каким-то предметом.)
События происходили у кедра. Именно там и должны быть следы крови. Только их никто не искал.
Ракитин объясняет это тем, что расследование было проведено из рук вон плохо.  А также тем, что следы борьбы и крови трудно было найти через несколько недель под слоями наметенного снега.
Следов было найдено много, у Ракитина приведены известные фотографии следов, но он в своей версии очень удивляется почему не было проведено фотографирование и описание сохранившихся следовых дорожек. По его словам это обязаны были сделать, но не сделали следователи в силу своего непрофессионализма.
Следы крови были найдены на самом кедре - у Ракитина об этом есть в нескольких местах.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 20:02
у Колеватого кажется были еще
Точно, сорри, просмотрела это в первый раз. В брюках размокший коробок. Было дело  :-[

Кстати, Денис,  насчет четверки с настила.
Колеватов:  Шея , деформированная в области щитовидного хряща.Подъязычная кость цела. Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета.
Золотарев: Шея длинная, тонкая. Подъязычная кость цела
Тибо:  Шея длинная тонкая.Подъязычная кость цела
Дубинина:  Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности - забито 7 букв, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета.

С Дубининой  все понятно. Колеватов под вопросом, но тоже что то не все понятно. А вот Золотарев и Тибо - " Шея длинная, тонкая" - разве это описание, так сказать, обычного вида шеи? Нельзя ли сказать, что общее у всех четверых - вероятные прижизненные травмы или какие то действия над шеей?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 20:04
yobabubba
вы приводите мои цитаты, в которых я пытаюсь доказать собеседнику, что его версия "спасания товарищей полуголыми студентами" ущербна, и пеняете мне же, что я не читал версию Ракитина. Где логика?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 23.06.12 20:04
Цитирование
Колеватов? откуда такие выводы?
Денис,на всякий случай сообщу по секрету-в конфликте с зашиванием палатки "главным героем" был Саша.А вовсе не Люда.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 20:08
MakTera
думаю просто анатомическая особенность на которую Возрожденный обратил внимание. Методов вытягивания шеи без смещения шейных возвонков на ум что-то не приходит. Разве что девушки из какого-то африканского племени :) но там процесс годами длится.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 20:09
yobabubba вы приводите мои цитаты, в которых я пытаюсь доказать собеседнику, что его версия "спасания товарищей полуголыми студентами" ущербна, и пеняете мне же, что я не читал версию Ракитина. Где логика?
*ROFL* Так бывает.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 20:10


sk63
про это слышал :) я уж думал на основании спичек в кармане вывод сделан :)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 20:16
Почему следы от палатки были не "след-в-след" ? Разве так не проще идти  по глубокому снегу? Может быть потому что бежали, т.е. спешили? Не так ли. Только двигаясь в таком порядке можно друг-другу не мешать. Ели бежали, или спешно двигались,  ОТ Кого-то или ЧЕГО-то, то почему в одном направлении, тогда как интуитивно избегая опасности люди бегут в разные стороны. Глупость-не глупость, но как доказательство того, что люди спешили куда-то а не откуда-то (от чего-то) вполне пригодно. Хотите оспорить, или продолжите называть "бредом"?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 20:22
Почему следы от палатки были не "след-в-след" ? Разве так не проще идти  по глубокому снегу? Может быть потому что бежали, т.е. спешили? Не так ли. Только двигаясь в таком порядке можно друг-другу не мешать. Ели бежали, или спешно двигались,  ОТ Кого-то или ЧЕГО-то, то почему в одном направлении, тогда как интуитивно избегая опасности люди бегут в разные стороны. Глупость-не глупость, но как доказательство того, что люди спешили куда-то а не откуда-то (от чего-то) вполне пригодно. Хотите оспорить, или продолжите называть "бредом"?
Кхм... Извините, можно личный вопрос? Вы сами в категорийные походы ходили? Не просто с компанией приятелей, близких и не очень, к речке на шашлычок, а на реально сложный для прохождения маршрут? Подозреваю, что нет. Иначе бы вы знали, что  на схоженную команду, как группа Дятлова, модель поведения толпы не распространяется. Там действуют совсем другие модели поведения.
Такая команда россыпью не побежит, а будет держаться кучно, вместе. По крайне мере на первом этапе  отхода от палатки - просто наверняка.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 23.06.12 20:26
Цитирование
вы приводите мои цитаты, в которых я пытаюсь доказать собеседнику, что его версия "спасания товарищей полуголыми студентами" ущербна, и пеняете мне же, что я не читал версию Ракитина. Где логика?
Логика простая - по вашим ответам я понимаю, что с версией Ракитина вы знакомы плохо, но готовы пообсуждать любые, даже откровенно ушербные версии в этом топике. Хотя топик называется (см. название). Вот эта логика мне непонятна.
Ну я не пеняю - просто спрашиваю.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 20:30
а мне понятно, что вы топик не читали, лишь просмотрели несколько фраз. И даже не потрудились заметить, что обсуждение версии Steve я уже прекратил. Ну а учитывая, что в своих 3-х сообщения вы высказались не согласно теме топика во всех трех сообщения общение на отвлеченные темы я с вами также прекращаю.
И я не пеняю. Просто указываю на зеркало.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 20:30
Почему следы от палатки были не "след-в-след" ? Разве так не проще идти  по глубокому снегу? Может быть потому что бежали, т.е. спешили? Не так ли. Только двигаясь в таком порядке можно друг-другу не мешать. Ели бежали, или спешно двигались,  ОТ Кого-то или ЧЕГО-то, то почему в одном направлении, тогда как интуитивно избегая опасности люди бегут в разные стороны. Глупость-не глупость, но как доказательство того, что люди спешили куда-то а не откуда-то (от чего-то) вполне пригодно. Хотите оспорить, или продолжите называть "бредом"?
Кхм... Извините, можно личный вопрос? Вы сами в категорийные походы ходили? Не просто с компанией приятелей, близких и не очень, к речке на шашлычок, а на реально сложный для прохождения маршрут? Подозреваю, что нет. Иначе бы вы знали, что  на схоженную команду, как группа Дятлова, модель поведения толпы не распространяется. Там действуют совсем другие модели поведения. Такая команда россыпью не побежит, а будет держаться кучно, вместе. По крайне мере на первом этапе  отхода от палатки - просто наверняка.
Простите великодушно, но это аргумент из разряда превосходства советских людей перед остальными "несоветскими"
В таком случае у каких-нибудь солдат специального батальона милиции особогоназначения должна быть своя, особенная поведенческая линия, не похожая на "простых смертных". Только нет ее, служил я в таком батальоне. Есть и трусы, и подлецы, и предатели, и храбрецы. Люди как люди, ничем не лучше и не хуже других. Правда в униформе.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 20:32
Локализация и характер ранений
Золотарёв — на затылке справа рана 8,0*6,0 см с обнажением кости,
Колеватов — за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см проникающая до кости
Тибо-Бриньоль — разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу. Вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см.

Разве не похоже, что били сзади-сбоку из засады, людей, которые пошли на огонь?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 23.06.12 20:34
Цитирование
Золотарёв — на затылке справа рана 8,0*6,0 см с обнажением кости,
сами придумали, что это рана?

это не рана-это гниение *WALL*
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 23.06.12 20:36
yobabubba, умерьте пыл- дружеский совет
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 20:48
Из дневника: "Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)

Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( — 18 С —24 С ). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5—2 км в час. "

Вопрос, зачем нужно идти по следу "манси"?  тем более, что 2по зарубкам старой тропы" он не пошел. Кто его знает, куда он пошел? У "дятловцев" ведь был свой маршрут, и другие цели.  И не те ли люди поджидали группу на месте ночевки?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 20:49
Простите великодушно, но это аргумент из разряда превосходства советских людей перед остальными "несоветскими" В таком случае у каких-нибудь солдат специального батальона милиции особогоназначения должна быть своя, особенная поведенческая линия, не похожая на "простых смертных". Только нет ее, служил я в таком батальоне. Есть и трусы, и подлецы, и предатели, и храбрецы. Люди как люди, ничем не лучше и не хуже других. Правда в униформе.
Странный вывод вы сделали.  Я не могу сказать за "каких-нибудь солдат специального батальона милиции особогоназначения", а вот про поведение схоженой команды туристов-категорийников могу.  И я, на основании собственного опыта и опыта людей, которые меня учили, могу утверждать -  группа опытных туристов типа группы Дятлова не побежала бы от опасности врассыпную, как торговки с базара при виде  участкового.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 21:03
Простите великодушно, но это аргумент из разряда превосходства советских людей перед остальными "несоветскими" В таком случае у каких-нибудь солдат специального батальона милиции особогоназначения должна быть своя, особенная поведенческая линия, не похожая на "простых смертных". Только нет ее, служил я в таком батальоне. Есть и трусы, и подлецы, и предатели, и храбрецы. Люди как люди, ничем не лучше и не хуже других. Правда в униформе.
Странный вывод вы сделали.  Я не могу сказать за "каких-нибудь солдат специального батальона милиции особогоназначения", а вот про поведение схоженой команды туристов-категорийников могу.  И я, на основании собственного опыта и опыта людей, которые меня учили могу утверждать -  группа опытных туристов типа группы Дятлова не побежала бы от опасности врассыпную, как торговки с базара при виде  участкового.
Торговок с базара  зачастую охранники ЧОПов боятся..))
А побежать босиком, но организованно, группа опытных туристов может? Знаете, я все же соглашусь с вами, но с одной большой оговоркой: группа опытных туристов не побежит врассыпную от опасности, которая входит с категорию ожидаемых именно для туриста, как такового. Т.е. при сходе лавины, и т.д и т.п..  В остальных случаях, это обычные люди,
с обычным поведением. Ну не тренируют туристические группы на встречи с шпиёнами НАТО, ваххабитами, нечистой силой и пр.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 23.06.12 21:07
" мальчишки хамят,и мне от этого грустно"- MakTera, уважаемая госпожа, Ваши соображения?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 21:09
Цитирование
Золотарёв — на затылке справа рана 8,0*6,0 см с обнажением кости,
сами придумали, что это рана? это не рана-это гниение *WALL*
А разве локализованный участок гниения не указывает на присутствующую прижизненную рану, или хотя бы ее возможность?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 21:11
" мальчишки хамят,и мне от этого грустно"- MakTera, уважаемая госпожа, Ваши соображения?
Простите за вторжение. )) Мальчишки , забывают , что она девушка, и обращаются как с равным ( свой парень).
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 21:13
Мария, при всем уважении, зачем Вам мнение профессионала?Все равно Вы будете делать выводы, которые Вам нравятся...
Вот тут Вы не правы. При всем уважении к Вам.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 21:15
а какие реакции вы хотите увидеть? доказательство того, что переломы были прижизненны? Кровоизлияния в межреберные мышцы говорит об этом более, чем красноречиво.
Вы говорили, что у трупа полно крови, приходится сливать. Не могли ли эти кровоизлияния появиться после смерти? Покалечился уже мертвый.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 21:16
А разве локализованный участок гниения не указывает на присутствующую прижизненную рану, или хотя бы ее возможность?
На это внимание почему- то не обращается)))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 21:18
" мальчишки хамят,и мне от этого грустно"- MakTera, уважаемая госпожа, Ваши соображения?
Это же из дневника Дубининой, не?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 21:19
Steve, Вы несколько раз проигнорировали мой посыл, который сразу разрушает Вашу версию.
Представьте ситуацию - Вы устроились на ночлег в глухих местах и вдруг замечаете костер вдали, хотя людей тут вроде не должно быть. Несколько человек отправляются проверить, кто там. Вы и остальные туристы остаетесь в палатке.
Вопрос: Вы  будете полуодетым лежать в палатке, зная, что Ваши друзья пошли в неизвестность или же все-таки приготовитесь на всякий случай к любым событиям? Выйдете из палатки, оденетесь, будете прислушиваться?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 21:20
а какие реакции вы хотите увидеть? доказательство того, что переломы были прижизненны? Кровоизлияния в межреберные мышцы говорит об этом более, чем красноречиво.
Вы говорили, что у трупа полно крови, приходится сливать. Не могли ли эти кровоизлияния появиться после смерти? Покалечился уже мертвый.
Нет, насколько я знаю. Кровоподтек возможен только при действуюшем кровобращении
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 21:21
зачастую охранники ЧОПов боятся..)) А побежать босиком, но организованно, группа опытных туристов может?
Может. В случае, если от палатки их отогнали под угрозой оружия, например.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 21:24
Maria
это не я говорил, но тем не менее - прижизненные травмы отличаются от посмертных в том числе и по наличию кровоизлияния в близлежащие ткани.
Локализованный участок гниения прямо не указывает на травму.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 21:25
Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
В текстовом варианте, представленном в инете, ошибка- в сканах видно,  что  в оригинале  так" сам охотник Же пошел по зарубкам старой тропы,по его следу мы идем сейчас"
 
Почему шли по следу манси? Так легче идти по лыжне, чем по целине, тем более если она выводит на перевал.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 21:26
Может. В случае, если от палатки их отогнали под угрозой оружия, например.
И это единственный вариант. Больше никак не заставить 9 человек идти в одну сторону без одежды. В случае стихии все равно кто-то побежит не туда, а кто-то оденется.

При этом их явно выгоняли погибать. Иначе дали бы обуться.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 21:27
Локализованный участок гниения прямо не указывает на травму.
Но в данных случаях указывает,что были прижизненные  повреждения ткани.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 21:28
Steve, Вы несколько раз проигнорировали мой посыл, который сразу разрушает Вашу версию. Представьте ситуацию - Вы устроились на ночлег в глухих местах и вдруг замечаете костер вдали, хотя людей тут вроде не должно быть. Несколько человек отправляются проверить, кто там. Вы и остальные туристы остаетесь в палатке. Вопрос: Вы  будете полуодетым лежать в палатке, зная, что Ваши друзья пошли в неизвестность или же все-таки приготовитесь на всякий случай к любым событиям? Выйдете из палатки, оденетесь, будете прислушиваться?
Хорошо, я отвечу. Группа, как следует из дневника, идет по свежему следу охотника-манси. Прибыв на место, они через некоторое время обнаруживают невдалеке от стоянки костер. Что было бы логичнее всего предположить. Да, именно, что это охотник - манси, по следу которого они шли ( то что это манси, я полагаю они определили по следам оленей... по крайней мере это записано в дневнике "олени дальше не пошли" т.е. он спешился.
Трое, или двое , допустим Золотарев Бриньоль и Колеватов, совершенно не опасались, как не опасались и оставшиеся в палатке члены группы. Никаких конфликтов с манси у них доселе не было, даже наоборот, если судить по дневнику Зинаиды, они интересовались и и народом и традицией (записывали знаки, учили слова и пр.) Так чего же было опасаться?
Поэтому для них и было неожиданностью крики, или выстрелы или пр. оттого и побежали в направлении кедра.

Все логично.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 21:34
Может. В случае, если от палатки их отогнали под угрозой оружия, например.
И это единственный вариант. Больше никак не заставить 9 человек идти в одну сторону без одежды. В случае стихии все равно кто-то побежит не туда, а кто-то оденется. При этом их явно выгоняли погибать. Иначе дали бы обуться.
Если увидите, как зимой на выручку товарищам  из подъезда выбегает мужик в майке и тапочках, не верьте своим глазам, это мираж.
Шутка. ))
Не так уж они были и "не одеты" То что на ноге один валенок, а не два, ведь можно объяснить и по иному.
Зайду с другой стороны. А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 23.06.12 21:36
Maria
а чем данный случай отличается от всех остальных? У Золотарева кость под этим очагом целая - откуда выводы от травме?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 21:37
Steve, Вы несколько раз проигнорировали мой посыл, который сразу разрушает Вашу версию. Представьте ситуацию - Вы устроились на ночлег в глухих местах и вдруг замечаете костер вдали, хотя людей тут вроде не должно быть. Несколько человек отправляются проверить, кто там. Вы и остальные туристы остаетесь в палатке. Вопрос: Вы  будете полуодетым лежать в палатке, зная, что Ваши друзья пошли в неизвестность или же все-таки приготовитесь на всякий случай к любым событиям? Выйдете из палатки, оденетесь, будете прислушиваться?
Хорошо, я отвечу. Группа, как следует из дневника, идет по свежему следу охотника-манси. Прибыв на место, они через некоторое время обнаруживают невдалеке от стоянки костер. Что было бы логичнее всего предположить. Да, именно, что это охотник - манси, по следу которого они шли ( то что это манси, я полагаю они определили по следам оленей... по крайней мере это записано в дневнике "олени дальше не пошли" т.е. он спешился. Трое, или двое , допустим Золотарев Бриньоль и Колеватов, совершенно не опасались, как не опасались и оставшиеся в палатке члены группы. Никаких конфликтов с манси у них доселе не было, даже наоборот, если судить по дневнику Зинаиды, они интересовались и и народом и традицией (записывали знаки, учили слова и пр.) Так чего же было опасаться? Поэтому для них и было неожиданностью крики, или выстрелы или пр. оттого и побежали в направлении кедра. Все логично.
Во-первых, они знали, что это край, где много заключенных. Идти на чей-то костер уже стремно.
Во-вторых, те, кто пошел, по Вашей версии, тоже не все были хорошо одеты.
В третьих, кто-то остался бы в палатке все равно. Или кто-то обулся бы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 21:47
А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Версией Ракитина объяснить можно.  Группа разделась не по своей воле, а Тибо и Золотарев смогли в суматохе отбежать в сторону. Кстати, по цепочке следов это тоже можно допустить
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 21:52
"На 41-м нас довольно приветливо встретили, отвели отдельную комнату в общежитии. Довольно долго разговаривали о всяких разностях с местными рабочими, из них особенно запомнился один рыжебородый. “Борода”, как его называют товарищи.
Огнев, старый знакомец, описанный Людой Дубининой в личном дневнике."
"Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд запрещенных тюремных (58 статья — контрреволюционные преступления. — А.М.). Огнев сказал Игорю, как найти избу, в которой можно заночевать. В 4 часа тронулись. "
Пошли берегом по санно-оленьей тропе. В середине пути встретили стоянку манси. Да, манси, манси, манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси — народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салехарда — 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заполярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и, что характерно, и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразных приметах, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков."

Никаких ЗК и манси они не боялись,  беглых каторжан не было, да к тому же  в тех местах им просто делать нечего.
ТАМ никого не могло быть кроме охотника, по следу которго они шли. ( И кроме людей, которые их поджидали. но они об этом не догадывались)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 21:57
А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Версией Ракитина объяснить можно.  Группа разделась не по своей воле, а Тибо и Золотарев смогли в суматохе отбежать в сторону. Кстати, по цепочке следов это тоже можно допустить
Не будучи СС-овцем, все же осмелюсь предположить, что для лучшего "замораживания" группы, такого раздевания недостаточно. Сидеть и ждать, глядя, как они срезают одежду с умерших, разводят костер, стелют лапник,- это на любителя. Если уж морозить, так раздень до исподнего, всех рядом, а потом одень трупы. Ведь не до мраморной твердости они промерзнут. С момента смерти до окоченения и промерзания пройдут часы. И все чисто и чинно. Так что странные какие-то фашисты у вас. На профи НАТО совсем не похожи.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 22:04
Не будучи СС-овцем, все же осмелюсь предположить, что для лучшего "замораживания" группы, такого раздевания недостаточно. Сидеть и ждать, глядя, как они срезают одежду с умерших, разводят костер, стелют лапник,- это на любителя. Если уж морозить, так раздень до исподнего, всех рядом, а потом одень трупы. Ведь не до мраморной твердости они промерзнут. С момента смерти до окоченения и промерзания пройдут часы. И все чисто и чинно. Так что странные какие-то фашисты у вас. На профи НАТО совсем не похожи.
Ну зачем же так морочиться? Будем смотреть фактам в лицо - своей цели то они добились. Несчастный случай, группа замерзла.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 22:11
Не будучи СС-овцем, все же осмелюсь предположить, что для лучшего "замораживания" группы, такого раздевания недостаточно. Сидеть и ждать, глядя, как они срезают одежду с умерших, разводят костер, стелют лапник,- это на любителя. Если уж морозить, так раздень до исподнего, всех рядом, а потом одень трупы. Ведь не до мраморной твердости они промерзнут. С момента смерти до окоченения и промерзания пройдут часы. И все чисто и чинно. Так что странные какие-то фашисты у вас. На профи НАТО совсем не похожи.
Ну зачем же так морочиться? Будем смотреть фактам в лицо - своей цели то они добились. Несчастный случай, группа замерзла.
Грязно, долго, неэффективно... ненатурально. Липа. Ракитин красиво излагает, умно, но натяжки чувствуются то там то сям. Книга хорошая получилась, захватывающая. Но это ближе к литературе, чем к расследованию.
Тема НАТО затянута, будто он пытается убедить не только читателя, но, такое ощущение, что и себя, в том, что изложенное возможно.  НЕ ВЕРЮ ! Но все равно спасибо автору за много интересных подробностей.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 22:12
Может. В случае, если от палатки их отогнали под угрозой оружия, например.
И это единственный вариант. Больше никак не заставить 9 человек идти в одну сторону без одежды. В случае стихии все равно кто-то побежит не туда, а кто-то оденется. При этом их явно выгоняли погибать. Иначе дали бы обуться.
Если увидите, как зимой на выручку товарищам  из подъезда выбегает мужик в майке и тапочках, не верьте своим глазам, это мираж. Шутка. )) Не так уж они были и "не одеты" То что на ноге один валенок, а не два, ведь можно объяснить и по иному. Зайду с другой стороны. А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Почему они более-менее одеты? Простое объяснение. Да просто они не раздевались еще перед сном. В темноте противник не мог заметить степень одетости того или иного человека, так как приближаться было опасно - держали туристов на расстоянии.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 22:15
У Золотарева кость под этим очагом целая - откуда выводы от травме?
Кости черепа вообще крепкие,  ударили по голове, оглушили,  - но никакого следа не осталось. а вот кожа на голове сорвана,  рана... и пошло гниение. Если бы Золотарева не сбросили в овраг,  в воду,  а лежал бы он в снегу, замерзший и быстро найденный,  мы бы говорили о наличие раны в правой теменной области. 6 см на 8 см и при этом гниение- тут явно не щупом задели. Как объяснили дефект  мягкой ткани размером 4см на 4 см. в левой теменной области у Дубининой. Могу с оговоркой согласиться, что щуп имел такой диаметр 4 см, я эти щупы только на фото видела. 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 22:16
Не будучи СС-овцем, все же осмелюсь предположить, что для лучшего "замораживания" группы, такого раздевания недостаточно. Сидеть и ждать, глядя, как они срезают одежду с умерших, разводят костер, стелют лапник,- это на любителя. Если уж морозить, так раздень до исподнего, всех рядом, а потом одень трупы. Ведь не до мраморной твердости они промерзнут. С момента смерти до окоченения и промерзания пройдут часы. И все чисто и чинно. Так что странные какие-то фашисты у вас. На профи НАТО совсем не похожи.
Ну зачем же так морочиться? Будем смотреть фактам в лицо - своей цели то они добились. Несчастный случай, группа замерзла.
Грязно, долго, неэффективно... ненатурально. Липа. Ракитин красиво излагает, умно, но натяжки чувствуются то там то сям. Книга хорошая получилась, захватывающая. Но это ближе к литературе, чем к расследованию. Тема НАТО затянута, будто он пытается убедить не только читателя, но, такое ощущение, что и себя, в том, что изложенное возможно.  НЕ ВЕРЮ ! Но все равно спасибо автору за много интересных подробностей.
Вполне натурально хотя бы потому, что у них получилось все что они хотели. или " больной вылечен не по правилам?"
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 23.06.12 22:17
А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Версией Ракитина объяснить можно.  Группа разделась не по своей воле, а Тибо и Золотарев смогли в суматохе отбежать в сторону. Кстати, по цепочке следов это тоже можно допустить
Не будучи СС-овцем, все же осмелюсь предположить, что для лучшего "замораживания" группы, такого раздевания недостаточно. Сидеть и ждать, глядя, как они срезают одежду с умерших, разводят костер, стелют лапник,- это на любителя. Если уж морозить, так раздень до исподнего, всех рядом, а потом одень трупы. Ведь не до мраморной твердости они промерзнут. С момента смерти до окоченения и промерзания пройдут часы. И все чисто и чинно. Так что странные какие-то фашисты у вас. На профи НАТО совсем не похожи.
Ракитин все объяснил хорошо. Если будешь раздевать донага - туристы догадаются, что это убийство. Терять будет нечего - бросятся на бандитов - тем придется стрелять.
А так типа выгнали на время.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 23.06.12 22:24
Не могли ли эти кровоизлияния появиться после смерти? Покалечился уже мертвый.  Нет, насколько я знаю. Кровоподтек возможен только при действуюшем кровобращении
Гистология вообще занимательная наука, в том числе и прижизненных кроподтеков на коже и кровоизлияний во внутренние органы. Я пока лично с этим не разобралась. Поэтому и интересуюсь мнением форумчан по этому вопросу. Вопрос остается открытым.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 22:28
А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Версией Ракитина объяснить можно.  Группа разделась не по своей воле, а Тибо и Золотарев смогли в суматохе отбежать в сторону. Кстати, по цепочке следов это тоже можно допустить
Не будучи СС-овцем, все же осмелюсь предположить, что для лучшего "замораживания" группы, такого раздевания недостаточно. Сидеть и ждать, глядя, как они срезают одежду с умерших, разводят костер, стелют лапник,- это на любителя. Если уж морозить, так раздень до исподнего, всех рядом, а потом одень трупы. Ведь не до мраморной твердости они промерзнут. С момента смерти до окоченения и промерзания пройдут часы. И все чисто и чинно. Так что странные какие-то фашисты у вас. На профи НАТО совсем не похожи.
Ракитин все объяснил хорошо. Если будешь раздевать донага - туристы догадаются, что это убийство. Терять будет нечего - бросятся на бандитов - тем придется стрелять. А так типа выгнали на время.
А НАТОвские спецы не знали , что алкоголь способствует понижению температуры тела и теплоотдачу на 20%. Если под стволами, то можно было напоить всех спиртом.
В концлагерях люди безропотно раздевались и шли в газовые камеры. Психологически объясняется верой в чудесное спасение, или невозможностью умереть, находясь  на грани. Никто из выстроенных на расстрел на расстрельные команды не набрасывался, хотя численный перевес был на стороне жертв. Не слышал о таких фактах. Разве что в кино.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 22:32
А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Версией Ракитина объяснить можно.  Группа разделась не по своей воле, а Тибо и Золотарев смогли в суматохе отбежать в сторону. Кстати, по цепочке следов это тоже можно допустить
Не будучи СС-овцем, все же осмелюсь предположить, что для лучшего "замораживания" группы, такого раздевания недостаточно. Сидеть и ждать, глядя, как они срезают одежду с умерших, разводят костер, стелют лапник,- это на любителя. Если уж морозить, так раздень до исподнего, всех рядом, а потом одень трупы. Ведь не до мраморной твердости они промерзнут. С момента смерти до окоченения и промерзания пройдут часы. И все чисто и чинно. Так что странные какие-то фашисты у вас. На профи НАТО совсем не похожи.
Ракитин все объяснил хорошо. Если будешь раздевать донага - туристы догадаются, что это убийство. Терять будет нечего - бросятся на бандитов - тем придется стрелять. А так типа выгнали на время.
А НАТОвские спецы не знали , что алкоголь способствует понижению температуры тела и теплоотдачу на 20%. Если под стволами, то можно было напоить всех спиртом. В концлагерях люди безропотно раздевались и шли в газовые камеры. Психологически объясняется верой в чудесное спасение, или невозможностью умереть, находясь  на грани. Никто из выстроенных на расстрел на расстрельные команды не набрасывался, хотя численный перевес был на стороне жертв. Не слышал о таких фактах. Разве что в кино.
Ну здесь другой немного расклад получился. Судя по всему, Слободин в драку все таки влез. Есть признаки позволяющие так считать.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 23.06.12 22:38
Цитирование
А разве локализованный участок гниения не указывает на присутствующую прижизненную рану, или хотя бы ее возможность?
НЕТ, НЕ УКАЗЫВАЕТ

Цитирование
Гистология вообще занимательная наука, в том числе и прижизненных кроподтеков на коже и кровоизлияний во внутренние органы. Я пока лично с этим не разобралась. Поэтому и интересуюсь мнением форумчан по этому вопросу. Вопрос остается открытым.
вопрос не остается открытым.Это так же ясно, что Земля круглая...
Кровоизлияний у трупа НЕ БЫВАЕТ.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 23.06.12 22:46
Вот , пишут , что "К другим морфологическим признакам, которые не являются характерными для смерти от охлаждения, но встречаются при ней чаще, чем при других видах смерти, относятся сочность, полнокровие и отек мягких мозговых оболочек, полнокровие мозга, скопление в желудочках мозга спинномозговой жидкости, резкое полнокровие других органов, особенно брюшной полости. "
А носовое кровотечение в таких случаях возможно ?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 23.06.12 22:56
Вот , пишут , что "К другим морфологическим признакам, которые не являются характерными для смерти от охлаждения, но встречаются при ней чаще, чем при других видах смерти, относятся сочность, полнокровие и отек мягких мозговых оболочек, полнокровие мозга, скопление в желудочках мозга спинномозговой жидкости, резкое полнокровие других органов, особенно брюшной полости. " А носовое кровотечение в таких случаях возможно ?
Нет, не возможно. У носового кровотечения другие причины возникновения
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 23.06.12 22:59
для того чтобы адекватно оценивать учебники надо иметь базовые знания по многим предметам...

полнокровие-это субъективная характеристика, встречающаяся при миллионе и одном состояниях...

Сама смерть смазывает признаки состояния, смерть вызвавшего!!! это следует четко понимать!
Поэтому, если болезнь не имеет четких морфологических признаков, то оценка затруднительна.
Отек оболочек банально будет в той или иной степени у ЛЮБОГО УМЕРШЕГО, т.к. были нарушения кровотока, гипоксия и пр. пр.
Подумайте сами, какая разница, чем вызвана остановка сердца?А вот сама остановка найдет отражение в изменениях у трупа.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Mig29 - 23.06.12 23:53
Maria а чем данный случай отличается от всех остальных? У Золотарева кость под этим очагом целая - откуда выводы от травме?
Похоже на то, что 2 или 3 человека собирались идти за дровами в долину (на лыжах или пешком - отдельный вопрос). Группа имела одно полено для растопки (сухое). Остальное можно было планировать принести из леса за 1.5км...
 P.S. Прошу прощения - откомментил не то сообщение. Это было для Steve по поводу:

Зайду с другой стороны. А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 24.06.12 00:03
Кровоизлияний у трупа НЕ БЫВАЕТ.
Спасибо. Значит,  Колеватов к тому времени. когда ему были причинены травмы ,  был  мертв. Ведь гистологический анализ говорит:
 
"
В присланных кусочках кожи, костей и внутренних органов из трупа Колеватова кровоизлияний не обнаружено. "
 
А как насчет пергаментных пятен? Разве это не посмертные кровоизлияния ?
 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: allboor - 24.06.12 01:33
а может "дятловцы" всётаки отбились от нападавших, и те с потерями отошли (а может их ребята "привели к общему знаменателю"), а вот на своё спасение (на руках-то раненые, тем более) уже сил не осталось... а армейские чистильщики посчитали, что лучше скрыть следы прибывания "чужих" и всё худо-бедно замаскировали под горную аварию... прокатит, как? а может было уже где?
лётчик ещё этот, который летал и видел тела около палатки, покоя не даёт...
лыж больше чем нужно - тел тоже может было поболее?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 24.06.12 01:44
Цитирование
Версией Ракитина объяснить можно.  Группа разделась не по своей воле, а Тибо и Золотарев смогли в суматохе отбежать в сторону. Кстати, по цепочке следов это тоже можно допустить
Вот это на мой взгляд один из тонких моментов версии Ракитина. У него очень туманно описано избиение и раздевание группы у палатки. И очень натянуто именно момент с отходом Тибо и Золотарева.
Не совсем понятно как они смогли в суматохе отбежать по достаточно глубокому снегу - быстро это сделать нельзя, это не бег по ровной поверхности. Я пытаюсь представить как это все могло быть. Нападавшие угрожали оружием, избили практически всех членов группы, при этом их было двое, максимум трое и одновременно они должны были в условиях темноты контролировать 9 человек. Один из них все время должен был держаться чуть позади "мастера единоборств" (ну или двоих наиболее подготовленных рукопашников) и подсвечивать группу у палатки фонарем, слепя при этом избиваемых и пытающихся напасть (один из группы по версии Ракитина бросался на них с ножом Колеватова (объяснение ножен) и был сильно избит), одновременно держа оружие наготове.
Как в такой ситуации 2 человека могут незаметно отбежать на несколько десятков метров по глубокому снегу? При этом сняв штормовки и рукавицы (то есть у палатки они были - часть одежды снять пришлось), но сохранив остальную одежду и главное обувь. Почему им  дали уйти? Удовлетворительного объяснения у Ракитина нет.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: молочко - 24.06.12 03:31
yobabubba, Вы не можете допустить, что в момент нападения "человека с ножом", внимание всех нападавших было приковано в основном к нему? соответственно и свет фонарика и.т.п. Вы не можете допустить что темноте, суматохе и борьбе, двое человек, которые, допустим, стояли позади всеx, не могли в этой темноте "раствориться"?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 24.06.12 05:50
Ага. И симитировали так, что 50 лет прошло, а вопросов все больше... Неуж-то в Америке шпиёнов так учат имитировать?
Да вопросов-то вплоть до 1999 г. и не было как таковых.
Вопросов не было потому, что не было информации, а не потому,  что все было понятно.
 
20 лет задавания вопросов - это тоже немало и американскую шпиенскую систему не красит ни с какой стороны...  ;)
 
Из осмотра палатки:
Однако из показаний Темпалова - "В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки"
Хорошо, а достать лыжи из-под палатки один человек не смог бы?
А что делать с еще одной парой лыж, найденной в лабазе? А кто-то из поисковиков говорил еще об обломке лыжи, нужно понимать 12-ой пары... Дятловцы их что, рожали, что ли?
 
Если будешь раздевать донага - туристы догадаются, что это убийство.
Извините, но детский сад. Какие убийцы озабочивались догадками убиваемых о том, что они сейчас будут убиты?
 
Спасибо. Значит, Колеватов к тому времени. когда ему были причинены травмы , был мертв.
Что, в общем-то не играет на руку версии Ракитина. Как и несовпадения трупных пятен с ложами. Постмортальные манипуляции с телами (нанесение травм) никак не вяжется с деятельностью высококвалифицированных шпиенов.
А в свете желания придания случаю инсценировки замерзания, не вяжется вдвойне.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 24.06.12 07:53
Цитата: sk63 - вчера в 21:07
" мальчишки хамят,и мне от этого грустно"- MakTera, уважаемая госпожа, Ваши соображения?
MakTera:Это же из дневника Дубининой, не?

MakTera, уважаемая госпожа,я не проверяю Вашу эрудицию :)
я прошу соображений
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 24.06.12 10:05
Цитирование
Извините, но детский сад. Какие убийцы озабочивались догадками убиваемых о том, что они сейчас будут убиты?
Те убийцы озаботились. Иначе просто расстреляли бы всех.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 24.06.12 11:00
Спасибо. Значит,  Колеватов к тому времени. когда ему были причинены травмы ,  был  мертв. Ведь гистологический анализ говорит: " В присланных кусочках кожи, костей и внутренних органов из трупа Колеватова кровоизлияний не обнаружено. " А как насчет пергаментных пятен? Разве это не посмертные кровоизлияния ?
Вывод спорный. Не известно же какие именно образцы были присланы на гистологию.  Вполне возможно, что были присланы образцы тканей без кровоизлияния. Так что, я бы не торопилась с такими категорическими выводами.

Цитата: sk63 - вчера в 21:07 " мальчишки хамят,и мне от этого грустно"- MakTera, уважаемая госпожа, Ваши соображения? MakTera:Это же из дневника Дубининой, не? MakTera, уважаемая госпожа,я не проверяю Вашу эрудицию :) я прошу соображений
Я не просто так спросила. Если это из дневника приписываваемого Дубининой, то из того варианта, что я читала у меня вывод был один - девушка была в ненастроении, по причине пмс.  было много записей на это косвенно указывающих)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 24.06.12 11:29
Замечательно. Мальчишки "хамили" Люде,я полагаю? Указывает ли это на подспудный конфликт,центром которого была Люда?Что-то вроде мужского соперничества?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 24.06.12 11:56
Замечательно. Мальчишки "хамили" Люде,я полагаю? Указывает ли это на подспудный конфликт,центром которого была Люда?Что-то вроде мужского соперничества?
Я бы не делала из этой фразы такие далеко идущие выводы. Во первых - подлинность записей под вопросом. во вторых - если я права, то в таких состояниях девушки не всегда здраво оценивают происходящее)))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 24.06.12 12:44
Цитирование
в таких состояниях девушки не всегда здраво оценивают происходящее)))
еще более замечательно. я пристал к тебе с этим вопросом именно из-за того,что ты
леди
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 24.06.12 14:25
Цитирование
yobabubba, Вы не можете допустить, что в момент нападения "человека с ножом", внимание всех нападавших было приковано в основном к нему? соответственно и свет фонарика и.т.п. Вы не можете допустить что темноте, суматохе и борьбе, двое человек, которые, допустим, стояли позади всеx, не могли в этой темноте "раствориться"?
У Ракитина отдельно подчеркивается, что эпизод со Слободиным (это он бросался с ножом и был жестко вырублен) происходил уже после отхода Тибо и Золотарева.
И допустить можно конечно все что угодно - допущения дело такое. Но маловероятно, что нападавшие не подсвечивали группу, также уверен фонариками группе пользоваться не давали. Борьбы как таковой не было - было подавление сопротивления и запугивание. Быстрые, болезненные удары, наверняка давление голосом (резкие командные крики, угрозы - все направлено на подавление возможного сопротивления с целью ошеломить, подчинить - этому учат). Делал это один или двое нападавших, один обязан был быть сзади и сбоку на подстраховке с оружием и фонариком - именно он должен был следить, чтобы никто не ушел (раздеть по версии Ракитина хотели всех и численность группы была нападавшим известна). Это были хорошо экипированные и подготовленные разведчики (по обсуждаемой версии).
Как при этом можно было прошляпить отход двоих из девяти - учитывая условия быстро отбежать за пределы видимости они не могли - не понятно. Но именно так Ракитин объясняет один из загадочных фактов - то, что Золотарев и Тибо были одеты заметно лучше остальных. На мой взгляд не стыкуется.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 24.06.12 14:48
Цитирование
yobabubba, Вы не можете допустить, что в момент нападения "человека с ножом", внимание всех нападавших было приковано в основном к нему? соответственно и свет фонарика и.т.п. Вы не можете допустить что темноте, суматохе и борьбе, двое человек, которые, допустим, стояли позади всеx, не могли в этой темноте "раствориться"?
У Ракитина отдельно подчеркивается, что эпизод со Слободиным (это он бросался с ножом и был жестко вырублен) происходил уже после отхода Тибо и Золотарева. И допустить можно конечно все что угодно - допущения дело такое. Но маловероятно, что нападавшие не подсвечивали группу, также уверен фонариками группе пользоваться не давали. Борьбы как таковой не было - было подавление сопротивления и запугивание. Быстрые, болезненные удары, наверняка давление голосом (резкие командные крики, угрозы - все направлено на подавление возможного сопротивления с целью ошеломить, подчинить - этому учат). Делал это один или двое нападавших, один обязан был быть сзади и сбоку на подстраховке с оружием и фонариком - именно он должен был следить, чтобы никто не ушел (раздеть по версии Ракитина хотели всех и численность группы была нападавшим известна). Это были хорошо экипированные и подготовленные разведчики (по обсуждаемой версии). Как при этом можно было прошляпить отход двоих из девяти - учитывая условия быстро отбежать за пределы видимости они не могли - не понятно. Но именно так Ракитин объясняет один из загадочных фактов - то, что Золотарев и Тибо были одеты заметно лучше остальных. На мой взгляд не стыкуется.
То, что двое туристов не разделись, не было принципиальным для противника. Без лыж они все равно не ушли бы никуда. Потому если двое и отбежали подальше, то никто за ними гоняться не стал - позволили уйти и так. Все равно поутру намеревались проверить, что там с ними.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 24.06.12 16:23
Maria а чем данный случай отличается от всех остальных? У Золотарева кость под этим очагом целая - откуда выводы от травме?
Похоже на то, что 2 или 3 человека собирались идти за дровами в долину (на лыжах или пешком - отдельный вопрос). Группа имела одно полено для растопки (сухое). Остальное можно было планировать принести из леса за 1.5км... P.S. Прошу прощения - откомментил не то сообщение. Это было для Steve по поводу: Зайду с другой стороны. А почему хорошо одеты Золотарев, Колеватов и Бриньоль?  А потому что, они вышли спокойно, первыми, проверить что за костер. Объясните иначе ? Пожалуйста.
Очень возможно. Хорошая деталь.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 24.06.12 16:47
А что делать с еще одной парой лыж, найденной в лабазе? А кто-то из поисковиков говорил еще об обломке лыжи, нужно понимать 12-ой пары... Дятловцы их что, рожали, что ли?
Есть ещё несколько интересных фактов -
"М. Владимиров  В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА."
...На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад.
...
( дата Владимирова - ночь с 5 на 6 февраля, т.е. официальная дата открытия дела )
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 24.06.12 17:11
А что делать с еще одной парой лыж, найденной в лабазе? А кто-то из поисковиков говорил еще об обломке лыжи, нужно понимать 12-ой пары... Дятловцы их что, рожали, что ли?
Есть ещё несколько интересных фактов - "М. Владимиров  В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА." ...На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова. Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад.... ( дата Владимирова - ночь с 5 на 6 февраля, т.е. официальная дата открытия дела )
как загадочно.
Вообще удивляет факт того, что при таком развитом студ-движении их так поздно начали искать. Я не об организованных поисках говорю, а о спонтанных. Друзья-приятели могли бы пойти денек на второй.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 24.06.12 17:16
Есть ещё несколько интересных фактов - "М. Владимиров  В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА." ... На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова. Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад... ( дата Владимирова - ночь с 5 на 6 февраля, т.е. официальная дата открытия дела )
Над Отортеном.. Вершина в 25 км.  Я не знаток, поэтому прошу помощи клуба - на сколько км видна сигнальная ракета? Я к тому, что была эта сигналка выпущена именно с вершины или так просто показалось наблюдателю. И сигналили совсем  с другого места?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 24.06.12 17:21
Я к тому, что была эта сигналка выпущена именно с вершины или так просто показалось наблюдателю. И сигналили совсем  с другого места?
Владимиров пишет - "... над Отортеном....
Указывая, скорее всего, на район Отортена, а не на саму вершину.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 24.06.12 17:23
Владимиров пишет - "... над Отортеном... Указывая, скорее всего, на район Отортена, а не на саму вершину.
ТО есть возможно, что ракета была выпущена с места, которое вообще никаким боком к месту гибели группы?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 24.06.12 17:33
ТО есть возможно, что ракета была выпущена с места, которое вообще никаким боком к месту гибели группы?
Так, скорее всего, так и было.
Хотя запуск сигнальной ракеты хорошо ложится на версию "контролируемой поставки".
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 24.06.12 17:36
Хотя запуск сигнальной ракеты хорошо ложится на версию "контролируемой поставки".
Согласен, что Вашу версию это не опровергает, а скорее дополняет. 8-)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 24.06.12 17:38
Как при этом можно было прошляпить отход двоих из девяти
Они не прошляпили. Они просто не могли контролировать всю группу. Видели сколько ушло и сколько осталось. И потому, когда пришло время добивать, спустились в низ и не уходили, пока всех не убили.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 24.06.12 17:52
Хотя запуск сигнальной ракеты хорошо ложится на версию "контролируемой поставки".
Каким образом?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 24.06.12 17:59
Хотя запуск сигнальной ракеты хорошо ложится на версию "контролируемой поставки". Каким образом?
Да, тоже не пойму, каким образом,  кто  кому  сигналил.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 24.06.12 18:35
Да никак не ложится. Разведчикам нельзя было обнаруживать себя, группа уже была уничтожена... это на другие версии ложится.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 24.06.12 19:21
Maria
вас не смущает то, что у Колеватова Возрожденный описывает рану в области височной кости, а не дефект мягких тканей? Это раз.
Два то, что у Колеватова нет признаков смерти от замерзания. Вообще никаких, даже не специфических, таких как наполнение кровью мозговых оболочек (подобные признаки тут приводили), тогда как у первых пяти человек признаки, прямо скажем, явственные и четкие.
"В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. " - вот это посмертная травма.
Смерть Колеватова однозначно произошла не от замерзания. Тут что-то другое.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 24.06.12 20:06
Смерть Колеватова однозначно произошла не от замерзания. Тут что-то другое.
У меня нет пока предположений,  как и от чего умер Колеватов,исследование его тела неполное, Возрожденный умолчал о чем- то. Все же повреждения на шее у него    ну очень подозрительные.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 24.06.12 20:30
Maria
там повреждения у всех очень подозрительные. А касаемо шеи Колеватова - Возрожденный ран не описывает. Но в тоже время мы видимо, что он отличает рану от дефекта тканей. То есть признаков ран на шее Колеватова он не обнаружил.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 24.06.12 21:49
вот Колеватов
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 24.06.12 22:35
вот Колеватов
Указана деформация в области щитовидного хряща. Интересно, а сам то хрящ? что то ни слова нет
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 24.06.12 23:26
Если это из дневника приписываваемого Дубининой
Про эрудицию: Слово "приписываемый" по традиции относят к одному из дневников под именем Колмогоровой, так как их существует два варианта. Один в УД в виде перепечатки якобы с оригинала, другой оригинальный (написанный рукой Зины Колмогоровой и возвращенный родственникам).  Так как тот, что в УД не имеет ничего общего с оригинальным, то его обычно и называют "приписанным Колмогоровой". Дневник Дубининой - один единственный, написан ее рукой и также возвращенный родственникам. Его авторство сомнений не вызывает.
Замечательно. Мальчишки "хамили" Люде,я полагаю? Указывает ли это на подспудный конфликт,центром которого была Люда?Что-то вроде мужского соперничества?
И если сравнить из дневника Колмогоровой:
"28.01. ... По-моему на них не надо обращать внимания, тогда они меньше хамить будут. А так пока ничего. Уже давно пора выходить, а всё копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться...". Или "Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его".
А вот у Дубининой все замечания о хамстве относятся к группе Блинова, а не Дятлова.
Так кто же все же кому хамил?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 25.06.12 00:03
Уважаемый Алексей!
А все-таки получили ли "враги" искомые образцы? Ведь возможен как вариант - да (что-то было ими забрано с собой, о чем опознающие вещи не знали), так и ответ - нет.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 00:03
Про эрудицию: Слово "приписываемый" по традиции относят к одному из дневников под именем Колмогоровой, так как их существует два варианта. Один в УД в виде перепечатки якобы с оригинала, другой оригинальный (написанный рукой Зины Колмогоровой и возвращенный родственникам).  Так как тот, что в УД не имеет ничего общего с оригинальным, то его обычно и называют "приписанным Колмогоровой". Дневник Дубининой - один единственный, написан ее рукой и также возвращенный родственникам. Его авторство сомнений не вызывает.
Про здравый смысл: Сканы дневника в студию.  А  пока их нет, я, располагая только перепечаткой, могу что то утверждать только предположительно.  Впрочем, как следует из Вашего же поста, дело тут скорее именно в Вашем желании блеснуть эрудицией?  *JOKINGLY* Что ж, почему бы и нет. Мировая история знает грехи и похуже и потяжелее  *JOKINGLY*
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 25.06.12 00:18
Про здравый смысл: Сканы дневника в студию.
Про трудолюбие и любознательность:
Посмотрите на Хибине в Вики http://hibinafiles.wikinet.org/wiki/Main_Page (http://hibinafiles.wikinet.org/wiki/Main_Page) .
Посмотрите у А.Коськина и материалах Интернет-центра НАВИГа, у Романа Дорина. Это же не тайна какая-то за семью печатями. Это же азы!
Мировая история знает грехи и похуже и потяжелее
Присоединяюсь, особенно, когда кто-то утверждает что-то о чем понятия не имеет и не пытается узнать (это о  сканах).
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 25.06.12 03:14
Цитирование
Извините, но детский сад. Какие убийцы озабочивались догадками убиваемых о том, что они сейчас будут убиты?
Те убийцы озаботились. Иначе просто расстреляли бы всех.
Полураздетые трупы, да еще в чужих одеждах вызывают не меньше вопросов, чем полностью нагие. Ни первый, ни второй вариант не удовлетворяют версии "имитации замерзания" даже частично, иначе бы ни Вас, ни меня, ни Ракитина тут не было. Убийцы были (если были) не тупее нас и вполне это понимали.
 
 
 
Теперь в общем.
Рассуждения Ракитина (да и до него) о том, что "отбившиеся" дятловцы лазили полуголые по оврагам, убегая от пистолетов, делились оставшейся одеждой, либо снимали с мертвых, относятся к чистой эмпирике, или другими словами абсолютная фантазия. Подтвердить это невозможно. Красиво упакованный турист, "заснувший" около какого-нить пенька не вызовет никаких вопросов. Замерз на морозе, случай давно не первый. А вот если на нем кальсоны другого туриста, то все становится очень сложно.
Вполне так же можно  предположить, что их сначала убили, а потом попытались "приодеть" именно для имитации, но в силу того, что толком не знали, где чья одежда, и по каким-либо другим причинам, например отсутствия времени, и все оставили, как есть - то это тоже не особо противеречит версии Ракитина (если ее переработать), хотя появляются нестыковки в других местах.
Но факт остается фактом в главном, имитация не удалась, сработано очень грубо. Сначала дать им уйти в надежде, что  они погибнут (!), а потом пытки, ребра, черепа, выдавливания глаз на окончательную проверку мертвости... Не вяжется. 
Холодно, мороз, хорошим подзатыльником вырубил из сознания и все, полуголый человек замерз.  Ну когда читаю у Ракитина что "... уничтожение (группы) должно было не оставить следов явного насилия и казаться следствием некоего стихийного воздействия неопределённой природы", появляется чувство, что прокурор Иванов с убийцами был в доле. Он именно так и написал.     
 
Проверка на "мертвость" путем выдавливания глазных яблок... Не знаю, видел ли Ракитин мертвых... Они элементарно отличаются от живых, даже без сознания. А уж "профессионалами" и подавно. Хотя, если уж на то пошло, то полуголый человек без сознания на морозе - это практически  стопроцентный труп, если не прямо сейчас, то потом. Ему не надо ничего выдавливать, проверку и так пройдет. Ключевое слово - мороз.
 
Ну и потом общее количество пар лыж, а так же некоторые найденные "лишние" вещи, которые Ракитин почему-то не хочет замечать ни в версии, ни в обсуждении...     
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 25.06.12 03:19
Так как тот, что в УД не имеет ничего общего с оригинальным, то его обычно и называют "приписанным Колмогоровой". Дневник Дубининой - один единственный, написан ее рукой и также возвращенный родственникам. Его авторство сомнений не вызывает.
Вызывают сомнения несколько последних записей. Почерк в целом похож, но несколько отличается от предидущих. Но родственникам, конечно же, было не до этого...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 25.06.12 03:57
Цитирование
Проверка на "мертвость" путем выдавливания глазных яблок... Не знаю, видел ли Ракитин мертвых... Они элементарно отличаются от живых, даже без сознания. А уж "профессионалами" и подавно. Хотя, если уж на то пошло, то полуголый человек без сознания на морозе - это практически  стопроцентный труп, если не прямо сейчас, то потом. Ему не надо ничего выдавливать, проверку и так пройдет. Ключевое слово - мороз.
Вообще в версии Ракитина выдавливание (даже скорее давление) на глазные яблоки - это пытка применяемая к Дубининой и Золотареву. Про проверку на мертвость - это скорее зарисовка к объяснению ожога у Кривонищенко - по версии проверяли мертв или нет бросив горящую еловую (кедровую) лапу на голень. Тут вы явно путаете.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 04:35
Замерз на морозе, случай давно не первый. А вот если на нем кальсоны другого туриста, то все становится очень сложно.
Все это выглядит смешно, когда бы не было так грустно.
Мне близки Ваши рассуждения. Но заметьте,  как 50 лет объясняют чужие кальсоны? Срезали (!)  с мертвых, чтобы согреться. Тут хоть кол на голове чеши,  люди упрутся,  и ни в какую))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 25.06.12 07:46
Вообще в версии Ракитина выдавливание (даже скорее давление) на глазные яблоки - это пытка применяемая к Дубининой и Золотареву. Про проверку на мертвость - это скорее зарисовка к объяснению ожога у Кривонищенко - по версии проверяли мертв или нет бросив горящую еловую (кедровую) лапу на голень. Тут вы явно путаете.
В первоисточнике есть такая фраза
"В бою это обычно делается совсем иначе (прикосновением пальцами к глазным яблокам - отсутствие реакции указывает на смерть человека)."
 
Проверка, или пытка - в конечном итоге это тоже эмпирика. Факт в том, что вроде бы давили. А имитация где?
Как и с горящим ельником на ноге. Человек грохнулся с дерева вниз в бессознательном состоянии от холода и лежит неподвижно. Не могли поверить, что он не встанет и не убежит, решили ногу поджечь... Для имитации, пардон, устрашения.   
 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Doperst - 25.06.12 08:51
Версия А.Ракитина не включает объяснение двум фактам:

1. Необычный цвет кожного покрова - "от жёлто-оранжевого до буро-коричневого" - у первой пятерки найденных. Автор очерка лишь фиксирует этот факт, объяснения ему нет.

2. Гибель Дятлова и Колмогоровой. Непонятно, почему они ушли от костра неутепленными. Почему Колмогорова не заметила тел Слободина и Дятлова. Почему Дятлов и Колмогорова продолжали поиски, несмотря на собственное критическое состояние. Почему поиски проходили на линии кедр - палатка, хотя отход группы от палатки не проходил по прямой траектории. Напрашивается, что их гнало от костра к палатке не желание помочь потерявшимся товарищам - а что-то иное, настолько сильное, что побороло даже инстинкт самосохранения. Хотя в принципе этот факт не противоречит обсуждаемой версии, но, тем не менее, заставляет усомниться в деталях сценария.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 25.06.12 09:08
Полураздетые трупы, да еще в чужих одеждах вызывают не меньше вопросов, чем полностью нагие. Ни первый, ни второй вариант не удовлетворяют версии "имитации замерзания" даже частично, иначе бы ни Вас, ни меня, ни Ракитина тут не было. Убийцы были (если были) не тупее нас и вполне это понимали. ...
Но ведь советское следствие повелось. Ну или (если внутри следствия знали правду) следствием повелось общество. В итоге, цель диверсантов оказалась достигнутой.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 25.06.12 09:15
Цитирование
Вообще удивляет факт того, что при таком развитом студ-движении их так поздно начали искать. Я не об организованных поисках говорю, а о спонтанных. Друзья-приятели могли бы пойти денек на второй.
Всн-таки хотелось бы, чтобы кто-то из знающих людей прокомментировал. Почему не было "неорганизованных" поисков?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 25.06.12 09:17
Цитирование
Красиво упакованный турист, "заснувший" около какого-нить пенька не вызовет никаких вопросов. Замерз на морозе, случай давно не первый.
Наоборот вызовет еще больше вопросов. Палатка есть, еда есть, печка есть, лыжи есть... а 9 человек в одежде замерзли около пеньков!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.06.12 10:44
Рассуждения Ракитина (да и до него) о том, что "отбившиеся" дятловцы лазили полуголые по оврагам, убегая от пистолетов, делились оставшейся одеждой, либо снимали с мертвых, относятся к чистой эмпирике, или другими словами абсолютная фантазия. Подтвердить это невозможно.
Отчего же так категорично?
Это подтверждается тем, что трупы Кривонищенко и Дорошенко были найдены раздетыми, а их одежда - на пути к настилу и на самом настиле. А также на самих "дятловцах".
 
Но факт остается фактом в главном, имитация не удалась, сработано очень грубо.
Извините, пожалуйста, а вы лично много совершали преступлений, связанных с насилием? Вам приходилось разоружать людей, отнимать у них имущество, входить против их желания в дома? Если "да", то вы должны понимать, что просчитать реакцию человека наперёд невозможно. Сильный человек станет сопротивляться просто потому, что привык всегда полагаться на свою силу, а женщина - просто потому, что не понимает серьёзности происходящего... Абсолютный истин или абсолютных правил в этом деле не существует. Именно поэтому не бывает идеальных преступлений. Преступники, решившиеся на насилие всегда рискуют нарваться на совсем не ту реакцию, которую ждут, и почти всегда оставляют массу лишних следов.
Не потому, что они глупее вас, а потому, что таков закон жанра, закон психологии.
Именно поэтому целый класс преступников никогда не решается на насильственные преступления.

Сначала дать им уйти в надежде, что  они погибнут (!), а потом пытки, ребра, черепа, выдавливания глаз на окончательную проверку мертвости... Не вяжется.
Извините, пожалуйста, но это только в вашей голове не вяжется. Потому что вы не потрудились даже прочесть написанное, прежде чем взялись опровергать.
Я нигде не писал, что глаза выдавливались для проверки "на мёртвость". Если вам ничего не известно о признаке Белоглазова, который, кстати, упоминается в тексте, то имело бы смысл сначала узнать, в чём он заключается. Или поинтересоваться у сведущих людей (хотя бы на этом форуме - тут есть врачи и даже паталогоанатомы).

Не знаю, видел ли Ракитин мертвых... Они элементарно отличаются от живых, даже без сознания.
Понятно. Значит, о проблемах диагностики ранней смерти вы тоже не в курсе.
Это только в моей стране эльфов врачи спорят о достоверных признаках наступления смерти - в вашей стране такие вопросы уже давно решены.
Спорить не могу, времени жаль...
Хотя, если уж на то пошло, то полуголый человек без сознания на морозе - это практически  стопроцентный труп, если не прямо сейчас, то потом. Ему не надо ничего выдавливать, проверку и так пройдет. Ключевое слово - мороз.
А Волга впадает в Каспийское море. Спасибо за исчерпывающее разъяснение...

Ну и потом общее количество пар лыж, а так же некоторые найденные "лишние" вещи, которые Ракитин почему-то не хочет замечать ни в версии, ни в обсуждении...
Обсуждать нечего. Единогласного мнения о количестве лыж нет до сих пор. В той части, где можно сослаться на официальный документ, я это делаю. А там где начинается область борьбы воспоминаний - Слобцова, Шаравина, Аксельрода, Иванова и т.п. - я обхожу стороной. Ибо имею понятие о построении литературного сочинения и прекрасно понимаю, что читать такой очерк не станет никто, потому что перегруз деталями (тем более неподтверждёнными) убьёт всякое желание разбираться в них.
Хотите обсудить число лыж? Давайте обсудим.
Начинайте!
Мне близки Ваши рассуждения. Но заметьте,  как 50 лет объясняют чужие кальсоны?
Мария, а вы-то зачем ведётесь на демагогию? Кто одевал чужие кальсоны? И тем более их срезал?
Необычный цвет кожного покрова - "от жёлто-оранжевого до буро-коричневого" - у первой пятерки найденных. Автор очерка лишь фиксирует этот факт, объяснения ему нет.
Так объяснять нечего... Сухая, пергаментная кожа, высушенная морозом. Выдубленная, можно сказать. Плюс к этому всевозможные физиологические эффекты, связанные с морозом и замерзанием - обморожение, морозная эритема и, наконец, образование трупных пятен после смерти.
С точки зрения обывателя трупы выглядели очень странными,  с точки Возрожденного - нет. Он только описывает участки обморожения.
Я, честно говоря, просто не увидел предмета для обсуждения.
Хотя в книге об этом будет написано, но именно  в том контексте, как это только что сделал я.
 
Гибель Дятлова и Колмогоровой. Непонятно, почему они ушли от костра неутепленными.
Все ещё были живы. Некого раздевать... Не с живых же снимать одежду? Дятлов, кстати, по моему мнению, у костра не был, он ушёл раньше.
Почему Колмогорова не заметила тел Слободина и Дятлова.
Это абсолютно перпендикулярно моему повествованию. Ну, заметила она - и прошла мимо. Ну, не заметила - и прошла мимо.
В чём проблема? Что это меняет?
Я предполагаю, что Колмогорова шла сдаваться. Она решила уладить конфликт по-доброму, по-женски... Сейчас вот поговорю, всё объясню, они поймут, что совершают ошибку и помогут ребятам у костра. Я вполне допускаю, что ею двигала такая мысль.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 25.06.12 10:52
Всем фуромчанам прекрасного дня.
Я хочу поблагодарить Алексея Ракитина, за интригующую версию и прекрасно подобранный материал. Прошу прощения, но лично для меня анализ этой версии показал, что она принципмально ничем не отличается от версий про НЛО... только вместо зеленых человечков действуют иностранные агенты... Автором допущены нарушения принципов анализа и дедукции... Самое главное, что версия оказалась первичнее анализа... и факты,  выводы и предложения подбирались с долей авторского субъективизма и несколько предвзято. Из-за этого, подробное исследование различных мелких деталей, только уводит в сторону и порождает груду ненужных предположений. Тот случай, когда из-за деревьев не видно леса. Пазл не складывается в самом верху... Фактов, (действительно фактов, а не предположений) этой версии очень мало...(в ранних моих постах это есть)... Кроме того, кроме нескольких неопознанных вещей  (именно неопознанных, а не чужих) нет сколь-нибудь серьезных фактов указывающих, на присутствие кого-то постороннего... Хочу успокоить исследователей... Язык Любе Дубининой никто не вырезал... Просто было некому... Что с ним случилось... Точно не знаю, но могу предположить, что поскольку труп лежал лицом вниз, то язык мог примерзнуть и к моменту обнаружения не оттаять... а основание языка сильно сгнило... при попытке поднять труп он просто оторвался. Судмедэксперт это знал, но отметил отсутствие языка... может даже написал "оторван"... но в последствии посчитал что не в его компетенции это указывать...(или следователь попросил) и он "забил" это слово. В дальнейшем, с учетом сказанного, никаких дополнительных исследованией сделано не было... просто за ненадобностью...
Хочу немного реабелитировать следствие... оно было сделано не блестяще... но достаточно профессионально, чтобы понять, что случилось... У меня нет оснований считать, что следователь Иванов, как-то заметал факты... просто он видимо догадался, что произошло... (из материалов следствия понять можно, поверьте)... Более того, я согласен даже с итоговым вердиктом...))))))))))
Ничего необычного... но какое-то фатальное стечение обстоятельств... при котором каждое вроде бы верное решение приводило к неизбежной смерти... Эта была страшная смерть... они были обречены и понимали это...
Версию писать не буду... лень... да и закидают тут меня тапками... да и тема форума другая... Самое парадоксальное... что на снимке, представленном здесь, лежит чуть ли не основная подсказка...))) Только умоляю... не ковыряйтесь в растяжках... посмотрите на картину вцелом... Тема для меня закрыта... Остались несколько вопросов, но думаю ребята и время... навсегда унесли эту тайну с собой... Считаю божьим проведением, что спустя более трех недель, природа сохранила необходимые следы, а ненужные замела... Странно...  чудо не иначе...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Сергей Сидоров - 25.06.12 10:55
Всн-таки хотелось бы, чтобы кто-то из знающих людей прокомментировал. Почему не было "неорганизованных" поисков?
Ну почему не было? В очерке Геннадия Кизилова "ГИБЕЛЬ ТУРИСТОВ - 1959"  им проведено собственное расследование. Причина гибели группы с его точки зрения окончательно не ясна, но он привел порядка 40 фактов вмешательства в следствие со стороны. Безусловно нужно еще и еще раз разбираться, так как материал объемный и главная мысль состоит в том, что группа погибла будучи на Отортене, а на Холат-Сяхыл переброшена теми, кто собственно в это следствие вмешивался. Это его точка зрения. Прочтите, может появятся какие-нибудь мысли на этот счет. В принципе версия Ракитина А.И. этим не опровергается, просто несколько меняется сценарий развертывания событий. И убиты они могли быть такими же способами на Отортене. Вопрос только в том, зачем была нужна вся эта канитель с инсценировкой? 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 11:24
Мария, а вы-то зачем ведётесь на демагогию? Кто одевал чужие кальсоны? И тем более их срезал?
Да так.. понравился образ)))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 25.06.12 11:26
Это так- для справки
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 11:28
Необычный цвет кожного покрова - "от жёлто-оранжевого до буро-коричневого" - у первой пятерки найденных. Автор очерка лишь фиксирует этот факт, объяснения ему нет. Так объяснять нечего... Сухая, пергаментная кожа, высушенная морозом. Выдубленная, можно сказать. Плюс к этому всевозможные физиологические эффекты, связанные с морозом и замерзанием - обморожение, морозная эритема и, наконец, образование трупных пятен после смерти.
Здесь хорошо бы вспомнить слова мамы Юры Дорошенко,что никакой одежды им не вернули, кроме  одного Юриного свитерка, обсыпанного оранжевым порошком, стирали они его, стирали,  но так и не смогли выстирать. Что за порошок такой оранжевый...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 25.06.12 11:33
Мария, гугл знает все  :)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 11:34
Точно не знаю, но могу предположить, что поскольку труп лежал лицом вниз, то язык мог примерзнуть и к моменту обнаружения не оттаять... а основание языка сильно сгнило... при попытке поднять труп он просто оторвался.
У других из оврага были широко открытые рты, но языки ни к чему не примерзли и не сгнили. васне удивило. почему Возрожденный не написал про рот Люды? У Люды рот был полуоткрыт, или закрыт совсем. 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 11:35
Мария, гугл знает все
О, я это давно поняла! Как только освоила компьютер)))))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 11:45
В 90-х большинство заподозрило бы обычное Отравление метиловым спиртом.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 25.06.12 11:47
У других из оврага были широко открытые рты, но языки ни к чему не примерзли и не сгнили. васне удивило. почему Возрожденный не написал про рот Люды? У Люды рот был полуоткрыт, или закрыт совсем.
Мария, я пришел к мысли, что его не могли отрезать, потому, что посторонних людей не было... Некому это было делать... ни людей... ни зеленых человечков... ни ракеты... и не прочей ерунды... Поэтому предположил версию изчезновения. Остальные лежали лицом вверх... отдирать было не от чего... Да и процесс гниения индивидуален и снег тает не равномерно... Просто, если вы пришли к мнению о некрименальной причине смерти... то как я уже и говорил... это детали... тем более основанные на чистых предположениях... Вы не можете доказать, что он вырезан (но настаиваете на криминальном характере смерти)... я говорю, что он оторван (потерян при транспортировке и т.д.)... и смерть не криминальная...)))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 25.06.12 11:47
Возрожденный про алкоголь указывал
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 25.06.12 11:51
Господа-товарищи, давайте от общетеоретических фраз перейдем мала-малам к конкретике. Вопрос по Слободину- ложе трупа толщиной 70-80 мм... Обычно этот показатель- Мария, подскажИте?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 25.06.12 11:54
Мария не подскажет... около 30мм
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 12:05
Возрожденный про алкоголь указывал
Как я понял этот спирт по умолчанию (2 фляжки) приняли за этиловый (и скорее всего, в снег его не сливали, и где-то вещдок оприходовали, т.е. проверили ) Но действие метанола  от неск. часов до 2 суток. Не могли их напоить в поселке?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 25.06.12 12:11
так спирт-то они (поисковики)  выпили! Юдин на допросе указывал отдельно ( ! ), что главным недостатком организации похода было отсутствие спирта!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.06.12 12:15
Прошу прощения, но лично для меня анализ этой версии показал, что она принципмально ничем не отличается от версий про НЛО... только вместо зеленых человечков действуют иностранные агенты... Автором допущены нарушения принципов анализа и дедукции...
Понятно...
Самое главное, что версия оказалась первичнее анализа... и факты,  выводы и предложения подбирались с долей авторского субъективизма и несколько предвзято.
Понятно...

Фактов, (действительно фактов, а не предположений) этой версии очень мало...(в ранних моих постах это есть)... Кроме того, кроме нескольких неопознанных вещей  (именно неопознанных, а не чужих) нет сколь-нибудь серьезных фактов указывающих, на присутствие кого-то постороннего...
Тоже понятно...

Хочу успокоить исследователей... Язык Любе Дубининой никто не вырезал... Просто было некому... Что с ним случилось... Точно не знаю, но могу предположить, что поскольку труп лежал лицом вниз, то язык мог примерзнуть и к моменту обнаружения не оттаять... а основание языка сильно сгнило... при попытке поднять труп он просто оторвался. Судмедэксперт это знал, но отметил отсутствие языка... может даже написал "оторван"... но в последствии посчитал что не в его компетенции это указывать...(или следователь попросил) и он "забил" это слово.
Это вы, кажется, что-то написали о нарушении правил анализа и дедукции?
Конгинитивного диссонанса от собственного текста не возникает? Нет?
Хочу немного реабелитировать следствие... оно было сделано не блестяще... но достаточно профессионально, чтобы понять, что случилось... У меня нет оснований считать, что следователь Иванов, как-то заметал факты...
Ясненько. Никто, правда, особо и не спорит с этим в данной ветке. Расследовал Лев Никитович, как мог, поэтому получилось хе... во.

Более того, я согласен даже с итоговым вердиктом...))))))))))
Ничего необычного...
Вот он, человек, которого ждали 60 лет! Ну же, огласите скорее, что за обстоятельство! И я первый сниму перед вами шляпу!

Эта была страшная смерть... они были обречены и понимали это...
Да я и это понимаю, вы не смотрите, что я такой тупой! Уж про страшную смерть даже последний даунито поймёт...! А я, как-никак, печатными буквами писать умею!

Версию писать не буду... лень...
Понятно... Ответа, стало быть,  не дождёмся. А то уж подумал, грешным делом, что действительно пришёл человек, который всё разложит по полочкам. Согласно законам анализа и дедукции.
Жаль, что знание этих законов не помогло вам.
Ну, и нам всем, конечно, ведь это мы все остались без вашего золотого вердикта. Который, без всякого сарказма, мне прочесть было бы очень интересно.
 
Только умоляю... не ковыряйтесь в растяжках... посмотрите на картину вцелом... Тема для меня закрыта...
Ну, тогда прощайте, что ли? Не поминайте лохастого Ракитина недобрым словом. Жаль только, что напрасно потратили время на регистрацию и написание комментов.
Мария, гугл знает все
Даже того, чего не знает!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 12:19
так спирт-то они (поисковики)  выпили! Юдин на допросе указывал отдельно ( ! ), что главным недостатком организации похода было отсутствие спирта!
и я про то. но в поселке встречались с местными и пели блатные песни. неужели "всухую"?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Сергей Сидоров - 25.06.12 12:20
Всем фуромчанам прекрасного дня. Я хочу поблагодарить Алексея Ракитина, за интригующую версию и прекрасно подобранный материал. Прошу прощения, но лично для меня анализ этой версии показал, что она принципмально ничем не отличается от версий про НЛО... только вместо зеленых человечков действуют иностранные агенты... Автором допущены нарушения принципов анализа и дедукции... Самое главное, что версия оказалась первичнее анализа... и факты, выводы и предложения подбирались с долей авторского субъективизма и несколько предвзято. Из-за этого, подробное исследование различных мелких деталей, только уводит в сторону и порождает груду ненужных предположений. Тот случай, когда из-за деревьев не видно леса. Пазл не складывается в самом верху... Фактов, (действительно фактов, а не предположений) этой версии очень мало...(в ранних моих постах это есть)... Кроме того, кроме нескольких неопознанных вещей (именно неопознанных, а не чужих) нет сколь-нибудь серьезных фактов указывающих, на присутствие кого-то постороннего... Хочу успокоить исследователей... Язык Любе Дубининой никто не вырезал... Просто было некому... Что с ним случилось... Точно не знаю, но могу предположить, что поскольку труп лежал лицом вниз, то язык мог примерзнуть и к моменту обнаружения не оттаять... а основание языка сильно сгнило... при попытке поднять труп он просто оторвался. Судмедэксперт это знал, но отметил отсутствие языка... может даже написал "оторван"... но в последствии посчитал что не в его компетенции это указывать...(или следователь попросил) и он "забил" это слово. В дальнейшем, с учетом сказанного, никаких дополнительных исследованией сделано не было... просто за ненадобностью... Хочу немного реабелитировать следствие... оно было сделано не блестяще... но достаточно профессионально, чтобы понять, что случилось... У меня нет оснований считать, что следователь Иванов, как-то заметал факты... просто он видимо догадался, что произошло... (из материалов следствия понять можно, поверьте)... Более того, я согласен даже с итоговым вердиктом...)))))))))) Ничего необычного... но какое-то фатальное стечение обстоятельств... при котором каждое вроде бы верное решение приводило к неизбежной смерти... Эта была страшная смерть... они были обречены и понимали это... Версию писать не буду... лень... да и закидают тут меня тапками... да и тема форума другая... Самое парадоксальное... что на снимке, представленном здесь, лежит чуть ли не основная подсказка...))) Только умоляю... не ковыряйтесь в растяжках... посмотрите на картину вцелом... Тема для меня закрыта... Остались несколько вопросов, но думаю ребята и время... навсегда унесли эту тайну с собой... Считаю божьим проведением, что спустя более трех недель, природа сохранила необходимые следы, а ненужные замела... Странно... чудо не иначе...
Данный форум достаточно миролюбив по отношению к чужим мнениям. Поэтому тапками просто так кидать в Вас никто не будет. Но справедливое возмущение наверняка может последовать. По поводу версии Ракитина. Она, прежде всего представляет труд. Можно с ней не соглашаться. Она может быть неправильной. Но это, повторюсь, огромный аналитический труд. У многих других авторов (Буянов, Кизилов, Матвеева) тоже может быть неверным взгляд на факты, не совсем верная их интерпретация, но у них тоже плоды трудов. Имеется ли такой труд у Вас? Просто фразы типа "я знаю в чем секрет, но мне лень писать...", "это было не так, а как я и сам не знаю" и т.д. вызывают определенное недоверие к автору.
Что касается неопознанных вещей, то их получается гораздо больше чем несколько. Ссылку на автора, который провел по ним детальное исследование я привел выше. Кстати там много о проведенном следствии, которое Вы "реабелитировали" (привожу в оригинале т.к. правильное написание реабИлитировать).
По поводу языка Дубининой Вы меня никоим образом не успокоили. Она должна была лежать широко открыв рот и высунув язык? А к чему он тогда примерз, если головой она лежала в ручье?
В общем если Вам есть что сказать более конкретно и обоснованно, пожалуйста изложите, а то Ваше сообщение не внесло ясности в этот вопрос.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 12:34
Вы не можете доказать, что он вырезан (но настаиваете на криминальном характере смерти)...
Да тут и настаивать не надо, думающему человеку видно, что травмы криминального характера, явно человек замешан.
 
Господа, я вот тут подумала, а не полоснули ли нашему Саше Колеватову ножичком по горлу? Возрожденный не мог при всем желании написать об этом, ведь версия следствия была замерзание и ломать версию у Возрожденного не было никакого желания, своя шкура ближе к телу.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 25.06.12 12:36
Данный форум достаточно миролюбив по отношению к чужим мнениям.
Господин Ракитин это миролюбие уже продемонстрировал... постом выше... Спасибо.))) Думаю это не самая враждебная реакция... Почитатели, как правило враждебнее... Мне не очень хочется на форуме  версии критиковать автора... Просто считаю, что не красиво... Тем более, когда автор пытается выпустить книгу... это не порядочно вдвойне... Я не умаляю труда автора... огромный труд... прекрасная работа... многое из его работы легло в основу моих предположений... мне достаточно много лет, чтобы выпендриваться... и заяалять необоснованные вещи. Просто кто действительно открыт и хочет услышать... при регистрации есть личка... милости прошу... Учтите, что я работаю... много... и времени выделять смогу не всегда...
О господине Ракитине я был лучшего мнения...))) Гордыня парня обуяла...))))))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 12:38
но в поселке встречались с местными и пели блатные песни. неужели "всухую"?
А этот вопрос уже поставили  в списке вопросов Юдину, которые ему любезно согласились передать Ю.К.Кунцевич и люди из Фонда.Уже вопросы отосланы. Подождем. что ответит Юдин.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 25.06.12 12:39
Да тут и настаивать не надо, думающему человеку видно, что травмы криминального характера, явно человек замешан.
Я видимо не думающий, Мария...)))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 12:40
О господине Ракитине я был лучшего мнения...))) Гордыня парня обуяла...))))))
Кто из нас без греха, первый брось в него камень ...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 12:41
Я видимо не думающий, Мария...)))
ну Виктор, ну зачем же так радикально? Я лично так не думаю о Вас.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 25.06.12 12:55
ну Виктор, ну зачем же так радикально? Я лично так не думаю о Вас
Спасибо...))) С женщинами общаться всегда приятнее... Ну это флуд...
А по делу... попробуйте усомнится в своей правоте...)))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 12:55
Вопрос по Слободину- ложе трупа толщиной 70-80 мм... Обычно этот показатель- Мария, подскажИте?
Пытаюсь ответить уже в третий раз,  форум выдает ошибку и почему- то  не пускает меня в этот раздел))

Извините, я только сейчас заметила ,что ко мне обратились с таким вопросом.

Что могу сказать? У нас нет протокола осмотра места нахождения тела Рустема Слободина. есть рассказ Аксельрода про ложе трупа у Слободина. Он мог ошибиться в размерах толщины ледяного слоя. Про то, каким оно бывает на самом деле,  знает Малекон,  он и заметил это несоответствие, что ложе получается уж слишком толстое.

Я предположила, что это ледяная касула,  которая образовалась от мокрой одежды Рустема.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 12:59
попробуйте усомнится в своей правоте...)))
Ой, делаю это постоянно. Но по данному вопросу пока не могу усомниться,  все факты "за" , что травмы причинял человек. Или думающие и сознательные летающие шары поломали ребра, вырезали глаза и диафрагму рта вместе с языком.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 25.06.12 13:01
Цитирование
Мне не очень хочется на форуме  версии критиковать автора... Просто считаю, что не красиво... Тем более, когда автор пытается выпустить книгу... это не порядочно вдвойне... Я не умаляю труда автора... огромный труд... прекрасная работа... многое из его работы легло в основу моих предположений... мне достаточно много лет, чтобы выпендриваться... и заяалять необоснованные вещи. Просто кто действительно открыт и хочет услышать... при регистрации есть личка... милости прошу...
Уважаемый Виктор. Это не форум автора версии. Если прочитать весь форум - а он пока очень маленький и сделать это можно за час, то становиться ясно, что Ракитина сюда просто пригласили дать комментарии по изданию книги и он согласился.
Также можно узнать, что существует специальный раздел "Версии", где абсолютно ЛЮБОЙ человек может изложить свою версию событий, мало того топик стартер автоматически становиться модератором этого топика - то есть может редактировать и удалять любые комментарии. Огласите пожалуйста версию - интересно будет почитать, зачем же шуршать по личкам?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 13:10
Насколько я понимаю, теплая одежда создает проблемы с применением приемов рукопашного боя. Тяжело представить, как мужчины в ватных штанах ломают коленом ребра мужчинам в телогрейках. и вообще применяют какие-либо приемы рукопашного боя.
В заключении эксперта "Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "

Неужели эксперт никогда не сталкивался в травмами , полученными в рукопашном бою ?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 13:24
Неужели эксперт никогда не сталкивался в травмами , полученными в рукопашном бою ?
На войне он вероятно побывал, не сидел же в тылу. До дела дятловцев   прошло  около 4-х лет, как он закончил мединститут. Но говорить о травмах рукопашного боя эксперт не имел  права, его бы потом  самого замочили  в рукопашном бою на парткоме.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Сергей Сидоров - 25.06.12 13:24
Я видимо не думающий, Мария...)))
Тут не надо обижаться. Но Вы себя сами так поставили. И Ракитин в целом ничего обидного не сказал. Естественная реакция на голословные утверждения, причем утверждения с претензиями. Если бы представили свой труд объемом с ракитинский и сказали что он неправ - это одно. А ничего не представив, да еще с глобальными заявлениями, да с критикой что Ракитин не владеет методологией, да что Вы все знаете и т.д. в этом духе - говоря уголовным языком просто "гнали пургу". Вот Вам и указали на ошибки, что естественно, а Вы сразу в позу обиженного.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 13:31
Неужели эксперт никогда не сталкивался в травмами , полученными в рукопашном бою ?
На войне он вероятно побывал, не сидел же в тылу. До дела дятловцев   прошло  около 4-х лет, как он закончил мединститут. Но говорить о травмах рукопашного боя эксперт не имел  права, его бы потом  самого замочили  в рукопашном бою на парткоме.
Написать о "взрывной волне" в тысячу раз опаснее. Именно упоминание сравнения воздействия со взрывной волной, говорит об относительной свободе написания экспертизы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 13:42
Кстати, татуировка "даерммуазуая" у Золотарева, ничто другое, как стихотворение, вернее начальные буквы строк.  Ритм буквенных повторов стихотворный и 12 букв - 12-строчный, самый обычный размер для стиха.
Золотарев знал много песен, ходил в молодости франтом, имел витиеватый почерк. был, по всему, человеком довольно сентиментальным  (Семен+Гена+Петр (Павел) =Дружба.
Судя по звезде , рядом с  этой "даерммуазуая" это что-то из стихотворений военных лет (Симонов, Исаковкий , Тардовский)  Что-то про "дружбу армейскую" или вроде того.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 25.06.12 13:52
Цитирование
Цитата: yobabubba - вчера в 14:25 ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg606#msg606[/url])Как при этом можно было прошляпить отход двоих из девяти


Они не прошляпили. Они просто не могли контролировать всю группу. Видели сколько ушло и сколько осталось. И потому, когда пришло время добивать, спустились в низ и не уходили, пока всех не убили.
Странным образом пропустил ваш комментарий. Ветка быстро растет однако.

Получается их просто отпустили/не придали значения их бегству? Оставшиеся члены группы тогда должны были увидеть их отход и понять, что по крайней мере угрозы огнестрельным оружием - это блеф, никто в них стрелять не будет (в Золотарева и Тибо ведь не стреляли). Хотя тут конечно можно ступить на почву предположений и допущений и переливать из пустого в порожнее - фактов никаких нет.  Делать этого не буду, но для себя так отмечу - нападавшие отход двоих видели, но посчитали это неопасным для их плана.
Отсюда можно сделать вывод, что о лабазе они не знали и и в первой половине дня 1 февраля за группой не следили. Вести их начали во время подъема на перевал.
Кстати нашел тут из протокола допроса Чернышева (капитан, руководившей группой из охранников Ивдельлага): "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились." Что очень хорошо согласуется с вашей версией.
Учитывая все вышесказанное я никак не могу понять почему Золотарев не пошел к лабазу? Угрозу своей жизни (и жизням членов группы) он к тому времени уже должен был явственно представлять. Вывод, что о лабазе нападавшие не знают, он также должен был сделать - как человек прошедший войну и побывавший в экстремальных ситуациях, связанных с угрозой жизни он точно должен был сохранить способность трезво мыслить. Но он предпочел идти с группой,устраивать лежку и т.п. В группе каких-то особых друзей у него не было, до похода с многими из них он даже не был знаком. Загадка, о которой в вашей версии практически ничего нет.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 14:27
Господа, я вот тут подумала, а не полоснули ли нашему Саше Колеватову ножичком по горлу? Возрожденный не мог при всем желании написать об этом, ведь версия следствия была замерзание и ломать версию у Возрожденного не было никакого желания, своя шкура ближе к телу.
Любопытно *YES* . А что навело на такую мысль? Я тут на днях смэ как раз перечитывала - что то ничего на похожие расмышлялки  не натолкнуло.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 25.06.12 14:37
Steve
У Возрожденного не только взрывная волна упоминается, а еще и автомобиль. Что вы так прицепились к данному определению. Эксперт приблизительно соориентировал следователя о механизме получения травмы. А именно фронтальный удар большой силы (не сдавливание, не падение, а именно удар). Взрывная волна думаю упомянута потому, что на момент исследования травм характер повреждений от взрывной волны не забылся еще, после войны прошло не много времени. Говорить о травмах рукопашного боя эксперт не имел права, поскольку его об этом не спрашивали. Характер возникновения травм описан. Дальше дело следователя решать, что могло привести к травмированию и советоваться с экспертом.

По поводу глаз - стандартная проверка насколько мертв человек - сдавливание глаза с боков. У мертвого человека зрачок станет "кошачьим". Это один из признаков биологической смерти. Говорить о том, что данная проверка привела к исчезновению глазных яблок по меньше мере не приходится. Данная процедура может вполне быть проведена на живом человека без всяких последствий для него.

Maria
предполагать можно что угодно, факты где? Никаких ран на шее Колеватова не описано, органы шеи - тоже в порядке. Следов крови на одежде нет.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 14:43
Кстати, татуировка "даерммуазуая" у Золотарева, ничто другое, как стихотворение, вернее начальные буквы строк.
Был тут разговор про тату Золотарева. Все крутилось вокруг того, что вроде бы до середины 50-х никто про его тату не упоминал. И еще странно то, что его тату как то не соотносятся с известными фактами его жизни ( признаю, конечно, что известно их не так много)

Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. " Неужели эксперт никогда не сталкивался в травмами , полученными в рукопашном бою ?
Ну рукопашный бой рукопашному бою рознь. Сталкивался ли с травмами, полученными при, допустим, приемах восточных боевых приемах - неизвестно.  А они должны отличаться. Ау, знатоки, кто есть - дайте консультацию.
APD. Один знающий народ уже сказал, что различий быть не должно. Еще мнения есть?))
А по поводу взрывной волны - может он списать все на снего-воздушное облако, которое обычно идет перед лавиной? Такая волна может и кидать, и швырять с большой силой. А версию лавины, вроде бы тогда никто еще не отрицал ))

Про трудолюбие и любознательность: Посмотрите на Хибине в Вики [url]http://hibinafiles.wikinet.org/wiki/Main_Page[/url] ([url]http://hibinafiles.wikinet.org/wiki/Main_Page[/url]) . Посмотрите у А.Коськина и материалах Интернет-центра НАВИГа, у Романа Дорина. Это же не тайна какая-то за семью печатями. Это же азы!
Присоединяюсь, особенно, когда кто-то утверждает что-то о чем понятия не имеет и не пытается узнать (это о  сканах).
Какая прелесть.  *JOKINGLY* У нас появился любитель корриды, и вот так вот, с места в карьер, все по местам расставить, себя установить поувесистей - залюбуешься)) Alina, пишите еще  пожалуйста-  а я тут с попкорном посижу, почитаю *JOKINGLY* .  И честно слово, даже отвечать больше не буду, дабы не нарушать ваш  такой нравоучительный, такой воспитательный монолог)))
 Засим все.  *YES*
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 25.06.12 15:18
Цитирование
Насколько я понимаю, теплая одежда создает проблемы с применением приемов рукопашного боя. Тяжело представить, как мужчины в ватных штанах ломают коленом ребра мужчинам в телогрейках. и вообще применяют какие-либо приемы рукопашного боя.
У Ракитина экипировка нападавших никак не упоминается - об этом просто нет никаких сведений в каких-либо доступных источниках. Просто потому, что долгие десятилетия "криминальная" версия гибели группы вообще не рассматривалась, тем более она не рассматривалась официальным следствием. Почему вы решили, что они были именно в ватных штанах?
Мне кстати легко представить как мужчины в ватных штанах ломают ребра лежащим мужчинам в телогрейках например. У Ракитина в очерке кстати именно этим моментам посвящено достаточно много места.
На тему вообще применения приемов рукопашного боя - вы хотите сказать что в зимней одежде нельзя драться? Если можно, то почему нельзя применять приемы - это сложнее, но сложнее для обеих сторон и более подготовленная все равно будет иметь преимущество.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Victor - 25.06.12 15:20
Но по данному вопросу пока не могу усомниться,  все факты "за" , что травмы причинял человек. Или думающие и сознательные летающие шары поломали ребра, вырезали глаза и диафрагму рта вместе с языком.
Мария, простите за мое занудство, но вы ошибаетесь... Вы что считаете фактами? Я заключение судмедэксперта. Человека, который непосредственно производил вскрытие... Неверить ему у меня оснований нет. В противном случае, фактов нет вообще... Фотографии не дают возможности как-то подтвердить или опровергнуть выводы судмедэксперта. 6 человек переохлаждение. Два человека перелом ребер и один человек травма черепа. Перелом ребер. Посмотрите описание вероятного происхождения. Да - механическое воздействие... огромной силы с последующим падением... Ну нельзя сделать однозначный вывод, что это дело рук другого человека. Ну согласитесь...))) Язык. Что язык? Отсутствует. Все. Никаких других указаний нет. Я тут даже не анализирую... Нечего анализировать. Других фактов нет. Можно только предполагать. А предположения, подчас очевидные, не факт. Например. Я уже говорил о времени произошедшего. Внимание. Судмедэксперт: 6-8 часов после приема пищи. Ракитин: Таким образом мы делаем вывод, что поесть на стоянке они не успели. Ой,ли??? С чего бы это??? Просто время произошедшего может передвинуться на 6-7 утра 2 февраля... А это уже другой расклад. И в версию не очень вяжется. Все... остальное в личку...)))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Doperst - 25.06.12 16:13
Цитирование
Так объяснять нечего... Сухая, пергаментная кожа, высушенная морозом. Выдубленная, можно сказать. Плюс к этому всевозможные физиологические эффекты, связанные с морозом и замерзанием - обморожение, морозная эритема и, наконец, образование трупных пятен после смерти.С точки зрения обывателя трупы выглядели очень странными,  с точки Возрожденного - нет. Он только описывает участки обморожения.Я, честно говоря, просто не увидел предмета для обсуждения.Хотя в книге об этом будет написано, но именно  в том контексте, как это только что сделал я.
Возможно. Меня смутили следующие соображения:

- тела были присыпаны снегом, причем в разной степени - тела у кедра были "заметны с 10-15 метров", а тела на склоне пришлось "откапывать из-под толщи снега". Т.е. воздействие мороза и ветра было, но в разной степени;

- первые 5 тел были найдены сравнтельно быстро. Возможно ли "дубление" кожи за такой срок?

- необычная окраска кожи не была локализована, как, скажем, в случае трупных пятен;

- обмороженные участки кожи описаны Возрожденным отдельно - к примеру, как у трупа Ю.Дорошенко.

Может быть, господа паталогоанатомы прояснят вопрос?

Цитирование
Все ещё были живы. Некого раздевать... Не с живых же снимать одежду? Дятлов, кстати, по моему мнению, у костра не был, он ушёл раньше.
Дятлов - возможно. Но Колмогоров какое-то время у костра провела. Если она ухолит на поиски от костра в лес - логично было бы отдать ей какие-то вещи. Не забываем, что там ж находился Ю.Колеватов, который был явно неравнодушен к Зине - даже ездил знакомиться с ее родными. Трудно предположить, что он безучастно наблюдал, как Зина уходит раздетая в лес.

Цитирование
Это абсолютно перпендикулярно моему повествованию. Ну, заметила она - и прошла мимо. Ну, не заметила - и прошла мимо.В чём проблема? Что это меняет?Я предполагаю, что Колмогорова шла сдаваться. Она решила уладить конфликт по-доброму, по-женски... Сейчас вот поговорю, всё объясню, они поймут, что совершают ошибку и помогут ребятам у костра. Я вполне допускаю, что ею двигала такая мысль.
Если заметила - вряд ли прошла бы мимо. Вспомним, что И.Дятлов ухаживал за Колмогоровой, и не без взимности.

Что касается варианта "пошла сдаваться"... В других источниках я встречал, что Зина была упорной, волевой девушкой. Идти сдаваться - явно не  ее характере.

Принципиально, конечно, это ничего не меняет - но все же, полагаю, события у кедра развивались по более сложному сценарию...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Виталик - 25.06.12 16:23
там ж находился Ю.Колеватов, который был явно неравнодушен к Зине
Может, Дорошенко? :)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 16:45
Я заключение судмедэксперта. Человека, который непосредственно производил вскрытие... Неверить ему у меня оснований нет.
А мне -  доверять полностью. Неужели его СМИ  не вызывали у Вас вопросы? А это первый признак того, что эксперт обошел молчанием некоторые очень важные моменты. Не сказать, не отметить, не заметить - это ложью в СССР не являлось.. И волки сыты и овцы в виде эксперта целы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 16:57
Steve У Возрожденного не только взрывная волна упоминается, а еще и автомобиль. Что вы так прицепились к данному определению. Эксперт приблизительно соориентировал следователя о механизме получения травмы. А именно фронтальный удар большой силы (не сдавливание, не падение, а именно удар). Взрывная волна думаю упомянута потому, что на момент исследования травм характер повреждений от взрывной волны не забылся еще, после войны прошло не много времени. Говорить о травмах рукопашного боя эксперт не имел права, поскольку его об этом не спрашивали. Характер возникновения травм описан. Дальше дело следователя решать, что могло привести к травмированию и советоваться с экспертом. По поводу глаз - стандартная проверка насколько мертв человек - сдавливание глаза с боков. У мертвого человека зрачок станет "кошачьим". Это один из признаков биологической смерти. Говорить о том, что данная проверка привела к исчезновению глазных яблок по меньше мере не приходится. Данная процедура может вполне быть проведена на живом человека без всяких последствий для него. Maria предполагать можно что угодно, факты где? Никаких ран на шее Колеватова не описано, органы шеи - тоже в порядке. Следов крови на одежде нет.
Прицепились, как раз сторонники "ракетных" версий . Я понимаю, что эксперт приводит пример "взрывной волны"  или "авто" как ближайшую аналогию.  Конфликт внутри группы, приведший к печальному исходу, может и не выглядел бы
самым "красивым" в стране победившего социализма, но "партейцы" предпочли бы представить общественности такой вариант, чем слухи о "расправе спецназа, падение ракеты, или убийство язычниками- манси.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 17:03
6 человек переохлаждение.
Даже здесь не все ясно. Какие такие факторы позволили Возрожденному заявить.ч то Колеватов умер от переохлаждения? Поищите в СМИ.
 
Зять Возрожденного проговорился: " Знаете, еще когда тесть был жив, чего-то мы сидели, он мне так немножечко тут рассказывал, что он с прокурором туда вылетал, там много чего было необъяснимого, вот, как эксперт. …так что там язык был откусан или отрезан."  [font=][/font] Он-то давал даже подписку о неразглашении.
Дочь Возрожденного, тоже судмедэксперт, как и другая его дочь тоже, сказала  осторожно в защиту своего отца :
"[font=]Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством.[/font] Я сейчас работаю в СМЭ и моя сестра тоже. Порой имеют место случаи давления при написании заключений. А тогда – при жесткой партийной иерархии, в постсталинские времена. Что и говорить. Никаких архивов отца не осталось, с этим очень строго – подписки о неразглашении."
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 17:12
Господа, я вот тут подумала, а не полоснули ли нашему Саше Колеватову ножичком по горлу?
.Любопытно  . А что навело на такую мысль?
[font=]"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.  
Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). [/font]
[font=]
В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы бледно-красного цвета."[/font]
 
[font=][font=][font=][/font][/font][/font]
 С чего бы это вдруг мышцы так разложились? а были повреждены . И заметьте никаких подробностей больше о шее.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 25.06.12 17:52
Maria
на основании данного утверждения логичнее предположить удушение или удар по горлу, но никак не "ножичком"...
Содержимое желудка у всех (или почти у всех) дятловцев одинаковое.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.06.12 18:00
Господа, я вот тут подумала, а не полоснули ли нашему Саше Колеватову ножичком по горлу?
Разрез был бы очень узнаваем, вряд ли Возрожденный его не заметил бы. А вот удар по горлу видимых следов практически не оставил бы. Вот он мог смять щитовидный хрящ. Хотя, с другой стороны, это могло быть и посмертное повреждение в процессе перемещения тела в толще снега. Иными словами - тело могло "наехать" горлом на колено или плечо другого трупа. Они ведь Там все вместе кувыркались фактически.

Господин Ракитин это миролюбие уже продемонстрировал...
Да будет вам, Виктор... честное слово... Ответил я вполне корректно. Заметьте, согласился, что я - заведомо тупой, без всякий пререканий. Принял, как аксиому.

О господине Ракитине я был лучшего мнения...))) Гордыня парня обуяла...))))))
Ну, тут уж извините парня! раз уж и гордыню мою приметили, так сделайте на неё милостиво скидку... Великодушно, так сказать.

Просто считаю, что не красиво... Тем более, когда автор пытается выпустить книгу... это не порядочно вдвойне...
Этого пассажа про порядочность не понял. Ещё раз извините. Но я ведь сразу же ведь признался, что туп!

Насколько я понимаю, теплая одежда создает проблемы с применением приемов рукопашного боя.
Вы неправильно понимаете. Просто для успешного применения этих самых приёмов занятия проводятся в той самой форме (или одежде), в которых предполагается действовать. Более того, условия даже специально усложняются, например, на пол спортзала выливают пару вёдер воды, а зимой могут площадку залить, чтобы корка ледяная была. Ватные штаны воинского образца очень широки - в шпагат сядешь без проблем. Тому, кому положено действовать в штатской одежде, занимаются в штатской - в джинсах, кроссовках, туфлях.
Если вы думаете, что ватные штаны или зимняя куртка сильно смягчают удар, то ошибаетесь.
Для смягчения удара нужна упругая деформация, а тряпьё и вата деформируются неупруго.
   
Тяжело представить, как мужчины в ватных штанах ломают коленом ребра мужчинам в телогрейках. и вообще применяют какие-либо приемы рукопашного боя.
Да нет, не тяжело. Достаточно один раз увидеть...

Неужели эксперт никогда не сталкивался в травмами , полученными в рукопашном бою ?
Нет, этот эксперт никогда не сталкивался с баротравмами, иначе бы такого не написал.

Получается их просто отпустили/не придали значения их бегству?
Не могли преследовать. Важнее было контролировать оставшихся 7-х, чтобы они разделись или не разбежались, похватах сброшенную одежду.
У Возрожденного не только взрывная волна упоминается, а еще и автомобиль.
Упоминание про "силу отбрасывания" было стандартной формулировкой того времени, когда было надо сказать, что сила была большой.
Это отнюдь не подразумевало наличие автомобиля или автотравмы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 18:00
Ударная ловушка на крупного зверя. Пара летящих бревен вполне может  выполнить роль "автомобиля"
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 25.06.12 18:09
Ракитин
именно это я и имел ввиду. Эксперт просто указал ориентировочную силу и характер воздействия, шаблонно, как и по сей день делают все эксперты (ну что поделать - унификация в таких делах должна быть). Не следует данное сравнение понимать буквально.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 18:11
 не знаю, какого размера был сломанный сук на кедре.
Манси, обнаружив, какая "добыча" попала под их молот, убрали следы ловушки, и спрятали травмированные тела. Остальных переворачивали, проверяя... кое-что переместили, но ничего не взяли, понимая, что спалятся и с деньгами и с вещами.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 18:44
ничего не взяли, понимая, что спалятся и с деньгами и с вещами.
Манси конечно же нашли какие- то тела первыми. Темпалов даже проговаривается об этом журналисту Григорьеву, что манси первыми нашли палатку. Хотя мне кажется, они нашли тела у кедра и сообщили леснику Пашину, тот обнаружил и палатку. Но для Темпалова все местные могли означать  манси, да и не заморачивался он над определениями.
 
Но есть одно"но". Манси не убивали,. Манси ничего бы не взяли и так у мертвых, не принято это у них. Также гора для них все же что- то значит, нечто священное, а брать со священных мест без разрешения шамана- для манси  смерти подобно. На месте у кедра валялись монеты. Так монетами могли закрыть глаза мертвым манси.Но это чисто предположение.
Как- то мы одновременно с Малеконом обнаружили, что  пришли к одной мысли , что  на гору с поисковиками манси   пошли только после того,  как туда прибыл шаман Куриков, т.е. после его разрешения.)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 18:46
Mariaна основании данного утверждения логичнее предположить удушение или удар по горлу
Господа, отвечаю всем сразу, это было чисто мое предположение. Я не настаиваю на нем, потому  что нет точных данных.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 18:47
Хотя если бы было удушение, были бы сломаны рожки подъязычной кости. Этого у Колеватого не отмечено.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 18:52
Манси, обнаружив, какая "добыча" попала под их молот, убрали следы ловушки, и спрятали травмированные тела. Остальных переворачивали, проверяя... кое-что переместили, но ничего не взяли, понимая, что спалятся и с деньгами и с вещами.
Ну допустим они очень лихо убрали следы ловушки. согласна, что с вещами можно спалится.
Но деньги то? на них не спалишься, явно номера купюр, которые у ребят были нигде переписаны не были. так почему деньги то не взяли?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 18:54
ничего не взяли, понимая, что спалятся и с деньгами и с вещами.
Манси конечно же нашли какие- то тела первыми. Темпалов даже проговаривается об этом журналисту Григорьеву, что манси первыми нашли палатку. Хотя мне кажется, они нашли тела у кедра и сообщили леснику Пашину, тот обнаружил и палатку. Но для Темпалова все местные могли означать  манси, да и не заморачивался он над определениями. Но есть одно"но". Манси не убивали,. Манси ничего бы не взяли и так у мертвых, не принято это у них. Также гора для них все же что- то значит, нечто священное, а брать со священных мест без разрешения шамана- для манси  смерти подобно. На месте у кедра валялись монеты. Так монетами могли закрыть глаза мертвым манси.Но это чисто предположение. Как- то мы одновременно с Малеконом обнаружили, что  пришли к одной мысли , что  на гору с поисковиками манси   пошли только после того,  как туда прибыл шаман Куриков, т.е. после его разрешения.)
В случае с ловушкой, какой бы системы она не была, вина в убийстве, на установившего ее не возлагается. Т.е. можно сказать, что "манси не убивали". В любом случае это непредумышленное убийство.
Взять вещи не решился бы никто, будь то манси, или местные "вольнонаемные". В маленьком поселке не так просто скрыть
их наличие. (в том числе и крупную сумму денег, я полагаю)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 18:55
Хотя если бы было удушение, были бы сломаны рожки подъязычной кости. Этого у Колеватого не отмечено.
Зато указана деформация шеи в области щитовидного хряща
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 18:57
Манси, обнаружив, какая "добыча" попала под их молот, убрали следы ловушки, и спрятали травмированные тела. Остальных переворачивали, проверяя... кое-что переместили, но ничего не взяли, понимая, что спалятся и с деньгами и с вещами.
Ну допустим они очень лихо убрали следы ловушки. согласна, что с вещами можно спалится. Но деньги то? на них не спалишься, явно номера купюр, которые у ребят были нигде переписаны не были. так почему деньги то не взяли?
Многие преступники спалились на деньгах. Редко кто не начинает расходовать суммы не сопоставимые с доходами.
Ко всему, как уже было сказано, манси не возьмут денег у мертвых. Формально они никого не убивали.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 18:59
Зато указана деформация шеи в области щитовидного хряща
Возрожденный  в этом случае четко указывает: "[font=]Подъязычная кость цела."[/font]
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 19:03
Т.е. можно сказать, что "манси не убивали". В любом случае это непредумышленное убийство.
мне кажется, что если бы такое произошло,  манси бы сознались. Они не стали бы врать. Коротаев приводит потрясающий случай  честности  Степана   Курикова , когда тот сам привел следователям своего сына, сказав, что вот убийца, что  он убил человека. Не стал покрывать собственного сына.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 19:12
Т.е. можно сказать, что "манси не убивали". В любом случае это непредумышленное убийство.
мне кажется, что если бы такое произошло,  манси бы сознались. Они не стали бы врать. Коротаев приводит потрясающий случай  честности  Степана   Курикова , когда тот сам привел следователям своего сына, сказав, что вот убийца, что  он убил человека. Не стал покрывать собственного сына.
значит это были не манси.  Но ведь по чьему-то следу  дятловцы шли. Они писали, что идут по свежему следу охотника - манси.  Ко всему, вы вероятно читали про традиции этого народа. Женщин не только в священные места не пускали, но в дом не позволяли заходитть в "критические дни", (оставляли ночевать в сарае)  Ведь был доказанный случай убийства женщины, лишь за то, что она зашла не туда. Председатель горкома (если не ошибаюсь) настаивал, что это дело рук манси. Может он знал поболее московских товарищей.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 19:24
значит это были не манси.  Но ведь по чьему-то следу  дятловцы шли. Они писали, что идут по свежему следу охотника - манси.  Ко всему, вы вероятно читали про традиции этого народа. Женщин не только в священные места не пускали, но в дом не позволяли заходитть в "критические дни", (оставляли ночевать в сарае)  Ведь был доказанный случай убийства женщины, лишь за то, что она зашла не туда. Председатель горкома (если не ошибаюсь) настаивал, что это дело рук манси. Может он знал поболее московских товарищей.
Это вполне мог быть манси, который просто шел по своим делам. и заметьте, манси трясли сильно - версия какое то время была основной, но тем не менее, в конце концов следствие от нее отказалось. Значит не было ничего. И кстати, священных мест манси рядом не было. Гора мертвецов -  для манси было просто местом, где когда то погибли их соплеменники
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 19:27
Зато указана деформация шеи в области щитовидного хряща
Возрожденный  в этом случае четко указывает: "[font=]Подъязычная кость цела."[/font]
это да. с другой стороны он не указывает какая именно деформация
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 19:31
значит это были не манси.  Но ведь по чьему-то следу  дятловцы шли. Они писали, что идут по свежему следу охотника - манси.  Ко всему, вы вероятно читали про традиции этого народа. Женщин не только в священные места не пускали, но в дом не позволяли заходитть в "критические дни", (оставляли ночевать в сарае)  Ведь был доказанный случай убийства женщины, лишь за то, что она зашла не туда. Председатель горкома (если не ошибаюсь) настаивал, что это дело рук манси. Может он знал поболее московских товарищей.
Это вполне мог быть манси, который просто шел по своим делам. и заметьте, манси трясли сильно - версия какое то время была основной, но тем не менее, в конце концов следствие от нее отказалось. Значит не было ничего. И кстати, священных мест манси рядом не было. Гора мертвецов -  для манси было просто местом, где когда то погибли их соплеменники
Если я точно помню, от версии причастности манси отказались тогда, когда установили, что палатка была разрезана изнутри.  Т.е у следствия появилась какая-то контр-версия... Кто-нибудь знает, что за версии о причине разрезания палатки изнутри были у следствия. Не могло же не быть предположений совсем... ???
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 19:51
Кто-нибудь знает, что за версии о причине разрезания палатки изнутри были у следствия. Не могло же не быть предположений совсем... ???
Спасибо за вопрос.  *DONT_KNOW* я вот лично что то не припомню. пожалуй надо порыться в инфе  именно на эту тему
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 19:52
Они писали, что идут по свежему следу охотника - манси.
Понимаете, это дятловцы написали.ч то они идут по следу охотника манси, они считали.ч то раз лыжи \широкие , значит, это манси. Но там все местные охотники неманси имеют лыжи как у манси. Так что неизвестно по чьему следу шли дятловцы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 19:52
значит это были не манси.  Но ведь по чьему-то следу  дятловцы шли. Они писали, что идут по свежему следу охотника - манси.  Ко всему, вы вероятно читали про традиции этого народа. Женщин не только в священные места не пускали, но в дом не позволяли заходитть в "критические дни", (оставляли ночевать в сарае)  Ведь был доказанный случай убийства женщины, лишь за то, что она зашла не туда. Председатель горкома (если не ошибаюсь) настаивал, что это дело рук манси. Может он знал поболее московских товарищей.
Это вполне мог быть манси, который просто шел по своим делам. и заметьте, манси трясли сильно - версия какое то время была основной, но тем не менее, в конце концов следствие от нее отказалось. Значит не было ничего. И кстати, священных мест манси рядом не было. Гора мертвецов -  для манси было просто местом, где когда то погибли их соплеменники
По поводу легенды о погибших манси и переводе названия как "гора мертвецов" я где-то читал.  Пишут, что точнее переводить, как "мертвая гора" по причине отсутствия растительности, а о 9 погибших манси придумали после трагедии.
Кстати, как варианта, возможно легенда говорит как раз о "дятловцах", т.е. она родилась на основе трагедии с туристами, была обработана манси (устный  пересказ "прикрутил" к событиям все те красивости, свойственные легендам, изменил время происходящего (всемирный потоп) и национальность героев. Вполне себе хорошая версия. Мифотворчество как оно есть.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 19:54
Они писали, что идут по свежему следу охотника - манси.
Понимаете, это дятловцы написали.ч то они идут по следу охотника манси, они считали.ч то раз лыжи \широкие , значит, это манси. Но там все местные охотники неманси имеют лыжи как у манси. Так что неизвестно по чьему следу шли дятловцы.
Они там же писали,: "здесь охотник отпустил оленей, и двинулся далее пешком " Может и не манси, но уж точно не спецназ.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 19:55
Они писали, что идут по свежему следу охотника - манси.
Понимаете, это дятловцы написали.ч то они идут по следу охотника манси, они считали.ч то раз лыжи \широкие , значит, это манси. Но там все местные охотники неманси имеют лыжи как у манси. Так что неизвестно по чьему следу шли дятловцы.
Они там же писали,: "здесь охотник отпустил оленей, и двинулся далее пешком " Может и не манси, но уж точно не спецназ.
Да, еще они указали, что "охотник" не пошел по старой тропе. Вот такой нюанс.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 19:56
Кто-нибудь знает, что за версии о причине разрезания палатки изнутри были у следствия. Не могло же не быть предположений совсем... ???
У следствия- не знаю.
 
Но вот кто- то здесь рассказал  о своем друге, что тот уверен, что в палатку бросили гранату. Этот человек может быть не так уж и неправ. Граната могла оказаться со слезоточивым газом ( если в 1959г. уже были такие,я не знаю,  еще не интересовалась этим) . или же с камим- то химическим веществом, что могла вызвать удушье,  поэтому стали быстро резать палатку, чтобы все быстро могли выбежать на свежий воздух.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 19:58
Да, еще они указали, что "охотник" не пошел по старой тропе. Вот такой нюанс.
Я уже писала выше, что в теКстовой версии,  гуляющей по инету, вкралась ошибка, я сама на нее как- то попалась, пока мне не указали товарищи. имеющие скан этой страницы . Там, у УД  написано" охотник ЖЕ  пошел по старой тропе."
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 20:01
Пишут, что точнее переводить, как "мертвая гора" по причине отсутствия растительности, а о 9 погибших манси придумали после трагедии.
Не столько по причине отсутствия растительности,  сколько корни этого названия идут издревна. Там в этих краях все время были эпидемии среди оленей и умирали даже оленеводы с детьми . Поэтому так много названий в окрестностях " мертвый". Мой друг краевед занимался этим названием.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 20:04
это да. с другой стороны он не указывает какая именно деформация
Да он много чего не указывает)) Но я никак не могу уловить Вашу мысль . Вы отвергаете  ножичком по горлу, но выступаете за удушение? Против  удушения есть убойная улика- целая подъязычная кость.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 25.06.12 20:12
Maria
ну улика прямо скажем не убойная, а так себе. Далеко не всегда подъязычная кость ломается при удушении. Это как полнокровие мозговых оболочек при замерзании. Если сломана - то лишь подтверждает основные выводы. Если не сломана - то совершенно не опровергает. Другой вопрос, что и иных признаков удушения нет. Хотя это может и из-за не очень хорошей сохранности тел. Выражаясь математическим языком множества "сломанная подъязычная кость" и "удушение"  пересекаются, а не совпадают или принадлежат одно другому.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 20:23
Кто-нибудь знает, что за версии о причине разрезания палатки изнутри были у следствия. Не могло же не быть предположений совсем... ???
У следствия- не знаю. Но вот кто- то здесь рассказал  о своем друге, что тот уверен, что в палатку бросили гранату. Этот человек может быть не так уж и неправ. Граната могла оказаться со слезоточивым газом ( если в 1959г. уже были такие,я не знаю,  еще не интересовалась этим) . или же с камим- то химическим веществом, что могла вызвать удушье,  поэтому стали быстро резать палатку, чтобы все быстро могли выбежать на свежий воздух.
Ну уж дымовые шашки-то были однозначно.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 20:44
ну улика прямо скажем не убойная, а так себе.
Т.е Вы встречали трупы, которых задушили и у которых при этом была цела подъязычная кость?
 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 20:46
Ну уж дымовые шашки-то были однозначно.
точно! вот про шашки я не вспомнила )))))) Могли быть вполне. 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 20:47
Также могли обрушить палатку с находящимися внутри людьми  и избить всех внутри палатки сверху каким- то тяжелым тупым предметом.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 20:48
Но я никак не могу уловить Вашу мысль . Вы отвергаете  ножичком по горлу, но выступаете за удушение? Против  удушения есть убойная улика- целая подъязычная кость.
Я пока размышляю. Версия с "ножичком по горлу"  у меня не в горячей десятке, но совсем я ее не отвергаю, хотя бы потому, что Возрожденный не указал состояние щитовидного хряща. С другой стороны, Возрожденный в двух случаях  сделал одно и тоже описание "шея длинная, тонкая" (у Золотарева и Тибо), хотя  для их конституции это не совсем типично.
Вот я и пытаюсь понять, возможно ли какой то травмирующее воздействие на шею, при котором не была бы повреждена подъязычная кость. Пока не знаю. Шерстю справочники.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 25.06.12 20:49
Maria
а что вас смущает? Кость ломается, когда на нее воздействуют. Если удушение происходило без затрагивания данной кости - то она сломана не будет. Самое первое из подходящего, что приходит в голову - обтурационная асфиксия. Кстати - как вариант, над которым можно подумать: Колеватова оглушили, потом задушили. Поскольку он не сопротивлялся - сильных внешних повреждений у него и не было. Но опять же  - отсутствие внутренних немного настораживает.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 20:49
Ну уж дымовые шашки-то были однозначно
Почему именно "однозначно"?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 20:59
Шерстю справочники.
Одобряю)) Хотите,  подкину информацию для размышлений?
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=14004 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=14004)
 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 21:00
Если удушение происходило без затрагивания данной кости - то она сломана не будет.
При физическом механическом воздействии на шею такое возможно?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 25.06.12 21:03
Maria
например шнуром, тесемкой или прочей не очень толстой  грубой веревкой.

Во, процитирую Кизилова "Исследователь к каждому трупу и другому объекту должен подходить с самоубеждением "я ничего не знаю". И во всём сомневаться, даже в своих предположениях"
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 21:12
Ну уж дымовые шашки-то были однозначно
Почему именно "однозначно"?
)))) Хотел написать "точно" ... третий час ночи, мозговая деятельность угасает.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 21:37
меня сильно заинтересовало, с какой это вдруг бухты-барахты судмедэксперт отдал на гистологию часть ребра Колеватова, и не отдал ткани шеи. ПотОМ  дошло- он искал признаки асфиксии, которые при повешении  выражаются  в  кровоизлияниях  и   надрывах  мышц у места прикрепления грудино-ключичных мышц. Он знал, что вряд ли там они будут, зато потом можно будет написать честно в заключении,  что " в  присланных кусочках кожи, костей и внутренних органов из трупа Колеватова кровоизлияний не обнаружено". Никто не придерется.  Но вот образцы с шеи  на гистологию не отдал.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 21:43
Во, процитирую Кизилова "Исследователь к каждому трупу и другому объекту должен подходить с самоубеждением "я ничего не знаю". И во всём сомневаться, даже в своих предположениях"
Должен. должен... в идеале) Но мне кажется, Денис,  что Вы все время забываете,  в каких условиях трудился Возрожденный и под каким давлением. Вы хотите доказать себе и нам, что он был свободен в своих выводах и провел полное исследование тел без всяких нареканий. Поэтому его СМИ  можно принять за образец, за  аксиому.
Я например, так не думаю и СМИ  Возрожденного вызывают у меня много  вопросов. Да и не только  у меня.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 21:47
Одобряю)) Хотите,  подкину информацию для размышлений?
Спасибо  *THANK*
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 25.06.12 21:47
Цитирование
Если я точно помню, от версии причастности манси отказались тогда, когда установили, что палатка была разрезана изнутри.  Т.е у следствия появилась какая-то контр-версия... Кто-нибудь знает, что за версии о причине разрезания палатки изнутри были у следствия. Не могло же не быть предположений совсем... ???
А ничего, что практически все материалы УД доступны в сети? Мне просто интересно - зачем вы с Марией в режиме чата засоряете эту ветку? К версии Ракитина убийство группы охотниками манси никак, вообще никак не относится. На тему метания в палатку слезоточивых гранат или дымовых шашек тоже пусто.Создайте отдельный топик, благо разделов полно, чат тоже есть. Ну тяжело читать совсем.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 21:50
А ничего, что практически все материалы УД доступны в сети? Мне просто интересно - зачем вы с Марией в режиме чата засоряете эту ветку? К версии Ракитина убийство группы охотниками манси никак, вообще никак не относится. На тему метания в палатку слезоточивых гранат или дымовых шашек тоже пусто.Создайте отдельный топик, благо разделов полно, чат тоже есть. Ну тяжело читать совсем.
Люди версии обсуждают. Вообще то этот форум для этого и был сделан. Что то не так?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.06.12 21:54
Ударная ловушка на крупного зверя. Пара летящих бревен вполне может  выполнить роль "автомобиля"
Понятно, что вы имеете в виду. Вот только вопрос: умели ли манси делать такие ловушки?
Чтобы соорудить такую красоту надо иметь понятие о рычаге, плече силы и моменте силы. Кроме того, надо делать канаты, способные худо-бедно выдерживать продолжительное время значительную статическую нагрузку.
И потом: на какого зверя охотиться такой штукой? Нужен зверь, который идёт на приманку. Что это за зверь в североуральской тайге? разве что медведь, но медведя валили гораздо менее затратным способом даже в эпоху отсутствия огнестрельного оружия.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 21:59
Цитирование
Если я точно помню, от версии причастности манси отказались тогда, когда установили, что палатка была разрезана изнутри.  Т.е у следствия появилась какая-то контр-версия... Кто-нибудь знает, что за версии о причине разрезания палатки изнутри были у следствия. Не могло же не быть предположений совсем... ???
А ничего, что практически все материалы УД доступны в сети? Мне просто интересно - зачем вы с Марией в режиме чата засоряете эту ветку? К версии Ракитина убийство группы охотниками манси никак, вообще никак не относится. На тему метания в палатку слезоточивых гранат или дымовых шашек тоже пусто.Создайте отдельный топик, благо разделов полно, чат тоже есть. Ну тяжело читать совсем.
Согласен с вами. Извиняюсь.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 25.06.12 22:00
Цитирование
Люди версии обсуждают. Вообще то этот форум для этого и был сделан. Что то не так?
Да все хорошо. Просто я по скудоумию своему считал, что эта ветка называется (см. название). И для остальных версий и рассуждений есть привольное пастбище - рубрикатор на этом форуме достаточно четкий. На самом деле мне конечно ясны мотивы данных постеров - это практически единственная реально интересная и живая ветка на форуме. Но это не повод ее засорять на мой взгляд.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 22:06
Ударная ловушка на крупного зверя. Пара летящих бревен вполне может  выполнить роль "автомобиля"
Понятно, что вы имеете в виду. Вот только вопрос: умели ли манси делать такие ловушки? Чтобы соорудить такую красоту надо иметь понятие о рычаге, плече силы и моменте силы. Кроме того, надо делать канаты, способные худо-бедно выдерживать продолжительное время значительную статическую нагрузку. И потом: на какого зверя охотиться такой штукой? Нужен зверь, который идёт на приманку. Что это за зверь в североуральской тайге? разве что медведь, но медведя валили гораздо менее затратным способом даже в эпоху отсутствия огнестрельного оружия.
Лось ?
Алексей, часто чрезмерное давление на грудную клетку при реанимационных мероприятиях (искусственное дыхание, непр. массаж сердца)   приводит к перелому ребер.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 25.06.12 22:22
Алексей, часто чрезмерное давление на грудную клетку при реанимационных мероприятиях (искусственное дыхание, непр. массаж сердца)   приводит к перелому ребер.
Слишком обширные переломы для таких мероприятий.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 22:39
Алексей, часто чрезмерное давление на грудную клетку при реанимационных мероприятиях (искусственное дыхание, непр. массаж сердца)   приводит к перелому ребер.
Слишком обширные переломы для таких мероприятий.
Да не слишком, учитывая стрессовую ситуацию и отсутствие квалификации у реанимирующих. Ко всему нет переломов конечностей... только ребра
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.06.12 22:44
Лось ?
Дык лось-то, вроде, на подножном корму... Он не хищник, его не приманишь в ловушку. Его, как я понимаю, загонять надо.
Алексей, часто чрезмерное давление на грудную клетку при реанимационных мероприятиях (искусственное дыхание, непр. массаж сердца)   приводит к перелому ребер.
Я-то в курсе, более того, уточню, что даже не чрезмерное, а всего-то в 30-35 кг. Ладонью так надавить можно не особенно даже напрягаясь.
А кое-какие умники с форума Перевал1959 очень громко смеялись надо мной, когда услышали о возможности "сделать всмятку" рёбра ударом колена.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 25.06.12 22:46
Но это не повод ее засорять на мой взгляд.
Я думаю,  что не стоит ее засорять  вашими замечаниями. И все будет ок.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 22:49
Лось ?
Дык лось-то, вроде, на подножном корму... Он не хищник, его не приманишь в ловушку. Его, как я понимаю, загонять надо.
Алексей, часто чрезмерное давление на грудную клетку при реанимационных мероприятиях (искусственное дыхание, непр. массаж сердца)   приводит к перелому ребер.
Я-то в курсе, более того, уточню, что даже не чрезмерное, а всего-то в 30-35 кг. Ладонью так надавить можно не особенно даже напрягаясь. А кое-какие умники с форума Перевал1959 очень громко смеялись надо мной, когда услышали о возможности "сделать всмятку" рёбра ударом колена.
Реальный случай: Встретились двое моих школьных товарищей, ну, 20 лет не виделись, обнялись крепко. Просто обнялись. Результат - три сломанных ребра у одного. И вроде бы не гераклы, так, ... из средних. 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 22:55
Алексей, часто чрезмерное давление на грудную клетку при реанимационных мероприятиях (искусственное дыхание, непр. массаж сердца)   приводит к перелому ребер.
Врят ли. Одно-два ребра могут быть сломаны ( и то не так часто) - но такие обширные переломы при искусственном дыхании.. нет. сила должна быть приложена куда большая, чем прилагается даже при неумелых действиях
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 25.06.12 22:57
Если я правильно понимаю, при падении с высоты, или в случае удара упомянутой ударной ловушкой (читай бревном)  пострадали бы конечности, по крайней мере - руки.
 а так... или неумелая реанимация, или действительно, удерживая  руки сдавливали (били) целенаправленно по грудине.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 25.06.12 23:15
  *POPCORN**POPCORN* *POPCORN*
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 25.06.12 23:22
*POPCORN**POPCORN* *POPCORN*
Добрый ты  ;)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 26.06.12 01:20
Если я правильно понимаю, при падении с высоты, или в случае удара упомянутой ударной ловушкой (читай бревном)  пострадали бы конечности, по крайней мере - руки.
 а так... или неумелая реанимация, или действительно, удерживая  руки сдавливали (били) целенаправленно по грудине.
Шесть рёбер по двум линиям (итого 12 переломов) при закрытом массаже сердца всё не ломают. Давайте ситуацию до маразма не доводить... То, что кто-то обнялся и сломал себе пару рёбер - поверю, коли пьяные были и у кого-то во внутреннем кармане металлическая фляжка с коньяком лежала - поверю безоговорочно. Но у нас не тот случай, согласны?
Главный критерий истинности (достоверности) предположения о целенаправленном приложении силы - это отсутствие переломов ключиц и двукратная повторяемость, практически идентичность, травмирования.
Хоть разбейтесь об стенку, но такое совпадение случайным стечением обстоятельств не объяснить.
Хотя я верю в случай и знаю поразительные ситуации совпадений... но тут перебор. Ну, не бьются так люди в одну ночь в одной компании только потому, что кто-то падает на камень, а на кого-то падает бревно. Так не бывает. 
 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 26.06.12 01:44
Всн-таки хотелось бы, чтобы кто-то из знающих людей прокомментировал. Почему не было "неорганизованных" поисков?
Ну почему не было? В очерке Геннадия Кизилова "ГИБЕЛЬ ТУРИСТОВ - 1959" им проведено собственное расследование. Причина гибели группы с его точки зрения окончательно не ясна, но он привел порядка 40 фактов вмешательства в следствие со стороны.
Я уже спрашивал Ракитина его мнение по поводу анализа Кизилова, даже прямую ссылку дал, но он, очевидно, предпочел это игнорнуть, скажем так...  Как он сказал, опирался не на чьи-то воспоминания, а только на материалы следствия, то есть, по результатам анализа Кизилова, на полную фикцию. То, что якобы проведенное следствие является фикцией - это и до Кизилова было понятно, но я понимаю, что нет смысла анализировать документы, которые могут разрушить столь заботливо выстроенную версию... Единственный реальный документ, который, кстати, является одним из столпов шпионской версии - это автобиография Золотарева. Я не знаю, как писали автобиографии в 40-ых, но если Ракитин знает, то перед его проведенной работой можно снять шляпу. Впечатлило, честно. Но недостаточно. Все остальные причисления к служащим КГБ - не более чем игра ума, или воображения. Кстати, Кизилов написал свой материал уже после Ракитина и его там тоже вспоминает.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 26.06.12 10:04
У меня такой вопрос к Ракитину и остальным - а могли ли туристы выжить, если бы были одетыми, но остались без лыж и без палатки?
То есть, без раздевания группа все равно померзла бы?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Сергей Сидоров - 26.06.12 10:20
Кстати, Кизилов написал свой материал уже после Ракитина и его там тоже вспоминает.
Прошу извинить, коллега, но есть у Кизилова вот такая надпись по поводу очерка "Гибель туристов 1959" на который я собственно и ссылаюсь: Размещен: 14/03/2008 (скопировано).
У Ракитина А.И. тоже есть надпись  ©А.И.Ракитин, апрель 2010 - ноябрь 2011 гг. (тоже скопировано).
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 26.06.12 10:39
Maria
вовсе нет, к экспертизе Возрожденого у меня много вопросов. Прямо скажем, она далеко не полная, в силу каких обстоятельств фантазировать можно долго, думаю тут все сыграло свою роль. И небольшой опыт Возрожденного, и давление со стороны следователя и т.п. Донести я хочу только одну вещь, то что Возрожденный сделал - он сделал в общем-то правильно, а то, что следователь не заострил внимание на некоторых вопросах - так это не вина Возрожденного, а вина следователя. Да и вообще довольно трудно подходить с точки зрения современных требований к исследованию тел к требованиям 1959г. Даже самые простые вещи, которые делают сейчас тогда не делали. Например в акте исследования нет рисунков локализации травм, нет подробных фотографий исследования (а может и есть, но не опубликованы) и т.п.
Ну и еще - делать выводы на основании того, чего нет в экспертизе не совсем правильно. Но это скорее не к вам относится, а вообще :)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 26.06.12 10:50
По поводу непрямого массажа сердца: версия имеет права на существование, но есть два но:
1. Ракитин уже отметил слишком сильные повреждения (да еще практически идентичные у двух тел) для подобного массажа
2. Массаж сердца производится надавливанием на нижнюю половину грудины приблизительно в месте проецирования желудочков сердца. А вот точку приложения силы Возрожденный отметил довольно четко - справа от рукояти грудины - это приблизительно 2-е ребро, причем ко всему прочему задет желудочек сердца. Не думаю, что опытные туристы не знали как делать искусственное дыхание. Кажется тогда даже нормы были в школах и институтах по изучению подобных техник.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 26.06.12 11:38
Да и вообще довольно трудно подходить с точки зрения современных требований к исследованию тел к требованиям 1959г. Даже самые простые вещи, которые делают сейчас тогда не делали.
Согласна. )
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: T0NI - 26.06.12 19:38
Если я правильно понимаю, при падении с высоты, или в случае удара упомянутой ударной ловушкой (читай бревном)  пострадали бы конечности, по крайней мере - руки.
Я бы сказал, что по крайней мере голова и шея. Следующие на очереди - ключица, позвоночник. А про ловушку - она объясняет смерть 3 человек, а остальные? "Туристы не заметили и поставили палатку под ловушкой/злобные манси установили ловушку над палаткой"?

У меня такой вопрос к Ракитину и остальным - а могли ли туристы выжить, если бы были одетыми, но остались без лыж и без палатки? То есть, без раздевания группа все равно померзла бы?
Ответ, я так понимаю, ожидается в рамках версии Ракиткина? Тогда ИМХО если бы хотя бы один сумел добраться до лабаза и воспользоваться оставленными там лыжами - то шанс спастись я оцениваю в 50-80%, в зависимости от рациональности действий. Для остальных - если бы разделились на 4 группы по 2 человека - то для 1-2 групп процентов 30, для остальных - увы. Догнали, добили.

К автору версии у меня, кстати, вопрос возник: если все развивалось примерно так, как описали Вы, а именно - в группе имеется опытный партизан, явно отличающийся по возрасту от остальных участников похода - как могли диверсанты допустить, чтобы этот человек, априори подозрительный и выделяющийся, смог покинуть группу одетым, неся на себе фотоаппарат? И почему он не воспользовался предложенным выше вариантом отступить? Ведь у него при себе была пленка, которая (возможно) содержала фото убийц и представляла собой самое ценное. Вариант "Семен не хотел оставлять ребят в беде", кроме глупого благородства, в себе ничего не несет - он отчетливо понимал (не мог не понимать), что противостоять вооруженному противнику не в состоянии. И единственный выход - отделиться от группы и максимально быстро двигать на большую землю, тем самым имея шанс выжить, донести ценную информация, да и к тому же в какой-то степени отвлекая диверсантов от группы.
И - честно признаем: то, что он так не поступил - далеко не факт. Слишком подозрительны неясно откуда взявшиеся татуировки.

Еще обратил внимание  на историю с опознанием Дорошенко: (сразу скажу - протоколов опознания пока не читал, по памяти из очерка пишу) - почему ни его мать, ни Юдин (я на 99% уверен, что он был в первой тройке тех, кого приглашали на опознание) не узнали своего сына/товарища? В итоге опознала некая его любовница по "одной только ей известным приметам". Мол, лицо сильно изменилось, а три родинки на ... остались. Правдоподобное объяснение? бесспорно. Только вот кто и откуда ее (женщину) взял? я не клинический конспиратор - но возможности фальсификации, согласитесь, наивысшие, подговорить одного человека всегда проще. Пока, правда, не продумал, что это дает на выходе.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 26.06.12 20:10
В итоге опознала некая его любовница по "одной только ей известным приметам". Мол, лицо сильно изменилось, а три родинки на ... остались. Правдоподобное объяснение? бесспорно. Только вот кто и откуда ее (женщину) взял?
Фи, как современно. 1959г., парням и девушкам по 20-25, они там о поцелуях дискутируют, а Вы - любовница... Однокурсница - точнее.

сразу скажу - протоколов опознания пока не читал
Найдете - дайте знать. Их вообще никто не читал.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 26.06.12 20:22
Вариант "Семен не хотел оставлять ребят в беде", кроме глупого благородства, в себе ничего не несет - он отчетливо понимал (не мог не понимать), что противостоять вооруженному противнику не в состоянии. И единственный выход - отделиться от группы и максимально быстро двигать на большую землю, тем самым имея шанс выжить, донести ценную информация, да и к тому же в какой-то степени отвлекая диверсантов от группы.
А вот тут я абсолютно согласна. Золотарев здесь не просто турист, а лицо, имеющее иные цели в походе. У него есть задание, он его должен выполнить. Долг превыше дружбы, служба такая. Почему же Золотарев, как только группа не оказывается вне зоны видимости заморских супостатов, не идет к лабазу, где есть лыжи, продукты. А значит и возможность добраться до населенного пункта - почты, телеграфа, телефона - доложить о случившемся. Ребят бы это, конечно же, не спасло, но долг перед Родиной отдельно взятым Золотаревым был бы выполнен.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: serg93456 - 26.06.12 20:31
1) были ли подобные примеры жестокости американских разведчиков? (да еще по отношению к русским студентам)
3) почему такая открытость наших в отношении радиации? зачем такие наводки (даже на будущие расследования)

но здорово что такая версия есть - качественно новый, хорошо продуманный труд, - просто образец литературы такого рода, надо ее перечитать пристально
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 26.06.12 20:33
Мол, лицо сильно изменилось, а три родинки на ... остались.
Вот здесь, пожалуйста,  поподробнее, откуда идет информация про любовницу и три родинки? Где Вы это прочитали? спасибо!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: T0NI - 26.06.12 20:36
Фи, как современно. 1959г., парням и девушкам по 20-25, они там о поцелуях дискутируют, а Вы - любовница... Однокурсница - точнее.
Про любовницу придумал не я. Очерк Ракиткина, глава 24 (в текущей версии, после анализа фото и истории с приписыванием трупа Дорошенко Золотареву):

"Следствие по очереди начинает приглашать родственников всех мужчин-участников похода. Заросший щетиной труп никто не может опознать. Подчеркнём, мать Дорошенко сына не опознала! Так может быть, неизвестный всё-таки Золотарёв? Но товарищ из самой осведомлённой организации Советского Союза твёрдо знает - в морге находится кто угодно, но только не Семён. И тогда проводится повторное опознание, только теперь в морг приглашается не мать Юрия Дорошенко, а женщина, с которой тот поддерживал интимные отношения. Она-то и опознало нагое тело.[/font]" (Орфография сохранена, только сейчас заметил:))

UPD - Maria - про "три родинки" - это я для красного словца.

Про отсутствие в УД протоколов опознания сильно удивлен - но принял к сведению, спасибо)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Malecon - 26.06.12 20:39
Вот здесь, пожалуйста,  поподробнее, откуда идет информация про любовницу и три родинки? Где Вы это прочитали? спасибо!
Я тоже про это первый раз слышу. Народ хочет знать (с). :)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 26.06.12 20:44
Про любовницу придумал не я. Очерк Ракиткина, глава 24 (в текущей версии, после анализа фото и истории с приписыванием трупа Дорошенко Золотареву):
Уважаемый Алексей! Предъявите любовницу...  O:-)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 26.06.12 21:42
""""""Заросший щетиной труп никто не может опознать. Подчеркнём, мать Дорошенко сына не опознала! Так может быть, неизвестный всё-таки Золотарёв?""""""""

Может, проведем сейчас опознание  мы сами? Увидим, зарос ли щетиной Юра,  можно ли его узнать или нет? Представляю фото лица Юры Дорошенко из морга.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 26.06.12 21:45
про "три родинки" - это я для красного словца.
Понятно. Спасибо!
 
Мама Юры  не узнала сына в гробу, ей его впервые показали уже на похоронах. Это очень и очень подозрительно.
Может, она не хотела узнавать.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 26.06.12 21:58
в группе имеется опытный партизан, явно отличающийся по возрасту от остальных участников похода - как могли диверсанты допустить, чтобы этот человек, априори подозрительный и выделяющийся, смог покинуть группу одетым, неся на себе фотоаппарат? И почему он не воспользовался предложенным выше вариантом отступить? Ведь у него при себе была пленка, которая (возможно) содержала фото убийц и представляла собой самое ценное. Вариант "Семен не хотел оставлять ребят в беде", кроме глупого благородства, в себе ничего не несет - он отчетливо понимал (не мог не понимать), что противостоять вооруженному противнику не в состоянии.
Как рабочую версию могу предложить то, что у палатки, или у кого то из ребят у того же Тибо, было нечто, без чего он не мог уйти. Может тот самый фотоаппарат с ценной пленкой?
Но это в том случае, что Золотарев действительно Золотарев. Мне тоже эта чехарда с тату очень непонятна как минимум
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 26.06.12 22:50
просьба-дайте ссылку на ВСЕ фото из морга, или выложите их тут все, плиз...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 26.06.12 23:00
просьба-дайте ссылку на ВСЕ фото из морга, или выложите их тут все, плиз...
ссылки нет . все фото в частной коллекции.   
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 26.06.12 23:01
В 1959 в крупных городах уже шныряла фарца, и для того , чтобы передать свитер не нужно было тащиться суть ли не за полярный круг. Передали бы и пальто , с полными карманами радиации, сами того не подозревая.
А с Колеватовым могла повстречаться обаятельная студентка -шпиёнка, или  старичок -старьевщик (ведь позволялось же ему контактировать с сыном репрессированного Бриньолем.) Весь этот "выход на пленэр" с озвученными целями менее чем правдоподобен.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 26.06.12 23:03
в частной коллекции у кого?

на почту реально получить? или ряд людей,  имея фотки никому их не показывает?
а в чем смысл таких действий? и почему только фотки из морга?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 26.06.12 23:07
Например. у меня . но у меня неполная коллекция фотографий. нет фото Тибо в морге. нет Колеватова.Нет других фото Золотарева и Дубининой.только известные . которые мы с Вами обсуждали.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: alexgrig - 26.06.12 23:11
Жаль.
Обсуждение без фактов теряет смысл.
А фонду Дятловцев-привет.Какой смысл вспоминать о событии, обсуждать его, но не давать публике права помочь?
Или приятно осознавать собственную эксклюзивность?
не понимаю, пардон...
Фотки-по сути единсвтенная вещь, которой можно доверять...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Steve - 26.06.12 23:14
В 1959 в крупных городах уже шныряла фарца, и для того , чтобы передать свитер не нужно было тащиться суть ли не за полярный круг. Передали бы и пальто , с полными карманами радиации, сами того не подозревая. А с Колеватовым могла повстречаться обаятельная студентка -шпиёнка, или  старичок -старьевщик (ведь позволялось же ему контактировать с сыном репрессированного Бриньолем.) Весь этот "выход на пленэр" с озвученными целями менее чем правдоподобен.
НЕпрадоподобен, пардон.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 27.06.12 04:56
Кстати, Кизилов написал свой материал уже после Ракитина и его там тоже вспоминает.
Прошу извинить, коллега, но есть у Кизилова вот такая надпись по поводу очерка "Гибель туристов 1959" на который я собственно и ссылаюсь: Размещен: 14/03/2008 (скопировано). У Ракитина А.И. тоже есть надпись ©А.И.Ракитин, апрель 2010 - ноябрь 2011 гг. (тоже скопировано).
Я не знаю, может быть Кизилов дополнял свой анализ, но в самом начале у него вот такое:
 
"Мои публикации содержат, главным образом, критический анализ сведений о трагедии, отражённых в СМИ и книгах, а также в документах уголовного дела о гибели группы, опубликованных в Интернете Е. Буяновым, и протоколах опроса свидетелей, опубликованных в Интернете А. Нечаевым, В. Борзенковым, А. Коськиным и другими. Учитываются рассуждения А. Ракитина в его очерке "Смерть, идущая по следу..." (о группе Дятлова). Я нахожу, что документы, условно говоря, Буянова, Нечаева и Борзенкова, плохо изучены, и не спешу с построением версии, которая должна родиться сама из выявленных фактов. Пока складывается впечатление, что в Постановлении прокурора Иванова о прекращении уголовного дела от 28.05.59 нет ни слова правды, а события развивались по сценарию, очень далёкому от того, который навязывается Постановлением и поддерживается властью."
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 27.06.12 05:13
Например. у меня . но у меня неполная коллекция фотографий. нет фото Тибо в морге. нет Колеватова.Нет других фото Золотарева и Дубининой.только известные . которые мы с Вами обсуждали.
Выложите те, которых нет в галерее. Думаю, что модератор поможет с удовольствием.
 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 27.06.12 09:21
Вариант "Семен не хотел оставлять ребят в беде", кроме глупого благородства, в себе ничего не несет - он отчетливо понимал (не мог не понимать), что противостоять вооруженному противнику не в состоянии. И единственный выход - отделиться от группы и максимально быстро двигать на большую землю, тем самым имея шанс выжить, донести ценную информация, да и к тому же в какой-то степени отвлекая диверсантов от группы.
А вот тут я абсолютно согласна. Золотарев здесь не просто турист, а лицо, имеющее иные цели в походе. У него есть задание, он его должен выполнить. Долг превыше дружбы, служба такая. Почему же Золотарев, как только группа не оказывается вне зоны видимости заморских супостатов, не идет к лабазу, где есть лыжи, продукты. А значит и возможность добраться до населенного пункта - почты, телеграфа, телефона - доложить о случившемся. Ребят бы это, конечно же, не спасло, но долг перед Родиной отдельно взятым Золотаревым был бы выполнен.
Как вариант - он тоже не думал об убийстве. Да, он знал, что это разведчики, но...ведь они никого не убили возле палатки, не расстреляли. Неужто Золотарев мог подумать, что противник выберет замерзание в качестве споособа убийства? Даже сейчас люди об этом спорят, а уж тогда о таком и не слыхивал никто. Поэтому Золотарев, хоть и понял, что их раскрыли, но думал, что враг выгнал их на время, чтобы спокойно уйти в неизвестном направлении.
К тому же Золотарев был одет и, наверняка, думал, что к лабазу сможет в любой момент пойти.
Ну а дальше события развивались таким образом, что сделать это он уже не смог.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: palaroda - 27.06.12 15:10
Вопрос снова про наличие/отсутствие оружия, но не у группы Дятлова, а вообще как части походного снаряжения того времени. Не в курсе просто, могли ли обычные туристы в поход по всяким диким местам брать охотничье оружие? Или для этого им нужно было быть членами какого-нибудь общества охотников и пройти через много геморроя для получения разрешения? К примеру, у групп Блинова, Согрина, Карелина были ружья с собой?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: porox99 - 27.06.12 22:37
Укажу один момент, из-за которого ракитинская версия не выдерживает никакой критики.
Все мы видели фильм про Штирлица и лоха Плейшнера прощёлкавшем вначале горшок на окне.
К чему это я? Да к тому что будь это ГБ-шная операция, на этот случай непредвиденной ситуации
предусматривалась подача условного сигнала о помощи.
Что это могло быть? Радио-передающее устройство, спрятанное например в фонарике и посылающее
сигнал на определенной частоте (для включения нужно просто нажать потайную кнопку!!!),
вещающий о провале операции и опасности - и не надо никаких пистолетов и прочей белиберды.
Как вариант - есть возможность ждать вертолётов с помощью.
Ни один дебил (не побоюсь этого слова сказать - вы уж простите) даже не заикнулся про это на тутошнем и любом другом форуме, посвящённом этой проблеме.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Lynx - 28.06.12 08:26
И всё-таки, когда я прочитал полную версию и ее обсуждение тут, считаю ее невозможной вот почему:

если к 12 или даже 14 февраля "агент" так и не вышел на связь и не сообщил КГБ-шникам об исходе операции, его начали бы искать уже 15 февраля, причём начали с места, где должна была состояться передача. И нашли бы эту палатку очень быстро, 15, максимум 16 февраля.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 28.06.12 08:30
Радио-передающее устройство, спрятанное например в фонарике и посылающее
сигнал на определенной частоте (для включения нужно просто нажать потайную кнопку!!!),
Одно другого не исключает. Вот Вам объяснение почему фонарик на палатке лежал поверх снега. Если подкорректировать версию Ракитина, то почему бы такого сигнала и не было. Прилетели, посмотрели, помочь ничем не могли, убедились, что супостаты хорошо подчистили следы (а значит нужды в дополнительной инсценировке не было), поменяли фонарик-передатчик на обычный, улетели. Это же относится и к
если к 12 или даже 14 февраля "агент" так и не вышел на связь и не сообщил КГБ-шникам об исходе операции, его начали бы искать уже 15 февраля, причём начали с места, где должна была состояться передача. И нашли бы эту палатку очень быстро, 15, максимум 16 февраля.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 28.06.12 08:59
если к 12 или даже 14 февраля "агент" так и не вышел на связь и не сообщил КГБ-шникам об исходе операции, его начали бы искать уже 15 февраля, причём начали с места, где должна была состояться передача. И нашли бы эту палатку очень быстро, 15, максимум 16 февраля.
А как бы они объяснили такое хорошее знание точного места катастрофы?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 28.06.12 10:20
Цитирование
Как вариант - он тоже не думал об убийстве. Да, он знал, что это разведчики, но... ведь они никого не убили возле палатки, не расстреляли. Неужто Золотарев мог подумать, что противник выберет замерзание в качестве споособа убийства? Даже сейчас люди об этом спорят, а уж тогда о таком и не слыхивал никто.
Слыхивали и очень даже. Во время ВОВ практиковался немцами довольно часто. Например канонизированная советской властью гибель генерала Карбышева. Так что догадаться было не сложно.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Денис - 28.06.12 10:25
так о том и речь, что того же Карбышева убивали целенаправленно, а тут просто выгнали, оставили свободу передвижения, хоть и без одежды. Надежда на то, что все обойдется оставалась. Туристы до определенного момента не понимали, что их ждет. Ну а когда поняли - время ушло.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 28.06.12 10:32
Цитирование
так о том и речь, что того же Карбышева убивали целенаправленно, а тут просто выгнали, оставили свободу передвижения, хоть и без одежды. Надежда на то, что все обойдется оставалась. Туристы до определенного момента не понимали, что их ждет. Ну а когда поняли - время ушло.
Возможно, даже весьма вероятно. Им конечно должны были дать какое-то приемлимое объяснение того, зачем им надо разуться-раздеться. Кроме того, по версии, их после этого отпустили. Кто-нибудь может придумать, что им могли сказать?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Виталик - 28.06.12 10:53
Часть сообщений с обсуждением йети я вынес в отдельную тему "Версия porox99 про йети" (http://taina.li/forum/index.php?topic=78.0).
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 28.06.12 10:56
Кто-нибудь может придумать, что им могли сказать?
А могли ничего и не говорить.  Кстати, это было бы самое разумное. С одной стороны неизвестность пугает, с другой - дает надежду, что все может еще и обойдется
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 28.06.12 11:17
Цитирование
Как вариант - он тоже не думал об убийстве. Да, он знал, что это разведчики, но... ведь они никого не убили возле палатки, не расстреляли. Неужто Золотарев мог подумать, что противник выберет замерзание в качестве споособа убийства? Даже сейчас люди об этом спорят, а уж тогда о таком и не слыхивал никто.
Слыхивали и очень даже. Во время ВОВ практиковался немцами довольно часто. Например канонизированная советской властью гибель генерала Карбышева. Так что догадаться было не сложно.
Ну одно дело - догадываться, другое - знать.
Как Золотарев мог думать об инсценировке? Первая мысль была бы такой - хотели бы убить - убили бы возле палатки, застрелили бы из пистолетов.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: smn - 28.06.12 11:18
Цитирование
так о том и речь, что того же Карбышева убивали целенаправленно, а тут просто выгнали, оставили свободу передвижения, хоть и без одежды. Надежда на то, что все обойдется оставалась. Туристы до определенного момента не понимали, что их ждет. Ну а когда поняли - время ушло.
Возможно, даже весьма вероятно. Им конечно должны были дать какое-то приемлимое объяснение того, зачем им надо разуться-раздеться. Кроме того, по версии, их после этого отпустили. Кто-нибудь может придумать, что им могли сказать?
"Валите отсюда! Утром вернётесь, когда мы уйдем!"
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 28.06.12 11:35
Кроме того, по версии, их после этого отпустили. Кто-нибудь может придумать, что им могли сказать?
Мне кажется, вы вообще не о том ломаете голову.
Как могло всё выглядеть? Да какая разница, вы никогда не видели, как блатные берут "на понт"? С выпученными глазами, размером с тарелку, слюной на губах и воплями во всю глотку... Подошли к палатке, возможно пнули кого-то через брезент, сугубо для придания ускорения и заорали: "А-а, сучье племя, студенты поганЫя, мы с вами, как с людЯми разговаривали, а кто-то из вас, высерков городских, в этом время нашу палатку обшманал!!! Что вы за люди такие, вам всё мало, городским?! Спирт стырили, деньги, выходите гады, в глаза нам посмотрите!"
 И понеслась душа в рай.
Логики особой не надо... Только эмоции, громкий голос, мат-перемат и... ствол под нос. Да плюху в голову для придания разговору нужной тональности.
Думаю, что-то такое предельно незатейливое разыграли, вообще не заморачиваясь над логичностью и правдоподобием обвинений. 
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Сергей-15 - 28.06.12 13:28
Добрый день!
Версия интересная и в местах, о которых сам могу судить очень логичная. Про шпионские мотивы не могу судить - очень далёк.

Т.е. о стратегии молчу. А тактика произошедшего:
надо было скрыть факт насилия,
взяли "на понт" и выгнали, сами испытывая затруднения с контролем группы,
не взяли ничего ценного
постарались не оставить следов
были неодинаково восприняты членами группы
были вынуждены применить насилие, но постарались чтобы следы насилия были в минимальной степени очевидны

Очень разумно и красиво ложится на факты.

А я хотел свои 5 копеек вставить не столько к теории, сколько к разбору автором других теорий в своей статье.
Мне кажется, что слишком категорично делается вывод о непричастности преступных соотечественников только ввиду сохранности денег, спирта и отсутствию следов специфического взаимодействия с девушками.
Считаю, что среди соотечественников вполне могли быть люди, которые, имея целью скрыть суть произошедшего, оставили бы деньги и вещи убитых.
Ведь это (сохранность вещей и денег) прямо повлекло за собой вывод следствия о непричастности посторонних!
Так имея IQ больше, чем у стрекозы, и интерес скрыть криминальную подоплёку дела каждый воздержался бы от грабежа.

Понятно, что это требует дисциплины в группе. И за спиной "шефа" несознательные нападавшие вполне могли бы прибрать к рукам деньги и вещи.
Так не финальным ли обыском "шефа" объясняется фотоаппарат на Золотарёве, 2 часов у Тибо, фонарь в кармане?
Перед уходом обнаружил нарушение приказа и велел "вернуть". В палатку посчитали возвращаться лишним и нацепили все "ценности" на тела в овраге.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: porox99 - 28.06.12 13:57
Радио-передающее устройство, спрятанное например в фонарике и посылающее сигнал на определенной частоте (для включения нужно просто нажать потайную кнопку!!!),
Одно другого не исключает. Вот Вам объяснение почему фонарик на палатке лежал поверх снега. Если подкорректировать версию Ракитина, то почему бы такого сигнала и не было. Прилетели, посмотрели, помочь ничем не могли, убедились, что супостаты хорошо подчистили следы (а значит нужды в дополнительной инсценировке не было), поменяли фонарик-передатчик на обычный, улетели. Это же относится и к
если к 12 или даже 14 февраля "агент" так и не вышел на связь и не сообщил КГБ-шникам об исходе операции, его начали бы искать уже 15 февраля, причём начали с места, где должна была состояться передача. И нашли бы эту палатку очень быстро, 15, максимум 16 февраля.
Прилетели посмотрели убедились... Для этого нужно обнаружить все трупы и убедиться что никто не выжил - тобишь выкопали из оврага трупы полюбовались и закопали обратно в отличии от трупов на открытой местности других туристов. Глупо согласитесь?
Именно слишком позднее реагирование доказывает непричастность комитета к событиям в разрезе операции, а Золотарёв был просто смотрящим из комитета в такой группе как и во многих других группах вследствие специфичности события как длительный поход да ищё и приуроченный к дате - ну просто потому что так положено! А сторонников версий сбрасывания трупов с вертолёта при транспортировки уже с Отортена могу уверить - проще было при зачистке выкинуть все трупы и барахло в море, т.е. совершить её тотально с полным исчезновением трупов и улик  и тогда бы даже в наше время очкарики в УФО-логических ТВ-передачах рвали бы на себе волосы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: porox99 - 28.06.12 14:11
если к 12 или даже 14 февраля "агент" так и не вышел на связь и не сообщил КГБ-шникам об исходе операции, его начали бы искать уже 15 февраля, причём начали с места, где должна была состояться передача. И нашли бы эту палатку очень быстро, 15, максимум 16 февраля.
А как бы они объяснили такое хорошее знание точного места катастрофы?
Дубликатом карты маршрута оставленной в туристическом кружке в деканате.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: porox99 - 28.06.12 14:13
Часть сообщений с обсуждением йети я вынес в отдельную тему "Версия porox99 про йети" ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=78.0[/url]).
Спасибо!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 28.06.12 14:43
Дубликатом карты маршрута оставленной в туристическом кружке в деканате.
если к 12 или даже 14 февраля "агент" так и не вышел на связь и не сообщил КГБ-шникам об исходе операции, его начали бы искать уже 15 февраля, причём начали с места, где должна была состояться передача. И нашли бы эту палатку очень быстро, 15, максимум 16 февраля.
А как бы они объяснили такое хорошее знание точного места катастрофы?
Дубликатом карты маршрута оставленной в туристическом кружке в деканате.
А ничего, что как раз карты маршрута в деканате то и не было?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Syyry - 28.06.12 20:10
На страницах 16-17 обсуждения довольно робко возникла тема манси, и быстро утухла.
Еще в процессе публикации версии Ракитина в murders я пытался обратить внимание автора на важность участия манси в этой драме. К сожалению, автор тогда от меня просто отмахнулся.
Но я всё же вынесу свои соображения на всеобщее обсуждение.
1. Манси постоянно живут в среде, где нередки встречи с потенциально опасными людьми - беглыми зэками, браконьерами, "чёрными" золотоискателями и т.п. У них выработан алгоритм действий, направленный на то, чтобы всегда точно знать, кто есть рядом с ними, насколько этот кто-то опасен, и как поступать.
2. Почти наверняка в среде манси имелись информаторы, через которых органы получали сведения о нежелательных людях, находящихся в тайге.
3. Органы (милиция, КГБ) в Свердловской области прекрасно осведомлены о специфике работы с манси, и о методах получения от них достоверной информации.
4. Манси "трясли" очень сильно, и не вытрясли из них информации, что в тайге находился кто-либо еще кроме группы Дятлова. Перечитайте протоколы допросов манси.Там рефреном повторяется - других людей в тайге кроме туристов не было.
Полагаю, что манси можно доверять: кроме туристов в тайге действительно никого не было - ни шпионов, ни КГБ, ни беглых зэков ни кого-то еще. Трагедия произошла внутри группы.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: yobabubba - 28.06.12 20:38
Цитирование
Полагаю, что манси можно доверять: кроме туристов в тайге действительно никого не было - ни шпионов, ни КГБ, ни беглых зэков ни кого-то еще. Трагедия произошла внутри группы.
Все то, что рефреном повторяют манси, могло писаться под диктовку. Возможно они и дали информацию, но в деле это не отразили. Возможно тренированные на маскировку люди таки не попались на глаза манси. Из тех же допросов можно понять, что зимой они охотятся и пасут оленей во вполне локальных местах. И далеко от своего жилья особо не заходят без необходимости.
Опять же манси кого-то искать не особо с руки - в поисках они принимали участие за деньги. А у агентов стояла задача - не наследить. Короче не факт что манси можно доверять в этом вопросе.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Matilda - 28.06.12 21:45
Ув. тов.дятловеды, если можете помогите разобраться со следующими сомнениями и вопросами. 1)Тов.Ракитин в своем основопогающем труде указал, что амер.шпиены ходили на задания с килограммами разных таблеток. Так почему они не накормили каким-нибудь ядом тов. из группы Дятлов, а выгнали на мороз? Ели же все такие накормили именно этим объясняется некоторая психическая неадекватность группы и последующие за ними событиями? 2)Что кроме спирта могли пить на последнем привале члены группы тов.Дятлов? У них были запасы чистой воды в фляжках?  Был ли у них примус или керогаз на котором они могли вскипятить чайник или другую емкость? Что они  собирались пить утром?  3) Как могли определить примерное время смерти последней четверки если содержимое желудков у них уже сгнило?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: steamloc - 28.06.12 22:11
Все то, что рефреном повторяют манси, могло писаться под диктовку. Возможно они и дали информацию, но в деле это не отразили.
С этой точки зрения и все найденное на месте трагедии, и заключения по трупам могли писаться под диктовку... Что в общем-то в большинстве своем именно так и было.
Другими словами половина дела писалась под диктовку, вторая половина не отражена.  Тогда что здесь обсуждается? Фантазии?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 28.06.12 22:19
самое смеш
Перечитайте протоколы допросов манси.Там рефреном повторяется - других людей в тайге кроме туристов не было.
Самое смешное в том, что тот, как он говорил, допрашивал манси. посмотрел дело и увидел, что борльшая часть протоколов манси исчезла из дела))
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: porox99 - 28.06.12 22:47
Дубликатом карты маршрута оставленной в туристическом кружке в деканате.
если к 12 или даже 14 февраля "агент" так и не вышел на связь и не сообщил КГБ-шникам об исходе операции, его начали бы искать уже 15 февраля, причём начали с места, где должна была состояться передача. И нашли бы эту палатку очень быстро, 15, максимум 16 февраля.
А как бы они объяснили такое хорошее знание точного места катастрофы?
Дубликатом карты маршрута оставленной в туристическом кружке в деканате.
А ничего, что как раз карты маршрута в деканате то и не было?
Вы спрашивали как бы было если б быстро среагировали и нашли - я вам ответил!
Вы логическую цепь отслеживаете иль нет?! Именно - потому комитет и непричастен, что раздолбайски готовилось и не было дубликата на месте обеспечение похода, зная как они (ГБ) бы готовились тщательно к этому и раздавали пинки исподволь через подставных Золотарёвых ленивым институтским козлам!
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Beowulf - 28.06.12 22:52
Цитирование
Татуировки Золотарёва весьма любопытны, среди них присутствовали изображения пятиконечной звезды, свеклы, имени "Гена", даты "1921", буквосочетания ДАЕРММУАЗУАЯ, комбинаций "Г+С+П=Д", "Г+С", а также отдельных букв "С" рядом со звездою и свеклой. Большинство татуировок Золотарёва были скрыты одеждой и участники похода, видимо, ничего о них не знали.
Делались ли попытки как-то интерпретировать данные татуировки?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: porox99 - 28.06.12 22:55
Цитирование
Татуировки Золотарёва весьма любопытны, среди них присутствовали изображения пятиконечной звезды, свеклы, имени "Гена", даты "1921", буквосочетания ДАЕРММУАЗУАЯ, комбинаций "Г+С+П=Д", "Г+С", а также отдельных букв "С" рядом со звездою и свеклой. Большинство татуировок Золотарёва были скрыты одеждой и участники похода, видимо, ничего о них не знали.
Делались ли попытки как-то интерпретировать данные татуировки?
Делались Г+С+П=Д (Гена+Саша+Петя=Десантура)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 28.06.12 22:56
а Золотарёв был просто смотрящим из комитета в такой группе как и во многих других группах вследствие специфичности события как длительный поход да ищё и приуроченный к дате - ну просто потому что так положено!
Интересно, а кто был смотрящим в идущей похожим маршрутом группе Блинова, учитывая, что и сроки у блиновцев были больше. Ведь и Золотарев собирался сначала идти с другой группой Согрина, а потом передумал (хотел пораньше уехать домой, к маме.)  На кого его там заменили? В это же время собирается выходить группа пединститута все туда же на Отортен. И с каждой по сотруднику? Так сотрудников не напасешься.

Прилетели посмотрели убедились... Для этого нужно обнаружить все трупы и убедиться что никто не выжил - тобишь выкопали из оврага трупы полюбовались и закопали обратно в отличии от трупов на открытой местности других туристов. Глупо согласитесь?
Вот глупо-то как раз делать все, что вы описали. Места безлюдные, мороз, до ближайших населенных пунктов ходу, как минимум два-три дня. Раз нее объявились по истечению оных, то вывод остается один.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: porox99 - 28.06.12 23:52
1. Кто был смотрящим в соседней группе не важно - может Пупкин какой-нить! Мы щас об этой группе говорим.
Хватило бы сотрудников...? Штатных - нет, внештатных - ДА!!!
2. "... то вывод остаётся один." Какой вывод? Ждать ещё 2 недели? Вы вообще в теме то? Потому и ждали (вернее не паниковали и не обращали внимания), что эта группа сама по себе нАпсих никому была не нужна. В данный отрезок времени их шастало по Союзу туева хуча со своими прикреплёнными в составе, со своими телогрейками, балалайками, радиоактивными какашками и прокладками в штанах и перьями в шляпах.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Syyry - 29.06.12 08:02
[ Все то, что рефреном повторяют манси, могло писаться под диктовку. Возможно они и дали информацию, но в деле это не отразили. 
Если протоколы писались под диктовку, и не отражают того, что действительно было известно манси - можно домысливать хоть шпионов, хоть йети. Если протоколы дают верную информацию, придется исходить из того, что кроме туристов, других людей не было. Что манси могли не увидеть людей с навыками маскировки - вполне вероятно. Вот только в тайге не обязательно видеть глазами. Индейцы в Канаде по вою волков точно определяют, сколько людей в лесу, откуда и куда они движутся. Уверяю, что манси нисколько не хуже. Только вот вой волков к протоколу не подошьёшь. Приходится верить на слово - манси сказали, что были только туристы (которых они тоже могли не видеть).
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 29.06.12 08:55
Вы логическую цепь отслеживаете иль нет?! Именно - потому комитет и непричастен, что раздолбайски готовилось и не было дубликата на месте обеспечение похода, зная как они (ГБ) бы готовились тщательно к этому и раздавали пинки исподволь через подставных Золотарёвых ленивым институтским козлам!
Не надо так нервничать. Попейте феназепам на ночь, что ли.. Надо как то себя беречь  *ROFL*
А теперь к делу.  Комитет не мог влиять на подготовку группы хотя бы потому что оба их человека в УПИ не учились, а организационными моментами занимался как раз студент УПИ Дятлов. Так что не надо мешать теплое с мягким.
Вы вообще в теме то?
Возвращаю вам ваш вопрос

Потому и ждали (вернее не паниковали и не обращали внимания), что эта группа сама по себе нАпсих никому была не нужна. В данный отрезок времени их шастало по Союзу туева хуча со своими прикреплёнными в составе, со своими телогрейками, балалайками, радиоактивными какашками и прокладками в штанах и перьями в шляпах.
Ну ясен перчик, йети то надежней
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 29.06.12 09:00
Вот только в тайге не обязательно видеть глазами. Индейцы в Канаде по вою волков точно определяют, сколько людей в лесу, откуда и куда они движутся. Уверяю, что манси нисколько не хуже. Только вот вой волков к протоколу не подошьёшь. Приходится верить на слово - манси сказали, что были только туристы (которых они тоже могли не видеть).
Манси могли их действительно не видеть. Если операция планировалась заранее - что наверняка - то пустить группу в обход мест где в это время живут/охотятся манси достаточно просто. этот род охотится там то, этот - там то... такие сведения раздобыть вполне можно.
А туристы просто шли по своему маршруту. Вот и получается, что вполне первые могли и не засветится, а вторые - в памяти манси остались
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 29.06.12 09:22
Приходится верить на слово - манси сказали, что были только туристы (которых они тоже могли не видеть).
Но вот именно, что манси именно группу Дятлова не видели. У Бахтияровых то ли ночевала, то ли просто чаю попила какая-то другая группа, предположительно группа свердловского пединститута (юрты Бахтияровых никак с маршрутом Дятлова по пути на Отортен не пересекаются). Еще манси  якобы видели следы от узких лыж (видимо противопоставив их своим мансийским).
Вообще манси - народ, если можно сказать так изолированный. Со своим укладом, образом жизни, своими поселками (они кстати так и назвались: п. Юрта Анямова, п. Бахтиярова Юрта, п. Хандыбина-Юрта. Там жили только все свои - манси, связанные еще и кровными узами. Даже если что-то увидели, кто-то отлучился, вряд ли кому-то расскажут. Да и русским языком владели не все. Малые народы всегда отличались показной доброжелательностью по отношению к власти, но скрытностью и круговой порукой (а как же иначе ведь все - родственники). Это не черта характера, а чисто психологический аспект: есть мир и есть мы, но он и мы разные.  Поэтому я бы ответам манси, даже после допросов с пристрастием не особо бы доверяла. Скорее всего ответ всегда был бы один - ничего не видел, ничего не слышал. Помочь - поможем, но сами ничего не знаем.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 29.06.12 10:01
кто был смотрящим в идущей похожим маршрутом группе Блинова, учитывая, что и сроки у блиновцев были больше.
Как это больше? Блинов пришел из похода на день раньше ожидаемого прихода Дятлова- 11 февраля. Может быть, Согрин?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 29.06.12 10:15
Как это больше? Блинов пришел из похода на день раньше ожидаемого прихода Дятлова- 11 февраля. Может быть, Согрин?
Да, Мария, конечно же Вы правы. Писала сразу о двух группах, вот и перемешалось.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: polina11 - 29.06.12 10:49
Что значит этот факт смэ: "Наблюдается ... у мужчин сокращение мошонки и смещение яичек подтянутых кверху (признак Пупаре-ва), ярко красная головка полового члена (признак Десятого). "?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 29.06.12 10:56
Цитирование
Что значит этот факт смэ: "Наблюдается ... у мужчин сокращение мошонки и смещение яичек подтянутых кверху (признак Пупаре-ва), ярко красная головка полового члена (признак Десятого). "?
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Syyry - 29.06.12 14:29
Приходится верить на слово - манси сказали, что были только туристы (которых они тоже могли не видеть).
Но вот именно, что манси именно группу Дятлова не видели. У Бахтияровых то ли ночевала, то ли просто чаю попила какая-то другая группа, предположительно группа свердловского пединститута (юрты Бахтияровых никак с маршрутом Дятлова по пути на Отортен не пересекаются). Еще манси  якобы видели следы от узких лыж (видимо противопоставив их своим мансийским). Вообще манси - народ, если можно сказать так изолированный. Со своим укладом, образом жизни, своими поселками (они кстати так и назвались: п. Юрта Анямова, п. Бахтиярова Юрта, п. Хандыбина-Юрта. Там жили только все свои - манси, связанные еще и кровными узами. Даже если что-то увидели, кто-то отлучился, вряд ли кому-то расскажут. Да и русским языком владели не все. Малые народы всегда отличались показной доброжелательностью по отношению к власти, но скрытностью и круговой порукой (а как же иначе ведь все - родственники). Это не черта характера, а чисто психологический аспект: есть мир и есть мы, но он и мы разные.  Поэтому я бы ответам манси, даже после допросов с пристрастием не особо бы доверяла. Скорее всего ответ всегда был бы один - ничего не видел, ничего не слышал. Помочь - поможем, но сами ничего не знаем.
Согласен. Однако власти прекрасно были осведомлены каковы манси, и как получать  достоверную информацию от них - знали, и умели это делать.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Андрей69 - 29.06.12 15:21
А если происходила не "контролируемая поставка", а операция внедрения? И действительно труп Золотарева - это совсем не труп Золотарева? Автор ведь писал, что сотрудник КГБ не имел права раскрывать свою связь с КГБ вообще ни при каких обстоятельствах, даже при угрозе жизни?

И тогда появляется смысл во всех нынешних странностях связанных с этим делом.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: shem - 29.06.12 15:24
В этой версии и в версиях других авторов особо подчёркивается, что у них не было деревянных палок, а только бамбуковые. Откуда делался вывод, что обрезанная палка в палатке - не принадлежит группе Дятлова. Но вот на этой фотографии явно видно, что палки Дубининой - деревянные.

Это 6-я плёнка, кадр №33
 http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394758?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394758?page=1)
 
 Ещё фотографии, на которых видна как минимум пара деревянных палок.
 
6-я плёнка 20-й кадр:
  http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394725?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394725?page=0)
4-я плёнка 20-я фотография:
  http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394622?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394622?page=0)
На привале (4-я плёнка, 21-й кадр):
  http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394623?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394623?page=1)
6-я плёнка 28-й кадр:
  http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394745?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394745?page=0)
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Сергей-15 - 29.06.12 15:34
Я на 6/33 вижу бамбук только.

На других либо бамбук либо освещение такое, что судить трудно
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Андрей69 - 29.06.12 15:40
Да, я бы тоже не стал так категорично утверждать, что на 6/33 деревянная палка, возможно на живой фотографии четче видно, но тут нету однозначности совсем.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: shem - 29.06.12 15:49
Оригинальные разрешения (там ещё можно для увеличения кликнуть)
http://img-fotki.yandex.ru/get/5808/aleksej-koskin.9/0_60606_c3fd50ed_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5808/aleksej-koskin.9/0_60606_c3fd50ed_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.8/0_6057e_c36bca54_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.8/0_6057e_c36bca54_orig)
Неужели бамбук?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 29.06.12 16:32
"Перемычки" бамбуковые видны у всех палок, там где Люда хуже различно, но по-моему есть.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: shem - 29.06.12 16:47
"Перемычки" бамбуковые видны у всех палок, там где Люда хуже различно, но по-моему есть.
На этой фотографии у крайнего справа человека в левой руке пара лыжных палок. Разве есть "перемычки"?
http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.8/0_6057e_c36bca54_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.8/0_6057e_c36bca54_orig)

PS Сравните со всеми другими действительно бамбуковыми палками на этой же фотографии...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 29.06.12 16:53
У Рустика и Люды палки были деревянные, посмотрите, не поленитесь, все фотопленки. И один человек стоит под вопросом.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Андрей69 - 29.06.12 18:36
Как человек, не чуждый фотографии, а также имеющий представление о фототехнике того времени, ну и к тому же в живую видевший и деревянные и бамбуковые палки скажу следующее - я не подпишусь на 100%, что палка на 6/33 и пара палок в левой руке - однозначно деревянные. Если прикинуть соотношение - 60 на 40 - дерево/бамбук.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Beowulf - 29.06.12 19:56
Версия г-на Ракитина весьма убедительна и непротиворечива.
Вопрос следующего порядка -
 Не логично ли было транзитёрам-убийцам сбросить в овраг и все другие тела, а также палатку и вещи? Ведь это намного осложнило бы поиски пропавших. Отсрочило бы их обнаружение. И врядли заняло много времени и сил. Это ведь не обуть-одеть трупы и разложить их как надо.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: serg93456 - 29.06.12 20:34
Не понимаю вопрос с радиацией в этой версии
1. Провал операции КГБ (как мы помним потом летят головы - дело значит действительно не шуточное)
2. по наводке КГБ делается запрос ГОРОДСКОЙ санитарно-эпидемиологической станции (!) на экспертизу по радиоактивности
3. Все это остается в деле...

Вопросы
1) Зачем КГБ эта экспертиза - если они и так прекрасно знали что за груз передавался диверсантам
2) почему в обычной городской санэпидемстанции - где работают обычные люди, которые могут и ляпнуть где не надо. У КГБ нет своих лабораторий на нашпигованном черными ящиками урале?
3) Зачем оставлять следы про радиацию в обычном деле.  КГБ следов оставлять не любило и в более простых случаях
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: MakTera - 29.06.12 20:41
Не логично ли было транзитёрам-убийцам сбросить в овраг и все другие тела, а также палатку и вещи? Ведь это намного осложнило бы поиски пропавших. Отсрочило бы их обнаружение. И врядли заняло много времени и сил. Это ведь не обуть-одеть трупы и разложить их как надо.
А смысл тратить время? группа на маршруте,  связи с ними нет.  местность безлюдная. когда еще спохватятся что группы не вернулась... пока еще найдут где они. Ведь так, собственно, и произошло
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 29.06.12 21:44
1) Зачем КГБ эта экспертиза - если они и так прекрасно знали что за груз передавался диверсантам
В очерке, как мне кажется, этот момент нормально объяснён.
Дабы не цитировать самое себя, попробую сказать то же самое другими словами.
Поскольку не было полной ясности относительно того, произошли ли трагические события ДО или ПОСЛЕ передачи радиоактивного груза, было предложено удостовериться в наличии (отсутствии) вещей. Поскольку вещи оказались при погибших, стало быть, передача не состоялась.

2) почему в обычной городской санэпидемстанции - где работают обычные люди, которые могут и ляпнуть где не надо.
Что они могут ляпнуть? Из прокуратуры прислали тряпьё и фрагменты тел погибших? ну, и что? Наоборот, хорошо, следствие, значит, дотошно ведётся. О результатах экспертизы (и о том, чт овещи долгое время пробыли в воде) знали буквально 2-3 специалиста. Причём, их наверняка предупредили о необходимости держать язык за зубами. Думаю, они и сами лишнего не болтали - понимали, где живут.
3) Зачем оставлять следы про радиацию в обычном деле.  КГБ следов оставлять не любило и в более простых случаях
А как вы себе представляете иной вариант? Приходят некие люди, сверкают серпастыми "корочками" и изымают вещи? так, их, во-первых, просто так из облпрокуратуры не изымешь - нужна санкция на выдачу на уровне Генпрокуратуры. Во-вторых, какие основания для выдачи? Прокуратура никоим образом КГБ не подчинялась, напротив, осуществляла надзор за деятельностью органов госбезопасности. Понятно, что политический вес Председателя КГБ был иным, чем Генпрокурора, но то в Москве, а на периферии это далеко не так очевидно. Тем более при Хрущёве, который очень резко осадил госбезопасность после разгрома "бериевской банды".
Как раз самый неэффективный выход для Комитета - засветить свою заинтересованность в определённом исходе дела на конечном этапе. Я постарался в очерке показать, что Комитет действовал в присущей ему манере, никак себя не афишируя и не оставляя следов в документах. Это КГБ удалось.
И вдруг в конце такой ляп!- явиться и забрать вещи... Глупее даже не придумать. Причём я вполне допускаю, что даже сам Куратор операции "контролируемой поставки" в точности уже не мог сказать какие именно вещи были радиоактивны. Т.е никто уже не мог в точности объяснить, что же именно надлежит забрать... Ведь радиоактивную пыль наносили одни люди, транспортировали её в Свердловск - другие, передавали Колеватову- третьи, а опознавали - уже четвёртые. Ну, даже если и предположить, что была какая-то условная ориентировка "штаны такие-то, свитер такой-то и такой-то"... Да только всё в грязи было при извлечении тел из ручья. Да и одежда перепуталась из-за переодеваний (одних штанов было на 4 трупах штук 15 - поди разберись, где чьё).
Поэтому, я полагаю, всё было сделано предельно просто и без лишних заморочек. Как-то мягко было предложено Иванову "проверить тряпьё на радиоактивность" и Иванов намёк понял правильно. Растопыриваться в аэродинамической трубе не стал, ибо понимал законы жанра - раз рекомендовали, значит - надо проверить. Ему жалко, что ли?
Написал тупейшее постановление о  назначении экспертизы, никак логически не связанное с предыдущим ходом расследования, получил результат, подшил к делу и... закрыл оное. И отрапотровал: "Я всё сделал, как вы хотели!"
Вот как-то так всё это и было проделано... Вообще без всякий сложностей и затей.   
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Андрей69 - 29.06.12 21:52
Вопрос Ракитину. Вы мой пост « Ответ #484 : сегодня в 15:40 » видели? Насколько считаете вариант бредовым?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 29.06.12 22:19
На этой фотографии у крайнего справа человека в левой руке пара лыжных палок. Разве есть "перемычки"?
[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.8/0_6057e_c36bca54_orig[/url] ([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.8/0_6057e_c36bca54_orig[/url])
Кто-нибудь может назвать имя  крайнего справа человека?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: sk63 - 29.06.12 22:32
крайнего справа? насколько я понимаю,это один из рабочих...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: cashalot - 29.06.12 22:51
Пока есть 2 вопроса Ракитину по его версии

1. Что мешало КГБ передать радиоактивную одежду не через "контролируемую" поставку, которая на самом деле "неконтролируемая", а через тайник. Группа оставляет одежду в тайнике а диверсанты через некоторое время ее забирают. При этом слежку за тайником организовать крайне проблематично из-за безлюдной местности, неопределенного времени прибытия курьеров и удаленности от цивилизации. Снимается куча проблем начиная от сведения в одном крайне далеком месте в одно время двух групп людей, что само по себе непростая задача, и заканчивая риском провала из-за непрофессионализма туристов и последующей гибели ни в чем не повинных людей с последующей затратой денег и времени на поиск трупов.

2. Почему Золотарев вместо того чтобы лежать на настиле и ждать когда его найдут, а то что найдут он догадывался, противник упорный и профессиональный, ничего на полпути не бросает, так вот почему Золотарев не пошел лесом в обход к лабазу где запасная пара лыж и еда и откуда можно по лыжне стартануть обратно в ивдель, куда можно добежать за три четыре дня учитывая что по дороге на перевал туристы шли размеренным шагом а Золотарев летел бы пулей естесственно как любой не его месте. Согласен ночью проблемно найти и идти по насту тяжело но шансы есть и больше чем в случае лежки в овраге в компании 3-х человек в ожидании неизвестно (хотя нет, известно) чего.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Alina - 29.06.12 22:53
крайнего справа? насколько я понимаю,это один из рабочих...
Вот и я к тому же...
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Maria - 30.06.12 00:07
Ну, даже если и предположить, что была какая-то условная ориентировка "штаны такие-то, свитер такой-то и такой-то"... Да только всё в грязи было при извлечении тел из ручья. Да и одежда перепуталась из-за переодеваний (одних штанов было на 4 трупах штук 15 - поди разберись, где чьё).Поэтому, я полагаю, всё было сделано предельно просто и без лишних заморочек. Как-то мягко было предложено Иванову "проверить тряпьё на радиоактивность" и Иванов намёк понял правильно. Растопыриваться в аэродинамической трубе не стал, ибо понимал законы жанра - раз рекомендовали, значит - надо проверить. Ему жалко, что ли?Написал тупейшее постановление о  назначении экспертизы, никак логически не связанное с предыдущим ходом расследования, получил результат, подшил к делу и... закрыл оное. И отрапотровал: "Я всё сделал, как вы хотели!" Вот как-то так всё это и было проделано... Вообще без всякий сложностей и затей.
Алексей. а Вы лично разобрались, какие именно тряпки отдали на экспертизу?

Там вообще все запутано.

свитера на Люде описываются три раза каждый по- новому ,

   в ручье - два свитера : серый и "темного цвета " ,

   в морге - "серовато-коричневого цвета" и бежевый.

 

  На настиле найдены :

 

  свитер коричневый .

  джемпер белый.

 

  на экспертизу отданы как вещи Люды :

 

  белый свитер

  коричневый свитер

 

 Возникает
 вопрос : на экспертизу вещей Люды отдали вещи ,найденные на настиле ?

Получается из экспертизы, что сильно фонили вещи Колеватого и Люды.
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: A.W. - 30.06.12 01:12
Алексей, добрый вечер.

Вы уж извините. Обсуждение Вашей темы вовсю идет на форуме "Украинской правды"

вот ссылка

http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,212548669,page=1 (http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,212548669,page=1)

А на 44-й страничке обсуждения есть очень любопытная вариация вашей версии.
Извините, но она на украинском и перевод гугловский

http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,212548669,212563969 (http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,212548669,212563969)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
lot Написав:
-------------------------------------------------------

> Примером их били, но калаша, возможно другого автомата .. Причем били спинкой
> Примера
> ______________________________

тоже такого мнения. Размеры травм - 7 на 3 см (где-то было)

Еще одно наблюдение. В палатке отдельно лежало обувь, будто кто-то дал команду туристам снять обувь и босиком и без верхней одежды выйти из палатки, один из туристов решил спрятать пидминку за пазуху. при обыске пакет с "тапочками" нашли и отбросили далеко в снег.

Также удивило, что в палатке лежало на одной куче 2 ножа и топор. Каждый турист чем держит у себя, на кучу составляют пищу, миски, тазы, но ножи.

Во время обыска туристы уже смогли прийти и роздуплитись, что их ждет смерть. По какому сигналу трое из них вступили в рукопашный бой с неприятелем, Их сбили с ног и начали избивать прикладами. В то время остальные побежали вниз, в темноту. К сожалению, одной из девушек незаканало, ее сразу поймали. Всех четверых избили до смерти

Остальные, 5 туристов бежали, пока в темноте на наткнулись на большое дерево. Они поняли, что лабаз где-то в другой стороне, и к утру они без огня не дотянут. Поэтому быстро развели огонь и начали греться. Но огонь не помогал, прутики из окрестных кустов не давали необходимого тепла и ветвей кедра было мало и они были очень высоко. Кроме того, у туристов не было топора, а голыми руками порядочных дров не наломаешь.

Чтобы согреться, они все вместе обнялись. И так замерзли. поэтому и позы у них были не эмбриона а вытянутые, чтобы плотнее друг к другу прижаться.

За время нападавшие избили ту четверку так, что они перестали подавать признаки жизни. Оккупировали их палатку. В стенках прорезаны отверстия. чтоб их не застали врасплох. Переночевали. С утра стали думать, что делать с телами. Вспомнили о глубокий овраг у реки. решили оттянуть туда тела. По дороге наткнулись на замерзших под кедром. Растащили их и обыскали. Забрали тетрадь с описанием кошмарной последней ночи. Подумали, что неплохо было бы перетащить их в палатки, чтобы следствие запутать. Потянули, но тянуть тела сверху по насту и тащить тела ВВЕРХ - оказалось что это "две бальшие разница". Поэтому плюнули на ту затею, бросили их на полпути и пошли.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: gures - 30.06.12 03:50
Возможно следующие вопросы уже поднимались другими участниками обсуждения этой версии:

1. От палатки вниз по склону вели следы, сохранившиеся к моменту обнаружения палатки поисковиками. Если от палатки по следу туристов шли убийцы, то почему не сохранились следы от их обутых ног? Если убийцы заметали следы, то почему остались следы босых ног туристов?

2. Если тела четверых наиболее покалеченных туристов были спрятаны в ручье под снегом, почему то же самое не было сделано с телами остальных и с палаткой? Без палатки, привязавшей все поиски к конкретному склону, шансы на нахождение каких бы то ни было тел и вообще улик резко уменьшались. Если ручей не замерзал, то скорее всего и промерзания грунта не было. Тогда улики можно было даже закопать.

3. Если предполагалась контролируемая поставка агентам, зачем этим агентам убивать туристов? Не проще ли сделать вид, что они поверили разыгранному спектаклю и спокойно разойтись? Ведь агентам ничто не угрожает в случае штатного развития игры с КГБ. (Правда это уже не так, если агентам стало ясно, что туристам стало ясно, что агентам стало ясно что они играют с КГБ.)

4. Если принять версию контролируемой поставки, мог ли Золотарёв добраться с плёнкой назад, взяв лыжи в лабазе и отделившись в самом начале от всей группы?  В этом случае труп "Золотарёва" должен на самом деле принадлежать постороннему человеку. (Этим можно объяснить нестыковки с татуировками.)

5. Для поисково-спасательной операции были привлечены специалисты союзного значения из Москвы, а расследование проводилось местными силами. По общему мнению, это расследование утеряло важные улики с одной стороны, но оставило открытыми ключевые вопросы -- с другой. Если турпоход проходил под контролем КГБ, почему к следствию не были привлечены более квалифицированные кадры? Если же, с другой стороны, КГБ было не заинтересовано в расследовании, почему дело не было сфальсифицировано таким образом, чтобы "закрыть" неудобные вопросы?

6. Если признать некоторую неоптимальность предложенного сценария с точки зрения контроля КГБ над получателями, самими туристами и всей операцией (объединение агентов КГБ в одну группе со случайными людьми без права руководства всей группой, удалённость места встречи от цивилизации), не говорит ли принятие комитетом этого сценария о том, что среди самих туристов был человек, пошедший на сотрудничество с чужой разведкой и не контролируемый  комитетом?
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 30.06.12 11:24
1. От палатки вниз по склону вели следы, сохранившиеся к моменту обнаружения палатки поисковиками. Если от палатки по следу туристов шли убийцы, то почему не сохранились следы от их обутых ног?
Мне этот вопрос всегда казалася странным, а ответ очевидным.
Два человека - не девять. Следы от "дятловцев" тоже остались не на всём протяжении. Кроме того, вообще не осталось следов Колмогоровой и Дятлова, пошедших вверх. Думаю, исчезновение следов связано с особенностями ветрового воздействия - в одном месте есть локальные "лакуны", в другом - свистит почти постоянно. Противник же вовсе не шёл по следам туристов, а двигался на свет у кедра, он мог спускаться далеко в стороне от "следовой дорожки" группы, скажем, умышленно сделав обход. Поэтому удивительно не то, что следов его спуска никто не увидел, а то, что следы группы сохранились.
2. Если тела четверых наиболее покалеченных туристов были спрятаны в ручье под снегом, почему то же самое не было сделано с телами остальных и с палаткой?
Во-первых, трупы "в ручье" никто не прятал. Неизвестно вообще, был ли ручей в январе 1959 г. Тела просто сбросили толщу снега в овраге. В воде они оказались никак не ранее 20 апреля. Если транспортировку 4 тел на 50-100 м. я представляю легко, то перетаскивание окоченевших трупов со склона в овраг - весьма смутно. Очень тяжело и энергозатратно. Главное, непонятна цель подобного действия.

3. Если предполагалась контролируемая поставка агентам, зачем этим агентам убивать туристов?
Чтобы не быть опознанными.
Не проще ли сделать вид, что они поверили разыгранному спектаклю и спокойно разойтись?
Вид-то, конечно, можно было попытаться сделать. Но где гарантия, что их отпустит группа Дятлова? Там 9 туристов, вдруг они решатся опоить их снотворным и разоружат..? Или просто достанут из рюкзаков "волыны" и повяжут... Это вы сейчас знаете, что там были настоящие студенты - а для противника сие было далеко неочевидно...
 
Если принять версию контролируемой поставки, мог ли Золотарёв добраться с плёнкой назад, взяв лыжи в лабазе и отделившись в самом начале от всей группы?
Теоретически, да. Не совсем понятно, почему он этого не сделал. Предполагать можно разное, но ответа наверняка сейчас уже никто не узнает. Возможно, его попросила остаться Люда и он не смог отказать...
В этом случае труп "Золотарёва" должен на самом деле принадлежать постороннему человеку.
В этом случае трупа "Золотарёва" вообще не должно было быть.
Если турпоход проходил под контролем КГБ, почему к следствию не были привлечены более квалифицированные кадры?
Потому что Комитет не желал демонстрировать свою причастность к случившемуся.
Если же, с другой стороны, КГБ было не заинтересовано в расследовании, почему дело не было сфальсифицировано таким образом, чтобы "закрыть" неудобные вопросы?
См. выше. Фальсифицировать надо было то, что грозило раскрыть участие Комитета. Поскольку расследование Иванова опасных тем вобще не коснулось, присутствия посторонних не обнаружило, то и фальсифицировать дело нечего. То, что грозило потенциальными проблемами решалось, думаю, на уровне устных рекомендаций "пиши то, делай так, об этом не говори и не спрашивай"... А Иванов так грамотно угробил расследование, что ему не надо было в этом мешать. Упоминание  ФТЭ не попало даже в Постановление о закрытии дела.

Если признать некоторую неоптимальность предложенного сценария с точки зрения контроля КГБ над получателями, самими туристами и всей операцией (объединение агентов КГБ в одну группе со случайными людьми без права руководства всей группой, удалённость места встречи от цивилизации), не говорит ли принятие комитетом этого сценария о том, что среди самих туристов был человек, пошедший на сотрудничество с чужой разведкой и не контролируемый  комитетом?
Это предположение имеет право на существование и даже с бОльшим основанием, чем многие иные "версии". Его главное достоинство заключено в том, что оно хорошо объясняет почему никто из туристов не попытался уйти в сторону лабаза. Во-первых, находившийся в составе группы "пошедший на сотрудничество с чужой разведкой" человек препятствовал этому своей агитацией ("держаться надо вместе, ребята!"), а во-вторых, он сам не ушёл к лабазу потому, что рассчитывал остаться в живых. В принципе, наличие в составе группы "искренне сочувствующего" не противоречит версии "контролируемой поставки", это предположение лишь модифицирует её и заставляет немного иначе взглянуть на роль и поведение каждого члена группы в драматической ситуации.
В силу понятных причин этического характера в очерке это ответвление версии не рассматривалось...
В принципе, ничего невозможного в добровольном и искреннем сочувствии противнику нет. В том варианте текста, который передан Издателю, приведены примеры внутреннего протеста, вызревавшего в СССР в 50-е годы. Общество отнюдь не было так монолитно, как это принято изображать сейчас в книгах и телефильмах. Брожение существовало и этот довод обосновывается на вполне конкретных примерах, в т.ч. и с участием иностранной агентуры. Например, приводится случай, как иностранному агенту помогал участник Великой Отечественной войны, получивший за мужество орден "Красной звезды". Этого ничего нет в тексте очерка, размещённом в интернете.
Понимаю, что вызову гнев "совков", но недовольных правлением Сталина и Хрущёва было действительно очень много в конце 50-х гг. И изображать дело так, будто народ шёл за Компартией, как баран, и все молились на тов. Сталина - значит очень сильно искажать реальную картину общественной жизни в СССР того времени.   
Название: Версия Ракитина "Смерть, идущая по сл