Отправлено: John Benbow - 02.01.18 08:20
Что такое обстоятельства гибели? – Это совокупность факторов (возникших условий), при которых эта гибель произошла. Проще говоря, цель этого исследования состоит в установлении условий, возникших условий, которые привели Слободина к гибели. Может возникнуть вопрос: неужели этих факторов недостаточно? А жуткий мороз? А ветер? А недостаток одежды и обуви? – Нет, наличия этих условий недостаточно. Почему? - Потому, что это исходные, первичные условия, о существовании которых Слободин не мог не знать, покидая место своего первоначального расположения ( туристическая палатка). Так почему же он не учёл эти факторы? Доказательств того, что он не имел возможности одеться теплее, оставляя палатку, нет. А может быть, эти факторы были им учтены, но признаны не столь существенными...? Однако, гибель от переохлаждения всё же произошла. Значит, возможно имели место иные обстоятельства, возникшие позже.
А теперь, исследуемый текст:
« 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо очень
спокойное, никаких следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени.»
Тут Аксельрод говорит о двух странных вещах. О шапочке, расположение которой на голове Слободина было таким, что её в любом случае должен был сдуть ветер и о формировании слоя «полульда – полуснега» под его грудью и коленями. Сохранность шапочки он объясняет просто – « в момент гибели особого ветра не было». Другого объяснения у него нет. Сложнее с слоем «полульда-полуснега» под коленями и грудью. В тексте не выражено явно что Аксельрод имеет ввиду, говоря о процессе образования этого слоя, однако, это высказывание поддаётся анализу.
В расположении трупа Слободина на снегу, согласно Аксельроду, колени и грудь - это самые нижние «точки» Судя по фотографии с места нахождения Слободина – с этим можно согласиться. Далее, Аксельрод полагает, что, если эти «точки» нижние, опорные, то на них давит основной вес лежащего человека. Но это значит, что снег под этими «точками» примят плотнее, чем под другими частями тела – головой, плечами, предплечьями, стопами. Известно, что снег непримятый, рыхлый, менее теплопроводен, чем снег плотный, сдавленный, так как в рыхлом снеге содержится больше воздуха, чем в плотном. На основании этого Аксельрод подразумевает, что лучшая теплопроводность более примятого снега обеспечила высокую скорость таяния снега за счёт тепла лежащего на нём человека именно в опорных точках и образования там слоя «полульда-полуснега. А тот факт, что слой этот является большим (7-8 см.), Аксельрод объясняет тем, что Слободин умер не сразу после падения, а был жив, (долго лежал живым и пр. неразборчиво! смысл по контексту!) в течении какого-то отрезка времени, достаточного для образования этого слоя. Другим образом понять ход мысли Аксельрода невозможно.
На первый взгляд всё логично. Но, внимательный Аксельрод, немного ошибался в выводах. Абсолютно точно подразумевая, что плотный снег обладает лучшей теплопроводностью, чем рыхлый, он не учел того факта, что механизм таяния снега совершенно другой. При таянии снега основным проводником тепла является не снег, а вода, т.е. тот снег, который уже растаял. Эта вода проникает в рыхлый снег гораздо быстрее, чем в плотный так как в нём больше пор и меньше препятствий для продвижения воды. Это значит, что тепло переносится быстрее в рыхлом тающем снеге и поэтому он тает интенсивнее чем примятый снег. Чем интенсивнее таяние – тем больше воды, которая, в свою очередь, проникает в снег на большую глубину. Применительно к нашему случаю, это означает в нижних опорных точках, на которые распределялась тяжесть лежащего Слободина, слоя «полульда-полуснега» не должно было быть, или, по крайней мере, он должен быть минимальным и уж никак не 7-8 см. И наоборот, максимальный слой под теми частями тела, которые не относятся к опорным «точкам», например, под головой. А это уже совершенно противоположная картина. Вместе с тем, не доверять показаниям Аксельрода о наличии «полульда-полуснега» под грудью и коленями нет оснований. Значит, надо искать иной механизм образования этого слоя. И этот механизм не должен быть связан с непосредственной передачей тепла от лежащего человека в среду, расположенную под ним.
Здесь следует приостановиться и, во избежание недоразумений, сказать вот о чём. До сих пор исследование старательно избегало таких определений как «ложе трупа» и «подтаивание». Это было сделано для того, чтобы избежать ассоциаций представленного Аксельродом личного наблюдения с стандартным описанием в учебниках ложа трупа человека, умершего от переохлаждения, где говорится о возможном поверхностном подтаивании снега, которое при последующем замерзании представляет собой корочку льда. Например так: «…под трупом обнаружено ложе трупа в виде примятого, неравномерно уплотнённого снега, повторяющего силуэт и позу трупа глубиной от 2 до 5 см. Снег в проекции головы и кистей с ледяной корочкой по поверхности…» ( учебное пособие для суд. мед. экспертов. Ижевск. 2016 год). Разница очевидна. В одном случае это слой в 7-8 см., а в другом – поверхностная ледяная корочка, толщина которой 2-3 миллиметра максимум.
Теперь о процессе образовании корочки льда на ложе трупа на примере Слободина. От тепла, исходящего от тела человека, снег начинает таять. Часть образовавшейся при таянии воды впитывается тканью одежды, Другая часть воды – та, что не успела впитаться в одежду, проникает в снег, продолжая процесс его таяния (помним, что при таянии снега проводником тепла является вода!). На теле Слободина одет хлопчатобумажный свитер – именно он контактирует с тающим снегом. Хлопок обладает очень хорошей смачиваемостью. Значит, основная часть воды впитывается свитером ( эффект промокашки), а другая, не впитавшаяся в ткань часть воды очень быстро теряет тепловую энергию и наступает баланс между теплом, поступающим от тела и холодом, исходящим от снега. Этот баланс выражается в виде увлажнённой поверхности места контакта одежды со снегом. В ходе дальнейшего охлаждения эта поверхность становится ледяной корочкой. Результаты такого процесса наблюдал Аксельрод? – Конечно, нет! То, что описывал Аксельродом не является классическим для замерзания «ложем трупа».
Следующий вопрос. Как превратить поверхностную ледяную корочку в слой «полульда-полуснега Аксельрода? - Легко! Нужно просто больше свободной воды. (не забываем, что вода в тающем снеге является проводником тепла) А как сделать так, как в случае с Слободиным? Чтобы слой «полудьда – полуснега» образовался именно в нижних, опорных «точках»? - Для этого нужно избыточное содержание воды в одежде. Что произойдёт? Тепло, исходящее от тела человека не даст этой воде замёрзнуть. Вода, в свою очередь, будет стремиться по ткани в своё самое нижнее расположение - в нашем случае это грудь и колени, а затем просачиваться в снег, стимулируя его таяние. Впоследствии, после охлаждения, тот снег, который растаял, превратится в лёд; тот снег, который растаять не успел так и останется снегом. В массе своей это будет выглядеть как «полуснег- полулёд».
Итак, первичным результатом исследования стало корректное установление того факта, что на момент смерти Слободин находился в чрезвычайно сырой одежде. Чрезвычайно . Но если одежда Слободина была такой сырой, то где он мог так вымокнуть? В палатке? На склоне? – Нет. Есть только одно место – это ручей. Из этого следует, что Слободин был в районе ручья. Естественно, что направление движения человека, находящегося в столь отчаянном положении было туда, где есть сухая одежда, то есть к палатке. Это значит, что вопрос направлении перемещения Слободина снимается. Однако, любые перемещения по склону для Слободина, в силу состояния его одежды, были смертельно опасны. Гораздо логичнее было бы снять одежду и попытаться её просушить перед костром – мокрая одежда, если она не из шерсти, всё равно не греет, а снятая одежда сушится гораздо быстрее. Тем более, что один костёр, по крайней мере, был точно. Этого сделано не было, что говорит как о крайнем эмоциональном возбуждении Слободина в этот момент, так и о обстоятельствах не терпящих промедления.
Но появление новых обстоятельств указывает на изменение ситуации. А ситуация изменяется в результате какого-либо события. Это событие произошло в ручье и было таким значительным, что Слободин, даже не сделав попытки высушить одежду, отправился по направлению к палатке.
И последнее. Неизвестно точно, в результате этого события Слободин так вымок или до. Неизвестно, смог ли бы он просушить свою одежду у костра (вдруг пламя костра было слишком маленьким). Но смог бы он добраться до палатки от ручья в том случае, если бы одежда его была сухой? – Этот вопрос можно свести к другому: А смог бы он провести на открытом воздухе ещё 30-40-50 минут в той одежде, что он имел, учитывая, что эта одежда является сухой? Интенсивно двигаясь, поднимаясь по склону, имея на голове шапочку, а на ногах почти полноценную обувь. (Пусть валенок был всего один, но его без труда можно одеть на любую ногу, можно чередовать, отогревая в нём ту ногу, которая замёрзла. На ногах он не имел никаких дополнительных приспособлений в виде обмоток по примеру Дубининой, не грел у костра ноги так как Колеватов (носки у Колеватова с участками обожжения), не пытался использовать стельки от ботинок (войлочные!) а нижние конечности не обморожены.) И, учитывая, что мокрая одежда отдаёт тепла в 4-6 раз больше, чем сухая, можно предположить, что Слободин мог в сухой одежде добраться до палатки. А это значит, что какие бы события на месте первоначального его расположения, т.е. в палатке не произошли, они не имеют никакого отношения к данной гибели Слободина. До происшествия в ручье он всегда мог возвратиться и восстановить статус кво. Но это уже не относится к теме исследования. Итак, вывод, Главным обстоятельством гибели Слободина является мокрая одежда, которая сильно вымокла в ручье до или во время некоторого происшествия, вызвавшего у него эмоциональный стресс, который, в свою очередь привёл Слободина к неверной оценке своих возможностей в данный момент. Ну вот и всё, пожалуй…Да, совсем забыл сказать о том, почему шапочку ветром не сдуло. - Мокрая шапочка была…вот к волосам и примёрзла. Поэтому и не сдуло.
Отправлено: Саша Ветер - 02.01.18 11:21
А кто связывал Слободина? По рукам и за одну ногу? А как же письмо, деньги и паспорт сухие? Вы откуда решили что он вымок весь да ещё и в ручье? А кто его ударил топором по голове? А кто ему оставил повреждения на шее? А как же часы не намокли после купания в ручье глубиной 5 сантиметров... или там у вас река Волга в овражке? А как же трупные пятна на спине?
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.18 11:39
Цитирование
... лежал, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.Вышеуказанные моменты (ИМХО) объясняются так:
- одна из попыток удара по Рустему твердым тупым предметом, он, <возможно>, закрылся, удар пролетел, задев сустав большого пальца, дальше от боли он распух, после промерзания трупа это стало не очень заметно,
- <the enemy> душил Рустема, вдавливая лицом в снег, последний пытался выкрутиться, вырваться, но был ослаблен ЧМТ и не мог полноценно сопротивляться. Шапка, вначале сидевшая плотно, по мере погружения головы в снег сползала вверх, но не слетела и ее не сдуло, поскольку голова Рустема была довольно глубоко погружена в толщу снега и снег не давал ей переместиться, к тому же, <the enemy> держал Рустэма за голову рукой, сильно вдавливая ее.
Разворачиваемый текстестесственно, Зина понимала, что после Рустема и Игоря она была на очереди и ее ждала похожая участь, она пыталась проползти как можно дальше, просто вникуда, а не именно к палатке, хотя, судя по всему, заход этой тройки был именно к палатке.
Отправлено: John Benbow - 02.01.18 12:14
А кто связывал Слободина? По рукам и за одну ногу? А как же письмо, деньги и паспорт сухие? Вы откуда решили что он вымок весь да ещё и в ручье? А кто его ударил топором по голове? А кто ему оставил повреждения на шее? А как же часы не намокли после купания в ручье глубиной 5 сантиметров... или там у вас река Волга в овражке? А как же трупные пятна на спине?Допустим связывала Слободина банда злобных карликов. Но, чтобы это утверждать, мне сначала нужно доказать их существование. затем доказать присутствие в данном месте в данное время, затем определить их замысел и намерения, а уж потом говорить о способе осуществления этого замысла (связывание и тюкание топором) Вы понимаете, какую задачу мне ставите. Да я столько просто не проживу! А часы не намокли? Вы это точно знаете? Часы остановились... и никто не знает отчего. Следствию было лень вскрыть заднюю крышечку часов и посмотреть, израсходовалась ли заводная пружинка либо часы остановились по другим причинам. Что говорить об этом? Что касается письма и паспорта... Вы забыли спросить меня об авторучке. Авторучка была заполнена чернилами, и если одежда была сырой, то на ней остались следы чернил. Предоставьте эту одежду. мы рассмотрим и, если на ней нет следов, я с вами соглашусь в этом вопросе. Что ещё? Трупные пятна... На форуме, в разделе медицина тема подробно обсуждается. Посмотрите мнение пользователя с ником Сергей В. И главное. Есть текст. показания Аксельрода. Я взял их и проанализировал. Получилась такая картина. И ничего не придумал. В чём анализ не верен? Вы можете сказать?
Добавлено позже:
С ручьем версию считаю маловероятной, даже если бы он был незамерзшим, он тек бы под снегом, люди не столько весили, чтобы провалиться через толщу снега именно в воду, да и воды то там даже в осенне-весеннее межсезонье не так много, чтобы незаметив ее под снегом полностью "искупаться".И снова... Одежда была мокрой? Так если одежда была мокрой, то ответьте мне, где Слободин мог её так намочить? Если это сделал этот неизвестный враг, то представьте его... Только охотников за радиоактивными штанами не надо. Боюсь их с детства. Если одежда была сухой - вините Аксельрода. Моя задача была понять то, что он сказал и сделать выводы, исходя из его показаний. Выводы не верны? Укажите в чём.
Отправлено: Агаша - 02.01.18 14:21
5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо оченьСМЭ-
спокойное, никаких следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени.»
Цитирование
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На перевале лицо спокойное,в снегу.В морге снег смели и лицо с открытым ртом не может быть спокойным.
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.18 15:19
.. Одежда была мокрой? Так если одежда была мокрой, то ответьте мне, где Слободин мог её так намочить?Он бежал и взмок, усилия, которые он прилагал для собственного спасения и спасения группы, заставляли его делать серьезные энергозатраты, он вынужден был бежать, чтобы не замерзнуть, а замерзнув, он терял темп. Эта вылазка от костра должна была быть скорой, это не прогулка к палатке, это - бросок.
Цитирование
Если это сделал этот неизвестный враг, то представьте его... Только охотников за радиоактивными штанами не надо. Боюсь их с детства. Если одежда была сухой - вините Аксельрода. Моя задача была понять то, что он сказал и сделать выводы, исходя из его показаний. Выводы не верны? Укажите в чём.Что касается описаний Аксельрода, тут нет нареканий - человек был свидетелем обнаружения. Но его выводы лично я считаю наивными и непродуманными.
Моя версия, в которой я ни в коем случае никого не хочу убеждать и ставлю везде <ИМХО> - убийца был один, иначе, не было бы такого распределения трупов, взять хотя бы тройку, шедшую вверх от подлеска: первый-второй-третий. Моя тема, с которой вы, скорее всего не знакомы - Снежный человек. И я считаю, что даже на примере троих на склоне можно понять его действия. Он использовал дерево (ствол, дубину), которой нанес удары в виде осаднений - у Зины, Игоря, у Рустэма - голова, (у Игоря, кстати, тоже скользящий по лбу со снятием кожи). Дальше - не совсем традиционный и кажущийся с первого взгляда бестолковый способ умервщления - душение лицом в снег, вдавливание человека (у всех троих кровь на носах, губах, веках). И скорость - Дятлова некогда было добивать - уходили Рустем и Зина, возможно, звали на помощь. Здесь неудивительно желание прежде всего заткнуть крик. В этом случае я считаю, что <the enemy> появился у тройки почти сзади, отрезав обратный путь к костру с товарищами, и не оставляя другого выхода, кроме как на открытое пространство вверх, по направлению примерно к палатке. Хотя, возможно, в этой ситуации, Рустему и Зине можно было попытаться возвратиться, но видимо, они испытали стресс и получили удары и двигались от по инерции.
Добавлено позже:
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.В каком положении вдавливали в снег изначально - не известно.
Отправлено: John Benbow - 02.01.18 17:00
Он бежал и взмок, усилия, которые он прилагал для собственного спасения и спасения группы, заставляли его делать серьезные энергозатраты, он вынужден был бежать, чтобы не замерзнуть, а замерзнув, он терял темп. Эта вылазка от костра должна была быть скорой, это не прогулка к палатке, это - бросок.СергеЙ! Сознайтесь, Вы же не читали исследование? А если прочли, то очень поверхностно Смысл этого исследования состоит в том, либо Аксельрод всех ввёл в заблуждение, рассказывая следствию сказки о слое полульда-полуснега под Слободиным, либо верхняя Слободина на момент обнаружения одежда (свитер) была очень сырой. Сырой настолько, что вода, стекая со свитера, образовала этот слой полульда- полуснега. Если правы Вы, то, значит это стекающий пот со свитера Слободина образовал этот слой. Это означает, что Возрождённый бессовестно лгал о смерти Слободина, говоря о смерти от переохлаждения. Ведь в этом случае Слободин должен был умереть от потери воды. Кстати, Вам известна старинная шутка о человеке, который дрожал так сильно, что взмок от пота?
Добавлено позже:
Моя тема, с которой вы, скорее всего не знакомы - Снежный человекВаша тема очень хороша и заслуживает внимания. Но желательно, чтобы Вы представили хотя бы какие нибудь следы его пребывания. Состав клана (прайда, стаи группы, семьи -не один же он жил там) клочки шерсти, продукты жизнедеятельности. наконец... Вдобавок, этот тип живых существ настолько не изучен, что люди не знают, в состоянии ли он наносить удары палкой. Обезьяны, к примеру, делают это с большим трудом и крайне неэффективно.
Отправлено: Синоптик - 02.01.18 17:55
Кстати, Вам известна старинная шутка о человеке, который дрожал так сильно, что взмок от пота?Вы знаете, вся эта история с ГД напоминает очень древний анекдот –На месте аварии, лейтенант начинает писать протокол. Труп мужчины находится на проезжей части, голова его находится … Подходит к капитану и спрашивает –Как правильно писать, тротуар или тратуар? Капитан не долго думая взял да пнул по голове трупа, так что она слетела с тротуара. Есть ещё вопросы тов лейтенант?
Отправлено: helkone - 02.01.18 19:17
Я однажды, 20 лет назад если быть точным, положил труп только что умершего кота на снег, и позже под ним образовалось ложе трупа, по памяти (т.е. не точно) толщина подтаявшего снега была около 1 см - и это кот, а не человек. Вообще, при желании можно самому провести эксперимент, для этого убивать никого не надо, можно взять бак в несколько литров теплой 36 градусной воды (человек в основном состоит из воды), завернуть в одежду и дать полежать на снегу, после чего сделать замеры. Любые расчеты, вне зависимости от того как основательно они выглядят и как тщательно продуманы, - это всегда слишком большая вероятность ошибки, особенно если человек их проводящий не имеет большого опыта в этом.
Если бы одежда была мокрой, то это могли бы установить во время экспертизы его тела. Но ничего подобного в Деле не отмечено.
То, что у Слободина была кровь в плевральных полостях (по-научному - гемоторакс), не учтено. Например его открытый рот (и это на морозе) говорит в пользу гипоксии из-за гемоторакса. Также не учтена трещина в черепе.
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.18 21:07
Оффтоп (текст не по теме)СергеЙ! Сознайтесь, Вы же не читали исследование? А если прочли, то очень поверхностно Смысл этого исследования состоит в том, либо Аксельрод всех ввёл в заблуждение, рассказывая следствию сказки о слое полульда-полуснега под Слободиным, либо верхняя Слободина на момент обнаружения одежда (свитер) была очень сырой. Сырой настолько, что вода, стекая со свитера, образовала этот слой полульда- полуснега. Если правы Вы, то, значит это стекающий пот со свитера Слободина образовал этот слой. Это означает, что Возрождённый бессовестно лгал о смерти Слободина, говоря о смерти от переохлаждения. Ведь в этом случае Слободин должен был умереть от потери воды. Кстати, Вам известна старинная шутка о человеке, который дрожал так сильно, что взмок от пота?Исследование читал.
Добавлено позже:Ваша тема очень хороша и заслуживает внимания. Но желательно, чтобы Вы представили хотя бы какие нибудь следы его пребывания. Состав клана (прайда, стаи группы, семьи -не один же он жил там) клочки шерсти, продукты жизнедеятельности. наконец... Вдобавок, этот тип живых существ настолько не изучен, что люди не знают, в состоянии ли он наносить удары палкой. Обезьяны, к примеру, делают это с большим трудом и крайне неэффективно.
По поводу моей версии welcome в мою тему. Обсудим там палки, дубины, камни. Зададите вопрос там - отвечу с удовольствием!
Отправлено: Агаша - 02.01.18 22:37
Я однажды, 20 лет назад если быть точным, положил труп только что умершего кота на снег, и позже под ним образовалось ложе трупа, по памятиПочему ложа нет под Дятловым и Колмогоровой?
Отправлено: helkone - 02.01.18 22:44
Почему ложа нет под Дятловым и Колмогоровой?Если ложа не описаны, это не значит что их нет. Даже ложе под Слободиным описано не экспертами, а свидетелем. Видимо эксперты не сочли это важным фактом.
Отправлено: Агаша - 02.01.18 23:24
Даже ложе под Слободиным описано не экспертами, а свидетелем. Видимо эксперты не сочли это важным фактом.А у другого эксперта трупные пятна у погибших на задней поверхности туловища.т.е. умерли на спине.Кто их перевернул?
Отправлено: helkone - 02.01.18 23:40
А у другого эксперта трупные пятна у погибших на задней поверхности туловища.т.е. умерли на спине.Кто их перевернул?При быстром замерзании после смерти формирование трупных пятен останавливается и потом возобновляется после оттаивания. Поэтому они могли доформироваться уже в морге. В случае замерзших трупов это ненадежный метод определения положения трупа.
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 01:53
Ложе трупа может быть несколько см толщиной. Показатели Слободина находятся в нормальных пределах.Уважаемый helkone! Ваш пример с умершим котом, о чьей смерти я искренне Вам соболезную, абсолютно неудачен. И неудачен он по следующей причине. В УД нет никакого упоминания о кошачей шерсти, есть только указание на хлопчатобумажную ткань свитера Слободина, которая, обладая очень хорошей смачиваемостью, должна была впитывать образующуюся воду, что значит, препятствовать распространению тепла от тела к поверхности, на которой это тело расположено. Прочтите, умоляю, прочтите исследование. Там это процесс описан. Вам сначала нужно было побрить наголо Вашего почившего кота, затем на снег положить хлопчатобумажную ткань, на эту ткань 2-3 миллиметровую пластину из войлока, имитирующую стельки, затем ткань, из которой тогда шились ковбойки, на неё тёплую трикотажную ткань с начёсом, сверху ещё один клочок трикотажной ткани, а уж затем на него класть вашего питомца. И обязательно, обязательно добиться появления слоя полуснега - полульда только, под под коленями кота и его грудью. Под остальными частями его тела - головой, лапами и хвостом никакого слоя быть не должно. Этого требуют условия задачи.
Я однажды, 20 лет назад если быть точным, положил труп только что умершего кота на снег, и позже под ним образовалось ложе трупа, по памяти (т.е. не точно) толщина подтаявшего снега была около 1 см - и это кот, а не человек. Вообще, при желании можно самому провести эксперимент, для этого убивать никого не надо, можно взять бак в несколько литров теплой 36 градусной воды (человек в основном состоит из воды), завернуть в одежду и дать полежать на снегу, после чего сделать замеры. Любые расчеты, вне зависимости от того как основательно они выглядят и как тщательно продуманы, - это всегда слишком большая вероятность ошибки, особенно если человек их проводящий не имеет большого опыта в этом.
Отправлено: helkone - 03.01.18 02:05
должна была впитывать образующуюся воду, что значит, препятствовать распространению тепла от тела к поверхности, на которой это тело расположеноЭто предположение, а не факт. Только эксперимент может показать как оно на самом деле. Я бы провел этот эксперимент если бы в моей местности сейчас был снег.
Разбирать чисто умственное моделирование (тем более которое не основано на точных расчетах) у меня нет большого желания, т.к. я имею большой опыт в таком моделировании (с последующими экспериментальными проверками) и знаю насколько оно ненадежно.
Что касается исследования, то я его читал, и считаю те предположения недоказанными.
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 02:06
Любые расчеты, вне зависимости от того как основательно они выглядят и как тщательно продуманы, - это всегда слишком большая вероятность ошибки, особенно если человек их проводящий не имеет большого опыта в этомБуду очень рад, если вы укажите эти ошибки в рассуждениях. Может быть эти указания упрочат мои знания в занятиях семантическим анализом.
Отправлено: Vasya - 03.01.18 02:08
А при оттаивании (у костра, печки...) одежда намокнуть не могла?
Отправлено: helkone - 03.01.18 02:15
Буду очень рад, если вы укажите эти ошибки в рассуждениях.Я не вижу стопроцентных ошибок в рассуждениях (и даже не искал их). Но это не значит что их нет. Мой опыт показывает что в таких сложных расчетах ошибки есть всегда, причем грубые и сразу в большом количестве. Даже если расчет делал профессионал.
У Вас нарушена методология: расчет без эксперимента ничего не стоит. Должен быть эксперимент который подтвердит (или опровергнет) правильность расчета. Отсутствие этого эксперимента - методологическая ошибка.
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 02:20
Это предположение, а не факт. Только эксперимент может показать как оно на самом деле. Я бы провел этот эксперимент если бы в моей местности сейчас был снег.Неправда! Ваше цитирование некорректно. Возьмите фразу целиком - там речь идёт о свойстве материала. А свойство материала - это как раз и есть факт. Это свойство называется смачивание. Разные материалы имеют различное смачивание. И это тоже факт. В данном случае речь идёт о хлопчатобумажном материале, а не о кошачей шерсти. Поэтому ваш пример с покойником - котом неуместен.
Отправлено: helkone - 03.01.18 02:29
Неправда! Ваше цитирование некорректно. Возьмите фразу целиком - там речь идёт о свойстве материала. А свойство материала - это как раз и есть факт. Это свойство называется смачивание. Разные материалы имеют различное смачивание. И это тоже факт. В данном случае речь идёт о хлопчатобумажном материале, а не о кошачей шерсти. Поэтому ваш примем с покойником - котом неуместен.Я могу согласиться что шерсть это не хлопок. Но это не отменяет отсутствие эксперимента подтверждающего Ваши рассуждения.
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 02:39
У Вас нарушена методология: расчет без эксперимента ничего не стоит. Должен быть эксперимент который подтвердит (или опровергнет) правильность расчета. Отсутствие этого эксперимента - методологическая ошибка.Снова неправда! Найдите значение термина "исследование". Вы увидите примерно такую картину:
В общественных науках прикладное исследование обычно выглядит следующим образом:
Постановка проблемы, выделение (определение) объекта и предмета исследования, определение целей и задач; планирование исследования;
Теоретическая часть: концептуальная модель исследования, описание понятий и категорий, взаимосвязей между ними;
Методологическая часть: исследовательский подход, описание методов сбора и методов анализа данных;
Практическая часть: результаты сбора данных, их анализ и представление результатов;
Выводы и рекомендации по результатам исследования.
В моём микроскопическом исследовании кое как эта методология соблюдена. Какие претензии?
Добавлено позже:
John Benbow,Уважаемый Вася. У костров одежда сохнет, а не мокнет. Неужели Вы этого не знали?
А при оттаивании (у костра, печки...) одежда намокнуть не могла?
Отправлено: helkone - 03.01.18 02:48
А разве для такого эксперимента обязательно нужен чей-то труп?Нет. Можно просто взять емкость с теплой водой подходящего размера. Эксперимент делается довольно просто, даже на Перевал ездить не надо, но нужна зима и снег.
Какие претензии?Я уже сказал какие - отсутствие экспериментального подтверждения (в той цитате, что Вы привели, это: "Практическая часть: результаты сбора данных, их анализ и представление результатов").
Отправлено: arhelon - 03.01.18 03:20
Нет. Можно просто взять емкость с теплой водой подходящего размера. Эксперимент делается довольно просто, даже на Перевал ездить не надо, но нужна зима и снег.
Разворачиваемый текст( Ну, это и так было понятно, просто картина глумления над трупом кота опечалила)
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 03:28
Я уже сказал какие - отсутствие экспериментального подтверждения (в той цитате, что Вы привели, это: "Практическая часть: результаты сбора данных, их анализ и представление результатов").Сбор данных - это и есть проведение эксперимента? Что такое эксперимент? Эксперимент — это метод научного познания, при помощи которого исследуются явления реально-предметной действительности в определённых (заданных), воспроизводимых условиях путём их контролируемого изменения. Чувствуете? Эксперимент - это метод. Один из методов познания чего либо. Я выбрал анализ, который тоже является методом. Выбрал я анализ потому, что исследуемый объект был представлен в виде текста, а не виде явления или предмета. Об этом я честно сказал в вводной части исследования. А теперь Вы меня упрекаете в том, что я не выбрал в качестве метода исследования эксперимент. Скажите, как можно экспериментировать с текстом из уголовного дела? Получится не эксперимент, а фальсификация. Не подменяйте понятия.
Добавлено позже:
( Ну, это и так было понятно, просто картина глумления над трупом кота опечалила):)
Отправлено: Vasya - 03.01.18 03:36
Уважаемый Вася. У костров одежда сохнет, а не мокнет. Неужели Вы этого не знали?Если одежда промёрзшая и покрыта снегом - сперва мокнет.
Отправлено: helkone - 03.01.18 03:44
олучается, что комплектов текстиля для эксперимента нужно 2 - сухой и мокрый. И грелка. какова должна быть начальная температура - 36.6 С ?Для простоты можно и грелку для начала, но это будет не точный эксперимент, т.к. человек имеет значительно большую массу. То есть если грелка сделает хорошее ложе, то его сделает и более крупная масса воды. Если же грелка не сделает ложе, то придется брать что-то покрупнее грелки (может быть много грелок) чтобы доказать что даже такая масса требуемое ложе не образует.
Человек погибает примерно при 25 градусах. Если считать что Слободин умер от переохлаждения (что не факт, на мой взгляд, но тем не менее, судя по пятнам Вишневского, переохлаждение у него однозначно было), то надо брать 25 градусов.
Еще результат будет сильно зависеть от температуры окружающей среды и может быть даже наличия ветра.
Сбор данных - это и есть проведение эксперимента?Сбор данных это часть эксперимента.
Не подменяйте понятия.Вот что такое исследование: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Цитирование
В естествознании преобладает следующий алгоритм исследования:В Вашем случае, то что Вы называете "рассуждениями" здесь называется гипотезой (хотя можно это назвать и моделированием). Метода у Вас нет, эксперимента тоже нет. Вы не следуете алгоритму исследования, на что я и указал.
- Наблюдение явления;
- Теоретический анализ в мировоззренческом и методологическом аспекте и поиск возможной концепции;
- Построение (выбор) гипотезы;
- Проектирование (разработка) метода и методик;
- Обеспечение эксперимента, наглядно или однозначно дающего оценку:
- надёжности гипотезы по критериям сортировки (краевые условия надёжности воспроизведения явления);
- критериев реализуемости явления;
- конечного результата хода (динамики процесса);
- результата завершения процесса самого явления.
Я не понимаю почему Вы отказываетесь от проведения эксперимента. Если Вы уверены в своей правоте, то наоборот должны стремиться получить дополнительный аргумент в пользу своей теории.
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 03:49
Если одежда промёрзшая и покрыта снегом - сперва мокнет.Да. Но у костра она сохнет. И в результате воздействия костра одежда становится суше. Вы же о костре говорили. А нам нужно много воды, чтобы получить эффект полульда - полуснега, представленного Аксельродом. Причём воды не связанной, не замёрзшей в одежде. Вот это и есть задача Аксельрода, на которую я обратил внимание уважаемых форумчан.
Отправлено: Vasya - 03.01.18 03:55
Да. Но у костра она сохнет. И в результате воздействия костра одежда становится суше. Вы же о костре говорили. А нам нужно много воды, чтобы получить эффект полульда - полуснега, представленного Аксельродом. Причём воды не связанной, не замёрзшей в одежде. Вот это и есть задача Аксельрода, на которую я обратил внимание уважаемых форумчан.Уточню, я говорил об источнике тепла. Не обязательно костёр. При этом любая матерчатая оледеневшая, заснеженная одежда первоначально станет мокрой. Сто пудов.
А потом, со временем её, конечно, высушить можно.
Отправлено: Ирис - 03.01.18 03:57
Оно касается только одной проблемы – гибели Рустема Слободина Только его.John Benbow, Вы хоть и оговорили этот момент - что речь идет только о гибели Слободина, но всё же Ваши рассуждения наталкивают на размышления о других членах группы. Четверо найдены непосредственно в ручье, двое у кедра - в нижнем белье, вопрос - почему? Слободин - по Вашим выводам - тоже побывал в ручье, но сумел выбраться и пройти часть пути к палатке. Лишь Игорь и Зина, найденные на склоне, более - менее одеты, но лежат по направлению к палатке, то есть от ручья. Может, действительно, у ручья побывала вся группа? А точнее, в ручье.
Отправлено: arhelon - 03.01.18 03:58
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 04:06
Отправлено: helkone - 03.01.18 04:10
От эксперимента я никогда не отказывался - попробуйте. Но тут появится проблема добросовестности экспериментатора.Проблема решается публикацией подробных условий эксперимента чтобы другие могли его независимо повторить.
, которая решается приглашением на экперимент группы независимых наблюдателей. Оно Вам надо?
Надо оно должно быть больше Вам - у меня нет никаких оснований не верить литературе (которая четко пишет про несколько сантиметров, не упоминая про мокрую одежду совершенно).
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 04:41
=
Отправлено: энсон - 03.01.18 06:51
Цитирование
в том, либо Аксельрод всех ввёл в заблуждение, рассказывая следствию сказки о слое полульда-полуснега под Слободиным, либо верхняя Слободина на момент обнаружения одежда (свитер) была очень сырой. Сырой настолько, что вода, стекая со свитера, образовала этот слой полульда- полуснега..А есть ещё 3 вариант, для людей разумных. Которые, если уже даже забыли физику, которую учили в школе, всегда могут найти формулы в интернете, и посчитать, сказки рассказывал Аксельрод, или это возможно, и в каких случаях.
Так вот, факт, что у 7см снега можно повысить температуру до (-1) –нуля,
Телом человека, в одежде Рустема, если человек упал ещё в стадии компенсации.
Что абсолютно согласуется с СМИ.
И для полульда-полуснега, не нужно полностью превращать снег в воду, достаточно просто сильно увлажнить снег, что с ним автоматически и происходит при повышении температуры до -1.
Цитирование
Эта вода проникает в рыхлый снег гораздо быстрее, чем в плотный, так как в нём больше пор и меньше препятствий для продвижения воды.Конечно, но только не так как представляют многие Дятловеды, как в губку. При температуре воздуха близкой к нолю, и даже чуть выше, вся вода не успеет стечь внутрь, раньше замёрзнет. Неужели ни кто, ни разу не видел дождь, выпадающий на сугроб снега, в городе, где снег точно, даже близко не такой плотный как на Перевале. На снеге тогда образуется слой именно льда, толщиной почти в сантиметр.
То же самое было бы и под Рустемом, в случаи стекании воды с одежды, а именно лёд,
толщиной в зависимости от кол-ва воды. Так же именно лед был бы и на одежде, а его нет, ни у Возрожденного, ни на фото. И если не считать Аксельрода за идиота, не могущего различить лёд от полульда, а разница в прозрачности, то сказки как раз, это про стекание с мокрой одежды.
А вот с увлажнением снега повышением температуры, будет именно полулёд, ближе к источнику тепла, где температура была выше, и полу-снег, дальше от тела. С возможной очень тонкой коркой льда, на которую возможно не обратить внимания.
Цитирование
Аксельрод объясняет тем, что Слободин умер не сразу после падения, а был жив, (долго лежал живым и пр. неразборчиво! смысл по контексту!) в течении какого-то отрезка времени, достаточного для образования этого слоя. Другим образом понять ход мысли Аксельрода невозможно.Что тут не понятного, что бы этот полулёд образовался нужно повышение температуры. Температура тела человека, умершего после борьбы за жизнь, будет сильно ниже, чем у человека, по каким либо причинам упавшем гораздо раньше, это известно было ещё за 100 лет до него.
Так же он мог понимать, что в первом случае "де-юре" ещё жив, но фактически и по физике это уже "кусок мяса" охлаждающийся по таким же законам. А вот при падении по другим причинам, это человек, ещё продолжающий вырабатывать тепло.
А вот заниматься вычислением, сколько для этого надо времени, ему точно смысла не было. А вот вы, прежде чем начинать опять ту же «ромашку, могло-немогло», и думать, что в физике вы понимаете больше Аксельрода, провели бы хоть какие-то расчёты.
Сможет ли тело человека с температурой, сохраняющейся хотя бы в течении часа 36 градусов, повысить температуру снега с -20 до 0. Объём снега 25*20*7=3,5 л. С плотностью 300.
Я это просчитал 3 года назад, и для меня ясно, что чудес здесь никаких нет.
У Аксельрода только ошибка с коленями, при любом их положении, нет в них достаточно тепла для 7 см, там сантиметр то с трудом получается. Так что или он просто взял по максимуму, и не стал заострять на такой большой разнице или…Я больше за «или»,
Но пока про это не буду, интересно придёт ли кому нибудь это в голову.
И не нужно мне пихать абстракции из других примеров СМЭ, а это именно абстракции, потому что факторов влияющих на результат с десяток. Есть конкретная ситуация, которая реальна при градиенте температур снега от +1(будет тонкая корка льда), на поверхности, до -2 на глубине 7 см. Причём, никакое стекание воды, и таяние снега до состояния воды, не нужно.
Добавлю про продолжающеюся уже несколько лет глупость, что это ложе якобы противоречит переворачиванию. Это именно глупость, потому что снегу поср-ть откуда получать тепло, от спины или груди, а после того как снег увлажнился, можно ворочать тело сколько угодно, этот влажный снег всё равно станет полульдом-полуснегом.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 11:45
Итак, вывод, Главным обстоятельством гибели Слободина является мокрая одежда,черт, а я всегда думала, что главным обстоятельством была трещина 6 см в черепе и внутричерепное кровоизлияние. Оказывается вот оно что...
Отправлено: kaydak13 - 03.01.18 12:53
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 12:56
черт, а я всегда думала, что главным обстоятельством была трещина 6 см в черепе и внутричерепное кровоизлияние. Оказывается вот оно что...Вы не правильно думали. Объясняю почему. Допустим, что какой то человек умер от травмы головы. Просто допустим. Это - причина смерти. Причина. Ещё раз - причина. А обстоятельства его гибели - это условия, при которых эта гибель произошла, условия, при которых этот человек умер от травмы головы. Наверняка Вы слышали выражение "смерть наступила при невыясненных обстоятельствах". А причина смерти ясна - это травма головы. Но обстоятельства его смерти не выяснены., т.е. непонятно, каким именно образом этот человек получил травму. Или другой пример. Шёл человек. подскользнулся. Упал. Получил в результате травму головы. Умер. Причина смерти - травма головы. Обстоятельства смерти - гололёд, те есть условие получения травмы, в результате которой наступила смерть Я давал во вводной части определение тому, что такое обстоятельства. Но, к сожалению, Вы не читали это. Печально. Ладно другие... цель которых потроллить, причём толсто. Вы то! Столько лет на форуме!
Отправлено: Ирис - 03.01.18 13:40
Минимум пятеро "вымокли до нитки" перед гибелью, и один из форумчан имел(а) крупные неприятности ,когда хотел(а) привести доказательства...Теперь уже можно предположить, что не пятеро, а семеро.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 13:47
Я давал во вводной части определение тому, что такое обстоятельства.просто отлично. Вы сейчас мне очень четко разъясняете, что
Цитирование
А обстоятельства его гибели - это условия, при которых эта гибель произошла, условия, при которых этот человек умер от травмы головы.В вашей ситуации мы заменяем "травма головы", на "промок в ручье". Потому что и то, и то - это событие, о чем вы сами и пишите
Цитирование
Это событие произошло в ручьеА что насчет условий, или обстоятельств этого события? Почему вдруг Слободин-то в ручье оказался и где он вообще нашел такой ручей, чтобы так вымокнуть? Вы как-то умалчиваете.
Но вы легким движением руки событие "промокнул" превращаете в обстоятельство -
Цитирование
Главным обстоятельством гибели Слободина является мокрая одеждаЯ сейчас не буду про замену тезисов, хрен с ним. Допустим вы действительно считаете, что событие "промокнул" становится обстоятельством при котором замерз.
Я же, в таком случае, с чистой совестью говорю - такое событие, как получение тяжелой ЧМТ (которая не является причиной смерти), послужило тем обстоятельством, в результате которого он мог промокнуть и далее по вашему тексту.
Но фишка не в этом. Фишка в том, что вы вообще выкидываете такое очень важное событие, как получение тяжелой ЧМТ и оно никак не влияет в ваших рассуждениях ни на что. А это в корне не правильно. Влияет. Поэтому был он мокрый, не был - он был обречен на потерю сознания и замерзание. Если смотреть в рамках общепринятых версий.
И по поводу ложа трупа, чего уж там, не могу сдержаться.
Ложе трупа зимой (при условии что на снег выкидывают уже не охлажденнное тело) это - НОРМА. Вопрос не в том, почему внимательный Аксельрод его замечает у Слободина. У меня лично вопрос - почему Темпалов и прочие не описывают его у всех остальных. Аксельрод присутствует только при обнаруженн Слободина, так что мы не можем проверить его внимательность по отношению к другим телам. Халатность Темпалова мы тоже проверить не можем, потому что он не присутствует при обнаружении Слободина. Если смотреть фотографии раскопок Зины и Рустема - вы можете показать разницу в состоянии снега?
Толщина формируемого ложа. Ну, во первых, ее никто точно не замерял. 7-8? Или 6-7? А может 5?
И второе. Формирование будет напрямую зависеть от исходной температуры тела. Чем она выше, тем сильнее будет подтаивать снег под телом. ЧМТ у Слободина была и это факт, в отличии от предположений о промокании. И никто еще не рискнул отменить церебральные гипертермии, так что вот совершенно реальный вариант, что он теряет сознание, имея температуру 42-43 градуса и его замеразние в дальнейшем обусловлено именно отсутствием сознания.
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 14:28
Но фишка не в этом. Фишка в том, что вы вообще выкидываете такое очень важное событие, как получение тяжелой ЧМТ и оно никак не влияет в ваших рассуждениях ни на что.Я не выкидываю. Просто я не вправе об этом упоминать. Аксельрод не знал о травме, не знал, по крайней мере в тот момент, когда давал показания, а я исследую коротенький фрагмент его показаний. И, естественно, в этом фрагменте нет упоминания о травме. На мой взгляд, я всего лишь заметил несоответствие показаний Аксельрода с устоявшемся мнением дятловедов о ложе трупа. Как образовалось это мнение? Думаю так: первоначально, не имея доступа к первоисточнику, то есть к УД, дятловеды пользовались вторичными источниками, например, такими:
У Рустема Слободина первого (и единственного) человека из группы Дятлова описано "ложе трупа", характерное для замерзающего подтаивание снега под телом, которое при последующем остывании образует узнаваемую наледь. Толщина зоны подтаивания составила 5-7 см.; помимо "ложа трупа" свидетели отметили ещё один признак умирания на холоде - образование на лице (бровях, щетине) сосулек и инея (впрочем, криминалистическую значимость обоих признаков преувеличивать не следует, сосульки и иней на усах и щетине образуются и у вполне живых людей - тут важна скорее скорость ветра и влажность воздуха, нежели факт замерзания). "Ложе трупа" также не является свидетельством смерти от переохлаждения - его появление означает лишь то, что тело упало на снег будучи ещё достаточно тёплым и в течение некоторого времени от него происходила заметная теплопередача в окружающее пространство. Именно последнее обстоятельство в контексте настоящего очерка имеет существенное значение).
Думаю, вы догадались, откуда это. Согласитесь, это описание не соответствует показаниям Аксельрода. Но мнение устоялось и до сих пор не преодолено.
Я всего лишь обратил на это внимание и всё. Решать другие проблемы не входило в мою задачу. А за нормальный отзыв - спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 14:39
Потому что если вы ссылаетесь только на протокол допроса Аксельрода, то все обстоятельства гибели Рустема им тоже описаны
Цитирование
лёг в валенках, но ночью одна нога замерзла, и он, чтобы её оттереть, снял один валенок, или же, наоборот, одел на начавшую замерзать ногу валенок.Что а) противоречит вашему высказыванию
Где-то на гряде камней разбивает голову Слободин и вскоре падает. Но ведь палатки не видно, ноги жжет холодный снег, а может Слободин замыкает группу беглецов, и он остается лежать на снегу
Цитирование
Аксельрод не знал о травме, не знал, по крайней мере в тот момент, когда давал показания,и б) заставляет задаться вопросом - почему такой наблюдательный Аксельрод, который видит и тело, и лед под телом, и всю дистанцию исходил вдоль и поперек, и ручей-то он видел... а вот предположение о том, что кто-то мог в этом ручье вымокнуть - не выдвигает
Добавлено позже:
Согласитесь, это описание не соответствует показаниям Аксельродаи да, я в упор не понимаю, чем это описание противоречит показаниям Аксельрода.
Отправлено: лента - 03.01.18 15:22
Ув. John Benbow, спасибо за ваши рассуждения и за ваш взгляд на события с другой точки. Вас можно похвалить за полет мысли. Но я вижу ситуацию со Слободиным чуть иначе. В своих выводах я опираюсь на некоторые факты из УД и на высказывания судмедэксперта Туманова. И положение шапочки Рустема я считаю просто ключевым. Итак, УД, Акт исследования трупа Слободина Рустема, Лист 95, АКТ № 5 : "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей." Другими словами, Слободин умер, лежа на спине. Шапочка была прижата его головой, может быть, даже и примерзла, ведь она не съехала, не упала с головы, когда тело Рустема кто-то переверачивал впоследствии. Поэтому шапку никак не могло "сдуть".
Ну, и еще немного сухих выдержек из интервью Туманова "КПравде" от 24.11.14:
"Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания».
Туманов: Это утверждение необоснованно. Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том, что у Слободина было субдуральное кровоизлияние (кровоизлияние под твердую мозговую оболочку). По имеющимся данным нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см».
Туманов: Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«…В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти».
Туманов: Эти ссадины могли образоваться в результате действия твердого тупого предмета, а также удара кистью сжатой в кулак по твердому предмету."
Т. е., говоря примитивно, Рустем дрался, сам бил кого-то и умер оттого, что кто-то ударил его по голове (а совсем не оттого, что был в мокрой одежде). Где именно ему был нанесен смертельный удар (у палатки, на склоне, у ручья, у костра) и в какое время он умер-я пока не решаюсь сказать. В своих рассуждениях я примыкаю сначала к одной версии, потом к другой...
Кстати, мысль, что одежда Слободина могла намокнуть, очень интересна. Мне всегда не давала покоя фраза из УД: "В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи." Кто-то объясняет это чрезмерной потливостью ног. Но "банная кожа" появляется не при легкой ВЛАЖНОСТИ в районе стоп, а при нахождении стоп В ВОДЕ продолжительное время. Именно стоп, а не всего туловища и одежды, потому что в таком случае "банной кожей" были бы покрыты еще и ладони, как, например, у Тибо-Бриньоля (цитата из УД : "В области пальцев кистей участки "банной кожи"").
И еще. Ваши рассуждения интересны тем, что снова могут натолкнуть других исследователей на пересмотр мнения, что Рустем погиб первым.
Отправлено: Gleb - 03.01.18 17:10
Снег уплотнился из-за теплой погоды.
Всем известно что при уже 2-3 градусах мороза снег от давления слипается...
Особенно явно этот эффект будет проявляться именно в точках опоры тела,- локтях и коленях.
Косвенным подтверждением теплой погоды в момент трагедии являются "следы столбики" и явное пренебрежение туристами вопросом согревания.
Видимо проблемма для них была в холоде и ветре, а совсем в другом...
Отправлено: John Benbow - 03.01.18 22:11
В своих выводах я опираюсь на некоторые факты из УД и на высказывания судмедэксперта Туманова. И положение шапочки Рустема я считаю просто ключевым. Итак, УД, Акт исследования трупа Слободина Рустема, Лист 95, АКТ № 5 : "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей." Другими словами, Слободин умер, лежа на спине. Шапочка была прижата его головой, может быть, даже и примерзла, ведь она не съехала, не упала с головы, когда тело Рустема кто-то переверачивал впоследствии. Поэтому шапку никак не могло "сдуть".Ой. Я, к сожалению не читаю газет. Тем более МК. Немного перефразируя классика, могу сказать, что в наших газетах царит такая свобода слова, какой даже в сумасшедшем доме нет. Правда. ... А другой "эксперт" скажет иначе. А сколько на этом форуме "экспертов", включая меня? - Да не пересчитать!
Добавлено позже:
Кстати, мысль, что одежда Слободина могла намокнуть, очень интересна. Мне всегда не давала покоя фраза из УД: "В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи." Кто-то объясняет это чрезмерной потливостью ног. Но "банная кожа" появляется не при легкой ВЛАЖНОСТИ в районе стоп, а при нахождении стоп В ВОДЕ продолжительное время. Именно стоп, а не всего туловища и одежды, потому что в таком случае "банной кожей" были бы покрыты еще и ладони, как, например, у Тибо-БриньоляА вот это вопрос сложный. Конечно, объяснения типа "Слободин обладал повышенной потливостью ног" немного анекдотично. Представляется картина в морге. Два судмедэксперта. Молодой и старый
молодой: Скажите, коллега, отчего у этого мертвеца мацерация ступней? - Да это от того, что у него ноги потели.
Но как же вы узнали, что у него потели ноги. Вроде не пахнет... - А вы чё, н видите? У него на ступнях банная кожа
А если без шуток, всё бы хорошо, только вот время, время проведённое в воде, необходимое для образования банной кожи, по моим приблизительным расчётам не совпадает с временем, имевшимся у Слободина. Может я ошибался. Посмотрите.
Добавлено позже:
Есть гораздо более простое объяснение уплотнениям снега под телом Слободина.Но мы же говорим не о уплотнении снега. Речь идёт об образовании слоя полульда - полуснега в уплотнённом, естественно, уплотнённом снеге. Что то у меня катастрофически быстро пропадает желание говорить одно и то же.
Добавлено позже:
Согласитесь, это описание не соответствует показаниям АксельродаУважаемая Вьетнамка. Я вроде бы дал ответ на этот Ваш пост. Но, просматривая ленту, его не нашёл. Может быть что то напортачил? Старый кретин! Завтра я обязательно его наберу снова. Вопрос интересный.
и да, я в упор не понимаю, чем это описание противоречит показаниям Аксельрода
Отправлено: Gleb - 04.01.18 12:44
Есть гораздо более простое объяснение уплотнениям снега под телом Слободина.Вы снежки делали (в детстве естественно)?
Но мы же говорим не о уплотнении снега. Речь идёт об образовании слоя полульда - полуснега в уплотнённом, естественно, уплотнённом снеге.
Ну это если физикой не занимались...
Уплотненный снег при температуре около нуля становится "мокрым", особенно под давлением.
И если он потом "замерзает" ( после -5 приблизительно), то это и есть Ваши 5-6 сантиметров "полульда - полуснега" согласно протокола допроса Аксельрода.
Если это тело при 36.6, градусах в одежде, то только 5-6 миллиметроов снега превратившегося в "полуснег".
Это и называется "ложе трупа", никаких промороженных участко снега глубиной в 5-6 см. в этом случае быть не может.
Поэтому принципиальный вопрос, - Аксельрод не ошибался?
Может он говорил об миллиметрах а не сантиметрах?
Если он не ошибался, то это не "ложе трупа", а те же следы "столбики"...
Только "вид сбоку".
Отправлено: John Benbow - 04.01.18 13:02
Уплотненный снег при температуре около нуля становится "мокрым", особенно под давлениемВы температурные данные ввели. С чего вы взяли, что температура снега (или воздуха????????) была около нуля? Если было так тепло, то с какого хрена они замёрзли?
Добавлено позже:
Поэтому принципиальный вопрос, - Аксельрод не ошибался?Ну выбросите эти показания Аксельрода! Чего гадать?
Добавлено позже:
Если это тело при 36.6, градусах в одежде, то только 5-6 миллиметроов снега превратившегося в "полуснег".Ложем трупа называется любое место обнаружения трупа. Любое. Ложе трупа есть у любого трупа. Вот на каком месте труп обнаружат - то место и будет называться ложем трупа. Ложе трупа было у всех туристов. Вопрос в том. что оно у Слободина, не было описано, то есть не запротоколировано. Протокола нет! А должен был быть протокол осмотра места происшествия, где должно быть описание места расположения трупа, то есть ложа трупа. Протокол должен быть подписан, в том числе и суд.мед. экспертом. Вот тогда мы имеем документ, на который можно ссылаться, его можно оспаривать или приводить в качестве доказательства. Процедура такая. А то, что вам скажет эксперт Вася - это не документ. Ценность этого высказывания - ничтожна. А что имеется в отношении Слободина? Есть протокол допроса. В этом протоколе есть упоминание о слое полульда-полуснега под грудью и коленями Слободина. Понимаете разницу? Нет описания ложа трупа ни у кого из группы Дятлова И у Слободина в том числе. А что есть? Есть показания Аксельрода, в которых он говорит о наличии слоя полульда полуснега под коленями и грудью Всё! В каком воспалённом мозгу этот слой полульда полуснега превратился в ложе трупа мне неизвестно. Но байда эта пошла гулять по всем форумам. Протокол допроса - это тоже документ. И этот документ говорит, что со слов Аксельрода известно о том, что под коленями и грудью Слободина находился слой полульда - полуснега. Все. Если Вы не доверяете словам Аксельрода - Вы можете их оспорить. К чему гадать, ошибался Аксельрод или нет. Оспорьте это. Флаг Вам в руки. А Вы мне тут о снежном комочке...
Это и называется "ложе трупа
Отправлено: Стоун - 04.01.18 21:08
Но ведь это же бомба - ну не бывает "расширенных зрачков" у трупов!!! ]:->
http://taina.li/forum/index.php?topic=2143.new;topicseen#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=2143.new;topicseen#new)
Отправлено: Аскер - 04.01.18 22:03
Итак, первичным результатом исследования стало корректное установление того факта, что на момент смерти Слободин находился в чрезвычайно сырой одежде. Чрезвычайно .Пока не стало. Это одно из возможных объяснений. Вполне корректное предположение. Не вам первому оно пришло в голову. И я пытался притянуть падение в ручей. И Кузьма значительно ранее меня. Многие.
Это предположение вполне объясняет некоторые непонятные моменты в деле. Но еще больше моментов это предположение опровергает, и цельной логичной картины все равно не получается.
Например - как быть со вторым валенком Слободина в палатке?
Отправлено: John Benbow - 04.01.18 22:55
Это предположение вполне объясняет некоторые непонятные моменты в деле. Но еще больше моментов это предположение опровергает, и цельной логичной картины все равно не получается.Ну, я не знаю, что Вам посоветовать. Впрочем, что хотите, то с ним и делайте. Вам решать. Я бы выбросил.
Например - как быть со вторым валенком Слободина в палатке?
Отправлено: Аскер - 04.01.18 23:22
Ну, я не знаю, что Вам посоветовать. Впрочем, что хотите, то с ним и делайте. Вам решать. Я бы выбросил.Хамите?
Я лучше выброшу вашу "версию"
Отправлено: Ирис - 04.01.18 23:31
Например - как быть со вторым валенком Слободина в палатке?Аскер, ну мало ли, может, кто-то из поисковиков нашел один валенок еще до обнаружения погибших и принес его в палатку.
Добавлено позже:
Но ведь это же бомба - ну не бывает "расширенных зрачков" у трупов!!!Стоун, там у Реликта тоже одни ссылки - рай для специалистов. А нельзя ли объяснить эту бомбу понятным доходчивым языком (для гуманитариев вроде меня). Всё, что я поняла: в СМЭ Возрожденный фиксирует расширенные зрачки у всех пятерых, а такого быть не может. Как это можно объяснить?
Отправлено: Аскер - 04.01.18 23:47
Аскер, ну мало ли, может, кто-то из поисковиков нашел один валенок еще до обнаружения погибших и принес его в палатку.Валенок этот тогда был бы обледеневший. Или вообще нашли бы его в ручье.
Отправлено: helkone - 05.01.18 00:05
Всё, что я поняла: в СМЭ Возрожденный фиксирует расширенные зрачки у всех пятерых, а такого быть не может.Я уже приводил в пример своего кота (который сделал ложе трупа на снегу). Так вот, кот умирал у меня на глазах. Как только он умер - у него до предела расширились зрачки. После этого дыхание прекратилось.
Поэтому мне непонятно как это у трупа не могут быть расширены зрачки. Вполне могут.
PS: Уже предвижу как мне начнут рассказывать что кот не человек и что у людей всё по-другому.
Отправлено: Ирис - 05.01.18 00:12
Оффтоп (текст не по теме)Безумно жалко Вашего кота. Читать невозможно. Я уж думала, всё, больше не будете к этому возвращаться. А Вы всё пишите и пишите. Пожалуйста, не надо больше приводить его в пример. Очень жалко и очень здесь не кстати.
Отправлено: arhelon - 05.01.18 00:26
Всё, что я поняла: в СМЭ Возрожденный фиксирует расширенные зрачки у всех пятерых, а такого быть не может. Как это можно объяснить?Очень похоже на:
http://otravleniehelp.ru/lekarstva/atropin-peredozirovka-i-simptomy-otravleniya.html (http://otravleniehelp.ru/lekarstva/atropin-peredozirovka-i-simptomy-otravleniya.html)
Особенно интересно вот это -
Цитирование
Температура тела повышается примерно до 38,5 градусов и не снижается даже под воздействием жаропонижающих препаратов. Средней стадии характерно ощутимое ускорение пульса и повышение артериального давления. Координация движений нарушается, больной выглядит как пьяный человек.Патогенез и симптомы отравления атропином. В патогенезе отравления атропина сульфатом и его аналогами имеет значение в первую очередь нарушение функций центральной нервной системы и работы ряда систем и органов вследствие выключения холинергической (парасимпатической) иннервации.
Разворачиваемый текстВ больших (токсических) дозах атропина сульфат вызывает резкое психическое и двигательное возбуждение, связанное преимущественно с его влиянием на кору большого мозга. Длительное перевозбуждение дыхательного центра является причиной его истощения, что приводит к параличу дыхания.
Первые проявления отравления атропином возникают через 1—2 ч после поступления яда в организм; при приеме значительного количества препарата или натощак — через несколько минут.
При отравлении атропина сульфатом и другими м-холинолитиками, а также атропинсодержащими растениями появляются сухость и жжение во рту, носу, глотке, жажда, расстройства глотания, речи (охриплость и беззвучность голоса). Возникают тошнота, рвота (при отравлении красавкой), понос (при отравлении дурманом, красавкой). Характерны резкое расширение зрачков, не реагирующих на свет, нарушение близкого видения, диплопия, светобоязнь. Отмечается покраснение лица, кожа туловища сухая, красная и горячая, иногда со скарлаткноподобной сыпью. Пульс частый, аритмичный, наблюдаются одышка, повышение температуры тела. Возникают речевое и двигательное возбуждение, атаксия, головная боль, головокружение, в более тяжелых случаях — бред, зрительные и обонятельные галлюцинации, неадекватный смех, плач.
При прогрессировании отравления отмечаются резкие психические нарушения, вплоть до буйного состояния, полная потеря ориентации, эпилептиформные судорожные приступы, потеря сознания, гипертермия. В коматозном состоянии одышка периодически сменяется дыханием типа Чейна—Стокса, наблюдается цианоз слизистых оболочек. Пульс частый, слабого наполнения, аритмичный, артериальное давление понижено. Смерть наступает при явлениях асфиксии от паралича дыхательного центра. Отравление скополамина гидробромидом характеризуется с самого начала угнетением центральной нервной системы, потерей сознания и возникновением коматозного состояния.
Первые проявления отравления атропином возникают через 1—2 ч после поступления яда в организм; при приеме значительного количества препарата или натощак — через несколько минут.
При отравлении атропина сульфатом и другими м-холинолитиками, а также атропинсодержащими растениями появляются сухость и жжение во рту, носу, глотке, жажда, расстройства глотания, речи (охриплость и беззвучность голоса). Возникают тошнота, рвота (при отравлении красавкой), понос (при отравлении дурманом, красавкой). Характерны резкое расширение зрачков, не реагирующих на свет, нарушение близкого видения, диплопия, светобоязнь. Отмечается покраснение лица, кожа туловища сухая, красная и горячая, иногда со скарлаткноподобной сыпью. Пульс частый, аритмичный, наблюдаются одышка, повышение температуры тела. Возникают речевое и двигательное возбуждение, атаксия, головная боль, головокружение, в более тяжелых случаях — бред, зрительные и обонятельные галлюцинации, неадекватный смех, плач.
При прогрессировании отравления отмечаются резкие психические нарушения, вплоть до буйного состояния, полная потеря ориентации, эпилептиформные судорожные приступы, потеря сознания, гипертермия. В коматозном состоянии одышка периодически сменяется дыханием типа Чейна—Стокса, наблюдается цианоз слизистых оболочек. Пульс частый, слабого наполнения, аритмичный, артериальное давление понижено. Смерть наступает при явлениях асфиксии от паралича дыхательного центра. Отравление скополамина гидробромидом характеризуется с самого начала угнетением центральной нервной системы, потерей сознания и возникновением коматозного состояния.
Отправлено: helkone - 05.01.18 00:30
В медицине используют животных и ставят на них эксперименты, чтобы примерно понять что будет в аналогичных случаях с человеком, этих животных называют "моделями". Среди них есть и коты.
Отправлено: arhelon - 05.01.18 00:49
Оффтоп (текст не по теме)Что ж вас кот так задеваетНаверное, " задевает" не кот, а Ваше отношение к собственному животному. *DONT_KNOW*
Отправлено: helkone - 05.01.18 01:02
Оффтоп (текст не по теме)Наверное, " задевает" не кот, а Ваше отношение к собственному животному.Я эмоции опускаю, т.к. они будут настоящим оффтопом тут, и пишу только то, на мой взгляд ценное, что я узнал при его гибели. А кота я очень уважаю и всегда его любил. Я вырос с ним.
Отправлено: Ирис - 05.01.18 01:15
Оффтоп (текст не по теме)arhelon, на форуме есть тема "Причины бегства. Отравление?", где на 13 странице обсуждается отравление атропином, который содержится в лесных растениях - дурмане, беладонне и других. Симптомы и поведение очень напоминают поведение в группе. Главный вопрос - где зимой они нашли этот яд? Если кто-то взял его с собой, поскольку он используется при желудочно-кишечных заболеваниях, сердечной аритмии, при проблемах со зрением и даже от потливости, а воздействует при прямом проникновении в желудочно-кишечный тракт, через поверхность кожи, при вдыхании большого количества токсичных паров, через слизистые оболочки, то почему отравилось по меньшей мере пять человек, а не тот один, кто его взял с собой? Опять выходим на умышленные, а не случайные действия?
Отправлено: Агаша - 05.01.18 14:28
осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см,
По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти».Били чем-то плоским?
Дорошенко
Цитирование
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.Дятлов
Цитирование
спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см.,Колмогорова
Цитирование
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.Кривонищенко
Цитирование
На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани.Били прикладом или... коромыслом?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Интересно,а далеко эта береза находиться от места гибели Слободина.Оглушили и водичкой полили.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.18 16:36
Уважаемая Вьетнамка. Я вроде бы дал ответ на этот Ваш пост. Но, просматривая ленту, его не нашёл. Может быть что то напортачил? Старый кретин! Завтра я обязательно его наберу снова. Вопрос интересный.у меня тоже бывает. что сообщения отправилось с ошибкой, а ты и не заметил. Буду ждать
Добавлено позже:
Всё! В каком воспалённом мозгу этот слой полульда полуснега превратился в ложе трупа мне неизвестно.смотрите, слой полульда под телом Слободина в любом случае является ложем трупа, потому что оно под телом Слободина. Поэтому это поянтие "не пошло гулять", оно правильно.
Вы наверняка имеете в виду другое - оценка ложа трупа, его особенности и формирование. Это не было сделано ни кем, даже Аксельродом (ну только толщина примерно названа). Мокрая одежда влияла бы на характеристики ложа трупа под Слободиным.
вопросы чисто терменологии
Добавлено позже:
Скажите, а вот нафига специально из одной темы переносить вопрос про зрачки сюда? Разве этот бред имеет отношение к данной теме?
Помоему это флуд.
Отправлено: Slalom - 05.01.18 18:15
Оффтоп (текст не по теме)Обожаю Вьетнамку .
Я наверное влюбился .
Я наверное влюбился .
Читал кучу. .
Всего и нигде толком не написано .
Лежит человек замерзает насмерть .
Остатки тепла образуют Ложе трупа и это отмечено .
Тут нужно про троих поговорить . Но это долго будет .
Тогда только мысль. .
Сло не просто замёрз на склоне . Он жил и умирал в Сознании .
Ложе тела нам это говорит .
Небыло отключения , потери ориентации от холода .
Ложе тела нам говорит что он жил в снегу ещё пол часа как минимум .
Насколько этот момент интересен .
Почитайте форумы . Ограничиваются только воспоминаниями поисковиков 59 .
Не пошол он назад к Костру. .
Силы остались , умирает обмороженный . Всего 500 метров прошёл .
Но не поворачивает назат . К теплу к огню .
Нет тепла , Нет огня , костра. . Некуда возвращаться. .
На гору сил ( энергитических ) нет , внизу также смерть .
Оффтоп (текст не по теме)PS Вы , случайно незамужем
Ваш Новогодний Игорена
Ваш Новогодний Игорена
Отправлено: Vietnamka - 06.01.18 10:00
Оффтоп (текст не по теме)PS Вы , случайно незамужемя подумываю о разводе)
Отправлено: John Benbow - 06.01.18 10:35
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума
Отправлено: Enny - 06.01.18 11:55
Комментарий модератора
Не надо затирать чужие сообщения. Если они кажутся Вам сообщениями не по теме - помещайте их под тэг "оффтоп", либо нажмите кнопку "уведомить администрацию", если считаете что какое-либо сообщение нарушает правила форума. Сообщения восстановлены
Не надо затирать чужие сообщения. Если они кажутся Вам сообщениями не по теме - помещайте их под тэг "оффтоп", либо нажмите кнопку "уведомить администрацию", если считаете что какое-либо сообщение нарушает правила форума. Сообщения восстановлены