Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Расследование от В. Кудрявцева => Тема начата: Григорий Комаров - 02.07.13 11:45

Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.13 11:45
я единственно что и хотел сказать, так это то, что Вас порой заносит в сторону от здравого смысла
Имеете в виду: от Вашего здравого смысла :)?

Добавлено позже:
А если ее сняли, чтобы, например, использовать в качестве фиксирующей повязки?
Сразу возникает контр-вопрос: а что ж не использовали и почему не использовали в этих целях матерчатый пояс, обнаруженный у костра, который подходил для этой цели как минимум не хуже, и уж удобней - это точно.
Достоверных сведений о том, была ли ковбойка надета на Тб при уходе от палатки, не имеется. Есть лишь установленный факт её принадлежности Николаю. Но есть и фотографии, при внимательном рассмотрении которых видно, что Коля носил рубашку поверх свитеров (yuka). Сама ковбойка обнаружена  у костра при наличии в кармане 8 руб и с вывернутым рукавом. По этим косвенным признакам в отсутствие иного мне думается, что рубашка на Тб при спуске была.
Сняли (снял) - значит, было нужно. И эта "нужность" могла проявить себя двояко: либо вещь до такой степени мешала её владельцу, что требовалось от неё избавиться, либо она должна выполнить определенную функцию. Эта "нужность" выглядит предпочтительнее. Если вести речь о выполнении опред. функции ковбойкой, возможны варианты:
- функция выполнена, рубашка более не требуется;
- функция не выполнена, поскольку применению ковбойки помешали конкретные обстоятельства, наступление которых воспрепятствовало исполнению функции, либо сделало применение рубашки бессмысленным.

Добавлено позже:
Дополнительно: у Тб  - единственного из всех - на лице затянутый защитный шлем, который  диссонирует с перчатками в кармане куртки. Плюс нелепые двое часов на руке.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 12.07.13 17:54
Как известно в ручье располагались: 1) Колеватов; 2) Золотарёв; 3) Тибо - Бриньоль; 4) Дубинина.
Предполагается, что Колеватов погиб позже всех тех, кто был обнаружен в ручье.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 13.07.13 03:20
Тибо - Бриньоль
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply)
Цитата: yuka - вчера в 14:24
По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз,  он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору. При этом травма головы опирается о дно ручья.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
 ""Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рук вар света; в1096) хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом.""
"Первое" тело с двумя часами и есть Тибо, "травма головы которого опирается о дно ручья". Смею заметить, что, описывая тело, Темпалов не видит его голову. Именно поэтому я давно просил вас дать исчерпывающее описание в вашем представлении, потому что заподозрил в нём аберрации.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 13.07.13 14:41
Тибо - Бриньоль
Чтобы увидеть истинное положение тела Тибо в ручье нужно обратиться к его снимку вне ручья и сравнить руки на обоих снимках, и поскольку их положение частично изменилось по сравнению со снимком в ручье, то эти изменения стоят того, чтобы их отметить. Положение Левой руки (на снимке в ручье) почти не изменилось на снимке вне ручья - тыльной стороной кверху с левой стороны на животе, когда в обоих случаях видна пара часов на открытом запястье. А вот Правая рука изменилась существенно - на снимке вне ручья она уже оказалась согнута в локте почти под прямым углом и заведена на живот. В то же время на снимке в ручье Правая рука  находится вне тела в расслабленном состоянии - тыльная сторона кисти обращена кверху, а локоть упирается в дно ручья. Соответственно рука разогнута.  Это описание не соответствует описанию Тибо Кузьмой:
------------------------------------------------------------------
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply)
Цитата: Кузьма - сегодня в 00:14
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору.
-----------------------------------------------------------------

 Тибо в ручье лежит как раз на спине, а капюшон от куртки  закрывает ему голову и лицо, поэтому Темпалов не видит ни того, ни другого. Причём всё свободное пространство внутри просторного капюшона заполнено натекающей водой. На снимке вне ручья лицо и голова освобождены от капюшона и снята лицевая маска (точнее забрана наверх), а сам он сохранил положение на спине точно также, как и был обнаружен в ручье.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 22.07.13 13:13
Золотарёв
Тело лежит на дне русла ручья преимущесивенно на правой боковой поверхности, лицо обращено вниз по течению. Хорошо виден ремешок от фотоаппарата, ориентированный от линии подбородка вертикально вниз, самого фотоаппарата не видно - находится под водой точно также, как и вся правая боковая поверхность тела, погружённая в воду. Хорошо просматривается течение и естественное понижение русла ручья. Тела мужчин ориентированы головами к правому берегу. Ноги всех троих находятся под снегом, поэтому невозможно понять в каком положении они находятся и это обстоятельство отмечено в протоколе осмотра.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
""На склоне северо-заподной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рук вар света; в1096) хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега.
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом.""
Т.п. находятся на задней поверхности шеи, туловища и конечностей, а также на боковой поверхности грудной клетки справа, что в целом соответствует положению тела при обнаружении и на фотографии тел в ручье. Крайне важно понять положение правой руки тела. С этой целью обратимся к снимку тела вне ручья, имея в виду сведения, отражённые в описательной части смэ - на левой руке у Золотарёва находится компас. Действительно на снимке видны очертания предмета, похожего на компас с ремешком(ами). В то же время на запястье кисти правой руки и на её боковой и внутренней поверхности отчётливо наложены и видны два фрагмента ремешков с просветом между ними. Я полагаю, что речь здесь может идти о ремешках от чехда фотоаппарата, ширина каждого из них около 9 мм. С учётом просвета между ними общая ширина которых при сложении составляет около 2 сантиметров. При увеличении этих фрагментов от ремешков можно заметить, что они прикреплены к правому торцу, обращённого вовне лицевой частью чехла от фотоаппарата, который лежит на груди под нижней частью лица - ниже подбородка. С левого торца чехла фотоаппарата заметен другой ремешок, конец которого теряется в ниже расположенных складках одежды, но начало и место его крепления к торцу фотоаппарата не просматривается - во всяком случае я не вижу, чтобы эта часть ремешка была бы надета на шею, но и место крепления к середине левого торца отчётлитво не видно. Более того и этот конец ремешка теряется где-то в области шеи с левой стороны в области верхней части правого торца чехла.. Вполне возможно, что при извлечении тела из ручья фотоаппарат был снят с шеи, а позднее был возвращён на грудь для фотографирования, однако полностью я в этом не уверен. Любопытно расположение правой руки, продетой в петлю, образованную ремешками с правой стороны чехла. Сама рука согнута под острым углом, а полусогнутая в пальцах кисть через петлю из ремешков подведена к середине правой половины лица. Если тело развернуть на правый бок, то тыльная сторона правой кисти точно ляжет на дно ручья, но при этом она, как и прежде, останется в петле из ремешков от чехла фотоаппарата. Полагаю, что после извлечения тела из ручья правая полусогнутая рука осталась в первоначальном положении - в обрамлении петли из ремешков, что мы и наблюдаем на снимке тела, извлечённого из ручья.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 22.07.13 13:49
Золотарёв
Хорошо виден ремешок от фотоаппарата, ориентированный от линии подбородка вертикально вниз, самого фотоаппарата не видно - находится под водой точно также, как и вся правая боковая поверхность тела, погружённая в воду.
Но и левая рука находится в петле из ремешка и это просматривается на снимке тел в ручье.
Вывод 1 - обе руки Золотарёва продеты в петлю из ремешка(ов) от чехла фотоаппарата и подведены к к основанию правой половины лица, которое опирается в левую же руку. А на снимке вне ручья левую руку уже разогнули и опустили вдоль тела. И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившимся обстоятельством.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 22.07.13 15:15
И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившемся обстоятельством.
Вы полагаете он мог ремешком от футляра фотоаппарата кого-то вытягивать?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 22.07.13 16:02
Золотарёв
Поручик, вы видите на снимке, что он кого-то вытягивает с помощью ремешка? Я не вижу :)
Мой вывод касается общей картинки - обе руки полусогнуты и вдеты в петлю из ремешков футляра (чехла) фотоаппарата примерно также, как вдевают две нитки в одно игольное ушко, чтобы можно было воспринимать проще мои рассуждения. Обе руки Золотарёва вставлены в "замок", образованный из ремешков. Почему так произошло я пока не понимаю до конца. Одно из моих предположений заключается в том, что такая манипуляция с руками Золотарёва была необходима и выглядит чрезвычайно практично в их положении - чтобы руки не разъезжались и не причиняли боль, но известная аналогия со связыванием рук у покойника здесь в полном объёме не годится, потому что, как мне кажется, Золотарёв к моменту  этого ограничения рук всё ещё подавал признаки жизни. Но он лежит на правом травмированном  боку и, по всей видимости, руки были ограничены ещё раньше либо при перемещении, либо по каким-то иным соображениям, но это ещё один признак того, что он никуда не проваливался и не падал на каменистое дно ручья. "Замок" ещё один признак отсутствия хаоса в расположении тел. Более того возможно его уже принесли в таком состоянии рук и, сохранившись, они указывают на то, что он уже мёртв или угасает.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 22.07.13 17:29
Золотарёв
... возможно его уже принесли в таком состоянии рук и, сохранившись, они указывают на то, что он уже мёртв или угасает.
Я понимаю, почему Темпалов не описал такое положение рук  у тела в ручье. Прежде всего потому, что кисть левой руки погружена в воду и петли из ремешка тоже не видно из-за этого - ремешок от футляра частично скрыт в воде ручья также, как и кисть левой руки. Он даже не увидел сбившийся головной убор у Золотарёва и отметил его отсутствие на голове.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 22.07.13 20:27
Колеватов & Золотарёв
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081[/url]
""На склоне северо-заподной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рук вар света; в1096) хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега.
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом.""
На первый взгляд оба тела сцеплены между собой, отчего, действительно, создаётся впечатление "об объятиях", но при тщательном изучении начинают проступать детали - верхний контур рукава куртки Золотарёва, внутри которого можно проследить его левую руку и на этот контур поближе к плечу наложился контур рукава куртки Колеватова, левая рука которого резко уходит вниз, закрывая собой плечо Золотарёва. Таким образом левая рука Колеватова в локтевом суставе оказалась согнута под острым углом, в свою очередь, её локоть, закрыв поверхность левого плеча Золотарёва, упирается или опирается в (на) него, а предплечье резко опущено книзу и располагается за шеей и спиной Золотарёва. И ещё одна особенность, видная на снимке "Колеватова и Золотарёва вне ручья" - левая кисть Колеватова согнута вниз почти под прямым углом - по всей видимости он таким образом опирался на снег или упирался себе в грудь за спиной Золотарёва тыльной стороной кисти, а локоть положил на поверхность левого плеча Золотарёва, создавая между собой и Золотарёвым буферное пространство, где буфером стала его изогнутая вовнутрь левая рука с подвёрнутой вовнутрь же кистью. В то же время Колеватов лицом упирается в затылок Золотарёва и левые (верхние) уши находятся на одном уровне (плоскости). И это означает, что они оба лежат на правом боку примерно на одном уровне на дне ручья. Поскольку у Золотарёва т.п. располагались не только на правом боку грудной клетки, но и на задней поверхности шеи, туловища и конечностей, то можно предположить, что Золотарёв лежал чуть-чуть развёрнуто и с креном на спину, но из-за снега это увидеть невозможно. Однако более или менее понятно, что Колеватова могло незначительно подвинуть течением к Золотарёву, но с сохранением первоначальных параметров.  Вне ручья левую руку Колеватова разогнули поисковики, но согнутая кисть осталась в прежнем состоянии. Уф...
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 22.07.13 20:42
Цитирование
Колеватов & Золотарёв
Вывод 2
Линии двух тел совпадают между собой, однако Колеватов дистанцировался от холодеющего Золотарёва с помощью руки, а это осмысленное живое действие. Полагаю, что и Золотарёв умер в этом месте, но раньше Колеватова.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 23.07.13 13:36
Тибо - Бриньоль - Золотарёв - Колеватов - Дубинина

Вывод 1 - обе руки Золотарёва продеты в петлю из ремешка(ов) от чехла фотоаппарата и подведены к к основанию правой половины лица, которое опирается в левую же руку. А на снимке вне ручья левую руку уже разогнули и опустили вдоль тела. И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившимся обстоятельством.
Вывод 2
Линии двух тел совпадают между собой, однако Колеватов дистанцировался от холодеющего Золотарёва с помощью руки, а это осмысленное живое действие. Полагаю, что и Золотарёв умер в этом месте, но раньше Колеватова.
Дубинина
Колеватов лежит примерно на половину головы выше Золотарёва и ближе к берегу - это его изначальное положение в момент гибели, а горизонтальная линия от головы Золотарёва  до головы Тибо - Бриньоля - это почти прямая и параллельная линия по отношению к берегу. Соответственно, Колеватов лежит выше их обоих не только по горизонтальной (поперёк ручья), но  и по вертикальной линии по отношению ко дну ручья (вдоль течения). А с другой стороны  ниже всех лежит Дубинина и её расположение разительно отличается от остальных трёх тел прежде всего ориентацией головы навстречу течению ручья. Эта диспозиция означает, что трое мужчин лежат строго поперёк, а девушка строго вдоль русла и течения ручья.
Вывод 3 - таким образом расположение  трёх тел ЗАвисимо от расположения Колеватова, который не только находится выше всех, но также и ближе всех к активно используемой  трассе:
ручей - настил - срезы - половинка брюк - кедр - костёр - тела.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Дубинина
""Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук вар Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился.""
Т.п. находились на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 23.07.13 20:59

Лицо девушки повёрнуто влево и она лежит фактически на правой половине лица. Обе руки в поднятом состоянии и заведены наверх выше головы. Если предположить, что руки находились в таком состоянии изначально, то тогда правая половина лица не лежит на правой руке или кисти правой руки. Это может означать, что девушка соприкасалась со снежной поверхностью голой правой  щекой. Следовательно,  ротовая полость не была доступна стремительному течению. По складкам брюк в области пониже бёдер сзади можно догадаться, что именно в этом месте произошло разгибание наружу тазобедренных суставов по мере оттаивания тела из-за воздействия натекающей воды. По мере оттаивания дна водопадика она погружалась в его жижу, разгибая тазобедренные суставы и приподнимая кверху зацепившиеся за камень оба свитера - преимущественно с левой стороны. А правая сторона на боку не подвергалась подобному трению и низ свитеров сохранил неизменную форму. Можно сказать, что левая и передняя части обоих свитеров "задрались" до уровня живота и груди девушки по мере её сползания вниз по камню. Это также означает, что она лежала изначально чуть выше. В то же время её левая рука занимает отдельное место и не соприкасается с лицом - правую руку не видно на обоих снимках, поэтому о её истинном расположении говорить невозможно. Однако на снимке вне ручья левая рука согнута не только в локтевом суставе, но и приподнята выше плеча и у меня складывается впечатление по двум снимкам, что эта рука находится несколько в неестественном виде из-за давления на плечевой сустав кверху не по воле девушки. Иначе говоря манипуляции с её левой рукой происходили помимо её воли и значительно позднее получения ею тяжёлой травмы груди - мышцы при вытягивании и фиксировании этой руки наверху должны были натягивать мышцы грудной клетки с обеих сторон, что неизбежно причиняло бы ей сильнейшую боль и это исключает самостоятельные живые движения. Скорее всего к моменту вытягивания обеих рук за счёт плечевых суставов девушка была мертва. Кроме того нужно отметить, что обильные т.п. располагались у неё на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей, а плечевые суставы ориентированы на сгибание наверх.
Предварительный вывод - положение, в котором находилась девушка, было принято ею не самостоятельно и вне её контроля.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 23.07.13 21:07
Цитата: yuka - вчера в 13:49
Вывод 1 - обе руки Золотарёва продеты в петлю из ремешка(ов) от чехла фотоаппарата и подведены к к основанию правой половины лица, которое опирается в левую же руку. А на снимке вне ручья левую руку уже разогнули и опустили вдоль тела. И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившимся обстоятельством.

Цитата: yuka - вчера в 20:42
Вывод 2Линии двух тел совпадают между собой, однако Колеватов дистанцировался от холодеющего Золотарёва с помощью руки, а это осмысленное живое действие. Полагаю, что и Золотарёв умер в этом месте, но раньше Колеватова.
Вывод 3 - таким образом расположение  трёх тел ЗАвисимо от расположения Колеватова, который не только находится выше всех, но также и ближе всех к активно используемой  трассе:
ручей - настил - срезы - половинка брюк - кедр - костёр - тела.
Предварительный вывод - положение, в котором находилась девушка, было принято ею не самостоятельно и вне её контроля.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 23.07.13 23:14
Скорее всего к моменту вытягивания обеих рук за счёт плечевых суставов девушка была мертва. Кроме того нужно отметить, что обильные т.п. располагались у неё на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей, а плечевые суставы ориентированы на сгибание наверх.
Можно ли исходя из этого предположить, что  девушка умерла на спине, а потом тело тащили за руки к ручью (от настила) и сбросили?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 24.07.13 00:29
(от настила)
Признаюсь честно - я не знаю. Но полагаю, что нужно подумать над расположением всех четверых - они лежат в определённой последовательности и она пока мне не даётся из-за Дубининой, хотя похоже, что её перемещали  по ручью - либо последней, либо первой сверху.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 24.07.13 10:23
нужно подумать над расположением всех четверых
Тибо - Бриньоль - Золотарёв - Колеватов - Дубинина
кедр, костёр, тела--------->срезы--------->половинка брюк------->настил--------->Колеватов[/b] ->Золотарёв--->Тибо-Бриньоль-------->Дубинина

Дубинина--------->Тибо-Бриньоль--->Золотарёв->Колеватов ======>настил----- ...

В обе стороны связующим звеном является Колеватов, верхняя часть тела которого одета избыточно тепло - пять тёплых вещей: куртка, два свитерка, ковбойка, тельник с начёсом, но без головного убора. Нож тоже где-то рядом. Близость к нему настила, а значит и дальше по трассе, нож, избыточность одежды, отсутствие травм - это всё живые признаки - дальше вниз по ручью эти признаки только убывают вплоть до Дубининой    с её двусторонними переломами грудного комплекса - обширным кровоизлиянием в рукоятку грудины, внутри области груди, в месте переломов рёбер, стенки правого желудочка сердца, предполагаемым мной  принудительным перемещением уже после смерти к месту её окончательного расположения и до того момента, когда Колеватов окончательно "прилёг" за спиной у Золотарёва   ...
Всё ещё живой Колеватов   на одном полюсе и уже давно по сравнению с ним не подающая признаков жизни Дубинина на другом. И внутри  этой замкнутой системы ещё два тела с тяжёлыми травмами и явными неживыми признаками положения тела Т.Б-ля   - он тоже дистанцирован от Колеватова поближе к Дубининой. Как минимум двое лежали в русле ручья на снегу в тот момент, когда Колеватов перемещался к кедру через настил и обратно. В такой ситуации и диспозиции находились и тогда, когда настила ещё не было - иначе Дубинина и Тибо-Бриньоль   расположились бы поближе к настилу. С другой точки зрения растояние между телами и настилом в 6 метров является попросту гигантским и свидетельствует о первичности расположения тел по сравнению с позднее изготовленным настилом, а с учётом позиции Дубининой   это расстояние почти в 9 метров и вовсе зашкаливает.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Александр vl - 24.07.13 14:43
Столь подробный анализ это хорошо, но любое размышление должно по логике вещей заканчиваться каким то выводом. Какой вывод можно сделать из вышесказанного? Подтвердите, я правильно понял, что трое погибли еще до сооружения настила? И еще мне не совсем понятна, а откровенно говоря и вовсе непонятна, Вами подчеркиваемая закономерность - что чем дальше тело , тем раньше этот человек погиб.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 24.07.13 18:11
что чем дальше тело , тем раньше этот человек погиб.
Ни в коем случае не отвечаю за уважаемого yuka . *YES*
***
Напишу как я себе представляю , заодно и узнаю, в чем ошибаюсь.  :-[
****
Уже умершего (умершую) положили отдельно , но не далеко от еще живых. И настил  стали сооружать для них , ,но чтоб  по окончании сооружения и укладки раненых ,он (настил ) оказался еще чуть дальше от ... умершего , но не очень далеко.  *SCRATCH*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 24.07.13 18:49
Вами подчеркиваемая закономерность - что чем дальше тело , тем раньше этот человек погиб.
Не так! Все, кто ниже Колеватова либо уже погибли (Дубинина - Тибо-Бриньоль), либо агонизируют (Золотарёв). В этой связи возникает вопрос, что случилось всё-таки с Колеватовым ... Он тепло одет, в какой-то степени мог двигаться вертикально, поэтому пододелся у кедра. Но вполне мог снять куртку, валенки и носки с Тибо, а он этого не делает, мог взять шапку у Золотарёва, у Дубининой в конце концов, но мимо. Я предположил, что к моменту гибели троих в зоне ручья появился настил и бОльшую часть работы выполнил Колеватов (допустим - у него нож, полученный от Кривонищенко, на кедре отсутствуют следы порезов), но здесь нужно продолжать искать зацепы.
трое погибли еще до сооружения настила?
Или в процессе его сооружения, но я почти убеждён, что они были лишены дееспособности и не принимали участия в его изготовлении.
Столь подробный анализ это хорошо, но любое размышление должно по логике вещей заканчиваться каким то выводом. Какой вывод можно сделать из вышесказанного?
Вы несправедливы! У меня представлены короткие выводы, исходя из текущего анализа, но всё ещё немного материала, чтобы выйти на длинные (качественные) выводы. Более того я сам создаю "материал" и обнаруживаю материальные :) связи, пытаясь оживить картинку в зоне ручья.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 24.07.13 21:14
В этой связи возникает вопрос, что случилось всё-таки с Колеватовым ...
Вспомните пустую упаковку от кодеина с содой в кармане Колеватова.
Вообще, удивительное дело, до чего же вы управляемы... :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 24.07.13 21:21
Как минимум двое лежали в русле ручья на снегу в тот момент, когда Колеватов перемещался к кедру через настил и обратно.
Направление перемещения показывают вещи. И действительно  есть связь между штаниной в с негу по направлению  к кедрам и в 15 метрах от настила с брюками (без этой штанины) на настиле. Очень высока вероятность, что штанина была утеряна при движении от кедра к настилу. В таком случае мы имеем гипотетическую последовательность перемещения Колеватова от кедра к настилу, расположение брюк на нём и, скорее всего, остальных вещей в том числе. Он вполне мог разместиться на настиле в этом случае, но вместо этого разумного действия  предпринимается иной шаг - он продолжает движение к лежащим неподалёку телам и присоединяется к Золотарёву. Если это был Колеватов, а я почти уверен в этом, то сохраняется и возможность того, что Золотарёв к этому моменту всё ещё был жив:
И такое положение обеих рук в "замке" выглядит отнюдь не случайно сложившимся обстоятельством.
, но эта ссылка не гарантирует, что он всё ещё жив - выглядит он "собраннее", чем Тибо-Бриньоль и Дубинина.
Вывод 2
Линии двух тел совпадают между собой, однако Колеватов дистанцировался от холодеющего Золотарёва с помощью руки, а это осмысленное живое действие. Полагаю, что и Золотарёв умер в этом месте, но раньше Колеватова.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 25.07.13 03:37
Вспомните пустую упаковку от кодеина с содой в кармане Колеватова.
Ещё на одну тайну стало меньше :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Александр vl - 25.07.13 05:38
А в то время кодеин считался наркотиком или нет?  Насколько понимаю он считался  средством от кашля.  Действие у него сходно с морфином, но естественно слабее. Максимальный эффект достигается через полчаса. Можно с уверенностью предположить, что Колеватов получил травму и принял препарат в качестве обезболивающего.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 25.07.13 10:55
Вообще, удивительное дело, до чего же вы управляемы...
Или деликатны, что свойственно далеко не всем космическим пилотам.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 25.07.13 19:03
Полагаю, что перемещение, как минимум, разрезанных брюк чёрного цвета состоялось в тот момент, когда Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина уже находились в лежачем положении в русле ручья в недееспособном состоянии в следствии полученных тяжёлых травм. Более того, исходя из принципа последовательности, можно утверждать, что остатки этих брюк были положены на уже сформированный настил. Можно предположить, что настил и тела находились в ручье до того момента, когда возможно Колеватов перемещался в зону кедра, чтобы забрать носильные вещи. Таким образом он двигался от ручья, где находились настил и тела к зоне кедра и где на снегу лежали погибшие от холода Дорошенко и Кривонищенко. В этот момент у Колеватова был нож. Соответственно можно утверждать, что никто из травмированных людей и находящихся в зоне ручья не помогал двоим у кедра поддерживать в работоспособном состоянии костёр. Мне видится более вероятной помощь Кривонищенко и Дорошенко Колеватову в изготовлении настила. А трое в ручье как лежали, так и продолжали лежать, не принимая участия ни в работе над созданием настила, ни в работе по разведению костра, но пока что это звучит довольно в грубых чертах - остальное предстоит уточнить детальнее. Однако важно подчеркнуть, что Колеватов (чьё участие в процессе изготовления настила более вероятно, чем нет) после всех перемещений к кедру и обратно к настилу оказался вплотную к телу Золотарёва, который в данном случае составлял единый комплекс с Тибо и Дубининой, что исключает какое-либо их падение в русло ручья или обрушение на них массивов снега, или схода снега, поскольку он оказывается также включённым в единый комплекс тел в ручье, чьё местоположение я достаточно подробно рассмотрел раньше в этой же теме и пришёл к однозначному выводу о принудительном размещении в русле на снежную поверхность ручья Дубининой, Тибо-Бриньоля и Золотарёва, получение травм которых можно объединить одной и той же причиной, воздействовавшей на них единовременно - зона ручья не являлась местом получения ими тяжёлых и опасных для жизни травм, причинённых им, как полагал Возрождённый, прижизненно. Более того сам факт стремительного ухода от палатки и без каких-либо признаков подготовки для пребывания большой группы людей вне её безусловно связан с травмированием и я думаю, что между причиной воздействия и травмами существует прямая связь, но пока что я не понимаю, где точно находится место травмирования, но для меня совершенно очевидно, что это не зона палатки, не зона кедра и не зона ручья, а нигде, кроме склона, они и не были.  Тем не менее, например, Шура Алексеенков придерживается точки зрения падения с кедра друг на друга, а это должно означать, что большинство группы практически сразу набросилось на дерево, чтобы получить доступное топливо. Но в том случае, если верхушки пихточек рубили ножом, то точно также для ускорения они могли нарубить кедровых веток, что явно предпочтительнее для нормального костра, но следов использования ножа на кедре не обнаружили. Значит нож в этот момент  работал где-то ещё - группа оказалась поделена между двух зон.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 20:53
Но в том случае, если верхушки пихточек рубили ножом, то точно также для ускорения они могли нарубить кедровых веток, что явно предпочтительнее для нормального костра, но следов использования ножа на кедре не обнаружили. Значит нож в этот момент  работал где-то ещё - группа оказалась поделена между двух зон.
Дал себе зарок не писать в этой теме, но истина дороже *JOKINGLY* Позиция ножа  - в какой бы из зон он ни находился первоначально после спуска от палатки - является принципиальной, обуславливающей правильность подхода к анализу всей картины в её динамике. Образно говоря, ситуация сейчас - как  сам нож - штука весьма острая, и волей-неволей приходится балансировать  на её лезвии, чтобы не ошибиться с выбором верного направления. Перебрасываю сюда свои рассуждения из другой темы с небольшими поправками:
 
Как следует из материалов дела, нож, имевшийся в распоряжении группы в нижней зоне, был в единственном экземпляре, при этом поисковиками обнаружены следы его использования при срезах пихточек, елочек и березок как в зоне кедра, так и вблизи зоны расположения тел в ручье. Для уяснения того, как могла развиваться ситуация в реальности, у меня возник вопрос: где, в какой зоне этот нож был применен в первую очередь. Как следует из постановления о прекращении УД, нож был обнаружен возле тройки травмированных в ручье. Для решения  вопроса "первородности" ножа очень помогла ситуация с костром. Действительно, как смогли его разжечь туристы в достаточно трудных природных (и не только природных) условиях. Задав вопрос по костру опытным, мной были получены исчерпывающие ответы уважаемого San4esa и других форумчан, из которых следовало, что при розжиге костра в тех условиях без ножа было не обойтись. Таким образом, сам факт наличия костра свидетельствует о том, что нож в этой зоне присутствовал однозначно, но не доказывает его первоочередного использования в зоне кедра. А что доказывает и доказывает ли вообще? Вытаскиваем из рукавов известные факты. Нож принадлежал Кривонищенко, тело которого обнаружено возле костра. По свидетельствам очевидцев-поисковиков, костер горел 1,5 - 2 часа. По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку. Короткий вывод: получается, что костер запылал уже через полчаса после старта вниз.  И по логике попадаем в цель - что важней всего было сделать в той ситуации? Несложный анализ приведенных сведений позволяет утверждать, что первое применение ножа состоялось именно у кедра, что подтверждается в том числе "надрезами на двух березках"  (Масленников) и показаниями Чернышева: "Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом". Это наблюдение дает нам возможность сконцентрироваться для осознания крайне важного вывода: самая дальняя точка в маршруте Дятловцев была достигнута (не будем сейчас уточнять в каком составе) в кратчайшие сроки и привела к очень весомому результату: появлению источника тепла, а значит, и серьезных шансов на спасение.

По моему мнению, следы ножа на кедре и не могли быть обнаружены, поскольку исходя из особенностей этого дерева значительно проще  было именно обламывать сухие ветви снизу руками или весом своего тела. Нож тут не помощник, да и неудобно его использовать при горизонтальном расположении ветвей. Пусть рассудят наши "таежники".
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 25.07.13 21:19
В дополнение:
Я думаю, первоначальное нахождение ножа в зоне кедра было у хозяина ножа - Кривонищенко, соответственно его участие в создании костра было непосредственным.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 26.07.13 00:18
По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку. Короткий вывод: получается, что костер запылал уже через полчаса после старта вниз.
Никак за это время не могли бы они в темноте найти подходящие для костра ветки,  срезать их, перетащить, разжечь, да еще сопротивляясь опасности. Костер уже был и делали его, когда светло было.

Добавлено позже:
следы ножа на кедре и не могли быть обнаружены
Потому что у тех, кто делал костер на тот момент ножа не было.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Александр vl - 26.07.13 03:19
когда Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина уже находились в лежачем положении в русле ручья в недееспособном состоянии в следствии полученных тяжёлых травм.
Отсутствие у них следов обморожений разве не говорит нам, что погибли они достаточно быстро не успев замерзнуть?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 26.07.13 03:28
Но в том случае, если верхушки пихточек рубили ножом, то точно также для ускорения они могли нарубить кедровых веток, что явно предпочтительнее для нормального костра, но следов использования ножа на кедре не обнаружили. Значит нож в этот момент  работал где-то ещё - группа оказалась поделена между двух зон.
По моему мнению, следы ножа на кедре и не могли быть обнаружены, поскольку исходя из особенностей этого дерева значительно проще  было именно обламывать сухие ветви снизу руками или весом своего тела. Нож тут не помощник, да и неудобно его использовать при горизонтальном расположении ветвей.
Уточню слегка свою позицию без подробностей ...
Особенность кедра в наличии повышенного содержания смолы в нём и в свежих ветках в частности - он ведь даёт не только толстые сучья, но и изобильную хвою, аккуммулирует тепло и очень добр к людям - не потому ли вокруг него кормится так много лесного народца. А главное - он легкодоступен для быстрого разведения костра. И это отмечается многими ... Стало быть концентрация на нём являлась правильным и единственным выбором для дятловцев, оказавшихся в экстремальной ситуации. Но мы имеем два пункта приложения сил - костёр и настил и то и другое лежит на поверхности - для костра, главным образом, кедр, как идеальный источник топлива, для настила - верхушки пихточек. И в том и другом случае нужно как следует и быстро потрудиться. Для семи человек пусть даже с одним ножом приемлемая и почти идеально решаемая задача - выбор кедра определил место для костра - это очевидно! Конечно, здесь не сахар - дует! Но ничего поделать нельзя. Понятно, что ниже в зоне ручья костёр развести невозможно - расстает снег, костёр провалится, а под руками нет материала, чтобы соорудить основание для него. Вот почему в зоне кедра мог быть разведён костёр в первую очередь и подобного сценария я не исключаю. Но что происходит дальше!? Кедр оказался каким-то неуступчивым? По высоте, по твёрдости зимних веток, стремительной потере тепла необутыми людьми? Но ведь речь шла о выборе в пользу жизни и ценой определённых потерь костёр должен быть разведён, а это требует усилий всей группы без отвлечения на что-то другое - тут по снегу не особенно побегаешь, а время и  колоссальные усилия тратятся на изготовление бесполезного настила в 65 метрах от кедра. И костёр хиленький развели и настил ни к селу, ни к городу. А это явные признаки разделения группы на две подгруппы и сигнал о совершённой ошибке либо жесточайшая необходимость, объяснимая недостачей людей. Потому что жесточайший цейтнот, в котором они находились, требовал усилий всех людей и концентрации на костре - нет света, нет тепла и они довольно быстро замёзли до потери пульса, и обеспечение только этих двух позиций - это отче наш, а настил сигнализирует о наличии каких-то двух, разведённых в пространстве ситуаций даже не по факту, а по процессу заготовок для него материала.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 26.07.13 04:43
А это явные признаки разделения группы на две подгруппы и сигнал о совершённой ошибке либо жесточайшая необходимость, объяснимая недостачей людей. Потому что жесточайший цейтнот, в котором они находились, требовал усилий всех людей и концентрации на костре - нет света, нет тепла и они довольно быстро замёзли до потери пульса, и обеспечение только этих двух позиций - это отче наш, а настил сигнализирует о наличии каких-то двух, разведённых в пространстве ситуаций даже не по факту, а по процессу заготовок для него материала.
В.Кудрявцев
yuka, во времени, попробуйте.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 26.07.13 18:40
жесточайший цейтнот, в котором они находились, требовал усилий всех людей и концентрации на костре - нет света, нет тепла и они довольно быстро замёзли до потери пульса, и обеспечение только этих двух позиций - это отче наш, а настил сигнализирует о наличии каких-то двух, разведённых в пространстве ситуаций даже не по факту, а по процессу заготовок для него материала.
yuka, во времени, попробуйте.
Цейтнот по времени - это костёр - тепло, свет. Жизненно важная и первоначальная необходимость, поддержка алгоритма всех остальных необходимостей, но здесь отсутствует вся группа и вместо семи  человек всего двое - они же залезают на кедр и они же ломают его ветви собственным весом (см. cмэ  Кривонищенко и Дорошенко, у которых имелись ссадины по боковым поверхностям грудной клетки подмышкой). Кто палит костёр? Допустим - это кто-то третий и всё! А где остальные? Готовят настил!? То есть обе стратегические операции выполняет одна и та же группа одновременно? Или, как минимум, один отделяется и рубит пихточки ножом, но сначала у костра же пытается срезать берёзки, ему это не удаётся и он  выдвигается в сторону ручья, где на подходе к зоне кедра со стороны ручья уже были срезаны с самого начала деревца то ли для будущего костра, то ли для настила и вот здесь, но поближе к кедру он разворачивается во всю оставшуюся мощь и рубит около 15 штук деревьев. При этом не будем забывать, что в русле ручья лежат то - ли тела, то - ли всё ещё живой Золотарёв, к которому в конце концов прилёг Колеватов. Если бы Золотарёв и Тибо - Бриньоль помогали, то Колеватов прилёг бы к Золотарёву на настил. У Тибо - 0 жидкости, у Золотарёва 500 мл, у Колеватова 700 (у Дубининой не отмечено, а если бы было отмечено, то можно было бы поймать тенденцию и зависимость).
Итак, имеем две стратегические позиции - костёр и настил и они же представлены в качестве  объектов:
1) разведены в пространстве примерно на 60-70 метров друг от друга;
2) разведены во времени по факту раздельного изготовления, из-за недостачи людей для полноценного разведения костра.
Во втором случае с одной стороны есть ясность с необходимостью немедленного разведения костра около кедра, но нет ясности с дальнейшим его поддержанием в работоспособном состоянии, потому что стратегическая цель (свет, обогрев) не достигнута.
Отсутствие у них следов обморожений разве не говорит нам, что погибли они достаточно быстро не успев замерзнуть?
Тем более, что  Колеватов замёрз, как отметил недвусмысленно  Возрождённый, а у Золотарёва он также отметил низкий фон температуры, но у Дубининой и у Тибо - Бриньоля действительно отсутствуют сколько-нибудь явные признаки замерзания. Правда, непонятно о каких признаках идёт речь у Колеватова и Золотарёва, поскольку кроме содержания мочевых пузырей он больше ни о чём не говорит.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.07.13 19:28
Колеватов замёрз, как отметил недвусмысленно  Возрождённый,
Очень даже двусмысленно. Колеватов согласно Возрожденному умер от воздействия низкой температуры. Слово "замерзание" он вообще не использовал, в отличие от описания тел первой пятерки, и вряд ли это случайно. Разница здесь есть, мы это в свое время обсуждали с Вьетнамкой.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 26.07.13 23:40
Или, как минимум, один отделяется и рубит пихточки ножом, но сначала у костра же пытается срезать берёзки, ему это не удаётся и он  выдвигается в сторону ручья, где на подходе к зоне кедра со стороны ручья уже были срезаны с самого начала деревца то ли для будущего костра, то ли для настила и вот здесь, но поближе к кедру он разворачивается во всю оставшуюся мощь и рубит около 15 штук деревьев. При этом не будем забывать, что в русле ручья лежат то - ли тела, то - ли всё ещё живой Золотарёв, к которому в конце концов прилёг Колеватов. Если бы Золотарёв и Тибо - Бриньоль помогали, то Колеватов прилёг бы к Золотарёву на настил.
Есть один парадокс в этой ситуации: береза отлично горит, но совершенно не годится для настила; пихта, напротив, плохо горит и не подходит для костра, зато из нее выходит замечательный настил. Что же хотел получить Колеватов, и как распорядиться деревьями?..
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.07.13 00:54
... береза отлично горит
Согласен. Если только она схватится огнём или уже в огне. Для растопки в замёрзшем лесу сгодилась бы береста, сухие веточки и распушенный свитер + ветки ёлок и пихточек - вспыхивают как порох, но быстро гаснут + пластмассовые расчёски. Ещё волосы хорошо горят, но это не намёк на косу с ленточками. У меня был случай, когда водитель схватился за трос автокрана под напряжением - вроде бы цел, но все волосы на теле и голове обуглились и очевидцы рассказывали, что он на мгновение вспыхнул.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.07.13 04:21
Разница здесь есть
Поразительно - вы видите разницу там, где её нет и не видите, где она есть - мы не во Вьетнаме и уж кто - кто, а вы могли бы не прятаться за многозначительностью ...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.07.13 09:47
Что же хотел получить Колеватов, и как распорядиться деревьями?..
С учётом одежды на настиле его намерения очевидны - он не предназначался для  разведения костра на нём.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Александр vl - 27.07.13 12:02
С учётом одежды на настиле его намерения очевидны - он не предназначался для  разведения костра на нём.
Одежда в данный момент не используется- это так сказать "резерв на потом". Куда ее положить? На снег? Может и затеряться. Кладут на настил.

Добавлено позже:
береза отлично горит
Даже в сухом дереве, полно влаги и береза горит плохо! Она шипит, на торцах пузыриться вода, и без других дров, она быстро гаснет. Отлично горит береста на березовых дровах поначалу. Вы чего костры никогда в лесу не палили ?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 27.07.13 12:11
вы видите разницу там, где её нет
Вот смерть от замерзания она определяется практически только по внутренним находкам. Даже обморожения не расцениваются как особый признак.  Разница принципиальная. Воздействие низких температур - это всего лишь нахождение в условиях холода. ПРо каждого из нас можно сказать зимой, что мы подвергаемся этому воздействию и найти признаки. При этом все мы как бы живы.  А причина смерти - это что конкретно заставило человека умереть. Вот у Колеватова причина смерти в СМЭ отсутствует как таковая. У остальных она указана точно - замерзание. ПОтому что при воздействии низких температур причиной смерти может быть повешение, автотравма и тд.
От себя добавлю, что у Колеватова есть признаки асфиксии. Как и у Дубининой.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 12:32
С учётом одежды на настиле его намерения очевидны
Вот даже как... Если называть "одеждой" располовиненные брюки, может быть, и очевидно. Но точнее было бы считать, что та "одежда" предназначалась для утепления раненых, а не настила. Но когда она попала в овраг, утеплять было уже некого.

Вы чего костры никогда в лесу не палили ?
Палили. Речь шла о выборе между березой и пихтой. Пихта совершенно не пригодна для костра.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.07.13 13:01
Но когда она попала в овраг, утеплять было уже некого.
Мы с вами находимся на той стадии обсуждения, когда требуются точные формулировки, чтобы добиться прозрачности. Это означает, что в стакан с чаем вы будете стремиться положить не сахар, а соль или же можете перепутать сахар с солью. Поэтому я бы предпочёл говорить не о том, что "она попала в овраг", но о том, что одежда попала на настил, расположенный в "овраге".

Вот даже как... Если называть "одеждой" располовиненные брюки, может быть, и очевидно.
Один целый джемпер и один целый свитер вы называете "располовиненными брюками"? Без остальной одежды эти брюки действительно не выглядят очевидно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 27.07.13 13:18
С одной стороны поисковики говорят о том , что объем работ у костра под силу большой группе , с другой стороны они тогда еще не знали о "большой работе " по настилу.
20 верхушек вокруг кедра(Атманаки) срезать под силу одному , с учетом еще и перенести к оврагу ?
Еще такой вопрос -- тела у кедра лежат на тонком слое лапника (Атманаки) . Лежат или положили ? Тоже ведь затраты сил ? И времени. *SCRATCH*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 27.07.13 14:10
Если называть "одеждой" располовиненные брюки, может быть, и очевидно. Но точнее было бы считать, что та "одежда" предназначалась для утепления раненых, а не настила. Но когда она попала в овраг, утеплять было уже некого.
Я бы сказал больше - утеплять было некого изначально. Ведь если кого-то и принесли со склона, то принесли трупы, что следует из характера травм.  Да и настил трупам особо ни к чему, а вот живым как основа для костра он в самый раз. Утеплять тоже было бы логичнее плохо одетых  живых, а не  хорошо одетых раненых,  тем более мертвых.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 27.07.13 14:22
Еще не понятно мне -- если травмированы на склоне , пусть даже недалеко от оврага , как и кто их переносил?
Четверо - троих тяжёлых (по травмам) ? Всех сразу - не получается. Значит, минимум две ходки-- это тоже время и напряг.
Потом наверх к кедру, костер,настил, как Дятлов мог решиться оставить их при такой нехватке рук и сил ? Или тогда ,он пошел наверх,когда ... почти все ... везде скончались ? Почему не с Колеватовым вдвоем ?  *SCRATCH*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 15:20
Утеплять тоже было бы логичнее плохо одетых  живых, а не  хорошо одетых раненых,  тем более мертвых.
И эти люди упрекают меня в "литературности". Много ли в этой истории логичных моментов?

Поэтому я бы предпочёл говорить не о том, что "она попала в овраг", но о том, что одежда попала на настил, расположенный в "овраге".
Жаль, здесь мы с вами не договоримся. И проблема не в том, что одежда не могла попасть на настил, а в том, что она никак не могла быть найдена на нем.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.07.13 16:00
И проблема не в том, что одежда не могла попасть на настил, а в том, что она никак не могла быть найдена на нем.
Она никак не могла быть найдена не на нём. И для этого есть предпосылки - части одежды найдены на пути прежде всего к настилу со стороны кедра, а сам настил обнаружили не в воде ручья, который стекал со стороны настила к телам, но не наоборот. Настил и вещи на нём вполне автономны по отношению к телам, которые располагались ниже. Отрицая изначальную связь вещей с настилом вы подвергаете сомнению действия поисковиков, обнаруживших вещи на нём, но в таком случае требуется доказать, что Кривонищенко и Дорошенко никто не раздевал и не переносил их вещи в зону ручья, частично теряя их по пути. Кстати говоря по радиограммам Ортюкова картинка выглядит объективно - сначала по следам от срезов нашли настил и только потом тела - пришлось копать две ямы.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.07.13 16:20
KAMA, вы забегаете вперёд, хотя ставите вполне справедливые вопросы о месте травмирования. Лично я пока исследую местоположение тел в ручье и всё, что с этим связано непосредственно, то есть прямо, но не опосредствованно. Я не могу очень точно оценить возможности дятловцев по перемещению от палатки к месту обнаружения тел - это невозможно в условиях отсутствия каких-либо зацепок на склоне, кроме факта обнаружения Слободина на склоне. Но уже сейчас картина начинает понемногу проясняться - тела, может быть за исключением Колеватова, укладывались на снег поверх ручья и в его русле. Золотарёв, Тибо - Бриньоль и Дубинина не принимали участие в заготовках пихточек для настила, рядом с которым их обнаружили. Маловероятно также и то, что они помогали в зоне кедра разводить костёр. Остаётся объяснить, откуда у Дубининой прожжённые брюки и т.д. Но не всё сразу :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 27.07.13 16:53
вы забегаете вперёд,
Простите  :-[
**********
Просто я " мысленно" иду  следом за Вашими рассуждениями и пытаюсь понять, представить.
Склон /...  размещение раненых (сколько человек этим занимались) ... костер + настил -- по силам ли за минусом раненых? Раненые-костер-настил-- какая последовательность по силам.
Те же прожженые брюки -- как, когда ... кто надел? До костра ( а где)  или после того ,как костер развели? Если после -- как это получается ,если время жизни Дубининой очень-очень ограничено  , а разведение костра +дорога к месту для него -- это приличное время ?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 18:16
Отрицая изначальную связь вещей с настилом вы подвергаете сомнению действия поисковиков, обнаруживших вещи на нём, но в таком случае требуется доказать, что Кривонищенко и Дорошенко никто не раздевал и не переносил их вещи в зону ручья, частично теряя их по пути.
Честно говоря, не понимаю, какая здесь зависимость? Но и сомнения в раздевании Дорошенко и Кривонищенко тоже имеются.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 27.07.13 18:45
Много ли в этой истории логичных моментов?
Много. Хотя алогичных хватает тоже. Перефразируя известный афоризм, надо искать логику там, где она есть, не искать там, где ее нет, и уметь  отличать первое от второго. Вряд ли сооружение настила, потребовавшее значительных затрат времени и сил, было лишено всякой логики.

Настил из трудносгораемых пихточек как основа для костра, и одежда на нем для утепления живых - логично. Настил и одежда на нем для трупов - не очень. Да и для раненых тоже, даже если представить невозможное - их туда  принесли еще живыми.  Я с трудом представляю ситуацию, когда первые лежат без сознания  и стонут от боли, а вторые методично срезают и тащат эти совершенно ненужные первым пихточки, после чего кладут на настил ненужную им одежду. И все это за месяц засыпается 3-метровым слоем снега, которого за предшествущие три снежных месяца  выпало и надуло всего 30 см.  Какой-то сюр получается.

проблема не в том, что одежда не могла попасть на настил, а в том, что она никак не могла быть найдена на нем.
Почему же? Принесли, положили и не успели воспользоваться, поскольку произошло нечто непредвиденное.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 19:32
Я с трудом представляю ситуацию, когда первые лежат без сознания  и стонут от боли, а вторые методично срезают и тащат эти совершенно ненужные первым пихточки, после чего кладут на настил ненужную им одежду.
Логика несколько ущербная. Впечатление, будто студенты, туристы быстро и сразу утратили всякий налет цивилизации. О раненых не заботились, одежду с трупов срезали, при этом время и холод не поджимали, и одежду относили в овраг, вместо того, чтобы утеплиться еще у кедра.
Ассоциация возникает неприятная - овраг с настилом, с брошенной одеждой больше похоже на место ночлега людей БОМЖ, а не пытающихся выжить молодых людей.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 27.07.13 19:41
овраг с настилом, с брошенной одеждой больше похоже на место ночлега людей БОМЖ, а не пытающихся выжить молодых людей.
Может быть, кому-то не понравится, но я скажу - в экстремальной ситуации люди могут превратиться в бомжей. И это  бывает довольно часто.  А уж в условиях замерзания не вполне адекватное поведение легко объяснимо на уровне физиологии.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 27.07.13 19:57
И это  бывает довольно часто.
Часто, но не мгновенно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Александр vl - 28.07.13 05:54
и одежда на нем для утепления живых - логично
Я ломаю голову, но не могу понять кого собирались утеплять этой одеждой? Травмированная тройка в ручье и так была тепло одета (если они подавали признаки жизни). Если они были мертвы- одежда им не нужна, наоборот стоит "взять" у них теплую одежду. Утеплять Кривонищенко и Дорошенко? Похоже она им то-же не нужна, т.к. они уже мертвы. Более того - они полураздеты и окончательно не доказано раздевались ли они сами или одежду с них сняли. Коловатову? Он тоже довольно тепло одет. Тройка на склоне? Из них наиболее уязвим для холода Дятлов, но есть мнения, что он так и не появился около кедра и не принимал участия ни в розжиге костра , ни в строительстве настила. Т.е. вряд ли он собирался утепляться. Так для кого одежда?

Вторым загадочным для меня объектом является т.н. настил. Загадочным с моей точки зрения как туриста с многолетним опытом. Есть устоявшееся мнение, что он предназначался для сидения там четверых. Просто представте на секунду - среди снега на хлипком настиле, в ночь и мороз спиной к спине сидят четверо. Они уже утомлены, голодны и сильно замерзли. Наверняка их одежда влажна от пота. Неподвижное сидение - это гарантия, что к утру все будут уже мертвы! Единственный шанс - это огонь! Если нет возможности разжечь костер - необходимо двигаться. Это если нет возможности, но костер то у них есть! Да и в целом, не слишком ли труднозатратное дело, сооружать подобную постройку, что бы на ней просто сидеть? От чего она может предохранить? Изолировать от снега? Глядя на хлипкую конструкцию - не слишком убедительно. Может это был просто "склад" материала для будущей постройки? Скажем навеса. Жерди можно воткнуть в снег, сверху собранную одежду и сверху снег. Впереди костер. Что может быть лучше?!
И еще про одежду на настиле. При раскопках спасателей, неужели так аккуратно можно откопать все четыре кучки? Очистить их от снега не разрушив форму? Если только одежда не смерзлась в единую массу.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 28.07.13 09:57
Травмированная тройка в ручье и так была тепло одета
Тепло лишь по сравнению с другими, но явно не адекватно для ночевки в тех условиях. На Золотареве спортивная байковая куртка, на Дубининой куртки нет  вообще. Дубинина и Колеватов разуты,   у Колеватова нет шапки... Одежда на настиле  не была для них лишней.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 28.07.13 19:32
выбор кедра определил место для костра - это очевидно!
Очевидно это могло быть только в светлое время суток.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 02:50
Уважаемый yuka, разрешите в очередной раз влезть в тему.
1) расположение тел в ручье по отношению к настилу, кедру, палатке.
[attach=1]
 Масштабы не соблюдены, а нарисовать решила с той точки зрения, что может быть это поможет разобраться с какой стороны и в какой последовательности переносили в конкретное место раненых\тела. Я к тому, что вряд ли каждого последующего раненного\тело перетаскивали через ранее принесенного. Например: если переноска осуществляалсь со стороны склона\палатки, то первым должны были принести Колеватова, а Люду - последней (при этом Люду тащили за руки и это крайне противопоказано при ее виде травм). Тут возможно несколько вариантов и было бы здорово, если бы мы их обсудили, а может быть у Вас есть уже готовый ответ.
 2) "Молчание 4ки из оврага".
 Уже несколько недель разбираясь в одежде ребят, я с (удивлением для себя) пришла к выводы, что самая "молчаливая" персона - и она же лучше всех одетая - это Семен Золотарев. На втором месте по "молчаливости" - Тибо. А вот у Люды и Коли прослеживается непосредстенная связь с костром  и интенсивной, видимо достаточно долгой работой. Об этом говорит рваность некоторых предметов одежды (в первую очередь носок) и наличие участков обожженности на одежде. Причем речь идет именно о той одежде, которая изначально принадлежала им, а не была использована от Юр.
   Таким образом время получения травм Семена и Тибо можно как-то привязать к слону и 3ей гряде, то Люду - очень сложно. Но однотипность травм Люды и Семена - существует и объединяет их в одну группу.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 29.07.13 03:40
Наиболее тепло одетые в собственную одежду и обувь находятся в яме ручья там, где нет кедров, настилов, костров и они смертельно травмированы. Их расположение в этом месте говорит о  принудительном размещении, об их недееспособности и невозможности к самостоятельному перемещению куда бы то ни было. Независимо от их участия или неучастия изготавливается костёр и настил кем-то другим, но не ими. Кроме того они расположены вне рабочих зон и ближе всего к спуску со  стороны склона. Их тяжёлые травмы свидетельствуют об одном и том же месте, где были получены ранения, а также об одновременности (одномоментности) травмирования. У Колеватова подобных ранений нет, но кто-то из дятловцев пережил Кривонищенко и Дорошенко, частично раздел их и перенёс одежду на настил. И этот кто-то не был Дятловым - он не воспользовался шерстяными носками Кривонищенко и Дорошенко. Нож обнаружили "рядом с телами" в ручье, брюки в 15 метрах на настиле и на нём самом "располовинены" ножом. Колеватов ближе всех к настилу. После гибели Кривонищенко и Дорошенко кто-то ходит от кедра к ручью и от ручья к кедру, сохраняя ориентацию в темноте. Если это Колеватов, то тела положили в яму ручья, а принесли их со склона, потому что он прилёг к Золотарёву, а не наоборот Золотарёв к нему.
... может быть у Вас есть уже готовый ответ.
Золотарёв лежит чуть дальше от настила, чем Колеватов и его должно быть притащили все вместе первым, потому что он был всё ещё жив и мог разговаривать или как-то комментировать своё состояние, поэтому он тот, кому, возможно, уделили больше внимания. А остальных постольку - поскольку, но в процессе спуска они вероятно подавали признаки жизни. Кроме того подъём тел по руслу первого ручья впервые на всём протяжении эвакуации потребовал значительно больше усилий, чем спуск со склона по 4 ПЛ. К сожалению, я пока не могу выйти за пределы ручья и местоположения Дубининой и Тибо-Бриньоля. Думаю, что ваша схема чуть-чуть оживёт, если вы добавите брюки в 10-15 метрах от настила (где-то здесь Куриковы нашли левую половину "женского свитра" и по мнению поисковиков она принадлежала Дубининой), где позже было обнаружено пять вещей - брюки показывают направление к кедрам на известном фото - по содержанию радиограммы от брюк до кедра около 50 метров.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 11:19
Я смотрела на возможные перемещения и контакты с точки зрения возможного перераспределения одежды и между живыми то же и ее состояния, особенно состоянию носок. И тут у меня вопросы возникают как раз по Люде и Колеватову.
1) Люда.
 нижняя пара носок у нее неповрежденные шерсятные машинной вязки, а вот сверху надеты сильно рваные х.б носки и еще одни шерсятяные носки, но уже тоже рваные и обожженные. При этом складывается впечатление, что более нижние носки более порваны, чем самые верхние шерсятные + обмотка на левой ноге. Больше ни у кого не встречается такая очередность, когда хб носки надеваются поверх шерстяных. Те тут возможны варианты
 - Люда вышла из палатки только в одной паре шерстяных носок машинной вязки и все остальные были надеты позже, уже в процессе перераспределения одежды
- если Люда была  ранена еще на уровне спуска, то носки были повреждены  обожжены не ею и на нее одеты уже после гибели их истинных хозяев. А это время. С ее травмами она бы этот период не пережила
 - если все или хотя бы часть рваных носок принадлежала изначально ей, то значит она сама достаточно долго проявляла активность и это не вяжется с ранним получением травм.
- как-то странно предполагать, что была проведена работа по разрезанию свитера, но при этом одну ногу Люды утеплили, а другую забыли. Скорее логично предположить, что вторая обмотка просто соскочила в какой-то момент. И самым же логичным кажется, что соскочить она могла уже тогда когда Люду перетаскивали. И тогда вторая половинка от свитера дает нам направление. И это направление - от кедра. Но даже вопрос не столько в направлении сколько в рельефе местности - обмотка расположена уже на склоне, те на возвышенности и это совершенно не логично с точки зрения того, кто тащил Люду скажем со стороны склона - тащить тело вверх. При транспортировке раненых выбирался бы путь ровный. Если была идея ее перенести вначале к костру - почему передумали и спустили обратно вниз? Если уж половину склона в сторону костра преодолели - почему не дотащить уж тогда? У костра хоть какая-то видимость и возможно даже тепло.
   Я очень боюсь, что расположение второй половины свитера говорит об истинном месте получения Людой травм, хотя это не вписывается в Вашу версию(

2)Колеватов
Именно на его долю выпадает вся титаническая работа по перетаскиванию раненных и сооружению настила. При этом он одет очень скромно - у него нет головного убора и на ногах всего по одному шерстяному носку и разное количество хб носок. При этом, не смотря на такую активную деятельность- его носки все целы, есть только небольшой участок обожжения.
 Утепляя и заботясь о раненных он совершенно не делает ни малейшей попытки утеплиться самому. На Семена-Тибо-Люду приходится 5 головных уборов, но Колеватов не воспользуется ни одним. Он практически разут, но он не воспользуется обувью и даже не попытается утеплить ноги аналогичными обмотками, хотя в наличии есть разрезанные брюки. Я не могу понять - почему?

3) Время.
 При получении травм на склоне ни Тибо, ни Семен, ни Люда не могли дожить до момента гибели Юр. Те утеплять уже должны были тело Люды, а не саму Люду. При этом это делает человек, который хорошо определил смерть одних товарищей и даже преодолел психологический барьер для их раздевания, но не смог определить наступление смерти у Люды?
 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 29.07.13 11:58
 *WALL* Ну почему все подгоревшие носки  и штаны - считаются подожжеными в костре у Кедра?!
Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Александр vl - 29.07.13 12:18
самая "молчаливая" персона - и она же лучше всех одетая - это Семен Золотарев. На втором месте по "молчаливости" - Тибо.
Это совпадение, что они самые одетые или повод поразмышлять?

При этом он одет очень скромно
Почему Колеватов не воспользовался вещами погибших - по сути он мог неплохо утеплиться и при отсутствии травм - это давало шанс... Может в рассуждениях мы выбрали не то направление?
При получении травм на склоне ни Тибо, ни Семен, ни Люда не могли дожить до момента гибели Юр.
Получается в довольно короткое время и в ручье и у кедра уже живых не было. Тройка была где то на склоне. КОГО СОБИРАЛИСЬ УТЕПЛЯТЬ?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 13:04
Ну почему все подгоревшие носки  и штаны - считаются подожжеными в костре у Кедра?!
Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.
полностью согласна, что обожженность одежды это не 100% связь с кедром. Я тут больше даже ориентируюсь на разорванность носок. Получается, что у Зины, Игоря, Рустема, Семена и Тибо (но они в обуви) и Колеватова - носки практически целые. Носки в хлам у Юр и верхние носки у Люды.
 Как-то обсуждали где-то вдавленные ссадины на ногах Игоря с одним из моржей, которому много приходится ходить по снегу босиком и он тогда сказал, что первым делом рвутся носки и очень быстро
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 29.07.13 13:15
у Зины, Игоря, Рустема, Семена и Тибо (но они в обуви) и Колеватова - носки практически целые.
Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на  склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались. И остается еще Колеватов с травмированной изначально  ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 14:18
И остается еще Колеватов с травмированной изначально  ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.
но мог ли он в таком случае выполнить всю ту работу, которую мы хотим ему приписать? Транспортировка, настил. И если не он, то кто?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 29.07.13 14:29
но мог ли он в таком случае выполнить всю ту работу, которую мы хотим ему приписать?
Я ему ничего не приписываю, этим  занимаются другие. Они, видимо, рассуждают так  - раз в ручье якобы нет условий для получения травм, значит, раненых принесли со склона (там людей якобы покалечил неизвестный науке объект). А раз двое были у костра, а трое зачем-то пошли вверх, то настил мог строить только Колеватов -  босой, без шапки и с поврежденной ногой.  После того, как принес троих раненых и прошел в общей сложности 6 км.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 14:57
Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на  склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались. И остается еще Колеватов с травмированной изначально  ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.
Вот практически и вырисовывается картинка.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 29.07.13 15:38
нижняя пара носок у нее неповрежденные шерсятные машинной вязки, а вот сверху надеты сильно рваные х.б носки и еще одни шерсятяные носки, но уже тоже рваные и обожженные. При этом складывается впечатление, что более нижние носки более порваны, чем самые верхние шерсятные + обмотка на левой ноге. Больше ни у кого не встречается такая очередность, когда хб носки надеваются поверх шерстяных. Те тут возможны варианты
Как вариант, х/б для защиты шерстяных носок. Помню в детстве мне бабушка вязала шерстяные носки и заставляла поверх одевать простые х/б, чтоб не изнашивались, к тому же они создают дополнительную прослойку и сохраняют тепло.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 29.07.13 20:39
... там людей якобы покалечил неизвестный науке объект
Язвительность очень плохой советчик, особенно в условиях, когда  мы все уже давно обсуждаем возможности того или иного места травмирования.
Х\б носки поверх шерстяных -надевают для сохранности шерстяных.
Дубинина
На левой ноге поверх всех носков оказался коричневый и тоже рваный шерстяной носок а под ним рваный х/б носок. Правая нога утеплена  меньше. Х/б носки порваны, левый чулок спущен, трико порвано посередине при возможной энергичной разножке. На передне - наружной поверхности левого бедра разлитой кровоподтёк 10 х 5 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк на рукоятке грудины справа и справа же четыре ребра и внутреннее кровоизлияние в правый желудочек сердца - падение и удар пришлись на переднюю поверхность/плоскость тела. Возможно повреждён желчный пузырь.
Тибо-Бриньоль
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и  средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же. Падение и удары или удар пришлись преимущественно на правую боковую плоскость тела. Предположительно у Тибо-Бриньоля изъята целая ковбойка, не подвергавшаяся разрезам с помощью ножа и не использованная, например, в качестве обмотки для той же Дубининой в том случае, если её прихватили руками из палатки в качестве отдельной единицы.
В.Кудрявцев
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 29.07.13 21:43
Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на  склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались.
Может быть дурацкая мысль появилась, но почему мы все считаем, что вниз по склону ребята шли босиком? только на основании того, что кто-то видел следы от босых ног? Можно ли этому верить? может быть обувь была снята с умерших или травмированных и украдена, как и некоторые другие вещи? Можем  ли мы точно знать какая обувь была у каждого?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 30.07.13 00:21
внутреннее кровоизлияние в правый желудочек сердца
Если не ошибаюсь, стенки правого желудочка тоньше и травмируются раньше.
Предположительно у Тибо-Бриньоля изъята целая ковбойка, не подвергавшаяся разрезам с помощью ножа и не использованная, например, в качестве обмотки для той же Дубининой в том случае, если её прихватили руками из палатки в качестве отдельной единицы.
Целостность ковбойки говорит об ее отсутствии на Коле в момент получения травм. Почему вы исключаете его добровольное снятие ковбойки до получения травм?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 30.07.13 11:50
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и  средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же.
вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головы
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 30.07.13 12:22
вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головы
А если прикрывать голову руками ?
Ну вот так примерно ( сорри ,более подходящей иллюстрации не нашла сразу )
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 30.07.13 12:55
вот это гематому на передне-внутренней поверхности плеча получить, кстати, достаточно сложно и по моему невозможно одновременно с травмой головы
Тем не менее, повреждения, в том числе одежды, находились строго на одной линии справа от центра тела. А у Дубининой по обе стороны и спереди, включая бедро. В то же время обширные травмы у Дубининой распределены равномерно по всей поверхности тела спереди и посередине - кровоизлияние в правую часть рукоятки, перелом рёбер справа и слева и кровоподтёк на левом бедре, а у Тибо только правая, фактически боковая сторона. Опять же у Золотарёва повреждена только правая сторона грудной клетки, а Возрождённый предпочитает говорить об отбрасывании - или тела перемещались в пространстве с необычной скоростью для прямо и вертикально ходящих, но не сгруппированных во время падения  людей - и все повреждения содержат какие-то точечные характеристики, что невозможно представить - их же не пули поразили, да и сами люди не были выпущены из пращи  или же отбрасывание во всех трёх случаях вызвало скоростное же падение и соответствующие падению удары об тупые предметы, камни, например.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 30.07.13 12:57
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и  средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием + разлитой кровоподтёк в правую височную мышцу и вдавленной чмт + овально рваная трикотажная майка внизу справа же.
У меня вопрос к медикам: если одному и тому же удару подверглись голова и плечо... почему череп получил такие разрушения, а плечевая кость - цела?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 31.07.13 00:23
плечевая кость - цела
Вы же говорили, что он отмахивался плечом, но череп по отношению к голове был неподвижен?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 31.07.13 02:41
У меня вопрос к медикам: если одному и тому же удару подверглись голова и плечо... почему череп получил такие разрушения, а плечевая кость - цела?
если говорить об одном ударе, то конечная точка приложения и соответственно макимальная сила будет только одна, все остальное по касательной. Если говорить о разных ударах, то характериститки будут разные.
   Если у Тибо отметить 3 момента 1) перелом черепа справа 2) гематому правого плеча внутренней поверхности справа и 3) разрыв рубашки, то логичнее объединить гематому внутренней поверхности плеча и разрыв рубашки - оба могли образоваться при том же залазании на кедр.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.13 04:41
Если у Тибо отметить 3 момента 1) перелом черепа справа 2) гематому правого плеча внутренней поверхности справа и 3) разрыв рубашки, то логичнее объединить гематому внутренней поверхности плеча и разрыв рубашки - оба могли образоваться при том же залазании на кедр.
Вы так и не стали  совершать пешие прогулки :): рубашка Тибо обнаружена целой, по крайней мере так её описывает Слобцов. Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлияния (синяка) на передне-внутренней поверхности правого плеча? На каком основании? Не логичней ли предположить, что это всего лишь след от руки товарища, который перетаскивал травмированного Тибо по снегу?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 01.08.13 09:40
Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлияния
а мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.
   
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: megeor - 01.08.13 17:56
Yuka« Ответ #35 : 27.07.13 00:54 »
Цитирование
Для растопки в замёрзшем лесу сгодилась бы береста, сухие веточки и распушенный свитер + ветки ёлок и пихточек - вспыхивают как порох, но быстро гаснут + пластмассовые расчёски.
Кстати!! может и не в тему, но помню, что в детстве меня пацаны выживали из палатки (шутки у них такие были) с помощью горящей пластмассовой расчески. Надо заметить выскочила я, как и дятловцы, в чем спала.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.13 18:38
мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.
Если сейчас связать все в одну картину, придется сделать слишком много больших, грубых и некрасивых узлов. От этого и саму картинку не разглядеть будет, резкость не наведется - одни узлы :).
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 02.08.13 01:15
Если сейчас связать все в одну картину, придется сделать слишком много больших, грубых и некрасивых узлов. От этого и саму картинку не разглядеть будет, резкость не наведется - одни узлы .
Это зависит от жесткости тех самых узлов, которые вы стараетесь разглядеть по одиночке, таким образом придавая им еще больше жесткости.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 02.08.13 17:13
Вы же говорили, что он отмахивался плечом, но череп по отношению к голове был неподвижен?
=-O
 Правда?!

Добавлено позже:
Мне непонятен смысл увязывания перелома основания черепа с наличием кровоизлияния (синяка) на передне-внутренней поверхности правого плеча?
Вот у меня тот же вопрос: во-первых - за какое время может образоваться разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием на месте ушиба? Можно ли говорить, что это точно получено одновременно с ударом по голове, а не какой-то походный синяк

 Если удар был один-единственный, то по касательной вообще такого мощного результата - не получить, там скорее ссадина будет
если говорить об одном ударе, то конечная точка приложения и соответственно макимальная сила будет только одна, все остальное по касательной.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 03.08.13 07:23
Вот у меня тот же вопрос: во-первых - за какое время может образоваться разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием на месте ушиба? Можно ли говорить, что это точно получено одновременно с ударом по голове, а не какой-то походный синяк
нет однозначного ответа. Безусловно до образования видимого синяка - нужно время. Но он будет "проявляться" и после смерти. Те на момент гибели произошло кровотечение в кожу и подкожно-жировую клетчатку, его в тот момент было не видно но через какое-то время после смерти он проявится
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 03.08.13 07:38
Но он будет "проявляться" и после смерти. Те на момент гибели произошло кровотечение в кожу
Сердце работает - происходит кровотечение...
 И уже потом это "проявляется", проступает как на фото. Причём, всё это происходит на холоде -это как-то повлияет на ситуацию?

 10х12 - это синяк с ладошку, получается, что при работающем сердце кровь пропитала большую площадь.
 То есть либо это мощнейший удар, сопоставимый с ударом по голове (но тогда почему нет перелома) Либо - это нечто заурядное, полученное в походе.
 Тут надо СМЭ спрашивать...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 05.08.13 04:47
10х12 - это синяк с ладошку, получается, что при работающем сердце кровь пропитала большую площадь.  То есть либо это мощнейший удар, сопоставимый с ударом по голове (но тогда почему нет перелома)
Для перелома трубчатой кости плеча требуется в разы больше энергии, чем для плоской части тонкой височной кости, попавшей на концентратор (камушек). Просто оказалось не достаточно энергии для перелома. Если, например, машина переедет по плоско лежащей руке, этого не достаточно для перелома, но достаточно, чтобы раздавить мягкие ткани до гематомы.

Добавлено позже:
а мне непоняно, как можно говорить о чем-то одном конкретно, не связывая все в одну картину.
На фотке Тибо в ручье и после извлечения из ручья картина этих травм (головы и плеча), вроде, органично связывается. Рука находится под телом Тибо, лежащим с завалом на правый бок. Сгиб такой, как будто рефлектороно использовалась для амортизации при падении как раз с правым завалом. Плечо и голова могли одновременно удариться о дно, но, скорее всего, рука первой встретила камень дна при падении и несколько самортизировала удар. Видимо, в этот момент была получена гематома. Просто от падения с высоты около 2-х метров веса тела и удара плеча о камень. В следующий момент обрушился снег, вес которого этой рукой уже было не удержать. И уже под действием снега был следующий мягкий удар и прижим ко дну, уже и голоовы, под которой неудачно оказался камушек (по форме вдавленной травмы).

Одни словом, по фотке выглядит очень связно, что гемтома правого  плеча, опершегося под телом о неровность дна, и пролом правого виска, лежащего тоже на каменистой неровности дна, получены в одной ситуации и практически одновременно - при падении.

Вот если бы гематома была на левом, поднятом над телом плече, то такой прямой связанности и соответствия уже не просматривалось бы.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 05.08.13 06:52
А у Тибо-Бриньоля на передне - внутренней и  средне - нижней трети поверхности правого плеча разлитой кровоподтёк 10 х 12 с кровоизлиянием
Плечо и голова могли одновременно удариться о дно, но, скорее всего, рука первой встретила камень дна при падении и несколько самортизировала удар. Видимо, в этот момент была получена гематома. Просто от падения с высоты около 2-х метров веса тела и удара плеча о камень. В следующий момент обрушился снег, вес которого этой рукой уже было не удержать.
Не могу себе представить картину такого падения: правый висок и передне-внутренняя поверхность плеча, одновременно, или даже рука - с опережением - это как? Нереально, ув.Кузьма, уж простите. В каком положении при падении должен был находиться Бриньоль?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 07.08.13 04:01
Не могу себе представить картину такого падения: правый висок и передне-внутренняя поверхность плеча, одновременно, или даже рука - с опережением - это как? Нереально, ув.Кузьма, уж простите. В каком положении при падении должен был находиться Бриньоль?
Не вижу ничего не реального. Даже просто поскользнувшись и потеряв равновесие, можно упасть совершенно подобно. Потеря равновесия с завалом вперёд и вправо. Падение сперва на руку, рефлекторно подставленную для амортизации. Удар  передней третью плеча о возвышенность камня. Голова могла и не удариться сразу в результате амортизации. Но тут сверху валится снег и ударным образом валит всё тело вместе с головой, прижимает ко дну.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 13:45
Я могу приводить здесь выдержки по медицине? Много насобирал могу поделиться. По Тибо вот как я объясняю механику травмы: «В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани» « В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке». Вдавленный перелом - это характеристика разломов черепа, а не характера причинения травмы. И сдавление - тут один из вероятных механизмов. Но не единственный. Возрожденный в протоколе допроса - прямо говорит о падении, как о главном механизме травмы - а не о сдавлении. «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с).
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 08.08.13 14:58
Возрожденный в протоколе допроса - прямо говорит о падении, как о главном механизме травмы - а не о сдавлении
.
Он так не говорит.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 16:55
Он так не говорит.
Протокол допроса Возрожденного:
"От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.!"
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 22:26
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением
Мелочь, конечно. Но если уж привыкать к точности, то NERO прав. Само по себе падение не может привести к такому травмированию, о чем  афористично и говорит Возрожденный, указывая на  отбрасывание с большой скоростью с  последующим уже падением.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 22:28
Мелочь, конечно. Но если уж привыкать к точности, то NERO прав. Само по себе падение не может привести к такому травмированию, о чем  афористично и говорит Возрожденный, указывая на  отбрасывание с большой скоростью с  последующим уже падение
Отбрасывание имеет своим следствием падение. Говоря точно - активное падение или падение с ускорением.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Барбара - 15.08.13 20:59
Тибо - Бриньоль
Чтобы увидеть истинное положение тела Тибо в ручье нужно обратиться к его снимку вне ручья и сравнить руки на обоих снимках, и поскольку их положение частично изменилось по сравнению со снимком в ручье, то эти изменения стоят того, чтобы их отметить. Положение Левой руки (на снимке в ручье) почти не изменилось на снимке вне ручья - тыльной стороной кверху с левой стороны на животе, когда в обоих случаях видна пара часов на открытом запястье. А вот Правая рука изменилась существенно - на снимке вне ручья она уже оказалась согнута в локте почти под прямым углом и заведена на живот. В то же время на снимке в ручье Правая рука  находится вне тела в расслабленном состоянии - тыльная сторона кисти обращена кверху, а локоть упирается в дно ручья. Соответственно рука разогнута.  Это описание не соответствует описанию Тибо Кузьмой:
------------------------------------------------------------------
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply[/url])
Цитата: Кузьма - сегодня в 00:14
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору.
-----------------------------------------------------------------

 Тибо в ручье лежит как раз на спине, а капюшон от куртки  закрывает ему голову и лицо, поэтому Темпалов не видит ни того, ни другого. Причём всё свободное пространство внутри просторного капюшона заполнено натекающей водой. На снимке вне ручья лицо и голова освобождены от капюшона и снята лицевая маска (точнее забрана наверх), а сам он сохранил положение на спине точно также, как и был обнаружен в ручье.
В.Кудрявцев
Опа, а у Ракитина написано, что все штормовки были в палатке, якобы всех заставили раздеться, а ведь точно, и на фото есть куртка
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 23.08.13 10:09
http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.600#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.600#quickreply)
Цитата: yuka - вчера в 02:27
Недостаточно видеть, попробуйте его описать

Тело находится в вертикальном положении, градусов на 10-15 наклонено к камню, по плечевой линии соприкасается с ребром камня, образованного вертикальной и горизонтальной гранями (условно), голова повернута влево и лежит на горизонтальной грани, руки подняты в верхнее положение относительно туловища, локти лежат на горизонтальной грани камня, нижней частью тела в районе колен соприкасается с землей, ноги находятся параллельно, от уровня колен и до груди туловище прогнуто к камню, торс повернут градусов на 10-15 влево. Верхняя одежда с левой стороны задралась по пояс.
Место, где "лежит" или "стоит" тело Дубининой, определяется расположением большого камня, естественно "встроенного" в русло ручья. О размере камня можно только догадываться, однако он образует вертикальное ребро, наверху которого имеется горизонтальная площадка, а вот  основание камня скрыто, по всей видимости, водой и илом, скопившемся на дне ручья. Соответственно, наверху находится верхняя часть тела девушки, включая голову и заведенные за неё руки, а внизу ноги в неглубоком иле, расположенные параллельно дну ручья. Грудь и нижняя часть тела плотно облегают строго вертикальную часть ребра камня, соприкасаясь с ним. Плотность облегания камня  объясняется тем обстоятельством, что колени  отодвинуты от основания вертикально ориентированного ребра камня, поэтому точкой опоры тела стали обращённые к стенке бёдра, живот и грудь, отчасти руки с заведёнными кверху плечевыми суставами и голова, повёрнутая лицом влево, но не колени девушки. Трупные пятна располагались на задней поверхности тела, что не соответствовало окончательному расположению тела.
Более того уровень, на котором расположены голова, руки, значительно выше, чем уровень бёдер и коленей и разница в этих уровнях является свидетельством крайне неестественной выгнутости живота по направлению к вертикальной стенке камня - по мере скольжения ног назад и по дну ручья тело выгибалось в области живота и бёдер по направлению к стенке камня, что вторично, поэтому можно говорить о первоначальном (первичном)  расположении головы и заведённых за неё рук по отношению к вторичному
нижнему комплексу тела, которое в силу естественных причин и под воздействием течения ручья постепенно меняло своё первоначальное расположение, соответствовавшее уровню головы и рук.
Вертикально расположенная стенка камня обусловила в этом месте повышенную скорость течения ручья в виде водопада высотой около 80 сантиметров. А скорость течения обусловила более быстрое таяние снега и льда на этом изломе, иначе говоря разница в уровнях русла ручья определила рисунок столь причудливого изгиба тела.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Alina - 23.08.13 10:41
Опа, а у Ракитина написано, что все штормовки были в палатке, якобы всех заставили раздеться, а ведь точно, и на фото есть куртка
Во-первых, плохо Вы читали Ракитина (в его версии двое туристов остаются одеты), а во-вторых, здесь не Ракитина обсуждают, а факты из Уголовного дела. Если Вы основываетесь только на версии Ракитина, то обсудить ее можно здесь: http://taina.li/forum/index.php?board=43.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=43.0)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 23.08.13 17:51
Более того уровень, на котором расположены голова, руки, значительно выше, чем уровень бёдер и коленей и разница в этих уровнях является свидетельством крайне неестественной выгнутости живота по направлению к вертикальной стенке камня - по мере скольжения ног назад и по дну ручья тело выгибалось в области живота и бёдер по направлению к стенке камня, что вторично, поэтому можно говорить о первоначальном (первичном)  расположении головы и заведённых за неё рук по отношению к вторичному
нижнему комплексу тела...
Таким образом можно "зацепиться" за предположение об истинном расположении головы и рук при сползании тела вниз по вертикально ориентированной каменной стенке. Однако и этому предположению не соответствует расположение т.п.
К сожалению, не помню положения рук. Кажется левая рука находилась отдельно вне тела и дальше головы вверх к течению, она была полусогнута в локтевом суставе, а  плечевой сустав был вывернут наверх. Если удастся рассмотреть её правую руку и точно установить, что она не находилась под головой - щекой, то предварительный вывод напрашивается сам собой - тело без особых церемоний вытягивалось за руки, тащилось за руки (преимущественно за голые кисти рук), причём для того, чтобы голова не свешивалась безжизненно вниз, её тащили спиной к снегу и лицом кверху. Состояние плечевых суставов здесь является ключевым и определяющим фактором. Сейчас вспомнил, что я уже где-то писал об этом :) Её положили на спину, но руки оказались в том же положении, т.е. были заведены за голову. Между ней и Дорошенко, у которого также наблюдается несоответствие т.п., имеется схожесть с вывернутыми кверху плечевыми суставами. Примерно то же самое можно сказать и про Кривонищенко, правая рука которого в плечевом суставе вывернута кверху, но как раз про него можно сказать, что с него принудительно снимали свитер (на настиле - коричневого цвета?).
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 23.08.13 18:47
Её положили на спину, но руки оказались в том же положении, т.е. были заведены за голову. Между ней и Дорошенко, у которого также наблюдается несоответствие т.п., имеется схожесть с вывернутыми кверху плечевыми суставами.
Причем, заметьте,что произошло это вскоре после её смерти.Потому, что после получения травмы, она не могла самостоятельно поднять рук -ибо мышцы плечевого пояса крепятся к ребрам, и малейшее их движение вызывает резкое усиление боли, шока и деформации грудной клетки,что в итоге может ускорить наступление смерти.
Но и не позже того, как наступило трупное окоченение и промерзание трупа-ибо тогда задрать руки было бы весьма проблематично.И, естественно,чтобы успели образоваться трупные пятна на спине.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 23.08.13 20:10
Более того уровень, на котором расположены голова, руки, значительно выше, чем уровень бёдер и коленей и разница в этих уровнях является свидетельством крайне неестественной выгнутости живота по направлению к вертикальной стенке камня - по мере скольжения ног назад и по дну ручья тело выгибалось в области живота и бёдер по направлению к стенке камня, что вторично, поэтому можно говорить о первоначальном (первичном)  расположении головы и заведённых за неё рук по отношению к вторичному
нижнему комплексу тела, которое в силу естественных причин и под воздействием течения ручья постепенно меняло своё первоначальное расположение, соответствовавшее уровню головы и рук.
По моим представлениям скольжения колен взад не было.
Если удастся рассмотреть её правую руку и точно установить, что она не находилась под головой - щекой, то предварительный вывод напрашивается сам собой - тело без особых церемоний вытягивалось за руки, тащилось за руки (преимущественно за голые кисти рук), причём для того, чтобы голова не свешивалась безжизненно вниз, её тащили спиной к снегу и лицом кверху.
Если даже допустить посмертную переноску Люды, то задравшаяся часть верхней одежды с левой стороны намекает, что движение было в противоположную сторону.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 23.08.13 20:27
Если даже допустить посмертную переноску Люды, то задравшаяся часть верхней одежды с левой стороны намекает, что движение было в противоположную сторону.
Не думаю, что это наблюдение принципиально, потому что она находилась в снегу, даже плотном снегу и по мере соскальзывания (оседания) вниз могло иметь место сопротивление рубашки. Но надо подумать.
По моим представлениям скольжения колен взад не было.
Может быть, но тогда нижняя часть тела очень точно оседала вниз и, сохраняя первоначальные параметры, легла на колени именно в этом месте, которое мы и наблюдаем на снимке, что также подтверждает оседание нижней части (прошу прощения за повтор) тела в отличие от твёрдой площадки на камне, где и расположилась голова с руками, заведёнными выше головы.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 23.08.13 20:39
Может быть, но тогда нижняя часть тела очень точно оседала вниз и, сохраняя первоначальные параметры, легла на колени именно в этом месте, которое мы и наблюдаем на снимке, что также подтверждает оседание нижней части (прошу прощения за повтор) тела в отличие от твёрдой площадки на камне, где и расположилась голова с руками, заведёнными выше головы.
Возможно мое мнение ошибочно, но я предполагаю, что в момент гибели под телом было предположительно 30 см снега, к тому же угол, образованный вертикальной гранью камня и дном ручья был наполнен снегом и имел покатый вид, соответственно тело имело более горизонтальное положение.
Также предположительно первоначально точкой соприкосновения с ребром камня был уровень груди тела.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 24.08.13 18:50
Цитата: yuka - вчера в 17:51
Её положили на спину, но руки оказались в том же положении, т.е. были заведены за голову. Между ней и Дорошенко, у которого также наблюдается несоответствие т.п., имеется схожесть с вывернутыми кверху плечевыми суставами.
Причем, заметьте,что произошло это вскоре после её смерти.
Да, это принципиальное замечание, поскольку полагаю, что плечевые суставы сохранили своё окончательное положение "кверху" после того, как её притащили - они указывают на способ эвакуации в принципе уже мёртвого человека, потому что в этом месте с телом ничего более не происходило и оно осталось в том виде, в котором его нашли - только нижняя часть провалилась в выемку от водопада, но тогда следует признать, что тело переворачивалось уже после смерти или есть иная причина в том, что её нашли  лицом вниз.
Нужна качественная фотография тела в ручье, чтобы определиться и с правой рукой тоже.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 24.08.13 20:07
то предварительный вывод напрашивается сам собой - тело без особых церемоний вытягивалось за руки, тащилось за руки (преимущественно за голые кисти рук), причём для того, чтобы голова не свешивалась безжизненно вниз, её тащили спиной к снегу и лицом кверху.
гхм...
 Когда-то давно я пыталась объяснить всё это Hermina: как именно тело умершей Люды вынесли из палатки... И как потом это трансформировалось в позу в ручье.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.08.13 20:33
Возможно мое мнение ошибочно, но я предполагаю, что в момент гибели под телом было предположительно 30 см снега, к
Это надо всегда учитывать... удивительно,что некоторые исследователи не обращают на это внимание  - снеговая "подушка"
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 24.08.13 23:37
после получения травмы, она не могла самостоятельно поднять рук
Возможно, после не могла, а инстинктивно поднять руки за долю секунды до, понимая опасность для жизни - вполне.
трупные пятна на спине
У меня нет 100-проц. уверенности, что это именно трупные пятна. Тело не могло само собой перевернуться на 180 градусов. А переворачивать через несколько часов после смерти его было уже некому.
допустить посмертную переноску Люды
Допустить это не позволяет один железобетонный аргумент - половина обгоревшего свитера на ее ноге. В таком виде она никак не могла выйти из палатки и пройти больше километра. Плюс рваные в хлам носки и положение тела лицом вниз. Не говоря уже о полной бессмысленности переноса трупов в овраг, где их пришлось искать больше 2 месяцев. Да и нести три тела было особо некому - в строю оставалось всего двое за вычетом трех отставших и травмированного Колеватова.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.08.13 23:41
вычетом трех отставших и травмированного Колеватова.
Это я бы оставил под вопрпом.Повязка  - ни о чем не говорит... Мог идти с ней - хорошо,если выживать - просто забудь об ней (было и у меня такое,но не про последнее)

Добавлено позже:
 Если про ЧМТ  - опять под вопросом?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 24.08.13 23:42
Повязка  - ни о чем не говорит..
У него была не только повязка, но и огромная гематома на колене. Как говорят врачи, самостоятельное передвижение с такой травмой крайне сомнительно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.08.13 23:48
У него была не только повязка, но и огромная гематома на колене. Как говорят врачи, самостоятельное передвижение с такой травмой крайне сомнительно.
Читая Архипова,а он также исследователь определенного толка и в тайне тут "шурует" для себя - а я пока жду его,что бы тут по-серьезному... про гематому на колене ... не пишет
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 24.08.13 23:50
про гематому на колене ... не пишет
Читайте лучше не Архипова, а Возрожденного. Он пишет.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.08.13 23:54
  Я уже не знаю,кому верить... насколько эксперт был адекватен на практически начавшихся скелетировать трупах  - адекватен по тому времени и в той ситуации. Да еще Валера подбросил,что - случись эксгумация у четверки (если найдем Семена) может быть не быть некоторых частей тела
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 00:03
может быть не быть некоторых частей тела
Да мало ли что при эксгумации бывает. Вот у Гоголя, например,  головы не оказалось. Куда она делась, никто так и не понял.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.08.13 00:07
Вот у Гоголя, например,  головы не оказалось.
Реально... Вот я дурак... все в сказки верю...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 25.08.13 00:16
ЯНЕЖ
И все же, на чем основано предположение о возможном отсутствии некоторых частей тела?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 09:10
Возможно, после не могла, а инстинктивно поднять руки за долю секунды до, понимая опасность для жизни - вполне.
Я тоже думал об этом. Мое мнение об этом такое:
Мы имеем лишь конечные позы погибших - причем в ручье их положение могло быть изменено ручьем. Насколько - мы не знаем. Как показывают современные экспедиции - течение в этом месте не столь сильное, хотя во время половодья оно может быть в несколько раз сильнее. Но общая схема положения тела Дубининой действительно похожа на то, что Дубинина оказалась упавшей на поверхность с отведенными вверх руками.
Может быть, но тогда нижняя часть тела очень точно оседала вниз и, сохраняя первоначальные параметры, легла на колени именно в этом месте, которое мы и наблюдаем на снимке, что также подтверждает оседание нижней части (прошу прощения за повтор) тела в отличие от твёрдой площадки на камне, где и расположилась голова с руками, заведёнными выше головы.
Да, это принципиальное замечание, поскольку полагаю, что плечевые суставы сохранили своё окончательное положение "кверху" после того, как её притащили - они указывают на способ эвакуации в принципе уже мёртвого человека, потому что в этом месте с телом ничего более не происходило и оно осталось в том виде, в котором его нашли - только нижняя часть провалилась в выемку от водопада, но тогда следует признать, что тело переворачивалось уже после смерти или есть иная причина в том, что её нашли  лицом вниз
Разворачиваемый текст
(http://www.dm-dobrov.ru/images/diatlov/image006.jpg)
Все это так. Однако:
Цитирование
Кровоизлияния происходят и после оттаивания, поскольку оттаявшая кровь не сворачивается, обладает повышенной текучестью. Кроме того оттаявшие клетки тканей и сосудов при замерзании жидкости в них повреждаются и приобретают после оттаивания повышенную проницаемость.
Цитирование
при смерти от замерзания на сильном морозе с сильным ветром наступает быстрое охлаждение тела и трупные пятна или вообще не образуются, или образуются, но очень слабые, тело успевает охладиться и замерзнуть до тех пор, пока кровь скапливается в нижней части тела. При оттаивании тела кровь тоже оттаивает и устремляется уже в те части тела, которые расположены внизу в момент оттаивания (а не в момент замерзания).
Если сравнить фото с морга - становится понятным удивительное совпадение положения трупных пятен с положением тел в морге. Это просто информация к размышлению..
На счет именно положения тела - Янеж писал о снежной подушке. Действительно, я полагаю, что снег заполнял именно эту полость - от верхнего края камня, на который прислонилось тело Дубининой, и ниже по течению - в силу естественного углубления  - снег накапливается там в больших количествах. Снег вообще накапливается а таких местах. Таким образом - имхо конечно этого самого обрыва в той форме, в которой мы видим на фото обнаружения - в феврале не было - там был снежный надув, который весной растаял. Руки отведены вверх - но при этом - они как бы опущены от вертикального положения, какое было бы, если бы Дубинина упала на ровную поверхность. Но они изогнуты под определенным углом - вперед, что означает, что тело проморозилось именно а таком положении. Я полагаю, что изначальное положение тела было примерно таким: руки были заведены вперед - либо для облегчения боли в травмированной груди, либо было сформировано при падении на поверхность снега - в попытке компенсировать и смягчить импульс от падения руками - которые, как и голова оказались выше верхней площадки камня. При этом - основное приложение силы пришлось на верхнюю часть груди - и отчасти в область шеи. Руки как бы выпали из этой цепочки и прошли выше поверхности площадки камня, утонув в снежном надуве. Ноги же упали в эту полость, в которой оказалось к моменту обнаружения почти что все тело Дубининой - только на тот момент, она была обильно заполнена снегом, а внизу возможно и льдом. Вероятно - единственным агональным движением Дубининой - была попытка облегчить боль от контакта с камнем - и инстинктивной попыткой подтянуть свое тело вверх - чем и обусловлен изгиб коленей и оставшиеся отведенными вперед руки. в процессе таяния снега, тело теряло опору на колени в снежную массу в описанной полости между дном ручья и верхним краем камня - что приводило к сползанию тела вниз, при потере опоры ног внизу - что может отчасти обусловило появление
Цитирование
Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов.
- выделенным словом описывают посмертное гниение тканей.
Цитирование
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.
Одежда - на животе задрана вверх, что было обусловлено именно таким сползанием тела вниз, но тем не менее, ткань не столь сильно поднялась вверх
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 11:23
Плюс рваные в хлам носки
Вот!!! Медгазик молодец :)
Найдем причину  - многое станет ясным. То, что причина "рваности" носков кроется не в спуске, для меня очевидно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 25.08.13 11:29
В То, что причина "рваности" носков кроется не в спуске, для меня очевидно.
Скромно замечу, что вообще-то рваные носки в походе небольшая новость, их не обязательно рвали на склоне, тем более, что и люди с совершенно целыми  носками имелись во всех зонах.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 11:37
руки были заведены вперед - либо для облегчения боли в травмированной груди, либо было сформировано при падении на поверхность снега
Либо она находилась в коленно-локтевой позе в момент получения травмы, передвигаясь в ограниченном пространстве...

То, что причина "рваности" носков кроется не в спуске, для меня очевидно.
Скажем так - не только в спуске, но и в активной деятельности в зонах кедра и ручья.

Добавлено позже:
люди с совершенно целыми  носками имелись во всех зонах.
С целыми носками были трупы на склоне, обутые и травмированный Колеватов. А все остальные почему-то носили в походе рваные и обожженные носки. Вот такая странная избирательность.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 25.08.13 11:54
Одежда - на животе задрана вверх, что было обусловлено именно таким сползанием тела вниз, но тем не менее, ткань не столь сильно поднялась вверх
В этой системе координат расположения тел Дубинина находилась перпендикулярно в нескольких десятках сантиметрах по направлению к Тибо-Бриньолю - максимум полметра. И эта близость обусловлена изначально. Тела лежат настолько близко друг от друга не потому, что они были смыты или передвинуты на значительное расстояние, скажем от настила, но потому, что с самого начала они лежали очень кучно. Причём их очень легко привязать к левой крутой, обрывистой береговой линии и я полагаю, что именно под Дубининой находилась наиболее низкая часть русла ручья - своеобразная выемка, превратившаяся весной в водопадик. Получается, что она лежала над самой подвижной и самой низкой частью ожившего весной ручья. И на самом неудобном для живого человека месте - на переломе. И весной это стало очевидным.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 11:56
Либо она находилась в коленно-локтевой позе в момент получения травмы, передвигаясь в ограниченном пространстве...
То есть, по Вашему мнению - в момент непосредственно перед получением фатальных травм - она была непосредственно выше поверхности камня - на уровне - остальных обнаруженных тел?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 12:00
она была непосредственно выше поверхности камня - на уровне - остальных обнаруженных тел?
Ну да, изначально  все были на одном уровне, а позже, при таянии снега ноги Люды постепенно сползли вниз.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 12:01
В этой системе координат расположения тел Дубинина находилась перпендикулярно в нескольких десятках сантиметрах по направлению к Тибо-Бриньолю - максимум полметра. И эта близость обусловлена изначально. Тела лежат настолько близко друг от друга не потому, что они были смыты или передвинуты на значительное расстояние, скажем от настила, но потому, что с самого начала они лежали очень кучно. Причём их очень легко привязать к левой крутой, обрывистой береговой линии и я полагаю, что именно под Дубининой находилась наиболее низкая часть русла ручья - своеобразная выемка, превратившаяся весной в водопадик. Получается, что она лежала над самой подвижной и самой низкой частью ожившего весной ручья. И на самом неудобном для живого человека месте - на переломе. И весной это стало очевидным.
Да действительно - Дубинина лежала перпендикулярно телам Колеватова и Золотарева, плюс в непосредственной близости от тела Тибо. Тут есть интересный момент Валерий - ее положение как бы завершает зону расположения тел - и видимо из за таяния снега ее тело не удержалось своим центром тяжести на этой площадке - но это, имхо - и было обусловлено подтаиванием снега внизу от перпендикулярной поверхности камня. Ноги явно потеряли свою первоначальную опору в снег. Я полагаю ее тело лежало под углом примерно в 45 градусов - и при стаивании массы под камнем - приобрело конечное положение :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 12:07
Дубинина находилась ... в нескольких десятках сантиметрах по направлению к Тибо-Бриньолю. И эта близость обусловлена изначально.
И тут возникает очередная трудность. Как мы сможем привязать по времени появление в ручье Люды, имеющей следы пребывания у кедра и Тибо, таких следов не имеющего?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 12:10
Тибо, таких следов не имеющего?
Неужели про ковбойку забыли?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 12:10
Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 12:19
Неужели про ковбойку забыли?
Не забыли, Медгаз, не забыли. "Мы" пришли к выводу, что рубашка оказалась у кедра после событий, её принес туда или Моисеев, или Мостовой (мне думается, последний).
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 12:27
её принес туда или Моисеев, или Мостовой
Это вряд ли (С). С данными товарищами от палатки к кедру 27.02.59  перемещался  Атманаки. Как вы думаете, стал бы он упоминать найденную у кедра ковбойку, если бы ее туда притащили собаководы?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 12:33
Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.
Геннадий, какие-такие другие мотивы :)? Положение Люды на фото является   измененным. Разве можно при этом вставать на позицию, скажем,  того же Кузьмы?
Локализация травмы у девушки не может обуславливаться тем, что нам дали увидеть на картинке. Вглядитесь: нижняя часть тела Люды сползла вниз, повинуясь законам природы. Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)

Добавлено позже:
Это вряд ли (С). С данными товарищами от палатки к кедру 27.02.59  перемещался  Атманаки. Как вы думаете, стал бы он упоминать найденную у кедра ковбойку, если бы ее туда притащили собаководы?
Почитайте его повнимательнее, он был с Моисеевым

После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство... Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 14:09
Почитайте его повнимательнее, он был с Моисеевым
Внимательнее уже некуда. Он перемещался и с Моисеевым, и с Мостовым. Они были вместе с самого начала.

Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски
. (Карелин).

Нашей задачей было: разбиться на две группы, подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейне Лозьвы, в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором), я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова... Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (Атманаки).

Добавлено позже:
Я не специалист в области кинологии, но здравый смысл и логика подсказывают мне, что в той ситуации вовсе не обязательно было давать собакам нюхать вещи. Это имело бы смысл там, где из многих следов надо было найти нужный. Здесь же надо было найти ЛЮБОЙ человеческий след или запах в безлюдной местности, чему и обучали гулаговских псов. Это похоже по поиск жертв землетрясений под завалами - собакам ведь не дают заранее нюхать их вещи.
Или под лавинами...
Собаку обучают находить незнакомого ей человека без предварительного занюхивания его запаха. http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st004.shtml (http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st004.shtml)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 15:23
Я не специалист в области кинологии, но здравый смысл и логика подсказывают мне, что в той ситуации вовсе не обязательно было давать собакам нюхать вещи.
Тогда здравый смысл и логика должны помочь Вам ответить на простой вопрос: а для чего собачки выдвигались к палатке?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 15:27
а для чего собачки выдвинулись к палатке?
Чтобы начать поиск оттуда. Здравый смысл подсказал поисковикам  - раз в палатке никого нет, то кто-то может быть недалеко от нее. И здравый смысл их не обманул.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 15:32
Геннадий, какие-такие другие мотивы ? Положение Люды на фото является   измененным. Разве можно при этом вставать на позицию, скажем,  того же Кузьмы?
Локализация травмы у девушки не может обуславливаться тем, что нам дали увидеть на картинке. Вглядитесь: нижняя часть тела Люды сползла вниз, повинуясь законам природы. Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)
Отчасти согласен. Но я уверен, что травмирование произошло в овраге. Действительно имхо положение тела было изменено, как именно, по моему мнению я чуть выше описал. Я вижу следы активной деятельности тех, кто оказался в овраге, у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой, и обмотанная вокруг ноги, перемещение одежды от погибших у кедра к тем, кто был в овраге
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 16:02
у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой
Я Вас правильно поняла -  она сама на себе кофточку разрезАла?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 16:10
Я Вас правильно поняла -  она сама на себе кофточку разрезАла?
Цитирование
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 квадратных метров на глубину до 2,5 метра."
Цитирование
Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж
У СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 16:36
У СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:
Это может означать, что при вытаскивании тела из ручья обмотка из свитера свалилась с ноги Люды и поисковики намотали свитер уже на левую ногу. Правда, если посмотреть на фото...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 16:41
И где из приведенного Вами УД следует, что Людмила сама разрезала на себе кофточку? Ведь это Вы, Геннадий, писали: "у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой".

Добавлено позже:
при вытаскивании тела из ручья обмотка из свитера свалилась с ноги Люды и поисковики намотали свитер уже на левую ногу
Как-то в это не верится. Зачем полуразложившемуся трупу утеплять ногу? А если они хотели оставить все, как было при обнаружении, тогда точно не стали бы наматывать обрывок кофты на  "неправильную" ногу.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 16:52
И где из приведенного Вами УД следует, что Людмила сама разрезала на себе кофточку? Ведь это Вы, Геннадий, писали: "у кедра-это разрезанная на себе кофточка Дубининой".
Да действительно почему собственно не могли товарищи разрезать кофту - но ведь, получается тогда, что либо эту кофту тащили от палатки вниз (но тогда совершенно глупо выглядит то, что ее одели лишь у кедра, исполосовав на части, и потеряв одну часть - почему она не была одета Людой раньше?), либо кофта была на Люде и ее разрезали на ней ее же товарищи (во что я никогда не поверю)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 16:58
Да действительно почему собственно не могли товарищи разрезать кофту
Ну, товарищи, может и могли кофту разрезать, но  вот Вы пшите, что она ее сама на себе разрезала. И приводите совершенно не связанные с Вашим утверждением материалы УД.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 16:59
либо кофта была на Люде и ее разрезали на ней ее же товарищи
Либо это был на ее свитер, а, например, Кривонищенко. У него - недостача свитеров, а у Люды - перебор (целых три).
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 17:01
Не, кофточка точно ее была. Там еще вторую половину у кедра, по-моему нашли, правда, более светлую. Хотя оно и понятно, так как часть, найденная на ноге была, конечно, грязной.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:03
Либо это был на ее свитер, а, например, Кривонищенко. У него - недостача свитеров, а у Люды - перебор (целых три).
Это был женский свитер тем не менее.
Не, кофточка точно ее была. Там еще вторую половину у кедра, по-моему нашли, правда, более светлую. Хотя оно и понятно, так как часть, найденная на ноге была, конечно, грязной.
"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 квадратных метров на глубину до 2,5 метра."
Цитирование
Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж
У СМЭ Возрожденного - другое расположение обмотки:
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Кроме того, у кедра был найден и женский платок. Тут уже нельзя принимать этот факт как прямое доказательство - женский платок мог оказаться у кого угодно. Но косвенно - все же..
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 17:05
Не, кофточка точно ее была. Там еще вторую половину у кедра, по-моему нашли
Из того, что на пути к кедру нашли вторую половину данного свитера, вовсе  не следует, что он принадлежал Люде. Это, собственно, вообще ниоткуда не следует, так как никакого опознания вещей, найденных в мае, не проводилось.

Добавлено позже:
женский свитер
Как вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани были идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю  этим майским протоколам, они во многом от балды писались.  Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 17:13
Это, собственно, вообще ниоткуда не следует, так как никакого опознания вещей, найденных в мае, не проводилось.
Это точно, не проводилось. Но лучше бы нам к расположению тел вернуться.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 17:14
Все это так. Однако:
Цитирование

    Кровоизлияния происходят и после оттаивания, поскольку оттаявшая кровь не сворачивается, обладает повышенной текучестью. Кроме того оттаявшие клетки тканей и сосудов при замерзании жидкости в них повреждаются и приобретают после оттаивания повышенную проницаемость.

Цитирование

    при смерти от замерзания на сильном морозе с сильным ветром наступает быстрое охлаждение тела и трупные пятна или вообще не образуются, или образуются, но очень слабые, тело успевает охладиться и замерзнуть до тех пор, пока кровь скапливается в нижней части тела. При оттаивании тела кровь тоже оттаивает и устремляется уже в те части тела, которые расположены внизу в момент оттаивания (а не в момент замерзания).
А можно уточнить источник информации, а то ссылка есть, а автора, простите, нет...
К тому же, на этом сайте уже были ссылки на форум судмедэкспертов -http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079.Где специалист дал ответ на этот вопрос - При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Поэтому, назовите ,пожалуйста ваш источники специализированных знаний, который утверждал бы обратное.А то получается, что все ваши рассуждения базируются на изначально неверном посыле.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:16
Как вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани был и идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю  этим майским протоколам, они во многом от балды писались.  Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...
Я не могу знать, по каким признакам,так как не видел сам кофту.  :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 17:18
Как вы думаете, по каким признакам эти два грязных куска ткани был и идентифицированы как куски женского свитера? Я не доверяю  этим майским протоколам, они во многом от балды писались.  Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...
Это устанавливалось, согласно уже приведенного здесь Геннадием УД, по одинаковости разрезов на одной и другой половине свитера. ХОтя, о том, что он принадлежит Люде, доказательств нет. И еще: помнится, она даже переживала по поводу того,  что забыла новый свитер в поход взять. Но я не помню, где об этом читала.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 17:19
Я не могу знать
Вот и я не могу, поэтому  сомневаюсь  :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:23
Поэтому, назовите ,пожалуйста ваш источники специализированных знаний, который утверждал бы обратное.А то получается, что все ваши рассуждения базируются на изначально неверном посыле.
http://2kriminalistika.ru/?p=15 (http://2kriminalistika.ru/?p=15)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 17:25
По поводу расположения тел. На фото из оврага  не видно лица Тибо. Есть ли где-нибудь его и Кривонищенко посмертные фото? Из морга, например?

Добавлено позже:
Иванов и вовсе присобачил на ногу Дубининой штаны Кривонищенко...
И эти штаны до сих пор цитирует Википедия.  *JOKINGLY*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 17:34
[url]http://2kriminalistika.ru/?p=15[/url]
Я внимательно прочитала эту статью, в отличие от Вас.Там написано, -При изменении положения трупа трупные пятна могут частично переместиться на новые места, однако сохраняются и в местах их раннего образования. При рассечении кожи в ее сосудах обнаруживается немного крови, она густа."Тогда трупные пятна должны быть и на передней поверхности тела и на задней.А этого в акте СМЭ нет. И далее - "Низкая температура окружающего воздуха замедляет образование трупных пятен, а в ряде случаев вообще препятствует их возникновению. Резкий спазм сосудов под действием низкой температуры, промерзание кожи могут привести к тому, что стекание крови в сосуды кожи и подкожной клетчатки окажется невозможным."Где здесь написано, что они образуются при оттаивании? Их просто могло не быть.Но они есть. И ничего не добавить.
Я не получила ответа на поставленный вопрос - могут ли трупные пятна образовываться или перемещаться после размораживания трупа?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 25.08.13 17:37
Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.
Вы попали в положение, которое называется вилка, на которое ранее я пытался найти ответ. Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.
Вполне возможно, что такому сползанию "помогли" и поисковики (повторный укол зонда в область поясницы)
Возможно, однако...  второго укола по свидетельству Аскинадзи НЕ БЫЛО! Еще нам в изучении данного факта очень "помог" Возрожденный, "забыв" отметить в акте травмы щупов. Тех данных, что есть сейчас в уд недостаточно для того, чтобы сказать с уверенностью куда был нанесен удар. На фото мы видим оголен район поясницы, но фото в ужасном состоянии и Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:39
Вы попали в положение, которое называется вилка, на которое ранее я пытался найти ответ. Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.
Ничуть кстати. Наоборот, снеговая подушка и скомпенсировала силу удара, что послужило причиной отсутствия внешних повреждений, и целостность других частей тела.
Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.
Более того - он прямо указывает на попадание щупом в шею Дубининой
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 17:45
Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.
Вполне возможно, что этой подушки не было, и ручей в то время  был открытым. У Коськина есть  февральские фотки данного ручья в незамерзшем состоянии. И на фото Алексеенкова этого года видны проталины. Ну и укрытие под естественным или искусственным снежным мостом тоже нельзя исключить.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:45
Я не претендую на истину. Это сугубо мое имхо. Я попытался на страницах расследования Кудрявцева описать характер травм и их механику. Те специалисты, с которыми я советовался, указывали на отбрасывание, как вероятную механику травм. Не единственный механизм конечно. Но я пришел именно к такому выводу - тела были отброшены в овраг - с большой силой, которую не в состоянии развить человек. Конечное изменение положения тел обусловлено таянием снега, агональными движениями погибших. Более того, я уверен, что Колеватов тоже подвергся воздействию травмирующего фактора - и был оглушен (травма за ухом)Это сугубо мое имхо

Добавлено позже:
Совпадение травм с положением тел, я полагаю не было случайным. Иванов же настойчиво искал травмирующий фактор в протоколе допроса Возрожденного, выясняя способность к передвижению травмированных. И, надо полагать, узнав у Возрожденного, невозможность передвижения на большое расстояние травмированных и пришел к выводу о направленном воздействии.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 17:52
Я не претендую на истину. Это сугубо мое имхо. Я попытался на страницах расследования Кудрявцева описать характер травм и их механику. Те специалисты, с которыми я советовался, указывали на отбрасывание, как вероятную механику травм. Не единственный механизм конечно. Но я пришел именно к такому выводу - тела были отброшены в овраг - с большой силой, которую не в состоянии развить человек. Конечное изменение положения тел обусловлено таянием снега, агональными движениями погибших. Более того, я уверен, что Колеватов тоже подвергся воздействию травмирующего фактора - и был оглушен (травма за ухом)Это сугубо мое имхо
Тогда отчего умер Колеватов, раз на нем не описано смертельных повреждений?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 17:57
Тогда отчего умер Колеватов, раз на нем не описано смертельных повреждений?
Рано говорить об этом. Я думаю, вариант, согласно которому, Колеватов еще не был травмирован, пытался согреть Золотарева, либо пытался согреться, защищаясь от ветра, за его телом.
Касаемо травм:
Цитирование
Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности.
Цитирование
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
- эта травма могла привести в состояние оглушения Колеватова, или его контузии.
Кроме этого у него еще и деформирована шея, что возможно при падении.
Цитирование
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.
Я могу ошибаться
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Gerda1 - 25.08.13 18:02
Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке
Там на фото вроде на левой дефект. Опять пленка перевернута что-ли?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 18:07
Там на фото вроде на левой дефект. Опять пленка перевернута что-ли?
Да, кстати Герда  - там по моему зеркальное фото.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 18:08
Рано говорить об этом. Я думаю, вариант, согласно которому, Колеватов еще не был травмирован, пытался согреть Золотарева, либо пытался согреться, защищаясь от ветра, за его телом.
Он впервые встретил этого человека в походе, судя по всему мало его знал - и пытался согреть? Но жил Золотарев после травмы всего 20 минут(см. допрос Возрожденного)И где он его согревал- в овраге?разумнее было бы вытащить на настил.

Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности.
Это скорее всего-посмертные изменения, так как кости-то носа целы.

- эта травма могла привести в состояние оглушения Колеватова, или его контузии.
Если он был оглушен , то должен был замерзнуть -  а признаков замерзания не описано.

Кроме этого у него еще и деформирована шея, что возможно при падении.
Деформированная шея - если при жизни -то асфиксия.Признаков асфиксии тоже в акте СМЭ нет.Почему?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 18:12
Это скорее всего-посмертные изменения, так как кости-то носа целы.
Да, примерно это  же мне уже говорил эксперт. Возможно. :)
разумнее было бы вытащить на настил.
Мы не знаем, сколько времени провел Колеватов на морозе к тому времени. Мы не знаем, какова была тяжесть его травмы (Старцев считает его травму достаточно тяжелой)
Деформированная шея - если при жизни -то асфиксия
Вовсе не обязательно кстати. Как правило, но насколько я знаю, не всегда. Все зависит от конкретного случая. Вообще - тела четверки в овраге сильно подверглись процессу гниения. Поэтому,описать и определить посмертность, прижизненность каждой травмы, Возрожденный не смог.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 18:13
Деформированная шея - если при жизни -то асфиксия.Признаков асфиксии тоже в акте СМЭ нет.Почему?
Да, очень похоже на асфиксию. Это и Люды касается. А других признаков Возрожденный просто не мог обнаружить с учетом состояния трупов.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 18:27
Тем не менее - у нас имеется весьма плотное расположение тел на ограниченном участке оврага. И при этом, кстати сам Иванов считал, что тела были уложены на дно оврага.
Но, позы погибших совпадают с локализацией травм тем не менее. Настил же вообще - как будто не имеет отношения к погибшим.
Я полагаю, что скученность тел погибших обусловлена ограниченностью собственно выемки рельефа, на которую произошло падение, а также отсутствием способности передвигаться у травмированных. То есть, тела, по моему мнению, изначально упали на более расширенную площадь, но в следствии покатости склонов у ручья, они неизбежно оказались как бы скомпонованы на локальном участке. При этом, я допускаю наличие снеговой подушки, равномерно пролегающей по поверхности самого ручья, и повторяющей рельеф ручья, с некоторым завышением в глубоких участках  (каким было, например место около камня, на который опиралось тело Дубининой при обнаружении).
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 18:38
Тем не менее - у нас имеется весьма плотное расположение тел на ограниченном участке оврага. И при этом, кстати сам Иванов считал, что тела были уложены на дно оврага.
Но, позы погибших совпадают с локализацией травм тем не менее. Настил же вообще - как будто не имеет отношения к погибшим.
Я полагаю, что скученность тел погибших обусловлена ограниченностью собственно выемки рельефа, на которую произошло падение, а также отсутствием способности передвигаться у травмированных. То есть, тела, по моему мнению, изначально упали на более расширенную площадь, но в следствии покатости склонов у ручья, они неизбежно оказались как бы скомпонованы на локальном участке. При этом, я допускаю наличие снеговой подушки, равномерно пролегающей по поверхности самого ручья, и повторяющей рельеф ручья, с некоторым завышением в глубоких участках  (каким было, например место около камня, на который опиралось тело Дубининой при обнаружении).
И тем не менее -такой полиморфизм травм, у тех кого нашли в ручье, при условии их одинакового и практически одномоментного образования - и ни одной характерной именно  для падения травмы, скорее наводит на мысль,что травмы все-таки получены другим способом, чем провал -  и несоответствие трупных пятен положению тел -причем у всех.-а это в корне противоречит теории одновременного падения в завал.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 18:42
И тем не менее -такой полиморфизм травм, у тех кого нашли в ручье, при условии их одинакового и практически одномоментного образования - и ни одной характерной именно  для падения травмы, скорее наводит на мысль,что травмы все-таки получены другим способом, чем провал -  и несоответствие трупных пятен положению тел -причем у всех.-а это в корне противоречит теории одновременного падения в завал.
Позвольте - кто же писал про обвал снега?  :-\
Ни одной характерной травмы?  :)
Ну как же:
Цитирование
Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения»
. (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)».
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i98eddfd845c7cc5b/1376224236/std/image.gif)
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i1f0920c7e5bf7a95/1376224349/std/image.gif)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 18:51
Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди».
А что могло вызвать или нанести такой удар?

Добавлено позже:
И ещё - там на картинках отмечены и другие повреждения - в первую очередь шейных позвонков, таза и др.А так изолированно ушибить голову разве возможно?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 25.08.13 18:58
Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.
Мотивы могут быть самыми разными и указанный вами - один из них. Но если смотреть на тела с точки зрения очень компактного их расположения, то возникает вопрос, как они могли оказаться в этом месте, да ещё в столь скученном положении, внутри которого наблюдается некоторая упорядоченность тел по отношению друг к другу... Если Дубинина получила травму, ударившись об камень, а окончательно её руки заведены за голову и вывернуты в плечевых суставах кверху, то я пока не вижу никаких мотивов, направленных на их реализацию собственно действиями, чтобы изменить своё положение, сделать его более удобным что-ли. Маловероятно, что она в таком случае не попыталась бы выбраться, находясь в состоянии начала стадии болевого шока. И это не тот случай, когда подскользнувшись на влажном камешке человек навсегда и гарантированно сваливается в пропасть. Причём двое из четверых, находясь в непосредственной близости, изолированы друг от друга и никак не соприкасаются, а выше, где нет возможности упасть столь явно, два тела сцеплены между собой и не факт, что они оба в последний момент находились в активной (подвижной) зависимости друг от друга. Но оба этих тела лежат на правом боку, а в это же время остальные - как попало. Достаточно рассмотреть ситуацию входа и выхода со стороны кедра и настила - Колеватов и со стороны спуска к кручью, где были найдена Дубинина и сравнить состояние тел Колеватова и Дубининой. На входе от кедра настил и Колеватов, а на выходе - травмированная Дубинина, которую можно рассматривать и на входе, но уже со стороны 4ПЛ. Между ними травмированы все. Но практически всех связывает или уравнивает левая береговая линия и трое из четверых головами направлены к ней и находятся от неё на одинаковом расстоянии. И это с большим трудом можно назвать случайным расположением тел, потому что трое имели крайне тяжёлые травмы и не лежали на настиле и даже находились от него на значительном расстоянии. Более того, все четверо находились практически на одной и той же глубине - на одной горизонтали, хотя и ступенчато. Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 19:03
И ещё - там на картинках отмечены и другие повреждения - в первую очередь шейных позвонков, таза и др.А так изолированно ушибить голову разве возможно?
Вполне, при разнородности участков падения, на которые произошло падение. Кстати повреждение шеи имелось у Дубининой, и предположительно Колеватова. Не помню писал ли я сюда описание травмы Дубининой и механику ее возникновения. Мне очень помогли выкладки Валерия и помощь травматолога Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега.  Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.  Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу. Состояние Люды, видимо было еще более критичным, чем описал Возрожденный. При столь тяжелой травме, плюс вероятная контузия, шансов даже покинуть место получения  у нее не было. Даже – с посторонней помощью, так как а ребрами были бы причинены обширные повреждения плевре. «Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими)» - судмедэксперт Безруков Ю.Н.; «Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости» - судмедэксперт Возрожденный.
Цитирование
Строка 10 сверху - кровоизлияние в миокард 4х4 см - это гематома седечной мышцы. 11-12 стр - подтверждает, что сердце остановилось в диастолу,т.е. от перегрузки правых отделов из-за развившегося отека легхих.
По Золотареву. 9 стр. - гемоторакс, 10 стр - выпот в перикард, 17-18 строка - остановка сердца в диастолу.
Оба умерли через 10-20 мин после получения травм, так как вокруг гематом в месте перелома ребер нет клеточной реакции по заключению гистолога. Вывод: травмы получены не в палатке, а внизу, или по пути к кедру. Движение после травм невозможно. . У Дубининой явный синяк в области грудины, подвижность подъязычной кости - упала на камень грудью с хлыстообразным движением головы (странгуляции на шее нет!).»
Д.Комисаров травматолог.
ибо получил сходный удар, только, вероятно более мощный. Импульс взрывной волны развернул при отбрасывании тело , кроме того тело было завалено вправо, в результате чего, основная сила удара пришлась на правый бок: « В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети». Вдавленный перелом: «Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля». Запрокидывание тела привело к причинению тяжелейшей травмы головы, приводящей скорее всего к потере сознания: «После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов» – Возрожденный; «А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора» - судмедэксперт Безруков Ю.Н. Удар в правую височную часть головы, нанес тяжелые повреждения как в месте удара, так и на других частях черепа: «перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см». Главный импульс удара пришелся внутрь черепа, привел к передачи разрушающей силы удара на всю конструкцию черепа. При этом, мозг описан как плохо сохранившийся и признаков противоудара обнаружить было невозможно.

Добавлено позже:
Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.
Конечно Валерий. ;) Просто я не могу для себя пока что иначе увидеть картину. Но стараюсь.  %-) Для меня расположение тел упорядоченно кажется следствием стремления самих травмированных уплотниться, скомпоноваться, стремлением агональным, и уже безнадежным. Как я помню, исследование тел, показывает, что они находились в состоянии сильного стресса, шока. И ты Валерий сам писал о седых волосах погибших...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 19:17
При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.  Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел
А где поврежденные шейные позвонки?Они ломаются в такой ситуации легко.Подъязычная кость защищена подбородком и сломать её можно только непосредственным воздействием -удавка или удушение рукой.Сначала были бы сломана нижняя челюсть и выбиты зубы, и только потом-подъязычная кость.

Добавлено позже:
Импульс взрывной волны развернул при отбрасывании тело , кроме того тело было завалено вправо, в результате чего, основная сила удара пришлась на правый бок:
А там ещё были следы взрывной волны? А то я что-то не нашла в УД. А травматолог знал об отсутствии взрывной волны, когда давал такое заключение или ему рассказали "В общем"?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 20:41
Достаточно рассмотреть ситуацию входа и выхода со стороны кедра и настила - Колеватов и со стороны спуска к кручью, где были найдена Дубинина и сравнить состояние тел Колеватова и Дубининой. На входе от кедра настил и Колеватов, а на выходе - травмированная Дубинина, которую можно рассматривать и на входе, но уже со стороны 4ПЛ. Между ними травмированы все. Но практически всех связывает или уравнивает левая береговая линия и трое из четверых головами направлены к ней и находятся от неё на одинаковом расстоянии.
Что интересно: и у Колеватова, и у Дубининой - явные признаки нахождения у костра, у кедра. При этом носки Саши в сохранности, а у Люды - нет. Где 6ы она могла их так изорвать? Да и верхние брюки, со слов Возрожденного, также порваны. Это тот момент, от объяснения которого не удастся уйти, "если хотим до шлема добраться" (С).
Несбалансированность положения Люды относительно других может свидетельствовать о другом механизме её появления в ручье, отличном от того, что мы наблюдаем в отношении Золотарева и Тибо. Но если поверить в то, что Люда была обнаружена в своих брюках, придется вести речь о разновременности причинения травм тройке в ручье, что меня лично обескураживает %-)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 21:08
Что интересно: и у Колеватова, и у Дубининой - явные признаки нахождения у костра, у кедра. При этом носки Саши в сохранности, а у Люды - нет. Где 6ы она могла их так изорвать? Да и верхние брюки, со слов Возрожденного, также порваны. Это тот момент, от объяснения которого не удастся уйти, "если хотим до шлема добраться" (С).
Странный вопрос, нужно отметить. Наверное такой же странный, как "где Дубинина могла так травмировать лицо?"  Безусловно, и в походе одежда не остается целой, и три месяца на камнях в живом ручье тоже одежду, брюки, носки не сохраняет.
Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли. Могли носки порваться в походе? Могли. Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?.. Могли и носки, и брюки порваться на теле о камни в ручье?
P.S.
Глядя на фото обнаружения тел в овраге, не могу отделаться от ощущения, что где-то подобное уже было и виделось. На военных фото - после расстрела советских военнопленных - та же немецкая аккуратность, все тела словно "по линеечке", голова к голове. Там тела раскладывали для фото и отчета. Откуда у молодых туристов такая педантичность?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 21:10
Ни у кого из группы, за исключением Дорошенко и Дубининой, не было рваных носков. Все студенты обнаружены после прохождения каменистых гряд, и такое прохождение по камням не повлияло на указанную часть белья. А дальше было движение по снегу, верно? Так что же получается? Люда  вполне могла принимать участие в лазании на кедр? %-)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 21:13
А где поврежденные шейные позвонки?Они ломаются в такой ситуации легко.Подъязычная кость защищена подбородком и сломать её можно только непосредственным воздействием -удавка или удушение рукой.Сначала были бы сломана нижняя челюсть и выбиты зубы, и только потом-подъязычная кость.
Все зависит от конкретной динамики падения

Добавлено позже:
А там ещё были следы взрывной волны? А то я что-то не нашла в УД. А травматолог знал об отсутствии взрывной волны, когда давал такое заключение или ему рассказали "В общем"?
Я исхожу из механики травм. Да травматолог посвящен во все нюансы и давно изучает материалы дела
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 21:15
Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?
Нет, не могла: догадайтесь, почему.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 21:21
Нет, не могла: догадайтесь, почему.
Не могу. Сгоревшую телогрейку несли с собой и прекрасно использовали для утепления, хотя бы пола в палатке.
Какие-то изорванные красные трико нашли как знак возле лабаза. Чем кофточка хуже?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 21:23
Касаемо одежды - на теле Дубининой не могли быть ее брюки изначально, так как:
Цитирование
Брюки сильно рваные и местами обожены.
При этом - ожогов тела нет. Это либо штаны Дорошенко, либо Кривонищенко :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 21:33
Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли.
Это фрагмент и был специально выделен.
Есть такая распространенная ошибка - все прожеги и повреждения на одежде списывать на последний день трагедии. При этом забывается, что прежде уже было несколько дней похода, с ночевкой у костра и печки, отнюдь не в тепличных условиях.
Да и камни в ручье тоже одежду не щадят, как и было сказано.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 21:42
На счет остального -
Цитирование
Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща
Вкупе с остальными травмами в этой области, я прихожу к выводу, о том, что травмирование произошло действительно широкой поверхностью предмета. Я представляю, после долгих обсуждений с медиками, это так: есть превосходящая поверхность тела площадь травмирующего предмета. Тут есть два варианта : либо сам травмирующий фактор передвигался со значительной скоростью, либо тело было отброшено на него. Позволю себе немного затронуть версии,в частности криминальную, думаю это не повредит. Нарушение целостности ребер произошло по единой анатомической линии – при воздействии коленом, локтем – такого бы нарушения целостности, а именно множественных переломов не могло произойти, в силу ограниченности травмщей поверхности. Переломы бы прошли по разным линиям.
В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя так как на доску, которая лежит на груди лежащего же человека-то у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.
Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речт идти не может,  не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздачтые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться... и то-осаднения и плевра). Сейчас прямо удивительное случилось. Сломать рёбра можно этажа так со второго упав. Статья УГИБДД, где сравнивается удар автомобилем,едущим на 40 км/ч с падением со второго этажа как раз. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы» В данном случае – констатируется полное отсутствие краев повреждений, и наличием ткани головного убора объяснить это невозможно, так как: сила удара в этом случае гасилась бы пропорционально – и тяжелого внутреннего вдавленного перелома не образовалось бы.

Добавлено позже:
Таким образом, мы можем выделить, по сути несколько вариантов получения травм.  Я сугубо по механике, не включая другие узлы по травмам.
1)падение
2) отбрасывание (либо падение с предварительным ускорением, то есть активное падение)
3) сдавливание снежной массой
4) удар поверхностью предмета большого объема, движущийся со значительной скоростью
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 22:50
Чем кофточка хуже?
Хуже тем, что ее не могло оказаться на ноге за 1,5 км от палатки, если бы Дубинина отправилась в путь в таком виде. В ней просто нереально столько пройти.
есть такая распространенная ошибка - все прожеги и повреждения на одежде списывать на последний день трагедии.
Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещи (хотя в это трудно поверить). Но и в этом случае избирательность наличия обожженых вещей поражает - они есть только у тех, кто был разут и кто точно дошел до оврага. С этим коррелирует и рваность носков (за исключением Колеватова, который вряд ли мог передвигаться без посторонней помощи, имея огромную гематому на колене). Так что чисто математически получается, что все или по крайней мере подавляющее большинство прожегов одежды произошли в последнюю ночь.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:00
Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещи (хотя в это трудно поверить). Но и в этом случае избирательность наличия обожженых вещей поражает - они есть только у тех, кто был разут и кто точно дошел до оврага. С этим коррелирует и рваность носков (за исключением Колеватова, который вряд ли мог передвигаться без посторонней помощи, имея огромную гематому на колене). Так что чисто математически получается, что все или по крайней мере подавляющее большинство прожегов одежды произошли в последнюю ночь.
Могу дополнить. Немного не в тему возможно (http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ica141cf32e480e8d/1369477693/std/image.jpg) Я полагаю, что настил имел своей целью создание вот такого убежища , но туристы явно не рассчитали свои силы, и в итоге он был использован в качестве посадочного места для двух туристов - травмированного Колеватова и Дубининой - в то время как Золотарев и Тибо совершали другие активные действия - вероятно пытались откопать яму для убежища. При этом 4 стопки одежды были использованы для посадки двух человек - собственно на саму пятую точку и на другую стопку ноги. Признаться, иначе (возможно конечно и переноска раненных, как я понимаю считает Валерий) - я не могу объяснить большую толщину веток и собственно сам факт существования настила - ведь гораздо проще и менее трудозатратно накидать лапника побольше

Добавлено позже:
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i97cd4d93655508bb/1371131403/std/image.jpg)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 23:06
Хуже тем, что ее не могло оказаться на ноге за 1,5 км от палатки, если бы Дубинина отравилась в путь в таком виде. В ней просто нереально столько пройти.
А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?
Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещи
Простите, с вами тяжело общаться. Особенно после вашего рассказа о "пропавшей голове Гоголя" из гроба. Чувствуется, что вы чего-то начитались, но чего и где?...
Жгли туристы жизненно важные вещи, об этом мимоходом упоминается в дневниках и есть на фото. Рвали носки и бахилы, брюки и колготы, и это нормально.
Кто точно дошел до оврага, увы, неизвестно. Пока что можно лишь принять на веру, что не дошел Слободин.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:13
А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?
Вполне. Если принять во внимание факт наличия одной обмотки около кедра - и брошенную часть кофты на пути от кедра к настилу, а также одну обмотку на настиле. Можно сформировать цепочку - Дубинина снимает кофту у кедра, рассчитывая обмотать ей ногу, использовав обмотку. Ей это удается сделать лишь на одной ноге, но обмотку она в ход не пустила, а в спешке взяла кусок кофты, и обмотку, и начала отход к оврагу, потеряв по дороге кусок кофты - либо она потеряла ее из рук, либо она спала с ее ноги. До настила же добрались, из перечисленных лишь сама Люда и одна обмотка. Ну и соответственно кусок кофты на одной ноге
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 23:16
А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?
Реально. 50 м - это не 1500.

"пропавшей голове Гоголя"
Про Гоголя - это типа шутки было. Черный юмор, так сказать. Свидетельство об этом есть, но не слишком надежное.

Жгли туристы жизненно важные вещи,
Я всего лишь о избирательности. Кривую Гаусса еще никто не отменял.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:24
Медгаз у Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 25.08.13 23:25
Про Гоголя - это типа шутки было. Черный юмор, так сказать. Свидетельство об этом есть, но не слишком надежное.
"Типа" получилось не смешно. Это я к тому, как вы вольно обращаетесь со всеми фактами, и по теме тоже.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 23:32
"Типа" получилось не смешно
Странная какая-то претензия. Я вовсе  не ставил перед собой цель рассмешить именно вас.

вы вольно обращаетесь со всеми фактами, и по теме тоже.
Ну, примерами вы себя, как обычно, не затрудняете. Главное - прокукарекать...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 25.08.13 23:42
Кстати повреждение шеи имелось у Дубининой, и предположительно Колеватова. Не помню писал ли я сюда описание травмы Дубининой и механику ее возникновения. Мне очень помогли выкладки Валерия и помощь травматолога Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега.  Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.  Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу.
Хлыстообразный удар головой такой силы вызовет как минимум ушиб головного мозга, что вероятно было бы видно на вскрытии и как максимум были бы переломы черепа. Здесь даже перелом подьязычки был бы вторичным и не имел столь губительного значения. Однако Возрожденным был отмечен только ушиб сердца. Предполагаю, что такого эффекта можно добиться уменьшением расстояния отбрасывания тела и пропорциональным увеличением силы удара.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:46
Хлыстообразный удар головой такой силы вызовет как минимум ушиб головного мозга, что вероятно было бы видно на вскрытии и как максимум были бы переломы черепа. Здесь даже перелом подьязычки был бы вторичным и не имел столь губительного значения. Однако Возрожденным был отмечен только ушиб сердца. Предполагаю, что такого эффекта можно добиться уменьшением расстояния отбрасывания тела и пропорциональным увеличением силы удара.
Цитирование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны и блестящи. Кости свода и основания черепа целы. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо
. Думаю различить следы контрудара Возрожденный не мог из за далеко зашедшего процесса гниения, если конечно следы такие были. Да, я полагаю, что такое уменьшение было вызвано падением на снежную подушку. А о силе отбрасывания можно только гадать. Требуется серьезный расчет
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 25.08.13 23:49
Медгаз у Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование
Это слишком сложный и специальный вопрос, его надо судмедэкспертам задать. Навскидку - процесс свертывания крови очень индивидуален, и какие-то точные временнЫе рамки дать сложно. С одной стороны, при низкой температуре оно замедляется, с другой - возможно посмертное свертывание. Как именно оно происходит на морозе, не знаю. Мне кажется, этот вопрос вообще недостаточно хорошо исследован.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 25.08.13 23:51
Я полагаю, что настил имел своей целью создание вот такого убежища , но туристы явно не рассчитали свои силы, и в итоге он был использован в качестве посадочного места для двух туристов - травмированного Колеватова и Дубининой - в то время как Золотарев и Тибо совершали другие активные действия - вероятно пытались откопать яму для убежища.
Т. е. Вы считаете,что Дубинина и Золотарев получили травмы в разное время?

Таким образом, мы можем выделить, по сути несколько вариантов получения травм.  Я сугубо по механике, не включая другие узлы по травмам.
1)падение
2) отбрасывание (либо падение с предварительным ускорением, то есть активное падение)
3) сдавливание снежной массой
4) удар поверхностью предмета большого объема, движущийся со значительной скоростью
Опять -таки -если это сдавление , - почему трупные пятна не там, где должны быть? .
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 25.08.13 23:51
Медгаз у Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование
8 часов жизнедеятельности человека после травмы или вообще 8 часов? Ведь механизм образования корки довольно просто обьясняется подсыханием открытого участка раны независимо жив человек или мертв.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 23:59
Это слишком сложный и специальный вопрос, его надо судмедэкспертам задать. Навскидку - процесс свертывания крови очень индивидуален, и какие-то точные временнЫе рамки дать сложно. С одной стороны, при низкой температуре оно замедляется, с другой - возможно посмертное свертывание. Как именно оно происходит на морозе, не знаю. Мне кажется, этот вопрос вообще недостаточно хорошо исследован.
В том то и дело, что медики подтверждают факт получения травм как минимум за 6 - 8 часов до смерти.
Т. е. Вы считаете,что Дубинина и Золотарев получили травмы в разное время?
Нет, я так не считаю. Но такой вариант, имхо возможен. Я же полагаю, что вся четверка получила травмы практически одномоментно в овраге
Опять -таки -если это сдавление , - почему трупные пятна не там, где должны быть? .
Возможно ТП образовались в морге.
8 часов жизнедеятельности человека после травмы или вообще 8 часов? Ведь механизм образования корки довольно просто обьясняется подсыханием открытого участка раны независимо жив человек или мертв.
Я тоже так считал. Но одна девушка сведущая в медицине доказала мне отличие в прижизненных травмах и посмертных. Корка прижизненных располагается над поверхностью кожи, а посмертных - ниже уровня кожи. Возрожденный об этом знал и указывал на это в СМЭ

Добавлено позже:
Если честно, я буду рад,если мнение о давности причинения некоторых травм будет опровергнуто  ;)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 00:05
медики подтверждают факт получения травм как минимум за 6 - 8 часов до смерти.
Думаю, это слишком смелое утверждение. В любом случае надо уточнять, какие травмы и у кого. Они могли быть получены в разное время.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:09
Думаю, это слишком смелое утверждение. В любом случае надо уточнять, какие травмы и у кого. Они могли быть получены в разное время.
Да конечно. Я постарался их выделить:
Цитирование
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.
Колмогорова
Цитирование
Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.
Цитирование
На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.
Слободин

Добавлено позже:
Это пока все что я заметил. Подниму переписку полностью выпишу такие повреждения
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:14
Возможно ТП образовались в морге.
Невозможно. !!!
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:15
Невозможно. !!!
Почему же? При оттаивании имхо возможно. Впрочем Вы правы я попробую найти более содержательный материал по этой теме ;)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:19
Почему же? При оттаивании имхо возможно. Впрочем Вы правы я попробую найти более содержательный материал по этой теме
Будьте так любезны.Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашла... *DONT_KNOW*.Советовалась с коллегами (я сама врач).Надеюсь, Вам повезет больше...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 00:22
Почему же? При оттаивании имхо возможно
Геннадий, честное слово, мне бы очень хотелось, чтобы вы оказались правы. Но увы...
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:22
Будьте так любезны.Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашла... *DONT_KNOW*.Советовалась с коллегами (я сама врач).Надеюсь, Вам повезет больше...
Да признаться Безруков (судмедэксперт с которым я консультировался) мне ответил также - мол трупные пятна могли образоваться только в непосредственно последующий за смертью отрезок времени - по его оценкам в условиях холода - не менее 6 часов. Но вот встречал я где то мнение об образовании трупных пятен в морге.. Не могу найти :-[

Добавлено позже:
Геннадий, честное слово, мне бы очень хотелось, чтобы вы оказались правы. Но увы...
Читал читал... Все это я читал и не раз  *YES*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:30
Но вот встречал я где то мнение об образовании трупных пятен в морге.. Не могу найти :-[
Я вам скажу, кто запустил эту утку -Кузьма.
А вообще, чтобы Вы знали ,кровь -это не жидкость, это ткань. И при замораживании она полностью теряет свою структуру.Её сначала центрифугируют(т. е отделяют жидкую фазу - плазму от форменных элементов-эритроцитов, тромбоцитов и др., и только потом замораживают по отдельности, причем форменные элементы в жидком азоте(почти мгновенно) и обрабатывают глицерином.Иначе её нельзя использовать и она не течет.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 26.08.13 00:31
Я тоже так считал. Но одна девушка сведущая в медицине доказала мне отличие в прижизненных травмах и посмертных. Корка прижизненных располагается над поверхностью кожи, а посмертных - ниже уровня кожи. Возрожденный об этом знал и указывал на это в СМЭ
Если это допустить, то придется пересматривать вообще все исследования о последних часах группы, а в частности время и место последнего приема пищи.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:35
Если это допустить, то придется пересматривать вообще все исследования о последних часах группы, а в частности время и место последнего приема пищи.
Рано, я лишь хотел бы узнать мнения именно по этим коркам.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 26.08.13 00:36
Добавлено позже:Читал читал... Все это я читал и не раз  *YES*
Тоже читал здесь на форуме предположение, что проморозка была раньше образования тп.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 00:36
Я вам скажу, кто запустил эту утку -Кузьма.
Нет, я не на Тайне Ли это мнение видел. И, признаться не видел постов Кузьмы.. Хотя мне сегодня уже во второй раз про него говорят  *SORRY*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 00:41
Нет, я не на Тайне Ли это мнение видел. И, признаться не видел постов Кузьмы.. Хотя мне сегодня уже во второй раз про него говорят  *SORRY*
Посмотрите там http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 00:49
Я потратила на это 2 недели - и ничего не нашла
А что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 26.08.13 00:53
А что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.
А куда делись тогда настоящие тп?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 01:01
А куда делись тогда настоящие тп?
Обильные наружные и внутренние кровотечения перед смертью могут повести даже к, полному отсутствию трупных пятен в отдельных случаях.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
И еще. Цвет описанных Возрожденным  ТП Дубининой не характерен для смерти на  морозе - они  в таких случаях обычно имеют красноватый оттенок. 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 01:13
[/quote]
А что если Возрожденный принял за трупные пятна холодовую эритему? Об этом, если не ошибаюсь, писал Ракитин.
Почитайте здесь - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392&st=30. (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392&st=30.)
По-моему,морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовые.И если допускать, что Возрожденный ошибся  в этом, то чему тогда можно верить в его актах?
Обильные наружные и внутренние кровотечения перед смертью могут повести даже к, полному отсутствию трупных пятен в отдельных случаях.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
И еще. Цвет описанных Возрожденным  ТП Дубининой не характерен для смерти на  морозе - они  в таких случаях обычно имеют красноватый оттенок. 
Так она и не замерзла - она умерла от травмы, вернее от острой дыхательной недостаточности , возникшей в результате травмы грудной клетки.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 01:21
она и не замерзла - она умерла от травмы
Насколько я понимаю, тут дело не в причине  смерти, а в условиях, в которых находился труп.
Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет. - по той же ссылке.
Возрожденный ошибся
Холодовая эритема обязательно должна была быть у погибших на морозе. Однако Возрожденный этого термина не использовал ни разу. Даже намека на нее в актах нет.
морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовые
Цвет может зависеть от степени разложения трупа?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 26.08.13 04:09
Цитата: yuka - вчера в 18:58
Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Конечно Валерий.  Просто я не могу для себя пока что иначе увидеть картину. Но стараюсь.   Для меня расположение тел упорядоченно кажется следствием стремления самих травмированных уплотниться, скомпоноваться, стремлением агональным, и уже безнадежным. Как я помню, исследование тел, показывает, что они находились в состоянии сильного стресса, шока. И ты Валерий сам писал о седых волосах погибших...
Вспомнил в одном из последних сообщений ты говорил, что Иванов заметил принудительное размещение тел в ручье - хотел бы получить ссылку!
У Дубининой и у Т.Б-ля я не вижу следов от движений в состоянии агонии. Золотарёв похоже умер в ручье, но тоже не факт. У Колеватова признаки жизни в ручье, по-моему, имеются, а вот у остальных действительно не вижу. Например, руки у Т.Б-ля опущены вниз вдоль тела, а левая рука совершенно спокойно лежит на левом бедре. Правая чуть-чуть откинута вправо. Тело слегка повёрнуто вправо, но я отношу это к расположению тела на выпуклом камне. Кисти рук, как и у большинства обнажены. Получение травм Золотарёвым и Т.Б-лем объясняется их близостью друг к другу, а травмы у троих обнаруживаются на верхней части тел очень точечно
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 26.08.13 05:57
Касаемо одежды - на теле Дубининой не могли быть ее брюки изначально, так как:Цитирование Брюки сильно рваные и местами обожены. При этом - ожогов тела нет. Это либо штаны Дорошенко, либо Кривонищенко
Но позвольте, почему должны обязательно быть ожоги? Вон у Колеватова на левом рукаве куртки также следы огня - и ничего.

Добавлено позже:
У Вас есть соображения по давности травм - тех, которые уже покрыты корочкой? Мне сегодня сообщили, что нужно минимум 8 часов на их образование
Думается, что эти 8 часов не обязательно связаны с прижизненностью лица, у которого возникли повреждения, а затем и корочки.

Добавлено позже:
Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли. Могли носки порваться в походе? Могли. Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?.. Могли и носки, и брюки порваться на теле о камни в ручье?
"Вот. Они оба могут"(с). Не могу допустить, что Люда в свои 20 лет могла себе позволить ходить перед ребятами в рваном трико, а также в двух парах рваных носок. Нереально. Переодеваться-то надо каждый вечер, по крайней мере, менять подмокшие носки, не так ли?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 06:49
Вспомнил в одном из последних сообщений ты говорил, что Иванов заметил принудительное размещение тел в ручье - хотел бы получить ссылку!
Конечно Валерий
Цитирование
При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились. Так ведут себя настоящие люди. Нам есть что взять от прошлого, и каким мелочным кажется поведение иных людей, сейчас, которые не переносят даже рядовых трудностей.
   Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя про-явят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.
Л.И.Иванов, адвокат. Г.Кустанай "Тайна огненных шаров"
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 09:38
Насколько я понимаю, тут дело не в причине  смерти, а в условиях, в которых находился труп.
Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет. - по той же ссылке.
Цитата: ELENAEA - сегодня в 01:13
Возрожденный ошибся
Холодовая эритема обязательно должна была быть у погибших на морозе. Однако Возрожденный этого термина не использовал ни разу. Даже намека на нее в актах нет.
Цитата: ELENAEA - сегодня в 01:13
морозная эритема отличается по цвету - пятно красновато-розовые
Цвет может зависеть от степени разложения трупа?
Все-таки морозная эритема должна определяться у людей, погибших от действия низких температур -, согласно статье "О частоте встречаемости и вероятности признаков смерти от охлаждения"/ Рыбалкин Р.В.  // Избранные вопросы судебной медицины и экспертной практики. — Хабаровск, 2003. — №6. — С. 46-51.такое явление отмечается только в 9% случаев.Это к вопросу об обязательности морозной эритемы .
Люда же погибла не от  замерзания, как я вам писала выше. Т. п. могли бы со временем покраснеть -"Но если Т. полежал в сыром, влажном месте (во льду, снегу, сыром помещении), то мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет."-какова частота встречаемости подобных изменений?Я читала и в других исследованиях, и везде пишут что изменение цвета т. п.  при доставании из воды, снега "может измениться" -т. е. не 100% достоверный признак.
Ошибся или не ошибся Возрожденный в описании цвета трупных пятен мы не можем судить , ибо он их все-таки видел глазами, а мы нет.Не все так однозначно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 26.08.13 10:20
Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили.
Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про Иванова :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 11:23
Их отнесли от костра, аккуратно положили
Может, это сделали как раз
астронавты огненных шаров
?

очень тонкое наблюдение.
*DONT_KNOW*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Егений - 26.08.13 11:29
Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про Иванова :)
Отнесли от костра зачем    ... смысл этого перемещения?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 11:41
смысл этого перемещения?
У костра бы их потом нашли сразу, а в овраге не могли найти больше 2 месяцев. Так что только злодеи могли туда трупы упрятать, чтобы следы замести. Или астронавты.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 26.08.13 13:03
"Вот. Они оба могут"(с). Не могу допустить, что Люда в свои 20 лет могла себе позволить ходить перед ребятами в рваном трико, а также в двух парах рваных носок. Нереально. Переодеваться-то надо каждый вечер, по крайней мере, менять подмокшие носки, не так ли?
Трико рвутся в походе "в шагу". Верхние носки рвутся всегда, допускаете вы это или нет или нет. Брюки... камни, трехмесячное трение, живой ручей.
Впрочем, я, пожалуй, оставлю кофточку себе, и с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризов. Все равно они уходят не к тем и не так. Тем более на остатках лета и тепла есть еще прогулки на катере, ночная рыбалка и много чего еще во время активного отдыха с друзьями.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 26.08.13 14:04
Впрочем, я, пожалуй, оставлю кофточку себе Тем более на остатках лета и тепла есть еще прогулки на катере, ночная рыбалка и много чего еще во время активного отдыха с друзьями.
*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
               и с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризов. Все равно они уходят не к тем и не так.
               Может, в консерватории что-то поменять?
         
               Акт по Люде: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
               Как видите, кофточка была обожжена. Какие тут еще нужны коммнтарии. Но, по- вашему, в походе все бывает, наверное, кофточка подгорела раньше, поэтому ее Дубинина и пустила на обмотки. Так и ходила в походе: носки рваные - ну так что ж - разрежем кофточку и обмотаем ножки, утеплимся, а что вид несуразный - ребята поймут.
               Нет, действительно, Пиркс, отдохните с друзьями, но только без кофточки.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 14:11
с радостью прикрою свою лавочку сувениров и сюрпризов
Лучше бы уволить хамоватого приказчика. Но, впрочем, хозяин - барин...  :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 26.08.13 14:16
Верхние носки рвутся всегда, допускаете вы это или нет
Простой вопрос: почему только у Люды?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 26.08.13 14:34
Нет, действительно, Пиркс, отдохните с друзьями
Спасибо.
Простой вопрос: почему только у Люды?
Ищите в травмах :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 17:09
Молодец - очень тонкое наблюдение. Я говорю про тебя, не про Иванова
Спасибо Валерий  *THANK*

Добавлено позже:
У Дубининой и у Т.Б-ля я не вижу следов от движений в состоянии агонии. Золотарёв похоже умер в ручье, но тоже не факт. У Колеватова признаки жизни в ручье, по-моему, имеются, а вот у остальных действительно не вижу. Например, руки у Т.Б-ля опущены вниз вдоль тела, а левая рука совершенно спокойно лежит на левом бедре. Правая чуть-чуть откинута вправо. Тело слегка повёрнуто вправо, но я отношу это к расположению тела на выпуклом камне. Кисти рук, как и у большинства обнажены. Получение травм Золотарёвым и Т.Б-лем объясняется их близостью друг к другу, а травмы у троих обнаруживаются на верхней части тел очень точечно
Признаки жизни именно в ручье? Почему же именно в ручье? Я не считаю, что они заходили на эту площадку, на которой они оказались в итоге - в действительно компактном расположении. Да, действительно, складывается впечатление, что тела укладывали. Иванов считал также. Он имхо, к моменту передачи вещей на ФТЭ капитально запутался с одеждой, возможно это наложило свой отпечаток на его мысль о первичной гибели туристов в овраге. Валерий - я долго пытал судмедэксперта Безрукова - могли ли двигаться травмированные в овраге - он мне ответил прямо - разве что проползти через адскую боль пару метров - могли только Золотарев и Дубинина - и то в лучшем случае. А Тибо скорее всего просто потерял сознание и признаков жизни подавать не мог. И я полагаю, концентрация погибших в углублении ручья обусловлена собственно тем рельефом снежного надува, который существовал 1 февраля (ну или уже ночь 2) - то есть тела оказались как бы в естественном заглублении ручья. Я полагаю - они специально, потратив последние силы сконцентрировались на этом участке. Не знаю - если уже переходить на сверхчувственное познание - то одна моя знакомая. увидев фото тел в овраге - сказала - ощущение, как будто солдаты спрятались в окопе от обстрела. Я показал ей скептичную рожу, но потом все время думал над ее словами.
Точечность травмирования обусловлена имхо поверхностью, на которую произошло падение, предметами, которые были на пути траектории падения/отбрасывания/прижатия тел. Кстати - о локальности я все таки не думаю - двое были травмированы примерно одинаково - Дубинина и Золотарев. И еще - двоих я тоже отношу к однотипно травмированным - Тибо и Слободина (разница в силу прилагаемой к травмированному)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 17:31
Иванов считал также. Он имхо, к моменту передачи вещей на ФТЭ капитально запутался с одеждой, возможно это наложило свой отпечаток на его мысль о первичной гибели туристов в овраге.
Как вспоминает Аскинадзи, Иванов майские трупы даже толком не осмотрел, насколько это дело к тому времени ему было по барабану.
И в постановлении о закрытии дела он действительно много чего напортачил, и не только с одеждой. Так что к его словам по поводу первичной гибели в ручье надо на самом деле относиться скептически - он был в плену своих представлений об атаке астронавтов ОШ и строил все умозаключения исходя из этого.

концентрация погибших в углублении ручья обусловлена собственно тем рельефом снежного надува, который существовал 1 февраля (ну или уже ночь 2) - то есть тела оказались как бы в естественном заглублении ручья.
Это точно. Вопрос только в том, ЧТО было над ними.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 26.08.13 17:33
Отнесли от костра зачем    ... смысл этого перемещения?
Вот для чего я и задал вопросы В.Карелину через Женю. В условиях отсутствия доказательств перемещения на первый план выходят те или иные мнения очевидцев, наблюдавших место происшествия напрямую и без посредников. А мнение Иванова важно ещё и потому, что к нему стекались не только различные точки зрения, но и не отмеченные в протоколе осмотра  фактические детали, на которые Темпалов так или иначе не обратил внимания, а значит и не отразил в первичном протоколе, после которого должен был последовать вторичный и т.д., но не последовал. Геннадий сорвал мои аплодисменты, потому что заметил среди ивановской россыпи слов принципиальный секундный момент, но для меня он стоит многодневных рассуждений. Эта note пока ровным счётом ничего не значит, так как совершенно непонятно, зачем понадобилось тащить раненых к кедру, а потом обратно в ручей, откуда они все родом (пришли). Важен комментарий в одну строчку - "отнесли"! Но почему - и вновь никаких подводок к самому кедру. Вот Шура Алексеенков обрадуется - они втроём попадали с кедра на одного, точнее один упал сразу на троих, травмировав их, и потом их "отнесли" в ручей, что означает - они все пришли самостоятельно в зону кедра. %-)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 17:36
Как вспоминает Аскинадзи, Иванов майские трупы даже толком не осмотрел, насколько это дело к тому времени ему было по барабану.
И в постановлении о закрытии дела действительно много чего напортачил, и не только с одеждой. Так что к его словам по поводу первичной гибели в ручье надо на самом деле относиться скептически - он был в плену своих представления об атаке астронавтов ОШ и строил все свои умозаключения исходя из этого.
Из интервью с Майей:
Цитирование
В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов. Выскажу своё мнение, не навязывая его никому. Этот район для туристов не интересный. Он хорош только в одном,- его можно успеть пройти в зимние студенческие каникулы, и в этом вся его прелесть. Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!!

Добавлено позже:
Это точно. Вопрос только в том, ЧТО было над ними.
Конечно...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 20:24
Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.
Более того - он прямо указывает на попадание щупом в шею Дубининой
К слову сказать, в протоколе обнаружения трупов в ручье Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:04
К слову сказать, в протоколе обнаружения трупов в ручье Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."
Да я знаю. Но Аскинадзи в воспоминаниях вот что говорил:
Цитирование
М.П.: Вы помните, как нашли Люду Дубинину? Кто ее опознавал, признал, что это она?

В.М.А.: Не только помню, но именно я её и нашел. Всё произошло и планово, и случайно, как всегда. Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Вы представляете, как работает аварийный зонд?). Это вызвало настоящий переполох, особенно волновался руководитель поисков полковник Ортюков. Это было 4 мая.
Пока я не могу решить этот вопрос. Может Вы или Валерий помогут?  :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:15
Конечно, помогут :) Но Вам уже помог Поручик, выложив интересную статью о поразительных свойствах памяти. Кстати, память Аскинадзи достаточно адресно входит в описываемые механизмы. Например, в приведенной Вами выдержке он убежден в том, что это происходило 4 мая, хотя протоколом проведено 6-е.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 26.08.13 21:18
Да я знаю. Но Аскинадзи в воспоминаниях вот что говорил:
Пока я не могу решить этот вопрос. Может Вы или Валерий помогут?  :)
Аскинадзи твердо стоит на одном проколе - в шею. Я уже как-то высказывал такую мысль: поскольку район ручья неоднократно обследовался поисковиками, то прокол в спину мог быть и не его, и даже не майский.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:22
Конечно, помогут  Но Вам уже помог Поручик, выложив интересную статью о поразительных свойствах памяти. Кстати, память Аскинадзи достаточно адресно входит в описываемые механизмы. Например, в приведенной Вами выдержке он убежден в том, что это происходило 4 мая, хотя протоколом проведено 6-е.
Да, они очень многое забыли..
На мой взгляд тут важно кое что другое:
То же интервью:
Цитирование
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.
Цитирование
Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.
- Аскинадзи Пискаревой
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:27
На мой взгляд тут важно кое что другое:
Не совсем понял Вас. Вы про то, что тела не были проморожены? Если про это, так вспомните, они же пролежали на открытом воздухе полдня и целую ночь, находясь в воде. Все сходится.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:30
Не совсем понял Вас. Вы про то, что тела не были проморожены? Если про это, так вспомните, они же пролежали на открытом воздухе полдня и целую ночь, находясь в воде. Все сходится.
Да конечно именно про это я и хотел сказать. Получается так, что фото Дубининой сделано непосредственно в день обнаружения, а вот остальные - на след день  :) Ну Вы уже понимаете о чем я. Я о том, что положение тел могло измениться
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:36
Здесь уже, как говорится, ничего не поделать: имеем то, что имеем.  Тем не менее, с позой Люды что-то не так. Могли и лопатами нечаянно смахнуть нижнюю часть. Копать-то было очень неудобно, судя по картинкам.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 21:42
Темпалов собственноручно пишет о том, что у Дубининой имеется два следа от попадания зондом: в затылок и в спину, прямо ссылаясь при этом на слова "гр-на Аскинадзе В.М."
А "гр-н Аскинадзе В.М." дважды это опровергал в интервью последних месяцев. Он утверждает, что в протоколе  его подпись подделали. А, что, собственно,  принципиально меняет наличие или отсутствие следа от зонда на спине? Лучше бы с трупными пятнами разобраться. Они вообще ни в одну версию не встраиваются, разве что кроме тотальной фальсификации.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:47
Оффтоп (текст не по теме)
Лучше бы с трупными пятнами разобраться. Они вообще ни в одну версию не встраиваются, разве что кроме тотальной фальсификации.
Я задал вопрос травматологу. Кстати попытаюсь привлечь его в раздел Валерия, к обсуждению. Он кстати уверен, что травмирование произошло либо падениями на склоне, либо провалом, завалом снегом в ручье. Но он и согласен, что травмы могли быть вызваны отбрасыванием. Не можем пока придти к единому мнению
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 26.08.13 21:52
в приведенной Вами выдержке он убежден в том, что это происходило 4 мая, хотя протоколом проведено 6-е.
Это было 5 мая, судя по радиограмме Ортюкова. Ошибиться всего на 1 день спустя 54 года - вполне простительно.

Добавлено позже:
везде пишут что изменение цвета т. п.  при доставании из воды, снега "может измениться"
А можно ссылку, где именно об этом пишут? Я не нашел...
И в порядке бреда - "трупные пятна синюшно-серого цвета" могут быть обычными синяками?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 26.08.13 23:59
А можно ссылку, где именно об этом пишут? Я не нашел...
Тут я не правильно сформулировала свою мысль - цитирую "Цвет трупных пятен зависит от изменения гемоглобина крови и при переходе ее в другие состояния меняется. Например, при отравлении окисью углерода, когда она вступает в соединение с гемоглобином крови и образует карбоксигемоглобин, кровь и трупные пятна становятся ярко-красными. При отравлении цианистыми соединениями трупные пятна, как и кровь, приобретают вишневый оттенок. Необычный цвет трупных пятен позволяет заподозрить действие каких-то ядов или условия умирания, чтобы планировать дальнейшее исследование. " Т. е.красный цвет трупных пятен не всегда обозначает морозную эритему, могут быть и другие причины.
Что касается второй части вопроса- "Иногда трупные пятна сходны с кровоподтеками, особенно возникающими незадолго до смерти. В таких случаях не должно быть диагностической ошибки, т.к. кровоподтек — прижизненное повреждение от действия тупого предмета. Для решения вопроса следует учесть, что трупные пятна образуются только з нижележащих отделах, обычно они разлитые. На разрезе выступающая кровь легко убирается, цвет ткани не изменен. Кровоподтек нередко сопровождается осаднени-ем, припухлостью, имеет четкие границы и располагается в любом месте. На разрезе ткань имеет темно-красный цвет, обнаруживаются сгустки крови. При сомнении следует брать кожу для гистологического исследования. "http://sudmed-p.ru/default.aspx?textpage=66
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 27.08.13 06:06
             По мне, так пора уже с этими т.п. заканчивать. Сергей В. достаточно предметно выложил свое и не только свое мнение. Придраться практически не к чему. Уходим ведь  от обсуждения других вопросов.

Добавлено позже:
совершенно непонятно, зачем понадобилось тащить раненых к кедру, а потом обратно в ручей, откуда они все родом (пришли)
Так ведь ночь была. Стрессовая ситуация. Поэтому и к кедру, точнее говоря к костру, к свету, к теплу. Другого выбора просто не было. И совсем необязательно было поднимать раненых по крутому подъему, там был обходной маневр, который просматривается, если взглянуть на фото
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 16:02
Почему никто не задается вопросом, где была найдена вторая половинка свитера? Как это место относится к настилу и кедру?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 16:14
где была найдена вторая половинка свитера? Как это место относится к настилу и кедру?
Вы по-прежнему летаете?  *YES* Ответ на ваш остроумный вопрос совсем недавно представил Геннадий, приведя цитату из материалов УД. Т.е. скорость ваших перемещений по темам реально влияет на качество усвоения матчасти? :). 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 16:24
Григорий Комаров,
 большое количество флуда и обсуждение тем тех же ТП по 101 разу - засоряет тему и действительно можно пропустить что-то важное. Рассуждения Геннадия, как раздражающие, читала по диагонали. Рада если, наконец, учли вторую половинку свитера и включили ее в маршрут передвижения. Или не включили. Вам же проще отслеживать мои передвижения по темам, а не привести цитату.
 Тогда возможно (в какой раз) повторюсь - место обнаружения второй половинки свитера с большой вероятностью отправная точка от куда начали тащить Люду и возможно место получения травм.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 16:50
Рассуждения Геннадия, как раздражающие, читала по диагонали
На правах "назначенного" автора темы требую у Вас извиниться перед ним за необдуманно написанные слова. В противном случае не хотелось бы вас видеть в тех темах, автором которых я значусь. Без обид: не всегда государственные награды свидетельствуют о заслугах какого-либо деятеля или просто гражданина. И напротив, одна фраза неизвестного обществу потребителей гражданина может стоить в тысячу раз дороже всех мнений государственного деятеля, вместе взятых.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 18:03
Рассуждения Геннадия, как раздражающие, читала по диагонали.
Не понимаю, чем же раздражают Вас мои тексты? Если я в чем то ошибаюсь поправьте - я всегда признаю ошибку, если она найдена и объяснена  *DONT_KNOW*
На правах "назначенного" автора темы требую у Вас извиниться перед ним за необдуманно написанные слова.
Спасибо за поддержку  :) Честно не понимаю чем вызвана такая реакция  *DONT_KNOW*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 18:13
Может быть, у неё аллергия на вдумчивость *DONT_KNOW* *ROFL*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.08.13 19:53
Гриша, Гена, очень прошу, в порядке исключения -  Пиркс, Vietnamka не просто раздражители - в них есть начало, мне будет их недоставать. Когда они есть - мне спокойно. Эту историю нельзя рассказать в одиночку. Когда женщина говорит мужчине - я не люблю, надо смолчать, потому что дальше уже ничего нет. Никакой защиты. Остаётся только владеть самим собой. И это самое удивительное, что происходит с нами в жизни.А они бывают убийственно язвительны. Мне иногда кажется, что и medgaz женщина :)
Требовать от женщины извинений умопомрачительно, опасно, всё равно, что пытаться дышать под водой. Ни одна женщина не пройдёт мимо потерянного ребёнка, а мужчина может просто не заметить. Гена, они другие. Тем и интересны. Что должно было произойти такого, что Дубинина оказалась на обочине и дальше всех от костра, настила. А ведь она девушка и за неё должны были бороться до последнего. Они открытые системы и с этим ничего нельзя поделать. Прошу вас чуть больше такта, даже если они начнут с вас сдирать кожу *ROFL*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.08.13 20:02
2) - то есть тела оказались как бы в естественном заглублении ручья. Я полагаю - они специально, потратив последние силы сконцентрировались на этом участке. Не знаю - если уже переходить на сверхчувственное познание - то одна моя знакомая. увидев фото тел в овраге - сказала - ощущение, как будто солдаты спрятались в окопе от обстрела. Я показал ей скептичную рожу, но потом все время думал над ее словами.
Вообщем-то сомнений нет в том, что они оказались в естественной снежной выемке не случайно. Но в то же время их товарищи отдавали последние силы и остатки жизни костру. Получается, что одни отдают всё, а другие прячутся от ветра в углублении в зоне ручья и в самом тихом месте. И вряд ли это дело вкуса, скорее, речь может идти о необходимости. Более того, обнаруживается, что трое из "прячущихся" в русле ручья травмированы, а Возрождённый вводит в эту относительно спокойную внешнюю среду признаки "Большой силы". Если присмотреться к расположению тел и попытаться найти энергоёмкие признаки, то нас ожидает разочарование - их нет. Да, действительно, Золотарёв спокойно лежит на правом боку, Дубинина всей плоскостью передней части тела - на камне, Т.Б-ль тяготеет правой стороной, защищённой меховым шлемом головы, к камню. Все эти положения тел не более чем случайность, которая вызвана подвижкой снега и "ожившим" под снегом ручьём в апреле-мае. Кроме движения воды и разрушения нижнего пласта снега, подтачиваемого течением я других признаков воздействия "Большой силы" не вижу. Зато я вижу прижизненные травмы - они есть, а травмирующей силы нет. Если предположить падение, то следует учитывать наличие точечно расположенных твёрдых предметов - камней и удары об них без учёта прослойки снега, которая неизбежно погасила бы скорость падения. В таком случае я не вижу и потребности для большой группы людей двигаться в сторону от настила куда-то вниз по руслу ручья - поиск углубления? В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти. Или, получив травмы во время падения, они позже сами легли поперёк!? Любое допущение подушки снега между телами и каменистым дном разбивает доводы в пользу хаотичного падения на камни, а все они (камни) лежат непосредственно на дне ручья. К тому же каждый из трёх падающих людей занимает площадь не менее полутора-двух квадратных метров. А если учесть объём, в котором происходит это самое падение, то мы получим естественный разброс, ограниченный расположением тел. Таким образом можно вычислить общий объём, в котором двигалась и падала группа из трёх человек. Где тут могла поместиться "Большая сила" - ума не приложу.
Причём, я бы исключил из этого "объёма падения" Колеватова - он лежит за пределами границы, где геометрически очень правильно и очень кучно располагались трое тяжело травмированных людей. Всё говорит о том, что при внезапном падении в движении объёмы должны быть значительно больше объёмов расположения тел при обнаружении. Можно, конечно, попытаться воспроизвести объёмы движения тел при падении, исходя из объёма расположения тел, но и так ясно, что здесь мы имеем дело с незначительными величинами.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 20:14
Когда они есть - мне спокойно.
Когда полгода назад я подсел на этот раздел, то искренне полагал, что здесь собрались люди, которые хотят столь же искренне докопаться до сути, что предполагает определенный анализ и свободный обмен мнениями, пусть с разными интенсивностью или качеством самих анализаторов, включая и меня самого, и неизбежными издержками. Но в любом случае я не предполагал, что в разделе существует разделение участников по половому признаку, каюсь - не предполагал. В связи с чем приношу Вам, ув. Вьетнамка, свои извинения за неуместную критику Ваших открытых женских построений, не учитывающих порой элементарные вещи. Вынужден принести свои извинения и Вам, уважаемый yuka, что своими действиями потревожил Ваш покой. Жаль, что наши цели разошлись. Но я Вас услышал. *THANK* 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 27.08.13 20:33
... в разделе существует разделение участников по половому признаку, каюсь - не предполагал.
Никакого разделения нет. Но мы люди и нам свойственно не только глубокомыслие, но и обмен мнениями, разговор, общение. Гриша, вы когда-нибудь были в общественных банях, где люди моют не только тело, но и душу!? Исторически так сложилось, что мужчины моются отдельно от женщин. Я уважаю выбор женщин мыться отдельно от меня :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 21:22
Оффтоп (текст не по теме)
Уважаемый Геннадий,
 Если так угодно автору темы, то я приношу свои извинения.
Хотя, видит бог, особо не вижу за что и попытаюсь это объяснить. Возможно Вас задела фраза "Рассуждения Геннадия, как раздражающие...". При этом Вы рассуждали на медицинские темы.  Смысл в эти слова я вкладывала только один: раздражение - реакция живого организма, органа, ткани и т. п. на внешнее воздействие. Какие посты ты прочитываешь и все, на какие-то хочется ответить. Ваши - вызывали во мне желание ответного действия. Вступить в спор, например. Однако я, как Вы могли это заметить, этого не делала, те я осмысливала ситуацию и принимала по ее поводу определенное решение - не вступать в разговор. С моей стороны это была некая ответная р-ция, которая причиняла мне определенный психологический дискомфорт. Те раздражала.
 Почему я этого не делала? Не видела смысла. На медицинские темы давно взяла за правило обсуждать что-то только с приведением конкретных ссылок на источники, как русско-говорящие так и англо.  Извините, но довод "моя знакомая мне сказала..." - это не довод. Опровергая ВАши слова с кем я вступаю в спор - с Вами или безответной знакомой, которая делает те или иные выводы, основываясь на чем? Медицина, как ни странно, наука достаточно точная.
  Тем более, что все эти темы уже неоднократно обсуждались - и корочки, и ТП, и промерзание, и конструкционные переломы ребер. И, кстати, тему с корками и определением давности повреждений, насколько я помню, первой подняла на форума Ваша покорная слуга. Имея за плечами не только опыт лечения различных ран на различных стадиях заживления, но и перечитав большое количество материала по гистологии, чтобы подтвердить свое визуальное представление.
  Но так же не спорила еще и потому, что из поста в пост видно движение вашей мысли. Умение не зацикливаться, наличие свежего взгляда. Зачем спорить с хорошим человеком, если даже он в чем-то не прав изначально? Мне кажется, что Вы из тех людей, которым не надо говорить об этом, а которые сами потом до этого дойдут и признают свои ошибки. Или допустят неоднозначность ранее сделанных выводов. И вот тогда действительно получится интереснейший конструктивный разговор. Ну а нет - мое видение ситуации никак от этого не пострадает.

Григорий Комаров,
я восхищена вашим вниманием к моей скромной персоне, с отслеживанием моей активности в различных ветках, неоднократными советами куда мне пойти и как отдохнуть. Извинений за постоянные наезды в свой адрес и раздуваний из мухи слона - я не прошу. Была не права, что не отследила, кто автор темы. Исправлюсь. Знала бы - тем более не связывалась.

Уважаемый yuka,
 взаимной любви на форумах никто никогда не ждет, ведь правда) Со своей стороны могу только сказать, что всегда с огромным интересом и удовольствием читаю ВАши рассуждения и на самом деле стараюсь особо не лезть. Однако - раздражитель, он на то и раздражитель, что вызывает ответную р-цию, а в нашем случае заставляет иногда посмотреть на ситуацию немного по другому и часто именно раздражитель в итоге вызывает возникновение определенной новой идеи. ПОток исключительно собственных мыслей иногда рискует превратиться в болото.
  Лично у меня есть авторы, которые провоцируют и заставляют о чем-то задуматься новом и я их очень люблю и ценю. Иногда их провоцирую я. Наверно это зависит от схожести типа мышления.
На сем - раскланиваюсь *CURTSEY*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Вероника - 27.08.13 21:29
Григорий Комаров,   Верните Вьетнамку!!!
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 27.08.13 21:48
На сем - раскланиваюсь *CURTSEY*
Честно говоря, мне тоже как-то не по себе. Оффтоп Галины понравился искренностью и, как мне кажется, возникшие в теме недоразумения надо перешагнуть.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 22:10
Гриша, Гена, очень прошу, в порядке исключения -  Пиркс, Vietnamka не просто раздражители - в них есть начало, мне будет их недоставать. Когда они есть - мне спокойно. Эту историю нельзя рассказать в одиночку. Когда женщина говорит мужчине - я не люблю, надо смолчать, потому что дальше уже ничего нет. Никакой защиты. Остаётся только владеть самим собой. И это самое удивительное, что происходит с нами в жизни.А они бывают убийственно язвительны. Мне иногда кажется, что и medgaz женщина
Требовать от женщины извинений умопомрачительно, опасно, всё равно, что пытаться дышать под водой. Ни одна женщина не пройдёт мимо потерянного ребёнка, а мужчина может просто не заметить. Гена, они другие. Тем и интересны. Что должно было произойти такого, что Дубинина оказалась на обочине и дальше всех от костра, настила. А ведь она девушка и за неё должны были бороться до последнего. Они открытые системы и с этим ничего нельзя поделать. Прошу вас чуть больше такта, даже если они начнут с вас сдирать кожу
Валерий я и не собирался просить извинения  :). Мне просто было бы любопытно узнать, чем же мои мысли не угодили.  :)
Вообщем-то сомнений нет в том, что они оказались в естественной снежной выемке не случайно.
Да Валерий я понимаю "молчание оврага". Я пытаюсь понять другое - почему же овраг замолчал не сразу - я уверен, что в районе кедра Дубинина, Тибо, как минимум совершали активные действия. Это и обмотанная кофточкой (женской) нога Люды, и снятая ковбойка Тибо, и обожженная и снятая одежда с погибших у кедра. Это все так поверхностно, но если углубиться можно все соединить - обмотки и разрезанную кофту, как способ утепления ног от снега, и снятую ковбойку - вот с этим вообще пока что для меня туман - помнится на форуме есть спец. раздел, который я читаю сейчас. Кроме этого - мне совершенно непонятен смысл расположения тел вне настила - на голом снегу - он полностью потерян.
Я предлагаю немного другой подход - я желаю остановится для себя на событии у кедра - включая овраг. Одежда, от погибших Юр - в итоге оказалась в зоне оврага - и тут даже не важно снимал ли Дорошенко сам с себя брюки, или с него, уже с мертвого срезали ее товарищи. С Кривонищенко, я думаю понятно, что одежда была снята уже с мертвого. Из видимых нам причин смерти - точно установленных и понятных - есть лишь холод. Он как бы лежит вне версий. И он и привел к гибели 6 человек, как минимум, а Возрожденный указывал на побочное действие холода в СМЭ погибших от фатальных травм. Но при этом, есть определенная концентрация одежды именно в зоне оврага, а не кедра, и не у тех, кто погиб на склоне - у них, тех кто погиб на склоне - вообще отсутствуют признаки попыток утеплиться. На теле Дятлова свитер - рукава которых даже не расправлены, жилетка расстегнута. Я не буду сейчас это подчеркивать, так как речь не о том. У кедра - вообще тотальная картина раздевания - причем уже с мертвых туристов. Я бы избрал для себя другой тезим - "молчание склона". Они действительно как будто бы выпали из событий внизу - и связь их с остальными только жилеткой с плеча Дорошенко и линией, направленной одним концом в сторону кедра. В остальном - они как будто и не были вместе со всеми, не боролись с холодом. Другая картина - внизу - там в какой то момент, вопрос с одеждой перешел линию кризиса, раз был произведен срез одежды с погибших Юр. И эта одежда не могла сама уйти в овраг. А значит, что ее туда отнес кто то из группы в овраге - но кто? Как минимум, на теле Люды были пододетые штаны. Неважно откуда, важно то, что они были одеты уже внизу, и возможно - после гибели Юр. Вместе с обмотанными ногами, разрезанной женской кофтой - я определенно вижу следы деятельности Дубининой у кедра

Добавлено позже:
Уважаемый Геннадий,
 Если так угодно автору темы, то я приношу свои извинения.
Да в чем проблема? Я и не обиделся, и не хочу чтобы мое присутствие помешало Вашему - наоборот буду рад с Вами общаться. Я просто пытался разобраться, я потому и говорил, что всегда готов признать ошибку, если такая будет найдена. А мнения специалистов, я добываю. И я их приводил здесь кстати. Вы необъективны по отношению ко мне. А то, с чем возникают трудности - думаю лучше сообща обсуждать

Добавлено позже:
Тем более, что все эти темы уже неоднократно обсуждались - и корочки, и ТП, и промерзание, и конструкционные переломы ребер. И, кстати, тему с корками и определением давности повреждений, насколько я помню, первой подняла на форума Ваша покорная слуга. Имея за плечами не только опыт лечения различных ран на различных стадиях заживления, но и перечитав большое количество материала по гистологии, чтобы подтвердить свое визуальное представление.
Ссылку - будьте добры  :) Интересно почитать

Добавлено позже:
. Получается, что одни отдают всё, а другие прячутся от ветра в углублении в зоне ручья и в самом тихом месте. И вряд ли это дело вкуса, скорее, речь может идти о необходимости. Более того, обнаруживается, что трое из "прячущихся" в русле ручья травмированы, а Возрождённый вводит в эту относительно спокойную внешнюю среду признаки "Большой силы"
Действительно, и я определенно замечаю тенденцию - "большая сила" применена к двум хорошо одетым туристам, причем, если честно я допускаю, что такая сила была применена к ним еще раньше - на склоне. Впрочем рано об этом.
Расположение тел - итоговое. Но мы можем справедливо допустить, что они были изначально либо уложены, либо по иным причинам, оказались непосредственно в углублении. Вопрос возникает другой - как именно оказались тела там, а не иначе - ведь даже укладыванию раненных на голый снег, а затем и присоединению к ним нужно объяснение - которого я не нахожу. Уложить на настил вещи, кроме того, собрать его, используя, как ты Валерий и говорил, единственный нож, причем используя его преимущественно для настила - а затем бросить его как ненужный? Я пока для себя не могу найти такого объяснения. Тела действительно сдвинуты ручьем - но поза Дубининой, для меня показательна - по ее одежде я постарался отследить сползание тела вниз - и его положение совпадает отчасти с локализацией травм. Я считаю, что это конечно не доказательство, но вполне вероятно.
 
Зато я вижу прижизненные травмы - они есть, а травмирующей силы нет. Если предположить падение, то следует учитывать наличие точечно расположенных твёрдых предметов - камней и удары об них без учёта прослойки снега, которая неизбежно погасила бы скорость падения. В таком случае я не вижу и потребности для большой группы людей двигаться в сторону от настила куда-то вниз по руслу ручья - поиск углубления? В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти. Или, получив травмы во время падения, они позже сами легли поперёк!? Любое допущение подушки снега между телами и каменистым дном разбивает доводы в пользу хаотичного падения на камни, а все они (камни) лежат непосредственно на дне ручья. К тому же каждый из трёх падающих людей занимает площадь не менее полутора-двух квадратных метров. А если учесть объём, в котором происходит это самое падение, то мы получим естественный разброс, ограниченный расположением тел. Таким образом можно вычислить общий объём, в котором двигалась и падала группа из трёх человек. Где тут могла поместиться "Большая сила" - ума не приложу.
Причём, я бы исключил из этого "объёма падения" Колеватова - он лежит за пределами границы, где геометрически очень правильно и очень кучно располагались трое тяжело травмированных людей. Всё говорит о том, что при внезапном падении в движении объёмы должны быть значительно больше объёмов расположения тел при обнаружении. Можно, конечно, попытаться воспроизвести объёмы движения тел при падении, исходя из объёма расположения тел, но и так ясно, что здесь мы имеем дело с незначительными величинами.
Валерий - да отчасти я так и считаю - падение кучное было обусловлено во первых - стремлением четверки собраться и цепляться друг за друга, во вторых - попаданием всей четверки в локальный участок ручья - площадку. Я не считаю, что они упали в овраг. Я не считаю, что их завалило снегом.
В позах погибших, в частности Дубининой есть динамика - причем определенно, подвижка снега не могла поднять руки - она могла лишь опустить само тело, но не изменить положение рук на почти что в пол оборота.Эта динамика, берет начало именно от взаимодействия еще живой Люды и камня, на котором она оказалась. При этом - поперечное расположение тел может быть обусловлено иными причинами. Также как и нелогичность направления движения четверки. Впрочем - лучше я не буду пытаться спорить.. Нужно намечать вехи, а травмирование на склоне - одна из посылок к появлению этой самой "большой", "непреодолимой" силы.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Enny - 27.08.13 22:42
Добавлено позже:Ссылку - будьте добры  :) Интересно почитать

http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.0)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Вероника - 27.08.13 22:43
Копия ниже/
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 27.08.13 23:00
Геннадий, Вас должен был кто-то ОСТАНОВИТЬ ... Реплика Вьетнамки направлена на это.  (Как я понимаю.)
А зачем его останавливать? И Вьетнамка, по-моему, совсем не об этом написала.  Я так считаю - если не нравится, не читайте, других тем полно. А по мне -  Геннадий много чего интересного высказывает. Хотя и не всё бесспорно, но человек находится в активном поиске и не навязывает никому свою точку зрения как единственно правильную. И  он один из немногих, кто умеет хотя бы на время забыть о своей версии и пытается сохранить объективный подход.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 27.08.13 23:42
Эту историю нельзя рассказать в одиночку.
Весьма спорное утверждение. Складывающаяся в последнее время ситуация в теме, по-моему, настаивает, выгоняет на работу solo. Впрочем, это опять же на любителя.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 28.08.13 00:50
Если предположить падение, то следует учитывать наличие точечно расположенных твёрдых предметов - камней и удары об них без учёта прослойки снега, которая неизбежно погасила бы скорость падения. В таком случае я не вижу и потребности для большой группы людей двигаться в сторону от настила куда-то вниз по руслу ручья - поиск углубления? В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти. Или, получив травмы во время падения, они позже сами легли поперёк!? Любое допущение подушки снега между телами и каменистым дном разбивает доводы в пользу хаотичного падения на камни, а все они (камни) лежат непосредственно на дне ручья. К тому же каждый из трёх падающих людей занимает площадь не менее полутора-двух квадратных метров. А если учесть объём, в котором происходит это самое падение, то мы получим естественный разброс, ограниченный расположением тел. Таким образом можно вычислить общий объём, в котором двигалась и падала группа из трёх человек. Где тут могла поместиться "Большая сила" - ума не приложу.
Валерий, ваши размышления про обьем..  я и раньше тоже замечал это несоответствие, но почему-то не придавал этому значения.
Предполагая травмирование четверки в ручье мы подразумеваем такую характеристику силы воздействия, как большой обьем ударной поверхности. Однако при такой концентрации тел на столь малой площади, направление силы воздействия должно быть единым, если предполагается одновременное травмирование всех членов четверки, однако мы имеем два направления силы удара: против течения ручья и со стороны левого берега. Это дает плюс к вашему предположению о травмировании вне ручья, но совсем отказываться от идеи травмирования в ручье пока не хочу. Снежная подушка над камнями тоже идет в пользу ваших предположений, да и Вьетнамка заметила про обрывок свитера.
Если попытаться обьяснить получение травм в ручье, то учитывая описанные выше факты следует признать, что все предположения с завалами и обрушениями приходится сразу исключить, как одновременное воздействие силы одного направления, и остается только очень мощное точечное воздействие, независимое от направления и времени. И единственное, что приходит в голову (как бы этого ни хотелось) - это Ракитинская версия, к тому же этот ремешок футляра ф/та будто бы был намотан на правую руку для самообороны. Позы мужчин поперек ручья предполагают, что существенного движения после принятия этих поз не было, а Люда была травмирована намного сильнее, следовательно сползтись в кучу видится почти невыполнимым. Здесь много загадочных моментов, и один из них, который непосредственно связан с телами - это обьем снега над ними. Почему за почти всю зиму под настилом было 30 см снега, а за месяц после трагедии намело 3 метра, хотя в лесу уровень снега значительно не увеличился, значит аномальных снегопадов не было, и дело не в разнице наддува и падения осадков в виде снега.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 28.08.13 01:04
однако мы имеем два направления силы удара: против течения ручья и со стороны левого берега.
Я бы сказал иначе - либо с левого берега, либо сверху. Двух направлений одновременно я не вижу.

В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти.
Только так они и должны были упасть при ударе со стороны левого берега.
Почему за почти всю зиму под настилом было 30 см снега, а за месяц после трагедии намело 3 метра, хотя в лесу уровень снега значительно не увеличился, значит аномальных снегопадов не было,
ИМХО ответ достаточно очевиден.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Поручик - 28.08.13 01:57
Я бы сказал иначе - либо с левого берега, либо сверху. Двух направлений одновременно я не вижу.
Только так они и должны были упасть при ударе со стороны левого берега. ИМХО ответ достаточно очевиден.
Одно направление удара на Люду, второе на остальных, либо они разнесены во времени, что тоже исключает завал. Удар сверху предполагает нагрузку и возможную травму позвоночника, а также значительное сопротивление, что не могло не сказаться на ослаблении конечной травмы.
Цитирование
В таком случае они двигаются вниз и вдоль берега, а падают почему-то строго поперёк ручья - не понимаю, как такое могло произойти.
Не моя цитата.
Цитирование
ИМХО ответ достаточно очевиден.
Не вижу очевидности, разьясните?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 04:10
Почему за почти всю зиму под настилом было 30 см снега, а за месяц после трагедии намело 3 метра, хотя в лесу уровень снега значительно не увеличился, значит аномальных снегопадов не было, и дело не в разнице наддува и падения осадков в виде снега.
По видимому, потому что это снег обрушился со склона.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 28.08.13 10:11
Одно направление удара на Люду, второе на остальных,
Оползень мог задеть Люду своим краем, поэтому ее развернуло. Или завал сверху (карниз либо обрушения укрытия) застал всех в сидячем либо лежащем положении.
Удар сверху предполагает нагрузку и возможную травму позвоночника, а также значительное сопротивление,
Думаю, что не всё так однозначно, тем более с позвоночником - его сломать куда труднее, чем ребра. Перелом ребер - достаточно  распространённая лавинная травма. 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 28.08.13 11:35
Складывающаяся в последнее время ситуация в теме
Да, имеет место быть. Все словно в ожидании чего-то или кого-то, как будто все уже наелись и ждут десерта. А его не будет, смею вас заверить, пока сами себе его не приготовим. Но пока кухня пуста или почти пуста.
        Может, повара боятся разбить посуду ошибиться с рецептом и приготовить что-то совсем уж несъедобное? Но публике-то хочется сладкого, пускай животики уже и полны.  *JOKINGLY*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 28.08.13 12:52
По видимому, потому что это снег обрушился со склона.
Если со склона  текут ручьи, то и свежий снег  должен"стекать" в самую низкую точку по открытым руслам ручьёв. Для движения воды вниз вполне достаточен естественный угол падения, но для снега этого недостаточно - нужна ещё какая-то движущая сила и эту функцию выполняют время и всеми своими силами ветер. Перемещение воздушных потоков оказывало и оказывает решающее воздействие. Разумеется, чтобы понять это, вполне достаточно моего ограниченного представления, однако уже давно пора определиться и специалистам, чтобы составить карту розы ветров в этом районе. Я бы провёл очень простой эксперимент - поставил бы летом 101 хорошо укреплённых стационарных вешек на бетонной основе с отметками высоты, начиная со склона на месте расположения палатки и по мере выпадения осадков примерно 1 раз в месяц проверял глубину накопленного снега, чтобы отметить изменения в конкретных местах силами зимних экспедиций. Русла ручьёв здесь свободны от высокой растительности, способной задерживать снег, а низкая растительность имеет следы от воздействия снега. По мере накопления и преодоления неровностей земной поверхности и низкой растительности (а на это уходит довольно много времени вплоть до февраля, и это мы можем видеть по толщине снега в 30 сантиметров) снег начинает "переливаться за этот уровень и "стекать" вниз, оседая в низких уровнях, где процесс множество раз повторяется вплоть до наступления весны, когда оживают ручьи - они то в этот период и начинают выполнять свою логистическую функцию доставки вниз в долину уже не снега, а продукта таяния снега - воду - того же снега, но в жидкой фракции. Поскольку здесь и  в похожих местах можно провести аналогии, то подобный эксперимент можно провести и в иных условиях. Но я  подобные эксперименты не провожу, потому что мне понятен принцип :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 28.08.13 13:35
Может, повара боятся разбить посуду ошибиться с рецептом и приготовить что-то совсем уж несъедобное?
Посуда тут не имеет значения до тех пор, пока не будет приготовлено блюдо. Предлагаю обычный рецепт соуса из лопатки баранины - стоит на рынке около 350 рублей за 1 килограмм. Обжариваете кусочки лопатки без масла и воды в глубокой сковороде, затем заливаете водой и по мере закипания добавляете половину нарезанного жгучего перца и соли, а также горстку душистого перца в горошек. Кладёте целиком 5-7 долек крупного чеснока (резать не нужно), можно добавить разрезанную на дольки антоновку и несколько штук абрикосов без косточек. Готовность мяса проверяете через два часа острым ножом. Примерно через полтора часа в соус нужно положить полторы чайной ложки хмели-сунели и мелко порезанную свежую кинзу. Если влить пару ложек красного грузинского вина, то будет вообще замечательно. Я не исключаю нескольких лавровых листочков, но количеством воды я бы всё-таки не стал бы злоупотреблять. Подливать нужно, но я не говорю о супе. Нельзя класть укроп, но кинзу петрушкой не заменишь :) А на десерт - холодный арбуз, но я его ем перед соусом. У меня вся посуда либо кузнецовская, либо гарднеровская и я собираю её в теч. всей своей жизни. А на столе в кувшинчике должен стоять букетик ромашек, но не очень крупных. Тогда вы будете жить в ладу с самим собой и все домашние будут вами довольны. Не полагайтесь на кого-то и сами любите вкусно готовить и окружать себя красивыми старыми вещами, которым всегда найдётся место в новом интерьере. Эти вещи помогают оставаться бодрым и зрячим, соединяют прошлое с перспективой, дарят спокойствие. Очень жаль, что Гриша обиделся, а от изящной статуэтки Vietnamki осталась на столе горстка китайского фарфора... Скорблю.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 28.08.13 14:30
Гриша обиделся, а от изящной статуэтки Vietnamki осталась на столе горстка китайского фарфора...
Мне тоже жаль, но  я Гришу не раз предупреждал, что ему надо быть поделикатнее, с дамой тем более. Как оказалось, он ее просто неправильно понял и совершенно не по делу наехал. Потом попытался отыграть назад, но ведь слово - не воробей..
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 28.08.13 14:39
По видимому, потому что это снег обрушился со склона.
Или потому, что настил был сделан в норе.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.13 19:41
Вернемся к ручью. Никто не знает, когда и что снято на этом снимке?

                                 http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=283;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=283;preview)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 12.09.13 22:30
 Все , спустившись, были живы и здоровы.
Двое занимались костром, остальные - пещерами.
Пещер должно быть 2 - на 9 человек.
Одна из пещер была готова, сделан настил. Вторую - почти закончили, когда она обрушилась, похоронив тех, кто ее рыл.

(http://pics.simhost.org/images/698942951d0da28233c0.jpg)(http://s017.radikal.ru/i408/1306/90/00eb54da3325.jpg)

От тел до настила - всего около 5 метров (это 3 человеческих роста).
То есть, свод второй пещеры был в зоне активного хождения тех, кто рыл верхнюю пещеру!!!

Таким образом, получается, что всвязи с тем, что:
1- свод пещеры из-за каменных ступенек ушел вверх и стал тонким
2- свод попал под зону хождения;
нижняя пещера просто ОБЯЗАНА была обрушиться.
Это - не случайность , а именно закономерность...

Вход в нижнюю пещеру был на достаточном расстоянии от верхней, поэтому никто не мог  осознать, что сама-то пещера - практически под ногами !

Расположение тел травмами на травмирующих поверхностях говорит о том, что травмы получены тут же.
Рытьем пещеры объясняется и компактность расположения тел.
(http://pics.simhost.org/images/427042551d0b725b5b7f.jpg)

На все вопросы, связанные с трупными пятнами отвечает тело Слободина на склоне.
Он обнаружен в снежно-ледовом ложе и следами дыхания в снег.
То есть - его не переворачивали.

Тем не менее, "Т.П." обнаружены на спине и шее.
Причем, "ТП" на спине и шее обнаружены у ВСЕХ погибших, независимо от их положений.
Это говорит о том, что это - морозная эритема, полученная при спуске вниз.
А отсутствие настоящих ТП на теле Слободина там, где они должны бы быть, говорит об особых условиях замерзания.
Факт непереворачивания - налицо. Факт отсутствия ТП - тоже налицо.
Это говорит о том, что такие условия замерзания ВОЗМОЖНЫ .

И это - тоже факт.
А коли возможны - то это дело специалистов объяснить этот факт.

В судебно - медицинской литературе упоминается о слабовыраженности и медленном образовании ТП при быстром замерзании.

С учетом этого - нет никаких противоречий в факте гибели этой четверки на месте, при нахождении в пещере.

И, лично у меня - нет и сомнений в этом. Все "вписывается" в эту картину.
Добавлено позже:
====================================================================
====================================================================
 Один из возможных вариантов :
- верхняя пещера с настилом НЕ ИХ, - была готовой.
Дятловцы, когда шли по Ауспии, -  шли по чьей-то лыжне, которая потом ушла в долину Лозьвы.
А потом, уже со склона Холатчахля, вечером, при установке палатки они могли видеть костер и место стоянки этого охотника.

Это хорошо объясняет то, что они так дружно двинулись от палатки в долину Лозьвы, а не к лабазу, и что не пытались откопать вещи из заваленной палатки.
А охотник, - мог при усилении непогоды откочевать на какую-то другую свою, более подготовленную стоянку.
Или (если дело было на рассвете) - увидев толпу, похожую на беглых ЗэКов - просто быстренько "смыться"...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 13.09.13 03:39
Вернемся к ручью. Никто не знает, когда и что снято на этом снимке?
Посмотрите панорамный снимок и в его левой нижней части можно увидеть открытые места в русле ручья.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 13.09.13 09:14
Владимир 333,  пещеры роют вдоль ручья или поперёк?
 Сможете нарисовать "вид сверху" с указанием склонов оврага и уклона ручья и контуров пещер?

Какой объём снега выкопали при строительстве 2-х пещер?
Рытьем пещеры объясняется и компактность расположения тел.
Как можно вчетвером рыть пещеру -не мешая друг другу?!
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 13.09.13 11:30
              Уважаемая Helga, зря Вы провоцируете человека :). Начнется второй или третий круг обсуждения того да потому. Пусть Владимир сам разберется в своих заблуждениях.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 22:29
Владимир 333,  пещеры роют вдоль ручья или поперёк?
 Сможете нарисовать "вид сверху" с указанием склонов оврага и уклона ручья и контуров пещер?

Как можно вчетвером рыть пещеру -не мешая друг другу?!
Ну, вы рассмотрите картинки, хотя бы...
Двое копают - двое выгребают снег наружу.
Или непременно четверых надо нарисовать??

(http://s017.radikal.ru/i408/1306/90/00eb54da3325.jpg) (http://s019.radikal.ru/i605/1306/33/1e7c5988686f.jpg)

Пещеру копали  СБОКУ, в склоне оврага.
Спасатель на нижнем снимке прощупывает именно подобную естественную "нишу".
И роют пещеры не "вдоль или поперек", а так и там, где для этого есть подходящее место.

Благо,таких мест там - полно...

(http://radikall.com/images/2013/09/13/1xN5j.jpg)

Добавлено позже:
Пусть Владимир сам разберется в своих заблуждениях.
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.


Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.

А иначе - беспредметный разговор.
(Хотя я, конечно, понимаю, что не нужна большинству истина. А нужны как раз- таки именно "разговоры".)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 13.09.13 23:03
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге
Положим, не совсем она Ваша, о норе-пещере разговоры давным-давно идут. В деталях и со схемами эту версию разрабатывали на Перевале1959, если не ошибаюсь, Sergey V., потом на тайне.ли - Кузьма.
А к Вам, Владимир, просьба не злоупотреблять капслоком, жирным шрифтом и подчеркиваниями и вообще общаться поспокойнее.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 23:43
Положим, не совсем она Ваша, о норе-пещере разговоры давным-давно идут. В деталях и со схемами эту версию разрабатывали на Перевале1959, если не ошибаюсь, Sergey V., потом на тайне.ли - Кузьма.
А к Вам, Владимир, просьба не злоупотреблять капслоком, жирным шрифтом и подчеркиваниями и вообще общаться поспокойнее.
Насколько я понял - это и есть перечень по пунктам моих заблуждений:
 "не Ваша", "не злоупотреблять", "поспокойнее"...

Выражение "у меня есть картина гибели" - совершенно не равнозначна выражению "я ОДИН так считаю" или "я Один до этого додумался" или "никто до меня этого не понял"...
Не так ли?
Выражение "у меня есть штаны" - это не заявление об авторских правах на изобретение штанов ;)

Если я хочу что-то особо подчеркнуть в своем тексте - как прикажете это сделать?
В разговорной речи - для этого есть интонация + жест. Как здесь??
Между прочим, выделения позволяют  значительно сокращать текст, делать его более кратким, ёмким, читаемым.
Сожалею, если кто-то понимает выделения как признак неспокойствия... :(
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 14.09.13 04:46
На мой взгляд, владимир ззз не нарушил ни одного из действующих правил общения. И он вправе выбирать любой из возможных способов изложения своих  рассуждений на форуме в рамках таких правил, не подстраиваясь ни под кого. Не возбраняется. Человек убежден в своей  правоте. Чем же это плохо? Ну не видит он определенных противоречий в своей позиции. Искренне полагает её однозначной. Пусть его. Другой вопрос, что ему порекомендовали прочитать ветку (а я бы посоветовал и все ветки в разделе) для получения дополнительной информации, а он этим советом пренебрег. Но это тоже его право.

Добавлено позже:
Вход в нижнюю пещеру был на достаточном расстоянии от верхней, поэтому никто не мог  осознать, что сама-то пещера - практически под ногами !
Все , спустившись, были живы и здоровы.
Двое занимались костром, остальные - пещерами.
Рытьем пещеры объясняется и компактность расположения тел.
А потом, уже со склона Холатчахля, вечером, при установке палатки они могли видеть костер и место стоянки этого охотника.
Это хорошо объясняет то, что они так дружно двинулись от палатки в долину Лозьвы, а не к лабазу, и что не пытались откопать вещи из заваленной палатки.
А охотник, - мог при усилении непогоды откочевать на какую-то другую свою, более подготовленную стоянку.
Или (если дело было на рассвете) - увидев толпу, похожую на беглых ЗэКов - просто быстренько "смыться"...
Вы себя позиционировали, как реалиста, не так ли? Трудно Вас понять.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 14.09.13 07:47
Ну, вы рассмотрите картинки, хотя бы...
Двое копают - двое выгребают снег наружу.
Или непременно четверых надо нарисовать??
Владимир, не свирепейте :)

Вы сами стали бы рыть пещеру вчетвером? или сразу поняли что так вы только мешаете друг другу?
 ИМХО - рыли бы вдвоём, тем более, что нужны были две пещеры. Вчетвером - как говориться и помощников не надо, чтоб обвалить пещеру.
Пещеру копали  СБОКУ, в склоне оврага.
Спасатель на нижнем снимке прощупывает именно подобную естественную "нишу".
И роют пещеры не "вдоль или поперек", а так и там, где для этого есть подходящее место.

Благо,таких мест там - полно...
Если копать сбоку, в склон оврага, то каким образом можно подрыться под пещеру верхнюю - как никак до неё метров пять-семь?

Далее, пещера - это не козырёк: её "крыша" опирается по всему периметру, за исключением входа. Вы предполагаете, что обвалился весь свод пещеры?

Вы позиционируете себя весьма опытным и осведомлённым в зимнем туризме форумчанином. Скажите - вы сталкивались с тем, чтобы обвал снежной пещеры давал такие травмы?

Далее, вообще-то люди найдены на камнях -в ручье, то есть надо понимать, что они по-вашему "угнездились" над водой  и получили травмы в ситуации: молот - свод пещеры,  наковальня - камни, на которых их нашли?
 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 14.09.13 14:56
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
Владимир 333 пишет: 

"Если говорить о "полкАх", то , да :
 - есть полк РЕАЛИСТОВ и есть
 - полк БЕЛЛЕТРИСТОВ (с детективно- фантастическим уклоном)   Я лично принадлежу к первому."

Достойная позиция, но отчего же она так слабо сочетается вот с этой фразой Владимира: "От тел до настила - всего около 5 метров".
Если Вы считаете себя приверженцем поиска истины и встали на этот путь, причем, как реалист, зачем же начинать его со  вранья? Какие 5 м.?
В вашу поддержку могу сказать, что вы, по крайней мере, "честнее" Кузьмы, вашего единомышленника, на целый метр, у которого это расстояние составляет всего 4 м.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 14.09.13 16:25
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.

Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.

А иначе - беспредметный разговор.
(Хотя я, конечно, понимаю, что не нужна большинству истина. А нужны как раз- таки именно "разговоры".)
Завал снегом в ручье? Ну судя по всему - уязвимое место давно открыто - это отсутствие следов асфиксии у четырех погибших. Кроме того, близкое расположение всех 4 тел, в том числе и нетравмированного Колеватова (если говорить именно о завале снегом - ведь он лежал вплотную к погибшему Золотареву, у которого обширные переломы ребер)  - а ведь при таком положении рядом с погибшим Золотаревым, снежный завал неименуемо нанес серьезные повреждения первому
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 17:05
1, Копание вчетвером.
   Двое копают, двое за ними отгребают снег. Удобно и эффективно.

2. Вода в ручье.
На летних снимках ручей сухой. Это значит, что он течет не из родника или источника, - а только при таянии снегов.
Максимум - с апреля по июнь.

3."Свод - не козырек".
  Я архитектор, понимаю в этом.
 Однако, снежный нанос, неизвестно как и в каких условиях сформировавшийся - это не стройматериал с предсказуемыми свойствами.
 Плюс, наткнувшись на выступающие камни, они были вынуждены "забирать" вверх, чем ослабили свод.
 Плюс хождение поверху.

4. 5 метров.
  Эта цифра Аскинадзи, который щупом обнаружил тело Дубининой.

5.Асфиксия.
  При раздробленных грудных клетках - нужны какие -то еще признаки асфиксии??
  Потом, задыхаются люди под сыпучим или мокрым снегом.
Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там  был.

6. Травмы получил тот, кто оказался над выступающими камнями.
   И лежат они - травмами на этих камнях:
   нижняя длинная ступенька - Дубинина и Тибо,
   отдельный выступающий камень выше - Золотарев.
  Колеватов, хоть и рядом - но под ним нет травмирующего выступа.
 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 17:24
Копание вчетвером.
   Двое копают, двое за ними отгребают снег. Удобно и эффективно.
Если можно, уточните, пожалуйста, чем копали?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 17:25
Скажите - вы сталкивались с тем, чтобы обвал снежной пещеры давал такие травмы?
Ничего особенного.
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.
Про височную кость - можно вообще не говорить.

Тем более, что свод мог обрушиться вместе с тремя человеками, которые, скажем, несли к ним лапник для сооружения настила в пещере.
Тогда удар - совсем уж неслабый.
(http://pics.simhost.org/images/363786351d0b89fdd806.jpg)

Добавлено позже:
Если можно, уточните, пожалуйста, чем копали?
(http://pics.simhost.org/images/449460251d576ec24eea.jpg)

 PALLKA - KOPALLKA  Pat .№ 2765408647-4863

Еще и нож там найден.
Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 14.09.13 18:13
5.Асфиксия.
  При раздробленных грудных клетках - нужны какие -то еще признаки асфиксии??
  Потом, задыхаются люди под сыпучим или мокрым снегом.
Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там  был.
Смерть от асфиксии может быть и без переломов ребер .Она имеет свои определенные признаки , и все судмедэксперты об этом знают, а вот архитекторы, возможно, нет.
Возрожденный написал конкретно в заключении, что смерть наступила от кровоизлияния в плевральную полость , вследствие перелома ребер. И такие травмы были получены не в завале.
Травмы получил тот, кто оказался над выступающими камнями.
   И лежат они - травмами на этих камнях:
Вообще, убийственный довод.   Если человека ударить по голове молотком, и он упадет, теряя сознание, головой на асфальт  и в этом положении будет найден - это значит, что он сам упал и убился?
Причины смерти Колеватова по вашей версии Вы так и не назвали, хотя об этом просили многие и я присоединяюсь.
И последнее - если все, найденные в ручье лежат лицом вниз,почему трупные пятна на спинах.Версия про образование их после размораживания не рассматривается, как не имеющая под собой доказательной базы.

Ничего особенного.
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.

А вот это гораздо больше похоже на правду, чем лавина в отдельно взятом ручье.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 14.09.13 18:15
Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...
*THUMBS UP*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 19:05
1.Смерть от асфиксии может быть и без переломов ребер .Она имеет свои определенные признаки , и все судмедэксперты об этом знают, а вот архитекторы, возможно, нет.
Возрожденный написал конкретно в заключении, что смерть наступила от кровоизлияния в плевральную полость , вследствие перелома ребер.

2.  Если человека ударить по голове молотком, и он упадет, теряя сознание, головой на асфальт  и в этом положении будет найден - это значит, что он сам упал и убился?

3.Причины смерти Колеватова по вашей версии Вы так и не назвали, хотя об этом просили многие и я присоединяюсь.

4.И последнее - если все, найденные в ручье лежат лицом вниз,почему трупные пятна на спинах.Версия про образование их после размораживания не рассматривается, как не имеющая под собой доказательной базы.
1. Вы даже не прочитываете тот пост, на который отвечаете.
 Написано же - почему нет асфиксии.

2.Передергивание чистейшей воды.
  Если уж привели пример с молотком, то человек должен лежать раной на молотке.

3. От чего бы ни умер Колеватов, вот это как раз дела не меняет.
   Замерз - не устраивает?

4. Предыдущую страницу Вы, ессно, тем более не читали.
   Там сказано про трупные пятна. Ответ #267

Добавлено позже:
Ничего особенного.
Лечь на землю, подложить под ребра чурбачок, попросить увесистого дядю упасть на вас с высоты роста.
Или просто - сесть с размаху...
И -хана ребрам. Много не надо.

А вот это гораздо больше похоже на правду, чем лавина в отдельно взятом ручье.
Если их убивали злоумышленники, -тогда объясните :
Как тела оказались на дне оврага ,, под 3-мя метрами снега, причем так компактно.

Побросали - потом занесло - не вариант.
Не могло их замести 3-мя метрами снега за три недели до поисков.
Причем, 3 метра - это в мае, когда снег активно таял...
Значит, закопали.
Значит - опять же нужна пещера, вырытая так же в склоне оврага.
Хорошо, вырыли (что глупо при наличии более простых способов убрать тела).

Тогда почему троих засунули в эту пещеру не головой,а НОГАМИ вперед.
Чтобы руки - ноги сильнее мешали?
И уложили в обнимку... От сентиментальности, что ли?
И положили так удачно - травмами на выступы камней...

Но при этом тела у кедра не убрали вовсе. Забыли... Запарились, бедные... Устали от трудов неправедных...
Палатку полностью повалить - тоже сил не хватило...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 19:32
Можно буденовкой снег отгребать, ежели чего...
Вы, как всегда, просто  "образец" остроумия.

Чтобы там так складно работать, да настоящую пещеру вырыть, нужно, по крайней мере, хоть что-то на руки намотать, а палки ваши  вряд ли помогут серьезное сооружение сделать, тем более, если снег сыпучий. Никакой палкой его не отгребешь, а если и получится, то столько сил на это уйдет, да еще если ноги почти босые...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 19:35
Вы, как всегда, просто  образец остроумия.
На остроумный вопрос - остроумный ответ... ;)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 14.09.13 19:37
Трудно спорить с человеком, который не имеет никакого  представления о судебно-медицинской экспертизе.Но попробую...
1. Вы даже не прочитываете тот пост, на который отвечаете.
 Написано же - почему нет асфиксии.

2.Передергивание чистейшей воды.
  Если уж привели пример с молотком, то человек должен лежать раной на молотке.

3. От чего бы ни умер Колеватов, вот это как раз дела не меняет.
   Замерз - не устраивает?

4. Предыдущую страницу Вы, ессно, тем более не читали.
   Там сказано про трупные пятна. Ответ #267
1. Смерть от асфиксии включает в себя - повешение, утопление, компрессионная асфиксия(сдавление), сдавление руками.
независимо от того, как  наступила смерть имеются некоторые общие признаки,которые с наибольшей долей вероятности позволяют указать на асфиксию.Ни у кого из обнаруженных в ручье этого нет -хотя Вы и считаете , что "Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там  был."-это соответствует компрессионной асфиксии,при этом воздуха будет кругом достаточно - но невозможны дыхательные движения грудной клетки и диафрагмы - воздух не поступает,так что никакого завала глыбами не было.
2.Не передергивание ,а обычная задача, которую решает судебный медик осматривая труп -что явилось причиной смерти - внешний  удар или падение с высоты собственного роста.Если вы с этим не сталкивались -то это не значит, что этого не бывает.
3.Не устраивает . Колеватов не замерз.Возрожденный не описал ни одного достоверного признака смерти от замерзания.Они давно известны и описаны. Так что ответ не засчитан.Ищите .И дело это меняет существенно, ибо он найден вместе с теми, кто был травмирован.
4.То что Вы писали про трупные пятна ,на предыдущей странице " Причем, "ТП" на спине и шее обнаружены у ВСЕХ погибших, независимо от их положений.
Это говорит о том, что это - морозная эритема, полученная при спуске вниз.
А отсутствие настоящих ТП на теле Слободина там, где они должны бы быть, говорит об особых условиях замерзания.
Факт непереворачивания - налицо. Факт отсутствия ТП - тоже налицо.
Это говорит о том, что такие условия замерзания ВОЗМОЖНЫ .
И это - тоже факт.
А коли возможны - то это дело специалистов объяснить этот факт.

В судебно - медицинской литературе упоминается о слабовыраженности и медленном образовании ТП при быстром замерзани"

Это всего лишь ваши размышления. Не подтвержденные . Никаких особых условий замерзания на склоне не было, чтобы обеспечить отсутствие т.п . у Слободина на нужных Вам местах. И что интересно, Возрожденный, повидавший уже немало трупов, не увидел " морозную эритему", а Вы, не вскрывший ни одного, сразу её определили.
Хотя даже по современным данным, морозная эритема встречается только у 9% погибших от действия низкой температуры и не является достоверным признаком смерти от переохлаждения.
Так что и последний ответ не засчитан тоже.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 19:49
Трудно спорить с человеком, который не имеет никакого  представления о судебно-медицинской экспертизе.Но попробую...
1. Смерть от асфиксии включает в себя - повешение, утопление, компрессионная асфиксия(сдавление), сдавление руками.
независимо от того, как  наступила смерть имеются некоторые общие признаки,которые с наибольшей долей вероятности позволяют указать на асфиксию.Ни у кого из обнаруженных в ручье этого нет -хотя Вы и считаете , что "Здесь же снег был достаточно плотным, обвалился "кусками", глыбами. Так что - воздух там  был."-это соответствует компрессионной асфиксии,при этом воздуха будет кругом достаточно - но невозможны дыхательные движения грудной клетки и диафрагмы - воздух не поступает,так что никакого завала глыбами не было.
2.Не передергивание ,а обычная задача, которую решает судебный медик осматривая труп -что явилось причиной смерти - внешний  удар или падение с высоты собственного роста.Если вы с этим не сталкивались -то это не значит, что этого не бывает.
3.Не устраивает . Колеватов не замерз.Возрожденный не описал ни одного достоверного признака смерти от замерзания.Они давно известны и описаны. Так что ответ не засчитан.Ищите .И дело это меняет существенно, ибо он найден вместе с теми, кто был травмирован.
4.То что Вы писали про трупные пятна ,на предыдущей странице " Причем, "ТП" на спине и шее обнаружены у ВСЕХ погибших, независимо от их положений.
Это говорит о том, что это - морозная эритема, полученная при спуске вниз.
А отсутствие настоящих ТП на теле Слободина там, где они должны бы быть, говорит об особых условиях замерзания.
Факт непереворачивания - налицо. Факт отсутствия ТП - тоже налицо.
Это говорит о том, что такие условия замерзания ВОЗМОЖНЫ .
И это - тоже факт.
А коли возможны - то это дело специалистов объяснить этот факт.

В судебно - медицинской литературе упоминается о слабовыраженности и медленном образовании ТП при быстром замерзани"

Это всего лишь ваши размышления. Не подтвержденные . Никаких особых условий замерзания на склоне не было, чтобы обеспечить отсутствие т.п . у Слободина на нужных Вам местах. И что интересно, Возрожденный, повидавший уже немало трупов, не увидел " морозную эритему", а Вы, не вскрывший ни одного, сразу её определили.
Хотя даже по современным данным, морозная эритема встречается только у 9% погибших от действия низкой температуры и не является достоверным признаком смерти от переохлаждения.
Так что и последний ответ не засчитан тоже.
Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...

Объясните тогда Вы смерть Колеватова и расскажите, что из этого следует, какой вывод.

И коли Вы такой СПЕЦИАЛИСТ, то жду от ВАс  объяснения по поводу Слободина.

- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
 "Трупные пятна" - на спине и шее.
 


И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.

Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...
А без этих объяснений - просто треп, и все.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 19:52
На остроумный вопрос - остроумный ответ...
Каким образом Вы поняли, что мой вопрос остроумен?  Я что там, улыбающийся смайлик оставила? Нормально спросила, чем могли полузамерзшие люди вырыть такое сооружение, да еще и стволов нарубить  (ножом!) диаметром до 5-8 см.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 14.09.13 20:03
Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...
А должна была быть, если их завалило снегом, во всяком случае, хотя бы у Колеватова.

- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
 "Трупные пятна" - на спине и шее.
 

И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.

Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...[/quote]Сначала вы мне предоставьте ссылку, на протокол обнаружения тела Слободина, где зафиксировано "ложе трупа", а то я не нашла в материалах УД.

У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
Если Вы сможете ПРЕДМЕТНО показать ГДЕ И В ЧЕМ я заблуждаюсь - изложите по пунктам.

 Вы первый объявили себя  СПЕЦИАЛИСТОМ, так и отвечайте первым, а не переводите стрелки.Я Вам предметно задала вопросы - ответа нет. А груздем я не называлась, да и бисер у меня закончился...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 14.09.13 21:52
Трудно отвечать человеку, который не читает ответы.
АСФИКСИИ НЕ БЫЛО.
К чему цитаты ваши...

Объясните тогда Вы смерть Колеватова и расскажите, что из этого следует, какой вывод.

И коли Вы такой СПЕЦИАЛИСТ, то жду от ВАс  объяснения по поводу Слободина.

- Тело лежит лицом вниз в снего-ледовом ложе трупа.
 "Трупные пятна" - на спине и шее.
 


И еще одно:
- У ВСЕХ погибших , независимо от их положения "Трупные пятна" находятся на спине и шее.

Жду объяснений СПЕЦИАЛИСТА. Назвались груздем, - милости просим ...
А без этих объяснений - просто треп, и все.
Знаете, когда я впервые повстречался с Буяновым в споре, и он, не сумел объяснить важную деталь трагедии, под конец спора он ответил так же - мол объясните мне с большой степенью достоверности данный факт. Мол, без объяснения говорить нечего - пустые разговоры. Так же он ответил когда я отослал его на топик Валерия на форуме перевал 1959 "Стихийная сила -НЛО?". Мол нет законченных выводов - не о чем говорить.
Но я отвечу - Колеватов вероятно погиб от замерзания после гибели троих травмированных, либо был таким же образом травмирован, но по воле случая, не подвергся действию отбрасывания тела, как это случилось с тремя погибшими. У него травма за ухом - он мог быть оглушен, а затем замерз не приходя в сознание. А завал снегом исключает гибель Колеватова в овраге  - иначе у него так же наблюдались бы фатальные травмы по аналогии с рядом лежащим погибшим Золотаревым.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 22:28
Знаете, когда я впервые повстречался с Буяновым в споре, и он, не сумел объяснить важную деталь трагедии, под конец спора он ответил так же - мол объясните мне с большой степенью достоверности данный факт. Мол, без объяснения говорить нечего - пустые разговоры. Так же он ответил когда я отослал его на топик Валерия на форуме перевал 1959 "Стихийная сила -НЛО?". Мол нет законченных выводов - не о чем говорить.
Но я отвечу - Колеватов вероятно погиб от замерзания после гибели троих травмированных, либо был таким же образом травмирован, но по воле случая, не подвергся действию отбрасывания тела, как это случилось с тремя погибшими. У него травма за ухом - он мог быть оглушен, а затем замерз не приходя в сознание. А завал снегом исключает гибель Колеватова в овраге  - иначе у него так же наблюдались бы фатальные травмы по аналогии с рядом лежащим погибшим Золотаревым.
Или не читаете, или передергиваете.
1.Я ОБЪЯСНИЛ факт отсутствия ТП.
Для этого - достаточно долго рылся в спец. литературе.
2. Если кому-то  не нравится данное объяснение - пусть предложит свое.  Тем более, там прям "спецы"... Иначе - треп.

И ИСЧО РАЗ:
 Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.

А под всеми остальными - ЕСТЬ.  Причем, прямо под травмами.

И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...

Добавлено позже:
Вы первый объявили себя  СПЕЦИАЛИСТОМ, так и отвечайте первым, а не переводите стрелки.Я Вам предметно задала вопросы - ответа нет. А груздем я не называлась, да и бисер у меня закончился...
1. Я все, что существенно важно - объяснил.
2. Коли просите ссылку - значит не знаете материалов дела.
3. Ответа на вопрос нет. Как я понимаю -  и не будет.
4. Я, может, и свинья, но бисера от вас  - что то не видать было...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 14.09.13 23:27
1. Я все, что существенно важно - объяснил.
2. Коли просите ссылку - значит не знаете материалов дела.
Вопрос был провокационный - в материалах дела не было такого протокола, значит это Вы не знакомы с ним в полной мере. А хвастливые фразы типа "
У меня есть ЯСНАЯ, НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ И ОДНОЗНАЧНАЯ  картина гибели в овраге.
Основанная на детальном изучении ВСЕХ материалов и возможных вариантов.
больше свидетельствует о мании величия, чем о глубоких знаниях обсуждаемого вопроса.Тут Вы ,прям с Буяновым совпали.

1. Я все, что существенно важно - объяснил.
А вот и нет.Вы объяснили только то,что смогли объяснить, а все остальное, что не укладывается  в вашу схему объявили НЕВАЖНЫМ.

.Я ОБЪЯСНИЛ факт отсутствия ТП.
Для этого - достаточно долго рылся в спец. литературе.
2. Если кому-то  не нравится данное объяснение - пусть предложит свое.  Тем более, там прям "спецы"... Иначе - треп.
Опять двадцать пять - трупные пятна на КАЖДОМ теле есть.Они описаны Возрожденным.Только располагаются они так,как будто тела переворачивали после смерти.Или переносили.Но Вас эта локализация не устроила и Вы легко обозвали трупные пятна "морозной эритемой" которая, кстати, располагается на открытых частях тела, ну да ладно, зачем об этом заморачиваться.И если бы их на самом деле не было -то Возрожденный так бы и написал, что их нет, а не придумывал .Тем более ,что вскрытие производилось в присутствии прокурора, следователя и понятых.(Читайте акт СМЭ - Знаток уголовного дела! -там подписи присутствующих лиц есть.)
Так что треп - это с вашей стороны,потому что, даже читавший дело в настоящее время судмедэксперт-профессор не усомнился в наличии трупных пятен, а Вы  - усомнились.
И ИСЧО РАЗ:
 Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.

А под всеми остальными - ЕСТЬ.  Причем, прямо под травмами.

И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...
Ну, а это уже выше всяких похвал!  *BRAVO*

К моменту обнаружения тел в ручье трупное окоченение уже разрешилось, тела частично разморозились и легли на камни., как бы облегая их.Уже не знаю, как вам и объяснять, что талая вода вымывает мягкую породу и на дне ручьев всегда обнаруживаются камни.
А то, что травмированные спереди ,лежали ушибленными местами на камнях - так на дне ручья всегда камни встречаются.А Люда лежит лицом прямо на камне- а перелома костей черепа нет. А то, что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 23:54
Вопрос был провокационный - в материалах дела не было такого протокола, значит это Вы не знакомы с ним в полной мере. А хвастливые фразы типа " больше свидетельствует о мании величия, чем о глубоких знаниях обсуждаемого вопроса.Тут Вы ,прям с Буяновым совпали.

А вот и нет.Вы объяснили только то,что смогли объяснить, а все остальное, что не укладывается  в вашу схему объявили НЕВАЖНЫМ.
Опять двадцать пять - трупные пятна на КАЖДОМ теле есть.Они описаны Возрожденным.Только располагаются они так,как будто тела переворачивали после смерти.Или переносили.Но Вас эта локализация не устроила и Вы легко обозвали трупные пятна "морозной эритемой" которая, кстати, располагается на открытых частях тела, ну да ладно, зачем об этом заморачиваться.И если бы их на самом деле не было -то Возрожденный так бы и написал, что их нет, а не придумывал .Тем более ,что вскрытие производилось в присутствии прокурора, следователя и понятых.(Читайте акт СМЭ - Знаток уголовного дела! -там подписи присутствующих лиц есть.)
Так что треп - это с вашей стороны,потому что, даже читавший дело в настоящее время судмедэксперт-профессор не усомнился в наличии трупных пятен, а Вы  - усомнились.
Ну, а это уже выше всяких похвал!  *BRAVO*

К моменту обнаружения тел в ручье трупное окоченение уже разрешилось, тела частично разморозились и легли на камни., как бы облегая их.Уже не знаю, как вам и объяснять, что талая вода вымывает мягкую породу и на дне ручьев всегда обнаруживаются камни.
А то, что травмированные спереди ,лежали ушибленными местами на камнях - так на дне ручья всегда камни встречаются.А Люда лежит лицом прямо на камне- а перелома костей черепа нет. А то, что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.
Свидетельства поисковиков - это материалы дела в широком смысле слова. А не просто УД.
Слободина не переворачивали. ТП на нижних поверхностях тела нет.
Вы не провокационные вопросы задавайте, вы на этот ОДИН вопрос хотя бы ответьте.

"Всегда камни встречаются"... И всегда под травмами оказываются... Как интересно...

А Дубинина просто сползла сантиметров на 30 вниз.
Снег под коленями растаял - и сползла.
А через день - и Тибо вода бы стащила вниз со ступеньки, уже начала его опрокидывать.

Цитирование
что для Колеватова камня не нашлось - так это как раз и говорит, что причина не в нем, не в камне.А в чем-то другом.
Камня нет - и травмы нет. А если причина "в чем-то другом" - назовите ее. А то все вокруг, да около...
А по существу - НИЧЕГО не сообщили. Ровным счетом ничего...

 Что "не уложилось" в мою версию?? Назовите.
Причина смерти Колеватова?
Тогда назовите эту причину, и объясните, что от этого изменилось. Что это доказало?

Вобщем, буков много, а на вопрос НЕ ОТВЕТИЛИ.
Впрочем, ответа и не ожидал.
Ожидал как раз ля-ля-ля... Про мягкие породы, вымываемые ручьем...
Еще что- нибудь ценное сообщите. Что никто не знает.
Да побольше слов, побольше.
Глядишь, и забудут вопрос про Слободина...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 15.09.13 00:17
Камня нет - и травмы нет. А если причина "в чем-то другом" - назовите ее. А то все вокруг, да около...
А по существу - НИЧЕГО не сообщили. Ровным счетом ничего...
Оля-ля! Возрожденный , вскрывавший трупы, её не назвал (хотя не факт,что не знал),а Вы претензии предъявляете мне,заочно. Я уже где-то тут на форуме высказывала свои мысли по этому поводу и повторятся не буду.Кто захочет -найдет.

Свидетельства поисковиков - это материалы дела в широком смысле слова. А не просто УД.
Слободина не переворачивали. ТП на нижних поверхностях тела нет.
Вы не провокационные вопросы задавайте, вы на этот ОДИН вопрос хотя бы ответьте.
Читайте Акт СМЭ - "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. "

Что "не уложилось" в мою версию?? Назовите.
В вашу версию не укладывается то, что тела оказались в ручье не в той позе, в какой умерли.Так понятно?
Причина смерти Колеватова?
Тогда назовите эту причину, и объясните, что от этого изменилось. Что это доказало?
А то, что он тоже погиб не в ручье. И это в корне ломает вашу версию. Они, конечно, могли там копать пещеры, но смерть их наступила не от обрушения снега.
Я ответила на все ваши вопросы.

Да побольше слов, побольше.
Глядишь, и забудут вопрос про Слободина...
Вот Вы как раз на мой вопрос и не ответили по Слободину, а сослались якобы на материалы дела, а теперь вообще на воспоминания поисковиков 50 -летней давности.
Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно. И ваши "ля-ля-ля тополя"мне не нужны. Вы уже вконец заболтали тему.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 00:19
 А вот и "поймал" Вас , "Знаток Дела" и "мастер провокационных вопросов".
Вот эти данные из столь "изученного" Вами Уголовного Дела.

 Допрос свидетеля Аксельрода М.А.

Лист 316

Протокол допроса свидетеля Аксельрода ст. мастер Уральского завода Гидромашин
24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов

5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
 Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то (ссажен ?- нечетко) сустав большого пальца.

Лист 323

 Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,
 был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм,
что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно,
а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.

Добавлено позже:
Оля-ля! Возрожденный , вскрывавший трупы, её не назвал (хотя не факт,что не знал),а Вы претензии предъявляете мне,заочно.
Я уже где-то тут на форуме высказывала свои мысли по этому поводу и повторятся не буду.Кто захочет -найдет.
Читайте Акт СМЭ - "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. "
В вашу версию не укладывается то, что тела оказались в ручье не в той позе, в какой умерли.Так понятно?
А то, что он тоже погиб не в ручье. И это в корне ломает вашу версию. Они, конечно, могли там копать пещеры, но смерть их наступила не от обрушения снега.
Я ответила на все ваши вопросы.
Вот Вы как раз на мой вопрос и не ответили по Слободину, а сослались якобы на материалы дела, а теперь вообще на воспоминания поисковиков 50 -летней давности.
Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно. И ваши "ля-ля-ля тополя"мне не нужны. Вы уже вконец заболтали тему.
где-то тут на форуме высказывала свои мысли - это хороший ответ. Учту, буду Вам также отвечать, если что.

оказались в ручье не в той позе, в какой умерли - Ваша фантазия, ничем не подтвержденная.

он тоже погиб не в ручье. - а ГДЕ, какие есть факты на этот счет? НИКАКИХ. - Опять Ваш домысел.

"Я ответила на все ваши вопросы."  - ни на один не ответили.

Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно.
- смотрите пост выше.

 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 15.09.13 01:26
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,
 был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно,
а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
Ах-ха-ха!А какова была форма этого полульда-полуснега, и совпадала ли она  с положением всего тела, там написано? А были в области носовых ходов и в области глаз намерзшие льдинки? а они обязательно должны были быть описаны, так диктуют правила .Так должен был это описать следователь, а Аксельрод  на такие тонкости просто внимания не обратил, он же не следователь и не судмедэксперт.По этой записи можно сделать только утвердительный вывод о том, что Слободин умер не сразу, а под его телом лед подтаял и образовал корку.А вот на какой части тела он лежал, умирая - на животе или на спине - это приведенная цитата достоверно не указывает, увы!Вполне могли перевернуть, когда тело уже совсем замерзло. Вот если бы в "ложе трупа вмерзла часть одежды погибшего, ну передняя часть (полочка) рубашки , например, как это иногда бывает у  погибших от замерзания- тогда бы точно можно было утверждать, а так нет.Не доказано.

А вот и "поймал" Вас , "Знаток Дела" и "мастер провокационных вопросов".
Вот эти данные из столь "изученного" Вами Уголовного Дела.

Боже, сколько радости я Вам доставила... по такому ничтожному поводу ... *db*
 Допрос свидетеля Аксельрода М.А.
Лист 316

Добавлено позже:
где-то тут на форуме высказывала свои мысли - это хороший ответ. Учту, буду Вам также отвечать, если что.

 вы и так в этом стиле мне отвечали, а когда вам- так разобиделись.Почему?

оказались в ручье не в той позе, в какой умерли - Ваша фантазия, ничем не подтвержденная.

 Подтвержденная - положением трупных пятен.Как гласит учебник по Судебной медицине -

10.2.2.Расположение трупных пятен

    трупные пятна — достоверный, наиболее ранний признак смерти;
    они отражают положение тела и возможные его перемены после смерти;
    позволяют ориентировочно определить время смерти;
    степень выраженности отражает быстроту наступления смерти;
    цвет трупных пятен служит диагностическим признаком при некоторых отравлениях или может указывать на условия, в которых находился труп;
    они позволяют говорить о характере предметов, на которых находился труп (хворост, складки белья и т. д.).

Расположение трупных пятен зависит от положения тела трупа.

При вертикальном положении трупа трупные пятна располагаются на нижних конечностях, предплечьях, кистях. При положении трупа на спине они образуются на задне-боковых поверхностях тела, за исключением подвергавшихся сдавлению участков. При положении трупа на животе они образуются на передней поверхности тела (шеи, груди, живота, нижних конечностей).

он тоже погиб не в ручье. - а ГДЕ, какие есть факты на этот счет? НИКАКИХ. - Опять Ваш домысел.
Если бы он погиб в ручье - то остался бы в той же позе, в которой и нашли -т. е лицом вниз.

"Я ответила на все ваши вопросы."  - ни на один не ответили.
а этот ничего кроме глупого детского упрямства не показывает. Я не подтвердила ни одного вашего "судьбоносного" вывода - и это правда.увы.

Где эти данные про "ложе трупа" и кто их фиксировал? -я спрашиваю повторно.
- смотрите пост выше.
Судебно-медицинское вскрытие трупа производится с соблюдением норм, предусмотренных уголовно-процессуальными кодексами союзных республик, специальных правил и «Инструкции о производстве судебно-медицинской экспертизы» (1978). Его осуществляют врачи, прошедшие специальную подготовку по судебной медицине, -- судебно-медицинские эксперты. При их отсутствии вскрытие трупа может быть поручено любому врачу (врачу-эксперту).Основными документами, в которых отражены результаты вскрытия, являются «Заключение судебно-медицинской экспертизы (заключение эксперта)» и «Акт судебно-медицинского исследования трупа», включающие протокольную запись результатов вскрытия, сведения о направленных на лабораторные исследования органах и тканях и результаты этих исследований, диагноз и выводы (заключение), содержащие ответы на поставленные перед судебно-медицинской экспертизой трупа вопросы.
так что Аксельрод может быть только свидетелем, но не экспертом.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 05:40
Страсти накаляются. :) Для продолжения конструктивного разговора предлагаю Владимиру 333 представить доказательства рытья двух пещер с последующим завалом в ручье:
- указать размеры (минимально возможные) таких пещер - это важно, поскольку позволит определить объем, который необходимо было "перелопатить" дятловцам;
- ответить, на основании чего им сделан вывод о точном соответствии травм тем поверхностям, на которых были обнаружены люди;
- обосновать положение хотя бы рук четверки в ручье;
- обосновать положение куртки Тибо, смещенной к его голове таким образом, что головы-то и не видно;
- обосновать отсутствие в заключении СМЭ сведений об асфиксии.
Пока достаточно. И не надо спорить ни о чем. Подобные "сшибки" уже были, причем окончились ничем. Каждый остался при своем мнении. Поэтому, коль уж завязалась очередная битва, милости просим ув.Владимира 333 ответить на поставленные вопросы так, как он любит: коротко - но по существу.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 07:53
И ИСЧО РАЗ:
 Травмы наносились не снегом сверху, а камнями, к которым он (снег) людей придавил.
Под Колеватовым НЕТ такого камня.
Поэтому - нет травм.

А под всеми остальными - ЕСТЬ.  Причем, прямо под травмами.

И это - не "допущения". Это - факты.
Вот , хорошо бы сторонникам других версий объяснить столь стопроцентное совпадение, а...
Простите - не вижу причинной связки между вопросом об асфиксии и отсутствием компресионных травм и расположением трупных пятен. Я и не склонен спорить, что локализация травм совпадает с положением тел на дне ручья. Объясню подробнее - когда два объекта расположены рядом - и на них падает одна и та же субстанция - в данном случае два тела и снежный козырек - их повреждения будут однотипны в том плане - что компресионное сжатие не может не отразится на причине смерти одного погибшего, но стать причиной смерти другого, расположенного вплотную с другим. Говоря проще - не столь важно в контексте Вашей версии что было под ними - первый удар - это удар козырька сверху - который 100% отбросил бы Колеватова вниз. Но при этом - масса, способная причинить мощное отбрасывание и прижатие тела ко дну ручья неизбежно приведет, при отсутствии травм, к быстрому удушению погибшего, то есть асфиксии. Говоря проще - в чем то сродни утопленнику - только последний задыхаясь вбирает в легкие воду, а при завале снегом - по сути вбирать в легкие нечего. Но асфиксии нет, как нет и динамики в положении тела Колеватова. Оба тела расположены вплотную.
И наконец - впервые, насколько я помню данное предположение было высказано Риммой Печуркиной, а не Вами. Так что пожалуйста прекратите "Якать" - Вы далеко не первый, кто вынес данное предположение, даже в этой ветке. Ув. Медгаз давно на этом настаивает, только с помощью цивилизованных методов дискуссии. 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 15.09.13 08:31
Цитирование
Дубинина просто сползла сантиметров на 30 вниз
Так вы определитьсь - она все-таки сползала или точно лежит на том камне, который переломах ей ребра?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 11:37
Так вы определитьсь - она все-таки сползала или точно лежит на том камне, который переломах ей ребра?
Лежит на камне, который переломал ей ребра, при этом сползла вниз по этому же камню .
Или вы фото не видели?

Добавлено позже:
Вы, как всегда, просто  "образец" остроумия.

Чтобы там так складно работать, да настоящую пещеру вырыть, нужно, по крайней мере, хоть что-то на руки намотать, а палки ваши  вряд ли помогут серьезное сооружение сделать, тем более, если снег сыпучий. Никакой палкой его не отгребешь, а если и получится, то столько сил на это уйдет, да еще если ноги почти босые...
Снег в надувах плотный, а не сыпучий.
По нему можно ходить без лыж.(смотрите фото поисков)
Палкой - отламываем, потом - выбрасываем этот ком.

Здравомыслящий человек не станет копать себе убежище в сыпучем снегу, разве неясно?
Опять "остроумный" вопрос...
================================
================================
Плотность снега в надуве - ответ (уже который раз) на вопрос, почему под таким завалом люди НЕ ЗАДЫХАЮТСЯ.


Страсти накаляются. :) Для продолжения конструктивного разговора предлагаю Владимиру 333 представить доказательства рытья двух пещер с последующим завалом в ручье:
1.- указать размеры (минимально возможные) таких пещер - это важно, поскольку позволит определить объем, который необходимо было "перелопатить" дятловцам;
2.- ответить, на основании чего им сделан вывод о точном соответствии травм тем поверхностям, на которых были обнаружены люди;
3.- обосновать положение хотя бы рук четверки в ручье;
4.- обосновать положение куртки Тибо, смещенной к его голове таким образом, что головы-то и не видно;
5.- обосновать отсутствие в заключении СМЭ сведений об асфиксии.
Пока достаточно. И не надо спорить ни о чем. Подобные "сшибки" уже были, причем окончились ничем. Каждый остался при своем мнении. Поэтому, коль уж завязалась очередная битва, милости просим ув.Владимира 333 ответить на поставленные вопросы так, как он любит: коротко - но по существу.
1. Объем тела человека при весе 70 кг - 70 куб. дм.(70 литров)
    70 литров - умножим , пусть на4 (для каждого).
   Получим - 300 литров объема на человека.  Шоб нагляднее - 300 литров это объем ванны.
   снег плотный, весит пусть 250 кг на кубометр.
   Вес вынутого снега - всего 75 килограмм на человека (практически равен весу человека). В детстве не рыли пещеры в сугробах?

2. На основании фото тел в ручье и снимков рельефа камней летом - экспедицией 1963 года.

3. Очень просто.
   При обвале как поведет себя человек?
    - Либо сгруппируется, сожмется,
    - Либо попытается удержать руками свод. (как минимум, закрыть голову руками)
  В данном случае - видим ОБА варианта.
 
4. На фото ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО видно как поток воды наполнил куртку. И стаскивает тело со ступени.
   Плюс к этому, тела были в такой стадии разложения, что вытаскивали их ЗА ОДЕЖДУ, так как иначе они разваливались (по свидетельству Аскинадзи)
   На голове Тибо - капюшон, между прочим...

5. см .выше   и еще раза 4 выше ... пятый раз пишу...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 11:49
Ловлю себя на мысли, что Владимир 333 в третий раз игнорирует мои к нему вопросы и предложения. Почему нет? Он имеет на это право, право поступать так, как ему кажется целесообразным. Точно так же, как у меня появляется право считать его болтуном. На чем и остановимся.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 12:18
Г-н Комаров.
Можете считать меня болтуном, но я считаю, что Ваши вопросы (да и остальных)

- часть отвечена прямо
- часть хорошо видна и понятна по фото и рисункам
- часть - совершенно ничего не дает по сути.

То есть - не читаете ответы
           - не смотрите картинки
           - не смотрите материалы дела, прежде, чем задать вопрос.
          - не  задумываетесь о том, даст или не даст вопрос-ответ хоть какой-то шаг в понимании происшедшего.

 Лишь бы задать.


Вот пример:

Цитирование
Достойная позиция, но отчего же она так слабо сочетается вот с этой фразой Владимира: "От тел до настила - всего около 5 метров".
Если Вы считаете себя приверженцем поиска истины и встали на этот путь, причем, как реалист, зачем же начинать его со  вранья? Какие 5 м.?
В вашу поддержку могу сказать, что вы, по крайней мере, "честнее" Кузьмы, вашего единомышленника, на целый метр, у которого это расстояние составляет всего 4 м.
Объясните мне в контексте темы - КАКОЕ значение в данном случае имеет точный метраж?? Кому он нужен, что доказывает и кто его вообще, мерял?
Полностью бесполезное рассуждение. Флуд ...
Кстати, и обвинения во вранье.

А вот свидетельство Аскинадзи:
В.М.А.: Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов. Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег.

А 10-15 КВАДРАТНЫХ метров - это не далее, чем 5 метров в радиусе, не так ли?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 15:20
Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах.
А 10-15 КВАДРАТНЫХ метров - это не далее, чем 5 метров в радиусе, не так ли?
Можете считать меня болтуном, но я считаю, что Ваши вопросы (да и остальных)
совершенно ничего не дает по сути.
Объясните мне в контексте темы - КАКОЕ значение в данном случае имеет точный метраж??
часть хорошо видна и понятна по фото и рисункам
Давайте разберемся. Наверное, если бы читателям Ваших иллюстрированных ответов было все понятно, то и не возникало бы вопросов. А раз вопросы все-таки поднимаются, значит, информации в ваших рисунках людям не достаточно, поэтому вас и просят дать необходимые разъяснения, от которых вы по непонятным причинам уклоняетесь. Теперь по существу. Совершенно непонятно, почему 10-15 кв.м. - это не далее, чем 5 м в радиусе. Совершенно. Почему, например, не три или не два? А эти цифры, извините, очень существенны, поскольку вы на них делаете свои умозрительные построения сразу двух пещер, которые вырыли студенты. Согласитесь, что в отсутствие инструмента, тепла и освещения, рукавиц или элементарных перчаток, каждый десяток сантиметров (не то что метр), который надо прорыть, приобретает жизненно важное значение. Это для вас нет разницы. А там, в ручье?
И коль уж вы указали на свое детальное знакомство с материалами дела, возникает разумное недоумение: отчего вдруг в обоснование своей схемы человек ссылается не на документ из УД, а на воспоминание поисковика? Да, в материалах дела много чего не так, но только не в протоколе обнаружения трупов, в котором Темпалов не поленился и нарисовал подробную схему, из которой следует, что от настила до ближайшего тела было 6 м.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 15.09.13 15:32
в обоснование своей схемы человек ссылается не на документ из УД, а на воспоминание поисковика?
ОК,  вот вам  документ УД.
под слоем снега в 4-4,5 метра, обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова.
Устраивает?

Добавлено позже:
Да, в материалах дела много чего не так, но только не в протоколе обнаружения трупов,
Поддельная подпись Аскинадзи и непонятный укол Дубининой в спину - яркий пример
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 15:45
Практическая цель возникшего спора у меня одна - определиться "официально" с тем, что ситуация с Дятловцами не развивалась по сценарию завала, провала и т.п. Как будто бы и так понятно, но нет: появляются новые фигуры, утверждающие обратное. И в этой связи, учитывая и тот момент, что в разделе наметилась некоторая пауза, считаю для себя возможным  поучаствовать в этом мероприятии. Однако в случае, если ув.yuka попросит это дело "завернуть", тут же с ним соглашусь.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 15.09.13 15:48
Как будто бы и так понятно
На самом деле с травмами непонятно ничего. И это единственное, что можно официально утверждать с абсолютной точностью.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 15:52
Ув.Медгаз Вы полагаете, что если напишите дважды, повысится вероятность ответа на ваши вопросы или ссылки? По-моему, я уже просил вас не спрашивать меня ни о чем: аргументированно вести диалог у вас не получается, что подтверждается, в частности, и последним приведенным примером. Почините свою логику.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 15.09.13 15:54
если напишите дважды
Это был всего лишь глюк. Спасибо, что заметили. Уже исправил.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 16:02
владимир ззз Вы всерьез полагаете, что рытье пещеры без инструментов, на глубину, показанную вами на рисунках - было возможным без инструментов, без должной верхней одежды у большинства туристов, после отхода на 1,5 км от палатки, плюс и после неустановленного отрезка времени пребывания в районе кедра?
Видите ли, я действительно считаю, что в овраге дятловцы планировали изготовить укрытие. Только не такое, как Вы показываете, так как рытье снега на такую глубину - было делом невозможным. А вот утоптать ногами мягкий снег и положить сверху настил, покрытый лапником - вполне можно. Это выглядит примерно так:
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i97cd4d93655508bb/1371131403/std/image.jpg)
Но после ознакомления с топиками Валерия, я полагаю - что это уже вторичное использование настила, совершить которое дятловцы не успели. А первичным - была попытка изготовить средство для переноски раненного Слободина
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 17:00
Попробуем разобраться. Владимир пишет:
1. Объем тела человека при весе 70 кг - 70 куб. дм.(70 литров)
1.70 литров - умножим , пусть на4 (для каждого).
   Получим - 300 литров объема на человека.  Шоб нагляднее - 300 литров это объем ванны.
   снег плотный, весит пусть 250 кг на кубометр.
   Вес вынутого снега - всего 75 килограмм на человека (практически равен весу человека). В детстве не рыли пещеры в сугробах?

2. На основании фото тел в ручье и снимков рельефа камней летом - экспедицией 1963 года.

3. Очень просто.
   При обвале как поведет себя человек?
    - Либо сгруппируется, сожмется,
    - Либо попытается удержать руками свод. (как минимум, закрыть голову руками)
  В данном случае - видим ОБА варианта.
 
4. На фото ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО видно как поток воды наполнил куртку. И стаскивает тело со ступени.
   Плюс к этому, тела были в такой стадии разложения, что вытаскивали их ЗА ОДЕЖДУ, так как иначе они разваливались (по свидетельству Аскинадзи)
   На голове Тибо - капюшон, между прочим...

5. см .выше   и еще раза 4 выше ... пятый раз пишу...
По пунктам. как их расставил Владимир:

1. Как ранее указывал оппонент, было вырыто 2 пещеры на 9 человек, одна из которых обвалилась из-за утонченного свода в результате активного хождения дятловцев, даже не подозревавших о том, что под ними вырыто убежище. Оставим на совести Владимира умственные способности студентов, перейдем к математике. Итак, одна пещера на 4-х чел., другая - на 5-х. Тогда по подсчетам Владимира получается, что для пещеры на 4-х чел. требуется углубление порядка 300 х 4 = 1200 л. Но это в том случае, если вся 4-ка фактически лежит и не имеет возможности привстать. Судя по рисункам Владимира, люди копали снег в положении на коленях, что подразумевает высоту свода укрытия не менее 1,2 м. При таком подходе объем вырытого снега резко увеличивается и составит при длине пещеры в 1,7 м., ширине в 2 м.(по 0,5 м на чел.)  и высоте в 1,2 м.:  1,7 х 2 х 1,2 =  4,08 куб.м.   При плотности снега в 250 (это действительно реальная цифра)кг/куб.м. масса выработанного снега составит: 4,08 х 250 = 1200 кг. Таким образом, для сооружения самого минимального снежного укрытия, рассчитанного на 4-х чел., потребуется извлечь порядка 4 кубиков плотного снега массой более одной тонны  (со слов Владимира, при усилии 4-х человек).
Для рытья второй пещеры параметры немного изменятся: 1,7 х 2,5 х 1,2 = 4,85 куб.м с примерно той же массой снега.(усилиями скольких чел. рылась вторая пещера, Владимиром не указано, но можно предположить, что не менее 4, если ошибаюсь, поправьте меня, Владимир).
Идем дальше. Владимир предположил, что студенты рыли пещеры таким образом, что не заметили, как одно из укрытий "подобралось" достаточно близко к другому, к зоне активного хождения второй группы. При этом настил располагался на "дне" в одной из пещер. Если исходить из того, что длина пещеры составляет 1,7 - 2 м. (фактор целесообразности), то  получается, что расстояние от конца одной до начала (либо конца) второй будет не менее 6 м., пусть 5 м. Это обстоятельство вызывает обоснованные и серьезные сомнения в возможности обрушения одной из пещер в результате действий членов группы при любом расположении входов-выходов в оба снежных укрытия.
Как известно, настил обнаружен на высоте 30 см от земли. Этот факт позволяет нам оперировать такими же цифрами в отношении снеговой подушки под 4-кой травмированных в ручье. Нам известен и такой факт, на который ссылается Владимир в своих выкладках, что Аскинадзи своим щупом случайно-неслучайно попал Люде в шею (затылок по материалам УД). Ранее ув.NERO блистательно указано на "дюралюминиевый факт" - длину щупа Аскинадзи, которая равнялась 2 м. Предположим, что к маю высота снежного покрова в ручье за счет таяния уменьшилась на 0,5 м. Это вполне достаточная цифра, и вряд ли кто будет её оспаривать. Так же никто не будет спорить, что к моменту обнаружения места катастрофы высота снега на 4-кой в ручье не могла уменьшиться, а, напротив, только увеличилась. А теперь подсчитаем: высота пещеры - 1,2 м. Подушка под телами - 0,3 м. Таяние снега - 0,5 м. От поверхности снега до головы Люды - 2 м. Опускаем некоторые моральные аспекты, как допустимую погрешность. Получаем: 0,3 + 1,2 = 1,5 м. - высота свода пещеры от уровня земли. Снег осел на 0,5 м, т.е. 1,5 - 0,5 = 1 м. Ну, и 2 м (общая глубина снега в зоне обнаружения тел) - 1 м. = 1 м. - вот тот максимальный, с явными признаками преувеличения, но все же это тот слой снега, который мог реально обрушиться на людей. По утверждению и Владимира, и Григория относительно плотности снега, масса 1 куб.м. такого обрушившегося снега не могла превышать 1м. х 250 кг./куб.м = 250 кг. Так могли эти 250 кг. причинить такие повреждения, учитывая, что под телами в момент возможного обрушения был снег, а не камни? Пусть ответит Владимир. По следующим пунктам изложу позже.
Краткие итоги: учитывая плотность снега, для сооружения подобного рода пещер у дятловцев объективно не имелось реальной возможности ни по силам, ни по времени, ни по средствам. Объем снега, который мог обрушиться на студентов, не представлял той степени опасности, с которой возможно увязать наличие серьезных травм.

2. На основании майского фото тел в ручье можно сделать вывод о том, что тела мужчин лежат компактно, практически в одинаковом положении, при этом положение и Колеватова, и Золотарева - на правом боку. Что дало основание говорить Владимиру о полном соответствии травмы Семена рельефу дна - не совсем понятно. По майскому фото такой вывод кажется надуманным и преследующим вполне определенный смысл в угоду желаемой версии. Какого-либо камня, имеющего протяженность, достаточную для одновременного перелома сразу  5 (!) ребер, не наблюдается. Если Владимир решил, что такой камень усматривается на фото 1963 г., то вынужден разочаровать: никем доподлинно место травмирования 4-ки в ручье не установлено. Если мы ведем серьезный диалог, то должны опираться именно на факты, а не домыслы.
Говоря о Люде, можно отметить, что её положение отлично от положения мужчин, при этом у девушки имеется окончатый перелом 4 ребер справа и перелом 6 ребер слева. Камень, на котором она расположена, имеет ровную поверхность. Не будучи медиком, позволю заметить, что получить столь различные повреждения слева и справа о тот камень, что мы видим на фото - за гранью возможного. Я не беру в расчет изложенное в п.1.
Утверждать, что голова Тибо покоится правой стороной на каком-то камне вообще нет никаких оснований. Мы не видим ни головы Коли, ни тем, более, камня о котором говорит Владимир. Тогда на чем основано утверждение? На предположении, догадке? Зато при одновременном рассмотрении фото обнаруженных тел и настила появляется понимание того, что лаз в пещеру с настилом мог располагаться условно параллельно ручью и никак иначе. Лаз  во вторую пещеру - также, что еще раз доказывает невозможность обрушения укрытия от действий членов группы, поскольку расстояние между крайними точками пещер не могло быть меньше 6, пусть 5 м.

3.Обосновывая положение рук людей в ручье, Владимир указывает на то, что при обвале человек либо сгруппируется, сожмется, либо будет руками удерживать свод (как минимум, закроет голову руками). При этом он усматривает оба варианта. Не уверен, что человек будет удерживать свод руками, все-таки это не брешь в корпусе судна или подводной лодки. Естественная, безусловная реакция-укрыть голову руками, а после обвала производить активные действия и руками, и ногами. Но этого не наблюдается ни у Колеватова, ни у Тибо. У Золотарева на фото в ручье мы видим левую руку, согнутую в локте, что в принципе, может свидетельствовать о том, что он укрывал голову при обвале. Но тогда почему этого не сделали Тибо с Колеватовым? Почему ноги и у Золотарева, и у Колеватова в выпрямленном состоянии? Где та группировка, о которой вы вели речь? Ни у кого из 4-ки нет никакой "сконцентрированности" на случившееся, признаков группирования или борьбы с обвалом. В своих высказываниях вы ссылаетесь на мнение Аскинадзи. Позвольте и мне.   Так вот именно он подчеркивает один важный момент: при вытаскивании тел из ручья полковник Отортен в сердцах сплюнул и пожурил Золотарева (ошибочно думая, что это Семен), когда увидел в руке пустой блокнот: "ничего не написал, слюнтяй!" Задумаемся: возможно ли при обвале сохранить такое хладнокровие, чтобы оставить в руке зажатый блокнот?

4. Обосновывая положение куртки Коли, вы абсолютно правильно говорите о том, что куртка наполнена водой. Причем так наполнена, что не видно головы Николая.  Она явно и неестественно смещена к голове. Может ли объясниться такое ее положение обвалом? Вряд ли. А вот перетаскиванием человека - вполне. За воротник, а не за капюшон, которого на самом деле нет.

Напоследок, Владимир, могу вам сообщить, что ни один здравомыслящий человек не будет копать снег голыми руками, имея в своем распоряжении рукавицы или перчатки. Согласны? Жду ваших возражений, не выкладывая всех своих доводов. Пока достаточно и этого.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 20:28
перейдем к математике.  Таким образом, для сооружения самого минимального снежного укрытия, рассчитанного на 4-х чел., потребуется извлечь порядка 4 кубиков плотного снега массой более одной тонны
Объем пещеры - завысили, прямо танцзал.В полтора - 2 раза, не менее.
У меня было 300 литров на человека, у Вас - уже ТЫСЯЧА!
При объеме человеческого тела 70 литров!
 ЧЕТЫРЕ КУБОМЕТРА!!! - Это объем грузового лифта! Кузова самосвала...

Толщину свода - занизили.
 Без расчетов скажу - полтонны на них точно рухнуло...
 С таким же успехом могу привести и расчеты, которые дадут эту цифру.


Хотя, честно, после таких "математик"... Не хочется уже Вам ничего доказывать...
 Везде "передергивание"... :( %-) :(

Чтоб совсем понятно было :
 объем салона небольшого легкового автомобиля - 2,5 - 3 кубометра.
Цитирование
Класс                     Compact car    Mid-size car    Full-size car (это уже представительский класс!)
Объем салона    
                               2830-3115 л    3115-3400 л    более 3400 л
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 20:43
Тогда придется вернуться вот к этому:
у меня появляется право считать его болтуном.

Добавлено позже:
Без расчетов скажу - полтонны на них точно рухнуло...

Добавлено позже:
Не хочется уже Вам ничего доказывать...
А мне и не надо. Вы себе докажите. Мои рассуждения не из пальца высосаны, а основаны исключительно на ваших высказываниях, которые вы, в свою очередь, выставляли, указывая на "детальное" знание предмета. Ну так и пеняйте на себя.

Добавлено позже:
Везде "передергивание"...
А поконкретней можно?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 20:59
Мои рассуждения не из пальца высосаны, а основаны исключительно на ваших высказываниях, которые вы, в свою очередь, выставляли, указывая на "детальное" знание предмета. Ну так и пеняйте на себя.
Совсем здорово!
Передергиваете, а я еще и виноват,
Вопросов более не имеем...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 21:47
объем салона небольшого легкового автомобиля - 2,5 - 3 кубометра.
Цитирование
Класс                     Compact car    Mid-size car    Full-size car (это уже представительский класс!)
Объем салона    
                               2830-3115 л    3115-3400 л    более 3400 л
Совсем здорово!
Передергиваете, а я еще и виноват,
Что же вы, Владимир, убрали строчку о том, что объем указан для двухместных авто? :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 15.09.13 22:01
Что же вы, Владимир, убрали строчку о том, что объем указан для двухместных авто? :)
я убрал строчку и цифры для двухместных авто, - как лишние.
Оставил четырехместные.
Можете проверить "Американская и канадская система классификации автомобилей по объему салона".
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 16.09.13 00:28
Передергиваете, а я еще и виноват,
Вопросов более не имеем...
Владимир ззз, не обижайтесь, такой уж стиль общения у автора темы - кто не с нами, тот против нас. Поэтому  его просьба выложить расчеты преследует цель не вместе попытаться объективно разобраться с ними, а растоптать оппонента.  Желание дискутировать с ним пропадает - я вас прекрасно понимаю. При этом свои расчеты характера воздействия "травмируюшей силы внеземного происхождения", которая якобы покалечила туристов на склоне,  автор темы по понятным причинам делать отказывается.
Но справедливости ради стоит сказать, что самым резким критиком своей версии должен быть сам автор (перед тем, как ее обнародовать). А претензии  в ваш адрес частично справедливы - не по форме, разумеется, а по содержанию. Трудно поверить, что туристы  передвигались над сводом пещеры. Очень сомнительны переломы ребер и тем более черепно-мозговая травма при обрушении даже полтонны снега - высота ведь небольшая, да и упавшие сверху должны были прийти на помощь своим товарищам.С трупными пятнами тоже непонятно -   холодовая  эритема выглядит по-другому и действительно должна быть только на открытых участка тела.
 Проблема в  том, что  не вписываются прижизненные переломы естественного происхождения  в эту ситуацию, будь то обвал снежного моста, оползень с склона, обвал карниза и т.д. -  высота оврага не та.  Тут более реальна асфиксия - признаки ее есть у Колеватова и Дубининой.   Хотя по  медицинским канонам травмы прижизненные, меня в последнее время гложет червячок сомнений...  Ведь все остальные версии травмирования (НЛО, криминал, ракеты) выглядят еще менее правдоподобными.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 00:47
Владимир ззз, не обижайтесь, такой уж стиль общения у автора темы - кто не с нами, тот против нас. Поэтому  его просьба выложить расчеты преследует цель не вместе попытаться объективно разобраться с ними, а растоптать оппонента.  Желание дискутировать с ним пропадает - я вас прекрасно понимаю. При этом свои расчеты характера воздействия "травмируюшей силы внеземного происхождения", которая якобы покалечила туристов на склоне,  автор темы по понятным причинам делать отказывается.
Но справедливости ради стоит сказать, что самым резким критиком своей версии должен быть сам автор (перед тем, как ее обнародовать). А претензии  в ваш адрес частично справедливы - не по форме, разумеется, а по содержанию. Трудно поверить, что туристы  передвигались над сводом пещеры. Очень сомнительны переломы ребер и тем более черепно-мозговая травма при обрушении даже полтонны снега - высота ведь небольшая, да и упавшие сверху должны были прийти на помощь своим товарищам.С трупными пятнами тоже непонятно -   холодовая  эритема выглядит по-другому и действительно должна быть только на открытых участка тела.
 Проблема в  том, что  не вписываются прижизненные переломы естественного происхождения  в эту ситуацию, будь то обвал снежного моста, оползень с склона, обвал карниза и т.д. -  высота оврага не та.  Тут более реальна асфиксия - признаки ее есть у Колеватова и Дубининой.   Хотя по  медицинским канонам травмы прижизненные, меня в последнее время гложет червячок сомнений...  Ведь все остальные версии травмирования (НЛО, криминал, ракеты) выглядят еще менее правдоподобными.
Насчет невозможности травмирования - не согласен.
Учтите, что люди были очень ослаблены холодом и усталостью.
Конечно, если сильный человек напряжется, напружинится - ему по груди и автомобиль сможет проехать, не повредив ребер...
Височной кости - вообще много не требуется. тонкая она...

А насчет ТП  - все верно.
Я пересмотрел тут свою позицию.
И говорю спасибо.
Так как получилась в итоге - очень правдоподобная версия - смотритеhttp://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0)
В споре рождается истина (если, конечно, спорщики к ней стремятся...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 16.09.13 02:57
То есть - не читаете ответы
           - не смотрите картинки
           - не смотрите материалы дела, прежде, чем задать вопрос.
          - не  задумываетесь о том, даст или не даст вопрос-ответ хоть какой-то шаг в понимании происшедшего.

 Лишь бы задать.
Говорю здесь исключительно на правах автора темы и не с целью спорить с вами, потому что у нас разные стартовые позиции и нет здесь пока такого человека, который мог бы нас рассудить.
Мне симпатичен ваш рассказ, но лично я всё-таки начал бы с фотографий, протокола Темпалова и тщательного описания тел в русле ручья, без чего нельзя выстраивать предположения, если вы действительно стремитесь к пониманию того, что происходило в ручье или у палатки. На мой взгляд расположение тел - это корень из которого растут предположения и мне показалось, что вы довольно поверхностно и неполно прошлись по этой проблеме (не в обиду будет сказано).

Так как получилась в итоге - очень правдоподобная версия - смотритеhttp://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0
В споре рождается истина (если, конечно, спорщики к ней стремятся...
И ещё мне показалось, что вы всё время говорите о том, как должно быть, а не о том, как было на самом деле :), поэтому возникло состояние отсутствия согласия по принципиальным позициям - расположению тел в ручье. Мне неловко говорить, но вы могли бы не проговоривать скороговоркой это расположение, а чётко привязать тела к каким -то зрячим ориентирам, отразить подробности, связать их между собой и восстановить таким образом общую картину и это стало бы вашим вкладом в "понимание происшедшего".
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 04:50
Желание дискутировать с ним пропадает - я вас прекрасно понимаю.
Что же вы, Медгаз постоянно меня о чем-то спрашиваете, зачем? Может быть, поэтому:
меня в последнее время гложет червячок сомнений...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 16.09.13 05:50
Объем пещеры - завысили, прямо танцзал.В полтора - 2 раза, не менее. У меня было 300 литров на человека, у Вас - уже ТЫСЯЧА!При объеме человеческого тела 70 литров! ЧЕТЫРЕ КУБОМЕТРА!!! - Это объем грузового лифта! Кузова самосвала... Толщину свода - занизили.
На мой нейтральный взгляд, по рисункам Владимира видно, что два человека, стоя на коленях, "вгрызаются" в снег, а за ними двое этот снег выгребают наружу. Если средний рост человека принять за 1 м 70 см, а это и есть средний рост членов группы, и отнять от него высоту ноги от пятки до колена, которую Григорий, очевидно принял за 50 см, то и получаются эти самые  рупь двадцать :) 1 метр 20 см. Не вижу ошибки в расчетах. Вот если дятловцы углублялись в склон в положении лежа, тогда, действительно, нет необходимости рыть пещеру такой высоты. Но такое положение копающих значительно увеличивает время на изготовление пещеры.
           Думается, Владимиру лучше было сослаться на то, что каждый из членов группы рыл себе нору самостоятельно. Правда, тогда не объяснить компактное расположение людей в одном месте.
           По поводу упрека Владимира в отношении расчетов нет ответа лучше, чем привести свои изыскания, а мы сравним, верно?
           Признаться, меня больше всего в этом затянувшемся споре порадовал вот этот результат:
Проблема в  том, что  не вписываются прижизненные переломы естественного происхождения  в эту ситуацию, будь то обвал снежного моста, оползень с склона, обвал карниза и т.д. -  высота оврага не та.  Тут более реальна асфиксия - признаки ее есть у Колеватова и Дубининой.   Хотя по  медицинским канонам травмы прижизненные, меня в последнее время гложет червячок сомнений...
Учитывая "сцепифику" уважаемого Medgaza...           
И к вам просьба, Владимир! Пока разобрался, семь потов сошло. Пожалуйста, когда отвечаете на вопросы, пусть даже того же Григория, не отвечайте на вопрос путем редактирования своего ранее написанного поста. Реально трудно разобраться что к чему, а значит, и вести диалог не очень может получаться.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 09:36
Тут более реальна асфиксия - признаки ее есть у Колеватова и Дубининой.   Хотя по  медицинским канонам травмы прижизненные, меня в последнее время гложет червячок сомнений...
Уважаемый medgaz! А можно поподробнее -где в акте СМЭ Колеватова и Дубининой Вы нашли признаки  асфиксии? А то я читала, читала, но не нашла... *DONT_KNOW*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 10:35
Без расчетов скажу - полтонны на них точно рухнуло...
 С таким же успехом могу привести и расчеты, которые дадут эту цифру.
Давайте с этого и начнём)))
Вы приведёте этот рассчёт: какие силы удерживают свод пещеры, какие - рушат.
 И ещё: вы уже выяснили, что ручей там круглогодичный и здравомыслящие люди не могли устраиваться практически в воде?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 16.09.13 10:44
у Колеватова и Дубининой Вы нашли признаки  асфиксии в акте СМЭ
В акте об асфиксии ничего нет, из-за состояния тел Возрожденному было трудно тут сказать что-то определенное.
Не хочется вам навязывать свою точку зрения,  тем более что вы же врач, насколько я понял.  Но перечитайте внимательно акты, посмотрите еще раз на положение тел - неужели совсем не видите никаких признаков?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 10:48
На мой взгляд расположение тел - это корень из которого растут предположения и мне показалось, что вы довольно поверхностно и неполно прошлись по этой проблеме (не в обиду будет сказано).
 чётко привязать тела к каким -то зрячим ориентирам, отразить подробности, связать их между собой и восстановить таким образом общую картину и это стало бы вашим вкладом в "понимание происшедшего".
Спасибо за четкое формулирование проблемы.
Делаю фотомонтаж на эту тему. Размещу в этом посте, когда будет готов.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 11:16
Трудно поверить, что туристы  передвигались над сводом пещеры
Учтите, что люди были очень ослаблены холодом и усталостью.
Конечно, если сильный человек напряжется, напружинится - ему по груди и автомобиль сможет проехать, не повредив ребер...
Вообще - странно: автор предполагает, что дятловцы  вырыли две немаленькие пещеры (при этом не сорвав ногти и не изорвав кончики пальцев). Лазали на Кедр за дровами, на высоту 6 метров. Но, когда обвалилась пещера - просто бросили "всё как есть" и ушли.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 11:22
На мой нейтральный взгляд, по рисункам Владимира видно, что два человека, стоя на коленях, "вгрызаются" в снег, а за ними двое этот снег выгребают наружу. Если средний рост человека принять за 1 м 70 см, а это и есть средний рост членов группы, и отнять от него высоту ноги от пятки до колена, которую Григорий, очевидно принял за 50 см, то и получаются эти самые  рупь двадцать :) 1 метр 20 см. Не вижу ошибки в расчетах. Вот если дятловцы углублялись в склон в положении лежа, тогда, действительно, нет необходимости рыть пещеру такой высоты. Но такое положение копающих значительно увеличивает время на изготовление пещеры.
         
 По поводу упрека Владимира в отношении расчетов нет ответа лучше, чем привести свои изыскания, а мы сравним, верно?
Давайте исходить из простого здравого смысла.

Высота пещеры.
Высота стола - 80 см. Под столом - 70 см. под стол - человек залезет.
Принимаем высоту 80 см - лишнего никто в таких условиях копать не будет.
Объем пещеры.
Объем тела - 70 литров. Объем ванны- 300 литров. Добавим еще 200 литров.
Итого - 500 литров на человека, 2 кубометра на всех.
Проверяем: 2 кубометра - это
   - объем тел  30 !!! человек
   - объем лифтовой кабины
   - объем салона компактного автомобиля - вместе с креслами.
Вывод: 2 кубометра - более, чем достаточно.
4 кубометра - просто безбожное завышение.

Толщина свода.
В мае - 2,5 метра снега. Это через месяц его таяния.
Сколько его нанесло, сколько растаяло - не знаем.
Принимаем свод 1,5 метра.

Итого:      - высота пещеры до 1 метра
               - объем до 2-х кубометров (вес вынутого снега 500 кг на четверых)
               - толщина свода - до 1,5 метров
               - вес свода  - до 750 кг ( при площади 2 кв.м и весе снега 250 кг\кубометр)
               - вес свода - до 1 тонны при выходе на него сверху  трех человек.

Более точных цифр мы не получим в принципе.
Но эти прикидки показывают реальность события.
При этом - не добавляются НИКАКИЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ - только реально существующие.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 16.09.13 11:28
Более точных цифр мы не получим в принципе.
Но эти прикидки показывают реальность события.
При этом - не добавляются НИКАКИЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ - только реально существующие.
Это в том случае, если в ночь с 1 на 2 февраля в русле первого ручья накопилось снега столько, что позволяло дятловцам копать пещеры в том месте, где их обнаружили в мае.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 11:33
Вообще - странно: автор предполагает, что дятловцы  вырыли две немаленькие пещеры (при этом не сорвав ногти и не изорвав кончики пальцев). Лазали на Кедр за дровами, на высоту 6 метров. Но, когда обвалилась пещера - просто бросили "всё как есть" и ушли.
Ага, и не повредив маникюра...

1.На предыдущей странице есть КАРТИНКА чем копали. Не читаете тему.

2. Можно бы и догадаться, что С КАЖДЫМ ЧАСОМ тяжелой работы на морозе полураздетые люди ТЕРЯЮТ СИЛЫ. А потом - умирают.
Это разве не очевидно?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 16.09.13 11:44
Давайте исходить из простого здравого смысла.
Приятно, что Владимир 333 готов к диалогу и правильно принимает замечания. Наверное, я не совсем правильно сформулировал свою мысль. У вас, Владимир, двое, находясь на коленях, роют углубление. Значит, высота пещеры не может быть равной 80 см. Исправьте их положение как-то. Второе: для лучшего понимания укажите, пжл., ширину пещеры, сколько по вашему мнению, отводится площади на каждого человека. А то они у вас получились как селедки в бочке. Но ведь если реально рыли, то должны были учитывать хотя бы тот момент, как залазить в пещеру, порядок расположения в ней, правильно?
         Желаю вам удачи.

Добавлено позже:
           Да, Владимир, чуть не забыл. Укажите, почему, когда пещера обвалилась под ногами дятловцев, те, кто ходил сверху по своду, не оказался вместе с теми, кто был внизу, ладно?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 11:56
высота пещеры до 1 метра
               - объем до 2-х кубометров (вес вынутого снега 500 кг на четверых)
               - толщина свода - до 1,5 метров
               - вес свода  - до 750 кг ( при площади 2 кв.м и весе снега 250 кг\кубометр)
               - вес свода - до 1 тонны при выходе на него сверху  трех человек.

Более точных цифр мы не получим в принципе.
Но эти прикидки показывают реальность события.
При этом - не добавляются НИКАКИЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ - только реально существующие.
Толщина свода - 1.5 м,
Площадь пещеры по факту1,5х1,7 (тела  -обнаружены лежащими  на боку и на спине с выпрямленными ногами)
Периметр обрушения - около 4-х метров
 Площадь сдвига 6 кв м
Удельное сопротивление - 300 кг/кв м
Удерживающая -1800   *SORRY*, это при смешном удельном сцеплении.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 12:01

.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 12:03
Ага, и не повредив маникюра...

1.На предыдущей странице есть КАРТИНКА чем копали. Не читаете тему.
отчего же,
читаю:
Снег в надувах плотный, а не сыпучий.
По нему можно ходить без лыж.(смотрите фото поисков)
Палкой - отламываем, потом - выбрасываем этот ком.
Это всё - внутри снежного монолита?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 12:10
[
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 16.09.13 12:14
А можно поподробнее -где в акте СМЭ Колеватова и Дубининой Вы нашли признаки  асфиксии? А то я читала, читала, но не нашла... *DONT_KNOW*
Перелом носа, конечно же  не может быть причиной смерти, а вот перелом щитовидного хряща может - к нему прикреплены голосовые складки, которые при травмировании  хряща смыкаются и происходит сужение просвета гортани -механическая асфиксия.
%-)
К этому можно добавить темный цвет трупных пятен, жидкую кровь в полостях сердца, кровоизлияния в стенку желудка, темный цвет внутренних органов, приплюснутое основание носа, сжатые носовые отверстия... Каждый из этих признаков для асфиксии неспецифичен, но в сумме они заставляют о ней по крайней мере подумать.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 12:27
Я архитектор, имею красный диплом. Так что сопромат и термех понимаю.
И еще я понимаю ( и писал об этом) , что
СНЕЖНЫЙ НАНОС, ОБРАЗОВЫВАВШИЙСЯ В МЕНЯЮЩИХСЯ И НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ УСЛОВИЯХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАССЧИТАН ПО ТЕОРИЯМ.
На то, чтобы отказаться - красный диплом не нужен))))
Но вы ведь понимаете, что чем толще свод - тем он прочнее?, что в пещере свод не имеет консоли, он везде опёрт на стенку!

И еще:
Прокомментируйте ОБРУШЕНИЕ РАССЧИТАННОГО ПО ВСЕМ ПРАВИЛАМ перекрытия в Московском Аквапарке.
Как раз - февраль, мороз и т.д.
)))))
экономия на проектеировщиках, урезание сметы,  экономия на материалах, исполнителях.

 Проще говоря - я очень сомневаюсь, что обрушенное перекрытие  соответствовало проекту, а применённые материалы имели заявленные характеристики.

Добавлено позже:
Ещё раз - вы позиционируете себя как опытного туриста-зимника: приведите нам примеры обрушения пещер. Подробные, чтобы было понятно - какие размеры, какие толщины свода, какой плотности снег.
 Ну и ... травмирования при этих обрушениях
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 12:35
К этому можно добавить темный цвет трупных пятен, жидкую кровь в полостях сердца, кровоизлияния в стенку желудка, темный цвет внутренних органов, приплюснутое основание носа, сжатые носовые отверстия... Каждый из этих признаков для асфиксии неспецифичен, но в сумме они заставляют о ней по крайней мере подумать.
Да, но перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен. А Вы , как мне кажется , придерживаетесь этой версии? И кровоизлияния в стенку желудка у них не описаны,  или есть?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 12:36
Вот - процесс образования надува.
Это фото оттуда - соседний ручей.
Покажите мне Гения Сопромата, который сможет тут что-либо рассчитать...
Как бэ... а причём тут всё, что вы нам излагали про камни в ручье!!???
 Совершенно очевидно, что пещерки надо рыть не вдоль русла ручья... а под склон оврага
 *DONT_KNOW* Но там - камней нету
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 12:40
Совершенно очевидно, что пещерки надо рыть не вдоль русла ручья... а под склон оврага
Это очевидно когда спокойная обстановка, а в экстремальной ситуации, когда человек уже плохо соображает можно рыть где угодно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 16.09.13 12:45
перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен.
Чем можете подтвердить?
И кровоизлияния в стенку желудка у них не описаны,  или есть?
В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, (акт Дубининой)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 12:51
Но вы ведь понимаете, что чем толще свод - тем он прочнее?, что в пещере свод не имеет консоли, он везде опёрт на стенку!
)))))
экономия на проектеировщиках, урезание сметы,  экономия на материалах, исполнителях.

 Проще говоря - я очень сомневаюсь, что обрушенное перекрытие  соответствовало проекту, а применённые материалы имели заявленные характеристики.
%-)  *ROFL* %-) *ROFL*

БРАВО ЖЕНСКОЙ ЛОГИКЕ!!!

То есть - СВОД МОСКОВСКОГО АКВАПАРКА НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ - и потому рухнул
          а  СВОД ПЕЩЕРЫ ВЫРЫТОЙ В СНЕЖНОМ НАДУВЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ, поэтому рухнуть не мог!!!

  А снег имел "заявленные прочностные характеристики"...           
                                                                       Еще раз - БРАВО!!!
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 13:03
В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, (акт Дубининой)
Желудочек -это имелся ввиду правый желудочек сердца. А желудок - это орган пищеварения.Кровоизлияния в слизистую желудка -пятна Вишневского (один из достоверных признаков смерти от замерзания).

перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен.
Чем можете подтвердить?
Тем, что сверху щитовидный хрящ защищен черепом .При навале снега (или в принципе чего -либо тяжелого)сверху сначала пострадают кости черепа.Сзади щитовидный хрящ защищен шейным отделом позвоночника.И только спереди -относительно уязвим.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 16.09.13 13:05
Желудочек -это имелся ввиду правый желудочек сердца. А желудок - это орган пищеварения.
Да, это я очепятался. Имелось в виду - желудочка, конечно. Разницу понимаю. :)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 13:08
То есть - СВОД МОСКОВСКОГО АКВАПАРКА НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ - и потому рухнул
          а  СВОД ПЕЩЕРЫ ВЫРЫТОЙ В СНЕЖНОМ НАДУВЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ, поэтому рухнуть не мог!!!

  А снег имел "заявленные прочностные характеристики"...           
                                                                       Еще раз - БРАВО!!!
Ещё раз, для обладателя красного диплома:

 Травмы мог причинить только значительный вес обрушенного свода.

Это -   толстый  свод из плотного снега - не так ли?
 Тонкий свод  и непрочный свод - мог запросто рухнуть, но - простите, о каких травмах речь в таком случае?!

Снег - имеет свои характеристики, также как пески, суглинки, кои, как вам, вероятно из  из механики грунтов известно - варьируются в неких пределах.
Но - всё же существуют)))
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 13:28
.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 16.09.13 14:29
           Уважаемый Владимир!
           Все, что я пытался донести до Вас, так это только вот Это:
Приятно, что Владимир 333 готов к диалогу и правильно принимает замечания. Наверное, я не совсем правильно сформулировал свою мысль. У вас, Владимир, двое, находясь на коленях, роют углубление. Значит, высота пещеры не может быть равной 80 см. Исправьте их положение как-то. Второе: для лучшего понимания укажите, пжл., ширину пещеры, сколько по вашему мнению, отводится площади на каждого человека. А то они у вас получились как селедки в бочке. Но ведь если реально рыли, то должны были учитывать хотя бы тот момент, как залазить в пещеру, порядок расположения в ней, правильно?
         Желаю вам удачи.

» Добавлено позже:
           Да, Владимир, чуть не забыл. Укажите, почему, когда пещера обвалилась под ногами дятловцев, те, кто ходил сверху по своду, не оказался вместе с теми, кто был внизу, ладно?

« Последнее редактирование: сегодня в 11:46 »[/quote]Причем здесь непонятное тролление? Вы меня просто незаслуженно обижаете.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 15:04
]
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 16.09.13 15:58
- но сами придерживаетесь версий , в которых допущения, мягко говоря "плюс-минус ВАГОН и маленькая тележка"
Когда заявляют, что из убили и сбросили сюда, игнорируя ВСЕ противоречащие этому факты, опираясь лишь на домыслы...
На всякий случай напомню, что в этой теме какие-либо версии обсуждать нежелательно. Лично я  исследую расположение тел, основываясь на фотографиях - это название темы, то есть мною задано определённое направление поиска... У меня сложилось впечатление, вытекающее строго из расположения тел в результате исследования, что их принесли товарищи со склона, занесли в первый ручей со стороны 4 ПЛ со стороны движения от палатки по склону и оставили  в русле. Буду вам признателен, если вы сосредоточитесь на фактическом положении тел и если они выведут вас на копку пещер, то так тому и быть, потому что возникнет конкуренция между нами  в описании расположения. ((В результате исследования Колеватов занял особое положение, так как у него отсутствуют тяжёлые травмы)). В противном случае у вас всегда остаётся возможность соединения собственной версии с вашими практическими изысканиями.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 16:04
Что тут уточнять? На базе чего могут появиться уточнения? На базе "БОЛЕЕ ТОЧНЫХ ДОМЫСЛОВ"?

Поэтому  заявление "от 500 кг до тонны" - заявление ПРАВИЛЬНОЕ И НЕ МОГУЩЕЕ БЫТЬ УТОЧНЕННЫМ.
Вам задают правильные и существенные вопросы, на которые Вы почему-то отвечаете тем, что у вас красный диплом и невозможно просчитать непредсказуемый надув снега.
Чтобы внести ясность, повторюсь: мы излагаем здесь свои предположения и пытаемся затем приложить их к "практике": материалам УД, фото и свидетельствам очевидцев. После такого сопоставления появляется ясность - возможно то или иное развитие ситуации или нет. Поэтому к Вам вопрос очень прост:
заявите не объемы человека, ванны и т.п., а всего лишь обычные размеры пещер, которые по - вашему вырыли дятловцы. Чего же может быть проще? А Вы петляете.

Что тут уточнять? На базе чего могут появиться уточнения? На базе "БОЛЕЕ ТОЧНЫХ ДОМЫСЛОВ"?

Поэтому  заявление "от 500 кг до тонны" - заявление ПРАВИЛЬНОЕ И НЕ МОГУЩЕЕ БЫТЬ УТОЧНЕННЫМ.
Ну куда это годится? Несерьезно. Тем более, для архитектора с красным дипломом.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 16:12
Вам задают правильные и существенные вопросы, на которые Вы почему-то отвечаете тем, что у вас красный диплом и невозможно просчитать непредсказуемый надув снега.
Чтобы внести ясность, повторюсь: мы излагаем здесь свои предположения и пытаемся затем приложить их к "практике": материалам УД, фото и свидетельствам очевидцев. После такого сопоставления появляется ясность - возможно то или иное развитие ситуации или нет. Поэтому к Вам вопрос очень прост:
заявите не объемы человека, ванны и т.п., а всего лишь обычные размеры пещер, которые по - вашему вырыли дятловцы. Чего же может быть проще? А Вы петляете.
Ну куда это годится? Несерьезно. Тем более, для архитектора с красным дипломом.
Троллинг чистой воды...
Вам пишут - почему невозможно в принципе - а Вы : "подайте мне, и все"...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 16:48
Ну, нет исходных данных для точных расчетов.  Нет!
Вам пишут - почему нельзя в принципе - а Вы : "подайте мне, и все"...
Ну что ж, поработаю за вас. Как примерно рассчитать объем выработанного туристами снега при изготовлении пещеры на 4-х чел?
Исходные данные:  Рост Тибо 174 см., Колеватова 174 см, Дубининой 167 см., Золотарева 172 см, средний рост составит: (1, 74 + 1, 74 + 1, 67 + 1, 72)/ 4 = 1, 72 м. Согласно фото тел в ручье расстояние от крайней точки А.Колеватова до крайней точки Л.Дубининой примерно составит около 2 м. Трудно представить, что расстояние пещеры в направлении от ног к головам равнялось строго 1, 72м. Оно должно было быть больше. Пусть - 1,8 м., пусть.
Владимир полагает, что высота вырытого углубления была равна 70-80 см., пусть 1 м.
Объем выработанного снега составит: длина 2 м х ширина 1,8 м х высота 1 м. = 3,6 куб.м. Всего-то делов.

Имелась у туристов реальная возможность вырыть такую пещеру? А тем более, две? Давайте обсудим.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 17:04
Ах-ха-ха!А какова была форма этого полульда-полуснега, и совпадала ли она  с положением всего тела, там написано? А были в области носовых ходов и в области глаз намерзшие льдинки? а они обязательно должны были быть описаны, так диктуют правила .Так должен был это описать следователь, а Аксельрод  на такие тонкости просто внимания не обратил, он же не следователь и не судмедэксперт.По этой записи можно сделать только утвердительный вывод о том, что Слободин умер не сразу, а под его телом лед подтаял и образовал корку.А вот на какой части тела он лежал, умирая - на животе или на спине - это приведенная цитата достоверно не указывает, увы!Вполне могли перевернуть, когда тело уже совсем замерзло. Вот если бы в "ложе трупа вмерзла часть одежды погибшего, ну передняя часть (полочка) рубашки , например, как это иногда бывает у  погибших от замерзания- тогда бы точно можно было утверждать, а так нет.Не доказано.
Я вот это читаю, и откровенно удивляюсь. Ведь знает же человек, что ни следователей, ни тем более судмеда, при находке Слободина не было, что протокол ОМП находки трупа Рустема было поручено составить Масленникову, который это поручение благополучно провалил, что при разморозке иней, сосульки и т.п. исчезли, а пишет всерьез о правилах осмотра трупов, владеть которой якобы должны поисковики! У нас фото положения трупа Рустема есть? Есть! Явное ложе трупа под трупом есть? Есть, спасибо внимательному, небрезгливому и замечавшему все Аксельроду! Удержавшаяся на макушке шапочка-пирожок есть? Есть. Совмещаем это с актом и, слава богу, имеем более-менее внятную картину. Но нет, упорно пишем про бесцельные и непонятно кому понадобившиеся переворачивания окоченевшего тела! Впрочем, тут как раз все понятно - надо же как то объяснить аномальные по расположению трупные пятна. Хотя яснее ясного, что ни тупые следователи, ни ещё более тупые поисковики, не нашли ни единого признака причастности к ДТ двуногих посторонних, а дятловцам заниматься обысками и переворачиванием товарищей на спину и обратно было некому и незачем.
   
Оффтоп (текст не по теме)
Печально, что Владимир в этом вопросе так быстро сдулся, мысль у него промелькнула верная о том, что медики вместо того, чтобы раскинуть мозгами и хотя бы попытаться объяснить имеющий место реальный феномен, пусть даже предположительно, мысленно и теоретически, предпочитают хихикать и критиковать решившихся на это немедиков.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 17:07
Ну что ж, поработаю за вас. Как примерно рассчитать объем выработанного туристами снега при изготовлении пещеры на 4-х чел?
Исходные данные:  Рост Тибо 174 см., Колеватова 174 см, Дубининой 167 см., Золотарева 172 см, средний рост составит: (1, 74 + 1, 74 + 1, 67 + 1, 72)/ 4 = 1, 72 м. Согласно фото тел в ручье расстояние от крайней точки А.Колеватова до крайней точки Л.Дубининой примерно составит около 2 м. Трудно представить, что расстояние пещеры в направлении от ног к головам равнялось строго 1, 72м. Оно должно было быть больше. Пусть - 1,8 м., пусть.
Владимир полагает, что высота вырытого углубления была равна 70-80 см., пусть 1 м.
Объем выработанного снега составит: длина 2 м х ширина 1,8 м х высота 1 м. = 3,6 куб.м. Всего-то делов.

Имелась у туристов реальная возможность вырыть такую пещеру? А тем более, две? Давайте обсудим.
Угу...
При одном МААААЛЕНЬКОМ условии:
ПЕЩЕРА ДОЛЖНА ИМЕТЬ ФОРМУ ПРАВИЛЬНОГО ПАРАЛЛЕЛЕПИПЕДА.

Ну, и чего стоят все Ваши расчеты после этого???

                            П.С. А вот если принять форму пещеры близкой к полусфере, тогда получим  примерно 2\3 от прямоугольного объема.
                                       То есть : 2,4 кубометра.
                                   Так что - прав я, а не Вы. :P :P :P
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: medgaz - 16.09.13 17:28
аномальные по расположению трупные пятна.
Сергей,  как вы думаете, возможны ли кровоизлияния в местах переломов (если они были посмертными) по той же причине, что и аномальное расположение ТП?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 17:56
Ну, и чего стоят все Ваши расчеты после этого???
Они стоят всего 10 минут  потраченного времени. Но это стоило сделать, чтобы показать несостоятельность ваших идей.

Так что - прав я, а не Вы.
Если для вас это имеет приоритетное значение, готов подтвердить, что правы вы. Детский сад, ей богу. Можно предполагать форму пещеры и в виде шара, что дальше? Думал, вы вняли советам ув.yuka, ан нет, ошибся.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 18:07
Сергей,  как вы думаете, возможны ли кровоизлияния в местах переломов (если они были посмертными) по той же причине, что и аномальное расположение ТП?
А каких? Гистология есть только на ребра З. и Д. и ее же подъязычную кость. Заключения гласят "есть, но без клеточной реакции" (кроме подъязычной кости, где его удивительным образом нет).
По кровоизлияниям в судмеде есть, например, такой материал: http://www.forens-med.ru/book.php?id=228 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=228)
М.б., он Вам поможет.
 Сам же думаю, что при посмертных переломах они возможны, т.к. повреждаются сосуды, но незначительны в верхних областях трупа, поскольку отсутствует кровообращение.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 18:09
Тогда так:

 -  Толстая и прочная плита лежит на слое рыхлого непрочного перекристаллизованного снега.( Типа пирожного безе)
 -  Делаем подкоп
 -  Плита раздавливает ослабленную опору и проседает вниз.

Устраивает?
Могу предложить еще десяток вариантов.
нет
напомню, что пострадавшие лежат на камнях вдоль по руслу ручья.
Направление пещеры - вдоль русла...
Оставим тему рытья в рыхлом снегу.
Оставим тему - откуда в начале февраля взялся перекристаллизовавшийся снег.
У нес есть прочный свод толщиной 1.5 метра и профиль оврага 1-го ручья ... Разместите пожалуйста всю конструкцию так, чтобы получилось пирожное бизе
Трещина в конструкции - устраивает?
Нарисуйте на виде сверху - как она прошла.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 18:12
)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 18:22
Владимир 333, вынужден сделать вам замечание за несодержательные сообщения. При их повторении буду просить модератора принять к вам соответствующие меры.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 18:27
.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 19:07
Убираем "вдоль" или "поперек", или "по диагонали" значения не имеет.
Имеет.
 Поскольку плита опирается на стенки оврага.
 Нарисуйте, с размерами :-[ Профиль оврага, толстую плиту и т д.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 19:39
Оффтоп (текст не по теме)
Я вот это читаю, и откровенно удивляюсь. Ведь знает же человек, что ни следователей, ни тем более судмеда, при находке Слободина не было, что протокол ОМП находки трупа Рустема было поручено составить Масленникову, который это поручение благополучно провалил, что при разморозке иней, сосульки и т.п. исчезли, а пишет всерьез о правилах осмотра трупов, владеть которой якобы должны поисковики! У нас фото положения трупа Рустема есть? Есть! Явное ложе трупа под трупом есть? Есть, спасибо внимательному, небрезгливому и замечавшему все Аксельроду! Удержавшаяся на макушке шапочка-пирожок есть? Есть. Совмещаем это с актом и, слава богу, имеем более-менее внятную картину. Но нет, упорно пишем про бесцельные и непонятно кому понадобившиеся переворачивания окоченевшего тела! Впрочем, тут как раз все понятно - надо же как то объяснить аномальные по расположению трупные пятна. Хотя яснее ясного, что ни тупые следователи, ни ещё более тупые поисковики, не нашли ни единого признака причастности к ДТ двуногих посторонних, а дятловцам заниматься обысками и переворачиванием товарищей на спину и обратно было некому и незачем.
Я так понимаю  -это камень в мой огород? Конечно, не Вы один обратили внимание на то,что осмотр места происшествия, был проведен из рук вон плохо и неспециалистами.Вы передергиваете мои слова - "Так должен был это описать следователь, а Аксельрод  на такие тонкости просто внимания не обратил, он же не следователь и не судмедэксперт."Я не обвиняла Аксельрода    в том, что он некомпетентен -это Вы приписали моим словам такой смысл.
А насчет аномальных трупных пятен -Вы их тоже не объяснили.Зато по-вашему- тупой судмедэксперт Возрожденный напридумывал трупные пятна , где их вовсе не бывало.

Оффтоп (текст не по теме)
Кстати, медики абсолютно не мешают немедикам  обсуждать любые феноменальные перемещения  трупных пятен.И объяснять имеющийся "реальный феномен". Кстати, если бы медики обсуждали причину падения самолета, то авиаторы и техники тоже посмеялись бы изрядно. Я понимаю, что никто из медиков не решился всерьёз поддержать Вашу версию, и Вы обиделись.Ну, что поделать, не умеем "раскидывать  мозгами",видимо. Лучший способ избежать подобного рода огорчений -не обращать на нас внимания.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 20:08
Имеет.
 Поскольку плита опирается на стенки оврага.
 Нарисуйте, с размерами :-[ Профиль оврага, толстую плиту и т д.
Расписываетесь в своем ПОЛНОМ незнании обстановки.

ТАМ НЕТ ОВРАГА И СТЕНОК , НА КОТОРЫЕ МОЖНО ЧЕМУ-ТО ОПИРАТЬСЯ???

Условный "овраг" образуется зимой, как раз благодаря МНОГОМЕТРОВОМУ снежному наносу!!!
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 20:18
Зато по-вашему- тупой судмедэксперт Возрожденный напридумывал трупные пятна , где их вовсе не бывало.
А вот тупым и неумехой я Возрожденного как раз нигде не называл, и сам так не считаю. Другое дело, что при первых находках его на МП не было.
 
Оффтоп (текст не по теме)
Не хотел я начинать про медиков этот разговор, но мы же не в вакууме живем, с вашим братом сталкивается частенько. Разные есть медики, часто  не желающие как раз лишний раз "раскинуть". Про поликлиники уж молчу, но вот вам мои личные совсем недавние наблюдения из отнюдь не самой последней больницы. В моей палате отделения микрохирургии лежал парень с пнемотораксом после автоаварии. Разрыв селезенки у него обнаружили в конце 3-й недели после операции. Это при том, что в той же палате лежал бедолага с точно таким же запущенным диагнозом! Последний, правда, был не на их совести, они его, уже выписанного другими эскулапами, только долечивали после комы с давлением 30 на 40.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 16.09.13 20:30
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6522/137816658.26/0_aeea3_8bcb809e_XL.jpg)
Расписываетесь в своем ПОЛНОМ незнании обстановки.

ТАМ НЕТ ОВРАГА И СТЕНОК , НА КОТОРЫЕ МОЖНО ЧЕМУ-ТО ОПИРАТЬСЯ???

Условный "овраг" образуется зимой, как раз благодаря МНОГОМЕТРОВОМУ снежному наносу!!!
А вы - шутник))))
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 16.09.13 23:15
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Я понимаю, что у Вас личные счеты с медиками,но система коллективной ответственности, к сожалению, не показала ничего хорошего.Врачей уже сажали - и при Сталине, и при Брежневе.И при Горбачеве.Я не стану расписываться за всех, и утверждать, что все паиньки.Не поверите, мой отец серьезно пострадал от врачебной ошибки, но, слава богу, остался жив. Просто я понимаю, что в стране - где везде процветает взяточничество и кумовство, продажные судьи и полицейские,учителя -вымогатели и чиновники-воры не может быть "белого и пушистого "здравоохранения, потому , что мы все часть одной системы.Это особенности нашей психологии: пока лично нас не коснулось , вроде как и нет ничего.
Но, я так думаю, лелеять личную обиду -это не продуктивно.Все-таки, даже не очень хорошего врача , самый лучший следователь не заменит.Каждый должен заниматься тем, чему учился.И жить по принципу: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.И тогда все получится.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 17.09.13 00:26
А вы - шутник))))
А как же!
И вместе со мной шутит:
Географическая энциклопедия( это такой сборник шуток)
Цитирование
Овраг
овра́г -линейно вытянутая отрицательная форма рельефа, образованная эрозионной работой временных водотоков,
 стекающих по склонам или по днищам ложбин и балок. Достигают длины в несколько километров, глуб. до нескольких десятков метров.
 Борта крутые, оголённые, в вершине обычно крутой и даже нависающий уступ. Чётко выражены бровки.
То, что на снимке - называется ЛОЖБИНА.
Или
Распадок — элемент рельефа местности, представляющий из себя низменность у подножья соседних сопок или пологих гор.
 Чаще всего распадок содержит обильную растительность различного вида, часто является руслом малых рек или ручьёв. В скалистой местности аналогом распадка является ущелье.

Оффтоп (текст не по теме)
И, вообще, - слово "ОВРАГ", примененное к горному рельефу,
- это такая же пошлость, как назвать
    ферзя - королевой
     слона - офицером,
      а коня - лошадью...
 Или сказать, что моряки "плавают"... :-! :-! :-!

"Альпинисты спустились в овраг"... В овраг - пьяные ямщики падают...
То ли дело - ранклюфт или бергшрунд...
Упал в ранклюфт... Выбрался из бергшрунда... Любо - дорого!  *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.13 05:32
Уважаемая Helga,
Оффтоп (текст не по теме)
не задевайте уже этого архитектора. Стало понятно, что ожидать от него конструктивного разговора не приходится. Пусть его. Поболтается немного и уйдет в свою "версию".
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Helga - 17.09.13 06:25
Уважаемая Helga,
Оффтоп (текст не по теме)
не задевайте уже этого архитектора. Стало понятно, что ожидать от него конструктивного разговора не приходится. Пусть его. Поболтается немного и уйдет в свою "версию".
То, что на снимке - называется ЛОЖБИНА.
то, что называется пирожок с ничем
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Сергей В. - 17.09.13 09:07
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Но, я так думаю, лелеять личную обиду -это не продуктивно.Все-таки, даже не очень хорошего врача , самый лучший следователь не заменит.
Нет у меня особого повода пока для личной обиды, слава богу. Попал ненадолго в клинику из-за перестраховки после небольшого ЧП на работе. Я о том, что огромное количество доступной сейчас диагностической аппаратуры и анализов, а также учебников и справочников, не заменят выключенную подчас у лечащего врача или судмеда голову. Удивило, к слову, также странное сочетание роботизированной американской операционной и рваного постельного белья в палатах.
Не так прост, как кажется, и вопрос о профессионализме и дилетантизме. Некоторое время назад меня привлекли в качестве консультанта наркоконтроля по делу о подпольном производстве одного весьма сложного синтетического препарата. Я диву давался от простоты и изящества сложного синтеза из простейшего сырья, разработанного дилетантами, так же как и соображениям по этому поводу их организатора - бывшего судового механика. Народ у нас есть очень талантливый.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ELENAEA - 17.09.13 09:37
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
В том что народ у нас талантливый я никогда не сомневалась. Я Вам открою страшную тайну - я недавно столкнулась, как молодежь употребляет некоторое безрецептурное средство с целью получить галлюциногенный эффект - и поразилась.Я, со всеми своими знаниями и опытом не догадалась бы, а они ни химии , ни физики толком не изучавшие  -смогли. Самое главное здесь - мотивация.Как говориться,  дилетант построил Ковчег, а профессионалы-"Титаник".
А странное сочетание роботизированной операционной и рваного постельного белья лично меня не удивляет - с американского оборудования можно получить хороший откат, а с комплекта постельного белья что получишь?Поэтому экономят на белье.
Огромное кол-во диагностической аппаратуры и анализов не заменит человеческого фактора.А его катастрофически не хватает.Если министр официально признала, что по отрасли практически ТРЕТЬ должностей не занято , то, сами понимаете, никакого конкурса нет.Любому рады.А умные головы уходят туда, где им находят достойное применение.Увы.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.13 17:04
Забавная ситуация. Одни офтопы :) За сим предлагаю закончить такой необычный подход и продолжить обсуждение обычным порядком.

Добавлено позже:
Предположим, что к маю высота снежного покрова в ручье за счет таяния уменьшилась на 0,5 м. Это вполне достаточная цифра, и вряд ли кто будет её оспаривать.
Надо же, угадал :) Приятно.
Аскинадзи, комментарии к фото из личного архива:
Палатка (имеется в виду палатка поисковиков)стояла не на земле, а на лапнике. Снегу ещё на метр, и это в лесу! Ручей можно засыпать глубиной в 3 - 3,5 метра за пару суток. Вот почему не могли до нас найти настил. К нашему времени снег усох (без таяния), примерно, на полметра и оголил еловый мусор.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 10:55
продолжить обсуждение обычным порядком.
... немного же "обычным порядком" обсудили...

Уточнение.
Снег в надувах весит не 250 (как я писал ранее), а от 400 до 600 килограмм на кубометр.
Соответственно, обрушилось не от полутонны до тонны, а

 - от ПОЛУТОННЫ ДО ПОЛУТОРА ТОНН.
А то - и до двух тонн.
(то есть 1кубометр - минимум, 3 кубометра - максимум)
Реальность  получения смертельных травм под обвалом пещеры - перестает вызывать сомнения.

(http://radikall.com/images/2013/09/18/KCNO7.jpg)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 18.09.13 11:53
Реальность  получения смертельных травм под обвалом пещеры - перестает вызывать сомнения.
а реальность получения смертельных травм при обрушении на человека 2х тон никто и не оспаривает.
 Просто травмы будут совсем другими
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: 25G - 18.09.13 12:03
Вообще то вызывает сомнения реальность самих пещер. Зачем было копать пещеры голыми руками, когда нужно было всего-то переждать до утра сильный ветер и мороз. А наследующий день отправится к палатке за всем снаряжением. Достаточно было соорудить крышу над ямой из тех стволиков настила, а на дно бросить лапника, да развести костёр.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 12:13
а реальность получения смертельных травм при обрушении на человека 2х тон никто и не оспаривает.
 Просто травмы будут совсем другими
Травмы получены от выступающих камней СНИЗУ.
И тела так и лежали - травмами на этих камнях.


Добавлено позже:
Вообще то вызывает сомнения реальность самих пещер. Зачем было копать пещеры голыми руками, когда нужно было всего-то переждать до утра сильный ветер и мороз. А наследующий день отправится к палатке за всем снаряжением. Достаточно было соорудить крышу над ямой из тех стволиков настила, а на дно бросить лапника, да развести костёр.
Читайте правила выживания в экстремальных ситуациях.
Особенно внимательно - чего и скока надо для изготовления крыши.
Стволики...
Достаточно...
На 9 человек... %-)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: 25G - 18.09.13 12:21
Травмы получены от выступающих камней СНИЗУ.
И тела так и лежали - травмами на этих камнях.


Добавлено позже:
Читайте правила выживания в экстремальных ситуациях.
Тела не лежали на камнях травмами. Переломы например Людмилы не лежат на камнях. Голова Колеватова на камнях лежит, но там нет переломов, а только след, признанный посмертным .  И т.д.
Правила то я читал и там про пещеры конкретно ничего нет. Чем временное укрытие не соответствует этим правилам. По моему вы вообще в походах не бывали. И вам бы эти правила прочесть самому.
Для таких как вы, объясняю, на стволики, их там было около 20 можно положить лапник и т.д. затем насыпать тонкий слой снега. Если бы в этой работе приняло участие 9 человек вполне по силам.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 12:32
Тела не лежали на камнях травмами. Переломы например Людмилы не лежат на камнях. Голова Колеватова на камнях лежит, но там нет переломов, а только след, признанный посмертным .  И т.д.
Правила то я читал и там про пещеры конкретно ничего нет. Чем временное укрытие не соответствует этим правилам. По моему вы вообще в походах не бывали. И вам бы эти правила прочесть самому.
Золотарев - лежит правым боком на камне.
Тибо - лежит правым виском на ребре каменной ступени.
Людмила лежала грудью на той же ступени. Из- за таяния снега сползла вниз - всего сантиметров на 30.


В правилах выживания описываются и пещеры, и навесы, и экраны от ветра, и траншеи.
Проблема в одном - без топора и ткани или пленки навес НЕ СДЕЛАТЬ.
У костра от ветра не спастись.
ПЕЩЕРА - единственный выход.

Читайте внимательно (если , вообще, читали)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: 25G - 18.09.13 12:43
Золотарев - лежит правым боком на камне.
Тибо - лежит правым виском на ребре каменной ступени.
Людмила лежала грудью на той же ступени. Из- за таяния снега сползла вниз - всего сантиметров на 30.


В правилах выживания описываются и пещеры, и навесы, и экраны от ветра, и траншеи.
Проблема в одном - без топора и ткани или пленки навес НЕ СДЕЛАТЬ.
У костра от ветра не спастись.
ПЕЩЕРА - единственный выход.

Читайте внимательно (если , вообще, читали)
Людмила сползла и положила руку на руку. У неё на груди след от камня но там нет переломов.
Золотарёв тогда почему не сполз?
Где это вы увидели Тибо виском на камне.
Это всё плод ваших фантазий.
Пещеры там упоминаются в самую последнюю очередь, да и то как в смысле естественных.
Ткань у них была, можно обойтись и лапником. Какой ветер в траншеи. Без топора обошлись. Читайте внимательно, что сами пишите. Турист, гы.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 13:00
Людмила сползла... У неё на груди след от камня но там нет переломов.
Если у Людмилы там (в груди) НЕТ ПЕРЕЛОМОВ,
то о чем с Вами можно вообще говорить???
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: 25G - 18.09.13 13:09
Если у Людмилы там (в груди) НЕТ ПЕРЕЛОМОВ,
то о чем с Вами можно вообще говорить???
Вы вообще СМЭ читали?
Вот выдержка:
 После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
   В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
А разговаривать нам действительно не о чем. Вы малоинформативный фантазёр.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 18.09.13 13:23
Имелась у туристов реальная возможность вырыть такую пещеру? А тем более, две? Давайте обсудим.
Для устройства большого укрытия из снега не нужно выбирать весь снег (так говорят бывалые). Достаточно вырыть пещерку поглубже и в ней развести небольшой костерчик. Через некоторое время снежный дом готов. На месте костра после этого можно сделать удобный настил. И когда настил уже готов, нечего беспокоиться о замерзании. Правда сделать все это в темноте за крайне короткий срок (если учесть время последнего приема пищи) на мой взгляд, крайне сложно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 13:23
Людмила сползла и положила руку на руку. У неё на груди след от камня но там нет переломов.
Вы вообще СМЭ читали?
Вот выдержка:
 После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
   В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
А разговаривать нам действительно не о чем. Вы малоинформативный фантазёр.
Итак, хронометраж:

1. - В 12 часов 43 минуты человек пишет:

    "У неё на груди след от камня но там нет переломов."

2. - В 13 часов 09 минут тот же человек цитирует:

 После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
   В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

Между событиями 1 и 2 -  26 минут.
  ВЫВОД:
Как раз - подходящее время для того, чтобы ознакомиться с СМЭ тела.
Причем - ВПЕРВЫЕ.
Поздравляю с таким "открытием", "информативный" Вы наш!
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: 25G - 18.09.13 13:31
Итак, хронометраж:

1. - В 12 часов 43 минуты человек пишет:

    "У неё на груди след от камня но там нет переломов."

2. - В 13 часов 09 минут тот же человек цитирует:

 После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
   В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

Между событиями 1 и 2 -  26 минут.
  ВЫВОД:
Как раз - подходящее время для того, чтобы ознакомиться с СМЭ тела.
Причем - ВПЕРВЫЕ.
Поздравляю с таким "открытием", "информативный" Вы наш!
Ну если я буду приводить, какую чушь писали вы, то это займёт много слишком времени и места.
Если уж хотите я поясню, для особо одарённых, что как раз рукоятку грудины я имел ввиду, которой Людмила и упирается в камень.
А вообще всё, я заношу вас в игнор, пишите, что хотите.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 18.09.13 13:43
Реальность  получения смертельных травм под обвалом пещеры - перестает вызывать сомнения.
Простите, но вот у меня сомнения есть. Я представила, как сверху на четверых положили доску и на нее въехал полуторатонный автомобиль. У Люды при этом более всего ребра, глаза и язык пострадали, а вот Саша выносливее оказался, травм никаких не получил, умер с открытым ртом, призывая на помощь. Но откапывать их было уже некому, потому что уже все замерзли.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Midved - 18.09.13 13:45
От всего перечитанного уже некоторая "каша", но точно помню, что где-то в воспоминаниях поисковиков было то, что положение Люды на широко известном фото у водопада не изначальное, а получившееся после сдвига ее тела для раскопки остальных тел в ручье, поскольку она лежала выше и закрывала подход к З, Т-Б и К
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: АннаМария - 18.09.13 13:49
Люды при этом более всего ребра, глаза и язык пострадали, а вот Саша выносливее оказался, травм никаких не получил
Так Люда оказалась под колесами автомобиля, а Саша между ними под доской, сила тяжести разная, вот и травмы различные. Как определить за 3 месяца нахождения под массой снега на кого он давил сильнее, как этот снег таял, замерзал, опять таял и что было с телами в этот момент.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 13:51
Простите, но вот у меня сомнения есть. Я представила, как сверху на четверых положили доску и на нее въехал полуторатонный автомобиль. У Люды при этом более всего ребра, глаза и язык пострадали, а вот Саша выносливее оказался, травм никаких не получил, умер с открытым ртом, призывая на помощь. Но откапывать их было уже некому, потому что уже все замерзли.
Под Колеватовым не было камней.
Под ним был снег.

Глаза , язык.
У них у всех кожа с черепов сползала от месяца лежания в потоке воды.
А Дубинина лежала лицом прямо в самой бурной части этого потока.
Месяц.

Добавлено позже:
От всего перечитанного уже некоторая "каша", но точно помню, что где-то в воспоминаниях поисковиков было то, что положение Люды на широко известном фото у водопада не изначальное, а получившееся после сдвига ее тела для раскопки остальных тел в ручье, поскольку она лежала выше и закрывала подход к З, Т-Б и К
На этот счет есть фотографии. И подробное описание у Аскинадзи, который ее и нашел.
Ее откопали. Сфотографировали, естественно, не меняя ничего.
За ней были видны еще трое.
Как и кто где лежит - определить было невозможно.
Ее убрали.
На следующий день раскопали остальных.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: 25G - 18.09.13 14:00
От всего перечитанного уже некоторая "каша", но точно помню, что где-то в воспоминаниях поисковиков было то, что положение Люды на широко известном фото у водопада не изначальное, а получившееся после сдвига ее тела для раскопки остальных тел в ручье, поскольку она лежала выше и закрывала подход к З, Т-Б и К
Существует фото ещё не полностью раскопанной Людмилы, там её положение соответствует уже раскопанной. Раскопки начинали снизу ручья и Людмила была раскопана первой. Аскинадзи говорит, что её пришлось совсем убрать, а не передвинуть и тогда преступить уже к раскопкам следующих.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 18.09.13 18:45
Так Люда оказалась под колесами автомобиля, а Саша между ними под доской, сила тяжести разная, вот и травмы различные
Пожалуйста, почитайте школьную физику еще раз, только не обижайтесь. В данном случае нагрузка на тело зависит от высоты столба снега над трупом. Дубинина и Колеватов лежат рядом, перепад высот не большой. Если, конечно, завалило троих, а Колеватов их откопать пытался, тогда другое дело.

И еще вопрос напрашивается. Зачем строить настил и укрытие отдельно?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Григорий Комаров - 18.09.13 19:06
Северный Урал - блог русского туриста:

Высота и плотность снежного покрова в горах и на равнинах Северного Урала различны. В тайге, к западу от хребта, декабрь — глубокая зима. Высота снежного покрова достигает 50—70 см; снег еще рыхлый (плотность 0,18—0,20 г/см3), лыжи в нем глубоко проваливаются. На широких лапах елей и пихт висят толстые подушки снега, снегом занесены валежник и бурелом, морозом скованы болота и реки.

В марте в тайге уже метровые сугробы; с подъемом в горы высота снежного покрова постепенно увеличивается (в среднем на 60—70 см на 100 м высоты) и у верхней границы леса достигает местами 2—3 м. К этому времени снег в тайге становится более плотным (0,25—0,28 г/см3), лыжи меньше проваливаются, и идти значительно легче, чем в первые месяцы зимы. Выше границы леса высота снежного покрова уменьшается до нескольких десятков сантиметров, так как снег здесь сдувается сильными ветрами в ущелья и к границе леса; благодаря ветру поверхность снега становится настолько плотной (плотность в гольцовом поясе более 0,40 г/см3), что свободно выдерживает тяжесть лыжника.

К востоку от хребта снега мало, он более рыхлый, чем в Предуралье, и даже в марте, когда в тайге самые глубокие сугробы, высота снежного покрова достигает обычно лишь 50—60 см; в малоснежные зимы снега бывает так мало, что по лесу можно ходить без лыж.

Самый холодный зимний месяц на Северном Урале— январь, со средней температурой минус 19—22° и минимальной минус 50—54°; к востоку от хребта зима холоднее, чем к западу. Почти такая же холодная погода стоит в декабре и в феврале: средняя температура этих месяцев нигде не выше минус 15—17°, а в наиболее холодные зимы столбик спирта в термометре опускается иногда до минус 48—53°.

В ясные морозные дни для высоких районов Урала характерна температурная инверсия, когда на хребтах бывает на 5—10° теплее, чем на прилегающих равнинах. Наоборот, в пасмурные дни с ветром и снегопадами на равнинах примерно на 5° теплее, чем в высокогорье (выше 1000 м).
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 18:28
Тибо - Бриньоль
Чтобы увидеть истинное положение тела Тибо в ручье нужно обратиться к его снимку вне ручья и сравнить руки на обоих снимках, и поскольку их положение частично изменилось по сравнению со снимком в ручье, то эти изменения стоят того, чтобы их отметить. Положение Левой руки (на снимке в ручье) почти не изменилось на снимке вне ручья - тыльной стороной кверху с левой стороны на животе, когда в обоих случаях видна пара часов на открытом запястье. А вот Правая рука изменилась существенно - на снимке вне ручья она уже оказалась согнута в локте почти под прямым углом и заведена на живот. В то же время на снимке в ручье Правая рука  находится вне тела в расслабленном состоянии - тыльная сторона кисти обращена кверху, а локоть упирается в дно ручья. Соответственно рука разогнута.  Это описание не соответствует описанию Тибо Кузьмой:
------------------------------------------------------------------
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.150#quickreply[/url])
Цитата: Кузьма - сегодня в 00:14
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору.
-----------------------------------------------------------------

 Тибо в ручье лежит как раз на спине, а капюшон от куртки  закрывает ему голову и лицо, поэтому Темпалов не видит ни того, ни другого. Причём всё свободное пространство внутри просторного капюшона заполнено натекающей водой. На снимке вне ручья лицо и голова освобождены от капюшона и снята лицевая маска (точнее забрана наверх), а сам он сохранил положение на спине точно также, как и был обнаружен в ручье.
В.Кудрявцев
Не знаю, где Вы увидели аберрации? Укажите.

Тибо в ручье отчётливо лежит правым полубоком на груди. Если он лежит на спине, то как у него может быть коленка его ноги согнута назад (как у собак), а не вперёд. Никакого капюшона на его голове не видно по причине, что вода скрывает голову вообще. Голова угадывается лишь по положению тела, соответственно телу касается дна полубоком (как раз тем, где травма).

На мой взгляд, аберрацией является утверждение для фотографии после извлечения, что левая рука под животом, а из трёх пятен (дефектов плёнки, или снега) два меньших являются двумя часами. Отчётливо видно, что это не рука, а упавшая мокрая пола куртки. Левая рука, как это и соответствует фотографии в ручье, находится за спиной Тибо, на которую и опирается его тело после извлечения.

Я не знаю, как ещё точнее можно описать положение, как даже по точкам соответствия, как у меня это описано и на 6-ой странице.

[attachimg=1]
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.09.13 19:28
Тибо в ручье отчётливо лежит правым полубоком на груди.
Как мои вариации с расположением Тибо в ручье?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Геннадий - 30.09.13 20:41
Как мои вариации с расположением Тибо в ручье?
Мое восхищение. Нужно быть действительно увлеченным темой, чтобы заставить залезть себя в холодную воду! *THANK*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 22:09
Как мои вариации с расположением Тибо в ручье?
А есть фото этих вариаций? Где?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 01.10.13 03:32
Тибо в ручье отчётливо лежит правым полубоком на груди. Если он лежит на спине, то как у него может быть коленка его ноги согнута назад (как у собак), а не вперёд. Никакого капюшона на его голове не видно по причине, что вода скрывает голову вообще. Голова угадывается лишь по положению тела, соответственно телу касается дна полубоком (как раз тем, где травма).
Если  мы говорим о Т.Б-ле в ручье, а не вне его, то не могли бы вы сказать, где располагается его левая рука с двумя часами на запястье и видна ли она на снимке? И о какой травме сбоку ("полубоком") вы пишите?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 01.10.13 03:34
Тибо в ручье отчётливо лежит правым полубоком на груди. Если он лежит на спине, то как у него может быть коленка его ноги согнута назад (как у собак), а не вперёд.
А по-поводу руки с часами Вы что скажите? Попробуйте лежа на груди отвести руку за спину тыльной стороной наружу и большим пальцем вверх. Если Тибо лежит на груди, то это не его рука.

Но самое интересное то, что если он лежит на спине, перевернув фото тоже видно несоответствие.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Больше похоже, что внизу еще один труп.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 06:35
А по-поводу руки с часами Вы что скажите? Попробуйте лежа на груди отвести руку за спину тыльной стороной наружу и большим пальцем вверх. Если Тибо лежит на груди, то это не его рука.

Но самое интересное то, что если он лежит на спине, перевернув фото тоже видно несоответствие.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Больше похоже, что внизу еще один труп.
Только из-за неумения пользоваться  ресурсом..

  "... Экспа-2013. Место "четверки" по Рокотяну
« Ответ #17 : сегодня в 06:16 »
Цитирование
Пожаловаться
Цитата: Саша КАН - вчера в 20:54
здесь, я думаю, Коля должен лежать все же на спине
  Еще раз - я не смог  "сломать" себя как это у Коли.Его  голова более сложение к левой руке.Его тело изогнуто винтом под углом.Видно  на фото с "телами",что в районе его ног масса тряпья.  Хотя в реале в этом месте нет выступающих камней и снег так не выглядеть.
  Потом,Саша.Считая,что у него голова откинута и в ручье и он по -твоему лежит на спине - получается несоразмерность длин рук.До и где продолжение чего-то от плеч вниз под воду  - все обрывается с поворотом туловища в районе шеи  - это очевидно.
  Затем я бы не стал утверждать ,если бы в воотчее не видел перепады камней и их глубину в предполагаемом  месте даже в то время.Вода течет прозрачная (фото 59) и виден даже тот камень,который во мху у меня под левой лопаткой (о Господи,такое ощущение,что это я лежу в 59 м  ,а меня описывает мой потомок их будущего.."у меня под левой лопаткой"... мураши по телу).Ладно отвлекся...
  Прозрачность и небольшая глубина позволяет рассмотреть дно, где по предположению КАНа и других исследователей должна быть голова Коли в капюшоне.

  Считаю и еще раз в этом убедился  - мое расположение Николая на его месте обнаружения в 59-м   ИСТИННЫМ
« Последнее редактирование: сегодня в 06:17 » ..""

Добавлено позже:
А есть фото этих вариаций? Где?
КУЗЬМА,ты чего...??? Все же мы начали выдавать "на гора" у КАНа  - правда потихоньку.
А по-поводу руки с часами Вы что скажите? Попробуйте лежа на груди отвести руку за спину тыльной стороной наружу и большим пальцем вверх. Если Тибо лежит на груди, то это не его рука.

Но самое интересное то, что если он лежит на спине, перевернув фото тоже видно несоответствие.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Больше похоже, что внизу еще один труп.
Поверьте,а я там был  - там   не возможно никого "подложить"  - дно просматривается же
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: PostV - 01.10.13 06:56
Кузьма пишет:
Цитирование
Я не знаю, как ещё точнее можно описать положение, как даже по точкам соответствия,
elenapaula пишет:
Цитирование
Больше похоже, что внизу еще один труп.
Совершенно неверная компиляция двух фотографий у Кузьмы. И нет никаких дополнительных трупов. С этими разобраться бы.

[attach=1]

ПС. Смотрите фотки ЯНЕЖа в ручье.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 15:57
Если  мы говорим о Т.Б-ле в ручье, а не вне его, то не могли бы вы сказать, где располагается его левая рука с двумя часами на запястье и видна ли она на снимке? И о какой травме сбоку ("полубоком") вы пишите?
Чтобы было яснее, прямо тело рисую на фотке. Извиняюсь за качество, мышкой на коленке трудно линию вести, прыгает. Но, лишь бы побыстрее, надеюсь, понятно положение тела.

[attachimg=1]

Левая рука с часами та, что возвышается над телом, правая под телом с кистью в районе живота. На правой руке в районе предплечья - гематома большая, это как раз на том месте, где эта рука под телом опирается на дно, задевает профиль камней. Голова так же правой стороной опирается на профили камней дна, там же на голове травма черепа.

А по-поводу руки с часами Вы что скажите? Попробуйте лежа на груди отвести руку за спину тыльной стороной наружу и большим пальцем вверх. Если Тибо лежит на груди, то это не его рука.
Легко отводится. Это то же самое отведение, как если Вы везёте за собой тяжёлую тележку, или собираетесь метнуть диск (в спорте), или просто идёте и широко размахиваете руками, в частности, назад.

Большой палец  нормально направлен вниз, не понимаю, где вы его видите вверху. Оттого и кажется рука вывернутой, если большой палец поместить вверх.
Цитирование
Но самое интересное то, что если он лежит на спине, перевернув фото тоже видно несоответствие.
Больше похоже, что внизу еще один труп.
А вот тут совершенно верно. Если тело положить на спину, то всё на фотке не сходится так, что легче предположить части другого тела. Н самом деле всё пропорционально и понятно, тело одно.

Как же мы все по-разному видим.

Добавлено позже:
Совершенно неверная компиляция двух фотографий у Кузьмы.
Ну, так укажите, где не верно. А лучше, если видете и интепретируете верно, нарисуйте точно так же прямо на фотографии по линиям тела. А то словами всё равно не получится проверить, какая интерпретация верней. Тем более, только короткой констатацией "не верно".

Добавлено позже:
КУЗЬМА,ты чего...??? Все же мы начали выдавать "на гора" у КАНа  - правда потихоньку.
ЯНЕЖ, ну кинь ссылку, или хоть тему назови. А то я наскоками сюда заскакиваю и спонтанно сразу увязаю в том, что первое попадается на глаза, не обследую все темы и не запоминаю всё в них. Ну, извини, что у меня никак не получается по-другому.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 01.10.13 17:50
(http://radikall.com/images/2013/10/01/lyAUt.jpg)

Очень сбивает с толку наполненная водой штормовка.
Но верхняя часть тела лежит именно так.
Ноги могут лежать по- разному , но в любом случае - "в склон" оврага.

К этому можно добавить, что, очевидно, изначально тело лежало чуть выше на ступени, и больше на боку.
Сейчас вода стаскивает правое плечо и руку вниз, поворачивая при этом его в положение  "более на спину".
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 17:52
владимир ззз, Вы камень принимаете за тело...????

Добавлено позже:
  Соориентируйтесь с Кузьмой - на какой руке двое часов,а то - одного Коля вообще босой ...???
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 01.10.13 18:06
владимир ззз, Вы камень принимаете за тело...????
Вот, интересное кино...
Ваше сообщение появляется через 2 минуты после моего.
То есть изучали вы картинки не более минуты...
Но вывод - тут же сделали.
Смотрите внимательнее - и убедитесь.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 18:09
Соориентируйтесь с Кузьмой - на какой руке двое часов,а то - одного Коля вообще босой ...???
То, что Вы принимаете за голую пятку, всего лишь ком снега. В этот ком упирается подошва обуви Коли. Не забывайте, что колено согнуто, как на фотке после выемки, колено погружено в воду, а проекция всей ноги в согнутом виде короче выпрямленной. Кто-то даже где-то тут говорил, почему рост кажется меньше у Коли? Он не меньше, просто с согнутой ногой, которая видна, кажется меньше.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 18:09
  Да я как-бы там был неделю назад..

Добавлено позже:
Но вывод - тут же сделали.

Добавлено позже:
  Кузьма,что ты раньше свою версию не скинул  - я бы ее "отлежал" в ручье

Добавлено позже:
  Хотя моя башка отмерзла покуда КАНа "удовлетворял"... Только не комментируйте это..-- я отвечу меня-  модератор забанит...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 18:24
([url]http://radikall.com/images/2013/10/01/lyAUt.jpg[/url])

Очень сбивает с толку наполненная водой штормовка.
Но верхняя часть тела лежит именно так.
Ноги могут лежать по- разному , но в любом случае - "в склон" оврага.
Да что Вы?
Даже невооружённым глазом по качеству ткани куртка и брюки различаются. По-моему, вы ногу и брючину приняли за руку и рукав. Но пропорции тела не соблюдаются тогда, и ткани на рукавах куртки не совпадают. Получается, за кисть правой руки у Вас принимается кусок снега. Так же закоченевшее тело после выемки не совпадает по положению рук.

Нам сюда нужно женщин, чтобы рассудили. У них очень глаз намётан на качество ткани, если судить по тому, как тщательно они разбирали кальсоны с надрезами и надрывами.

Никак не гармонирует в воображение такое положение.

Опять удивляюсь, как по-разному мы все видим.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 01.10.13 18:25
Да я как-бы там был неделю назад..
Правильно, вы и лежите на одном из снимков практически так же...
Так, в чем тогда дело??

(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bne.jpg)

Вот этот снимок.
Я считаю, что именно так Тибо и лежал изначально.
А потом вода стала стаскивать верхнюю часть тела, одновременно поворачивая его на спину.
Но вы и не могли принять такого положения, так как для этого необходимо, чтобы ноги были чем-то зажаты.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 18:28
Кузьма,что ты раньше свою версию не скинул  - я бы ее "отлежал" в ручье
Да у меня в теме, вроде, примерно, обозначено такое положение тела.
Мне и в голову не приходило, что можно увидеть как-то иначе, и никто не указал вовремя, что они видят по-другому.

Добавлено позже:
Правильно, вы и лежите на одном из снимков практически так же...
Так, в чем тогда дело??
Лежит на спине, а картинка категорически не совпадает с фото 1959.
А вот если б лёг, как у меня, совпало бы точно.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 19:33
 Кузьма,Ваш вариант в цвете  - Коля получается карлик.Сравните мои пропорции тела и его в Вашем видении - мы практически одинаковые с Тибо,но на нем еще масса одежды ,а я "гол как сокол". теперь разложите меня ,как Колю... Я буду гигантом
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: владимир ззз - 01.10.13 20:09
(http://radikall.com/images/2013/10/01/FayMJ.jpg)

 При определении положения тела надо не забывать 3 вещи:
- поток воды, действующий на правое плечо, причем через наполненную водой штормовку (это очень большая сила)
- ноги зажаты снегом
- Тибо был... ну, не жив... (то есть его тело могло скручиваться практически произвольно, неестественно)

Вот с учетом этого и получаем окончательный результат.
(то есть прокручивание верхней части тела на спину)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 20:22
Кузьма,Ваш вариант в цвете  - Коля получается карлик.Сравните мои пропорции тела и его в Вашем видении - мы практически одинаковые с Тибо,но на нем еще масса одежды ,а я "гол как сокол". теперь разложите меня ,как Колю... Я буду гигантом
Ничуть, в теме у Кана уже писано мной, что пропорции очень даже подходят. От указанного там "височного" камня до "запястного камня" Вы укладываетесь тютелька в тютельку, или с ничтожной, не заметной и  не принципиальной погрешностью, которая бывает за стёт небольшой разницы роста у разных людей. Коля очень даже соответстсвует примерно Вашему росту.

В следующий раз как там будете, лягте, как у меня расписано и разрисовано, Тогда даже все камни совпадут, а не только положение тела.

Уже было сказано, что иногда рост Коли может показаться чуть меньше из-за того, что тело глазомером меряется с уменьшением по согнутой в утопленном колене ноге. Если её вытнуть, как и воторую, не видимую в воде ногу, с ростом будет всё в порядке.

Добавлено позже:
Правильно, вы и лежите на одном из снимков практически так же...
Так, в чем тогда дело??

([url]http://f4.s.qip.ru/IisZ0bne.jpg[/url])
Нет, на мой взгляд, немного не так Коля лежит. Тело его находится перед камнем с острым выступом вверх, а не за ним. И на фотке 1959 перед телом Коли нет никаких выступающих камней. Зато точно такой есть за телом и на этом остром выступе висит левая Кисть, опираясь запястьем об этот камень.

Думаю, когда они лежали под большим слоем снега, там их не сносило, груз большой, а воды не много. А когда раскопали, то сразу сфоткали. Если бы их сносило после раскопок до фотографирования, то кто-то из поисковиков, видевших тела, заметил бы это и отметил бы, хотя бы в воспоминаниях.

Фотки раскопок Люды во времени несколько раз сделаны, от начала раскопа, когда тело едва угадывается в снегу, потом сразу после раскопа, и позже. И везде она в одном и том же положении, её не сносило. Так же и Колю.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.13 06:42
Думаю, когда они лежали под большим слоем снега, там их не сносило, груз большой, а воды не много. А когда раскопали, то сразу сфоткали. Если бы их сносило после раскопок до фотографирования, то кто-то из поисковиков, видевших тела, заметил бы это и отметил бы, хотя бы в воспоминаниях.Фотки раскопок Люды во времени несколько раз сделаны, от начала раскопа, когда тело едва угадывается в снегу, потом сразу после раскопа, и позже. И везде она в одном и том же положении, её не сносило. Так же и Колю
Кроме всего прочего мне было интересно увидеть как максимально поднималась вода в половодье (определить это не сложно - по подмытости берегов,по задержке мусора на  растительности).Ничего такого я не заметил - данный ручей не бывает сильно наводненным.В доказательство - даже небольшие камни,установленные на край водопадика Рокатяном за годы не снесло,они даже приняли облик старых- обросли мхом и водорослями.Затем - упавший ствол от "тройника" поперек ручья между настилом и телами не был отбелен до камбия течение и мелкими фракциями породы (как бывает ,например,на ручьях Ю.Урала).Ствол спокойно гниет в ручье,одетый в расслаивающую трухлявую кору.
   СЧИТАЮ  - никаких подвижек с телами ,придавленными снегом не происходило.Возможно некоторое перемещение Люды,сползанием вниз.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Gerda1 - 02.10.13 08:07
Всегда считала, что ТИбо лежит правой частью груди на камне большом, уцепившись за него руками. Странно вообще-то, похоже, как будто держится за него. Получается, что его прямо в воде убили.

Добавлено позже:
Вообще странно в УД нет зарисовок точных взаиморасположения трупов, общего фото панорамы ручья с трупами и настилом.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 09:54
Дорогие товарищи, сейчас времени нет все варианты выложить, но кратенько - Тибо лежал на спине и это единственная возможная позиция при таком расположении ног - правая нога свой тяжестью придавливает левую, что дает поворот левой ступни на 90 градусов и как следствие - поворот в тазобедренном суставе (супинация) на 90 градусов то же.
[attachimg=1]
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 10:25
Всегда считала, что ТИбо лежит правой частью груди на камне большом, уцепившись за него руками. Странно вообще-то, похоже, как будто держится за него. Получается, что его прямо в воде убили.
Опять же, можно представить, что он лежит правой частью груди с завалом  или на спину, или на грудь.

И не обязательно убили, мог убиться в ручье.

Ну, вот ещё вопрос новый встал - положение в ручье Тибо.

Добавлено позже:
Кузьма пишет:
elenapaula пишет:
Совершенно неверная компиляция двух фотографий у Кузьмы. И нет никаких дополнительных трупов. С этими разобраться бы.

(Вложение)

ПС. Смотрите фотки ЯНЕЖа в ручье.
Так, как у Вас обозначены ноги, получается, что тело Коли, или ноги придавлены большим камнем, на котором у него рука.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 10:58
Дорогие товарищи, сейчас времени нет все варианты выложить, но кратенько - Тибо лежал на спине и это единственная возможная позиция при таком расположении ног - правая нога свой тяжестью придавливает левую, что дает поворот левой ступни на 90 градусов и как следствие - поворот в тазобедренном суставе (супинация) на 90 градусов то же.
(Вложение)
еще добавлю (правда пока без картинок)
Есть 2 варианта и они зависят от того, кто насколько считает тело Тибо оттаившим (сейчас речь идет о торсе, ноги проморожены - это ясно) и оба варианта не понравятся Кузьме и основаны они на том, что ни один из известных мне мужичн не йогов, так отвести ногу на 90 градусов не сможет. Нет растяжки. Кто не верит - попробуйте
1) тело достаточно оттаяло и может изменять свою позицию под воздействием, скажем, течения воды.
 Очень четко видно, что по продолной оси тела есть скручивание против часовой стрелки, что вобщем-то соответствует течению воды. Ноги - вморожены в снег. Туловище - в воде и под током воды происходит его разворот. Чем "легче" часть  тела, тем больше она будет смещаться. Это в первую очередь касается головы, тем более, что капюшон играет определенную роль паруса.
 И тогда начальная поза вполне реальна - он как бы лежал на левом боку.
Но тогда правый травмированный висок оказывался сверху и никак не мог "соприкасаться с профилем"

2) торс все еще проморожен и его положение очень незначительно отличается от изначальной позиции (могли смещаться только руки, немного голова)
  тогда, исходя из того, что так ноги вряд ли кто сможет положить в здравом уме, получается, что эту позу в конкретном ручье приняло уже мертвое тело, в стадии полного расслабления мышц.

 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Janne - 02.10.13 11:03
Кроме всего прочего мне было интересно увидеть как максимально поднималась вода в половодье (определить это не сложно - по подмытости берегов,по задержке мусора на  растительности).Ничего такого я не заметил - данный ручей не бывает сильно наводненным.В доказательство - даже небольшие камни,установленные на край водопадика Рокатяном за годы не снесло,они даже приняли облик старых- обросли мхом и водорослями.Затем - упавший ствол от "тройника" поперек ручья между настилом и телами не был отбелен до камбия течение и мелкими фракциями породы (как бывает ,например,на ручьях Ю.Урала).Ствол спокойно гниет в ручье,одетый в расслаивающую трухлявую кору.
   СЧИТАЮ  - никаких подвижек с телами ,придавленными снегом не происходило.Возможно некоторое перемещение Люды,сползанием вниз.
Хотя в мае 59 ( судя по фото), просто бурлящий поток.
Колеватов мог быть придвинут к Золотареву.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 11:20
Дорогие товарищи, сейчас времени нет все варианты выложить, но кратенько - Тибо лежал на спине и это единственная возможная позиция при таком расположении ног - правая нога свой тяжестью придавливает левую, что дает поворот левой ступни на 90 градусов и как следствие - поворот в тазобедренном суставе (супинация) на 90 градусов то же.
(Вложение)
И вовсе это не единственная позиция при таком положении ног. С таким же успехом левая согнутая может придавливать прямую правую. Носки стоп на фотке после извлечения практически в одной плоскости и водном направлении. Плоскость лица чуть развёрнута относительно плоскости направления стоп вправо. У меня на эскизе это совпадает.

А вот в Вашем варианте не совпадает закоченение рук в ручье и после извлечения. Правая рука, получается, в ручье сильнее откинута от тела, чем после извлечения. Или  же тело и ноги получаются придавленными камнем, на котором висит правая кисть Коли.

Если Можно, прямо на фотке в ручье обведите положение тела. Но так, чтобы тело и ноги не оказались на месте камня, или под ним. Тогда, если тело лежит спиной и к нам головой в капюшоне, посередине линии между плеч, при том, что вертикаль тела нигде существенно не согнута,  положение ног должно быть выше куртки в воде, и ноги должно быть видно на фотке в ручье. А их нет.

Добавлено позже:
Хотя в мае 59 ( судя по фото), просто бурлящий поток.
Колеватов мог быть придвинут к Золотареву.
Вовсе не обязательно. Тела придавлены снегом, не дадут подвинуть. Да и поток не столь силён и глубок (раз тела видно на поверхности, чтобы двигать эти тела. Тогда бы и камни с весом, как у тела, двигал.

Добавлено позже:
еще добавлю (правда пока без картинок)
и оба варианта не понравятся Кузьме
Если, действительно, покажете верность Вашей позиции, то понравится. Мне не трудно признать свою ошибку. Так уже было, когда мне показалось, что камень за Колей похож на положение Дубининой. Но важно именно доказательно показать верность позиции.

Цитирование
и основаны они на том, что ни один из известных мне мужичн не йогов, так отвести ногу на 90 градусов не сможет. Нет растяжки. Кто не верит - попробуйте
Покажите на моём рисунке, где у меня ноги отведены на 90 градусов. Там такого нет. Есть небольшие неточности из-за спешки  и неудобства обводки мышкой на колене, но они не принципиальны и не равняются неточностям в 90 градусов. Что-то опять не так увидели.
Цитирование
1) тело достаточно оттаяло и может изменять свою позицию под воздействием, скажем, течения воды.
 Очень четко видно, что по продолной оси тела есть скручивание против часовой стрелки, что вобщем-то соответствует течению воды. Ноги - вморожены в снег. Туловище - в воде и под током воды происходит его разворот. Чем "легче" часть  тела, тем больше она будет смещаться. Это в первую очередь касается головы, тем более, что капюшон играет определенную роль паруса.
 И тогда начальная поза вполне реальна - он как бы лежал на левом боку.
Хоть убейте, пока не могу увидеть, где это ноги вморожены в снег, если тело лежит на спине. Нарисуйте. Толь так, чтобы ноги и тело не попадали под продолжение камня, на котором висит кисть Коли.

Если представлять, как оттаявшая голова  отклоняется потоком, то она должна встать, чуть ли не перпендикулярно фиксированному телу и лечь на линию плеч.  И вообще, если на переднем плане вздутый капюшон, то он лежит на слое воды, и как понтон держит голову на весу.  Наклон головы и поворот тела вовсе этому не соответствуют, вызваны не потоком воды, а профилем дна, на который тело и голова опираются. Когда Янеж ляжет, как у меня нарисовано, это будет видно.
Цитирование
Но тогда правый травмированный висок оказывался сверху и никак не мог "соприкасаться с профилем"
Если так не доказательно и с допусками поплавка в воде интерпретировать, то ещё и не такие выводы можно получить. Пока никто ещё удовлетворительно не нарисовал по фактическим линиям тело Коли прямо на фотке в ручье.

Цитирование
2) торс все еще проморожен и его положение очень незначительно отличается от изначальной позиции (могли смещаться только руки, немного голова)
  тогда, исходя из того, что так ноги вряд ли кто сможет положить в здравом уме, получается, что эту позу в конкретном ручье приняло уже мертвое тело, в стадии полного расслабления мышц.
Не вижу никакого безумного положения ног. Всё в пределах нормы и возможностей человеческих суставов и мышц и совпадает с положением на фотке после извлечения. Покажите прямо на картинке, где это безумие, требующее возможностей йогов?

Но, конечно, тело могло упасть в достаточно неудобную позу по профилю дна, потом потеря сознания. Все падающие падают неудобно, иначе бы можно было без вреда падать и сознательно.

 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 12:12
Если Можно, прямо на фотке в ручье обведите положение тела.
Кузьма, на этой фотографии я не вижу вообще ничего вразумительного, а фантазировать - не хочу. Потому что где камень, где одежда, а где части тела - не понятно. И именно поэтому идут споры и такие "разночтения".
  Четкая фотография - уже на земле. И именно эту позу я оцениваю.
 Ну правда, попробуйте лечь в ту позу, которая изображена уже после извлечения. Обязательное услови - положение ног, с него и начните  положение носка выпремленной ноги должно быть точно таким же. И попробуйте поизменять положение рук, туловища и головы при зафиксированных ногах.
 
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Gerda1 - 02.10.13 13:19


Добавлено позже:
Четкая фотография - уже на земле. И именно эту позу я оцениваю.
Вы бы еще в гробу оценили.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 14:10
Вы бы еще в гробу оценили.
к сожалению таких фотографий нет, так же как на секционном столе. А были бы - оценила
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 15:09
Ну правда, попробуйте лечь в ту позу, которая изображена уже после извлечения. Обязательное услови - положение ног, с него и начните  положение носка выпремленной ноги должно быть точно таким же. И попробуйте поизменять положение рук, туловища и головы при зафиксированных ногах.
Легко. На ровном полу, или матрасе лягу приблизительно. А на конкретном профиле дна в том месте лягу точно. Вы же понимаете, что в зависимости от опоры под телом положение тела зависит.

Вы и сами можете лечь в это положение без проблем, конечно, с коррекцией на ровный пол, отличающийся от профиля дна. Ведь тело имеет окоченение и не лежит свободно на земле после извлечения.  Голова не лежит на земле, а приподнята, так как опора пока ещё происходит на левую полусогнутую и отведённую назад окоченевшую руку, которая с часами (рука за спиной). Это можно понять по тени под левым плечом.

А ещё, то, что два белых пятна (из трёх) не являются часами, можно понять по их расположению относительно оси запястья и по размерам часов относительно запястья. В ручье часы больше, а их корпуса не ровно по оси руки расположены. А пятна несколько меньше и ровно лежат относительно предполагаемой оси запястья.
Также, можно принять во внимание, что на чёткой фотке, где видны даже ресницы на лице, часы вдруг выглядят сплошной белизны пятнами (как везде так выглядят куски снега), в то время, как на столь же, или менее чёткой фотке в ручье вполне просматриваются тона корпусов часов. Значит, эти пятна вовсе не часы.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.04.14 07:28
                      Кузьме   от Шуры 
   "..- твердость снега в русле Ручья, у Кедра и за Кедром

Сейчас в этих местах глубокий рыхлый снег. Но по моим представлениям в русле 1-го ручья был твёрдый снег, и ребята в воду не проваливались – иначе они не стали бы устраивать там настил.
В том, что в районе настила и тел не было ни каких капсул и ледяных мостов для меня очевидно.
Правый берег 1-го ручья и в 59 году был с лесом, поэтому там везде был рыхлый снег. И по руслу 4ПЛ ниже устья ручья тоже.

- возможность наддува козырька над МЧ

Возможно. Но мне кажется, что не было. "
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 29.04.14 09:28
от Шуры
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1398683621 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1398683621)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 29.04.14 12:42
С этими разобраться бы.
(http://sc.uploads.ru/hkRmP.jpg)

Мне видятся два варианта ( зеленым)

1) Или лежит на груди - на правой стороне груди , голова повернута влево , правый висок на камне.

2) Полусидит  , почти полулежит- приподнята только совсем верхняя часть туловища, голова склонена к груди ,ноги вытянуты  (сложены ,не видно)  вперед , т.е. и не на спине и не на животе лежит.

****
И ещё - на фото " вне ручья " совершенно не видно характерно оттопыренного  уха Тибо , левого уха -- или прижато долгим  лежанием на камне или..?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 30.04.14 01:03
Мне видятся два варианта ( зеленым)
Камочка, прежде всего смотрите на руки Т.Бр-ля, а потом ищите голову, грудь ... Расположение рук таково, что не оставляет сомнений - он лежит на спине, а  голова обращена лицом кверху и закрыта капюшоном от куртки. Отчётливо видна левая рука с часами на запястье и она абсолютно симметрична правой руке.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Гайна - 30.04.14 01:09
Камочка, прежде всего смотрите на руки Т.Бр-ля, а потом ищите голову, грудь ... Расположение рук таково, что не оставляет сомнений - он лежит на спине, а  голова обращена лицом кверху и закрыта капюшоном от куртки. Отчётливо видна левая рука с часами на запястье и она абсолютно симметрична правой руке.
Юка, а мне второй вариант от КАМЫ кажется более точным.
Потому что там где в Вашем варианте капюшон, в варианте КАМЫ - спина. А на спину как раз более похоже - не видно "окончания" капюшона, но видно, что складки ткани идут выше и выше.

И ещё - течение там довольно мощное - это видно по потокам воды. Течение откинуло бы капюшон назад.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.04.14 07:03
Юка, а мне второй вариант от КАМЫ кажется более точным.


Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2)

Добавлено позже:
http://sc.uploads.ru/hkRmP.jpg (http://sc.uploads.ru/hkRmP.jpg)

Добавлено позже:
  Я тут не смог "сломаться" как Коля - но даю понять приблизительно е его расположение.Думаю так это и было.

   Притом его голова так же вдоль ручья только под некоторым углом - не перпендикулярно ручью (как в УД)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 30.04.14 07:42
а мне второй вариант от КАМЫ кажется более точным.
2) Полусидит  , почти полулежит- приподнята только совсем верхняя часть туловища, голова склонена к груди ,ноги вытянуты  (сложены ,не видно)  вперед , т.е. и не на спине и не на животе лежит.
У рук есть плечи, а между ними угадывается голова, поэтому принципиальным является расположение рук - они обращены тыльной стороной кверху, а продолжением кистей - предплечья и плечи и, соответственно,  суставы. Вот, собственно, и всё, что определило положение тела на спине.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Вероника - 30.04.14 08:59
Именно - капюшон/то, как из него выливается вода - подсказывает расположение тела. ( прав -> yuka)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 30.04.14 10:32
100 лет назад, в 1914 году, в рамках Всероссийского шахматного турнира был проведен предварительный матч сильнейших мастеров - Алёхина и Левицкого, чтобы получить четкое представление о наиболее вероятном фаворите турнира. В числе прочих условий меценаты (среди которых главную скрипку играл Е.Демидов) выдвинули запрет на закрытые начала (помимо запрета на испанку и дебют четырех коней). Левицкий тогда был поставлен перед фактом и вынужден был согласиться, после Алёхина, с этим нелепым условием.

Мне видятся два варианта ( зеленым)...
Камочка, прежде всего смотрите на руки Т.Бр-ля, а потом ищите голову, грудь ...
Юка, а мне второй вариант от КАМЫ кажется более точным...
Притом его голова так же вдоль ручья только под некоторым углом - не перпендикулярно ручью (как в УД)...
Именно - капюшон/то, как из него выливается вода - подсказывает расположение тела. ( прав -> yuka)
Цитирование
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)

Этот дебют разыгрывается на форумах с периодичностью где-то раз в полгода. Черный пешечный центр "я так вижу" и атака УД. Потом всё стихает еще на полгода. Вот я и думаю, не такой уж нелепый этот запрет на закрытые дебюты.

Извините за исторический экскурс, скучно уже просто кидаться ссылками.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Гайна - 30.04.14 13:26
Этот дебют разыгрывается на форумах с периодичностью где-то раз в полгода. Черный пешечный центр "я так вижу" и атака УД. Потом всё стихает еще на полгода.
Пиркс, так практически все моменты ДТ обсуждаются далеко не по первому (и не по последнему) разу.

Янеж, спасибо за фотографию. Да, вот такая поза тела Коли кажется логичной (в том числе и из-за капюшона). Но не на спине. Но тут каждый видит как видит.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 30.04.14 13:54
Именно - капюшон/то, как из него выливается вода - подсказывает расположение тела
Наверное, я двоечник. Не могу понять, а откуда он взялся, этот капюшон?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.04.14 14:10
Я тут не смог "сломаться" как Коля - но даю понять приблизительно е его расположение.Думаю так это и было.
Янеж, спасибо за фотографию. Да, вот такая поза тела Коли кажется логичной (в том числе и из-за капюшона). Но не на спине. Но тут каждый видит как видит.
Только
        Моя рука с часами должна быть  на камне,где лежит изучаемый снимок, упираться я должен правой рукой в районе папоротника . Согнут сильнее в поясничном отделе и ближе к берегу  на   30-40 см. 
           

        Левая рука Коли не просто лежит,она как бы сжимает ребро камня сверху
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Вероника - 30.04.14 14:51
NERO, я повторила это слово вслед за yuka.     Я даже не знаю, был ли капюшон на этой куртке (я не дятловедка..).       Но, то как выглядит эта часть куртки из которой выливается вода -> это очень похоже на то как выглядит мокрая куртка с капюшоном моего сына , если я ее стираю ее не в машине, а в ванной.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 30.04.14 15:17
Не могу понять, а откуда он взялся, этот капюшон?
УД. Л.352.
"Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами"

Шлем этот пристегивался к куртке  "застежкой молнией" , а иначе зачем шлему "застежка молния" ?

(http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=148;preview)

Правда , здесь нет никакой "застежки молнии "  *SCRATCH*

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=148;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=148;preview)

Фото из Галереи не вставляется :(
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Пиркс - 30.04.14 15:17
Пиркс, так практически все моменты ДТ обсуждаются далеко не по первому (и не по последнему) разу.
Никого не смущает, что обсуждаются фотографии тел туристов после обнаружения, спустя три месяца, когда над их расположением (и состоянием) уже потрудились талые потоки воды и преграды из камней?..
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 30.04.14 15:45
прежде всего смотрите на руки Т.Бр-ля, а потом ищите голову, грудь ..
Да , скорее всего на спине .
Но меня смущает правое плечо - оно высоко приподнято и предплечье ... визуально короткое , а значит- скорее вертикально ,чем горизонтально  расположено.
Не означает ли это , что он полулежит-- тогда и капюшон (со спиной куртки) мог бы наполниться так ... объемно.  *SCRATCH*

(http://content.foto.mail.ru/mail/demimur66/_mydialog/i-1000.jpg)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Вероника - 30.04.14 15:56
KAMA, мне тоже нравится Ваш рисунок, но посмотрите на размер кулака и размер головы (они у Вас рядом) -> несоразмерность.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Гайна - 30.04.14 16:54
Никого не смущает, что обсуждаются фотографии тел туристов после обнаружения, спустя три месяца, когда над их расположением (и состоянием) уже потрудились талые потоки воды и преграды из камней?..
Смущает, смущает. Но ничего другого на склад не завезли - так сказать, работаем с тем, что есть.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 30.04.14 17:22
посмотрите на размер кулака и размер головы
:) Размер   кулака (руки) виден , а размер головы..-- условно обозначена голова кружком  ,просто местоположение(-я) как варианты -- я не знаю точно где она , потому- условно.
( Ну не  крестиком же обозначать  :-[ )
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 01:38
А если так?
(http://savepic.net/5363779.jpg)

Тело соскользнуло с уступа и лежит на правом боку, голова в набегающем потоке воды, левая рука отведена назад и лежит на замшелом, вытупающем над водой камне.
У меня тут другая "проблема", мне кажется что этот человек босой. Где валенки?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 01.05.14 07:07
Где валенки?
Есть фотография с телом вне ручья - видны оба валенка. А вот расположение  одной  ноги действительно вызывает вопросы из-за сложного сгиба в колене.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: yuka - 01.05.14 07:41
Но не на спине.
Да , скорее всего на спине .
... принципиальным является расположение рук - они обращены тыльной стороной кверху, а продолжением кистей - предплечья и плечи и, соответственно,  суставы. Вот, собственно, и всё, что определило положение тела на спине.
Размер   кулака (руки) виден...
я бы добавил часы на "кулаке". И с этого места начал бы позиционировать левую руку по отношению ко всему телу ..., в том числе по отношению к правой.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 01.05.14 11:32
И с этого места начал бы позиционировать левую руку по отношению ко всему телу ..., в том числе по отношению к правой.
« Последнее редактирование: сегодня в 07:42 »
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На фото , приведенном уважаемым Вадимом - при сравнении видно , что правая рука (и левая чуть-чуть) поменяла свое положение .
Не означает ли это , что и  голова и ноги могли поменять свое расположение ?

А вот расположение  одной  ноги действительно вызывает вопросы из-за сложного сгиба в колене.
Такой сложный сгиб не мог ли получиться при переносе трупа  из оврага и укладывании на землю? Наверное ,брали ... под колени и под спину ... а состояние трупов описано в радиограмме ,как ... сложное для извлечения. ?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 11:40
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130921?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130921?page=3)

  Место ,где лежал Коля

Добавлено позже:
          Сережка  - у Вас "мох на камне "  -там нога  наледь, возможно, приняла форму валенка.
 У Вас ,где "голова"   -там ничего нет   - видите даже камни-неровности на полке сквозь воду просматриваются. Глубины там о силы 10 см
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 01.05.14 11:45
Оффтоп

(http://www.mageia.ru/images/stories/users/taro/TARO_12.gif)

Оффтоп (текст не по теме)
В ТАРО есть карта Х!!- ПОВЕШЕННЫЙ  или ЖЕРТВА
  ПОВЕШЕННЫЙ
        Повешенный, если взглянуть на него по-простому, означает, что мы "застряли", зашли в тупик. При более близком рассмотрении оказывается, что за этой внешней неподвижностью кроются необходимость и неплохая возможность переосмыслить многое в жизни, а как следствие - произвести глубокие перемены, как в ней самой, так и во взгляде на нее. Пассивность, к которой мы приговорены в этот период, больше всего напоминает образ лежачего больного, - это тоже одно из значений карты. О Повешенном как об ощущении хорошо сказал К. Г. Юнг: "Висеть означает(...) и даже вполне позитивное hanging on, что, с одной стороны, означает некоторое
        затруднение, хотя и преодолимое, однако именно поэтому представляет собой ту редкую ситуацию, которая требует от человека величайшего напряжения, давая ему возможность раскрыть себя целиком".
http://www.vdagroup.ru/foretelltarot/arcanum/TarotofAquariussEra_7_12.html (http://www.vdagroup.ru/foretelltarot/arcanum/TarotofAquariussEra_7_12.html)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 11:46
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3)

Добавлено позже:
  "Полка" на которой лежал Коля

Добавлено позже:
  Кама,посмотрите куда Вы "затолкали" ноги Коли ???

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3)

Добавлено позже:
  На этом кадре хорошо просматривается структура "полки"  - она просматривается и на том старом кадре  - там нет глубины,что бы спрятать голову
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 01.05.14 13:37
Кама,посмотрите куда Вы "затолкали" ноги Коли ???
=-O
Я никуда ничего не заталкивала !  :(

Что Вы имеете ввиду ?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 14:13
Кама,посмотрите куда Вы "затолкали" ноги Коли ???
Я никуда ничего не заталкивала !
Что Вы имеете ввиду ?
Вот ,что я имею ввиду 

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2011.0;attach=10523;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2011.0;attach=10523;image)

Добавлено позже:
  Ваша работа??Во всяком случае у Вас.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 14:14
Место ,где лежал Коля
Это не то место. Я думаю что Коля лежал здесь:
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093126?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093126?page=3)

Голова находилась в потоке, левая рука лежала на выступе (на фото там видны листья растений). И с глубиной там всё в порядке. Жаль фото с правого берега не сделали.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 14:15
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3)

Добавлено позже:
  Куды ноги-то толкать ???

Добавлено позже:
Это не то место. Я думаю что Коля лежал здесь:
Это одно и тоже место  - одно в конце июля-другое  - в середине сентября.А в конце сентября там уже снега по пояс *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Жаль фото с правого берега не сделали.
Вот с правого берега

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130921?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130921?page=3)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 14:26
Эхх.. Там, выше, где у вас порожек с глубиной в десять см., лежал не Коля, там лежали Семён с Сашей К.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 14:29
там лежали Семён с Сашей К.


Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130922?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130922?page=3)

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130925?page=3 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130925?page=3)

Добавлено позже:
Эхх.. Там, выше, где у вас порожек с глубиной в десять см.,
Вы не ориентируетесь на местности и по кадрам
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 01.05.14 15:08
Ваша работа??Во всяком случае у Вас.
Скрытый текст
На фото , приведенном уважаемым Вадимом - при сравнении видно , что правая рука (и левая чуть-чуть) поменяла свое положение .
Не означает ли это , что и  голова и ноги могли поменять свое расположение ?
[url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130924?page=3[/url]
И на этом фото (если оно к месту , т.е. то самое место)  есть куда ноги  разместить , как на ... чертеже ув. Вадима. *YES*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 15:18
И на этом фото (если оно к месту , т.е. то самое место)  есть куда ноги  разместить , как на ... чертеже ув. Вадима.
На этом кадре - на правой стороне - руки у Коли находятся  в районе желтой  вайи .Потом сразу же начинается обрыв с выходом на "тройник"  - под углом  30-45 %,Так,что Коля  должен лежать вверх тормашками с задранными на  метр ногами

Добавлено позже:
   Ваш недостаток   в работе  - Вы  не были на месте ,Вам трудно ориентироваться ,к сожалению *SORRY*
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Амальтея - 01.05.14 15:41
В общем плане согласна с ЯНЕЖем. Единственное-это ему надобыло лечь на спину с повором вправо, как бы в пол оборота направо.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 15:43
[url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130921?page=3[/url]

  Место ,где лежал Коля

» Добавлено позже:
          Сережка  - у Вас "мох на камне "  -там нога  наледь, возможно, приняла форму валенка.
 У Вас ,где "голова"   -там ничего нет   - видите даже камни-неровности на полке сквозь воду просматриваются. Глубины там о силы 10 см
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 15:43
Вы не ориентируетесь на местности и по кадрам
Где-уж мне, с профи тягаться..  :-[
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(http://savepic.net/5324682.png)

Накарябал примерное расположение тел.. "Колю" мне нужно было чуть левее нарисовать.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 15:44
В общем плане согласна с ЯНЕЖем. Единственное-это ему надобыло лечь на спину с повором вправо, как бы в пол оборота направо.
НЕТ  по Вашей схеме.  Я описал свое выше - см

   Обведенный тобой камень  - есть место со схемой в файле на моем кадре

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Где-уж мне, с профи тягаться..
Это за то,что там надо быть   - по другому мне  не передать Вам Инфо

Добавлено позже:
http://savepic.net/5324682.png (http://savepic.net/5324682.png)

Добавлено позже:
   Еще что-нибудь этакое "сотворите "  -  я Вас буду игнорировать ,У Вас нет абсолютно никакого представления - на этом месте чуть левее -место Люды
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Амальтея - 01.05.14 15:57
НЕТ  по Вашей схеме.  Я описал свое выше - см

   Обведенный тобой камень  - есть место со схемой в файле на моем кадре
Не понимаю. Женя, нарисуй. Не умеешь рисовать-учись. Я тоже не умела.

В чем я ошибаюсь. Конкретно. Ноги не там? Руки? Какие? Место где написано камень-это что? Тело?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 16:10
Еще что-нибудь этакое "сотворите "  -  я Вас буду игнорировать
Ну, как говорят: "хозяин- барин". Выемки и уступы на камнях совпадают до мелочей. Масштабирование, ракурс и высота съёмки двух фото немного различаются, потому не сразу удаётся их сопоставить.
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093124?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093124?page=3)
(http://savepic.net/5363779.jpg)

на этом месте чуть левее -место Люды
Вот совсем не уверен. Это место кажется более пологим, чем на фото с поисков.
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093128?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093128?page=3)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
UPD Вы пытались изобразить Люду на этом фото.
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128186 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128186)
Вот другая попытка. Совершенно очевидно что это два разных места. На этом уступе, где ваши колени и лежал Николай.
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185)
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Амальтея - 01.05.14 17:36
Серёжка, они вот так лежали.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Серёжка - 01.05.14 17:46
Амальтея, я вас понял, но не согласен.
Почему никто не хочет видеть что Николай лежит значительно ниже чем Семён с Александром и между ними есть камень?
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: KAMA - 01.05.14 17:56
Вы  не были на месте ,
Я - в большинстве  :-[
в районе желтой  вайи
*SCRATCH*
Потом сразу же начинается обрыв с
=-O
Я вижу "водопадик в "районе головы Тибо" и "водопадик" на вашем фото -- и от него достаточно места для вытянутых ног
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Кузьма - 01.05.14 18:19
Где-уж мне, с профи тягаться..  :-[
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
([url]http://savepic.net/5324682.png[/url])

Накарябал примерное расположение тел.. "Колю" мне нужно было чуть левее нарисовать.
Серёжка, Вы подали отлиную идею по размещению Тибо. На реконструкции Янежа мне не хватает многих деталей и размеров, которые есть на фото 1959.
Правда, вряд ли Тибо лежит на дне уступа, как у Вас изображено. Там есть прямоугольная полочка, которая видна и на фото 1959, и на современных. Так вот на фото 1959 тело Тибо выше этой полочки. Однако, размер ото дна до полочки примерно порядка до 40 см. А от уровня полочки выше и дальше до вершины всего возвышения тоже не меньше 30-и см. Тело Тибо могло быть выше того, что у Вас изображено, сразу поле уровня полочки, и чуть дальше на этом же возвышении. Место там есть для размещения тела и неровности высокие, куда руку закинуть. Надо этот вариант проработать. Вполне может сойтись с фоткой 1959.

Если не понятно, о какой полочке говорю, спросите, фотки вставлю.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 19:24
Серёжка, они вот так лежали.
"Серёжка, они вот так лежали."  Надежда. 1 мая 2014г.17.36
  Какой то сдвиг в познании  -  но неверно
Добавлено позже:
   Укладывайте как хотите,только Бога не гневите.

Добавлено позже:
  И еще просьба... что изобразили  - не редактируйте и не удаляйте... Так для Вашей истории
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Амальтея - 01.05.14 19:41
"Серёжка, они вот так лежали."  Надежда. 1 мая 2014г.17.36

Добавлено позже:
   Укладывайте как хотите,только Бога не гневите.

Добавлено позже:
  И еще просьба... что изобразили  - не редактируйте и не удаляйте... Так для Вашей истории
Я же попросила поправить меня, что же ты стал такой высокомерный. Ну был ты там и что корону тебе надеть надо?
Странно для меня то, что те кто там был толку не могут дать. А кто не был, хоть что-то пытаются понять.
Извини, Женя за беспокойство. Больше  лично к тебе постараюсь не обращаться  *YES*

И всем,  извините за излишнюю горячность.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.14 19:45
В чем я ошибаюсь. Конкретно. Ноги не там? Руки? Какие? Место где написано камень-это что? Тело?
Еще раз  - последний.Именно по этому вопросу (основные мои разъяснения в моих постах выше)

   Место,где написано камень у тебя --это камень действительно на фото 59 года.На моей же реконструкции этот камень находится под файлом с кадром,что мы реконструируем на моей фотографии 13 года. Вот на такое расстояние на до все сдвинуть  (все написано в  постах выше- вы что ничего не читаете =-O) все - это меня и притом "заломать" как Николая под острым углом

Добавлено позже:
А кто не был, хоть что-то пытаются понять.
Поняли уже  - Николая уложили на камень Рокотяна,куда только убиенную Люду укладывать будете ???  Вы и прочие с вами,Кузьмой и еже с ним.

       
Оффтоп (текст не по теме)
Сейчас уже по другому нельзя разговаривать - вы стали путаться еще сильнее,чем  в начале сезона - до безобразия,поэтому я  могу такое видеть и терпеть ,высказываюсь  - вам не нравится

   Все уже известно  - настил,МЧ,Палатка,практически точно - Игоря место... Неизвестно  - Лабаз,место Зины и Рустема.

   Как только будут известны все точки трагедии  ,согласно УД  - я буду начинать работать над своей схемой  (отмечаю - ни версией,ни пол версией  - как любой желающий извергает эти слова в познании ),повторяю только наброшу схему развития ДТ с ее верхним и нижними блоками. Если я увижу,что кто-то делает тоже и реализуется на Форуме  - буду страстно его поддерживать - все свои наработки ему отдам.
   У меня нет возможности работать как вы с фотографиями,поэтому молчу "в тряпочку",но одно скажу ,что ребят хорошо "отделали" прежде,чем они замерли,а коих покидали в ручей.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 09:52
 *SMOKE*
Янеж, в который раз тебе говорю, палатка стояла в двух местах... изначально там, где ты стоишь на своей аватарке... Именно этот останец я вижу за ней... и именно так как есть у тебя на аватарке этот останец расположен на 33 снимке... И именно на снимающего идут люди от нее... и стоит она почти торцом к останцу ... Ты разве не чувствуешь Янеж когда там находишься что именно у Останца она была... Сколько метров от второго нахождения палатки до Останца? Я же тебя просил нарисовать схему Останцев... Не нарисуешь Янеж ... тогда я тебе не скажу где пещера... Вот смешно то будет... поедешь туда а пещеру то не найдешь... а так нашел бы и героем стал...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.14 10:11
Оффтоп (текст не по теме)
Янеж, в который раз тебе говорю, палатка стояла в двух местах... изначально там, где ты стоишь на своей аватарке...
Вот Ваше место предполагаемой Вами места Палатки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Три крайних справа дяденьки стоят как раз напротив того места,где через  53 месяца будет установлена Мемориальная плита.  Но...
   Все экспедиции останавливаются  ( март 13,февраль 14, сентябрь 13- не считая развлекательные джиперные)) в группе останцев,что левее Останца метрах в 30 - там самое комфортное непродуваемое место
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 12:26
 *SMOKE*
Янеж, покажите, пожалуйста, очертания этих Останцев... ведь я смотрю на фото и вижу, как один край: левый, не такой обрывистый, а правый с вершины чуть нависает... и резко вниз... возможно это фото не стой стороны как на  фотографии 33... И вы не ответили на вопрос как далеко этот останец от палатки при ее обнаружении... и вообще они шли вверх от палатки и останца... рельеф должен быть вверх... И я не предполагаю... я располагаю фотографией... Я же тоже раньше как и вы попался на крючок манси... и думал что где обнаружили ее там и была... но это не так...  Итак..
1) Укажите расстояние... от останца до палатки... и от группы останцев...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.14 12:41
Оффтоп (текст не по теме)
Янеж, покажите,
  Вы ,что  меня вербуете?  -я также пользуюсь  фото галереей  - смотрите и рассчитывайте сами. Недавно я поднимал вопросы по перевозке трупов к вертолю  в теме "Что и кто на фото" - там эти останцы показаны.  Вас "хозяин " темы заоффтопит"
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 13:56
 *SMOKE*
Как хочешь Янеж... я без тебя разберусь... легко... местоположение пещеры я тебе тогда не скажу... она брошена давно и камнем вход прикрыт... в ней лежат некоторые вещи ребят... и не только... До свиданья...
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Vika11 - 02.05.14 14:02
палатка стояла в двух местах... изначально там, где ты стоишь на своей аватарке..
Почему ребята не сфотографировали останцы? Это не в их стиле.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.14 14:04
  Не оффтопте в теме ]:->
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 16:06
 *SMOKE*
Вика, так ночь была... и почему не сфотографировали? А 33 это что не фото? Думайте Вика... думайте..
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: Alina - 02.05.14 19:46
Комментарий модератора
Саша Ветер, название темы не предполагает обсуждения места палатки, прочитайте название темы. За оффтоп будут предупреждения!
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.14 19:51
Оффтоп (текст не по теме)
Комментарий модератора
Саша Ветер, название темы не предполагает обсуждения места палатки, прочитайте название темы. За оффтоп будут предупреждения!
Ему предупреждения  - а мне за все баннусы :-\
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: NERO - 18.08.14 12:53
            Друзья! Тема  длинная. Никто не подскажет, где обсуждалось положение тела Люды по отношению к другим телам 4-ки?

Добавлено позже:
Можно ли исходя из этого предположить, что  девушка умерла на спине, а потом тело тащили за руки к ручью (от настила) и сбросили?
Признаюсь честно - я не знаю. Но полагаю, что нужно подумать над расположением всех четверых - они лежат в определённой последовательности и она пока мне не даётся из-за Дубининой, хотя похоже, что её перемещали  по ручью - либо последней, либо первой сверху.
Если исходить из предположения о том, что Золотарев был жив, когда Колеватов оттаскивал Люду от костра, поскольку Юры выбились из сил и не могли помочь ему в этом, можем ли мы говорить о том, что положение Люды обусловлено невозможностью положить ее рядом с живым еще Семеном (живой человек в окружении трупов)? Тогда объясняется ее отличное от других положение в ручье.
Название: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел
Отправлено: elenapaula - 18.08.14 18:12
Никто не подскажет, где обсуждалось положение тела Люды по отношению к другим телам 4-ки?
"Люда и Золотарев (путает с Тибо) лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку..." (Аскинадзи)

Добавлено позже: