Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Авторские исследования => Тема начата: Shura - 30.09.18 17:17

Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 30.09.18 17:17
Здесь в немного подкорректированном виде то, что написал для второго тома "Исследования и материалы", выпущенного Фондом.

Наблюдаемая картина. По результатам зимних и летних экспедиций.
Разворачиваемый текст
Сейчас благодаря коллективным усилиям поисковиков и исследователей определены места трагедии на склоне и внизу около кедра. Это позволяет проанализировать имеющийся массив информации и, привязываясь к конкретике рельефа и погодным условиям, строить предположения о произошедшем.

Место палатки.
Место палатки установлено в настоящий момент очень точно: три автора (имена хорошо известны на тематических форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров.
Правильность определения подтверждают артефакты, найденные на месте в сентябре 2013 и августе 2015 года.
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба. При этом наблюдается некоторая особенность: труба, место палатки (МП), кедр удивительным образом расположены на одной прямой – то есть таким оригинальным способом позиционируется МП на склоне. Кем, когда, с какой целью была вбита труба на совершенно однообразном отроге – неизвестно.
Наиболее точно, на мой взгляд, МП определено harlan-ом (способом обратной засечки – см. форум "Перевал"), так как микрорельеф этого места позволяет соотнести его с уступом, видимым над местом рытья ямы под палатку на последних походных фотографиях группы. При этом палатка устанавливается именно на камнях, наличие которых отмечает Карелин В.Г. А артефакты окажутся чуть выше, куда и переносили вещи при разборе палатки.

Особенности склона.
Рельеф склона над палаткой промерен и зимой, и летом. Крутизна снежного склона на месте палатки 17-18 градусов.
Благодаря ветрам, дующим с той или иной силой, на склоне отлагается плотный метелевой снег.
Вследствие затока с запада более тёплого и влажного воздуха, часто наблюдается обледенение склона. Это, в частности, объясняет длительную сохранность следов - столбиков.
Рыхлый снег (промят рюкзаками на уступе на фотографии установки палатки) накапливается на склоне только при слабом ветре (до 3-4 м/с) и снегопаде.
Следует отметить, что в целом рельеф склона имеет S-образный характер и на кромке перегиба есть небольшой участок с большей крутизной (23-24 градуса). Однако, несмотря на это и преобладающие З и С-З ветра, не наблюдается даже намёков на образование надува/карниза – то есть потоки воздуха плавно огибают отрог без возникновения завихрений/турбулентности.
Характеристики склона никоим образом не указывают на его лавиноопасность.
Но дело в другом. Если даже предположить, что лавина была, то фактом является то, что из-под неё выбрались все девять (!) человек. А, по мнению некоторых, при этом извлекли троих тяжело травмированных. Говорить после этого, что вещи были недоступны, и самым разумным было раздетыми, без ничего уходить в лес – это верх абсурда.
Состояние обнаруженной палатки – это результат её метелевого заноса за месяц. Аналогично занесло экспериментальную палатку за две недели. Пресловутый сугроб перед входом – всего лишь образование, надутое ветром в тени устоявшего торца.

Существуют такие представления:
мол плутали/терялись – обессилили на спуске и замёрзли кто где.

Плутали/терялись.
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к лощине четвёртого притока Лозьвы (4ПЛ). И место обнаружения фонарика, как промежуточная точка, не имеет сколь-нибудь существенного отклонения в сторону. То есть, нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята целенаправленно спускались в одну сторону и оказались в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием в ночь трагедии видимости границ леса. А не жуткой снежной круговерти.
То, что самым предпочтительным и естественным является спуск по 4ПЛ, наглядным образом продемонстрировали Коптелов Ю.Е. и Шаравин М.П.: спускаясь от палатки, они не полезли в криволесье левого борта, а выбрали безлесную лощину притока и оказались у устья 1-го ручья.
Обессилили на спуске.
Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь склон – плотный ветровой наст с несколькими грядами камней. Движение вниз по такому склону не требует особых усилий.
По схеме и рисункам Масленикова видно, что безлесный клин вдавался вплоть до самого устья 1-го ручья. То есть весь распадок продувался, вследствие чего по нему тоже был наст. Об этом свидетельствуют и фото поисковых работ. Продувался даже березняк.
О наличии наста внизу непосредственно во время событий, говорят позы Зины, Рустема, Игоря – никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности (плоскости) лежит, не занесённый полностью свежим снегом за месяц.
Обессилить, спустившись по насту на полтора километра (а для тройки на склоне и того меньше) – это необоснованное преувеличение трудности пути. Зина так очень прилично была одета. С ногами у неё вообще никаких проблем не было. Говорить при этом, что она замёрзла на спуске – несерьёзно.
Даже если поверх наста аномально накопилось 20-30-50 см свежего снега, это слабо затруднит спуск.
Скорее всего тройка обессилила и замёрзла, поднимаясь (об этом говорят и динамичные позы, и их ориентация головой вверх по склону) уже после того, как в районе кедра были осуществлены какие-то действия. То есть прошло какое-то время, потрачены силы. И вот подъём уже требовал напряжения (особенно при встречном ветре). Об этом прямо говорит Сахнин Ю.А. в интервью helga-O-V: «Очень сильный там встречный ветер. Очень сильный! Я однажды, просто так – от кедра и наверх пошел, засекая время, за сколько это можно пройти; полностью одетый и в триконеных ботинках. В общем – больше часа шел: ветер держал. Мощнейший наст: продуто до состояния льда. Очень тяжело было идти наверх». Поэтому и замёрзли там, докуда у каждого хватило сил дойти/доползти. В таком развитии понятно, почему хорошо одетая Зина преодолела самый большой путь вверх.

Места и варианты травмирования.
Склон хоть и пологий, но местами наст может быть очень скользким. Плюс упомянутое обледенение склона. Кроме того, мог быть участок натечного льда (упоминает Согрин С.Н.) – это просто каток на склоне.
В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться и приложиться к выступающим камням с получением ЧМТ – реальный вариант.
Получить же на склоне имеющиеся у Люды и Семёна переломы грудной клетки, представляется возможным только в результате какого-то отбрасывания/придания ускорения телам: судмедэксперт Возрождённый говорит о скорости, необходимой для получения описанных им травм, проводя аналогию с отбрасыванием автомобилем или взрывной волной. То есть требуется воздействие какого-то внешнего фактора. (При том, что какой-то фактор уже проявлялся и заставил ребят покинуть палатку.)
В двух словах замечу, что транспортировка троих пострадавших от третьей гряды (считая фонарик свидетельством эксцесса) к кедру была вполне по силам ребятам.

Попытки привязать травмирование к оврагу 4ПЛ, склону панорамного холма, оврагу 1-го ручья – на мой взгляд, несостоятельны:
- овраг-начало 4ПЛ, судя по фотографиям поисковых работ и фото обнаружения Рустема, вообще был переметён снегом. Тело найдено на небольшой глубине, на чуть более крутом, по сравнению с общим уклоном этого района, участке. Небольшой «минус» рельефа – это всё, что осталось от оврага к моменту событий.
- склон панорамного холма не опасен, так как внизу, куда падаешь, снега много, а камни далеко, только в русле притока.
Отмечу, что в феврале 2014 демонстрировал, что с панорамного холма не получается никуда скатываться, ни кубарем, никак. Толкался ногами и пробовал катиться "бочкой" по склону – без приложения собственных усилий останавливаешься, просто вязнешь в снегу. Это притом, что специально надел капрон для уменьшения трения - пропахал с усилиями весь склон до низа. Что не удивительно – рыхлый снег.
- про овраг 1-го ручья – ниже.

Параметры этих склонов замерены в августе 2015:
- крутизна левого склона оврага-начала 4ПЛ (где зимой в настоящее время возникает надув с карнизом и это место соответствует дистанции нахождения Слободина) – 32 градуса при длине склона около 10 метров.
- в районе настила правый борт 1-го ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов.
 - панорамный холм имеет крутизну от 29 до 38 градусов при длине склона около 15 метров.
- «стенка» правого берега (ПБ) 4ПЛ около устья (сразу за ним) 1-го ручья имеет крутизну 27- 31 градус
(вот такая вот «стенка», в 30 градусов – это, в частности, к вопросу, как надо воспринимать слова типа «дорожка ушла вертикально вниз».)

Есть ещё один вариант травмирования – падение с кедра (согласуется со словами Возрождённого о скорости отбрасывания).

Говоря о травмировани, следует упомянуть версию криминала. Сторонники приведут множество вариаций на тему (убийц – на любой «вкус и цвет»). Только вот сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А при «внедрении» в сценарий посторонних злодеев (которые, вроде как, везде и нигде конкретно – одновременно) картина превращается в театр абсурда.

Место под кедром.
Микрорельеф района хорошо известен, и можно проанализировать возможные пути к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание к нему объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу с таким «грузом» – это идти всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1-го ручья. Для движения от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований. В той стороне протяжённый безлесный сектор: (слева направо) прогал полу ручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1-й ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ ниже устья 1-го ручья – гораздо ближе.
С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята ночью в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, не имея травмированных, спускаясь правым бортом 4ПЛ, оказались в районе кедра/настила.
Понятно, что ребятам требовался костёр. И они развели его, как только достигли леса. Вроде всё нормально. Но только до тех пор, пока не начинаешь анализировать сложившуюся картину в деталях.
Кедр – самая граница леса. Место под кедром Шаравин охарактеризовал как «ветродуйное». На это указывает и наличие в 59-ом прогалов растительности как до кедра (голый ЛБ 1-го ручья, полу ручей), так и за кедром в сторону 2-го ручья (непосредственно примыкающая к кедру проплешина на подболоченном месте даже сейчас не заросла).
Фото с девственной картиной обнаружения Юр также свидетельствует – место продувалось.
Вот эпизод ноября 2016:
«…На хребте к вечеру поднялся ветер – пошёл заметный гул. У нашей палатки задувало до 4,7 м/сек. Пришлось укрепить периметр дополнительными колышками, так как скаты трепало и присыпанную снегом ветровую «юбку» стало выдёргивать. Стенку ставить было не из чего. А имело бы смысл, как показала ночь.
10.11.16 с утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.» (Можно посмотреть видео реальной картины.) И это в современных условиях, когда плотным березняком заросли прилегающие места, бывшие в 59-ом практически безлесными. Так что считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Если учесть, что многие полагают, что на склоне была жуткая погода, то разведение костра на продуваемом месте вызывает недоумение. Или особо сильного ветра во время событий не было и под кедром было тихо?
Более того, при дефиците дров, ребята, похоже, совсем не обследовали на этот счёт ближайшую окрестность: в семи метрах валялся вывороченный ствол кедра, имеющийся на фото 63-его года от Якименко В.Г. На него обратил внимание kvn на форуме «Перевал». На этот возвышавшийся над землёй ствол наткнёшься даже под снегом – он валялся (и до сих пор валяется) как раз на пути поиска дров дальше в лесу. Проигнорировать чудом оказавшийся в этом месте полуфабрикат нодьи – невозможно, это реальная возможность сделать большой костёр здесь же, рядом с кедром.
Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. У них есть силы (непонятно где на полутора километровом спуске они могли иссякнуть) и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!
То есть ребята достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… И что-то тут пошло не так, что-то случилось. Это «что-то» полностью переключило на себя внимание ребят и обусловило жёсткий цейтнот. Об этом говорят затухший без поддержания костёр, минималистский настил, утерянные тряпки, не востребованная в итоге одежда. Продолжением, итогом этого «что-то» (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель двух Юр под кедром и четвёрки в овраге. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). Картина выглядит одновременно и не до конца развившейся и стремительно дошедшей до трагического финала/развязки.
И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом (в смысле – перед лесом) овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.

Настил.
Место обнаружения тел и настила именно в овраге 1-го ручья подтверждается наличием в русле соответствующего каменного уступа, на котором лежала Люда и «фикусом» - оригинальной многоствольной берёзы, дожившей до наших дней и имеющейся на фотографии Мохова А.Г. с Ортюковым Г.С., сделанной на месте обнаружения/выемки тел в мае. (Есть видео с пояснениями Мохова.) Причём отмечу, что «фикус» был позиционирован и откопан исключительно по этой фотографии (по окружавшему «интерьеру» деревьев) в марте 2013, когда из снега повсюду торчали отдельные стволики берёз, а их общее произрастание было скрыто глубоко под снегом. Идентичность «интерьера», задних планов и ракурсов съёмок 59-го года наиболее наглядно просматривается на фотографиях ноября 2016.

Настил находился в овраге 1-го ручья в 50-ти метрах от кедра. Между оврагом и кедром есть возможность голосового контакта. А если подняться на пару-тройку метров от настила на правый борт, то и визуального. Поэтому, находившиеся у кедра и в овраге, могли легко взаимодействовать. И, как резонно ожидать, скорее/вероятнее всего взаимодействовали.

В 59-ом район 1-го ручья, как и весь безлесный клин 4ПЛ, был местом отложения снега, сносимого со склонов. Непосредственно вдоль русла ручья по правому борту рос ельник, служивший естественным снегозадерживающим барьером. Благодаря этим обстоятельствам в овраге аккумулировался рыхлый снег, а на левом крутом борту формировался надув. Условий для образования здесь большого и плотного карниза не было – для этого требуется сильная и длительная турбулентность, а здесь сильный ветер был эпизодически. Двигаясь к кедру, это место ребята увидели и впоследствии воспользовались готовым естественным укрытием от ветра. Настил был обнаружен на высоте примерно 30 см от земли. К моменту его обустройства над руслом было приличное количество снега, который в какой-то степени утоптали/отбросили в сторону ногами. Оставшийся уплотнился в итоге до такой толщины под настилом.
При таком состоянии оврага получение травм здесь представляется невозможным.
Даже если допустить обрушение какого-то карниза, то ожидаемый результат – смерть от асфиксии.

Мнение.
На мой взгляд, всё пошло не так, когда в результате нагрузки от экстренной эвакуации со склона и испытанного сильного стресса (в комплексе) у Люды возникли проблемы с сердцем (может и с дыханием). Её кладут у кедра.  Над ней склонился Золотарёв – выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, плюс опыт войны – должен обладать знаниями. Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически…
Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки. Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубининой. Золотарёву «повезло» – ему переломало рёбра только справа. Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю/корни/камень/шишку (под кедром практически не было снега): черепно-мозговая травма. Случайность и трое полуживых человек лежат под кедром (досталось ли при этом сломанной веткой по голове Слободину или он приложился на склоне – не знаю, скорее всё-таки на склоне). Стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия!
Травмированных надо побыстрее убирать с продуваемого места. Для этого устроили простенький настил в овраге и перетащили туда пострадавших. Все усилия надо направить на их спасение. Очевидно, что нужны тёплые вещи и инструменты. Игорь решает подниматься к палатке. Похоже, один, так как возвращение по-прежнему могло быть сопряжено с угрозой жизни (ребята только что убежали от палатки – то есть там была реальная, или воспринимаемая таковой, опасность). Это был импульсивный порыв руководителя – на его плечи легла тяжелейшая ситуация.
Дальше…  – дальше быстрая (судя по СМЭ) череда смертей. От травм, холода, обессиливания. Умерших последовательно относили с настила в сторону, чуть ниже по ручью (где и обнаружили в мае). Последними живыми оказались Зина и Рустем. В шоковом и ступорном состоянии после гибели всех внизу они решают подниматься к палатке вслед за Игорем. Зина была прилично одета, проблем с ногами у неё вообще не было, плюс стойкость организма (история с укусом змеи) – это объясняет то, что она оказалась ближе всех к палатке, преодолев половину пути. Рустем отключился/замёрз раньше.
                                                                                                  ------------------------

Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3-ей гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших.
Скоротечность развязки и гибель всех говорит, на мой взгляд, о наличии какого-то усугубляющего (и ускользающего от рассмотрения) фактора, обусловленного (скорее всего) произошедшим у палатки событием Х.
Звучат мнения, что всё не так уж и быстро разрешилось (что 6-8 часов по СМЭ – не достоверная оценка). Это только увеличивает недоумение: чего же тогда хоть кто-нибудь не выжил при наличии костра и одежды, которой в итоге можно было воспользоваться для выживания?

Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».
Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась химическая экспертиза? При этом сведения о радиоактивном загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего, касаемо этой области в то время.
В таком контексте воспоминания Окишева Е.Ф. (в 1959 году он был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области – см. материалы «Комсомольской правды»), о том, что придумали формулировку о «непреодолимой силе», в связи с требованием начальства закрыть дело, – логично встраиваются в версию техногена.
А покаянная статья Иванова такое иносказательное откровение о техногене, якобы «со стороны»?

P.S. Альтернатива техногену – версия аномальной зимней грозы. Всё абсолютно идентично выстраивается и по «старту» с МП – реальная угроза жизни. И такой же сценарий в развитии.
Непонятна только скоротечность развязки при таком стартовом событии. Может ли пребывание в грозовой, сильно ионизированной/наэлектризованной атмосфере/туче (повисшей на отроге ХЧ и разразившейся в какой-то момент громом и разрядами) привести к угнетению способности лёгких обеспечивать организм кислородом?

То есть открытый вопрос – каковы были результаты хим. экспертизы?
При отсутствии этих результатов, возможно ли современными методами по останкам определить отравление?

Итого (30.09.18.)
Разворачиваемый текст
На сегодняшний день у меня такой приоритет версий:
1)   техноген
2)   аномальная зимняя гроза
3)   криминал – вопрос в чьём исполнении, отдельная тема
4)   инсценировка
Пока всё бездоказательно – увы!

А что же следствие…? – выяснило причину исхода из палатки? Судя по имеющимся материалам УД – сомнительно. А других материалов для вас(нас) нет. Или есть?

Ссылки на некоторые материалы.
Разворачиваемый текст
Видео по Перевалу: http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all (http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all)

Эксперимент 8 часов в носках:
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=40 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=40)
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=42 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=42)

Два эксперимента
1) Не запланированный эксперимент на Перевале. Март 2013.
2) Эксперимент по раскопу палатки
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=172 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=172)

Отчёты по экспам.
Перевал Дятлова в сентябре 2012: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=138 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=138)
Перевал Дятлова в марте 2013: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=147 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=147)
Экспа август 2013: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=151&start=20#reply_22 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=151&start=20#reply_22)
Перевал Дятлова в феврале 2014: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=166 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=166)
Перевал Дятлова в январе 2015: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=178 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=178)
Экспа август 2015: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=182 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=182)
Перевал Дятлова в ноябре 2016: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=195 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=195)

(У некоторых тем есть продолжения обсуждений в том же разделе)

Материал КП – интерью с Окишевым: https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/ (https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/)

Версия более развёрнуто, пафосно, с излишними/неоднозначными деталями и некоторая дискуссия по ней:
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=80 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=80)
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=202 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=202)

По актуальным моментам по ходу дела добавлю комментарии.
На вопросы – постараюсь ответить, кратко. По любому вопросу – палитра разнообразных мнений – бесконечные дискуссии не планируются.
Про конкретику места можно поговорить подробнее, безотносительно какой-либо версии. Знание деталей/особенностей места событий – основа успеха.))
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 30.09.18 18:00
Шура, огромное спасибо за пост.
Я перечитаю его еще несколько раз, потому что с первого раза не могу поймать все нюансы.
Прошу не считать мои вопросы троллингом, я просто хочу понять некоторые вещи. И, возможно, обратить внимание на возможные неточности в выводах.
В данный момент заостряю внимание на этом вопросе.
В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться и приложиться к выступающим камням с получением ЧМТ – реальный вариант.
Есть единственная причина, по которой я не согласен с этим предположением.
Сколько бы я ни падал, поскальзываясь, в своей жизни, и сколько бы не падали мои товарищи в лесу на охоте, на насте, в буреломе... Да что говорить, даже на катке. Ни в одном случае я не могу вспомнить или представить ЧМТ в районе виска, как у Рустема или Тибо.
Более того, насколько я интересовался, травма виска при падении это довольно редкое явление. Для этого нужно не просто падать набок, но и утратить рефлексы, которые диктуют прикрыть голову при падении.
На скользкой поверхности вероятнее всего травмируется затылок или лоб с лицом, при падении вперед.

Вопрос моделирования падения, при котором можно проломить висок, ставит меня в тупик. Можно представить, конечно, что, например, Рустем падал поскользнувшись на спину, завернув голову набок, и ударился о камни. Как и Тибо. Но вероятность такого неудачного парного и идентичного падения, на мой взгляд, стремится к нулю.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 30.09.18 18:00
 Shura, здорово!!

... тяжело вздохнув
Умерших последовательно относили с настила в сторону, чуть ниже по ручью (где и обнаружили в мае).
Обнаружили тела -  странно ориентированные к настилу: Люду, получается  - тащили за ноги, лицом вниз.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 18:13
Обнаружили тела -  странно ориентированные к настилу: Люду, получается  - тащили за ноги, лицом вниз.
Откуда вы знаете, как располагались тела во время обрушения снежного наддува? Во время таяния ручей образовал тоннель.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.09.18 20:00
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба.
Простите, а что за труба? Материал, диаметр,  длина (от земли)? Была забита или пустая? Края ровные или покоцанные? Заранее благодарна.

мог быть участок натечного льда
А каким образом он образовался?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: madone - 30.09.18 21:00
На вопросы – постараюсь ответить, кратко.
Shura, спасибо за тщательный и интересный анализ. У меня вопрос : каков характер снежного покрова на участке кедр- настил, в р-не  потерянных вещей, глубина снега, плотность?
 
Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки.
А как в этом случае объяснить перелом лопатки у Золотарёва?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 30.09.18 21:07
Shura весьма интересно, спасибо  *THANK*
Цитирование
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».
Имхо, но главная странность и причиной всего является уход из палатки, как Вы и подчеркиваете устоявшей, и дающей возможность передвигаться внутри при сохранении привычного для людей внутри объема и расположения вещей.
Я понимаю, что я зря вторгся в версии, но сами причины из этого следуют. Предполагая взрыв (даже опуская его источник - положим был) - интересно было бы увидеть интерпретацию действий группы внутри палатки, а вероятно части группы и вне ее.
В строго формальном смысле - взрыв - явление законченное, и здесь можно выделить варианты - каким именно образом он мог быть воспринят изнутри палатки - если он был неожиданным (то есть не имелось предварительного наблюдения за объектом) - то сам взрыв можно считать внезапным но и так же коротко законченным событием, на которое, в пределах его длительности среагировать последовательным вспарыванием ската палатки, туристы попросту не успевали. Если только взрыв не произошел непосредственно не у палатки,и продукты отравляющего вещества сразу же не стали непосредственным его следствием. Но и в этом случае, требуется взять нож и произвести разрезы палатки, на что требуется время, сравнимое с тем, которое требуется на выход наружу через стандартный выход. В условиях же неизвестности источника, расстояния до взрыва, первичным все таки, я полагаю имеется получение информации. Грубо говоря, если взрыв был опосредованно - отдален, то мне сложно представить единогласное, быстрое решение всей группы внутри разрезать скат и выйти наружу. В этом случае - последовал бы быстрый, возможно и без одевания обуви (в одних носках) - но штатным методом выход наружу - уточнить - где и что взорвалось, как это может повлиять на них. Но решение принято не опосредованное, без уточнения. Даже если двое находилось на улице и могли свидетельствовать о непосредственной наличной угрозе - опять таки, сложно представить, как именно, до выхода обычным способом, находящиеся на улице могли "убедить" находящихся внутри разрезать палатку.
В моем представлении, любой взрыв вне палатки, не мог напрямую и мгновенно привести к выходу группы таким способом.
Однако, есть и другой вариант (к сожалению я не знаю какой предполагает ТС) - взрыв около палатки и появление в палатке отравляющих газов. Но при любом раскладе, если имелся взрыв - он был бы первичным, и следует ожидать реакции на вход - и получение информации - открыть вход (в крайнем случае его разрезать).
Ну и все же - если имелся взрыв и отравляющее вещество, более плотное чем окружающая среда - подразумевается его "стечение" вниз - но это и есть то направление, которое выбрали дятловцы
Shura еще раз спасибо, если возможна Ваша интерпретация действий по оставлению палатки и непосредственных причинах выхода через скат, буду премного благодарен.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 30.09.18 21:15
То, что самым предпочтительным и естественным является спуск по 4ПЛ, наглядным образом продемонстрировали Коптелов Ю.Е. и Шаравин М.П.: спускаясь от палатки, они не полезли в криволесье левого борта, а выбрали безлесную лощину притока и оказались у устья 1-го ручья.
Разве Коптелов и Щаравин были у устья 1-го ручья?
Они вроде бы вышли к кедру с запада, со стороны палатки, а не с севера, от устья. Вот рисунок Коптелова

(http://infodjatlov.narod.ru/DSC_1041.JPG)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 30.09.18 22:20
- кстати (для АНГора), берёза-репер (которая на втором кадре расположена перед шнуром) - это та самая берёза, которая на фото59 кажется лежащей/повалившейся на кедр. Стоит до сих пор.
   Саша.
 В той теме никто бы не понял смысл спора//разногласия, а здесь, в самый раз.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 30.09.18 23:41
    Не прошло и года. Оппонент ужо ушёл.
Ваша реперная берёза  расположена на юге от КЕДРА . А та, которая сделала "окно" на Юго-Запад - была "уничтожена" исчо в 1959 году.
    И расположена была она в  ногах, примерно, в 3-х метрах от трупов.
    Её останки видны на всех фото 59 года.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 01.10.18 17:55
если возможна Ваша интерпретация действий по оставлению палатки и непосредственных причинах выхода через скат
1) Северный торец в момент Х был обрушен и полёгшие скаты были привалены/придавлены снегом. Иначе впоследствии их трепало бы ветром и в палатку набило много снега. Чего вроде как не наблюдалось.
2) Звук+свет+завал (практически одновременно, так как в непосредственной близости от МП) - на мой взгляд, причина для порезать и выскочить из палатки, опасаясь за жизнь и не понимая происходящего снаружи. Если бы палатка устояла, то согласен, резонно/можно бы было действовать не столь радикально, а "почесать репу": выйти, посмотреть.
3) Северный торец мог быть обрушен как ударной волной, так и и снегом, съехавшим с уступа в результате сотрясения склона при взрыве/разряде молнии.
4) Судя по уходу без ничего, катаклизм снаружи не прекратился тут же, а имел угрожающее продолжение. Чем и вызвана экстренная эвакуация вниз, к лесу.
5) Если был некий взрыв, то легко можно предположить/ожидать и шлейф, накрывший палатку. Он мог быть дополнительным/основным стимулом уйти. Некоторое отклонение следов на север (особенно две пары в стороне) вполне можно трактовать как попытку выйти из шлейфа. Конкретное направление ветра в этот момент, как он менялся - неизвестно. Ушли, куда посчитали нужным/подходящим/возможным. То, что внизу оказались в 4ПЛ, по которому обычно дует - что ж поделаешь? - знать бы прикуп.
Может был взрыв+шлейф. А может была ЗГ и, соответственно, никакого шлейфа. А реакция/действия были одинаковыми - уйти подальше, пока здесь опасно.

Кстати, не факт, что все выходили через разрез. Разрыв ската у северного торца мог быть следствием "выхода" кого-то в этом месте - вскочил в момент завала.
Приводил на "Перевале" ссылку (а Helga дублировала где-то здесь) о подобных действиях руководителя в ситуации обрушения пещеры - мгновенно реагируя на ситуацию, он пробил рухнувший свод головой: https://sport-marafon.ru/article/komanda-sport-marafon/esli-gory-ne-puskayut-stoit-ikh-poslushat-sergey-romanenkov-o-zimnem-pokhode-po-altayu/ Есть небольшое видео даже и это очень крутая команда. Так вот, Игорь способен на такую же мгновенную оценку ситуации и реакцию.

Простите, а что за труба? Материал, диаметр,  длина (от земли)? Была забита или пустая? Края ровные или покоцанные?
Полудюймовая черная, сильно ржавая пустая труба, торчавшая примерно на полтора метра:
[attach=1]
Судя по её общей длине (2 метра+), загоняли её в склон, когда был некоторый уровень снега на месте, то есть было удобно долбить по торцу, вгоняя в каменистый склон.
Писал про трубу в отчёте по экспе августа 2015.

Цитирование
А каким образом он образовался?
Вода выступает на поверхность и, растекаясь по склону, замерзая образует наледь. Обычное явление.

Можно представить, конечно, что, например, Рустем падал поскользнувшись на спину, завернув голову набок, и ударился о камни. Как и Тибо. Но вероятность такого неудачного парного и идентичного падения, на мой взгляд, стремится к нулю.
Меня не волнует вероятность. Для меня принципиально возможно - не возможно. В Вашем высказывании мне вполне достаточно фразы: "можно представить". Вот мне и представляется, что навернуться на скользком склоне с камнями можно самым неожиданным образом. Даже ойкнуть не успеешь. Если бы рефлексы спасали в 100 процентах случаев, то жить стало бы веселей.
Согрин мне сказал, что наледь была чуть ли не в 100-200 метров, и к ней привели следы. Да даже на 20-30 метровом участке натечного льда в районе третьей гряды можно разогнаться так, что при "удачном" коллективном завале и грудные клетки не выдержат. Собственно, я не настаиваю, что обязательно "держались за руки", а лишь допускаю как вариант, способный привести к "удачному" итогу.
По большому счёту (с учётом протяжённой наледи) для меня не вопрос: можно или нельзя получить ЧМТ и даже переломы ГК на склоне? - Можно. Вопрос в том, были они получены на склоне или нет? - На мой взгляд, нет.

Разве Коптелов и Щаравин были у устья 1-го ручья?
Они вроде бы вышли к кедру с запада, со стороны палатки, а не с севера, от устья. Вот рисунок Коптелова
Рисунок очень схематичен. Судить надо по тексту:
- "упираемся в крутой обрыв" - это пресловутая "стенка" правого борта 4ПЛ у устья 1 ручья. Других "крутых обрывов" и "стенок" в окрестностях просто нет.
- "мы лесенкой поднимаемся по обрыву" - это путь к кедру от устья 1 ручья. Другого варианта "подняться по обрыву" к кедру - нет.

каков характер снежного покрова на участке кедр- настил, в р-не  потерянных вещей, глубина снега, плотность?
Это не простой вопрос. Пока воздержусь. Можно только уверенно говорить, что на подступах к кедру (метрах в пяти) в момент обнаружения было примерно метр снега (судя по реперам: https://taina.li/forum/index.php?msg=706309).

Ваша реперная берёза  расположена на юге от КЕДРА .
АНГор! К чему Вам мои комментарии, если Вы железно уверены в том, что не соответствует месту?
Реперная берёза расположена со стороны отрога. И это не "юг". А запад.
[attach=2]

[attach=3]
Берёза, которая на фото59 кажется лежащей на кедре, отмечена точками.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: megeor - 01.10.18 21:31
В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться и приложиться к выступающим камням с получением ЧМТ – реальный вариант.
Не реальный особенно если, как вы предполагаете, они спускались, держась за руки. Когда идешь по скользкому, действительно, так и тянет держаться  с кем-то хотя бы за руку. Когда скользишь, те руки тебя и спасают от падения или хотя бы от резкого падения.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 01.10.18 22:06
То, что по мнению многих, имевшиеся травмы, в случае получения их при падении/скольжении, можно было предотвратить руками, я давно понял.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 01.10.18 22:54
Без объяснений (которые есть), чтоб короче, назову 2 фактора, которые объяснят всё.
1. У ребят была влажная одежда, при сильном морозе с ветром.
2. Четвёрка однозначно получила тяжёлые травмы и погибла в ручье с завалом -  при большом снеге на уступе Рокотяна есть все условия для образования подснежной пустоты.

Если учитывать эти факты, то всё сходится и объясняется до малейшей детали без противоречий.

По всем признакам у кедра туристы оказались уже обессиленными, после того, как провели много работы в овраге. Нет ни единого доказательства, что сперва они пошли под кедр, где ветер и нет глубокого снега с сугробами для простейшего выдалбливания без инструмента снежной норы для ночёвки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Мелкий пакостник - 01.10.18 22:58
Полудюймовая черная, сильно ржавая пустая труба, торчавшая примерно на полтора метра
Большое спасибо. Не могла ли сия таинственная труба служить неким репером?
Немного еще про наледь. Все-таки, каким образом в феврале месяце
Вода выступает на поверхность
? Откуда? Да еще в таких количествах, что
растекаясь по склону
, образует наледь?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 01.10.18 23:10
Рисунок очень схематичен. Судить надо по тексту:
- "упираемся в крутой обрыв" - это пресловутая "стенка" правого борта 4ПЛ у устья 1 ручья. Других "крутых обрывов" и "стенок" в окрестностях просто нет.
- "мы лесенкой поднимаемся по обрыву" - это путь к кедру от устья 1 ручья. Другого варианта "подняться по обрыву" к кедру - нет.
Так я и читаю текст:

Упираемся в крутой обрыв.
На нем стоит кедр. (на обрыве!)
Мы "лесенкой" поднимаемся по обрыву и слева обходим кедр.
Под кедром остатки костра и два трупа...


Разве от устья можно подняться лесенкой, сразу попасть к кедру и обойти его слева?
После подъёма от устья на обрыв до кедра еще пилить и пилить, имхо. От устья кедр вообще-то хоть видно?
Как могла возникнуть идея спуститься до устья, потом от устья снова подняться? Зачем? Они что, оттуда увидели костер и трупы??

А вот если они двигались от палатки по следам, а потом по вектору, то они (КиШ) увидели кедр прямо перед собой и предположили, что дятловцы шли так же. Поэтому они и поднялись к кедру. А уж поднявшись, увидели и костер и трупы.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 02.10.18 00:07
при большом снеге на уступе Рокотяна есть все условия для образования подснежной пустоты.
Не могли бы Вы так же кратко, по пунктам изложить эти все условия?

Разве от устья можно подняться лесенкой, сразу попасть к кедру и обойти его слева?
Сразу нельзя - придётся пройти метров 70.
Цитирование
А вот если они двигались от палатки по следам, а потом по вектору, то они (КиШ) увидели кедр прямо перед собой
С этого направления придётся пройти не менее 50 метров. То есть тоже не сразу
поднявшись, увидели и костер и трупы.
Откуда? Да еще в таких количествах
Из земли. Вопрос состояния грунтовых вод. Может выступать на поверхность и постепенно (не то что всё течёт и течёт) увеличивать площадь натёчного льда. В большей степени такое наблюдается ближе к весне, но и в феврале вполне возможно при подходящей погоде. Особенно на склоне, с которого в 59-ом сдувало снег так, что он выглядит чёрным.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Хирург - 02.10.18 03:09
Место палатки установлено в настоящий момент очень точно: три автора (имена хорошо известны на тематических форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров.
Почему не принято в расчет место палатки от псевдо-исследователя Петра Семилетова? Несмотря на эпитет "псевдо", его реконструкция, наверное, не позволяет говорить про "очень точно"? https://www.youtube.com/watch?v=7TCIltbbhlE (https://www.youtube.com/watch?v=7TCIltbbhlE)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 02.10.18 04:05
Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. У них есть силы (непонятно где на полутора километровом спуске они могли иссякнуть) и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!
То есть ребята достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… И что-то тут пошло не так, что-то случилось. Это «что-то» полностью переключило на себя внимание ребят и обусловило жёсткий цейтнот.
Я не был на перевале, но исходя из своих зимних похождений по похожим местам, тоже так думаю и писал тут об этом. Все действительно затыкается у кедра.
Я бы вообще сказал что предполагаемые события, имевшее место у кедра, вообще очень плохо вписываются в суть дела.

Говоря о травмировани, следует упомянуть версию криминала. Сторонники приведут множество вариаций на тему (убийц – на любой «вкус и цвет»). Только вот сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А при «внедрении» в сценарий посторонних злодеев (которые, вроде как, везде и нигде конкретно – одновременно) картина превращается в театр абсурда.
По моему, так называемые убийцы наоборот отлично вписываются в любой цейтнот, начиная от угрозы у палатки и заканчивая разделением группы. Предположительно.
Я поясню для ясности. Раньше я думал, что из трагедии ГД торчат уши военных, маньяков, манси и вообще это все было спланировано.
Теперь больше склоняюсь к тому, что в современном УК обозначено статьей 105 п. "е", то есть убийство из хулиганских побуждений. Это такой отдельный вид убийства, который характеризуется бессмысленностью. Мотив и повод чаще всего неясен или вообще отсутствует. Обычно это искаженное желание доказать самому себе свою силу.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 02.10.18 08:21
1) Северный торец в момент Х был обрушен и полёгшие скаты были привалены/придавлены снегом. Иначе впоследствии их трепало бы ветром и в палатку набило много снега. Чего вроде как не наблюдалось.
2) Звук+свет+завал (практически одновременно, так как в непосредственной близости от МП) - на мой взгляд, причина для порезать и выскочить из палатки, опасаясь за жизнь и не понимая происходящего снаружи. Если бы палатка устояла, то согласен, резонно/можно бы было действовать не столь радикально, а "почесать репу": выйти, посмотреть.
3) Северный торец мог быть обрушен как ударной волной, так и и снегом, съехавшим с уступа в результате сотрясения склона при взрыве/разряде молнии.
4) Судя по уходу без ничего, катаклизм снаружи не прекратился тут же, а имел угрожающее продолжение. Чем и вызвана экстренная эвакуация вниз, к лесу.
5) Если был некий взрыв, то легко можно предположить/ожидать и шлейф, накрывший палатку. Он мог быть дополнительным/основным стимулом уйти. Некоторое отклонение следов на север (особенно две пары в стороне) вполне можно трактовать как попытку выйти из шлейфа. Конкретное направление ветра в этот момент, как он менялся - неизвестно. Ушли, куда посчитали нужным/подходящим/возможным. То, что внизу оказались в 4ПЛ, по которому обычно дует - что ж поделаешь? - знать бы прикуп.
Может был взрыв+шлейф. А может была ЗГ и, соответственно, никакого шлейфа. А реакция/действия были одинаковыми - уйти подальше, пока здесь опасно.

Кстати, не факт, что все выходили через разрез. Разрыв ската у северного торца мог быть следствием "выхода" кого-то в этом месте - вскочил в момент завала.
Благодарю, значит палатка все таки не устояла, а явление имело продолжительный характер, исходя из смысла Вашего развернутого пояснения.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Gerych - 02.10.18 09:23
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба.
Не может ли сей предмет являться геодезическим репером?(Государственным геодезическим репером?)
Если репер государственный он должен быть в реестре.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Vladimir1901 - 02.10.18 09:24
Оффтоп (текст не по теме)
Благодарю, значит палатка все таки не устояла, а явление имело продолжительный характер, исходя из смысла Вашего развернутого пояснения.
Обедни больше не служите,батюшка? В ВК? А это паства скучает:)
Добавлено позже:
Благодарю, значит палатка все таки не устояла, а явление имело продолжительный характер, исходя из смысла Вашего развернутого пояснения.
Кстати. Лыжи запасные на фото ГД когда покажите?
Оффтоп (текст не по теме)
Забанили людей за вопросы,а показать не смогли? Ждем-с

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Enny - 02.10.18 12:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=713465)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 02.10.18 13:29
Оффтоп (текст не по теме)
Кстати. Лыжи запасные на фото ГД когда покажите?
https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg713517#msg713517
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 02.10.18 19:40
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика.
Как Вы считаете, вот эта сиротливая лыжная палка могла быть отметкой места обнаружения тела Зины?

(https://b.radikal.ru/b01/1810/88/2d365b4d8ca2.jpg)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 02.10.18 22:28
Как Вы считаете, вот эта сиротливая лыжная палка могла быть отметкой места обнаружения тела Зины?
Мы с Володей пользовались этой фотографией. Задние планы фото и места на дистанции Зины стыкуются. Место сейчас не такое голое, как в 59-ом, но расположено между двумя полосами растительности, которые отмечены на схеме Масленикова. Так что могла быть отметкой.

В дополнение о состоянии склона и следах. Ледяных по Карелину. Но без необходимости локального "термического" воздействия на них или пресловутый то ли "выметенный", то ли оплавленный круг. Вот таким образом ветер может "упаковать" всё на склоне:
[attach=1]
Может быть настоящая ледяная "тёрка", а может быть просто гладкий обледеневший склон. Не такой гладкий, как на натечном льду, но всё равно без возможности остановиться/затормозиться, когда поедешь.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 03.10.18 01:09
В дополнение о состоянии склона и следах. Ледяных по Карелину. Но без необходимости локального "термического" воздействия на них или пресловутый то ли "выметенный", то ли оплавленный круг. Вот таким образом ветер может "упаковать" всё на склоне:

Может быть настоящая ледяная "тёрка", а может быть просто гладкий обледеневший склон. Не такой гладкий, как на натечном льду, но всё равно без возможности остановиться/затормозиться, когда поедешь.
Каково Ваше мнение вот об этой "неровной площадке":

(https://c.radikal.ru/c24/1810/85/27550b3f97ea.jpg)
Ведь именно ее изобразил на своем рисунке первооткрыватель палатки. Чем она могла привлечь внимание человека, исходившего склон вдоль и поперек?

(https://b.radikal.ru/b13/1810/45/de7bac3a8161.jpg)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 03.10.18 23:54
Ведь именно ее изобразил на своем рисунке первооткрыватель палатки.
Уточним. Изобразил в 99-ом. И очень похоже не воспроизводил картину из памяти. А как раз схематично перерисовал фото59, на котором и видится маленькая площадка (в 3 раза меньше площади  палатки) и прямо рядом с углом палатки. Иначе какие-то пропорции-масштаб должны бы были всплыть из памяти и отразиться на рисунке. Ну, да ладно...
Цитирование
Чем она могла привлечь внимание человека, исходившего склон вдоль и поперек?
Может быть размышлениями/фантазиями на тему техногена? Не берусь судить - автор здравствует, может в очередной раз объяснить.
Каково Ваше мнение вот об этой "неровной площадке":
Наверное расстрою, но самое прозаическое:
Действительно неровный пятачок. Неровно - из-за торчащих камней. А вокруг ровно. Так оно и есть на месте - оазис с камнями:
[attach=1]
Воспользовался показательным фото с экспы сентября 2013 Кана и компании.
Белым - глыба с которой снимали рытьё ямы; бирюзовым - уступ; чёрным - палатка (МП по Харлану); красным - неровная площадка, являющаяся оазисом камней посреди очевидно ровного склона вокруг.
То, что на фото59 площадка более тёмная - это результат длинных теней от выступающих камней. Солнце освещает склон под очень острым углом.
Может даже этот пятачок был обледеневшим (по фото этого не рассмотреть), а вокруг метелевой снег. Но ни вертолёт, ни термообработка не требуется для объяснения - там снег и лёд запросто соседствуют рядом: (фото вставлю позже - не лезет)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 04.10.18 00:19
А вот если они двигались от палатки
А по-другому и быть не могло - они первым делом флягу в палатку подкинули.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ivan5 - 04.10.18 09:11
Условий для образования здесь большого и плотного карниза не было
Шура, а скажите пожалуйста, ваше мнение по этому поводу однозначно или нет?

по подобию "Характеристики склона никоим образом не указывают на его лавиноопасность" - это однозначно,
а "Похоже, один, так как возвращение по-прежнему могло быть сопряжено с угрозой жизни " - не однозначно
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 04.10.18 12:22
Уточним. Изобразил в 99-ом. И очень похоже не воспроизводил картину из памяти. А как раз схематично перерисовал фото59, на котором и видится маленькая площадка (в 3 раза меньше площади  палатки) и прямо рядом с углом палатки. Иначе какие-то пропорции-масштаб должны бы были всплыть из памяти и отразиться на рисунке. Ну, да ладно...
Если позволите, я добавлю пару ремарок.

Первое. Когда СашаКАН показал М.П. этот рисунок (есть видео), тот увидел свою фамилию и "подтвердил" - да, это я рисовал. На след день (есть видео) СашаКАН показал М.П. второй рисунок из пары (думаю Вы знаете, что у этого рисунка есть пара), на котором фамилии нет. М.П. ответил - это кто-то костер нарисовал.
Я могу предметно доказать, что оба рисунка рисовал один человек, что оба рисунка дополнялись пояснительными надписями (в.т.ч. фамилией) позже. Это ставит под большое сомнение авторство М.П., плюс к тому же на втором рисунке обозначен овраг, но не указано место четверки, т.е. второй рисунок, а значит и оба рисунка рисовались до мая 59 года.
Имею основания предположить, что рисунки рисовались во время допроса, но по какой-то причине не вошли в УД. Предполагаю, что автор рисунков - Слобцов, он вызывался в прокуратуру не один раз, возможно рисунки раннего допроса были изъяты.

М.П. давал пояснения к рисунку на одной из бесед в 1999 г., тогда на нем и появилась его фамилия. Таково мое мнение.
К тому же М.П, до недавнего времени понятия не имел о фонарике на скате (не видел его), не говоря уж о ф/а (на рисунке они есть). Есть интервью, где он заявлял, - тут все о каком-то фонарике говорят. Лишь недавно М.П. "вспомнил" про фонарик.

Наверное расстрою, но самое прозаическое:
Действительно неровный пятачок. Неровно - из-за торчащих камней. А вокруг ровно. Так оно и есть на месте - оазис с камнями:
Ну что Вы, какое расстройство. Обычно я получаю в ответ "несознанку", - ничего нет и не было. Спасибо за беседу.

Итак - второе.
Площадка-59 имеет льдины, стоящие параллельно друг другу. Вот я увеличил, как будто их некий "ветер" помогал замораживать:

(https://d.radikal.ru/d09/1810/65/b93baaa342b0.jpg)

Разве рельеф "неровной площадки" похож на рельеф кучи камней на фото КАНа?
Не буду спорить, возможно места обоих пятен накладываются друг на друга, но на "неровной площадке" замерзло что-то не то. Именно этот момент и привлек внимание автора рисунка. Он посчитал его настолько важным, что отразил "неровную площадку" на рисунке с самыми важными деталями обнаруженной палатки. Имхо, конечно.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 04.10.18 13:36
Вот наглядный пример соседства льда и снега:
[attach=1]
Да ещё какого затейливого льда! (зубцы "тёрки" направлены навстречу формировавшему их ветру)

ваше мнение по этому поводу однозначно или нет?
Вопрос же по сути, если правильно понимаю, про возможность получения травм СЗ, ЛД, ТБ? Если про это, то - однозначно - в овраге не было таких условий.
К состоянию оврага подойду позже. Чтобы как-то структурировать тему со своей стороны, намереваюсь продвигаться с отрога к кедру/оврагу.

Предполагаю, что автор рисунков - Слобцов, он вызывался в прокуратуру не один раз, возможно рисунки раннего допроса были изъяты.
Я указал на странности этого рисунка. Так накосячить с масштабом и положением площадки относительно палатки по свежей памяти - это сильно, на мой взгляд.
Если Слобцов изобразил то, что видел недавно, то отмечена небольшая площадка непосредственно около угла палатки. И в таком случае она не имеет никакого отношения к отмеченному Вами красному овалу. Вас же интересует состояние поверхности в красном овале.

Площадка-59 имеет льдины, стоящие параллельно друг другу. Вот я увеличил, как будто их некий "ветер" помогал замораживать:
Разве рельеф "неровной площадки" похож на рельеф кучи камней на фото КАНа?
Не буду спорить, возможно места обоих пятен накладываются друг на друга, но на "неровной площадке" замерзло что-то не то. Именно этот момент и привлек внимание автора рисунка. Он посчитал его настолько важным, что отразил "неровную площадку" на рисунке с самыми важными деталями обнаруженной палатки. Имхо, конечно.
Против имхо ничего не имею.
Что касается рельефа, то похож. Чтобы детальнее сравнивать - надо снять этот оазис камней с той же точки.
То, что на неровной площадке что-то замёрзло - я не могу рассмотреть. Хотя допускаю, что там был обледеневший участок, а вокруг склон был переметён снегом - вполне возможное состояние. Сдул ветер на этом пяточке метелевой снег и остались торчать камни (как следы-столбики) со своими "хвостами" из не сдутого снега. Обледенело всё потом - вот и Ваши "параллельные" льдины. Как вариант.
Но, на мой взгляд, картина проще. За выступающими камнями тянутся длинные тени (и ведь параллельные). И вектор этих теней очевидно совпадает с направлением теней от глыб около палатки.
Так что я не вижу повода мудрить на счёт отмеченной неровной площадки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 04.10.18 14:19
Оффтоп (текст не по теме)
Начнём с простого . Вы Шура говорите что где то там в 15-20 м.
Есть МП . И обязательно на камнях .
Смотрим ф.59 ( туристов ) и видим Снежную стенку .
Значит Шура прав .
Но смотрим ф 59 ( поисковиков  ) - НЕТ СТЕНКИ .
И значит - Ошибка .

Буянов указывая на стенку говорит что Она и упала .
Но Вы отвергает Б . И опять значит - Она должна остатся .
Тем более что вы твердите про НАСТ . Который не не
сдует ветер .
Опять Значит что Стенка должна дожить до поисковиков .
Но ЕЕ нет . И в 59 и после . Кто бы не ставил там палатку .

Тоесть . Места на разных фото РАЗНЫЕ . И значит
Разное время ( сутки ) .
А значит это 31- е и потом 1- е числа .
А значит - ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ. 

Оставаясь в легком вопросе скажу .
А как у вас с простецким вопросом - Погода .
И сразу ответ - Никак .
У Вас то ветер , то его нет . Только ветер это не
смерть . А вот Холод - ДА .
У вас непонятна .. ПОГОДА СПУСКА .
Новый термин введенный мной в Дятловедение .
КАКОЙ она была . Вы не отвечаете .

Следы - более сложный вопрос для вас .
Вы пишете прошли , проламывая наст . Ну и какой
там снег . В смысле температура . Если -10 то
прощай версия . Такой снег не сохранит след
в виде каблука , пальцев ног  на месяц . Не потому
что Мне не хочется . А потому что - Природа
( Мать наша ) . Нужно -5 или -7 максимум .
Чего у вас нет .

Пусть вы там исходили всё вдоль и поперёк .
Но запутались в простом .

Более сложное возьмём .
Вы пишете что Обвал в Овраге невозможен . При этом
говорите о том что снега умотатся .
Ну и почему тогда крыша Настила не могла рухнуть .
Что ей мешало . Опять выдаем желаемое
За действительность .

Костёр у кедра. Развели когда спустились от палатки .
С чего вдруг взяли ? Кто вам сказал ? Что на это
указывает , говорит ?

Извените Шура но вижу хождение по Перевалу
( летом , зимой ) вам не помогает .
Вы не в МП не разобрались ( Саша Кан нашёл ) .
Ни с Погодой . Ни со снегом ( склон , овраг )
Встаёт Простой вопрос .
А что ВЫ знаете о гибели Д ?

Походы десятками за год и десятками лет ( 60 )
Ничего кроме МП - Саши Кана в Дятловедентие
не привнесли . А посему вы такойже поисковик
как и я ( на диване ) . Только когда
Вы ходили - Я решал .
В итоге - хватит разговаривать с Высоты 20 раз
Видевшего Перевал . Вам это не помогает .
Решений НЕТ , не сегодня , не вчера .
Больше того . МП и то Высчитано диванным
поисковиком . Которое Кан воплотил в жизнь .

Ваш диваный Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 04.10.18 15:10
Так что я не вижу повода мудрить на счёт отмеченной неровной площадки.
Спасибо за отклик и мнение. Больше не буду Вас дергать, а то от обсуждения Вашей версии мы перейдем к обсуждению моей :)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 04.10.18 17:47
Оффтоп (текст не по теме)
Перейдем к сложным вопросам . ( по очереди ) и не сразу .

Вот вы пишете что тройка ушла на склон . Встретила ветер .
Идти тяжело и они ещё до того устали .

Первого числа Д прошли 1.5 км на склон .
2 км от палатки . Где тут устать и от чего .
Погода - праздник . Солнце , безветренно
-5 . В лесу костёр и пещера ( настил ) .
Работы на 1 час . Откуда взялась усталость .
Парням по 20 ( с небольшим ) .
Другое дело - Холодная усталость организма .
Но для этого вам нужно отказаться от костра .
Ведь понятно что девушек берегут . Греют у костра .
И значит Холодной усталости у них нет .
Однако Зина где то умудрилась отморозить
пальцы . Но вы про это не слова .
И   вот трое идут раздетые к палатке .
Одетые не пошли . А почему ?
Вы как всегда молчите .
Это кому же в голову пришло послать Дятлова
почти голым к палатке . И с ним девушку .
Она что самая сильная из группы ?
Но ответа на сложные вопросы я не жду .
Вы и с легкими не справились .
Мерзли все одинаково ( тройка ) .
Об этом нам говорят одинаковые обморожения рук .
И вот они пошли , замерзли . Почему девушка
ушла дальше всех . Она же не сильней парней .
Или она работала меньше . ( 1 час делалась
пещера настил ) . Как за час работы в снегу
парни измотались так что 800 м. пройти не могут .
Почему видя отсутствие своих сил не повернули
назад к костру . Не звали на помощь .
Ночью хорошо слышно .
Где ваши мысли - ответы .

Вы пишете что ваш текст для книги фонда .
А сами просто переписывание УД .
Я тоже хочу для книги переписать УД .
Пусть там моё ФИО появится .
Расскажите как они отбирают переписчиков УД .
Каждый поучаствует в конкурсе .

На самом же деле было так .
Спустились , построили пещеру . Там совершали
холодную ночевку . Там намерзлись до немогу .
Там получили обморожения .
А когда терпеть стало невмоготу . Разбежались .
Кто к палатке , кто к кедру разводить костёр .
Холодная усталость не проявляется как обычная .
Почитайте об этом . Плюс Холодовый. шок .
В пещере -10 , на улице -20 . Что усугубило .
В итоге - кто был теплее одет , тот прошёл дальше .

Вот что нужно писать в книге Фонда .
А не заниматся переписыванием УД .
Кстати сколько там платят за переписать ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 04.10.18 22:22
Крутизна летнего склона:
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4]

Состояние зимнего склона в феврале 2014:
[attach=5]
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Vietnamka - 05.10.18 02:50
Можно вопрос, может быть не совсем в тему, а может в тему :-[
Пересматривала фильм тау 1999 года. А что за кедр они приняли за дятловский кедр и разместили иконку? Он где?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ivan5 - 05.10.18 03:43
Вопрос же по сути, если правильно понимаю, про возможность получения травм СЗ, ЛД, ТБ? Если про это, то - однозначно - в овраге не было таких условий.
К состоянию оврага подойду позже. Чтобы как-то структурировать тему со своей стороны, намереваюсь продвигаться с отрога к кедру/оврагу.
да, спасибо, отлично
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 05.10.18 22:03
Пересматривала фильм тау 1999 года. А что за кедр они приняли за дятловский кедр и разместили иконку? Он где?
В районе устья 2 ручья.
-------------------------------

Привязывая МП к микрорельефу: примерно с этого места снималось рытьё ямы в 59-ом, с глыбы, край которой виднеется на переднем плане:
[attach=1]
(кстати, тренога (для учёта возвышения на снегу) на сентябрьском фото выше - место, определённое Тимуром в 2013 по северному ракурсу (фото с вещами), который наиболее чувствителен)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 05.10.18 23:08
Оффтоп (текст не по теме)
Дорогой Шура , конечно же написав эту тему
Вы предпологали что будут не
только соратники писать .( розовые очки )
Но и те кто видит ваши ошибки
невооруженным взглядом .
При этом не просто критиковать .
А делать это аргументированно .

Разворачиваемый текст
Ну вот например , вы пишете 
Что Д спускались по незнакомому склону
, затруднена видимость .
К моему сожалению . Вы больше
не словом не обьяснились .
Типа это - Закон .

Читаем друзей Д , показания тур клуба УПИ .
А они в один голос говорят что .
Туристы никогда не ходили по
этому маршруту . Тоесть вы опять
просто Переписывание ЧУЖИЕ слова .
При этом не делая скидку на автора .
Типа сам решил .

ЗАТРУДНЕНА ВИДИМОСТЬ .
откуда взяли и почему не обьясняете .
Читаем УД . А там следователь Иванов
пишет . Что палатку ставили в 5 часов
вечера . А всем.  Уральцам известно
что в это время уже тёмно . Следователь
пишет о том что Д спустились из палатки .
И мы понимаем что уже в темноте .

Именно это вы и пишет . Что является .
Опять простым переписыванием УД .

Тоесть читая ваш текст для
книги фонда мы видим .
Переписывание ( тупое и беспощадное )
Что извените Является - Плагиатом .
Другое дело если бы Вы описывая это
привели факты указывающие на это .
То в таком случае это бы стало
- Авторским взглядом .
Но за отсутствием причин действий Д
Вы просто взяли и СВОРОВАЛИ .
Чужое мнение . При этом зная что Первым
Автором являлся следователь Иванов .

То что вы сделали не является наказуемым .
До тех пор пока вы это неопубликуете
( книга ) . Но вы чётко заявили что
Данный текст сделан именно для
Книги Фонда .
И вот тут тема ВАШЕГО ВОРОВСТВА
( Плагиат ) Встаёт ребром .

Родственники Иванова могут подать
на вас в суд и выиграть дело .
Так как вы без их ведома ПЕРЕПИСАЛИ
Иванова .

Спрашивается , вы ВОРУЕТЕ специально  ?
Чтоб ПОДСТАВИТЬ Фонд .
Или по НЕДОМЫСЛИЮ .
Просто непонимая такой штуки
как - Авторские права .
Причём спешу вас известить о том что
они уже автоматически существуют .
После первой публикации в СМИ.

Странный вы человек и поступки непонятны .
Вроде хотите как лучше ( помочь
Фонду ) с книгой . А делаете только
хуже им и себе .

Ваш личный юрист Игорена

Добавлено позже:
Продолжим разбирать текст будущей книги Фонда .
Вы уважаемый Шура пишете что травмирование
в Овраге исключаете .Ну  и пожалуйста и
сколько угодно . Это ваше личное мнение и оно
имеет место быть . Но дело в том что вы его хотите
поставить в КНИГУ . При этом неудосужившись
хоть как то обосновать . Тиа - Верьте мне наслово .
Я вам плохого не посоветую .

Спрашивается а почему это Вдруг читатели
должны вам поверить ? С какого бодуна ?
Обьяснений то нет ни слова .
А между тем скажу . Глубина снега в Овраге 1.5 м.
И тому есть косвенные доказательства .
Настил в 30 см от земли . Высота пещеры ( например )
70 см . толщина крыши 50 см . Добавим к весу снега
обледенение потолка от дыхания туристов . Добавим
вес Колеватова ( случайно зашедшего , в темноте
на крышу настила .) Добавим ускорение от веса и
свободного падения .
Добавим  удар льдом потолка и ногами провалившегося .
И получаем картину травм описанную Возрождённым .

Тоесть мы видим реальную возможность получения
травм в Овраге . Отказываясь верить в травмирование
в овраге вы Обязаны обьяснить причину отказа .
Тем более что пишете книгу для читателей России
и возможно Зарубежья . Так будьте последовательны .
Описывая хотя бы ключевые места и моменты .
Ну например за недосказанность или полное отсутствие
текста о походе до установки палатки на склоне .
Вам слово никто не скажет . Так как все понимают
Нельзя обьять необятное . И всем интересно
Ваше мнение по ключевым моментам . Но как раз
Этого и НЕТ . Больше того . Вы отменяете возможность
травмирования в Овраге . При этом не обьясняя .
Что ставит под сомнение вашу компетентность .

Я понимаю что вам отвели скромное место ( обзац
, параграф ) Ограниченное место в словах , знаках .
Ну тогда вообще непонятно . Зачем вы впихиваете
невпихуемое и растекаетесь мыслью . Напишите
что то главное и Интересное . Что есть только у вас .
Найдено только вами . И книга от этого выиграет .
Читатели натолкнувшись на вашу главу , увидят
знающего и опытного  Алексеенкова .

Ваш Овражный консультант Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 06.10.18 15:42
Идентичная по размерам, экспериментальная палатка:
[attach=1]

Наложение торцов экс. палатки и обнаруженной:
[attach=2]
Торцы совпадают абсолютно. То есть южный торец к моменту обнаружения сохранил своё практически изначальное положение. Некоторый наклон центральной стойки - результат снеговой нагрузки на полёгшие скаты. Высота входа/конька осталась неизменной. Восстановить изначальную высоту входа в случае обрушения и южного торца - невозможно. Для этого потребуется освободить скаты от снега. Южный торец стоит, как стоял: его ничто не сместило в сторону, не обрушило и никто его не восстанавливал/не поднимал.

Занос экс. палатки примерно за две недели:
[attach=3]
Даже пресловутый сугроб у входа начал образовываться.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 06.10.18 17:31
Торцы совпадают абсолютно. То есть южный торец к моменту обнаружения сохранил своё практически изначальное положение. Некоторый наклон центральной стойки - результат снеговой нагрузки на полёгшие скаты. Высота входа/конька осталась неизменной. Восстановить изначальную высоту входа в случае обрушения и южного торца - невозможно. Для этого потребуется освободить скаты от снега. Южный торец стоит, как стоял: его ничто не сместило в сторону, не обрушило и никто его не восстанавливал/не поднимал.
Даже оттяжки не потеряли натяжения. Как я понимаю с обратной стороны, оттяжки краев ската - тоже были натянуты? А задняя стойка отсутствовала?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 06.10.18 17:49
Скоротечность развязки и гибель всех говорит, на мой взгляд, о наличии какого-то усугубляющего (и ускользающего от рассмотрения) фактора, обусловленного (скорее всего) произошедшим у палатки событием Х.
На Ваш взгляд, была ли возможность у группы при сборах 1 февраля произвести за час-полтора следующие действия:
—заложить лабаз (содержимое частично подготовлено);
—уложить рюкзаки (частично уже уложенные);
—уложить палатку;
—пройти от места ночёвки до места, где были сделаны фото "на склоне".

Реально ли было это сделать за час-полтора?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 06.10.18 19:30
Оффтоп (текст не по теме)
Большое спасибо уважаемый Шура за коррекцию моего сообщения .
Убрав под  - Разворачиваемый текст .
Вы меня надоумили , как сократить страницы своей темы .
Ещё раз спасибо .

Никанор Босой . Вы забыли добавить в утренние действия .
Такие штуки как
- Умытся , причесатся .
- Завтрак
Который был обязательно и ежедневно .
- Костёр
Который нужно развести .
- Дрова
Которые нужно нарубить для костра .
А так же те что были оставлены на запас .
- время на подьем .
Нам из дневников известно что вставали долго .
- Мытье посуды после завтрака .
- Время на разговоры .
Кто и что делает , чем займется .
Они же не солдаты .

А если добавим сюда сбор палатки , рюкзаков .
Устройство лобаза .
И время в пути ( 2 км ) Со скоростью 5 км в час .
Что составит - 30 минут .
То вы видимо предпологаете что Д - Супермены .
И за согласием обращаетесь к автору .

Интересно , в свою очередь спросить .
А с чего вы решили что Первого ( с утра ) .
Д куда то торопились ?

Тем более что по дневникам ( до Первого числа )
мы видим .
Пробуждение в 8 утра а выход в 10.30 .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 06.10.18 23:27
Как я понимаю с обратной стороны, оттяжки краев ската - тоже были натянуты? А задняя стойка отсутствовала?
Похоже, что так.
Но меня уже давно перестал интересовать анализ состояния обнаруженной палатки. Благо, тем более, что этому вопросу огромное внимание уделил Yuka.
С моей тз, актуальны два момента: 1) вход как стоял, так и стоит 2) в палатку не набило снега.
Третий - разрезана изнутри - само собой. (Сделать разрез для высунуть голову и посмотреть на... - в моей голове такой креатив не укладывается.)

Здесь добавлю, пожалуй, пару соображений про установку палатки:
- на растяжку центра конька вполне могли (несмотря на оставленную пару лыж) по ходу дела "забить", не планируя подвешивать печку.
- если на скатах накапливался снег, то вполне могли воспользоваться палкой для подпирания центра по принципу дёшево и сердито.

Реально ли было это сделать за час-полтора?
По моему, нереально. Я бы сказал, что до места где-то "на склоне" - ходу минут сорок (может час). В марте 2010 от Ауспии до останца траверсом поднимался сорок минут примерно.
Но, признаться, я не уловил к чему вопрос. И "частично" по разному можно видеть.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 06.10.18 23:42
вход как стоял, так и стоит
Безусловно, а оттяжки входа в версии 59 ослаблены и провисают. У стойки, кроме затвердевшего сугроба и (вероятно вещей внутри у входа) не имеется иных точек опоры. А в этом оттяжки входа натянуты и неизменны, и любопытно было бы понять причину, ведь если чисто в теории можно понять причину такого различия, то можно понять и исходное ее состояние. Хотя многое можно объяснить действиями СиШ, но они не закрепляли стойку дополнительно, а могли лишь повредить оттяжки. Я вижу различие и мне любопытно его осознать - в оригинале все веревки ослаблены, а здесь натянуты как струна. И 100500+ факторов которые могут являться второстепенными, но образующими данное различие
на растяжку центра конька вполне могли (несмотря на оставленную пару лыж) по ходу дела "забить", не планируя подвешивать печку.
Ну согласитесь - а как все аккуратно складывается в схему если все таки нет? З. и Т. на улице более тепло одетые, обутые, пара лыж у входа, две изначально идущие отдельно пары следов и т.д. Пользуясь возможностью все таки прошу - скажите на Ваш взгляд - возможно ли заваливание задней части палатки в результате нагрузки на скат при выходе группы наружу - они могли цеплять края разрезанного ската ногами, сорвать оттяжки с той стороны и т.д. Без дополнительных внешних причин кроме более-менее постоянных фоновых - ветровой нагрузки и т.д.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 07.10.18 01:33
Оффтоп (текст не по теме)
Отличный вопрос Z . И я бы добавил .
Москвичи , мастера спорта по туризму ( абы кого не пришлют )
Сказали - Установлена по штормовому .
Тоесть крепко .
- Могли ли ошибатся  ?

А так же спросил .
- Если стоянка только на одну ночь . То как надёжно
палатку установили . Что вход устоял целый месяц .
Под ветрами  ( самолёт )

А лично меня заинтересовали ваши слова .
О том что печку подвешивать несобирались .

Вот вы пишете , что уже тёмно . А значит наступает
похолодание . Скажем уже -15 . ( перед  спуском ,
началом трагедии ) . И почему же Д , до сих пор раздеты ?

Печку они ставить несобираются . Тепла не будет .
С каждой минутой холодает сильнее и сильнее . Тёплые
куртки под одеялами . Шапки не у каждого .
Варежек вообще ниукого нет .А ночью будет -20
( по Бурмантого )
Есть мнение что переодевались и ВДРУГ СЛУЧИЛОСЬ .
Но вы в лавину , бандитов не верите .Остаётся ракета
и Шары ( НЛО ) . Вам кто больше по душе ?
Если же случилось не во время переодевания .А после .
То вообще не видно подготовки к ночевке
без печки .( все раздеты ). Да и что это за переодевание .
Они что с себя сняли и что одели ?

Не кажется вам это странным . Вместо готовится
к холодной ночи утеплятся . И у них есть чем .
Свитера , ещё пары носок , дополнительные шапочки
и варежки .Одеть это на уже имеющееся . Добавить
тепла телу .

А на самом деле мы видим не утепление а Раздевание .
Сняты тёплые куртки , убраны под одеяла ( подальше )
Сняты варежки и шапки . Дятлов - два простых
носка , на второй ноге один ( гольф ).
Повторю . УЖЕ ХОЛОДНО . Тепла не будет , печки
- Не будет .
Так что они раздетые там делают ?

Спрашиваю потому что у меня в теме . Солнечный
день , безветренно , -5 всего . И раздетость понятна ,
легко обьяснима .
А вот у тех , у кого уже тёмно ( после 5 часов вечера )
С раздетостью проблемы .Незнают как обьяснить .
Читая вас ненашел ответа . Плюс вы отказали
Д в установке печки .
Интересно выслушать ваше мнение на сей счёт .

Ваш любознательный Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 07.10.18 08:31
Ну согласитесь - а как все аккуратно складывается в схему если все таки нет? З. и Т. на улице более тепло одетые, обутые,
А куда определить Дорошенко в его походных брюках , которым место под одеялами на полу  и ,вероятно, ботинками, которые оставили след  в цепочке следов ?
Хотя многое можно объяснить действиями СиШ, но они не закрепляли стойку дополнительно, а могли лишь повредить оттяжки.
Мне кажется СиШ  не могли порвать оттяжки. Случайно, зацепившись ногой, растяжку не оборвешь. А специально зачем им это делать, ведь в этом случае мог завалиться передний торец.  Оно им надо было ?
  С другой стороны  и Атманаки , и Чернышов  утверждают, что  растяжки со стороны входа были целы.
 
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.
Цитирование
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.
На фотографии с Коптеловым видно, что растяжки висят и в таком состоянии  удерживать торец  не способны.  Из показаний поисковиков невозможно сделать однозначный вывод : была ли палатки со стороны входа укреплена натянутыми растяжками во время ее обнаружения , или  имеется ввиду принцип установки палатки в общем.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 07.10.18 09:36
А куда определить Дорошенко в его походных брюках , которым место под одеялами на полу  и ,вероятно, ботинками, которые оставили след  в цепочке следов ?
Штаны еще можно как то вписать и в палатку и поочередное переодевание, а вот о ботинках - можно поподробнее?
Мне кажется СиШ  не могли порвать оттяжки. Случайно, зацепившись ногой, растяжку не оборвешь. А специально зачем им это делать, ведь в этом случае мог завалиться передний торец.  Оно им надо было ?
Конечно же нет. Но можно оборвать оттяжку если она находится под снегом, который они откапывают. Вы же сами признаете, что "траншею у входа к торцу прорыли они. А в этой ямке и находится к примеру два оборванных конца предположительно одной оттяжки. И я не вижу за счет чего держится передний торец палатки - кроме надутого и затвердевшего сугроба - то есть по факту мы ни видим на фотографии ни одной натянутой оттяжки верхнего так скажем яруса, а стойка стоит и соответственно стоит вход.
С другой стороны  и Атманаки , и Чернышов  утверждают, что  растяжки со стороны входа были целы.
Да. Только вопрос в том, что значит целы - состояние как на фото 59? Или как на фото Shura? Если последний вариант - то я хоть убейте не вижу ни одной хорошо натянутой оттяжки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 07.10.18 10:49
Штаны еще можно как то вписать и в палатку и поочередное переодевание, а вот о ботинках - можно поподробнее?
В этом плане одни лишь предположения. *DONT_KNOW*
Исхожу из того, что
1) есть следы от обуви с каблуком. Если не плодить лишних сущностей , то следует считать, что это кто-то из дятловцев
2) На роль обуви с каблуком  кроме лыжных ботинок я не вижу больше ничего. Стеганные  бурки Золотарева   не могли быть с каблуком, так как стеганные тканевые бурки  могли лишь подшиваться  на подошве кожей , но подметка с каблуком к таким буркам не пришивалась. Такие бурки носились с галошами, как и валенки. Тем более  Возрожденный не отметил наличие подметок с каблуком на этих бурках. В то же время он достаточно подробно   описал все особенности одежды , находящейся на Золотареве  . Даже упомянул расстегнутую булавку на шарфе. Поэтому имеет смысл  с высокой долей вероятности предполагать, что подметки с каблуками , которые  не являлось обязательным или привычным атрибутом этого вида обуви, он бы отметил.
 
Разворачиваемый текст
на голове надета кожаная шапка-ушанка, чёрная, отороченная чёрным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку, коричневого и синего цвета с расстёгнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зелёного брезента на ремешках. Меховой жилет на чёрной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Из трёх пуговиц в области ворота расстёгнуты две верхние. Рукав на левой руке застёгнут на одну пуговицу, а правый расстёгнут. Чёрный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишнёвого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане - луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Чёрные стёганые бурки,
3. В палатке было обнаружено восемь пар обуви. Одной не хватает. Идти в валенках на лыжах с полужесткими креплениями, значит  угробить эти валенки за несколько часов.  Тем более при подъеме в гору, когда пятка постоянно должна отрываться от лыжи.
  4. Несколько подмывает версию  наличие лыжных ботинок в лабазе . Но нельзя исключить вероятность того, что  в группе были лишние запасные ботинки. Могли взять в турклубе  лишнюю  пару из расчета  на Золотарева , ведь могли не знать, есть ли у него  ботинки . И если он все же взял свои, в группы могла образоваться лишняя пара походной обуви.
5.То, что ботинки не обнаружены ни под кедром, ни в овраге не является  аргументов об их отсутствии. Мы знаем, что у Люды была курточка с капюшоном, которой тоже нет в документах УД.  Ботинки могли остаться в ручье, их просто никто не искал.
    Из этого  следует, что вероятность того, что кто-то шел к лесу в ботинках  достаточно высокая.  А если анализировать, кто же это мог быть, первым кандидатом является Дорошенко, на котором в момент покидания палатки были одеты походные брюки . Не буду утверждать, но на мой взгляд при переодевании  в палатке сначала снимают ботинки, потом брюки. 
    Критикуйте)).
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 07.10.18 11:06
есть следы от обуви с каблуком
Следы или след?
Я емнип помню лишь один след от каблук сфотографированный на склоне.
.То, что ботинки не обнаружены ни под кедром, ни в овраге не является  аргументов об их отсутствии. Мы знаем, что у Люды была курточка с капюшоном, которой тоже нет в документах УД.  Ботинки могли остаться в ручье, их просто никто не искал.
Все может быть, но учитывая нехватку обуви самый главный вопрос - зачем они были сняты, в то время как Дубинина к примеру, имитировала обувь пожертвовав кофтой? Даже если не так, то в любом случае снять обувь - весьма неординарный поступок.
Критикуйте)).
Я не критикую, а воспринимаю, если честно о таком слышу впервые
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 07.10.18 12:49
Идти в валенках на лыжах с полужесткими креплениями, значит  угробить эти валенки за несколько часов.  Тем более при подъеме в гору, когда пятка постоянно должна отрываться от лыжи.
Я не критикую, просто уточняю.
У деда были лыжи, на которых можно было ходить в валенках.
То же самое говорил Юдин http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml)
Цитирование
- Дело в том, что Кривонищенко... был экипирован очень хорошо , и у него были меховые бурки, мягкие, которые он надевал на ночь, он всегда был утеплен. В ботинках идти было на лыжах для него неудобно. Он шел в валенках, ему было комфортно, тепло, ноги не мерзли, удобно.

А крепления тогда были солдатские, лыжные крепления, на которых дятловцы шли, можно было идти в любой обуви, хоть в ботинках, хоть в валенках, в чем угодно, это были полужесткие крепления, армейские крепления, приспособленные для всех случаев жизни. Сейчас такие не выпускают.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 07.10.18 12:51
а оттяжки входа в версии 59 ослаблены и провисают.
Хотя многое можно объяснить действиями СиШ, но они не закрепляли стойку дополнительно, а могли лишь повредить оттяжки.
Меня такое объяснение устраивает.

в оригинале все веревки ослаблены, а здесь натянуты как струна.
Экс. палатка нетронута (не раскопана) - это во-первых. А во-вторых, чтобы быть уверенным в том, что оставленный вход устоит под сильными ветрами (иначе никакого эксперимента не получилось бы), оттяжки экс. палатки были закреплены за мощные, глубоко вбитые деревянные колья. Поэтому в эксперименте центральный кол и не наклонился. Наклон же центральной стойки в 59-ом - это ожидаемый результат: под действием увеличивающейся снеговой нагрузки, палки оттяжек конька прорезали снег и смещались, но держали постепенно отклоняющуюся центральную стойку. Без оттяжки вход завалился бы.
Сфотографировали в таком состоянии - и то хорошо. У меня вопросов нет.

на Ваш взгляд - возможно ли заваливание задней части палатки в результате нагрузки на скат при выходе группы наружу - они могли цеплять края разрезанного ската ногами, сорвать оттяжки с той стороны и т.д. Без дополнительных внешних причин кроме более-менее постоянных фоновых - ветровой нагрузки и т.д.
Вполне возможно какими-то неудачными действиями.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 13:15
(Вложение)
Берёза, которая на фото59 кажется лежащей на кедре, отмечена точками.
Вы уверены, что это та, что на фото? Та стоит выше кедра по уровню, загнута со стороны снимающего за ствол и запутана в ветках с противоположной стороны. Да и покрупнее она кажется. А на других кадрах ее больше не было, значит - срубили.

Добавлено позже:
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 07.10.18 13:41
А крепления тогда были солдатские, лыжные крепления, на которых дятловцы шли, можно было идти в любой обуви, хоть в ботинках, хоть в валенках, в чем угодно, это были полужесткие крепления, армейские крепления, приспособленные для всех случаев жизни. Сейчас такие не выпускают.
Вот так выглядят полужесткие армейские крепления, которые скорее всего и были у джятловцев.
http://img.allzip.org/g/9/thumbs/7500085.jpg (http://img.allzip.org/g/9/thumbs/7500085.jpg)
Какое-то время в таких креплениях можно идти в валенках, но постоянно ходить не получиться, валенки в носковой части просто разорвутся. Эти крепления не предназначены для хождения в мягкой обуви.
Ну и если по словам Юдина ходил в походах в валенках, зачем в походе девять ботинок, учитывая пару в лабазе ? Переход от стоянки в Ауспии к Отортену, спуск на ночевку в долину Лозьвы и обратно к лабазу не такой уж и короткий, около 30 км а то и больше, учитывая рельеф.  Допустим, рвутся валенки у Кривонищенко, в чем ему продолжать движение ? К тому же натереть ногу двигаясь в валенках на подъем  очень легко,  потому что подошва плохо сгибается.
   
Следы или след?
Я емнип помню лишь один след от каблук сфотографированный на склоне.
Как вы себе представляете один единственный отпечаток от обуви с каблуком ? Человек до этого летел по воздуху или нес ботинки в руках ? Потом одел, сделал один отпечаток и снова снял ?   На фотографии запечатлен  след как бы  от обуви с каблуком , хотя я в этом не уверен, форма каблука обычно несколько иная.  Но судя по  состоянию  следа, если это след от обуви  ( не обветрен, не оплавлен солнцем, не занесен снегом ) это свежий след. Он не мог быть оставлен дятловцами.
   Оффтопим, однако. Шура будет сердиться.  *SORRY*

Добавлено позже:
Вы уверены, что это та, что на фото?
А тот ли  это  кедр ?  На нем не обломаны сухие ветки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 07.10.18 14:10
Но судя по  состоянию  следа, если это след от обуви  ( не обветрен, не оплавлен солнцем, не занесен снегом ) это свежий след. Он не мог быть оставлен дятловцами.
Я намекал на это по другому - если бы обут был один дятловец то и след был бы не один. Думаю это след поисковика. Правда так же остается вопрос  - почему один, но может снимал лыжи? Но я затрудняюсь сказать - какой именно был ботинок и возможно ли было в нем ходить на лыжах
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 14:29
А тот ли  это  кедр ?  На нем не обломаны сухие ветки.
100% тот. Смотрите все фото кедра у нас на сайте.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 07.10.18 15:33
Оффтоп (текст не по теме)
И двое сошлись
Не на страх а на совесть
Колёса прогнали сон
...
( песня Макаревич )

Не Z , не АНК никого не читают . Ничего незнают .
Больше того , даже у кого спросить несооброзят .
Спрашивают друг друга .

Много лет назад . Я первый и единственный
кто сказал что след каблука это след валенка .
Участники помогли и нашли фото подшитых
валенок Слободина . Так же хочу вам напомнить
АНК что в лобазе ботинки Дятлова ( гражданские )
А никак не лыжные .
А вам Z напомнить . Что обнаружен не один след
А цепочка следов с каблуком . Понимаете надеюсь
следы от идущего в каблуках отличаются от
следа одного каблука повторяющегося  в следах .

И если бы вы оба читали форум , то такие простые
вопросы вас бы не беспокоили . И уж вы бы
точно знали  кого спрашивать по этому вопросу .
Тем более что лучше меня его никто незнает .
Поэтому иногда ненужно читать форум .
А прочитать только меня , не мучаясь в поисках
истины .Волосы дыбом встают как подумаю
сколько вы ещё незнаете  .И видя отсутствие
чтения - Неузнаете .

Ваш самый знающий Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 07.10.18 15:33
100% тот. Смотрите все фото кедра у нас на сайте.
http://1.bp.blogspot.com/-75IMr3owA1U/VlBzdao9gVI/AAAAAAAAAC4/9ClFf4ejbC4/s1600/010.jpg (http://1.bp.blogspot.com/-75IMr3owA1U/VlBzdao9gVI/AAAAAAAAAC4/9ClFf4ejbC4/s1600/010.jpg)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 19:50
[url]http://1.bp.blogspot.com/-75IMr3owA1U/VlBzdao9gVI/AAAAAAAAAC4/9ClFf4ejbC4/s1600/010.jpg[/url] ([url]http://1.bp.blogspot.com/-75IMr3owA1U/VlBzdao9gVI/AAAAAAAAAC4/9ClFf4ejbC4/s1600/010.jpg[/url])
Ну вот - убедились?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 07.10.18 20:33
Оффтоп (текст не по теме)
Дорогой Шура . Надеюсь вы не видете во мне врага .
Я просто указываю ошибки что видны всем .

Костёр это момент выживания . Но у вас только пустые фразы .
Не несущие смысловой нагрузки .
Не отвечаете( и не ставите даже ) вопрос о том .
Зачем лазили на кедр . Зачем делали окно на склон .Почему жгли
только кедр , резали кальсоны , замерзли двое .
Где запас дров . И ещё десятки вопросов . Нет совершенно ничего .

С настилом у вас ещё хуже . Вы ошиблись написав что четверку
Нашли на настиле . Я не вру . Так и написано . ( сами перечитайте )
Нет ни слова и о месте четвёрки в 6 метрах от настила . Словно
и небыло никогда . Нет размеров снежной пещеры ( настил ) .
Нет того как распологались , закрывался вход .
Почему не утеплились принесённой одеждой .Как оказались
в 6 м , в стороне .
Про настил - НЕТ НИЧЕГО СОВЕРШЕННО .
Опять куча пустых слов и переписывание УД . Что очень печали .
Таких неинтересных книжек ещё небыло . Тоска  - тоскливая .

Плюс к тому что ничего нет , вы ещё умудряетесь и
запутать читателя . Не только тем что отменили место
четвёрки в овраге . Оставив тела на настиле .
Но и мыслью что . После получения травм у кедра .
Раненым построили настил . Не обьяснив , насколько
Хорошо в холодной снежной пещере . Чем у теплого костра
рядом с товарищами .

Любой прочитавший скажет - Да он ничерта незнает .
А еще берётся книжки писать . И это будет правдой .
Надеюсь вы поправите эти два момента .

Ваш будущий читатель Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 07.10.18 22:15
Меня такое объяснение устраивает.
Экс. палатка нетронута (не раскопана) - это во-первых. А во-вторых, чтобы быть уверенным в том, что оставленный вход устоит под сильными ветрами (иначе никакого эксперимента не получилось бы), оттяжки экс. палатки были закреплены за мощные, глубоко вбитые деревянные колья. Поэтому в эксперименте центральный кол и не наклонился. Наклон же центральной стойки в 59-ом - это ожидаемый результат: под действием увеличивающейся снеговой нагрузки, палки оттяжек конька прорезали снег и смещались, но держали постепенно отклоняющуюся центральную стойку. Без оттяжки вход завалился бы.
Сфотографировали в таком состоянии - и то хорошо. У меня вопросов нет.
Вместе с тем, что положение веревки слева можно объяснить действиями поисковиков, то справа от стойки идет другая веревка, которая берет свое начало от переплетения веревок от вершины центральной стойки и уходит в сугроб влево - и вниз и она провисла. На фотографии обнаружения следов деятельности поисковиков в этой зоне нет - поэтому я полагаю ее положение изменено мало. Либо палатка в момент фотографирования уже стояла на "честном слове", либо передняя стойка по прежнему держит вход, а ослабленные и оборванные оттяжки ей уже не нужны. Но до падения остальной части, за исключением входа эти оттяжки должны были держать стойку, и мне представляется что падение задней части произошло вследствии возрастающей нагрузки на провисший незакрепленный центр палатки, который после своего падения оставил стойку без нагрузки, и натянутые ранее оттяжки передней стойки просто "безвольно" провисли. Случилось это уже с разумеется брошенной палаткой. *DONT_KNOW*
P.S. Хотя может быть я все усложняю и палатки при обнаружении имела другой вид. Сложно оценить действия поисковиков при наличии всего 2 фотографий еще не убранной палатки
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 07.10.18 22:17
это свежий след.
Думаю это след поисковика.
У меня такое же мнение. Могу добавить, что "каблук" шёл вверх - это определяется по направлению теней.
Предлагаю оставить каблук для специалистов по посторонним и в другой теме.
А здесь, если есть желание, поделитесь выводами по следам ребят (если, конечно, выводы имеются хоть по какому-нибудь вопросу).

Та стоит выше кедра по уровню, загнута со стороны снимающего за ствол и запутана в ветках с противоположной стороны.
Это иллюзия из-за плохого качества фото. Для пояснения:
[attach=1]

[attach=2]

[attach=3]
На фото59 наложен красный штрих - это зеркальный контур (так как противоположные ракурсы) берёзы с сентябрьского снимка.

 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 07.10.18 22:26
Ну вот - убедились?
Да , это тот самый кедр.  А какой березе, запутанной в ветках кедра , вы говорили ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 22:27
Да , это тот самый кедр.  А какой березе, запутанной в ветках кедра , вы говорили ?
Там же фото приложено.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 07.10.18 22:31
Но до падения остальной части, за исключением входа эти оттяжки должны были держать стойку, и мне представляется что падение задней части произошло вследствии возрастающей нагрузки на провисший незакрепленный центр палатки, который после своего падения оставил стойку без нагрузки, и натянутые ранее оттяжки передней стойки просто "безвольно" провисли.
До такой степени ?  Я уж лучше соглашусь, что их оборвали поисковики.  А так как стойка была зацементирована наметенным сугробом, то вход остался стоять.

Добавлено позже:
Там же фото приложено.
Но на фото нет никакой березы, запутанной в ветках кедра. Это дефект или на пленке, или на фотобумаге. Оптическая иллюзия.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 22:50
Это иллюзия из-за плохого качества фото. Для пояснения:
(Вложение)

(Вложение)

(Вложение)
На фото59 наложен красный штрих - это зеркальный контур (так как противоположные ракурсы) берёзы с сентябрьского снимка.
Пунктиры неверные.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Но на фото нет никакой березы, запутанной в ветках кедра. Это дефект или на пленке, или на фотобумаге. Оптическая иллюзия.
100% береза, перестаньте обманывать себя и других. К сожалению, у меня нет никаких средств графически показать, ну попробую на телефоне.

Добавлено позже:
Я много лет занимался ретушью и обработкой фото. (а сейчас к сожалению всего этого не имею, показать не на чем, что получилось как говорится)

Добавлено позже:
Только не начинайте про "дефект пленки"! Смотрите увеличеный оригинал.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 07.10.18 23:18
100% береза, перестаньте обманывать себя и других.
Посмотрите внимательно фото в хорошем разрешении и желательно не на телефоне а на экране монитора. И вы увидите, что сквозь "ствол березы" просматриваются ветки кедра как естественное продолжение.
(https://a.radikal.ru/a33/1810/40/d4c3de190ae0.jpg)[/url]
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 08.10.18 00:43
Оффтоп (текст не по теме)
Кто о чём а я о книге .
Вот вы Шура пишете . Что Тибо упал с
дерева , травмы . Нельзя ли подробнее .
Падение на одного Лежачего , мне понятно .
Но на двоих сразу нет .
Хотя бы предположительно , как они лежали
если возле костра ещё 6 человек хотят и
полежать и погрется. .

Если они сидели то как падение не повлияло
на голову , шею , ключицы . Непонятен сам момент .

Предположим ( за неимением ) от вас информации .
Лежачий длина 170 см перекрывает доступ к
костру всем остальным . С другой стороны кедр .
Где ляжет второй ? Ему за спину чтоли ?
Или они вагончиком , друг за другом по кругу
вокруг костра . Но в первом случае лежащему
за спиной холодно . Тепло забрал первый .
А если вагончиком .То травмы будут только
у одного .
Перелом ребер это не касательный удар . А целенаправленный .
Человек или предмет ( размер тела человека )
Имеет ограниченную площадь .
Ну например лавина имеет большую площадь
воздействия и вес . Или взрыв или упавшая
крыша настила . И тут всё понятно .
Одновременно и разом  , накрыло всех .
Но в вашем случае не так . Один человек
падает на двоих , это требует условий .
Про которые вы не словом . Типа сами придумайте
как это случилось . Нафига нам придумывать
когда есть автор . Вот и опишите .
А то который год пишете но не обьясняете .
Типа самый хитрый . Нет уважаемый Шура .
Так не пойдёт . Назвались груздем так обьясняйте .
А то за вас обьяснят . Например я .
А вдруг не так и неправельно ? И вам не понравится .
Опять жалобу настрочат модераторам .
Игорена третирует . А такие случаи были
( Сапфир , ВладимирР )
А разве участник виноват что автор не шевелится .

Ваш любопытный Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 08.10.18 08:29
100% береза, перестаньте обманывать себя и других. К сожалению, у меня нет никаких средств графически показать, ну попробую на телефоне.
"Берёза Пенроуза"
(http://s9.uploads.ru/eaGnf.png)

 Надеюсь, что тут видно всё.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 08:46
Посмотрите внимательно фото в хорошем разрешении и желательно не на телефоне а на экране монитора. И вы увидите, что сквозь "ствол березы" просматриваются ветки кедра как естественное продолжение.
(https://a.radikal.ru/a33/1810/40/d4c3de190ae0.jpg)
Я рассматривал этот кадр еще несколько лет назад на компьютере, мало того, для себя прочертил ветки березы отдельно. Ничего там через нее не просвечивает.

Добавлено позже:
"Берёза Пенроуза"
([url]http://s9.uploads.ru/eaGnf.png[/url])

 Надеюсь, что тут видно всё.
Что вы имеете ввиду?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 08.10.18 09:27
Что вы имеете ввиду?
Действительно, на привыбраном вами фото наблюдается некий эффект знаменитого "треугольника Пенроуза"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Perth_Impossible_Triangle.jpg/1920px-Perth_Impossible_Triangle.jpg)
 одна сторона -это кедр, вторая -загадочная берёза, третья - лежащие у подножья кедра -кедровые лапы.

 но, при увеличении фрагмента хорошо видно, что в создании ИЛЛЮЗИИ участвуют и два пятна снега на стволе ближней берёзы (визуально "распиливающие" ствол на два разных ствола), и  "удачно" спрятавшийся за нею ствол дальней, и ветки крошечного кедра, что стоит на самом-самом переднем плане.

В результате  - имеем вот такую иллюзорную берёзу
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 09:33
Действительно, на привыбраном вами фото наблюдается некий эффект знаменитого "треугольника Пенроуза"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Perth_Impossible_Triangle.jpg/1920px-Perth_Impossible_Triangle.jpg)
 одна сторона -это кедр, вторая -загадочная берёза, третья - лежащие у подножья кедра -кедровые лапы.

 но, при увеличении фрагмента хорошо видно, что в создании ИЛЛЮЗИИ участвуют и два пятна снега на стволе ближней берёзы (визуально "распиливающие" ствол на два разных ствола), и  "удачно" спрятавшийся за нею ствол дальней, и ветки крошечного кедра, что стоит на самом-самом переднем плане.

В результате  - имеем вот такую иллюзорную берёзу
Обведите ствол той березы, которую вы считаете не иллюзорной, чтобы было наглядно. Я попытался (насколько позволяет телефон), обвести синим контуром ствол. Где тот ближний, который вы подразумеваете, пока неясно.

Добавлено позже:
Красный - береза, кот. я имею ввиду
Синий - надув снега у ее корней
желтый - поломаные несожженые ветки кедра
зеленый 1 - лыжи
зеленый 2 - хвоя на переднем плане
фиолетовый - пихточка или сосна за березой
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 08.10.18 09:59
(http://sg.uploads.ru/DQi51.png)

 Всё что можно красила в разные цвета:

 алым -ближняя берёза
 голубым - снежок на ней, который и является автором иллюзии
зелёным -веточки кедра на первом плане
оранж -лыжи
бирюза - вторая(дальняя) берёза
бордо - ветка, лежащая на земле
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 10:14
Да нет, Helga, то, что вы приняли за начала ствола - это хвоя, просто темное место, иголки прямые. На ствол так снег не ложится. Да и лыжи никто никогда не воткнет в корневища.

Добавлено позже:
Это дефект или на пленке, или на фотобумаге.
Обведите начало и окончание дефекта.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 08.10.18 10:34
Да нет, Helga, то, что вы приняли за начала ствола - это хвоя, просто темное место, иголки прямые. На ствол так снег не ложится.
Проблема в том, что эти деревья я ещё и живьём видела *SORRY*
 И ту берёзу, на которую "снег так лечь не мог" - тоже.

 Монитор моего компа позволяет очень хорошо рассмотреть картинку, тем более, что тут -уникальная ситуация -два снимка практически с одной (да всё же - не с одной!!!) точки.

Скорей всего у вас экран просто не даёт нужного разрешения и это тот  случай когда ИМХО - стоит просто поверить. Или найти подходящих возможностей монитор для просмотра.

Добавлено позже:
(http://s3.uploads.ru/rgm7b.png)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 08.10.18 10:48
Обведите начало и окончание дефекта.
Явно выраженный дефект   заметен на фоне кроны кедра. Присмотритесь повнимательнее. Представьте как должна изогнуться эта несчастная береза ,  расположенная за несколько метров сзади  от кедра  , чтобы вылезть на передний план и перекрыть стволом крону кедра .   Вместо того, чтобы расти как растут все  нормальные деревья вверх и в сторону от кроны кедра, ее затенявшей, она полезла под кедр  а потом вылезла с другой стороны .  %-) 
   Вам уже три человека говорят, что это оптическая иллюзия а вы продолжаете настаивать на своем. 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 10:54
Проблема в том, что эти деревья я ещё и живьём видела *SORRY*
Как такое может быть, когда березу, запутавшуюся в ветвях кедра, срубили в 1959?
Цитирование
И ту берёзу, на которую "снег так лечь не мог" - тоже.
А это как раз другое дерево, если у вас есть его фото - обратите внимание, ее ветки не должны путаться в сетках кедра, как у того, о котором шла речь.
Цитирование
Монитор моего компа позволяет очень хорошо рассмотреть картинку, тем более, что тут -уникальная ситуация -два снимка практически с одной (да не с одной!!!) точки.
Здесь зерно и цвет фотографии основное препятствие. Хоть вывести на экран 25×45м на Красной Площади, ясности это не добавит.
В том то и дело, что больше ни на одном кадре ни одного дерева, вплетающегося в ветки кедра не видно, это же находится почти к стволу вплотную.
Цитирование
Скорей всего у вас экран просто не даёт нужного разрешения и это тот  случай когда ИМХО - стоит просто поверить. Или найти подходящих возможностей монитор для просмотра.
Посмотреть найти можно, но что толку, я рассматривал это фото на мониторе уже, больше чем видно, оттуда не вятянешь. А уж чего точно не найти - нарисованной вами линии стоящего за этой березой дерева. Справа - не вопрос, а вот левой границы нет и не будет.
По поводу "веры" - я верю, когда вы пишите о расстоянии до ручья, до другого упавшего кедра, о спусках, дорожках, ручьях, - обо всем. Кроме того, что вы не могли видеть, например, деревья, которые поисковики рубили в 59м, костровище дятловцев, плотины и пр.

Добавлено позже:
Явно выраженный дефект   заметен на фоне кроны кедра. Присмотритесь повнимательнее. Представьте как должна изогнуться эта несчастная береза ,  расположенная за несколько метров сзади  от кедра  , чтобы вылезть на передний план и перекрыть стволом крону кедра .   Вместо того, чтобы расти как растут все  нормальные деревья вверх и в сторону от кроны кедра, ее затенявшей, она полезла под кедр  а потом вылезла с другой стороны .  %-) 
   Вам уже три человека говорят, что это оптическая иллюзия а вы продолжаете настаивать на своем.
Мне плевать, сколько человек что и где напишет, тем более на этом форуме, где годами накопленные заблуждения объявляются постулатом.
Изгибы берез какие я только не видел. И запутавшиеся в ветвях хвои, и согнутые, и арочные, и просунутые так, что диву даешься.
Обведите зону дефекта и напишите, почему вы решили, что это - дефект (береза не гнется - это смешное объяснение дефектов).

Добавлено позже:
Береза на другом кадре.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 08.10.18 12:56
Береза на другом кадре.
*YES*

 нарисуйте берёзы / берёзу  здесь
(http://s3.uploads.ru/rgm7b.png)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 08.10.18 13:30
Мне плевать, сколько человек что и где напишет, тем более на этом форуме, где годами накопленные заблуждения объявляются постулатом.
Слова не ребенка а мужа истинного дятловеда)).
Изгибы берез какие я только не видел. И запутавшиеся в ветвях хвои, и согнутые, и арочные, и просунутые так, что диву даешься.
Да, стоволы деревьев изгибаются самым причудливым образом. Но они изгибаются, пытаясь расти в ту сторону, где больше света. Но не туда, где солнечного света нет. Там они чахнут и сохнут.
 
 
Обведите зону дефекта и напишите, почему вы решили, что это - дефект (береза не гнется - это смешное объяснение дефектов).
(https://b.radikal.ru/b12/1810/48/151ba1207319.jpg)[/url]
 (https://radikal.ru)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 16:22
*YES*

 нарисуйте берёзы / берёзу  здесь
([url]http://s3.uploads.ru/rgm7b.png[/url])


Добавлено позже:

Добавлено позже:
Слова не ребенка а мужа истинного дятловеда))
Конечно. Зачем далеко ходить - вот пример с березой. Shura определил, что было так, Helga тоже так считает, все - других мнений больше быть не может. Остальным на фото березу видеть запрещено, если что-то там кто разглядит - обман зрения, дефект фотографии, дефект эффект Пенроуза!
Цитирование
.Да, стоволы деревьев изгибаются самым причудливым образом. Но они изгибаются, пытаясь расти в ту сторону, где больше света. Но не туда, где солнечного света нет. Там они чахнут и сохнут.
Сохнут и чахнут многие деревья в лесу - это естесственный процесс, и тем не менее, растут. Здоровое это дерево или нет - по ч/б фото сказать сложно. В зарослях часто стволы березы растут рядом со стволом крупных хвойных, не раз наблюдал. Сейчас обсуждается то, что видно на фото, а не почему так бывает. А как и почему именно эта береза изогнулась - отдельное обсуждение. (если что Rubl вам подскажет, кто мог изогнуть - он в курсе)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 08.10.18 19:58
Это да.    Rubl  знает все.
В отличие от вас с Sergei_VL, у форумчанина Rubl больше тридцати зимних лесных ночевок, плюс достаточное количество многодневных переходов. Но вы его все равно не слушайте, он согласен, что вы на порядок умнее его и во всем разбираетесь лучше  *THUMBS UP*
Шура, простите за оффтоп.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 08.10.18 20:56
   Бог в помощь! Господа!

Добавлено позже:
На первой: https://taina.li/forum/index.php?msg=712908
Вернее будет Юго-Восточней

Добавлено позже:
Всё что можно красила в разные цвета: алым -ближняя берёза  голубым - снежок на ней, который и является автором иллюзии зелёным -веточки кедра на первом плане оранж -лыжи бирюза - вторая(дальняя) берёза бордо - ветка, лежащая на земле
Т.е. Helga говорит о том, что берёза есть - это раз.
Второе - это, то что Шура так же утверждает, как и Helga, что она есть, но, только, растёт она Западнее или Юго- Западней Кедра.
   И третье. То что на Юго-Западной стороне Кедра на высоте 4-5 м. от земли какой-то ствол дерева соприкасается со стволом и кроной Кедра никто, акромя, АНК и Рубля не оспаривает.
    А это значит, что "окно" на Кедре есть результат ветра и соприкосновения ствола берёзы и Кедра.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.10.18 21:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=716671)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 08.10.18 21:14
у форумчанина Rubl больше тридцати зимних лесных ночевок, плюс достаточное количество многодневных переходов.
И чо? Стали специалистом в области расшифровки фото 59 года?
Для того, чтобы узнать вкус супа - необязательно его есть весь.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 08.10.18 21:16
И чо? Стали специалистом в области расшифровки фото 59 года?
Я в этом обсуждении вообще не участвовал и не планирую.
Вас разводят, а вы ведетесь.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 08.10.18 21:28
Вернее будет Юго-Восточней
Что юго-восточнее?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 08.10.18 21:28
До такой степени ?  Я уж лучше соглашусь, что их оборвали поисковики.  А так как стойка была зацементирована наметенным сугробом, то вход остался стоять.
Часть точно оборвали. Правда мне не совсем ясно как это возможно сделать орудуя лыжами, поэтому склонен считать, что веревка от входа слева в сугробе перерублена СиШ ледорубом. Другой вопрос, что эта веревка находится в верхней трети сугроба, в ослабленном состоянии, и если оборвать поисковики ее могли, то вцементировать в сугроб у входа - нет. А если веревка упала в тот момент, когда две трети сугроба уже сформировались, значит прошло сколь-нибудь значимый отрезок времени. Сугроб намело, а затем оттяжка упала - думаю сомнений в том, что в таком положении держать стойку она не в состоянии, а к тому времени, у стойки уже появился резерв - надутый сугроб у входа, с другой стороны, оттяжки ослабли уже будучи ненужными - если бы не перерубленная веревка входа, полагаю, что мы видели бы картину идетнтичную левой идущей вниз ослабленной оттяжке от центральной стойки. В свою очередь - следов деятельности у входа слева - нет, да и веревка уходит так же в сугроб провисшей. Складывается впечатление, что оттяжки входа (а их было вероятно две  - на две стойки л.п., возможно и три) ослабли от прекращения прежней нагрузки на центр палатки - и после обваливания задней части просто повисли и  вмерзли в сугроб. Хотя опять таки, достаточно крепко взяться за стойку и наклонить ее в сторону на фотографа, чтобы оттяжки провисли. Но тогда палатка в момент фото стоит уже на честном слове. *DONT_KNOW*
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 08.10.18 21:41
Добавлено позже:
Сейчас обсуждается то, что видно на фото
Вы по прежнему не видите, что есть две берёзы, растущие почти с противоположных сторон от кедра? Даже глядя на фрагмент, который Вам предлагала рассмотреть и разрисовать Helga.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 08.10.18 21:42
Что юго-восточнее?
То же, что и Запад.
От Кедра.
    Значит остальные утверждения поста верны?!
В видении произрастания берёзы солидарен с Сергеем VL и, как ни странно, с ЯНЕЖем.  Он тоже признаёт, что посторонний ствол соприкасается со стволом КЕДРа.

Добавлено позже:
Вы по прежнему не видите, что есть две берёзы, растущие почти с противоположных сторон от кедра?
А Вы, по прежнему, отрицаете очевидное?
Берёзы есть, но та, которая Ваша, не соприкасается с КЕДРом. Это оч хорошо видно на снимках Аскинадзи.
   
Оффтоп (текст не по теме)
Вы реально думаете, что я ввязался в спор о берёзе не имея аргументов? Для эпатажа? И Вы сможете подавить другое мнение, отличное от Вашего, своим авторитетом? Уважаю Ваше мнение, но не то, с помощью которого Вы прёте против очевидного.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 08.10.18 21:50
Цитата: Shura - сегодня в 21:28
Что юго-восточнее?
-------------------------
То же, что и Запад.
Что и Запад?
Можно как-то внятно написать
- что южнее
- что юго-восточнее
- и что "Запад"(нее?) ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 08.10.18 22:02
Что и Запад?
Можно как-то внятно написать
- что южнее
- что юго-восточнее
- и что "Запад"(нее?) ?
Хорошо.
Ствол дерева, который соприкасается со стволом КЕДРа на высоте 4-5 м. произрастает на Юго-Восток- Восток от КЕДРа, а не на Запад от КЕДРа.   
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 08.10.18 22:19
Часть точно оборвали. Правда мне не совсем ясно как это возможно сделать орудуя лыжами, поэтому склонен считать, что веревка от входа слева в сугробе перерублена СиШ ледорубом. Другой вопрос, что эта веревка находится в верхней трети сугроба, в ослабленном состоянии, и если оборвать поисковики ее могли, то вцементировать в сугроб у входа - нет. А если веревка упала в тот момент, когда две трети сугроба уже сформировались, значит прошло сколь-нибудь значимый отрезок времени. Сугроб намело, а затем оттяжка упала - думаю сомнений в том, что в таком положении держать стойку она не в состоянии, а к тому времени, у стойки уже появился резерв - надутый сугроб у входа, с другой стороны, оттяжки ослабли уже будучи ненужными - если бы не перерубленная веревка входа, полагаю, что мы видели бы картину идетнтичную левой идущей вниз ослабленной оттяжке от центральной стойки. В свою очередь - следов деятельности у входа слева - нет, да и веревка уходит так же в сугроб провисшей. Складывается впечатление, что оттяжки входа (а их было вероятно две  - на две стойки л.п., возможно и три) ослабли от прекращения прежней нагрузки на центр палатки - и после обваливания задней части просто повисли и  вмерзли в сугроб. Хотя опять таки, достаточно крепко взяться за стойку и наклонить ее в сторону на фотографа, чтобы оттяжки провисли. Но тогда палатка в момент фото стоит уже на честном слове.
Да, с растяжками засада.   У Брусницина, кажется, есть в протоколе допроса, что вход в палатку был привязан за пару лыж.  Допустим, это не ошибка  и так оно и было. Допустим в момент Х оборвало все растяжки с северной стороны и со стороны входа. Те, кто в это время были снаружи, попытались поднять этот упавший торец, чтобы  имелась возможность оставшимся в палатке людям выбраться наружу сквозь выход.  Схватили лыжи, оставленные для крепления конька, воткнули по быстрому в снег перед входом , приподняли торец и привязали его к лыжам.  А уже потом ШиС при попытке  осмотреть внутренности палатки в зоне входа оборвали эту растяжку, так как мешала.  Или сами туристы, выбравшись из палатки по быстрому подняли и закрепили торец. Хотя бы затем, чтобы  можно было потом отыскать палатку. Не ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 08.10.18 22:24
Ствол дерева, который соприкасается со стволом КЕДРа на высоте 4-5 м
=-O Вот -откуда вы это взяли, чес-сло!!!
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 08.10.18 22:26
Я уж лучше соглашусь, что их оборвали поисковики.
Оборванная верёвка слева вмёрзла в сугроб, причём плотно, так что даже не вывалилась (только чуть надрезав пласт), когда от подреза поисковиков обвалился край сугроба. Это значит, что верёвка упала на сугроб и потом ещё была занесена тогда, когда сугроб уже был. То есть, когда туристы уходили из заваленной палатки, сугроб у входа уже был. Он же говорит о том. что такой же примерно наметённый/насыпанный снег был и на скатах, хотя его могли частично очищать туристы.

Передняя стойка устояла, скорее всего из-за того, что первой упала задняя часть, смещаясь  в сторону нагруженной падающей середины, тем самым сняв напряжение на переднюю стойку. Кроме того, в передней части палатки были высокие вещи, что тоже смягчило толчок натяжения. Ну и сугроб в основании тоже удерживал. потому устояла.

Начало разреза палатки в передней части, от входа. Если бы там накрыло так же, как дальше, то не осталось бы степеней свободы движения для придавленного человека, чтобы орудовать ножом. Потому передняя стойка именно устояла сразу (а не потом поставлена заново), тем самым дав возможность сделать прокол и резануть. На всю свою длину разрез мог быть сделан и после того, как из его начала выбрался владелец ножа. Причём уже снаружи, но вставив лезвие внутрь и режа на себя, так тоже получается резка изнутри. Тогда при небольшом отжатии края разреза можно было быстро дать возможность выбраться остальным приваленным, помогая им протаскиванием за руки, ноги. А вот чтобы залезть обратно за вещами, нужно было отжать и приподнять скат гораздо выше, что, непосильно было по весу. Можно было скинуть снег, чтобы легче поднять, но, значит, погода и условия были таковы, что не позволяли так долго и трудно возиться с освобождением палатки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 08.10.18 22:37
Вот -откуда вы это взяли, чес-сло!!!
Фото 1959 года.
Обратите внимание на то, что я не спорю с Вами (пока) откуда произрастает берёза.
    Но Вы сами нарисовали ствол берёзы, который взмывает ввысь и // или ломается на пол-пути или достигает ствола КЕДРа. Не-а? Или Вы не об этом спорили с Сергеем VL?!
    Может быть хватит "натягивать сову на глобус" (бессовестно цитирую ВАБа)  и следует признать очевидное?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 08.10.18 22:44
Передняя стойка устояла, скорее всего из-за того, что первой упала задняя часть, смещаясь  в сторону нагруженной падающей середины, тем самым сняв напряжение на переднюю стойку.
При нагруженной середине усилия натяжения что на передний торец, что на задний, будут одинаковы. 
Кроме того, в передней части палатки были высокие вещи, что тоже смягчило толчок натяжения.
Ну что там могло быть высокого ? ведра ?
Ну и сугроб в основании тоже удерживал. потому устояла.
Если бы скат тянуло от средины, да, мог и держать. А к средине сколько там могло быть сугроба между стойкой и торцом палатки ?
Начало разреза палатки в передней части, от входа. Если бы там накрыло так же, как дальше, то не осталось бы степеней свободы движения для придавленного человека, чтобы орудовать ножом. Потому передняя стойка именно устояла сразу (а не потом поставлена заново), тем самым дав возможность сделать прокол и резануть. На всю свою длину разрез мог быть сделан и после того, как из его начала выбрался владелец ножа. Причём уже снаружи, но вставив лезвие внутрь и режа на себя, так тоже получается резка изнутри. Тогда при небольшом отжатии края разреза можно было быстро дать возможность выбраться остальным приваленным, помогая им протаскиванием за руки, ноги. А вот чтобы залезть обратно за вещами, нужно было отжать и приподнять скат гораздо выше, что, непосильно было по весу. Можно было скинуть снег, чтобы легче поднять, но, значит, погода и условия были таковы, что не позволяли так долго и трудно возиться с освобождением палатки.
В этом полное единодушие за исключением некоторых моментов.  Все тоже самое, но  у находившегося возле входа человека свобода действия для разрезания могла появиться лишь после того, как двое снаружи приподняли торец.
  Второе. Пусть снежный завал и погодные  условия  не позволили  раскопать палатку и вытащить вещи. Но с той части, которая устояла,  висящую курточку взять было можно ? Топор можно ?
 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 08.10.18 22:52
Фото 1959 года.
????
 Для то, чтобы нас рассудить нужно или фото сверху, которого, понятно -не будет,
либо - фото фрональное
и боковое:
оно подтвердит или опровергнет вашу идею.

 А пока - против неё - например - дневник Григорьева, где тот описывал свежие изломы на месте веток кедра.
 Фото кедра работы Якименко 1963 года
 и др.
(http://sd.uploads.ru/mq7FP.png)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 08.10.18 23:06
Берёзы есть
Наконец-то две берёзы получили признание.

но та, которая Ваша, не соприкасается с КЕДРом. Это оч хорошо видно на снимках Аскинадзи.
то что Шура так же утверждает, как и Helga, что она есть, но, только, растёт она Западнее или Юго- Западней Кедра.
Да. А не на юге, как звучало от Вас, а именно на западе или юго-западе, с той самой стороны, с которой "окно".

Ствол дерева, который соприкасается со стволом КЕДРа на высоте 4-5 м. произрастает на Юго-Восток- Восток от КЕДРа, а не на Запад от КЕДРа.
А что за ствол торчит за кедром, отмеченный желтыми точками?
[attach=1]
Он соприкасается с кедром?
Чистый кадр для наглядности:
[attach=2]

А это значит, что "окно" на Кедре есть результат ветра и соприкосновения ствола берёзы и Кедра.
Я был бы очень признателен, если объяснение того, как берёза, произрастающая метрах в трёх на востоке-юго-востоке от кедра, "вылезла" на западе-юго-западе от него на высоте 4-5 метров и сделала "окно" с этой самой стороны, Вы переместили в свою тему. Но, похоже, лучше насладиться потерпеть это здесь.
Этот кадр тоже для наглядности:
[attach=3]
Надеюсь, глядя на него Вы в дуете с Sergei_VL легко нарисуете как Бог изуродовал "Вашу" берёзу.   
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 08.10.18 23:10
оно подтвердит или опровергнет вашу идею.
Т.е. существует и Ваша идея, которая заключается в том, что ... ?
Оффтоп (текст не по теме)
А пока - против неё
Пчёлы тоже были против мёда пока не попробовали.
дневник Григорьева, где тот описывал свежие изломы на месте веток кедра.
Верно. Но он там был спустя ... скоко времени после обнаружения ГК и ЮД? Прально - минимум 2 недели. А что там происходило - тоже верно - ураган.
Фото кедра работы Якименко 1963 года
А эт с какого боку прилипло к обсуждению фото 1959 года?
либо - фото фронтальное
и боковое: оно подтвердит или опровергнет вашу идею.
Всё, что Вы перечислили, есть в свободном доступе на данном форуме в галерее.
Оффтоп (текст не по теме)
Оля! мож хватит полочек?!

Добавлено позже:
Наконец-то две берёзы получили признание.
А я когда-либо это отрицал?
Но наши берёзы живут разной жизнью. Одна трётся об КЕДР (Моя), а другая (Ваша) растёт лишь рядом с КЕДРом, никак не влияя на него.

Добавлено позже:
Да. А не на юге, как звучало от Вас, а именно на западе или юго-западе, с той самой стороны, с которой "окно".
На Юго- Востоке. Ужо поправился.
Значит верхняя часть берёзы, всё таки трётся о ствол КЕДРа с Юго-Западной стороны?! Не зависимо от её произрастания.
    Как говорится:
- К верхней части берёзы претензий нет? 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 08.10.18 23:32
Одна трётся об КЕДР (Моя)
Ооо! Так она, проткнув крону кедра, ещё и трётся, проделывая окно? С какой до какой высоты "тёрлась"?

Объяснения будут?:
объяснение того, как берёза, произрастающая метрах в трёх на востоке-юго-востоке от кедра, "вылезла" на западе-юго-западе от него на высоте 4-5 метров и сделала "окно" с этой самой стороны,
Профиль "Вашей" берёзы будет?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 08.10.18 23:39
А что за ствол торчит за кедром, отмеченный желтыми точками?
Он соприкасается с кедром?Чистый кадр для наглядности:
Нет конечно.
Это ствол дерева, который был за берёзой соприкасавшейся с КЕДРом. Это ствол который прячется за искривлённой берёзой  Ольги.
Оффтоп (текст не по теме)
Вы переместили в свою тему.
Нет. Если , только, этого не сделали мудрецы.
Я был бы очень признателен, если объяснение того, как берёза, произрастающая метрах в трёх на востоке-юго-востоке от кедра, "вылезла" на западе-юго-западе от него на высоте 4-5 метров и сделала "окно" с этой самой стороны
Аналогично. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.
Но примерно могу пояснить:
   1. Берёза стоит на несколько метров выше по склону от КЕДРа. Не в высоту, а в длину. Т.е. на несколько метров отстоит от КЕДРА в сторону востока, т.е. высоты 880. (с этим будете спорить?) 
   2. Возраст данных деревьев. Судя по всему берёза старше КЕДРа. (Теория Шуры, что лиственные деревья растут медленно).
3. Это не берёза пробивалась к свету, а КЕДР пытался затмить её.
Надеюсь, глядя на него Вы в дуете с Sergei_VL легко нарисуете как Бог изуродовал "Вашу" берёзу.
На этом кадре её ужо нет.

Добавлено позже:
Ооо! Так она, проткнув крону кедра, ещё и трётся, проделывая окно? С какой до какой высоты "тёрлась"? Объяснения будут?:
Пояснил. Возражения будут?
Профиль "Вашей" берёзы будет?
Конешно.
   Но давайте начнём с Вашей.
Как она соприкасалась с КЕДРом. Или не соприкасалась?
   Вы отрицаете, что посторонний ствол дерева соприкасался с КЕДРом с Юго-Западной стороны на высоте выше человеческого роста?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 09.10.18 00:11
По актуальным моментам по ходу дела добавлю комментарии.
Шура, у меня к вам просьба. "Поднимите мне веки!" (с)
Очень понравилась визуализация в старт посте. Если не затруднит, можно на ней обозначить место нахождения трупов в овраге?
В идеале, конечно, еще бы попросил обозначить лабаз, но он, похоже, за кадром остался.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 09.10.18 00:22
Я уже запутался в соснах берёзах и сторонах света.
Не могли бы Вы, уважаемый АНГор, показать вот на этом фото
(https://i.imgur.com/xbrXZV0.jpg)
 стороны света и, если она тут есть, эту берёзу. Если её тут нет, то то направление, где она должна расти или стоять, соприкасаясь со стволом кедра.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 09.10.18 00:36
Стороны света - примерно - не до градуса.
[attach=1]
   Дальней берёзы здесь не видно.
Как видно с этого ракурса - западной берёзой и не пахнет.
   
Оффтоп (текст не по теме)
Не применяйте ко мне, пожалуйста, эпитет "уважаемый". Благодарю за понимание.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 09.10.18 00:41
На Юго- Востоке. Ужо поправился.
Да сколько ж можно так поправляться? На каком юго-востоке?
На западе-юго-западе растёт берёза, которая "моя или Хельги"

Цитата: Shura - сегодня в 23:06
А что за ствол торчит за кедром, отмеченный желтыми точками?
Он соприкасается с кедром?Чистый кадр для наглядности:
---------------------------
Нет конечно.
Это ствол дерева, который был за берёзой соприкасавшейся с КЕДРом. Это ствол который прячется за искривлённой берёзой  Ольги.
Оказывается и третья берёза была. Только

На этом кадре её ужо нет.
Не только её, но и пенька нет - не иначе под корень мёрзлую землю изрубили. Конспираторы какие-то, а не поисковики.

А на каком кадре она есть? Или пенёк от неё перед той самой (жёлтой) берёзой, которая прячется за искривлённой?
[attach=1]

[attach=2]

Цитата: Shura - сегодня в 23:06
Вы переместили в свою тему.
--------------
Нет. Если это, только, этого не сделали мудрецы.
Вы разорвали предложение, невнимательно его прочитав.
Я был бы признателен, если со своим частоколом берёз и объяснением, что висит на кедре, Вы переместились в свою тему.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 09.10.18 00:54
Стороны света - примерно - не до градуса.
Позволю себе встрять в разговор с уточнением возможной ошибки.
На стволах деревьев видно снег, который навис вертикально по стволам.
Так снег ложится на мох, который растет на деревьях.
Мох растет на деревьях с северной стороны.
То есть север, судя по расположению мха, на фото должен быть с правой стороны.
Плюс фотография сливается, но мне кажется что ветви с правой, северной стороны немного короче. Но это уже не факт, ибо ветки обламывали.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 09.10.18 01:01
Вы разорвали предложение, невнимательно его прочитав.
Я был бы признателен, если со своим частоколом берёз и объяснением, что висит на кедре, Вы переместились в свою тему.
Звиняйте, что не понял, что это "лекция для колхозников где есть 3 (три) черепа Македонского (Детский, юношеский и взрослый)" (С)
Оффтоп (текст не по теме)
На западе-юго-западе растёт берёза, которая "моя или Хельги"
ИКС ... знает чья она на Вашем сленге. Можь ей, просто, звание героя Китая присвоят за номером № 003.
Грустно.

Добавлено позже:
Позволю себе встрять в разговор с уточнением возможной ошибки.
На стволах деревьев видно снег, который навис вертикально по стволам.
Так снег ложится на мох, который растет на деревьях.
Мох растет на деревьях с северной стороны.
То есть север, судя по расположению мха, на фото должен быть с правой стороны.
Плюс фотография сливается, но мне кажется что ветви с правой, северной стороны немного короче. Но это уже не факт, ибо ветки обламывали.
Там трупы лежали в направлении на Запад. Отсюда и направление сторон света.
Ноги находились, примерно, на 15 градусов выше головы.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 09.10.18 01:12
Я был бы признателен, если со своим частоколом берёз и объяснением, что висит на кедре, Вы переместились в свою тему.
Shura, "Дайте доехать хотя бы до Самары!" Потом модераторы могут перенести в соответствующую тему.
То есть север, судя по расположению мха, на фото должен быть с правой стороны.
Ну, стороны света у АНГор, если брать "примерно - не до градуса", то верные.

Стороны света - примерно - не до градуса.
99675-0
    Дальней берёзы здесь не видно.
Как видно с этого ракурса - западной берёзой и не пахнет.
Спасибо! А зачем нам западная берёза?
Вы же писали:
Хорошо.
Ствол дерева, который соприкасается со стволом КЕДРа на высоте 4-5 м. произрастает на Юго-Восток- Восток от КЕДРа, а не на Запад от КЕДРа.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 09.10.18 01:29
Да, едем уже.

Дальней берёзы здесь не видно.
То есть на какой кадр не посмотри - двух берёз за (на юго-востоке) кедром - нет. Ни на каком кадре.
Оно и не удивительно, потому что отмеченная Вами желтая берёза за кедром и отмеченная мной желтая берёза - одно и то же.
А там, куда Вы пытаетесь воткнуть третью (ближнюю к кедру берёзу) вообще-то костёр располагался. Между кедром и яко бы дальней (по Вашему) берёзой.

Как видно с этого ракурса - западной берёзой и не пахнет.
Естественно, она за пределом этого кадра.
Зато пахнет на другом кадре, который как раз сместился в её сторону:
[attach=1]
А вот берёзой (и тем более берёзами) за кедром с этого ракурса совсем не пахнет.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 09.10.18 01:30
А зачем нам западная берёза? Вы же писали:
1. Она никому не нужна. Но расположением берёзы с Запада пытаются объяснить, что слом ветвей КЕДРа это фотообман и соприкосновение с КЕДРом невозможно и это, просто, иллюзия.  А следовательно и туристы ГД могли лазать по КЕДРу.
2. А если она расположена на Юго-Востоке - то окно на КЕДРе это дело рук той самой берёзы и никто никуда не лазил.
3. Очередная попытка давления "могикан" над теми кто не был на перевале. - если вы не были на перевале , то и говорить с вами  не о чем.

Добавлено позже:
Зато пахнет на другом кадре, который как раз сместился в её сторону:
Т.е. вы уже отказываетесь от того, что "западная " берёза могла быть спроецирована и создала фотообман по соприкосновению с КЕДРом. И жила она своей жизнью.
   Так чей ствол//какого дерева на фото соприкасается с КЕДРом?
А там, куда Вы пытаетесь воткнуть третью (ближнюю к кедру берёзу) вообще-то костёр располагался. Между кедром и яко бы дальней (по Вашему) берёзой.
Не верно... . Дальняя и ближняя берёзы произрастают, практически из одного ствола или их выход из под земли находится в 10-20 см. друг от друга. Абсолютно нормальная ситуация между деревьями в лесу.
    Теперь без эмоций!.
Оля! каким числом 1959 года датируются эти снимки? 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 09.10.18 01:54
Она никому не нужна.
Но она есть по факту, в отличии от Вашей, не засветившейся ни на одном ракурсе.
И про неё (эту западную берёзу) Вам всё хорошо понятно:
та, которая Ваша, не соприкасается с КЕДРом. Это оч хорошо видно на снимках Аскинадзи.
С ней у Вас настала полная ясность - она окно не делала. Полностью с этим согласен.

Скажите, пожалуйста, когда закончите разбираться со своей берёзой, чтобы можно было продолжить, не отвлекаясь на иллюзии.

Добавлено позже:
Так чей ствол//какого дерева на фото соприкасается с КЕДРом?
Ни чей - это иллюзия этого ракурса от наложения юго-западной берёзы. Той, которая растёт перед кедром, а не торчит не пойми откуда из-за него и нигде не видна.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 09.10.18 02:15
Но она есть по факту, в отличии от Вашей, не засветившейся ни на одном ракурсе.
Если б моя не засветилась, то и обсуждать бы было нечего. Но она есть на фото.
С ней у Вас настала полная ясность - она окно не делала. Полностью с этим согласен.
Это было известно до того как Вы пытались её проецировать на КЕДР.
Скажите, пожалуйста, когда закончите разбираться со своей берёзой, чтобы можно было продолжить, не отвлекаясь на иллюзии.
Я со своей берёзой не разбираюсь - она есть. Вот когда Вы перестанете отрицать её наличие?
Кстати, Вы видите на фото срубленные стволики (7-9 см в диаметре) на фото?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 09.10.18 02:33
И про неё (эту западную берёзу) Вам всё хорошо понятно:
Цитирование
Цитата: АНГор - вчера в 21:42
та, которая Ваша, не соприкасается с КЕДРом. Это оч хорошо видно на снимках Аскинадзи.
С ней у Вас настала полная ясность - она окно не делала. Полностью с этим согласен.
Это было известно до того как Вы пытались её проецировать на КЕДР.
Итак, берёза растущая где-то на запад от кедра, никому не мешает, никуда не прислоняется и "окон" не делает. Xорошо, забудем её.
Я со своей берёзой не разбираюсь - она есть.
А это о какой берёзе идёт речь и в чём её такое особое значение?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: axilles666 - 09.10.18 05:55
Сколько бы я ни падал, поскальзываясь, в своей жизни, и сколько бы не падали мои товарищи в лесу на охоте, на насте, в буреломе... Да что говорить, даже на катке. Ни в одном случае я не могу вспомнить или представить ЧМТ в районе виска, как у Рустема или Тибо.
Кста, для всех этих буреломов и катков характерны переломы конечностей, в подавляющем большинстве случаев, а здесь вообще их нет.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 09.10.18 08:15
Предложение:

 всем любителям берёз -  нарисовать вид сверху, кедра и берёзок так, как каждый себе его представляет.

 Тем, кто считает, что была какая-то берёза, которая потом исчезла, указать -
 когда
 почему
  и как её удалили.

Разворачиваемый текст
(http://s7.uploads.ru/lMWck.jpg)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 09.10.18 10:01
Предложение:

 всем любителям берёз -  нарисовать вид сверху, кедра и берёзок так, как каждый себе его представляет.

 Тем, кто считает, что была какая-то берёза, которая потом исчезла, указать -
 когда
 почему
  и как её удалили.
Нарисую позже. А удалили - срубили и все. Может мешала, подгнившая была.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 09.10.18 16:19
Нарисую позже. А удалили - срубили и все. Может мешала, подгнившая была.
Мешала делать что ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 09.10.18 16:56
Мешала делать что ?
Трудно сказать. Было дерево на фото, а дальше - нет. Мало ли кому оно помешало или понадобилось? Народу много было. А может на нем кровь обнаружена теми, кто залезал, вот и подпилили для экспертизы. Короче, вопрос не способный опровергнуть наличие (или отсутствие) когда-то стоящей там березы.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 09.10.18 17:27
Трудно сказать. Было дерево на фото, а дальше - нет.
С таким Вашим "вИдением":
[attach=1] [attach=2]
действительно больше ничего и не скажешь. Приделать стволу одной берёзы ноги от другой, а потом удивляться, что куда подевалось.

Может Вы всё-таки рассмотрите откуда растёт ствол, якобы повисший на кедре:
[attach=3]

[attach=4]

[attach=5]
Даже снег ( в белом овале) на дальней берёзе удачно подчеркивает изгиб "висящего" ствола внизу. Перед кедром произрастает этот ствол.
И третьей берёзы, которую придумал АНГор нигде ни на каком ракурсе нет - одна берёза за кедром, а не две. 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 09.10.18 17:47
Короче, вопрос не способный опровергнуть наличие (или отсутствие) когда-то стоящей там березы.
Как показала практика общения на форумах,  иллюзии  опровергать  трудно, практически невозможно. Ну видит человек так и дело с концом.
Или ему хочется чтобы так было.   В таком случае, если даже десять человек ему будут говорить, что черное это черное, он буде утверждать, что оно белое.   :(
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 09.10.18 18:00
Да, с растяжками засада.   У Брусницина, кажется, есть в протоколе допроса, что вход в палатку был привязан за пару лыж.  Допустим, это не ошибка  и так оно и было. Допустим в момент Х оборвало все растяжки с северной стороны и со стороны входа. Те, кто в это время были снаружи, попытались поднять этот упавший торец, чтобы  имелась возможность оставшимся в палатке людям выбраться наружу сквозь выход.  Схватили лыжи, оставленные для крепления конька, воткнули по быстрому в снег перед входом , приподняли торец и привязали его к лыжам.  А уже потом ШиС при попытке  осмотреть внутренности палатки в зоне входа оборвали эту растяжку, так как мешала.  Или сами туристы, выбравшись из палатки по быстрому подняли и закрепили торец. Хотя бы затем, чтобы  можно было потом отыскать палатку. Не ?
*NO*
Если оттяжки оборвало в момент , то они бы все оказались в глубине сугроба. Есть такое о лыжах привязанных к уголку входа. Проблема в том, что Шаравин трижды отрицал любое закрепление лыж на оттяжки, а Слобцов не упоминает о веревках на лыжи вообще в протоколе допроса. Я не допускаю мысли, что никто за исключением одного свидетеля не увидел лыжи привязанные к углу входа. Шаравин утверждает, что они стояли у входа, и не были привязаны, он повторил это трижды, и я скорее поверю что даже если один свидетель не ошибается, привязку конька входа в ходе манипуляций с палаткой уже самими поисковиками. Да и если дятловцы привязывали лыжи к стойке - у них есть масса времени, которое они не используют для извлечения вещей
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 09.10.18 18:36
Как показала практика общения на форумах,  иллюзии  опровергать  трудно, практически невозможно. Ну видит человек так и дело с концом.
Или ему хочется чтобы так было.   В таком случае, если даже десять человек ему будут говорить, что черное это черное, он буде утверждать, что оно белое.   :(
Совершенно верно. Я пребываю в иллюзии или как хотите. Но аргумент "я там был(а) березы там нет" - для меня не самый убедительный, ес чесно. А то что вы видите и я вижу - разве у нас не равные условия созерцания? Я рассматривал это фото на большом экране, и что? Тогда почему вы должны быть правы? На каком основании я должен доверять не своим глазам, а вашим? На основании того, что еще кто-то так же видит как вы? Дефект пленки? Пожалуйста, кому как угодно!  *HELLO*
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 09.10.18 19:19
[attach=1]
И третьей берёзы, которую придумал АНГор нигде ни на каком ракурсе нет - одна берёза за кедром, а не две.
Упс!
Вашей берёзы нет. А моя есть.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 09.10.18 20:27
А то что вы видите и я вижу - разве у нас не равные условия созерцания? Я рассматривал это фото на большом экране, и что? Тогда почему вы должны быть правы? На каком основании я должен доверять не своим глазам, а вашим?
Ну я же вам показал фрагмент кроны кедра с осветленной полоской , за которую вы принимаете ствол березы. Посмотрите еще раз. Отметьте стрелочками  или точечками  места  , на которых  ветки кедра  закрываются стволом. В этих местах   они должны обрезаться по контуру ствола " березы". 

Добавлено позже:
Проблема в том, что Шаравин трижды отрицал любое закрепление лыж на оттяжки, а Слобцов не упоминает о веревках на лыжи вообще в протоколе допроса.
Шаравин и Слобцов находились в таком состоянии, что они  на разные детали и мелочи не обращали внимания. Сравните показания Слобцова с другими показаниями поисковиков, которые обследовали палатку  в последующем,  когда это уже стало привычным фактом и вызывало меньше эмоций. Они намного подробнее и информативнее, нежели показания Слобцова. 
   
Я не допускаю мысли, что никто за исключением одного свидетеля не увидел лыжи привязанные к углу входа.
Ну так правильно, они их и не видели. Вы думаете, что СиШи орудовали одним ледорубом при раскопке палатки ? Ставлю сто к одному, что они отгребали снег лыжами. А потом воткнули их возле палатки. 
 
Да и если дятловцы привязывали лыжи к стойке - у них есть масса времени, которое они не используют для извлечения вещей
Если торец поднимали и привязывали те, кто в момент падения палатки находились снаружи, у них была первоочередная задача помочь людям выбраться из палатки.  Причем желательно не приводя ее в непригодность. 
   Проблема не взятой курточки у входа ведь все равно  остается при любом развитии событий,  кроме криминальных  и  медвежьей .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 09.10.18 20:54
Вашей берёзы нет. А моя есть.
Вы закончили аргументацию своего мнения по своей берёзе, растущей на том самом месте, где на разных фото имеется и никуда не делась реальная берёза?
Может Вас не затруднит изложить по пунктам, кратко Ваш вывод по висящей, по Вашему мнению, берёзе на кедре?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 09.10.18 21:04
Шаравин и Слобцов находились в таком состоянии, что они  на разные детали и мелочи не обращали внимания. Сравните показания Слобцова с другими показаниями поисковиков, которые обследовали палатку  в последующем,  когда это уже стало привычным фактом и вызывало меньше эмоций. Они намного подробнее и информативнее, нежели показания Слобцова.
Фонарик они очень обстоятельно описали к примеру. К сожалению протокола нет, в силу не очень приятного случая на ПД, но в интервью М.П. трижды подчеркивает - не было оттяжек.
Ну так правильно, они их и не видели. Вы думаете, что СиШи орудовали одним ледорубом при раскопке палатки ? Ставлю сто к одному, что они отгребали снег лыжами. А потом воткнули их возле палатки.
Чьими лыжами?
Цитирование
М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу.
Цитирование
Вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались
.
Цитирование
Вопрос: Оттяжки на лыжах, по показаниям первичного обнаружения палатки должны были сохраниться, по аналогии с оттяжками конька палатки. Но на лыжах оттяжек не было - но они стояли у входа, по свидетельствам Слобцова. При этом - на них не было даже сорванных оттяжек, которые были отмечены с задней части палатки. Заметили ли Вы оттяжки на лыжах, или нет?
М.Шаравин: Действительно, растяжки передняя и задняя для коньковой веревки были сорваны. Вы скорее всего видите на фото конец этой растяжки, хотя мы внимательно эту часть пространства около палатки не успели изучить. Как я уже говорил, лыжи на растяжках не использовались
.
- из интервью с М.Пискаревой.
Мне вполне достаточно, что слова М.П. не противоречат остальным показаниям и показаниям Слобцова.
А вот протокол о котором Вы говорите
Цитирование
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж.
- Брусницын.
Цитирование
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Конечно, они могли взять с собой лыжи и ими же разрубать снег, но сложно как то, не помнил бы не говорил. А какие лыжи, привязанные к коньку мог видеть Брусницын - если этой же парой лыж СиШ чистили снег в день обнаружения?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 09.10.18 21:44
Конечно, они могли взять с собой лыжи и ими же разрубать снег, но сложно как то, не помнил бы не говорил. А какие лыжи, привязанные к коньку мог видеть Брусницын - если этой же парой лыж СиШ чистили снег в день обнаружения?
Действительно. Не мог.  *DONT_KNOW*
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 09.10.18 21:47
визуализация в старт посте. Если не затруднит, можно на ней обозначить место нахождения трупов в овраге?
На ней - безыдейно, в силу масштаба. Лучше кусками:
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4] [attach=5]

[attach=6]
Это ракурс панорамного фото с высоты птичьего полёта. Белая линия - это кедр - тройное дерево.

На снимках в правом верхнем углу есть круг с буковкой N - это направление истинного севера. На перевале восточное склонение 20 градусов. Это означает, что магнитный север смещён относительного истинного к востоку, то есть по часовой стрелке относительно N на этом круге, на эти самые 20 градусов.   

Цитирование
В идеале, конечно, еще бы попросил обозначить лабаз, но он, похоже, за кадром остался.
Точное место лабаза неизвестно. И вряд ли будет определено. Найду Володины схемы по лабазу - вставлю.
С моей тз, никакого принципиального значения место лабаза не имеет. Был где-то в Ауспии, под перевалом - достаточно.

Как-то криво картинки вставились, но вроде всё понятно.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 10.10.18 00:12
Шура, извиняюсь!

Как я вижу ситуацию вокруг кедра.
Смотрим на положение тел под кедром и тени от кедров 1 и 2.
(https://i.imgur.com/38malOC.jpg)
Цитирование
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра...  К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
На кадре виден Кедр 1, тень от кедра 2, деревце 11.
На следующем кадре кроме кедра 1 и деревца 11, появляются кедр 2, берёза 9 и деревце 12.
(https://i.imgur.com/QmNlHMo.jpg)

Следующий кадр Кедр 1, деревце 11, берёза 9, появляется берёза 13 и за ней деревце 12.
(https://i.imgur.com/42h0Acm.jpg)

То же самое, но без деревца 12 на  кадре
(https://i.imgur.com/OALvYMs.jpg)

Кадр с другого направления. Виден кедр 1, деревце 11, берёза 9, деревце 12 и берёза 13
(https://i.imgur.com/KQE49mt.jpg)

Два кадра 1963го года
(https://i.imgur.com/0sqg9qt.jpg)

(https://i.imgur.com/wm4Mlzz.jpg)
Никаких берёз наваливающихся на кедр не замечено.

Есть схема Борзенкова
(https://i.imgur.com/cyJBd9o.jpg)
Схема хорошая, но не верная. Расположение тел и костра обозначено не правильно. Я несколько подправил схему, обозначив и недостающие элементы. Думаю так понятно, что где и как. Надеюсь, что всё обозначил там где должно быть.
(https://i.imgur.com/dgoji2a.jpg)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 10.10.18 01:44
Оффтоп (текст не по теме)
Про берёзу несуществующую конечно интересно .
Но я про книгу и  ошибки .

Вы Шура пишете  ,
Что ребятам требуется костёр . Потому что тёмно.
И они его сразу разводят как только дошли до леса .

В своей теме я обьясняю что костёр не разводился
сразу. Он не первичен . Сначала делали - Снежную
пещеру ( настил ). Привожу факты аргументы .

В теме Диспозиция обьясняю ошибку первичности костра .
Теперь смотрим у вас .
Про то что нельзя получить травмы . Вы доказываете
И ссылаетесь на видео .Где провели эксперимент ,
Но с первичностью костра у вас фактов нет
Более того , их вообще несуществует . В отличии от
фактов , аргументов Вторичности костра .

Тоесть мы видим что автор заблуждается .
Мало того он Понимая ошибку тиражирует ее .
Надеюсь ещё не поздно  исправить.
А за неимением своих фактов , аргументов .
Взять их у меня . При этом сославшись на меня как автора .

Ваш соавтор книги Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 10.10.18 02:04
Я несколько подправил схему, обозначив и недостающие элементы. Думаю так понятно, что где и как. Надеюсь, что всё обозначил там где должно быть.
Плотины не хватает, на которую берёзы ушли.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 10.10.18 11:50
Я бы сказал, что до места где-то "на склоне" - ходу минут сорок (может час). В марте 2010 от Ауспии до останца траверсом поднимался сорок минут примерно.
Благодарю за сведения.
И "частично" по разному можно видеть.
Частично — так, как видно на фотографиях "Утро на Ауспии": за палатку ещё не брались, по крайней мере некоторые рюкзаки видны наполненными.
Но, признаться, я не уловил к чему вопрос.
Вопрос для уточнения времени выхода группы на Перевал. Я не согласен с оценкой, данной Масленниковым и Ивановым — "3 часа дня, после обеда". Склоняюсь к значению 10-11 часов во время съёмки. Для этого и требуется уточнить время на сборы и время на движение.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 10.10.18 21:31
При нагруженной середине усилия натяжения что на передний торец, что на задний, будут одинаковы.
Но стойка посередине, если не абсолютно вертикально стояла, в момент завала могла пойти крениться в одну из сторон, так что нагрузка сильнее легла на один конец палаки. Да и все стойки могли иметь наклоны, способствующие такому падению, как имеем по факту на фото. Как у триггера, в природе ничего нет полностью симметричного, обязательно есть момент неравновесности, проявляющийся при пограничной нагрузке.
Ну что там могло быть высокого ? ведра ?
И это, и что-то другое, рюкзак с печкой, человек сидячий с хорошей опорой о что-то. Просто уже при провисании скатов высокие вещи могли взять на себя часть нагрузки нижней части скатов, и первыми не выдержали, начали крениться более сильно нагруженные.
стойки в середине и в конце.
Если бы скат тянуло от средины, да, мог и держать. А к средине сколько там могло быть сугроба между стойкой и торцом палатки ?
Это понятно, но сугроб мог участвовать в этой поддржке, не давал нижнему концу уходить, юзить от палатки, если его тянуло к середине. И стойка могла оказаться внутри поджата какими-то вещами и придавлена к ним сугробом. И эта некоторая добавка к устойчивости наряду с другими факторами, могла и дать такую ситуацию, что палка устояла. Опять же исходя из факта, что верёвка порванной растяжки была вморожена в сугроб. То есть, когда растяжка оборвалась сугроб был как раз этого уровня вмороженности верёвки. Мтойка была с двух сторон подпёрта высокими вещами и прижавшим к ним сугробом. Может она и накренилась, но из-за так распределившихся опор и нагрузки устояла. Пока сопротивлялась падению на своих опорах, остальная часть пала и в падении подтянулась вперёд, легла на вещи  и людей. После этого мгновения переднюю стойку уже ничто не тянуло к середине. Ну и снег скатился вниз на уже упавшую часть.

В этом полное единодушие за исключением некоторых моментов.  Все тоже самое, но  у находившегося возле входа человека свобода действия для разрезания могла появиться лишь после того, как двое снаружи приподняли торец.
За что они его подняли под снегом? Как отжали его небольшую часть (большую не осилили бы). И скорее всего двое снаружи вообще отбежали на несколько шагов от обрушения. Реакция правильная, потому что в темноте не известно, что это упало и не будет ли продолжать падать дальше? У меня вообще подозрение, что в это время туристы изнутри боролись с провисшими скатами, а двое вышли счищать быстро наметаемый и насыпаемый снег со скатов. А не выдержала палатки внезпности упавшего с подреза ямы снега. А сильную непогоду это обычное явление - всякие микро и мини осовчики на местах крутых перепадов. Этот осовчик с подреза своей добавкой нагрузки и главное внезапностью не дал дятловцам успеть чем-то предотвратить и побороться. И поэтому двое отскочили чуть в сторону, так как в темноте  не могли в один момент понять, что это накрыло и насколько оно скоротечно.

А в передней части палатки потому и возможны были какие-то степени движения, что были высокие вещи и устояла стойка, не давшие полотнищу с грузом лечь до самого пола, прижав людей полностью. Кто там находился, и сам мог отжать спиной ещё немного места, чтобы минимально действовать ножом для начала разреза. Всё больше склоняюсь к тому, что сперва был разрез, чтобы вылезти одному, а потом он этим одним разрез делался и на остальную длину же извне с резкой на себя лезвием изнутри. Потому что  трудно представить, как чел с ножом полз по людям по под грузом, чтобы сделать такой длинный разрез.

Цитирование
Второе. Пусть снежный завал и погодные  условия  не позволили  раскопать палатку и вытащить вещи. Но с той части, которая устояла,  висящую курточку взять было можно ? Топор можно ?
Погодные условия бывают и такие, что в полной невидимости вообще не возможно понять, что происходит и чем грозит промедление. Если это был мощный снежный заряд, да ещё при сильнейшем ветре и поднимаемой высоко метели, то там фонарики не помогут что-то увидеть и сообразить. например то, что этом был мини-осов, а не первая подвижка большого осова. Так же эмоционально на решение  обязательно должен был повлиять сильный вой ветра и испуг от только что преодолённой серьёзнейшей опасности быть заваленными насмерть. Ко всему прочему, могли бить сильные зимние молнии с оглушительным громом, что случается в горах и не только. Мы не можем знать всего, что там было, но вполне можем полагаться на разумность и опытность туристов, что они поступили именно так, как им позволили внешние условия, которые вполне возможны даже судя по сводкам погоды на тот момент. Если бы была возможность что-то раскопать, без опасности до чего-то дотянуться в палатке, из разумность и опытность вполне позволили бы им это сделать. Они бы и само полотнище палатки тогда взяли бы собой, пусть и повреждённое.

Судя по тому, что пара следов ко всей группе присоединилась чуть со стороны, эвакуация произошла почти мгновенно и так же быстро принято решение на спуск. Двое присоединились со стороны по голосовому сигналу. То, что двое чуть в торону обежали, очень верное решение в такой ситуации, потому что, спасясь, они могли бы потом спасти остальных. А если бы завалило вместе со всеми, то извне помочь было бы уже некому. Ведь никто в полной невидимости и круговерти не мог точно понять и знать, что это подвижка снега, насколько она опасна своим одолжением. И мгновенно начав отход от палатки, то же не знали, не догонит ли и не похоронит ли их эта опасность. В таких случаях спасительными являются даже не минуты, а секунды, и тогда вообще не до вещей и не до чего, лишь бы спасти жизнь.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 10.10.18 22:39
Вопрос для уточнения времени выхода группы на Перевал.
А Вы считаете, что это время имеет какое-то принципиальное/определяющее значение?

Как я вижу ситуацию вокруг кедра.

Следующий кадр Кедр 1, деревце 11, берёза 9, появляется берёза 13 и за ней деревце 12.
(https://i.imgur.com/42h0Acm.jpg)

То же самое, но без деревца 12 на  кадре
(https://i.imgur.com/OALvYMs.jpg)
Вы опрометчиво поставили цифру 9 в месте наложения двух берёз: одной (ближней) перед кедром и второй (дальней) за кедром. Её (девятку) корректно ставить на этих кадрах только выше, на стволе, который над цифрой 9 уходит вправо - только он расположен за кедром.

Пояснения были тут https://taina.li/forum/index.php?msg=717144

Можно на полных кадрах пояснить:
За кедром - только желтая берёза (у Вас она - 9, и одна на всех ракурсах). Внизу, почти у основания, её виртуозным образом прикрыла красная (искривлённая) берёза, растущая перед кедром. На этих двух кадрах снег на дальней берёзе (в белом овале) в разной степени перекрывается ближней берёзой из-за незначительного смещения точки съёмки. И одновременно это же пятно снега удачно проявляет сильное искривление ближнего (красного) ствола и видно, что произрастает она перед кедром. А на вертикальном фото наблюдается иллюзия того, что она висит на кедре. Так что без северо юго-западной берёзы (она же красная, искривлённая, ближняя, она же "моя", с посыла АНГора) - с "висящей" берёзой АНГора не разобраться.

(совсем заговорился: юго-западной, конечно)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 11.10.18 00:54
Shura, спасибо.
Этой берёзы (14) я совсем и не заметил. Исправляюсь.
(https://i.imgur.com/VRfLzdk.jpg)

(https://i.imgur.com/5bG9tWt.jpg)
Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.
(https://i.imgur.com/hXUVyHQ.jpg)

(https://i.imgur.com/IG1TfVp.jpg)

Тогда схема и с берёзой 14 будет примерно такая.
(https://i.imgur.com/6A7pov1.jpg)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 11.10.18 06:43
Этой берёзы (14) я совсем и не заметил. Исправляюсь.
Так не только Вы не заметили. Такая виртуозная маскировка на кадрах произошла. И на обратном ракурсе эта берёза классно замаскировалась. Только Вы исправились, что радует. В отличии от ...

Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.
Что, собственно, и пытался донести до АНГора, в частности. Для прозрения в иллюзии с "висит".
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 11.10.18 11:55
Для прозрения в иллюзии с "висит".
ой-вэй! 

 Перепилили берёзу или ещё нет?

Я тут долго препираясь с Владимиром  - обратила внимание, что у Слободина - не описаны следы дыхания в снег. А они должны были быть, если он (да и Зина)   - дышали лицом в снег.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 11.10.18 14:37
Так не только Вы не заметили. Такая виртуозная маскировка на кадрах произошла. И на обратном ракурсе эта берёза классно замаскировалась. Только Вы исправились, что радует. В отличии от ...

Цитата: WladimirP - сегодня в 00:54
Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.
Что, собственно, и пытался донести до АНГора, в частности. Для прозрения в иллюзии с "висит".
Т.е.:
1. "Берёза 14 существует", но она так виртуозно замаскировалась. что и на обратном ракурсе её не видно  ни кому, акромя, ... 3 (трёх) человек;
    2. Существование берёзы Юго-Западней или  Юго-Восточней КЕДРа, "наложившейся" на КЕДР или "проткнувшей" его, никто не отрицает и дефекта фотокадра нет (АНК - привет) т.к. существует 2 (два) фотоснимка с пресловутой. берёзой, а не 1 (один ); 
3. Разногласие (пока) имеется по точке её произрастания.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
ой-вэй!
А чтой-то мы перешли на идишь?

Добавлено позже:
    12.10.18 г. до 23.00 предоставлю своё видение данной ситуации.
                                                                                         АНГор.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 11.10.18 18:04
Цитата: Helga=msg=717945 date=1539257840
А они должны были быть, если он (да и Зина)   - дышали лицом в снег.
Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего  снега  от дыхания не течет вверх. У Дятлова наледь на подбородке образовалась потому, что дышал он лежа на спине лицом вверх. Снег, который падал на лицо,  таял от дыхания и , не успевая стечь с лица ,   замерзал.
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось  коркой льда.
 
Разворачиваемый текст
(https://d.radikal.ru/d40/1810/61/2850a89e4b44.jpg)[/url]
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 11.10.18 18:14
Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего  снега  от дыхания не течет вверх. У Дятлова наледь на подбородке образовалась потому, что дышал он лежа на спине лицом вверх. Снег, который падал на лицо,  таял от дыхания и , не успевая стечь с лица ,   замерзал.
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось  коркой льда.
Да нет, труп пролежал под слоем снега, обмороженный он весь такой. Наледь - небольшая льдинка, которая осталась там, в снегу, где откопали.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 11.10.18 18:21
Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего  снега  от дыхания не течет вверх.
*YES*
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось  коркой льда.
Сложно сказать наверняка, но - возможно и так.

 Я  думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то  в снегу  через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется  некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 11.10.18 18:35
Я  думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то  в снегу  через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется  некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.
И я об этом. А если дышать , когда снег попадает на лицо сверху,  наледь скорее всего образуется.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 11.10.18 18:58
Оффтоп (текст не по теме)
Боже мой, вы только сами себя послушайте . Это
же бред ,
Подышите зимой в варежку .Тёплый воздух отражается .
И вот вам изморозь и на варежке и на лице .
И ничто никуда не стекает .

Такое ощущение что вы из Сочи .
Полное непонимание Зимы .
Так хоть бы Уральцев спросили .
Или автора темы Алексеенкова .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 11.10.18 19:11
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: АНГор - сегодня в 14:37
А они должны были быть, если он (да и Зина)   - дышали лицом в снег. Не должны.
АНК! понимаю, что это сбой форума. Но, пжл, уберите меня из авторов этой цитаты.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 11.10.18 19:46
Оффтоп (текст не по теме)
АНК! понимаю, что это сбой форума. Но, пжл, уберите меня из авторов этой цитаты.
Скорее всего нажал "цитировать" не над постом, а под ним.  *SORRY*
И вот вам изморозь и на варежке и на лице .
На варежке- понятно. А на лице ей от чего намерзать ?  Как никак лицо имеет температуру выше нуля.  Не считая, конечно, бровей, усов, бороды, ресниц. На них  да, от дыхания будет образовываться иней. Потому что не будет контакта с кожей.
http://st8.gismeteo.ru/static/news/img/src/22085/e77dc701.jpg (http://st8.gismeteo.ru/static/news/img/src/22085/e77dc701.jpg)

Добавлено позже:
Опять же исходя из факта, что верёвка порванной растяжки была вморожена в сугроб. То есть, когда растяжка оборвалась сугроб был как раз этого уровня вмороженности верёвки. Мтойка была с двух сторон подпёрта высокими вещами и прижавшим к ним сугробом. Может она и накренилась, но из-за так распределившихся опор и нагрузки устояла. Пока сопротивлялась падению на своих опорах, остальная часть пала и в падении подтянулась вперёд, легла на вещи  и людей. После этого мгновения переднюю стойку уже ничто не тянуло к середине. Ну и снег скатился вниз на уже упавшую часть.
А почему порвались растяжки переднего торца, если торец настолько хорошо держался  на сугробе, человеке ,его подпиравшем а также в том случае, если основная нагрузка пришлась на задний торец ? Вы представляете, какое должно быть натяжение, чтобы обрвались растяжки ? И куда бы они улетели   ?
За что они его подняли под снегом?
За те же оборванные растяжки.   И почему под снегом ? Снег сместился к средине, торец просто мог упасть на заваленную снегом средину.
У меня вообще подозрение, что в это время туристы изнутри боролись с провисшими скатами, а двое вышли счищать быстро наметаемый и насыпаемый снег со скатов. А не выдержала палатки внезпности упавшего с подреза ямы снега.
Насчет снега не уверен , но  на палатку мог свалиться  человек, который  очищал наветренный скат.
Только я слабо верю в такое внезапное скопление на палатке большого количества снега.   При  северо-западном ветре   да и вообще при ветре снег не будет вообще отлагаться с наветренной стороны.  Наоборот, перед препятствием образовывается зона, где снег выдувается. Кроме того скаты палатки на ветру трепещут, что тоже не способствует отложению снега.  На палатке мог скопиться снег только в случае мокрого налипающего и сразу же примерзающего  снега.  Могла ли произойти столь резкая перемена погоды с момента   выравнивания площадки под палатку ? Потому что в тот момент  какого-то налипшего снега на рюкзаках и одежде туристов не просматривается.
     
А в передней части палатки потому и возможны были какие-то степени движения, что были высокие вещи и устояла стойка, не давшие полотнищу с грузом лечь до самого пола, прижав людей полностью. Кто там находился, и сам мог отжать спиной ещё немного места, чтобы минимально действовать ножом для начала разреза. Всё больше склоняюсь к тому, что сперва был разрез, чтобы вылезти одному, а потом он этим одним разрез делался и на остальную длину же извне с резкой на себя лезвием изнутри. Потому что  трудно представить, как чел с ножом полз по людям по под грузом, чтобы сделать такой длинный разрез.
Снова же полностью с вами согласен, кроме того думаю, что разрез №1, вроде как непонятно с какой целью выполненный,  делался первым и из крайне неудобного положения. И только после того, как резавший человек  просунул руку  в этот разрез, застопорил  повернутым ножом  в разрезе руку  и несколько подтянулся или провернулся , появилась возможность начать  и выполнить разрез № 2.  Может поэтому на руке Дятлова порез ?  А может он передал нож сквозь этот разрез тем или тому , кто был снаружи ? И дальше разрезали  снаружи  по складке, зряче ?
   
 
   
Так же эмоционально на решение  обязательно должен был повлиять сильный вой ветра и испуг от только что преодолённой серьёзнейшей опасности быть заваленными насмерть.
Здесь не соглашусь. Представьте себе что вам пришлось  вынужденно  ( потому что  планово никто при воющем ветре ветхую палатку  на склоне ставить не будет) установить палатку на склоне. Палатка  начинает трещать, ее скалывают булавкой, того и гляди где-то ткань не выдержит и разорвется. Стали бы вы в таких условиях выкладывать все из  рюкзаков    спокойно   переодеваться  и готовиться к ужину ?
 Думаю, целесообразнее в такой ситуации ничего не выкладывать из рюкзаков, доутеплиться  и быть готовым в любой момент к экстренной эвакуации. Потому что если такой ветер  со снегом залетит в разорванную палатку ,  собираться будет весьма непросто. Нужно будет спасать палатку, чтобы ее не разнесло в клочья. А выложенные из рюков вещи будут разметены по всему склону.
   
Судя по тому, что пара следов ко всей группе присоединилась чуть со стороны, эвакуация произошла почти мгновенно и так же быстро принято решение на спуск. Двое присоединились со стороны по голосовому сигналу. То, что двое чуть в торону обежали, очень верное решение в такой ситуации, потому что, спасясь, они могли бы потом спасти остальных. А если бы завалило вместе со всеми, то извне помочь было бы уже некому.
Получается они отбежали и со стороны наблюдали, как товарищи с трудом выбираются из палатки. А когда все выбрались и пошли вниз, тогда и они к ним присоединились. Не знаю как вы, но мне в такое вериться с трудом.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 11.10.18 21:02
Оффтоп (текст не по теме)
Я смотрю вы точно с Краснодара .
Посмотрите фото - на Перевале .
Где Д идут в масках по склону .
Видим лица в инее . И как это не тает и не течёт .
Вам никак не понять .
А дело зависит от температуры воздуха .
Например при -15 этого не будет . А вот если
-20 , -30 обязательно .
Просто кожа лица не 36.6 а ниже . Плюс постоянно
охлаждается .
Это же элементарное явление . Все зимние туристы
об этом знают . А вот у некоторых диванных
поисковиков с этим трудности .

Походу вам ГД не порешать . ( На простом
заморочки возникают . ) Может перейти в Пирамиды
и Глушакову , Кейси . Там Погоды нет .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 11.10.18 22:11
Только я слабо верю в такое внезапное скопление на палатке большого количества снега.   При  северо-западном ветре   да и вообще при ветре снег не будет вообще отлагаться с наветренной стороны.  Наоборот, перед препятствием образовывается зона, где снег выдувается. Кроме того скаты палатки на ветру трепещут, что тоже не способствует отложению снега.  На палатке мог скопиться снег только в случае мокрого налипающего и сразу же примерзающего  снега.  Могла ли произойти столь резкая перемена погоды с момента   выравнивания площадки под палатку ? Потому что в тот момент  какого-то налипшего снега на рюкзаках и одежде туристов не просматривается.
АНК можно услышать Вашу оценку необходимости закрепления срединной части конька на оттяжки и лыжи?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 11.10.18 23:27
Видим лица в инее . И как это не тает и не течёт .
Иней на масках .  Потому он не тает и не течет.   Или вы разглядели, что  что иней прямо на коже лица ?
Просто кожа лица не 36.6 а ниже .
Минусовая ?
При температуре в тканях  +8 С° и ниже   наступают метаболические изменения.  Гемоглобин перестает отдавать кислород  тканям. В результате в охлажденных участках тела начинает нарастать ишемия , нарушается микроциркуляция  крови.  Клетки гибнут .
 
 
АНК можно услышать Вашу оценку необходимости закрепления срединной части конька на оттяжки и лыжи?
Считаю, что это нужно было сделать обязательно. Лыжи, оставленные вне палатки с дырочками в носковой части.  И я думаю, не случайно . Именно  эти дырочки  нужны для закрепления оттяжек в носковой части лыж. При длине  конька палатки 4 метра ( даже немного больше) , без крепления в коньковой части скаты будут сильно провисать, в такой палатке даже на четвереньках передвигаться будет трудно . Да еще если палатку поставили с подворотом под дно боковых стенок. Плюс ветер , он будет сильно  трепать незакрепленную палатку .  Вижу только два варианта : или палатка была уже установлена с закреплением конька на лыжах  ( собственно сами же туристы после того, как  палатка  упала могли снять  оттяжки  с лыж хотя бы для того, чтобы попытаться ее  расчистить )   , или конек не успели закрепить. 
 ЗЫ. Если бы им не нужны были лыжи для крепления палатки, их бы было целесообразно положить под палатку.  Они бы явно там не помешали.  Для других целей, кроме как для крепления конька палатки,  лыжи  снаружи нужны не были.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 12.10.18 05:51
Оффтоп (текст не по теме)
Дорогой АНК спешу вам доложить о том
что некоторые участники тупые как .
Пенек  дерева баобаб . И упертые в своей
тупости как стадо боранов .

В нашей ситуации вам всего навсего нужно
почитать умную книжку . Где какой-нибудь
профессор вам научным языком
расскажет то что я вам говорю .

При температуре -20 а лучше -30 ( эффект ярче )
При дыхании ( а в варежку , маску , снег тем более )
Тёплый воздух оседает на лице инеем .
И иней не превращается в воду и не стекает
с лица . Потому что очень холодно . А вот если
потеплеет до -15 . Тогда потечет .

Следующий момент . Вы АНК никак не поймете
физики процесса . Дело в том что иней
- НЕ КАСАЕТСЯ ЛИЦА . Понимаете о чем я вам
в десятый раз пишу . - НЕТ КОНТАКТА С КОЖЕЙ .
Иней висит на волосках лица .Не воздействуя
на кожу лица напрямую . И кожа лица не тает
этот иней потому что нет прямого контакта .
Кроме того . Иней кристаллизуется . Превращается
в лед . А именно лед наиболее стоек и тает
последним . В сравнении просто со снегом .

Этот механизм до того прост и понятен
что любой школьник ( на Урале ) вам его обьяснит .
Кстати АНК  а как у вас в школе с оценками было .

Ваш личный преподаватель Природоведения Игорена .
PS  За невыученный урок ставлю вам ДВОЙКУ .
В следующий раз вызову родителей .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 12.10.18 08:08
Считаю, что это нужно было сделать обязательно. Лыжи, оставленные вне палатки с дырочками в носковой части.  И я думаю, не случайно . Именно  эти дырочки  нужны для закрепления оттяжек в носковой части лыж. При длине  конька палатки 4 метра ( даже немного больше) , без крепления в коньковой части скаты будут сильно провисать, в такой палатке даже на четвереньках передвигаться будет трудно . Да еще если палатку поставили с подворотом под дно боковых стенок. Плюс ветер , он будет сильно  трепать незакрепленную палатку .  Вижу только два варианта : или палатка была уже установлена с закреплением конька на лыжах  ( собственно сами же туристы после того, как  палатка  упала могли снять  оттяжки  с лыж хотя бы для того, чтобы попытаться ее  расчистить )   , или конек не успели закрепить.
Судя по всему, около палатки группа не задержалась. Устоявший вход был не использован для извлечения вещей. Если его поднимали сами туристы - они напрочь забили на все выгоды из сделанной работы. А значит
конек не успели закрепить.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 12.10.18 09:56
А Вы считаете, что это время имеет какое-то принципиальное/определяющее значение?
Разумеется. Вы же определили:
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к лощине четвёртого притока Лозьвы (4ПЛ). И место обнаружения фонарика, как промежуточная точка, не имеет сколь-нибудь существенного отклонения в сторону. То есть, нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята целенаправленно спускались в одну сторону и оказались в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием в ночь трагедии видимости границ леса. А не жуткой снежной круговерти.
"В ночь трагедии". А если не в ночь, а в день? Вот здесь время и имеет принципиальное/определяющее значение.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 12.10.18 09:58
Судя по всему, около палатки группа не задержалась. Устоявший вход был не использован для извлечения вещей. Если его поднимали сами туристы - они напрочь забили на все выгоды из сделанной работы.
Полностью согласен.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 12.10.18 10:00
Судя по всему, около палатки группа не задержалась. Устоявший вход был не использован для извлечения вещей. Если его поднимали сами туристы - они напрочь забили на все выгоды из сделанной работы. А значит
Цитата: АНК - вчера в 23:27
конек не успели закрепить.
Может и так.  А может  СиШ  все же использовали лыжи для расчистки палатки ? Что не говорите, но  очищать даже  часть палатки с помощью одних ног и ледоруба, если рядом стоять лыжи, глупо.  Вы как бы поступили  на их месте ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 12.10.18 11:00
Цитирование
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к лощине четвёртого притока Лозьвы (4ПЛ). И место обнаружения фонарика, как промежуточная точка, не имеет сколь-нибудь существенного отклонения в сторону. То есть, нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята целенаправленно спускались в одну сторону и оказались в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием в ночь трагедии видимости границ леса. А не жуткой снежной круговерти.
Разумеется. Вы же определили:"В ночь трагедии". А если не в ночь, а в день? Вот здесь время и имеет принципиальное/определяющее значение.
Если все же дело происходило ночью, то даже расстояние от костра до места где нашли Игоря (с учетом таких факторов как разутость, темнота, разная глубина снега, обилие растительности, движение в направлении возвышения) - это очень серьезное расстояние, 350 метров. А Зина прошла еще около 500м, из них в одиночку почти 200, так это вообще подвиг!
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 12.10.18 18:48
Оффтоп (текст не по теме)
Интереснее всего мне писать про книгу .
Что сочиняет Алексеенков ( Шура )

Вот он пишет что Д не обследовали
окрестность кедра на наличие дров .
Иначе бы нашли упавшее дерево ( выворотень )

В чудесной теме А про дрова .
Указано 6 м от костра . Его лежание .
Видимость ночью 8 м . Значит ходить , искать ,
обследовать НЕ НАДО . Достаточно просто ОСМОТРЕТСЯ
Ну и что мешало Д - Осмотрется .
Неужели не один из девяти не посмотрел в ту сторону .
Ну типа   - Не думай про хромую обезьяну ( тест )
Как Шура себе предстовляет . Смотреть
на упавшее сухое дерево в 8 шагах от кедра .
И его не видеть .
Тоесть , мало того что Д - тупые . Не могут девять
человек сообразить - Что НУЖНЫ ДРОВА .
И поискать  их . Так все девять ещё и СЛЕПЫЕ .
Кучу дров перед собой не видят .

И вот эту галиматью Шура решил написать
в книге Фонда .

... Прелестно , просто Прелестно .
( Ворона в мульте - попугай Кеша )
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 12.10.18 19:20
Может и так.  А может  СиШ  все же использовали лыжи для расчистки палатки ? Что не говорите, но  очищать даже  часть палатки с помощью одних ног и ледоруба, если рядом стоять лыжи, глупо.  Вы как бы поступили  на их месте ?
Если судить по имеющимся свидетельствам (я включаю сюда и интервью) - не использовали. Как бы я поступил сложно сказать, тем более мы не обладаем фотографией обнаружения (кроме 10-15 см и твердый - надутый) - думаю ледоруба и сил двух поисковиков хватило бы вполне. Думаю, как стало ясно, что в заваленной части не лежат тела, последовало несколько ударов по снегу (а под ним скат) а затем двое просто взяли края отреза и потянули вверх - а затем нижний край вниз. Им не нужно было откапывать всю палатку - им необходим был доступ внутрь. Да и судя по фото палатки было не так много.
Это все пока что догадки. В отличие от слов Шаравина, трижды повторившего - лыжи не были закреплены на оттяжки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 12.10.18 22:08
   Я не знаю, что творится в данной теме, но ответ мой прост - берёзы шуры - не существует.
Остальное, почему не могу отправить сообщение к мудрецам.

   И в этой площади никаких стволов деревьев нет!
Спасибо за внимание.
   Пошёл прозревать.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 12.10.18 22:46
И в этой площади никаких стволов деревьев нет!
Спасибо за внимание.
АНГор, чтобы Вас как-то поддержать - я тоже чуть было не купился на это.
Юго-западная берёза за пределами "этой площади".
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 12.10.18 22:47
   Ваш ход!

Добавлено позже:
АНГор, чтобы Вас как-то поддержать - я тоже чуть было не купился на это.
Юго-западная берёза за пределами "этой площади".
Не надо меня поддерживать - сам хожу, пока.
Надоело.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 12.10.18 23:33

Обозначил ещё и деревце 17. Может быть хоть так АНГор прозреет.
(https://i.imgur.com/Pdh5mjv.jpg)
Фиолетовая точка - место съемки этого кадра.
(https://i.imgur.com/Ot7KssI.jpg)
Если необходимо, можно показать и точки съемки других кадров.
АНГор, на фото 1959 из других точек, Берёза 14 просто не попадает в кадр. Кроме одного снимка - тут она выглядывает из-за кедра буквально на миллиметр и видна выдутая лунка вокруг берёзы.
(https://i.imgur.com/ecDdOi7.jpg)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 12.10.18 23:56
Она не может быть вне этой площади, априори. Т.к. Вы начинаете её корневище, именно, в этой площади, что я указал// обозначил.
   Может быть, ужо хватит ... лохматить.
Если бы Вы были повнимательнее/поаккуратнее, то ужо закончили бы:
[attach=1]
Неужели не видно, что берёза 14 произрастает за пределами этой площади?

Добавлено позже:
"Мой ход" уже был, только Вы кроме "висит"/"торчит" видеть ничего не хотите:
[attach=2]
Что ж поделаешь, что  эта берёза засветилась лишь самым краешком. А почему? Да потому, что никого не интересовала и мешалась... Хоть в один кадр влезла - не иначе, чтобы Вы её увидели.
Растёт на юго-западе от кедра по сей день.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 13.10.18 00:37
Оффтоп (текст не по теме)
Шура пишет что Д не осматривали вокруг
кедра . На предмет дров . Что является ошибкой.

Шура пишет что незнает почему Д
оказались у кедра .
Из этого получается . Что Д идут по лесу
незнамо куда . Ища место для костра .
А значит смотрят по сторонам - ОСМАТРИВАЮТ.
видимость ( например ) 8 м . И в другую
сторону 8 метров . Итого 16 метров
полоса осмотра .

Из УД нам известно о вырубке рядом
с кедром . А значит Осмотрена ещё
одна сторона .
Тоесть , одна сторона осмотрена при
подходе к кедру . Другая когда
лес рубили .

В итоге любой участник не напрягаясь
может уличить Шуру в безграмотности
заявления об Отсутствии Осмотра .
Вокруг кедра на предмет дров .
Короче - ОПЯТЬ ПЕРЕПИСЫВАТЬ .
Не книга а сбор Ошибок и заблуждений .

Ваш цензор любитель Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 13.10.18 10:43
Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Цитата: Shura - вчера в 22:46
АНГор, чтобы Вас как-то поддержать - я тоже чуть было не купился на это.
Юго-западная берёза за пределами "этой площади".
------------------------------------------------------------
Не надо меня поддерживать - сам хожу, пока.
Надоело.
« Последнее редактирование: сегодня в 05:05 »
Понимаю.

Пошёл прозревать.

 1 шаг - копия.jpg (148,68 КБ, 840x552 - просмотрено 49 раз.)

 1 шаг - копия.jpg (148,68 КБ, 840x552 - просмотрено 47 раз.)

 2 шаг - копия.jpg (163,78 КБ, 840x552 - просмотрено 46 раз.)

 3 шаг - копия.jpg (504,02 КБ, 1760x1098 - просмотрено 45 раз.)
« Последнее редактирование: сегодня в 05:07 »
Успехов! Отдохните немного.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Аскер - 13.10.18 18:50
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба.
А она именно вбита? Не вкопана, не забетонирована? Не могла упасть с большой высоты и воткнуться? На верху трубы была плоская площадка, которая образуется когда трубу вбивают кувалдой? Многие наверняка видели такие трубы в оградках во дворах в советское время (сейчас делают аккуратнее, а тогда не заморачивались).
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 13.10.18 19:29
Оффтоп (текст не по теме)
/Робко заглядывая в тему/
С березами выяснили уже?
Можно заходить?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 13.10.18 19:59
Фото сделал в 2012 участник нашего форума Дмитрий - Metallurk  *THUMBS UP*
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 13.10.18 23:08
Фото сделал в 2012 участник нашего форума Дмитрий - Metallurk
Разве не в сентябре 2013-го?

А она именно вбита? Не вкопана, не забетонирована?
Полудюймовая черная, сильно ржавая пустая труба, торчавшая примерно на полтора метра:

Судя по её общей длине (2 метра+), загоняли её в склон, когда был некоторый уровень снега на месте, то есть было удобно долбить по торцу, вгоняя в каменистый склон.
Писал про трубу в отчёте по экспе августа 2015.
Так она была вколочена в августе 2013:
[attach=1]
Фото Сергея Фадеева.

А если не в ночь, а в день? Вот здесь время и имеет принципиальное/определяющее значение.
Можете пояснить вкратце что Вы имеете в виду? Если правильно понял Вас, то вышли со стоянки в Ауспии часов в 11. А дальше...?

Оффтоп (текст не по теме)
С березами выяснили уже?
Пока не понял. В смысле не понял про АНГора.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 14.10.18 08:14
Разве не в сентябре 2013-го?
дата съёмки 05 08 2012.
Снимки сделаны Дмитрием с 13:06 до 13:16

 Мною - в 13:57
(http://s9.uploads.ru/4uAZD.jpg)

 Очевидно, что Димины -качественнее
 и  вообще  -  Дима трубу увидел *THUMBS UP* РАНЬШЕ чем я

Добавлено позже:
https://yadi.sk/a/XZcuoSZb3YQYTV/5b31d7b87c165dde4b6f1699 (https://yadi.sk/a/XZcuoSZb3YQYTV/5b31d7b87c165dde4b6f1699)
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/257170/ (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/257170/)

Добавлено позже:
Обратите внимание на отверстия:
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 14.10.18 09:41
Можете пояснить вкратце что Вы имеете в виду? Если правильно понял Вас, то вышли со стоянки в Ауспии часов в 11. А дальше...?
Момент съёмки на склоне — 10-11 часов. Начало движения — примерно на час раньше. Соответственно, никакой ночёвки на склоне в планах не было. У них впереди была бОльшая часть светового дня и по плану — преодоление Перевала и движение в верховьях Лозьвы. То, что с ними потом случилось — началось не после установки палатки, а до неё, ещё в движении, на лыжне. Случившееся заставило их остановиться и ставить палатку на месте остановки. Продолжать движение они не могли, спуститься в долину Лозьвы, где затишье и дрова, не захотели или не смогли. Далее то, что остановило их, заставило покинуть палатку и уйти в лес. Но началось это всё ещё на лыжне.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 14.10.18 11:10
Момент съёмки на склоне — 10-11 часов. Начало движения — примерно на час раньше. Соответственно, никакой ночёвки на склоне в планах не было. У них впереди была бОльшая часть светового дня и по плану — преодоление Перевала и движение в верховьях Лозьвы. То, что с ними потом случилось — началось не после установки палатки, а до неё, ещё в движении, на лыжне. Случившееся заставило их остановиться и ставить палатку на месте остановки. Продолжать движение они не могли, спуститься в долину Лозьвы, где затишье и дрова, не захотели или не смогли. Далее то, что остановило их, заставило покинуть палатку и уйти в лес. Но началось это всё ещё на лыжне.
Согласен с вами. Если автор темы не против, то попытаемся развить мысль.
Для удобства я взял вид со спутника 1984 года, так как на нем меньше видно молодняк, который нарос по склону.
Сразу скажу; я пытаюсь рассуждать с точки зрения туриста, который целенаправленно идет к Отортену через верховья Лозьвы.
(https://a.radikal.ru/a16/1810/e8/a81ea379b930.jpg)
Начнем с палатки. Смотрите, что получается. Место палатки, как Шура указал мне в визуализации, находится немного в стороне от оптимального маршрута в верховья Лозьвы.
Перевал пройден, и оптимальный путь лежит вдоль хребта, как раз через место Кедра, настила и будущего нахождения трупов.
Нет никаких причин делать остановку.
Но по каким то причинам группа разворачивается у Кедра, возвращается назад и устанавливает палатку на склоне.
Почему на склоне? Скорее всего то, что развернуло их на пути к Лозьве, не позволяло остаться в лесу. И если смотреть по снимку, то до ближайшего безопасного леса нужно идти обратно через перевал.
Я замерил километраж от места лабаза. При таком финте у меня получилось около 7 километров. Нормальный километраж с учетом перехода через перевал и известного нам рельефа с курумниками.
Итого. Туристы успешно прошли перевал и выдвинулись к Лозьве.
В районе 4ПЛ и Кедра что то заставило их повернуть назад и поставить палатку на склоне.
Через какое то время туристы снова оказались под склоном, в долине Лозьвы; плохо одетые, обутые, и погибли.
Причем три человека погибли, пытаясь добраться обратно до палатки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Vika11 - 14.10.18 12:04
Перевал пройден, и оптимальный путь лежит вдоль хребта, как раз через место Кедра, настила и будущего нахождения трупов.
Если бы перевалили в первый раз, на день раньше, то тоже удобнее всего к кедру.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 14.10.18 12:17
Если бы перевалили в первый раз, на день раньше, то тоже удобнее всего к кедру.
Не то чтобы удобнее. Насколько я вижу, даже в условиях метели и плохой видимости спуск сам по себе ведет в долину Лозьвы.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Vika11 - 14.10.18 14:23
Не то чтобы удобнее. Насколько я вижу, даже в условиях метели и плохой видимости спуск сам по себе ведет в долину Лозьвы.
Это уже было на форуме, обсуждался маршрут. Место у кедра - самое удобное в том районе. ГД обсуждали свой маршрут с разными людьми, наверняка знали об этом месте (могли знать, но не пойти туда, а сразу на склон, но в аварийной ситуации спускаться целенаправленно). Но и разные люди, соответственно, знали, что группа пройдет там.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 14.10.18 15:44
началось не после установки палатки, а до неё, ещё в движении, на лыжне.
У Вас есть понимание того, что началось/случилось на лыжне? И Вы относите это к своим выводам?

Для удобства я взял вид со спутника
Давайте для реализма Вы приведёте карту, которой могли располагать ребята и возьмётесь на ней
рассуждать с точки зрения туриста, который целенаправленно идет к Отортену через верховья Лозьвы.
Начнем с палатки.
Коли Вы взялись рисовать на этом снимке, то лучше начать с исправления положения жёлтого крестика (затем и белых траекторий) - кедр расположен на склоне 905 и не так далеко к долине Лозьвы, как Вы отметили.

Мною - в 13:57
Если я ошибочно приписал твой снимок Сергею Фадееву, то извиняюсь.
 
Снимки сделаны Дмитрием с 13:06 до 13:16
Дима трубу увидел  РАНЬШЕ чем я
А у него есть подобный общий вид трубы, в том виде/положении, как он её застал? Какой самый первый?
И хотелось бы услышать комментарий по его третьему, четвёртому и пятому приложенным тобой снимкам. И время съёмок указать.   

Но и разные люди, соответственно, знали, что группа пройдет там.
Давайте с культивированием посторонних в другую тему, коих полно подходящих. А здесь, если очень хочется, только в формате "мой вывод такой", а не бесконечных дискуссий.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 14.10.18 16:57
Давайте для реализма Вы приведёте карту, которой могли располагать ребята
Без проблем. Я умею ориентироваться по картам, тем более, что на форуме, в профильных разделах, их достаточно.
Вид со спутника взял исключительно потому, что так будет понятней для тех, кто читает. Обычное уважение к читателям. Потому что далеко не каждый увидит рельеф Холатчахля, допустим, вот на такой карте.
Разворачиваемый текст
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=142.0;attach=1221;image)
Но если вы настаиваете именно на картах оригинала, то можно перейти на язык топографии, а не визуализации. Но я не думаю что от этого изменятся выводы. Просто возникнут сложности в восприятии у тех, кто читает и незнаком с такими картами.
Цитирование
Коли Вы взялись рисовать на этом снимке, то лучше начать с исправления положения жёлтого крестика (затем и белых траекторий) - кедр расположен на склоне 905 и не так далеко к долине Лозьвы, как Вы отметили.
Весьма это допускаю. У меня не было цели отобразить все в точности до метра. Смысл в том, что группа, которая имела все возможности заночевать в долине Лозьвы, решила этого не делать.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Аскер - 14.10.18 17:51
Так она была вколочена в августе 2013:
Спасибо. Сбитый кувалдой торец виден четко.

Обратите внимание на отверстия:
Такие отверстия делали раньше в казармах в умывальниках.
Можно наверное в поилку для свиней (или там лосей) приспособить. Для цыплят уже диаметр большой.
Еще в то время в дождевальный машине, собранной своими силами в МТС, могли применить. Но такой диаметр даст дикий расход, воды не напасешься. Да и где там сельхозугодья?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 14.10.18 18:39
У Вас есть понимание того, что началось/случилось на лыжне? И Вы относите это к своим выводам?
ЯНЕЖ предположил поломку лыжи с дальнейшей необходимостью взять запасную из лабаза. Но подобную задержку никак не связать с произошедшим после установки палатки. Ракитин предполагает имитацию травмы ноги Колеватовым, и в рамках его версии это полностью увязано с дальнейшими событиями, хотя он и определяет время выхода на склон в 2-3 часа дня.

Что-то конкретное предполагать не берусь. Мне ясно только, что:
    а) случившееся при движении на склоне остановило группу и заставило устанавливать палатку в месте остановки;
    б) причина остановки связана со всем, произошедшим позже — это самое первое из звеньев одной цепи.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: beloff - 14.10.18 18:40
с такими картами.
Карта прекрасная(за неименеем более прекрасных) теперь бы добрые люди нанесли бы на ней МП. Бы. Не знаю - как. Поделить квадраты равномерно на секунды? А есть координаты с секундами? Навигатор отмечает секунды? А по минутам часть МП Их же несколько) не наползут друг на друга?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 14.10.18 19:00
Карта прекрасная(за неименеем более прекрасных) теперь бы добрые люди нанесли бы на ней МП. Бы. Не знаю - как. Поделить квадраты равномерно на секунды? А есть координаты с секундами? Навигатор отмечает секунды? А по минутам часть МП Их же несколько) не наползут друг на друга?
Если честно, я не вполне понимаю, что дает точность МП в точности до секунд.
Мне кажется, что при нормальном раскладе, без какого то ЧП, ее просто не должно быть на этом склоне. Причем неважно где она стоит, в 100 метрах под вершиной Холатчахля или в 300. В условиях нормальной видимости палатке там делать нечего, ни в тренировочных, ни в иных целях.
Относительно неточностей не буду спорить. Карты дятловцев были на бумаге, а не на планшетах. То есть на них смотрели перед подъемом на перевал.
При условии ветра и метели на перевале карту не достанешь и не посмотришь. Поэтому если исключить ЧП, то я согласен с тем, что в условиях бурана они могли выйти к МП из за того, что сбились в метели с курса. И, как следствие, вполне могли поставить палатку в этом месте, пережидая ветер, так как альтернативы в таких условиях просто нет.
Хотя опять же, поставить палатку (даже такую, как у дятловцев) в условиях сильного ветра, это капец какая непростая задача.
Это на нее нужно буквально падать нескольким, чтобы уменьшить парусность и чтобы ее не унесло.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 14.10.18 19:12
А у него есть подобный общий вид трубы, в том виде/положении, как он её застал? Какой самый первый?
И хотелось бы услышать комментарий по его третьему, четвёртому и пятому приложенным тобой снимкам. И время съёмок указать.
Да
 ты правильно заметил, что порядок снимков перепутан: тот снимок, что получился последним - на самом деле сделан первым.
Последним ДИМА сделал снимок (несколько снимков) вынутой из земли трубы.

 А я - через полчаса сняла уже возвращённую в своё гнездо трубу.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 14.10.18 19:27
А у него есть подобный общий вид трубы, в том виде/положении, как он её застал? Какой самый первый?
И хотелось бы услышать комментарий по его третьему, четвёртому и пятому приложенным тобой снимкам. И время съёмок указать.
У него немного больше снимков.
 Первая серия  IMGP2534/ 6/8  в 13:06
 вторая   IMGP2556/58  в     13:10 (там убран камень и видно, как именно труба входит в грунт и ещё  IMGP2561/62 - фото пластиковых креплений, которые лежали возле трубы)
 Третья 13:13/16    IMGP2563/68   труба вынута из грунта
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 14.10.18 21:47
Растёт на юго-западе от кедра по сей день.
Если не затруднит, то, пжл, укажите азимут (по обныкновенному компасу) берёзы от кедра и её расстояние от кедра.
Ведь это не составит труда? И эт не тайна? Ведь она до сих пор растёт.
   Есть такие сведения?

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Обозначил ещё и деревце 17. Может быть хоть так АНГор прозреет.
Слепой указал//открыл веки на №17, а до этого Вий этого не видел.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 14.10.18 22:24
Сразу скажу; я пытаюсь рассуждать с точки зрения туриста, который целенаправленно идет к Отортену через верховья Лозьвы.
А я б рассуждал с точки зрения, который хочет сачкануть. (Лень - двигатель прогресса)
А отсюда и суть "спора в Филях" - для чего переносить весь груз в долину Лозьвы, если на обратном пути опять его тащить через перевал на Ауспию. Лучше вернуться на Ауспию, дойти до Отортена и на легке  от стоянки на Ауспии стартовать забрав груз из лабаза в следующую точку маршрута, чем из долины Лозьвы, преодолевая перевал полностью загруженным в туже точку Ауспии, проследовав в следующую точку маршрута (верховья, не помню какой-то реки).
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: beloff - 15.10.18 00:32
Зачем лазили на кедр ?
А правда - зачем?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 15.10.18 00:45
А правда - зачем?
Меня самого этот вопрос очень интересует. С практической точки зрения.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 15.10.18 02:45
я пытаюсь рассуждать с точки зрения туриста, который целенаправленно идет к Отортену через верховья Лозьвы.
Корректно это можно делать только по их картам, весьма грубым.

Смысл в том, что группа, которая имела все возможности заночевать в долине Лозьвы, решила этого не делать.
Мне кажется, что при нормальном раскладе, без какого то ЧП, ее просто не должно быть на этом склоне.
Мне ясно только, что:
    а) случившееся при движении на склоне остановило группу и заставило устанавливать палатку в месте остановки;
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?

б) причина остановки связана со всем, произошедшим позже — это самое первое из звеньев одной цепи.
Трудно не согласится с тем, что если бы здесь не встали, то всё было бы по другому, вплоть до ничего трагического.

Последним ДИМА сделал снимок (несколько снимков) вынутой из земли трубы.
А зачем вынимал?

фото пластиковых креплений
А про них что можно сказать?

укажите азимут (по обныкновенному компасу) берёзы от кедра и её расстояние от кедра.
Ведь это не составит труда? И эт не тайна? Ведь она до сих пор растёт.
   Есть такие сведения?
Растёт. Только она и сейчас никому не интересна, поэтому замерами её местоположения никто не занимался.
Исходя из своих замеров в районе тройного дерева - оврага - фикуса - кедра у меня получилось, что от кедра на ю-з берёзу магнитный азимут равен примерно 251-252 градуса.
Расстояние на глаз/по памяти - примерно 3,5-4 метра.

Для того, чтобы нарисовать точное взаимное расположение берёз вокруг кедра - нет никаких данных. По фото этого сделать нереально.
Поясню: для своей схемы с фикусом замерял на месте все интересующие расстояния и азимуты, но несмотря на это на бумаге строгие треугольники не строились. Поэтому требовалась коррекция некоторых величин, чтобы все срослось с минимальными отклонениями. То (насколько понял), чем решили заняться Вы - пустая трата времени. Но Вам же не нужны советы, как понимаю.
 

Тема - Со своей колокольни.
А значит любой участник может высказать своё мнение.
О чем угодно ( рамок нет )
Прелесно.

Вопрос к модераторам. Можно перенести тему в другой раздел, где автор определяет, с чьей колокольни будут вещать в теме?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: The американьский шпиён - 15.10.18 08:00
а) случившееся при движении на склоне остановило группу и заставило устанавливать палатку в месте остановки;
    б) причина остановки связана со всем, произошедшим позже — это самое первое из звеньев одной цепи.
Зачем так усложнять?
Воспользуемся материалом Ув. Salana:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.0[/url]
6   -----н-----------н------
7-8  Вверх по р. Ауспии                     38
9    Перевал в верховья Лозьвы         14
10  Восхождение на г. Отортен          20
11   г. Отортен – верховья Ауспии     18
12  Перевал в верховья р. Унья         18
13  До верховья р. Вишеры               22
14  До верховья р. Нёллс                 22
15  Восхождение на г. Ойко-Чакур   18
16  По Северной Тошемке до избы   25
17  По Северной Тошемке –             
18  - Вижай.                                   
41-й кв. – устье Ауспии – 38 км
Устье Ауспии – исток Ауспии (подножие  г.Хотатчатль) – 25 км/общий километраж – 52
Радиалка налегке на Отортен и обратно – 35 км/87 км
Исток Ауспии – исток Уньи – 23/100
Исток Уньи – Исток Вишеры – 15/125
Исток Вишеры – подножие Молебного Камня – 20/145
Радиалка налегке на ОйкоЧатль (Ойка-Чакур)  и обратно – 25/170
По Тошемкам до п.Вижай – 55/235 км.
Реально было пройти до 12 февраля такой маршрут?
Да конечно! Учитывая, что его можно пройти двигаясь со скоростью 2,3 км/час, а последние 55 км по Тошемкам до Вижая идут с понижением, плюс рюкзаки сильно полегчали - продукты-то подъели, а люди уже втянулись
Вот только они двигались чуть медленнее:
Цитирование
Подъем в 8.30.
 Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
+ ветер не дал им перевалить на Лозьву, тормознув еще на день
Так, что не успевали они к 15.02. в Свердловск. Что же им оставалось?
Радиалка налегке на Отортен и обратно – 35 км
За день? Это если очень повезет. Шансы резко возрастают при:
- отказе от радиалки и возврате по своим следам;
- подъеме затемно и старте по верхам( где меньше снега), для чего они и решились на ночевку без печки на склоне, некомфортно, но несмертельно:
Цитирование
М.Ш. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке...
М.Ш. : Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой...
М.П. : Как Вы думаете лично, Игорь Дятлов мог заночевать без печки , имея печку и дрова под боком ? Почему они уже разделись , приготовились ко сну и были без обуви, а печка была еще не топлена, разве так не холодно, как Вы думаете ?
М.Ш. : Дятлов сознательно шел на холодную ночевку.
М.П. : ... Мне непонятен такой момент: если люди в поход брали печку, то почему практиковали холодные ночевки? Зачем было издеваться над собой?
М.Ш. : А вот печка у нас была, но если температура была выше 20 градусов мороза , то мы иногда печку не устанавливали.[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url])
Цитирование
М.Ш. : Возможно 31-го группа Дятлова поднималась на перевал в том месте, где это показано на карте. На следующий день они поднимались сознательно левее перевала, т.к. двигались кратчайшим путем в сторону г. Отортен, стремясь двигаться по твердому снегу.
Торопились, сознательно остановились на склоне, где дров нет и печка бесполезна.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 15.10.18 08:10
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?/quote]

Разве я говорил, что меня не устраивают слова Масленникова? Нет. Мне кажется, что вас раздраконили березами и трубами, поэтому вы по инерции говорите в таком ключе со мной.
С Масленниковым я согласен. Просто не могу не обратить внимание на то, что "некая сила" могла не просто остановить туристов на склоне и заставить разбить палатку. Теоретически она могла развернуть группу от притоков Лозьвы наверх.В порядке предположения, естественно. Потому что это многое объясняет, хоть и ломает устоявшиеся версии.
Опять же, не говорю, что это факт.

Добавлено позже:
Корректно это можно делать только по их картам, весьма грубым.
Не хотелось бы спорить на эту тему. Я вчера, после ваших слов, смотрел топографические карты Урала, в том числе 50х годов и ранее. Они может и грубы, но оптимальный маршрут по ним проложить вполне себе можно. Отроги, перевалы, лощины и в целом рельеф на них рассмотреть можно. Как никак рисовались они с помощью аэрофотосъемки.
Я бы даже сказал, что рискнул бы пройти с такой и сейчас.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 15.10.18 09:28
А про них что можно сказать?
Про них можно сказать, что они попали на фото

(http://s5.uploads.ru/WgwPp.jpg)

А зачем вынимал?
Из любопытства скорей всего.
 Дёрнул и - труба выдернулась.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 15.10.18 09:44
То (насколько понял), чем решили заняться Вы - пустая трата времени. Но Вам же не нужны советы, как понимаю.
Не верно.
Советы нужны и важны, но выводы чуть-чуть другие.
   А занимаюсь я совсем другим. "Сюрприз будет" (С)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 15.10.18 09:51
Цитата: Helga - 09.10.18 08:15

    Предложение:

     всем любителям берёз -  нарисовать вид сверху, кедра и берёзок так, как каждый себе его представляет.

     Тем, кто считает, что была какая-то берёза, которая потом исчезла, указать -
     когда
     почему
      и как её удалили.

Нарисую позже. А удалили - срубили и все. Может мешала, подгнившая была.
Ну вот как жить в этом мире?!
Когда точно срубили (если смотреть по фото-1959)? Можно указать фото с берёзой и следующее -уже берёзу срубили. Фсё...
Куда удалили -  в смысле куда делись
 срубленный ствол и пенёк?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 15.10.18 10:00
+ ветер не дал им перевалить на Лозьву, тормознув еще на день
Не верно.
Они спецом отказались от переноса груза в долину Лозьвы и устройства там лабаза//хранилища груза.
   Пока не разбирался, но есть сомнения, что от верховья Ауспии до Ойко-Чакур есть хитрый ход типа радиалки. И получается цветок ромашки - база груза в верховьях Ауспии, а на легке Отортен- Унья - Ойко-Чакур. Не настаиваю, но предлагаю рассмотреть такой вариант "могиканам". 

Добавлено позже:
Ну вот как жить в этом мире?!
Не спешить... в Бондарях ночуем.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Enny - 15.10.18 10:07
Вопрос к модераторам. Можно перенести тему в другой раздел, где автор определяет, с чьей колокольни будут вещать в теме?
Комментарий модератора
Тема перенесена в раздел "Авторские исследования". Здесь Вы сможете редактировать сообщения других участников форума.

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=719221)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 15.10.18 10:12
Когда точно срубили (если смотреть по фото-1959)? Можно указать фото с берёзой и следующее -уже берёзу срубили. Фсё... Куда удалили -  в смысле куда делись  срубленный ствол и пенёк?
Вопрос не в произрастании... - эт фиолетово для решения берёзы.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 15.10.18 14:31
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Цитата: WladimirP - 12.10.18 23:33
Обозначил ещё и деревце 17. Может быть хоть так АНГор прозреет.
Слепой указал//открыл веки на №17, а до этого Вий этого не видел.
Я его (деревце 17) дополнительно обозначил исключительно для Вас. Лично мне оно было не нужно, итак ясно, что где находится  и где какая берёза стоит.

Исходя из своих замеров в районе тройного дерева - оврага - фикуса - кедра у меня получилось, что от кедра на ю-з берёзу магнитный азимут равен примерно 251-252 градуса.
Значит в своих построениях по фотографиям, я ошибся градусов на десять, что не смертельно.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНГор - 15.10.18 20:05
Оффтоп (текст не по теме)
Я его (деревце 17) дополнительно обозначил исключительно для Вас.
Ну Вы и выдохнули через 5 -ую точку. Респект.
Значит в своих построениях по фотографиям, я ошибся градусов на десять, что не смертельно.
Угу.
"Вот пуля пролетела и ага" (С) "градусов на десять" (С) - и жив остался и берёзу увидел. Не смешите наших ёжиков в лесу.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 15.10.18 22:02
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: WladimirP - сегодня в 14:31
Я его (деревце 17) дополнительно обозначил исключительно для Вас.

Ну Вы и выдохнули через 5 -ую точку. Респект.

Цитата: WladimirP - сегодня в 14:31
Значит в своих построениях по фотографиям, я ошибся градусов на десять, что не смертельно.

Угу.
"Вот пуля пролетела и ага" (С) "градусов на десять" (С) - и жив остался и берёзу увидел. Не смешите наших ёжиков в лесу.
Так понимаю, что аргументы у вас закончились. Собственно их и не было.

@Shura
Шура, если берёзовая тема тут не в тему, то мои посты можно удалить. Проблем нет.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 15.10.18 23:36
С Масленниковым я согласен.
И он излагает простое объяснение остановки на склоне.

Просто не могу не обратить внимание на то, что "некая сила" могла не просто остановить туристов на склоне и заставить разбить палатку. Теоретически она могла развернуть группу от притоков Лозьвы наверх.В порядке предположения, естественно.
Мне не видно проявления никаких "неких сил" до момента исхода из палатки. А Вы увидели какие-то проявления?

Они может и грубы, но оптимальный маршрут по ним проложить вполне себе можно. Отроги, перевалы, лощины и в целом рельеф на них рассмотреть можно.
Если посмотрите отчёты тех годов, то увидите качество доступного тогда картографического материала, а не того, что сейчас в доступе.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ivan5 - 16.10.18 02:45
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?
это таки самое первое событие, с которого начинаются противоречия здравому смыслу и логике.  шли-шли себе, а потом вдруг ой - палатка хрен знает где поставлена.
а объяснение нормально впихивает невпихуемое, но вот невпихуемое-то уже началось.
меня объяснение устраивает с точки логики и зравого смысла на сто процентов. только вот судя исключительно по канве событий - неверное оно.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 16.10.18 05:14
Если посмотрите отчёты тех годов, то увидите качество доступного тогда картографического материала, а не того, что сейчас в доступе.
Но ведь по тем картам как то ходили Согрин, Блинов? Поисковики по тем картам правильно высадились в указанных квадратах. Я могу понять что микрорельеф мог быть плохо прорисован. Но азимуты же кривыми не были, горы и реки было видно.
Мне не видно проявления никаких "неких сил" до момента исхода из палатки. А Вы увидели какие-то проявления?
Безусловно. И самое первое проявление в том, что от места лабаза до палатки значительно меньше, чем туристы проходили ранее.
Можно, конечно, все списывать на Дятлова. Ошибся, не туда завел, или хотел "потренировать" группу... Но группа то куда смотрела? У меня иногда складывается ощущение, что поисковики того времени плюс многие наши современники видят Дятлова в образе этакого козла, которого поставили во главе баранов и они молча за ним ходят. Это не так. Дятлов даже маршрут сверять с картами не мог самостоятельно, их должны были смотреть остальные. И то, что перед трагедией было пройдено всего несколько километров, многие тоже списывают на поздний подъем и т. п., это, по сути, прямое обвинение туристов в халатности. Встали поздно, пошли не туда, тренировки какие то... Слабо в это верится. Я в этом вижу то, что "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии", повлияла на их маршрут, в том числе заставила остановиться там, где они остановились. И уже после этого произошла трагедия.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 16.10.18 10:28
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?
Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.
Дальнейший посыл Масленникова — "я считаю, что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу". Утверждение про "штормовой ветер" также ничем не обосновано.
В дальнейшем эти утверждения воспроизвёл Иванов в постановлении о закрытии УД — не приведя со своей стороны никаких доказательств.

Трудно не согласится с тем, что если бы здесь не встали, то всё было бы по другому, вплоть до ничего трагического.
Я так Вас понимаю, что место палатки и есть средоточие зла? отойди на три-четыре сотни метров в сторону, и — "ничего трагического"?..

Зачем так усложнять?
Торопились, сознательно остановились на склоне, где дров нет и печка бесполезна.
Наоборот, упрощаю. Встали они рано, с рассветом, в 10-11 часов были на склоне, пройдя около 2-х км. Ни о какой ночёвке, естественно, и в планах не было. Какая ночёвка в 10-11 утра после 2-х км пути?
А вот если что-то заставило их установить палатку на склоне около 11-12 часов с последующей предполагаемой днёвкой и ночёвкой, то в таком случае они твёрдо могли рассчитывать на тёплую ночь. После установки палатки и перекуса они вполне могли планировать выслать вниз к опушке леса истоков Лозьвы у высоты 905 двух-трёх-четырёх человек налегке с целью нарубить дров и доставить их к палатке. И тёплая ночь была бы им обеспечена. И без потери высоты. Но не успели...
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 10:51
Мне не видно проявления никаких "неких сил" до момента исхода из палатки. А Вы увидели какие-то проявления?
В этом случае - установка палатки - плановая, то есть, время, место и условия установки не вызывают недоумения, МП не вынужденное. Или это не так?
В записях должно было быть что-то вроде "решили сделать марш-бросок к Отортену налегке, установили палатку по штормовому, через ... часов - выдвигаемся к вершине". Записи прекращаются задолго до важного для группы момента. А после этого вдруг - неадекватное действие всех сразу.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 16.10.18 11:08
Не понятно оставление мандолины в лабазе.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ivan5 - 16.10.18 11:55
Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.
ну почему ничем - по фото определили время, а так как идти пару часов, то соответственно вычислили время выхода. то есть логика есть конечно, но достоверность не впечатляет
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: bvv910 - 16.10.18 11:58
 
Оффтоп (текст не по теме)
Не понятно оставление мандолины в лабазе.
Зачем мандолина на склоне?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 16.10.18 12:02
Зачем мандолина на склоне?
За тем, что и обычно.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: bvv910 - 16.10.18 12:12
 
Оффтоп (текст не по теме)
На пути к Отортену и обратно долгих посиделок у костра не планировали вот и не взяли мандолину. Лишний груз; шли налегке
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 16.10.18 12:21
На пути к Отортену и обратно долгих посиделок у костра не планировали вот и не взяли мандолину. Лишний груз; шли налегке
Смешной довод. Тёмное время суток - более 12 часов. Чем заниматься - то?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: bvv910 - 16.10.18 12:25
Оффтоп (текст не по теме)
Чем заниматься - то?
Идти к Отортену и обратно
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Сергей В. - 16.10.18 12:30
Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.
Ему, как бы это помягче сказать, Никанор, было виднее, тем более, что он тогда уже и фотки ГД видел. Сами посмотрите:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Фотка переобработана, точное время, конечно, не определить, но явно светло. А восход солнца там в этот день в пол-десятого. А у них тут и лабаз еще не готов, и палатка не свернута. Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позже, но тем не менее, даже по высоте солнца ясно, что перед нами далеко не утро. Наконец, пурга на гольцах на снимках достаточно очевидна, она сама по себе вполне достойна того, чтобы переменить первоначальные планы. Так что, боюсь, что вам воленс-ноленс придется пересматривать свои убеждения.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 16.10.18 17:16
Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня:

тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позже, но тем не менее, даже по высоте солнца ясно, что перед нами далеко не утро.
Абсолютно с Вами согласен. И про пару часов позже - тоже.
Время к вечеру. Солнце близко к хребту/перевалу южнее ХЧ. Светового/ходового времени осталось немного.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 16.10.18 19:54
Ему, как бы это помягче сказать, Никанор, было виднее, тем более, что он тогда уже и фотки ГД видел.
Ему по фотографиям было видно ровно столько, сколько и нам сейчас.
Сами посмотрите.
Фотка переобработана, точное время, конечно, не определить, но явно светло. А восход солнца там в этот день в пол-десятого
Смотрел, прикидывал. И если восход в пол-десятого, то в одиннадцать они вполне могли быть на склоне.
А у них тут и лабаз еще не готов, и палатка не свернута.
Успели бы и лабаз заложить, и палатку упаковать.
Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня
Время фото "на склоне" я определяю в 10-11 часов при астрономическом полдне в 13:15.
тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позже
Второй вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ.
пурга на гольцах на снимках достаточно очевидна, она сама по себе вполне достойна того, чтобы переменить первоначальные планы
"Пурга на гольцах" не имела силы, чтобы отклонить на заметный угол два колечка на нижней части рюкзака Дятлова. Поэтому — пурга была, видимость снижала, но на маршрут не влияла.
боюсь, что вам воленс-ноленс придется пересматривать свои убеждения
Никоим образом, "свои убеждения" я обдумал.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 16.10.18 20:28
Никоим образом, "свои убеждения" я обдумал.
Хм. Если я верно понимаю, заключение в пост. о прекр. дела о 17 ч 00 м снимка установки палатки  - не в счет?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 16.10.18 20:40
Второй вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ.
И что ? У нас разве есть тени от предметов и людей, которые могут говорить о том, что солнце в это время не спряталось за ГУХ ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 16.10.18 21:16
заключение в пост. о прекр. дела о 17 ч 00 м снимка установки палатки  - не в счет?
Доводы Иванова на этот счёт ничем не обоснованы.
У нас разве есть тени от предметов и людей, которые могут говорить о том, что солнце в это время не спряталось за ГУХ ?
У "вас" не знаю как, а у нас есть гало на фото "на склоне", которое и позволяет установить время съёмки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 16.10.18 22:00
Доводы Иванова на этот счёт ничем не обоснованы
Цитирование
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.
ув. Энсон коментировал
Цитирование
Вот таблица экспериментально подтверждающая, что на основании данных об экспозиции, можно узнать время съёмки. А с учётом что у следствия был негатив, точность в + -0,5 ч
не фантастика. В УД только идёт привязка к началу установки, на фото уже явно больше чем начало, и вопрос, в том, сколько времени надо для такой ямы.
Разворачиваемый текст
(https://pp.userapi.com/c849524/v849524920/9dd61/5L2Q0GjvskE.jpg)
Почему не обоснован? Или Вы полагаете Иванов опираясь на время установки палатки в постановлении взял его сугубо из своих личных ничем не обоснованных домыслов?
Или все таки имея негатив следствие определило время снимка исходя из  имеющихся сведений представив в постановлении о прекр.дела выжимку?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 16.10.18 23:28
У "вас" не знаю как, а у нас есть гало на фото "на склоне", которое и позволяет установить время съёмки.
Там на обоих снимках "гало".   Что на том снимке , где Кривонищенко снимает  группу идущую к нему, что на той, где он снимает группу от него.  Такие "гало" получаются от того, что в  фотоувеличителе  небрежно отрегулирована лампа  для  равномерного  освещения экрана. 
Кто сталкивался с печатью фотоснимков  при помощи советских фотоувеличителей, той поймет о чем я . Фотографическая  широта  фотопленки Свема, Тасма  или подобной ( в отличии от современных цифровых фотокамер)   не  позволит "почувствовать" гало , если экспозиция при съемке  не буде выставлена по наиболее яркому участку, которыми в нашем случае являются небо и снег. Но тогда фигуры людей буду сплошными черными пятнами.  В нашем случае фигуры людей достаточно хорошо проработаны , поэтому экспозиция была выбрана  не по общей освещенности а скорректирована  с учетом объекта съемки.  Никаких гало  при такой экспозиции на негативе  не будет. 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 16.10.18 23:55
И если восход в пол-десятого, то в одиннадцать они вполне могли быть на склоне. Время фото "на склоне" я определяю в 10-11 часов при астрономическом полдне в 13:15. Второй вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ."
Взгляните на заметки ВАБ с места (23.01.15) и фото:
"В 10.39 взошло солнце (по расписанию)"
[attach=1]

Так оно стоит на МП в 11.38 (07.02.14)
[attach=2]

"На МП солнце зашло за гору в 14.20"
(можно найти соответствующие фото)

А так оно садится на южном перевале в 15.33 (07.02.14)
[attach=3]

Цитата: Shura - 15.10.18 02:45
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?
-----------------------------------------------------
Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.
Дальнейший посыл Масленникова — "я считаю, что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу". Утверждение про "штормовой ветер" также ничем не обосновано.
В дальнейшем эти утверждения воспроизвёл Иванов в постановлении о закрытии УД — не приведя со своей стороны никаких доказательств.
Согласен, что на фото "на склоне" и "рытьё ямы" штормового ветра не наблюдается. (По моим представлениям и во время и после исхода тоже не было - палатка не порвана/не набита снегом.)
С моей т.з. остановка на склоне могла быть как вынужденной (отсутствие видимости для дальнейшего движения + малость оставшегося ходового времени, тем более при неопределённой перспективе после переваливания отрога), так и запланированной (набрать высоту перед броском к Отортену + устроить холодную ночёвку (причём недалеко от обустроенной стоянки, где отдохнули) и если её именно спланировали, то поздний выход как раз разумен - "хорошего" понемножку). Всё грамотно.
Видимость или планы их остановили на этом месте - на мой взгляд, значения не имеет и форс мажора до исхода не наблюдается.

Я так Вас понимаю, что место палатки и есть средоточие зла? отойди на три-четыре сотни метров в сторону, и — "ничего трагического"?..
Разные мысли.
Какое-то внутреннее ощущение во мне говорит: напейся они и проспи всё - ничего бы и не было - палатка как стояла, так и через месяц стоит.
Применительно к техногену/отравлению - думаю да, именно место сосредоточения зла (особенно если принимать во внимание слова про непонятный налёт, а не отбрасывать, как ничем не подтверждённые).
Применительно к грозе - скорее оказались в гиблом месте, которое надо побыстрее покинуть. Про три-четыре сотри метров в сторону - не знаю, не уверен - на всём отроге могла висеть грозовая туча. А вот если бы встали метров на двести ниже, то...
Применительно к криминалу - место не имеет никакого значения - в соседнем месте убили бы.

А вот если что-то заставило их установить палатку на склоне около 11-12 часов с последующей предполагаемой днёвкой и ночёвкой,
Не понимаю, что даёт такое предположение, если Вы не берётесь конкретизировать возможные варианты этого "что-то", отводя при этом ему роль начала последующих событий.

Но ведь по тем картам как то ходили Согрин, Блинов? Поисковики по тем картам правильно высадились в указанных квадратах. Я могу понять что микрорельеф мог быть плохо прорисован. Но азимуты же кривыми не были, горы и реки было видно.
Вы бы всё поняли, если бы походили по тем калькам/синькам. Там всё приблизительно от рельефа до азимутов.

И самое первое проявление в том, что от места лабаза до палатки значительно меньше, чем туристы проходили ранее.
Можно, конечно, все списывать на Дятлова. Ошибся, не туда завел, или хотел "потренировать" группу... Но группа то куда смотрела? У меня иногда складывается ощущение, что поисковики того времени плюс многие наши современники видят Дятлова в образе этакого козла, которого поставили во главе баранов и они молча за ним ходят. Это не так. Дятлов даже маршрут сверять с картами не мог самостоятельно, их должны были смотреть остальные. И то, что перед трагедией было пройдено всего несколько километров, многие тоже списывают на поздний подъем и т. п., это, по сути, прямое обвинение туристов в халатности. Встали поздно, пошли не туда, тренировки какие то... Слабо в это верится. Я в этом вижу то, что "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии", повлияла на их маршрут, в том числе заставила остановиться там, где они остановились. И уже после этого произошла трагедия.
Поверхностные представления о зимнем туризме + криминальный (на сколько понимаю) крен = Ваш вывод.
Без криминального крена до МП никаких проявлений не наблюдается - штатные походные будни.

 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 17.10.18 01:12
Оффтоп (текст не по теме)
Встал вопрос - Во сколько сделаны снимки на Перевале ?
Палитра предложений полная от Утра до темноты в 5 часов .
Причём все Доказывают своё время приводя факты аргументы .
Выглядящие убедительно .
Сразу вспоминается тема Погода , где одни пишут о Плохой .
Другие о Хорошей . И те и другие приводят выкладки , таблицы .
Но как всегда прав оказался - Я . Легко доказав Погоду исходя
из УД , фото фактов .
Тоесть всякие там таблицы рухнули как карточный домик .

Фото на Перевале это - Фото 31- го числа .
А значит время действия - После обеда .
( до склона ещё нужно дойти ) .

Но вот что мне всегда непонятно . Для чего нужна точность
до минуты . Если это фото не Первого числа. ( последний день )
Нигде не встречал разговор о фото
похода в минутах начала  похода .
И действительно эта точность не нужна .
А тут как только за уши не тянут .
Видимо непонимая главного - Это 31- число .
ТРАГЕДИЯ НАЧНЕТСЯ ЗАВТРА .

Вот так легко и непринуждённо решаются
Ваши споры о времени на фото .

Ваш личный помощник Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 17.10.18 08:25
остановка на склоне могла быть как вынужденной (отсутствие видимости для дальнейшего движения + малость оставшегося ходового времени, тем более при неопределённой перспективе после переваливания отрога), так и запланированной (набрать высоту перед броском к Отортену + устроить холодную ночёвку (причём недалеко от обустроенной стоянки, где отдохнули) и если её именно спланировали, то поздний выход как раз разумен - "хорошего" понемножку).
... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: The американьский шпиён - 17.10.18 08:49
Ув. Shura! Ваше мнение сердечно одобрямс, это настолько очевидно, что изумляет попытка повесить травмы на людей и зверей и проч. шурале, кои не оставляют следов, аки бесы:
Цитирование
Мнение.  https://taina.li/forum/index.php?topic=10933.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10933.0)
На мой взгляд, всё пошло не так, когда в результате нагрузки от экстренной эвакуации со склона и испытанного сильного стресса (в комплексе) у Люды возникли проблемы с сердцем (может и с дыханием). Её кладут у кедра.
Согласен, но более реалистичен вариант, предложенный двумя независимыми экспертами:
Цитирование
1) Специалист с 38-летним стажем, доктор медицинских наук, профессор Юрий Евсеевич Морозов: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива. Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.
- Что это значит?
- Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палатке.  https://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye; (https://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye;)
Цитирование
2) Травмы могли произойти и в давке, возникшей среди покидавших в ужасе палатку. Обезумевший человек не может соразмерять ни своих поступков, ни прикладываемых сил. Но это не его вина – такова природа человеческой психики.https://www.proza.ru/2013/12/24/298 (https://www.proza.ru/2013/12/24/298)
Неуверенность Масленникова, Чернышова и др. поисковиков о точном количестве следов (8 или 9) косвенно подтверждает это предположение, тк Людмилу должны были транспортировать на плечах и давление ее ног на снег при этом было меньше. Кроме того, теряет смысл возвращение к палатке: возврат с раненой Д. будет  затруднен физически, а большой костер внизу гарантированно спасал разутых и легкоодетых туристов.
Цитирование
Над ней склонился Золотарёв – выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, плюс опыт войны – должен обладать знаниями. Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически…
Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки.
Цитирование
Ю. М.: - Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева... Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии.
Цитирование
Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубининой. Золотарёву «повезло» – ему переломало рёбра только справа. Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю/корни/камень/шишку (под кедром практически не было снега): черепно-мозговая травма.
Цитирование
Ю. М.: - Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма... Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться.
ИМХО: Тибо, скорее был внизу, удар причинила ветка,  размер соответствует, а на кедре, похоже, был Юрий Дорошенко, у которого были множественные осаднения и "кожные раны". Не исключено, что он получил контузию.
Цитирование
Случайность и трое полуживых человек лежат под кедром (досталось ли при этом сломанной веткой по голове Слободину или он приложился на склоне – не знаю, скорее всё-таки на склоне). Стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия!
Травмированных надо побыстрее убирать с продуваемого места. Для этого устроили простенький настил в овраге и перетащили туда пострадавших. Все усилия надо направить на их спасение. Очевидно, что нужны тёплые вещи и инструменты. Игорь решает подниматься к палатке. Похоже, один, так как возвращение по-прежнему могло быть сопряжено с угрозой жизни (ребята только что убежали от палатки – то есть там была реальная, или воспринимаемая таковой, опасность). Это был импульсивный порыв руководителя – на его плечи легла тяжелейшая ситуация.
Дальше…  – дальше быстрая (судя по СМЭ) череда смертей. От травм, холода, обессиливания.
Цитирование
– Сеанс окончен! Маэстро! Урежьте марш!!
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 17.10.18 09:17
Вы бы всё поняли, если бы походили по тем калькам/синькам. Там всё приблизительно от рельефа до азимутов.
Согласен. Кальки/синьки весьма неточны, как и кроки. В принципе, ходить по ним все равно что по памяти; помнишь, что на северо-западе по карте река, значит, надо просто идти в ту сторону и выйти на реку.
Единственное, что хотелось бы уточнить, это наличие "карты и снимков карты" из проекта похода. Серьезные сборы все равно производятся "по списку", значит, карта должна была быть. Хоть вроде как и не отмечена галочкой. Но это как бы ни о чем не говорит, потому что дневник похода тоже не отмечен, а он есть. Я собственно и говорю о карте, а не о кроках и копиях. По ним согласен, можно конкретно промазать.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 17.10.18 10:10
Неуверенность Масленникова, Чернышова и др. поисковиков о точном количестве следов (8 или 9) косвенно подтверждает это предположение, тк Людмилу должны были транспортировать на плечах и давление ее ног на снег при этом было меньше. Кроме того, теряет смысл возвращение к палатке: возврат с раненой Д. будет  затруднен физически, а большой костер внизу гарантированно спасал разутых и легкоодетых туристов.ИМХО: Тибо, скорее был внизу, удар причинила ветка,  размер соответствует, а на кедре, похоже, был Юрий Дорошенко, у которого были множественные осаднения и "кожные раны". Не исключено, что он получил контузию.
А кто раздевал Дорошенко и Кривонищенко, сами разделись когда уже все остальные умерли?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 17.10.18 15:07
Согласен. Кальки/синьки весьма неточны, как и кроки.
Кроки - это самое точное и детальное нанесение маршрута . С привязкой к ориентирам на местности, нанесением препятствий  а иногда  и  с азимутами  направления движения  . Для любой туристической группы, если она идет уже по когда-то кем-то пройденному маршруту,  заиметь кроки этого маршрута -  большая удача.
 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 17.10.18 15:20
Кроки - это самое точное и детальное нанесение маршрута . С привязкой к ориентирам на местности, нанесением препятствий  а иногда  и  с азимутами  направления движения  . Для любой туристической группы, если она идет уже по когда-то кем-то пройденному маршруту,  заиметь кроки этого маршрута -  большая удача.
У Дятлова разве были кроки предшественников? Мне об этом ничего неизвестно. Он вроде как первым в этот маршрут пошел. И если были кроки, то туристы их сами рисовали.
Или Ремпель им нарисовал по памяти.
Киньте ссылку где почитать о кроках перевала. Может, я не в курсе просто.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 17.10.18 15:35
У Дятлова разве были кроки предшественников? Мне об этом ничего неизвестно. Он вроде как первым в этот маршрут пошел. И если были кроки, то туристы их сами рисовали.
Или Ремпель им нарисовал по памяти.
Киньте ссылку где почитать о кроках перевала. Может, я не в курсе просто.
А  я что, говорил,  что у Дятлова были кроки ?
 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 17.10.18 18:42
... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?
на мой взгляд - нет.

The американьский шпиён, давайте оставим травмы в стороне. По крайней мере пока.
Я пытаюсь постепенно продвигаться вниз - иначе просто каша будет.

хотелось бы уточнить, это наличие "карты и снимков карты"
Меня давно не интересует этот вопрос. Поговорите с теми, кто глубже пытался вникнуть в этот вопрос. Какие-то материалы у Игоря были, в независимости от галочек.
Многим (и мне какое-то время) интересно было понять, имелся ли на их картах/кальках/... С-В отрог. На мой взгляд, это не принципиально, так как есть (у меня) понимание, почему группа встала (могла встать) на этом месте как при плохих картах (нет С-В отрога), так и при хорошей (есть С-В отрог) - в любом случае группа шла нормальным/правильным курсом и никуда не отклонилась от выбранного направления (другими словами - не заблудилась, но могла (в условиях сильно ограниченной видимости, что наблюдается по фото) точно и не знать, в каком месте они встали (в этом отношении согласен с Масленниковым, но не с тем, что прошли на 700 метров левее, ошибившись).
Более того, в случае наличия хорошей карты, Игорь вывел группу на достаточно оптимальную точку для дальнейшего продвижения как с целью перевалить в верхоья Лозьвы, так и с целью продолжить путь к Отортену по хребту. В случае же плохой карты попадание в эту точку объясняется нормально выбранным курсом (генерально - на Отортен) для перевала через отрог - пройди ещё метров 300 и начали бы валить в третий приток. Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло. И палатку ставили при таком ветре, который не вызывал сомнений в том, что всё норм.
А "попадание" в эту точку отрога - результат всего лишь выбранного от лабаза направления, подъём (непрерывный) по которому должен был продолжаться вплоть до выхода на верх отрога (откуда вниз - это железно в Лозьву), а дальше в зависимости от того, какой дальнейший вариант (низом/верхом) предполагалось реализовывать.   
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 17.10.18 19:06
Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло. И палатку ставили при таком ветре, который не вызывал сомнений в том, что всё норм.
Есть причина, по которой момент остановки из за плохой видимости мне не совсем понятен.
Не будем сейчас говорить о том, что Игорь назначил "тренировочную" ночевку или планировал пойти по хребту. Об этом можно поговорить потом, если есть интерес.
Почему я отрицаю то, что туристы сбились с курса, заблудились и встали не там.
Причина в склоне горы.
При любой плохой видимости и подозрении на ухудшение погоды склон ведет вниз, к лесу и отсутствию ветра.
Вы были на перевале Дятлова, я видел ваши видео с сильным ветром. Я уверен в том, что и вы и я, в случае, если вас застанет буран или метель на горе, просто спустимся вниз по склону. Это как раз тот случай, когда "сапоги дорогу знают". Только у алкоголиков сапоги знают путь к магазину, а у нас к лесу, вниз по склону.
Склон по умолчанию уводит от плохой погоды. А по карте можно и внизу сориентироваться, не по метели же ее доставать.
Если мы, гипотетически, не находимся в жерле потухшего вулкана.
То есть либо вниз, к лесу, путь был закрыт, либо группа действительно не видела угрозы в погоде.
Этот момент тоже для отдельного разговора. Потому что пройдя четверть от ранее пройденных расстояний это выглядит как то... не очень.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 17.10.18 19:45
... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?
Складывается впечатление ( может только у меня), что собрались внезапно и быстро.  Сяк-так собранная палатка, остатки каши в кружке, не зашитая палатка, скрепленная булавкой, нет записей в дневнике.
Ни с того ни с сего не успев переодеться  начали резать корейку , хотя для ужина было вроде рановато. Может кто-то не успел пообедать ?
 С другой стороны как для полудневки маловато фотографий. Ведь когда же фотографироваться, как не на полудневке? Может  на полудневке произошел конфликт? Записи в дневниках  дают основание предполагать, что не все было ладно в датском королевстве.  В предыдущие дни  уставали, времени для выяснений отношений особо  не было.  А   на полудневке из-за небольшой искры могло вспыхнуть пламя.  И для того, чтобы остудить пыл  и не дать еще больше разгореться конфликту, Дятлов решил поднять группу и выйти с ночевкой на отрог. Тем более, если эту мысль После выхода всего две фотографии  на пленке Кривонищенко и  два фото установки палатки , на которых  энтузиазма  туристов  к фотографированию не наблюдается.   Даже в предыдущий день, когда они сильно устали и был  сильный ветер,  фотографий в гольцовой  зоне  больше . 
   И если действительно в тот день произошел конфликт, это могло  отрицательным  образом сказаться на совместных  согласованных  дружных действиях  , так необходимых    в экстремальной ситуации , возникшей после  ЧП. 
    Так как все эти соображения никакими  фактами  не подкрепляются, они остаются лишь соображениями , основанными на некоторых деталях и субъективном анализе,    не более того.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 17.10.18 20:28
И если действительно в тот день произошел конфликт, это могло  отрицательным  образом сказаться на совместных  согласованных  дружных действиях  , так необходимых    в экстремальной ситуации , возникшей после  ЧП. 
    Так как все эти соображения никакими  фактами  не подкрепляются, они остаются лишь соображениями , основанными на некоторых деталях и субъективном анализе,    не более того.
Я про Вечерний Отортен вспоминать не стану конечно, столько копий сломалось когда он был написан. И это мог быть не совсем конфликт внутри группы а некоторая нетребовательность руководителя. Совместных действий могло не наблюдаться и по причинам сильной стрессовой ситуации в момент ухода из палатки, без предварительной подоплеки. Нет?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 17.10.18 21:01
на мой взгляд - нет.
Ох, Сан-Сей. Руководы бывают разные.
  А тут молодежь. Тут любовь-морковь. Тут вопросы авторитета и лидерства.
 А Игорь уже как-то раз воспитывал группу.

И вот он решил "встряхнуть" группу.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 17.10.18 21:13
И вот он решил "встряхнуть" группу.
Вместе с собственным руководителем. Тут особо не разгонишься - Дорошенко своих полномочий не складывал.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 17.10.18 21:14
И вот он решил "встряхнуть" группу.
Как вы себе это представляете?
Я понимаю, комвзвода, как офицер, может "встряхнуть" солдат срочников. Или инструктор зеленых туристов.
Но у нас то иная ситуация.
Все туристы с разрядами. Все имеют что сказать. Каждый может поспорить.
Дятлов в группе не был офицером и непререкаемым авторитетом.
На практике его руководство в группе можно сравнить с тем, как сержант в армии руководит своим призывом. Если младшие по званию согласны с его распоряжениями, они их выполняют. Если нет, то как минимум выскажут, а как максимум могут по рогам надавать.
Делать из Дятлова человека, способного вот так "встряхнуть" группу таких же бывалых как он туристов (включая целого инструктора) есть большая ошибка.
При любом его решении с ним должно быть согласно как минимум большинство. А вообще единогласно.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 17.10.18 21:23
Как вы себе это представляете?
Я понимаю, комвзвода, как офицер, может "встряхнуть" солдат срочников. Или инструктор зеленых туристов.
Но у нас то иная ситуация.
Все туристы с разрядами. Все имеют что сказать. Каждый может поспорить.
да ла-адно!   

Как представляю?
 Например, глядя на не в меру разнежевшуюся группу командор изрекает:
 А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего на Шекспира ночёвку на Хребте?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 17.10.18 21:29
Например, глядя на не в меру разнежевшуюся группу командор изрекает:
 А не замахнуться ли нам на ночёвку на Хребте?
И Зина такая; "Да ну..."
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 17.10.18 21:37
Если нет, то как минимум выскажут, а как максимум могут по рогам надавать.
И Зина такая; "Да ну..."
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."
Цитирование
Был интересный факт.Была у нас дневка в альплагере Баксан. Из него мы через перевал должны оказаться в Абхазии. В маршрутном листе у Игоря были обозначены перевалы Чипер Азаю (Азаю). Инструктора рекомендовали нам перевал Бечо ,потому что они снежные и там кто- то сломал руку. 8 туристов согласились с инструкторами, а Игорь и еще трое поддержали Игоря. Спор произошел у нарзанного источника. Мы перешли источник а Игорь и еще трое туристов остались на другом берегу. Так мы провели часа 2-3. Затем Игорь махнул рукой и последним пошел в сторону перевала Бечо. В остальном все было нормально. Перевал оказался интересным и простым. Палатки он ставил так, что опасностей у нас никаких не было. Из тех кто поддержал Игоря была Зина Колмогорова. Кто Игоря не поддержал больше с ним в походы не ходил ( кроме Зины Колмогоровой).


Добавлено позже:
http://www.regulustar.ru/dytlov-rec/ (http://www.regulustar.ru/dytlov-rec/)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 17.10.18 21:50
И для того, чтобы остудить пыл  и не дать еще больше разгореться конфликту
Нужно мандолину брать с собой.
Так как песня строить и жить помогает и напряжение снимает.
Но не взяли. Так что - мимо.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: ninja - 17.10.18 21:50
Хельга,Ваш пример показывает, что Игорь уступил мнению большинства, пусть и не сразу
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 17.10.18 21:55
Ваш пример показывает, что Игорь уступил мнению большинства, пусть и не сразу
Почему вы думаете, что группа пошла бы в протест в случае
А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего на Шекспира ночёвку на Хребте?
И Зина такая; "Да ну..."
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."
Зина - поддержала Игоря, а тех, кто не поддержал - он НИКОГДА больше с собой не брал, так, что вряд ли группа начала бунт против его решения: "Да ну... А смысл?  да -не планировали ведь".
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 17.10.18 22:01
Почему вы думаете, что группа пошла бы в протест
Потому что какой смысл?

Добавлено позже:
А вообще, чтобы ответить на этот вопрос, нужно поискать подобные примеры. В которых руководители вот так бы "воспитывали" группу холодными ночевками.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: ninja - 17.10.18 22:05
Почему вы думаете, что группа пошла бы в протест в случаеЗина - поддержала Игоря, а тех, кто не поддержал - он НИКОГДА больше с собой не брал, так, что вряд ли группа начала бунт против его решения: "Да ну... А смысл?  да -не планировали ведь".
да там некоторые вобще не собирались больше в походы ходить.Вот например комментарии Масленникова: намерено, Дятлов на ночевку , зная, что это ГУХ не встал бы, очень осторожный был человек
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 17.10.18 22:12
А вообще, чтобы ответить на этот вопрос, нужно поискать подобные примеры. В которых руководители вот так бы "воспитывали" группу холодными ночевками.
Мне кажется, мы по разному поняли что значит "воспитывать" группу.
Я предположила, что Игорь мог эффектно предложить мобилизующую идею.
 А народ решил, что я презентую что-то в духе монолога на плацу генерала Талалаева из известного фильма,
но - в исполнении Игоря и перед тургуппой.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 17.10.18 22:28
Нужно мандолину брать с собой.
Так как песня строить и жить помогает и напряжение снимает.
Но не взяли. Так что - мимо.
Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 17.10.18 22:35
Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.
Мимо - это таскать печку, если не собираться её топить.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 17.10.18 22:41
Мимо - это таскать печку, если не собираться её топить.
Мимо - если не понимать, что печка , топоры и пила были взяты для того, чтобы следующую ночевку провести в долине Лозьвы. А может и не одну , как карта погода  ляжет .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 17.10.18 22:45
Мимо - если не понимать, что печка , топоры и пила были взяты для того, чтобы следующую ночевку провести в долине Лозьвы. А может и не одну , как карта погода  ляжет .
но не палатку отапливать, а долину Лозьвы?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 17.10.18 22:51
Я про Вечерний Отортен вспоминать не стану конечно, столько копий сломалось когда он был написан. И это мог быть не совсем конфликт внутри группы а некоторая нетребовательность руководителя. Совместных действий могло не наблюдаться и по причинам сильной стрессовой ситуации в момент ухода из палатки, без предварительной подоплеки. Нет?
Тот же Вечерний Отортен и мог послужить  поводом для возникновения   ссоры.  Шутка  о увеличении туристорождаемости  могла не всем понравиться.   Если конфликта в группе   на тот момент   и не было, то он назревал. И это ясно видно по  разговору  Золотарева и Дятлова на границе леса 31 января.
   Совместных действий могло не наблюдаться   и при благоприятной психологической обстановке , но если действительно этому предшествовал конфликт - тем более.

Добавлено позже:
но не палатку отапливать, а долину Лозьвы?
Почему не весь северный Урал ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: SKAD - 17.10.18 22:55
Почему не весь северный Урал ?
Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.
Ну так определитесь уже, что именно?!
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: bvv910 - 18.10.18 02:12
Оффтоп (текст не по теме)
SKAD, мандолину не взяли, потом что сочли ее лишним грузом на пути к Отортену и обратно. Или у вас есть другая версия? Внимательно выслушаю.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 11:13
Мне кажется, мы по разному поняли что значит "воспитывать" группу.
Я предположила, что Игорь мог эффектно предложить мобилизующую идею.
 А народ решил, что я презентую что-то в духе монолога на плацу генерала Талалаева из известного фильма,
но - в исполнении Игоря и перед тургуппой.
Да. Так все и поняли :) По крайней мере я.
Осталось уточнить, в рамках чего возникла мысль мобилизационной идеи.
Если рассуждать в рамках того, что группа вышла в 3 часа дня и возникла идея переночевать на склоне, то я все равно это вижу более чем странным. Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины. Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите. Я понимаю если такой лабаз строить, можно и до трех часов задержаться, и до следующего дня.
(https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003378/3378442.jpg)

Но судя по описанию лабаза из УД, там все было на порядок проще. Яма в снегу, обкладка дровами, лапником и картоном (черт его знает, откуда он на самом деле взялся).
То есть выйти должны были вовремя. Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний. На мой взгляд, это странная идея мотивации, мягко говоря.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 18.10.18 12:11
Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины.Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите.
Вы это серьезно ?  И кто же нарушал дисциплину ? И в чем выражалось это нарушение ?

 

   
Но судя по описанию лабаза из УД, там все было на порядок проще. Яма в снегу, обкладка дровами, лапником и картоном (черт его знает, откуда он на самом деле взялся).
Само рытье ямы , обкладка дровами и картоном много времени не займут. А вот сортировка продуктов, определение сколько чего взять а сколько оставить, переукладка  рюкзаков с учетом изменения количества груза и его веса   уже требует значительно больше времени.
   В картон раньше упаковывали банки с тушенкой. Отсюда и картон. З1 января этот картон был  уже был приготовлен для лабаза  и  приторочен  к одному из рюкзаков.
 https://c1.staticflickr.com/3/2887/32701287883_18132fded6_o.jpg
   
   
То есть выйти должны были вовремя. Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний. На мой взгляд, это странная идея мотивации, мягко говоря.
Что значит вовремя ? Вовремя отправляются   поезда и взлетают самолеты. И то не всегда. Они вышли около 15-00. В  другие дни выходили на маршрут после обеденного перекуса  даже позже.
   
Цитирование
Обед был часа в 4. После обеда сделали один переход и на привал встали.
От 15-00 до 17-00 у них было два  часа походного времени.  И если не тратить время на устройство бивака с костром и печкой, для которого нужно выбрать место с наличием сухар, спилить их , распилить и нарубить    (а это  необходимо сделать засветло), можно было 
идти даже дольше.
 Прошли немного,  около  2 км. Может прошли бы больше, но погода внесла  свои коррективы. Чем  двигаться в условиях ограниченной видимости, рискуя свалиться со сброса или надува, решили остановиться  . Поводом для вынужденной остановки могла послужить  травма ноги Колеватова. 

Добавлено позже:
Осталось уточнить, в рамках чего возникла мысль мобилизационной идеи.
Эта мысль могла возникнуть   для того, чтобы  показать, кто в доме хозяин.  Если в группе разболталась дисциплина и кто-то начал качать права, Дятлов мог принять решение о такой ночевке.   Он имел опыт ночевок в безлесной местности без печки. Другие такого опыта не имели.   Таким образом Дятлов мог попытаться вернуть пошатнувшийся авторитет руководителя.  Это как вариант.
   Могли быть и другие причины.  Как правильно писал Шура, первоначально могли планировать пройти дальше и стать на ночлег в долине третьего или четвертого притока Лозьвы, хотя для меня этот вариант не выглядит убедительным, потому что на следующий день снова пришлось бы набирать высоту для того, чтобы выйти на ГУХ.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 18.10.18 12:29
Если рассуждать в рамках того, что группа вышла в 3 часа дня и возникла идея переночевать на склоне, то я все равно это вижу более чем странным. Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины. Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите.
- Бывает, знаете ли (и частенько) группа сидит и ждёт у моря под перевалом погоды.
- А бывает (тоже частенько) руководитель с кем-то отправляется разведать перевал/обстановку.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 12:41
А вот сортировка продуктов, определение сколько чего взять а сколько оставить, переукладка  рюкзаков с учетом изменения количества груза и его веса   уже требует значительно больше времени.
Сколько, по вашему, занимает времени сортировка продуктов? Час? Два? Три?

Добавлено позже:
- Бывает, знаете ли (и частенько) группа сидит и ждёт у моря под перевалом погоды.
- А бывает (тоже частенько) руководитель с кем-то отправляется разведать перевал/обстановку.
Это понятно.
Но не объясняет установку палатки именно в этом месте.

Добавлено позже:
Допустим, группа сидела и ждала погоды под перевалом.
Какова вероятность того, что при таком наличии свободного времени остановка не отразится в дневниках и фотоаппаратах?
Особенно учитывая то, что Зина умудрялась делать записи чуть ли не на ходу.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 18.10.18 13:03
первоначально могли планировать пройти дальше и стать на ночлег в долине третьего или четвертого притока Лозьвы, хотя для меня этот вариант не выглядит убедительным, потому что на следующий день снова пришлось бы набирать высоту для того, чтобы выйти на ГУХ.
Гадать, как они планировали, никакого смысла не вижу. Как-то планировали. Выскажу только своё соображение, сколько времени требуется на радиалку к Отортену. А то аж утверждают, что за 2-3 часа можно добежать до Отортена по хребту. Разве что в режиме лыжной гонки такая прыть. По хребту до Отортена - 15 км, однако.
Реально (при благоприятной погоде):
- день туда и сильно сомнительно, что успели бы на вершину в конце дня, так как надо где-то в лесу встать.
- восхождение ни свет ни заря и день обратно.
Быстрее - только в кино. 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 18.10.18 13:10
Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний.
Быстрее - только в кино.
Шура, а как сочетаются (может какой-то коэффициент пересчёта есть) скорость  подъёма на ГУХ и пути по речке?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 13:19
Гадать, как они планировали, никакого смысла не вижу. Как-то планировали.
Абсолютно согласен.
Выскажу только своё соображение, сколько времени требуется на радиалку к Отортену. А то аж утверждают, что за 2-3 часа можно добежать до Отортена по хребту. Разве что в режиме лыжной гонки такая прыть.
Дополню.
5 км/ч это бодрая скорость пешехода по обочине дороги, без подъемов и спусков. Я проходил вдоль трассы расстояние 15 км за 3 с небольшим часа. Без рюкзака, летом, в кедах, при хорошей погоде.
Вот у меня и когнитивный диссонанс. Ранее я высказывал мысль, просто судя по карте, что готов поспорить, что по хребту до Отортена минимум 2 дня. Естественно, с мыслью о плохой погоде.
Вы говорите, что при благоприятной погоде день.
Салана45 говорит, что они там ходили и ничего сложного не увидели.
Вот и когнитивный диссонанс.
Короче, надо самому выбираться и смотреть на месте.
Хотя больше склоняюсь к вашим предположениям.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 18.10.18 13:40
Сколько, по вашему, занимает времени сортировка продуктов? Час? Два? Три?
Это уже зависит от того, сколько человек этим занимаются, насколько это срочно, да и от характера человека. Потому что бывает, что одну и ту же работу люди с  одним  характерам и темпераментам делают  за 1 час, а с другим- за 2 часа.
 Я думаю, что на сортировку вещей, переукладку  рюкзаков , само устройство лабаза ушло  2-3 часа.
   Кстати, мы не знаем, какие первоначальные  планы  были у Дятлова. Может он планировал не полудневку а дневку. И  с лабазом никто не торопился.  А потом все делали в авральном порядке. Я уже обращал внимание на некоторые детали, могущие указывать на поспешный сбор : сяк-так сложенная палатка, отсутствие дневниковых записей , не зашитая прореха в палатке, скрепленная булавкой, остатки каши в кружке. Сюда также можно отнести отсутствие фотографий устройства лабаза и сворачивания лагеря. Потому что было не до этого.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 18.10.18 13:43
Какова вероятность того, что при таком наличии свободного времени остановка не отразится в дневниках и фотоаппаратах?
Отражение в "Вечернем Отортене" Вас не устраивает?
А какова вероятность того, что лице зреем все снимки?

Это понятно.
Но не объясняет установку палатки именно в этом месте.
Это может объяснять задержку, а объяснение остановки было дано выше.

Шура, а как сочетаются (может какой-то коэффициент пересчёта есть) скорость  подъёма на ГУХ и пути по речке?
Ой, давай не будем в такие дебри лезть. Тропить (и чистить лыжи от подлипа на реке) даже с облегчёнными рюкзаками однозначно медленнее, чем идти выше зоны леса (не обязательно непосредственно по хребту).

Салана45 говорит, что они там ходили и ничего сложного не увидели.
Он прав - ничего сложного там нет (без ледорубов/верёвок ходится - ногами). И там куча народа сейчас ходит. И некоторые шустро ходят. Но, на мой взгляд, не надо нынешние реалии (снаряжение (и лыжи/крепления в первую очередь), знание района, карты) привносить в те года.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 13:54
Отражение в "Вечернем Отортене" Вас не устраивает?
А какова вероятность того, что лице зреем все снимки?
Устраивает, если его писали тусуясь в ожидании погоды под перевалом, а не в палатке на склоне.
Снимки не все. По моим прикидкам, мог быть еще один фотоаппарат.
Это может объяснять задержку, а объяснение остановки было дано выше.
Это уже, опять же, сфера предположений.
Могли как ждать погоды, так и "откатиться" вверх по склону от притоков Лозьвы.
Но, на мой взгляд, не надо нынешние реалии (снаряжение (и лыжи/крепления в первую очередь), знание района, карты) привносить в те года.
Я о том же, если маршрут проходится впервые.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 18.10.18 14:05
чем идти выше зоны леса
;D Я - про подъём как раз в зоне леса.
Есть там подъём!

Ой, давай не будем в такие дебри лезть.
Я просто вообще не знаю, поэтому и спрашиваю. Мне кажется, там, под горой снегу выше головы должно быть...
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 18.10.18 16:36
Это уже, опять же, сфера предположений.
Вы можете предложить что- то более существенное, нежели  константацию  того, что о планах группы  можно лишь предполагать ?
Мы вообще ничего не знаем о том, как группа провела 1 февраля.   Не знаем, когда они проснулись и когда приготовили обед. Не знаем когда они вышли на маршрут. Не знаем по какой причине вышли . Не знаем, почему остановились именно там где остановились.
Мы можем лишь предполагать исходя из тех мелочей и деталей о которых известно. 
  А  точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня  была  хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами.  Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен.  Также известно, что  дисциплина в группе хромала.  Известно, что   дров для печки  выходя на хребет они не взяли.  Но взяли  трехдневный запас еды. И флягу с какао.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.
Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд  лишний раз говорит  о  том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если  сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу .
   
   
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 17:20
А  точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня  была  хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами.  Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен.  Также известно, что  дисциплина в группе хромала.  Известно, что   дров для печки  выходя на хребет они не взяли.  Но взяли  трехдневный запас еды. И флягу с какао.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.
Дополню. Маршрут проходился впервые. Делать выводы о том, что пошли именно по хребту, опираясь только на то, что они расспрашивали об этом лесника, нельзя. Могли пойти. А могли сунуться и не пойти, например, из за ветра. Так что этот план тоже не факт.
Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд  лишний раз говорит  о  том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если  сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу .
Имеете право так думать. Переубеждать не буду. Сам с этим не согласен, потому что, на мой взгляд, сломать лыжу на насте, особенно на незнакомом хребте, гораздо проще, чем в снежном лесу.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 18.10.18 17:49
Сам с этим не согласен, потому что, на мой взгляд, сломать лыжу на насте, особенно на незнакомом хребте, гораздо проще, чем в снежном лесу.
Сломать лыжу проще всего при спуске в лесной  местности.  А в лесу, при троплении глубокого снега можно сломать не только лыжу, но и повредить ногу.  Поэтому опытные туристы никогда не ходили по глубокому снегу, если была возможность участок маршрута пройти по настовому снегу.  Это азы.

https://www.proza.ru/2014/01/02/329 (https://www.proza.ru/2014/01/02/329)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 18:37
Сломать лыжу проще всего при спуске в лесной  местности.  А в лесу, при троплении глубокого снега можно сломать не только лыжу, но и повредить ногу.  Поэтому опытные туристы никогда не ходили по глубокому снегу, если была возможность участок маршрута пройти по настовому снегу.  Это азы.
Тогда зачем вообще в походы ходить, если там можно сломать лыжу и повредить ногу?
У вас какие то азы не азовые. Опытные туристы где хотят, там и ходят. Наст это лед. Лед на спуске. Наст не предназначен для движения на лыжах.
Вы сами путаете наст с фирном, и других путаете.
Если непонятно что такое наст, то возьмите лыжи и сходите с ними на закрытый каток. Покатайтесь, оцените прелесть катания на лыжах по насту. Так сказать, впитайте азы на практике.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 18.10.18 20:14
Тогда зачем вообще в походы ходить, если там можно сломать лыжу и повредить ногу?
А еще можно обморозиться,  быть погребенным лавиной. Почему на подступам к  вершине  Эвереста  кладбище  из 100  альпинистов ?
 
У вас какие то азы не азовые. Опытные туристы где хотят, там и ходят. Наст это лед. Лед на спуске. Наст не предназначен для движения на лыжах.
Наст  может быть разным. Это может быть смерзшаяся корка на рыхлом снеге в следствии оттепели и последующего замерзания. А может быть от действия ветров,   когда снег уплотняется ветром. Такой наст называется ветровым настом  и образуется  в течении одной зимы. И совсем необязательно он должен быть обледенелым. Именно ветровой наст и покрывает склоны Уральского хребта. Движение по такому насту может быть затруднительным лишь в одном случае - если на нем есть сильные заструги , расположенные против движения лыжников.
    Кроме того ветровой наст восточных склонов ГУХ  хоть и бывает иногда голым, но обычно всегда покрыт более рыхлым  свеженаметенным  снегом.
Шура, с вашего позволения.
https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4 (https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4)
    А фирн ( от немецкого  слова  firni — прошлогодний, старый), это еще более плотный снег, который твердеет в течении нескольких лет, почти лед.
 
Если непонятно что такое наст, то возьмите лыжи и сходите с ними на закрытый каток. Покатайтесь, оцените прелесть катания на лыжах по насту. Так сказать, впитайте азы на практике.
На Урале зимой даже природные катки, которыми являются русла рек, покрыты снегом.

 Похоже, вы  не   имеете представления, что из себя представляет ветровой наст. Ну о чем с вами можно говорить ? Или вы считаете, что если разок сбегали на Змеиную гору высотой пару сотен метров, то уже являетесь  знатоком   лыжного зимнего туризма ?
 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 20:27
Наст  может быть разным.
А начали мы с того, что группа пошла по этому маршруту впервые. И понятия не имела, как придется передвигаться по хребту.
И вы как всегда в своем уперстве перешли на личности, раз в пятый уже за всю историю.
Посему с радостью жму кнопку.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 18.10.18 21:42
А начали мы с того, что группа пошла по этому маршруту впервые. И понятия не имела, как придется передвигаться по хребту.
Они что, впервые в жизни увидели зимой Уральские горы ?
Посему с радостью жму кнопку.
Жмите, жмите.  Это удовольствие я вам запретить не могу.
Да и не переходил я на личность, ваша личность мне  абсолютно неинтересна.  Я  комментировал ваши знания . Потому что вы  на своих "знаниях"  строите суждения, предположения и  выводы,  которые  используете  как аргументы в дискуссиях.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 22:05
Они что, впервые в жизни увидели зимой Уральские горы ?
Они впервые пошли по этому маршруту. Если бы не первый раз, не спрашивали бы по пути, можно ли пройти до Отортена по хребту.
Мы тут все в какой то степени судим по себе. Вы можете собираться на новый маршрут и планировать пройти в феврале по хребту как хотите, если вам все равно на то, что вас может там ожидать. Туристы могут в первый раз полезть на хребет и хоть на лыжах по Холотчахлю до леса гонять. Каждый сам создает себе трудности.
Но лично я, собираясь в первый раз на незнакомый хребет, зацепил бы с собой как минимум трекинговые кошки.
Пусть лучше они болтаются на рюкзаке, чем их не будет, если понадобятся.
Я же с вами не спорю. Если вам по барабану на незнакомом маршруте по хребту наст, фирн, ветер и прочее, то это ваше право. Развивайте мысль. Меня зачем переубеждать? Я считаю, что туристы не собирались идти по хребту. Вы можете считать иначе.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 18.10.18 22:17
Они впервые пошли по этому маршруту. Если бы не первый раз, не спрашивали бы по пути, можно ли пройти до Отортена по хребту.
Под Отортеном  наст какой-то особенный ? Или зима в 1959 году была не такой, как в 1957 году ?

Цитирование
Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь - (Тибо).
Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.
Цитирование
20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло. Очень тепло и сыро. Чувствуется перевал – граница бассейнов Вишеры и Вижая – она же граница Европы и Азии. Все восхищаются дикой красотой окружающего нас леса. Вскоре тропа исчезла. Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.
Цитирование
По Велсу прошли 15 километров. Теперь на восток, к Ивделю (Аз120).
Перевал. Холод, ветер, пурга. Но всё же хорошо полюбоваться седым Уралом, его плоскими каменистыми хребтами.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 22:23
Под Отортеном  наст какой-то особенный ? Или зима в 1959 году была не такой, как в 1957 году ?
Да откуда я знаю? Меня там не было, и поэтому я не знаю, какой там был наст. Если вы уверены на сто процентов, то я нет.
Вы можете как то попонятней свои мысли сформулировать? Зачем разводить вторую серию аля "Береза у кедра"?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 18.10.18 22:33
А  точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня  была  хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами.  Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен.  Также известно, что  дисциплина в группе хромала.  Известно, что   дров для печки  выходя на хребет они не взяли.  Но взяли  трехдневный запас еды. И флягу с какао.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.
Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд  лишний раз говорит  о  том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если  сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
Цитирование
В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество.
Первоначально Слобцов не мог установить - запасную пару, так как под палатку они не заглядывали в день обнаружения. Кроме того, сам Темпалов на удивление указывает 8 пар лыж.
Тем не менее, спустя 2 месяца Слобцов в протоколе допроса сообщает о лыжах как о запасных, что совершенно логично - взять запасную пару на самый сложный участок маршрута.
Темпалов кстати, обязанный описать максимально точно картину обнаружения крайне неточен - следы вместо него изучает Чернышев, фляга со спиртом принята за достоверное свидетельство распития спирта дятловцами, но затем Иванову он говорит - 
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки
Но это невозможно, так как Слобцов указывает, что они стояли у входа, что намекает на 10 пар лыж.
С другой стороны - на фото раскопа ямы под палатку действительно всего 18 лыж, и непохоже, что лыжи на фотографе - прошло уже немало времени после остановки группы - яма уверенно обозначена, и если 9 человек решили оставить лыжи сконцентрировав их вокруг будущего места палатки - почему один поставил их в другом месте?
А может одна пара стояла изначально отдельно - в качестве будущих стоек под оттяжки?
Кстати - думаю мы еще знаем точно одну вещь - в 17 00 дятловцы ставят палатку на склоне и готовятся всей группой в ней переночевать. Источник - пост.о прекр. УД
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 18.10.18 22:42
Оффтоп (текст не по теме)
Да откуда я знаю? Меня там не было, и поэтому я не знаю, какой там был наст.
Ну как же ? Сплошной лед, как на катке в Сокольниках.
Вы можете как то попонятней свои мысли сформулировать?
Еще понятнее ??? %-)
Добавлено позже:
Но это невозможно, так как Слобцов указывает, что они стояли у входа, что намекает на 10 пар лыж.
С другой стороны - на фото раскопа ямы под палатку действительно всего 18 лыж, и непохоже, что лыжи на фотографе - прошло уже немало времени после остановки группы - яма уверенно обозначена, и если 9 человек решили оставить лыжи сконцентрировав их вокруг будущего места палатки - почему один поставил их в другом месте?
А может одна пара стояла изначально отдельно - в качестве будущих стоек под оттяжки?
Лыж не могло быть десять пар. Манюни  ( десятую пару) они оставили в лабазе.  Даже одну пару запасных лыж тащить  за собой - это морока. Особенно, если тропление лыжни поочередное, ведь манюни тащит всегда идущий  последним.   На спусках манюни  обгоняют лыжника, могут зацепиться  за дерево. Если по лыжне манюни скользят  в ее пределах, то при  движению по насту  они  " гуляют".
 Думаю, что Слобцов  назвал эту пар запасными  в следствии  инерции мышления. Раз стоит неиспользованная возле палатки - значит запасная.  Ну а неразбериха в показаниях  по количеству  ботинок и лыж объяснима . Десять, девять, восемь, этому просто не придавали значения. 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 18.10.18 23:07
Ну как же ? Сплошной лед, как на катке в Сокольниках.
Ну посмотрите на шапку форума и на поисковые фотографии. Ни одного человека на склоне нет на лыжах.
Хотя, по вашим словам, опытные туристы любят ходить на лыжах по насту.
Давайте не уклоняться от темы. Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 19.10.18 11:13
Ну посмотрите на шапку форума и на поисковые фотографии. Ни одного человека на склоне нет на лыжах.
Хотя, по вашим словам, опытные туристы любят ходить на лыжах по насту.
Похоже, вы  не видите   разницы  между поисковыми работами и туристическим походом . Печально.  На фотографии поисковики зондируют склон. Медленно передвигаясь. Без рюкзаков за плечами.  На кой ляд  им нужны  лыжи ?  Они без лыж даже там, где они действительно могли  бы пригодиться.

https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10384323/inx960x640.jpg (https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10384323/inx960x640.jpg)

http://russiantourism.ru/report/report_21685.html (http://russiantourism.ru/report/report_21685.html)
https://cdn.postnews.ru/files/f1531471bb0811a678e3751f04fe56fd0d757915b9f041214607ca1ae98c1d23.jpg (https://cdn.postnews.ru/files/f1531471bb0811a678e3751f04fe56fd0d757915b9f041214607ca1ae98c1d23.jpg)

Давайте не уклоняться от темы. Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.
В десятый раз ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 19.10.18 11:48
Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.
Давайте Вы выясните это в другом месте.
Как и то, зачем ребятам приспичило
"откатиться" вверх по склону от притоков Лозьвы.
Тема всё же про итоги , а не продолжение споров по каждому поводу. Есть (итоги/выводы) - милости прошу, высказывайте свои в пику моим.
Обозначили/аргументировали свои позиции по поводу времени выхода, остановки на склоне, состояния палатки? Есть кому что добавить, - добавляем. Нечего - идем дальше.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: NERO - 19.10.18 12:52
В моем представлении, любой взрыв вне палатки, не мог напрямую и мгновенно привести к выходу группы таким способом.
Однако, есть и другой вариант (к сожалению я не знаю какой предполагает ТС) - взрыв около палатки и появление в палатке отравляющих газов. Но при любом раскладе, если имелся взрыв - он был бы первичным, и следует ожидать реакции на вход - и получение информации - открыть вход (в крайнем случае его разрезать).
Ну и все же - если имелся взрыв и отравляющее вещество, более плотное чем окружающая среда - подразумевается его "стечение" вниз - но это и есть то направление, которое выбрали дятловцы
Shura еще раз спасибо, если возможна Ваша интерпретация действий по оставлению палатки и непосредственных причинах выхода через скат, буду премного благодарен.
Shura решил подвести некую черту, это его право и его мнение:
1) Северный торец в момент Х был обрушен и полёгшие скаты были привалены/придавлены снегом. Иначе впоследствии их трепало бы ветром и в палатку набило много снега. Чего вроде как не наблюдалось.
2) Звук+свет+завал (практически одновременно, так как в непосредственной близости от МП) - на мой взгляд, причина для порезать и выскочить из палатки, опасаясь за жизнь и не понимая происходящего снаружи. Если бы палатка устояла, то согласен, резонно/можно бы было действовать не столь радикально, а "почесать репу": выйти, посмотреть.
3) Северный торец мог быть обрушен как ударной волной, так и и снегом, съехавшим с уступа в результате сотрясения склона при взрыве/разряде молнии.
4) Судя по уходу без ничего, катаклизм снаружи не прекратился тут же, а имел угрожающее продолжение. Чем и вызвана экстренная эвакуация вниз, к лесу.
5) Если был некий взрыв, то легко можно предположить/ожидать и шлейф, накрывший палатку. Он мог быть дополнительным/основным стимулом уйти. Некоторое отклонение следов на север (особенно две пары в стороне) вполне можно трактовать как попытку выйти из шлейфа. Конкретное направление ветра в этот момент, как он менялся - неизвестно. Ушли, куда посчитали нужным/подходящим/возможным. То, что внизу оказались в 4ПЛ, по которому обычно дует - что ж поделаешь? - знать бы прикуп.
Может был взрыв+шлейф. А может была ЗГ и, соответственно, никакого шлейфа. А реакция/действия были одинаковыми - уйти подальше, пока здесь опасно.

Кстати, не факт, что все выходили через разрез. Разрыв ската у северного торца мог быть следствием "выхода" кого-то в этом месте - вскочил в момент завала.
Если интересно, то у меня, подводя итоги, получается так:
   1. Северные оттяжки лопнули после того, как была взрезана палатка: надуваемый снег скапливался на скатах, которые под тяжестью снега стали провисать и по достижению критической массы снега северный торец сложился. Т.е. палатка приобрела известный всем вид спустя неделю-другую после ухода группы.
   2. Звук + свет + завал = нереальности, поскольку никуда не деться от факта появления возможности экипироваться и взять с собой хоть что-то.
   3. Северный торец не мог быть обрушен УВ - в таком случае схлопнулась бы вся палатка. Съехавший снег порождает возможности, указанные в п.2
   4. Логично и ... согласен :).
   5. Если был взрыв и шлейф, никому бы не пришло в голову резать палатку. Время, потраченное на разрезы, плюс сам выход через разрезы превышает время выхода штатным
       образом.
П.С. Вертикальный разрыв ската у северного торца имеет неопределенную природу: возможно, это работа поисковиков. Неопределенность = отсутствию возможности однозначного вывода.

Добавлено позже:
Обозначили/аргументировали свои позиции по поводу времени выхода, остановки на склоне, состояния палатки? Есть кому что добавить, - добавляем.
Местные "криптологи" имеют особенность считать себя поумней следствия. Гало-не гало, погони и прочее "заметание" следов - пусть себе тешатся, но время установки палатки следствием установлено и какие-либо передергивания здесь неуместны.
     Остановки на склоне по моему мнению были. В противном случае не объяснить одинокую гибель Рустика, Зины и Игоря.
Что касается состояния палатки, существенным для дела является устоявший южный конек, упавший северный,  отсутствие следов борьбы, целость всего имущества, состояние полотна палатки, в отношении которого никто из свидетелей не отметил какой-либо необычности.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Enny - 22.10.18 10:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=721951)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 22.10.18 17:32
Двинувшись от палатки, следует сказать о следах-столбиках.
Сохранились до поисков - и то хорошо - могли бы и не сохраниться. На собственно события это никоим образом не влияет.
8-9 пар следов ушедших было обнаружено - это основное знание. Все ушли в одну сторону. "Печати" наличия травмированных в следах - не выявлено.
Траектория МП - фонарик на 3-ей гряде указывает направление спуска. А с учётом мест нахождения тел, понятно, что ниже фонарика спустились по безлесному клину 4ПЛ, как наиболее лёгкому пути. Который (путь) был выбран - об этом свидетельствует некоторое отклонение вправо ниже фонарика. Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.
Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что).
[attach=1]
Разве что про нахождение фонарика можно порассуждать (удивительно, как его вообще нашли?), но никакой конкретики по его обнаружению нет. Поэтому это будет лишь рассуждением.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 22.10.18 20:48
Разве что про нахождение фонарика можно порассуждать (удивительно, как его вообще нашли?), но никакой конкретики по его обнаружению нет. Поэтому это будет лишь рассуждением.
А почему бы не порассуждать?

1. Отклонение места фонарика от прямой трассы в масштабах схемы поисков Масленникова порядка 50 метров. При движении широким фронтом (шеренгой, держась за руки) и не желании ее разрывать (страх продолжал действовать, особенно на некоторых), типа делиться для обхода большого препятствия на каменной гряде, можно предположить, что вся шеренга, не разрываясь, сделала зигзаг. Предполагаю - те, кто очень сильно боялся, ни в какую не хотели расцеплять руки.

2. Зигзаг шеренги совпал (опять предположение) с желанием оператора фонарика от него избавиться по причине неработоспособности. Просто сунуть фонарь в снег - значит выбросить, а вот положить на камушки, чтобы забрать на обратном пути - это хорошая идея. Фонарь положили на видное место, с которого он не мог быть сдут ветром, поэтому фонарь легко обнаружили поисковики.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 22.10.18 21:39
Просто сунуть фонарь в снег - значит выбросить, а вот положить на камушки, чтобы забрать на обратном пути - это хорошая идея.
Цитирование
в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь
Цитирование
метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой,
Фонарик не тухнет резко. Он тухнет постепенно.  В какой-то момент он еще продолжает светить, но его света не достаточно для того, чтобы освещать дорогу. Обычно, в такой момент фонарик выключают. Если им не пользоваться, через некоторое время  емкость  батарейки немного восстанавливается и ею хоть и короткое время, но еще можно пользоваться. Солевые батарейки ( а других тогда и не было)  сильно теряют емкость на морозе.  Даже еще вполне пригодная батарейка на холоде  может  перестать вырабатывать ток. Но стоит ее отогреть, она будет работать дальше. 
    Если бы на камнях оставляли  подсевший фонарик, его бы выключили. А  вероятнее всего спрятали бы под одежду батерейку  , чтобы прогрелась  .  Включенный фонарик на камнях каменной гряды вероятнее всего оставили как световой  ориентир .
    Применительно к  версии Якимова , в которой светящиеся объекты неизвестного происхождения  активно  реагировали на источники света, могли оставить как отвлекающий фактор.  И то, что он был найден в стороне от направления движения основной группы  , тоже работает на это предположение. Отбежал кто-то один в сторону, оставил фонарик, потом присоединился к группе.  Есть, правда, одно но.  Чтобы так поступить, нужно было  к этому времени  понять, что преследующий светящийся объект в первую очередь  реагирует на источник света. Но нельзя исключить, что это могли сделать по наитию. 
     
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: WladimirP - 23.10.18 00:58
Если бы на камнях оставляли  подсевший фонарик, его бы выключили. А  вероятнее всего спрятали бы под одежду батерейку  , чтобы прогрелась  .  Включенный фонарик на камнях каменной гряды вероятнее всего оставили как световой  ориентир .
    Применительно к  версии Якимова , в которой светящиеся объекты неизвестного происхождения  активно  реагировали на источники света, могли оставить как отвлекающий фактор.
А применительно к "Естественной версии WladimirP" фонарик на каменной гряде оставили, как световой ориентир для скорого возвращения к палатке. Ещё один световой ориентир - китайский фонарь Дятлова, был оставлен на самой палатке.
Относительно прямолинейное движение группы вниз по склону, говорит о том, что шли они строго по ветру - это был ещё один дополнительный ориентир при возвращении к палатке - те, кто должен был вернуться к палатке, вверх по склону должны были идти строго на ветер, до обнаружения света фонарика, или, если фонарик/фонарики уже не будет светить, до обнаружения силуэта южного конька.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 23.10.18 03:11
Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что)
При движении широким фронтом (шеренгой, держась за руки)
Подводя итоги, следует отметить, что никаких оснований говорить о шеренге следов в деле не имеется.
Фонарь положили на видное место, с которого он не мог быть сдут ветром, поэтому фонарь легко обнаружили поисковики.
Это еще одно заблуждение. Фонарик был обнаружен только спустя неделю активных прочесываний склона. Роль  "ориентира" также надуманна. Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: NERO - 23.10.18 05:36
Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.
Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что).
Я бы добавил, что коллективное (без разделения) продолжение следов после прохождения третьей гряды говорит о том, что катаклизм  продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.18 16:37
Двинувшись от палатки, следует сказать о следах-столбиках.
Сохранились до поисков - и то хорошо - могли бы и не сохраниться. На собственно события это никоим образом не влияет.
8-9 пар следов ушедших было обнаружено - это основное знание. Все ушли в одну сторону. "Печати" наличия травмированных в следах - не выявлено.
Траектория МП - фонарик на 3-ей гряде указывает направление спуска. А с учётом мест нахождения тел, понятно, что ниже фонарика спустились по безлесному клину 4ПЛ, как наиболее лёгкому пути. Который (путь) был выбран - об этом свидетельствует некоторое отклонение вправо ниже фонарика. Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.
Как вы считаете, а до того, как туристы покинули палатку вместе, не могло быть еще пары цепочек следов ходивших за розжигом?

Добавлено позже:
Я бы добавил, что коллективное (без разделения) продолжение следов после прохождения третьей гряды говорит о том, что катаклизм  продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.
А смысл им расходиться?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 23.10.18 18:16
Подводя итоги, следует отметить, что никаких оснований говорить о шеренге следов в деле не имеется.
И даже наоборот, имеющиеся фотографии следов говорят о том, что люди шли компактной группой или несколькими группами.

Это еще одно заблуждение. Фонарик был обнаружен только спустя неделю активных прочесываний склона.
Вначале прочесывание склона щупами  шло нешироким фронтом  там, где шли следы.  В стороне от цепочки следов  прощупывание склона проводить не имело смысла.  И лишь после третьей каменной гряды в зоне начала снегонакопления, где следы начали теряться, ширину фронта поисков увеличили.

Цитирование
1/3 58 г. (01.03.59 - Г.К.) сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших.
Цитирование
Остался участок - длиной полтора километра шириной 100 мтр который надо пройти щупами тчк На этом вся работа будет закончена зпт больше искать негде тчк это займет 3 дня если погода не будет еще хуже
Если фонарик лежал в стороне 50 м от следов в районе  третьей каменной гряды , его могли найти только после того, как увеличили зону поисков. 
Роль  "ориентира" также надуманна. Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
Спорное утверждение.   Для них палатка и все, что в ней оставалось ,  была единственным шансом на выживание. К ней нужно было возвращаться чем раньше, тем лучше.  Фонарик в зимнем лесу, конечно, не помешал бы, но чем он мог им существенно помочь ?
 Считаю, что оставление фонарика в качестве ориентира логично и оправданно. Есть только одно но. Фонарик с квадратной батарейкой
горит очень недолго.  Да еще в условиях зимы. Смысл его оставлять в качестве ориентира мог быть лишь в случае, если возвращаться к палатки планировали в скором времени.   Но есть еще один вариант. Фонарик как ориентир оставили для людей, которых в момент ЧП в палатке  и вблизи нее не было. Для того, чтобы сориентировать этих людей, в каком направлении ушла группа. В этом  случае  даже  двадцать  минут работы фонарика могло быть достаточно .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 23.10.18 23:15
Роль  "ориентира" также надуманна.
Считаю, что оставление фонарика в качестве ориентира логично и оправданно.
Что меня сейчас склоняет к тому, что фонарь мог быть не утерян, а специально оставлен:
1) сильно сомнительно выглядит его нахождение в снегу с помощью щупов; а вот случайное (хоть и позднее) обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.
2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленикова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт. Проверить невозможно, но это очень похоже на выбор ребят - осознание того, что проходим характерную точку (перегиб/дистанцию) ниже которой с одной стороны скроется из вида палатка на склоне, а с другой стороны в "чистом поле" (без каменных выходов) не к чему будет привязаться дальше/потом.

Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
Я бы сказал, что неприемлемо считать фонарик сильно необходимым в борьбе за жизнь. Так понимаю, что у Вас уцелевшие нормально справлялись без фонарика, не так ли?
 
катаклизм  продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.
Опасность сохранялась, а вот насчёт "продолжал преследовать" (имея в виду перемещение) - это в рамках предположений. Или Вы можете обосновать по пунктам?

Как вы считаете, а до того, как туристы покинули палатку вместе, не могло быть еще пары цепочек следов ходивших за розжигом?
Разве на это хоть что-то указывает - тогда ни к чему эти лишние предположения.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ivan5 - 24.10.18 09:34
2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленикова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт. Проверить невозможно, но это очень похоже на выбор ребят - осознание того, что проходим характерную точку (перегиб/дистанцию) ниже которой с одной стороны скроется из вида палатка на склоне, а с другой стороны в "чистом поле" (без каменных выходов) не к чему будет привязаться дальше/потом.
даже современные батарейки щелочные дохнут за два часа при минус 10-15, а у них наверняка еще и солевые были, то есть с полностью новой батарейкой максимум на что они могли рассчитывать - пол часа, не больше. от фонарика  до леса - километр. то есть могли его оставить только при раскладе "дойти до леса и сразу же обратно"

Добавлено позже:
Тема всё же про итоги , а не продолжение споров по каждому поводу.
да-да. волны вопросов нет, можно пожалуйста переместиться к ручью, как было ранее анонсировано? зело интересно
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.18 10:39
Разве на это хоть что-то указывает - тогда ни к чему эти лишние предположения.
Согласен.
 *THUMBS UP*

Добавлено позже:
Я считаю, если признаков не было - предположение о том, что дежурные после установки палатки спускались в лес - не обосновано.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: NERO - 24.10.18 12:02
Цитата: NERO - вчера в 05:36

    катаклизм  продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.

Опасность сохранялась, а вот насчёт "продолжал преследовать" (имея в виду перемещение) - это в рамках предположений. Или Вы можете обосновать по пунктам?
Попробую по пунктам :).
    1. Логично, что у дятловцев до момента появления катаклизма желания резать палатку и двигаться в сторону леса не имелось.
    2. Логично, что разрезы палатки и спуск к лесу в известном виде  представлял собой способ (по мнению дятловцев) избежать немедленной смерти или получения непоправимого вреда здоровью.
   3. Логично, что в момент ухода от опасности у дятловцев не было в планах  двинуться от палатки на столь существенное расстояние.
   4. Логично, что в случае, если эта опасность не имела возможности к перемещению и оставалась у палатки, группа двинулась бы не к лесу, а к лабазу. Либо и к лесу, и к лабазу (разделение группы) - в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
   5. Траектории движения группы (ее части) к лабазу на видимом участке следов не обнаружено. Не прослеживается она и с более низкого участка лощины,  с места нахождения всех тел. А это означает, что группа отбросила для себя вариант ухода к лабазу, как имеющий хоть какую-то перспективу. Почему? См. п.6
   6. Отсутствие зафиксированных остановок, бокового перемещения, остановок  группы на 500 м. участке говорит об одном: продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
       Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
   
Что меня сейчас склоняет к тому, что фонарь мог быть не утерян, а специально оставлен:
1) сильно сомнительно выглядит его нахождение в снегу с помощью щупов; а вот случайное (хоть и позднее) обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.
2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленникова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт
Shura , для чего его оставлять? Тем более, специально? Вы всерьез полагаете, что для ориентира? Т.е., оставляя фонарик в 500 м. от палатки, они уже знали, что уйдут на 1 500 м.?   

Т.е. все-таки преследование? ;)

Добавлено позже:
обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.
АНК уже указывал, что активно осматривалась полоса в 30 м по ходу следов. Крестик Масленникова стоит после 3 гряды.  Разве камни в этом случае подходят?  Не логичней предположить, что фонарь обнаружен в снегу или полуснегу?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.18 12:35
Попробую по пунктам :).
    1. Логично, что у дятловцев до момента появления катаклизма желания резать палатку и двигаться в сторону леса не имелось.
    2. Логично, что разрезы палатки и спуск к лесу в известном виде  представлял собой способ (по мнению дятловцев) избежать немедленной смерти или получения непоправимого вреда здоровью.
   3. Логично, что в момент ухода от опасности у дятловцев не было в планах  двинуться от палатки на столь существенное расстояние.
   4. Логично, что в случае, если эта опасность не имела возможности к перемещению и оставалась у палатки, группа двинулась бы не к лесу, а к лабазу. Либо и к лесу, и к лабазу (разделение группы) - в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
   5. Траектории движения группы (ее части) к лабазу на видимом участке следов не обнаружено. Не прослеживается она и с более низкого участка лощины,  с места нахождения всех тел. А это означает, что группа отбросила для себя вариант ухода к лабазу, как имеющий хоть какую-то перспективу. Почему? См. п.6
   6. Отсутствие зафиксированных остановок, бокового перемещения, остановок  группы на 500 м. участке говорит об одном: продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
       Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
 
Т.е. все-таки преследование? ;)
Простите, тоже прокоментирую. Со всем согласен, но вот последний пункт:
Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
В том-то и дело, что вполне возможно, что его не было. По вашей логике,  (с которой я согласен)
1) появление фактора Х говорит о его возможности к перемещению,
2) уход туристов от места возникновения Х говорит о том, что движение от места появления Х туристами воспринималось как избегание опасности - следовательно, уходя, воздействия фактора Х можно было избежать,
3) Х занимал в пространстве определенную площадь, соизмеримую с группой туристов (если его появление в определенной точки возле палатки воспринималось как опасность, но поменяв точку базирования его можно избежать хотя бы на время)
4) Х мог не находиться в постоянном движении: для появления возле палатки могло быть затрачено большое кол-во времени, однако, скорость движения, предположенная туристами, должна быть соизмерима с их возможностями - они могли уйти от него, однако, вряд ли Х передвигался так медленно - на огромных пустых пространствах Х настиг группу, причем неожиданно. Из этого можно сделать вывод, что движение Х имело разную скорость в зависимости от ситуации,
5) Избежав Х, туристам не имело смысла останавливаться: им нужен был новый ориентир и новая база - костер. То есть, после какого-то этапа движение "от" переросло в движение "к", коллективным решением, разумеется
6) Избежав Х, туристы могли не иметь возможности к возвращению (хотя бы первое время) - зона опасности пребывания Х могла по прежнему находиться в месте палатки. Скорее всего так и было: если Х даже и приследовал Т., то на достаточном расстоянии - Х имел возможность нагнать группу босых людей в темноте, но этого не произошло. Был костер, было заготовление веток и т.д..
Другое дело, что Х возник и в новом месте - уже внизу, но спустя какое-то время, неизвестно какое. Иначе все предпринятые меры туристами способствовали бы их спасению.   
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 24.10.18 14:55
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:11

    Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.

Я бы сказал, что неприемлемо считать фонарик сильно необходимым в борьбе за жизнь. Так понимаю, что у Вас уцелевшие нормально справлялись без фонарика, не так ли?
Шура, в борьбе за жизнь приемлемо все, от чего может быть польза, в том числе и от фонарика и его комплектующих.
А уцелевшие - да, у меня  :) они справились без фонарика. Это зафиксированный факт.
Так вот, если возвращаться к моему тезису, то брошенный фонарь наиболее вероятно, предположительно, скорее всего и т.д. может объясниться стремлением отвести от себя смертельную угрозу. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект. Только такое применение фонаря может быть разумным объяснением его "потери". Все остальное - не вяжется.
Оффтоп (текст не по теме)
Таково мое мнение, уж не обессудьте.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 24.10.18 20:11
Я бы еще дополнил. Количество предметов вне палатки весьма ограничено. Я имею ввиду те предметы, которые были именно взяты, а не последовали вместе с собственником, как к примеру одежда. Фонарик, нож из существенного. Если предположить, что фонарик был прикреплен каким либо образом к одежде и последовал с собственником вниз, следует найти весьма веское основание для того, чтобы его потерять, ведь найден он во включенном положении, но брошен в снег, и рассчитывать на него как на какой-либо ориентир - честно говоря сомнительно. Но он совершенно точно был задействован, и проявил свою востребованность группе. А затем потерян, либо брошен специально. Соответственно от него не могли избавится как от ненужной вещи,  так как в этом случае его не нужно было бы и включать, а так же и выбросить можно и логичнее не у третьей гряды, а в начале пути. Стрессовая ситуация, сомневаюсь, что фонарик мешал движению, и будь он у кого нибудь в кармане его стали бы извлекать чтобы выбросить. Кстати фотоаппарат (для скептиков чехол от него) так же совершенно ненужный не бросили на склоне. Поэтому его потеря определенно связана либо с резким ухудшением обстановки, либо действительной невозможностью остановится на склоне. Ну или вариант - попытка отвлечь источник опасности, ведь на восприятие его как электрического природного образования дятловцами намекает попытка использовать зажженный фонарик в качестве отвлекающего маневра.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 24.10.18 23:41
продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
       Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
А я безо всякого преследования не знаю из каких таких соображений и каким образом надо/можно спасаться торча на склоне, а не двигаясь целенаправленно в лес (коли у палатки опасность) особенно
в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
Т.е., оставляя фонарик в 500 м. от палатки, они уже знали, что уйдут на 1 500 м.?
Они уже знали, что уйдут до леса. Оставили или потеряли - тут никакого значения не имеет.

Не логичней предположить, что фонарь обнаружен в снегу
Предположить-то можно. Найти, как мне кажется, проблемно. Но теория вероятности не запрещает.
А по Вашему мнению как, при каких обстоятельствах фонарик остался в снегу?

в борьбе за жизнь приемлемо все
А начали с
Цитирование
лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
И закончили без фонарика:
Цитирование
А уцелевшие - да, у меня   они справились без фонарика.
Цитирование
Так вот, если возвращаться к моему тезису, то брошенный фонарь наиболее вероятно, предположительно, скорее всего и т.д. может объясниться стремлением отвести от себя смертельную угрозу. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект. Только такое применение фонаря может быть разумным объяснением его "потери". Все остальное - не вяжется.
Да нормально всё вяжется и без геройского броска фонариком - споткнулся человек и выронил; может не нашли, а может посчитали, что лучше не тормозить (что логично ожидать в развивавшейся ситуации). На мой взгляд, вполне вероятный вариант.

Ну или вариант - попытка отвлечь источник опасности, ведь на восприятие его как электрического природного образования дятловцами намекает попытка использовать зажженный фонарик в качестве отвлекающего маневра.
Намекают авторы, но более - ничего не намекает. Каждый волен...
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 25.10.18 01:02
. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект.
Они хотели брошенным фонариком напугать преследовавший их объект ?  По меньшей мере наивно.
Да и преследовал ли кто-то  или что группу ? Они ведь не бежали, они шли ровным шагом. Причем все вместе, не пытаясь разделиться, что было бы логично , если бы было преследование.
Да нормально всё вяжется и без геройского броска фонариком - споткнулся человек и выронил; может не нашли,
Заженный фонарик не нашли ? 
Цитирование
Намекают авторы, но более - ничего не намекает.
Ну и все же как понимать тот факт, что фонарик  не был обнаружен  при тщательном зондировании склона по направлению следов ( которые на участке до третьей гряды были достаточно хорошо видны , причем на первых порах поиски шли с применением миноискателей ?  И был найден лишь через несколько дней  и как мне кажется случайно.  Напрашивается вывод, что фонарик находился в стороне от траектории движения группы или ее основной части.  Или нет ?

   
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Хирург - 25.10.18 02:39
Вопрос автору, раз он считает (как указано в тексте автора) нахождение точного места палатки большим достижением. Если окажется, что точное место палатки совсем другое, это что-то принципиально меняет?

Вот тут исследователь обоснованно нашел новое место палатки - https://youtu.be/7TCIltbbhlE?t=88
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 25.10.18 03:11
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 14:55

    в борьбе за жизнь приемлемо все

А начали с
Цитирование

    лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.

И закончили без фонарика:
Цитирование

    А уцелевшие - да, у меня   они справились без фонарика.
Я хотел подчеркнуть, возможно коряво, что потеря фонарика обусловлена вескими причинами, а не эфемерным "ориентированием".

Добавлено позже:
Они уже знали, что уйдут до леса.
Можно узнать обоснование?
на первых порах поиски шли с применением миноискателей
Снегу на месте фонарика было немного, могли этот участок проигнорировать.
фонарик находился в стороне от траектории движения группы или ее основной части.  Или нет ?
Ответа нет. Судя по схеме Масленникова, примерно укладывается в коридор. Плюс - минус.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: NERO - 25.10.18 09:48
Цитата: NERO - вчера в 12:02

    продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
           Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.

А я безо всякого преследования не знаю из каких таких соображений и каким образом надо/можно спасаться торча на склоне, а не двигаясь целенаправленно в лес (коли у палатки опасность) особенно
Они просты до безумия.  :)
     Очевидно, что характер разрезов палатки показывает на наличие достаточного времени у тех, кто решился уходить к лесу, взять с собой хоть что-то. Почему в таком случае не взяли?
     Объяснение одно: уход вниз не предполагался, а это, в свою очередь, возможно, когда группа полагала, что опасность носит временный, если хотите, кратковременный характер.
     По моему мнению, группа именно что  рассчитывала проторчать немного на склоне.
И повторюсь: если группа утвердилась в долговременности опасности у палатки, то стала бы уходить не в вниз, а к лабазу - немного дольше, зато значительно надежнее для жизни и здоровья.
     А этого не наблюдается.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 09:51
Ну или вариант - попытка отвлечь источник опасности, ведь на  восприятие его как электрического природного образования дятловцами намекает попытка использовать зажженный фонарик в качестве отвлекающего маневра.
=-O
Чиво?...
А можно разъяснить для народа, не оканчивавшего технического колледжа??... Кого восприятие?!... э... электрически-природного ( прости, Господи) образования???
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: NERO - 25.10.18 09:59
Оффтоп (текст не по теме)
Восприятие объекта опасности, как шаровой молнии (ОШ), т.е. природного, нерукотворного объекта.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 10:30
Оффтоп (текст не по теме)
Таво.
Восприятие объекта опасности, как шаровой молнии (ОШ), т.е. природного, нерукотворного объекта.
Эта... Чиво таво?... Вы тут таво, давайте без глупостей и шуток всяких... ого...
Где это видано, например, чтобы шаровая молния
- летала зимой в горах,
- преследовала человека
- отвлекалась на фонарики
тут с вами того... крыша сползти может  %-)
у электрического образования оказывается есть восприятие! Оно какое по характеру? Вспыльчивое, но не злобливое? Наверное, оно шибко фонарики любит; любопытное, музыку любит послушать, песни студенческие у костра... Но хитрющее! Захочет, например, следователь его отыскать и допросить со всей строгостью - так не найдешь его нигде! Спрячется подальше и сидит в засаде... А то бывает погаснет, будто и нет его... А как пошалить снова соберется - вот и загорелось, и вот уже летит, шипит - ищет кто там в темноте костры разжигает и фонариками светит!? Как подлетит, как НАПУГАИТЬ!!! Завсегда этот номер у него проходит - людишки бегут, со страху себя не помня...
Интересно, вообще, какой у него iQ? До 10 считать умеет своим наэлектризованным разумом?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 25.10.18 11:37
Снегу на месте фонарика было немного, могли этот участок проигнорировать.
Немного , это сколько ? В месте палатки толщина снега была около 1,5 м.
Цитирование
Сульману
1/3 58 г. (01.03.59 - Г.К.) сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более
В самых малоснежных местах там не могло быть снегу менее полметра.  Такая толщина достаточна для того, чтобы  скрыть замерзшего человека.  Да и как на глазок можно определить толщину снежного покрова  на каменистом склоне , чтобы принять решение : вот в этом месте искать не нужно ?
 Снегу мало было лишь на седловине  возле останцев, где садились вертолеты.
Объяснение одно: уход вниз не предполагался, а это, в свою очередь, возможно, когда группа полагала, что опасность носит временный, если хотите, кратковременный характер.
Вроде  логично. Только ни у кого из поисковиков, в числе которых были и следопыты, не сложилось впечатления, что группа делала какие-то остановки на склоне  для подождать или хотя бы  посовещаться.  Может уже после третьей каменной гряды ? Но это уже как бы слишком далеко от палатки, если опасность угрожала непосредственно в месте палатки , зачем же так далеко уходить ?
 Насчет ухода к лабазу согласен. Если бы намеревались уходить надолго, пошли бы к лабазу. Не потому, что там было что-то уж слишком для них ценное, просто там местность знакомая .
Чиво?...
А можно разъяснить для народа, не оканчивавшего технического колледжа??... Кого восприятие?!... э... электрически-природного ( прости, Господи) образования???
И эти люди запрещают  мне  ковыряться в носу...(с)
 Читали версию Якимова ? Вы так удивляетесь,  как будто  факт существования снежных  людей  доказан  в  отличие от  фактов существования НЛО.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 11:50
Оффтоп (текст не по теме)
Читали версию Якимова ? Вы так удивляетесь,  как будто  факт существования снежных  людей  доказан  в  отличие от  фактов существования НЛО.
Типовой ответ из серии "сам дурак"
Чего вы к снежным людям привязались? Вы сторонник шаров, вот и объясните доходчиво своими словами народу не читавшему о "сверхпроводимости электронов". Чтобы недоразумений не возникало.
Мы в своей ветке объясняем все насколько владеем информацией, стараемся разобрать каждый момент, приводим похожие случаи, наблюдения, коих накопилось вагон и маленькая тележка.
Кто тут говорит про доказательства?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А то вы тут друг друга с полуслова понимаете "ну шар, понятное дело, на фонарик отвлекся, и туристы благодаря этому спокойно ушли и развели костер, выиграв время", а непосвященные тут в роли trawley, получается.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: The американьский шпиён - 25.10.18 13:05
 Фонарик и с новыми-то батарейками светил как лампадка, а уж после 4-5 ночевок и полукилометрового спуска пользы от него 0 - выкинули они его, цена ему небольшая, в отличии от ФА, на котором были снимки
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 25.10.18 13:43
Фонарик и с новыми-то батарейками светил как лампадка, а уж после 4-5 ночевок и полукилометрового спуска пользы от него 0 - выкинули они его, цена ему небольшая, в отличии от ФА, на котором были снимки
В поход брались не только фонарики но и запасные батарейки.

Типовой ответ из серии "сам дурак"
Чиво?...
Чего вы к снежным людям привязались? Вы сторонник шаров, вот и объясните доходчиво своими словами народу не читавшему о "сверхпроводимости электронов". Чтобы недоразумений не возникало.
Мы в своей ветке объясняем все насколько владеем информацией, стараемся разобрать каждый момент, приводим похожие случаи, наблюдения, коих накопилось вагон и маленькая тележка.
Кто тут говорит про доказательства?
Вы.
   
Цитирование
А можно разъяснить для народа, не оканчивавшего технического колледжа??... Кого восприятие?!... э... электрически-природного ( прости, Господи) образования???
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 25.10.18 14:06
Оффтоп (текст не по теме)
у электрического образования оказывается есть восприятие!
Я говорил о восприятии объекта дятловцами а не наоборот.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 14:25
Оффтоп (текст не по теме)
В поход брались не только фонарики но и запасные батарейки.

Чиво?...

Вы.
Слишком развернуто отвечаете... *SARCASTIC*
Попробуйте еще короче

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Я говорил о восприятии объекта дятловцами а не наоборот.
Ааа...
Ну оно помогло видимо - "трюк" с фонариком...
Восприятие дятловцами шаров вы представили исходя из того - как бы вы себя чувствовали и что делали - если бы летел за вами такой шар?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 25.10.18 14:37
Оффтоп (текст не по теме)
Восприятие дятловцами шаров вы представили исходя из того - как бы вы себя чувствовали и что делали - если бы летел за вами такой шар?
Исходя из советов отключать телефон во время грозы, думаю вполне устоявшимся убеждение, что молнии привлекают источники электроэнергии
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 25.10.18 15:36
Оффтоп (текст не по теме)
Эта... Чиво таво?... Вы тут таво, давайте без глупостей и шуток всяких... ого...
Где это видано, например, чтобы шаровая молния
- летала зимой в горах,
- преследовала человека
- отвлекалась на фонарики
тут с вами того... крыша сползти может  %-)
Сергей, ваш искрометный юмор здесь явно неуместен. Примите к себе меры, пжл.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 16:26
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Сергей, ваш искрометный юмор здесь явно неуместен. Примите к себе меры, пжл.
Обязательно. Но только после того как вы ответите: шары правда имеют интеллект?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 25.10.18 17:56
Обязательно. Но только после того как вы ответите: шары правда имеют интеллект?
Черт шар  его знает.
Разворачиваемый текст
17 августа 1978 года, произошла трагедия с экспедицией альпинистов на Кавказе. Там пятеро российских альпинистов - Башкиров, Кавуненко, Карпов, Коровин и Шитинин - возвращались на базу после покорения вершины. Погода стояла облачная, но не было и намека на грозу и дождь. Группа состояла из опытных спортсменов, не раз покорявших горы. На высоте 4000 метров альпинисты нашли подходящую площадку, где разбили палатку для ночлега

Ночью Кавуненко проснулся от ощущения, что в палатке происходит какая-то суматоха. Он открыл глаза и увидел перед собой небольшой шар, излучающий яркий желтый свет. Он был размером с теннисный мяч. Шар завис на уровне метра от пола. Пока альпинисты собирались с мыслями, шар "нырнул" в спальный мешок Коровина. Тут же раздались страшные и продолжительные вопли. Но никто не был в силах помочь ему, никто не мог даже пошевелиться. И сейчас никто не в состоянии объяснить полнейшего оцепенения, охватившего альпинистов.
Затем шар выскочил из спального мешка Коровина и завис над его соседом. Так он парил в воздухе, периодически ныряя в спальный мешок то одного, то другого альпиниста, вызывая дикие крики и невыносимые боли у здоровых и молодых мужчин. После каждого вторжения шара в спальный мешок альпиниста, тот терял сознание от адской боли. Кавуненко вспоминал, что шар нырял к нему раз 5-6, и каждый раз следовали невыносимые страдания и потеря сознания. Ему казалось, что его прожигают сварочным аппаратом. Так продолжалось несколько часов и только через сутки альпинистов нашли спасатели. Четырех из них доставили вертолётом в госпиталь, а пятого - О. Коровина - в морг.
Поразительно, что раны на телах у альпинистов оказались рваными, а не ожоговыми. Как будто какой-то острозубый хищник намеренно вырывал куски человеческой плоти с кровью. У Кавуненко, к примеру, насчитали пять таких ран. Шар вырывал крупные куски мяса до самых костей. Но на самих костях не обнаружили ни единой царапины. Неудивительно, что оставшиеся в живых альпинисты стали инвалидами.
Государственная комиссия после тщательного и почему-то секретного следствия пришла к однозначному заключению, что травмы, нанесённые альпинистам, явились результатом воздействия шаровой молнии. Естественно, что возникают многочисленные вопросы. Почему шаровая молния "клюнула" именно на людей, а не на металлические инструменты или на радиостанцию, которые находились в палатке? Как шаровая молния проникла в наглухо зашнурованную изнутри палатку? Куда испарилась? Куда делись куски человеческого мяса? Почему ни один из оставшихся в живых спортсменов не признаёт в огненном феномене шаровую молнию? А ответов нет.
Альпинисты говорят, что шар преднамеренно издевался над ними. Он либо обладал неким разумом, либо был подвластен кому-то и действовал по чьей-то указке, то есть им кто-то руководил. Но справедливости ради стоит заметить, что Коровин (погибший альпинист) был единственным из пятерки, кто спал на резиновой подкладке. Значит, у Коровина не было непосредственного контакта с землей, а это хотя бы косвенно, но подтверждает электрическое происхождение жёлтого шарика. Мистический и необъяснимый случай.
https://www.youtube.com/watch?v=Yl3ykLy_zhY (https://www.youtube.com/watch?v=Yl3ykLy_zhY)
А если не брехня ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 18:47
Черт шар  его знает.
Разворачиваемый текст
17 августа 1978 года, произошла трагедия с экспедицией альпинистов на Кавказе. Там пятеро российских альпинистов - Башкиров, Кавуненко, Карпов, Коровин и Шитинин - возвращались на базу после покорения вершины. Погода стояла облачная, но не было и намека на грозу и дождь. Группа состояла из опытных спортсменов, не раз покорявших горы. На высоте 4000 метров альпинисты нашли подходящую площадку, где разбили палатку для ночлега

Ночью Кавуненко проснулся от ощущения, что в палатке происходит какая-то суматоха. Он открыл глаза и увидел перед собой небольшой шар, излучающий яркий желтый свет. Он был размером с теннисный мяч. Шар завис на уровне метра от пола. Пока альпинисты собирались с мыслями, шар "нырнул" в спальный мешок Коровина. Тут же раздались страшные и продолжительные вопли. Но никто не был в силах помочь ему, никто не мог даже пошевелиться. И сейчас никто не в состоянии объяснить полнейшего оцепенения, охватившего альпинистов.
Затем шар выскочил из спального мешка Коровина и завис над его соседом. Так он парил в воздухе, периодически ныряя в спальный мешок то одного, то другого альпиниста, вызывая дикие крики и невыносимые боли у здоровых и молодых мужчин. После каждого вторжения шара в спальный мешок альпиниста, тот терял сознание от адской боли. Кавуненко вспоминал, что шар нырял к нему раз 5-6, и каждый раз следовали невыносимые страдания и потеря сознания. Ему казалось, что его прожигают сварочным аппаратом. Так продолжалось несколько часов и только через сутки альпинистов нашли спасатели. Четырех из них доставили вертолётом в госпиталь, а пятого - О. Коровина - в морг.
Поразительно, что раны на телах у альпинистов оказались рваными, а не ожоговыми. Как будто какой-то острозубый хищник намеренно вырывал куски человеческой плоти с кровью. У Кавуненко, к примеру, насчитали пять таких ран. Шар вырывал крупные куски мяса до самых костей. Но на самих костях не обнаружили ни единой царапины. Неудивительно, что оставшиеся в живых альпинисты стали инвалидами.
Государственная комиссия после тщательного и почему-то секретного следствия пришла к однозначному заключению, что травмы, нанесённые альпинистам, явились результатом воздействия шаровой молнии. Естественно, что возникают многочисленные вопросы. Почему шаровая молния "клюнула" именно на людей, а не на металлические инструменты или на радиостанцию, которые находились в палатке? Как шаровая молния проникла в наглухо зашнурованную изнутри палатку? Куда испарилась? Куда делись куски человеческого мяса? Почему ни один из оставшихся в живых спортсменов не признаёт в огненном феномене шаровую молнию? А ответов нет.
Альпинисты говорят, что шар преднамеренно издевался над ними. Он либо обладал неким разумом, либо был подвластен кому-то и действовал по чьей-то указке, то есть им кто-то руководил. Но справедливости ради стоит заметить, что Коровин (погибший альпинист) был единственным из пятерки, кто спал на резиновой подкладке. Значит, у Коровина не было непосредственного контакта с землей, а это хотя бы косвенно, но подтверждает электрическое происхождение жёлтого шарика. Мистический и необъяснимый случай.
https://www.youtube.com/watch?v=Yl3ykLy_zhY (https://www.youtube.com/watch?v=Yl3ykLy_zhY)
А если не брехня ?
Есть предположительно ответ на этот вопрос, и лежит он в области гипноза - воздействия на человека, а бывает на нескольких. Воздействие извне. Это может быть шар, может яркий цветной свет, может животное, птица, как будто кто-то проэцирует на человека какое-то другое сознание. Но это - эзотерика, в данном случае, обсуждать криминал с этой т.зрения - пускаться в дебри. Туристы не погибли сами, им помогли. Это факт, следующий из их травм и предшествовавших действий. Умные шарики - это для этого, который на видео "Брехня", это из области галлюцинаций, оно не убивает.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 25.10.18 19:36
Оффтоп (текст не по теме)
Есть предположительно ответ на этот вопрос, и лежит он в области гипноза - воздействия на человека, а бывает на нескольких. Воздействие извне. Это может быть шар, может яркий цветной свет, может животное, птица, как будто кто-то проэцирует на человека какое-то другое сознание. Но это - эзотерика,
А  плоть вырвана  из  людей тоже  посредством гипноза ?
Умные шарики - это для этого, который на видео "Брехня", это из области галлюцинаций, оно не убивает.
В привычном  понимании  может и не убивает. Ну, по крайней мере точно не гоняется за туристами по склону, размахивая  деревом, вырванным с корнем  из мерзлой земли .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 19:54
А  плоть вырвана  из  людей тоже  посредством гипноза ? В привычном  понимании  может и не убивает. Ну, по крайней мере точно не гоняется за туристами по склону, размахивая  деревом, вырванным с корнем  из мерзлой земли .
Вы же понимаете, что я дал объяснение вашим шарам, а не тому, что произошло там, под кедром. Мы говорили про природу шаров, а то, что они имеют к гибели данных людей отношение - это подача Комарова и остальных, не моя. Я как раз провожу линию именно с физическим воздействием - от травм к происшествию.
А по причастности шаров мысли такие:

1) Насколько я понимаю, если речь идет о физическом теле, соизмеримом с размерами человека, животного, находящееся на относительно небольшом расстоянии - определяемое зрением человека, которое движется само по себе, а не только в силу законов природы, физики, воздействующих на него извне - это живой организм. Природа шара не может быть таковой по известным нам законам. Зачем тогда огород городить?

2) Что по версии делали шары? Прилетели к палатке, а дальше - приследовали людей на протяжении 500-700м и более. Как это можно объяснить притяжением непонятной природы плазменно-электрического тела к движущимся людям? И не понятно зачем в случае с шаровой молнией туристами были предприняты следующие действия: идти шеренгой, взяться за руки, уйти в лес, разжечь костер... И в результате чего произошли травмы и гибель, только не надо убеждать всех, что их травмы от  воздействия плазменно-электрического поля!
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 25.10.18 20:11
Оффтоп (текст не по теме)
это живой организм . Природа шара не может быть таковой по известным нам законам.
Точно-точно ? Кстати, нам все законы мироздания известны ?
 И еще раз кстати : существует ли на сегодняшний день  общепризнанная теория , согласно которой образуются шаровые молнии , существуют и исчезают ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 20:46
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Точно-точно ? Кстати, нам все законы мироздания известны ?
 И еще раз кстати : существует ли на сегодняшний день  общепризнанная теория , согласно которой образуются шаровые молнии , существуют и исчезают ?
Нет, не все. Поэтому я подчеркивал - известные нам законы.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 25.10.18 21:26
Оффтоп (текст не по теме)
Нет, не все. Поэтому я подчеркивал - известные нам законы.
В таком случае  что у нас  в сухом остатке ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 21:43
Оффтоп (текст не по теме)
В таком случае  что у нас  в сухом остатке ?
Шары?  =-O

Добавлено позже:
[attachimg=1]
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 25.10.18 21:50
Они просты до безумия
...
По моему мнению, группа именно что  рассчитывала проторчать немного на склоне.
Ровно такой характеристике "торчание" и соответствует. Особенно при:
наличие достаточного времени... взять с собой хоть что-то.
Почему в таком случае не взяли?
Объяснение одно: уход вниз не предполагался, а это, в свою очередь, возможно, когда группа полагала, что опасность носит временный, если хотите, кратковременный характер.
Красота!: резали себе, резали, накладывая в штаны. И имея время (по Вашему мнению) и решив "торчать на склоне" мазохистски ушли раздетыми. Сомневаюсь, что Вы поступили бы таким образом.

NERO, так всё же
А по Вашему мнению как, при каких обстоятельствах фонарик остался в снегу?
Цитата: Shura - вчера в 23:41
Они уже знали, что уйдут до леса.
---------------------
Можно узнать обоснование?
А что тут обосновывать - чем дальше уходили от палатки/опасности, тем очевиднее/неизбежнее становилось достижение леса. На склоне в таком виде торчать не будешь.

Заженный фонарик не нашли ?
Могли и не найти, если глубоко в снегу оказался. Могли и не искать - не тормозить. А может всё же ориентиром оставили. Не выясним уже.
А найден, думаю, не в стороне, а где проходили. Какие-то "выпады" в сторону - не вижу причин.

Если окажется, что точное место палатки совсем другое, это что-то принципиально меняет?

Вот тут исследователь обоснованно нашел новое место палатки
Автор своё мнение по месту палатки высказал. Оснований возвращаться к этому вопросу не вижу.
Если интересует "совсем другое" место, то лучше по обсуждать это с этими исследователями.

 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 26.10.18 03:11
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:11

    Цитата: Shura - вчера в 23:41
    Они уже знали, что уйдут до леса.
    ---------------------
    Можно узнать обоснование?

А что тут обосновывать - чем дальше уходили от палатки/опасности, тем очевиднее/неизбежнее становилось достижение леса. На склоне в таком виде торчать не будешь.
Понятно, т.е. это знание появилось в палатке? Не соглашусь. Поставьте себя в ту ситуацию. Так в лес не уходят.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 26.10.18 11:00
Шары?
Шары не шары, но и  категорически  отрицать вероятность их существования и причастности к гибели дятловцев нет оснований. Особенно тем,  кто не закачивал   технического колледжа.

Добавлено позже:
Какие-то "выпады" в сторону - не вижу причин.
Я бы сделал оговорку  : в  рамках   собственной   трактовки событий.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 14:12
Шары не шары, но и  категорически  отрицать вероятность их существования и причастности к гибели дятловцев нет оснований. Особенно тем,  кто не закачивал   технического колледжа.
Тогда это тупик - "все варианты возможны".
Не можете подтвердить вариант о взаимодействии туристов с шарами на основе фактов - попробуйте сделать это при помощи логики (без разрыва логических цепочек, ес-сно. А то: "кто знает, ломают они ребра или разбивают носы" - типичный разрыв л.ц.)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 26.10.18 14:22
Тогда это тупик
Естественно тупик. Причем этот тупик продолжается с 1959 года.
https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY (https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 15:07
Естественно тупик. Причем этот тупик продолжается с 1959 года.
https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY (https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY)
У каждого бабая в этом тупике есть свои убеждения. Диалог никому особо не нужен.
Начните с природы причины, которую собираетесь обосновать - для того, чтобы другим бабаям можно было ознакомиться с вашей (или Комарова, или Юрия версией).
(упрощенно).
1 - считается, что шаровая молния имеет электрическую или плазменную природу. Известно, что Карелин и др. участники поисков наблюдали ОШ. На каком основании можно предположить, что ОШ=ШМ? Какой у них общий связующий объект?
2 - предположим, что убившее туристов явление имело электрическую или плазменную природу. Далее - дятловцы погибли в результате переломов и замерзания (кто-то еще является сторонниками других версий - радиация, асфиксия). Как можно определить, что причина гибели туристов имела электрическую или плазменную природу?
3 - предположим, что туристов убило явление, сходное по природе с ШМ (плазменная/электрическая). Известно, что такое явление не может быть одушевленным (ни плазма, ни токи не одушевленны и не являются живыми существами). Говоря, что в гибели туристов задействовано постороннее тело (объект), которого не было на этом месте ни до прихода их на ХЧ, ни в момент, когда туда ступила нога первого поисковика, ни когда-либо впоследствии (в присутствии очевидцев), а появился он только единожды, когда погибли туристы, можно ли считать, исходя из того, что мы знаем о перемещениях туристов с момента покидания палатки до момента гибели последнего из них, что объект, ставший причиной их гибели (страха) имел разум? Если есть предпосылки хотя бы к какому-то действию объекта, реагировавшего на действия туристов, и имеющего какую нибудь собственную линию поведения - плазменное/электрическое тело отпадает на основе свойства (неодушевленное).
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 26.10.18 17:44
Березы уже обсудили. Наст тоже. Огненные шары затронули, шаровые молнии, меховые яйца бурки.
Предлагаю поговорить по теме. Я считаю, что туристы вышли от лабаза по графику и успешно перешли через перевал, на котором сейчас стоит памятник. И даже спустились в долину Лозьвы. Но потом, по неизвестной причине, развернулись обратно и, в связи с плохой погодой, промазали мимо своего маршрута и встали там, где их застали сумерки, то есть на МП.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 26.10.18 18:23
Оффтоп (текст не по теме)
Надеюсь автор темы Шура меня извенит .
Но я как все напишу про Шары .
Если это Ошибка , то прошу ВСЕ сообщения
( и моё тоже ) убрать под Офтоп .
Но лучше всего Задать тему страницы .
А то слова - Со своей колокольни . Очень
расплывчаты .

Читаем книгу Алексеенкова . А там ветер , метель .
И ужасно холодно .
Шары имеют оболочку и значит как все предметы - Парусность.
Заявляющие о Шарах должны в первую очередь .
ОТМЕНИТЬ ветер , метель . Потому что их Шары унесет
черти куда ( например в лес ) - БЕЗ ОСТАНОВКИ .
А вот если ветра , метели нет . То тут Шарам раздолье .
Смотрим фото 59 поисковиков .
Тут тебе и деревья и кусты и подростки .
Как летали среди этого Шары ?
Как они искали Д .

Ответ прост . НЛО - оно всесуще .
Там Шарами прикинется , тут видением
участнику . Но всегда они Везде и на них
легко свалить что угодно .

Расспрашивать автора бесполезно .
Потому что он знает ничуть не больше
Чем МЫ С ВАМИ .

Тут интересен сам Шура . А как он относится
к Шарам . Ведь они идут в разрез с его Сильным ветром 
Как опровергнет Шары . И как докажет
Плохую Погоду Перевала .

Ваш читатель Шуры Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Мишаня - 26.10.18 18:28
  Вооот. Все шикарно про шары объяснено. Кому и что еще не понятно?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 26.10.18 18:44
Оффтоп (текст не по теме)
У каждого бабая в этом тупике есть свои убеждения. Диалог никому особо не нужен.
По обоснованию версии точно не нужен. Этого делать не требуется, так как указанная Вами работа проводилась и неоднократно. Первым человеком, осуществившим ее был Лев Никитич Иванов. За ним последовали Якимов, Ярославцев и др. Yuka так же создавал тему "Стихийная сила-НЛО?". Зачем Вам это? Если бы на все вопросы, которые Вы частично резонно задали вопросы были бы ответы, мы бы и не познали радость общения друг с другом.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 26.10.18 19:59
Понятно, т.е. это знание появилось в палатке?
Нет, Вы не правильно поняли. Из палатки эвакуировались стремительно, не рассуждая что да как (и, соответственно, ничего не планируя), а восприняв ситуацию как угрожающую жизни - надо делать ноги. А дальше
чем дальше уходили от палатки/опасности, тем очевиднее/неизбежнее становилось достижение леса. На склоне в таком виде торчать не будешь.
Другими словами катаклизм в районе палатки продолжался и неминуемо вёл ребят к лесу.
Фонарик, если действительно был оставлен как ориентир, можно воспринимать как доказательство того, что в пятистах метрах от палатки уже однозначно было принято решение - спускаемся в лес.
И если просто утерян, то и без оного доказательства ушли в лес - те есть по факту реализовывали/реализовали такое понимание ситуации. А на какой десятке/сотне метров пришло это осознание - не важно.

Поставьте себя в ту ситуацию. Так в лес не уходят.
Ровно это сказано NERO, и в такой же степени могу адресовать Вам. Это у вас ребята проделываю какие-то дыры для разведки, имеют время анализировать, подготовиться. А уходят таки раздетыми, без ничего.
По моим представлениям, из палатки сразу рванули. Почувствуйте разницу.
 
Цитата: Shura - вчера в 21:50
Какие-то "выпады" в сторону - не вижу причин.
--------------------------------
Я бы сделал оговорку  : в  рамках   собственной   трактовки событий.
Так я и говорю о своих выводах. Но готов выслушать и другие.
Вы в рамках собственной трактовки готовы сделать свой вывод типа: был выпад в строну, потому что...(обоснование)?

Предлагаю поговорить по теме. Я считаю, что туристы вышли от лабаза по графику и успешно перешли через перевал, на котором сейчас стоит памятник. И даже спустились в долину Лозьвы. Но потом, по неизвестной причине, развернулись обратно и, в связи с плохой погодой, промазали мимо своего маршрута и встали там, где их застали сумерки, то есть на МП.
Можно по этой теме поговорить в другой теме, а сюда вернуться со своим выводом без "неизвестных причин"?
Если хочется услышать от меня комментарий по какому-то вопросу, то отвечу, на что смогу. Но именно ответ на вопрос,  а не диспут на все темы. Ведь есть где "а поговорить".
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Rubl - 26.10.18 20:03
Если хочется услышать от меня комментарий по какому-то вопросу, то отвечу, на что смогу.
Шура, вы извините, но конкретно Вас я ни о чем не спрашивал и даже не намекал. С моей стороны была попытка просто увести флуд в русло темы.
Но раз Вы не намерены разговаривать и воспринимаете все в штыки, то я больше не буду Вас беспокоить. Извините.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 26.10.18 20:07
Оффтоп (текст не по теме)
.  Дорогой и уважаемый Шура .
( почти личное письмо )
Я с Вами познакомился на Конференции 55 .
И пусть я написал про ошибку в погоде
вашего движения в носках . Но сидящий
рядом ( конфа 55 ) Саша КАН . Очень интересно
и положительно о Вас рассказал .
С тех пор я ( помня КАНа ) . С великим уважением , к Вам отношусь .

Мои нетревиальные сообщения ( ваша тема. )
Никогда не задевали Ваше личное достоинство .
Я указывал только на ошибки . Что является .
Моим субьективным мнением .
Задача этих высказываний не навредить Вам .
А уточнить или указать ошибку .
Причём , прошу заметить что .
Я оппонирую приводя факты и аргументы .
А не просто - за покурить .
Согласен что Резко и Громко .
Но главное Суть а не формулировка .

Зная Вас как умного и знающего человека .
Надеюсь что Вы меня поймете .
Больше того , я надеюсь на сотрудничество .
   
PS Какие-то казенные слова получились.
Может ну их распри . Давай Подружимся .

Твой настоящий уважитель Игорена .
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 26.10.18 20:34
С моей стороны была попытка просто увести флуд в русло темы.
Вы действительно считаете, что подводя итоги, надо поговорить про "но потом, по неизвестной причине"?
Разговаривать о всевозможных кренделях маршрута, я действительно не намерен. Уж извините.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 26.10.18 20:35
Нет, Вы не правильно поняли. Из палатки эвакуировались стремительно, не рассуждая что да как (и, соответственно, ничего не планируя), а восприняв ситуацию как угрожающую жизни - надо делать ноги.
Shura, такая экстренная  внезапная эвакуация из палатки  без раздумий, скорее всего без задержек,  сквозь разрезы, без средств самообороны ) наталкивает на мысль, что угрожающий людям фактор находился внутри палатки. Само собой такая эвакуация могла быть вызвана снежным завалом палатки, не важно оползень это, упавший сугроб, скопившийся на скатах снег,  но  последующий уход  от палатки без попыток  взять доступные вещи( вспомним ту же курточку , висевшую у входа)   не позволяет рассматривать это предположение, как удовлетворительное с точки зрения логичного поведения людей в подобной ситуации   .  Эта мысль не нова, ее высказывали и раньше различные исследователи. Напротив, фактор внутри палатки наиболее логично и естественно объясняет многие  детали, которые  не  объясняются другими причинами  или объясняются с натяжками. Любая угроза со стороны вряд-ли бы  повлекла бы за собой такие действия людей .   Вопрос к вам : вы  полностью исключаете   возможность того, что фактор Х, вынудивших дятловцев   к вышеперечисленным действиям , находился внутри палатки ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 26.10.18 20:41
вы  полностью исключаете   возможность того, что фактор Х, вынудивших дятловцев   к вышеперечисленным действиям , находился внутри палатки ?
Нет, я этого не исключаю.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 26.10.18 20:44
наталкивает на мысль, что угрожающий людям фактор находился внутри палатки. Само собой такая эвакуация могла быть вызвана снежным завалом палатки, не важно оползень это, упавший сугроб, скопившийся на скатах снег,  но  последующий уход  от палатки без попыток  взять доступные вещи( вспомним ту же курточку , висевшую у входа)   не позволяет рассматривать это предположение, как удовлетворительное с точки зрения логичного поведения людей в подобной ситуации   .  Эта мысль не нова, ее высказывали и раньше различные исследователи. Напротив, фактор внутри палатки наиболее логично и естественно объясняет многие  детали, которые  не  объясняются другими причинами  или объясняются с натяжками. Любая угроза со стороны вряд-ли бы  повлекла бы за собой такие действия людей .   Вопрос к вам : вы  полностью исключаете   возможность того, что фактор Х, вынудивших дятловцев   к вышеперечисленным действиям , находился внутри палатки ?
"что прокатилось по палатке" *SIGH*
То есть катастрофа началась с внезапного удара завалившего палатку.
 Именно в случае, вполне ощутимого, каждого одинаково взбадривающего воздействия люди будут покидать палатку без рассуждений, ровно в том, в чём их застала беда.
И эта беда не была банальным сходом снега, который не мог бы их напугать настолько, что они не попытались бы ничего взять из палатки, в том числе того, что было доступно и лежало у неповреждённого входа,а также растерять на первых же метрах отступления тапочки-шапочки-курточки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 26.10.18 20:50
Нет, я этого не исключаю.
И я не исключаю.
 
"что прокатилось по палатке"
Это что-то  кроме-того, что прокатилось по палатке, должно было заставить людей сразу же покинуть место бивака и больше к нему не возвращаться, по крайней мере какое-то достаточно продолжительное время , не позволявшее задерживаться на склоне по причине переохлаждения. Что это может быть ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 26.10.18 20:53
Что это может быть ?
Поставим вопрос иначе:
 такое может быть или
 такого вообще быть никак не может?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: АНК - 26.10.18 21:02
Поставим вопрос иначе:
 такое может быть или
 такого вообще быть никак не может?
Уважаемая Helga, какое такое ? " Это" должно отвечать определенным критериям , приведших не только к покиданию палатки, но и  немедленному уходу от палатки , а потом и спуску в лес без попытки взять вещи.  Нужна конкретика.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 26.10.18 21:16
Нужна конкретика.
вы хочите песен? Их есть у меня!
 Даже не сомневайтесь, конкретика имеется!
 Но - давайте пока без цифр,  в буквенном, так сказать -  выражении,
потому, как боюсь, мы сразу будем рассматривать не покидание палатки, а затем и склона
 - а исключительно эту самую - конкретную конкретику.
 Чем будем оф-топить в теме уважаемого Шуры.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 23:54
Нет, я этого не исключаю.
... или проник туда

Добавлено позже:
Поставим вопрос иначе:
 такое может быть или
 такого вообще быть никак не может?
На основании травм, если они получены оттого, что что-то прокатилось по палатке, такого быть не может: с такими травмами люди бы до 3й гряды не доползли. И разделение было одно: выжившие в палатку или в лес костер делать, остальные по своим местам. Трупы тащить в темный заснеженый лес - никакого резона.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Хирург - 27.10.18 02:44
Автор своё мнение по месту палатки высказал. Оснований возвращаться к этому вопросу не вижу.Если интересует "совсем другое" место, то лучше по обсуждать это с этими исследователями.
Автор не понял мой посыл. Обращаюсь к Вам не потому, что меня "интересует "совсем другое" место", а потому, что меня интересует, изменится ли что-то принципиально в вашей концепции ТГД, если вдруг окажется, что истинное место палатки "переедет" в ту точку, которую указал Семилетов или аналогичную? Иначе говоря, "переезд" палатки на 200-300 метров (с сохранением неизменным расстояния до кедра) что-то принципиально меняет или нет? Собственно, все. Вашей оценкой правильности места палатки (Вашего или иного исследователя) не интересуюсь.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 27.10.18 03:56
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:11

    Понятно, т.е. это знание появилось в палатке?

Нет, Вы не правильно поняли. Из палатки эвакуировались стремительно, не рассуждая что да как (и, соответственно, ничего не планируя), а восприняв ситуацию как угрожающую жизни - надо делать ноги. А дальше
катаклизм в районе палатки продолжался и неминуемо вёл ребят к лесу.
Я окончательно запутался. Шура, так вел этот катаклизм, в смысле сопровождал ребят к лесу, или оставался у палатки?
Не хотелось бы раздувать дискуссию щеки на ровном месте, но для меня  это принципиальный момент.
Предположим, что ваше представление имеет место быть. Никто никого не преследовал и не травмировал. В таком случае, почему  не перераспределилась  одежда и обувь на склоне?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 27.10.18 07:59
На основании травм, если они получены оттого, что что-то прокатилось по палатке, такого быть не может: с такими травмами люди бы до 3й гряды не доползли.
Чего не может быть: того, что люди не дошли?

А почему вы считаете, что группа добралась вниз в полном составе? Я вот позволила себе допустить, что раненные - остались в палатке. И вы знаете -это сразу позволило решить кучу вопросов - не нарушая так сказать "законов физики"
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.18 08:23
А что тут обосновывать - чем дальше уходили от палатки/опасности, тем очевиднее/неизбежнее становилось достижение леса. На склоне в таком виде торчать не будешь.
так вел этот катаклизм, в смысле сопровождал ребят к лесу, или оставался у палатки?
Не хотелось бы раздувать дискуссию щеки на ровном месте, но для меня  это принципиальный момент.
Предположим, что ваше представление имеет место быть. Никто никого не преследовал и не травмировал. В таком случае, почему  не перераспределилась  одежда и обувь на склоне?
С большой вероятностью в ситуации с таким вариантом ухода из палатки и спуска, можно говорить о присутствии у туристов страха, скорее всего он все-таки был. Их пребывание возле костра, а также "окно" из веток на кедре говорит о том, что там внизу это было - убежище. Место, в котором ребята могли почувствовать себя в безопасности относительно пребывания на склоне.

Масленников отметил, что палатка и костер с обнаруженными по дороге трупами напоминало прямую линию. В случае серьезной опасности, исходящей от фактора X, разве могли туристы, двигаясь от него по прямой на этой же прямой развести костер и сделать стоянку? Тут можно было бы предположить, что на каком-то участке пути преследование закончилось, но, во-первых, с чем это могло быть связано, если движение туристов было безостановочное? Во-вторых, явилось бы то расстояние, которое было пройдено ими от места, на котором они убедились, что преследование окончено до места, где произошла стоянка, достаточным для того, чтобы чувствовать себя в безопасности? В-третьих, окно на кедре было проделано, чтобы наблюдать именно за склоном, что там могло быть, если фактор Х двигался со скоростью по крайней мере не меньшей, чем скорость туристов, и к моменту изготовления смотрового окна он мог переместиться куда угодно?

Отсутствие перераспределения вещей между туристами на склоне никак не будет доказательством, что Х их именно преследовал. Во-первых, там это делать банально неудобно, во-вторых, страх от потенциально могущей появиться опасности мог быть не меньше страха непосредственно преследующей их. У туристов не могло быть другого выхода, кроме как уйти со склона и разжечь костер.
Двтжение по прямой и последущая стоянка с моей т.зрения как раз говорит о том, что фактор был непредсказуем в плане возможности оказаться в любом месте возле них, но при этом не преследовал.

И еще предположение: они в могли не видеть Х в принципе после покидания палатки - он не светился, а на улице была ночь и метель. Сооружение костра в плоскости появления у туристов возможности обозрения окружающей обстановки могло в некотором роде уравнять свое преимущество перед Х

Добавлено позже:
Чего не может быть: того, что люди не дошли?

А почему вы считаете, что группа добралась вниз в полном составе? Я вот позволила себе допустить, что раненные - остались в палатке. И вы знаете -это сразу позволило решить кучу вопросов - не нарушая так сказать "законов физики"
Самых тяжелотравмированных обнаружили в ручье, в 1,5км от палатки под огромным слоем снега. Нет никаких оснований считать, что они погибли не там и попали туда не сами, а при чьей-то посторонней помощи.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 27.10.18 08:31
. Нет никаких оснований считать, что они погибли не там и попали туда не сами, а при чьей-то посторонней помощи.
Почему?

 Давайте вы спокойно изложите ваши аргументы, а потом я свои.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.18 08:37
Почему?

 Давайте вы спокойно изложите ваши аргументы, а потом я свои.
Не буду, sorry. Уже столько раз про это писалось, столько аргументов приводилось, что по очередному кругу не имеет смысла.
Вот толтко часть из них... Степень одетости тяжелотравмированных, двое часов на руке, отсутствие на них перевязочных средств, следы на склоне, обнаружение вне настила, что тащить их вниз банально нужно 4 саней, что перемещение с пострадавшими будет настолько медленно, что за время, пока их доставят от палатки до 3й гряды можно 2 раза сходить к палатке, одеться, раздеться, взять обувь, топоры, взять спирт, выпить и т.д..
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 27.10.18 08:47
что тащить их вниз банально нужно 4 саней, что перемещение с пострадавшими будет настолько медленно, что
Стоп-стоп!!!!

 Вы пишете про невозможность транспортировки раненных силами группы.
 

тащить их вниз банально нужно 4 саней, что перемещение с пострадавшими будет настолько медленно, что за время, пока их доставят от палатки до 3й гряды можно 2 раза сходить к палатке, одеться, раздеться, взять обувь, топоры, взять спирт, выпить и т.д..
С ЭТИМ я полностью согласна!!!!
Но я спросила про ДРУГОЕ, про разделение группы в момент покидания палатки
А почему вы считаете, что группа добралась вниз в полном составе? Я вот позволила себе допустить, что раненные - остались в палатке.
Но - если транспортировка раненных не возможна, то это КМК не говорит о том, что невозможно
 перемещение трупов в ручей
под огромным слоем снега
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 27.10.18 16:07
"переезд" палатки на 200-300 метров (с сохранением неизменным расстояния до кедра) что-то принципиально меняет или нет? Собственно, все. Вашей оценкой правильности места палатки (Вашего или иного исследователя) не интересуюсь.
Что-то принципиально может поменяться, так как не плохо бы себе представлять, где окажется палатка переехав на 300 метров.

Я окончательно запутался. Шура, так вел этот катаклизм, в смысле сопровождал ребят к лесу, или оставался у палатки?
Катаклизм (условный взрыв или ЗГ) происходил в районе палатки/отрога и оставался там (возможный шлейф за скобками).

Предположим, что ваше представление имеет место быть. Никто никого не преследовал и не травмировал. В таком случае, почему  не перераспределилась  одежда и обувь на склоне?
Полагаю, что доминировало желание уйти подальше от опасности + время спуска не тот промежуток времени, в который вопрос переодевания столь актуален. Я бы не занялся переодеванием на склоне при непрекращающемся катаклизме.

с таким вариантом ухода из палатки и спуска, можно говорить о присутствии у туристов страха, скорее всего он все-таки был.
Мне тоже так представляется.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.18 18:48
Стоп-стоп!!!!

 Вы пишете про невозможность транспортировки раненных силами группы.
 
С ЭТИМ я полностью согласна!!!!
Но я спросила про ДРУГОЕ, про разделение группы в момент покидания палатки Но - если транспортировка раненных не возможна, то это КМК не говорит о том, что невозможно
 перемещение трупов в ручей
Там много аргументов, если емть желание - разделите по пунктам. Короткое обсуждение по каждому из них можно повторить.
Начнем по очереди
Первое: 1) 8 -9 пар следов по документам. Перелом ГК с кровоизлиянием в сердце. Как с ним можно пройтись самостоятельно? Мой вариант - передвижение невозможно, а волочение столь тяжело раненого через короткое время повлечет гибель. Ваш вариант?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 27.10.18 18:59
Как с ним можно пройтись самостоятельно? Мой вариант - передвижение невозможно, а волочение столь тяжело раненого через короткое время повлечет гибель.
*THANK* Невозможно.
Поэтому я предполагаю, что четвёрка погибла в палатке и оставалась там более или менее длительное время.
 А потом трупы  переместили  в овраг.

Добавлено позже:
8 -9 пар следов по документам.
И что?
 То, что следы принадлежат дятловцам -это не аксиома, это - просто версия, одна из...

 https://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245889#msg245889
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 27.10.18 23:14
С большой вероятностью в ситуации с таким вариантом ухода из палатки и спуска, можно говорить о присутствии у туристов страха, скорее всего он все-таки был.
Страх перед чем? Тем что уже случилось? Или происходит? Или может произойти?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 04:16
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:56

    Предположим, что ваше представление имеет место быть. Никто никого не преследовал и не травмировал. В таком случае, почему  не перераспределилась  одежда и обувь на склоне?

Полагаю, что доминировало желание уйти подальше от опасности + время спуска не тот промежуток времени, в который вопрос переодевания столь актуален. Я бы не занялся переодеванием на склоне при непрекращающемся катаклизме.
А у меня бы через те же 500 м. одинокий хэбэшный носок стал напрочь мокрым, что вынудило просить товарищей о помощи. А они почему-то решили такой помощи не оказывать, при том, что Рустем имел возможность без потери времени и темпа отдать Игорю  свой нелепый валенок.

Что-то здесь не так.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Vietnamka - 28.10.18 07:11
А у меня бы через те же 500 м. одинокий хэбэшный носок стал напрочь мокрым, что вынудило просить товарищей о помощи. А они почему-то решили такой помощи не оказывать, при том, что Рустем имел возможность без потери времени и темпа отдать Игорю  свой нелепый валенок.

Что-то здесь не так.
"Не так" во всем этом только то, что они реагировали на что-то иначе, и руководствовались чем-то иным, чем то, что пытаются приписать им в разных версиях. Не более того.
При этом это была их проблема - носки и валенки. И они на это почему-то не обращали внимания.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 07:23
*THANK* Невозможно.
Поэтому я предполагаю, что четвёрка погибла в палатке и оставалась там более или менее длительное время.
 А потом трупы  переместили  в овраг.

Добавлено позже:И что?
 То, что следы принадлежат дятловцам -это не аксиома, это - просто версия, одна из...

 https://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245889#msg245889
Тогда мы должны обсуждать совсем другое - возможность/невозможность, целесообразность/нецелесообразность манипуляций с телами и предметами посторонних людей. Давайте коротко пройдемся по версии. Итак, на палатку упал некий предмет, нанесший туристам травмы. Вы утверждаете, что вслед за этим предметом возле палатки появились люди?

Добавлено позже:
Страх перед чем? Тем что уже случилось? Или происходит? Или может произойти?
ИМХО: может произойти, неизвестностью.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 07:28
И они на это почему-то не обращали внимания.
Согласен. Но разумное объяснение этому "почему-то" должно быть, верно?
Например, укус комара можно почувствовать, а можно и не заметить, если в это время занят интересной беседой, или вдруг возникли резкие боли в голове или кишечнике.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 07:31
"Не так" во всем этом только то, что они реагировали на что-то иначе, и руководствовались чем-то иным, чем то, что пытаются приписать им в разных версиях. Не более того.
Общая фраза, как бэ намекающая, что ни одна версия (наверное кроме вашей) не способна объяснить действия туристов.
Цитирование
При этом это была их проблема - носки и валенки. И они на это почему-то не обращали внимания.
И какое слово подойдет для объяснения такого сильного сосредоточения на проблеме, что самоконтроль отходит на 2й план? Может страх?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 08:50
упал некий предмет, нанесший туристам травмы. Вы утверждаете, что вслед за этим предметом возле палатки появились люди?
"Упал" -предполагает - "и остался лежать". Я считаю, что это не обязательно. Поэтому "что прокатилось по палатке"
Вы утверждаете, что вслед за этим предметом возле палатки появились люди?
Не обязательно. Вообще - у меня версия вполне себе цельно-написанная *THUMBS UP*
 А в данном случае я хочу выяснить не с точки зрения
коротко пройдемся по версии.
А  исключительно - почему нет? Что говорит нам: сие невозможно, потому, как рельеф, освещённость,состояние снегового покрова не позволяет и т п ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 09:33
"Упал" -предполагает - "и остался лежать". Я считаю, что это не обязательно. Поэтому "что прокатилось по палатке"Не обязательно. Вообще - у меня версия вполне себе цельно-написанная *THUMBS UP*
 А в данном случае я хочу выяснить не с точки зрения А  исключительно - почему нет? Что говорит нам: сие невозможно, потому, как рельеф, освещённость,состояние снегового покрова не позволяет и т п ?
Предмет не упал, а прокатился по палатке. Некоторые получили тяделые травмы. Через какое время и в каком месте ХЧ должны были появиться другие люди?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 10:01
Через какое время и в каком месте ХЧ должны были появиться другие люди?
Это - не принципиально.
Важно лишь, что уже после того, как все ребята - умерли.

Sergei_VL, вы хотите обсуждать именно версию, а не
 
почему нет? Что говорит нам: сие невозможно, потому, как рельеф, (освещённость,состояние снегового покрова) не позволяет и т п ?
Тогда -давайте перейдём туда https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.690
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 28.10.18 14:01
Цитата: Vietnamka - сегодня в 07:11
И они на это почему-то не обращали внимания.
----------------------------------
Согласен. Но разумное объяснение этому "почему-то" должно быть, верно?
А у меня бы через те же 500 м. одинокий хэбэшный носок стал напрочь мокрым, что вынудило просить товарищей о помощи.
А у нас такая практика: народ разувается и ходит босиком по снегу, садится/трёт/смоет ноги снегом.
Один товарищ даже совмещал такую процедуру с хождением в туалет (и сидел), чтобы два раза не вставать))
А другой поплавает (при возможности) сколько-то, а потом стоит голый, с голыми ногами и окружающей красотой любуется 5... 10 минут.
И это в абсолютно не стрессовой ситуации.
Может быть всё-таки стоит учитывать, что ребята явно испугались произошедшего и не решились/не могли возвращаться из-за продолжающего.
Стресс заслонил все другие проблемы. И одна задача стояла во весь рост - уйти.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 14:13
Стресс заслонил все другие проблемы.
Стресс - конечен. По своей природе он из области психологии. Так  уж устроен наш организм, что стресс сменяется привыканием. Неизбежно наступит момент, когда физиологические факторы (ощущение холода, например) выступают на первый план. И стресс сменяется привыканием - основные физиологические показатели приближаются к норме.
у нас такая практика: народ разувается и ходит босиком по снегу, садится/трёт/смоет ноги снегом.
Один товарищ даже совмещал такую процедуру с хождением в туалет (и сидел), чтобы два раза не вставать))
Потому что его психика давала сигнал - выйдешь, и всё будет хорошо, есть где согреться. Стресс отсутствовал, как таковой. А была процедура.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 14:18
Пока стресс - про сохранение тепла не думали,
а потом адреналин кончился -обана-мэ: уже все совершенно взмокшие и  - замерзают на глазах...

 Но - как-то костёр-то разожгли - мелкой моторики хватило!
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 14:19
стоит учитывать, что ребята явно испугались произошедшего и не решились/не могли возвращаться из-за продолжающего.
А кто бы на их месте не испугался? Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?
Меньше-то никак?

Добавлено позже:
Но - как-то костёр-то разожгли - мелкой моторики хватило!
Это возможно только в одном случае - не отправить нам гонца?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 14:50
Меньше-то никак?
примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке. и вот тут появляется вопрос: почему лес их не спас?
И появляются варианты: не успев в лес войти они умудрились втроём-вчетвером убиться на ровном месте, и после такого группа оказалась деморализована и быстро погибла.
либо - они дошли до леса, но, поскольку часть группы не дошла (отстала? вообще осталась в палатке?) - они не могли сосредоточиться на самоспасении, а разрывались между попытками как-то помочь пропавшим и как-то закрепиться/обогреться в лесу.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 28.10.18 14:55
Страх перед чем? Тем что уже случилось? Или происходит? Или может произойти?
Страх перед произошедшим, перед настоящим и перед будущим одновременно. События начались во время ужина, но далеко не закончились.

Стресс заслонил все другие проблемы. И одна задача стояла во весь рост - уйти.
Я бы уточнил формулировочку. Стояла задача - решить возникшую смертельно опасную проблему. Для ее решения они и отправились в лес, а вовсе не для "спасения от мороза".
Поэтому в лесу они решали проблему, а не боролись с пошлым морозом. Поэтому большинство дятловедов и не понимает их действий в лесу. А дятловцы вовсе не планировали сидеть сиднем в овраге, под кедром или на какой другой точке. Им надо было как можно быстрее и эффективнее решить проблему и вернуться к палатке.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:01
примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке.
Почему?

Добавлено позже:
Страх перед произошедшим, перед настоящим и перед будущим одновременно.
Т.е. боялись всего и сразу? Потому и замерзли?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 15:03
Почему?
*SORRY* по ветру.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:05
Я бы уточнил формулировочку. Стояла задача - решить возникшую смертельно опасную проблему. Для ее решения они и отправились в лес, а вовсе не для "спасения от мороза".
Поэтому в лесу они решали проблему, а не боролись с пошлым морозом.
Однако. Свежий взгляд, он и в Африке...
Но дятловцы реально были на морозе, от которого и скончались, разве не так?

Добавлено позже:
Цитата: Helga - сегодня в 14:50

    примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке.

Почему?
*SORRY* по ветру.
Смысл - понятие относительное. Но когда встает вопрос о жизни/смерти, я бы сто раз подумал, куда идти: к лесу или к палатке. И не факт, что выбрал бы лес. На трети пути.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 28.10.18 15:13
Неизбежно наступит момент, когда физиологические факторы (ощущение холода, например) выступают на первый план.
Насколько понимаю, это применительно к себе считаете, что у Вас стресс (угроза жизни) отошёл бы на второй план по сравнению с "холодно ногам" уже через несколько сот метров. Однако в вашей концепции ребята тоже не переодевались на склоне. Почему так?

А была процедура.
Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.

Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?
Меньше-то никак?
Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
А в случае взрыва со шлейфом?

Это возможно только в одном случае - не отправить нам гонца?
Во-первых: за время спуска руки не успеют замёрзнуть до такой степени, что ими нельзя работать.
Во-вторых: в случае ЧП разделяться и отправлять кого-то неизвестно куда - это только при отсутствии мозгов у руковода.
В Вашей же картине, когда на склоне покалечило, боюсь сказать скольких ребят (четверых - ?), вместо того, чтобы всеми силами как можно быстрее тащить травмированных вниз, отправляют здорового мужика на фиг... -  %-)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:16
не успев в лес войти они умудрились втроём-вчетвером убиться на ровном месте
Ровное место не предполагает большой силы.
либо - они дошли до леса, но, поскольку часть группы не дошла (отстала? вообще осталась в палатке?) - они не могли сосредоточиться на самоспасении,
Это психология девочки, дамы, получившей двойку по математике.  :sm55:
Здесь стоял вопрос о жизни.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 28.10.18 15:25
Но когда встает вопрос о жизни/смерти, я бы сто раз подумал, куда идти: к лесу или к палатке. И не факт, что выбрал бы лес. На трети пути.
Думаю, выбрали бы, в случае продолжающегося катаклизма у палатки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:30
Насколько понимаю, это применительно к себе считаете, что у Вас стресс (угроза жизни) отошёл бы на второй план по сравнению с "холодно ногам" уже через несколько сот метров. Однако в вашей концепции ребята тоже не переодевались на склоне. Почему так?
Шура, не судите строго, но у нас (у каждого) свой взгляд на вещи.
Я не получил удовлетворительного ответа на вопрос о том, почему надо было уходить к лесу за полтора км., если опасность оставалась на месте палатки.
В моем представлении у ребят не было ни времени, ни возможности думать о себе: требовалось стаскивать за собой раненых. А это огромная затрата сил. Только она может объяснить скорейшее замерзание.
Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
А в случае взрыва со шлейфом?
Я не могу похвастаться туристическими достижениями, но опр. опыт есть. При чем тут взрыв со шлейфом и прочие ЗГ?
Вне зависимости от причины,  я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.
Не факт, что выберем лес, а не лабаз. В зависимости от рода опасности.

Добавлено позже:
Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.
Поясните, пжл.

Во-первых: за время спуска руки не успеют замёрзнуть до такой степени, что ими нельзя работать.
Согласен, если этими руками не тянуть тела товарищей вниз.
В Вашей же картине, когда на склоне покалечило, боюсь сказать скольких ребят (четверых - ?), вместо того, чтобы всеми силами как можно быстрее тащить травмированных вниз, отправляют здорового мужика на фиг... -  %-)
Не нафик, а готовить площадку для встречи. Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичкой о  коробок.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 15:37
Ровное место не предполагает большой силы.
"на ровном месте" - это вариант Шуры: просто человек влез на дерево не убедившись что под деревом не сидели-лежали ещё двое-трое. И - упал. И  :sm55: всех покалечил разом.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:37
Шура, принципиальнейший момент: очень быстрое замерзание.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 15:41
Это психология девочки, дамы, получившей двойку по математике.  :sm55:
Здесь стоял вопрос о жизни.
Тонкий комплимент.

Но вполне возможно, что палатку на пестром фоне гряд плохо видно+ветер 
 а внизу лес, безветрие, дрова.

 Ну и... всё=таки подпружинивавший ситуацию фактор был.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:45
Тонкий комплимент.
Helga, *DRINK*.
Извините, но я по сути.
подпружинивавший ситуацию фактор был.
В десяточку. Травмы на склоне. Другого не дано.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 28.10.18 15:48
А кто бы на их месте не испугался? Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?
Меньше-то никак?
Верно поставленная задачка для логики. Значит, причина такого расстояния это лес - дрова для костра  и обогрева с обсушкой одежды, и это глубокий снег оврага - снеговое убежище от ветра, осадков и отчасти сильного мороза. И овраг с кромкой леса оказались ровно за полтора км от палатки. А если бы оказались ближе или дальше, то и расстояние спуска было бы меньше или больше. Логично и естественно. И если бы сиюминутная опасность была гонящаяся, то пути убегания от неё не руководствовались бы лесом и оврагом.

Значит, причина ухода была не гонящаяся, а временно-постоянная, осознаваемая туристами, а направление и расстояние отхода тоже были осознанными и направленными на защиту от этой опасности.

Опасностей такого рода полно среди природных, на примерах многих туристических групп. И уходят от палатки, и норы в снегу роют, и у костров согреваются/сушатся, а не у печки в палатке.

Добавлено позже:
примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке. и вот тут появляется вопрос: почему лес их не спас?
Если действовал постоянный, угрожающий жизни фактор, требующий для защиты таких средств, как укрытие и тепло, то с самого начала, а не с трети пути, имело смысл уходить со склона туда, где можно почить укрытие и тепло. Ведь они без палатки и печки с дровами оказались беззащитны против тех факторов холода и влажности, от которых весь поход ежедневно защищались укрытием и тёплом печки от добытых дров. Если нет укрытия и дров, а воздействующий фактор имеет острый характер, то этого достаточно для принятия вполне логичного решения для спасения жизни - быстрее уходить туда, где есть дрова для тепла и глубокий снег для укрытия, взамен утраченному или недостаточному, что только их и спасало в походе от опасного воздействия низкой температуры и др..
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 16:02
Как говаривал великий Пеппер, п-п-переведи :)
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 16:10
Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,
 как пехотинец. 

 Ну и - мнение Брусницына
Цитирование
Я вам должен сказать, вы сами понимаете жизнь у меня такая, туристско-альпинистская  - я в этих палатках…
Палатка –это твой дом, твоя крепость и кто меня там вне палатки будет пугать и как пугать – я не покину свою палатку, свой дом я всегда останусь в нём. Если нужно – я осмотрюсь. Не выскочу оттуда и не побегу!
 Поэтому все те, кто говорит: вот, они (Дятловцы)  побежали, а побежали они от испуга там, взрыва, какого-то там инфразвука и черт знает от чего –это всё ерунда, это всё сказка!
Не знаю, как можно покидать свою палатку! Мы никогда её не покидали.

 Я даже историю знаю:  мы вот там наверху ходили, у нас там в альпинизме  - на высоте под  5000 м, где-то 4500, на перемычке – застала нас гроза. Ну, гроза прямо закрыла нас. Гремит тут-там-тут -там. Всё звенит, всё сверкает! У нас тут своё железо: крючья и прочее. Вот –так мы пока ещё ощутили, что она (гроза) подходит – быстренько поставили палатку  и вот она: гремит, сверкает. Всё!, погибли! Всё!
 Мы – никто её (палатку) не покинул, никто не убежал! Никто не испугался!
 Это можно убежать, если знаешь –ты вот пять метров пробежишь, пять шагов сделаешь –и тут у тебя укрытие, тут у тебя другой дом. Это да, это –естественно, но если ты знаешь, что вниз туда триста метров, тут у тебя тоже какие-то скалы торчат и вообще –темно тут.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 28.10.18 16:14
Вне зависимости от причины,  я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.
Временное отсутствие еды и достаточно тёплой одежды представляют меньшую опасность, чем временное отсутствие сухой одежды и укрытия, поскольку непогода и мороз быстрее убьют при влажной одежде без тепла костра и без укрытия от факторов непогоды.
В острой фазе непогоды еда и много одежды - вторичны, а первичны - укрытие с теплом и сухая одежда.

При сильной непогоде можно быстро замёрзнуть насмерть, имея кучу еды и влажной одежды, но не имея укрытия и тепла, и можно нормально выжить до окончания острой фазы непогоды вообще без еды и достаточной одежды, но заимев  убежище от непогоды и тепло для обогрева и обсушки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 16:16
Ведь они без палатки и печки с дровами оказались беззащитны против тех факторов холода и влажности, от которых весь поход ежедневно защищались укрытием и тёплом печки от добытых дров.
Мы в теме очень опытного руковода, если что, и он считает, что туристы в лесу должны были справиться с погодой, а уж никак не  погибнуть в пяти разных точках, то - ему стоит поверить.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 28.10.18 16:22
буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,
 как пехотинец.
Легко сказать - лежать и вгрызаться в землю, будто это от всего спасает. Полагаю, потом нашли бы труп, вмороженный в лёд.
В отчётах туристов есть такие случаи непогоды, когда пришлось бросить даже целую палатку и уходить в лучшее место, потому что она не спасала от опасности зарошедшейся природной стихии.

Во влажной одежде, которую нечем быстро высушить, замерзание моментальное, и лёжа, и стоя, ещё до того, как можно успеть голыми руками вгрызться в землю.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 16:28
Легко сказать - лежать и вгрызаться в землю, будто это от всего спасает.
В случае грозы, хоть и зимней -
бегать по склону - категорически не стоит.  Ещё раз перечитайте Брусницына, как-никак ровесник и опытный к своим годам турист, можно сказать - друг Масленикова.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Влас - 28.10.18 16:31
Мы в теме очень опытного руковода
Опытный руковод никогда не сталкивался с условиями в которых оказались дятловцы.. и близко.

стоит поверить.
Не то что стоит, а просто ничего другого у вас просто нет... кроме фантазий и веры.

По теме "подводя итоги".   Итог простой и суровый - за шестьдесят (почти) лет никому не удалось добавить к уголовному делу что-нибудь существенное или значимое.  Все что сделал Иванов - он сделал и это итог трагедии ... и ничего более.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 28.10.18 16:34
Мы в теме очень опытного руковода, если что, и он считает, что туристы в лесу должны были справиться с погодой, а уж никак не  погибнуть в пяти разных точках, то - ему стоит поверить.
Верно считает. Дятловцы на отлично справились с тяжелейшими погодными условиями и потерей платки, всё возместили и построили для выживания. Убежище - без инструмента горизонтальным входом выдолбили очень хорошее, не меньше, чтобы могли пересидеть ночь 9 чел., но и не больше, чтобы по максимуму сохранять тепло. Инженеры всё-таки ребята, расчётливы и изобретательны. Костёр и даже сушилку для быстрой обсушки одежды сделали вполне рационально (настил). Дров на первое время нарубали достаточно, теперь только вылазки делать время от времени за дровами. Всё было лучшим образом готово для выживания, успели всё до того, как замёрзнут и растартят много сил, потому что приняли правильное решение отходить немедленно и всё делать коллективно и рационально.

Но разве в природе только эта опасность существует - холод и влага? Этих опасностей полно, и одна из них постигла туристов. Время, силы и оптимизм были потеряны.

Добавлено позже:
В случае грозы, хоть и зимней -
бегать по склону - категорически не стоит.  Ещё раз перечитайте Брусницына, как-никак ровесник и опытный к своим годам турист, можно сказать - друг Масленикова.
А что, у Брусницина был такой опыт - замерзания во влажной одежде? И он считает, что в этом случае надо лечь и вгрызться чем-то в мёрзлую землю?

У меня лично другой опыт. Нельзя останавливаться ни на несколько минут, всё время находиться в максимальной активности (насколько хватит сил), согревая телом одежду, чтобы не встала колом. Если силы кончились раньше, чем появилось тепло, то - остановился, прилёг, всё, уже больше не встанешь, одежда не даст ни встать, ни двинуться. Нужна внешняя помощь, если повезёт и кто-то окажется рядом, ну и в первую очередь как можно быстрее - к теплу. У Брусницына был такой опыт, и он об этом горит, что это ничего страшного? Или он о каком-то другом своём опыте в других ситуациях рассказывает?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 16:45
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
При сильной непогоде можно быстро замёрзнуть насмерть, имея кучу еды и влажной одежды, но не имея укрытия и тепла, и можно нормально выжить до окончания острой фазы непогоды вообще без еды и достаточной одежды, но заимев  убежище от непогоды и тепло для обогрева и обсушки.
Да здравствует капитан Оче
По теме "подводя итоги".   Итог простой и суровый - за шестьдесят (почти) лет никому не удалось добавить к уголовному делу что-нибудь существенное или значимое.  Все что сделал Иванов - он сделал и это итог трагедии ... и ничего более.
А вот тут - позвольте: добавить есть что.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 28.10.18 17:03
При чем тут взрыв со шлейфом и прочие ЗГ?
Вот и я думаю, причём тут ШМ/ОШ, которые преследуют ребят?
Уточните, пожалуйста, скольких она/они покалечили на склоне? Одним ударом в одном месте?
 
Вне зависимости от причины,  я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.
Не факт, что выберем лес, а не лабаз. В зависимости от рода опасности.
Это голимая теория, извините. Давайте про длительное существование без еды не будем.
Отреагировали ребята таким образом, каким смогли/успели в тех сложившихся обстоятельствах и в той динамике.

Не нафик, а готовить площадку для встречи.
Это называется бежать впереди паровоза. Совершенно невообразимо при четырёх (?) травмированных отправлять одну из (четырёх - ?) "тягловых лошадей".

Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичко коробку.
То есть цепко держать что-то (одежду, видимо) способны, а спичку никак - так что-ли?

уже все совершенно взмокшие
Я бы не стал преувеличивать. В таком виде и спускаясь, взмокнуть вряд ли успеешь. Но вот за 15-20 минут активных действий (после сидения/стояния) циркуляция налаживается и разогреваешься. Это, да.

Цитата: Shura - сегодня в 15:13
Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.
------------------------
Поясните, пжл.
Не понял, что пояснить. В случае стресса склон проходится без обращения внимания на раздетость/разутость.

В десяточку. Травмы на склоне. Другого не дано.
От этого все девять не умирают. С такой наблюдаемой картиной.

Цитата: Shura - сегодня в 15:13
Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,
 как пехотинец.
Русские женщины всё могут.))
Остальным только дайте возможность переждать непогоду у костра - так оно надёжнее. Меньше замёрзших будет.
Мнение Брусницына мимо - ребята почему-то ушли из палатки.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 28.10.18 17:07
Цитирование
Я вам должен сказать, вы сами понимаете жизнь у меня такая, туристско-альпинистская  - я в этих палатках…
Палатка –это твой дом, твоя крепость и кто меня там вне палатки будет пугать и как пугать – я не покину свою палатку, свой дом я всегда останусь в нём. Если нужно – я осмотрюсь. Не выскочу оттуда и не побегу!
 Поэтому все те, кто говорит: вот, они (Дятловцы)  побежали, а побежали они от испуга там, взрыва, какого-то там инфразвука и черт знает от чего –это всё ерунда, это всё сказка!
Не знаю, как можно покидать свою палатку! Мы никогда её не покидали.
Всё верно говорит опытный турист. Палатка - главное укрытие от всех непогода, как и любой дом. И только если дом приходит в негодность (торнадо разрушило, пожар спалил, наводнение затопило) и больше не выполняет функций дома, то первая мысль лишившегося своего дома - "где найти новое убежище, другой дом, пусть он будет меньше и хуже, но всё же будет домом, укрытием". Ровно эта мысль постигла и дятловцев, как только они осознали, что у них больше нет их дома, он разрушен, и нет времени его заново отстроить (починить) в тех тяжёлых условиях, в которых как раз только и спасает дом. Потому было принято правильное условие - незамедлительно, пока есть силы, идти туда, где есть материал для быстрой постройки нового минимального дома на время непогоды. А потом уж и старый можно будет починить, когда всё утихнет.

Мотив незамедлительного ухода дятловцев от негодной здесь и сейчас палатки  туда, где есть возможность иного укрытия-дома здесь и сейчас, вполне разумен и рационален.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 17:12
ребята почему-то ушли из палатки.
Это Шура, говорит о том, что ЗГ при всей своей натуральности негормональности всё-таки *NO*.
 А бегать по склону в грозу - не самое здравое, даже в Уральских горах. не дай Бог не успеешь добежать до леса
переждать непогоду у костра
у нас в садах! суетливого дядьку убила молния - побежал от соседей в свой домик .

Меньше замёрзших будет.
=-O я грозу пересижу в палатке, а вы все - пробегаете на склоне на скользких и мокрых камнях ;D

Потом к вам приду,  :hedgehog: с топором и чайником
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 17:14
причём тут ШМ/ОШ, которые преследуют ребят?
Уточните, пожалуйста, скольких она/они покалечили на склоне? Одним ударом в одном месте?
Проблема в том, что ударов д.б. два. К этому меня подвел НЕРО. И я вынужден признать его правоту.
тяжелые травмы получили трое, еще один - трещину черепной коробки, и одна - парализацию тела.
Отреагировали ребята таким образом, каким смогли/успели в тех сложившихся обстоятельствах и в той динамике.
Конечно.
Совершенно невообразимо при четырёх (?) травмированных отправлять одну из (четырёх - ?) "тягловых лошадей".
Я же пояснил причину такого развития.
Не понял, что пояснить. В случае стресса склон проходится без обращения внимания на раздетость/разутость.
Да, проходится на раз. А если приходится тащить  с собой товарищей?
От этого все девять не умирают. С такой наблюдаемой картиной.
По факту случилось именно так. И с такой наблюдаемой  :)  картиной.
Мнение Брусницына мимо - ребята почему-то ушли из палатки.
Согласен.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Ais - 28.10.18 17:17
Мнение Брусницына мимо - ребята почему-то ушли из палатки.
У него только вывод - мимо,  но не опыт того, сколь максимально ценен для выживания в походе дом-палатка.

Полагаю, он мог сделать такой вывод только для предположения, что кто-то выгонял их из их дома. Тогда до последнего биться за свой дом, без которого та же смерть. Но если бы предположение было другое, что по какой-то причине палатка пришла в негодность в качестве дома, причём в момент, когда дом как раз крайне необходим для защиты от смертельно опасных внешних условий непогоды, исходя их того же своего опыта он сказал бы, что надо как можно быстрее сделать новый дом, пока непогода не убила насмерть. Именно в этом и ценность дома, что он защищает человека от опасностей непогоды, часто смертельных.

Так что, говоря о великой ценности палатки, опытный турист практически говорит, что туристы не могут оставить палатку ни по какой другой причине, кроме той, по которой палатка перестаёт быть домом, теряет свою защитную ценность дома.

Добавлено позже:
А бегать по склону в грозу - не самое здравое, даже в Уральских горах. не дай Бог не успеешь добежать до леса
Ну, конечно, лежать в грозу гораздо здоровее, тогда и до леса точно не добежишь, да и гроза тогда как-то менее опасна делается, если лежишь, а не бежишь, или если куда-нить вгрызаешься под грозой. А потом подумаешь: Нафиг было вгрызаться там, где и вгрызаться было не во что, если пока вгрызся, гроза уже кончилась? Лучше б за это время к лесу побежал, так хоть  теперь обогрелся и обсушился. А тут осталось только замёрзнуть - согреться и обсушиться нечем, а все силы и время потрачены на бесполезное вгрызание.

Вот так потом и находят трупы туристов, принявших неверное решение. Дятловцы вполне  всё сделали верно и выжили бы точно. Помешал несчастный случай. Если бы остались на склоне, то погибли бы точно, без всякого дополнительного несчастного случая, а только от неверного решения в решающий момент. Но тогда и палатка не особо нужна, и чайник ни к чему. И так можно на сеновале переночевать.

=-O я грозу пересижу в палатке, а вы все - пробегаете на склоне на скользких и мокрых камнях ;D

Потом к вам приду,  :hedgehog: с топором и чайником
А кто Вам с палатки несколько сот кило снега скидывать будет голыми руками, если не пару тонн, раз все побегут вниз?
Вряд ли в отмороженных руках чайник удержите, да и не докопаетесь до него, устанете и замёрзнете раньше. Сил спуститься уже не хватит.
Если с таким трудом (разрезая) из под груза выбрались-спасались, то залезть обратно под этот груз - уже не реально. Только копать голыми руками под шквальным ветром в потёмках, когда заносит и засыпает значительно быстрее, чем можно раскапывать. Решение нецелсообразное в тех условиях. Целесообразное только в фантазиях, где светло, тепло, тихо, и мухи не кусаются. 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 17:50
 Итак - основные правила, чтобы избежать несчастного случая в горах во время грозы:

• Основным табу есть одинокие высокие деревья. Если других вариантов нет: НЕ выбирайте дубы, тополи, сосны. Ищите ивы, клены и кусты.

• Негде спрятаться? Ищите ямы и траншеи, старайтесь не прикасаться к земле всем телом. Лучшая поза - сесть и нагнуть голову (она не должна стоять выше всего, что находится рядом).

• Если у вас есть с собой палатка – можете ее поставить и там спрятаться, но обязательно в сухом месте. Пещера тоже может стать хорошей защитой, но только если в ней достаточно места, чтобы между всеми был минимум метр расстояния.

• Не бегите, когда подходит гроза, или во время нее. Это опасно.

Все металлические предметы относим от себя на безопасное расстояние.

Вот это хотелось бы подчеркнть: никаких металлических предметов Дятловцы не выкидывали прочь. А при грозе -должны были ...
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Юрий Б. - 28.10.18 18:26
Поэтому в лесу они решали проблему, а не боролись с пошлым морозом.
Да уж, ради борьбы с морозом не стоило бы залезать на кедр на высоту 6 метров.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: madone - 28.10.18 21:37
А в случае взрыва со шлейфом?
А что представляет из себя этот "шлейф"? У него есть запах? При воздействии ОВ обычно пользуются противогазами. Понятно, что в той обстановке таковых не имелось, но маски или примитивные повязки на лицо из шарфов, одежды почему не использовали?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 28.10.18 21:43
Шура, принципиальнейший момент: очень быстрое замерзание.
И тасканием пострадавших это не объясняется.

Цитата: Shura - сегодня в 17:03
От этого все девять не умирают. С такой наблюдаемой картиной.
-------------------------------------
По факту случилось именно так. И с такой наблюдаемой    картиной.
Никакого факта транспортировки пострадавших не имеется.
И даже если бы таскали, то не все вдруг разом замёрзли. А у нас наблюдается картина, что никто не утеплялся (что давным давно отметил Альберт). Даже при наличии такой возможности внизу. Почему у Вас спасатели не утеплялись нигде?
 
Цитата: Shura - сегодня в 17:03
Совершенно невообразимо при четырёх (?) пяти (!) травмированных отправлять одну из (четырёх - ?) "тягловых лошадей".
----------------------------------------
Я же пояснил причину такого развития.
Цитирование
А если приходится тащить  с собой товарищей?
Цитирование
Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичкой о  коробок.
Неубедительное объяснение. Если таскали (и притащили) травмированных, то пальцы работали.
Не говоря уже о том, что это совершенно недопустимое ослабление + разделение в условиях ЧП и дальнейшей неизвестности. На мой взгляд, Игорь такого бы не допустил.

Цитата: Shura - сегодня в 17:03
Уточните, пожалуйста, скольких она/они покалечили на склоне? Одним ударом в одном месте?
---------------------------------------------------
Проблема в том, что ударов д.б. два. К этому меня подвел НЕРО. И я вынужден признать его правоту.
тяжелые травмы получили трое, еще один - трещину черепной коробки, и одна - парализацию тела.
Это действительно проблема: мало того, что первый эксцесс уже произошёл, у палатки по факту; так требуется ещё два удара на склоне, чтобы объяснить появление пяти травмированных на склоне. Многовато как-то, чтобы признать правоту такой реконструкции. ("Приставучесть" шаров оставлю без комментария.)

Цитата: Shura - сегодня в 17:03
ребята почему-то ушли из палатки.
-----------------------------------
Это Шура, говорит о том, что ЗГ при всей своей натуральности негормональности всё-таки  *NO*.
Дело в том, что ещё на "Перевале" мне один товарищ тут же объяснил, что при взрыве вышел бы, посмотрел и вернулся продолжать есть корейку;
другой (Пеппер) объяснил, что при взрыве со шлейфом по инструкции надо не резать палатку, а прятаться в закрытом помещении;
другие говорят, что при грозе надо не бежать из грозовой тучи, а молиться ждать, что торпеда мимо пройдёт.
Как говориться, "я не трус, но я боюсь". Я вполне для себя допускаю, что при этих двух вариантах (техноген/аномальная ЗГ) - убежал бы с перепугу, а не получал инфаркт в палатке. (Коли про инфаркт вырвалось - Люде стало плохо внизу - это не такая уж надуманная ситуация при стрессе.)
 
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Helga - 28.10.18 21:49
• Все металлические предметы относим от себя на безопасное расстояние.

Вот это хотелось бы подчеркнуть: никаких металлических предметов Дятловцы не выкидывали прочь. А при грозе - должны были ..
другие говорят, что при грозе надо не бежать из грозовой тучи, а молиться ждать, что торпеда мимо пройдёт.
Как говориться, "я не трус, но я боюсь".
Шура! При грозе будет ветер, так?
Ветер будет достаточно быстро гнать грозовое облако, так?
Скорей всего убегать придётся по ветру (что они и делали)
То есть, убегающий по ветру будет не только бегать под грозой, он будет находится под грозовым облаком дольше, чем тот, кто остался на месте.
Это можно в качестве школьной задачи по кинематике посчитать.

Но главное в версии ЗГ - туристы начали бы с выбрасывания металлических предметов (ну это -общая практика и мы не можем отказывать Дятловцам , в тч Золотарёву - в этом элементарном знании), а поисковики нашли: тапки-шапки и - рулон киноплёнки!
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 29.10.18 02:37
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 15:37

    Шура, принципиальнейший момент: очень быстрое замерзание.

И тасканием пострадавших это не объясняется.
Не буду спорить. Остановимся на этом: быстрое замерзание всех имело место быть. Согласны?
у нас наблюдается картина, что никто не утеплялся (что давным давно отметил Альберт). Даже при наличии такой возможности внизу. Почему у Вас спасатели не утеплялись нигде?
На склоне не представилось возможным - заняты были. А дальше - разберем, успеется. Пока мы на склоне :).
Если таскали (и притащили) травмированных, то пальцы работали.
Не говоря уже о том, что это совершенно недопустимое ослабление + разделение в условиях ЧП и дальнейшей неизвестности. На мой взгляд, Игорь такого бы не допустил.
В этом и состояла ошибка, а если говорить точнее - вынудили обстоятельства.
А вот про пальцы - извините. Тащить можно и не прибегая к их помощи.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: beloff - 29.10.18 02:50
Согласны?
Нет. Причина - литр в мочевом пузыре Дятлова.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 29.10.18 15:29
Нет. Причина - литр в мочевом пузыре Дятлова.
Я имел в виду скорейшее замерзание всей группы - в течении пары-тройки часов после исхода из палатки. Само по себе содержание урины в пузыре малоинформативно.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: beloff - 29.10.18 16:56
Я имел в виду скорейшее замерзание всей группы - в течении пары-тройки часов после исхода из палатки. Само по себе содержание урины в пузыре малоинформативно.
а кто там замерз - изо всей группы? Ю2 под Кедром? Слободин - ? Игорь с Зиной? Да Колеватов. Щаз рассмотрим вкратце.
Ю.К. с пропитыванием височной мышцы - только вкупе. Пальцы отморозил - да, напрочь. Возле костра.
Ю.Д. замерз с пеной на щеке...
Рустем - вкупе с трещиной в черепе.
Игорь с Зиной - "в динамичных позах" не просто быстро все замерзли, а мгновенно. На лету, можно сказать, кроме Рустема. С ним то как раз понятно.
Игорь так и не пи-пи, Георгий с кусочком пальца во рту - так и не тьфу, Ю.Д так щеку и не вытер. Отмороженными пальцами. Зина кукиш недосложила. Колеватов, если только.
Какие то сопутствующие факторы были, посильней мороза. Мороз кагбэ впридачу. До кучи. Сверху.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: madone - 29.10.18 17:42
Не нафик, а готовить площадку для встречи. Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичкой о  коробок.
Не могу с Вами не согласиться, тк мною тоже рассматривалась такая версия, правда немного в отличной интерпретации - двое ушли вперёд (возможно с кем-то из раненых), с тем, чтобы развести костёр к приходу остальной группы, которая передвигалась медленно из-за наличия травмированных. Получается они отделились ото всех уже на склоне. Но ведь они знали, что в группе раненые и, разведя костёр, могли бы пойти навстречу и помочь в транспортировке. У меня есть ещё одно предположение, почему двое оказались у кедра гораздо раньше. Где-то в Деле упоминалось, что от следа мочи следы к палатке не возвращались, а шли вниз по склону. Имеются также 2 пары следов в стороне. Возникший у палатки фактор напугал находившихся снаружи (тех, кто вышел по нужде) и они убежали сначала в противоположную от опасности сторону на 20м, а потом повернули вниз по склону. Пока остальные выбирались из палатки, эти двое успели добраться до леса , развести костёр и замёрзнуть. Такую реакцию могли  вызвать только большая опасность и страх. Как и предполагали поисковики - это было что-то сверхъестественное, опасное , с которым дятловцы ранее не встречались.   
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 29.10.18 18:27
Возникший у палатки фактор напугал находившихся снаружи (тех, кто вышел по нужде) и они убежали сначала в противоположную от опасности сторону на 20м, а потом повернули вниз по склону
(https://pp.userapi.com/c846018/v846018965/c572a/SKlWcct-LnQ.jpg) Вот так? Но следы соединились - думаете вторая группа пошли по следам первой?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Shura - 29.10.18 22:47
Это можно в качестве школьной задачи по кинематике посчитать.
У меня более простая картина.
По моим представлениям с запада могли переть и переть тёплые, влажные массы, которые над ГУХ-ом сталкиваются с холодными восточными массами. Непосредственно над отрогом в какой-то момент это столкновение разродилось аномальными громом (взрывами) и молниями. Что уносится далее на восток - не суть, и интересно только с точки зрения потенциала образования осадков (ливневый снег в Бурмантово).

Но главное в версии ЗГ - туристы начали бы с выбрасывания металлических предметов (ну это -общая практика и мы не можем отказывать Дятловцам , в тч Золотарёву - в этом элементарном знании)
В моих версиях главное то, что всё началось неожиданно и одновременно: взрыв/гром + вспышка/молнии + обрушение палатки. И ребята тут же "выбрасывали" из палатки не железо, а себя. С большого перепугу, полагаю.

быстрое замерзание всех имело место быть. Согласны?
Так это и есть главный вопрос - с чего бы вдруг в лесу такая скорая развязка? И с такой картиной не утепления.

На склоне не представилось возможным - заняты были.
Сами утверждаете, что руки очень замерзают от таскания; надо таскать, а утеплять руки не досуг - интересное объяснение.
Цитата: Shura - вчера в 21:43
Если таскали (и притащили) травмированных, то пальцы работали.
Не говоря уже о том, что это совершенно недопустимое ослабление + разделение в условиях ЧП и дальнейшей неизвестности. На мой взгляд, Игорь такого бы не допустил.
------------------------------------------------------------------------------------------------
В этом и состояла ошибка, а если говорить точнее - вынудили обстоятельства.
А вот про пальцы - извините. Тащить можно и не прибегая к их помощи.
Ожидал, когда Вы прибегните к этому абсурдному аргументу в поддержку замерзания пальцев - дождался.
У Вас ребята таскали и перетаскали - и значит пальцы у них работали. Чем Вы будете таскать не пользуясь пальцами - может кому и интересно, мне не очень.
Что касается "ошибка - вынудили обстоятельства" - это, извините, перекладывание с больной головы на здоровую.

Григорий, как считаете, надо ещё что-то обсудить на склоне или можно двигаться дальше?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Григорий Комаров - 30.10.18 03:03
Конечно надо. Обстоятельства оставления на склоне Зины и Рустема. Но снова будет: кто в лес, кто - по дрова :).
Это же реперные точки.

Добавлено позже:
это и есть главный вопрос - с чего бы вдруг в лесу такая скорая развязка? И с такой картиной не утепления.
Моя позиция это объясняет: существенные затраты энергии на эвакуацию, чем-то другим внятно этого не объяснить.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 30.10.18 04:48
В моих версиях главное то, что всё началось неожиданно и одновременно: взрыв/гром + вспышка/молнии + обрушение палатки. И ребята тут же "выбрасывали" из палатки не железо, а себя. С большого перепугу, полагаю.
А в этом месте у Вас принципиальная ошибка. Смотрите:
Дятловцы затеяли ужин, всё понятно, но они же его прервали! Причем, они отложили в сторону корейку и сухарики, отложили большой нож и ничего не убрали за собой, не утилизировали остатки пищи (типа шкурок, объедков корейки и упавших сухариков). Ужин прерван навсегда, т.е. начались нештатные события, но дятловцы вовсе не испугались и не стали готовиться к эвакуации (готовить одежду, инструмент), начало событий не было страшным. Это - главное.
Затем мы имеем свидетельства причины прерывания ужина - на штатив был закреплен фотоаппарат (угадайте - зачем?), на левом скате палатки (выше по склону) оказался как минимум фонарик, а если быть точным, то и фотоаппарат с ним рядом. Фотоаппарат оказался у Золотарева.
И только прерывание манипуляций с фотоаппаратурой, которую так же, как и элементы ужина, бросили как попало, уже совпало с испугом, страхом и экстренной эвакуацией.

Подтверждение (не доказательство) фотосессии - последний снимок на ф/а со штативом. Конструкцию штатив-аппарат-кадр делить на пары нельзя, типа на какой-то ф/а был прикреплен штатив, а на какой-то ф/а якобы сделан снимок. Нет именно на тот ф/а, к которому прикрутили штатив, и был сделан снимок.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: NERO - 30.10.18 06:37
Дятловцы затеяли ужин, всё понятно, но они же его прервали!
Затем мы имеем свидетельства причины прерывания ужина - на штатив был закреплен фотоаппарат (угадайте - зачем?
Уж сколько раз твердили миру.
    1. Ув.Альберт, кошки-мышками, но надо и совесть иметь меру знать. Группа из 9-ти человек не ужинает 100 граммами сала, тем более, если ребята еще не переоделись. И уж совершенно точно никто  не будет плевать корку на покрывало (одеяло).
    2. Ф/а был прикручен к штативу - это факт. Вот только неясно, кто его прикрутил и когда. Размер штатива нам также неизвестен.
Как минимум, ситуация по приведенным пунктам имеет весьма шаткий характер и не годится для выводов: все это вполне могло быть "работой" поисковиков". С моей колокольни.

Добавлено позже:
У Вас ребята таскали и перетаскали - и значит пальцы у них работали.
А почему бы и нет? Сначала - работали, потом - все хуже и хуже. Перетаскивать человека можно предплечьями (или даже кистями рук), пропустив их под плечи товарища.

Добавлено позже:
Пока остальные выбирались из палатки, эти двое успели добраться до леса , развести костёр и замёрзнуть.
Неясна причина такой невразумительной самостийности. Убежать, чтобы тут же замерзнуть? Не катит. До костра от палатки быстрого ходу максимум 15-20 мин. За это время не замерзнешь. Тем более, у костра.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Albert - 30.10.18 09:05
все это вполне могло быть "работой" поисковиков"
Признаюсь, не ожидал такой мощной контраргументации. Мне до вас еще расти и расти.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Никанор Босой - 30.10.18 13:08
Там на обоих снимках "гало".   Что на том снимке , где Кривонищенко снимает  группу идущую к нему, что на той, где он снимает группу от него.
Отнюдь. Гало только на том снимке, на котором группа идёт к фотографу. На следующем снимке гало нет.

ув. Энсон коментировал
Разворачиваемый текст
(https://pp.userapi.com/c849524/v849524920/9dd61/5L2Q0GjvskE.jpg)
Почему не обоснован? Или Вы полагаете Иванов опираясь на время установки палатки в постановлении взял его сугубо из своих личных ничем не обоснованных домыслов?
Цитирование
На самом деле определить время съёмки по одной фотографии в пасмурный зимний день, в условиях метели, когда вокруг белым-бело от снега и при отсутствии в кадре неба практически невозможно.
Например, веб-камера города Краснотурьинска, Свердловской области, 4 февраля 2015 года. 226 км. южнее перевала Дятлова. Пасмурно, переменная облачность:
(https://2.downloader.disk.yandex.ru/preview/af5034e10c3e016559aabd876a85798a7b2ff23b9229b61389feb661b1ae40bb/5bd857f0/FBS-TtCL6V0mJWMtdk39hZwnRPU5ySu3GjIsU5V_t6ttftUWPrrXvrxIt7ktIN0uq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=Краснотурьинск.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1243x530)
Как видно, освещение в пасмурный день зависит не столько от времени суток, сколько от плотности облаков. Например в момент захода солнца из-за меньшей плотности облаков было светлее нежели днём. Если убрать из кадра табло с часами (в верхнем правом углу) и закрыть небо определить время съёмки будет практически невозможно. И это несмотря на то, что в нашем распоряжении имеется не одна, а целый ряд сравнительных фотографий, снятых в одной точке.
*        http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=300# (http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=300#)
Иванову для определения времени съёмки было нужно знать время захода Солнца за склоны гор в том месте и состояние облачности в тот день. На это он мог легко и быстро получить официальные ответы от соответствующих инстанций. Например, с кафедры географии свердловского пединститута и с метеостанции Бурмантово. И только потом оценивать освещённость и время съёмки. И лучше не сам, а с помощью специалистов по фотоделу. Тогда бы его выводы были бы как-то обоснованы. Но он сознательно этого не сделал.

есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня
Имеются веские основания предполагать, что светило, вокруг которого образовалось гало — не Солнце. И гало — не гало.

с запада могли переть и переть тёплые, влажные массы, которые над ГУХ-ом сталкиваются с холодными восточными массами. Непосредственно над отрогом в какой-то момент это столкновение разродилось аномальными громом (взрывами) и молниями. Что уносится далее на восток - не суть, и интересно только с точки зрения потенциала образования осадков (ливневый снег в Бурмантово).
Кучево-дождевые облака, из которых выпадает ливневый снег, и есть грозовые, с низкой нижней границей. Ливневый снег зафиксирован 1 февраля не только в Бурмантово, но и группой Шумкова во время ночёвки на вершине "верблюда" (засыпало палатку, оборвало растяжки). Только ни грома, ни молний, ни грозы ни там, ни там не зафиксировано.
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 30.10.18 20:33
Страх перед произошедшим, перед настоящим и перед будущим одновременно. События начались во время ужина, но далеко не закончились.
Страх перед конечным явлением? Страх - это боязнь некоего события, которое может случится, гипотетически.
Мы не знаем ничего о расстоянии за пределами 500 метров. Так же как и 20 метрах около палатки, кроме того, что выходя через скат они потеряли мелкие носильные вещи, а затем прошли 500 метров в одном направлении более-менее организовано. ТС все таки склоняется к тому, что палатка была завалена, а значит недоступна и у них попросту не оставалось вариантов, кроме ухода вниз.
Но мне представляется так, что дятловцы не выбирали и не принимали решения вообще. Ни в палатке, ни на склоне. Реакция была однозначной и единственно возможной - быстрый уход вниз, без всякой подготовки и попыток планирования. И страх здесь второстепенный фактор, главным было то, что уход от палатки в лесную зону - следствие жесткой необходимости избегания источника начала событий
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.18 20:51
Нет именно на тот ф/а, к которому прикрутили штатив, и был сделан снимок.
И что получается ?Кривонищенко выскочил сделать фото приближающего НЛО,а после того как он удалился,тот вернулся в палатку и оставил фотик в конце палатки. Решили было перекусить ,а тут НЛО решил вернуться ?
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Slalom - 31.10.18 18:38
Оффтоп (текст не по теме)
Ржу немогу , лежу под столом .

Раненых спускали от палатки - Поморозили руки .
Представим как это было .
Двое с боков берут под руки товарища . При этом
их руки  ( пальцы ) Берутся за одежду . Тоесть уже
 с одной стороны тепло .
Спуск 40 минут . Спрашивается , Откуда обморожения ?

Читаем УД а там раненые не имеют Обморожений .
А кто им руки грел ? .

Несущие берутся за  одежду , двигаются .
Несущих берут ПОД РУКИ   И эти руки никто не греет .
Они НА УЛИЦЕ . Раненного несут и значит он Замерзает
( без движения ) Быстрее .

Но вывод другой .
Кто несёт - ТОТ И ОБМОРОЗИЛСЯ
Обожаю такую логику . Нахохотался досыта .

Умоляю продолжайте .Ваш Игорена
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Zinzoldatt - 31.10.18 19:41
Кто несёт - ТОТ И ОБМОРОЗИЛСЯ
Обожаю такую логику . Нахохотался досыта .
Если человек затем пытался отогреться у костра, в отличии от раненного и умирающего, то получить отморожения, как бы ни казалось странным, если верить исследованиям, вероятно, выше у первого
Название: Со своей колокольни (подводя итоги).
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 19:54
Цитирование
И что получается ?Кривонищенко выскочил сделать фото приближающего НЛО,а после того как он удалился,тот вернулся в палатку и оставил фотик в конце палатки. Решили было перекусить ,а тут НЛО решил вернуться ?
Любые предположения, что кто-то выскочил фотографировать или даже смотреть приблидающийся к ним светящийся объект (неопознаный летающий, ступень ракеты, ядерную боеголовку, фугас, сбитый самолет) - блеф полный! Надо представлять скорость движущегося в сторону палатки светящегося О. Какое расстояние он преодолел? Если у него скорость такая, что туристы с момента обнаружения света сквозь покрытую наметенным снегом ткань палатки до момента как тело обрушилось в непосредственной близости, причинив вред их здоровью, успели выйти, снять и еще совершить какие-то действия, то О. должен был вылетить из предполагаемой точки за много часов до появления на ХЧ. За счет чего он тогда двигался и светился??! Это все абстрактные рассуждения про непонятное светящееся нечто, которые не могут быть никак обоснованы. И никакой разницы кто какую новую и гибкую идею относительно О. подаст - не могли туристы его ни увидеть, ни зафиксировать, в противном случае, он должен был пролететь мимо и не причинить им никакого ущерба, и то - при более-менее ясной погоде.

Цитирование
Мы не знаем ничего о расстоянии за пределами 500 метров. Так же как и 20 метрах около палатки, кроме того, что выходя через скат они потеряли мелкие носильные вещи, а затем прошли 500 метров в одном направлении более-менее организовано. ТС все таки склоняется к тому, что палатка была завалена, а значит недоступна и у них попр