Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Расследование от В. Кудрявцева => Тема начата: yuka - 15.03.13 20:05

Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.03.13 20:05
http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30#quickreply)
Более того именно в этот день их всех (2-х девушек и 7-х молодых мужчин) поджидало какое-то кармическое событие:
1.02.1959 = 27 = 2 + 7 = 9.
(Юд-н - "возвратиться", "отступить" - его именная программа!)
"Одна десятая", как небольшой допуск,  (об этом должен знать человек не чуждый бухгалтерии, отчитывающийся по налогам) позволяет сохранить гибкость для любой схемы :)
И вот, что любопытно - они все оказались внутри системы, оба полюса которой замкнули две девушки.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 15.03.13 22:28
"Ум" в переводе с ар. означает "мать"
Простите, только сейчас обратила внимание. "ар." - это арамейское или армянское? Потому что "мать" в армянском однозначно "мейрет", я немного занималась этим вопросом.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 16.03.13 11:00
"ар."
Арабское. Между арабским и русским огромное количество аналогий.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 16.03.13 13:23
Нельзя ли попросить кого-нибудь (кроме Albert(a) :hedgehog:) разместить здесь (рядом) две фотографии со сценами прощания Дубининой с Юдиным и Колмогоровой с Юдиным? Был бы очень признателен :)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 16.03.13 13:38
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5808/aleksej-koskin.9/0_60606_c3fd50ed_XL.jpeg.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394758/)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394758/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394758/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5606/aleksej-koskin.9/0_60608_2403dc3f_XL.jpeg.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 16.03.13 14:40
Knight, спасибо :)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Робинзон - 16.03.13 15:21
Yuka, и что-то Вам прояснилось из этих двух кадров? Интересно, просто поделитесь.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 16.03.13 19:13
Робинзон, ровным счётом ничего - просто две девушки  трогательно прощаются с Юрием Юдиным. Никто из них не знает в этот момент, что навсегда. Больше не будет прикосновений, дружеских объятий девушек ни на одном снимке в этом походе. Своим уходом Ю.Юдин демонстрирует всем нам, что уходит приязнь, близость, близкая зависимость, чувственность. Вероятно в нём было нечто такое, с чем девушки расстаются искренне с сожалением и это не похоже на бракоразводный процесс, где супруги уходят чаще всего с облегчением. Обнявшись напоследок Ю.Юдин уходит и уносит с собой, сохранив на всю свою жизнь, частичку энерго-информационного  женского начала  Колмогоровой и Дубининой, так и не дав им ничего взамен, не предупредив, не обеспечив защиты, что подчёркивает случайный характер гибели гибели группы. Но даже сейчас, когда я смотрю на два этих снимка меня не оставляет ощущение, что они предупреждают об опасности, нависшей над девушками. Особенно снимок расставания с Колмогоровой - её пронзительный, материнский ( в смысле молодой женщины) и прощальный (недосказанность) жест рукой в варежке. И хотя я уже знаю, что со всеми произошло, мне хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...
Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Амальтея - 16.03.13 19:29
yuka, на снимках еще присутствуют Дятлов и Золотарев. И тоже очень хорошо видны их эмоции. Можете описать?
Очень душевно у Вас получается.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: mogar333 - 16.03.13 20:36
Робинзон, ровным счётом ничего - просто две девушки  трогательно прощаются с Юрием Юдиным. Никто из них не знает в этот момент, что навсегда. Больше не будет прикосновений, дружеских объятий девушек ни на одном снимке в этом походе. Своим уходом Ю.Юдин демонстрирует всем нам, что уходит приязнь, близость, близкая зависимость, чувственность. Вероятно в нём было нечто такое, с чем девушки расстаются искренне с сожалением и это не похоже на бракоразводный процесс, где супруги уходят чаще всего с облегчением. Обнявшись напоследок Ю.Юдин уходит и уносит с собой, сохранив на всю свою жизнь, частичку энерго-информационного  женского начала  Колмогоровой и Дубининой, так и не дав им ничего взамен, не предупредив, не обеспечив защиты, что подчёркивает случайный характер гибели гибели группы. Но даже сейчас, когда я смотрю на два этих снимка меня не оставляет ощущение, что они предупреждают об опасности, нависшей над девушками. Особенно снимок расставания с Колмогоровой - её пронзительный, материнский ( в смысле молодой женщины) и прощальный (недосказанность) жест рукой в варежке. И хотя я уже знаю, что со всеми произошло, мне хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет... Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).
Извиняюсь, у меня и в мыслях нет упрекать Вас в чем-то... Но как-бы ваши чисто по человечески разумеется положительные эмоции... Ну например мне кажутся не то чтобы неуместными... Скорее - это ваше личные, субъективные впечатления, которые например для меня кажутся странными, что-ли             
           
           
             
             
             
   
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Робинзон - 16.03.13 20:51
Робинзон, ровным счётом ничего - просто две девушки  трогательно прощаются с Юрием Юдиным. Никто из них не знает в этот момент, что навсегда. Больше не будет прикосновений, дружеских объятий девушек ни на одном снимке в этом походе. Своим уходом Ю.Юдин демонстрирует всем нам, что уходит приязнь, близость, близкая зависимость, чувственность. Вероятно в нём было нечто такое, с чем девушки расстаются искренне с сожалением и это не похоже на бракоразводный процесс, где супруги уходят чаще всего с облегчением. Обнявшись напоследок Ю.Юдин уходит и уносит с собой, сохранив на всю свою жизнь, частичку энерго-информационного  женского начала  Колмогоровой и Дубининой, так и не дав им ничего взамен, не предупредив, не обеспечив защиты, что подчёркивает случайный характер гибели гибели группы. Но даже сейчас, когда я смотрю на два этих снимка меня не остаации совсем другого порядкавляет ощущение, что они предупреждают об опасности, нависшей над девушками. Особенно снимок расставания с Колмогоровой - её пронзительный, материнский ( в смысле молодой женщины) и прощальный (недосказанность) жест рукой в варежке. И хотя я уже знаю, что со всеми произошло, мне хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...
Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).
Yuka, уважаемый!
На мой взгляд, считано исключительно точно, тонко, многоапсектно! Услышана "струна" снимков, звучащая уже более 50 лет. Вам стоит быть с этим и идти дальше. Думаю, Вы привнесете очень много важной и не вседа очевидной для большинства информации совершенно иного, по своей природе, порядка.
Спасибо!
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: mogar333 - 16.03.13 21:00
yuka,
Yuka, уважаемый!На мой взгляд, считано исключительно точно, тонко, многоапсектно! Услышана "струна" снимков, звучащая уже более 50 лет. Вам стоит быть с этим и идти дальше. Думаю, Вы привнесете очень много важной и не вседа очевидной для большинства информации совершенно иного, по своей природе, порядка.
Т.е. Кастанеда и Пелевин отдыхают - или нервно курят в сторонке           
           
             
             
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 16.03.13 21:04
mogar333, мне скоро шестьдесят. А вам?
Говорить в моём возрасте эмоционально означает умение их контролировать и эмоции ли это в таком случае!? Я только прикоснулся, а вы уже испугались, что я нарушил правила :) Но без этого инструмента по жизни вы не сможете ни чувствовать, ни понимать глубже. Как же вы собираетесь проникать в неизвестное - силой?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 16.03.13 21:15
Робинзон, дружище! Я рад, что у вас есть "муз. слух" - вы умеете слушать и слышать, получая  удовольствие, которого так мало в нашей жизни. Я смотрю на этих девочек и слышу их звонкие голоса - они оживают, радуются, злятся и боятся расставания с Юрой. Я, разговаривая с ним на кухне у Кунцевича, в какой-то момент понял, что он не просто хороший человек - в нём есть бездна.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: mogar333 - 16.03.13 21:22
mogar333, мне скоро шестьдесят. А вам?Говорить в моём возрасте эмоционально означает умение их контролировать и эмоции ли это в таком случае!? Я только прикоснулся, а вы уже испугались, что я нарушил правила  Но без этого инструмента по жизни вы не сможете ни чувствовать, ни понимать глубже. Как же вы собираетесь проникать в неизвестное - силой?
Хорошо, давайте не будем здесь углубляться в вопросы, не связанные напрямую с темой (это я себе рекомендую чтоли ))) Хотя тема - сверхестественное, только сейчас заметил, сорри). Тогда у меня есть вопрос в тему, давно хотел его задать, но не на одном "дятловедческом" сайте не заметил подобной темы - почему никто не сопоставляет район гибели дятловцев с Молебской аномальной зоной, которая находится относительно недалеко от перевала Дятлова? Для меня очень странно, что при наличии кучи откровенно бредовых версий, никоим образом не раскручена может быть такая же бредовая, но "подкрепленная" многочисленными свидетельствами и даже "научными" выкладками - идея что перевал Дятлова - некий аналог Молебской зоны?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: SKAD - 16.03.13 21:32
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30#quickreply[/url])
Более того именно в этот день их всех (2-х девушек и 7-х молодых мужчин) поджидало какое-то кармическое событие:
1.02.1959 = 27 = 2 + 7 = 9.
(Юд-н - "возвратиться", "отступить" - его именная программа!)
"Одна десятая", как небольшой допуск,  (об этом должен знать человек не чуждый бухгалтерии, отчитывающийся по налогам) позволяет сохранить гибкость для любой схемы :)
И вот, что любопытно - они все оказались внутри системы, оба полюса которой замкнули две девушки.
Тогда, на сколько сверхъестественным Вы считаете соавторство Юдин-Юрин, когда у соавторов одной публикации фамилии отличаются одной буквой? Есть тут что-нибудь кармическое, программное?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 17.03.13 02:24
почему никто не сопоставляет район гибели дятловцев с Молебской аномальной зоной, которая находится относительно недалеко от перевала Дятлова?
Для начала я эту зону сравнил с тем, что близко моему мироощущению лично. В своё время я провёл параллели с дальнегорским феноменом, за что тут же поплатился - РЕН ТВ мгновенно послало в Дальнегорск экспедицию, потому что сама идея сверхестественного в этот момент оказалась востребована большинством. И там есть свидетели и В.Двужильный - доктор биологических наук, которого трудно было заподозрить в пристрастиях, потому что, как учёный, он сразу сосредоточился на поиске доказательств. Предложите свои доказательства сверхестественного и может быть это кого-нибудь заинтересует.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 17.03.13 02:29
отличаются одной буквой? Есть тут что-нибудь кармическое, программное?
Конечно! Если эта буква - корень слова. Она будет воспроизводить разное, но смысл будут способны угадывать специалисты или такие, как Робинзон *JOKINGLY*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 17.03.13 09:56
непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...
на снимках еще присутствуют Дятлов и Золотарев. И тоже очень хорошо видны их эмоции. Можете описать?
Они оба застыли "в стойке" и в отличие от Золотарёва Дятлов открыт всем телом и не мешает прощанию, разрыву. В то же время он весь уже на маршруте и готов внутренне  расстаться с Ю.Юдиным. Для него всё уже решено и он оборвал связи с уходящим членом группы. Золотарёв демонстрирует более сложную связь, причём он следит за проявлением чувств у девушки, а не за Ю.Юдиным, повернув только голову.  Неизменный альпеншток, фонарик на кармане и капюшон, закрывающий голову, а значит любые эмоции - он ещё не свой в доску. Юдин явно не объект его скрытого интереса :). С другой стороны Золотарёв в большей степени зависим, чем я ожидал.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 17.03.13 10:07
непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...
Колмогорова и Дубинина находятся на разных концах финишной прямой, на которой "нанизаны" остальные члены группы. Мне, во всяком случае, это говорит о том, что у них хотя и одинаковая структура эмоционального восприятия, но они по разную сторону и на большом расстоянии друг от друга и это должно иметь своё отдельное специальное объяснение. Они должны быть вместе и должны помогать друг дружке, но в реальности они очень далеки.

на снимках еще присутствуют Дятлов и Золотарев. И тоже очень хорошо видны их эмоции. Можете описать?
Они оба застыли "в стойке" и в отличие от Золотарёва Дятлов открыт всем телом и не мешает прощанию, разрыву. В то же время он весь уже на маршруте и готов внутренне  расстаться с Ю.Юдиным. Для него всё уже решено и он оборвал связи с уходящим членом группы. Золотарёв демонстрирует более сложную связь, причём он следит за проявлением чувств у девушки, а не за Ю.Юдиным, повернув только голову.  Неизменный альпеншток, фонарик на кармане и капюшон, закрывающий голову, а значит любые эмоции - он ещё не свой в доску. Юдин явно не объект его скрытого интереса :). С другой стороны Золотарёв в большей степени зависим, чем я ожидал.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Palmer - 17.03.13 10:36
1.02.1959 = 27 = 2 + 7 = 9.
Ещё из нумерологии:
1917 = 1+9+1+7 = 18 = 666 1989 = 1+9+8+9 = 18 = 666 1998 = 1+9+9+8 = 18 = 666 Годы больших переломов
А гибель тургруппы сопровождает 9-ка, как и район, где погибли. Есть же былички, что там погибали 9 манси, 9 летчиков.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 17.03.13 10:38
Ой!
Сначала я увидела при сравнении снимков, что Ю.Ю. обнимает Зину , а Люду ... как бы не обнимает.
А потом... или у меня фантазия разыгралась..
1) Люда прогнулась, прижалась (придавлена) грудью ,горло(шея) тоже как-то неудобно ... изогнута
2) А у Зины... рука Ю.Ю "опоясывает" талию ... справа ...
*********
Наверное, только мне привиделись аналогии какие-то с последующими травмами *DONT_KNOW*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: SKAD - 17.03.13 10:56
отличаются одной буквой? Есть тут что-нибудь кармическое, программное?
Конечно! Если эта буква - корень слова. Она будет воспроизводить разное, но смысл будут способны угадывать специалисты или такие, как Робинзон *JOKINGLY*
Вот оно что - Вы ещё пока не уверены... А я сразу с вопросами про сверхъестественное... Да, специалистам тут придётся голову поломать!... :)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 17.03.13 12:02
2) А у Зины... рука Ю.Ю "опоясывает" талию ... справа ...
*********
А я не заметил! :)
1) Люда прогнулась, прижалась (придавлена) грудью ,горло(шея) тоже как-то неудобно ... изогнута
Но инициатива, мне кажется, принадлежит ей.

Есть же былички, что там погибали 9 манси, 9 летчиков.
Не уверен, что там могли погибнуть манси и лётчики по 9 человек. Люди всегда верят и придумывают совпадения,Э но не просто так.
1079 = 17; 1096= 16. 17+16=33=6 (скрытая 9) :) Надо присмотреться к И.Дятлову - его именем назван перевал.

А я сразу с вопросами про сверхъестественное...
Тут скорее не про сверхестественное идёт речь, а про подсознание. Человек постоянно что-то накапливает, отсеивает и это можно заметить по внешнему виду, по словам, по смыслу представленных на снимках сцен.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: SKAD - 17.03.13 12:26
Тут скорее не про сверхестественное идёт речь, а про подсознание. Человек постоянно что-то накапливает, отсеивает и это можно заметить по внешнему виду, по словам, по смыслу представленных на снимках сцен.
Да-да, это верно!... Я себе сразу Плюшкина представил... *THANK*  Однако, тандем тот весьма любопытен!
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Palmer - 17.03.13 12:34
Надо присмотреться к И.Дятлову - его именем назван перевал.
На одном из форумов некоторые писали, что фотография Дятлова и некоторых дятловцев "вампирят", когда на них смотришь. Ничего плохого не хочу сказать, просто кто-то замечал.
"Знаете  вообще дятловцы «не отпускают» тех людей, которые до сих пор интересуются их делом. Они не то, чтобы вампирят, но …. Не друзья они живым людям, в общем".
И действительно, я не знаю другую трагедию, которая бы столько лет притягивала такое громадное количество интересующихся. Как магнитом...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: SKAD - 17.03.13 12:50
И действительно, я не знаю другую трагедию, которая бы столько лет притягивала такое громадное количество интересующихся. Как магнитом...
Ну не скажите... Билеты на Титаник-2 похоже будут стоить астрономические суммы, хотя корабль ещё несколько лет строить...
Австралийский бизнесмен Клайв Палмер представил в Нью-Йорке чертежи "Титаника-2", который в 2016 г. отправится плавание из Великобритании в США.
http://www.utro.ru/articles/2013/02/27/1103828.shtml (http://www.utro.ru/articles/2013/02/27/1103828.shtml)
Так что "интересующимся" ещё работать и работать...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 17.03.13 13:15
Ю.Юдин уходит и уносит с собой, сохранив на всю свою жизнь, частичку энерго-информационного  женского начала  Колмогоровой и Дубининой, так и не дав им ничего взамен, не предупредив, не обеспечив защиты, что подчёркивает случайный характер гибели гибели группы.
Дятлов открыт всем телом и не мешает прощанию, разрыву. В то же время он весь уже на маршруте и готов внутренне  расстаться с Ю.Юдиным.
Все это очень интересно. Но на снимках ведь не Юдин уходит, а уходят и бросают в безлюдном поселке его самого. В последней сцене прощания  не видно выражения лица самого Ю. Юдина, но оно проступает в лице и улыбке Колмогоровой. Что-то он все-таки передал, наверное.
Не знаю, может ли это как-то изменить построение..
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 17.03.13 14:48
А я не заметил
Мне кажется , потому что контакт очень естественный , ничто не ... выбивается , как одно целое... Зина отпускает Ю.Ю. и её рука как бы "говорит" --храни тебя судьба.
А Люда ,наоборот, как будто тянет его против воли к себе ... с собой.., поэтому такое напряженное впечатление от пары.
Зина сильная , и в смерти одна.
 А Люде  нужна защита ,но даже трое мужчин с ней рядом её не уберегли..
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 17.03.13 15:43
Все это очень интересно. Но на снимках ведь не Юдин уходит, а уходят и бросают в безлюдном поселке его самого. В последней сцене прощания  не видно выражения лица самого Ю. Юдина, но оно проступает в лице и улыбке Колмогоровой. Что-то он все-таки передал, наверное.
Не знаю, может ли это как-то изменить построение..
Да, я всё время ожидаю вброса информации, которая должна качественно изменить хотя бы моё ощущение, чтобы я мог изменить чужое. Также, как все мы, я нуждаюсь в поводыре :). Однажды меня попросили придумать рекламу водке - совместить с ней устойчивый образ Санкт-Петербурга. Долго не мог найти решение, но совершенно оправданно и в связи с его  поиском я с сыном оказался на английской набережной, тупо глядя через Неву на противоположную сторону, где в туманной дымке просматривалась стрелка и кунсткамера. Сами по себе и отдельно друг от друга они могут вдохновить кого угодно, но не решали мою задачу. Вдруг я обратил внимание, что у моего сына развязался шнурок на ботинке. Нагнулся, чтобы завязать его - рефлекторное движение, вызванное беспокойством за сына, но, поднимаясь,  внезапно увидел ... через случайный взгляд сквозь чугунную решётку набережной  музей Меньшикова - фрагмент решётки был выполнен в виде пузатой бутылки, в прицеле которой просматривалось это красивейшее здание, кстати говоря выстроенное едва ли не первым на той стороне. Я дошёл до Зимнего дворца и посмотрел через эту вечную для Питера чугунную решётку (одинаковую для всех решёток на всех набережных)  на шпиль Петропавловской крепости - решение было найдено :) Оно всегда есть - просто мы его не видим.
Кама вперёд! Нельзя отступать. Как это ни жутко звучит - я вижу у вас третий глаз :)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 17.03.13 16:06
Тимур и moon проделали интересную работу и идентифицировали снимки, отражающие реальность пребывания группы в конечном пункте  перед расставанием с Ю.Юдиным.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 17.03.13 17:35
не хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...
А ее нет этой тенденции, она целиком надуманна, вы как драматург пытаетесь насытить сцену взаимосвязями, но это искусственно, вы присваиваете себе божественные функции.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 17.03.13 18:09
Однажды меня попросили придумать рекламу водке - совместить с ней устойчивый образ Санкт-Петербурга.
Кому вы это рассказываете?.. Сначала появился сюжет с решеткой и набережной, и лишь потом возник петербургский образ и идея с рекламой.

вы присваиваете себе божественные функции.
Автор заглядывает в вечность, для него сейчас и полгода - очень немного.
В таком настроении и в такой теме очень сложные и условные отношения со временем.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 17.03.13 19:45
Сначала появился сюжет с решеткой и набережной, и лишь потом возник петербургский образ и идея с рекламой.
Не дадите ссылки, я хотел бы изучить это. Со мной это происходило в середине 90-х годов. В то же время я работал над проектом создания образа бутылки в Финском заливе с помощью ледокола :).
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.03.13 19:51
Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).
И все ,что выше написал.Валера,  за это спасибо...

Добавлено позже:
  Я так не могу писать,хотя и выплескиваю эмоции... Спасибо еще раз... Пиши так по-больше
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 17.03.13 20:08
Со мной это происходило в середине 90-х годов
А речь как раз о вас. Заказ рекламы, скорее всего, вы придумали только что.
(Ощущение такое сложилось).
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 18.03.13 00:29
это искусственно, вы присваиваете себе божественные функции.
Я специально оговорил условия. Мне казалось, что вы их прочли, прежде чем пытаться присвоить мне "функции". И потом основным вопросом исследования  этнографов, философов, специалистов психоанализа и т.д. в разное время являются попытки обнаружения субъектом признаков объекта  :).
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 18.03.13 01:44
Я специально оговорил условия. Мне казалось, что вы их прочли, прежде чем пытаться присвоить мне "функции". И потом основным вопросом исследования  этнографов, философов, специалистов психоанализа и т.д. в разное время являются попытки обнаружения субъектом признаков объекта  .
На мой взгляд это бессмыслено. Не сочтите за обиду. Можно, конечно, пытаться сделать это, но из за невообразимой разницы в восприятии  это останется смехотворной попыткой. Это как червяк столкнувшийся с моей подошвой попытается описать мой мир. На стадии слияния осознания это возможно, но там быстро теряют смысл термины "описание", "мой мир" и т.д. описывать просто будет не для кого. Но с чисто литературной точки зрения такие попытки смысл имеют.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 18.03.13 11:41
на снимках еще присутствуют Дятлов и Золотарев.
Не только - есть ещё и Тибо-Бриньоль. Т.о. на двух снимках непостижимым для меня образом очутились наиболее пострадавшие Золотарёв, Дубинина и Тибо-Бриньоль, а оба эти снимка связаны между собой сценами прощания с Ю.Юдиным. Безусловно такая рекогнсценировка носит случайный характер и я могу только постфактум говорить о случайной зависимости, внутри которой
развивается какая-то интрига, связанная с  возможной  через несколько дней драмой ранений и наступившей от них смерти. Причём Тибо-Бриньоль, Дубинина и Золотарёв, если сравнивать снимки, расположены на одной линии травматической смерти, а с другой - Дятлов и Колмогорова, чья фотография принадлежала Дятлову и находилась в палатке среди его вещей и куда, по всей видимости стремилась попасть напоследок девушка.

Это как червяк столкнувшийся с моей подошвой попытается описать мой мир.
Да, должен признать, что вы более чем правы. Но я намеренно смотрю на проблему расставания с Ю.Юдиным, используя послезнание о гибели - общую картинку, где чётко прослеживается их драматическое будущее. И этот приём оправдан, потому что живые существа могут предчувствовать надвигающиеся события - землятрения, цунами и прочие природные мощные катаклизмы. И я далёк от мысли, что смогу обнаружить здесь подобные признаки, которые, скорее всего, на снимках отсутствуют напрочь. Однако мы имеем дело с всё ещё живыми двумя девушками, которые демонстрируют сожаление и нежелание расставаться с Ю.Юдиным. Причём они это делают настолько откровенно, что вызывают откровенный интерес со стороны других персонажей на этих снимках. Хотя в таком акте расставания нет ничего удивительного - множество близких людей перед расставанием обнимаются, целуются и всячески демонстрируют друг другу сожаление. Не исключено, что именно девушки бессознательно делегированы  остальными членами группы для формальной демонстрации явных и гипертрофированных знаков внимания. Но я бы поменял местами эти две фотографии, чтобы добиться бОльшей реалистичности - наверху Золотарёв, затем Тибо-Бриньоль и Дубинина, которая замыкает эту жёстко детерминированную линию. Тогда и Колмогорова меняется местами с Дятловым.
Расскажу другой случай, чтобы не дать  Knight развить свою подозрительность :) У меня было дело по жестокому убийству человека в своём доме, которого к тому же ограбили. Опущу подробности - я обошёл весь посёлок, где оно случилось - всё безрезультатно, но одна женщина нехотя согласилась помочь мне, причём не на уровне допроса, а предложив погадать в карты, которые легли несколько раз таким образом, чтобы показать мне пожилую женщину как свидетеля убийства. Естественно я понимал - обе женщины знакомы между собой и гадалка тоже могла видеть свидетеля около дома, где произошло убийство. Однако она отказалась назвать имя. Когда я уходил она, видимо ещё раз сжалившись надо мной, добавила, что эта женщина-свидетель будет убита ровно через месяц - это произошло день в день очень точно. Убийцу-сожителя арестовали и он подтвердил, что его женщина в эту ночь случайно проходила мимо и видела сцену убийства и расказала об этом ему. Поразительно другое - мне удалось документально подтвердить - гадалка в эту же ночь в посёлке отсутствовала физически. Естественно, кроме меня и прокурора, которому я написал в этот же день рапорт о её карточном прогнозе, об этом явлении никто ничего так и не узнал и мой рапорт сейчас пылится где - нибудь в архиве в наблюдательном производстве :). Между тем он заслуживал самого внимательного изучения,  а я сделал всё, что мог.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 18.03.13 20:32
Безусловно такая рекогносцировка носит случайный характер и я могу только постфактум говорить о случайной зависимости, внутри которой развивается какая-то интрига, связанная с  возможной  через несколько дней драмой ранений и наступившей от них смерти.
Не исключено, что именно девушки бессознательно делегированы  остальными членами группы для формальной демонстрации явных и гипертрофированных знаков внимания. Но я бы поменял местами эти две фотографии, чтобы добиться бОльшей реалистичности - наверху Золотарёв, затем Тибо-Бриньоль и Дубинина, которая замыкает эту жёстко детерминированную линию. Тогда и Колмогорова меняется местами с Дятловым.
Не знаю, насколько здесь это уместно, но почему вы не принимаете во внимание личность фотографа (а он едва ли не главный персонаж)?  Это пленка Кривонищенко (№ 6), если не ошибаюсь.
Одна из лучших пленок, выполнена в стиле походной хроники. Много сюжетных, постановочных, портретных снимков. Нет пристрелочных или откровенно неудачных кадров, видно, что работал человек уверенный.
Оба "прощальных" снимка на пленке идут именно в такой последовательности, как выложены. Девушки, конечно, делегированы, но не столь уж случайно и бессознательно, как представляется.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Робинзон - 18.03.13 22:32
не хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...
А ее нет этой тенденции, она целиком надуманна, вы как драматург пытаетесь насытить сцену взаимосвязями, но это искусственно, вы присваиваете себе божественные функции.
Мне кажется, что Yuka имеет ввиду немного другой аспект.

Начнем с того, что фотография, как таковая, несмотря на статичность запечатленной на ней сцены, обладает одной уникальной информационной составляющей, не характерной для, например, видеозаписи или обычного визуального наблюдения.
Эта уникальность состоит в том, что на снимке (если он сделан с выдержкой короче 1/25 секунды)  фиксируется и в дальнейшем может быть проанализирован единственный из всей динамики момент, который отдельным образом и  на сознательном уровне нами не "схватывается"  в силу своей скоротечности (своеобразной "мгновенности").
Рассматривая снимок, мы можем практически безошибочно считать "отпечатки" эмоций и "контекст" жестов, "увидеть" линии и точки пересечения взглядов, "ощутить" вибрацию окружающей среды в разных ее ипостасях (от состояния погоды до тактильного ощущения натертого глянца бамбуковой лыжной палки под рукавицей Золотарева).
Такая первичная оценка выполняется нами автоматически, а ее глубина зависит от конкретных индивидуальных особенностей восприятия.

Но лично мне представляется, что существует и иной слой запечатлеваемой в фотографии действительности, проявляемой в виде неких знаков и совпадений.
Событие в будущем не возникнет само по себе изолированно от происходящих  в настоящем процессов. Миллионы взаимозависимых линий развития объективной реальности, неисчисляемое поле внешних и внутренних сил и факторов, связанных с какой-то ситуацией, может быть уже сформировали вектора, однозначным образом определяющих точку их схождения в отнесенном промежутке времени.
Ни наше сознание, ни научный (в привычном нам смысле) инструментарий не осилит задачу такого интерполирования в силу ее принципиальной нерешаемости.
Но вдруг судьба, ведя свою сложную полифонию или рисуя полотно событий, неким образом акцентирует аккорды или подсвечивает мазки на палитре, которые нами могут быть реально восприняты и оценены заранее? Да, это метафизично, спорно, недоказуемо в рамках формальной логики, но жизненный опыт каждого периодически подбрасывает примеры, заставляющие усомниться в "мощи" наших представлений о мирозданье.   
И может не на пустом месте родилась примета "не фотографироваться до полета"? (а летчики, чего бы мы сами вам не говорили, на самом деле являются людьми суеверными)

Думаю, что и Yuka видит не просто "картинку" на бумажке, он "входит" в ту далекую реальность, а потому и описывает ее как непосредственно присутствующий там "наблюдатель" (за что ему огромное СПАСИБО!).
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 18.03.13 22:53
Но вдруг судьба, ведя свою сложную полифонию или рисуя полотно событий, неким образом акцентирует аккорды или подсвечивает мазки на палитре, которые нами могут быть реально восприняты и оценены заранее? Да, это метафизично, спорно, недоказуемо в рамках формальной логики, но жизненный опыт каждого периодически подбрасывает примеры, заставляющие усомниться в "мощи" наших представлений о мирозданье.
Мне кажется, вы слишком задрали планку. Настоящий yuka в этом вопросе намного проще и естественнее. Проявите к нему сострадание  *JOKINGLY*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: SKAD - 18.03.13 23:31
жизненный опыт каждого периодически подбрасывает примеры, заставляющие усомниться в "мощи" наших представлений о мирозданье.
Мне кажется, вы слишком задрали планку. Настоящий yuka в этом вопросе намного проще и естественнее. Проявите к нему сострадание  *JOKINGLY*
Я начинаю подозревать... Это Вы случайно не о планке 9,9% на вклады свыше 100т евро на Кипре?.. *SMOKE*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 18.03.13 23:44
Я начинаю подозревать
А не надо, у меня нет никаких подводных камней.
Лишь отмечено нагромождение тяжелых и красивых слов, через которые ходишь, спотыкаясь.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: SKAD - 18.03.13 23:51
Я начинаю подозревать
А не надо, у меня нет никаких подводных камней.
Лишь отмечено нагромождение тяжелых и красивых слов, через которые ходишь, спотыкаясь.
Не, ну просто yuka завел речь о кармическом событии с 9-кой, в котором одна десятая не большой допуск...
Вот и мелькнула мысль, что это он о чём то личном... :)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 19.03.13 10:44
А не надо, у меня нет никаких подводных камней.
Лишь отмечено нагромождение тяжелых и красивых слов, через которые ходишь, спотыкаясь.
Да, - это мой недостаток, в некотором роде стиль. Мне иногда кажется, что я говорю спросонок, только что проснувшись, язык едва ворочается. Может быть я даже нетрезв в отличие от вас - с лёгкой воздушной речью, пронизанной учительскими интонациями. Мне не терпится подложить вам кнопку на стул  *JOKINGLY*.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 19.03.13 11:00
Вот и мелькнула мысль, что это он о чём то личном...
А что - в этом что-то есть, если вы обратили внимание, но я, правда, имел в виду совсем другое - некую смазку, солидол, на котором я в армии жарил грибы. Машинное масло для петель скрипучей двери, автомобильное масло для двигателя, вазелин, чтобы не было мучительно больно для извилин. Вероятно Юрий Ефимович Юдин обладал подобным качеством. Я точно знаю, что, например, Валерий дмитриевич Двужильный попав под влияние огненного шара научился извлекать свою одну десятую из целебных свойств женьшеня и элеутерокока и стал производителем крема от ожогов.  А денег у меня нет, иначе издал бы уже три тома вместе с училкой по жизни Knight - в том, что она умеет редактировать сомнений не осталось - это и есть божественный дар, в некотором роде северное сияние.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Водолей - 19.03.13 11:12
Да не, никакой мистики. Ребята могли просто по характеру сдружиться и просто держаться чаще вместе. Поэтому и фото что они вместе, также могли из за этого попасть под удар стихии также вместе, и как результат оказаться вместе в ручье.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: SKAD - 19.03.13 12:45
А что - в этом что-то есть, если вы обратили внимание, но я, правда, имел в виду совсем другое - некую смазку, солидол, на котором я в армии жарил грибы. Машинное масло для петель скрипучей двери, автомобильное масло для двигателя, вазелин, чтобы не было мучительно больно для извилин.
Это есть очередное доказательство того, как сильно отличается сознательное от подсознательного.
Не исключено, что именно девушки бессознательно делегированы  остальными членами группы для формальной демонстрации явных и гипертрофированных знаков внимания.
В том, что Вы начали тему с одной десятой можно уловить признаки того, что европейские кредиторы во главе с Ангелой Меркель и при согласии Кипра (Никосия) бессознательно выбрали Вас, чтобы сообщить вкладчикам пренеприятное известие - с бабками придётся расстаться..
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 19.03.13 13:18
... никакой мистики.
... жизненный опыт каждого периодически подбрасывает примеры, заставляющие усомниться в "мощи" наших представлений о мирозданье.
Две позиции разума и кому верить!? :) Как раз, благодаря своему опыту пребывания в этом реальном, более чем, мире не один раз убеждался, что внутри меня живёт субстанция, время от времени показывающая себя в снах. А сны за последние тридцать пять лет  снятся только в острые моменты моей жизненной "карьеры". Наиболее интересные приходится анализировать примерно также, как это делали Фрейд или Юнг. Есть случаи, когда отчётливо понимаешь - "субстанция" имеет материальное происхождение и строгую привязку только ко мне, но она провоцирует и даже устанавливает непостижимую мгновенную связь с близкими и дорогими  мне людьми, не взирая на расстояния и время. Причём, мне думается, иногда используется для этого телефонная коммуникация. Если подобный опыт у кого-то отсутствует, то, прошу прощения, ничем не могу помочь обрести этот феномен - его нельзя купить или продать - он или есть, или его нет:) А ведь все мы сотканы из неврологических нитей и гуманные китайцы раньше других научились извлекать пользу из этого принципа, придумав тонкие, длинные и гибкие иголочки для точного проникновения в суть человека.
"..."  Приношу свои извинения уважаемому Водолею за допущенную вольность в предположениях, которые не имеют ничего общего с действительностью.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 19.03.13 13:24
Это есть очередное доказательство того, как сильно отличается сознательное от подсознательного.
Вообще-то я хотел сказать, что сознательное проистекает из бессознательного, а выбор в пользу десятины всего лишь подчёркивает или выявляет наличие тарифов при этом переходе. Кто-то же оказывает нам услуги в этом смысле - вот и приходится платить рано или поздно. А блажен тот, кто заранее устанавливает расценки, поэтому все свои деньги я вкладываю в книги, в женщин и детей - на Кипр и на походы не остаётся.
Они (дятловцы) отказались от десятины, поэтому пострадали. Один мудрый президент, смею вам напомнить, назвал такой подход к решению проблемы "ошибкой".
Применительно к нашему случаю я бы тащил на себе Ю.Юдина в паланкине весь оставшийся путь. 
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 20.03.13 11:43
Товарищ приобрёл пневматическое ружьё и обычные бумажные мишени с кругами и цифрами, позвал меня на стрельбы. Отстрелявшись я с удивлением обнаружил смысл в центре мишени - десятку, в которую так и не попал. "Яблочко" - тоже центр мишени. Троянская война началась с яблока. Более того, яблоко - древний символ разногласий в связи с первородной любовью между Евой и Адамом. Кадык - яблоко и оно застряло в горле у Адама. Не хватает знаний, чтобы раскрыть древнегреческую и не только природу тайны дятловцев :) А ведь змей-искуситель сначала предложил откушать яблоко Еве!?   Бог ------>Адам------>Ева----->змей-искуситель----->яблоко. Чтобы его вкусить нужно дождаться, пока оно созреет, но и вкусить его может тот, кто созрел, а изгнали обоих, значит здесь не может идти речь об изнасиловании. Понятно, что змей - искуситель играет роль инстинкта, влечения. Шаровидная форма яблока!? Огненный шар и перед нами разыгрывается изгнание из рая!? Но где прячется искушение? Интересно у манси и хантов есть мифы, связанные с огнедышащими змеями? В русских мифах такие драконы точно есть и Иванушка-дурачок отсекает мечом им головы, но он таким образом избавляется от собственного искушения, потому что змей в русском, китайском и арабском ... означает ...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 20.03.13 12:41
Более того, яблоко - древний символ разногласий в связи с первородной любовью между Евой и Адамом. Кадык - яблоко и оно застряло в горле у Адама. Не хватает знаний, чтобы раскрыть древнегреческую и не только природу тайны дятловцев
Яблоко - более древний символ, и не разногласия. Яблоко - это слово, зрелый плод, падающий к ногам. Надкусить его, значит понять.
Ева не первая женщина, сначала была Лия, но она была забракована.

Интересно у манси и хантов есть мифы, связанные с огнедышащими змеями?
Есть, как и у всего человечества (непонятно, почему вы изолируете манси?). У хантов и манси он назывался Ялпын-Уй, жил по-вдоль рек, точно так же нападал и пожирал людей.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: sk63 - 20.03.13 12:58
сначала была Лия
Лилит. Лия- жена Иакова.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 20.03.13 13:02
Лилит- "ночная".
http://newezoterika.narod.ru/lilit.htm (http://newezoterika.narod.ru/lilit.htm)
но она была забракована.
Кажется, наоборот, она забраковала :-X
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 20.03.13 13:08
Лилит. Лия- жена Иакова.
В принципе да, правильно. Там просто фонетика, зеркальная...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 20.03.13 14:52
Мне кажется нам нужно держаться поближе к змею ( в смысле подальше :))
У хантов и манси он назывался Ялпын-Уй, жил по-вдоль рек, точно так же нападал и пожирал людей.
Не подскажете, что означает "уй"? Если это то, то Ялпын не женщина, а если женщина, то это не в тему. Только что заметил, что вы его назвали "он" и это как раз в масть. Я подозреваю, что именно этот змей Ялпын  поработал на горе. Постараюсь сегодня вечером добраться до него. Правда, я сомневаюсь, что он огнедышащий и не полоз ли он, распространённый в мифологии древних народов в Сибири?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Виталик - 20.03.13 14:58
yuka, все уже украдено до нас - http://taina.li/forum/index.php?topic=372.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=372.0) :D
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 20.03.13 15:06
Яблоко - это слово, зрелый плод, падающий к ногам. Надкусить его, значит понять.
"И орел не взмахивал крылами, звезды жались в ужасе к луне, если, точно розовое пламя, слово проплывало в вышине". *ROFL*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 20.03.13 15:10
yuka, все уже украдено до нас - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=372.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=372.0[/url])
Igor, гений - мы пойдём дальше!
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 20.03.13 15:20
Не подскажете, что означает "уй"? Если это то, то Ялпын не женщина, а если женщина, то это не в тему.
"Уй"  - вы правильно поняли, это змей. "Ялпынь" = священный.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: sk63 - 20.03.13 15:28
Igor, гений - мы пойдём дальше!
Цитирование
остерегайтесь выходить на болото в ночное время, когда силы  зла властвуют безраздельно.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 20.03.13 15:29
Igor, гений - мы пойдём дальше!
http://www.redbook.ru/nepom02.htm (http://www.redbook.ru/nepom02.htm)
" Из анализа упомянутых здесь встреч людей с ялпын уем можно сделать некоторые обобщения
  1) Размеры змеи варьируются: толщина по диаметру от 6 до 18 см; длина от 1 м 70 см до 16 м (по отдельным данным до нескольких десятков метров). Размеры ялпын уя скорее всего зависят от возраста, мест обитания и пищи. Не исключено, что полозов было несколько видов. Исходя из размеров и следа, похожего на отпечаток бревна на траве или песке, ялпын уй обладал солидным весом.
  2) Полоз имеет светло-серый (на солнце золотистый, стальной) или черный цвета. Голова крупная, «как у сома», с пятном на лбу. На теле зигзагообразный рисунок либо желтые и даже красные пятна. Не исключено, что на черепе у одного из видов ялпын уя были наросты «в виде рожек». Глаза навыкате до трех сантиметров в диаметре.
  3) Можно предположить, что ареал этой змеи до. XVII века (время упоминания о существовании крокодилов в Псковской летописи за 1582 год и в записках путешественников Герберштейна, Горсея) простирался от европейской части России до Дальнего Востока. Тем более что экзотические животные могут существовать в суровом климате нашей страны, что доказал в начале XX века зоолог А. Круликовский, приведя в пример привезенную из Астрахани черепаху, прожившую более пяти лет в пруду у села Лазарев-ка Вятской губернии. С XIX века ялпын уя встречали на территории современных Пермской (близ города Кунгур), Свердловской, Челябинской областей, в Ханты-Мансийском округе. В XIX веке к северу от Челябинска регистрировалось большое количество встреч с гигантским полозом. Это объясняется тем, что на севере этой области много озер и болот, особенно в бассейне реки Теча, где, как правило, и происходили встречи. Но с увеличением населения, ростом промышленности, с ухудшением экологической обстановки этого района полоз, возможно, полностью исчез из тех мест.
  4) Охотился ялпын уй на дичь, млекопитающих, в том числе на домашних животных. Нападал на человека, убивал его, как правило, охраняя тем самым свою территорию и, быть может, свое потомство. Можно предположить, что питался и рыбой как современный водяной уж.
  5) Подобно современным рептилиям, ялпын уй любил греться на камнях в лучах солнца. Лежал, свернувшись для удобства в кольца. В результате этого больших размеров тело его походило на горку. Скорее всего, ялпын уй не являлся теплокровным животным.
  6) Змея хорошо плавала по поверхности воды. Скорее всего зигзагообразно, по-змеиному. Отсюда большие волны при ее перемещении по воде. Неплохо поднималась по деревьям. Для этой цели на ее теле были отростки, мешающие соскальзыванию.
  7) Полоз обладал способностью гипнотизировать свои жертвы. Указанное приводило к потери жертвой пространственных ориентиров Полоз так же убивал своих противников ударом хвоста. Зафиксированы случаи его нападения с дерева. Не исключено, что душил жертвы подобно анаконде С горы преследовал жертву, свернувшись шаром. Отсюда способ избежать его объятий — двигаться не по прямой.
  Конечно, читатель помнит повесть Михаила Булгакова «Роковые яйца», написанную, кстати, в середине 20-х годов по впечатлением встреч очевидцев с загадочным гадом в Крыму. Думается, право каждого — решать, сказка или действительность рассказанное выше. При этом не нужно забывать, что самое невероятное и необъяснимое порой становится простым и обыденным..."

Добавлено позже:
Шаровидная форма яблока!?
Там еще был мандарин(?) , который почему-то разделили на восемь частей (еще минус одна десятая? или одна девятая ? или уже две десятые ?)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Andriy - 20.03.13 16:18
Конечно, читатель помнит повесть Михаила Булгакова «Роковые яйца», написанную, кстати, в середине 20-х годов по впечатлением встреч очевидцев с загадочным гадом в Крыму.
Про Карадагского змея в Крыму до сих пор истории ходят  *YES*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 20.03.13 18:14
Карадагского
У нас тоже есть Карадагский район в Баку. Там пляжи, и на одном из пляжей прямо из воды в метре от меня змейка ... эээ... встала. Я и понятия не имела тогда что змеи плавают в море. Лет пять я в море не заходила.
Ну т.е. в наше море. *THIS*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: y56Q9Rt - 20.03.13 18:59
Год змеи? Вот так удаляют глаз
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 20.03.13 19:07
Про Карадагского змея в Крыму до сих пор истории ходят
змеи плавают в море.
А надо, чтобы летали по воздуху и сочились огнём, но не в Крыму или Баку, а у манси и хантах в мифах. Любое упоминание об огне, пришедшем с неба, кроме молний, но не кроме шаровых молний :)
Того, кто найдёт, ожидает приз общего признания, для приобретения которого нужно создать внешний капитал, держателем которого предлагаю назначить *ROFL* Виталика ]:->
Виталик, давай свои выходные данные (ФИО) - я тебе отправлю 1000 рублей переводом через сбербанк:'(
Если никто не пришлёт, кроме меня, то ты выдашь приз "Дабл" победителю стоимостью в 500 рублей от моего и твоего имени при личной встрече :)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: SKAD - 20.03.13 22:32
В русских мифах такие драконы точно есть и Иванушка-дурачок отсекает мечом им головы, но он таким образом избавляется от собственного искушения
В русских мифах не так важно, что Иванушка-дурачок, а главное, что - царевич!..
Это что-то вроде отечественного бренда. *JOKINGLY*
Применительно к нашему случаю я бы тащил на себе Ю.Юдина в паланкине весь оставшийся путь.
Нисколько не сомневаюсь, более того, целиком и полностью разделяю Вашу симпатию.
Я, разговаривая с ним на кухне у Кунцевича, в какой-то момент понял, что он не просто хороший человек - в нём есть бездна.
Юрий Ефимович не рассказывал о И.Юдине?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 21.03.13 00:31
Юрий Ефимович не рассказывал о И.Юдине?
Нет.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Виталик - 21.03.13 07:08
держателем которого предлагаю назначить Виталика
Спасибо за доверие, Валерий, но не люблю я все эти финансовые потоки :D  Уж лучше Фонд, у которого есть подобный опыт (это я без иронии или сарказма) :)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Дарья - 21.03.13 07:14
держателем которого предлагаю назначить *ROFL* Виталика
Спасибо за доверие, Валерий, но не люблю я все эти финансовые потоки
Виталь, подумай хорошо, зря отказываешься  *JOKINGLY*
 
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 21.03.13 10:35
По сообщениям исследователей мифов, сказок (пока не скажу от кого именно из исследователей) существовала мансийская легенда, суть которой сводится к Мир-сусне-хуму (за миром смотрящий человек), младший сын  которого Нуми-Торум (крылатый всадник на белом коне) опускается на землю (довольно распространённый миф), а его конь становится ногами на 4 серебрянные тарелки, что практически нигде в источниках не упоминается.  Очень устойчивым обычаем у манси и хантов является использование тарелок из серебра  для изображения души на теле, лица также закрыты металлом. Опять же не нужно далеко ходить - Сорни-Най - это "золото - огонь".
У коряков "душа" изображалась  в виде небольшого объёма огня.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: y56Q9Rt - 21.03.13 10:42
По сообщениям исследователей мифов
Е. А. Хелимский. Энциклопедия "Мифы народов мира", том II
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 21.03.13 10:48
Е. А. Хелимский. Энциклопедия "Мифы народов мира", том II
И у него этот миф описан полностью с четырьмя ногами коня, опирающихся на четыре металлические тарелки!?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Knight - 21.03.13 14:48
А надо, чтобы летали по воздуху и сочились огнём
Как- то вас потянуло..., в сторону Альберта :) Этой теме уже года три.
Об огненных змеях:
Цитирование
Ребенку со всех сторон угрожала порча — ведун в облике чудовищной птицы или огненного змея мог проникнуть в полночь через дымоход, пожрать кожу и кровь младенца; считалось, что от этой болезни помогает парная баня и ее хозяева.
http://sv-scena.ru/athenaeum/mify-finno-ugrov.html (http://sv-scena.ru/athenaeum/mify-finno-ugrov.html)

Но я посоветовала бы почитать прежде о северных шаманах:
http://www.fidel-kastro.ru/religia/shaman.html (http://www.fidel-kastro.ru/religia/shaman.html)
И еще вот (я давно когда-то с огромным любопытством читала):
http://chepkasov-proza.narod.ru/1monografiya.htm (http://chepkasov-proza.narod.ru/1monografiya.htm)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Танюшенция - 22.03.13 00:30
Да , действительно, мистика преследует группу по всему пути следования, рассматривая черно-белые фотографии образами т.е. не обращая внимания на лица . можно увидеть много интересного, может кто то это тоже умеет?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 22.03.13 11:32
http://taina.li/forum/index.php?topic=1211.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1211.0)
Сообщение Робинзона № 175
http://isa.pnz.ru/files/media/npo.htm (http://isa.pnz.ru/files/media/npo.htm)
«Сентябрь 1982 г. Чёрное море, Керчь. Об этом случае рассказал известной летчице-испытателю полковнику ВВС Марине Попович генерал КГБ Г. Александрович. N. Группа сотрудников КГБ рыбачила с катера в районе Керчи. Вдруг один из пяти "рыбаков" заметил в созвездии Большой Медведицы лишнюю звездочку, которая стала стремительно увеличиваться в размерах. Вскоре стало видно, что она вращалась. Когда объект завис над водой вблизи катера, удалось оценить его диаметр - около 400 метров. Из НЛО появились три луча, которые "вращательно-штопорным движением осветили всё вокруг и даже коснулись краем людей на катере. Они то убирались, то вновь выдвигались". Рыбаки поторопились к острову, где двое человек оставались для подготовки костра и ночлега. Объект некоторое время сопровождал их, но при подходе к острову стал уменьшаться в размерах, вращаясь против часовой стрелки. В Москве очевидцы доложили о происшедшем генералу Г. Александровичу N., а он - самому Ю.В. Андропову. "К счастью, отрицательного воздействия на людей не было. Но длительность наблюдения и огромные размеры НЛО - факт удивительный", - закончил генерал Г. Александрович N.»

http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-0-0-1272910605 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-0-0-1272910605)
В сообщении 773 от 17.10.2008 года я уже размещал информацию об этом случае, который заинтересовал А.П.Кириленко.
""В папке оказался рапорт на имя Председателя КГБ одного из офицеров 3-го Управления, то есть военной контрразведки. На приложенном маленьком листочке справки об этом офицере сообщалось о том, что автор рапорта был переведен на работу в КГБ из бомбардировочного полка, где дослужился до должности штурмана эскадрильи. Таким образом, это был человек, знавший астрономию и всякие там профессиональные тонкости вроде курсовых углов, скоростей перемещения летательных аппаратов и прочее.
Он докладывал Председателю об одном непонятном явлении, которое наблюдал во время отпуска. Отпуск свой офицер проводил в Астрахани и часто ходил в лодке с друзьями и родственниками в волжских плавнях на рыбалку. Однажды ночью они на большой моторной лодке вышли на широкий простор устья великой реки. Небо было безоблачным, мерцали звезды.
Далее контрразведчик писал о том, что одна из звезд вдруг стала разгораться все ярче и ярче, словно она стремительно приближалась к Земле. И действительно, через несколько секунд эта звезда, но уже в форме ярко светящейся тарелки, вокруг которой был заметен вращающийся нимб, остановилась на высоте, определенной штурманом примерно в пятьсот метров над уровнем моря. Ее диаметр, как он полагал, составлял около 50 метров. То есть размер НЛО был примерно в половину футбольного поля. Все рыбаки от страха попадали на дно своего суденышка, а офицер, лежа, продолжал наблюдать странное явление. Он увидел, как из центра НЛО вышли два ярких луча. Один из лучей встал вертикально к поверхности воды и уперся в нее. Другой луч, словно прожектор, обшаривал пространство вод вокруг лодки. Вдруг он остановился, осветив суденышко. Посветив на него еще несколько секунд, луч погас. Вместе с ним погас и второй, вертикальный луч.
После этого "тарелка" стала стремительно подниматься вверх и менее чем за две секунды вновь превратилась в обычную звездочку на небе. Мне особенно бросилась в глаза скорость перемещения этого объекта, описанная специалистом своего дела, штурманом. Сначала буквально за две секунды он превратился из маленькой звездочки в крупный летательный аппарат, а затем - столь же стремительный подъем явно за пределы стратосферы.""
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 22.03.13 11:57
К счастью, отрицательного воздействия на людей не было
Вот именно, причем не было никогда  за всю историю наблюдений. Нет ни одного достоверного сообщения ни о посадке «НЛО»,  ни о контактах с «пилотами НЛО»,   ни о похищениях людей «НЛО». http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html (http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html)

       
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 22.03.13 19:33
medgaz, вы читали статью, ссылку на которую дал Робинзон? БОльшая её часть описывает несомненные факты наблюдения НПО.  Между рассказом генерала и моей выдержкой из КП, а также из книги есть разница - интерес А.П.Кириленко, который возник у него ещё до его болезни, ставшей причиной  ухода из членов Политбюро по инициативе того же Ю.В.Андропова. Для А.П.Кириленко проблема НЛО возникла впервые в 1959 году с подачи Л.Н.Иванова, о чём он написал в своей статье. Это ведь не я выдумал  зависимости, но Иванов, а Кириленко длительное время собирал сведения об НЛО возможно  не столько под влиянием Иванова, сколько под влиянием рабочей необходимости - я этого не знаю достоверно. Просто между ними существовал рабочий контакт в связи с расследованием уголовного дела о гибели  туристов - дятловцев, затем случилась статья Иванова, после чего я нашёл связь Кириленко с  проблемой, обозначенной, в том числе Ивановым, и связал разорванные концы. Конец от Кириленко косвенно подтверждает интерес прокурора-криминалиста Иванова к НЛО и прямо - связь их обоих со знанием о причинах гибели людей на высоте 1079 в 1959 году. Проведите простые параллели - Иванов в 1959 году находился в такой же смысловой зависимости от Кириленко - 1-го секретаря обкома, что и Андропов в 70-е годы от Кириленко - члена Политбюро ЦК КПСС. Кстати говоря именно А.П.Кириленко довёл Ю.В.Андропова до его первого инфаркта.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 22.03.13 19:55
yuka, я ведь не отрицаю  того, что на небе может иногда появляться  что-то необычное (но имеющее, как правило,  сугубо земное происхождение). Я лишь отметил, что не описано ни одного достоверного случая, когда эти объекты  приземлялись и тем более наносили какой-либо  вред людям. Вот и наблюдение вашего безымянного чекиста это подтвердило.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 20:03
причины смерти, следы, все земного происхождения.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 24.03.13 11:55
причины смерти, следы, все земного происхождения.
Всё это верно, однако не объясняет некоторые следы, которые нуждаются в разъяснении, почему устояла палатка, и именно от неё люди безостановочно ушли на длинное и не менее опасное, чем причина, заставившая уйти, расстояние. Причём, если рассматривать этот уход, как комплекс движения, то обращаем внимание, что оно не прерывается вплоть до "потери" фонарика на склоне - эдакий мощный импульс - мотив, подгоняющий на протяжении 450 метров. А присутствует ли здесь непрерывность движения? Конечно, и этому есть подтверждение. Поэтому складывается совершенно иная система доказательств, учитывающая мгновенный переход от статики к длительному устойчивому движению. Вся эта картина - доказательство событий земного происхождения, но она не отвечает на вопрос о земном или неземном происхождении причины, потому что в этих условиях подобный ответ пока не уместен - нет прямых доказательств.
Да , действительно, мистика преследует группу по всему пути следования, рассматривая черно-белые фотографии образами т.е. не обращая внимания на лица . можно увидеть много интересного, может кто то это тоже умеет?
Тут можно увидеть некое противодействие, противоток и математически просчитать длительность импульса разновекторного движения - Юдин уходит, а группа продолжает свой поход, но уже без него и пока более ничего :)
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 13:52
Нет ни одного достоверного сообщения ни о посадке «НЛО»,  ни о контактах с «пилотами НЛО»,   ни о похищениях людей «НЛО». [url]http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html[/url] ([url]http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html[/url])
Какими вам видятся достоверные сведения? Посадка НЛО на Красной площади?
 Если НЛО материальные объекты - то ничего странного не будет в их механическом контакте с Землёй :sm55:
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 14:22
Какими вам видятся достоверные сведения? Посадка НЛО на Красной площади?
Да уж хотя бы где-нибудь... И обязательно с документальными подтверждениями. А пока всё на уровне "одна бабка сказала".
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 24.03.13 14:52
пока всё на уровне "одна бабка сказала".
medgaz, но ведь должна быть какая-то последовательность в действиях и перемещении людей, попавших в опасную для их жизни или здоровья ситуацию - и если обращение к "бабкам" ваш принцип, то не надо его навязывать другим, кто пытается разобраться в деталях - вы даже  разговаривая со мной о состоянии палатки изначально предвзяты. Конечно, я ценю ваш оппортунизм, но, ей богу, исследую проблему отлично от вас. Мне совершенно по барабану - было или не было там нло и соответствующие комментарии "бабок", но мне небезразличны позиции Иванова и высших партийных деятелей, имевших прямое отношение к событию - это всего лишь след, по которому следует пройти до конца и он может оказаться ложным. А становиться заранее в позу - это не просто умышленная предвзятость и ничем не оправданная убеждённость, но и обычное клише или штамп - не интересно! :)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 14:59
не небезразличны позиции Иванова и высших партийных деятелей
Для меня мнение ученых, которые много лет изучали эту проблему в составе профильной комиссии при АН СССР, гораздо весомее позиции Иванова, тем более что он  путает время наблюдения ОШ. А уж  позиция постепенно впадавших в маразм "высших партийных деятелей" мне и вовсе безразлична.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 24.03.13 15:34
Для меня мнение ученых, которые много лет изучали эту проблему в составе профильной комиссии при АН СССР, гораздо весомее позиции Иванова, тем более что он  путает время наблюдения ОШ. А уж  позиция постепенно впадавших в маразм "высших партийных деятелей" мне и вовсе безразлична.
Так я об этом и пишу - вы не замечаете, как меняется мир и мнения учёных о неизвестных науке формах энергии. Посмотрите, как 90 минут играют в футбол 22 человека, чтобы выиграть, забить гол в чужие ворота. Как радуются болельщики, если любимая команда выигрывает, как совершенствуется тело игрока и его стоимость растёт, достигая запредельных денежных сумм. У любого учёного есть жена, которая ходит в магазин и покупает для него сыро-копчённую колбаску, молоко и хлеб - она тратит деньги, которые зарабатывает учёный муж. В конце концов предположение Helgi  об АДА обходится замкнутому в земной атмосфере обществу дешевле, чем испытание атомного оружия. Кто такой этот учёный муж? Не более чем поедающий с аппетитом борщ и котлеты у себя на кухне, параллельно работающий в комиссии при АН и вынужденно соблюдающий правила секретности, чтобы не проговориться собственной жене *ROFL*. Зачем много лет изучать проблему, чтобы заявить односложно о её отсутствии? ;)
Совершенно понятно почему - потому что проблема была политизирована и её выгодно поворачивали то в одну, то в другую сторону. Боюсь, что вы пали жертвой чрезмерного доверия мнению зависимых от политики некоторых "учёных" в СССР. Я вчера смотрел док. фильм о том, как Берия хотел отравить Капицу, который, кстати сказать, интересовался плазменными формами энергии и при этом не чурался собирать коллекцию историй о шаровых молниях. История весьма похожая на историю с "пожарником" в палатке. Л.П. заслал на дачу к Капице, у которого возникли разногласия с  Курчатовым, пож.надзор *JOKINGLY*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 16:43
В конце концов предположение Helgi  об АДА
Не более чем предположение в рамках схемы: по палатке был нанесён вполне  материальный удар. Возможно, это был удар  - подвесного элемента широко используемого в тот период автоматического аэростата, а возможно и чего-то иного - неопознанного и летающего.  *THANK*

С большой долей уверенности можно говорить о том, что в 1959 власти и следствие предполагали в рассматриваемом случае -  нечто выходящее за рамки  естественных (холодовых и т п) причин
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:05
некоторых "учёных" в СССР.
Интересно, кого вы считаете учеными без кавычек? Ажажу, Черноброва?

нечто выходящее за рамки  естественных (холодовых и т п) причин
Проблема лишь в том, что наличие холода, снега и ветра на МП доказать легко.  А вот наличие "нечто выходящего" доказать нельзя. Но верить в него - ваше право, которое никто не отнимает.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 17:10
некоторых "учёных" в СССР.
Интересно, кого вы считаете учеными без кавычек? Ажажу, Черноброва?

нечто выходящее за рамки  естественных (холодовых и т п) причин
Проблема лишь в том, что наличие холода, снега и ветра на МП доказать легко.  А вот наличие "нечто выходящего" доказать нельзя. Но верить в него - ваше право, которое никто не отнимает.
Доказать? Зачем - *STOP* это естественное состояние зимы на Северном Урале

 Вот только из наличия холода ветра и снега никак не следует "естественное" вспарывание палатки и покидание её  "в чём есть".
Никак не следуютиз снега, ветра и холода - травмы у как минимум троих погибших.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:17
Вот только из наличия холода ветра и снега никак не следует "естественное" вспарывание палатки и покидание её  "в чём есть
Следует, да еще как!  Палатку завалило снегом. Поэтому ее пришлось разрезать, чтобы выйти. Вещи из-за ураганного или штормового  ветра откопать не смогли. Поэтому и ушли "в чем есть". Травмы получены, скорее всего,  от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 17:23
Вот только из наличия холода ветра и снега никак не следует "естественное" вспарывание палатки и покидание её  "в чём есть
Следует, да еще как!  Палатку завалило снегом. Поэтому ее пришлось разрезать, чтобы выйти. Вещи из-за ураганного или штормового  ветра откопать не смогли. Поэтому и ушли "в чем есть". Травмы получены, скорее всего,  от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.
Любопытно!  :)
 А как по-вашему, отчего эта очевидность - "не показалась" следователям и властям в 1959 году?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:34
А как по-вашему, отчего эта очевидность  "не показалась" следователям
Потому что следствие было проведено на низком профессиональном уровне. Потому что не хотелось выносить сор из "туристической избы" и искать виноватых. Так что  "стихийная сила" вполне всех устроила.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 17:34
Можно предположить, что непреодолимой силой был взрыв огненного или плазменного шара.
Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:40
Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.
А вы знаете фамилии и специальности этих врачей? Тут нужны не просто врачи, а судмедэксперты. Ни один из уважающих себя судмедэкспертов не будет делать однозначных заключений по такому сложному делу, не видя трупы и не исследовав их. 
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 17:45
Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.
А вы знаете фамилии и специальности этих врачей? Тут нужны не просто врачи, а судмедэксперты. Ни один из уважающих себя судмедэкспертов не будет делать однозначных заключений по такому сложному делу, не видя трупы и не исследовав их.
За не имением другого заключения, довольствуемся этим. Хотя и  эксперт Возрожденный не давал приоритета в  убийстве человеку. Вот в чем и дело.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:49
эксперт Возрожденный не давал приоритета в  убийстве человеку.
А про завал следователи его даже не догадались спросить... Поэтому его мнение на этот  счет нам неизвестно.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 17:53
А как по-вашему, отчего эта очевидность  "не показалась" следователям
Потому что следствие было проведено на низком профессиональном уровне. Потому что не хотелось выносить сор из "туристической избы" и искать виноватых. Так что  "стихийная сила" вполне всех устроила.
Список имён и должностей лиц принимавших участие в этом деле, не позволяют мне согласиться с этой идеей. Им "туристическая изба" -  совсем не интересна. Тем более в свете того, что бурлит столица Урала и выдвигаются самые невероятные слухи, не говоря уже о более серьёзных причинах. Тут бы самое оно "избу" начальству вообще пустить под бульдозер - чтобы каждый год на такие разборки не ездить. *THUMBS UP*

"Обвал ледяного моста либо сход снега в овраг" предложенные вами - вполне "кошерный" вариант. Однако никому из видевших этот ручей -  ни в 1959, ни позже он тоже как-то  *NO*  не приглянулся. Может быть в этот раз привезут что-то наводящее на мысль о возможности получить травмы указанным вами способом.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:58
выдвигаются самые невероятные слухи. Тут самое оно "избу" вообще пустить под бульдозер
Тем не менее не пустили ведь почему-то... А слухи само же следствие своей невнятной формулировкой и породило.

Однако никому из видевших этот ручей ни в 1959, ни позже он тоже как-то не приглянулся.
Аскинадзи не в счет?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 24.03.13 18:03
Палатку завалило снегом.
Сошла снежная доска из-за подрезки? Оползень? Или накопленный на палатке снег  обрушил её?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 18:03
выдвигаются самые невероятные слухи. Тут самое оно "избу" вообще пустить под бульдозер
Тем не менее не пустили ведь почему-то... А слухи само же следствие своей невнятной формулировкой и породило.

Однако никому из видевших этот ручей ни в 1959, ни позже он тоже как-то не приглянулся.
Аскинадзи не в счет?
???
 Простите - Аскенадзи где-то сказал о том, что травмировались
от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.
Это какое-то новое прочтение!

Как-то с логикой у вас... непонятно:  Следствие и власти вместо того,  чтобы одним махом решить две задачи - избавить себя от головной боли с легкомысленными туристами  и пресечения слухов вдруг поступает очень странно - оно их порождает ( %-)  хотя - Свердловск уже и без этого бурлит три месяца) ради спасение репутации местного туризма...  *DONT_KNOW*от которого  получило 9 трупов и неизвестно - сколько ещё получит  (уж больно он опасен, проще его вообще придушить)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 18:08
Аскенадзи где-то сказал о том
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 18:10
Аскенадзи где-то сказал о том
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Вы как-то определитесь - это травмы от падения живых в ручей или  раздавливание  трупов?
Почему эта - очевидная для ВМА причина, не устроила следователей и СМЭ, почему они не пошли по этому простому пути?

 ИМХО они понимали, что это -чушь. Если уж тела были бы раздавлены до такой степени, что имелись известные травмы черепа, то уж обп  имели  бы следы этого возднйствия. Всё в смятку.

 

 
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 18:19
Вы как-то определитесь - это травмы от падения живых в ручей или  травмирование трупов?
Судя по ряду признаков, травмы прижизненные. Но никто точно вам этого не скажет, я же о другом - завал  как причина  травм у трупов, найденных под снегом трехметровой глубины,  гораздо  более реалистичен, чем атака неведомых никому летающих объектов. К тому же серьезные травмы были только у трупов, найденных под глубоким снегом. Если эта очевидная причинно-следственная связь не пришла в голову Иванову, то это не значит, что ее здесь нет.

Следствие и власти вместо того,  чтобы одним махом решить две задачи - избавить себя от головной боли с легкомысленными туристами  и пресечения слухов вдруг поступает очень странно - оно их порождает (
Как говорил Мюллер, трудно понять логику непрофессионалов...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 18:27
 
Но никто точно вам этого не скажет, я же о другом - завал  как причина  травм у трупов, найденных под снегом трехметровой глубины,  гораздо  более реалистичен, чем атака неведомых никому летающих объектов.
*NO* Там, в этой куче снега синяк-то получить- и то - проблема.

 А тут -травмы, по силе воздействия сходные с результатом удара автомобиля.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 24.03.13 18:37
в этой куче снега синяк-то получить- и то - проблема.
Ну да, многотонная снежная масса никак не может травмировать людей. Такого в истории человечества никогда не было. Зато  НЛО зверствуют постоянно, прохода от них нет...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 24.03.13 18:45
у да, многотонная снежная масса никак не может травмировать людей. Такого в истории человечества никогда не было.
С одной стороны хочется выяснить - и про многотонную снежную массу, и про то, как она умудрилась так травмировать, что череп имеет вдавленный перелом, а органы брюшной полости не имеют никаких намёков на многотонное воздействие и т д. И примеры из истории прочитать (лавины с их высокими скоростями и ударами о  скалы - не предлагать)))
 Но, как бы нас хозяин темы не отчитал за уход от высокого
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Сергей В. - 24.03.13 19:07
Аскенадзи где-то сказал о том
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.
Можно согласиться с такой картиной. Но тогда непосредственной причиной смерти в ручье явилась бы "лавинная" асфиксия, говоря попросту, задыхание в снегу. Судмедами это вроде бы должно диагностироваться. Но и тут просто статикой ЧМТ Тибо, как мне кажется, не объяснить. Возможное существование нежного моста я не отрицаю, но ясно же, что если он и был, то очень невелик, максимум полметра.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 24.03.13 22:55
Но, как бы нас хозяин темы не отчитал за уход от высокого
Вас, учитывая многолетнее знакомство и взаимовыгодное сотрудничество, я  не стану отчитывать по-любому, а  вашего оппонента бесполезно :) ибо крепкий орешек и максимально полезен именно этим, потому что является подобием мастера "от лавины" и даже превзошёл его - есть такие стойкие борцы сумо, которых невозможно вытолкнуть за круг *ROFL* *HELLO*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 25.03.13 12:15
только у трупов, найденных под глубоким снегом.
Колеватов тоже найден под глубоким снегом. Впритык к ... одному из травмированных.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 25.03.13 13:31
Колеватов тоже найден под глубоким снегом. Впритык к ... одному из травмированных.
И такое в жизни часто бывает. Например, водитель в ДТП погибает, а у пассажира на переднем сидении - легкие царапины. Или наоборот...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Andriy - 25.03.13 13:35
Как говорил Мюллер, трудно понять логику непрофессионалов...
Ради спасения туристической "избы" следователь-криминалист Иванов и прокурор Темпалов раскручивают "наверх" версию ОШ, рискуя не просто карьерами, а и возможностью попасть под принудительное лечение. Какое благородство ящитаю  *YES*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Helga - 25.03.13 13:42
И такое в жизни часто бывает. Например, водитель в ДТП погибает, а у пассажира на переднем сидении - легкие царапины. Или наоборот...
Ну вот и вы о том же... Удар, ДТП...

 Вы тоже поняли, что при
Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая
всё, без вариантов  -  должно упрессоваться в одну лепёшку. получить не избирательные, а весьма однородные повреждения - снег ведь, а не обломки дома на них давили...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: medgaz - 25.03.13 16:17
Ради спасения туристической "избы" следователь-криминалист Иванов и прокурор Темпалов раскручивают "наверх" версию ОШ, рискуя не просто карьерами,
Да никто ничем не рисковал. Карьера Иванова после этого дела, которое он благополучно  прикрыл по указанию сверху, стремительно пошла вверх.  Он  искренне верил в происки шаров-убийц и убедил в этом Кириленко. А туристическую "избу" пытался спасти Масленников, он был неофициально главным экспертом по данному делу, к его мнению Иванов прислушивался.  ИМХО именно Масленников ненавязчиво наводил  Иванова на причастность ОШ, в частности, показав ему обожженные ели на МП. И он же был одним из двух свидетелей, с которых была взята подписка о неразглашении.

всё, без вариантов  -  должно упрессоваться в одну лепёшку. получить не избирательные, а весьма однородные повреждения -
Вам осталось привести мнение  хотя бы одного судмедэксперта, готового  согласиться с  вашим категоричным "без вариантов". Но не пытайтесь такого найти, ведь даже с точки зрения здравого смысла при обрушении ледяного  моста с последующим падением в русло ручья "однородные повреждения" маловероятны. Да и среди людей, одновременно засыпанных снегом,  одни погибают от травм или асфиксии, другие выживают. Примеров более чем достаточно, последний - трагедия с подросткам в Туве. 
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 31.03.13 00:10
Но я намеренно смотрю на проблему расставания с Ю.Юдиным, используя послезнание о гибели - общую картинку, где чётко прослеживается их драматическое будущее.
Подчеркну еще раз, с литературной точки зрения, ваши попытки имеют смысл, но там вы создаете свою реальность и сами наполняете ситуацию смыслами и взаимосвязями, в находитесь в состоянии творца и это совершенно оправданно иначе произведение будет разваливаться. Осмыслить в таком ключе реальность невозможно, так как мы не знаем ответов на главные вопросы зачем мы существуем и посему не можем читать знаков.
Такая первичная оценка выполняется нами автоматически, а ее глубина зависит от конкретных индивидуальных особенностей восприятия.
Теоретически да, на практике сложно, тем более на фотографии, надо обладать гигантским опытом - раз. И обязательно надо иметь большой контекст. А то помните известный документальный фильм, когда двум группам показывают один и тот же портрет говоря что на на нем ученый, а другой группе - преступник, и тут же такие горе- физигномисты вываливают кучу "характеристик"
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 31.03.13 03:21
Подчеркну еще раз, с литературной точки зрения, ваши попытки имеют смысл, но там вы создаете свою реальность и сами наполняете ситуацию смыслами и взаимосвязями, в находитесь в состоянии творца и это совершенно оправданно иначе произведение будет разваливаться. Осмыслить в таком ключе реальность невозможно, так как мы не знаем ответов на главные вопросы зачем мы существуем и посему не можем читать знаков.
Цитата: yuka - 18.03.13 11:41
Но я намеренно смотрю на проблему расставания с Ю.Юдиным, используя послезнание о гибели - общую картинку, где чётко прослеживается их драматическое будущее.
А как же по-вашему расследуются уголовные дела!? С высоты птичьего полёта!? Прочитываются характеры людей, погружаются в детали взаимоотношений, с внешней стороны считывается объективное ... Задним числом приобретается знание и в этом контексте высматриваются знаки. Опыт (иногда его заменяет чувствительность) и есть сверхестественное :).
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 31.03.13 11:23
А как же по-вашему расследуются уголовные дела!?
Соглашусь. С точки зрения следствия это называется мотивом. Следователь действительно должен их понять. Это все же несколько иное нечто предлагаете вы - вскрытие характеров и взаимоотношений. Отчасти можно представить это в духе Раскольникова и Порфирий Петровича, но опять же это художественное произведение.
Задним числом приобретается знание и в этом контексте высматриваются знаки.
К сожалению этот процесс на практике оказывается крайне тенденциозным.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 31.03.13 12:15
К сожалению этот процесс на практике оказывается крайне тенденциозным.
Конечно - происходит девальвация исходной информации.
С точки зрения следствия это называется мотивом. Следователь действительно должен их понять. Это все же несколько иное нечто предлагаете вы - вскрытие характеров и взаимоотношений.
В период первоначального накопления информации я в первую очередь исследовал мотивы
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000007-000-0-0-1268420913 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000007-000-0-0-1268420913)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000029-000-0-0-1269611657 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000029-000-0-0-1269611657)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000031-000-0-0-1271161299 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000031-000-0-0-1271161299)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000032-000-0-0-1273561415 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000032-000-0-0-1273561415)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000033-000-0-0-1275361961 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000033-000-0-0-1275361961)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000037-000-0-0-1294688186 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000037-000-0-0-1294688186)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000048-000-0-0-1307535776 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000048-000-0-0-1307535776)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000064-000-0-0-1321447494 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000064-000-0-0-1321447494)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000069-000-0-0-1351622273 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000069-000-0-0-1351622273)
Перемыв "пустую" породу и получив несколько микроскопических сюжетов я сосредоточился на установке палатки и вмешательстве поисковиков в окончательно сложившуюся картину м.п.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000026-000-0-0-1290804768 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000026-000-0-0-1290804768)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000031-000-0-0-1323083389 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000031-000-0-0-1323083389)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000043-000-0-0-1341663447 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000043-000-0-0-1341663447)

Нашёл общий панорамный снимок, что привело к идентификации м.п. с «птичьего полёта»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356)
И, наконец, вновь сосредоточился на палатке, но уже на её состоянии, что привело меня к доказательствам её устойчивости.
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0)
С этого момента я изучаю и  постепенно дополняю имеющуюся у меня в воображении картину несчастного случая с группой И.Дятлова, сосредоточившись на взаимоотношениях субъекта (то есть меня самого) и объекта (причины, вынудившей людей покинуть палатку). Таким образом, я получил две схемы – мотивировочную и деятельностную, которые сравниваю с третьей – с местом происшествия.
Как видите я далёк от художественного изложения и придерживаюсь только фактов, в том числе и вновь установленных.
Самым сложным для меня является взаимоотношение субъективного и объекта, повлиявшего на наступление гибели людей. Я бы назвал это четвёртой схемой – сверхестественным подходом к познанию причин гибели :)
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 31.03.13 12:23
Самым сложным для меня является взаимоотношение субъективного и объекта, повлиявшего на наступление гибели людей.
Я соглашусь с вами, видимо, в данной ситуации это единственный способ разобраться в ситуации.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 01.04.13 14:31
... видимо, в данной ситуации это единственный способ разобраться в ситуации.
Но не единственный  источник нанесения травм.
Если объект воздействовал на людей в районе выхода с 3-ей каменной гряды (там был "потерян" фонарик - маркер), то не могу понять, почему люди целенаправленно  перемещались в эпицентр воздействия, если только объект прицельно не влиял на палатку, а значит на людей..., которые не могли не сознавать всеобъемлющий характер воздействия - чем дальше они уходили от непосредственного соприкосновения с объектом у палатки, тем очевиднее становилась неизбежность болевого контакта (послезнание), приведшего  к травмам (иначе зачем уходили от палатки?). С учётом эвакуации раненых вниз в район ручья их должно было "накрыть" где-то на открытой местности - там невозможно спрятаться, потому что бегство в сторону леса означало защиту в лесу. Неожиданное перемещение в сторону леса могло означать, что внезапно возник какой-то всеобъемлющий или мощный локальный природно-естественный источник беспокойства, вынудивший их бежать в сторону леса со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но если были в состоянии уйти невредимыми, то почему не взяли доступный инструмент? Основным критерием в данном случае может быть только состояние палатки, чтобы последовательно идти по следу в схеме "мотив-действия". Кстати говоря в этой схеме "мотив" до сих пор не  определён - отсюда разнообразие в современных версиях, а "действия" плохо прочитываются из-за допущенных ошибок Темпалова. Понятно, что условия неочевидности причин, из-за которых погибли люди, повлекли за собой возбуждение уголовного дела, а этап возбуждения полностью совпал во времени и пространстве с этапом первоначальных следственных действий и тут выяснилось, что Темпалов не до конца последователен и его профессиональный опыт не до конца просчитал последствия  проведения поисковой операции, которая проводилась на месте вне его контроля, поскольку он сам находился в Ивделе. Для профессионала Темпалов совершил фатальную ошибку и в принципе любой прокурорский или следственный работник в такой ситуации совершил бы её тоже  - и поисковики, и прокурор нацелились на поиск тел, а затем на краткое описание тел. Единственным источником истинных знаний мог быть только Темпалов, но он сузил поиск информации из-за необходимости успеть побывать везде на огромной территории. И эта своего рода следственная технология неизбежно привела всех к полной потере доказательств.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 01.04.13 14:55
И эта своего рода следственная технология неизбежно привела всех к полной потере доказательств.
Согласен с вами, вероятность этого очень велика. Но Темпалов мог попытаться косвенным путем добрать доказательств, чтобы не приходить к столь абсурдному выводу с точки зрения профессионализма.
С учётом эвакуации раненых вниз в район ручья их должно было "накрыть" где-то на открытой местности -
? не факт, следов волочения нет. Да и возможность транспортировки раненых с такими тяжелыми повреждениями ребер... сомнительна.
почему люди целенаправленно  перемещались в эпицентр воздействия,
Сложный вопрос. Но замечу что единства мнения у них на этот счет вроде бы не было. Мотив взвращения - одежда, но степень опасности они оценивали по разному.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 04.04.13 10:24
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.870#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.870#quickreply)
Цитата: axilles666 - вчера в 17:49
панику порождает ужас, не страх, но была ли паника?
-----------------------------------------------------------------------------------
было бы интересно узнать отличие "ужаса" от "страха", особенно с точки зрения биохимии.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 17:24
у страха и паники, Медгаз разные механизмы.
То есть паника - это не прямое следствие страха, а вполне отдельное и независимое от него явление?
И что это за такая страшная опасность, от которой надо уходить шагом? Какого только бреда в виде версий за 54 года не придумали, а воз и ныне там. А ведь разгадка лежит  на поверхности. Неинтересная она, правда. Ну уж какая есть...
Цитата: neon - вчера в 19:18
парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)Думаю, правильнее будет: поступление некоего сигнала извне (испуг) - разрез палатки (испуг завершился, наступает фаза страха) - покидание палатки и отход (длящийся страх). А паники, на мой взгляд, не было. Не успели они "дойти" до такого состояния.
Шли они спокойным шагом или торопились - вопрос неоднозначный. А то Темпалов, видишь ли, только 8 цепочек сосчитал,  сфотографировал даже. Только что можно понять особо по этой фотографии, не согласны?

» Добавлено позже:
паника - это неконтролируемое проявление страха, зачастую у группы индивидуумов
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 17:54
паника - это неконтролируемое проявление страха, зачастую у группы индивидуумовЗдесь важная грань которая и порождает парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)(не задом - если ты хочешь контролировать опасность! Я как-то столкнулся с лосем на гону, я отступал задом по-понятной причине контролировать его и не демонстрировать ему спину). Отход шеренгой тоже странен. Отход колонной, женщины впереди (стандартная военная операция отход(не прорыв!) тылы уходят первые, за ними боевые части)был бы предпочтительнее. Но тут шеренга, что можно предположить, что источник опасности не позволяет ждать пока первые отойдут, так будут отходить от некоей фронтальной опасности, параллельной фронту отступления. Что можно предположить, мое воображение иссякает.
На самом деле я никогда не занимался анализом понятий испуга, страха, паники или тревоги и полагал, что страх - это очень сильный испуг субъекта, который вытекает из сложившейся травматической ситуации с участием опасного объекта. Однако, если мы имеем разные определения, то есть смысл в них разобраться, потому что все эти реакции так или иначе характеризуют сам объект.
Эмоции, на мой взгляд, не контролируются сознанием субъекта и возникают спонтанно. И они связаны непосредственно с душой, если признать, что она сосуществует в теле.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 04.04.13 12:56
На мой взгляд испуг парализует волю и останавливает все физиологические процессы в человеке, а страх заставляет действовать, искать выход из травматической ситуации. К тому же всё осложняется ещё и тем, что испуг охватывает сразу группу людей, среди которых эти реакции протекают не совсем одинаково. Испуг скоротечен и всегда внезапен и напрямую связан с физиологией, а вот страх очень близок к природе воли, то есть к принятию решения, и он является в некотором смысле оценкой опасности объекта...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 04.04.13 13:09
На мой взгляд испуг парализует волю и останавливает все физиологические процессы в человеке, а страх заставляет действовать, искать выход из травматической ситуации
Не думаю что в этих определениях есть принципиальная разница, скорее это синонимы различающиеся лишь по времени воздействия. Не стоит придавать этому значения, а переходить сразу к общей мысли, кратковременное воздействие, парализующее и т.п. Не исключено, что первоначальный испуг был преувеличен, но не снят, дальнейшее уже оценивалось как устойчивая опасность, что позволило отходить более менее спокойно. Фронтом демонстрируя свою многочисленность и устойчивость.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 04.04.13 14:25
На мой взгляд, испуг-это стартовая точка эмоции страха. Он может сразу же затухнуть,а может перерасти в эту самую эмоцию . Ну ,например, кто-то близкий неожиданно и громко под ухом что-то... крикнул в шутку.Испуг случился и сразу закончился.Страха нет.
А вот если не в шутку,а это крик -предупреждение об опасности ,то испуг переходит в страх, вдруг не избежишь опасности или кто-то близкий не избежит.
Паника,на мой взгляд--когда не знаешь ,что делать,хотя бы даже к первые моменты.Тогда испуг перерастает в панику.
А бывает,что откуда-то силы и дух берутся и знаешь,что делать или..мистическим образом тебя "кто-то" выводит на правильную "дорогу"-- сберегает. *YES*Страх есть,но нет паники.
http://mir24.tv/news/world/6803964 (http://mir24.tv/news/world/6803964)
********
Возможно я ошибаюсь,и это только на мой взгляд так *SORRY*
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Танюшенция - 04.04.13 15:06
КАМА, я соглашусь с Вами ,в природе существуют люди , я их называю МЧС,они без страха и паники принимают решение и начинают действовать( оказывать помощь) , а правильно или нет это потом разберемся , другие быстро  преодолевают страх и начинают действовать ( наличие знаний наверно важно),третьи же впадая в панику впадают в ступор и тогда помощь нужна еще и им.

Добавлено позже:
А если угроза жизни возникла , когда все спали и их что - то разбудило , мог возникнуть панический страх?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: solotony - 04.04.13 15:37
На мой взгляд испуг парализует волю и останавливает все физиологические процессы в человеке, а страх заставляет действовать, искать выход из травматической ситуации. К тому же всё осложняется ещё и тем, что испуг охватывает сразу группу людей, среди которых эти реакции протекают не совсем одинаково. Испуг скоротечен и всегда внезапен и напрямую связан с физиологией, а вот страх очень близок к природе воли, то есть к принятию решения, и он является в некотором смысле оценкой опасности объекта...
На самом деле я никогда не занимался анализом понятий испуга, страха, паники или тревоги и полагал, что страх - это очень сильный испуг субъекта, который вытекает из сложившейся травматической ситуации с участием опасного объекта. Однако, если мы имеем разные определения, то есть смысл в них разобраться, потому что все эти реакции так или иначе характеризуют сам объект.
Эмоции, на мой взгляд, не контролируются сознанием субъекта и возникают спонтанно. И они связаны непосредственно с душой, если признать, что она сосуществует в теле.
для обсуждения этого вопроса рекомендую познакомииться с азами психологии, узнать в чем отличие аффекта от эмоции и чувства. что есть испуг, что есть страх, что есть паника.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 04.04.13 15:53
А если угроза жизни возникла , когда все спали и их что - то разбудило , мог возникнуть панический страх?
Знаете, уважаемая Таня , мне кажется, они были достаточно молоды, достаточно не избалованны, достаточно натренированы на трудности ,чтобы все сразу поддались панике.
Бывает ведь так, что страх,чувство опасности есть, но ---опыт, друзья рядом, все мобилизуются ,начинают действовать-- а что-то им все время или единожды,но катастрофически , мешает.
Все сделано или делается или начинается делаться  правильно,ну или соразмерно обстоятельствам,возможностям на момент-- но "противник" ... противостояние им --непреодолимо..
******
Запомнила вот, не дословно, Кастанеда--"когда рождается человек,его смерть рождается вместе с ним , и всегда стоит за его левым плечом , ей только дотронуться - никакие бункеры и охрана не смогут помешать , но и без её решения никто не сможет причинить человеку смерть"
Я привела выше ссылку--девушка одна,со сломанной ногой,три дня в снежной пещере,на вершине горы.Без еды,без помощи--и выжила.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 04.04.13 16:07
мне кажется, они были достаточно молоды, достаточно не избалованны, достаточно натренированы на трудности ,чтобы все сразу поддались панике.Бывает ведь так, что страх,чувство опасности есть, но ---опыт, друзья рядом, все мобилизуются ,начинают действовать-- а что-то им все время или единожды,но катастрофически , мешает.Все сделано или делается или начинается делаться  правильно,ну или соразмерно обстоятельствам,возможностям на момент-- но "противник" ... противостояние им --непреодолимо
Хорошо замечено. То о чем говорил Кастанеда это о неотвратимости судьбы и рока, но воплощение этого рока весьма конкретно, именно об этом мы и говорим. Непреодолимость это ведь тоже относительная вещь, замерзнуть ночью легче чем днем, цепь последовательных ошибок приводит к необратимости и. д. То есть вы несомненно правы, дятловцы не дети из детсада, где-то грохнуло и давай ломиться в лес без одежды. На каждом этапе они оценивали ситуацию, видно что действовали они согласовано, что в их действиях есть логика, нет абсолютной паники, но не исключено, что они ошибались, неверно оценивали что-то...
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 04.04.13 19:12
что они ошибались, неверно оценивали что-то...
Да. Ведь там неоднородная все же группа --по полу, по возрасту,... по специализации, ... по общественному положению-- т.е. на разные нюансы этого "что-то" опыт... информированность  могли  быть разными--и ... всё равно оказалось непреодолимо.
Кроме того,если бы смоделировать ситуацию--все при ... одинаковом не из ряда вон травмировании  обнаружены были бы--дало бы это что нибудь для объяснения ситуации или наоборот-- внесло бы непонимание--как так ? без особых проблем и все погибли?
********************
В моем любимом фильме(одном из) "13 воин" есть слова (в одном из дубляжей) =="Ткань нашей жизни выткана давным-давно"
Если это так--я сомневаюсь, что эта ткань соткана с применением ненужных лишних ... не воспринимаемых со стороны элементов. Все связано по смыслу-- просто мы "замысел" ... только пробуем постигнуть.
Ну как с картиной(про ковры молчу--там сложнее,слушала-знаю) иногда так опишут с,интерпретируют --стоишь думаешь--а я как смотрела?!
 
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Танюшенция - 04.04.13 19:34
Страх, паника ,паническая атака , фобии ,-все это лечат психиатры,не могли же несколько человек  без внешнего воздействия , например , услышав крик о помощи или увидев что то, получить ,, сдвиг,, извините,  но тем не менее это могло быть состояние организма, реакция на события и к  психиатрии это уже не имеет отношения.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 04.04.13 20:00
Да. Ведь там неоднородная все же группа --по полу, по возрасту,... по специализации, ... по общественному положению-- т.е. на разные нюансы этого "что-то" опыт... информированность  могли  быть разными--и ... всё равно оказалось непреодолимо.
Теоретически верно, но практически ситуация преодолимая. Это ведь не пассажиры автобуса только в силу обстоятельств оказавшаяся вместе и это важное различие! Это сбитая группа имеющая иерархию её сопротивление на несколько порядков выше. Я не исключаю раскол (сам его переживал), но это не хаотический распад для таких организаций. Возможно этот раскол и произошел вопрос только на каком этапе. Во всяком случае отход от палатки произошел согласовано.
без особых проблем и все погибли?
Хм, думаю, нет. Погибли они не так просто и одновременно. Создается ощущение что угол зрения мы как-то неверно выбираем.
Если это так--я сомневаюсь, что эта ткань соткана с применением ненужных лишних ... не воспринимаемых со стороны элементов. Все связано по смыслу-- просто мы "замысел" ... только пробуем постигнуть.
Вы правы, но такое восприятие удел избранных, мы не можем идти к смыслу напрямую, мы только видим его следы.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 04.04.13 20:13
Хм, думаю, нет. Погибли они не так просто и одновременно. Создается ощущение что угол зрения мы как-то неверно выбираем.
Это как бы в ... альтернативном ... смоделированном случае имелось ввиду.
Так то конечно, не просто так погибли..
****************
Вообще такое впечатление что все, принимавшие участие в поисках, в расследовании, в донесении   наверх --ошарашены ,как говорила моя бабушка,когда не знала что и сказать  :-[
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 04.04.13 21:43
Вообще такое впечатление что все, принимавшие участие в поисках, в расследовании, в донесении   наверх --ошарашены ,как говорила моя бабушка,когда не знала что и сказать
С одной стороны - да, а с другой, это ни о чём... Ну ошарашен, ты просто запутался... Ты преувеличиваешь степень сложности от того что не имеешь опыта... (я чисто теоретически)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 05.04.13 10:23
для обсуждения этого вопроса рекомендую познакомииться с азами психологии, узнать в чем отличие аффекта от эмоции и чувства. что есть испуг, что есть страх, что есть паника.
В нашем случае полного, пусть даже временного отключения коры головного мозга (аффекта) не было (категория аффекта неплохо разработана в уг.праве) - сделан разрез, через него покинули палатку, ушли далеко, шли вместе, воссоединились со второй группой (сходящиеся следы), в момент движения и до определённого момента у группы имелся работающий фонарик, отсутствовали возвратные следы ... Всё говорит (по крайней мере для меня), что "страх" "пытался" контролировать процесс принятия сознательного решения  целой группой о перемещении по направлению левее (схема "неизвестного автора") и вниз от палатки.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 05.04.13 12:59
... "страх" "пытался" контролировать процесс принятия сознательного решения  целой группой о перемещении ...
Возвращаясь к схеме "мотив - действие" следует отметить в качестве предварительного и неточного "мотива" внезапно возникший "страх" у целой группы. И это пока мотив одной группы! А если вся группа была разделена расстоянием и тёмным временем на две части, то можно предварительно идентифицировать одинаковый характер мотивов в "действиях" обеих групп, находящихся в разных местах. А с учётом мнения Л.Н.Иванова (из статьи) об отдельном  следе босых ног от входа в палатку и вниз в долину устанавливается один и тот же мотив "страха" уже у трёх разных групп людей, перемещающихся для воссоединения друг с другом с характеристиками устойчивого, безостановочного, безвозвратного ухода от палатки, но без тёплой одежды, обуви и инструмента для разведения костра в лесу, куда устремились люди независимо от количества подгрупп. Итак предварительно можно сказать условно, что определяющим мотивом ухода из палатки стал один и тот же "страх" опасения причинения вреда здоровью  (жизни) членам разделённой на три части группы. Главный вопрос - что именно указывает на возникновение мотива "страха". Думаю фактические обстоятельства, связанные с выходом людей из палатки (через разрез) и "потерей" мелких носильных вещей непосредственно у палатки (показания Б.Слобцова). Как минимум мне удалось идентифицировать  "потерю" "домашних тапочек" Колмогоровой. Можно ли объяснить этим мотивом "потерю" фонарика на склоне в 450 метрах ниже палатки и на выходе с 3-ей каменной гряды? Думаю, что нет - в этом отдельном случае "потери" действовал уже какой-то иной мотив. 450 метров безостановочного движения должны были отрезвить людей, заставить их контраргументировать против страха и  наличие фонарика" одно из важнейших условий для этого сопротивления негативным обстоятельствам.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 05.04.13 13:09
450 метров безостановочного движения должны были отрезвить людей
Вообще это довольно много 450 метров зимнего горного склона для раздеетых людей. Значит угроза была сильной и продолжительной.
Главный вопрос - что именно указывает на возникновение мотива "страха". Думаю фактические обстоятельства, связанные с выходом людей из палатки (через разрез)
А если резали все же не они? Мы однозначно исключаем это?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Танюшенция - 05.04.13 13:12
В ДТП под Вологдой ребенок 30 минут простоял на снегу и получил обморожения т.е. не чувствовал холода , боли,значит ли это , что применительно к трагедии группы , что ситуация по значимости( потрясение) было важнее , чем то , что забыли надеть обувь и одежду?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 05.04.13 13:19
значит ли это , что применительно к трагедии группы , что ситуация по значимости( потрясение) было важнее , чем то , что забыли надеть обувь и одежду?
Значит однозначно. Они понимали, что риск замерзнуть через какое-то время очень велик, но они понимали что могут погибнуть немедленно. Прямо на месте. Хотя диапазон причин тут может быть разный. В том числе и ошибочна оценка угрозы из-за чего сейчас ситуация кажется противоречивой.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 05.04.13 13:32
А если резали все же не они? Мы однозначно исключаем это?
Мы говорим о фактических обстоятельствах, которые нуждаются в доказательствах устойчивости палатки после ухода. С этой т. з. используем выводы крим. экспертизы, не так ли!?
В том числе и ошибочна оценка угрозы
Она может быть ошибочна на этапе короткого расстояния от палатки - примерно 100 метров, а уход дальше без возвратных следов характеризует устойчивость выбранного направления и поведения, что ставит под сомнение сам факт ошибочной оценки опасности, и такой подход вновь выводит нас на мотив устойчивого страха, поскольку действия продолжаются.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: neon - 05.04.13 13:47
Она может быть ошибочна на этапе короткого расстояния от палатки - примерно 100 метров, а уход дальше без возвратных следов характеризует устойчивость выбранного направления и поведения, что ставит под сомнение сам факт ошибочной оценки опасности, и такой подход вновь выводит нас на мотив устойчивого страха, поскольку действия продолжаются.
Да, это верно. Во всяком случае возможно произошел раскол из за оценки опасности
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 05.04.13 15:58
Во всяком случае возможно произошел раскол из за оценки опасности
Если они за пределами палатки, то не следует забывать о раздетости, как минимум, и в таких условиях - "раскол"? Между кем и кем, если там и там могли быть девушки?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 05.04.13 19:38
А если резали все же не они? Мы однозначно исключаем это?
Не вижу веских оснований не исключать.  В то же время есть основания полагать, что все, кто находился в палатке, бодрствовали и не приступали к приёму пищи, печку не установили, а сама установка палатки ни у кого из них не вызывала сомнений в  безопасности, потому что не вызывала беспокойства у входящих и выходящих людей. Один валенок на ноге у Слободина и его куртка на входе, шапочка на голове  - свидетельство свежей связи друг с другом - пока я не вижу иного - он только что вошёл, снял куртку, снял один валенок и вновь вышел, но уже не через вход, как вошёл, а ведь должен был помнить о куртке и о выходе. Тот факт, что у многих не было шапочек на голове не говорит о бодрствовании, потому что шапочки оказались вне палатки и вероятно слетели на выходе через разрез, но и это же свидетельство экстренного выхода из палатки и отсутствия возможностей их подобрать, чтобы продолжить безостановочное движение вниз на большое расстояние в условиях низкой температуры окружающей среды. Тот факт, что у входа в палатку имелся след "на минутку" тоже красноречив - вряд ли кто-то мог позволить себе оставить этот след сразу после установки палатки - вероятно, прошло хоть какое-то время для обустройства внутри палатки. И потом само обустройство внутри палатки тоже занимало немало времени - нужно было занести рюкзаки, разобрать, уложить на пол, занести инструмент, вёдра, печку, постелить телогрейки, расстелить одеяла, расположиться самим, принять дополнительные меры по растяжке с учётом давления на пол, а для этого нужно было выходить наружу и всё это время палатка уже стояла. Не думаю, что они все сразу успокоились ...
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 06.04.13 20:22
Мне кажется, что только такая эмоция, как страх, возникает из прямого и непосредственного столкновения с объектом хотя бы в зоне видимости. Иначе говоря страх - это инструмент познания применительно к этому случаю. Некоторые исследователи полагают, что страха не было и туристы - дятловцы, восстановив центральную стойку просто ушли к лабазу.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Andrius - 06.04.13 21:01
А если угроза жизни возникла , когда все спали и их что - то разбудило , мог возникнуть панический страх?
была мысль про нечто техногенное извне так скажем. может и не техногенное а банально аномалия тех мест. инфразвук. он доведет до страха неописуемого (вспомним "голос моря" 7Гц). фактически до смертельного страха, есть такое определение или нет, по себе знаю что это, по ощущениям ничего хорошего. Но бежишь просто почти неглядя туда где безопасно долго и упорно пока не будешь в безопасности.

конкретно сказать смогу еще одну вещь, но только определенным людям которым можно доверять. yuka думаю знаете свое "громкое" число на вскидку между 73-76.
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 06.04.13 22:54
yuka думаю знаете свое "громкое" число на вскидку между 73-76.
Да, я знаю - это 74
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Andrius - 06.04.13 22:57
я не люблю ошибки. но именно это оно. думаю... без комментариев))) полагаю Вы согласны. С уважением
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 09.04.13 13:01
http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.30#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.30#quickreply)
Цитата: yuka - вчера в 08:15
такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности.
-----------------------------------------------
Скажите,пожалуйста, означает ли это , что угроза(опасность) была им... знакома? Ну т.е. сталкивались,или хотя бы читали о ней, или даже изучали ,или слышали рассказы о ней?
Знали ли как её избегать, как от нее спасаться?
Или же--просто инстинктивно -- подальше от неё,желательно под сень спасительного леса?
Я как раз занят тем, что пытаюсь ответить на этот вопрос, полагая:
1) у людей возник внезапный страх, который можно охарактеризовать, как сильную эмоцию, заблокировавшую сознание. Тем не менее все действия туристов-дятловцев говорят о том, что они либо действовали инстинктивно под воздействием страха с выключенным сознанием, т. е. в состоянии аффекта, либо они сумели сознательно преодолеть страх, что более вероятно, так как не разбрелись по склону и двигались вниз группами, следы которых сходились. В обоих случаях они не успевали одеться и взять с собой инструмент (ушли на длинное и небезопасное расстояние) и это означает, что объект проявил недвусмысленную (явную) и стойкую во времени агрессию;
2) ...
2) страх, как эмоция, имеет последовательную  структуру познания - представление об опасности объекте и его оценку, что в комплексе есть не что иное, как характеристика объекта, с которым физиологически и психологически "разговаривает" субъект, испытывающий страх. Вопрос для меня заключается в разделении страха и тревоги, потому что некоторые исследователи предпочитают выдвигать предположения о наличии тревожного состояния у людей в связи с опасением дополнительного схода снега на палатку или с опасением замёрзнуть у палатки при выкапывании вещей из-под снега. При тревоге  присутствие объекта под вопросом, но при страхе объект, опасно воздействующий  на субъекта присутствует всегда. Более того, речь идёт о воздействии и одинаковом восприятии опасности множеством людей. При этом одним из условий является отсутствие признаков паники при попытке вырваться из "ловушки"
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 09.04.13 19:54
является отсутствие признаков паники
Этот один валенок Слободина меня все ещё нервирует в связи с... паникой.  *SORRY*
****
Вдруг вспомнила недавно случай с одной знакомой.
У них пожар был на 9 этаже,по счастью(?) дома была она одна. Так вот она по дощечке перебралась с балкона(9этаж) в окно подъезда. Я потом тогда её спросила--а вдруг рухнула бы,костей не собрала и всё такое, ответ был--" так у меня на три шанса на спасение было больше" почему на три и вообще--не спрашивала--высоты боюсь до смерти,это не мой шанс :-[
Вот я думаю--может уход без... без... без... зимой в лес ночью(?) для них и были эти три (один) шанс  в сравнении с...?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 09.04.13 20:59
Этот один валенок Слободина меня все ещё нервирует в связи с... паникой.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
«»5. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник,»»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
""2. Предположительно И. Дятлову принадлежат:
а) меховой жилет (без покрытия тканью), куртка меховая с замками “молния”. Рюкзак старый, защитного цвета, рукавицы грубого сукна, маска, носки красные, старые, запасные крепления, чехлы на ботинки теплые, шапка лыжная шерстяная, синяя с белыми цветами, рукавицы кожаные черные, одеяло темно красное, брюки штормовые защитного цвета и штормовка светлая.
В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.
Ботинки лыжные, размер 46."" И никаких денег - из чего могу вывести предположение, что на входе действительно "висела" куртка (штормовка) Слободина. Легче всего предположить, что Слободин снял и повесил свою куртку (штормовку), находясь в палатке и, если точнее, то он был единственный, кто повесил куртку на входе. Я предполагаю, что он поступил таким образом потому, что вошёл в палатку извне, снял и повесил куртку, а затем успел снять один валенок. В этом смысле он был ближе всех ко входу и дальше всех от того места в разрезе, через низкую точку которого стали выходить все остальные, кто был в этот момент в палатке. Если бы он в такой ситуации одел один валенок, то ничего не мешало одеть второй - оба валенка находились рядом - допустим. Значит Слободин мог выйти из палатки последним, а это означает, что он вполне мог одеть и второй валенок. Более того он совершенно спокойно мог выйти через "вход-выход" и прихватить собственную куртку, висящую на входе. Однако в его положении мы имеем два минуса - минус валенок и минус куртка. Почему!? Остальные тоже не имели ни обуви, ни валенок ((Золотарёв и Тибо пока не в счёт, потому что вышли из палатки все те, кто не имел на ногах ничего)). Скорее всего Слободин проигнорировал и валенок, и куртку на входе, да и сам вход тоже, то есть целых три важнейших для него позиции. Не много ли!? Поведение Слободина более всего характеризует общее поведение на выходе через разрез, потому что он предположительно выходил последним, а уже вышедшие теряли мелкие носильные вещи (тапочки и шапочки), ни секунды не задерживаясь у палатки, давая возможность следом идущим выйти из палатки беспрепятственно, но со скоростью удаляясь от своих же столь очевидно нужных вещей + отсутствие возвратных следов с расстояния в несколько десятков метров. Хочу я того или нет, но Слободин тоже показал высокую скорость выхода из палатки и это при том, что по моему мнению он выходил последним.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 09.04.13 21:42
Слободин тоже показал высокую скорость выхода из палатки
Абсолютно приемлемо.
Но вот... почти км от палатки до места гибели обнаружения в одном валенке ... двигаться-- присутствие духа и отсутствие.. "паники" как-то сомнительно..
(в этом смысле нервирует один валенок на ноге)
**************
Возможно ли , что на начальном этапе паника все-таки возникла,хотя бы потому что в закрытой палатке(если не считать пока яркого света) проблемно---

такая эмоция, как страх, возникает из прямого и непосредственного столкновения с объектом хотя бы в зоне видимости.
А позже, паника сошла на нет или переродилась в... в другую эмоцию при визуальном восприятии "объекта" или же под влиянием команды более опытного согруппника , сориентировавшегося в алгоритме действий-противодействий по отношению к "объекту"? Например,в тот момент ,когда следы из палатки соединились со следами  ,начинавшимися в 30-40 м вне палатки ? Тогда же пришло решение двигаться "по коридору" вниз.?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: Andrius - 09.04.13 21:51
высоты боюсь до смерти,это не мой шанс
Вот я думаю--может уход без... без... без... зимой в лес ночью(?) для них и были эти три (один) шанс  в сравнении с...?
если Вы не испытывали смертельный испуг (страх) тогда понять тяжело и ответить на вопросы еще тяжелее: почему, как и каким образом. когда страх именно смертельный человек срывается с места и бежит быстрее чем обычно, человек в этот  момент и сильнее чем обычно, полная выкладка идет на уровне эмоций и физиологии. по себе скажу это бег вперед подальше от опасности бег до тех пор пока не исчезнет опасность или окажешься в некоторой безопасности.

ну а по теме. есть у меня кое-какие "наработки" в плане названия темы - сверхестественное
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 10.04.13 11:52
... следы из палатки соединились со следами  ,начинавшимися в 30-40 м вне палатки ?
Исходные данные для подобного психоанализа должны быть точнее - речь идёт о 30-40 метрах от палатки, где Чернышов получил возможность анализировать следы и от этой точки нужно отсчитать ещё 30-40 метров до следующей точки, где следы соединились. Таким образом, уже в первой точке прочитывается схождение следов. В моём понимании Чернышов описал не панику, а страх подвергнуться физическому воздействию и не более того. В этом смысле для них был важен фактор времени и фактор необходимости изменить (поменять) место нахождения. То есть речь может идти о факторе, который в общих чертах можно свести к целевому преодолению большого расстояния за небольшой промежуток времени. Как раз здесь можно подыскать подходящий пример - отсутствие паники, но бегство по пересечённой местности в тёмное время. А это говорит о том, что опасность не преследовала их по пятам, но воздействовала на них самим фактом своего пассивно-активного присутствия в месте, откуда они пытались унести ноги. Более того, они сначала последовательно убежали из палатки, затем вышли из зоны палатки и, наконец, все они устремились за пределы обширной зоны вне зоны палатки.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 10.04.13 13:01
для них был важен фактор времени и фактор необходимости изменить (поменять) место нахождения. То есть речь может идти о факторе, который в общих чертах можно свести к целевому преодолению большого расстояния за небольшой промежуток времени.
В связи с этим и с разницей стартовых точек в 30-40м --означает ли соединение следов, исключает ли ,что одна группа дожидалась другую?
Или же соединились(с пересечением-наложением) только ... траектории следов , и другая группа догоняла , шла за другой ,ну например ориентируясь на фонарик до 3й гряды?
Или эта разница старта несущественна и группы,двигаясь в одном направлении "плавно" встретились в точке по совпадению(?) тоже 30-40 м ?
*****
(Кажется, не смогла четко сформулировать вопрос :-[)
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 10.04.13 13:47
... можно подыскать подходящий пример ...
Был случай, когда подростки залезли в яблоневый сад. Хозяин заметил и напал на мальчишек. Все убежали, кроме одного - замешкался, которого он задел ударом ноги прямо в солнечное сплетение. Мальчик погиб на месте. Почему не убежал вместе со всеми? Был на дереве и не успел. Вряд ли все, кто участвовал в происшествии, ожидали подобного трагического исхода, но ведь побежали, спасаясь - никому не хочется быть обвинённым в воровстве или подвергнуться насилию со стороны взрослого человека. Убийца вызвал милицию и скорую помощь. Отсидел семь лет. В целом с обеих сторон и между ними возникла типичная эмоциональная ситуация - убегали через забор, деревянный, низкий и он не был повреждён. Потерпевший мальчик залез довольно высоко, но не стал прыгать, а слезая с дерева, потерял время. Хозяин использовал ногу для удара, попал в живот. На суде признали, что бил умышленно в жизненно-важное место, но я не думаю, что у него было намерение убить и тем более мальчика - строго говоря ударил умышленно, но не прицельно и без умысла на убийство, но осудили как за умышленное убийство. Сложное уголовное дело и оно подчёркивает, что подобные  преступления совершаются без умысла на убийство, но судебная и следственная практика в интересах родственников и представителей потерпевших не стремится разбираться в психологии убийц - по определению.
В нашем случае произошло с точностью наоборот - даже потерпевших и их представителей нет - их умышленно вывели за эти пределы - нет умысла на совершение преступления и нет удара "ногой", но есть "объект", который напугал и заставил убегать через "забор" - мотив убегания есть, а мотив поймать, настигнуть и ударить напрочь отсутствует - нет вещественных следов, поэтому я ищу признаки испуга или страха и убегания на скорости. Есть ли тому подтверждение? Да, есть! Может быть я ошибаюсь?
"Кричит наш дух, изнемогает плоть, рождая орган для шестого чувства" :)
В.Кудрявцев
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: KAMA - 10.04.13 14:26
мотив убегания есть, а мотив поймать, настигнуть и ударить напрочь отсутствует
А если бы в приведенном Вами примере ситуация сложилась бы так-- хозяин громко крикнул,спугнул,даже пусть выстрелил хлопушкой и мальчик ,сорвавшись с дерева,... солнечным сплетением ударился об низкий забор и умер? Или даже не об забор , а   о случайно  оказавшийся под деревом камень, пусть не ... солнечным сплетением , а ... правым виском. Или еще  скорректируем-- пусть не хозяин, а его сторожевой пес (упс! :-[) залаял или даже ,приближаясь , попал в поле зрения мальчишек и ,кто-то погиб ,пытаясь убежать--как бы тогда расценивалась ситуация с т.з. права ?

Добавлено позже:
(Кажется, не смогла четко сформулировать вопрос )
Я почему спрашиваю мнение о соединении следов.
Если одна группа ждала другую,чтоб соединиться --тогда дефицит времени не острый.
Если обе группы самостоятельно двигались в определенном направлении ,раз сошлись на каком-то промежутке-- то ... вряд ли двигались к лабазу и заблудились, не могли же не сговариваясь принять такое решение? И тогда куда они ,не сговариваясь, двигались?
Название: 0/0 Сверхестественное
Отправлено: yuka - 10.04.13 16:51
И тогда куда они ,не сговариваясь, двигались?
К лесу, поскольку искали защиту.
... как бы тогда расценивалась ситуация с т.з. права ?
Она бы расценивалась сначала с точки зрения установления виновных лиц, а затем прекращения расследования и в этом случае было бы вынесено постановление о прекращении уг.дела. Виновность того или иного лица устанавливается с т.з. прямой причинно-следственной связи и тяжести наступивших последствий, а в вашем случае связь опосредованна через собаку, "хлопушку" или истошный  крик хозяина яблоневого сада. С "хлопушкой" и собакой сложнее, но и здесь очевидно, что хозяин не собака, а собака не хозяин и в данном случае имеет значение отсутствие у собаки тренинговой основы в школе собаководства, чтобы установить факт выполнения команды хозяина. Во-первых, обычная "хлопушка" является явным свидетельством попугать, но не убить - так что умысла на убийство нет и в помине; во-вторых, очень сложно доказать причинно-следственную связь между падением с дерева и ложным звуком от выстрела из "хлопушки", а вдруг потерпевший просто оступился, поставил не совсем осторожно ногу на ветку, то есть действовал в заведомо опасных для себя условиях, в которые он поставил себя сам и т.д. То же самое и крик, который мог прозвучать возмущённо от негодования, что какие-то не прошенные мальчишки проникли на территорию на правах личной собственности и трясут грушу как липку. Как видите здесь у "объекта" имеются признаки посягательства на его собственность и её защиты всеми доступными ему законными методами - крики и вопли, взрывы безопасных петард, случайно отвязавшаяся собака :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 10.04.13 16:57
и в этом случае было бы вынесено постановление о прекращении уг.дела.
сложно доказать причинно-следственную связь между падением с дерева и ложным звуком от выстрела из "хлопушки", а вдруг потерпевший просто оступился, поставил не совсем осторожно ногу на ветку, то есть действовал в заведомо опасных для себя условиях, в которые он поставил себя сам и т.д.
****************
Что-то мне это напоминает...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 10.04.13 17:26
Что-то мне это напоминает...
Более того - это напоминание не исключает наличие объекта - хозяина, а в нашем случае источника повышенной опасности :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.04.13 12:00
... отсутствие паники, но бегство по пересечённой местности в тёмное время. А это говорит о том, что опасность не преследовала их по пятам, но воздействовала на них самим фактом своего пассивно-активного присутствия в месте, откуда они пытались унести ноги. Более того, они сначала последовательно убежали из палатки, затем вышли из зоны палатки и, наконец, все они устремились за пределы обширной зоны вне зоны палатки.
Проще говоря у всех членов группы одинаково сработали защитные механизмы, проявившиеся из-за внезапного возникновения травматической ситуации, в которой они все оказались одновременно. Бегство характеризовалось скоростью покидания палатки через разрез и, как следствие, "потерей" мелких носильных вещей, невозможностью для Слободина воспользоваться своей курткой-штормовкой, висящей на входе (по всей видимости на центральном стояке), и одним валенком на ноге и это при том, что он, скорее всего, выходил последним из палатки через разрез, хотя и был ближе всех ко входу. Но, судя по всему, кто-то был ещё ближе, и, возможно, с обратной стороны входа.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
Аксельрод
Цитирование
... кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Надо посмотреть ещё радиограммы. По-моему и там есть предположения, связанные с подачей сигнала тревоги, на который мгновенно среагировали туристы, находившиеся в этот момент внутри палатки.
Общий сигнал тревоги мобилизовал большое количество людей, а одновременное бегство привело и к одновременному получению травм у трёх человек, сопоставимых по тяжести причинения, что указывает на одинаковые условия по признаку места, как я уже неоднократно отмечал в прошлом.
Поразительно, насколько быстро они все оказались настолько отмобилизованными, чтобы выскочить наружу и безостановочно удалиться к третьей каменной гряде в 450 метрах от старта и, конечно, становится понятной череда потерь - от вещей у палатки до фонарика на этой самой гряде. В очень короткий период времени (предположительно до 5-7 минут) они сбежали из палатки, достигли 3-ей каменной гряды и получили в одном и том же месте одновременно причинённые травмы. Другой сценарий подобный травматический исход не предполагает.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.04.13 12:20
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0)
Цитирование
151 (?)
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Цитирование
167
РАДИГРАММА
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку... тчк
Масленников
Цитирование
170
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
 Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону (забито 13 знаков – в1096) ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. ...
Масленников
Смысловая подборка радиограмм, редактирование
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 11.04.13 12:50
Общий сигнал тревоги мобилизовал большое количество людей,
А на какого рода сигнал могли одинаково отреагировать и те, кто в палатке и те , кто в 30-40 м от неё?
Просто крик предполагал бы подход к палатке тех,кто вне её.
Команда "вниз к лесу" могла ли быть услышана , а тем более так точно определено направление?
Команда+свет от фонарика -- должны быть определенные погодные условия , наверное?
Значит, опасность была видна и без команды , и она не стояла в шинели у входа ,иначе бы её не увидели те,кто за 30-40 м. ?
И не навалилась хлопьями(комьями,пластами) на палатку , иначе ,те ,которые вне должны были устремиться к палатке ,на помощь ?
**********
П.С. Это не мои собственные выводы, это я так понимаю ... не свои расследования :-[
 

Добавлено позже:
О страхе и тревоге подумалось вот что--
Возможно ли что у "опасности" была сначала... ээм..."прелюдия"?
"Прелюдия" и вызвала испуг ,тревогу , экстренное покидание в чем были. Отошли ,собрались недалеко (где-то в УД было ,кажется, об этом) , увидели ну как бы ничего страшного ,собрались возвращаться  -- и тут "прелюдия закончилась и началось...? И тогда пришел страх?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 18:09
Дорогие друзья! Возможно, я буду сейчас неправ, но что у нас получается? Мы опять пытаемся схватиться за то, что потрогать пока не удается. Давайте-ка к нашим баранам: движение по склону.
Про опасность, факторы воздействия и проч. вести разговор явно преждевременно.
Давайте выясним  порядок движения, приблизимся насколько возможно к месту предполагаемого воздействия и т.д.
Возможно, народ устал, и поэтому появляются отклонения в теме, поскольку ... почувствовался тупик?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.04.13 19:17
А на какого рода сигнал могли одинаково отреагировать и те, кто в палатке и те , кто в 30-40 м от неё?
значит, опасность была видна и без команды , и она не стояла в шинели у входа ,иначе бы её не увидели те,кто за 30-40 м. ?
Часть ответа есть у Чернышова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину
Значит были и не явные, и плохо различимые следы от палатки до отметки, от которой Чернышов начинает свой отчёт. У нас нет выбора, поэтому обратимся к показаниям Б.Слобцова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
и
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Важно понять следы выражали движение в валенках или без обуви :) Если в валенках и при этом из состояния кучности они переходили в состояние расхождения  и движение осуществлялось от палатки, то, как минимум, Слободин, а максимум все, кто был обут в валенки, то есть и Тибо-Бриньоль, а также Золотарёв двигались тоже от палатки, но двое от этой группы отделились и примерно  30-40 метров двигались почему-то отдельно от остальной группы - грубо говоря они проскочили вперёд (так называемое возражение Стива ещё с "Перевала ...") и не факт, что эти двое были Золотарёвым и Тибо-Бриньолем, так как отсутствуют характеристики двух пар следов в стороне от основной группы. Однако в сопоставлении показаний Б.Слобцова и Чернышова вновь просматривается скорость движения   
Цитирование
…. а левее их, метрах  в  20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы  (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Из этой фразы Чернышова невозможно понять какая группа шла впереди, но теперь становится ясным, что вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движении и через 30-40 метров следы обеих  групп вновь сошлись на отметке в 60-80 метров от палатки, либо, что более вероятно, два человека вышли раньше,  ушли дальше, а затем их догнали остальные на отметке в 60-80  метров. В любом случае эти двое либо опережали, либо отставали, но диспозиция их следов доказывает, что на этом этапе травмированных людей не было. Таким образом,  показания Слобцова и Чернышова дополняют друг друга и при их сравнительном анализе выводят нас на отсутствие травмированных людей на этапе выхода из палатки и движения на расстояние в 60-80 метров от палатки. Отвечая на ваши вопросы,  следует сказать, что элементы паники усматриваются частично, поскольку:  а) мы видим скорость; б) мы видим, что общая группа разделилась на две группы  (2 + 7), двигаясь непосредственно от палатки. Они все двигались от палатки безостановочно  и на скорости, а источник повышенной опасности оставался у них за спиной у входа в палатку или где-то в этом районе. В то же время движение людей при достижении определённого расстояния от палатки возможно перестало носить хаотичный характер - всё-таки мы наблюдаем вполне разумно сходящиеся следы.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 11.04.13 20:50
вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движении
Даже и не знаю что сказать...
Уже долгое время я убеждена Вашими доводами, что ... исход был не одной группой, две пары следов "безостановочно,безвозвратно,без подхода к палатке"  начинали движение в ... паре десятков метров от палатки... *HELP*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Andrius - 11.04.13 21:32
исходя из 163 поста мысль такая была "выбежали" сквозь палатку а может и вышли в чем лично сомневаюсь. паника? вряд ли. елси брать текст как шли следы. будь паника все бы рассыпались в разные стороны... появилась и другая мысль но чистой воды фантастика.(((
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.04.13 23:59
Уже долгое время я убеждена Вашими доводами, что ...
КАМА, но ведь это вы меня вдохновили на ревизию - так сложились обстоятельства, возникла пау   за   в делах, вот и решился копнуть поглубже :)

появилась и другая мысль но чистой воды фантастика
Andrius, ждём с нетерпением ваши мысли - все под Богом ходим!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Andrius - 12.04.13 00:10
Andrius, ждём с нетерпением ваши мысли - все под Богом ходим!
контроль разума и рассудка. т.е. шли получается слепо по чьей-то указке. сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись. а травмы... ну тут пока не продумал если опираться на мои бредовые идеи
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Мышка - 12.04.13 00:51
контроль разума и рассудка.
Может быть, Вы имеете в виду псивоздействие со стороны третьих лиц? Но стоило ли из-за этого тащиться в тайгу?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.04.13 01:16
сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись.
Разве у нас есть сведения, что какие-то управляли их сознанием, а, тем более, вступали с ними в голосовой контакт? Попробуйте разобраться в фактической стороне, опираясь на следы, на обстоятельства выхода из палатки. Я, например, проделал эту работу и никого не нашёл рядом с ними, кто бы шёл, влиял, подгонял, избивал, убивал или пытался помочь. Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Andrey1973 - 12.04.13 01:49
Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.
Вот это, наверное, главный аргумент, что причиной трагедии являются природные силы (обвал снега, сильный ветер, например).        Не могли другие люди, если бы они были, не оставить следов
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.04.13 02:03
Вот это, наверное, главный аргумент, что причиной трагедии являются природные силы (обвал снега, сильный ветер, например).        Не могли другие люди, если бы они были, не оставить следов
Я  соглашусь с вами, если бы палатка не устояла и не было бы высокой скорости ухода из зоны палатки. И, кстати, даже С.Согрин избегает говорить о состоянии палатки. С другой стороны он оценивал само место, где она была установлена.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Andrius - 12.04.13 12:19
сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись.
Разве у нас есть сведения, что какие-то управляли их сознанием, а, тем более, вступали с ними в голосовой контакт? Попробуйте разобраться в фактической стороне, опираясь на следы, на обстоятельства выхода из палатки. Я, например, проделал эту работу и никого не нашёл рядом с ними, кто бы шёл, влиял, подгонял, избивал, убивал или пытался помочь. Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.
ну тогда пусть это отпадет. действительно нет. это простое предположение.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.04.13 18:35
..., а затем их догнали остальные на отметке в 60-80  метров.
Подобная аритмия объясняется  последовательностью в движении на примере обнаруженных следов - кто-то шёл на опережении, кто-то естественно отставал и догонял, но важно подчеркнуть - никто не задерживался у палатки и следовал вниз, и говорить о сборе всей группы в одном месте на отметке в 60-80 метров пока не приходится - там сошлись следы, но не люди. Скорее всего кто-то двигался впереди, но в этом же коридоре за ним(и) двигались отставшие и вполне естественно, что они наступали на следы идущих впереди. Таким образом показания Б.Слобцова в части "расходящихся" следов и показаниями Чернышова о "сходящихся" следах взаимно дополняют друг друга, они связаны друг с другом и устраняют тот разрыв, который я раньше не мог найти за пределами зоны в 30 метров от палатки, очерченной Чернышовым. Соответственно пришло время поставить вопрос, зачем нужно двигаться с такой высокой скоростью, не предполагающей возврат с короткого расстояния от устоявшей палатки, а значит более чем доступными вещами? Какой-то ответ содержится в характеристиках "объекта" - возможно агрессивном поведении источника повышенной опасности, который  неожиданно для находящихся внутри палатки перекрыл вход-выход.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 12.04.13 19:23
Из этой фразы Чернышова невозможно понять какая группа шла впереди, но теперь становится ясным, что вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движении и через 30-40 метров следы обеих  групп вновь сошлись на отметке в 60-80 метров от палатки, либо, что более вероятно, два человека вышли раньше,  ушли дальше, а затем их догнали остальные на отметке в 60-80  метров.
********************
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
Если говорить о "догоняли" ,тех кто вышел раньше , то предполагается - в "одном направлении".
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать  ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 06:31
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
Если говорить о "догоняли" ,тех кто вышел раньше , то предполагается - в "одном направлении".
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать  ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
На мой взгляд, "одетость" Золо и Тб указывает на то, что именно им принадлежат следы тех двух пар. Логика простая: двое обычно, т.е. нормально одетых людей из всей группы - два отдельных следа от палатки. Разница в одежде определила разницу в направленности движений? Не факт. Но он может устраниться доводом о том, что именно эти люди были дежурными, именно они вышли раньше других из палатки, причем обычным порядком - ч/з вход, захватив на всякий ледоруб. То есть что-то необычное уже находилось (происходило) неподалеку от входа? Увидели это нечто, испугались,  постарались отбежать подальше,бросив ледоруб и дали команду остальным на срочное покидание. Вот когда все выскочили из палатки и двинулись вниз, тогда и эти двое двинулись к ним
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.04.13 00:09
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать  ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
Да, получается петля и если я раньше полагал, что разрыв между двумя группами объяснялся тем, что одна группа уже была снаружи и достаточно далеко от палатки, то сейчас, сравнивая показания Слобцова и Чернышова, видно, что все выходили из палатки. Кто-то на опережении пробежал вдвоём лишнюю петлю, а потом через 40 метров  основная группа пересекла либо их следы, либо двое пересекли следы основной группы. Говорить о воссоединении двух групп в условиях пересечения следов я пока не рискую.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Водолей - 14.04.13 00:21
Говорить о воссоединении двух групп в условиях пересечения следов я пока не рискую.
Я уже не раз писал, что разделение группы могло произойти. Отсюда может возникнуть разделение и пересечение следов. Обратите внимание что Кривонищенко и Дорошенко выглядят во всей схеме проишествия особенно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 14.04.13 14:06
основная группа пересекла либо их следы, либо двое пересекли следы основной группы.
УД.л.214. Атманаки.
"... Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз.."
" Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе..."
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов.
****************
У меня с ориентированием на местности тоже проблемы :-[ , поэтому хочу спросить---
Сравнивая показания Атманаки и Чернышова , получается что Атманаки поднимался к палатке справа и наткнулся на следы ,так? Значит следы шли вправо от палатки и две пары следов слева (с петлей) должны были догонять основную группу?
Или же есть вариант , что "две пары следов"  сделали бросок влево,потом повернули вправо и вниз и основная группа догоняла их позже уже по... их новому направлению?
(коряво излагаю... не знаю как объяснить ,как я представляю... сорри *SORRY*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.04.13 15:45
Сравнивая показания Атманаки и Чернышова , получается что Атманаки поднимался к палатке справа и наткнулся на следы ,так? Значит следы шли вправо от палатки и две пары следов слева (с петлей) должны были догонять основную группу?
Или же есть вариант , что "две пары следов"  сделали бросок влево,потом повернули вправо и вниз и основная группа догоняла их позже уже по... их новому направлению?
Они выходили из палатки и сразу поворачивали влево, потому что перед ними на выходе через разрез был довольно крутой спуск - вспомните, что говорил Атманаки про выкатившуюся вниз киноплёнку! В этом месте обращаемся к показаниям Б.Слобцова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
И здесь с отметки в 30-40 метров подключаемся к показаниям Чернышова, который заметил горизонтальный разрыв примерно в 20 метров между двумя сходящимися направлениями, состоящими из сходящихся следов двух групп. Я так думаю, что первые двое проскочили вперёд, остальные круто свернули вправо и двинулись по прямой вниз, постепенно догоняя двоих в арьергарде, которые в движении вниз уходили тоже правее. Разрыв в направлениях ("дугообразная" петля), возникший по инициативе "двоих" постепенно нивелировался для обеих групп необходимостью попасть к  кромке леса. В этой ситуации "петля" говорит о том, что палатка действительно покидалась всеми на большой скорости и никто около неё не задерживался, чтобы покопаться  в поисках тёплой одежды, обуви и инструмента. Судя по всему пурги не было, потому что группа визуально неплохо ориентировалась на местности, почти сразу выбрав направление к лесу. Не вижу, где тут Е.Буянов усматривает копошащихся людей вокруг палатки, чтобы вытащить раненых и валенки для Тибо-Бриньоля (его нашли в собственных серых валенках), а утверждение Ю.Юдина, что валенки Тибо были черными и оставлены в палатке полагаю ошибочным.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 14.04.13 16:35
свернули вправо
тоже правее.
При этом "двое" находились слева?
И основная группа группа их догоняла,двигаясь по прямой (вправо) ?
Что тогда "так " задерживало ( замедляло) основную группу,если старт был одновременно ?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.04.13 02:23
Что тогда "так " задерживало ( замедляло) основную группу,если старт был одновременно ?
Отсутствие фонарика!? *DONT_KNOW*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Andrey1973 - 15.04.13 02:34
Что тогда "так " задерживало ( замедляло) основную группу,если старт был одновременно ?
Отсутствие фонарика!? *DONT_KNOW*
Возможно, сильный ветер (больше народу - смотрели, чтобы никто не отстал). Сомнения  - правильно ли делают, что уходят, может, лучше попробовать раскопать палатку.
 Или отсутствие фонарика.
 А скорее всего, все это вместе взятое.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 15.04.13 05:54
Наверное, не совсем по теме, но все-таки. Двое нормально одетых туристов в условиях дефицита времени, о чем нам свидетельствует состояние других туристов, указывают на то, что на момент "шухера" они либо выходили из палатки, либо не находились в ней вовсе. Ледоруб у входа в палатку - тоже "говорящий". Ведь кто-то его  расположил вне палатки. Как и фонарик. Фотоаппарат - под вопросом. Скорость ухода из палатки внушает вполне обоснованные сомнения в возможности оставления ледоруба и фонарика теми, кто оставался в палатке. Отсюда сам факт оставления фонарика на скате палатки и ледоруба возле входа можно объяснить, исходя из: в связи с непонятными внешними проявлениями (звук, свет, грохот и т.д.) Тибо и Золотарев сами, или по команде Дятлова оделись и стали выходить наружу для оценки ситуации. Получив реакцию, например "испуга" или "страха" (стоит заметить, что фонарик для этого им не потребовался), парни бросаются прочь от палатки в сторону, прямо противоположную угрозе. При этом именно от них исходит команда остальным туристам  не выходить через вход, а резать палатку. Если мое предположение правильное, то это может дать дополнительные характеристики объекту воздействия на туристов.  Например, яркий, ослепляющий  свет
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.04.13 10:16
Что тогда "так " задерживало ( замедляло) основную группу,если старт был одновременно ?
quote author=yuka link=msg=36185 date=1365978228]Отсутствие фонарика!?[/quote]
фонарик для этого им не потребовался
Замечу, что у кого-то из них был фонарик вплоть до 3-ей каменной гряды, поэтому не факт, что было дополнительное освещение от "объекта".
Сомнения
Вы высказали прямо противоположное мнение - у меня скорость, а у вас сомнения, которые тормозят  быстрое принятие решения. Понимаете я не психолог, но настаиваю на страхе, а отсюда скорость. То, что говорите вы очень важно, потому что страх выключает сознание, воспринимающее "объект" непосредственно. То есть, если понимать происходящее последовательно с наших точек зрения, то что именно вызвало "бегство" - страх или сознание!? Сознание не контролирует страх, и страх не осознаётся, потому что мы не можем его вызвать с помощью собственного желания. И если он (страх) состоялся, то это может означать, что туристы имели дело не с ошибкой в восприятии опасности объекта, а с "искренностью реальности", которая более чем реальна, потому что вызвала искреннее же желание сбежать ... Это как в сексе - мужчине очень трудно контролировать с помощью сознания "искреннее" (глубинное) восприятие женщины, которая заставляет его действовать на подсознательном уровне, в противном случае человечество уже давно бы вымерло :)
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 15.04.13 11:38
При этом именно от них исходит команда остальным туристам  не выходить через вход, а резать палатку.
в условиях дефицита времени,
У кого-то из поисковиков сложилось мнение ,что вход ... забаррикадировали. И по описаниям палатки при входе находились какие-то громоздкие вещи.Вход устоял. Фонарик на скате--ближе к входу(?)
Ничего не понятно... То ли на баррикады время тратилось, то ли убирали от места"будущего аварийного выхода"--разреза..
Почему выйти через вход нельзя, а фонарик на скате оставить можно?
И если через разрез уходили стремительно,почему тот ,кто оставил фонарик ,потратил на него время , а не прихватил  за те же секунды ледоруб ?Фонарик важнее ледоруба был на тот момент?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 16:37
Получив реакцию, например "испуга" или "страха" (стоит заметить, что фонарик для этого им не потребовался)
попробовал представить и оценить действие кого-то по оставлению фонарика на скате палатки в результате испуга - страха  по моторике. Чего-то не складывается. Положить в карман, зажать в руке, уронить, кинуть - да. Но не обернуться и положить на скат палатки. Такое  действие, на мой взгляд, не может быть совершено под влиянием страха или испуга, поскольку предполагает отвлечение от объекта, несущего этот страх, что расходится с самим понятием страха или испуга.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: neon - 15.04.13 16:44
попробовал представить и оценить действие кого-то по оставлению фонарика на скате палатки в результате испуга - страха  по моторике. Чего-то не складывается.
Почему?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 15.04.13 17:10
Почему?
Если ... смоделировать этот эпизод--вариантов несколько. Заранее считая ,что фонарик положен на скат пустой палатки.
Кто-то подсвечивал фонариком,пока группа выбиралась через разрез и ,оставшись замыкающим, положил фонарик на скат.Тут еще два варианта--подсвечивал внутри или вне палатки.Внутри-сомнительно,унес бы с собой(?)  на общей эмоции. Но  как тут быть с цейтнотом?
Кто-то с фонариком подошел чуть позже("след "на минутку") и, оставив фонарик, с которым выходил, на скате, как ориентир, пошел вниз.
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.
Кто-то из группы вернулся (заблудившись,отстав,) к  палатке и.., не дождавшись  никого ,пошел вниз...
****
Какая модель работает? *DONT_KNOW*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 17:40
Кто-то подсвечивал фонариком,пока группа выбиралась через разрез и ,оставшись замыкающим, положил фонарик на скат
А зачем?
Кто-то с фонариком подошел чуть позже("след "на минутку") и, оставив фонарик, с которым выходил, на скате, как ориентир, пошел вниз.
А зачем мог потребоваться такой недолговечный, но очень дорогой ориентир?
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.
Может, но ничем не подтверждается
Кто-то из группы вернулся (заблудившись,отстав,) к  палатке и.., не дождавшись  никого ,пошел вниз...
Кама издевается? :)
Какая модель работает?
А, может, такая: фонарик не удосужились положить на то место, где он был из-за ситуации с фляжкой спиртного? Видите, одно неправильное действие поисковиков - и можно на них свалить что угодно :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 15.04.13 18:03
Кама издевается?
Моделирую варианты :-[
Необязательно так и было.Но прикинуть ведь можно?

Добавлено позже:
А, может, такая: фонарик не удосужились положить на то место, где он был из-за ситуации с фляжкой спиртного? Видите, одно неправильное действие поисковиков - и можно на них свалить что угодно
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.
Может, но ничем не подтверждается
;)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 18:07
Но прикинуть ведь можно?
А иначе зачем на Земле этой грешной живу? :)

Добавлено позже:
Ничего не понятно... То ли на баррикады время тратилось, то ли убирали от места"будущего аварийного выхода"--разреза..
Почему выйти через вход нельзя, а фонарик на скате оставить можно?
Вооооооооот!!!

Добавлено позже:
А, может, такая: фонарик не удосужились положить на то место, где он был из-за ситуации с фляжкой спиртного? Видите, одно неправильное действие поисковиков - и можно на них свалить что угодно
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:40
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.
Может, но ничем не подтверждается
Из серии черного юмора :) А посему и остается, нам, Камочка, пока только  ;)

Добавлено позже:
Если серьезно, то надо искать ответ на вопрос:
Почему выйти через вход нельзя, а фонарик на скате оставить можно?
Доверимся Слобцову с его 5-10 см снега под фонариком. Откуда мог взяться этот снег? Правильно, намело. Но за какой промежуток времени? Если не принимать во внимание возможность "укладки" фонарика не членом ГД, то получается, что  эти 5-10 см снега - не что иное, как временной показатель начала чп с момента установки палатки. Учитывая, что следы столбиком могут образоваться только в относительно теплую погоду и при малом ветре (а они образовались :)), то сколько может потребоваться времени для образования снега на полотне палатки толщиной до 10 см? Я не знаю, но это можно, видимо, определить с достаточной  вероятностью. Может, кто-нибудь из нас является обладателем необходимых познаний?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Мышка - 15.04.13 18:38
А разве снег не сбрасывается автоматически со ската палатки, когда ее люди режут ножом, трясут полотно, а затем выбираются наружу?
Когда успел намести снег 10 см, чтобы на него можно было бросить фонарик?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 18:40
Но и не имея таких познаний, а лишь обладая не ахти каким жизненным опытом, можно утверждать, что такой слой снега (на мой взгляд, мокрого)  вполне может лечь за 3-5 ч.
Почему мокрого? Думается, что фонарик, имея более высокую температуру, чем снег, по существу "приклеился" к снежному покрову, и по этой причине, после резкого похолодания, его не сдуло в дальнейшем с полотна вместе со снегом.

Добавлено позже:
А разве снег не сбрасывается автоматически со ската палатки, когда ее люди режут ножом, трясут полотно, а затем выбираются наружу?
Когда успел намести снег 10 см, чтобы на него можно было бросить фонарик?
Фонарик же необязательно лежал на том скате, который был потом разрезан. Это косвенно подтверждается "неизвестной схемой", которая есть в ветке "движение по склону"(ответ № 46).

Добавлено позже:
попробовал представить и оценить действие кого-то по оставлению фонарика на скате палатки в результате испуга - страха  по моторике. Чего-то не складывается.
Почему?
Представим абстрактную ситуацию. Едем в машине, сидя за рулем. Достаем из пачки сигарету (не сочтите за рекламу табака :)), хотим прикурить, для чего бросаем взгляд на прикуриватель, берем его, и в это время на встречку стремительно вылетает другая машина. Какова будет наша реакция? Мы бросим взгляд на место, куда нужно вернуть прикуриватель и воткнем его туда? А затем продолжим наблюдать за стремительно надвигающейся на нас машиной и принимать какие-либо меры? Вряд ли я себе такое позволил бы. Только Джеймс Бонд и только в фильме.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.04.13 18:58
Фонарик на обратной стороне от выхода через разрез и потом я не понимаю, зачем нужно выходить мужчине  "на минутку" и оставлять фонарик на самом верху центральной стойки. Я бы так не смог поступить - дело интимное и обычно ищешь самое тёмное место. Помню, как в Ялте стоял за кустами около здания концертного зала и вертел головой по сторонам, чтобы милиционер не подкрался, а прямо передо мной, но с обратной стороны кустов припарковался лимузин с Ф.К. Он вышел прямо на меня и мы несколько секунд смотрели друг на друга, стоя в метре друг от друга - я чуть не поперхнулся от внимания, которое  мне уделили.  Ф. пробормотал что-то похожее на извинение и в сопровождении охраны ушёл на свой концерт, а я продолжил после вынужденной паузы... :), а ведь выбрал идеальное место - глухое, тёмное. Может и он хотел "..."  там же!?
Так что фонарик на устоявшем входе мог быть и вполне вероятно, что со временем он скатился на свою сторону. Однако держать дежурный фонарик снаружи на холоде означает полное отсутствие озабоченности по поводу замёрзших батареек, да ещё на ветру. Даже такому идиоту, как я, понятно, что его нужно держать в тепле внутри палатки, а ведь дефицитные фонарики были не у всех. Думаю, что они спрашивали у Золотарёва, зачем тот носит свой фонарь на штормовке целый световой день ... И потом, даже если они выложили наружу дежурный фонарик, то на ветру и без жёсткого крепежа фонарик мог быть запросто потерян. Нет, с ним связана какая-то интрига, а мы все купились.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 19:33
Нет, с ним связана какая-то интрига, а мы все купились.
В.Кудрявцев
Вы имеете в виду то, что по логике событий он не мог там находиться?

Добавлено позже:
Если я правильно помню, то в рамках УД упоминали о фонарике всего два человека - Слобцов и Масленников, причем последний вряд ли имел по нему достоверную информацию (он сам указывал, что поскольку у палатки находился Темпалов, он посчитал более важным спуститься вниз). Следовательно "больше веры" в вопросе о фонарике достается Слобцову, который, ничтоже сумняшеся, на голубом глазу утверждал, что при обнаружении палатки никаких вещей они не трогали, однако фляжка у него с водкой или спиртом, в кармане штормовки - деньги и т.д.

Добавлено позже:
Это, конечно, наводит на определенные мысли, но ... утверждение Слобцова о странности расположения фонарика следует трактовать в пользу того, что действительно, фонарик 26-го февраля на палатке присутствовал. Иначе Слобцов вряд ли бы о нем вообще упомянул, если допустить крамольную мысль о том, что он просто забыл его положить на место, и "бухнул" на первое попавшееся.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 15.04.13 19:56
Фонарик на обратной стороне от выхода через разрез и потом я не понимаю, зачем нужно выходить мужчине  "на минутку" и оставлять фонарик на самом верху центральной стойки.
:-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[Ну как бы приличный мужчина не будет... не должен  оставлять "след на минутку" прямо возле жилища  и ему понадобится отойти и... вернуться , возможно быстро, а с фонариком это легче сделать, а уж потом, после "минутки" в отдалении, он мог оставить фонарик ,когда увидел , что остальные экстренно эвакуировались уже :-[ :-[ :-[
 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.04.13 20:24
Это, конечно, наводит на определенные мысли, но ... утверждение Слобцова о странности расположения фонарика следует трактовать в пользу того, что действительно, фонарик 26-го февраля на палатке присутствовал. Иначе Слобцов вряд ли бы о нем вообще упомянул, если допустить крамольную мысль о том, что он просто забыл его положить на место, и "бухнул" на первое попавшееся.
Мы с medgazom подробно поспорили об этом фонарике - он придерживается традиции, связанной со Слобцовым. Я  рассуждал примерно, как и вы, хотя и вышел чуть-чуть за пределы - фонарик вписывается в дыру с меховой курткой Дятлова и фотоаппаратом (Чернышов - Andriy) на крыше. Все эти предметы неуместны и могут относиться к деструктивным действиям поисковиков. Вот почему на последней конференции меня заинтересовал спор между Якименко с одной стороны и Шаравиным с Коптеловым с другой. К сожалению, спор состоялся без использования микрофона и чем он закончился я не знаю. Напомню, что по инициативе В.Г.Якименко разговор начался на повышенных тонах в связи с фляжкой, которая каким-то чудом вернулась обратно в палатку. Тезису Шаравин и Коптелов активно возражали, но выпали из микрофона. Между тем, если удастся добиться подробностей в этом вопросе, то и с остальными недоразумениями можно будет корректно разобраться.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.04.13 20:28
... приличный мужчина не будет...
Нет ничего скучнее приличий :)
Вы забыли, что этот след обнаружили прямо перед входом - чуть ли не метре от него и правее. Там можно было столкнуться нос к носу и фонарик не нужен :) Можно увидеть на фотографии.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:40

по инициативе В.Г.Якименко разговор начался на повышенных тонах в связи с фляжкой, которая каким-то чудом вернулась обратно в палатку. Тезису Шаравин и Коптелов активно возражали, но выпали из микрофона. Между тем, если удастся добиться подробностей в этом вопросе, то и с остальными недоразумениями можно будет корректно разобраться
Если эти товарищи встречаются на конференциях, значит, имеется неподдельный интерес, а раз так, то что мешает им общаться на каком-нибудь форуме? Или что-то подобное мне - плохое умение в обращении с компьютером?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: neon - 16.04.13 15:51
Какая модель работает?
Кто-то из поисковиков найдя его положил на палатку.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 16.04.13 17:24
Нет ничего скучнее приличий
Оффтоп
Всему свое время и место :-[ :)

Добавлено позже:
Кто-то из поисковиков
До сообщающего об этом под протокол Слобцова много ли там было поисковиков? *STOP*

Добавлено позже:
Вы забыли, что этот след обнаружили прямо перед входом
... я не забыла... я не знала о расстоянии. :-[ *SORRY*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 17:41
Все эти предметы неуместны и могут относиться к деструктивным действиям поисковиков
Весьма точное определение, крайне ёмкое. *THANK* *HELLO*
Так и с ледорубом непорядок получается?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 16.04.13 18:52
Кто-то из поисковиков найдя его положил на палатку.
То есть
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 16.04.13 19:09
Цитата: neon - сегодня в 15:51
Кто-то из поисковиков найдя его положил на палатку.
Вы хотите сказать - вынули из палатки и положили на крышу палатки!?
Оффтоп
С удовольствием передам вам часть своих модераторских функций точно также, как не изменю свою точку зрения в отношении скучных прописных истин - я ведь не призывал отказаться от них *JOKINGLY*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 16.04.13 21:19
Памятка для вновь прибывших!
Всеобъемлющее явление, испуг,  разрез устоявшей палатки, экстренный выход, "потеря" вещей у палатки (Слобцов), безостановочный уход от палатки на длинное расстояние, отсутствие возвратных следов, тёплой одежды, обуви и инструментов, "потеря" фонарика в конце 3-ей каменной гряды (Масленников, Атманаки (100 метров от палатки)), травматический контакт... Во всех этих перечисленных обстоятельствах я усматриваю отчётливые признаки скорости.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 16.04.13 21:34
Оффтоп
С удовольствием передам вам часть своих модераторских функций точно также,
:( Это я не ..
Это я извинялась,за свой оффтоп, признавалась,что понимаю ,что выхожу за рамки темы ... *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Вы хотите сказать - вынули из палатки и положили на крышу палатки!?
Ну скажем так-- нашли ... подобрали в ближайшей зоне палатки *DONT_KNOW*
(А вообще-то я абстрактно варианты прикидывала)
*******
Вот опять напугана до смерти... опять поостерегусь принимать участие в обсуждениях :(
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Andrius - 16.04.13 23:54
Вот опять напугана до смерти...
когда будете испуганы до сего состояния чего очень сильно никому не желаю. Вы стопорнете так как никогда в жизни. в такой момент очень тяжело избежать участи. пардон за офф.
Памятка для вновь прибывших!
Всеобъемлющее явление, испуг,  разрез устоявшей палатки, экстренный выход, "потеря" вещей у палатки (Слобцов), безостановочный уход от палатки на длинное расстояние, отсутствие возвратных следов, тёплой одежды, обуви и инструментов, "потеря" фонарика в конце 3-ей каменной гряды (Масленников, Атманаки (100 метров от палатки)), травматический контакт... Во всех этих перечисленных обстоятельствах я усматриваю отчётливые признаки скорости.
В.Кудрявцев
а если не секрет значения номинальные можно по скорости, на вскидку, и скорости чего именно?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 04:29
Вы хотите сказать - вынули из палатки и положили на крышу палатки!?
Ну скажем так-- нашли ... подобрали в ближайшей зоне палатки
(А вообще-то я абстрактно варианты прикидывала)
*******
Вот опять напугана до смерти... опять поостерегусь принимать участие в обсуждениях
С этой точки зрения, Камочка,  мне очень импонируют детишки в тот период их развития, когда они говорят именно то, что думают, не боясь произвести неблагоприятное впечатление на окружающих :) ;)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 17.04.13 10:18
напугана до смерти... опять поостерегусь принимать участие в обсуждениях
мужчине очень трудно контролировать с помощью сознания "искреннее" (глубинное) восприятие женщины, которая заставляет его действовать на подсознательном уровне
Я понимаю ваш испуг, но намеренно заставляю рассуждать даже в таком состоянии, используя вас, как "инструмент познания" женской психики, потому что убеждён в отличии от мужской :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 19:32
Сообщение в тему. Человеку очень несложно поверить в сверхъестественное, особенно если он сам этого хочет. Но тем не менее. Когда я изучал "содержимое карманов" членов группы, мне стало интересно, отчего только у одного Колеватова обнаружился ключ (плоский от замка)? И поймал себя на дурацкой мысли, что это не просто ключ какой-то, а ключик к разгадке чего-то важного, что сам Колеватов - это своего рода ключ. Хочу, чтобы меня поняли. @=
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 17.04.13 22:11
поверить в сверхъестественное
Т.е. в необъяснённое!?
Колеватов - это своего рода ключ.
Его поведение в финальной части может рассказать ключевые вещи о тех, кто находился рядом с ним *THUMBS UP*.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Лана2012 - 17.04.13 22:29
Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).
Ух! Ну надо же как интересно!
Я вот у Юдина янь вообще не заметила, зато вижу (на фото прощания) абсолютно счастливое лицо человека, у которого "гора с плеч свалилась", как бы это не звучало. А если анализировать его знак рождения, то янем там и не пахнет (а вот девушки действительно испытывают нежность, как ни странно), а вот плохие предчувствия вполне могли иметь место
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Мышка - 17.04.13 22:37
отчего только у одного Колеватова обнаружился ключ (плоский от замка)?
Вы хотите сказать, что у остальных ключей от квартиры не было и их украли? =-O
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Лана2012 - 17.04.13 22:45
Вы хотите сказать, что у остальных ключей от квартиры не было и их украли? =-O
Присоединяюсь к вопросу, так как видела, что Григорий Комаров про этот ключ упоминает в самых разных темах
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 04:09
Вы хотите сказать, что у остальных ключей от квартиры не было и их украли?
Ключ обнаружен только у Колеватова.
В общаге, если не ошибаюсь, проживал только один турист из группы.[/quote]
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 18.04.13 07:02
Колеватов - это своего рода ключ.
Уж не хотите ли вы сказать, что блокнот в руке Колеватова говорит о том, что он умер последним?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Мышка - 18.04.13 13:42
Ключ обнаружен только у Колеватова.
В общаге, если не ошибаюсь, проживал только один турист из группы.
Родственники туристов не сообщали, что их квартиры были ограблены. Если только ключи были изъяты для тайной проверки версии бегства за границу. *DONT_KNOW*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 16:25
Мышка, они просто не брали ключи в поход - зачем?

Добавлено позже:
Колеватов - это своего рода ключ.
Уж не хотите ли вы сказать, что блокнот в руке Колеватова говорит о том, что он умер последним?
Сначала нужно понять, было у него что-то в руке, или нет. Некоторые небезосновательно говорят о том, что фото смонтировано, как я понимаю. Если блокнот все же был в правой руке, то косвенно это может свидетельствовать о том, что Колеватов был левшой (карандаш в левой). А меня терзают смутные сомнения, что палатку резал левша. Далее, если Колеватов лежал с блокнотом, то для меня это неоспоримое доказательство того, что он умер последним из группы. 
Может, sk63 прояснит ситуацию или другие из знающих.

Добавлено позже:
он ждал, до последнего ждал, что они вот-вот вернутся... Приготовил настил и места на нем, для каждого. Но они не пришли...
Можно обвинить его в слабости, или в отсутствии активности или в чем угодно. Но мы не можем знать этого точно. Ведь, в конце концов, ему могли и приказать никуда не уходить от места.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 22.04.13 20:15
Далее, если Колеватов лежал с блокнотом, то для меня это неоспоримое доказательство того, что он умер последним из группы.
А если немного по другому - Колеватов находился ближе всех к настилу, зонам срезов пихточек, ёлочек и к зоне кедра и костра. Он ведь как последний и последним "запирал" собой всех остальных в ручье и подчёркивал патовую неподвижную ситуацию, в которой они находились. Блокнот, конечно, важен, но если его не видно, как факт, то вряд ли на него можно опираться в рассуждениях.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 28.04.13 00:01
Более того именно в этот день их всех (2-х девушек и 7-х молодых мужчин) поджидало какое-то кармическое событие:
1.02.1959 = 27 = 2 + 7 = 9.
Юрий Юдин ушел к ним через 54 года..
5+4 = 9...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Alina - 28.04.13 22:49
Юрий Юдин ушел к ним через 54 года..
5+4 = 9...
27-го. Опять девятка...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Palmer - 28.04.13 22:53
27-го. Опять девятка...
И Юдин унес эту загадку с собой, есть такое ощущение.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: alexbeat - 01.05.13 20:19
Теперь я понял почему меня так заинтересовала эта тема. Мой номер квартиры - 333. И родился я в сентябре 1971...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 01.05.13 20:25
И Юдин унес эту загадку с собой, есть такое ощущение.
Это его право.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 14.05.13 21:25
27-го. Опять девятка...
И похоронен 4.05.
***********
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.05.13 11:40
http://www.pedlib.ru/Books/1/0419/1_0419-14.shtml (http://www.pedlib.ru/Books/1/0419/1_0419-14.shtml)
""Логопед: Сегодня мы пришли в переулок маленьких слов и по дороге нам встретилась вот такая схема. Знакома она вам? (Нет.)
|-------------------->
Логопед: Я подскажу. Эта схема обозначает маленькое слово «от». Посмотрите, стрелка идёт от палочки, как бы отскакивает от неё, как мячик. Стрелка отходит от палочки. Слышите маленькое слово? Назовите его. (От.) А сейчас слушайте внимательно: маленькое слово «от» появляется тогда, когда предмет отодвигается от чего-то.""
Если развить, то "отодвигается" от чего-то - двигается в противоположную сторону "от". А раз двигается, то обладает скоростью - возможно стремительной. В русском от слова "стремя" - "железная дужка", служащая для опоры ног всадника, но не только, а также понукающая животное ударами стремени в бока, которое от этого действия двигается быстро,  в арабском образовано от  "бистира:" - спешить. "Стремится" - спешить куда-то... А вот любая скорость определяется только при наличии предлога "от".
Но этот предлог имеет и свою отдельную греческую историю "оtos" - ухо. Отсюда же в обратном чтении арабское "та:..." - "послушание". У дятловцев в палатке была хорошая слышимость - вот они и "побежали" из неё от воздействия на уши :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 16:30
Я бы добавил: и плохая видимость - вот они и ...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: medgaz - 15.05.13 16:38
У дятловцев в палатке была хорошая слышимость
... на хребте, при пронзительном вое ветра (С).

Только сейчас обратил внимание, что стартовый  фактор ДТ стал последним словом в дневнике Дятлова. А с ее последнего аккорда Дубинина начала свой словарик мансийских слов: "Я - ручей"...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 16:58
В качестве флуда: смотрел только что с ребенком мультик "Маугли" и забыл, как звали того зверька, который  всегда рядом с Шерханом и постоянно что-то повторяет... Не напомните его имя? :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: medgaz - 15.05.13 17:05
как звали того зверька, который  всегда рядом с Шерханом
Это шакал Табаки - единственный преданный приспешник Шерхана...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 30.05.13 13:32
http://taina.li/forum/index.php?topic=1624.30#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1624.30#quickreply)
Полагаю, что обнаружить достоверно не удастся - они (кажется Кузьминых - я его всё время путаю и Коротаев) не указаны в протоколе осмотра м.п. Исходным документом является рукописный протокол осмотра м.п. - он написан не Темпаловым :)

Добавлено позже: Да, по-моему, здесь "столкнулись" интересы субъектов (людей) и неизвестного нам объекта (природное явление). Кстати говоря, отвечая на запрос  сестры И.Дятлова, прокурор Золотов "диагностировал" ситуацию с помощью понятия "природного явления", не уточняя, впрочем, его признаки, но из его текста следует, что это не сход снега и не ураганный ветер и т.д. К сожалению, у меня нет сейчас этого письма под рукой, чтобы показать вам его немедленно...

Добавлено позже:У Ярового ярко выраженный накопительно-журналистский инстинкт - годится только на роль понятого. Масленников - зрелый, опытный человек - отвечал за поисковую операцию и не хотел вследствие этого помогать прокурору - подставил вместо себя юного В.Брусницына, однако добился своего и получил дятловские продукты и прочая, то есть вещдоки. Собаководы Моисеев и Мостовой узко специализированные люди. Они помогли - спору нет, но кто будет фиксировать их работу - предоставлены сами себе и не подсказали путь Колмогоровой по поведению своих собачек - это навскидку - есть же правила в конце концов, а Темпалов этих правил не знал и метался - ему не хватило решимости сказать стоп поисковой операции - и вашим, и нашим! Иванов появился 1 марта и через несколько дней улетел на вскрытие в Ивдель и из прокурорских никого не осталось - нашли сломанную лыжу, нашли фонарик, нашли Слободина, но никого из прокуратуры на месте не оказалось. Чуркина вообще тут не при делах - к 16 апреля она завершила криминалистическую экспертизу, ответив всего на один вопрос, который поставил перед ней Иванов и более никаких доп.вопросов. Гигантские разрывы были умышленно скрыты в необходимых условиях продолжающейся поисковой операции - обвинять друг друга стороны сочли ненужной тратой времени. А вот потом "заговорил" УПК и ему отдали малую толику уважения..., но не более того, поскольку все были в курсе проведения операции прикрытия. Однако всё равно что-то не клеится у Иванова - в условиях процессуального цейтнота зачем-то назначает физ.тех.экспертизу, допрашивает Возрождённого с позиций установления истины по делу - как мезпозвоночная грыжа вылезает из небытия "Большая сила", пишет на голубом глазу постановление о прекращении уголовного дела, куда вносит сведения об обнаружении следов радиации не только на одежде, но и во фрагментах тел, подписывает сам и даёт на подпись начальнику следственного отдела прокуратуры - тот удостоверяет. Бред какой-то, но это факты, с которыми невозможно не считаться и прежде всего самому Иванову, подвергается с его слов давлению, робко ищет следы "огненных шаров", но исключает экспертизу
из дела и вот тут во второй раз появляется истинный Мефистофель - зампрокурора РСФСР.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 30.05.13 16:52
Да, по-моему, здесь "столкнулись" интересы субъектов (людей) и неизвестного нам объекта (природное явление). Кстати говоря, отвечая на запрос  сестры И.Дятлова, прокурор Золотов "диагностировал" ситуацию с помощью понятия "природного явления", не уточняя, впрочем, его признаки, но из его текста следует, что это не сход снега и не ураганный ветер и т.д...
Дело не в том, что этот «объект»  значит для нас, тут главное  ассоциации  следствия, и сегодня преимущество на его стороне, у нас слишком богатая фантазия, мы видим желаемое за действительным. Мы фантазируем, потому что ничего  не знаем об этом «природном явлении». Наша ошибка в том, что мы пытаемся представить, как оно (воз)действовало. А так нельзя…
... Бред какой-то, но это факты, с которыми невозможно не считаться и прежде всего самому Иванову, подвергается с его слов давлению, робко ищет следы "огненных шаров", но исключает экспертизу из дела и вот тут во второй раз появляется истинный Мефистофель - зампрокурора РСФСР.
Легко выстраивать теории на фактах. Да, «огненные шары» и «большая сила» - первым делом лезут в голову, но за ними что-то есть. Вас водит за нос мираж, подтасовывает факты, чтобы подтвердить  безумные теории. Это ложный след. :)
Чтобы найти решение, мы обязаны думать, что мы ошибаемся…
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 30.05.13 17:38
А так нельзя…
Если нельзя, то можно! Кто мог внушить такую запредельную мысль, что нельзя на факте обнаружения столовой ложки за пределами палатки и  кружки с кашей внутри палатки установить предположительную связь с процессом её поедания, а ведь и каша, и нож лежат рядом с порезанным салом - корейкой, да и ложка, и ножны находятся снаружи. И вместе с мелкими носильными вещами за пределами палатки все эти предметы могут говорить о неожиданно прерванном ужине на примере одного человека, необходимости ухода наружу через разрезы, а дальше выстраивается схема безостановочного движения хоть к лабазу, хоть к лесу в долине Лозьвы. Более того - все эти связи могут быть плодом моего воображения и требуют доказательств, над чем я и размышляю :)
Разве нельзя предположить, что Григорий Комаров ещё очень молодой человек, если смотрит с ребёнком мультик? А значит у него всё в порядке с репродукцией!?
смотрел только что с ребенком мультик "Маугли" и забыл
Конечно, он может оказаться 80-летним стариком или бабушкой, но моя интуиция тоже немаловажный фактор - от него исходит энергия жизни :)
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 30.05.13 21:07
Более того - все эти связи могут быть плодом моего воображения и требуют доказательств, над чем я и размышляю.
... моя интуиция тоже немаловажный фактор - от него исходит энергия жизни.
Кстати, об энергии. Вот вам еще пища для размышлений :)
"Разоблачение"
Большинство  старых  клиентов Чикоте перешли на сторону  Франко,  но  и среди  республиканцев есть завсегдатаи этого  бара. Так как это  было  очень
веселое место,- а веселые люди обычно самые смелые  люди,  которые погибают первыми,- случилось так,  что большей части посетителей  Чикоте  теперь уже нет  в живых.
И еще, "Никто никогда не умирает"
- А я хороший солдат.
- Верю. Ты и говоришь,  как  хороший солдат. А каким солдатом был мой
брат?
- Прекрасным солдатом. Веселее, чем я. Я не веселый. Это недостаток.
- А он был веселый?
- Всегда. И это мы очень ценили.
- А ты не веселый?
- Нет. Я все принимаю слишком всерьез. Это недостаток.

Кто умер первым в группе Дятлова? Что приходит на ум?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Alina - 30.05.13 21:42
Цитата: Alina - 28.04.13 22:49
27-го. Опять девятка...
И похоронен 4.05.
***********
Это магия цифр: в группе две девушки, семь парней.  Их нашли вначале впятером, и последних четверо. Юрий Ефимович, словно, действительно жил свою жизнь и их.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 04.06.13 11:27
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.new#new)
yuka, вы же понимаете, что с людей, которым много дано, и спрос повышенный. Наверное, вмешательство Алины нужно расценивать как комплимент
Я расцениваю  любой комплимент, как прожиточный минимум, и вынужден считаться с его размером. Пойду куплю себе ливерной колбасы, а кусок чёрствого хлеба с чаем у меня всегда найдётся :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 04.06.13 14:16
           Следуя рекомендациям yuka, вынужден писать сюда, хотя и не могу понять, почему именно в эту тему.
 По моему мнению, ничего сверхъестественного не произошло. По какой-то причине ув.Алина урезонила лишь ув. Г.Комарова, хотя с точки зрения здравого смысла того же заслуживал и ув.медгаз.  Как в хоккее. Двое толкаются на пятачке. Один падает. Отправляют отдохнуть обоих. В результате же поспешного вмешательства модератора раздела  были затронуты интересы  других уважаемых участников и возникла такая напряженность, что я ее чувствую буквально кожей.
          Понимая, что всем надо успокоиться и убрать ненужные эмоции, все-таки можно узнать: когда можно будет писать в тему"расположение тел на склоне..."?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: medgaz - 04.06.13 15:19
не могу понять
И я не могу. Ничего "сверхЪестестенного" тут не произошло.  Сначала я деликатно попросил  Григория быть немного посдержаннее, писать по существу обсуждаемых вопросов и не переходить на личности, а когда он не внял моей просьбе, просто переадресовал ее yuka как модератору. Спасибо всем, кто поддержал мою просьбу. Дело yuka -  прислушаться к ней или  нет, ведь  в конце концов  хозяин - барин.  Но тему-то зачем закрывать? %-)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 04.06.13 15:30
И я не могу.
Вы знаете , а я ,кажется , понимаю. :-[
***************
И еще... тема ,кажется ,не закрыта, а приостановлена ?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.13 15:50
У нас, однако, новости. Теперь понятно, почему мы в этой теме. Ну и правильно!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: medgaz - 04.06.13 15:52
я ,кажется , понимаю
Понимаете, но сказать не можете?  :)

Добавлено позже:
И еще... тема ,кажется ,не закрыта, а приостановлена ?
... эта тема  закрыта, оставлять в ней свои сообщения мной не рекомендуется. Если у кого-либо возникнут ко мне срочные вопросы, то я отвечу в теме "СверхЪестественное". ]:->
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 04.06.13 16:16
Понимаете, но сказать не можете?
Могу  *YES*
... эта тема  закрыта, оставлять в ней свои сообщения мной не рекомендуется. Если у кого-либо возникнут ко мне срочные вопросы, то я отвечу в теме "СверхЪестественное".
В.Кудрявцев
***" Я вынужден попросить вас временно закрыть доступ к этой теме - давайте все успокоимся. " (с)
В меня  эта фраза вселяет надежду . :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.13 17:59
Ув.yuka!
Вольно или невольно, но по моей вине Вам было предоставлено несколько (я надеюсь, что несколько) не самых приятных минут в жизни.
Прошу принять мои сожаления в связи с этим.
Очень рассчитываю, что данный инцидент не повлияет сколько-нибудь значительно на качество обсуждений многих еще неясных моментов истории.
Время разбрасывать камни и время собирать.
Очевидно, будет правильным остыть кое-кому на недельку.
Через неё и увидимся.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 04.06.13 18:14
Очевидно, будет правильным остыть кое-кому на недельку.
Через неё и увидимся.
А вот это напрасно. Вы, Григорий, единственный, кто выступал в разделе уверенно рефлекторно, на уровне medgaz'a и иногда на его же языке, чего не мог себе позволить сам yuka. Чем оказывали последнему серьезную услугу :)
Поэтому хотелось бы попросить не спешить с решением.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 04.06.13 22:13

... эта тема  закрыта, оставлять в ней свои сообщения мной не рекомендуется. Если у кого-либо возникнут ко мне срочные вопросы, то я отвечу в теме "СверхЪестественное".
В.Кудрявцев
***" Я вынужден попросить вас временно закрыть доступ к этой теме - давайте все успокоимся. " (с)
В меня  эта фраза вселяет надежду .
Уважаемый medgaz !
Если бы мы с Вами заключили пари -- угадайте кто бы выиграл!?  :) ;)
( четыре буквы первая К )  *JOKINGLY*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: PostV - 04.06.13 22:37
Собраться бы всем за круглым столом, хлопнуть по писярику, закусить хрустящим груздочком или рыжиком... :P
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: medgaz - 05.06.13 10:02
Если бы мы с Вами заключили пари -- угадайте кто бы выиграл!?
Главное - выиграл здравый смысл, а не чьи-то амбиции. А я бы с вами  пари заключать не стал, ведь условия неравные - субъект спора на вашей стороне.  *JOKINGLY*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 05.06.13 10:46
субъект спора на вашей стороне
По-моему, вы не учитываете "стихийную силу" и собственных сторонников, поскольку они оказались на вашей... Сложился паритет между обеими сторонами *STOP*
Вы не учли божественную составляющую в лице Камы - она своими тонкими пальчиками взяла вас за горло и переиграла.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: medgaz - 05.06.13 11:17
взяла вас за горло и переиграла
К сожалению, вы снова пытаетесь перевести разговор в русло "кто - кого". Обсуждению это только мешает.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 05.06.13 11:40
Моему с вами обсуждению - это нисколько не мешает - вас за горло взяла красивая женщина - радоваться надо, а вы продолжаете ворчать :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: medgaz - 05.06.13 12:07
вас за горло взяла красивая женщина - радоваться надо,
Кого-то и ошейник  может порадовать, но я не мазохист...  :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 05.06.13 12:22
я не мазохист...
Это диагноз!? Даже Войтыла в своём папском кабинете лупил себя брючным ремнём, чтобы усмирить гордыню... *ROFL*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 05.06.13 12:35
ошейник
:(
****************
http://www.rulit.net/books/celuyu-zhenskie-ruki-read-207860-1.html (http://www.rulit.net/books/celuyu-zhenskie-ruki-read-207860-1.html)
И ни слова про ошейник...
**********
А может ... Вы рассердились , что  до Вашего горла и не дотронулись?  :)
***************************
А я бы с вами  пари заключать не стал, ведь условия неравные - субъект спора на вашей стороне.
Тема как называется ,помните? *JOKINGLY*
Условия не при чем -- чуть-чуть ясновидения  и колдовства  *YES*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: medgaz - 05.06.13 13:00
И ни слова про ошейник...
Само интересное - про горло там тоже ни слова.

Зато вот тут есть http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/106307/Lebedev_-_Samooborona_i_arest.html (http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/106307/Lebedev_-_Samooborona_i_arest.html)

Схватить противника за горло или за ворот одежды так, чтобы ваши большие пальцы давили на кадык с обеих его сторон (рис. 7)... Прием сильно болевой.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 05.06.13 13:08
Схватить противника за горло или за ворот одежды так, чтобы ваши большие пальцы давили на кадык с обеих его сторон (рис. 7)... Прием сильно болевой.
Ужасы какие  *IMPOSSIBLE*
Я так не умею  :)
*****
medgaz , миленький , давайте опять дружить как раньше  *SIGH*
Не собираюсь хватать Вас ни за кадык ни за ворот  *YES*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 09.06.13 19:53
Знаете , вот сегодня у нас как бы  символически особый день. К вечеру муж говорит, пойдем выйдем куда -нибудь посидим.
Говорю,пойдем. Посидим потом. Но сначала хочу навестить свекровь. (Навестить свекровь- это... на могилку сходить.Свекровь у меня вопреки анекдотам и ужастикам--золото была )
Муж удивился , но сегодня мне не перекорил.
А я вот прям чувствовала , что ... ну  знаки какие-то надо смотреть. Навестили , я ее кое о чем попросила (сама не знаю почему) , идем к машине и вдруг... вижу абсолютно черный  козел и рога у него такие ... красивые , откуда он взялся !? --честно говоря,  настоящего козла я видела второй раз в жизни, и честно говоря , боюсь его... их.
А тут подхожу к нему спокойно, муж мне-- отойди,боднет тебя или укусит,-- а я подошла и погладила его черную морду. Он аж глаза закрыл. И я пошла к мужу и к машине.
Муж смотрит на меня и говорит-- у тебя бабочка на волосах сидит, красивая.
*****
Вот.
*************
Если оффтоп здесь -- удалите или перенесите. :-[
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 09.06.13 21:59
Мне  знакомо чувство, возникающее от  неожиданного появления животных около могил и на могилах. Мой брат похоронен между Шелеховым и Иркутском в смешанном лесу, где преобладают сосны. От его могилы открывается божественный вид на реку. Спустя год я навестил его - мы стояли кружком вокруг могилы, когда внезапно началась очень сильная гроза. Все побежали к машинам, а я нет и не зря. Стоял неподвижно под дождём и вдруг увидел белочку, которая стремительно соскользнула вниз - к граненному стакану с кусочком хлеба напротив меня. Успел  сфотографировать эту рыжую молнию. Гроза закончилась мгновенно - спустя минуты две после начала.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 10.06.13 12:05
чувство, возникающее от  неожиданного появления животных около могил и на могилах.
Просто.. "мои животные" как бы ... особенные для некоторых верований.
Черный козел символизирует сами знаете кого.
А бабочка - душа умершего человека. 
*SCRATCH*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 10.06.13 14:40
Просто.. "мои животные" как бы ... особенные для некоторых верований.
Черный козел символизирует сами знаете кого.
Если в тему, то меня занимает вопрос по собачкам - могли ли они видеть следы и сознавать что по ним и по запаху нужно искать ... Я уже неоднократно наблюдал, как вороны травят какую-нибудь дворнягу - одиночку. Та прячет что-нибудь мясное в землю, а вороны сидят и сверху за ней наблюдают, а иногда и пикируют на неё. Если же я помогаю несчастной, то вороны всей своей семьёй начинают охоту за мной даже на следующий день - ищут момент, чтобы нагадить или на машину, или на меня самого. Значит по каким-то признакам запоминают меня и умеют отличить от другого человека, скажем от женщины :) Я никогда не думал, что вороны столь мстительны и ведут себя с людьми на равных. Довольно обыденными стали наблюдения за воронами, когда они находят кусок чёрствого хлеба и кладут его в воду, чтобы размочить. Когда учат своих воронят летать, то внимательно наблюдают за людьми и устраивают скандал, если приближаешься к воронёнку, отвлекая моё внимание. Все мои отношения с дикими животными и птицами случайны и основаны на чувстве моего превосходства над ними. Они видят и реагируют на мои жесты, которые представляют опасность для них, а синички преодолевают страх и садятся на ладонь. Но иногда они не боятся конкретного человека.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 10.06.13 15:21
yuka !
Если в тему, то меня занимает вопрос по собачкам - могли ли они видеть следы и сознавать что по ним и по запаху нужно искать ..
Собачки могли прекрасно знать свою работу, им могли "полечить" носики, чтоб они вели себя как и их хозяин - т.е. ничего не замечать. Мансийские собачки - умницы из рода в род. Я в ДАЕРМ уже писала, что они могли при беде бежать домой и приводить помощь. У Николы Бахтиярова совсем интересные собаки были. Старый пес был почти слепой, но водил его отлично по зверю, правда был еще один молодецкий четвероногий на стажировке...
Я из года в год являюсь уже 5 лет белочьим кормильцем. Тут у нас у нас земли от карьеров и шахт благоустраивали (раньше же то про это не забывали в Союзе) путем посадки сосен. Уже за 50 лет бор вымахал и оказался посреди города. Белки там прижились каким-то чудом. Так вот, белки меня по запаху узнают и на голос в добавку шпарят за вкусненьким или питьем. Все праздношатающиеся хохочат от этих беличьих аттракционов. Особенно заждавшиеся могут выбегать встречать. Спокойно кушают и балуются в моем присутствии, т.к. знают что и собак отгоню, и бродячих котов, и недобрых людей. Как только ухожу, белки все разбегаются по домам... То белки, а ежели собаки?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 10.06.13 16:10
Довольно обыденными стали наблюдения за воронами, когда они находят кусок чёрствого хлеба и кладут его в воду, чтобы размочить. Когда учат своих воронят летать, то внимательно наблюдают за людьми и устраивают скандал, если приближаешься к воронёнку, отвлекая моё внимание. Все мои отношения с дикими животными и птицами случайны и основаны на чувстве моего превосходства над ними. Они видят и реагируют на мои жесты, которые представляют опасность для них, а синички преодолевают страх и садятся на ладонь. Но иногда они не боятся конкретного человека.
Да, чрезвычайно любопытно было бы посмотреть, как с таким мировосприятием можно было прокурорствовать? :) Или это уже результат дальнейших чтения и практики Лао Цзы...
Некоторые собаки, как и большинство крупных диких животных, знают, что они умрут. Это древнее, первобытное знание, которое позволяет им вести себя по отношению к более юному человеку не только на равных, но и с тем же чувством превосходства. Это же знание и помогает собачкам вынюхивать, чуять, нашаривать смерть, тела под метровым, слежавшимся снегом.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 10.06.13 16:21
Собачки могли прекрасно знать свою работу, им могли "полечить" носики, чтоб они вели себя как и их хозяин - т.е. ничего не замечать.
На меня ваше сообщение произвело очень приятное впечатление, кроме выделенного в виде цитаты. О том, что на место происшествия прибудут собаки-ищейки было известно рано утром 26 февраля - об этом сообщили Слобцову утренней радиограммой и я не вижу здесь никакого подвоха. Всё выявляется объективно и собак никто "лечил". Более того, нашли Колмогорову. Прекрасное сообщение, но подозрительность напрягает. Это не означает, что вы ошибаетесь. Просто высказываясь о возможности подставы с собаками и проводником можно вообще всё обесценить. Конечно, в деле есть странности, но они на первом и самом ответственном этапе возникли во многом из-за неразберихи и из-за допущенного самими поисковиками вмешательства, а Темпалов отнёсся инертно и спокойно к этому - всё-таки уровень местечкового прокурора не соответствовал задачам предварительного следствия, а дальше упустили время из-за позднего обнаружения последних дятловцев. А когда нашли последних с травмами, то стало понятно, что собственными руками уничтожили вещдоки и не выявили связь между уходом людей из палатки и гибелью. Чтобы не выглядеть идиотом в последней стадии разложения Иванов очень многие нестыковки попросту замаскировал и замолчал. Он ни при каких обстоятельствах не стал бы "топить" Темпалова, который оказался никудышным "ищейкой", но его выдающаяся роль проявилась хотя бы в том, что он возбудил дело. А сам Иванов в качестве криминалиста опоздал и прибыл на м.п. слишком поздно. Удаление м.п. от Ивделя оказалось определяющим и сыграло свою негативную роль в расследовании, которое в любом деле зависит прежде всего от отражения деталей происшествия. Так что Альма и Моисеев свою работу выполнили хорошо, но никто не стал задавать им специальные вопросы. Совершенно непонятно, чем занимался в теч. дня Иванов, погружаясь к вечеру в один спальный мешок с Масленниковым - ни одного допроса, ни одного следственного действия он не произвёл на месте происшествия - очнулся от спячки только в середине апреля.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 10.06.13 17:56
yuka !
... О том, что на место происшествия прибудут собаки-ищейки было известно рано утром 26 февраля - об этом сообщили Слобцову утренней радиограммой и я не вижу здесь никакого подвоха. Всё выявляется объективно и собак никто "лечил". Более того, нашли Колмогорову. Прекрасное сообщение, но подозрительность напрягает...
В.Кудрявцев
Я как-то не сильно брала в расчет милицейских собак, поскольку воспоминания о кинологе и его загруженности работой дают повод не расчитывать на замечательные находки. Меня в качестве несработавших больше беспокоили мансийские собачки. Куриков с собачкой очень поздновато нашел след из пихтовых иголок. По идее должен был раньше, если помнить что мансийские охотники вспоможествовали при поиске беглых из лагерей, тем паче не обязательно найденных живыми. Солтер вскользь говорила о том, что беглые, но неубежавшие зэки на полную свободу из местных окрестностей, в смысле трупы их, мало отличались от найденных трупов туристов... Моя подозрительность уходит в ту сторону, что поиски планировались быть не слишком стремительными. Т.Е. каждой находке - свое время. Ведь территорию для прочесывания задавал руководитель, и где-то читала, что искать на свое усмотрение и бродить (фиксировать на фотоаппарат) на свое усмотрение студентам сильно не позволяли, а уж с военными вообще предполагается приказ... Носики полеченные я приписывала мансийским собачкам, ибо они бегали без поводка и как им собачий бог на душу положил. А вот милицейские собаки знали устав и строевую службу, а так же возможное наказание за ослушание и погоню за куропатками, зайцами и т.п.
Вот.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 10.06.13 19:34
Моя подозрительность уходит в ту сторону, что поиски планировались быть не слишком стремительными. Т.Е. каждой находке - свое время. Ведь территорию для прочесывания задавал руководитель, и где-то читала, что искать на свое усмотрение и бродить (фиксировать на фотоаппарат) на свое усмотрение студентам сильно не позволяли, а уж с военными вообще предполагается приказ...
В таком случае понятно! Ваша подозрительность меня восхищает и напрягает одновременно. Дело в том, что в воспоминаниях поисковиков заявлено, что никто их не ограничивал и они были вольны перемещаться. Шаравин даже зубы выбил себе, катаясь где попало на лыжах. Слава богу, что об берёзу и не пострадал от рукоприкладства начальников за ослушание. А то, что там имелись определённые ограничения, так это и должно быть в порядке вещей - люди молодые, не очень опытные, забредут куда-нибудь в глушь и ищи их - тайга ведь. Так что вполне объяснимое беспокойство ответственных взрослых. Однако же Мохову никто не запрещал фотографировать, а если и были какие-то слова сказаны, то некоторым поисковикам они и не требовались - юношеская мораль не позволяла. Люди разные - кто-то не хотел, а кто-то как, например, Шаравин и Слобцов могли и палатку разнести в клочья. К их труду и присутствию относились с пониманием, однако пытались направить энергию молодых людей в нужное русло. Не думаю, что там было что-то сверхестественное в ограничениях.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 10.06.13 20:01
yuka  !
В таком случае понятно!...
Таки вернемся к ненашим мансийским собачкам? Как-то слабо представляю резвящуюся молодежь рядом с местом предполагаемого естественнообразного прихоронения погибщих товарищей и ровесников, тем более после находки хотя бы части первой пятерки. Резвились уж логичнее близь своего лагеря-стойбища. Личный опыт - когда в стройотряде убило током из-за неисправности бетономешалки просто малознакомого, просто друга друзей - не кушали и уливались слезами долго, и ходить мимо того места вприпрыжку не могли. Не думаю, что у парней сильно сбит этический метроном по сравнению с девушками...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 10.06.13 20:32
Более того, нашли Колмогорову.
Возможно ли , что ...(ведь только Зину собачка нашла ?) ... что собачка унюхала кровь под снегом? Только возле лица Зины снег был пропитан кровью.
Кровь такаааая субстанция , а уж запах крови...
(честно, мысль не моя , спрашиваю разных людей по разным вопросам  :-[ )

Добавлено позже:
как вороны
Целый фильм про них смотрела-- там и о том , что память на лица людей у них просто поразительная.
по запаху нужно искать .
Моя Демимурка хоть и не собачка , но нюх у нее  *THUMBS UP* -- она не есть в курице ничего ,кроме "белого мяса" с грудки  и если на тарелке ножка ,например--не реагирует, но откуда ни возьмись ,если грудка ,даже в виде котлетки   *JOKINGLY*  Точно также терпеть не может осетрину , а за кильку -родинупродаст и запах различает соответственно  *JOKINGLY*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 11.06.13 00:04
О том, что на место происшествия прибудут собаки-ищейки было известно рано утром 26 февраля - об этом сообщили Слобцову утренней радиограммой и я не вижу здесь никакого подвоха.
М.б. все-таки 27-го? Неволин с рацией и мансями прибыл только ближе к вечеру.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.06.13 01:17
Сергей В.,  *HELLO*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.06.13 02:06
uka !
%-)
... в стройотряде убило током из-за неисправности бетономешалки...
В моём первом стройотряде в Архангельске никого не убивало и никто не тонул, но секретаря партийной организации убрали за пьянство и выбрали меня на партбюро, а я в этот момент вкалывал в траншее по прокладке кабеля и выпил полбутылки Агдама. Вечером за общим ужином командир объявил меня новым секретарём, а я встать даже не смог - настолько был пьян. Мой друг - партнёр по пинг-понгу  (сейчас он известный человек в мире кино) стукнул меня ногой под столом и прошипел в ухо, чтобы я встал  и сказал спасибо. Наверное я так и поступил, потому что знаю это только с его слов, но что происходило на самом деле совершенно не помню :)
У нас в стройотрядах бетономешалок не было - всё вручную - бог миловал. Но за своих девчонок дрались в паре сельских клубов, а один раз сходились стенка на стенку на берегу реки Ишим в Северном Казахстане под Целиноградом.
Да, чрезвычайно любопытно было бы посмотреть, как с таким мировосприятием можно было прокурорствовать?
Спокоен тот, кто прожил несколько жизней, за которые не стыдно. И в каждой судьба дарила потрясающих женщин - они высекали искорку новой жизни. Но в начале было одиночество и незнание :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 11.06.13 11:18
yuka !
... В моём первом...
Ну ошиблась немножко на нике на Вашем. Джентельмен должен сделать вид, что ничего не случилось?
Таки начиная читать Ваш пост, думала, что где-то хотя-бы зарыты собаки... Опять заворачиваю на собачек. Уж не сворачивайте на сельские клубы и бутылки Агдама. Про собачек, пожалуйста!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.06.13 12:06
Про собачек, пожалуйста!
Вы не могли бы дать ссылки на собачек манси и их присутствие на месте происшествия с 26 февраля? Это важно, если принять во внимание, что манси 27 февраля утром уже обследовали район обнаружения Колмогоровой, но ничего не нашли.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 11.06.13 12:36
yuka !
Вы не могли бы дать ссылки на собачек манси и их присутствие на месте происшествия с 26 февраля? Это важно, если принять во внимание, что манси 27 февраля утром уже обследовали район обнаружения Колмогоровой, но ничего не нашли.
В.Кудрявцев
Я-то расчитывала, что от Вас, как сторожила, сейчас заполучу либо картинку, либо ссылку. Мое предположение, что манси в в той местности бывали, но по своим делам и совпали со временем трагедии, т.е гораздо раньше официальных поисков. Охотник манси всегда берет не менее двух собак. Его след или двух отмечены в дневниках туристов. И если помнить про чумоватуй нечум, то идя по следу лося вероятнее выйти к этому месту, раз там уже догоняли лося. Зона кормления и удобная для осуществления отпора охотнику -там, в райне нечума. Рога не вписываются в ветки, снег не глубокий, травку легче или ветки молодые найти для прокорма. Можно развернуться и прибодать или лягнуть опасность. И легче уйти по кромке леса от погони, ибо снег ему мешает больше, чем охотнику на лыжах. Это я про логику лося и движения охотника манси. Почему-то мне кажется, что охотник был один, который вышел к чуму-нечуму. Другой где-то замешкался и пришел сильно к концу трагедии...
Про замечательные качества мансийских собачек могу дать ссылку, но и здесь в материалах про манси это есть...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: den_e_lin - 11.06.13 12:45
Что за качества такие, поделитесь пожалуйста, будьте любезны.  :sm55: Хоть намекните.  Всю жизнь держали лаек (Североуральск, это недалеко от перевала), но ничего "особенного" в мансийских собаках не замечали  *NO*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.06.13 12:58
Мое предположение, что манси в в той местности бывали, но по своим делам и совпали со временем трагедии, т.е гораздо раньше официальных поисков. Охотник манси всегда берет не менее двух собак.
Что касается манси, то дело не во мне, как сторожиле - это не имеет значения, однако проблема ждёт своего исследования. Для себя я её исследовал, сравнивая дневниковые записи и показания манси - всё упирается в очень недобросовестную работу Темпалова, который не выявил противоречий в показаниях манси, поскольку не задал ни одного точного вопроса никому из них. Из дневников ясно, что группа шла по следам одного манси, а он повернул в сторону долины Лозьвы. Прокурор Ахмин и предположил, что этим манси был один из Анямовых. Напомню, что на стоянке одного манси были видны оленьи следы и похоже, что кто-то из них управлял упряжкой, которая ушла в сторону стойбища Бахтияровых (?) и никаких следов от собак. С этим нужно разбираться, потому что всплывают воспоминания В.Коротаева о рисунках именно манси, которые Ивановым были отправлены Уракову в прокуратуру РСФСР - там они и сгинули.
В.Кудрявцев
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 11.06.13 14:47
den_e_lin !
Что за качества такие, поделитесь пожалуйста, будьте любезны.  :sm55: Хоть намекните.  Всю жизнь держали лаек (Североуральск, это недалеко от перевала), но ничего "особенного" в мансийских собаках не замечали  *NO*
Мож такой ситуации в Вашей жизни не случалось?
Тогда я предоставлю Вам полную свободу почитать материал про манси и выяснить все самому...
http://taina.li/forum/index.php?topic=384.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=384.0)
Аборигены Северного Урала - Манси
« Ответ #1 : 27.08.12 20:33 »
источник № 7, глава про собачек мансийских "Средство производства: лайка"...
И, конечно, ничего личного, но бесспорный факт, что питомцы и хозяева очень похожи складом ума и характера...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 12.06.13 20:53
Вот еще в сверхъестественное.
(http://s2.uploads.ru/HWcyC.jpg)
На старой карте нынешний ХЧ называется АуспиТумп.
А вот та горка ,под которой нашли четверку называется Мань Хола Чахль-- Малая Гора Мертвецов. (Возможно , Большая ХЧ находится вообще за сто км , и Малую назвали по аналогии с ней).
Кроме того , встречала такой нюанс в переводе слова Хола----Хоолат Чахль ---- "Гора, на которой обнаружены заплесневелые, замшелые – покрытые уже мхом, мумифицированные, высохшие, окаменевшие мертвецы по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века."
*****
Вот.
Ну разве не .. мистика ?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 12.06.13 21:20
На старой карте нынешний ХЧ называется АуспиТумп.
Весьма возможно, на допросе Пашин упорно именует ХЧ Верхуспией. Тогда Мань-ХЧ это нынешняя высота 907? И ее название постепенно перетекло на гору 1079? Не так то прост, оказывается, "чумоватый нечум".  *SCRATCH*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 19.06.13 00:14
Очень странно -- подскажите -- было ли обсуждение , что адрес Огнева (Борода) проверяли... вообще был ли адрес Огнева?
Видела во сне ( " до того ль голубчик было..."(с) ну совсем мне не до Огнева   =-O  что адрес Огнева Няксимволь... и все говорят --не знаем такого -- во сне видела , что один старик мне говорит -- цыган он и вся семья его цыгане ...
***************
Мистика.. или просто впечатления от обсуждения ( если было обсуждение- плиз  ... направьте , не могу найти )  ?  *DONT_KNOW*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.13 11:24
Мистика.. или просто впечатления от обсуждения ( если было обсуждение- плиз  ... направьте , не могу найти )  ?
КАМочка :) Это где-то в вопросах Вьетнамки про самолеты, кажется. Кто куда улетал или что-то в этом роде
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 02.08.13 06:48
Сегодня поймал себя на ощущении, что близятся большие перемены, серьезные положительные подвижки в нашем деле. Стал разбираться, откуда возникло такое ощущение и понял: после прочтения ответа yuka про расположение тел у костра и сообщения Пиркса в теме про рубашку Тибо. Вроде нелепость. Но чувство-то пришло... :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: veles36 - 05.08.13 21:33
На одном из форумов некоторые писали, что фотография Дятлова и некоторых дятловцев "вампирят", когда на них смотришь. Ничего плохого не хочу сказать, просто кто-то замечал.
"Знаете  вообще дятловцы «не отпускают» тех людей, которые до сих пор интересуются их делом. Они не то, чтобы вампирят, но …. Не друзья они живым людям, в общем".
И действительно, я не знаю другую трагедию, которая бы столько лет притягивала такое громадное количество интересующихся. Как магнитом...
Титаник уже упоминался.
Интересующихся привлекают долго и в большом количестве не просто трагедии, а трагедии малообъяснимые или вообще необъяснимые.
В случае с Титаником вопросов тоже больше, чем ответов, хотя главное никогда не было тайной - конечная причина гибели, да и живых свидетелей осталось сотни.
Плохо только то, что реальная информация обрастает за многие годы таким количеством домыслов, что больше ни одна версия не в состоянии объяснить ВСЕ "факты". Уверен, есть версии, которые могли бы объяснить ВСЕ факты, но не ВСЕ "факты".

Что же касается мистики, то она ВСЕГДА присутствует в трагедиях подобного рода. Возьмите 9.1.11 - то же самое - мистики обнаружено немало. Титаник - то же самое, одной "Тщетности" хватит за глаза. Кстати, я с трудом, но разыскал текст этой книги в сети. Это было непросто, даже в свое время она считалась заштатной, проходной и никому не нужной книжонкой. Ее помнят только по названию и только в связи с Титаником. Но прочесть было интересно все-таки. А фантомный SOS? Ну и прочее.

Лично я считаю, что возможны 2 версии окруженности таких событий ореолом мистики. Либо действителдьно необъяснимая пока энергетика сводит ряд нитей в единый узел трагедии и ее отголоски мы видим в виде мистических совпадений и явлений. Либо - пресловутый ЗБЧ работает...

Я склоняюсь к первой версии все же.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Лана2012 - 05.08.13 21:45
На старой карте нынешний ХЧ называется АуспиТумп.
А как называется гора напротив перевала, с проплешиной?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 10.09.13 11:02
А как называется гора напротив перевала, с проплешиной?
Не могу рассмотреть ,боюсь ошибиться-- что-то " Пурминса(о)йне.м(р)... и (3)2445(?)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Картаус - 28.10.13 06:08
Год назад я вбил в поисковик слова "место рождения Дубининой Людмилы Александровны", и среди всяческих месторождений выпала ссылка на спектакль "Снежная королева" - у одной из актрис совпало отчество. Потом я нашел то, что было нужно, но вместо фотографий начал грузиться черный фон, с щелчком перегорела лампочка в комнате, а когда я шарился по своим пенатам в поисках фонаря, сама собой включилась подсветка на телефоне. Он лежал в трех метрах от меня. Я понял, что еще немного под тем же флагом, и ОНИ начнут меня навещать, как Матвееву. Завязал на пару месяцев.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 28.10.13 12:10
Это совсем другой Золотарев Семен и с.Юдино не имеет отношение к Юдину Ю.Е..
Но вот жеж совпадение. =-O
(http://s6.uploads.ru/0tGOK.jpg)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Картаус - 16.11.13 22:29
Гора Педан (или Пидан) на Дальнем Востоке. Полный набор - загадочные смерти (несколько случаев), древнее капище, огненные шары, Золотая Баба (да-да, и здесь), гудящие камни, человек-мотылек. Есть даже свой Ремпель (и легенды о его пиджаке).
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Олорин - 17.11.13 01:47
одной "Тщетности" хватит за глаза. Кстати, я с трудом, но разыскал текст этой книги в сети. Это было непросто, даже в свое время она считалась заштатной, проходной и никому не нужной книжонкой. Ее помнят только по названию и только в связи с Титаником. Но прочесть было интересно все-таки. А фантомный SOS? Ну и прочее.
А где Вы книжку нашли ? Где она выложена ? На аглицком ?

Добавлено позже:
И, конечно, ничего личного, но бесспорный факт, что питомцы и хозяева очень похожи складом ума и характера...
Манси и лайка - однозначно нет, якуты и лайка -возможно.

Добавлено позже:
и ОНИ начнут меня навещать, как Матвееву.
где про посещения Матвеевой почитать ? ее ник на форуме  какой ?

Добавлено позже:
Гора Педан (или Пидан) на Дальнем Востоке. Полный набор - загадочные смерти (несколько случаев), древнее капище, огненные шары, Золотая Баба (да-да, и здесь), гудящие камни, человек-мотылек.
потому что ПЕдан -место силы.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Картаус - 17.11.13 07:10
Добавлено позже:
где про посещения Матвеевой почитать ? ее ник на форуме  какой ?

Добавлено позже:
потому что ПЕдан -место силы.[/quote]Про посещения Матвеевой - в ее книге. Анна Матвеева, "Перевал Дятлова". В жизни она с этим, возможно, и не сталкивалась.
Название горы в половине случаев пишут через И.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Олорин - 17.11.13 17:07
В жизни она с этим, возможно, и не сталкивалась.
Не понял. Это у нее  художественное преувеличение, выдумка, беллетристика ?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Картаус - 17.11.13 17:39
Прочтите книгу, и составьте свое мнение.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Олорин - 17.11.13 18:23
Прочтите книгу, и составьте свое мнение.
Вы знаете, если бы у меня было время, я бы так и сделал. Но вместо этого я спросил Вас, думал Вы разьясните.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Картаус - 17.11.13 18:34
Вряд ли, конечно, они звонили ей в дверь и печатали на компе техногенную версию произошедшего, но кое-какие совпадения могли происходить. У некоторых людей, интересующихся данной темой, такое случается.
Кстати, вы спрашивали про "Тщетность", гляньте на Лурке в статье "Титаник", вроде там была ссылка когда-то. Давно не заходил.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Олорин - 22.11.13 05:19
У некоторых людей, интересующихся данной темой, такое случается.
Например ? А ник на форумах  госпожи  Матвеевой ?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Картаус - 22.11.13 16:32
Пустой разговор. Читайте больше по разным форумам и найдете. Ник госпожи Матвеевой уж наверняка известен госпоже Матвеевой. Спросите ее.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 14.12.13 13:27
Про Колмогорову и Колеватова не повторяю - все, думаю, прочитали не раз.
 
Про "Хибина":

"Хибины - горный массив на Кольском п-ове (Мурманская обл.).
 Название от народного термина хибен в русских говорах Европейского Севера, означающего "горная возвышенность, плоскогорье", заимствованного из финского языка, где он означает "небольшой холм".
 
ХИбина - "складка, морщина", череповецк. Возможно, первоначальное значение "огрех, ошибка" и связано с "хиба", "хибать".

Хиба - "разве", "нерешительный, колеблющийся человек", южн., зап. (Даль), укр. Вероятно, из польск. сhуbа "возможно, разве только".

ХИбать - "качать, колебать", южн. (Даль),
 укр. хиба "недостаток, изъян",
        хибати "сомневаться, колебаться",
        хибити "промахнуться, ошибиться",
 сербохорв. потхибан "обманный, коварный",
 словен. hibа "недуг, недостаток", hibati "порицать",
 чеш. сhуbа "сомнение", сhуbаti "сомневаться, колебаться", chybiti "совершить ошибку",
 слвц. сhуbа "ошибка", сhуbаt "недоставать", сhуbit "заблуждаться, совершить ошибку",
 польск. сhуbа "недостаток", сhуbа "разве что", сhуbаc "качать(ся)", chybic "совершить проступок",
 в.-луж. khibа "кроме", khibic "совершить проступок",
 н.-луж. сhуbа "недостаток, сомнение", chybnus "отсутствовать, отпадать".

--------------
Цитата: Натт - 11.11.13 00:14

Karjalan Poika,
 
 а вот Хибина и Хибины как бы вы "перевели"? Конечно, словари я уже посмотрела, но подозреваю, что у вас собственное мнение, точнее и оригинальнее.

ОТВЕТ:
http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=kar (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=kar)
   
КАРЕЛО - РУССКО - ФИНСКИЙ СЛОВАРЬ
 
hibju hibju   кожа (у человека) сущ.тело  сущ.   hipia ruumis

 Слово хибью - соответствует финскому руумис. Т.е. это не просто "тело", а "МЁРТВОЕ тело". Так что Хибины - "Мёртвые горы".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.30) ответ 53
--------
ПОвторяюсь: осторожнее с названиями надо (
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.12.13 14:24
Перенесено отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=1703.120#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1703.120#quickreply)
Ваш ответ понятен, но еще чисто из занудства - вы допускаете "включение" пралогического мышления у всей группы в ответ на острую панику у одного - нет, одного маловато - у двоих-троих?
Это один из самых сложных вопросов, потому что он поднимает очень древний пласт и напрямую связан с животным страхом, природу которого не так просто понять ещё и потому, что здесь должна была сохраниться картинка объекта в поведении людей. Нужно доказать скорость движения из палатки + следы от палатки, то есть был ли запущен реактивный процесс у людей её покинувших. То обстоятельство, что они уходят безостановочно и безвозвратно на короткое расстояние, говорит о мощной непредсказуемой (искренней) реакции, а вот на  длинное расстояние - это уже перебор, потому что внутренние связи  должны были ослабеть из-за неизбежного воздействия окружающей среды - мороз, ветер, личный холод должны были отрезвить - убить эмоцию хотя бы у одного-двух, но это не происходит. Почему!? Потому что объект действовал на постоянной основе - он воспроизводил опасность, а вести себя подобным образом может только всеобъемлющий движущийся объект. Важен момент неожиданного контакта, нанесения психотравмы двум девушкам, от поведения которых зависело поведение остальных. В подобной концентрации только И.Дятлов был способен остановиться и остановить других, а он продолжает спасаться вместе со всеми. Этот объект оказался явно сильнее руководителя похода, потому что ошибку можно всегда исправить. Я с вами соглашусь - у него (у И.Дятлова) тоже преобладало "пралогическое" и мне кажется, что и все остальные были захвачены им (объектом).
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 14.12.13 15:33
Нужно доказать скорость движения из палатки + следы от палатки, то есть был ли запущен реактивный процесс у людей её покинувших. То обстоятельство, что они уходят безостановочно и безвозвратно на короткое расстояние, говорит о мощной непредсказуемой (искренней) реакции, а вот на  длинное расстояние - это уже перебор, потому что внутренние связи  должны были ослабеть из-за неизбежного воздействия окружающей среды - мороз, ветер, личный холод должны были отрезвить - убить эмоцию хотя бы у одного-двух
У одного - двух, наверное, недостаточно - они ж остальных не бросят? Хотя могут вернуться за необходимыми вещами в палатку. Согласна с вами, что связи между людьми должны ослабеть - факторы внешней среды очень сильные.

Скорость движения можно доказать по расстоянию между следами одного человека ( идет, бежит с учетом уклона и характера поверхности) - или необходимо сравнение, эксперимент в идентичных условиях?

Почему!? Потому что объект действовал на постоянной основе - он воспроизводил опасность, а вести себя подобным образом может только всеобъемлющий движущийся объект.
Кто -то их туристов мог САМ являться таким объектом? ( только не думайте, что я опять про свой "любимый СПС", он тут слишком узок)

нанесения психотравмы двум девушкам, от поведения которых зависело поведение остальных.
Почему-то я девушек не "подозреваю". Женщины, конечно, могут запустить любой процесс ( от легкой паники до нелегкой паники), но мелковат женский организм сделать это быстро, внезапно и мощно. Не. Процесс запустил кто-то, кто являлся моральной опорой группы, стабилизатором, оплотом уверенности. Дятлов ли это?

Все же женщины - это, если можно так выразиться, прилагательное к существительному - мужчине.
Бывают исключения, очень часто. Но мы говорим не о них, а о группе Дятлова.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Стоун - 15.12.13 06:08
Что касается манси, то дело не во мне, как сторожиле - это не имеет значения, однако проблема ждёт своего исследования. Для себя я её исследовал, сравнивая дневниковые записи и показания манси - всё упирается в очень недобросовестную работу Темпалова, который не выявил противоречий в показаниях манси, поскольку не задал ни одного точного вопроса никому из них.
YUKA. Может Вы меня просветите по двум вопросам. Я нигде ничего не нашла эту тему.

http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802)
Здесь отличная подборка по протоколам манси.

1. Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
При всей недобросовестности следствия, это очень странно.

2. Павел Бахтияров  имел ввиду восточный или западный склон хребта?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.12.13 13:50
1. Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
При всей недобросовестности следствия, это очень странно.
Сначала я прочёл все доступные дневники, затем показания манси и обнаружил, что следствие в лице Темпалова (это его зона ответственности в уг.деле) не задавало вопросов о самом главном - по чьим следам шла группа И.Дятлова - там ведь был олень и возможно упряжка. И этот след поворачивал в сторону поселения Бахтияровых. Если память мне не изменяет, я нашёл этот след в дневнике Колмогоровой. Затем группа шла по отдельному лыжному следу манси вплоть до выхода на перевал и этот манси по утверждению прошёл здесь незадолго до обнаружения его следа. Оставалось сравнить даты выхода Анямовых на охоту с датами обнаружения их следов дятловцами, чтобы выйти на понимание того, что в период пребывания группы туристов в этом же районе где-то барражировали манси - охотники, обнаружившие следы группы И.Дятлова на обратном пути в Суеватпауль. Кстати сказать, когда мы все занимались на ТАУ и на "Перевале..."  поисками ответов на все эти вопросы Andriy нашёл свидетельства сильной радиации в этом посёлке, что возможно и вынудило манси оставить его и переселиться южнее. Но все эти вопросы я бы задал Andriy, который исследовал показания в допросах представителей ивдельской прокуратуры, чтобы выйти на интерес прокуратуры и наблюдения ракет или "огненных шаров", а затем вновь выйти на показания манси, чтобы увидеть, как Темпалов в силу разных причин уклонился от выяснения подробностей. Только так можно что-то оценить, в том числе "исчезнувшие" протоколы допросов манси, которые судя по всему принадлежали перу В.И.Коротаева.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 15.12.13 14:56
yuka,
а мне ответ? Не отстану. В качестве благодарности дополнительно к благодарности обещаю главу про мамонта из Янгал маа!  :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 15.12.13 15:13
yuka !
Сначала я прочёл все доступные дневники, затем показания манси и обнаружил, что следствие в лице Темпалова (это его зона ответственности в уг.деле) не задавало вопросов о самом главном - по чьим следам шла группа И.Дятлова - там ведь был олень и возможно упряжка. И этот след поворачивал в сторону поселения Бахтияровых. Если память мне не изменяет, я нашёл этот след в дневнике Колмогоровой. Затем группа шла по отдельному лыжному следу манси вплоть до выхода на перевал и этот манси по утверждению прошёл здесь незадолго до обнаружения его следа. Оставалось сравнить даты выхода Анямовых на охоту с датами обнаружения их следов дятловцами, чтобы выйти на понимание того, что в период пребывания группы туристов в этом же районе где-то барражировали манси - охотники, обнаружившие следы группы И.Дятлова на обратном пути в Суеватпауль. Кстати сказать, когда мы все занимались на ТАУ и на "Перевале..."  поисками ответов на все эти вопросы Andriy нашёл свидетельства сильной радиации в этом посёлке, что возможно и вынудило манси оставить его и переселиться южнее. Но все эти вопросы я бы задал Andriy, который исследовал показания в допросах представителей ивдельской прокуратуры, чтобы выйти на интерес прокуратуры и наблюдения ракет или "огненных шаров", а затем вновь выйти на показания манси, чтобы увидеть, как Темпалов в силу разных причин уклонился от выяснения подробностей. Только так можно что-то оценить, в том числе "исчезнувшие" протоколы допросов манси, которые судя по всему принадлежали перу В.И.Коротаева.
http://taina.li/forum/index.php?topic=81.msg1002#msg1002 (http://taina.li/forum/index.php?topic=81.msg1002#msg1002)
и плюс легенда о шамане, который пошёл на ковер к властям высокого ранга и развел руками сгущавшие тучи подозрений над манси. Согласитесь, одного заключения о характере порезов палатки явно очень мало, чтоб перестать винить манси...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.12.13 16:08
Скорость движения можно доказать по расстоянию между следами одного человека ( идет, бежит с учетом уклона и характера поверхности) - или необходимо сравнение, эксперимент в идентичных условиях?
Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 15.12.13 16:45
Странно, но меня тоже именно тапочки впечатляют; и один валенок Слободина.
Эх, была тайная надежда на еще пару фраз от вас об алогичности мышления... дождусь, надеюсь.

Про мамонта, ссылка:
http://www.citylib-tyumen.ru/uploads/files/luk/2000/2000_2.pdf (http://www.citylib-tyumen.ru/uploads/files/luk/2000/2000_2.pdf)
страница 35

Глава 10. Мухор.
"И сошлися зверь подземный
С человеком крепкой силы,
И вступили в бой неравный,
В бой последний для кого-то.."
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.12.13 17:05
Эх, была тайная надежда на еще пару фраз от вас об алогичности мышления... дождусь, надеюсь.
Говоря о древнем пласте я предполагал разницу между логичным и устоявшимся, что не требует анализа. Случай с Дятловцами как раз именно такой - множество из нас не может вскрыть противоречия в их поведении, чтобы двигаться дальше и понять, что с ними случилось, поэтому и приходится обращаться к остаточным следам, а здесь мы понимаем, что первые поисковики практически уничтожили первозданную картину места происшествия.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 15.12.13 17:41
Зацепили меня, однако. Попробую, если получится, с другой стороны. Вдруг получится - хорошо, нет - тоже полезно для общего развития.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 15.12.13 18:24
yuka !
... а здесь мы понимаем, что первые поисковики практически уничтожили первозданную картину места происшествия.
Вопрос в том, когда и кто были на том месте первыми поисковиками. Возможно, официальные и помпезные поиски совершенно не первые. Но среди участников официальных и помпезных точно были те, кто был первыми разыскавшими. И поскольку эксцессов по высказыванию замечаний и претензий в мемуарах не отмечено, то официальные и делитантские поиски с большой вероятностью мало затоптали нужную для логический выводов следствия картину...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 17.12.13 10:35
поскольку эксцессов по высказыванию замечаний и претензий в мемуарах не отмечено, то официальные и делитантские поиски с большой вероятностью мало затоптали нужную для логический выводов следствия картину...
Во-первых, давно не видел вас и это меня огорчало :-[;
во-вторых,  "мало" - это совсем чуть-чуть или всё-таки достаточно много, чтобы замолчать (умолчать) из-за невозможности разделения действий дятловцев и поисковиков? По мне так любое происшествия, а его место, тем более, можно сравнить со сломанным часовым механизмом,  у которого до поры, до времени отсутствуют к тому же стрелки...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 17.12.13 12:45
yuka !
Во-первых, давно не видел вас и это меня огорчало :-[;
во-вторых,  "мало" - это совсем чуть-чуть или всё-таки достаточно много, чтобы замолчать (умолчать) из-за невозможности разделения действий дятловцев и поисковиков? По мне так любое происшествия, а его место, тем более, можно сравнить со сломанным часовым механизмом,  у которого до поры, до времени отсутствуют к тому же стрелки...
На первое - зарделась пунцовым румянцем, накручивая кончик косы на карандаш, творя ненавязчивый кудрявец...
На второе - часы при стирании зубцов шестеренок идти продолжают, тикая и крутя стрелками, но указываемое ими время уже отклоняется от нормы, причем как в убегание, так и отставание. Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром. Те, кто были раньше, нашли следы того, что Юры умирали не под кедрами. Добавили столбиков на склон и не стали дальше менять и без того измененную картину последних мгновений жизни каждого из группы туристов. Потому что это было непрактично и вернуло бы назад большее пространство для полётов мысли и предположений. Истинно первые поисковики порешали, что такой расклад, пусть он был сработан не их руками и мыслями, вполне подходит для истинной цели...
Решила дотянуть мысль до конца. Почему Юры были перемещены злодеями после гибели от палатки к кедру ? Потому что палатка ближе к точке на карте местности, от которой пошла расти смертельная угроза туристам. Если б Юр не перенесли сильно ниже, то местность прилежащая к палатке была б больше исследована. А это было нежелательно для злодеев. Почему наипервейшие поисковики ничего не исправили? Потому что и им тоже требовалось, чтоб точка отсчета начала беды не была засвечена. Вопрос простой: "Кто же эти странные злодеи и кто наипервейшие поисковики, если у них один взгляд на необходимость смещения точки начала беды, если аксиомно уточнить, что эти две стороны сильно друг друга не любят?"
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 17.12.13 19:16
Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром.
Почему "якобы" - у вас есть основания думать иначе?
Те, кто были раньше, нашли следы того, что Юры умирали не под кедрами.
Нигде в уголовном деле вы не найдёте следы перемещений Дорошенко и Кривонищенко с предполагаемого вами иного места  гибели двух Юр. Возможно основанием для подобной идеи являются следы несовпадения ТП у Дорошенко? С другой стороны расположение тела Кривонищенко таково, что оно даёт основание думать о перемещении на незначительное расстояние - от костра к телу Дорошенко, которое "заперто" чужим бедром и коленом. Что означает указательное местоимение "Те"? Не Колеватов или кто-то из группы? Если да, то кто?

Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром.
Если говорить о палатке, а я всё о ней - родимой :), то и внутри, и снаружи следствие получило значительные необратимые изменения, которые причинили ей как раз поисковики. Как известно им за это ничего не было, потому что их действия не носили умышленный характер.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 17.12.13 19:39
yuka !
Почему "якобы" - у вас есть основания думать иначе?
Да. ДАЕРМ... Почитайте хотя бы последнюю страницу темы...

Цитирование
Нигде в уголовном деле вы не найдёте следы перемещений Дорошенко и Кривонищенко с предполагаемого вами иного места  гибели двух Юр. Возможно основанием для подобной идеи являются следы несовпадения ТП у Дорошенко? С другой стороны расположение тела Кривонищенко таково, что оно даёт основание думать о перемещении на незначительное расстояние - от костра к телу Дорошенко, которое "заперто" чужим бедром и коленом. Что означает указательное местоимение "Те"? Не Колеватов или кто-то из группы? Если да, то кто?
А кто-то искал следы этого перемещения? Именно от места палатки? После того, как нашли Дятлова и Зину, на мой взгляд следствие поставило кедр в центр картины. И всё, априоре и аксиомно. Посмотрите где потом активно прочесывается местность. Совсем не на параллельке палатки и не чуть выше, левее или правее её. А Юр положи на парашютный купол и довези дровишками до кедра...

Цитирование
Если говорить о палатке, а я всё о ней - родимой :), то и внутри, и снаружи следствие получило значительные необратимые изменения, которые причинили ей как раз поисковики. Как известно им за это ничего не было, потому что их действия не носили умышленный характер.
А палатка и не была гвоздем программы. Она просто как топоориентир была поставлена. Не имея возможности поставить её там, где прицепилась беда, ребята поставили её на том уровне высотном...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 17.12.13 21:13
ребята
О каких "ребятах" идёт речь? Честно говоря я запутался - тут и дятловцы, и поисковики, и посторонние ... Слава кесарю - я к этому не имею опосредованного отношения!? У меня складывается впечатление, что вы подменили главных действующих лиц какими-то фантомами, но таким образом и не имея ни единого прямого факта, что возникает клубок противоречий в общей устоявшейся картине и которая невероятно усложняется из-за вбросов. Я ведь тоже могу навыдумывать такого, что совершенно не укладывается в обычную банальность, но зачем - ни одна следственная технология её не воспримет.
Сходил по ссылке, но ничего необычного не обнаружил. Может я тупой?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Почемучка - 17.12.13 21:22
yuka !
О каких "ребятах" идёт речь? Честно говоря я запутался - тут и дятловцы, и поисковики, и посторонние ... Слава кесарю - я к этому не имею опосредованного отношения!?
Перевожу. Ребята - туристы группы Дятлова. Поисковики - две группы: наипервейшие (Пашин в том числе) и якобы первые (Шаравин, Слобцов и пр. и Пашин в том числе), злыдни и посторонние - неустановленные лица врагов Родины и засланные казачки...
Это я из вежливости в пояснения впадаю. Они ровным счетом ни к чему Вас не обязывают. Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 17.12.13 21:31
Это я из вежливости в пояснения впадаю. Они ровным счетом ни к чему Вас не обязывают. Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...
Мамонты полезны, в том числе, в нашем разговоре - они вымерли и их до сих пор находят в вечной мерзлоте, а те, кто эмигрировал, могли превратиться в слонов. У меня есть коллекция масок людей, слонов и т.д. Только при очень большом воображении я нахожу различия :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 17.12.13 22:02
yuka,
В работе «Мы и смерть» З. Фрейд пишет: «.. бессознательное в нас не верит в собственную смерть. Оно вынуждено вести себя так, будто мы бессмертны. Быть может, именно в этом кроется тайна героизма».

Судя по всему, бессознательное не верит и в разгромную критику. Поэтому персонально для вас:

http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.0)
Я попыталась начать "сказать А". Очень надеюсь, что вы поможете сказать и "Б".  ;)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Олорин - 15.01.14 04:06
Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.
Не совсем понятно где и как Вы это всё увязываете воедино.
Например, как Вы обьясняете тапочки ...

Ещё собраны противоречия тут:
http://www.kp.ru/daily/25915.5/2869749/ (http://www.kp.ru/daily/25915.5/2869749/)

Меня еще интересует Ваш взгляд на такое:
http://taina.li/forum/index.php?topic=87.msg139944#msg139944 (http://taina.li/forum/index.php?topic=87.msg139944#msg139944)

 " Шли они спокойно. Сначала расстояние между цепочками следов было 3-5 метров, ЧТО ИЗЛИШНЕ МНОГО, при этом цепочки пересекались.
  Это натолкнуло поисковиков на мысль, что студенты ослепли. Но опер, конечно, мыслил более зловеще - студенты превратились в "куклы" ведомые "непреодолимой силой".

( то есть цепочки следов и ход мыслей Иванова).
 Сначала я размышлял об ужасе, но потом пришёл к выводу что Иванов строит очень логичную картину.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.01.14 11:48
Например, как Вы обьясняете тапочки ...
Этот факт в своё время я обнаружил у Б.Слобцова и связал его с повышенной скоростью выхода из палатки и ухода - там ведь не только тапочки, но и шапочки и другие "мелкие предметы" и это "разнообразие" может стать доказательством массового исхода наружу через длинный "разрез", на который обратил внимание поисковик В.Лебедев. А вот то обстоятельство, что все эти предметы так и остались невостребованными, может доказывать повышенную скорость выхода из палатки. В этой связи меня заинтересовали показания двух поисковиков - Б.Слобцова и А.Чернышова - они  согласуются между собой и как только вы это устанавливаете, то вам уже легче воспринимать критично рассказ Г.Атманаки о "рюкзаке", в который были собраны различные вещи, расбросанные" по палатке. В этом случае я руководствовался логикой, внутри которой находятся на различных позициях известные вещи. В этом смысле меня привлекла фигура Масленникова с его ссылкой на вещи вне палатки. Принципиальной позицией здесь являются показания Чернышова, который побывал у палатки 27 февраля - в этот момент он видел около неё Масленникова, а сам Масленников избегал говорить об этом. Самым трудным в исследовании является выявление "вмешательства" поисковиков в общую картину места происшествия и её изменение в результате такого "вмешательства", но как только вы находите подобные факты, то можете начать процесс очищения, чтобы выйти на исходные позиции. Иначе говоря, чтобы что-то полезное  обнаруживать, нужно быть свободным от домысливания в виде несъедобных громоздких версий, которые живут по собственным законам, не связанным подетально. Всего в палатке было две пары тапочек и обе оказались вне палатки точно также, как и шерстяные шапочки - верх и низ экипировки кого-то из участников группы И.Дятлова. Если туриста "просунуть" в ограниченную дыру ската "на выходе", то можно получить приемлемое объяснение действий туристов, в результате которых какие-то нижние и верхние носильные вещи и были практически одновременно "потеряны" :) А вот дальше они зажили собственной жизнью, отмеченной последовательно Слобцовым, Атманаки  и Масленниковым в разное время и уже в разных пространствах. Основная проблема в такого рода осмотрах - это немотивированное перемещение не просто вещей, а различных вещей. Но что такое эти вещи? Их первоначальное положение является доказательством оригинальной картины места происшествия, исходя из которой можно выстраивать логику (в т.ч. последовательность) поведения людей в момент оригинального события. Таким образом "тапочки" показывают нам не только направление движения, но и последовательность во  множестве других факторов вплоть до "потерь" фонарика и Слободина на склоне.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 16.01.14 04:16
Цитата: yuka - 15.12.13 16:08
Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.
==================================================
Не совсем понятно где и как Вы это всё увязываете воедино.
Всё перечисленное мной я устанавливал в то время, когда на эти составляющие никто не обращал внимание. Для этого нужны безусловные навыки поиска доказательств действий и внутренние различия. Если мне что-то не хватало, то я искал это целеустремлённо у тех, кто это уже нашёл в общих чертах. Например, криминалистическая экспертиза мне показалась неполной, изобилующей лакунами. Я потратил время и нашёл недостающую часть в книге А.Гущина (разместил на "Перевале..."). Любопытно, что эксперт Чуркина во время осмотра палатки, растянутой с помощью Ю.Юдина, отметила отсутствие коньковой верёвки с "северного" торца палатки. С другой стороны Масленников утверждал, что северные растяжки оказались "сорваны". Ну и как всё это связать, если нет снимков задней части палатки? Отсутствие точного ответа заставляет искать его в видимом аутентичном (предположение) диапазоне - на входе в палатку, две фотографии которого доступны. Иванов такими мелочами не заморачивался, но без этой коньковой верёвки установить (действия) палатку не представляется возможным, но в таком случае не совсем понятно к чему крепились те самые "сорванные растяжки" с задней стороны палатки - всё же срыв растяжек указывает на действия, поиск которых меня занимает :) Используя тот же принцип я обнаружил в схеме Масленникова местоположение фонарика на склоне и пришёл к однозначному выводу о его "потере".
В этом смысле мне показалось, что Р.Слободин заслуживает бОльшего внимания, поэтому я исследовал содержимое его карманов и понял, что он не дошёл до ручья и остался умирать на склоне, что заставляет согласиться с утверждением Возрождённого о наличии черепно-мозговой травмы у Слободина. Кроме того специфика работы судмедэксперта такова, что ему должны предоставляться материалы осмотров тел на месте происшествия и прочие  документы для  различных причинных привязок, добытых следственным путём, однако этого не произошло. Возникла череда "потерь" у палатки и на склоне, поэтому определение
" Шли они спокойно...
меня не сильно убеждает даже с точки зрения обычного перечисления этих самых "потерь", которые связаны с отсутствием возвратных следов в спектре их видимости (просматриваются на склоне), а ведь туристы не были экипированы тёплой одеждой и не взяли с собой инструмент для разведения костра в лесу, и это обстоятельство стало моим первым аргументом в споре с Е.В.Буяновым ещё на ТАУ. Если направление целеполагания - лес, то с телогрейками, двуручной пилой и топором можно пройтись до него относительно "спокойно".
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 16.01.14 04:33
Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...
С мамонтами могут сравниться только стихи выдающихся поэтов - и то, и другое истина - кость ...  *WASSUP*
 *HAPPY*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 16.01.14 14:00
Иванов строит очень логичную картину.
Где именно он строит - в уд или в статье со ссылкой на уд?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 16.01.14 17:55
С мамонтами могут сравниться только стихи выдающихся поэтов - и то, и другое истина - кость ...
Разворачиваемый текст
Я заметила в какой-то теме, как  некий недальновидный человек попенял вам за излишнюю, с его точки зрения, подробность разбора ситуации. И мне стало жаль того человека - он многого не видит.

Давай ронять слова,
Как сад - янтарь и цедру,
Рассеянно и щедро,
Едва, едва, едва.

Не надо толковать,
Зачем так церемонно
Мареной и лимоном
Обрызнута листва.

Кто иглы заслезил
И хлынул через жерди
На ноты, к этажерке
Сквозь шлюзы жалюзи.

Кто коврик за дверьми
Рябиной иссурьмил,
Рядном сквозных, красивых
Трепещущих курсивов.

Ты спросишь, кто велит,
Чтоб август был велик,
Кому ничто не мелко,
Кто погружен в отделку

Кленового листа
И с дней Экклезиаста
Не покидал поста
За теской алебастра?

Ты спросишь, кто велит,
Чтоб губы астр и далий
Сентябрьские страдали?
Чтоб мелкий лист ракит
С седых кариатид
Слетал на сырость плит
Осенних госпиталей?

Ты спросишь, кто велит?
- Всесильный бог деталей,
Всесильный бог любви,
Ягайлов и Ядвиг.

Не знаю, решена ль
Загадка зги загробной,
Но жизнь, как тишина
Осенняя,- подробна.

Б.Пастернак, 1917г.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 06.09.14 23:49
Интереснейшая тема "Страх" http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.450 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.450)
 оказалась закрыта. Я словно осиротел. Протестую!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: kaydak13 - 07.09.14 00:02
Интереснейшая тема "Страх" [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.450[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.450[/url])
 оказалась закрыта. Я словно осиротел. Протестую!
Присоединяюсь  *YES* Уважаемая Натта, может откроете тему?ПРОСИМ! :sm55:
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Pepper - 07.09.14 00:27
внезапно увидел ... через случайный взгляд сквозь чугунную решётку набережной  музей Меньшикова - фрагмент решётки был выполнен в виде пузатой бутылки, в прицеле которой просматривалось это красивейшее здание, кстати говоря выстроенное едва ли не первым на той стороне. Я дошёл до Зимнего дворца и посмотрел через эту вечную для Питера чугунную решётку (одинаковую для всех решёток на всех набережных)  на шпиль Петропавловской крепости
Извините, случайно обнаружил...  *DONT_KNOW*

Можно узнать, в каком именно месте Английской набережной Вы смогли найти "вечную чугунную решетку", если парапет набережной там - гранитный?
И то же самое - на Дворцовой набережной?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 07.09.14 00:36
Только ради вас  @}->--

Но я уже совсем не знаю, о чем там написать..
Точнее, не знаю применительно к теме.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 07.09.14 01:01
Но я уже совсем не знаю, о чем там написать..
Точнее, не знаю применительно к теме.
Собирался написать, а теперь забыл что :) Эта тема просто обязана стать вечной, потому что всё основано на страхе ... потерять деньги, жизнь, любовь, близких, детей и даже себя. Сейчас перечитываю в который уже раз Евгению Гинзбург и знаю, что выживет, но всё равно панически боюсь за неё. Это удивительное состояние счастья - не бояться! *ROFL*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 07.09.14 01:15
Можно узнать, в каком именно месте Английской набережной Вы смогли найти "вечную чугунную решетку", если парапет набережной там - гранитный?
И то же самое - на Дворцовой набережной?
А я случайно нагнулся за выпавшей соской сына (кажется) в том месте, откуда были видны дом Меньшикова, университет и т.д. Точно не помню, но не это главное - мне внезапно открылся образ бутылки "Абсолюта", который я искал везде, и дома напротив через Неву в его прицеле. Попробуйте и убедитесь сами, а потом расскажете всем, что я оказался прав :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Pepper - 07.09.14 01:33
Точно не помню, но не это главное - мне внезапно открылся образ бутылки "Абсолюта",
Да это как раз мне не очень интересно, образ какой именно бутылки Вы рекламировали.

Важно, что ни в одном месте на названных Вами набережных нет чугунной решетки (а тем более - в форме бутылки). 
Так что, ИМХО, рассказанная Вами история про чугунную решетку - красивый миф, и не более.  :)

А вот в реальной рекламе (возможно, это как раз та, о которой Вы пишете) фигурирует не чугунная решетка, а чугунная тумба на съезде с набережной к Неве.
(http://monemo.ru/uploads/6575/images/ad0b06ca718630b3.jpg)

Сама тумба, похоже, взята с набережной лейтенанта Шмидта (оттуда как раз дворец Меньшикова виден быть никак не может, поскольку он находится на том же берегу... но по другую сторону моста лейтенанта Шмидта :) )

Это довольно наглядная иллюстрация к вопросу о том, как работает память. :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Вероника - 07.09.14 09:21
Необычное/ тема "страх"/мнение о необходимости темы.              Если позволите, мне  понравилось как yuka написал о страхе (отв.325).   Более того. Ведь даже  сопротивление в связи с ее закрытием  тоже возникает - из страха.                И еще,  тема -> НЕ была закрыта в прямом понимании.  Натт предлагала участвующим дополнять ее в Л/С , что очень - необычно, но это - авторский замысел.  Возможно, он напрямую связан с темой -> как помощь в преодолении психологического барьера при личном общении в Л/С.    Ведь тема "страхов" - необъятна. / Считаю важным  сохранить тему.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Натт - 07.09.14 11:33
Тогда мы пишем там ВСЕ, что считаем страхом, его предвестниками, последствиями, замаскированными проявлениями - ну, короче, все-все.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Вероника - 10.09.14 15:07
Для Pepper. (Ваш отв.327)   К вопросу "как работает память" -> www.nkj.ru/news/24327/ (http://www.nkj.ru/news/24327/)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Palmer - 18.12.14 11:21
Не знаю куда добавить, сюда, наверное.
"Нераскрытые тайны": Чем занимались секретные отделы КГБ
Фильм про интерес чекистов к "НЛО", экстрасенсорике и прочей "аномальщины".
"Нераскрытые тайны": Чем занимались секретные отделы КГБ (http://www.youtube.com/watch?v=T7cSutaGSNQ#)
Все это известно. Просто фильм не хРЕН ТВ.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: odnokam - 23.12.14 15:09
Я вообще глубокий материалист, но стараюсь делиться информацией, ценной для носителей тех версий, в которые я не верю. Вот отрывок из старой книги (Н.Л. Гондатти «Следы язычества у инородцев северо-западной Сибири». Москва: Типография Е.Г. Потапова. 1888. стр. 35):

«… мне рассказывал один из мансов, что он перед поездкой в дальний лес видел сон, предупреждающей его о грозящей ему со стороны мэнква опасности; он на это не обратил никакого внимания, поехал, достиг места только к ночи, развел огонь и пошел на реку за водой; тут его точно ледяной струей окатили, руки отказались почему-то сразу служить; он испугался, вернулся назад к огню; вдруг слышит по лесу раздаются тяжелые шаги, деревья трещат, сучья ломаются, ветер начал свистать. Оробел манс, а тут еще увидал, что прямо на него идет мэнкв в своем обыкновенном виде, только настолько высокого роста, что головой был выше всех деревьев; поглядел он на инородца, страшно захохотал и повернул назад; не помнит дальше рассказчик, что с ним было, очнулся только к утру, и то не надолго, заболел и пролежал в горячке более двадцати дней; хорошо еще, что мимо проходили товарищи и захватили его с собой, а то пришлось бы с голоду умереть.»

Честно говоря, даже глубокому материалисту очень заманчиво поверить в мэнква: встреча с ним туристов все бы объяснила – и уход из Палатки без вещей («руки отказались служить»), и травмы – сломать что угодно человеку такой великан может одним щелбаном. Тем более что имеется рассказ непосредственного свидетеля.

Ссылку на книжку повесил в разделе о манси.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Palmer - 23.12.14 15:38
Честно говоря, даже глубокому материалисту очень заманчиво поверить в мэнква
Лучше бы добавили цитату в тему про "Снежного человека", там такая встреча обсуждалась.
Тут была тема про следы в верховье, Хельга создавала.
У того же Гондатти: „Двое охотников пошли на охоту за соболями в такие места, где бывали раньше и где соболей всегда бывало много; но в этот раз ходили долго, а зверей не видели; удивляются, отчего они перевелись, идут вперед; вдруг увидали след, похожий на человеческий, но только гораздо больше, испугались, побежали назад, но за ними раздался свист, топот, а затем вдруг на дорогу прямо против них появился мэнкв, который загородил им путь; делать было нечего, взял один из охотников ружье, зарядил его медной пулей, которую каждый охотник носит на всякий случай, и выстрелил, целясь прямо в сердце. Выстрел даром не пропал — мэнкв упал мертвым»

Следы часто описываются как человеческие, только больше.
И лохматый внешний вид, как у "снежного человека" (я думаю, леший и снежный человек - одно и то же):

Из фольклорных источников следует, что лешие ходят, бродят, бегают и скачут по земле на двух ногах. Даль приводит русское свидетельство: “Леший живет остроголовый, мохнатый”, “С остроголовым (чертом) не шути: перетянет”. “Остроголовость” демонов оставляют без объяснения и даже без вопроса. А счет лохматости говорится: чтобы жить в нашем климате, всякому примату нужна либо шуба, либо собственная лохматость. Звериный волосяной покров на теле - одно из основных отличий лешего и всей его родни от человека. Это свойство нечистой силы закреплено за ней в прозвище “волосатик” в применении к черту, лешему и водяному, в названии “волосатка”, “косматка”, “лохматка” в применении к червтовкам, лешачихам, русалкам. Абхазский “лесной человек” - абынуавы (он же абнаое) - “высокого роста, весь покрыт шерстью. На лице его шерсть образует подобие бороды. И даже уши заросли его, только ладони рук голые”. В коми-зырянском фольклоре лешего обычно называют “мохнатоухим”, а человека “голоухим”. Но не все тело демона покрыто волосами, кое-где “замечаются голые места”, а, значит, и цвет кожи в этих местах. О русских леших сообщается, что “на людей они похожи, только почернее будут”. Кое-где на Севере лесовика зовут просто “лесом”. “С виду лес похож на человека, только кровь у него темная, а не светлая, как у людей, потому его и зовут синеобразным”.
http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000382/bajanov_leshij1.htm (http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000382/bajanov_leshij1.htm)

Надо сказать, что большого противоречия в ее словах нет. Для человека неподготовленного эзотерическое познание может иметь плохие последствия, для сведущего — опыт благоприятен.
— А чем оно плохое?
— Там живут менквы. Когда мои дочери были маленькие, мы вместе с покойным мужем пасли там оленей. Очень часто слышали по ночам крики, свист. Очень страшно бывало. Жить там нельзя.
— Давно ли там перестали пасти оленей?
— Больше двадцати лет. Тропы все заросли.
— А менква видел кто-нибудь или только слышали?
— Видели не раз. Муж на Ворге встречал его. Олени чуют раньше и отказываются идти. Смотреть на него невыносимо. А тридцать лет назад недалеко отсюда на Несьегане был случай.

Есть место, Патыкорт-соим называется. Там у нас чумы стояли. Однажды осенним вечером мужа менкв схватил. Держал долго силой. Иван говорил ему, мол, отпусти, у меня семья, дети. Отпустил. Но ушел не сразу. Отошел метров на десять, постоял, посмотрел. Муж говорил, что смотрел на него через силу. Лицо покрыто волосами, даже глаз не видно... До этого случая он по ночам тревожил оленей.

Поговорили и про Софьины горы. Анна сказала: охотники туда не ходят, а куда ты идешь один? Такой молодой, наверно, мать есть... Не надо знать!
Что ответить? Я сам себе и кнут, и погонщик.

Горы, где живут менквы: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/866/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/866/)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 07.01.15 17:08
Простите за дублирование. Просто чтобы опять гиены не слетелись.

Что-то стало пасмурно на форуме...

Леонид Броневой читает Тютчева. Х/ф "Простые вещи" (http://www.youtube.com/watch?v=kzqG495mlHU#ws)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Alina - 07.01.15 22:34
Просто чтобы опять гиены не слетелись.
Комментарий модератора
Не увлекайтесь ролью судии!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.01.15 11:30
http://taina.li/forum/index.php?board=44;action=post2 (http://taina.li/forum/index.php?board=44;action=post2)
Разворачиваемый текст
И тот, и другой были приговорены к смертной казни именно потому, что внутри себя они содержали чудовище, заставлявшее их и с ним невозможно было справиться.
Суд, состоящий из людей и профессионально (объективно) анализирующих (при наличии судебнопсихиатрических профессиональных суждений) статус этих подсудимых, пришёл к выводу о виновности, что справедливо по отношению к жертвам и их родственникам. Затем было назначено наказание - смертная казнь. Суд, тем самым, признал невозможность исправления установленных судом же преступников, признанных вменяемыми, сознающих собственные действия. Уничтожая таких людей суд стремится уничтожить и их сознание, признавая, тем самым, опасность подобного сознания и опасаясь рецидивов (смотри понятие рецидивист), но с другой стороны речь идёт не столько о возможном рецидиве, сколько о возмездии за совершённые многочисленные убийства. Но я не понимаю, что должно было случиться, почему они превратились в чудовищ. Вроде бы ответ кроется в их сознании, а психоанализ в данном случае содержит только вывод - вменяемы, которого достаточно исключительно для возмездия, для узаконенного мщения. Получается, что сознание рождает чудовищ и это, блин, для отдельных личностей является закономерным процессом. Но тогда Лосев прав, поскольку чудовище приходит извне.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 15.01.15 16:02
[url]http://taina.li/forum/index.php?board=44;action=post2[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=44;action=post2[/url])
Разворачиваемый текст
сознание рождает чудовищ и это, блин, для отдельных личностей является закономерным процессом. Но тогда Лосев прав, поскольку чудовище приходит извне.
Спасибо.
Вы проигнорировали тогда цитату Ницше, которая дословно звучит: "Сражающемуся с чудовищами следует позаботиться о том, чтобы самому не превратиться в чудовище." (и дальше уже про бездны). И Ницше знал, о чем говорил, т.к. сам был не вполне здоров в понимании традиционного общества, провел многие годы в спецучреждениях, только его сознание рождало вот таких - мысленных, вербальных монстров. А государство со всеми его институтами не предлагает иных пределов, табу, кроме физического уничтожения или изоляции. На эту тему тоже много можно говорить, и об изоляции преступников как о древней форме защиты от духа жертвы, но уже скучно.
Кстати, на всём этом "кошмаре" и Альберт строит своих "кошек-мышек".
По поводу Чикатило и ему подобных, ну была на то время смертная казнь, не было бы - сгноили бы благополучно в спецтюрьме. Мне представляется все-таки, что процедура определения вменяемости/невменяемости и смертный приговор не принципиальными.

Разворачиваемый текст
Поэтому беспокойство еще в силе.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.01.15 18:18

Разворачиваемый текст
По поводу Чикатило и ему подобных, ну была на то время смертная казнь, не было бы - сгноили бы благополучно в спецтюрьме. Мне представляется все-таки, что процедура определения вменяемости/невменяемости и смертный приговор не принципиальными.
Определение вменяемости напрямую влияет на приговор, который является формой установленного законно избранного возмездия и не более, согласен, а вот само расследование исследует внутренние мотивы для того, чтобы структурировать и предлагать правила исследования подобных явлений и избегать невинных жертв - для меня именно это является принципиальным, потому что так рождается новое для защиты, виктимология, например.
Как стать жертвой, как гарантированно потерять жизнь, собственность ... жизнь любого человека полностью зависит от условий безопасности и они могут мгновенно измениться. Представьте, что в этот гарантированный минимум безопасности входит чудовище. Нечто подобное происходит на аттракционе в цирке, когда дрессировщик входит в клетку с тиграми, а здесь тигр входит в клетку, которую мы создаём для собственной безопасности. Только этот тигр носит образ человека, включая физическое тело. И вдруг выясняется, что нет защиты, потому что отправление правосудия вторично и всего лишь воздмездно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 22.01.15 02:51
Взволновало.

Загадочная История Бенджамина Баттона.flv (http://www.youtube.com/watch?v=fG5YpG7pMB4#)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 10:18
Взволновало.
да!
именно об этом писала в теме "перемещение во времени"
пост 111
http://taina.li/forum/index.php?topic=3558.msg173266#msg173266 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3558.msg173266#msg173266)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: kaydak13 - 22.01.15 11:10
Байки "черных копателей"..
(Эти парни конечно ... на всю голову.
Но в их рассказах много общего..)

... И не пробежав и 20 метров, пулей влетел обратно с выпученными от страха глазами и, трясясь как, не знаю что. Даже реально мужик дара речи лишился. Я как раз, взяв его за плечи, пытался узнать у него, что он увидел. И в этот момент несколько товарищей в один голос заорали вон-вон она мелькнула. Что дальше было трудно описать словами. События разворачивались так быстро, что даже разум их зафиксировать в памяти должным образом не успевал. Из криков товарищей выходило, что это ведьма, какая то. С ужасным лицом и черными злобными глазами. Одетая, в какие то одежды длинные в пол, с распущенными волосами. Кто-то стал в слух Отче Наш произносить, осеняя себя крестным знаменем. Кто-то лихорадочно стал бегать по палатке, в некой суете панической. Этот кипишь, даже не знаю сколько длился. Я, лично не видя этой ведьмы своими глазами, тоже как все был охвачен паникой. При этом читая молитвы в уме. Постепенно этот ужас как бы мягче стал. Разум стал возвращаться в обычное состояние. Мы, стояли и всматривались на улицу в ночь. Кто-то робко предложил сесть в автомобили и рвануть отсюда. Но ни кто не решался выйти на улицу. И вдруг теперь уже все до одного снова увидели это.. ведьма или не знаю что за существо. Стояла в полутьме за костром и явно смотрела на нас. Хотя был виден её силуэт плохо. И четко не было видно деталей. Но скорее чувствами, какими то чем глазами все уловили ненависть, лютую злобу исходящую от существа. Потом это существо, куда-то метнулось в сторону и исчезло с поля зрения. ...

полностью...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 22.01.15 11:39
Взволновало.
Всё так и не так, как представляется, потому что па-де-де на асфальте недопустимо, оно нарушает правила безопасности. Я перевёл своего сына в другую школу по вполне понятным причинам, которые могут возникнуть у любого родителя. Добиваясь перевода я переговорил с директором и она согласилась. Из её окна я случайно увидел, как дети переходили проспект напротив, а машины проносились на большой скорости, вынуждая их перебегать улицу по зебре. В Москве к этому времени уже кое-где появились "лежачие полицейские", поэтому у меня сработал стереотип и в отношении Питера, где ничего подобного для водителей ещё не устанавливали. Я забеспокоился, потому что увидел - перекрёсток опасен, но директор заявила о правительственной трассе и вряд ли ей разрешат ограничить скорость автомашин. И тогда я ответил, что её задача не в том, чтобы сомневаться, а спасти жизни детей. Хорошо помню, что она ответила - "бесполезно!", а примерно через три недели, когда мы встретились вновь, она рассказала, что на этом переходе получила травмы девочка - ученица её школы и это был уже не первый случай, а значит закономерность. Обращение в ГАИ сразу дало результат и на перекрёстке ограничили скорость, уложив препятствие. Однако и здесь не всё так просто и не всегда запретами можно ограничить закономерность, которая проявляется в случае. Например, может оторваться сосулька и упасть на голову бабуле, другая бабуля в Риме вылила содержимое ночного горшка на моего знакомого и это не случайность, потому что он обладал качеством туриста - зеваки, а сосульки нужно чистить и невозможность успевать их чистить тоже закономерность. В Питере был единственный в своём роде случай, когда мальчишки сбросили колесо и оно убило прохожего. Решение кого-либо покончить с жизнью, выпрыгнув из окна кому-нибудь на голову, тоже дело случая, а может быть и закономерность именно для пострадавшего. В одну из моих экспедиций был приглашён врач-англичанин и с ним постоянно происходили несчастные случаи - он падал с ушибами,  протыкал крючком на рыбалке пальцы, травился качественной пищей, попадал в ДТП, находясь за рулём, тонул в бассейне, но какая-то сила всегда спасала его. Однажды я разделил с ним оставшееся единственным яблоко - он у меня на глазах поперхнулся. Естественно по русскому обычаю я его сильно стукнул между лопаток, но это придало ему ускорение и он свалил полку с расставленными на ней цветами в холле гостиницы. Находясь в Уфе мы оказались у памятника Салавату Юлаеву, так он умудрился забраться на него и скатиться - на поребрике  ноги продолжали скользить, а затылок приложился к мрамору. Никогда не терял хорошего настроения, сильнейшее чувство юмора, поразительно смешной человек. На него гадила ворона, он мог прищемить палец в дверях, опрокинуть не только тарелку горячего супа на комбинезон, но, вставая, тут же ронял стол. И внешне он был ярко рыжим, имел глаза с прищуром - очень похож на дьволо. 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 22.01.15 12:02
У моей знакомой есть дочь.
В школе девочка дружила с мальчиком и в записи выпускного вечера ,на камеру , они сообщают миру , что уже можно ,что они решили пожениться и ничто не сможет помешать им.
Все были рады.
Потом поступление в ВУЗ , в один и тот же , целомудренные встречи , новые "скорородственники" планируют совместно их будущую жизнь.
И вдруг девочка наотрез отказывается выходить замуж за этого мальчика.
Наотрез. При этом никакого плохо отношения , раздражения- просто "не хочу."
Все уговариваю и её и друг друга- надо подождать ,всё будет хорошо.
А потом с мальчиком произошла трагедия.
Это просто ужас какой-то.
У девочки депрессия на пару лет. Семьи рассорились не хорошо.
Между мамой и девочкой небольшая стена выросла.
А потом девочка собралась замуж.
Избранник не нравился никому ,даже девочке , кажется.
Никакие меры ни к чему не привели. Брак был заключен. Свадьбы почти не было ( на Востоке даже не могу объяснит что это!)
А через положенное время родилась девочка.

Все , причастные к этой истории говорят-- все эти сплетения судьбы вели именно к этому.
Мама и девочка с мужем считают, что смысл их жизни (вообще, а не только на будущее)  в рождении этой девочки.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 22.01.15 12:07
Общий "фон" обсуждения, когда основные участники как "черт от ладана" бегут от версий с "непознанным" говорит об их идейной несостоятельности.
Ни одна из "бытовых" версий типа лавины, манси, шпионов, ракет, "инсценировки", не могут обьяснить суммы имеющихся фактов.

55 лет пытались, несколько поколений сменилось, а "воз и ныне там"...

Соответственно, вывод напрашивается единственный, причина событий не "бытовая".

Логика действий туристов и некоего "фактора" была совсем не "бытовая".
Там случилось что-то очень важное и очень "не бытовое".

Но текущее поколение "околосовковых" энтузиастов это понять не может в силу убогого менталитета...
Дети перестройки, внуки марксизма-ленинизма, что с них взять кроме анализов...?

Но тема ждала 50 лет, подождет еще намного...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 22.01.15 12:09
В Питере был единственный в своём роде случай, когда мальчишки сбросили колесо и оно убило прохожего.
Помнится, единственным в своем роде этот случай стал лишь потому, что его зафиксировала камера наблюдения, а запись потом раскрутили в интернете и таким способом вычислили виновников. Тоже череда взаимопритягивающихся случайностей.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 22.01.15 12:13
Дети перестройки, внуки марксизма-ленинизма, что с них взять кроме анализов...?
Это я  :-[
Но тоже считаю, что там не всё так "бытово"
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 23.01.15 16:26
Тоже череда взаимопритягивающихся случайностей.
При любом предстоящем принципиальном действии человек имеет возможность (может и не догадываться об этом) обнулить случайную "закономерность" с помощью подытоживания или обращения к созданному им мощному образу-защитнику. Подобная пауза позволяет перезагрузить негативное развитие событий и дело тут не в хорошем настроении и не в настроении вовсе, но в необходимости придерживаться безопасного плана, что само по себе включает автопилот. Все люди беззащитны и не застрахованы от спонтанного или закономерного  попадания в  зону, где складываются невидимые негативные обстоятельства, поэтому человек обязан рассчитывать на собственные силы и учиться быть самим собой. У таких людей развиты чувства, в том числе, чувство опасности.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Pepper - 23.01.15 16:32
Но текущее поколение "околосовковых" энтузиастов это понять не может в силу убогого менталитета... Дети перестройки, внуки марксизма-ленинизма, что с них взять кроме анализов...?
Я так понимаю, что себя Вы тоже относите к "околосовковому" поколению с убогим менталитетом. Верно?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 24.01.15 03:02
При любом предстоящем принципиальном действии человек имеет возможность (может и не догадываться об этом) обнулить случайную "закономерность" с помощью подытоживания или обращения к созданному им мощному образу-защитнику. Подобная пауза позволяет перезагрузить негативное развитие событий и дело тут не в хорошем настроении и не в настроении вовсе, но в необходимости придерживаться безопасного плана, что само по себе включает автопилот.
Применительно к теме, на мой скромный взгляд, слишком сложная и трудоемкая внутренняя работа для молодых людей середины прошлого века, не изнуренных рефлексиями.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.15 10:47
http://youtu.be/WyTPSidP4-I (http://youtu.be/WyTPSidP4-I)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 25.03.15 19:37
В слове "разум" корень слова "зм", что в переводе с арабского означает спасаться. Арабское "нага" означает нога и второе значение  этого слова тоже "спасаться" :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 03.04.15 17:58
Колмогорова
кол  -  мо  -->  горо(ва)
Состоит из двух слов и одной приставки "мо"("ма").
"Кол" - заострённая палка, второе значение - привязка (ар. привязка верблюдов. Верблюд - в переводе  робкий).
"Мо" - приставка имени места "Гора", что в переводе означает "беги отсюда", "уходи прочь и не останавливайся".

Дятл (ов) - клюв с зазубринами, одно из значений "цепляющийся за дерево".

Группа - несколько людей, находящиеся в непосредственной близости друг от друга, одно из значений - разделение.
(Мотивировано арабистом  Пашкевичем :))
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: АНГор - 03.04.15 18:08
Колмогорова
кол  -  мо  -->  горо(ва)
Состоит из двух слов и одной приставки "мо"("ма").
"Кол" - заострённая палка, второе значение - привязка (ар. привязка верблюдов. Верблюд - в переводе  робкий).
"Мо" - приставка имени места "Гора", что в переводе означает "беги отсюда", "уходи прочь и не останавливайся".
При всём уважении:
Кол(а) - солнце;
Мо(а) - мать;
Гор(а) - высота.
    Манси - не есть, эндемик. Арабы не аборигены Урала. 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 03.04.15 18:40
Арабы не аборигены Урала.
Мы, надеюсь, не говорим о повадках и региональных традициях. Думаю, что удивлю вас, если скажу, что множество слов в русском языке заимствованы из арабского (если читать их справа налево :)) и наоборот.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Картаус - 03.04.15 21:45
В немецком и японском языках есть с десяток слов, совпадающих по смыслу и значению. Да что далеко ходить, бабочка по  латыни - "папильо", а на языке ацтеков - "папалотль". Где ацтеки, а где римляне, а?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 03.04.15 23:49
Впечатлён! Но добавлю, что в японском иностранные заимствования читаются отдельной азбукой катаканой, а хирагана - родная речь :)  В то же время иероглифы пришли со стороны точно так же, как айну.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: АНГор - 04.04.15 00:46
Думаю, что удивлю вас, если скажу, что множество слов в русском языке заимствованы из арабского (если читать их справа налево ) и наоборот.
Кто у кого заимствовал ещё не факт. Филология вещь тонкая.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 04.04.15 02:09
Кто у кого заимствовал ещё не факт.
Арабы не аборигены Урала.
Полагаю, что вы последовательны в своих утверждениях ...

множество слов в русском языке заимствованы из арабского ... и наоборот.
Филология вещь тонкая.
Настолько, что не только проникает из одного языка в другой, но и отдаёт кое- что взамен, как это бывает в истинной любви :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: АНГор - 04.04.15 03:08
Настолько, что не только проникает из одного языка в другой, но и отдаёт кое- что взамен, как это бывает в истинной любви
Согласен.
Вот, только, когда и где это произошло?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 04.04.15 09:24
Вот, только, когда и где это произошло?
(http://www.e-reading.club/illustrations/8/8852-_1003183259.jpg)  :)

***
Вот хоть убейте меня -- Бахтияров-- это азербайджанская ( тюркская ) ( возможно персидские или арабские корни -  по -азерб.   бяхт-счастье,удача )фамилия. У нас тут Бахтияр - это как  в России  ... ну не Иван , а ,скажем, Юрий- каждый пятый.  *YES*
А тут манси  ( !!!!)  Бахтияров - старинный род  %-)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 04.04.15 11:52
Колеватов
Кол - привязка к месту с характеристикой ваты - мягкий, лёгкий, ступать, утоптанный, делать подкладку.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 04.04.15 12:36
Вот, только, когда и где это произошло?
В Вавилоне при строительстве башни, чтобы достичь Бога и это не понравилось ему, поэтому он смешал все языки и, тем самым, лишил людей возможности понимать друг друга.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: АНГор - 04.04.15 19:02
Вот хоть убейте меня -- Бахтияров-- это азербайджанская ( тюркская ) ( возможно персидские или арабские корни -  по -азерб.   бяхт-счастье,удача )фамилия.
Назаров - тоже русская фамилия.
В Вавилоне при строительстве башни, чтобы достичь Бога и это не понравилось ему, поэтому он смешал все языки и, тем самым, лишил людей возможности понимать друг друга.
Т.е. русские тоже принимали участие во флеш-мобе? Именно, в Вавилоне требовалось присутствовать, чтобы не понимать других?
Походу, наших, на этом празднике жизни, не было.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 05.04.15 10:44
Походу, наших, на этом празднике жизни, не было.
Cудя по многочисленным иностранным словам в русском языке, истинное значение которых мало кто понимает, вавилонское столпотворение определило принцип не только в языкознании, но и в религиозных пристрастиях, не говоря уже про древнеримское право, на котором основано гражданское право многих  современных государств и стран (Лосев). В причастии поедается просфора, означающая тело господа ..., а это обычай, дошедший к нам из первобытно-общинного времени, когда слабеющего вождя соплеменники разрывали на части в ритуальном танце и съедали (О.М.Фрейденберг - тётка Б.Пастернака, написавшая в ленинградскую блокаду фундаментальную работу "Мифология древнего мира"). Или  пример из медицины, когда в обычной поликлинике российской глубинки врач выписывает зашифрованный рецепт на латинском языке (повседневная жизнь).
Например, слово гений имеет единый корень со словом джин (дух), а милый нашему сердцу старик Хоттабыч никто иной, как "говорящий речи". Балда, болван и балбес, имея один и тот же арабский корень, означают дура, плохая и слабая голова (Вашкевич) .
Вот казалось бы Слободин - русское слово слобода в сопровождении тюрского имени Рустем, а если вглядеться, то обнаруживается не только пригород со специализацией, но и раскрывается состояние прижимающегося, прильнувшего человека ... ).
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 05.04.15 10:57
Вот казалось бы Слободин - русское слово слобода в сопровождении тюрского имени Рустем, а если вглядеться, то обнаруживается не только пригород со специализацией, но и раскрывается состояние прижимающегося, прильнувшего человека ...
А мне видится как раз человек гордый, распрямившийся, ведь слобода, она от корня свобода. Только такой и назовет сына именем дорогого друга, только такой и будет до конца добиваться правды, какой бы горькой она не была...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: АНГор - 05.04.15 10:59
русское слово слобода в сопровождении тюрского имени Рустем
Имя не тюркское. Революционное. Расшифровку не знаю. Папа знал.

Добавлено позже:
В причастии поедается просфора, означающая тело господа ..., а это обычай, дошедший к нам из первобытно-общинного времени, когда слабеющего вождя соплеменники разрывали на части в ритуальном танце и съедали (О.М.Фрейденберг - тётка Б.Пастернака, написавшая в ленинградскую блокаду фундаментальную работу "Мифология древнего мира").
Тело господне - т.е. жертвы приносят и сейчас.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 05.04.15 11:13
Имя не тюркское. Революционное. Расшифровку не знаю. Папа знал.
Рустам (Rostam, Ростем ; пехл. Rodastahm, Rostahm от др. иран. Raudas-taxma; перс. رستم‎, дословно — «мощнотелый») — легендарный герой таджикско-персидского народного эпоса, одна из центральных фигур написанного Фирдоуси «Шахнаме».

Добавлено позже:
такой и назовет сына именем дорогого друга,
У меня был приятель,художник , скульптор . Фамилия азербайджанская , а звали - Светлан. Отец назвал в честь друга - болгарина. А болгарин своего сына назвал в честь отца художника.

Художник был внешне абсолютный ... кавказец  :)  Смуглый брюнет с обильной растительностью , как многие скульпторы со здоровенными руками и плечами.
Душой он - абсолютно светлый добрый ясный мягкий человек - настоящий Светлан. Мы его звали Светик.  :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 05.04.15 11:40
человек гордый, распрямившийся, ведь слобода, она от корня свобода.
Имя, означающее герой, богатырь, я не анализирую здесь и просто подчёркиваю его проникновение из других языков, как очень характерный пример необычной двуязычности личности Рустика. Но филологически и почти что математически просчитывается его предрасположенность, зависимость, можно сказать судьба при выпавших на его долю непреодолимых обстоятельствах.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: tattim - 06.04.15 00:25
Посмотрела расшифровки революционных имен. Рустема не нашла. Но это не удивительно, потому как фантазия родителей границ не знала. Например, папину двоюродную сестру назвали Эра. Нередки Владлены, Рэмы и пр. Олимпиады и Гертруды.
А вот кто скажет, что такое Нисарк?   Это реальное имя папиного друга из школы. (папуля 35 г.р.)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Гайна - 06.04.15 00:34
Посмотрела расшифровки революционных имен. Рустема не нашла. Но это не удивительно, потому как фантазия родителей границ не знала. Например, папину двоюродную сестру назвали Эра. Нередки Владлены, Рэмы и пр. Олимпиады и Гертруды.
А вот кто скажет, что такое Нисарк?   Это реальное имя папиного друга из школы. (папуля 35 г.р.)
Что-нибудь с "рабочим классом" связанное - судя по последним буквам?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Gulia70 - 06.04.15 00:38
Имя не тюркское
почему же? с тюрк. -могучий
Разворачиваемый текст
Это люди, которые хорошо делают только то дело, которое им по душе. Это яркие личности, импульсивные и эмоциональные, у них натура командира. Интересуются каким- то предметом лишь тогда, когда уверены, что смогут взять руль в свои руки. Нервная система Рустама/Рустема несколько неустойчива, поведение его нередко представляет загадку, никогда не знаешь, что он может выкинуть в следующую минуту. Склонен принимать рискованные решения, что скорее объясняется его смелостью, чем авантюризмом. Он никогда не испытывает страха перед новыми начинаниями, незнакомым делом, действуя по правилу: главное - ввязаться в бой.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 06.04.15 00:42
А вот кто скажет, что такое Нисарк?
Прочтите по-арабски (справа налево) :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: tattim - 06.04.15 00:42
Удивительно,  эту персону я только что нашла на инфосайте Челябинска.  По состоянию на 12 год - вроде как директор  ООО по электормонтажу.  С ума сойти!   

Уважаемая Гайна, тут все гораздо проще и сложнее, но не буду держать отгадку в кулачке  *JOKINGLY*
Папа Нисарка был так впечатлен событием 1928 года , связанным с мужественным спасением экспедиции Нобеле, что назал ребенка именем ледокола.  Вот такие энтузиасты были в то время  :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 06.04.15 00:57
Это реальное имя
Как только изучение русского  языка стало не только обязательным ,но и престижным  в нац .школах-- понеслось  :)

У нас тут были (некоторых знаю лично,о некоторых читала в газетах)   Фигура ,Шоколад (ж) , Песня, Апрель (м) , Капитан , Князь ( с этим именем ну очень много) .

Вспомнила рассказ , где один геолог был поражен именам послевоенных детишек на Чукотке (или в Мансии?)  - Медсестранадя ,Майорпетров , Старшинагогия ( условно)  :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 06.04.15 01:19
Николай Тибо Бриньоль
Как пример двуязычия и, если над именем можно поразмыслить - типа шея с обратной стороны, загривок (по Далю), ничком, испод (Ника), то фамилия не поддаётся :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 06.04.15 02:14
Тибо Бриньоль - Тибо Бренволь (кажется был и такой вариант)

Thibault Brenvol
Thibault Brignoles

"Бенволио:
Оружье прочь - и мигом по местам!
Не знаете, что делаете, дурни.

(Выбивает у них мечи из рук.)

И, возможно, это бы у него получилось, если бы вдруг не появился «неистовый Тибальт», племянник Капулетти, настроенный крайне враждебно.

Тибальт:
Как, ты сцепился с этим мужичьем?
Вот смерть твоя - оборотись, Бенволио!

Бенволио:
Хочу их помирить. Вложи свой меч,
Или давай их сообща разнимем.

Но Тибальт не разделяет добрых намерений Бенволио, и драка продолжается, попытка Бенволио оказалась неудачной. Конечно же, а как иначе, ведь он один против всех со своими иными убеждениями. Вторую попытку в пьесе избежать кровопролития Бенволио предпринимает, пытаясь остановить вспыльчивого Меркуцио, который изо всех сил лезет на рожон, пытаясь разгорячить Тибальта на дуэль." (с)

*****
Бренволь  - Бенволио- созвучно?

П.С. Это не к тому , что была драка.
Николай по гороскопу -Близнецы

Тибальт (Тибо) и  Бенволио (Бренволь) как бы двойственность натуры  одного человека.

П.П.С.  Куда это меня занесло? Зачем это?  :-[
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 06.04.15 09:59
http://taina.li/forum/index.php?action=post;msg=310783;topic=102.60 (http://taina.li/forum/index.php?action=post;msg=310783;topic=102.60)
... часов в 12 ночи были в Ивделе, ночевали на вокзале расстелив на полу палатку. Да мы уже 2 раза были замечены милицией. Один раз в отделение милиции забрали Юрку Крив., он хотел собрать деньги на конфеты. Было смешно.
Корень "нищ" - просить милостыню. Сознательное, умышленное использование одного из значений собственной фамилии и попытка ей соответствовать (выделиться) в общественном месте.
"Криво" - ставка на везение, одурачивание.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 06.04.15 12:22
Разворачиваемый текст
Вчера смотрел матч Зенит - ЦСКА. И вдруг обратил внимание на  одного из тренеров Зенита Семака и вспомнил, что он многодетный папа и стало понятно почему :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.04.15 23:58
Раз - приставка к глаголам, обозначающим действие - деление на части, распределение по местам, напряжённость, выходить за пределы, границы, выступать против. Голова.
Выход - один, воскресенье.
Мотив - подвижный.
Моча - разделённый, недержание.
Иван - по Далю и Вашкевичу имеет скрытое значение "скажи моей лошади тпру - "помоги" (ар. ъива:н), "а сам что ж? Губы замёрзли" (поговорка). Междометие тпру от ар. скакать назад (может обозначать расследование?). За именем Иван скрывается ар. "афана" - быть дураком, но Иванушка -  суффикс ушк (ар. ушика) - быть любимым...  и:ва:н - укрытие
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.04.15 11:29
Лёд - замёрзшая вода. Быть непримиримым противником. Затвердевший
Рубить - в т.ч. измельчать затвердевший снег.
Стало быть прямым назначением ледоруба является глагол действия рубить, а именно лёд. Его использование было делом времени - как только нашли, то сразу стали рубить затвердевший снег. Уйти от этого предназначения невозможно - оно детерминирует, преобладает и влияет, взывает к необходимости действовать (приставка "раз" - разрубить), используя предназначение.
Из "Декамерона" - в одном из рассказов раб убивает камнем муху, сидящую на лбу спящего хозяина, выполняя его же приказ отгонять мух ..., но без уточнения способа.
Дурак - одно из значений дрыхнуть или иметь в этот момент слабый ум. Имеется в виду хозяин, потому что рабу всё равно, что делать, а как делать ему не сказали.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Pepper - 14.04.15 11:45
Бренволь  - Бенволио- созвучно?
Биографий рода Бриньоль в Сети полно, почитайте - весьма познавательно! Фамилия происходит от названия города (местности) во Франции.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 14.04.15 15:54
Биографий рода Бриньоль в Сети полно, почитайте - весьма познавательно! Фамилия происходит от названия города (местности) во Франции.
Спасибо! Я читала.
Сейчас я не об истинном значении фамилии , а так , на слух, созвучие нашла , КМК  :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.04.15 16:24
Корень "нищ" - просить милостыню.
Скорее от слова "ніжка" - ножка. То есть первоначально было Кривониженко (Кривоноженко). Потом трансформировалось в Кривонищенко.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.04.15 17:44
на слух, созвучие нашла
Это как раз немаловажно! Может быть даже важнее правописания :)

Скорее от слова "ніжка" - ножка.
Кривонищенко - здесь два корня: 1) крв и 2)нщ ... н(?); В случае замены щ (щипящего звука на ж (твёрдый) возникает противостояние между вполне самостоятельными щ и ж, которое приводит к разному по своему обозначению. И вопрос - что старше - нщ или нжк. Понятно, что в этом ряду старше  то, что звучит короче - новое всегда сложнее. Получаем корень слова ножка - нж - нож.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Pepper - 14.04.15 17:53
Сейчас я не об истинном значении фамилии , а так , на слух, созвучие нашла
Зачем?

В чем сакральный смысл такого поиска?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 18:10
Кривонищенко - здесь два корня
Ребята его звали просто Криво... без всяких корней.
Разворачиваемый текст
Не надо влезать в дебри.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 18:20
Скорее от слова "ніжка" - ножка. То есть первоначально было Кривониженко (Кривоноженко). Потом трансформировалось в Кривонищенко.
Согласен, поскольку кривые нищие хотя и бывают, но все же потомство оставляют редко  :)
Мой вариант этимологии: аллитерация от Кривонижченко или Кривонисченко.
А вот Дорошенки (от имени Дорофей) - известная на Украине казачья гетманская фамилия.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 18:24
А вот Дорошенки - известная на Украине казачья гетманская фамилия.
Ой, мы сейчас подымем на уши
Разворачиваемый текст
500 тыщ Дорошенок! :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 14.04.15 19:37
Мой вариант этимологии: аллитерация от Кривонижченко или Кривонисщенко.
Угму, только не аллитерация, а палатализация, первая и вторая, т.е. переход заднеязычных твердых согласных в шипящие и свистящие перед гласными переднего ряда и гласными дифтонгического происхождения. Аллитерация - это просто поэтический прием.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 19:48
Угму, только не аллитерация, а палатализация, первая и вторая, т.е. переход заднеязычных твердых согласных в шипящие и свистящие перед гласными переднего ряда и гласными дифтонгического происхождения
*HELLO*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 14.04.15 20:14
В чем сакральный смысл такого поиска?
Никакого спец.поиска не было , само нашлось случайно , натолкнулась.
Если для вас это принципиально. :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.04.15 21:10
это просто поэтический прием.
Придётся смягчичь аллитерацию Аллилуйей - вознесением к небу - к луне  и женщине - к лону - есть что-то явное в палатализации от палатки.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Пиркс - 14.04.15 21:36
Оффтоп (текст не по теме)
есть что-то явное в палатализации от палатки.
Где yuka, там фрейдизм нам в помощь.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 15.04.15 00:15
Разворачиваемый текст
Где yuka, там фрейдизм нам в помощь.
Я вам не отказываю в психоанализе, но мой фрейдизм едва ли совместим с вашим.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 20.04.15 11:02
Ошибиться - быть похожим, перепутать с похожим, ушиб.
Ловушка = быть выше, от ар. корня лев, захватывать добычу.
Логика - мотивационная или смысловая связь, причинная связь с вещным миром ...
Низ - место истечения воды, долина, сходить вниз, направление, основание ...
Верх - вершина, вышина, возвышаться, работа, цех, мастерская, верхняя часть ...
Поздний - приближающийся к исходу.
Зачем - в обмен за (равенство, эквивалент), стоять перед,  напротив, предшествовать во времени, что - вопросительное местоимение
Лезть - быть тесным, узким, лаз, приставать, неотступно следовать за кем-либо, приставать без видимой причины, попусту, нетерпение
Тайна - свёрнутое, сворачивать, заворачивать, складывать вдвое. Родственное - два (тяготеет к исследователям тайны, к заупокойному культу. Среди функций организма - желудочно-кишечный тракт).
Идти - приходить, помимо движения пешком есть и другие значения - выступать против, враг, противник, отойди в сторону - ар. хи:ди:  на:хийа  (Н.Вашкевич)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 29.04.15 02:51
Лабаз - ар. ба:за: устраивать гнездо. Возможно пришло из коми - лобос - шалаш.
База - опора, основание, основа ... Все яйца в одной корзине.
Гряда - ар. гарада - тащить...
Третья (третий) - ар. излишек, билингва - третий - лишний.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 30.04.15 19:31
0/0 СверхЪестественное :)
http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/9.htm (http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/9.htm)
«Ъ» означает неизвестность. Твердый знак в фамилии говорит о том, что человек не поддается никаким критериям и оценкам, находясь за пределами познаваемого, от него можно ожидать чего угодно.
Информация взята из – http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/9.htm#ixzz3YoJqe28f (http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/9.htm#ixzz3YoJqe28f)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.15 16:51
«К» связана с надежностью, исполнительностью, четкостью, умением уступать, идти на компромисс... Имея эту букву в начале или в середине фамилии, человек проявляет живой интерес к миру, дотошному сбору информации.
«У» символизирует глубину, колодец, загадки и страхи... В начале и в середине фамилии дарит чувствительность, интуицию, магическую силу, притягательность и способность раскрывать тайны.
«Д», стоящая в начале и в центре, придает царственность, яркость, большую силу и основательность, желание иметь успех на публике
«Р» означает разговор, беседу, громогласность, духовное лидерство, натиск... Одновременно эта буква несет в себе роковую неизбежность, то, что невозможно предотвратить. В начале и в центре фамилий она дает огромную силу слова и духа, а также способность вести за собой людей.
«Я» символизирует смягчение напряжения, разум, побеждающий силу... Буква дает позднее развитие, чувство внутренней гармонии, здравый смысл. В лидирующей позиции буква обеспечивает традиционное сознание, а также победу разума над эмоциями.
«В» в лидирующей и стержневой позиции призывает «победить или умереть». Она символизирует также вечные поиски, необходимость сделать выбор, от которого многое зависит.
«Ц» несет любовь к перемещениям, трезвость мышления, умение общаться, а также заставляет жить очень приземленно. Находясь в начале или в центре фамилии, может свидетельствовать о том, что человек жертвует чем-то важным ради главной цели в жизни. В конце фамилии часто заставляет проявлять корысть, неразборчивость в связях, бездуховность.
«Е» символизирует перемещения, путешествия, простоту и обаяние. В том случае, если «Е» стоит в конце, человек только «косит» под простачка: выводя людей на откровенность, использует их в своих интересах
"В" в негативной позиции буква сулит растворение истины в заблуждениях, приводит к бесполезным скитаниям и потере времени. Это очень характерно для всей нашей славянской, российской культуры, недаром большинство русских фамилий заканчивается именно на «В».

Информация взята из – http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/6.htm#ixzz3YzdYcPug (http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/6.htm#ixzz3YzdYcPug)
 :)@=
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 04.05.15 02:39
А вот это чрезвычайно любопытно:
поздно, поздний - понятно, что это слово обозначает принадлежность к "последней, заключительной поре чего-либо" - "приближающийся к исходу", но также речь идёт о том, что "позади", а ещё точнее - это "зад". То есть "поздний" означает "задний". И чтобы понять окончательный, глубокий смысл слова "поздний", нужно понять значение слова "зад". По Ожегову - это задняя часть чего-либо. Но в переводе с ар. зад - это "провизия", "запасать припас", то, что приторачивается сзади к седлу или "гарантия", "обеспечение". И поскольку "лабаз, тесно связан с поздним выходом, то эта связка и определила  алгоритм движения группы - встать поблизости от лабаза, который грел душу своей близостью, определившей тактику и надёжность (гарантию) "холодной ночёвки!".
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 05.05.15 02:48
Следовательно у них была альтернатива - двигаться по направлению к лабазу и по известному им пути или выбрать иной путь после разреза, как в сказке:
налево пойдешь (к Отортену) - богатство найдёшь (двое сначала так и поступили), но с ар. левый - лава: - крутить, быть кривым;
направо пойдёшь (к лабазу) - суженную встретишь (прямо скажу - им было не до неё, однако правый - это правило или безопасный);
прямо пойдёшь - голову потеряешь, прямой то же самое, что и правый.
По смыслу все направления движения были опасны в момент выбора (кроме правого), но они выбрали "сломя голову" - "бежать подобно спешащему очень", а это означает "падать", то есть "опускаться", "стряхивать" "опавшие плоды" (Н.Вашкевич).
В то же время столь желанная и довольно быстрая потеря высоты вносит свои коррективы в однозначный выбор прямого пути *WALL*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 05.05.15 15:49
Низ - место истечения воды, долина, сходить вниз, направление, основание ...
они выбрали "сломя голову" - "бежать подобно спешащему очень", а это означает "падать", то есть "опускаться", "стряхивать" "опавшие плоды"...
В то же время столь желанная и довольно быстрая потеря высоты вносит свои коррективы в однозначный выбор прямого пути
А это уже риск без каких-либо пауз и остановок с учётом устоявшего Входа-Выхода, и, действительно, зачем лезть (вылезать) в его узкий лаз ...
Лезть - быть тесным, узким, лаз, приставать, неотступно следовать за кем-либо, приставать без видимой причины, попусту, нетерпение
Зачем - в обмен за (равенство, эквивалент), стоять перед,  напротив, предшествовать во времени
... Давка по-любому создаёт альтернативу Входу-выходу - разрез, потому что не хватает времени выйти всем одновременно, а раз так, то возникает вопрос - была ли она. Ответ напрашивается сам собой - была, потому что, если её не было, то не было и причин:
1) не осмотреть палатку для оценки ущерба;
2) не извлечь из неё тёплые вещи и обувь, например, остаток валенок;
3) не извлечь инструмент для разведения костра где-бы то ни было вне палатки и для защиты от кого - бы то ни было;
4) не оценить психологическое и физическое состояние группы, а сам И.Дятлов ведёт себя не как руководитель, а как обычный участник  события, изменившего не только его поведение, но и определившего общее негативное поведение группы в условиях дефицита времени.
Уход группы на длинное и безразмерное расстояние (отсутствие обратных следов), таким образом, не стал следствием состояния палатки и её дальнейшая судьба на этом этапе воспроизводит для меня полнейшее равнодушие людей к ней и к её содержимому, то есть источником опасности стало не состояние палатки, но люди в ней, которые мгновенно среагировали на неожиданно изменившиеся внешние условия и обстоятельства. И эти условия уже сами по себе носили явный патогенный характер, побудивший к немедленным действиям и если выход из палатки требовал экстренного реагирования, то и за её пределами  накал опасного события не ослабевал. Более того, если все вышли из палатки, представлявшей опасность для жизни и здоровья, то должны были сразу же успокоиться, чтобы сориентироваться и выбрать наиболее подходящий сценарий поведения, в том числе исключить негативные последствия выхода из палатки раздетыми.  Сознают ли участники группы в этот момент, что им предстоит удалиться вниз от палатки на полтора километра?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 05.05.15 19:27
Сознают ли участники группы в этот момент, что им предстоит удалиться вниз от палатки на полтора километра?
... осмотреть палатку для оценки ущерба ...
Оценка ущерба определяется, например, с помощью фонарика в тёмное время и осознанием наличия глубокого и длинного разреза на скате, начало которого возникло в непосредственной близости от комплекса "Вход-Выход", а его конец вышел за пределы середины 4-х метровой длины палатки. Можно сказать, что палатку разрезали наискось (по диагонали), если не учитывать два разрыва на скате и потерей его фрагментов. Со слов М.П.Шаравина известно, что и разрывы, и вырывы ткани производились им и Б.Е.Слобцовым 26 февраля. Вероятно поэтому при производстве криминалистической экспертизы на эти повреждения не обращали внимания.
Сплошной разрез по диагонали сверху вниз не указывает на смену направления, скорее меняется диапазон звукового сопровождения - от высокого до низкого :) Здесь нужна консультация профессионального музыканта, чтобы, как выразился кто-то на форуме, "сыграть ноктюрн на флейте ..." не только ската палатки, но и музыкального сопровождения ухода от палатки.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 06.05.15 11:50
"в финно - пермских языках ... этимологически "девять" означало  "десять" без одного ..." :) ("Числа в системе культуры", В.В.Напольских)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 06.05.15 16:09
случайно
Что-то: 1) не учтено (дятловцами) или 2) не всё известно (дятловцам и исследователям)!?
В обоих случаях прослеживается закономерность наличия чего-то, что не было учтено!
В чистом виде, а значит ускоренно, ситуация выглядела  коротко: начало - середина - конец.
И в каком бы темпе мы её не проигрывали, она будет сохранять свои исходные точки начала, перехода к середине и финальную стадию - конец.
К исходной точке я бы отнёс цитату из статьи А.Поликовского о Майе Плисецкой "Терпсихора": "У неё было множество лиц. Какое истинное? Надменная аристократка, замкнутая в вежливость, как в ледяной панцирь ...", что невольно вызвало у меня ассоциацию с Отортеном, "замкнутым в ледяной панцирь" и только, в отличие от "Ну, наша Майка, всех перетанцевала!".
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 07.05.15 16:57
Нашли место (30 м.), закопались (40 м.), разложили палатку (10-15 м.), растянули (30 м.), занесли и освободили от содержимого рюкзаки (45 м.) = 110 м. частично разделись - 15 м. = 120 м. - 2 ч. Все эти два часа не происходило ровным счётом ничего, что могло бы их насторожить. И если всё-таки что-то произошло, то это выбилось из обычного ряда следующих строго друг за другом событий, которые и  создавали постоянно действующий невозмутимый фон - постоянная составляющая; к переменным составляющим я бы отнёс ветер, от которого они пытались защититься выбором места, но, к сожалению, плохо представляю розу ветров в этом месте, а узнать было бы крайне любопытно, потому что они почти наверняка выбрали такой карман, в котором они постарались бы нейтрализовать этот переменный фактор и это вполне разумная акция с их стороны. Ещё один переменный фактор - это сгущающиеся сумерки, ну а к третьему фактору я бы отнёс затухающее перемещение людей. Итак, переменные факторы - роза ветров, естественно слабеющий свет, перемещение людей вблизи палатки. Постоянно действующий фактор - это внешний фон, на котором проявлялись переменные составляющие. Иначе говоря  проявился не учитываемый в теч. 2-х часов четвёртый переменный фактор, который оказался внезапно несовместим с пребыванием группы людей в указанном месте. Кстати, один из переменных факторов - освещение постепенно перешло в режим постоянно действующего фактора. Мне не очень понятно действие температуры окружающей среды, но я допускаю её переменный характер. Таким образом к 19 часам группа И.Дятлова имела в своём распоряжении и могла взаимодействовать с двумя постоянно действующими и тремя переменными факторами, но без учёта фактора времени, и куда его отнести я пока не знаю. Вместе с тем все имевшиеся факторы создавали эффект естественного привыкания, в основе которого лежало такое понятие, как отражение в человеческом сознании и соответствующего возникновения рефлексов, повлиявших на поведение людей и, в конечном итоге, определивших присутствие ещё одного постоянно действующего фактора - безопасности.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Alina - 07.05.15 20:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=325410)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 09:02


Ни один из факторов не мог проявить себя с неожиданной, внезапной стороны - только сами люди (группа И.Дятлова) были в состоянии создать всеобъемлющий эффект. И его единственным и объективным источником стал свет, который мгновенно дестабилизировал безопасность, потому что выдал присутствие людей.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: jack79 - 08.05.15 10:49
... потому что выдал присутствие людей.
Людей - в смысле, самих дятловцев?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 11:31
Людей - в смысле, самих дятловцев?
Ну да - у меня нет оснований полагать, что на горе или рядом с ней были ещё какие-то люди, которые использовали источники света. Более того, у многих народов мира, включая манси и хантов, мифология, а значит любая событийность выдержана в видимом спектре. Возвращаясь к проблеме группы И.Дятлова можно сказать, что и единственный источник опасности, который мог проявиться в сфере их внимания, скорее всего был источником света, как реакция на источник света, производный от их деятельности - ничего другого я в видимом спектре опасностей не вижу. И я сознаю, что это может являться моим недостатком восприятия, но и другие примеры не обладают убедительностью истины. В качестве примера можно привести эффект эха - реакцией на деятельность человека становится отражение звуковых волн, производных от деятельности человека в окружающей природной среде, в которой, помимо человеческого разума, присутствует разум природный и непознанный нами (!?). Сам разум у человека возник, как эхо или отражение, как результат деятельности рефлексов. В противном случае я не учитываю какой-то неожиданный тупой природный фактор, проявившийся внезапно в месте дислокации группы И.Дятлова, поведение которой не просто загадка, но в ней все составляющие выглядят необычно, неестественно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 11:40
Даже если в истории с группой И.Дятлова нет ничего необычного, то мне бы хотелось исключить сверхЪестественное в принципе посыла, потому что его в природе быть не должно и не может быть.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: jack79 - 08.05.15 11:44
Возвращаясь к проблеме группы И.Дятлова можно сказать, что и единственный источник опасности, который мог проявиться в сфере их внимания, скорее всего был источником света, как реакция на источник света, производный от их деятельности - ничего другого я в видимом спектре опасностей не вижу.
Сразу скажу, я не сторонник, но и полноценных доводов "против" у меня тоже нет: если в Вашей фразе слово "свет" заменить, к примеру, на слово "запах" (газ)?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 11:54
если в Вашей фразе слово "свет" заменить, к примеру, на слово "запах" (газ)?
В этом предположении как раз проявляется объективный принцип любого расследования с характеристиками, например, непредвзятости - сравните обстоятельства возникновения двух предположений - моего (свет) и вашего (газ). Что объективнее и отражает точнее реальность, данную нам в материалах уголовного дела? Будете ли настаивать на своём, если я докажу вам тёмное время с помощью обнаружения действующего фонарика на склоне? Если да, то меня устроит любая фактическая ссылка :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.05.15 11:59
Разворачиваемый текст
Людей - в смысле, самих дятловцев?
То есть, Дятловцы увидели себя в новом свете и ужаснулись?

Разворачиваемый текст
Добавлено позже:
Сразу скажу, я не сторонник, но и полноценных доводов "против" у меня тоже нет: если в Вашей фразе слово "свет" заменить, к примеру, на слово "запах" (газ)?
Какой газ? Там есть месторождение природного газа или просто кто-то навонял?

Предупреждение модератора
Комментарий: Повторный троллинг и флейм после переноса сообщений.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: jack79 - 08.05.15 12:10
В этом предположении как раз проявляется объективный принцип любого расследования с характеристиками, например, непредвзятости - сравните обстоятельства возникновения двух предположений - моего (свет) и вашего (газ). Что объективнее и отражает точнее реальность, данную нам в материалах уголовного дела? Будете ли настаивать на своём, если я докажу вам тёмное время с помощью обнаружения действующего фонарика на склоне? Если да, то меня устроит любая фактическая ссылка :)
Вас понял  *YES* (хотя, возможно, и не верно))): это вопрос первичности? То есть, газ вполне допустим, но причиной газа однозначно был (мог быть) источник света? Нет дыма без огня?)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 08.05.15 12:13
И его единственным и объективным источником стал свет, который мгновенно дестабилизировал безопасность, потому что выдал присутствие людей.
Выдал присутствие людей..
Не могу понять какой вариант из ?

1)В темноте включается свет ... общий и обнаруживается предмет (палатка ) , в числе прочих предметов  при свете .
Например,  наступает день или включается прожектор и вдруг видно -вот в двух шагах домик.

2)В темноте освещается (загорается )сам предмет  и в темноте ... общей обнаруживается только он  . Ну как в темноте вдали зажигается свет в окошке и становится видно- вот  там домик.

**
Помнится в это Вашей "загадке" был еще один фактор  *SCRATCH*
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.05.15 12:18
Разворачиваемый текст
Выдал присутствие людей..
Причем, люди - это сами Дятловцы, заметьте! Без света их присутствие было крайне затруднительно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 12:31
это вопрос первичности?
В общем да!  Можно поспорить по поводу функций конкретного источника света. Например, использование даже лазера со ссылкой на предположение Л.Н.Иванова и привязать сюда Серго Берия, который примерно в это время занимался этой проблемой в Свердловске. Но для локальной задачи, которую я ставлю, функции не имеют значения, потому что их присутствие в конкретном месте доказать невозможно, а свет от фонариков вполне. Причём использование фонариков объясняется наступающими сумерками и в этот момент начинает проявляться внезапность явления, от которого дятловцы бегут "сломя голову" и мне бы хотелось исключить этот перелом настолько, насколько он этому поддаётся ... Вы уводите меня в функции и усложняете задачу, которая уже не бъётся с известными нам обстоятельствами - это не означает, что вы ошибаетесь. Просто предлагаете слишком трудоёмкую и очень тонкую работу, которая априори выводит на детализацию, что полезно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 08.05.15 12:38
Без света их присутствие было крайне затруднительно.
"Свет позволяет видеть, а тьма скрывает мир от зрительного восприятия." (с)  :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.05.15 12:42
Разворачиваемый текст
использование даже лазера
Для чего?
Меня совершенно не смущает, что мои родители - доктора физмат наук научили меня основывать свои предположения на фактах. Где факты?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 12:50
Даже если в истории с группой И.Дятлова нет ничего необычного, то мне бы хотелось исключить сверхЪестественное в принципе посыла, потому что его в природе быть не должно и не может быть.
вот история от Стоун из другой темы:
Цитирование
Реальная история.
Поговорила с одним своим другом. Вспомнила. что в 80-х годах он работал по распределению в Туве, после окончания музыкального института. Собирал фольклор. Он рассказал такую историю.
"У тувинцев официальная религия буддизм, но в народе сохраняются древние практики шаманизма.
Местные знали о существовании старой шаманки в далеком селении. Решили помочь мне студенту встретиться с ней. Поехали договариваться, она им отказала. А они решили все равно привезти меня к ней. Поехали. И где-то на середине дороги появилась черная туча, все потемнело и начался страшный ураган. Было очень страшно. Еле ноги унесли. Даже вспоминать страшно. Слава богу, живы остались."
вот в этом ключе может проявиться сверхЪестественный посыл..
подсознательность манси могла так повлиять... и карты именно так мистически легли в ту ночь
так что полностью исключить не получится.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 12:51
Не могу понять какой вариант из ?
Пока сам не очень чётко представляю - ясно одно - смена светлого на тёмное время порождает необходимость пользования электрическими фонариками - это примерно так, как у Чикатило внезапно включается агрессия - я пытаюсь понять факт поворота ключа.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 08.05.15 12:56
вот в этом ключе может проявиться сверхЪестественный посыл..
Может  просто старая шаманка знала по каким-то своим приметам , что начнется ураган-- и поэтому отказала ? Ну чтоб не случилось чего с... цивилизованными  в дороге ?  :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 13:06
Разворачиваемый текст
Где факты?
На другой ветке, куда вас послал модератор и вообще, что вы тут делаете, назвав меня "нечленом вообще" ]:->
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 13:10
Друзья, прошу меня извинить, но у меня внезапно возникла проблема на работе и если я её разрешу, то мне заплатят бонус :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 13:12
и поэтому отказала ? Ну чтоб не случилось чего с... цивилизованными  в дороге ?
возможно и так.

"наших" ведь предупреждали местные, что бывает резкая смены погоды и сильный ветер.
с другой стороны, у многих групп было и ухудшение погоды и различные ЧП..
здесь же какое-то роковое стечение обстоятельств... и двухуровневый фактор!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 16:49
... роковое стечение обстоятельств... и двухуровневый фактор!
Люди встали  под горой, с большой степенью вероятности выбрали подходящее и с их точки зрения безопасное место и с этого момента запустили часы в обратную сторону 120: 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1-0- далее пошёл отчёт с отрицательными значениями. Если это так, то причина явно носит естественный характер и связана с местом и с течением обстоятельств (не путать со с течением обстоятельств). Либо они встали и с этого момента пошёл отчёт 0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11- и т.д. вплоть до истечения 120 минут, когда спустя два часа внезапно, случайно изменилась общая система безопасности, которая на протяжении двух часов воспроизводила безопасность же. И, наконец, третье, которое воспроизводит в себе оба варианта - и рок, и случайность - как фишка ляжет. А я рассматриваю неучтённый, сверЪестественный фактор, который нельзя воспроизвести при повторе. Это, как кража или убийство в неочевидных условиях, когда преступник навсегда покидает место преступления. Ближе всех в этом варианте  "танцует девушку" Возрождённый с его "Большой силой".
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.05.15 16:53
Разворачиваемый текст
"танцует девушку" Возрождённый с его "Большой силой".
Непреодолимой силой. УД надо знать, дорогой!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 08.05.15 17:10
Разворачиваемый текст
Непреодолимой силой. УД надо знать, дорогой!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)

Лист 381
Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижеименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.15 07:58
Ближе всех в этом варианте  "танцует девушку" Возрождённый с его "Большой силой".
Да, однако в своих изысканиях он в силу профессии достаточно сдержан и, очень похоже, сам пребывает в некоторой растерянности относительно способа причинения  таких травм, с которыми ему, безусловно, приходилось встречаться, раз он заводит речь об ударной волне и автомобиле.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 11.05.15 09:16
сам пребывает в некоторой растерянности относительно способа причинения  таких травм, с которыми ему, безусловно, приходилось встречаться, раз он заводит речь об ударной волне и автомобиле.
Ну трудно представить  себе ( и объяснить следователю)  автомобиль,несущийся с бешеной скоростью в безлюдных горах Урала. Да еще от которого не смогли увернуться на широких просторах молодые спортивные туристы.

Или ударную волну ,действующую избирательно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: нитрен - 11.05.15 12:30
Трудно, но возможно.. Не только близкоизбирательную, но и двухстадийную от взрыва шара-пузыря, что и предполагал первоначально Л.Н.Иванов ..
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 12:39
Или ударную волну ,действующую избирательно.
... и при этом не наносящую никому абсолютно никаких наружных повреждений! Ни одного синяка, ни одной ссадины, ни одной раны, ни одной дырки в одежде там, где должно висеть мясо. Нужно обладать недюжинной фантазией, чтобы представить себе такую "ударную волну" и такой "автомобиль, движущийся с большой скоростью".
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 11.05.15 12:40
Трудно, но возможно.. Не только близкоизбирательную, но и двухстадийную от взрыва шара-пузыря, что и предполагал первоначально Л.Н.Иванов ..
Какого шара--пузыря? Где Иванов с ним сталкивался , чтоб предположить его... манеру поведения?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 11.05.15 12:55
Какого шара--пузыря? Где Иванов с ним сталкивался , чтоб предположить его... манеру поведения?
Так, может, манси сталкивались? С их слов и знал.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.05.15 13:09
он в силу профессии достаточно сдержан и, очень похоже, сам пребывает в некоторой растерянности относительно способа причинения  таких травм, с которыми ему, безусловно, приходилось встречаться, раз он заводит речь об ударной волне и автомобиле.
Ну трудно представить  себе ( и объяснить следователю)  автомобиль,несущийся с бешеной скоростью в безлюдных горах Урала.
Проблема в том, что эксперт сравнивает травмы у трёх человек и приходит к выводу об их идентичности. Разумеется, он не может назвать место, где они были причинены. В то же время следствие описывает следы вне палатки. Но травмы носят ударный характер - некое отбрасывание в результате контакта с большой силой, которая не причиняет телесных повреждений.
И, действительно, если вглядеться в  травму Т.Б., то можно увидеть странную картину -  удар в результате отбрасывания состоялся в область правого виска. Здесь нет разрушения кожного покрова, однако имеется многооскольчатый вдавленный перелом общим размером 3 х 3,5 х 2 см, который характерен двумя особенностями: 1) двумя огромными трещинами, направленными в разные стороны - в сторону лобной части - горизонтально; 2) вертикально вниз к основанию черепа. При этом эксперт отмечает, что первоначальный перелом покоится на "твёрдой мозговой оболочке". Проще говоря тело мозга не разрушено, как это бывает при огнестрельном ранении или падении с большой высоты. Складывается впечатление, что черепная коробка попросту "лопнула", не задев целостность мозга. Тем не менее, речь идёт об ограниченном входе и обширных последствиях только для твёрдой, костной части головы. В первом случае - это несомненно ударное воздействие, а во втором -  компрессия. У Д. картина примерно такая же: кровоизлияние в области рукоятки грудины от ограниченного ударного воздействия на кость и "обрушение" рёберного каскада сверху вниз, либо грудь попросту "лопается" и также, как и у Т.Б. многочисленные следы внутренних кровоизлияний. Если Т.Б. сразу теряет сознание, то для Д. такое воздействие означает практически мгновенную смерть с агонией в теч. 10 минут. Возрождённый, главным образом, сосредотачивается на механизме отбрасывания тел от соприкосновения с воздушной волной, взрыв я отбрасываю по понятным причинам, поскольку отсутствуют его  компоненты. В картине от Возрождённого тела находятся на открытой местности, да и описание следов от палатки говорит об открытой местности. В то же время ударная мощь сконцентрирована в небольшом предмете, движение которого направлено справа налево и сверху вниз. Либо тела притягивались к нему (отбрасывались), либо этот предмет воздействовал самостоятельно. Во всяком случае такая картина обнаруживается в двух случаях - у Т.Б. и у Д. В физ.технической экспертизе имеется исследование фрагментов тела человека, погибшего от транспортной травмы и это подсказывает или обозначает совпадение позиций Иванова и Возрождённого  в части ударного воздействия на Д. и Т.Б-ля.
Что означает слово "большой" - это некое противопоставление большого пальца остальным четырём (1+4), то есть по Вашкевичу происходит разъяснение смысла с помощью явной силы, как бы "большой" звучит "ещё больше". Гуля в некотором смысле довольно тонко замечает о:
двухуровневом факторе!
. Это не просто фактор, а фактор наделённый двойной силой - вроде бы тоже палец, но большой по сравнению с остальными:) "Мал золотник, да дорог" (с)
Сознаю, что нужно быть специалистом, чтобы заниматься сравнительным анализом, но кое что всё-таки ему поддаётся. Например, в подтверждение идеи о принудительном расположении трёх тел в ручье можно, помимо прочего, о чём я уже говорил, увидеть аналоговое принудительное перемещение Кривонищенко к Дорошенко ...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.05.15 13:36
В то же время ударная мощь сконцентрирована в небольшом предмете, движение которого направлено справа налево и сверху вниз. Либо тела притягивались к нему (отбрасывались), либо этот предмет воздействовал самостоятельно. Во всяком случае такая картина обнаруживается в двух случаях - у Т.Б. и у Д.
Повторюсь аналоговое или идентичное просматривается у Т.Б-ля и Д. с помощью ударного воздействия "маленького" предмета не больше трёх сантиметров в диаметре в правую область головы и рукоятки грудины. А концентрация мощи - силы в нём такова, что при соприкосновении возникают глубокие трещины в черепе и  глубокое "обрушение" всего "рёберного" каскада - ограниченное или точечно - ударное воздействие на костную единицу тела вызвало в этом месте обширное, тотальное разрушение костной целостности. И я бы исключил случайный характер такого воздействия на открытой местности сразу у трёх человек тремя одинаковыми и столь небольшими по площади стационарно расположенными предметами.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 14:20
также, как и у Т.Б. многочисленные следы внутренних кровоизлияний
Читаем про "многочисленные следы внутренних кровоизлияний".
Тибо:
Цитирование
Грудина с окружающими мягкими тканями – В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро – Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа – Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме).
То есть ничего кроме кровоизлияний в дерме у Тибо не обнаружено.
Дубинина:
Цитирование
Ребро – Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
Подъязычная кость – Кровоизлияний не видно
Кожа – Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
То есть обнаружены:
1) кровоизлияния в дерме (образец взят по всей видимости в районе бедра, поскольку у Дубининой только там были обнаружены подкожные гематомы: "На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети – разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10х5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов. ")
2) кровоизлияния в месте перелома ребра. Без клеточной реакции(!), что сразу ставит под сомнение факт прижизненного кровоизлияния, поскольку заметная клеточная (она же лейкоцитарная) реакция после травмы развивается в течение примерно 30-40 минут, даже у трупа.
3) мелкие кровоизлияния в миокарде. Мелкие (диапедезные) кровоизлияния в миокарде - характерный признак сильного стресса. У умерших от переохлаждения обнаруживаются в 80-90% случаев.
Вы увидели "многочисленные следы внутренних кровоизлияний" у Тибо и Дубининой?

Цитирование
аналоговое или идентичное просматривается у Т.Б-ля и Д. с помощью ударного воздействия "маленького" предмета не больше трёх сантиметров в диаметре в правую область головы и рукоятки грудины. А концентрация мощи - силы в нём такова, что при соприкосновении возникают глубокие трещины в черепе и  глубокое "обрушение" всего "рёберного" каскада - ограниченное или точечно - ударное воздействие на костную единицу тела вызвало в этом месте обширное, тотальное разрушение костной целостности.
То есть, Вы полагаете, что удар предметом размером меньше спичечного коробка привёл к 10-ти переломам рёбер у Дубининой по двум(!) линиям?:
Цитирование
множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 11.05.15 14:43
В то же время ударная мощь сконцентрирована в небольшом предмете, движение которого направлено справа налево и сверху вниз.
Здесь могут потребоваться узкопрофильные специалисты. Я имею в виду, что обязательно ли это  небольшой предмет, а не, скажем, некий импульс энергии, заключенный в иную (нетвердую) форму? Возможно ли повреждение практически всего каркаса (у Д.и З.) при ударе точечной направленности?
       Если мы предполагаем общность причины повреждений для всех троих, тогда придется признать и "многоразовость" воздействия? А это означает, что "притяжение" тел к предмету следует исключить... И остается ударное воздействие на тела, при котором само по себе "отбрасывание" уже не могло играть для ребят сколько-нибудь существенной роли, поскольку повреждения уже были получены. Не знаю, внятно ли изложил. :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 15:09
Я имею в виду, что обязательно ли это  небольшой предмет, а не, скажем, некий импульс энергии, заключенный в иную (нетвердую) форму?
А в какую тогда "нетвёрдую форму"? И что это такое - "импульс энергии"?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 11.05.15 15:25
То есть, Вы полагаете, что удар предметом размером меньше спичечного коробка привёл к 10-ти переломам рёбер у Дубининой по двум(!) линиям?:
Цитирование
Ну как бы у молотка ударная поверхность меньше спичечного коробка , а голову проломить может.
А нидзя вообще ребром ладони кирпичи ломают . %-)

стационарно расположенными предметами.
*SCRATCH* Стационарно?

*******************
Вообще мне кажется могло быть так.( Никакого прямого сравнения, неуважительности.Просто как алгоритм)
Некто (как обычно или впервые)  заходит на кухню посреди ночи ,включает свет и открывает холодильник. Понятия не имеет, что побеспокоил маленьких ночных обитателей кухни.
Обитатели врассыпную или вереницей в безопасное место.Некто достает и роняет ... ну банку с вареньем , и некоторые обитатели погребены под ним или отброшены  .Или же некто неосторожно шаркнул тапочкой и наступил на обитателя ,или смахнул со стола...
И ушел с кухни ,погасив свет.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.05.15 18:13
Вы увидели "многочисленные следы внутренних кровоизлияний" у Тибо и Дубининой?
Где мозг Т.? Он не был представлен на исследование. Где височная кость, лежащая на "твёрдой мозговой оболочке"? Она не была представлена на исследование вместе с височной мышцей. То есть гистология Т. страдает значительной неполнотой и, более того, не совсем понятно, как оба эксперта (сначала Возрождённый, а затем гистолог) идентифицировали фрагменты тел (а). У Д. на исследование не представлена грудина (рукоятка грудины). Отсутствие клеточной реакции в месте перелома ребра, на мой взгляд, говорит о почти мгновенно наступившей смерти у Д.
То есть, Вы полагаете, что удар предметом размером меньше спичечного коробка привёл к 10-ти переломам рёбер у Дубининой по двум(!) линиям?
По аналогии с прижизненной травмой Т.Б-ля (см. заключение Возрождённого по Т., где указано кровоизлияние в височную мышцу и под оболочку мозга).
С другой стороны, вы правы в том, что я высказал всего лишь предположение :) Но я считаю, что дело проиграли следователи и вся прокурорская вертикаль, но не Возрождённый.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.05.15 18:31
А в какую тогда "нетвёрдую форму"? И что это такое - "импульс энергии"?
Сначала нужно определить форму и я её попытался изложить выше, у Неро возникла потребность как - то связать её с источником - неким концентратом в виде энергетического импульса, а вы забегаете в конец и оттуда спрашиваете с издёвкой, потому что отрицаете прижизненность травм. Хорошо - ваши замечания имеют большое значение и в таком случае, вероятно, у вас есть исчерпывающее объяснение черепно-мозговой травме Т.Б-ля?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 19:03
То есть гистология Т. страдает значительной неполнотой
В таком случае какие у Вас есть основания говорить о ""многочисленных следах внутренних кровоизлияний"?
более того, не совсем понятно, как оба эксперта (сначала Возрождённый, а затем гистолог) идентифицировали фрагменты тел (а)
То есть Вам непонятно, каким образом Возрождённый отличил, скажем, труп Дубининой от трупа, скажем, Тибо? Или как Ганс отличил образцы тканей, взятые у трупа Дубининой, от образцов тканей Тибо?
Отсутствие клеточной реакции в месте перелома ребра, на мой взгляд, говорит о почти мгновенно наступившей смерти у Д.
Если предположить смерть Дубининой от травмы, то она никак не может быть мгновенной или почти мгновенной, поскольку в плевре было обнаружено большое количество крови при отсутствии повреждений крупных кровеносных сосудов, расположенных в грудной клетке. Это говорит о том, что кровь могла попасть в плевру только из мелких сосудов, а для натока большого количества крови из мелких сосудов нужно время. Кроме того, клеточная реакция развивается и после смерти в течение нескольких часов.
По аналогии с прижизненной травмой Т.Б-ля (см. заключение Возрождённого по Т., где указано кровоизлияние в височную мышцу и под оболочку мозга).
В Ваше фразе бесспорным является то, что Возрождённый действительно написал в заключении о наличии у Тибо кровоизлияния в височную мышцу. После этого он написал отношение Гансу для выполнения гистологического исследования образцов тканей Тибо. Ганс в заключении пишет:
Цитирование
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской обл. суд. мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа 43, 23 лет,для решения вопроса о наличии кровоизлияний ...
...
Кровоизлияния в коже (в дерме).
Замечу, что это "кровоизлияние в дерме" относится к:
Цитирование
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтёк размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтёка кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Таким образом, нет никаких оснований считать "кровоизлияние в височную мышцу" Тибо прижизненным кровоизлиянием, а не посмертным натёком оттаявшей крови. Тем более, что абсолютно никаких признаков прижизненного травмирования на голове Тибо (ссадин, ран, гематом) не отмечено.
Но я считаю, что дело проиграли следователи и вся прокурорская вертикаль, но не Возрождённый.
Не знаю, кто там кому "проиграл", да и выяснять не имею желания. Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый, давая показания, сказал заведомую ложь, заявляя о прижизненности травм. В действительности он не мог знать об этом ничего, не имея на момент допроса результатов гистологического исследования.

Добавлено позже:
у Неро возникла потребность как - то связать её с источником - неким концентратом в виде энергетического импульса, а вы забегаете в конец и оттуда спрашиваете с издёвкой,
Причём здесь "издёвка"? Я знаю, что такое энергия и что такое импульс. Поэтому меня данное словосочетание заинтересовало, поскольку оно по смыслу не соответствует ни первому, ни второму. Что же в действительности имел ввиду автор поста? Тем более, если это, как Вы пишете, "некий концентрат энергетического импульса"?
Хорошо - ваши замечания имеют большое значение и в таком случае, вероятно, у вас есть исчерпывающее объяснение черепно-мозговой травме Т.Б-ля?
Разумеется. Оно изложено
здесь:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0[/url]
здесь:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4474.0[/url]
здесь:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0[/url]
и здесь:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0[/url]
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 11.05.15 22:34
Цитата: yuka То есть гистология Т. страдает значительной неполнотой
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В таком случае какие у Вас есть основания говорить о ""многочисленных следах внутренних кровоизлияний"?
Основания указаны в заключении Возрождённого по Т., где сказано, что смерть Т. наступила в результате закрытого перелома в область основания и свода черепа, с обильным кровоизлиянием в головной мозг и под его оболочки. Гистолог эти кровоизлияния не видит, потому что ни мозг, ни кость с вдавленным многооскольчатым переломом ему не представили. Это я назвал неполным исследованием.
Цитата: yuka - более того, не совсем понятно, как оба эксперта (сначала Возрождённый, а затем гистолог) идентифицировали фрагменты тел (а)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То есть Вам непонятно, каким образом Возрождённый отличил, скажем, труп Дубининой от трупа, скажем, Тибо? Или как Ганс отличил образцы тканей, взятые у трупа Дубининой, от образцов тканей Тибо?
Возрождённый работал с целыми телами, гистолог с небольшими частями, которые не локализованы тарой и сопроводительными документами, как в случае гистологии первой пятёрки.
Есть просто ссылка на "отношение" и всё. Но следствие интересует состояние мозга, его оболочки, височная кость с фрагментами височной мышцы, а они не представлены на исследование. Это я назвал неполным исследованием.

Возрождённый действительно написал в заключении о наличии у Тибо кровоизлияния в височную мышцу. После этого он написал отношение Гансу для выполнения гистологического исследования образцов тканей Тибо.
Ну, формально гистолог написал по другому:
"... произведено гистологическое исследование  кусочков кожи, костей и внутренних органов из ... Т.Бр-ля.". Судмедэкспертиза проведена неполно - на гистологию не были представлены головной мозг и хотя бы фрагмент черепа с вдавленным переломом и с височной мышцей. А что написано в отношении, не подскажете?
Цитата: yuka -  Но я считаю, что дело проиграли следователи и вся прокурорская вертикаль, но не Возрождённый.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю, кто там кому "проиграл", да и выяснять не имею желания. Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый, давая показания, сказал заведомую ложь, заявляя о прижизненности травм. В действительности он не мог знать об этом ничего, не имея на момент допроса результатов гистологического исследования.
Дело за следствием, однако оно не реагирует на "заведомую ложь", что означает - следствие проведено неполно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 12.05.15 07:04
         Владимир Сидоров, признаю, что я допустил неточность в выражении "импульс энергии", от чего, впрочем, смысл моего предложения, надеюсь, не пострадал. Если Вы хорошо знаете, что такое импульс и что такое энергия, то должны были понять, что я веду речь волновой передаче энергии.
Таким образом, нет никаких оснований считать "кровоизлияние в височную мышцу" Тибо прижизненным кровоизлиянием, а не посмертным натёком оттаявшей крови. Тем более, что абсолютно никаких признаков прижизненного травмирования на голове Тибо (ссадин, ран, гематом) не отмечено.
Из обследования Кривонищенко "б/ Внутреннее исследование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности сочны, блестящи, красного цвета, в правой ??чной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы."
        В этой связи у меня к Вам имеется небольшой вопрос: также ли хорошо, как в вопросах энергии и импульса, Вы разбираетесь в той области, к которой относится профессия Возр.?  Напрягает вот эта фраза:
Цитата: =msg=327075 date=1431372845
Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый, давая показания, сказал заведомую ложь, заявляя о прижизненности травм
Особенно достоверность вашей информации беспокоит. За державу Возрожденного обидно. Уж сколько на форуме грязи вылито на него, просто диву даешься.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 11:34
Основания указаны в заключении Возрождённого по Т., где сказано, что смерть Т. наступила в результате закрытого перелома в область основания и свода черепа, с обильным кровоизлиянием в головной мозг и под его оболочки.
Я и спрашиваю Вас в связи с этим: откуда Возрождённый узнал, что это "кровоизлияния", а не посмертный натёк? Ответ "определил визуально при вскрытии" не предлагать: визуально одно от другого отличить невозможно.
Гистолог эти кровоизлияния не видит
Гистолог должен что-то "видеть" только через окуляр микроскопа.
гистолог с небольшими частями, которые не локализованы тарой и сопроводительными документами, как в случае гистологии первой пятёрки.
Вы читали акты гистологического исследования? Если да, то должны были обратить внимание на то, что образцы пронумерованы. Поэтому нет никакого основания полагать, что образцы были перепутаны.
ни мозг, ни кость с вдавленным многооскольчатым переломом ему не представили
Простите, но в акте СМИ указано наличие разлитого кровоизлияния в височную мышцу. В акте гистологии этого "кровоизлияния" уже нет (как и многих других "кровоизлияний"). Значит нет и подтверждения, что это действительно кровоизлияние. Таким образом, утверждение о прижизненном нанесении травмы Тибо - ничем не подтверждённый домысел.
А что написано в отношении, не подскажете?
Всё, что есть, здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-0-00000025-000-0-0-1421551642 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-0-00000025-000-0-0-1421551642)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 12.05.15 12:04
       Простите, Владимир, но куда делось ваше новое сообщение? Я не могу на него ответить. Вы его убрали? Или это проделки yuka :)?

Добавлено позже:
       Сбежал Володимир... и сообщение удалил. Ну, ничего, повторюсь:
Добавлено позже:
у меня к Вам имеется небольшой вопрос: также ли хорошо, как в вопросах энергии и импульса, Вы разбираетесь в той области, к которой относится профессия Возр.?  Напрягает вот эта фраза:
Цитата: =msg=327075 date=1431372845

    Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый, давая показания, сказал заведомую ложь, заявляя о прижизненности травм

        Особенно достоверность вашей информации беспокоит. За державу Возрожденного обидно. Уж сколько на форуме грязи вылито на него, просто диву даешься.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 12:55
куда делось ваше новое сообщение?
Не знаю. Я ничего не убирал.
Особенно достоверность вашей информации беспокоит
Чтобы понять, что Возрождённый на допросе сказал заведомую неправду, нужно сравнить дату допроса с датой гистологического исследования. Также необходимо знать, что без результатов гистологического исследования заявлять о прижизненности травм нельзя.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 12.05.15 14:26
Не знаю. Я ничего не убирал.
Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый Владимир Сидоров, давая показаниясвой последний ответ, сказал заведомую ложь
Что, безусловно, является препятствием для дальнейшего общения с ним. Пусть люди знают: вы лжец. 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.05.15 15:03
Простите, но в акте СМИ указано наличие разлитого кровоизлияния в височную мышцу. В акте гистологии этого "кровоизлияния" уже нет (как и многих других "кровоизлияний"). Значит нет и подтверждения, что это действительно кровоизлияние. Таким образом, утверждение о прижизненном нанесении травмы Тибо - ничем не подтверждённый домысел.
Гистология  производилась в рамках судебно-медицинской экспертизы, а не наоборот. Гистология являлась частью смэкспертизы, а также исследовательским подразделением областного бюро судебно - медицинской экспертизы.  Проведение гистологического исследования являлось прерогативой смэксперта. В нашем случае судмедэксперт Возрождённый направил отношение с различными упаковками, которые гистолог отразил формально и без указания способа упаковки и способа хранения фрагментов, которые важны, потому что с момента забора фрагментов до производства исследования прошло двадцать дней. Где и в каком виде хранились фрагменты и почему судебно-медицинская экспертиза продолжалась столь длительное время неизвестно. Без химического и гистологического исследования судебно-медицинская экспертиза проведена неполно. Возрождённый обязан был учесть оба исследования (химию и гистологию), но он этого не сделал. Иванов допустил окончание экспертизы без результатов химического (хотя бы предварительного) и гистологического исследований. А Возрождённый способствовал технологическому разрыву внутри судебно-медицинской экспертизы. Иванов с Темпаловым  нарушили упк, поскольку в опись не были включены постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы. Они вроде бы есть, но в деле и в описи отсутствуют и сделано это умышленно и для того, чтобы разорвать непрерывный процесс расследования. Тот факт, что гистология датирована 29 мая, являлось не только грубейшим нарушением при производстве судебно-медицинской экспертизы, но и несло в себе длительный и явно заказной характер со стороны предварительного следствия, которое способствовало разделению. Сами обстоятельства производства судебно-медицинской экспертизы, включая химическое и гистологическое исследование, которые должны были  быть проведены в её рамках, нуждаются в расследовании и в уголовно-процессуальной оценке, как минимум. Гистологию и химию явно придерживали, но с какой целью я пока сказать не могу. Косвенным тому подтверждением является заготовка гистологического исследования по Д., куда позже подстрочником включили нейтральную формулировку о наличии в миокарде "мелких кровоизлияний", расширяющей первоначальный вариант полного отсутствия кровоизлияний. В случае с Т.Б-лем его височная мышца, черепной вдавленный перелом с расходящимися глубокими трещинами, а также головной мозг НЕ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ на гистологию, а ведь Возрождённый указал этот перелом, как причину смерти, что обязывало его все эти фрагменты передать для гистологического исследования по описи, но есть отношение, в котором обозначена принадлежность неопределённых фрагментов виде  костей, кожи и внутренних органов, а описание гистологом не является исчерпывающей идентификацией, поскольку производится в рамках дела, а не в рамках судмедэкспертизы. Отсутствие височной мышцы, черепа с оболочками и головного мозга означает, что они не поступили на исследование, но не означает отсутствие кровоизлияний в них, как вы пишите. Возможно существовало несколько редакций Описи материалов уголовного дела, с помощью которых Иванов достигал нужного результата в содержании уголовного дела, например, полностью исключив из дела материалы химического исследования в рамках двух экспертиз - судебно - медицинской и исключённой физико-технической.
Гистологию вне рамок судебно-медицинской экспертизы проводить нельзя, потому что заказчиком являлся Возрождённый, а не Иванов. А здесь допущен разрыв в 20 дней без каких-либо разумных объяснений со стороны областного Бюро. Не очень понятна дата "Отношения".
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 12.05.15 15:17
Гистологию вне рамок судебно-медицинской экспертизы проводить нельзя, потому что заказчиком являлся Возрождённый, а не Иванов. А здесь допущен разрыв в 20 дней без каких-либо разумных объяснений со стороны областного Бюро. Не очень понятна дата "Отношения".
А если допустить, что Возр. был настолько убежден в своих выводах, что т.н. "доп.проверка" (в части гистологии) ему была не очень-то нужна, и материалы были отправлены практически формально, для  "полноты выполненных мероприятий" :). И, конечно, с вечной занятостью эксперта-гистолога рассчитывать уложиться в сроки, отпущенные Ивановым самому себе для и так продленного расследования дела, не представилось возможным. Вот и закрыл он дело, тем более, что понимание в этом вопросе было достигнуто по всей прокурорской вертикали.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 15:42
Косвенным тому подтверждением является заготовка гистологического исследования по Д., куда позже подстрочником включили нейтральную формулировку о наличии в миокарде "мелких кровоизлияний", расширяющей первоначальный вариант полного отсутствия кровоизлияний.
Откуда Вам известно, что акт по Дубининой это "заготовка", куда "включена нейтральная формулировка, расширяющая первоначальный вариант"?
Отсутствие височной мышцы, черепа с оболочками и головного мозга означает, что они не поступили на исследование, но не означает отсутствие кровоизлияний в них, как вы пишите.
Я пишу об отсутствии в акте гистологии подтверждения того, что обнаружено прижизненное кровоизлияние в височную мышцу. Не больше, но и не меньше. А при отсутствии подтверждения, любое утверждение - домысел.
полностью исключив из дела материалы химического исследования в рамках двух экспертиз - судебно - медицинской и исключённой физико-технической.
Для меня это новость: разве материалы ФТЭ были исключены из дела?
А если допустить, что Возр. был настолько убежден в своих выводах, что т.н. "доп.проверка" (в части гистологии) ему была не очень-то нужна, и материалы были отправлены практически формально, для  "полноты выполненных мероприятий" . И, конечно, с вечной занятостью эксперта-гистолога рассчитывать уложиться в сроки, отпущенные Ивановым самому себе для и так продленного расследования дела, не представилось возможным. Вот и закрыл он дело, тем более, что понимание в этом вопросе было достигнуто по всей прокурорской вертикали.
Вот это, по-моему, наиболее логичное и правдоподобное объяснение:
1) Ганс из-за занятости выполнил исследование с большой задержкой.
2) Возрождённый не предполагал, что выводы гистологии не будут соответствовать "видимой картине", и на допросе высказал свои "соображения" в качестве установленной истины;
3) Иванов спешил побыстрее закрыть дело под нажимом прокурорского и партийного начальства и не стал глубоко разбираться в несоответствии результатов гистологии и показаний Возрождённого;
В итоге - халтурная судмедэкспертиза и халтурное расследование.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.05.15 16:46
А если допустить, что Возр. был настолько убежден в своих выводах
Я это не исключаю, но Возрождённый передал фрагменты в гистологическое отделение областного Бюро судебно-медицинской экспертизы и должен был учесть это исследование, потому что оно стало неотъемлемой частью судмедэкспертизы в момент изготовления соответствующего акта. В отношении Т.Б-ля такое исследование не имело смысла, так как одновременно с требованием - отношением не сопровождалось фактической передачей фрагментов тела, с точки зрения судмедэксперта имевших следы причины, вызвавшей смерть. В противном случае Возрождённый должен был сослаться на самостоятельно проведённое гистологическое исследование, либо указать на обстоятельства самостоятельно проведённого исследования. Однако ничего подобного в актах нет, но выражена профессиональная потребность в гистологическом исследовании. Обычно судмедэксперты такого рода исследования включают в свои экспертизы, не допуская разрыва между своим заключением и результатами гистологии. А следствие, в свою очередь, не озабочено назначением новой или дополнительной судебно-медицинской экспертизы либо оно обязано задать дополнительные вопросы, например, в отношении достоверности кровоизлияний. В нашем случае всё пошло не так и я допускаю утерю фрагментов тела, содержащих механизм с признаками чмт или какой-то иной исход в процессе производства физтехэкспертизы, необходимость которой была вызвана возможно крайней необходимостью. Иначе невозможно объяснить такой разрыв во времени между Возрождённым и  гистологом. А это требует сокрытия и, судя по всему, гистолог был в тренде ...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.05.15 17:02
Откуда Вам известно, что акт по Дубининой это "заготовка", куда "включена нейтральная формулировка, расширяющая первоначальный вариант"?
Из гистологического исследования - я провёл собственную графологическую экспертизу :)
Цитата: yuka -
Отсутствие височной мышцы, черепа с оболочками и головного мозга означает, что они не поступили на исследование, но не означает отсутствие кровоизлияний в них, как вы пишите.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Я пишу об отсутствии в акте гистологии подтверждения того, что обнаружено прижизненное кровоизлияние в височную мышцу. Не больше, но и не меньше. А при отсутствии подтверждения, любое утверждение - домысел.
Такое подтверждение невозможно из-за отсутствия предмета исследования - как можно исследовать человека, если он не пришёл на приём к врачу!? Что касается продолжения вашей мысли, то я не предлагаю "любое утверждение", а только то, которое вытекает из острой необходимости представить на исследование наиважнейшие фрагменты тела, содержащие по мнению Возрождённого механизм причинения  тяжкого телесного повреждения, повлекшего смерть.
В связи с этим у меня возник прямой вопрос к вам - были ли представлены на исследование правая височная мышца с головы, фрагмент перелома кости черепа вместе с оболочками, а также головной мозг Т.?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 17:51
Из гистологического исследования - я провёл собственную графологическую экспертизу
Понятно. Вы решили, что эта более поздняя дописка была внесена именно ради того, чтобы акт гистологии уж очень сильно не отличался от акта СМИ, где указано разлитое кровоизлияние в миокард, хотя гистология ничего подобного не обнаружила? Ваш аргумент о "заготовке и вставке" в таком случае целиком укладывается в гипотезу о посмертном характере повреждений.

В связи с этим у меня возник прямой вопрос к вам - были ли представлены на исследование правая височная мышца с головы, фрагмент перелома кости черепа вместе с оболочками, а также головной мозг Т.?
Нет, не были. И это отсутствие исследования упомянутых образцов никоим образом не увеличивает достоверность версии о прижизненном характере травмирования.

Добавлено позже:
Такое подтверждение невозможно из-за отсутствия предмета исследования
Я ровно о том же самом: подтверждение либо есть, либо его нет. В данном случае его нет, поэтому утверждать, что травмы прижизненные, нет оснований.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.05.15 19:05
Ваш аргумент о "заготовке и вставке" в таком случае целиком укладывается в гипотезу о посмертном характере повреждений.
Мой аргумент полностью укладывается в гипотезу о фальсификации результатов гистологического исследования, которое оказалось принудительно вырвано из контекста судебно-медицинской экспертизы и к этому приложились все - Иванов, Возрождённый, гистолог. Результатом стала неполнота исследования, а в случае с фрагментами тела Д. возможен и должностной подлог.
Цитата: yuka -
В связи с этим у меня возник прямой вопрос к вам - были ли представлены на исследование правая височная мышца с головы, фрагмент перелома кости черепа вместе с оболочками, а также головной мозг Т.?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, не были. И это отсутствие исследования упомянутых образцов никоим образом не увеличивает достоверность версии о прижизненном характере травмирования.
Чтобы утверждать подобным образом необходимо сравнить фрагменты, изъятые из тел для химии и гистологии, с исследованными фрагментами  спустя 2,5 недели гистологом. Столь длительная пауза не объяснима в рамках проведенной судебно-медицинской экспертизы.
 
Цитата: yuka - сегодня в 17:02
Такое подтверждение невозможно из-за отсутствия предмета исследования
------------------------------------------------------------------------------
Я ровно о том же самом: подтверждение либо есть, либо его нет. В данном случае его нет, поэтому утверждать, что травмы прижизненные, нет оснований.
Эта ситуация требовала от следствия дополнительных усилий и с одной стороны были серьёзные основания для очередного продления срока предварительного следствия, поскольку в рамках экспертизы Возрождённый обнаружил насильственный характер  тяжких травм, опасных для жизни в момент причинения и решение о продлении должен был принять прокурор РСФСР с подачи прокурора области, а с другой стороны возникла благоприятная возможность дело прекратить, поэтому с гистологией (и химией) тянули до последнего и в конце концов ею же и подстраховали прекращение. А вся прокурорская вертикаль промолчала - она  "не заметила", например, что бесспорное доказательство: мозг, перелом с оболочками и височная мышца попросту пропали. Нет человека - нет проблем и оснований для утверждения о прижизненности. С того момента, как только Иванов установил насильственный характер травм с помощью Возрождённого он был просто обязан  признать погибших потерпевшими, а ближайших родственников их представителями и предоставить им возможность ознакомиться с материалами дела. И тогда вся неполнота следствия, а значит весь этот маскарад выплыл бы наружу, но Иванов предпочёл сказать об этом только через тридцать лет.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 19:17
Мой аргумент полностью укладывается в гипотезу о фальсификации результатов гистологического исследования
То есть, по-Вашему, тёплая компания фальсификаторов сфальсифицировала результаты гистологического исследования, но сделала это так, чтобы акт противоречил акту СМИ, написанному Возрождённым, которого Вы тоже приписали к этой компнии. Зачем Возрождённому такая "фальсификация", если она противоречит тому, что он сам написал в акте СМИ? Зачем Иванову такая фальсификация, если она противоречит данной ему сверху установке на скорейшее завершение расследования? Зачем Гансу такая фальсификация, если она противоречит акту СМИ? Ведь если они все вместе решили сфальсифицировать результаты гистологии, то почему они не согласовали свои позиции? Сделать это было совсем нетрудно. Или ни все трое решили подпилить сучья, на которых сидят сами?

Добавлено позже:
С того момента, как только Иванов установил насильственный характер травм
... замерзание - тоже "насильственная травма". Как и в какой момент Иванов "установил насильственный характер травм", если гистология, могущая пролить свет на этот вопрос, была проведена только 29 мая, а до этого срока ни о каком "насильственном" (вернее криминальном) характере говорить нет основания?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.05.15 19:47
Или ни все трое решили подпилить сучья, на которых сидят сами?
А разве они рисковали, если от них требовали прекратить дело!? Причём, я  не ссылаюсь сейчас на более позднего Иванова. Но вижу в деле много косяков, которые ни прокуратура СССР в лице своего следственного управления, ни прокуратура РСФСР в порядке надзора не исправили - оставили всё как есть.
но сделала это так, чтобы акт противоречил акту СМИ, написанному Возрождённым, которого Вы тоже приписали к этой компнии.
А разве акт гистологии по Т.Бр-лю противоречил судмедэкспертизе?
Зачем Иванову такая фальсификация, если она противоречит данной ему сверху установке на скорейшее завершение расследования?
Иванов опытный волчара - он оставил следы. Например,  сохранил в деле проект "Постановления о прекращении ..." с чужими пометками :)

Ведь если они все вместе решили сфальсифицировать результаты гистологии, то почему они не согласовали свои позиции? Сделать это было совсем нетрудно.
Замечу, что не все вместе, а Иванов, который до самого конца не знал, как точно нужно себя вести в такой ситуации. Думаю, что освежу память, прочитав ещё раз его статью. Возрождённый не подставлял Гистолога  с Т., но сыграл вместе с ним довольно тонко с сердцем Дуби.
... по-Вашему, тёплая компания фальсификаторов сфальсифицировала результаты
Эта "тёплая компания" действовала под давлением, о котором можно только догадываться - с одной стороны 9 жертв с их живыми родителями, а с другой - "руководящая и направляющая сила", которой совершенно ни к чему педалировать объективное расследование и главное спустить на тормозах.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 19:57
А разве акт гистологии по Т.Бр-лю противоречил судмедэкспертизе?
Именно так: у Возрождённого - разлитое кровоизлияние в височную мышцу, образец направлен на гистологию. У Ганса этого образца нет. Получается, Ганс подставил сам себя. По Дубининой - почти сплошное противоречие, по Золотарёву - не менее, чем наполовину. Странная фальсификация на свою голову.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.05.15 20:10
... замерзание - тоже "насильственная травма"
Я не успеваю за вами :)
Помимо "замерзания" Возрождённый высказался в заключении о насильственном воздействии "Большой силы", он даже позволил себе в конце концов её сравнение с воздушной взрывной волной, указал на скорость... Иванов перевёл стрелки на стихийную силу в "Постановлении о прекращении ...", но не указал её признаки. А теперь представьте, если вы следователь, а папа с мамой спрашивают вас глаза в глаза, а что это такое. Они расследовали это дело таким образом, чтобы их никто не мог спросить об этом и профессионально скрыли истинные обстоятельства - где-то не договорив, где-то умолчав, где-то сказав правду, которая сейчас оборачивается полуправдой, создав видимость расследования. Конечно, в такой ситуации правдоподобие выглядит как правда и вы тоже прекрасно продемонстрировали отсутствие фрагментов тела на исследовании, как  отсутствие кровоизлияний.
Разворачиваемый текст
Пойду - ка я выпью чего-нибудь крепенького и помолюсь за Тибо, которого убили дважды - во втором случае с помощью гистологии в упор ...
В любом случае не очень понятно, зачем улёгся в ручье, когда друзья сражаются с исполином - кедром, зачем бежал из палатки с двумя часами и парой перчаток в кармане
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.05.15 20:13
У Ганса этого образца нет. Получается, Ганс подставил сам себя.
На нет и суда нет. Получается, что он не при делах с Т.
Фрагменты первых тел вёз Ю.Е.Юдин, а вот как последние попали к гистологу?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 20:32
а папа с мамой спрашивают вас глаза в глаза, а что это такое.
Папа с мамой не генеральный прокурор. Следователь подчиняется закону и своему начальству, а не папе с мамой.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 12.05.15 20:41
Следователь подчиняется закону и своему начальству
А закон гласит, что следователь прежде всего подчиняется своему внутреннему убеждению :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 20:47
следователь прежде всего подчиняется своему внутреннему убеждению
... а не "папе с мамой"!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: baibars - 12.05.15 21:04
Возрождённый не подставлял Гистолога  с Т., но сыграл вместе с ним довольно тонко с сердцем Дуби.
не просто тонко, а супертонко!
вообще, когда я в первый прочитал акты, меня не покидало ощущение "недосказанности".
особенность советской медицинской школы состоит в том, чтобы "написать так как надо, для прокурора".
можно отправить умирающего больного домой, но написать отказ так, что никто не придерется.
этому учат в интернатуре, ординатуре, в институте...
сложно сказать, откуда взялась такая практика, возможно- со сталинских времен, когда главное было прикрыться бумажкой ("мастер и маргарита" помните?)- по актам сразу видно, что написано так, как надо.
всего лишь несколько маленьких мелочей (края раны например) упущено, но именно эти мелочи решают очень многое.
можно одну мелочь списать на невнимательность, а когда  их две, три?
и каждая решающая, которая могла бы пролить свет на генез травмы?
Сидоров упирает, что без гистологии невозможно определить, разве профессиональный судмед этого не знает?
разумеется знает. Возрожденный профи, ас своего дела, он написал все так, что комар носа не подточит.
Так, "как надо", как от него, возможно, требовали.
Поэтому в дальнейшем он всячески уходил от вопросов любопытных коллег по этой теме.
Старая школа...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Alina - 12.05.15 23:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=327636)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 11:05
меня не покидало ощущение "недосказанности".
Сидоров упирает, что без гистологии невозможно определить, разве профессиональный судмед этого не знает?разумеется знает. Возрожденный профи, ас своего дела, он написал все так, что комар носа не подточит.
И каков диагноз смерти Т.Бр-ля? Какой механизм наступления его смерти? Можно ли комплексно определить прижизненность  получения им травмы, руководствуясь лишь исследованием тела, проведённым Возрождённым и отражённым им в известном акте? В отношении Д. гистолог указывает на наличие мелких кровоизлияний в миокарде. Что это может означать?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 11:31
В отношении Д. гистолог указывает на наличие мелких кровоизлияний в миокарде. Что это может означать?
Я Вам уже писал об этом: мелкие (точечные, диапедезные) кровоизлияния в миокарде погибших - следствие стресса. Наблюдаются у 80-90 процентов лиц, погибших от переохлаждения.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 11:45
Я Вам уже писал об этом: мелкие (точечные, диапедезные) кровоизлияния в миокарде погибших - следствие стресса. Наблюдаются у 80-90 процентов лиц, погибших от переохлаждения.
Смерть от замерзания не исключает прижизненность травмы. В пользу прижизненности говорит также то обстоятельство, что четвёрка в овраге погибла так же быстро, как и остальные члены группы, находившиеся в более суровых обстоятельствах- на продуваемом склоне или такой же продуваемой площадке у кедра. По всем данным четвёрка, укрывшись в снегу, должна была дотянуть хоть до утра.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 13:12
Я Вам уже писал об этом: мелкие (точечные, диапедезные) кровоизлияния в миокарде погибших - следствие стресса. Наблюдаются у 80-90 процентов лиц, погибших от переохлаждения.
А отсутствие "мелких кровоизлияний" в миокарде у Колеватова вы относите к 20-10 "процентам лиц, погибших от переохлаждения"? А ведь и Колеватов, явно погибший от действия низкой температуры, и Д. находились в одинаковых условиях ... Причём точно также, как и у Т. недостаёт фрагментов, у Д. почему-то грудина не была представлена на гистологию - у Золотарёва была представлена, а у неё нет, хотя у неё в этом месте было разлитое кровоизлияние с правой стороны. Да и в области правого желудочка у неё кровоизлияние размером 4 х4 см. и точно также, как и у Т. диффузное пропитывание мышцы - угадывается некий алгоритм действий у Возрождённого - он явно избирателен и даже пользовал измерение.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 13:17
В пользу прижизненности говорит также то обстоятельство, что четвёрка в овраге погибла так же быстро, как и остальные члены группы, находившиеся в более суровых обстоятельствах- на продуваемом склоне или такой же продуваемой площадке у кедра. По всем данным четвёрка, укрывшись в снегу, должна была дотянуть хоть до утра.
Верно говорите. Я бы добавил и то обстоятельство, что группа разделена и четвёрка в ручье на фоне отчаянно сражающихся двоих у кедра, а также И.Дятлова, спешащего на помощь на склон, выглядит, мягко говоря, странновато.
И соотношение Колмогоровой на склоне с хорошо одетой группой, "отсиживающейся" в ручье, тоже выглядит нелепо. В то же время в материалы дела не вошла гистология первых пяти тел, хотя точно известно, что фрагменты поступили на исследование.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 13:53
Смерть от замерзания не исключает прижизненность травмы. В пользу прижизненности говорит также то обстоятельство, что четвёрка в овраге погибла так же быстро, как и остальные члены группы, находившиеся в более суровых обстоятельствах- на продуваемом склоне или такой же продуваемой площадке у кедра.
Разумеется, не исключает. Только вот есть кое-какие закавыки:
1) удаление языка у Дубининой комиссией экспертов признано посмертным повреждением (как я и говорил, кстати);
2) четвёрка в овраге погибла не так же быстро, как и остальные члены группы, а гораздо позднее (по крайней мере некоторые), о чём говорят фрагменты одежды Юр, обнаруженные на настиле;
3) погибшие "на продуваемом склоне" погибли скорее всего, ещё при спуске. По крайней мере тезис о том, что они пытались вернуться к палатке и погибли при этой попытке, не имеет никаких реальных доказательств.
Поэтому Ваши аргументы в пользу прижизненности - спорные.

Добавлено позже:
Я бы добавил и то обстоятельство, что группа разделена и четвёрка в ручье на фоне отчаянно сражающихся двоих у кедра, а также И.Дятлова, спешащего на помощь на склон, выглядит, мягко говоря, странновато.
И соотношение Колмогоровой на склоне с хорошо одетой группой, "отсиживающейся" в ручье, тоже выглядит нелепо.
Вот эта "нелепость" и есть следствие утверждения, что Дятлов и Колмогорова "спешили" на помощь Слободину (причём Колмогорова умудрилась, двигаясь по прямой, пройти мимо Слободина, лежащего практически на этой же прямой).
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 14:40
Цитата: yuka - Я бы добавил и то обстоятельство, что группа разделена и четвёрка в ручье на фоне отчаянно сражающихся двоих у кедра, а также И.Дятлова, спешащего на помощь на склон, выглядит, мягко говоря, странновато.И соотношение Колмогоровой на склоне с хорошо одетой группой, "отсиживающейся" в ручье, тоже выглядит нелепо.
Вот эта "нелепость" и есть следствие утверждения, что Дятлов и Колмогорова "спешили" на помощь Слободину (причём Колмогорова умудрилась, двигаясь по прямой, пройти мимо Слободина, лежащего практически на этой же прямой).
Владимир, но я последовательно и давно отстаиваю точку зрения, что Колмогорова и Слободин отстали от основной группы, а Дятлов двигался снизу - обстоятельства его движения отражены поисковиками и это при том, что он находился ближе всех к  группе, сосредоточенной в первом ручье. Кроме того, отчаянные  усилия по разведению костра в зоне кедра
не выглядят крайне необходимыми, если четверо находятся в полном здравии в ручье всего в 70 метрах от кедра и способны повлиять на состояние двоих у костра, например, помочь его поддерживать и греться у него, развести костёр в ручье, скажем, на настиле, однако ни настил, ни костёр их мало интересуют и они заняты каким-то своим делом - просто лежат в 6 метрах от настила на снегу. Очень нелогично, тем более, что они все находятся в системе, в которой все её части соотносимы друг с другом, а значит просто обязана действовать логика выживания для всех. Похоже вы в своём посыле избегаете говорить о взаимовыручке, об ответственности людей, спаянных между собой походными обязательствами и т.д. Я бы однозначно понял бы вас, если бы возникло предположение  о падении на дно ручья и каком-то обвале, но и здесь настил всего в 30 см от земли и снега нет. Так что лежат они молча ещё с того момента, как я вдруг задумался о слишком правильной геометрии их поз, в том числе относительно правого берега ручья в то время, как все бегают туда и обратно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 15:04
а Дятлов двигался снизу - обстоятельства его движения отражены поисковиками
Не нашёл в материалах дела ничего убедительного в пользу "движения Дятлова снизу". Во-первых, движение Дятлова строго по прямой против сильнейшего ветра маловероятно. Во-вторых, нет никаких признаков пребывания Дятлова внизу. В-третьих, сигнальный характер костра у кедра сомнителен: зачем жечь костёр, если кедр при низовой метели сам по себе более заметен, чем костёр? В-четвёртых, какой смысл идти на поиски двоих одному(!) человеку, особенно если он без обуви, шапочки и рукавиц, когда есть экипированные более солидно: Тибо, Золотарёв? А то, что обстоятельства его движения отражены поисковиками - это лишь их предположения, а не достоверный факт. Мне более реалистичным представляется сценарий, по которому все трое почувствовали себя плохо ещё в палатке, а при спуске просто потеряли сознание. Хотя, нет никаких фактов, начисто отрицающих Ваш сценарий.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Gulia70 - 13.05.15 15:17
Мне более реалистичным представляется сценарий, по которому все трое почувствовали себя плохо ещё в палатке, а при спуске просто потеряли сознание
возможно, тогда я соглашаюсь с yukой:
Похоже вы в своём посыле избегаете говорить о взаимовыручке, об ответственности людей, спаянных между собой походными обязательствами
и еще немаловажный момент.
это описанные Возрожденным многочисленные ссадины на лице у тройки.
чем ближе к палатке -тем большее расстояние они могли пройти против ветра  -тем больше ссадин на лице.
такая вот закономерность получается.
Разворачиваемый текст
Дятлов
на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, роговица глаз мутная, радужка серого цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.
Слободин
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. Брови густые русые. Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани. Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше. Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани бурокрасного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см.
Колмогорова
В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 16:12
отчаянные  усилия по разведению костра в зоне кедра
не выглядят крайне необходимыми, если четверо находятся в полном здравии в ручье всего в 70 метрах от кедра и способны повлиять на состояние двоих у костра,
Тезис насчёт "полного здравия" более чем спорен, если учесть, что они через час-полтора умрут.

Похоже вы в своём посыле избегаете говорить о взаимовыручке, об ответственности людей, спаянных между собой походными обязательствами и т.д.
Я, действительно, предпочитаю обсуждать только реальные факты.
Так что лежат они молча ещё с того момента, как я вдруг задумался о слишком правильной геометрии их поз, в том числе относительно правого берега ручья в то время, как все бегают туда и обратно.
Правильная геометрия поз? Никогда бы не подумал, что геометрия их поз "правильная".

Добавлено позже:
чем ближе к палатке -тем большее расстояние они могли пройти против ветра  -тем больше ссадин на лице.
такая вот закономерность получается.
Это закономерность выдуманная. Она была бы верна, если бы все трое регулярно, то есть пройдя определённое число шагов падали, получая дозированные повреждения. А это чисто кабинетное представление, поскольку и состояние всех троих было различным в силу различия индивидуальных особенностей, и экипировка. Вот если это были бы роботы со строго одинаковым возможностями, тогда это было бы и правильно. В реальности чаще всего падает и получает наибольшие повреждения наиболее слабый. Поэтому тот, кто получил больше повреждений, как правило, прошёл меньше всего. А это Колмогорова.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Gulia70 - 13.05.15 17:41
это чисто кабинетное представление
так думали многие поисковики

тот, кто получил больше повреждений, как правило, прошёл меньше всего. А это Колмогорова.
от повреждений лица она прошла меньше всего?
то, что Колмогорова наиболее сильная и выносливая-наверно тоже только мое представление?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.15 17:44
Мне более реалистичным представляется сценарий, по которому все трое почувствовали себя плохо ещё в палатке, а при спуске просто потеряли сознание
Неплохая идея, тем более что в УД нет сведений, опровергающих вот эти ваши предположения. Очень импонирует, что
Я, действительно, предпочитаю обсуждать только реальные факты.
, ссылаясь при этом, в том числе, на
движение Дятлова строго по прямой против сильнейшего ветра
Однако любитель фактов не усматривает в ручье
Правильная геометрия поз
Простите, а какая она - эта геометрия? Неправильная? Три тела расположены параллельно друг другу на площади одного метра, голова к голове, выровненно по отношению к берегу. Положение рук и ног неактивное. Лежали, греясь друг от друга, забыв про другие источники тепла, да так и уснули? 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 17:47
Простите, а какая она - эта геометрия? Неправильная? Три тела расположены параллельно друг другу на площади одного метра, голова к голове, выровненно по отношению к берегу. Положение рук и ног неактивное. Лежали, греясь друг от друга, забыв про другие источники тепла, да так и уснули?
Примерно так, правда для раненых это был единственный его источник.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.15 18:00
Примерно так
Не знаю, как это соотносится со сверхъестественным. Возможно, напрямую. Но тогда Вам придется объяснить, где были ранеными получены травмы, как они оказались в ручье, а костер - у кедра. Почему Юры посчитали для себя возможным "греться" в 50-70 м отдалении от своих товарищей, да причем так, что кто-то их раздел практически догола. А Дятлов уходит от обеих минигрупп наверх, но осиливает лишь 300м.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 18:11
так думали многие поисковики
Возможно, что это так. Только истина не устанавливается голосованием.
от повреждений лица она прошла меньше всего?
Повторю: повреждения - это следствие, а причина - плохое физическое состояние.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 18:17
Разумеется, не исключает. Только вот есть кое-какие закавыки:
1) удаление языка у Дубининой комиссией экспертов признано посмертным повреждением (как я и говорил, кстати);
2) четвёрка в овраге погибла не так же быстро, как и остальные члены группы, а гораздо позднее (по крайней мере некоторые), о чём говорят фрагменты одежды Юр, обнаруженные на настиле;
3) погибшие "на продуваемом склоне" погибли скорее всего, ещё при спуске. По крайней мере тезис о том, что они пытались вернуться к палатке и погибли при этой попытке, не имеет никаких реальных доказательств.
Поэтому Ваши аргументы в пользу прижизненности - спорные.
Я пока рассуждаю не о языке, а о переломах рёбер. Основным доказательством того, что группа погибла практически сразу, если не ошибаюсь, является заключение СМЭ о содержимом их желудков. Тем более, что четвёрка в овраге вела себя достаточно пассивно по отношению к остальным, её энергии хватило лишь на то, чтобы убедиться в смерти Юр и принести кое-какую одежду на настил. Если это всё, что они смогли, то вряд ли они протянули больше двух часов после Юр. Складывается ощущение (сразу оговорюсь, что я не сторонник криминальной версии), что они боялись и прятались. Может быть, боялись ветра и прятались от него. Но какая-то непонятная вялость очевидна, и она не вяжется с личностью Золотарёва и Дубининой (на мой взгляд).
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 18:29
Неплохая идея, тем более что в УД нет сведений, опровергающих вот эти ваши предположения.
Рад тому, что и Вы оценили эту идею.
ссылаясь при этом, в том числе, на
На мнение специалистов, занимавшихся этим конкретно вопросом (напр. Мошиашвили). У Вас есть возражения, или Вы просто так?
Однако любитель фактов не усматривает в ручье
Мне даже не пришла голову мысль оценивать позы с точки зрения "правильности". Я вообще не понимаю, что такое "правильная поза трупа", а что такое "неправильная", уж простите мне этот грех. Не подскажите, где можно почитать про "правильность/неправильность позы трупа", чтобы не попасть в следующий раз впросак?
Лежали, греясь друг от друга, забыв про другие источники тепла, да так и уснули?
Я не знаю... Возможно, что и так. Кстати, не подскажете, какие и где Вы увидели эти самые "другие забытые туристами источники тепла"?

Добавлено позже:
её энергии хватило лишь на то, чтобы убедиться в смерти Юр и принести кое-какую одежду на настил.
А кто им настил соорудил? Не они ли?
Может быть, боялись ветра и прятались от него. Но какая-то непонятная вялость очевидна, и она не вяжется с личностью Золотарёва и Дубининой (на мой взгляд)
Вялость? Она естественна на морозе -28С при отсутствии тёплой верхней одежды. Вам приходилось выходить на мороз без верхней одежды (и обуви, как Дубинина) при температуре -28С?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.15 18:34
какие и где Вы увидели эти самые "другие забытые туристами источники тепла"
Это костер у кедра, это спички и бумага, которые были в распоряжении тех, кто находился в ручье
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 18:44
А кто им настил соорудил? Не они ли?
Они, думается, были в числе тех, кто сооружал. Но я не исключаю участия и Дятлова и Колмогоровой. Вот кто вряд ли участвовал (по моим ощущениям)- это Слободин. Но один настил на четыре (по минимуму участников) человека- тоже не много.

Добавлено позже:
Вялость? Она естественна на морозе -28С при отсутствии тёплой верхней одежды. Вам приходилось выходить на мороз без верхней одежды (и обуви, как Дубинина) при температуре -28С?
Я считаю, что такая температура установилась (если установилась) уже к утру. А вечером было около минус 15.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 18:47
зачем жечь костёр, если кедр при низовой метели сам по себе более заметен, чем костёр?
сигнальный характер костра у кедра сомнителен
Поэтому тот, кто получил больше повреждений, как правило, прошёл меньше всего. А это Колмогорова.
Цитата: yuka - Похоже вы в своём посыле избегаете говорить о взаимовыручке, об ответственности людей, спаянных между собой походными обязательствами и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я, действительно, предпочитаю обсуждать только реальные факты.
Надеюсь, что вы не будете оспаривать  зафиксированный фотографическим снимком факт прижизненных повреждений век Колмогоровой - вряд ли она могла увидеть Кедр, а вот свет от костра в темноте вполне реален. Более того, у неё левая глазная щель вообще не закрывалась, а на обоих веках Возрождённый отметил осаднения размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. У Темпалова при осмотре возникло представление, что она никуда не ползла, а не то что шла и пыталась удержаться на месте. Из-за проблем со зрением она не могла решиться на движение, например, к кедру, который и здоровому человеку едва виден в темное время.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 18:48
Это костер у кедра, это спички и бумага, которые были в распоряжении тех, кто находился в ручье
Замечательно. Действительно, костёр у кедра. Возле которого люди замерзают раньше, чем на настиле.
Спички и бумага? Это неиссякаемый источник тепла зимой в лесу. Как Ташкент! Вы, простите, на полном серьёзе это говорите, или хохмите? 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 18:49
Ещё мне совсем не понятно, почему четвёрка не использовала лапник для настила. Не хватило сил? Времени?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 19:02
А вечером было около минус 15.
Вы правы: температура -15С при отсутствии тёплой верхней одежды, тёплой зимней обуви и рукавиц бодрит неимоверно.

Надеюсь, что вы не будете оспаривать  зафиксированный фотографическим снимком факт прижизненных повреждений век Колмогоровой - вряд ли она могла увидеть Кедр, а вот свет от костра в темноте вполне реален. Более того, у неё левая глазная щель вообще не закрывалась, а на обоих веках Возрождённый отметил осаднения размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
Осаднения на веках Колмогоровой были, что говорит о вероятных её падениях в раскоординированном состоянии, то есть без сознания. И незакрывающийся глаз говорит скорее о потере сознания, чем о потере зрения человеком в сознании.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 13.05.15 19:04
Надеюсь, что вы не будете оспаривать  зафиксированный фотографическим снимком факт прижизненных повреждений век Колмогоровой - вряд ли она могла увидеть Кедр, а вот свет от костра в темноте вполне реален.
Сильно сказано.
Но голословно.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 19:12
Из-за проблем со зрением она не могла решиться на движение, например, к кедру, который и здоровому человеку едва виден в темное время.
Что-то не понял Вас. Вы говорили, что Колмогорова отстала, а Дятлов пошёл её искать. Если у Колмогоровой и возникли проблемы со зрением, то ведь у Дятлова их не было. Зачем тогда ему нужен был сигнальный костёр? И не проще было бы Юрам отправиться делать настил в овраге, тем более, что он на хорошо просматриваемом месте, а не в лесу? По-Вашему получается, что Юры развели сигнальный костёр в плохо просматриваемом месте?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 19:12
Вы правы: температура -15С при отсутствии тёплой верхней одежды, тёплой зимней обуви и рукавиц бодрит неимоверно.
Страшен ведь не мороз, а ветер с морозом. Они ушли в безветрие. И Тибо с Золо были одеты так, чтобы смочь раскопать убежище и переночевать, по меньшей мере. Но вот было ли там достаточно снега для убежища? Тут бы лапник очень пригодился под ноги или как заслон при входе в убежище. Зачем они несли тряпки и раскладывали их на настиле? Это не просто странная, это очень странная работа для тех, кто занимается выживанием на морозе.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 19:16
Возле которого люди замерзают раньше, чем на настиле.
А как же они оказались в 6 метрах от него и не кучей малой, а строго индивидуально и друг за другом, если их смыло ручьём? Где-то я уже встречал подобный сценарий. Кажется у Евгения Вадимовича! А если их катило и переворачивало ручьём по дну, то над ними должен был находиться ледяной свод ... Или вы всё-таки ошиблись, указав первоначальное местоположение тел на настиле?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 19:28
Сильно сказано.Но голословно.
Привет, scolot! Рад вас видеть впервые здесь. Надеюсь, что вы не в последний раз поймали меня на голословности :)
Строго говоря нежное девичье лицо, но смотреть на него, а тем более комментировать очень тяжело, поэтому вам придётся самому поискать фотки.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 19:39
А как же они оказались в 6 метрах от него и не кучей малой,
6 метров - это спорный момент. По данным некоторых поисковиков тела располагались на расстоянии от 3 до 5 метров от настила. А то, что оказались вне настила, тоже может быть объяснено сильным ветром и метелью: настил с туристами стало заносить снегом, поэтому они переместились с настила на менее снегозаносимое место, оставив на старом месте под снегом и ветки настила, и некоторые вещи.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 13.05.15 19:40
Привет, scolot!
Взаимно.

Строго говоря нежное девичье лицо, но смотреть на него, а тем более комментировать очень тяжело, поэтому вам придётся самому поискать фотки.
Я не экстрасенс, чтобы по снимкам определять состояние зрения погибшего человека.
Доверяю исключительно свидетелям.
Свидетели говорили только об: "сильно побитом лице", "лице в крови".
И еще свидетели говорили об крови на пояснице.

Все остальное домыслы по прошествии более чем 50лет.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 19:45
Свидетели говорили только об: "сильно побитом лице", "лице в крови".И еще свидетели говорили об крови на пояснице.Все остальное домыслы по прошествии более чем 50лет.
Вы снимок видели?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 13.05.15 19:49
о вероятных её падениях в раскоординированном состоянии, то есть без сознания.
Сколько раз можно упасть без сознания?

У Зины побито лицо и в таких местах ,которые при падении не соприкасаются с поверхностью.
Кроме того ,есть такие раны ,которые любую девушку выбьют из любого седла.
Разбит нос,опухли губы ,на виске большая рана ,на лбу ,глаз заплыл. Никуда она не шла потом. После удара в лицо. Причем  видится удар ... как будто в лицо с силой и неожиданно швырнули горсть камешков. ( Причем справа . Если спускались вниз,то со стороны перевала?)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И не только у нее. У Дятлова так же побито лицо , у Рустема, да у всех.

Вот как будто в поле курумников что-то ударило или врезалось и каменный фонтан во все стороны.
Кто был дальше  от "эпицентра" - получил горсть мелких камешек. Кто ближе -мог и побольше камень по голове ударить .Как у Тибо, Рустема, Колеватова. Может и в грудь прилетело.

А потом это что-то так же замело снегом- от курумника и не отличишь.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 19:53
Разбит нос,опухли губы ,на виске большая рана ,на лбу ,глаз заплыл. Никуда она не шла потом. После удара в лицо.
Осторожней с ударами, эти припухлости и окраска не что иное как недоразвитые трупные пятна.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 13.05.15 19:53
Вы снимок видели?
yuka, конечно.

Но видя повреждения тел на снимках не могу судить об их тяжести.
И Вам не советую.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: canvas58 - 13.05.15 19:55
И вот, что любопытно - они все оказались внутри системы, оба полюса которой замкнули две девушки.
И вот, что любопытно - они все оказались внутри системы, оба полюса которой замкнули две девушки.и один мальчик
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 20:01
эти припухлости и окраска не что иное как недоразвитые трупные пятна.
Не верю - вот же свидетели ...
Свидетели говорили только об: "сильно побитом лице", "лице в крови".
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 20:07
не могу судить об их тяжести.
Судить да, но можно разумно предположить, опираясь на рисунки Камы, в противном случае ситуация с Колмогоровой вообще выходит из под контроля.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 13.05.15 20:12
Yuka, реальных и бесспорных фактов  немало, нет смысла влезать в дебри домыслов.
Если говорить об трех телах на склоне, то вот что бесспорно:
1. Три тела на склоне и костер находятся на одной линии.
2. Расстояние между костром и дальним телом около 800 метров.
3. Между телами расстояния приблизительно равные 150-170 метров.

Уже это резко сужает возможные версии произошедшего.
Зачем лезть в дебри домыслов, не прояснив вопроса о возможных сценариях, которые этим бесспорным фактам соответствовали?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 13.05.15 20:16
трупные пятна.
Нет.
В СМЭ речь о ссадинах разного цвета,плотности,некоторые под корочкой.
Когда так разбит нос , губы опухают (отекают )почти одновременно .
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 20:26
Уже это резко сужает возможные версии произошедшего.
Попробуйте сузить - я думаю мы все будем вам благодарны!
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 20:28
Нет.
В СМЭ речь о ссадинах разного цвета,плотности,некоторые под корочкой.
Когда так разбит нос , губы опухают (отекают )почти одновременно .
А Вы тоже перечитайте акт СМИ, там типичная картина трупных пятен на лице, отсюда и опухшие и красные нос, губы, веки. К тому же я лично таких покойников видел.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 20:37
типичная картина трупных пятен на лице
А как вы объясняете кровь на лице?
И у Дятлова тп на лице? Но он обнаружен строго на спине и тп у него на задней поверхности тела, а механизм мелких ссадин примерно такой же, как и у Колмогоровой.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 13.05.15 20:43
Попробуйте сузить - я думаю мы все будем вам благодарны!
Другими словами ни у кого не получилось?
Тогда читайте Р_Т_Т.

Ну а если серьезно, и у Вас ничего не получается,то нужно выявить взаимосвязь этой группы тел, с другими обьектами на месте событий.
Логической связи с палаткой в сценарии спуска вниз нет, свидейтели говорят об 8-9 следах идущих к оврагу, но никак не к кедру (между ними 100-150 метров).

Очевидна взаимосвязь с кедром, там был костер, лежащий на одной линии с телами.
А равные расстояния между телами имеют два обьяснения:
1. случайность.
2. внешний останавливающий "фактор".
 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 20:51
Не верю - вот же свидетели ...
Какие еще свидетели, юка, посмотрите на фотки найденных трупов и их фотки под останцом - у них на лицах комья снега!
Опять же, кровь Возр-й не подтверждает. А т.п., они ярко-красные на морозе. Впрочем, особо спорить не буду, возможно, ссадины и кровоточили, просто когда говорят о крови, речь ведут не о таком количестве.
Яркий пример - Ваш знакомый сколот пишет о крови на пояснице, а там большая ссадина.
А как вы объясняете кровь на лице?
И у Дятлова тп на лице? Но он обнаружен строго на спине и тп у него на задней поверхности тела, а механизм мелких ссадин примерно такой же, как и у Колмогоровой.
Я же не говорю, что ссадин нет - их лица посечены ледяной крошкой и фирном.
А чтобы говорить предметно, нужны хорошие фото трупов, которые всегда говорят много больше описаний.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 13.05.15 21:11
Какие еще свидетели, юка, посмотрите на фотки найденных трупов и их фотки под останцом - у них на лицах комья снега! Опять же, кровь Возр-й не подтверждает. А т.п., они ярко-красные на морозе. Впрочем, особо спорить не буду, возможно, ссадины и кровоточили, просто когда говорят о крови, речь ведут не о таком количестве.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра места происшествия (Темпалов)
Цитирование
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.
Яркий пример - Ваш знакомый сколот пишет о крови на пояснице, а там большая ссадина.
С момента участия в разговоре Scolot наш общий знакомый - я его в глаза не видел точно так же, как и вас, но Питер люблю за потаённость :)
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Егений - 13.05.15 21:13
Какие еще свидетели, юка, посмотрите на фотки найденных трупов и их фотки под останцом - у них на лицах комья снега!
Речь идет и о косвенных свидельствах в радиограммах.. (ц) Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии..   ( Принял Темников №1712 сл 27/2 Сульману )
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 21:24
Опять же, кровь Возр-й не подтверждает. А т.п., они ярко-красные на морозе.
Трупные пятна на лицах Дятлова и Колмогоровой? Там типичнейшие ссадины: ограниченные площади участки с корочками. Если бы были трупные пятна, то они были бы обширные, в поллица.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 22:00
Трупные пятна на лицах Дятлова и Колмогоровой? Там типичнейшие ссадины: ограниченные площади участки с корочками. Если бы были трупные пятна, то они были бы обширные, в поллица.
Владимир, читайте меня внимательней, я писал, что эти т.п. недоразвитые, по причине мороза с ветром и быстрого замерзания. Тем не менее, поскольку она лежала лицом вниз они есть и их не может не быть совсем. Про т.п. Дятлова я не писал, согласно Возр-му они неявные и выражены в основном на задней части шеи, туловища и конечностей. Ссадин на его лице много, но за исключением левой надбровной дуги они все мелкие.

Егений, я в курсе. Но вскрытие разбитой головы не подтвердило.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 13.05.15 22:05
Яркий пример - Ваш знакомый сколот пишет о крови на пояснице, а там большая ссадина.
Сергей, я пишу только то, что реально есть в УД.
О крови на пояснице Колмогоровой в УД написано там же где и о ссадине, - в протоколе обнаружения тел.
Есть еще "опоясывающий" синяк, так написано в протоколе Возрожденного.

Вы если что утверждаете, то потрудитесь свериться с материалами УД и воспоминаниями поисковиков.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 22:11
Владимир, читайте меня внимательней, я писал, что эти т.п. недоразвитые, по причине мороза с ветром и быстрого замерзания.
Я прочитал. Дело в том, что все пятна почему то оказались у Колмогоровой на выступающих частях лица: скулах, надбровных дугах, лбу, щёках. Если бы это были трупные пятна, то они быстрее развивались бы наоборот, на западающих частях лица, поскольку эти части охлаждаются медленнее, чем выступающие, а, значит, и гипостаз и стаз на этих западающих частях и продолжались бы дольше, и происходили интенсивнее, чем на относительно быстро охлаждающихся выступах лица.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 22:18
Вы если что утверждаете, то потрудитесь свериться с материалами УД и воспоминаниями поисковиков.
:'( И Вам почитать про "синяк":
Цитирование
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Протокол осмотра трупа К-й:
Цитирование
На спине около поясницы ссадины, выступила кровь.
Есть разница между кровью и на "ссадине выступила кровь"?

Добавлено позже:
Дело в том, что все пятна почему то оказались у Колмогоровой на выступающих частях лица: скулах, надбровных дугах, лбу, щёках. Если бы это были трупные пятна, то они быстрее развивались бы наоборот, на западающих частях лица, поскольку эти части охлаждаются медленнее, чем выступающие, а, значит, и гипостаз и стаз на этих западающих частях и продолжались бы дольше, и происходили интенсивнее, чем на относительно быстро охлаждающихся выступах лица.
Владимир, это уже дебри, кмк. Разумеется, у нее на лице были и ссадины, я (вместе со следствием и Возр-м) только не согласен с однозначными следами избиений. Чтобы рассуждать предметно, нужны хорошие фотки.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Егений - 13.05.15 22:33
Егений, я в курсе. Но вскрытие разбитой головы не подтвердило.
Да это понятно.. Но речь о другом.. только наличие крови,  признак по которому люди визуально могут определить как "голова разбита"... для  определения других признаков, и окончательных выводов, нужен детальный осмотр.. который видимо и не делался.. 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Gulia70 - 13.05.15 23:07
"голова разбита" - это могла быть первая реакция, так сказать самое первое смысловое определение тех многочисленных ссадин, которых поисковики не ожидали увидеть.
и я считаю это вследствии ледяной крошки , летящей на большой скорости.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 13.05.15 23:09
Осторожней с ударами,
только не согласен с однозначными следами избиений.
Не имелось ввиду избиение. Вот если что-то отскочило и попало по лицу  - это же удар , но не избиение. *SCRATCH*

В самом начале все отмечают кровь у Зины.Потом это куда-то пропало. Нос разбит- должна быть кровь. А В-й пишет "отверстия носа-чистые" %-)

Вот еще- Коротаев ведь не видел майскую четверку, а говорит о "сплющенной голове" - может у Рустема видно было деформацию ?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 23:31
Вот еще- Коротаев ведь не видел майскую четверку, а говорит о "сплющенной голове" - может у Рустема видно было деформацию ?
В мае Коротаев был от дела отстранен и вряд ли мог видеть трупы 4-ки. У Возр-го о сплющенном черепе тоже ничего нет, может, показалось кому-то? Я СМИ Возр-го вынужден доверять, единственно, как правильно сегодня уже отмечали ув-е юка и Вл.Сидоров, есть неувязки с гистологией и отбором образцов для нее.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.05.15 00:08
В мае Коротаев был от дела отстранен
Он не принимал дело к производству, а значит не мог быть отстранён :) Иванов тоже не принимал, а фактически руководил его расследованием. Темпалов единственный официальный представитель прокуратуры в деле, но проявлял себя крайне редко и последний раз осматривал место происшествия в ручье и здесь вновь отличился крайне скудным описанием тел и прочего. По некоторым признакам он описывал Д. в тот момент, когда её там уже не было. Судя по её фотографии уже с перемещённого тела на сушу сняли брюки, а к Возрождённому она попала вновь в них.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 14.05.15 06:39
Кто был дальше  от "эпицентра" - получил горсть мелких камешек.
Камочка, помните, Вы выставляли фото: семья возле легкового автомобиля и женщина с посеченным лицом. Вставьте ее, пжл., сюда для наглядности, если сохранилось... :-[

Добавлено позже:
Если говорить об трех телах на склоне, то вот что бесспорно:
1. Три тела на склоне и костер находятся на одной линии.
Это отнюдь не бесспорно. Никто геодезическими изысканиями не занимался. А на этом "факте" пытаются выстроить целые теории. Как, например, Саша Ветер.
Оффтоп (текст не по теме)
Тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо :).

     Однако определенная направленность, безусловно, есть. А как ей не быть? Люди скатились в лощину по пути наименьшего сопротивления, что подразумевает относительную прямолинейность. Затем Игорь по легкой тропинке отправился обратно. Все логично.

Добавлено позже:
вниз они есть и их не может не быть совсем.
Сережа, мы сбиваемся с темы, но все-таки. Т.п. У Зины на лице не могло быть абсолютно и безусловно. Вы забываете про уклон. Кровь никак не могла "стечь" в область головы.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 14.05.15 07:51
Это отнюдь не бесспорно. Никто геодезическими изысканиями не занимался. А на этом "факте" пытаются выстроить целые теории.
С точностью до метра никто естественно не мерил.
Но на двух схемах из УД и по показаниям свидетелей это была прямая линия.

Нужно четко понимать, что "прямая" это условное понятие в любой ситуации.
В нашем случае, это визуально различимая линия.
В условиях пересеченной местности, глубокого снега, визуально воспринимаемая прямая линия на дистанции в 800метров получается при конкретных обстоятельствах.
Люди двигавшиеся по склону должны четко видеть цель своего движения.

А Ваши "скатились" по прямой это, извините фантастика.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 14.05.15 08:29
Люди двигавшиеся по склону должны четко видеть цель своего движения.
Или, говоря точнее, - осознавать. В моем понимании в условиях сумерек или вечера разрезать палатку, чтобы затем полураздетыми устремиться к некоему конкретному кедру, практически ничем не отличающемуся от других - за рамками логики. А вот убегать от чего(кого)-либо опасного в такой ситуации - вполне себе именно цель движения.
А Ваши "скатились" по прямой это, извините фантастика.
Возможно, по-вашему и фантастика. Предлагаю представить себе некий сужающийся желоб  длиной в полтора километра, слегка приподнятый кверху широкой частью и в любой его верхней точке полуокружности положить обыкновенный металлический, например, шарик и отпустить его. По-моему, очень наглядная выйдет траектория, ну и аналогия соответствующая.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 08:39
У Возр-го о сплющенном черепе тоже ничего нет, может, показалось кому-то?
Поскольку у Слободина обнаружена трещина расхождением 0.1 см, то и деформация черепа должна быть такого же порядка (кости черепа взрослого человека неспособны растягиваться/сжиматься и изгибаться как, например, резина). А такие малые деформации незаметны на глаз. Поэтому сплющенный череп - это миф.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 14.05.15 09:17
В моем понимании в условиях сумерек или вечера разрезать палатку, чтобы затем полураздетыми устремиться к некоему конкретному кедру, практически ничем не отличающемуся от других - за рамками логики.
В моем тоже.

Предлагаю представить себе некий сужающийся желоб  длиной в полтора километра, слегка приподнятый кверху широкой частью и в любой его верхней точке полуокружности положить обыкновенный металлический, например, шарик и отпустить его. По-моему, очень наглядная выйдет траектория, ну и аналогия соответствующая.
Согласен в теории.

Но судя по снимкам такой желоб если и был, то в направлении оврага (там где обнаружена четверка тел).
В направлении кедра его нет (опять таки на основании снимков).
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 14.05.15 09:24
А такие малые деформации незаметны на глаз.
Если учесть , что этот "миф " не со слов студентов -не медиков , а передаются слова Ганса ,судмедэксперта , возможно был более пристальный и профессиональный осмотр?
И на сленге патанатомов " сплющенный" это всего лишь отличный от нормы -деформированный?

помните, Вы выставляли фото: семья возле легкового автомобиля и женщина с посеченным лицом. Вставьте ее, пжл., сюда для наглядности, если сохранилось..
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

***************
Вот еще хотела спросить-- эти следы.. Там ведь не только столбики , там и "ямки" , и Слобцов в старом интервью настаивает ,что видел только ямки.
Означает ли это , что следы  разнесены по времени оставления ?
Вспоминая протокол Лебедева (кажется) - может кто-то и в самом деле дольше всех оставался в палатке?Может Зина с Рустемом? Корейку нарезали- ужин готовили и вдруг началось .
Просто остальные были неподалеку на склоне , по привальному одеты потому и без верхней одежды и обуты в кучу носков.

Если вход(только)  в палатку засыпан или завален и приморожен снегом так,  как на фото обнаружения - как находящиеся внутри смогут экстренно покинуть ее? Вот если просто выдернуть "двери" - конструкция обрушится ?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.05.15 09:38
Поскольку у Слободина обнаружена трещина расхождением 0.1 см, то и деформация черепа должна быть такого же порядка
У Т.Б. тоже обнаружена трещина с расхождением от 0,1 до 0,4см. по направлению к лобной части головы от вдавленного перелома. К сожалению, Возрождённый не указал её длину, но отметил пропитывание правой височной мышцы, которое соответствовало вдавленному перелому. У С-на кровоизлияние в левую височную мышцу, под которой образовалась трещина длиной 6 см и тоже по направлению к лобной части головы с расхождением краёв в 0,1 см. Гистология в обоих случаях отсутствует. В то же время наблюдаются разные условия обнаружения двух тел, но у Сл-на в качестве причины отмечается "падение или ушиб", а у Т.Б-ля к падению и ушибу добавилось отбрасывание в результате воздействия "большой силы". Сл-н по мнению эксперта мог передвигаться и ползти, а Т.Б-ль к самостоятельным передвижениям был неспособен. В обоих случаях возникло оглушение ...
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.05.15 09:43
Но судя по снимкам такой желоб если и был, то в направлении оврага (там где обнаружена четверка тел).В направлении кедра его нет (опять таки на основании снимков).
Но к кедру можно попасть только при пересечении ручья в относительной близости от расположения настила, а значит и тел, и расстоянием в несколько метров можно пренебречь.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 14.05.15 10:01
Но к кедру можно попасть только при пересечении ручья в относительной близости от расположения настила, а значит и тел, и расстоянием в несколько метров можно пренебречь.
yuka, расстояние между настилом и кедром это не менее 75 метров, другие свидейтели говорят об 150 метрах.

Для дистанции в 1,5 км расстояние по дуге в 75 метров это около 15 градусов между направлениями движения.
Да и по снимкам видно, что направление на кедр и направление по "желобу" это существенно разные направления.
Так что вариант движения центрируясь по "желобу" для тел на склоне не проходит.

А вот то, что линия настил - потерянный фонарик - палатка находятся тоже на одной линии видно из схемы в УД.
И эта линия соответствует расположению "желоба" на местности, это подтверждают свидетели (Слобцов как минимум).

А вот трое поднимались уже по другому пути, что само по себе странно, проще идти по собственным следам.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Егений - 14.05.15 10:04
"голова разбита" - это могла быть первая реакция, так сказать самое первое смысловое определение тех многочисленных ссадин, которых поисковики не ожидали увидеть.
и я считаю это вследствии ледяной крошки , летящей на большой скорости.
А если не было никакой "ледяной крошки".. ? ))
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: yuka - 14.05.15 10:19
направление по "желобу"
Но направление по "жолобу" - это направление движения по правому берегу 4 ПЛ, которое заканчивается впадением в него Первого ручья - устьем. А группа в какой-то момент свернула направо, не доходя до него и могла пройти повыше через подлесок, минуя "тройное дерево", и выйти к руслу первого ручья, а место его пересечения прямо указывает на кедр.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: KAMA - 14.05.15 10:30
А вот трое поднимались уже по другому пути,
Не представляю, как можно спускаться и потом подниматься в одном валенке. Не говоря про то что это неудобно и мешает, разумнее было бы отдать его Дятлову в одном х\б носке.
У Зины  брюки внизу натянуты и затянуты  на несколько пар теплых носков.И две шапочки - а внизу у Люды х\б чулки и всего  один рваный шерстяной носок на паре рваных х\б носков.

Эти рваные носки почти у всех внизу и говорят о пройденном расстоянии.
Как и целые у Зины и Рустема.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Gulia70 - 14.05.15 10:40
А если не было никакой "ледяной крошки".. ? ))
т.е. была тихая летняя ночь? ))
если не было, то надо найти фактор, который "дырявит" лоб, веки, глаза, щеки..
описание ссадин тройки на склоне по кол-ву буков прям таки зависит от кол-ва метров пройденных снизу.
это очень красноречиво.
не исключаю, что это клише.., но тогда надо не верить 8-9 парам следов от палатки..
и если тройка потом отстала, то двигались бы они вниз немного по другой траектории..
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Сергей В. - 14.05.15 10:49
Т.п. У Зины на лице не могло быть абсолютно и безусловно. Вы забываете про уклон. Кровь никак не могла "стечь" в область головы.
Валерий, в такой позе как у нее т.п. локальные, голова опущена и они тут как тут.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: NERO - 14.05.15 10:57
Так что вариант движения центрируясь по "желобу" для тел на склоне не проходит.
Да что ж это такое? Вы уж не воспринимайте-то все буквально, ей богу. Есть рельеф и его особенности, есть, очевидно, и следующая задача (цель) которую себе ставят туристы. Вы же сами указывали на эти обстоятельства.

Добавлено позже:
А вот трое поднимались уже по другому пути, что само по себе странно, проще идти по собственным следам.
Не означает  ли этот посыл отсутствие определенной логики в действиях якобы "поднимающихся"? Нельзя ли это расценить, как сомнение в верности посыла? Либо признать дятловцев, вежливо говоря, неумными людьми.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Егений - 14.05.15 11:02
т.е. была тихая летняя ночь? ))
если не было, то надо найти фактор, который "дырявит" лоб, веки, глаза, щеки..
описание ссадин тройки на склоне по кол-ву буков прям таки зависит от кол-ва метров пройденных снизу.
это очень красноречиво.
не исключаю, что это клише.., но тогда надо не верить 8-9 парам следов от палатки..
и если тройка потом отстала, то двигались бы они вниз немного по другой траектории..
Ну что тут можно сказать.. Ледышки как то все таки распределялись не равномерно.. 
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 14.05.15 11:28
Не означает  ли этот посыл отсутствие определенной логики в действиях якобы "поднимающихся"? Нельзя ли это расценить, как сомнение в верности посыла? Либо признать дятловцев, вежливо говоря, неумными людьми.
NERO, логика отступления от палатки совсем другая нежели попытка вернуться на склон.

Ну а Дятловцев я считаю и умными, и самоотверженными людьми.
Если мы чего не знаем и не понимаем, это не их беда.
А наша.

Ну и особенный "пиетет" у меня к Золотареву.
Виден профессионал.
Я с такими встречался.

И знаю, если он погиб, то только потому, что совесть жить дальше не позволяла.
Бывают такие ситуации.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 12:00
Но направление по "жолобу" - это направление движения по правому берегу 4 ПЛ, которое заканчивается впадением в него Первого ручья - устьем. А группа в какой-то момент свернула направо, не доходя до него и могла пройти повыше через подлесок, минуя "тройное дерево", и выйти к руслу первого ручья, а место его пересечения прямо указывает на кедр.
Вот мы пишем "группа", а действительно ли можем говорить о группе после, скажем, третьей гряды? Нет ощущения единой цели и единых действий. Только у Юр, поддерживавших огонь, чувствуется единство цели. Трое на склоне вроде бы производят похожее впечатление, но много сомнений по Рустему и Зине. Четвёрка в овраге одета так разношёрстно, что опять появляется сомнение в том, что у них было какое-то руководство, например, со стороны Золотарёва.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 14.05.15 12:22
Четвёрка в овраге одета так разношёрстно, что опять появляется сомнение в том, что у них было какое-то руководство, например, со стороны Золотарёва.
Рука Золотарева очевидна в раздевании двух тел возле кедра.
А сама последняя четверка состоит из двух двоек.

Колеватов с Дубининой выходили полуодетыми из палатки.
А Тибо с Золотаревым были в это время снаружи и полностью одетыми.

Это не "фантазии", а показания свидетелей, двое следов шли не от палатки, а сбоку, и только через несколько десятков метров соеденялись с остальными (из палатки).

Непонятно, почему они не поделились избыточной одеждой с остальными?
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально.

Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 12:28
Рука Золотарева очевидна в раздевании двух тел возле кедра.
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально. Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.
То есть в раздевании двух тел возле кедра очевидна рука лежачего Золотарёва? Я правильно Вас понял?
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 12:31
Непонятно, почему они не поделились избыточной одеждой с остальными?
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально.

Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.
Если Золотарёв был после спуска "недееспособен" (по меткому выражению Е.Буянова ;)), то как он мог приложить руку к раздеванию двоих под кедром? И какие такие травмы Т. и З. могли получить при спуске? Неужели те, по которым ведётся спор?

Добавлено позже:
Это не "фантазии", а показания свидетелей, двое следов шли не от палатки, а сбоку, и только через несколько десятков метров соеденялись с остальными (из палатки).
Строго говоря, никто ещё не доказал, что эти следы принадлежали именно Т. и З-ву. Просто скорее всего, это были их следы.
Название: 0/0 СверхЪестественное
Отправлено: scolot - 14.05.15 12:41
Разворачиваемый текст
о есть в раздевании двух тел возле кедра очевидна рука лежачего Золотарёва? Я правильно Вас понял?
Сидоров, с Вами все ясно еще по форуму24.
Общайтесь с здешними экзотическими виртуальными персонажами (игорёной, плотником, нитреном).
Вот достойная для Вас компания.

А со мной не получится.
Добавлено позже:
Если Золотарёв был после спуска "недееспособен" (по меткому