Тайна.ли

Тайны и загадки => Криминал => Тема начата: Pertmon - 10.10.12 22:38

Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Pertmon - 10.10.12 22:38
Жертвами Флорентийского Монстра стали 8 влюбленных пар, а, значит, 16 человек; все они были убиты во время занятий любовью в романтических условиях свиданий - в автомобилях, припаркованных среди живописных холмов, которые окружают Флоренцию.

http://murders.ru/Fl_Mo_1.html (http://murders.ru/Fl_Mo_1.html)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Alina - 11.10.12 10:00
Такой вид мании похоже заразителен. Из "наших" злодеев:
http://www.kp.by/daily/theme/6851/ (http://www.kp.by/daily/theme/6851/)
http://novosti.ua/ru/incidents/33903 (http://novosti.ua/ru/incidents/33903)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Олег Лавров - 01.11.12 19:27
Уважаемые авторы, здравствуйте!

Только что дочитал Ваш очерк, посвященный Флорентийскому Монстру, и был просто потрясен описываемыми событиями. Должен заметить, что для меня этот Ваш очерк оказался самым захватывающим при том, что я с большим удовольствием и интересом прочитываю и изучаю каждый появляющийся на Вашем сайте очерк. Отноистельно дела Флорентийского Монстра я прочитал также книгу Марио Специ и Дугласа Престона и книгу инспектора Джуттари на аналогичную тематику.
Не могу не отметить, что Ваше изложение событий мне показалось наиболее полным, интересным и беспристрастным среди всех уже упомянутых источников информации по данному делу. Однако, должен заметить, что завершение очерка мне показалось несколько скомканным и не совсем выдержанным в стиле освещения нерешенных загадок, который демонстрирует murders.ru. Я неоднократно отмечал не без восхищения, как Вы умеете подводить итоги и делать собственные выводы по таким делам-загадкам, так и не покорившимся следствию, при этом взвешивая за и против каждой из возможных альтернатив. В очерке же о Флорентийском Монстре, таком нетривиальном и комплексном, повествование, по сути, завершается событийной стороной и изложением причин, по которым следствие зашло в совершенный тупик. При этом напоследок не сформулирована позиция авторов относительно распределения силы и слабости каждой из версий и каждого из кандидатов на роль монстра.
При этом по тексту очерка встречаются крайне интригующие замечания, которые заставляли меня ждать развязки, чтоб узнать оценку авторов по тому или иному вопросу. Приведу наиболее актуальный пример из текста очерка: "Надо сказать, что вот эта информированность "Монстра" об обстоятельствах жизни Лоренцо Аллегранти представляет одну из самых труднообъяснимых загадок настоящего дела и позволяет строить весьма далекоидущие версии, которые нам ещё предстоит обсудить в этом очерке." я до самого конца ожидал рассуждений по данному прелюбопытнейшому моменту данного дела, однако его не последовало.
Также очень интересно было бы почитать о том "портрете" убийцы, который мы можем составить уже исходя из всех данных, которые у нас есть на сегодняшний день, а именно: портретные характеристики; психологические особенности; навыки и познания; жизненный уклад и связанный с ним распорядок выходов на охоту; соприкосновение или непосредственное участие в одной из групп, которые были связаны с работой по данному делу (полиция, карабинеры, работники медицины, журналисты). А используя такой составленный комплексный портрет, а также все обстоятельства, которые всплыли при расследовании, можно было бы «примерить» его на каждого из подозреваемых, оценить вероятность каждой из версий, которые уже были озвучены или внести собственное предположении относительно того, кто был Монстром (очевидно что речь тогда бы шла не о конкретном человеке, а о неком типе человека, которым должен был бы быть монстр). Все это было бы крайне интересно и обычно подобными подведениями итогов заканчивается каждый Ваш очерк, за что я их особенно ценю.

Прошу Вас расценивать все описанное выше исключительно как мнение Вашего давнего поклонника и никоим образом как критику в Ваш адрес. Я ваш адрес всегда ставлю в пример моим товарищам, которые работают на ниве журналистских расследований и исследований за доскональное изучение проблем, глубокое знание базиса и прекрасный литературный стиль. За что Вам и большое спасибо!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VsevolodAet - 01.11.12 22:28
Олег Лавров, спасибо, что озвучили мои мысли, сам давно хотел спросить автора о том же, даже написать на почту, а тут появилась возможность задать вопрос на форуме. Особенно хотелось знать мнение автора по поводу версии Специ. Оно конечно понятно, что с обысками в доме Антонио Винчи, Специ попал впросак, но вот сама идея не получила своего комментария. Сам я читая очерк, еще до того как начал читать книгу Специ, почувствовал подозрительность Антонио Винчи: его дядек хватают как перспективных подозреваемых и в то время, как они сидят в заключении, монстр наносит свои удары. Логично обратить взор и на племянника, к тому же он так пламенно защищал своего дядю. Но этого не происходит и в книге Специ дан ответ этому: на момент первого убийства Монстра, Антонио должно было быть чтото около 15 лет, но сам Специ тут же поправляет: ведь для серийного убийцы это не предел! Вот я и ждал, как Ракитин прокомментирует возможность Антонио быть монстром, к тому же этот человек жив и сейчас и его видимо возможно разыскать, по крайней мере Специ делал это. В общем, дело ,конечно, врядле уже будет раскрыто, но вот мысли Ракитина очень важны по этому поводу. Спасибо за внимание.

P.S. согласен, что история и очерк о ней, очень увлекательны, даже как-то обидно, что они не получили такого признания публики и как-то остались в тени других очерков.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 01.11.12 22:31
Здравствуйте, Олег!
Чтобы не путаться и не мешать мух с котлетами, давайте я пройду по вашему тексту и попытаюсь в меру сил дать ответы на те вопросы (высказанные и невысказанные), которые увидел.

Только что дочитал Ваш очерк, посвященный Флорентийскому Монстру, и был просто потрясен описываемыми событиями. Должен заметить, что для меня этот Ваш очерк оказался самым захватывающим при том, что я с большим удовольствием и интересом прочитываю и изучаю каждый появляющийся на Вашем сайте очерк
Спасибо на добром слове и лестной оценке, хотя я думаю, что вы из вежливости  переоцениваете мои заслуги как компилятора и литератора.

Отноистельно дела Флорентийского Монстра я прочитал также книгу Марио Специ и Дугласа Престона и книгу инспектора Джуттари на аналогичную тематику.
Вы основательно подготовились к разгадке тайны Монстра!
 
Однако, должен заметить, что завершение очерка мне показалось несколько скомканным и не совсем выдержанным в стиле освещения нерешенных загадок, который демонстрирует murders.ru.
Начало и конец текста – самые сложные части целостного произведения. Потому что по возможности они должны быть кратки, а быть кратким сложно. Тут нелишне напомнить о старике Крупском, закончившим как-то одно из писем словами: «Извините, что письмо получилось таким длинным. Совершенно не было времени написать коротко».
Ну, а если всерьёз, то авторская политика murders.ru всегда сводилась к тому, что мы стремимся не навязывать своего суждения и не отгадывать криминальные загадки. Мы не детективы – у нас нет для этого ни малейшей возможности – мы строго говоря даже не литераторы. То, что делаем мы можно назвать компиляцией, и мне кажется, выходить за её рамки нам не следует. Боюсь, это будет выглядеть просто нескромно.

При этом напоследок не сформулирована позиция авторов относительно распределения силы и слабости каждой из версий и каждого из кандидатов на роль монстра.
По умолчанию это предлагается сделать читателю. Кстати, это характерно для многих очерков. Есть примеры обратного – соглашусь с вами – но  лично я не считаю такой подход правильным. Ещё раз повторю, что никто из участников murders.ru не тщится считать себя детективом, способным, не вставая из-за стола, расследовать преступления полувековой или даже вековой давности.
Так что читателю все карты в руки – он может самого себя испытать в роли Шерлока Холмса.

При этом по тексту очерка встречаются крайне интригующие замечания, (….)
Ну, надо же помучить читателя, правда? А то он быстро заскучает…
Но вы должны признать, всё же, что подобные обещания «вернуться к затронутой теме позднее» обычно выполняются нами исправно.

я до самого конца ожидал рассуждений по данному прелюбопытнейшому моменту данного дела, однако его не последовало.
Что касается  удивительной осведомлённости Монстра о перемещениях Аллегранти, то причина этому никому доподлинно неизвестна (кроме самого преступника, конечно). Тут нам остаётся только гадать.
Безусловно на каком-то этапе расследования произошла утечка информации и Монстр узнал интересующую его фамилию. Кстати, не факт, что информация исходила от правоохранителей – вполне возможно, что Монстр смог «вычислить» Аллегранти по косвенным признакам, например, узнав номер экипажа «скорой помощи», выезжавшей на вызов. Это потребовало от него определённой смекалки, но узнав такой номер и установив пофамильный состав бригады, преступник мог методом исключения понять кто тот медбрат, который якобы «что-то слышал».
Я абсолютно убеждён, что Монстр не беспокоил его личной встречей до тех пор, пока Аллегранти оставался во Флоренции, опасаясь полицейской ловушки. Лишь когда тот выехал из города на отдых, убийца  позволил себе слегка покуражиться. С момента преступления минуло уже много времени, Монстр понял, что никаких выходов у полиции на него нет, а значит вся эта болтовня в прессе про некие «последние слова» не стоит и выеденного яйца. И вот тогда он сделал ответный ход, припугнув бедолагу-медика, дав понять полиции, что играть с ним не надо.
А то он тоже может поиграть в ответ со свидетелями. Мне кажется, тайный смысл всей ситуации вокруг Алллегранти сводится именно к этому.

Также очень интересно было бы почитать о том "портрете" убийцы, который мы можем составить уже исходя из всех данных, которые у нас есть на сегодняшний день, (…)
Честно говоря, я не считаю нужным вносить свои собственные суждения на этот счёт  в очерк. Я всё-таки не видел улик, не бывал на месте преступления, да и не знаком детально с материалами следствия. А значит все рассуждения на эту тему могут быть оспорены как некорректные. Те же люди, кто работали с этими материалами, дали нам слишком противоречивые портреты – строго говоря, каждый из следователей «лепил» Монстра под себя.
Если вас, всё-таки, интересует моё личное мнение, то я бы описал Монстра в период его криминальной активности примерно так:
-   мужчина 25-40 лет;
-   медицинский работник без высшего образования, санитар, без допуска к процедурам, работающий в больнице, морге, на станции «скорой помощи», в доме престарелых, хосписе, возможно, частном;
-   циклоидный шизофреник с диагностированным заболеванием, что вызвало ограничение его допуска по месту работы. Возможно, что из-за заболевания он потерял место в госучреждении, но получил его в частном;
-   человек с безусловным комплексом тяжёлых парафилий (сексуальных извращений), фетишист, возможно, каннибал;
-   при всём том, он отдавал себе отчёт в собственной «инаковости», понимал, что её надо скрывать и умело это делал. Развил потрясающие навыки социальной мимикрии, в чём ему очень помогли самодисциплина и склонность к самоконтролю, привитые в детстве;
-   помимо стойких парафилий имел увлечения (или одержимости, если угодно) куда более безобидного свойства. С большой вероятностью можно считать, что Монстр был одержим идеей здорового образа жизни, не курил, не пил, жил по графику, выполнял физзарядку, которую сам же для себя разработал вне всякой системы. Вполне возможно, что он выработал большую выносливость и физическую силу. Помимо этого преступник мог иметь увлечения, требовавшие большой сосредоточенности и даже зацикленности – изготовление моделей из спичек и т.п.;
-   в детстве, возможно, был свидетелем жестокого преступления, возможно на сексуальной почве, возможно, убийства;
-   допускаю, что Монстр никогда не имел сексуального контакта с живой женщиной;
-   очень возможно, что кто-то из родственников Монстра имел какую-то связь с правоохранительными органами (не забываем, что в Италии вплоть до середины прошлого века были традиционно большие семьи, сказывалось влияние католичества, порицавшего аборты и разводы, так что родня у Монстра обязательно должна была быть);
-   скорее всего жил один;
-   друзей не имел.
Можно попытаться детализировать и дальше, да только что толку? Надеюсь, что утолил ваше любопытсво.

Я ваш адрес всегда ставлю в пример моим товарищам, которые работают на ниве журналистских расследований и исследований за доскональное изучение проблем, глубокое знание базиса и прекрасный литературный стиль. За что Вам и большое спасибо!
Ещё раз спасибо на добром слове, хотя, повторюсь, мне эти дифирамбы кажутся не вполне заслуженными.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.11.12 18:52
как Ракитин прокомментирует возможность Антонио быть монстром, к тому же этот человек жив и сейчас и его видимо возможно разыскать, по крайней мере Специ делал это. В общем, дело ,конечно, врядле уже будет раскрыто, но вот мысли Ракитина очень важны по этому поводу. Спасибо за внимание.
Только сейчас увидел ваш вопрос, извините, что не ответил ранее.
Вопрос о возможной причастности Антонио Винчи к преступлениям "Флорентйского Монстра", конечно, интересен, но этот подозреваемый как бы "лежит на поверхности", он слишком очевиден и понятно, что следствие приложило много сил для того, чтобы его "отработать". Можно не сомневаться, что  "отрабатывали" очень пристрастно, пример его дядюшки, просидевшего два года, весьма показателен. Итальянская полиция, вообще, не очень-то церемонится с подследственными, в этом отношении их нравы очень похожи на наши  - и "пресс-хаты" существуют, и доступу адвокатов препятствуют, да ещё к тому же и ночные допросы официально разрешены (не понимаю, как такое возможно в стране-члене ЕС, но это факт, только вчера читал материалы по скандальному делу 2007 г. об убийстве английской студентки в Перудже, так там одну из подозреваемых, гражданку США, кстати, целую неделю по ночам допрашивали и прокурор этот факт открыто признал, мол, такова следственная практика, что вы от нас хотите!?).
И коли Антонио Винчи так ничего и не вменили, значит вменять реально  было нечего. И мнение Ракитина тут может только совпадать с мнением следователей, которые вели это дело, знали его "фактуру", видели подозреваемого. Я не могу оспаривать компетентность следователей - это было бы и неумно, да и неправильно по существу.
То, что Специ с умным видом повесил на Антонио Винчи всех дохлых собак - пусть остаётся на совести журналиста.
Как вы понимаете, этот журналист находится в глубоких "контрах" с итальянскими силами охраны правопорядка, так что удивляться особенно нечему. Чего не скажешь в полемическом задоре, правда?
Но я с Марио Специ не согласен - Антонио Винчи не похож на Монстра, по крайней мере на такого, каким я его себе представляю (см. мой предыдущий коммент). 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: NeKaya - 04.11.12 11:42
Здравствуйте!
Огромное спасибо за ваш сайт, мюрдерс - самое захватывающее чтение на криминальную тему, которое я встречала в сети. От любого очерка, даже о казалось бы обычном мошенничестве невозможно оторваться! Мы здесь анонимны, так что , пожалуйста, не принимайте наши оценки как лесть))
А как Вы расцениваете вероятность того, что монстр - Франческо Нардуччи? Или он имел какое-то отношение к этим преступлениям.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Glaider - 21.11.12 02:50
Начал перечитывать очерк и сразу возник вопрос: как монстр выходил на своих жертв? Кажется, что большинство парочек спонтанно принимают решение остановиться для утех, и вполне спонтанно выбирают место - как монстр знал, где именно ему находиться?
Попробую накидать пару вариантов: он сидел в засаде в местах, как ему казалось, подходящих для уединения парочек. Он знал о готовящихся планах молодежи, хотя это сложно подогнать под иностранцев. Но все же, как можно узнать, где будет пара: подслушать их разговор наверное.
Он был первоклассным стрелком, где он мог практиковаться?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: ilich1984 - 11.12.12 22:28
Абсолютно с вами согласен относительно выслеживания маньяком своих жертв ! Т.к. Сюда обращаются люди, которые так или иначе хотят поделиться своим мнение относительно прочитанного, выскажу парочку мнений :) на оригинальность не претендую :) 1. Уверен более чем на 90%, что свои жертвы он выслеживал задолго до совершения убийства. Мне трудно представить человека сидящего ночью по середине поля и ждущего случайную парочку бедолаг ))) не хочу искать ссылки на текст, но насколько помню выезду с целью уединения предшествовали такие занятия, как просмотр кино, либо вечеринка. Однако утверждать, что этот человек следил за ними и именно за ними не могу, скорее всего он искал жертв наблюдая немного в стороне, ждал подходящие кандидатуры. Таким образом было бы не лишним поикать свидетелей, которые могли заметить странного человека, либо автомобиль красного или какого там цвета. 2. По поводу навыков хорошей стрельбы, думаю этот человек вполне мог практиковаться в любом стрелковом клубе. Не знаю законов Италии в отношении таких заведений, но думаю их там достаточно. Уверен, что такие навыки не связаны с охотой, т.к. Стрельба из пистолета и стрельба из ружья весьма разные вещи, это из личного опыта. Не криминального конечно ;) думаю отработка стрелковых клубов былабы не лишней. В целом согласен с выводом автора очень интересного и занимательного очерка, что отработка самого первого двойного убийства с участием того самого пистолета непременно бы вывела следствие на настоящего убийцу. Очень интересна история с похищением пистолета у Сальваторе, однако из очерка не яно было ли разрешеие на данный пистолет у владельца или нет. Думаю вся завязка и развязка именно в этом заявлении о похищении. Опятьже не могу судить на сколько данная модель была распространена в Италии. Если как у нас пистолет Макарова, то возможно данный пистолет не имел ни какого отношеия к делу. Вот так ;)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: issolda - 13.12.12 06:15
1. Уверен более чем на 90%, что свои жертвы он выслеживал задолго до совершения убийства. Мне трудно представить человека сидящего ночью по середине поля и ждущего случайную парочку бедолаг ))) не хочу искать ссылки на текст, но насколько помню выезду с целью уединения предшествовали такие занятия, как просмотр кино, либо вечеринка. Однако утверждать, что этот человек следил за ними и именно за ними не могу, скорее всего он искал жертв наблюдая немного в стороне, ждал подходящие кандидатуры.
Я думаю,что такие типы,как ФМ рыскают по определенной,выбранной ими местности, и ждут-ждут-ждут,когда появится кто-то подходящий.Они не сталкеры, они не преследуют,какую-то конкретно,выбранную жертву,тем более ,задолго до совершения убийства.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Glaider - 17.12.12 10:49
Я думаю,что такие типы,как ФМ рыскают по определенной,выбранной ими местности, и ждут-ждут-ждут
И за столько лет ни одного свидетеля, про рыскающего по округе подозрительного мужчину? Так как он не оставил никаких следов на месте преступления, предпологаем, что он был одеть в некое подобие защитного плаща, сапоги, перчатки - довольно броское одеяние, даже для ночных перелесков.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: smn - 28.12.12 12:18
Джуттари все же классный сыщик! Раскрутил всю эту историю с Нардуччи. Ведь, на самом деле, оказалось, что тот не утонул.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: odd - 05.01.13 02:06
Кстати, вот версия расследования снятая каналом Discovery.
Довольно занятно. Становится более понятным как шло следствие.

Discovery серийные убийцы: Монстр из Флоренции (http://www.youtube.com/watch?v=kT_xFm7qCBI#)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: issolda - 06.01.13 06:35
Я думаю,что такие типы,как ФМ рыскают по определенной,выбранной ими местности, и ждут-ждут-ждут
И за столько лет ни одного свидетеля, про рыскающего по округе подозрительного мужчину? Так как он не оставил никаких следов на месте преступления, предпологаем, что он был одеть в некое подобие защитного плаща, сапоги, перчатки - довольно броское одеяние, даже для ночных перелесков.
Еще скажите,что он был в камуфляже.
Рубашка,джинсы,спортивная обувь(кроссовки).Так,я думаю,он был одет.Рубашка была заправлена в джинсы.По поводу свидетелей,свои преступления он совершал ночью, там где простирающиеся поля и огороды,уединившиеся пары и бархатная итальянская ночь.Вот такой вот набор.Только случайный человек мог его увидеть,но такового не нашлось.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Glaider - 06.01.13 12:14
Еще скажите,что он был в камуфляже.
Рубашка,джинсы,спортивная обувь(кроссовки).Так,я думаю,он был одет.
Насколько я помню из очерка он не оставил никаких следов на местах своих преступлений, ни отпечатков пальцев ни чего другого. А некоторые преступления были крайне кровавыми.
Цитирование
Ни единого отпечатка голой ладони или пальца преступника найдено не было. Не оказалось ни одного отпечатка обуви, пригодного для идентификации, ни единой нитки из одежды - ничего, что помогло бы привязать конкретного человека или вещь к поляне в лесу Сан-Кассиано.
Одно из самых сложных его преступлений и все-равно ни одной зацепки. Да, я все-таки предполагаю, что на "дело" он ходил в чем-то на подобие плаща, чтобы каждый раз не избавляться от замаранной в крови одежды, она сама по себе страшная улика, количество которой после каждого дела только увеличивается. Я даже представляю себе что-то вроде защитного комбинезона. Идея с камуфляжем тоже не плоха, кстати - позволяет ему много времени не заметно караулить жертв в растительности. Понижается количество возможных свидетелей.
подсматривание за парочками, как писалось в очерке, было довольно распространенным явлением. Он вполне мог наткнуться на какого-нибудь более спокойного извращенца, во время своей охоты.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: issolda - 06.01.13 16:18
Думаю,он знал "точки",где собирались и подсматривали, другие вуайеристы.И избегал этих мест.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Sea - 06.01.13 23:38
Я тоже, как Изольда, считаю, что ФМ следил за своими жертвами, кто-то был на дискотеке, кто-то в ресторане.
Преступления были совершены в безлунные ночи. А если в эту безлунную ночь никто в место, где сидит в засаде ФМ, не подъедет? Переносить на следующую безлунную ночь? Все же ФМ не в безвоздушном пространстве жил, такие регулярные ночные отлучки могли заметить домашние, соседи.
После нескольких преступлений парочки на машинах перестали углубляться в лес, под деревья, подъезжали поближе к домам. А сидеть в засаде у домов местных жителей тоже опасно, кто-нибудь увидит, собака учует, лай поднимет.
Ну, а вот, в людном месте, типа кинотеатра, ресторана, дискотеки, встать на автостоянке где-нить в темном углу и ждать подходящую парочку, потом за ними поехать. Так что получается,  у ФМ было очень хорошее знание местности, чтобы раньше времени и жертвам на глаза не попасться и чтобы свидетелей не было.
 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VsevolodAet - 23.01.13 23:01
Можно не сомневаться, что  "отрабатывали" очень пристрастно, пример его дядюшки, просидевшего два года, весьма показателен.
так то оно так, вот только открыто написано про это нигде небыло. По крайней мере на murders.ru и в книге Специ. Могли ли итальянские правоохранители сбиться с толку из-за возраста Антонио?

И еще, как вы думаете, был ли монстром тот человек в автомобиле с подергивающимся лицом и похожим на монстра, фоторобот которого выложен в очерке? Или это просто ложный след?

Хотелось бы еще конечно узнать, что думает автор о судьбе беретты, но это слишком нескромный вопрос, равносильный раскрытию дела :). Помнится где-то проскакивала мысль ( в очерке? давно читал его), что беретта осталась у сицилийцев, значит и монстр из их окружения, но не являющийся никем из Винчи. По логике, когда прессовали Винчи, должны были обращать внимание и на их окружение. Знай тогда полиция кого искать по психоголическому портрету, глядишь нашелся бы еще перспективный подозреваемый.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: lgrv - 24.01.13 15:36
Наталино Неро отлично подходит на роль убийцы, если убрать первое преступление в 1974ом году. На его глазах подобным образом убили мать, что гарантированно оставило след на психике до конца жизни, также Сальваторе Винчи был среди его знакомых(раз он его опознал в шестилетнем возрасте) и он вполне мог выкрасть беретту в 12летнем возрасте. 
Про его жизнь в те годы я ничего найти не смог, нашёл только то, что, насколько я вычитал с помощью гуглопереводчика, Наталино - представитель сексменьшинств, что тоже вписывается в портрет.
Единственная препона - первое убийство в 1974ом, но я не нашёл в описании ничего такого, что не мог бы сделать растущий ребёнок, все медицинские вещи(типа аккуратного вырезания части тел) были уже в более поздних преступлениях, вполне возможно, что Наталино получал какое-то медицинское образование.

В общем, никакой конкретики нет, но тоже мысль.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: kamaaz - 27.01.13 03:02
На его глазах подобным образом убили мать, что гарантированно оставило след на психике до конца жизни
Сюжет, как в сериале о Дэкстере. :) Но тоже имеет право на жизнь. Считаю, что убийца(ы) - из окружения Наталиано, вернее его матери.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: proxoov - 17.02.13 16:22
Наталино Неро отлично подходит на роль убийцы, если убрать первое преступление в 1974ом году. На его глазах подобным образом убили мать, что гарантированно оставило след на психике до конца жизни, также Сальваторе Винчи был среди его знакомых(раз он его опознал в шестилетнем возрасте) и он вполне мог выкрасть беретту в 12летнем возрасте. 
Про его жизнь в те годы я ничего найти не смог, нашёл только то, что, насколько я вычитал с помощью гуглопереводчика, Наталино - представитель сексменьшинств, что тоже вписывается в портрет.
Единственная препона - первое убийство в 1974ом, но я не нашёл в описании ничего такого, что не мог бы сделать растущий ребёнок, все медицинские вещи(типа аккуратного вырезания части тел) были уже в более поздних преступлениях, вполне возможно, что Наталино получал какое-то медицинское образование.

В общем, никакой конкретики нет, но тоже мысль.
На одном из итальянских сайтов, посвященных Монстру, наткнулся на стенограмму судебного заседания, на котором Наталино допрашивали в качестве свидетеля. Дело было на процессе против Паччиани. Там довольно много текста, несколько десятков страниц. Так вот, из показаний Наталино Меле никак не вырисовывается в Монстра, просто никак. Бедный, затюканный и растоптанный  человек, которому поломали жизнь, поместили ребенком в приют( и там, видимо, ему не сахарно пришлось). Мать убили, отца он после приговора последнего больше в жизни не видел ни разу. Дальнейшая взрослая жизнь Наталино розами тоже, мягко говоря, не была усыпана. Декстером тут и не пахнет.

ЗЫ Насчет Джуттари согласен, неординарный сыщик. Правда в книге Спецци он показан очень выпукло, как какой-то импульсивный и довольно недалекий человек. Подозреваю, что дело тут не только в контрах журналиста и комиссара, но и в том что Джуттари скрывает знает гораздо больше о деле Монстра , чем Спецци.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: lola - 19.02.13 03:13
А меня ужаснуло сильнее даже чем эти убийства-образ жизни многих подозреваемых.Мы узнали о том какие были у них привычки и нравы поскольку об этом детально пишут в связи с раследованием.Но ведь вполне возможно ,что очень многие так жили или живут... Я после этого очерка лишний раз убедилась ,как мы все-таки отличаемся от европейцев.Мне за 40 и о многом я знаю,много читала,понимаю что есть секс меньшинства и всяко разно... Но ,ешкин кот,о таком разврате и о таком обществе я даже себе представить  не могла никогда.Не могу представить себе наших дедушек подсматривающих или бабушек занимающихся групповухой... Гнилой-гнилой запад.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: stesha - 05.03.13 13:28
Согласна с Lola. А теперь мы такое общество увидим и у себя, лет через надцать и у нас вырастут такие бабушки-дедушки. Бездуховность - в основе всего. Посмотрите, сколько жертв маньяков среди тех, кому просто не сиделось дома по-нормальному. Захотели развлекаться, вот и застала их смерть там, где их и нашли. Горько то, на что человек тратит свою жизнь... Увы
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: issolda - 06.03.13 02:45
Согласна с Lola. А теперь мы такое общество увидим и у себя, лет через надцать и у нас вырастут такие бабушки-дедушки. Бездуховность - в основе всего. Посмотрите, сколько жертв маньяков среди тех, кому просто не сиделось дома по-нормальному. Захотели развлекаться, вот и застала их смерть там, где их и нашли. Горько то, на что человек тратит свою жизнь... Увы
Что значит "сидеть дома по-нормальному"? Строем ходить с работы домой? Да,не повезло людям.Некоторые были из них туристы, остальные были помолвлены,просто захотели уединиться ,ну и... Охота пуще неволи,как говорится.
Из всех жертв,только первая,Барбара, была потаскухой,была пара немецких геев,остальные были нормальные люди.
У таких,как вы ,всегда жертва виновата.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: wejk - 03.04.13 02:44
ОГРОМНОЕ СПАСИБО автору за очерк. Читать было крайне интересно, поскольку сам я по типу--высокоорганизованный социопат и мизантроп. Пока не криминальный. Вероятно, это временно. Когда все окончательно надоест (мне 42), возможно, начну. Но это мои проблемы. Полагаю, народу интереснее будет другое.
Мнение: ФМ--Франческо Нардучи.  Психотип совпадает на 90%. Версия происшедшего:

1) Разгул террора, творившийся в Италии в 1950-1980 гг. вызван внешними причинами. Это была борьба за страну после ВМВ (второй мировой войны) между двумя основными мировыми державами: США (гегемон) и Великобритания (суб-гегемон). Хорошо известно, что ужасную и бессмертную "итальянскую мафию" (Луки Лучиано) привезли с собой американцы на десантных кораблях. Шайки местных уголовников существовали и ранее. Собственно, всегда: там, где есть что грабить, всегда есть и желающие. Но в политическую организованную силу мафия превратилась в Нью-Йорке, а не в нищем Корлеоне. Менее известно, что коммунисты (в том числе и "Красные бригады") выращены в лондонской пробирке. Англия всячески препятствовала США в высадке на Сицилии во время ВМВ, но дядя Сэм сумел ее опередить. Мафия мыслилась, как кадры американского колониального управления. Сардинцы--один из кланов, отсюда необыкновенная легкость переезда тупых крестьян в богатейшую и старую Флоренцию. Между мафией и коммунистами в Италии в указанное время действительно велась самая настоящая война на уничтожение.

2) Как и каждая гражданская война она завершилась вничью. Пик англо-американского противостояния пришелся на начало 1980-х. Тогда Англия (Елизавета II + Тэтчер) отбила у марионетки США--Аргентины--Фолкленды, а США (Рейган) в ответ оккупировали Гренаду, входящую в британское Содружество. Дело дошло до открытого военного конфликта Хозяев, после которого Люди поняли, что безумие пора заканчивать; надо договариваться. Договор был заключен около 1982 года, и обе стороны с известными оговорками его придерживаются по сей день. КАК ТОЛЬКО он был заключен, террор в Италии тут же закончился. Выключили.

3) ПОМИМО Хозяев мира в Италии действовала Третья сила. Это старые, ОЧЕНЬ СТАРЫЕ, итальянские рода и их деньги. Разумеется, они сильно пострадали в ПМВ и ВМВ. Но это не карточные болваны, а европейский Старички (вроде Уго Нардуччи), Хозяева своей страны. Именно они  сумели не дать превратить Италию в колонию одной из мировых держав. В том числе и тем, что поддерживали в гражданской войне постоянное равновесие, подбрасывая ресурсы то одной, то другой стороне. И одновременно делая все, чтобы НАРОД не страдал, а богател. Автор очерка заметил противоречие: кругом взрывы, убийства и террор, а уровень жизни населения каким-то чудесным образом резко повышается. Вот так гражданская война: вместо разрухи--благосостояние! Старички не могли воспрепятствовать гибели простых итальянцев в разборках, которые сами же поощряли. Но они сделали все для минимизации потерь и последствий. Их по праву можно считать победителями в итальянской войне 1950-1980 гг.

4) Франческо Нардучи--балбес, к Делам не допущенный. Если человек в 30 лет носит красное и ездит на красном авто--это урод, "сынок", "малиновый пиджак". В очерке есть великолепные фото: просто сравните Отца и сына. О проделках отпрыска Старички, разумеется, знали. Но "свое говно"--потому и терпели. Группу прикрытия возглавлял Франческо Каламандреи; информационно ее обеспечивал Марио Специ. А Лоренцо Аллегранти звонил вовсе не ФМ, а член той же масонской ложи из числа карабинеров. Два последних преступления было очень трудно скрыть. Пришлось пожертвовать и отправить в тюрьму непосредственного исполнителя прикрытия: Пьетро Пачиани. С последующим освобождением и выплатой компенсации. Пьетро Пачиани--итальянский АЛЬПИЙСКИЙ ЕГЕРЬ; желающие могут узнать, что за люди и какова их подготовка (в 70 лет бревна ворочают). Скажу одно: под Сталинградом, НЕМЦЫ, как известно, сильно проиграли. Но на Кавказе ГОРНЫЕ ЕГЕРЯ выиграли. Да-да, у нас, у русских.   

5) Но дисциплина в масонской организейшен очень строгая. КАК ТОЛЬКО возникла малейшая возможность разоблачения, Отцу (Уго Нардуччи) по старой масонской традиции предложили ЛИЧНО убрать за нашкодившим родственником, да и самого сынка--тоже. Что и было проделано. На пирсе был действительно чужой труп (скорее всего, "деревенский колдун", забыл-как-звали). Он был нужен,  чтобы скрыть следы удушения (удушение платком--традиционный масонский способ казни) на теле Франческо Нардучи. Далее бальзамировщики на вилле постарались, и друзья прощались уже с Франческо Нардучи, его же и закопали, а потом эксгумировали. Неизвестный труп отправился обратно в озеро.

6) Микеле Джуттари--честный и талантливый сыщик. Но в политических вопросах это "услужливый дурак". Поэтому прокурор Джулиано Миньини сумел ловко его ПОДСТАВИТЬ с мошенницей-прорицательницей (забыл-как-звали). И поэтому он до сих пор прокурор, а Микеле Джуттари книжки пишет. Любимый способ прикрытия органищейшн--распространить миф о "кровавых масонах" с толикой (2-3%) правды. Но так, чтобы эту правду говорил человек явно неадекватный и она была до степени неразличимости перемешена с 98% параноидального бреда "с тонких планов бытия". Микеле Джуттари могли бы и убить, но пожалели: человек честно служит своей стране, как может; таких беречь надо. Такова логика Хозяев, а не шпаны. А вот хитрый прокурор Джулиано Миньини--фигура куда как непростая. Надо посмотреть на предмет британских или американских корней и связей. В процессе работы он собрал сам и УКРАЛ у Микеле Джуттари кое-какой МАТЕРИАЛ (поэтому его убить надо бы, но нельзя). Теперь он шантажирует Старичков. Когда они договариваются--все тихо; когда нет--у уважаемых Людей бывают неприятности. Как написал автор очерка:
"Не далее как в 2011 г... в окрестностях Флоренции были подвергнуты обыску частные владения весьма респектабельных персон - юридического консультанта крупного международного аэрокосмического консорциума и главного психолога итальянской Службы гражданской разведки (SISDE - Servise informace de demokrati, это аналог отечественной СВР - Службы внешней разведки), глубоко законспирированной и не афиширующей себя спецслужбы. Сами владельцы недвижимости были задержаны на 11 часов и подверглись допросу, о результатах которого ничего не сообщалось".

7) Еще раз СПАСИБО автору. Вы пишите, пишите... Возможно, результат Ваших усилий более общественно значим, чем Вы думаете. Может статься, что в ком-то из потенциальных маньяков Вы сумеете пробудить угасающий интерес к жизни (во мне--сумели). Кто-то не начнет или начнет позже--будет меньше трупов. Усё по плану. Люди работают. Таким вот путем.
 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: tailer123 - 21.04.13 02:30
Цитирование
Франческо Нардучи--балбес, к Делам не допущенный. Если человек в 30 лет носит красное и ездит на красном авто--это урод, "сынок", "малиновый пиджак". В очерке есть великолепные фото: просто сравните Отца и сына. О проделках отпрыска Старички, разумеется, знали. Но "свое говно"--потому и терпели. Группу прикрытия возглавлял Франческо Каламандреи; информационно ее обеспечивал Марио Специ...
Возраст, род занятий, отсутствие алиби, необычное и непонятное убийство доктора,совпавшее с окончанием серий и много других перекрестных совпадений с деятельностью и повадками ФМ. Если это все доказанные факты - таких совпадений просто не бывает,если б не ряд неувязочек, что не вписываются в картину - Нардучи явно не одиночка,(ФМ скорее всего жил сам), извращенец, но далеко не импотент,(ФМ мог быть даже девственником! ), легко находил с кем и как предаваться разврату,(ФМ был ненавистен секс в принципе,нападал на жертв во время или после оного). Не сильно Нардучи вяжется с хладнокровным охотником,с явной ненавистью к женскому полу,эх жаль нет психологического портрета доктора, составленного спецом...
 
Так тупо закинуть пожалуй единственно верную и 100% нить - пистолет beretta, добей следаки эту версию - сидеть бы ФМ точно...
Кстати из-за отсутствия, правда никто и не пытался ))), связи Франческо Нардучи с искомым пистолетом, его разработка, хотя он возможно единственный, подходящий на роль ФМ, видится фуфлом...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: issolda - 21.04.13 06:26
Я не думаю,что если человек любит и носит красное ,он урод.Об угнетенном душевном состоянии говорит следующее,если человек подсознательно избегает красный цвет в одежде,красного просто нет в его гардеробе.
Это любой психолог скажет.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: issolda - 19.06.13 08:47
Я тоже, как Изольда, считаю, что ФМ следил за своими жертвами, кто-то был на дискотеке, кто-то в ресторане.
... Так что получается,  у ФМ было очень хорошее знание местности, чтобы раньше времени и жертвам на глаза не попасться и чтобы свидетелей не было.
Я думаю,мысль никогда сразу не реализуется.И те ,кто пытаются реализовать мысль сразу,кавалерийским наскоком-глупцы.Мысль реализуется постепенно. Мысль постепенно создает ситуацию.Главное,что бы мысль была,что бы позиция была,если это есть,то и необходимая ситуация возникнет.

Например,я задумала кого-то убить.Я хожу,здороваюсь с этим человеком,у меня нет даже плана ,как это сделать,но я хожу и вынашиваю эту мысль,и вдруг в какой-то момент обстоятельства складываются определенным образом и у меня возникает план и подходящая ситуация.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.06.13 10:26
Я не думаю,что если человек любит и носит красное ,он урод.
Конечно, одно из другого напрямую не следует.
Но есть "мужские" цвета в одежде, а есть - "женские". Вам это скажет и любой психолог, и любой модельер. Красный цвет к "мужским" никогда не относился - это не значит, что нельзя было одеть красный галстук или рубашку с красными полосами, но когда у человека все подбирается красного цвета - до носков, цвета бензобака мотоцикла и ремешка часов, то это как-то выглядит настораживающе. Об этом вам тоже скажет любой психолог.
Кстати, поинтересуйтесь у Любого Психолога, что означает жёлтый и оранжевый цвета в женской одежде - ответ может удивить, если вы его не знаете заранее.
Мысль постепенно создает ситуацию.
Тс-с-с, тихо, не так громко. Звучит несколько шизофренически, наверно, правильнее сказать "мысль создает модель благоприятной ситуации".
Например,я задумала кого-то убить.
Ой... (испуганно присев и оглядевшись по сторонам) issolda, вы  - опасный человек!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Toringvalk - 19.06.13 11:17
Я не думаю,что если человек любит и носит красное ,он урод.Об угнетенном душевном состоянии говорит следующее,если человек подсознательно избегает красный цвет в одежде,красного просто нет в его гардеробе.
Это любой психолог скажет.
Слишком это наивно, так судить о цветах в психологии.
Если человек из России и избегает красного цвета в одежде, то это всего лишь значит, что в детстве он был знаком с криминальной субкультурой. Красный цвет в России для них означает принадлежность к правоохранительным органам.
С Италией всё совсем по другому. Красный цвет в одежде там имеет значение принадлежности к совсем другому классу и кроме того, красный цвет в Италии имеет под собой огромное историческое основание.

Если же говорить о каком то подсознательном выборе цвета, то сейчас это сильно скрыто социальными и культурными причинами. Даже тест Люшера, который основан на рефлекторном выборе цветов, где то с середины 90-х перестал давать достоверные результаты во многих случаях. Он просто проник в культуру и теперь довольно большой процент тестируемых выбирает карточки по культурным соображениям. Иногда забавно наблюдать, какие персонажи тянут жёлтый первым.

Добавлено позже:
Кстати, поинтересуйтесь у Любого Психолога, что означает жёлтый и оранжевый цвета в женской одежде - ответ может удивить, если вы его не знаете заранее.
Это значит, что женщина работает на железной дороге. Оранжевый - женщина работает на асфальтоукладчике. Да и то, зависит от страны.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Трилобит - 12.07.13 17:13
Любопытен достаточно длительный промежуток времени между первым убийством и последующими, целых семь лет, в то время как все последующие убийства были совершены достаточно плотненько.

К тому же сильно заметно как выросло мастерство владения ножом.

В первом случае большое количество порезов.  Можно ли квалифицировать это как неудачную попытку вырезать  орган?
Нож  10-12 см, 1.5 см в ширину - это же практически карманный, к таким тяготеют дети да подростки.
Изучал содержимое дамской сумочки - что его там интересовало? 
Может все таки  предполагаемый возраст несколько моложе 24 лет на тот момент?

Во втором случае - орган вырезан тремя точными движениями.  Нож профессиональный, с пилкой.

Фактически за эти 7 лет перерыва ФМ научился первоклассно орудовать ножом и поднатаскался в анатомии (возможно в узко интересуещем его смысле).
Чисто теоретически тут не подкуешься - нужна практика.

Версии автора

- медицинская
     В пользу данной версии может служить знание анатомии и рука, набитая на занятиях в моргах и анатомичках. Плюс утерянный пузырёк с психотропным средством. Интернета в те годы не было, узнать об этом лекарстве можно было либо от врача, который его прописывает, либо быть приближенным к медицинской области.  Врачей, выписывавших рецепт,  и их пациентов, думаю, тогда прошерстили через мелкое сито.

     Мои сомнения:
        При вскрытиях в медучреждения используют стандартные наборы инструментов, рука набивается орудовать именно ими. ФМ же использовал ножи самых разных форм, причем, в отличие от пистолета, ножи менялись.
        Может я и ошибаюсь, но разрезы подобного рода в медицине особо не практикуются и  открыто набить руку в рамках медучреждения вряд ли возможно. Студент,  упорно вырезающий половые органы у трупов, привлечет внимание.

- ветеринария или мясницкое дело
       
       Мои сомнения примерно тем же плюс все же существенные различия  в анатомическом расположении органов  у животных и человека.   

Возможно, ФМ эти семь лет набивал руку, скажем, в крематориях или похоронных бюро, где последствия его практики достаточно хорошо маскируются.

Единственный вопрос остается в таком случае - почему был такой длительный перерыв в убийствах? Тем более, что кроме предположительно неудачной попытки вырезать половой орган, все остальное прошло безукоризненно.
Самое логичное предположение -  в это время преступник отсутствовал в этой местности.  Как раз таки находился на учебе где-либо?

Предположение, что ФМ мог оттачивать свое хирургическое мастерство не на трупах не рассматривается, видимо, вследствие отсутствия преступлений с подобным почерком в Италии.
А что, если предположить, что он это время находился вне Италии?
Мог ли ФМ это время служить, скажем, в каких либо спецподразделениях, участвующих в различного рода операциях, к примеру, на территории Африки или Азии? Какой-нибудь Иностранный Легион или что-то в этом роде? Насколько я помню, там в это время была вечная кровавая каша. Совершаемые ФМ преступления могли теряться на фоне , да и кто связал бы их с тогда еще разовым убийством в далёкой Италии.

Более того, по возвращению домой, он мог тем или иным образом сотрудничать с карабинерами.  Именно от них могла идти утечка информации - давление на причастных прекратилось после того, как карабинеров отстранили от расследования.
К тому же это было бы прекрасной крышей - всегда можно было бы сослаться на то, что он, скажем, осуществляет некую проверку или патрулирование в случаях, когда его могли застигнуть в неположенном месте.
Да и  навыкам скрытно подбираться к жертвам в медицинском институте явно не учат.
Сюда же в актив может идти использование после паузы профессионального ножа с пилкой, который после того, как эспертиза определила его тип, он заменил на другой, чтобы не связали с его предполагаемым прошлым (опять же после утечки со стороны расследования)
Опять же, если его комиссовали со службы по состоянию здоровья, физического или психического, то оттуда мог быть след на оброненное лекарство, которое было ему рекомендовано не местными медиками.
     
       
Очень уж странно выглядит этот семилетний промежуток.
Первое преступление было практически удачным, второе тоже, но после второго он не стал делать такой долгой паузы и зачастил. И чем дальше, тем больше начал косячить. Зачем ему надо было бы иак частить, если ему хватило выдежки на 7 лет после первого случая?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: 46ghost - 22.10.13 02:41
И так, что я хочу сказать. Первое, что меня поразило то, как велось следствие. Ладно, начну по порядку высказываться. Для начала, я хочу сказать, что я не сотрудник органов внутренних дел, однако, логически мыслить умею.
Убийство Антонио Ло Бианко и Барбары Меле. Убийца не собрал гильзы. На это стоит обратить внимание. Это может говорить о том, что он приобрёл патроны у того, через кого не выйти на него, либо что он не особо понимает о том, как расследуют преступления. Собственно, тут понятные мотивы, месть за оскорбление, хотя, убийцы были довольно кровожадны и действовали подло. Но не полные социопаты, так сказать, настоящий маньяк не стал бы заботиться о детях убиваемых их людей, а просто убил бы. Тоже важная деталь. Но Меле не так уж трудно было уломать на убийство его жены. Тоже замечаем. И замечаем, что пистолет не найден. Может, реально, его кинули в канаву, чтобы не иметь у себя засвеченное оружие?
Теперь уже дальше. Убийство Стефани Петтини и Паскуале Джентилкоре. Уже ясно виден сексуальный мотив. Чего абсолютно не было в убийстве, которое совершил Меле. Но начало похоже. То есть, логично предположить, что убийца взял за образец именно то убийство Бианко и Меле. Также, убийца почему-то, не смотря на близкое расстояние, не ограничился одним выстрелом, убивая Джентилкоре, хотя, промахнуться вряд ли возможно было, да и по логике, чем быстрее убил бы, то тем ему же лучше. Если бы на приборной панели со стороны пассажира лежал заряженный пистолет, то могло быть, что там же и лежал его собственный труп. То есть, следует вывод, что стрелять он не особо умел. И он оставил гильзы, что говорит, что он тоже не понимает о том, как расследуют убийства. Старые патроны - это надо учитывать. Кстати, вопрос, а не портится ли со временем порох в патронах? Почему он хранил патроны столько времени и не потратил за 20 лет?
Далее. Убийство Кармелы Нуччио и Джованни Фоджи. Всё такое же, такой же способ. Но семь пуль и неуверенность в том, что Фоджи мёртв - убийца в себе не особо уверенный человек, получается, не уверен в своих способностях стрелка. И эта неуверенность увеличилась, чем было в предыдущем.
Далее. Убийство Сюзанны Камби и Стефано Балди. Похоже, что убийца точно очень плохой стрелок, промахнулся с близкого расстояния. Да и не особо думал, в кого сколько стрелять. Это может говорить об эмоциональности. Может, он был пьян? То есть, злоупотребляет алкоголем?
Ладно, завтра закончу про остальных.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: def - 01.07.14 02:55
Прочитал некоторое время назад очерк о Флорентийском Монстре. История с ненайденной береттой, нужно сказать, прямо-таки мистическая. На одном англоязычном сайте, посвященном Флоренции, есть некоторая информация о ФМ. В частности, там сказано, что на повторном допросе сын Стефано Меле начал отрицать, что это его отец совершил убийство его матери и ее любовника, якобы он вообще не знал того человека, который достал его из машины и отнес к ближайшей населенной местности. На еще одном допросе - так он вообще утерждал, что самостоятельно дошел. И это несмотря на кромешную тьму и то, что на Наталино, как оказалось, не было обуви. Собственно, это объясняет то, почему его именно несли, а не вели за руку. Думаю, после первого допроса он, все проанализировав, понял, что подставляет своего отца, поэтому изменил показания. Это как раз доказывает, что именно Стефано и стрелял. Во всяком случае если бы убийцей был человек, который не был ему знаком, то ему не за чем было клеветать на отца, а потом менять показания. По поводу того, как ФМ находил своих жертв. Я не думаю, что он выслеживал их, запримечивая где-то заранее. Ведь с двумя немецкими парнями он явно ошибся. Хотя опять же на том ресурсе о Флоренции есть второй портрет ФМ (всего их там три). В описании к нему сказано, что это портрет человека, который в баре с явным интересом наблюдал за девушкой, ставшей в тот же день жертвой ФМ в 1984 году. Якобы после того, как девушка со своим парнем покинула заведение, незнакомец резко рванул с места, будто поспешил за ними. Как ни странно, по этому портрету тоже так никого и не опознали. Кстати, изображенный там человек ничем не схож с тем, кто изображен на портрете из очерка (незнакомец на машине). Еще примечателен тот факт, что ФМ целенаправленно обшаривал бардачки и кошельки, но не брал деньги. Это выглядит очень странно, даже несмотря на то, то он не собирался никого грабить, по всей видимости. Но ведь он мог прихватить деньги просто так, ему ничто не мешало это сделать, ведь те вертелись у него фактически в руках. Возможно, ему вполне хватало своих денег, то есть жил он в полном достатке. Что касается самой беретты. Мне не совсем понятно, использовал ли ФМ те же патроны, что и Стефано Меле, то есть была ли это одна и та же коробка, или ФМ использовал совсем другую. Ведь если он взял ту, из которой были патроны Меле, то можно сделать вывод, что ни пистолет, ни сами патроны Меле не принадлежали. Ему их дали для убийства в 1968-м году. Поэтому вполне вероятно, что после того, как Меле оказался за решеткой, коробка и беретта остались у того, кто давал их ему для убийства жены. Вопрос в том, к кому они могли попасть после этого, и вообще, почему от них не избавились в 68-м. И да, если бы убийства этим оружием совершал кто-то и окружения Меле, то почему его не остановили? Ведь это страшный косяк: использовать уже засвеченное в каком-то смысле оружие. Ведь сами понимаете: это лишний геморрой, когда рядом с тобой стреляют из пистолета, который самым явным образом связан с твоим собственным окружением. Я сейчас говорю о тех же Винчи. Это можно объяснить лишь тем, что беретта уже была за пределами их досягаемости, и они не могли остановить эту резню. В любом случае использовать уже засвеченное оружие - иррационально. Что касается перерывов между убийствами, то, видимо, ФМ действительно мог куда-то надолго уезжать.

Ах да, и все же по поводу того, почему он не брал деньги, есть и некоторое предположение. ФМ действовал в перчатках, а ковырялся в вещах лишь после смерти жертв, логично предположить. Его перчатки, скорее всего, уже были сплошь в крови к тому моменту. Таким образом, если бы он трогал окровавленными руками бумажные деньги, то ими уже было бы невозможно воспользоваться, так как те пропитались бы кровью. Вряд ли бы в каком-нибудь баре к окровавленным бумажкам отнеслись спокойно. К тому же это не металл, который можно отмыть.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 16.09.14 15:21
Это пока самая интересная статья, на которую ссылается ваш форум.
 
  Читал и не мог оторваться. На днях напишу огромное сообщение с попыткой изложить свои версии случившегося.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 17.09.14 16:18
 Начну с того, что просто попытаюсь как-то описать жизнь в Италии в те времена, когда начались убийства, описанные в очерке. Начнём с того, что тема половых отношений, вообще сексуальности, всегда для итальянцев была особой темой. Итальянцы - люди творческие, в каком-то плане возвышенные, эмоциональные, проживающие каждый момент жизни как последний, они наполнены страстью и какой-то верой во что-то священное. У них очень много заскоков на подобное тематике. Это первое.
 Второе - в те времена в Италии действительно был полный беспредел, когда убивали всех подряд, причём такими методами, что половину Италии можно было записать в сексуальные маньяки или ещё чего похлеще.

 2 примера, очень известные.

 Первый. Пьер-Паоло Пазолини в 1975 году снял фильм "Сало, или 120 дней Содома" - фильм абсолютно мерзкий, блевотный, на основе рассказов о Маркизе Де Саде - много извращений, поедания фекалий и прочей мерзости - короче, ужас. Так вот, в 75 году режиссёра убили. Причём, вот каким образом:
 
  "Пьер Паоло Пазолини был убит 2 ноября 1975 года в Остии близ Рима. Его тело было найдено утром в луже крови. У него было переломано 10 рёбер, раздавлено сердце, разбита челюсть, сломана левая рука и наполовину вырваны уши. По его трупу несколько раз проехала машина. 17-летний Джузеппе Пелози (Giuseppe Pelosi) был арестован и осуждён за убийство, но 7 мая 2005 года он отказался от своего добровольного признания в убийстве, и расследование было возобновлено. В преступлении участвовали сразу четыре убийцы, а не один Пелози. По данным журнала Oggi, помимо Пелози в убийстве Пазолини принимали участие ещё два подростка, братья-неофашисты Франко и Джузеппе Борселино, умершие впоследствии от СПИДа[6]. Личность четвёртого злоумышленника не установлена"

 Это типичное итальянское убийство - страсть, фанатизм, убеждённость в том, что очищаешь страну от мерзости. Нельзя просто убить, надо сделать именно так.

 И я считаю, что убийства флорентийского маньяка надо рассматривать именно в этом разрезе, чётко привязывая его действия к пониманию того, что преступник был ИТАЛЬЯНЕЦ.

 Второй пример, немножко ранее, но Италия за 20 лет не особо и поменялась.

 9 апреля 53 года в Риме была чрезвычайно жестоко убита фотомодель, очень известная, - Вильма Монтези.
  "Безжизненное тело Монтези обнаружили на общественном пляже в районе Остия, что привело к длительному расследованию, в ходе которого появились сенсационные заявления о наркотиках и секс-оргиях римского общества. Выяснилось, что Монтези состояла в любовной связи с представителями власти.

Обвинение Уго Монтанья и Пьеро Пиччиони (сына вице-премьера министра) вызвало скандал, но впоследствии с них сняли все обвинения. Преступление так и осталось нераскрытым."

 Вы понимаете, что вот эта тематика оргий, сексуальных извращений, вообще разнообразных извращений, она ведь чётко отражена и в культуре Италии того времени. Множество фильмов было снято про самые разнообразные извращения, даже с тем же Марчелло Мастроянни, как например фильм "Город женщин"...

 Так что на мой взгляд, никаких выводов о личности человека по тому, как он убивал, делать в разрезе сексуальных отклонений нельзя.

 Я не буду подробно разбирать статью, в которой очень много странностей, а вторая часть - начиная от того, как пропадают братья Винчи, их дети, вся вот эта братия - вообще полная чушь. Ну это просто бред, тут даже говорить не о чем. Бред не автора, автор же только описывает, а попросту вещи, которые к сути расследования не относятся вообще никак, поскольку по мне, так связь семьи Винчи со всеми убийствами очевидна.

 Но я сейчас говорю пока про другое. Вот я уже рассказал, что итальянцы тогда очень резко и болезненно реагировали на темы секса и вообще отношений полов. Так вот. А не кажется ли вам, что в том, что убийца убивал парочки, которые не состояли в браке, а попросту нарушали церковные заветы, в том числе и всякий интим до свадьбы, и убивал в НАЗИДАНИЕ. Люди, не грешите, не занимайтесь сексом просто так - не будьте животными. У вас должна быть МОРАЛЬ, вы должны сначала быть в браке, а потом уже заниматься сексом.

 Что если убийца был ревностный патриот страны, который хотел сделать её лучше именно таким образом - заставить итальянцев БОЯТЬСЯ ГРЕШИТЬ, по крайней мере на природе?

 Вот тут очень много говориться про то, что он там был какой-то маньяк, ещё кто-то. А допустим вот как было. Человек был полицейским или адвокатом или действительно вообще членом аристократической семьи, который был образован, умён, понимал как правильно воздействовать на людей, как убивать так, чтобы все шли по ложному следу, но при этом боялись. Ведь убийства были идеальны, что говорит о том, что это вполне мог быть полицейский, который прекрасно знал, как и что ему делать. Кто знает, вдруг один из самых ревностных охотников на Монстра - и есть сам Монстр? Тогда конечно же будут находиться полувменяемые люди и кто угодно, будут исследоваться самые-самые отбросы общества, но это ведь только будет отдалять правосудие от правды, не так ли?

 Человек просто боролся за целомудренность будущего поколения.

 И промежутки в 7 лет могут быть связаны именно с тем, что он вовсе никакой не маньяк, он реагировал на поведение общества именно таким образом - пытался внушить ему некоторые принципы, которые по его мнению сделали бы это общество чище.

 Так же меня очень сильно удивляет, что убийца зачастую находил жертвы в крайне нетривиальных местах - я не думаю, что он там днями и ночами бегал по лесам, чтобы найти очередную жертву - скорее всего у него действительно было немало помощников, которые занимались тем, что находили нужные парочки. Вполне возможно, что убийства были подготовлены ещё и в том плане, что убийца знал, кого убивает, что это за люди и почему их нужно убивать - они не муж и жена, они просто греховники. Скорее всего велось наблюдение, потом приходило понимание, что это - нужная парочка, потом слежка и убийство.

 Тогда очень хорошо стыкуется предположение, что Монстр был из полиции - он попросту легко находил сведения о конкретных людях. Знал, с кем имеет дело.

 Вполне возможно, его помощниками как раз были туповатые братья Винчи, которых он покрывал, зная их прошлые делишки, да и настоящие. Они ему помогают - он их не сажает за решётку. Хотя в таком случае они могли просто его убить, но видимо как-то сумел он ими грамотно манипулировать.

 Ведь очень забавно получается, что несколько раз, причём самых громких, произошло именно тогда, когда-то кто-то из братьев Винчи сидел за решёткой. Это такая показуха, которая говорит - вот, вы точно облажались, выпускайте моего подельника. Я, кстати, вообще не уверен, что все убийства совершал не просто один человек, а допустим группа тех же людей. Я в это не верю, но допустим...

 Что мешает передавать по наследству или как-то так просто беретту и информацию о том, как нужно разделать паховую область и грудь?

 Теперь 2 момента, которые меня очень зацепили. Они показывают многое.

 Первое. Помните, в начале статьи был рассказ, что арестовали мужика, который был вуайеристом, который рассказал жене за час до выхода газет об убийстве молодой парочки - вроде той первой, в 74 году. Так вот, когда он сидел в тюрьме и произошло новое убийство, его просто отпустили. По-моему глупость какая-то, нет? Ведь он мог убивать не один, он мог просто знать убийцу, он много что мог. Факт убийства пока он сидел в тюрьме не говорит ровным счётом ни о чем, кроме того, что это убийство действительно совершал не он. ЭТО. НЕ он. Но ни о чём больше это не говорит. Почему этого вуайериста не дожали и не выяснили, откуда он знал про убийство раньше газет!?

 Второе - убийство французских туристов. Тут всё совсем очевидно. Рассказывается, что Монстр вёл себя нетипично, спрятал парня, заметал следы, так что видна была лишь палатка и по ней и не скажешь, что в ней труп. Так вот, вам не кажется, что убийца заметал следы по одной простой причине - он знал, что в этот раз ему будет труднее выбраться из той местности? Просто, вдруг в этот раз был без машины или по работе или ещё как-то должен был быть рядом с местом убийства, но неужели не очевидно, что заметает следы убийца всегда только для того, чтобы иметь ФОРУ?

 В таких случаях мгновенно нужно прочёсывать округу. Да, скорее всего ушёл, но делается это всегда только из-за этого.

 Больше писать не вижу смысла, свою версию я изложил. Она, кстати, отлично объясняет, откуда убийца вдруг нашёл телефон врача, даже когда тот был на отпуске. Такие дела.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.09.14 16:34
Так же меня очень сильно удивляет, что убийца зачастую находил жертвы в крайне нетривиальных местах - я не думаю, что он там днями и ночами бегал по лесам, чтобы найти очередную жертву - скорее всего у него действительно было немало помощников, которые занимались тем, что находили нужные парочки. Вполне возможно, что убийства были подготовлены ещё и в том плане, что убийца знал, кого убивает, что это за люди и почему их нужно убивать - они не муж и жена, они просто греховники. Скорее всего велось наблюдение, потом приходило понимание, что это - нужная парочка, потом слежка и убийство.

 Тогда очень хорошо стыкуется предположение, что Монстр был из полиции - он попросту легко находил сведения о конкретных людях. Знал, с кем имеет дело.
Хорошо излагаете.  O:-) Но как быть со случаем, когда ФМ порешил сладкую парочку педиков из Германии, приняв одного из них за девушку? Или заодно с исправлением нравов грешащих до брака очищал страну от иностранных педиков?
Да и вообще не очень сочетается слежка за людьми, которые сами не знают, когда поедут греховодить в кусты. Может, сегодня, а может - завтра. Может, вообще не поедут. Они же своими планами ни с кем не делились. Французская пара уж точно. Они на выходные, если правильно помню, приехали.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 17.09.14 16:44
Хорошо излагаете.   Но как быть со случаем, когда ФМ порешил сладкую парочку педиков из Германии, приняв одного из них за девушку? Или заодно с исправлением нравов грешащих до брака очищал страну от иностранных педиков?
Да и вообще не очень сочетается слежка за людьми, которые сами не знают, когда поедут греховодить в кусты. Может, сегодня, а может - завтра. Может, вообще не поедут. Они же своими планами ни с кем не делились. Французская пара уж точно. Они на выходные, если правильно помню, приехали.
Насчёт первого всё просто, ровно как и на счёт второго. Вместе отвечу. Как туристы едут в другие страны? Они обязательно останавливаются в кафе, они привлекают внимание, они как правило яркие, весёлые, как правило любовников вообще не так уж сложно отличить от тех, кто состоит в браке.

 Насчёт второго - а кто вообще решил, что он принял одного из них за девушку? Вполне возможно, что он был жёстким противником гомосексуалистов, что я думаю крайне логично, увидел их опять же в какой-то придорожной кафешке или где-то в таком месте, сразу понял, что эти ребята из себя представляют и быстренько проследил за ними на машине и грохнул?

 Ведь все убитые были именно на машине - за ними можно было легко проследить. Не было таких, что просто добрались куда-то на автобусе или ещё как-то. Только автомобиль. То есть схема - привлекли внимание в придорожном кафе - поехали дальше - остановились в лесу. АГА! остановились в лесу.

 Это всё очень легко объяснить.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.09.14 20:54
Насчёт первого всё просто, ровно как и на счёт второго. Вместе отвечу. Как туристы едут в другие страны? Они обязательно останавливаются в кафе, они привлекают внимание, они как правило яркие, весёлые, как правило любовников вообще не так уж сложно отличить от тех, кто состоит в браке.

 Насчёт второго - а кто вообще решил, что он принял одного из них за девушку? Вполне возможно, что он был жёстким противником гомосексуалистов, что я думаю крайне логично, увидел их опять же в какой-то придорожной кафешке или где-то в таком месте, сразу понял, что эти ребята из себя представляют и быстренько проследил за ними на машине и грохнул?

 Ведь все убитые были именно на машине - за ними можно было легко проследить. Не было таких, что просто добрались куда-то на автобусе или ещё как-то. Только автомобиль. То есть схема - привлекли внимание в придорожном кафе - поехали дальше - остановились в лесу. АГА! остановились в лесу.

 Это всё очень легко объяснить.
То есть, вы предполагаете, что ФМ постоянно ошивался в каких-то придорожных кафе? Не думаю, что обрученная пара Сюзанна Камби и Стефано Балди шарились по злачным местам у дороги. У них свадьба была на носу, зачем бы им это? Просто хотели уединиться. К тому же, как Монстр понимал, что они неженаты? Кольца на руках предварительно рассматривал? И еще у меня вопрос в рамках вашей версии борца с грехами окружающих: как вы объясняете для себя манипуляции ФМ именно с женскими телами? Ну там 100 ударов ножом или унести с собой часть внутренних органов или грудей убитых девушек? Или взять на память какие-то их мелкие вещи, для чего перетряхивал их сумочки и бардачки в машине. И никакого интереса к мужским телам. Ведь так поступают именно и только серийные сексуальные маньяки.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 17.09.14 21:13
То есть, вы предполагаете, что ФМ постоянно ошивался в каких-то придорожных кафе? Не думаю, что обрученная пара Сюзанна Камби и Стефано Балди шарились по злачным местам у дороги. У них свадьба была на носу, зачем бы им это? Просто хотели уединиться. К тому же, как Монстр понимал, что они неженаты? Кольца на руках предварительно рассматривал?
Я в общем-то ещё с первой страницы прочтения материала подумал о мысли, которая на первый взгляд выглядит фантастической. Убийца попросил подвезти своих жертв на их машине на какое-то расстояние, там он с ними знакомился, потом через какое-то время выходил, но узнавал, какие отношения у пары, тем более такие парочки всегда словоохотливы, ровно как и туристы - они сами всё расскажут. Так как убийца имел приличный вид, то его никто не считал за маньяка или что-то такое, никому и в голову не могло прийти, что он - убийца.
 Это первая версия.

 Вторая версия - что мешало убийце попросту знать людей, которые были из Флоренции? Он заранее с ними познакомился, заранее знал, что и как у них в отношениях, кто эти люди. Вариантов, откуда он узнавал этих людей - миллионы на самом деле. А туристы, туристы ВСЕГДА шумные, яркие и приметные.

 И что значит постоянно ошивался в кафе? Убийства были каждый день чтоли? Нет, приходил в летнее время, как раз когда в них куча молодых людей, находил нужных, потом убивал.

 На счёт второго момента -
И еще у меня вопрос в рамках вашей версии борца с грехами окружающих: как вы объясняете для себя манипуляции ФМ именно с женскими телами? Ну там 100 ударов ножом или унести с собой часть внутренних органов или грудей убитых девушек? Или взять на память какие-то их мелкие вещи, для чего перетряхивал их сумочки и бардачки в машине. И никакого интереса к мужским телам. Ведь так поступают именно и только серийные сексуальные маньяки.
Я видимо слишком слабую сделал отсылку к тому, что творилось в те годы в Италии... Был такой философ, писатель, учёный и проповедник расовой теории - о том, что есть арийцы, а есть всякий сброд. Звали его Ганс Гюнтер. Так вот, это известнейший немецкий так сказать учёный, который умер как раз в 1968 и был безумно популярен. Так вот, у него был труд о том, как правильно зачать и вырастить настоящего арийца - "Родоведение". В этом труде есть замечательная фраза - Когда нравственность расшатана вообще, государство еще может существовать какое-то время, если же расшатывается нравственность женщин, оно быстро рухнет - женщина виновата в растлении мужского пола и именно она виновна в грехе.

 Эта точка зрения была актуальна в те годы в Италии во многих кругах, так что ненависть его к женщинам очевидна. Они, по мнению убийцы, корни всех бед мужчин в частности и страны глобально.
 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.09.14 21:35
Я в общем-то ещё с первой страницы прочтения материала подумал о мысли, которая на первый взгляд выглядит фантастической. Убийца попросил подвезти своих жертв на их машине на какое-то расстояние, там он с ними знакомился, потом через какое-то время выходил, но узнавал, какие отношения у пары, тем более такие парочки всегда словоохотливы, ровно как и туристы - они сами всё расскажут. Так как убийца имел приличный вид, то его никто не считал за маньяка или что-то такое, никому и в голову не могло прийти, что он - убийца.
 Это первая версия.

 Вторая версия - что мешало убийце попросту знать людей, которые были из Флоренции? Он заранее с ними познакомился, заранее знал, что и как у них в отношениях, кто эти люди. Вариантов, откуда он узнавал этих людей - миллионы на самом деле. А туристы, туристы ВСЕГДА шумные, яркие и приметные.

 И что значит постоянно ошивался в кафе? Убийства были каждый день чтоли? Нет, приходил в летнее время, как раз когда в них куча молодых людей, находил нужных, потом убивал.
А что если убитые не заходили ни в какие кафе? Это вам точно известно, что ФМ следил за ними из придорожных заведений? Насчет быть знакомыми с убитыми - не согласна. Слишком разные круги общения у жертв, чтобы у них были какие-то общие знакомые. Еще несогласна с тем, что туристы ВСЕГДА ведут себя ярко и шумно. Вы с чего это взяли?
Я видимо слишком слабую сделал отсылку к тому, что творилось в те годы в Италии... Был такой философ, писатель, учёный и проповедник расовой теории - о том, что есть арийцы, а есть всякий сброд. Звали его Ганс Гюнтер. Так вот, это известнейший немецкий так сказать учёный, который умер как раз в 1968 и был безумно популярен. Так вот, у него был труд о том, как правильно зачать и вырастить настоящего арийца - "Родоведение". В этом труде есть замечательная фраза - Когда нравственность расшатана вообще, государство еще может существовать какое-то время, если же расшатывается нравственность женщин, оно быстро рухнет - женщина виновата в растлении мужского пола и именно она виновна в грехе.

 Эта точка зрения была актуальна в те годы в Италии во многих кругах, так что ненависть его к женщинам очевидна. Они, по мнению убийцы, корни всех бед мужчин в частности и страны глобально.
Ваша расовая теория не объясняет вырезание органов и постмортальные действия с трупами, а также унесение с места преступления вещей жертв. А если ФМ был серийным убийцей, то все на своих местах, ничего объяснять не надо.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 17.09.14 22:08
А что если убитые не заходили ни в какие кафе? Это вам точно известно, что ФМ следил за ними из придорожных заведений? Насчет быть знакомыми с убитыми - не согласна. Слишком разные круги общения у жертв, чтобы у них были какие-то общие знакомые. Еще несогласна с тем, что туристы ВСЕГДА ведут себя ярко и шумно. Вы с чего это взяли?
С того, что я сам турист. По мне так версия, что человек бегал по лесам и случайно натыкался на жертв абсурдна. Он их выискивал заранее.

 
Ваша расовая теория не объясняет вырезание органов и постмортальные действия с трупами, а также унесение с места преступления вещей жертв. А если ФМ был серийным убийцей, то все на своих местах, ничего объяснять не надо.
Она объясняет почему это делали с девушками. А насчёт 100 ударов и всякого такого - я приводил вначале первого сообщения примеры убийств на почве ненависти в Италии. Там всегда одно мясо. Ещё раз повторяю - если вспомнить все мясные смерти в Италии с 50-ых годов до 90-ых - там окажется, что половина Италии - одни маньяки.

 Вдобавок, есть очень простая логика - если убийца работал в полиции, он прекрасно знал про психологические портреты и так далее, что ему мешало инсценировать поведение маньяка-убийцы? Как все уже поняли, убийца был крайне хладнокровен, разделывать тела умел, что ему мешало просто так 100 раз потыкать в труп девушек и обрезать кусочки плоти? Ведь как раз все и считают уже 40 лет, что убийца был маньяком с сексуальными расстройствами.

 Я попросту не верю, что человек, который там бродил с перчатками и береттой по лесам, будет настолько умён и информирован, что будет вести себя так, как вёл убийца.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.14 10:11
С того, что я сам турист. По мне так версия, что человек бегал по лесам и случайно натыкался на жертв абсурдна. Он их выискивал заранее.
Ну я тоже турист, но шумно и ярко себя не веду. Так что тут у вас очень слабое допущение. А насчет бегал по лесам - нет. ФМ знал места, где пары останавливаются для свиданий в своих а/м, в очерке на этом автор подробно останавливается. Ему надо было только подъехать на своей машине, оставить ее неподалеку, скрытно в безлунную ночь (это тоже подчеркивается автором) подкрасться к выбранным жертвам и пустить в ход свое оружие. Ничего случайного тут не было.
Она объясняет почему это делали с девушками. А насчёт 100 ударов и всякого такого - я приводил вначале первого сообщения примеры убийств на почве ненависти в Италии. Там всегда одно мясо. Ещё раз повторяю - если вспомнить все мясные смерти в Италии с 50-ых годов до 90-ых - там окажется, что половина Италии - одни маньяки.

 Вдобавок, есть очень простая логика - если убийца работал в полиции, он прекрасно знал про психологические портреты и так далее, что ему мешало инсценировать поведение маньяка-убийцы? Как все уже поняли, убийца был крайне хладнокровен, разделывать тела умел, что ему мешало просто так 100 раз потыкать в труп девушек и обрезать кусочки плоти? Ведь как раз все и считают уже 40 лет, что убийца был маньяком с сексуальными расстройствами.

 Я попросту не верю, что человек, который там бродил с перчатками и береттой по лесам, будет настолько умён и информирован, что будет вести себя так, как вёл убийца.
Еще раз повторю, что по лесам Флорентийский монстр бродил только в том случае, когда выбранные им жертвы находились там. Как, например, те, кто приехали из Франции на выходные.
Если человек, инсценируя маньяка-убийцу, наносит 100 ударов ножом в тело девушки, профессионально режет живот и достает оттуда органы, унося их с собой, засовывает в трупы ветки деревьев и делает прочие гнусные вещи с телами, значит, он не имитирует, а сам является маньяком-убийцей, иначе его поведение никак не объяснить косплеем. Вы так легко рассуждаете про потыкать ножом в труп девушек, а попробуйте хотя бы раз это сделать.
Вы, конечно, имеете право на свое видение событий, но мне кажется, немного путаете адресную ненависть (ваши примеры "мясных убийств") и ярость сексуального маньяка, который получает от орудования ножом удовольствие.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 18.09.14 19:53
Еще раз повторю, что по лесам Флорентийский монстр бродил только в том случае, когда выбранные им жертвы находились там. Как, например, те, кто приехали из Франции на выходные.
Если человек, инсценируя маньяка-убийцу, наносит 100 ударов ножом в тело девушки, профессионально режет живот и достает оттуда органы, унося их с собой, засовывает в трупы ветки деревьев и делает прочие гнусные вещи с телами, значит, он не имитирует, а сам является маньяком-убийцей, иначе его поведение никак не объяснить косплеем. Вы так легко рассуждаете про потыкать ножом в труп девушек, а попробуйте хотя бы раз это сделать.
Вы, конечно, имеете право на свое видение событий, но мне кажется, немного путаете адресную ненависть (ваши примеры "мясных убийств") и ярость сексуального маньяка, который получает от орудования ножом удовольствие.
Человек убил только двух туристов. Конкретно эти две парочки могли вести себя шумно? Могли. Далее, даже если они не вели себя шумно, гипотетическая ситуация - они остановились пообедать в кафе, в котором любил обедать убийца. Он услышал иноязычную речь, потом заинтересовался жертвами, потом понял, какие у них отношения. Всё просто.

 Теперь по поводу имитации. Ещё раз повторяю - человек работает в полиции. Или же вообще вот какой вариант. Психологические портреты убийц составляют тоже люди. Почему наш Монстр не мог быть одним из тех, кто составляет эти портреты? Судя по тому, что он отлично умел обращаться с ножом и разделывать тела, у него был богатый опыт работы с мясом, а значит никакой проблемы порезать мёртвое тело у него не было.

 Суть в том, что многие итальянцы - фанатики. И у них есть идея. И за эту идею они готовы хотя бы убить. Человек видел, как девушки становятся легки на передок, как развращается молодёжь, у него был заскок на тему патриотизма и будущего страны, поэтому он пытался таким образом повлиять на молодёжь. Это, кстати, очень эффективный метод.

 И да, я как не просто турист, а скалолаз, могу сказать, что видал на своём пути не просто срывы людей, а срывы, когда девушке на 10 см в тело вонзался ледоруб. Никакой паники, никакой истерики, она даже не кричит. Спокойно вынимаем, перевязываем место, идём дальше. Никакой паники при виде крови или чего-то такого у опытных людей нет и в помине. Если человек был бывшим военным или полицейским, то ему ТЕМ БОЛЕЕ ничего не стоило, будучи фанатиком, разделывать трупы как ему хотелось, при этом имитирую сексуальное отклонение.

 Мы на самом деле говорим на разных языках, я уже объяснил свою точку зрения, попросту представьте себе такое.

 И да, существенный нюанс, который подтверждает мою точку зрения. А вы не думали, что такой маньяк очень легко ищется засадой? Обычной засадой, когда на известное место на природе ставят засаду, привозят бронированный автомобиль и ждут. Ведь район, в котором совершались убийства, был не такой уж и большой. И именно это - самый эффективный способ поймать маньяка.

 А вот если он из полиции сам, да если он выбирал жертв не на месте их совокупления, а заранее, то поймать его таким образом невозможно.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.14 21:09
потом понял, какие у них отношения
Я не буду обсуждать все остальное, написанное вами, - это ваша версия и под нее вы готовы подогнать все, что угодно, это я понимаю. Очерк вам по фактам, правда, противоречит, но не суть.
А вот эту вашу цитату прокомментируйте, пожалуйста. Как можно понять из разговора двух туристов (особенно гомосексуалистов, которые сейчас, в 21 веке, свои отношения вполне афишируют (и то не всегда), но в середине 80-х это еще не было трендом. а кое-где и опасным занятием), что они находятся в греховной связи? Поставьте себя на место двух иноязычных людей, к которым какой-то незнакомый мужик в кафе пристает с вопросами, кто из них кому Вася? Или вы сами станете рассказывать незнакомому мужику, кто вам ваша спутница - жена или любовница?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 18.09.14 21:34
Очерк вам по фактам, правда, противоречит, но не суть.
Каким конкретно моим мыслям противоречит очерк?
Как можно понять из разговора двух туристов (особенно гомосексуалистов, которые сейчас, в 21 веке, свои отношения вполне афишируют (и то не всегда), но в середине 80-х это еще не было трендом. а кое-где и опасным занятием), что они находятся в греховной связи? Поставьте себя на место двух иноязычных людей, к которым какой-то незнакомый мужик в кафе пристает с вопросами, кто из них кому Вася? Или вы сами станете рассказывать незнакомому мужику, кто вам ваша спутница - жена или любовница?
" Италия (за исключением Турции) была единственной европейской страной, легализовавшей гомосексуальные отношения еще в XIX веке (в 1812 году в Королевстве обеих Сицилий; несколько позже в итальянской провинции Неаполь; в 1889 году - на всей остальной территории), введя абсолютно одинаковые юридические положения как для гетеросек суальных, так и для гомосексуальных отношений; и никогда после того не вводившей никаких дискриминационных антигомосексуальных положений (различный возраст согласия, более строгое наказание за проституцию, запрет на сексуальные акты в общественном месте и т.д.), как это произошло во всех других странах, легализовавших гомосексуальность в прошлом веке."

 Мой вам совет - просто изучите историю Италии получше, а потом уже пытайтесь анализировать.

 Если вы не можете узнавать геев, не значит, что все не могут.

 Вы попросту как-то мыслите категориями, что убийца должен был всегда опознавать по незнакомым людям их взаимоотношения, а я вам отвечаю - он совершил всего 7 убийств, в семи случаях люди могли ему сказать, какие у них отношения? Более того, моя версия - люди попросту подвозили убийцу на своей машине - в случае туристов он попросту нашёл в их салоне журнал гей-тематики, который там был. В случае французских туристов попросту поговорил с ними по душам и сразу стало понятно, что это за люди. Нет, такое бывает не всегда, но именно с этими людьми стало всё понятно.

 У вас, как и большинства, работает обратная логика - вы ставите мою версию в доминанту, вокруг которой я пляшу. Но суть в том, что идёт обратный процесс - моя версия - суть анализа фактов, она следствие фактов и я не подгоняю под версию всё что угодно, я строю по фактам нужную версию.

 Мне нет никакого труда признать, что в далёкой от меня Италии 40 лет назад существовал какой-то там маньяк, но мне так очевидно, что здесь нечто иное и если бы хотя бы раз вдумчиво прочитали то, что я пишу, то поняли бы это.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.14 21:54
Каким конкретно моим мыслям противоречит очерк? " Италия (за исключением Турции) была единственной европейской страной, легализовавшей гомосексуальные отношения еще в XIX веке (в 1812 году в Королевстве обеих Сицилий; несколько позже в итальянской провинции Неаполь; в 1889 году - на всей остальной территории), введя абсолютно одинаковые юридические положения как для гетеросек суальных, так и для гомосексуальных отношений; и никогда после того не вводившей никаких дискриминационных антигомосексуальных положений (различный возраст согласия, более строгое наказание за проституцию, запрет на сексуальные акты в общественном месте и т.д.), как это произошло во всех других странах, легализовавших гомосексуальность в прошлом веке."

 Мой вам совет - просто изучите историю Италии получше, а потом уже пытайтесь анализировать.

 Если вы не можете узнавать геев, не значит, что все не могут.

 Вы попросту как-то мыслите категориями, что убийца должен был всегда опознавать по незнакомым людям их взаимоотношения, а я вам отвечаю - он совершил всего 7 убийств, в семи случаях люди могли ему сказать, какие у них отношения? Более того, моя версия - люди попросту подвозили убийцу на своей машине - в случае туристов он попросту нашёл в их салоне журнал гей-тематики, который там был. В случае французских туристов попросту поговорил с ними по душам и сразу стало понятно, что это за люди. Нет, такое бывает не всегда, но именно с этими людьми стало всё понятно.

 У вас, как и большинства, работает обратная логика - вы ставите мою версию в доминанту, вокруг которой я пляшу. Но суть в том, что идёт обратный процесс - моя версия - суть анализа фактов, она следствие фактов и я не подгоняю под версию всё что угодно, я строю по фактам нужную версию.

 Мне нет никакого труда признать, что в далёкой от меня Италии 40 лет назад существовал какой-то там маньяк, но мне так очевидно, что здесь нечто иное и если бы хотя бы раз вдумчиво прочитали то, что я пишу, то поняли бы это.
Вы отказываете мне в собственном моем видении событий? Хотите, чтоб я видела факты так, как их видите вы? Вам очевидно, что "здесь нечто иное", а мне очевидно, что ФМ был классическим серийным убийцей на сексуальной почве и я на том стою, основываясь не на истории Италии, "мясных убийствах" и спорной легализации гомосексуализма на Апеннинском полуострове, а на фактах, изложенных в очерке (они не расходятся и с другими изложениями событий о Флорентийском Монстре).
Кого и куда подвозили убитые первыми Барбара Лоччи и Антонио Ло Бианко, которые были в кино с маленьким ребенком? Почему Наталино не сказал, что они кого-то подвозили? Кого и куда могли подвозить обрученные пары Стефани Петтини / Паскуале Джентилкоре и Кармела Нуччио /Джованни Фоджи, которые последние свои вечера в жизни провели на дискотеке? ФМ посещал дискотеки? И интересно, если подвозили они какого-то мужика с дискотеки, то до какого места? До кустов? И при нем стали раздеваться? Или оставили ФМ где-нибудь по дороге, а он пешочком добежал до места, где они решили остановиться? И как он узнал это место, если дотуда не доехал? Ясновиденьем?
А журнал ФМ нашел уже после того, как осознал свою ошибку - убил не женщину и мужчину, а двух мужчин и это его очень разозлило, сексуальную агрессию снять не удалось потому что.
Вот такие факты у меня. А у вас веселые туристы, сообщающие всем свою ориентацию и межличностные отношения и придорожные кафе, где обрученные пары рассказывают, что едут предаваться любовным утехам, а не домой. Смешно.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 18.09.14 22:17
В ваших ответах я вижу абсолютное и тотальное нежелание принимать никакую точку зрения, кроме своей. Это был мой последний ответ вам.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.14 22:19
В ваших ответах я вижу абсолютное и тотальное нежелание принимать никакую точку зрения, кроме своей. Это был мой последний ответ вам.
Вашу точку зрения я принимаю, как ваше видение событий. Но я не согласна с ней. Поэтому спорю. Что не так?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 18.09.14 23:29
Вашу точку зрения я принимаю, как ваше видение событий. Но я не согласна с ней. Поэтому спорю. Что не так?
Подумал, что троллите меня, если ошибся - прощу прощения.

 Сама по себе история, когда наш маньяк сначала обкрадывает дом Винчи, крадёт Беретту, совершает убийства через 7 лет, совершает идеальные убийства(перчатки и всё остальное), обладает как мы уже поняли отличной физической подготовкой, хладнокровием и многими другими атрибутами скорее военного или попросту подготовленного к боевым операциям человека, который варится в полицейской кухне - всё это очень подозрительно.

 Так же наш маньяк каким-то образом находит телефоны людей, которые вообще не афишировались в газетах, при этом звонит не с угрозами и тупыми попытками запугать, а сначала пытается перехитрить, говорит спокойным голосом с врачом - слишком крутой маньяк какой-то, неправда ли?

 То есть наш маньяк сознательно крадёт в доме Винчи пистолет, для того, чтобы следователи поняли, что Беретта, из которой убивают парочки, Беретта именно братьев Винчи, он обкрадывает дом известных во флоренции в принципе чуть ли не мафиози, причём я слабо себе представляю, чтобы пистолет у Винчи лежал на кушетке - скорее всего Беретта была где-то спрятана, а то и в сейфе.

 Так вот, какой-то прямо супермэн, а не маньяк, нет?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Laura - 19.09.14 11:53
  Ясный мозг, хорошую физподготовку, хладнокровие и телефоны многих людей (пациентов, к примеру) может иметь и врач, а не только полицейский.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Just_Yana - 19.09.14 23:46
Только что закончила чтение и хочу высказать свою точку зрения. Вообще при прочтении у меня возник такой вопрос: после убийстве одной из парочек, при допросе людей живущих в округе нашёлся такой человек, который вроде бы слышал выстрелы (принял их за выхлопные газы). А почему он не слышал крики? Так как жертвы умирали не сразу (некоторым дажу удавалось выскользнуть из машины и пробежать какое-то расстояние), они ведь должны были закричать. Мне кажется в подобном случае эта естественная реакция организма. Француз - бегун мог не кричать, так как его главной целью было именно скрыться от ФМ, ну а остальные то что не кричали?

Так же я совсем не верю в то, что ФМ выслеживал своих жертв с самого начала. Убийства очень хорошо освещались в прессе, парочки знали чего бояться и думаю, что хвост в виду красной машины быстро был бы замечан, тем более если ФМ следовал за ними из какого-нибудь центрального кафэ/кинотеатра до более укромного места. Скорее всего ФМ был очень хорошо знаком с местностью и просто объезжал некоторые укромные места. Завидев уединившуюся парочку, он отъезжал на безопасное (но близкое расстояние), а потом возвращался пешком. Скорее всего это и объясняется то, что убийства были совершены уже после совершения полового акта, просто ФМ нужно было время, чтобы добраться до них.

Я думаю самый подходящий кандидат на роль ФМ - Франческо Нердуччи. Он врач, поэтому без проблем мог приносить с собой перчатки и хирургический халат (чтобы не запачкаться кровью), оттуда же нож-скальпель. После убийства он скидывал всё это пакет в машину, а потом избавлялся на работе. Точно также он мог избавляться от внутренних органов, через больницу. Насчёт того, что производились постмортальные действия над девушками: у меня вот возникло такое предположение, а может быть так, что ФМ совокуплялся с мёртвыми жертвами, а потом просто вырезал половые органы, чтобы не оставить следов спермы, например? А кусочки груди он отрезал именно на память. Более чем уверена, что друг - аптекарь помогал ему, предоставлял алиби, но сам напрямую не участвовал в преступлениях. Насчёт убийства Нердуччи: скорее всего семья как-то узнала о происходящем (может быть он сам пришёл к отцу и попросил помочь выбраться из сложившейся ситуации), может быть его сильно напугал факт того, что последней жертве практически получилось сбежать от него, он понял, что теряет хватку, что что-то может пойти не так. Отец же осознал, что если на сына выйдут, то он не откупиться уже никакими деньгами или положением в обществе, на семье навсегда останется кровавое пятно, вот он замышляет убийство.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 20.09.14 13:13
Подумал, что троллите меня, если ошибся - прощу прощения.

 Сама по себе история, когда наш маньяк сначала обкрадывает дом Винчи, крадёт Беретту, совершает убийства через 7 лет, совершает идеальные убийства(перчатки и всё остальное), обладает как мы уже поняли отличной физической подготовкой, хладнокровием и многими другими атрибутами скорее военного или попросту подготовленного к боевым операциям человека, который варится в полицейской кухне - всё это очень подозрительно.

 Так же наш маньяк каким-то образом находит телефоны людей, которые вообще не афишировались в газетах, при этом звонит не с угрозами и тупыми попытками запугать, а сначала пытается перехитрить, говорит спокойным голосом с врачом - слишком крутой маньяк какой-то, неправда ли?

 То есть наш маньяк сознательно крадёт в доме Винчи пистолет, для того, чтобы следователи поняли, что Беретта, из которой убивают парочки, Беретта именно братьев Винчи, он обкрадывает дом известных во флоренции в принципе чуть ли не мафиози, причём я слабо себе представляю, чтобы пистолет у Винчи лежал на кушетке - скорее всего Беретта была где-то спрятана, а то и в сейфе.

 Так вот, какой-то прямо супермэн, а не маньяк, нет?
Нет. Следствие, как я считаю, велось из рук вон плохо и чисто по-итальянски. Больше разбирались, кто кому вася и метались по региону, сажая всех мало-мальски приемлемых в монстры персонажей, то есть, очень много времени и сил тратили не на то. А ФМ этим пользовался. Кстати, такое часто случается в истории поимки маньяков. Гэри Риджуэя патрульный полицейский обнаружил буквально рядом с местом преступления, когда тот поздним вечером навещал полюбившийся ему труп с целью сексуально поразвлечься. И что сделал полицейский, зная, что в этих местах по ночам шляется серийный убийца? Проверил документы и отпустил восвояси. Из этого следует, что Риджуэй супермен? Нет. Ему просто везло.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Denton - 20.09.14 13:49
Гэри Риджуэя патрульный полицейский обнаружил буквально рядом с местом преступления, когда тот поздним вечером навещал полюбившийся ему труп с целью сексуально поразвлечься. И что сделал полицейский, зная, что в этих местах по ночам шляется серийный убийца? Проверил документы и отпустил восвояси. Из этого следует, что Риджуэй супермен? Нет. Ему просто везло.
сорри за оффтоп, но коп отпустил Рэджуэя, когда увидел, что у него в кабине спит ребенок. Согласитесь, предположить, что маньяк со своим спящим ребенком ездит к трупам - это довольно нетривиально. Имхо версия Рэджуэя типа "офицер, я тут с сыном еду домой и вышел отлить" выглядит правдоподобно. В данном случае Рэджуэя спас невероятный цинизм, которого патрульный совершенно не ожидал от человека. А так, да, Гэри долго бегал не в последнюю очередь благодаря везению
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 20.09.14 13:50
уже после совершения полового акта
Не всегда. Чаще пары едва успевали раздеться, как являлся ФМ. В очерке даже указывается, что ФМ специально поджидал момент, когда люди займутся друг другом, тогда их внимание к окружающему миру притупляется и можно подойти очень близко к машине.
а потом просто вырезал половые органы, чтобы не оставить следов спермы
В очерке написано вот так: "Преступник не был способен осуществить половой акт, скорее всего, в силу какого-то физического дефекта..." Более того, никаких действий сексуального характера по отношению к жертвам он не предпринимал, только убивал. Причем, агрессия, ненависть была именно по отношению к женщинам. Нанося удары ножом, снимал стресс, вызванный импотенцией. Как-то так.

Добавлено позже:
сорри за оффтоп, но коп отпустил Рэджуэя, когда увидел, что у него в кабине спит ребенок. Согласитесь, предположить, что маньяк со своим спящим ребенком ездит к трупам - это довольно нетривиально. Имхо версия Рэджуэя типа "офицер, я тут с сыном еду домой и вышел отлить" выглядит правдоподобно. В данном случае Рэджуэя спас невероятный цинизм, которого патрульный совершенно не ожидал от человека. А так, да, Гэри долго бегал не в последнюю очередь благодаря везению
Да я это знаю. Но остановился Гэри наш Риджуэй как раз там, где накануне нашли трупы и полицейские патрулировали окрестности, зная, что убийца навещает убиенных им. Следовательно, должны были тщательно проверять всех, кто так или иначе шлялся по тем местам. Не знаю... мне кажется, от Риджуэя должно было нести несвежим трупом за километр, а полицейский отнесся к своим обязанностям очень формально.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 20.09.14 14:00
Нет. Следствие, как я считаю, велось из рук вон плохо и чисто по-итальянски. Больше разбирались, кто кому вася и метались по региону, сажая всех мало-мальски приемлемых в монстры персонажей, то есть, очень много времени и сил тратили не на то. А ФМ этим пользовался. Кстати, такое часто случается в истории поимки маньяков. Гэри Риджуэя патрульный полицейский обнаружил буквально рядом с местом преступления, когда тот поздним вечером навещал полюбившийся ему труп с целью сексуально поразвлечься. И что сделал полицейский, зная, что в этих местах по ночам шляется серийный убийца? Проверил документы и отпустил восвояси. Из этого следует, что Риджуэй супермен? Нет. Ему просто везло.
Мне не понятна одна простая вещь. Братья Винчи убили в 68 году ту распутную девушку, потом значит спрятали Беретту в доме или ещё где-то, явно хорошо спрятали. Если убийца не знал братьев Винчи - вам не кажется, что это почти нереально, что даже если он попытался украсть что-то в их доме, да и главное ЗАЧЕМ!? - он бы нашёл Беретту? А то наш маньяк сознательно ищет ствол, дабы повесить свои убийства на этих людей, каким-то удивительным образом ворует Беретту и ещё и подражает убийству 68 года.

 Мне этот момент не понятен вообще.

 А насчёт того, что убийца мог быть среди зевак и в толпе рядом с трупами - согласен. Велика вероятность, что так и было.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 20.09.14 14:22
Мне не понятна одна простая вещь. Братья Винчи убили в 68 году ту распутную девушку, потом значит спрятали Беретту в доме или ещё где-то, явно хорошо спрятали. Если убийца не знал братьев Винчи - вам не кажется, что это почти нереально, что даже если он попытался украсть что-то в их доме, да и главное ЗАЧЕМ!? - он бы нашёл Беретту? А то наш маньяк сознательно ищет ствол, дабы повесить свои убийства на этих людей, каким-то удивительным образом ворует Беретту и ещё и подражает убийству 68 года.

 Мне этот момент не понятен вообще.
А если он знал братьев Винчи? Как тогда?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 20.09.14 14:25
А если он знал братьев Винчи? Как тогда?
А вот это моя версия  :) Об этом и писал в первом сообщении своём в этой теме.

 Братьев Винчи надо было арестовывать всей роднёй и пытать до последнего - они явно знали убийцу.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Just_Yana - 21.09.14 00:31
"Преступник не был способен осуществить половой акт, скорее всего, в силу какого-то физического дефекта..." Более того, никаких действий сексуального характера по отношению к жертвам он не предпринимал, только убивал.
ФМ никогда не был поймат и что-то говорить с уверенностью нельзя. Если по психологическому портрету ФМ "не способен был осуществить половой акт", это ещё не значит, что он его не осуществлял. Тем более все подазреваемые вели давольно-таки плодовитую половую жизнь... Что значит никаких действий сексуального характера он не предпринимал? Он вырезал половые органы и кусок груди... Откуда мы знаем, носиловал он своих жертв или нет, если их тела были искромсаны ножом, а половые органы удалены?
Не всегда. Чаще пары едва успевали раздеться, как являлся ФМ.
В очерке не совсем так написано, там написано, что он нападал, когда пары были раздеты, либо до, либо после соврешения полового акта.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Letrod - 21.09.14 02:50
Огромное спасибо за эту историю. Читается на одном дыхании и все эти перипетии с ведением следствия просто шокируют. Я не преувеличиваю. От всех этих оккультных версий остается некий привкус "кода да винчи".  *JOKINGLY*
И ведь взрослые же люди, госслужащие, не дети какие следствие вели. И вот куда они его завели... Да-а...

Вся эта идея про древний сатанинский орден просто тянет на какую-то безумную фантасмагорию.
Посмотрите, борцы с потусторонним злом в конце концов сами превратились в какую-то чудовищную секту - со всеми этими "посадками" невиновных, бреднями свидетельниц-проституток и имбицилов и затыканием рта журналистам.
И какую завидную сплоченность они при этом демонстрировали! Даже смогли оттереть от следствия карабинеров, которые (как я поняла) едва ли не круче полиции. То есть некая оккультная коррупция тут налицо - во главе с Габриэллой Карлиццы, которая даже не сотрудница полиции. Массоны просто отдыхают!
Вот спрашивается - кто после этого представители "сатанинского ордена"? ]:->
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.14 14:37
ФМ никогда не был поймат и что-то говорить с уверенностью нельзя. Если по психологическому портрету ФМ "не способен был осуществить половой акт", это ещё не значит, что он его не осуществлял. Тем более все подазреваемые вели давольно-таки плодовитую половую жизнь... Что значит никаких действий сексуального характера он не предпринимал? Он вырезал половые органы и кусок груди... Откуда мы знаем, носиловал он своих жертв или нет, если их тела были искромсаны ножом, а половые органы удалены? В очерке не совсем так написано, там написано, что он нападал, когда пары были раздеты, либо до, либо после соврешения полового акта.
Выводы о неспособности осуществлять половой акт были сделаны следствием не по психологическому портрету, а по обстановке на месте преступления. Не было никаких следов сексуальной активности ФМ, вообще. И говорю это не я, а, например, журналист Специ, который написал книгу о Монстре, и который наблюдал жертв ФМ по роду своей службы вместе с полицией там, где их убили. Соответственно, имел на руках многие материалы дела.
К тому же, кромсание ножом не отменяет факта биологической экспертизы тел. К тому же, были у ФМ жертвы, у которых он ничего не вырезал и не уносил.

Добавлено позже:
А вот это моя версия  :) Об этом и писал в первом сообщении своём в этой теме.

 Братьев Винчи надо было арестовывать всей роднёй и пытать до последнего - они явно знали убийцу.
Ваша версия - это, насколько я поняла, некий Савонарола номер два, который поднял карающий нож на развращенную молодежь своей местности?
И думаю, вы правы - братья Винчи знали ФМ, но их клановые сардинские законы не позволили им выдать его. Плюс они, вероятно, опасались, что тоже будут, если что, валяться в придорожной пыли с простреленными телами и ветками в интересных местах. Даже, наверно, второе перевешивало первое. :)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Смотрящий вглубь - 22.09.14 22:30
Ваша версия - это, насколько я поняла, некий Савонарола номер два, который поднял карающий нож на развращенную молодежь своей местности?
Да.  :) Вы просто в десятку попали со своим описанием.

 
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 13.10.14 03:38
Очерк про монстра был самый первый, мною прочитанный, с которого я начал знакомство с сайтом, и самый впечатляющий! Ей Богу в кино такого не бывает! А что касается психопрофиля не раз убеждался опять же из сайта, что это похоже на астрологию или гадание на кофейной гуще: что то очень уж обобщенное, что подходит сотням, а любые уточнения можно попасть, а можно точно так же и нет. Чужая душа - потемки. Не то что бы я совсем не верю в этот метод, но переоценивать его явно не стоит.

Добавлено позже:
А что касается персонификации, то я бы поставил на то что монстром был нардуччи, во всяком случае из всех упомянутых наиболее реальный кандидат. Интересно что он делал с 74 по 80 год? По моему в очерке на этом не заостряется внимание.
Название: Дело сэма шэппарда
Отправлено: BIF - 14.10.14 10:40
Да нее ребята, какие сардинские законы могут быть когда тебя прессуют годами без суда? Вы вправду думаете, что в руках итальянсой полиции, напоминающей сталинское нквд они могли просто прохлождаться?? Уверен, что работали с ними по полной! Не причастны они никоим боком к монстру вне всякого сомнения.

Добавлено позже:
Еще нужно иметь ввиду, что непосредственно родственников пересадили всех, а французы все равно были убиты. А покрывать просто каких то там друзей/знакомых из соображений, мол западло стучать, по моему полная чушь, больно уж неавторитетное обвинение!!

Добавлено позже:
Конечно очень странные совпадения на счет беретты и машины, к которой пришел франческо, но по-видимому эт лишь совпадения. Хоть и редко, но все ж бывает... На счет травм половых органов и отсутствие нормальных связей не уверен, но некие специфические события в жизни претендента на роль монстрас 74 по 80г должны были быть.

Добавлено позже:
Все ж очень странна пауза между первым убийством и остальными. Скорее всего Монстр действительно ограбил сальваторе(а может купил беретту и грабителя), а после первого убийства сел за другое преступление.

Добавлено позже:
А так же у монста обязательно должны были храниться запчасти убиенных женщин высушенные или в формалине/спирте, такие выродки очень трепетно относятся к своим трофеям.

Добавлено позже:
За нардуччи могли подчистить родственники после его смерти, а за другими некому. Но в любом случае нардуччи-монстр версия далеко не исчерпывающая... Некоторые тайны не должны быть раскрыты видимо никогда...

Добавлено позже:
Еще кстати, интересный момент: ни один из известных убийц влюбленных пар не был пойман. По этому все логически допущения о невозможности ими совершения полового акта не имеют под собой оснований. Если бы поймали с 10ок подобных упырей, то можно былн бы делать выводы исходя из опыта... а иначе... Можно конечно преположить, что суинни был фантомом из тексарканы, но в этом случае подобные предположения - вообще чушь, так как он имел постоянную женщину...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 19.10.14 02:06
Еще кстати, интересный момент: ни один из известных убийц влюбленных пар не был пойман. По этому все логически допущения о невозможности ими совершения полового акта не имеют под собой оснований.
Случаи убийств влюбленных пар не ограничиваются Фантомом, Зодиаком и Монстром.
В другой теме вы сами же вспомнили Хафиза Раззакова (http://www.mk.ru/editions/daily/article/2004/12/03/202353-mest-impotenta.html). Вот вам и основания.
Первый известный мне такой случай - Дак-Айлендский Убийца (http://www.capitalcentury.com/1939.html), который действовал ещё в 1938-1942 годах. 6 человек погибло, 2 выжили. За эти преступления был осуждён Кларенс Хилл. Улик было немного, и все косвенные, его вина впоследствии вызывала споры (http://www.nydailynews.com/news/crime/justice-story-cheaters-slain-lovers-lane-duck-island-trenton-n-article-1.989759), но приговор не был отменён.
В 1953-1956 годах в ФРГ серию нападений на парочки совершил Вернер Бост (http://murderpedia.org/male.B/b/boost-werner.htm). Что интересно, у него был соучастник - Франц Лорбах, типичная личность зависимого типа.
Вообще нападения на влюбленные пары - явление довольно распространённое, но они сильно разнятся между собой (грабежи, разбои, изнасилования, похищения, убийства с целью ограбления и, наконец, творчество маньяков вроде Зодиака). Их делает возможным уязвимость жертв:  они сами удаляются от освещенных и многолюдных мест в глухие уголки и зачастую настолько  увлечены друг другом, что не обращают внимания на окружение - это и называется виктимным поведением.
Оффтоп (текст не по теме)
Еще кстати, интересный момент: ни один из известных убийц влюбленных пар не был пойман. По этому все логически допущения о невозможности ими совершения полового акта не имеют под собой оснований.
В профиле (http://www.nbcnews.com/id/19313866/ns/dateline_nbc/t/monster-florence-profiled-fbi) об этом сказано довольно сдержанно, но вполне уверенно. 
Эти выводы следуют вовсе не  из статистики по убийствам влюбленных парочек. Некоторые из них отвечают этому признаку, другие - нет (Дак-Айлендский убийца, Фантом, Бост).
Профилеры исходят из отношения  преступника к жертве, его постмортальных манипуляций, отражённых в вещественных доказательствах. Убийства такого рода, как флорентийские, совершаются в целях удовлетворения половой потребности, о чём говорят несомненные проявления в его поведении таких расстройств, как вуайеризм и фетишизм. В этом случае для преступника естественно насиловать жертву или самоудовлетворяться над её телом или над её вещами, и то, что этого не произошло, определённо говорит о его возможностях, точнее, их отсутствии. Это, конечно, лишь предварительное и вероятностное заключение, но оно основывается на колоссальном опыте ФБР по изучению поведения преступников.

 (http://[noae)
А что касается персонификации, то я бы поставил на то что монстром был нардуччи, во всяком случае из всех упомянутых наиболее реальный кандидат.
Нардуччи легко отсекается как раз по профилю. У него были немалые девиации, но совсем другого рода (некрофилия и садизм), чем у Монстра, фетишизм и вуайеризм которого воплощены в его действиях. Нардуччи не знал местность, не имел никаких связей с сардами и никакого отношения к двойному убийству 1968 года. Единственное, что говорит против него, - парочка доносов, но в таком же положении тысячи других подозреваемых по делу Монстра.
Смерть его была весьма странной, но даже не доказано, что это было убийство. Теоретически он мог совершить суицид: в лодке это было сложновато, но в озере были острова. Загадочная записка отцу могла быть предсмертной. Родственники, обнаружив тело, решили инсценировать несчастный случай, чтобы избежать пятна на семейной чести и репутации: католические традиции не приветствуют самоубийство.
Оффтоп (текст не по теме)
Ей Богу в кино такого не бывает!
По крайней мере, теперь, после всей этой истории, - бывает. Итальянцы сняли два (http://www.imdb.com/title/tt0088745/) (не выдающихся) фильма (http://www.imdb.com/title/tt0188071/) ещё в 1986 году. В следующем веке выпустили мини-сериал (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_mostro_di_Firenze_%28miniserie_televisiva%29l), неплохой, судя по его оценкам на IMDB (http://www.imdb.com/title/tt1523389/). В настоящее время Голливуд  (http://www.hollywoodreporter.com/news/george-clooney-attached-monster-florence-68334)собирается экранизировать книгу Специ и Престона. В роли последнего выступит Джордж Клуни, но что гораздо важнее и внушает оптимизм, адаптацию книги выполнит сценарист "Обычных подозреваемых" Крис Маккуори.
Возможно, фильм получится интереснее, чем "Зодиак" Финчера по крайней мере в том отношении, что последний был построен на слабой версии Грейсмита, а в деле Монстра теория Специ, пусть и далеко и не идеальная, не столь плоха, как другие.
На основе нарратива Специ и Престона Монстр фильм может даже приобрести некоторый политический подтекст в духе: если силовые органы облекаются чрезмерным доверием и чрезвычайными полномочиями, то они выходят из под контроля общества и здравого смысла и начинают преследовать невиновных и ограничивать свободу слова. Старая идея, но  она может быть красиво обыграна и всё ещё не лишена актуальности. Я уже вижу, как триллер об охоте на серийного убийцу критики будут трактовать как аллегорию войны с терроризмом и ещё в более широком контексте.
Специ и Престон сами подталкивают к именно такому прочтению: "Расследование, однако, только начиналось. Со временем оно само стало монстроподобным и поглощало все на своем пути, не заботясь о множестве жизней невинных людей, которых погубило". Тут как никогда уместна известная цитата Ницше:"Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя".
В любом случае любой шум вокруг нераскрытого дела "прошлых лет" только к лучшему.
Возможно, релиз фильма привлечёт внимание к этой истории настолько, что дело будет пересмотрено. Что более вероятно, выйдут новые книги по теме.
В идеальном случае  у Монстра, как у Денниса Рейдера (BTK), взыграет тщеславие и он сам себя выдаст.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 19.10.14 07:32
На счет этого хаффза иль как его там не вполне ясна его классификация. На счет прочих спасибо за инфу, поинтересуюсь. Ну местность можно изучить довольно быстро... А на счет Нардуччи я вовсе не утверждаю... я лишь сказал, что это самый реальный кандидат из тех, кто попадал в поле зрения следствия. И не стоит преувеличивать важность психопрофиля,  они не раз и не два попадали в молоко! И фетишизм и вуайеризм вовсе не противоречат некрофилии и садизму! И связи с сардинцами может вовсе и не быть... Я думаю, беретту действительно похитили у Сальвадоре.

Добавлено позже:
Меня все ж очень интересует, что делал нардуччи с 74 по 80г. А кстати, откуда вы взяли про девиации нардуччи? Что то я такого не помню в очерке... И тщеславие у монстра врядли взыграет, у него в отличие от бтк оно и в "лучшие годы" не проявлялось.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: qualis-libet - 21.10.14 00:59
Ну местность можно изучить довольно быстро...
Влюбленные пары выбирают укромные места. Узнать их может либо местный житель, либо участник флорентийской субкультуры вуайеристов со стажем.
я лишь сказал, что это самый реальный кандидат из тех, кто попадал в поле зрения следствия. И не стоит преувеличивать важность психопрофиля,  они не раз и не два попадали в молоко! И фетишизм и вуайеризм вовсе не противоречат некрофилии и садизму! И связи с сардинцами может вовсе и не быть... Я думаю, беретту действительно похитили у Сальвадоре..
Нет никаких серьезных доводов в пользу вины Нардуччи. На него были доносы, и только. Кляузы в те годы писали на тысячи людей, особенно на врачей.
Но по сравнению с "приятелями по пикникам" он, конечно, куда более перспективный подозреваемый.
И не стоит преувеличивать важность психопрофиля,  они не раз и не два попадали в молоко! И фетишизм и вуайеризм вовсе не противоречат некрофилии и садизму!.
В профиле есть фактические утверждения и есть вероятностные. То, что сказано о предпочтениях убийцы, относится к первым.
Монстр был вуайерист и фетишист, но и только. Он не истязал жертв, а убивал их в блиц-атаке, выражая свою ярость, не пытался продлить их мучения для своего удовольствия, а стремился свести контакты с потерпевшими до минимума при их жизни и после смерти, не вступал в сложные игры с трупами, а всего лишь забирал свои "трофеи" и "сувениры".
Нардуччи был некрофил и садист, к тому же гиперактивный, - представьте,  как бы он проявил свои наклонности, окажись он на месте Монстра.
Если бы он был маньяком, то скорее убивал бы в стиле Джона Нормана Коллинза. Подробности можете узнать, например, из другого очерка Ракитина.
Нардуччи был образованным и коммуникабельным, имел высокий социальный статус и неплохие манипулятивные навыки. Он заманивал бы жертвы, подобно Банди или тому же Коллинзу, а не извращался бы, устраивая засады в незнакомых и непривычных ему лесах в окрестностях Флоренции.
Меня все ж очень интересует, что делал нардуччи с 74 по 80г
Его отлучки от домашнего очага в Фолиньи и Флоренцию, объясняются очень просто: он банально изменял жене и кутил со старыми друзьями.  Это было хорошо известно даже его супруге.
А кстати, откуда вы взяли про девиации нардуччи?
На 10-й странице у Ракитина об этом довольно много написано.

И связи с сардинцами может вовсе и не быть... .
Какова вероятность, что человек, случайно приобретший некий пистолет, применит его именно таким образом, каким уже было совершено убийство из этого же оружия, и притом весьма и весьма неординарным образом? Только в сказках и комиксах оружие само направляет руку человека.
Монстр должен был знать, что пистолет был орудием убийства на кладбище в 1968 году. Вряд ли информация об этом была выбита на рукояти "Беретты".
Я думаю, беретту действительно похитили у Сальвадоре.
Кто мог похитить?
Тот, кто знал о его существовании, а между тем, официальная версия заключалась в том, что Меле выбросил пистолет в канаву.
Тот, кто знал, где именно и у кого именно оно хранится. Сальваторе был неглуп и едва ли оставлял оружие на видном месте, скорее всего,  он, опасаясь обыска, укрыл пистолет в схроне, о местонахождении которого едва ли рассказывал каждому встречному.
И ещё одно. Сальваторе убил как минимум трёх, и тот, кто хотел бы отобрать у него пистолет, должен был понимать это.
Ничуть не менее вероятен, чем кража пистолета, иной вариант: Сальваторе отдал пистолет кому-то из своих знакомых вполне добровольно, но это должен был быть человек, которому он вполне мог доверить улику, способную привести его в тюрьму.
Всё это сводит круг подозреваемых до малой группы людей, хотя, может быть, и не настолько малой, как думают Ротелла и Специ.
И тщеславие у монстра врядли взыграет, у него в отличие от бтк оно и в "лучшие годы" не проявлялось.
В лучшие годы он всё-таки отправил письмо прокурору Сильвии делла Монике. Кроме того, он же предположительно контактировал с врачом Лоренцо Аллегранти, правда, как только Перуджини подобрал исполнителя на роль Монстра, разговоры неизвестного с Аллегранти власти сочли мистификацией.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 21.10.14 01:04
qualis-libet, очень интересно ваше мнение: ФМ просто везло или его не поймали только из-за косяков следствия?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 21.10.14 05:20
Про коллинза я читал. Ну бог с ним с нардуччи. Вероятность случайности конечно очень мала, но возможно именно по этому дело и вышло столь противоречивым. Все таки вероятность случайности, против того, что сардинцев просто недопытали, я бы все таки поставил на первое. Про письмо я в самом деле забыл, но еще не факт, что это именно его рук.

Добавлено позже:
Я пожалуй соглашусь, что монстр с большой вероятностью должен был иметь весьма значительный опыт вуайеризма, но знание мест не означает, что любовники в них сидят каждый день под каждым кустом. Вы придерживаетесь версии, что он сидел регулярно в засаде как паук и нет-нет кого то дожидался?

Добавлено позже:
Хотя может быть я плохо представляю себе реалии италии того времени... у них просторов мало, а любовников много, и там действительно реально в любую ночь прогуляться по известным местам и с большой вероятностью кого нибудь найти?

Добавлено позже:
Меня смех разбирает как представлю дебила, сидящего ночами по кустам, особенно если облом вышел, и никого не дождался... впрочем дебилам это может смешными и не казаться:)

Добавлено позже:
А на счет того, что делал нардуччи с 74 по 80, я имел ввиду наличие возможной связи с перерывом в серии... то бишь отъезд, служба в армии, ну или что нибудь другое... Напрашивается вывод на какие то перипетии в жизни монстра в это время, и любой кандидат на его роль должен просматриваться через призму этого...

Добавлено позже:
И еще можно вопрос не по теме: взять вот к примеру зодиака, он не был ни вуайеристом, не фетишистом, не садистом, не некрофилом, при этом совершал похожие злодеяния. Каким комплиментом можно наградить его??
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 22.10.14 23:54
ФМ просто везло или его не поймали только из-за косяков следствия?
Монстр допустил только одну настоящую ошибку - в эпизоде возле Монтеспертоле не добил Майнарди. Но ему повезло: раненый скончался, так и не придя в сознание.
За что ещё можно его "покритиковать"? Монстр клюнул на уловку делла Моники и позвонил Алегранти, желая узнать "предсмертные слова "Майнарди, - как это часто бывает, одна ошибка влечёт за собой другую.  Правда, точно не известно, был ли собеседником врача именно убийца: деталей, которые явно указывали бы на знание обстоятельств дела, он не называл. Но мистификаторы, как правило, заинтересованы в публичности, а собеседнику Аллегранти действительно была важна информация, а, поняв правду, затем он позволил себе немного покуражиться над усилиями властей. В любом случае, будь это Монстр или нет, человек, от которого поступил звонок, не дал особых зацепок, не считая смутного описания голоса. Врач рассказывал (http://insufficienzadiprove.blogspot.ru/2009/01/lorenzo-allegranti-intervista.html), что у того был отличный итальянский язык, и притом акцент вовсе не тосканский и вообще тот говорил как человек образованный. Это никак не вписывалось в версию Перуджини о Паччани, поэтому в конечном итоге весь случай был объявлен мистификацией.
В последнем эпизоде одна из жертв едва не убежала. Но "почти" не считается.
Наверное, даже если бы после нападений остались выжившие, вряд ли их показания привели бы к аресту и осуждению.
В общем, Монстр не сделал ни одного грубого промаха. Тот же знаменитый Зодиак оставил после себя выживших жертв, биологические образцы, отпечатки пальцев, описания внешности и голоса - и его всё равно не смогли найти.
Итальянские власти (полиция, карабинеры, прокураторы, судебные магистраты) же сделали ошибки всех мыслимых видов. Не могли толком обеспечить охрану места преступления вплоть до последнего эпизода, утратили многие улики, не достигли никаких успехов благодаря проактивным тактикам и агентурной разработке подозреваемых, не  смогли расколоть свидетелей, метались от одной версии к другой вместо планомерной их разработки и т. д. Венцом их усилий стала прямая фальсификация доказательств (понятно, что гильза от "Беретты" в саду Паччани оказалась не случайно) и фабрикация нелепой схемы заговора, по сравнению с которой обвинения ведьм кажутся верхом правдоподобия. 
Дело Монстра - это образец того, как не надо вести расследование серии убийств (пример обратного рода, например, это расследование Королевской канадской конной полиции и полиции Ванкувера по делу об исчезновениях в квартале "красных фонарей", начатое при отсутствии самих трупов и завершившееся обнаружением тел и осуждением Роберта Пиктона).
Некоторые неплохие ходы итальянским властям удалось сделать (ложное сообщение о словах Майнарди, разумная идея пересмотреть дело 1968 года, консультации у ФБР, компьютерная база данных подозреваемых), но их оказалось недостаточно. Так и не удалось восстановить судьбу пистолета, разговорить хоть кого-то из причастных к убийству Лоччи и Ло Бьянко, кроме Меле, да и на того ушло несколько лет, подобрать оптимальные критерии для подозреваемых.
Последний шанс Монстр предоставил своим преследователям, когда отправил письмо Сильвии делла Монике. Дуглас, консультируй он итальянцев по этому делу, в таком случае довольно потирал бы руки и предложил бы спровоцировать убийцу на дальнейший диалог через публичные заявления в прессе, телешоу и т. д. Но Монстра привлекала именно делла Моника как адресат послания. Скучный Перуджини мог сколько угодно раскланиваться перед телекамерами, призывая убийцу раскрыться миру: Монстру он банально не был интересен, а вот женщина-прокурор, по-видимому, вызывала у него личную ненависть. Скорее всего, это было результатом его неприязни к противоположному полу вообще, а, может быть, ему довелось пересекаться с ней лично на предыдущих стадиях расследования (вот ещё одна из версий, которую можно было бы отработать). Но, увы, власти перевели её в другой регион и Монстр был этим, вероятно, вполне удовлетворён. Надо сказать, правда, сама Сильвия делла Моника вряд ли согласилась бы принять участие в игре с Монстром, ибо по-настоящему его боялась, и не сказать, чтобы она сильно преуменьшивала способность правоохранительной системы защитить её: итальянская действительность давала немало примеров гибели даже высокопоставленных и тщательно охраняемых служителей закона, хотя и от рук мафии, а не серийных убийц.
Про коллинза я читал. Ну бог с ним с нардуччи. Вероятность случайности конечно очень мала, но возможно именно по этому дело и вышло столь противоречивым. Все таки вероятность случайности, против того, что сардинцев просто недопытали, я бы все таки поставил на первое. Про письмо я в самом деле забыл, но еще не факт, что это именно его рук.
Вспомните: в письме были не только слова.
Я пожалуй соглашусь, что монстр с большой вероятностью должен был иметь весьма значительный опыт вуайеризма, но знание мест не означает, что любовники в них сидят каждый день под каждым кустом. Вы придерживаетесь версии, что он сидел регулярно в засаде как паук и нет-нет кого то дожидался?
Монстр совершал преступления не в каждый день, а в выходные или перед выходными, в сутки со слабым лунным светом (хотя и не строго на новолуние). В то же время выползали на природу и парочки.
Он либо весь вечер ждал на одном хорошо зарекомендовавшем себя месте, либо "патрулировал" в районе, где, как ему казалось, вероятность встретить жертв была высока. Он мог использовать оба способа, благо что ситуация за годы убийств изменилась. Поначалу легко было устроить засаду в заранее присмотренной точке, в последующем парочки стали избегать привычных площадок, полиция стала посылать "живцов" и жертв стало куда сложнее искать. Первые убийства произошли в местах, известных среди вуайеров, а под конец Монстр напал на людей, устроившихся даже не в машине, а в палатке.
А на счет того, что делал нардуччи с 74 по 80, я имел ввиду наличие возможной связи с перерывом в серии... то бишь отъезд, служба в армии, ну или что нибудь другое... Напрашивается вывод на какие то перипетии в жизни монстра в это время, и любой кандидат на его роль должен просматриваться через призму этого...?
В том и проблема (для Джуттари), что ничего необычного в этом периоде жизни Нардуччи нет: закончил вуз, начал (и успешно) медицинскую карьеру, вступил в масонскую ложу, заводил романы и заключил брак. Не покидал страну надолго, не попадал в тюрьму, не подписал контракт с армией, не проходил продолжительное лечение в стационаре и т. д.
взять вот к примеру зодиака, он не был ни вуайеристом, не фетишистом, не садистом, не некрофилом, при этом совершал похожие злодеяния. Каким комплиментом можно наградить его??
Психопат - универсальный ответ. :) Зодиак тем любопытен, что от внимания к своей особе он получал, возможно, больше удовольствия, чем от процесса и акта убйиства, а это уже банальный нарциссизм.
В любом деле есть два рода людей: скромные трудяги, которые искренне любят свою работу и не стремятся к пустой славе, и тщеславные  самопиарщики, которым важна лишь их известность. Среди серийных убийц тоже так. :) Флорентийский Монстр принадлежал к первой категории, а вот Зодиак - ко второй.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 23.10.14 06:30
А что вы думаете по поводу "дяди пекаря", который, по заверениям мальчика тоже участвовал в убийстве 68г? В очерке очень мало про него сказано... лишь то, что он был допрошен и не вызвал подозрений. Единственный шанс на поимку монстра, на мой взгляд, крылся в очень внимательном психопрофилировании, при условии, что оно оказалось бы удачным.

Добавлено позже:
А профиль, предоставленный заочно, был не достаточно проработан, да и итальянские следаки не очень то на него и опирались, видно не слишком верили в колдовскую науку - бихевиористику.

Добавлено позже:
И главное, что спасло монстра от поимки - то что он вовремя остановился, хотя и неясно по какой причине.

Добавлено позже:
И вообще мне кажется, что без внесения элемента случайности эта загадка вряд ли имеет решение.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 23.10.14 08:50
qualis-libet, спасибо за подробный ответ. Я и сама считаю работу итальянского полицейского аппарата по поимке ФМ неудовлетворительной. Думается, ФМ был хорошим психологом и своих соотечественников очень хорошо понимал, поэтому, где надо - шел на риск, где не надо - затаивался. Плюс внимательно читал прессу о себе. Вот Зодиак - классический неудачник, про которого можно сказать только словами поговорки: дуракам везет. Не то Монстр. Его везение основано на продуманных до мелочей действиях. Тут и отсутствие луны, и просчитанный момент появления перед машиной жертв, и пути отхода, да все.
Название: Флорентийский монст
Отправлено: BIF - 23.10.14 15:46
Монстр - вообще само совершенство! Я уже почти его фанат. ха-ха:() и еще характеристика "скромный трудяга" меня веселит:()

Добавлено позже:
Удача зодиака такое ощущение аккумулировалась всю его никчемную жизнь, что б один раз феноменально подфартить!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 26.10.14 01:09
"Монстр как таковой не существует. Есть некто, кто воспроизводит первое убийство", - как-то обронил следственный судья Ротелла.
В кинофильмах или видеоиграх часто встречается один сюжет: серийный убийца следует сценарию, основанному на впечатлениях от преступления, совершённого не им, но случившегося буквально на его глазах (в прямом или переносном смысле). Это, конечно, не особенно неправдоподобно, но, как заметил поэт,  правда не обязана быть правдоподобной, - по крайней мере, в отдельных случаях, одним из которых и является дело Флорентийского Монстра.
Во всех эпизодах совершённой им серии убийств с удивительной точностью повторяются детали убийства Лоччи и Ло Бьянко на кладбище в 1968 году. Это тем более странно, что по всем признакам эти преступления совершены разными людьми и по разным мотивам. В 1968 произошло заурядное "убийство чести", архаичное клановое преступление, - групповая расправа над женщиной (и попутно над её любовником), высказавшей неуважение к "патриархальным нравам". Флорентийский Монстр, как подлинный художник, взял фабулу из грубой реальности и преобразил её своим воображением,  привнеся в неё фетишистские элементы, выказав тем самым свой индивидуальный утончённый стиль - в терминах криминальной психологии - сигнатуру (автограф).
Серийный убийца весьма определённо дал понять, чем он вдохновлялся в своём творчестве. Обстоятельства убийства-прототипа вновь и вновь реконструировались им: жертвы, место, время - всё это совпадало в той мере, в какой это зависело от преступника, с некоторыми добавлениями, которое отвечали его фантазиям. Но, конечно, главное, что связывает убийство-прообраз и череду злодеяний Монстра, - одно и то же орудие убийства. То, как он использовал пистолет, явно говорит о том, что он знал, какое преступление уже было совершено с помощью этого оружия.
Отсюда следует: Монстр либо являлся участником убийства Лоччи и Ло Бьянко, или был близок к виновникам этого преступления. Так родилась версия "сардинского следа".
Почему же несмотря на все эти логичные умозаключения и годы тщательной работы следствия, Монстр так и не был найден?
"Сардинский след" - это не конкретная версия с единственным подозреваемым, а направление расследования, которое охватывало целую группу лиц.
Круг этих подозреваемых, однако, не очерчен чётко. Следствие полагало, что он невелик и ограничивается предполагаемыми соучастниками бойни на кладбище. Ротелла сосредоточился на тех лицах, которых полагал непосредственно причастными к убийству Лоччи и Ло Бьянко. Можно назвать их поимённо: Франческо и Сальваторе Винчи, Джованни Меле, Пьеро Муччарини. Следственный судья потерпел поражение, преследуя их, и можно понять почему.
Ни один из этих "обычных подозреваемых" не отвечает всем известным признакам Монстра.
Критерии нам дают, в первую очередь, характеристики психологического профиля Монстра, его специфические навыки владения ножом (которые указывают на род занятий вроде медика, таксидермиста, охотника),  умение ориентироваться на местности, высокий рост (по разным подсчётам, не менее 175 или 178 сантиметров, как то следует из обстоятельств эпизода в Джоголи).
Большинство участников "малого круга" (Франческо Винчи, Пьеро Муччарини, Джованни Меле), помимо несоответствия этим  признакам, к тому же имеют твёрдое алиби, которое им обеспечил не кто иной, как сам судья Ротелла в своём стремлении вырвать их из общества и передать в руки правосудия. Сальваторе Винчи не подходит по росту, параметрам психологического профиля, да и о его навыках обращения с холодным оружием толком ничего не известно.
Ротелла  закинул слишком маленький невод.
Журналист Специ заметил, что о пресловутой "Беретте" могли знать не только участники расправы на кладбище. Его "фаворитом" стал сын Сальваторе Винчи Антонио.
Это неплохой подозреваемый, но поговорим о его недостатках. Не ясно, в какой мере он отвечает профилю. Антонио Винчи вовсе не женоненавистник. Свою мать он почти не знал, поэтому никаких плохих воспоминаний о ней у него не было. К своей приемной матери - второй жене  Сальваторе - он был глубоко привязан, как это отмечают сам Специ и его соавтор Престон. Для серийных убийц, убивающих женщин, характерен конфликт с матерью (самый яркий пример - Эдмунд Кемпер), но об Антонио Винчи этого нельзя сказать. Известно, что он поддерживал отношения по меньшей мере с двумя женщинами.
Нож он у него мог быть (Винчи даже позволил себе поинтриговать Специ, утверждая, что у него была скуба), но насколько хорошо он умел им пользоваться?
15 лет не сказать, чтобы слишком ранний возраст для убийства (многие серийные убийцы начинали в это же время или даже раньше), но слишком ранний для столь чисто исполненного (никаких реальных следов) убийства двух незнакомых преступнику (?) лиц, каким является эпизод в Борго-Сан-Лоренцо.
Специ - журналист, Престон - писатель. Нарратив нередко подменяет у них анализ. Те факты, в которых они видят подтверждение своей теории, при  внимательном их рассмотрении могут принять иное значение.

Цитирование
— У меня здесь не хватает очень важного документа. Я знаю, что он существует, со слов людей, которые его видели. Я все перепробовал, чтобы заполучить его. Не догадываетесь, что это за документ?
— Заявление о краже?
— В точку! Весной 1974 года, за шесть месяцев до двойного убийства в Борго Сан-Лоренцо, Сальваторе Винчи пришел к карабинерам оформить заявление.
«Дверь моего дома взломана, в него входили». Карабинеры спросили, что было украдено, на что он ответил: «Не знаю».
Специ поднялся и открыл окно. Поток свежего воздуха всколыхнул пласты голубого дыма под потолком. Он вытряхнул из пачки новую сигарету, сунул в рот и зажег, потом отвернулся от окна.
— Подумайте, Дуг. Этот чудесный парень, сард с глубокой, доставшейся от предков подозрительностью к властям, возможно, убийца, идет к карабинерам жаловаться на взлом, хотя ничего не было украдено. Зачем? И зачем вообще кому-то понадобилось грабить его дом? Это жалкое бедное жилище, там нечего взять. Кроме… возможно… «беретты» двадцать второго калибра и коробок с патронами?
Он стряхнул пепел с сигареты. Я сидел на краешке стула.
— Я умолчал о самой незаурядной подробности. Винчи назвал взломщика! Он обвинял мальчишку. Члена сардинского клана, близкого родственника. Как можно было сдать карабинерам такого человека? Зачем писать на него заявление, если он ничего не взял? Затем, что он боялся того, что сделает вор с этим пистолетом! Сальваторе Винчи хотел оставить свидетельство взлома, чтобы защитить себя. На случай, если парень, заполучив пистолет, сделает что-то… ужасное.
Зачем Сальваторе вообще сообщил об утере пистолета? Ведь он же знал, что он проходил в качестве подозреваемого по делу о двойном убийстве, в котором орудие убийства не было найдено. Служители закона легко могли бы сопоставить этот факт с его заявлением об исчезновении оружия. Вообще говоря, это классическая уловка преступников: "случайно" терять вещи, которые были бы  полезны право охранителям.
Сальваторе, конечно, не Монстр, но та ещё бестия. Он, по-видимому, убил не менее 3 человек, но, обратим внимание, ни разу не оставил прямых улик против себя. Смерть первой жены он выдал за несчастный случай, в деле о расправе на кладбище аккуратно подставил Стефано Меле.
Как человек, без сомнения, осторожный и неглупый (шутка ли, убить 3 человек и выйти сухим из воды), он должен был опасаться того варианта развития событий, при котором власти в самом деле раскрыли бы кражу и нашли пистолет. Ведь в этом случае, вспомнив  недавнее ещё дело 1968 года, следователи могли отправить его на экспертизу, - это была только возможность, но вполне вероятная, а умный преступник, каким был Сальваторе, не играет с судьбой.
Подавая заявление, он должен был быть уверен, что полиция и карабинеры при всём возможном старании не смогут найти пистолет, и у них не появится шанса внести новые детали в дело об убийстве Лоччи и Ло Бьянко.
Допустим, вором был Антонио, и тогда  Сальваторе, донося на него, должен был исходить из высокой вероятности того, что власти найдут "Беретту". Таким образом, в руках органов правопорядка окажется орудие убийства 1986 года. А это событие едва ли было в интересах участника этого преступления. Я не думаю, что Сальваторе стал бы подавать заявление в таком случае, рискуя вместо возмещения ущерба отправиться в тюрьму самому. Вряд ли он готов был присоединиться к Меле.
Более вероятно, что он донёс на Антонио желая скрыть истинную судьбу пистолета, да и просто с целью доставить неприятности своему горячо "любимому" сыну. 
Пистолет оказался в руках именно того человека, которого власти не стали бы рассматривать в качестве виновника кражи у Сальваторе.
Но если Монстр не Антонио Винчи, то кто?..
Число людей, хорошо осведомлённых об обстоятельствах убийства 21 августа 1968 года, могло быть гораздо шире, чем думал следственный судья Ротелла. Сардинцы соблюдали архаичный кодекс чести, отвечая молчанием на вопросы следствия, но среди своих знакомых, несомненно, они были гораздо более разговорчивы. Убийство Лоччи и Ло Бьянко в рамках архаичных представлений о чести выступало весьма похвальным деянием и в кругу людей, которых они могли считать своим,  они могли открыто бахвалиться совершённым. И это был, наверное, немалый круг.
В теории (только в теории), выделить наиболее вероятного подозреваемого можно было простым путём. Следовало соединить методы Ротеллы и Перуджини: составить картотеку на весь этот "большой круг" людей, связанных с убийством 1968 года, и их знакомых, и проверить их на соответствие известным чертам Монстра.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 26.10.14 07:23
Весьма логичные домыслы... но все таки лишь домыслы... Почему же они не выложили полиции судьбу беретты, если знали ее? Их плохо пытали? Или они сами готовы были сидеть годами без суда за какого то там дружка?

Добавлено позже:
Я все таки думаю, что сперва в голове монстра оформилась идея убийств пар, а потом он обзавелся пистолетом, который смог достать. А по вашему выходит, что он сперва достал пистолет, узнал его историю, а потом решил: а не заняться ли мне тем же!? Или под оформившуюся идею решил подобрать специальный пистолет... Я думаю, что без внесения сюда элемента случайности в том или ином месте, эта загадка не может иметь решения.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 26.10.14 21:51
Весьма логичные домыслы... но все таки лишь домыслы... Почему же они не выложили полиции судьбу беретты, если знали ее? Их плохо пытали? Или они сами готовы были сидеть годами без суда за какого то там дружка?
Во-первых, такие у них были правила, барбаджийские обычаи Сардинии. Не доносить на своих, не сотрудничать с властями.
Правда, все эти старые добрые нравы далеко не всегда соблюдаются на практике (заявление Сальваторе на Антонио показательно), к тому же в в данном случае речь шла о том, чтобы выдать полиции настоящего отморозка, а не "правильного чувака" (balente), да и за информацию об убийце сам премьер-министр Италии обещал большое вознаграждение. Наводку можно было исполнить и в виде анонимки.
Во-вторых, если серийный убийца происходил не из малого круга причастных к расправе над Лоччи и Ло Бьянко, члены сардинского клана сами могли не знать, кто же является Монстром.
Я все таки думаю, что сперва в голове монстра оформилась идея убийств пар, а потом он обзавелся пистолетом, который смог достать. А по вашему выходит, что он сперва достал пистолет, узнал его историю, а потом решил: а не заняться ли мне тем же!? Или под оформившуюся идею решил подобрать специальный пистолет...
В начале было слово. Серийные убийцы годами вынашивают фантазии, прежде чем переходят к их практическому воплощению.
Предполагаемая датировка перехода пистолета в руки Монстра - начало 1974 года -  позволяет дать такую реконструкцию.
Будущий Монстр в силу своего происхождения, рода занятий или того и другого был одним из знакомых участников убийства Лоччи и Ло Бьянко. В процессе дружеских посиделок от них ему удалось узнать подробности этого дела: напомним, среди "своих" они могли не скрывать совершённое ими, а даже гордиться этим, дескать, поступили по понятиям. Под влиянием этих рассказов обретают всё более чёткую форму чувства фрустрации, ярости, ненависти к миру, испытываемые будущим маньяком по причине своей неполноценности, трудного детства и тому подобных причин из набора начинающего социопата. Его гнев фокусируется на влюблённых парочках, а убийство на кладбище в Синье даёт ему шаблон действий. Его фантазии постепенно перерастают в подготовку к убийствам.
Ему было необходимо оружие, и подходящий пистолет уже был у него на примете. Орудие убийства 2 человека в его глазах могло обладать своего рода ритуальным значением. Возможно, что это оружие просто было наиболее доступным для него. Монстр мог купить пистолет у Винчи или в самом деле просто украсть его. В таком случае серийному убийце удаётся скрыть свою сущность от членов сардинского клана или, по крайней мере, от большинства из них. В этом залог его неуязвимости.
Несколько месяцев, прошедших от приобретения им оружия до первого убийства, были потрачены на тренировку в стрельбе и иные меры подготовки. Остальное известно.
Возможно, не будь Монстр хотя бы косвенно связан с делом 1968 года, он выбрал бы другой modus operandi или вообще никого не убил бы.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 27.10.14 00:13
на тренировку в стрельбе
Вот, кстати, меня удивила эта странность - итальянская полиция как-то спустя рукава отнеслась к проверке часто бывающих в тире (а иначе где тренироваться в стрельбе?) и хорошо стреляющих граждан нужного роста и других кондиций. Ведь если пройтись по тирам частым гребнем, возможно, нашлись бы подходящие кандидаты, а там проверка алиби и тд.
А что ФМ стрелял отлично видно хотя бы тут:
(http://3.bp.blogspot.com/_HsrYwuV-rWI/SyROMJrArqI/AAAAAAAAA3A/8xzoOaAxEUQ/s1600/muso127.jpg)
Убийство Мильорини/Майнарди 19/06/1982.
В темноте, когда фары слепили ему глаза, попал ровно в середину каждой из ламп всего двумя выстрелами. При этом, знал, что Майнарди его прекрасно видит. Значит, был уверен в своих способностях. Думаю, таких людей мало и в тире его тоже замечали.
Насчет того, как попал к ФМ пистолет Винчи, думаю, что Винчи догадывался, кто украл его оружие. Но вряд ли продал, ибо достаточно странно вызывать полицию и говорить, что обокрали, если Беретту у него приобрели законно.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 27.10.14 04:14
На счет сардинских нравов. Даже во времена воровского романтизма в ссср, когда под него было подведена идеологическая база противостояния властной диктатуре и то, думаете, никто никого не сдавал? Как миленькие сдавали, когда речь о своей шкуре заходила, а тут какие то сарды... не фанатики же они в самом деле. Практиковаться не об9зательно в тире.

Добавлено позже:
Такие типы как монстр не являются компанейскими, и соответственно вряд ли он мог входить в какое то сообщество... скорее всего сходил с ума в одиночку где нибудь в отдаленной ферме на отшибе.

Добавлено позже:
А патроны в убийстве 68го года тоже были такие же как и в последующих австралийского производства?

Добавлено позже:
Вы так и не сказали, что думаете по поводу пьеро-пекаря?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 27.10.14 14:59
Оффтоп (текст не по теме)
BIF, я, конечно, все понимаю, но мне надоело в ваших бесценных высказываниях вылавливать фразы, относящиеся ко мне. Вас уже просили цитировать того, к кому обращаетесь, вы это не можете или не хотите?
.
Отдаленная ферма в Тоскане?  =-O
Для того, чтобы посещать физкультурный кружок или тир, не надо быть компанейским человеком. Туда не поболтать ходят.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 27.10.14 15:13
Оффтоп (текст не по теме)
Я этого не умею... Ну и лично к вам там ничего не относилось... Если вам сложно, можете не отвечать.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 27.10.14 15:16
Оффтоп (текст не по теме)
Я этого не умею... Ну и лично к вам там ничего не относилось... Если вам сложно, можете не отвечать.
Над каждым постом есть кнопка "цитирование". Нажимаете и в ответе автоматически проставляется высказывание того, на чей пост вы отвечаете. Это легко. Попробуйте.
Лично ко мне здесь вообще ничего не относится, но иногда вы обращаетесь ко мне, имея в виду какие-то мои предыдущие слова по теме. Я человек культурный, не могу не отвечать.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 27.10.14 15:47
Оффтоп (текст не по теме)
Было бы все так просто, я бы и сам допер... у меня урезанная телефонная версия, нет там никаких цитат... мне положенно снисхождение за мою ОСОБУЮ ЦЕННОСТЬ, М?:()  а вас тут, между прочим, предупреждают не реже, чем меня, сразу видят культурного человека, так и норовят его уклюнуть:()
.

Добавлено позже:
Регина, откуда такая ирония по поводу ферм? Я понимаю, что Тоскана - это город, но лес/поле где охотился монстр ведь не посреди города находится! Я конечно там не был, но неужели нигде в округе по вашему не может наитись фермы на отшибе, где может по тихому, не привлекая внимание сходить с ума психопат, вуайерист, фетишист... ну вобщем его "достоинства" можно перечислять долго:()

Добавлено позже:
А про компанейство было и вправду не к вам, причем ясно это было и без цитаты:..."а не входил в кланы"
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: Никанор Босой - 27.10.14 16:33
но неужели нигде в округе по вашему не может наитись фермы на отшибе, где может по тихому, не привлекая внимание сходить с ума психопат, вуайерист, фетишист... ну вобщем его "достоинства" можно перечислять долго
Несколько вклинюсь в обсуждение. Флорентийский монстр, как мне кажется,  не сходил с ума "по-тихому", а наслаждался убийствами, рассчитывая, подготавливая и осуществляя их. И хотя в Италии и тепло, и можно прожить на "отшибе", но плотность населения чересчур высока. Так что причины скрытности ФМ не в этом...
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 27.10.14 17:00
Добро пожаловать. Ну это он уже сошел с ума... а сходил то он как раз видимо по тихому, раз этого никто не заметил. Верю, чтн высока, но были же и поля и леса, просто раздолье для парочек, вуайеристов... и монстра... не все там значит обжито было...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 27.10.14 20:04
Было бы все так просто, я бы и сам допер... у меня урезанная телефонная версия, нет там никаких цитат... мне положенно снисхождение за мою ОСОБУЮ ЦЕННОСТЬ, М?:()  а вас тут, между прочим, предупреждают не реже, чем меня, сразу видят культурного человека, так и норовят его уклюнуть:()
Добавлено позже:
Регина, откуда такая ирония по поводу ферм? Я понимаю, что Тоскана - это город, но лес/поле где охотился монстр ведь не посреди города находится! Я конечно там не был, но неужели нигде в округе по вашему не может наитись фермы на отшибе, где может по тихому, не привлекая внимание сходить с ума психопат, вуайерист, фетишист... ну вобщем его "достоинства" можно перечислять долго:()
Добавлено позже:
А про компанейство было и вправду не к вам, причем ясно это было и без цитаты:..."а не входил в кланы"
Ну если у вас нет кнопки цитирования (вы с зимовки на северном полюсе нам вещаете, что ли =-O), так имя-то мое либо другого юзера же видно? Почему не писать в начале вашего сообщения обращение к нужному человеку? Меня можно сокращать до JR, если трудно полностью ник писать.
Тоскана - область Италии, а не город. И Никанор Босой абсолютно верно уловил мое удивление, потому что область эта купно и Флоренция по отдельности чрезвычайно плотно заселены. Это вам не Канада или Аляска, или сибирская тайга, где жилье человека порой на расстоянии сотен км друг от друга располагается - вот там можно стрелять себе хоть по курицам, хоть по бутылкам в глухом углу хоть каждый день по сто раз и никто не увидит, не услышит, да и то не факт. А уж в густонаселенной флорентийской местности обязательно кто-то что-то видел, кто-то что-то слышал, но до следствия почему-то это все как-то не дошло.
Я не думаю, что ФМ был сумасшедший. Вуайеристом он не был точно, фетишист из Монстра тоже так себе, ну психопат, да, но не до такой степени, чтобы на людей кидаться в неурочное время. А в урочное брал беретту и выходил на охоту, где снимал свое накопившееся напряжение, наслаждаясь убийствами по заранее определенному плану.
P.S. Любовь ко мне модераторов вечна и нерушима, так что не о чем и говорить.

Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп. Модераторов обсуждают в другой теме и на других форумах.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 28.10.14 05:02
JR, да, я уже и сам вспомнил, что тоскана - это округ. Ну мне простительно этого не знать, я там не бывал, и в обозримом будущем не предвидится. Ну судя по вашему, монстр - вообще был нормальным, почти... ну хобби у чувака такое, раз/два в год шлепнуть парочку любовников...  При всей густонаселенности, для монстра однако вполне себе раздолье было - и леса и поля...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Alina - 28.10.14 19:00
BIF, я, конечно, все понимаю, но мне надоело в ваших бесценных высказываниях вылавливать фразы, относящиеся ко мне. Вас уже просили цитировать того, к кому обращаетесь, вы это не можете или не хотите?
Комментарий модератора
Для решения таких вопросов существует ЛС. Думаю, что другим форумчанам также будет не особо интересно вместо информации по теме знакомиться с Вашей перепиской. Оффтопить не надо в теме!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 28.10.14 22:09
Ну судя по вашему, монстр - вообще был нормальным, почти... ну хобби у чувака такое, раз/два в год шлепнуть парочку любовников...  При всей густонаселенности, для монстра однако вполне себе раздолье было - и леса и поля...
Что он был нормальным из моего поста не следует. Просто лишнего ему приписывать не надо. Из известных пойманных маньяков, которые очень хорошо умели держать себя в руках, некто Тэд Банди в свободное от убийств время, составлял методички для подвергшихся сексуальному насилию и работал в службе психологической поддержки, где коллеги от него были в полном восторге. Но это не мешало ему зверски убивать. То же и ФМ.
А насчет леса-поля... Посмотрите на фото мест преступления Монстра, почитайте очерк. В некоторых случаях до жилых домов надо было пару десятков метров пройти.
Вот тут, например, видно, что на заднем плане дома.
(http://multimedia.quotidiano.net/data/images/gallery/2012/39684/monte.jpg)
А вот тут вообще наглядно:
(http://4.bp.blogspot.com/_HsrYwuV-rWI/SwgVVjHzD5I/AAAAAAAAAvw/TbE-amCX8js/s1600/mappe-comparate2.jpg)
То есть, местный, флорентийский, Монстр имел мало возможностей стрелять или блуждать в лесах-полях, не будучи увиденным/услышанным.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 28.10.14 23:32
Думается все-таки сардинские братки знали убийцу, внезапное появление спрятанного автомобиля Винчи рядом с местом преступления ну никак не кажется случайным. Другой вопрос почему они его не выдали, вот это вопрос так вопрос. Нужно было понять почему? они это делали.
Теперь о самом магическом пистолете. В Италии густонаселенная местность, маленькие рощицы, перемежающиеся с полями и домиками. Убийца должен быть настоящим отморозком, чтоб устраивать подобные не бесшумные  отстрелы в таких условиях, учитывая что он еще и возился с женскими трупами. А вдруг случайный прохожий пойдет посмотреть что там бухает в лесочке или машина рядом проедет, когда ты будешь перебегать дорогу, убегая с места расправы. Он очень сильно! рисковал, это вам не Россия - страны лесов. В деле ни одного свидетеля, насколько я помню, кроме какого-то колхозника, который спросонья слышал какие-то хлопки и это посреди ночи, когда любой звук громкий подобен грому, тем более в сельской местности. Невероятное везение...       
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 28.10.14 23:37
Такие типы как монстр не являются компанейскими, и соответственно вряд ли он мог входить в какое то сообщество... скорее всего сходил с ума в одиночку где нибудь в отдаленной ферме на отшибе.
Даже у замкнутых людей может быть много знакомых: родственники (а если говорить о сардинцах, то надо учитывать клановые и земляческие связи), коллеги по работе, соседи и т. д. Не забывайте, что дело произошло в Италии, а итальянцы, по меркам  северных народов, общительны и разговорчивы, и у них крепкие родственные связи.
А патроны в убийстве 68го года тоже были такие же как и в последующих австралийского производства?
Да (http://insufficienzadiprove.blogspot.ru/2008/12/22-agosto-1968-barbara-locci-e-antonio.html).
Вы так и не сказали, что думаете по поводу пьеро-пекаря?
Пекарь - это Пьеро Муччарини (см. выше). Не вписывается в профиль и имеет алиби.
Насчет того, как попал к ФМ пистолет Винчи, думаю, что Винчи догадывался, кто украл его оружие. Но вряд ли продал, ибо достаточно странно вызывать полицию и говорить, что обокрали, если Беретту у него приобрели законно.
Монстр никак не мог приобрести "Беретту" законно. Сальваторе сам её украл.  Из книги Специ и Престона:
Цитирование
Ротелла пытался определить, привез ли с собой Сальваторе, иммигрировав в Италию, «беретту» двадцать второго калибра. Следствие установило, что в 1961 году в селении Виллачидро имелось одиннадцать таких «беретт» и что одна из них была украдена как раз перед отъездом Сальваторе Винчи в Тоскану. Пистолет принадлежал пожилому родственнику Винчи, который привез его из Голландии, куда ездил на заработки.
В Голландии пистолет тоже, по всей видимости, был приобретён нелегально.
В очерке Ракитина этот момент излагается несколько иначе, но смысл тот же.
Цитирование
В деревне Виллачидро в начале 60-х гг. прошлого века было аж 12 однотипных "berett", привезённых из Голландии каким-то торговцем оружием и проданных жителям деревни нелегально по 200$ за штуку.
В общем, вор у вора дубинку украл.
В этом свете сообщение Сальваторе о краже пистолета выглядит ещё абсурднее. Если бы его "собственность" была найдена, то ему угрожала бы перспектива быть осуждённым если не за убийство, то за незаконное хранение оружия.
Вероятнее всего, он оставил заявление с целью подстраховать себя на случай, если пистолет слишком громко заявит о себе, и, как я думаю, намереваясь попутно устроить Антонио неприятности в виде обыска и допроса.
Вот, кстати, меня удивила эта странность - итальянская полиция как-то спустя рукава отнеслась к проверке часто бывающих в тире (а иначе где тренироваться в стрельбе?) и хорошо стреляющих граждан нужного роста и других кондиций. Ведь если пройтись по тирам частым гребнем, возможно, нашлись бы подходящие кандидаты, а там проверка алиби и тд.
"Беретта" была приобретена и хранилась нелегально. По логике вещей, в тир не могли допустить человека с незарегистрированным оружием. На практике, конечно, могло быть не так, как по закону (блат, подкуп и т. д.).
Где мог практиковаться, кроме тира?
Нельзя исключать, что он мог получить профессиональную стрелковую подготовку в армии (это могло бы также объяснить перерыв в 1974 - 1981, хотя такой период и больше, чем срок военной службы по призыву), правоохранительных органах, частных охранных структурах. Косвенно в этом же направлении указывают его собранность, склонность к планированию, умение поддерживать физическую форму, возможно, некоторая осведомлённость о ходе расследования.
Человек, хорошо знающий местность, может найти укромное место даже в городской черте  (ухитряются же бандиты, террористы и серийные убийцы спокойно тренироваться и в наши дни).
В принципе, он мог тренироваться хоть у себя в саду. Он мог внушить соседям, что его оружие приобретено легально, и маскировать свои учебные стрельбы под видом охоты или спорта. Его оружие вообще отличалось малошумностью:
Цитирование
Вечер 5 июня они провели на дискотеке, затем отправились к кипарисовой роще, куда приехали в районе 24:00. Фермер, живший через дорогу, хорошо слышал, как в автомобильной магнитоле играла песня в исполнении Джона Леннона, разносившаяся далеко окрест. Около полуночи песня оборвалась на полуслове. Звуков выстрелов фермер не слышал (вот оно - замечательное свойство патронов 22 калибра образца 1887 г. - малый шум при стрельбе!), а потому ничего плохого не заподозрил.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 29.10.14 06:18
В этой истории действительно "слишком много" братьев винчи... Но свои тайны они по всей видимости унесли в могилу...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 29.10.14 09:20
Монстр никак не мог приобрести "Беретту" законно. Сальваторе сам её украл.  Из книги Специ и Престона:
Ну это да, но я о том, что если бы продал - его дело сторона, все вопросы к купившему, к чему тогда в этом вопросе полиция?. А раз заявил о краже, то дабл плэжер - подставить сыночка и откреститься от нехорошего оружия, все правильно.
"Беретта" была приобретена и хранилась нелегально. По логике вещей, в тир не могли допустить человека с незарегистрированным оружием. На практике, конечно, могло быть не так, как по закону (блат, подкуп и т. д.).
Где мог практиковаться, кроме тира?
Нельзя исключать, что он мог получить профессиональную стрелковую подготовку в армии (это могло бы также объяснить перерыв в 1974 - 1981, хотя такой период и больше, чем срок военной службы по призыву), правоохранительных органах, частных охранных структурах. Косвенно в этом же направлении указывают его собранность, склонность к планированию, умение поддерживать физическую форму, возможно, некоторая осведомлённость о ходе расследования.
Человек, хорошо знающий местность, может найти укромное место даже в городской черте  (ухитряются же бандиты, террористы и серийные убийцы спокойно тренироваться и в наши дни).
В принципе, он мог тренироваться хоть у себя в саду. Он мог внушить соседям, что его оружие приобретено легально, и маскировать свои учебные стрельбы под видом охоты или спорта. Его оружие вообще отличалось малошумностью:
Я понимаю, что, возможно, наивна. Но вот эти соседи могли же быть опрошены? Ну хоть через прессу попросили бы всех, кто что-то знает о практикующемся в своем саду в стрельбе соседе, позвонить по такому-то номеру, пусть хоть анонимно. Или в тирах опросили бы контингент (их ведь не может быть безумно много, тиров, имею в виду). Кроме умения стрелять ведь еще фоторобот был. В общем, не знаю...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Denton - 29.10.14 12:32
Или в тирах опросили бы контингент (их ведь не может быть безумно много, тиров, имею в виду). Кроме умения стрелять ведь еще фоторобот был. В общем, не знаю...
если честно я тоже не думаю, что монстр таскался с береттой в тир. Во-первых это жуткое палево. Даже если тир подпольный, до него ещё как-то добраться надо. Остановит полицейский патруль с паленым стволом на кармане - и привет.
Ну и второе соображение - монстр проявил неслабые навыки стрельбы вообще-то. Так хорошо стрелять, причем быстро, причем в темноте, да ещё и по движущимся мишеням - чтобы такому научиться нужно извести сотни патронов. Если преположить, что он тренировался с береттой и не имеет отношения к органам, охране или армии, то возникает вопрос - откуда у него такая куча левых патронов? + отличная физическая форма (что вдвойне интересно, если фоторобот действительно его - на нем монстр не выглядит таким уж молодым).
Кстати про физическую форму - догнать перепуганного 20-тилетнего спортсмена-бегуна - это вообще-то довольно круто. Ракитин тут на форуме писал, что Монстр явно держал себя в форме - но мне кажется это даже несколько выходит за рамки "держать себя в форме". Всё вместе это больше похоже на хорошую боевую подготовку.
Короче, вариант с бывшим или действующим военным мне кажется вполне вероятным
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 29.10.14 12:40
если честно я тоже не думаю, что монстр таскался с береттой в тир. Во-первых это жуткое палево. Даже если тир подпольный, до него ещё как-то добраться надо. Остановит полицейский патруль с паленым стволом на кармане - и привет.
Ну и второе соображение - монстр проявил неслабые навыки стрельбы вообще-то. Так хорошо стрелять, причем быстро, причем в темноте, да ещё и по движущимся мишеням - чтобы такому научиться нужно извести сотни патронов. Если преположить, что он тренировался с береттой и не имеет отношения к органам, охране или армии, то возникает вопрос - откуда у него такая куча левых патронов? + отличная физическая форма (что вдвойне интересно, если фоторобот действительно его - на нем монстр не выглядит таким уж молодым).
Кстати про физическую форму - догнать перепуганного 20-тилетнего спортсмена-бегуна - это вообще-то довольно круто. Ракитин тут на форуме писал, что Монстр явно держал себя в форме - но мне кажется это даже несколько выходит за рамки "держать себя в форме". Всё вместе это больше похоже на хорошую боевую подготовку.
Короче, вариант с бывшим или действующим военным мне кажется вполне вероятным
Дентон, я женщина, возможно, чего-то не понимаю. Обязательно ходить в тир со своим оружием? Зачем пристреливать уже неоднократно пристрелянное оружие? Да еще такое надежное, как Беретта. Я так понимаю, в тир ходят оттачивать навыки стрельбы, чтобы их не утерять. Но хорошо, ладно, убедили, в тир ФМ не ходил, тренировался на работе (военный, полицейский, охранник), но ведь там тоже наверняка не из своей Беретты стрелял.
Ваш вариант с хорошей боевой подготовкой напомнил мне Кейси Райбека из фильма "В осаде". :) Тот, если правильно помню, был бывший "морской котик". Может, и тут что-то подобное.
Но... лично я считаю, что нечеловечески точная стрельба и хорошая физическая подготовка Монстра - это его ярость действующего на пределе человека, но вместе с этим - холодный ум. Редкое сочетание. Будь по-другому, итальянской полиции было бы проще его просчитать.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Denton - 29.10.14 12:52
Дентон, я женщина, возможно, чего-то не понимаю. Обязательно ходить в тир со своим оружием? Зачем пристреливать уже неоднократно пристрелянное оружие? Да еще такое надежное, как Беретта. Я так понимаю, в тир ходят оттачивать навыки стрельбы, чтобы их не утерять. Но хорошо, ладно, убедили, в тир ФМ не ходил, тренировался на работе (военный, полицейский, охранник), но ведь там тоже наверняка не из своей Беретты стрелял.
Пистолеты не пристреливают - это же не винтовка с оптикой. Я имел ввиду что он тренировался. Как я теперь понял, вы намекаете, что он тренировался в частном тире, используя тировое оружие?

Но... лично я считаю, что нечеловечески точная стрельба и хорошая физическая подготовка Монстра - это его ярость действующего на пределе человека, но вместе с этим - холодный ум. Редкое сочетание. Будь по-другому, итальянской полиции было бы проще его просчитать.
Вот уж дудки. Сила от ярости растёт, а вот точность движений сильно падает. И меткость. Точная стрельба от ярости - это, простите, нонсенс

Ваш вариант с хорошей боевой подготовкой напомнил мне Кейси Райбека из фильма "В осаде".  Тот, если правильно помню, был бывший "морской котик". Может, и тут что-то подобное.
нет, ну поймите правильно - классная стрельба, хорошая физ.подготовка, скурпулезное планирование нападений (при том, что маньяки обычно раздобаи) - всё это вместе наводит на мысли.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 29.10.14 12:59
Пистолеты не пристреливают - это же не винтовка с оптикой. Я имел ввиду что он тренировался. Как я теперь понял, вы намекаете, что он тренировался в частном тире, используя тировое оружие?
Или так, или используя другое свое оружие, вполне легальное.
Вот уж дудки. Сила от ярости растёт, а вот точность движений сильно падает. И меткость. Точная стрельба от ярости - это, простите, нонсенс
Я не сказала, что точная стрельба у него от ярости, я сказала, что ярость усиливала его навыки. Так бывает.
нет, ну поймите правильно - классная стрельба, хорошая физ.подготовка, скурпулезное планирование нападений (при том, что маньяки обычно раздобаи) - всё это вместе наводит на мысли.
Пишут, что один из подозреваемых на Зодиака тож был военным, но уволенным из рядов по причине истерии. Так что военные разные.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Denton - 29.10.14 13:14
Я не сказала, что точная стрельба у него от ярости, я сказала, что ярость усиливала его навыки. Так бывает.
Смотря какие навыки. Там где нужна физуха - да, может быть. Но ярость не усилила бы точность стрельбы. Только наоборот. Так  что стрельбу на ярость не спишешь.
Пишут, что один из подозреваемых на Зодиака тож был военным, но уволенным из рядов по причине истерии. Так что военные разные.
Я имел ввиду, что такую дисциплинированность могли привить в армии, несмотря на истерию.
Или так, или используя другое свое оружие, вполне легальное.
Ок, вполне, но тогда возникает другой вопрос - как человек с таким букетом психических расстройств получил легальное оружие. Лично мне кажется более реальным вариант, что хорошая стрелковая подготовка была им получена ранее, ещё когда психиатрические проблемы толком не расцвели, а на момент начала убийств он уже был комиссован по состоянию здоровья. Понимаете, меня больше всего смущает стрельба по движущимся мишеням и вообще высокая скорость стрельбы. Такому без хорошего инструктора на высоком уровне научиться трудно - просто потому, что в той же скоростной стрельбе есть много очень неочевидных нюансов. Если он реально самоучка, то получается не только упорный и усердный, но и весьма талантливый.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 29.10.14 13:33
Смотря какие навыки. Там где нужна физуха - да, может быть. Но ярость не усилила бы точность стрельбы. Только наоборот. Так  что стрельбу на ярость не спишешь.
Почему? Во время чрезвычайного нервного напряжения человек становится способным на такие вещи, которые в нормальном состоянии его самого бы удивили. Примеры широко известны. А что ФМ испытывал это нервное возбуждение (оно же в его случае ярость, помноженная на опасность быть пойманным на месте преступления), я думаю, иллюстрировать не надо.
Я имел ввиду, что такую дисциплинированность могли привить в армии, несмотря на истерию.
Это возможно, но холодного ума не дает. Зодиак был хитрожопый идиот, ему везло поэтому. А ФМ потому, что он был умен.
Ок, вполне, но тогда возникает другой вопрос - как человек с таким букетом психических расстройств получил легальное оружие. Лично мне кажется более реальным вариант, что хорошая стрелковая подготовка была им получена ранее, ещё когда психиатрические проблемы толком не расцвели, а на момент начала убийств он уже был комиссован по состоянию здоровья. Понимаете, меня больше всего смущает стрельба по движущимся мишеням и вообще высокая скорость стрельбы. Такому без хорошего инструктора на высоком уровне научиться трудно - просто потому, что в той же скоростной стрельбе есть много очень неочевидных нюансов. Если он реально самоучка, то получается не только упорный и усердный, но и весьма талантливый.
Я не думаю, что он самоучка. Наверняка подготовка у него была серьезная ДО того, как с ним произошло нечто, что повлекло его на скользкий маньяческий путь, а там, после первого успеха, все и закрепилось.
Движущаяся мишень  - это бегущий грузинский француз? Остальные его мишени, вроде, были стационарными.
А насчет таланта - вполне может быть, что способности к отличной стрельбе у него были природные, так сказать и развитые впоследствии на военной службе (например). А некоторым, сколько ни учись стрелять, - высокой точности не добьешься, хоть на голове стой. Плюс что вы скажете за потомственных охотников, которые белке в глаз с нереального расстояния бьют? Они ведь не в армии эти навыки получали, а чаще всего от деда - к отцу, от отца - к сыну учились.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 29.10.14 14:32
Движущаяся мишень  - это бегущий грузинский француз? Остальные его мишени, вроде, были стационарными.
А насчет таланта - вполне может быть, что способности к отличной стрельбе у него были природные, так сказать и развитые впоследствии на военной службе (например). А некоторым, сколько ни учись стрелять, - высокой точности не добьешься, хоть на голове стой. Плюс что вы скажете за потомственных охотников, которые белке в глаз с нереального расстояния бьют? Они ведь не в армии эти навыки получали, а чаще всего от деда - к отцу, от отца - к сыну учились.
А если в деле информация о проработке вот таких "пограничных" служащих и военных, стрелков и прочих охотников? Насколько я помню акцент делался только на неадекватах как то связанных с больницами и моргами.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 29.10.14 15:06
А если в деле информация о проработке вот таких "пограничных" служащих и военных, стрелков и прочих охотников? Насколько я помню акцент делался только на неадекватах как то связанных с больницами и моргами.
Насчет в деле - не знаю. А очерк Ракитина перечитать надо, давно не заглядывала в него, может, там упоминалось что-то по этой теме. Жаль, итальянского не знаю, на этом языке много инфы в сети, а гугл-переводчик такой переводчик.:(
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 29.10.14 17:54
Ребята, вам не кажется, что вы слишком заморочались на подготовке монстра, уважаемая регина даж вон кейси райбека приплела, хорошо хоть не джеймса бонда, а между тем он всего лишь и сделал, что выбил фары неизвестно с какого расстоямия, может вообще в упор, и догнал бегуна в лесу, ночью, где не до рекордов особо то, а вовсе не на беговой дорожке...

Добавлено позже:
Вряд ли он конечно мог быть ходячим полутрупом - мачианни, но и особой подготовки для этого не нужно... А что он все продумывал... а собственно ЧТО???! По моему его задумки ограничились приходом на место и застрелом людей, слишком занятых друг другом, что бы оказать сопротивление. Серьезных ляпов он конечно не допускал, но и не пожал выдумкой.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Denton - 29.10.14 21:42
Вряд ли он конечно мог быть ходячим полутрупом - мачианни, но и особой подготовки для этого не нужно...
вы знаете - сходите в тир и сами попробуйте пострелять с такой скоростью и точностью. Это вообще-то не так просто. Особой подготовки не нужно, ага. Сразу видно, что не стреляли с боевого оружия
Почему? Во время чрезвычайного нервного напряжения человек становится способным на такие вещи, которые в нормальном состоянии его самого бы удивили. Примеры широко известны. А что ФМ испытывал это нервное возбуждение (оно же в его случае ярость, помноженная на опасность быть пойманным на месте преступления), я думаю, иллюстрировать не надо.
Жанна, сила и выносливость от злости и ярости растут, да, но не все же способности. Это всё равно что "от ярости его способности к программированию выросли".  :)
Плюс что вы скажете за потомственных охотников, которые белке в глаз с нереального расстояния бьют? Они ведь не в армии эти навыки получали, а чаще всего от деда - к отцу, от отца - к сыну учились.
Если б дело происходило в сибири - я бы тысячу раз сказал "да, очень вероятный вариант". Но про такой уровень мастерства у европейских охотников я не слыхал  :)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 29.10.14 22:08
Монстр с большой вероятностью проходил службу в вооружённых силах. Аргументы известны, я лишь суммирую их: во-первых, в Италии в то время действовала призывная система; во-вторых, он обладал неплохим здоровьем и навыками обращения как с огнестрельным, так и холодным оружием, причём специфического типа (предположительно, скуба), был дисциплинирован, собран и организован, хорошо ориентировался на местности; в-третьих, его девиации были не столь сильно выражены, чтобы обратить на себя внимание медкомиссии.
Вообще говоря, бывших или действующих военных относительно мало среди серийных убийц (20-25% по разным подсчётам), но, как показывают исследования (http://skdb.fgcu.edu/public/Kristin%20Elink-Schuurman-Laura/Serial%20Killers%20and%20the%20Military%20Misconceptions%20and%20Statistical%20Facts.pdf), они более склонны к применению огнестрельного оружия, чем гражданские.
Ок, вполне, но тогда возникает другой вопрос - как человек с таким букетом психических расстройств получил легальное оружие.
Итальянское оружейное законодательство весьма либерально,  к тому же непотизм и коррупция цвели пышным цветом в этой благодатной стране. Да и вряд ли его психические расстройства явно выделяли его из толпы, при его характере ему нетрудно было их скрывать, тем более в стране, где священники всё ещё оставались популярнее, чем психоаналитики.
Я понимаю, что, возможно, наивна. Но вот эти соседи могли же быть опрошены? Ну хоть через прессу попросили бы всех, кто что-то знает о практикующемся в своем саду в стрельбе соседе, позвонить по такому-то номеру, пусть хоть анонимно.
Кажется, в деле Монстра, как и в других расследованиях серийных убийств, проблема была в обратном: таких бдительных соседей было слишком много, и следственная группа была просто завалена грудой доносов, советов, чистосердечных признаний и т. п.
Имя Монстра должно упоминаться в материалах дела, может быть, оно даже оказалось в верхней части рейтинга подозреваемых, составленного Перуджини по своему опроснику. Но подогреваемых были тысячи...
Или в тирах опросили бы контингент (их ведь не может быть безумно много, тиров, имею в виду). Кроме умения стрелять ведь еще фоторобот был. В общем, не знаю...
Фотороботов было несколько, и не ясно, был ли в них хоть малейший смысл. Скорее всего, это просто плоды фантазии свидетелей и чистых совпадений.
А если в деле информация о проработке вот таких "пограничных" служащих и военных, стрелков и прочих охотников? Насколько я помню акцент делался только на неадекватах как то связанных с больницами и моргами.
Тот же Паччани - охотник. Но приоритет явно отдавался "медикам", то есть лицам, способным более или менее умело разрезать труп (санитарам, ветеринарам, мясникам, таксидермистам, тем же охотникам).
Я думаю, следователи просто подсчитали, что в стране, где сохраняется воинская служба по призыву, разрешена свободная продажа и хранение короткоствола, буйствуют криминала и терроризм, тех, кто обладает знанием анатомии и некоторыми хирургическими навыками, будет меньше, чем тех, кто умеет обращаться с оружием.

Франческо Винчи и убийство в Монтеспертоли
Думается все-таки сардинские братки знали убийцу, внезапное появление спрятанного автомобиля Винчи рядом с местом преступления ну никак не кажется случайным.
В очерке Ракитина, похоже, допущена (может быть, сознательно) ошибка, которая способна ввести в сильное заблуждение читателя.
Цитирование
20 июня 1982 г., на следующий день после нападения у селения Монтеспертоли, прокурор поставила задачу проведения обыска района и от Корпуса карабинеров были выделены соответствующие силы. Трудно сказать, верил ли кто-либо в успех этого предприятия, но успех последовал уже на следующий день. 21 июня в густом лесу в 6 км. к югу от места убийства Миглиорини и Майнарди была найдена машина, заваленная целым ворохом свежеспиленных ветвей деревьев и кустов. По состоянию листвы и влажности мест спилов можно было уверенно датировать момент сооружения укрытия - не более двух суток тому назад, т.е. вечер 19 июня. Проверка показала, что автомобиль принадлежит... Франческо Винчи, да-да, одному из трёх братьев Винчи, тех самых, что в далёких уже 60-х гг. все вместе являлись любовниками Барбары Лоччи.
Я сам полагал, что так оно и есть, пока не посмотрел, что об этом пишут сами итальянцы.
Много внимания этому эпизоду уделяет Специ, но у него он принимает другой смысл:
Цитирование
В середине июля карабинеры из городка на юге Тосканы сообщили флорентийским прокурорам, что 21 июня они нашли спрятанную в лесу и прикрытую ветвями машину. Когда они наконец собрались проверить номера, оказалось, что машина принадлежит Франческо Винчи.
Это обстоятельство выглядело многозначительным: как раз 21 июня Специ и его коллеги опубликовали (ложное) сообщение, что мужчина, раненный на Монтеспертоли, может быть, выживет и заговорит. Возможно, это известие спугнуло убийцу и заставило его спрятать свою машину.
Здесь указаны уже и другое место, и иной предполагаемый мотив Винчи.
Цитирование
В интервью, данном Антонио Винчи Специ и Престону, он рассказал кое-что любопытное, причем, кажется, и Специ и Ракитин принимают его слова за чистую монету.
— В каких отношениях вы были с вашим дядей, Франческо Винчи?
— Мы были очень близки. Дружба между нами была крепче стали. — Помолчав минуту, он добавил нечто невероятное: — Специ, хочу порадовать вас сенсацией. Вы помните, Франческо арестовали за то, что он спрятал свою машину? Ну, так я был с ним в ту ночь! Никто до сих пор об этом не знал.
Антонио имел в виду ночь двойного убийства на Монтиспертоли, у замка Поппиано в июне 1982 года. Антонио жил тогда в шести километрах от места преступления. Именно то преступление привело к аресту Франческо Винчи как Флорентийского Монстра, а то, что он спрятал свою машину в зарослях примерно во время убийства, свидетельствовало против него. Это в самом деле была крупная сенсация: если Антонио в ту ночь был с Франческо, значит, у Франческо было алиби, которым он так и не воспользовался — и в результате напрасно провел два года в тюрьме.
И снова мы видим цифру в 6 километров, но уже в другом контексте. Ближайшие города к месту убийства Мильорини и Майнарди - Монтелупо и Сан-Кашано, - и если посмотреть по карте, то они находятся, строго говоря, не в 6, а в 8 километрах от места нападения Монстра. Впрочем, пара километров особой роли не играют.
Если обратиться к тем источникам, которые указывают точное место, то мы получаем такие данные:
Цитирование
La sua auto, (un Renault 4 ne "La leggenda del Vampa", una Fiat 125 ne "Il mostro di Firenze" di Spezi) il 20 giugno 1982, fu casualmente trovata a Civitella Marittima, in provincia di Grosseto. - "Его автомобиль ("Рено 4" согласно "La leggenda del Vampa", "Фиат 125" согласно "Il mostro di Firenze" Специ) 20 июня 1982 года был случайно обнаружен около коммуны Мариттима в провинции Гросетто" (далее следует ([url]http://insufficienzadiprove.blogspot.ru/2009/06/francesco-vinci-seconda-parte.html[/url]) ссылка сразу на несколько книг, и одна из них точно основана на материалах следствия).
Итак, машина была обнаружена 20 июня, а не 21, случайно, а не в ходе прочесывания местности карабинерами, и где - в другой провинции региона Тоскана. Связь с убийством Майнарди вовсе не просматривается.
Взгляните на карту (https://maps.google.it/maps/ms?oe=utf-8&client=firefox-a&hl=it&ie=UTF8&msa=0&msid=101369405524261157561.000461628ca1dcfac089f&t=h&ll=43.80596,11.291992&spn=0.311434,0.411859&source=embed&dg=feature).
Коммуна Мариттима, провинция Гроссето, находится в 75 километрах от Монтеспертоли по прямой. Оставив машину здесь, человек не сможет дойти до места убийства и за день.
Вернёмся к интервью Антонио Винчи.
Цитирование
— Но если так, значит, у вашего друга Франческо был свидетель защиты! — сказал Специ. — Вы могли помочь ему оправдаться и избежать тюрьмы! Почему вы молчали?
— Потому что не хотел впутываться в это дело.
— И позволили на два года засадить его за решетку?
— Он хотел прикрыть меня. А я доверяю системе.
Специ почему-то оставил без комментария слова Антонио, словно не заметив, что они играют против его версии о личности Монстра. Если у Франческо есть алиби, то оно есть и у Антонио. После смерти Франческо, конечно, его не проверить. В любом случае, алиби, которое Франческо и Антонио могли бы дать друг другому, не особенно убедило бы следователей.
Тем не менее весьма вероятно, что Антонио не лжёт. Племянник был дружен с дядей и вполне мог время от времени участвовать в его "деловых предприятиях" (хотя и не разу не попался вмести с ним; в 1988 году его осудили за грабёж, совершенный им самостоятельно). Если около 19 июня 1982 (днём раньше или позже - не так уж и важно) он был занят тем, что помогал Франческо, то у него не было времени на подготовку и осуществление приписываемого ему убийства Мильорини и Майнарди.
Причина, по которой Франческо оказался в Гроссето, вероятно, связана с его собственными криминальными занятиями, которые, наверное, в конечном итоге, и привели к его собственной смерти.
Цитирование
Франческо большую часть времени проводил в баре на окраине Флоренции, где околачивались криминальные элементы с Сардинии. Этот бар был негласной штаб-квартирой трех знаменитых сардинских гангстеров, экспортировавших в Тоскану классический сардинский бизнес: похищение ради выкупа. Эти люди несут на себе часть ответственности за волну похищений, захлестнувшую Тоскану в конце шестидесятых и в семидесятых годах. Один раз, когда выкуп задерживался, они убили похищенного графа и избавились от тела, скормив его свиньям-людоедам — подробность, которую Томас Харрис эффектно использовал в своем «Ганнибале». Франческо Винчи, насколько нам известно, не принимал участия ни в одном похищении. Он посвятил себя мелкому грабежу, воровству и еще одной почтенной сардинской традиции — угону скота.
В районе той самой коммуны Мариттима Винчи уже как-то воровал: украл грузовик и 12 телят в 1979 году.
Вывод, который мы можем сделать, не очень-то и приятен для версии "сардинского следа": весь этот эпизод с машиной Франческо Винчи на поверку свидетельствует скорее о невиновности Франческо и, возможно, Антонио.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Laura - 29.10.14 22:44
Монстр с большой вероятностью проходил службу в вооружённых силах.
Но приоритет явно отдавался "медикам", то есть лицам, способным более или менее умело разрезать труп (санитарам, ветеринарам, мясникам, таксидермистам, тем же охотникам).
Военный врач, может быть? Хотя, какие-нибудь морские котики тоже наверняка умели с ножом обращаться.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 30.10.14 00:37
Жанна, сила и выносливость от злости и ярости растут, да, но не все же способности. Это всё равно что "от ярости его способности к программированию выросли".  :)
Я же  не говорю, что от ярости растет буквально всё. :) Нет, удваиваются силы, мозг работает быстрее и лучше и тд.
А вообще вот, например, схема нападения на еще живого Майнарди, который пытался уехать с места убийства на машине и застрял в кювете:
(http://2.bp.blogspot.com/-E3dy0_JVSSo/T-Byv1XqxPI/AAAAAAAAAkc/UbbNVMAs24w/s1600/Via+virginio+nuova+2+CON+127+ed+SI+A.png)
Вы же не будете утверждать, что только бывший или действующий военный может в такой ситуации стрелять сначала по движущейся машине, а потом по фарам и подойдя поближе - по человеку за рулем? Для этого нужно хладнокровие и расчет, а еще уверенность в своих силах. Ведь чаще всего ФМ вообще не проверял, а вдруг мужчина выжил (был уверен, что застрелил наповал), и тут было так же. Впрочем, про Майнарди и нельзя сказать, что он остался жив, но шанс узнать что-то мог быть. Любой другой бы опасался так долго мельтешить на дороге (кто-то мог проехать), а ФМ не таков, нет. Довершил дело и только тогда уехал. Где, в каких армейских подразделениях учат такому способу действий? А именно при любых раскладах не оставлять свидетелей? В разведке, если только. :)
Если б дело происходило в сибири - я бы тысячу раз сказал "да, очень вероятный вариант". Но про такой уровень мастерства у европейских охотников я не слыхал
Насколько я понимаю, в снайперы в армии идут не все, а у кого к этому способности. Или нет? Кстати, ночной охотник из Тексарканы тоже свидетелей не оставил, неужто тоже военный разведчик? :)
Кажется, в деле Монстра, как и в других расследованиях серийных убийств, проблема была в обратном: таких бдительных соседей было слишком много, и следственная группа была просто завалена грудой доносов, советов, чистосердечных признаний и т. п.
Имя Монстра должно упоминаться в материалах дела, может быть, оно даже оказалось в верхней части рейтинга подозреваемых, составленному Перуджини по своему опроснику. Но подогреваемых были тысячи...
Наверное, у полиции и карабинеров было много другой работы. Не только ведь ФМ безобразил на просторах Тосканы. :(
Фотороботов было несколько, и не ясно, был ли в них хоть малейший смысл. Скорее всего, это просто плоды фантазии свидетелей и чистых совпадений.
Несколько - это сколько? Вроде, два упоминались? Есть основания считать, что это только плоды фантазии?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 30.10.14 04:42
Я не говорю, что стрелять с пистолета он учился путем просмотра боевиков, но попасть в фары с нескольких метров можно после недели стрельбы по банкам! Ну в армии он мог служить вполне и даже скорее всего служил, потому что в ней служили почти все...(не исключено, что этим он занимался с 74 по 80г), но из этого вовсе не следует выводов о какой то спец.подготовке.

Добавлено позже:
Как для потрошения трупов не надо быть врачом. Почти все маньяки действуют надежно и живых не оставляют. А у стрелка из тексарканы одна баба выжила с отстрелянной челюстью.

Добавлено позже:
А если сравнивать к примеру с зодиаком и сыно сэма, у которых немало оставалось живых, то это скорее говорит об их ничтожности и неудачности, нежели о какой то спец.подготовке монстра.

Добавлено позже:
 охотники, кстати, стреляющие в глаз белкам не с пистолета это делают. И еще я не слышал, что бы хоть один маньяк служил в спец.войсках, они туда просто не проходят.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Denton - 30.10.14 06:23
Вы же не будете утверждать, что только бывший или действующий военный может в такой ситуации стрелять сначала по движущейся машине, а потом по фарам и подойдя поближе - по человеку за рулем?
вы знаете, на первый взгляд вы правы, я и сам тоже первое время так думал. Монстр хорошо стрелял, но не продемонстрировал чего-то совсем уж экстраординарного. И вроде бы вполне может быть просто кое-какой средненький опыт стрельбы по банкам + холодная голова и прочее. Но сейчас мне кажется, что такая оценка несколько обманчива. Просто сравните почерк Монстра и почерк того же Зодиака. У второго много стрельбы, много мимо, хотя стрелял вроде по неподвижным мишеням и тоже явно заранее продумывал. Вот что на самом деле делает нервяк и ярость, вот как будет стрелять любитель-самоучка. Сравните с другими маньяками, кто использовал огнестрел для нападений. Из всего, что я читал на эту тему, Монстр стрелял явно увереннее всех.
Довершил дело и только тогда уехал. Где, в каких армейских подразделениях учат такому способу действий? А именно при любых раскладах не оставлять свидетелей? В разведке, если только.
Ну это извените такая простая мысль, что мог уж и сам додуматься.

Насколько я понимаю, в снайперы в армии идут не все, а у кого к этому способности. Или нет? Кстати, ночной охотник из Тексарканы тоже свидетелей не оставил, неужто тоже военный разведчик?
Жанна, ваша ирония мне кажется слишком толстой в данном случае  :) . Не оставлять свидетелей очень многие додумываются, это довольно очевидная мысль. Никто ж не утверждает, что всему Монстра научили в армии, даже ложку держать. Я конкретно о стрельбе говорю
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 30.10.14 09:27
Зодиак - жалкое ничтожество, которое даже связанных и не сопротивляющихся подростков не может как следует убить, такие типы даж гвоздь в доску не смогут забить, не влепив по пальцу, но из этого не следуют выводы, что забивающии их нормально - обязательно плотник!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 30.10.14 11:29
Все таки Монстра по многим показателям можно поставить в один ряд с такими мэтрами как Старичок Джеки, Безумец из Кливленда, Эдди Кемпер и др. Эпичный маньяк. Адская жесткость, молниеносный ответ на ситуацию, невероятная везучесть, оголтелый риск... ведь многие убийства были настолько кровавые, особенно последнее, а он не боялся по уши в крови бегать по лесу и вдоль сел.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 30.10.14 11:57
Вот что на самом деле делает нервяк и ярость, вот как будет стрелять любитель-самоучка.
Зодиаком двигала не ярость. И моменты высшего нервного напряжения ему были вообще чужды, я думаю. :)
Но мы с вами вовсе не расходимся во мнении, что ФМ служил в армии - да, это почти стопроцентно так и его там многому научили. Я только продвигаю ту мысль, что его внутренние качества не могли быть привнесены в него извне. Я считаю, он от рождения был умен, хладнокровен, жесток, логичен и упорядочен, а также у него врожденный талант к точной стрельбе, хороший глазомер и тд. и тп. Один из итальянских блоггеров назвал Флорентийского Монстра гением. Думаю, ФМ-таки не гений, но очень близко к этому. Оттого, повторяю, его сложнее было вычислить. И в полиции не нашлось гения в противовес. :)
а он не боялся по уши в крови бегать по лесу и вдоль сел
Им в последнем случае двигала мысль, что нидайбох и этот бегун выживет, как уже в предыдущий раз едва не случилось. ФМ и вообще был рисковый парень, но тут хочешь-не хочешь, а догнать было надо.

Добавлено позже:
Ну это извените такая простая мысль, что мог уж и сам додуматься.
Мог додуматься кто? Я в мужском роде? :)
Название: Джонбеннет рамси
Отправлено: BIF - 30.10.14 14:15
Может скажу крамольную вещь, но жестоким монстр особо то и не был... убивал весьма гуманно, с пистолета, ну маленько игрался с трупами, но они уже ничего не чувствуют... Если б он их живых того... эт дааа... а так... добрый дядька с травмированным членом(как следует из профиля):)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 30.10.14 15:25
Может скажу крамольную вещь, но жестоким монстр особо то и не был... убивал весьма гуманно, с пистолета, ну маленько игрался с трупами, но они уже ничего не чувствуют... Если б он их живых того... эт дааа... а так... добрый дядька с травмированным членом(как следует из профиля):)
Странные у вас критерии, конечно. Ну да, ну да, ФМ, наверно, горячо любил старушку-маму и нежно лелеял своих маленьких мопсов, а чтобы домашние не страдали от его вспышек ярости, бегал по лесам, выискивая грешных дяденек и тетенек, чтобы их по-быстрому убить максимально бережным способом. O:-)
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 30.10.14 16:02
Неее, ну эт конечно черный юмор, но садисты совершают преступления по - другому... а на счет травмы половых органов и вовсе не я придумал... Я то вон хоть пошутил на счет того что монстр - само совершенство, а вы его всерьез комплиментами осыпаете:)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Denton - 31.10.14 04:18
Мог додуматься кто? Я в мужском роде?
Монстр. Я отвечал на ваш вопрос "кто научил монстра, что нужно убирать свидетелей". Вот я и говорю - вполне мог сам додуматься, чай не бином Ньютона

Зодиаком двигала не ярость. И моменты высшего нервного напряжения ему были вообще чужды, я думаю.
Про моменты высшего напряжения вы меня удивили. И почему вы так думаете, если не секрет? Про ярость вопрос открытый, но что он по крайней мере в первые разы должен был нервничать - по-моему очевидно.

Я считаю, он от рождения был умен, хладнокровен, жесток, логичен и упорядочен, а также у него врожденный талант к точной стрельбе, хороший глазомер и тд.
Ну про талант к стрельбе тут вопрос немного сложный. Я имел ввиду, что чтобы самоучка так стрелял, нужен талант. А если его учили грамотные инструктора, то они могли и середнячка вытянуть.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.14 15:51
Монстр. Я отвечал на ваш вопрос "кто научил монстра, что нужно убирать свидетелей". Вот я и говорю - вполне мог сам додуматься, чай не бином Ньютона
Душка Тэд Банди таки наоставлял мильен свидетелей, включая свою собственную сожительницу, которая неоднократно ходила в полицию на него стучать. Не бином, конечно, Ньютона, но шила в мешке не утаишь, всех свидетелей не уберешь, хотя все маньяки в меру сил и способностей к этому стремились.
Про моменты высшего напряжения вы меня удивили. И почему вы так думаете, если не секрет? Про ярость вопрос открытый, но что он по крайней мере в первые разы должен был нервничать - по-моему очевидно.
Вот кто нервничал и истерил, так это Зодиак, не знающий, как еще самоутвердиться и привлечь к себе внимание. И письма-то в полицию катал регулярно, и убийства совершал абсолютно нелепые, как будто от нечего делать. Какая уж тут высшая нервная деятельность. У Монстра ярость была внутренняя и силы необычайной. Недаром изорвал журналы, найденные у педиков в Фольксвагене, потому что хотел снять напряжение, а по итогу получил хрен с маслом. Другой бы быстрей смылся с места преступления, а этот журнальчики листал/разрывал. Ну и 96 ударов ножом - иллюстрация нечеловеческого напряжения, которое, наконец, нашло выход. *привет BIFу, который считает, что ФМ душка, не причиняющая особого вреда*
В общем, имеем вот что: в то время, как истеричка-Зодиак метался вокруг убиваемых в полных непонятках, что делать дальше, ФМ, когда внезапно жертва вздумала вести себя не как обычно (а именно не дала себя зарезать, как барана, а попыталась спастись), поняв, что все пошло не по плану, не заистерил, не занервничал, не запаниковал, а начал действовать экономно, точно и как по наитию. А опасность упустить свидетеля удесятерила его самообладание.
Есть люди, из-за всякой ерунды, впадающие в панику вплоть до ступора, а другие зато наоборот при форс-мажоре действуют даже лучше, чем при штатном развитии ситуации. Вот ФМ был из вторых, а дурак-Зодиак из первых.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 01.11.14 01:10
Военный врач, может быть? Хотя, какие-нибудь морские котики тоже наверняка умели с ножом обращаться.
Санитар, скорее. Исходя из профиля, Монстр не имеет высшего образования и приличного социального статуса.
Эксперты предполагали, что ножом Монстра является скуба - оружие-инструмент диверсантов флота либо - с меньшей вероятностью - сардинский пастушеский нож "паттада" (интересно, не возникла ли эта версия уже после того, как в деле возник "сардинский след"?).
Не знаю, подвергались ли особой проверке бывшие военнослужащие, в частности, из подразделения боевых пловцов (http://en.wikipedia.org/wiki/Comando_Raggruppamento_Subacquei_e_Incursori_Teseo_Tesei); об этом вроде бы нигде не упоминается.
Несколько - это сколько? Вроде, два упоминались? Есть основания считать, что это только плоды фантазии?
Был случай, когда свидетели припомнили (http://calibro22.blogspot.ru/2009/01/avvistamenti.html), что странный человек якобы наблюдал за жертвами в близлежащей деревне незадолго до убийства. Но Монстру не было никакого смысла искать жертв в барах и на дискотеках: слишком большой риск быть замеченным, слишком малый шанс, что обнаруженная им парочка поедет в лес и обоснуется на подходящем для него месте, а не отправится на квартиру или в другой район. Гораздо проще ждать на заранее присмотренном месте, тем более, что тип жертв (возраст, внешность, цвет одежды, машины и т. д.) ему, по-видимому, был безразличен, лишь бы парочка была разнополой. Благодаря эпизоду с немцами стало тем более очевидно,  что он не следил за жертвами изначально. При свете ламп или уличных фонарей он бы не принял Уве Рюша за девушку. По своему профилю, Монстр не похож на человека, которого привлекла бы сама идея тусоваться с молодёжью на дискотеках.
Свидетели заметили потенциального Монстра за рулем "Alfa Romeo GT" красного цвета  после третьего убийства. Специ не без юмора описывает, какой ажиотаж вызвало опубликование фоторобота. Ни одного перспективного подозреваемого по нему не было найдено.
Любопытно упоминание марки и цвета машины
"Альфа-Ромео" - это гоночные машины. В общем-то, не тот тип автомобиля, который соответствовал бы психологическим чертам Монстра, его социальному статусу, охотничьим или близким к ним развлечениям. Красный цвет больше подходит тому же Нардуччи, чем Монстру. Ему подошло бы нечто тёмных цветов, недорогое и с большой проходимостью. Но следует заметить: "Альфа-Ромео" поставляла машины нескольких марок (в том числе и с GT  в обозначении) для карабинеров (тёмно-синие) и полиции (зелёные или голубые), а традиционно считается, что серийные убийцы любят машины, похожие на полицейские, и и иногда (Уэйн Уильямс) даже покупают списанные патрульные "крейсеры". Цвет машины, однако, не подходит.
Alfa Romeo 2600 Sprint GT итальянской полиции
(http://police-car-photos.com.s3.amazonaws.com/3255.jpg)
Наконец есть показания Неси, который в день убийства французов в воскресенье 8 сентября 1985 года (на самом деле преступление произошло на день раньше) увидел Паччани за рулем его красной машины (на самом деле та была белой), а с ним ещё одного человека, в котором потом опознал Ванни.
К слову, красную машину видели неподалеку от места убийства 6 июня 1981 года, но это, по-видимому, была машина вуайера Энцо Спалетти ("Форд Таурус").
На одном из итальянских форумов   составили (http://mostrodifirenze.forumup.it/about2154-0.html) список машин, замеченных в подозрительной близости от мест убийств, и, что занятно, часто попадается всё тот же красный цвет (rossa). В Италии красный на самом деле так популярен или просто свидетели были уверены, что убийца непременно должен взять для себя машину цвета крови? 
Остаётся весьма и весьма спорным вопрос, пользовался ли вообще убийца машиной при совершении преступлений, в особенности, на этапе отхода. Следствие в разное время склонялось к разным точкам зрения на этот счёт, а все доводы, которые можно выдвинуть в пользу той или иной из них, косвенные.
Монстр - вообще само совершенство! Я уже почти его фанат.
Может скажу крамольную вещь, но жестоким монстр особо то и не был... убивал весьма гуманно, с пистолета, ну маленько игрался с трупами, но они уже ничего не чувствуют... Если б он их живых того... эт дааа... а так... добрый дядька
Все таки Монстра по многим показателям можно поставить в один ряд с такими мэтрами как Старичок Джеки, Безумец из Кливленда, Эдди Кемпер и др. Эпичный маньяк. Адская жесткость, молниеносный ответ на ситуацию, невероятная везучесть, оголтелый риск... ведь многие убийства были настолько кровавые, особенно последнее, а он не боялся по уши в крови бегать по лесу и вдоль сел.
Я считаю, он от рождения был умен, хладнокровен, жесток, логичен и упорядочен, а также у него врожденный талант к точной стрельбе, хороший глазомер и тд. и тп. Один из итальянских блоггеров назвал Флорентийского Монстра гением. Думаю, ФМ-таки не гений, но очень близко к этому. Оттого, повторяю, его сложнее было вычислить. И в полиции не нашлось гения в противовес.
В этой теме впору создавать филиал фан-клуба Монстра. :)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.14 01:48
Ни одного перспективного подозреваемого по нему не было найдено.
Фоторобот, который сделан по горячим следам убийства Бальди/Камби
(http://horrorzone.ru/uploads/7-news-previews/news470x200/news/monstr-florencii.jpg)
 - ужасен по своей монструозности. Лицо перекошено. Если и правда сразу после убийства именно ФМ с такой рожей ехал, я очень не завидую жертвам (я и так им не завидую, конечно) - смерть к ним приходила с исключительно ужасным лицом. Правда, в фильме на Дискавери рассказывают, что ФМ светил в лица фонариком перед тем, как стрелять,  так что они его морду вряд ли видели.
А насчет
пользовался ли вообще убийца машиной при совершении преступлений, в особенности, на этапе отхода.
мне кажется, все-таки, пользовался. В случае убийства Мильорини/Майнарди их машина стояла практически на дороге. ФМ, зная, что в этих местах часто останавливаются парочки, мог просто ехать мимо, приметить, где стоит их SEAT 147 (или как там правильно), проехать чуть дальше, спрятать свою машину в кустах и пройти кустарником до места. А после убийства рысью вернуться к машине и спокойно уехать. А пешком куда бежать в ночной темноте? Да еще в крови если. Плюс тогда было еще не совсем и поздно, люди по округе за сигаретами в магазин ездили, чуть-чуть на убийство не успели.
В этой теме впору создавать филиал фан-клуба Монстра.
Ну про него многие пишут в превосходных степенях, пусть и со знаком минус. Знатный же упырь, не чета многим. :) Завистливый Тэд Банди, наверно, все локти обкусал себе в те времена, сидючи в тюрьме, в то время, как ФМ даже не видел никто никогда. O:-)
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 01.11.14 04:21
А что, есть уже его фанкклуб??:)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 01.11.14 13:12
на фотороботе типично итальянская рожа). таких сотни мюлионов). еМУ бы смайлик на лице подрисовать... и был нормальный пацанчик. А что касается наличия или отсутствия авто, то Чикатилкин обходился и без колес. Достаточно взять  сумочку с чистой одеждой и где-нибудь переодеться когда есть время.  Но это, конечно, лирика, тачка у Монстра по любому была, либо был тот кто его перевозил на ней. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.14 15:54
Чикатилкин обходился и без колес.
У него специализация другая. Была. :)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 01.11.14 22:21
Монстр ножом порядочно работал, как и Чикатилло, так что избавляться от кровавых вещей надо было оперативно. Какая к черту специализация)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.14 23:30
Монстр ножом порядочно работал, как и Чикатилло, так что избавляться от кровавых вещей надо было оперативно. Какая к черту специализация)
Да не в ноже соль. Чикатило промышлял по лесопосадкам, выискивая, кто послабее или совсем умственно-отсталых, не могущих оказать сопротивления. Машина ему была нужна в этих делах как рыбке зонтик, только мешала бы, привлекая к себе внимание. А у монстра специализация - любовные пары в автомобилях и с места преступления надо было смываться в темпе, ибо полно народу шляется туда-сюда, пока будешь переодеваться. - сто раз застукают.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Никанор Босой - 02.11.14 11:08
Оффтоп (текст не по теме)
А что касается наличия или отсутствия авто, то Чикатилкин обходился и без колес.
У него специализация другая. Была.
Дело "Лесополоса" не может служить для сравнения - чересчур оно мутное; обвинения, предъявленные Чикатило, бездоказательны во многом, если не во всём.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 02.11.14 14:09
Ув. НИКАнор, вы намекаете на то что чикатило - невиннъй агнец? По моему чикатило виновен больше некуда, а с фм его сравнивать вообще некорректно.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 02.11.14 16:57
А их никто и не сравнивает, выше поднималась проблема заметания кровавых следов, она была  в большей степени актуальна в первую очередь для Чикатилкина, так как он был пешеходом, в меньшей степени для флорентийца.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: Никанор Босой - 02.11.14 17:33
Оффтоп (текст не по теме)
Ув. НИКАнор, вы намекаете на то что чикатило - невиннъй агнец? По моему чикатило виновен больше некуда, а с фм его сравнивать вообще некорректно.
Я ознакомился с делом "Лесополоса" по превосходному очерку некоего Svan-а  на сайте serial-killers.ru - http://www.serial-killers.ru/lesopolosa/index.htm (http://www.serial-killers.ru/lesopolosa/index.htm) . Кроме того, в обсуждениях там же на форуме Svan выразил свои обоснованные сомнения в основных положениях следствия и суда над Чикатило. Так что, если брать два противоположных полюса - "виновен больше некуда" и "невинный агнец" - то я определённо  склоняюсь ко второму.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 02.11.14 18:24
Оффтоп (текст не по теме)
тогда сколько эпизодов за эти агнацом, Никонор?  И кто тогда орудовал в ростовских лесах 80-х?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Никанор Босой - 02.11.14 18:41
Оффтоп (текст не по теме)
тогда сколько эпизодов за эти агнацом, Никонор?  И кто тогда орудовал в ростовских лесах 80-х?
Не в лесах. В городах, пригородах и прилегающей местности. Кто орудовал - это надо было следователям, прокурорам и судьям выяснить хотя бы во второй половине 90-х. А теперь вряд ли установить. Точно так же, как истинную вину Чикатило - на него просто повесили все нераскрытые убийства. Повесили беззаконно, грубо и нагло.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 02.11.14 20:40
Оффтоп (текст не по теме)
Никанор, то есть, вы на основании одной-единственной статьи (неизвестно кем написанной) не считаете Чикатило маньяком?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Никанор Босой - 02.11.14 21:13
Оффтоп (текст не по теме)
Никанор, то есть, вы на основании одной-единственной статьи (неизвестно кем написанной) не считаете Чикатило маньяком?
Насчёт "неизвестно кем написанной".  Автор, безусловно, важен, но – не потому, как назвался, а потому, как пишет. Люблю О`Генри, а то, что он на самом деле Портер, вспомнил с трудом.
Насчёт «одной-единственной статьи». По объёму сведений – это полноценная книга. По качеству же изложения исходного материала, по выводам, которые делает автор – я советую очерк Svan-а всем, кто хочет хоть немного разобраться в кошмаре ростовских убийств. По-моему, лучшего на сегодняшний день нет.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Denton - 03.11.14 07:29
Оффтоп (текст не по теме)
Никанор, то есть, вы на основании одной-единственной статьи (неизвестно кем написанной) не считаете Чикатило маньяком?
Ракитин на мердерсе в новостной ленте писал, что он тоже думает, что далеко не все убийства на самом деле совершил Чикатило. Т.е. он явно не чист, но большую часть послужного списка на него просто повесили. Если просмотреть список "жертв Чикатило", видно, что и почерк попадается слишком разный, и слишком уж широкий диапазон приемлимости.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 04.11.14 15:22
Оффтоп (текст не по теме)
Ну Чикатило тот еще клоун. На черта надо было брать на себя "висяки". Когда в мусорскую попадаешь держи рот на замке, тем более под расстрельной статьей. Шанс, конечно, в случае с Андреем Романовичем был мизерный, и он его бездарно слил.    Не зря про него "Эвеленко" и Гражланин X" сняли.  Угарные трэшаки похлеще любой комедии будут. Советую посмотреть всем кто не видел... Да и песенку веселую послушать: Голос Омерики "Чикатило-регги".
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Никанор Босой - 04.11.14 16:54
Оффтоп (текст не по теме)
Ну Чикатило тот еще клоун. На черта надо было брать на себя "висяки".
Он был заклан. Без доказательств, но по ритуалу.
Когда в мусорскую попадаешь держи рот на замке, тем более под расстрельной статьей
Подобными бы советами... Может, и кур бы красть перестали?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 04.11.14 17:00
Оффтоп (текст не по теме)
Никанор, я потратила два вечера на прочтение статьи вашего Свана. Не дочитала, мне сложно, кошмары снятся и всякое такое, но я обязательно дочитаю. Но я уже вижу тенденциозность и притянутость за уши некоторых выводов автора.
Ну и еще: если Чикатило убил даже одного ребенка - он маньяк и поступили с ним правильно (тем более, что такие сами не останавливаются никогда). Не знаю, может, вас растрогали его слезки на допросах и когда ему записку от жены передали и вы сразу сочли его агнцем, меня - нет и агнцем невинным я его не считаю.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Никанор Босой - 04.11.14 17:29
Оффтоп (текст не по теме)
Никанор, я потратила два вечера на прочтение статьи вашего Свана
Тоже перечитал, раз, наверное, в пятый. Svan, безусловно - по этому вопросу заслуживает самой высшей оценки.
Ну и еще: если Чикатило убил даже одного ребенка - он маньяк и поступили с ним правильно
Если убил одного - то по закону он должен был быть осуждён за одного убитого... Но не за десятки, как ему приписали. Или вам так не кажется?
Не знаю, может, вас растрогали его слезки на допросах и когда ему записку от жены передали и вы сразу сочли его агнцем, меня - нет и агнцем невинным я его не считаю.
Слёзки на допросах и записки - не доказательства вины или безвиния. Почему вы решили, что он виновен хотя бы в одном убийстве?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 04.11.14 17:36
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Тоже перечитал, раз, наверное, в пятый. Svan, безусловно - по этому вопросу заслуживает самой высшей оценки.
quote author=Joanna Regina link=msg=246971 date=1415109632]
Ну и еще: если Чикатило убил даже одного ребенка - он маньяк и поступили с ним правильно
Если убил одного - то по закону он должен был быть осуждён за одного убитого... Но не за десятки, как ему приписали. Или вам так не кажется?Слёзки на допросах и записки - не доказательства вины или безвиния. Почему вы решили, что он виновен хотя бы в одном убийстве?
Виновен. Был бы невиновен, ничего бы не смогли ему пришить. Подтверждает мои слова суд над Чикатило, где по одному эпизоду судьи сочли доказательную базу недостаточной и в приговоре звучала цифра 52 убийства, а не 53. Кроме того, сам он признался в 56-ти, но эти три убийства следствие не смогло доказать. А ведь, казалось бы, что мешало ему еще пяток эпизодов накинуть? И скажите: после его ареста убийства прекратились или нет?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Никанор Босой - 04.11.14 18:28
Оффтоп (текст не по теме)
Подтверждает мои слова суд над Чикатило, где по одному эпизоду судьи сочли доказательную базу недостаточной и в приговоре звучала цифра 52 убийства, а не 53. Кроме того, сам он признался в 56-ти, но эти три убийства следствие не смогло доказать. А ведь, казалось бы, что мешало ему еще пяток эпизодов накинуть?
Есть только ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО причастности Чикатило к ростовским убийствам. ТОЛЬКО ОДНО. Только по одному эпизоду - обнаружение ранее неизвестного следствию места захоронения трупа А. Хоботова. Но и это доказательство весьма мутное. Весьма и весьма мутное - на этом и заостряет внимание Svan.
... А слово "пришить" - нехорошее, явно указывающее на преступников, проникших в правоохранительные органы.
И скажите: после его ареста убийства прекратились или нет?
Этот вопрос - должен был быть одним из главных показателей  в деле поимки серийного убийцы (или убийц). Но в очерке Svan-a, а именно, в "Деле дураков" и после, разъяснено, как и почему находки всё новых и новых трупов не влияли на мнение следствия. Это было - в первой половине 80-х годов. А уж во второй половине и вовсе бардак наступил - государство разваливалось. Ну а в начале 90-х...
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 04.11.14 18:43
А есть еще песенка: чикатило - само совершенство. Не надо приверать факты, реальным свидетельством обвинения чикатило было опознание его свидетелем, уходящим в лес с двумя детьми. Эвеленко я смотрел - отстой, вместо заострения внимания на деталях следствия, заострили на отвратительных подробностях, в типичном западном стиле - шокировать обывателя!

Добавлено позже:
В первой половине 80 он был на пике карьеры,  так что наличие каких то там трупов не противоречило его виновности. А после 90го, когда его всетаки поймали, у него появились подражатели, самый известный из которых - муханкин!

Добавлено позже:
А вам какие нужны доказательства? Все его преступления должны были заснять на камеру, и показать на всю страну? И то бы нашлись умники, "открывшие" всему миру доказательства их фальсификации! Исходя из логики таких вот альтернативных историков, осудить невозможно даже по днк-тесту(ведь он всего лишь доказывает некрофилию, а вовсе не убийство!) любой урод может сказать в суде: шел, шел мол по лесу вижу: труп, бесхозный, хорошосохранившийся, в***ть что ли?, и любой судья по вашему должен будет его оправдать? К ЧК эт не имеет отношения, эт для понимания веса доказательств.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 04.11.14 19:02
Оффтоп (текст не по теме)
Есть только ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО причастности Чикатило к ростовским убийствам. ТОЛЬКО ОДНО. Только по одному эпизоду - обнаружение ранее неизвестного следствию места захоронения трупа А. Хоботова. Но и это доказательство весьма мутное. Весьма и весьма мутное - на этом и заостряет внимание Svan.
... А слово "пришить" - нехорошее, явно указывающее на преступников, проникших в правоохранительные органы.
Откуда вы взяли слово "пришить"? Вы со Сваном сами себе противоречите. Хорошо, Чикатило невинноубиенный злобным государством агнец, но тогда зачем на следственных экспериментах он показывал, где найти сандалики убитого им ребенка? Никто, кроме него, не мог знать, где они находятся на месте преступления. Или вы думаете, милиционеры подбросили сандалики и научили Чикатило, как пройти, найти и тд? Бред. Товарищ Евсеев (кажется) из конвоя совершенно определенно говорит, что Чикатило свободно ориентировался на местах своих преступлений и отмечал, где что появилось новое или исчезло вплоть до деревьев и растений.
Этот вопрос - должен был быть одним из главных показателей  в деле поимки серийного убийцы (или убийц). Но в очерке Svan-a, а именно, в "Деле дураков" и после, разъяснено, как и почему находки всё новых и новых трупов не влияли на мнение следствия. Это было - в первой половине 80-х годов. А уж во второй половине и вовсе бардак наступил - государство разваливалось. Ну а в начале 90-х...
Это хорошо, что вы заговорили о "деле дураков". Это была ошибка следствия, признанная им. Но вы так и не ответили на вопрос: убийства в неповторимом чикатиловском стиле в Ростовской области прекратились с его арестом или нет?

Ракитин на мердерсе в новостной ленте писал, что он тоже думает, что далеко не все убийства на самом деле совершил Чикатило. Т.е. он явно не чист, но большую часть послужного списка на него просто повесили. Если просмотреть список "жертв Чикатило", видно, что и почерк попадается слишком разный, и слишком уж широкий диапазон приемлимости.
Приемлемость там нормальная - те, кто не мог оказать сильного сопротивления: дети, подростки и молодые женщины. И насчет этого вспомните Сашу Пичушкина - вот уж кто вообще никем не гнушался. Или, простигоспаде, и про него щас будем ревизионизмом заниматься?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Alina - 04.11.14 19:06
Комментарий модератора
Может открыть новую тему по Чикатило? Кто-нибудь возьмется сделать первое информационное сообщение? А то тема превратилась в сплошной оффтоп.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Никанор Босой - 04.11.14 19:14
Комментарий модератора
Может открыть новую тему по Чикатило? Кто-нибудь возьмется сделать первое информационное сообщение? А то тема превратилась в сплошной оффтоп.
Считаю, нэ надо. Оффтоп прекратить. Рассуждать дальше в теме только про  про ФМ. Про А. Р. - кому интересно, внимательнее читать исследование Svan-a и комментарии там же на форуме. А то, ей-богу, неинтересно...
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 04.11.14 19:33
Прошу прошения, видимо тема монстра выжата как лимон... и видимо так считаю не только я, раз пришлось память незабвенного андрея романыча потревожить...

Добавлено позже:
А тему можно было бы поднять не именно про романыча, а про "ростовский треугольник"!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 04.11.14 21:37
Считаю, нэ надо. Оффтоп прекратить. Рассуждать дальше в теме только про  про ФМ. Про А. Р. - кому интересно, внимательнее читать исследование Svan-a и комментарии там же на форуме. А то, ей-богу, неинтересно...
Прям не Сван, а Библия какая-то. Лично мне не нравится, когда какие-то собственные выводы автор навязывает в своем труде в виде некой аксиомы всем остальным. Напоминает, как про Ракитина говорили его адепты: читайте очерк (про дятловцев), там все написано и обсуждению не подлежит, ибо истина. Это неправильно.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 04.11.14 22:35
В большинстве серийных преступлений более или менее очевидно, пользовался ли виновник машиной (общественным транспортом) или передвигался пешком (на это могут указывать, в первую очередь, расположение мест преступлений и расстояние между ними, необходимость транспортировать жертву или большую массу похищенных ценностей, прямые улики). Но случай Монстра иной.
Места его активности (https://maps.google.it/maps/ms?oe=utf-8&client=firefox-a&hl=it&ie=UTF8&t=h&source=embed&msa=0&z=10&msid=207168611562461025753.00049974853473c1f3aea&dg=feature) группируются в 2 относительно небольших по площади района в противоположных направлениях от центра Флоренции: к юго-западу (5 эпизодов из 7, включая стоящее несколько особняком убийство у Каленцано) и северо-востоку (эпизоды возле Борго-Сан-Лоренцо и Виккио, а также можно учесть Сан-Пьеро-а-Сьеве, откуда было направлено письмо делла Монике). При этом большое пространство между ними никак не охватывалось бурной деятельностью Монстра.  Выходит, убийцы имел, очевидно, две точки привязки: основная - одна на юго-западе окрестностей Флоренции, дополнительная - к северу-востоку. Такими точками могли быть его место проживания как основная, а (временное или постоянное) рабочее место, дома его родственников и знакомых, в которых он мог подолгу гостить летом, охотничья хижина или какая-нибудь избушка лесника, в которой он мог найти приют на время занятий охотой (в обоих смыслах этого слова) - как дополнительная.
За долгие годы серии (1974 - 1985) маньяк наверняка не один раз сменил место жительства, по всей видимости, сделав это после первого убийства у Борго-Сан-Лоренцо во время долгой и малопонятной паузы в 1974 - 1981  годах. Первые эпизоды серийные преступники совершают ближе всего к своему дому. Логично предположить, что его первый дом располагался на севере возле Борго-Сан-Лоренцо, а второй - на юге где-нибудь возле Скандиччи, где он впервые заявил о себе после перерыва.  Учитывая его предполагаемый возраст, можно допустить, что первый дом в действительности принадлежал его родственникам, и, обзаведясь своим углом в другом районе, он сохранил возможность туда возвращаться.
В последующем на протяжении ряда лет его норма составляла 1 убийство в год, что, в общем-то мало для серийного убийцы (такой опытный профилер, как Хейзелвуд, откровенно удивлялся терпению Монстра), что оставляло ему много времени на подготовку, в том числе и на перемещение его операционной базы, если бы он только того пожелал.
В пользу версии об автомобиле говорит довольно многое: большая площадь зоны активности Монстра, неизменное использование автомобиля жертвами, близость мест преступлений к автодорогам, большой риск вызвать подозрение и оставить надежное описание внешности, не прибегая к укрытию, которое предоставляет машина. Убийца умел водить машину, как это показал эпизод в Монтеспертоле.
Но почему он не убивал в других районах, не только к юго-западу или к северо-востоку от Флоренции, или возле других городов? Даже при том, что в последние годы его карьеры благодаря своей громкой славе он испытывал проблемы с подбором жертв (в 2 из 3 последних эпизодах это были наивные иностранные туристы) он не пытался расширить зону охоты, податься к Лукке (где неизвестным было совершено двойное убийство, неумело подделанное под стиль Монстра; вероятно, это был кто-то из знакомых жертв) или Перудже. И в самых последних эпизодах он действовал практически в тех же местах, что и во время первых убийств.
В пределах каждого из этих двух районов убийств все места преступлений можно достигнуть пешком за несколько часов.
Монстр выходил на охоту вечером и обычно где-то к полуночи завершал преступление. К этому моменту условия для использования машины резко изменялись к худшему: число машин на дорогах приближалось к нулю, полиция и карабинеры тотально фиксировали номера автомобилей, вероятность быть остановленным для досмотра резко повышалась, не говоря уже о том, что в случае обнаружения тел количество патрулей и кордонов быстро возрастало. Общественный транспорт, разумеется, не работает. Убийства выходили у Монстра весьма кровавыми, на его одежде, руках и даже лице должны были оставаться следы крови, он забирал с собой фетиши, уносил с собой орудия преступления - в общем, у него было много причин не попадаться на глаза кому бы то ни было. Наиболее безопасным вариантом поведения для него было, пользуясь безлунной ночью и знанием местности, уйти пешком и раствориться во тьме. В лесах нет полицейских постов, нет случайных свидетелей, а если они и встретятся, то в темноте они не смогут ничего толком разглядеть.
Его "набор охотника" составляли пистолет, нож (может быть, и не один), перчатки, вероятно также фонарик, может быть и компас. Ему не надо было таскать с собой что-либо тяжелое.
Благодаря выбору дня и часа преступления после убийства у него, как правило, была почти вся ночь для отхода, часов 5-7 до рассвета, а на следующий день ему не надо было идти на работу и можно было спокойно выспаться. Косвенно всё это также указывает на то, что он отходил пешком или до самого дома, или до спрятанной далеко от места убийства машине, при этом первое даже более вероятно. Погода (http://calibro22.blogspot.ru/2009/03/strumenti.html#meteo) в дни убийств (за одним исключением: 22 октября 1981 года, когда были убиты Камби и Балди, - тот самый случай, когда свидетеля дали описание подозреваемого и его машины) также была оптимальна для передвижения пешком: никаких неприятных атмосферных явлений (дождь, град и т. п.).
Скорость ходьбы ночью, разумеется, снижается, допустим, до 3 километров в час против обычных 5. Умножаем на время - получим 15-21 км. Монстр должен был держаться подальше от дорог, населенных пунктов, освещённых мест, идя по пересеченной местности, обходя естественные препятствия и полицейские кордоны, то есть путь его должен быть непрямым и кружным. Реальное расстояние до его дома или убежища могло быть было значительно меньше теоретически возможного V*t.
Из любопытства порисовал радиусы на картах, взяв кластер из 5 убийств к западу и югу от Флоренции. И что занятно: центр области пересечения кругов радиусом в 20 километров от каждого места преступления находится почти точно на месте убийства Лоччи и Ло Бьянко в 1968 году.
В середину этой области попадает и место первого убийства в основной серии (то есть, 2-й эпизод в общём счёте Монстра, 6 июня 1981 года). Конечно, в "зоне совпадения" оказались, наверное, дома сотен подозреваемых из списка Перуджини.
Вообще сложно утверждать, пользовался ли Монстр каким-то одним способом передвижения на протяжении всей серии. В каких-то случаях идти пешком могло было быть удобнее и безопаснее, в других преимущества автотранспорта могли быть очевиднее.
В любом случае, независимо от решения вопроса о способе передвижения, можно попробовать угадать, где находится основная точка привязки Монстра, ориентируясь по местам преступлений в районе его основной активности. Оно должно находиться в той зоне, где будут примерно равнодостигаемы места большинства убийств в пределах зоны, ближе всего к точке первого эпизода, и в то же время  в той области, где не произошло ни одной смерти: в непосредственной близости от своего дома преступники стараются не проявлять активности - так называемая буферная зона; вот, кстати, одна из причин, по которой обвинения в адрес Паччани, Ванни, Лотти, Каламандреи (вроде никого не забыл) выглядят столь жалко: по версии следствия, и осторожные убийцы, набравшие уже огромный опыт, почему-то совершают последний эпизод под Сан-Кашано буквально у ворот своего дома, что противоречит хорошо известным данным о свойстве преступников с приобретением опыта удаляться всё дальше от мест обитания.
Простейший географический анализ без применения специальных инструментов даёт любопытные результаты. Итак, логово Монстра где-то в четырехугольнике Монтелупо - Синья - Скандиччи - Чербайя. В этих границах оказываются Ластра-а-Синья, где в своё время жили Меле, Монтелупо, где обитали Энцо Спалетти и Франческо Винчи (а поблизости - вилла Биббиани,  которую, по словам Специ, Антонио Винчи якобы использовал как опорный пункт),  но также и места, связанные, может быть, с тысячами других подозреваемых.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 04.11.14 22:58
qualis-libet, а как вы вообще видите способ поиска ФМ жертв? Я представляю себе это, как объезд на а/м мест, которые обычно используются для свиданий по вечерам на автомобилях и выбор наиболее удобного в плане путей отхода. Если проделывать это пешком, то умаешься бегать. Или для бешеной собаки сто верст - не крюк?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 04.11.14 23:18
qualis-libet, а как вы вообще видите способ поиска ФМ жертв? Я представляю себе это, как объезд на а/м мест, которые обычно используются для свиданий по вечерам на автомобилях и выбор наиболее удобного в плане путей отхода.
Конечно, он предварительно изучал сцену, и для этого ему был бы весьма полезен автомобиль.
Но в сам день убийства он мог не тратить время на посещение всех этих точек, а выбрать одну из них, исходя из сделанных ранее наблюдений и соображений отдалённости, удобства, степени вероятия появления подходящих жертв и т. п., и если она была достаточно близка от его убежища (необязательно это был его дом), он мог выдвинуться к ней пешком.
Он предпочитал те места, которые были хорошо известны среди вуайеристов или местных жителей как любовные гнёздышки. В выходные дни или перед выходными на любом из них неминуемо или, по крайней мере, с большой вероятностью должна была обосноваться та или иная парочка. Ему оставалось только устроиться в засаде и ждать. А он был терпелив.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 04.11.14 23:33
Конечно, он предварительно изучал сцену, и для этого ему был бы весьма полезен автомобиль.
Но в сам день убийства он мог не тратить время на посещение всех этих точек, а выбрать одну из них, исходя из сделанных ранее наблюдений и соображений отдалеённости, удобства, степени вероятия появления подходящих жертв и т. п., и если она была достаточно близка от его убежища (необязательно это был его дом), он мог выдвинуться к ней пешком.
Он предпочитал те места, которые были хорошо известны среди вуайеристов или местных жителей как любовные гнёздышки. В выходные дни или перед выходными на любом из них неминуемо или, по крайней мере, с большой вероятностью должна была обосноваться та или иная парочка. Ему оставалось только устроиться в засаде и ждать. А он был терпелив.
Возможно, что так. И если оставить туристов, которые разместились не совсем на местах свиданий, то меня смущает, все же, убийство Мильорини/Майнарди. Место, которое они выбрали, непохоже на все остальные, где жертвы ФМ расстались с жизнями. Слишком близко к дороге они стояли. Насколько я поняла, тогда слава в кавычках о Флорентийском Монстре далеко разнеслась по округе и Майнарди был осторожен. Поэтому мне, все же, кажется, что ФМ ехал мимо на своей машине и счел эту пару подходящей для своего приключения.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 05.11.14 04:55
Вы почти вычислили монстра, осталось всего-ничего - назвать его имя! Вам надо в полиции работать:)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 05.11.14 15:52
Да, Монстрик тот еще мутный жук. Неужели в Италии в 10 километровой зоне убийств живет так много народу, что протрясти всех нельзя через полицейское сито? Вспоминается сразу история с трусливым убийцей из Йоркшира, который в маленькой Англии крошил головы молотком направо и налево. Почему то британцы, создав отлаженную систему облав и кордонов и тотальных проверок, накрыли потрошителя. Италия ведь маленькая страна, с размером с одну нашу какую-нибудь самую маленькую область, а действовал монстр всего лишь в одном районе. Надо было прессовать всех подозрительных спортсменов-лесников-охотников-вольных стрелков- и прочих одиноких дегенератов. В каждом же дворе есть у ментов осведомители-норушки, которые сдадут кого угодно, в каждой местности полно пацанов и прочих любителей лесных просторов, строящих шалаши и купающихся в речке... Помимо них есть еще странные личности, слоняющиеся по округе без дела. Они должны были видеть монстра. Либет, сказал, что Монстр прорабатывал места охоты. А, я думаю, что нет. Скорее всего он постоянно шлялся по "злачным" местам и попадал иногда на "нужных" людей. Особенно показательно последнее "лесное" убийство. Как Монстряга вышел на французиков? Отвечу просто-он шел по лесу и вышел, а не сидел и ждал когда на лужайке кто-нибудь появится. (Хотя может он увидел  машину французов, припаркованную рядом с лесом, поправьте, если кто точно помнит).  Отслеживала ли полиция таких пешеходов, если да, то довольно плохо. Делать это кстати можно было бы родителям и родственникам убитых, патрулировать, к примеру, подозрительные районы на своих машинах. Только, видимо, всем было по барабану. А может полицейские сразу вышли на монстра, только он оказался под крышей мафии и его перестали пасти.     
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 05.11.14 18:10
Вообще то у вас все довольно здраво, кроме последней мысли: покрывать таких товарищей может разве что мать... даже отец - вряд ли... какая уж там мафия будет мараться??? Вы знаете хоть одного маньяка, которого бы покрывала мафия?? Я - ни одного!

Добавлено позже:
Монстр однозначно попадал в поле зрения следствия, но они не смогли вычленить его из общей массы, видимо он неплохо мимикрировал, а у итальянцев не оказалось корманного дугласа, который бы им в этом помог. А психопрофиль хейзелвуда не мог быть как следует проработан через океан - просто набор штампов, да они видать не слишком и прибегали к нему вообще, пытаясь найти просто спятившего доктора, а он не был ни психом ни доктором, он был хладнокровным маньяком.

Добавлено позже:
Итальянское следствие совершило типичную ошибку, правоохранителей, не имеющих опыта расследования дел серийных убийц. Джек-потрошитель, кливлендский мясник, чикатило(если он остановился (по любой причине, хоть бы и всплыл в озере), где ни будь на 40ка, была бы просто фантастическая тема для сайта мурдерс, и никто бы никогда не догадался, что все это - дело скромного бывшего учителя в огромных очечках, отца двоих детей..

Добавлено позже:
А монстр наверняка где нибудь бы прокололся, если б продолжил...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 05.11.14 22:27
Вообще то у вас все довольно здраво, кроме последней мысли: покрывать таких товарищей может разве что мать... даже отец - вряд ли... какая уж там мафия будет мараться??? Вы знаете хоть одного маньяка, которого бы покрывала мафия?? Я - ни одного!
В пользу "мафиозных" связей говорит грязный ствол, запачканный кровью Лоччи. Вряд ли он волшебным образом попал в руки маньяку. Винчи не выгодно было сбрасывать беретту серийнику, хотя вполне, возможно, Винчи тогда еще не знал в чьи руки он доверяет адский пистолет. А с чего бандюганам не покрывать другого бандюгана, что если монстр слишком много знал о темных делишках и мог кого-нибудь сдать или порезать на куски, и поэтому с ним было опасно связываться? Или допустим, Монстр был родственником крутого итальянского макаронника и иногда любил шалить по ночам. Ведь не стоит забывать, что  боеприпасов у Монстра было полным-полно. Где он их брал-у бабушек на рынке?  Что в Италии имелось в свободной продаже куча патронов к ворованной беретте? Монстрило явно был рядом с криминалом, вероятно даже орудовал не один во флорентийских перелесках и виноградниках. Следствие даже спустя 30 лет не могло сказать - сколько  точно было монстров, последний процесс над "подельниками" Пачианни яркий тому пример. Так, что версия полицейских и профилеров о зашуганном задроте, нашедшем беретту в канаве на кладбище в 68 году не выдерживает никакой критики.   
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 05.11.14 22:48
Хотя может он увидел  машину французов, припаркованную рядом с лесом, поправьте, если кто точно помнит
Машина была припаркована в лесу на поляне. С дороги ее не было видно.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 05.11.14 23:51
Значит лужайка была рядом с дорогой и монстр что-то услышал - всхлипы, вздохи, разговоры, может увидел огоньки от костра. Если бы он двигался из леса, то привлек бы  внимание: в ночи все слышно прекрасно. Возможно он решил, чтобы избежать лишней возни нападать внезапно, но как тогда быть с оценкой ситуации-надо было все-таки толком рассмотреть на кого нападаешь и рассчитать момент. Подытоживая вышесказанное, считаю,  в "лесном" убийстве, монстр заранее отследил действия французов. То есть он заметил их еще днем, к вечеру взял беретту и подошел  к месту расправы.   
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 06.11.14 05:42
Пожалуй вот в этом случае с профилерами я соглашусь... Назовите мне хоть одного маньяка, имевшего связи с мафией?? Не слышал ни об одном! А вы не слышали о негласном правиле, что маньяки мягко говоря "не авторитетны" в криминальных кругах и водить с ними дружбу не престижно.

Добавлено позже:
Одного правда "приблатненного" маньяка я вспомнил, но эт скорее исключение...

Добавлено позже:
Все таки мне не дает покоя пекарь-пьерро. Он - единственный, кто не сидел на момент убийства французов из тех, кто совершил убийство 68го года! Согласитесь, весьма странно. А то что он не вызвал подозрений у полиции не снимает с него подозрений!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 06.11.14 16:02
Ха... А кто вообще совершил убийство 68 года? Кому было официально предъявлено обвинение, кроме горе-мужа рогоносца? Остальные фигуранты из области полицейского бреда. Ху из мистер Пьеро? Какова была его дальнейшая судьба после того как серия прекратилась, была ли у него семья, девиации определенного характера, с чего он должен был попасть под подозрение?   
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 06.11.14 16:55
А какие вам нужны основания что бы быть подозреваемым в монструозности?? Почему сальвадоре можно подозревать(и не только подозревать, его бы 100% посадили, если б его не "выручил" настоящий монстр) на основании причастности к убийству 68го, а пекаря на том же самом основании нель3я?

Добавлено позже:
С чего решили, что сальвадоре причастен? На основании показаний мальчика и первоначальных показаний меле... Скажете сомнительно? А ЧТО В ЭТОЙ ИСТОРИИ ВООБЩЕ НЕ СОМНИТЕЛЬНО??
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 06.11.14 17:13
А ЧТО В ЭТОЙ ИСТОРИИ ВООБЩЕ НЕ СОМНИТЕЛЬНО??
Беретта 22 калибра.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 06.11.14 17:49
:) и еще: что монстр - был:)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 07.11.14 14:32
Посмотрел по карте место убийства французов в 85 году. Лесным "духом" там и не пахнет, хоть и рядом лес, они остановились в рощице буквально в несколько десятках метров от дороги. Так что Монстр и здесь похоже действовал на "колесах", с присущей ему дерзостью нападая рядом с автомобильной трассой.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 08.11.14 01:32
Либет, сказал, что Монстр прорабатывал места охоты. А, я думаю, что нет. Скорее всего он постоянно шлялся по "злачным" местам и попадал иногда на "нужных" людей. Особенно показательно последнее "лесное" убийство. Как Монстряга вышел на французиков? Отвечу просто-он шел по лесу и вышел, а не сидел и ждал когда на лужайке кто-нибудь появится.
Мне кажется, вы не учитываете профиль. Монстру как организованному серийному убийце с навыками опытного охотника важно было контролировать окружение, быть уверенным в нём, а при его специфических наклонностях его целью было выбрать наиболее удобную точку для наблюдения за жертвами, видеть своими глазами или хотя бы слышать весь процесс их, хм, общения.
Для этого ему надо было устранить все случайности: убедиться, что на месте и рядом с ним нет и не предвидится свидетелей, выяснить, что парочка занимается именно тем,  что его интересует и он не пропустил самое любопытное.
В течение вечера он мог перемещаться с одной точки на другую, бродить в пределах района, но при этом он всё равно должен был какое-то время выжидать в засаде, а не бросаться на жертв опрометью.
Значит лужайка была рядом с дорогой и монстр что-то услышал - всхлипы, вздохи, разговоры, может увидел огоньки от костра. Если бы он двигался из леса, то привлек бы  внимание: в ночи все слышно прекрасно.
Парочка, уединившаяся в машине или палатке для своего развлечения, - это не часовой у военного лагеря, а ведь ухитряются же снимать часовых не только спецназовцы, но и обычные войсковые разведчики. Во всех эпизодах серии Монстра только Майнарди смог его заметить: может быть, как раз ветка хрустнула.
Увидеть машину и палатку французов с дороги было нельзя, как показывают карты и схемы (http://calibro22.blogspot.ru/2009/01/scena-del-crimine-omicidio-8-settembre.html), надо было заехать на саму поляну, как это сделали 8 сентября Сабрина Карманьяни и её дружок. Если бы кто-то это сделал, то он оказался бы близко к туристам, и они бы услышали звук двигателя и заметили машину. Зачем убийце светить свой автомобиль лишний раз, если он может скрытно подойти пешком?
Подытоживая вышесказанное, считаю,  в "лесном" убийстве, монстр заранее отследил действия французов. То есть он заметил их еще днем, к вечеру взял беретту и подошел  к месту расправы.
Днём их там ещё не было. Они прибыли туда после ужина в ресторане уже вечером.
Цитирование
"Так, например, в желудках погибших была обнаружена непереваренная паста с кроликом, что свидетельствовало о том, что туристы погибли не позднее четырёх часов с момента, когда они ели это блюдо. Как выяснила Мацарри, пасту с кроликом Мориот и Кравеишвили заказывали в ресторане субботним вечером 7 сентября 1985 г." (Ракитин)
Лесным "духом" там и не пахнет, хоть и рядом лес, они остановились в рощице буквально в несколько десятках метров от дороги.
И что это говорит о способе передвижения убийцы? Если бы они остановились на обочине дороги в центре пустыни, то было бы сложно утверждать, что убийца мог прийти пешком, но место преступления находится поблизости множества деревенек и городов, откуда можно быстро добраться до него и пешком.
Если Монстр и выходил к местам засад на машине, то он оставлял её далеко.
Например, в случае с убийством возле Монтеспертоли более или менее точно известно, что он прошёл, по крайней мере, несколько сот метров и в той точке, в которой его след обрывается, - там, где полицейские нашли ключи от машины Майнарди и упаковку от пирацетама, - не было никаких следов шин.
И если оставить туристов, которые разместились не совсем на местах свиданий
Из книги Специ:
Цитирование
Полянка называлась Скопети, по названию проходившей через нее дорожки, от дороги ее закрывали дубы, кипарисы и сосны, и местная молодежь знала, что это отличное местечко для занятий сексом.
Слишком близко к дороге они стояли. Насколько я поняла, тогда слава в кавычках о Флорентийском Монстре далеко разнеслась по округе и Майнарди был осторожен.
Осторожность выражалась в том, что они выбрали место недалеко от жилых домов, но не самой дороге. На трассе машина Майнарди оказалась после довольно продолжительного бегства от Монстра, а изначально она стояла в глубине.
Цитирование
"Оказалось, что первоначально Майнарди, находившийся за рулём, съехал с шоссе на грунтовую дорогу, совершив правый поворот и загнал автомобиль в тупик на удалении примерно 90 м. направо от основной трассы (если смотреть со стороны Монтеспертоли). Место это находилось в густом, мрачном лесу и его с полным правом можно было бы назвать уединённым, но на самом деле это было не совсем так - расстояние до ближайших домов деревни не превышало 250 м". (Ракитин)
Я сам склоняюсь к тому, что, по крайней мере, в третьем эпизоде у Каленцано Монстр скорее использовал машину, чем перемещался пешком (вообще это самый странный эпизод из всех). Реальных доказательств в пользу того или иного утверждения Монстр, однако, нам не представил.
Все таки мне не дает покоя пекарь-пьерро. Он - единственный, кто не сидел на момент убийства французов из тех, кто совершил убийство 68го года! Согласитесь, весьма странно. А то что он не вызвал подозрений у полиции не снимает с него подозрений!
Пьеро Муччарини  (http://insufficienzadiprove.blogspot.ru/2009/03/piero-mucciarini.html)пребывал под стражей во время убийства в Виккио. Он родился в 1924 году, то есть во время убийств ему было от 50 до 61 года. Монстр, как свидетельствуют места его преступлений и утверждает психологический профиль, был значительно моложе.
С чего решили, что сальвадоре причастен? На основании показаний мальчика и первоначальных показаний меле...
Наталино был слишком мал, чтобы понимать, какое невыгодное или, наоборот, благоприятное значение могут иметь его показания, и потому был, так сказать, беспристрастен, и слишком напуган, чтобы сосредоточиться и придумать реалистичные детали.
Стефано свидетельствовал против Сальваторе и в 1968, и в 1980-е. В 1968 году ему просто не хватило смелости подтвердить свои слова на очной ставке.
Меле - ограниченно вменяемый слабоумный, зависимая личность и он был неспособен выдерживать серьёзное давление. Поэтому он не смог бы сочинить логичную версию событий, помнить и придерживаться её десятилетиями и не допустить в ней ошибок даже при многократном повторении. В тех случаях, когда он пытался предложить иную версию, она быстро рассыпалась.
Из слов земляков Винчи из деревни Виллачидро следовало, что "Беретта" оказалась у Сальваторе. Наконец, в заявлении о краже квартиры сам он признал, что у него был пистолет.
Да, Монстрик тот еще мутный жук. Неужели в Италии в 10 километровой зоне убийств живет так много народу, что протрясти всех нельзя через полицейское сито? Вспоминается сразу история с трусливым убийцей из Йоркшира, который в маленькой Англии крошил головы молотком направо и налево. Почему то британцы, создав отлаженную систему облав и кордонов и тотальных проверок, накрыли потрошителя.
Меня тоже это удивляет.
Монстр был крайне привередлив в выборе места и времени. Он действовал на небольшой площади, и поджидал на полянках, которые были известны как любовные гнездышки. Таких мест в зоне его активности было, наверное, где-нибудь 20-30, не больше.
Он наносил удары в теплый сезон года в выходные дни (или накануне выходных) со слабым лунными светом (плюс-минус несколько дней от новолуния). Таких дней в году выпадало буквально несколько.
Можно только сожалеть, что итальянцы не додумались до операции в духе "Лесополосы": отпугнуть убийцу демонстративным присутствием полиции в одних местах и тем самым направить его к другим, которые были бы взяты под скрытое наблюдение. И ведь перед глазами властей Тосканы был американский опыт. В 1981 во время серии убийств в Атланте копы взяли под наблюдение 11 мостов, с которых маньяк мог бы сбрасывать тела, что привело к аресту и осуждению Уэйна Уильямса.
Вряд ли он волшебным образом попал в руки маньяку.
Что самое забавное (и печальное для Паччани, Ванни и Лотти), инспектор Перуджини, прокурор Виньи и суд ассизов полагали именно это. :)
Винчи не выгодно было сбрасывать беретту серийнику, хотя вполне, возможно, Винчи тогда еще не знал в чьи руки он доверяет адский пистолет.
Монстр в это время же ещё никого не убил, так что все, включая и Винчи, могли считать его совершенно безобидным парнем.
Странность вся в том, что Сальваторе было невыгодно расставаться с пистолетом в любом случае. Если бы его новый владелец применил оружие каким угодно способом, хотя бы для не для убийства, а, например, для охоты на куропаток, власти могли бы связать гильзы с убийством 1968 года, что могло бы привести к пересмотру дела и большим неприятностям для Сальваторе - так ведь в конце концов и вышло.   Тем не менее "Беретта", в конечном итоге, оказалась в руках Монстра.
Каким же образом?
По версии самого Сальваторе, оружие было украдено из квартиры его сыном Антонио весной 1974 года. Все эти факты могут оказаться ложью: кража, квартира, Антонио, дата.
Ему было просто невыгодно говорить правду, ведь в противном случае полиция нашла бы орудие убийства Лоччи и Ло Бьянко и могла бы привязать его к личности Сальваторе благодаря отпечаткам пальцев и его собственному заявлению. Мы имеем дело с глубоко порочным, безнравственным человеком, по всей видимости, к тому же ещё и убийцей, явным социопатом -  такие люди врут из любви к искусству.
Считается установленным, что после двойного убийства на кладбище Меле вернул пистолет Сальваторе Винчи.
Где он мог бы хранить "Беретту"?
Квартира. Место, которое в любой момент может подвергнуться обыску или краже, - явно ненадежный вариант. Сам Сальваторе говорит именно о квартире, но слова из уст преступника и лжеца сами по себе являются аргументом против.
Схрон в лесу или в городе. Это уже более вероятно. Но как в таком случае кто-то другой мог узнать об оружии и заполучить его? Только если он был знаком с Сальваторе. 
Доверить ствол надежному человеку из числа знакомых. Не похоже, что Сальваторе был из числа людей, способных доверять другому, неизвестно, были ли у него друзья, которых он мог (хотя бы и ошибочно) считать верными. И в этом случае мы выходим на фигуру второго человека.
Как этот другой мог приобрести "Береттту"?
Украсть. Об этом говорит сам Винчи, но мы знаем, чего стоят его слова. В квартире оружие вряд ли хранилось, местонахождение схрона было крайне трудно выяснить, выходит, пистолет мог позаимствовать человек, которому Сальваторе отдал ствол на хранение, но последнее предположение сомнительно само по себе.
Уговорить отдать ему, в том числе за деньги. Поскольку отдавать орудие убийства кому попало не входило в планы Сальваторе, заставить его расстаться с ним можно было только подобрав по-настоящему веские аргументы. Его собеседник мог получить доступ к оружию по дружбе, мог действовать и посредством угроз или шантаж. Возможно, в какой-то момент Сальваторе остро нуждался в деньгах и согласился продать "Беретту". В любом варианте новый владелец "Беретты" должен быть так или иначе связан с Сальваторе Винчи.
Однако. Явно или неявно Ротелла, Специ и мы вслед за ними исходим из посылки, что тот, кто получил пистолет после Сальваторе, и является Монстром. Это наиболее простое объяснение и потому наиболее вероятное, но оно может быть ошибочным. Могло быть одно промежуточное звено или даже два. Предположим, Монстр, прослышав об убийстве 1968 года, вошел в контакт с Сальваторе через посредника, и сами они лично не были знакомы.
А с чего бандюганам не покрывать другого бандюгана, что если монстр слишком много знал о темных делишках и мог кого-нибудь сдать или порезать на куски, и поэтому с ним было опасно связываться?
Будущий Монстр мог шантажировать Винчи в связи с тем самым убийством 1968 года. :)
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 08.11.14 05:34
Аа, пекарь, оказывается стариканом был... ну тогды ясно... вообще какая то очень мутная история с этим заявлением о краже... он мог о беретте вообще не заявлять, тем более у полиции небыло доказательств, что она у него была.

Добавлено позже:
Вообще весьма опасно шантажировать человека, совершившего убийство, а возможно и не одно, и оставшегося безнаказанным. Не находите?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 08.11.14 15:55
Добавлено позже:
Вообще весьма опасно шантажировать человека, совершившего убийство, а возможно и не одно, и оставшегося безнаказанным. Не находите?
Что и говорить, историю с береттой Монстро и Винчи закрутили лихую. Вряд ли, конечно, речь шла о шантаже,  ФМ и Сальваторе, будучи отъявленными злодеями, могли не задумываясь, переубивать друг друга. Если все-таки  они не были знакомы, то старик мог после убийства Лоччи сбросить ствол на черный рынок, ведь за убийство уже сидел другой человек, а доказать принадлежность конкретно этой беретты к Сальваторе не представлялось возможным.  Мало ли что лепетал бедняга Меле, его все равно никто не слушал.
Откуда беретта оказалась у Монстра мы все равно не узнаем, если только у оставшихся в  живых из семейки Винчи не развяжутся языки).
Меня больше интересует - откуда у ФМ было такое количество боеприпасов к беретте, где он их надыбыл? Неужели Винчи вместе с пистолетом "скинул" и ящики с патронами?  И почему серия прекратилась после убийства французов в 85 году, видимых причин на это не было, возможно у Монстро  банально кончились патроны.   
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 08.11.14 22:29
Меня кстати тоже посещала мысль об окончании патронов - весьма забавная:) может у него цель была - расстрелять все патроны?:) ну Пичужкин же вон задался целью завалить народу сколько клеток на шахматной доске!:()
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 09.11.14 00:10
На трассе машина Майнарди оказалась после довольно продолжительного бегства от Монстра, а изначально она стояла в глубине.
Это мне, конечно, известно. Но глубина, все же, относительная. В итальянских источниках пишут, что с дороги а/м был виден. Вот здесь хорошая схема:
(http://2.bp.blogspot.com/-F6IwsofmwYU/T-BzEuKzmsI/AAAAAAAAAkk/jMO_VBLGqyI/s1600/dinamica+1982.png)
И видно, что никакая ветка не хрустела у Монстра под ногами, а просто Майнарди был осторожен и заметил приближающегося к нему человека с пистолетом. И реакция у него была хорошая, ибо он не запаниковал, а успел завести мотор, включить заднюю скорость и под обстрелом уехать, по пути не врезавшись в деревья. Эта же схема подтверждает мою мысль, что ФМ ехал мимо на машине, увидел а/м Майнарди недалеко от трассы, съехал с нее чуть дальше и кустами дошел до места, а потом по другой стороне шоссе порысил до машины обратно. Думаю, этот уникальный в серии ФМ случай не был им запланирован, а случился спонтанно.
Что касается меня, то Майнарди считаю героем. Из всех мужчин, он единственный, кто держал ситуацию под контролем и попытался спасти и себя, и свою женщину. Франко-грузинский спортсмен не в счет, потому что бежал явно в панике, не соображая, куда, просто ведомый диким страхом.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 09.11.14 00:30
Вообще весьма опасно шантажировать человека, совершившего убийство, а возможно и не одно, и оставшегося безнаказанным. Не находите?
Сальваторе Винчи, при всём к нему "уважении", не сравнить с Монстром.
Первый как убийца был осторожен до трусости, второй же дерзок и агрессивен, первый забрал жизни 3 человек (теоретически возможно, что он же является виновным в серии убийств проституток), 2 из которых женщины, второй - 14, из них 8 - мужчины, легко справился даже со спортсменом Кравеишвили, первый был непримечательным человеком малого роста, второй же - настоящий зверь, накачанный, натренированный, высокий, вероятно, отслуживший в армии, увлекавшийся спортом или охотой.
И почему серия прекратилась после убийства французов в 85 году, видимых причин на это не было, возможно у Монстро  банально кончились патроны.
Он отлично умел действовать и ножом, так что вряд ли его бы остановила нехватка патронов.
Раздобыть оружие и патроны вряд ли было трудно в Италии 1980-х. Его можно было купить в магазине или на "чёрном рынке" либо украсть. Даже у дважды судимого бывшего садовника Паччани была винтовка. 
Почему же Монстр остановился?
Традиционные версии: арест и осуждение по другому делу, госпитализация в медицинское учреждение, переезд на другое место, болезнь или несчастный случай, смерть, наконец. Все эти варианты вроде как проверило следствие.
Может быть, что-нибудь иное. Какие-то значимые изменения в личной жизни или, например, просто вошёл в возраст, когда здоровье ухудшилось и прежде возбуждающие занятия уже не интересовали  ("заржавел", как говорил о себе Риджуэй).
Не исключено, что какое-то время после последнего убийства Монстр просто не мог найти подходящих жертв из-за той паники, которую он сам и спровоцировал.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 09.11.14 08:51
Ну к вашему портрету монстра явно была бы не лишней маска бетмэна!:) вы прям какого то супергероя описали... я помню из чего сделали вывод о его росте, но вывод о его феноменальных кондициях вовсе не следует. Что он убивал мужчин, ну так с пистолетом то чего ж? Нехитрое дело!

Добавлено позже:
Даж жалкое ничтожество - зодиак, делал то же самое, а что неудачно, так физика здесь вовсе ни при чем. Что справился со спортсменом? Так тот вроде не самбистом был, а бегуном(еще бы с шашечником:). Что догнал, так вероятно он ранен был, вот и не убег далеко, а что бы потрошить трупы вроде особого мастерства то и не надо.

Добавлено позже:
Кстати про 8 мужчин вы вероятно погорячились - педик, явно не в счет! А на счет сальвадоре, не исключено, что и убийство 68го совершил именно он!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 09.11.14 23:24
Раздобыть оружие и патроны вряд ли было трудно в Италии 1980-х. Его можно было купить в магазине или на "чёрном рынке" либо украсть. Даже у дважды судимого бывшего садовника Паччани была винтовка.
Факты в студию, касающиеся легкого "добывания" в 80-х годах патронов. Мог ли Монстр, не имея лицензии на оружие, приобретать патроны к "короткостволу" в обычных оружейных магазинах? Если у него было право на ношение оружия, то в каких количествах он покупал боеприпасы?   
Мне думается, все лица покупающие в Тоскане патроны 22 калибра были на "карандаше" у полицейских, да и в других областях скорее всего велась такая же оперативная слежка.
Выходит ФМ должен был запастись патронами на "черном" рынке, и тут встает опять главный вопрос о профайле преступника.  Если никчемный, но агрессивно-неадекватный псих-задрот, то как он вообще нашел общий диалог с  бандитами и левыми перекупщиками? По логике с таким "лохом" никто бы даже не стал иметь дело, те же сардинцы "развели" бы его на бабки и оставили бы ни с чем. Значит это был "серьезный" парень, нашедший точки соприкосновения с сардинцами. На мой взгляд, Монстро -  член какой-то флорентийской банды может быть в далеком прошлом, может на момент серии. Просто "отмороженным" напрочь член (извиняюсь за каламбур), который в определенный миг слетел с катушек.
       
Он отлично умел действовать и ножом, так что вряд ли его бы остановила нехватка патронов.
Без пистолета ФМ был как без рук, с одним ножом он не совершил ни одного известного преступления с таким почерком. Нож играл вспомогательную роль, как видно из описания убийств.
Вот почему ФМ так  ни разу не напал просто на одиноко гулявшую вечером девушку и не вырезал ей причинное место.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 09.11.14 23:36
Вот почему ФМ так  ни разу не напал просто на одиноко гулявшую вечером девушку и не вырезал ей причинное место.
По тем же, примерно, причинам, по которым Сливко отпиливал ступни у убитых им пионеров в красных галстуках. А именно потому, что толчок к определенному способу и ритуалу убийства дает какое-то происшествие в жизни маньяка, у каждого свое.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 10.11.14 06:16
Ну мы не можем утверждать что монстр покупал патроны на рынке... а почти наверняка он просто ими разжился зараз, скорее всего украл у того же сальвадоре. Возвращаюсь к тому же, о чем писал, ответьте кто знает хоть одного маньяка-бандита?? Гаскинс не в счет, его я и сам знаю...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 10.11.14 15:32
Биф, да многие члены преступных группировок те еще психопаты и садисты, многие как и Гаскинс сидели по тюрьмам, а потом разделывать людей начали. К примеру, Станислав Рогалев, латвийский серийник, бывший "сиделец", вор и насильник, впоследствии ментовский осведомитель. Александр Комин печально известный основатель кооператива "Узник" и др.Часто серийники такого плана совмещают приятное с полезным, взять того же Гаскинса в случае с заказным убийством, Раевского, обчищавшего своих жертв до нитки и сбывающего краденное. Мы благодаря бездарной работе полициано-итальяно даже не можем представить чем мог заниматься Монстр, где он жил, с кем жил. Я не утверждаю, что он был членом какой-то крупной группировки, вероятно мог днем заниматься мелким разбоем или "крышиванием", а ночью, глядя на свой "небоеспособный орган" расстраивался и шел казнить похотливых грешников.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 10.11.14 15:40
Вы меня не поняли: одно дело "сидел" другое дело член бандитского сообщества. Много кто сидел за изнасилования, за кражи, поджоги... но никто из них(пожалуй кроме гаскинса) не был равноправным членом бандитского сообщества - они все сидели возле параши!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 10.11.14 16:02
Да понял я все прекрасно, чай  не идиот). Я вел речь в прошлом посте о "маньячестве" преступников в целом. Сложно считать "нормальными" людьми жестоких бандитов, которые убивают дубинкой  или топором бабушек за 3 рубля или мафиози, пытающего утюгом или загоняющего иглы под ногти своей жертве. Все они в какой-то мере маньяки-садисты. Это сугубо мое мнение. Почему бы Монстру не сочетать в себе талант ночного охотника и простого вышибалы?
Я не верю в кражу пистолета у Винчи  тем типом, каким нарисовали профиллеры маньяка. Работник мертвяцкой, импотент, набожный католик совершает налет на дом Винчи или внезапно находит тайник с ящиком патронов и "запачканной" береттой. Звучит крайне смешно. Винчи был далеко не идиот, чтобы прятать пистолет где-нибудь в лесу под сосной, где шляются всякие дегенераты. Я не верю, что психопат-неудачник зашел на базар и попросил у местной цыганки продать беретту, каравшую грешников в 68 году, а та ему ответила - на сынка, мочи их по лесам и полям, пока патроны не кончаться. Попробуйте сами купить "черный" ствол на рынке и расскажите о своем бесценном опыте. Поэтому
Монстр  скорее всего имел какие-то криминальные связи. Повторюсь это мое мнение.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 10.11.14 16:47
Я согласен, что просто купить ствол крайне проблематично, а вот в то что он его просто украл вполне вероятно. Смешно говорите? А чикатило, раскидывающий кишки по лесу смешно? Не думаю, что монстр - был жестким неудачником, аля зодиак, но все же он был люмпеноватым типом... слегка странным...

Добавлено позже:
Я все таки не верю, что бы винчи не сдали монстра, если б его знали...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Ефим Суббота - 10.11.14 21:42
Мда... Считаю этот очерк вершиной Ракитина, с точки зрения литераторства. Покруче даже, чем про ГД. Торкнуло меня даже сильнее, чем про Перевал... В ближайшее время изложу свое видение ситуации.

Добавлено позже:
В течение вечера он мог перемещаться с одной точки на другую, бродить в пределах района, но при этом он всё равно должен был какое-то время выжидать в засаде, а не бросаться на жертв опрометью.
Мог.  *YES* А так же мог иметь группу егерей-загонщиков дичи, мониторивших ситуацию, и вообще делавших все то, что егерь должен делать на охоте. При этом егерь совершенно не обязан знать личность охотника.

Добавлено позже:
Меле - ограниченно вменяемый слабоумный, зависимая личность и он был неспособен выдерживать серьёзное давление.
И не забывайте - пассивный педераст. Повальная, многоуровневая педерастия и бл**ство и есть первопричина появления Монстра в итальянском обществе. Он по своему с этими порочными явлениями боролся, как мог, вот и всё. Из этого логично следует, что Монстром мог быть некто а) стоявший на патриархальных устоях общества. Вероятно из старинной фамилии, чтущей традиционные уклады; б) обладавший всеми ресурсами для организации столь затратного и многолетнего  мероприятия; в) заботившийся об анонимности и щедро за это плативший всем и вся, от кого/чего эта самая анонимность зависела; г) имевший шустрого молодого подручного, которому мог доверять на 200%. Многие участники дискуссии обращали внимание на то, что весь комплекс мероприятий, проделанных Монстром гораздо проще укладывался бы в логичную цепь, если предположить на месте преступления больше, чем одного участника.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 10.11.14 22:44
Я согласен, что просто купить ствол крайне проблематично, а вот в то что он его просто украл вполне вероятно. Смешно говорите? А чикатило, раскидывающий кишки по лесу смешно? Не думаю, что монстр - был жестким неудачником, аля зодиак, но все же он был люмпеноватым типом... слегка странным...

Добавлено позже:
Я все таки не верю, что бы винчи не сдали монстра, если б его знали...
Винчи сами преступники, пусть мелковатые, но все-таки бандитосы. Мало ли, что у них было на уме. А старший Винчи, как здесь тысячу раз упоминалось, был патологический лжец.
Я еще раз пробежал очерк о Монстре и все не перестаю удивляться, что при такой титанической проделанной работе, итальянцы не нашли хоть какого-нибудь мало-мальски похожего на истинного маньяка человека. Были  определенные узловые моменты, взять хотя бы первые часы после нападения на Майнарди, когда можно было оцепить целый район и останавливать каждого для проверки. История с "вычислением" Алегранти тоже весьма загадочна. Как, откуда Монстр вышел на него? Или кто мог "слить" медбрата? Последующие звонки Алегранти только на первый взгляд выглядят логичными, а на деле, что Монстр собирался добиться своими угрозами спустя пару недель после смерти Майнарди? Если погибший, что-то и успел сказать, то медбрат все давно уже передал полиции. Убивая или не убивая Алегранти, ФМ ничего бы не изменил, а только бы привлек бы к себе лишнее внимание. Да и Алегранти, будучи, наверное, не клиническим идиотом, скорее всего, соврал бы монстру о том, что мог бы сказать Майнарди. Звонок же отдыхающему Алегранти в гостиницу косвенно свидетельствует о постоянной слежке Монстра за медиком. Получается у убийцы была куча времени "пасти" Алегранти. Почему менты не замечали ненавязчего "хвоста" в течение длительного периода? Они охраняли Алегранти, а надо было  немного по сторонам смотреть.   
 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Ефим Суббота - 10.11.14 23:00
Я еще раз пробежал очерк о Монстре и все не перестаю удивляться, что при такой титанической проделанной работе, итальянцы не нашли хоть какого-нибудь мало-мальски похожего на истинного маньяка человека.
А я поражаюсь тому, как они не имея ни одной прямой улики, смело шли на суд и разжигали к процессу интерес, зная, что его проиграют! Как же у них велика все-таки страсть к самопиару!!!
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 11.11.14 05:30
Но некоторые суды они все ж надо сказать выигрывали!!:) на них давила общественность, требовало результатов начальство... Какой помошник? Так видимо рассуждал и перуджи, когда раскрывал банду монстров, а в жизни все проще... Уверен, что был он самым обычным типом-одиночкой, не имея молодого сообщника, и никому ни за что не платил.

Добавлено позже:
А маломальски похожих они отправляли под суд пачками!

Добавлено позже:
А что такое многоуровневая педерастия?:() вроде как бы все монстры - есть порождение общества, но к примеру я не слышал, что б маньяки были в голландии, где на педиков скоро молиться станут... а может у них просто маньячество входит в либерастские ценности список прав человека?:()
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 11.11.14 17:51
г) имевший шустрого молодого подручного, которому мог доверять на 200%. Многие участники дискуссии обращали внимание на то, что весь комплекс мероприятий, проделанных Монстром гораздо проще укладывался бы в логичную цепь, если предположить на месте преступления больше, чем одного участника.
Подручный на месте преступлений мог лишний раз засветиться, а вот косвенно помогать монстру - почему бы нет. К слову, приобрести беретту и боеприпасы к ней, предоставлять ментам ложные сведения (документы) о маньяке, скрыть улики, подогнать авто в нужное место. Допускаю, что и слежка за Алегранти могла осуществляться неким помощником.   
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 11.11.14 19:13
У таких нет помошников, не выдумывайте, все что делал монстр запросто мог делать один человек, и несомненно делал это именно один! Эт у садистов бывают помошники на почве общего хобби... а такие как монстр - исключительно одиночки. Не фантазируйте лишнего, а то так недолго и до банды монстров - наймитов сатанинской секты дойти!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 11.11.14 20:47
Про помощников мысль не новая и уже апробированная итальянской полицией с посадками даже и журналистов, пишущих на тему Монстра. Конспирология до добра не доводит.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 11.11.14 21:50
У таких нет помошников, не выдумывайте, все что делал монстр запросто мог делать один человек, и несомненно делал это именно один! Эт у садистов бывают помошники на почве общего хобби... а такие как монстр - исключительно одиночки. Не фантазируйте лишнего, а то так недолго и до банды монстров - наймитов сатанинской секты дойти!
Ну вопрос о садизме-несадизме монстра так и  останется открытым. Помощники бывают разными, достаточно одного сердобольного друга или родственничка, который с радостью примет тебя в окровавленной одежде и не задаст лишних вопросов или отнесет кусок плоти в почтовом конверте на окраину села. Вспомните ту же мамашу Спесивцева. Но, если рассуждать здраво, то, конечно, Монстр наверняка действовал в одиночку, но никогда не говори никогда.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 11.11.14 23:52
И видно, что никакая ветка не хрустела у Монстра под ногами, а просто Майнарди был осторожен и заметил приближающегося к нему человека с пистолетом. И реакция у него была хорошая, ибо он не запаниковал, а успел завести мотор, включить заднюю скорость и под обстрелом уехать, по пути не врезавшись в деревья. Эта же схема подтверждает мою мысль, что ФМ ехал мимо на машине, увидел а/м Майнарди недалеко от трассы, съехал с нее чуть дальше и кустами дошел до места, а потом по другой стороне шоссе порысил до машины обратно. Думаю, этот уникальный в серии ФМ случай не был им запланирован, а случился спонтанно.
То, что Майнарди смог его заметить, наводит на мысль, что Монстр плохо подготовился. Но что именно вышло у него не так, как обычно, мы можем только предполагать. Майнарди мёртв, Монстр так и остался не пойман.
Допустим, он, случайно заметив машину жертв, замыслил убить их. Ему пришлось бы торопиться, что вообще не сочетается с его характером. В этом случае он должен был как можно быстрее остановить машину и высадиться, чтобы успеть до того, как Майнарди и Мильорини закончат (он ведь не знал, на какой они стадии). Его автомобиль был бы оставлен в непосредственной близости от места убийства: либо на обочине дороги, либо в лесу. При первом варианте он рисковал, что его машина будет замечена случайными свидетелями, а он обычно был осторожен, при втором - остались бы следы не только шин, но  и примятой травы, поломанных веток, раскинутых листьев и т. д.
На этой дороге размещался пост полиции, и номера проезжающих по ней машин фиксировались, а владельцы их впоследствии были опрошены и проверены: без результатов. Спортсмены, бежавшие по обочине незадолго до убийства, ничего интересного не приметили.
Возле места убийства не были найдены следы, которые можно было бы приписать ему.
Покинув машину Майнарди, Монстр двинулся не по обочине дороге, а ушёл в поле, бросив по пути ключи от автомобиля жертвы и упаковку с пирацетамом. Впрочем, это может быть уловкой с его стороны.
Если он и пользовался машиной, то он должен был оставить её довольно далеко, на расстоянии километра и больше.
Ну к вашему портрету монстра явно была бы не лишней маска бетмэна!:) вы прям какого то супергероя описали... я помню из чего сделали вывод о его росте, но вывод о его феноменальных кондициях вовсе не следует. Что он убивал мужчин, ну так с пистолетом то чего ж? Нехитрое дело!
Скажите это тому же Зодиаку. :)
Выстрелить может каждый, попасть не всякий, а не попасться после этого полиции - удаётся не столь уж и многим.
В двух случаях Монстр довольно далеко переносил тела жертв. В двух эпизодах ему пришлось побегать, причём один раз за движущейся машиной, другой - за спорстменом-бегуном, и оба раза он преуспел. Само решение предпринять погоню в такой ситуации говорит о хладнокровии и уверенности в своих физических силах и волевых качествах. Монстр мог расправляться с жертвами и без пистолета, одним ножом (см. ниже).
Ну к вашему портрету монстра явно была бы не лишней маска бетмэна!:) вы прям какого то супергероя описали... я помню из чего сделали вывод о его росте, но вывод о его феноменальных кондициях вовсе не следует. Что он убивал мужчин, ну так с пистолетом то чего ж? Нехитрое дело!
Даж жалкое ничтожество - зодиак, делал то же самое, а что неудачно, так физика здесь вовсе ни при чем.
Зодиак? Он не мог убить жертв, даже если связывал их. На фоне Монстра он и в самом деле жалок. В том и дело, что у Зодиака, наверное, выжили бы и Майнарди, и Кравеишвили.
И тем более в сравнение с Сальваторе Винчи, о котором и шла речь, Монстр - фигура намного более крупная. Конечно, вряд ли он был спецназовцем или атлетом, но он поддерживал неплохую физическую форму, и явно не был робок по характеру.
Факты в студию, касающиеся легкого "добывания" в 80-х годах патронов. Мог ли Монстр, не имея лицензии на оружие, приобретать патроны к "короткостволу" в обычных оружейных магазинах? Если у него было право на ношение оружия, то в каких количествах он покупал боеприпасы?
Конечно, можно поискать статистику владения и продажи оружия, как чистого, так и нелегального, во Флоренции в 1960-1980-х годах, но каких откровений можно от неё ждать?
Если уж в глухой сардинской деревушке только "беретт" была дюжина, то в большом городе можно было купить всё что угодно. 
Мне думается, все лица покупающие в Тоскане патроны 22 калибра были на "карандаше" у полицейских, да и в других областях скорее всего велась такая же оперативная слежка.
Вероятно, но модель весьма распространенная. Таких людей наверняка было много. Патроны можно было приобрести и в других местах.
Без пистолета ФМ был как без рук, с одним ножом он не совершил ни одного известного преступления с таким почерком. Нож играл вспомогательную роль, как видно из описания убийств.
Под углом зрения профиля нож важнее.  Главный объект нападения - женщина, и большую часть ранений им он наносил именно ножом. Для своих хирургических действий, - а это сигнатура, - ему был необходим опять же нож.
Бальди и Кравеишвили были только легко ранены из пистолета, а основные ранения им Монстр нанёс ножом. В принципе, он мог бы вовсе обойтись без "беретты", хотя это и было бы сложнее.
Вот почему ФМ так  ни разу не напал просто на одиноко гулявшую вечером девушку и не вырезал ей причинное место.
Спокойно гуляющая одинокая девушка ему просто была не интересна. У каждого свои предпочтения.
Я не верю в кражу пистолета у Винчи  тем типом, каким нарисовали профиллеры маньяка. Работник мертвяцкой, импотент, набожный католик совершает налет на дом Винчи или внезапно находит тайник с ящиком патронов и "запачканной" береттой. Звучит крайне смешно. Винчи был далеко не идиот, чтобы прятать пистолет где-нибудь в лесу под сосной, где шляются всякие дегенераты. Я не верю, что психопат-неудачник зашел на базар и попросил у местной цыганки продать беретту, каравшую грешников в 68 году, а та ему ответила - на сынка, мочи их по лесам и полям, пока патроны не кончаться. Попробуйте сами купить "черный" ствол на рынке и расскажите о своем бесценном опыте. Поэтому
Монстр  скорее всего имел какие-то криминальные связи.
А именно: клан Винчи.
Были ли у него были какие-либо другие контакты в преступной среде? Возможно, но ничто на это не указывает.
Многие участники дискуссии обращали внимание на то, что весь комплекс мероприятий, проделанных Монстром гораздо проще укладывался бы в логичную цепь, если предположить на месте преступления больше, чем одного участника.
Если у Монстра и был соучастник, то он никак себя не проявил.
То, что жертвы пару раз умудрялись сбежать от убийцы и довольно далеко (на десятки метров) уйти от места нападения, вполне красноречиво.
Какова вероятность, что одному импотенту, вуайеристу и фетишисту удастся встретить товарища с точности таким же набором привычек? Обычных насильников довольно много, а вот такие кадры, как Монстр, - это редкость. Будь у него соучастник, он имел бы немного другой набор девиаций и в таком случае в эпизодах серии были были бы отмечены какие-нибудь дополнительные элементы: садизм, некрофилия, каннибализм, кража ценных вещей и т. п.
Версии с иной мотивацией, кроме "маньяческой", я и не рассматриваю, уж извините. Мотивы Монстра были изучены представителями ведущих школ криминальной психологии и криминологии Италии и США, и  ничего неожиданного в его типе не было обнаружено: lust muderer с сильными вуайеристкими и фетишистскими чертами.
Если бы Монстр был записным моралистом и убивал строго в воспитательных целях, то он бы старался убивать жертв при первой же возможности, не наблюдая за ними какое-то время, и не притрагивался бы к телам, не кромсал тела ножом и не забирал бы сувениры.
История с "вычислением" Алегранти тоже весьма загадочна. Как, откуда Монстр вышел на него? Или кто мог "слить" медбрата? Последующие звонки Алегранти только на первый взгляд выглядят логичными, а на деле, что Монстр собирался добиться своими угрозами спустя пару недель после смерти Майнарди? Если погибший, что-то и успел сказать, то медбрат все давно уже передал полиции. Убивая или не убивая Алегранти, ФМ ничего бы не изменил, а только бы привлек бы к себе лишнее внимание. Да и Алегранти, будучи, наверное, не клиническим идиотом, скорее всего, соврал бы монстру о том, что мог бы сказать Майнарди. Звонок же отдыхающему Алегранти в гостиницу косвенно свидетельствует о постоянной слежке Монстра за медиком.
Любопытно, что два ключевых свидетеля по делу - Спаллетти и Аллегранти - работники "Скорой помощи". Монстр в известной мере знал анатомию и имел некоторые хирургические навыки, разбирался в лекарствах. Вполне возможно, что он работал в сфере здравоохранения.
Чтобы узнать, куда Аллегранти отправляется в отпуск, не требовалось постоянно следить за ними. Врач, наверное, сам же рассказал коллегам по работе, где он хочет отдохнуть, или же, узнав о его намерении взять отпуск, Монстр выяснил детали самостоятельно через знакомых Аллегранти.
К сожалению, точно не установлено, действительно ли Монстр звонил Аллегранти. Можно предположить, к примеру, что кто-то из приятелей врача "Скорой помощи" его разыгрывал.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 12.11.14 16:20
А именно: клан Винчи.
Любопытно, что два ключевых свидетеля по делу - Спаллетти и Аллегранти - работники "Скорой помощи". Монстр в известной мере знал анатомию и имел некоторые хирургические навыки, разбирался в лекарствах. Вполне возможно, что он работал в сфере здравоохранения.
Чтобы узнать, куда Аллегранти отправляется в отпуск, не требовалось постоянно следить за ними. Врач, наверное, сам же рассказал коллегам по работе, где он хочет отдохнуть, или же, узнав о его намерении взять отпуск, Монстр выяснил детали самостоятельно через знакомых Аллегранти.
К сожалению, точно не установлено, действительно ли Монстр звонил Аллегранти. Можно предположить, к примеру, что кто-то из приятелей врача "Скорой помощи" его разыгрывал.
Монстр - криминальный доктор сардинской мафии? %-)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 12.11.14 23:58
Монстр - криминальный доктор сардинской мафии?
Медицинский (околомедицинский) работник без высшего образования. Скажем, санитар, медбрат, фельдшер, прозектор, вахтёр морга и т. п. В этой среде, кстати, порой возникает своего рода мафия (можно вспомнить, например, о "банде санитаров" из Петербурга).
По роду своей деятельности персонал такого рода имеет дело (и обрастает связями) и с полицейскими, и с преступниками, что могло бы объяснить некоторые особенности дела.
В идеале - водитель или фельдшер "Скорой помощи".
Цитирование
"4) Преступник был занят на работе полную неделю и, скорее всего, был плотно загружен в рабочее время, что свидетельствовало о его низком статусе в служебной иерархии. Его работа требовала определённой квалификации и не являлась низкооплачиваемой, во всяком случае убийца ею дорожил. Вполне вероятно, что служебные обязанности "Монстра" требовали постоянных или периодических разъездов по окрестностям Флоренции (техпомощь на дорогах, экспедиторские услуги, доставка товаров из магазинов, технические аварийные службы и т.п.). Это позволило ему хорошо изучить просёлочные дороги и ориентиры на местности;
        5) То, как убийца тремя движениями вырезал у своих жертв паховую область, указывало на его осведомлённость в вопросах человеческой анатомии. Эти знания, скорее всего, явились следствием его специфической увлечённости, зацикленности на всём, что связано с половой сферой, и не были профессиональными, но нельзя было исключать того, что преступник пытался получить медицинское образование (учёбу он, скорее всего, не смог закончить). Нельзя было исключить и то, что убийца являлся ветеринаром. Это предположение хорошо согласовывалось с п.4), поскольку ветеринары хорошо знали сельскую местность, по которой им приходилось много разъезжать;
        6) С большой вероятностью м.б. считать, что убийца вёл "ночной" образ жизни, т.е. пик его работоспособности и физической активности приходился на вечерние и ночные часы. Как показывает практика, люди этой категории подыскивают для себя такую работу, где требуются смены в ночное время, либо смены в дневное время чередуются с ночными. Данное предположение также хорошо согласуется с п.4)..." (Ракитин)
Прибавьте случай с пирацетамом и странную историю с Аллегранти. Версия о медике не единственно-возможная, но факты в неё неплохо укладываются.
Если б можно было составить список людей, близких к сардам и потенциально осведомлённых об убийстве 1968 года, и отобрать из него медиков...
Кстати, а ведь к Лоччи и Ло Бьянко в 1968 году тоже приезжала "Скорая"?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 13.11.14 05:39
Как показывает статистика, (и что утверждал дуглас) никто из известных потрошителей не имел отношения к медицине. Они посто хотели посмотреть "как они устроены".  На счет его квалификации можно спорить бесконечно. Кто то и работу каким нибудь бетонщиком ценить будет, если знает, что лучше не найти! На счет знания местности, он мог быть просто местным, почти наверняка монстр любил слон9ться в одиночку по окрестностям.

Добавлено позже:
Плюс наверняка он был из местной вуайеристской братии.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 13.11.14 12:56
Цитирование
"... Значительные усилия сотрудники возглавляемой Микеле Джуттари спецгруппы затратили на изучение преступлений т.н. "Чудовища из Удине", ещё одного серийного убийцы, наводившего ужас на Северную Италию примерно в одно время с "Флорентийским Монстром". Поскольку об этом персонаже итальянской криминальной истории русскоязычному читателю практически ничего не известно, имеет смысл остановиться на его похождениях поподробнее. Официально считается, что "Чудовище из Удине", оставшийся подобно "Флорентийскому Монстру" неразоблачённым, начал свой кровавый путь в 1971 г., а закончил в 1989 г. Несомненно, что в каком-то смысле этот преступник предвосхитил "Монстра", послужив тому своеобразным примером. Район его активности располагался примерно в 390 км. к северо-востоку от Флоренции. "Чудовище" несколько раз нападал на людей, сидевших в собственных автомашинах. Так, 21 сентября 1971 г. он выстрелами из пистолета убил Ирен Беллетти, находившуюся за рулём своей машины. Кстати, это преступление считается первым в списке "Чудовища из Удине". Ровно через пять лет - 21 сентября 1976 г. - на том же самом месте была застрелена из того же самого пистолета Мария Луиза Бернардо, также находившаяся в своей машине. Преступник явно отпраздновал пятилетие своих убийственных развлечений, практически "один в один" воспроизведя своё первое убийство. Это стало сенсацией даже для Италии тех лет, страны, в которой террористы всех мастей взрывали и расстреливали людей чуть ли не ежедневно. "Чудовище из Удине" явно тяготел к символизму, что проявилось 14 сентября 1981 г., когда он совершил двойное убийство в стиле "Флорентийского Монстра". В тот день около 23:00 он расстрелял Мару Лупьери (Mara Lupieri) и Марко Мармаи (Marco Marmai), занимавшихся сексом в автомашине последнего. Это двойное убийство было совершено в седьмую годовщину первого нападения "Флорентийского Монстра", которое, как помнит внимательный читатель, произошло 14 сентября 1974 г. в Борго-Сан-Лоренцо (тогда были убиты Стефани Беттини и Паскуале Джентилкоре). "Чудовище из Удине", первоначально расстреливавший свои жертвы из пистолета и быстро покидавший место преступления, постепенно стал модифицировать свою манеру действий и от стрельбы перешёл к использованию ножа. В чём-то он повторял манипуляции "Флорентийского Монстра", т.е. уродовал тела жертв разрезами, но в отличие от "Монстра" не вырезал и не уносил с собою фрагменты плоти. По меньшей мере в четырёх эпизодах "Чудовище из Удине" использовал нож : 19 февраля 1980 г. при нападении на Марию Карлу Белоне и её последующем убийстве, 24 января 1983 г. - при убийстве Луаны Джампоркаро, а также 3 марта 1985 г. и 26 февраля 1989 г., когда были убиты соответственно Аурелия Янушкевич и Марина Лепре. Убийство Марины Лепре было последним в списке доказанных преступлений "Чудовища". Упомянутые 4 эпизода были очень интересны с точки зрения построения modus operandi ("типовой модели действий") преступника, поскольку все эти эпизоды были практически идентичны. "Чудовище" нападал на одиноких женщин на окраине города Удине, стрелял в них, переносил тела подальше от построек (один раз - в кукурузное поле, в остальных случаях - на пустыри), где раздевал и производил вскрытие тел, подобное тому, какое осуществляют врачи-анатомы. Особенно важным было то, что преступник умело вскрывал брюшную полость, не повреждая кишок - он явно был знаком с общими правилами и специфическими приёмами вскрытия трупов. Во всех четырёх случаях убийца, производя разрез живота, обходил пупок справа, делая полукруглый разрез именно так, как это делают патологоанатомы. Для того, чтобы живот свободно раскрылся подобно сумке, необходимо перерезать толстые прямые мышцы живота, расположенные в нижней части брюшины - и об этом знают только специалисты (хирурги и анатомы). "Чудовище из Удине" во всех четырёх случаях перерезал прямые мышцы, причём все свои манипуляции он производил в темноё время суток, в зимнее время года и с минимальными затратами времени (без лишних или ошибочных надрезов или разрезов). Всё это заставило думать, что убийца либо работал патологоанатомом, либо обучался этой профессии. После вскрытия тел, изувер какое-то время проводил рядом с трупами, видимо, рассматривая добычу и занимаясь мастурбацией. Он извлекал органы, но никогда не забирал их с собою, всегда оставляя на месте обнаружения тел. Из четырёх женщин, чьё убийство и вскрытие осуществил "Чудовище из Удине", две проходили лечение от наркозависимости в специальных клиниках, а две - имели отклонения в психике и в разное время попадали в психиатрические больницы. Данные обстоятельства ещё более укрепляли уверенность следователей в том, что преступник имеет какое-то отношение к медицине. Всего за период своей активности (сентябрь 1971 г. - февраль 1989 г.) "Чудовище из Удине" убил 16 человек и в конце-концов, так и остался не найден. Никто никогда не связывал этого "серийника" с "Флорентийским Монстром": то, что это разные преступники, было очевидно всем, причастным к следствию, однако Микеле Джуттари предположил, что "Чудовище из Удине" был таким же наймитом тайной сатанинской секты, что и Пьетро Пачиани. Все случаи нападений "Чудовища" были проверены сотрудниками ГИДЕС в надежде отыскать свидетельства того, что преступник всё же похищал какие-то фрагменты плоти или внутренние органы. Если бы это удалось доказать, то теория Джуттари и Карлиццы о существовании секты, практикующей человеческие жертвоприношения, получила бы некоторое подтверждение, пусть и косвенное. Но таких данных найти не удалось - "Чудовище из Удине", видимо, просто развлекался, разрезая тела убитых женщин, во всяком случае, человеческую плоть и внутренности он с собою не уносил..."
Брать за аксиому, что ФМ не имел никакого отношения к медицине, думаю не стоит.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 02.01.15 23:43
Давеча прочел очерк мсье Ракитина, что привел в восторг каждую клеточку тела. Увлекательный стиль изложения, четко аргументированные версии и широкий кругозор автора - то, чему действительно стоит посвятить несколько часов изучения. Талантливый Публицист не изменяет себе, браво!
Однако, хотелось бы уточнить у самого Алексея: попытка спрятать авто в лесной чаще Франческо Винчи и его племянником - каковы мотивы и причины сего действа?
Напомню
Цитирование
Антонио, кроме этого, сказал кое-что ещё, чего ни прокурор, ни кто-либо другой, знать не мог - он сознался, что в тот день был вместе с дядей и вместе с ним прятал автомашину в лесу. Впрочем, на этом интересном рассказе "молодого Винчи" нам ещё придётся остановиться особо в своём месте
Вот мною "место" это было либо бессознательно пропущено, либо же - автор не вернулся к столь интригующему тезису.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 03.01.15 19:46
Вы не первый, кто спрашивает ракитина об интригующих местах в его повествованиях. Он на нечто подобное ответил в самом начале обсуждения типо того что надо мол заинтриговать читателя... литературные трюки. Мне вот тоже интересно: винчи(все) просто играли в молчанку со следствием или же выдвигали какие то убедительные(или неочень) версии почему их "так много" в деле ФМ?

Добавлено позже:
Меня тут посетила свежая идея по делу монстра. Она конечно ничего не даст в плане разгадки его тайны, но мне кажется, может объяснить некоторые прям таки невероятные совпадения в этой истории: монстр, будучи вуайеристом со стажем, мог стать невольным свидетелем убийства барбары лоччи и ло бианко, что оставило неизгладимый след в его и без того больной психике. Он 6 лет настраивался и наконец решился совершить сам, то что его так впечатлило. Вполне вероятно он знал всех, или некоторых участников убийства в том числе и сальвадоре винчи и похитил у него пистолет, имеющий для него ритуальное значение(но это уже на форуме озвучивалось(но без привязки к тому что монстр был свидетелем убийства это не имело смысла)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 03.01.15 22:14
литературные трюки
скорее, "литературные крючки", на которые попадается любопытная рыбка, вроде посетителей murders. ru.
тем не менее, если таков нераскрытый "трюк" есть в очерке - имеется ли о нем информация (которую Алексей Ракитин мог упустить, сам того не заметив) либо же "крючок" - чистейшей воды симулякр, пустышка с попыткой заинтересовать?

почему их "так много" в деле ФМ?
есть мысль, что для итальянских реалий и того, и сегодняшнего времени, частота повторений фамилии "винчи" в материалах дела для следователей не являлась диковинкой, ибо:
а) попросту, семейные ценности как отличительная особенность национальной культуры итальянцев заставляли братьев держаться вместе, вопреки конфликтам и противоречиям;
б) не забывайте, что франческо, сальваторе и джованни являлись сардами - представителями субэтноса, и, как читается в очерке
Цитирование
для населявших Флоренцию и её окрестности тосканцев сарды - коренные жители острова Сардиния - были не вполне итальянцами - говорили они на заметно отличающемся диалекте, вели себя как настоящие дикари, были склонны к преступному промыслу
т. е., для них, как для представителей иной этнической группы, была характерна обособленность и самостоятельность от итальянцев как таковых, но сплоченность, крепкие межличностные связи внутри своих сардинийских коллективов. таким образом, где один брат - там и другие, плюс племяша, плюс родственники. и стар, и млад (шутка, конечно же).
что для итальянцев, полагаю, характерно - поэтому, даже объяснять не приходилось. лишь замалчивать.

монстр, будучи вуайеристом со стажем, мог стать невольным свидетелем убийства барбары лоччи и ло бианко, что оставило неизгладимый след в его и без того больной психике. Он 6 лет настраивался и наконец решился совершить сам, то что его так впечатлило. Вполне вероятно он знал всех, или некоторых участников убийства в том числе и сальвадоре винчи и похитил у него пистолет, имеющий для него ритуальное значение(но это уже на форуме озвучивалось(но без привязки к тому что монстр был свидетелем убийства это не имело смысла)
выходит, что, по-твоему, монстр из флоренции - имитатор, решивший скопировать оставившее яркое впечатление в его сознании преступление, спустя 6 лет, а после - через 7 и т.д. по хронологии. вброшу кое-что из личного, под спойлер:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
версия такая имеет свою ценность (если не найдет своего опровержения знающим и разбирающимся человеком). полную правду знает лишь сам убийца, как бы там ни было. но рискну предположить (эксперты пусть поправят), что вуайерист сам по себе - человек слабодушный, хоть и может быть не безобидным. подглядывание - процесс, что совмещает терпение и сдерживание, дабы не потрогать, не сорваться + подавление в себе сексуального желания вступить в процесс самому. желаемое остается лишь фантазии.
поэтому, вряд ли вуайерист оказался еще и вором, который украл нужный (не сомневаюсь, что у такого человека, как винчи, их было несколько) пистолет + 6 лет настраивался (хотя для профиля флорентийского маньяка явно несвойственный "режим ожидания хатико", ему нужно действовать срочно, дабы утолить голод убийства (сексуальный, разрушительный, садистский, любой другой извращенный, перверсийный). человек-вуайерист (и только лишь вуайерист, без иных сексуальных и психоотклонений) был бы слишком слабохарактерным для системы таких поступков.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 03.01.15 22:45
Биф, привязка монстра к месту убийства Лоччи старый баян. Как беговые лошади на арене цирка, мы так или иначе  вновь возвращаемся к "преступному сотрудничеству" Винчей и Монстра.  Если такового не было, то возникают один и тот же вопрос - как был украден ствол у матерого уголовника качком-вуайеристом.  Винчи же не жил в соломенной хижине дяди Тома на берегу одинокой реки и под подушку не клал ящики с патронами. Я не верю, что псих Монстр выкрал пистолет, слишком много в этой версии фантастического. Почему? Это я уже сто раз объяснял. В своем заявлении об ограблении квартиры старый плут все скинул на Антонио. А почему бы сынку не украсть ствол и потом не скинуть его барыгам?Это более реально, хотя не настолько, чтобы в это поверить:). Тем более какая из беретт была похищена в апреле 74 года? Может у Сальваторе их была целая коллекция? Очень обидно, что Ротелла, будучи на правильном пути не дошиб до конца "сардинский" след. Надо было пытать каленым железом этих недочеловеков с рыбьего острова. Ясно, что они лгали от начала и до конца.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 03.01.15 22:57
Немаловажная интересная деталь, что успешно замечается, если запомнить/записать даты совершенных преступлений. Проследите -  8 убийств, 16 жертв, времена года постоянно чередуются. Начиная с самого первого и заканчивая последним криминальным злодеянием: лето (август), осень (сентябрь), лето (июнь), осень (октябрь), лето (снова июнь!), осень (снова сентябрь!), лето (июль), осень (сентябрь и в третий раз!). Что-то в этом определенно зловещее проскакивает (укажу ниже).

Читая многочисленные статьи о "ночном сталкере" - рикардо рамиресе - поймал себя на мысли, что совершенно не услежу за ускользающим как модусом, так и почерком этого маньяка-дестройера (хотя, был ли он до мозга костей именно "разрушителем" - можно поспорить). как известно, рамирес умер в 2013 от печеночной недостаточности. Не так давно довелось натолкнуться на нетривиальную мысль о патологии мозга этого убийцы, подкрепленную первой стадией болезни печени, при которой наблюдаются эмоциональные расстройства личности. Именно поэтому не представлялось возможным установить мотив, причины и образ действия преступника, а именно из-за психологической несостоятельности последнего.

Хоть вышесказанное и вряд ли применимо к флорентийскому монстро, однако смена привычного MO (что проявляется в изменении постмортальных манипуляций, проявлении дополнительной жестокости к телу жертвы - отрезание груди) + долгое время ожидания между первым и вторым, а также вторым и третьим убийством, объясняется, согласно домыслам этого сообщения, тяжелой деформацией сознания, прогрессией психической болезни, рецидивами и очагами, что разгорались в летнюю и осеннюю пору. в указанные длительные перерывы - лечился, добровольно/принудительно. недаром же на месте пятого, если не ошибаюсь, преступления нашли флакон пирацетама.
тем не менее, душевнобольной человек с немалой долей сомнения смог бы обладать такой степенью самоконтроля и профессионализма при сокрытии собственной личности, какою, несомненно, обладал monster of florence.

есть маленькое предположеньице о знающей убийцу особе - выскажу позже, как-то.

а вообще - нецелесообразно говорить и дискутировать о холиварах, что породили очерки Алексея Ивановича без него же. Негоже!
Он бы, уверен, ясность внес, поддержал или же растоптал в пух и прах явно дилетантские мысли. А без человека, изучившего многие винтики обозначенного механизма, наши посты - что выпуск застоявшихся газов в относительно небольшое скопление жидкости.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 03.01.15 23:05

Домино, Биф убежден, что сарды обязательно должны были выдать Монстра - ведь он же маньяк. Отсюда все его выкладки о волшебном появлении беретты в руках у Монстро. А мои доводы, о том что сарды - это те же цыгане, которым глубоко класть на законы системы не станут выдавать члена своего клана, тем более повязанного скорее всего с ними преступными связями, просто игнорируется. Они жили по своим обычаям и никогда почти не сотрудничали с копами. Дикари, что с них возьмешь.

Ракитин еще на первых страницах форума отписался по поводу своих мыслей о Монстре и потом затих.

Добавлено позже:
тем не менее, душевнобольной человек с немалой долей сомнения смог бы обладать такой степенью самоконтроля и профессионализма при сокрытии собственной личности, какою, несомненно, обладал monster of florence.
Я думаю, что не корректно к маньякам примерять отклонения свойственные обычным психически больным людям. Маньяки - это вообще нелюди, отдельная каста существ. Они вроде бы живут в обществе, но уже давно не люди, как к примеру, колдуны или очень продвинутые  йоги. Так что множество примеров такой мимикрии и социального контроля можно объяснить таким нестандартно-нечеловеческим мировоззрением".
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 03.01.15 23:18
w3rt, насколько мне помнится, идеальнейшим кандидатом на роль монстра был Сальваторе Винчи?
Однако вину его гении-итальянцы полицейского сыска доказать не смогли, ротелла ушел восвояси. А зря.

Добавлено позже:
Я думаю, что не корректно к маньякам примерять отклонения свойственные обычным психически больным людям.
Безусловно. Но суть в том, что маньяки (как например, рамирес), по-видимому, могут совершать преступления не только под воздействием извращенных инстинктов и либидо, но и дополнительно вследствие психотравмы или прогрессирующей психоболезни.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 03.01.15 23:55
Большинство и совершают первые преступления под воздействием психотравмы. Это вообще то классика. Насчет психоорганики ничего конкретного не могу сказать, слишком все там сложно. В нездоровом мозгу - нездоровые мысли. В данном конкретном случае у Монстро явно страдала психоэмоциональная сфера. Агрессия-вместо ласки, фетишизм -вместо реального телесного контакта с женщиной. И с каждым преступлением уровень ярости возрастал. Если предположить, что преступления совершал неглупый человек с высшим образованием и высоким IQ, то он должен был осознавать, что его "подростковые" трофеи из женских прелестей и гениталий ни к чему кроме как к фрустрации не приведут. Если осознавал, но не мог контролировать, значит был тяжело болен. Если был недалекого ума, то, скорее всего действовал на инстинктах,  и здесь речь шла скорее всего  о психотравме.     
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 04.01.15 02:23
Как вы себе представляете сальваторе в качестве кандидата на роль монстра, если он сидит, а убийства происходят. Монстр наверняка был вуайеристом... ну не может маньяк начинать сразу с убийства... как показывает практика. Совершенно не ясно с чего вы решили, что у сальваторе было несколько беретт(что вы из него какого то гангстера делаете?) еще тут кто то весьма здраво писал, что садист-сальвадоре совершал бы убийства по другому. Что маньяки совершенствуют свою манеру от преступления к преступлению известно давно.

Добавлено позже:
Я убежден, что сарды должны были выдать монстра не только потому что он маньяк, а потому что своя шкура дороже. Скоректирую свою версию в свете новой догадки: вероятно сальвадоре действительно был с монстром знаком, НО НЕ ЗНАЛ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ИМЕННО МОНСТР. ну во всяком случае я в это готов поверить более, чем в то что монстр купил беретту и надо ж такому случиться - использовал ее так же как и до него.

Добавлено позже:
И не думаю, что монстр был психом... абсолютное большинство маньяков признаются вменяемыми, как известно. И еще по моему твердому убеждению каждому человеку дана голова, что бы думать ею самостоятельно, а не только ею есть:(), а не ссылаться на ракитина, мол у него голова большая, вот он бы решил все наши споры как минимум глупо. Голова у него, уверен, не больше наших, и знает он не больше нашего(все что он знал - написал в очерке). Его мнение не является истиной в последней инстанции.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 04.01.15 11:49
Хе-хе, недальновидность или же неумелый троллинг. Из чего выбрать? *JOKINGLY* Вот уж, действительно – незнание порождает невежество, в каком-то роде.

BIF, между тем, я все понимаю! Молодой азартный ум неофита цепко схватился за понравившуюся гипотезу, при которой все остальные отметаются безоговорочно и бесповоротно.

Но не стоит все-таки забывать и о мало-мальском приближении к реальному положению вещей, а конкретнее:
сальваторе в качестве кандидата на роль монстра, если он сидит, а убийства происходят
Сальваторе тюремного заключения избежал, насколько я помню, и был лишь подозреваем Марио Ротелло в совершении убийств.
Ракитинское (при наличии сомнений в компетентности оного – приведи аргумент в пользу "отсидки" именно Сальваторе Винчи, ссылаясь на источник):

Цитирование
Сальваторе Винчи был оправдан за недоказанностью события преступления и вышел из зала суда, победоносно глядя на Ротеллу.
PROFIT!!!

Монстр наверняка был вуайеристом... ну не может маньяк начинать сразу с убийства... как показывает практика.
Да хоть Билли Миллиганом с многогранностью личностей и букетом сексуальных девиаций. Монстр из Флоренции вполне мог совместить вуайеризм, эксаудиризм и садизм. Он мог быть всем и никем.
Сопротивление ведь вызвала совсем другая твоя теория. По поводу того, что итальянский маньяк, мало того что серийный преступник и вуайерист, так еще и вор оружия с первого убийства, которое сам не совершал, но притом умудрился скопировать (при этом, не зная деталей преступления с его "безотпечатковостью" и агрессией, направленной на женщину в большей степени), есть глубочайшие сомнения.

Совершенно не ясно с чего вы решили, что у сальваторе было несколько беретт
А есть доказательство обратного? Сальваторе – истинный сард (возможные этнические конфликты вынуждали беспокоиться за собственную жизнь) + неадекватный и неразборчивый сексуальный аппетит (вряд ли вызывал восхищение у кого-либо), в довесок – недоброжелательные люди из деревни виллачирдо, где успел оставить свой темный след в свое время + преступления, совершенные всей шайкой братьев.
Такой человек имеет полное основание (но не право) для хранения в пользовании нескольких видов оружия.

здраво писал, что садист-сальвадоре совершал бы убийства по другому
В одной из социальных сетей вполне здраво пишут о том, что Лесоруб из Нового-Орлеана (погляди на досуге) был нанят мафией для устранения неблагонадежных ячеек организации. Только сформированные предположения ничего не дают – люди не изучали протоколы с мест преступлений и необходимую документацию. Сальваторе мог совершать убийства по-другому, а мог и быть Флорентийским Монстром. Аргументы нужны, заключения профессионального профилера, хотя бы.

Что маньяки совершенствуют свою манеру от преступления к преступлению известно давно
Так-то да, но какой смысл в этой известной истине - для пущей уверенности закинул, что ли.

по моему твердому убеждению каждому человеку дана голова, что бы думать ею самостоятельно, а не только ею есть:(), а не ссылаться на ракитина, мол у него голова большая, вот он бы решил все наши споры как минимум глупо. Голова у него, уверен, не больше наших, и знает он не больше нашего(все что он знал - написал в очерке). Его мнение не является истиной в последней инстанции.
Спешу заметить, но не только по твоему, твердому (впечатляет), убеждению человеку дана голова для самостоятельных размышлений. Однако, они и выеденного яйца стоить не будут, если и останутся на уровне "домыслов", а не подкрепленных аргументами "гипотез" и "теорий".
Для этого Алексей Иванович и нужен - он создал, пускай и компиляционный, но отличнейший аналитический материал, ознакомился с несколькими источниками, переводил фрагменты с иностранных языков, искал зацепки, ранее пропущенные. Иными словами, он знает об этом деле на какую-то долю больше, чем обычный читатель очерка, пойми.
А что его мнение является истиной в последней инстанции - твои фантазии, не более.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.15 12:58
Насчет машины, спрятанной в кустах, выше у уже выяснили, что мосье Ракитин пришил ее к делу очень вольно. Существуют итальянские источники (статьи из газет того времени) и книга Специ еще - вот где-то там информация эта была.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 04.01.15 13:02
У меня склад ума другой... мне не нужны доказательства абсолютно всему. Один мой друг как то мне сказал: вот я держу ложку, докажи мне, что она существует! Вот до чего можно дойти в жутком скепсисе! Про дровосека я читал. Он был маньяком вне всякого сомнения.

Добавлено позже:
Вернемся к моему складу ума: когда я вижу, что однозначно до истины докопаться не выйдет, я складываю паззлы в мозаику. И если какая то мозаика не имеет серьезных противоречий или имеет их менее других, то я склоняюсь к ней, даже если нет ей доказательств... главное, что б и опровержений не было. Заостряю внимание, что это касается лишь безнадежныиф случаев, где правду узнать однозначно не выйдет!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 04.01.15 16:04
Joanna Regina, доброго времени суток.
мосье Ракитин пришил ее к делу очень вольно
все возможно
книга Специ еще
в книге журналиста Марио в самом деле упомянут сей незадачливый фрагмент при беседе с сыном Сальваторе Винчи - Антонио:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

по сути, интрига в сокрытии автомобиля существовала до тех пор, пока не стало ясно - виновен ли франческо винчи в убийствах флорентийского монстра.
а насчет его молчания и нежелания объяснять причину своих действий - скорее, внутрисемейные разборки или еще какие-либо грязные сардинские делишки.

Про дровосека я читал. Он был маньяком вне всякого сомнения.
не каждый маньяк будет слушать джаз, но да - серийным он был, бесспорно.

У меня склад ума другой... мне не нужны доказательства абсолютно всему.
если какая то мозаика не имеет серьезных противоречий или имеет их менее других, то я склоняюсь к ней, даже если нет ей доказательств... главное, что б и опровержений не было. Заостряю внимание, что это касается лишь безнадежныиф случаев, где правду узнать однозначно не выйдет!
хм, в этом треде предмет обсуждения несколько иной, чем твой склад ума (каким бы занимательным он не был) и прочее, прочее, прочее )
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.15 17:38
Joanna Regina, доброго времени суток.
И вам того же. :)
Вообще, читая Ракитина, нужно всегда держать в уме, что личность автора всегда присутствует в его писаниях. У некоторых пейсателей сильнее, у других - слабее, но они, как и любой другой человек, смотрят на мир сквозь призму своего я. И факты интерпретируют сквозь ту же призму.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 06.01.15 22:29
В очерке у Ракитина только один "косяк", с расположением автомобиля Винчей. В остальном вроде бы без оценочная компиляция. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.15 23:38
В очерке у Ракитина только один "косяк", с расположением автомобиля Винчей. В остальном вроде бы без оценочная компиляция.
Достаточно редкий для него случай, кстати. Если что - очерк про ФМ мне очень нравится.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 07.01.15 07:52
Кстати, если принять косяк про авто винчей, и примерить это на мою версию событий, то выходит, что никаких фантастических совпадений в деле монстра то и нет, а есть лишь злая воля одного больного рассудка. Кстати, в начале очерков ракитин пишет, что умышленно меняет одну-две детали для защиты от плагиата. Видимо это и была машина винчей... а какой поворот сюжета однако:)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 07.01.15 11:12
Очерк Ракитина, так и останется всего лишь литературным творением. Куда более ценны архивы по делу монстра. Протоколы допросов, оперативные разработки. Не безынтересно мнение, к примеру, того же Ротеллы, так как он был более адекватен среди следователей, но постоянно упускал какую то деталь, накрывшую все расследование медным тазом. Весьма расстраивает абсолютная закрытость сардов, отсутствие желания пропиариться за счет  маньяка у того же Сальваторе, его брата и сына. По прошествии такого количества времени могли бы вбросить какую-нибудь информацию, пусть анонимного характера, хотя бы намекнув на личность Монстра.   
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 07.01.15 11:41
Это объясняется просто: сарды знают о монстре не больше, чем мы с вами, ну а пиариться откровенной ложью и оговорами видимо у них не принято.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 07.01.15 16:27
И факты интерпретируют сквозь ту же призму.
Безусловно. Тем не менее, читатели ракитинских очерков вряд ли будут воспринимать представленную информацию за чистую монету - обязательно проверят, при возможности.
К тому же, судя по кол-ву написанных материалов в аналитическом жанре, автору совсем не свойственно сознательно манипулировать данными, описывая события на голубом глазу
ибо - зачем?

Не безынтересно мнение, к примеру, того же Ротеллы
Этого персонажа итальянской истории о серийном убийце - слушать и слушать, да только говорить Марио не желает (обида, видимо).
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 07.01.15 16:45
Безусловно. Тем не менее, читатели ракитинских очерков вряд ли будут воспринимать представленную информацию за чистую монету - обязательно проверят, при возможности.
К тому же, судя по кол-ву написанных материалов в аналитическом жанре, автору совсем не свойственно сознательно манипулировать данными, описывая события на голубом глазу
ибо - зачем?
Я не совсем про сознательное манипулирование фактами, даже совсем не про это. А про подачу этих фактов. Вот было уже в теме про убийства в Кедди. Если кратко: в телестудии встретились бывшие муж и жена, сделали вид, что незнакомы (расстались нехорошо, потом не общались, каждый не знал, как вести себя с экс-супругом), а когда ведущий напомнил им, что ваще-то они когда-то были женаты, сразу заулыбались и стали болтать. Ракитин делает из этого мелкого факта вывод: оба лжецы, а тетка так еще и патологическая лгунья. И вообще это все очень подозрительно.
Вот в таком духе призма.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 07.01.15 17:03
Я не совсем про сознательное манипулирование фактами, даже совсем не про это. А про подачу этих фактов. Вот было уже в теме про убийства в Кедди. Если кратко: в телестудии встретились бывшие муж и жена, сделали вид, что незнакомы (расстались нехорошо, потом не общались, каждый не знал, как вести себя с экс-супругом), а когда ведущий напомнил им, что ваще-то они когда-то были женаты, сразу заулыбались и стали болтать. Ракитин делает из этого мелкого факта вывод: оба лжецы, а тетка так еще и патологическая лгунья. И вообще это все очень подозрительно.
Вот в таком духе призма.
Ракитину вообще поменьше надо делать выводов, ибо он компилятор (где-то он сам это подчеркивал). В своем адовом сборнике про перевал Дятлова можно писать что угодно, так как это сугубо авторское творение.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 07.01.15 18:26
тетка так еще и патологическая лгунья
мэйби, насчет "патологической лгуньи" он и преувеличил (что свойственно людям с доминирующим правым полушарием мозга, в той или иной степени), но шейла шарп и взаправду - неоднозначная особа
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 07.01.15 22:19
мэйби, насчет "патологической лгуньи" он и преувеличил (что свойственно людям с доминирующим правым полушарием мозга, в той или иной степени), но шейла шарп и взаправду - неоднозначная особа
Я бы не назвала это преувеличением, прочитав все остальные очерки Ракитина. При этом, повторяю, я не считаю его творения плохими или погрешающими против истины, или еще какими-то там. Просто у них есть свои особенности и недостатки.
Что касается Шейлы - я не считаю ее какой-то особенной или неоднозначной. Но мое мнение останется моим. :) Да и оффтоп.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Laura - 07.01.15 22:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=269791)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 07.01.15 22:57
Приятно видеть новые лица (аватары) в теме.
 
Однако, хотелось бы уточнить у самого Алексея: попытка спрятать авто в лесной чаще Франческо Винчи и его племянником - каковы мотивы и причины сего действа?
Не сочтите за неуважение, но вопрос о машине Франческо Винчи и корректности отображения этого эпизода в очерке Ракитина в этой теме был вполне раскрыт (http://taina.li/forum/index.php?msg=244699) ранее.
Читая многочисленные статьи о "ночном сталкере" - рикардо рамиресе - поймал себя на мысли, что совершенно не услежу за ускользающим как модусом, так и почерком этого маньяка-дестройера (хотя, был ли он до мозга костей именно "разрушителем" - можно поспорить). как известно, рамирес умер в 2013 от печеночной недостаточности.
Прежде всего, Рамирес был наркоманом. Это вполне достаточное объяснение изменчивости его почерка.
А есть доказательство обратного? Сальваторе – истинный сард (возможные этнические конфликты вынуждали беспокоиться за собственную жизнь) + неадекватный и неразборчивый сексуальный аппетит (вряд ли вызывал восхищение у кого-либо), в довесок – недоброжелательные люди из деревни виллачирдо, где успел оставить свой темный след в свое время + преступления, совершенные всей шайкой братьев.
Такой человек имеет полное основание (но не право) для хранения в пользовании нескольких видов оружия.
Доказательству подлежит наличие, а не отсутствие.
Но в данном случае могу Вас обрадовать: следствие при Ротелле установило, что пистолет у Сальваторе был один. Вопрос об оружии довольно подробно обсуждался на страницах 3 и 4 настоящей темы.
Ракитину вообще поменьше надо делать выводов, ибо он компилятор (где-то он сам это подчеркивал). В своем адовом сборнике про перевал Дятлова можно писать что угодно, так как это сугубо авторское творение.
Ракитин как true crime non-fiction writer очень хорош, иногда просто блистателен, но как основа для построения версий его тексты далеко не идеальны. Привычка к намеренным искажениям в целях охраны копирайта, нежелание указывать источники, не всегда тщательный анализ материала, явные иногда отступления от объективности - всё это заставляет пользоваться его очерками с известной осторожностью.
Ну, а если всерьёз, то авторская политика murders.ru всегда сводилась к тому, что мы стремимся не навязывать своего суждения и не отгадывать криминальные загадки. Мы не детективы – у нас нет для этого ни малейшей возможности – мы строго говоря даже не литераторы. То, что делаем мы можно назвать компиляцией, и мне кажется, выходить за её рамки нам не следует. Боюсь, это будет выглядеть просто нескромно.
Местами он сам отступает от этого принципа скромности, и он в своём праве это делать. Что из этого получается - судить читателям. Лично я, например, считаю его книгу о гибели дятловцев лучшей в своём роде, а  вот его версия о пожаре на лайнере "Морро Кастл" кажется мне весьма неудачной. Но об этом лучше будет как-нибудь написать в соответствующей теме. 
В одной из социальных сетей вполне здраво пишут о том, что Лесоруб из Нового-Орлеана (погляди на досуге) был нанят мафией для устранения неблагонадежных ячеек организации.
Чувствую себя интернет-ретроградом, но, по моему скромному мнению, "социальные сети" и "здравые мысли" - это понятия несочетаемые.
Стиль мафии и почерк серийного убийцы - явления столь же несхожие. Мафия редко (бывают исключения, конечно же) убивает обычных гражданских, то есть людей, не имеющих отношения к правоохранительным органам и принадлежность которых к преступной среде неизвестна полиции, а если она кого-то и убивает, то делает это тихо и аккуратно. Запугивает людей она преимущественно нелетальными методами. Понятия итальянской мафии, по крайней мере в теории, исключали нападения на женщин.
В очерке у Ракитина только один "косяк", с расположением автомобиля Винчей. В остальном вроде бы без оценочная компиляция.
Не уточнял каждую деталь очерка, но не похоже, что случай с расположением автомобиля Винчи единственный. К примеру, Ракитин пишет:
Цитирование
Прежде всего оказалось, что Пьетро жил на уединённой ферме в районе Меркатале, рядом с Виккьо, буквально в 5-6 км. от того леса, в котором в июле 1984 г. были убиты Пиа Ронтини и Клаудио Стефанччи. А до места убийства в сентябре 1974 г. Стефани Петтини и Паскуале Джентилкоре от дома Пачиани было хотя и подальше, но ненамного - всего-то 8 км.!
Меркатале - это поселок в районе Сан-Кашано, а не Виккио. Паччани родился возле Виккио, но уже не жил там во время серии убийств. "Pietro Pacciani nasce ad Ampinana nel comune di Vicchio di Mugello il 7 gennaio 1925. Di professione contadino, svolge la sua vita a Mercatale, una frazione del comune di San Casciano in Val di Pesa in provincia di Firenze".
Нельзя понять, является ли подобное результатом небрежности в обработке источников или умышленными "фактологическими неточностями, никак не влияющими на его восприятие читателем, но позволяющими без затруднений доказать авторство правообладателя в суде".
И такие места можно найти во многих очерках на murders.ru, стоит только проверять информацию по первоисточникам или оригинальной литературе.
Тем не менее, читатели ракитинских очерков вряд ли будут воспринимать представленную информацию за чистую монету - обязательно проверят, при возможности.
Этих возможностей обычно и не хватает. Мало у кого есть желание, время и навыки это сделать. В наше время проверкой информации себя не затрудняют и те, кому это положено по статусу.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 07.01.15 23:40
Buona sera, qualis-libet, вдвойне приятно лицезреть старожил данной темы.

Не сочтите за неуважение, но вопрос о машине Франческо Винчи и корректности отображения этого эпизода в очерке Ракитина в этой теме был вполне раскрыт ранее.
Великодушно благодарю. В действительности, не просматривал весь топик загодя, посчитав, что вопрос об авто так или иначе нигде не поднимался. Как вижу, информация о несущественности машины винчи в контексте всего дела, лишь подтвердилась.

Прежде всего, Рамирес был наркоманом. Это вполне достаточное объяснение изменчивости его почерка.
В литературных трудах криминологов и жутких любителей изложить все на бумаге из мамы-америки, насколько я понял, выделяют две причины. При них невозможно установить в точности ни почерк, ни модус. Это психические заболевания и наркозависимость.

ледствие при Ротелле установило, что пистолет у Сальваторе был один
Так даже лучше.

Чувствую себя интернет-ретроградом, но, по моему скромному мнению, "социальные сети" и "здравые мысли" - это понятия несочетаемые.
В процитированной фразе моего авторства уместилась изрядная доля скрытой иронии в отношении другого пользователя)

В наше время проверкой информации себя не затрудняют и те, кому это положено по статусу.
"Мало кто может это делать..." - как сказал бы один спортсмен-политик.
Подверженность манипуляции, излишняя религиозность и снижение уровня критического мышления ведет сегодня к неспособности разгрести информационный мусор. Каждый оценивает в меру эмпатии и личностных предубеждений. Бич для всей планеты похуже эболовой лихорадки, черт возьми.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.15 13:04
излишняя религиозность
???
Не смотрится в этом ряду данное словосочетание.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: домино - 08.01.15 14:16
Joanna Regina, оффтопим, мисс :)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.15 22:10
Оффтоп (текст не по теме)
Joanna Regina, оффтопим, мисс :)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пооффтоплю еще один раз и все. :)
Это все из-за того, что слишком много информации - это так же, если не более, плохо, чем когда ее мало. Человек перестал усваивать большие тексты, потому что мозг банально отключается и буксует. Куда уж там еще обдумывать прочитанное и разбираться, где там автор соврал или преувеличил. Почирикать в твиттере - вот максимум современного человека.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: АлександраАнт - 12.01.15 12:20
А почему так устойчиво мнение, что флорентийский монстр это один человек? Ведь даже в очерке Ракитина вскользь упомянуто, что это могла быть и шайка странных убийц садистов... Как помните, были убийцы на трейлере, которые терзали своих жертв и отрезали им грудь? Можно провести паралелли...
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 12.01.15 15:36
Из практики криминалистики выходит, что группами и парами могут держаться лишь садисты. Монстр же - товарищ совершенно иного уклада. Опять же о нем очень трудно делать выводы так как практически не с кем и сравнить. Наиболее он на мой взгляд схож со стрелком из тексарканы(по которому вопросов не меньше, чем по ФМу).

Добавлено позже:
Вопрос всем: с кем из известных(или нет) можно сравнить монстра по типажу?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 16:02
А почему так устойчиво мнение, что флорентийский монстр это один человек? Ведь даже в очерке Ракитина вскользь упомянуто, что это могла быть и шайка странных убийц садистов... Как помните, были убийцы на трейлере, которые терзали своих жертв и отрезали им грудь? Можно провести паралелли...
Профилеры говорят - один был убийца. Не из тех он, кто любит делиться. Так-то.

BIF, со стрелком из Тексарканы можно сравнить. Были и еще похожие случаи, когда нападали на пары в автомобилях. Но все равно ФМ тут стоит особняком, как соляной столп в пустыне.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 12.01.15 17:07
Ну я ниразу не слышал, что бы профилеры говорили о нескольких убийцах... хотя не, у дугласа один раз кажется упоминается.

Добавлено позже:
Ну зодиак отстреливал, и берковица бывало, но для них на мой взгляд важнее были результаты своих трудов, а вот для монстра - именно сами труды, как тут один наш собеседник назвал монстра скромным трудягой:) был еще в башкортастане какой то придурок, но передачу по телеку я о нем плохо помню, а в инете ничего о нем не нашел... вроде бы по парочкам специально никто больше и не работал...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 12.01.15 17:24
Параллельно ФМ действовал Монстр из Удинезе, кстати по краткой справке Ракитина, весьма интересный персонаж, может быть даже поинтересней флорентийца. Почерки во многом схожи: нападал на женщин, сидящих в машине, убивал так же, расстреливая в упор. Иногда мог убивать и мужчин. Но, есть и глубинные различия: его не интересовала интимная прелюдия, подглядывать, судя по всему тоже не любил, характер постмортальных манипуляций разительно отличался от Монстра. 
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 12.01.15 17:51
Кроме справки ракитина не нашел о нем вообще ничего. Ну судя по всему между чудовищем и монстром такая огромная разница, что сожесть их лишь в том, что они убивали ВООБЩЕ.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 13.01.15 00:19
Монстр просто распиарен намного больше. Но есть другие совсем непростые перцы. Судя по всему, Чудище из Удины из их числа. Как, к примеру, потрошитель из Португалии, располосовавший 5 проституток, похлеще Джека в 1992 году. Так вот про Риппера все знают, а о португальском деятеле никто и не вспомнит никогда. Многое еще зависит от масштабности расследования и заинтересованности полиции. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: АлександраАнт - 15.01.15 11:10
Наталино при первом допросе назвал имя Пьето или Пьеро, дак может быть он имел в виду того самого Пачиани? а не шурина Меле?

Добавлено позже:
А эти красные машины... альфа ромео и форд... с ними должно быть связано многое..
я думаю, что все-таки это не один человек, а группировка..
А что до "профилеров"- их мнение может быть и ошибочным, как показывают другие расследования
Все сводиться к тому, что убийц было несколько

Добавлено позже:
Я думаю, что Джуттари, несмотря на его репутацию, был верен в своих догадках
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.15 13:13
Все сводиться к тому, что убийц было несколько
Что же за "всё" сводится к тому, что ФМ - это компания маньяков? Перечислите по пунктам. Желательно указать, кто чем занимался в группе.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 15.01.15 15:02
Кстати интересно был ли пачиани знаком с сардами?? Я вот тож не вижу ни одного свидетельства того что монстров было более, чем один. А назвал ли меле пьеро или пьетро не так важно... в конце концов основания для оправдания пачиани сводятся к его здоровью и возрасту, а не к игре слов. Начинать убийства в возрасте за 50 гроде еще никто не начинал...

Добавлено позже:
Был конечно чикатило, спятивший на старость лет и альберт фиш(но он начал на много раньше 50). Повидимому потребность в убийстве связана все ж с либидо... хоть напрямую и нет сексуального мотива.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: АлександраАнт - 15.01.15 15:15
Мое мнение( возможно бредовое) такое :семейство Нардуччи(отец и сын по крайней мере), страдающее психическими отклонениями, охотились на людей, при помощи этих бедняков Манчини, Лотти... возможно у них и была какая- то секта( тем боллее, что они состояли в масонское ложе), ведь доказано, что осужденные имели необьяснимые доходы денег.(от неизвестных покровителей).Возможно отец знал о наклонностях сына и поощрял это.
На самом деле, за деньги подкупить на какую то мерзость таких лиц с уже проявляшимися садисткими наклонностями, социопатов не очень сложно.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 15.01.15 15:48
АлександраАНт, вы лучше почитайте побольше о маньяках(сколько из них собирались в группы, сколько в пары, сколько поодиночке, чего они все чудили(модус операнди), благо в наше время собрана весьма впечатляющая статистика серийных убийств, и вы сразу поймете наивность своего предположения. Лотти и Ко, просто придурки, подходящие для судебного процесса. Нардуччи мог, и даже допускаю, что папаша мог об этом догадываться, но это не говорит о банде .

Добавлено позже:
А красный альфа-ромео мог ко всем этим ужасам вообще не имет отношения. Я бы предположил, что монстр передвигался проселочными тропками пешком либо более вероятно на велосипеде(он вполне позволял монстру действовать в радиусе до 30, а может даже и 40 км(если в хорошей форме). Хотя расстояния по моему там были значительно меньшими.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.15 15:56
более вероятно на велосипеде
Чтобы все встреченные люди видели, что маньяк с работы возвращается - в крови весь. А вырезанные органы вез, приторочив к багажнику на заднем колесе,я так понимаю?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: АлександраАнт - 15.01.15 16:08
Ну, например, Чикагская бригада смерти - один главный подчинил своей воле социопатов
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 15.01.15 16:17
В принципе да. Он органы не мешками с под картошки возил. Надо помнить, что он передвигался безлунными ночами, а там хоть глаз выколи. К тому же не думаю, что крови на одеже было слишком уж много(убивал он через стекло, а резал уже трупы, и кровь не летела в разные стороны как с недорезанной свиньи).

Добавлено позже:
Одно дело садисты-насильники, их много. А уродов вроде монстра - единицы. Какова вероятность встретиться кучке таких ублюдков в одно время в одном месте??
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 15.01.15 22:07
Действовал ли Монстр с сообщниками или один, особого значения не имеет. Следствие ни доказало ни того, ни другого. А оно вообще, оказалось в деле монстра бессильно, как говорится похвалим хотя бы за попытку отыскать след беретты. Ракитин пишет об огромной работе, проделанной карабинерами, о многотысячных проверках, слежках и прочее. А что на выходе - пшик! Видимо, все это оказалось лишь показухой, либо итальянцы были слишком перегружены мафиозными разборками в это время. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: АлександраАнт - 16.01.15 11:53
Беретта имела для ФМ явно определенное значение- возможно, сакральный смысл.
Может ФМ был свидетелем убийства Барбары Лоччи и её любовника, ощутил при этом неимоверные ощущения, получил этот пистолет(либо сам являлся его хозяином, либо выкрал/купил), и поэтому пользовался только ею, берег её как "свою прелесть"
А вещи у жертв брал на память - какие-либо мелочи- зажигалка там или еще что-то- потому что придавал этому смысл.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 16.01.15 12:14
Беретта имела для ФМ явно определенное значение- возможно, сакральный смысл.
Может ФМ был свидетелем убийства Барбары Лоччи и её любовника, ощутил при этом неимоверные ощущения, получил этот пистолет(либо сам являлся его хозяином, либо выкрал/купил), и поэтому пользовался только ею, берег её как "свою прелесть"
А вещи у жертв брал на память - какие-либо мелочи- зажигалка там или еще что-то- потому что придавал этому смысл.
Саша, ты предыдущие посты читала, или специально троллишь?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: АлександраАнт - 16.01.15 12:39
Да нет вообще-то

Добавлено позже:
В смысле не троллю

Добавлено позже:
Просто я повторяю предположения предыдущих форумчан
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 16.01.15 15:23
Зачем их повторять, тут все уже обмусолили по сто раз. Особенно про этот злосчастный пистолет. Сардинцы так удачно его "слили" монстру, что все менты, расследовавшие дело, превратились в дурилок картонных. Сардинские байки образовали замкнутый круг лжи, в центре которого и стоял монстр. Эта серия из 9 убийств в том числе и на их совести, знали они монстра или нет. Они дали ему сведения прямо или косвенно, что берета находится у Винчи (если, конечно, он украл) или "слили" ему ствол через третьи-четвертые руки. В любом случае, если бы они говорили правду, то можно было бы добраться до убийцы. Но они не могли по определению говорить правду, так как всплыла бы информация о двойном убийстве на кладбище.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 16.01.15 15:33
Интересно, сам ФМ был сард или нет.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 16.01.15 18:51
Ну вообще то не 9 эпизодов, а вроде как 7 + 1(?) я насчитал. Ну вряд ли мы узнаем был монстр сардом или нет, но не думаю, что нужно теперь сардов винить во всех грехах... мы ж не в средние века живем когда чума - еврейка колодец отравила, сдохла ли корова - еврейка порчу наслала и т.д. не будем опускаться до расизма:)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 16.01.15 19:07
BIF, причем тут расизм. Я не про это. Если он из их среды, то, возможно, переехал из Сардинии так же, как и этот, как его, Меле. Глупо звучит, наверное, но если проверить всех переехавших во Флоренцию из Сардинии, возможно, нашелся бы и Монстро.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 16.01.15 19:34
Ну а почему бы собственно заодно не проверить переехавших с сицилии, с корсики, с америки тоже можно... Я понял, о чем вы говорите, регина, но смысл не в том, что бы внести монстра в поле зрения следствия(он в него попадал 100%), а в том что бы вычленить его из тысячи невиновных.

Добавлено позже:
Что ему предьявить то? Слушай тип, мы тут посовещались и решили, что монстр - вероятно сард, а ты вот недавно переехал... Давай колись,  а то мы тебе на брюхо крысу в ведре посадим:)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 16.01.15 19:41
Дело не в предъявить, а в изучении доступной биографии, а там могут быть интересные совпадения. Вот я о чем. Из Сардинии переехало уж не настолько много народу, чтоб этот труд был неподъемным. Особенно учитывая, что искать надо среди более-менее близкого круга знакомых Меле. Раз Беретта перекочевала от одного к другому, значит, что-то общее у них сто процентов было.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 16.01.15 21:50
Вы забываете одну немаловажную деталь: я не верю в такое совпадение что застрелили парочку, а спустя много лет этот пистолет попал к монстру, который задумал как раз то же самое! Убийство влюбленных пар - явление весьма редкое, эт не алкашам за бутылку друг друга почикать. Ну а на счет биографии... Вряд ли в ней написано:монстр:) вот что по вашему в ней могло быть такое, за что можно всерьез зацепиться?

Добавлено позже:
Теоретически можно было бы поискать сарда,  с некими жизненными коллизиями с 74 по 80год, подходящего под профиль(хотя бы частично), имеющего велосипед, и будущего вуайеристом... Такой человек, если бы он вообще нашелся вроде как с большой вероятностью и должен быть монстром... но дело все в том, что в наших рассуждениях слишком уж много допущений.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 17.01.15 22:11
Биф, они буржуи на велосипедах не катаются :) Да и вуйером он вряд ли бы. Сам подумай, зачем вуйеру нападать и резать невинных людей, его задача прийти, понаблюдать и справить свое удовольствие. Вот и все. Вуйеры в массе своей вполне здоровые в сексуальном плане люди, с некоторыми  простительными извращениями. Монстр не особо вписывается в их число. Он каратель, женоненавистник, фетишист, возможно, каннибал.
Почему не проверяли всех возможных сардов, да конь их знает. Ментам, думаете, оно нужно? Это мы тут юные детективы, писульки в интернете строчащие, а им отчеты надо писать. Ротелла и братия зациклились на Винчах, но перехитрить их не смогли. Да и почему, кстати, они вообще задержали Антонио и дядю после убийства Майнарди? Машина стояла черт знает где от места преступления, как нам доложил Либет. Связи вообще никакой, ну стояла и стояла. Полицейские бюрократы решили, по привычке, отчитаться перед Сильвией и повязали неблагонадежных сардов? Или что?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.01.15 10:34
С чего BIF вообще взял, что ФМ был вуайеристом? Эта публика совершенно другого сорта люди и ФМ по своим характеристикам туда вообще не вписывается. Он не любил наблюдать, он приходил и брал то, что ему нужно.
А Винчи повязали, мне кажется, не потому даже, что машина там стояла, а нужен был предлог и автомобиль в кустах этим предлогом и стал. Все это потому, что убийства множатся, как кролики по весне, а подозреваемых нуль. Вот полиция и хваталась за все подряд - за сардов (небезосновательно, но подход был неправильный), за какого-то убиенного в озере Нардуччи, за деревенских пьющих колдунов. Метались, короче, от одной версии к другой с чисто итальянской импульсивностью.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 18.01.15 12:08
Одним словом, ротозеи эти итальянские полицейские.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.01.15 12:19
Одним словом, ротозеи эти итальянские полицейские.
Я бы так о них не сказала. :) Кто его знает, может, была бы итальянским полицейским, сама бы металась от версии к версии с чисто итальянской импульсивностью.  O:-) Надо учитывать еще и то, что ФМ везло, а полицейским - нет. А еще, мне кажется, ФМ совершил бы, все-таки, какую-то ошибку, но его вовремя что-то остановило: помер, сел, закатали в психлечебницу. То есть, и тут повезло.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 19.01.15 01:11
Ну он же не в одночасье стал монстром... сперва, думаю, он был вуайеристом... а потом потихоньку спятил... Ну а потом поди помер... фантастическое везение:()
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 31.03.15 11:16
Прочел тут книгу пресли/специ... монстр убивающий парочки - просто жалкий психопат с нестоячкой... а вот компашка карлицци/миньини/джуттари - реальная секта монстров! Сколь бы людей они со свету сжили, если бы их не остановили...? Думаю что более чем монстр!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 31.03.15 22:03
Что BIF, большие там расхождения с очерком Ракитина?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 01.04.15 08:15
Прям принципиальных расхождений там нету... просто кое чего добавлено относительно  жизни авторов... в частности более подробно расписаны арест специ и допросы престона. Там есть психопрофиль монстра составленных фбр, а в очерке что т я его не помню. Есть упоминание о доносе на антонио, якобы он кому то пока3ывал пистолеты среди которых была и беретта 22.

Добавлено позже:
И 6 металлических ящиков с "вещами антонио". Специ тут же провел параллель с 6ю убитыми женщинами(мол там их сувениры). Впрочем вся эта брехня потом не подтвердилась. Ну и там довольно однобоко притянуто к версии что антонио - монстр. Описано интервью с антонио уже в 2тысячных... Еще меня по3абавило что эта секта во главе с карлиццы самого специ  обвинили в том что он монстр!:()
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 01.04.15 11:51
Что за Карлиццы, что-то не припомню такого?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 01.04.15 12:23
Эта ТАКАЯ... сумашедшая экстрасенс, ясновидец, магистр магии и специалист по  тайным обществам которая консультировала джуттари и компанию в деле розысков монстра.

Добавлено позже:
Про ее в очерке есть...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 01.04.15 21:15
а да, да... вспомнил. Я смотрю итальяшки забавные человечки)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Shudik - 01.04.15 21:40
Прочитал, интересно.
Вот в плане имен и фамилий как в мафию 2 с играл  :)
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 01.04.15 21:41
Ну я думаю(надеюсь), что они просто попали в сети собственной лжи: джуттари поставили вернуть за решетку паччиани, что бы сохранить лицо своего правосудия... а потом уже чем дальше в лес тем больше дров... пришлось уже и собственное лицо сохранять... а отступать некуда... мара3м начал крепчать! Я надеюсь что они не верили в это искренне...:)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 01.04.15 21:45
Наиболее, имхо, адекватным в этой истории был судья Ротелла, жалко что ему не повезло с сардами. Остальные после него действовали уже по принципу "давай найдем абы кого". 
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 02.04.15 08:24
Или не повезло или не доработал... тут уж кому как больше нравится... Ну надо ска3ать что и ни один из сардов не подходил по ключевому пункту профиля(да и по большинству других), их всех проверяли не предмет потенции и все они проверку прошли успешно.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 12.04.15 15:04
Меня вот тут заинтересовал один персонаж - некий гвидо джованинни... Тем что он был импотент - раз, его район подглядывания совпадал с убийствов 74г., и его алиби - крайне сомнительно... и маньяки часто совершают ошибки именно в своих первых злодеяниях.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 13.04.15 22:49
Меня вот тут заинтересовал один персонаж - некий гвидо джованинни... Тем что он был импотент - раз, его район подглядывания совпадал с убийствов 74г., и его алиби - крайне сомнительно... и маньяки часто совершают ошибки именно в своих первых злодеяниях.
А смысл импотенту подглядывать? Есть такая замечательная книжуля "Женская сексопатология" Свядоща, там описываются случаи вуайеризма, как у мужчин и женщин. Вот выдержка "Вуайеризм (от франц. voyeur - зритель), визионизм (от лат. visionis -взгляд), или скоптофилия (от лат. scope - обозрение), - это влечение к созерцанию полового акта или обнаженных половых органов. Вид обнаженных женских половых органов является для мужчин «ключевым раздражителем», вызывающим половое возбуждение безусловно-рефлекторным путем, т.е. на основании генетически заложенной программы..."  Получается Гвидо, если предположить, что он был ФМ, еще мог возбуждаться на тот момент ? Или  его орган уже не фурычил, и он подглядывал по "старой памяти", и этого его начинало сильно злить и раздражать, и он превратился в ФМ. Кем был Гвидо, кроме того, что подглядывал, какие связи имел, в чем был заподозрен, мог ли общаться с сардами? Вопросов много. Может быть все-таки,  менты профессионально отработали с Гвидо, а не как советские сыскари в 84 году с Чикатило, так что Джованини этот не при чем.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 13:23
Вы мне для какой цели взялись выдержки писать? Что бы доказать что импотент не может быть вуайеристом? Но гвидо был и тем и другим, и это неоспоримый факт! Инфы про него и вправду мало...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 15:55
BIF, вам доказывают в очередной раз, что вуайеристы по своему психическому складу кардинальным образом отличаются от маньяков, получающих сексуальное удовлетворение от убийства и мучения жертв. Поэтому все найденные вами на просторах Тосканы вуайеристы не при делах.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 16:00

Интересуюсь спросить. Если мужчина импотент, нафига ему шмотки и убийства?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 17:31
Регина, в вас столько уверенности, буд то вы монстра уже самолично поймали! Я вот не вижу причин почему бы монстру не быть вуайеристом. Порнокартинки же маньяки ра3глядывают... или тоже нет?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 17:36
Регина, в вас столько уверенности, буд то вы монстра уже самолично поймали! Я вот не вижу причин почему бы монстру не быть вуайеристом. Порнокартинки же маньяки ра3глядывают... или тоже нет?
Нет,  не разглядывают. Если бы маньякам было достаточно порассматривать картинки в порножурналах для снятия напряжения, то никаких маньяков бы вообще не было. Теду Банди наличие подружки, с которой у него был регулярный секс, не мешало пачками убивать других девушек.
А уверенностью своей могу поделиться, если вам не хватает. O:-)
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 17:37
Виера, какая связь между шмотками и потенцией? 3ачем импотенту убийства? Именно это и является побудительным мотивом! Сексуальная энергия сублимируется в ярость и агрессию. Глядя на пары монстр особенно остро чувствует свою ущербность. Практика пока3ывает что потрошители являются импотентами(полными или частичными).

Добавлено позже:
Тед банди - сексуальный садист, а монстр - совсем другой тип. Их некорректно сравнивать. Да и в психопрофиле который вы помнится очень защищали тож написано что импотент. А у маньяков частенько  находят архивы порно, так что эт вы зря.

Добавлено позже:
А картинки в порножурналах рассматривают не обязательно с целью снятия напряжения... а просто потому что мать-природа манит.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 17:44
Тед банди - сексуальный садист, а монстр - совсем другой тип.
А Монстр - не садист? =-O Ничесе.
Ладно, находят архивы порно. Пусть. Это значит, что те, у кого нашли архивы порно, - вуайеристы?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 17:52
Импотент - это не только старый хрен у которого тестастерон уже на нуле, импотентом можно быть и при достаточном гармоне. Механи3м действия мужицкого агрегата весьма не прост. Т.е. Можно иметь желание но не иметь возможности...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Мишаня - 14.04.15 17:53
Интересуюсь спросить. Если мужчина импотент, нафига ему шмотки и убийства?
Хрен их знает. У них своя психика.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 17:57
Нет, монстр - не садист. Сексуальные садисты получают удовольствия от мучений живых, а монстр просто тихонько теребил трупы. Между просмотром порно и вуайеризмом невелика разница. Если порно негде взять(а ракитин об этом писал) то вот вам и вуайери3м как заменитель.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 18:00
Виера, какая связь между шмотками и потенцией? 3ачем импотенту убийства? Именно это и является побудительным мотивом! Сексуальная энергия сублимируется в ярость и агрессию. Глядя на пары монстр особенно остро чувствует свою ущербность. Практика пока3ывает что потрошители являются импотентами(полными или частичными).

Добавлено позже:
Тед банди - сексуальный садист, а монстр - совсем другой тип. Их некорректно сравнивать. Да и в психопрофиле который вы помнится очень защищали тож написано что импотент. А у маньяков частенько  находят архивы порно, так что эт вы зря.

Добавлено позже:
А картинки в порножурналах рассматривают не обязательно с целью снятия напряжения... а просто потому что мать-природа манит.
Если у импотента нет разрядки после нюхания трусов или убийства, тогда зачем сии действа? Импотент по определению ничего не может.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 18:10
Зачем? - это не верный вопрос, верный вопрос - почему? А потому что сексуальная энергия сублироровалась в тупую и дикую агрессию. А фи3иологической разрядки у него видимо и небыло совсем, а была лишь психоэмоциональная.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Мишаня - 14.04.15 18:14
Если у импотента нет разрядки после нюхания трусов или убийства, тогда зачем сии действа? Импотент по определению ничего не может.
Ну и тема у вас. Вжись не зайду.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 18:14
Зачем? - это не верный вопрос, верный вопрос - почему?
Если Вы мне отвечаете, то у меня не было слова Зачем. Можно как то адресно выражаться?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 18:15
Ничего не хочет тот у кого низкий тестостерон. А прицины отсутствия эрекции(недостаточность) могут крыться не только в нем, а например в недостаточном давлении в губчатых тканях агрегата или даже просто в психологии.

Добавлено позже:
У вас было слово "нафига". Да мишаня, тут не для слабонервных:()

Добавлено позже:
Если у импотента не наступает разрядки... тогда ЗАЧЕМ сии действа? - ваш пост, Виера?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 19:22
Нет, монстр - не садист. Сексуальные садисты получают удовольствия от мучений живых, а монстр просто тихонько теребил трупы. Между просмотром порно и вуайеризмом невелика разница. Если порно негде взять(а ракитин об этом писал) то вот вам и вуайери3м как заменитель.
Тихонько теребил трупы... Чем дальше в лес, тем больше дров. =-O
А Тед Банди что, простите, теребил? Какая принципиальная разница между Монстром, убивающим жертв и Банди, убивающим жертв?
А еще вы вообще не понимаете термин "вуайеризм". От слова совсем.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 19:40
Если у импотента не наступает разрядки... тогда ЗАЧЕМ сии действа? - ваш пост, Виера?
Ну и зачем ему теребить, если нечего теребить? Вы мне так и не ответили!
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 19:41
Принципиальная разница 3аключается в том что банди мучил живых, а монстр нет. Ну под вуайеризмом я понимаю подглядывание.

Добавлено позже:
В принципе маньяки свои злодейства совершают не только с целью потеребить чего нибудь в штанах... А порой и просто ради морального удовлетворения.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 20:18
Принципиальная разница 3аключается в том что банди мучил живых, а монстр нет. Ну под вуайеризмом я понимаю подглядывание.
И как же Банди мучил живых? Ударил по голове или избил, изнасиловал, убил. Вот его метод. Монстру насиловать нечем было, поэтому множественные раны ножом, убил, оттащил в кусты и художественно оформил труп. В чем принципиальная разница между двумя маньяками, не проницаю.
И зачем же подглядывает вуайерист? Не затем ли, чтобы самоудовлетвориться? А если нечего удовлетворять в плане своих органов, нафига сидеть подглядывать. Правильно все Вера говорит. Кстати, что делал ФМ на месте первого убийства, неужели самоудовлетворялся в кустах на кладбище?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 20:33
Ну затем что хочется, гармон то играет! Зов природы. Да и вряд ли монстр сразу вот так решился на двойное убийство... началось все наверняка с подглядывания!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 20:35
Принципиальная разница 3аключается в том что банди мучил живых, а монстр нет. Ну под вуайеризмом я понимаю подглядывание.

Добавлено позже:
В принципе маньяки свои злодейства совершают не только с целью потеребить чего нибудь в штанах... А порой и просто ради морального удовлетворения.
Вуяеризм  - это подглядывание и дрочение члена на предмет одежды ( ой простите меня дуру грешную, модераторы всея Руси ! ) я открыла правду для Вас!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 20:45
Ну затем что хочется, гармон то играет! Зов природы. Да и вряд ли монстр сразу вот так решился на двойное убийство... началось все наверняка с подглядывания!
Значит, Монстр сидел в кустах на кладбище-таки?Ждал, вдруг Лоччи с Ло Бьянко нагрянут, тут-то он и успокоит свой играющий гАрмон?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 20:49
При желании подглядывать можно без дрочки...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 20:51
При желании подглядывать можно без дрочки...
Стесняюсь спросить, а зачем тогда подглядывать? Из познавательного интереса? O:-)
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 21:01
Ну на счет нахождения монстра на кладбище я лишь предположил... импотентом он мог быть не полным... возможно его импотенция прогрессировала по ходу дела...

Добавлено позже:
Ну вобщем да. Еще раз заостряю внимание на том что отсутствие должной эрекции вовсе не подразумевает отсутствие либидо.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 21:11
Ну на счет нахождения монстра на кладбище я лишь предположил... импотентом он мог быть не полным... возможно его импотенция прогрессировала по ходу дела...

Добавлено позже:
Ну вобщем да. Еще раз заостряю внимание на том что отсутствие должной эрекции вовсе не подразумевает отсутствие либидо.
Резюмируем. ФМ из познавательного интереса сидел на кладбище, подглядывая за Лоччи и Ло Бьянко и делая себе в блокнотик пометки. И тут нагрянул Стефано Меле, убил из Беретты свою жену и ее любовника, а у ФМ пасть отвисла: так вот же! Вот же прекрасное самоудовлетворение вместо записей в блокнотик! Поэтому он украл Беретту и встал на порочный путь убийств. BIF, срочно пишите книгу! O:-)
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 21:19
А потом разъезжал на велосипедике и заочасти в багажниче на переднем колесе возил, что б все видели что маньяк с работы едет:()... а что, весьма жизнеспособная версия... Ну я к сожалению писательским талантом не обладаю... да писак там и без меня хватает...

Добавлено позже:
Монстр мог решить что этот пистолет для него самый доступный. Все таки не каждый имеет доступ на черный рынок.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 21:25
Монстр мог решить что этот пистолет для него самый доступный. Все таки не каждый имеет доступ на черный рынок.
Тогда он знал Стефано Меле.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 21:30
Ну скорее тогда уж сальвадоре винчи... беретта была видимо у него... впрочем одно другому не мешает.

Добавлено позже:
И монстр наверняка был с той же деревни что и сарды... вряд ли он поехал бы куда то за тридевять земель подсматривать. Ну а на счет велосипеда наверно все ж маловероятно, я перечитал очерк заново и разброс преступлений был на много больше чем мне ка3алось сначала.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 21:46
Ну скорее тогда уж сальвадоре винчи... беретта была видимо у него... впрочем одно другому не мешает.

Добавлено позже:
И монстр наверняка был с той же деревни что и сарды... вряд ли он поехал бы куда то за тридевять земель подсматривать. Ну а на счет велосипеда наверно все ж маловероятно, я перечитал очерк заново и разброс преступлений был на много больше чем мне ка3алось сначала.
Что там делали сарды в количестве больше двух штук? Если верить мальчику Наталино. Вряд ли случайно проезжали мимо. Соответственно, в том, первом, случае они действовали точно так же, как ФМ во всех последующих: сначала следили за машиной, потом дождались, когда пара займется друг другом, ослабив контроль и пиф-паф оёёёй. Логично предположить, что ФМ изначально был в составе компании сардов. Возможно, как группа поддержки, а не как исполнитель, хотя я уверена, что стрелял и в первом случае он.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.04.15 21:57
Ну монстр однозначно за жертвами не следил, как бы иначе он облажался с педиками? Что делали сарды в количестве больше двух штук? Ну видимо группа поддержки. По вашему монст - сальвадоре?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 22:12
Ну монстр однозначно за жертвами не следил, как бы иначе он облажался с педиками? Что делали сарды в количестве больше двух штук? Ну видимо группа поддержки. По вашему монст - сальвадоре?
С педиками облажаться было несложно. Один из них был вылитая девочка с длинными светлыми волосьями. Все они, эти хиппи, одинаковы на вид, что м, что жо. ФМ проезжал мимо них накануне убийства и по их поведению увидел, что они парочка. Откуда ему было знать, что они педики. Оттого и разозлился, когда понял, что художественная раскладка трупа отменяется.
Нет, я не думаю, что это Сальваторе. Я думаю, сарды взяли с собой спешл гест стар (будущего ФМ), потому что он хорошо стрелял (например). Он все и сделал, после чего уже пистолет дали в руки Стефано, а ФМ скрылся, чтобы мальчик его не видел. Как вам такая версия?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 14.04.15 22:36
Здрасте, господа. Во-первых, Жанна рад, что ты снова в теме, давно тебя не видел, фотка на аве классная :). Во-вторых, смотрю запостили уже две страницы на "вброс" Бифа некоего Гвидо. Биф не отвечает на вопросы о новом кандидате на роль Монстра. Сам говорит информации о нем мало, да и был он импотентом. И че дальше? Мне думается при каждом убийстве карабинеры трясли приблизительно одних и тех же персонажей, в том числе и Гвидо и досконально скорее всего изучили всю эту тусу подсматривальщиков. Если возвращатся к половому бессилию Монстра, то нет вообще никаких доказательств был ли он импотентом или нет. То что, он собирал интимные части тела, говорит в пользу фетишизма, не более. А женщин-жертв он не насиловал, к примеру, потому что брезговал или обстановка для него была неподходящая.   
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 14.04.15 22:45
Здрасте, господа. Во-первых, Жанна рад, что ты снова в теме, давно тебя не видел, фотка на аве классная
Спс. Тоже рада видеть всех оптом, и тебя персонально. O:-) Меня не было на форуме просто достаточно долго. И вот я снова здесь!
Не насиловал потому, что не мог. Иначе хоть кого-нибудь да того-этого. Мне так кажется. Хотя бы, в виде онанизма над телом, как у них, у маниаков, принято. Но нет, ничего.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 15.04.15 05:43
А почему же не сальвадоре? Чем он вам не подходит?

Добавлено позже:
Регина, теперь вы уже со мной согласны что монстр не мог того этого? Быстро же у вас усе... Сардов там и так было более чем достаточно, вряд ли стоит искать еще кого то лишнего. Да и в чем логика прятать от мальчика стрелка, но при этом не прятаться самим?

Добавлено позже:
Ну на счет того что трясли одну и ту же публику эт вряд ли! Разброс географии преступлений был немал и зыркатели там тоже видимо были разными.

Добавлено позже:
И кстати где вы видели брезгающих маньяков?!:() наверное его тонкая душевная организация не позволяла ему под кустом... не романтично:()
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.04.15 08:38
Когда мне было 10 лет... я впервые увидела Это! Ходил у нас по подъездам чудак в плаще на голое тело и показывал свое достоинство маленьким девочкам. Девочки орали как оглашенные. А надо было милицию вызывать!
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 15.04.15 09:33
Ну эт не означает что придурок брезговал маленькими девочками. Он их наоборот любил... но от показывания агрегата до совершения настоящего нападения еще долгий путь... еще нужно созреть и набраться смелости. А чуваку уже совершающему убийства созревать уже некуда - он уже готов.

Добавлено позже:
Какая познавательная история и3 личной жизни:()
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.04.15 10:18
Какая познавательная история и3 личной жизни:()
У меня много таких историй, обращайтесь! :)
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 15.04.15 10:31
Охо, Виера, удивляюсь что вы при этом еще живы:()
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.04.15 10:32
Охо, Виера, удивляюсь что вы при этом еще живы:()
Еще и Вас переживу! Чем интереснее жизнь - тем она дольше! :)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Soldat - 22.04.15 11:33
Прочитал очерк на одном дыхании. Безусловно, написано очень интересно, захватывающе!  *THUMBS UP* Прочитал и комментарии. Может, был невнимателен, прошу простить...  :-[

Так, некоторые мысли вслух...

1. Автор чересчур уверенно излагает события так, как будто находился рядом. Например, убийца стрелял по фарам на ходу движения машины. А почему - на ходу? Может, после того, как машина остановилась? Или до того, как она начала движение? Или сразу, как только он подошел к машине, чтобы жертвы случайно не включили фары и не ослепили его? Хотя если осколки фар валялись на некоем протяжении, тогда - да, согласен, стрелял во время движения.

2. Звонил ли убийца врачу? Не придумал ли врач все это, чтобы, например, элементарно привлечь к себе внимание, чтобы к нему пациенты потом ломились? Врач-то - обыкновенный человек, желающий заработать. Из тех же побуждений (придание себе веса для карьеры) и дама-судья могла соврать. Существуют ли неопровержимые доказательства этих звонков?

3. Судье прислали жуткую посылку. А почему все вдруг решили, что ее содержимое имеет отношение к делу о монстре? Судья, что. никакими делами больше не занимался? И никто не мог воспользоваться ситуацией, чтобы отправить ее подальше? Или она сама прислала себе (руками знакомых бандитов), чтобы подальше уехать (за счет государства!!!) в силу, например, личных проблем?

4. Странные совпадения, например, с Пачиани, странная история с телами Нардуччи, - могут быть связаны совершенно под другим углом и по др. делам... Если рост у Пачиани 158 см, как он мог убить немцев, где стрелявший должен был иметь рост в 175 см?

5. А не могла ли в деле об убийстве немцев полиция, чувствуя, что дело-то серьезное, чуть ли не политическое, подделать улики, приписывая монстру то, что он не совершал? И мотив солидный: виноваты, господа немцы, не можем найти, у нас маньяк злобствует... сами ищем, найти не можем... (Ведь если бы не монахиня Маццари, Пачиани умер бы в тюрьме...)

6. Не факт, что использование одного и того же пистолета свидетельствует об отсутствии доступа убийцы к оружию. Просто это была его визитная карточка (или некий отчет перед кем-то). И/или он пытался уверить всех, что др. пистолета у него нет.

7. Непонятно, как убийца выбирал себе жертв, причем ни разу не ошибившись (за исключением с немцами, но - см. п. 5)! С др. стороны, он мог и не следить за ними специально, если он работник какой-либо службы - хотя бы почтальон, что ли... А в прошлом мог быть и военным, и врачом, и полицейским... Хотя как-то сложно получается, согласен...

8. Лично я убежден в сардинском следе. Но вместе с тем разрабатывать его - дело явное тухлое. Родственно-клановые связи в Италии - как всем известно, не фунт изюма скушать... 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 22.04.15 11:49
А почему все вдруг решили, что ее содержимое имеет отношение к делу о монстре?
Потому что в посылке была часть тела, принадлежащая трупу с последнего на тот момента убийства ФМ.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 22.04.15 15:32
Сомнительная у вас логика солдат. Во  всем!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Soldat - 22.04.15 16:18
Автору Joanna Regina
"Содержимое странной посылки передали в лабораторию судебной медицины, в которой установили, что прокурору прислали часть женской груди. Плоть никогда не подвергали заморозке, а это означало, что фрагмент груди не мог происходить от Пиа Ронтини, убитой годом ранее. Его явно изъяли из тела Надин Мориот"

***Из фразы - а я опирался только на нее - прослеживается неуверенность автора. Я опираюсь только на эту статью, и ничего более...  :-[

Автору BIF
"Сомнительная у вас логика солдат. Во  всем!"

***Это были просто мысли вслух...  Я ни на что не претендую. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 22.04.15 20:04
Прочитал очерк на одном дыхании. Безусловно, написано очень интересно, захватывающе!  *THUMBS UP* Прочитал и комментарии. Может, был невнимателен, прошу простить...  :-[

7. Непонятно, как убийца выбирал себе жертв, причем ни разу не ошибившись (за исключением с немцами, но - см. п. 5)! С др. стороны, он мог и не следить за ними специально, если он работник какой-либо службы - хотя бы почтальон, что ли... А в прошлом мог быть и военным, и врачом, и полицейским... Хотя как-то сложно получается, согласен...
Это кстати нетривиальный и сложный вопрос. Думаю, Монстр применял комплексный подход: часть "злачных" мест он знал наизусть, и их количество постоянно уменьшалось в связи с розыском, другие выявлял за счет своих "обходов", "объездов". 

Добавлено позже:
Soldat, во многом с вами согласен. Насчет груди Надин, думаю, экспертам виднее. Тут спорить бесполезно, не владея информацией. А вот  история врача скорой видится тоже какой-то "сказочной" с самого начала. Ведь непонятно, как Монстр вышел на Алегранти. Вероятно, он по совету, журналистов просто "подогревал" интерес к ФМ. Хотя допускаю, что репортеры пустили сюжет о нападении на Майнарди, прежде чем согласовали его с полицией и упомянули имя врача, так монстр про него и узнал. А может все было с точность до наоборот, и полицейские намеренно сообщили через сми имя Алегранти, тем самым выманивая ФМ. Последний вариант довольно нестандартный и крайне опасный.   
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 02.05.15 22:01
Посмотрел фильм дискавери про монстра и в нем специалист донато утверждает что гильза найденная в саду паччиани стопроцентно соответствовала гильзам с пистолета монстра. Лжет?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 02.05.15 22:12
Паччиани оправдан, значит лжет, как-то так, наверное...  Мне кажется, что его свои бы родственники сдали после убийств, так как  если  мне память не изменяет он и жену избивал и дочь насиловал. Плюс ко всему получается, что он был далеко не импотент, да и по вуйерястам тоже не привлекался, так что по профилю элементарно не подходил.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 03.05.15 00:47
3wt а вы видели фильм дискавери? Если нет то гляньте ради любопытства. Меня честно говоря удивила уверенност ь с которой этот усатый хрен утверждал принадлежность  этой гильзы к пистолету монстра! Неужели можно так лгать не краснея?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 03.05.15 17:20
Если вы  об этомhttp://www.youtube.com/watch?v=kT_xFm7qCBI# (http://www.youtube.com/watch?v=kT_xFm7qCBI#), то да, смотрел, год назад где-то.
3wt а вы видели фильм дискавери? Если нет то гляньте ради любопытства. Меня честно говоря удивила уверенност ь с которой этот усатый хрен утверждал принадлежность  этой гильзы к пистолету монстра! Неужели можно так лгать не краснея?
Видимо, тренировался перед съемками врать... А может и не врал, если карабинеры подбросили улику. У них стрелянных гильз от монстра было до черта. Алегранти тоже говорил, что ему звонил Монстр, а звонил ли он в действительности?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 28.05.15 21:57
3wt а вы видели фильм дискавери? Если нет то гляньте ради любопытства. Меня честно говоря удивила уверенност ь с которой этот усатый хрен утверждал принадлежность  этой гильзы к пистолету монстра! Неужели можно так лгать не краснея?
Меня больше напрягает в случае с Пачианни не ложь/не ложь Донато, а факт обнаружения злополучного атласа дорог Германии, купленный за тысячу км., от места жительства Пьетро. Весьма странная "улика". "Отмазы" старого кровосмесителя Пачианки насчет того, что мол склероз попутал, не помню откель атласик взялся явно не катят. Пачианни намерено врал, как опытный уголовник, зная, что в случае чего менты раскрутят ниточку. 
Название: Ростовский треугольник
Отправлено: BIF - 29.05.15 06:28
Ну да, атлас конечно вещь примечательная... но одного его явно недостаточно... особенно если есть и весьма веские доводы против.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 29.05.15 12:17
Если припоминать первых жертв Монстра, то он зачем то осматривал вещи убитых. Возможно, хотел взять что-то вроде трофея, напоминания. Атлас вполне годился на эту роль. Хотя довольно странный фетиш, лучше взять какую- нибудь побрякушку жертвы. Допускаю, что в  похищении атласа была своя логика, к примеру в темноте, ФМ взял атлас, подумав, что эта карта дорог Флоренции, потом, полистав его, понял, что эта бесполезная макулатура. В случае с грудью Надин и со звонком Алегранти, мы видим, что Монстр был далеко не идиот, намеренно шел на риск и почти все рассчитывал. Так же расчетливо он мог и распорядиться атласом, сбросив улику на другого человека. Это сделать было достаточно просто, всего лишь сунув брошюру в чужой почтовый ящик.     
Название: Ростовский треугольник
Отправлено: BIF - 29.05.15 12:23
Ну в этом случае монстр прям таки гений: одного следока на сардов натравил, другого на жалкого упыренка пачиани... но думаю что этот атлас попал к пачиани как то случайно... подкинуть то ведь можно было что нибудь и посерьезней.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 29.05.15 12:49
Следаки вроде бы сами к сардам пристали, анонимка то, потом, если мне память не изменяет пришла. С Пачиани могла случиться любая история, я просто сделал одно из предположений. 
Название: Ростовский треугольник
Отправлено: BIF - 29.05.15 17:43
Сперва только франческо попался... а остальных начали трясти после анонимки.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 29.05.15 21:41
если анонимус - Монстр, то ему было выгодно, чтобы менты кружились вокруг сардов. Значит, он твердо знал, что концов с береттой не найдут никогда. Уверенность ему, видимо, придавала "чистота" увода пистолета из логова сардов. 
Название: Ростовский треугольник
Отправлено: BIF - 30.05.15 07:33
Полностью солидарен... но обычно психи делают это тупо, как напиремер михасевич или один ниггер описанный у дугласа(который писать и читать научился лишь в армии, но решил что этого достаточно что бы водить за нос фбр), и сдавали себя анонимками с потрохами, но монстр видимо сделал это с умом.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Сергей1976 - 02.11.15 14:22
Сальваторе Винчи. Единственный полуфактик против него - рост. Но он мог встать на носочки, поднять руку с пистолетом, чтобывыстрелить в  окошко фургона с геями. Все остальное в цвет. Просто уникальность преступника совпала с разгильдяйством службы наблюдения. Такое бывает. Плюспсихологический портрет преступника на который все словно молятся. Можно подумать это первый случай когда он не совпал.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 03.11.15 07:08
Не столько разгильдяйство сколь неумение ловить маньяков.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: False - 03.11.15 16:06
А есть какая то информация - почему его не ловили "на живца"?
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 03.11.15 20:12
Вероятно потому что это не реально, в силу того что он убивал редко. Да и как показывает практика маньяки на манки не клюют, на сколь помню из всех о ком слышал на манок клюнул лишь шувалов и то убивать девочку почему то не повел.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: False - 05.11.15 07:52
Учитывая резонансность дела, мне кажется такая операция осмысленной. Время, когда он выходил на охоту известно, места вычисляемые. Засылать каждую безлунную ночь, перед выходными, пары вооруженных агентов (полицейских, карабинеров, военных, это не важно), которые имитировали бы секс. И 20-30 машин с ними, мне кажется, покрыли бы большой процент вероятных мест его появления.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 05.11.15 17:44
Ну да, учитывая что монстр убивал самое частое раз в пол года, эт где людеи то столько набрать? Или вы считаете что у карабинеров других дел нет? Без монстра они просто кверху брюхом на диванах валялись? Уверен, у них и без его дел было невпроворот. Да и при привлечении такого числа людей сплетни обязательно бы просочились, и дошли бы и до монстра, он бы лишь посмеялся. Невозможно такую масштабную операцию проводить месяцами в полной тайне.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: False - 06.11.15 08:31
Простите, но вы совсем не правы. Он убивал в безлунные ночи, накануне выходных. Эти дни высчитываются на раз-два. Сплетни просочились - с такой логикой вообще делать ничего не надо. Все равно просочатся сплетни, можно спокойно лежать на диване. Зачем что то делать - преступник все равно все узнает и посмеется над нами, горемыками.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 07.11.15 19:26
Не думаю, что в момент расследования карабинеры задумывались о таком пустяке как безлунная ночь, в принципе. Эта деталь скорее всего всплыла уже в умах журналистов, во всяких книгах, посвященных монстру. Поэтому остаются только пятницы. Сколько у нас пятниц в году? :). Ловить на "живца" в теории Монстра было возможно, только была одна большущая проблема.  Для осуществления этой операции, (если мы допустим, что монстр "клюнул") требовалось как минимум две группы: полицейские и добровольцы-сладострастники, которые что-то там в машине бы изображали. Предположить, что сами полицейские одной рукой "сексятся" в авто, а другой пушку держат наготове, банальный бред,  не имеющий ничего общего с оперативной практикой. Ладно, положим, нашлись эти "добровольцы"- самоубийцы, но тут возникает другая проблема - сами полицейские не станут рисковать их жизнями, ловя особо опасного маньяка. А вообще "живец" более менее работает в случаях маньяков, путь которых можно легко проследить, и то, не таких опасных как Монстр, а каких-нибудь насильников малолеток. Но и там риск может быть огромный. Заканчивая, свое рассуждение о поимке монстра, скажем так, "на местности", отмечу, что такое можно было провернуть, задействовав огромное количество полицейских и армейских сил, а так же заручившись поддержкой волонтеров и грамотной работой СМИ, которые за счет ложных "вбросов" могли запутать маньяка. Но это нафик никому не нужно было, ибо резонанс у дела был не такой уж великий как, к примеру, у ростовского и йоркского потрошителей.
В целом у меня сложилось приятное впечатление о работе итальянских полицейских, тем более в той обстановке разгула мафии и общей загруженности. Конечно же, не было каких-то нетипичных ходов и серьезный, наверное, фатальный огрех - это не "раскрутка" сардинского следа. Надо было "норушек" своих пускать  в сардинскую среду очень глубоко и умело, а не топорно, сгоряча крутить всех сардов, которые при первом же гопе по привычке прятали головы в пясок :). Короче говоря, не хватило опережающей гибкости, так как Монстр ни в чем не уступал в части интеллекта итальянским правоохранителям.
       
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 07.11.15 20:29
Вообще, хотя монстр достаточно рядовой серийник, он так и не был найден, а все возможные версии карабинеров, оставляют только вопросы, была ли хоть одна из них в правильном направлении. Да версия с сардами кажется более правдоподобной, плюс пистолет. Но может кроме этого пистолета и ничего не связывало. Вообще почему он так редко убивал, особенно удивляет перерыв между первым и вторым убийствами, может были убийства в серию не попавшие. Почему прекратил убивать. Плохую службу сослужили местные жители. находя раньше полиции трупы, прикрывая их, они уничтожили улики, которые может смогли бы сказать что-то более определенное.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 07.11.15 22:20
А есть какая то информация - почему его не ловили "на живца"?
False. Ловили.
В книге Специ и Престона об этом упомянуто.
Цитирование
Томас Харрис в своем романе «Ганнибал» описал некоторые приемы, использовавшиеся для поимки Монстра. «В иных излюбленных парочками переулках и на укромных кладбищах полицейских, сидящих парами в машинах, было больше, чем настоящих любовников. Недоставало женщин-полицейских. В жаркую погоду мужчины по очереди надевали парик, и многим пришлось пожертвовать усами».
Если бы Харрис выдумал эту деталь, то Специ,  прекрасно осведомленный о ходе расследования, в этом месте указал бы на писательский вымысел.
Время, когда он выходил на охоту известно, места вычисляемые. ...
Да,  всё это давало шансы заставить его обнаружить себя.
Ловля на живца почти никогда не приводила к поимке серийника, но можно было попробовать ещё одну тактику.
Цитирование
Можно только сожалеть, что итальянцы не додумались до операции в духе "Лесополосы": отпугнуть убийцу демонстративным присутствием полиции в одних местах и тем самым направить его к другим, которые были бы взяты под скрытое наблюдение. И ведь перед глазами властей Тосканы был американский опыт. В 1981 во время серии убийств в Атланте копы взяли под наблюдение 11 мостов, с которых маньяк мог бы сбрасывать тела, что привело к аресту и осуждению Уэйна Уильямса.
Да и как показывает практика маньяки на манки не клюют...
Как правило. Серийные убийцы тщательно изучают социальную и географическую среду,  в которой действуют, и знают особенности предпочитаемого ими типа жертв лучше полицейских, а потому способны почуять ловушку заблаговременно.
Бывают исключения, конечно же.
Рассказывают, Юрий Семёнов  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)(Москва, 1991 год) клюнул. Но мне эта история кажется изрядно прикрашенной.
Дуглас, к примеру, в своих мемуарах описывает случай Пеннела (http://murderpedia.org/male.P/p1/pennell-steven-brian.htm).
Разворачиваемый текст
Цитирование
"Стивен Б. Пеннел оказался белым мужчиной тридцати одного года. Он работал электриком, водил подержанный фургон, высматривая жертвы, много ездил, изображал из себя «крутого» мужчину, был женат, но наслаждался властью над женщинами, имел в машине «пыточный» набор и старался уничтожать улики, когда понял, что полиция идет по его следам. Он прекрасно знал округу и пользовался этим, оставляя тела жертв. Во время убийств вел себя уравновешенно и совершал преступления снова и снова, пока его не поймали.
Для осуществления ареста преступника Мардигьян предложил предпринять превентивные меры — использовать в качестве наживки женщину-офицера полиции в роли проститутки. Два месяца Рени С. Лано бродила по дорогам, присматриваясь к совпадающим с психологическим портретом водителям фургонов. Особое внимание она обращала на обивку машины, поскольку на одной из жертв были найдены голубые ковровые волокна. Лано имела строгие указания ни под каким видом не садиться в машину : даже при том, что на ней имелся микрофон, это было смертельно опасным. Следовало только попытаться выяснить как можно больше деталей. Когда наконец остановился похожий на описание водитель, Лано завела с ним разговор и через открытое окно долго торговалась о цене. А заметив голубую обивку, внутренне пришла в восторг и, будто машинально, принялась царапать ногтем спинку сиденья. Лаборатория ФБР подтвердила идентичность волокон с теми, что были найдены на трупе".
Строго говоря, женщина - офицер полиции выступила в роли не сколько "живца", сколько агента, внедренного в интересующую следствие среду.
Но это нафик никому не нужно было, ибо резонанс у дела был не такой уж великий как, к примеру, у ростовского и йоркского потрошителей.
В масштабах страны - даже больший.
Для сравнения. В Италии о Монстре написано на порядок больше книг, чем в Англии о Сатклифе или в России и Украине - о Чикатило.  На странице (https://it.wikipedia.org/wiki/Mostro_di_Firenze#Bibliografia) в итальянской Википедии перечислены 28 книг о тосканском убийце, в одном монстрологическом блоге в разделе "книги (http://insufficienzadiprove.blogspot.ru/search/label/libri)" собрана 81 запись (в том числе художественные произведения, основанные на фабуле дела, и книги, где нашему герою посвящена хотя бы глава). 
А вот мировому сообществу Монстр, пожалуй, известен менее, чем Йоркширский Потрошитель или его ростовский коллега.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 08.11.15 22:29
Вообще, хотя монстр достаточно рядовой серийник, он так и не был найден, а все возможные версии карабинеров, оставляют только вопросы
Монстр явно не рядовой серийник, этот парень за 10 лет неплохо так поработал, и судя по всему не собирался останавливаться, если бы что-то или кто-то ему не помешали.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 08.11.15 22:38
Цитирование
Монстр явно не рядовой серийник, этот парень за 10 лет неплохо так поработал, и судя по всему не собирался останавливаться, если бы что-то или кто-то ему не помешали
Рядовой в том смысле, если не был пойман, не выделился бы не чем таким, скажем какой-то жестокостью или какими то оригинальными способами свершения преступлений. А его неуловимость, действительно его заслуга или просто некомпетентность полиции, на этот вопрос не будет уже дан ответ.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Soldat - 09.11.15 07:24

Автору Проходил мимо
Цитирование
не выделился бы не чем таким, скажем какой-то жестокостью
Вы вообще материалы здесь (http://murders.ru/Fl_Mo_1.html (http://murders.ru/Fl_Mo_1.html)) читали? Или ваша цепь рассуждений прямо пропорциональна вашему загадочному нику?  ;)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: False - 09.11.15 07:53
False. Ловили.
В книге Специ и Престона об этом упомянуто. Если бы Харрис выдумал эту деталь, то Специ,  прекрасно осведомленный о ходе расследования, в этом месте указал бы на писательский вымысел. Да,  всё это давало шансы заставить его обнаружить себя.
Вот огромное Вам спасибо за наводку. Очень любопытная информация!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 09.11.15 07:54
Цитирование
Вы вообще материалы здесь ([url]http://murders.ru/Fl_Mo_1.html[/url] ([url]http://murders.ru/Fl_Mo_1.html[/url])) читали? Или ваша цепь рассуждений прямо пропорциональна вашему загадочному нику?  ;)
Читал, очень интересный рассказ. Поэтому и говорю, если убрать неуловимость, ведь сейчас фактически сложно даже подозревать кого-то, а уж расследование итальянских властей порой даже смех вызывало. А именно рядовой серийник по почерку преступления, там нету ничего уж такого запредельного.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 09.11.15 15:06
Ну тогда любой маньяк самый рядовой... Я бы не сказал что итальянская полиция работала совсем уж бездарно, просто монстр оказался очень везуч.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 09.11.15 16:05
Цитирование
Ну тогда любой маньяк самый рядовой... Я бы не сказал что итальянская полиция работала совсем уж бездарно, просто монстр оказался очень везуч.
Не совсем, под заурядным я имел ввиду, относительно не жестокий , жертв сразу убивал и глумился над телами мертвыми, а не скажем при жизни подвергал жесточайшим пыткам и не производил сокрытие тел. На мой взгляд в начале как раз полиция работала в том направлении, а уж потом пошло то, что вызывает смех. Надо было трести сардов относительно пистолета, благо их полиция порой применяла не очень дозволенные методы и уж от результата идти дальше.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 09.11.15 20:53
И неужели вы думали что их не трясли? Видимо небыло результата...

Добавлено позже:
Ну в принципе монстр то в плане почерка как раз не рядовой.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 09.11.15 21:18
Цитирование
И неужели вы думали что их не трясли? Видимо небыло результата...
Поскольку про сардов пресса писала, если и трясли, то не сильно, а вот если бы огласки не было то можно было посильнее. Хотя сам я думаю монстр был не из сардов. Просто надо было выяснить, куда делся пистолет после убийства Барбара Лоччи и Антонио Ло Бианко, если скажем его действительно выкинули, то скорей всего монстр житель того места, где и выбросили пистолет.
Цитирование
Ну в принципе монстр то в плане почерка как раз не рядовой.
А что в нем не рядового, в контакт словесный с жертвами  не вступал, не понятно вел ли он длительную слежку за конкретными жертвами или просто выезжал на место, где обычно и выбирал жертв.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 09.11.15 21:22
сардов было бесполезно трясти, это ж мафия, цыгане. Никто из них не стал бы в открытую напрямую что либо говорить, тем более о пистолете из которого попукали с 10, как минимум человек. Да и знали, скорее всего о пистоне только несколько человек из клана Винчей, остальные их "деревенские братья" были не в курсах.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 09.11.15 21:31
Цитирование
сардов было бесполезно трясти, это ж мафия, цыгане. Никто из них не стал бы в открытую напрямую что либо говорить, тем более о пистолете из которого попукали с 10, как минимум человек. Да и знали, скорее всего о пистоне только несколько человек из клана Винчей, остальные их "деревенские братья" были не в курсах.
Интересно, а проверялась ли версия, что если Меле сказал правду и действительно выкинул пистолет в канаву. Его там и не нашли, тогда как вариант можно примерно рассмотреть всех окрестных жителей, при чем особенно тех, кто в 68 году был молодым достаточно.
В принципе проследив путь пистолета, можно и было найти монстра.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 10.11.15 06:30
Вы забываете один ньюанс, повторялся не только пистолет, но и пачки патронов. Монстр как то завладел и тем и другим. Не думаю что сарды пойдя на дело взяли с собой две пачки патронов. Да и заявление сальваторе... Не думаю что у него был целый арсенал... скореевсего речь об одном и том же.

Добавлено позже:
Первоочередная для меня версия что пистолет у сальваторе украли из дома, вторая что сальваторе и есть монстр, а с заявлением он просто схитрил... другие версии я не рассматриваю.

Добавлено позже:
Для вас обыденно вырезать причинное место и забирать его с собой? По вашему такие товарищи на каждой улице живут? Маньяков с таким почерком я не так много смогу припомнить. Всевозможные расчленители и потрошители явление не частое.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 10.11.15 09:35
Цитирование
Вы забываете один ньюанс, повторялся не только пистолет, но и пачки патронов. Монстр как то завладел и тем и другим. Не думаю что сарды пойдя на дело взяли с собой две пачки патронов. Да и заявление сальваторе... Не думаю что у него был целый арсенал... скореевсего речь об одном и том же.

» Добавлено позже:
Первоочередная для меня версия что пистолет у сальваторе украли из дома, вторая что сальваторе и есть монстр, а с заявлением он просто схитрил... другие версии я не рассматриваю.
С версией об украденном пистоле соглашусь как один из вариантов, второй Сальваторе сам его продал или действительно выкинули. Но вот то что Сальваторе был монстром не согласен, не тот человек, убить мог и возможно убивал, но не маньяк.
Цитирование
Для вас обыденно вырезать причинное место и забирать его с собой? По вашему такие товарищи на каждой улице живут? Маньяков с таким почерком я не так много смогу припомнить. Всевозможные расчленители и потрошители явление не частое.
Среди серийников он не чем особым не выделяется, да вырезал, но у мертвых уже.
 
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 10.11.15 14:42
Ну смотрите: абсолютное большинство маньяков это душители и садисты вроде бостонского, а убийцы парочек уже другое явление, куда как более редкое, и потрошители тоже.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 10.11.15 15:33
Цитирование
Ну смотрите: абсолютное большинство маньяков это душители и садисты вроде бостонского, а убийцы парочек уже другое явление, куда как более редкое, и потрошители тоже.
Если смотреть так то да, я имел ввиду степень жестокости, он убивал своих жертв из пистолета и глумился над мертвыми телами, а скажем не делал это с живыми людьми.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 10.11.15 15:51
В этом тоже его оригинальность: гуманный монстр.)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 10.11.15 16:39
Цитирование
В этом тоже его оригинальность: гуманный монстр.)
Интересно, а сколько профилей монстра было составлено профилерами.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 11.11.15 06:11
Как минимум два. Хэйзелвудом и местными... но на сколь я понял они принципиально не отличались.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 11.11.15 07:26
Цитирование
Как минимум два. Хэйзелвудом и местными... но на сколь я понял они принципиально не отличались.
Почитать хотя бы один из профилей где-нибудь возможно.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 11.11.15 16:49
Только в общих чертах в очерке... Книгу спецци читал, там ничего нету, и дуглас в своих тож про монстра не упоминает.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 11.11.15 17:14
Цитирование
Только в общих чертах в очерке...
В очерке видел. Как раз ничего уникального нет.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 11.11.15 21:52
В очерке видел. Как раз ничего уникального нет.
А что должно быть уникального в профиле женоненавистника и импотента? Да и с уверенностью утверждать был ли он импотентом или нет, тоже невозможно. Монстр мог потом втихомолку на безопасном расстоянии свои похотливые нужды справить, поглаживая себя волосатыми женскими частями.  *SORRY*
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 11.11.15 23:58
Цитирование
А что должно быть уникального в профиле женоненавистника и импотента? Да и с уверенностью утверждать был ли он импотентом или нет, тоже невозможно. Монстр мог потом втихомолку на безопасном расстоянии свои похотливые нужды справить, поглаживая себя волосатыми женскими частями.  *SORRY*
В том то и дело что ничего, заурядный серийник, если бы был пойман, то вряд ли вокруг него был бы ажиотаж. Утверждать невозможно. Михасевич имел и жену и любовницу, но не всех жертв насиловал, порой мертвых, для него главное процесс душения. Так что может оказаться. что реальный монстр и семью и детей имел или не имея этого проблем с женским полом не испытывал.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 12.11.15 04:31
Михасевич обычный насильник, даже если он это делал не всегда, он никого не потрошил. Монстр должен быть упырем вроде чикатило, про наличие семьи и возраст я бы утверждать не стал, здесь возможны варианты, но импотентом он должен был быть. Выводы здесь не только из логики но и из практики расследований. А кто по вашему не рядовой серийник?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 12.11.15 07:40
Цитирование
Михасевич обычный насильник, даже если он это делал не всегда, он никого не потрошил. Монстр должен быть упырем вроде чикатило, про наличие семьи и возраст я бы утверждать не стал, здесь возможны варианты, но импотентом он должен был быть. Выводы здесь не только из логики но и из практики расследований. А кто по вашему не рядовой серийник?
Михасевич душитель, для него это важнее, на видео с следственных экспирементов ему часто задавались вопросы о половой связи с жертвой, он частенько отвечал не помню, а вот задушить главное, плюс есть описание, были жертвы которых он развел на секс. Насильником был Кулик, ведь по мимо убитых на нем несколько десятков изнасилований. Давай не будем сравнивать с Чикатило, я уже высказывал свое мнение, по этому поводу, скажу только по сравнению с ростовскими сериями, монстр гуманист, в ростовских женщин и девочек, да и мальчиков убивали крайне жестоко. Не рядовыми из наших это Спесивцев и Головкин, крайняя жестокость, пускай Спесивцева и признали невменяемым, но отчет он себя отдавал, плюс помощь матери,про Головкина вообще нормален, но при этом чудовищная жестокость, да и плюс изворотливость, ведь точное число жертв неизвестно, с Михасевичем также, да и возможно со Спесивцевым.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 12.11.15 19:00
Ну фишер со спесивцевым отчасти да, но большинство маньяков жестоки в той или иной степени... ну я считаю что обычность или необычность маньяков оценивается по тому на сколь часто такие кадры встречаются... так вот такие кадры как монстр крайне редки: во первых убийц охотящихся только на парочки кроме монстра раз два  и обчелся(я не считаю тех кто валит всех кто под руку попадется включая парочки) и во вторых я что то не шибко то припомню кто кроме монстра и опять же ростовского потрошителя забирал что то запчасти с собой. Вот почему монстр вовсе не рядовой!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 12.11.15 19:53
Цитирование
Ну фишер со спесивцевым отчасти да, но большинство маньяков жестоки в той или иной степени... ну я считаю что обычность или необычность маньяков оценивается по тому на сколь часто такие кадры встречаются... так вот такие кадры как монстр крайне редки: во первых убийц охотящихся только на парочки кроме монстра раз два  и обчелся(я не считаю тех кто валит всех кто под руку попадется включая парочки) и во вторых я что то не шибко то припомню кто кроме монстра и опять же ростовского потрошителя забирал что то запчасти с собой. Вот почему монстр вовсе не рядовой!
На парочки да, но все же это может вызвано итальянской спецификой и уникально для других стран. Фишер забирал, после появления гаража, оставлял на время части тел. Что касается ростовской серии, придерживаюсь версии о 2-3 убийцах, но похоже все отрезали или вырезали органы и забирали с собой. Что касается частоты маньяков тут вопрос интересный, в Америке серийником считается совершивший от двух убийств с соответствующим мотивом, у нас вроде от трех. Серийников совершавших больше 10 убийств, крайне мало, тогда в принципе монстра отнести к не рядовым серийникам 14 жертв.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 12.11.15 22:41
Не думаю, что Италия была какой-то уникальной страной в части автосекса на обочине, разумеется среди развитых капиталистических государств. Даже в Америке - пристанище почти всех маньяков, я припоминаю из известных только Зодиака и ночного охотника из Тексарканы. В Италии мы же имеем двух - Чудовище из Удинезе, который как совершал преступления имитировавшие нападения Флорентийского Монстра, так и действовал в рамках чисто своей девиации. Поэтому, соглашусь с Бифом, что наш Монстр все-таки достаточно редко встречающееся явление. Опасный рисковый преступник, нападающий как на мужчин, так и женщин, ни разу не ошибавшийся.
Теперь возвращаясь к профилю, раз уж тему реанимировали. Вряд ли у этого парня была семья, так как ему нравились мертвые женщины, возможно какой-нибудь убогий родственник, за которым нужно было ухаживать, возраст до 45-50. Такие большие интервалы между преступлениями могли свидетельствовать об эмоциональной выхолощенности в периоды отсутствия нападений и о длительном насыщении после совершения убийства, что косвенно указывает на стойкое психическое расстройство или на банальную занятость.  Думаю, в этом месте ментам и докторам-профилерам нужно было копать по-тщательней. Действительно, эта примечательная деталь - у Монстра не было такого чтобы он, к примеру, в течение короткого промежутка времени выдавал несколько преступлений. Каждый раз он убивал и уходил в свое логово достаточно надолго. Контроль и еще раз контроль. Он даже не резал живых людей, ведь мертвых так легко контролировать. Женщин он, безусловно, ненавидел и боялся одновременно. Допускаю глубокую обиду, нанесенную когда-то кем-то из женщин. Рассуждать голословно о проф. занятиях и социальных навыках монстра я не могу, до тех пора пока не станет известно о том, каким образом беретта и такое количество патронов оказалось в руках у убийцы. Предположу только, что вероятнее всего он вырос в сельской местности, но учился в городе, имел как минимум среднее профессиональное образование. Вот пожалуй и все из последних мыслей о монстре. 
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 13.11.15 04:11
Ну зодиак валил всех подряд, вспомним таксиста, чудовище так же(кстати удивительно чтн кроме упоминания в очерке я не нашел об нем не слова). Сын сэма тож порой на парочках отрывался... ну было пару малоизвестных товарищей убивающих только парочки(в германии в 40-50х три пары/не раскрыта серия, и в америке уже в наши дни какой то ниггер 6или 7 парочек завалил, смотрел док.фильм, ну и тексарканский тип.

Добавлено позже:
3wrt, а скажите с чего вдруг 45-5 0 и среднеспециальное образование? На чем основаны выводы?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 13.11.15 20:59
BIF, после 50-ти уже, по моему, не до такого активного маньячества, здоровья не хватит, если ты, конечно, не Вова Путин  :). Плюс ко всему наступает период падения половой активности, которая в принципе и провоцирует агрессию, а в случае с Монстром проблемы в интимной сфере были серьезные и с годами, имхо, только усугублялись. Среднеспециальное образование - не такая уж редкость даже в нынешней полуфеодальной России, тем более для Италии того времени, если ты, конечно, не из глухой сардинской деревни :).  Монстр явно был парень не глупый, поэтому считаю, что у него хватило мозгов получить хоть какое-то образование.   
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 14.11.15 09:54
Ну тогда каждый второй старик должен быть маньяком. Вот вы не боитесь после 50ти стать маньяком?) из всех упырей кого я помню после 50ти убивали лишь чикатило и фиш,  правда старуха еще в италии одна была, которая пироженное из соседок делала) на счет ума, я особенного не заметил... монстр был хитер от природы и везуч.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Ефим Суббота - 14.11.15 10:32
BIF, после 50-ти уже, по моему, не до такого активного маньячества, здоровья не хватит, если ты, конечно, не Вова Путин  . Плюс ко всему наступает период падения половой активности, которая в принципе и провоцирует агрессию, а в случае с Монстром проблемы в интимной сфере были серьезные и с годами, имхо, только усугублялись.
Непонятно на чем основано сие утверждение...  =-O Не ужели на личном печальном опыте? И причем тут собственно Вова Путин *DONT_KNOW* ?.. Чарли Чаплин, как известно женился на Уне ОНил, дочери единственного в истории американского писателя - лауреата Нобелевской премии в 54, когда ей было 18, а  последнего ребенка из восьми, Уна родила, когда Чарли было 76.  Изобретатель русского противогаза академик Зелинский женился на Нине Андреевне в 72, и благополучно родил с ней двух сыновей, второго - в 80, Карел Готт в первый раз женился в 72, сейчас у молодой четы пара очаровательных дочерей... Продолжать можно до бесконечности, но думаю, что и так ясно, что у многих людей активная фаза в полноценной интимной жизни после пятидесяти только начинается.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 14.11.15 20:17
Цитирование
Не думаю, что Италия была какой-то уникальной страной в части автосекса на обочине, разумеется среди развитых капиталистических государств. Даже в Америке - пристанище почти всех маньяков, я припоминаю из известных только Зодиака и ночного охотника из Тексарканы. В Италии мы же имеем двух - Чудовище из Удинезе, который как совершал преступления имитировавшие нападения Флорентийского Монстра, так и действовал в рамках чисто своей девиации. Поэтому, соглашусь с Бифом, что наш Монстр все-таки достаточно редко встречающееся явление. Опасный рисковый преступник, нападающий как на мужчин, так и женщин, ни разу не ошибавшийся.
Теперь возвращаясь к профилю, раз уж тему реанимировали. Вряд ли у этого парня была семья, так как ему нравились мертвые женщины, возможно какой-нибудь убогий родственник, за которым нужно было ухаживать, возраст до 45-50. Такие большие интервалы между преступлениями могли свидетельствовать об эмоциональной выхолощенности в периоды отсутствия нападений и о длительном насыщении после совершения убийства, что косвенно указывает на стойкое психическое расстройство или на банальную занятость.  Думаю, в этом месте ментам и докторам-профилерам нужно было копать по-тщательней. Действительно, эта примечательная деталь - у Монстра не было такого чтобы он, к примеру, в течение короткого промежутка времени выдавал несколько преступлений. Каждый раз он убивал и уходил в свое логово достаточно надолго. Контроль и еще раз контроль. Он даже не резал живых людей, ведь мертвых так легко контролировать. Женщин он, безусловно, ненавидел и боялся одновременно. Допускаю глубокую обиду, нанесенную когда-то кем-то из женщин. Рассуждать голословно о проф. занятиях и социальных навыках монстра я не могу, до тех пора пока не станет известно о том, каким образом беретта и такое количество патронов оказалось в руках у убийцы. Предположу только, что вероятнее всего он вырос в сельской местности, но учился в городе, имел как минимум среднее профессиональное образование. Вот пожалуй и все из последних мыслей о монстре.
В Италии считай была цела культура вуайризма, связанная с национальными традициями, фактически в те времена, автосекс был чрезвычайно распространен, все же в других странах свободно мотель можно снять.
Насчет семьи могут быть догадки, может оказаться что была семья и дети, наверное в реальной жизни у него была очень хорошая маска нормальности и вряд ли было какое то расстройство, он явно организованный преступник. Остается гадать почему редко так нападал. Были ли обиды вопрос спорный, читая про многих серийников, у многих их обиды явно выдуманные им самими, наверное до самооправдания. Был ли монстр городским или сельским жителем остается только гадать, да скорей всего сельским и из тех мест, ибо ориентировался очень хорошо, явно хорошая физическая подготовка. Скорей всего он некрофил, ибо глумился уже над мертвыми телами. Насчет контроля, уровень контроля высокий, ибо похоже действовал решительно, не растерялся, когда один из мужчин пытался бежать, но все же, может быть причиной что убивал, а уж потом "потрошил" неуверенность, что сможет живую жертву удержать или она поднимет шум.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 14.11.15 23:00
Ну тогда каждый второй старик должен быть маньяком. Вот вы не боитесь после 50ти стать маньяком?)
Извини не въехал.  :) Как говорится кто о чем...
 
Непонятно на чем основано сие утверждение...  =-O Не ужели на личном печальном опыте? И причем тут собственно Вова Путин *DONT_KNOW* ?.. Чарли Чаплин, как известно женился на Уне ОНил, дочери единственного в истории американского писателя - лауреата Нобелевской премии в 54, когда ей было 18, а  последнего ребенка из восьми, Уна родила, когда Чарли было 76.  Изобретатель русского противогаза академик Зелинский женился на Нине Андреевне в 72, и благополучно родил с ней двух сыновей, второго - в 80, Карел Готт в первый раз женился в 72, сейчас у молодой четы пара очаровательных дочерей... Продолжать можно до бесконечности, но думаю, что и так ясно, что у многих людей активная фаза в полноценной интимной жизни после пятидесяти только начинается.
Вова тот еще маньяк :) и ему уже за 60 лет. Приведенные в пример старички спокойно делали детей в своих кроватках, а не бегали с ножом в руках в лесу за другими мужиками и не игрались с женскими трупиками на свежем воздухе. Впрочем, если вам так нравится я могу сдвинуть возрастные рамки Монстра до 60 лет. :)
В Италии считай была цела культура вуайризма, связанная с национальными традициями, фактически в те времена, автосекс был чрезвычайно распространен, все же в других странах свободно мотель можно снять.
Насчет семьи могут быть догадки, может оказаться что была семья и дети, наверное в реальной жизни у него была очень хорошая маска нормальности и вряд ли было какое то расстройство, он явно организованный преступник. Остается гадать почему редко так нападал. Были ли обиды вопрос спорный, читая про многих серийников, у многих их обиды явно выдуманные им самими, наверное до самооправдания. Был ли монстр городским или сельским жителем остается только гадать, да скорей всего сельским и из тех мест, ибо ориентировался очень хорошо, явно хорошая физическая подготовка. Скорей всего он некрофил, ибо глумился уже над мертвыми телами. Насчет контроля, уровень контроля высокий, ибо похоже действовал решительно, не растерялся, когда один из мужчин пытался бежать, но все же, может быть причиной что убивал, а уж потом "потрошил" неуверенность, что сможет живую жертву удержать или она поднимет шум.
Расстройство у него явно было - вырезать части тел и уносить их с собой, кромсать женские тела. Это для вас нормально? Если семья у него и была то явно жене его не позавидуешь, либо она была послушная ручная дура. Я бы назвал его не организованным преступником, а преступником из организованной преступности. У парня были явные проблемы с законом, убивал он на момент 1974 года уже не первый раз, да и пистолет с таким количеством патронов у него оказался не случайно. Все наши обиды выдуманные потому что никто нас не обижает, мы сами обижаемся. Уровень контроля... Хз... Может тут дело в элементарной уверенности в своих силах. Этот урод судя по всему поубивал множество народу, раз решался в полной темноте с одним фонариком стрелять порой по движущемся мишеням, успевал перезаряжать и снова стрелять, вытаскивать тела, манипулировать ими, кромсать, убеждаться что они мертвы, а потом уходить.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: qualis-libet - 14.11.15 23:56
Интересно, а сколько профилей монстра было составлено профилерами.
Думаю, итальянцы их написали во множестве: дело было весьма резонансным и как раз в этот период американцы ввели моду на психологию. Был как минимум один официальный поисковый психологический потрттрет.  Кроме того, профиль был запрошен у ФБР.
Почитать хотя бы один из профилей где-нибудь возможно.
Текст профиля, составленного сотрудниками отдела поведенческой науки ФБР, доступен, хотя и не в оригинальном виде, а в итальянском переводе и обратном переводе на английский (http://www.nbcnews.com/id/19313866/ns/dateline_nbc/t/monster-florence-profiled-fbi/#.VkTF1b843d1).
Сразу обращает внимание, что в нём Лоччи и Ло Бьянко, убитые в 1968 году, значатся в списке жертв Монстра. Сразу виден "высокий" уровень того, что на Западе называют linkage analysis. Конечно, они опирались на информацию от итальянских коллег, а Перуджини хотел Паччани припаять и двойное убийство 1968 года, но профилер должен рассматривать каждый эпизод в отдельности без какого-либо пристрастия  и объединять убийства в серию только при наличии достаточных оснований для их "увязки". Не отмечено характерных постмортальных манипуляций,  убийца не использовал нож, не забрал себе "трофеи" и "сувениры" применения ножа, в целом уровень насилия в этом случае сравнительно невысок,  а мальчик-свидетель заботливо оставлен в живых и не обижен даже словом, - какой же это Монстр?
К смерти Лоччи и Ло Бьянко он, по всей видимости, не имел прямого отношения, что и было прочно установлено после многих лет изучения "сардинского следа".
Но почему же тем не менее все его преступления подражали убийству Лоччи и Ло Бьянко во внешних чертах? Ключ к загадке Монстра таится в ответе на этот вопрос.
Если Монстр и не участвовал в убийстве, то много знал о нём и был увлечён им. Я почти уверен, он видел сцену преступления собственными глазами.
Толчком к развитию фантазий у серийного убийцы может быть внешнее по отношению к нему событие, способное травмировать психику. Сливко, например, как-то стал очевидцем дорожного происшествие, в котором погиб Следовало бы проверить всех, кто был в 1968 году на месте преступления или около него: полицейских, карабинеров, парамедиков, жителей ближайших домов, всякого рода зевак. Узнать, где они жили в последующем, не были ли знакомы с сардами, не испытывали ли проблем с законом и т. п.  Конечно, будущий Монстр мог составить представление об убийстве Лоччи и Ло Бьянко по сведениям газет, различным рассказам и слухам, но всё-таки личные впечатления оставляют наиболее сильные и глубокие чувства. Да и, насколько мы знаем, по своему типу восприятия Монстр был визуалом.
Версии типа "врач-убийца" были неизменными спутниками расследования и неоднократно обсуждались, поэтому эту тему мы пропустим. Если предложить гипотезу, что будущий серийник был вовлечён в расследование дела 1968 года, то она позволяет объяснить, откуда у него взялся тот самый пистолет, что послужил тогда орудием убийства. Хотя за то преступления был осуждён один Стефано Меле, причастность к нему Сальваторе Винчи была вскрыта в ходе следствия, власти просто не смогли или не пожелали доказать её, благо что достаточно было и одного человека, чтобы закрыть дело. Человек, до некоторой степени знакомый с материалами уголовного дела, мог легко догадаться, у кого следует искать "беретту".
Возможно, намёки на роль Сальваторе Винчи в убийстве попали в местную прессу или расходились в слухах, и тогда даже посторонний мог найти путь к оружию.
Что касается частоты маньяков тут вопрос интересный, в Америке серийником считается совершивший от двух убийств с соответствующим мотивом, у нас вроде от трех.
Наоборот.
Классическое определение ФБР  отражено в "Наставлении по классификации преступлений" ("Crime Classification Manual", начиная с первой редакции 1992)  - "три или более отдельных случая в трёх или более отдельных местах с периодами эмоционального охлаждения между ними". Оно получило большое распространение. Та же цифра 3 попала и в определение серийного убийства, приведенное в американском федеральном законе  (http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/F?c105:7:./temp/~c105OQfDTK:e38749:)о защите детей. На симпозиуме (https://www.fbi.gov/stats-services/publications/serial-murder), проведенном ФБР в 2005 году, восторжествовало мнение, что достаточно и двух эпизодов.
В РФ серийные преступления определяются  как одно­родные умышленные преступлениях, совершенных од­ним и тем же лицом или груп­пой лиц по аналогичному мотиву. Серия предполагает (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_57951/) "совершение по аналогичному (единому) мотиву одним и тем же лицом (лицами) двух или более не охваченных одним умыслом однородных умышленных преступлений".
Ну зодиак валил всех подряд, вспомним таксиста, чудовище так же(кстати удивительно чтн кроме упоминания в очерке я не нашел об нем не слова). Сын сэма тож порой на парочках отрывался... ну было пару малоизвестных товарищей убивающих только парочки(в германии в 40-50х три пары.
Вернер Бост и Франц Лорбах.
Кого ещё можно вспомнить?
Раньше всех вошёл в историю  (1938 - 1942 годы) Дак-Айлендский убийца - Кларенс Хилл, США. Ещё один американский "пароубийца" отметился в Атланте в 1977 году (Убийца укромных местечек, Atlanta's Lovers Lane Killer). В Австралии в 1961 году т. н. "Убийца в балаклаве" предпринял как минимум 2 нападения.
В Молдавии в 2011 году заставил заговорить о себе т. н.  "Дурлештский маньяк".
Из наших соотечественников в этой теме упоминался уже Хафиз Раззаков, охотившийся в окрестностях Набережных Челнов в 2004 году (занятный случай: его извращения были вдобавок осложнены ваххабизмом). В том же году в Челябинске действовал Алексей Корочкин, "Лесопарковый маньяк". В 2007 и 2008 годах в Магнитогорске были совершены 2 нападения, виновный не найден. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Ефим Суббота - 15.11.15 13:48
Приведенные в пример старички спокойно делали детей в своих кроватках
Приведенные в пример "старички" демонстрируют полную несостоятельность Вашего утверждения о том, что
после 50-ти уже, по моему, не до такого активного маньячества, здоровья не хватит
Если, как следует из приведенных мной примеров,  многие после 50 только входят в активную фазу сексуальной жизни, и то среди них могут быть и люди с различными сексуальными девиациями и отклонениями, только и всего.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 15.11.15 15:33
Цитирование
Расстройство у него явно было - вырезать части тел и уносить их с собой, кромсать женские тела. Это для вас нормально? Если семья у него и была то явно жене его не позавидуешь, либо она была послушная ручная дура. Я бы назвал его не организованным преступником, а преступником из организованной преступности. У парня были явные проблемы с законом, убивал он на момент 1974 года уже не первый раз, да и пистолет с таким количеством патронов у него оказался не случайно. Все наши обиды выдуманные потому что никто нас не обижает, мы сами обижаемся. Уровень контроля... Хз... Может тут дело в элементарной уверенности в своих силах. Этот урод судя по всему поубивал множество народу, раз решался в полной темноте с одним фонариком стрелять порой по движущемся мишеням, успевал перезаряжать и снова стрелять, вытаскивать тела, манипулировать ими, кромсать, убеждаться что они мертвы, а потом уходить.
Думаю экспертиза бы признала его вменяемым, да и многих жестоких серийников не находили никаких особых расстройств.  Если и была семья, он в реале он мог быть очень хорошим мужем, вспомните жене Михасевича завидовали. Я имел ввиду он несоциальный организованный серийный убийца, найдите классификацию серийников. Утверждение что он уголовник и убивший кучу народу спорно, ибо о его стрелковых возможностях ведутся споры, одни утверждали, да отличный стрелок, другие достаточно посредственный много пуль тратил на жертв, учитывая что стрелял почти в упор, а подвижными жертвы были в единичных случаях, так что про уверенность в своих силах спорно, хотя было нападение недалеко от жилых домов, значит готов был рискнуть. Про патроны, надо просто знать как легко можно было достать их в Италии в то время. А вот последующие манипуляции, скорее указывают, что он прекрасно ориентировался и был уверен, что уйдет, поэтому и не торопился.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 15.11.15 22:32
Утверждение что он уголовник и убивший кучу народу спорно, ибо о его стрелковых возможностях ведутся споры, одни утверждали, да отличный стрелок, другие достаточно посредственный много пуль тратил на жертв, учитывая что стрелял почти в упор, а подвижными жертвы были в единичных случаях, так что про уверенность в своих силах спорно, хотя было нападение недалеко от жилых домов, значит готов был рискнуть. Про патроны, надо просто знать как легко можно было достать их в Италии в то время. А вот последующие манипуляции, скорее указывают, что он прекрасно ориентировался и был уверен, что уйдет, поэтому и не торопился.
Это были те же самые патроны из Австралии, которыми заряжали одну и ту же беретту, что при убийстве Лоччи, что при остальных. Достать их можно было только преступным путем, в магазине они не продавались.  причем у Монстра их было навалом, поэтому он так и решетил своих жертв. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 15.11.15 22:41
Цитирование
Это были те же самые патроны из Австралии, которыми заряжали одну и ту же беретту, что при убийстве Лоччи, что при остальных. Достать их можно было только преступным путем, в магазине они не продавались.  причем у Монстра их было навалом, поэтому он так и решетил своих жертв.
Насколько я понял патроны до определенного момента были из одной партии, потом и они закончились, потом сколько их было изначально. Решитил как раз потому что стрелял не очень, как раз просмотрел снова очерк где подробности убийств, не всегда умирали сразу, плюс не забывайте один из мужчин оказался живым и умер потом.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 16.11.15 05:47
Я думая монстр в 74 совершил первое убийство, он не был отморозком, он был психопатом, возможно даже слегка психом, а решетил он свои жертвы вследствие высокого градуса агрессии, я даже представляю картину как монстр еще несколько раз тычет на спусковой крючок даже после окончания патронов.

Добавлено позже:
Насколько я понял патроны ВСЕГДА  были из двух пачек австралииского производства. Кто то даже пошутил что монстр перестал убивать когда у него кончились патроны)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Сергей1976 - 17.11.15 10:30
Это же элементарно. Сальваторе Винчи.
Просто Вы  выводы строите на своих предположениях и гипотезах. Соответственно на выходе получается чушь.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 17.11.15 14:35
Очевидно и марио ротелла так думал... но у него на выходе тоже нихрена не получилось... хотя будте уверены что его и кололи и обыски проводили и копали как следует... пачианни вон за меньшее посадили.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 18.11.15 11:39
Цитирование
Я думая монстр в 74 совершил первое убийство, он не был отморозком, он был психопатом, возможно даже слегка психом, а решетил он свои жертвы вследствие высокого градуса агрессии, я даже представляю картину как монстр еще несколько раз тычет на спусковой крючок даже после окончания патронов.
Думаю психом он не был, может потом со временем прогрессировал. А решитил он скорее всего от того, что был не таким уж опытным стрелком. Поэтому повышенный расход боеприпасов, плюс жертвы не все умирали сразу.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 19.11.15 10:48
Вы прям вот со мной поспорить хотите... что бы я не сказал, все поперек)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 18:43
Цитирование
Вы прям вот со мной поспорить хотите... что бы я не сказал, все поперек)
А что такого, просто многие серийные убийцы не психопаты, а прекрасно отдают отчет в своих действиях. Психопаты встречаются в основном среди дезорганизованных асоциальных убийц, монстр же был несоциальным организованным убийцей.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 20.11.15 01:34
А чем психопат отличается от социопата?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 06:13
Цитирование
А чем психопат отличается от социопата?
Социопат способен контролировать себя, а вот психопат очень редко.
Название: Флорентийский монстр
Отправлено: BIF - 20.11.15 08:04
Ну вообще то из определения : у социопата часто встречаятся неконтролируемые вспышки гнева.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 16:15
Цитирование
Ну вообще то из определения : у социопата часто встречаятся неконтролируемые вспышки гнева
Монстр явно действовал не в приступе гнева, а хладнокровно.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 27.05.16 21:54
Утверждение что он уголовник и убивший кучу народу спорно, ибо о его стрелковых возможностях ведутся споры, одни утверждали, да отличный стрелок, другие достаточно посредственный много пуль тратил на жертв, учитывая что стрелял почти в упор, а подвижными жертвы были в единичных случаях, так что про уверенность в своих силах спорно, хотя было нападение недалеко от жилых домов, значит готов был рискнуть.
Монстр не уголовник, ничто на это не указывает. Частота выстрелов не потому, что плохой стрелок, а потому, что не доводилось ему учиться убивать людей наповал с одного выстрела, как в спецназе, например. Много пуль выпускал, чтоб наверняка убить, ему это было жизненно необходимо. Патроны не экономил тоже потому, что не профессиональный убийца и не знал, пригодятся ли они ему еще. Для него, может, каждый раз был, как последний, а потом снова тянуло и шел искать жертв.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Imago - 12.10.16 15:34
Приветствую.
Прочитал очерк, долгая и запутанная детективная история с привкусом мистического триллера. Хотелось бы поделиться своими соображениями по поводу самого расследования:
1) Следствие запутало само себя по нескольку раз (в частности при отработке "сатанистов"), особенно это заметно к окончанию активной фазы расследования и завершения убийств. Монстр этим явно пользовался - возможно "помогли" местные СМИ, а может и знал о ходе дела из первых рук(через кого-то в местных органах правопорядка). 
2) Подкидывание гильзы выглядит настолько явным, что просто и понятно становится то, что сыщики просто от отчаяния пытались все повесить на Пачиани. Из разряда - у нас ничего толком нет, давайте сами все организуем, а дальше разберемся. Туда же и все "улики", изъятые про обыске.
Вывод тут можно сделать простой - отсутствие опыта в поисках серийных убийц у итальянской полиции, хаос по ходу самого расследования. Если бы не одно НО - ходу расследования явно мешала "третья сила".
На мой субъективный взгляд, самый перспективный подозреваемый на роль Монстра - Франческо Нардуччи. Доводы в пользу моей теории:
- любимым оружием его отца была беретта .22 калибра, косвенно говорит о том, что сын имел опыт обращения с огнестрельным оружием, занятия стрельбой и прочими воинскими утехами всегда в почете у аристократов. У меня эпизод с отстрелом фар ночью из головы так и не выходит, тут явно чувствуется опыт стрелка;
- Франческо знал местность, алиби не имел, поездки по округе были постоянным явлением;
- загулы с проститутками и проблемы с зачатием ребенка - вот тут и сексуальный подтекст;
- ростом и общим психологическим портретом подходит как нельзя лучше.
Теперь про "третью силу" - это явное влияние семьи Нардуччи - через репортёра Марио Специ, возможно через высокопоставленных полицейских чинов, а может и самих следователей. Не стоит забывать, что это Италия, с крепкими семейными узами и высокой коррумпированностью.
Итого, моя точка зрения (причем совпадающая прилично так с ходом расследования) - Франческо Нардуччи совершал убийства с 1974 года, очень похоже, что Пачиани (вместе с его, хм, товарищами) действительно вели слежку за парочками и организовывали "место охоты". Прикрытие в самом начале осуществляли сарды, но потом от их услуг отказались, слишком много раз полиция обращала на них внимание. Мотивы самого Франческо мне неизвестны,как и то, зачем он так калечил тела девушек. Так же не совсем понятно, как он смог подписать на это дело Пачиани (и не одного его) и бандюков-сардов (хотя тут немного проще, возможно это не образ мафиози, а просто отморозки, готовые ради денег на всё).
Семья Нардуччи была в курсе происходящего, возможно не с первого убийства. Франческо был убит ими же, видимо следствие все же почти до него докопалось, не всем смогли заткнуть рты деньгами и связями.
А начало всей этой истории кроется в самом первом убийстве в 1968 году - там явно действовали сарды, пистолет никто не выбрасывал, но проследить его путь так никто и не смог, а ведь это явный ключ к происходящему. Как потом связался пистолет с серийными убийствами, кто из возможных сообщников будущего Монстра (кроме сардов естественно) там был в 1968 году, насколько в этом замешена семья Нардуччи - я не смогу сказать. Спасибо за внимание.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 12.10.16 16:05
А начало всей этой истории кроется в самом первом убийстве в 1968 году - там явно действовали сарды, пистолет никто не выбрасывал, но проследить его путь так никто и не смог, а ведь это явный ключ к происходящему. Как потом связался пистолет с серийными убийствами, кто из возможных сообщников будущего Монстра (кроме сардов естественно) там был в 1968 году, насколько в этом замешена семья Нардуччи - я не смогу сказать. Спасибо за внимание.
Если вам как-то удастся связать Нардуччи с сардами и первым двойным убийством, будет гораздо лучше. O:-) Потому что Монстр стопроцентно был там в ту ночь, после чего искал повторения той же ситуации и той же разрядки, которую получил в ночь на 22 августа 1968 года. O:-)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Imago - 12.10.16 16:20
Не могу найти, где был и что делал Франческо Нардуччи в 1968 году.
А вообще да, вы правы, Монстр должен был там находиться. Или тут совсем совсем исключение из правил.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 12.10.16 16:32
Не могу найти, где был и что делал Франческо Нардуччи в 1968 году.
А вообще да, вы правы, Монстр должен был там находиться. Или тут совсем совсем исключение из правил.
Тут исключения, наверное, не может быть. Монстр был на кладбище, где произошло первое убийство, и там была та самая Беретта. Даже если из нее  стрелял в ту ночь не сам Монстр, она его связывает с этим местом накрепко.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Imago - 12.10.16 18:27
Если руководствоваться этим утверждением, то выходит, что кто-то из братьев-братков Винчи. Но я думаю, что полиция этот момент со всех сторон посмотрела и обнюхала, проверила все известные варианты и алиби, связанные с сардинцами. Это все с учетом тех данных, что на месте первого убийства были только те люди, которые упоминаются в очерке (со слов свидетелей) и что никто посторонний не присутствовал (в кустах, сидя в машине братьев, стоял рядом и тп.).
Думаю, что там был кто-то из тех, кого я подозреваю, Нардуччи и прочие из моего 1 поста. Это в рамках того, что тут имеет место исключение (всякое бывает) и Монстр не был возле кладбища в 1968 году. Но опять же, у меня нет данных, что делал мой главный подозреваемый - Франческо Нардуччи - в то время и мог ли он там быть.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 12.10.16 22:08
Думаю, что там был кто-то из тех, кого я подозреваю, Нардуччи и прочие из моего 1 поста. Это в рамках того, что тут имеет место исключение (всякое бывает) и Монстр не был возле кладбища в 1968 году. Но опять же, у меня нет данных, что делал мой главный подозреваемый - Франческо Нардуччи - в то время и мог ли он там быть.
Если еще не читали, прочтите книгу Престона и Специ "Флорентийский монстр", Там про Нардуччи - исчерпывающе. Он не монстр, это была тупиковая ветвь в расследовании, спровоцированная сумасшедшей теткой Карлицци. Тем более, что доктор Нардуччи жил в Перудже, а она находится от Флоренции за 150 км. Далековато ездить кромсать трупы.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Imago - 12.10.16 22:37
Спасибо за наводку, пока ограничился пустым фильмом от Дискавери.
Довольно много доводов за версию с бандюками-сардами. Что логично - они присутствовали при первом убийстве (но не факт что убивал будущий ФМ), история про то, кто именно стрелял очень мутная. Но все же, такая куча сыщиков с разными походами к делу, столько всего собрано и проверено - и в итоге с Винчи снимали обвинения.
Основной обвиняемый Пачиани на роль маньяка не подходит по куче признаков, да и улик нет.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 12.10.16 22:40
Спасибо за наводку, пока ограничился пустым фильмом от Дискавери.
Довольно много доводов за версию с бандюками-сардами. Что логично - они присутствовали при первом убийстве (но не факт что убивал будущий ФМ), история про то, кто именно стрелял очень мутная. Но все же, такая куча сыщиков с разными походами к делу, столько всего собрано и проверено - и в итоге с Винчи снимали обвинения.
Основной обвиняемый Пачиани на роль маньяка не подходит по куче признаков, да и улик нет.
Это все говорит только об одном - сардам было что скрывать, а полиция не смогла или не захотела докопаться до истины. Слишком многое их отвлекало. Италия же.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Laura - 16.10.16 18:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=494788)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 16.10.16 20:32
Интересно как монстр не боялся наткнуться на подглядователей??
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 16.10.16 20:46
Интересно как монстр не боялся наткнуться на подглядователей??
Я думаю, он сканировал пространство, прежде, чем напасть. И если кто-то (даже неважно, кто) был рядом с машиной пары, подходящей для нападения, то просто уходил и искал в другом месте.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 16.10.16 21:07
Ну его и самого могли за сканировать... как знать он подглядывателя увидит раньше или тот его, ночь ведь..
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 16.10.16 21:47
Ну его и самого могли за сканировать... как знать он подглядывателя увидит раньше или тот его, ночь ведь..
Подглядыватель делом занят да ещё и звуки издаёт. O:-) Находясь, при этом, совсем рядом с машиной любовной пары, иначе ни черта не увидишь. И не забываем, что Монстр совершал свои нападения безлунными ночами когда вуайеристы брали выходной. O:-)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 16.10.16 21:49
позавчера проснулся с мыслью: а чего это сальваторе написал заявление о пропаже битого пистона в полицию? Он что надеялся, что ему обратно на блюдце вернут незарегистрированный  ствол и скажут: на браток, стреляй дальше  кладбищенских прелюбодеев...  :) Сегодня захожу на форум и смотрю тема ожила. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 16.10.16 22:12
Тема его заявления всплывала и ранее. Если не считать что мы чего то не знаем и не понимаем, то самый очевидный ответ: Сальваторе сам собирался им пользоваться в будущем. Но даже и в этом случае неужели он не боятся что его прижмут за соучастие и сокрытие улик? Или мы не понимаем итальянских тогдашних законов и реалий...

Добавлено позже:
Вон в чем тайный смысл безлунности ночей☺ очевидно монстр из их среды раз разбирается в тонкостях хобби... мне к примеру такое в голову не пришло... А парочки вот не догадывались безлунными ночами брать выходной.,.☺
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 16.10.16 22:25
Тема его заявления всплывала и ранее. Если не считать что мы чего то не знаем и не понимаем, то самый очевидный ответ: Сальваторе сам собирался им пользоваться в будущем. Но даже и в этом случае неужели он не боятся что его прижмут за соучастие и сокрытие улик? Или мы не понимаем итальянских тогдашних законов и реалий...
Заявил о краже, когда стало ясно, в чьих зловещих руках Беретта оказалась, чтобы снять с себя подозрения, если вдруг что. При этом, как доказать, что это та самая Беретта, когда ее никто из полиции не видел?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 16.10.16 22:40
Да если бы знал, ему бы проще стукануть. Винчи не из коза ностры, омерту он не давал... да даже и в настоящей мафии стукачи находились. Как доказать что та самая? Так ведь её могли и найти вместе с вором... вообще про беретту ему проще молчать, а то что он написал заяву ясно свидетельствует о том что никакими клятвами он себя связанным не считал и сдал бы при малейшей опасности для себя, ведь ни клятвы ни сардовсаие обычаи не помешали ему написать заяву на сына!у меня вообще создалось впечатление что Сальвадоре был тем еще мешком с дерьмом без чести, совести и др.принципов, и если бы знал монстра - сдал бы с потрохами.!

Добавлено позже:
Если конечно он им не был сам... хотя я не считаю его монстром.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 16.10.16 22:44
Кто-то из сардов точно знал, кто убийца, вспомним письмо с вырезанными газетными буквами о том, что Меле знает, кто убивает из Беретты. Но счёл нужным остаться анонимом. Интересно, почему? Более того, за любую информацию о Монстре была назначена огромная награда. Если Сальваторе такое продажное чмо, почему он не воспользовался случаем сказочно разбогатеть?
Монстр был страшен не только парочкам в машине, вот что я скажу.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 16.10.16 22:56
Сексуальные маньяки представляют опасность лишь для жертв своего диапазона приемлемости, для всех прочих они безопасны как младенцы!не зря в тюрьмах они сидят тише воды, ниже травы, они по натуре своей - трусы. А не сдал, очевидно потому что не знал. А письмецо написал настоящий монстр! Косвенно это подтверждается тем что свидетелю не за чем скрывать свой почерк, и прокурорше была направлена посылка с запиской написанной таким же образом, автор которой без сомнения - настоящий монстр.

Добавлено позже:
Сальваторе между прочим и сдал, того кого считал вором- антонио- другое дело что он ошибся.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 16.10.16 23:23
Сексуальные маньяки представляют опасность лишь для жертв своего диапазона приемлемости, для всех прочих они безопасны как младенцы!не зря в тюрьмах они сидят тише воды, ниже травы, они по натуре своей - трусы. А не сдал, очевидно потому что не знал. А письмецо написал настоящий монстр! Косвенно это подтверждается тем что свидетелю не за чем скрывать свой почерк, и прокурорше была направлена посылка с запиской написанной таким же образом, автор которой без сомнения - настоящий монстр.

Добавлено позже:
Сальваторе между прочим и сдал, того кого считал вором- антонио- другое дело что он ошибся.
Монстр был не просто сексуальный маньяк - он был человек высокоорганизованный и очень жестокий. Это вам не забитый в жизни Чикатило и подобные ему. Монстр нападал на пары! Где были не только тётки, но и вполне взрослые мужчины, которые могли бы при неблагоприятных для него обстоятельствах дать ему отпор или убежать, и был уверен в себе настолько, что не боялся никого и ничего. Так что не надо из него делать трусливого барашка.
Сальваторе сдал Антонио, потому что у них были натянутые отношения, чтобы сделать тому гадость. Вполне возможно, что Антонио вообще ничего не крал.
Первое письмо писал явно не Монстр. Вы ошибаетесь.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 06:58
Я его и представляю в виде чикатилы, ну или Головкина. Даже если считать что первое письмо написал не монстр, хотя я не вижу оснований так считать, то это вовсе не говорит о том что автор знал монстра наверняка, а не просто вспомнил про убийство на кладбище и решил что селе должен все знать.

Добавлено позже:
Что то я не припомню ни одного случая когда бы сексуальные маньяки убивали кого то кроме своего диапазона приемлемости.их жестокость и агрессивность имеет лишь определённое направление. чикатилу тоже представляли в виде мясника в кровавом преднике. Пока не поймали.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Imago - 17.10.16 07:22
Такое организованное молчание сардов может говорить о том, что они (или только конкретно Сальваторе ) не только знали, кто такой Монстр, но и представляли последствия для себя лично, тут уже на выбор - либо боялись мести за стукачество, либо были замешаны в происходящем и являлись соучастниками одного или нескольких убийств. Причем речь может идти не только  про самое первое убийство в серии, где прослеживается явная подстава Стефано Меле.
Я считаю, что часть ответов осталась где-то за кадром, в убийстве 1968 года, где был найден якобы убийца и не найдена беретта.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 07:55
Я его и представляю в виде чикатилы, ну или Головкина. Даже если считать что первое письмо написал не монстр, хотя я не вижу оснований так считать, то это вовсе не говорит о том что автор знал монстра наверняка, а не просто вспомнил про убийство на кладбище и решил что селе должен все знать.

Добавлено позже:
Что то я не припомню ни одного случая когда бы сексуальные маньяки убивали кого то кроме своего диапазона приемлемости.их жестокость и агрессивность имеет лишь определённое направление. чикатилу тоже представляли в виде мясника в кровавом преднике. Пока не поймали.
Вы плохо поняли мой пост. У Монстра не было диапазона приемлемости, он убивал всех, просто к убитой женщине относился более "тепло" , но, при этом, ему было все равно, как она выглядит. Попадись ему свидетель какой-нибудь на месте преступления - убил бы и его. Это же ясно. Чикатило выбирал жертв по себе - детей, пьянчужек, одиноких женщин, которые не могли оказать достойного сопротивления. Да, убивал кроваво и жестоко, но только слабых и беззащитных. При этом, сначала налаживал личный контакт, заманивал жертву, долго с ней общался. Какие тут могут быть аналогии с Монстром? Ночной охотник из Тексарканы - вот более подходящая аналогия.
Насчёт первого письма. Зачем Монстру писать его? Идите, типа, допрашивайте Меле, он знает убийцу? А вдруг Меле возьмёт и расколется, и выдаст Монстра? Что тогда?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 07:55
Организованное молчание может быть следствием нихренанезнания! Итальянские копы того времени умудрялись раз говорить даже членов коза ностры, дававших омерту, какая может быть проблема разговорить кучку жалких сардов? Одна лишь - они нихрена не знали!меле убил свою женушку о чем красноречиво свидетельствуют следы пороховых газов на руке. Не ищите чёрную кошка в тёмной комнате, особенно если её там нет! И никаких заговоров не бывает.

Добавлено позже:
Жанна, всех убивал гаскинс, а монстр убивал лишь трахающихся в автомобилях. Что мешало ему нападать к примеру просто на одиноких женщин или проституток как это делают большинство других??? Очевидно у него была зацикленность именно на парочки. Очевидно у монстра в нежном возрасте произошёл какой то эпизод с парочкой, возможно матерью, вероятно он подглядывал его заметили, избили унизили, возможно дура показала ему своё причинное место, на мол смотри, посмеялись... внушили ребёнку чувство вины, транс сформировавшееся в кармический комплекс!! А стрелок между прочим во время первого неудачного нападения сбежал, если вы забыли, увидав приближающуюся машину, а не завалил их всех!

Добавлено позже:
Аналогия с монстром - почерк - атака на причинное место, что собственно и являлось его главной целью!! Зачем писать письмо? На очевидно ввести следствие в заблуждение, отсюда вывод что меле не имел на него выхода никаким образом.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 08:21
Охотник убежал потому, что в машине мог быть не один человек. И так сделал бы любой на его месте. Я говорю о непосредственном свидетеле, случайно оказавшемся на пути Монстра. Очень повезло в Монтеспертоли ночным бегунам по обочине, очень! В рубашке родились.
Невозможность совершить нормальный половой акт - вот движущая сила Монстра. Отсюда выросла его ненависть. Убитые во время секса Ло Бианко и Лоччи сподвигли его именно на такой образ действий на месте преступления, какой Монстр совершенствовал с каждым разом. Именно такое убийство давало ему необходимую разрядку. Убивать пары - не относится к диапазону приемлемости. Ему было все равно, кто его жертвы. И не было у него никакого чувства вины. Это же очевидно. У Саши Пичушкина тоже не было и сейчас нет.

Добавлено позже:
Аналогия с монстром - почерк - атака на причинное место, что собственно и являлось его главной целью!! Зачем писать письмо? На очевидно ввести следствие в заблуждение, отсюда вывод что меле не имел на него выхода никаким образом.
Моя Беретта стреляет с 1968 года, Меле знает убийцу, присмотритесь к нему. Вот послание Монстра в вашем исполнении. Противоречий не видите?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 08:30
Как и у Чикатило!а по вашему невозможность просто из воздуха берётся?? Не за убийство, а за эпизод из детства, причём оно зачастую может быть неосознаваемо, находиться на уровне подсознания.По вашему каждый старый хрыч не могущий совершить акт должен быть монстром??☺

Добавлено позже:
А стрелок сбежал потому что у него сорвался ритуал на котором он зациклен. Он готов убивать лишь в соответствии с ритуалом! Большинство организованных убийц подтверждают что отказывались от преступления если что то шло не в соответствии с ритуалом. Для них важно не убииство как таковое, а важен набор действий, по этому маньяки не убивают всех подряд, не убивают по иным соображениям кроме ритуальных!!

Добавлено позже:
Что то я не припомню, что бы письмо звучало именно так, а даже если и так, то почему доброжелателю было не написать в письме имя монстра, пусть даже анонимно??? К чему эта игра?? Игра!!! Именно игра здесь ключевое слово. Если письмо звучало дословно так то я ещё больше убеждён что его написал монстр, потому что иначе оно просто бредовое и бессмысленное.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 08:57
Вы так хорошо осведомлены о детстве Монстра? Чтобы так уверенно говорить о полученных им моральных травмах?
У Чикатило была семья и дети, только ему больше нравилось тереться в автобусах о женские задницы и играть с детьми в недетские игры. Первую жертву он убил случайно, а потом понравилось. Монстр же не был извращенцем. Вернее, был, но не в том смысле, как Андрей Романыч.
У Монстра тоже был свой ритуал - никого не оставлять в живых, если взялся за дело.
Письмо не бредовое и не бессмысленное. Кто-то хотел, чтобы полиция знала чуть больше.
А ещё есть такой нюанс, как отличная осведомлённость Монстра о ходе расследования и знание телефонов свидетелей в лице доктора Аллегранти. И спокойный , даде будничный, разговор с этим доктором доказывает, что Монстр не жалкий трусливый псих, а уверенный в себе человек. Эта его способность быть в курсе всего и предметные угрозы могли действовать и на сардов. 
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 09:02
Моя беретта.. На тот момент береттой безраздельно властвовал монстр и лишь он имел моральное право говорить она моя. Письмо конечно выглядит идиотически этом случае, но для маньяков это нормально, у них с логикой вообще проблемы.они преследуют цель отвести от себя подозрения, вспомним письмо риджуэя, вспомним письмо бредовое письмо михасевича, вспомним шедеврально идиотический бред тупого ниггера из форта бэннинг из воспоминаний Дугласа, который сдал себя как стеклотары своим письмом. Письмо про беретту отлично вписывается в этот ряд, другое дело что это и вправду был ложный след.

Добавлено позже:
Я знаю о некоторых причинно следственных связях и потому по следствию с некоторой долей вероятности могу судить о причинах. Монстр был не такой извращенец как романыч?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 09:28
Биф, ну пожалуйста, читайте внимательнее! Моя Беретта - это я говорю, утрированно. Написавший то первое письмо не так выражался.
Фамилия врача нигде не оглашалась, поэтому способности Монстра отыскать нужного человека впечатляют.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 09:41
Я читал максимально внимательно, точно как вы написали. В любом случае представляется лишь три варианта авторства 1:какой то доброжелательно заметивший связь между убийством на кладбище и прочими, но ничего точно не знавший. Но здесь натяжка, так как эта связь совершенно не очевидна.2: человек точно знавший об этой связи. В этом случае почему бы просто не назвать имя монстра, если он хотел его сдать, иначе зачем вообще писать и наводить тень на плетень? 3: сам монстр. По мне так почти единственно возможный вариант - 3,ну и некоторую вероятность я бы оставил на один, но совсем маленькую.

Добавлено позже:
Она не оглашалась полицией, но в службе скорой и в больнице несомненно многие, а из экипажей карет вообще наверное все, знали кто привёз майнарди. Неужели вы думаете что работники скорой не обсуждали это между собой за рюмкой чая???? А после приходили домой и обсуждали это со своими мужьями женами, друзьями... Как гласит известная фраза: что знают двое, то знает свинья. Видимо так же через больницу монстр узнал и про отель куда поехал доктор.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Imago - 17.10.16 12:14
Читаю ваше общение, предположения интересные, но все же - кто же тогда Монстр?  =-O
Все что можно проверено полицией, все возможные подозреваемые нам известны (из очерка и общей информации в сети), если нет среди них ФМ, то кто он? Почему остался за кадром, как не попался, неужели он был настолько осторожен и информирован?
Оффтоп (текст не по теме)
P.S. BIF - заговоры бывают, история человечества знает их не мало. Почитайте что-нибудь по этому поводу, так сказать кругозор расширить, это очень полезно для культурного развития.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 13:35
Маньяческих заговоров точно не бывает!!! И сатанинских сект опутавших всю страну тем более. Про заговор придумали шизофреническая магистра магии, джуттари, который на этом откровенно и цинично пиарился, не знаю уж верил ли в это сам, и миньини у которого с сатанизмом явно какие то проблемы. Не так давно читал про другое громкое дело из Перуджи: официальная версия гласила: сатанинская группа убила студентку во время сатанинской оргии... Где то я уже такое слышал... о, бинго! Дело вел прокурор миньини!!!! Толи его дело монстра так морально потрепало, то ли он и до того был на сектантах помешан, но несёт он полную херню, кто его в прокроы то взял, никак по блату залез!!! Почитайте про дело Аманды Нокс.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Imago - 17.10.16 13:53
Ну я только частично взял от заговора в очерке, не стоит и меня в секту "мы ловим сатанистов" зачислять *YES*
Когда читал, в голову лезла мысль - ФМ действовал (возможно) не один. Это частично объясняет его информированность (что отрицать сложно) и поиск самих жертв (наводчик из местных). Так как у меня есть только определенный круг лиц, вариации и предположения строю именно с ними.
Допустим, что это не заговор маньяков (ФМ именно что убивал один, что явно), а охота с определенными целями и жертвами, подразумевающая еще и загонщика (наблюдателя).
То есть, да, это пахнет теорией заговора (я в шапочке из фольги), только с 1 нюансом - заговор тут подразумевает группу лиц (2-3), во главе которой стоял 1 убийца с маниакальными наклонностями и жаждой именно убивать. Что там двигало остальными - деньги или страх, можно только догадываться.
Прочитал и пришла мысль - сами сарды подходят намного больше, чем Нардуччи.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 14:00
Моя версия? Монстр был всегда один единственный, без всяких подсобников, похожий на романыча по типажа импотент, как вариант некий Гвидо, подозреваемый в убийстве 74года, но доказавший своё алиби, на мой взгляд неубедительно. Как вариант монстр мог стать невольным свидетелем убийства на кладбище, просто подглядывая... хотя это скорее вариант для романа, на практике полагаю все было более обыденной и приземленно: монстр прознал что у Сальваторе есть пистолет. Сам с, вряд ли об этом болтал, но запросто мог подросток Антонио, мол в папаши под подушкой лежит пистолет, и я его даже  держал... Он был жителем той же деревни что и сарды, и как и вся деревня догадывался что это за беретта. И решил её похитить руководствуясь тремя причинами: ствол купленный на ч.р, при желании возможно отследить, так как торговля ведётся в основном по рекомендации, такого упыря бандюки могли просто облапошить, забрав деньги и не дав ему нихера, надо иметь ввиду что выход на ч р, вообще есть не у всякого, и третье, у монстра могло банально не быть на ствол денег, уверен что у него была либо мало оплачивается работа либо вообще перебивался кое как.

Добавлено позже:
В расширенный список подозреваемых он несомненно попадал, но монстра спасало1 он убивал редко,2 вовремя закончил,3 макаронники так же как и наши не знали внятно кого и как искать, и вся система заточеная на агентурную работу и жёсткие допросы была эффективна против мафии и террористов, но совершенно не эффективна против маньяков! Если б романыч завязал где нибудь в 85 как монстр, его б тоже никогда не поймали.

Добавлено позже:
Загонщикии???
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Imago - 17.10.16 14:24
Эх, а я только решил, что Bif в адеквате. Мда...
Перечитайте мои слова 7 раз. Только ровно 7. Может тогда и поймете, что я сравнивал процесс, в скобках указывая на роли. Вырывать слова из контекста - не очень хорошо, перефразировать не понятое - тоже нужно учиться. Ах да, там же еще есть не увиденное вами слово "допустим".
Комментарий модератора
Повежливее, пожалуйста.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 14:32
Зачем выдумывать каких то остальных, если монстр все мог проделывать запросто один??? Я один то раз не хотел читать, я просто в хорошем настроении сегодня
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 15:08
Биф, давайте вспомним литературу. Художественную, но тем не менее. "Собаку Баскервиллей". Жена Стэплтона, сидя в гостинице и вырезая буковки из газеты для письма Генри Баскервиллю, отчего-то сочла нужным предупредить этого последнего только о том, чтобы он держался подальше от болот. Но не назвала имени человека, который собрался убить Баскервилля и она об этом прекрасно знала. Как думаете, почему?
И ещё. Вы что же думаете, любому встречному-поперечному в больницах станут рассказывать домашние номера телефонов своего персонала? Или адреса гостиниц, куда те едут отдыхать? Флоренция таки большой город и там не все друг друга знают, чтобы разговоры эскулапов с родными передавались из уст в уста по всей провинции.

Добавлено позже:
Я не знаю, кто такой Монстр. Знаю только, что маленькому  Наталино Меле не дали договорить на первом допросе и назвать всех людей, которых он видел возле машины в ночь убийства матери. А потом уже было поздно - его детская память ничего не сохранила.
И я не знаю двух более разных убийц, чем Монстр и Чикатило. Они антиподы.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 15:31
Ну во первых это литература, если б жена сразу назвала фамилию злодея дальше можно было бы не писать, во вторых писала она баскервилю, а не в скотленд ярд. Баскервиль по сути никак не мог эту иныу использовать, тогда как ротелла очень даже запросто... на и все таки несерьезно судить о реальных преступлениях по рассказам Конан Дойла, в его времена монстров ещё не было... ну или из по крайней мере так не пиарили... Вы б ещё убийство на улице морг вспомнили
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 15:54
Биф, у вас все так просто! Конан Дойл, между прочим, не чужой криминалистике был человек и глупостей не писал. А во-вторых, даже если бы в самом начале рассказа миссис Стэплтон назвала имя мужа, как убийцы, писатель мог построить его по-другому и написать не менее увлекательно. O:-)
Убийство на улице Морг тоже прекрасный человек сочинил. Не будете же вы утверждать, что расследование в обоих произведениях было проведено глупо и непрофессионально?
Письмо пришло до того, как расследованием занялся Ротелла, если память мне не изменяет.
Все равно надо было дослушать ребёнка. В его рассказе ключ к произошедшему той ночью на кладбище.

Добавлено позже:
Все равно Чикатило никак не вписывается в соратники Монстру. Ничего общего.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 17.10.16 17:59
Вы все рассказы Конан Дойла читали? Я да. Что то я там не припомню ничего общего с жизнью. На кого же по вашему монстр похож? А вообще самый простой вариант как правило верный.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 21:20
Вы все рассказы Конан Дойла читали? Я да. Что то я там не припомню ничего общего с жизнью. На кого же по вашему монстр похож? А вообще самый простой вариант как правило верный.
Смотря, какая у вас жизнь.  O:-) А так-то да, читала все. Прообраз Холмса был выдающийся человек, профессор, доктор Белл.
Разворачиваемый текст
В те детские годы Артур и предположить не мог, что судьба сведет его с доктором Беллом значительно позже, в 1877 году, когда Дойл во время учебы в Эдинбургском университете будет судорожно выискивать дополнительные источники заработка, чтобы попасть на очередную лекцию профессора Белла. Последний был кумиром у студентов, его часто вспоминали и другие ставшие известными сокурсники Дойла, например, Джеймс Бэрри (будущий автор «Питера Пэна») и Роберт Льюис Стивенсон. Лекции Белла были очень интересны и познавательны. Профессор приглашал в аудиторию очередного пациента и первым делом интересовался у студентов, кто может прямо сейчас сказать, что это за человек, откуда он прибыл, род его занятий и причина заболевания? Версий было много, но Джозеф терпеливо учил выделять главное. Так, однажды на лекцию явился человек в шляпе с явными признаками лихорадки. Белл пояснил студентам, что поскольку человек забыл снять шляпу, то, скорее всего, он отвык от цивилизованных манер, значит, в последнее время он служил в армии, где принято оставаться в головном уборе для отдания чести. А поскольку у него признаки лихорадки, характерной для Вест-Индии, то прибыл, судя по всему, этот человек из Барбадоса. Сам того не подозревая, именно доктор Белл стал основателем дедуктивного метода, которым потом будет блистать знаменитый Шерлок Холмс. К слову, профессор обращал особое внимание студентов на характерные привычки и особенности представителя той или иной профессии, скажем, если перед ними был моряк, Белл мог с точностью до региона определить, откуда прибыл тот или иной матрос. А студентам пояснял, что в этом нет ничего сложного, достаточно знать, где и какие татуировки делают моряки. Это и позволит сделать правильный вывод. Или еще один пример. Для того чтобы точнее определить характер поступков человека, Белл предлагал студентам заняться изучением акцентов, которые употребляются в английской разговорной речи. А зная, уроженцем каких мест является тот или иной пациент, нетрудно установить и его привычки, как вредные, так и полезные. Поистине щедрым подарком для Артура Конан Дойла стал тот факт, что профессор выделил его из большого отряда студентов и даже предложил место своего ассистента. Это стало очень хорошей школой для Артура, как с точки зрения его медицинского, так и литературного будущего. О том, что прообразом Шерлока Холмса является именно Джозеф Белл, свидетельствует ряд фактов.
Полностью здесь:http://shkolazhizni.ru/biographies/articles/11308/
Монстр похож на Ночного охотника или на Сашу Пичушкина, я уже говорила. Но и то, Монстр гораздо более брутален. Не то, что ваш хлюпик Чикатило, который преображался только когда приступал собственно к убийству. Монстр и в жизни был будь здоров - высокий, наверняка занимался спортом (скорее всего, даже служил где-то в армии, в полиции, в силовых структурах), потому что для него не было трудным быстро бегать, таскать туда-сюда трупы и скрытно перемещаться на местности, делая ножками длинные переходы по ночам. Только очень уверенный в себе человек, стоя на освещенной фарами машины дороге и зная, что его сейчас видят и запомнят, а потом (если вдруг выживут) смогут описать, станет хладнокровно стрелять в фары и попадет с первого раза, при этом! А ведь каждый миг по этой дороге мог проехать автомобиль, пробежать спортсмен, пройти человек. Там же совсем рядом селение. Он очень рисковал, но пошел на этот риск. Не так-то легко его было спугнуть, как вы это рассказываете. И никого в живых не оставил.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 17.10.16 23:19
биф, смотрю разошелся опять... :) Посты как из пулемета строчит и никак не признает, что Монстр не простой лох из кустов. 
Комментарий модератора
Здесь обсуждается тема, а не её участники.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 18.10.16 06:07
Очень позновательно, Жанна,но я по прежнему не вижу никакой связи между рассказами о Шерлоке Холмсе и реальными расследованиями.Чикатило вовсе не был хлюпиком!! Что бы перетаскивать трупы не надо быть спортсменом. Я к примеру спортом не заниамался с 17лет, при этом имел бы все шансы французика догнать. Не надо слишком близко к сердцу воспринимать его беговые способности. Во первых, босиком гибко не побегаешь по лесу, а вряд ли он трахался в ботинках, во вторых, лес не беговая дорожка, и в нем по понятным соображениям предел скорости не развить, и в третьих, раны хоть были и не серьезны, но 4 5 ранений наверняка давали о себе знать кровопотерей, достаточно потерять всего пол литра что бы существенно снизились физ.кондиции, некоторые вообще в обморок падают от пол литра!

Добавлено позже:
Уверенности порой прибавляет отсутствие иного выхода, и как я уже писал неизвестно с какого расстояния он стрелял, може т быть что метров с двух. Импотенция и уверенность в себе вещи несовместимые!! Интересно, сколько вы знаете маньяков подходящих под ваше описание???
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.10.16 08:04
Очень позновательно, Жанна,но я по прежнему не вижу никакой связи между рассказами о Шерлоке Холмсе и реальными расследованиями.Чикатило вовсе не был хлюпиком!! Что бы перетаскивать трупы не надо быть спортсменом. Я к примеру спортом не заниамался с 17лет, при этом имел бы все шансы французика догнать. Не надо слишком близко к сердцу воспринимать его беговые способности. Во первых, босиком гибко не побегаешь по лесу, а вряд ли он трахался в ботинках, во вторых, лес не беговая дорожка, и в нем по понятным соображениям предел скорости не развить, и в третьих, раны хоть были и не серьезны, но 4 5 ранений наверняка давали о себе знать кровопотерей, достаточно потерять всего пол литра что бы существенно снизились физ.кондиции, некоторые вообще в обморок падают от пол литра!

Добавлено позже:
Уверенности порой прибавляет отсутствие иного выхода, и как я уже писал неизвестно с какого расстояния он стрелял, може т быть что метров с двух. Импотенция и уверенность в себе вещи несовместимые!! Интересно, сколько вы знаете маньяков подходящих под ваше описание???
Ну не видите связи и не надо. Значит, мои усилия пропали даром. O:-)
Не хочу более навязывать вам свое видение Монстра. Хлюпик так хлюпик. Наверняка из него еще и песок сыпался, пока он трусил на своих подагрических ногах до места убийства. Жаль никто не догадался найти эту следовую дорожку. Давно бы поймали старого извращенца из кустов. O:-)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 18.10.16 08:10
И все таки  жду ответа на вопрос: сколько маньяков вы знаете подходящих под ваше описание?

Добавлено позже:
И на счёт возраста я не утверждал, возраст мог быть и моложе... Даже скорее всего был. Чикатилка что то запоздал с началом своих развлечений, большинство начинают раньше.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.10.16 08:15
И все таки  жду ответа на вопрос: сколько маньяков вы знаете подходящих под ваше описание?
(http://lurkmore.so/images/e/e9/Carpet_God.jpg)
Саша, бицуха, котэ и ковер. (с) Лурк.
Хоть и бухал, однако в качалку ходил исправно. Это что касается физических кондиций. С уверенностью в себе тоже ок. Перед убийством любил послушать Энигму, приходил домой из Битцевского леса и садился с мамой смотреть кинофильм. Буднично.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 18.10.16 11:13
Очень позновательно, Жанна,но я по прежнему не вижу никакой связи между рассказами о Шерлоке Холмсе и реальными расследованиями.Чикатило вовсе не был хлюпиком!! Что бы перетаскивать трупы не надо быть спортсменом. Я к примеру спортом не заниамался с 17лет, при этом имел бы все шансы французика догнать. Не надо слишком близко к сердцу воспринимать его беговые способности. Во первых, босиком гибко не побегаешь по лесу, а вряд ли он трахался в ботинках, во вторых, лес не беговая дорожка, и в нем по понятным соображениям предел скорости не развить, и в третьих, раны хоть были и не серьезны, но 4 5 ранений наверняка давали о себе знать кровопотерей, достаточно потерять всего пол литра что бы существенно снизились физ.кондиции, некоторые вообще в обморок падают от пол литра!

Добавлено позже:
Уверенности порой прибавляет отсутствие иного выхода, и как я уже писал неизвестно с какого расстояния он стрелял, може т быть что метров с двух. Импотенция и уверенность в себе вещи несовместимые!! Интересно, сколько вы знаете маньяков подходящих под ваше описание???
Биф, вы хоть засомневались бы наконец  в том, что монстр мог быть просто обычным обывателем с пузом и висячем органом. Я вот, к примеру, ничего утверждать уже не могу, кем был монстр, какого телосложения, возраста, с какими физическими отклонениями. Для этого вообще нет никаких данных,кроме тех, что он был не слепой. :). Да и по поводу "звонков" Аллегранти... Мне кажется это просто художественный вымысел журналистов, типа Специ и подобных. Никто никому не звонил, все это бред. Да и что мог сказать Майнарди, еще находившийся  может быть в сознании, ну, допустим, в меня стрелял мужик в кожаном пальто, он вышел из кустов, когда мы телами с мое девицей вздумали дружить. Дальше то, что?         
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 18.10.16 11:19
Саша бйцуха не имел сексуального мотива, он просто чекнутый придурок.

Добавлено позже:
Романыч тоже между прочим буднично читал газеты и до убииств и после. Человек такая живая тварь что ко всему может привыкнуть☺

Добавлено позже:
Место разумным сомнениям в таких случаях есть всегда, психология не математика,и не терпит абсолютных категорий, здесь можно лишь предполагать то или иное с некой долей вероятности.

Добавлено позже:
W3rt, маньяки, за редким исключением все самые обычные обыватели!

Добавлено позже:
А вовсе не какие то там супермены.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.10.16 12:07
Что Монстр был высоким придумала не я, а природа, иначе он не мог бы стрелять в окно фургончика немецких педиков. Меткость и хладнокровие тоже придумала не я - это следует из картины его убийств.
Я не понимаю, почему это должно подвергаться сомнению? %-)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 18.10.16 13:43
Я не говорю про рост и про меткость, я говорю про типаж! Чика тоже был за 1.80, а что бы уметь более менее стрелять необязательно быть работником силовых структур, достаточно немного тренировок, ведь никто не говорит что он попадал в фары с 25м, он может на 2м подошёл прежде чем его заметили. Я понимаю что для интриги хочется что бы монстр был сверх человеком, я тоже когда историю кому нибудь рассказываю делаю акцент на стрельбе по фарам, убийстве бегунка и скубе, но в реальности я не думаю что стоит предавать этим фактам большое значение.

Добавлено позже:
Так же как и фактам его осведомленности.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 18.10.16 14:02
Биф, да не придавайте, я вам что? Я излагаю свою точку зрения и не согласна с вашей, вы - с моей. Останемся при своих.

Добавлено позже:
ведь никто не говорит что он попадал в фары с 25м, он может на 2м подошёл прежде чем его заметили. Я понимаю что для интриги хочется что бы монстр был сверх человеком, я тоже когда историю кому нибудь рассказываю делаю акцент на стрельбе по фарам, убийстве бегунка и скубе, но в реальности я не думаю что стоит предавать этим фактам большое значение.
"Машина задом выбралась из тупика, проскочила большую дорогу и въехала в кювет на противоположной стороне. Паоло переключил мотор на обычный режим и попытался выбраться из канавы, но задние колеса прочно завязли и буксовали.
Между тем Монстр, стоя на противоположной стороне дороги, был теперь ярко освещен светом фар. Он хладнокровно навел свою «беретту» и разбил пулями обе фары, одну за другой, двумя идеально точными выстрелами. Две гильзы, найденные на обочине, указали место, с которого он целился. Перейдя дорогу, он распахнул дверцу машины и выпустил еще две пули, по одной в голову каждому из любовников.
...
Монстр шел на огромный риск, совершая преступление у самой дороги, на которой в субботний вечер было много машин. Его спасло только нечеловеческое хладнокровие. Позже следствие установило, что за час, в течение которого совершалось преступление, по дороге прошло не менее шести машин. Километром дальше по дороге совершали, пользуясь ночной прохладой, пробежку еще два человека, а у поворота к замку Поппиано у дороги сидела в машине и болтала при включенном в салоне свете еще одна парочка".
Это вот не мое мнение, а книга Престона и Специ. Так что вы, Биф, можете, сидя в своем кресле у компьютера, придавать или не придавать значение точной стрельбе и отличному владению собой и ножом, но человеку, который лично занимался делом Монстра (Специ), я верю больше, чем вашим прикидкам х к носу. O:-)
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: w3rt - 18.10.16 22:14
Монстр - морской котик по любому.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 07:30
Вы собрались с духом и решили спор продолжить? Извольте☺ где монстр находился понятно, а вот где машина наодилась на момент выстрелов из чего определили? Может Майнарди первое что сделал это включил фары, что бы рассмотреть кто приближается, а упосле того как монстр их выбил, дал по газам? А хоть бы и так, монстр находился на одной стороне дороги, а машина на другой? А сколь по вашему ширина этой дороги??? Метра 3? Не думаю что это был автобан.

Добавлено позже:
Книга спецци не протокол осмотра, он описал как представлял это себе, своими словами, примерно также как вы "цитировали мне" письмо в полицию. Ни к чему говорить что он мог и ошибаться, тем более не будучи экспертом ни в чем! Предвидя возражения, неужели мол я эксперт? Отвечу:  без сомнения скажу:при современном доступе к информации, вдумчивый читатель мурдерс является более экспертом, чем спецца!!!

Добавлено позже:
Сколько вы знаете сексуальных маньяков служащих в спецназе?? Я ни одного! А знаете почему? Там слишком строгие критерии психологического отбора, и психопаты просто не в состоянии их пройти, главным образом психопат категорически не подвержен муштре, за что их порой выгоняют даже со срочной службы за систематические неподчинения и отсутствие дисциплины, маньяк подчиняется лишь своему демону! Ещё маньяки почти никогда не добиваются карьерного роста и успеха в каком либо деле(исключение составляет порой лишь мошенничество), знаете почему? Потому что что бы добиться успехов нужно заниматься чем либо с вдохновением и неподдельнвм интересом, но маньяки с вдохновением могут заниматься лишь убийствами! Потому маньк за редчпйшим исключением(мне известен лишь один полковник канадских ВВС) это бестолковый м*дак, часто алкаш, работающий на низко квалифицированной должности либо вообще безработный.

Добавлено позже:
Имеем ввиду что монстр шизофреник. Вы правду думаете что шизофреник может служить в спецназе? Да вы верно шутите
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 08:29
Биф, я подкрепила своё мнение мнением человека, видевшего жертв и места преступлений Монстра лично, не для продолжения спора. А вы плохо знаете матчасть. Очерк, что ли, прочитайте или книгу.
Я никогда не утверждала, что Монстр служил в спецназе. На момент убийств точно нет.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 08:32
Про спец.над уже адресовплось другому специалисту
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 08:34
Про спец.над уже адресовплось другому специалисту
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 08:42
О боже ты мой! простите великодушно, он бы хоть улыбочку поставил, что б я понял.. А тот который полагал что монстр ходил на охоту с бригадой загонщиков тоже может шутил, а его так??
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 08:53
О боже ты мой! простите великодушно, он бы хоть улыбочку поставил, что б я понял.. А тот который полагал что монстр ходил на охоту с бригадой загонщиков тоже может шутил, а его так??
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 08:59
Да, самых колоритных приверженцев я уже перечислил, им надо в палате сидеть вместе с монстром
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 10:58
Да, самых колоритных приверженцев я уже перечислил, им надо в палате сидеть вместе с монстром
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 11:26
Наталино назвал только Франческо. А Стефано впоследствии назвал ещё и Сальваторе, помимо этого был ешп Пьеро пекарь и Джованни селе... очевидно Сальваторе и был этой тенью так как его нсталино не называл. Зачем кого то выдумывать, если все персонажи и так известны?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 11:29
Наталино назвал только Франческо. А Стефано впоследствии назвал ещё и Сальваторе, помимо этого был ешп Пьеро пекарь и Джованни селе... очевидно Сальваторе и был этой тенью так как его нсталино не называл. Зачем кого то выдумывать, если все персонажи и так известны?
Кто выдумывает?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 11:54
Вы выдвмываете!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 11:56
Вы выдвмываете!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 12:41
Жанна, из этой галиматьи следует что наталино меняет свои показания чаще чем носки. Мне однажды в 18 лет довелось быть свидетелем, на допросе я показал что видел одного человека, а на суде я несколько видоизменил показания, сказав что не помню, мол на самом деле кого видел, не разглядел, меня следаки подвели к этому наводящимивопросами и угрозами, Хотя на самом деле я прекрасно разглядел и прекрасно помнил кого видел, просто мне не хотелось выглядеть стукачом. К чему я это? А к тому что мне было 18 и то я ссылался на неразглядел, не помню, а какая каша могла твориться в голове у 6ти летнего даже представить страшно. Не зря первые показания обычно имеют больший вес,чем следующие.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 12:42
Жанна, из этой галиматьи следует что наталино меняет свои показания чаще чем носки. Мне однажды в 18 лет довелось быть свидетелем, на допросе я показал что видел одного человека, а на суде я несколько видоизменил показания, сказав что не помню, мол на самом деле кого видел, не разглядел, меня следаки подвели к этому наводящимивопросами и угрозами, Хотя на самом деле я прекрасно разглядел и прекрасно помнил кого видел, просто мне не хотелось выглядеть стукачом. К чему я это? А к тому что мне было 18 и то я ссылался на неразглядел, не помню, а какая каша могла твориться в голове у 6ти летнего даже представить страшно. Не зря первые показания обычно имеют больший вес,чем следующие.
Наталино давал показания один раз в 6 летнем возрасте. Во взрослом состоянии он уже вообще ничего не помнил. Я процитировала то, что он сказал на следующий день после убийства.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 12:44
Стефано покрывал именно Сальваторе, и сказал тоже делать и наталино так как они занимались как выяснилось совместным жопничеством.беретта была у сальваторе , о чем он сам и написал заяву. Что здесь гадать? Вы цепляетемь за соломинку!

Добавлено позже:
Простите что подразумевается под одним разом: Сальваторе. Франческо или тень????? Я здесь вижу три варианта.

Добавлено позже:
Типичная реакция ребёнка боящегося пойти поперёк отца, и боящегося одновременно и сказать неправду - я... я... не знаю кого видел... тень...
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 12:53
Стефано покрывал именно Сальваторе, и сказал тоже делать и наталино так как они занимались как выяснилось совместным жопничеством.беретта была у сальваторе , о чем он сам и написал заяву. Что здесь гадать? Вы цепляетемь за соломинку!

Добавлено позже:
Простите что подразумевается под одним разом: Сальваторе. Франческо или тень????? Я здесь вижу три варианта.
О какой именно беретте написал заяву Сальваторе неизвестно. Ее никто не видел. Я не цепляюсь за соломинку, а вот вы очень невнимательны и предвзяты. То, что Монстр присутствовал при убийстве Лоччи/Ло Бьянко, не оспаривается. И это был не Сальваторе, не братья Меле и не Пьеро Муччарини. Обстоятельствами последующих убийств доказано, что они не Монстр.
Я уже говорила, что очень жаль, что при допросе полицейские бестактно отнеслись к ребенку и он замкнулся в себе и перестал отвечать на вопросы. Поэтому и непонятно, кого имел в виду Наталино под дядей Пьето и чья тень была видна возле машины.

Добавлено позже:
Вот это вы щас выдумываете непонятно что. С чего вдруг Наталино боялся идти поперек отца, если сообщил полиции то, что папа ему приказал сказать? То есть, сдал папу с потрохами.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 14:02
Очевидно о какой! Сомневаюсь что у сардов имелся целый арсенал. Сальваторе на сколь я помню не был оправдан убийством, ему просто ничего не смогли пришить, и пытались обвинить лишь в убиении первой жены, но не вышло.я бы не утверждал что прямо обязательно был, хотя и оспаривать это не буду, вероятность этого не мала.

Добавлено позже:
Жанна, вы ребёнком никогда не были? Или это было так давно что уже забыли?☺ даже взрослые на допросе далеко не всякие могут придерживаться однажды выбранной лживой версии, что уж говорить о детях. Морально надовили, испугался, проболтался, а после отбрехался, вроде и наказ отца выполнил и не соврал... почти. Странно почему ему отец не сказал просто не говорить. Том что ещё кого то видел,

Добавлено позже:
Вообще то что вы написали больше походит на компиляцию нескольких допросов, может быть одного, в один день, но с многократным возвращением к одному и тому же. Это цитата? Или вновь ваше изложение как с письмом?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 14:16
Очевидно о какой! Сомневаюсь что у сардов имелся целый арсенал. Сальваторе на сколь я помню не был оправдан убийством, ему просто ничего не смогли пришить, и пытались обвинить лишь в убиении первой жены, но не вышло.я бы не утверждал что прямо обязательно был, хотя и оспаривать это не буду, вероятность этого не мала.
У сардов был именно что арсенал из беретт.
"Ротелла пытался определить, привез ли с собой Сальваторе, иммигрировав в Италию, «беретту» двадцать второго калибра. Следствие установило, что в 1961 году в селении Виллачидро имелось одиннадцать таких «беретт» и что одна из них была украдена как раз перед отъездом Сальваторе Винчи в Тоскану. Пистолет принадлежал пожилому родственнику Винчи, который привез его из Голландии, куда ездил на заработки".
И неизвестно еще, было ли, кроме того, какое-то незарегистрированное оружие и сколько.
Но на руках у Сальваторе на момент заявы в полицию об ограблении, беретты точно уже никакой не было, ибо ее унес с собой с кладбища будущий Монстр. Для Сальваторе это был способ отвести от себя любые подозрения.

Добавлено позже:
Жанна, вы ребёнком никогда не были? Или это было так давно что уже забыли?☺ даже взрослые на допросе далеко не всякие могут придерживаться однажды выбранной лживой версии, что уж говорить о детях. Морально надовили, испугался, проболтался, а после отбрехался, вроде и наказ отца выполнил и не соврал... почти. Странно почему ему отец не сказал просто не говорить. Том что ещё кого то видел,
Я пропущу ваши попытки сказать мне гадость. Вы меня извините, но вы, Биф, не стоите того, чтобы обращать на это внимание. O:-)
Наталино на момент допроса было 6 лет. Какое отбрехаться, вы о чем? Это маленький ребенок и он еще не научился лгать и изворачиваться. Вы снова демонстрируете свою полную неосведомленность о деталях по делу Монстра, потому что пишете полную отсебятину.
Вообще то что вы написали больше походит на компиляцию нескольких допросов, может быть одного, в один день, но с многократным возвращением к одному и тому же. Это цитата? Или вновь ваше изложение как с письмом?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 14:48
Под сардами я имел ввиду не сардинию, а ту горстку что участвовала в убиистве 68. Вы считаете что вся партия была именно у них? Да ладно
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 14:57
Под сардами я имел ввиду не сардинию, а ту горстку что участвовала в убиистве 68. Вы считаете что вся партия была именно у них? Да ладно
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 14:59
Вы сами себе противоречие: 6ти летний мальчик врать не умеет... так потому у него соврать и не получилось!!!!! Он видел Сальваторе, о сем и сказал в первом варианте, а потом напугался и понес ахинею. А в третьем варианте он не соврал, но и правду пытался утаить, пытался просто не сказать ничего.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 15:01
Горстка, участвовавшая в убийстве, имела беретту, попавшую после него к Монстру. Да, это могла быть та самая украденная у родственника Сальваторе Винчи беретта. Но несколько лет спустя никто ее у Сальваторе Винчи не крал. Ему было приятно подставить сынулю и самое главное - обелить себя на предмет будущих каких-то траблов с полицией, буде они приключатся. С момента убийства на кладбище та беретта принадлежала уже Монстру и все сарды это знали.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 15:03
На что ж вы обиделись то? На то что давно не были ребёнком? Все когда то к этому придут. Имейте ввиду рано ли поздно ещё и помирать приходится, причём тоже всем!!!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 15:05
Вы сами себе противоречие: 6ти летний мальчик врать не умеет... так потому у него соврать и не получилось!!!!! Он видел Сальваторе, о сем и сказал в первом варианте, а потом напугался и понес ахинею. А в третьем варианте он не соврал, но и правду пытался утаить, пытался просто не сказать ничего.
Ну вот опять. Допрос был единственный. Какие варианты? Сказал правду о дяде Сальваторе и тут же поправил сам себя, нет, мол, это был не Сальваторе, а Франческо, это папа меня попросил вам в полиции так сказать. И мы знаем, почему Стефано Меле так сделал. Ничего Наталино не пугался, а разговаривал совершенно обычно, как и делают шестилетние дети. А вот когда карабинер, которому рассказ Наталино показался нелепыми фантазиями ребенка, припугнул мальчика, что отправит его к мертвой матери, если тот продолжит в том же духе, то Наталино испугался и замкнулся в себе и больше на вопросы не отвечал.

Добавлено позже:
На что ж вы обиделись то? На то что давно не были ребёнком? Все когда то к этому придут. Имейте ввиду рано ли поздно ещё и помирать приходится, причём тоже всем!!!
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 15:10
Страница 81, я даже нашёл своё сообщение. Все для вас☺
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 15:11
Страница 81, я даже нашёл своё сообщение. Все для вас☺
Какая-какая страница? У меня их всего 16.

Добавлено позже:
Впрочем, я нашла ваше драгоценное сообщение.
Из вашего пункта два вы сделали совершенно неверный вывод о том, что писавший обязательно должен был назвать имя убийцы. А если это его мама, сестра, брат? Кто-то из ближайшего круга Монстра? Должны были сдать родственника, конечно, да? Вы бы непременно сдали.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 15:17
Что ж вы со мной беседуете? Если меня к примеру раздражает бред про банду монстров,то я с ним и не спорю! Вариант1 видел в кустах Сальваторе, вариант 2 Франческо, но это пара ему так сказал, и вариант 3 видел тень... Вот три варианта показаний. Сперва говорит правду, потом вспомнил что сказал папа, но сказать не посмел, как вариант возможно что он имел ввиду: видел ещё кто то, думал что его зовут Сальваторе, но папа сказал что это Франческо,,, и когда он вкрай запутался, ещё больше чем я сейчас, сказал что вообще не понял кого увидел.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 15:19
Что ж вы со мной беседуете? Если меня к примеру раздражает бред про банду монстров,то я с ним и не спорю! Вариант1 видел в кустах Сальваторе, вариант 2 Франческо, но это пара ему так сказал, и вариант 3 видел тень... Вот три варианта показаний. Сперва говорит правду, потом вспомнил что сказал папа, но сказать не посмел, как вариант возможно что он имел ввиду: видел ещё кто то, думал что его зовут Сальваторе, но папа сказал что это Франческо,,, и когда он вкрай запутался, ещё больше чем я сейчас, сказал что вообще не понял кого увидел.
Предлагаете с вами не беседовать?
Лучше не делать диких предположений, а просто прочесть книгу. Там доступно изложено. Не хотите книгу, не верите Специ, возьмите Ракитина.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 15:21
Вы выдернули мою фразу из контекста! Если писавший не хотел сдавать монстра, так на кой хер он вообще это писал???!!! Зачем наводил тень на плетень, как написано там?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 15:33
Вы выдернули мою фразу из контекста! Если писавший не хотел сдавать монстра, так на кой хер он вообще это писал???!!! Зачем наводил тень на плетень, как написано там?
Он не наводил тень на плетень, а привлекал внимание полиции к давнему преступлению, в котором действовали тем же оружием, которое было у Монстра. Возможно, писавший надеялся, что полиция, хорошенько изучив первое убийство, разберется и в остальных. И найдет Монстра. А писавший будет, как бы и ни при чем. Может, он вообще какой-то криминальный элемент и не хотел себя засвечивать перед полицией. То есть, скорее всего, да даже наверняка письмо это написано сардом, которые славны были похищениями людей и прочими темными делами в Тоскане.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 16:30
Я опять не понял. Если автор знал монстра и при этом надеялся на его из обличение, почему было просто не написать его имя в этом письме???? Оно анонимно, и он в любом случае будет не при чем!!!! Кстати, перечитывая я наткнулся ещё на один немаловажный момент: общими были не только пистолет но и коробки с патронами. ОЧто из этого следует? А то что монстр завладел и тем и тем. А я очень сомневаюсь что сарды брали на дело в 68 аж две пачки с собой, это ведь бред. Если монстр завладел пистолетом сразу после убийствп, то как он завладел патронами из дома Сальваторе???? Единственный разумный вариант - пистолет и патроны все это время были у Сальваторе, а в 74 их похитили... Либо Сальваторе так сказал, а на самом деле так у него и остались,
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 17:17
Я опять не понял. Если автор знал монстра и при этом надеялся на его из обличение, почему было просто не написать его имя в этом письме???? Оно анонимно, и он в любом случае будет не при чем!!!
А Монстр, конечно, не догадается, кто это его имя в письме написал? Ведь придут же проверять по адресу проживания указанного лица.
Коробки с патронами - дело темное. В украденных у Сальваторе вещах о них не упоминается.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 18:09
А кто ему о письме расскажет? Менты также будут копать дело 68го, только не как слепцы в темноте, толи Сальваторе, толи Франческо, толи тень, толи двойной монстр, а целенаправленно, и очень быстро монстра разоблачают. И всего делов!

Добавлено позже:
В том что мы имеем вообще ни о сем не упоминается кроме беретты. Ны вы же не думаете что кучка сардов пошла на дело с двумя пачками патронов, правда?☺
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 18:15
А кто ему о письме расскажет? Менты также будут копать дело 68го, только не как слепцы в темноте, толи Сальваторе, толи Франческо, толи тень, толи двойной монстр, а целенаправленно, и очень быстро монстра разоблачают. И всего делов!
Биф, вы очень странный человек. Не пойму, то ли прикидываетесь, то ли правда такой легкомысленный... Когда по адресу проживания Монстра и автора письма заявится полиция, Монстр не поймет ничего? Его ведь не будут сразу хватать и увозить в тюрьму, сначала проверят, не оговор ли это, есть ли доказательства вины, да даже для обыска нужно постановление прокуратуры или кого там у них в Италии. А вдруг не найдут ничего? И Монстр останется дома и полностью оправданным. И тут-то родственнику или знакомому, или кому там близкому Монстра резко поплохеет. Вот вы сами в этой ситуации сдали бы убийцу, который вас знает?
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 18:20
А если менты сами что нибудь накопают, по 68, придут по адресу монстра и ничего не докажут, ему не поплохеет???
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Alina - 19.10.16 18:20
Комментарий модератора
BIF, Joanna Regina, можно же вести беседу, не поминая личные качеcтва друг друга? Для темы это нулевая информация, а с точки зрения правил форума - банальный троллинг.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 18:21
А если менты сами что нибудь накопают, по 68, придут по адресу монстра и ничего не докажут, ему не поплохеет???
Нет, не поплохеет.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 18:25
К тому же ведь следаки не идиоты, они сперва раскрутили бы дело 68, точно так же пришли бы к меле и прочим за подтаерждениями, но с одно й лишь разницей, они бы знали под кого надо копать. И уверен при хорошем обыске у настоящего монстра что нибудь бы да нашли. Орудия хранились у него наверняка дома, хоть и не на виду но и во вполне доступном месте.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 18:27
Ны вы же не думаете что кучка сардов пошла на дело с двумя пачками патронов, правда?
Смотря что Сальваторе собирался дальше делать с береттой. Если пострелять на кладбище и потом вернуться и положить пистолет под подушку, то он совсем тупой был бы.  Но, как человек неглупый, он знал, что после преступления от оружия надо избавляться, а значит и патроны ему совсем ни к чему. Поэтому то и другое стало собственностью Монстра.

Добавлено позже:
К тому же ведь следаки не идиоты, они сперва раскрутили бы дело 68, точно так же пришли бы к меле и прочим за подтаерждениями, но с одно й лишь разницей, они бы знали под кого надо копать. И уверен при хорошем обыске у настоящего монстра что нибудь бы да нашли. Орудия хранились у него наверняка дома, хоть и не на виду но и во вполне доступном месте.
Вы рассуждаете умозрительно.
Название: Флорентийский Монстр
Отправлено: BIF - 19.10.16 18:31
Как не поплохеет? А монстр разве в этом случае не догадается кто его сдал? Или вы думаете если в анонимке вместе с упоминанием дела 68 будет написано и имя, то глупые следаки просто прибегу