Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Расследование от В. Кудрявцева => Тема начата: yuka - 01.03.13 11:30

Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 01.03.13 11:30
Как известно в зоне ручья обнаружились тела Дубининой, Тибо - Бр., Золотарёва и Колеватова. Трое мужчин лежали поперёк течения, а Дубинина ниже всех - головой к течению и на границе водопада приблизительно метровой высоты.
У неё единственной несоответствие т.п. расположению тела.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.msg24660#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.msg24660#quickreply)
Проясните пожалуйста, что вам "более или менее понятно" с Дубининой?
Т.п. находятся на боковой и задней поверхностях туловища и конечностей. В то же время тело лежит на камне передней поверхностью. Обе руки заведены кверху. Складывается впечатление об опоре на дно ручья полусогнутыми коленями, но, если присмотреться, то видна опора на переднюю поверхность обеих бёдер. Точнее говоря тело выгнуто наружу и опирается на бёдра и складывания тела в коленных суставах не произошло..
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Кузьма - 04.03.13 05:55
При провале под ледячной мост сверху на тело могли пдать куски льда и нанести внешние повреждения поверхности тела. Или раньше могла упасть где-то на кумранике.

А вот главные травмы, как то двусторонние и двойные переломы рёбер, очень даже соотвествуют положению, при котором не произошло слкдывания в коленных суставах. Значит, опора и удар при падении оказались не на колени и ноги, а именно на грудную клетку и рёбра, как это и видно на фотографии с положением найденного тела.

Для получения же синяков и гематом в тех условиях - тысячи причин. Как и в обычной жизни. Поскользнулся, упал, ударился, получил гематому. Упала сосулька с крыши, ударила, посадила разлитой синяк.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 04.03.13 10:43
При провале под ледячной мост...
Вопрос только в том - отвечает ли этот "провал" статусу расположения людей в зоне ручья...  Потому что в вашей ориентировке главное - это попадание тел на дно ручья. И мне кажется, что вы не учитываете  фактический статус, где рисунок расположения тел не совпадает с хаотическим падением вполне ещё живых людей. Даже простой взгляд на яму с настилом выявляет три характерных слоя снега над ним, что совпадает с расположением тел на дне под такой же толщиной снега и, как следствие, его слоями. Для меня, по крайней мере, очевидно, что и настил, и тела находятся примерно на одном уровне, а эти признаки подчёркивают то обстоятельство, что им (живым людям) некуда падать, чтобы получить подобные травмы. Примерно также, кстати говоря, рассуждает и Возрождённый - невозможно получить такие травмы при падении с высоты своего роста.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 04.03.13 15:07
http://taina.li/forum/index.php?topic=173.960#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.960#quickreply)
В основе лежит фотография трёх тел в русле. Ключевой фигурой в понимании диспозиции = тела - ручей, на мой взгляд, является Золотарёв. Его расположение между Колеватовым (не имеющим серьёзных травм) и Тибо характерно для травм, полученных вне зоны ручья.
Более того, Колеватов был последним, кто посетил зону кедра и изъял из неё одежду, принадлежавшую двум Юрам, погибшим к этому моменту. Но ведь это не означает, что он забрал одежду и, вернувшись в зону ручья, присоединился к лежавшим на дне ручья в водном потоке Золотарёву, Тибо и Дубининой. А если они  к этому моменту ещё не провалились столь ювелирно точно и плашмя на дно, то как все они могли допустить замерзание двоих под кедром...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 04.03.13 19:55
Колеватов был последним, кто посетил зону кедра и изъял из неё одежду
Точно также, как и в зоне ручья Золотарёв, в зоне кедра, на мой взгляд, ключевой фигурой является Дорошенко, у которого т.п. не соответствуют расположению тела, а руки, как и у Дубининой, заведены высоко кверху - за голову. Для Дорошенко такое расположение рук, значительно отведённых в плечевых суставах, может означать снятие свитера практически сразу после смерти, но до того момента, как он закоченел. Доп. наблюдением такой возможности может служить "стоячий" воротничок рубашки, после образования которого тело вроде бы не перемещалось. Вместе с тем я не очень понимаю, как удалось снять свитер с недавно умершего человека и при этом  не стереть с щеки остатки  выделений  на щеке, к которой примёрзли веточки и иголки хвои кедра вместе с жидкостью. Такое возможно только тогда, когда остатки выделения к этому моменту уже замёрзли, но т.п. ещё не образовались. Если он умер на спине, то когда возникли выделения в области лица и когда они замёрзли на лице - обращённым вниз или кверху?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 04.03.13 20:56
"стоячий" воротничок рубашки
*THUMBS UP*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 04.03.13 23:03
Цитата: yuka - сегодня в 19:55
"стоячий" воротничок рубашки
Ну, тут множество вариантов и я использовал один из них. Хорошо - пусть будет (при) поднятый или стоящий :), но ни в коем случае опущенный.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 04.03.13 23:15
у, тут множество вариантов и я использовал один из них. Хорошо - пусть будет (при) поднятый или стоящий
Я отнюдь не иронизировал. Просто мне приходила в голову та же мысль- воротник принял свое положение из-за стаскивания свитера через голову Дорошенко.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 05.03.13 02:05
Если он умер на спине, то когда возникли выделения в области лица и когда они замёрзли на лице - обращённым вниз или кверху?
Предположим, что  выделение возникло в агональном состоянии в виде вспенённой жидкости. Если  это произошло в тот момент, когда он лежал на спине, то жидкость переместилась бы с приподнятого уголка рта правой части лица на левую. Однако на снимках этого нет - жидкость чётко локализована только в правом ареале и с правой части носа. Соответственно остатки растительности сосредоточены тоже только на правой стороне лица вплоть до надбровья. Окоченевшее положение лица на правой стороне - на щеке также является свидетельством наступления смерти именно в таком положении. Остатки прилипшей растительности на внутренней части левой руки говорит, что рука была тёплой при соприкосновении со снегом, который в этом месте, скорее всего частично расстаял от воздействия костра. Мне кажется, что Кривонищенко перемещался позже Дорошенко, потому что у первого левое бедро  полусогнуто в колене и лежит на задней поверхности второго. То есть в тот момент, когда Кривонищенко так или иначе передвигали, он частично накрыл своей ногой поверхность тела Дорошенко и как бы закрыл его на замок, после чего тот уже никуда не перемещался. Таким образом есть уже три позиции, по которым можно определить некую последовательность угасания жизни у Дорошенко:
1) положение лёжа на животе, агония, прижизненное выделение жидкости - пены и её чёткая локализованная привязка к правой щеке, направленной книзу. Упор на внутреннюю поверхность левой обнажённой руки с налипшими на неё остатками растительности - по всей видимости сухой. Внутренняя поверхность правой руки также обнажена и заведена за голову, лежит на снегу,  растительность на ней отсутствует. По всей видимости из-за удаления от источника тепла - костра (?) и более высокого уровня расположения, чем опорная левая рука;
2) тело Дорошенко закрыто левой конечностью Кривонищенко и до обретения такого положения никуда не перемещалось;
3) оба первых пункта привязаны к конечной стадии - смерти Дорошенко. Могли ли  в таком положении с него принудительно снять свитер? Вполне, но при условии и при наличии замёрзшей жидкости с остатками растительности на правой щеке и сохранении достаточной подвижности плечевых суставов. Но на внутренней поверхности левого предплечья также прилипли остатки растительности и при снятии свитера через голову и заведённые за неё руки рукав  очистил бы её от этих остатков, однако этого не произошло. В такой ситуации я бы рискнул предположить, что свитер принудительно и после смерти через голову и руки не снимался. А т.п., как бы я не рассуждал, всё-таки находятся на задней поверхности тела и полностью исключают проявившийся механизм прижизненного образования  пены на лице.
По состоянию кальсон видно, что они разорваны в меньшей степени, чем  у Кривонищенко, но  в достаточной, чтобы предположить его перемещение только в них по стволу кедра и без верхних лыжных или иных брюк. А вот внутренняя поверхность предплечий имеет много ссадин и можно предположить, что Дорошенко повисал на ветках, чтобы тяжестью тела сломать их и, по всей видимости кровь на лице от ударов о ветки, с которыми он падал на землю. Но в основном у него ссадины и другие лёгкие телесные повреждения, например, на обеих голенях. Но голова цела и никаких повреждений или кровоизлияний не отмечено.
Пока весьма предварительно можно предположить, что Дорошенко залезал на кедр, чтобы сломать ветки. В процессе этого он получил лёгкие телесные повреждения внутренней поверхности предплечий и плеч, а также кистей рук и лица. Обнаружены ссадины на внутренних поверхностях голеней. Дорошенко работал без верхней одежды в прямом смысле - в кальсонах и рубашке с короткими рукавами. По поводу кальсон нужно ещё подумать.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 05.03.13 02:34
при снятии свитера через голову и заведённые за неё руки рукав  очистил бы её от этих остатков
Пардон. Этого не может быть. Догадаетесь сами,почему?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 05.03.13 02:43
Посмотрите какая чистенькая рубашечка у Кривонищенко, ни пятнышка, ни травинки не прилипло. Это говорит за то, что сняли с него верхнюю одежду и он уже больше ничего не делал после того, ибо к тому времени умер. Бедные ребята. Как же их жалко.

Если существует потусторонний мир, как вы думаете им легче оттого, что так много людей за них переживают и жалеют?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: PostV - 05.03.13 07:35
Но ведь это не означает, что он забрал одежду и, вернувшись в зону ручья, присоединился к лежавшим на дне ручья в водном потоке Золотарёву, Тибо и Дубининой. А если они  к этому моменту ещё не провалились столь ювелирно точно и плашмя на дно, то как все они могли допустить замерзание двоих под кедром...
Перенесу сюда с:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-5-0-00000109-000-60-0#027.001.001.001.001.001.001.001.003.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-5-0-00000109-000-60-0#027.001.001.001.001.001.001.001.003.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001)

Цитирование
... вкратце. Существует необъяснимая потеря времени . Двое у Кедра смогли разжечь костер, сколько-то времени он горел, двое Юр погибли. А где же была четверка? Волкер это объясняет поисками лабаза в ночном лесу, 2-3-х часовым брожением, и в падением в яму в конце этого брожения. Что меня здесь смущает? Два часа вместе ходят Золо в валенках (бурках), Тибо в валенках и Люда в носках.
Я предполагаю, что в результате некоего события на Склоне были травмированы трое. Четверо уцелевших - Дят, Доро, Криво, Коле. Слобо - "контузия". Зина - под вопроосом. Четверо уцелевших (+Зина?) транспортируют вниз кого-то двоих, напр. Тибо и Золо. Внизу, в первой же попавшейся яме в овраге, утаптывается площадка, пострадавшие укладываются на нее. Криво и Доро идут на возвышенность, к кедру для организации сигнального костра. Дятлов и Коле возвращаются на склон за Людой. ( ? Колмогорова рубит пихты, делает настил). Приносят Люду (скорее всего, уже мертвую). Коле с больной ногой вверх идти уже не может, остается внизу. Ввверх (челнок) за Слобо идут Дятлов и Колмогорова (?). Колеватов обнаруживает погибших Юр у кедра, при этом в ручье также живых уже нет. Коле считает, что живых осталось четверо - трое на склоне и он. Укладывает вещи на настил. Ждет. Со склона никто не приходит.
Цитирование
Grissom пишет:
Тот же Колеватов, мог присоседиться к травмированному Золотареву, сам будучи в полном сознании.
vysota1096 пишет:
Цитирование
Зачем?
Почему, скорее. Естественное желание - быть ближе, состояние предагональное, иллюзия тепла.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 05.03.13 09:36
Потому что у свитера есть рукава.При их наличии каким образом на левую руку могли налипнуть остатки травы и грунта? Нет,это все примерзло уже после того,как руки обнажились.
Хорошо! А если усложнить задачу и предположить, что на Дорошенко был надет джемпер "китайский, шерстяной, целый, белого цвета"? Это уже не свитер и, по всей видимости без рукавов. Без помощи Тимура не обойтись :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 05.03.13 09:38
Однако на снимках этого нет - жидкость чётко локализована только в правом ареале и с правой части носа. Соответственно остатки растительности сосредоточены тоже только на правой стороне лица вплоть до надбровья. Окоченевшее положение лица на правой стороне - на щеке также является свидетельством наступления смерти именно в таком положении. Остатки прилипшей растительности на внутренней части левой руки говорит, что рука была тёплой при соприкосновении со снегом, который в этом месте, скорее всего частично расстаял от воздействия костра.
Смущает, что на рассматриваемом фото из морга лесной мусор всюду - и на простыне, и на одежде, и на других участках тела, помимо щеки. Кроме того, на снимке рубашка уже одернута вниз. Тело ведь как-то транспортировали с перевала, отнюдь не в идеальных условиях, и не факт, что эти травинки не налипли во время транспортировки.
По состоянию кальсон видно, что они разорваны в меньшей степени, чем  у Кривонищенко, но  в достаточной, чтобы предположить его перемещение только в них по стволу кедра и без верхних лыжных или иных брюк.
Что говорит о том, что кальсоны были безупречно целы до событий? Разрывы довольно обширные, и под ними на теле лишь несколько царапин. А против того, что Дорошенко мог энергично лазить на кедр и ломать ветки говорит застегнутая под подбородок пуговица на рубашке. Обычно человек в первую очередь высвобождает шею перед работой.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 05.03.13 10:01
Кроме того, на снимке рубашка уже одернута вниз.
А я вижу, что она заправлена в кальсоны по левому боку и на животе, но выбивается из плавок-трусов и кальсон строго ограниченно и по правому боку.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 05.03.13 10:03
Разрывы довольно обширные, и под ними на теле лишь несколько царапин.
Под ними нет царапин - они ниже на голенях.
А против того, что Дорошенко мог энергично лазить на кедр и ломать ветки говорит застегнутая под подбородок пуговица на рубашке. Обычно человек в первую очередь высвобождает шею перед работой.
Но только не в данном случае. Посмотрите на внутреннюю поверхность предплечий - они все в ссадинах, образованных от необходимости ломать ветки в обхвате именно предплечьями и весом тела.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 05.03.13 10:21
Под ними нет царапин
Да, правильно.
Тем более, каким образом эти разрывы могут быть привязаны к залезанию на кедр.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 05.03.13 10:27
каким образом эти разрывы могут быть привязаны к залезанию на кедр.
Обхватом внутренней поверхностью бёдер  толстой части кедра при силовом подъёме снизу вверх. И для меня вопрос - были ли на нём в этот момент брюки, поскольку именно в этой части тела отсутствуют ссадины и могли ли порваться в этом месте кальсоны, если поверх них находились более плотные брюки, которые также должны были порваться от зацепов и напряжения. Ссадины на голенях в этом смысле подходят идеально.
Кстати говоря, у Дубининой порвано трико внутри, но оно одето плотнее, чем кальсоны на Дорошенко или Кривонищенко и разрывы могли возникнуть от широкого шага, опять же чулки ослабли.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 05.03.13 10:39
Существует необъяснимая потеря времени .
Именно так и "молчание оврага" я  объясняю исключительно "дефицитом времени" и ограниченностью количества людей, занятых обслуживанием раненых, расположенных изначально в зоне ручья, а также необходимостью резать верхушки пихточек, разведением сигнального костра, уходом наверх Дятлова. Для меня, во всяком случае, очевидно, что дееспособными оставались Колеватов, Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко, а остальные лежали  в выемке под берегом в занесённом снегом русле ручья.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 05.03.13 10:50
внутреннюю поверхность предплечий - они все в ссадинах, образованных от необходимости ломать ветки в обхвате именно предплечьями и весом тела.
Обхватом внутренней поверхностью бёдер  толстой части кедра при силовом подъёме снизу вверх.  ... Ссадины на голенях в этом смысле подходят идеально.
Ссадины на предплечьях и на голенях идеально подходят, как мне представляется, для того, чтобы ломать ветки на земле. Обхват всей рукой и нажим голенью и всей массой тела. У Дорошенко вроде бы ничто не говорит о том, что он залезал на кедр. Но он участвовал в том, что помогал залезать Кривонищенко, подсаживал. И у Кривонищенко все травмы говорят уже о том, что это он обламывал ветки вверху (по смэ): ссадины у правого подреберья, скальпированная рана левой кисти, ссадины на внутренней поверхности бедра и т.д.
Кстати, у него же расстегнуты пуговицы на рубашке.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 05.03.13 15:10
Обхватом внутренней поверхностью бёдер  толстой части кедра при силовом подъёме снизу вверх.
Насколько густо были расположены ветки кедра? Кажется,не было нужды обхватывать ногами ствол. Кальсоны Кривонищенко разорваны столь зверским способом,что объяснить эти разрывы лазанием на кедр по-моему,сомнительно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Кузьма - 05.03.13 16:41
Обхватом внутренней поверхностью бёдер  толстой части кедра при силовом подъёме снизу вверх.
Насколько густо были расположены ветки кедра? Кажется,не было нужды обхватывать ногами ствол. Кальсоны Кривонищенко разорваны столь зверским способом,что объяснить эти разрывы лазанием на кедр по-моему,сомнительно.
Если Кривонищенко оказался заваленным снегом в районе ручья с настилом и его вытаскивали за ноги с захватом ткани кальсон, то тогда могли так в клочья порвать кальсоны.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 05.03.13 18:49
Кальсоны Кривонищенко разорваны столь зверским способом,что объяснить эти разрывы лазанием на кедр по-моему,сомнительно.
Прошу прощения, но я детально пока не рассматривал одежду Кривонищенко. Мне важно, чтобы ситуация с Дорошенко  отлежалась немного... :-[
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 06.03.13 02:22
я детально пока не рассматривал одежду Кривонищенко.
Лучше всего это видно здесь (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1576)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Кузьма - 06.03.13 08:28
я детально пока не рассматривал одежду Кривонищенко.
Лучше всего это видно здесь ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1576[/url])
Вообще, это поза не просто замерзающего, а ещё и предельно обессиленного человека. Как буд-то понял неминуемомсть смерти, смирился с этим и постарался расслабиться. На склоне у троих были напряжённые позы борьбы.

Рукава рубашки не срезаны, сама рубашка вполне целая. А кальсоны, действительно, - в клочья. Это обязательно нуждается в интерпретации, чтобы понимать, что там происходило.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Alina - 06.03.13 19:49
Вообще, это поза не просто замерзающего, а ещё и предельно обессиленного человека. Как буд-то понял неминуемомсть смерти, смирился с этим и постарался расслабиться. На склоне у троих были напряжённые позы борьбы.
Я думаю, что отличие позы ребят, найденных на склоне, от ребят у кедра можно объяснить тем, что у ребят под кедром срезали одежду до того, как наступило трупное окоченение, а, следовательно, ребят возможно и переворачивали, а затем могли уложить в такие позы, в каких они были найдены.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 08:48
Вообще, это поза не просто замерзающего, а ещё и предельно обессиленного человека. Как буд-то понял неминуемомсть смерти, смирился с этим и постарался расслабиться. На склоне у троих были напряжённые позы борьбы.
Я думаю, что отличие позы ребят, найденных на склоне, от ребят у кедра можно объяснить тем, что у ребят под кедром срезали одежду до того, как наступило трупное окоченение, а, следовательно, ребят возможно и переворачивали, а затем могли уложить в такие позы, в каких они были найдены.
Вот как раз позы очень не типичные для укладки трупа, тем более после валяния. И у Дорошенко, и у Кривонищенко положение тел и конечностей очень естественное, в каком они могли умереть сами, или по райней мере, застыть до валяния и раздевания. Одна нога Кривонищенко очень органично согнута для естественного положения, как и кисть руки на собственном плече. Не стали бы после раздевания трупа укладывать его в такое естественное выразительное положение, руки и ноги лежали бы ровно, или хаотично разбросанно после раздевания. Руки Дорошенко так же органично согнуты под голову, как удобно при лежании на животе, которое само также удобно, если есть проблемы с выделением из лёгких. Зачем труп укладывать в такое положение? При валянии вообще так согнутые руки, у обоих, мешали бы как валянию, так и раздеванию-срезанию.

Если бы их валяли, то при перекатывании скатили бы с подстилки лапника, и если бы был смысл перекатить обратно на подстилку лапника, то уж руки после раздевания точно были бы уложены по-другому, как удобнее было разедвать и катить. В положениях тел и конечностей ребят было бы много признаков того, что их валяли, раздевали, или искусственно укладывали уже мёртвыми.

Вообще не думаю, что кто-то что-то срезал и раздевал. Рубаха с укороченными рукавами на Дорошенко могла и раньше быть таковой, или рукава могли быть срезаны самим Дорошенко для нового качества рукавиц. Слишком аккуратно отрезаны эти рукава, не похоже, как срезались бы в неудобном положении тела с трупа. Зачем нужны были кому-то рукава именно с трупа Дорошенко, если рядом у костра была соверешенно целая свободная рубаха с двумя рукавами?

А больше нет ни единого признака, что трупы раздевали и срезали с них что-то. Это просто было субъективное предположение поисковика в эмоциональном состоянии от увиденного - двух полураздетых замёрзших трупов. Но не доказательство.

С трупными пятнами надо разбираться в отдельности по каждому человеку. Где и как могло оказываться давление на кожу во время смерти?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 07.03.13 09:40
Мне важно, чтобы ситуация с Дорошенко  отлежалась немного
следовательно, ребят возможно и переворачивали
Если бы их валяли, то при перекатывании скатили бы с подстилки лапника, и если бы был смысл перекатить обратно на подстилку лапника, то уж руки после раздевания точно были бы уложены по-другому, как удобнее было разедвать и катить.
Почему-то становится тревожно за судьбу ситуации с Дорошенко..
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Observer - 10.03.13 02:49
положение тел и конечностей очень естественное, в каком они могли умереть сами
Мне тоже кажется, что тела естесственны для заыпания именно в этих позах. Скорее всего они разделись сами. И заснули. Товарищи обнаружили их именно в таком виде, уснувших, застывших, с разбросаной одеждой. Часть одежды захватили и ушли к настилу.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: basssic - 11.03.13 03:29
Так на ком были клочья от кальсон Кривонищенко? На тех кто был в "норе"?

Более чем очевидна версия, того что Золоторев решил копать нору и в ней укрыться с ним пошли те кого там нашли.  И именно кто то их них вышел и срезал одежду с Кривонищенко. С только умершего человека, не окоченелого. Тоисть его поза может быть какой угодно.
Дятлов же решил вернуться к Палатке и не дошел.

Стоит постоянно помнить про про ТЕМНОТУ! Там не было вообще ничего видно. Поэтому когда Дятлов и остальные шли обратно к палатке, они уже понимали, что погибнут, так как понятия не имели куда идти. Может быть если бы знали, что осталось 150-200 метро, то дошли бы. А тут понимание беспомощности, отсюда и такая поза Дятлова. Упал в снег, осознав что конец...

Все таки главный вопрос это почему они побежали без одежды вниз.

Может быть так: Вечер, все жутко устали, выпили. Спирт дает о себе знать... Сход пласта снега, паника на почве спирта. Я не говорю что они пили там безбожно. Но все мы знаем как может развести уставшего, голодного человека. В панике решают бежать к Лабазу. А там и вещи и еда. Но ошиблись направлением. Внизу понимают, что ошиблись. Дальше ссора Дятлова и Золотарева. Одни решают идти наверх, другие рыть укрытие- нору... Одни замерзли по пути наверх, Других придавило снегом...

Остается открытым вопрос о странностях следствия, похорон, поисков... Но этому тоже можно дать объяснение.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 00:35
1. Именно так и "молчание оврага" я  объясняю исключительно "дефицитом времени" и ограниченностью количества людей, занятых обслуживанием раненых, расположенных изначально в зоне ручья,
2. а также необходимостью резать верхушки пихточек, разведением сигнального костра, уходом наверх Дятлова. Для меня, во всяком случае,
3. очевидно, что дееспособными оставались Колеватов, Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко, а остальные лежали  в выемке под берегом в занесённом снегом русле ручья.
1. Согласен.
2. Это странное действие  и оно слабо объяснимо , в рамках массовых версий.
3.  Почему не упомянули Зину Колмогорову?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 10:05
3.  Почему не упомянули Зину Колмогорову?
Она не дошла до зон ручья и кедра - предположение. На фотографии брюки запачканы  строго локально. Тут есть над чем подумать :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.03.13 10:10
Тут есть над чем подумат
Валерий,поясни -  Зинаида мне не безразлична.Где она могла так "наковырять" сухих еловых,либо пихтовых иголок  - но не как кедровых(они длиннее)?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 13:38
ЯНЕЖ, есть два-три снимка тела с разных ракурсов. При их тщательном рассмотрении становится понятно, что площадь растительности на правом бедре ограничена, имеет чёткие границы. Например, припаркована машина, прошёл снегопад, она съехала с места, в рез. обнажилось место парковки - резкий внутренний диссонанс по сравнению с внешним заснеженным диаметром. Довольно похожий эффект возникает и в нашем случае, причём очевидно, что Колмогорова  лежит на правом боку при обнаружении и вся растительность сосредоточена на бедре, в то время, как периферия бедра абсолютно чистая и не единого зёрнышка и травинки. Перемещаясь от ручья наверх по склону к месту обнаружения она должна была неизбежно очиститься от травинок  и иголочек, которых крайне мало на её брюках и животе, однако этого не происходит, а ведь переход из зоны ручья к зоне обнаружения - это чистый снег и без единой травинки. Да и не могли её отпустить наверх одну  с таким покалеченным лицом и веками - у неё были гематомы на коже вокруг глаз. Я сейчас не помню ситуацию со Слободиным - характер точечных ссадин у него на лице примерно такой же, но вот с веками не помню. Полагаю нужно думать и читать уг.дело в подлиннике. Может быть что-то прояснится дополнительно, но загадка в том, что растительность резко контрастирует с чистой поверхностью одежды. Как можно достичь этого пока не очень понятно.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 13:47
http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0#quickreply)
Stepa пишет:
Цитирование

    Polli пишет:

     цитата:
    В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп

    Polli пишет:

     цитата:
    Надо ещё раз порыться в документах по Зине, может всётаки найду какое то упоминание об обнаружении трупа собакой .

    Вы вызываете у меня уважение - проблема, которую вы выявили, меня тоже существенно интересует, поскольку я уже обращал на неё внимание, пытаясь понять, каким способом работала собачка. Прежде всего меня интересует можно ли по поведению собачки понять, каким образом и в каком направлении двигалась Колмогорова.
    Вот ход моих рассуждений в порядке обнаружения зависимых фактов:
    1) по моим данным поисковики Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин во второй половине 26 февраля изъяли из палатки куртку Р.Слободина, а вечером того же дня они читали дневник Р.Слободина - это есть в протоколах допроса Брусницына и Лебедева;
    2) те же поисковики изъяли из палатки фляжку со спиртом и распили её вечером же в базовом лагере;
    3) на следующий день с раннего утра Слобцов обменялся радиограммами со штабом - ему было предложено создать условия для поисковых работ с использованием розыскных собак, однако к этому времени в зону палатки ушли Шаравин и Коптелов как минимум;
    4) из воспоминаний Коптелова нам известно, что он и Шаравин направились в зону палатки и достигли её;
    5) из показаний Слобцова известно, что он обнаружил в непосредственной близости от палатки "брошенные вещи", среди которых, я полагаю, находились бивачные тапочки Колмогоровой в том числе;
    6) прокурор Темпалов во время осмотра палатки обнаружил в ней пустую фляжку из-под спирта и с запахом спирта и этот осмотр он производил 28 февраля;
    7) нам известно из показаний Чернышова, что в момент его посещения зоны палатки около неё находились Масленников и Карелин, а из показаний Масленникова следует, что в "10-15" или в "15-20" метрах от палатки находились какие то "брошенные" мелкие вещи, меховая куртка и штормовка. Не вдаваясь в подробности скажу, что по моему предположению какие-то вещи были извлечены либо из палатки, либо отобраны из тех, о которых говорил Слобцов (перемещение меховой куртки тоже интересный факт, но это позже), а куртка - штормовка Слободина вместе с пустой фляжкой из-под спирта была "подброшена " обратно к палатке. Все эти вещи были перенесены на то расстояние, где их мог позже (около 16 часов) увидеть Масленников и далее с этими вещами дали ознакомиться собаке или собакам. В силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;
    8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
    [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url])
    В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
    9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра  ;
    10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
    11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра.
    Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 13.03.13 13:55
у неё были гематомы на коже вокруг глаз. Я сейчас не помню ситуацию со Слободиным - характер точечных ссадин у него на лице примерно такой же, но вот с веками не помню.
Веки травмированы у всей троицы на склоне. У остальных шести туристов этого не отмечено. Я обращал внимание на этот факт еще год назад,но внятных объяснений не поступило.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: neon - 13.03.13 14:11
Веки травмированы у всей троицы на склоне. У остальных шести туристов этого не отмечено. Я обращал внимание на этот факт еще год назад,но внятных объяснений не поступило.
У Колмогоровой и особенно у Слободина. Про Дятлова что-то не припомню. Из реалистических вариантов могу предположить только одно, прорываться в темноте сквозь ветви.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 13.03.13 14:13
Про Дятлова что-то не припомню.
(http://cs403220.vk.me/v403220425/7b27/nGctZydLvsc.jpg)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: neon - 13.03.13 14:18
Про Дятлова - спасибо за уточнение. Человек падающий на склоне почти всегда упадет лицом вперед. Хотя здесь это ни о чем не говорит, ведь они не молниеносно умерли, хотя и позы замерзающих не было.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 13.03.13 14:24
Про Дятлова - спасибо за уточнение.
Пожалуйста.
Человек падающий на склоне почти всегда упадет лицом вперед.
Возможно,но интересно,что Дятлов лежал на спине.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.03.13 14:25
Веки травмированы у всей троицы на склоне. У остальных шести туристов этого не отмечено. Я обращал внимание на этот факт еще год назад,но внятных объяснений не поступило.
При сильном встречном ветре их могло посечь ледяной крошкой.
neon, поза была у Рустема, а Игоря скорее всего переворачивали.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 13.03.13 14:31
Игоря скорее всего переворачивали.
Я предположил когда-то,что тело Игоря мог перевернуть штормовой ветер,но понимания не встретил.  :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.03.13 14:50
Я предположил когда-то,что тело Игоря мог перевернуть штормовой ветер,но понимания не встретил.
Ну почему же, если он был такой же силы, как и в начале марта, то вполне мог. Или же кто-то из ушедшей выше двойки. А что у Игоря с трупными пятнами?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 15:09
Слободин: "Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."
Дятлов: "Глаза приоткрытые. На верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета."
Колмогорова: "На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5х1; 0,5х0,5. Левая глазная щель полуоткрыта."
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 13.03.13 15:19
А что у Игоря с трупными пятнами?
На задней половине шеи и конечностей.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.03.13 15:34
На задней половине шеи и конечностей.
Судя по его позе и пятнам, переворот происходил на стадии окоченения.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Milla - 13.03.13 16:17
А мне, глядя на позу Игоря, кажется, что его тащили, подхватив под мышки: отсюда и такое положение рук, приподнятое над грудью, и откинутая назад голова, и ноги - похоже, он помогал себя тащить, отталкиваясь ногами.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 16:21
Слободин: "Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,5 см ..."На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5х1; 0,5х0,5. Левая глазная щель полуоткрыта."
Попадался как-то  в буран на перевале ( поломка гусянки вездехода )
Там в самом начале вперемешку со снегом  летит  крупная крошка льда.
Глаза точно выбьет,  если чем- то не прикрывать.
Через 10-20 минут это явление проходит.

Добавлено позже:
Она не дошла до зон ручья и кедра - предположение. На фотографии брюки запачканы  строго локально. Тут есть над чем подумать
Есть вариант, что она как-раз первая и ушла от зоны ручья  и кедра вверх,  логично чего-то испугавшись, на правах девушки.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 16:53
neon, поза была у Рустема, а Игоря скорее всего переворачивали.
Т.п. на задней поверхности тела у Слободина, что не совпадает с  расположением тела,  а у Дятлова совпадают. Слободина следователи на месте  не осматривали, а поисковики обнаружили ложе тела. Так что осмотр Колмогоровой и Дятлова на совести Темпалова. Но если раньше я полагал, что Слободин упал и неловко подвернул левую руку - она выброшена из общего комплекса и не соответствует вывернутой наружу от левой руки нижней части тела, то сейчас мне кажется, что такое расположение имеет другое объяснение - он мог лежать на спине, а его повернули на живот, а левая рука осталась на месте, только тыльная сторона, лежавшая на снегу, обернулась кверху. А иначе нельзя объяснить у него расположение т.п. сзади и неестественное положение нижней по отношению к верхней части тела. Переворот лёг на то же ложе и никто из поисковиков не стал сравнивать, однако - это очень грубое предположение. Исходя из него первоначальное положение Слободина было на спине, у него нашли чмт. То же самое и у Тибо-Бриньоля - только он внизу, а Слободин наверху и на значительном расположении от него. Учитывая тяжесть травм головы у обоих можно предположить одновременность их причинения. По этому же принципу нужно анализировать и тяжесть одновременного причинения травм Золотарёву и  Дубининой. Переворачивание неподвижного и травмированного Слободина, но всё ещё живого, оправдано - на лицо сыплется снег, прямо в лицо дует ветер, происходят необратимые потери тепла...
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 16:57
На задней половине шеи и конечностей.
Вы не указали туловище и, таким образом т.п. полностью соответствуют расположению тела на спине и точно также, как на снимках обнаружения - здесь нет даже частичного изъятия т.п. из описания Возрождённым и Лаптевым. Попозже в отношении Слободина нужно глянуть, а был ли на этом вскрытии и Лаптев тоже...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 13.03.13 17:35
Вы не указали туловище
Да,пропустил,прошу прощения. Но в данном случае это несущественно- и без этого ясно,что т.п. образовались в положении "на спине". Но разве это противоречит предположению о возможном раннем переворачивании тела- до образования т.п.?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 17:52
в данном случае это несущественно
Для меня существенно, поэтому и обратил внимание :) Особенность расположения тела таково, что нижняя часть тела, включая конечности, находится на левом боку, но сейчас я не уверен - нужно смотреть на снимок без снега. Т.п. же чётко только на задней поверхности шеи, туловища и нижних конечностях. Если исключить всякие случайности с ускоренной заморозкой, а в ином месте т.п. не усматриваются, то Слободин стопроцентно переворачивался уже после наступления смерти. И если последовать этому выводу:
Судя по его позе и пятнам, переворот происходил на стадии окоченения.
, то это мог сделать человек, находящийся рядом и в момент, и после смерти довольно продолжительное время. То, как неловко переворачивали Слободина, может означать действия женщины, то есть Колмогоровой.
Я идиот! Как можно смотреть на скрюченное тело Слободина и говорить, что он так мог упасть и остаться после этого в таком положении. Конечно его переворачивали. Жду не дождусь добраться к своим файлам, чтобы ещё раз повнимательнее посмотреть его расположение после раскопок =-O. Рука, левая рука - это доп.сигнал к т.п.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 19:50
Теперь мы имеем ключик к событиям, происходящим на склоне - возможно, что Колмогорова тащила на себе Слободина от 3-ей гряды вниз до того места, где он и погиб и где его могли забрать четверо - Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов и Колеватов, сумевшие вчетвером и ценой неимоверных усилий переместить от 3-ей гряды Дубинину, Золотарёва с Тибо-Бриньолем. Колмогорова, чтобы облегчить им эвакуацию Слободина собственными усилиями дотащила последнего как можно ближе по склону вниз, а сама предприняла попытку вернуться обратно к палатке и заблудилась. В результате потеря сил, замёрзла.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 13.03.13 20:05
Колмогорова тащила на себе Слободина от 3-ей гряды вниз до того места, где он и погиб и где его могли забрать четверо
Долго держалась (я).
Начнем с того, что неловкое переворачивание тела не говорит о женственности. С таким же успехом тело Слободина мог перевернуть Дятлов, уже порядком замерзший и вымотавшийся. Напротив, для обмороженной девушки сначала тащить на себе, потом переворачивать тела не под силу, ни физически, ни психологически.
В качестве предположения, по поводу полосы из лесного мусора на правом бедре Колмогоровой. Я предполагаю, что она единственная, кто возвращалась к палатке с полпути, от лесной зоны.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 13.03.13 20:21
он так мог упасть и остаться после этого в таком положении. Конечно его переворачивали.
А как же шапочка?
а Игоря скорее всего переворачивали.
У них обоих  отмечена  наледь.
У  И.Д. под подбородком и на лице (УД.л.4оборот), у Р.С. под грудью. (УД.л.323)
От чего она могла бы образоваться ? И, наверное, не на открытом воздухе?
*****
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: solotony - 13.03.13 20:42
Игоря скорее всего переворачивали.
Я предположил когда-то,что тело Игоря мог перевернуть штормовой ветер,но понимания не встретил.  :)
теоретически мог, но только если он умер не лежа, а наример оперевшись на березку. также может быть вариант что тело за месяц само просело и наклонилось - наример ветер выдувал с одной стороны снег. но я думаю, что более вероятно его перворачивали слободин или колмогорова

Добавлено позже:
Теперь мы имеем ключик к событиям, происходящим на склоне - возможно, что Колмогорова тащила на себе Слободина от 3-ей гряды вниз до того места, где он и погиб и где его могли забрать четверо - Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов и Колеватов, сумевшие вчетвером и ценой неимоверных усилий переместить от 3-ей гряды Дубинину, Золотарёва с Тибо-Бриньолем. Колмогорова, чтобы облегчить им эвакуацию Слободина собственными усилиями дотащила последнего как можно ближе по склону вниз, а сама предприняла попытку вернуться обратно к палатке и заблудилась. В результате потеря сил, замёрзла.
Вы сторонник версии Буянова ? Или где они по-вашему олучили травмы ?

p.s. я не думаю что "геройство" по тасканию тел там имело место. на мой взгляд 3-е просто ползли к палатке. В то время как оставшиеся 4 были еще живы и относительно здоровы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: neon - 13.03.13 20:54
При сильном встречном ветре их могло посечь ледяной крошкой.
Ледяная крошка это как пескоструйный аппарат, она равномерно сечет лицо, но человек инстинктивно старается прикрыть рукой именно глаза. То есть иссечение ледяной крошкой очень равномерное, глаза в меньшей степени. Удары по векам обычно идут от мелкого кустарника в темноте.
Не придавайте большого значения ТП, это сложная тема, трудно сказать насколько Возрожденный их верно классифицировал и верно размораживал. Про перевороты скорее говорят позы и наледь на лицах, несомненно поза Дятлова очень неловкая если он лежит на спине, кажется что пытаясь встать он молниеносно замерз, холод так не действует, человек замерзает медленно, не под действием жидкого азота. Верная мысль, что Колмогорова пыталась тащить Слободина, но почему так быстро замерз Дятлов?

Добавлено позже:
теоретически мог
нет, ветер не может перевернуть тело лежащее на всей плоскости, тела лежат на Эвересте при гораздо более мощных ветрах десятилетиями
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 20:56
Дятлов
Уже много раз отмечалось, что он перемещался снизу наверх, поскольку на его пути снизу оказались деревья, которые он не смог преодолеть. Я отталкивался и от этого, предположив, что Дятлов пододел меховой жилет внизу, так как не мог ходить в палатке в чужом, имея в палатке же собственный. У меня сложилось устойчивое представление о том, что Дятлова не могли переворачивать - об этом сигнализируют полусогнутые ноги и специфический намеренный упор правой подошвы в тыльную сторону левой стопы. Если бы его перевернули не в окоченевшем состоянии, но уже мёртвого с живота на спину, то ноги в коленных суставах выпрямились бы в прямую линию. Но это в действительности не наблюдается.

У  И.Д. под подбородком и на лице (УД.л.4оборот)...
От чего она могла бы образоваться ? И, наверное, не на открытом воздухе?
Т.п. на спине. Не мудрствуя лукаво смерть наступила в таком положении. До наступления смерти дышал. Изо рта шёл пар - взвешенные частицы воды оседали в непосредственной близости от органов дыхания.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 21:05
Ледяная крошка это как пескоструйный аппарат, она равномерно сечет лицо, но человек инстинктивно старается прикрыть рукой именно глаза. То есть иссечение ледяной крошкой очень равномерное, глаза в меньшей степени. Удары по векам обычно идут от мелкого кустарника в темноте.
Не.
Не так.
 Там сначала крупняк ледышек  так сильно бьет, что не высунуться. Я писал вроде , как  мы попали в буран на первале.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: neon - 13.03.13 21:09
Не.
Не так.
 Там сначала крупняк ледышек  так сильно бьет, что не высунуться. Я писал вроде , как  мы попали в буран на первале.
Я бы мог вам возразить, но думаю не стоит. Тут дело в неких ощущениях, а по ним спорить сложно. Скажу одно, никогда я не встречал синяков на веках от ледяной крошки.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 13.03.13 21:18
Уже много раз отмечалось, что он перемещался снизу наверх, поскольку на его пути снизу оказались деревья, которые он не смог преодолеть. Я отталкивался и от этого, предположив, что Дятлов пододел меховой жилет внизу, так как не мог ходить в палатке в чужом, имея в палатке же собственный.
Вот смотрите, я сейчас не претендую на реконструкцию.
Переодеть жилетку Дятлов мог и в палатке, это не суть важно.
Туристы спускались двумя группами, это читается по следам, и, надеюсь, не будет оспариваться.
Одна группа ушла по ложбине. Вторая, скажем, Колмогорова, Дятлов и Слободин, оставались на склоне какое-то время. Это лишь подтверждает, что туристы бежали от палатки не одновременно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 21:20
Вы сторонник версии Буянова ? Или где они по-вашему получили травмы ?
Наоборот вдвоём с Uralus(ом) мы возражали Е.Буянову в его теме на ТАУ. Там же я впервые обратил внимание на фонарик (на склоне) на схеме Масленникова, развивая эту тему потерь при бегстве от палатки, предположил эпицентр воздействия "всеобъемлющей опасности" в районе 3-ей каменной гряды. Именно отсюда и началась эвакуация пострадавших Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля. Позже в своей статье в "Уральском следопыте" С.Согрин назвал предполагаемое место получение травм при падениях - 3-я каменная гряда, где имелись замёрзшие выходы воды, он же подтвердил свои показания в части "бегства" от палатки, но мне важно было это доказать, поэтому я обратил внимание на показания Б.Слобцова в части брошенных "мелких вещей" на выходе через разрез. Последовательность у меня простая - выход через разрез ----> потеря "мелких вещей"-----> "сходящиеся" следы от двух групп (Чернышов) ------> "потеря" работающего фонарика в 100 метрах от палатки (Атманаки) ------------> "потеря" фонарика в 450 метрах от палатки (схема Масленникова - радиограмма)(эпицентр событий) ----------> "потеря" Колмогоровой -------> "потеря" Слободина ------------->эвакуация раненых<-------------- возврат на склон от зоны ручья Дятлова ...     
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 21:37
Переодеть жилетку Дятлов мог и в палатке, это не суть важно.
Это важно потому, что Дятлов одел чужую меховую жилетку, имея собственную - ведь никто не одел его мех.безрукавку. Причём я не оспариваю ваш тезис о том, что "это не суть важно" - это важно для моей реконструкции.
Туристы спускались двумя группами, это читается по следам, и, надеюсь, не будет оспариваться.
Я не понимаю, почему я должен это предположение оспаривать :) - следы сходящиеся, значит выше они ушли шире от палатки по её горизонту, поэтому, когда случилось опасное событие, эти двое (я предположил Золотарёва (фонарик) и Тибо-Бриньоля - одеты, обуты) не стали подходить к палатке, сразу выдвинулись вниз и возможно одновременно с первой группой (эффект сходящихся следов ----><------от движения вниз двух групп, а фактически трёх), про которую Чернышов сказал, как про группу из 6-7 человек, а Иванов в своей статье отметил движение вниз ещё одного человека с босыми ногами прямо от входа. Позже я обратил внимание на схему "неизвестного автора" и написал об этом на "Зануде", что люди "побежали" резко влево на выходе через разрез в скате.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 13.03.13 21:52
Это важно потому, что Дятлов одел чужую меховую жилетку
Мне давно хотелось намекнуть, "одеть" - это себя, например. А "надеть" - это как раз жилетку чужую, или валенок на ногу.
следы сходящиеся, значит выше они ушли шире от палатки по её горизонту, поэтому, когда случилось опасное событие, эти двое (я предположил Золотарёва (фонарик) и Тибо-Бриньоля - одеты, обуты) не стали подходить к палатке, сразу выдвинулись вниз
Следы ведь "набегающие". Очень даже возможно, что отходили двумя группами, пусть и по следам.
Но ведь здесь обсуждается возвращение Колмогоровой. Она не возвращалась. А повернула с полпути.
Пройдет еще полгода флуда, прежде чем это станет очевидным :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 21:57
Но ведь здесь обсуждается возвращение Колмогоровой. Она не возвращалась. А повернула с полпути.
Пройдет еще полгода флуда, прежде чем это станет очевидным :)
Это лишь подтверждает, что туристы бежали от палатки не одновременно.
Но это же не спортивное ориентирование или горный слалом, где между спусками предполагается разрыв во времени - дятловцы столкнулись с чем-то, что заставило их бежать из палатки сломя голову и поэтому могли двигаться не одновременно. В то же время стартовая причина вынудила их реагировать одновременно на неё и на её предполагаемое всеобъемлющее воздействие на зону палатки, что гораздо шире площади, занимаемой самой палаткой, а люди оказались внутри и вне палатки, но независимо друг от друга среагировали одновременно.
И, кстати говоря, полгода для такой сложной темы - это немного...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.03.13 22:07
Мне давно хотелось намекнуть, "одеть" - это себя, например.
Трудно с вами не согласиться и особенно тогда, когда мыслишь в иной реальности - в формате определённой формы действия, например, "раздеть" что-либо - какой-нибудь факт. Надеюсь, вы понимаете, что я не имел в виду кого-либо, хотя эффект от того, и другого действия для меня сопоставим и доступен даже сейчас %-)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 22:35
Последовательность у меня простая - выход через разрез ----> потеря "мелких вещей"-----> "сходящиеся" следы от двух групп (Чернышов) ------> "потеря" работающего фонарика в 100 метрах от палатки (Атманаки) ------------> "потеря" фонарика в 450 метрах от палатки (схема Масленникова - радиограмма)(эпицентр событий) ----------> "потеря" Колмогоровой -------> "потеря" Слободина ------------->эвакуация раненых<-------------- возврат на склон от зоны ручья Дятлова ...
Все красиво, пока  в схеме нет временных параметров.
 Там настил ,обмен одежды, резка верхушек  пихт, непонятно каким ножом итп.
Попробуйте вставить примерные временные  отрезки,  к каждой из стрелочек.

Добавлено позже:
Я бы мог вам возразить, но думаю не стоит. Тут дело в неких ощущениях, а по ним спорить сложно. Скажу одно, никогда я не встречал синяков на веках от ледяной крошки.
Торопились домой .   Почти на верхушке перевала  сдуло снег с камней. Тормознули поздно. Вылетел палец  на первом серпантине. Лента легла. Подняли  и  кое-как и стали заколачивать палец, на фоне понятного приближения чего-то страшного.
 Думали успеем. Там  ведь в начале ( минут 5-10 до  ) вообще затихло, хотя  небо и потемнело. Потом нарастающий гул, типа как от товарняка.
  Даже неопытный  поймет, что идет нечто. Потом шквал первый. ( успели  залезь в будку). Чем -то грохотало в борта. Льдины наверно. Потом вспомнили, что кувалду оставили. Порыв чуть ослаб, ну и я попробовал... герой чё...
 Не вздохнуть. Рот сразу забивало, а снег чуть ли  не в трусы попадал. По роже пескоструйка и периодами покрупнее. В пуховку попадали комки  посильнее.  Еле влез назад...
 Если у них было примерно, то же самое, то 15-20 минут и финал. Ничего ж не видно. Отойди за  10 метров от палатки и не вернешься.
 Ну и  бумкало по броне вездехода  достаточно  прилично. Не думаю , что обошлось бы без синяка, если бы залепило в глаз.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 14.03.13 10:50
В то же время стартовая причина вынудила их реагировать одновременно на неё и на её предполагаемое всеобъемлющее воздействие на зону палатки, что гораздо шире площади, занимаемой самой палаткой, а люди оказались внутри и вне палатки, но независимо друг от друга среагировали одновременно.
Возможно, я ошибаюсь, но оттого, что вы локализуете внешнее воздействие, оно начинает персонифицироваться. А мне хотелось бы, чтобы вы отталкивались в этот момент от следов и действий самих туристов, не затрагивая пока посторонний источник..
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: neon - 14.03.13 11:27
Это важно потому, что Дятлов одел чужую меховую жилетку, имея собственную - ведь никто не одел его мех.безрукавку.
Нет, это важный момент. Говорит о том что они контактировали с группой "кедр", мало того Дятлов переодевал носки. Трудно предположить что это на спуске, нужно было какое-то время на то чтобы оценить общее обмундирование. И еще, постоянно употребляется выражение - бежали от палатки. Но ведь все поисковики отмечали - следы были нормальным шагом.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 14.03.13 13:13
мне хотелось бы, чтобы вы отталкивались в этот момент от следов и действий самих туристов, не затрагивая пока посторонний источник.
Всё верно! Но палатка не стала причиной выхода людей из неё. На выходе из устоявшей палатки теряются вещи - люди торопятся! При обнаружении места происшествия поисковики отметили отсутствие возвратных следов в прямой видимости палатки и в непосредственной близости от неё - полное пренебрежение элементами личной и коллективной безопасности, "набегающие", как вы правильно заметили, сходящиеся следы на отметке в 50 метров (Темпалов) (Чернышов), разрыв между группами в процессе движения вниз - безостановочное движение, полный  игнор доступных тёплых вещей и инструмента для заготовки дров в лесу, куда они уходят - всё это не более и не менее демонстрация людям опасной  всеобъемлющей причины, определяющей их поведение, выходящей за рамки естественного, обычного. Причём, как вы понимаете, меня останавливала в анализе Колмогорова, так как Слободин не дошёл до зон безопасности внизу в ручье и у кедра. Я полагал, что Слободин упал и больше не поднимался и самостоятельно не перемещался. Тяжесть причинённых травм у троих только подчёркивает аналогию с тяжестью травмы у Слободина, а это выход на одновременность их причинения и Слободин не выпадает из этой случившейся экстренно ситуации. И хотя Слободина осматривал 8 марта только Возрождённый, но т.п. у Дорошенко тоже проблематичны и, тем не менее, Возрождённый и Лаптев вдвоём коллегиально отметили их наличие на задней поверхности тела, хотя он лежит на животе. Вот почему в моём понимании тяжесть травм у всех четверых - это определяющий фактор одновременности их причинения в случае одновременно экстренного исхода из и из зоны палатки, кучности движения обеих групп, наличие узнаваемых следов, одно и то же направление движения вниз, а не куда-то вбок или наверх, наконец, утеря вещей у палатки и работающего фонарика по разным данным от 100 до 450 метров. Всё вместе чётко указывает на всеобъемлющий характер явления, которое можно идентифицировать с неожиданно проявившейся грозной опасностью, угрожающей лишить жизни членов группы внутри палатки и двоих людей, находящихся в этот момент вне палатки и на значительном расстоянии от неё. Поскольку я рассматриваю внешне разные этапы движения и действий группы как бы порознь друг от друга, то может сложиться впечатление присутствия разрыва между ними, однако ясно же, что Золотарёва, Дубинину и Тибо-Бриньоля уложили принудительно в зону ручья. Связав все эти этапы мы получаем последовательную общую картину одномоментного получения травм где-то на склоне. И маркером одновременности служит "потеря" работающего фонарика в районе 3-ей каменной гряды, что существенно ещё и потому, что полностью совпадает с точкой зрения поисковика С.Согрина, который, к сожалению, не стал анализировать состояние палатки и, тем самым, лишил себя возможности определиться если не с причиной, то хотя бы с её признаками воздействия. В отличие от него я провёл анализ состояния палатки, траектории движения людей по склону (следы)(Чернышов), выявил
факты "потери" вещей вне палатки и её зоны, определился с "потерей" Слободина" и довольно высокой вероятностью "потери" Колмогоровой, затем пришёл к выводу о "молчании" зоны ручья, где разместили раненых, не способных к самостоятельному выживанию в зонах ручья и кедра, обратив внимание на сигнальный характер костра. ТеперЬ, когда мне понятны действия туристов-дятловцев на каждом из этапов или, как я их называю, зонами, я могу ответственно подтвердить всеобъемлющий характер опасности, которая сначала "выгнала" людей из палатки, а затем она же физически воздействовала на движущихся по склону людей.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: neon - 14.03.13 14:17
Тяжесть причинённых травм у троих только подчёркивает аналогию с тяжестью травмы у Слободина,
О каких троих идет речь?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 14.03.13 14:39
О каких троих идет речь?
Есть только трое потерпевших, у которых имеются тяжкие телесные повреждения опасные для жизни в момент причинения - Дубинина, Золотарёв и Тибо-Бриньоль. По тяжести повреждений у них можно предполагать одновременность и я даже сузил бы - одномоментность их причинения. Если же доказать наличие прижизненной чмт  у Слободина, то и всё остальное доказывается.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: neon - 14.03.13 15:26
По тяжести повреждений у них можно предполагать одновременность и я даже сузил бы - одномоментность их причинения. Если же доказать наличие прижизненной чмт  у Слободина, то и всё остальное доказывается.
Вполне веротно что и у Слободина была ЧМТ, судя по повреждениям. Но ЧМТ предполагается и у Дорошенко, я где-то прочел врачебное предположение.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 19:59
я могу ответственно подтвердить всеобъемлющий характер опасности, которая сначала "выгнала" людей из палатки, а затем она же физически воздействовала на движущихся по склону людей.
Абсолютно.  По моему мнению, супер эксперимент Шуры вполне определенно свидетельствует о том, что основным фактором гибели каждого из ГД явились не погодные условия (холодовые + ветровые), а именно воздействие некой опасности, державшей всю группу под своим контролем.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Alina - 14.03.13 20:09
Если же доказать наличие прижизненной чмт  у Слободина, то и всё остальное доказывается.
Если предположить, что потеря Слободина вызвана именно травмой, то чем объяснить потерю Колмогоровой (таких травм, которые оставили или задержали ее бы на склоне у нее нет). Можно объединить эти две потери одной причинно-следственной связью (травма Слободина - причина отставания Колмогоровой). То есть мне видится одновременность их потери на одном уровне склона по одной и той же причине (возможно, самостоятельное  решение Колмогоровой остаться с раненным, возможно без согласования с остальными).
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 21:01
Странно другое. Соглашаюсь с тем, что какое-то определяющее событие, повлекшее за собой реакцию (непосредственное воздействие) контролирующей опасности на всю ГД, произошло в зоне третьей гряды. И  событие это было вызвано (спровоцировано) действием (ями) самих ребят. Иначе не объяснить, почему такое воздействие не произошло раньше, на пути от палатки до этой самой гряды.
Но.  Четверо тяжело травмированы, Зина - скажем так - отстала. Что должен делать в таких обстоятельствах руководитель? Принять решение и следовать ему. Сначала- позаботиться о самых тяжелых. Значит, как минимум Т, З, Д - немедленно эвакуировать в самое безопасное место. Получилось - в зону ручья. Операция по доставке тяжелых - очень энергоемка, по времени - тем более. 700 м,  да в два захода. К ручью должны были принести трупы, будем откровенны... которым уже не нужна одежда К и Д.
Дальше руководитель должен обеспечить тяжелых сносными условиями (теплом, отсутствием ветра), менее тяжелых - отставших  С и К  - вернуть в группу, также доставив их в зону ручья. Для чего указать одному разводить костер, второму - помогать первому и следить за ранеными, а третьего - обязательно взять с собой для доставки К и С, поскольку было понятно, что отставшие также испытали на себе воздействие опасности, и без помощи им не выжить. Но у Дятлова так не происходит...
А  значит, события развивались по-другому.   *STOP*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: solotony - 14.03.13 21:03
Дальше руководитель должен
дятлов был как оказалось хреновый руководитель

Добавлено позже:
Абсолютно.  По моему мнению, супер эксперимент Шуры вполне определенно свидетельствует о том, что основным фактором гибели каждого из ГД явились не погодные условия (холодовые + ветровые), а именно воздействие некой опасности, державшей всю группу под своим контролем.
эксперимент шуры доказал что он на голову больной, а больше ничего. тем более "ветровых" условий в эксперименте шуры не было

Добавлено позже:
то чем объяснить потерю Колмогоровой
тем что надо было не по склону на ветру ползать, а капать "берлогу" и в ней отогреваться.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 21:13
Если же доказать наличие прижизненной чмт  у Слободина, то и всё остальное доказывается.
=-O
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: solotony - 14.03.13 21:14
Т, З, Д - немедленно эвакуировать в самое безопасное место
и сбросить трупы за ненадобностью в ручей. поскольку травмы такие, что пережить эту эвакуацию они вряд-ли смогли бы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 14.03.13 21:15
Вполне веротно что и у Слободина была ЧМТ, судя по повреждениям. Но ЧМТ предполагается и у Дорошенко, я где-то прочел врачебное предположение.
Если у Дорошенко была травма, полученная на склоне, то тогда мне невыносимо думать, как им всем было тяжело, потому что по моим подсчётам трое тащили на себе троих раненых целый километр, а четвёртый, например, Дорошенко всех троих страховал, подменял или помогал там, где возникала необходимость.  Тащить четвёртого - Слободина было просто невозможно, поэтому было принято решение оставить его на склоне. Решение в пользу Дубининой без вопросов - девушка. В пользу Тибо-Бриньоля тоже без вопросов и понятно почему. Выбор в пользу Золотарёва у меня под вопросом - не понимаю почему. Может потому, что чужой и в данном случае не командный игрок, то есть гость. А может быть выбор определялся отсутствием Слободина и Колмогоровой.
В моём понимании слово "тащить" означает "перемещать на себе", либо тащить за шиворот по снегу. Вполне возможно, что срезали верхушки пихточек и вернулись обратно с волокушей. В данном случае не принципиально, потому что "зона ручья" молчит, а там неподвижные и тяжело раненые люди и их туда нужно доставить любой ценой - ветер! Тот факт, что у Колеватова тоже были спички прибавляет уверенности, что он принимал участие в разведении сигнального костра на возвышенности по сравнению с низко расположенной зоной ручья, хотя не исключено, что Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко использовали свои спички полностью.
чем объяснить потерю Колмогоровой (таких травм, которые оставили или задержали ее бы на склоне у нее нет).
Это тоже уже не принципиально, потому что кроме неё никто не мог перевернуть Слободина. А при каких условиях это произошло обсуждаемо. Понятно, что впятером все они не могли оставить раненого Слободина одного - они перетаскивали бы его до бесконечности вниз, чтобы не потерять. Получается, что вы наводите на мысль об отсутствии Колмогоровой в группе при эвакуации "троих". Либо впятером могли перемещать только троих, либо Слободин потерялся. Эту мысль я на вашем месте стал бы развивать, но для начала пока так.
Нет никаких признаков после тщательного анализа, что троих тащили или как-то иначе перемещали вниз непосредственно от палатки. По-моему, такая мысль ни у кого из нас практически не возникает - как минимум вход в палатку устоял, а единственный фонарик обнаружился в 450 метрах внизу у каменной гряды, точнее на выходе из неё. И мне кажется, что Атманаки ошибся с определением расстояния между фонариком и палаткой. Иначе тяжело раненых потащили бы наверх к палатке, а вот чем дальше они уходили от неё, тем очевиднее, что шансы уменьшались значительно.  В такой ситуации нужно было сообразить, куда идти с ранеными  - или вниз, или к палатке. Полагаю, что Колмогорова исходя из общей ситуации могла перетащить Слободина максимально вниз, чтобы облегчить работу остальным, кто обязался вернуться за ними, но не пришёл. Их физическое состояние можно проследить по Дятлову - он лёг на спину и достойно умер, находясь в сознании до последнего вдоха. Всё-таки он пошёл за ними наверх, испытывая чувство долга.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 21:21
поясните, пжл.

Добавлено позже:
В такой ситуации нужно было сообразить, куда идти с ранеными  - или вниз, или к палатке. Полагаю, что Колмогорова исходя из общей ситуации могла перетащить Слободина максимально вниз, чтобы облегчить работу остальным, кто обязался вернуться за ними, но не пришёл. Их физическое состояние можно проследить по Дятлову - он лёг на спину и достойно умер, находясь в сознании до последнего вдоха. Всё-таки он пошёл за ними наверх, испытывая чувство долга.
Но как же так? А потом она вернулась на "исходное"?
Не думаю, что в характере Дятлова была предусмотрена возможность спокойно лечь и умереть, да и ситуация не позволяла ему такой слабости. Нет, давайте будем думать дальше.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 14.03.13 21:31
сбросить трупы за ненадобностью в ручей. поскольку травмы такие, что пережить эту эвакуацию они вряд-ли смогли бы.
Наверное кто-то мог поступить рационально и так, как говорите вы, но это сейчас мы всего лишь ищем  устойчивые связи между фактами, пытаясь обнаружить логику в их действиях. Не зная причины мы не можем сказать что-то наверняка. А вот они  действовали в критической ситуации и некоторое рацио в их поступках могло быть неприемлемо - я не знаю, хотя может быть и должен учитывать и этот хладнокровный фактор в своих рассуждениях точно также как и вы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 14.03.13 21:39
Не думаю, что в характере Дятлова была предусмотрена возможность спокойно лечь и умереть, да и ситуация не позволяла ему такой слабости. Нет, давайте будем думать дальше.
Тут, мне кажется, могут быть для начала два варианта - вынужденный суицид или полное физическое утомление на фоне необходимости набраться хоть какой-то энергии для продолжения движения наверх. Т.о. это вынужденный суицид или вынужденная остановка и стечение обстоятельств, связанная с недооценкой собственного физического состояния. То, как он лежит, можно трактовать по-разному. И поскольку у меня базового решения нет, то я пока выхожу на альтернативу.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: solotony - 14.03.13 21:47
Наверное кто-то мог поступить рационально и так, как говорите вы, но это сейчас мы всего лишь ищем  устойчивые связи между фактами, пытаясь обнаружить логику в их действиях. Не зная причины мы не можем сказать что-то наверняка. А вот они  действовали в критической ситуации и некоторое рацио в их поступках могло быть неприемлемо - я не знаю, хотя может быть и должен учитывать и этот хладнокровный фактор в своих рассуждениях точно также как и вы.
тогда бы они их раздели.  там травмы настолько тяжелые (особенно у тибо) что он был не жилец. и уж валенки с него бы мертвого сняли. да и золотарев без грудной  клетки, но в сапогах и шапке ушанке тоже.

а логики в том что происходило у кедра и после вы не найдете. нет там ее. если вы наблюдали когда ни будь людей при смерти - вы поймете.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 14.03.13 22:14
если вы наблюдали когда ни будь людей при смерти - вы поймете.
логики в том что происходило у кедра и после вы не найдете. нет там ее.
Более мощного выброса логики при смерти человека я нигде больше не встречал, потому что сама по себе смерть более чем логична и очень хорошо прослеживается на различных местах происшествия. Другое дело, когда в место происшествия с телом умышленно или неумышленно вносятся изменения, в том числе под влиянием окружающей среды. Вот тогда ситуация становится менее очевидной, но по-своему остаётся всё равно прочитываемой, а значит логичной.
Разворачиваемый текст
Я видел смерть.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 14.03.13 22:26
там травмы настолько тяжелые (особенно у тибо) что он был не жилец. и уж валенки с него бы мертвого сняли. да и золотарев без грудной  клетки, но в сапогах и шапке ушанке тоже.
То , что трупы в овраге одеты лучше всех остальных дятловцев свидетельствует о том , что погибли они последними. А наличие на них собственной одежды явствует о том , что одевали они ее самостоятельно. Если бы травмы были получены на перевале  , то странно представить ,что уцелевшие члены группы нашли время в темноте и панике отыскать личные вещи Золотарева и напялить их на него , затем отыскать вещи Тибо и проделать тоже , а для того чтобы самим захватить теплые вещи ( хотя бы на угад) времени не нашлось. И почему ребята находились в палатке налегке и без обуви? Понятно что туристы-экстрималы , но не до такой же степени!
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: solotony - 14.03.13 22:27
...
я имел ввиду людей неизлечимо больных. "логика" их поведения сводится к одному желанию - "жить". и человек совершает поступки, которые, как ему кажется, смогут спасти его, но поскольку диагноз уже поставлен, это все бестолку, что не делай. кстати окружающие - хотя все вокруг  могут понимать что это бесполезно, начинают подыгрывать. скажем ездят к колдунам или заказывают ванны святой воды.

так вот то же самое произошло и туристами. после первой смерти (вероятнее всего) с ними случился шок. они поняли в какую ж. попали. и каждый стал "спасать" себя сам. трое ползущих к палатке тому подтверждение.

Добавлено позже:
исходя из того что я написал выше "логика" была такая.

кто-то грелся у костра, кто-то (вероятно золотарев и тибо пошли к ручью строить пещеру).
потом вероятно помер кто-то у костра.
потом тройка решила вернуться к палатке.
двое оставшихся присоединились к тибо и золотареву, захватив с собой настил, который скорее всего был у костра.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 14.03.13 22:54
двое оставшихся присоединились к тибо и золотареву, захватив с собой настил, который скорее всего был у костра.
Если бы было так , то находящиеся в овраге на настиле благополучно дожили до утра. Кто то не позволил им эту роскошь .
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Саша Ветер - 15.03.13 02:19
Друзья, прежде чем строить версии по конкретным действиям людей... нужно доказать: что это истинное место трагедии и если это так то второе что нужно Доказать!: что тела оставлены на своих местах и единственное что с ними было сделано живыми людьми - это их обыск и незначительные перемещения:переворачивание... со спины на грудь и на оборот. Любые другие перемещения могли быть сделаны только преступниками... в погонах или без... нет разницы... ибо они скрывают истинное положение вещей с определенной целью... сокрытие преступления... Вы можете мне кратко доказать... что эта трагедия произошла именно в этом месте? У вас есть факты? Я думаю что нет... если есть цепь доказательств то докажите...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 15.03.13 02:47
... нужно доказать: что это истинное место трагедии
Следы носового кровотечения на снегу под Колмогоровой и ложе трупа у Слободина Вас не устраивают?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 15.03.13 04:34
Следы носового кровотечения на снегу под Колмогоровой
У Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 15.03.13 10:33
У Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.
Откуда вы всё знаете!? Поразительно! :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 15.03.13 12:01
Откуда вы всё знаете!?
Я достаточно долго и внимательно читаю одного достойного человека в теме..
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: neon - 15.03.13 13:25
Друзья, прежде чем строить версии по конкретным действиям людей... нужно доказать: что это истинное место трагедии и если это так то второе что нужно Доказать!: что тела оставлены на своих местах и единственное что с ними было сделано живыми людьми - это их обыск и незначительные перемещения:переворачивание... со спины на грудь и на оборот
Но это-то очень сложно сделать. Тут кто-то верно отметил, что поза Дорошенко с откинутой рукой наталкивает на мысль, что с него еще теплого стаскивали свитер, и стаскивая руку нзад не положили, довольно пренебрежительное действие по отношению к другу. (это первый подход к Юрам за одеждой, они еще теплые.) ПОчему это так?
1) Крайня спешка
2) Люди сами находятся в таком состоянии, что им все равно (хотя учитывая что был второй подход, по идее этого не было).
Свитер оказался в Золотаревской группе, а жилетка на Дятлове... странно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 15.03.13 15:18
По Колмогоровой выдержка из радиограммы:
Лист 146

Принял Темников

№1712 сл 27/2

Сульману

Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.13 18:55
Не думаю, что в характере Дятлова была предусмотрена возможность спокойно лечь и умереть, да и ситуация не позволяла ему такой слабости. Нет, давайте будем думать дальше.
Тут, мне кажется, могут быть для начала два варианта - вынужденный суицид или полное физическое утомление на фоне необходимости набраться хоть какой-то энергии для продолжения движения наверх. Т.о. это вынужденный суицид или вынужденная остановка и стечение обстоятельств, связанная с недооценкой собственного физического состояния. То, как он лежит, можно трактовать по-разному. И поскольку у меня базового решения нет, то я пока выхожу на альтернативу.
Имея определенный жизненный опыт, я привык доверять своему первому ощущению. Часто бывает  жизни так, что первое впечатление, неважно о ком или о чем является правильным. А человек потом терзается: ну почему я поступил не так, как мне подсказывало первое чувство? Не замечали? Так вот. Моим первым ощущением при виде фото ИД было то, что он умер именно на пути движения к цели. Очень волево умер. И умер он, опираясь на руки, а не лежа на спине. Когда я анализировал первое впечатление, мне стало понятно, почему оно пришло. Из его его позы. На спине так невозможно умереть.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.13 19:07
составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
Как можно решить это противоречие?
1) выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов.
2) Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
  Писал тут про ураган на перевале. Мож кто читал?
 Навстречу урагану  ни  пойти , ни поползти  невозможно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.03.13 19:15
У Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.
Я достаточно долго и внимательно читаю одного достойного человека в теме..[/quote]Наш форум и тем отличается от других,что тут есть уважение и аргументация... Я с Вами полностью согласен.
   Мое мнение,если речь зашла о Зине... Посмотрите ее... в " телах"... что думаете...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 15.03.13 19:34
Очень волево умер.
Если речь зашла о воле, то здесь, подсказывает мой жизненный опыт :), нет ничего невозможного, кроме обнаружения реального существования бога и если вы сами не бог.
На спине так невозможно умереть
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 15.03.13 19:38
Навстречу урагану  ни  пойти , ни поползти  невозможно.
Ему можно противостоять, потому что он никогда не начинается неожиданно, а, если судить по поведению туристов-дятловцев, то они пребывали в полной уверенности и состоянии, что в данный момент нет и на намёка на признаки ураганного ветра.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.13 22:42
Навстречу урагану  ни  пойти , ни поползти  невозможно.
1. Ему можно противостоять, потому что он никогда не начинается неожиданно, а,
2. если судить по поведению туристов-дятловцев, то они пребывали в полной уверенности и состоянии, что в данный момент нет и на намёка на признаки ураганного ветра.
1. Там  сначала не очень понятно, что начнется ураган. Тем более, что ребята вообще были не  в курсе ветровых особенностей этого перевала.
 Слышен гул, как от идущего вдали  товарного поезда. Потом минут 5-10 вообще штиль. А первый порыв визуально виден за пару -тройку минут до  начала, в образе белой стены, но сознание не успевает оценить предстоящей  силы удара ветра. Мы еле успели заскочить в будку газ71 ( спецвариант брони, для сейсморазведки ).
2. Тут у Вас прямое  логическое противоречие с утверждением свидетеля.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 18.03.13 19:32
загадка в том, что растительность резко контрастирует с чистой поверхностью одежды. Как можно достичь этого пока не очень понятно.
загадки нет, вариант возможен только один:  локальный рисунок растительности обусловлен исключительно характером транспортирования в морг - на вертолете, потом на машине и т.д. Людей не могли бросить бревнами. Подстилали лапник и т.п. Как последнюю четверку. Из чего следует вывод: оснований утверждать, что Зина была в зоне ручья и (или) кедра, не имеется.

Добавлено позже:
Если речь зашла о воле, то здесь, подсказывает мой жизненный опыт , нет ничего невозможного, кроме обнаружения реального существования бога и если вы сами не бог.
Цитата: Григорий Комаров - 15.03.13 18:55
На спине так невозможно умереть
Так уж устроен наш мозг: никогда не окажется ЛЕВАЯ рука абсолютно в том же положении, что и ПРАВЯ

Добавлено позже:
Раз уж мы говорим о расположении тел, разве не очевидно, что  Кр находится в позе очень уставшего человека, прилегшего на минутку с блаженством отдохнуть?
Очень странным тогда выглядит неоспоримый как бы тезис о снятии с него (умершего) верхней одежды, правда? Вроде бы и воротничок рубашки на это указывает, и рука правая. Однако: левая рука в таком случае должна быть тоже за головой, а она расслабленно лежит на груди...  спит себе человек и спит... Что это может означать? Снимали с не совсем умершего человека? Или, простите, совсем не с умершего? Есть и еще вариант: до рубашки Кр разделся сам. Тогда зачем было резать свитер?

Кстати, про одежду с замерзших Кр и Д. Если принять за факт, что одежду снимали (срезали) с трупов, то кроме З, никто другой этого сделать  не мог. Опыта у других не было, да и твердости характера, точнее, практичности такой военной. Не видели они смерти, этим все сказано.
 А то, что такая одежда странным образом разбросана частями по зоне ручья и почти не нашла себе применения, можно объяснить шоковым состоянием ребят. Не были они готовы к встрече со смертью. В таком виде. Мораль была совершенно другая. Одеть - значит предать друга. Как то так

Добавлено позже:
Иванов писал в своей статье, что ответ на вопрос кто и  в какой последовательности умирал, был для него совершенно ясен - это следовало из всех имевшихся обстоятельств дела и его личного гения. Только почему-то забыл он эту последовательность указать...
А ведь вопрос далеко не праздный. Скорее, один из ключевых, верно? Так что он, Иванов, блефовал? Набивал себе цену, или действительно вычислил? Или боялся высказаться откровенно? Неизвестно. И спросить нельзя. Может, и мы попробуем? С обязательным обоснованием?
Исходные условия: разница по времени между смертью первого и последнего не превышает 2 часов (рез-ты СМЭ).
                               время начала отсчета трагедии - не раньше 20 часов вечера.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 19.03.13 10:18
Людей не могли бросить бревнами
Именно так и происходило - всех перетащили к останцу и на фото видно, как хаотично они лежали, едва прикрытые простынёй без какой-либо подстилки. Позже к ним (телам) добавили Кривонищенко.
Есть и еще вариант: до рубашки Кр разделся сам.
Да, я тоже придерживался такой точки зрения, но пока "дошёл" только до брюк, которые они сняли с себя самостоятельно перед штурмом кедра.
Иванов писал в своей статье, что ответ на вопрос кто и  в какой последовательности умирал, был для него совершенно ясен - это следовало из всех имевшихся обстоятельств дела и его личного гения. Только почему-то забыл он эту последовательность указать...
На мой взгляд позже всех погибли Колеватов, Дятлов и Колмогорова. Колеватов потому, что застал замёршими двоих у кедра. Спорная ситуация между Юрами и Дятловым, но учитывая, что на одной из его ног всего один гольф, то я думаю он погиб позже, иначе, уходя, он одел бы брошенные вокруг костра носки.
время начала отсчета трагедии - не раньше 20 часов вечера.
Похоже, что раньше! И проблема в том, что пока никто исчерпывающе не доказал состояние сна или бодрствования.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 19.03.13 14:17
2. Тут у Вас прямое  логическое противоречие...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000041-000-0-1-1363685337 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000041-000-0-1-1363685337)
NordSerg пишет:
Цитирование
... загоняете сами себя в логические ловушки.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 19.03.13 17:15
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 19:32
Людей не могли бросить бревнами
Именно так и происходило - всех перетащили к останцу и на фото видно, как хаотично они лежали, едва прикрытые простынёй без какой-либо подстилки. Позже к ним (телам) добавили Кривонищенко.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 19:32
Особой разницы не вижу, поскольку не может локальная хвоя на правом бедре З свидетельствовать о её нахождении в зоне кедра или ручья. Эта хвоя налипла позже, другого объяснения не найти. Правда?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 19.03.13 17:32
Правда?
Собственно я ищу и другие объяснения уже давно, но пока не нахожу. Если она вышла из леса, где что-то могло прилипнуть из растительности, то, глядя на её лицо, можно предположить бесчисленное количество падений - от серьёзных до мелких с высоты своего роста. Столь частое соприкосновение со снежной кристально чистой поверхностью должно было отполировать брюки, но этого не происходит на всём протяжении пути - почти 800 метров от зоны ручья, да и сама она нашлась в месте, в радиусе которого в 70 метрах по обе стороны не было вообще какой-либо растительности
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 19:32
хвоя налипла позже, другого объяснения не найти. Правда?
Я писал об этом ранее... Вспомните посещение хвойного леса или отдельного дерева  хвойной породы.У подножия ствола даже у хвойников в лесопасадках наблюдается муравейнообразновулканоподобная куча у ствола,расходящаяся с занижением на метры по радиусу... При том кедре,а Хельга не даст соврать  - должно быть не мене 2-3 метров мощной подстилки из хвои.А хвоя кедра длинная,такая же как и у кедровой сосны... Но мы ведь видем,что нет длинной кедровой хвои на Зиночке.Она мелкая,притом старая пожелтевшая..
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 19.03.13 19:37
и я о том же. Никакой практической ценности хвоя у Зины не представляет.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 19:47
и я о том же. Никакой практической ценности хвоя у Зины не представляет.
Ценность в том,что у кедра ,возможно не была.По версии Кузьмы  - от ручья - прямиком в "гору"
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 19.03.13 20:21
))) а какая разница? кедр, ручей - практически одно место с одинаковыми природными характеристиками.Разве не так?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 20:23
))) а какая разница? кедр, ручей - практически одно место с одинаковыми природными характеристиками.Разве не так?
Нет - не так... В зоне ручья - большой снеговой навал  - мелкой хвои нацепить не могла.В зоне Кедра  - мелкой хвои нет
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.13 05:14
Отсюда вывод?...

Добавлено позже:
Если уж мы пытаемся понять расположение тел на с, р и к, то делаем это не в угоду какой-либо из версий, а исключительно с целью определения взаимосвязи реальных действий группы, приведшей к столь плачевному результату, что, в свою очередь, поможет понять весь механизм событий в целом. И с этой точки зрения как раз важно вывести последовательность гибели ребят. Давайте попробуем это сделать вместе.
Как мне думается по Зине: интуиция за то, что внизу она все-таки была. Реально: ни единого доказательства этому пока нет. Значит, исходить будем из того, что до ручья (кедра) она не дошла. Так же, как и Сло.
Дятлов: был или нет? Однозначно был. (куртка, а также порез на ладони).
Некстати: кто-нибудь знает, откуда сведения о платонических отношениях З и Д? Может быть, правильней говорить о чувствах Д к З? Причем безответных? Извините, надо идти
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 20.03.13 09:56

Значит, исходить будем из того, что до ручья (кедра) она не дошла. Так же, как и Сло.
Если уж мы пытаемся понять расположение тел на с, р и к, то делаем это не в угоду какой-либо из версий, а исключительно с целью определения взаимосвязи реальных действий группы, приведшей к столь плачевному результату, что, в свою очередь, поможет понять весь механизм событий в целом.
по Зине: интуиция за то, что внизу она все-таки была.
Реально: ни единого доказательства этому пока нет.
Есть доказательства, что только она переворачивала Слободина - больше некому. Дальше включается ваша "интуиция", что доказательством не является, но ведь ваша "интуиция" должна быть на чём-то основана, хотя бы на том, что вы пытаетесь определить взаимосвязи реальных действий группы - здесь есть неопределённость. Слободин внизу в зонах ручья и кедра не был - это ваше утверждение - на чём вы его построили?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 20.03.13 15:58
о платонических отношениях З и Д? Может быть, правильней говорить о чувствах Д к З?
Сестра З вспоминает, что к ним в гости домой приезжал Д вместе с З. Был 2 дня. Они пили чаи, много смеялись, ходили втроём в кино.
Потом у З и Д отношения разладились. У него появилась девушка, о чём она писала своей подруге ("Не знаю вместе мы или нет... ходит с ней под ручку. Вот так-то."). Эта девушка стоИт рядом с мамой Д на похоронах. Есть фото. Девушка хорошо и модно одета по тем временам, светловолосая.
Скорее получается у З безответные чувства, если чувства были. Может быть угасли.

(У меня здесь Д - Дорош, а не Дят. Сестра вспоминала, что с Дят ничего, кроме хорошей дружбы.)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.13 16:11
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 05:14
Реально: ни единого доказательства этому пока нет.
Есть доказательства, что только она переворачивала Слободина - больше некому. Дальше включается ваша "интуиция", что доказательством не является, но ведь ваша "интуиция" должна быть на чём-то основана, хотя бы на том, что вы пытаетесь определить взаимосвязи реальных действий группы - здесь есть неопределённость. Слободин внизу в зонах ручья и кедра не был - это ваше утверждение - на чём вы его построили?
Помнится, при осмотре тела Сло в морге у него нашли много интересного: невостребованные стельки, носок, спички в кармане, так нужные вместе с заявлением (хороший кусок бумаги) для розжига костра. И наконец: валенок. В случае, если бы Сло дошел до ручья или костра, валенка в месте его гибели (обнаружения) быть не могло по определению. Кто плавал, тот знает :), каково подниматься в гору с одним валенком на две ноги *JOKINGLY*. Усложнять самому себе задачу по подъему вверх? Да и психологически - Люде, например, валенок, пусть и одинокий, не помешал бы точно. Нет, не было внизу Сло, не поспоришь...

Добавлено позже:
Сестра З вспоминает, что к ним в гости домой приезжал Д вместе с З. Был 2 дня. Они пили чаи, много смеялись, ходили втроём в кино.
Потом у З и Д отношения разладились. У него появилась девушка, о чём она писала своей подруге ("Не знаю вместе мы или нет... ходит с ней под ручку. Вот так-то."). Эта девушка стоИт рядом с мамой Д на похоронах. Есть фото. Девушка хорошо и модно одета по тем временам, светловолосая.
Скорее получается у З безответные чувства, если чувства были. Может быть угасли.

(У меня здесь Д - Дорош, а не Дят. Сестра вспоминала, что с Дят ничего, кроме хорошей дружбы.)
Вот именно!!!

Добавлено позже:
то есть можно говорить об отсутствии у Зины мощного побудительного мотива идти вслед за Дятловым, если вдруг она и была в низине?

Добавлено позже:
про валенки тоже интересно. Как минимум 5 пар у группы было. А обнаружили только 4. Что думать? Или опять поисковики прибрали, что плохо лежало?

Добавлено позже:
Темпалов чуть ли не единственный раз за все время его короткого расследования взял на себя ответственность и лично проверил цепочки следов, утверждая при этом, что их было только 8. Категорически ведь утверждал. Можно ли доверять его показаниям? По моему мнению, в этом вопросе - безусловно. Поскольку он проверял это ЛИЧНО, когда судьба далеко не всех дятловцев была ясна. Тогда А и Б сидели на трубе. А упала, Б пропала, КТО остался в палатке? Или Кто был вне её на момент исхода? И куда подевался?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 20.03.13 19:36
Помнится, при осмотре тела Сло в морге у него нашли много интересного: невостребованные стельки, носок, спички в кармане, так нужные вместе с заявлением (хороший кусок бумаги) для розжига костра.
, паспорт, деньги разного достоинства, ножик на верёвочке. А у Золотарёва газета - странно, что он её тоже не использовал для розжига, а Тибо-Бриньоль забыл про шерстяные перчатки и лишний шерстяной носок в валенке:)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 21.03.13 05:53
Предположим, что Зина не была внизу. Тогда какими могли быть её действия на склоне? Кроме того, что осталась рядом с упавшим и не поднявшимся Сло, - в голову ничего не приходит. По тому, что известно о характере Зины - вполне возможно. А где остальные? Отряд не заметил потери бойца? Даже двух бойцов? Почему? Возможные варианты из существенных:
1. Некогда, каждый сам за себя, своя жизнь дороже.
2. Не заметили в темноте.
3. Спускались 2-3 группами, Зина и Сло были в последней. Ей приказано остаться сердцем или извне, например, Дятловым.
4. Не имелось возможности помочь, поскольку с группой произошло нечто, по сравнению с чем положение Сло на склоне не казалось угрожающим для остальных (не до него просто).
Может, есть и еще варианты. По моему мнению, следует остановиться на 3 и 4 как наиболее вероятных. Что в таких случаях могла делать Зина? Тащить Сло вниз? Могла. Или вверх? А зачем, когда вся группа устремилась вниз? Могла оказать первую помощь? Могла. Только нечем было, да и Сло - один из всех, чья одежда застегнута, шапочка на голове. Не видать следов оказания помощи. Пошла к палатке за спиртом или медикаментами? И через 150 м упав, замерзла? У меня не сходится ни по временному фактору, ни по погодному. %-)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 21.03.13 15:10
У Зины была разбита голова, но почему-то она "исчезла".
Вот свидетельство:

Есть ещё одно свидетельство, где описано, что снег под лицом Зины пропитан кровью.
Найду - добавлю файл.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 21.03.13 19:47
шапочка на голове.
Помню спор с medgaz(oм) из-за этой шапочки, мы тогда обратили внимание, что она едва держится на затылке, о ней говорил в своих показаниях Аксельрод
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Цитирование
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Олег_ВП - 22.03.13 02:01
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого.
С мертвого не сдувает , как правило.
 Снег тает на голове и по мере остывания образуется  ледяной замок  волосы-шапка.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.13 06:04
Помню спор с medgaz(oм) из-за этой шапочки, мы тогда обратили внимание, что она едва держится на затылке, о ней говорил в своих показаниях Аксельрод
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000[/url])
Цитирование
Спасибо, Yuka. Теперь, на мой взгляд, можно смело утверждать не только о том, что было не холодно, но и абсолютно "безураганно"). Правда, это еще больше запутывает дело. Будем разбираться.

Добавлено позже:
Получается, что Зина вниз все-таки спустилась. По крайней мере, "временно-погодное противоречие" за это. И Сло она перевернула, когда поднималась вверх? А спускаясь, оставила его в бессознательном состоянии? Или вообще не видела его? Я за второе.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 22.03.13 10:04

Помню спор с medgaz(oм) из-за этой шапочки,
наличие сильного ветра опровергается показаниями Аксельрода и Согрина.
Они опираются лишь на шапочку Слободина, которую, как мы с вами обсуждали, он скорее всего, каким-то образом закреплял на голове. Ну не могла иначе такая шапочка, как у него,  удерживаться на макушке при  ветре силой "как при взлете самолета", когда они шли по склону.

Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у  Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Темпалова, Брусницына, Григорьева, Ярового  и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение  холодного фронта... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 12:33
не совсем понятно, почему перевешивает. Да, был холодный фронт. Вопрос, когда.  Думается, что на момент исхода из палатки было достаточно тепло, что явилось еще одним дополнительным фактором "раздетости" группы. Не было такой необходимости. А вот спустя какое-то время после покидания палатки мороз-то и "долбанул". Примерно через час. Откуда такая уверенность? Очевидно, что трагедия разрешилась не более, чем за 2 часа. Д и Криво разделись сами, считаю это доказанным. Тогда трудно понять их логику добровольного раздевания, если было уже достаточно холодно. Исходя из объема выполненной ими работы и дальнейшего скорого замерзания получаются как раз эти цифры. Считаю, что при покидании палатки Дятлов отправил именно этих ребят первыми для подготовки места встречи спускающейся группы, после чего и был сооружен "сигнальный" костер. Поэтому Д и Криво не получили тех травм, которые достались Д, З и Тб где-то в районе границы леса(интуиция).
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 24.03.13 14:26
3. Спускались 2-3 группами, Зина и Сло были в последней. Ей приказано остаться сердцем или извне, например, Дятловым.
4. Не имелось возможности помочь, поскольку с группой произошло нечто, по сравнению с чем положение Сло на склоне не казалось угрожающим для остальных (не до него просто).
Поэтому Д и Криво не получили тех травм, которые достались Д, З и Тб где-то в районе границы леса(интуиция).
Это вы таким образом подбираетесь к Слободину или к фонарику на склоне, как общему месту, где были получены тяжёлые травмы, опасность которых обусловлена одновременностью причинения разным людям? Колеватов и Колмогорова тоже относительно целы. И потом, как вы себе представляете искусственное разделение группы на склоне, если все они ринулись из палатки одновременно через разрез? Должна быть причинно-следственная связь выйти и держаться всем вместе в тёмное время, которое контролируется всеми одним фонариком. Убегание кого-то вперёд не просто не рационально в их зависимом положении, но и невозможно до тех пор, пока не наступит необходимость разделиться. И эта необходимость не латентна, она открыта как раз в силу убегания из палатки одновременно всеми. Она же продиктована потребностью выйти (уйти) из опасной зоны, что гораздо шире понятия внезапно возникшей необходимости уйти только строго из палатки, где осталась тёплая одежда, обувь и инструмент при фактически устоявшем входе. Мои оппоненты объясняют его статус переустановкой впрок в связи с его обнаружением на следующий день, однако помешала дезориентация в направлении к лабазу и, как следствие, все погибли из-за недостатка одежды, обуви, отсутствия инструмента, а значит дров для поддержания жизнедеятельности. Но любая остановка или замешательство непосредственно у палатки даёт фору во времени для извлечения вещей из палатки. Если же допустить сознательный и контролируемый уход от палатки без вещей, то зачем её резать... Мне кажется, что это допустимо, если только они уходят безостановочно и от границы леса (в 450 метрах) обратные следы не просматриваются и никем из поисковиков не найдены.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 24.03.13 14:32
не совсем понятно, почему перевешивает
Потому что признаков сильного ветра в УД достаточно много.  Например, следы-столбики никак не могли сформироваться в безветренную или маловетренную погоду. Обязательно нужен сильный ветер, чтобы он успел вымести вокруг этих следов мокрый снег до того, как он после резкого понижения температуры в ту ночь превратился в наст.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 14:38
не совсем понятно, почему перевешивает. Да, был холодный фронт. Вопрос, когда.  Думается, что на момент исхода из палатки было достаточно тепло, что явилось еще одним дополнительным фактором "раздетости" группы. Не было такой необходимости. А вот спустя какое-то время после покидания палатки мороз-то и "долбанул". Примерно через час. Откуда такая уверенность? Очевидно, что трагедия разрешилась не более, чем за 2 часа. Д и Криво разделись сами, считаю это доказанным. Тогда трудно понять их логику добровольного раздевания, если было уже достаточно холодно. Исходя из объема выполненной ими работы и дальнейшего скорого замерзания получаются как раз эти цифры. Считаю, что при покидании палатки Дятлов отправил именно этих ребят первыми для подготовки места встречи спускающейся группы, после чего и был сооружен "сигнальный" костер. Поэтому Д и Криво не получили тех травм, которые достались Д, З и Тб где-то в районе границы леса(интуиция).
Я уверена в резкой смене погоды. Теплый фронт с сильным ветром и снегом, сменился разом на тихую и морозную погоду. При чем погода поменялась через некоторое время после покидания палатки, может быть прошло один или два часа.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 15:38
не совсем по теме. Никто не подскажет, что за плоский ключ от замка был у Колеватова в кармане рубашки. У них было нечто, что закрывалось на замок?  *TOMAT*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 24.03.13 15:48
У них было нечто, что закрывалось на замок?  *TOMAT*
Да вроде ничего не было. А ключ мог быть от квартиры или комнаты. 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 16:36
почему у других не было?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 24.03.13 20:41
И.Дятлов
Поверхность лица, грудной клетки и живота на одной прямой линии, а вот уже бёдра приподняты кверху, коленные суставы полусогнуты, нижний сустав левой стопы повёрнут вправо и это не очень понятно почему, если только он не служит упором для правой стопы. Таким образом только по нижним конечностям видно, что тело не переворачивалось ни при каких-либо обстоятельствах. Если  тело всё-таки перевернуть мысленно, то перед нами предстанет абсолютно нелепая поза с приподнятыми в воздухе нижними конечностями с вдавленной в снег под углом внешней поверхностью бёдер - мы имеем прямую линию от головы к паху по горизонтали и сложную изломанную геометрию нижних конечностей, достигнутую с помощью сгибания тазобедренных и коленных суставов. В случае положения на животе происходит естественное разгибание указанных суставов, а дополнительным фактором, указывающим на истинную позу умирания, является упор правой стопы в тыл левой. Ну и разумеется изморозь от дыхания при положении лёжа на спине, а также т.п. на задней поверхности тела.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 24.03.13 20:56
И.Дятлов
Вы обошли своим вниманием самое интересное- неестественное положение рук Игоря.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 24.03.13 21:10
Вы обошли своим вниманием самое интересное- неестественное положение рук Игоря.
Обошёл потому, что прямого отношения к нижним конечностям верхние конечности  не имели - их разделило тело. Поэтому устанавливать чёткую зависимость я не стал, хотя при желании могу сделать и это.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 24.03.13 21:12
Обошёл потому, что прямого отношения к нижним конечностям верхние конечности  не имели - их разделило тело
Всегда считал,что тело объединяет  :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 24.03.13 22:12
Всегда считал,что тело объединяет
Тем более :) В нашем случае тело на прямой линии по горизонту в отлич. от ног, которые упирались друг в друга. И с этой т.з. левая рука  в области локтя тоже получила доп. упор между ветками, но пишу по памяти - полной уверенности  в данный момент у меня нет.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 22:21
И.Дятлов
Вы обошли своим вниманием самое интересное- неестественное положение рук Игоря.
Откуда мы знаем каким должно быть естественное положение рук при замерзании? Может такое самое естественное.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sk63 - 24.03.13 22:58
Откуда мы знаем каким должно быть естественное положение рук при замерзании? Может такое самое естественное.
:)
Хорошо,если Вам не нравится это слово- пусть будет "странное положение рук".
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 24.03.13 23:01
Может такое самое естественное.
И.Дятлов вызывает уважение - боролся до конца.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 24.03.13 23:16
И.Дятлов вызывает уважение - боролся до конца.
Вызывает он уважение, конечно. Потому как умер молодым, и надеюсь, умер достойно. Но при чем здесь борьба до конца?
Начнем с того, что его тело первым обнаружили на склоне. Даже собачки (которые, я подозреваю, шли снизу вверх его проигнорировали, и первым нашли Слободина, именно в позе борьбы). Дятлов был обнаружен поверхностно манси, вроде бы.
Что касается позы. Представляется, что первоначально он лежал на правом боку. Может быть, потом, от бессилия перекатился сам на спину. Трогать его вроде бы было некому.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 24.03.13 23:23
Хорошо,если Вам не нравится это слово- пусть будет "странное положение рук".
Ничего странного. Было бы странно, если они находились где нибудь в сторонке.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 24.03.13 23:35
даже собачки (которые, я подозреваю, шли снизу вверх его проигнорировали, и первым нашли Слободина
Слободина нашли через 6 дней после Дятлова. И не собачка его нашла, а поисковики с помощью зондов.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 24.03.13 23:50
Но при чем здесь борьба до конца?
Он контролировал наступление своей смерти...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 24.03.13 23:51
И не собачка его нашла, а поисковики с помощью зондов.
А вы ничего не путаете?
Именно проводники отметили беспокойство собаки возле трупа. Да ладно, это не столь важно.
Мне сейчас интереснее порядок обнаружения, описанный в протоколе. Сначала, после двух трупов возле кедров, начали описывать Дятлова. Потом Слободина и в конце Колмогорову.
Вопрос, с какого конца их искали?
Как описывали в геометрии мне более-менее понятно.

Добавлено позже:
Он контролировал наступление своей смерти...
Вы же понимаете, это невозможно.
Хотя, простите, может вы и не сталкивались с этим физически.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 24.03.13 23:59
Сначала, после двух трупов возле кедров, начали описывать Дятлова. Потом Слобцова и в конце Колмогорову.
Дятлова и Колмогорову нашли 27.02, почти одновременно. А 5.03 обнаружили  Слободина,  лавинными зондами, над ним было полметра снега. Собачки так глубоко под снегом нюхать не умеют.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 00:13
Лавинными зондами, над ним было полметра снега. Собачки так глубоко нюхать не умеют.
Да бог с ними, с собачками. Дело возбудил Темпалов, прибывший на Перевал и нашедший трупы именно 28-го.
А вы как себе представляли, нижнего (Дятлова) и верхнюю (Колмогорову) нашли, а среднего вдруг начали выковыривать с помощью щюпов?
Это даже для меня странно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 25.03.13 00:19
А вы как себе представляли, нижнего (Дятлова) и верхнюю (Колмогорову) нашли, а среднего вдруг начали выковыривать с помощью щюпов?
Слободин находился  на  более  пологом участка склона, по-моему, даже там впадина была.  Поэтому его и замело больше.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 00:31
Вы же понимаете, это невозможно.
Смерть - это физическое и психическое состояние, когда уже не хватает сил сопротивляться её наступлению, в области затылка возникает ощущение трубы и в неё начинает затягивать, а ноги в этот момент агонизируют - сокращаются сами по себе. Если хватает самообладания и желания жить, то  можно сопротивляться вполне осознанно.  Игорь был один и в какой-то миг его затянуло "в трубу" - он потерял сознание и в его положении это был конец. Любой шлепок по щеке, тормошение могло его вернуть обратно. Собственно, человек умирает точно также, как и рождается.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 00:34
28-го.
27-го. Колмогорову и Дятлова нашли почти одновременно - две группы двигались навстречу друг другу - снизу и сверху.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 00:46
Хотя, простите, может вы и не сталкивались с этим физически.
Честно говоря мне бы не хотелось рассказывать об этом в подробностях, но подобный собственный опыт я, к счастью, имею :).
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 00:47
27-го. Колмогорову и Дятлова нашли почти одновременно
Вот мне и не понятно. Темпалов зафиксировал обнаружение трупов 28-го. Иванов продлил дело тоже от 28-го.
Есть протокол возбуждения дела от 28 февраля. Есть протокол продления от 28 апреля.
Почему на Перевале исправили вдруг число возбуждения дела на 26-е, не понимаю?!
Откуда эта дикая цифра?!

Добавлено позже:
но подобный собственный опыт я, к счастью, имею
К несчастью, имеют, многие :)  Он индивидуален, как вы понимаете.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 00:58
К несчастью, имеют, многие
Но я выжил в отлич. от них. Пока. Прошло уже восемь лет. Очень ценный и полезный опыт, с которым сравнить нечего - нет страха. Только любовь ко всему живому и радость от общения с женщинами и совсем маленькими детьми.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 01:06
с которым сравнить нечего - нет страха.
Лжете.
Ладно, у каждого своя интерпретация.
Не помню, когда, может, полгода назад, вы же рассказывали, как от страха кидались на землю.
Я не об этом совсем. Есть индивидуальный опыт смерти и жизни. Он несоизмерим с опытом форума.
Данного - тем более.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 01:39
Лжете.
Конечно  :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 02:00
Ну вот как с вами говорить?..
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 02:07
Ну вот как с вами говорить?..
А я с вами не говорю - я вас чувствую :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 02:37

Темпалов зафиксировал обнаружение трупов 28-го.
27-го.
Иванов продлил дело тоже от 28-го.
Потому что Темпалов перепутал даты, так как тела, на которые он сослался в постановлении о возбуждении уголовного дела, 26 февраля ещё не были найдены.

Есть протокол возбуждения дела от 28 февраля.
В деле есть постановление о возбуждении у.д от 26 февраля.

Есть протокол продления от 28 апреля.
Постановление о продлении.

Почему на Перевале исправили вдруг число возбуждения дела на 26-е, не понимаю?!
Откуда эта дикая цифра?!
Из постановления о возбуждении у.д., которое написано собственноручно Темпаловым, а вот протокол осмотра места происшествия написан другим почерком - не темпаловским - он только подписал этот протокол осмотра.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 02:55
yuka, простите, но ведь одно и то же число о возбуждении и продлении, это во первых.
Во-вторых, сам Темпалов попал на место происшествия только 28-го, и ничего раньше там возбудить не мог. А УД возбуждено по факту обнаружения первых трупов, и все это знают.

P.S. Знаете, я немало встречалась с разными летчиками и подводниками. Почему вы думаете, что они какие-то особые люди, владеющие особыми тайнами? Они точно так же несут всякую ахинею, как и разные летчики, подводники, прокуроры. А особенно, всякие следаки и журналисты. Поверьте, я могу об этом говорить, видела неоднократно. У каждой профессии своя шизофрения.
Летчики выходят на пенсию, но каждый из них видел по паре аномальных явлений, мало ли, может луна выросла, может и правда солнце выстрелило. О чем им еще говорить на пенсии за рюмкой чая, если еще и ТВ проявит любопытство?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 05:37
И.Дятлов
Вы обошли своим вниманием самое интересное- неестественное положение рук Игоря.
Именно.Особенности мозговой деятельности и силы земного притяжения не позволят рукам остаться в таком состоянии. Положение тела и ног, в том числе стоп - также говорят о последних минутах Игоря в положении "на животе". На даче я сделал эксперимент и улегся на живот, опершись на руки и соединив ноги, как Дятлов. Возникло ощущение, что мне очень холодно и надо сделать бросок вперед, заставить себя встать. Кто перевернул Д. - вот вопрос, учитывая расположение т.п.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 25.03.13 07:19
А не могло быть продление  от 26 фвр до 28 мая связано с тем, что в феврале не 30, а 28 дней?  То есть продление на календарный месяц и т д?

сам Темпалов попал на место происшествия только 28-го, и ничего раньше там возбудить не мог. А УД возбуждено по факту обнаружения первых трупов, и все это знают.

P.S. Знаете, я немало встречалась с разными летчиками и подводниками. Почему вы думаете, что они какие-то особые люди, владеющие особыми тайнами? Они точно так же несут всякую ахинею, как и разные летчики, подводники, прокуроры. А особенно, всякие следаки и журналисты. Поверьте, я могу об этом говорить, видела неоднократно. У каждой профессии своя шизофрения.
Летчики выходят на пенсию, но каждый из них видел по паре аномальных явлений, мало ли, может луна выросла, может и правда солнце выстрелило. О чем им еще говорить на пенсии за рюмкой чая, если еще и ТВ проявит любопытство?
Ндя...  То есть ощущение, что кто-то из прокурорских уже знал про трупы к 26 имеется, но поверить в это, значит поверить лётчикам, у которых знатоки  ;D   диагностируют "шизофрению на пенсии" как профзаболевание...

 Подскажите,  "за рюмкой чая" вам  признавались, что  их рассказ на публику о встрече с НЛО  "это  фонарик на ниточке"*?

приспособление часто применяемое при съёмках таинственных явлений
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 08:39
Подскажите,  "за рюмкой чая" вам  признавались, что  их рассказ на публику о встрече с НЛО  "это  фонарик на ниточке"*?
Хельга, не начинайте, иначе я вспомню о вашей пра-пра-прабабушке  :)
Видимо, я вчера просто не договорила. Этот интерес, который они якобы проявляют, к аномальным явлениям, чаще всего именно маскируется профессиональным доступом. А на самом деле - все тот же частный, обывательский, кухонный интерес к тому, о чем сами понятия не имеют. Это то, что я вынесла из частных бесед.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 09:02
Темпалов попал на место происшествия только 28-го, и ничего раньше там возбудить не мог.
Откуда такая устойчивая уверенность? Я трижды поправляю вас и только сейчас понимаю, что впервые сталкиваюсь с беспрецедентным сопротивлением в отношении даты прибытия Темпалова на м.п.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 25.03.13 09:04
Подскажите,  "за рюмкой чая" вам  признавались, что  их рассказ на публику о встрече с НЛО  "это  фонарик на ниточке"*?
Хельга, не начинайте, иначе я вспомню о вашей пра-пра-прабабушке  :)
Видимо, я вчера просто не договорила. Этот интерес, который они якобы проявляют, к аномальным явлениям, чаще всего именно маскируется профессиональным доступом. А на самом деле - все тот же частный, обывательский, кухонный интерес к тому, о чем сами понятия не имеют. Это то, что я вынесла из частных бесед.
Даже я он ней ничего не знаю!!!!

 Вспоминайте скорее!!!

 В данном случае интересны их НАБЛЮДЕНИЯ, а не рассуждения, которые могут быть дилетантскими и т д. ИМХО - у них возможностей для наблюдений больше, чем у остальных обывателей.

 офф -  было у меня  наблюдение некоего процесса, похожего на северное сияние... Как это  выглядит?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 09:07
То есть продление на календарный месяц
Нет, продление должно было быть день в день, поэтому Иванов "натянул" ещё сутки.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 09:11
Я трижды поправляю вас
Трижды? Простите, я обычно внимательна.
26-го были Слобцов и Шаравин. Тогда почему прокурорское дело открыто 28-го?
поэтому Иванов "натянул" ещё сутки.
Ответа не требую.

Добавлено позже:
В данном случае интересны их НАБЛЮДЕНИЯ, а не рассуждения, которые могут быть дилетантскими и т д. ИМХО - у них возможностей для наблюдений больше, чем у остальных обывателей.
Да с чего вы взяли, что у них возможностей больше? Вот и они так же думают...
На самом деле, летчики "видят" нло, подводные акустики "слышат" квакеров, а моряки что-то знают о "летучем голландце".
Но поговорить об этом любят все.
Понимаете, профессия - это дело нудное и предсказуемое ( кроме журналистики, конечно). И когда к кому-то из профессионалов проявляют интерес, тут фантазия расцветает. Вы представить себе не можете, как красноречивы бывают гаишники :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 25.03.13 09:35
Да с чего вы взяли, что у них возможностей больше? Вот и они так же думают...
имхо -  *THIS*  потому, что они не сидят в офисе и не трудятся в цехах)))

 Отсюда вывод, что летающие в небе объекты чаще всего могут наблюдать те, кто ... летает в небе. Ведь акустики про летающие объекты не рассказывают. имхо.

Повторюсь, что мне интересны их НАБЛЮДЕНИЯ.
ps - а вы не пробовали общаться с кем-либо  (ГАИ, лётчики и т д) как рядовой обыватель, не уточняя свою профессию))  O:-) 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 11:00
... почему прокурорское дело открыто 28-го?
В постановлении о возбуждении указана дата - 26-го февраля - хоть тресни *JOKINGLY*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 12:35
В постановлении о возбуждении указана дата - 26-го февраля
Да почему?! 26 Темпалова даже на перевале не было, как он мог указать 26-е?..
Я все понимаю, Буянов изначально бился за 28 (простите, в "Буяновском" деле именно 28 исправлено на 26), как прочел, лишь летом прошлого года дату почему-то изменили. На копии УД вообще написано 6-е, но с этим вроде бы разобрались.
Я глупая и все равно не понимаю, откуда 26-е?
Если сам прокурор пишет про 28.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 25.03.13 13:02
В постановлении о возбуждении указана дата - 26-го февраля - хоть тресни *JOKINGLY*
Ну - трудно с этим смириться!
 Ещё сложнее - с достаточно эластичным  текстом:
Постановление
О возбуждении уголовного дела
286 (исправлено 08.06.2012; v1096) февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (здесь прочерк - примечание)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшие трупы Кривонищенко Колмогоровой З, Дятлова и других – студентов туристов свердловского политехнического института и принимая о внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому
Руководствуясь ст.ст. 96 и 110 УПК РСФСР и т д

Уж очень всё размазано, для вполне однозначной ситуации: обнаружили тела, прибыл Темпалов, написал документ...
 От кого получены сведения - Темпалов не пишет, хотя чего уж проще - указать фамилии поисковиков, или просто принадлежность к поисковой группе Слобцова. Словно Темпалов пребывает в сомнениях-не вписать ли лётчиков (ой!)
Кого Темпалов имеет в виду, когда пишет во множественном числе и других студентов, если на этот момент найдено четыре тела (одно вроде бы не опознано, хотя обнаруживший его Шаравин сразу опознал Дорошенко...)?
 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 13:07
откуда 26-е?
Если сам прокурор пишет про 28.
Темпалов всех запутал и вас в том числе. Смотрите по фактической дате на постановлении о возбуждении - 26 февраля. По содержанию  в постановлении от 26 февраля он описывает обстоятельства, случившиеся 27 февраля - обнаружение тел на склоне (2 тела)  и у кедра (2 тела). Т.о., не имея фактических оснований, он возбуждает дело 26-м февраля. И чтобы он не говорил позже в деле имеется постановление от 26 февраля. Темпалов допустил ошибку и она полностью на его совести.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 13:50
Эврика блин! За ручей не скажу, слишком хорошо там вода поработала, но когда я, очень внимательно, смотрел фотографии трупов у меня было ощущение Дежа Вю, и тут до меня дошло, трупы в таких позах я видел когда их убили где-то в помещении, а потом выкинули на фиг на улицу, где они просто закоченели, кстати отсюда и корка, несколько раз видел трупы избитые или порезанные, которые пытались спрятать или перетащить, так вот, когда лицо в крови на морозе, в зависимости конечно от обильности кровотечения, голова вообще в ледяной кокон превращается.  Как то особенно жалко стало Колмогорову, ее поза напоминает "не бейте меня", ну это так, а вот то что правая половина лица отбита это факт, так даже алкоголику, страдающему "асфальтной бользнью" нелегко упасть, когда читал "акт исследования трупа" мне сразу подумалось что у нее все лицо разбито. Поза Дятлова вызывает много вопросов, в такой позе можно замерзнуть разве что в фильме "Послезавтра", а Дорошенко и Кривонищенко будто летом под деревцем легли отдохнуть.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 25.03.13 14:11
слишком хорошо там вода поработала
Это тоже вызывает удивление. Самое первое, что вода должна была вымыть и унести - это уши. Или зверушки покусать.
На голове это самые легко отделяемые органы. А также нос.
Или я неправа?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 16:19
И потом, как вы себе представляете искусственное разделение группы на склоне, если все они ринулись из палатки одновременно через разрез? Должна быть причинно-следственная связь выйти и держаться всем вместе в тёмное время, которое контролируется всеми одним фонариком. Убегание кого-то вперёд не просто не рационально в их зависимом положении, но и невозможно до тех пор, пока не наступит необходимость разделиться. И эта необходимость не латентна, она открыта как раз в силу убегания из палатки одновременно всеми. Она же продиктована потребностью выйти (уйти) из опасной зоны, что гораздо шире понятия внезапно возникшей необходимости уйти только строго из палатки... но любая остановка или замешательство непосредственно у палатки даёт фору во времени для извлечения вещей из палатки. Если же допустить сознательный и контролируемый уход от палатки без вещей, то зачем её резать... Мне кажется, что это допустимо, если только они уходят безостановочно и от границы леса (в 450 метрах) обратные следы не просматриваются и никем из поисковиков не найдены.
Думается, что из палатки ч/з разрез ринулась не вся группа. Кто-то вышел обычным способом, ч/з вход. Как минимум, двое (может, это были З и Тб). Только этим и объясняется наличие двух групп следов недалеко от палатки, верно? Фонарик, оставленный на скате (хотя и не 100%), ледоруб:  о чем - нибудь говорят нам? Безусловно. Далее, ниже по направлению спуска дятловцев, фиксируется (кажется, Атманаки) уже меньшее кол-во следов - до 3-5. Это факты или не совсем? Темпалов говорит о 8 цепочках, утверждая, что 9-го следа не было. Факт или нет? Ему вторит кто-то из поисковиков (можно найти в УД), говоря под протокол, что, по его мнению, на момент исхода группы в палатке кто-то оставался, поскольку иначе не объяснить происхождение обнаруженного в палатке аккуратно подрезанного и обломанного затем второго колышка (лыжной палки) по линии подреза, сделанного по окружности, и что это мог сделать только тот человек, который остался в палатке и тогда, когда разрез палатки уже имел место быть. Логично? Как будто.
Далее, считаем, что фактор зашкаливающей опасности непосредственно и длительно воздействует на каждого члена группы, при этом каждый член обладает только своими, уникальными свойствами характера и рассудка. Учитываем особенности ландшафта склона. И, наконец,  задаемся вопросом: можно при таких обстоятельствах, даже снисходительно относясь к вышеуказанным материалам УД, вести речь о совместном и рациональном спуске группы единой шеренгой, освещающей себе тернистый путь одиноким фонариком?  Оставляю мотивированный ответ на Ваше усмотрение.
Полагаясь на свою логику и неопределенный опыт, хочу предложить следующую схему спуска по склону. После поспешного сбора всей группы и анализа обстановки, а также довлеющих факторов принимается решение безоглядно спускаться (бежать) прочь от опасности в наиболее оптимальном направлении. Второй фонарик забыт. Дятлов направляет Д и Кр с оставшимся фонариком вниз готовить встречу всей группы. Д и Кр по прохождению последней гряды курумника должны оставить фонарик, который подберет следующая за ними группа. (Помните их новый метод безостановочного прохождения при торении тропы?) По обнаружении удовлетворительного места Д и Кр указывают на него костром. Замыкает вторую (м.б. третью) группу Слободин, как один из самых сильных членов группы. По непонятным причинам вторая группа не подбирает фонарик. Эта непонятность может быть истолкована двумя вариациями событий: 1. Произошла серьезная неприятность, исключившая саму возможность его поднятия. 2. Фонарик был оставлен для тех (того), кто шел за второй группой. Остальные варианты, на мой взгляд, несущественны. Могла ли Зина остаться в палатке? Думаю, что нет. Кто тогда мог? Или по-другому: кто мог обрезать второй кол палатки - поисковики? Если осталась Зина, тогда у меня снимаются "погодно-временные"противоречия по её действиям на склоне, и многое становится на свои места. Но не могу в это не то что поверить, но просто принять без веры, "на шару", как говорится. Помогайте!

Добавлено позже:
Кстати. По-моему, не раз читал про утверждение, что вернуться без обуви из района ручья (кедра) в зону палатки было практически невозможно любому, даже физически здоровому и крепкому человеку. Кто-нибудь может доказательно сообщить: почему?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 16:45
Золотарев и Бриньоль были одеты полностью, возможно они находились вне палатки.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 18:53
Думается, что из палатки ч/з разрез ринулась не вся группа. Кто-то вышел обычным способом, ч/з вход. Как минимум, двое (может, это были З и Тб). Только этим и объясняется наличие двух групп следов недалеко от палатки, верно? Фонарик, оставленный на скате (хотя и не 100%), ледоруб:  о чем - нибудь говорят нам? Безусловно. Далее, ниже по направлению спуска дятловцев, фиксируется (кажется, Атманаки) уже меньшее кол-во следов - до 3-5. Это факты или не совсем? Темпалов говорит о 8 цепочках, утверждая, что 9-го следа не было. Факт или нет? Ему вторит кто-то из поисковиков (можно найти в УД), говоря под протокол, что, по его мнению, на момент исхода группы в палатке кто-то оставался, поскольку иначе не объяснить происхождение обнаруженного в палатке аккуратно подрезанного и обломанного затем второго колышка (лыжной палки) по линии подреза, сделанного по окружности, и что это мог сделать только тот человек, который остался в палатке и тогда, когда разрез палатки уже имел место быть. Логично? Как будто.
Вы построили в выделенном абзаце правильные логические связки, задав в конце каждой из них вопросы. У меня есть ответы, но только свои, которые я никому не навязываю. Именно с этих вопросов я в своё время начинал:
1) две группы следов более или менее чётко описаны у Чернышова. Эти следы обладают характеристикой сходящихся следов, здесь же выделяем использование фонарика и одетых Золотарёва и Тибо. Я исхожу из определённой зависимости - сходящиеся книзу следы дают нам эффект расходящихся следов наверху  с отметки в 30-40 метров от палатки. Т.о. я, как максимум, получаю горизонталь палатки и начало расхождения следов от неё примерно в 50 метрах по той же самой горизонтали, но правее, если стоять лицом к палатке и к отрогу;
2) лыжная, подрезанная ножом, палка внутри палатки с моей точки зрения никакого отношения к действиям туристов-дятловцев не имела - её, скорее всего подрезали поисковики из группы Атманаки, чтобы приподнять крышу палатки и получить доступ к её содержимому;
Далее, считаем, что фактор зашкаливающей опасности непосредственно и длительно воздействует на каждого члена группы, при этом каждый член обладает только своими, уникальными свойствами характера и рассудка. Учитываем особенности ландшафта склона. И, наконец,  задаемся вопросом: можно при таких обстоятельствах, даже снисходительно относясь к вышеуказанным материалам УД, вести речь о совместном и рациональном спуске группы единой шеренгой, освещающей себе тернистый путь одиноким фонариком?  Оставляю мотивированный ответ на Ваше усмотрение.
3) я бы не отходил пока далеко от палатки и попытался бы проанализировать её состояние, иначе придётся опять гадать, что же могло произойти на склоне, путаться в следах и в их количестве и т.д. Нужно ответить всего на один вопрос - в каком состоянии они оставили её и в каком состоянии её обнаружили поисковики :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 19:09
Должна быть причинно-следственная связь выйти и держаться всем вместе в тёмное время, которое контролируется всеми одним фонариком. Убегание кого-то вперёд не просто не рационально в их зависимом положении, но и невозможно до тех пор, пока не наступит необходимость разделиться. И эта необходимость не латентна, она открыта как раз в силу убегания из палатки одновременно всеми. Она же продиктована потребностью выйти (уйти) из опасной зоны, что гораздо шире понятия внезапно возникшей необходимости уйти только строго из палатки, где осталась тёплая одежда, обувь и инструмент при фактически устоявшем входе. Мои оппоненты объясняют его статус переустановкой впрок... (и т.д.)
Позвольте несколько вопросов.
Во-первых, если не ошибаюсь, вы остановились на светлом времени установки палатки (судя по фото).  Туристы бежали из нее почти сразу после установки, один даже не успел снять второй валенок... То есть может быть и были сумерки, но не ночь? Зачем фонарик, спрашивается?
И во-вторых, для меня это главное. Если все уходили одной группой, как можно было потерять одного травмированного на склоне, (ну, или несколько) , а потом разжигать для них "сигнальный" костер под кедром. Вы не чувствуете некоторую натяжку?
А если бы все-таки отходили двумя группами, все проблемы решались бы... (хотя я и не считаю костер сигнальным).
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:20
Исходя из актов исследования трупов нет обожженных вещей у:
Слободина
Колмогоровой
Дятлова
Золотарева
Тибо-Бриньоля
Больше всего пострадали от огня Кривонищенко и Дорошенко.
У Дубининой сильно  порваны и местами обожжены брюки. Левая нога (голень и стопа) обернута в обожженный лоскут из кофты с рукавом.
Какой из этого можно сделать вывод? По сути, несложный: травмы З, Тб получены однозначно до момента их появления в зоне ручья (кедра)
Одежда Дубининой имеет следы от огня, но значит ли это, что травма получена ей после появления в нижней зоне? Не факт. Характер и степень полученных ей повреждений по сути идентичен травмам З и Тб, на что указал Возр. Значит, в отсутствие иного, имеем все основания полагать, что и по времени получения травм есть определенное единство у всех троих. Учитывая, что после травмирования Д прожила не более 20 мин, можно говорить о том, что девушку изначально принесли к костру, считая её живой для того, чтобы не дать ей замерзнуть, принимая во внимание степень её одетости (обутости). Оборачивание ноги - по существу - проявление психоза, нежелание людей поверить в смерть близкого им человека, которая какой-нибудь час назад смеялась или пела задушевные песни. Так я могу объяснить себе её обернутую ногу. С другой стороны, многим на форуме казалось странным, что здоровые, сильные и значительно лучше одетые мужики ровно никаким образом не пожелали с ней поделиться одеждой. А объяснение простое: сначала не было возможности (времени), а у костра уже не было необходимости.  Вот и отнесли затем в зону молчания, как говорит ЮКа.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 25.03.13 19:25
говоря под протокол, что, по его мнению, на момент исхода группы в палатке кто-то оставался, поскольку иначе не объяснить происхождение обнаруженного в палатке аккуратно подрезанного и обломанного затем второго колышка (лыжной палки) по линии подреза, сделанного по окружности, и что это мог сделать только тот человек, который остался в палатке и тогда, когда разрез палатки уже имел место быть. Логично?
С обрезано-поломанной палкой уже все ясно. Она является центральной подпоркой удлиненной палатки. И то , что она находилась внутри палатки на вещах группы свидетельствует о том , что не была установлена на свое штатное место т.е. палатка не была установлена до конца.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:29
поверх вещей группы... а может, как раз свидетельствует ;)

Добавлено позже:
Туристы бежали из нее почти сразу после установки, один даже не успел снять второй валенок...
Прошу прощения: не успев одеть второй валенок
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Knight - 25.03.13 19:37
Прошу прощения: не успев одеть второй валенок
Прошу прощения дважды: валенок - надеть.
Зачем надевать валенок в палатке?
Впрочем, это все суета. Просто по версии yuka Слободин только начал разуваться, когда началось событие.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:40
я бы не отходил пока далеко от палатки и попытался бы проанализировать её состояние, иначе придётся опять гадать, что же могло произойти на склоне, путаться в следах и в их количестве и т.д. Нужно ответить всего на один вопрос - в каком состоянии они оставили её и в каком состоянии её обнаружили поисковики
Может, про это удобней говорить в другой Вашей теме? По состоянию палатки, как мне кажется, все выяснено исчерпывающим образом ( в рамках исследованных фактов). С Вашими выводами я, например, полностью согласен, как и любой другой мало-мальски думающий человек. Что произошло на склоне? Разве мы можем ответить на этот вопрос предельно аргументированно? Думается, что нет. Кроме обтекаемого комплекса свето-звуко-разрядно-газового.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 25.03.13 19:41
И во-вторых, для меня это главное. Если все уходили одной группой, как можно было потерять одного травмированного на склоне, (ну, или несколько) , а потом разжигать для них "сигнальный" костер под кедром. Вы не чувствуете некоторую натяжку?
Никакой натяжки нет. То , что установку палатки начали еще засветло , не значит , что и покинули ее сразу же по окончанию установки ( хотя установка до конца не завершена). Если придерживаться версии Ракитина , то раздевание группы злодеями могло произойти до того , как студенты зашли в палатку. А сам процесс раздевания никак не мог произойти скоротечно , для этого могло понадобиться времени гораздо больше 1-го часа.И шагнуть за пределы палатки ребята могли уже порядочно закоченев.

Добавлено позже:
поверх вещей группы... а может, как раз свидетельствует ;)
В таком случае ее оставили снаружи , внутри и без нее повернутся 9-ти человекам проблематично.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:46
Если придерживаться версии Ракитина
Владимир, чем и привлекателен этот раздел, что здесь люди собрались думать, а не следовать версиям, тем более Ракитинской, и уж тем более не подкладывать под нее свои или чужие т.н. факты
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 25.03.13 19:47
В УД есть свидетельства тому, что вход палатки пытались забаррикадировать изнутри.
И что наших ребят могла напугать группа вооружённых людей, количеством до 10 человек.
Может быть дятловцев изгоняли из палатки, разделив на группы?
Первая группа организовала настил в овраге и наблюдала с дерева за тем, что происходит в палатке с оставшимися.
Вот тут и напрашивается предположение: тех, кто остался в палатке зверски пытали, возможно, убили. (Обструганая лыжная палка.)
Те, кто был у кедра услышали крики и решили идти на помошь.
Но их добили там, где они остались.
Тех, кого убили в палатке, изверги сбросили в ручей.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:52
Если придерживаться версии Ракитина
Ну вот, Владимир, видите, что может получиться при необдуманности высказываний? Вы становитесь не одиноки.Не надо больше про Ракитина, пжл. Или вместе в девушкой - к Ракитину
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 25.03.13 19:58
Я не хочу к Ракитину.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 25.03.13 20:00
Так я могу объяснить себе её обернутую ногу.
А как бы Вы объяснили это?
 
У Дубининой сильно  порваны и местами обожжены брюки.
Кто будет надевать брюки на поломанную ... в десяти местах девушку?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 25.03.13 20:03
Если придерживаться версии Ракитина
Ну вот, Владимир, видите, что может получиться при необдуманности высказываний? Вы становитесь не одиноки.Не надо больше про Ракитина, пжл. Или вместе в девушкой - к Ракитину
А мы что здесь о "зеленых человечках" обсасываем ?  Ракитин описывал расположение других тел и в другом ручье? На этой теме , что не о группе Дятлова речь????
кто резал лыжную палку.jpeg
* кто резал лыжную палку.jpeg (213,99 КБ, 530x800 - просмотрено 2 раз.)
Интересный скан , я тоже смог бы написать подобных море. А смысл написанного в нем такой ,что один оставшийся в палатке делал зарубки на палке , отмечая смерти дятловцев? Изобилие таких рукописных "документов" и запутывают людей , заинтересованных в раскрытии ТРАГЕДИИ,
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 20:13
У Дубининой сильно  порваны и местами обожжены брюки.
Кто будет надевать брюки на поломанную ... в десяти местах девушку?
Да, действительно, брюки Д. (они же трико) местами обожжены, что требует своего объяснения. У Вас есть мысли по этому поводу? Может, это следы от стреляющих кедровых веток?

Добавлено позже:
Иначе придется признать, что травмы Д получила после того, как оказалась в зоне ручья (кедра)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Andrius - 25.03.13 20:19
Так я могу объяснить себе её обернутую ногу.
А как бы Вы объяснили это?
 
У Дубининой сильно  порваны и местами обожжены брюки.
Кто будет надевать брюки на поломанную ... в десяти местах девушку?
а зачем одевать поломаную? она может получила сама травмы каким-либо способом
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 25.03.13 20:24
Может, это следы от стреляющих кедровых веток?
Не могли бы Вы ... предположить -стреляющих в кого? Не в Люду же? На её ногах ожоги не обнаружены,кажется? Значит это чьи-то брюки? И, скорее всего, она сама их надела... на тот минимум,что был на ней *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
а зачем одевать поломаную? она может получила сама травмы каким-либо способом
Спрашивала в связи с постом 174. Там по смыслу получается,что травмированную девушку принесли к костру.

Добавлено позже:
Иначе придется признать,
:-[Именно эти штаны когда-то убедили меня,что в палатке её никак не могло поломать ... ни лавиной ни ... ничем.
******
Так же как и один валенок Слободина ,заставил усомниться в том, что он так дошел до кедра , а потом обратно полкилометра.
А убедили доводы уважаемого Yuka *YES*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 20:41
А убедили доводы уважаемого Yuka
В чем они Вас убедили, если не секрет? Что травмы Люда получила не в палатке? А где, по-Вашему, как Вы думаете?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 20:54
Прошу прощения: не успев одеть второй валенок
Не факт, если рассматривать проблему в комплексе неожиданности, внезапности и куртки на входе, а также отсутствии обуви на всех тех, кто выходил из палатки...
Во-первых, если не ошибаюсь, вы остановились на светлом времени установки палатки (судя по фото).  Туристы бежали из нее почти сразу после установки, один даже не успел снять второй валенок... То есть может быть и были сумерки, но не ночь? Зачем фонарик, спрашивается?
Я тут недавно вновь заинтересовался снимками раскопа площадки под установку палатки и заметил довольно странную вещь, которая полностью противоречит утверждениям о вьюге, снегопаде и т.д. - я увидел солнце, точнее вероятную тень от лыжи на левом плече Кривонищенко, но пока не идентифицировал стороны света и, соответственно, источник света. Хотелось бы услышать мнение специалистов или участников, кто мог бы разобраться в том, в чём я, возможно, ошибаюсь. Можно ли по тени определить точное время суток?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 25.03.13 20:55
В чем они Вас убедили, если не секрет?
Это я о Слободине :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 25.03.13 20:58
ребят могла напугать группа вооружённых людей, количеством до 10 человек.
Карелин признал, что группу вооруженных людей навязал ему Иванов
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 25.03.13 21:01
Я тут недавно
Оффтоп :-[
Уважаемый  YUKA!
Я тут недавно отправила Вам сообщение на Рамблер-почта , Вы случайно не аннулировали тот почтовый адрес? *SORRY*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.13 21:11
я увидел солнце, точнее вероятную тень от лыжи на левом плече Кривонищенко
Кстати,мне кажеться ,что тени отбрасывают и все копающие... Возможно,низовая метель  - а день-то ясный,солнечный ??
  Солнце должно стоять достаточно высоко - раз тень падает вниз на плечо
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 21:25
несовпадение т.п. у Дубининой, Дорошенко, Колмогоровой с фактическим расположением тел. Обсуждалась эта тема, подскажите, пжл.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 25.03.13 21:35
я увидел солнце, точнее вероятную тень от лыжи на левом плече Кривонищенко
Кстати,мне кажеться ,что тени отбрасывают и все копающие... Возможно,низовая метель  - а день-то ясный,солнечный ??
  Солнце должно стоять достаточно высоко - раз тень падает вниз на плечо
Когда они шли по склону, солнце тоже у них светило почти над головой слева сзади (направление на запад). Это говорит о том, что группа вышла от лабаза  в районе 13.00, но никак не в 15.00.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Andrius - 25.03.13 21:49
несовпадение т.п. у Дубининой, Дорошенко, Колмогоровой с фактическим расположением тел. Обсуждалась эта тема, подскажите, пжл.
обсуждалось и не раз
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 21:51
а где можно глянуть?

Добавлено позже:
2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
« Ответ #23 : 06.03.13 02:22 »
Цитирование Поблагодарить
Цитата: yuka - 05.03.13 18:49
я детально пока не рассматривал одежду Кривонищенко.

Лучше всего это видно здесь
Как Вы думаете, почему нет снимков тела Колеватова? Или я невнимательно искал? Может, sk63 поможет?

Добавлено позже:
для Yuka: Дубинина, Тибо, Слободин - Золотарев, Колмогорова - Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов -  последовательность мне представляется таким образом.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 10:38
Характер и степень полученных ей повреждений по сути идентичен травмам З и Тб, на что указал Возр. Значит, в отсутствие иного, имеем все основания полагать, что и по времени получения травм есть определенное единство у всех троих
Иванов спрашивал Возрождённого о возможно одной и той же причине, воздействовавшей на Золотарёва и Дубинину.
Возрождённый ответил в том смысле, что характер повреждений свидетельствовал о  прижизненности их травм и стал "результатом воздействия большой силы", "приблизительно такой" же, "какая была применена"  по отношению к Тибо-Бриньолю. Отсюда и вытекало моё давнее предположение об одновременности причинения этих травм и их тяжести, которое совпадает и с вашим.  Прижизненность, одновременность  и тяжесть причинённых травм - это прежде всего характеристика объекта, воздействовавшего на живых разных людей одновременно с нанесением им тяжких телесных повреждений, опасных для жизни в момент причинения. И эта подсказка Возрождённого уже позволяет начать поиски места причинения травм. Анализ состояния палатки привёл меня к пониманию её устойчивого положения в момент разреза и выхода из неё людей. Следы характеризуются кучностью, но  и разделением уходящих людей на две группы - основной и вспомогательной, у которых один и тот же вектор движения, направленный вниз и на соединение двух групп (сходящиеся следы), объяснимый наличием фонарика у одной из них, если рассматривать ситуацию с позиций системы доказательств. А вот его "потеря" может указывать на место происшествия, связанного с причинением травм. Здесь нужна определённая последовательность и она просматривается в характере движения людей от палатки:
- во-первых, стремительность или поспешность выхода из устоявшей палатки через разрез и на возможность такого исхода намекает "потеря" мелких вещей непосредственно у палатки и в месте выхода;
- во-вторых, решимость людей, направленная на преодоление длинного расстояния от палатки к лесу и это одновременно является признаком ухода не столько от (из) палатки, а, главным образом выхода из опасной зоны, в которой располагались люди и палатка и такой сценарий  исхода просматривается в отсутствии обратных следов на всём протяжении следов.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 26.03.13 10:49
Следы характеризуются кучностью, но  и разделением уходящих людей на две группы - основной и вспомогательной, у которых один и тот же вектор движения, направленный вниз и на соединение двух групп (сходящиеся следы),
Как грустно с вами расставаться...

Это при всём том общем, что "нажито  совместно":
Отсюда и вытекало моё давнее предположение об одновременности причинения этих травм и их тяжести, которое совпадает и с вашим.  Прижизненность, одновременность  и тяжесть причинённых травм - это прежде всего характеристика объекта, воздействовавшего на живых разных людей одновременно с нанесением им тяжких телесных повреждений, опасных для жизни в момент причинения.
Дались вам эти следы! Ну позвольте себе хотя бы усомниться в том, что это - следы ребят! Попробуйте, в этом нет ничего невозможного. Ведь всё остальное у нас - практически - одинакое! в который раз за эти годы написала я Валерию :'(

ps Посмотрите фото следов, привезённые с перевала.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 11:40
Посмотрите фото следов, привезённые с перевала.
До сих пор существовала распространённая точка зрения о конечном механизме образования этих следов. Ещё на ТАУ я тоже внёс свою лепту, утверждая, что такие следы могли образоваться в результате локально повышенной температуры. В дальнейшем после собственного анализа я пришёл к выводу о естественном механизме. А ведь ещё недавно подобный механизм яростно опровергался. Сегодня благодаря Шуре Алексеенкову и В.А.Борзенкову характер образования следов стал очевидным. Спасибо огромное им за это.

Ну позвольте себе хотя бы усомниться в том, что это - следы ребят! Попробуйте, в этом нет ничего невозможного. Ведь всё остальное у нас - практически - одинакое! в который раз за эти годы написала я Валерию
Helga, нет проблем - я много раз отвечал вам в том же духе - это следы туристов-дятловцев, а вы каждый раз используете любую возможность, чтобы доказать присутствие посторонних на месте происшествия, переместивших тела. И я не совсем понимаю ваше утверждение, что "у нас - практически всё остальное одинаковое". Где вы усмотрели одинаковость для меня большая загадка. На снимке следов видно, что они оставлены необутыми ногами людей - от этого и нужно отталкиваться. Кроме того вы знаете, что я не умею выдвигать и доказывать какие-либо версии - они мне попросту мешают и замыливают взгляд. У вас, наоборот, преобладают предметы, прокатившиеся по палатке, бъющие её гондолой наотмашь. Простите я не вижу этого и как я могу говорить об этом или о том, что кто-то из лётчиков видел тела у палатки, которые переместились с чужой помощью в зону ручья под трёхметровый слой снега. Может вы и правы, но если я буду в точности следовать всем позднейшим версиям, то сойду с ума намного быстрее, чем, если бы я стремился к этому же собственным естественным и оригинальным путём. К тому же я не психоаналитик, чтобы исследовать чужое подсознание - для меня вполне достаточно материалов уголовного дела и изучения мотивов побега туристов - дятловцев. Каждый раз мы обмениваемся письмами и каждый раз я вижу у вас в руках зубило и молоток для трепанации моего черепа, но в последнее время я не могу не обратить внимание на более тонкий инструмент - пилу. На этом форуме я панически боюсь только двух участников - вас и Амальтею :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 26.03.13 12:23
Сегодня благодаря Шуре Алексеенкову и В.А.Борзенкову характер образования следов стал очевидным. Спасибо огромное им за это.
В каком мире живут люди!
Кстати, знаете, в чём причина отношения ко мне вашего земляка? - я написала  о том как образуются такие следы ... И как они разрушаются. Последнее - он не смог перенести...
 Остальным потребовалось несколько лет, чтобы им принесли снимки и описание:  если вечером по свежему снегу пройтись, то сильный ветер за ночь из этого сделает чудные "столбики . Как у нас на озере Смолино...
http://www.kp.ru/radio/stenography/65302/ (http://www.kp.ru/radio/stenography/65302/)
приехав на место, мы обнаружили точно такие же следы столбиком, которые за два дня до этого, причем, обнаружил Николай Варсегов, спецкор «Комсомолки». Эти следы два дня назад оставили ребята, приехавшие до нас в это место. Просто они прошли по этому месту, не предполагая, что оставят след. И на следующий день был сильный штормовой ветер. Снег вымело и остались такие следы. И когда они образовались, мы в это время приехали на перевал. Мы зафиксировали эти следы, сфотографировали. Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа.

Рогоза:

- А в материалах уголовного дела они присутствуют…

Ко:

- Они присутствуют. И говорится о том, что они сохранились. Предположительно группа Дятлова покинула место 1 февраля, а эти следы были обнаружены 26-го февраля. Уголовное дело говорит нам о том, что эти следы более тех недель сохранялись на перевале. Но теперь-то, судя по тем следам, которые были сделаны сейчас, можно спокойно сделать вывод, что это были следы не группы Дятлова.


Где вы усмотрели одинаковость для меня большая загадка.
Одинаковость:
1. Травмы получены прижизненно и одновременно, туристы покинули зону палатки и склон   и уходили к лесу - стремительно и без колебаний.
2 Травмирующее воздействие - это результат действия некоего объекта который так или иначе исчез с места происшествия.
3 Предмет травмировавший ребят можно отнести к категории неопознанных и летающих.
4 Судя по всему, следователи и власти области негласно склонялись именно к этому варианту, именуя "виновника трагедии" О Ш.

 
На снимке следов видно, что они оставлены необутыми ногами
?????
 Укажите уже снимок где это действительно - видно! Я понимаю, что у вас в рукаве может быть ещё одно фото с обшлагом, но... пока что снимков босых пяток по инету не кочует.
У вас, наоборот, преобладают предметы, прокатившиеся по палатке, бъющие её гондолой наотмашь.
Ну... нашелся предмет в тех соц-ист реалиях, который МОГ подойти на эту роль... Что же мне  и  упоминать о нём нельзя?
 :sm55:
Простите я не вижу этого и как я могу говорить об этом или о том, что кто-то из лётчиков видел тела у палатки, которые переместились с чужой помощью в зону ручья под трёхметровый слой снега.
Что совсем удивительно:  *STOP*  каким образом тела сами по себе оказались под трёхметровым слоем - вы вполне представляете!

Каждый раз мы обмениваемся письмами и каждый раз я вижу у вас в руках зубило и молоток для трепанации моего черепа, но в последнее время я не могу не обратить внимание на более тонкий инструмент - пилу.
Ну, ухожу-ухожу, не буду рушить ваш мирок моим постоянным и безответным вопросом:
- ЧТО ВЫГНАЛО РЕБЯТ ИЗ ПАЛАТКИ, гнало по склону и наконец почему-то каким-то образом травмировало ? а оно за ними мчится и кусает как волчица    
 Как они могли дотащить раненных от третьей гряды?
 проч...

Хотя... может быть , когда вы наконец найдёте ответы на эти вопросы и напишите их  - вы убедите в своей правоте. Пока ответы на эти вопросы - увы только в моём варианте,  вашего -  я только жду уже несколько лет.

 НО  все ваши наработки по НАБЛЮДАТЕЛЯМ и т п для меня чрезвычайно важны. Простите меня за это.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 13:59
Перелом ребер, обширный по площади и перелом височной кости, локальный по площади? пожалуй их объединяет только место. Опять же, в делах такой сложности ВСЕГДА следователь задает вопрос В КАКОМ ПОЛОЖЕНИИ МОГ НАХОДИТЬСЯ ЧЕЛОВЕК В МОМЕНТ НАНЕСЕНИЯ ТАКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ, не задал  :(

Добавлено позже:
Золотарев и Тибо возможно были вне палатки, судя по одежде, кстати я думаю что все началось не ночью а незадолго после установки палатки, так как печка не установлена, ну а насчет разрезов палатки я солидарен с yuka.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 26.03.13 14:11
(http://)
Перелом ребер, обширный по площади и перелом височной кости, локальный по площади? пожалуй их объединяет только место.
верхняя часть тела, ограниченный размер и "одно касание".

Если предположить, что Тибо получил удар по голове предметом тех же размеров, что Дубинина и Золотарёв, у которых размеры предмета легко читаются?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 14:15
Да ничего там легко не читается, Тибо как вариант мог, потому что у него на плече ссадина или синяк, с той же стороны что и перелом костей черепа. Средневековым тараном нанесли, больше ничего не подходит, от автомобиля как минимум ушибы на голенях остаются, от бампера?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 26.03.13 14:30
автомобиля как минимум ушибы на голенях остаются, от бампера?
От автомобиля - много чего остаётся на теле потерпевшего. http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/transportinj.html (http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/transportinj.html)

Средневековым тараном нанесли, больше ничего не подходит
))))
 Ну вот... А yuka,  мне не велит упоминать современные ситуации предметы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 14:36
ну как, лавинная версия подходит как и все, только с "ушами", а нанесение повреждений предметами тоже не клеится, бревном, взяли бревно и торцом начали дубасить, но согласитесь, банально логике противоречит?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 26.03.13 14:42
ну как, лавинная версия подходит как и все, только с "ушами", а нанесение повреждений предметами тоже не клеется, бревном, взяли бревно и торцом начали дубасить, но согласитесь, банально логике противоречит?
Ужоз какой...

 Мы с уважаемым  yuka совсем иные предметы обсуждаем.  Летающие: сам прилетел - и сам улетел...
Ну и... задел "крылом" палатку (это мой вариант) У него есть вполне современный для этих лет девайс с нашем материальном мире. Ну и ... в ненашем - тоже может быть))))
 у yuka - ситуация иная - предмет явно "не наш" прибыл - напугал - погнал по склону и ... травмировал на склоне...  (ой, что мне щас буде-е-ет!)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 14:46
ну да, непонятное объяснять сверхъестественным, это в природе человека.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 15:13
взяли бревно и торцом начали дубасить, но согласитесь, банально логике противоречит?
Почему обязательно дубасить?
Там же не множество ударов?
"Бревно" могла принести та же ударная волна,например. Ударило по группе людей и теперь лежит себе где- нибудь в ручье и гниет потихоньку.
Присыпала эта волна ,созданная нечтом , палатку, разметала одних, ударила "чем под руку попалось" других ...
П.С.
Это не мое предположение,это высказывание одного из "замученных" мною собеседников, кого я достаю здесь у себя :-[
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 15:20
расскажу в кратце, что могло бы меня заставить разрезать палатку и бежать "свет за очи".
в 1992 году, мы отдыхали на турбазе "Верховина" в Закарпатье, рядом, 10 минут ходьбы, находится Невицкий замок, первое упоминание 12 век, наслушавшись от экскурсовода легенд о Погань Дiвчi (местная феодалка того времени) и ее привидении мы (17 человек)  решили ночью пойти туда, в общем не буду описывать все подробности, во внутреннем дворе замка мы таки ЭТО увидели, наблюдали все это дело минут 20, такого ужаса, я не испытывал ни до ни после, вообще никогда (теперь хоть знаю что это такое), если бы не Сергей, который собирался поступать в семинарию, и единственный из всего стада сбившихся в кучу баранов, сохранял самообладание, мы бы бежали оттуда, и вероятно часть бы погибла, так как на выходе из замка справа обрыв метров 200, и темень была что называется "мрак сгустился". В общем Сергей приказал нам взяться за руки и так вот цепочкой мы вышли оттуда. Короче если бы эта хрень появилась в палатке и сказала здрасьте, я бы стартанул из нее не раздумывая, но люди, привидения не ломают кости, да и наблюдали мы ее и другие явления относительно долго, и какова вероятность появления подобной хрени на горе?
 Кстати вот он замок, , а ночью на фоне Луны выглядит зловеще, Дракула курит)))
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 18:20
во-первых, стремительность или поспешность выхода из устоявшей палатки через разрез и на возможность такого исхода намекает "потеря" мелких вещей непосредственно у палатки и в месте выхода;
- во-вторых, решимость людей, направленная на преодоление длинного расстояния от палатки к лесу и это одновременно является признаком ухода не столько от (из) палатки, а, главным образом выхода из опасной зоны, в которой располагались люди и палатка и такой сценарий  исхода просматривается в отсутствии обратных следов на всём протяжении следов.
Вы уже несколько раз подчеркиваете эти мысли, как будто никто не желает к ним прислушаться (ил услышать?), но почему Вы так считаете? Это же очевидные вещи... Или Вы не можете по какой-то причине перейти  к следующим блокам своих логических построений? Но тогда эти Ваши блоки плохо скоррелированы между собой, что ведет в конечном итоге к отсутствию сбалансированности всей картины событий, которую хотите предложить. У  меня, например, нет такой проблемы. Делаю предположение на основе каких-то горизонтальных фактов, а затем проверяю сложившуюся картину по вертикали, по времени, объемно. Нет противоречий - значит изначальное предположение было правильным, и кирпичик событий лег в стену уверенности. Не сложилось - ну так что ж теперь. Не беда, будем искать следующий подходящий кирпичик. Скажем, предположил, что Дубинина получила травму до прибытия в зону ручья (кедра). Вроде бы особенных противоречий этому не выявлено. Ан не тут-то было. Вертикаль Кама уже потряхивает брюками Д: почему они подгорели? И правильно говорит, обоснованно. Дальнейшие действия: или находим приемлимое объяснение,  или выбрасываем кирпичик - ищем следующий. Все равно когда-нибудь достроим.  Помогали бы форумчане поактивней. А то по большей части любим критикнуть, не выдвигая при этом собственных идей. Ну да не будем в обиде. Карасю ли обижаться на щуку)))
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 18:30
Да, действительно, брюки Д. (они же трико) местами обожжены, что требует своего объяснения.
Рваные и местами обожженные х/б брюки - это не то же самое, что рваное "в промежности" трико под брюками.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 18:38
по виду тел у кедра мне вообще думается что их раздели еще при жизни, но как всегда это не привяжешь к остальным фактам.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 18:40
по виду тел у кедра мне вообще думается что их раздели еще при жизни, но как всегда это не привяжешь к остальным фактам.
факты не надо привязывать, они не лошади и умеют говорить сами за себя.

Добавлено позже:
Рваные и местами обожженные х/б брюки - это не то же самое, что рваное "в промежности" трико под брюками.
Позволю не согласиться с Вами ссылкой на акт осмотра её трупа, фото тела.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 26.03.13 18:48
почему они подгорели?
Ндя... :sm55:  Почему подгорела фуфайка Юркина и варежки?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 18:51
???
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 18:51
Рваные и местами обожженные х/б брюки - это не то же самое, что рваное "в промежности" трико под брюками.
Да уж...
Но вряд ли там и тогда чужими обожженными брюками была возможность джентльменски прикрывать "рваное в промежности трико" под брюками.
Кстати, на одном ."охотничьем"(в смысле там заправские охотники... ну с ружьем и собаками-там даже в статусе--наличие собаки и ДАЖЕ ловчей птицы!)) форуме по ТД акцентировали внимание на то , что у обеих девушек брюки не в порядке.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 18:54
Ребята, о чем мы говорим, а?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 18:54
Почему подгорела фуфайка Юркина и варежки?
Уважаемая Хельга!
Там полно вещей в момент подгорания "фуфайки Юркиной и варежек" --зачем надевать ... или продолжать ходить девушке в таком... непотребном виде ДО...?

Добавлено позже:
Ребята, о чем мы говорим, а?
Вы о ком,уважаемый Григорий Комаров? :(
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 19:03
Ну что Вам в этих брюках (трико)? Я их вытащил на свет, только чтобы проверить разумность предположения о том, что Люда получила травмы до зоны кедра (ручья), что уже имеет принципиальное значение. Давайте на этом и остановимся.

Добавлено позже:
Брюки (трико) сильно рваные и местами обожжены (Акт осмотра). Вопрос: они "обожглись" после получения травмы, когда Люда лежала уже в самом теплом месте - возле костра, куда её принесли, или они "обожглись" в результате активных действий самой Люды возле костра, до получения травмы. Давайте попробуем ответить
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:11
Вы уже несколько раз подчеркиваете эти мысли, как будто никто не желает к ним прислушаться (ил услышать?), но почему Вы так считаете? Это же очевидные вещи...
Это сейчас они могут восприниматься, как очевидные, но так было не всегда! Эти "вещи" нужно было вытащить на уровень очевидности, связать между собой и прекратить дальнейшее объяснение, чтобы дождаться, например, вашего прихода :) И если вы согласны, то посмотреть всё-таки, что будет положено в основание уже вашей схемы.

Или Вы не можете по какой-то причине перейти  к следующим блокам своих логических построений? Но тогда эти Ваши блоки плохо скоррелированы между собой, что ведет в конечном итоге к отсутствию сбалансированности всей картины событий, которую хотите предложить. У  меня, например, нет такой проблемы.
Т.о. я вышел на "фонарик" на склоне, как эпицентр, как место, где были получены травмы. Далее подключается С.Согрин, который, выступая в роли свидетеля, указывает на то же самое место, но в отличие от меня он не озабочен состоянием палатки и, хотя он её не наблюдал непосредственно, тем не менее, пришёл к выводу об отсутствии какого - либо её влияния, которое способствовало бы уходу и дальнейшему травмированию людей. Следующей по ходу "потерей" стал Слободин. Одномоментность причинения травм в том числе Слободину предполагает эвакуацию наиболее опасно раненых.

Позволю не согласиться с Вами ссылкой на акт осмотра её трупа, фото тела.
Из этого следует, что я должен доказать, что в момент осмотра на ней были одеты  рейтузы и лыжные брюки коричневого цвета, которые Возрождённый при другом осмотре назвал по-другому? Или я должен сравнить две фотографии девушки - в ручье и вне ручья, где с неё уже сняли эти "сильно грязные" брюки, а потом вновь пододели и в таком виде она поступила к Возрождённому?
Ну что Вам в этих брюках (трико)? Я их вытащил на свет, только чтобы проверить разумность предположения о том, что Люда получила травмы до зоны кедра (ручья), что уже имеет принципиальное значение. Давайте на этом и остановимся.
Проверили?
Давайте попробуем ответить
Для начала нужно или можно признать разницу между брюками и "трико" :)
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 19:13
только чтобы проверить разумность предположения о том, что Люда получила травмы до зоны кедра (ручья), что уже имеет принципиальное значение. Давайте на этом и остановимся.
Означает ли это , что Вы поняли ГДЕ Дубинина могла получить  травму?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 26.03.13 19:15
Рваные и местами обожженные х/б брюки - это не то же самое, что рваное "в промежности" трико под брюками.
Может "промежность" тоже на разжигание огня ушло. В такой ситуации  и трусов будет не жалко . Кипы газет у них с собой конечно не было.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:19
Кипы газет у них с собой конечно не было.
"Кипы", скорее всего, не было, но одна газетка была и её не использовали.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 19:19
лыжные брюки коричневого цвета,
Припоминаю что я как-то канючила и доставала милого умного и обаятельного джентльмена ZSM-5 по поводу "лыжных брюк коричневого цвета" , а он меня мягко ... отфутболил так, что я до сих пор не могу решиться спросить об этом... кого бы то ни было :-[ :'(

Добавлено позже:
Может "промежность" тоже на разжигание огня ушло.
Очень смешно
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 19:22
Позволю не согласиться с Вами ссылкой на акт осмотра её трупа, фото тела.
Из этого следует, что я должен доказать, что в момент осмотра на ней были одеты  рейтузы и лыжные брюки коричневого цвета, которые Возрождённый при другом осмотре назвал по-другому? Или я должен сравнить две фотографии девушки - в ручье и вне ручья, где с неё уже сняли эти "сильно грязные" брюки, а потом вновь пододели и в таком виде она поступила к Возрождённому?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 18:40
Видимо, я что-то пропустил? По акту Возр.: идет описание брюк хлопчатобумажных черного или темного цвета на поясе с резинкой. Затем описание носок и рваной промежности на хлопчатобумажных трико черного или темного цвета на поясе с резинкой. Будем искать отличия. Только в названии, нет? На её фото я вижу именно в брюках (трико). Ппоправьте, если ошибаюсь.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 19:24
или
Выяснить БЫ чьи это брюки. Тогда можно рассуждать... что и как и когда :-[
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 19:26
Зачем выяснять принадлежность вещи, если  хозяин Людиных брюк (трико) известен и так?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 26.03.13 19:27
Почему все решили,  :sm55: что порвать и спалить штаны можно было только возле кедра, а не за день до того?!
Ну - не было там магазинов, поэтому если прожгли, то... ходили в прожжонном.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 19:30
Почему все решили,   что порвать и спалить штаны можно было только возле кедра, а не за день до того?!
угу, есть фото где кто то из дятловцев стоит в драном на фиг ватнике.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 19:33
если  хозяин Людиных брюк (трико) известен и так?
Пожалуйста, очень прошу--сообщите, ЧЬИ это брюки(штаны,трико) ? *THANK*

Добавлено позже:
угу, есть фото где кто то из дятловцев стоит в драном на фиг ватнике.
И где потом этот мальчик щеголяет в прожженном ватнике? Не говорю уже о девушке в прожженных штанах *NO*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:38
брюк (трико)
Продолжаете упорствовать :), полагая, что фото Дубининой исчерпывающе всё объясняет?
На её фото я вижу именно в брюках (трико). Ппоправьте, если ошибаюсь.
Я пытаюсь, но вы не замечаете разницу между брюками и трико (рейтузами) - это разные вещи. В свою очередь я не очень понимаю - нужно ли мне доказывать именно вам, что вы возможно ошибаетесь.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 26.03.13 19:38
Очень смешно
Ничего смешного. Представьте ситуацию когда нужно срочно разжечь огонь. А вокруг только ветер и сырое дерево. Для разжигания понадобится хороший зачаток пламени. А вы сами когда нибудь разжигали огонь? А то я видел таких специалистов (на шашлыке), которые навалили кучу дубин и жгли макулатуру, что один только пепел летел. *JOKINGLY* Потом сам разжег, понадобился только комочек бумаги и несколько щепок. :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:41
угу, есть фото где кто то из дятловцев стоит в драном на фиг ватнике.
Слободин.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 19:44
И если вы согласны, то посмотреть всё-таки, что будет положено в основание уже вашей схемы.
Вы знаете, о группе Д узнал случайно около 2 месяцев назад, через Ракитинскую версию. Так получилось. Функционально устроен неважно: пока сам не буду убежден в том, что события произошли именно так, а не иначе, не успокоюсь. Вот и зацепила история эта. Первое впечатление: бес порылся явно - все факты и события показались двухядерными какими-то. Одно противоречит другому. Только что-то состыковал, вылезает мелкий такой фактик, да как даст по башке! Нокдаун)). Но дорогу осилит идущий. На сегодняшний день могу сказать, что ощущаю себя человеком, уверенно идущим к финалу. До изложения самой схемы рановато пока, последовательность примерную Вам указал. По месту травмирования братцев убеждение сложилось:граница леса. Основания: фонарик (но не в ста, а в 450 м от палатки), обгоревшие кончики елок, ну и временной регламент действий группы при Травмировании (взрыве), над которым сейчас и работаю. Жалко, мало кто помогает. Так поболтать многие хотят, видимо обычного общения в жизни не хватает (обидеть никого не хочу).

Добавлено позже:
Цитата: KAMA - сегодня в 19:19
Очень смешно
Ничего смешного. Представьте ситуацию когда нужно срочно разжечь огонь. А вокруг только ветер и сырое дерево. Для разжигания понадобится хороший зачаток пламени. А вы сами когда нибудь разжигали огонь? А то я видел таких специалистов (на шашлыке), которые навалили кучу дубин и жгли макулатуру, что один только пепел летел.  Потом сам разжег, понадобился только комочек бумаги и несколько щепок.
Но промежностью Вы не пользовались, нет?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:56
Григорий Комаров, правильной дорогой идёте :). Только я бы исключил "обгоревшие кончики елок" - они из сомнительной в доказательственном значении статьи Иванова.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 20:05
Пожалуйста, очень прошу--сообщите, ЧЬИ это брюки(штаны,трико) ?
Камочка, да Люды, конечно, чьи же ещё? *THIS*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 20:07
Друзья, обращаюсь ко всем. Пожалуйста, избегайте личного противостояния. Слово за слово и выражение Возрождённого станет бикфордовым шнуром для выяснения отношений и перехода "на личности". Мне бы этого очень не хотелось, что, впрочем, не означает, что люди не могут ссориться. 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 26.03.13 20:08
Но промежностью Вы не пользовались, нет?
Вы начало комментариев почитайте. Тогда может и дойдет о какой промежности шла речь.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 20:11
сторонников версии взрыва, плиз, рассчеты по баллистике, берите откуда хотите, иначе не будет принято, по крайней мере мной)))))
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 26.03.13 20:18
Ничего смешного. Представьте ситуацию когда нужно срочно разжечь огонь. А вокруг только ветер и сырое дерево. Для разжигания понадобится хороший зачаток пламени. А вы сами когда нибудь разжигали огонь?
А вы кедр в лесу (не в парке) - видели? Он сохраняет все сухие ветки от самой земли - готовое топливо.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 20:20
Только я бы исключил "обгоревшие кончики елок" - они из сомнительной в доказательственном значении статьи Иванова.
В той или иной степени многие осколки информации в этом деле страдают своей неважнецкой силой в плане доказательств. Срабатывает только синтез, в основном. Но и с выбором у нас тяжковато. Почему я придал значение заметке Иванова, пусть  даже с учетом его явного желания в ней припудрить носик? Как бы там ни было, он криминалист, что немаловажно. Придумать эти елочки он, конечно, мог в угоду своей поздно озвученной догадке гения, но зачем ссылаться при этом на Масленникова, кажется? Для пущей убедительности?   Но ведь он не делает на это ставку, так, как бы мимоходом отмечает. С другой стороны, почему не отразил в деле, допрашивая при этом людей про ОШ?

Добавлено позже:
Почему все решили,   что порвать и спалить штаны можно было только возле кедра, а не за день до того?!
Ну - не было там магазинов, поэтому если прожгли, то... ходили в прожжо
А как Вы думаете? Почему?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 26.03.13 20:28
А вы кедр в лесу (не в парке) - видели? Он сохраняет все сухие ветки от самой земли - готовое топливо.
Тем более, если дятловцам было известно такое качество кедра, значит был резон идти к нему. Но все равно, ветер и закаченевшие люди, могли не справится с разжиганием огня.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 20:30
Камочка, да Люды, конечно, чьи же ещё?
Уважаемый Григорий!
Их нет в вещевой таблице уважаемого ZSM-5  *THIS*

Добавлено позже:
А вы сами когда нибудь разжигали огонь?
Уважаемый Водолей!
Каждый день  разжигаю огонь--я готовлю ужин  :-[
Если серьезно, почему бы не оторвать штанину или рукав для разжигания костра, зачем такие ... ээ... сложности ?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 26.03.13 20:55
Каждый день  разжигаю огонь--я готовлю ужин
На костре? Вы уважаемая в шалаше живете? :)
Если серьезно, почему бы не оторвать штанину или рукав для разжигания костра, зачем такие ... ээ... сложности ?
С отрыванием могло так получиться, а там тряпица по тоньше будет, под стать бумаге. Устраивает? :)
Конечно мог еще с дерева упасть и порвать. Если на триколях не отсутствует кусок материи.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 21:13
На костре? Вы уважаемая в шалаше живете?
ad litteram
Вы спросили вообще про разжигание огня))) про "разжигала ли я костер ?" Вы не спрашивали --ad litteram :)

Добавлено позже:
На костре? Вы уважаемая в шалаше живете?
ad litteram
Вы спросили вообще про разжигание огня))) про "разжигала ли я костер ?" Вы не спрашивали --ad litteram :)
Оффтоп
Про шалаш--если пословица не врет , то ДА! в шалаше )))) *YES*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 26.03.13 21:37
Вы спросили вообще про разжигание огня))) про "разжигала ли я костер ?" Вы не спрашивали
Изволите словоблудить? Конечно я не имел в виду, зажигали ли вы вообще спички. :)
Про шалаш--если пословица не врет , то ДА! в шалаше )))) *YES*
Ну и Рай вам там. :) Надеюсь больше не будем такой глупый спор затевать.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 21:53

До изложения самой схемы рановато пока, последовательность примерную Вам указал.
Пока что нет ничего нового для меня - мне ваша последовательность знакома не в общих чертах, потому что я её уже излагал на различных форумах.
Жалко, мало кто помогает.
Не знаю, чем ещё я могу помочь вам - с состоянием палатки в моём изложении вы согласились. Со скоростью выхода тоже, со следами на днях всё прояснилось. Слободин явно не был в нижних зонах. У нас есть с вами расхождение в отнош. положения И.Дятлова, но, думаю, что это уже не принципиально. Может быть вытащите что-то новое из "временнОго". Готов посильно поучаствовать :) Каков ваш план?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 22:03
Надеюсь больше не будем такой глупый спор затевать.
Уж и пошутить нельзя *SORRY*
**********************
Ну как Вам будет угодно.
Могу вообще не ... собеседовать, если Вас это раздражает.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 26.03.13 22:14
Изволите словоблудить?
Водолей, Кама живёт в южной стране и вполне возможно, как я понимаю, готовит на плите на открытом пространстве во дворе - это большой труд и, как женщина, она готовит прекрасно и во многом потому, что умеет управлять огнём в печи. У неё есть навыки подобного приготовления пищи в том числе для семьи, куда приходят родственники и многочисленные друзья - это общепринятая традиция, поэтому она умеет делать всё, чтобы доставить радость и получить ответное признание. Конечно разведение костра в условиях, в которых находились дятловцы, не совпадают с условиями, в которых находится она, но, мне кажется, она хочет понять, сравнивая, и если у вас есть возможность ей помочь, то, пжл, воздержитесь от крепких выражений по отношению  к ней, что, на мой взгляд, является проявлением ничем не оправданной всего лишь мужской силы. Надеюсь, что прошу у вас немного - чуть-чуть такта :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 26.03.13 22:33
пжл, воздержитесь от крепких выражений
Бесценный  YUKA ! Спасибо Вам  *TENDER*
******
Я и правда,умею и на костре готовить,и в микроволновке, и просто на поляне--салат из одуванчиков)))
**********
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 05:31
Пока что нет ничего нового для меня - мне ваша последовательность знакома не в общих чертах, потому что я её уже излагал на различных форумах.
Можно узнать, на каких? Чтобы посмотреть, как отреагировали люди?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 06:58
Невицкий замок, первое упоминание 12 век, наслушавшись от экскурсовода легенд о Погань Дiвчi (местная феодалка того времени) и ее привидении мы (17 человек)  решили ночью пойти туда, в общем не буду описывать все подробности, во внутреннем дворе замка мы таки ЭТО увидели, наблюдали все это дело минут 20, такого ужаса, я не испытывал ни до ни после
Жутко интересно! А не могли бы Вы подробнее описать привидение, ощущения, и все такое? Если, конечно, это не вызывает очень неприятных воспоминаний. Чтобы не оффтопить, разговор можно продолжить в разделе "Общение на свободные темы".

Их нет в вещевой таблице уважаемого ZSM-5
Чего-чего там нет? А если таки посмотреть, таки глазами?  ;)
На всякий случай - для тех, у кого проблемы со зрением - укажу на ячейки I25 и I26 на странице "Одежда итоговая".
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 27.03.13 09:41
Пока что нет ничего нового для меня - мне ваша последовательность знакома не в общих чертах, потому что я её уже излагал на различных форумах.Можно узнать, на каких? Чтобы посмотреть, как отреагировали люди?
для Yuka: Дубинина, Тибо, Слободин - Золотарев, Колмогорова - Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов -  последовательность мне представляется таким образом.
Если вы говорите про эту "последовательность", то вряд ли я к ней имею отношение. О последовательности в отслеживании стационарных объектов многое говорилось на "Перевале...".
Что вас интересует? Последовательность исхода из палатки? Последовательность движения двумя группами по склону? Эпицентр событий - 450 метров от палатки по месторасположению  фонарика, где есть противоречие между Масленниковым и Атманаки в метрах? Или последовательность, зафиксированная на склоне, в ручье и у кедра?  Или последовательность в личных пристрастиях?
Подсознание, всякого рода реакции складываются в мотивационную систему, которая  разворачивает в пространстве и во времени схему движения и постепенного затухания.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 27.03.13 10:20
А если таки посмотреть, таки глазами?
На всякий случай - для тех, у кого проблемы со зрением - укажу на ячейки I25 и I26 на странице "Одежда итоговая".
Наверное,у меня всё же не с глазами проблема :-[
Может,я неправильно пользуюсь таблицей? *SORRY*(http://)
(не могу вставить скрин)
"одежда итоговая"-125-126----пусто.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 10:24
только чтобы проверить разумность предположения о том, что Люда получила травмы до зоны кедра (ручья), что уже имеет принципиальное значение. Давайте на этом и остановимся.
Означает ли это , что Вы поняли ГДЕ Дубинина могла получить  травму?
Сообщить модератору
Понять - это значит получить и уяснить знания на основе установленных фактов, в том числе и общеизвестных. Поэтому, Камочка, здесь можно говорить пока только о предположении, однако в котором я убежден крайне твердо. Место, где Люда получила травмы, на мой взгляд, может быть только одно - это граница леса. Помимо анализа каких-то фактов, действий и т.д. - в этом убеждена еще и моя интуиция, которая иногда бывает не согласна с моим разумом.

Добавлено позже:
Более того, я также убежден и в том, что Люда была первой в списке группы Дятлова

Добавлено позже:
когда появится достаточно времени, я постараюсь это обосновать, тем более, что об этом меня попросил глубоко - глубоко (без лести) уважаемый мной Yuka. *THIS*

Добавлено позже:
Коль уж мы обсуждаем положение тел на с, в зоне р (к): никто не пытался объяснить себе такое близкое соседство Колев. и Золо. у ручья. Что их объединило здесь? Казалось бы, Золо смертельно травмирован, а у Колев. нет особых ран?

Добавлено позже:
не раз читал про утверждение, что вернуться без обуви из района ручья (кедра) в зону палатки было практически невозможно любому, даже физически здоровому и крепкому человеку. Кто-нибудь может доказательно сообщить: почему?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 27.03.13 12:40
Коль уж мы обсуждаем положение тел на с, в зоне р (к): никто не пытался объяснить себе такое близкое соседство Колев. и Золо. у ручья. Что их объединило здесь? Казалось бы, Золо смертельно травмирован, а у Колев. нет особых ран?
Я рассматривал ситуацию в ручье комплексно.
Коротко - сначала принесли или притащили за руки Дубинину - она запирает всех в ручье ниже по течению,  положили  в самую глубокую часть выемки, затем уложили поперёк Тибо - его, скорее всего, тащили за капюшон, потом точно также и рядом с Тибо уложили Золотарёва (нужно внимательно присмотреться к ремешку от футляра), расположение Золотарёва на правом боку говорит о том, что он подавал признаки жизни;  я полагаю, что Колеватов просто прилёг и прижался к Золотарёву, чтобы немного согреться после своего возможного визита к кедру и точно также, как и Дятлов, он заснул и замёрз. Проснулся ручей, который подмыл зону водопада под ногами Дубининой и она сползла в образовавшееся отверстие, а верхняя часть тела оказалась грудью на поребрике (см. фото  расположения на бёдрах, но не на коленях). Тот факт, что Тибо не воспользовался шерстяными перчатками в кармане своей куртки и был положен с обнажёнными верхними кистями рук, говорит о его принудительном перемещении в зону ручья. Иначе говоря двое лежат на периферии и у них имеются признаки смерти в момент укладки в  зону ручья. После размещения тел и всё ещё подающего признаки жизни Золотарёва в зоне ручья  начато строительство настила, а также перемещение Кривонищенко, Дорошенко в зону кедра для изготовления костра. Где-то в этот момент И.Дятлов решился на подъём за оставшимися на склоне Слободиным и Колмогоровой. Именно для них и для ориентации Дятлова разожгли костёр. Всё это время люди в зоне ручья "молчат" и не принимают участия в изготовлении настила и костра.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 12:54
Тот факт, что Тибо не воспользовался шерстяными перчатками в кармане своей куртки и был положен с обнажёнными верхними кистями рук, говорит о его принудительном перемещении в зону ручья
Или же говорит о том, что перед получением травмы он снял перчатки, чтобы, например,  разжечь костер,  растереть или согреть теплом тела замерзшие  руки...

Где-то в этот момент И.Дятлов решился на подъём за оставшимися на склоне Слободиным и Колмогоровой. Именно для них и для ориентации Дятлова разожгли костёр. Всё это время люди в зоне ручья "молчат"
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь  в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 27.03.13 13:19
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь  в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?
Я же сказал
Коротко
:)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 27.03.13 13:29
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь  в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?
Я все таки думаю что Кривонищенко и Дорошенко ушли в перед от группы. Когда подошла остальная часть группы, возможно они уже замерзли. Если костер уже не горел, остальная группа может и не нашла их.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 13:34
Если костер уже не горел, остальная группа может и не нашла их
А одежду тогда кто с них срезал?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 15:18
Коль уж мы обсуждаем положение тел на с, в зоне р (к): никто не пытался объяснить себе такое близкое соседство Колев. и Золо. у ручья. Что их объединило здесь? Казалось бы, Золо смертельно травмирован, а у Колев. нет особых ран?
Тот факт, что Тибо не воспользовался шерстяными перчатками в кармане своей куртки и был положен с обнажёнными верхними кистями рук, говорит о его принудительном перемещении в зону ручья
Или же говорит о том, что перед получением травмы он снял перчатки, чтобы, например,  разжечь костер,  растереть или согреть теплом тела замерзшие  руки...
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь  в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь  в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?
Я все таки думаю что Кривонищенко и Дорошенко ушли в перед от группы. Когда подошла остальная часть группы, возможно они уже замерзли. Если костер уже не горел, остальная группа может и не нашла их.
Если костер уже не горел, остальная группа может и не нашла их

А одежду тогда кто с них срезал?
Ну наконец-то!!! Начинается коллективный ну если не штурм, то хотя бы поход за истиной. Как это ценно!!! Затея провокатора удалась :)

Добавлено позже:
которая обнажила один узел: каким образом люди попали в зону "молчания". Может, "молчание" это подскажет нам кое-что?

Добавлено позже:
и откуда они попали в зону р.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 15:40
подброшу еще ... на вентилятор, с таким лицом как у Колмогоровой, вы бы много находили? И чем не правдоподобно предположение, что ее избили, и так она в полубессознательном состоянии на склоне и замерзла, ссадины на руках, попытка защитить лицо от ударов ногами?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 27.03.13 15:53
с таким лицом как у Колмогоровой, вы бы много находили? И чем не правдоподобно предположение, что ее избили, и так она в полубессознательном состоянии на склоне и замерзла, ссадины на руках, попытка защитить лицо от ударов ногами?
Ее топтали лыжами. Вдавливали лицо в снег , задыхаясь она хаотично двигая руками пыталась избавиться от удушия. Возможно порез на руке сделан об крепление лыжи ?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 15:55
Лыжами? Вы представьте, как бы вы сами кого то топтали лыжами?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 15:57
И чем не правдоподобно предположение, что ее избили, и так она в полубессознательном состоянии на склоне и замерзла, ссадины на руках, попытка защитить лицо от ударов ногами
Той ночью был сильный ветер, а она спускалась босиком по склону. Получить подобные травмы в таких условиях - легко. И не нужны лишние сущности в виде  злодеев, бивших девушку ногами в лицо.

Добавлено позже:
и топтавших ее лыжами...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:00
Получить подобные травмы в таких условиях - легко.
да так даже алкоголики не разбиваются.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 16:06
Получить подобные травмы в таких условиях - легко.
да так даже алкоголики не разбиваются.
Согласно радиограммам, поисковики при сильном ветре на склоне не работали. Потому что падали и получали травмы. При этом они были обуты и работали только днем. В отличие от...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 27.03.13 16:06
И чем не правдоподобно предположение, что ее избили, и так она в полубессознательном состоянии на склоне и замерзла, ссадины на руках, попытка защитить лицо от ударов ногами?
Получается , что ее избили до такого состояния еще у палатки ? Кто бил? Я предполагаю , что в тот вечер Зинаида совершила переход от палатки к кедру и обратно к месту своей гибели.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:09
medgaz, ну что ж, тоже убедительно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 16:11
1.   Согласитесь, что в зону ручья можно попасть с 2 сторон: от костра и, условимся, с нижней (противоположной) стороны ручья (устья).
2.   С какой стороны в овраг принесли Люду? Возможно, от костра.
3.   С какой стороны у ручья оказались Золо и Тб? Не забудем, ведь подъем к кедру достаточно крут. Возможен как тот, так и другой вариант.
4.   С какой стороны оказался в овраге Колев.? Такой же ответ.
5.   Когда возник настил?
6.   Кто его мог сделать?
7.   Имелся ли костер на момент появления в ручье первого из группы?
8.   Был костер в ручье или нет?
9.   Могли быть получены травмы всеми 3-мя лицами (кем-то из них) в ручье?
10. Горел ли костер у кедра на момент, когда вся четверка оказалась у ручья?
11. Для кого строился настил?
Предлагаю высказываться.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:12
владимир61, может быть, может быть,  а вот насчет у кедра, здесь я уперся как баран, с Юриев одежда была снята еще при жизни, и в таком виде их оставили под кедром, косвенно подтверждается предположением Туапсе, то что у одного была ЗЧМТ, и позы слишком уж не характерны.

Добавлено позже:
Григорий Комаров, на настиле места исключительно для сидения.
 в подтверждение своих слов привиду цитату из учебника криминалистики:
 Способы  совершения  убийств  предполагают  активные
действия виновного лица. Они выражаются:
 -  в приведении  потерпевшего  в  беспомощное  состояние с  последующим нанесением телесных повреждений, задушением, оставлением в опасных для жизни условиях (например,  на открытей  местности  без одежды  в  зимнее  время, впомещении, наполненном угарным газом, и т. п.);
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 27.03.13 16:19
Коротко - сначала принесли или притащили за руки Дубинину - она запирает всех в ручье ниже по течению,  положили  в самую глубокую часть выемки, затем уложили поперёк Тибо - его, скорее всего, тащили за капюшон, потом точно также и рядом с Тибо уложили Золотарёва (нужно внимательно присмотреться к ремешку от футляра), расположение Золотарёва на правом боку говорит о том, что он подавал признаки жизни;  я полагаю,
Ну - вот и всё...

 Дубинина, которую кто-то уволок от палатки , притащил за руки и кинул вниз лицом где-то не понятно где, в потёмках, без ориентиров, просто в какую-то ложбинкуна границе леса. Оставили одну...
 Затем - второй бросок вверх, на склон - за Тибо, которого почти КИЛОМЕТР тащили куда-то вниз, но притащили точно в тоже место, что и Люду. Потом - третий подъём на склон и очередная транспортировка... На четвёртом подъёме Дятлов погиб...

 Костёр, замёрзшие Юры, раздевание их, переноска тряпья от костра на ненужный настил...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:27
тот кто сложит этот дьявольский пазл, будет достоин Нобелевской премии. Почему настил только для четверых!!!??? 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 16:31
Пазл сложится, если его пытаться сложить. Давайте думать, а не паниковать
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 27.03.13 16:38
Затем - второй бросок вверх, на склон - за Тибо, которого почти КИЛОМЕТР тащили куда-то вниз, но притащили точно в тоже место, что и Люду. Потом - третий подъём на склон и очередная транспортировка... На четвёртом подъёме Дятлов погиб...
Врядли могло быть много подъемов. Тогда следы сильно бы расходились или были  перетоптаны, получилась бы тропа. А они отчетливые. Было их восемь или девять пар. Думаю что восемь, одного когото несли. Возможно Тибо или Дубинину.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 16:45
Почему настил только для четверых!!!???
Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:47
Почему настил только для четверых!!!???
Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.
вот как и во всем, к сожалению, "скорее всего", там мог быть кто угодно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 16:50
axilles666, еще раз: не паникуйте, а думайте, включая логику, а не эмоции
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:51
Вопрос может показаться глупым, но: а для чего понадобилось сооружать настил?
Григорий Комаров, я не паникую.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 27.03.13 16:53
Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.
Интересно, как определяется, что настил был на четверых? А может для троих или пятерых. Раненых было только трое. Если только еще для Слободина. Он по видимому не захотел оставаться у ручья. Думаю что Колеватов должен был присматривать за ранеными.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:57
Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.
Интересно, как определяется, что настил был на четверых? А может для троих или пятерых. Раненых было только трое. Если только еще для Слободина. Он по видимому не захотел оставаться у ручья. Думаю что Колеватов должен был присматривать за ранеными.
небольшой настил, брошено 4 тряпки, даже сомнений не вызывает, не надо дорисовывать очевидным фактам очередные фантастические хвосты.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 16:58
"скорее всего",
А однозначных ответов тут быть не может. В лучшем случае можно прийти лишь к наиболее вероятному  и наименее противоречивому сценарию. Трое не дошли, оставшиеся развели костер и стали рыть снежную пещеру. Костер на ветру не спас от замерзания Юр ( не исключены также травмы при падении с кедра). Четверо имели  шансы на выживание в снежной пещере, но им не повезло - произошло или обрушение ледяного моста с падением людей в русло ручья, или сход в овраг огромной массы свежевыпавшего снега. Вот как-то так...

а для чего понадобилось сооружать настил?
Как раз для снежной норы, где они рассчитывали переждать непогоду, а утром подняться к палатке.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 27.03.13 18:18
а для чего понадобилось сооружать настил?

Как раз для снежной норы, где они рассчитывали переждать непогоду, а утром подняться к палатке.
« Последнее редактирование: сегодня в 17:03 »
Я с этим полностью согласен.
Четверо имели  шансы на выживание в снежной пещере, но им не повезло - произошло или обрушение ледяного моста с падением людей в русло ручья, или сход в овраг огромной массы свежевыпавшего снега. Вот как-то так...
Настил предполагался для четырех человек. Наличие "трапья" по углам- места сидения ,а то что оно было подстелено под попы говорит о том , что на настиле ребята чувствовали себя вполне комфортно и холод их не донимал. И самое главное - места "сидения", а не "лежания". Стало быть последняя 4-ка была в полном здравии. Травмы же получены вне настила , на верху на против того места где их нашли. Если после экзикуции их поочередно , по мере уничтожения , сбрасывали в овраг , то позы тел не вызывают никаких вопросов.
владимир61, может быть, может быть,  а вот насчет у кедра, здесь я уперся как баран, с Юриев одежда была снята еще при жизни, и в таком виде их оставили под кедром, косвенно подтверждается предположением Туапсе, то что у одного была ЗЧМТ, и позы слишком уж не характерны.
Меховичек возможно был отдан Дятлову добровольно , когда тот от уже горевшего костра отправился в сторону палатки , на поиски Зинаиды и Рустема. Я убежден , что Рустем преодолел только расстояние от палатки до места своей смерти и был №1 в списке смертей.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 27.03.13 18:39
1.   Согласитесь, что в зону ручья можно попасть с 2 сторон: от костра и, условимся, с нижней (противоположной) стороны ручья (устья).
2.   С какой стороны в овраг принесли Люду? Возможно, от костра.
3.   С какой стороны у ручья оказались Золо и Тб? Не забудем, ведь подъем к кедру достаточно крут. Возможен как тот, так и другой вариант.
4.   С какой стороны оказался в овраге Колев.? Такой же ответ.
Какое-то время назад я обнаружил фотографию общей панорамы ручьёв и попросил её разместить на "Перевале..." По этой ссылке
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356)
можно понять, откуда пришли дятловцы к ручью - справа. Этой осенью здесь побывал Шура Алексеенков - специалист по соло-походам - мы с ним дружны, живём практически рядом и часто гуляем по парку. Его видео впечатляет и он этот панорамный снимок чётко привязал к оставшимся ориентирам. Благодаря ему можно окончательно пользоваться панорамой от 1959 года в своих исследованиях.
 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 18:53
Может,я неправильно пользуюсь таблицей?
(не могу вставить скрин)
"одежда итоговая"-125-126----пусто.
Да, неправильно, т.к. речь идет не о "125-126", а о "I25" и "I26" (латинская буква "I"). Или у Вас русский Windows, и он называет колонки не латинскими буквами, а как-то по-другому?
Ячейки, о которых идет речь, обведены красной рамкой.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6444/27819759.3a/0_8464b_7e40bfca_XXL.jpeg.jpg)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 19:17
владимир61, может быть, может быть,  а вот насчет у кедра, здесь я уперся как баран, с Юриев одежда была снята еще при жизни, и в таком виде их оставили под кедром, косвенно подтверждается предположением Туапсе, то что у одного была ЗЧМТ, и позы слишком уж не характерны.

» Добавлено позже:
Григорий Комаров, на настиле места исключительно для сидения.
 в подтверждение своих слов привиду цитату из учебника криминалистики:
 Способы  совершения  убийств  предполагают  активные
действия виновного лица. Они выражаются:
 -  в приведении  потерпевшего  в  беспомощное  состояние с  последующим нанесением телесных повреждений, задушением, оставлением в опасных для жизни условиях (например,  на открытей  местности  без одежды  в  зимнее  время, впомещении, наполненном угарным газом, и т. п.);
« Последнее редактирование: сегодня в 16:46 »
axilles666, Вам явно мешают эти три шестерки. Избавьтесь от них поскорее, к хорошему они не приведут
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 19:42
Григорий Комаров следите за своими никами и не начинайте срач.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 27.03.13 20:00
Григорий Комаров, что касается Ваших рассуждений в "Последний ответ от Григорий Комаров сегодня в 19:17", то это все, к сожалению, довольно неубедительно. Начиная от толщины снежного покрова и до Вашей зацикленности на Дубининой. Придерживайтесь фактов. На ноги мертвых обычно рукавов не надевают, и настил ценой сверхусилий не срезают. Про покров. Недалеко от настила на небольшой глубине Куриковым была найдена вторая половина кофты или свитера, позднее при подтаивании снежного покрова, но тоже неглубоко, к настилу вела дорожка из хвойных веточек. Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.
Если Вы уже изменили свое мнение, то извиняюсь, т.к. пока отвечал сообщение исчезло.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 20:01
У меня исчезло развернутое сообщение на те вопросы, которые поставил ранее. После того, как решил уколоть Ахилесса 666. Никто не подскажет, как его можно восстановить? Ахилесс,  :sm55:
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 20:13
Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.
В овраг сметало снег со всего склона, поэтому снега там в разы больше, чем наверху. И неужели к началу февраля внизу было каких-то 30 см? А потом за малоснежный февраль откуда-то намело целых 3 м? Так не бывает.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 20:34
Григорий Комаров, что касается Ваших рассуждений в "Последний ответ от Григорий Комаров сегодня в 19:17", то это все, к сожалению, довольно неубедительно. Начиная от толщины снежного покрова и до Вашей зацикленности на Дубининой. Придерживайтесь фактов. На ноги мертвых обычно рукавов не надевают, и настил ценой сверхусилий не срезают. Про покров. Недалеко от настила на небольшой глубине Куриковым была найдена вторая половина кофты или свитера, позднее при подтаивании снежного покрова, но тоже неглубоко, к настилу вела дорожка из хвойных веточек. Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.
Если Вы уже изменили свое мнение, то извиняюсь, т.к. пока отвечал сообщение исчезло.
Ну тогда как Вы лично объясните, что по тем же материалам УД от настила до земли  - 30 см?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 20:38
от настила до земли  - 30 см?
Но вы же не знаете, столько было НАД настилом, если он находился внутри снежной норы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 20:39
 ни по одному погибшему и его т.п. точное место и время не установлено, механизм не установлен, орудие не установлено, так может все в другом месте происходило?
     
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 20:39
На ноги мертвых обычно рукавов не надевают
У Вас имеется наработанная практика в этом вопросе? Что одевают, а что нет?
Я бы с большим удовольствием ознакомился с Вашим анализом расположения тел у ручья. Вдруг он будет правильней и доказательней моего? Попробуйте.

Добавлено позже:
ни по одному погибшему и его тп. точное место и время не установлено, механизм не установлен, орудие не установлено, так может все в другом месте происходило?
и в другой жизни..

Добавлено позже:
Но вы же не знаете, столько было НАД настилом, если он находился внутри снежной норы.
Я знаю, что над ним снега не было. Подтвердите свою уверенность в обратном каким-нибудь аргументом.

Добавлено позже:
И неужели к началу февраля внизу было каких-то 30 см? А потом за малоснежный февраль откуда-то намело целых 3 м? Так не бывает.
Почему это должно удивлять? Неужели Вы не знаете случаев, когда за месяц или меньше выпадает годовая норма осадков.  :(

Добавлено позже:
А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?

Добавлено позже:
Про покров. Недалеко от настила на небольшой глубине Куриковым была найдена вторая половина кофты или свитера, позднее при подтаивании снежного покрова, но тоже неглубоко, к настилу вела дорожка из хвойных веточек. Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.
Спасибо за здравые мысли.
Давайте вместе посмотрим на эту вторую половину кофты. Разве она находится в овраге?
Про веточки. Вы полагаете, что их расположение представляло собой нить Ариадны? А возможен такой вариант?: поисковики очень плотно пробороздили площадку щупами на всю возможную для них глубину и - безрезультатно. Но половинка кофты есть? Есть. Значит, будем искать там, где длины щупов не хватало, в овраге. Удлинним щупы и попробуем еще разок там, где не проверяли. Вот и обнаружился настил.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 27.03.13 21:15
Я бы с большим удовольствием ознакомился с Вашим анализом расположения тел у ручья. Вдруг он будет правильней и доказательней моего?
Вот анализа то я и не увидел. Сначала Вы во всем согласились с yuka, потом выдали поэму о Люде. В ручье под 3м снега 4 тела, не одна Люда, из них 3 сильно травмированы. Вы вызвались первый, так доведите дело до конца: как, где и при каких обстоятельствах они получены, как погибли остальные?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 21:33
А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?
Я не могу ответить на этот  вопрос с исчерпывающей точностью. Но исходя из здравого смысла, в овраге  снега было значительно больше, чем на склоне: ветром сдувало. А на склоне, в свою очередь,  было много больше этих 30 см, что хорошо видно на фото обнаружения палатки по глубине, на которую были забиты в снег лыжные палки.  Так что выводы делайте сами.

Неужели Вы не знаете случаев, когда за месяц или меньше выпадает годовая норма осадков
Это не тот случай. В феврале там не было сильных снегопадов: даже лыжня дятловцев частично сохранилась. Ну и следы-столбики, конечно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 22:01
Сергей, давайте будем объективными. Если Вы не увидели анализа, ну так что ж. Видимо, он действительно исчез для Вас непрочитанным. Ваш тезис по поводу моего соглашательства с Yuka оставлю на Вашей же совести. Однако его довод о том, что Люда не находилась у ручья в том положении, в каком её обнаружили поисковики, мной категорически поддерживается и не по тем основаниям, на которые Вы, как мне показалось, непорядочно намекаете. Более того, я не согласился с утверждением  Yuka о том, что в зоне ручья Золо обладал признаками жизни, поскольку обнаружен на правом боку. Если Вы не запомнили, повторюсь: смею утверждать, что тела Золо и ТБ также не находились в том положении, в котором их обнаружили поисковики. И данный факт имеет принципиальное значение, поскольку позволит пресечь путь в никуда тех форумчан, которые строили утопичные версии, утверждая о полном соответствии полученных тройкой травм конфигурациям каменистого  ручья, на дне которого они оказались. По поводу Ваших слов "поэмы о Люде". Отвлекусь, но не надолго. Моим другом Вы никогда бы не стали. По существу и теперь уж очень коротенько, спать хочется:
считаю доказанным, что травмы получены не в зоне молчания и даже не в зоне у кедра. На момент появления первого тела у ручья костер у кедра уже был. Все тела поступали в зону ручья через зону кедра. Транспортировали травмированных в порядке: сначала Люду, потом Тибо, затем Золо. Эвакуаторами были Криво, Д., Дят. От костра до зоны ручья эвакуатором был Саша Кол. (проблемы с голеностопом) Кр., Д. разделись самостоятельно  для удобства транспортировки (плюс необходимость залезать на кедр) . После эвакуации Кр. и Д. приказано остаться у костра (наступил холодный фронт, ударил мороз), Кол. отдает безрукавку Дят., который идет за Зиной и Сло. Саша Кол. оттаскивает Золо к ручью, возвращается к костру, где видит уже уснувших Кр. и Д. Не позволяя себе греться в присутствии замерших друзей, решает сделать настил для себя и ребят, которые должны вот-вот вернуться, совершает малоосмысленные действия (режет ножом елочки, которые проще и главное быстрее сломать с помощью рук и ног). Испытывая усталость, холод и сильнейший стресс, не дождавшись товарищей, во избежание сводящего с ума одиночества идет к ближайшему для него человеку, которым оказывается Золо. и засыпает. Указанные события произошли за 2 часа, может, чуть больше, будем проверять.

Добавлено позже:
А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?

Я не могу ответить на этот  вопрос с исчерпывающей точностью. Но исходя из здравого смысла, в овраге  снега было значительно больше, чем на склоне: ветром сдувало. А на склоне, в свою очередь,  было много больше этих 30 см, что хорошо видно на фото обнаружения палатки по глубине, на которую были забиты в снег лыжные палки.  Так что выводы делайте сами.
И все-таки, Медгаз. Разве надо бояться ошибки?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 27.03.13 22:21
Разве надо бояться ошибки?
Ну а зачем вам нужны цифры, доказать которые невозможно?  Я могу только с уверенностью сказать, что снега в овраге было много больше того слоя, на котором обнаружили настил. А уж в 5, 7 или 10 раз больше - гадать не берусь. Важен  сам факт, что снега там было вполне достаточно, чтобы соорудить укрытие, которое было единственным шансом на спасение в той ситуации.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: PostV - 27.03.13 22:35
Григорий Комаров пишет:
Цитирование
Все тела поступали в зону ручья через зону кедра.
Поясните, пожалуйста, как "тела" попали в зону Кедра? И откуда они туда попали? В идеале, если можно, нарисуйте траекторию движения "тел" и "эвакуаторов" от зоны травмирования в эону Кедра.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 28.03.13 01:48
Григорий, так уже лучше, осталось только выяснить что же такое эта зона молчания.
Однако его довод о том, что Люда не находилась у ручья в том положении, в каком её обнаружили поисковики, мной категорически поддерживается и не по тем основаниям, на которые Вы, как мне показалось, непорядочно намекаете.
Давайте договоримся, что Вы не будете мне приписывать бог знает что. Я ни на что непорядочно не намекал, имел лишь ввиду, что Вы сбились в лирику.
Теперь по сути. Вы должны освежить топографию нижней зоны (хотя бы по панорамным снимкам, их 3 штуки, ссылку на один из ниж привел недавно yuka). Кедр находится значительно (на 70-75м) дальше и выше настила. Эвакуация раненых со склона (если она была, в чем я лично глубоко сомневаюсь) могла иметь место только с резким уходом вправо к месту слияния 1-го ручья с 4-м притоком Лозьвы, т.е. в зону настила, поскольку прямо на линии кедр - палатка находится крутой обрыв. Зачем было таскать раненых сначала к кедру, а потом обратно к настилу непонятно. Сигнальная функция костра в качестве его основного предназначения сомнительна. Зарыть настил и четверку под снег у Вас тоже логично не получается. Остается костер для тепла под кедром и пещера в русле ручья, это единственные способы дожить до утра, если отбросить неуместную в тех обстоятельствах лирику. Поскольку костер работа затратная, то полноценными челноками-эвакуаторами по вашей версии-анализу могут быть только Игорь с Сашей. Кто же тогда рыл и делал настил - траншею - пещеру? Сомнительно, что один Колеватов от отчаяния. У него, кстати, был поврежден не голеностоп, а колено.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 28.03.13 10:19
Настил явно предназначен для членов группы Дятлова. В то же время Якименко и нек. другие поисковики  сейчас полагают, что настил был сделан охотниками. Но на нём вещи группы и это означает, что он был изготовлен не посторонними лицами. Принципиальным вопросом является большая глубина его расположения на берегу ручья - 30 см до нижнего слоя снега в непосредственной близости от земли - берега. На некоторых снимках хорошо видны проталины, и это важное свидетельство - он находится  в непосредственной близости от течения ручья. Настил не перемещался в глубину и сохранил своё неизменное местоположение  на момент обнаружения поисковиками. В то же время веточки и хвоя ведут на глубину, возможно повторяя естественный уклон к обрыву со стороны зоны кедра, что и было замечено Куриковыми. Теперь смотрим на местоположение тел в зоне ручья и видим, что они находились практически на дне русла, что также даёт нам основание предположить большую глубину размещения тел. В обоих случаях, связанных с расположением настила и тел, идея изготовления двух пещер уместна - и в том и другом случае тела и настил находились примерно на одинаковом и горизонтальном уровне и принципиальным здесь является вектор поиска, который ведёт вниз, если судить по остаткам растительности. Перемещение тел или их размещение в русле, или иной способ попадания в это место никак не прочитывается, поскольку не были оставлены следы на поверхности снега, а изготовление настила подобные следы имеет. Причём понятно, что эти следы показывают направление из (от) зоны кедра и находятся практически на одной линии кедр - настил - ручей, с обеих концов которой находятся люди - Кривонищенко с Дорошенко и четверо в ручье. Связь очевидна - сначала нашли  людей в зоне кедра, а значительно позже обнаружили настил на берегу ручья  и людей непосредственно в ручье. Соответственно повторюсь - и настил,  и люди  в момент обнаружения находились под значительным слоем снега примерно на одинаковом горизонтальном уровне. Причём под людьми, в отличие от настила, имелось подвижное основание - текущая вода, но никто из поисковиков не отмечал просевший снег в зоне ручья, а тела, тем не менее и к этому времени уже лежали на дне ручья и это говорит о том, что они не могли проделать глубокий вертикальный путь в снегу и естественно опуститься на дно. Довольно спокойно я могу предположить, что первоначальная глубина залегания тел была столь же незначительна, что и глубина залегания настила. Преположим, что и в том и другом случае люди выкопали пещеры и понятно, что между настилом и телами довольно большое горизонтальное расстояние 6 метров. Отсюда также понятно, что там не было вертикально ориентированных двух нор и даже если они были, то должны иметь в обоих случаях гигантское основание или, как минимум, два основания, чтобы люди имели возможность расположиться строго горизонтально сами и расположить таким же образом настил. А куда девать снег с такой глубины - даже тарантулы, имея дело с твёрдой фракцией песчанника, оставляют по краям ямы характерные кучи песка, по которым  их можно обнаружить, поймать с помощью пластилина и сдать в аптеку на предмет извлечения яда. Ничего не указывает на то, что люди в ручье копали руками две пещеры, уходящие глубоко вниз. В результате остаётся только одно предположение, что ветки для настила укладывали на поверхность снега, а люди располагались в естественном понижении уровня поверхности снега, чтобы ослабить воздействие ветра.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 28.03.13 11:01
Внизу возникают признаки наличия новой схемы поведения - разведение костра, изготовление настила, имеющей в своей основе старую схему поведения наверху на лысой горе - установки палатки на подготовленной для этой цели площадке из имеющихся подручных материалов, размещению в ней вещей и для собственного размещения и казалось бы ничего нового не происходит - те же стереотипы, но за исключением места - люди переместились на значительное расстояние, у них уже нет вещей и предметов, предназначенных для обеспечения новой схемы поведения - ни инструмента, ни одежды, ни обуви, ни варежек, ни даже головных уборов и т.д. Совершенно неожиданно для них возникает конкуренция между двумя схемами. Трудно сказать, что явилось тому причиной, но чтобы внезапно поменять одну схему на другую, менее всего отвечающую устойчивому поведению целой группы - для этого нужны очень веские основания, по сути своей ничем не обеспеченные. Природа таких существенных изменений понятна - внезапность, неожиданность и предпринятые попытки стабилизации вновь возникшей системы взаимоотношений с окружающей средой. Только что был один проект и вдруг он запускает другой, к которому они оказались совершенно не готовы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 11:02
В результате остаётся только одно предположение, что ветки для настила укладывали на поверхность снега, а люди располагались в естественном понижении уровня поверхности снега, чтобы ослабить воздействие ветра.
Тогда откуда, по вашему мнению, над телами появился 3-метровый снежный завал?

А куда девать снег с такой глубины
Снежные кучи наверняка там были. Но недолго. Произошло обрушение убежища, а ветер за месяц выровнял  все следы. Или почти все. Помнится, на одной из фотографий с поисков видно небольшое углубление в снежном покрове на русле ручья. Не исключено, что это то самое место
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 12:01
Тогда откуда, по вашему мнению, над телами появился 3-метровый снежный завал?
Почему обязательно должен быть завал? Тела могли быть занесены снегом на дне оврага. Это смотря в каком месте вымерять слой снега. 

Произошло обрушение убежища
Просто не вероятно, что бы они могли разбазаривать свои силы на рытье норы.
Помоему по прибытии в лес они сначала срочно соорудили настил для раненых. Но на ветру настил сильно не поможет, поэтому перебрались в овраг, который может сразу и не приметили.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 12:06
Тела могли быть занесены снегом на дне оврага. Это смотря в каком месте вымерять слой снега.
То есть вы считаете, что за 3 снежных месяца (с ноября по январь) там  образовалось 30 см снега, а с февраля по апрель - 3 метра, в 10 раз больше? Это возможно только при  бесснежной первой половине зимы и экстремально снежной второй половине. Ни того, ни другого в тот год не наблюдалось. Скорее было как раз наоборот...

Просто не вероятно, что бы они могли разбазаривать свои силы на рытье норы.
Нора  для них была жизненно  необходимой. Без нее шансы на выживание при -30 были близки к нулю.

Но на ветру настил сильно не поможет, поэтому перебрались в овраг, который может сразу и не приметили.
Настил был как раз в овраге...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 12:22
То есть вы считаете, что за 3 снежных месяца (с ноября по январь) там образовалось 30 см снега, а с февраля по апрель - 3 метра, в 10 раз больше? Это возможно только при  бесснежной первой половине зимы и экстремально снежной второй половине. Ни то, ни другого, в тот год не наблюдалось. Скорее было как раз наоборот...
Да, как раз наоборот. Снега тогда было много. Представляю что они находились у стенки снежного оврага высотой 3м, после чего были занесены снегом. Выглядить будет так, как будто лежали под слоем снега 3м. :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 28.03.13 12:23
Тогда откуда, по вашему мнению, над телами появился 3-метровый снежный завал?
Я не вправе отвечать на все вопросы и не похож на демиурга - попробуйте сами объяснить, но, как это ни странно звучит, вы отвечаете и на этот свой вопрос во второй половине своего сообщения
Произошло обрушение убежища, а ветер за месяц выровнял  все следы. Или почти все.
Если внимательно присмотреться к снимку настила в яме, то можно обнаружить не менее трёх строго горизонтальных слоёв, природа происхождения которых идентична образованию колец у деревьев - любое нарушение тут же отражается на экране роста. И это вижу я - подслеповатый, пожилой человек, а что говорить о тех, кто по определению должен обладать соколиным зрением. Правда, мне кажется, тут есть нюанс - соколы хорошо видят жертву, а не всё подряд :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 12:35
можно обнаружить не менее трёх строго горизонтальных слоёв,
Эти слои могли образоваться до 1 февраля.  При обрушении убежища они просто сдвинулись вертикально вниз, засыпав настил.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 12:50
При обрушении убежища
Какое убежище? В крайнем случае они могли сделать углубление в виде ниши и ничего более. Врядли они стали бы рыть нору, не имея при этом лопат или хотя бы тарелок.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 28.03.13 12:59
axilles666, Вам явно мешают эти три шестерки. Избавьтесь от них поскорее, к хорошему они не приведут
В этом сообщении имеются признаки "перехода на личности" пусть даже выраженные в форме предупреждения о "грозящей опасности". Думаю, что ув. axilles666 самостоятельно принимал решение о собственном псевдониме и вправе им распоряжаться по собственному же разумению. Любое препятствование такому распоряжению противоречит возможности свободного волеизъявления. Другое дело, что он (псевдоним) может психологически "скрытно"  воздействовать на участников дискуссии, на что пытался обратить внимание ув. Григорий Комаров. Такого рода прецеденты уже бывали в связи с обменом паспортов в Татарстане кажется, вплоть до обращения верующих в суд. Но поскольку Григорий Комаров высказывает предупреждение об опасности, от которой может пострадать сам автор ника ("вам явно мешают") и не связывая с собой, то такое предупреждение я бы расценил, как "переход на личности". Самым разумным выходом из этого двусмысленного положения является извинение и пока оно не поступило, я, как "ответственное лицо", прошу ув. axilles(а)666 принять его лично от меня.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 13:01
В крайнем случае они могли сделать углубление в виде ниши и ничего более
Такую? (http://survinat.ru/wp-content/uploads/HLIC/7e041ced506cedefc85038ab4c0eb2b2.jpg)
Это вполне возможно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: PostV - 28.03.13 13:08
medgaz пишет:
Цитирование
Помнится, на одной из фотографий с поисков видно небольшое углубление в снежном покрове на русле ручья. Не исключено, что это то самое место
Если не затруднит, приведите это фото здесь. Право, очень интересно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 13:09
Это вполне возможно.
Неее. Не возможно. Это нора.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 13:18
Не возможно.Это нора.
Вы считаете, что  нужны какие-то сверхусилия, чтобы ее вырыть? Достаточно всем четверым было лечь на землю, выставить вперед руки и постепенно выбирать снег.  Лопаты не нужны.

Добавлено позже:
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=3180;image)

Это схема Кузьмы. У него еще нагляднее.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 13:33
Вы считаете, что  нужны какие-то сверхусилия, чтобы ее вырыть? Достаточно всем четверым было лечь на землю, выставить вперед руки и постепенно выбирать снег.  Лопаты не нужны.
Это уже фантастика. Давайте будем исходить из того что это были обычные люди. А не комиксные супермэны или кроты. Такие норы можно копать голыми руками очень долго, что скоро появится мысль, а на хрена копаем? Если был такой запас усилий ( в чем я сильно сомневаюсь) могли и шалаш соорудить. :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 13:36
Если не затруднит, приведите это фото здесь
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=3309;image)

Повторюсь -  я не настаиваю, что это именно то самое место. Но почему бы нет?

Добавлено позже:
Давайте будем исходить из того что это были обычные люди.
Правила выживания в экстремальных ситуациях написаны как раз для обычных людей, а не для суперменов. Согласно этим правилам, снежную нору следует рыть именно так. Группе Согрина, у которой сгорела палатка, снежная нора спасла жизнь.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 13:46
Группе Согрина, у которой сгорела палатка, снежная нора спасла жизнь.
Можно поподробней о группе Согрина(не в курсе)? Ситуации могут сильно разниться.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 13:59
Можно поподробней о группе Согрина(не в курсе)? Ситуации могут сильно разниться.
Да, у Согрина нора было куда круче. Но они ее сумели сделать.

Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4–5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, — тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, — группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией, действуя примерно так же, как и группа Дятлова. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход... В данном случае экстренные меры для спасения, привели к успеху, хотя положение осложнило заболевание Игоря Кузьминых от охлаждения при ночлеге в «берлоге». После возвращения часть группы Согрина отправилась искать дятловцев в составе поисковых групп. Эту ситуацию описал Е. Зиновьев в журнале «Уральский следопыт» за январь 2009 г., статья «Приполярный Урал».
http://flibusta.net/b/287302/read (http://flibusta.net/b/287302/read)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 14:18
Да, у Согрина нора было куда круче. Но они ее сумели сделать.
Ну вот видите какая может быть разница с ситуацией. У Согрина не было раненых, идти далеко не было нужды, продовольствие осталось рядом, также весь походный материал с инструментами. У дятловцев все было наоборот.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 14:25
У Согрина не было раненых
Я почти уверен, что раненых до самой развязки не было и в группе Дятлова. Странно -  рытье простой снежной норы вы считаете задачей для суперменов, а транспортировку трех тяжелораненых человек ночью по склону при сильном ветре  - обычным делом.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 14:35
Я почти уверен, что раненых до самой развязки не было и в группе Дятлова. Странно -  рытье простой снежной норы вы считаете задачей для суперменов, а транспортировку трех тяжелораненых человек ночью по склону при сильном ветре  - обычным делом.
Я почти уверен что были. У кого были переломы ребер, вполне могли совершить короткий марш бросок до леса, конечно не без помощи. Мересьев, тоже далеко уполз с поломанными ногами. :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 14:49
У кого были переломы ребер, вполне могли совершить короткий марш бросок до леса, конечно не без помощи.
С такими травмами,  как у Дубининой, Тибо и Золотарева,  марш-броски не совершают.  И вообще долго не живут. Да и кто их на склоне мог так покалечить, непонятно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 14:53
У кого были переломы ребер, вполне могли совершить короткий марш бросок до леса, конечно не без помощи.
вы почитайте хотя бы выводы судмедэксперта, Золотарев пожалуй только мог идти, и то недалеко.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 15:02
для сведения Yuka:
У меня исчезло развернутое сообщение на те вопросы, которые поставил ранее. После того, как решил уколоть Ахилесса 666. Никто не подскажет, как его можно восстановить? Ахилесс, 

Добавлено позже:
дальше идет символ  :sm55:
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 15:07
так, господа, смотрим здесь выводы Vietnamka, по поводу механизма перелома ребер http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.240 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.240)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 15:10
вы почитайте хотя бы выводы судмедэксперта, Золотарев пожалуй только мог идти, и то недалеко.
Ну и прошел сколько мог. СМЭ случайно не сказал сколько мог пройти? *JOKINGLY*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 15:13
У меня исчезло развернутое сообщение на те вопросы, которые поставил ранее. После того, как решил уколоть Ахилесса 666. Никто не подскажет, как его можно восстановить?
Кликните под   своим сообщением  на «Последнее редактирование: сегодня в ... ». И появятся все его промежуточные варианты.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 15:16
Ну и прошел сколько мог. СМЭ случайно не сказал сколько мог пройти?
не смешно, я вам скажу, метров 20-30
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: PostV - 28.03.13 15:29
medgaz пиишет:
Цитирование
Повторюсь -  я не настаиваю, что это именно то самое место. Но почему бы нет?
Нет, это фото сделано в верховьях второго ручья 4ПЛ,  даже ближе к высоте 905.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 15:29
я вам скажу, метров 20-30
Это вы так говорите. То есть отсебятина?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 15:55
Мересьев, тоже далеко уполз с поломанными ногами. :)
Врач и альпинист Ю.Савкин написал Е.Буянову по этому поводу следующее.

В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация. А вы говорите, что своими ногами да вниз по склону, ночью, без лыж, в глубоком снегу, раздетыми, в непогоду...
Эх, уважаемый Евгений Вадимович! Как жаль, что ваши выкладки не знал мой погибший в лавине товарищ от перелома ребер! Ведь получается с ваших слов, что ему просто не хватило силы воли, или упрямства, или мотивации к жизни, или он психологически был слаб и немощь, не борец! То, что он был действующим мастером спорта международного класса по спортивному туризму и КМС по альпинизму  - не говорит вам практически ничего? А из четверых выживших его товарищей трое были мастерами спорта по спортивному туризму - тоже слабаки, которые не читали про Бонингтона и не смотрели кино про Симпсона? Или они не любили и не боролись за жизнь своего друга?... Еще больше жаль того судебного медэксперта далекого сибирского городка, который нам сказал: "Он уже умер от шока в тот момент, когда получил травму". У него был односторонний перелом 5 ребер (почти как у Золотарева, а его травма была не самая тяжелая из прочих). Вот бы сибирскому эксперту СМЭ ваши знания и литературный опыт!...
 Рефлексы действуют одинаково, что у негра, что у китайца. Напомню вам, что они бывают условные и безусловные по дедушке Павлову. При Условных сознание - читай ВОЛЯ- сохраняется, человек может себя ЗАСТАВИТЬ, УБЕДИТЬ что-то делать. При Безусловных - реакция на раздражитель развивается без учета желания и воли человека. К примеру, попробуйте коснуться чем-то роговицы глаза и не моргнуть, напрягайте всю свою волю и все чего хотите - у вас ничего не получится, вы обязательно моргнете. Плевро-пульмональный шок имеет безусловный механизм развития. Ему на вашу волю и желания плевать. Когда в легочную артерию влетает с током крови тромб и касается ее стенок _никакие ваши волевые усилия!!!!_ не заставят работать ваше абсолютно здоровое сердце, оно остановится. Это безусловный рефлекс. Когда в затылочной области у человека дыра размером 9х3х2 см (а именно там находится ствол мозга с центрами дыхания и кровообращения), то воля его, пусть даже самая выдающаяся, ему не поможет. Травмы дятловцев в своем развитии имени безусловный механизм развития, и ваши доводы и примеры не к месту. Есть травмы, и есть травмы. Переломы ног и множественные переломы ребер и черепа совсем не одинаковые повреждения.
 Читая ваше сообщение невольно перед глазами появляются кадры из фильмов о зомби: у него дырка в черепе 9см, а он идет вперед. По другому каток проехался, а он идет. У третьего кусок сердца 4х4 см вырван, а они все идут и идут... ВО какая воля и жажда к жизни!!! Скажите аллегория? Представьте Дубинину:4 ребра справа сплющены, 5 слева. У нее форма грудной клетки изуродована как та пустая банка из-под пива на которую вы наступили ногой. А там находятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ органы.  С раной в бедре 4х4 см можно передвигаться на силе воли, а вот с раной в сердце даже 0,04 х 0,04 см уже не пойдешь. Ни с волей, ни без нее. Если только под руки ангелы помогать будут. Да и то на тот свет...
Имея образование и стаж работы в медицине, хочу поделиться с вами своими наблюдениями. Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут...
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в  момент ее получения.

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 28.03.13 16:29
Я тоже придерживаюсь мнения, что четвёрка из ручья получила травмы там, на месте, в ручье.
Фактора опасности было два.
Первый - во время нахождения группы в палатке. И этот фактор изгнал их из палатки. Оттуда все ушли невредимыми.
Второй - в то время, когда группа приняла экстренные и правильные меры к выживанию. И закрепила свои позиции.
И сделали они всё правильно. Никакого разброда и шатаний среди группы не вижу.
Стали наблюдать. И с кедра, и с настила в овраге. Возможно, разведгруппа из 3-х чел. направилась к палатке.
Вот тут и настиг всех второй опасный фактор.
Расположение тел в ручье напоминает, извините, взрыв на макаронной фабрике... "куча-мала".
С кедра свалились... их сбросило.
Те, кто шёл к палатке - полегли.
И палатку завалил снегом второй фактор.
Всех накрыл снег.
(Имхо)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 28.03.13 17:12
Да и кто их на склоне мог так покалечить, непонятно.
Вы знаете - я долгое время был в полном одиночестве в отношении предположения о травмах, полученных в районе 3-ей каменной гряды и  полагал, что маркером происшествия в этом месте был фонарик, который тоже никто не видел на схеме, точнее, может быть и видели, но не придавали ему значения. И вдруг появилась статья С.Согрина о "натёчном" льде, который и стал причиной травмирования с его точки зрения. Может быть, но как тогда объяснить, что все они бежали из палатки... Согрин промолчал, потому что априори считал, что лавины в месте расположения палатки не было в любом случае - об этом он дал показания, но в них  не сказал ни слова о месте травмирования и о "натёчном льде", а у Масленникова, на которого Согрин сослался, как на соавтора, уже не спросишь - нет больше ни одного свидетельства о такого рода предположении и я не исключаю, что оно имеет более позднее происхождение, хотя мы не знаем, откуда мог взять сведения об этом С.Согрин - всё-таки и наверное он мог наблюдать этот лёд непосредственно на месте.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 28.03.13 17:16
Расположение тел в ручье напоминает, извините, взрыв на макаронной фабрике... "куча-мала".
Очень вольное допущение. Присмотритесь, пжл., внимательнее к расположению тел в ручье.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 17:31
Я тоже придерживаюсь мнения, что четвёрка из ручья получила травмы там, на месте, в ручье.
И как же они могли получить эти травмы? Что за сила такая неведуемая. :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 28.03.13 17:38
Очень вольное допущение.
Я извинилась  *SORRY*
Бесконечно извиняюсь.

Расположение тел на момент фотографирования изменилось под напором вод ручья.
Специально устраивали  дамбу из брёвен, чтобы задержать тела и их окончательно не смыло далее по течению.
Они там оставались до завтрашнего утра. Извлекали на следующий день.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1409;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1409;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1414;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1414;preview)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 18:06
Удивительное дело. Обсуждается какой-либо момент в теме. Высказываешь свое видение ситуации, пытаешься обосновать его логическими связками, фактами и всем тем, что имеется в истории. Предлагаешь обсудить то, что вылепил,  А в ответ - не-а, так не могло быть, потому что не могло и все. А ты, оппонент, почему так решил-то?Обоснуй, пожалуйста. Приведи свои доводы и защищай их. Предложи свою схему, со своим взглядом, основанным на не менее доказательных аргументах. Вот это дело, это действительно диалог, и диалог конструктивный. Именно в такой ситуации можно ожидать положительного результата, в который мало кто верит, правда. Но, видимо, большинству нужен не столько результат, сколько возможность ... впрочем, у каждого свои тараканы.
Вот, например, элементарный пример с Медгазом. Ну упирается до последнего - в овраге море снега. А сколько это - много? Чем подтверждается, обоснуй чем-нибудь. В ответ: много - и все. Не могло быть мало. А цифру я Вам не готов назвать, и смысла не вижу, вдруг ошибусь. Так мы никуда не придем, и останется ощущение болота, в котором топчешься-топчешься, да только глубже увязаешь. То есть: обсуждение ради обсуждения?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 18:13
yuka, вы я так понимаю местный? не подскажете что там за кладбище манси у поминалось в "Битве экстрасенсов", прям в 200 метрах от палатки, и если не в тягость, можете на какой нить схеме отметить где оно, или это журналисты пурги намели (вырванные языки, выдавленные глаза)?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 28.03.13 18:18
Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в  момент ее получения.
четвёрка из ручья получила травмы там, на месте, в ручье.
Не обязательно ведь, что это одно и тоже место ?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 28.03.13 18:22
yuka, вы я так понимаю местный? не подскажете что там за кладбище манси у поминалось в "Битве экстрасенсов", прям в 200 метрах от палатки, и если не в тягость, можете на какой нить схеме отметить где оно, или это журналисты пурги намели (вырванные языки, выдавленные глаза)?
Там был чум.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/626835?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/626835?page=1)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 18:25
Там был чум.
ну чум это ж не кладбище? че то чум какой-то хлипкий.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 18:28
Да и кто их на склоне мог так покалечить, непонятно.

Вы знаете - я долгое время был в полном одиночестве в отношении предположения о травмах, полученных в районе 3-ей каменной гряды и  полагал, что маркером происшествия в этом месте был фонарик, который тоже никто не видел на схеме, точнее, может быть и видели, но не придавали ему значения. И вдруг появилась статья С.Согрина о "натёчном" льде, который и стал причиной травмирования с его точки зрения. Может быть, но как тогда объяснить, что все они бежали из палатки... Согрин промолчал, потому что априори считал, что лавины в месте расположения палатки не было в любом случае - об этом он дал показания, но в них  не сказал ни слова о месте травмирования и о "натёчном льде", а у Масленникова, на которого Согрин сослался, как на соавтора, уже не спросишь - нет больше ни одного свидетельства о такого рода предположении и я не исключаю, что оно имеет более позднее происхождение, хотя мы не знаем, откуда мог взять сведения об этом С.Согрин - всё-таки и наверное он мог наблюдать этот лёд непосредственно на месте.
Кто их так покалечил, ответа не будет, удовлетворительного, по крайней мере, ровно до тех пор, пока мы не смоделируем всю ситуацию с Дятловцами. О начала и до конца. Именно в таком положении дела можно будет сапроксимировать все характерные признаки того, кто (что) их так покалечил. Примерный аналог имеется в квантовой физике, когда по воздействию на поле частицы определяют, что воздействовало (могло воздействовать). Вариантов останется не так много, я Вас уверяю.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 28.03.13 18:29
в овраге море снега. А сколько это - много? Чем подтверждается,
В радиограммах сообщают,кажется, на какую глубину раскапывали в овраге.
Или Вам нужно... по массе? :-[
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 28.03.13 18:30
Там был чум.
ну чум это ж не кладбище?
Вот такое сооружение, которое чумом назвать сложно.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 18:35
Камочка))) Это мы выясняли вопрос о том, сколько было снега в овраге применительно к тем обстоятельствам, строил кто-то в снегу норы для спасения, или просто уложили настил на снежный покров.  Медгаз видит картинку с поисков и утверждает, что снега было много, а это означает, что нору (схрон, берлогу) однозначно рыли. Вы как думаете?

Добавлено позже:
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в  момент ее получения.
Вывод подразумевает анализ, сопоставление фактов, событий, каких-либо действий, на основе которого анализатор приходит к определенному убеждению. На чем основан Ваш Вывод, Медгаз, поясните, пжл.  Этот вывод, если окажется правильным, может много что дать

Добавлено позже:
Возле костра было обнаружено несколько носок. Никто не подскажет, откуда бы они взялись? Совсем вроде бы не лишняя вещь, правда? *HELP*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 28.03.13 18:56
к тем обстоятельствам, строил кто-то в снегу норы для спасения,
Так ведь уважаемый YUKA уже обратил ваше внимание на настил-- 30 см от поверхности земли (протокол или радиограмма-не помню)
Я так поняла,что в таком снегу ни нору ни нишу вырыть нельзя.
Или в противном случае, если снега на тот момент было намного больше--как они настил уложили, ... ээ... внутрь снега?
Если предполагается все же  что настил- это "пол " в "нише" , то... размеры настила предполагают не нишу, а целый... целую избушку ледяную.Под силу ли такое строительство им было?
*****
П.С.
Мое мнение совершенно некомпетентное,так как снег вижу редко, этой зимой вообще не видела :-[
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 19:00
На чем основан Ваш Вывод, Медгаз
Я же написал, что  цитата из комментария  Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.

Не обязательно ведь, что это одно и тоже место ?
Не обязательно, но наиболее вероятно в случае тел, извлеченных из-под снега  трехметровой глубины. Савкин имел в виду, что они получили травмы и погибли именно там, где их нашли.
Почитайте внимательно по ссылке.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 28.03.13 19:01
Цитата: medgaz - сегодня в 15:55
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в  момент ее получения.
Вывод подразумевает анализ, сопоставление фактов, событий, каких-либо действий, на основе которого анализатор приходит к определенному убеждению. На чем основан Ваш Вывод, Медгаз, поясните, пжл.
Кажется, произошло недоразумение--это мнение
 
Врач и альпинист Ю.Савкин написал Е.Буянову по этому поводу следующее.
Уважаемый medgaz только привел "ответ " уважаемому Буянову Е.В.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 19:08
как они настил уложили, ... ээ... внутрь снега?
А  вы схемку посмотрите в N 313.  Вырыли нору и уложили. Под настилом вообще могло не быть никакого снега, снег должен его окружать. В этом и есть смысл снежного укрытия. 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 19:15
Мое мнение совершенно некомпетентное,так как снег вижу редко, этой зимой вообще не видела
не в бровь, а в глаз *THANK*Даром, что снега не видела)))

Добавлено позже:
Под настилом вообще могло не быть никакого снега
а НАД?...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 19:21
настил, извините, под четыре седалища, или три, ДЛЯ СИДЕНИЯ и на большее количество и не предусматривалось, так почему одетые Золотарев и Тибо не помогли товарищам?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 28.03.13 19:27
А  вы схемку посмотрите в N 313
Настил- 15 стволов. Не маленький.Нора должна быть ... не меньше.
У Вас на схеме 313 -- склон. Как же тогда выровняло там всё так,что пришлось рыть на 2,5 метра вглубь?
Расстояние между настилом и телами 6м и то и др. на глубине... впрочем, уважаемый yuka выше напоминал об этом. *THIS*
 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 28.03.13 19:33
Я же написал, что  цитата из комментария  Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.
Плоховатенько обосновал. Если ему кажется это чудом, то он сам такой специалист. В экстремальных ситуациях организму свойственно мобилизировать все силы. Большую роль играет выделение адриналина. Сильный духом пройдет. Жизненные органы были не задеты. Пусть было больно и возможно харкали по дороге кровью. Но какойто километр вполне могли пройти. Зверь может еще ужасней быть, охотники поговаривали что кабан секач с прострелленым сердцем пробегает 50 метров и задрать может обидчика. :)
Медики они такие, чуть синяк сразу к врачу. А если что посерьезней, то ласты к верху. Они просто механики тела, и рассуждают также. Вот если голова пробита, то да, ноги уже не пойдут и духа не наберется.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 19:37
Я же написал, что  цитата из комментария  Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.
А Вы с ним согласились. Знаете, в чем, на мой взгляд, прелесть проекта Кудрявцева? Он не придерживается ни одной из версий, хотя, согласитесь, уж Yuka мог бы их накидать предостаточно. Но Смысл проекта - не коммерческий, как скажем, у Ракитина. Смысл (мне хочется в это верить) заключается в одной очень простой вещи - докопаться до истины, а это дорогого стоит. Недавно мне стало известно, что он занимается этой простой вещью не два года и даже  не пять лет, сохраняя при этом такую выдержку, что мне, например, и не снилась. А зачем Вы на этом проекте? Соглашаться или нет с тем, что Вам предложат скушать? Вкусно-не вкусно? Ведь должен быть смысл, верно? Вы же не глупый человек. Разве не интересней додуматься до каких-то моментов самому и не плыть по течению. Хотя, извините, с чего это вдруг и по какому праву я должен Вас учить или просить, ведь так!? *SORRY*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 28.03.13 19:38
извините, под четыре седалища, или три,
Я никогда не могла понять,почему так решили?

На настиле найдены четыре предмета,выкапывая настил из под 2х метрового  сложно было всё сохранить так как было.
Мне казалось, это поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.
А если бы там было пять или больше вещей? Там вот по дороге потеряли какую-то часть одежды.
Но это мое мнение,
могу ошибаться *YES*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 19:42
Как же тогда выровняло там всё так,что пришлось рыть на 2,5 метра вглубь?
Засыпало и выравняло снегом, сметенным со склона. Не знаю, постепенно  или одномоментно. 

Расстояние между настилом и телами 6м и то и др. на глубине.
Один из возможных вариантов - они мерзли в укрытии  и решили  выйти наружу, чтобы развести костер. К их несчастью, стали разводить над ручьем,  на ледяном мосту. Мост не выдержал четверых, и они рухнули в каменистое русло ручья.

Добавлено позже:
поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.
Поисковики уверяют, что ничего не трогали и оставили как было (Мохов).
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 19:45
На настиле найдены четыре предмета,выкапывая настил из под 2х метрового  сложно было всё сохранить так как было.Мне казалось, это поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.
фантазия через край, а я просто смотрю на фото, что не так?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 28.03.13 19:47
Разве не интересней додуматься до каких-то моментов самому и не плыть по течению.
Давайте  без демагогии, а? Комментарий  Савкина я прочитал пару дней назад, а сам к таким же  выводам пришел давно и независимо от него. Вы недавно на этом форуме, поэтому, наверно, не в курсе. Если вам есть что возразить, возражайте, в чем проблема? 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 28.03.13 19:50
фантазия через край, а я просто смотрю на фото, что не так?
Но это мое мнение,
могу ошибаться
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 28.03.13 20:01
Может будет правильно не классифицировать факты и все прочее , а затем сделать вывод кто виновен в  гибели или что , а подгонять факты под причину или обстоятельства гибели.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Alina - 28.03.13 20:15
не подскажете что там за кладбище манси у поминалось в "Битве экстрасенсов", прям в 200 метрах от палатки, и если не в тягость, можете на какой нить схеме отметить где оно, или это журналисты пурги намели (вырванные языки, выдавленные глаза)?
Ответ от автора высказывания был здесь:
http://taina.li/forum/index.php?msg=14700 (http://taina.li/forum/index.php?msg=14700)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: PostV - 28.03.13 21:35
Рекомендую посмотреть фото от Шуры Алексеенкова, сделаннные на Перевале Дятлова несколько дней назад. Применительно к норам, мостам и пещерам.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-1-1364489422 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-1-1364489422)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 22:05
чтобы закрыть вопрос. Почему не могло быть травмирования в зоне ручья: допустим существование двух возможных вариантов причинения повреждений ребятам.         Вариант 1: травмирование обвалом, завалом снега с последующим провалом  и травмированием о рельеф дна, компрессионным давлением мокрого снега большой массы и т.п., где основным триединым фактором является снег (лед), ручей, овраг.
                        Вариант 2: воздействие внешнего фактора(силы), отличного от варианта 1.
     По варианту 1. расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их тела, если таковое имело место. Однако характер повреждений (или отсутствие их) не только не указывает на это, но и  явно отвергает наличие такого воздействия. Отсутствие серьезных травм конечностей, положение рук относительно тел, куртка Тб перечеркивает как вероятность падения 4-ки с вершины оврага, так и их провала под ледяной мост. Положение Люды позволяет сделать допуск о её возможном провале под мост, но тогда почему  в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежали (на что указывают их позы) и смотрели на её муки? Ситуационный момент. А что могло объединить в этом месте именно этих людей?Например, прекрасно одетых Золо и Тб и  вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге... А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому Золо... И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы? А не в норе? Все ранее сказанное по этому поводу опускаем, как повторение. Вывод - варианта 1 быть не могло в принципе.
     По варианту 2. Сразу оговоримся, что, по понятным причинам, он исключает ситуацию нахождения людей в норе, схроне и т.д. по варианту1. (иначе не объяснить разницу полученных повреждений). То есть люди находятся в ложбине вне искусственных укрытий. Но в этом случае воздействие также должно сказаться практически равным образом на каждом члене группы, а этого не происходит. И коль ребята расположились на снежном покрове, не целесообразней было воспользоваться настилом? Ведь они должны были пройти мимо него, когда двигались от костра? А они к нему спинами почему-то (кроме Люды). Пусть его в момент воздействия не было. Но кто ж тогда его возводил и для чего? Не ответить. Ситуационный момент. Как эта группа  могла позволить себе находиться в добром здравии и хорониться от ветра (до воздействия), когда в это же время Д. и  Кр. буквально оставляли на кедре кожу и кровь, и неизвестно, что случилось со Сло и Зиной, и куда это там побежал Дят.?.  Не получается никак. так что же   все-таки их объединило в этом месте?  По моему мнению только одно - смерть.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 29.03.13 09:59
расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их тела
Тела лежали в травмоопасном каменистом русле ручья. Камни там располагались хаотично, поэтому и травмирующее воздействие их было неодинаковым. Снега под телами не было.  А над ними снег был. Целых 3 метра.
чтобы закрыть вопрос...
Вы можете  внятно объяснить, почему до 1 февраля в ручье не оказалось даже 1 см снега, а в течение малоснежного февраля откуда-то возникла эта огромная снежная масса,  из-за которой трупы в овраге, лежащие всего в 50 м от слегка присыпанных снегом тел у кедра, не могли найти более  двух месяцев?

Добавлено позже:
почему  в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежали
Какой помощи вы ждете от мужчин с переломанными ребрами, смертельной черепно-мозговой травмой  и придавленных тоннами снега?

Добавлено позже:
А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому Золо
Если бы они были лучше знакомы, вас бы это не удивило? А Колеватов просто пытался согреться - он погиб последним, судя по всему...

Добавлено позже:
прекрасно одетых Золо и Тб и  вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге.
Мужчины занимались на морозе тяжелой физической работой, необходимой для выживания всех, в том числе и Дубининой, поэтому их "прекрасная одетость" была логичной и целесообразной.

Добавлено позже:
. И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы?
ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они  после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 29.03.13 11:50


#Выживание #restrucbunker 40
СНЕЖНЫЕ УКРЫТИЯ ОТКРЫТОГО ТИПА
Укрытие типа СНЕЖНАЯ ТРАНШЕЯ
подходит для безлесной горной местности. Постройка снежной траншеи занимает немного времени и поможет вам спастись во время бури, настигшей вас врасплох.

Снежная траншея выкапывается в снегу, глубиной не меньше 1,5 метра, при помощи лыж, лопат, кусков фанеры, миски, котелка и.т.д. При отсутствии подручных предметов, яма выдалбливается ногами. Потолок сооружается из жердей, лыж, которые необходимо покрыть тканью, полиэтиленом, а по периметру прижимаются камнями, кусками льда, бревнами или снежными блоками. В завершении поверх сделать настил - слой снега толщиной 15-20 см. В качестве входной двери можно оставить свободно свисающий с крыши конец материи, или каждый раз проползая в траншею, приподнимать материю.

СНЕЖНАЯ ТРАНШЕЯ ВОКРУГ ДЕРЕВА

Когда очень глубокий снег, укрытие можно соорудить под деревом .
В тайге снежную траншею можно выкопать вокруг дерева на достаточную глубину. Роль крыши будут играть нижние ветки, достающие до снега. На них сверху укладывается слой лапника и присыпается снегом.Получится своеобразный шалаш-конус на несколько человек.

ВНИМАНИЕ: когда ночевка под деревом окончена, пожалуйста не сочтите за труд засыпать в вырытую яму снег обратно. если вы этого не сделаете, то фактически обретаете дерево на гибель в морозы. Корни замерзнут и дерево погибнет, а ведь оно спасло вам Жизнь!!
( Именно поэтому, если можно обойтись без лапника , лучше не ломать их для шалаша или днища палатки, особенно нижние ветки , потому что зимой нижние ветки дерева, укрытые снежком-сохраняют в тепле корни дерева, спасая его от гибели)

СНЕЖНАЯ ЯМА

Укрытие снежная яма строится на ровной поверхности с глубиной снега не менее 2 м. На достаточную глубину в снегу пробивается тоннель, где дальше рассширяется в сторону, пи этом высотапотолка должна состоять не менее 15-20 см. Сложность при постройке укрытия типа снежная яма состоит в подъеме снега на поверхность через узкий тонннель. В сухом сыпучем снегу данное убежище соорудить практически невозможно. Но из всех снежных укрытий открытого типа снежная яма самая теплая.

УКРЫТИЕ СНЕЖНАЯ ХИЖИНА строится при отсутствии глубокого снега.
Для этого необходимо в снегу выкопать яму до самой земли. Из снежных кирпичей обкладывают убежище по периметру на такую высоту, чтобы сидя внутри, не касаться потолка головой. Сверху укрытие застилается, тентом, материей, полиэтиленом и прибивается теми же снежными кирпичами, камнями, бревнами. Если снег липкий, то можно скатать подходящие по размеру шары и уложить их по периметру вместо снежных кирпичей, залепив дыры снегом. Также можно построить круглую или треугольную хижину. Укрытия типа снежной хижины лучше обдуваются ветром и могут выстоять даже в ураган.

СНЕЖНЫЙ ЧУМ

Снежный чум строится, когда толщина снежного покроя не более 2-3 см. Сначала строят каркас из жердей или лыж, прочно связывая их вверху. После этого каркас обкладывают тонкими снежными плитами как на рисунке, замазывая щели снегом. Укрытие типа снежный чум может приютить не более 2-3 человек.

У ВСЕХ УКРЫТИЙ ОТКРЫТОГО ТИПА есть несколько НЕДОСТАТКОВ- плохо держат тело и отсутствие свободной вентиляции, что приводит к скоплению угарного газа.Поэтому при необходимости разжигания внутри убежища костра, или примусов, свечей, стоит постоянно
следить за своим самочувствием - головная боль,сердцебиение и шум в ушах - показатель того, что в укрытие скопилось опасное количество угарного газа.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 29.03.13 12:03
ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они  после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.
Я тоже такого мнения - реально спастись в той ситуации можно было только у костра, в норе, или забрав из палатки инструмент и теплые вещи. Все эти пути были в итоге задействованы. Относительно настила, как я уже замечал ранее, то поскольку сидеть и лежать было гораздо удобнее на лапнике, который к тому же можно просто ломать, настил мог предназначаться для разведения на нем небольшого костра и находиться на входе в пещеру. А погибла четверка в норе, иначе трудно представить ее столь компактное месторасположение. Расстояние от настила в 6м м. б. неточное, где-то мне встречалась цифра 4м.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 29.03.13 12:31
настил мог предназначаться для разведения на нем небольшого костра и находиться на входе в пещеру.
Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого  места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представить. 

Добавлено позже:
А вообще ваша идея о настиле как основе для костра вполне здравая. По-другому его там  развести было нельзя. Как вариант  -  это было перекрытие для норы (Согрин для этого использовал лыжи).  Но в обоих случаях непонятно, что на настиле  делала одежда.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 29.03.13 13:14
Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого  места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представить. 
» Добавлено позже:
А вообще ваша идея о настиле как основе для костра вполне здравая. По-другому его там  развести было нельзя. Вот только почему одежда на настиле оказалась?
medgaz, ну какая там топография, настил и место, где оказалась компактная четверка, расположены в каньончике вдоль ручья. Рисовать не буду, этим Кузьма занимался довольно успешно, я только с его идеей о грандиозном ледяном мосте над этим ручейком не могу согласиться. Не факт, кстати, что лапника не было, его могло снести весной. Почему одежда на настиле? Тот кто срезал мог сделать не одну ходку, срезал и бросал вниз на настил, чтобы выползшие надевали, не для розжига же костра или устройства сидений, в самом деле? И ещё это очень похоже на дележку одежды.

Добавлено позже:
Длина норы вполне могла быть меньше 4-6м из-за траншеи с настилом.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: PostV - 29.03.13 15:44
Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого  места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представить
А зачем схематично? Фотографии раскопа Настила есть, как фотографии самого Настила в этой яме.
Какие тут норы, где они?

(http://f2.s.qip.ru/~nzgdnxOg.jpg) (http://shot.qip.ru/00cacd-2nzgdnxOg/)
Растояние между Настилом и Ямой с телами зафиксировано в УД/ Протоколе места обнаружения последней "четверки". 6 метров.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 29.03.13 16:11
Если сопоставить ветки березки у настила справа и хилые короткоствольные березки на общем плане, то получается, что яма вырыта очень глубокая.
И она не соответствует общему плану.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 29.03.13 16:14
PostV,  спасибо, но я просил о другом. А это фото я видел. Нору или, точнее, нишу на четверых  в положении сидя или лежа я вполне  представляю в такой огромной снежной яме, где легко помещается стоящий человек. 
Может, хоть вы, как знаток ДТ,  ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как  вы считаете,  укрытие не сооружалось?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 29.03.13 16:18
Хотя вот это фото говорит о глубине настила.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 29.03.13 16:28
а поисковики смотрю любили фотографироваться)))
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 16:30
Хотя вот это фото говорит о глубине настила.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0[/url])
Это не настил. Здесь раскоп, в котором нашили тела.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 29.03.13 16:39
Здесь раскоп, в котором нашили тела
Как видно на фото, перепад высот там метра три, не меньше. Этого вполне достаточно, чтобы получить тяжелые травмы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 29.03.13 18:26
Может быть, я задам глупый вопрос, но как еловые веточки могли привести к этому снежному колодцу глубиной 3 метра?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 18:31
Здесь раскоп, в котором нашили тела
Как видно на фото, перепад высот там метра три, не меньше. Этого вполне достаточно, чтобы получить тяжелые травмы.
А что за квадратная яма за раскопоми рядом с тройным деревом?

Меня смущает два момента.
1. Почему нет снега под телами? Может быть водой  промывало и тела оседали, пока не легли на грунт?
2. Откуда над ними столько снега взялось? Могло завалить, но откуда снег мог упасть? Образовался снежный  карниз, который вдруг обвалился?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 29.03.13 18:37
По Возрожденному тела были в воде только последние три недели. А снега действительно много и он спрессован, так как держал людей.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 29.03.13 19:24
расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их тела

Тела лежали в травмоопасном каменистом русле ручья. Камни там располагались хаотично, поэтому и травмирующее воздействие их было неодинаковым. Снега под телами не было.  А над ними снег был. Целых 3 метра.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
чтобы закрыть вопрос...
Вы можете  внятно объяснить, почему до 1 февраля в ручье не оказалось даже 1 см снега, а в течение малоснежного февраля откуда-то возникла эта огромная снежная масса,  из-за которой трупы в овраге, лежащие всего в 50 м от слегка присыпанных снегом тел у кедра, не могли найти более  двух месяцев?

» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
почему  в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежали

Какой помощи вы ждете от мужчин с переломанными ребрами, смертельной черепно-мозговой травмой  и придавленных тоннами снега?

» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому Золо

Если бы они были лучше знакомы, вас бы это не удивило? А Колеватов просто пытался согреться - он погиб последним, судя по всему...

» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
прекрасно одетых Золо и Тб и  вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге.

Мужчины занимались на морозе тяжелой физической работой, необходимой для выживания всех, в том числе и Дубининой, поэтому их "прекрасная одетость" была логичной и целесообразной.

» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
. И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы?

ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они  после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.
попробуем по порядку. Ответ на № 1. Почему же снега под телами не было? Около 30 см всяко было. Это очень понятно даже по известной фотографии их обнаружения. И в момент обнаружения тел над ними прилично было- пусть даже 3 м. Вы действительно полагаете, что именно по причине "травмоопасности" каменистого русла  ручья травмирующее воздействие было настолько неодинаковым, что грудную клетку Люды буквально расплющило, а Колеватова Бог миловал? Меня это, как минимум, удивляет, а Вас?
Ответ на № 2.Внятно объяснить могу, что невнятное поведение природы приводит к тому, что иногда мы готовы этих синоптиков... Пример из жизни. Самый-самый обыденный. Когда-то я был курсантом военного училища и прилетел к родителям в отпуск. Настала пора возвращаться. Билет куплен обратный, все хорошо. Настает вечер перед вылетом. Слушаем погоду на завтра. Обещают солнце, без осадков. Утром на улицах лежало 20 см снега, который шел сплошной стеной. Я 5 км шел пешком до аэропорта с чемоданом в руках (транспорт встал) и очень любил этих синоптиков. Дело было в Кишиневе. А то, что их не могли найти в течении 2 мес., так кто же мог предполагать, что они именно там? А работа была проделана весьма серьезная.
Ответ на № 3. Рассматривая именно эту ситуацию, я имел ввиду, что провалилась под мост только Люда. Просто я рассматривал все возможные ситуации: когда людей просто завалило, когда люди только провалились под мост, и когда случилось и то, и другое в комплексе. Но ведь анализ положения тел свидетельствует, что провалиться могла только Люда, да и то, только в теоретическом аспекте, не так ли? Именно это я и имел ввиду, говоря о том, куда могли смотреть в этом случае мужчины.
Ответ на № 4. Вы утверждаете, что Колеватов погиб последним. Разве я с этим спорю? Напротив, тут наши мнения совпадают. Только как он мог погибнуть последним, если следуя Вашим рассуждениям, случился завал, обвал с провалом всех к каменистому руслу ручья, к тому же достаточно травмоопасному? Или Вы имеете в виду, что Колеватов погиб последним, но на несколько мгновений (минут, часов)?.
Ответ на № 5. По-Вашему, наличие фактора"одетости" мужчин и "раздетости" девушки находит логичное и целесообразное объяснение необходимостью выполнения мужиками тяжелой работы на морозе. Но при этом Вы исходите из предположения, что вся 4-ка находится в норе. тогда что мешало позаботиться мужчинам о Люде? Предложить ей свои вещи, например. Или они просто не успели, поскольку случилось страшное? Позвольте спросить, а что они вообще делали в вырытой  Вами норе? Отдыхали после тяжелой работы на морозе? Ждали, пока замерзнут Кр. и Д.?
Ответ на № 6. Абсолютно с Вами согласен.Сооружение настила явилось совершенно бессмысленной и непозволительной тратой сил. Но кто и зачем его сооружал? Из Ваших рассуждений следует, что он уже реально существовал к тому моменту, когда вся четверка двигалась или в нору, или из неё. Простите, но несколько ранее Вы утверждали, что ту же самую 4-ку погребли под собой массы многотонного снега и добило травмоопасное русло ручья. Тогда Вам следует определиться, где же все-таки настигло воздействие 4-ку у ручья:в норе или вне её, верно? Если в норе, тогда вся группа должна лежать на настиле, который был в норе??? А если смерть их настигла вне норы, то куда они так дружно и плотно вышли, причем в сторону от кедра. Куда собрались-то? В сторону от костра. В холод и темноту? Не совсем логично. Или совсем нелогично. Ну да ладно, полегли рядком, что уж теперь. .
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 19:35
Григорий Комаров, огромная к Вам просьба.
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.

Пожалуйста!!!
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 29.03.13 19:39
как еловые веточки могли привести к этому снежному колодцу глубиной 3 метра?
Этот колодец выкопали поисковики. А в каком направлении копать, им подсказала "дорожка" из  еловых (точнее, пихтовых веточек), уходившая в сугроб почти вертикально.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 29.03.13 19:49
Григорий Комаров, огромная к Вам просьба.
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.
Подождите немного, если сможете, дорогая Амальтея. Я уже снимаю для Вас видео своих ответов в формате 3д, Ваши проблемы можете забыть. Очки не покупайте. Вышлю Вам сам бонусом с двумя ведрами попкорна. Целую ручки
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: PostV - 29.03.13 19:50
medgaz пишет:
Цитирование
Может, хоть вы, как знаток ДТ, ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как вы считаете, укрытие не сооружалось?
Я позже отвечу, хорошо? Попробую нарисовать картинки, в динамике, как я/себе представляю процесс накопления снега в овраге.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 19:56
Григорий Комаров, огромная к Вам просьба.
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.
Подождите немного, если сможете, дорогая Амальтея. Я уже снимаю для Вас видео своих ответов в формате 3д, Ваши проблемы можете забыть. Очки не покупайте. Вышлю Вам сам бонусом с двумя ведрами попкорна. Целую ручки
Увы, уважаемый! Своего зрителя Вы можете лишиться. Даже не созлазнюсь попкорном и парой стереоочков!
А текст должен оформляться в соответствии с правиласи русского языка, чему нас и учили в школе.
Спасибо за ответ.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 29.03.13 19:57
грудную клетку Люды буквально расплющило, а Колеватова Бог миловал? Меня это, как минимум, удивляет, а Вас?
Меня - не очень. Люда  упала грудью на камень, а Колеватов на камни не упал.

Или Вы имеете в виду, что Колеватов погиб последним, но на несколько мгновений (минут, часов)?
Да, думаю, что погиб последним, потому что не получил смертельных травм, но выбраться оттуда не мог. Насколько он пережил остальных, не знаю.

Но при этом Вы исходите из предположения, что вся 4-ка находится в норе.
Нет, я как раз считаю, что они погибли не в норе, а тогда,  когда все вместе вышли из нее. И почему вы решили, что это было ночью? Они вполне могли дожить до утра. А что именно произошло, сказать трудно. Возможно и  обрушение снежного моста, и снежного карниза, и спровоцированный перемещением людей снежный завал... Любая их этих причин кажется мне гораздо более реалистичной, чем травмирование на склоне с последующей эвакуацией раненых и их "устройством" в русле ручья.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 20:49
medgaz, версия с мостом очень по мне, но тут врачи подключились и утверждают, что таких травм при падении не может быть, так вероятнее всего их засыпало.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 29.03.13 21:56
Амальтея, не хочу никого обидеть, но на форуме врачом может себя назвать любой человек. К тому же, часто общаясь с врачами по работе, я давно понял, что медицина - не наука (точнее, не совсем наука), а у двух врачей очень часто есть три мнения. Я доверяю тем врачам, которых я знаю и  в компетентности которых я уверен. А "форумные" врачи меня мало в чем могут убедить.

Добавлено позже:
На "Перевале" есть врач и просто умный человек Wolkеr. Так он считает, что такие травмы характерны как раз для падений, а не сдавливания. И кому прикажете верить?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Alina - 29.03.13 22:12
Может будет правильно не классифицировать факты и все прочее , а затем сделать вывод кто виновен в  гибели или что , а подгонять факты под причину или обстоятельства гибели.
Это и делают авторы многочисленных версий, их многочисленность уже говорит о том, что факты можно укладывать по разным сценариям. Подход не от обратного, а по прямой, может быть эффективней.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 30.03.13 10:07
Если срезать пихточки и тянуть их волоком. И волоком же спустить вниз в овраг. За ними остаётся след из мелких веточек. На крутом склоне след это будет уходить вниз под углом, достаточно крутым. Если потом овраг занесёт снегом почти доверху - впечатление будет, что дорожка из веточек уходит круто вниз. Что и описал Аскенадзи.
Тот путь обломков через ручей, по которому носили ветки к настилу , Аскинази описал как раз не крутым, а пологим, с постепенным уклоном. После чего сделал вывод, что берега ручья пологие (хотя это совсем так оказалось под снегом) и что дно оврага сильнее заносило потом.

Крутым он описал путь к настилу уже там, где эти обломки после ручья выходили на поверхность, то есть, где их не занесло, как на самом дне оврага.

А это совсем другая картина, и не однозначная для картины происходящего.

Настил должен был быть именно в норе. Во-первых, глубокую яму в несколько кубов снега голыми руками дятловцам было не выкопать. Нечем выкидывать наверх снег. Нора же пробивается горизонтально просто выталкиванием снега. А во-вторых, они были не такие дураки,  а опытные туристы, а потому понимали, что просто яма их раздетых не спасёт от замерзания. Нужна именно нора, как это во всех аналоях туризма прописано. А на бесполезные действия не было сил и времени.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: SKAD - 30.03.13 10:37
Нечем выкидывать наверх снег.
Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 30.03.13 10:53
[quote author link=msg=32961 date=1364623634]Тот путь обломков через ручей, по которому носили ветки к настилу , Аскинази описал как раз не крутым, а пологим, с постепенным уклоном. После чего сделал вывод, что берега ручья пологие (хотя это совсем так оказалось под снегом) и что дно оврага сильнее заносило потом.

Крутым он описал путь к настилу уже там, где эти обломки после ручья выходили на поверхность, то есть, где их не занесло, как на самом дне оврага.[/quote]Вероятно - это и есть веточки в раскопе(http://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.30/0_91b01_996ccb8e_XL.jpg)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 30.03.13 11:19
Сейчас мне довольно трудно восстановить последовательность листов радиограмм, не имеющих порядковых номеров в деле, но попробую:

""Адрес:  Проданову   Сульман

5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые   правая штанина отрезана ножом тчк

((((сюда бы неплохо втиснуть фотографию брюк с отрезанной штаниной, на фоне которой просматриваются обрезанные верхушки и два кедра - Алина, прошу помощи :)))))
 
Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой комвольной шерсти   вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена тчк

Свитер принадлежит дубининой тчк
((((здесь нужна фотография Дубиной в ручье))))

В 11 --------- часов мной было принято решение произвести раскопку рва  юго-западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв.м. на глубину до 2,%  мтр  тчк""

((((Нужны две фотографии - 1) панорамный снимок и 2) снимок начала раскопок с собакой в центре))))
------------------------------------------------------
На этом этот лист радиограммы обрывается и я полагаю, что имеется продолжение:

"""     На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин сразанного ельника на площади 3 кв.мтрн   сверх настила  в скомканном   вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета  теплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом на левой стороне  коричневого цвета   верхние и нижние резинки брюк разорваны, тёплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра, появление обмотки мне непонятно  тчк"""

((((Все фотоснимки раскопанного настила, желательно в хорошем качестве))))
-------------------------------------------------------------------------
На этом тексте и этот лист радиограммы обрывается и я предполагаю, что должно быть продолжение по смыслу:

"""" При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк
На месте палатки разбитой группой дятлова обнаружены ножня от кинжала длиной 18 см  выполнена из текстолита
и одна ложка   предполагается   что ножня принадлежит  колеватых""""
-------------------------------------------------------------------------
Думаю, что и это ещё не всё!

"""""Адрес:                     Проданову
18 40  раскопке  рва  обнаружен  на дне текущего ручья  труп  в сером свитре  раскопка которого продолжается  работы приходится  вести  в воде   ухожу на работу  и прошу  вас подготовить   к вылету  завтра  вертолётом  вылет  сюда  органов  прокуратуры  и следствия  желательно связаться  завтра    через   каемку  в 09 часов   есть ли вопросы
Артюков"""""
-------------------------------------------------------------------
Попозже я вставлю ещё одну радиограмму - пытаюсь определить последовательность и, скорее всего, она должна предшествовать последней.

В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 30.03.13 11:35
Helga, вы дали текст Кузьмы - не могли бы вы отредактировать своё сообщение, извините, что его  сообщение попало сюда в моей редакции :) Или подождём Алину.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 14:56
Нечем выкидывать наверх снег.
Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.
или небольшим экскаватором...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 30.03.13 15:19
У меня вопрос ( может показаться глупым).
Могли ли дятловцы перепутать гору?
 Если был ветер, метель, возможно не было четких ориентиров. Если до Отортена было еще 10 км, по моему на такой путь будет маловато куска корейки для девяти человек. имхо
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 30.03.13 15:30
Если до Отортена было еще 10 км, по моему на такой путь будет маловато куска корейки для девяти человек. имхо
Это если учитывать , что поисковики не утащили с "бухлом" и  закусь.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 30.03.13 15:30
Могли ли дятловцы перепутать гору?
Попробуйте сопоставить время, когда они вышли с базового лагеря на ночь глядя и установку палатки... Плюс к этому мы знаем, что они, более чем вероятно вынуждены были заниматься организацией укладки излишков в лабаз и на это у них ушло утро, кроме этого нужен полноценный завтрак, если потрачены усилия на лабаз и сортировку продуктов и вещей, что также отнимает время от светового дня. Так они приблизились к обеду :)
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 30.03.13 15:52
Это если учитывать , что поисковики не утащили с "бухлом" и  закусь.
Вполне возможно, что еще консервы утащили. Странно что не позарились на корейку для закуси. :)
Попробуйте сопоставить время, когда они вышли с базового лагеря на ночь глядя и установку палатки... Плюс к этому мы знаем, что они, более чем вероятно вынуждены были заниматься организацией укладки излишков в лабаз и на это у них ушло утро, кроме этого нужен полноценный завтрак, если потрачены усилия на лабаз и сортировку продуктов и вещей, что также отнимает время от светового дня. Так они приблизились к обеду
Ну а если круглые сутки метель. Видимость плохая, четких точек для ориентирования нету ( все под снегом и только деревья). Странно что вообще поперлись на эту гору, да еще так на легке. И к тому же газета " Вечерний Отортен", как будто уже пришли на место.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 15:56
Может, хоть вы, как знаток ДТ, ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как вы считаете, укрытие не сооружалось?
Я позже отвечу, хорошо? Попробую нарисовать картинки, в динамике, как я/себе представляю процесс накопления снега в овраге.
Медгаз! Не думаю, что Вы хотите спорить ради самого процесса, а не ради установления объективности. Ваша убежденность в малоснежности февраля заслуживает внимания, но откуда она происходит? Из сообщений синоптиков? Из сводок близрасположенных метеостанций? А Вас не смутило, что даже на склоне ребят извлекали из-под снега? Не возникло вопросов по малоснежности? Тогда приведу ещё один реальный бытовой пример. Проживал я когда - то (1973 -1976) в далеком городке поблизости от г.Анадыря, что на Чукотке. Жили мы в небольших 2-х этажных деревянных домиках, одноподъездных. Городок располагался на ровном месте в долине между двух гряд сопок - небольших скругленных "гор" высотой не более 300- 500 м. Так вот, достаточно часто за одни сутки метель наигрывала так, что из подъезда на утро выйти было невозможно (дверь подъезда наглухо заметало), и люди на работу выходили через форточку, скатываясь из окон второго этажа, как с горки.
Уже просто по жизни: ну посмотрите на фото раскопов - какие там завалы, какие карнизы??? А мосты? Через ручеек в 80 см?  Встаньте на место того поисковика на фото с настилом и представьте, что сидите в вырытой Вами норе. Извините, Вы только что из нее кучно вышли. Под ногами снег, (по Вашему, правда, его нет почему-то (а что случилось? февраль малоснежный, но ноябрь, декабрь и январь - это же Вы говорили про обильный снег в эти месяцы?)) И что? Осыпался снег, и у Вас обширное кровоизлияние во внутренние органы с переломом почти всех ребер с правой стороны? Или то, что увидели у Тб? Или то, что у Дубининой? Но откуда? Не согласны с логикой, согласитесь с математикой: Высота склонов ручья не превышает 3 м.  Высота роста ребят - пусть 1.6 - 1.7м, которые стоят на снежном основании высотой 30=50 см. И тут случилось страшное - обвал. Вобщем, все  умерли. Извините за циничность.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 30.03.13 15:57
Амальтея, не хочу никого обидеть, но на форуме врачом может себя назвать любой человек. К тому же, часто общаясь с врачами по работе, я давно понял, что медицина - не наука (точнее, не совсем наука), а у двух врачей очень часто есть три мнения. Я доверяю тем врачам, которых я знаю и  в компетентности которых я уверен. А "форумные" врачи меня мало в чем могут убедить.

Добавлено позже:
На "Перевале" есть врач и просто умный человек Wolkеr. Так он считает, что такие травмы характерны как раз для падений, а не сдавливания. И кому прикажете верить?
Я теперь и не знаю кому верить.  *DONT_KNOW*
Например, вот я при сильнейшем гололеде, шлепнулась, подскользнувшись. Получилось мягко, конечно. Упала на колено, оперлась рукой. В итоге ссадина на колене, порез ладони о лёд и ушиб двух пальцев. Синяков нет.
Так к чему я про ушибы. Они ведь падали не в бессознательном состоянии, первое рефлекторное желание выставить руки, чтобы смягчить удар, защитить лицо. И при этом страдают руки в первую очередь.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 30.03.13 16:04
Ну а если круглые сутки метель.
Для этого нужно анализировать плёнки и записи в дневниках, чтобы выйти на 31 января и 1 февраля.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: SKAD - 30.03.13 16:09
Нечем выкидывать наверх снег.
Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.
или небольшим экскаватором...
Разумеется, но экскаватор комиссия не утверждала. Или Вы его нашли?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 16:42
Ваша убежденность в малоснежности февраля заслуживает внимания, но откуда она происходит? А Вас не смутило, что даже на склоне ребят извлекали из-под снега?
Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля (Масленников). Сохранившиеся следы группы плохо сочетаются с обильными снегопадами, способными занести за 25 дней тела в овраге 3-метровым слоем снега. Найденные в феврале трупы были обнаружены визуально или с помощью собак, так как лежали практически на пооверхности, едва присыпанные снегом. Максимальный слой  был над Слободиным - около 30 см.

Высота склонов ручья не превышает 3 м.
Вы хотите сказать, что падение с 3-метровой высоты на камни - всего лишь увлекательное приключение, не способное нанести травм? Вообще сломать ребра можно даже при падении с высоты собственного роста на неровную поверхность. Поговорите с травматологами, они вам много нового и интересного об этом расскажут.

Под ногами снег, (по Вашему, правда, его нет почему-то)
Это по-вашему его нет. Именно вы утверждали, что снега в овраге было так мало, что нору соорудить нору было никак невозможно. А я вам возразил. Уже забыли? 

И тут случилось страшное - обвал. Вобщем, все  умерли.
Кроме обвала, мог быть еще и завал... После сильного снегопада 1-2 февраля в овраг  разом сошло несколько тонн снега. И все умерли, да. 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 30.03.13 16:43
Для этого нужно анализировать плёнки и записи в дневниках, чтобы выйти на 31 января и 1 февраля.
На зубок я не знаю. Дневники упоминают ветер. Фотографии в начале показывают что все шло путем. А потом есть фото, что была метель. Да и в такой ситуации, мало кого будет заботить делать записи или фото. Там уже провал, можно только догадываться.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 16:57

И при этом страдают руки в первую очередь.
Наверняка они в этом случае пострадали. С учетом  состояния трупов о состоянии мягких тканей рук ничего определенного сказать нельзя. Я не исключаю, что были и переломы. Рентгена ведь не делали...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 30.03.13 18:52
Первое, что всегда делали судмедэксперты, с которыми я работал по убийствам в условиях неочевидности, довольно крепко ощупывали конечности, в том числе на сгибание и разгибание.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 18:58
yuka, если бы переломы можно было так легко определить на ощупь, никто бы не парился с рентгеном - зачем нужно лишнее облучение?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Амальтея - 30.03.13 19:00
И при этом страдают руки в первую очередь.
Наверняка они в этом случае пострадали. С учетом  состояния трупов о состоянии мягких тканей рук ничего определенного сказать нельзя. Я не исключаю, что были и переломы. Рентгена ведь не делали...
В Актах эксперта не описаны переломы. Вообще, эксперт должен проверять целостность костей. Да и отсутствие гематом говорит об отсутствии переломов.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:02
Это по-вашему его нет. Именно вы утверждали, что снега в овраге было так мало, что нору соорудить нору было никак невозможно. А я вам возразил. Уже забыли?
Вы хотите сказать, что падение с 3-метровой высоты на камни - всего лишь увлекательное приключение, не способное нанести травм?
Про какие камни Вы ведете речь? Непонятно, если следовать логике вот этих Ваших двух суждений. Объясните, пжл.

Добавлено позже:
Одно из не самых плохих качеств человека - умение в споре не только отстаивать свою позицию при любых обстоятельствах, но и подпитывать её вескими аргументами. А если аргументы не срабатывают - увидеть их дефектность.

Добавлено позже:
иначе это уже не спор, в котором может родится хоть что-нибудь мало-мальски ценное.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 19:28
Про какие камни Вы ведете речь?
Речь идет о камнях непосредственно в русле ручья. 1.02 ручей а) мог быть открытым (незамерзшим), или б) иметь "ледяной мост". Судя по тому, что под телами  снега практически не было, никаких других вариантов не остается.   А травмы наступили от падения в русло ручья  или сдавливания сошедшей со склона в овраг снежной массой.

Нора же была не в самом ручье, а 6 м от него. Там снег точно имелся, ибо его просто не могло не сдувать со склона 3 снежных месяца.

Добавлено позже:
Такой рельеф характерен для Северного Урала... Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много. (Согрин)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:33
Нора же была не в самом ручье, а 6 м от него. Там снег точно имелся, ибо его просто не могло не сдувать со склона 3 снежных месяца.
Простите, а в 6 м - это в какую сторону? По течению ручья или против? Или в сторону от ручья 6 м?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 30.03.13 19:37
Одно из не самых плохих качеств человека - умение в споре не только отстаивать свою позицию при любых обстоятельствах, но и подпитывать её вескими аргументами. А если аргументы не срабатывают - увидеть их дефектность.
» Добавлено позже:
иначе это уже не спор, в котором может родится хоть что-нибудь мало-мальски ценное.
Григорий, может Вам пора на философский форум? А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:38
А травмы наступили от падения в русло ручья
Ув.Медгаз, а откуда так кучно падали люди в незамерзший и открытый ручей, с края обрыва?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 19:40
Простите, а в 6 м - это в какую сторону?
А вы гляньте на фото в N371. Напомню, что 6 м - это расстояние от настила до места обнаружения тел.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:40
А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.
готов помолчать и послушать Ваши, пож., прошу, расскажите Вашу картину, как Вы её видите. Очень полезно будет для всех.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 19:42
откуда так кучно падали люди в незамерзший и открытый ручей, с края обрыва?
По-моему, я все возможные варианты травмирования привел. Повторяться не вижу смысла, потому что не люблю споры ради споров.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:47
Судя по тому, что под телами  снега практически не было, никаких других вариантов не остается
Вариант остается, Медгаз, Вам только надо с ним согласиться.
Например я согласился с Yuka, что И.Дятлова, увы, перевернуть было некому. Зачем в стенку упираться? Какой смысл?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 20:02
Григорий Комаров,  а с чем мне надо согласиться? С тем, что пологий склон более травмоопасен, чем каменистое русло ручья с приличным перепадом высот и риском снежного завала после обильного снегопада? Или с невероятной эвакуацией 3 раненых на склоне по неизвестной причине   ради того, чтоб обречь их на гибель, бросив в ручей и разведя костер в 50 м от них?

Что касается Дятлова, то он, скорее всего, просто не дошел до оврага. А  перевернуть его  мог любой из дошедших. Но ни доказать, ни опровергнуть это невозможно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 20:21
Нет, я как раз считаю, что они погибли не в норе, а тогда,  когда все вместе вышли из нее. И почему вы решили, что это было ночью? Они вполне могли дожить до утра
До утра они дожить не могли. Возрожденный.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 30.03.13 20:22
может Вам пора на философский форум? А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.
Сергей В., усматриваю признаки "перехода на личность" :) Medgaz  испытанный боец и вряд ли нуждается в столь явной поддержке. Тем более, что мы подошли к принципиальному мгновению обстоятельств гибели. Мне кажется - мы все нуждаемся сейчас  во взвешенности, а не в принуждении, что и как, и кому делать. Прошу прощения, что вынужден.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 20:29
До утра они дожить не могли. Возрожденный.
Про утро он ничего не писал. Боюсь, вы его просто неправильно поняли.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 20:36
Наверное. Просто он для всех определил возможное время смерти как 6-8 часов после последнего приема пищи.
Давайте лучше поговорим о расположении тела Сло, коль Вы так и не принимаете почти очевидную точку зрения про зону ручья. Похоже или нет, что кто-то помогал ему идти, а он держался левой рукой за плечо помогающего? такая вот мысль пришла
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 20:40
Просто он всех определил возможное время смерти как 6-8 часов после последнего приема пищи.
Это для тел, найденных в феврале-марте. А в актах, касающихся  четверки в овраге, ничего подобного Возрожденный не писал. Надеюсь, причину вам не надо объяснять.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 20:53
Листы УД 381-383: Тб мог подавать признаки жизни в течение 2-3 часов. Дубинина - 10-20 мин, а Золотарев мог жить дольше (подразумевается Дубининой). Про Сло ничего не скажете?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 20:57
Тб мог подавать признаки жизни в течение 2-3 часов. Дубинина - 10-20 мин, а Золотарев мог жить дольше (подразумевается Дубининой).
Это после получения травм. С чего вы взяли, что травмирование не могло быть утром, я так и не понял.

А про Слободина - это к yuka. Он в этом разбирается гораздо лучше меня.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 21:06
Это после получения травм. С чего вы взяли, что травмирование не могло быть утром, я так и не понял.
Объясню. Если травмирование 3-ки произошло утром, то что они делали всю долгую ночь? Отсиживались в норе? Обустроились себе, а на других плюнули? То есть по-Вашему: самые хорошо одетые люди оказались негодяями, которые не знакомы с понятием коллективизма в 1959 г.и не предприняли никаких попыток не только не дать замерзнуть товарищам, но и оставить их в столь ужасающем виде? Вы действительно в это можете поверить?

Добавлено позже:
А про Слободина - это к yuka. Он в этом разбирается гораздо лучше меня.
Почему Вы так считаете? Материалы у нас одни на всех
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Водолей - 30.03.13 21:37
Medgaz  испытанный боец и вряд ли нуждается в столь явной поддержке.
У медгаза как и у Кузьмы все смыкается на ручье. Тут только много воображения и никакой логики. Я например никак не могу понять, как можно поломать ребра на ручье. Другое дело если была лавина, и ручеек сошедшего снега мог быть очень большой по массе. Сдавливание массы снега мог  вполне причинить эти ранения. Даже Альберт здесь носился со своими ОШ и упоминал ледяное пятно. Как он дал описание поисковиков, это были ледяные, заостренные образования. Если сошедший снег комками подвергнется выветриванию и подтаиванию, то вполне могут появиться такие образования. Тут получается, что даже имеется след самой лавины на месте преступления.  :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 30.03.13 21:45
Объясню. Если травмирование 3-ки произошло утром, то что они делали всю долгую ночь? Отсиживались в норе? Обустроились себе, а на других плюнули? То есть по-Вашему: самые хорошо одетые люди оказались негодяями, которые не знакомы с понятием коллективизма в 1959 г.и не предприняли никаких попыток не только не дать замерзнуть товарищам, но и оставить их в столь ужасающем виде? Вы действительно в это можете поверить?
А что этой четверке оставалось делать, кроме как пытаться выживать? Юры у кедра уже замерзли (признак - их одежда на настиле и около), Дятлов, Слободин и Зина ушли наверх с известным результатом, видимо, ещё раньше (признак - общее для всех направление движения и отсутствие серьезных травм, у Слободина я считаю их посмертными).
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 21:52
А что этой четверке оставалось делать
,

видима
да

Добавлено позже:
Дятлов, Слободин и Зина ушли наверх с известным результатом
для кого известным? для нас? или 4-ка отправилась на поиски, увидела печальные дела и вернулась горевать в зону ручья?

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Подведем некоторые итоги.
1. В зоне ручья общеопасного для группы травмирующего воздействия  не было.
2. Обвинение Суждение о том, что с трупов Д. и Кр. срезалась одежда, ничем не подтверждается.
3. Настил  по его смысловому назначению не использовался.
4. Искусственных сооружений для защиты от погодных явлений в зоне ручья не было.
5. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб,  Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.
6. С высокой долей вероятности общеопасного для группы травмирующего воздействия  в зоне кедра не было.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 30.03.13 23:42
Подведем некоторые итоги.
Только не "подведем", а "подвожу". Потому что ваши личные итоги, не более того. И даже не итоги, а гипотезы. Доказать вы не можете ни одну из них.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 31.03.13 17:23
Подведем некоторые итоги.

Только не "подведем", а "подвожу". Потому что ваши личные итоги, не более того. И даже не итоги, а гипотезы. Доказать вы не можете ни одну из них.
Ваше согласие на "подведение некоторых итогов" уже не носит обязательного характера, Медгаз, поскольку Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства, которые тщательно разбирались, основывается исключительно и только  на Вашем нежелании их принять. С достаточной ясностью, на мой взгляд, были приведены аргументированные соображения, в отношении которых у Вас не нашлось (это надо признать) достаточных контраргументов. Более того, Вы даже уклонились от обсуждения немаловажного обстоятельства по Слободину., сославшись на неуважительную причину. Отказ от участия в обсуждении - не это ли верное признание правильности содержания "подведения некоторых итогов".
Возражения других участников форума по"итогам" приму с удовольствием при их обоснованности.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 31.03.13 17:53
Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства, которые тщательно разбирались, основывается исключительно и только  на Вашем нежелании их принять.
Да ни фига вы никому не доказали, к сожалению. Разве что самому себе... Но и это неплохо, ведь главное - жить в состоянии внутренней гармонии. Не смею его больше нарушать.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 31.03.13 18:19
Спасибо. Все дело в том, что мне, например, важно доказать обстоятельства гибели ребят, последовательность которых  привела к известному всем финалу. Убежденность в том, что события происходили при наличии установленных нами обстоятельств, доказанных обстоятельств, позволит в дальнейшем ответить и на другие вопросы, в том числе выяснить причину гибели. И с этой точки зрения доказывать Вам, а тем более себе то, что не вызывает сомнений, по меньшей мере глупо.  Конец связи.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: NERO - 01.04.13 14:04
дОбрый день! А если, как вы говорите, этого воздействия у ручья не было, то где оно могло быть? и в связи с чем?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 01.04.13 14:14
5. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб,  Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.
и откуда вы знаете что последовательно, и что вообще так было?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 15:57
. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб,  Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.
и откуда вы знаете что последовательно, и что вообще так было?
Знать, безусловно, я этого не могу, поскольку очевидцем указанных событий не был. Однако вышеприведенные размышления, на мой взгляд, подкреплены достаточно убедительно и указывают на то, что так могло происходить. . И эти размышления никем на форуме не опровергнуты. Попробуйте, мы для того здесь и собрались: отсеять все то, чего быть не могло. Однако: в изложенной мной позиции я убежден твердо.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 01.04.13 16:09
Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства...
так могло происходить
%-)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 01.04.13 16:20
И эти размышления никем на форуме не опровергнуты.
Сначала Вы даете 6 голословных выводов, потом утверждаете, что они не опровергнуты. Ну а чем же они подтверждены то, этим, что ли?
Цитирование
Может, кто поможет с аргументами?
*JOKINGLY*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 01.04.13 16:31
ото ж, время уходит на то что бы опровергать очередную притянутую за уши версию.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 16:47
ото ж, время уходит на то что бы опровергать очередную притянутую за уши версию
В порядке исключения, Ахиллес: Вы вправе тратить Ваше время на то, что Вы считаете нужным. Но не отнимайте его у других на бессмысленную переписку.

Добавлено позже:
И эти размышления никем на форуме не опровергнуты.
Сначала Вы даете 6 голословных выводов, потом утверждаете, что они не опровергнуты. Ну а чем же они подтверждены то, этим, что ли?
Цитирование
Может, кто поможет с аргументами?
И Вам, Сергей. Будьте, пожалуйста, повнимательней и читайте весь материал. На такие высказывания больше отвечать не буду по причине, указанной чуть выше Ахиллесу.
Восточная мудрость: собака лает, караван идет.  Если Вы внесете что-нибудь конкретное на обсуждение, буду только рад, в том числе и Вашим исследованиям, опровергающим мои.

Добавлено позже:
очередную притянутую за уши версию.
Версию чего Вы имеете ввиду?  Исследовался в полном соответствии с темой вопрос о расположении тел в зоне ручья. Представлены выводы. И только. Здесь, слава Богу, версий никто не строит. Правило простое. Есть мысли, выкладывайте. Нечего выложить - ...

Добавлено позже:
дОбрый день! А если, как вы говорите, этого воздействия у ручья не было, то где оно могло быть? и в связи с чем?
Вот это и есть один из самых принципиальных вопросов, ответив на который, можно значительно приблизиться к пониманию механизма и причин трагедии.

Добавлено позже:
Так уж случилось, что для определения места, где произошло  "воздействие", остается, по моему мнению, лишь один вариант: последовательно исключать те места из "треугольника палатка- кедр-ручей", где его не могло произойти точно. Постепенное исключение таких "пустых" (или по Yuka - "молчащих") мест неизбежно приведет нас к  точке наиболее вероятного воздействия.
А посему имеет смысл рассмотреть ситуацию с палаткой. На первый взгляд: что обсуждать? Людей в её зоне не обнаружено, значит, и воздействия в этом районе быть не могло. Однако есть одно обстоятельство, которое необходимо проверить. Если помните, Темпалов под протокол утверждал, что от палатки вниз вело лишь 8 цепочек следов. 9-й цепочки категорически не было. Что же тогда получается? Кто-то остался в палатке? В доказательство длительного нахождения кого-то из Дятловцев в палатке после исхода группы приводится аргумент: наличие лыжной палки (кола № 2 палатки), которую аккуратно подрезали по окружности и надломили, кроме того, на палке есть и еще один надрез. Здесь имеется в виду тот момент, что никто из группы до чрезвычайной ситуации  не мог этого сделать, поскольку остаться без части снаряжения (лыжной палки) в серьезном лыжном походе - форменное если не самоубийство, то головотяпство точно. По логике вещей, довод железный.
В таком положении дела  вероятность воздействия в зоне палатки исключить нельзя вплоть до того момента, пока не будет достаточных оснований полагать, что никто в палатке после её покидания группой остаться не мог.
C учетом развернутого анализа Yuka по состоянию палатки, имея ввиду исследование лыжной палки и пр. и моих  собственных логических построений такие основания получены.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 19:52
Людей в её зоне не обнаружено, значит, и воздействия в этом районе быть не могло.
А как быть с разрезами палатки ? Вы что в самом деле верите , что туристы своими руками стали бы уничтожать , такое важное для выживания имущество , как палатка? Опомнитесь ! Разрезы- основной аргумент присутствия чужих.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 20:02
основной аргумент разрезов - что они совершены изнутри и в силу чрезвычайных обстоятельств. Точка. Присутствие "чужих" требует пояснения с Вашей стороны: что Вы подразумеваете под этим словом?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 01.04.13 20:16
... имея ввиду исследование лыжной палки и пр.
Палка оказалась поверх скарба наваленного на пол палатки точно также, как и сухари из прорубленного первыми поисковиками мешка.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Сначала подняли, осмотрелись, а уходя, вновь обрушили палатку ... для следователя :'(
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 20:45
признаться, я вообще удивлен какой бы то ни было схеме расположения вещей в палатке. перевернуть все верх дном, а потом, поняв, что получат нагоняй, стали раскладывать по памяти????
Тем не менее, (у меня опять стерся по непонятной причине развернутый ответ по анализу был человек- не было человека, повторять не хватает воли *IREFUL*) результат все-таки имеется: и в зоне палатки непосредственного воздействия опасного фактора на людей не было. Предлагаю спускаться по склону вниз. ;) 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 21:07
Присутствие "чужих" требует пояснения с Вашей стороны: что Вы подразумеваете под этим словом?
Только что объяснил на теме "1.Состояние палатки".
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 01.04.13 21:25
Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.Все  итоги данного расследования должны как то стыковаться и с итогами расследования , например врачей , тех кто занимается фотографиями, тема ,,41 километр,, или я заблуждаюсь? Это я к тому . что может все попробовать соединить воедино.Благодарю..
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 21:50
Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.Все  итоги данного расследования должны как то стыковаться и с итогами расследования , например врачей , тех кто занимается фотографиями, тема ,,41 километр,, или я заблуждаюсь? Это я к тому . что может все попробовать соединить воедино.Благодарю..
А зачем "просто" , если можно "сложно" ? Так мы все выясним за неделю и надобность в данном сайте отпадет. А где мы общаться будем ? Забросим интернет и будем плотненько общаться с детьми и близкими?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 01.04.13 22:05
 :)),ответьте кто - нибудь на мой вопрос.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 01.04.13 23:20
Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.Все  итоги данного расследования должны как то стыковаться и с итогами расследования , например врачей , тех кто занимается фотографиями, тема ,,41 километр,, или я заблуждаюсь? Это я к тому . что может все попробовать соединить воедино.Благодарю..
Было 8 пар следов, две пары отделились и сомкнулись с остальными на протяжении 50 метров.
Воедино соединять информацию рано.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 02.04.13 00:20
На всякий случай не будем забывать про девятый след (убеждённость Масленникова). Смущает только позиция Темпалова, который, соглашаясь с Масленниковым во всём, вдруг в вопросе со следами начал фрондировать.  Мне кажется есть ещё один признак девятого следа -  он усматривается в статье Иванова в движении от  входа в палатку и от следа "на минутку". Обращает на себя внимание то, что Иванов допускает движение через вход в том числе.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Andrey1973 - 02.04.13 00:41
Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.
Я почему-то почти уверен, что они шли к лабазу. Попробую аргументировать
   Палатку засыпало большим объемом снега, который, к тому же, влажный, тяжелый. Посмотрите на один из последних снимков дятловцев, когда они ставили палатку – уклон градусов 25, наверное. А на снимках поисковой группы – градусов 15 -18. Значит, определенный сход снежной массы был, и, наверное, не один.
 
    Стали разрезать палатку изнутри, чтобы выбраться. Выбрались, большая часть вещей осталась внутри, достаточно глубоко под снегом. Еще и ветер, угроза новых обрушений. Раскапывать долго и очень тяжело. А километрах в полутора (в принципе, не такое уж большое расстояние) – лабаз, теплые вещи и  продукты. Они и пошли туда. Только направление перепутали. И не учли сильное ночное похолодание.   
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 02.04.13 01:05
Они только что пришли от лабаза через перевал. А в лабазе из вещей - 2 пары ботинок.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 02.04.13 01:39
Еще и ветер, угроза новых обрушений. Раскапывать долго и очень тяжело. А километрах в полутора (в принципе, не такое уж большое расстояние) – лабаз, теплые вещи и  продукты. Они и пошли туда. Только направление перепутали. И не учли сильное ночное похолодание.
Сгущеночки покушать, поочереди одни ботинки на всех примерить, или на мандолине поиграть!!!???
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Andrey1973 - 02.04.13 01:55
Они только что пришли от лабаза через перевал. А в лабазе из вещей - 2 пары ботинок.
Там хватало всего - см. «Общее обсуждение – откуда в лабазе картон» (автор Svintus)– снимок-копия с акта осмотра лабаза.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2220;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2220;image)
   И, кстати, картон, который там нашли, очень пригодился бы. Из вещей - может, и пара ботинок, но все-же это возможность сделать укрытие в холодную ветреную ночь (я имею ввиду лабаз). Соорудили бы из имеющегося что-нибудь.

 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: axilles666 - 02.04.13 02:03
Они только что пришли от лабаза через перевал. А в лабазе из вещей - 2 пары ботинок.
Да нет, там хватало всего - см. «Общее обсуждение – откуда в лабазе картон» – снимок-копия с акта осмотра лабаза.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2220;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2220;image[/url])
   И, кстати, картон, который там нашли, очень пригодился бы. Потом все-же укрытие в холодную ветреную ночь (я имею ввиду лабаз).
типа как бомжам в Манхэттене?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Andrey1973 - 02.04.13 02:17
Цитата: axilles666 link[/quote
типа как бомжам в Манхэттене?
Ну ,может, не как бомжам, но тип конструкции такой-же.  Все-же лучше, чем на горе, на морозе и с ветром.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 02.04.13 02:21
На перевал надо вверх подниматься, а они пошли вниз - в долину ручья.
Надеюсь, они были в здравом уме, чтобы понимать уклон горы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 02.04.13 02:45
Не может быть, чтобы они заблудились. Опытные туристы, на руке компас. Плюс опытный инструктор Коуровской турбазы ( по некоторым данным - обсерватории),фронтовик.
Какая-то другая причина в том, что они оказались в этом месте, где их нашли.

Какая???
Думайте друзья, ищите... и я с вами...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: NERO - 02.04.13 05:58
На всякий случай не будем забывать про девятый след (убеждённость Масленникова). Смущает только позиция Темпалова, который, соглашаясь с Масленниковым во всём, вдруг в вопросе со следами начал фрондировать.  Мне кажется есть ещё один признак девятого следа -  он усматривается в статье Иванова в движении от  входа в палатку и от следа "на минутку". Обращает на себя внимание то, что Иванов допускает движение через вход в том числе.
В.Кудрявцев
С этими признаками не очень доказательно как-то, не находите?  А не может быть такой ситуации, что просто кого-то одного несли на руках? Одну из девушек, или Колеватова?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Moore - 02.04.13 08:09
Я почему-то почти уверен, что они шли к лабазу.
А зачем им идти к лабазу? Что там находилось такого, что могло бы им экстренно помочь?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 02.04.13 09:01
С этими признаками не очень доказательно как-то, не находите?  А не может быть такой ситуации, что просто кого-то одного несли на руках? Одну из девушек, или Колеватова?
Колеватова вряд ли! У него не было столь серьёзных травм, в результате которых он потерял бы возможность самостоятельного передвижения. Что касается Дубининой, то её я рассматриваю в комплексе одновременного причинения травм и в одном месте по тяжести ранений. Соответственно, отпадает Тибо и Золотарёв. Если обратиться к показаниям Чернышова, то можно заметить, что он не так категоричен, как Темпалов - с его точки зрения люди перемещались двумя группами - 6-7 человек и две пары сходящихся следов в сторонке. Опять же с отметки в "30 - 40 метров" отсутствовали обратные следы.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 02.04.13 09:10
А зачем им идти к лабазу? Что там находилось такого, что могло бы им экстренно помочь?
В первую очередь дрова, а они довольно решительно покинули палатку без пиляще-колющего инструмента и без доступных телогреек с обувью, да и состояние палатки позволяло в ней остаться ещё на какое-то неопределённое время( моё допущение + мнение В.А.Борзенкова).
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Moore - 02.04.13 09:37
yuka, Не припомню, чтобы в списке вещей лабаза были дрова; колюще-режущие инструменты были найдены в/возле палатки; вещей в лабазе не было, только пара обуви с носками.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KUK - 02.04.13 10:46
( по некоторым данным - обсерватории)
Так-то это - обсерватория открыта только в 1965 году!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9A._%D0%90._%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9A._%D0%90._%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9)
 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.13 12:16
yuka, Не припомню, чтобы в списке вещей лабаза
фотографию лабаза посмотрите, где поисковик стоит на этих самых дровах

Добавлено позже:
С этими признаками не очень доказательно как-то, не находите?
так и против 9 цепочек по существу имеется только утверждение Темпалова, разве не так? Три момента, которые позволяют серьезно усомниться в категоричности заявления прокурора: - отсутствие следов жизнедеятельности оставшегося в палатке человека (корочка корейки м.б. истолкована как "за", так и "Против", а потому подлежит исключению);
                    - отсутствие следов воздействия на такого человека извне: кровь, рвотные массы, порванная (обгоревшая) одежда и т.д.;
                    - полная фляжка спиртного.
Эти три фактора плюс утверждение Масленникова минус утверждение Темпалова равно никто в палатке не оставался. И это еще без учета психологии ситуации.
Поэтому-то можно с уверенностью говорить об отсутствии травмирующего воздействия в зоне палатки.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 02.04.13 12:37
Стали разрезать палатку изнутри, чтобы выбраться. Выбрались, большая часть вещей осталась внутри, достаточно глубоко под снегом. Еще и ветер, угроза новых обрушений. Раскапывать долго и очень тяжело. А километрах в полутора (в принципе, не такое уж большое расстояние) – лабаз, теплые вещи и  продукты. Они и пошли туда. Только направление перепутали. И не учли сильное ночное похолодание.
Шаравин утверждал , что во время обнаружения в палатке снега не было. Если бы палатку накрыло снежной лавиной (доской) , то при эвакуации через разрезы в палатку набилось бы очень много снега. Если допустить , что резали дятловцы , то вывод один- снега на палатке во время эвакуации не было. Шаравину задавали конкретный вопрос : как случилось , что разрез имелся , а снега в палатке не оказалось? Он пояснил это тем , что разрез был с надветренной стороны и придавлен нанесенным снегом. А снег в палатку намело уже после того , как поисковики освободили свод от снега , а ветер в тот день наметал в сторону разрезанной стенки.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.13 12:47
Для Владимира. 

ч.2 ст.128.1 УК РФ: "клевета, содержащаяся в публичном выступлении... или в средствах массовой информации, наказывается штрафом в размере до 1 млн.рублей..."

Клевета - распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрыв его репутации.

Рекомендую Вам принести публичное извинение по известному Вам вопросу.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 02.04.13 13:00
Клевета - распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрыв его репутации.
Прошу прощения, однако здесь нет признаков клеветы.
Прошу всех успокоиться и продолжить исследование, иначе пойдём ко дну  в единоборствах *HELP*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 13:14
Зачем открывать форум , если пишущий все время должен думать о статье уголовного кодекса , не проще ли общаться вдвоем по почте , и так все время думаешь как бы не надругаться над памятью( без этого живым нельзя) , как бы не огорчить модератора, да есть нелицеприятные вещи , укажите, и воспитанный человек поймет , а то сразу статья .
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 02.04.13 13:23
Для Владимира.

ч.2 ст.128.1 УК РФ: "клевета, содержащаяся в публичном выступлении... или в средствах массовой информации, наказывается штрафом в размере до 1 млн.рублей..."
Не по адресу , уважаемый товарищ ! Вы сначала подобные претензии предъявите тем людям , которые "стряпали " УД по факту гибели студентов. Для этого нам и "впаривают" огненные шары да взбесившихся лосей, чтобы мы не поняли , что по всем , тогдашним, фальсификаторам "плакала" и по сей день "плачет тюрьма". Вы , что собрались уличить меня в клевете ссылаясь на факты изложенные в УД ? Или как вы хотите доказать факт клеветы ? И вообще прекращайте корчить из себя строгого учителя , я уже вырос из возраста ваших "олухов" !  Хватит нам на сайте одного строгого " Ракитина, просто Ракитина".  Мы здесь не для того , чтобы собачиться , а для того чтобы изучить ( пусть даже сомнительную) информацию по делу ,и осмыслить мотивы действия как дятловцев , так и поисковиков. Да и следствия тоже.  И меня коробит когда за последние 50 лет , на почве ТРАГЕДИИ, "произростают" такие титулы , как : "первооткрыватели палатки" , " десятый из группы" , "руководитель Фонда" , "правообладатель дневника (фотографии)", "заслуженный дятловед" и т.д.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 02.04.13 13:40
И меня коробит когда за последние 50 лет , на почве ТРАГЕДИИ, "произростают" такие титулы , как : "первооткрыватели палатки" , " десятый из группы" , "руководитель Фонда" , "правообладатель дневника (фотографии)", "заслуженный дятловед" и т.д.
Обычная структуризация и соответствующие ей определения :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 02.04.13 13:52
... и так все время думаешь ... как бы не огорчить модератора...
Прошу вас не демонизировать меня *JOKINGLY*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 14:49
Все хорошо.Двигайтесь вперед , а мы наблюдатели будем вместе с Вами.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.13 15:28
Прошу всех успокоиться и продолжить исследование, иначе пойдём ко дну  в единоборствах
с Вашей позицией согласиться не могу. Это вопрос принципиальный. Прошу потребовать у Владимира извинений за необдуманные слова.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 16:26
Можно хотя бы вопрос задать? Кто решил , что вопрос о гибели группы требует дополнительных разбирательств , кто первый усомнился в выводах следственных органов, почему до сих пор вопрос не рассматривался на высшем уровне ,что ни у кого не было такой возможности  с 1959 года?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Ast - 02.04.13 18:35
Танющенция
на высшем уровне-это кем? Горбачевым? Ельциным?
Вот напишите ДАМу - он точно рассмотрит.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: владимир61 - 02.04.13 20:21
Прошу потребовать у Владимира извинений за необдуманные слова.
Да что вы ко мне пристали ? Что вы людям мозги канифолите ? Вам модератор данного раздела русским языком объяснил , что признаков клеветы  с моей стороны  нет.  Разве виноваты читатели данного раздела , что вам "при раздаче не досталось компаса" ? Если я и допустил какие-то неприятные высказывания в теме "1.Состояние палатки" , то и предъявляйте претензии на ней , ведь народ не доганяет в чем смысл требований. Внимательно читайте название темы в которой хотите поучать "несмышленышей". Всех благ!
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 21:11
После Г. и Е. прошло достаточно времени и не нужно иронизировать.Губернатору Свердловской области .
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ivanes - 02.04.13 21:44
Танюш, надо писать Собянину, он из тех мест родом.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 22:24
Через голову не  прыгают, Губернатору .
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Moore - 02.04.13 22:28
yuka, Не припомню, чтобы в списке вещей лабаза

фотографию лабаза посмотрите, где поисковик стоит на этих самых дровах
Уже.
Дрова можно было и ближе найти. Лабаз укрывался лапником, но дрова в него никто не запасал.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Ast - 03.04.13 04:42
Танюшенция
да какая тут ирония. Губернаторы занимаются расследованиями?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 03.04.13 09:16
Чего - то вы, друзья, совсем не туда свернули и не в тему *ROFL*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Мышка - 03.04.13 10:37
Можно начать с фотоаппарата Семена, вернее с его футляра на руке. Наверное, он не собирался с ним спать. Он фотографировал 33 кадр. В связи с тем, что пленка закончилась, решил поменять,  рулон пленки выкатился на 15 м от палатки. Фотоаппарат был брошен, позже его нашли поисковики и забрали с собой. Началась эвакуация. Где-то на полпути потеряли фонарик. Разделились. Одна группа стала рыть нору, другая жечь костер. Лазили на кедр и смотрели, что происходит за горой. То, что снимал Семен.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 03.04.13 12:05
А на этом форуме кто ведет расследование?Выйти с предложением о возобновлении рассмотрения уг. дела ( доследование) , далее Следственный Комитет.Все равно необходимо заручиться поддержкой власти.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 03.04.13 13:51

Выйти с предложением о возобновлении рассмотрения уг. дела ( доследование) , далее Следственный Комитет.Все равно необходимо заручиться поддержкой власти.
http://taina.li/forum/index.php?board=60.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=60.0)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Танюшенция - 03.04.13 14:12
Благодарю.Огромная работа проделана.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 07.04.13 10:50
обнаружил сведения о том, что найденная в районе кедра ковбойка принадлежала Тб. Буквально все мои представления о возможном течении событий близки к краху.

Добавлено позже:
Как известно, Тб обнаружен в зоне ручья. При этом, если исходить из акта СМЭ, он одет практически лучше всех: шапочка, меховой шлем меховая куртка на молнии и т.д. При осмотре Возрожденным не отмечено никаких повреждений его одежды, за исключением поношенной майки под свитером, которая имела  в нижней части дефекты в виде отверстий (дырок, попросту говоря). В карманах нашлись помимо прочего и перчатки, а также  свернутые бумажки.
Именно исходя из этих обстоятельств я утверждал, что Тб не принимал никакого участия в заготовке дров, розжиге костра и прочее, поскольку к моменту своего появления у ручья он был уже мертв.
Теперь выясняется, что возле костра обнаруживается ковбойка Тб. И это означает, что мои утверждения были неверны, поскольку внятно объяснить её появление у костра я не в состоянии.
Придется начинать сначала.

Добавлено позже:
Каким образом застегнутый на все молнии, застежки и пуговки Тб мог остаться без ковбойки? Если он снял её самостоятельно, чтобы поделиться с кем-то, то почему тогда она осталась невостребованной? Если её сняли с Тб, когда она была ему уже не нужна, то возникает ещё больше вопросов: почему взяли тонкую ковбойку, а не свитер и не меховую куртку, и тем более не валенки? Как можно было так аккуратно раздеть Тб почти до гола, а затем вновь одеть его, причем одеть не менее  аккуратно. Свитер на изнанку не должен смущать - обычная практика туристов. Какой был смысл застегивать его на все застежки, когда пальцы самих раздевающе-одевающих наверняка уже не обладали нужной сноровкой, а самому Тб аккуратность "одетости" была не нужна.
Отсутствие вразумительного ответа на поставленные вопросы приводит к мысли, что ковбойка не была одета на Тб. 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 08.04.13 07:43
Каким образом застегнутый на все молнии, застежки и пуговки Тб мог остаться без ковбойки?
У него застёгнуты манжеты на "тёплых" брюках внизу, однако меховая куртка на молнию не застёгнута - распахнута (в кармане куртки находились шерстяные перчатки), обе кисти рук обнажены. А его ковбойка, обнаруженная рядом с костром, имела вывернутый наружу рукав.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 17:10
У него застёгнуты манжеты на "тёплых" брюках внизу, однако меховая куртка на молнию не застёгнута - распахнута (в кармане куртки находились шерстяные перчатки), обе кисти рук обнажены. А его ковбойка, обнаруженная рядом с костром, имела вывернутый наружу рукав.
Видимо, вывернутый наизнанку рукав? Ув.Yuka, пож., подскажите источник
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 09.04.13 17:34
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
Yuka
Не хотелось бы выглядеть выше, чем я есть на самом деле - yuka
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 17:45
Как связать воедино такие противоречивые данные: ничто не указывает на участие Тб в работах у кедра, однако его рубашка находится именно там? Причем без очевидных признаков её использования по какому-либо назначению. Сам Тб при всей остальной одежде находится у ручья в 50-75 м от своей рубашки. Для чего она находилась у кедра? Если Тб принесли к костру, чтобы оглядеть его на предмет оценки повреждений (расстегнуть одежду, осмотреть раны, послушать биение сердца, растереть снегом и т.д.), то нет абсолютно никаких оснований раздевать его: снимать куртку, свитер, ковбойку - достаточно просто их расстегнуть. Поэтому этот вариант отсутствия у Тб ковбойки отпадает. Если её сняли для собственного утепления - совершенно не годится по вышеуказанным причинам. Прикрыть костер или наоборот пытаться "расшевелить" пламя с её помощью - бред. У Криво по проницательному замечанию Камы (или Амальтеи, боюсь ошибиться) слишком чистая рубашка. Может, это на нем была ковбойка Тб., а потом он её снял. Но зачем? Стало вдруг неудобно?
Неубедительно. Других вариантов пока нет

Добавлено позже:
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:10
Yuka
Не хотелось бы выглядеть выше, чем я есть на самом деле - yuka
Большое спасибо, yuka! :) Я сторонник старорежимного правописания, привык имена собственные писать с большой буквы. Придется подчиниться и развенчать идеалы-понизить Вас до :) высоты собственного роста
По существу: начинаю нервничать, ибо терпение заканчивается - у Возр. описываются почти новые серые валенки Тб. Да что же за свидетельства все какие-то перекошенные ]:-> Отсюда простой вывод. В этой истории даже двум свидетельствам об одном и том же не следует слепо верить. Только взаимосвязь.

Добавлено позже:
Неубедительно. Других вариантов пока нет
Из подсказки yuka возник еще один вариант. Ковбойка не была одета на Тб., была принесена из палатки, например, в свернутом виде.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 09.04.13 18:16
Ковбойка не была одета на Тб., была принесена из палатки, например, в свернутом виде.
однако его рубашка находится именно там?
. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут),
Как связать воедино такие противоречивые данные:
Ключевое слово--предположительно?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 18:32
Да! Однако это не единственное свидетельство принадлежности ковбойки именно Тб. Кроме прочих свидетельств имеется факт -  у остальных участников группы такие ковбойки обнаружены, а у Тб. - нет.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 09.04.13 19:42
у остальных участников группы такие ковбойки обнаружены, а у Тб. - нет.
Золотарев без ковбойки... Т.е. его ковбойки нигде нет.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 19:48
А у него её быть не могло по определению. Вышел Золо из того возраста. Тогда мода у молодежи была на ковбойки. .
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 09.04.13 19:57
А у него её быть не могло по определению.
Отвечаете?! ;)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 19:59
Я всегда отвечаю *YES*, по-другому будет безответственно :)

Добавлено позже:
Кстати, применительно к возражениям КАМЫ ;) вопрос почти  не меняется: почему ковбойка Золо у костра, а он - у ручья в утепленном виде.
 И опять убеждающего ответа нет
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 09.04.13 20:07
Вышел Золо из того возраста.
Моему папе 70... с хвостиком--джинсы ,ковбойки и свитера--другое и предложить опасно :
А если серьезно--меня с толку сбил шарфик в клетку на нем.
Но и у Тб на фото  ковбойки не видно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 20:12
т.е. в 1959 ему было 16, спросите его, пжл. Хвостик и джинсы отпадут, конечно. А про ковбойки он расскажет. И откуда они взялись. И мода на них ушла довольно быстро.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 09.04.13 20:26
И мода на них ушла довольно быстро.
Не не не не --не ушла ! (http://www.lovelemon.com/l-men/item2/man42-4.jpg)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 20:33
кадр № 7 пленки № 1, кадр № 4, № 15 на пленке № 5 - вроде бы явно виден воротник ковбойки, а я уже хотел обрадоваться, что не носил он такую рубашечку, пролетарское спасибо высказать за идею, но увы.
Камочка, а по поводу моды: ну мне ли Вам объяснять круговорот ... в природе :) Не-не-не, я не про Чонкина.

Добавлено позже:
А если серьезно--меня с толку сбил шарфик в клетку на нем.
Серьезный джентльмен - какие могут быть ковбойки!?
кадр № 7 пленки № 1 а вот и шарфик

Добавлено позже:
Кто может помочь с ковбойкой Тб?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 09.04.13 20:54
я не про Чонкина.
Самогон?! ;D
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 20:57
почти. Как составная часть круговорота ... в природе :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Отец Федор - 09.04.13 21:23
А нельзя предположить, что ковбойка была, но не была одета, а лежала про запас в рюкзаке?  :-[
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 21:33
А нельзя предположить, что ковбойка была, но не была одета, а лежала про запас в рюкзаке?
Тогда будет логически сложно (по моему мнению невозможно) обосновать её появление у костра. Рюкзаки были постелены на дно палатки, сверху- теплая одежда и одеяла. Кто, зачем и когда успел бы её оттуда вытащить? Сушиться в палатке она тоже не могла по известным причинам. Тогда уж лучше было захватить, например, топорик.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Отец Федор - 09.04.13 22:54
Вот со "дна палатки" или из рюкзака ее и взяли.
Почему - одеть хотели, на пол палатки положить - вариантов достаточно.

P.S. Дико извиняюсь, но начинает сильно доставать "обсасывание" некоторых малозночительных деталей.  :-[
Ну была у человека рубашка - почему бы ей не оказаться с ним, пусть и одетым, в другом месте. М.б. это не его рубашка, м.б. поносить кому-то дал.

И ссадины-порезы на ногах - ну выйдите, сомневающиеся, сейчас в лес/парк, снимите обувь и пройдите километр в носках по снегу - ИМХО, многие вопросы отпадут.

P.P.S. Григорий!
Это не Вам персонально, а вообще...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: NERO - 10.04.13 06:28
Вот со "дна палатки" или из рюкзака ее и взяли.
Почему - одеть хотели, на пол палатки положить - вариантов достаточно.

P.S. Дико извиняюсь, но начинает сильно доставать "обсасывание" некоторых малозночительных деталей. 
Ну была у человека рубашка - почему бы ей не оказаться с ним, пусть и одетым, в другом месте. М.б. это не его рубашка, м.б. поносить кому-то дал.
А на мой взгляд новичка - это совсем не мелочь, а как раз вопрос существа. В отсутствие сколько-нибудь приемлемой картины происходившего, расположение тел, как и вещей - имеет огромное значение, позволяющее вытянуть те крохи информации, на основе которых и можно эту картинку выложить. А другого пути у нас просто нет. Опять-таки только на мой взгляд. Если, конечно, ставить задачу не просто поболтать, а прийти к совершенно определенным выводам.   Смотрите, ведь и носочки нашлись у костра. Как они там оказались, почему не востребовались, кому принадлежали. Это же море информации. Ответим - получим порядок действий. Криво лежит в одном носке, другие - рядом. Это говорит нам о чем-то или нет? Безусловно. Поэтому Гр.Комаров ставит правильно вопрос - как оказалась рубашка вдали от Тибо и почему. Другое дело, что ответа пока мы не знаем. У меня мнение такое: вывернутый рукав может обозначать, что рубашку снимали быстро, в условиях дефицита времени - но не более, только предположение. Оказаться у костра ковбойка могла следующим образом: Тибо мог сложить ее под свитером для просушки, а когда его принесли к костру, осмотрели, рубашку и обнаружили. За ненадобностью вещи ее собственнику отложили в сторону. Прошу прощения, если чего-то не учел.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 10.04.13 19:01
Спасибо, NERO! Получается, что мы подошли к одному из самых сложных (труднопредставимых) моментов, которые требуют своего объяснения. По поводу просушки ковбойки - идея неплохая, но почему рукав-то вывернут? Не готов по этой причине с Вами согласиться. Про носочки - это Вы прямо в яблочко. Первая неосознанная реакция на Ваши слова - к моменту появления носок у костра Кр. и Д были уже мертвы.
Носок, кажется, 2,5 пары. Это же много, откуда они? Вообще странно. По свидетельствам очевидцев зона кедра - достаточно ветродуйная, однако спустя 3 недели и платочек, и носки, и пр. - все осталось на месте. Никуда не унесло. 
У меня истощение, здравых мыслей нет, беру тайм-аут.
ещё и Медгаз пропал куда-то.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 00:15
Григорий!
А с чего Вы уверены, что это рубашка именно Т.-Б.? А если раздетых Кр-о или Дор-о?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 11.04.13 04:35
P.S. Дико извиняюсь, но начинает сильно доставать "обсасывание" некоторых малозночительных деталей.
P.P.S. Григорий!
Это не Вам персонально, а вообще...
Тем не менее, займусь "обсасыванием некоторых малозночительных деталей", поскольку ниже всё-таки прозвучал вопрос без ответа.
Григорий!
А с чего Вы уверены, что это рубашка именно Т.-Б.? А если раздетых Кр-о или Дор-о?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей.
Темпалов, осматривая м.п., обнаружил рубашку-ковбойку, принадлежность её кому-либо он не указал, однако позже все вещи были предъявлены Ю.Юдину и уже он попытался распределить их по принадлежности
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
««Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.»»
««4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.»»

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#030)
««Лист 248
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 3 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
…..
6. Ковбойка в крупную красную клетку.»»
Осталось найти расписку о выдаче 8 рублей кому-нибудь из родственников Тибо-Бриньоля.
Отец Федор, надеюсь, что я снял часть вашего сомнения о принадлежности Т.Б-лю  рубашки-ковбойки. Вполне возможно, что вам по силам найти остальное в доступных материалах уг.дела.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 05:18
Ковбойка в крупную красную клетку.»»

Добавлено позже:
кадр № 7 пленки № 1
Увеличиваем кадр и смотрим внимательно: видна эта крупная красная клетка на вороте рубашки Тб? С некоторой долей неуверенности говорю  - да. Неуверенность подавляется тем обстоятельством, что других "свободных" ковбоек попросту не обнаружено.
А неуверенность моя проистекает, помимо прочего, например, из этого: Ю.Юдин уверенно опознает черные подшитые валенки Тб, в то время как на секц. столе у Возр. Тб лежит в почти новых серых валенках. Эти серые валенки видны на Тб (в рюкзаке) на фотографиях похода.
Вывод: уже говорил - только перепроверка доказательств: по нескольким источникам и наличию взаимосвязи таких доказательств.

Добавлено позже:
На мой взгляд, требует особого разбирательства расположение тел и вещей в зоне кедра, поскольку возникли вопросы, удовлетворительный ответ на которые отсутствует.
Так, совершенно непонятны следующие моменты в их взаимосвязи:
- нахождение у костра рубашки Тб;
- нахождение у костра нескольких носок;
- обнаружение Криво в одном носке (второй обгоревший обнаружен рядом);
- почему мелкие вещи не унесло от костра на сколько-нибудь сущ. расстояние;
- достаточно чистая и не поврежденная ковбойка Криво;
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;
- кто разводил костер.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 08:23
ОК, соглашусь, по принадлежности рубашки умыли!  :-[
Вопрос, у него/на нем ли она была после ухода из палатки?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 11.04.13 12:32
Вопрос, у него/на нем ли она была после ухода из палатки?
В своё время З.Фрейд высказался в том смысле, что "повторение неприятных аффектов может побудить к действию механизм цензуры"(Жан Лапланш) ]:->
А сами не пробовали поискать ответы? *JOKINGLY*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 13:58
Пробовал...  :'(
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 11.04.13 14:34
Отец Федор, то есть вас уже не смущает, что это такая мелочь, которой мы оба (и даже с привлечением многих участников форума) можем уделить столько времени, сколько нужно, чтобы понять была ли рубашка на Тибо после его ухода из палатки? :)
Однако не дожидаясь вашего ответа - он всё равно запоздает, обращаюсь за помощью ко всем - нужны две фотографии для начала - в ручье и вне ручья, на которых просматривается Тибо - Бриньоль. Позже было бы неплохо устроить перспективу всех снимков, на которых он представлен. Тем самым  увидим ковбойку и ежедневный способ её ношения. Ну и, наконец, подключим ZSM5 - Тимура Воскобойникова и его таблицы ...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 18:32
С этой ковбойкой  попал как кур в ощип. Но ведь должно быть объяснение? Должно! Все факты за то, что активности в зоне кедра он не проявлял. Финский нож - и тот в кармане, не говоря про другое. Люди, помогите!!!

Добавлено позже:
Пробовал...
У вас очень целеустремленный взгляд, попробуйте еще разок, у Вас получится обязательно :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sveka - 11.04.13 19:52
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;
Вы про этот предмет спрашиваете. Вот интересно на одной фото он есть, на другой-нет.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Alina - 11.04.13 19:58
нужны две фотографии для начала - в ручье и вне ручья, на которых просматривается Тибо - Бриньоль.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фотографии под спойлером "Скрытый текст" в силу своей специфичности. Кликните на спойлер для просмотра.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 12.04.13 06:04
Вы про этот предмет спрашиваете. Вот интересно на одной фото он есть, на другой-нет.
Спасибо Вам. Можно спросить, где посмотреть можно.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sveka - 12.04.13 08:32
Спасибо Вам. Можно спросить, где посмотреть можно.
https://disk.yandex.ru/public/?hash=iKbr6X6Eaz%2BcVrol6RdAaf9DMqUrIED7Z7Hjy5A08/U%3D
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 12.04.13 19:55
Все факты за то, что активности в зоне кедра он не проявлял. Финский нож - и тот в кармане, не говоря про другое. Люди, помогите!!!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
Насчёт чёрных валенок Ю.Юдин, вероятно, ошибся - к моменту составления этого протокола опознания вещей от 5,6,7 марта Тибо-Бриньоль найден не был.
Когда же его нашли, то на голове была повязана шерстяная шапочка с тремя отверстиями (по три сантиметра) спереди,  меховой шлем, затягивающийся шнурком, меховая на овчине куртка "на застёжке молния", в правом кармане которой нашли шерстяные перчатки, а в левом несколько монет, две свёрнутые бумажки и расчёску. Свитер был поношенным и надет на левую сторону над поношенной же майкой, у которой справа и внизу имелись разрывы овальной формы. На левой руке двое часов, остановившиеся практически в одно и то же время с разницей в 25 минут. На ногах "почти новые серые валенки". На каждой ноге по шерстяному носку белого цвета, но один шерстяной носок коричневого цвета внутри валенка лежал как стелька, но не был одет на ногу. Манжеты на тёплых "суконных" брюках были застёгнуты, а под ними х/б брюки с нижним бельём.
На снимке вне ручья отчётливо видно, что куртка распахнута и не находится в застёгнутом на молнию состоянии и этим можно устранить двусмысленность, которую позволил себе Б.Возрождённый. Всего три вещи: расстёгнутая меховая куртка, поношенный свитер и трикотажная майка с разрывами внизу справа, а вот какой рукав вывернут у ковбойки мы не знаем. Близким вернули новый свитер из палатки, который Ю.Юдин не опознал, а старый не возвращали.
=> Расстёгнутая на момент обнаружения куртка косвенно указывает на принудительное  раздевание Тибо-Бриньоля, но это  мой пока просто пристрастный тезис, нуждающийся в доказывании.
==>Фасон повязанной шапочки мне не известен и было бы неплохо понять её интересную конструкцию.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 12.04.13 20:06
>Фасон повязанной шапочки мне не известен и было бы неплохо понять её интересную конструкцию.
Спецназовцы надевают такую трикотажную шапочку черную с тремя отверстиями для глаз и рта... и ещё... грабители , кажется  *YES*
Тибо мог использовать такую шапочку-маску ,  как ... защиту лица от снега ?*DONT_KNOW*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 12.04.13 20:18
Спецназовцы надевают такую трикотажную шапочку черную с тремя отверстиями для глаз и рта... и ещё... грабители , кажется  *YES*
Тибо мог использовать такую шапочку-маску ,  как ... защиту лица от снега ?
Эти шапочки я знаю, но здесь то другое

на голове была повязана
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 12.04.13 21:05
повязана
А может точно так же как и
куртка распахнута и не находится в застёгнутом на молнию состоянии
Тем более что на фото "уже не в ручье" не видно никакой "плотно завязанной шапочки"
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sveka - 12.04.13 21:25
Но, тем не менее, что-то на голове надето, а шлем чуть выше. Может это подшлемник с дырочками для пристегивания к шлему. Вообще при обнаружении Золоторев и Колеватов описаны без головных уборов, а в морге Золоторев описан аж в 2-х шапках. Хотя в ручье что-то на голове у Золоторева есть.[attach=1]
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Lanina - 12.04.13 21:52
Хотя в ручье что-то на голове у Золоторева есть.
Волосы?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 12.04.13 22:04
Волосы?
"... не все.." *THIS*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 01:54
... в правом кармане которой нашли шерстяные перчатки
Лежит на перепаде высот, на каменном ребре, на спине, с упором на правый бок, правая рука чуть-чуть откинута в сторону, а левая с часами на теле. Головы не видно. Абсолютно понятно, что самостоятельно лечь на каменный поребрик он не мог - снег под ним растаял, тело опустилось и замерло в таком положении. Но самое главное - обнажённые кисти и как-то неловко начинаешь думать о невостребованных шерстяных перчатках в правом кармане меховой куртки.
И ещё  такое ощущение, что его тащили за воротник куртки, которым и закрыли голову.
На снимке вне ручья его правую руку уже переместили на живот - на тело, но при этом не заправили правый борт куртки туда же, куда и руку, поэтому сохранили первоначальное открытое состояние распахнутой куртки. В ручье состояние куртки я рассмотреть детально не в состоянии.
Куртка распахнута и не застёгнута на молнию, кисти рук открыты, шерстяные перчатки находились в кармане куртки и в момент своей гибели он этими перчатками не пользовался, а ведь со времени ухода из палатки прошло не менее часа - кисти всё ещё обнажены и подвергались воздействию мороза и  в это же время шерстяная шапочка - маска "завязана на голове. Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем)  и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянии. Очень сожалею, что среди нас уже нет участницы knight, у которой есть вполне здравые мысли на этот счёт.
Просмотрев все фотографии и особенно второй половины похода определился с рубашкой- ковбойкой в крупную клетку - практически на всех снимках он носит рубашку поверх свитера. А штормовка почти постоянно застёгнута на пуговицы вплоть до самого ворота.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.04.13 07:31
Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем)  и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянии
Выходит,что свою травму он получил в следующих случаях
  - по версии Кузьмы  - произ водил действия для которых не нужны были перчатки,застегнутая куртака мешала,но голова была в тепле  - произошел провал снега
  - смертельная травма была нанесена в в состоянии,когда был одет и обут,но без перчаток - сквозь защиту  головными уборами и сброшен в ручей
  -травма была получена в группе,но почему-то не обработана,не осмотрена,травмированный не был утеплен,как-то оказался в ручье - отбрасывается
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 07:43
травмы могли быть получены и в других случаях. Но почему Вы не допускаете такого случая, когда травма получена в группе,
но почему-то не обработана,не осмотрена,травмированный не был утеплен,как-то оказался в ручье

Добавлено позже:
Просмотрев все фотографии и особенно второй половины похода определился с рубашкой- ковбойкой в крупную клетку - практически на всех снимках он носит рубашку поверх свитера.
!!!!!!!!!!!!!!! Точно. А я не разглядел. Ограничился парой фото и решил, что свитер одевался поверх ковбойки, воротник которой Тб "вытаскивал наверх". yuka, мое Вам почтение *HELLO* *HELLO* Теперь живем!

Добавлено позже:
Куртка распахнута и не застёгнута на молнию, кисти рук открыты, шерстяные перчатки находились в кармане куртки и в момент своей гибели он этими перчатками не пользовался, а ведь со времени ухода из палатки прошло не менее часа - кисти всё ещё обнажены и подвергались воздействию мороза и  в это же время шерстяная шапочка - маска "завязана на голове. Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем)  и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянии. Очень сожалею, что среди нас уже нет участницы knight, у которой есть вполне здравые мысли на этот счёт.
Думаю, этот вопрос настолько подробно и доказательно обсуждался, что Ваши утверждения вряд ли могут быть подвергнуты сколько-нибудь серьезной ревизии. По крайней мере, лично я был убежден именно в таком течении событий ровно до тех пор, когда ковбойка Тб выбила меня из седла. Но yuka нашел способ подсадить меня, за что ему еще раз спасибо.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: sveka - 13.04.13 09:17
При просмотре тела Тибо в ручье, мне показалось сверху некое подобие веревки или шнура. Может от куртки. Но как-то поверх лежит. Возможно это складки.
[attach=1]
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 09:56
Григорий Комаров,  тут тонкие вещи и едва заметные движения - на первый план выходит качество фотографий в ручье.
Тем более что на фото "уже не в ручье" не видно никакой "плотно завязанной шапочки"
Очень похоже, что шапочка закатана наверх, но ведь нечто подобное можно наблюдать у него на снимке в брошенном посёлке, где он лежит на снегу - шерстяная шапочка с продольными полосками и на бретельках :)
В процентном соотношении в связи с "распахнутой" курткой "обнажено" примерно 40-45 % передней части тела - непозволительная роскошь в его положении лёжа на спине, а рубашка обнаружена у костра и на ней нет воздействия огня, хотя тут же лежит обгоревший носок. Обнажено примерно 30% поверхности обеих рук - кисти. И хотя он лежит на спине, но куртка отчасти задрана кверху и вполне возможно, что "обнажена" поясница в контакте со снегом. Отсутствующая рубашка с распахнутой задранной кверху курткой со спины на фоне голых кистей рук с нелепыми двумя часами - какая-то законченность и покорность, но он не был ещё мёртв, когда с него снимали рубашку, потому что взамен снова одели меховую куртку - проблема у всё ещё живых заключалась в уязвимости конечностей.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 10:01
И ещё  такое ощущение, что его тащили за воротник куртки, которым и закрыли голову.
Согласен, этот момент интересный.
А финка при нем была? На походных фотках она у него на поясе.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 10:09
При просмотре тела Тибо в ручье, мне показалось сверху некое подобие веревки или шнура. Может от куртки. Но как-то поверх лежит. Возможно это складки.
Почему - то не хочется признавать, но... на мой взгляд, веревка присутствует.

Добавлено позже:
В процентном соотношении в связи с "распахнутой" курткой "обнажено" примерно 40-45 % передней части тела - непозволительная роскошь в его положении лёжа на спине, а рубашка обнаружена у костра и на ней нет воздействия огня, хотя тут же лежит обгоревший носок. Обнажено примерно 30% поверхности обеих рук - кисти. И хотя он лежит на спине, но куртка отчасти задрана кверху и вполне возможно, что "обнажена" поясница в контакте со снегом. Отсутствующая рубашка с распахнутой задранной кверху курткой со спины на фоне голых кистей рук с нелепыми двумя часами - какая-то законченность и покорность, но он не был ещё мёртв, когда с него снимали рубашку, потому что взамен снова одели меховую куртку - проблема у всё ещё живых заключаласть в уязвимости конечностей.
"Злопыхатели" :) могут заявить, что 40-45 % в виде "непозволительной роскоши" появились в результате воздействия вод ручья или при вытаскивании Тб из ручья. Но им в любом случае не суметь объяснить наличие тех предметов, которые были обнаружены при Тб, отсутствие на одежде следов обгораний, появление ковбойки у костра  иначе,  как тем обстоятельством, что Тб получил травмы не в зоне ручья. У ручья его активность была равна нулю или близка к этому значению.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 10:36
А финка при нем была? На походных фотках она у него на поясе.
Финский нож нашли в палатке.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017[/url]
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 11:15
sveka, а вы зоркий человек :) - может быть складки свитера или шнурок от шлема? А что скажете о белой тонкой полосе поверху --  полоска снега, "молния"?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 12:20
Так, совершенно непонятны следующие моменты в их взаимосвязи:
- нахождение у костра рубашки Тб;
- нахождение у костра нескольких носок;
- обнаружение Криво в одном носке (второй обгоревший обнаружен рядом);
- почему мелкие вещи не унесло от костра на сколько-нибудь сущ. расстояние;
- достаточно чистая и не поврежденная ковбойка Криво;
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;
- кто разводил костер.
Благодаря наблюдательности и умозаключениям yuka относительно расположения Тб в ручье, можно утверждать о том, что нахождение рубашки Тб у кедра обусловлено его нахождением в этом месте в уже травмированном состоянии, где при свете костра Тибо раздели (сняли куртку и рубашку) на предмет выяснения характера повреждений. Не увидев на теле каких-либо ран, вновь натянули куртку. Ковбойку одевать не стали, поскольку застегнуть пуговицы было уже проблематично. Соглашусь с yuka, что в этот момент времени Тб ещё мог подавать признаки жизни.
 
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 13:00
можно утверждать о том, что нахождение рубашки Тб у кедра обусловлено его нахождением в этом месте в уже травмированном состоянии, где при свете костра Тибо раздели (сняли куртку и рубашку) на предмет выяснения характера повреждений. Не увидев на теле каких-либо ран, вновь натянули куртку. Ковбойку одевать не стали, поскольку застегнуть пуговицы было уже проблематично.
Это яркий пример поспешных и неглубоких умозаключений, на которые Вас постоянно заносит, Григорий. Для такого рода "диагностики" куртки и рубашки никогда не снимают, только расстегивают, ибо при том состоянии лежачего полутрупа, какое Вы предполагаете у Тибо, такого рода манипуляции окончательно погубят травмированного. Да в этом и не было необходимости - как мы знаем, у него была тяжелая травма головы. Напротив, наличие снятой ковбойки и расстегнутой куртки скорее свидетельствуют о самостоятельном раздевании и позволяет предполагать его  полное здравие в этот момент.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 13:13
Ну тогда аргументированно объясните мне, милый друг, хотя бы это: для чего турист, находясь у ручья в добром здравии, вдруг надумал снять с себя ковбойку и расстегнул на себе куртку? Кому или куда он хотел её приспособить? Объясните, только неспешно и глубоко, не забудьте обосновать содержимое его карманов и, в частности, перчатки
Для такого рода "диагностики" куртки и рубашки никогда не снимают, только расстегивают, ибо при том состоянии лежачего полутрупа, какое Вы предполагаете у Тибо, такого рода манипуляции окончательно погубят травмированного.
Это Вы как врач врачу?
А Вас не смущает, что у Тб практически никаких внешних повреждений не просматривалось? Это Вы ЗНАЕТЕ, что у него тяжелая травма головы. А Дятловцы?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 13:25
Ну тогда аргументированно объясните мне, милый друг, хотя бы это: для чего турист, находясь у ручья в добром здравии, вдруг надумал снять с себя ковбойку и расстегнул на себе куртку?
Допустим, хотел с кем-то ею поделиться. Вы с себя одежду в перчатках снимаете, надо полагать?
А Вас не смущает, что у Тб практически никаких внешних повреждений не просматривалось?
Это Вы о травме черепа так, она что, по-вашему внутренняя, что ли?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 14:42
Ну а если глянуть в комплексе не только идей, но и расположения тел в ручье. Мы видим три головы и, соответственно, три параллельно лежащих по отношению друг к другу тела. Тот, кто с часами - Тибо-Бриньоль, следом за ним Золотарёв с футляром из-под фотоаппарата, просматривается ремешок и они оба в "тупиковом" положении, находятся в непосредственной близости в лежачем, то есть в горизонтальном положении. С одной стороны вниз по течению их "запирает" тоже тяжело травмированная  девушка, за которой пустота и бездна - она лежит на дальней границе зоны ручья и дальше всех от "живых" зон, а с другой - Колеватов и он ближе всех прилегает к зоне кедра, где, как мы знаем, сражаются с холодом, разводят костёр, обламывая ветки дерева, Кривонищенко и Дорошенко, между зонами - рубленный ельник и настил. На периферии - на границе живой и неживой зон лежат Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарёв с травмами. Двое последних головами упираются перпендикулярно в условно проходящую над ними горизонтальную линию правого берега ручья  и при этом они оба не выходят за её границы и остаются в пределах самой нижней плоскости протекающего под ними водного потока ручья и это подсказывает, что ранее они лежали на снегу в глубокой выемке, вызванной перепадом высот между руслом ручья и возвышающимся правым берегом. Эту выемку я бы назвал своеобразным естественным нивелиром, в который упирались головами Тибо-Бриньоль и Золотарёв.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 15:31
Допустим, хотел с кем-то ею поделиться. Вы с себя одежду в перчатках снимаете, надо полагать?
А Вы не допускайте, Вы аргументируйте. Кому хотел отдать, зачем и почему никто не взял?

Добавлено позже:
Убежден, что удовлетворительного ответа у Вас, Сергей В., не найдется.
А посему в отсутствие своих убеждений никогда не торопитесь повесить кому бы то ни было какой-либо ярлык.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 15:43
А Вы, Григорий, Ракитина подгоняйте или yuky. Думаю, мало не покажется.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 15:47
Не совсем понимаю, видимо, это из серии "сам дурак"? Вы аргументируйте свои доводы. А кого мне подгонять, я сам разберусь
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 15:51
А кого мне подгонять, я сам разберусь
Только меня из этого списка вычеркните.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 15:52
Договорились
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 17:24
Не думаю, что они самостоятельно легли таким образом. Очень похоже, что их принесли (притащили) со стороны левого берега и уложили голова к голове под условную горизонтальную линию, параллельную правому высокому берегу. Тому, кто хочет в этом убедиться, нужно разобраться в расположении тела Золотарёва...
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 17:52
полностью согласен. Убежден, что тела приносили от зоны кедра.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 18:48
Убежден, что тела приносили от зоны кедра.
Но тогда они лежали бы головами к левому берегу, а не к правому, когда их обнаружили *SORRY*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 18:54
не понимаю логики, почему? Или я путаю взаиморасположение кедра и ручья (мест)? Тогда поясню свои представления, в которых могу ошибаться. Как мне видится картина, если смотреть от палатки, то кедр будет левее, а место у ручья - правее, так?

Добавлено позже:
если же предположить, что, например, Люду принесли сразу к месту обнаружения 4-ки, тогда сложно (нереально) объяснить появление у нее на ноге "обмотки".
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 13.04.13 18:57
Убежден, что тела приносили от зоны кедра.
То есть сначала сделали крюк и подняли все тела  к кедру, потом унесли обратно и бросили в ручей? В чем вы видите смысл этих странных перемещений?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 18:58
Ура, Медгаз на связи!

Добавлено позже:
Постараюсь быть предельно точным. По моим представлениям, от линии, по которой группа подошла к зонам кедра и ручья, влево можно было попасть к кедру, вправо - к месту настила и далее. Правильно?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 13.04.13 19:06
Посмотрите схему PostV  (ответ 21) http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.0)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 19:12
... не понимаю логики, почему? Или я путаю взаиморасположение кедра и ручья (мест)? Тогда поясню свои представления, в которых могу ошибаться. Как мне видится картина, если смотреть от палатки, то кедр будет левее, а место у ручья - правее, так?
Если смотреть на панорамный снимок, то они пришли справа по ручью, затем пересекли другой ручей (примерно в этом месте за деревьями видна группа поисковиков :)), где были обнаружены раненые, и некоторые из них поднялись к кедру (сначала об этом объявил В.А.Борзенков, а затем это же подтвердил Шура Алексеенков, который идентифицировал фотографию панорамы по "кривым" берёзкам на переднем плане. До него эту фотографию анализировал wolker на "Перевале...", а я нашёл её среди других фотографий, как общую панораму, где представлены поиски в зоне ручьёв и кедра  =-O)
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 19:17
Прошу прощения, я не понимаю. Пороюсь в темах в поисках схемы. То, что порекомендовал Медгаз, мне ничего не прояснило :sm55:
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 20:06
Тому, кто хочет в этом убедиться, нужно разобраться в расположении тела Золотарёва...
А ещё лучше - целого и невредимого Колеватова.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 20:43
целого и невредимого Колеватова.
Он тоже зависим от Золотарёва - как говорит один из интересных участников этого форума sk63 - не всё так просто :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 13.04.13 20:45
... я не понимаю.
Нашли панорамное фото?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: PostV - 13.04.13 22:24
2 Григорий Комаров
Только  желательно прочитать все 15 страниц темы Общая панорама ручья на Перевале. Это долго, но - стоит того.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 14.04.13 05:34
Спасибо, теперь все по своим местам.  *THANK* Пространственный кретинизм - моя давняя болезнь :'(

Добавлено позже:
yuka, можно "еврейский" вопрос?  :-[ А на "перевале" - там что, ни к каким существенным убеждениям (выводам) не пришли? Честно, не хватает времени на ознакомление. Не ответите, не обижусь. :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 21.04.13 18:29
Может, я не прав, но в этой теме в основном разбираем зону ручья и склон, поскольку в зоне у кедра как будто все достаточно определенно и ясно. Однако есть моменты, на которые необходимо ответить, поскольку все разыгравшиеся события взаимосвязаны. На мой взгляд, требует анализа ситуация с вещами, найденными у костра, количество и назначение срезанных вершинок деревьев, которые не "нашлись" в составе настила, фото Кривонищенко в морге с непонятным предметом под левым плечом (альбом "тела") и т.д.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 22.04.13 01:08
в этой теме
все разыгравшиеся события взаимосвязаны
С рациональной точки зрения местонахождение людей в зонах ручья и кедра понятно - это борьба за выживание Кривонищенко и Дорошенко, которые ушли наверх и развели костёр. Но почему они это сделали и не остались внизу, где была возможность спрятаться от пронизывающего ветра - не будем забывать, что они недостаточно одеты, чтобы выполнять бесмысленную работу по разведению костра на "ветродуе", как отмечал М.П.Шаравин. И действительно в районе кедра снег практически полностью выдут, а тела в зоне ручья погребены на большой глубине глубоко под нанесённым в теч.февраля снегом. И не просто погребены, а явно геометрически правильно уложены. Для подобного утверждения имеются чёткие основания, одним из которых является причинно - следственная связь между найденным в мае ножом, срезанными вершинками деревьев и настилом в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья. Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли. Путём несложного анализа приходим к выводу, что в изготовлении настила принимали участие уцелевшие от травм участники группы - они известны. Однако в какой-то момент потребность в настиле отпала - это подтверждается тем обстоятельством, что раненые нашлись вне его расположения. Настил сам по себе, раненые, соответственно, тоже. Между тем на настиле лежали носильные вещи Кривонищенко и Дорошенко, в частности, его безрукавный джемпер. Их связь с настилом очевидна более, чем связь травмированных с ним же, хотя они расположены ближе к нему. Таким образом отсутствие связи раненых с пустым настилом более или менее также очевидна. Просматривается итоговая картинка - в изготовлении настила Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина  участия не принимали.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Vietnamka - 22.04.13 14:50
yuka,
 А можно несколько вопросов, я не очень поняла некоторые логические связки.
1)
Цитирование
Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли. Путём несложного анализа приходим к выводу, что в изготовлении настила принимали участие уцелевшие от травм участники группы - они известны.
Те вы делаете вывод о том, что они получили травмы до сооружения настила? Но получается, что после гибели Юр (1)хоть какая-никакая но одежда на них есть)
  При этом они точно были у костра - есть обожженные участки одежды.
  Как вы заметили - он правильно геометрически уложены. Если они получили травмы (даже не вопрос как. Вопрос только в том, что при вдруг внезапном падении всех - не было бы правильной геометрической укладки) в промежуток "после костра" но "до настила" - логично было бы их уложить у костра, тем более, что скорее всего там уже были тела Юр. 1) За ними проще было бы наблюдать, потому что какое-никакое освящение 2) если они еще живы у костра все-таки немного теплее 3) если они мертвы - почему с них не сняли хотя бы обувь? Психологический барьер раздевания товарищей уже произошел.

   Но вот если бы они погибли после сооружения настила, то логично было оттащить тела несколько в сторону.

  На самом деле вопрос - почему такие важные места для жизнеобеспечения, как костер и настил (без второго костра, который при нормальных условиях там просто обязан был быть) становятся в какой-то момент "зонами отчуждения".
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 22.04.13 15:23
настил в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья.
тела в зоне ручья погребены на большой глубине глубоко под нанесённым в теч.февраля снегом.
Получается, что  за три снежных месяца туда нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля - 3 м.  Причину этого феномена трудно понять, особенно с учетом того, что никакими экстремальными снегопадами февраль-1959  в целом не отличался. Даже лыжня дятловцев частично сохранилась.

Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли.
Они же не могли сидеть на этом настиле вечно. ЧП вполне могло произойти  уже после того, как они покинули настил.

Между тем на настиле лежали носильные вещи Кривонищенко и Дорошенко, в частности, его безрукавный джемпер. Их связь с настилом очевидна более, чем связь травмированных с ним же, хотя они расположены ближе к нему
Связь вещей К-ко и Д-ко с настилом могла осуществляться через четверку, найденную в ручье.

Таким образом отсутствие связи раненых с пустым настилом более или менее также очевидна.
*NO*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 22.04.13 20:00
На самом деле вопрос - почему такие важные места для жизнеобеспечения, как костер и настил (без второго костра, который при нормальных условиях там просто обязан был быть) становятся в какой-то момент "зонами отчуждения".
Не знаю, но полагаю, что "костёр" стал такой зоной, потому что изначально выполнял функцию подачи сигнала для отставших Слободина и Колмогоровой. Во-первых, его развели на продуваемой возвышенности и в десятках метрах от зоны ручья. Проблема осложнялась тем обстоятельством, что его разводили и в какой-то момент поддерживали всего двое - Кривонищенко и Дорошенко. Во всяком случае именно они играли здесь решающую роль. Более того найденные брюки не оборваны настолько, насколько оборваны кальсоны у Кривонищенко, что даёт мне основание говорить об отсутствии у него брюк в момент восхождения на кедр за ветками. В то же время один носок у него снят и трудно сказать почему - или он боялся его сжечь, когда пытался согреть ногу, или же носок слетел, когда с него принудительно снимали брюки. Здесь нужно разбираться, используя таблицы ZSM-5. Во вторых, загадкой для меня является состояние верхних брюк у Дубининой - они у неё сильно порваны и обожжены, но нам неизвестно в каком состоянии была рубашка Тибо-Бриньоля - были ли следы воздействия огня. Можно провести параллели между его рубашкой и брюками у Дубининой. Однако стал ли костёр "зоной отчуждения"? По-моему, не совсем так. В этой зоне проводились активные мероприятия, которые закончились по какой-то причине безрезультатно - Кривонищенко и Дорошенко не сумели спастись. Их двоих попросту не хватило на разведение большого костра, способного их согреть. И если подобное случилось, то почему? Было ли потеряно время на изготовление настила или же ещё на что-то? Я не вижу у них резерва и даже предполагаю, что они потратились и на настил тоже. Мы имеем разделение группы на две подгруппы - в зоне ручья и в зоне кедра. В первой зоне травмированные и настил, во второй - заготовка веток и костёр. В зоне кедра активные действия вдвое меньшего количества людей. В зоне ручья настил, которым никто из людей не воспользовался. Очевидно же, что настил дело рук кого-то из двух подгрупп. Если мы признаём геометрию расположения людей из первой группы, то объяснить, почему они не воспользовались настилом можно тем обстоятельством, что травмированные изначально и до изготовления настила были положены на снег и они там так и остались лежать, а сам настил изготовлялся ещё кем-то - или Колеватовым, или Юрами с Дятловым. Тем не менее  на финише нож обнаружили в ручье рядом с телами, а не рядом с настилом - это важно и вот что пишет в общих чертах medgaz в ответ на мою реплику:
настилом в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья.
Получается, что  за три снежных месяца туда нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля - 3 м.  Причину этого феномена трудно понять, особенно с учетом того, что никакими экстремальными снегопадами февраль-1959  в целом не отличался. Даже лыжня дятловцев частично сохранилась.
Чтобы понять, как такое могло произойти, нужно поднимать огромный пласт метеосведений. Я не могу позволить себе такое, поэтому рационально ищу другое объяснение, а оно может быть выражено только в форме риторики :) - нож и тела обнаружены в русле ручья, настил хоть и на берегу, но в шести метрах от тел (думаю в 6 метрах от Колеватова выше по течению)...  И тела, и настил, и нож находились примерно на одном уровне, прежде чем они заняли своё окончательное положение. Расстояние между телами и настилом громадное по тем меркам и чтобы всё находилось на одной плоскости и примерно на одном уровне нужно было бы раскопать большую горизонтальную площадку на большой глубине, чтобы разместить на этой площади и настил, и тела или, если хотите, четырёх людей, которые также располагались на довольно большой горизонтально ориентированной площади сверху вниз по течению в зоне русла ручья - это яма глубиной два метра и площадью примерно 2х12. Или нужно признать, что они подкапывались под берег ручья со стороны кедра и выкопали пещеру длиной 12 метров и шириной под два метра, в которой разместились вчетвером, а рядом в длинной пещере же и в шести метрах от себя уложили настил. Либо они выкопали две ямы глубиной по два метра каждая и в одну яму уложили настил, а в другую улеглись сами и при этом не предусмотрели связь между собой и настилом. Совершенно очевидно, что и настил, и тела располагались на одном уровне на поверхности снега в малоснежном на тот момент русле ручья. И ещё, и это касается перемещений Колеватова - предположим, что он снуёт туда-сюда - от костра к настилу и обратно, включая перебежки от среза к срезу, неоднократно залезает в пещеру или яму, идеально укладывает верхушки на ровную поверхность выкопанной пещеры, подгоняя их друг к другу и ничего не обрушивается - настил на месте, но на нём людей нет ...
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 22.04.13 21:01
И тела, и настил, и нож находились примерно на одном уровне,
Вот это принципиальный вывод, из которого вытекают все дальнейшие ваши рассуждения. Но  был ли на самом деле один уровень?. Я боюсь ошибиться, но, судя по фото,  тела в яме были все же ниже уровня настила. А вот насколько ниже - сказать не берусь. В этом перепаде  высот, возможно,  и следует искать  разгадку  гибели четверки в ручье
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 23.04.13 00:37
Но  был ли на самом деле один уровень?. Я боюсь ошибиться, но, судя по фото,  тела в яме были все же ниже уровня настила.
Из радиограммы:
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр ...
При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк".
Из другой радиограммы:
"... В 11 - - - - - - - часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго - западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20  кв.мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Из радиограммы:
" 18ч.40м. раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается работы приходится вести в воде..."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Протокол осмотра м.п.
«Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.»
«Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.»
----------------------------------------------------------------
Если не быть излишне пристрастным, то можно заметить примерно один и тот же уровень залегания под снегом настила на "земле" с промоинами воды и тел в воде - более двух метров.
Вот это принципиальный вывод, из которого вытекают все дальнейшие ваши рассуждения.
Не думаю, что нам следует углубляться дальше :)
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 23.04.13 00:54
можно заметить примерно один и тот же уровень залегания под снегом настила на "земле" с промоинами воды и тел в воде - более двух метров.
Да, но откуда следует, что уровень отсчета этих 2 м был один и тот же?
Но, допустим, вы правы, уровень был примерно один,  в овраге тогда на самом деле было всего 30 см снега,  и ручей был незамерзшим. И всё равно в таком случае 3 м снега над настилом и телами невозможно объяснить какими-то экстремальными февральскими снегопадами, даже не засыпавшими дятловскую лыжню. Это так же невероятно, как снегонакопление на крыше устоявшей изрезанной ветхой палатки на продуваемом всеми ветрами склоне.  Я вижу только одно разумное объяснение - одномоментный сход снега в овраг, который и привел к гибели четверки.
Но если перепад высот все-таки был, а снега в овраге изначально было достаточно много, то более вероятно обрушение ледяного (снежного) моста над ручьем.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 23.04.13 01:16
ручей был незамерзшим.
Это достаточно просто определяется, но при одном существенном условии - очень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление :), потому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.
В.Кудрявцев
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ZSM-5 - 23.04.13 05:04
их положили в воду незамёрзшего ручья
Осталось только найти в этом ручье воду, в зимнее время (сошлюсь на наблюдение Шуры Алексеенкова и Владимира Алексеевича Борзенкова).
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.13 05:56
Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление
Сомневаюсь про всевозможные снеговые провальные мосты из которых невозможно выбраться при простом проваливании.На зимних фото из 59,либо 13 годов наблюдаются русла ручьев занесенные,но имеющие окна.В  найденное такое окно были и "заброшены" убиенные.Люда была легче всех -ее перекинули до противоположного берега (возможно первую бросали).Своим тело она пробила брешь - в которую и спихнули остальных в одну кучу,которая  под действием снега и воды,распределилась таким образом на камнях.Люда постепенно сползла до ручья под действием таяния снега
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 06:32
чень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление
у меня то же (хотя видимо по разным соображениям  :-[) Тела не находились в воде в течении 3х месяцев. Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в воду.
1) тела внутри совершенно промороженны, о чем говорит целый ряд радиограмм и отказ Возрожденного проводить вскрытие на высоте.
2) гнилостные процессы затронули только верхние слои тела, внутренний осмотр практически не отличается от описания органов первой 5ки (у меня есть таблица степени разложения прямо по всем органам и ситемам, если кому интересно)
 Те изначально все тела находились в одинаковых условиях прибывания. те снегу.

  Я сейчас тут пытаюсь провести эксперимент дома, чтобы хотя бы приблизительно понять сколько они были в воде. Не то что я вымачиваю трупы (ничего плохо не подумайте), просто обратила внимание на содержание карманов. У Колеватова упаковка таблеток "кодеин с содой". Значит на упаковке можно было прочитать название.   Не буду сейчас все подробности описывать - если что-то получится, то тогда. Ну короче я сейчас наблюдаю за поведением в проточной воде идентичной упаковки. И что-то у меня есть большие сомнения, что она "проживет"  даже 3 недели.
  Можно аналогичный эксперимент попробовать провести с луковицей. Но пока меня останавливает однозначная вонь при этом процессе) Ну и то, что у меня тут лук просто при повышенной влажности гниет за пару дней до черной неопозноваемой массы. Но тут надо посмотреть именно в холодной воде.

Цитирование
потому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.
Если честно, то даже не в воде я очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 23.04.13 07:38
чень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление
у меня то же (хотя видимо по разным соображениям  :-[) Тела не находились в воде в течении 3х месяцев. Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в воду.
1) тела внутри совершенно промороженны, о чем говорит целый ряд радиограмм и отказ Возрожденного проводить вскрытие на высоте.
2) гнилостные процессы затронули только верхние слои тела, внутренний осмотр практически не отличается от описания органов первой 5ки (у меня есть таблица степени разложения прямо по всем органам и ситемам, если кому интересно)
 Те изначально все тела находились в одинаковых условиях прибывания. те снегу.

  Я сейчас тут пытаюсь провести эксперимент дома, чтобы хотя бы приблизительно понять сколько они были в воде. Не то что я вымачиваю трупы (ничего плохо не подумайте), просто обратила внимание на содержание карманов. У Колеватова упаковка таблеток "кодеин с содой". Значит на упаковке можно было прочитать название.   Не буду сейчас все подробности описывать - если что-то получится, то тогда. Ну короче я сейчас наблюдаю за поведением в проточной воде идентичной упаковки. И что-то у меня есть большие сомнения, что она "проживет"  даже 3 недели.
  Можно аналогичный эксперимент попробовать провести с луковицей. Но пока меня останавливает однозначная вонь при этом процессе) Ну и то, что у меня тут лук просто при повышенной влажности гниет за пару дней до черной неопозноваемой массы. Но тут надо посмотреть именно в холодной воде.

Цитирование
потому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.
Если честно, то даже не в воде я очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.
Сомнений в том, что тела находились в воде дольше чем две недели вообще не возникает, Это и само состояние тел - целый перечень признаков указывает именно на это срок, это и фраза в о промывании образцов водой в течение этого же срока в радиолог экспертизе.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 23.04.13 09:00
Сомнений в том, что тела находились в воде дольше чем две недели вообще не возникает. ... это и фраза в о промывании образцов водой в течение этого же срока в радиолог экспертизе.
Попробуйте развить этот тезис. А то пока непонятно при чем тут радиолог.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 23.04.13 09:52
маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду
Да, вы правы. Но  как он, по вашему мнению, туда попал? Он не был ранен и положить его туда никто не мог.

очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.
Трудно ожидать сознательных действий от человека, погибающего от замерзания.
Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в воду
Лежали на поверхности снега, а потом опустились на 3 м вниз? Или как?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Helga - 23.04.13 09:55
Попробуйте развить этот тезис. А то пока непонятно при чем тут радиолог.
Дополнительные вопросы эксперту -
Вопрос: Как Вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Картаус - 23.04.13 10:09
Цитирование
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;
Это финка в ножнах.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 23.04.13 11:33
Да, вы правы. Но  как он, по вашему мнению, туда попал? Он не был ранен и положить его туда никто не мог.
Он - то как раз действовал самостоятельно по всем признакам, но "конкурирует" по этим же признакам с уцелевшим И.Дятловым, в отношении которого есть всего два признака перемещения от зон ручья или кедра. В то же время что-то же заставило И.Дятлова в одиночку подниматься наверх в таком состоянии, если он прошёл не более 300 метров?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 23.04.13 12:10
Он - то как раз действовал самостоятельно по всем признакам,
То есть прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищам? Или просто не мог выбраться оттуда?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 23.04.13 12:51
Или просто не мог выбраться оттуда?
Мда, тяжёлый случай. Ну тогда мы все нуждаемся в просвещении :) И пришло время присмотреться к Колеватову повнимательнее. Предполагается, что именно он манипулировал ножом, поскольку он единственный, кто не имел тяжёлых травм, которые не позволили бы ему маневрировать и перемещаться. По определению нож в русле ручья "рядом с телами". Имеем срезы ёлочек в непосредственной близости от зоны ручья. Имеем одежду Юр не только на настиле, но и по пути к зоне ручья от зоны кедра. Все эти предметные пятна между собой соединяются в определённой  последовательности - они зависимы друг от друга. Юры погибли до того, как кто- то сумел перевернуть тело Дорошенко, чтобы снять с него джемпер и т.д. Придерживаясь этого плана исследования мы сможем выйти на этого "кто-то". И если он перемещался и выполнял какие-то функции по сбору одежды, был озабочен настилом, то играл роль "последнего героя", так как  последним контактировал с телами как в зоне кедра, так и в зоне ручья.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 23.04.13 13:20
играл роль "последнего героя", так как  последним контактировал с телами как в зоне кедра, так и в зоне ручья.
А после всей этой бессмысленной работы по перемещению одежды и сооружению настила прилег рядом с телами, прижался к Золотареву и умер?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 13:21
yuka,
Если принять за аксиому, что тогда 3ка (Тибо, Семен, люда) погибли или первыми или сразу после Юр. Вот в этом вы пока не убедили(( и это делает еще более странным факт, что потом Колеватов оказывается с ними. 
 Кстати, то что у него не выявлено повреждений - не говорит о том, что Их у него не было. ( Деформация шеи есть, изменение тканей шеи ест, рентгена нет) У него так же нет ни одного признака гибели от замерзания. Что безусловно относит его к группе в ручье.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 23.04.13 13:24
У него так же нет ни одного признака гибели от замерзания.
Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 14:02
Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?
понятия не имею. Но явно не от того, что обнял Золотарева.
 Состояние тела и отсутствие определенных методов его обследования не позволяют установить причину смерти. Но раз он умер - она точно была. Его нахождение в группе 4ки позволяет думать, что все-таки возможно он имел какие-то травмы. Но только по групповому признаку.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Сергей В. - 23.04.13 14:15
Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?
Напрашивается лавинная асфиксия. На свежем трупе определяется элементарно, на двухмесячном... Во всяком случае, умер не от повязки на колене и не от объятий. Деформация шеи косвенно свидетельствует в пользу обвала.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 23.04.13 14:30
То есть прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищам? Или просто не мог выбраться оттуда?
Фото "в ручье"
У меня впечатление, скорее всего ошибочное , что это С.З. тащил на плечах А.К. и ... не донес ,чтоб положить возле К.Тб. Упал (поскользнулся или выбился из сил) , почему-то видится ,что он пытался выбраться из-под ... безвольного А.К.
Спина,плечи  у С.З какие-то приподнятые... выгнутые, как при подъеме.
 А у А.К. ... рука ,например его... как-то странно обвивает шею С.З. На правом бедре " участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани." Значит
прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищам
на камне довольно крупном и не чувствовал?
" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт. *DONT_KNOW*
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 23.04.13 14:45
на камне довольно крупном и не чувствовал?
" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт
Вот и я о том же - не мог он там прилечь. Снегом их всех придавило.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: KAMA - 23.04.13 14:51
Снегом их всех придавило.
... эээмм... живых?
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: medgaz - 23.04.13 15:04
.. эээмм... живых?
Скорее всего, живых. Так бывает.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 23.04.13 16:45
у А.К. ... рука ,например его... как-то странно обвивает шею С.З.
Это не его рука, таких длинных рук у человека не бывает.
" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт.
На шее с правой стороны дефект, а ниже на правой щеке и нижней челюсти рана. Сам он лежит на правой стороне - на боку, т.п. тоже на этой стороне, с акцентом на заднюю часть.
Если принять за аксиому, что тогда 3ка (Тибо, Семен, люда) погибли или первыми или сразу после Юр.
У тройки травмы одномоментные по тяжести причинения. Размещали их на снежной поверхности - с этим даже medgaz склонен согласиться :), они не на настиле, он изготовлен после причинения травм, значит они не принимали участие в срезах вершинок - словом, набираем критическую массу признаков ...
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 16:58
они не на настиле, он изготовлен после причинения травм,
Да почему?  Их могли оттащить от настила несколько в сторону, чтобы вместе с трупами не лежать.  ;)
 Давайте так, с другой стороны. Скорее всего (ну мне так кажется) костер и настил делали параллельно. Это могло быть при многих сценариях.
1) все в одной команде и разделяют обязанности. Юры делают костер. Кто делает настил пока непонятно. Но я считаю, что Зина точно была у костра как минимум. Там сейчас в другой теме сравнили загрязнения штанов Зины и мусор на теле Юры. Похоже одинаковый. Но это не исключает, что Зина могла помогать и делать настил. В таком случае все равно остается вопрос - зачем костер?
 - согреться и освещение
 - сигнальный. ТОгда для кого? В принципе присутствие Зины не исключает отсутствие того же Слободина, которого действительно потеряли.
2) разделение группы все-таки произошло. ОДна - 2+3 друзья Дятлова остались с ним, 4ка у ручья выбрала неофициального лидера Золотарева (и мне почему-то кажется, что опыт у него был побольше, чем у Дятлова. Хотя бы потому что 4 военные зимы за плечами и глупо утверждать, что там всегда все было не экстримально). Тогда настил делают именно они.За это
- вещи на настиле разложены для 4х человек.
- я все не могу представить расстояния от кедра до настила. Я вот тут каждый день плаваю в 25метров бассейне открытом. За ним - река и джунгли и  прикидываю расстояние.  И вот это получается очень дофига. Это однозначно потеря зрительного и звукового контакта.
Минус - вещевая связь кедра и настила.
Это проще всего объяснить, что сначала все были у костра, потом Юры гибнут, с них через какое-то время снимают одежду (я думаю, что не через 5-10 минут. Гораздо позже. Чисто по эмоциональным причинам) и уходят глубже в лес где нет ветра и можно построить настил.
  Но на самом деле - мы называем его настилом, но для спасения от холода это должна была быть яма или пещера (из-за этого настил оказался при раскопе на глубине 2х метров, а тела гораздо более поверхностно) почему его было нельзя сделать ближе к кедру? ПОчему надо было уходить глубоко в неизвестный лес?
 Мне все-таки кажется, что было принципиальное разделение групп 4+5 и контакт произошел только при снятии одежды с погибших. И как раз тех кто у костра группа Золотарева могла найти по отблеску костра.
  И еще... очень интересна одежда 3ки на склоне. Их не раздевали и они не использовали ничью одежду. При этом у них однозначно была потребность хотя бы в обуви. Если они пережили и  видели погибших Золотарева и Тибо - почему не воспользовались их обувью?
 При этом группа Золотарева их тоже не трогала, и это возможно, что в этот момент они уже ушли в сторону палатки и не были в поле видимости.
  Мое заключение *ROFL* Было принципиальное разделение групп - костер и настил. У костра погибают Юры и 3-ка по каким-то причинам уходит в сторону палатки. ПО отблеску костра тела Юр находят Золотарев и Ко и принимают решение снять одежду, настил рассчитан именно на них - четыре человека. Потом что-то убивает и их и тела скинуты в овраг.
Название: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра
Отправлено: yuka - 23.04.13 17:14
Да почему?  Их могли оттащить от настила несколько