Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Расследование от В. Кудрявцева => Тема начата: Григорий Комаров - 03.04.13 20:20

Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 20:20
Если ув.Yuka не возражает и не посчитает создание этой темы поспешным предприятием, хотелось бы обсудить само перемещение ребят при спуске из палатки вниз по склону. До настоящего времени мы рассматривали  важные, узловые моменты происходившего, причем не без успеха, поскольку при минимуме исходных данных (при этом изрядно подпорченных) смогли подойти к такому состоянию, когда можем уверенно (т.е. доказательно) утверждать о наличии (отсутствии) того или иного элемента трагедии. Для меня, как новичка, это  кажется иногда невероятным. Скажем, два-три месяца назад, когда я только познакомился с делом, первое возникшее впечатление -ощущение шока,  нереальности такого двусмысленного взаиморасположения доказательств, когда буквально любое умозаключение могло быть тут же опрокинуто другим, не менее убедительным суждением.  Это ли не проявление явного прогресса :) Понятно, что чем дальше от ч.п., тем труднее докопаться до истины. Но, с другой стороны, какое огромное появилось количество людей, желающих разобраться со столь далеким вопросом. Думаю, это весьма серьезная компенсация временному фактору.
Ну так за дело.
Рассмотрение настоящей темы имеет целью  определить с максимальной вероятностью место, время и условия, при которых произошло воздействие, определившее характер и степень тяжести полученных травм, однако это не означает невозможности исследования в теме и  других вопросов, если они тем или иным образом связаны с движением группы от палатки до зоны кедра и ручья.
Если у кого-то есть иное мнение, прошу его высказать до начала обсуждения в разумный срок.   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 03.04.13 20:29
Григорий Комаров, может быть  попробовать разместить здесь (в вашем стартовом сообщении) фотографии следов и строгую фактологию из у.дела?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 21:05
Я не умею этого делать, к сожалению... :( Может, найдутся люди? Для меня комп - улучшенная модель "Оптимы" или "Ятрани" :)
Название: Движение по склону
Отправлено: solotony - 03.04.13 21:18
Рассмотрение настоящей темы имеет целью  определить с максимальной вероятностью место, время и условия, при которых произошло воздействие, определившее характер и степень тяжести полученных травм, однако это не означает невозможности исследования в теме и  других вопросов, если они тем или иным образом связаны с движением группы от палатки до зоны кедра и ручья.
Если у кого-то есть иное мнение, прошу его высказать до начала обсуждения в разумный срок.
вы действително полагаете, что имея только данные следствия вы сможете добавить что-то новое ?
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 03.04.13 21:55
http://taina.li/forum/index.php?msg=33698 (http://taina.li/forum/index.php?msg=33698) даже название схоже.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 05:49
посмотрел. Вы думаете, что нет смысла открывать эту тему?

Добавлено позже:
вы действително полагаете, что имея только данные следствия вы сможете добавить что-то новое ?
Без обид. Вы сами, хотя бы один раз, хоть что-нибудь пытались "полагать" в письменном виде? Пусть самую маленькую идею, но свою изложить можете? Подумайте.
Огромная просьба ко всем. Много времени (и места) уходит на обсуждение пустоты. До нелепых выяснений отношений. Это носит, конечно, неизбежный характер, но давайте не забывать про цель обсуждаемой темы, про главное и не относиться к обсуждению только как одному из способов поднятия самооценки или беззаботного времяпрепровождения.
Мусорить и на улице, и на форуме не есть хорошо.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 04.04.13 11:44

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:35

Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным. Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу".

Я согласен с вами, именно в этом намек на характер опасности. Если мы хотя бы смоделируем необходимость отхода шеренгой мы хоть немного проясним ситуацию. Уточню, что при опасности люди инстинктивно принимают боевой порядок, условно конечно. Слабых прикрывают, они уходят первыми, отступают задом и т.п. Отступать фронтом... м-м .. это может быть от неуверенности в силах. Наступление и отступление фронтом происходит когда надо произвести на противника количественное впечатление и не поддасться панике, движение плечом к плечу дисциплинирует.
Название: Движение по склону
Отправлено: NERO - 04.04.13 12:04
neon, я так понимаю, что Ваше сообщение - своего рода зеленый свет на открытие темы? На моем "светофоре" три кругляшка, причем уже на двух - горит зеленый. Дождемся третьего, и - вперед! ;)
Название: Движение по склону
Отправлено: axilles666 - 04.04.13 12:40
Ну почему шеренга? Цепочка, взявшись за руки, это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 04.04.13 12:51
ну почему шеренга? цепочка, взявшись
Ну хорошо, цепочка в ширину, т.е. шеренга.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 15:46
может быть  попробовать разместить здесь (в вашем стартовом сообщении) фотографии следов
, а также схемы
поисков Масленникова, неизвестную схему, словом все те материалы (схемы и рисунки), которые  касаются мест активного перемещения группы. Помогите, пожалуйста, кто умеет это делать. Фактологию могу сам набрать постепенно.

Добавлено позже:
Цепочка, взявшись за руки, это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
И один из неплохих способов травмироваться. Вот представьте: идем мы с Вами, взявшись за руки вниз по склону под углом в 20 градусов и с нами еще чел. пять таких же. Я, спотыкаясь, например, и будучи в одном валенке,  падаю. Что происходит дальше? В темноте Вашей? Правильно, тяну Вас за собой, т.е. срабатывает принцип домино.
Название: Движение по склону
Отправлено: solotony - 04.04.13 16:20
Ну почему шеренга? Цепочка, взявшись за руки, это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.

Добавлено позже:
И один из неплохих способов травмироваться. Вот представьте: идем мы с Вами, взявшись за руки вниз по склону под углом в 20 градусов и с нами еще чел. пять таких же. Я, спотыкаясь, например, и будучи в одном валенке,  падаю. Что происходит дальше? В темноте Вашей? Правильно, тяну Вас за собой, т.е. срабатывает принцип домино.
это вы расскажите омоновцам, работающим на разгоне цепью. вот то-то они падают как домино.  :P
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 04.04.13 18:24
это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.
И чтобы "прочесать местность" в поисках чего-то или кого-то в условиях ,когда видимость  "в двух шагах не видно"  *SCRATCH*
Название: Движение по склону
Отправлено: Ast - 04.04.13 19:01
solotony
абсолютно верно!
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 19:18
Для создания исходной базы, а также придания некой стройности и последовательности нашим рассуждениям выкладываю материалы УД. Что имеем?

1.Из допроса Чернышова от 11.03.59

Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.

2. Из допроса Темпалова от 18.04.59

Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.

3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959

Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.

4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959

Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.

Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959

Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.

5. Из допроса Согрина от 24.04.1959

Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.

Добавлено позже:
Как видим, осмыслить даже эти давно всем известные утверждения и привести их к одному знаменателю не так-то просто.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 04.04.13 19:35
Григорий Комаров, да, хорошая подборка. Чернышев  очень точен, трудно предположить, что остальные правы, а он взял все и придумал. Темпалов на удивление слаб в характеристиках, что ставит под сомнение его профессионализм (уж он-то должен для себя что-то формулировать!)и тогда дальнейшие его выводы и впечатления (в частности с Колмогоровой). Верим Чернышову?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 19:38
Но что сразу настораживает - так это позиция Темпалова. Лично у меня создалось такое впечатление, что он просто отбывал номер, пританцовывая в сапожках на легком морозце(образно выражаясь). Сходите-посмотрите-составьте и ко мне  - на подпись. Думается, вся его непосредственная кипучая деятельность ограничилась именно осмотром того, что осталось в палатке, да следов под ней, дальше он не ходил и трупы на месте их обнаружения вряд ли осматривал. Слишком уж разнится подписанный им протокол осмотра трупов (Д. и Кр.) с показаниями поисковиков. Ну да ладно. Объективно ему до этой группы было... Ну сказали присмотреть, оценить, и т.д. А у него своих дел  - по горло, а тут еще эти туристы заезжие... По этим основаниям и сопоставлению темпаловских сведений с показаниями поисковиков, исходя из даты его допроса (подзабылось уже),  думается, к утверждениям Темпалова следует отнестись критически.

Добавлено позже:
Верим Чернышову?
А здесь не только вопрос веры. Будем исходить из обстоятельств дела. Чернышов указывает, что пробыл на поисках 12 дней. Его допрос проводился 11.03.59. Все остальные опрашивались (допрашивались) только лишь в апреле, что существенно.  Его непосредственная задача какая? Занимаемая должность? Опыт? Специфика работы? По этим основаниям безусловно наиболее достоверная информация исходила исключительно от Чернышова. *OK*

Добавлено позже:
Не забывая при этом, конечно, Масленникова и Атманаки

Добавлено позже:
neon, а кто притащил слово "шеренга" в обсуждение, не помните? И это "держание за руки" ? Может, подскажет, откуда взял?

Добавлено позже:
И снова этот вездесущий Медгаз :)
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 04.04.13 20:05
И снова этот вездесущий Медгаз
Мне кажется вы несправедливы к нему. Он в оппозиции, у него другая точка зрения и он специализируется на этом :) и не только - есть вполне здравые мысли, которые возникают в споре именно с ним. Я знаю это по собственному опыту :)
Что касается Чернышова, то, по-моему, следует учитывать, что он прибыл к палатке 27 февраля и в то время, когда рядом с ней находились Масленников и Карелин, однако и тот, и другой о своём визите к палатке в допросах умолчали.
Чернышов обратил внимание на информацию о фотоаппарате на палатке рядом с обнаруженным фонариком. И даже заметил, что середина палатки провисла и в этом смысле он был солидарен с Лебедевым. Начало следов он ограничил 30-40 метрами от палатки (что довольно далеко) и не очень понятно почему. Ведь Слобцов и другие говорили о начале наблюдения за следами в 15-20 метрах от палатки.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 04.04.13 20:28
Но что сразу настораживает - так это позиция Темпалова.
В целом - да. Но ведь только в книгах следователь дело принимает к сердцу. Да и не должен он принимать к сердцу, но работу должен свою делать (здесь прав Кудрявцев), он ведь не сочинение на вольную тему пишет, а в его характеристиках такая двоякость -  "грамм думается двести, а может полкило". Но Ракитин вам бы возразил - все знал и покрывал, потому и вел дело спустя рукава!
По этим основаниям безусловно наиболее достоверная информация исходила исключительно от Чернышова.
Согласен. Сложно просто, без всякого двоякомыслия, выдумать столь точную характеристику. Но Чернышов лицо незаинтересованное. Значит - шеренга, почти за руки.
Название: Движение по склону
Отправлено: solotony - 05.04.13 01:37
это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.
И чтобы "прочесать местность" в поисках чего-то или кого-то в условиях ,когда видимость  "в двух шагах не видно"  *SCRATCH*
заниматься прочесываним зимой раздетыми и в темноте - это конечно оригинальная мысль.

Добавлено позже:
Для создания исходной базы, а также придания некой стройности и последовательности нашим рассуждениям выкладываю материалы УД. Что имеем?

1.Из допроса Чернышова от 11.03.59

Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. Но каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.

2. Из допроса Темпалова от 18.04.59

Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.

3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959

Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.

4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959

Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.

Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959

Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.

5. Из допроса Согрина от 24.04.1959

Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.

Добавлено позже:
Как видим, осмыслить даже эти давно всем известные утверждения и привести их к одному знаменателю не так-то просто.
особенно меня веселит фраза согрина "В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку". просто сразу видно что согрин ни разу не попадал в действительно сильный ветер. прошелся бы разик с веиром 40 м\с - рассуждал бы иначе. хотя при таком ветре пройти бы ему естественно не удалось - в лучшем случае проползти на корачках.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 05.04.13 06:09
Мне кажется вы несправедливы к нему. Он в оппозиции, у него другая точка зрения и он специализируется на этом  и не только - есть вполне здравые мысли, которые возникают в споре именно с ним
На самом деле к Медгазу лично я отношусь очень неплохо. Такая уж у меня сложилась с ним манера общения. Не думаю, чтобы он обижался. По крайней мере, человек выдвигает свои мысли  и отстаивает их насмерть - а это достойно уважения.
Начало следов он ограничил 30-40 метрами от палатки (что довольно далеко) и не очень понятно почему. Ведь Слобцов и другие говорили о начале наблюдения за следами в 15-20 метрах от палатки.
На мой взгляд, Слобцов вполне мог ошибиться. При этом я исхожу из того, что Чернышов и Слобцов - люди достаточно разные, как по жизненному опыту, так и по ориентировке на перевале. У Слобцова стояла одна задача - найти хоть что-нибудь, имеющее отношение к пропаже группы, что он и выполнил. А по прошествии  определенного времени - считай, через полтора месяца после событий - представить следователю достаточно верные сведения молодому человеку, испытавшему сильнейший шок от увиденного (а обнаружить реальный труп, да не один, да не чужих для него людей - поневоле задумаешься) было крайне затруднительно, поскольку эти следы, их взаимосвязь на снегу уже не представляли для Слобцова не только стратегического или тактического интереса, но и какого-либо вообще. Не его это было, в отличие от Чернышова.
Но опять же по интуиции - согласен, далековаты эти 30-40 м, не вяжутся они ни со стремительностью покидания палатки, ни с характером группы. Но это важный вопрос, который нужно обязательно решить(отчего такая разница?)
Но Чернышов лицо незаинтересованное. Значит - шеренга, почти за руки.
Неон, но почему такой вывод? Почему шеренга? Почему, например, не журавлиный клин? Без смеха. По моему мнению, это лишь предположение Чернышова и не более. Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара  сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь. При такой схеме движения по склону каждый может видеть (или слышать, т.е сохранять связь) не только "впередиспускающегося", что немаловажно в целях сохранения единства группы.  И сбор ребят (Масленников, только пока не знаем точно: в 40 или в 20 м от палатки) вполне вписывается в мое предположение, поскольку допускает, что в месте сбора безусловно оценивалась обстановка и принималось вполне определенное решение, в том числе и по порядку передвижения по склону. Жду возражений.
Название: Движение по склону
Отправлено: solotony - 05.04.13 08:56
Неон, но почему такой вывод? Почему шеренга? Почему, например, не журавлиный клин? Без смеха. По моему мнению, это лишь предположение Чернышова и не более. Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара  сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь. При такой схеме движения по склону каждый может видеть (или слышать, т.е сохранять связь) не только "впередиспускающегося", что немаловажно в целях сохранения единства группы.  И сбор ребят (Масленников, только пока не знаем точно: в 40 или в 20 м от палатки) вполне вписывается в мое предположение, поскольку допускает, что в месте сбора безусловно оценивалась обстановка и принималось вполне определенное решение, в том числе и по порядку передвижения по склону. Жду возражений.
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами.

а "клин" не имеет объяснения _зачем_ он нужен и выдерживать его достаточно тяжело - следы бы спутались.

если бы действительно имело место отступление то строй был бы другим - клин эффективен при атаке.
Название: Движение по склону
Отправлено: NERO - 05.04.13 09:32
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами
Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 05.04.13 10:00
Для создания исходной базы, а также придания некой стройности и последовательности нашим рассуждениям выкладываю материалы УД. Что имеем?
Имеем док. свидетельство :)
Возникают вопросы (благодаря участию Alinы, спасибо!) по верхнему снимку:
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Желательно продолжить список вопросов, потому что они потенциально несут в себе ответы. Применительно к верхнему снимку можно было бы идентифицировать его (общий список) с показаниями поисковиков и Темпалова.
В.Кудрявцев
Название: Движение по склону
Отправлено: solotony - 05.04.13 10:10
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами
Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
масленников не "следопыт" в отличии от манси и инструкторов ивдельлага. а они показывают иное.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 05.04.13 11:05
а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна
В вашей мысли есть здравое зерно, уж больно необычное явление.
Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара  сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь.
Вообще при движении по снегу всегда колонна, меньше шансов потеряться и нагрузка меньше. Даже в сильный буран это выгодно. Но если есть источник угрозы, то
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами
Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
меняется просто состав колонны, первыми идут слабые сзади сильные. Если угроза с разных сторон, то толпой.  Но шеренга... и пример омоновцев не думаю что уместен, задача другая.
- какова глубина снежного покрова ...
при глубоком снеге отход шеренгой вообще вряд ли возможен.
1.И Чернышов и Темпалов отмечают спокойный шаг.
2. И Чернышов и Атманки отмечают две группы вначале и слияние в конце.
Важный момент в том, что следы начинались в 50 метрах от палатки и уже в ряд. Трудно предположить, что они отбегали, строились в шеренгу и шли. Значит они сразу тронулись в таком порядке, причем семеро двинулись сразу, а двое могли потом (возможно те кто лучше был одет), т.е. одевались и задержались?
масленников не "следопыт" в отличии от манси и инструкторов ивдельлага. а они показывают иное.
Тут дело думаю не в следопытстве, а во внимательности и умении формулировать мысль
Название: Движение по склону
Отправлено: NERO - 05.04.13 12:19
Значит они сразу тронулись в таком порядке, причем семеро двинулись сразу, а двое могли потом (возможно те кто лучше был одет), т.е. одевались и задержались?
Или эти двое уже были одетыми и вне палатки, когда возникла необходимость ее разрезать и собраться на некотором расстоянии от нее. Хотел бы обратить внимание, что само по себе передвижение в условиях плохой видимости, неровного рельефа и вниз по склону шеренгой крайне затруднительно, практически невозможно. Учитывая и то, что в составе группы имелись как мужчины, так и женщины, имеющие по своей физиологии разную длину шага.
        Больше того, если мы говорим о состоянии страха, в котором пребывала группа, спускаясь вниз, то такое состояние воздействуя на каждого из дятловцев, будет вызывать и разную психофизическую реакцию. Такая реакция вряд ли позволит индивиду сдерживать свой бег (шаг) исключительно ради сохранения стройного порядка, например, шеренги или клина.
       

Добавлено позже:
Поэтому, даже если изначально по какой-то причине группа и двигалась неким фронтом, то через небольшой промежуток времени она неизбежно должна была сбиться в обычную компактную группу, не имеющую упорядоченного построения

Добавлено позже:
Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.
Интересно,  почему он так посчитал? Из-за того, что склон был покрыт твердым снегом, а люди без обуви, поднимаясь вверх под воздействием ветра просто соскальзывали бы обратно? Вроде бы уклон небольшой, опять же каменные гряды в достаточном количестве. Почему?
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 05.04.13 12:38
Или эти двое уже были одетыми и вне палатки, когда возникла необходимость ее разрезать и собраться на некотором расстоянии от нее.
Тоже верно.
Хотел бы обратить внимание, что само по себе передвижение в условиях плохой видимости, неровного рельефа и вниз по склону шеренгой крайне затруднительно, практически невозможно. Учитывая и то, что в составе группы имелись как мужчины, так и женщины, имеющие по своей физиологии разную длину шага.
Да! То есть это не естественное движение и оно напрямую связано с опасностью.
то через небольшой промежуток времени она неизбежно должна была сбиться в обычную компактную группу, не имеющую упорядоченного построения
Тем не менее, даже переходя гряды они упорно придерживались шеренги
Еще хотел бы отметить, если они уходили от человеческой опасности, то светить фонарем не стоит, обозначать себя. Уйти лучше цепочкой и без света.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 10:58
Возникают вопросы (благодаря участию Alinы, спасибо!) по верхнему снимку:
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
Алина, большое Вам спасибо, выручили!
На мой взгляд, если этот фрагмент следов сфотографирован Темпаловым, то в приложении к местности эти следы располагаются от начала их обнаружения (15 - 60 м от палатки) по направлению к месту "сбора", где затем следы стали расходиться на две группы.

Добавлено позже:
Тем не менее, даже переходя гряды они упорно придерживались шеренги
Пока не могу с этим согласиться, потому что само по себе наличие цепочек еще не свидетельствует о движении именно шеренгой.
Однако, если следовать хотя бы логике  сохранения внутренних энергоресурсов (двигаться колонной, след в след) - объяснить наличие этих самых цепочек достаточно затруднительно.

Добавлено позже:
Таким образом, порядок перемещения людей при спуске действительно мог находиться в зависимости от той опасности, которая над ними нависала (поймал себя на мысли: откуда у меня и почему вылетело это слово? М.б. просто штамп?)
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 06.04.13 11:49
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Следы были образованы на снегу, который был выдут до основания, а позже оставшиеся следы вновь занесло по внешнему периметру.
Имеются явные следы наложения друг на друга. Как минимум на две пары внизу наложена одна пара следов сверху. Но отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом. В момент фотографирования глубина следов по отношению к насту составляла не более 10 см. А в момент движения и образования следов - не более 15 см. Поскольку имеются пересекающиеся следы, но и с учётом нормального шага, то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время. Следы оставлены кучно, поэтому предполагаю движение нескольких людей, идущих друг за другом в едином коридоре, внутри которого видны незначительные изменения в траекториях. Иначе говоря направление движение идущих впереди людей не совпадает с направлением движения идущих следом, но в границах коридора, ширина которого составляет не более полутора метров.
Название: Движение по склону
Отправлено: Dayzebr - 06.04.13 12:13
Уважаемые коллеги. Прошу прощения, не могли бы вы мне объяснить, какое отношение к следам группы Дятлова, имеет второе фото выложенное уважаемой Алиной в первом посте этой темы? Дело в том, что я на этом фото вижу обычные ( оставляющие четкую вмятину) следы на снегу. На первом фото вижу знаменитые "столбики". А на втором ничего кроме обычных следов не вижу.
Название: Движение по склону
Отправлено: solotony - 06.04.13 12:14
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Следы были образованы на снегу, который был выдут до основания, а позже оставшиеся следы вновь занесло по внешнему периметру.
Имеются явные следы наложения друг на друга. Как минимум на две пары внизу наложена одна пара следов сверху. Но отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом. В момент фотографирования глубина следов по отношению к насту составляла не более 10 см. А в момент движения и образования следов - не более 15 см. Поскольку имеются пересекающиеся следы, но и с учётом нормального шага, то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время. Следы оставлены кучно, поэтому предполагаю движение нескольких людей, идущих друг за другом в едином коридоре, внутри которого видны незначительные изменения в траекториях. Иначе говоря направление движение идущих впереди людей не совпадает с направлением движения идущих следом, но в границах коридора, ширина которого составляет не более полутора метров.
вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии. тем более что никому не известно что именно на ней сфотографировано. (какой именно этап следов)

p.s. для оппонентов "шеренги" - естественно что следы и в этом случае будут хоть как-то пересекаться - это все-таки не парад на красной площади.
Название: Движение по склону
Отправлено: Aleka - 06.04.13 13:19
Здравствуйте.
Позвольте новичку озвучить вопрос-рассуждение касательно способов передвижения дятловцев на склоне в направлениях от и к палатке.
От палатки: все россыпью-шеренгой двумя группами; к палатке: трое цепочкой по одной линии друг за другом. Почему так?
Почему от палатки шеренгой, а не цепочкой (или способом, приближенным к цепочке)?
Ведь в условиях ограниченной видимости (локальной освещенности от фонарика), наличия слоя снега и неясности того, что под ногами, люди подсознательно сбиваются в кучку и передвигаются, ориентируясь друг на друга, пользуясь следами друг друга. Почему же шеренгой, а не цепочкой? Тем более, что способ передвижения "след в след" (т.е. лыжня) для ребят должен бы быть самым оптимальным и проверенным...
Почему же всё-таки шеренгой? И не бегом, как будто прочёсывали склон... искали... почему-то двумя группами... Что мотивировало и позволило спускаться именно шеренгой? Было какое-то освещение, которое позволило каждому идти самостоятельно? Что мотивировало не пользоваться следами в снегу, оставляемыми другими, а прокладывать в снегу индивидуальный путь?
И ещё: раз вниз 8-9 цепочек следов, означает ли это, что вся группа спустилась? И тогда движение трёх человек на линии "кедр-палатка" означает движение к палатке, а не от палатки?
Почему возникла эта линия "кедр-палатка"? Передвигались, ориентируясь на следы друг друга? Ориентировались на визуальную/голосовую доступность друг друга? Ориентировались на какой-то видимый всем троим объект/палатку? Если ориентиром была палатка, то почему видимость уже достаточно близкой цели не мотивировало её достижение? Ведь было так уже много преодолено и до палатки оставалось сравнительно не много. Когда видишь конечную цель своих усилий, есть мотивация достигнуть её любым способом через "не могу"...
Как они от кедра вообще в темноте определили точное направление на палатку?
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 06.04.13 14:11
... вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии.
Есть фотография и было бы странно не прокомментировать то, что видно. Разумеется я отдаю себе отчёт, что моё описание может быть ошибочно, но дайте своё и у нас появится две точки зрения, которые можно будет сравнить. По-моему, вы не очень смело пытаетесь оспорить меня :)
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 19:17
вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии. тем более что никому не известно что именно на ней сфотографировано. (какой именно этап следов)
смелость не самое плохое качество человека, в отличие от дилетантства на основе нечеткой личностной позиции, поэтому как Вы считаете, Yuka: по моему мнению, видно два следа (правой ноги), расположенных таким образом, как будто два человека свернули влево, при этом, правда дальнейшие следы крайне нечетки или вообще отсутствуют.
Если это снимок Темпалова, то почему он решил сфотографировать именно этот фрагмент. Чем он мог его так привлечь? Ведь тех 8 следов, которые он узрел, на этом снимке явно не просматриваются.Зачем он тогда их так декларировал?

Добавлено позже:
Из допроса Чернышова от 11.03.59

Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись
Значит ли эта фраза Чернышова, что он имел ввиду последнюю, третью гряду курумника? Думаю, что именно так, поскольку и
Атманаки утверждал, что следы видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
Если бы ув.Алина любезно согласилась выложить схему Масленникова по поиску, мы бы приобрели предметную привязку(в метраже) к местности. По Масленникову, третья гряда камней располагалась в 450 м. от палатки, где потом и нашли второй фонарик.

Добавлено позже:
какова скорость в момент движения;
Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли? 
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 06.04.13 20:00
Почему возникла эта линия "кедр-палатка"?
Благодаря озвученным исследованиям Борзенкова и Алексеенкова нужно говорить о линии "палатка - ручей - кедр". Соответственно обратная линия также проходит через "ручей". По моему мнению только Дятлов решился на подъём и этому есть два установленных факта - во время движения он не сумел преодолеть берёзу и группу берёзок на своём пути и попал в      своего рода ловушку, двигаясь снизу вверх и второй факт связан с чужой меховой  безрукавкой.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 20:07
Получается, что вся разница в местоположении группы при покидании палатки и при отходе от нее заключается... в самой палатке. Точнее говоря, в том, что материал палатки не позволял людям лицезреть ту опасность, которая заставила их срочно совершать решительное и судьбоносное действие - уничтожить палатку. Оказавшись вне её "стен", группа увидела нечто, однако классифицировать это нечто и степень исходящей от этого нечто опасности не смогла, поскольку никто из группы с таким явлением не сталкивался. Если исходить из такого объяснения, тогда становится понятным и осторожный механизм ухода вниз по склону.

Добавлено позже:
Наверное, я поступаю излишне торопливо, поскольку для полноты фактуры все-таки следует поподробней остановиться на следах и последовательном спуске группы вниз. Немаловажным обстоятельством является и выяснение необходимости разделения группы в начале спуска, либо выяснение вопроса о том, почему изначально двое оказались в стороне от палатки и от основной группы в первые минуты после разрезания палатки.
Название: Движение по склону
Отправлено: Водолей - 06.04.13 20:21
Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли?
По моему все логично. Сход лавины на палатку, люди оказались в замкнутом пространстве как в мешке, отсюда может появиться и паника от не известности что произошло на данный в момент. Что была паника указывают беспорядочные разрезы на палатке. Затем когда все вышли наружу, ситуация прояснилась, паники уже не будет, только боязнь повторного схода лавины. Дальнейший отход происходил с малым темпом, с ранеными на руках и по глубокому снегу ( пусть даже только по колено) не разбежишься. По следам будет выглядить как отход а не бегство.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 20:31
По моему все логично. Сход лавины на палатку, люди оказались в замкнутом пространстве как в мешке, отсюда может появиться и паника от не известности что произошло на данный в момент. Что была паника указывают беспорядочные разрезы на палатке. Затем когда все вышли наружу, ситуация прояснилась, паники уже не будет, только боязнь повторного схода лавины. Дальнейший отход происходил с малым темпом, с ранеными на руках и по глубокому снегу ( пусть даже только по колено) не разбежишься. По следам будет выглядить как отход а не бегство.
Вряд ли мы здесь увидим логику. Приводилось достаточно аргументов, что о лавине вести речь не приходится. Беспорядочные разрезы на палатке отсутствовали, существовал один существенный и достаточно длинный разрез - по диагонали, а вот разрывы - действительно, были не очень упорядочены, поскольку наносились ледорубом в первые минуты обнаружения палатки поисковиками. Но даже если по вашему, лавина и была, как Вы объясните безразличие группы к оставленным вещам, крайне необходимым для жизнеобеспечения, одежде и съестным припасам

Добавлено позже:
Получается, что вся разница в местоположении группы при покидании палатки и при отходе от нее заключается... в самой палатке. Точнее говоря, в том, что материал палатки не позволял людям лицезреть ту опасность, которая заставила их срочно совершать решительное и судьбоносное действие - уничтожить палатку. Оказавшись вне её "стен", группа увидела нечто, однако классифицировать это нечто и степень исходящей от этого нечто опасности не смогла, поскольку никто из группы с таким явлением не сталкивался. Если исходить из такого объяснения, тогда становится понятным и осторожный механизм ухода вниз по склону.
Либо напротив, существующая опасность была воспринята и осознана таким образом, что поспешное бегство  группой эту опасность могло увеличить, а потому являлось неприемлимым.
Название: Движение по склону
Отправлено: Водолей - 06.04.13 20:39
как Вы объясните безразличие группы к оставленным вещам, крайне необходимым для жизнеобеспечения, одежде и съестным припасам
Последствием паники, или тем что в данную минуту было не до этого. Возможно полагали что вернуться позже. Попытка вернуться как известно была.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 20:46
Попытка вернуться как известно была.
Кому известна и от кого? Расскажите, пжл
Название: Движение по склону
Отправлено: Водолей - 06.04.13 20:55
Кому известна и от кого? Расскажите, пжл
Хм... Колмогорова, Слободин и Дятлов пошли обратно к палатке.
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 07.04.13 02:08
Хм... Колмогорова, Слободин и Дятлов пошли обратно к палатке.
Хм... хм... не слишком ли прямолинейное суждение? Да, Дятлов пошёл, но вряд ли к палатке. Скорее за Слободиным, который, в свою очередь, кем-то переворачивался.
Цитата: yuka - вчера в 10:00
какова скорость в момент движения;Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли?
С учётом отрицательного высказывания solotony я несколько сузил бы свой комментарий в отн. следов на снимке. Решил поискать "объяснение" - оно, на мой взгляд, кроется

... отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом.
в пересечении, наложении  следов друг на друга. Только у Масленникова мы видим описание "пересечения" следов:
4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.
... поэтому как Вы считаете, Yuka: по моему мнению, видно два следа (правой ноги), расположенных таким образом, как будто два человека свернули влево, при этом, правда дальнейшие следы крайне нечетки или вообще отсутствуют.
Да! Только они никуда не сворачивали - это ведь на них наложены следы, идущих "по прямой" следом за ними. А это может означать, что два (как минимум один) следа просматриваются на опережении группы следом - вот вам и  "объяснение" фактора довольно существенной скорости :)
Итак, факт пересечения следов даёт нам характеристику скорости, что косвенно подтверждает общую скорость и безостановочное движение из различных показаний:
1) "брошенные" и невостребованные носильные, мелкие вещи - тапочки от разных пар!!!! + шапочки (от разных людей);
2) "потерянный" на склоне фонарик;
3) "потерянный" Слободин ...
В.Кудрявцев
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 07.04.13 07:34
Однако, если вглядеться в женские следы, расп. в нижней части снимка по центру, то их расположение свидетельствует о крайне невысокой скорости обладательницы. Более того, крайне незначительная ширина шага говорит о его неестественности (вынужденности?), слишком уж мало расстояние между следами (или я не вижу пересечения?)

Добавлено позже:
Итак, факт пересечения следов даёт нам характеристику скорости, что косвенно подтверждает общую скорость и безостановочное движение из различных показаний:
1) "брошенные" и невостребованные носильные, мелкие вещи - тапочки от разных пар!!!! + шапочки (от разных людей);
2) "потерянный" на склоне фонарик;
если мелкие вещи группы, которые нашлись в полуметре от палатки являются мощнейшим доказательством стремительности её покидания, то потерянный  фонарик       лично мной вряд ли может относиться к факту, на основе которого можно делать выводы о  характеристике скорости, поскольку его нахождение на склоне может иметь и другое (помимо "потери") смысловое объяснение. Например, специальное его оставление в качестве маячка намеренно ушедшими (убежавшими) вперед людьми для тех, кто шел за ними. Или намеренное оставление фонарика для отвлечения внимания воздействующей (готовой воздействовать) опасности и маскировки своего передвижения. Или его вынужденное оставление в результате непосредственного воздействия опасности и причинения тех травм, которые были обнаружены у членов группы. В этом случае фонарик мог отлететь и, упав на камни, перестать светить.
На мой взгляд, "потерянный" Слободин может свидетельствовать не столько о скорости спуска, сколько о получении им травмы в момент времени, когда у группы отсутствовала реальная возможность не оставлять его на склоне.
Название: Движение по склону
Отправлено: Сергей В. - 07.04.13 10:19
   Если непредвзято посмотреть снимки следов, то я вижу примерно 3, максимум 4 цепочки следов. Это не соответствует в моем понимании понятию шеренга, больше похоже на "шли кучкой" или толпой, что в данных обстоятельствах кажется более естественным. Конечно, не все следы могли быть сфотографированы, свидетелям на месте могло быть виднее и т.д., но тем не менее хождение в экстремальной ситуации клином или шеренгой и взявшись за руки (последнее вообще напомнило старый анекдот про кладбище, где хоронили "по пояс..") выглядит слишком вычурно.
   Судить о том, женские следы или мужские и т.д. при такой степени их сохранности мне кажется непродуктивным. Существенным мне кажется другое - на снимке №2 группа следов явно обходит курумник и каменные гряды.
   Про "потерянного Слободина" - я не видел обоснования.
   
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 07.04.13 10:30
Это не соответствует в моем понимании понятию шеренга, больше похоже на "шли кучкой" или толпой, что в данных обстоятельствах кажется более естественным. Конечно, не все следы могли быть сфотографированы, свидетелям на месте могло быть виднее и т.д., но тем не менее хождение в экстремальной ситуации клином или шеренгой и взявшись за руки (последнее вообще напомнило старый анекдот про кладбище, где хоронили "по пояс..") выглядит слишком вычурно.
Отсутствие шеренги или любого другого построения - тот момент, который надо доказать, чтобы была возможность строить на доказанном факте дальнейшие рассуждения.
Для меня, как обывателя, само шествие "стройными рядами" выглядит по меньшей мере странным. Но это не значит, что так не могло быть. Ну а раз так - то и давайте доказывать то, чего не было.

Добавлено позже:
Судить о том, женские следы или мужские и т.д. при такой степени их сохранности мне кажется непродуктивным
Отчего же? Все погодные факторы при оставлении следов и дальнейшем их сохранении были для них одинаковыми, поэтому размер следа вполне может указывать на его принадлежность к тому или иному полу, разве не так?

Добавлено позже:
Существенным мне кажется другое - на снимке №2 группа следов явно обходит курумник и каменные гряды.
Действительно, ни о каком построении здесь говорить не приходится. Компактно расположенная группа разумно спускается вниз. Знать бы, кто автор этого фото, точнее, на каком участке запечатлены следы.

Добавлено позже:
Строго говоря, и по фото № 1 никто не возьмется утверждать о существовании шеренги, клина и т.п.

Добавлено позже:
Из допроса Лебедева от 18.04.1959

Следы, ведущие по склону от палатки, были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на два следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. 

Добавлено позже:
Друзья! Убедительная просьба к тем, кто умеет, разместите, пжл., схему зондирования Масленникова и схему "неизвестного автора", которую приписывают Шаравину
Название: Движение по склону
Отправлено: Alina - 07.04.13 20:33
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1204;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1204;image)
[attach=1]
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image)
[attach=2]
Название: Движение по склону
Отправлено: ivanes - 08.04.13 00:46
Позвольте вмешаться в обсуждение.

Я попытаюсь посмотреть на происходящее глазами фронтовика Золотарёва.
Все находятся в палатке, спокойно занимаются текущими делами.
ВДРУГ...!!!!! Раздаётся некий взрыв.
Что делает человек, прошедший сквозь войну. И бывший там не один год.
Бомбёжка! Это то, что у него на подсознании. Он автоматически разрезает палатку и выбегает.
Так делали на войне. Надо определить где что бомбят и в какую сторону от этого бежать. Но никак не оставаться в землянке, палатке или доме.
При этом он отдаёт короткую команду на правах фронтовика: всем немедленно выйти!
Он знает что надо делать в этом случае. Бывало такое в его жизни МНОГОКРАТНО.
Все выбежали. Стали осматриваться...
Что они увидели мы не знаем. Может быть это был только гром. При встрече холодного и тёплого воздушного фронта это бывает. Даже зимой.
Стоят, обсуждают... Оценили обстановку.
Приняли решение двигаться в сторону от палатки и от предполагаемой опасности.
Пошли шеренгой.
Кто их построил шеренгой - ???

======================================================================
Кстати, кто воевал, знает, что в мирное время, когда тенькает синичка у многих срабатывает рефлекс - резко пригнуться, как от пули.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.13 05:17
Бомбёжка! Это то, что у него на подсознании. Он автоматически разрезает палатку и выбегает.
Так делали на войне. Надо определить где что бомбят и в какую сторону от этого бежать. Но никак не оставаться в землянке
Именно в землянке при бомбежке самое надежное укрытие

Добавлено позже:
Алина, Огромное Вам спасибо!!! *db*
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 08.04.13 06:02
Или его вынужденное оставление в результате непосредственного воздействия опасности и причинения тех травм, которые были обнаружены у членов группы. В этом случае фонарик мог отлететь и, упав на камни, перестать светить.
Я где-то читал, что фонарик выгорел.
На мой взгляд, "потерянный" Слободин может свидетельствовать не столько о скорости спуска, сколько о получении им травмы в момент времени, когда у группы отсутствовала реальная возможность не оставлять его на склоне.
С вашей точки зрения группа передвигалась вниз настолько быстро, что не заметила его "потери"?
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 08.04.13 06:15
Возникает явное противоречие между следами внизу и следами поверх них - первые, как отметил Григорий Комаров резко уходят влево, а вторые продолжают движение прямо. Понятно, что нижние следы первичны по отн. ко вторым и по времени образования значительно отличаются от верхних - речь идёт, конечно не о минутах, но всё же. Разный темп в движении, разные условия в движении, разные группы, оторванные друг от друга!? "Сходящиеся следы", описанные Чернышовым?
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 08.04.13 08:15
Поскольку эмоцию страха испытывал не один человек и не два, то можно сказать, что движение из палатки с "потерей" мелких носильных вещей и без забора инструмента с другими тёплыми вещами и обувью говорит о попытке преодоления именно страха в движении уже от палатки - оно безостановочно и безвозвратно, а в сочетании с необходимостью разреза и выхода из палатки - безостановочностью ухода от палатки, возникает видимость непрерывности движения, как повышенного показателя скорости на спидометре движения. А ведь принцип подобного движения, например, на автомобиле, означает преодоление конкретного расстояния именно за счёт скорости передвижения на нём, исходя из возможностей. Если такие возможности использовались (видно, что использовались), то это говорит о попытке преодоления страха, вызванного конкретным и очевидным объектом - такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности. Объект был не просто реален - он угрожал и единственным выходом из коридора реального страха стало движение по нему...
Название: Движение по склону
Отправлено: ivanes - 08.04.13 09:23
в землянке при бомбежке самое надежное укрытие
Это самый верный способ быть там вынужденно похороненным. Не спасёт даже землянка в три наката.
Самое надёжное укрытие считалось - свежая воронка от взрыва, поскольку бомба дважды в одно и то же место не попадает.
Туда и падали.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 08.04.13 11:25
такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности.
Скажите,пожалуйста, означает ли это , что угроза(опасность) была им... знакома? Ну т.е. сталкивались,или хотя бы читали о ней, или даже изучали ,или слышали рассказы о ней?
Знали ли как её избегать, как от нее спасаться?
Или же--просто инстинктивно -- подальше от неё,желательно под сень спасительного леса?
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 08.04.13 11:31
то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время
И тем не менее они шли прямо к кедру. Так хорошо заметному от палатки, что отмечали все поисковики.
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 08.04.13 12:02
то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время
И тем не менее они шли прямо к кедру. Так хорошо заметному от палатки, что отмечали все поисковики.
Не факт - траектория движения по берегам ручья выводила их на башню кедра, который находился в конце этого пути...

означает ли это , что угроза(опасность) была им... знакома? Ну т.е. сталкивались,или хотя бы читали о ней, или даже изучали ,или слышали рассказы о ней?
Я как раз занят тем, что пытаюсь ответить на этот вопрос, полагая:
1) у людей возник внезапный страх, который можно охарактеризовать, как сильную эмоцию, заблокировавшую сознание. Тем не менее все действия туристов-дятловцев говорят о том, что они либо действовали инстинктивно под воздействием страха с выключенным сознанием, т. е. в состоянии аффекта, либо они сумели сознательно преодолеть страх, что более вероятно, так как не разбрелись по склону и двигались вниз группами, следы которых сходились. В обоих случаях они не успевали одеться и взять с собой инструмент (ушли на длинное и небезопасное расстояние) и это означает, что объект проявил недвусмысленную (явную) и стойкую во времени агрессию;
2) ...
В.Кудрявцев
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 08.04.13 13:06
Не факт - траектория движения по берегам ручья выводила их на башню кедра, который находился в конце этого пути...
Да, не факт. Но тогда дает тенденцию.
1. Они не заблудились
2. Они уходили от опасности, которая отрезала им возможность идти к лабазу.
3. По мере удаления от опасности группы сближались, судя по следам, а значит обретали некоторую уверенность.
Лавинная версия не клеится совсем иначе Дятлова нужно признать совсем малокомпетентным, что не подтверждается Соргиным. 
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 08.04.13 15:00
2. Они уходили от опасности, которая отрезала им возможность идти к лабазу.
Да - это косвенное доказательство и таких косвенных признаков становится всё больше и больше.

3. По мере удаления от опасности группы сближались, судя по следам, а значит обретали некоторую уверенность.
Не совсем так -  следы двух групп начинали визуально сближаться с отметки 30-40 метров от палатки, примерно ещё через 30-40 метров следы двух групп (6-7 + 2) сошлись и больше не расходились. Можно говорить, что следы сошлись на незначительном расстоянии от палатки - 60-80 метров. Слобцов рассмотрел от палатки расходящиеся следы, что исключает мою идею об изначальном разделении следов  двух групп, однако возникает некоторая неточность и конфликт между утверждениями Слобцова и Чернышова. Тем не менее речь, мне кажется, не может идти об "уверенности"  "по мере удаления от опасности", скорее всего продолжение движения на столь незначительном фиксированном расстоянии от палатки может означать желание прогуляться до кромки леса и обратно или длящееся воздействие опасности вплоть до 3-ей каменной гряды.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 08.04.13 15:18
однако возникает некоторая неточность и конфликт между утверждениями Слобцова и Чернышова.
Конфликт тут скорее в неточности Слобцова.
Тем не менее речь, мне кажется, не может идти об "уверенности"  "по мере удаления от опасности",
Да это трудно утверждать. Выйдя в ночь некоторое время исытываешь растерянность от темноты, но потом группа консолидировалась, что вреде бы подтверждает ее желание действовать в едином ключе, во всяком случае на тот момент. Но последующее развитие ситуации все же приводит к расколу на мой взгляд.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.13 15:23
Из допроса Лебедева от 18.04.1959

Следы, ведущие по склону от палатки, были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на два следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. 

Добавлено позже:
1.Из допроса Чернышова от 11.03.59

Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.

2. Из допроса Темпалова от 18.04.59

Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.

3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959

Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.

4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959

Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.

Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959

Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.

5. Из допроса Согрина от 24.04.1959

Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.

Добавлено позже:
Иванов, конечно же, мастер допросов, умеет спросить вовремя.
Ну, да ладно. Из утверждения Лебедева следует, что следы расходились далеко внизу, 800 м,  на каменной гряде. Что это значит? Это значит, что допрашивать всех нужно было в первые дни марта, но мы не соизволили, мансийский след отрабатывали. Поэтому в апреле сведения поисковиков уже не отличаются надежностью и даже очевидно противоречат друг другу. Тем не менее, из показаний Лебедева можно сделать вывод, что следы группы явно просматривались до 3-й гряды и ниже, что в принципе, сочетается с показаниями большинства других свидетелей. Однако у Лебедева следы расходятся именно внизу, а другие такого факта не отмечают.Что нам это дает? Считаю, что без натяжки можно утверждать о том, что следы  были видны на расстоянии, указанном Масленниковым на его схеме зондирования, любезно предоставленной Алиной. А это 450-550 м максимум. Поскольку в зоне свежего снега следы не могли быть видны по определению. Как видим, человеческий фактор, если опираться только на свидетельские показания, дает весьма серьезную погрешность.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 08.04.13 15:49
Григорий Комаров, н-да, разница, как я погляжу существенная. Что наводит на определенные размышления.
Продолжительность следов оцениваю только Темпалов и Атманки (Лебедевв )50 и 800 метров соответственно. Это огромная разница! Или Темпалов проявил невнимательность или умышленно искажает факт ( к нему оправдания по идее не должны относится - его работа писать) или Атманки(Лебедев) путает эти следы со следами поисковиков. Большинство свидетельствуют о той или иной степени сплоченности группы.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.13 16:19
Далее, предполагаю, что обе группы объединились в районе той гряды, которая на схеме Масленникова указана как гряда под снегом (это около 100 м от палатки)
Утверждение Темпалова о том, что люди шли обычным шагом я не поддерживаю, поскольку, на мой взгляд, им не учтено то обстоятельство, что люди "спускались с горы", а это означает, что даже при небольшом уклоне, однако в условиях темноты и выпавшего снега люди вынуждены "семенить", искусственно укорачивать свой шаг с тем, чтобы не упасть и не травмироваться.
О шеренге говорить не приходится, это ничем не подтверждается, кроме обтекаемого высказывания Чернышова о том, что люди шли параллельными цепочками как будто держась друг за друга. Поэтому утверждать о специальном построении группы, в том числе и в связи с необходимостью противостоять какой-либо опасности, оснований не имеется.  Есть еще одно фото из альбома "поисковые работы"
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 08.04.13 16:26
Утверждение Темпалова о том, что люди шли обычным шагом я не поддерживаю, поскольку, на мой взгляд, им не учтено то обстоятельство, что люди "спускались с горы", а это означает, что даже при небольшом уклоне, однако в условиях темноты и выпавшего снега люди вынуждены "семенить", искусственно укорачивать свой шаг с тем, чтобы не упасть и не травмироваться.
Не думаю, он сравнивал со следами поисковиков и данном случае это тот шаг с которым человек спускается здесь спокойным шагом. С выводами про шеренгу согласен. Тут скорее иной термин подыскать надо. Но важно что не цепочкой.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.13 16:46
Или его вынужденное оставление в результате непосредственного воздействия опасности и причинения тех травм, которые были обнаружены у членов группы. В этом случае фонарик мог отлететь и, упав на камни, перестать светить.
Я где-то читал, что фонарик выгорел.
Ув.Yuka, эти высказывания имели единственную цель - показать наличие других вариантов произошедшего, чтобы подтвердить или опровергнуть Ваши идеи. По поводу выгоревшего фонарика: нормальное его функционирование вряд ли приведет к "выгоранию", верно?
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 07:34
На мой взгляд, "потерянный" Слободин может свидетельствовать не столько о скорости спуска, сколько о получении им травмы в момент времени, когда у группы отсутствовала реальная возможность не оставлять его на склоне.
С вашей точки зрения группа передвигалась вниз настолько быстро, что не заметила его "потери"? Нет, конечно. Тут я исходил из допуска например, такого варианта развития событий (выкладывал в "расположении..."): в районе "потери фонарика" у 3-й гряды курумника произошло проявление агрессии, приведшее к серьезному травмированию З., Д., Тб., где "зацепило" и Сло. Зина осталась с ним, поскольку его состояние было значительно легче, а остальные вынуждены были заниматься тяжелоранеными. Проще говоря, было не до Слободина.
Однако после обнаружения мной факта нахождения ковбойки Тб у костра, такое развитие событий представляется мне по крайней мере, преждевременным и необоснованным.

Добавлено позже:
Они уходили от опасности, которая отрезала им возможность идти к лабазу.
3. По мере удаления от опасности группы сближались, судя по следам, а значит обретали некоторую уверенность.
Лавинная версия не клеится совсем иначе Дятлова нужно признать совсем малокомпетентным, что не подтверждается Соргиным.
Все верно, но по лабазу готов поспорить. И знаете почему? Изначально следы не вели в его сторону
То есть говорить об опасности, которая их туда не "пускала", будет некорректным. Они сами выбрали тот маршрут, который мы видим. Страх, желание сохранить свои жизни, и, как ни странно это звучит, чувство коллективизма объективно перекрыли им способность рассуждать рационально в стратегическом плане, загнав в логический тупик, ограниченный ручьем и кедром. Не зная точно, где получили свои травмы ребята, мы можем пока лишь предполагать, какой характер и распространенность имела эта агрессивная опасность. Ведь можно утверждать, что как минимум  до 3-й гряды с ними было все в порядке. Полагаю, что к характеристике самой опасности прикасаться рановато. И рано до тех пор, пока не будет достаточно убедительной картины движения и действий как можно большего числа членов группы при спуске по склону от палатке к ручью и кедру. И если удастся такую картинку сложить, соотнести её с теми убеждениями, которые сформировались при анализе расположения тел, анализе состояния палатки, личностных характеристик Дятловцев, анализе погодных условий - тогда можно будет приступить к характеристикам того самого нечто.

Добавлено позже:
Возникает явное противоречие между следами внизу и следами поверх них - первые, как отметил Григорий Комаров резко уходят влево, а вторые продолжают движение прямо. Понятно, что нижние следы первичны по отн. ко вторым и по времени образования значительно отличаются от верхних - речь идёт, конечно не о минутах, но всё же. Разный темп в движении, разные условия в движении, разные группы, оторванные друг от друга!? "Сходящиеся следы", описанные Чернышовым?
готов с этим согласиться, если принять за факт, что сфотографирован именно участок неподалеку от палатки, что, учитывая характеристику следов, данную Темпаловым, вполне возможно.

Добавлено позже:
Если такие возможности использовались (видно, что использовались), то это говорит о попытке преодоления страха, вызванного конкретным и очевидным объектом - такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности. Объект был не просто реален - он угрожал и единственным выходом из коридора реального страха стало движение по нему...
Я бы не был так категоричен. Почему же обязательно объект. Объемное явление чего-либо не менее вероятно. Тем более, если Вы ведете речь о "коридоре реального страха", предполагая, очевидно, тотальное присутствие опасности вне этого коридора.
Согласитесь, что довольно-таки долго это нечто угрожало туристам без явных выплесков и проявлений агрессии. Этот коридор на мой взгляд, не был вынужденным в смысле его траектории, её ребята выбрали сами, как оптимальный путь с минимально возможными затратами.

Добавлено позже:
Тем не менее речь, мне кажется, не может идти об "уверенности"  "по мере удаления от опасности", скорее всего продолжение движения на столь незначительном фиксированном расстоянии от палатки может означать желание прогуляться до кромки леса и обратно или длящееся воздействие опасности вплоть до 3-ей каменной гряды.
))) Абсолютно согласен. Никакой уверенности удаление ребят от палатки принести им  не могло, напротив, такое развитие событий только усиливало тревогу, ощущение вынужденности действий, приводящей к неизбежности наступления негативных последствий.
Поставьте себя на их место. Уверенность не посещает босого человека, удаляющегося с каждым шагом по снегу от такого, казалось, близкого только что благополучия.

Добавлено позже:
Большинство свидетельствуют о той или иной степени сплоченности группы.
Именно. Причем эта степень сплоченности настолько значительная, что не допускает ухода с траектории движения ни единого следа вплоть до 3-й гряды камней.

Добавлено позже:
кто может подсказать, что написано на "неизвестной" схеме там, где кончаются следы? я разобрал только: от ботинка, от валенка, а дальше?
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 09.04.13 12:25
То есть говорить об опасности, которая их туда не "пускала", будет некорректным. Они сами выбрали тот маршрут, который мы видим
Ну, как... если бы опасность отсекала их от кедра, то они бы не шли к нему. Но тут оставался только один вариант. Хотя не исключаю правила раненого животного - движение всегда вниз, по пути наименьшего сопротивления, да и возможность укрыться в лесу нежели идти голым перевалом. Но это лишь характеризует опасность. "Не пускала" я имею ввиду не как нечто не дающее идти к лабазу, а как нечто находщееся в той зоне идти через которую они не рискнули.
Никакой уверенности удаление ребят от палатки принести им  не могло, напротив, такое развитие событий только усиливало тревогу, ощущение вынужденности действий, приводящей к неизбежности наступления негативных последствий.
Тут речь идет о сравнении опасностей. То есть уходя к лесу они как бы имели тайм аут, пусть под угрозой замерзания, но тем не менее они его и получили в сравнении с тем что из палатки им пришлось уходить через разрезы, они смогли и костер разжечь и настил сделать. Но вся проблема, видимо, заключалась в том, что опасность оказалась более продолжительной по времени чем возможность выжить без одежды на морозе, во всяком случае для части кедр - склон.
Название: Движение по склону
Отправлено: NERO - 09.04.13 13:25
То есть говорить об опасности, которая их туда не "пускала", будет некорректным. Они сами выбрали тот маршрут, который мы видим
Ну, как... если бы опасность отсекала их от кедра, то они бы не шли к нему. Но тут оставался только один вариант. Хотя не исключаю правила раненого животного - движение всегда вниз, по пути наименьшего сопротивления, да и возможность укрыться в лесу нежели идти голым перевалом. Но это лишь характеризует опасность. "Не пускала" я имею ввиду не как нечто не дающее идти к лабазу, а как нечто находщееся в той зоне идти через которую они не рискнули.
Тогда они могли бы повторить такую попытку позже, спустившись чуть ниже и попытаться снова уйти к лабазу. А таких попыток не было, ни одной.
С другой стороны, почему ребята изначально ушли от палатки влево-вниз, а не вправо-вниз?(Если стоять у палатки и смотреть в сторону кедра). Тут я за довод neona, что -то опасное явно находилось именно со стороны входа в палатку, в конечном итоге в этом причина разреза ската.
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 09.04.13 14:45
Тут я за довод neona, что -то опасное явно находилось именно со стороны входа в палатку, в конечном итоге в этом причина разреза ската.
http://infodjatlov.narod.ru/dokum.html (http://infodjatlov.narod.ru/dokum.html)
""При расследовании дел не бывает второстепенных деталей: у следователей бытует девиз: внимание мелочам! Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.
   Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться. Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия.""
Название: Движение по склону
Отправлено: NERO - 10.04.13 06:48
Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться.
Кто был этот человек? Девушки отпадают, Слободин, Тибо и Золотарев тоже. Остается 4 кандидата. Дятлов не в счет - его место дальше всех от входа, не в его характере по такой мелочи беспокоить других, к ночлегу он должен был подготовиться. Остается Криво, Колеватов и Дорошенко. Исходя из характеристик Блинова предполагаю, что это был Дорошенко или Колеватов.
Но опять-таки, Слобцов этого следа "по малой" отчего-то не помнит. И не объяснить тогда, почему Золотарев и Тибо оказались одетыми.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 10:37
Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия.""
Это можно как заклинание повторить хоть тысячу раз яснее от этого не станет.  сто раз повторил слово халва...
 
Я хотел вот что отметить. Если принять схему следов - чуть левее направления на кедр и в 800 м длиной. И нахождения К-й в 350 метрах от палатки именно на этой прямой (на кедр). То есть следы отхода должны пересечься со следами подъема. Но, как известно, этого не произошло, поиск осуществлялся собаками. А спрашивается почему, почему следов подъема нет, а следы спуска есть?
1) Произошло изменение температуры, снег стал сыпучим. Но надо помнить это моментально не происходит, охлаждение снега произойдет через значительный промежуток. Вывод - все трое продолжительное время находились у костра, снег успел остыть, включая Сл-на, следов которого тоже не обнаружено, а значит погиб он не при спуске.
2) Направление всех троих на палатку от кедра было на удивление точным, они даже не старались держаться собственных следов (то есть они сами понимали, что на кедр вышли не по прямой). Было достаточно светло (что зимними ночами нормально), т.е. пурги не было, иначе этого направления вообще нельзя было выдержать.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 10.04.13 10:39
И не объяснить тогда, почему Золотарев и Тибо оказались одетыми.
ИМХО объяснить это можно легко. Они дежурили  и вышли скинуть снег с крыши палатки, взяв с собой фонарик и ледоруб.
Поэтому в момент, когда произошло обрушение палатки, они были одетыми и находились снаружи.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 10:47
ИМХО объяснить это можно легко. Они дежурили  и вышли скинуть снег с крыши палатки, взяв с собой фонарик и ледоруб.
Но тогда тревогу подняли не они, а тот кто вышел босым? И второй момент. Почему Золотарев и Тибо не делились одеждой и вели себя довольно раскольнически (условно выражаясь) по отношению к группе на склоне.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 10.04.13 12:14

Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку").
Около самой палатки по крайней мере в радиусе 10 м никаких следов ни обутых, ни разутых людей не было, как следует из показаний Слобцова и Шаравина. И крайне сомнительно, что следы мочи могли продержаться почти целый месяц. Скорее всего,  возле палатки помочился кто-то из поисковиков.

Но тогда тревогу подняли не они, а тот кто вышел босым?
Ниоткуда не  следует, что "тревогу поднял" босой.

Добавлено позже:
почему следов подъема нет, а следы спуска есть?
Потому что никто никуда не поднимался.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 12:35
как следует из показаний Слобцова и Шаравина
Трудно сказать, во всяком случае их показания самые скупые.

И крайне сомнительно, что следы мочи могли продержаться почти целый месяц.
Запросто. А вот крови не обнаружено, что показательно.
Скорее всего,  возле палатки помочился кто-то из поисковиков.
Не исключено, но довольно цинично с их стороны.
Ниоткуда не  следует, что "тревогу поднял" босой.
Рассуждения чисто гипотетические, учитывая тот факт что тот кто вышел был бос и остальные выбежавшие тоже босы.
Потому что никто никуда не поднимался.
А спускались? Или что вы хотите сказать?
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 10.04.13 12:50
Около самой палатки по крайней мере в радиусе 10 м никаких следов ни обутых, ни разутых людей не было, как следует из показаний Слобцова и Шаравина. И крайне сомнительно, что следы мочи могли продержаться почти целый месяц. Скорее всего,  возле палатки помочился кто-то из поисковиков.
Вы превзошли и меня тоже. Но ведь уже отмечалось, что след "старый". Так что сомненья прочь :) Кстати присмотритесь - этот след раскопали, когда подрезали сугроб. Молодые люди, все внутренние органы функционировали в нормальном режиме, повышенная температура, давление и глубокое проникновение замечательное и никаких признаков простатита. Так что крайне удивлён вашему скепсису.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 10.04.13 12:58
А спускались?
ИМХО, все трое погибли при спуске. Нет никаких следов их пребывания внизу.

стати присмотритесь - этот след раскопали, когда подрезали сугроб.
Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку").
Вы хотите сказать, что следы человека в носках раскопали тоже?
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 13:01
ИМХО, все трое погибли при спуске. Нет никаких следов их пребывания внизу.
Какое расстояние между крайним следом и Колмогоровой?
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 10.04.13 13:02
след "старый"
Непонятно, по каким критериям можно определить давность следа мочи на снегу.

Добавлено позже:
Какое расстояние между крайним следом и Колмогоровой?
Я склонен  верить Темпалову: "Cледы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".
Правда, есть еще свидетельство Лебедева о том,  что следы тянулись на 800 м вниз, то есть ниже того  места, где  было найдено тело Колмогоровой. Но поскольку оно было   присыпано снегом,  никаких следов там быть не могло.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 13:25
Я склонен  верить Темпалову: "Cледы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".
Темпалов на удивление слаб в формулировках и оценках, что странно для прокурора. Чернышов довольно развернуто описал следы, где говорит  тоже 800 метрах.
Название: Движение по склону
Отправлено: Сергей В. - 10.04.13 13:28
ИМХО, все трое погибли при спуске. Нет никаких следов их пребывания внизу.
Ага, целые-невредимые тут же поползли к только что покинутой палатке и умерли, не успев даже как следует обморозиться? На штанах Колмогоровой была хвоя, которой нет на склоне, если помните. Нет, тут я на стороне Кузьмы - дошли до ручья и боролись за выживание.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 10.04.13 13:51
Чернышов довольно развернуто описал следы, где говорит  тоже 800 метрах.
У Чернышева нет ничего о 800 м.

На штанах Колмогоровой была хвоя,
Трупы при перевозке  упаковывали в лапник. 

Ага, целые-невредимые тут же поползли к только что покинутой палатке
Мы не знаем о том,  насколько согласованно действовала группа , кто и на каком этапе принимал решение об отходе вниз, и было ли оно вообще, или людей вниз просто гнал ветер. 
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 10.04.13 13:57
Вы хотите сказать, что следы человека в носках раскопали тоже?
Милости прошу к Иванову :)
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 13:58
 Медгаз, вы правы ошибся не у него :sm55:
Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959

Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 10.04.13 13:59
Цитата: Сергей В. - сегодня в 13:28
На штанах Колмогоровой была хвоя,
Трупы при перевозке  упаковывали в лапник.
Получается, что упаковали только одно правое бедро и правую часть паха ...
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 10.04.13 14:08
Милости прошу к Иванову :)
Если вы о статье в "Ленинском пути", то Иванов там много чего напутал...

Добавлено позже:
Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
Если это так, то отсутствие возвратных следов ниже места, где нашли Колмогорову, - еще один аргумент в пользу того, что она не была внизу.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 14:15
Если это так, то отсутствие возвратных следов ниже места, где нашли Колмогорову, - еще один аргумент в пользу того, что она не была внизу.
Но следы к ней и сверху не идут!
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 10.04.13 14:27
Но следы к ней и сверху не идут!
Я высказывал свое мнение о том, что Колмогорову снесло ветром сразу после ЧП.  Возможно, остальные отправились  на поиски, взявшись  за руки, чтобы максимально защититься от бурана. Но они прошли в нескольких десятках метров мимо нее.   
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 10.04.13 14:40
отсутствие возвратных следов ниже места, где нашли Колмогорову,
Но следы к ней и сверху не идут!
Кажется, после каменной гряды вообще никаких следов не обнаружено , они там исчезают( кто-то в УД это отмечал) ,Колмогорова метров на 100-150(?) ниже гряды найдена.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 15:00
Колмогорова метров на 100-150(?) ниже гряды найдена.
Да. Но тогда относительно следов вниз она должна резко взять вправо, если предположить что она погибла при спуске, так я понимаю?
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 10.04.13 15:10
она должна резко взять вправо,
Там как бы ... трое на "одной прямой палатка-кедр" ?
Не могли бы Вы пояснить , что имеете ввиду?
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 15:34
Не могли бы Вы пояснить , что имеете ввиду?
Посмотрите план следов. Смотрим от палатки. Следы уходят левее линии палата-кедр, а значит, если предположить что группа Дятлова гибнет на спуске, то они должны резко принять вправо попав опять на прямую линию палатка-кедр где они и были найдены. Для найденной Колмогоровой расстояние где виден был последний след и где она найдена место "без следов" составляет метров 150 на котором надо и предполагать поворот. Я пытаюсь доказать сомнительность этого тезиса, не могли они так резко повернуть, т.е. погибли они при подъеме.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 10.04.13 15:38
Посмотрите план следов.
Не могли бы Вы подсказать, где посмотреть, о каком плане следов идет речь? *DONT_KNOW*
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 10.04.13 15:43
Посмотрите план следов.
Не могли бы Вы подсказать, где посмотреть, о каком плане следов идет речь? *DONT_KNOW*
у-у, как все запущено. Ветку почитайте там много интересного включая схему. Но можно и здесь http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image)
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 10.04.13 15:58
у-у, как все запущено.
*JOKINGLY*
Я не знала ,что эта схема называется "план следов" ;)
Я с ней почти год знакома под названием " неизвестная схема места трагедии" *THIS*
Сорри, сразу не сообразила.
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 10.04.13 16:48
Здравствуйте!
Странностью движения по склону считается отсутствие попытки идти к лабазу. Берётся за предположение сбой навигации у группы, наличие угрозы в том направлении. Но не предполагается принужденность идти именно так, т.е. кто-то внешний к  группе направляет её движение, скорость, находясь буквально за спиной. Все шаги в цепочке привязывают именно к участникам группы, а не к т.н. конвоирам. Почему?
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 10.04.13 17:04
а не к т.н. конвоирам. Почему?
Ну как бы нет следов обуви конвоиров.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 10.04.13 17:06
Странностью движения по склону считается отсутствие попытки идти к лабазу. Берётся за предположение сбой навигации у группы, наличие угрозы в том направлении. Но не предполагается принужденность идти именно так, т.е. кто-то внешний к  группе направляет её движение, скорость, находясь буквально за спиной. Все шаги в цепочке привязывают именно к участникам группы, а не к т.н. конвоирам. Почему?
Сколько людей, столько и мнений. Здесь нет общей "линии партии" которой надо неукоснительно придерживаться, напротив, очень ценится свое аргументированное мнение по ситуации. А если Вы были внимательны, то именно  о некоей принужденности идти (бежать) известным нам маршрутом под воздействием (угрозой воздействия) говорят не один и не два участника форума. 
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 10.04.13 18:28
KAMA !
[Ну как бы нет следов обуви конвоиров.
Спрашивала "наверху" о возможной обуви конвоиров - молчание то ли в раздумье, то ли в игноре. Ну в чем , по-Вашему будут обуты зимой конвоиры? Вариант -валенки. Есть след валенка - есть; обязательно ли шагнул Тибо -нет, количество следов в цепочке отражает не всех 9-рых вообще. А может только 6-7-рых? Есть странные следы -есть , вроде упоминаемого следа от ботинка. Возможно ли, что от палатки отходили разными дорогами и в группках - не исключено, потому что другие следы могли уничтожиться естественным образом, ведь и сама цепочка осталась только в виде участка в виду его уникальности расположения.
А Вы как думаете?
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 10.04.13 18:40
А Вы как думаете?
Уважаемая Почемучка !
Сколько по-Вашему нужно конвоиров ,чтобы... конвоировать 9 закаленных молодых туристов ,семеро из которых мужчины . И две девушки, присутствие которых --стимул,не позволяющий мужчинам покорно семенить куда велели ?
Если Вы согласитесь,что два-три конвоира--мало--то такое количество следов легко бы распознавалось.
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 10.04.13 18:55
KAMA !
Я упорно доношу мысль, что конвоируемых могло быть меньше, максимально 7, а может и 6 (без Тибо, Золотарева, Дубининой?) Двоих провожатых просто за глаза хватит, особенно если с оружием. Не сейте во мне сомнения, что я не умею писать по-русски, пожалуйста...
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 11.04.13 10:29
Почемучка
Вариант конвоирования имеет много "дыр". Откуда взялись эти конвоиры - с вертолета и сразу на палатку? Манси четко ответили - след дятловцев видели, других не было, если бы были мы бы знали. Остается предположить только самих манси... что тоже вызывает кучу сомнений! След с каблуком - Золотарева.
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 12:48
Вариант конвоирования имеет много "дыр". Откуда взялись эти конвоиры - с вертолета и сразу на палатку? Манси четко ответили - след дятловцев видели, других не было, если бы были мы бы знали. Остается предположить только самих манси... что тоже вызывает кучу сомнений! След с каблуком - Золотарева.
-Варианты неконвоирования тоже целостностью объяснений не блещут (опускается именно достоверность мотивации: тогда (в других походах те же люди проявляли характер, мужество и холодный ум) - теперь (в этой ситуации позволили себя уничтожить, неважно какой силе без сопротивления)
-Люди-нелюди взялись откуда-то и у палатки: и у Туинова, и у Ракитина.
-А что должны ответить манси для своего же блага? Именно это... Такое реликтовое простомудрие.
-След (его принадлежность) определялся на глаз. Разве сравнивали следы с подошвой возможной обуви? Собаки на склоне как-то вяло работали.
Возражайте!!!
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.04.13 13:18
неважно какой силе без сопротивления
Это очень важно --непреодолимой силе не сопротивляются , от нее спасаются... пытаются спастись.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 11.04.13 13:42
неважно какой силе без сопротивления
Это очень важно --непреодолимой силе не сопротивляются , от нее спасаются... пытаются спастись.
Ну тут вы как-то перемудрили.  :'(
-Люди-нелюди взялись откуда-то и у палатки: и у Туинова, и у Ракитина
В этих версиях следовая проблема самая острая, она как бы под шумок опускается - мифические снегоступы, замело и прочее... Но  проблема шире, проблема в том что следы людей в условиях тайги это не тайна за семью печатями - ответственно вам говорю. То есть некая группа шарится по тайге и о ней никто не знает и их никто не видел, исключено. Мир людей там очень плотен, чужих нет. Остается вариант, что на самом деле следы были, но факт этот скрыт. Но тут тоже много вопросов. В поисках участвовало очень много людей, все на рот платок не накинешь, слухи пошли бы точно и сейчас поисковики бы помнили их, особенно такой важный факт. Что касается манси, типа они все сделали  и плели что следов нет. Опять же значит следы все же были, опять же слухи, опять те же в "КПЗ еще не таких бобров кололи", а тут маленькие таежные охотники. (Целые спирт и деньги тоже не подтверждают.
След (его принадлежность) определялся на глаз. Разве сравнивали следы с подошвой возможной обуви?
Ну это вы должны доказывать что это след не Золотарева, я-то утверждаю самое вероятное, а вы пытаетесь говорить, что это десятый человек.
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 13:47
KAMA !
[Это очень важно --непреодолимой силе.
Непреодолимой... Что такое непреодолимое могло случится, что собрало их в кучку, в одну кучку. Авторитет лидера отбросим -там каждый по себе сам был авторитетом. Аналог Что? Где? Когда? -у каждого на сложный вопрос свое решение. А тут- ставка жизнь. Природные явления бывают беспощадны, но от них и следов больше. Природа следы не прячет...
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.04.13 16:07
Что такое непреодолимое могло случится, что собрало их в кучку, в одну кучку.
Знаете , на скольких форумах пытаются найти ответ на этот вопрос !? *THIS*
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 16:55
KAMA !
Будь то лавина, были б остаточные последствия . Был бы ветер ураганный, были бы ветки и деревья поломанные: кедры очень хрупкие . Что там еще из природного адекватного зиме тех широт? Ведь надо угрозу всеобъемлющую, длительную и неточечного профиля...
Остаются люди... Плохие люди.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.04.13 17:17
из природного
Я не делаю акцент на "природное"... вообще ни на что пока акцент не делаю *DONT_KNOW*
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 17:53
Ведь надо угрозу всеобъемлющую, длительную и неточечного профиля...
Остаются люди... Плохие люди.
Ув.Почемучка! Как будто бы уже подчеркивалось, что строить версии, а под них "подгонять" факты - занятие неблагодарное и малоперспективное. Ваше право, конечно, но вдруг окажется более продуктивным понять и связать воедино все те факты, которые мы имеем, уловить их взаимосвязь и выстроить ту базу, на основе которой можно вести речь может быть о плохих людях, или об электрических разрядах, или об инфразвуке, или... вариантов масса.
Когда у Вас в квартире запахнет  сгоревшей проводкой, например, Вы же не объявляете о том, что у Вас плохие электрики в ЖЭУ, сначала Вы определитесь с местом наибольшей концентрации запаха и попробуете сами установить первопричину его появления.

Добавлено позже:
И с этой точки зрения не хотите ли принять участие в обсуждении тех вопросов, на которые мало кто дает свои личные ответы? Например, как по-Вашему, откуда в районе 3-й гряды появился фонарик? Почему он остался там, а люди спускались без него к зоне ручья и кедра?
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 18:12
Григорий Комаров !
Например, как по-Вашему, откуда в районе 3-й гряды появился фонарик? Почему он остался там, а люди спускались без него к зоне ручья и кедра?
Будете ли Вы нести дальше бесполезный фонарик, если в кармане нет запасных батареек. Может его тогда использовать на манер хлебных крошек (сказочка про Греттель и...). Он металлический? отражает свет? не очень маленький, но и не бросающийся в глаза, его узнает тот, кто будет искать след, кажется и запах на нем сохранится, если искать собачкой. Вот мои бредни. А какие у Вас?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 18:20
Вы украли мою идею!!! Но, может быть, кто-то думает по-другому?
Ведь трудно предположить, что ребята при спуске думали о своем трагическом конце, а не боролись за жизнь до последнего? Тогда для кого эти хлебные "фонарики"? Ведь они спустились гораздо ниже 3-й гряды, а без фонарика это явно далось им труднее...
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 19:10
Григорий Комаров !
Я писала в ракитинской теме, что они шли вниз уже понимая, что им жить не дадут. Им не дали поднять и оказать помощь упавшему Рустему и гнали дальше от места палатки. Рустем остался умирать на склоне еще во время спуска. У Вас я писала предположение, что в конвоируемой группе были не все Дятловцы. Возможно указанная мною часть  двигалась другой дорогой и именно от действий той части ожидали помощи и спасения. Поэтому задачей стало по-возможности неявно указать трассу движения и не допустить убивающих действий со стороны недругов. Вьетнамка вышла на возможное связывание Дятловцев, и это скорее всего было у Кедра. А некоторое время спустя был дан бой недругам именно уже всей группой...
Я не краду идеи. Я их подаю другим на прорабатывание, если не сочтут бредом полным...
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 19:18
А что Вы думаете про костер, кто его разжигал?

Добавлено позже:
Я не краду идеи. Я их подаю другим на прорабатывание, если не сочтут бредом полным...
Полный бред, он же бред полный - частный случай проработки идей
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 19:23
Григорий Комаров !
Поскольку его пытались обустроить невидимым от палатки, не зная что оттуда видно-невидно, значит Дятловцы и после ликвидации конвоиров.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.04.13 19:29
Поскольку его пытались обустроить невидимым от палатки, не зная что оттуда видно-невидно, значит Дятловцы и после ликвидации конвоиров.
=-O В каком смысле? 
А... эээм.. трупы конвоиров где?
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 20:10
KAMA !
Конвоиры - это не вся численность "плохих людей", часть осталась доделывать свои дела в районе палатки, именно то, что уводили так далеко -косвенно указывает на важность для недругов именно припалатошной местности. Возможно, Дятловцы видели неполный состав недругов, не оценили их возможные реакции. Если наверху врагов оставалось мало 1-2, те вряд ли бы решили предпринимать контрудар, а ушли бы туда, откуда пришли. Ведь из захваченного в бою у Дятловцев оказались не только доп. теплая одежда и обувь, но и какое-то оружие. Недругов оставалось поболее и они не только управились с Дятловцами, но и удалили следы своего пребывания.
Я все это пишу, а в голове вертится:"Ведь такая Вы умница. Ужель сами картинку не дорисуете по контурам и пунктирчикам? Меня для чего на живопись раскручиваете?"
Название: Движение по склону
Отправлено: владимир61 - 11.04.13 20:25
Например, как по-Вашему, откуда в районе 3-й гряды появился фонарик? Почему он остался там, а люди спускались без него к зоне ручья и кедра?
Злоумышленники могли завладеть фонариком после исхода ГД в направлении кедра. Все время использовали его и при обыске палатки , и добивая Юр присвечивали им же , а когда от кедра подымались ,по следу группы ,к палатке , то батарея "сдохла" . За ненадобностью его выбросили.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.04.13 20:29
Конвоиры - это не вся численность "плохих людей", часть осталась доделывать свои дела в районе палатки,
А следы их присутствия?... ну кроме ... с большой уступкой... След "на минутку" ?
Ведь из захваченного в бою у Дятловцев оказались не только доп. теплая одежда и обувь, но и какое-то оружие.
Извините, мне надо отойти ненадолго *SORRY*
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 12.04.13 05:34
Поскольку его пытались обустроить невидимым от палатки, не зная что оттуда видно-невидно, значит Дятловцы и после ликвидации конвоиров.
Конвоиры - это не вся численность "плохих людей", часть осталась доделывать свои дела в районе палатки, именно то, что уводили так далеко -косвенно указывает на важность для недругов именно припалатошной местности. Возможно, Дятловцы видели неполный состав недругов, не оценили их возможные реакции. Если наверху врагов оставалось мало 1-2, те вряд ли бы решили предпринимать контрудар, а ушли бы туда, откуда пришли. Ведь из захваченного в бою у Дятловцев оказались не только доп. теплая одежда и обувь, но и какое-то оружие. Недругов оставалось поболее и они не только управились с Дятловцами, но и удалили следы своего пребывания.
Доходчиво, коротко, ясно. Спасибо. Действительно, конвоиры - это не вся численность плохих людей. Я бы добавил: это не вся численность и неумных людей.
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 12.04.13 07:12
Григорий Комаров !
Я бы добавил: это не вся численность и неумных людей.
Можно с этого места несколько по-подробнее?
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 12.04.13 11:00
... удалили следы своего пребывания.
Почемучка, вы не могли бы сначала самостоятельно доказать (или хотя бы попытаться доказать) присутствие посторонних людей у палатки и на склоне!? Используйте имеющиеся в уг.деле факты и покажите нам свои выводы, на которых вы основываетесь, но, пожалуйста, не говорите о "конвоирах" утвердительно прежде, чем вам самой не станут известны подобные факты. А мы увидим, что вы используете либо факты, либо предположения и не забывайте, что вы находитесь внутри темы, где нужно исследовать "движение" людей на склоне по имеющимся следам. Предоставьте факты и мы все вместе оценим их качество - движение "конвоиров" или их присутствие в том или ином качестве:)
И ещё - ваше утверждение, что "конвоиры" намеренно уничтожили свои следы бездоказательно до того момента, пока вы и это не докажете. Просто прошу вас понять - здесь в этой теме рассматриваются и исследуются фактические обстоятельства. В противном случае на правах модератора могу посоветовать обратиться к "Общему обсуждению" и создать там тему о "конвоирах" или шире о "присутствии посторонних лиц". Выбор за вами :)
Название: Движение по склону
Отправлено: Почемучка - 12.04.13 12:14
yuka !
Почемучка, вы не могли бы сначала самостоятельно доказать (или хотя бы попытаться доказать) присутствие посторонних людей у палатки и на склоне!? ... В противном случае на правах модератора могу посоветовать обратиться к "Общему обсуждению" и создать там тему о "конвоирах" или шире о "присутствии посторонних лиц". Выбор за вами :)
О нет, только не это. И ни один из вариантов. Спасибо за то что потратили на меня Ваше время. Более говорить у Вас не буду ни слова, а подчитывать - обязательно. Извините за смелость открыть рот. Извините...
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 12.04.13 12:25
открыть рот.
Проблема не в этом, а в том, чтобы открыть ... что-то новое, связанное с присутствием посторонних людей. На мой взгляд наиболее перспективным направлением является поиск доказательств присутствия в районе места происшествия манси или группы Шумкова вместе с группой Блинова.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 11:09
я так медленно читала эту тему и все не могла понять - что же мне не дает покоя?
  Что мы имеем
1) следы шеренгой
2) согласна, что наиболее объективными можно считать показания Чернышева а) он лицо не заинтересованное и лично с дятловцами не знакомое. Просто выполнял работу. б) даны практически сразу, "по горячим следам" - извините за каламбур. О том, что следы оставлены босыми ногами - не слова. Зато именно он описывает след от ботинка.
3) Выводы о том, что следы оставлены именно разутыми ногами делает только Слобцов и уже в апреле, когда вся ситуация ему, в общем-то уже известна, и он мог подсознательно перекладывать "разутость" на описание следов.
4) насколько след в валенке будет принципиально отличаться от следа ноги в нескольких носках?
5) последняя экспедиция КП показала, что следы-столбики образуются там легко, но они не долговечны.
6) как правильно заметили получается какая-то не стыковка с расположением тел 3ки на склоне, а главное отсутствие к ним следов как сверху, так и снизу. 2тела заметены значительно, Рустема - более чем на 50см. На том же примерно уровне по показаниям как минимум двоих следы все еще сохраняются. Те получается, что в одном месте снег в основном выдувало, а в 150 м - наоборот, причем значительно.

И что меня все время подсознательно раздражало...
  Посмотрите на фотографию-заставку вверху страницы сайта)) Самое смешное, что там то же ровно 9 человек.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 15.04.13 11:25
ровно 9 человек.
я одиннадцать насчитала..
.
Те получается, что в одном месте снег в основном выдувало, а в 150 м - наоборот, причем значительно.
Зину в ложбинке нашли.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 11:44
KAMA,

Цитирование
я одиннадцать насчитала..
я имела в виду шеренгу)
 И даже если Зину нашли в ложбинке - то по дороге к ней она же должна была проходить по другим местам? не важно - сверху или снизу. И как насчет Рустема?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 15:14
Если говорить о движении по склону, думаю, что большинство согласится:  до 3-й каменной гряды группа дошла без особых потерь.
Однако, поскольку меня поделом упрекнули в поспешности и легковесности доводов, считаю правильным обосновать свои соображения, даже если с ними никто не спорит.
Согласно сх.Масленникова от палатки до 3-й каменной гряды порядка 450 м. Потери группы на склоне связаны с Д., К. и Сло, которых обнаружили значительно ниже указанной границы (см.сх.Масл.) От палатки до указанной каменной границы не обнаружено никаких следов крови, одежды, иных предметов, могущих свидетельствовать о возможном воздействии (атаки) на туристов, за исключением мелких предметов, принадлежащих группе и обнаруженных  на расстоянии от 0,5 м до 15 м  от палатки.
Траектория следов не претерпевает резких отклонений (изменений) относительно своего основного курса, начиная с отметки 60-80 м от палатки.
Отсутствуют свидетельства очевидцев, указывающие на изменение характера движения группы, например, изменение ширины шага, остановки и т.д.
Наконец, все участники похода обнаружены на значительном удалении от 3-й каменной гряды, а характер полученных травм не свидетельствует о возможности их получения до момента перехода группой последнего курумника.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 15.04.13 16:21
1.  не шеренгой - несколько цепочек следов, как бы люди шли близко, держась  друг за друга, прослеживалось от 8-9 до 3-5 цепочек.
Думаю что это верное замечание, шеренга это что-то труднообъясниме.
2) согласна, что наиболее объективными можно считать показания Чернышева а) он лицо не заинтересованное и лично с дятловцами не знакомое. Просто выполнял работу. б) даны практически сразу, "по горячим следам" - извините за каламбур. О том, что следы оставлены босыми ногами - не слова. Зато именно он описывает след от ботинка.
Сложный вопрос, истина думаю за теми показаниями которые пересекаются или развернутые как у Чрнышова.
5.  Время жизни столбиков - понятие относительное. Когда я жил на Чукотке, иногда такие следы сохранялись несколько месяцев, вплоть до лета.
Согласен!
Следы сверху отсутствуют по понятным причинам (некому было оставлять), а следы снизу, если  и были - то, увы, они под снегом в лучшем случае.
Это важное доказательство что они двигались снизу, возвращались!
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 16:31
ровно 9 человек.
я одиннадцать насчитала..
А неподалеку, на камне - двенадцатый - видимо, yuka :)
Кстати, довольно глубокое замечание, нет?
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 16:47
а можно вопрос, видимо у меня что-то плохой с математикой.
 На схеме Зина расположена где-то через 850 метров от МП. И там по той же схеме уже начинается какая-то растительность и следы при любом раскладе до туда не доходят.
  Но если считать по протоколу осмотра места обнаружения, то
Цитирование
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп...  В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп
Получается, что Зина находилась в 600 м от МП. Это  выше, по схеме - недалеко от места обнаружения фонарика. Но после этого по показаниям нескольких человек следы продолжались на протяжении около 200х метров.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 15.04.13 16:58
На схеме Зина расположена где-то через 850 метров от МП
Я тоже обращал на это внимание, но это доказывает только одно. Так как следы отклоняются чуть влево от прямой оси палатка-кедр на которой находилась Зина, то следы ее могли идти только снизу, в силу рельефа оказались просто заметены. Кстати ,то что они шли назад точно по прямой говорит о светлой ночи.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 17:28
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп...  В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп
  Получается, что Зина находилась в 600 м от МП. Это  выше, по схеме - недалеко от места обнаружения фонарика. Но после этого по показаниям нескольких человек следы продолжались на протяжении около 200х метров.
Вернемся в 1959 г. Обнаруженные трупы первых туристов дали первичную установку следователю о произошедшем "несчастном случае", что и предопределило дальнейшее поведение Темпалова. Причина смерти была очевидна - замерзание.  Дело неумолимо продвигалось к своему прекращению. Отсюда такое количество ляпов и промахов. Вы же видите, что таких "несостыковок" - пруд пруди. Поэтому и читаем п.2 моего Вам ответа. Предпочтение лично я склонен отдать сведениям, указанным в сх. Масл., поскольку он являлся руководителем поисков, присутствовал в месте трагедии достаточно долго, и у него было время для составления наиболее достоверной картины и тем более перенесения её на схему. К цифрам, указанным в протоколе, а тем более поисковиками, необходимо отнестись критически, поскольку сами по себе расстояния их ничуть не волновали, а допрос производился спустя значительное время с момента получения ими первых впечатлений. Ну представьте, ветер, пуржит. Морозец. Кто там будет измерять расстояние с необходимой точностью? окинули взглядом, вскинули брови, пошевелили губами, посовещались и выдали результат. Максимум возможного - меряли шагами.
Повторюсь: не следует принимать данные протоколов буквально и слепо на веру. Только взаимосвязь и перепроверка по всем возможным источникам - тогда получим наиболее приближенный к действительности результат.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 15.04.13 18:57
Дело неумолимо продвигалось к своему прекращению. Отсюда такое количество ляпов и промахов. Вы же видите, что таких "несостыковок" - пруд пруди.
Хм... но когда увидели резанную палатку Темпалов сразу заговорил об убийстве, тогда и взяли манси. То есть не так уж уверенно шло дело к замерзанию. Но это ладно. В целом ваша мысль верна - все очень приблизительно и не важно по каким причинам.
Если Зина лежит выше следов, но чуть в стороне. Она шла снизу и уверенно шла на палатку хотя казалось должна держаться следов учитывая что ночь. Нет?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 19:16
Если Зина лежит выше следов, но чуть в стороне. Она шла снизу и уверенно шла на палатку хотя казалось должна держаться следов учитывая что ночь. Нет?
Не совсем Вас понял, выше каких следов и чуть в  стороне она лежит? Если посмотреть на сх.Масл., то никаких следов рядом с ней не могло сохраниться -  свежий снег. Как мне видится ситуация, Зина не могла спуститься ниже места обнаружения Слободина. Не могу этого доказать предметно, ссылаюсь только на 6-е чувство. Сидела возле Сло и ждала помощи снизу, которая так и не появилась. Понимая, что уже замерзает (или когда Сло был очевидно мертв), предприняла попытку вернуться к палатке за лекарством или спиртом (если Сло еще не умер), или как к некому символу своего спасения (еда, одежда и т.д.).
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 19:41
Григорий Комаров,
те вы склоняетесь к версии, что они замерзли при спуске?
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 15.04.13 19:46
Не совсем Вас понял, выше каких следов и чуть в  стороне она лежит?
Вот смотрите. Следы от палатки идут на 800 метров. Зина в 600 метрах от палатки, но не на следах. Если смотреть от кедра следы отхода от палатки идут правее. Зина лежит на прямой. Значит она шла снизу. шла на удивление прямо, минуя собственные выходные следы от палатки. Именно это подтверждает что они шли снизу. Почему только так уверенно прямо?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 19:51
Добавлено позже:
Не к версии, к оценке фактов. Ничто не указывает на пребывание Зины в зоне ручья и кедра, о чем уже говорилось. Прилипшая крайне выборочно хвоя (причем не кедровая) по меткому замечанию не помню кого не может служит доказательством обратного. Ну только представьте себе: как может остаться хвоя на правом боку Зины, если бы она проделала такое расстояние от кедра по пути наверх? Ветер, неоднократные и неизбежные падения  - словом, это уже достаточно подробно разбиралось.
Григорий Комаров,
те вы склоняетесь к версии, что они замерзли при спуске?

Добавлено позже:
Следы от палатки идут на 800 метров.
Почему Вы так решили? Посмотрите на сх. Масл. Ниже 450 м - зона снега, верно? О наблюдении следов не может быть и речи.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 19:55
я бы еще добавила, что при простом возвращении к палатке она бы шла уже по проторенным следам как минимум 8 человек 1) это давало бы ей направление 2) идти по следам по глубокому следу гораздо проще и менее энергозатратно, чем тропить новые.
И, наконец, у нее не было никаких предпосылок (если она не самоубийца, конечно) замерзнуть при спуске, когда у остальных членов группы, одетых не лучше чем она, хватило сил не только спуститься, но еще и развить кипучую особзнанную деятельность у кедра. Я уж молчу про психологический момент, когда часть группы - именно группы - просто не обращает внимание на 2х отставших людей.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:06
И, наконец, у нее не было никаких предпосылок (если она не самоубийца, конечно) замерзнуть при спуске, когда у остальных членов группы, одетых не лучше чем она, хватило сил не только спуститься, но еще и развить кипучую особзнанную деятельность у кедра. Я уж молчу про психологический момент, когда часть группы - именно группы - просто не обращает внимание на 2х отставших людей.
Именно по этим причинам (плюс потерянный фонарик) я предположил, что с группой произошло такое событие, по сравнению с которым травма Сло (его состояние) являлась значительно менее значимой. Да, Зина не могла просто замерзнуть, она далеко не самоубийца, но человек, сильный духом и физически, душа любой компании. По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами.  Если предположить такой ход событий, то по временному моменту смерть Зины от замерзания вполне понятна: на помощь к ней и Сло так никто и не пришел по известным причинам.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 20:10
Именно по этим причинам (плюс потерянный фонарик) я предположил, что с группой произошло такое событие, по сравнению с которым травма Сло (его состояние) являлась значительно менее значимой. Да, Зина не могла просто замерзнуть, она далеко не самоубийца, но человек, сильный духом и физически, душа любой компании. По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами.
Те Зина не была членом группы и "такое событие" на ней не отразилось?
 Или все остальные не были сильны достаточно духом и смогли, в отличие от Зины, бросить товарищей?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:19
По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами.
Те Зина не была членом группы и "такое событие" на ней не отразилось?
 Или все остальные не были сильны достаточно духом и смогли, в отличие от Зины, бросить товарищей?
Зина была членом группы. А воздействие на ней не отразилось, как оно не отразилось на Д., Кол., Дор., Кри.
Остальные не отличались от Зины по смыслу Вашего контекста. Травмы Люды, Тб и Золо. были значительно серьезней, чем у Сло и не оставляли "не пострадавшим" права бросить тяжело раненых товарищей. Каждый занимался своим нелегким делом.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 20:21
Травмы Люды, Тб и Золо. были значительно серьезней, и не оставляли "не пострадавшим" права бросить товарищей. Каждый занимался своим тяжелым делом.
те вы хотите сказать, что остальные члены предпочли нести трупы, которые чудесным образом все-таки передвигались на своих ногах (следов-то как минимум 8), но оставили замерзать вполне жизнеспособных товарищей?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:27
те вы хотите сказать, что остальные члены предпочли нести трупы, которые чудесным образом все-таки передвигались на своих ногах (следов-то как минимум 8), но оставили замерзать вполне жизнеспособных товарищей?
Не торопитесь :) Следов как минимум 8 было только в одном месте, недалеко от палатки, далее просматривалось лишь 3-5 следов.
Но мы с Вами ведем речь о зоне за 3-й каменной грядой по направлению к кедру(ручью), где, на мой взгляд, и произошло так называемое воздействие на группу. И следов в этой зоне сохранится не могло по определению - снег.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 20:48
ок, по следам данных нет. Что-то травмирует троих (вычитаем Зину и Рустема ). Эти трое как минимум не в состоянии передвигаться самостоятельно. Получаем раскладку - 4 человека каким-то чудным образом умудряются протащить уже по глубокому снегу 3х совершенно не транспортабельных больных чуть менее км по сложному рельефу. При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель. Им при самых благоприятных условиях отводилось минут 20-30. Те до кедра они дотаскивают однозначно тела.
 ПОсле этого эти четверо развивают совершенно осознанную и целенаправленную деятельность по выживанию, которая занимает время. А Зина все ждет. Видимо они хотели пригласить ее уже к приятному костру и обустроенному настилу. Тем не менее 2е замерзают и оставшиеся двое срезают  с них одежду. И они опять не помнят о Зине! Они начинают укутывать уже по сути остывающее тело Люды. И только потом - один бог знает сколько прошло времени - Игорь вспоминает о оставленных живых ребятах и совсем измученный решает их найти (потому что погибает буквально через 400 метров ). Ну а Саша обнимает мертвое тело товарища и  то же засыпает.
 
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:53
При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель.
А что по Вашему следовало делать в сложившейся ситуации?

Добавлено позже:
ПОсле этого эти четверо развивают совершенно осознанную и целенаправленную деятельность по выживанию, которая занимает время.
По моему мнению, Кри и Дор в это время находились у кедра и занимались костром, поэтому вопросом эвакуации занимались только Дят. и Кол.

Добавлено позже:
Те до кедра они дотаскивают однозначно тела
Практически

Добавлено позже:
Видимо они хотели пригласить ее уже к приятному костру и обустроенному настилу
Давайте будем все-таки менее циничны

Добавлено позже:
оставшиеся двое срезают  с них одежду
По моему убеждению никто одежу с трупов не снимал и не срезал.

Добавлено позже:
Они начинают укутывать уже по сути остывающее тело Люды
Не забывайте, парням по 20 лет. Что делали и что чувствовали Вы, окажись, не дай Бог, в такой ситуации?

Добавлено позже:
Попробуйте взять калькулятор, хоть Вы (по Вашему утверждению) и не сильны в математике, и просчитайте эту ситуацию по времени, хотя бы примерно.

Добавлено позже:
а Саша обнимает мертвое тело товарища и  то же засыпает.
после того, как смастерил настил, которым так никто и не воспользовался.

Добавлено позже:
По Зине. Что на её месте предприняли бы Вы? Подсказка - у Сло ложе трупа, по словам Аксельрода под ним на глубину 8-10 см (точно не помню) находился  полуснег-полулед. Это означает достаточно продолжительный процесс умирания (замерзания)
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 08:55
Григорий Комаров,
  Во первых мне несколько неудобно, что мы сейчас уходим в сторону от темы именно анализа следов. В любом случае это очень важная и интересная тема, а при ее "засорении" она может заглохнуть. Может быть стоит создать новую тему или перейти в какую-нибудь из уже существующих?

Цитирование
Цитирование
При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель.
А что по Вашему следовало делать в сложившейся ситуации?
Было бы неплохо для начала определиться с характеристикой этой самой ситуации)) Ну допутсим варианты.
-  что-то случилось, но это что-то было кратковременным и перестаем воздействовать на какой-то промежуток времени, берет "паузу".
 Тогда а) все остаются на месте и никто никуда больше не идет. б) при наличии например ну очень не комфортных условий для остановки прямо там же (например сильный ветер) - передвижение до БЛИЖАЙШЕГО  более или менее сносного укрытия. По словам людей. которые были на перевале - такие места есть значительно ближе, чем присловутый кедр.
 - что-то привело к травмам и продолжает воздействовать (например продолжающая сходить лавина) - брать руки в ноги и бежать самому. Там бы не было условий для транспортировки.

  Сразу хочу сказать - переносить обмякшее тело это очень и очень сложно даже в нормальных условиях. Я очень сомневаюсь, что это было возможно при сочетании 4 здоровых на 3х раненных и на расстояние почти в км даже если бы это было на гладком асфальте. И считаю невозможным при соотношении 2 на 3. Те они могли бы пытаться переносить их по очереди, но уже вернувшись за вторым увидели бы замерзающий труп.

Цитирование
По моему убеждению никто одежу с трупов не снимал и не срезал.
а почему тогда 2 человека под кедром оказались совершенно раздетыми со следами порезов? Они разделись сами? А когда начали замерзать, то забыли одеться обратно?

Цитирование
а Саша обнимает мертвое тело товарища и  то же засыпает.
после того, как смастерил настил, которым так никто и не воспользовался.
Это голословное утверждение, которе не подкреплено никакими данными.
Название: Движение по склону
Отправлено: PostV - 16.04.13 09:54
Тела тащили не до Кедра, а до первой удобной ямы в овраге (а судя по всему, "камень Борзенкова" и есть такая первая яма).

Мое видение и движения по склону, и финального расположения тел:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg25171#msg25171 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg25171#msg25171)
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 16.04.13 10:23
Тела тащили не до Кедра, а до первой удобной ямы в овраге
Ну, что не до кедра тащили, это понятно. Вопрос в том, тащили ли их вообще, это на самом деле в тех условиях выглядит почти невероятным,тут соглашусь с Вьетнамкой. К тому же непонятно, что (или кто) могло травмировать туристов на склоне. Почему бы не допустить самый  реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где  были обнаружены тела?
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 16.04.13 11:54
Почему Вы так решили? Посмотрите на сх. Масл. Ниже 450 м - зона снега, верно? О наблюдении следов не может быть и речи.
см схему
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image) следы прослеживаются на 800 метров. Т.е. почти пересекается с местом гибели К-й. Только уходят левее.
я бы еще добавила, что при простом возвращении к палатке она бы шла уже по проторенным следам как минимум 8 человек 1) это давало бы ей направление 2) идти по следам по глубокому следу гораздо проще и менее энергозатратно, чем тропить новые.
Очень ценное замечание. На мой взгляд идти прямо на палатку минуя старые следы можно только видя ее.
Получаем раскладку - 4 человека каким-то чудным образом умудряются протащить уже по глубокому снегу 3х совершенно не транспортабельных больных чуть менее км по сложному рельефу. При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель. Им при самых благоприятных условиях отводилось минут 20-30. Те до кедра они дотаскивают однозначно тела.
Опять верное замечание.

Почему бы не допустить самый  реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где  были обнаружены тела?
Учитывая характер травм это наиболее вероятное событие. Транспортировать по снегу их было уже невозможно.
Название: Движение по склону
Отправлено: Мышка - 16.04.13 13:03
Вот что рассказывает Аскинадзи о Зине:
"От ребят, которые нашли её и остальных первых, я знал, что она была ближе всех к палатке и, когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка. А снег был не рыхлый, а с прочным настом. Отсюда и раны на лице. Но это были небольшие раны, лицо было узнаваемо.
Из всей группы Дятлова я знал только Зину. Причина в том, что Зина была наша, общежитская, и мы с ней часто встречались. Остальные дятловцы, насколько я помню, жили дома, а это был другой уровень общения. Несколько раз были с ней в мелких походах в выходные дни. Зина была лидером. Вокруг неё всегда была кучка туристов. Была очень жизнерадостным, весёлым человечком.
Если бы тащили труп, то вид ран должен быть другой. Если это было, когда она была жива, уверяю Вас, она троих мужиков убьёт и не крякнет! Очень физически сильная была девушка, очень."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)

Зина не могла сидеть возле Рустема. По характеру.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 16.04.13 13:23
когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка
Но это может значить только то что они вышли от кедра уже на пределе возможностей и находились там (и у настила) очень продолжительное время.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 13:24
Вот что рассказывает Аскинадзи о Зине:
 Была очень жизнерадостным, весёлым человечком.
Если бы тащили труп, то вид ран должен быть другой. Если это было, когда она была жива, уверяю Вас, она троих мужиков убьёт и не крякнет! Очень физически сильная была девушка, очень."
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])

Зина не могла сидеть возле Рустема. По характеру.
Согласна. Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое. Я думаю она ясно отдавала себе отчет что сидение на одном месте на продуваемом склоне - верная смерть.

Добавлено позже:
когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка
Но это может значить только то что они вышли от кедра уже на пределе возможностей и находились там (и у настила) очень продолжительное время.
Что и требовалось доказать)) просто я начала думать на эту тему с точки зрения медицинского объяснения - что могло заставить как минимум 2х людей без видимых серьезных травм просто лечь и замерзнуть. Только сильное физическое измождение. А тут и эта тема про следы вроде как приводит к таким де выводам. Это уже начинает попахивать объективностью.
   Я  бы еще добавила, что у Зины так точно, изменилось психологические отношение к смерти на момент гибели. Об этом свидетельствует, что она 1) либо не обращала внимание на потерю за собой Игоря и Рустема, если они шли вместе или 2) проходила мимо их тел если они ушли в направлении к палатке раньше. Хотя бы потому, что опять-таки шла по их следам.
  Те это были далеко не первые смерти с которыми она встретилась. У нее произошел определенный психологический сдвиг.
Название: Движение по склону
Отправлено: PostV - 16.04.13 15:09
Почему бы не допустить самый  реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где  были обнаружены тела?
А где были в момент получения травм Л.Д., К.Тб, С.З. остальные? Вы можете описать последовательность событий/передвижений после того, как ГД распалась?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 15:34
Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое.
Какое, расскажите, очень интересно, как Вы себе представляете картину.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 16.04.13 15:45
Я  бы еще добавила, что у Зины так точно, изменилось психологические отношение к смерти на момент гибели.
Судя по тому как они сняли свитер с Дорошенко эта граница прошла еще раньше. Травмы группы "настил" думаю посмертные.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 15:47
Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое.
Какое, расскажите, очень интересно, как Вы себе представляете картину.
ну они были как минимум рядом. И скорее гораздо ниже, потому что если они воспринимали палатку как угрозу, то тащила бы она его в ту сторону куда ушли остальные.
  Просто нам надо определиться - Зина была сверх гуманна или она руководствовалась целесообразностью (кстати, в свое время Пирогов разработал главный принцип военной медицины, которым руководствуются до сих пор во всех чрезвычайных ситуациях - первыми спасаются легкораненые. Золотарев об этом не мог не знать, пройдя всю войну).
   Если ее человеколюбие пересиливало, то оно бы проявлялось до конца. Она бы тормошила, тащила, катила Рустема пока бы не погибла рядом с ним.

Добавлено позже:
Травмы группы "настил" думаю посмертные.
ой-ой-ой. Они прижизненные.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 16.04.13 15:49
А где были в момент получения травм Л.Д., К.Тб, С.З. остальные?Вы можете описать последовательность событий/передвижений после того, как ГД распалась?
Я не Господь Бог, чтобы описать именно тот сценарий, который был реализован.

Но возможных вариантов может быть по крайней мере  два. Первый -   раскол группы из-за  разногласий Дятлова и Золотарева.  Второй - двое или даже все трое на склоне  вообще не дошли до оврага,  двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними  произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине  силами оставшихся  в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 15:57
Второй - двое или даже все трое на склоне  вообще не дошли до оврага,  двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними  произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине  силами оставшихся  в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.
Если Вы таким образом представляете себе  возможное развитие событий, то для серьезного отношения к нему Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое туристов на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 16:01
Второй - двое или даже все трое на склоне  вообще не дошли до оврага,  двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними  произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине  силами оставшихся  в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.
Если Вы таким образом представляете себе  возможное развитие событий, то для серьезного отношения к нему Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое тел на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.
Поэтому самое простое объяснение, что до кедра дошли все)
А вот дальше... Почему они гибли группами? (По расположению, по одетости, по причинам смерти, по времени). Если они были одной группой - то я пока не могу объяснить. Разве что только поражающий фактор не обладал достаточной силой уничтожить сразу всех, но почему он потом делал паузы?
Или разделение на группы произошло - официальный лидер Дятлов и неофициальный - Золотарев. Но я не могу понять почему в группе Золотарева оказался Тибо(
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 16.04.13 16:08
Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое тел на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.
По отношению к Слободину и Колмогоровой это достаточно аргументированно показал yuka. Могу к этому только добавить, что Дятлов вряд ли  бы  пошел  на поиски отставших  в одном рваном шерстяном носке и одном x/б носке при наличии теплой одежды, головных уборов  и обуви у его товарищей, поскольку он гарантированно оставлял  в этом случае  группу без руководителя в критической ситуации. А двое у костра ничего не предприняли. поскольку были уже мертвы.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 16:08
Отсутствие обоснования развития  ситуации свидетельствует о её бездоказательности?

Добавлено позже:
А двое у костра ничего не предприняли. поскольку были уже мертвы.
Тогда придется обосновать, почему 4-ка не предприняла никаких мер по недопущению замерзания раздетой 2-ки
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 16.04.13 16:17
Тогда придется обосновать, почему 4-ка не предприняла никаких мер по недопущению замерзания раздетой 2-ки
См. выше - раскол группы. К тому же  далеко не факт, что причиной  смерти Юр было именно замерзание, а не падение с кедра, например.  И что, по-вашему,  они сами разделись до нижнего белья, срезая с себя одежду возле хилого костра?

Добавлено позже:
тсутствие обоснования развития  ситуации свидетельствует о её бездоказательности?
Вам пора бы понять, что доказать тут почти ничего нельзя в принципе - слишком мало артефактов осталось. Можно только нащупать наиболее вероятный и непротиворечивый сценарий, вот и всё.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 16:31
Вы допускаете, что раскол группы имел такую силу, что допускал наблюдение одной части группы за тем, как медленно погибает вторая часть? Вы действительно это допускаете?
Падение с кедра вполне могло стать причиной гибели того или иного туриста, но почему Возр., обнаружив и описав не только тяжкие повреждения З., Д., Тб, но и трещину у Сло, не сделал подобного в отношении Юр? Может, потому, что действительно таких повреждений он попросту не обнаружил? Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?
А в том, что двое у кедра разделись сами, у меня сомнений нет - почему, я объяснял ранее. Разбейте мою позицию
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 16.04.13 16:39
ой-ой-ой. Они прижизненные.
Верите Возрожденному? Спорить трудно, конечно. Но в его компетенции есть сильные сомнения.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 16.04.13 16:40
раскол группы имел такую силу, что допускал наблюдение одной части группы за тем, как медленно погибает вторая часть? Вы действительно это допускаете?
Давайте без демагогии, ладно? Когда вопрос стоит о жизни и смерти, люди могут себя проявить по-разному, и у нас с вами нет никаких оснований делать всех их априори ни героями, ни подлецами. Это во-первых. А во-вторых, не забывайте, что между двумя группами  было 70 м, и это была пересеченная местность. Одни были в укрытии, другие наверху у костра. Как, по-вашему, они могли общаться и наблюдать за состоянием друг друга?

Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?
А вы почитайте вдумчиво акты СМЭ, там есть намеки.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 17:05
раскол группы имел такую силу, что допускал наблюдение одной части группы за тем, как медленно погибает вторая часть? Вы действительно это допускаете?

Давайте без демагогии, ладно? Когда вопрос стоит о жизни о смерти, люди могут себя проявить по-разному, и у нас с вами нет никаких оснований делать всех их априори ни героями, ни подлецами. Это во-первых. А во-вторых, не забывайте, что между двумя группами  было 70 м, и это была пересеченная местность. Одни были в укрытии, другие наверху у костра. Как, по-вашему, они могли общаться и наблюдать за состоянием друг друга?

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:31
Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?

А вы почитайте вдумчиво акты СМЭ, там есть намеки.
Мы общаемся для вполне осознанной цели, и она весьма отлична от демагогии. Согласно Вашим суждениям 4-ка погибла под завалом, обвалом, мостом.Дело случая.Тогда кто же поставил этот вопрос о жизни и смерти? Откуда взялся этот выбор, который мог позволить людям отбросить самые обычные человеческие принципы. Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга? Может, возвращения Дятлова, который, плюнув на эти группировки ушел в одном гетре?
По поводу намеков СМЭ... Намекаю Вам, что на намеках обоснование не построишь
Название: Движение по склону
Отправлено: Мышка - 16.04.13 17:11
Не дает покоя одно место в воспоминаниях Аскинадзи:
"Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Почему споткнулся Аскинадзи? Потому что сказал, что снег сдуло с соседних вершин? Сдуло, а не сдувало.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 17:12
Медгаз, а по какой причине и когда мог возникнуть раскол, как Вы  думаете? При спуске со склона могли быть для этого основания или уже в зоне кедра (ручья)? Это же важный момент, верно?
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 21:28
ой-ой-ой. Они прижизненные.
Верите Возрожденному? Спорить трудно, конечно. Но в его компетенции есть сильные сомнения.
У меня нет.

Добавлено позже:
Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга? Может, возвращения Дятлова, который, плюнув на эти группировки ушел в одном гетре?
По поводу намеков СМЭ... Намекаю Вам, что на намеках обоснование не построишь
Стоп. А где второй гетр? Не на лыжах ли возле лабаза?

На самом деле могло идти функциональное разделение - часть поддерживает огонь, часть строит лабаз. 70 метров в лесу, в темноте - это достаточно расстояние чтобы не особо вдеть друг друга. А в момент гибели двойки у кедра вполне возможно, что просто решили не выходить, чтобы не разделить эту же участь. Кстати это объясняет, что потом не разожгли очень логичного костра возле настила. Уже боялись что огонь и дым может выдать.

 Но тут опять все тот же вопрос - куда делся поражающий фактор на достаточно долгое время?
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 16.04.13 23:58
Тогда кто же поставил этот вопрос о жизни и смерти?
А вы думаете, пройдя 1,5 км,   не найдя лабаза и потеряв как минимум двоих при спуске, они не понимали, что их может ждать?

Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга?
Я уже объяснил выше - одни поддерживали сигнальный костер для отставших. другие сооружали убежище. Это если не было конфликта и последующего разделения группы.

Медгаз, а по какой причине и когда мог возникнуть раскол, как Вы  думаете?
Да миллион причин могло быть. Например, Золотарев настаивал на сооружении  убежища. а Дятлов - на скорейшем возвращении в палатку. Или  разделение могло произойти, когда все убедились, что руководитель группы привел их не к лабазу, а в незнакомый овраг...

Добавлено позже:
Сдуло, а не сдувало
Да, после сильного снегопада в ночь с 1 по 2.02 это вполне могло произойти.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 04:23
Медгаз, а по какой причине и когда мог возникнуть раскол, как Вы  думаете?
Да миллион причин могло быть. Например, Золотарев настаивал на сооружении  убежища. а Дятлов - на скорейшем возвращении в палатку. Или  разделение могло произойти, когда все убедились, что руководитель группы привел их не к лабазу, а в незнакомый овраг...
А когда и где они так поссорились? На склоне или уже после спуска в лощину?
У вас есть сведения, что Дятлов должен был привести группу к лабазу? Поделитесь.

При движении группы ситуация внешне завершилась так: найдено три тела на склоне, два у кедра и четыре у ручья - три группы.
Если предполагать, что места обнаружения тел и есть места получения "воздействия" или обычного замерзания людей, то, исходя из имеющихся достоверных сведений, которыми мы располагаем,  сложить некий "пазл", т.е. получить удовлетворительное объяснение такому расположению не представляется возможным ни при каких обстоятельствах.
Попробуйте сами. Это как кубик Рубика без одной грани... как ни крути)))
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 09:29
Григорий Комаров,
Цитирование
сложить некий "пазл", т.е. получить удовлетворительное объяснение такому расположению не представляется возможным ни при каких обстоятельствах.
согласна. Каких-то деталей не хватает. Надо попытаться их найти.
  Для меня все равно сохраняется глупый вопрос - почему замерзли? Исключаем Слободина, с ним все логично вне зависимости от того в каком направлении он шел.
 1) замерзло всего 50% участников при прочих относительно равных условиях
2) замерзли именно те, у кого не было травм. А травмы как раз способствуют замерзанию
3) было сделано все для спасение от замерзания - настил в яме\пещере + костер. Но при этом они разнесены территориально и таким образом не то что исключают друг друга, но сильно снижают значимость. Почему у настила не было костра?

 Как варианты
- были связаны, обездвижены
- были в мокрой одежде
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 17.04.13 09:50
А когда и где они так поссорились?
А вы меня еще попросите воспроизвести диалог Дятлова и Золотарева. Я лишь высказал предположение, что конфликт мог иметь место, поскольку почва для него была (два лидера в группе в критической ситуации). А фантазиями заниматься не хочу.

У вас есть сведения, что Дятлов должен был привести группу к лабазу?
Это еще Аксельрод предположил, если вы в курсе. Да и просто исходя из здравого смысла - примерно по 1.5 км и к лабазу, и к незнакомому ручью. Куда бы вы на их месте пошли?

) замерзло всего 50% участников
Если верить Возрожденному, 6 из 9.

замерзли именно те, у кого не было травм.
Это как минимум  спорное утверждение.

Почему у настила не было костра?
Как вариант - не успели. Или стали разводить костер как раз над руслом ручья, слегка растопили лед и рухнули вниз...
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 17.04.13 10:10
http://taina.li/forum/index.php?topic=1185.180#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1185.180#quickreply)
Во всех этих перечисленных обстоятельствах я усматриваю отчётливые признаки скорости.
а если не секрет значения номинальные можно по скорости, на вскидку, и скорости чего именно?
Andrius!  *THUMBS UP*
Признаки скорости я усматриваю с позиции спринта на короткую дистанцию примерно метров на сто ((разрез, экстренное покидание пределов палатки изнутри - наружу, "потеря" вещей в движении наружу и невозможность их подобрать)), что может означать вынужденный, быстрый отход от палатки. Словом, какое-то расстояние они преодолели с явными признаками скорости, в нетерпении), а вот дальше сложнее, потому что они столкнулись с необходимостью преодоления препятствий на длинной дистанции - тёмное время, каменные гряды, сопротивление ветру, движение двумя разными группами тоже могло повлиять на снижение  первоначальной  скорости. Поэтому пока можно рассуждать не о скорости скорости в цифровом значении, а об изменении в скорости движения - короткая дистанция формально сменилась длинной. Этот переход означает разницу не только в ускорении или в замедлении движения - он означает процесс быстрого принятия решения и его реализацию. Вы, вероятно, хотите, чтобы я измерил эту скорость и назвал её параметры? Если да, то так не пойдёт :) - я за разделение труда, которому предшествует дискуссия.
Название: Движение по склону
Отправлено: neon - 17.04.13 10:55
Для меня все равно сохраняется глупый вопрос - почему замерзли?
Да это странно. Слишком быстро. Как скромное предположение, гибель на склоне произошла после гибели сначала у кедра, а потом в овраге, тогда можно принять во внимание и тепловую истощенность и моральную подавленность (хотя, конечно, можно возразить, что мест у кедра было только четыре)
У меня нет.
Тут почитал мнение СМЭ по этому поводу. Они прямо говорят что Возрожденный спутал все травмы приписав их к прижизненным.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 11:29
) замерзло всего 50% участников

Если верить Возрожденному, 6 из 9.
Вы определитесь -вы верите Возрожденному или нет?)))
Мне очень стыдно, но вынужлена признаться, что ни разу не прочитала заключения Возрожденного, как наименее информативную часть СМЭ.
Рустема мы вычитаем. Остается 8. У Колеватова НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА ЗАМЕРЗАНИЯ.
 Сейчас почитала заключения, даже в них Возрожденный делает отличия.
Колмогорова "смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует... (перечисление признаков по которым он делает вывод) Смерть насильственная, несчастный случай.
Дятлов " "мерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует... Смерть насильственная, несчастный случай. "

И так по всем кроме...

Колеватов смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры (при этом он аккуратно ничего не пишет про замерзание) Смерть Колеватова насильственная. (и ни слова про несчасный случай)
  Знаете, я один раз видела медицинский документ, в котором в графе диагноз было написано "и что такое?". Вот мне кажется. что у Возрожденного с Колеватовым было примерно такое же состояние)) Написал то,что было единственно очевидным - низкие температуры там были.

 Ну и вернувшись к нашим баранам 4 из 8ми имеют все прзнаки гибели от замерзания. 4 - нет. 50 на 50

neon
Цитирование
Тут почитал мнение СМЭ по этому поводу. Они прямо говорят что Возрожденный спутал все травмы приписав их к прижизненным.
ничего не поняла((( Кто говорит? О чем говорит? Травмы - прижизненные, с периодом жизни после неих около 20-30 минут. Это не в заключении, это в описании СМЭ, там каждая отдельно взятая фраза говорит об этом. Он описывал то что видел, а не придумывал как бы так описать, чтобы всех запутать. Тем более, что наличие прижизненных тяжелых травм вообще было не нужно никому. Особенно следствию. Тем более, что это потом полностью подтверждает гистология, проводимая совершенно другим человеком, не видевшим тел в принципе
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 11:31
Не дает покоя одно место в воспоминаниях Аскинадзи:
"Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах."
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Почему споткнулся Аскинадзи? Потому что сказал, что снег сдуло с соседних вершин? Сдуло, а не сдувало.
У него есть еще один очень интересный момент, когда Ортюков выбрасывает в сторону трупа, найденного с карандашом и блокнотом (по мнению Аскендзи - Золотареву) :ничего не написал, слюнтяй.
     И в этой связи вопрос к умеющим: кто поможет разглядеть, что находится в правой ладони человека, находящегося сверху на фото дятлов групп 53 альбома "тела"?
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 17.04.13 12:51
... фото дятлов групп 53 альбома "тела"?
А нельзя ли ссылку дать!?
Название: Движение по склону
Отправлено: sk63 - 17.04.13 13:19
А нельзя ли ссылку дать!?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318)
Название: Движение по склону
Отправлено: Мышка - 17.04.13 16:49
И в этой связи вопрос к умеющим: кто поможет разглядеть, что находится в правой ладони человека, находящегося сверху на фото дятлов групп 53 альбома "тела"?
В правой ладони человека (а это предположительно Колеватов) находится что-то подобное блокноту. Странно, но Золотарев как-будто по мобильному разговаривает: "Аллё. Всем, кто меня слышит".
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 18:26
Мышка, Вы уверены, что это блокнот? Вам удалось увеличить фото? Я просто не сумел увеличить *TOMAT*
Название: Движение по склону
Отправлено: Мышка - 17.04.13 18:32
Мышка, Вы уверены, что это блокнот? Вам удалось увеличить фото? Я просто не сумел увеличить *TOMAT*
Что-то белое прямоульное, находится под рукой. Просто увеличила масштаб до предела справа на мониторе.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 18:33
Мышка, научите, как это делается, пжл.!!!
Название: Движение по склону
Отправлено: Мышка - 17.04.13 18:35
Внизу справа над датой расположен типа рычажок, двигайте его вправо до конца мышкой.
Или у Вас такого нет?
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 17.04.13 18:39
Вы определитесь -вы верите Возрожденному или нет?)))
Его заключения, конечно, неполны, но в общем и целом верить ему можно.

Рустема мы вычитаем
И почему же мы его вычитаем?

Колеватов смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры (при этом он аккуратно ничего не пишет про замерзание) Смерть Колеватова насильственная. (и ни слова про несчасный случай)
Состояние трупов, найденных в феврале и мае, было принципиально разным. Потому и заключение  Возрожденного по Колеватову не так однозначно. И я не очень понимаю разницу между "воздействием низкой температуры" и "замерзанием".

блокнот
Если  блокнот на самом деле был, то это ставит крест на всех криминальных версиях, которые и без того слабы и притянуты за уши.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 19:17
Если  блокнот на самом деле был
Если это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 19:25
Состояние трупов, найденных в феврале и мае, было принципиально разным. Потому и заключение  Возрожденного по Колеватову не так однозначно. И я не очень понимаю разницу между "воздействием низкой температуры" и "замерзанием".
Не совсем так. Внешние повреждения безусловно были. На самом деле там не столько разложение (все-таки они были в замороженном состоянии) сколько воздействие воды на кожу. Поэтому поверхностный осмотр достаточно скудный. Гнилостные изменения Возрожденный упоминает всего пару раз.
  А вот внутреннее исселдование практически ничем не отлечается от первых 5ти, все те же описания, хорошо сохранившиеся внутренние органы, оценка состояния слизистых, содержимого и тд. Вот смерть от замерзания она определяется практически только по внутренним находкам. Даже обморожения не расцениваются как особый признак.
  Разница принципиальная. Воздействие низких температур - это всего лишь нахождение в условиях холода. ПРо каждого из нас можно сказать зимой, что мы подвергаемся этому воздействию и найти признаки. При этом все мы как бы живы.
  А причина смерти - это что конкретно заставило человека умереть. Вот у Колеватова причина смерти в СМЭ отсутствует как таковая. У остальных она указана точно - замерзание. ПОтому что при воздействии низких температур причиной смерти может быть повешение, автотравма и тд.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 17.04.13 19:26
Блокнот Золотарева (?) - одно из самых темных мест ДТ. Вот тут это уже обсуждали http://taina.li/forum/index.php?topic=583.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=583.0)
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 19:36
Vietnamka, Не спорьте, Медгаз тут Вас побьет, и справедливо побьет. Тела были не заморожены, и в весьма достаточной степени разложения. Почитайте материалы. Одних актов СМЭ здесь будет Вам недостаточно.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 20:01
Vietnamka, Не спорьте, Медгаз тут Вас побьет, и справедливо побьет. Тела были не заморожены, и в весьма достаточной степени разложения. Почитайте материалы. Одних актов СМЭ здесь будет Вам недостаточно.
Мне очень хочется попросить вас дать ссылки на подтверждение Ваших слов. У меня такое ощущение, что это очередной стереотип.
1) данные о том, что тела "разваливались" следует только из воспоминаний Аскинадзе, при этом сам в выемке тел он участия не принимал, студентов до этого не допускали.
2) поза на фотографиях извлеченных тел повторяет позы на фотографии тел еще в ручье.
3) в данных СМЭ ни про то, ни про другое слова не сказано.
4) радиограммы.
 Иванов Проданову
Цитирование
трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя. В случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель
Ортюков Ивану Степановичу (а кто это?)

Цитирование
трупы замерзшие...
Ортюков Павлову
Цитирование
трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк
Название: Движение по склону
Отправлено: Вероника - 17.04.13 20:18
...
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 20:31
Vietnamka, Не спорьте, Медгаз тут Вас побьет, и справедливо побьет. Тела были не заморожены, и в весьма достаточной степени разложения. Почитайте материалы. Одних актов СМЭ здесь будет Вам недостаточно.
Сегодня ваша Вьтнамка отмечена в благодарностях !!! Много таких как она? Бить! Еще чего! Сами будете биты!     / завтра удалю
Спасибо за поддержку) (а что значит отмечена в благодарностях? Медаль дадут?  :-[)
 На самом деле я же далеко, если решат до меня добраться, то по дороге точно передумают и , мне кажется, мы очень неплохо проведем время и найдем, что обсудить)) Здесь очень конструктивный всегда разговор, очень приятно общаться.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 17.04.13 21:38
данные о том, что тела "разваливались" следует только из воспоминаний Аскинадзе, при этом сам в выемке тел он участия не принимал, студентов до этого не допускали.

  ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов (лист 341-342 УД)

... На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на  Аскинадзе В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился. Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9-го часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Понятые 1) Артюков
2) Кузнецов /подпись/
3) Аскинадзе /подпись/
4) Гилевич /подпись/
5) Федоров /подпись/"
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 21:56
А я вот больше верю радиограммам(( не из вредности, а потому что факт промерзания тел оказал значительное влияние на ранее разработанные планы, такие как
1) провести вскрытие на месте
2) захоронить на высоте.
 Но согласна на компромисс) при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно. Естественно, что первыми оттаят поверхностный структуры - кожа. Собственно нарушение кожного покрова и в СМЭ описано. А вот большая часть тела все-таки остается внутри все так же промороженной. Вы никогда не размораживали мясо в холодной воде? Потрогаешь- вроде мягко, начинаешь резать - хрен вам.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 22:05
Vietnamka, Извините великодушно, но куда Вы целитесь с этим замерзанием-не замерзанием??? На мой взгляд, пока Вы вели вагонные споры с Медгазом, Ваша цель оказалась уже где-то позади, нет? Это он еще Вам не все выложил. Не спорьте.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 17.04.13 22:06
при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно.
Вопрос только в том, как долго они находились именно в воде - с момента травмирования, или когда начался весенний паводок.
Название: Движение по склону
Отправлено: Moon - 17.04.13 22:31
А я вот больше верю радиограммам(( не из вредности, а потому что факт промерзания тел оказал значительное влияние на ранее разработанные планы, такие как
1) провести вскрытие на месте
2) захоронить на высоте.
 Но согласна на компромисс) при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно. Естественно, что первыми оттаят поверхностный структуры - кожа. Собственно нарушение кожного покрова и в СМЭ описано. А вот большая часть тела все-таки остается внутри все так же промороженной. Вы никогда не размораживали мясо в холодной воде? Потрогаешь- вроде мягко, начинаешь резать - хрен вам.
Радиограммы:"трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк"  "трупы замерзшие..."" трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя. В случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель"
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов (лист 341-342 УД)
"Труп ее разложился."  "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
              А как иначе ? Как могли мерзлые трупы разложиться? Их в морге в замороженном состоянии годами хранят.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 22:35
Vietnamka, Извините великодушно, но куда Вы целитесь с этим замерзанием-не замерзанием??? На мой взгляд, пока Вы вели вагонные споры с Медгазом, Ваша цель оказалась уже где-то позади, нет? Это он еще Вам не все выложил. Не спорьте.
А у меня сейчас нет цели( потерялась. Сейчас вот думаю, как вообще могло кому-то придти в голову вскрывать тела на перевале и там же их хоронить. И при таком раскладе вопрос об идентификации даже не стоял. Они могли быть уверены только в Люде.

Добавлено позже:
Moon,
А хотите еще загадку из той же области? По первой пятерке? Помните возрожденный почти у всех описывает очень выраженную венозную сеть на руках и ногах? Вообще-то это признак гнилостного процесса, проявляется на 3-4 сутки. А этот процесс вроде как не должен происходить у замороженных трупов
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 22:52
Труп ее разложился."  "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
Ответ:   Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень :). Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были :)). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой ;)
Отсюда почти однозначный вывод *JOKINGLY*: сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения :(
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.
 
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 23:03
Цитирование
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.
А бессмысленно. А по этой фотографии точно никто ничего не скажет. Скорее всего он был и совершенно точно не преобщен к УД. Если он был и не преобщен - варианта 2
1) там ничего не было  и кто-то из поисковиков его забрал на память.
2) там что-то было и его скрыли. Тогда все бытовые версии отпадают.
 Пока не всплывет сам текст дневника можно только держать в голове пункт 2 в качестве факта малой степени достоверности.
  Вы мне лучше скажите - почему все воспоминания на данный момент только бывших студентов. И ни одного от военных ребят. При этом их там было больше. И даже сейчас, когда прошло столько лет и началась такая шумиха (а в телевизор попасть хотели многие) никто так и не всплыл и не сказал " а я тоже там был"
Название: Движение по склону
Отправлено: Мышка - 17.04.13 23:06
Интересно. Значит информация  о захоронении туристов на высоте 1079 шла от секретаря Ивдельского горкома КПСС Проданова.  *THUMBS UP*
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 17.04.13 23:20
почему все воспоминания на данный момент только бывших студентов. И ни одного от военных ребят
Отчего же, есть и от военных. http://taina.li/forum/index.php?topic=160.msg2071#msg2071 (http://taina.li/forum/index.php?topic=160.msg2071#msg2071)
Думаю, что воспоминаний студентов больше потому, что погибли их товарищи, так что это было для них более эмоционально значимым событием, чем для военных. А такие  события, как известно, лучше удерживаются в памяти. 
Название: Движение по склону
Отправлено: Moon - 18.04.13 09:45
Если  блокнот на самом деле был
Если это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.
Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.

Добавлено позже:
Труп ее разложился."  "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
Ответ:   Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень :). Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были :)). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой ;)
Отсюда почти однозначный вывод *JOKINGLY*: сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения :(
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.
А давайте и про блокнот и про "мерзлые  разложившиеся трупы". И то и другое- объективная реальность.
 
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 09:50
Если  блокнот на самом деле был
Если это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.
Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.

Добавлено позже:
Труп ее разложился."  "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
Ответ:   Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень :). Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были :)). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой ;)
Отсюда почти однозначный вывод *JOKINGLY*: сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения :(
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.
А давайте и про блокнот и про "мерзлые  разложившиеся трупы". И то и другое- объективная реальность.
Блокнот был точно. В руках или нет. Пустой или с записями. Мне кажется, что ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.
Название: Движение по склону
Отправлено: Moon - 18.04.13 09:58
Moon,
А хотите еще загадку из той же области? По первой пятерке? Помните возрожденный почти у всех описывает очень выраженную венозную сеть на руках и ногах? Вообще-то это признак гнилостного процесса, проявляется на 3-4 сутки. А этот процесс вроде как не должен происходить у замороженных трупов
Скажите пожалуйста:
1. Только признак гнилостного процесса? или  венозная сеть говорит еще о чем-либо?
2. Гнилостные изменения у первой пятерки и у четверых в ручье имели место быть по Актам СМЭ. Какому временному периоду они соответствуют? Интересно, один и тот же это период.
Простите, Вам придется еще раз просматривать внимательно Акты.
 Промораживание трупов в условиях перевала могло длиться несколько дней, мне думается это реально при том, что дневные и ночные температуры там существенно отличаются.

Добавлено позже:
Блокнот был точно. В руках или нет. Пустой или с записями. Мне кажется, что ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.
Он делся туда же, куда делись Вечерний Отортен, Дневники, кроки, планы и др.бумаги Игоря по походу, да и много другое /см. тему "От противного... в УД.." /.
Наличие бумажного блокнота, газеты в кармане З., говорит о не долгом нахождении тел в воде.
ПОЧЕМУ? Потому что приобщение всех документальных свидетельств в УД не позволило бы  благополучно закрыть Дело 28.05.59.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 18.04.13 10:25
ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.
Давайте рассуждать логически и разберем все возможные варианты с блокнотом.  Первый вариант - в блокноте сохранилась некая важная информация о случившемся, которую власти по каким-то причинам скрыли (наименее вероятный вариант, на мой взгляд).  Тогда убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами и не могли так опростоволоситься. Второй вариант - Колеватов успел оставить запись, но она не сохранилась, а сам блокнот исчез из-за разгильдяйства следователей. Убийцы снова отпадают. Третий вариант - Колеватов не успел там ничего написать. И опять убийцы  не у дел  - они бы просто забрали  с собой этот блокнот от греха подальше вместо того, чтобы изымать блокнот, изучать его содержимое и вкладывать его в руку трупа. К тому же ничто не указывает на смерть Колеватова от рук убийц, а оставлять живого свидетеля, да еще и  с блокнотом, находящиеся в здравом уме злодеи ни за что бы не стали.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 18.04.13 11:18

все возможные варианты с блокнотом.
Это не блокнот ,случайно?
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 18.04.13 11:26
Это не блокнот ,случайно?
Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 11:33
1. Только признак гнилостного процесса? или  венозная сеть говорит еще о чем-либо?
я не знаю. Вообще на эту картинку венозной сети наткнулась совершенно случайно, когда искала информацию по работе. Отметила для себя о потрясающем визуальном сходстве
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=940;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=940;preview)
http://iheartautopsy.com/wp-content/uploads/2012/03/decomp.jpg (http://iheartautopsy.com/wp-content/uploads/2012/03/decomp.jpg)

 При поверхностном поиске информации данные изменения упоминаются только в контексте гнилостных изменений. ПРичем гораздо больше в англоязычных источниках, чем в наших.

Цитирование
Гнилостные изменения у первой пятерки и у четверых в ручье имели место быть по Актам СМЭ. Какому временному периоду они соответствуют? Интересно, один и тот же это период.
я боюсь, что сравнить будет очень сложно. Потому что во втором случае будут не только гнилостные изменения, но и повреждение водой. Надо будет сейчас перечитать внимательно про состояние внутренних органов и признаки гниения там. Не заостряла внимание, но ничего такого супер гнилого в глаза не кинулось (по внутреннему исследованию)

Цитирование
Простите, Вам придется еще раз просматривать внимательно Акты
:'( Они как Мастер и Маргарита  - каждый раз читаешь и каждый раз что-то новое.

 
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 18.04.13 11:56
Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".
Што ли не видно?
А мне видно.. а что сделать?
Сниму "скрытый текст"?
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 11:58
Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".
Што ли не видно?
А мне видно.. а что сделать?
Сниму "скрытый текст"?
все равно замОк. Надо наверно скопирать вам изображение и залить его на другой ресурс.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 18.04.13 12:06
все равно замОк.
Зашла как "гость" и вижу *DONT_KNOW*
залить его на другой ресурс.
Не знаю как :-[
Описание--"фото" Колеватов и Золотарев уже вне оврага" , под левой рукой Колеватова карман ,внутри которого нечто прямоугольной формы и даже краешек как бы бумаги выглядывает"--посмотрите фото :-[
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 12:21
вы вот это имеете в виду?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview)
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 18.04.13 12:49
вы вот это имеете в виду?
Да.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 13:01
вы вот это имеете в виду?
Да.
По СМЭ
В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 18.04.13 13:12
В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".
Это про  ковбойку.
А я --про брюки.
Разверните , пожалуйста, фото так , что бы головы находились вверзу,ну как бы "тела" стояли, и посмотрите возле левой руки карман на брюках.
П.С. Не утверждаю,просто спрашиваю,возможно ошибаюсь.
Название: Движение по склону
Отправлено: Moon - 18.04.13 15:17
ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.
Давайте рассуждать логически и разберем все возможные варианты с блокнотом.  Первый вариант - в блокноте сохранилась некая важная информация о случившемся, которую власти по каким-то причинам скрыли (наименее вероятный вариант, на мой взгляд).  Тогда убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами и не могли так опростоволоситься. Второй вариант - Колеватов успел оставить запись, но она не сохранилась, а сам блокнот исчез из-за разгильдяйства следователей. Убийцы снова отпадают. Третий вариант - Колеватов не успел там ничего написать. И опять убийцы  не у дел  - они бы просто забрали  с собой этот блокнот от греха подальше вместо того, чтобы изымать блокнот, изучать его содержимое и вкладывать его в руку трупа. К тому же ничто не указывает на смерть Колеватова от рук убийц, а оставлять живого свидетеля, да еще и  с блокнотом, находящиеся в здравом уме злодеи ни за что бы не стали.
Вариантов больше. Убивать группу могли одни, а придавать происшествию видимость несчастного случая зимой в горах при плохой погоде - могли другие.
Те, кто это все организовал, в руку К. или рядом с рукой могли приспособить без текста блокнот (а он был  без текста, вспомним реплику Ортюкова при виде пустого листа блокнота).
Ведь нам вообще текстов никто, не только К., не оставил, это по меньшей мере странно, ведь не в одночасье они погибли.
 по поводу :"убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами" - не факт. Факт  только в том, что они были ВРАГАМИ и владели некоторыми специфичными приемами.
Название: Движение по склону
Отправлено: Joanna Regina - 18.04.13 15:21
ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.
Давайте рассуждать логически и разберем все возможные варианты с блокнотом.  Первый вариант - в блокноте сохранилась некая важная информация о случившемся, которую власти по каким-то причинам скрыли (наименее вероятный вариант, на мой взгляд).  Тогда убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами и не могли так опростоволоситься. Второй вариант - Колеватов успел оставить запись, но она не сохранилась, а сам блокнот исчез из-за разгильдяйства следователей. Убийцы снова отпадают. Третий вариант - Колеватов не успел там ничего написать. И опять убийцы  не у дел  - они бы просто забрали  с собой этот блокнот от греха подальше вместо того, чтобы изымать блокнот, изучать его содержимое и вкладывать его в руку трупа. К тому же ничто не указывает на смерть Колеватова от рук убийц, а оставлять живого свидетеля, да еще и  с блокнотом, находящиеся в здравом уме злодеи ни за что бы не стали.
Вариантов больше. Убивать группу могли одни, а придавать происшествию видимость несчастного случая зимой в горах при плохой погоде - могли другие.
Те, кто это все организовал, в руку К. или рядом с рукой могли приспособить без текста блокнот (а он был  без текста, вспомним реплику Ортюкова при виде пустого листа блокнота).
Ведь нам вообще текстов никто, не только К., не оставил, это по меньшей мере странно, ведь не в одночасье они погибли.
А зачем совать в руку трупа блокнот? =-O Что бы это доказывало?
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 18.04.13 15:30
Те, кто это все организовал, в руку К. или рядом с рукой могли приспособить без текста блокнот (а он был  без текста, вспомним реплику Ортюкова при виде пустого листа блокнота).
А какой был смысл в этой акции - вкладывать пустой блокнот и заcыпать тела сугробом 3-метровой глубины, но при этом почему-то не завалить палатку, чтобы  легким движением руки  спрятать все концы в воду? Логики в действиях этих гипотетических "фальсификаторов" - никакой. Но если отбросить конспирологические версии а-ля Кизилов, то нет  ничего удивительного в том, что через 3 месяца пребывания в ручье в блокноте не сохранилось никаких записей.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 16:43
Все так уверенно стали говорить о блокноте, как будто этот факт установлен. А ведь ясности нет, и спецы молчат...

Добавлено позже:
но ведь должен кто-то уметь улучшить качество фото и сделать вывод? Будем ждать... от этого много что зависит
Название: Движение по склону
Отправлено: Серый - 18.04.13 17:09
Цитата: yuka - вчера в 12:51

    А нельзя ли ссылку дать!?

[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318[/url])
Ну, как я и полагал, фотография обработана в Фотошопе 5.0, как и многие другие, опубликованные на форуме.
(http://s40.radikal.ru/i088/1304/31/59274e34eb06t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/1304/31/59274e34eb06.jpg.html)
Так же, полагаю, дело обстоит и со сканами документов...

Вот почему я всегда предпочитаю видео, даже плохонькое - его немножко проблематично подделать "улучшить"  ;)
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 17:15
Серый, подскажите(я - чайник), значит ли это, что в руку Колеватову "вложили" какой-то предмет, или фотошоп заключается просто в совмещении двух тел?
Название: Движение по склону
Отправлено: Серый - 18.04.13 17:59
в руку Колеватову "вложили" какой-то предмет, или фотошоп заключается просто в совмещении двух тел?
Все может быть.
Да если взяться за дело всеръез, то, думаю, можно будет половину "вещдоков" (включая - о, ужас! - сканы протоколов различных) здесь, как минимум, выбраковать без больших затруднений.
Но тогда у людей ваще пропадет вера в форумы всякие, где спокойно гуляют "совсекретные" и, конечно же, самые "истинные" документы еще с той самой эпохи начинавщейся "оттепели"  ;)  А уж если учитывать, что здесь находятся романтичные вьюноши и доверчивые домохозяйки, то всякие разоблачительные дела нехорошо отзовутся на их будущей психологии...

Так что все время приходится выбирать и лавировать между двумя вечными вопросами русского бытия: "Кто виноват" и "Что делать".
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 18:36
может, sk63 что-нибудь скажет, альбом вроде как его, или я ошибаюсь?
Название: Движение по склону
Отправлено: Moon - 18.04.13 19:06
Все так уверенно стали говорить о блокноте, как будто этот факт установлен. А ведь ясности нет, и спецы молчат...
Ответ 201:

Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 19:10
Из-за этой фразы Аскинадзи и возник сыр-бор. Пока это только его слова. Разглядим на фото блокнот, убедимся(может быть), что фото реально отображает блокнот - тогда другое дело

Добавлено позже:
Да если взяться за дело всеръез, то, думаю, можно будет половину "вещдоков" (включая - о, ужас! - сканы протоколов различных) здесь, как минимум, выбраковать без больших затруднений.
Серый,  а Вам не хочется взяться, как Вы говорите всерьез?
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 18.04.13 19:11
можно будет половину "вещдоков" (включая - о, ужас! - сканы протоколов различных) здесь, как минимум, выбраковать без больших затруднений.
Ну да, власти скрывают, это понятно... *YES*
На самом деле подлинность фотографий и протоколов УД сомнений не вызывает, в отличие от достоверности воспоминаний, например, Коротаева, Карпушина, вдовы Патрушева...
Название: Движение по склону
Отправлено: KUK - 18.04.13 19:17
Так же, полагаю, дело обстоит и со сканами документов...
Заблуждение. Не забывайте, что в деле фото бумажные (с которых все сканы и фото делались) 9 на 12 или 9 на 15, т.е. маленькие. Поэтому качеству неоткуда взяться. Пленок нет.
В правой руке Колеватова я лично (по всем доступным мне изображениям) не могу сказать, что вижу блокнот. Рука белая - так падает освещение. Непонятно. Вроде нету ничего.
Название: Движение по склону
Отправлено: Laura - 18.04.13 19:46
Разглядим на фото блокнот...
Вряд ли фотограф бросился к телам быстрее, чем это сделал Ортюков, увидевший блокнот в руках Семена. Наверняка сразу его забрал.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 19:47
Ув.KUK, а не могли бы эти доступные изображения помочь увидеть?
Название: Движение по склону
Отправлено: sk63 - 18.04.13 19:49
может, sk63 что-нибудь скажет, альбом вроде как его, или я ошибаюсь?
Что Вы хотите услышать? Что я подделываю фотографии мертвых тел с помощью фотошопа? Ответ отрицательный- я этого не делаю.
Альбом мой лишь постольку,поскольку мне когда-то пришла в голову мысль объединить фотографии тел,найденных в открытых источниках в сети,в одном месте. И кстати,зарегистрированные пользователи могут этот альбом дополнять.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 20:07
sk63,  :) Мне бы и в голову не пришло Вас в чем-то заподозрить *THIS* Напротив, может у Вас, как у опытного человека, есть возможность усмотреть или не усмотреть, что находится в правой руке Колеватова. Ведь это Вы собирали фото в единое целое. Я просто не умею этого делать :-X
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 20:44
Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.
Черт его знает. При всем уважении к Аскинадзи - у него много неточностей. Хотя одно дело неточности, а другое придуманные факты. Но Мохов ничего про тот же блокнот не говорит, хотя он точно так же присутствовал при обнаружении тел. А это была бы находка, которую точно бы обсуждали. Но если бы он действительно был, то он был в руках Тибо. ИЛи мы тут опять скатимся к вопросу идентификации тел.
  Тут с этой 4кой сам черт ногу сломит. Ну очень много противоречивых вещей
1) промерзлые тела\разложившиеся
2) с блокнотом\без блокнота
3) без шапок (кстати, то же по Аскинадзи. ПРавда + фотографии)\ по несколько шапок на голове по СМЭ
4) Даже уверенности кто есть кто -и то нету. Ну Люда - понятно. Золотарев - можно подумать по наличию остатков усов. А Колеватов и Тибо - дело ясное, что дело темное. Даже фотографий нет из морга. А на той что при обнаружении так и вообще по антропометрическим данным лица совсем не Колеватов.
Название: Движение по склону
Отправлено: sk63 - 18.04.13 20:56
есть возможность усмотреть или не усмотреть, что находится в правой руке Колеватова. Ведь это Вы собирали фото в единое целое.
Григорий,возможности у нас одинаковые и "опытность" тут ни при чем. Острое зрение+ немного фантазии+ много непоколебимой уверенности и Вы в шоколаде!  :)
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 19.04.13 04:19
 :)Я про другое. Кто-то пишет, например, что улучшил контрастность и т.п. А я действительно не умею этого делать, ну так что ж теперь. Вот и обращаюсь к "опытным".
А определиться с Колеватовым надо, согласны?
Название: Движение по склону
Отправлено: sk63 - 19.04.13 12:51
А я действительно не умею этого делать, ну так что ж теперь.
А давайте попробуем научиться? По-моему,это самое правильное. Если хотите,могу помочь,чем смогу.Пишите в личку,чтобы нам не засорять ветку. (Прошу прощения у yuka за откровенный оффтоп.)
Название: Движение по склону
Отправлено: Вероника - 19.04.13 15:22
Vietnamka. Ну вот, и медаль..!!!  ( Ваш ответ  в этой теме-190).  Сегодня Вы одна из НЕмногих удостоенных!! Мои поздравления!
Название: Движение по склону
Отправлено: Уровень Плюс - 25.04.13 11:03
Уже писал в другой теме, но ответа не получил...
Рассматривая фотографию со следами на склоне, обратил внимание на правую цепочку следов. Тот кто их оставил явно двигался не вниз, а вверх по склону.
У кого какие мнения будут?
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 26.04.13 11:18
Уже писал в другой теме, но ответа не получил...
Рассматривая фотографию со следами на склоне, обратил внимание на правую цепочку следов. Тот кто их оставил явно двигался не вниз, а вверх по склону.
У кого какие мнения будут?
http://taina.li/forum/index.php?topic=838.msg37423#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=838.msg37423#quickreply)
Хотелось бы задать yuka вопрос по фотографии со следами группы на склоне...
Только мне кажется, что правая цепочка следов идет в обратную сторону (т.е. вверх по склону)?
А вы попробуйте доказать обратные следы - согласитесь, что вы всего лишь высказали сомнение, в основе которого лежит уже ваше утверждение "явно двигался не вниз..."
Название: Движение по склону
Отправлено: Уровень Плюс - 26.04.13 11:59
Все таки есть сомнения... Попробую сформулировать наблюдение.
Самый правый след (1) по фото: если смотреть от подножия склона - узкая пяточная часть и расширение стопы.
Второй след справа (2): то же самое + отобразились пальцы (направление на фотографа). Для сравнения: от следа (2), слева другой след, но там пальцы отобразились в другую сторону (вниз по склону).
Но этих следа всего два, не сохранилась эта цепочка следов от подножия склона и не видно их продолжения к палатке.
Поэтому и хотел услышать Ваше мнение и мнение участников форума.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 19:08
Уровень Плюс, При всем уважении: у меня  не получается увидеть возвратные следы. Более того, в свете накопленных фактов и свидетельств  развития событий возврат следов (хотя бы одного человека) не имеет под собой никакой логики. Ваше предположение просто нечем подкрепить.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 04.05.13 13:53
Что-то тема  пошла на угасание))).  То ли исчерпаны вопросы, то ли нужен вброс свежих идей, то ли автор темы тормозит *WALL*. Надо исправлять ситуацию.
Движение группы по склону является важной составляющей как в определении финала всей истории, так и анализа её стартовых причин. И если по движению до 3-й каменной гряды все относительно ясно, то в достижении группой зоны ручья от последнего курумника такой ясности не увидишь. Оно и понятно - слишком мала фактологическая часть. Но кое-что осознать можно. По меткому замечанию yuka вполне определенным маркером произошедшего в этой части пути является одиноко лежащий на склоне фонарик.
Причем всем понятно (я надеюсь на это, Медгаз), что его "потеря" вряд ли может быть отнесена к разряду случайных - слишком велика его роль в скорейшем достижении группой поставленной цели - ухода от опасности. Если полагать, что опасность - наиболее довлеющий на группу фактор в месте последующей "потери" фонарика, то его оставление на склоне в сочетании с последующим обнаружением травмированных тел в зоне ручья вполне определенно указывает и на причинение людям жестоких травм именно в начале условной зоны, протянувшейся от 3-й гряды до зоны ручья (около 800-1000 м). Утверждать о возможности получения травм ранее оснований не имеется.  Но такие травмы были получены не всеми, а значит, фактическая возможность дальнейшего использования фонарика по назначению у туристов оставалась, даже с учетом необходимости оказания скорейшей помощи пострадавшим. Почему же его не подняли? Вот это и есть ключевой вопрос.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 05.05.13 07:06
Григорий Комаров,
Я вот второй день сижу и думаю - а с чего вдруг было однозначно решено, что фонарь потеряли именно при спуске?
  Может быть с ним понимались обратно к палатке? Та же Зина? Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет. По идее Зина на обратном пути и должны была замерзнуть где-то в том же районе.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 05.05.13 14:52
Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет.
Кажется, на "схеме Масленникова" есть ?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 05.05.13 18:26
Григорий Комаров,
Я вот второй день сижу и думаю - а с чего вдруг было однозначно решено, что фонарь потеряли именно при спуске?
  Может быть с ним понимались обратно к палатке? Та же Зина? Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет. По идее Зина на обратном пути и должны была замерзнуть где-то в том же районе.
Очень приятно узнать о Вашей такой важной для форума загруженности :). Ну а по существу: ничто и никем не может быть решено здесь априори по понятным причинам. Есть песчинки фактов, на основе которых приходится строить свои убеждения.
Например, по моему убеждению, фонарик не мог быть потерян в 100 м от палатки, а именно там, где на это указано в схеме Масленникова, т.е. в 450 м. Почему у меня возникло такое убеждение? Первое. Посмотрим на цепочку следов. Ничто не указывает на то, что в 100 м. от палатки направление и характер  движения группы каким-либо образом изменились, что могло бы свидетельствовать о такой потере. Напротив, следы практически в своей максимальной "скученности". Второе. Масленников, в отличие от других поисковиков, имел прямую заинтересованность, если не обязанность, зафиксировать документально все обнаруженные при поисковых работах находки, что им и делалось с той или иной степенью педантичности. Третье. У поисковиков не имелось объективных оснований (причин) запоминать, как Вы говорите, метражи абсолютно для них не интересных находок, а тем более держать их в памяти с тем, чтобы потом выложить их в протокол по прошествии вполне определенного времени. По этой причине с учетом реально стоящей перед ними задачи обнаружения тел они могли запомнить факт обнаружения какого-либо предмета, не больше, а вот реальные координаты его обнаружения... сильно сомневаюсь. Надо просто попытаться окунуться в реальность очень однообразных будней поисковиков, ясность видения ситуации от этого резко улучшится, гарантирую. Представьте, что Ваш день целиком почти состоит из однообразных механических движений вверх-вниз железной палкой. Целый день.
Четвертое. Если Вы пытаетесь увязать "потерянный фонарик" с Зиной, то это Ваша идея, и именно Вы должны её обосновать, никто не запрещает. А вдруг? Но если попытаться увидеть ситуацию не в каком-то её фрагментарном всплеске,  коротком кадре, возникшем вдруг по воле Вашего разума, а в рамках развития трагедии в целом, думается, что при Вашей сообразительности, Вы поймете обоснованность моего и не только столько моего предположения, что фонарик на склоне - вполне определенный маркер не его "встречи" с Зиной, а совсем другого события.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 05.05.13 22:57
фонарик на склоне - вполне определенный маркер не его "встречи" с Зиной, а совсем другого события.
И это событие называется бураном. Выпустить из рук фонарик или уронить его при падении в тех условиях  - проще простого. А вот подняться к нему потом при сильном ветре, сносящем вниз - нереально (см. интервью Слобцова Борзенкову)
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.13 21:20
фонарик на склоне - вполне определенный маркер не его "встречи" с Зиной, а совсем другого события.

И это событие называется бураном. Выпустить из рук фонарик или уронить его при падении в тех условиях  - проще простого. А вот подняться к нему потом при сильном ветре, сносящем вниз - нереально (см. интервью Слобцова Борзенкову)
И снова мимо, Медгаз :). 450 м позади, а это, в том числе, и 3 каменных гряды,  - и ничего не произошло, хотя упасть и выпустить фонарик из рук - действительно, проще простого. Но не выронили :) За 3-й грядой началась зона свежего снега, не фирна. Поэтому при обычном падении фонарик обязательно бы подняли. Не могло в том месте никого никуда "снести".
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 06.05.13 23:39
450 м позади,
Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его Карелин. Не вижу оснований не доверять этой информации, поскольку она идет из "первых рук".

зона свежего снега
Ну конечно,  нет ничего проще  найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.
Название: Движение по склону
Отправлено: NERO - 07.05.13 07:05
450 м позади,

Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его Карелин. Не вижу оснований не доверять этой информации, поскольку она идет из "первых рук".

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 21:20
зона свежего снега

Ну конечно,  нет ничего проще  найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.
ВЫ сами-то определитесь, какой точки зрения придерживаетесь: или 100 м, или 450 м. А то у Вас получается, как у Хазанова:
- а у Вас какое мнение?
 - а не такое , как Ваше!!!
Масленников, значит, ошибся с местоположением фонарика? Так?
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 07:21
Ну конечно,  нет ничего проще  найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.
А фонарик нескли во включенном или выключенном состоянии?
Если во включенном, то его предварительно выелючили перед тем как потерять?
Если уронили включенный фонарь - какие проблемы найти его, ориентируясь на свет?
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 07.05.13 07:48
или 100 м, или 450 м.
Не вижу принципиальной разницы, поскольку свежевыпавший снег был и там, и там.  Но 100 м фигурирует в УД.

Масленников, значит, ошибся с местоположением фонарика?
Фонарик нашла группа Карелина, а не Масленников.

Если уронили включенный фонарь - какие проблемы найти его, ориентируясь на свет?
Это смотря как глубоко он зарылся в снег. Да и вырубиться при падении фонарик мог очень легко.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 07.05.13 09:32
Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его Карелин
В протоколе Карелин ничего об этом не говорит. (Если можно ,поделитесь источником :-[)
Об этом говорит Атманаки ,но не упоминает--кто именно нашел, а значит не он.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 10:32
или 100 м, или 450 м.

Не вижу принципиальной разницы, поскольку свежевыпавший снег был и там, и там.
Наверное, потому, что, как Вы сами сказали, исследователем не являетесь. А зря. Потому что сохранить фонарик в целости и сохранности первые 450 м. было значительно сложней, чем после выхода с 3-й гряды, где возможность упасть, подскользнуться, быть унесенным ветром наконец :) стремилась к нулю, в отличие от старта из палатки.
Но ведь фонарик поисковики обнаружили практически в снежной зоне (см.сх.Масленникова), значит, есть все основания полагать о возникновении в этом месте экстремальной ситуации, связанной с "потерей" столь жизненно важного предмета. Никто же его не поднял почему-то. При этом фонарик обнаружен с выгоревшей батареей. Это дало основание считать, что фонарик, будучи включенным, просто разрядился. Тут вопрос спорный. По логике вещей, выгоревшая батарейка - свидетельство не нормального функционирования устройства, на мой взгляд. Ув.yuka считает по-другому.
Принципиален ли этот вопрос - пока не знаю. Но убежден в том, что на месте (в районе) обнаружения фонарика и произошло то страшное воздействие, в результате которого были причинены травмы Дуб, Золо, Тб, а возможно, и Сло.
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клетки
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 07.05.13 10:37
КАМА, я четко помню, что Карелин об этом говорил, и я слышал это совсем недавно. По-моему, это было в цикле передач о ДТ у Малахова. Но, повторюсь, нет принципиальной разницы, где именно был найден фонарик - в 100, 200, 300 или 450 м. Склон был и там,  и там, снег тоже, и ветер дул с одинаковой силой.

Добавлено позже:
страшное воздействие
И что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы  эвфемизмами изъясняться.
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 11:11
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клетки
а вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могу
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 07.05.13 13:13
По логике вещей, выгоревшая батарейка - свидетельство не нормального функционирования устройства, на мой взгляд. Ув.yuka считает по-другому.
Принципиален ли этот вопрос - пока не знаю. Но убежден в том, что на месте (в районе) обнаружения фонарика и произошло то страшное воздействие, в результате которого были причинены травмы Дуб, Золо, Тб, а возможно, и Сло.
И что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы  эвфемизмами изъясняться.
Тут нужна ясность - впервые, когда я обнаружил фонарик на схеме Масленникова, то предположил физический контакт людей в этом месте справа по ходу движения вниз по склону , в результате которого были нанесены тяжёлые травмы. На ТАУ и на "Перевале..." по этому поводу случились баталии. Возникла проблема логистики - перемещения травмированных в лес на большое расстояние. В этом смысле не очень понятно, каким образом можно было переместить такое количество обездвиженных людей почти на километр ограниченными силами. Слабость моей позиции в привязке эпицентра драматических событий к "потере" фонарика Золотарёвым (принадлежность фонарика подтверждена ZSM-5) меня постоянно угнетала, поэтому я вынужден был присмотреться к другим "потерям" - таким образом  вышел на "потерю" вещей у палатки (Б.Слобцов) и "потери" Колмогоровой и Слободина на склоне. В отношении И.Дятлова тоже пришлось поломать голову, но я набрёл на предполагаемое решение, исходя из чужой меховой безрукавки на нём в момент смерти, в то же время его собственный меховой жилет оказался в палатке невостребованным. Это показалось мне странным обстоятельством и я высказался в том смысле, что безрукавку И.Дятлову мог передать Колеватов, но внизу и перед тем, как И.Дятлов решился на подъём, мотивированный "потерей" людей на склоне.
В результате возникла цепочка:
1) необъяснимых "потерь" вещей у палатки, указывающих на скорость выхода из неё, что повлекло моё пристальное изучение "состояния палатки" с выводом о том, что она устояла и обвалилась с течением времени в феврале и при непосредственном участии первых поисковиков :);
2) безостановочного ухода от целой устоявшей палатки в условиях отсутствия возвратных следов с небольшого приемлемого расстояния;
3) "потерей" работоспособного фонарика, отражённого на схеме Масленникова, обнаружения в показаниях Атманаки фрагмента о фонарике в "ста метрах" от палатки;
4) "потерей" Слободина на склоне, что я попытался доказать анализом содержимого его карманов;
5) "потерей" Колмогоровой;
6) возвратом И.Дятлова за оставшимися на склоне Слободиным и Колмогоровой;
7) сигнальным характером разведённого на возвышенности костра и, соответственно, гибели Кривонищенко и Дорошенко вследствие выполнения товарищеского долга, а не попыток спастись самим;
8) перемещением со склона травмированных в зону ручья, поскольку Кривонищенко и Дорошенко были добиты отсутствием помощи при выполнении задачи разведения сигнального костра - вот почему я предположил беспомощное состояние людей в зоне ручья, чьё "молчание" меня напрягает длительное время;
Следует сказать, что вся эта схема отражает цепь событий и вполне мной доказуема, но основана она прежде всего на анализе состояния устоявшей палатки и главным образом её задней части, которая нигде не была детально описана.
Так уж сошлось, что предполагаемый эпицентр событий на исходе с третьей каменной гряды совпал с мнением С.Согрина о причинах травм в районе 3-ей каменной гряды, однако он нигде публично не высказывал эту свою и Масленникова точку зрения о "натёчном льде"  и никак не объяснял обстоятельства убегания из палатки до моего предположения. И дело не в приоритетах, поскольку важен механизм понимания - путь, по которому они шли вместе с Масленниковым, чтобы выйти на свои выводы, совпадающими с моими.
В.Кудрявцев
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 16:55
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клетки
а вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могу
посмотрите в википедии группа дятлова  гистологические анализы

Добавлено позже:
нет принципиальной разницы, где именно был найден фонарик - в 100, 200, 300 или 450 м. Склон был и там,  и там, снег тоже, и ветер дул с одинаковой силой.
если нет принципиальной разницы для Вас, это не значит, что её не могут разглядеть другие

Добавлено позже:
Возникла проблема логистики - перемещения травмированных в лес на большое расстояние. В этом смысле не очень понятно, каким образом можно было переместить такое количество обездвиженных людей почти на километр ограниченными силами.
Признаться, я в легком недоумении. Почему такая работа, без сомнений трудная,  ставится под сомнение? При этом все готовы признать быструю смерть от замерзания здоровых, крепких молодых людей, имеющих опыт туризма, а значит, и опыт преодоления вполне определенных трудностей. Но почему? По моему убеждению, к реальному замерзанию туристов должна была иметься вполне серьезная причина. И к такой причине я могу с уверенностью отнести не так уж много факторов, но крайняя усталость, измотанность человеческого организма явно присутствовала. Где-то же должны были туристы истратить все свои силы. В противном случае не уверен, что группа была обречена на смерть. Стечение обстоятельств. Не будь травмированных - выжили бы. Плюс ошибка - отправка Дор и Кри вперед для разведения костра. Понятно, что пока это все слова.
       Однако: в зависимости от способа транспортировки допускаю, что было либо три ходки (когда вдвоем несли-тащили одного) до зоны ручья, либо две (когда каждый тащил по одному травмированному, а последнего - вместе). По физической нагрузке - вполне выполнимое действие. Но значительное воздействие на психику, мощнейший стресс от ситуации, понижение температуры, раздетость. Все эти составляющие, на мой взгляд,  и привели к известному результату.

Добавлено позже:
страшное воздействие

И что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы  эвфемизмами изъясняться.
А Вам-то это зачем? Обывательский интерес? Или исследовательский :).
Пока рано. Мы не разобрались со всеми  действиями группы, чему Вы активно и не всегда аргументированно противодействуете. Но когда разберемся, тогда определятся и существенные признаки "страшного" воздействия. 
Название: Движение по склону
Отправлено: Alina - 07.05.13 19:48
а вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могу
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40)
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 07.05.13 20:36
Хотела спросить -- минимум двое , Масленников и Аксельрод говорят о том , что пока устанавливалась палатка , пара разведчиков поднималась "на гребень отрога" .
Вопрос в чем--Могла ли пара следов , в стороне от основной группы следов , принадлежать разведчикам. В том смысле , что это более ранние следы , оставленные до часа Х. ?
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 20:41
Григорий Комаров,
Цитирование
Признаться, я в легком недоумении. Почему такая работа, без сомнений трудная,  ставится под сомнение? При этом все готовы признать быструю смерть от замерзания здоровых, крепких молодых людей, имеющих опыт туризма, а значит, и опыт преодоления вполне определенных трудностей. Но почему?
Лично я очень сомневаюсь в том, что они могли просто так лечь и замерзнуть. Это оправдывает мое неверие в транспортировку раненных?))
Более того, считаю, что они сделали все для выживания.
  В любом случае, до оврага принесли бы уже труп. Пока несли одного - вернулись бы уже тоже к трупу. Почему не была снята обувь?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 21:06
Лично я очень сомневаюсь в том, что они могли просто так лечь и замерзнуть. Это оправдывает мое неверие в транспортировку раненных?))
?

Добавлено позже:
Почему не была снята обувь?
Если бы нам  было по 20 лет, я бы  с Вами в поход не пошел.

Со слов Возрожденного, Люда могла жить 10-20 мин, Золо -  дольше, Тб мог подавать признаки жизни 2-3 часа.
Не пойму, что смущает? Да, вполне могли в зону ручья доставить уже трупы, и что? По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?

Добавлено позже:
Хотела спросить -- минимум двое , Масленников и Аксельрод говорят о том , что пока устанавливалась палатка , пара разведчиков поднималась "на гребень отрога" .
Вопрос в чем--Могла ли пара следов , в стороне от основной группы следов , принадлежать разведчикам. В том смысле , что это более ранние следы , оставленные до часа Х. ?
Они допускали такую вероятность, реального подтверждения этому нет. Кама, 8-9 пар были обнаружены ниже палатки. Возвратных следов нет. Этим все сказано.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 07.05.13 22:04
По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?
То есть бросить живую или мертвую Дубинину лицом в снег  - это нормально, а вот воспользоваться снятыми с трупов валенками ради выживания оставшихся  - цинично и некрасиво? И кстати, далеко не всем там было по 20 лет, вам надо ознакомиться с  их биографиями. 
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 22:13
То есть бросить живую или мертвую Дубинину лицом в снег  - это нормально
Откуда такие сведения? По-вашему, она погибла в завале
Название: Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 22:16
Если бы нам  было по 20 лет, я бы  с Вами в поход не пошел.
ну и зря  :-[

Цитирование
Не пойму, что смущает? Да, вполне могли в зону ручья доставить уже трупы, и что? По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?
по моему в экстремальной опасной для жизни ситуации на первый план выходит стабилизация ситуации, решение вопроса о собственном жизнеобеспечении, а потом уже все остальное. Никогда не обращали внимание на то, как в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенка. Потому что только оставаясь сами живыми вы можете по большому счету спасать своего ребенка. И это правильно.
 В группе были опытные туристы, люди определенного склада характера.
 Если бы, не дай бог, передо мной встал вопрос снять обувь с погибшего друга, но при этом это повышало бы мою собственную выживаемость и дееспособность и позволяло спасти жизнь другого друга - я бы сняла. И вторые ботинки бы тоже сняла, чтобы одеть на замерзающего и таким образом дать ему шанс.
 И я бы не тратила силы на перекладывание погибших, перетаскивание их на значительное расстояние, если в этот момент могла бы эти же силы тратить на поиск живых.
 Все это можно и нужно сделать, но потом, когда критическая ситуация будет разрешена.
 И вот если бы у меня не было вот этого четкого понимания своей некой черствости и... называйте как хотите, я бы вообще не пошла в поход высшей категории. Что в 20 лет, что в 50. ПОтому что это не пикник.
 
Название: Движение по склону
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 22:28
Полностью с Вами соглашусь, следует еще вспомнить - что время было несколько иное , очень многое носилось с " чужого плеча", вспомните ту же историю с вещами Юдина . Теперь никто не оденет чужую одежду - тогда это было в порядке вещей. Кроме того разбирая физиологию или соматику если хотите, гипотермии, как то часто и абсолютно неправильно забывают о чисто неврологической и психиатрической симптоматике возникающей как в первой , так и во второй стадии переохлаждения. Мне это приходилось наблюдать, человек находящийся в сумеречном состоянии инстинктивно натягивал на себя все тряпки и газеты находящиеся возле него , причем это продолжалось даже в салоне автомобиля " Скорой помощи". Какова реакция была у туристов на смерть товарищей я вообще прогнозировать не берусь - от полного равнодушия, до активнейших действий по  "добыче одежды" уже погибших. 
Название: Движение по склону
Отправлено: y56Q9Rt - 07.05.13 22:58
Никогда не обращали внимание на то, как в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенка
Этот совет дают из предположения, что взрослый человек более вменяемый, ребенок может играть, не понимать ситуацию.
Если бы, не дай бог, передо мной встал вопрос снять обувь с погибшего друга, но при этом это повышало бы мою собственную выживаемость и дееспособность и позволяло спасти жизнь другого друга - я бы сняла.
Вы бы так не сделали (не важен ваш характер, пустое это все) - это решение комиссарское, если вы снимети ботинки, то надо добить субъекта (контрольно), чтобы не мучился.
Название: Движение по склону
Отправлено: medgaz - 07.05.13 23:03
Откуда такие сведения? По-вашему, она погибла в завале
Конечно, в завале. Ведь это только по вашей версии товарищи могли ее бросить лицом в снег - ведь иначе она, будучи принесенной в ручей раненой или трупом,  не смогла бы принять ту позу, в которой ее обнаружили в мае.

Добавлено позже:
если вы снимети ботинки, то надо добить субъекта (контрольно), чтобы не мучился.
Вы путаете причину и следствие. Мертвым одежда точно не нужна - они ее на небо с собой не возьмут.  А вот живых она может спасти. Вообще  нормальный человек после смерти свои органы другим и совершенно незнакомым людям жертвует, а тут валенки какие-то...
Название: Движение по склону
Отправлено: y56Q9Rt - 07.05.13 23:29
Вообще  нормальный человек после смерти свои органы другим и совершенно незнакомым людям жертвует, а тут валенки какие-то...
Да, задержался я. Вот вам инструмент с моего подокойника.
Название: Движение по склону
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 23:33
Хороший набор . Самый лучший диагност ?
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 08.05.13 05:23
И я бы не тратила силы на перекладывание погибших, перетаскивание их на значительное расстояние, если в этот момент могла бы эти же силы тратить на поиск живых.
в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенка. Потому что только оставаясь сами живыми вы можете по большому счету спасать своего ребенка. И это правильно.
Скажу жестко. А если не в самолете, а там, на перевале, в походе подобное, не дай Бог, случилось с вашим ребенком, вы бы тоже не тратили силы на перекладывание и т.д.?Ответьте, хотя бы себе и честно.

А по существу я убежден, что люди, выбирающие зимний поход в свои каникулы вместо праздного времяпрепровождения, да и просто туристы - категория людей особенная. Романтики, особенно уважающие чувство локтя товарища. Немногие молодые люди, сейчас например, до 3 ночи ведут споры о дружбе и о любви. Предпочитают заниматься непосредственно. Поэтому, предполагая какие-то вещи в отношении группы, следует учитывать психологию времени, в котором происходили события, существовавшие нравственные ориентиры.
По фактам. Была возможность снять обувь и одежду с людей? Была. Но и Сло остался в валенке, не говоря про остальное - хотя такая возможность у  Зины была. Дят, Золо, Тб, Дуб - все остались в том, во что были одеты. А у Дят и  Люды даже появились новые элементы. Раздетость Кри и Д - самостоятельная, не насильственная, поэтому не следует торопиться делать ложные выводы.
В психологическом плане ребята попали в ловушку, из которой выбраться шансов не было. Травмированных - не бросишь, надо спасать, костер - не бросишь - а как же остальные ребята? Несомненно, что при отстраненном и рациональном поведении дятловцев живые бы остались. Но у них были иные жизненные ценности, предать которые означало погибнуть еще ранее - в глазах своих товарищей, пусть и уже закрытых.
Каждый делает свой выбор, Вьетнамка. Они - свой, вы - свой, я - свой. На том мир и стоит.
Название: Движение по склону
Отправлено: nessie - 08.05.13 06:39
если предположить сигнальную роль костра (так виден ли он или нет от склона? и с какой стороны кедра он разведен) то может отдельные следы (которые потом сходятся с основной группой), это двое, которые ушли вперед "на разведку" и делать костер?
Название: Движение по склону
Отправлено: moroix - 08.05.13 14:42
Чисто гипотетически(с) "переноску трупа" можно и так объяснить: взяли ещё живого человека, а в конечную точку принесли уже мёртвое тело. Положили, быстренько за вторым, не проверяя, жив первый или нет. Принесли и второго, и тут понимаем, что колоссальное напряжение сделано совершенно зря...
Повторюсь, это попытка объяснения, не версия. С моей точки зрения, носить людей в тех условиях было нереально
Название: Движение по склону
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 14:51
Соглашусь, в особенности по такому фирну , не слишком одетыми. Ну под склон - еще можно допустить вариант - взяли живого, принесли - труп. Но ведь потом нужно набирать высоту, найти пострадавшего, что - то тут не вяжется.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 08.05.13 15:49
носить людей в тех условиях было нереально
Помните ,нашли по веточкам настил? И обмотки-пояса непонятные?
А может они тащили раненых или ... на этом самом "настиле" который  ... ну как носилки-санки?
Поодаль в стороне сложил(и) аккуратно(как живых)  умерших друзей , а потом Саша К. приготовил на уже ненужных "санках" места  и стал ждать тех троих ,чья судьба ему еще не была известна.
Золотарев С.И. (относительно других менее травмированный) вдруг вздохнул или застонал в последний раз. Саша.К.   кинулся в надежде... и тут же потерял ее. И всё понял ... и про себя тоже.
******************
Название: Движение по склону
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:13
А может они тащили раненых или ... на этом самом "настиле" который  ... ну как носилки-санки?
КАМА, не очень понимаю, можно поподробнее?
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 08.05.13 16:21
КАМА, не очень понимаю, можно поподробнее?
Ну вот этот настил описывается как... странный --палки какие-то,березовый дрын зачем-то..
А может на эти "ветки" положили раненного или...(умершего уже) и до оврага дотащил(и) , потом за другим... и т.д. Вот веточки потом дорожку и указали, осыпаясь. Если это делал Саша.К. то... в какой-то момент увидел,что его труд оказался напрасным, бережно сложил умерших товарищей невдалеке и на этих ветках--волокушах сел ждать тех,кто на склоне... ну и так далее
Название: Движение по склону
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:26
Насколько я поняла, там лысые и старые палки, вообще на такой конструкции по пригоркам тащить невозможно, она сразу развалится, и еще я поняла, что следы были от верхушек срезанных пихточек, которые нашлись перед настилом... Если неправильно поняла - поправьте :-[
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 08.05.13 16:33
Если неправильно поняла - поправьте
Возможно, Вы правы, тогда меня поправьте *YES*
Может они лысые и стали ,после того как их туда-сюда возили?
Название: Движение по склону
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:38
Может они лысые и стали ,после того как их туда-сюда возили?
Запросто могли, но уж больно конструкция слабовата для этих целей :(
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 08.05.13 16:54
но уж больно конструкция слабовата для этих целей
Дорогая, Вы не забыли где они находились?
Выбирать особо не из чего  для конструирования  *DONT_KNOW*
Название: Движение по склону
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:57
Ну конечно, я помню. Просто на мой взгляд - развалилась бы, а не то, что неправильно выбрали :-[
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 18:02
Соглашусь, в особенности по такому фирну , не слишком одетыми. Ну под склон - еще можно допустить вариант - взяли живого, принесли - труп. Но ведь потом нужно набирать высоту, найти пострадавшего, что - то тут не вяжется.
По какому фирну, простите? Откуда сведения, дайте источник, пжл.
И что может не вязаться у Вас с набором высоты? Нереально трудно - Вы это имеете в виду?
Для продуктивного разговора следует, на мой взгляд, обосновывать свои высказывания.
Общие и обтекаемые формы хороши, конечно, но только не для анализа ситуации.
Для поболтать - безусловно, самая выгодная позиция (ни к чему не обязывает).

Добавлено позже:
Ну вот этот настил описывается как... странный --палки какие-то,березовый дрын зачем-то..
А может на эти "ветки" положили раненного или...(умершего уже) и до оврага дотащил(и) , потом за другим... и т.д.
Не может, Кама. Хотя бы потому, что после такой переноски никто бы не уложил вершинки столь аккуратно и компактно (цейтнот), раз. Все 15 вершин не были бы равной длины, два.  И зачем тогда их было так много делать, три. С не отломанными ветками, четыре. По снегу проще всего в том положении (наименее трудоемко) было перетаскивать людей за руки или за воротник, пять.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.05.13 18:40
По снегу проще всего в том положении (наименее трудоемко) было перетаскивать людей за руки или за воротник, пять.
Уважаемый Григорий !
По снегу--это ключевые слова в моем положении--я в снегах ну совсем не разбираюсь. Но мне кажется , что в том положении , в каком перетаскивают людей "за руки или за воротник" ..( имеется ввиду положение перетаскивающего)  тащить неудобнее на приличное расстояние хоть по снегу, хоть по паркету.
Во всяком случае, я б не осилила  согбенной тащить ... ээ... спиной вперед-- положила бы на что- нибудь и ,глядя вперед , перетаскивала бы.
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 18:44
Во всяком случае, я б не осилила  согбенной тащить ... ээ... спиной вперед-- положила бы на что- нибудь и ,глядя вперед , перетаскивала бы.
Согласен, но на что положим, КАМА?
Дополню. Осилили бы. Поставьте себя на их место. И думайте, что это Ваши лучшие друзья и подруги.

Я не крутой спец по зимникам, но 1 км по снегу, вниз по склону, например по следам Кри и Дор - за 30 мин. - думаю вполне реально
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.05.13 18:47
что после такой переноски никто бы не уложил вершинки столь аккуратно и компактно (цейтнот), раз.
А если предположить, что у последнего (Саши К.) никакого цейтнота не было? Ему оставалось только ждать "вестей со склона" , и он занял себя хоть чем-то?
Все 15 вершин не были бы все равной длины, два.
Главное , чтоб в "районе захвата... обхвата" они ровненько собрались?
И зачем тогда их было так много делать, три.
Вариантов несколько... а Вам в самом деле интересны мои варианты, или Вы априори их отмели? :-[
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 19:02
что после такой переноски никто бы не уложил вершинки столь аккуратно и компактно (цейтнот), раз.
А если предположить, что у последнего (Саши К.) никакого цейтнота не было? Ему оставалось только ждать "вестей со склона" , и он занял себя хоть чем-то?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 18:02
Все 15 вершин не были бы все равной длины, два.
Главное , чтоб в "районе захвата... обхвата" они ровненько собрались?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 18:02
И зачем тогда их было так много делать, три.
Вариантов несколько... а Вам в самом деле интересны мои варианты, или Вы априори их отмели?
В их ситуации не может быть цейтнот у группы и отсутствие оного у, например, Колеватова, согласитесь. В контексте доставки раненых.
Все остальные вопросы я не понял, кроме желания быть услышанной :).
Заверяю, Ваше мнение  мне и не только ВСЕГДА ДОРОГО :-[

Добавлено позже:
Во всяком случае, я б не осилила  согбенной тащить ... ээ... спиной вперед-- положила бы на что- нибудь и ,глядя вперед , перетаскивала бы.
Если это ВАША часть жизни - осилили 100%. Про Вас я думаю так. Поправьте, если что.
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.05.13 19:58
быть цейтнот у группы и отсутствие оного у, например, Колеватова, согласитесь.
Соглашусь... если есть группа :(
А если остался один ... в лучшем случае в неведении о судьбе части группы и остается только ждать известий (пусть даже обманывая себя, а в глубине души сознавая..) тогда отсутствие цейтнота да и много чего еще--могло бы иметь место. :
Про охапку стволиков имела ввиду , что мне бы не важно было бы --хвостики волочатся одинаковой длины или нет--главное, чтоб там где я их держу(обхватываю) они были ровные. :-[
Заверяю, Ваше мнение  мне и не только ВСЕГДА ДОРОГО
Спасибо :)
Если это ВАША часть жизни - осилили 100%. Про Вас я думаю так. Поправьте, если что.
Не буду поправлять :) Такое Ваше мнение обо мне--  мне очень приятно и ценно *THANK*
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 20:02
А если остался один ...
Мы же сейчас говорим о доставке (транспортировке). Как он может быть один?

Добавлено позже:
в лучшем случае в неведении о судьбе части группы и остается только ждать известий (пусть даже обманывая себя, а в глубине души сознавая..)
По моему мнению, так и происходило после мужественного решения Игоря рвануться из последних сил за Сло и Зиной
Название: Движение по склону
Отправлено: KAMA - 11.05.13 20:10
Как он может быть один?
А вот сразу после
после мужественного решения Игоря рвануться из последних сил за Сло и Зиной
*YES*
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.13 09:48
Интересно вот что. Как известно, Зину нашли "выше" всех. Но при каких обстоятельствах она могла оказаться ближе всех к палатке?
Если исходить из того, что в месте обнаружения фонарика произошло травмирующее воздействие на группу, то, как мне виделось, Зину и Сло "потеряли" на склоне, занявшись тяжелоранеными. По моему мнению, Зина должна была помогать Сло: либо поддерживать его при спуске, либо тащить. Сло нашли в 400 м от 3-й каменной гряды. Какое время мог занять их совместный спуск до указанной точки? Не такое уж и большое: максимум 15-20 минут. Замерзнуть за это время нереально. Тем не менее, на месте обнаружения Сло - ложе трупа. По Возр.,  Рустем мог самостоятельно передвигаться и ползти. Что же получается? Необходимость пребывания Зины около Сло приходится ставить под вопрос. Тем не менее, кто-то его перевернул, верно (см.трупные пятна)? И кроме Зины этого никто сделать не мог.
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 12.05.13 11:08
Тем не менее, на месте обнаружения Сло - ложе трупа.
Расположение двух тел на склоне очень похоже - лицом вниз, правые руки упираются в снег. Однако у Слободина левая "выброшена" влево, в районе груди отмечена наледь. Ничего подобного не отмечено у Колмогоровой, но не только у неё, но и у Дятлова, у Кривонищенко и у Дорошенко. Понятно, что все они умирали достаточно продолжительное время, за которое тепловое пятно
должно было частично растопить снег, но оно есть у Слободина и его осматривали дилетанты. Темпалов, мне кажется, им уступает - он сделал свою работу не до конца, поскольку его вывод о том, что девушка пыталась удержаться на месте противоречит отсутствию изменений в снежном покрове под ней. Он либо не участвовал в осмотре Колмогоровой, что маловероятно, либо проявил халатность. Если изменений на снегу под ней не было, то и в этом случае он обязан был отметить это немаловажное обстоятельство. Однако он точно также не отметился и у остальных, что, скорее всего, может означать его невнимательность. Две её шапочки сбились на затылок и на фотографиях видно, что в таком состоянии она и была найдена (раскопана). Качество осмотра не соответствовало его должностному положению и ссылка на отсутствии времени здесь неуместна - это его работа и он её не выполнил, а, точнее, сделал её очень плохо. И все дальнейшие его действия ярко иллюстрируют беспомощность следствия в его лице.
Ведь отражение состояния палатки и только палатки - это прямая обязанность прокурора. Его прямой обязанностью было точное отражение расположения тел, состояния их одежды и прочее, что свидетельствовало о последних минутах жизни. Думаю, что Иванов не мог не понимать крайне низкую квалификацию Темпалова, но вот настал день осмотра тел в ручье и вновь главным действующим лицом при осмотре становится Темпалов, а Иванов избегает даже включения самого себя в протокол осмотра места происшествия (ходит вокруг, ищет вещественные доказательства, шлёт радиограммы прокурору области, и ведь получает командировочные, но совершенно не озабочен проблемой собственной идентификации, как работник прокуратуры, работающий по этому конкретному делу). Судьба этого дела его заботит не с точки зрения качества предварительного следствия, а значит отражения всех обстоятельств, но опять же с позиций требований поисковой операции. Он не мог по определению не понимать, что судмедэкспертиза ограничена и не сможет ответить на вопросы следствия, если само следствие не предоставит в её распоряжение качественно выполненный протокол осмотра тел и места происшествия. Тем не менее он назначает физико-техническую экспертизу и этот шаг характеризует позицию самого Иванова, как растерянность и вновь открывшиеся обстоятельства в деле, обнаруженные им не иначе, как случайно и это при том, что родственники задолго до обнаружения тел в ручье прямо указывали на физический контакт потерпевших со "стихийной силой", имевшей радиоактивное происхождение. Более того, само физико-техническое заключение Иванов исключил из материалов уголовного дела под давлением своего начальника, хотя и пытался выстроить на нём постановление о прекращении уголовного дела. Таким образом он умышленно создал противоречие между содержанием дела и его формой в проекте постановления о прекращении и необходимость использования этого противоречия он объяснил спустя десятилетия. Более того фактически и процессуально он получил объяснение от Возрожденного, в котором судмедэксперт прямо говорит о необычном и очень мощном происхождении "большой силы", которая опять - таки по форме представлена как неопознанная "стихийная сила". Если бы в проекте постановления не было бы чужих пометок, то ничего прямо не указывало бы на умышленное сокрытие фактических обстоятельств, однако мы видим, что кто-то из прокуратуры вмешался в эту игру Иванова и указал тому своё место, но при этом взял на себя ответственность за всё происходящее. В то время, как Иванов в такой ситуации хотя и выглядит, как лицо зависимое и подконтрольное даже в мелочах, но и способное не подставляться просто так - он ведь сумел сохранить этот проект постановления и, тем самым, снял с себя подозрения в добросовестном заблуждении.
В.Кудрявцев
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.13 11:35
Таким образом он умышленно создал противоречие между содержанием дела и его формой в проекте постановления о прекращении и необходимость использования этого противоречия он объяснил спустя десятилетия.
Ну так что ж ;) Иного нам не дано, значит, будем пытаться объяснить хотя бы то, что может быть объяснено :)

Добавлено позже:
Необходимость пребывания Зины около Сло приходится ставить под вопрос. Тем не менее, кто-то его перевернул, верно (см.трупные пятна)? И кроме Зины этого никто сделать не мог.
Что же могла делать Зина на склоне? Спускаться вместе со всеми? Нет. Оставаться около Сло? Вопрос. Тогда что подвигло её (единственную из всех) вернуться к палатке? 
Название: Движение по склону
Отправлено: Enny - 12.05.13 22:32
 я пока что новичок и изучаю матчасть - но у меня есть такое предположение. Не могло ли быть так - что возле третьей гряды где был потерян фонарик появились и первые потерпевшие - Люда, Коля  Семен и Рустик. Было решено доставить потерпевших до ближайшего подходящего места где можно относительно безопасно разместить пострадавших. Т.о. первая ходка - Двое Юр несут одного из пострадавших (не знаю кого), Дятлов и Колеватов - еще одного. Пострадавших приносят в относительно подходящее место (ручей). Зина остается с двумя другими. Затем двое Юр ищут место с которого можно видеть разожженный костер - разжигают его и пытаются поддерживать. Дятлов и Колеватов возвращаются за третьим пострадавшим. Забирают его - Зина остается с Рустиком (может он выглядит для них менее пострадавшим). Затем Дятлов возвращается что бы вместе с Зиной доставить вниз Рустема, а Колеватов делает настил?
Название: Движение по склону
Отправлено: yuka - 13.05.13 00:09
Что же могла делать Зина на склоне? Спускаться вместе со всеми? Нет.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Цитирование
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Цитирование
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Цитирование
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол осмотра вещей с участием Ю.Е.Юдина (5-6-7 марта)
««Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
 тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.»»
««Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
туфли домашние (тапки) — 1 пара.»»
««Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что остались неопознанными:
….
7. Тапки домашние в зеленую клетку.»»
Предположим, что Ю.Юдин опознал тапочки Колмогоровой. Отсюда должно следовать другое предположение - о скорости выхода людей из палатки. Я, честно говоря, не наблюдаю задержек в палатке и у палатки в том числе Колмогоровой. Только безостановочное движение от палатки вниз и отсутствие возвратных следов.
В.Кудрявцев
Название: Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 05:48
я пока что новичок и изучаю матчасть - но у меня есть такое предположение. Не могло ли быть так
а почему бы и нет, но здесь надо не только предположить, но и обосновать. Мы же идем к одной цели.

Добавлено позже:
Отсюда должно следовать другое предположение - о скорости выхода людей из палатки. Я, честно говоря, не наблюдаю задержек в палатке и у палатки в том числе Колмогоровой. Только безостановочное движение от палатки вниз и отсутствие возвратных следов.
Так и я о том же. Я с Зиной нахожусь около 3-й гряды и пока не знаю, куда нам с ней двигаться. :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 20:13
То, что "двигаться" вниз, это понятно, коль её нашли в 350 м от этой гряды. Но как она там оказалась, вот вопрос. Может ли соответствовать действительности её участие в перемещении раненых к зоне ручья? Может. Может ли соответствовать действительности её нахождение на склоне возле травмированных? Может. Как в "Иронии судьбы". Они оба могут :) Но не смешно.
Думаем дальше. Собственный незначительный опыт и целесообразность момента с точки зрения руководителя группы, попавшей в нестандартную ситуацию, подсказывают, что ей лучше было бы остаться с ранеными. Пусть мужики делают свою работу, а женщина - свою. В условиях неоднозначности дальнейшего поведения этой "страшной штуки" присутствие относительно здорового человека возле травмированных предпочтительнее их оставления "без пригляда".

Добавлено позже:

резерв
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.13 21:03
То, что "двигаться" вниз, это понятно, коль её нашли в 350 м от этой гряды. Но как она там оказалась, вот вопрос. Может ли соответствовать действительности её участие в перемещении раненых к зоне ручья? Может. Может ли соответствовать действительности её нахождение на склоне возле травмированных? Может. Как в "Иронии судьбы". Они оба могут :) Но не смешно.
Думаем дальше. Собственный незначительный опыт и целесообразность момента с точки зрения руководителя группы, попавшей в нестандартную ситуацию, подсказывают, что ей лучше было бы остаться с ранеными. Пусть мужики делают свою работу, а женщина - свою. В условиях неоднозначности дальнейшего поведения этой "страшной штуки" присутствие относительно здорового человека возле травмированных предпочтительнее их оставления "без пригляда".

Добавлено позже:

И в том, и в другом случае исходим из предположения, что некая "опасность" прекратила свое воздействие в месте травмирования.  Дят с Колев занимаются срочной эвакуацией Люды и Тб (каждый перетаскивает по одному чел). По предположительным расчетам,  для их возвращения к месту воздействия потребуется около часа. Что за это время могла делать Колмогорова? Учитывая выданные ей характеристики, смею утверждать, что сидеть на месте и "горевать" она бы не стала. Зина должна была действовать и действовать настолько активно, чтобы измотаться за 1,5 - 2 часа донельзя. В противном случае, будучи неплохо одетой, она просто не могла бы замерзнуть.  По моему мнению, это означает, что на склоне Зина должна была заниматься в основном Золо, стаскивая его вниз (самое энергозатратное действие), помогая по мере возможности Сло.  Если это так, то вполне допустимо, что Рустем отстал в месте своего последующего обнаружения, в то время как Зина продолжала тащить Золо вниз, где её и встретили возвращающиеся Дят и Колев., которые приняли у нее Золо, а Зина стала подниматься вверх, к Сло. В этот момент у нее появляется "техническая" возможность одеть лицевую маску, однако этого не происходит.  По времени процесс перемещения Зиной Золо до встречи с Дят и Колев и её подъем до места встречи со Сло можно определить в диапазоне одного часа, чуть более. Время, достаточное для замерзания Сло, но достаточное ли для образования у него трупных пятен? Которые, заметим, находились в полном противоречии с обнаруженной позой  на задней поверхности шеи, туловища и конечностей. Добравшись до Рустема, Зина должна была тащить его вниз. Но этого опять-таки не происходит, сама Зина по непонятной причине двигается вверх по склону.
А я двигаюсь к депрессии, поскольку в то, что написал, перестаю верить. Точка.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 20.05.13 13:32
Движение по маршруту вниз от палатки очевидно - оно не было подготовлено, а раз так, то оно имеет признаки спонтанности. Попытки внести разнообразие и придуманные за дятловцев осмысленные действия начались ещё на "Перевале..." с предложения идеи о падении центральной стойки в том числе и её восстановлении. Это не более чем подложная идея, ничем не подкреплённая фактически, так как восстановление центральной стойки должно было вызвать определённые последствия в виде возможности использования инструмента и извлечения более чем доступной тёплой одежды через восстановленный вход. Напомню, что тёплые вещи, например, телогрейки, рукавицы, шерстяные шапочки, штормовая одежда не были востребованы. Таким образом у некоторых участников обсуждения складывается ложное представление о наличии возможностей у палатки. Е.Буянов вообще предлагал в подобной ситуации считать, что дятловцы находились у палатки длительное время, где они пытались достать вещи из палатки, чтобы приодеть травмированных -  по его мнению из палатки были извлечены собственные валенки Тибо-Бриньоля, которые и пододели на него. Однако длительное пребывание у палатки в теч. до 40 минут могло негативно сказаться на людях, поэтому они вынуждены были покинуть эту зону. Принятая за основу фантасмагорическая картина эксплуатируется постоянно. Уже давно замечено, что никакие аргументы на Буянова и его последователей не действуют - нужно время, чтобы преодолеть это сопротивление. Как минимум несколько раз он спустя длительное время соглашался с той или иной чужой позицией. Вот и недавно он признал, что на фотографии людей под кедром одеяла на "Юрах" нет, хотя до недавнего времени категорически утверждал, что оно есть. То есть он признал очевидное. А ведь на известной встрече с участием  Кунцевича и Борзенкова под видеозапись он постоянно навязывал Шаравину в моменты сомнения своё утверждение о наличии одеяла на снимках людей под кедром. Примерно также обстоят дела и с его ложным утверждением, что вещи доставались через разрезы и разрывы в скате палатке, полностью игнорируя доступность вещей через вход - он просто "забыл", что вход устоял, а когда признал и согласился с этой возможностью, то было уже поздно - подоспела чужая идея о повторной установке центральной стойки. Таким образом движение по склону в заявленной теме становится принципиальной метафорой, поскольку в ней содержится идея о достаточно спокойном сознательном отходе к лабазу и вытекающей отсюда ошибке в выборе направления и последующих событиях в зоне ручья, связанных со снежными завалами, обрушением ледяных мостов, получением смертельных травм и т.д.
В.Кудрявцев
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.13 16:58
Добавлено позже:
Таким образом движение по склону в заявленной теме становится принципиальной метафорой, поскольку в ней содержится идея о достаточно спокойном сознательном отходе к лабазу и вытекающей отсюда ошибке в выборе направления и последующих событиях в зоне ручья, связанных со снежными завалами, обрушением ледяных мостов, получением смертельных травм и т.д.
Не совсем понял Вас или совсем не понял.   
Хотелось  бы внести ясность: заявленная тема - это та, в которой мы сейчас находимся, или это тема Буянова? Общественность может сбиться с курса...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 20.05.13 23:34
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:58

    Не совсем понял Вас или совсем не понял.   
    Хотелось  бы внести ясность: заявленная тема - это та, в которой мы сейчас находимся, или это тема Буянова? Общественность может сбиться с курса...
Таким образом движение по склону в заявленной теме становится принципиальной метафорой, поскольку в ней содержится идея о достаточно спокойном сознательном отходе к лабазу и вытекающей отсюда ошибке в выборе направления и последующих событиях в зоне ручья, связанных со снежными завалами, обрушением ледяных мостов, получением смертельных травм и т.д.
В заявленной теме я выделил на мой взгляд принципиальный момент, к которому придётся  вернуться ещё раз.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: малыш - 21.05.13 11:24
Движение по маршруту вниз от палатки очевидно - оно не было подготовлено, а раз так, то оно имеет признаки спонтанности.
Тоже я так думал. думал-думал и передумал. А куда ещё уходить-то было? почти все босиком, лыжи остались под палаткой. к ней подойти не смогли (побоялись). До Ауспии недавно по снегу прошли на лыжах 2 км, а их (лыж) нет,  и бежать - уходить босиком оставалось до ближнего леса. его в темноте не видели, но не вечно же темнота была. полагаю, отход был осознанным и довольно скорым - даже лыжи от входа не забрали. уходить "шеренгой" - это всё равно что ребёнка за руку вести, кабы не упал хоть от ветра, хоть от чего ещё. выходит, тоже смысл присутствовал. вообще, чем больше читаю про ребят, тем больше к ним чувство уважения.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 21.05.13 20:21
... к ней подойти не смогли (побоялись).
Если вы ответите на вопрос, который здесь "мучает" всех - о причине ухода, то ваша точка зрения займёт достойное место в пантеоне версий. Но уже сейчас вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"? Но пока что у вас получается, что они взявшись за руки тихонечко или достаточно быстро пошли вниз без всего. Но, как минимум, вы только что усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 23.05.13 12:18
           Как мне кажется, что "потеря" фонарика на склоне, которая в настоящем разделе рассматривается, как маркер  случившегося в районе 3-й каменной гряды физического воздействия на туристов неизвестной силы и получения некоторыми из них тяжелых травм, может также служить и подобным маркером разделения группы, а  точнее, отделения от основного состава двух Юр, которых Дятлов в связи со случившимся мог направить срочным порядком для организации места приема этих раненых, в том числе и для подготовки костра.
Не могу по понятным причинам как-либо подтвердить свое предположение, но мне такое развитие событий кажется вполне разумным.
           По крайней мере, такое предположение ничему не противоречит, на мой взгляд. Поддержите меня :) или  >:o
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: малыш - 23.05.13 19:29
Если вы ответите на вопрос, который здесь "мучает" всех - о причине ухода, то ваша точка зрения займёт достойное место в пантеоне версий. Но уже сейчас вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"? Но пока что у вас получается, что они взявшись за руки тихонечко или достаточно быстро пошли вниз без всего. Но, как минимум, вы только что усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...
По порядку, yuka:
1) Уход (всего лишь версия - развожу руками) - случившееся за несколько секунд событие, имевшее ярко выраженный характер реальной опасности (в версии от "Малыш" изложено, но повторюсь: вспышка - удар или наоборот, удар - вспышка, дробь осколков наста, льда, возможно, по палатке с поражением верхних частей туловищ, не исключено, что в период выхода через разрезы - прямо в лица и в плечи (до ссадин), в т.ч. с тяж. поражением головы Рустема.
2) Уровень опасности - "красный". мог быть запах, распространившийся через мгновение. он не оставлял выбора - срочный уход от палатки. или неоднократное осыпание всех осколками наста и льда - та же опасность, с т. зрения - если следующий бац! в саму палатку, то всем смерть. остаётся уходить. (куда - см. коммент выше).
3) Сейчас я не сомневаюсь в их сознательности при выборе решении об уходе, тут Вы меня неверно цитируете ("думал" - а не думаю). Полагаю, что ушли с отравлением организмов.
4) Констатировать их уход, как трагическую ошибку, я могу с позиции крика-сожаления в прошлое - "ребята, останьтесь!", но, окажись, на их месте, поступил бы также. человек бросается спасать в водовороте тонущего, совершает при этом смерт. ошибку, тонет сам. но об этом он не знает и просто делает, что считает на тот момент нужным.
5) Что было сверху? Это и есть коренной вопрос, а уход - лишь следствие. по моему разумению, можно назвать 1000 предметов, которые могли упасть, но проблема в том, что рядом с палаткой и на прямой палатка - кедр - овраг ничего не нашли. а искали? искали, но не нашли? - значит, не было ничего! железная логика. несколько человек находили в ближних к ЧП районах от куска странного металла до частей самолёта, но - тишина. ни исследований, а если были - ни их выводов. Т.е. что-то падало, но никто не заинтересовался. (ссылки о находках в своей версии указал, да большинство их и так знает). не исключаю, 33 кадр - есть фото летевшего к палатке предмета. сделан кадр через 32 см прорез Кривонищенко. Он через секунду пластал ещё 2 разреза, тк единственный, наверно, понял, что надо выпрыгивать не через вход.
6) в "пантеон" не рвусь, не опускайтесь до ерундовых колкостей. в моих рассуждениях есть ошибки, неточности, но нет погони за местом в череде "почётных" исследователей. нас на Форуме тысячи прошли, что каждый за почётным призом приходил?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 23.05.13 20:19
Уважаемый малыш! На правах автора темы предлагаю Вам вести диалог именно о движении группы по склону, а не пытаться найти "колкость" в корректном и логичном сообщении yuka (то есть там, где её не найти).
Добро пожаловать, если Вы готовы обсуждать факты и свидетельства, на основе которых можно строить свои убеждения. Но из Вашего сообщения, на мой взгляд, немногое можно почерпнуть:
/
Что было сверху? Это и есть коренной вопрос, а уход - лишь следствие
не исключаю, 33 кадр - есть фото летевшего к палатке предмета. сделан кадр через 32 см прорез Кривонищенко. Он через секунду пластал ещё 2 разреза, тк единственный, наверно, понял, что надо выпрыгивать не через вход.
Исходя из чего у Вас сформировалось мнение, что разрез имеет длину 32 см, почему Вы считаете что 33-й кадр сделан через этот разрез? Правильно ли я Вас понял, что Кривонищенко сделал фото, а потом продолжил делать разрезы? Расскажите, пжл. об этом. Но, думается не в этой теме, а например, в состоянии палатки. Или я не прав?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 23.05.13 20:37
может также служить и подобным маркером разделения группы, а  точнее, отделения от основного состава двух Юр, которых Дятлов в связи со случившимся мог направить срочным порядком для организации места приема этих раненых, в том числе и для подготовки костра.
Не могу по понятным причинам как-либо подтвердить свое предположение, но мне такое развитие событий кажется вполне разумным.
Прошу прощения, но мне ситуация с фонариком видится слегка иначе. Им очень повезло, как мне кажется, в том, что у кого-то из них (по мнению ZSM-5 фонарик принадлежал А.Золотарёву) оказался этот фонарик вне палатки и точно также, как и спички - тоже, кстати говоря, потенциальный источник света :) В то же время фонарики  остались в палатке невостребованными, как и многое другое, включая теплую одежду, обувь и инструмент. При этом остаточная картинка показывает, что устояла центральная стойка, обеспечивавшая вход и выход. Тот, кто резал палатку, находился в непосредственной близости от входа и, соответственно - от выхода, и очевидно, что выходя из палатки столь радикальным способом, он имел реальную возможность воспользоваться и инструментом, и постеленными на дно палатки какими-то тёплыми вещами, и пр. Однако ничего подобного не произошло. Стало быть причиной тому явились спонтанные действия людей в и у самой палатки. Затем люди задвигались вниз и без какой-либо попытки вернуться обратно перешли с режима короткого  на длинное на расстояние. Имеются следы группы, а также формат выхода людей через разрез(ы) друг за другом. Есть следы двух в стороне от движения остальной группы и по дуге (Стив с Перевала ...). Нижний разрез также свидетельствует о возможностях достать какие-то вещи из палатки. То есть они располагали реальной возможностью обратного проникновения в палатку, но не воспользовались ею. Далее у одного из них имелся фонарик и в тёмное время он обладал непреходящей ценностью, однако где-то в районе 3-ей каменной гряды и при выходе из неё с его владельцем или обладателем случилось что-то неожиданное, не позволившее ему подобрать работающий фонарик, который либо вышел из строя, либо продолжал гореть - как нам известно он разрядился и был во включённом состоянии. Любопытно, что происходило с другим фонариком после того, как его нашли:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.
В оригинале написано - "зажёгся свет". Если принять во внимание то, что сказал Б.Слобцов, - фонарик на склоне с большой долей вероятности не был выброшен за ненадобностью и, находясь в снегу, продолжал гореть, поэтому батарейка и выгорела спустя разумное время, если против не выскажутся специалисты. Но в таком случае мы вновь сталкиваемся в упор со спонтанностью в поведении людей при движении группой, для которой в этом случае должна быть характерна коллективная ответственность и наличие собственного уравновешенного лидера, который наравне со всеми спонтанно же  покинул палатку - все в равных условиях, но он не пытается выделиться и вместе со всеми находится на значительном расстоянии от палатки, теряя некоторых своих товарищей. И в этом смысле - в смысле устойчивого, просто маниакального какого-то движения к лесу ( в процессе, а начало случилось у палатки) происходят серьёзные изменения, определившие разделение группы, но уже не по инициативе её лидера. Я пока не вижу его сознательного вмешательства в ситуацию.
В.Кудрявцев
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: малыш - 23.05.13 22:07
Уважаемый малыш! На правах автора темы предлагаю Вам вести диалог именно о движении группы по склону
Уважаемый Григорий Комаров, мне начали обещать "пантеон" (я отказался). потом зачем-то об уровне "боязливости", о степени сознательности речь пошла (ответ №300). О движении по склону со мной не даже и говорили, поэтому и я счёл возможным пообщаться не по теме. некультурно как-то без ответа. Приношу Вам свои искренние извинения. :-[ 
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 23.05.13 23:03
потом зачем-то об уровне "боязливости"
вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"
Боязнь - это очень близко к страху или к тревоге? Спонтанность, о которой я веду речь, ближе к страху, а тревога - это уже поближе к сходу снега или ураганному ветру. Поэтому я спрашивал у вас про уровень "боязливости" и мне было интересно, что вы ответите.
о степени сознательности речь пошла...
вы ... усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...
... отход был осознанным и довольно скорым
По-моему, у них не было возможности осознавать в полной мере собственные действия и в вашем изложении важен уровень "боязни" (разделение на страх и на тревогу) (см.выше), потому что имеются признаки именно страха - не взято: тёплая одежда, рукавицы, обувь, инструмент для разведения костра в лесу, а нож взят потому, что им резали палатку и на автоматизме не бросили. Повторюсь все эти вещи доступны, обратное проникновение в палатку доступно, обратных следов нет (какие-то необходимые мелкие носильные вещи брошены у палатки (скорость выхода из палатки)) и т.д. Но ничего подобного не происходит - это очень серьёзный повод задуматься.
Иначе говоря нужна корреляция между осознанным и уровнем "боязливости". Осознанность тоже бывает разной - вы видите опасный источник или слышите его - он действует на вас устрашающе - на миг вы осознаёте, какая опасность грозит вам - всё это может происходить мгновенно, а вот дальше сознание замещается подсознательными инстинктами выживания - мгновенная сознательная оценка опасности отключает сознание человека в зависимости от уровня страха. Боязливость - это не страх в прямом значении слова - это тревога. Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?
В.Кудрявцев
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: малыш - 24.05.13 00:21
Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?
В.Кудрявцев
Мои предположения в части спонтанности-неспонтанности, осознанности-неосознанности действий во время ЧП: по мнению лидеров группы Дятлова и Золотарёва (в нестандартной чрезв. ситуации фронтовик, полагаю, не прятался за спины), уход от палатки вниз по склону был единственным вариантом, который мог спасти людей. Опасность не вселила в людей боязливость или тревогу, а в буквальном смысле висела над головой (выдвинул предположение о ЧМТ Слободина в этот момент) и заставляла мозг работать не над вопросами, насколько страшно (конечно, страшно!), где тапочки, остался в носках, велика ли угроза и т.п., а как избежать травм и смерти а) в данном месте и, следовательно, б) куда двигаться.
Если Вы уж заговорили о страхе, то и его надо различать - страх с паникой, страх с потерей сознания, страх с подавлением защитных функций, инстинкта самосохранения, страх с проявлением мозговой активности (едва ли не высочайшей), которая подавляет страх и т.д. У ребят, по-моему убеждению, был страх, но он не подавил логическое мышление. Психика контролировала: сбор у палатки, организованное (т.е. в опр. порядке)движение вниз, в т.ч., предполагаю, в двух фразах обсуждались меры спасения при достижении леса. Времени на мозговую атаку: что делать и куда идти - было отпущено ровно столько, сколько нужно для сбора всей группы у палатки, т.е. по сути, времени для обсуждений и голосований не было, как и возвращаться за вещами. И это тоже логическое мышление.
А теперь другая опера: старшие, принимая осознанное решение уходить вниз: 1) не знали о скрытом, в т.ч. во времени, проявлении последствий уже состоявшейся опасности (последствия, скажем, отравления); исходя из этого: 2) не предприняли мер противодействия этим последствиям (вода, спирт, аптечка остались в палатке); 3) переоценили способности организма долго выдерживать температуру (условно - 15, с ветром - в итоге -20). Это не есть спонтанность или неразумность, это есть то неглавное на тот момент, о чём времени думать не было.
При реализации п.б): они только что прошли маршрут от Ауспии в 2 км и, полагаю, чётко осознавали, что без лыж по глубокому снегу одолеть эти 2 км не смогут. что тут неразумного?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 24.05.13 00:53
Психика контролировала: сбор у палатки
Пожалуйста, нужны доказательства подобного утверждения.

что тут неразумного?
Для начала всё выглядит неразумно и для того, чтобы придать этому  смысл, вы вводите такое понятие, как отравление, а я пытаюсь исследовать фактические параметры - такие, как скорость выхода и ухода из палатки, а также критический  недостаток во времени у всей группы из-за оценки возникшей ситуации и в этом смысле они действительно пытаются спасти свои жизни - у вас возникает ощущение или убеждение, что они недооценили или переоценили опасность, а у меня, что это было вполне мотивированное решение уйти, как можно дальше от опасного места, но без всего необходимого, чтобы спастись в дальнейшем - с одной стороны люди отчётливо видели и ощущали опасность, грозящую смертью, а с другой стороны они не были в сознательном состоянии, чтобы просчитать возможные последствия ухода на скорости без вещей и инструмента. Любое промедление смерти подобно - скорость  и есть проявление первичного инстинкта самосохранения.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: SerVal - 24.05.13 01:10
Нижний разрез также свидетельствует о возможностях достать какие-то вещи из палатки. То есть они располагали реальной возможностью обратного проникновения в палатку, но не воспользовались ею.
...
По-моему, у них не было возможности осознавать в полной мере собственные действия
Это какое-то коллективное помешательство.

Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?
2 варианта:
1. Источник опасности был оценен правильно.
2. Возможности вернуться уже не было.

*возможно и 1. + 2.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 24.05.13 06:25
вы вводите такое понятие, как отравление, а я пытаюсь исследовать фактические параметры - такие, как скорость выхода и ухода из палатки, а также критический  недостаток во времени у всей группы из-за оценки возникшей ситуации и в этом смысле они действительно пытаются спасти свои жизни - у вас возникает ощущение или убеждение, что они недооценили или переоценили опасность, а у меня, что это было вполне мотивированное решение уйти, как можно дальше от опасного места, но без всего необходимого, чтобы спастись в дальнейшем - с одной стороны люди отчётливо видели и ощущали опасность, грозящую смертью, а с другой стороны они не были в сознательном состоянии, чтобы просчитать возможные последствия ухода на скорости без вещей и инструмента. Любое промедление смерти подобно - скорость  и есть проявление первичного инстинкта самосохранения.
[/b]
 
Сколько людей - столько мнений. На мой взгляд, в первые секунды, когда сработало или голосовое оповещение об опасности, либо сама опасность явствовала из обстановки (либо и то, и другое вместе), психика людей в палатке сработала нормальным образом: появился испуг, который сохранялся вплоть до появления первой возможности ознакомления и  распознавания (или нераспознавания) нависшей угрозы. Такая возможность появилась у большинства туристов после разреза палатки и стремительного выхода из нее. Думается, если опасность была считана ими и распознана, т.е. имела внешние характеристики, с которыми туристы были знакомы, либо имели об этих характеристиках какое-либо представление, то  картина невозвратного и безостановочного движения вниз от палатки резко отличалась бы от той, который мы наблюдаем. Например, по выходу из палатки и оценки обстановки, ничто не мешало кому-нибудь из мужчин нырнуть в палатку за минимумом необходимого (хоть за топором) и тут же  догнать группу. Например, при спуске вниз группа могла залечь и наблюдать за районом палатки, планируя свои дальнейшие действия. Например, группа могла идти к лабазу. Но ничего этого нет. Можно ли в этом случае говорить об угрозе, доселе туристам незнакомой? Не знаю. Складывается ощущение, что ребята двигались так, как им позволяла обстановка, не более. И не было у них ни возможности выйти на лабаз, ни остановиться. Вынужденность спуска на всем его протяжении. 
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 24.05.13 09:38
Приношу Вам свои искренние извинения.
Приняты, спасибо. :)
Складывается ощущение, что ребята двигались так, как им позволяла обстановка, не более. И не было у них ни возможности выйти на лабаз, ни остановиться. Вынужденность спуска на всем его протяжении.
Весьма спорное утверждение. Посмотрите на "молчащую" зону ручья, на раздетую зону кедра. Люди имели возможность позаботиться о своих товарищах, имели возможность развести костер,  и нет признаков, позволяющих утверждать, что кто-то или что-то мешало им  в совершении этих действий. Заметим, что трудно признать такие действия "вынужденными", имея в виду их принудительный характер. Это замечание дает основание утверждать о прекращении   "вынужденности" спуска вниз в границах склона, т.е. обстоятельства, вынудившие группу совершить столь кардинальные действия, прекратились до занятия зоны ручья. Почему никто из состава группы не предпринял попытки вернуться к жизненно необходимым вещам, находящимся в палатке (из мужчин), остается загадкой, неясности к которой подбавляет Слобцов, указавший на невозможность даже самому здоровому человеку подняться от ручья к палатке без обуви, но не раскрывший оснований своего утверждения. На мой взгляд, к его реплике стоит отнестись скептически, может, уважаемые форумчане, побывавшие на перевале, смогут опровергнуть сгоряча брошенную фразу?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 24.05.13 10:21
2. Возможности вернуться уже не было.
Ни Иванов, ни поисковики в большинстве своём так не считали - как минимум Слободин и Колмогорова возвращались по их мнению (за исключением С.Согрина). То есть они полагали, что имелись признаки (ориентация к палатке) возвратного движения к палатке и об этом свидетельствовали позы тел на склоне. Однако уже по мнению некоторых исследователей дятловцы проделали огромный объём работы в нижних зонах, пытаясь соорудить "убежище" в глубоком снегу в ручье и для этого понадобились усилия всех, и они почти достигли этой практической цели , но им и здесь помешал обвал снега. По этой логике те, кто уцелел в этой снегорубке, решились на подъём вместо того, чтобы вытащить своих товарищей из - под завала в ручье.
В.Кудрявцев
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 15:13
Если подходить к вопросу о гибели группы, невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений - будь то костер у кедра или палатка. Поэтому надо искать объяснения в другом месте. Кузьме и Медгазу доказывать нереальность событий, на которых они настаивают, бесполезно.
Мое глубокое убеждение - чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств. Пытаясь объяснить себе  такие обстоятельства, я пришел к выводу о том, что для замерзания достаточно опытных туристов требовалась весьма значительная энергопотеря практически всех участников группы, оставшихся в "работоспособном" состоянии. Только при крайней измотанности ребят могла возникнуть всем известная  картина.
Такую измотанность по времени и пространству , на мой взгляд, может дать только процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности. 
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 26.05.13 15:31
невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений - будь то костер у кедра или палатка. Поэтому надо искать объяснения в другом месте. Кузьме и Медгазу доказывать нереальность событий, на которых они настаивают, бесполезно.
Еще раз для тех, кто в танке. Судя по многим признакам, четверка в ручье  погибла последней.  Некому было их спасать. И никто  после этого никуда не двигался - ни к палатке, ни к кедру.
А приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом опровергать - это самая настоящая демагогия.

чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств.
Минус 30 при сильном ветре, полуодетые и необутые люди... Какие вам еще нужны обстоятельства?

процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности.
Это вы должны доказать не только возможность, но и наличие такой транспортировки., но у вас с этим совсем не клеится. А отсутствие чего-либо доказать в данном случае  невозможно, если вы хоть немного с логикой знакомы. Поэтому, строго говоря, американские шпионы, огненные шары и зеленые человечки неопровергаемы.  Я же вам о принципе фальсификации  Карла Поппера писал - вижу, что без толку...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 16:09
невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений - будь то костер у кедра или палатка. Поэтому надо искать объяснения в другом месте. Кузьме и Медгазу доказывать нереальность событий, на которых они настаивают, бесполезно.

Еще раз для тех, кто в танке. Судя по многим признакам, четверка в ручье  погибла последней.  Некому было их спасать. И никто  после этого никуда не двигался - ни к палатке, ни к кедру.
А приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом опровергать - это самая настоящая демагогия.
Судя по каким многим признакам, Медгаз? Приведите их, пжл, чтобы было что обсуждать.  Если Вы полагаете, что 4-ка в ручье погибла последней, то почему они никому не помогли? Вы попадаете в логическую ловушку.
чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств.

Минус 30 при сильном ветре, полуодетые и необутые люди... Какие вам еще нужны обстоятельства?
Вы же не можете не знать, как в подобном походе туристы остались без палатки, однако все выжили, хотя погодные условия были пожестче, чем в нашем случае.

процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности. 

Это вы должны доказать не только возможность, но и наличие такой транспортировки., но у вас с этим совсем не клеится.
Не понимаю, каким образом можно именно доказать "наличие такой транспортировки" Тут у кого угодно не будет "клеиться" :) Однако о возможности эвакуации раненых, которая не противоречит известным фактам и свидетельствам, говорилось весьма подробно.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 26.05.13 16:27
Приведите их, пжл, чтобы было что обсуждать.  Если Вы полагаете, что 4-ка в ручье погибла последней, то почему они никому не помогли? Вы попадаете в логическую ловушку.
Не понимаю, почему мы  должны обсуждать это по 2-3-ему кругу. Коротко - наличие вещей Дубининой и Тибо у костра, обгоревший кусок свитера на ноге Дубининой, раздетость Юр и  наличие их одежды  на настиле - достаточно веские аргументы. Да и непонятно, как двое у кедра могли после гибели четверки костер  развести - из дошедших до ручья  спички были только у Колеватова.

Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).

Добавлено позже:
как в подобном походе туристы остались без палатки, однако все выжили, хотя погодные условия были пожестче, чем в нашем случае.
И это уже обсуждали. Сравнивать эти два случая не очень корректно. Группа Согрина была более опытной, авария случилась в лесу, а не на склоне, они имели доступ к снаряжению и дровам, использовали остатки палатки для снежного укрытия  и т.д.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 16:39
Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).
??? Расскажите, пжл.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 26.05.13 16:54
??? Расскажите, пжл.
О чем вам надо еще рассказать? Списочек вопросов подготовьте, пжл. И проследите, чтобы они не по 2-3-ему разу повторялись, как вы любите делать. :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 17:06
авария случилась в лесу, а не на склоне
вопрос первый :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 26.05.13 17:11
вопрос первый :)
Это о группе Согрина, если вы не поняли.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 18:39
Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).

??? Расскажите, пжл.

Сообщить модератору      94.180.9.173 (Russian Federation)
medgaz

Сообщений: 1 162
 На форуме

 

2/3 Движение по склону
« Ответ #318 : сегодня в 16:54 »
Цитирование Поблагодарить
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:39
??? Расскажите, пжл.

О чем вам надо еще рассказать? Списочек вопросов подготовьте, пжл. И проследите, чтобы они не по 2-3-ему разу повторялись, как вы любите делать.
Список прост и короток: допустим, 4-ка погибла последней. Как по-вашему развивались события до этого? Где были и что делали раздетые Дор. с Кри, почему они замерзали в раздетом виде, а им никто не помог одеждой, куда направился Дят., что делали на склоне Зина и Сло?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 26.05.13 18:56
Список прост и короток: допустим, 4-ка погибла последней. Как по-вашему развивались события до этого? Где были и что делали раздетые Дор. с Кри, почему они замерзали в раздетом виде, а имникто не помог одеждой, куда направился Дят., что делали на склоне Зина и Сло?
Как развивались события - с какого момента?
Юры  были у костра и еще не были раздетыми. Почти все остальные были одеты примерное так же  и помочь им одеждой не могли.
Слободин и Колмогорова погибли на склоне. Дятлов, вполне возможно, до оврага не дошел тоже. Но тут слишком много неопределенности и мало фактов, поэтому утверждать это я не берусь.
В любом случае...
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране (московские мастера)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 20:01
Юры  были у костра и еще не были раздетыми. Почти все остальные были одеты примерное так же  и помочь им одеждой не могли.
Слободин и Колмогорова погибли на склоне. Дятлов, вполне возможно, до оврага не дошел тоже. Но тут слишком много неопределенности и мало фактов, поэтому утверждать это я не берусь.
В любом случае...
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране (московские мастера)
Понимаете, если следовать Вашему утверждению о гибели 4 ки в последнюю очередь, то никак не получится определиться с другими участниками. Не складывается. Никак. Поэтому Вы и обходите этот острый момент ссылкой на отсутствие определенности. А она имеется (в расположении тел). Пусть Вас не смущает, что московские мастера писали полный бред. У них не было столько времени, как у нас, чтобы анализировать каждую мелочь и выстраивать логические цепочки. Иначе они никогда бы не утверждали о разбросе людей на каменных грядах в условиях темноты и бурана.
Так в чем прослеживается определенность? В наличии трех мест, где обнаружены  люди: на склоне, у кедра и у ручья. В случае гибели 4-ки в ручье последними, невозможно объяснить: почему на склоне оставили Сло и Зину, равно как и почему позволили замерзнуть раздетыми Дор и Кри, равно как и действия Дят.
Не могли Люда, Тб, Золо умереть последними. Колеватов - да.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 26.05.13 20:30
московские мастера писали полный бред
Ну это вы зря. Они описали самую правдоподобную  картину событий. Если даже в чем-то ошиблись, то совсем ненамного.

почему на склоне оставили Сло и Зину,
Погибли они, травмировались о камни, потеряли группу  и замерзли. У Сло на черепе трещина, Зина тоже вся битая-перебитая, могла ли она вообще идти - далеко не факт.  Нет ни единого доказательства, что они дошли до оврага, кроме пресловутой хвои от перевозки трупов. Я думаю, что в условиях сильного ветра не было ни у кого никакой возможности подняться к палатке -  в крайнем случае для этого отрядили бы обутых и хорошо одетых. А Дятлов по-вашему отправился  в одном носке, решив, видимо, что трупам валенки нужнее и тем самым гарантированно оставив группу без руководителя -  ну странно это по меньшей мере...

Да, 100% определенности  здесь нет. Если трое  все же дошли до оврага, то, по всей видимости,  произошло столь нелюбимое вами разделение группы. Тогда получается, что трое решились уйти к палатке, двое замерзли у кедра, четверо погибли в завале. И что  это принципиально меняет?

Колеватов - да.
Так он и умер последним...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 21:02
Да, 100% определенности  здесь нет. Если трое  все же дошли до оврага, то, по всей видимости,  произошло столь нелюбимое вами разделение группы. Тогда получается, что трое решились уйти к палатке, двое замерзли у кедра, четверо погибли в завале. И что  это принципиально меняет?
Да не получается, Медгаз!  Зачем двоим Юрам разводить огонь на ветродуе, раздевшись при этом, по Вашему утверждению на 30-градусном морозе? В связи с предложенным Вами разделом группы гораздо логичней смотрится костер в низине или глубже в лесу.
Второе. Исходя из Вашего посыла о разделе группы настил  могла резать только 4-ка, которая не могла не видеть костер и не слышать Юр. Однако своего костра у 4-ки  нет, а четверо туристов вполне спокойно дожидаются момента, когда двое у кедра замерзнут, с тем, чтобы раздеть Юр, но не воспользоваться их одеждой (кроме Люды)?
Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь  вопросом: а куда подевались мои друзья?
Несерьезно.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 26.05.13 21:18
раздевшись при этом, по Вашему утверждению на 30-градусном морозе? В связи с предложенным Вами разделом группы гораздо логичней смотрится костер в низине или глубже в лесу.
Ну опять начинается... Где я утверждал, что Юры сами разделись? По-моему, это как раз вы считаете, что они сами разделись до нижнего белья. А я полагаю, что одежда было снята с их трупов.

Костер разожгли там, куда сумели дойти и где было меньше  снега. В низине снега было много.

четверо туристов вполне спокойно дожидаются момента, когда двое у кедра замерзнут,
Нет, не спокойно, они занимались другим делом - искали место для убежища, сооружали настил. Возможно, рыли укрытие. А когда кто-то из них пришел к костру, было уже поздно.

Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь  вопросом: а куда подевались мои друзья? Несерьезно.
Так и я о том же  - несерьезно. Поэтому считаю, что тройка до оврага, скорее всего, не дошла.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 21:25
А я полагаю, что одежда было снята с их трупов.

Костер разожгли там, куда сумели дойти и где было меньше в снега. В низине снега было много.
Так зачем было её снимать, если одежда не использовалась?
Про костер - это сильно :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: ivanes - 26.05.13 21:29
На что похож их отход от палатки?
В условиях почти нулевой видимости - уйти в чём стоят, куда глаза глядят, только бы подальше от этого места.
Возможно, очертания вершин были видны. А может и нет.
Получается, что они шли - лишь бы уйти.
О существовании Кедра и Ручья они знать не могли.
Их туда "привели" обстоятельства.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 26.05.13 21:44
Так зачем было её снимать, если одежда не использовалась?
Не на все вопросы есть однозначные ответы, к сожалению. Как варианты - использовали для теплоизоляции укрытия, или сняли, но надевать до поры до времени не стали - с трупов все-таки одежда, или не успели надеть, или просто замерзли уже до такой степени, что не ощущали холода - это симптомы поздних стадий обморожения...

про костер - это сильно :)
Что именно сильно? Вы   попробуйте развести костер в глубоком свежевыпавшем снегу... А далеко в лес уже не было сил идти. Поэтому выбрали ближайшее к ручью большое дерево.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Cap - 26.05.13 23:42
Если нужно было откапывать людей у ручья, тогда нужен был ледокол, лыжи и т.п., а это все осталось у палатки - значит нужно было возвращаться?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 04:23
Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь  вопросом: а куда подевались мои друзья? Несерьезно.

Так и я о том же  - несерьезно. Поэтому считаю, что тройка до оврага, скорее всего, не дошла.
Тогда Вы попадаете в другую ловушку - необходимо объяснить, почему группа, сумевшая развести костер, соорудить настил, равнодушно отнеслась к потере трех человек, включая своего руководителя, и не предприняла никаких мер по их поиску.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: SerVal - 27.05.13 05:55
невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений
Представить как раз легко.
Без инструментов, помочь "заваленным" совершенно невозможно; нечего и думать. Надо идти к палатке за инструментами.
*скорее всего, находящихся в ручье и с инструментами было не откопать, но это уже другой разговор.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 27.05.13 06:36
невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений
Представить как раз легко.
Без инструментов, помочь "заваленным" совершенно невозможно; нечего и думать. Надо идти к палатке за инструментами.
*скорее всего, находящихся в ручье и с инструментами было не откопать, но это уже другой разговор.
Из чего вы исходили, делая такой вывод? Если мы допускаем на миг, что люди вырыли себе "убежище", то почему нельзя допустить и возможность раскопа "заваленных"?
Идти же за инструментами к палатке с пульсирующей мыслью о скорейшей помощи "заваленным" - верх безумия: элементарно не хватит времени на возврат -  люди задохнутся, не так ли?
          Извините, но почему зимний ручеек с обычными бортами представляется вам настолько опасным, что и не откопать этот таинственный завал? Тела были обнаружены под снегом на глубине 2,5 м спустя несколько месяцев после ЧП. Наверное, за это время какой-никакой снежок дополнительно накрывал тела. Высота человека - 1.70 м. Высота крутого берега ручья - пусть 3 м. Люди стояли (сидели, лежали) не на дне ручья, верно? Минимум 30-50 см. снежного покрова, возможно утоптанного.
          Так в чем была невозможность откапывания людей?

Добавлено позже:
Прошу прощения, но мне ситуация с фонариком видится слегка иначе. Им очень повезло, как мне кажется, в том, что у кого-то из них (по мнению ZSM-5 фонарик принадлежал А.Золотарёву) оказался этот фонарик вне палатки и точно также, как и спички - тоже, кстати говоря, потенциальный источник света  В то же время фонарики  остались в палатке невостребованными
Далее у одного из них имелся фонарик и в тёмное время он обладал непреходящей ценностью, однако где-то в районе 3-ей каменной гряды и при выходе из неё с его владельцем или обладателем случилось что-то неожиданное, не позволившее ему подобрать работающий фонарик, который либо вышел из строя, либо продолжал гореть - как нам известно он разрядился и был во включённом состоянии.
И в этом смысле - в смысле устойчивого, просто маниакального какого-то движения к лесу ( в процессе, а начало случилось у палатки) происходят серьёзные изменения, определившие разделение группы, но уже не по инициативе её лидера. Я пока не вижу его сознательного вмешательства в ситуацию.
Но согласитесь, мое предположение о направлении Дятловым двух человек для организации "пункта приема" и розжига костра, ничему не противоречит и может свидетельствовать как раз о его сознательном вмешательстве в неблагоприятное развитие ситуации. Другой вопрос, насколько оправданным было такое решение.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 27.05.13 10:05
Но согласитесь, мое предположение о направлении Дятловым двух человек для организации "пункта приема" и розжига костра, ничему не противоречит и может свидетельствовать как раз о его сознательном вмешательстве в неблагоприятное развитие ситуации. Другой вопрос, насколько оправданным было такое решение.
Тёмное время суток, "потеря" единственного фонарика, сложная пересечённая местность, в группе две девушки, фактор полной неожиданности при уходе из палатки и её зоны без инструмента, отсутствие обуви, тёплой одежды, рукавиц и даже головных уборов у некоторых из участников группы - разность в экипировке, высокая степень потери ориентации, "потеря" Слободина на склоне - всё это избыточные возможности дезориентации движущейся группы в неизвестность. В такой изменившейся кардинально ситуации могли проявиться какое-то слабое звено, необходимость оказания  помощи друг другу. У группы не было опыта разделения на большие расстояния по предыдущему общему маршруту. Да и сам фактор вынужденного ухода из единственного убежища продиктован потерей управления внутри группы и отсутствием целеполагания в сопротивлении опасности, а это всегда вынужденные ошибки. Быть вместе означало очевидное - страховку  и поддержку. И это только количественная сторона, многое нам неизвестно, а вы сразу предлагаете качество, чтобы придать хоть какой-то смысл в поведении группы. Возможно вы и правы, но оцениваете движение по склону без учёта остаточного состояния палатки и причины ухода. Судите сами - палатку разрезали от входа, а комплекс выхода устоял, не взяты жизненно необходимые вещи и предметы, часть из них оказалась потеряна в непосредственной близости от палатки. Слобцов, пристреливаясь, заметил траекторию движения по отдельным следам без обуви от палатки с учётом направления ветра и уходом по дуге (Стив - Перевал ...), отсутствие обратных, ведущих к палатке следов. При этом уже не так важно, было ли решение об уходе сознательно вынужденным - нет ни одного признака, свидетельствующего о попытках остановиться и вернуться к своим возможностям, брошенным в палатке. Они движутся и действуют в строго очерченной табуированной схеме, которая исключила палатку из сферы их жизненных интересов. Принимать решение о разделении в том темпе ухода от жизненно необходимых вещей, в котором они оказались, не просто преждевременно, но и предельно опасно. Ну а дальше за пределами 3-ей каменной гряды подобное разделение могло быть безотчётно. Я, например, сильно сомневаюсь в том, что сложилась благоприятная обстановка для сознательного разделения не только до, но, тем более, после "потери" фонарика. Вот почему я очень внимательно рассматривал схему /Масленникова/ и читал показания Атманаки, которого нужно читать в подлиннике, а не в изложении Е.Буянова.
В.Кудрявцев
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 19:03
Атманаки, которого нужно читать в подлиннике, а не в изложении Е.Буянова.
Подскажите, где найти, пжл
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 27.05.13 19:32
Так Фонд же объявлял подписку :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 19:33
Так Фонд же объявлял подписку
я не знаю, что это значит, правда
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 27.05.13 19:41
я не знаю, что это значит, правда
Это означает, что Фонд предложил всем участникам профильных форумов пожертвовать какую-то небольшую сумму на то, чтобы сделать качественную копию в архиве и тот, кто помог, того обеспечили этой самой копией - я в этом поучаствовал на общих основаниях - спасибо Фонду!
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 19:44
Это означает, что Фонд предложил всем участникам профильных форумов пожертвовать какую-то небольшую сумму на то, чтобы сделать качественную копию в архиве и тот, кто помог, того обеспечили этой самой копией - я в этом поучаствовал на общих основаниях - спасибо Фонду!
А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 27.05.13 20:41
А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?
Так Женя Кук здесь присутствует постоянно - ему можно написать и, надеюсь, вы немедленно станете обладателем материалов. И мне будет намного полезнее иметь дело не только с профессионалом - юристом высочайшей квалификации, но и обладателем копии. Жду с нетерпением.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 00:32
необходимо объяснить, почему группа, сумевшая развести костер, соорудить настил, равнодушно отнеслась к потере трех человек, включая своего руководителя, и не предприняла мер по их поиску.
Как же вы любите эпитеты не к месту вставлять... Ну почему же равнодушно отнеслась и откуда вы взяли,  что мер не предприняла? Костер был разведен - это место сбора группы.  Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему. А подняться выше   ветер не позволял. Да и невозможно было в тех условиях уже никого на склоне найти. Темно ведь...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 04:56
Как же вы любите эпитеты не к месту вставлять... Ну почему же равнодушно отнеслась и откуда вы взяли,  что мер не предприняла? Костер был разведен - это место сбора группы.  Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему. А подняться выше   ветер не позволял. Да и невозможно было в тех условиях уже никого на склоне найти. Темно ведь...
*WALL* Костер должен гореть, значит кто-то должен возле него быть. Трупные пятна на теле Дят. соответствуют позе в момент его обнаружения поисковиками (мне трудно было принять этот факт). Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и Сло (или Вы придерживаетесь другого мнения  - если да, с удовольствием послушал бы). Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне? А и Б сидели на трубе... Вы снова в пространственной ловушке, Медгаз. Про темноту и особые условия... даже обсуждать не буду. "И сия пучина поглотила их всех".

Добавлено позже:
А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?
Так Женя Кук здесь присутствует постоянно - ему можно написать и, надеюсь, вы немедленно станете обладателем материалов.
Спасибо *THANK*

Добавлено позже:
с профессионалом - юристом высочайшей квалификации
Прошу модератора провести короткую, но беспощадную и показательную акцию по уничтожению безосновательного материала, выложенного известным пользователем. :D
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 07:10
Трупные пятна на теле Дят. соответствуют позе в момент его обнаружения поисковиками
Трупные пятна формируются не сразу после смерти, а через пару часов как минимум. На морозе - еще позже...

Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне?
Ну а вы сами подумайте, кто искал. Если сложно, задам наводящий вопрос - неужели вы думаете, что  четверка сразу засела в убежище и просидела там  до самого конца?

Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и Сл
Еще раз  специально для вас - Зина никуда не поднималась...
Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте (протокол осмотра МП)

Про темноту и особые условия... даже обсуждать не буду
А чего тут обсуждать? Надо просто принять темноту как данность...

Вы снова в пространственной ловушке, Медгаз
*NO*
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 28.05.13 07:53
Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему.
И.Дятлов лежал на спине, когда его обнаружили. У него в изголовье оказался толстый ствол берёзы, на лице изморозь от дыхания - можно поискать ссылку на поисковиков, в тыл левой ступни упирается ступня правой ноги, момент отталкивания зафиксирован полусогнутыми в коленных суставах ногах. Если, как вы говорите, было бы иначе, то и тело выглядело бы совершенно по-другому при переворачивании. Остальное уже обсуждалось неоднократно.
В.Кудрявцев
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 08:24
Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне?
Ну а вы сами подумайте, кто искал. Если сложно, задам наводящий вопрос - неужели вы думаете, что  четверка сразу засела в убежище и просидела там  до самого конца?
Медгаз, который очень не любит, когда ему отвечают вопросом на вопрос, очевидно изменяет своим убеждениям, что вкупе с другими крайне неубедительными ответами свидетельствует о его временной дезориентации. Ничего, он соберется, и приведет, быть может, соответствующую аргументацию.
Наверное, он просто занят борьбой с Helgoi. :)

Добавлено позже:
Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и Сл
Еще раз  специально для вас - Зина никуда не поднималась...
Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте (протокол осмотра МП)
Очень интересное на самом деле замечание, его обязательно надо разобрать
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 28.05.13 09:16
Наверное, он просто занят борьбой с ...
Осторожно! Цель греко - римской  борьбы - уложить противника на лопатки. Один из вариантов - туше! Вряд ли ему это удастся - они измотают друг друга в позиционной борьбе, поскольку никто не захочет уступать ни пяди территории, как в сумо, но здесь преимущество за ней - это же её тема и в любой момент она может его вытолкнуть за пределы круга - из корзинки воздушного шара - Ад&а. Думаю, что очень скоро он вернётся в нашу конюшню зализывать раны. С другой стороны я рад за него - хоть немножко полетает :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 09:33
Медгаз, который очень не любит, когда ему отвечают вопросом на вопрос, очевидно изменяет своим убеждениям, что вкупе с другими крайне неубедительными ответами свидетельствует о его временной дезориентации. Ничего, он соберется, и приведет, быть может, соответствующую аргументацию.
Что именно для неубедительно и почему?Я просто хотел, чтобы вы сами поразмышляли. Но если не хотите или не можете - отвечу. Четверка до сооружения настила и обустройства убежища занималась поисками отставших товарищей. Возможно, они  также и лабаз пытались найти. Этими поисками  и была обусловлена критическая потеря времени в тяжелейших погодных условиях, что  в итоге и погубило группу.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 14:56
Что именно для неубедительно и почему?Я просто хотел, чтобы вы сами поразмышляли. Но если не хотите или не можете - отвечу. Четверка до сооружения настила и обустройства убежища занималась поисками отставших товарищей. Возможно, они  также и лабаз пытались найти. Этими поисками  и была обусловлена критическая потеря времени в тяжелейших погодных условиях, что  в итоге и погубило группу.
...8, 9, 10 - АУТ! :)

Добавлено позже:
Наверное, он просто занят борьбой с ...
Осторожно! Цель греко - римской  борьбы - уложить противника на лопатки. Один из вариантов - туше! Вряд ли ему это удастся - они измотают друг друга в позиционной борьбе, поскольку никто не захочет уступать ни пяди территории, как в сумо, но здесь преимущество за ней - это же её тема и в любой момент она может его вытолкнуть за пределы круга - из корзинки воздушного шара - Ад&а. Думаю, что очень скоро он вернётся в нашу конюшню зализывать раны. С другой стороны я рад за него - хоть немножко полетает
Вторая десяточка *THIS* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *YAHOO* *YAHOO* *YAHOO*
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 15:05
.8, 9, 10 - АУТ! :)
*STOP* Вижу, что вы совсем иссякли... А вообще зря вы пытаетесь наш спор в боксерский поединок превратить.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 15:19
Ну так разубедите меня в этом.
Медгаз, ну в самом деле, где аргументы. "Возможно"... и т.д.
Вы же умный человек, ей Богу. Зачем мне это все Вам объяснять. Коль заявили о каких-то поисках, в том числе и лабаза, про темень, которая (гадская) помешала найти людей, обоснуйте. Вы же этого требуете от других. Покажите пример. ;)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 15:29
Коль заявили о каких-то поисках, в том числе и лабаза, про темень, которая (гадская) помешала найти людей, обоснуйте
Что вам надо обосновать - почему лучше одни и те же 1,5 км лучше идти до знакомого лабаза с дровами и продуктами, а не до незнакомого оврага? Что ночная темнота затрудняет поиски? Или что при минус 30 полуодетые и необутые люди могут умереть от замерзания?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 16:07
Что вам надо обосновать - почему лучше одни и те же 1,5 км лучше идти до знакомого лабаза с дровами и продуктами, а не до незнакомого оврага? Что ночная темнота затрудняет поиски? Или что при минус 30 полуодетые и необутые люди могут умереть от замерзания?
Да мне и не надо, в общем-то. У меня своя позиция, которую я обосновываю, или пытаюсь это сделать по крайней мере.
А Ваш ответ, видимо, посвящается сказке о потерянном времени. Вот и все. Спорьте в таком ракурсе с Хельгой, и Ваше общение с ней не иссякнет, как вечный двигатель.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 16:14
сказке о потерянном времени.
Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуации. Ведь большинство дятловцев  могли и должны были выжить в ту ночь.  Я объяснил свое видение того, почему было потеряно жизненно важное для них время. Если у вас есть иные, более аргументированные объяснения, с удовольствием их выслушаю. Только без анонимной Страшной Опасности, если можно...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 16:14
Кстати говоря, уж коли возникла идея о возможном движении группы к лабазу (его розыске после спуска): причиненные травмы Дуб, Тб, Золо имеют преимущественное расположение справа. Это обстоятельство говорит само за себя: если исходить из одномоментности воздействия на ребят в одном месте при их спуске от 3-й гряды, то получается, что объект (явление) проявил себя агрессивным действием именно со стороны перевала.

Добавлено позже:
Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуации
Ну так учтите, проанализируйте и разложите для несведующих, чтобы Ваша версия о завале приобрела зримые очертания, в конце концов (то, что Вы требовали от меня для обоснования возможности транспортировки).
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 16:18
объект (явление) проявил себя агрессивным действием
Неужели без объекта никак нельзя? Ну представьте себе хотя бы на минуту - не было там никакого объекта,  ни летающего, ни ползущего, ни идущего...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 16:24
это первое, что мне пришло в голову. Однако по мере ознакомления с материалами дела мне стало понятно, что "присутствие в деле сторонней сущности" востребовано и необходимо. Без её пока тайного присутствия объяснить трагедию не представляется возможным.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 16:35
Без её пока тайного присутствия объяснить трагедию не представляется возможным.
Вот интересно, как вы это тайное присутствие сможете сделать явным... А объяснить "без тайного присутствия" по крайней мере ключевые моменты можно, если попытаться взглянуть на ситуацию свежим взглядом, не отягощенным мифами и стереотипами.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 16:40
Красивый, по-медгазовски, уход в сторону и от обоснования своей позиции.

Добавлено позже:
Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуации
а также при общении с собеседником, в связи с чем пытаться делать свои сообщения информативными и аргументированными. Именно в этом, на мой взгляд,  и проявляется подлинная культура общения.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 28.05.13 19:45
от обоснования своей позиции.
Да вам же мои обоснования до фонаря...
 :)
.
а также при общении с собеседником, в связи с чем пытаться делать свои сообщения информативными и аргументированными. Именно в этом, на мой взгляд,  и проявляется подлинная культура общения.
Вы лучше за  своей культурой общения проследите. Вы не раз честно признавали,  что вам лениво читать всё, что по этому поводу мною и Кузьмой, например, было написано ранее. Но ведь ваши оппоненты не обязаны тратить время и  обосновывать свою позицию снова и  специально для вас. Мне это просто неинтересно.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 19:48
Рассуждения о попытке группы спускаться именно к лабазу, помимо самой этой идеи, должны быть чем-то подкреплены. Предполагаемые ошибки в "навигации", т.е. ложном определении направления движения, другие "причины" могут носить лишь предположительный характер и не должны приниматься во внимание без соответствующего логического обоснования.
Туристы, двигаясь от палатки вниз, могли не осознавать, точнее говоря, не могли осознавать, что совершают уже невозвратное движение вниз. Оставление жизненно важных вещей и провианта отступало на второй план перед главной заботой - выжить физически здесь и сейчас. Иное представление, по моему мнению, отказывает группе в наличии здравого смысла.
Мы не усматриваем ни единого факта или его тени, свидетельствующих хотя бы о попытке людей выдвинуться в сторону лабаза как из палатки, так и при спуске, а также из нижней зоны: туристы оставались в тех местах и в таких позах, в которых и были обнаружены впоследствии, анализ положения тел ставит под большой вопрос существование самого намерения двинуться к лабазу. Тем не менее,  после возможного осознания нереальности возвращения к палатке,  у людей была и теоретическая, и фактическая возможность попытаться достигнуть лабаза - своего рода спасительной гавани. Но такой попытки предпринято не было. И с этой точки зрения вести разговор о разделе группы, о её фактической дезорганизации и разобщенности, утрате контроля, мягко говоря, преждевременно.

Добавлено позже:
от обоснования своей позиции.

 Да вам же мои обоснования до фонаря...
Напротив, обоснование - это и есть позиция, а у Вас, к сожалению, с этим хромает. Сам по себе завал был мне достаточно интересен, пока факты не ударили меня  лбом в стенку его невозможности, которую Вы по каким-то личным соображениям, старательно обходите, наверное, жалеете свой мозг.
Добавлено позже:
Вот интересно, как вы это тайное присутствие сможете сделать явным... А объяснить "без тайного присутствия" по крайней мере ключевые моменты можно, если попытаться взглянуть на ситуацию свежим взглядом, не отягощенным мифами и стереотипами.
Я не уверен, что смогу это сделать. Мне бы понять логику их действий и картины случившегося целиком и в привязке к фактам - и я буду счастлив. :)
Медгаз, я и так без году неделя в этой теме  :), откуда мне набраться мифов? Считаю свой взгляд свежим (умываюсь регулярно, выпиваю, но не часто),  а вот с ключевыми моментами - беда с ними без иной сущности, да и только.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 01:19
Сам по себе завал был мне достаточно интересен, пока факты не ударили меня  лбом в стенку его невозможности, которую Вы по каким-то личным соображениям, старательно обходите, наверное, жалеете свой мозг.
Я знаю точно - невозможное возможно... (С)

Добавлено позже:
Рассуждения о попытке группы спускаться именно к лабазу, помимо самой этой идеи, должны быть чем-то подкреплены.
Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь  именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.   http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008)
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий. Может, усомнитесь хотя бы в своем любимом Страшном Объекте... =-O
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.13 05:32
Рассуждения о попытке группы спускаться именно к лабазу, помимо самой этой идеи, должны быть чем-то подкреплены.

Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь  именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.   [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url])
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий. Может, усомнитесь хотя бы в своем любимом Страшном Объекте...
Медгаз, если Ваша логика не хромает (не уверен полностью в этом посыле), то, следуя смыслу Вашего возражения на мою ссылку, получается, что в основе такого возражения покоится тезис, что Аксельрод был не дурак.
Поэтому сыграю с Вами в теннис, коль Вы не хотите бокса (и правильно не хотите :)) - принимаю Вашу подачу и отбиваю: Аксельрод, знаете ли, не дурак был, поэтому завала не было.

По вкусу ли Вам правила такой игры?  И что у нас с блокнотом, получается выдумать?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 29.05.13 07:50
Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь  именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.   [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url])
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий.
Какой лабаз? Смотрим на начальные следы от палатки и сразу все становится ясно. Ребята сознательно или не совсем сознательно - в данном контексте это не принципиально - двигались в лощину, о чем свидетельствует цепочка следов. У Золотарева  компас, в конце концов. Как минимум двое в этих местах уже были. Дятлов - как следует из свидетельств - запоминал маршрут движения на раз и мог провести группу даже без кроков. Поисковики также утверждали о невозможности спутать направления движения. А тут, видите ли, самая удачная версия из природных. В обоснование спуска группы к лабазу Аксельродом положено всего лишь предположение о теоретической возможности спутать направление движения группой, связанное   с внешним (отнюдь не бесспорным) сходством долины Ауспии и 4 притока Лозьвы.
         Не о чем спорить.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 09:16
Аксельрод, знаете ли, не дурак был, поэтому завала не было.
А вы не в курсе,  что Аксельрод первым предположил, что причиной получения травм была лавина?

Добавлено позже:
И что у нас с блокнотом, получается выдумать?
Я  вас просил не вести со мной беседу в таком тоне, но вы неисправимы... Посмотрите сами на положение тел  Колеватова  и Золотарева в ручье и подумайте, мог быть у кого-то из них  в руке блокнот или нет.

Добавлено позже:
Не о чем спорить.
Ну действительно, ночью при сильной метели   в условиях нулевой видимости как они  могли заблудиться? Да и нафиг им лабаз с заготовленными дровами, ведь овраг лучше, вот и шли они  прицельно к нему...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 29.05.13 11:00
Не о чем спорить.

Ну действительно, ночью при сильной метели   в условиях нулевой видимости как они  могли заблудиться? Да и нафиг им лабаз с заготовленными дровами, ведь овраг лучше, вот и шли они  прицельно к нему...
Насчет описания погодных условий не могу с вами согласиться. По вашим же утверждениям, таких сведений мы нигде не найдем, можем лишь предполагать. Но одно известно точно - образование столбиков, для которых необходима сначала теплая погода, а затем ее смена на холодную. Не думаю, что при морозе и наличии снежного покрова на склоне и в лесу возможна нулевая видимость. Я лично был в лесу в безлунную ночь, правда в отсутствие метели - видимость метров 8 есть точно. А у ребят на склоне еще и фонарик имелся.
         По вашему же утверждению получается, что группа заблудилась. Но куда смотрел Золотарев, находясь в норе или убежище? Видно, осматривал глубину и ширину вырытого схрона, поэтому определиться по компасу возможности у него не имелось. По этой же причине и костер горел 1,5 - 2 часа - пытались определить стороны света. И вещи друг друга есть и в зоне кедра, и в зоне ручья, т.е. налицо корреляция их действий, а вы - блуждали ребята.
         Да и расположение тел на склоне ничего нам не скажет - подумаешь, на одной линии все найдены - по теории вероятности - чистая случайность, блукали и все тут... разве можно допустить, что Дятлов по своим же следам и возвращался? %-)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 11:41
Насчет описания погодных условий не могу с вами согласиться.
Фонарик на палатке и следы-столбики- хорошие аргументы в пользу метели. Не говоря уже о многочисленных показаниях свидетелей  и метеоданным на 1-2.02.

Добавлено позже:
видимость метров 8 есть точно.
И этого достаточно, чтобы сориентироваться на местности?

Добавлено позже:
на одной линии все найдены
По направлению ветра...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 29.05.13 12:41
видимость метров 8 есть точно.
И этого достаточно, чтобы сориентироваться на местности?
Вполне, когда у тебя в руках - фонарик, а в голове - разум.

Добавлено позже:
на одной линии все найдены

По направлению ветра...
Не понял, что  вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 12:52
Вполне, когда у тебя в руках - фонарик,
Фонарик был потерян то ли в 100 м от палатки (Атманаки), то ли в 400 (Масленников).

Не понял, что  вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?
Я хочу сказать, что направление движения им диктовал ветер. Доказать то, что они шли  к лабазу, как вы понимаете, невозможно. Но трудно себе представить их осознанный путь именно к 4 притоку Лозьвы. ТО есть их туда привели обстоятельства. Думаю, что это  потеря ориентации или сильный попутный ветер (возможно, и то, и другое сразу).
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 29.05.13 12:56
Не понял, что  вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?

Я хочу сказать, что направление движения им диктовал ветер. Доказать то, что они шли именно в лабазу, как вы понимаете, невозможно. Но трудно себе представить их осознанный путь именно к 4 притоку Лозьвы. ТО есть их туда привели обстоятельства. Думаю, что это  потеря ориентации или сильный попутный ветер (возможно, и то, и другое сразу)
Вот в такой выделенной  трактовке я с вами соглашусь
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: PostV - 29.05.13 13:54
medgaz пишет:
Цитирование
Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.   [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url])
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий.
Да, версия wolker'а очень хороша. До определенных моментов. Он тоже очень старательно обходит острые углы.

NERO пишет:
Цитирование
Какой лабаз? Смотрим на начальные следы от палатки и сразу все становится ясно.
Я очень и очень рекомендую найти стерео-очки (красн/синий фильтры) и посмотреть 3D-реконструкцию поисковых фотографий склона от пользователя maklaj в теме Перевал1959 » Форум » Фотографии и визуализация » Трехмерный взгляд в прошлое
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0#011 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0#011)

Перепутать направление  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы - это не легко, это очень надо постараться. Они уходили вполне осознанно влево прочь от входа (смотрящего в сторону лабаза). Имхо, направление вниз, в долину 4ПЛ - вторично, это именно давление обстоятельств, не давших выйти через Вход/Выход.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: KAMA - 29.05.13 15:13
Перепутать направление  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы - это не легко, это очень надо постараться.
*THUMBS UP*
В который раз вопрос -- что в этом лабазе есть такого ,чего нет  "на месте" ?
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу)  и тоже надо спускаться к ним без лыж по снегу босиком ,без топора  в лес .
Теплая одежда - здесь тоже теплая одежда.
И там и тут все надо о т к а п ы в а т ь   из под снега
Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 15:16
Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?
Этот лабаз и средь бела дня поисковики не сразу нашли, а уж ночью и подавно никто бы гетру не рассмотрел.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.13 15:25
В который раз вопрос -- что в этом лабазе есть такого ,чего нет  "на месте" ?
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу)  и тоже надо спускаться к ним без лыж по снегу босиком ,без топора  в лес .
Теплая одежда - здесь тоже теплая одежда.
И там и тут все надо о т к а п ы в а т ь   из под снега
Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?
Абсолютно здравое замечание. Но различие, на мой взгляд, все-таки есть. До палатки - значительные энергопотери при наборе высоты. До лабаза - значительные энергопотери при преодолении местами глубокого снега.
А в плане одежды и жизнеобеспечивающего инструмента - палатка выглядит куда выгоднее.

Добавлено позже:
Думается, тему с лабазом надо заканчивать.
В связи с чем возьму на себя ответственность утверждать, что ни при покидании группой палатки, ни при движении по склону, ни при нахождении в нижних зонах  лабаз как некая цель достижения безопасного существования группой не рассматривался и в расчет не принимался.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 19:28
что в этом лабазе есть такого ,чего нет  "на месте" ?
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу)
Еда в заваленной палатке недоступна.
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.

Этот лабаз и средь бела дня поисковики не сразу нашли,
Не нашли, потому что не они его сооружали...

связи с чем возьму на себя ответственность утверждать, что ни при покидании группой палатки, ни при движении по склону, ни при нахождении в нижних зонах  лабаз как некая цель достижения безопасного существования группой не рассматривался и в расчет не принимался.
Что бы вы не утверждали,  доказать, куда именно они хотели прийти, невозможно. Бесспорно, лабаз был предпочтительнее  4 притока Лозьвы при том же расстоянии от палатки, но  прийти туда помешали обстоятельства. Возможно, сильный ветер, возможно, потеря ориентации. Кто-то  тут снова происки Страшного Объекта усмотрит, как обычно.  :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: KAMA - 29.05.13 19:42
Еда в заваленной палатке недоступна.
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.
Вы как мой муж--лишь бы наперекор *JOKINGLY*.(Оффтоп , пожалуйста, не баньте :'( )
*****************
Еда недоступна--это в смысле откопать надо?
Там же тоже надо всё откапывать голыми руками после кросса без обуви и инструмента, а еще и найти.
Вот Птицын  Г.А. (борода_50) вообще говорит , что не могли они после пробежки 1,5 км даже спичкой чиркнуть. ( выступление Птицына Г.А. на 50-летии трагедии: http://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F (http://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F) ; )
Откуда им было знать плохие или хорошие дрова здесь в лесу ? Да и  в лабазе дрова не ахти --помните из дневника  про хилые ели ?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 20:28
это в смысле откопать надо?
В смысле не только откопать, но и подняться еще туда надо было... А при  сильном ветре это не представляется возможным (см. интервью Слобцова Борзенкову).

Откуда им было знать плохие или хорошие дрова здесь в лесу ? Да и  в лабазе дрова не ахти --помните из дневника  про хилые ели ?
Помню. Но в лабазе - дрова уже готовые, а в лесу их еще заготовить надо. Ночью, в метель  и без топора...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: KAMA - 29.05.13 21:37
но и подняться еще туда надо было...
*SCRATCH* Куда туда ?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 22:00
Куда туда ?
А вы угадайте   :) Подсказка -  7 букв, на П начинается... 
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: KAMA - 29.05.13 22:42
7 букв, на П начинается...
Перевал ? :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 22:56
Перевал ? :)
Не совсем, но где-то рядом...  *YES* Надеюсь, вы не будете спрашивать, почему же они оттуда ушли?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: KAMA - 29.05.13 23:05
Надеюсь, вы не будете спрашивать, почему же они оттуда ушли?
Почему ? -- не буду.
 Меня больше интересует--Зачем к лабазу?
*******
И я так и не поняла куда им подниматься , если они (по-Вашему) сразу к лабазу двинулись.
 Прямо от   
7 букв, на П начинается...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 23:18
не поняла куда им подниматься
*THUMBS UP*   Тогда открываем вторую букву - А. Она же 4-я и 7-я.

Добавлено позже:
Зачем к лабазу?
Слово предоставляется начальнику транспортного цеха...

Еда в заваленной палатке недоступна.
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 29.05.13 23:26
Еда в заваленной палатке недоступна.
Как интересно - мы снова вернулись к ней :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 29.05.13 23:29
мы снова вернулись к ней :)
К еде? Тогда несите сюда скорее фляжку со спиртом!  *YES*

Добавлено позже:
сразу к лабазу двинулись
А вот и не факт, что сразу... Решение об этом могло быть принято  позднее.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 29.05.13 23:43
К еде?
К вашему голословному утверждению о "заваленной" палатке. Кстати о еде - её было достаточно внутри устоявшего входа с правой стороны. А вот дальше вы перейдете от утверждения к предположению о восстановлении центральной стойки... Не так ли!?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: KAMA - 29.05.13 23:54
Я думал, вы шутите... Тогда открываем вторую букву - А. Она же 4-я и 7-я.
Я думала  это Вы шутите  *YES*
Хорошо. Тогда , если не от палатки , то откуда по- Вашему они двинулись к лабазу?
************************************************
Я так поняла , что Вы за то, что они прямо от палатки пошли к лабазу и перепутали направление
Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.
Я спросила ( не Вас лично, вообще) -- Зачем им к лабазу?
Дальше пошли шутки.
А ведь я просто спросила ----- и там и там еда , здесь под снегом, но никуда идти не надо. И там под снегом ,но надо тащиться без лыж ,без обуви без рукавиц в непогоду .
Какая разница где копать снег, хотя разница конечно, есть --здесь и сейчас или там через час(?) и через полтора км.
*****
Уффф.Вот и все.
***********
П.С.
Про 7букв на П начинается--перевал-- это я тоже шутила , кажется  неудачно , раз Вы не поняли  :-[

Добавлено позже:
А вот и не факт, что сразу... Решение об этом могло быть принято  позднее.
*SCRATCH*
Т.е. они шли от палатки куда-то и на полдороге  "позднее" решили идти к лабазу и... продолжили идти...?

Добавлено позже:
внутри устоявшего входа с правой стороны.
Чернышов говорит и о второй стойке.
 "На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, " УД.л.89.
*****
П.С.
Здесь это оффтоп , но пока буду искать, где спросить, отвлекусь и забуду.
Уважаемый yuka !
В Постановлении о возбуждении дела ---  "Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)".
ст. 96 УПК РСФСР--  Мера пресечения -- арест, взятие под стражу.
Хотела спросить-- это просто стандартная форма при открытии дела , или понятно было в данном случае , что надо кого-то арестовывать ?
****
Я излагаю не юридическим языком, прошу прощения :-[
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 30.05.13 00:26
К вашему голословному утверждению о "заваленной" палатке.
Про 10 признаков завала палатки напомнить? :) Первый - фонарик на "полотне палатки"... Дальше не буду.

Не так ли!?
*YES*

шли от палатки куда-то
Один из вариантов - кого-то ветром  снесло на несколько метров вниз, остальные кинулись на выручку, подняться  уже не смогли, и приняли решение спускаться. Вообще не знаю,  чего все прицепились к этому лабазу - может, просто сильным ветром  в спину их гнало вниз к оврагу, и сделать они ничего не могли...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 30.05.13 00:50
Про 10 признаков завала палатки напомнить?
Звучит агрессивно и многозначительно - напомните пожалуйста. Заодно и для тех, кто не совсем понимает, откуда у вас такая уверенность!
это просто стандартная форма при открытии дела
Да - обычные процессуальные основания для возбуждения уголовного дела, но вы использовали положения статей нового УПК РСФСР, а надо от 23 года с дополнениями и изменениями к декабрю 1958 года. Арест к этому не имеет отношения.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 30.05.13 01:28
Звучит агрессивно и многозначительно - напомните пожалуйста.
Нету никакой агрессии, это  всего-навсего ответ на мое якобы "голословное утверждение", как вы выразились. Словосочетание "заваленная палатка" почему-то действует на вас, как красная тряпка на быка, поэтому поберегу ваши нервы, тем более что здесь это офтоп. А все желающие  могут найти признаки завала в топике "Состояние палатки".
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 30.05.13 01:57
medgaz, палатка была заметена, а не "завалена"  снегом - это обстоятельство отмечало подавляющее большинство поисковиков. За сравнение с быком признателен - мне его качеств явно недостаёт :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.13 05:55
то бы вы не утверждали,  доказать, куда именно они хотели прийти, невозможно.
Вынужден повториться: вопрос о возможном движении (намерении двигаться) группы к  лабазу закрывается за отсутствием оснований такого предположения - спорить не о чем *STOP*.
Учитывая особое мнение многоуважаемого Медгаза, на правах автора предоставляю  ему исключительное право неограниченного изложения своих доводов по движению к лабазу в любом месте, в любое время и вне зависимости от обсуждаемых сообществом вопросов. Предоставленное право действует только в рамках заявленной темы, а жаль :).
Материалы УД, другие свидетельства позволяют сделать вывод о полном  отсутствии доказательств того, что лабаз рассматривался группой как некая цель достижения определенных благ и безопасного существования.

Добавлено позже:
Еда в заваленной палатке недоступна.
Как интересно - мы снова вернулись к ней
Кажется, есть повод вернуться к этим 7 буквам. Увидимся в соответствующей теме ;)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 30.05.13 09:41


Материалы УД, другие свидетельства позволяют сделать вывод о полном  отсутствии доказательств того, что лабаз рассматривался группой как некая цель
... а также вывод о полном отсутствии доказательств того, что лабаз НЕ рассматривался в качестве цели. :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 30.05.13 10:28
палатка была заметена, а не "завалена"  снегом
Масленников с вами бы не согласился...
... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.

И Брусницын тоже...
Все завалено ... слежавшимся снегом, кроме южного конька...

И Лебедев...
Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого-нибудь найти там.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 30.05.13 11:20
Масленников с вами бы не согласился...
... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. 9С)

И Брусницын тоже...
Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж.

И Лебедев...
Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого-нибудь найти там.
Прошу Вас перейти по этим вопросам в соответствующую тему.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.13 06:31
Возникает вот какой вопрос. Из схемы Масленникова усматривается, что фонарик был "утерян" туристами в конце 3-й каменной гряды. Согласно его же данным, следы сохранялись на расстоянии до 500 м от палатки. По сведениям других поисковиков это расстояние (на котором просматривались следы) колеблется от 700 м до километра. По схеме снежная зона начинается именно в 500 м от палатки. По этой причине предпочтение следует отдать сведениям, указанным в схеме Масленникова.
Лично я исхожу из того, что причинение травм случилось в районе 3-й гряды, у нижней её границы. Далее я предполагаю перетаскивание раненых за шиворот или за руки. Могли ли сохраниться цепочки следов в такой ситуации?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 01.06.13 09:44
Лично я исхожу из того, что причинение травм случилось в районе 3-й гряды, у нижней её границы. Далее я предполагаю перетаскивание раненых за шиворот или за руки. Могли ли сохраниться цепочки следов в такой ситуации?
Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые. И это притом, что во время спуска склон должен был покрыт примерно 20 см свежевыпавшим снегом (а иначе невозможно объяснить следы-столбики), который сыграл бы роль амортизатора при любом падении. Также следует учесть, что туристы прекрасно понимали опасность падения на склоне и предприняли меры предосторожности - они шли без обуви, поскольку имеющаяся у них обувь (валенки, лыжные ботинки) не обеспечивала безопасный спуск. И все же на склоне могли быть получены некоторые травмы, например, осаднение в районе поясницы у Зины. Причиной падения могли стать стельки, вложенные в шерстяные носки. Во время этого падения мог быть потерян фонарь, который выпал из рук Зины, был завален снегом и погас (расхождение контактов от удара).
 Сохранение следов за пределами 3 гряды могло быть только в особых условиях, поскольку ниже 3 гряды расположена зона, где происходит отложение снега и чем ниже тем в большем количестве (если и были следы в этой зоне, то они должны были располагаться ниже 3 гряды, неподалеку от неё). В этой зоне были найдены тела трёх туристов под 30 - 50 см слоем снега, который должен был скрыть все следы в этой зоне. Практически все следы были найдены в зоне выдува, расположенной от 3 гряды выше и, почти, до палатки.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.13 10:07
Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые.
Абсолютно с Вами согласен по этому вопросу, однако при одном условии: если допустить действительно спокойный и неспешный спуск всей группы в отсутствие внешних, угрожающих жизни факторов. Для меня, например, присутствие такого фактора является очевидным.
"Потеря" фонарика носит "кричащий" характер, который  не может быть удовлетворительно объяснен Вашим несерьезным предположением о специальной подготовке группы к спокойному и безопасному спуску (шли без обуви) и дальнейшим случайным выпадением его из рук Зины. Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска,  а Сло - авантюрист только наполовину. Право... как-то... Наличие фонарика в руках Зины - из чего Вы исходили, заявляя об этом? Давайте кратко разберемся. Группа безостановочно спускается вниз в условиях темноты, возможно ветра и снегопада. Фонарь в таких условиях имеет крайне важное значение. Три каменных гряды (места наиболее вероятных падений) практически позади. И вдруг фонарь падает, а группа идет в кромешной темноте как ни в чем ни бывало? Вы можете себе это представить? Я - нет. Очевидно, что-то препятствовало ребятам его поднять, и это что-то носило достаточно серьезный характер. Отсюда и предположение о получении травм в районе последующего обнаружения фонаря.
при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева)
Материалы УД не ограничиваются показаниями Чернышова и дают основания утверждать о спешном покидании палатки.

Сохранение следов за пределами 3 гряды могло быть только в особых условиях, поскольку ниже 3 гряды расположена зона, где происходит отложение снега и чем ниже тем в большем количестве (если и были следы в этой зоне, то они должны были располагаться ниже 3 гряды, неподалеку от неё).
Задавая вопрос о сохранности следов после 3-й каменной гряды, я исходил из того, что если травмирование произошло именно там, то следов остаться не должно при условии, что травмированных именно перетаскивали по снегу, а не несли на себе(а это, в свою очередь, невероятно).
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 01.06.13 10:32
Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые. И это притом, что во время спуска склон должен был покрыт примерно 20 см свежевыпавшим снегом (а иначе невозможно объяснить следы-столбики), который сыграл бы роль амортизатора при любом падении.
А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 01.06.13 11:04
Задавая вопрос о сохранности следов после 3-й каменной гряды, я исходил из того, что если травмирование произошло именно там, то следов остаться не должно при условии, что травмированных именно перетаскивали по снегу, а не несли на себе(а это, в свою очередь, невероятно).
На сохранность следов после 3 гряды способ передвижения не влияет.
Материалы УД не ограничиваются показаниями Чернышова и дают основания утверждать о спешном покидании палатки.
Я не зря сослался на показания Чернышева наиболее опытного следопыта, который отметил экстренное покидание палатки и медленный спуск по склону.
"Потеря" фонарика носит "кричащий" характер, который  не может быть удовлетворительно объяснен Вашим несерьезным предположением о специальной подготовке группы к спокойному и безопасному спуску (шли без обуви) и дальнейшим случайным выпадением его из рук Зины.
У нас разные взгляды на эти события. На мой взгляд нет ни каких "кричащих" фактов в противном случае не понятно почему вы их "не слышите".
 
... Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска,  а Сло - авантюрист только наполовину.
А если они были раненные и им помогали спускаться? Смотрите ситуация сразу меняется и всё приобретает смысл.

Наличие фонарика в руках Зины - из чего Вы исходили, заявляя об этом? Давайте кратко разберемся. Группа безостановочно спускается вниз в условиях темноты, возможно ветра и снегопада. Фонарь в таких условиях имеет крайне важное значение. Три каменных гряды (места наиболее вероятных падений) практически позади. И вдруг фонарь падает, а группа идет в кромешной темноте как ни в чем ни бывало? Вы можете себе это представить? Я - нет. Очевидно, что-то препятствовало ребятам его поднять, и это что-то носило достаточно серьезный характер. Отсюда и предположение о получении травм в районе последующего обнаружения фонаря.
С картиной спуска, описанной вами, согласен с некоторыми дополнениями. Группа вышла на ночь глядя в неполной экипировке не на прогулку, понятно, что ее вынудили какие-то особые обстоятельства.  Учитывая то, что не было взято ни чего из снаряжения и были предприняты дополнительные меры безопасности при спуске можно предположить, что осуществлялась переноска раненных. То что фонарь несла Зина это можно предполагать с большой доли уверенности. Все мужчины делились на три категории: 1) тяжело раненные, 2) легкораненые и 3) здоровые. Понятно, что ни кто из них не мог нести фонарь, который обеспечивал освещение для всей группы: 1 группа по определению, 2 группа поскольку требовалась высокая мобильность при освещении дороги для всей группы, 3 группа была полностью занята на транспортировке раненных. Остается только еще не травмированная  Зина. Потеря фонаря - это факт, некоторое время группа оставалась в "кромешной темноте", но после адаптации на открытом склоне покрытом снегом, можно сказать, что темнота перестала быть "кромешной". Почему не нашли фонарь - написано в предыдущем моем посте. В этой версии все объяснимо и логично связано. А вот ваша версия с травмированием на 3 гряде необъясняет, как мне кажется, необычную экипировку туристов, разрезание и покидание палатки, отсутствие снаряжения при спуске к Кедру и др.
А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.
Его мнение, конечно, интересно, но оно не единственное и поисковики имеют разное мнение по поводу причин трагедии. Спустя 54 года после трагедии он утверждает, что от палатки было паническое бегство (см. январский 2013 г. номер "Уральского следопыта"), но это противоречит показаниям профессионального следопыта Чернышева.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.13 11:28
Не торопитесь жить. :):
На сохранность следов после 3 гряды способ передвижения не влияет.
Как же не влияет? Если я тащу за собой тело раненого, то он как раз своим телом мои следы и "убирает", разве нет?
Я не зря сослался на показания Чернышева наиболее опытного следопыта, который отметил экстренное покидание палатки и медленный спуск по склону.
Вы невнимательны, он не отмечал "медленный" спуск по склону. Но если уж вы ему доверяете, как самому опытному следопыту, объясните тогда хотя бы себе, как ниже всех следов был обнаружен след ботинка.
... Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска,  а Сло - авантюрист только наполовину.
А если они были раненные и им помогали спускаться? Смотрите ситуация сразу меняется и всё приобретает смысл.
Приобретает смысл утверждение о вашем очевидно слабом анализе материала, уж простите. Возрожденный ясно дал понять, что Тб самостоятельно передвигаться не мог, даже если его поддерживали. Время жизни Дуб - 10-20 мин. С ваших же слов покидание палатки было экстренным. То есть люди решили: брать с собой ничего не будем, ни топора, ни печки, ни пилы: давайте лучше снимем обувь - вдруг упадем при спуске? А ноги у нас не замерзнут - мы же туристы. При всем при этом прослеживается 8-9 цепочек следов, не говоря про остальное. Пишу ответ, а у самого температура 39. Поэтому допускаю, что и Вы болеете, может быть, даже бредите... Иначе не понять с ваших слов, куда и зачем на такое большое расстояние безостановочно спускалась группа. Выздоравливайте побыстрее, чтобы сделать простой вывод: не стройте версии - сопоставляйте факты.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 01.06.13 13:52
Цитата: yuka - сегодня в 10:32
А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.
------------------------------------------------------------
Его мнение, конечно, интересно, но оно не единственное и поисковики имеют разное мнение по поводу причин трагедии. Спустя 54 года после трагедии он утверждает, что от палатки было паническое бегство (см. январский 2013 г. номер "Уральского следопыта"), но это противоречит показаниям профессионального следопыта Чернышева.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов (11 марта,Иванов)
Цитирование
При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
Это впечатление создали Слобцов, Шаравин и группа Атманаки :sm12: Судите сами - Слобцов видит вещи рядом с палаткой, а Чернышов увидеть их не мог, потому что их собрали в отдельный рюкзак 26 февраля, а 27 февраля их вынули и, скорее всего, переместили на 10-15 метров в сторону от палатки (об этом говорили Масленников и сам Атманаки), а я уже знаю, поэтому говорю об экстренном выходе из палатки. Чернышов отмечает расстояние от палатки, когда стали отчётливо прочитываться следы двух групп, идущих отдельно друг от друга. Что он увидел у палатки - умалчивается, но по Слобцову можно восстановить алгоритм движения и расхождение следов, которые возможно идентифицировал Чернышов, но это можно заметить только при сравнении показаний Слобцова и Чернышова. С учётом показаний Б.Слобцова можно говорить об ускорении непосредственно от палатки на какое-то расстояние. Не видя и не обнаруживая здесь следов и вещей Чернышов и не говорит о дезорганизации и бегстве, например. Это мой вывод из сопоставления их показаний. Но далее Чернышов подчёркивает собственный смысл, который извлекает он сам:
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?
Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что дл этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось.
Из этой части показаний Чернышова можно понять, что он отмечает поспешный ход людей - это самое главное, потому что для него вся эта ситуация выглядит по меньшей мере удивительно - люди оставляют палатку и свои вещи в ней, а сами уходят без обуви и на этом основании, но не на основании брошенных вещей у палатки (Слобцов) Чернышов об этом просто не знал, он:
- отмечает поспешность в движении.
Таким образом две позиции - Слобцова и Чернышова взаимно дополняют друг друга, отмечая некую поспешность в движении. Дальше группы сходятся и у одной из них есть фонарик и я подозреваю, что на некотором расстоянии от палатки следы теряют свой темп с точки зрения Чернышова, поскольку двигаться быстро по каменистому склону, да ещё в тёмное время в принципе проблематично, однако возможно и на этот счёт имеются, например, мнения Согрина в его статьях в "Уральском следопыте", а также в его показаниях и Шаравина в интервью Навигу. И как всегда мы не знаем, когда именно Чернышов осматривал следы - вечером 26 февраля в условиях дефицита времени или утром 27 февраля и это важно для нашего окончательного суждения. Но и это ещё не всё - никто  пока не расставлял по ранжиру все показания на этот счёт и не анализировал с этой общей точки зрения, чтобы утверждать что-либо определёнее.
В.Кудрявцев
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 01.06.13 19:35
Пишу ответ, а у самого температура 39.
Выздоравливайте.

Таким образом две позиции - Слобцова и Чернышова взаимно дополняют друг друга, отмечая некую поспешность в движении.
Я бы этот вывод отнес только к одному моменту, а именно к выходу туристов из палатки во время ЧП. Об этом говорят разрезы палатки и вещи брошенные/потерянные у палатки.
В показаниях Чернышева есть следующая фраза:   "... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга...", которая с имеющимися фотографиями следов (следы-столбики), позволяет говорить о том, что после экстренного покидания палатки был следующий этап: медленного спуска по склону. В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения. Если бы было паническое бегство, о чем говорится во многих версиях, то длина шага была бы сопоставима с длиной двух ступней или больше. Кроме этого при таком темпе передвижения происходит "ломка" отпечатка следа (передняя часть следа вдавливается под углом к остальной части следа) за счет того происходит отталкивание передней частью стопы (возможны и другие варианты бега, но в любом случае при быстром темпе передвижении отпечаток ноги не получается по всей длине). Но этого не наблюдается на фотографиях следов от ног, поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склону, а есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палатки. 
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 12:51
поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склону
Простите, а кто это утверждает? Лично мне такие люди не известны.
есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палатки.
Перечислите их, пожалуйста, если это не показания Чернышева.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 13:33
Перечислите их, пожалуйста, если это не показания Чернышева.
См. мой предыдущий пост (анализ фото в частности. Если не согласны, можете аргументировать?), а также
Протокол допроса Масленникова: ". .. В том, что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений... "
Протокол допроса Слобцова: "... Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках..." (в данном случае можно говорить, что пример некорректный, но примененный термин может говорить, как и о направлении следов, так и о медленном темпе передвижения) .
Протокол допроса Темпалова: "... Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы... "
Простите, а кто это утверждает? Лично мне такие люди не известны.
Например, протокол допроса Согрина: "... Каждый бежал в том в чем он был... ... Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки ..." или протокол допроса Брусницына: "... Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать раздетыми, при плохой погоде ночью из единственного тёплого уголка возможно только под страхом смерти ...". Я уж не говорю о нескольких версиях...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 13:45
Например, протокол допроса Согрина: "... Каждый бежал в том в чем он был... ... Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки ..." или протокол допроса Брусницына: "... Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать раздетыми, при плохой погоде ночью из единственного тёплого уголка возможно только под страхом смерти ...". Я уж не говорю о нескольких версиях...
Вас ничего не смущает?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 13:51
Не чувствуете у себя никаких противоречий в позиции?
Нет.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 16:55
поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склону, а есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палатки
Аксельрод: я с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) пришли к единодушному выводу, что если бы у них появилась хоть одна мысль вернуться, они вернулись бы, и вернулись бы при любом ветре. Группа бежит... Они бегут одной или двумя группами... остальные добегают до леса.
Согрин: 4 марта я, Аксельрод, Королев и трое москвичей пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем альпинистским и туристским правилам. Склон, на котором стояла палатка, никакой опасности не представляла. Ниже палатки видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и катиться по склону не могла.

Добавлено позже:
Протокол допроса Темпалова: "... Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы... "
Про него лучше вообще не вспоминать. У него цепочки следов по его личным наблюдениям закончились через 50 метров, а группу так вообще унесло... %-):
"студенты, испугавшись, бросились из палатки и также ветром были унесены от нее" (л.д.312)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: uriy1962 - 02.06.13 18:31
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения. Если бы было паническое бегство, о чем говорится во многих версиях, то длина шага была бы сопоставима с длиной двух ступней или больше.
А как влияет глубина снега на длину шага? Рад бы побежать, да не разгонишься.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 19:01
А как влияет глубина снега на длину шага? Рад бы побежать, да не разгонишься.
Совершенно верно, только ваши рассуждения абстрактны. Есть определенные факты и закономерности (фото туристов, фото следов, сделанные поисковиками и пр.), позволяющие говорить, что глубина снега была не настолько большой, чтобы существенно ограничивать ширину шага. Да, и не упускайте из анализа такой признак как "ломка" (термин может не удачный, но смысл его описан выше) следа, который однозначно свидетельствует о быстроте передвижения по снегу или другому рыхлому субстрату и который не наблюдается на фотографиях следов.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 19:20
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 19:41
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: uriy1962 - 02.06.13 19:42
Совершенно верно, только ваши рассуждения абстрактны. Есть определенные факты и закономерности (фото туристов, фото следов, сделанные поисковиками и пр.), позволяющие говорить, что глубина снега была не настолько большой, чтобы существенно ограничивать ширину шага. Да, и не упускайте из анализа такой признак как "ломка" (термин может не удачный, но смысл его описан выше) следа, который однозначно свидетельствует о быстроте передвижения по снегу или другому рыхлому субстрату и который не наблюдается на фотографиях следов.
Если вы имеете в виду два последних фото, то по ним уже видно о довольно большой глубине снега и нам не известно сколько его еще навалило до момента по кидания палатки. Частота следов подсказывает как раз о его значительной глубине. В пользу этого можно добавить изменение частоты следов с горы и в гору - с горки "ноги сами несут", т. е. ширина шага увеличивается, допустим от нормального шага, на равнине, чего в данном случае не наблюдается.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 19:46
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.
%-) %-) %-) Они у Вас стояли, как часовые или даже...(даже меньше) двигались спиной назад к палатке *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 19:51
Если вы имеете в виду два последних фото, то по ним уже видно о довольно большой глубине снега и нам не известно сколько его еще навалило до момента по кидания палатки. Частота следов подсказывает как раз о его значительной глубине. В пользу этого можно добавить изменение частоты следов с горы и в гору - с горки "ноги сами несут", т. е. ширина шага увеличивается, допустим от нормального шага, на равнине, чего в данном случае не наблюдается.
Нет,  я имел ввиду фото, где туристы вышли на перевал в метель. И есть фото следа от ноги в носке, где отпечатались пальцы (со следом ботинка), так вот на этом фото видна низкорослая трава и видно, что толщина следа незначительна, что говорит о том что снега в этом месте было немного (максимум 15 см или еще меньше). Есть следы столбики, которые возникли из свежевыпавшего снега и по которым можно говорить, что высота снега не превышала примерно 20 см. Обратите внимание в какой зоне были найдены следы - в зоне выдува, где по определению, как правило, не накапливается много снега.

Добавлено позже:
%-) %-) %-) Они у Вас стояли, как часовые или даже...(даже меньше) двигались спиной назад к палатке *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*?
А по существу есть что сказать?  :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: uriy1962 - 02.06.13 20:58
Нет,  я имел ввиду фото, где туристы вышли на перевал в метель. И есть фото следа от ноги в носке, где отпечатались пальцы (со следом ботинка), так вот на этом фото видна низкорослая трава и видно, что толщина следа незначительна, что говорит о том что снега в этом месте было немного (максимум 15 см или еще меньше). Есть следы столбики, которые возникли из свежевыпавшего снега и по которым можно говорить, что высота снега не превышала примерно 20 см. Обратите внимание в какой зоне были найдены следы - в зоне выдува, где по определению, как правило, не накапливается много снега.
Как бы то не было, короткий шаг противоречит паническому бегству, просто бегству. И мне вот что интересно - падение человека, оставило бы после себя "столбик"?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 21:08
Да куда уж более конкретно и по существу. Посмотрите, что Вы наваяли:
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.
С ваших слов ширина шага определяется как расстояние между пяткой и носком "следующей" ноги, которое (расстояние) определено Вами же в размере длины ступни или даже меньше.   *THIS* Подумайте и посмейтесь вместе со всеми.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 21:33
Как бы то не было, короткий шаг противоречит паническому бегству, просто бегству. И мне вот что интересно - падение человека, оставило бы после себя "столбик"?
Так об этом и речь! Не было бегства от палатки.
На ваш вопрос можно ответить так: не исключено, но скорее всего нет, при тех погодных условиях, при которых образовались следы-столбики. Все зависит от того какое давление было бы использовано при создание такого следа, если его было бы достаточно, для образования следа из снега с плотностью, сопоставимой с плотностью снега в следе-столбики, то такой бы след сохранился и наоборот.

... Подумайте и посмейтесь вместе со всеми.
Попытайтесь понять, что это слово используется не только для указания временных изменений, но и пространственного расположения объектов. Если вы это поймете, посмейтесь еще раз...  *ROFL*
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 21:47
Попытайтесь понять, что это слово используется не только для указания временных изменений, но и пространственного расположения объектов. Если вы это поймете, посмейтесь еще раз...
Простите, какое слово? У Вас все  в порядке? Или я накаркал по поводу бреда?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 21:54
Попробуем еще раз..
Простите, какое слово?
Вот оно:
... "следующей" ...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 06:20
Давайте на этом и закончим обсуждение ширины шагов членов группы, поскольку возникло устойчивое взаимное недопонимание, разрешить которое не получается.  Значит, реальная польза такого обсуждения равна нулю.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 20.06.13 11:21
Что же могла делать Зина на склоне? Спускаться вместе со всеми? Нет. Оставаться около Сло? Вопрос. Тогда что подвигло её (единственную из всех) вернуться к палатке?
Если исходить из предположения о ударном воздействии на ребят в районе 3-й гряды, то могло все сложиться следующим образом (имея в виду движение Зины): 3-я гряда - это порядка 400-450 м. от палатки. Зина найдена примерно в 850 м от палатки. Слободин ниже ее еще на 150 м. При травмировании группы стали перетаскивать раненых вниз, к костру. Зина, будучи сильной женщиной, потихоньку перетаскивала вниз Слободина, ориентируясь на огонь костра. Когда она поняла, что Слободин умер и пламя костра перестало быть видно, Зина поняла, что вниз спускаться - бессмысленно. И попыталась вернуться к палатке.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: KAMA - 23.06.13 12:19
Когда она поняла, что Слободин умер
Он не сразу умер--ледяное ложе -- как по -Вашему ? --Зина просто сидела это время рядом ? Замерзая?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Поручик - 23.06.13 12:55
Да и у Зины похоже шла носом кровь перед замерзанием. Возможно и лежала без движения долгое время на снегу аналогично Слободину, просто не обратили внимания на ложе, т.к. обнаружили первой и откапывали те люди, которые не обращали внимания на "мелочи".
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 23.06.13 13:35
Да и у Зины похоже шла носом кровь перед замерзанием.
Возрождённый:"Отверстия рта, носа и ушных отверстий чисты."
В.Кудрявцев
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Поручик - 23.06.13 14:01
Возрождённый:"Отверстия рта, носа и ушных отверстий чисты."
В.Кудрявцев
Но кровь на снегу была обнаружена.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 23.06.13 23:51
Но кровь на снегу была обнаружена.
Нужна ссылка на источник.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: KAMA - 24.06.13 01:14
В радиограмме 146 только о том ,что разбита голова.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 24.06.13 01:23
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Лицо в крови.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Поручик - 24.06.13 03:10
Да что-то тоже не смог отыскать упоминание о снеге, возможно спутал, а возможно это из ссадин на лице кровь попала на снег.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 24.06.13 06:29
Он не сразу умер--ледяное ложе -- как по -Вашему ? --Зина просто сидела это время рядом ? Замерзая?
Вопрос по образованию ложа неоднозначный. Но просто так сидеть Зина не могла - характер не тот. А вот по Сло - есть основания полагать, что после травмирования головы он двигался. С помощью или без - но двигался. Об этом говорят многочисленные ссадины (Возр.), и отсутствие в месте обнаружения тела камня или иного твердого предмета (фото, отсутствие указаний на иное в материалах УД).
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Александр vl - 24.06.13 06:49
Но просто так сидеть Зина не могла - характер не тот
Черты характера не могут служить веским аргументом. Жизнь к сожалению порой опровергает прописные истины. Характер может быть железный, но ситуации бывают непредсказуемые, как и поведение в них человека. Мало, что ли альпинистов, имевших репутацию несгибаемых людей, которые погибали просто сидя, не в силах двигаться и не имея для этого желания.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 24.06.13 07:12
То есть по Вашему,
Зина просто сидела это время рядом ? Замерзая?
Тогда объясните, как она оказалась выше Сло по склону

Добавлено позже:
Возникла ещё одна мыслишка. Можно ли говорить о сохранении (отсутствии) угрозы для группы в месте обнаружения Сло? Учитывая при этом, что люди были обнаружены и выше, и ниже него.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 24.06.13 08:36
возможно это из ссадин на лице кровь попала на снег.
Именно так, поскольку:"Отверстия рта, носа и ушных отверстий чисты."
Важно связать хотя бы поверхностно кровь на снегу (маркер) и кровь на лице, как признак отсутствия движения в этом месте - вот почему нужна была ссылка.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 25.06.13 06:52
Возникла ещё одна мыслишка. Можно ли говорить о сохранении (отсутствии) угрозы для группы в месте обнаружения Сло? Учитывая при этом, что люди были обнаружены и выше, и ниже него.
Предлагаю исследовать этот вопрос от кедра, как самой удаленной точки от палатки. Наличие костра, "раздетость" двух Юр, предполагающая активные действия по его поддержанию, положение обнаруженных тел - усталых до предела людей с отсутствием признаков укрыться, защититься  от кого (чего)-нибудь.
          Следы срезания пихт, подреза березок непосредственно в зоне у кедра - трудно предположить совершение таких действий при наличии смертельной угрозы.
          Можно достаточно уверенно говорить об отсутствии серьезной опасности в зоне кедра с момента разведения костра вплоть до момента подготовки настила.
          От кедра до ручья 50-70 м. Если угроза у палатки заставила людей безостановочно удаляться вниз по склону на значительное расстояние, то это одна из характеристик самой угрозы, позволяющей сделать вывод о том, что для спасения от её факторов требуется находиться как можно дальше. А раз так, то вряд ли угроза существовала и в зоне ручья. Иначе вышеуказанные обстоятельства у кедра не имели места быть. Кроме того, тела, расположенные в ручье, указывают на упорядоченность их положения, свидетельствующую о наличии возможности совершать с ними  такие действия, что опять-таки указывает на отсутствие угрозы. Наличие некоторых вещей  говорит о том, что имелась определенная связь между зоной кедра и зоной ручья. Нож не был обнаружен в руках ни у кого из 4-ки. Позы тел также не свидетельствуют и о намерении защититься, спрятаться от угрозы.
           Как мне кажется, угрозы, которая существовала возле палатки, в нижних зонах никак себя не проявляла, признаков ее нахождения там не имеется.

Добавлено позже:
           В продолжение разговора. Фонарик, обнаруженный поисковиками в районе 3-й каменной гряды говорит о свершении какого-то неординарного события с группой, поскольку люди обнаружены значительно ниже места его "потери". В условиях темноты, ветра и снегопада (метели) значение фонарика трудно переоценить. Это один из немногих предметов, оказавшихся у туристов после стремительного покидания палатки. Только он позволял спускаться вниз с определенной степенью уверенности и необходимой скоростью, минуя каменные россыпи. Тем не менее никто из группы не озаботился, чтобы его поднять. Сам фонарь найден во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой. Такое положение говорит об одном: в районе 3-й гряды произошло из ряда вон выходящее событие, могущее свидетельствовать в том числе и о полученном внешнем  воздействии на группу.
           Ничто не указывает на то, что какие-то события, связанные с воздействием угрозы на людей, могли произойти при движении группы от палатки вплоть до 3-й каменной гряды. Не обнаружено ни одного предмета (мелкие вещи возле палатки, поломанная лыжа, ножны и ложка - не в счет), могущего свидетельствовать об обратном. Отсутствуют следы крови, отсутствуют тела на этом участке, цепочка следов опять же.
           Получается, что наиболее важным по значению должен стать участок спуска группы в диапазоне от 450 м (где был потерян фонарик) до 1000 м от палатки (где был обнаружен Слободин), имеющий немного исходной информации.  Почему до места обнаружения Слободина, а не Зины или четверки у ручья? Думается, возможность того, что после получения травмы Сло не двигался, полностью не исключена, а фактическое проявление  угрозы я связываю с получением в том числе и травмы головы Рустемом.
           Как отмечалось выше, четверка у ручья не имеет признаков получения травм в этом месте, имеет вполне определенную упорядоченность пассивного расположения, то есть тела явно укладывали в неактивном состоянии, уже травмированными. Резонный вопрос - почему надо полагать о том, что травмированные люди, располагавшиеся в зоне ручья, получили травмы именно у 3-й каменной гряды, а не где-то ниже или выше по спуску? В моих построениях есть фонарик, у задающих такой вопрос - нет и его.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 26.06.13 13:54
           Имеет значение следующее обстоятельство. У троих на склоне прослеживается общий характер мелких ссадин и повреждений на лицах, который отсутствует у других. С некоторой натяжкой к ним можно отнести и Кривонищенко, но не уверен. У тройки на склоне вообще достаточно общих моментов. Например, отсутствие следов пребывания в зоне кедра (для меня, например, это ясно, но есть хвоя у Зины), сходность расположения тел. Сходный характер мелких повреждений может свидетельствовать о том, что Зина, Сло и Дят получили эти самые повреждения при одинаковых условиях, что говорит и о возможном общем месте их причинения. Конечно, можно возразить этому, имея в виду, например, суждение о том, что вся тройка поднималась вверх, а не спускалась, и вызванные ссадины обусловлены сильным низовым встречным ветром, бьющим в лицо кристаллами снега.
           Продвигаясь таким образом к месту физического воздействия на всю группу, я утверждаю, что подниматься вверх с практически 100% уверенностью не мог один Сло. Это бесспорно (обнаруженные вещи в кармане, один валенок на ноге, отсутствие следов огня, чистые ладони, не испачканные смолой или сажей). Дят. и Зина - ? не будем спорить. Уже один этот факт позволяет признать, что в месте обнаружения Дят. Сло не был и быть не мог. Значит, место, где все трое получили свои ссадины и царапины, имеющие, кстати, весьма специфичный характер, должно было располагаться, как минимум, в месте обнаружения Сло или выше него. Но не ниже.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 26.06.13 15:09
Понятно, куда Вы идете. Но как Вы сможете объяснить такую разницу в степени травмированности туристов? У одной группы - серьёзнейшие переломы, а другой - гематомы и трещина? Да, повреждения век просто так не заработаешь. Но даже если предположить, что травмирование всей группы произошло одномоментно, откуда такой ряд: от перелома костей черепа у Тб, ребер у Золо и Дуб.  до абсолютно невредимого Колеватова?

Добавлено позже:
л.д. 114.  Осмотр Кривонищенко Георгия: "В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности, рот закрыт, губы отечны. За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см. Зубы ровные с белой эмалью, отверстие рта и носа чисты, на щеках ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности и осаднение кожи такого-же цвета."

По моему мнению, характер повреждений на лице у Криво имеет сходство с повреждениями у Зины и Сло, но веки у него не затронуты.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 28.06.13 07:51
как Вы сможете объяснить такую разницу в степени травмированности туристов?
Если допустить, что произошло воздействие ударной волны на ребят при их движении по склону колонной, то в зависимости от явления, вызвавшего появление такой ударной поверхности, само воздействие могло носить локальный характер, в результате которого одним досталось больше, другим - меньше, в зависимости от непосредственного места проявления угрозы.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 29.06.13 14:35
Если допустить, что произошло воздействие ударной волны на ребят при их движении по склону колонной, то в зависимости от явления, вызвавшего появление такой ударной поверхности, само воздействие могло носить локальный характер, в результате которого одним досталось больше, другим - меньше, в зависимости от непосредственного места проявления угрозы.
При ударной волне тем более способной бросить человека скажем на дерево... и сломать грудную клетку а других вырубить на N количество времени... были бы баротравмы, в УД они неотмечены.. Баротравмы(Вика) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0)                                                                                            Взрывная баротравма - http://belkmk.narod.ru/explosion_trauma.htm (http://belkmk.narod.ru/explosion_trauma.htm)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Саша Ветер - 30.06.13 06:26
Туристов убили охотники... Там не было взрывов, лавин, лосей, шаров, Вы умышленно усложняете простое дело... Не надо усложнять... Выдумывая различные разрушительные силы... все просто - люди принесли в жертву других людей... Как они это делали тысячи лет... Это нормально...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.13 09:44
Туристов убили охотники... Там не было взрывов, лавин, лосей, шаров, Вы умышленно усложняете простое дело... Не надо усложнять... Выдумывая различные разрушительные силы... все просто - люди принесли в жертву других людей... Как они это делали тысячи лет... Это нормально...
Ув.Саша Ветер, Вы расскажите про это в отдельной теме и в другом разделе, будет интересно. Тем более, что для этого у Вас есть все возможности. 
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 30.06.13 15:52
Туристов убили охотники... Там не было взрывов, лавин, лосей, шаров, Вы умышленно усложняете простое дело... Не надо усложнять... Выдумывая различные разрушительные силы... все просто - люди принесли в жертву других людей... Как они это делали тысячи лет... Это нормально...
Охотник тем более природный  не будет убивать человека проламливая ему грудь... это подчерк других...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.13 09:54
Если допустить, что произошло воздействие ударной волны на ребят при их движении по склону колонной, то в зависимости от явления, вызвавшего появление такой ударной поверхности, само воздействие могло носить локальный характер, в результате которого одним досталось больше, другим - меньше, в зависимости от непосредственного места проявления угрозы.
Из Вашей ссылки, Егений: "На конкретные особенности возникающих взрывных повреждений будут влиять свойства использованного взрывного устройства и условия травмы. Повреждения, возникающие от действия повреждающих факторов взрыва, чрезвычайно многообразны и зависят от целого ряда условий: мощности заряда и конструкции взрывного устройства, расстояния и положения пострадавшего по отношению к центру взрыва, среды взрыва. Повреждения могут значительно различаться в зависимости от того, где произошел взрыв..."

Мы не знаем, какое воздействие было в действительности, поэтому отсутствие отмеченных Возр. баротравм еще не есть свидетельство отсутствия самой ударной волны. Просто рассуждать об этом рановато, как мне кажется. Может, есть смысл сосредоточиться на том, как все-таки двигались ребята по склону. Зина внизу не была, Сло - аналогично. Рассмотрим Игоря Д.?

Добавлено позже:
Акт исследования: "Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета. кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета.В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах, поджелудочная железа на разрезе мелко-дольчатая лилово-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая ????ечника синюшно-красноватого цвета.

Добавлено позже:
Стиль верхней одежды, в которой обнаружили  Игоря, свидетельствует об отсутствии на ней карманов, по содержимому которых можно было извлечь полезную информацию, как, например, в случае с Рустемом. С другой стороны, сама одежда, в частности, телогрейка, позволяет утверждать, что Дят. мог быть в зоне кедра или в зоне ручья, как минимум, где получил её у товарища для утепления. Само расположение обнаруженного тела говорит о движении Дят. именно снизу наверх - березка, в которую он уперся. Определенное смущение вызывает утепленность левой ноги - всего один гольф. То есть безрукавку одолжил, а о ногах не позаботился?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.13 20:02
В то же время мы наблюдаем "свободными" две с половиной пары носок у кедра. Есть ли связь между этими двумя фактами?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 03.07.13 23:44
Из Вашей ссылки, Егений: "На конкретные особенности возникающих взрывных повреждений будут влиять свойства использованного взрывного устройства и условия травмы. Повреждения, возникающие от действия повреждающих факторов взрыва, чрезвычайно многообразны и зависят от целого ряда условий: мощности заряда и конструкции взрывного устройства, расстояния и положения пострадавшего по отношению к центру взрыва, среды взрыва. Повреждения могут значительно различаться в зависимости от того, где произошел взрыв..."

Мы не знаем, какое воздействие было в действительности, поэтому отсутствие отмеченных Возр. баротравм еще не есть свидетельство отсутствия самой ударной волны. Просто рассуждать об этом рановато, как мне кажется. Может, есть смысл сосредоточиться на том, как все-таки двигались ребята по склону. Зина внизу не была, Сло - аналогично. Рассмотрим Игоря Д.?

Добавлено позже:
Акт исследования: "Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета. кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета.В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах, поджелудочная железа на разрезе мелко-дольчатая лилово-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая ????ечника синюшно-красноватого цвета.

Добавлено позже:
Стиль верхней одежды, в которой обнаружили  Игоря, свидетельствует об отсутствии на ней карманов, по содержимому которых можно было извлечь полезную информацию, как, например, в случае с Рустемом. С другой стороны, сама одежда, в частности, телогрейка, позволяет утверждать, что Дят. мог быть в зоне кедра или в зоне ручья, как минимум, где получил её у товарища для утепления. Само расположение обнаруженного тела говорит о движении Дят. именно снизу наверх - березка, в которую он уперся. Определенное смущение вызывает утепленность левой ноги - всего один гольф. То есть безрукавку одолжил, а о ногах не позаботился?
У Дубининой и Золотарева не отмечены повреждения легких... и барабанных перепонок, а они должны быть при ударной волне способной метнуть человека так обо что нибуть что бы сломались ребра.

Добавлено позже:
В то же время мы наблюдаем "свободными" две с половиной пары носок у кедра. Есть ли связь между этими двумя фактами?
... не знаю как насчёт связки но ими не воспользовались...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 05:07
В то же время мы наблюдаем "свободными" две с половиной пары носок у кедра. Есть ли связь между этими двумя фактами?
... не знаю как насчёт связки но ими не воспользовались...
Логично :). Но перед тем, как ими "не воспользоваться", кто-то и для чего-то их снял со своих ног?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: elenapaula - 04.07.13 10:07
Не могу найти, кто из поисковиков описывал ложе трупа у Слободина, дайте ссылочку, пож.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 04.07.13 10:56
Не могу найти, кто из поисковиков описывал ложе трупа у Слободина, дайте ссылочку, пож.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Аксельрод (24 апреля, Иванов)
Цитирование
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 04.07.13 14:23
Логично :). Но перед тем, как ими "не воспользоваться", кто-то и для чего-то их снял со своих ног?
Это действие бесмысленное для любого из группы, просто так снять носок(и)... только с передачей, то есть они немедленно должны были оказатся на ком то другом.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 14:44
но почему-то не оказались. Как Вы думаете, а мог их снять с кого-то из ребят другой член группы для собственного утепления или иной причины?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 04.07.13 18:09
но почему-то не оказались. Как Вы думаете, а мог их снять с кого-то из ребят другой член группы для собственного утепления или иной причины?
Мог конечно  ... но не бросить же потом.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Vika11 - 04.07.13 18:24
Мог конечно  ... но не бросить же потом.
Снять один успел, а вот одеть другой - уже нет?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 18:32
Мог конечно  ... но не бросить же потом.
Снять один успел, а вот одеть другой - уже нет?
Так почему носки сняты, но не одеты? Какие для этого в условиях холодового воздействия могут быть разумные объяснения?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 04.07.13 19:41
Так почему носки сняты, но не одеты? Какие для этого в условиях холодового воздействия могут быть разумные объяснения?
Форс-мажор ... не до носков
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 19:31
Как Вы думаете, а мог их снять с кого-то из ребят другой член группы для собственного утепления или иной причины?
Мог конечно  ... но не бросить же потом.
Снять один успел, а вот одеть другой - уже нет?
Так почему носки сняты, но не одеты? Какие для этого в условиях холодового воздействия могут быть разумные объяснения?
Форс-мажор ... не до носков
А может, все значительно проще? Георгий снял носки для просушки? Но тогда почему он умер босым?
Пойдем-ка в тему "расположение тел..."
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: nil1965 - 16.07.13 23:36
Движение шеренгой по моему мнению оптимальный вариант.
Допущения:
1. Ветер в спину или боковой и поземка.
2. Темное время суток.
3. Низкая температура наружного воздуха.

Почему шеренгой:
1. Меньшая вероятность кого-либо потерять.
2. Примерно уравнивает скорость передвижения (друг за другом как и колонна машин кто-то быстрее - задние догоняют).
3. Устойчива от воздействия ветра.
4. Можно греть руки либо в карманах, либо вообще в подмышках (не упадешь). Попробуйте пройтись так в одиночку по склону в незнакомой местности даже днем.
5. Чувство локтя товарища. (ты не один - пропадает страх и более осмысленные действия).
6. Возможность передавать информацию практически сразу (не надо кричать, тем более против ветра).

Могу привести еще с десяток примеров почему шеренга в данной ситуации лучше чем идти след в след.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 06:14
Почему шеренгой:
1. Меньшая вероятность кого-либо потерять.
2. Примерно уравнивает скорость передвижения (друг за другом как и колонна машин кто-то быстрее - задние догоняют).
Как тогда Вы объясняете для себя "потерю" хотя бы Слободина? Тем более, что скорость передвижения была выровнена и чувство локтя присутствовало. Правда, люди при этом пытались оторваться  от смертельной опасности.

Добавлено позже:
Устойчива от воздействия ветра.
4. Можно греть руки либо в карманах, либо вообще в подмышках (не упадешь). Попробуйте пройтись так в одиночку по склону в незнакомой местности даже днем.
5. Чувство локтя товарища. (ты не один - пропадает страх и более осмысленные действия).
6. Возможность передавать информацию практически сразу (не надо кричать, тем более против ветра).
Если выше выделенной фразы поставить вопрос: почему люди двигались колонной, то эти ответы вполне подойдут, нет?.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: a.fet - 17.07.13 15:19
Почему шеренгой:
1. Меньшая вероятность кого-либо потерять.
3. Устойчива от воздействия ветра.
5. Чувство локтя товарища. (ты не один - пропадает страх и более осмысленные действия).
Ума не приложу почему мы в походах зимой, в плохую погоду не ходим шеренгой, нет у на видимо вероятности потерять друг друга, нарушаем технику безопасности при перемещении на ветру, и самое страшное у нас катастрофически отсутствует самое важное - чувство локтя товарища.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: moroix - 17.07.13 21:29
Это мифическое "чувство локтя" больше всего сбивает с толку. Ветер, спуск, темно - с каких дел движение шеренгой является оптимальным? Следы никто не считал и не мерил их длину, откуда взялось утверждение о группе, в полном составе уходящей вниз? Поисковики? Ога, спирт подтверждаэ...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: nil1965 - 17.07.13 21:57
Цитирование
Как тогда Вы объясняете для себя "потерю" хотя бы Слободина?
Мое мнение его не теряли. При прохождении препятствий шеренга могла разорваться и возможно он получил травму на 2-3 гряде и с ним кто-то остался (вероятнее всего Дят-ов и возможно Кол-ва). Остальные как и должно быть, что бы не терять силы и тепло были направлены Дят-вым (или приняли совместное решение) для обустройства убежища и костра.

Добавлено позже:
Цитирование
Ума не приложу почему мы в походах зимой, в плохую погоду не ходим шеренгой
Потому что идете в светлое время суток, не по открытой местности (мешают деревья) и имеете за плечами рюкзаки.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: NERO - 18.07.13 14:21
При прохождении препятствий шеренга могла разорваться и возможно он получил травму на 2-3 гряде и с ним кто-то остался (вероятнее всего Дят-ов и возможно Кол-ва). Остальные как и должно быть, что бы не терять силы и тепло были направлены Дят-вым (или приняли совместное решение) для обустройства убежища и костра.
А потом его, Слободина, бросили и Дятлов, и Колмогорова. Один решил спуститься вниз, другая - подняться повыше. Так что ли? *NO*
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: nil1965 - 18.07.13 19:52
Цитирование
А потом его, Слободина, бросили и Дятлов, и Колмогорова. Один решил спуститься вниз, другая - подняться повыше. Так что ли?
Сл-на не бросили. Он либо умер, либо был уже совсем "плох". Кол-ва ушла вверх раньше, чем Дят-ов вниз. Скорее всего в силу своего характера - вверх за аптечкой, теплыми вещами или за чем-то, что им было крайне необходимо на данный момент (этого уже никто не скажет зачем). Рывок вверх был предпринят после того, как состояние здоровья Сл-на ухудшилось. Дят-ов остался со Сл-ным еще какое-то время. Далее или после смерти Сл-на или когда понял, что один не справится ушел вниз (возможно на свет костра) за помощью. Вверху помощи не было. Да и Кол-ву найти было затруднительно. Именно этим я объясняю незначительное расстояние между Дят-вым и костром. Не от Кедра он шел, а к нему не смог дойти из-за длительного нахождения на склоне под воздействием ветра и температуры.

Это всего лишь моя версия. 
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.13 20:17
Это всего лишь моя версия.
Ну так и подкрепите её всего лишь доказательствами и - всего делов :)
Рывок вверх был предпринят после того, как состояние здоровья Сл-на ухудшилось. Дят-ов остался со Сл-ным еще какое-то время. Далее или после смерти Сл-на или когда понял, что один не справится ушел вниз (возможно на свет костра) за помощью. Вверху помощи не было. Да и Кол-ву найти было затруднительно. Именно этим я объясняю незначительное расстояние между Дят-вым и костром. Не от Кедра он шел, а к нему
То есть сначала здоровье Слободина было стабильным? И Дятлов, как истинный джентльмен, уступил девушке свое право сильного "рвануться" вверх за аптечкой, навстречу ветру, снегу и возможной опасности? А не дождавшись Зины и удостоверившись в смерти Рустема, решил не глупить и спасаться бегством вниз, к костерку, пусть его тайная любовь замерзает? Не обижайтесь, я ёрничаю, конечно, но право слово, Вы к этому вынуждаете. Если Вы строите версию, может, сначала надо её проработать?

Добавлено позже:
При прохождении препятствий шеренга могла разорваться и возможно он получил травму на 2-3 гряде
Движение шеренгой по моему мнению оптимальный вариант.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: elenapaula - 19.07.13 10:32
Я уже говорила, но почему-то никто не учитывает самый важный фактор, поэтому повторюсь. В ночь с 1-го на 2-е была кромешная тьма, луны на небе не было (взошла на небосклон в 4 утра), звезд тоже (видимость плохая, есть сводка), в горах в такую ночь трудно разглядеть собственную ладонь, не говоря уже о том кто в трех метрах. Кедр видеть никак не могли, если конечно там уже не горел костер. Поставьте себя на место туристов, завяжите себе глаза, тогда легче будет представить кто, куда и зачем. Не исключаю, что был небольшой свет от фонаря, который могли специально оставить на палатке, чтобы вернуться к ней.  По этой же причине, я не очень верю в то, что у Золотарева или кого бы то ни было в руках мог быть блокнот и карандаш. Уточните пожалуйста, кто знает точно, не могу найти, какой фонарь был выключен, а какой включен, или оба включены? как далеко фонарь на склоне был от Слободина? это был "жучок"?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 19.07.13 16:18
какой фонарь был выключен, а какой включен, или оба включены? как далеко фонарь на склоне был от Слободина?
Фонарь 1.
На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии (Темпалов)
На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел) (Масленников).
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег (Слобцов).

Фонарь 2.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы (Атманаки).

По схеме Масленникова, второй фонарик нашли в 400 м от палатки.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: nil1965 - 20.07.13 21:26
Цитирование
Ну так и подкрепите её всего лишь доказательствами и - всего делов
Аналогично. Подкрепите свою версию.
Я высказал мнение которого не было ни на одном форуме.
Никто никогда не узнает что было.
Мое мнение все без зеленых человечков. кгб и ракет. которые просто туда не летают. не запускают их с юга на северо-запад тем более. я маленько в ракетах понимаю.

Добавлено позже:
Цитирование
Подкрепите свою версию.
Вы версию выскажите а мы ее разрушим сходу.
Ну понятно, что никто и никогда не узнает что случилось,
Так что это для развитие мозгов и не более.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 11:14
Я высказал мнение которого не было ни на одном форуме.
Да Вы уникальный человек! *HELLO*
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: nil1965 - 21.07.13 19:16
Цитирование
Да Вы уникальный человек!
Отнюдь. Обычный. Ничем не лучше и не хуже других. Я закинул мысль (версию), почему то она меня волнует, что было что-то подобное. Я форумы читаю с год примерно, так что нельзя сказать, что писал наобум. Если есть жесткие разрушения данной версии, то готов сказать, что неправ.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 19:27
Никто никогда не узнает что было.
Я закинул мысль (версию), почему то она меня волнует
Так что это для развитие мозгов и не более.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: ivanes - 21.07.13 21:12
6. Возможность передавать информацию практически сразу (не надо кричать, тем более против ветра).
А разве ветер не с горы дул, в спину?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Елена51 - 25.07.13 16:16
Здравствуйте!
Недавно группа туристов Пермского государственного университета в походе 1 категории сложности в р-оне перевала Дятлова обнаружила магнитную аномалию. Это проявилось в неправильности показаний компаса, они смогли определиться  только по спутниковой навигации. Это я к тому, что у Золотарева был на руке компас и все шатания и метания Дятловцев по склонам могло быть связано с этой аномалией. (Руководитель студенческой группы предположил, что в этих местах может быть месторождение железной руды или еще чего-то, что может вызывать подобные явления). Могло ли это повлиять на ход событий, тем более, где-то на форуме уже обсуждался вопрос о неправильно выбранном направлении движения Дятловцев? (Ссылка:http://www.rg.ru/2013/07/25/reg-pfo/perm-pereval.htm). Правда, место нахождения аномалии не совпадает с предполагаемым местом гибели ГД, но может ли это стать доказательством, что и место происшествия с ГД вовсе не там, где мы предполагаем? (см.ссылку)     
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 26.07.13 00:49
Здравствуйте!
Недавно группа туристов Пермского государственного университета в походе 1 категории сложности в р-оне перевала Дятлова обнаружила магнитную аномалию. Это проявилось в неправильности показаний компаса, они смогли определиться  только по спутниковой навигации. Это я к тому, что у Золотарева был на руке компас и все шатания и метания Дятловцев по склонам могло быть связано с этой аномалией. (Руководитель студенческой группы предположил, что в этих местах может быть месторождение железной руды или еще чего-то, что может вызывать подобные явления). Могло ли это повлиять на ход событий, тем более, где-то на форуме уже обсуждался вопрос о неправильно выбранном направлении движения Дятловцев? (Ссылка:http://www.rg.ru/2013/07/25/reg-pfo/perm-pereval.htm). Правда, место нахождения аномалии не совпадает с предполагаемым местом гибели ГД, но может ли это стать доказательством, что и место происшествия с ГД вовсе не там, где мы предполагаем? (см.ссылку)
Всё же магнитная аномалия трудно объясняет и разрывы палатки и "в одних носках" показания компаса тут роли не играют.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Александр vl - 27.07.13 12:17
А что тут такого неординарного?  Скорее всего поблизости имеется месторождения магнитного железняка или магнетита. В таком месте стрелка компаса будет отклоняться в сторону месторождения. Кстати именно по такому поведению компаса и была открыта знаменитая курская аномалия. 
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 03:06
Да и у Зины похоже шла носом кровь перед замерзанием. Возможно и лежала без движения долгое время на снегу аналогично Слободину, просто не обратили внимания на ложе, т.к. обнаружили первой и откапывали те люди, которые не обращали внимания на "мелочи".
в отличие от Слободина - Зину как раз откапывали в присутствии людей, которые обязаны были обращать внимание на ложе
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: yuka - 29.07.13 03:47
Цитата из сообщения Поручика:
Да и у Зины похоже шла носом кровь перед замерзанием.
Возрождённый с вами бы не согласился.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Поручик - 29.07.13 09:52
Возрождённый с вами бы не согласился.
Да я уже понял, у Зины отверстия носа и ушей чисты. Однако повреждения кожи лица были достаточными, чтобы выделившаяся кровь была заметна на снегу спустя месяц. К тому же в условиях охлаждения если и не температурой окружающего воздуха, то с большой вероятностью непосредственным контактом со снегом, который должен был вызвать спазматический эффект капилляров.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: elenapaula - 29.07.13 23:20
Так почему носки сняты, но не одеты? Какие для этого в условиях холодового воздействия могут быть разумные объяснения?
1 вариант - во время драки носки сползли, найти в темноте их было уже сложно
2 вариант - обувь на ногах  была, потом ее сняли с мертвых, носки выпали.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 21:28
Логично . Но перед тем, как ими "не воспользоваться", кто-то и для чего-то их снял со своих ног?
Это действие бесмысленное для любого из группы, просто так снять носок(и)... только с передачей, то есть они немедленно должны были оказатся на ком то другом.
Может, надо было растереть ноги?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 11.08.13 21:37
Может, надо было растереть ноги?
... И )) тут случился форс-мажёр?!
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 21:40
Не думаю. Носки были мокрыми.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 11.08.13 21:44
Не думаю. Носки были мокрыми.
Тогда что?  ... отпала необходимость в носках после растирания? ... сомнительно.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 21:46
Егений, ну если они мокрые :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Егений - 11.08.13 21:49
Егений, ну если они мокрые :)
*JOKINGLY*  Верно... от таких  носков только вред один...
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 10:41
Да действительно - фаза  движения по склону - ключевая, так как она сама по себе растянута во времени, и следует сразу за оставлением палатки. Говоря проще - движение вниз разумеется обусловлено фактором Х, который привел к отходу от палатки. Я не склонен считать, что отход от палатки имеет другую причину, нежели выход их самой палатки. Но - версий не касаюсь.
Меня в первую очередь заинтересовало следующее - сам факт движения вниз - единой группой (если на время забыть об изначальных параллельных цепочках - о них уже очень многое сказано). Я пытался смоделировать ситуацию. Сам однажды попал в приключение, позволю рассказать:
Разворачиваемый текст
Я не отношу себя к туристской братии, хотя ходил в зимние лыжные походы - не столь длительные и как правило без ночевок. Но вот в метель попадал. В городах можно в любой момент зайти за дом, стену, укрыться в машине, автобусе и т.д. Вдали же от города, человек остается с природой один на один - без укрытий домой и т.д. Остается полагаться на свои силы и силы товарищей. Я однажды, пересекая обширную безлесную площадь на лыжах, попал под действие метели - ветер действительно давал вздохнуть только тогда, когда отворачиваешь голову от его прямого потока. При этом видимость упала очень сильно - практически до нескольких метров. Ситуация для меня была омрачена еще и тем, что ветер имел направление прямо против курса моего движения. Ветер буквально не давал дышать, я поворачивался назад, чтобы сделать вдох - замечу, что когда я это делал - товарищ сзади делал тоже самое. Интересно то, что в зоне леса мы предполагали быстро пересечь безлесную зону, надеясь бежать не классикой, а коньком по снежному насту. Температура, кстати была не особо низкой - около минус 7 градусов. Но ветер - буквально сбивал с ног.  Замысел не удался в силу усилившегося ветра и того, что в итоге мы стали проваливаться в снег, глубже, чем рассчитывали. Выход у нас был по сути один - быстро возвращаться назад. Мы по молодости явно недооценили силу природы и свои силы. В данном случае мы быстро развернулись и начали отходить обратно. Попутный ветер даже помогал нам. По лыжне мы быстро вернулись в лес, поставили рюкзаки перед собой, защищаясь от ветра переждали и вскоре, когда ветер начал утихать, быстро пересекли зону.
Я пытался смоделировать ситуацию на основе личного опыта - представить, что я оказался с группой на склоне горы в палатке. Не касаясь версии - представим, что нам пришлось экстренно выйти из устоявшей палатки , в которой остались в прямой доступности необходимые вещи. Палатка - в данном случае - наше все - цена вопроса - твоя жизнь. Нет такой угрозы - в природе в принципе (повторяю - в условии устоявшей палатки, и даже - устоявшего конька входа) - которая может заставить человека даже не пытаться взять вещи из палатки. Это я так себе представляю. Возможно - ветер (но - Ветер - не сорвал головной убор с макушки Слободина (фото обнаружения) не унес мелкие вещи (протокол допроса Слобцова) от палатки и у кедра (допрос Атманаки)"когда Слободин упал в снег - никаких помех для ветра уже не было. Вы поймите - снег, оставляющий ссадины на лице должен лететь... я даже не знаю с какой скоростью. Примеров я тому не знаю. Это должен был быть очень сильный ветер, которой обязательно сорвал бы головной убор с тела Слободина, унес вещи от кедра - они были обнаружены не засыпанными снегом - лишь как я понимаю примерзшими к снегу, не позволили бы развести костер на возвышенности кедра - весьма продуваемой кстати; мелкие вещи у палатки, при общей картине следов - двух параллельных цепочек, полное отсутствие следов - попыток вернуться к палатке - или остановиться, совершенно, если можно так сказать "небрежность" даже в отсутствии второго валенка говорят о быстром отходе, а не медленном. Стремительном - и мелкие вещи в 0.5 -1 метре от палатки - следствие выхода туристов из палатки через разрезы - лыжные шапочки цеплялись за края вспоротого брезента, также как и тапочки. Я не исключаю, что часть мелких травм - осаднения, царапины - получены еще при выходе из палатки. Если бы - у туристов было хоть сколько нибудь достаточного времени - они бы взяли бы как минимум - обувь, штормовки. в СМЭ Слободина нет упоминания шапки. Но - она есть и она прекрасно видна на фото обнаружения - причем видно, что она сидит на макушке. При этом - ясно, что она потерялась где то при транспортировке. Но - если бы головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер - он вряд ли бы пропал и при перевозке - так как тогда получается, что кто то умышленно снял с него шапку (опять таки маловероятно).Нет - скорее она просто слетела. Но - значит, она не сильно примерзла к телу, значит, ветра, дувшие ДО заноса тела снежным настом - НЕ СМОГЛИ ЕЕ СОРВАТЬ. А они должны были ее сорвать, при наличии того УРАГАННОГО ВЕТРА, о котором говорит Е.В. Но этого нет и мы видим - как Слободин с шапкой на макушке - заметен снегом - без всякого урагана ни у одного - кроме Дубининой - нет следов утепления. И то - и это утепление сводиться к одному - изолированию ног от контакта со снегом. В эту цепочку входят и настил, и посадочные места на настиле. Следов утепления и даже попытки утепления нет. У Тибо в кармане перчатки с расческой - заметьте если бы он доставал шерстяные перчатки - расческа неизбежно бы зацепилась зубьями за ткань перчаток и вылетела. Но они оба остались на месте). В условиях, когда тебе не мешает ветер - должна быть хотя бы одна попытка достать вещи - но размышляя над СМЭ и фото - я пришел к выводу о том, что отступление происходило по принципу "кто в чем был". Но попыток - нет, есть лишь быстрый отход вниз. Еще что я пытался выделить: Альберт говорил о четкой прямой - палатка - кедр. Я не считаю, что кедр был им виден (хотя вероятно), не считаю, что кедр - был их изначальной целью отхода от палатки (хотя опять таки, возможно). Но - все движение - "единонаправленное" - прямая - по нему видно, что нет попыток ориентировки, попыток сменить курс, попыток выбрать направление. Это конечно на протяжении 500 метров - дальше признаться - мы не знаем, каковы были их действия - следов нет (если ориентироваться на модель Валерия указанную на форуме перевал 1959 - в которой он берет данные от прокурора Иванова). Но на этих 500 метрах - мы знаем точно - желание всей группы - уход вниз. Нет попыток взять вещи, вернуться, отклониться, соориентироваться, остановиться, утеплиться.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 13.08.13 11:49
Ветер - не сорвал головной убор с макушки Слободина
Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета (из дневника группы 31.01). А Слободин идет в своей шапочке, и ветер ей нипочем. То есть, судя по всему...

головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер
мелкие вещи у палатки,
... скорее всего, были под снегом в момент аварии, либо это результат действий поисковиков.

вещи от кедра - они были обнаружены не засыпанными снегом
Там гораздо более тихое место, чем на склоне. Да и ураганные  порывы  ветра к моменту спуска могли уже стихнуть. Ведь ураган обычно длится недолго.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 12:14
Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета (из дневника группы 31.01). А Слободин идет в своей шапочке, и ветер ей нипочем. То есть, судя по всему...
Судя по всему, сила ветра могла быть преувеличена в дневнике. Кроме того, шапка могла быть зафиксирована на голове 0 лучше, чем на фото обнаружения. Ведь в такой ветер, вряд ли, Слободин мог одеть шапку на макушку в этом случае.
... скорее всего, были под снегом в момент аварии, либо это результат действий поисковиков.
Прежде чем они оказались под снегом - они должны были оказаться на снегу.
Там гораздо более тихое место, чем на склоне. Да и ураганные  порывы  ветра к моменту спуска могли уже стихнуть. Ведь ураган обычно длится недолго.
Но по воспоминаниям - кедр место продуваемое. Тела Юр лишь едва едва занесло снегом. А на склоне - все завалены снегом
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 13.08.13 12:29
Судя по всему, сила ветра могла быть преувеличена в дневнике.
Кроме дневника, есть фото. О силе  ветров на перевале есть десятки, если не сотни свидетельств.

Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у  Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова  и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение  холодного фронта... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.

Прежде чем они оказались под снегом - они должны были оказаться на снегу.
Вовсе не обязательно, если вещи были потеряны при выползании из-под сугроба, засыпавшего палатку. Они оказались внутри сугроба, потом поработал ветер, и вещи в итоге оказались на поверхности.

Тела Юр лишь едва едва занесло снегом. А на склоне - все завалены снегом
Ну как это всё... Следы-столбики были открыты, да и тела на склоне присыпаны лишь слегка.

Но по воспоминаниям - кедр место продуваемое
Это утверждение Шаравина  по меньшей мере спорно и было не раз опровергнуто  бывавшими там.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 13:00
Кроме дневника, есть фото
Где я не видел сидящей на макушке шапки Слободина.
О силе  ветров на перевале есть десятки, если не сотни свидетельств.
Только не в ночь трагедии. Можно собрать тысячи свидетельств о том, что в том месте свирепствуют ураганы - но это не доказывает его наличие в ночь трагедии.
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у  Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова  и др.
А кто же спорит? Я сам живу на Урале, знаю какие ветра бывают в марте и даже апреле.
Плюс фото установки палатки,
А вот это я не понимаю как соотносится с ураганом - на фото видно, что туристы роют яму, готовят палатку, ни что не мешает им сделать это, что и подчеркивает смысл фото - Якименко привел хороший эпитет - "яростно ставят палатку" - они показывают на фото, что ветер им ни по чем, либо снимают какой то важный момент, возможно, вынужденной остановки. Но на фото видно - что аварийной ситуацией и не пахнет.
плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение  холодного фронта...
Есть мнение, что следы столбики могли появиться именно в теплую погоду. При свежем снегу. Но в пользу урагана это не говорит имхо
Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
Не понимаю. Во первых не только шапочку - но и другие фактические обстоятельства - отсутствие попыток утеплиться (маска Колмогоровой и др.) Во вторых - все что Вы перечислили - является предположениями - не смотря на всю их силу и доказанность, так как относятся к другому временному интервалу - а именно "после трагедии". Шапочка Слободина - же относится непосредственно к ночи трагедии. И ее может перевесить лишь другое обстоятельство, отнесенное к тому же временному интервалу
Ну как это всё... Следы-столбики были открыты, да и тела на склоне присыпаны лишь слегка.
Это как раз таки говорит  о том, что кедр - место ветренное.
Это утверждение Шаравина  по меньшей мере спорно и было не раз опровергнуто  бывавшими там.
Возможно - современными исследователями. Лес, как и говорит, если не ошибаюсь Шаравин - сильно разросся и начал "наступать на склон" - что собственно защитило место у кедра от ветров
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 13.08.13 13:33
какие ветра бывают в марте и даже апреле.
А при чем тут март или апрель? Названные свидетели говорили о штормовом либо ураганном ветре именно в ночь трагедии. Один из них - мастер спорта СССР по туризму. Полагаю, он знал, о чем говорил. Еще есть показания старожилов в УД  о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале в начале февраля.

Но в пользу урагана это не говорит имхо
Говорит в пользу сильного ветра. Это необходимое условие для образования таких следов.
отсутствие попыток утеплиться (маска Колмогоровой и др.)
Не успела. И скорее всего опять же из-за штормового либо ураганного ветра. Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).

Шапочка Слободина
Она была утеряна и не описана в протоколах. Мы точно не знаем, была она закреплена на голове или нет. Поэтому доказательством чего-либо она служить не может. Я лично глубоко сомневаюсь, что незакрепленная шапка могла удержаться на теле в течение месяца даже при обычном, а не ураганном ветре.

кедр - место ветренное
Я не утверждаю, что оно безветренное. Вопрос - где ветер был сильнее, на склоне или в низине. Мне кажется, ответ однозначен. Малое количество снега под большим деревом неудивительно, но при чем тут ветер?

Добавлено позже:
Но на фото видно - что аварийной ситуацией и не пахнет.
Запахло чуть позже. А на фото мы видим сильный ветер, который вовсю треплет кольца лыжнх палок.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 14:05
А при чем тут март или апрель? Названные свидетели говорили о штормовом либо ураганном ветре именно в ночь трагедии. Один из них - мастер спорта СССР по туризму. Полагаю, он знал, о чем говорил. Еще есть показания старожилов в УД  о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале в начале февраля.
Начало февраля. Но не ночь трагедии. Это во первых. А во вторых:
Цитирование
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки."

"167
РАДИГРАММА
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку... тчк
Масленников
Не успела. И скорее всего опять же из-за штормового либо ураганного ветра. Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).
Объясните - что значит не успела? Смерть от переохлаждения - не минута две - это еще и борьба с холодом. И что - неужели у кедра - она не могла достать и отогреть маску? Или она погибла на склоне?
Она была утеряна и не описана в протоколах. Мы точно не знаем, была она закреплена на голове или нет.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).
Ее положение тела говорит об агонии при смерти от переохлаждения. И не более того
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 13.08.13 20:09
Объясните - что значит не успела?
Значит - получила при спуске такие травмы, которые не позволили ей двигаться дальше.
Самая ближняя Колмогорова 500 метров разбита голова (Масленников). Она была, судя по всему, в состоянии шока, и ей было явно не до маски.

неужели у кедра - она не могла достать и отогреть маску?
Не могла, поскольку до кедра не дошла (ИМХО с вероятностью 90%).

Или она погибла на склоне?
Разве в этом есть сомнения?

Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки."
Потому что палатка был прижата завалившим ее снегом.

Добавлено позже:
Ее положение тела говорит об агонии при смерти от переохлаждения. И не более того
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 21:37
Значит - получила при спуске такие травмы, которые не позволили ей двигаться дальше.
Самая ближняя Колмогорова 500 метров разбита голова (Масленников). Она была, судя по всему, в состоянии шока, и ей было явно не до маски.
Почему же ее бросили на склоне? Ведь при скученном движении - она не могла просто потеряться. Значит - ее оставление было вынужденным.
Не могла, поскольку до кедра не дошла (ИМХО с вероятностью 90%).
Отчасти соглашусь. Я считаю - что все же дошла, но сразу повернула наверх. Но - внутренних травм, она не имела - все ссадины - не могли привести к оглушению (имхо конечно но СМЭ это не указывает)
Разве в этом есть сомнения?
Приношу извинения - на спуске *SORRY*
Потому что палатка был прижата завалившим ее снегом.
Надутым  :) Наваленным - снегом - это предположение- не более. И кстати - не вся палатка была завалена. Я не буду приводить ссылки на показания о надутом снеге, об устоявшем коньке - по вашим постам я вижу, что Вы отлично знакомы с материалами
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).
Да есть такое, только вот непонятно - что мешало ей удерживаться на склоне - около палатки
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: владимир61 - 13.08.13 21:44
Цитата: medgaz - сегодня в 20:09

    Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).

Да есть такое, только вот непонятно - что мешало ей удерживаться на склоне - около палатки
Думаю , аркан ловко наброшенный оленеводом-манси.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 21:54
Думаю , аркан ловко наброшенный оленеводом-манси.
Это... шутка?
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 13.08.13 23:57
Надутым  :) Наваленным - снегом - это предположение- не более.
Геннадий, и вы  отлично знакомы с фактурой. И поэтому, надеюсь,  понимаете, что надутый снег - это тоже предположение, ведь доказательств никто не привел.  И никто точно не знает, когда именно появился снег на крыше палатки, поскольку нет критериев для того, чтобы различить снег, попавший туда   1-2.02  и 2-26.02. Почему мне кажется более предпочтительным первый вариант, я уже написал.  Повторю лишь, что это была, судя по всему, не лавина, а сдвиг пласта свежевыпавшего снега или (и) метелевый нанос.
Почему же ее бросили на склоне?
Потому что случилось ЧП. Вопрос лишь в том, какого рода ЧП это было - природное, криминальное, техногенное либо нечто иное, не укладывающиеся в обычные рамки. Для многих здесь это вопрос веры, не более того. По совокупности фактов, да и чисто эмпирически (по статистике других подобных происшествий с туристами) ИМХО наиболее вероятна природная версия - завал палатки снегом на фоне ураганного либо штормового ветра, который наряду с ошибками руководителя привел к дезорганизации действий группы и ее последующей гибели. По крайней мере, есть немало признаков неблагоприятных погодных условий. И нет ни одного доказательства того, что случилось нечто иное. Хотя, строго говоря, вероятность практически любой из неприродных версий отлична от нуля (хотя и ненамного). Даже если она включает 
аркан ловко наброшенный оленеводом-манси
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Поручик - 14.08.13 00:23
Выскажу свои соображения здесь, т.к. они относятся в какой-то мере и к этой теме. Сначала процитирую пост с другой темы:
Анализируя позу Зины пришел к кое-каким выводам:
1.Тело находится не в динамической позе;
2.Тело находится в направлении движения не вверх, а вниз:
 а)обычно носки стоп указывают направление движения, у нее они направлены вниз;
 б)грубо говоря у тела три точки опоры на землю - стопы, задне-боковая часть правого бедра и плечо, собственно по точке бедра можно предположить, что ползти задом неестественно.
3.Осаднение на пояснице с правой стороны могло образоваться от давления веса тела на предплечье.
Разворачиваемый текст
([url]http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjMz.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjMz/[/url])
([url]http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjMy.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjMy/[/url])
Собственно, мне видится такая картина - при спуске Зина сначала села (или упала) на задницу, а затем при смерти торс завалился в право и немного взад, отчего правая нога подтянулась к телу.
Упоминание поисковиков о следах крови на снегу из ран на лице Зины говорят, что раны были прижизненными и умерла Зина в том положении, каком ее обнаружили. Эти раны могли быть получены на отрезке пути: палатка - место обнаружения. Следы - столбики предполагают наличие мягкого снега над настом не менее 20 см, следовательно об наст получить раны затруднительно.
Мелкие вещи около палатки (тапочки и шапочки) были сконцентрированы в ограниченном районе (исключение ковбойка Дятлова с завернутыми тапочками была в стороне метров 5), они не были унесены ветром, т.к. были в мягком снегу не менее 20 см глубиной, но и никто не попытался их захватить с собой вниз по склону (исключение возможно ковбойка, обнаруженная у кедра). Они спешно покидали этот "район тапочек", вероятно здесь была первая контактная агрессия. Это не были люди, иначе двое (предположительно Семен и Тибо) с большой вероятностью поспешили бы на помощь, несмотря на возможное наличие оружия у оппонентов. Этот район заварушки группа покидает бегством в полном составе.
В районе 3-й гряды угроза вновь догоняет их, группа теряет фонарик, травмы усугубляют камни. Группа, теряя людей вновь спасается бегством. Глубина снега не дает делать длинные шаги.
Выбор остановки у кедра означает нежелание совсем удаляться от палатки, несмотря на относительную близость угрозы и понимание того факта, что без обуви и одежды далеко не уйти. Окно в кедре могло быть сделано для наблюдения за угрозой.
Четверка в ручье была обнаружена не на настиле, чем они могли заинтересоваться ниже по ручью? Вероятно они ходили на поиски отставших, так и не найдя их, т.к. двигались вдоль русла 4ПЛ, а тройка лежала на прямой палатка-кедр. Смерть четверку застала в момент возвращения к настилу почти одновременно, сначала Люду, которая шла сзади, затем и остальных, обернувшихся и ринувшихся ей на помощь.
Разворачиваемый текст
(http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjNm.jpg) (http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjNm/)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Геннадий - 14.08.13 14:29
Геннадий, и вы  отлично знакомы с фактурой
*THANK* Стараюсь...

И поэтому, надеюсь,  понимаете, что надутый снег - это тоже предположение, ведь доказательств никто не привел.  И никто точно не знает, когда именно появился снег на крыше палатки, поскольку нет критериев для того, чтобы различить снег, попавший туда   1-2.02  и 2-26.02. Почему мне кажется более предпочтительным первый вариант, я уже написал.  Повторю лишь, что это была, судя по всему, не лавина, а сдвиг пласта свежевыпавшего снега или (и) метелевый нанос.
Это все так. С поправкой - обратных сведений от первичных свидетелей Слобцова и Шаравина нет. Слобцов указывает на то, что снег надут в протоколе допроса, но в то же время, первый уверенно отрицает следы подвижек снега как таковые (см запись от 2006 года). И второй - также не рассматривает (насколько я помню и знаю) - подвижку снега как причину трагедии. То есть - оба первых свидетеля - не увидели следов сдвига снега, следов срыва снежной доски и т.д. Да - можете сказать, что все следы - выдуло конечно...
Потому что случилось ЧП. Вопрос лишь в том, какого рода ЧП это было - природное, криминальное, техногенное либо нечто иное, не укладывающиеся в обычные рамки. Для многих здесь это вопрос веры, не более того. По совокупности фактов, да и чисто эмпирически (по статистике других подобных происшествий с туристами) ИМХО наиболее вероятна природная версия - завал палатки снегом на фоне ураганного либо штормового ветра, который наряду с ошибками руководителя привел к дезорганизации действий группы и ее последующей гибели. По крайней мере, есть немало признаков неблагоприятных погодных условий. И нет ни одного доказательства того, что случилось нечто иное. Хотя, строго говоря, вероятность практически любой из неприродных версий отлична от нуля (хотя и ненамного). Даже если она включает
Это Ваша оценка, насколько я понимаю?
Я ее кстати давно уже понял - и кстати Ваше упорство в отстаивании версии превосходит упорство Буянова - на форуме "Перевал 1959". Это восхищает. (без всякой иронии говорю)
Знаете - я не буду приводить тысячи аргументов против завала снегом, против получения травм в палатке и т.д. Это скучно. И думаю Вам тоже - Вы не в первый раз их услышите. Я наоборот - попытался смоделировать ситуацию на своем личном, хотя и скромном опыте борьбы со стихией ситуацию около палатки. И я не увидели достоверной картины. Но это мое имхо :)
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: medgaz - 14.08.13 16:21
попытался смоделировать ситуацию на своем личном, хотя и скромном опыте борьбы со стихией ситуацию около палатки. И я не увидели достоверной картины.
Чтобы увидеть объективную картину,  нужно в точности смоделировать погодные условия с учетом крутизны и состояния склона на МП в ночь с 1 на 2.02.59. Вряд ли это сегодня возможно. Но аналоги были. Вот  случай почти один к одному с ДТ. http://vk.com/wall-32362856_654 (http://vk.com/wall-32362856_654)
Нечто похожее было и со спелеологами в Абхазии, их спасла только пещера. Думаю, вы с этим случаем знакомы.

Кстати, никто ни разу не привел хотя бы один достоверный случай гибели туристов где бы то ни было из-за неких паранормальных явлений.

 
Слобцов... отрицает следы подвижек снега как таковые
Во-первых, если завал произошел в итоге метелевого наноса, то никаких подвижек снега действительно не было.
Во-вторых, Слобцову на момент ДТ было около 20 лет, и вряд ли его можно считать большим экспертом по подвижкам снега (напомню, что  куда более опытный Аксельрод придерживался прямо противоположного мнения). В-третьих, в 1959 никто из поисковиков, а тем более из следователей особо не задумывался по поводу происхождения снега на крыше палатки. И, наконец, в-четвертых,  я не понимаю,  каким образом можно достоверно определить, что снег на крышу был надут именно после ДТ,  в то время как по многим признакам (не только фонарик!) он был там до ухода дятловцев, причем в большем количестве, чем при обнаружении палатки.

против получения травм в палатке
Ну а зачем вы меня за советскую власть агитируете? Я почти уверен в том,  что тяжелые травмы были получены не в палатке, а  там, где нашли тела.
Ваше упорство в отстаивании версии превосходит упорство Буянова
Боюсь, что это невозможно.  :) Да и не всякое упорство идет на пользу дела.
Название: 2/3 Движение по склону
Отправлено: Геннадий - 14.08.13 17:08
Во-первых, если завал произошел в итоге метелевого наноса, то никаких подвижек снега действительно не было.
Отпадает. Спать никто не ложился.
Во-вторых, Слобцову на момент ДТ было около 20 лет, и вряд ли его можно считать большим экспертом по подвижкам снега (напомню, что  куда более опытный Аксельрод придерживался прямо противоположного мнения)
Уточнение - Аксельрод, конечно же придерживался версии падении техногенного объекта выше объекта - и только это стало импульсом для завала снегом, по Аксельроду.
В-третьих, в 1959 никто из поисковиков, а тем более из следователей особо не задумывался по поводу происхождения снега на крыше палатки.
Несмотря на то, что Григорий и Валерий считают иначе, я уверен - что Слобцов задумался - на счет снега на палатке - и даже отразил это в протоколе допроса.
И, наконец, в-четвертых,  я не понимаю,  каким образом можно достоверно определить, что снег на крышу был надут именно после ДТ,  в то время как по многим признакам (не только фонарик!) он был там до ухода дятловцев, причем в большем количестве, чем при обнаружении палатки.
Таких признаков, имхо нету. Также как и 100% признаков того, что снега на палатке не было.
Ну а зачем вы меня за советскую власть агитируете? Я почти уверен в том,  что тяжелые травмы были получены не в палатке, а  там, где нашли тела.
Падение/завал в овраге? *SORRY*
Боюсь, что это невозможно.   Да и не всякое упорство идет на пользу дела.
Еще как возможно. Да есть имхо, и вредное упорство - это найти котелок и привязать его к версии  =-O. При всем уважении к Евгению Вадимовичу я пребывал в шоке. Я сначала считал это шуткой...
Цитирование
6 мая в 7 часов утра группа вышла из Северного приюта и к 15 ча