Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.17 09:28
Цитирование
Нет никаких сведений о приготовлении и приеме пищи и в недоустановленной "по-штормовому" Палатке на скаты,кроме обнаруженной порезанной корейки,нескольких объеденных шкурок от той же корейки, рассыпаных сухарей(скорее всего закусывался спирт), а так же недоеденной каши в котле и не выпитом какао во фляжке (видимо,оставшихся с завтрака)
Цитирование
История Палатки ГД...- выброшена в мусорный бак в начале 80-х при затоплении подвала вместе с другими вещественными доказательствами ,что не были опознаны родственниками.http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1139&p=5#p99687 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1139&p=5#p99687)
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1139&p=5#p99688 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1139&p=5#p99688)
Т.к. тут этой темы нет
http://taina.li/forum/index.php?board=96.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=96.0)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.05.17 11:26
Комментарий модератора
ЯНЕЖ, давайте все ж хоть какое-то вводное сообщение писать, прежде чем давать ссылки на другие ресурсы: нужно дать возможность человеку самому рассудить нужно ему туда идти или не обязательно.
ЯНЕЖ, давайте все ж хоть какое-то вводное сообщение писать, прежде чем давать ссылки на другие ресурсы: нужно дать возможность человеку самому рассудить нужно ему туда идти или не обязательно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.05.17 08:41
https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/540292?&p=1
Отправлено: ninja - 19.05.17 14:13
Отправлено: LANDAU - 20.05.17 14:09
Отправлено: Дед мазая - 27.09.19 11:37
Ничего, что я влез в Вашу тему и начал разбор печки? Просто подумал, если уже есть одна тема с названием "Печка", может не стоит создавать отдельную? Если Вы против, я создам отдельную тему и перенесу все туда...
Не нашел тему с подробным разбором печки. Может тут получится?..
Что мы вообще знаем о печке Дятлова?..
А ведь из ее техданных можно тоже сделать какие-то выводы...
Вот единственное прямое упоминание характеристик печки, которое я пока нашел:
Это воспоминания Шунина В.Л. о походе Дятлова 1957 года...
https://taina.li/forum/index.php?topic=553.0 ответ 1
ОБЩЕСТВЕННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ
...
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.
...
===========
Кроме этого, есть еще Воспоминания П.И. Бартоломея https://taina.li/forum/index.php?topic=224.30 ответ 36, где довольно подробно описывается печка...
=====================================================
В частности, в этом интервью П.И. Бартоломей вспомнил про то, как укладывались в печку дрова и трубы:
Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы…
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед.
Я не совсем понимаю, что значит "... одна в другую вдавливались..."?
Интересно. в походе по Приполярному Уралу в 1958 году и в походе Дятлова 1959 года была эта же печка?
Вот труба, торчащая из палатки, на всех фото палаток одна и та же. У нее посередине то ли стык труб, то ли бороздка, может быть для крепления проволочной оттяжки. И пропорции этого элемента на всех трубах одинаковые относительно длины трубы...
Отправлено: adelauda_glasha - 27.09.19 13:20
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 27.09.19 13:42
Дед мазая, что-то типа этого?Здравствуйте.
(Вложение)
Да, наверно этот вариант, если слово "вдавленные" П.И. означают "вставлялись друг в друга"... *THUMBS UP*
Так хочется иногда быть рядом с задающим вопросы... :(
Я к чему это все...
- Ранее я посчитал диаметр трубы печки и у меня получилось 8-9см...
- Если считать, что ширина печки 19см, высота 24см (так как надо еще место для поддона) и длина 40см, то у меня в нее не помещаются столько труб, чтобы получилась общая длина 3 метра.
1.При ширине печки 19см влезут две трубы.
2.При высоте 24см влезут тоже две трубы при диаметре 8-9см, так как надо оставить еще место для поддона.
-Пусть поддон имел высоту 1см, к примеру. Остается 23см высоты. Пусть я ошибся и диаметр трубы не 8-9см, а 7см. Повторяю, только допустим, так как диаметр трубы печки точно не меньше 8см. Тогда, по высоте печки у нас влезут 3 трубы.
Итого, максимально в печку у нас влезет 6 труб диаметром не более 7см и каждая длиной не более 40см. В общем, это даст длину всей трубы печки 240см...
Отправлено: adelauda_glasha - 27.09.19 13:53
Барт. ещё говорил о расположении печки у входа, тогда кол-во труб должно быть два раза больше.
Потом с печкой непонятки, Дятлов свою вроде как Блинову отдал.
Отправлено: Дед мазая - 27.09.19 14:02
Дед мазая, Вы располагаете печку посередине сшитой палатки?adelauda_glasha,
Барт. ещё говорил о расположении печки у входа, тогда кол-во труб должно быть два раза больше.
Потом с печкой непонятки, Дятлов свою вроде как Блинову отдал.
- печку я пока нигде не располагаю...
- я помню, что Бартоломей вспоминает, что печка стояла у входа на полу. Давайте сначала разберемся, сколько всего труб могло влезть в печку и какую бы общую длину они дали...
- Возможно отдал. Что-то было про железную печку и из нержавейки. Но, вряд ли эта новая печка была больше по размерам, чем старая?..
Отправлено: adelauda_glasha - 27.09.19 14:18
Отправлено: Дед мазая - 27.09.19 14:22
Вопрос:
- Расскажите, пожалуйста, про печку подвесную. Что она из себя представляла? Вы единственный кто ей пользовался.
БПИ:
- Печку делал Игорь Дятлов вместе с Рустиком Слободиным. Если я не ошибаюсь Рустем Слободин был на механическом факультете и у них кафедра сварки есть. У него был доступ к сварному аппарату. Точечная сварка уже тогда существовала и это не та сварка, которую вы имеете ввиду, а это точечная. Контактом так сжимается и пропускается электрический ток и в этом месте происходит нагрев и…она так и называется точечная сварка. Вот эти шипы, о которых я говорил, они к металлической пластине были приварены все, приварены, да. А у них есть основание, это как гвоздь с шляпкой только большая шляпка и вот такой штырь. И вот эту шляпку контактно приварили к пластине металлической. Там дужки были, которые мы завязывали.
Вопрос: Печка была полностью разборная на отдельные листы со штырями и дужками или типа ящика размерами 19х24х40см?
Вопрос:
- Расскажите какая форма печки была?
БПИ:
- Форма печки ну, прямоугольная… квадратная приблизительно, если смотреть на лицевую сторону, прямоугольник в ту сторону. Был поддон небольшой для того чтобы, если дрова положил, чтобы был немножко поддув оттуда и у дверки еще были дырочки такие.
Вывод: С формой вроде все ясно. Печка была не круглая, не треугольная под конек палатки, а прямоугольная...
Вопрос:
- Там не было момента тления помимо просто горела как буржуйка?
БПИ:
- Да, горела как буржуйка.
…а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. И там у нас была асбестовая прокладка металлическая, всё это было хорошо сделано
... вдруг палатка вспыхнула в том дальнем конце. И поэтому её пришлось чинить, но искры всё таки прожгли переднюю часть и потом многие версия была, что падали раскалённые капли с самолёта или с ракеты падающей вот эти дырочки проделали. На самом деле всё это от того пожарища.
Вопросы:
- То есть, дверца печки открывалась в сторону входа? Это же не удобно и требует дополнительно место от входа в палатку, а его и так мало...
- Если палатка вспыхнула на дальнем конце, почему прожгло переднюю часть? И если так сильно пострадала передняя часть, которая ближе ко входу, то как должна была пострадать дальняя часть палатки, из которой выходит труба?..
Может пришлось перешивать в походе весь скат, который на фото выглядит более светлым? Сомнительно конечно, но мало ли?..
Вопрос:
- Трубы закладывались в печку со стороны?
БПИ:
- Трубы да.
Вопрос:
- Что значит со стороны? С какой стороны? Там, где дверца? Или сверху? Или с длинной стороны?..
Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы…
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед.
Вопрос: Будем надеяться, что adelauda_glasha права насчет формы труб, но все же уточним, на всякий случай...
- Что значит "вдавливались"?..
- Дрова вставлялись в трубы или для них хватало места в печке отдельно?..
Вопрос:
- Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ:
- Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего, потому что она разогревалась очень сильно. А вот вдоль трубы, вдоль трубы был натянут на стальной канатик такой, на который вешались носки. Когда печка горела все сушилось, а под трубой уже спали люди.
Вопрос: Так печка висела или стояла на полу у входа?..
Отправлено: Дед мазая - 27.09.19 15:51
Из протоколов ясно, что в печку на МП помещались все трубы, значит Ваши 2,40 подходят.Да, подходят. Если печка висела по центру, как в походе 1957 года и в походе 1959 года. Но, маловато будет, если ставить печку на пол у входа, как они делали в походе 1958 года...
Да, печка у Дятлова похоже тоже претерпевала изменения - в 1957 году её ставили внутрь палатки на пол, а в 1959 она подвешивалась к коньку. В 1959 у неё была форма треугольная, что позволяло её разместить под скатами, а в 1957 такая форма была совершенно не обязательна при постановке на пол. Ну и сварить печку из листов нержавейки для людей, работающих на производстве как раз плюнуть.Перенесу сюда. А вдруг... и вправду треугольная печь была... %-)
Отправлено: Дед мазая - 27.09.19 18:01
- Если мы примем высоту печки 19см и выделим 3см на поддон и примем ширину печки 24см, то у нас влезет в печку 6 труб диаметром 8см...
- Длина трубы печки, которую мы видим на разных фото 45см (считал ранее), с учетом диаметра колена трубы диаметром 8см. Тогда, длина каждого сегмента трубы у нас может быть 37см, 2см из которых пойдет на более узкий переход для соединения с другой трубой...
Я только не нашел, куда положить для хранения это колено, которое соединяет горизонтальный участок трубы с вертикальным сегментом у торца палатки? Еще надо подумать, как соединяется труба с печкой внутри палатки?..
Разумеется, все эти рассуждения приблизительны. Но, мне кажется, должно быть как-то так...
============================
Стандартная палатка длиной по полу 2 метра. Печка висит в на петлях, которые, как мы знаем, обе располагаются на какой-то одной из полупалаток полностью. Длина печки 40см и до торца остается 1м 60см. Пять отрезков по 35см дадут в общем 1м 75см. То есть, труба выйдет из торца палатки на 15см. Крепим к ней угол и последний сегмент и получаем картину, которую мы видим на фото палаток, исключая, может быть, палатку Бартоломея из похода 1958 года, если у них печка действительно стояла на полу у входа...
Тут тоже все разумеется приблизительно, так как вряд ли при подвешивании печки все мерили рулеткой...
============================
А вот с палаткой Бартоломея из похода 1958 года, в котором печка стояла на полу у входа, эта схема с трубами не работает...
Если я прав и высота палатки Бартоломея в том походе была не более 115см, то нам понадобятся еще несколько сегментов труб.
- Один сегмент минимум на вертикальный участок от печки к коньку палатки, если предположить, что печка у них стояла не самом полу, а что-то под нее подложили и один угол диаметром 8см...
- Если я прав, и длина палатки Бартоломея была не более 3.3м, даже с учетом отступа от входа, нам понадобится около 3 метров общей длины трубы под коньком палатки. Это минимум еще 8-мь сегментов по 35см. Если допустить, что я ошибся и длина палатки Бартоломея, как и палатки Дятлова, равна 4м 33см, то нам понадобится 12 сегментов трубы...
- Еще нужен угол для вертикального сегмента за торцом палатки и сам сегмент...
Итого, 10 сегментов и 2 угла при длине палатки Бартоломея 3.3м и 14 сегментов и 2 угла при длине палатки Бартоломея 4м 33см...
Если в первом случае мы можем выйти из положения, предположив, что было по 5-ть труб разного диаметра, и они влезали одна в другую, и занимали одно место в печке на два сегмента, и еще оставалось место на углы, то во втором случае ни при каких условиях у нас не влезет 14 сегментов труб на 6 мест в печке...
Конечно, разного диаметра трубы могли дымить в палатке, но ребята были умелые и наверно бы как-то справились с этой проблемой...
Отправлено: Starhunter - 27.09.19 22:06
Цитирование
Я только не нашел, куда положить для хранения это колено, которое соединяет горизонтальный участок трубы с вертикальным сегментом у торца палатки?Ложилось отдельно или в "тетрис" играли?
Цитирование
Еще надо подумать, как соединяется труба с печкой внутри палатки?..В заднюю стенку печки могла быть вварена короткая труба чуть меньшего диаметра, на которую и насаживалась труба дымохода.Или просто отверстие, куда труба дымохода вставлялась.
Вот схема печки, правда другой тургруппы:
Отправлено: adelauda_glasha - 27.09.19 23:46
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 10:31
Сколько лазил по этой теме в надежде найти палатку, а печку пропустил оказывается ...
Вот эта похожа вроде. И диаметр трубы 8см... *YES*
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7321.0;attach=67973;image)
Только дверца похоже была на всю высоту в 19см и с дырочками для поддува и высота печки была 24см...
Вопрос:
- Расскажите какая форма печки была?
БПИ:
- Форма печки ну, прямоугольная… квадратная приблизительно, если смотреть на лицевую сторону, прямоугольник в ту сторону. Был поддон небольшой для того чтобы, если дрова положил, чтобы был немножко поддув оттуда и у дверки еще были дырочки такие.
Поддон, кстати, мог быть не приваренный. Могли приварить к корпусу штыри и класть лист поддона на них, при сборке печки. Это бы давало еще 3х24см свободного пространства для дров. Правда, еще один ряд труб или уголки трубы туда бы не влезло... :(
Дед мазаяЛожилось отдельно или в "тетрис" играли?- Не знаю. Но, из того, что я прочитал я понял так, что все трубы укладывались внутрь печки. Или я не так понял? В этом главная проблема...
В заднюю стенку печки могла быть вварена короткая труба чуть меньшего диаметра, на которую и насаживалась труба дымохода.Или просто отверстие, куда труба дымохода вставлялась.
Вот схема печки, правда другой тургруппы:
- Подумать, как соединялась труба с печкой не проблема. Вопрос только в том, торчала эта труба меньшего или большего диаметра из печки и надо ли и ее длину учитывать при расчетах. Если она была, к примеру, 2см, то от длины печки 40см остается уже 38см. Правда, я взял трубу длиной 37см (длина трубы 35см и 2см сужение для соединения) и она все равно влезет...
- У Вас на схеме труба длиной 600мм, а печка длиной 300мм. Эту трубу внутрь печки не спрячешь...
Starhunter
Как думаете, каким образом можно трубу общей длиной 3 метра засунуть в печку? У меня влазит только 6 сегментов труб длиной по 37см, а это 205см чистой длины трубы. И на угол места не остается... :(
Я вижу только вариант, что трубы были разного диаметра на толщину металла и одна вставлялась в другую. Тогда, для всех труб в печке надо в два раза меньше места. Но, это так не удобно, да и дымить будет из стыков.. %-)
Добавлено позже:
Дед мазая, можно по фотографии попробовать вычислить размеры печки?Как? Ее же не видно. Если знать размеры печки, то нарbсовать на фото ее можно. Но, не наоборот, я сквозь скаты не вижу...
Кстати. Вы писали, что Кривонищенко вытряхивает печку. Мне кажется, это котелок. Может Уважаемый Starhunter подскажет, что это?..
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 14:12
Что на фото - непонятно.
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 14:26
Дед Мазая, схемы я дал, чтобы люди понимали общий принцип устройства таких печек.Starhunter, но у Вас же есть свое мнение по поводу того, как укладывались трубы внутрь печки и потом печка с трубами и дровами в чехол?..
Оффтоп (текст не по теме)Я думаю выйти на Администрацию с предложением - отправлять на премодерацию всех, кто мне кратко отвечает на мои вопросы. Вон Реликт, как попадает на премодерацию, так душа-парень и такой разговорчивый. Как нет премодерации, буркнет что-то и сидишь думаешь, что же он имел в виду... *YES*
тут я немного ошибся - в 1958 году печка была на полутрубы могли засовываться через отверстие для подкидывания дров, либо печка имела откидную стенку. Ничего сложного в этом нет, у меня к примеру есть щепочница, она вообще разбирется и умещается в карман.
А то, что печка Дятлова в 1959 была треугольной формы видно на фото разбора палатки на склоне и по рассказам того же Шаравина, который "умудрился" разглядеть в печке в чехле наложенные в неё дрова, но не объяснил где находились трубы.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=130557;image)
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 15:12
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 15:29
Интересно, какая ширина у кузова? Вечером попробую замерить длину этой штуки. Но, уже и так видно, что 30-40см вполне может быть и это может быть и печка в том числе. Хотя, повторяю, я против такой идеи. Пусть все лавры, если он прав, достанутся onanimus-у...
=============================================
Добавил:
Решил померить этот треугольный чехол, который onanimus увидел на фото разбора вещей на склоне...
Как всегда что-то где-то чем-то закрыто и не полностью видно. Поэтому взял с запасом вправо в от центра узла, чтобы не было вопросов, а может этот чехол длиннее...
Итак, длина этого чехла равна 152,5ед : 20ед = 7. То есть, этот чехол имеет длину в одну седьмую от ширины кузова машины. Кто знает ширину кузова машины точно?
Вот нашел.
http://www.gruzovikpress.ru/article/13773-samosval-gaz-93d-s-derevo-metallicheskim-kuzovom-derevyannye-gaz-93/ (http://www.gruzovikpress.ru/article/13773-samosval-gaz-93d-s-derevo-metallicheskim-kuzovom-derevyannye-gaz-93/)
Вроде похожа и 1955 года. Ширина кузова 230см.
Тогда длина чехла получается 230см : 7 = 33см
Напоминаю, что, мне кажется, я немного переборщил с правой частью чехла...
Вывод: Как и со всем в этом деле, вывода никакого. Для печки Дятлова из похода 1957 и 1958 года чехол коротковат, да и сама печка у них была прямоугольная. А для похода 1959 года может и собрал Дятлов треугольную печку, как утверждает onanimus... :(
И все-таки, не могла быть у них треугольная печка. В УД из очевидцев, только Лебедев описывает, что печка в чехле и трубы были в ней...
Ну ни один эпизод не получается трактовать однозначно!? Что же за дело такое... :(
Дед Мазая, что касается поддона. Он мог быть съёмным и в походном положении находиться на самом дне печки (если печь в виде прямоугольного параллелепипеда). Если другой формы, то в виде съёмных прутков, которые могли засовываться в одну из труб. Вариантов много. Но реально разобраться в том, какая была печь - уже нельзя.Согласен, прутья проще, чем ковырять дырки в листе нержавейки. Для пруьев правда тоже надо дырки ковырять в боковинах, но в разы меньше. Впрочем, оба варианта не сильно влияют на вместимость самой печки. Меня собственно интересует конструкция печки применительно к походу Бартоломея 1958 года по Приполярному Уралу. А у них печка была похожа на Ваши рисунки. И то, что вспоминает Бартоломей про печку, тоже похоже на эту конструкцию. Но, у них печка стояла у входа на полу. Это совсем другое количество сегментов труб. Не влезают они у меня в печку ни при длине их палатки около 3.3м, ни, тем более, при длине палатки 4м 33см...
Ещё на форумах проскакивала инфа, что для этого похода Игорь с отцом делали новую печку.
==============================
Да, вроде тоже где-то читал. Воспоминания сестры Дятлова, кажется. Только вроде она вспоминает, что печку делал Игорь Дятлов с отцом, а не что делал новую печку к этому походу...
Вот, нашел https://taina.li/forum/index.php?topic=114.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=114.0)
Хотя, есть и про то, что испытывали разные конструкции. А это не исключает, что печка могла быть и не одна... :(
==============================
Может у Дятлова и была уже треугольная печка, если onanimus прав и на фото действительно чехол от печки, в чем я лично очень сомневаюсь. Фишка печки в том, что в нее влезают все причиндалы. Треугольная печка самая не удобная в плане вместительности. Проще цилиндр слепить...
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 16:01
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 23:57
Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы…
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места.
А может "вдавливались" вовсе не означает, что кончик одной вставлялся в другую и так далее до нужной длины через всю палатку? Может "вдавливались" и имеется в виду, что одна труба вставлялась в другую, а может и не одна? Тогда места и в самом деле хватит и на 2 метра трубы, и на 3 метра, и на 4 метра...
Отправлено: Реликт - 29.09.19 03:31
А может "вдавливались" вовсе не означает, что кончик одной вставлялся в другую и так далее до нужной длины через всю палатку? Может "вдавливались" и имеется в виду, что одна труба вставлялась в другую, а может и не одна? Тогда места и в самом деле хватит и на 2 метра трубы, и на 3 метра, и на 4 метра...Если их изготовили на конус, то такое возможно.
Отправлено: Дед мазая - 29.09.19 09:12
Если их изготовили на конус, то такое возможно.Уложить компактно трубы-конусы получится. А вот как их собирать в длинную трубу? Герметичности стыков не будет вообще. Про какие-то хомуты, для обжатия стыков, тоже нет упоминаний... :(
Первое, что мне приходит в голову - это трубы одна в другой, где наружный диаметр внутренней трубы равен внутреннему диаметру наружней. Толщина стенок трубы небольшая и на разнице диаметров в 5мм можно уложить 3-4 трубы одна в другую. Но, как их вынимать друг из друга при установке печки? Малейшая вмятина, эллипс...
=============
А я очень надеялся прикинуть длину палатки Бартоломея, рассчитав длину всех труб в печке. Опять облом... :(
Отправлено: Реликт - 29.09.19 14:07
Уложить компактно трубы-конусы получится. А вот как их собирать в длинную трубу? Герметичности стыков не будет вообще. Про какие-то хомуты, для обжатия стыков, тоже нет упоминаний...Не, это можно проще решить.
Паронитом обмотать узкий конец трубы.
Хотя если есть разуклонка, то может и без прокладок дым не вылазил из стыков.
Там же ещё колено на трубе было, так что тяга должна была быть хорошей.
Бартоломей говорил даже поддувало не открывали.
Отправлено: Starhunter - 30.09.19 21:19
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 21:40
Тут еще вопрос вот в чем - на кой хрен нести в печке дрова. лишний груз? Даже растопку, как в другой теме предлагают некоторые. Если идешь по лесу/тайге, дров - валом. На первую топку мелочи нарвать - раз плюнуть. Розжиг тоже не представляет сложности - береза, зажигательные палочки, плексиглас, гекса... Если выходишь на голый участок, то с собой надо тащить дров на несколько топок (тогда про экономки не слыхивали, в отчетах иногда приводилось "прожорливость" печек), но дров для топки на месте найдено не было, а чурбачком не согреешься, даже с учетом возможных дров в печке.Не знаю. Но про дрова в печке вспоминает Бартоломей о своем походе. А в УД Лебедев пишет, что были трубы внутри, а про дрова ничего, кроме чурбачка за палаткой (л. 315 УД). Кто-то еще про дрова в печке вспоминал...
Отправлено: Starhunter - 30.09.19 22:01
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 22:09
Дед Мазая, единственная причина дров в печке - ночевка на безлесом участке, но тогда с собой нужно еще тащить дров. Вряд ли тогда были экономки, а сколько хватало одной загрузки дров?Я только могу на Бартоломея сослаться. Получается, что на приготовление завтрака или обеда хватало?..
Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы…
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед.
Вопрос:
- (неразборчиво) печка набитая колотыми поленьями и еще чурбачок за палаткой был
БПИ:
- Вот это всё напоминает мне как мы в холодной ночевке на Приполярном Урале
Вопрос:
- Выходит с холодной ночевкой и дневным питанием?
БПИ:
- Да.
...
Вопрос:
- Петр Иванович, еще вопрос – вот то что они несли с собой колотые поленца могло на сколько им хватить в палатке теоретически и что можно было сделать с этими колотыми? Согреться? Сварить, если бы они установили печку?
БПИ:
- Вот если бы то что один человек нёс внутри это бы хватило на один обед.
Вопрос:
- Достаточно сделать завтрак допустим?
БПИ:
- Ну да, завтрак сделать.
Отправлено: Реликт - 30.09.19 22:26
Я только могу на Бартоломея сослаться.Вы думаете Бартоломей много помнит ?
Уверяю вас, большая часть из того что он помнит лежит на его компьютере.
О группе 40 лет никто ничего не говорил и не писал, и большая часть его воспоминаний улетучилась.
Вот почитайте интервью с Борисом Гудковым, он честно об этом говорит:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
Отправлено: Starhunter - 30.09.19 22:27
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 22:36
Допустим, одной закладки дров хватало на приготовление обеда. Это сколько по времени? Часа 2 максимум.- Так он и говорит, что ночевка холодная в этом случае. Видимо имеется в виду безлесная зона...
А теперь посчитаем - время стоянки, сколько закладок и сколько дров потребуется.
- Допустим в палатке проводили по 16 часов. 8 закладок. Получается по 6 чурбачков по 35см длину на каждого надо тащить. Я не думаю, что столько дров таскали на себе...
Отправлено: Starhunter - 30.09.19 22:40
Восемь закладок в печку. Какая масса одной закладки?
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 22:49
Вы думаете Бартоломей много помнит ?Память у всех разная. Кто-то помнит, кто-то нет... *YES*
Холодной ночевкой тогда именовалась любая ночевка вне стационарного жилища. Некоторые считали за холодную ночевку и в охотничьем зимовье.Я не знаю, сколько будет вес. Может у Рубля спросим? Думаю 3-4кг, не больше...
Восемь закладок в печку. Какая масса одной закладки?
Отправлено: Реликт - 30.09.19 22:51
Холодной ночевкой тогда именовалась любая ночевка вне стационарного жилища. Некоторые считали за холодную ночевку и в охотничьем зимовье.Значит всё-таки в их планах было замерзнуть самостоятельно, не дожидаясь ракеты ? ;)
Восемь закладок в печку. Какая масса одной закладки?
Добавлено позже:
Память у всех разная. Кто-то помнит, кто-то нет...Ну скажем 70-80% которой он выдает не относится к 1959 году.
Он же постоянно в этом соку варится, свежая информация давно вытеснила раннюю.
Он же не в вакууме живет.
Отправлено: Starhunter - 30.09.19 23:06
Цитирование
Я не знаю, сколько будет вес.Школьный курс физики. Плотность есть масса деленная на объем, отсюда масса тела это плотность, умноженная на объем. Высчитываем объем печки, затем берем плотность древесины, что там растет и получаем массу одной закладки.
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 23:16
Дед мазаяШкольный курс физики. Плотность есть масса деленная на объем, отсюда масса тела это плотность, умноженная на объем. Высчитываем объем печки, затем берем плотность древесины, что там растет и получаем массу одной закладки.Блин. Я и не думал, что так серьезно все... :)
https://krovli.club/strojmaterialy/plotnost-drevesiny
Завтра посчитаем...
Вы бы лучше посчитали,как мне от треугольной печки отбиться... *ROFL*
1. Посчитаем объем печки:
0,19м х 0,24м х 0,4м = 0,018 куб.м
Отнимем 10%, так как вряд ли была возможность забивать печку без зазора и сами трубы так же занимают какой-то объем:
0,018 куб.м - 10% = 0,016 куб.м
2. Объем одного чурбачка:
Диаметр чурбачка взял 7см, чтобы наверняка поместился в трубу...
((3,14 х 0,07м х 0,07м) : 4) х 0,38м = 0,0015 куб.м
3. Таких чурбачков поместится в трубы печки 6шт:
0,0015 куб.м х 6 = 0,009 куб.м
Итак, объем дров, который можно заложить в печку, у нас находится в диапазоне от 0,009 куб.м до 0,016 куб.м.
Так как закладывать в печь могли не только чурбачки, но и щепки, то возьмем среднее значение объема дров, которые влезают в печку:
(0,009 куб.м + 0,016 куб.м.) : 2 = 0,013 куб.м
4. Из ссылки выше находим, что плотность ели, сосны, пихты, кедра равна 500 - 600 кг/куб.м, а для свежевырубленной 850 кг/куб.м
Возьмем среднее значение - 700 кг/куб.м
Значит вес дров, которые мы можем заложить в печку у нас равен:
0,013 куб.м х 700 кг/куб.м = 9кг
Мне кажется, что этот результат сильно приближен к максимуму возможной загрузки...
И что нам это дает?
Я лишь могу сделать вывод, что в безлесной зоне они печку не топили всю ночь, так как тащить с собой каждому дрова весом 9кг слишком тяжело...
Либо, я слишком перестарался и дров их печка потребляла значительно меньше. На одном из фото, если я не ошибаюсь, Золтарев тащит вязанку дров или хвороста, не знаю как правильно. Да и Бартоломей вспоминает, что печь они топили всю ночь. Правда, не известно, в лесной зоне это было или на склоне. С другой стороны, зачем тогда они подвешивали печку, если ее не топили всю ночь? А на фото на склоне из похода Бартоломея 1958 года мы видим, что печь они устанавливали...
Так что, я не вижу особой ценности в этом моем расчете. Мне кажется, что такой расчет мог бы сделать только тот, кто знал или знает, как у них все было точно...
Отправлено: Дед мазая - 02.10.19 20:35
Разворачиваемый текстНичего удивительного. Я всегда подчеркивал, что все, над чем я только задумался, давно уже кем-то было продумано. На лавры первооткрывателя чего-то я тоже не претендую...
Пока мы можем точно сказать, что при длине палатки по коньку 4м 33см и подвешивании печки не в центре палатки, а между двумя петлями на коньке палатки, у нас хватает 6 труб одного диаметра с переходным сужением наверно порядка 2см на каждой. То есть, каждый сегмент трубы может иметь длину в диапазоне 37-39см, а полезная длина, с учетом переходника в 2см, 35-37см...
Если учесть, что труба печки, которая выходит из трубы, если у меня не обман зрения, состоит из двух сегментов, то возможны еще варианты, но сумма длин двух сегментов не будет превышать длину одного сегмента, которую я указал выше...
С палаткой Бартоломея из похода 1958 года, если печка стояла на полу у входа, ситуация сложнее. Для нее требуется значительно большая длина трубы печки и большее количество сегментов - от 10-ти до 14-ти, в зависимости от длины палатки...
Тут уже, как показал Автор в своей теме на своем форуме, две схемы соединения труб:
1. Чередование труб большего и меньшего диаметра. Работает при не более 10-ти сегментах, так как надо еще оставить места на колена. Может быть, даже не более 8-ми сегментов, так как форма колен нам неизвестна и его (или их) длина может превышать 8см...
2. Телескопическое соединение. Тут влезет в печку сколько угодно сегментов и еще останется место на колена...
Добавил:
Все это верно, если длина печки 40см...
Отправлено: adelauda_glasha - 02.10.19 20:49
Отправлено: Дед мазая - 02.10.19 20:54
Я, правда, плохо себе преставляю печку такой формы и как ее вешать с торчащими ножками, но это явно и не котелок... :(
А эти три металлических кругляша (элемент 1), которые похоже накручиваются на стойки с винтовой нарезкой, не от штатива-треноги?..
Дед мазая, мы же не будем печку под зававязку набивать? Дрова, пока не прогорели, должны занимать не больше 1/4 печки, то есть по весу поленьев или щепы максимум 2,5 кг. на время горения до следующей закладки.- Забить можно и под завязку при переноске, а при растопке уже закладывать сколько нужно...
Интересно, теплоотдача сколько от елки/березы на обогрев внутреннего объема палатки?
- Сами считайте. Хватит с меня расчета веса дров... :)
Отправлено: Starhunter - 03.10.19 21:58
Дед мазая, по поводу штатива. Срабатывает стереотип, что штатив это нечто, напоминающее треногу, больших габаритов. Хотя для фотоаппарата он мог быть размером со струбцину.
Отправлено: Дед мазая - 04.10.19 08:57
Дед мазая, по поводу штатива. Срабатывает стереотип, что штатив это нечто, напоминающее треногу, больших габаритов. Хотя для фотоаппарата он мог быть размером со струбцину.Да не ищу я штатив. Просто вчера смотрел это фото на другом мониторе и увидел много деталей, на которые раньше внимание не обращал и подумал, может кто еще лучше монитор имеет...
А то, что я обвел контуром и в самом деле интересная штука и не понятная. И на печку вроде не похоже, и на котел-кан не похоже. Вроде и ножки есть... %-)
Отправлено: Сергани - 04.10.19 09:05
Да и Бартоломей вспоминает, что печь они топили всю ночь.Интересно бы узнать, как это практически могло осуществляться. Почасовое дежурство? Смена на посту, смена бодрствующая (БЛ рисует) и смена отдыхающая? Те, кто топили печку всю ночь - каким образом могли двигаться по маршруту на следующий день?
Отправлено: Дед мазая - 04.10.19 09:29
Интересно бы узнать, как это практически могло осуществляться. Почасовое дежурство? Смена на посту, смена бодрствующая (БЛ рисует) и смена отдыхающая? Те, кто топили печку всю ночь - каким образом могли двигаться по маршруту на следующий день?Дежурных наверно было двое, менялись. Могли через каждые два часа или четыре - один спит, другой бодрствует. Молодость. Меня как-то раз в армии не сменили в наряде, дежурил всю ночь. В другой раз с дежурного по роте заступил сразу помощником дежурного по части. Дополнительно поспать никто не предложил. Ничего, справился... *YES*
Бартломей мог бы многое более подробно рассказать, но не получается выйти на него. У меня по палаткам была куча вопросов. Теперь еще по печке добавились... :(
Отправлено: Сергани - 04.10.19 09:57
Дежурных наверно было двое, менялись. Могли через каждые два часа или четыре - один спит, другой бодрствует. Молодость.Если нет прочной привычки, то такой график как бы не хуже, чем полностью бессонная ночь. И молодость, конечно, на любые глупости способна, но на следующий день молодость будет дохлой на маршруте.
Меня как-то раз в армии не сменили в наряде, дежурил всю ночь. В другой раз с дежурного по роте заступил сразу помощником дежурного по части. Дополнительно поспать никто не предложил. Ничего, справился...Армейские аналогии мало подходят к туристическим походам. Там-то мне случалось неделями спать в сутки по два-три часа и потом топтаться по сильно больно пересеченной местности. Ну, так это кто на что учился.
В критической ситуации - всё бывает. Но системно и без всякой на то причины не высыпаться и проходить на следующий день хотя бы два-три десятка километров - это я не понимаю.
Отправлено: megeor - 04.10.19 13:01
Интересно бы узнать, как это практически могло осуществляться. Почасовое дежурство? Смена на посту, смена бодрствующая (БЛ рисует) и смена отдыхающая?Кто-то из студентов писал в отчете, что у печки дежурили по очереди двое дежурных. Менялись через 2 часа. Чтобы не уснуть, наверное, чем-то занимались. Например, писали дневник, штопали вещички и т.д.
Отправлено: Дед мазая - 04.10.19 14:40
https://taina.li/forum/index.php?topic=224.30 ответ 57
а у нас было такое правило – Каждый дежурный, каждый дежурный один час не спит. Вот 6 часов ночных нужно было так сделать чтобы он не спал. Нужно все время подкидывать немножко дровишки, чтобы там небольшой огонь был, потому что раскалять нельзя. Вот не буду называть фамилию значит дежурный очередной решил все таки немножко схалтурить и накидал туда много дров и решил улечься спать потому что дежурный должен был…а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. И там у нас была асбестовая прокладка металлическая, всё это было хорошо сделано, но тем не менее мы боялись, что от нагрева палатка может вспыхнуть. И вот этот дежурный значит накидал туда порядком дров и лёг спать. (с)
Не факт, что именно так было и в других походах, но как-то видимо рассчитывали время дежурства, чтобы и дежурный поспал какое-то время...
Отправлено: Starhunter - 04.10.19 16:13
Отправлено: Дед мазая - 04.10.19 16:37
Дед Мазая, задача дежурного - не спать во время дежурства. Следить за печкой/костром/сушащимся снаряжением. Самое козырное время дежурства ночью это первый или последний (т.е. потом либо спишь всю ночь, либо уже в конце держурства - подъем и никто не спит).По Бартоломею получается, что каждый из 6-ых, которые были в том походе, дежурил по одному часу. Я так понял из написанного. Не так уж и напряжно...
Отправлено: АНК - 04.10.19 16:56
Чтобы не уснуть, наверное, чем-то занимались. Например, писали дневник, штопали вещички и т.д.Вряд-ли. В палатке не было электричества. В лабазе , правда, было оставлено приспособление для освещения - батарейки с лампочкой.
Но не думаю, что батареек хватало надолго, поэтому скорее всего этот светильник использовали только во время подготовки ко сну. Ну , еще, возможно для того, чтобы сделать запись в дневнике. Чтобы пользовались освещением всю ночь - это вряд ли.
Отправлено: Дед мазая - 04.10.19 17:45
Дед мазая, по поводу штатива. Срабатывает стереотип, что штатив это нечто, напоминающее треногу, больших габаритов. Хотя для фотоаппарата он мог быть размером со струбцину.Нашел наконец...
Правда, это нам не помогает определиться с формой и размерами печки в этом походе... :(
Покойный Юдин многократно описывал этот девайс: в сложенном состоянии длина около полуметра, диаметр - до 15 см. Показывал, как он разбирается: отгибаются от центра ножки...=====================================
А эти три металлических кругляша (элемент 1), которые похоже накручиваются на стойки с винтовой нарезкой, не от штатива-треноги?..Нет, эти кругляши не от штатива. Я и четвертый увидел...
Отправлено: Дед мазая - 05.10.19 08:28
Там же Уважаемый ДЕРСУ выложил это http://survinat.ru/2010/01/poxodnye-pechki/ (http://survinat.ru/2010/01/poxodnye-pechki/)
Увы, надо признать факт, что ни к чему и тут не пришли... :(
Но, высказано мнение, что печка Дятлова в походе 1959 года была сделана по сути из двух котелков-канов, которые вставлялись один в другой. То есть, на фото 1 внизу "Утро на Ауспии" Кривонищенко вытряхивает печку, а вторая ее часть стоит левее на снегу...
==================================
Я думаю, что при всем нашем уважении к старожилам-коллегам, принять версию, что Игорь Дятлов с отцом по чертежам на заводе изготовили к новому походу в качестве печки два вставленных друг в друга котелка, мы не можем. Совершенно очевидно, что на фото 1 внизу левее Кривонищенко стоит обычный котелок-кан с ручкой и никаких признаков, что он переделан под печку на нем не видно. Так же не видно ни одного привнесенного элемента у того котелка-кана, который Кривонищенко держит в руках. Ручки у него я правда не вижу, но и ничего такого, что бы наталкивало на мысль, что это корпус печки, тоже не видно...
Что касается котелка-кана, который мы видим на фото 1 левее Кривонищенко и у ног Дубининой, то эта конструкция очень напоминает конструкцию, которую я обвел оранжевой линией на фото 2. Такой же полукруг у котелка с одной стороны и почти плоская другая сторона. Правда, я на фото 2 вижу у этой штуки какие-то элементы (цифра 2), которые напоминают приваренные к корпусу котелка ножки. Но, я нашел их всего три и они расположены как-то несимметрично. Может кто более глазастый и умелый бы посмотрел, что же это такое?..
Кстати. Четыре металлических кругляша, который я пометил цифрой 1 на фото 2 привинчены, если я не ошибаюсь, к металлическим штырям, которые уходят под ткань каких-то вещей. Не могут быть это ножки печки? Может и это посмотрит кто-то более глазастый?..
Отправлено: Сергани - 05.10.19 10:26
Кто-то из студентов писал в отчете, что у печки дежурили по очереди двое дежурных. Менялись через 2 часа. Чтобы не уснуть, наверное, чем-то занимались. Например, писали дневник, штопали вещички и т.д.Исторически и традиционно - три ночные смены.
Хорошо бы узнать, чем они на следующий день занимались, чтобы не уснуть. Разовый такой случай - ничего страшного. Но организованное и постоянное недосыпание в условиях значительных физических нагрузок, поделив ночь на двоих - это подвиг практически. Бессмысленный и беспощадный.
Как с этим совместить поздние и ленивые подъемы? И зачем туристы разводили утренние костры, если топили всю ночь печку?
Отправлено: Дед мазая - 05.10.19 10:50
Напор onanimus-a с версией треугольной печки и треугольного чехла для нее и меня увлек немного в сторону. Немного ввело меня в заблуждение и искажение (нечеткость), которое дает Paint...
В общем, я поддерживаю версию Уважаемого ЯНЕЖ-а, что в кузове машине и на фото на склоне мы видим чехол от печки...
Цифрами 1,2 и 3 на обоих фото я указал ребра этого чехла:
1 - ребро 40см
2 - ребро 24см
3 - ребро 19см
Понятно, что чехол будет на 1-2см больше...
- Ребро 2 на фото 1 у нас ни при каких условиях не может быть длиннее 35см, так как ширина кузова машины не может быть больше 250см и при длине ребра 2 более 35см оно должно показаться на фоне полы куртки Золотарева. А 24см и менее, может быть. Может быть и 19см, но вряд ли бы стали надевать ремни на короткую сторону.
- Предположить, что Дятлов перед походом 1959 года уменьшил длину печки до 30-35см, мы тоже не можем, так как на одном из фото, которое относится к этому походу, мы видим торчащую трубу, которая имеет те же размеры, что такие же трубы на других фото...
Я не могу объяснить узел 4 рядом с чехлом печки на фото 1.
На одном из фото до их выхода на лыжню Золотарев несет на плече белый мешок. Может это узел от него? Как-то трудно предположить, что аккуратно сшили чехол для печки и не позаботились о аккуратном клапане на пуговицах или ремнях, если молний тогда не было в пределах досягаемости...
И что из этого всего и что написано выше следует? А ничего! Как у нас везде с каждым эпизодом этого дела. Очень большая вероятность, что конструкция и габариты печки не претерпели существенных изменений с похода 1957 года. Но, утверждать это, как и утверждать, что печка не могла быть треугольной, при всей кажущейся абсурдности этого заявления onanimus-a, мы доказательно тоже не имеем возможности...
Да, хайли-лайкли... :(
Но, мне кажется, что все-таки аргументов против печки, собранной из двух котелков-канов, или треугольной печки значительно больше...
=====================================================================
=====================================================================
Добавлено позже:
Хорошо бы узнать, чем они на следующий день занимались, чтобы не уснуть. Разовый такой случай - ничего страшного. Но организованное и постоянное недосыпание в условиях значительных физических нагрузок, поделив ночь на двоих - это подвиг практически. Бессмысленный и беспощадный.- Наверно выдерживали, если в наказание заставляли снова дежурить тех же? А в походе Бартоломея-Аксельрода в 1958 году они дежурили каждый по часу...
Как с этим совместить поздние и ленивые подъемы?
И зачем туристы разводили утренние костры, если топили всю ночь печку?
- Может они должны были быть у Отортена или у вершины 1079 к определенной дате и спешить было не нужно? Мне кажется, что этим можно объяснить, почему Дятлов не стал закручивать гайки сразу же...
- На костре наверно готовить пищу быстрее, чем на печке?..
Отправлено: Сергани - 05.10.19 13:03
Наверно выдерживали, если в наказание заставляли снова дежурить тех же? А в походе Бартоломея-Аксельрода в 1958 году они дежурили каждый по часу...Всё бывает. Но в том походе, если я ничего не путаю, у них было несколько ночевок в безлесной зоне без печки. И, да, сколько-то ночевок уже в лесной местности, когда температура была ниже 40. И были там эксцессы с ночным дежурством.
Т.е. в критической или около того обстановке - можно и потерпеть. Но штатно тусоваться ночами - нереально.
Отправлено: Starhunter - 05.10.19 17:49
Отправлено: megeor - 05.10.19 18:00
На костре наверно готовить пищу быстрее, чем на печке?..Да уж наверняка. Особенно варить ведро каши
Отправлено: Дед мазая - 05.10.19 18:12
Кстати, возник вопрос. В походе Бартоломея в 1958 году они ставили печку у входа на пол. Интересно, это случайно так решили или потому, что места в палатке хватало? Или же это связано с тем, что растяжки конька палатки были на лыжах и лыжных палках у них?..
Спросить бы у П.И. Бартоломея, ставили ли они на пол печку и в лесной зоне?..
Дед Мазая, на большую компанию на костре удобнее готовить. Да и как приготовить на подвесной печке, если та подвешена?Я не имел в виду, что котелок на печку под конек палатки ставили. А снять печку на верно можно за минуту, если была нужда готовить чай или кашу в палатке. На склоне с разведением костра для завтрака наверно были бы проблемы...
Всё бывает. Но в том походе, если я ничего не путаю, у них было несколько ночевок в безлесной зоне без печки. И, да, сколько-то ночевок уже в лесной местности, когда температура была ниже 40. И были там эксцессы с ночным дежурством.Не знаю. Я понял так, что печка ночью топилась у дятловцев тоже. Иначе, чего Кривонищенко сбежал из-под печки?..
Т.е. в критической или около того обстановке - можно и потерпеть. Но штатно тусоваться ночами - нереально.
Отправлено: АНК - 05.10.19 20:06
Так хочется какую-нибудь точку с печкой хотя бы поставить.Ну как ее поставишь ? Для этого нужна фотография печки с личным клеймом Дятлова. Иначе никак.
Кстати, возник вопрос. В походе Бартоломея в 1958 году они ставили печку у входа на пол. Интересно, это случайно так решили или потому, что места в палатке хватало?Это потому, что Бартоломей что-то путает. Конструкция подвесной печки не предполагает ее установку на пол. На пол ставились печки с вертикальным выходом трубы и в шатровых палатках.
А снять печку на верно можно за минуту, если была нужда готовить чай или кашу в палатке.Чем могла быть вызвана такая нужда ? На костре приготовить кашу или вскипятить чай намного удобнее. Зачем лишняя влажность в палатке ?
На склоне с разведением костра для завтрака наверно были бы проблемы...Конечно. Только горячий завтрак желателен но не обязателен. Не умирают от того, что один день не позавтракают горячим.И даже если вообще не позавтракают.
Не знаю. Я понял так, что печка ночью топилась у дятловцев тоже. Иначе, чего Кривонищенко сбежал из-под печки?..Печка топилась каждую ночь , после того, как они покинули второй северный.
Отправлено: Starhunter - 05.10.19 20:44
Отправлено: Дед мазая - 05.10.19 21:01
Это потому, что Бартоломей что-то путает.- У меня другое мнение на этот счет...
Конструкция подвесной печки не предполагает ее установку на пол.
- Почему это не предполагает? Если у печки имеются ножки, то ничего не стоит вывести трубу вертикально к коньку у входа и дальше провести ее к противоположному торцу под коньком палатки. Не думаю, что такой рукастый Дятлов не предусмотрел ножки для печки. В крайнем случае, можно было поставить печку на два кана-котелка, если они одинаковые по размеру. Да мало ли на что ее можно поставить...
Ну как ее поставишь ? Для этого нужна фотография печки с личным клеймом Дятлова. Иначе никак.Может на фото с вещами кто разглядит. Я уже все глаза проглядел... :(
Кстати. Посмотрите фото в ответе 51. Я цифрой 1 обозначил четыре кругляша, которые навинчены, как мне кажется, на металлические стержни. Не может это быть ножками печки?..
Хотя, лучше фото из ответа 18 взять. А то мое уже Paint испортил...
Отправлено: АНК - 05.10.19 21:56
В крайнем случае, можно было поставить печку на два кана-котелка, если они одинаковые по размеру. Да мало ли на что ее можно поставить...Можно. А зачем ?
Может на фото с вещами кто разглядит. Я уже все глаза проглядел...Вы ее пытаетесь отыскать после того как нашли ?
Отправлено: madone - 05.10.19 22:28
Я думаю, что при всем нашем уважении к старожилам-коллегам, принять версию, что Игорь Дятлов с отцом по чертежам на заводе изготовили к новому походу в качестве печки два вставленных друг в друга котелка, мы не можем. Совершенно очевидно, что на фото 1 внизу левее Кривонищенко стоит обычный котелок-кан с ручкой и никаких признаков, что он переделан под печку на нем не видно. Так же не видно ни одного привнесенного элемента у того котелка-кана, который Кривонищенко держит в руках. Ручки у него я правда не вижу, но и ничего такого, что бы наталкивало на мысль, что это корпус печки, тоже не видно...А то, что весчь, которую вытряхивает Кривонищенко, имеет что-то ,напоминающее дверцу , вижу только я? На земле возле белого мешка, в который и была упакована печка, стоит внутренняя часть печки, поэтому и нет пепла на снегу от вытряхиваемой внешней её части.
Отправлено: АНК - 05.10.19 22:41
А то, что весчь, которую вытряхивает Кривонищенко, имеет что-то ,напоминающее дверцу , вижу только я? На земле возле белого мешка, в который и была упакована печка, стоит внутренняя часть печки, поэтому и нет пепла на снегу от вытряхиваемой внешней её части.В свое время я дискутировал с Почемучкой по этому вопросу на другом форуме. И тоже доказывал, что Кривонищенко вытряхивает печку.
К сожалению ( а может совсем наоборот) мои аргументы были значительно слабее ее. Незачем вытряхивать пепел из печки так далеко от палатки да еще там, где сортируют продукты. Незачем при этом подымать печку так высоко. Кривонищенко вытряхивает кан после чая.
Дверца в печке слишком замысловата для дверцы . А конструкция самой печки , если это две ее части, совершенно не понятна. Зато эти два предмета как две капли воды похожи на два вкладывающиеся одно в другое приплюснутые ведра , именуемые канами.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.10.19 02:21
[attachimg=1]
Отправлено: Сергани - 06.10.19 09:33
Я понял так, что печка ночью топилась у дятловцев тоже. Иначе, чего Кривонищенко сбежал из-под печки?..Вряд ли это было ночью. Вечером, пусть даже поздним вечером. Из текста же понятно, что это происходит до отбоя. И ни каких намеков на ночное бдение у печки.
Да и вечером, к примеру - 29, 30 да и 31 - можно только предполагать, что ГД топила печку. Но никаких подтверждений этому нет.
Отправлено: Starhunter - 06.10.19 10:14
вытряхивать так пепел можно, только если готов сам получить данным пеплом по одежде.
Отправлено: Дед мазая - 06.10.19 10:20
А то, что весчь, которую вытряхивает Кривонищенко, имеет что-то ,напоминающее дверцу , вижу только я?- Вы имеете в виду то, что я обозначил на фото 1 и фото 2 цифрой 2?
На земле возле белого мешка, в который и была упакована печка, стоит внутренняя часть печки, поэтому и нет пепла на снегу от вытряхиваемой внешней её части.
Мне кажется это фон между палаткой и деревом. Странно, что он темный конечно. Но, если это дверца, то как ее крепить на овальный контур кана-котелка?
- А вот тут я готов спорить до посинения. Это кан-котелок и у него ручка, которую я обозначил цифрой 1. Можно наверно снять ручку и как-то его запихнуть в кан большего размера, но я сильно сомневаюсь...
Меня другое удивляет. Почему мы не видим такую же ручку и на кане, который вытряхивает Кривонищенко? Как им пользоваться без ручки? Но, я ее не вижу...
Дед Мазая, если печка не предполагалась для установки на пол, ножки вряд ли бы предусмотрели.- Ножки могли быть предусмотрены изначально в конструкции. К примеру, если Вы застряли на склоне, где вне палатки развести костер проблема? А так, можно поставить печку на ножки и что-то хоть разогреть, не выходя из палатки. Вряд ли Дятлов с товарищами не продумал этот вариант? Да и при установке палатки на скаты, по-штормовому, печку в палатке подвесить трудно и остается только ставить на ножки. Разумеется, это уже мои домыслы...
вытряхивать так пепел можно, только если готов сам получить данным пеплом по одежде.
- Ну это уже от степени аккуратности каждого зависит... :)
Может Кривонищенко ранее уже почистил эту штуку в снегу, а теперь вытряхивает из нее снег? Но, это котелок-кан, а не часть печки. Делать печку по чертежам на заводе и слепить два кана вместе, мне кажется маловероятно...
Вряд ли это было ночью. Вечером, пусть даже поздним вечером. Из текста же понятно, что это происходит до отбоя. И ни каких намеков на ночное бдение у печки.То есть, Вы предполагаете, что печка затапливалась на короткое время перед сном и после пробуждения? Тут я спорить не могу, но Бартоломей вспоминает, что было по-другому. Почему у дятловцев тогда печь не могла топиться всю ночь?..
Да и вечером, к примеру - 29, 30 да и 31 - можно только предполагать, что ГД топила печку. Но никаких подтверждений этому нет.
Отправлено: Сергани - 06.10.19 11:00
И ни каких намеков на ночное бдение у печки.Дед мазая,
раз уж мы к армейским воспоминаниям все одно обращаемся, то я предлагаю вспомнить самый характерный признак
А туристы?! Балагурят. Ссорятся-мирится. Кокетничают. Хорошее настроение в хорошей компании в хорошей обстановке. Форма активного отдыха - как говорится.
Отправлено: Дед мазая - 06.10.19 11:18
Дед мазая,В те времена туристы ходили в зимние походы и без печек. Печка была изобретением Дятлова, если я ничего не путаю. Нам важны воспоминания тех, кто ходил с печкой? У меня, в качестве аргумента, что печку топили всю ночь, воспоминания Бартоломея. Но, топили ли они ее каждую ночь, я не знаю. И Вы не знаете... :)
раз уж мы к армейским воспоминаниям все одно обращаемся, то я предлагаю вспомнить самый характерный признак"запаха", "духа"молодого бойца. Это существо, которое засыпает всегда, везде и сразу, как только оказывается вне видимости его сержантом. Хотя его ночной сон если и нарушается, то не фатально. Но нарушается. И поэтому оно, существо, трепещет от одной мысли о возможности спалиться, но все одно, душара такая, засыпает. Всегда, везде и сразу.
А туристы?! Балагурят. Ссорятся-мирится. Кокетничают. Хорошее настроение в хорошей компании в хорошей обстановке. Форма активного отдыха - как говорится.
Отправлено: Сергани - 06.10.19 11:29
У меня, в качестве аргумента, что печку топили всю ночь, воспоминания Бартоломея. Но, топили ли они ее каждую ночь, я не знаю. И Вы не знаете...Я таки знаю.
Бартоломей говорил о том, что большая часть того похода была по безлеске и печку они вообще не топили. И Аксельрод говорил об этом под протокол Иванову.
Но несколько ночей (одна? две? три? Бог весть) при температуре ниже 40, действительно, дежурные ночью топили печку. И как раз в тот раз случился казус с дежурным и печкой.
Что неудивительно.
Отправлено: АНК - 06.10.19 13:38
Меня другое удивляет. Почему мы не видим такую же ручку и на кане, который вытряхивает Кривонищенко? Как им пользоваться без ручки? Но, я ее не вижу...Кривонищенко придерживает ручку, прижатой к ведру с противоположной стороны. Если присмотреться, ушки для ручки на ведре видны.
В те времена туристы ходили в зимние походы и без печек. Печка была изобретением Дятлова, если я ничего не путаю.Нет, не Дятлова. Печки уже практиковались. Но еще раньше действительно ходили без печек.
Почитайте отчет о лыжном походе наших знакомцев Шулежко и Бардина, не пожалеете. В нем много познавательного .
Отправлено: Дед мазая - 06.10.19 13:46
Кривонищенко придерживает ручку, прижатой к ведру с противоположной стороны. Если присмотреться, ушки для ручки на ведре видны.Вы правы. Слева кана у ручки ножа видно одно ушко, а противоположно видимо в профиль и не видно. Думаю, что наличие или отсутствие ручки не столь важно, ее можно из проволоки сделать в любой момент. Важнее то, что на фото точно два кана-котелка и к печке они не имеют отношения. Хотя бы с этим можем точку поставить?.. *YES*
Нет, не Дятлова. Печки уже практиковались. Но еще раньше действительно ходили без печек.
Почитайте отчет о лыжном походе наших знакомцев Шулежко и Бардина, не пожалеете. В нем много познавательного .
Нет, не Дятлова. Печки уже практиковались. Но еще раньше действительно ходили без печек.Я не точно выразился. Может в УПИ до Дятлова не ходили с печками? Так верно?..
Отправлено: madone - 06.10.19 14:03
Важнее то, что на фото точно два кана-котелка и к печке они не имеют отношения. Хотя бы с этим можем точку поставить?А такие каны уже были и использовались в те времена? Что-то на фото других походов всё вёдра да вёдра. Современные каны овальной формы, но на фото на земле стоит явно не овал, а с плоской стороной. И ещё у основания вроде как прямоугольный угол.
Отправлено: АНК - 06.10.19 14:32
Я не точно выразился. Может в УПИ до Дятлова не ходили с печками? Так верно?..Нет, кто-то говорил, не помню уже кто ( Бартоломей ?) , что печка, сделанная Дятловым, была самая легкая из тех, которыми пользовались туристы.
Да, я не прикрепил ссылку на отчет Шулежко и Бардина. Вот http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1)
А такие каны уже были и использовались в те времена? Что-то на фото других походов всё вёдра да вёдра.Это ведра Колеватова. Наверное привез из Москвы.
Отправлено: Дед мазая - 06.10.19 14:36
Сегодня опять посмотрел эти кругляши, которые я обозначил цифрой 1. Их точно 4 штуки, как я указал. Очень похожи на подшипники с 8-ю шариками. Только край у них как у воротка на кране имеет рифление. Что это может быть?..
Кстати. Мне кажется, в самом центре я наконец разглядел печку. Вечером нарисую...
Жаль, дома я на своем мониторе вижу эти детали хуже, а рисовать на работе не могу... :)
А такие каны уже были и использовались в те времена? Что-то на фото других походов всё вёдра да вёдра. Современные каны овальной формы, но на фото на земле стоит явно не овал, а с плоской стороной. И ещё у основания вроде как прямоугольный угол.Посмотрите вот здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=7321.240 ответ 249 и почитайте дальше. Там не много. Слева у палатки Бартоломея один кан, как мне кажется, стоит, а второй, за ним, завален. Тот, что завален имеет классическую форму овального кана. Тот, который стоит, более квадратный. Мне кажется, что это как раз каны...
А что касается того кана, что у Вас на фото, форма странная. Одна сторона полукругом, а вторая плоская. Но, что интересно, точно такую же форму имеет и штука на фото
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=8414.0;attach=131086;image)
посмотрите возле короткой лыжной палки справа, с торчащим темляком...
Я обвел оранжевым. Меня только смущают эти штуки, которые я обозначил цифрой 2. Очень похоже на ножки или какие-то крепления. Зачем они на ведре?..
Ведерко на фото с левого края сверху имеет вмятину или мне это кажется?..
Может кто посмотрит?..
Добавил:
Не ту фотку вставил. У цифры 1 четыре стрелки должно быть...
Отправлено: adelauda_glasha - 06.10.19 15:06
Нет, кто-то говорил, не помню уже кто ( Бартоломей ?) , что печка, сделанная Дятловым, была самая легкая из тех, которыми пользовались туристы.АНК, ведра вроде записаны как общественное снаряжения, чьи, непонятно. Вполне могут быть и Колеватова.
Да, я не прикрепил ссылку на отчет Шулежко и Бардина. Вот [url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1[/url])Это ведра Колеватова. Наверное привез из Москвы.
Добавлено позже:
Дед мазая, под желтым треугольником вроде серый прямоугольник читается, что это может быть?
[attachimg=1]
а больше ничего понять, все вещи со снеговыми комками перемешаны :-[
Отправлено: Дед мазая - 06.10.19 15:34
Дед мазая, под желтым треугольником вроде серый прямоугольник читается, что это может быть?У меня размазано это место на фото. Не вижу там ничего... :(
а больше ничего понять, все вещи со снеговыми комками перемешаны :-[
Зря Вы. Много чего видно. Но, хочется большего...
Отправлено: adelauda_glasha - 06.10.19 16:29
У меня размазано это место на фото. Не вижу там ничего... :(У меня бедное воображение :)
Зря Вы. Много чего видно. Но, хочется большего...
Дед мазая, продолговатый предмет темно-серого цвета под Вашим жёлтым треугольником хорошо заметен.
Отправлено: АНК - 06.10.19 16:56
АНК, ведра вроде записаны как общественное снаряжения, чьи, непонятно. Вполне могут быть и Колеватова.
Разворачиваемый текстПротокол опознания вещей № 11, г. Свердовск, 4 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Колеватову.
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
1. Расческа, отвертка, плоскогубцы.
2. Штормовой костюм: куртка и брюки темно-зеленого цвета.
3. Меховая шапочка.
4. Фляжка круглая.
5. Ведра 2 штуки.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Колеватову.
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
1. Расческа, отвертка, плоскогубцы.
2. Штормовой костюм: куртка и брюки темно-зеленого цвета.
3. Меховая шапочка.
4. Фляжка круглая.
5. Ведра 2 штуки.
Отправлено: Starhunter - 06.10.19 19:27
Отправлено: АНК - 06.10.19 20:11
Если печка была в сечении квадратной/прямоугольной, то могли применять такой метод установки "на пол", используются сырые стволы.Могли. Только зачем ? Зачем в узкой палатке ставить печку на пол и тянуть от нее трубу к торцу ? Чтобы жизнь медом не казалась ?
Добавлено позже:
Дед мазая, под желтым треугольником вроде серый прямоугольник читается, что это может быть?Ведро.
(https://d.radikal.ru/d03/1910/b1/edeba6b40fd9.png)[/url]
Отправлено: Starhunter - 06.10.19 20:57
Отправлено: adelauda_glasha - 06.10.19 21:50
АНК, за Колеватова спасибо, я была невнимательна. :-[
Отправлено: Дед мазая - 06.10.19 22:13
Что-то там явно прямоугольное и подходящее по размерам...
Интересная штука под цифрой 4. Для кружки слишком длинная...
Дед мазая, продолговатый предмет темно-серого цвета под Вашим жёлтым треугольником хорошо заметен.
Ведро.А я думал, она спрашивает про то, где у меня желтые стрелки и цифра 1... :(
АНК, а Вы типа ножек на этом ведре ничего не видите? Правда их три штуки и они на ведре не должны быть. Но, я их вижу и хотел бы избавиться от них. Иначе, будет еще одна загадка... :)
Могли. Только зачем ? Зачем в узкой палатке ставить печку на пол и тянуть от нее трубу к торцу ? Чтобы жизнь медом не казалась ?Это надо спросить у Бартоломея... *YES*
Кстати. Если печка стояла у них на полу у входа, мне надо, чтобы трубы вставлялись одна в другую. А может даже и три одна в другую. Иначе, трубы в печку не влезут. И я бы тоже предпочел, чтобы Бартоломей ошибался. Но, он не ошибается, на мой взгляд, и значит надо думать...
Отправлено: АНК - 06.10.19 22:47
АНК, а Вы типа ножек на этом ведре ничего не видите?Ножек не вижу.
И я бы тоже предпочел, чтобы Бартоломей ошибался.Бартоломей ошибался. При установке печки таким образом большая часть палатки не пригодна к использованию. Под низко расположенной трубой спать нельзя. Перед печкой тоже , там находиться дежурный , который следит за печкой и подбрасывает дрова. Если лечь параллельно трубе вдоль палатки, минимум четырем людям будет холодно от боковин палатки. Есть рыск ночью опрокинуть печку и устроить пожар. Фигня в общем.
Отправлено: Дед мазая - 06.10.19 22:52
Бартоломей ошибался. При установке печки таким образом большая часть палатки не пригодна к использованию. Под низко расположенной трубой спать нельзя. Перед печкой тоже , там находиться дежурный , который следит за печкой и подбрасывает дрова. Если лечь параллельно трубе вдоль палатки, минимум четырем людям будет холодно от боковин палатки. Есть рыск ночью опрокинуть печку и устроить пожар. Фигня в общем.Нет, не ошибался... *YES*
Почему это не пригодна? Ставите печку на пол у входа на ножки или что-то подходящее. Поднимаете трубу от печки вертикально к коньку палатки и выводите через дальний торец. Труба подвешена за тросик. Лишь бы длины труб хватило. Какие проблемы Вы видите? Наоборот, даже удобнее...
Если не удобно выходить из палатки, то отодвиньте печку на один край и ведите трубу не вертикально, а по диагонали, параллельно торцу входа, к коньку палатки...
Добавлено позже:
Ножек не вижу.От цифры 2 на моем фото две стрелки вправо. Мне кажется там что-то типа ножек приварено к ведру... :(
Я даже отверстие вижу на кончиках, как у электроклемм под болт...
Отправлено: Starhunter - 06.10.19 23:03
Вот схема палатки с печкой, устанавливаемой на пол:4
Отправлено: АНК - 06.10.19 23:13
АНК, при установке печки на пол, есть только один способ установки печки - у стенки, и выход трубы через нее. Иначе надо ставить 2 колена, если отверстие для дыма в задней части печки.Это погреться или спать ?
Вот схема палатки с печкой, устанавливаемой на пол:4
Отправлено: Дед мазая - 06.10.19 23:14
АНК, при установке печки на пол, есть только один способ установки печки - у стенки, и выход трубы через нее. Иначе надо ставить 2 колена, если отверстие для дыма в задней части печки.А не могла быть дырка для трубы на противоположной от дверцы стенке печки? Тогда одним коленом можно обойтись и протянуть трубу к дальнему торцу палатки по моей схеме...
Вот схема палатки с печкой, устанавливаемой на пол:4
Если не могло быть отверстие на задней стенке, то да, два колена надо. Или ставить печку так, чтобы труба оказалась ровно под коньком палатки. Пролезут как-нибудь мимо печки, если будет нужда...
Отправлено: АНК - 06.10.19 23:58
Если не могло быть отверстие на задней стенке, то да, два колена надо. Или ставить печку так, чтобы труба оказалась ровно под коньком палатки. Пролезут как-нибудь мимо печки, если будет нужда...Да все можно, только зачем ? Зачем это все, если печка конструировалась подвесной, что наиболее рационально и удобно для ее использования в палатке такого типа ? Зачем все эти
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 08:31
Да все можно, только зачем ? Зачем это все, если печка конструировалась подвесной, что наиболее рационально и удобно для ее использования в палатке такого типа ? Зачем все этиНу, как зачем? Ведь ситуации разные бывают? То, что рационально в лесной зоне, может оказаться совсем не рациональным в безлесной. А если палатка стоит на скатах? Это в "Вашей" палатке высоты 1.8м, а в "моей-то" не более 120см и то с 30-40см высоты боковин...пляски с бубномсложности, если можно установить (подвесить ) печку штатно ?
И всего-то делов - предусмотреть дужки на корпусе, чтобы вставить ножки высотой 37-39см, чтобы тоже влезали в печку...
Отправлено: Starhunter - 07.10.19 08:58
Если же труба выходит через заднюю стенку печки, то надо 2 колена - одно разворачивает трубу вверх, другое под коньком палатки разворачивает параллельно земле.
АНК, спать
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 09:02
Если отверстие вверху печки, то требуется одно колено - труба идёт вверх, а под коньком через колено разворачивается параллельно земле.Я про колено, которое под коньком будет переходом вертикальной трубы в горизонтальную, забыл...
Если же труба выходит через заднюю стенку печки, то надо 2 колена - одно разворачивает трубу вверх, другое под коньком палатки разворачивает параллельно земле.
Мне лишнее колено надо, чтобы отодвинуть печку и вертикальную трубу из нее от центра входа к краю палатки. Но, ведь могли и не отодвигать? Можно как-то аккуратно выбраться, если есть нужда. Хотя, мне не нравится заставленный вход на случай аврала. Вот я и пытаюсь сдвинуть печку к краю палатки... *YES*
Отправлено: Starhunter - 07.10.19 10:35
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 11:06
Дед Мазая, обычно в палатках типа ПТ-4 (домик), если печка располагалась на полу, то либо у входа сбоку, либо у задней стенки.Палатка Дятлова и палатка Бартоломея была сшита не из палаток ПТ-4. Мне кажется, я это уже доказал своими расчетами в теме https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.960
Исключение - длинные палатки - тогда печку ставили посередине.
Да и УД за меня, так как у ПТ-4 не может быть длина ската палатки 1.14м...
Вот в этом-то и вопрос, на который я ищу ответ. Бартоломей однозначно утверждает, что печка стояла у входа...
При любой длине палатки П.И. (моей около 3.3м или большинства коллег 4м33см), у нас проблема с трубами печки. Не хватает нам 3 метра общей длины труб и нам надо укладывать одну трубу печки в другую, чтобы они влезли внутрь печки...
А если печка висела посередине, то, даже при длине палатки 4м 33см, нам достаточно 6-ть сегментов труб общей длиной 2,2м, при длине сегмента трубы 37см. В этом случае, нет необходимости иметь трубы разного диаметра, чтобы укладывать их в печке одна в другую...
Точку в этом вопросе может поставить только П.И. Бартоломей... :(
Отправлено: megeor - 07.10.19 11:15
Интересная штука под цифрой 4. Для кружки слишком длинная...Это фляга
Отправлено: АНК - 07.10.19 11:18
А если палатка стоит на скатах? Это в "Вашей" палатке высоты 1.8м, а в "моей-то" не более 120см и то с 30-40см высоты боковин...Ну так тем более, в такой палатке печка займет половину полезного пространства.
Если же труба выходит через заднюю стенку печки, то надо 2 колена - одно разворачивает трубу вверх, другое под коньком палатки разворачивает параллельно земле.Три колена. Одно, чтобы поднять трубу возле печки, второе, чтобы развернуть трубу горизонтально, третье - чтобы за палаткой снова поднять вертикально. Это, если, устанавливать печку в зоне входа, где ее удобно, не мешая другим, обслуживать дежурному. Если ставить под глухим торцом, то два. Но такая установка неэффективна. Труба , идущая вдоль палатки под коньком излучает не меньше тепла, чем сама печка, над ней удобно сушить носки, бахилы, стельки. Непосредственно под печкой спать не комфортно, так как жарко, да и есть вероятность , что упадет уголек. Под трубой комфортно. При подвесе печки у входа тепло по палатке распределяется более равномерно . При установке возле заднего торца - возле печки будет жарко, возле входа - холодно. Для того, чтобы дежурному выйти из палатки за дровами, или же утром развести костер, ему нужно перелезть через всех лежащих в палатке. Поэтому я и спросил : спать или погреться. Там на вашем рисунке возле печки бревно для сидения.
Добавлено позже:
Бартоломей однозначно утверждает, что печка стояла у входа...Так может Бартоломей высказался фигурально ? Стояла, размещалась, устанавливалась, монтировалась, подвешивалась... Или он прямо таки говорил , что печка стояла на полу у входа в палатку ?
Отправлено: megeor - 07.10.19 11:24
Исключение - длинные палатки - тогда печку ставили посередине.У дятловцев было
Цитирование
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри(из общего дневника за 28 янв.)
Печка хоть и подвешенная, но спят не под нею, а около нее. По-видимому, жерло располагалось как можно дальше от свода палатки, чтоб вылетающие искры на прожгли ее. Таким образом, выхлопная труба выходила вверх и шла вдоль конька. ИМХО
Цитирование
Пришлось спать на дровах у печки.( дневник ЗК)
Отправлено: АНК - 07.10.19 11:27
Исключение - длинные палатки - тогда печку ставили посередине.Скорее всего печка подвешивалась не строго посредине, а ближе к входу.
У дятловцев было
Цитирование
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри
(из общего дневника за 28 янв.)
Печка хоть и подвешенная но спят не под нею, а около нее.
Цитирование
Пришлось спать на дровах у печки.
( дневник ЗК)
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 11:40
Это флягаЯ всегда говорил, что стоит навалиться всем и все будет раскрыто через месяц... *YES*
А я ее спутал с кружкой(?) которая висит на лыжных палках на фото "Утро на Ауспии". Никак не мог понять, почему там она шире и короче... :(
Скорее всего печка подвешивалась не строго посредине, а ближе к входу.Если Вы обратили внимание (а обратили наверняка) то обе петли на всех фото палаток, кроме палатки Бартоломея, располагаются на одной полупалатке, а не симметрично по центру палатки. И эти петли расположены на дальней от входа полупалатке...
С палаткой Бартоломея надо разбираться отдельно. Мне кажется, что у нее от входа до дальней петли одна полупалатка, а вторая полупалатка в два раза короче. Иначе я не могу объяснить ее разноцветность. Но, это другая тема...
Так может Бартоломей высказался фигурально ? Стояла, размещалась, устанавливалась, монтировалась, подвешивалась... Или он прямо таки говорил , что печка стояла на полу у входа в палатку ?Давайте еще раз прочтем вместе. В самом деле, Бартоломей не говорит прямо, что печка была на полу у входа...
А как тогда понимать то, что я выделил жирным из его интервью?...
Вопрос:
- Там не было момента тления помимо просто горела как буржуйка?
БПИ:
- Да, горела как буржуйка. Вот в том походе, который я вам показывал, когда мы вышли в лесную зону наконец после многих дней нескольких дней вот таких холодных , то мы…был мороз за 40 градусов и мы легли спать, а у нас было такое правило – Каждый дежурный, каждый дежурный один час не спит. Вот 6 часов ночных нужно было так сделать чтобы он не спал. Нужно все время подкидывать немножко дровишки, чтобы там небольшой огонь был, потому что раскалять нельзя. Вот не буду называть фамилию значит дежурный очередной решил все таки немножко схалтурить и накидал туда много дров и решил улечься спать потому что дежурный должен был…а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. И там у нас была асбестовая прокладка металлическая, всё это было хорошо сделано, но тем не менее мы боялись, что от нагрева палатка может вспыхнуть. И вот этот дежурный значит накидал туда порядком дров и лёг спать. Дрова разгорелись, мы то все остальные спим и вдруг палатка вспыхнула в том дальнем конце. И поэтому её пришлось чинить, но искры всё таки прожгли переднюю часть и потом многие версия была, что падали раскалённые капли с самолёта или с ракеты падающей вот эти дырочки проделали. На самом деле всё это от того пожарища. А мы…у меня есть кадр дома, конечно, я его не показал…мы сидели, это было ночью в темноте развели костер, невероятный мороз и мы одно одеяло пустили в расход, чтобы вот этот угол зачинить и как-то восстановить.
Вопрос:
- Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ:
- Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего, потому что она разогревалась очень сильно. А вот вдоль трубы, вдоль трубы был натянут на стальной канатик такой, на который вешались носки. Когда печка горела все сушилось, а под трубой уже спали люди
===================================================================
Давайте разбираться:
а вход в печку был со стороны входа в палатку. - это не говорит о том, что печка стояла на полу у входа. Можно понять так, что дверца печки была со стороны входа в палатку, а печка могла висеть в центре палатки?..
и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. - если печка висела в центре у конька, почему Бартоломей говорит, что труба шла вдоль всей палатки?
а под трубой уже спали люди - если предположить, что печь висела в центре, то получается, что половина палатки была свободна?
Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, - это под коньком палатки кружку грели?
===================================================================
Давайте все вместе переведем это все на русский. Может я что-то не так понимаю?.. %-)
===================================================================
А вот еще:
https://m.ura.news/articles/1036277832
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом. Дежурные у печки всегда менялись: обычно дежурили по часу, а на Приполярном, раз мы ходили вшестером, дежурить приходилось полтора часа. Чтобы не заснуть, дежурный обычно писал дневник в этом время — небольшого света от огонька из печки хватало.
Мне кажется, тут все уже однозначно. И насчет того, где стояла печка. И насчет того, топилась она или нет всю ночь. И насчет графика дежурств...
И насчет того, что ширина палатки не позволяла лечь поперек в полный рост, чего при ПТ-4 быть просто не могло... *YES*
Отправлено: megeor - 07.10.19 11:58
Скорее всего печка подвешивалась не строго посредине, а ближе к входу.Ну может быть немного (на полметра) ближе, иначе бы она не делила палатку на два отсека, как пишет ЛД.
Я бы расположила так
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 12:06
Ну может быть немного (на полметра) ближе, иначе бы она не делила палатку на два отсека, как пишет ЛД.Да, так удобнее и на мой взгляд. Но, они почему-то спали поперек...
Я бы расположила так
Отправлено: Starhunter - 07.10.19 13:43
Дед Мазая, это для палаток не шатрового типа.
megeor, смысл так усложнять конструкцию? Во всех отчетах, где использовалась печка с горизонтальным трубопроводом, отверстие было на задней стенке.
Отправлено: АНК - 07.10.19 15:34
Если Вы обратили внимание (а обратили наверняка) то обе петли на всех фото палаток, кроме палатки Бартоломея, располагаются на одной полупалатке, а не симметрично по центру палатки. И эти петли расположены на дальней от входа полупалатке...И что ? Кто сказал, что печку нужно было подвешивать к этим петлям ? Печка, как и трубы, могла подвешиваться на проволоке, натянутой между торцами палатки.
Да, так удобнее и на мой взгляд.При таком варианте от печки убегали бы не в дальний отсек, а к бокам палатки.
Снова же, под печкой и трубой жарко, в ближней части ко входу холодно. Холодно также и крайним, которых в таком варианте четверо.
Цитирование
Когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно крайним было холодновато, они более- менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались.Если дежурный был под самой печкой и ему становилось холодно, то что же чувствовали те, кто лежал под боковинами ? Если же ложились поперек палатки, холодно могло быть только крайнему у торца и дежурному .
Потому дежурные обязаны были топить печку, они ложились рядом с печкой, они раздевались и когда им было холодновато, значит, требовалось подтопить печку...
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 16:01
И что ? Кто сказал, что печку нужно было подвешивать к этим петлям ?- Вообще то печка тяжелая и нет смысла нагружать одну петлю, а лучше обе, чтобы распределить нагрузку...
Печка, как и трубы, могла подвешиваться на проволоке, натянутой между торцами палатки.
При таком варианте от печки убегали бы не в дальний отсек, а к бокам палатки.
- Вы полагаете, если к обоим торцам закрепить проволочный трос, то вся нагрузка от печки и труб будет на него, а не веревочные растяжки конька палатки? Трос тоже надо натягивать, а проволоки в качестве растяжки конька мы не видим на фото палаток. То есть, нагрузка при подвешенной печке все равно идет на веревочные растяжки конька палатки. Интересно, этот тросик касался конька палатки?..
- Почему это? Ноги в тепле, голова в холоде. Только на схеме megeor я бы всех положил головами к торцам, а ногами к печке. Но, они спали так, как считали нужным, и наверно знали как лучше... *YES*
Отправлено: АНК - 07.10.19 16:53
- Вообще то печка тяжелая и нет смысла нагружать одну петлю, а лучше обе, чтобы распределить нагрузку...Проволока привязывалась к углам торца и еще посредине, где крепился конек. Нагрузка перераспределялась на все растяжки - центральные и угловые. Проволоки не видим, она внутри. На нее над трубой и вешались носки, маски, стельки.
- Вы полагаете, если к обоим торцам закрепить проволочный трос, то вся нагрузка от печки и труб будет на него, а не веревочные растяжки конька палатки? Трос тоже надо натягивать, а проволоки в качестве растяжки конька мы не видим на фото палаток.
- Почему это? Ноги в тепле, голова в холоде. Только на схеме megeor я бы всех положил головами к торцам, а ногами к печке. Но, они спали так, как считали нужным, и наверно знали как лучше...Это верно, они знали как лучше.
Если положить четырех человек под боками или скатами палатки, холодно будет не только голове.
Добавлено позже:
А мнение по ответу 101 кто-нибудь выскажет?..
Разворачиваемый текста вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны.
Вопрос:
- Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ:
- Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего, потому что она разогревалась очень сильно. А вот вдоль трубы, вдоль трубы был натянут на стальной канатик такой, на который вешались носки. Когда печка горела все сушилось, а под трубой уже спали люди
===================================================================
Давайте разбираться:
а вход в печку был со стороны входа в палатку. - это не говорит о том, что печка стояла на полу у входа. Можно понять так, что дверца печки была со стороны входа в палатку, а печка могла висеть в центре палатки?..
и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. - если печка висела в центре у конька, почему Бартоломей говорит, что труба шла вдоль всей палатки?
а под трубой уже спали люди - если предположить, что печь висела в центре, то получается, что половина палатки была свободна?
Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, - это под коньком палатки кружку грели?
===================================================================
Давайте все вместе переведем это все на русский. Может я что-то не так понимаю?.. %-)
===================================================================
А вот еще:
https://m.ura.news/articles/1036277832
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом.
Вопрос:
- Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ:
- Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего, потому что она разогревалась очень сильно. А вот вдоль трубы, вдоль трубы был натянут на стальной канатик такой, на который вешались носки. Когда печка горела все сушилось, а под трубой уже спали люди
===================================================================
Давайте разбираться:
а вход в печку был со стороны входа в палатку. - это не говорит о том, что печка стояла на полу у входа. Можно понять так, что дверца печки была со стороны входа в палатку, а печка могла висеть в центре палатки?..
и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. - если печка висела в центре у конька, почему Бартоломей говорит, что труба шла вдоль всей палатки?
а под трубой уже спали люди - если предположить, что печь висела в центре, то получается, что половина палатки была свободна?
Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, - это под коньком палатки кружку грели?
===================================================================
Давайте все вместе переведем это все на русский. Может я что-то не так понимаю?.. %-)
===================================================================
А вот еще:
https://m.ura.news/articles/1036277832
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом.
А что тут говорить ? Бартоломей уже все сказал. Вы ухватились за слово " стояла" и начали строить на этом теории. Там еще есть " Она же двойная длинная такая колбасой" . Это по поводу чего Бартоломей так завернул ? По поводу печки или трубы ? Вы можете определить ?
Отправлено: megeor - 07.10.19 18:02
Но, они почему-то спали поперек...С чего вы взяли? если спали как вы говорите, по почему Кривонищенко не стал спать у печки? Нарисуйте тогда, как спала Зина на дровах у печку.
Может поперек, это когда без печки
Добавлено позже:
смысл так усложнять конструкцию?Согласна. Но греть потолок смысла нет, горячий воздух и так поднимется вверх, а народ мерзнет внизу.
Отправлено: Starhunter - 07.10.19 18:10
Отправлено: megeor - 07.10.19 18:12
я бы всех положил головами к торцам, а ногами к печке.Согласна: так логичнее, чтоб ноги в тепле и чтоб по голове ногами с другого ряда не задевали.
А насчет того, что четверым боковым холодно, то я бы легла лучше с краю. Пусть и холоднее, зато можно отвернуться к стене, чтоб на тебя сосед не дышал, а грел спину.
Добавлено позже:
Уговорили. Пусть будет так
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 18:37
А что тут говорить ? Бартоломей уже все сказал. Вы ухватились за слово " стояла" и начали строить на этом теории.- То есть, я не правильно понял Бартоломея? Я же попросил Вас высказать Ваше мнение о смысле, который Бартоломей вкладывал в свои слова...
Там еще есть " Она же двойная длинная такая колбасой" . Это по поводу чего Бартоломей так завернул ? По поводу печки или трубы ? Вы можете определить ?
- По-моему очевидно, что это по поводу палатки, что она была сшита из двух...
а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. (с) Бартоломей...
С чего вы взяли?Что спали поперек? Бартоломей вспоминает, что спали со сдвигом, что означает поперек, как мне кажется...
А вот как спали дятловцы? У меня в голове забито как аксиома, что спали поперек. А что у нас есть еще, кроме "Юры, который обвиняя всех в предательстве, перебрался на другую половину"?
Подождем АНК, он матчасть хорошо знает. А то я заведу еще куда-нибудь... *YES*
Отправлено: АНК - 07.10.19 18:48
- То есть, я не правильно понял Бартоломея? Я же попросил Вас высказать Ваше мнение о смысле, который Бартоломей вкладывал в свои слова...Вдоль всей палатки. Если буквально истолковать смысл сказанного, то что ? Где висела ( стояла) печка ? Может снаружи ?
- По-моему очевидно, что это по поводу палатки, что она была сшита из двух...
а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. (с) Бартоломей
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 18:57
Вдоль всей палатки. Если буквально истолковать смысл сказанного, то что ? Где висела ( стояла) печка ? Может снаружи ?Нельзя снаружи. Чтобы положить в печку дрова, надо будет дежурному открыть вход в палатку и палатка будет выстужаться... *YES*
Ну, не доводите ситуацию до абсурда... :(
Разворачиваемый текстКакой же Вы хороший спорщик. Из любой ситуации выходите, заводя ее в тупик. Я бы Вас предложил в МИД для переговоров я японцами по Курилам... *JOKINGLY*
Надеюсь Вы не предложите вынести и дежурного за палатку?.. :)
Надеюсь Вы не предложите вынести и дежурного за палатку?.. :)
Отправлено: Реликт - 07.10.19 19:04
Нельзя снаружи. Чтобы положить в печку дрова, надо будет дежурному открыть вход в палатку и палатка будет выстужаться...Так ведь печка-то в палатке была пустой.
Чего же в ней можно истопить ?
Воздух что-ли ?
Какое-то полено валялось на снегу за палаткой.
Отправлено: АНК - 07.10.19 19:05
Ну, не доводите ситуацию до абсурда...Вот и я за то же. Не нужно доводить ситуацию до абсурда из-за одного неудачно использованного глагола.
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 19:47
Вот и я за то же. Не нужно доводить ситуацию до абсурда из-за одного неудачно использованного глагола.То есть, по-Вашему, Бартоломей хотел сказать, что печка висела, а редактор заменила это слово на стояла, как было, по-Вашей же версии ранее в случае с настилом-костром? Тогда надо сделать еще одно допущение, что Бартоломей, говоря о трубе через всю палатку, имел в виду ту ее (палатки) часть, где они спали? Не слишком косноязычен Академик, на Ваш взгляд, или опять виноват редактор?..
Я вижу только один выход - уточнить у Петра Ивановича, что он имел в виду... :(
Отправлено: megeor - 07.10.19 19:54
по-Вашему, Бартоломей хотел сказать, что печка висела, а редактор заменила это слово на стояла...В одном походе он жил в шатровой палатке, где печка стояла, в другом походе - в длинной сшитой , где печка подвешивалась.
Добавлено позже:
А вот как спали дятловцы? У меня в голове забито как аксиома, что спали поперек.Я в такой палатке прожила не один месяц и уверяю вас, что передвигаться по ней можно только по центру под коньком, так как с краев она всего около 50 см. И если там разлягутся поперек 9 человек, то придется переступать через каждого. В темноте. А ночью люди могли проснуться по нужде.
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 20:03
передвигаться по ней можно только по центру под коньком, так как с краев она всего около 40 см. И если там разлягутся поперек 9 человек, то придется переступать через каждого. В темноте. А ночью люди могли проснуться по нужде.Да я тоже за и именно по этой причине. Ну, не бывает так, чтобы кому-то не приспичило. Но, принято считать, что спали поперек и делали для увеличения ширины палатки пузо на боковинах... *DONT_KNOW*
В одном походе он жил в шатровой палатке, где печка стояла, в другом походе - в длинной сшитой , где печка подвешивалась.
Я вижу только один выход - уточнить у Петра Ивановича, что он имел в виду... :(А заодно, уточнить, не путает ли он чего... *YES*
Отправлено: megeor - 07.10.19 20:15
Но, принято считать, что спали поперек и делали для увеличения ширины палатки пузо на боковинах.В дятловедении масса необоснованных и ложных аксиом. И раскладка поперек вытекла из того, что в найденной палатке ботинки вроде как стояли вдоль одного борта. Дескать выставили их вдоль ног.
В отапливаемой палатке они, наверняка, висели на тросе около трубы- сохли. А в неотапливаемой им было все равно, где смерзаться: вдоль стенки или около выхода, где были ведра и топоры.
А зачем делать пузо? что ли были туристы больше 200 см ростом?
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 20:35
В дятловедении масса необоснованных и ложных аксиом. И раскладка поперек вытекла из того, что в найденной палатке ботинки вроде как стояли вдоль одного борта. Дескать выставили их вдоль ног.- Точно. Про вещи в палатке на склоне я забыл...
В отапливаемой палатке они, наверняка, висели на тросе около трубы- сохли. А в неотапливаемой им было все равно, где смерзаться: вдоль стенки или около выхода, где были ведра и топоры.
А зачем делать пузо? что ли были туристы больше 200 см ростом?
- Думаете обувь тоже вешали на трос для сушки?..
- При длине ската 114см, как указано в Акте экспертизы палатки, ширина палатки не может превышать 1.5 - 1.6м. Поэтому надо делать пузо на боковинах и вытянуть еще 10-15см по краям не проблема. Но, это уже моя идея фикс из другой темы...
Отправлено: АНК - 07.10.19 20:37
То есть, по-Вашему, Бартоломей хотел сказать, что печка висела, а редактор заменила это слово на стояла,Нет, он хотел сказать, что труба от печки шла вдоль всей палатки. Почему вы не хотите развить эту мысль, если вы так слепо верите каждому сказанному ( записанному за ним ) слову Бартоломея ? Почему считаете, что это абсурдно ?
Добавлено позже:
В дятловедении масса необоснованных и ложных аксиом. И раскладка поперек вытекла из того, что в найденной палатке ботинки вроде как стояли вдоль одного борта. Дескать выставили их вдоль ног.Как правило, лыжные ботинки не сушили. Ибо бесполезно. Сушили лишь стельки и носки. На маршруте ноги не мерзнут даже в отсыревших ботинках ( при условии, что можно было в них вложить стельки и одеть несколько пар носков). Поэтому лыжные ботинки подбирали на два размера больше.
В отапливаемой палатке они, наверняка, висели на тросе около трубы- сохли.
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 20:50
Нет, он хотел сказать, что труба от печки шла вдоль всей палатки. Почему вы не хотите развить эту мысль, если вы так слепо верите каждому сказанному ( записанному за ним ) слову Бартоломея ? Почему считаете, что это абсурдно ?Почему абсурдно? Если печка стоит у входа и занимает от силы 40-50см от длины палатки, то вполне подходит выражение "через всю палатку", как и выразился Бартоломей. В чем Вы видите тут противоречие?..
А вот "Ваше" висела вместо стояла выглядит совсем нелепо... :(
Или Вы про то, что "вдоль" не означает, что труба шла по всей длине палатки под коньком? Ну, не снаружи же она шла вдоль палатки?.. :)
Отправлено: АНК - 07.10.19 22:04
А вот "Ваше" висела вместо стояла выглядит совсем нелепо...Стоит ( висит) густой туман. Туман может стоять в прямом понимании этого слова ?
Стоит( держится) хорошая погода. У нее ножки есть , чтобы стоять ?
Стоит ( ощущается) сильный запах . На чем стоит ?
Стоит ( слышиться) звон в ухе.
Я пришел к тебе с приветом рассказать, что солнце встало ( взошло) ...
Отправлено: Реликт - 07.10.19 22:18
В отапливаемой палатке они, наверняка, висели на тросе около трубы- сохли. А в неотапливаемой им было все равно, где смерзаться: вдоль стенки или около выхода, где были ведра и топоры.А в неотапливаемой палатке зачем снимать обувь вообще ?
Отправлено: Дед мазая - 09.10.19 18:57
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек(с)
Так как на всех фото с торчащей трубой хорошо натянут тот конек полупалатки, из которого выходит труба печки и на коньке этой же полупалатки располагаются обе петли, то можно предположить, что печка подвешивалась между этими центральными петлями?..
Что означает дальний отсек? Если дальний от входа, то печка вся должна висеть в этой полупалатке, если я не ошибаюсь, и там должно быть жарче, так как еще труба там проходит. А по ближней ко входу полупалалатке труба не идет...
Спали у печки с одной стороны Кривонищенко, а с другой Колеватов? Сбежал один, видимо потому, что Колеватов не спал (не лежал?) и ему было не так жарко?
Как же они спали все-таки? Поперек или ногами к печке, головами к торцам палатки, как на схеме megeor?
Я всегда считал, что спали поперек... :(
Отправлено: megeor - 09.10.19 19:01
А в неотапливаемой палатке зачем снимать обувь вообще ?Ботинки снимают, чтобы спать в валенках. Думаю так теплее.
Отправлено: Дед мазая - 09.10.19 19:20
Ботинки снимают, чтобы спать в валенках. Думаю так теплее.А почему тогда 3,5 пары валенок нашли у края палатки? Значит не одетые были?..
Отправлено: АНК - 09.10.19 20:02
А почему тогда 3,5 пары валенок нашли у края палатки? Значит не одетые были?..Где написано, что у края ? У краев, под стенкой, лежали ботинки.
Значит не одетые. Осмелюсь предположить, что переодевались и освобождали рюкзаки не все скопом. В тесной палатке это неудобно.
Первыми переоделись Золотарев, Тибо, Дубинина и Колмогорова. Тибо и Золотарев могли на время выйти из палатки, чтобы у других было больше пространства. Последним в палатку забрались Дятлов и Дорошенко. Дорошенко не успел даже снять свои походные брюки. Дятлов, видимо, еще не успел извлечь из рюкзака свою меховую жилетку, поэтому временно накинул на себя телогрейку, которую Юдин оставил Кривонищенко.
Отправлено: Дед мазая - 09.10.19 20:19
Где написано, что у края ? У краев, под стенкой, лежали ботинки.Наврал... :(
Нет про то, что валенки лежали с краю. Лебедев пишет про валенки, но где именно они были нет...
Отправлено: АНК - 09.10.19 20:58
Нет про то, что валенки лежали с краю. Лебедев пишет про валенки, но где именно они были нет...После того, как палатку переворошили сначала СиШи, потом группа поисковиков утром следующего дня, они могли лежать где угодно.
Отправлено: Дед мазая - 09.10.19 21:06
После того, как палатку переворошили сначала СиШи, потом группа поисковиков утром следующего дня, они могли лежать где угодно.Ботинки же не переворошили? Так и лежали по краям...
Отправлено: алекс шаркин - 09.10.19 21:09
Первыми переоделись Золотарев, Тибо, Дубинина и Колмогорова. Тибо и Золотарев могли на время выйти из палатки, чтобы у других было больше пространства. Последним в палатку забрались Дятлов и Дорошенко. Дорошенко не успел даже снять свои походные брюки. Дятлов, видимо, еще не успел извлечь из рюкзака свою меховую жилетку, поэтому временно накинул на себя телогрейку, которую Юдин оставил Кривонищенко.Где логика ,что "первыми переоделись З-Тибо ,но вышли ,предоставив пространство ?" Если только они вдвоём были экипированы ,а все остальные полураздеты ,то однозначно ,что пара находилась вне палатки ,а остальные готовились ко сну.Аргументом этому служат отдельная пара следов ,обнаруженная Чернышёвым и др.Тут возможны только два варианта. 1 З-Т ,находясь снаружи ,начали отход ранее остальных (что менее вероятно ) 2 На момент Х Зол.-Тибо находились далеко внизу на склоне ("Череда ошибок и где находились дежурные ")
Отправлено: АНК - 09.10.19 21:45
Где логика ,что "первыми переоделись З-Тибо ,но вышли ,предоставив пространство ?"А в чем ее нет ?
Если только они вдвоём были экипированы ,а все остальные полураздеты ,то однозначно ,что пара находилась вне палатки ,а остальные готовились ко сну.Допустим, еще не ко сну, но то такое. Находилась вне палатки, я же об этом и говорю.
Аргументом этому служат отдельная пара следов ,обнаруженная Чернышёвым и др.Тут возможны только два варианта. 1 З-Т ,находясь снаружи ,начали отход ранее остальных (что менее вероятно ) 2 На момент Х Зол.-Тибо находились далеко внизу на склоне ("Череда ошибок и где находились дежурные ")Из чего это все следует ?
Золотарев и Тибо не могли немного отойти от палатки, чтобы воспользоваться возможностью эээ... сходить за кустик ? Ну да, ну -да, фотоаппарат портит картину.
А давайте предположим, что это был фотоаппарат Тибо (о чем так настаивали его родственники) и он находился вне палатки. Фотографировал Тибо , как и Дятлов, установку палатки. Потом повесил фотоаппарат на лыжу или положил на палатку а сам продолжил заниматься ее доустановкой. Потом забрался в палатку переодеваться. Может забыл забрать, может подумал, что во множестве вещей фотоаппарат может затеряться и есть смысл его внести в палатку уже потом, когда все устаканится, может дал кому-то поснимать . Выйдя из палатки , он его, естественно, забрал . Как впоследствии он оказался на Золотареве уже не так важно. Есть принципиальные возражения ?
Отправлено: алекс шаркин - 10.10.19 20:25
Возможно они заканчивали укрепление палатки сверху.А возможно ,как в моей версии ,обговорив заранее с Дятловым,пошли по лощине вниз выяснить возможность дальнейшего прохода по 4 ПЛ к самой Лозьве ,а затем уже на Отортен.
Поэтому их следы сначала тянулись отдельно ,но затем ,бежавшая интуитивно вниз семёрка, наткнулась на следы дежурных и последовала по ним.
Фотоаппарат на шее Золотарёва был принесён вниз не самим Семёном (зачем в ночной разведке фотик ),а кем -то из раздетых ребят,кто перезаряжал его с ремешком на шее в момент обвала снега.Выбравшись с ним из под снега ,тот так и ушёл вниз к кедру.После гибели от замерзания ,фотик был подобран у кедра Золотарёвым ,а часы мёртвого Кривонищенко-Тибо.
И что здесь не так ?
Отправлено: Starhunter - 10.10.19 20:46
Отправлено: Дед мазая - 13.10.19 10:47
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны). На этот металлический тросик мы вешали носки, обувь: лежишь, а у тебя перед носом носки болтаются. (с) Бартоломей...
- Что значит, труба складывалась гармошкой? Гофра что-ли у них была? %-)
- Если носки болтаются перед носом лежащего, то какая должна быть высота металлического тросика?
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 10:48
Отправлено: Дед мазая - 13.10.19 11:02
Дед мазая, трубы могли вставляться одна в другую, а про носки - гипербола.Но, одна в другую - это ведь не "гармошка"?
Понятно, что выражение про "болтающие у носа носки" не надо понимать буквально. Вопрос в том, на какой же высоте они болтались? И ответить на этот вопрос может только Бартоломей. А мы могли бы наконец понять, какой высоты была их палатка...
И еще один момент меня смущает. Тросик шел под коньком палатки и к нему крепилась труба печки? Носки вешались на тросик и значит лежали на этой трубе? Если у них загорелся торец палатки, который имел теплоизоляцию от трубы, то как у них не горели в походе носки? Может носки протыкали проволокой и уже так вешали на тросик?..
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 14:09
Отправлено: SKAD - 13.10.19 14:11
Дед мазая, надо Бартоломея тормошить по поводу труб, чтобы схему нарисовал.Уже представил себе..
Отправлено: Дед мазая - 13.10.19 14:13
Дед мазая, надо Бартоломея тормошить по поводу труб, чтобы схему нарисовал.Да к нему куча вопросов, которые бы прояснили многое. Не получается выйти на него... :(
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 18:27
Это не крышка-колпак и патрубок от печки-экономки?
Правда крышка-колпак 4 должна быть круглой, но вот эта штука под цифрой 5 вроде круглая и с отверстиями?..
На фото 2 (любезно предоставил Starhunter) позиции 2 и 6...
Сомнительно конечно, но давно не дает покоя эта круглая штука (элемент 5) на фото 1...
Добавил:
Посмотрел фото 1 на другом мониторе. Эдемент 5 однозначно цилиндр с отверстиями, идущими по длине цилиндра со смещением вправо. Вижу три таких ряда минимум. Но, что это такое, не могу понять... :(
Отправлено: АНК - 14.10.19 19:16
Золотарёв и Тибо, переодев походную обувь, вылезли из палатки не для "предоставления пространства ",а потому ,что были дежурными.И в чем же заключалась их роль снаружи как дежурных ?
Возможно они заканчивали укрепление палатки сверху.В принципе могли. Но для этого нужно одевать рукавицы. А для сходить к ветру - не обязательно.
А возможно ,как в моей версии ,обговорив заранее с Дятловым,пошли по лощине вниз выяснить возможность дальнейшего прохода по 4 ПЛ к самой Лозьве ,а затем уже на Отортен.А вот это уже вряд-ли. Без лыж там делать нечего. И в бивачной обуви и одежде в разведку не ходят. Да и погода равно как и время суток не располагает к проведению разведки. И если они собирались в долину Лозьвы, зачем жерешили пересекать отрог почти под ХЧ ? Им его нужно было пересекать значительно восточнее, там, где была вертолетная площадка. И ниже, и ближе. Да и не собирались они идти по Лозьве. Об этом не говорят, кричат запасные лыжи, оставленные в лабазе.
Фотоаппарат на шее Золотарёва был принесён вниз не самим Семёном (зачем в ночной разведке фотик ),а кем -то из раздетых ребят,кто перезаряжал его с ремешком на шее в момент обвала снега.Выбравшись с ним из под снега ,тот так и ушёл вниз к кедру.После гибели от замерзания ,фотик был подобран у кедра Золотарёвым ,а часы мёртвого Кривонищенко-Тибо.Не то что бы не так, просто это уже последствия того, что вряд-ли могло быть. Но ваша мысль насчет обвала снега меня порадовала. *YES*
И что здесь не так ?
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 19:19
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 19:42
Дед Мазая, фото №1 мелкое. Да и вряд ли у дятловцев была печь-экономка.Бартоломей однозначно вспоминает, что на дверце были дырочки. Вариант печки-экономки мог быть, если Дятлов усовершенствовал свою печку перед походом 1959 года. И то, я сомневаюсь, что эти штуки относятся к печке. Хотя...
Я бы проще сделал, если надо было бы регулировать поддув. Прикрепил бы кружочки металла возле отверстий на дверце и закрывал бы, эти отверстия по мере надобности...
А Вы на стр 1 возьмите фото с вещами и откройте его в отдельной вкладке. Там будет крупно...
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 20:00
Отправлено: Реликт - 16.10.19 15:38
Вряд ли сразу смогли бы создать печку-экономку.А на кой она, эта экономия ?
Шта, в лесу сухостой кончился ?
Отправлено: Вита - 19.10.19 09:52
Стоит ( висит) густой туман. Туман может стоять в прямом понимании этого слова ?В самом деле: мы порой забываем великий русский язык. Недавно с соседями разговаривал. Один рассказывал, что провел газ в новый дом и поставил газовый котел для горячей воды, а другой - что у него стоит эелектрический бойлер... и никого не смущало, что и котел и бойлер висят на стене...
Стоит( держится) хорошая погода. У нее ножки есть , чтобы стоять ?
Стоит ( ощущается) сильный запах . На чем стоит ?
Стоит ( слышиться) звон в ухе.
Я пришел к тебе с приветом рассказать, что солнце встало ( взошло) ...
Понятно, что выражение про "болтающие у носа носки" не надо понимать буквально. Вопрос в том, на какой же высоте они болтались?Почему же? можно понять и буквально. Если труба шла вдоль конька палатки, а возле нее были развешены носки, то они болтались у носа сидящего в палатке.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 11:09
Почему же? можно понять и буквально. Если труба шла вдоль конька палатки, а возле нее были развешены носки, то они болтались у носа сидящего в палатке.https://m.ura.news/articles/1036277832
На этот металлический тросик мы вешали носки, обувь: лежишь, а у тебя перед носом носки болтаются. (с)
Вот поэтому и надо бы порасспросить подробнее Петра Ивановича... *YES*
Отправлено: Starhunter - 19.10.19 11:41
Печь-экономка это не просто меньший расход дров, но и меньше раз за ночь надо топить печку. Т.е. можно нормально выспаться.
Отправлено: Реликт - 22.10.19 19:29
Реликт, поблагодари админов и модераторов форума, а то опять начал бы с тобой игру в подсказки.Экономичная печка - это такая печь, в которой газы отдают максимальное количество тепла.
Печь-экономка это не просто меньший расход дров, но и меньше раз за ночь надо топить печку. Т.е. можно нормально выспаться.
Достигается это обычно увеличением количества ходов, при этом неизбежно уменьшается тяга.
А судя по тому что рассказывал Петр Бартоломей о печке дятлова, они никогда не открывали вьюшку.
Это значит, что тяги было слишком много, и ни о какой экономичности говорить не приходится.
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 21:30
Вот печки без всяких ходов - обычные 6-ти стенки. Достигается эконом-режим за счет того, что практически отсуствует тяга:
(http://159.r.photoshare.ru/01592/00f3118249e71ccf11f54f8fb461b1f38a269e6a.jpg)(http://159.r.photoshare.ru/01592/00f31181b50d2c6f43fc14e06a5e033908aa2b53.jpg)
Отправлено: Реликт - 22.10.19 21:55
Реликт, не только количеством ходов (называют иногда искроотбойниками) и просто тягой. Если в экономке открыть поддувало, то ни о каких 8-10 часах горения на 1 закладке речь идти не будет - сгорит закладка быстро.На дровах вообще не бывает длительного горения.
20-30 минут обычно.
Не знаю где вы видели печь на дровах чтобы 8 часов горела.
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 22:44
Цитирование
На дровах вообще не бывает длительного горения.1. Дрова дровам рознь.
20-30 минут обычно.
Не знаю где вы видели печь на дровах чтобы 8 часов горела.
2. Статьи почитайте.
3. Вот видео:
https://www.youtube.com/watch?v=pDd1xkRfQgQ# (https://www.youtube.com/watch?v=pDd1xkRfQgQ#)
Отправлено: НифНафНуф - 23.10.19 00:22
Отправлено: Реликт - 23.10.19 00:28
Да, такие печки могут уменьшить расход топлива, если горение слишком интенсивное.
Но и в обычной печи можно уменьшить тягу и расход - увеличивая число колен, протяженность трубы и уменьшив диаметр.
А такие вот нержавейки - для богатых, кому некуда девать лишние 20тр.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 06:28
Реликт, опять спорол чушь. По поводу дров не спорю, мне интересно - откуда ты узнал, что дятловская печка требовала дров через каждые полчаса.
Отправлено: Реликт - 23.10.19 18:42
Реликт, опять спорол чушь. По поводу дров не спорю, мне интересно - откуда ты узнал, что дятловская печка требовала дров через каждые полчаса.По поводу энергии.
Я несколько лет монтировал отопительные котлы в частных домах.
В условиях нашего климата, при средних теплопотерях расход энергии для обогрева принимается обычно 1Квт на 10 кв.метров жилой площади. Но это в домах с 30см кирпичными стенами и стеклопакетами.
А по поводу теплопотерь в палатке... да там ведь хоть 10 киловатт печку сделай - все равно углы будут холодные.
Они ведь и разводили костры вне палатки только потому, что внутри палатки нельзя слишком раскочегаривать печь - ткань палатки начнет гореть.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 20:43
Отправлено: Реликт - 23.10.19 21:07
Они были мертвы когда их раскладывали на перевале.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 22:01
Отправлено: Реликт - 23.10.19 22:06
Реликт, не уходи от ответа в очередной раз.Да я что, буду вам ещё ролик искать, где по времени расписывается процесс горения ?
Хватит вам уже городских жителей вводить в заблуждение.
Кому нужно - сами могут узнать сколько горит полено.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 22:26
Отправлено: Дед мазая - 24.10.19 23:13
(http://www.tlib.ru/png/02/88/028813.76.png)
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28927&page=35 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28927&page=35)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028927.35.png)
Не это ли имел в виду П.И. Бартоломей, вспоминая, что "трубы вдавливались одна в другую" и что-то про гармошку?..
Отправлено: salana45 - 24.10.19 23:19
30 января 1959 г.
Цитирование
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."Ежели я еще не совсем позабымши великий и могучий, то судя из этой надписи, т.н. "холодная ночевка" для дятловцев есть любая ночевка в палатке с печкой вне отапливаемого стационарного помещения.
Что имеют в виду под этим загадочным термином сами теоретики-дятловеды, для меня становится ваще неразрешимой загадкой.
Отправлено: Starhunter - 24.10.19 23:23
Отправлено: salana45 - 24.10.19 23:36
Отправлено: Starhunter - 24.10.19 23:49
Цитирование
Так в походе автономном любая ночевка - это ночевка вне стационарных жилищ.Походы могут быть:
а) с заходами в НП на маршруте
б) ночевки в зимовьях.
Отправлено: НифНафНуф - 25.10.19 00:29
и что-то про гармошку?Это не гармошка, а правильно телескоп. Походу, Бартоломей не понимал технических терминов, от ведь...
И какой смысл с умным видом рассуждать о т.н. "холодной ночевке" на склоне Холат Сяхыла, если все ночевки и так "холодные"?https://perdyat.livejournal.com/34862.html
Отправлено: megeor - 25.10.19 00:53
Цитирование
Печка была конструкции, предложенной ленинградскими туристами и опубликованной в первом альманахе "Туристские тропы". Весила она 3,0 кг.Может и у ГД была такая же? они ж все с одного клуба, альманахи читали одни и те же.
Где б найти, не сходя с дивана
Цитирование
Туристские тропы. Альманах. Книга первая
# Книги: 2304
Редакт: Сост. Д.С.Ясиновский
Город: М.
Издательство: Физкультура и спорт
Год:1958
Страниц: 259
Отправлено: НифНафНуф - 25.10.19 01:26
Может и у ГД была такая же? они ж все с одного клуба, альманахи читали одни и те жеМожет и такая, может и другая, но что это даёт?
Отправлено: Дед мазая - 25.10.19 09:07
Стр 86 - 95. Описаны преимущества похода с печкой...
Добавлено позже:
Может и такая, может и другая, но что это даёт?Это дает понимание того, что печки в зимних походах не были уникальным явлением и применялись не только студентами УПИ. Это дает понимание того, что применение печки позволяло не брать с собой спальные мешки, а обходиться одеялами и позволяло брать с собой меньший запас теплых вещей, что облегчало рюкзаки...
Так же, к конструкции печки у меня есть практический интерес. Знание конструкции печки Дятлова в походе 1958 года по Приполярному Уралу позволило бы определиться длиной палатки Бартоломея, которая по моим расчетам была не более 3.3м, но которую Зубры дятловедения считают палаткой Дятлова из похода 1959 года длиной 4м 33см...
Но, точку может поставить только сам Бартоломей, если подробнее опишет конструкцию печки и труб...
Отправлено: Сергани - 25.10.19 09:49
Чтобы палатка загорелась, надо, чтобы брезент был очень близко к печке.У Карелина несколько раз (часто, как сами они пишут) труба распадалась на части (неожиданно, ага - из-за деформации при нагревании). Даже приличный дом можно сжечь, если дымоход дырявый.
Легко.
А уж палатку - и стараться не надо.
Добавлено позже:
Что имеют в виду под этим загадочным термином сами теоретики-дятловеды, для меня становится ваще неразрешимой загадкой.Справедливо. При этом Бартоломей в интервью называл "холодной ночевкой" ночь как раз без печки и без дров.
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 09:55
Цитирование
У Карелина несколько раз (часто, как сами они пишут) труба распадалась на части (неожиданно, ага - из-за деформации при нагревании).Сергани, большая часть турснаряги делалась самими туристами. Государство выпускало необходимый минимум, и то не всегда подходящий. А так как все делалось "на коленке", часто испытывать негде было - могли возникать и казусы. Обычно к следующему походу выявленные недостатки исправлялись.
Отправлено: Сергани - 25.10.19 10:14
Обычно к следующему походу выявленные недостатки исправлялись.Это если тот поход не оказывался последним. Или как у Согрина: ты ж не думаешь, что он опять снова пошел в поход с печкой, исправив в ней недостатки.
И главный недостаток исправить невозможно: невозможно в походе организовать постоянное и надежное ночное дежурство. Физиологически невозможно.
Отправлено: Дед мазая - 25.10.19 11:19
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 12:41
Цитирование
Это если тот поход не оказывался последним. Или как у Согрина: ты ж не думаешь, что он опять снова пошел в поход с печкой, исправив в ней недостатки.Если он пошел в новый поход, не исправив недостатки, то он СЗЗБ.
Цитирование
И главный недостаток исправить невозможно: невозможно в походе организовать постоянное и надежное ночное дежурство. Физиологически невозможно.Куча групп огранизовывала, и нормально все было. Может, тут вопрос в дисциплине и подготовке?
Отправлено: Сергани - 25.10.19 12:44
Масса отчетов, где написано, что печку топили всю ночь, сушили вещи и были дежурныеЯ выслушал столько докладов о том, что происшествий не случилось, что удивить меня "массой отчетов" практически невозможно. Я совершенно точно знал, что наряд дрых, когда дежурный по форме уверял меня, что ни в одном глазу.
Те организмы, которых я назначал в наряд или караул, отдыхали до и после. Как положено. Я никогда не гонял своих через день на ремень. Как положено.
И таки шо? Все одно дрыхли. Стоя, на ходу, на морозе - вот хоть убей. Я особенно по этому поводу не парился. На выходах, да, сам не спал и другим не давал. Но это - в узком месте в узкое время, на морально-волевых.
А вот поверить, что дежуря через сутки, можно успешно бороться с дремой лежа около печки в палатке - я вас умоляю...
Врать надо уметь.
Добавлено позже:
Если он пошел в новый поход, не исправив недостатки, то он СЗЗБ.Наверняка исправил: он больше никогда не брал с собой печку. И даже стал говорить, что и тогда не хотел. Нечаянно прицепилась.
Куча групп огранизовывала, и нормально все было. Может, тут вопрос в дисциплине и подготовке?Нормально? Смены через час - это нормально?! Делить ночь на четыре смены - это нормально?! Дневальный лежит около печки - это нормально?! Дежурные не отдыхают ни до дежурства, ни после - это нормально?! Дежурство через сутки - это нормально?!
Я встречал по жизни кромешные части, но чтоб до такой степени...
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 12:52
Цитирование
А вот поверить, что дежуря через сутки, можно успешно бороться с дремой лежа около печки в палатке - я вас умоляю...Ночное дежурство, это когда каждый член группы дежурит определенное количество времени за ночь. Т.е. если время от команды "отбой" до команды "подъем" - 8ч, а группа из 8 человек, то каждый дежурит по часу. В теории, самый вкусный период это первое или последнее дежурство.
Врать надо уметь.
Отправлено: Сергани - 25.10.19 12:56
А без сна и отдыха организм, значит, блаженствует и развивается?!
Смены ночью через час в маленькой палатке - это всем, без исключения, четыре раза просыпаться - если б только одни горемыки-дежурные были убитыми в такой системе, но, нет - у всей группы совершенно безнадежный жизненный ритм.
И он потому только никак не проявлялся в реальных походах, что дежурные - во всех без исключения группах - спали, спали и спали. Будил их либо сильный холод. Либо сильный пожар.
Добавлено позже:
Ночное дежурство, это когда каждый член группы дежурит определенное количество времени за ночь. Т.е. если время от команды "отбой" до команды "подъем" - 8ч, а группа из 8 человек, то каждый дежурит по часу.Т.е. вообще сразу и все каждую ночь? Жостко, однако.
Я только потому и принял мнение о том, что Дятлов был опытным и хорошим руководителем, когда убедился, что Игорь в наглядных мелочах был действительно опытным и хорошим руководителем. Это, помимо прочего, и проблема дежурства. И так называемой дисциплины.
Большая таки редкость - в таком возрасте. Сам был в свое время дураком, знаю, о чём говорю.
Добавлено позже:
группа из 8 человек, то каждый дежурит по часу. В теории, самый вкусный период это первое или последнее дежурство.Это только в теории ночь - 8 часов. И если смена через час, значит, вся группа без исключения, восемь раз за "ночь" просыпается - для организма такое даже хуже, чем совсем не спать.
Добавлено позже:
Вот в этом знаменитом отчете читаем:
Цитирование
Простые конусные звенья печной трубы при разогреве расширяются и часто труба "падает" на печку.Это ни разу не теоретическое заключение, а чисто жизненное наблюдение. Было, девки, было.
Вот лежит бодро бодрствующий дежурный в шаге от этой самой падающей трубы. И что, она вот так внезапно и вдруг падает? Если бы. Прежде (и, как правило, задолго до того как) искорки пробиваются, а то и пламя - смотря как кочегарить. И что, бодро бодрствующий дежурный в шаге от этой самой падающей трубы ничего такого интересного не видит? Пока на башку не прилетит?
Тогда надо поднять ему веки. С ноги.
Отправлено: Дед мазая - 25.10.19 13:53
Главный таки аргумент сторонников печного быта - требования человеческой физиологии. Дескать, без тепла организм помрет.Я правильно понимаю, что Ваше упорство в отрицании топки печки всю ночь и графика дежурств вызвано тем, что вы пытаетесь обосновать, что в ночевке дятловцев на склоне не было ничего экстраординарного? Если это так, то за Вас УД с выходом группы в 15 часов в условиях не очень хороших погодных условий, как видно на фото подъема на перевал и на фото рытья ямы под палатку. То есть, в условиях, которыми Дятлов и другие, которые не могли не знать, что погода на Хребте очень переменчива, решили пренебречь...
А без сна и отдыха организм, значит, блаженствует и развивается?!
Смены ночью через час в маленькой палатке - это всем, без исключения, четыре раза просыпаться - если б только одни горемыки-дежурные были убитыми в такой системе, но, нет - у всей группы совершенно безнадежный жизненный ритм.
И он потому только никак не проявлялся в реальных походах, что дежурные - во всех без исключения группах - спали, спали и спали. Будил их либо сильный холод. Либо сильный пожар.
Для особо недоверчивых предлагается чурбачок, который все видят в разных местах и дрова в печке, которые почти никто не видел...
Ответьте на вопрос - стоило ли Дятлову затевать весь этот геморрой перед решающим восхождением? Что он экономил по времени утром, если им предстояло снова собирать рюкзаки, которые они разложили под себя? Почему нельзя было переночевать еще одну ночь и стартануть от лабаза с утра пораньше, где рюкзаки, уже уложенные, лежали снаружи палатки? А риск того, что кто-то заболеет? Не забывайте, что у них нет даже спальных мешков...
Погода видно уже при установке, что неважная. Нет, надо еще притянуть за уши, что они уже спали и прозевали резкое ухудшение погоды или навал снега на скаты...
О каком сне вообще может идти речь, если у входа забито вещами минимум полметра от длины палатки и палатка стоит на скатах? Как Вы себе это представляете? Значит дежурства с печкой для Вас не очевидно, а сон, с бьющим по голове скатом, у Вас возражений не вызывает?..
В такую холодрыгу на них было бы надето все, что только возможно одеть. Давайте еще температуру окружающей среды повысим, до -5 - -10 градусов, а то как-то не очень достоверно все получается...
Разворачиваемый текстЯ слишком резок в суждениях? Если да, подредактирую... *YES*
Да, Дятлов раз попадал в такие условия - в 1958 году в походе по Приполярному Уралу с Бартоломеем, когда их застиг ураган на склоне. Но, спали ли они тогда, надо бы спросить у Бартоломея. Может и дремали, конечно, но уверен, что были полностью одетые...
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 14:12
Цитирование
Я только потому и принял мнение о том, что Дятлов был опытным и хорошим руководителем, когда убедился, что Игорь в наглядных мелочах был действительно опытным и хорошим руководителем. Это, помимо прочего, и проблема дежурства. И так называемой дисциплины.Вопрос - если он был опытным и хорошим руководителем, то почему у него группа до 12 ночи не спит, а ведет разговоры "про жизнь", дежурные на свои обязанности могут забить болт? Подъемы поздние?
Большая таки редкость - в таком возрасте. Сам был в свое время дураком, знаю, о чём говорю.
Я не спорю, что турпоход, это не ДРГ на выходе, но дисциплина должна быть, а тут - практически махновщина в чистом виде...
Цитирование
И если смена через час, значит, вся группа без исключения, восемь раз за "ночь" просыпается - для организма такое даже хуже, чем совсем не спать.Или же вырубаются так, что поднять можно лишь хорошим пинком по пятой точке. Тогда по очереди будят следующего по списку, и все. А остальные спокойно спят.
Отправлено: Сергани - 25.10.19 14:13
Я правильно понимаю, что Ваше упорство в отрицании топки печки всю ночь и графика дежурств вызвано тем, что вы пытаетесь обосновать, что в ночевке дятловцев на склоне не было ничего экстраординарного?Нет. На склоне не было и не могло быть ничего экстраординарного из погодно-природного набора само по себе. Без всякой связи с другими группами.
То есть, в условиях, которыми Дятлов и другие, которые не могли не знать, что погода на Хребте очень переменчива, решили пренебречь...Погода была (и осталась) переменчива уже на берегу. Об этом туристы знали лет с семи. Ну, восьми.
Почему нельзя было переночевать еще одну ночь и стартануть от лабаза с утра пораньше, где рюкзаки, уже уложенные, лежали снаружи палатки?Потому что мы не знаем всего того, что знали - там и тогда - Игорь и группа. Вы гадаете и гаданием пытаетесь опровергнуть реальные расчеты Дятлова.
О каком сне вообще может идти речь, если у входа забито вещами минимум полметра от длины палатки и палатка стоит на скатах? Как Вы себе это представляете?О нормальном сне. Который не предполагает, что надо лазить туда-сюда через вход или танцевать в палатке. Лег - спи.
Добавлено позже:
Вопрос - если он был опытным и хорошим руководителем, то почему у него группа до 12 ночи не спит, а ведет разговоры "про жизнь"Когда это группа не спит до полуночи? Я пропустил этот момент. Посмотрю.
Я не спорю, что турпоход, это не ДРГ на выходе, но дисциплина должна быть, а тут - практически махновщина в чистом виде...Турпоход - это турпоход. С мандолиной. И расслабоном. И такими девушками, эх...
И даже в дрг на выходе умный командир не дергает своих за ботву. Даже глупый не дергает, потому что такие два раза на выход не ходят.
Знаешь, почему в армии приказы выполняют? Потому что не дают невыполнимых приказов. А когда таки дают - нет.
Всё просто.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.10.19 14:21
Нет. На склоне не было и не могло быть ничего экстраординарного из погодно-природного набора само по себе. Без всякой связи с другими группами.Погода была (и осталась) переменчива уже на берегу. Об этом туристы знали лет с семи. Ну, восьми.Потому что мы не знаем всего того, что знали - там и тогда - Игорь и группа. Вы гадаете и гаданием пытаетесь опровергнуть реальные расчеты Дятлова.О нормальном сне. Который не предполагает, что надо лазить туда-сюда через вход или танцевать в палатке. Лег - спи.Сергани, группа находилась в условиях спортивного категорийного похода, должна быть заточена на результат, вдобавок имела отставание от графика. Какое тут может быть санаторное расписание? Вы бы в такой группе натуральный террор бы устроили, ни секунды не сомневаюсь :)
Отправлено: Сергани - 25.10.19 14:22
А остальные спокойно спят.Ты похоже от megeor набрался мудрости. Все ж таки поосторожней надо: с кем поведешься - с тем и насидишься.
Добавлено позже:
Сергани, группа находилась в условиях спортивного категорийного похода, должна быть заточена на результат, вдобавок имела отставание от графика. Какое тут может быть санаторное расписание?Вы о чем, простите? Где и когда я сказал, что ГД могла и устраивала себе санаторное расписание?
Вы бы в такой группе натуральный террор бы устроили, ни секунды не сомневаюсьВо-первых, в составе тургруппы я не могу оказаться по основательным причинам: не моё.
Во-вторых, в чем именно Вы видите террористические наклонности у сергани?
Интересно даже стало.
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 14:55
Нормально для категорийного похода вот такое:
После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло.
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены.
Цитирование
Турпоход - это турпоход. С мандолиной. И расслабоном. И такими девушками, эх...Ты путаешь ПВД и категорийный поход. Да, и в категорийный поход бывало брали мандолины/гитары, чтобы хоть как-то развлечься на привалах... А про группенсекс тогда в СССР не знали, да и до свадьбы девушки, если считали себя порядочными, не давали в те времена. Плюс еще, даже по твоей логике - где зимой с барышней для интиму в походе уединиться? В палатке вместе с остальными? Так советами замучают, если парень "активным импотентом" не стал...
Отправлено: Дед мазая - 25.10.19 15:30
О нормальном сне. Который не предполагает, что надо лазить туда-сюда через вход или танцевать в палатке. Лег - спи.Ну, да. Температура ночью в районе -30 градусов, дырявая палатка, палатка считай установлена на голом снеге. Все условия для нормального сна... :(
Общий дневник:
31 января 1959 года
... Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег...
Что мешает устроить лабаз в лесу? Может то, что собирались сделать лабаз на склоне, но ветер не позволяет? Может не стоянка у нас на склоне, а лабаз, от которого они налегке пошли на Отортен? Ведь многие, тот же Коптелов, утверждают, что вполне реально за световой день сходить на Отортен и вернуться? Может потому в палатке в наличии весь инвентарь и печка, которую они по-Вашему топить не собирались?..
Вот только я плохо карты понимаю. Могли они на склоне устроить лабаз, чтобы вернуться с Отортена и перемахнуть на Западную сторону ГУХ?..
Если да, то многое становится понятно. Хотя и не все, конечно...
Отправлено: adelauda_glasha - 25.10.19 17:54
... На выходах, да, сам не спал и другим не давал. Но это - в узком месте в узкое время, на морально-волевых...
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, - натур. т-рор - местечковая идиома :) если что
Отправлено: salana45 - 25.10.19 20:22
группа находилась в условиях спортивного категорийного похода, должна быть заточена на результат, вдобавок имела отставание от графика.Вот этого уже не выдержал...
Во-первых, группа после подброски на машине себя любимой, а также рюкзаков на кобыле уже ни в каком категорийном походе не находилась. Подброска на машине там, где надо идти своим ходом - это автоматом незачет.
Во-вторых, какое, к псам "отставание от графика"!? Дятловедов великих начитались? У них в запасе минимум полтора дня опережения графика было после того, как часть пути проехали на машине, а часть прошли налегке. Или машина ездит медленнее лыжных туристов с рюкзаками? Хоть думайте маленько... Иногда. Чуть-чуть... Чем чужие мантры как попка повторять.
Ты путаешь ПВД и категорийный поход.Туда же... Забудьте вы уже про этот "категорийный поход"! Закончился он, едва начавшись, сразу, как они погрузились в машину. . И люди шли просто в свое удовольствие, не заморачиваясь так любимими дятловедами "категориями". Высшей трудности, ясен пень, какой ж ещё...
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 20:28
Отправлено: adelauda_glasha - 25.10.19 23:53
Вот этого уже не выдержал...Но-но salana45, держите себя в руках.
Во-первых, группа после подброски на машине себя любимой, а также рюкзаков на кобыле уже ни в каком категорийном походе не находилась. Подброска на машине там, где надо идти своим ходом - это автоматом незачет.
Во-вторых, какое, к псам "отставание от графика"!? Дятловедов великих начитались? У них в запасе минимум полтора дня опережения графика было после того, как часть пути проехали на машине, а часть прошли налегке. Или машина ездит медленнее лыжных туристов с рюкзаками? Хоть думайте маленько... Иногда. Чуть-чуть... Чем чужие мантры как попка повторять.
Туда же... Забудьте вы уже про этот "категорийный поход"! Закончился он, едва начавшись, сразу, как они погрузились в машину. . И люди шли просто в свое удовольствие, не заморачиваясь так любимими дятловедами "категориями". Высшей трудности, ясен пень, какой ж ещё...
Проект похода III категории
группы туристов Уральского
политехнического института
им. С.М. Кирова по Северному
Уралу в январе-феврале 1959 г.
г. Свердловск
Резолюция:
Проект можно утвердить, а принять –
после оформления разрядов участниками похода
Подпись (Масленников)
8/I 59 г.
Поход был заявлен в МКК как третьей категории сложности, Дятлов шёл на КМС, Колмогорова на разряд, Золотарёв на повышение категории.
Окончание похода в Вижае намечено на 12, по факту отодвинуто на 15 число. Минус три дня. Минус один участник.
Способ доставки группы в точку начала похода МКК не интересен, учитывается километраж после выхода с 2Северного
...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Вита - 26.10.19 01:45
Забудьте вы уже про этот "категорийный поход"! Закончился он, едва начавшись, сразу, как они погрузились в машину. .По факту так, но в отчете могли про это и умолчать, не прикладывая и соответствующие фотографии, тем более, что кое-кому (например, Золотареву) было важно, чтобы поход был зачтен.
Так что поход, скорее всего, в МКК признали бы состоявшимся и категорию не снизили бы. К тому же , как Вы знаете, помимо протяженности и длительности для отнесения похода к той или иной категории даже более важна его сложность (пусть она и оценивается несколько субъективно), а сложности в походе Дятловцев с началом подъема к Отортену только начинались...
Та же ночевка на склоне...
Отправлено: Сергани - 26.10.19 08:04
я почти сразу (максимум, на сутки позже) понял, что т-р - это идиома. А Вы таки понимаете что такое "выход" в моем топике?
Добавлено позже:
Ты путаешь ПВД и категорийный поход.Так это я путаю?! Однако...
Ну, да. Температура ночью в районе -30 градусов, дырявая палатка, палатка считай установлена на голом снеге. Все условия для нормального сна...Дедушка, давай так: вот я, к примеру, окопался бы - случись такое - ровно там же, где и ГД. Это не предположение - я действительно предпочел бы позицию на склоне. Но чисто по своим заморочкам. Можешь обосновать в чем мой косяк, что я сделал не так, устроившись на склоне 1079 (плюс-минус полста метров от МП)? Так-то по жизни советчиков и предъявщиков я отсреливаю с расстояния прицельной дальности штатного ствола. Но Деду мазая - можно, сам дед.
Отправлено: Starhunter - 26.10.19 08:58
ГД не разведведгруппа на выходе.
Отправлено: Сергани - 26.10.19 09:22
ГД не разведведгруппа на выходе.Разумеется.
Поэтому и не было у Дятлова ни одной причины затягивать гайки себе и товарищам.
Оффтоп (текст не по теме)Да и где интиму предаваться в условиях ГД?Мое отношение к женщине формировалось в условиях, в которых просто посмотреть на человеческое лицо - восхитительное блаженство. А если это лицо еще и не усатое и ненастонадоевшее - всё, Господи, спасибо, мне больше ничего сегодня не надо.
Когда я пишу о девушках в ГД, я думаю об отношениях ровно так, как думал тогда и там: более всего ценишь то, чего нет и чего не хватает. Там и тогда не хватало простого нежного взгляда. А собачьи хороводы - в другое время в другом месте. В другой, по сути, жизни.
Пафосно, признаю, но на старости лет прошлое подчищает и убирает хлам - по крайней мере, в голове.
Отправлено: Дед мазая - 26.10.19 09:41
Так это я путаю?! Однако...Дедушка, давай так: вот я, к примеру, окопался бы - случись такое - ровно там же, где и ГД. Это не предположение - я действительно предпочел бы позицию на склоне. Но чисто по своим заморочкам. Можешь обосновать в чем мой косяк, что я сделал не так, устроившись на склоне 1079 (плюс-минус полста метров от МП)? Так-то по жизни советчиков и предъявщиков я отсреливаю с расстояния прицельной дальности штатного ствола. Но Деду мазая - можно, сам дед.Так позицию выбирают в соответствии с задачами. Если Вы отстреливаетесь от кого то, то Вам на самую вершину надо. А так ведь что получается? Вы смотрите вниз по склону, а враг обошел сзади...
Если Вы в засаде, то наверно на лысом склоне Вам делать нечего...
Только причем тут группа Дятлова?
Я полистал немного отчеты о походах. Те, кто не брали с собой печку, брали с собой спальные мешки. И то, им было холодно. Не верю я в плановую ночевку на склоне. Уж извиняйте... :(
Да околели бы они до утра там...
==============================================================
(http://www.tlib.ru/png/03/03/030304.34.png)
Ни на что не намекаю, но не похожа ли эта штука на то, что я обвел на фото оранжевым и обозначил цифрой 2 то, что похоже на штыри для подвеса печки?
Вроде похоже, но вряд ли рукастый Дятлова сделал печку из ведра... :(
Отправлено: НифНафНуф - 26.10.19 10:08
то дает понимание того, что печки в зимних походах не были уникальным явлением и применялись не только студентами УПИ. Это дает понимание того, что применение печки позволяло не брать с собой спальные мешки, а обходиться одеялами и позволяло брать с собой меньший запас теплых вещей, что облегчало рюкзаки...Подождите, Деда. Скажем. дятлов изобретатель-рационализатор и сделал такую печь впервые , испытал и "печка пышет жаром". Если эта печь канифолила на всю палатку, значит это была хорошая печь. А брать необходимое количество тёплой одежды-дело единоличное, они же не целыми днями спали. А длину палатки по печке Вы не определите, Дятлов не был теплофизиком.
Так же, к конструкции печки у меня есть практический интерес. Знание конструкции печки Дятлова в походе 1958 года по Приполярному Уралу позволило бы определиться длиной палатки Бартоломея, которая по моим расчетам была не более 3.3м, но которую Зубры дятловедения считают палаткой Дятлова из похода 1959 года длиной 4м 33см...
Но, точку может поставить только сам Бартоломей, если подробнее опишет конструкцию печки и труб...
Добавлено позже:
Те, кто не брали с собой печку, брали с собой спальные мешки. И то, им было холодно. Не верю я в плановую ночевку на склоне. Уж извиняйтеДеда, Вы подняли очень интересный технический вопрос своим рисунком, догадайтесь! Это опровергает отчасти установку палатки на склоне. Написал отчасти, ибо нужен опыт или расчёт , а так бы написал наверняка...
Отправлено: Дед мазая - 26.10.19 10:37
Подождите, Деда. Скажем. дятлов изобретатель-рационализатор и сделал такую печь впервые , испытал и "печка пышет жаром". Если эта печь канифолила на всю палатку, значит это была хорошая печь. А брать необходимое количество тёплой одежды-дело единоличное, они же не целыми днями спали. А длину палатки по печке Вы не определите, Дятлов не был теплофизиком.- Изобрел печку не Дятлов. В отчетах многие ссылаются на ленинградцев, как изобретателей печки. Но, пора всеобщего дефицита и другие наверно делали печки сами по чертежам или рисунку. Дятлов мог так же сделать...
Добавлено позже:Деда, Вы подняли очень интересный технический вопрос своим рисунком, догадайтесь! Это опровергает отчасти установку палатки на склоне. Написал отчасти, ибо нужен опыт или расчёт , а так бы написал наверняка...
- Длину палатки по печке не определить, а вот, зная ее длину и количество труб, можно было бы приблизительно прикинуть длину палатки. К сожалению, общая длина труб печки Дятлова 3 метра указана только в Отчете о походе Дятлова в 1957 году. При длине палатки 4м 33см и подвеске печки в середине палатки, этой длины хватит за глаза. А вот, в походе по Пиполярному Уралу в 1958 году, печка стояла у входа. Если длина труб по-прежнему была 3 метра, то этой длины не хватит даже для палатки длиной 3 метра. Тут нам только Бартоломей может помочь, если помнит конечно...
- Если догадаюсь, отпишусь. Пока не понял Вас...
Отправлено: Сергани - 26.10.19 10:45
Если Вы в засаде, то наверно на лысом склоне Вам делать нечего...И опять начинается гадание.
Т.е., не зная, что у меня на уме, заклеймить меня не получается? Так?
Только причем тут группа Дятлова?При том, что мы ничего не знаем, на что рассчитывал Дятлов и его товарищи. В лучшем случае (который, на самом деле, худший) пользуемся байдой, намешанной прокурорскими.
Не верю я в плановую ночевку на склоне. Уж извиняйте...Бог простит. В жизненных вопросах я предпочитаю понимание, а не веру.
Мы не знаем и не сможем узнать, на что рассчитывал Дятлов. Но то, что он таки рассчитывал, а не пёрся абы куда абы как - очевидно.
Отправлено: НифНафНуф - 26.10.19 10:53
В отчетах многие ссылаются на ленинградцев, как изобретателей печки.Я немного не о том. Берём просто печь по факту без всяких изобретателей.
- Длину палатки по печке не определить, а вот, зная ее длину и количество труб, можно было бы приблизительно прикинуть длину палатки. К сожалению, общая длина труб печки Дятлова 3 метра указана только в Отчете о походе Дятлова в 1957 году. При длине палатки 4м 33см и подвеске печки в середине палатки, этой длины хватит за глаза. А вот, в походе по Пиполярному Уралу в 1958 году, печка стояла у входа. Если длина труб по-прежнему была 3 метра, то этой длины не хватит даже для палатки длиной 3 метра. Тут нам только Бартоломей может помочь, если помнит конечно...Так вот оно-длина 6 м! :) Если труба была гармошкой(то бишь телескопом) , то Дятлов мог выкинуть пару колен для облегченья-тут тупик.
- Если догадаюсь, отпишусь. Пока не понял Вас...
Скажут вес печки(ориентировочно), сделаю расчёт. Всё на вашем рисунке , Деда. ;)
Отправлено: Дед мазая - 26.10.19 10:55
Скажут вес печки(ориентировочно), сделаю расчёт. Всё на вашем рисунке , Деда. ;)Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.
Но, это поход 1957 года. В 1959 году Дятлов мог что-то поменять в своей печке. Тем более, что вроде говорят, что старую он отдал другим туристам...
И как Вы собрались считать длину палатку отталкиваясь от веса печки? %-)
Так вот оно-длина 6 м! :)Кажется понял. Если печка вешалась посередине и длина трубы была 3 метра, то палатка имела длину 6 метров? Какой же Вы злодей... *JOKINGLY*
Почитайте тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.new#new последняя страница. Я сделал выборку походов и из них видно, что на одного человека приходилось по 40см где-то...
И опять начинается гадание.Так ведь у Вас так же? Гадание противников плановой ночевки хоть имеет под собой какие-то основания. А у Вас дятловцы какие-то сверхморозоустойчивые получаются...
Мы не знаем и не сможем узнать, на что рассчитывал Дятлов. Но то, что он таки рассчитывал, а не пёрся абы куда абы как - очевидно.
А может лабаз все-таки на склоне? Я Вас выше уже спрашивал, но Вы пропустили... %-)
Отправлено: НифНафНуф - 26.10.19 11:06
И как Вы собрались считать длину палатку отталкиваясь от веса печки?Не длину, хотя там длина тоже будет задействована. Вечерком, щас уезжаю.
Добавлено позже:
Если печка вешалась посередине и длина трубы была 3 метра, то палатка имела длину 6 метров? Какой же Вы злодейВ теме про настил пишут про 1м. Чёрт, кому верить? Настоящее злодейство я совершу вечером. ]:->
Отправлено: adelauda_glasha - 26.10.19 12:08
Оффтоп (текст не по теме) Сказать Вам, как Вы бы действовали перед "тренировычным" забросом на 10 дней в ненаселенку? Для начала Вы бы зашли на склад, набили бы прапору морду и вытрясли из него лучшее из возможного снаряжения. Вы бы пинками заставили зашить все дыры руками и сами бы пробовали брезент на разрыв. Вы бы перетрясли группе рюкзаки, самолично собрали бы каждому НЗ, аптечку, лично проверили наличие трусов и носков в группе. Вы бы гнали группу по маршруту с секундомером, моментом пресекая все лишние разговорчики в строю. Вы бы не позволили вступать группе в контакты с местными и ночевке в 41 с просмотром аж трёх кинофильмов подряд Вы бы не допустили. Вы никогда в жизни не завели бы группу на продуваемый склон, если в 10 минутах хода есть все условия для комфортной ночевки. Вы бы организовали добровольцев для рывка к Отортену, оставив в лагере пару раздолбаев-костровых и девушек.
Вы бы сделали всё возможное из всего возможного, но группу привели бы живой и здоровой. Как Блинов и Согрин.
Про "выход"а Глаша знает.
Вы бы сделали всё возможное из всего возможного, но группу привели бы живой и здоровой. Как Блинов и Согрин.
Про "выход"а Глаша знает.
Отправлено: Дед мазая - 26.10.19 21:30
(http://tlib.ru/png/02/89/028951.80.png)
Один из вариантов крепления труб печки из похода Карелина 1959 года...
(megeor подсказала)
Небольшая пимпочка с одной стороны трубы и прорезь с другой...
Все это хорошо, но мы не знаем точно, что было у Дятлова... :(
И с пимпочкой одна труба не влезет в другую...
Отправлено: adelauda_glasha - 26.10.19 21:47
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80[/url])Дед мазая, влезут, три трубы точно, они по чертежу конусом на уменьшение диаметра.
([url]http://tlib.ru/png/02/89/028951.80.png[/url])
Один из вариантов крепления труб печки из похода Карелина 1959 года...
(megeor подсказала)
Небольшая пимпочка с одной стороны трубы и прорезь с другой...
Все это хорошо, но мы не знаем точно, что было у Дятлова... :(
И с пимпочкой одна труба не влезет в другую...
Отправлено: Starhunter - 26.10.19 21:52
Отправлено: НифНафНуф - 27.10.19 03:00
По прикидкам: общая длина троса-5000мм , длина с одной стороны ... принял 3500мм, с другой -1500мм. Для упрощения, ввиду малости углов провисания троса, тупо делим на два. Получаем силу натяжения троса 86кг. Т.е. на узел крепления подвески печи будет действовать такая сила.Кто хочет уточнить расчёты -примерчик.
https://www.stemez.com/subjects/science/DPhysics/DPhysics/DPhysics/D02-0024.htm (https://www.stemez.com/subjects/science/DPhysics/DPhysics/DPhysics/D02-0024.htm)
Выводы. Для установки печи по данному способу, ГД необходимо было построить некую "архитектуру" из лыж и палок вокруг палатки, чего в натуре не наблюдается. Поисковики должны были найти этот трос или веревку, очень прочную, но лучше стальной трос. Утро на Ауспии даёт представление как это могло выглядеть. И конечно, никакая лыжная палка, воткнутая в снег, эти 86 кг не выдержала бы.
Касаемо длины палатки. Если печка Дятлова подвешивалась внутри , то пусть поднимут руку те безумцы, кто согласился бы лечь прямо под печь? Это я о том, что длина печи+ некоторое расстояние "от" печи скрадывали общую площадь палатки.
Таким образом, учитывая сложившиеся обстоятельства, Дятлов просто не мог физически переться по склону горы до Ортотена, где не к чему закрепить печь. Этим обрекая группу на действительно "холодные" ночёвки.
Есть небольшое "но". Был ли ещё способ закрепить печь в палатке,если известно что она не стояла на полу? Мне всё не даёт покоя дурацкий штатив. В принципе, при высоте палатки в 1,4 м и соотв. высоте штатива, подвеска печки могла осуществляться таким образом, как крайний случай.
Отправлено: SHS - 27.10.19 07:36
Главный таки аргумент сторонников печного быта - требования человеческой физиологии. Дескать, без тепла организм помрет.Черт... накатило - дневальный по роте... дежурный по части... скажите, вот зачем ночью дежурить в походе? Подкинуть дровишек как в костер, так и в печку - минутное дело, и делает это ближайший к нему человек - зачем делать проблему на ровном месте? Пару раз проснуться за ночь не слишком сложно, засунул чурбак и спи дальше? Не знаю уж как было у ГД, но мы во всех ночевках поступали именно так и не парились?
А без сна и отдыха организм, значит, блаженствует и развивается?!
Смены ночью через час в маленькой палатке - это всем, без исключения, четыре раза просыпаться - если б только одни горемыки-дежурные были убитыми в такой системе, но, нет - у всей группы совершенно безнадежный жизненный ритм.
И он потому только никак не проявлялся в реальных походах, что дежурные - во всех без исключения группах - спали, спали и спали. Будил их либо сильный холод. Либо сильный пожар.
Проблема то не в этом (топить печку) - это лишний груз и местами действительно геморрой с дровами - хрен найдешь их в лесотундре.
Отправлено: Сергани - 27.10.19 08:36
Сказать Вам, как Вы бы действовали перед "тренировычным" забросом на 10 дней в ненаселенку?Забавное кино. Нежное и трогательное.
"Бить морду прапору на складе" - неумно и бесполезно: всё своё всегда и везде носи с собой, не проси, но добывай и лучшее, это то, что уже тобой разношено.
"Вы бы пинками заставили зашить все дыры руками" - какие дыры?! Мы если что и зашивали, то без понуканий и иголкой с ниткой, а не руками.
"Сами бы пробовали брезент на разрыв" - и каждый патрон на зуб, а каждый ствол - на сгиб. Попробовал бы, ага.
"Лично проверили наличие трусов и носков в группе" - я ж говорю, кино. Эротическое.
"моментом пресекая все лишние разговорчики в строю" - играть на балалайке тоже надо пресекать. Моментом.
"Вы бы не позволили вступать группе в контакты с местными" - нет, не эротическое. А жаль.
"Вы никогда в жизни не завели бы группу на продуваемый склон" - а продуваемый - это как? Это если заведешь, то продуешься или тут какая-то другая идиома замешана?
"Вы бы организовали добровольцев для рывка к Отортену, оставив в лагере пару раздолбаев-костровых и девушек." - все-таки эротическое.
"Вы бы сделали всё возможное из всего возможного, но группу привели бы живой и здоровой" - да. А если нет, то попросил бы меня считать коммунистом.
Про "выход"а Глаша знает.Да я уже по тексту сценария это понял.
Добавлено позже:
зачем делать проблему на ровном месте? Пару раз проснуться за ночь не слишком сложно, засунул чурбак и спи дальше? Не знаю уж как было у ГД, но мы во всех ночевках поступали именно так и не парились?Ровно так же было и Согрина. Но они таки попарились. Разок, правда, всего, но зато основательно.
Но по сути - мысли здравые: незачем (и невозможно) дежурить ночью в походе. Или-или. Или дежурить, или ходить по пересеченной местности в свое удовольствие.
Ночные дежурные и у Карелина спали. Но пронесло. В хорошем смысле.
Добавлено позже:
А у Вас дятловцы какие-то сверхморозоустойчивые получаются...Почему у меня-то?! У мамы с папой.
Так ведь у Вас так же?И где у меня гадания?! В каком месте: ГД поднялась от Ауспии на склон 1079 и остановилась на ночевку.
Добавлено позже:
Дед мазая,
чтоб два раза не прикуривать: в каждом конкретном эпизоде ТГД я стараюсь найти ключевые точки - на всю прочую байду не обращаю внимания.
ГД покинула палатку, спустились по склону, не теряя визуального контакта со своими вещами, добрались до Кедра, разожгли костер. Это - адекватные организованные необходимые действия в нештатной ситуации. Это = понятно, и это - невозможно опровергнуть.
А вот пурга прокурорских с единомышленниками: разрезали скат, босиком и без одежды, но с финкой в зубах, в панике убежали к оврагу, потеряв по дороге ножны, фонарики и Слободина (а чо такого?!)...
Тут не вопрос веры (в прокуратуру и муд); я точно знаю и это не нуждается в доказательствах: одни и те же люди в одно и тоже время не могут совершать действия безумные (и практически невозможные) и действия грамотные (и необходимые).
Когда моя ненаглядная варит мне щи, я всегда проверяю, чтоб она ботву от свеклы бросала в помойное ведро, а не в мою кастрюлю. Ботву - отдельно. Щи - отдельно.
Привычка. Хоть я и не привередливый.
Отправлено: Дед мазая - 27.10.19 11:54
Автор темы несколько лет назад предложил два варианта состыковки труб печки Дятлова:
http://uploads.ru/JRFD0.jpg (http://uploads.ru/JRFD0.jpg)
То есть, трубы печки имеют цилиндрическую форму и могут вставляться полностью одна в другую...
Наши коллективные усилия, хотя не привели к однозначному пониманию, но так же расширили возможные варианты состыковки сегментов трубы печки Дятлова...
На рисунке ниже показан реальный чертеж с телескопическим соединением сегментов труб
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028927.35.png)
Третий вариант соединения цилиндрических труб показан на фото ниже
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=8414.0;attach=130451;image)
Вариант, имеющий ограничение по длине печной трубы, так как сегменты не вставляются один в другой полностью. В печку при размерах 190х240х400мм поместится шесть сегментов таких труб диаметром 80мм. Но, у нас не остается места для колена и общая длина печной трубы никак не может быть 3 метра, как указано в Отчете по походу Дятлова 1957 года. Этот вариант также не подойдет для похода Дятлова 1958 года. Но, нельзя исключать, что именно так соединялись трубы печки в походе Дятлова 1959 года. Правда, остается открытым вопрос с коленом, на которое внутри печки не остается места...
И четвертый вариант - сегменты труб имеют форму конуса...
Вряд ли на этих рисунках наш случай, но в качестве примера подойдут.
(http://www.tlib.ru/png/02/88/028813.76.png)
(http://tlib.ru/png/02/89/028951.80.png)
А вот на этом рисунке уже что-то более подходящее для нас
(http://www.tlib.ru/png/03/03/030304.34.png)
Наши изыскания сильно повысили мои (наши) знания по конструкциям печек тех времен, но не решили пока ни одного вопроса, на которые я хотел найти ответ... :(
Отправлено: Дед мазая - 27.10.19 14:10
Дед мазая, влезут, три трубы точно, они по чертежу конусом на уменьшение диаметра.
Дед Мазая, насколько я помню - это вариант на следующий поход - учтены минусы печки, что была в походе, про который писался отчётТри трубы одна в другую влезут. У Карелина был шатер и ему этой длины труб бы хватило. Но, этой длины не хватит от середины палатки длиной 4м до края, если печка подвешена посередине. Тем более, ее не хватит, если печка стояла на полу у входа, как говорит Бартоломей. Ни при длине палатки 3.3м, как утверждаю я, ни, тем более, при длине палатки 4м 33см, как утверждают знатоки...
И еще, я не могу понять, если нужна длина трубы 3-4-5 метров, в чем преимущество изготовления конусных труб? Не проще цилиндры разного диаметра? Их можно соединять с уменьшением диаметра следующего цилиндра или с увеличением. Можно так же чередовать уменьшение диаметра с увеличением. Одна проблема, надежное крепление сегментов между собой, чтобы труба не развалилась при нагревании или при задевании ее. Один из способов, чередование прорези на трубе и пимпочки на другой трубе, у нас показан выше, на примере печки из похода Карелина. Но, ведь можно и другие варианты придумать...
Дед мазая,Полностью с Вами согласен, если конечно правильно Вас понял. Меня тоже удивляют версии, где дятловцам приписывают полную адекватность решений, а когда версия начинает шататься, пытаются оправдать отсутствие этой адекватности, которая только что была в наличии, психофичическими моментами. В панике покинули палатку, не захватив вещи и бежали вниз. И тут же, стояли у палатки в 7-10 метрах довольно долго и думали, а потом пошли вниз, как бы держась за руки. То же самое и внизу. Разделяться смерти подобно, но они разделились и тут же, были полностью адекватны и приняли все возможные меры к спасению...
чтоб два раза не прикуривать: в каждом конкретном эпизоде ТГД я стараюсь найти ключевые точки - на всю прочую байду не обращаю внимания.
В этом же ключе я рассматриваю и версию плановой остановки на склоне. И, в отличие от Вас, не нахожу ни одного разумного довода за такую остановку. Не дает эта остановка никакой экономии времени для завтрашнего старта на Отортен...
Отправлено: adelauda_glasha - 27.10.19 14:59
Забавное кино. Нежное и трогательное.Сергани, дело хозяйское, Вы точно служили?
"Бить морду прапору на складе" - неумно и бесполезно: всё своё всегда и везде носи с собой, не проси, но добывай и лучшее, это то, что уже тобой разношено.
"Вы бы пинками заставили зашить все дыры руками" - какие дыры?! Мы если что и зашивали, то без понуканий и иголкой с ниткой, а не руками.
"Сами бы пробовали брезент на разрыв" - и каждый патрон на зуб, а каждый ствол - на сгиб. Попробовал бы, ага.
"Лично проверили наличие трусов и носков в группе" - я ж говорю, кино. Эротическое.
"моментом пресекая все лишние разговорчики в строю" - играть на балалайке тоже надо пресекать. Моментом.
"Вы бы не позволили вступать группе в контакты с местными" - нет, не эротическое. А жаль.
"Вы никогда в жизни не завели бы группу на продуваемый склон" - а продуваемый - это как? Это если заведешь, то продуешься или тут какая-то другая идиома замешана?
"Вы бы организовали добровольцев для рывка к Отортену, оставив в лагере пару раздолбаев-костровых и девушек." - все-таки эротическое.
"Вы бы сделали всё возможное из всего возможного, но группу привели бы живой и здоровой" - да. А если нет, то попросил бы меня считать коммунистом.Да я уже по тексту сценария это понял.
Оффтоп (текст не по теме) а я всё голову ломаю - чтож моего с воинского учета до сих пор не снимут, партизана престарелого.
Про престарелого - шутка (идиома).
Про престарелого - шутка (идиома).
Отправлено: НифНафНуф - 27.10.19 15:24
Ни при длине палатки 3.3м, как утверждаю я, ниДай бог 5 влезут.
в чем преимущество изготовления конусных труб?Плотность соединения. Конус Морзе.
Отправлено: Дед мазая - 27.10.19 15:58
Дай бог 5 влезут.Ну, Вы у нас слишком требовательный к комфорту и нам это известно. Тем не менее, все данные против Вас...
Плотность соединения. Конус Морзе.Давайте представим себе, что палатка Бартоломея это палатка Дятлова длино 4м 33см и и высотой 1.7-1.8м, как настаивает АНК...
Длина печки 40см. Пусть один сегмент будет иметь полезную длину 37см, так как часть уходит на нахлет одного сегмента на другой..
Отступим от входа 63см для больше достоверности...
Если у Бартоломея палатка стояла у входа, то нам надо минимум три сегмента, чтобы добраться до конька палатки. Потом нам надо минимум 10 сегментов по 37см, чтобы добраться до противоположного торца палатки. И еще один сегмент для вертикального участка за пределами палатки. Диаметр этого сегмента я измерял и он равен 8см...
Итого, нам надо 14 сегментов и два колена и все это должно помещаться в печку...
Ширина печки у нас 24см - влезут три трубы диаметром 8см.
Высота печки 19см - влезут две трубы диаметром 8см и останется 3см еще для поддона...
То есть, максимум для труб у нас 6 мест в печке. Отнимаем два места для колена или колен. Остается 4-ре места для труб, так как колено у нас больше диаметра трубы в обе стороны...
И как сюда загнать 14 конических сегментов?
Цилиндры можно загнать, если сегменты вставлять один в другой и так 4шт на одно место. Тогда у нас самый большой диаметр будет 8см, а самый малый 7.6см, если толщина стенки трубы не более 1мм. Можно так сложить и по 5-труб на одно место, чтобы в печке осталось больше места для дров, и тогда самый малый диаметр у нас 7.5см...
Эти трубы можно чередовать. То есть, 5 сегментов на рост диаметра, потом еще 4-ре на уменьшение диаметра, потом еще 5-ть на увеличение диаметра. Или наоборот...
А как собрать трубу длиной почти 5 метров, если у нас конус? И главное, как их уложить в печку?...
Отправлено: НифНафНуф - 27.10.19 16:43
все данные против Вас...Тем хуже для данных. :)
И как сюда загнать 14 конических сегментов?Да там всё нормально с этими сегментами. Посадка труб составит 40-60мм, этого вполне достаточно для конуса. Вопрос в другом, что если просто телескоп, то у вас компактная труба в сложенном виде, а если конус, то будет поболее в разы.Кстати , у Вас пылесос есть? Вот две трубы и щётка-пример. А Бартоломей просто оговорился.Зацепи печку ночью случайно и привет.Висячая лишь качнётся.
Отправлено: Starhunter - 27.10.19 19:54
(http://tlib.ru/png/02/89/028951.81.png)
Salana45, по поводу езды на автомобиле. Отчет 567, маршрут ст.Уросозеро = дер.Сандалы = дер.Лазарево = дер.Лубосалма = ст.Гимолы, категория 2. Год 1956.
Примерно 50 км (от пограничников до ст.Гимолы) товарищи туристы проехали на автомобиле:
(http://tlib.ru/png/02/86/028645.29.png)
(http://tlib.ru/png/02/86/028645.30.png)
Отправлено: salana45 - 27.10.19 20:46
alana45, по поводу езды на автомобиле. Отчет 567, маршрут ст.Уросозеро = дер.Сандалы = дер.Лазарево = дер.Лубосалма = ст.Гимолы, категория 2. Год 1956.Вы правда не понимаете, или прикидыветесь ради о чем-нибудь поспорить?
Примерно 50 км (от пограничников до ст.Гимолы) товарищи туристы проехали на автомобиле:
Еще раз медленно: если ты заявляешься в категорийный поход на 300 (условно) км пешего ходу с рюкзаками, ты, если хочешь, чтобы эта категория была засчитана, и должен пройти заявленные 300 км пешком и с рюкзаками.
Это не запрещает тебе добираться до точки старта (это называется заброской) на автомобиле, кобыле, оленях, вертолете и даже космическом звездолете. Как и выбираться с точки финиша любми транспортными средствами. Категория в этом случае будет засчитана.
Если же вы в заявленном пешем маршруте вместо пешкодрапа едете на машине хотя бы часть пути, это тоже не запрещено. Но это автоматический незачет категории. Вот и всё.
Дятловцы на заявленном маршруте, где они для зачета категории должны были идти пешком (на лыжах), проехали на машине. Опередив, таким образом, график на полтора-два дня. Ради бога, не вопрос и не проблема. Но это - незачет категории автоматом.
И кому там это категория была нужна, роли уже не играет. У них незачет с самого старта. Т.е. поход будет засчитан, но как некатегорийный. Это, надеюсь, понятно? Правда, ведь просто же... даже для упоротых дятловедов-нетуристов.
Можно, наверно, это как-то фальсифицировать, но это к самому походу уже не имеет никакого отношения.
Отсюда бредни писак-дилетантов про "высшую категорию трудности" выглядят, мягко говоря, нелепо.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.10.19 21:13
и там 55 километров.
[attachimg=1]
наверное, в то время не заморачивались? или турсекции в лице Масленникова важно было доложить наверх об успехах?
Отправлено: Starhunter - 27.10.19 21:23
Интересно, что по протоколу до Вижая ехать предполагалсь на машине, от Вижая до Северного-2 на лыжах, но вот в дневнике почему-то ребята пишут, что прутся в 41-й поселок на машине, а оттуда уже в Северный-2 на лыжах, причем поклажу везла лошадь.
adelauda_glasha, вариант 1 - в отчет "мухлеж" не попадет. Вариант 2 - тогда это могло быть нормой. Я уже отчет выложил, где группа часть похода до точки выхода на грузовике проехала.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.10.19 00:31
Вроде кто-то говорил ещё, можно было недостающий километраж ходовыми днями в ненаселенке добрать.
Отправлено: НифНафНуф - 28.10.19 00:52
если толщина стенки трубы не более 1мм.Труба 0,3 мм. Потому и "сыпалась".
Отправлено: Дед мазая - 28.10.19 08:15
Труба 0,3 мм. Потому и "сыпалась".Сыпаться могла в одном походе. Думаю, что Дятлов бы уже к походу 1958 года учел эти недоделки...
Про толщину металла 0.3-0.5мм я тоже читал в других отчетах. Тогда и высота "пимпочки" на схеме труб Карелина выше должна быть такой же. Иначе у нас не влезет одна труба в другую или в месте стыка будет приличный зазор. Будет держать замок с такой пимпочкой? Хотя, выше у нас есть рисунок с телескопическим соединением сегментов и там разница диаметров сегментов 2мм. Рисовать надо и считать...
Если трубы цилиндрические, то можно предположить крепление труб, как на рис 1 внизу.
Прорези и "пимпочки" можно расположить симметрично с двух сторон для лучшей фиксации стыка. Можно обойтись одним замком, если точность изготовления на уровне...
Недостаток - много работы и не очень надежное крепление из-за расширения труб при нагревании...
Можно проще, как на рис 2 внизу.
Вместо штыря с шляпкой можно предложить болт с гайкой. Крепление надежное, но вот будет ли идти дымок через отверстие для штыря-болта в трубах, я не знаю...
Но, на всех фото палаток, где торчит труба из палатки, не видно ни прорезей, ни пимпочек, ни болтов...
С трубами в форме конуса наверно можно предложить что-то подобное, но, мне кажется, при большой длине трубы будет слишком большой перепад диаметров и изготовление слишком сложное. Хотя, кто его знает, может трубы были и конусом... :(
Отправлено: Сергани - 28.10.19 09:10
Сергани, дело хозяйское, Вы точно служили?Да. В СА. 18 лет. А то, что я не подхожу под Ваш воображаемый образ военнослужащего - не печалька, но закономерность.
Кто на что учился, да.
Не дает эта остановка никакой экономии времени для завтрашнего старта на Отортен...В зимнем походе 1957 года ГД подходит на расстояние видимости Молебного Камня и останавливается на ночевку на склоне. При этом трое туристов успевают сходить на разведку до границы леса - т.е. группа остановилась задолго до конца светового дня. Зачем?! Тут если покопаться, можно нарыть кучу вкусняшек для любителей продуктов с душком. Почему Дятлов не остановился на нормальной лесной опушке? Зачем он высылает разведку? Почему на следующий день Дятлов устраивает дневку и группа спит до обеда?
И это только навскидку и полным дилетантом в таких раскопках.
Дятлов ведет группу по своему разумению. И это - единственно правильное.
Я таки не знаю, почему он отказался от удовольствия помесить комфортный бурелом через Лозьву. Но я бы тоже отказался. По своим заморочкам (с)
Отправлено: Дед мазая - 28.10.19 09:48
Кто на что учился, да.В зимнем походе 1957 года ГД подходит на расстояние видимости Молебного Камня и останавливается на ночевку на склоне. При этом трое туристов успевают сходить на разведку до границы леса - т.е. группа остановилась задолго до конца светового дня. Зачем?!Вы про это?..
17.02.1957 г.
...
Постоянно в подьём. Снова ель, кедры. Иногда выходим на большие поляны. Отсюда чудесный вид на Молебный. Тропа поворачивает на юг. Пройдя около шести километров от Вижая, сворачиваем с тропы (Аз320). Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей. Еловые дрова приносят массу неприятностей: трещат, дымят, стреляют. В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна.
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса.
Какая связь с ночевкой на склоне 1079?
Остановились в лесу, мне кажется, а не на голом склоне, как на склоне 1079. Дрова плохие, но вокруг имелись. То есть, они топят печку. Если не согласны, то объясните, куда ходили вчера трое до границы леса? Со склона вниз пошли искать границу леса? Очевидно же, что пошли искать из леса дорогу на вершину?..
И поход 1958 года по Приполярному Уралу не показатель. У них там не было другого варианта, кроме как ночевать на склоне...
Отправлено: НифНафНуф - 28.10.19 18:49
Если трубы цилиндрические, то можно предположить крепление труб, как на рис 1 внизу.Деда, ну Вы всё правильно изобразили. Но что это даёт в ключе темы? Зачем рыть так глубоко?
Прорези и "пимпочки" можно расположить симметрично с двух сторон для лучшей фиксации стыка. Можно обойтись одним замком, если точность изготовления на уровне...
Недостаток - много работы и не очень надежное крепление из-за расширения труб при нагревании...
Можно проще, как на рис 2 внизу.
Отправлено: Дед мазая - 28.10.19 19:15
Деда, ну Вы всё правильно изобразили. Но что это даёт в ключе темы? Зачем рыть так глубоко?А может Бартоломей прочитает и ответит на вопросы?.. %-)
Разворачиваемый текстОчень мне надо знать, сколько было сегментов труб в печке. Как я иначе Вас с onanimus-ом с 6-метровой палаткой прижучу? И остальных, которые заявляют, что палатка Дятлова и есть палатка Бартоломея... *YES*
Отправлено: НифНафНуф - 29.10.19 00:31
Очень мне надо знать, сколько было сегментов труб в печкеКлючевое слово сегменты. Их могло быть и 10, а могло быть и 3. Никто не знает, сколько этих сегментов взял Дятлов в поход.
Отправлено: Реликт - 29.10.19 01:18
Ключевое слово сегменты. Их могло быть и 10, а могло быть и 3. Никто не знает, сколько этих сегментов взял Дятлов в поход.Прикинуть можно.
Печка в центре палатки.
Палатка 430 см.
Рюкзак около 80см.
Два метра внутри палатки + колено + метр вверх.
Примерно шесть сегментов должно быть.
Отправлено: Сергани - 29.10.19 09:18
Какая связь с ночевкой на склоне 1079?Самая очевидная: Дятлов останавливается перед восхождением.
Остановились в лесу, мне кажется, а не на голом склоне, как на склоне 1079. Дрова плохие, но вокруг имелись.Остановились там, где остановились, а не там, где были хорошие дрова.
Очевидно же, что пошли искать из леса дорогу на вершину?..Откуда там дорога взялась?!
И поход 1958 года по Приполярному Уралу не показатель. У них там не было другого варианта, кроме как ночевать на склоне...Почему так? Зачем им вообще забираться на склон, если склон - это чревато?!
Отправлено: Дед мазая - 29.10.19 09:20
Прикинуть можно.При размерах печки 19х24х40см в нее влезает 6 труб одного диаметра 8см. Если считать полезную длину сегмента 37-38см, то как раз хватит 5 сегментов до края палатки и вертикальной части трубы за палаткой. Я считал длину вертикальной части трубы с учетом колена и получилось 43-45см. При диаметре трубы 8см, на сегмент трубы остается 37см + 2-3см на стык труб. Но, не остается места для одного колена...
Печка в центре палатки.
Палатка 430 см.
Рюкзак около 80см.
Два метра внутри палатки + колено + метр вверх.
Примерно шесть сегментов должно быть.
В Отчете похода 1957 года указана длина трубы 3 метра. А это уже минимум 8 труб и они, если одного диаметра, в печку не влезут. Получается, что 4-ре трубы должны быть одного диаметра 8см, а еще 4-ре трубы диаметром чуть меньше, 7.8-7.9см. Общая длина трубы составит 2.96м. Если полезная часть сегмента трубы у них была 37.5см, то 8-мь труб дадут ровно 3 метра общей длины. Тогда остается и место для колен и прочих прочих железных мелочей, если такие были. Если одна в другую вставлялись по три трубы, то свободного места в печке становится еще больше, так как мы займем трубами только три места из 6-ти возможных...
Возможно так же, что полезная часть сегмента трубы была 35см. Тогда, 9-ть сегментов дадут длину всей трубы 3.15м, а длина вертикального участка будет 43см, что тоже укладывается в мои расчеты...
Я в ответе 20 тут пытался по размеру чехла прикинуть максимальную длину печки и у меня никак не выходило больше 35см, с учетом закрытого лыжей участка справа на фото. Но, возможно я ошибся и у нас видна не самая длинная часть печки, а сама печка в чехле с ремнями стоит вертикально. Не строго вертикально, а то набегут сейчас поправлять, но длинной частью по вертикали, хотя и с наклоном...
Так что, все пока приблизительно. А надо бы поточнее... :(
Самая очевидная: Дятлов останавливается перед восхождением.Останавливается, так как пришел к подножию вершину не с самого утра. Была бы на следующий день утром плохая погода, он бы просидел весь день внизу с дровами и печкой, как и на Ауспии...
Остановились там, где остановились, а не там, где были хорошие дрова.А чего бы им сразу не взять половину пути к вершине и не встать на склоне на холодную ночевку? Это же им бы назавтра сэкономило уйму времени? С утра бодренькие и хорошо выспавшиеся на ветру и в промерзлой палатке, без воды и горячего на ужин или завтрак - это же самое то, как утверждают сторонники плановой ночевки на склоне 1079?..
Дрова были такие,какие были. Не было у них выбора. Но спать с растопленной печкой или без нее, выбор у них был. И они выбрали печку, хотя и капающую смолой...
Откуда там дорога взялась?!На разведку зачем трое пошли? Понятно, что не асфальтированную автостраду искать. Нельзя назвать это мероприятие поиском дороги? Ну, давайте я назову это поиском оптимального пути подхода к вершине или ее подножию. Так лучше?..
Разворачиваемый текстЦепляние к построению фраз - признак раздражения и нехватки аргументов... *YES*
Почему так? Зачем им вообще забираться на склон, если склон - это чревато?!Я не знаю "почему так". Маршрут они такой выбрали в 1958 году, что приходилось останавливаться на голом склоне. Наверно лес был не в паре километров, чтобы каждый раз спускаться к нему?
Отправлено: Сергани - 29.10.19 09:35
В 1959 году ГД опять снова планирует идти по склонам Северного Урала. Характерной особенностью которого, склона, является наличие лесной зоны с елями, пихтами, кедрами и березами. На склонах. До километра (примерно).
То, что ГД знала теоретически об особенностях флоры СУ, свидетельствует строчка из отчета 57 года:
"На хребтах сосны уступают место кедрам, ели, лиственнице."
Ну, а в 59 - у группы и Дятлова уже был и практический опыт.
Добавлено позже:
Была бы на следующий день утром плохая погода, он бы просидел весь день внизу с дровами и печкой, как и на Ауспии...Так она, погода, как раз и была "плохая": ветер, снег, метель.
Ну, давайте я назову это поиском оптимального пути подхода к вершине или ее подножию. Так лучше?..Я, собственно, в таком смысле и писал о "дороге". Рельеф и пр. на подъеме к МК группа хорошо видела снизу - никакого смысла трудиться рассматривать это поближе не было. Да и дорогу (оптимальный путь) разведчики если и выбрали, то весьма негодную и группа явно была неготова технически к такой дороге (оптимальному пути).
Шли - как есть - это очевидно.
Добавлено позже:
Я не знаю "почему так"И никто не знает. Но все почему-то уверены и уверяют, что знают, как надо было.
Добавлено позже:
Маршрут они такой выбрали в 1958 году, что приходилось останавливаться на голом склоне.На Приполярном Урале все склоны голые. Почти.
Отправлено: Дед мазая - 29.10.19 12:14
На Приполярном Урале все склоны голые. Почти.Интересный у нас диалог. Аргументы мы приводим одни и те же, но выводы делаем разные... :)
Разворачиваемый текстЯ же и пишу, что в 1958-м году ночевали на склонах, так как спускаться до леса было хлопотно и долго. В 1959-м году такой проблемы не было, лес рядом...
Что будет быстрее? Встать в палатке на склоне, разобрать и уложить снова все рюкзаки и пойти на Отортен или встать в теплой палатке с уложенными уже вчера рюкзаками, поужинав вечером, и на следующий день, позавтракав горячим пойти на Отортен?..
А вот лабаз я бы там устроил. Живности никакой. Можно налегке сбегать на Отортен и вернуться. Присыпать слегка снегом палатку, чтобы не улетела, загрузить все вещи в нее и со второй, резервной палаткой, сбегать на Отортен. Может потому Бардин и Шулешко в своей Докладной пишут о палатках... %-)
Но, это я как специалист по туризму с дивана так думаю... *JOKINGLY*
Что будет быстрее? Встать в палатке на склоне, разобрать и уложить снова все рюкзаки и пойти на Отортен или встать в теплой палатке с уложенными уже вчера рюкзаками, поужинав вечером, и на следующий день, позавтракав горячим пойти на Отортен?..
А вот лабаз я бы там устроил. Живности никакой. Можно налегке сбегать на Отортен и вернуться. Присыпать слегка снегом палатку, чтобы не улетела, загрузить все вещи в нее и со второй, резервной палаткой, сбегать на Отортен. Может потому Бардин и Шулешко в своей Докладной пишут о палатках... %-)
Но, это я как специалист по туризму с дивана так думаю... *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 29.10.19 17:28
Интересный у нас диалог. Аргументы мы приводим одни и те же, но выводы делаем разные...Бывает.
В 1957 ГД накушалась на склоне рыхлого и глубокого снега. Лес же.
Остановка на склоне в 1957 была - строго говоря - вынужденной: группа устала и Дятлов решил остановиться. Хотя очевидно, что он не планировал это делать. Но почему-то никого это не только не беспокоит, но и не интересует.
На следующий день после восхождения группа спит до обеда - и это не похоже на плановое мероприятие.
Что будет быстрее? Встать в палатке на склоне, разобрать и уложить снова все рюкзаки и пойти на Отортен или встать в теплой палатке с уложенными уже вчера рюкзаками, поужинав вечером, и на следующий день, позавтракав горячим пойти на Отортен?..Я бы выбрал, если можно, путевку к теплому морю. Пальмы, девчонки, вкусное вино.
Умозрительно и когда не скован жесткими условиями - всегда можно выкрутиться.
Добавлено позже:
Отправляясь на склоне 1079 Дятлов ничем и никем не рисковал: в любой момент он мог отправить к лесу и всю группу на ночевку, и часть группы - за дровами.
Если бы у него и у ГД вдруг появилась в этом потребность.
Но если бы ГД повалялась бы подольше на Ауспии, то времени на финты на хребте - могло бы и не остаться.
Добавлено позже:
Но это мои заморочки. А вот что думал и на что рассчитывал Игорь - Бог весть.
Отправлено: НифНафНуф - 29.10.19 18:16
Печка в центре палатки.Это если в центре, а по воспоминаниям -печка "стояла" возле входа.
Отправлено: Дед мазая - 29.10.19 18:45
Это если в центре, а по воспоминаниям -печка "стояла" возле входа.В походе 1958 года по воспоминаниям Бартоломея. Правда АНК пишет, что по-русски стояла и висела - это одно и то же... :(
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.19 00:26
Правда АНК пишет, что по-русски стояла и висела - это одно и то же..Так я об этом и писал в другой теме. Если печка стоит на полу, она просто мешает и т.д.
Отправлено: Сергани - 30.10.19 13:50
Днем не разводят костер и обходятся сухпаем.
Не успевают засветло устроиться на ночевку в полной мере.
На гору поднимаются на лыжах. И спускаются - как получится. Один из туристов падает и катится вперед головой по склону.
Тащат на себе весь поход "тяжеленную бронзовую трубу калибра 100 мм и длиной один метр, а в придачу к ней, массивные рычажные весы" для научных исследований. Попутно же. Чтоб два раза не вставать.
Или вот: "Неопытный турист, я послушал маму и взял в поход деревянную ложку и керамический бокал – чтобы не обжигаться. В рюкзаке у ложи отломилась ручка – это раз, а, во-вторых оказалось, что деревянная ложка шире бокала и не влезает в него. Помню, мне было так стыдно за своё недомыслие, что я старательно держал в секрете оба этих факта..."
Сразу скажу, что я это выковырнул отнюдь не как компромат на ГД и Дятлова. Я как раз ничего серьезного (и несерьезного) в этих проявлениях "самоуверенности, неопытности и неосторожности" туристов не вижу. Ни о чём, да.
Но хочу таки спросить, вернее, уточнить
Дед мазая,
а какое значение имеют вопросы - были дрова на склоне или не было? собирались топить печку на склоне или нет? - в гибели группы? В любой версии (почти, кроме вызывающе невменяемых) отсутствие печки не считается ни причиной гибели, ни причиной ухода из палатки. Очевидно, что группа погибла не на склоне, но в лесу.
Так почему Игорю выставляют предъявы за аварийную остановку на склоне и почему эта остановка - аварийная или около того?
Добавлено позже:
Не думаю, что нужно объяснять, но все-таки. Я не хочу цепляться за оговорки или недочеты в изложении (по крайней мере к Деду мазая). Я хочу понять логику: в 57-м было множество косяков у ГД, но всё обошлось, и критической реакции у дятловедов тот поход не вызвал.
А в 59-м Дятлову выговоривают за всё, что было и чего быть не могло.
Почему так-то?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.10.19 14:04
Отправлено: Сергани - 30.10.19 14:07
Сергани, наверное, потому-что в 1959 все погибли.Хороший ответ. И неожиданный.
Погибли из-за чего? Из-за того, что не взяли с собой дрова для печки с Ауспии?
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 14:38
Дед мазая,Непосредственно к причине гибели печка и то, в каком она находилась состоянии, не имеет. Но, ее состояние имеет прямое отношение к странной остановке на склоне. Ни одна группа, из тех отчетов, что я прочитал, не обходилась без печки, если только не брала с собой спальные мешки. У группы Дятлова этих мешков с собой не было. Отсюда и сомнения в плановости остановки на склоне...
а какое значение имеют вопросы - были дрова на склоне или не было? собирались топить печку на склоне или нет? - в гибели группы? В любой версии (почти, кроме вызывающе невменяемых) отсутствие печки не считается ни причиной гибели, ни причиной ухода из палатки. Очевидно, что группа погибла не на склоне, но в лесу.
Так почему Игорю выставляют предъявы за аварийную остановку на склоне и почему эта остановка - аварийная или около того?
Кроме того, к печке у меня свой интерес. Я не сомневаюсь, что Бартоломей в Ивделе опознал свою палатку. Так же я не сомневаюсь, что его палатка была минимум на метр короче дятловской. Либо они в этот поход взяли две палатки, либо палатку следствие подменило. Знание размеров печки и количества труб позволило бы мне оценить длину палатки Бартоломея. Но, похоже, без помощи самого Бартоломея, сделать это не возможно...
Не думаю, что нужно объяснять, но все-таки. Я не хочу цепляться за оговорки или недочеты в изложении (по крайней мере к Деду мазая).Каюсь. Без недочетов у меня не выходит. Постоянно что-то путаю в матчасти. Но, я стараюсь. Может лет через десять у меня недочетов станет меньше. Я же тут не так давно, по сравнению с многими... :-[
Я хочу понять логику: в 57-м было множество косяков у ГД, но всё обошлось, и критической реакции у дятловедов тот поход не вызвал.
А в 59-м Дятлову выговоривают за всё, что было и чего быть не могло.
Почему так-то?
Если не случилось в одном походе, то нет гарантии, что не случится в другом. И потом, не бывает ситуаций стопроцентно один в один...
Отправлено: Сергани - 30.10.19 14:50
Непосредственно к причине гибели печка и то, в каком она находилась состоянии, не имеет. Но, ее состояние имеет прямое отношение к странной остановке на склоне.Странность - не повод для гибели 9 человек. для меня, к примеру, странность - тащить с собой
При всей странности (действительной и кажущейся), ГД не пострадала и не могла пострадать на склоне 1079. Туристов убили в лесу.
При всей недопустимости нарушения туристами туристических правил - это не может стать основанием для убийства и очевидно, что ГД погибла не из-за туристических косяков.
Если не случилось в одном походе, то нет гарантии, что не случится в другом.Самым нелепым, как мне представляется, был, есть и будет образ, который всегда и везде - после того как случилось - говорит: а я знала, а я говорила. Это я не Деду мазая, это рассуждение об общем.
После того, как случилось - всегда и везде - легко найти косяки и повесить их на кого угодно.
Факт же: туристы погибли в лесу. На склоне они были живы-здоровы.
Так какие основания говорить, что Дятлов ошибся или преступил закон, выбрав склон 1079 для ночевки? Обычной ночевки, каких у него и группы было множество.
Добавлено позже:
Ни одна группа, из тех отчетов, что я прочитал, не обходилась без печки, если только не брала с собой спальные мешки. У группы Дятлова этих мешков с собой не было. Отсюда и сомнения в плановости остановки на склоне...Ну, допустим. Не было у группы мешков. И Дятлова что-то заставило остановиться на склоне. Что? Хотя бы примерно.
Добавлено позже:
Берег для Starhunter с его почитанием дисциплины и порядка, но положу здесь и сейчас.
Было не при мне, знаю со слов, но не вызывающих сомнения в достоверности. Да и документы видел.
Отправили роту на задачу, простую, буквально школьную: идти из пункта Ю в пункт Щ через пункт Х. Послали - пошли. Дошли до Х. Кишлак на берегу речки. Личный состав, понятно, разбрелся на водопой и вообще в расслабон. Ротного не было, вел замполит. Которого безобразное поведение возмутило и он строго скомандовал: в колону по три становись! Лениво, но построились. А с той стороны - в две сотни стволов (как опосля прикинули) и в два пулемета - замполита и две трети роты положили враз. Уцелели те, кто команду протупил. До вчера - долбились. Каким-то чудом, да и надо сказать, что вояки с той стороны - то еще дерьмо в профессиональном отношении.
По темноте отскочили шестеро ногами, 2 или 3 вынесли.
Я далек от мысли вешать на того замполита 90 душ. Глупый, да. Так там все такие были. Туда умных не брали. Роту по-любому положили бы. Потому что. Но если бы не "дисциплина" - уцелело бы побольше.
Это я к тому, что бывает так, что куда не кинь - везде: "всё!" В туристическом походе такого не бывает - не должно такого быть. Но вот с ГД такое случилось. Ни в словах, ни в действиях туристов нет ничего, что вело бы к гибели.
А вот поди ж ты...
Отправлено: Enny - 30.10.19 15:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=952571)
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 15:48
Туристов убили в лесу.Если Вы уверены, что они убиты в лесу, что тут можно возразить?..
Факт же: туристы погибли в лесу. На склоне они были живы-здоровы.
А трое на склоне тоже были убиты в лесу? Или их там догнали и убили?..
Мы не знаем даже как они спустились к лесу. Не знаем, как они могли идти к Кедру, если в темноте не могли его видеть...
Не знаем почему настил находился в 70-ти метрах от кедра. Если они пошли к оврагу от Кедра по своим следам, то почему они не остановились у других кедров, которые там рядом имеются?..
Почему от Кедра пошли в другую сторону, если шли не по своим следам? Овраг имелся в 25-30 метрах от Кедра по прямой...
Да и Коптелов сомневается, что на фото, где два трупа, то место, к которому они вышли с Шаравиным...
https://taina.li/forum/index.php?topic=165.30
Во-вторых, утверждаю, что полянка с трупами была небольшая, примерно 6x6 м, окруженная мелколесьем, т.е. деревьями не выше нашего роста.
Правда, я не совсем понял, кедр то хоть был там?.. *DONT_KNOW*
Ну, допустим. Не было у группы мешков. И Дятлова что-то заставило остановиться на склоне. Что? Хотя бы примерно.Ничего. Нет ни одной причины, на мой взгляд, для остановки на склоне...
Мне же никто не отвечает на вопрос, сколько времени они бы сэкономили от остановки на склоне по сравнению с тем, если бы пошли назавтра с утра пораньше от места предыдущей ночевки?..
Если палатка на склоне не имитация, то я бы там поставил лабаз и двинул налегке на Отортен. На обратном пути, забрал бы вещи и спустился на Западную сторону ГУХ. Одного светового дня на это должно было хватить...
Отправлено: Сергани - 31.10.19 18:25
Если Вы уверены, что они убиты в лесу, что тут можно возразить?..Неужели Вы сомневаетесь, что группа ушла из палатки в лес? В котором всё и началось. И закончилось.
А трое на склоне тоже были убиты в лесу? Или их там догнали и убили?..Догнали. Других вменяемых вариантов нет.
Мы не знаемДа, не знаем. Ничего, по сути, не знаем. Но это не повод придумывать новые сущности - и старых довольно, чтобы понять логику события.
Ничего. Нет ни одной причины, на мой взгляд, для остановки на склоне...Но тогда как можно говорить, что остановка была вынужденной? Причин для остановки не было, но ГД остановилась на склоне 1079. Или нет?
Если палатка на склоне не имитацияНет, не имитация. Таковая была бы совершенно бессмысленной (даже для идиотов) и технически не осуществимой.
Мне же никто не отвечает на вопрос, сколько времени они бы сэкономили от остановки на склоне по сравнению с тем, если бы пошли назавтра с утра пораньше от места предыдущей ночевки?..Сочувствую. Но есть ли вообще
Отправлено: Дед мазая - 31.10.19 19:34
Неужели Вы сомневаетесь, что группа ушла из палатки в лес? В котором всё и началось. И закончилось.Сомневаюсь, что в лесу все началось...
Разворачиваемый текстИ вообще, я начал сомневаться, а дятловцев ли это следы на склоне? Не то, чтобы совсем, но задумываться начал. А может это не их следы или не все их?..
Сошлетесь на УД и воспоминания поисковиков? Идентификации следов не было. Кроме того, УД и все поисковики твердят, что следов посторонних не было. А СиШ вообще 26-го никаких следов не видели...
Выгнали и отпустили в темноте, чтобы потом гоняться за ними всю ночь и добивать?..
И разведка была. На снимке "Утро на Ауспии", которое я считаю фейковым, но частично реальным, мы не видим по крайней мере двоих - Дятлова и Слободина. Золотарева под вопросом, но и его не видно...
Лабаз они там сделали, предварительно разложив продукты на Ауспии. Но, Вы не хотите меня слышать. Есть у Вас возражения против лабаза?..
Если бы убийцы выгнали их из палатки, то логично было бы одеть и обуть одного самого шустрого и поставить ему задачу пробраться к лабазу, взять лыжи и продукты и бежать к людям. Пусть не за помощью, но хотя бы, чтобы рассказал, что случилось...
Хотя бы записку написали бы или записки...
Сошлетесь на УД и воспоминания поисковиков? Идентификации следов не было. Кроме того, УД и все поисковики твердят, что следов посторонних не было. А СиШ вообще 26-го никаких следов не видели...
Догнали. Других вменяемых вариантов нет.То есть, выгнали из палатки, а потом пошли догонять и убивать по-одному? А чего одного-двух у палатки не положили? Это как же надо было напугать, чтобы здоровые ребята спасались бегом и все в одну сторону? И даже про девушку забыли...
Выгнали и отпустили в темноте, чтобы потом гоняться за ними всю ночь и добивать?..
Да, не знаем. Ничего, по сути, не знаем. Но это не повод придумывать новые сущности - и старых довольно, чтобы понять логику события.Вот и не надо выдумывать новые сущности в виде убийц, которые не оставляют следов и не наносят видимых травм. Если бы убивали люди, там было бы море крови...
Но тогда как можно говорить, что остановка была вынужденной? Причин для остановки не было, но ГД остановилась на склоне 1079. Или нет?Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы уже версию придумал. Но, делать им там было точно нечего, если иметь в виду ночевку. Тем более, без дров и воды...
Нет, не имитация. Таковая была бы совершенно бессмысленной (даже для идиотов) и технически не осуществимой.Почему бессмысленной? Был смысл, раз мы не можем так долго ничего понять. Например, смена места происшествия. Не то, чтобы я был в этом уверен, но почему нет? И технически ничего сложного я не вижу. Во всяком случае, это проще, чем убить девять человек и не оставить видимых следов...
Сочувствую. Но есть ли вообщеА чего это в 1957-м году Дятлов перед вершиной отправил троих налегке на разведку, а сейчас не стал? Разве не проще сбегать троим налегке и разведать дорогу, чем нагруженными на незнакомом склоне искать дорогу?..жизнь на марсеответ на этот вопрос? Я понимаю этот момент так: Игорь не знал, что будет за перевалом и на хребте. Поднялись на гору и определились. Не вниз же спускаться. И вперед щемиться не с руки.
И разведка была. На снимке "Утро на Ауспии", которое я считаю фейковым, но частично реальным, мы не видим по крайней мере двоих - Дятлова и Слободина. Золотарева под вопросом, но и его не видно...
Лабаз они там сделали, предварительно разложив продукты на Ауспии. Но, Вы не хотите меня слышать. Есть у Вас возражения против лабаза?..
Если бы убийцы выгнали их из палатки, то логично было бы одеть и обуть одного самого шустрого и поставить ему задачу пробраться к лабазу, взять лыжи и продукты и бежать к людям. Пусть не за помощью, но хотя бы, чтобы рассказал, что случилось...
Хотя бы записку написали бы или записки...
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 19:41
1. Замполит был из боевых офицеров, или штабной?
2. Вы сколько отчетов о зимних походов с печками прочитали?
Отправлено: Сергани - 31.10.19 20:17
И вообще, я начал сомневаться, а дятловцев ли это следы на склоне?На 3/4 не ГД.
То есть, выгнали из палатки, а потом пошли догонять и убивать по-одному?Нет.
Если бы убивали люди, там было бы море крови...Это в кино - море крови.
Был смысл, раз мы не можем так долго ничего понять.Худший аргумент из возможных.
И технически ничего сложного я не вижу.Как часто приходилось расправляться с группой из 9 человек?
А чего это в 1957-м году Дятлов перед вершиной отправил троих налегке на разведку, а сейчас не стал?Вот. В 1957 году разведка ничего не дала, как шли - так и шли.
Есть у Вас возражения против лабаза?..Против того, который есть в материалах - нет. Ничего.
Если бы убийцы выгнали их из палатки,Вы вслепую молотите по площади, на которой рассчитываете попасть побольнее в мою версию. Но там ничего моего нет. Если есть желание обсудить мою схему (готовой версии нет и не уверен, что будет), то я могу коротенько доложиться.
Добавлено позже:
Замполит был из боевых офицеров, или штабной?Формально - заместитель командира роты. К штабу - никаким боком. По жизни - видали всяких. И боевых, и не очень. Тот, что в моем тексте, один из офицеров роты - больше сказать нечего.
Вы сколько отчетов о зимних походов с печками прочитали?Шесть.
Отправлено: Дед мазая - 31.10.19 20:38
Это в кино - море крови.Ну, а как Вы себе это представляете?
Разворачиваемый текстВам не кажется, что уж все слишком витиевато обставлено для убийц. Да, я уверен, что были бы другие травмы и кровь бы была обязательно...
Если есть Ваша тема, я почитаю. Тут может не надо? Мы и так уже ушли далеко от печки... :)
Как часто приходилось расправляться с группой из 9 человек?Я вообще-то про инсценировку места происшествия. Что сложного перенести палатку и трупы с другого места?..
Вот. В 1957 году разведка ничего не дала, как шли - так и шли.Почему же не дала? Кто сказал, что не дала? Да и спали в лесной зоне, хотя и с плохими дровами, а не на середине подъема на вершину...
Вы вслепую молотите по площади, на которой рассчитываете попасть побольнее в мою версию. Но там ничего моего нет. Если есть желание обсудить мою схему (готовой версии нет и не уверен, что будет), то я могу коротенько доложиться.Боже сохрани. Я бы мог это сделать, если бы отстаивал какую-то другую версию. Просто я не вижу аргументов за убийц в любом обличье. Но, это ведь может говорить и о том, что я вообще плохо вижу?.. *YES*
Если есть Ваша тема, я почитаю. Тут может не надо? Мы и так уже ушли далеко от печки... :)
Отправлено: Сергани - 31.10.19 20:54
Вам не кажется, что уж все слишком витиевато обставлено для убийц.Напротив. Всё просто и буквально.
Что сложного перенести палатку и трупы с другого места?..Отдельно - ничего сложного. А вот в процессе группового убийства в таком месте в такое время - незачем и невозможно.
Почему же не дала? Кто сказал, что не дала?Авто отчета. К гребню туристы подошли неподготовленными, по ходу уже зачехлились. И не угадали с ногами: сначала припухали в снегу, потом - ерзали в бахилах на фирне. "Разведка" так себе туда-сюда сходила.
Просто я не вижу аргументов за убийц в любом обличье.Смотреть нужно не на аргументы - тьфу на них еще раз - а на признаки совершения преступления. Которых множество.
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 20:56
Цитирование
Формально - заместитель командира роты. К штабу - никаким боком. По жизни - видали всяких. И боевых, и не очень. Тот, что в моем тексте, один из офицеров роты - больше сказать нечего.Вы не поняли, если офицер был из штабных и порох нюхал только на стрельбах - результат предсказуем. Таким важна "буква Устава", если сказано "на марше, солдаты едут внутри БТР", то солдаты будут ехать внутри БТРа... Я подозреваю, что в описанном вами случае был штабной...
Цитирование
Шесть.Понятно. Я порядка 3-х десятков. И заметил интересную вещь, если печка сконструирована нормально, то поют оды ночевке с печкой, да и с дежурством проблем нет. Обычно дежурят по времени, высчитаное по формуле количество часов ночевки деленное на количество участников похода. И высыпаются. Плюс еще дежурным есть работа - это и свое снаряжение подсушить и подремонтировать, так что спать на дежурстве никто не будет.
Отправлено: Сергани - 31.10.19 20:58
Ну, а как Вы себе это представляете?Когда вохра метелит перед вахтой пойманного побегушника - никакой крови там и в помине нет. А дух могут выбить вон и весь.
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 21:01
Отправлено: Сергани - 31.10.19 21:03
Таким важна "буква Устава"Она всем таки важна. Особо-то не повиляешь, если, конечно, не маршал Советского Союза.
Я подозреваю, что в описанном вами случае был штабной...Это офицер роты - к штабу не причастен. Штаб или не штаб - тут вообще не при чем. То, что у того парня не было достаточного опыта - так еще раз - все такими туда прибывали. Всё только начиналось.
И еще раз: на месте этого замполита мог оказаться любой и каждый. Из тех, кто там уже оказался, разумеется. Шел бы на задачу ротный - было бы также.
Добавлено позже:
И высыпаются. Плюс еще дежурным есть работа - это и свое снаряжение подсушить и подремонтировать, так что спать на дежурстве никто не будет.Чудес не бывает. Тем более таких незатейливых.
Добавлено позже:
Да и когда метелит, следы характерные остаются.Знак качества ставят?
Добавлено позже:
И заметил интересную вещь, если печка сконструирована нормально, то поют оды ночевке с печкой, да и с дежурством проблем нет.Я тоже заметил: кто-то умел составлять блистательные" отчеты, кому-то - это не давалось.
Кто на что учился, да.
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 21:11
Цитирование
То, что у того парня не было достаточного опыта - так еще раз - все такими туда прибывали. Всё только начиналось.Т.е. отсутствие опыта. Нет опыта - первый выход без присмотра опытного взводного - вот и результат.
И еще раз: на месте этого замполита мог оказаться любой и каждый.
Цитирование
Она всем таки важна. Особо-то не повиляешь, если, конечно, не маршал Советского Союза.В боевых условиях можно пошире, чем в "мирное время". Насколько помню, по Уставу, на марше мотопехота была обязана сидеть внутри БТР/БМП и тентованных грузовиков. Вот только в "горячих точках" почему-то пехота на броне ездила, а не по Уставу.
Цитирование
Чудес не бывает. Тем более таких незатейливых.Т.е. все в отчетах врут?
Цитирование
Знак качества ставят?Следы от сапог, каблуков, отбитые внутренние органы, разбитое лицо то же, руки...
Отправлено: Сергани - 31.10.19 21:22
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. отсутствие опыта. Нет опыта - первый выход без присмотра опытного взводного - вот и результат.Всё мимо. Это незнакомые и непонятные для вас реальности. Это нормально. Надо просто с этим смириться. И дальше жить.
В боевых условиях можно пошире, чем в "мирное время".Можно. Только и зауживают потом (если накосячил) потуже, чем в мирное время.
Т.е. все в отчетах врут?Я ж и пишу: не все и не всё. А только, кто умеет.
Оффтоп (текст не по теме)Следы от сапог, каблуков, отбитые внутренние органы, разбитое лицо то же, руки...Эх.. Кабы так - то не было б печали.
Отправлено: Сергани - 01.11.19 07:55
Это прямо и категорично выражено в отчете-57.
И отношение Игоря к дисциплине и "дисциплине" тоже грамотное, прям таки взрослое. Хотя, конечно, по разрозненным и сугубо субъективным крошкам, которые нам остались, утверждать что-то категорично, тем более о такой скользкой фигне, как характер - довольно легкомысленное занятие.
Скажу так о наличии этого самого характера у Дятлова: скорее да, чем нет.
Добавлено позже:
Но!
В любом случае: опыта, умений, характера, осторожности и уверенности у Игоря на порядок больше, чем у всех критикующих его действия исследователей ТГД вместе взятых.
Да и порознь - такая же фигня.
Добавлено позже:
Starhunter,
приказ о построении - в том случае, о котором я пишу - отдал любой бы из офицеров той роты. Потому что. Это самое-самое начало 80-х, и мы (кое-кто из нас) таки туда прибыли (такие все из себя) помогать строить светлое социалистическое общество. А это строительство требовало (кое-где у нас порой) ритуального жертвоприношения.
Защищать, а не зачищать - если это понятно.
У той роты не было ни бмп, ни и тентованых грузовиков, но была конкретная и определенная задача, менять условия в которой ни ротный, ни замполит - права не имели.
Роту по-любому положили бы. Во многом (а, скорее, во всем) этому способствовало поддержание требуемой дисциплины в строю.
И около него, ага.
Я пишу это к тому, что формальное дисциплинирование по жизни и в туристическом походе - чревато. А комсомольско-партийная четкость - я на нее таки насмотрелся - ботва гнилая. Примерно по пояс.
Добавлено позже:
Поэтому бодренькие отчеты делю на семь, а особо бодренькие - на шишнадцать.
Отправлено: Starhunter - 01.11.19 10:50
Цитирование
Я полагаю, что это объясняется и осторожностью Игоря, о которой много таки говорили, знавшие его, и его пониманием основных моментов пребывания на свежем воздухе.Странная осторожность. Особенно в последний день - почти весь световой день провайдотиться на одном месте, а почти под закат выйти на маршрут...
Цитирование
В любом случае: опыта, умений, характера, осторожности и уверенности у Игоря на порядок больше, чем у всех критикующих его действия исследователей ТГД вместе взятых.Неужели.
Цитирование
приказ о построении - в том случае, о котором я пишу - отдал любой бы из офицеров той роты. Потому что. Это самое-самое начало 80-х, и мы (кое-кто из нас) таки туда прибыли (такие все из себя) помогать строить светлое социалистическое общество. А это строительство требовало (кое-где у нас порой) ритуального жертвоприношения.Это было в ДРА? И офицер не понимал, что там их будут не с цветочками встречать? Дозоры выслать, проверить маршрут, удобные места для засады, что не позволяло?
Цитирование
Я пишу это к тому, что формальное дисциплинирование по жизни и в туристическом походе - чревато. А комсомольско-партийная четкость - я на нее таки насмотрелся - ботва гнилая. Примерно по пояс.Если человек дежурный, то он должен дежурить, а не спрашивать, почему я должен зашивать палатку.
Если по плану похода - подъем в 6, выход в 8, то подъем в 6, выход в 8. Это не ПВД с любимой на берег озера для любоффи на фоне заката и восхода...
Отправлено: Сергани - 01.11.19 17:37
Странная осторожность. Особенно в последний день - почти весь световой день провайдотиться на одном месте, а почти под закат выйти на маршрут...Всё, что непонятно, часто кажется странным.
В столь очаровавшем Вас отчете гр. Карелина есть одно характерное признание:
"Взять Чистоп не удалось. Наша ошибка заключалась в том, что мы разбили базовый лагерь далеко от высшей точки Чистопа. Несомненно помешала и непогода..."
Дозоры выслать, проверить маршрут, удобные места для засады, что не позволяло?Жаль, что Вас там не было с нами.
Если человек дежурный, то он должен дежурить, а не спрашивать, почему я должен зашивать палатку.В каком законодательном акте или хотя бы похожем на законодательный акт документе определено, что "человек дежурный" обязан беспрекословно выполнять все требования "человека руководителя"? Туристический поход - сугубо добровольное развлечение на свежем воздухе, и кто что кому в этом развлечении должен, определяется
Могу копать. Могу не копать (с)
Если по плану похода - подъем в 6, выход в 8, то подъем в 6, выход в 8. Это не ПВД с любимой на берег озера для любоффи на фоне заката и восхода...Столь очаровавший Вас отчет гр. Карелина начинается с с комсомольского собрания по поводу
Цитирование
С утра 11 февраля все небо было затянуто тучами. Сборы затянулись также и мы вышли лишь в 10 часов. Целых два с половиной часа уходит на утренние сборы. Многовато! Обсуждаем вопрос об утренних сборах. При обсуждении было убедительно доказано, чтоПри обсуждении было убедительно доказано, что чоткость - главное качество пацана.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстБуквально вчера читал попавшийся под руку мемуар о школе в военной Москве. Интересный момент попался: во многих московских школах руководители и педагоги давали наряды вне очереди провинившимся ученикам. На педагогической конференции генерал-майор, начальник кадетской школы (одна в Москве) сказал, что такая фигня (наряды) в школе недопустима. Педагогический коллектив бурно возмутился: вам можно, а нам нельзя?! На что военный им ответил: кадеты учатся по уставу и обязаны по закону выполнять приказы и распоряжения. А если ваш ученик откажется выполнять ваш приказ? И правильно сделает - не сказал, но подумал генерал-майор.
Но педагогический состав очень средней школы так и не понял, почему он, учитель, не может разорвать на мелкие кусочки эту вредную сволочь.
Но педагогический состав очень средней школы так и не понял, почему он, учитель, не может разорвать на мелкие кусочки эту вредную сволочь.
Добавлено позже:
В столь очаровавшем и меня отчете гр. Карелина есть вообще чумовой абзац
Цитирование
По возвращению в Свердловск поход обсуждался группой на итоговом собрании. На этом собрании обсуждался каждый участник похода и были вынесены оценки каждому участнику.И дальше рисуют таблицу с оценками, недостатками и положительными качествами.
Атманаки: нетрудолюбив, малодисциплинирован, морально неустойчив
Борисов: малоинициативен, плохо справился с обязанностями завхоза, лыжная техника слабовата
Горячко: малонаблюдателен, не привык к трудностям, слаба техника туристская
Гранин: малонаблюдателен, слаба техника туристская
Карелин: единоличие, есть элементы риска. Нечеткость в приказах
Скутин: не владеет тактическими приемами туриста
Сердитых: работает не всегда на полную отдачу, мало-инициативен, резок
Шавкунов: работает не всегда на полную отдачу, мало-инициативен, резок
Понаберут по объявлениям.
Как они вообще выжили в таком походе?!
Отправлено: SHS - 01.11.19 19:26
Было не при мне, знаю со слов, но не вызывающих сомнения в достоверности. Да и документы видел.Сергани
Отправили роту на задачу, простую, буквально школьную: идти из пункта Ю в пункт Щ через пункт Х. Послали - пошли. Дошли до Х. Кишлак на берегу речки. Личный состав, понятно, разбрелся на водопой и вообще в расслабон. Ротного не было, вел замполит. Которого безобразное поведение возмутило и он строго скомандовал: в колону по три становись! Лениво, но построились. А с той стороны - в две сотни стволов (как опосля прикинули) и в два пулемета - замполита и две трети роты положили враз. Уцелели те, кто команду протупил. До вчера - долбились. Каким-то чудом, да и надо сказать, что вояки с той стороны - то еще дерьмо в профессиональном отношении.
По темноте отскочили шестеро ногами, 2 или 3 вынесли.
Я далек от мысли вешать на того замполита 90 душ. Глупый, да. Так там все такие были. Туда умных не брали. Роту по-любому положили бы. Потому что. Но если бы не "дисциплина" - уцелело бы побольше.
Это я к тому, что бывает так, что куда не кинь - везде: "всё!" В туристическом походе такого не бывает - не должно такого быть. Но вот с ГД такое случилось. Ни в словах, ни в действиях туристов нет ничего, что вело бы к гибели.
А вот поди ж ты...
а давай как фронтовик фронтовику, т.е прямо, и без всяких - а в чем ты обвиняешь того замполита? Пацану было лет 24-25 по хорошему? Ну... так... между нами, девочками, как говорится?
В том, что какая-то СУКА застучала маршрут движения роты духам и на самое очевидное место привала подтянулись все местные боевики (Чехия? ну, я так понимаю?)? и в две сотни стволов с двумя РПК против 70...90 чел... буквально за минуту положили пол-роты (хотя могли - ВСЕХ!!!!)? Так это - по-божески, хреново умели стрелять, да и все. Замполит-то тут при чем? Это могло произойти со всяким - или ротный учуял бы противника и скомандовал бы к бою (ноги выше головы!!! )?
Это могло произойти с любым на его месте... так что пожалуйста, как-то поаккуратнее, что-ли... с памятью...
Отправлено: АНК - 01.11.19 20:50
Атманаки: нетрудолюбив, малодисциплинирован, морально неустойчивТехника слабовата, леность, малоинициативность- с этим все вроде ясно.
Борисов: малоинициативен, плохо справился с обязанностями завхоза, лыжная техника слабовата
Горячко: малонаблюдателен, не привык к трудностям, слаба техника туристская
Гранин: малонаблюдателен, слаба техника туристская
Карелин: единоличие, есть элементы риска. Нечеткость в приказах
Скутин: не владеет тактическими приемами туриста
Сердитых: работает не всегда на полную отдачу, мало-инициативен, резок
Шавкунов: работает не всегда на полную отдачу, мало-инициативен, резок
А как или в чем в лыжном походе должна проявляться моральная неустойчивость Атманаки ? %-)
Или не проявляться единоличие Карелина , если он руководитель и на нем ответственность за здоровье и жизнь остальных участников похода ?
Отправлено: Starhunter - 01.11.19 21:54
Отправлено: Сергани - 02.11.19 06:54
а в чем ты обвиняешь того замполита?Я обвиняю?! Попробуйте еще раз тот мой текст прочитать, может поможет.
В том, что какая-то СУКА застучала маршрут движения роты духам и на самое очевидное место привалаНикто ничего не стучал - это было плановое (почти торжественное) мероприятие, каких в 81-82 в Афгане было как грязи. И привала, как такового не было, рота шла через дружеский кишлак, в котором останавливаться (на сколь-нибудь заметное время) не предполагалось.
Это могло произойти со всяким - или ротный учуял бы противника и скомандовал бы к бою (ноги выше головы!!! )?Попробуйте еще раз тот мой текст прочитать, может поможет. Чуток остыть.
Замполит-то тут при чем?Замполит при роте. Которой поставлена задача с условиями, заведомо чреватыми для подразделения.
Добавлено позже:
Но если это категорийный поход по ненаселенкеВ которой, однако, живут люди. И довольны своей жизнью, хотя и не считают ее подвигом.
Плюс еще говорят, что ГД была опытной, а опытный турист вопросов не будет задавать в стиле "а чо это я должен/должна".А морально неустойчивым есть место на этом празднике жизни?
А ГД, таки да, была опытной, если прикидывать по меркам увлечения туризмом.
Добавлено позже:
А как или в чем в лыжном походе должна проявляться моральная неустойчивость Атманаки ?Чтобы понять это, надо хорошо представлять себе природу и характер комсомольского собрания. И комсомольского задора и рвения в отчетах.
Добавлено позже:
Дед мазая,
чтоб не потерялось, продублирую еще раз строчку из отчета гр. Карелина (которая по определению признается опытной и практически образцовой - или нет?)
Цитирование
Взять Чистоп не удалось. Наша ошибка заключалась в том, что мы разбили базовый лагерь далеко от высшей точки Чистопа. Несомненно помешала и непогода...Безусловно, Игорь эту строчку не читал и не мог прочитать. Но знать, что и как бывает, в отличие от тех, кто не знал, он таки мог.
Его решение подняться с Ауспии наверх было тактически грамотным.
Отправлено: Дед мазая - 02.11.19 11:37
Дед мазая,Может, потому и живы остались?..
чтоб не потерялось, продублирую еще раз строчку из отчета гр. Карелина (которая по определению признается опытной и практически образцовой - или нет?)Безусловно, Игорь эту строчку не читал и не мог прочитать. Но знать, что и как бывает, в отличие от тех, кто не знал, он таки мог.
Его решение подняться с Ауспии наверх было тактически грамотным.
============================================
Хотя, сравнение похода Крелина и Дятлова не совсем корректно. У карелинцев были спальные мешки, а в других отчетах написано, что при наличии спальных мешков, печка либо отсутствовала в списке снаряжения, либо, не всегда, но довольно часто, не топилась вообще...
Почитайте тут http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36) про заготовку дров и график дежурств. Причем, очень похоже, что этот график соблюдался по всему маршруту похода. Может быть, кроме ночевки в юрте и в избушке. Хотя и тут возились с печкой ночью, но как-то не понятно написано...
Кроме того, ночевка с печкой у них называется холодной. Это я к тому, что сторонники плановой ночевки Дятлова на склоне педалируют этой фразой, обосновывая ночевку на склоне без печки...
Теперь о том, что касается слаженности и опыта этой группы. Как Вы думаете, если бы погода резко испортилась, был у них шанс не найти Олега, который утром задержался со сборами и был оставлен один в воспитательных целях?..
=============================================
Могли дятловцы остановиться на склоне и могли не замерзнуть. Так же, в походе 1958 года, когда их застал ураган на склоне, они влезли в палатку и сидели в ней до утра. Никто не умер. Правда, мы не знаем температуру воздуха, какая была в ту ночь в 1958 году...
И что касается сожалений Карелина, что не остановились повыше и поближе к вершине Чистопа. Чистоп они штурмовали первым. Но, далее были еще вершины и они на склоне не ночевали, чтобы сократить путь до вершины. Или я что-то пропустил?..
И взойти на вершину им помешала плохая видимость, а не нехватка времени. Они просто не видели куда надо идти, а в молоке идти не рискнули. Чем бы им помогла установка палатки на склоне?..
=============================================
А что касается грамотности и плановости остановки Дятлова на склоне, Вы ведь так и не ответили на мой вопрос - какая экономия времени была бы у них с утра, при необходимости собирать заново рюкзаки, с тем, если бы они стартовали от места предыдущей ночевки или остановились бы в зоне леса, поближе к вершине 1079? Ну и заодно сравните их физическое состояние утром, в том и в другом случае...
=============================================
Разворачиваемый текстДелайте лабаз на склоне и берите в поход вторую палатку, которую Бартоломей опознал в ленкомнате, и все у Вас получится... *YES*
Отправлено: Сергани - 02.11.19 16:23
И взойти на вершину им помешала плохая видимость, а не нехватка времени.Т.е. Вы и Карелина хотите поправить и указать ему на действительные, а не придуманные им ошибки его группы?
Вольному - воля.
Умозрительные расчеты, безусловно, точны и хороши, но только в разговоре или переписке.
Добавлено позже:
Хотя, сравнение похода Крелина и Дятлова не совсем корректно.Любые сравнения не совсем корректны. Но я и не сравниваю; я как раз намекаю на то, что у каждого - свои заморочки, и судить со стороны, непонимая что и как происходит внутри - не очень хорошая затея.
Добавлено позже:
Почитайте тут [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36[/url]) про заготовку дров и график дежурств.Читал. Не впечатлило.
Вы ведь так и не ответили на мой вопрос - какая экономия времени была бы у них с утра, при необходимости собирать заново рюкзаки, с тем, если бы они стартовали от места предыдущей ночевки или остановились бы в зоне леса, поближе к вершине 1079? Ну и заодно сравните их физическое состояние утром, в том и в другом случае...Это задание, конечно, не так увлекательно и затейливо, как поиск дров для костра под Кедром, но тоже лежит на той же полочке. Я не просчитываю и не вижу смысла просчитывать повседневные действия свои ли, чужие ли. Сделать шаг - проще простого. А вот просчитать, осмыслить и переосмыслить хотя бы только физические параметры этого примитивного (собственно говоря) действия - башку сломаешь.
Но главная беда в том, что мы почти ничего (мягко говоря) не знаем об условиях и тем более планах Дятлова и Карелина. Чтобы судить - надо знать.
Но мы-то ничего не знаем.
Добавлено позже:
Может быть, кроме ночевки в юртеЭто, кстати, очень вкусный момент. Туристы всю ночь топят чувал, завидуя людям, взрослым и детям, которые блаженно спят в"ледяной" юрте. Да, можно сказать, что аборигены - не совсем люди. Но это ненадежная отмазка.
Оставленный без присмотра огонь в печи - даже в капитальном жилище - источник опасности.
А уж в палатке - совсем на любителя. Острых ощущений.
Отправлено: Дед мазая - 02.11.19 17:26
Т.е. Вы и Карелина хотите поправить и указать ему на действительные, а не придуманные им ошибки его группы?Мало того, что Вы все больше уклоняетесь в сторону изящной словесности, игнорируя содержательную часть моих постов, так Вы еще и обвиняете меня в своих грехах... *YES*
Вольному - воля.
Умозрительные расчеты, безусловно, точны и хороши, но только в разговоре или переписке.
Читаем эти два листа внимательно:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34)
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36)
Еще будут вопросы по дежурствам и по топке печки всю ночь?..
=====================================================
Теперь по поводу неудавшегося штурма Чистопа читаем внимательно эти две страницы:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=39 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=39)
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=40 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=40)
Во второй ссылке особенно внимательно читаем последнее предложение первого абзаца...
Не смог найти в Отчете Карелина вот это:
Цитирование
Взять Чистоп не удалось. Наша ошибка заключалась в том, что мы разбили базовый лагерь далеко от высшей точки Чистопа. Несомненно помешала и непогода...
Не дадите ссылку на источник? Я не нашел в Отчете такого предложения...
Вот только нашел http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=77 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=77)
Из поставленных задач было не выполнено две задачи:
1) Не совершено восхождение на г.Чистоп по изложенным выше причинам;
Они за два часа забрались от подножия до вершины, только промахнулись из-за плохой видимости и эта вершина оказалась не Чистоп. Зачем ставить палатку на склоне? Чтобы добраться до вершины за час? Может, если Ваша цитата верная, имеется в виду, что сам лагерь был далеко от вершины, а не то, что его надо было разбить на склоне Чистопа? Вы же это имеете в виду, доказывая, что Дятлов планово остановился на склоне?..
Отправлено: Сергани - 02.11.19 17:35
Я (в роли Игоря Дятлова) знаю кое-то кое-как о хребте, но вообще. А вот о том, что впереди - могу только предполагать. Могу предполагать, что там есть примерно тоже, что и тут, на Ауспии: елки-палки и снег. Может, глубокий и рыхлый, как в пятьдесят седьмом. А, может, и повезет. Я знаю ходовые возможности группы, но вряд ли я могу знать, сможет ли группа одним днем обернуться. Но если подняться на перевал, знать буду больше, рассчитывать точнее.
Поднялся, посмотрел, убедился, прикинул. И решил бы поставить палатку на склоне 1079. Не назад опять снова пятиться. И вперед ломиться никакого смысла нет.
Добавлено позже:
Мало того, что Вы все больше уклоняетесь в сторону изящной словесности, игнорируя содержательную часть моих постов, так Вы еще и обвиняете меня в своих грехах...Разве не Вы написали, что Карелин не правильно понял, что ему помешало зайти на Чистоп?!
Не смог найти в Отчете Карелина вот это:Я цитирую по перепечатке. Это абзац на 37 странице.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
Еще будут вопросы по дежурствам и по топке печки всю ночь?..А то.
Вот читаем: " Искры, ударяясь в искрогаситель, к сожалению не гасли, а лишь отбивались вниз и при любом направлении ветра попадали на тент шатра. Поэтому приходилось зорко следить за тем, чтобы искры не прожигали дырок в тенте шатра. Однако, уже за первые две ночи мы прожгли три дырки"
Т.е. зорко следили, чтобы искры не прожигали дырки, но в первые две ночи прожгли три дырки.
А вообще-то может хватить и одной.
Прожгли - это процесс. Заметный. И тревожный.
Так зорко - это как?
Добавлено позже:
Может, если Ваша цитата верная, имеется в виду, что сам лагерь был далеко от вершины, а не то, что его надо было разбить на склоне Чистопа?Моя цитата верная. А имеется в виду то, "что мы разбили базовый лагерь далеко от высшей точки Чистопа".
Далеко.
Отправлено: Дед мазая - 02.11.19 17:50
Хотя могу и погадать. И объяснить, почему бы я снизу не стал стартовать.То есть, из-за нежелания терять свой авторитет, отдав приказ снова вернуться на исходные, Вы бы поставили под угрозу здоровье и жизнь вверенного Вам подразделения? А что Вам мешало, если Вы Игорь Дятлов, сбегать накануне налегке на склон и все разведать? И Дятлов, не Вы в данном случае, похоже именно это сделал, так как на фото "Утро на Ауспии" не видно троих...
Я (в роли Игоря Дятлова) знаю кое-то кое-как о хребте, но вообще. А вот о том, что впереди - могу только предполагать. Могу предполагать, что там есть примерно тоже, что и тут, на Ауспии: елки-палки и снег. Может, глубокий и рыхлый, как в пятьдесят седьмом. А, может, и повезет. Я знаю ходовые возможности группы, но вряд ли я могу знать, сможет ли группа одним днем обернуться. Но если подняться на перевал, знать буду больше, рассчитывать точнее.
Поднялся, посмотрел, убедился, прикинул. И решил бы поставить палатку на склоне 1079. Не назад опять снова пятиться. И вперед ломиться никакого смысла нет.
Хотя, возможно, что Вы и правы и Дятлов мог так же болезненно относиться к своему авторитету Руководителя. Но, тогда логичнее говорить о его ошибке, которая привела к гибели группы, а не пытаться оправдать это какой-то тренировкой перед главным восхождением? Юдин уже проехал на ветру в грузовике и вынужден был сойти с дистанции. Была у Дятлова гарантия, что кто-то в холодной палатке не заболеет? И что потом? Срыв похода, как минимум. А может и гибель кого-то, так как до населенки 4-5 дней пути и заболевшего еще надо туда дотащить...
Я не думаю, что Вы бы поступили иначе. Просто у Вас нет аргументов за стоянку Дятлова на склоне и Вы пытаетесь их найти. На мой взгляд, крайне не удачно...
Я цитирую по перепечатке. Это абзац на 37 странице.Да, вы правы. Есть такая цитата в Отчете:
[url]http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml[/url])
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=43 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=43)
Но, мне кажется, что у нее иной смысл, чем тот, который Вы придаете ей. Не идет в ней речь о том, что надо было разбить базовый лагерь на склоне. Поближе к Чистопу, да...
Только и в этом случае, при переноске лагеря поближе к Чистопу, не понятно, как бы они влезли на Чистоп, если видимость была на нуле? Они ведь так же и на другой вершине что-то не нашли, не дойдя на плоской вершине 100 метров, куда было надо, из-за плохой видимости...
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=75 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=75)
Второй абзац. Правда, тут может я не так понимаю, что такое вышка и почему они ее не нашли...
Нет. Я все правильно понял. Плохая погода помешала увидеть вышку http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=74 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=74)
А то.И что? Они перестали топить печку?..
Вот читаем: " Искры, ударяясь в искрогаситель, к сожалению не гасли, а лишь отбивались вниз и при любом направлении ветра попадали на тент шатра. Поэтому приходилось зорко следить за тем, чтобы искры не прожигали дырок в тенте шатра.
Разве не Вы написали, что Карелин не правильно понял, что ему помешало зайти на Чистоп?!Я написал, что Вы его не правильно поняли. И продолжаю это утверждать... *YES*
Отправлено: Сергани - 02.11.19 18:08
То есть, из-за нежелания терять свой авторитет, отдав приказ снова вернуться на исходные, Вы бы поставили под угрозу здоровье и жизнь вверенного Вам подразделения?И где эта угроза?! Вот суетиться туда-сюда - это действительно чревато. И для авторитета, и для здоровья.
А что Вам мешало, если Вы Игорь Дятлов, сбегать накануне налегке на склон и все разведать?А еще дров наколоть, печь истопить, спать уложить, баюшки-баю спеть. Что еще? Игорь Дятлов по маршруту не едет на отдельном лимузине, он - как все - пашет и тащит.
И пусть теперь еще сгоняет за
В 57-м "разведчики" сходили к границе. Леса. И смысл этого предприятия в чём?
Была у Дятлова гарантия, что кто-то в холодной палатке не заболеет?Не было. Надо было не выходить из дома. В Свердловске.
Просто у Вас нет аргументов за стоянку Дятлова на склонеДа, у меня нет аргументов за стоянку Дятлова на склоне и я не вижу необходимости в аргументах за стоянку Дятлова на склоне. Только потому, что ГД вечером 1 февраля остановилась на склоне 1079. Какие аргументы Вы ждете?
Остановка на склоне 1079 - факт. Это не надо доказывать. Не надо аргументировать.
Я не думаю, что Вы бы поступили иначе.Я бы поступил иначе. Я бы на Ивдельском вокзале сел бы на поезд воркута-керчь и поехал бы к черному морю. И это было бы лучшее из моих возможных решений.
А вот у Дятлова решений, лучше чем то, которое он выбрал, не было.
Одно и правильное.
Добавлено позже:
Но, мне кажется, что у нее иной смысл, чем тот, который Вы придаете ей.Я ей ничего не придаю. Вам это кажется.
И что? Они перестали топить печку?..Нет. Они зорко ночью следили и увидели, когда проснулись, умылись, выпили грелку какао, разобрали палатку и вдруг увидели, что у нее
Т.е. быстро. И зорко.
Отправлено: Сергани - 03.11.19 07:22
Единственное, что мы достоверно знаем: около перевала нашли трупы туристов. Закрывающее постановление Иванова начинается со слов об ошибке Дятлова в выборе маршрута. Понятно почему и зачем (хотя для меня это и не важно) прокуратура это сделала, делает и будет делать.
Кто на что учился, да.
Уже в наше время помочь
Но другие неосторожные и беспечные подростки
Потом - свято место пусто не бывает - появились или проявились переживания за выбор Дятловым некомфортного места ночевки. Смертельно опасного, да.
На самом деле - там и тогда - у Дятлова в принципе не могло быть неправильного (а тем паче фатального) решения. ГД могла пройти таки по утвержденному маршруту
Никакой природно-погодной опасности на склоне не было и быть не могло. Масленников говорил только об ошибке в ориентировании. Он не мог понять, что на этом безопасном месте, могло выгнать группу из палатки. Аксельрод прямо сказал, что ночевка на склоне была безопасной. Да и любой, кому приходилось или приходится бывать на свежем воздухе на слегка пересеченной местности, скажет ровно так же. И любой, кто говорит об ошибке Дятлова, не может таки указать - ясно и определенно - что было опасного на склоне 1079. Во всяком случае все, кто считает Дятлова
Я понимаю, что хватаюсь своими грубыми руками за самое нежное, трепетное и выстраданное из того, что есть у каждого - за убеждение. Да и ногами могу попинать.
Ну, такая вот я сволочь.
Отправлено: Дед мазая - 03.11.19 10:17
Я попробую объяснить.Попробую и я объяснить.
Хотя, мне кажется, мы так и будем ходить по кругу...
У нас нет ни единого факта, который нельзя было бы поставить под сомнение.
Убрал остальное... *YES*
Отправлено: Сергани - 03.11.19 16:28
У нас нет ни единого факта, который нельзя было бы поставить под сомнение.Таких фактов вообще никогда не бывает. Сомнение - штука хорошая, но надо помнить, что сомнение - продукт незнания.
От общего - к частному.
Отчет гр. Карелина (и любой другой) не является доказательством в отношении ГД, однако грамотное прочтение дает возможность разобраться в некоторых непонятках, связанных, к примеру, с печкой и дежурствами.
После второй ночевки карелинцы обнаружили три дырки на своем шатре. И свалили этот прокол на искры. Которыми невозможно прожечь брезент, да еще и на ветру. Уголек упал - вот и результат, который туристы увидели. А вот процесс - а это, прежде всего, запах - зоркие дежурные не заметили. Можно, конечно, их отмазать: они, дескать, не носом, а глазами дежурили. Но это так себе отмазка.
Есть только одно объяснение того, почему туристы обнаружили дырки на шатре (каждая из которых могла стать последней, ага) днем: ночью они спали.
И как они отреагировали на проблему? Банально: стали бросать под выхлоп мокрую тряпку. Т.е. они-то понимали, что любую следующую дырку дежурный опять снова проспит.
Отправлено: Дед мазая - 03.11.19 18:51
От общего - к частному.Я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Карелинцы топили печку каждый день, не зависимо от того, что в трех местах она прогорела. Так же они топили печку и дежурили ночью у нее и в юрте, и в избушке. В походе 1958 года у студентов загорелся торец палатки, но они ее починили и продолжили топить печку. Во всяком случае, Бартоломей не говорит, что перестали...
Отчет гр. Карелина (и любой другой) не является доказательством в отношении ГД, однако грамотное прочтение дает возможность разобраться в некоторых непонятках, связанных, к примеру, с печкой и дежурствами.
После второй ночевки карелинцы обнаружили три дырки на своем шатре. И свалили этот прокол на искры. Которыми невозможно прожечь брезент, да еще и на ветру. Уголек упал - вот и результат, который туристы увидели. А вот процесс - а это, прежде всего, запах - зоркие дежурные не заметили. Можно, конечно, их отмазать: они, дескать, не носом, а глазами дежурили. Но это так себе отмазка.
Есть только одно объяснение того, почему туристы обнаружили дырки на шатре (каждая из которых могла стать последней, ага) днем: ночью они спали.
И как они отреагировали на проблему? Банально: стали бросать под выхлоп мокрую тряпку. Т.е. они-то понимали, что любую следующую дырку дежурный опять снова проспит.
Каким образом все эти размышления делают обоснованной "Вашу" плановую ночевку группы Дятлова на склоне без печки?..
Даже аварийная остановка в этих условиях не укладывается в здравый смысл. Легче одетыми было спуститься к лесу и спустить травмированного или травмированных, если они были...
Добавлено позже:
Таких фактов вообще никогда не бывает. Сомнение - штука хорошая, но надо помнить, что сомнение - продукт незнания.Причем тут сомнения и безобразно проведенное следствие, которое не установило достоверно ни один факт?..
Отправлено: Сергани - 04.11.19 07:09
Карелинки топили печку каждый день, не зависимо от того, что в трех местах она прогорела.Карелинцы - да. Они и чувал в юрте топили почём зря всю ночь. И это действительно верно. Но только в отношении гр. Карелина. И только в отношении печки. А дежурные ночью таки спали. Поэтому опытный и осторожный руководитель должен в этой ситуации сделать обязательный выбор: либо дежурные бдят, либо печку не топим. Потому что.
но они ее починили и продолжили топить печку. Во всяком случае, Бартоломей не говорит, что перестали...Бартоломей вообще мало, что говорит из того, что хотелось бы услышать. А его умолчания можно трактовать всяко. Но надо ли?
Холодина, безусловно, серьезный фактор, определяющий поведения человека. Но не менее (а во многом и более) серьезным будет систематическое нарушение режима сна в условиях, требующих хорошей физической формы и устойчивого психологического состояния. Вон подросток в Забайкалье положил караул. Да, там сейчас нароют кучу причин, но непосредственно пробило стрелка именно лишение сна - это даже гадалка сообразит.
В армии множество фишек для регулирования этой деликатной проблемы - ночного бдения. У студентов-туристов - одна такая фишка: приятельские отношения.
Вот известный и зачитанный до дыр абзац: "Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов)."
Ключевое слово - спать.
У карелинцев ночной дежурный пишет, вяжет, сушит и пр. Будто бы. Но хотя бы есть заявление о намерениях.
А что делают ночные дежурные у ГД, если они есть? И если есть, то сколько? Двое? На ночь?
Добавлено позже:
Причем тут сомнения и безобразно проведенное следствие, которое не установило достоверно ни один факт?..Сомнение - это инструмент для проверки
А что касается следствия, то бывают случаи - и ТГД как раз такой - когда правоохранительная структура не помогает, но мешает выяснить истину. Следствие решало только свои проблемы и парилась только за свои собственные заморочки.
Добавлено позже:
Каким образом все эти размышления делают обоснованной "Вашу" плановую ночевку группы Дятлова на склоне без печки?..Мои размышления и ночевка - две отдельные и независимые сущности.
Ночевку на склоне 1079 1 февраля не надо обосновывать и доказывать. Это - постулат в ТГД. В котором можно выцепить отдельные детали для анализа и рассуждений. Например: были или не были дрова у ГД в последний вечер? Поставили они в последний вечер печку или нет? Топили они в последний вечер печку или нет? Но эти детали - безусловно важные и интересные - при любом ответе не меняют главного: ночевка на склоне 1079 в ночь с 1 на 2 февраля - постулат.
Добавлено позже:
Даже аварийная остановка в этих условиях не укладывается в здравый смысл. Легче одетыми было спуститься к лесу и спустить травмированного или травмированных, если они были...Аварийная, да, не укладывается. Да и не надо. Потому что не было ничего аварийного в движении и в остановке группы по склону. И быть не могло.
Отправлено: Дед мазая - 04.11.19 12:01
http://geolmarshrut.ru/muzey/the_literature_on_furnaces/stoves_for_tents/ (http://geolmarshrut.ru/muzey/the_literature_on_furnaces/stoves_for_tents/)
https://www.youtube.com/watch?v=EnH564Lj-cA# (https://www.youtube.com/watch?v=EnH564Lj-cA#)
Правда, это нам пока никак не помогает, но для общего развития будет полезно... *YES*
Отправлено: Сергани - 04.11.19 17:14
Правда, это нам пока никак не помогаетНам-то ладно, а ведь кто-то на сильно больно свежий воздух может выйти с этими рекомендациями.
Отправлено: Сергани - 05.11.19 07:03
Надо бы поискать.
Отправлено: Дед мазая - 05.11.19 09:54
Заинтересовался вот чем: есть ли упоминания (любые) о наличие прожженных дырок в ткани палатки ГД? Мне не попадались, но это не значит, что таких дырок не было. Однако, полагаю, что будь такие дырки на палатке - о них обязательно и неоднократно было бы сказано: и в дневниках, и поисковиками, и прокурорскими, и в мемуарных публикациях.Есть у Бартоломея, где он рассказывает о опознании им своей палатки в ленкомнате в Ивделе...
Надо бы поискать.
Навиг: С Ивановым у Вас был какой-нибудь разговор?
Барт: У меня лично был. Когда он узнал, что я в прошлом году ходил с этой же группой в поход, и с этой палаткой, он меня стал спрашивать о происхождении дырок, потому что потом, кстати, об этих дырочках на потолке была высказана версия, что это сверху сбрасывали что-то такое тяжёлое, искры какие-то сверху летели. Но это была прожжёная палатка, мелкие дырочки мы не заштопали.
Жаль только Бартоломей не говорит о части палатки, на скате которой были дырки. Мне кажется, что эти дырки должны быть на скате той полупалатки, из торца которой выходит труба. А на фото в ленкомнате я не вижу дырок или дырочек на правой части, а на левой вижу...
Кстати, надо и этот вопрос внести в список... *YES*
Отправлено: Starhunter - 05.11.19 23:28
Схема:
(http://tlib.ru/png/02/91/029113.80.png)
Фото собранной печки
(http://tlib.ru/png/02/91/029113.81.png)
Фото разобранной печки и процесса ее сборки:
(http://tlib.ru/png/02/91/029113.82.png)
Главное, было, чтобы щелей больших не было.
Отправлено: Сергани - 06.11.19 08:17
искры какие-то сверху летели. Но это была прожжёная палатка, мелкие дырочки мы не заштопали.Искрами прожечь брезент - сильно больно сомневаюсь в успешном результате. Еловые дрова (а по верху СУ в основном такие и есть) имеют характерные особенности: трещат и "стреляют". Угольками. Вот такими "искрами", да, прожигать ткань палатки - удобнее и эффективнее всего. На раз-два.
Но я таки не уверен, что на палатке ГД таким образом появились дырки. Во-первых, выход дымохода у них был на приличном расстоянии, во-вторых, имхо, туристы не усердствовали с печкой.
Потому и не сгорели.
Отправлено: Дед мазая - 06.11.19 12:09
Искрами прожечь брезент - сильно больно сомневаюсь в успешном результате. Еловые дрова (а по верху СУ в основном такие и есть) имеют характерные особенности: трещат и "стреляют". Угольками. Вот такими "искрами", да, прожигать ткань палатки - удобнее и эффективнее всего. На раз-два.Многочисленным фактам Вы противопоставляете свои, безусловно нами уважаемые, предположения... *YES*
Но я таки не уверен, что на палатке ГД таким образом появились дырки. Во-первых, выход дымохода у них был на приличном расстоянии, во-вторых, имхо, туристы не усердствовали с печкой.
Потому и не сгорели.
Отправлено: Сергани - 06.11.19 13:00
Многочисленным фактамКто и когда зафиксировал "искры, прожигающие дыры в брезенте", как факт? А вот то, что кошму и экипировку для пожарных делали из брезента - таки факт.
И то, что еловые и сосновые дрова "стреляют" угольками, не происки сергани, а как раз опять снова факт.
Отправлено: Сергани - 06.11.19 14:12
Отправлено: Starhunter - 06.11.19 21:06
Цитирование
Кто и когда зафиксировал "искры, прожигающие дыры в брезенте", как факт?Т.е. с новой палаткой пошли в поход, пришли - в крыше - дырки с обугленными краями. Как появились?
Цитирование
А вот то, что кошму и экипировку для пожарных делали из брезента - таки факт.И ни чем не пропитывали?
Отправлено: Сергани - 07.11.19 14:46
Т.е. с новой палаткой пошли в поход, пришли - в крыше - дырки с обугленными краями. Как появились?И как? С помощью искр?
И ни чем не пропитывали?А чем, к примеру, могли пропитать брезент в 17 веке? Или 18-м? А хоть и в 19-м? И что касается пропитки в наше время: Вы таки полагаете, что противопожарную спецодежду пропитывали с целью защиты от искр?
Добавлено позже:
дырки с обугленными краями"Обугленные края" - это Бартоломей уточнил или предположение? В той реплике, которую цитирует Дед мазая, трудно отыскать что-то пожароопасное.
Отправлено: Starhunter - 07.11.19 15:41
Отправлено: Сергани - 07.11.19 16:07
Сергани, что такое жжёнка вы знаете? Из чего и как готовится?Шикарный заход. Вещь хорошая, но сейчас я хотел бы услышать таки про искры, прожигающие дырки в брезенте.
Отправлено: Starhunter - 07.11.19 21:52
У отчима была куртка сварщика "мейд ин СССР". Так вот, с нее жженка не получилась.
Цитирование
но сейчас я хотел бы услышать таки про искры, прожигающие дырки в брезенте.Откуда, по вашему, на брезенте образовались дырки?
И если бы читали отчеты про зимние походы, то там проблема с прожигом брезента искрами из печки была - не было, не придумывали бы искрогасители/отбойники.
Отправлено: Сергани - 08.11.19 08:34
У отчима была куртка сварщика "мейд ин СССР".Как советская куртка сварщика и жженка доказывают (или хотя бы показывают), что искры прожигают брезент и что брезент пропитывали с целью защиты от искр?
Уже хочется услышать конкретный ответ на конкретный вопрос.
Откуда, по вашему, на брезенте образовались дырки?Если с "обугленными краями", то известно: это результат попадания на это место раскаленных угольков, особенно обильных и чреватых при использовании еловых или сосновых дров. Не искр - угольков.
Это две большие и принципиальные разницы.
то там проблема с прожигом брезента искрами из печки была - не было, не придумывали бы искрогасители/отбойники.На дымоходе ГД не было ничего такого. Почему? Раздолбайство? Беспечность? Невежество?
Добавлено позже:
Да, и вот еще: искры при сварке и искры из дымохода - опять тоже - две большие разницы. Более, чем на 1000 градусов. Это я к тому, что аналогии таки надо подбирать аналогичные.
Отправлено: Starhunter - 08.11.19 13:02
Почему не было? Вы бы изучили все походы времён ГД и позже. Во времена ГД походы с печками только становилось "на крыло", методом проб и ошибок. Поэтому и не было отбойника.
Отправлено: Сергани - 08.11.19 17:44
Сергани, что куртка сварщика не из простого брезента была пошита.Как и искры от сварки - не из "простого" печного дыма вылетают. Температура искр от сварки - от 2000, искры от печки - до 500 градусов не дотягивают. Поэтому сравнение не только неудачное, но и неверное.
Вы бы изучили все походы времён ГД и позже.Делать мне больше нечего. Самые неподготовленные пользователи печек - туристы и охотники. Самые опасные для пользователей печки - туристические и охотничьи.
И ссылаться на рассуждения людей, не имеющих правильных навыков пользования печкой и безопасного печного оборудования, мягко говоря, вызывает недоумение.
Вот читаем очаровавший Вас отчет гр. Карелина: "Искры, ударяясь в искрогаситель, к сожалению не гасли, а лишь отбивались вниз и при любом направлении ветра попадали на тент шатра"
И таки что? Искрогаситель у них был не той системы? Устаревший, наверно?
Отправлено: Дед мазая - 08.11.19 18:09
И ссылаться на рассуждения людей, не имеющих правильных навыков пользования печкой и безопасного печного оборудования, мягко говоря, вызывает недоумение.Вы что нам пытаетесь доказать? Печку дятловцы использовали и не только они. Скат палатки иногда прожигало искрами из трубы и пару раз это приводило к пожарам (поход Бартоломея и Согрина), пусть и не всегда только из-за искр из трубы. Пользоваться печкой после тех случаев, студенты не перестали...
Отправлено: Starhunter - 08.11.19 18:14
Цитирование
Каки искры от сварки - не из "простого" печного дыма вылетают. Температура искр от сварки - от 2000, искры от печки - до 500 градусов не дотягивают. Поэтому сравнение не только неудачное, но и неверное.Я подозреваю, что брезент там был чем-то пропитан, что и не позволяло прожечь его сварко. А вот ткань палаток пропитывали обычно на влагостойкость.
Цитирование
Делать мне больше нечего. Самые неподготовленные пользователи печек - туристы и охотники. Самые опасные для пользователей печки - туристические и охотничьи.Вы мне в этом плане напоминает НифНафНуфа. Такой же упертый, не смотря на факты.
И ссылаться на рассуждения людей, не имеющих правильных навыков пользования печкой и безопасного печного оборудования, мягко говоря, вызывает недоумение.
А вы у нас профессиональный печник? Сколько сделали пече для зимовий, для палаток?
Плюс еще, почему-то забываете, что тогда только печки начинали входить в моду, делались самостоятельно, методом проб и ошибок. Если бы не ленились, то выяснили, что на момент трагедии большинство групп было без печек. А чем дальше от трагедии, тем количество печек в походах возрастало, как и их техническое совершенство.
Вот вам по поводу прожига палаток:
(http://159.r.photoshare.ru/01597/00f3d15e0b9587e3a76a6f1aadb41e2bb564b675.jpg)(http://159.r.photoshare.ru/01597/00f3d15fe966ca2cf9ad4577d4a7c1afa53dc55a.jpg)
Отправлено: Сергани - 08.11.19 19:38
Скат палатки иногда прожигало искрами из трубы и пару раз это приводило к пожарам (поход Бартоломея и Согрина), пусть и не всегда только из-за искр из трубы.Согрин утверждает, что у него печка перегрелась и из-за этого сгорел тент палатки. А печка перегрелась - это я уже утверждаю - из-за непрерывного и неумелого использования.
Искры вообще не при делах.
пусть и не всегда только из-за искр из трубыИскры на свежем воздухе в зимнем лесу - это,
Пользоваться печкой после тех случаев, студенты не перестали...Как и не перестают переходить улицу в неположенном месте, в котором только что одного такого задавили.
Впрочем, Согрин и до похода не хотел брать ту печку. А уж после - наотрез.
Вы что нам пытаетесь доказать?Только то, что Вы пытаетесь опровергнуть, а именно: печку ГД топила не всю ночь и не каждую ночь.
Добавлено позже:
Я подозреваю, что брезент там был чем-то пропитан, что и не позволяло прожечь его сварко.Еще раз: искры при сварке и искры из дымохода совершенно разные. И доказывать одно через другое - бессмысленно.
Такой же упертый, не смотря на факты.Какие факты?! Так что там с искрогасителем у гр. Карелина?
А вы у нас профессиональный печник? Сколько сделали пече для зимовий, для палаток?Нет, я не профессиональный печник. И не профессиональный турист. И не профессиональный охотник.
Живу я тут.
И знаю про печку, дымоход, искры и брезент всё, что надо знать живому, который хочет таким и остаться.
Добавлено позже:
Вот вам по поводу прожига палаток:Для того, чтобы продукты горения (не искры!) не вылетали их дымохода, его, дымоход, делают с оборотом или полуоборотом. Да, два колена - это решение проблемы. Одной. С выхлопом.
И обзаведение двумя другими: 1) уменьшение тяги неизбежно даст увеличение задымления (в дырявой палатке некритично, конечно, но дергает споначалу) и 2) длительное непрерывное горение обязательно деформирует эти самые
Удовольствие - то еще.
Отправлено: Starhunter - 08.11.19 20:35
Цитирование
Еще раз: искры при сварке и искры из дымохода совершенно разные. И доказывать одно через другое - бессмысленно.Еще раз. Брезент с палатки, плащ-палатки, ружейного ремня прекрасно превращается в жженку. Брезент из куртки сварщика в жженку не превратился. Вопрос - из-за чего.
Цитирование
Какие факты?! Так что там с искрогасителем у гр. Карелина?1. На момент трагедии печки только входили в обиход туристов.
2. Судя по отчетам, которые ты не читаешь (ну да, это надо их очень много прочитать), дырки от искр, которые возникали при топке печки, были.
3. У всех все с первого раза получается?
Цитирование
Для того, чтобы продукты горения (не искры!) не вылетали их дымохода, его, дымоход, делают с оборотом или полуоборотом. Да, два колена - это решение проблемы. Одной. С выхлопом.А теперь решите эту задачу (с коленями) в условиях туристов, когда за каждый грамм идет битва. Деформация опять таки, зависит еще и от метода состыковки, материала труб...
Отправлено: Сергани - 09.11.19 07:52
Брезент с палатки, плащ-палатки, ружейного ремня прекрасно превращается в жженкуОтчего?
На момент трагедии печки только входили в обиход туристов.И что? Незнание законов физики и повседневной жизни не освобождает от ответственности обращения с огнем.
Судя по отчетам, которые ты не читаешь (ну да, это надо их очень много прочитать), дырки от искр, которые возникали при топке печки, были.По отчетам тех, у кого с первого раза не получалось и кто только входил в обиход методом тыка?
Деформация опять таки, зависит еще и от метода состыковки, материала труб...деформация переносной самопалки зависит только от времени: часом раньше, часом позже.
Искры на выходе дымохода (пусть - прямого и короткого) при топке дровами "из того что есть" - это частица размером 1-2 мм и температурой от 300 (штатно) до 600 (если долго-долго и упорно-упорно стараться).
Какую дырку может прожечь (зимой!) в брезенте 2мм частица?
Просто уже интересно.
Добавлено позже:
А теперь решите эту задачу (с коленями) в условиях туристов, когда за каждый грамм идет битва.Тоже мне бином ньютона: топи меньше.
Отправлено: Starhunter - 09.11.19 09:34
Цитирование
Отчего?Видимо, в отличии от куртки сварщика, не были пропитаны составом, который мешает тлению/горению.
Цитирование
И что? Незнание законов физики и повседневной жизни не освобождает от ответственности обращения с огнем.Вы сразу научились стрелять?
Цитирование
По отчетам тех, у кого с первого раза не получалось и кто только входил в обиход методом тыка?А иначе никак. "Берегов", "Мобид" тогда не было.
Цитирование
деформация переносной самопалки зависит только от времени: часом раньше, часом позже.Не факт.
Цитирование
Какую дырку может прожечь (зимой!) в брезенте 2мм частица?Одна нет - массово да.
Просто уже интересно.
Цитирование
Тоже мне бином ньютона: топи меньше.И мерзни больше. А я имел ввиду про массу и объем снаряжения. Проблема была решена, но где-то в 60-х 70-х годах.
Отправлено: Сергани - 09.11.19 15:51
Одна нет - массово да.Даже лавина пр. Буянова не имела таких способностей, как эта стая искр. Как страшно жить.
Проблема была решена, но где-то в 60-х 70-х годах.Это да. Я хорошо знаю современных охотников, которые действительно не могут провести ночь даже в осеннем лесу без печки, без авто с жилым прицепом, без водки и без поучительных историй.
Из записок о походе группы Согрина 1959 года по Приполярному Уралу:
Цитирование
Когда печка топится, то в палатке очень тепло, + 15°С. Но дежурные заснули, среди ночи печка потухла, стало ужасно холодно.
Цитирование
Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, сжег верх палатки.И особо Деду мазая про спальники:
Цитирование
Проспали ночь замечательно. Легли по трое в сдвоенном мешке, а дежурные под одеялом в середине.
Отправлено: Дед мазая - 09.11.19 18:48
И особо Деду мазая про спальники:Спасибо. Я уже писал Вам не раз, что ходили и без печки вообще. Только у них были спальники. У группы Дятлова спальников не было...
Отправлено: Сергани - 10.11.19 09:06
Я уже писал Вам не раз, что ходили и без печки вообще. Только у них были спальники. У группы Дятлова спальников не было...Я помню. Поэтому и обращаю Ваше внимание на этот абзац. Лишившись печки, согринцы раскурочили и свои спальники. Превратив их - по сути - в одеяла. На троих. Примерно также было и в ГД, которое накрывали спальник общим покрывалом из имеющихся одеял (и, возможно, ватников).
Отправлено: onanimus - 10.11.19 16:29
Лишившись печки, согринцы раскурочили и свои спальники. Превратив их - по сути - в одеяла.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
согринцы легли втроём в спальный мешок, рассчитанный на двоих, чтоб греться друг об дружку и тепло не терять
И ещё - независимо от наличия или отсутствия печки человек будет просыпаться каждые два-три часа, потому как холод от земли будет сковывать ту часть тела, на которой он лежит. Просыпание - защитная реакция организма, вызванная внутренней терморегуляцией
Дятловцы были опытными туристами, поэтому не стали мутить посменные дежурства у печки. Дежурные спали рядом с ней раздетыми и когда печка затухала они автоматически просыпались и подкидывали дрова. Это гораздо лучше, чем среди ночи переползать с места на место, ибо лишние движения могут сбить сон. А нет ничего хуже чем не выспавшийся человек, которому предстоит тяжёлый день.
Но всё это непонятно человеку, не ходившему в походы.
Отправлено: Сергани - 10.11.19 16:50
Дежурные спали рядом с ней раздетыми и когда печка затухала они автоматически просыпались и подкидывали дрова.А можно где-то выключить, что бы сабж автоматически не просыпался и ничего не подкидывал в тему, в которой сабж - как дрова?
Просто интересно.
Отправлено: Starhunter - 10.11.19 22:03
Цитирование
Лишившись печки, согринцы раскурочили и свои спальники. Превратив их - по сути - в одеяла. На троих.Не раскурочили, а перешили под больший объем. И да, изначально у них были спальники, более теплые, чем тонкие одеяла солдатского образца, которые хорошие в походе с печкой, а без оной - крайне фигово.
Сергани, проблема в чем - вы пытаетесь нынешние реалии перенести на те времена, а то были "времена первых"... Туристы осваивали все сами, методом проб и ошибок, государство не делало ничего специального для туризма в те года. Это сейчас есть куча частников, которые делают кучу снаряги, тестируют ее плюс импорт, а тогда?
Отправлено: onanimus - 10.11.19 22:54
А можно где-то выключить, что бы сабж автоматически не просыпался и ничего не подкидывал в тему, в которой сабж - как дрова?похоже нет
Просто интересно.
сабж, как он сам себя зовёт сродни Электронику не имеет кнопки, а потому будет и дальше заражать всех своим дилетантством
Отправлено: Сергани - 11.11.19 12:29
Сергани, проблема в чем - вы пытаетесь нынешние реалии перенести на те времена, а то были "времена первых"Так это сергани пытается перенести?! Однако.
А мне почему то казалось, что это мои оппоненты не понимают одной простой мысли: люди тогда жили чуток иначе во всех смыслах и в бытовом - в особенности. Я помоложе такого поколения, но все равно мне диковатыми представляются нынешние отношения нынешних с природой и на природе.
Добавлено позже:
похоже нетОна, кнопка, уже светится под никнеймом. Припекает.
Хотя, признаю, что чуток погорячился с требованием об выключении.
Как наглядное пособие - всё сгодится.
Дед мазая и Starhunter,
вам скажу: самое трудное в теории - понять, что является самым трудным в конкретном практическом занятии. Хотя это ни разу не бином ньютона, а вот поди ж ты.
Укладываться спать в неотапливаемой палатке не очень комфортно, но не более того.
Спать в неотапливаемой палатке не очень комфортно, но не более того.
А вот просыпаться, подниматься и собираться в неотапливаемой палатке - это я вам скажу - жесткое дело. Даже для потрепанных временем, ветром и холодком организмов.
Это только в не совсем здоровом воображении бегают такие удивительные тараканы: "когда печка затухала они автоматически просыпались и подкидывали дрова". И подкидывать дрова в затухшую печку - не самая большая глупость в этом высказывании. Самая большая - думать, что можно несколько раз за ночь устраивать себе подъем по-взрослому, т.е. то, что сильно больно проблематично проделать один раз. Утром.
Дед мазая и Starhunter,
вы помните (да помните, чего уж там) о трудном и мучительном подъеме ГД, живописно изложенном в дневнике? Скажите, вы действительно думаете, что это безобразие подогревалось печкой?
Печку ночью ГД не топила потому хотя бы, что ГД не топила печку утром. А то, что ГД не топила печку утром - ясно, понятно и бесспорно. Или вы хотите
Отправлено: Сергани - 11.11.19 13:29
Даже теоретически - из того же отчета гр. Карелина - можно узнать, что в дальнем от печки конце - холодно. У карелинцев это место называлось "арктикой". И холодно там даже тогда, когда огонь в печке вовсю полыхает. А уж когда дрова прогорают в "арктике" - реальная арктика. В то же время, дежурный, который спит у печки, ловит самый кайф как раз тогда, когда дрова прогорают. Полчаса, час, полтора - в зависимости от характеристик печки и самого дежурного.
В армейской палатке первыми (автоматически, ага!) всегда и везде просыпались те, кто спал дальше всех от пов-57 и кто умел дальше всех кидать кирзач и обсценную лексику. Истопников лечили постоянно, но безуспешно. Ни одна сволочь, спящая около печки, никогда за два года жизни не просыпалась автоматически.
Отвечаю, хотя страсти в солдатской палатке я воспринимал чисто умозрительно, отвлечено и равнодушно. Кто на что учился.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не раскурочили, а перешили под больший объем.У нас в Цапаловке большой колхозный навес из хорошего теса тоже перешили под общий объем. на шесть или семь дворов. А злопыхатели называли это - раскурочить.
Отправлено: onanimus - 11.11.19 16:18
А вот просыпаться, подниматься и собираться в неотапливаемой палатке - это я вам скажу - жесткое дело. Даже для потрепанных временем, ветром и холодком организмов.Вы, простите,ходили в многодневные походы?
Это только в не совсем здоровом воображении бегают такие удивительные тараканы: "когда печка затухала они автоматически просыпались и подкидывали дрова". И подкидывать дрова в затухшую печку - не самая большая глупость в этом высказывании. Самая большая - думать, что можно несколько раз за ночь устраивать себе подъем по-взрослому, т.е. то, что сильно больно проблематично проделать один раз. Утром.
Вы спали в палатке зимой?
Вы в горы ходили?
Отправлено: Сергани - 12.11.19 09:33
Оффтоп (текст не по теме)Вы, простите,ходили в многодневные походы?Бог простит.
Ходил, но не в многодневные, а в многосуточные. Но не в туристические.
Вы спали в палатке зимой?Не в, а на. На плащ-палатке.
Или около нее.
Вы в горы ходили?Не в, а по. И больше таки ползал, чем ходил. Кто на что родился, да.
Отправлено: Сергани - 13.11.19 11:30
Одуряющее палево около и пока горит. Постоянная и реальная угроза обжечься, сжечь одежку, палатку, себя любимого. И, одновременно, холодина в трех шагах от, которая особенно чувствуется, когда смотришь на тех, кто парится рядом. И всё это сомнительное удовольствие требует тупого и даже тупейшего труда до, во время и после. В расположении под эту фигню можно выделить пару ушлепков, которых не жалко потерять и от которых всё одно никакой пользы и результата. Но ушатать и без того утруженных спутников, да и себя не пожалеть - так себе затея. Сильно больно на любителя.
Как мне кажется.
Я не знаю, что двигало Дятловым - лень (одобряю и поддерживаю) или мудрость не по годам (бывает) - но он таки "службу понял".
Отправлено: onanimus - 13.11.19 13:13
Не в, а на. На плащ-палатке.а поподробнее можно рассказать как Вы ночевали зимой на плащпалатке, или около неё?
Или около нее.
Отправлено: Сергани - 13.11.19 14:03
а поподробнее можно рассказать как Вы ночевали зимой на плащпалатке, или около неё?Зачем Вам подробности? Рассчитываете на этом заработать? Если только геморрой, а так - напрасно.
Но раз уж и лайкающая Вас девушка, похоже, тоже заинтересовалась, расскажу. Чтоб два раза не вставать. Но только не про подробности, а об основных принципах. Известно чего.
ПП вешается как гамак на 2-3-4 ствола, расположенные на оптимальном расстоянии друг от друга.
Тело размещается на ПП, на теле - собака (в и на ногах), поверх собаки и тела - накидка.
Это понятно?
Или ПП вешается как стенка на 1-2 ствола, расположенные на оптимальном расстоянии друг от друга.
На снег - лапник, на лапник - тело, завернутое в накидку, поверх накидки - собаку.
Это понятно?
Отправлено: adelauda_glasha - 13.11.19 14:24
[attachimg=1]
Отправлено: onanimus - 13.11.19 14:51
Тело размещается на ПП, на теле - собака (в и на ногах), поверх собаки и тела - накидка.*ROFL*
Это понятно?
Или ПП вешается как стенка на 1-2 ствола, расположенные на оптимальном расстоянии друг от друга.
На снег - лапник, на лапник - тело, завернутое в накидку, поверх накидки - собаку.
Это понятно?
в пёрлы, однозначно
Отправлено: Starhunter - 13.11.19 22:02
Отправлено: Сергани - 14.11.19 07:19
Сергани, с буржуйками дело имел. По поводу тепла - все зависит от объема помещения, объема печки и места ее расположения.Таки да: все зависит от объема помещения, объема печки и места ее расположения. Которые в туристической палатке не так чтобы очень были приспособлены для использования печки. Много утомительной возни с сомнительным результатом.
Добавлено позже:
Вот так?Таки нет. Я такой тряпочкой, такими узлами и такой собакой не пользуюсь. И никогда не накидываю голый шнур на живой ствол, но только с подкладкой. И если нет снега, слякоти и каменюк - а их на картиночке нет - стелюсь пониже.
Зачем козе баян?!
Добавлено позже:
в пёрлы, однозначноПодкиньте уже дров в затухшую печку (с) - и хорошее настроение не покинет больше вас.
Отправлено: Starhunter - 14.11.19 09:04
Отправлено: Сергани - 14.11.19 10:23
Сергани, палатки приспосабливали, и порой, весьма удачно. Плюс ещё ходили с самоделками.Повторюсь: много утомительной возни с сомнительным результатом. На любителя, да.
Но я таки не об общем и повальном увлечении. Есть основания для уверенного утверждения: группа Дятлова в январе 1959 года не пользовалась печкой в палатке по утрам, по крайней мере - совершенно точно - 29 и 30 января утренней печки не было. А это значит, что не было и ночной печки по этим числам.
Добавлено позже:
Я и сейчас пользуюсь буржуйкой - советской военной чугунной - стоит в доме второй, на тот случай, когда с внуками прихожу: 10-15 минут - и мелким тепло. В остальное время - стоит как памятник, да.
Добавлено позже:
Группа Согрина отделалась от печки таки малой кровью. Подумаешь, палатку спалили - было б об чем горевать.
Группа Карелина отделалась живописным и бодрым отчетом. Но это ж не мешки ворочать. Сами признались, что прожгли скат палатки (не искрами! Starhunter, это повальное заблуждение: скат они прожгли угольками, которыми "стреляют" еловые дрова. Которые могли таки "стрельнуть" и внутрь - через разваливающийся дымоход. Который при неумеренном использовании такой печки обязательно и непременно будет разваливаться.
Отправлено: salana45 - 14.11.19 11:13
а поподробнее можно рассказать как Вы ночевали зимой на плащпалатке, или около неёМогу подробно рассказать, как ночевал вообще без палатки в лыжном походе при наличие под боком домика с печкой.
Дошли до охотничьей избушки, радостно там заселились после недели ночевок в неотапливаемой палатке, не менее радостно затопили печку. Избушку отдали новичкам. На радостях они натопили так, что получилась практически баня. Ну, народ во многом зеленый, неопытный, 1-2 похода близких к подобному (как дятловцы, в общем). А впереди еще две недели ночевок в такой же палатке. Такие крутые перепады при ночевках - это не есть хорошо. Сегодня расслабился - завтра заболел. В общем, часть народу сразу ушла в сарай, часть в палатке ночевала как обычно, я тоже взял спальник, коврик, залез в лабаз, что рядом стоял (настоящий, а не в снежную яму, что дятловеды "лабазом", почему-то называют) - там только днище на столбах над землей, и крыша сверху, стенок нет), на улице минус 35. Обычно в палатке сплю в одном нижнем белье, но тут надел еще и флиску. Отлично выспался. Как забрезжил рассвет, проснулся, ну как обычно. Как там новички в этой жаре спали, бедные, я даже не представляю. Боялся, что угорят. Все ж городские, с печкой обращаться навыка нет. Утром захожу - по-прежнему баня-баней, дышать нечем... Ну живы хоть - и то хорошо. Дверь закрывай, орут, холодно! ЧуднО с ними. Как и тут со многими...
Отправлено: Дед мазая - 14.11.19 20:58
взял спальник, коврик, залез в лабаз, что рядом стоял (настоящий, а не в снежную яму, что дятловеды "лабазом", почему-то называют) - там только днище на столбах над землей, и крыша сверху, стенок нет), на улице минус 35. Обычно в палатке сплю в одном нижнем белье, но тут надел еще и флиску.Не знаю, что такое флиска, а спальник у Вас наверно ватный, как был в 50-х годах? Или Вы с современным ходите? Вы бы рюкзачек под себя вместо коврика, на коврик курточку свою и сверху бы одеяльцем типа армейского прикрылись. А дощечки лабаза были бы почти как лыжи у дятловцев под палаткой. Хотя, им было на снегу на склоне холоднее, лыжи же не всю площадь пола закрывали. Вот это был бы аргумент...
Отправлено: Starhunter - 14.11.19 22:28
Салана, а кто был главным в походе? Ибо новичков бросил фактически "под танки".
Отправлено: НифНафНуф - 15.11.19 01:25
Утром захожу - по-прежнему баня-баней, дышать нечем... Ну живы хоть - и то хорошо. Дверь закрывай, орут, холодно! ЧуднО с ними. Как и тут со многими...Salana, из Вас надо гвоздей понаделать. :)
А вообще, спальный мешок -большое дело!Кстати, можно ли ГД назвать городскими, кроме самого Дятлова?
Самые приспособленные к погоде люди , которые живут в городе, дадут фору любому туристу со стажем. Догадайтесь кто?
А в Вашем случае неуказан регион и наличие ветра.
Отправлено: onanimus - 15.11.19 01:49
А в Вашем случае неуказан регион и наличие ветра.Да нет, Салана всё правильно пишет, сейчас ночевать в сугробе можно, особенно когда на тебе термуха, полартековая флиска и куртка софтшелл. Я в горах так без палатки спал
Но вот проблема - у дятловцев ничего такого не было :)
Отправлено: salana45 - 15.11.19 02:15
Не знаю, что такое флиска, а спальник у Вас наверно ватный, как был в 50-х годах?Дед мазай, не надо юродствовать. Был вопрос, я на него ответил. Было бы на мне снаряжение 50-х, я и поступал бы иначе - спал бы у костра, в дятловедении назваемого "нодьей" (видимо, из интернета взято, у нас это называется "лафет"). Уверяю вас, это не менее комфортно. Но нужды такой не было, потому - зачем лишние телодвижения?
Вот это был бы аргументМне он не нужен, и ходить, как конченый дебил с ватными спальниками или шерстяными одеялами в 21 веке, ради того, чтобы невесть кому чего-то "доказать", уж точно не буду. Я лично никому ничего доказывать не собираюсь, тем более, это бесполезно для людей, не понимающих, о чем вообще речь идет. Это без обид, просто факт. Нельзя спорить о вкусе устриц, не пробуя их.
Салана, а кто был главным в походе? Ибо новичков бросил фактически "под танки".Подобных "новичков" в дятловедении сплошь и рядом называют "опытными туристами", "профессионалами" и другими мощными эпитетами. По-моему, я первый, кто назвал их "начинающими лыжными туристами" в соответствующей созданной мною теме, за что навлек на себя гнев всего дятловедческого сообщества. И никому в голову тогда не приходило говорить, что "дятловцев бросили под танки". А вот в другом случае про людей с таким же опытом - пожалуйста! Хотя в нашем случае с этими новичками (а это правда - 1-2 подобных похода, это, конечно, новички) ходило половина туристов действительно опытных, прошедших не один десяток автономов по всей стране от Кольского и Путорана до Якутии, во всяких условиях. Разница с новичками-дятловцами с самым "опытным", имеющим лишь два подобных похода за душой - огромная!
Двойные стандарты налицо, нет?
А в Вашем случае неуказан регион и наличие ветра.Алтай, ветра в тайге, естественно, нет. Был бы ветер - поставил бы палатку. Мороз, как уже говорил, здесь, благодаря сухому воздуху, переносится намного легче, чем, например, в Москве. Минус 35, это, примерно, как в Москве минус 15, условно, конечно - мороз есть мороз.
Отправлено: Starhunter - 15.11.19 07:19
Отправлено: galfind - 15.11.19 10:31
Дежурные спали рядом с ней раздетыми и когда печка затухала они автоматически просыпались и подкидывали дрова. ...Куда подкидывали? Пока проснёшься от холода, там уже одна зола останется. Разжигали её заново каждый раз?
Тут уж - либо подкидывать, либо спать. Третьего при такой печке не дано.
... бы рюкзачек под себя вместо коврика, на коврик курточку свою и сверху бы одеяльцем типа армейского прикрылись. А дощечки лабаза были бы почти как лыжи у дятловцев под палаткой. Хотя, им было на снегу на склоне холоднее, лыжи же не всю площадь пола закрывали. ...Тут есть ещё очень существенный момент в виде плотно уложенных тел. Очень существенный.
Отправлено: Сергани - 15.11.19 10:53
Сергани, странно, что в 70-х печки почти все группы использовали (не использовали те, что шли по безлесой местности).Даже если это так, допустим на минуту, то как это подтверждает, что ГД топила свою печку всю ночь и по утрам и не могла остановиться на склоне 1079 вечером 1 февраля на ночевку, потому что у туристов не было дров для печки?
Как?!
Добавлено позже:
лыжи же не всю площадь пола закрывали.А зачем закрывать всю площадь пола??? Чтоб топорам и ведрам было уютнее? Спальное место было застлано рюкзаками и одеждой. Этого достаточно.
Тут есть ещё очень существенный момент в виде плотно уложенных тел. Очень существенный.Есть, конечно, но Вы таки, как мне кажется, рискуете несколько преувеличить плотность уложения тел. Если, конечно, речь идет об уложении в палатке. Да, скорее всего, туристы спали под одним общим покрывалом, сложенным из одеял и одежды. Но вряд ли - буквально - плотно-плотно. Никакого существенного преимущества эта плотность не дает. А вот общее покрывало, таки, да. Даёт.
Отправлено: Дед мазая - 15.11.19 11:11
Дед мазай, не надо юродствовать. Был вопрос, я на него ответил. Было бы на мне снаряжение 50-х, я и поступал бы иначе - спал бы у костра, в дятловедении назваемого "нодьей" (видимо, из интернета взято, у нас это называется "лафет"). Уверяю вас, это не менее комфортно. Но нужды такой не было, потому - зачем лишние телодвижения?Мне он не нужен, и ходить, как конченый дебил с ватными спальниками или шерстяными одеялами в 21 веке, ради того, чтобы невесть кому чего-то "доказать", уж точно не буду. Я лично никому ничего доказывать не собираюсь, тем более, это бесполезно для людей, не понимающих, о чем вообще речь идет. Это без обид, просто факт. Нельзя спорить о вкусе устриц, не пробуя их.Тут мы рассуждаем о том, хорошо ли было спать дятловцам на склоне без печки. Вы, как опытный турист, привели пример из своей богатой походной жизни. Я, как дилетант, хотел пополнить свои знания с Вашей помощью, но мне показалось странным, что Ваше снаряжение радикально, причем в лучшую сторону, отличается от снаряжения дятловцев... :(
Хотел бы напомнить, что и в те времена в зимние походы ходили без печки при наличии спальных мешков. Но, проблема в том, что у дятловцев не было спальных мешков...
Разворачиваемый текстУ Вас ведь и на диаметр колец лыжных палок свой взгляд? Вы же мне доказывали, что рассчитанный мною диаметр кольца 14-15см абсурден? Представляете, а оказывается были такие диаметры. У Хельги даже лыжи нашлись с палками с таким диаметром кольца...
Видите, иногда вопросы дилетанта оказываются полезными... :)
Видите, иногда вопросы дилетанта оказываются полезными... :)
Разворачиваемый текстА насчет юродства. Я не хотел Вас обидеть. Если Вас расстроило, что я влез в Ваш диалог с другим, то приношу свои извинения... Смайлик "Рукопжатие"... :)
Кстати, по поводу вкуса устриц. Уверяю Вас, гадость страшная. Жена с них просто тащится... :)
Кстати, по поводу вкуса устриц. Уверяю Вас, гадость страшная. Жена с них просто тащится... :)
А зачем закрывать всю площадь пола??? Чтоб топорам и ведрам было уютнее? Спальное место было застлано рюкзаками и одеждой. Этого достаточно.Для чего достаточно? Вы сами вспомнили про топоры и ведра. А ведь были еще и другие вещи, печка в том числе, которые так же занимали какую-то площадь? И как же Вы собираетесь уложить спать девять дятловцев в таких условиях?..
Лебедев пишет, что дно палатки было устлано рюкзаками, а уже сверху лежали штормовые костюмы, телогрейки, одеяла. Вы можете посчитать площадь пола, которую покроют рюкзаки? Заметьте, не рюкзаки, к примеру, слева от входа, а телогрейки справа. Так можно только сидеть в палатке, подложив все под попы, так как под палаткой нет лапника, а лыжи не дают никакой теплоизоляции, так как площадь скользящих поверхностей их составляет не более одной трети площади дна палатки. Дно палатки лежит практически на голом снегу...
Отправлено: Сергани - 15.11.19 11:12
Тут уж - либо подкидывать, либо спать. Третьего при такой печке не дано.Нам - нет. Не дано.
А вот автору этого бессмертного изречения - подбрасывали дрова в затухшую печку (с) - таки дано и первое, и второе, и
Умеют воронежские туристы устроиться.
Добавлено позже:
но мне показалось странным, что Ваше снаряжение радикально, причем в лучшую сторону, отличается от снаряжения дятловцев...Если отложить в стороны понты немерянные, то выбрать лучшую сторону будет не так просто, как у Вас получается.
Я вот точно знаю и отвечаю: раньше щи были гуще - не продуешь, девки толще - не оторвешься, воздух чище, вода вкуснее. Да.
Я пользуюсь советской штормовкой - и горя не знаю. И обычный армейский ватник не сменяю на распедаленное
Не потому что упоротый, но только потому, что привычка свыше нам дана. Я не спорю, что лабутены - это и красиво, и престижно, и тепло. Но я ими не пользуюсь.
Не привык. И уже не привыкну.
Отправлено: galfind - 15.11.19 11:27
Сергани, странно, что в 70-х печки почти все группы использовали (не использовали те, что шли по безлесой местности).Ну, "базу" то иметь не мешает. Ибо всякое бывает.. Поранился например человек серьёзно, его нужно раздеть и проделать кучу манипуляций, которые займут неизвестно сколько времени. Или кто то вымок и много сушки... да или просто намёрзлись уже, нужно придти в комфортное расположение, отдохнуть психологически.
А ради повседневного комфорта - сомнительно. Больше проблем.
Не говорю уж, если кто нить, напр, обожжёт плечо, "подперев" её случайно, а ему рюкзак ещё таскать несколько дней.
Отправлено: Сергани - 15.11.19 11:58
Вы можете посчитать площадь пола, которую покроют рюкзаки?
Дно палатки лежит практически на голом снегу...То есть, сергани не может "подсчитать площадь пола, которую покроют рюкзаки", а Дед мазая может "подсчитать площадь пола, которую покроют рюкзаки"?
Или это индуктивное озарение?
Таки да, сергани не может "подсчитать площадь пола, которую покроют рюкзаки". И, что важнее, сергани не хочет "подсчитать площадь пола, которую покроют рюкзаки".
Вот зачем?!
Есть показания нескольких свидетелей (на безрыбье-то), в которых ясно и определено говорится, что спальное место было укрыто вещами туристами.
И есть здравый смысл, который подсказывает
Потому что.
Или нет?
Отправлено: galfind - 15.11.19 12:07
Есть, конечно, но Вы таки, как мне кажется, рискуете несколько преувеличить плотность уложения тел. Если, конечно, речь идет об уложении в палатке. Да, скорее всего, туристы спали под одним общим покрывалом, сложенным из одеял и одежды. Но вряд ли - буквально - плотно-плотно. Никакого существенного преимущества эта плотность не дает.Ещё как даёт! Не рискую, проверено.
А спали вполне плотно - 9 человек на меньше 4 метра (~ полметра общей снаряги) - это по 40 см на брата.
Отправлено: Дед мазая - 15.11.19 12:15
Я лишь хотел обратить внимание, что если вещи были сложены таким образом, как об этом пишет Лебедев в Протоколе, то для лежания как-то получается мало места...
Спорьте дальше сами... :)
Отправлено: Сергани - 15.11.19 12:20
Я лишь хотел обратить внимание, что если вещи были таким образом, как об этом пишет Лебедев в Протоколе, то для лежания как-то получается мало места...Лебедев: "На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла..."
Мало места - почему?
Добавлено позже:
Из показании Лебедева (20 апреля), в котором сам Лебедев почти в каждом предложении использует выражение "кажется", невозможно выжать данные для точных расчетов.
Ну, не получается. Всё относительно и приблизительно. Всё.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)У меня сегодня не удачный день.Человек предполагает - Бог располагает. Еще не вечер.
Отправлено: Дед мазая - 15.11.19 12:29
Лебедев: "На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла..."
Мало места - почему?
Разворачиваемый текстЯ понимаю это так...
Расстелили рюкзаки. На рюкзаки положили штормовые костюмы. На штормовые костюмы положили телогрейки. Может телогрейки положили и не на, а возле штормовых костюмов, но на рюкзаки точно, если читать Протокол. Потом, на всю получившуюся площадь, растянули два одеяла. То есть, площадь спального места была равна площади расстеленных рюкзаков?..
Поэтому я и интересовался, какую площадь занимают расстеленные рюкзаки...
Вот это и был мой вопрос, а не то, что Вы подумали...
Мне кажется, что для лежания мало площади расстеленных рюкзаков. Если Лебедев имел в виду что-то другое, то что?..
Расстелили рюкзаки. На рюкзаки положили штормовые костюмы. На штормовые костюмы положили телогрейки. Может телогрейки положили и не на, а возле штормовых костюмов, но на рюкзаки точно, если читать Протокол. Потом, на всю получившуюся площадь, растянули два одеяла. То есть, площадь спального места была равна площади расстеленных рюкзаков?..
Поэтому я и интересовался, какую площадь занимают расстеленные рюкзаки...
Вот это и был мой вопрос, а не то, что Вы подумали...
Мне кажется, что для лежания мало площади расстеленных рюкзаков. Если Лебедев имел в виду что-то другое, то что?..
Из показании Лебедева (20 апреля), в котором сам Лебедев почти в каждом предложении использует выражение "кажется", невозможно выжать данные для точных расчетов.
Ну, не получается. Всё относительно и приблизительно. Всё.
Разворачиваемый текстПо расположению вещей в палатке Лебедев у нас остался единственный свидетель, после того, как Чернышов дискредитировал себя своими 100-150м от палатки до Вершины 1079. Да и был Чернышов у палатки после того, как ее 26-го перелопатили СиШ, а 27-го Атманаки с Лебедевым...
Да, Лебедев много путает. Можем мы поставить и его показания под сомнение? Меня больше интересует, что он расположил дятловцев головами к долине...
Да, Лебедев много путает. Можем мы поставить и его показания под сомнение? Меня больше интересует, что он расположил дятловцев головами к долине...
Отправлено: galfind - 15.11.19 12:30
Почему 1.5м (а не 2м) - потому что я согласен с вами в том, что палатка сшита не из ПТ4, а из чего то помельче, с длиной ската 1.14 (точно по Чуркиной).
А ставили её с "принижением" - точнее, борты выдавливались немного наружу до той ширины, при которой можно спать, лёжа поперёк.
Отправлено: Сергани - 15.11.19 12:37
То есть, площадь спального места была равна площади расстеленных рюкзаков?..Первое: это если никто не менял эту конфигурацию в период от укладки до появления над укладкой головы Лебедева. Что вполне возможно. Но не обязательно.
Второе: "спальник" застилали не только рюкзаками. Я бы даже сказал: не столько.
Добавлено позже:
Да, Лебедев много путает. Можем мы поставить и его показания под сомнение?А почему нет?! Это, собственно, обязан был делать следователь: сомневаться, направлять лампу на лицо и орать: в глаза смотреть, на вопросы отвечать!
Но - увы.
У нас нет данных для точных расчетов. И вряд ли они появятся. Не вижу в этом особой беды.
Добавлено позже:
Цитирование
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.Который всё точно подсчитал.
Другой не стал париться цифирью.
Цитирование
Другой смолчал и стал пред ним ходить.Есть непротиворечивые и проверяемые сведения, из которых ясно и определенно можно сделать вывод: 1 февраля ГД остановилась на склоне 1079, установила палатку (на лыжи, ага) и устроилась на ночевку.
Сильнее бы не мог он возразить.
Спорить с этим - увлекательное, но безнадежное занятие.
В показаниях т.н. свидетелей и т.н. следователей - множество неточностей, ошибок, чуши и даже вранья.
И что?! Это не повод сомневаться в основных установленных фактах.
Добавлено позже:
И уж тем паче не повод придумывать свои видения. С грелками на водопой. Дрова в потухшую печку. Иванов нашел нож Кривонищенко по запаху. Палатку порвали вертолетными винтами. Снежный человек был соавтором трех статей в БЛ "Вечерний Отортен".
Может, кого не вспомнил - без обид.
Отправлено: НифНафНуф - 15.11.19 18:31
Да нет, Салана всё правильно пишет, сейчас ночевать в сугробе можно,Есть одно условие, которое я многократно упоминаю. Я столкнулся с ним раз при -15С, воспоминаний хватило, аж вздрогну.
ветра в тайге, естественно, нет.Это я и хотел услышать. *YES*
Добавлено позже:
то для лежания как-то получается мало места.Вот, вот. Именно это я и писал вчера.
Отправлено: Дед мазая - 15.11.19 19:27
Дед Мазая, пустой "колобок" занимает место примерно как туловище, но при этом гораздо шире тех 40 см, что приходились "на брата" в палатке. Т.е. примерно 70х70 см(мож чуть-чуть меньше). Этого самый раз достаточно, чтобы устлать дно палатки в длину 3.5м (под вёдрами устилать не надо) и в ширину 1.5 м.
Разворачиваемый текстТут вопрос немного в другом. Рюкзак, сверху телогрейка, потом одеяла. Этот же порядок подтверждает и Шаравин...
https://taina.li/forum/index.php?topic=269.30 ответ 39
ШМ: Мне кажется, что вещей вот так вот не валялось, тем более, около палатки ничего не заметили. Ну а внизу они вот так вот аккуратно были посланы, ничего не перевёрнуто там, они просто как были подготовлены к ночлегу, так и были разложены там, ничего не перевёрнуто. Лыжи, телогрейки там внизу лежали... рюкзаки, потом телогрейки...
Я все-таки считаю, что рюкзак и телогрейка как раз по длине торса человека. Но, к сожалению и Шаравин не говорит, с какой стороны от входа был этот пирог. Возможен конечно и Ваш вариант, что площади рюкзаков хватало на всех и на весь рост. Тут надо уточнить размеры рюкзака...
Кроме того, в очередной раз не покидает меня ощущение, что не узнает Шаравин "официальный" вход в палатку на склоне... *DONT_KNOW*
https://taina.li/forum/index.php?topic=269.30 ответ 39
ШМ: Мне кажется, что вещей вот так вот не валялось, тем более, около палатки ничего не заметили. Ну а внизу они вот так вот аккуратно были посланы, ничего не перевёрнуто там, они просто как были подготовлены к ночлегу, так и были разложены там, ничего не перевёрнуто. Лыжи, телогрейки там внизу лежали... рюкзаки, потом телогрейки...
Я все-таки считаю, что рюкзак и телогрейка как раз по длине торса человека. Но, к сожалению и Шаравин не говорит, с какой стороны от входа был этот пирог. Возможен конечно и Ваш вариант, что площади рюкзаков хватало на всех и на весь рост. Тут надо уточнить размеры рюкзака...
Кроме того, в очередной раз не покидает меня ощущение, что не узнает Шаравин "официальный" вход в палатку на склоне... *DONT_KNOW*
Почему 1.5м (а не 2м) - потому что я согласен с вами в том, что палатка сшита не из ПТ4, а из чего то помельче, с длиной ската 1.14 (точно по Чуркиной).
А ставили её с "принижением" - точнее, борты выдавливались немного наружу до той ширины, при которой можно спать, лёжа поперёк.
Разворачиваемый текстВы можете навлечь на свою голову гнев Знатоков... *YES*
Кстати, палатка "Полудатка" была и шириной 1.7м при высоте 1.4м. Были разные модели этих палаток, ширина которых зависела от высоты палатки. Была и высотой 1.6м при ширине 1.5м. Была и высотой 1.5м при ширине 1.6м...
А с Чуркиной у меня у самого возникла проблема. Либо была еще какая-то палатка, которая не попалась мне на глаза, либо Чуркина считала "чистую" длину ската, без учета половины ширины конька палатки 2-3см и ширины "крыла" (шва боковины и ската) палатки в 3см. Просто мне попалась на глаза только выкройка палатки "Памирка" и у нее от края крыла до середины конька палатки ровно 120см. А во времена СССР очень не любили конструктивное разнообразие. Кроме того, эта выкройка кочует из Справочника в Справочник разных авторов за разные годы. Но, я продолжаю считать, что Чуркина не ошиблась при распечатке Акта экспертизы...
Кстати, палатка "Полудатка" была и шириной 1.7м при высоте 1.4м. Были разные модели этих палаток, ширина которых зависела от высоты палатки. Была и высотой 1.6м при ширине 1.5м. Была и высотой 1.5м при ширине 1.6м...
А с Чуркиной у меня у самого возникла проблема. Либо была еще какая-то палатка, которая не попалась мне на глаза, либо Чуркина считала "чистую" длину ската, без учета половины ширины конька палатки 2-3см и ширины "крыла" (шва боковины и ската) палатки в 3см. Просто мне попалась на глаза только выкройка палатки "Памирка" и у нее от края крыла до середины конька палатки ровно 120см. А во времена СССР очень не любили конструктивное разнообразие. Кроме того, эта выкройка кочует из Справочника в Справочник разных авторов за разные годы. Но, я продолжаю считать, что Чуркина не ошиблась при распечатке Акта экспертизы...
.Есть непротиворечивые и проверяемые сведения, из которых ясно и определенно можно сделать вывод: 1 февраля ГД остановилась на склоне 1079, установила палатку (на лыжи, ага) и устроилась на ночевку.
Спорить с этим - увлекательное, но безнадежное занятие.
Разворачиваемый текстДа, но есть воспоминания Аксельрода, который утверждает, что видел в Дневнике группы запись за 2-ое февраля. А он, между прочим, видел вживую и листок ВО, а так же искал записку группы Дятлова на Отортене. Что с этим делать будем?..
Я бы сказал, что у нас нет ни одного эпизода в этом деле, который мы могли бы принять за основу безоговорочно. То есть, вообще ни одного...
А так не бывает случайно. Кто-то нас водит за нос...
Я бы сказал, что у нас нет ни одного эпизода в этом деле, который мы могли бы принять за основу безоговорочно. То есть, вообще ни одного...
А так не бывает случайно. Кто-то нас водит за нос...
Вот, вот. Именно это я и писал вчера.
Разворачиваемый текстНо, это вовсе не говорит о том, что длина палатки Дятлова была шесть метров... *YES*
Отправлено: НифНафНуф - 16.11.19 02:43
Но, это вовсе не говорит о том, что длина палатки Дятлова была шесть метров.Сойдёмся на 5. ;)
Отправлено: Дед мазая - 16.11.19 08:32
Сойдёмся на 5. ;)4м 33см... Смайлик "Рукопожатие"... ;)
Отправлено: Сергани - 16.11.19 09:40
Что с этим делать будем?..Не париться. Т.н. следователи и т.н. свидетели набуробили много чего - Бог им судья.
А так не бывает случайно. Кто-то нас водит за нос...Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад! (с)
Авторы природных и около того версий пытаются выставить дураками туристов - сами убились.
Авторы версий о глобальной инсценировке дураками выставляют тех, кто убил туристов.
Авторы самых безобидных версий (йети, нло, дух горы) предлагают на роль дураков себя.
А вообще есть в Париже женщины, которые не продаются?!
Вот если все-таки попробовать направление без дураков, хотя бы для разнообразия. Почему нет?
Отправлено: Реликт - 16.11.19 10:31
Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад! (с)Вот с таким отношением, с употреблением слова "дурак", вы вообще никогда не приблизитесь к пониманию чего либо.
Авторы природных и около того версий пытаются выставить дураками туристов - сами убились.
Авторы версий о глобальной инсценировке дураками выставляют тех, кто убил туристов.
Авторы самых безобидных версий (йети, нло, дух горы) предлагают на роль дураков себя.
А вообще есть в Париже женщины, которые не продаются?!
Вот если все-таки попробовать направление без дураков, хотя бы для разнообразия. Почему нет?
А всё от того, что вы в глаза не видели настоящих уголовных дел, поэтому слушаете тех, кто как и вы тоже не разбирается в судопроизводстве.
Отправлено: Сергани - 16.11.19 11:11
А всё от того, что вы в глаза не видели настоящих уголовных делНе видел, за что и благодарю Создателя.
поэтому слушаете тех, кто как и вы тоже не разбирается в судопроизводстве.А вот тут - нет. Не слушаю. Ни тех, кто не разбирается в судопроизводстве, ни тех, кто разбирается в судопроизводстве.
Могу копать. Могу не копать.
А не слушаю и вообще не обращаю внимание потому, что судопроизводство не имеет никакого отношения к ТГД. Вообще. Как и характерные особенности ведения следствия по "настоящему" уголовному делу.
Заморочки прокуратуры, столь любезные Вам, мне неинтересны. Поскольку это - вещь в себе. Все, что делает и говорит Иванов, мне интересно только в той части, которая дает увидеть и понять факт.
Остальное - на любителя. С испорченным вкусом, нюхом, слухом и осязанием.
Потому что.
Добавлено позже:
с употреблением слова "дурак"А каким словом можно назвать того, кто курочит вхлам свою палатку, выкидывает фонари, разувается и раздевается перед тем как выйти на улицу, но не забывает прихватить с собой нож, но один и выкинув по дороге ножны для этого ножа, бросает костер ночью зимой в лесу, сидит в овраге на ручье несколько часов, раздевает товарищей и бросает эту одежду, рвет свою кофту и наматывает ее на себе или спутнице на ногу? Каким словом? Или Вы в отношении природных версий это слово таки допускаете?
Отправлено: megeor - 16.11.19 12:02
Тут есть ещё очень существенный момент в виде плотно уложенных тел. Очень существенный.А плотно уложенные тела в состоянии выспаться?
Отправлено: onanimus - 16.11.19 12:09
А каким словом можно назвать того, кто курочит вхлам свою палатку, выкидывает фонари, разувается и раздевается перед тем как выйти на улицу, но не забывает прихватить с собой нож, но один и выкинув по дороге ножны для этого ножа, бросает костер ночью зимой в лесу, сидит в овраге на ручье несколько часов, раздевает товарищей и бросает эту одежду, рвет свою кофту и наматывает ее на себе или спутнице на ногу? Каким словом? Или Вы в отношении природных версий это слово таки допускаете?Сергани забыл про фотоаппарат на шее у Золотарёва и пару часов на руке у Колеватова
Вот только объяснить такие странности у Сергани не хватает мозгов *YES*
Отправлено: Сергани - 16.11.19 12:47
Сергани забыл про фотоаппарат на шее у Золотарёва и пару часов на руке у КолеватоваИ что же дурацкого в фотоаппарате на шее и двух часах на руке?!
Разве что спутать руку Колеватова с рукой Тибо...
Есть же такие специалисты.
Отправлено: onanimus - 16.11.19 12:54
И что же дурацкого в фотоаппарате на шее и двух часах на руке?!действительно! *ROFL*
Есть же такие специалисты.нет, я ничего не путаю :)
путают дилетанты и некие составители протоколов, не буду показывать пальцем кто *YES*
ЗЫ Сергани, стесняюсь спросить, но всё же - как Вы себе представляете трагедию, которая приключилась с группой Дятлова? :)
Отправлено: Сергани - 16.11.19 13:48
путают дилетанты и некие составители протоколов, не буду показывать пальцем ктоТаки сергани не ошибся, выбирая наглядное пособие для этой темы.
Добавлено позже:
ЗЫ Сергани, стесняюсь спросить, но всё же - как Вы себе представляете трагедиюНе меняйте профессию и призвание: Вы - писатель, Вы - не читатель. Не меняйте, а то голова закружится. У меня.
Отправлено: onanimus - 16.11.19 17:31
Не меняйте профессию и призвание: Вы - писатель, Вы - не читатель. Не меняйте, а то голова закружится. У меня.И тем не менее несмотря на Ваш мастерский уход от ответа (как впрочем и всегда) я готов выслушать Ваш поток сознания *YES*
Таки сергани не ошибся, выбирая наглядное пособие для этой темы.Сергани,
Смотрите, что мы сделаем - на основе фото рассмотрим, кто в каком порядке лежит в ручье и у кого на руке часы. Кто из нас окажется неправ - будет каждый раз при обращении к оппоненту добавлять "мой белый господин"
Согласны?))
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Сергани - 17.11.19 10:42
Оффтоп (текст не по теме)Похоже, они косяками ходят.
Поэтому я и интересовался, какую площадь занимают расстеленные рюкзаки...Отсутствие точной и достоверной информации о палатке и вещах в ней можно объяснить многими причинами. Но я сомневаюсь, что хоть одна из этих причин имеет непосредственное отношение к ТГД. Это не умысел и не заговор - это особенности ведения этого следствия. Которое более всего остерегалось оказаться крайней в очереди.
Вот это и был мой вопрос, а не то, что Вы подумали...
Мне совершенно перпендикулярны прокурорские заморочки. Не вижу никакого смысла закапываться в эту ботву.
И не вижу никакого смысла делать арифметические расчеты и геометрические построения интерьера и экстерьера палатки: мне довольно того очевидного факта, что 9 туристов устраивались в этой палатке на ночевку несколько раз. В том числе - на склоне 1079.
Что касается "спального места", то я вижу только одну существенную деталь, каким-то чудом попавшую в муд и оставшуюся там. Это сброшенные (как одно целое) одеяла, т.е. общее "покрывало". Это не свидетельство достаточности места (нафига козе баян?!) - это свидетельство того, что туристы сняли "покрывало" и отложили (отбросили) его в сторону.
Только поэтому т.н. свидетели и т.н. следователи видят и описывают устройство "спальника" в палатке ГД.
Отправлено: Дед мазая - 17.11.19 14:42
Что касается "спального места", то я вижу только одну существенную деталь, каким-то чудом попавшую в муд и оставшуюся там. Это сброшенные (как одно целое) одеяла, т.е. общее "покрывало". Это не свидетельство достаточности места (нафига козе баян?!) - это свидетельство того, что туристы сняли "покрывало" и отложили (отбросили) его в сторону.(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=134628;image)
Мы знаем, что двумя одеялами был застелен пол палатки поверх телогреек. То есть, Вам видится, что остальные семь одеял были сшиты в единое покрывало?..
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 17.11.19 14:59
Вот если все-таки попробовать направление без дураков, хотя бы для разнообразия. Почему нет?В армии не служил?Чо за "деревянный" вопрос.Дурак основная причина поражения,катастрофы,трагедии.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 17.11.19 21:02
Мы знаем, что двумя одеялами был застелен пол палатки поверх телогреек. То есть, Вам видится, что остальные семь одеял были сшиты в единое покрывало?..Предпологаю что одеяла каким то образом соединялись наподобии спальника,хотя на самом деле скорее просто подворачивали.Спали поперек одеяла,1.5 одеяла снизу 1.5 сверху.После подготовки спального места одеяла не дожны быть в одной куче
Отправлено: galfind - 18.11.19 04:10
А плотно уложенные тела в состоянии выспаться?Ну раз тепло, почему нет? Отрубишься наглухо.
А если нужно, повернуться вполне возможно.
Ночи длинные, опять же.
Отправлено: Сергани - 18.11.19 09:59
То есть, Вам видится, что остальные семь одеял были сшиты в единое покрывало?..Это только Вам видится, что сергани видится, что семь одеял сшиты. Ума не дам - с чего такое видение.
На "спальном месте" в палатке ГД лежало 2 или 3 одеяла. Остальные одеяла смерзшимся комком лежали вне "спальника".
Добавлено позже:
Дед мазая,
давайте таки вернемся и попробуем целеустремленно порассуждать (мне интересно поговорить об этом именно с Вами, не отвлекаясь на мышей, но если кто вменяемый подключится - то и хорошо) о целесообразности ночевки ГД на склоне 1079. Я вижу в этом моменте две позиции: мою и неправильную.
Моя позиция проста и незатейлива.
Показания Юдина (прямо), Ремпеля (косвенно), т.н. свидетелей (относительно), материалы УД, дневниковые записи 57 и 59 годов и здравый смысл однозначно и определено указывают, что ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и устроилась на ночевку. Я не вижу ни каких угрожающих природно-погодных признаков на склоне или около него, с учетом которых можно было бы посчитать решение туристов опрометчивым или ошибочным. Я не вижу никаких причин, препятствующих остановке ГД в этом месте в это время.
Пожалуй, будет лучше, если Вашу позицию изложите Вы. Схематично, для начала разговора, хорошо?
Отправлено: onanimus - 18.11.19 10:21
Показания Юдина (прямо), Ремпеля (косвенно), т.н. свидетелей (относительно), материалы УД, дневниковые записи 57 и 59 годов и здравый смысл однозначно и определено указывают, что ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и устроилась на ночевку.*ROFL*
откуда Юдин мог знать где поставит палатку группа?
что мог подсказать Ремпель если по его же признанию он не бывал в местах похода группы?
дневниковые записи прямо противоречат установке палатки на склоне
здравый смысл - он либо есть у человека, либо его нет.
Судя по тому, что дятловцы не первый раз в походах здравый смысл у них был, в отличие от *YES*
Сергани, я вижу Вы не готовы подтверждать свои убеждения и отвечать за слова. Догадайтесь, как к Вам должны относиться остальные? *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 18.11.19 10:29
не отвлекаясь на мышей, хорошо? - проблема-то интересная и серьезная - Вы ж понимаете.
Отправлено: galfind - 18.11.19 11:00
Как я понимаю, Аксельрод и здравый смысл имел, и местность знал, и опыта ему не занимать.
Из допроса Аксельрода:
"... Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. ..."
Отправлено: Дед мазая - 18.11.19 11:17
Это только Вам видится, что сергани видится, что семь одеял сшиты. Ума не дам - с чего такое видение.
На "спальном месте" в палатке ГД лежало 2 или 3 одеяла. Остальные одеяла смерзшимся комком лежали вне "спальника".
Что касается "спального места", то я вижу только одну существенную деталь, каким-то чудом попавшую в муд и оставшуюся там. Это сброшенные (как одно целое) одеяла, т.е. общее "покрывало". Это не свидетельство достаточности места (нафига козе баян?!) - это свидетельство того, что туристы сняли "покрывало" и отложили (отбросили) его в сторону.Вроде я неплохо владею русским языком и я понял, что Вы имеете в виду, что смерзшийся комок одеял, о котором говорят поисковики, представлял собой единое целое. Иначе, я не могу понять, как можно отдельные одеяла отбросить "как одно целое". Если я ошибся, то примите мои пардоны... *DONT_KNOW*
Только поэтому т.н. свидетели и т.н. следователи видят и описывают устройство "спальника" в палатке ГД.
Дед мазая,На любое мое предположение, последует ответ:
давайте таки вернемся и попробуем целеустремленно порассуждать (мне интересно поговорить об этом именно с Вами, не отвлекаясь на мышей, но если кто вменяемый подключится - то и хорошо) о целесообразности ночевки ГД на склоне 1079. Я вижу в этом моменте две позиции: мою и неправильную.
Моя позиция проста и незатейлива.
Показания Юдина (прямо), Ремпеля (косвенно), т.н. свидетелей (относительно), материалы УД, дневниковые записи 57 и 59 годов и здравый смысл однозначно и определено указывают, что ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и устроилась на ночевку. Я не вижу ни каких угрожающих природно-погодных признаков на склоне или около него, с учетом которых можно было бы посчитать решение туристов опрометчивым или ошибочным. Я не вижу никаких причин, препятствующих остановке ГД в этом месте в это время.
Пожалуй, будет лучше, если Вашу позицию изложите Вы. Схематично, для начала разговора, хорошо?
- А ты ходил в зимние походы?
- А ты был хотя бы раз на Перевале?
Ответ на оба вопроса отрицательный. Как Вы думаете, какую ценность для Вас и всего нашего сообщества будут представлять мои рассуждения?..
Но, я попробую...
Я не вижу ни одного разумного довода за ночевку на склоне...
1. Предстоит кульминация или самая сложная часть маршрута - восхождение на Отортен. Разумно ли ночевать на склоне без печки, рискуя, что кто-то из группы может просто заболеть? Тем более, что Юдина уже продуло в кузове грузовика и он вынужден был сойти с маршрута?
2. Никто еще доходчиво мне не объяснил - сколько времени дятловцам бы понадобилось, чтобы добраться до места на склоне, если это самая удобная точка для старта на Отортен, если бы они стартовали налегке от места предыдущей ночевки или лабаза? Может смущать, что идти надо налегке, если предстоит еще одна ночевка по пути на Отортен и обратно. Коптелов, если я не ошибаюсь, утверждает, что одного светового дня достаточно и он ходил там со школьниками, которые не так опытны, как дятловцы. У здешних Знатоков мнения разные...
3. Допустим, что одного светового дня на туда-обратно дятловцам хватало - тогда, нет ни одного разумного довода за ночевку на склоне...
4. Одного светового дня им бы не хватило - тогда, ночевка имела бы смысл поближе к Отортену...
5. Помешала погода и они встали на ночевку, не желая терять высоту? Погода испортилась настолько, что они не могли спуститься к границе леса? Да, в походе 1958 года Дятлов уже ночевал на склоне в неотапливаемой палатке, когда их настигла непогода. Но, они тогда шли по безлеске и до леса было далеко. И они не устанавливали палатку и не раздевались...
6. Вариант, что погода была очень благоприятна и Дятлов соблазнился экономией времени, возвращает нас к вопросу №2. Кроме того, Дятлов не мог не знать, что в горах погода может резко поменяться. Да и фото установки палатки, если они настоящие, не вселяют на счет погоды особого оптимизма...
7. Авария. Кто-то получил травму. Такое у Дятлова тоже было в походе 1958 года. Но, там до леса опять-таки было километров десять. Да и в палатке вещи разложены как положено. Травмированный, пока устанавливали палатку и расстилали вещи, находился вне палатки? Возможно, если только количество травмированных не допускает их быстрой транспортировки к лесу. Но, эта версия ломается слишком поздним выходом на маршрут и отсуствием каких-то следов волочения в верхней части прямой Палатка-Кедр...
Я вернулся к тому, с чего начал. У меня нет доводов за плановую остановку на склоне... *DONT_KNOW*
Я не рассмотрел вариант, что в палатке было тепло и печка им была без особой надобности. Могли же они все быть моржами, к примеру? Не таскали бы они ее с собой без надобности...
Аксельрод, в частности, одобрял установку палатки на склоне 1079.Не забывайте, что Аксельрод альпинист и для него подобные ночевки норма. Я сомневаюсь, что Аксельрод ночевал где-либо на склоне в палатке длиной 4м 33см. Даже та палатка, с которой они ходили вшестером по Приполярному Уралу была значительно короче и меньше по высоте, чем дятловская. Посмотрите фото палатки из похода 1958 года. Она же по пояс стоящим рядом...
Как я понимаю, Аксельрод и здравый смысл имел, и местность знал, и опыта ему не занимать.
Из допроса Аксельрода:
"... Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. ..."
И еще раз. В походе по Приполярному Уралу они шли по безлеске. Если бы до леса было 1.5км, они бы тоже спустились к лесу...
Отправлено: Сергани - 18.11.19 11:17
Аксельрод, в частности, одобрял установку палатки на склоне 1079, назвав это правильным и смелым решением. Цитату искать влом, кому надо сам найдёт.Я цитировал мнение Аксельрода по этому поводу в этой теме.
Как я понимаю, Аксельрод и здравый смысл имел, и местность знал, и опыта ему не занимать.
Но прежде чем обращаться к авторитетным мнениям, прежде таки следует определиться на берегу: кто куда плывет?
Свою позицию я схематично изложил.
Если есть желание - излагайте свою.
Добавлено позже:
Ответ на оба вопроса отрицательный. Как Вы думаете, какую ценность для Вас и всего нашего сообщества будут представлять мои рассуждения?..Я тоже не был ни на Перевале, ни в туристических походах. И не переживаю по этому поводу.
Но, я попробую...Я таки хотел прежде ознакомиться с кратким определением Вашей позиции. Если я всё правильно понял, Вы считаете, что у Дятлова не было намерения и желания останавливаться вечером 1 февраля на склоне 1079. Палатку и вещи туристов на склон 1079 доставили "посторонние" - я не искажаю?
Добавлено позже:
Иначе, я не могу понять, как можно отдельные одеяла отбросить "как одно целое".Одеяла укладывались внахлест, поднять и переложить их в сторону можно было вместе, как одно целое. Или разбросать в разные стороны, что однако заняло бы больше времени, чем одновременное перемещение. Если ситуация контролировалась, то действия были организованными и одеяла были перемещены вместе в одно место.
Отправлено: galfind - 18.11.19 11:38
Свою позицию я схематично изложил.Моя - такая же как и у вас - не вижу ничего дикого в той ночёвке.
Если есть желание - излагайте свою.
Да, я бы спустился к лесу, там комфортнее, но это на любителя, а кроме того, я не знаю в точности все тогдашние обстоятельства и особенности местности.
И да, мне тоже интересно, почему они там встали. Но не потому, что этого "никак не должно было быть", а просто из чистого любопытства, почему именно.
Отправлено: totato - 18.11.19 11:40
Цитата: Дед мазая link=msg=967785 date=1574065030
Я не вижу ни одного разумного довода за ночевку на склоне...Но может они всё-таки есть?
На мой взгляд, место ночёвки на склоне отрога 1079 - вполне сбалансированный вариант разбивки базового лагеря между лабазом и Отортеном. 2 февраля встают рано, идут не теряя высоты до Отортена, поднимаются на вершину. После обеда идут обратно и к наступлению темноты достигают палатки. Ночуют. Как только начнёт светлеть, спускаются к лабазу, всё забирают в рюкзаки, обедают. После обеда идут дальше по маршруту и вечером ставят палатку уже далеко от места бывшего лабаза.
Отправлено: Сергани - 18.11.19 11:44
И да, мне тоже интересно, почему они там встали. Но не потому, что этого "никак не должно было быть", а просто из чистого любопытства, почему именно.Обсудим. В порядке общей очереди. Чтоб не путаться лишний и ненужный раз.
Добавлено позже:
На мой взгляд, место ночёвки на склоне отрога 1079 - вполне сбалансированный вариант разбивки базового лагеря между лабазом и Отортеном.Хорошо. Но давайте таки будем последовательны. Дед мазая сейчас уточнит свою позицию и welcome.
Может, тут и спорить не о чем.
Отправлено: Дед мазая - 18.11.19 12:04
Если я всё правильно понял, Вы считаете, что у Дятлова не было намерения и желания останавливаться вечером 1 февраля на склоне 1079.- Если исходить из того, что на следующий день рано утром они собирались на Отортен, я считаю эту остановку ничем не обоснованной...
Палатку и вещи туристов на склон 1079 доставили "посторонние" - я не искажаю?
- Искажаете. Мое предположение о необоснованности остановки на склоне не предполагает автоматически наличие "посторонних". "Посторонние" могли потом внести какие-то штрихи, которые нас сбивают с толку сегодня...
Можем мы предположить, что группа Дятлова должна была сфотографировать какое-то явление в небе в строго определенное время? Может этим объясняются поздние подъемы группы, а не их разгильдяйством? Детали могли все и не знать. То есть, остановка могла быть плановой, но планы могли быть другими. Кстати, Вам не кажется странным, что опытный следопыт Чернышов определил место палатки на расстоянии 100-150м от Вершины 1079, а Темпалов заявил, что было метров 300 до Вершины 1079. Правда, потом Темпалов изменил свое мнение. Вы верите, что опытный следопыт мог так ошибиться? Я нет...
А чего делать группе у самой Вершины, да еще ближе к ночи?..
По поводу Чернышова. Я считаю, если верить человеку, то во всем. Если не верить, то тоже во всем. Либо мы должны признать тот факт, что палатка стояла в 100-150 на Северо-Восток от Вершины 1079, либо должны так же поставить под сомнение его показания про следы дятловцев на склоне. Согласны?..
Я очень не люблю делать предположений, которые не могу хоть чем-то доказать. Поэтому, давайте это мое предположение не будем обсуждать...
Но может они всё-таки есть?Может и есть. Если я их не вижу, это ведь не значит, что их нет?.. *YES*
На мой взгляд, место ночёвки на склоне отрога 1079 - вполне сбалансированный вариант разбивки базового лагеря между лабазом и Отортеном. 2 февраля встают рано, идут не теряя высоты до Отортена, поднимаются на вершину. После обеда идут обратно и к наступлению темноты достигают палатки. Ночуют. Как только начнёт светлеть, спускаются к лабазу, всё забирают в рюкзаки, обедают. После обеда идут дальше по маршруту и вечером ставят палатку уже далеко от места бывшего лабаза.
Я так понимаю, что на Отортен идут налегке, без рюкзаков и палатки?
Если со всем, что было на склоне, я опять не понимаю, а зачем тогда там ночевать? Нельзя выйти от лабаза на час раньше? Проложите накануне лыжню. Поставьте вешки из веток, чтобы найти ее утром, когда еще не так светло. И вперед, хорошо и в тепле выспавшись, покушав горячее вечером и утром...
А вот, если Вы считаете, что они собирались оставить вещи на склоне и стартовать налегке, то я буду удивлен, что группа Дятлова вообще дошла до склона, а не погибла где-то ранее. Поломанные лыжи, резкая смена погоды - это же верная смерть...
Одеяла укладывались внахлест, поднять и переложить их в сторону можно было вместе, как одно целое. Или разбросать в разные стороны, что однако заняло бы больше времени, чем одновременное перемещение.- Мне кажется, что отбросили бы в ноги, а не на соседа, чтобы тот передал дальше по цепочке?..
Если ситуация контролировалась, то действия были организованными и одеяла были перемещены вместе в одно место.
- Кем контролировалась? Посторонними? Им больше делать было нечего, кроме как смотреть, куда сбросили одеяла дятловцы?..
Отправлено: Сергани - 18.11.19 12:35
Искажаете. Мое предположение о необоснованности остановки на склоне не предполагает автоматически наличие "посторонних". "Посторонние" могли потом внести какие-то штрихи, которые нас сбивают с толку сегодня...Жаль. А то я уже навострился.
То есть, остановка могла быть плановой, но планы могли быть другими.Мне не совсем понятно, что полезное можно выжать из этой парочки: плановая-не плановая? Это сильно больно эфемерные сущности, которые на практике затруднительно к чему-либо приспособить. Если ГД остановилась на склоне 1079, установила палатку и устроилась на ночевку, то я не вижу, чем Ваша позиция отличается от моей.
Личные предпочтения - вещь хорошая. Но в доме приходится держать таки и мясные закуски (с).
Я готов добавить в свою схему чуток субъективности, но прежде хотелось бы обсудить то, что есть
Отправлено: totato - 18.11.19 12:38
А вот, если Вы считаете, что они собирались оставить вещи на склоне и стартовать налегке, то я буду удивлен, что группа Дятлова вообще дошла до склона, а не погибла где-то ранее. Поломанные лыжи, резкая смена погоды - это же верная смерть...Именно так и считаю. *YES*
Насколько я знаю, альпинисты не тащат палатки и одеяла на вершины, которые они покоряют. Оставляют на подходе, а на вершину идут налегке.
Закладка лабаза в верховьях Ауспии - это реализация плана Б, вынужденного. План А был заложить лабаз и сделать базовый лагерь в долине Лозьвы. Но погода на Перевале не дала этого сделать.
Не совсем понял, почему туристы должны были поломать лыжи и погибнуть, даже не достигнув склона...
Отправлено: Сергани - 18.11.19 12:39
Я очень не люблю делать предположений, которые не могу хоть чем-то доказать. Поэтому, давайте это мое предположение не будем обсуждать...Я готов добавить к своей выверенной схеме чуток субъективности. Легко. Я считаю, что решение о ночевке на склоне 1079 не стало ни причиной, ни поводом для гибели туристов. Группу убили бы в любом другом месте. И не за то и не потому. Что туристы заночевали на той горке.
Вот это - личное мнение. У которого нет и не может быть доказательств в МУД и воспоминаниях.
Но я готов поспорить за эту фигню.
Добавлено позже:
Единственное, что (с натяжкой, на три размера) можно посчитать за объективное возражение против ночевки ГД на склоне 1079 - это слова Масленникова, записанные прокурором: "Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути..."
Объективность тут, безусловно, сильно больно субъективная. Для прокурора любая формальная неточность или небрежность - повод набычиться. И ничего удивительного, что в закрывающее постановление эта "ошибка" попала с формулировкой (недописанной, но продуманной) - убийство по неосторожности.
Однако этот обмен мнениями между прокурором и функционером не имеет никакого отношения к действительности и ТГД.
Во-первых, Масленников сам четко и ясно высказался о том, что на склоне 1079 не было ничего опасного. Не только не было - Евгений Поликарпович даже придумать затруднился что-либо, что могло бы выгнать туристов из палатки.
Добавлено позже:
Во-вторых, довольно и во-первых.
Никто ни тогда, ни сейчас не может указать на действительно опасные последствия ночевки на склоне 1079 для ГД.
Нет таких.
Есть личные предпочтения.
Оффтоп (текст не по теме)Да, я бы не стал там останавливаться, а махнул бы в Крым, к примеру. И это не было бы провокацией.
Но личные предпочтения, это - сильно больно скользкое основание. Вон, к примеру, onanimus сумел уличить Возрожденного в том, что тот менял руки в моргена доллары у трупов. Даже я еле-еле удержался от вопроса ярчайшему представителю воронежского туризма : зачем?! Интересно же...
Но личные предпочтения, это - сильно больно скользкое основание. Вон, к примеру, onanimus сумел уличить Возрожденного в том, что тот менял руки в морге
Отправлено: onanimus - 18.11.19 13:33
Думаю, всё что поклонники установки дятловцами палатки на склоне могут сказать - раз это их палатка то значит они и ставили.
Это легко разбивается фактами:
1) палатка на склоне не была установлена ни по-штормовому, ни вообще. У неё всего лишь был подпёрт один конёк лыжной палкой, всё.
2) на склоне нет никаких признаков разведения огня. Это означает отсутствие питья и возможности высушить одежду. Автоматом это означает невозможность не только продолжить маршрут, но и согреться хотя бы горячим чаем. Никто никогда не организует ночёвку зимой без тепла и возможности пить воду.
3) Остановка на склоне 1079 не вписывается в маршрут. Если посмотреть на график похода то можно заметить, что дятловцы проходили в среднем по 15км в день, скорость движения группы тоже хорошо известна -1,5-2 км/ч по глубокому снегу. 15 км это примерно расстояние от места последней ночёвки на Ауспии до подножия горы Отортен. По всем раскладам дятловцы должны были встать на ночлег перед Отортеном, а не на склоне 1079
4) тела первой пятёрки найдены в большинстве не в том положении, в котором приняли смерть. Так как трупы не ходят следовательно их кто-то перетаскивал. Точно то же самое можно сказать и о палатке, которую попросту перетащили на склон особо не заморачиваясь с её установкой.
Добавлено позже:
Вон, к примеру, onanimus сумел уличить Возрожденного в том, что тот менял руки в морге на доллары у трупов. Даже я еле-еле удержался от вопроса ярчайшему представителю воронежского туризма : зачем?! Интересно же...Это исключительно Ваше предположение. Думаю, Вы сделали открытие в дятловедении, равного которому не было и нет *JOKINGLY*
Моё утверждение просто и неоспоримо - в материалах дела перепутано на ком были двое часов. Согласно фотографиям тел в ручье двое часов были на Колеватове.
Добавлено позже:
И ничего удивительного, что в закрывающее постановление эта "ошибка" попала с формулировкой (недописанной, но продуманной) - убийство по неосторожности.*ROFL*
Что за "закрывающее постановление"? Вы в покер переиграли что ли?
Где в УД можно прочесть про "убийство по неосторожности"? Очередная высосанная из пальца авторская интерпретация?
Сущий ад! *ROFL*
Сергани, Вы похоже вообще девочка , которая выдаёт себя за мальчика, якобы носившего форму *JOKINGLY*
Отправлено: ninja - 18.11.19 17:24
Добавлено позже:Ба, неужели ? возражение ? да еще и Масленникова ) помню, помню, наши склоки по этому вопросу !а тут оказывается Сергани допускает ? надо было 700 метров правее ? в верховья Лозьвы ? а как же - "есть мое мнение и неправильное" ? и в верховяьх Лозьвы так трудно, ну так трудно, что можно и поморозить одно место на склоне
Единственное, что (с натяжкой, на три размера) можно посчитать за объективное возражение против ночевки ГД на склоне 1079 - это слова Масленникова, записанные прокурором: "Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути..."
Объективность тут, безусловно, сильно больно субъективная. Для прокурора любая формальная неточность или небрежность - повод набычиться. И ничего удивительного, что в закрывающее постановление эта "ошибка" попала с формулировкой (недописанной, но продуманной) - убийство по неосторожности.
Однако этот обмен мнениями между прокурором и функционером не имеет никакого отношения к действительности и ТГД.
Во-первых, Масленников сам четко и ясно высказался о том, что на склоне 1079 не было ничего опасного. Не только не было - Евгений Поликарпович даже придумать затруднился что-либо, что могло бы выгнать туристов из палатки.
мне нравится как Вы в угоду своим фантазиям оперируете словами - мол, ну раз ничего опасного на склоне нет, то чего ж не встать то ? ведь был прецедент, правда там альтернативы с лесом не было под рукой, но кого ж это волнует.Я знаете ли тоже не вижу ничего смертельно опасного провести ночь на балконе, но день из за дня предпочитаю постель.
Так может все таки перестанем делать ребят идиотами?
видимо этому спору нет и не будет конца, пока правда наконец не откроется
Добавлено позже:
дятловцы проходили в среднем по 15км в деньда и еще раз да, только вопрос встает совершенно из другой плоскости, на который упорно никто не хочет и не может дать ответ: а чегойто они 5 дней туда шли ? когда при такой скорости это 2-3, вот отсюда надо плясать, а потом уже палатки кедры
Отправлено: Дед мазая - 18.11.19 17:57
Я готов добавить к своей выверенной схеме чуток субъективности. Легко. Я считаю, что решение о ночевке на склоне 1079 не стало ни причиной, ни поводом для гибели туристов. Группу убили бы в любом другом месте. И не за то и не потому. Что туристы заночевали на той горке.Постойте. Мы же с Вами спорим о разных вещах. Я пытаюсь Вам доказать, что остановка в этом месте не поддается никакой логике, моей по крайней мере, а Вы мне доказываете, что место их стоянки на склоне не являлось главной причиной их гибели. Главный фактор - это причина, по которой дятловцы покинули палатку. Тут и спорить не о чем...
Вот это - личное мнение. У которого нет и не может быть доказательств в МУД и воспоминаниях.
Но я готов поспорить за эту фигню.
А вот, что это за Главный фактор? Тут могут быть разные мнения, но каждое бездоказательно. Если бы это было не так, то была бы уже общепринятая версия. Надеюсь мы не будем обсуждать все возможные версии и их слабые и сильные стороны?..
Насколько я знаю, альпинисты не тащат палатки и одеяла на вершины, которые они покоряют. Оставляют на подходе, а на вершину идут налегке.Немного разные вещи. Другая подготовка, другая экипирировка...
Закладка лабаза в верховьях Ауспии - это реализация плана Б, вынужденного. План А был заложить лабаз и сделать базовый лагерь в долине Лозьвы. Но погода на Перевале не дала этого сделать.И что им помешало вернуться, как в предыдущий день? Значит погода не позволяла перевалить в долину Лозьвы, а устроиться на продуваемом склоне, где ветер значительно сильнее, чем в низине, погода позволяла? Вы вникаете, на какие жертвы они пошли, чтобы не потерять эти 2км от лабаза? Ради чего такие страсти?..
Посмотрите фото, где дятловцы идут по лыжне с неполностью упакованной палаткой, и два фото, где они роют яму под палатку. Погода уже не та на них, чтобы переться на склон...
Но, это тоже у нас пойдет бесконечный спор. И начнется он с того, что мы на самом деле видим на этих фото...
Не совсем понял, почему туристы должны были поломать лыжи и погибнуть, даже не достигнув склона...Хорошо, можно ведь не сломать лыжи, а сломать ногу или получить сотрясение мозга, поскользнувшись на жестком насте?..
да и еще раз да, только вопрос встает совершенно из другой плоскости, на который упорно никто не хочет и не может дать ответ: а чегойто они 5 дней туда шли ? когда при такой скорости это 2-3, вот отсюда надо плясать, а потом уже палатки кедрыИ еще эти поздние подъемы по утрам и долгие сборы. Почему из дятловцев делают разгильдяев? Не Сергани, я вообще. Не хочу строить версий, но такое возможно, если только надо где-то быть к определенной дате и есть большой запас по времени. Ни в коем случае, это не предложение обсудить эту версию...
Я просто не понимаю тех, кто считает, что Дятлов был не в состоянии наладить дисциплину в группе. Типа вот ставил дежурными внеочереди, а больше ничего не мог поделать...
Останавливается поход, десять минут на серьезный разговор и ультиматум прекратить дальнейшее движение. По возвращении, докладная по туристической и комсомольской линии об акте саботажа и список саботажников. Думаю, что никто из них больше бы в поход уже не пошел никогда...
Отправлено: totato - 18.11.19 18:16
И что им помещало вернуться, как в предыдущий день? Значит погода не позволяла перевалить в долину Лозьвы, а устроиться на продуваемом склоне, где ветер значительно сильнее, чем в низине, погода позволяла? Вы вникаете, на какие жертвы они пошли, чтобы не потерять эти 2км от лабаза? Ради чего такие страсти?..Ну и что здесь такого? Они изначально пошли в горы, и вот наконец заночевали на склоне горы. Для меня было бы более странно, если бы они пошли в горный поход, а по факту только в лесах и поймах рек ныкались.
Посмотрите фото, где дятловцы идут по лыжне с неполностью упакованной палаткой, и два фото, где они роют яму под палатку. Погода уже не та на них, чтобы переться на склон...
Я правильно понимаю вашу логику: группа Дятлова, располагая семью крепкими парнями и двумя тренированными девушками, взобраться на ветренный склон ну никак физически не могла? А вот инсценировщики сделали это играючи, без проблем, наплевав на погоду? Да что там палатку на ветру в снег вкопать! Эти закалённые монстры ещё и разувшись по склону вниз прогулялись, силы остались. Таковы ваши соображения?
Отправлено: ninja - 18.11.19 18:26
И еще эти поздние подъемы по утрам и долгие сборы. Почему из дятловцев делают разгильдяев? Не Сергани, я вообще. Не хочу строить версий, но такое возможно, если только надо где-то быть к определенной дате и есть большой запас по времени. Ни в коем случае, это не предложение обсудить эту версию...возможно все гораздо проще, группа вставала вовремя, шла по графику и по маршруту, почему то такой вариант категорически никто не хочет рассматривать, а ведь он самый очевидный, и тогда бы они 30 января пришли ровно туда где их потом и обнаружили.И Зина бы перестала вести свой дневник, который вела каждый день!
Я просто не понимаю тех, кто считает, что Дятлов был не в состоянии наладить дисциплину в группе. Типа вот ставил дежурными внеочереди, а больше ничего не мог поделать...
Останавливается поход, десять минут на серьезный разговор и ультиматум прекратить дальнейшее движение. По возвращении, докладная по туристической и комсомольской линии об акте саботажа и список саботажников. Думаю, что никто из них больше бы в поход уже не пошел никогда...
а поздние подъёмы - поклеп на группу Дятлова, бумага все стерпит, тем более неизвестного автора
Отправлено: onanimus - 18.11.19 18:39
два фото, где они роют яму под палатку.Дед мазая, кто Вам сказал, что дятловцы на этих фото роют яму под палатку?!
Во-первых, под палатку снег утрамбовывается, а не роется
Во-вторых, дятловцы копают глубокий мягкий снег, а на склоне 1079 как мы помним твёрдый наст глубиной 30см
Единственное,для чего дятловцы рыли ямы - для костра (см. фото похода 1958 года, где они сушат свои задницы в яме у костра)
Отправлено: Starhunter - 18.11.19 18:48
Цитирование
Во-первых, под палатку снег утрамбовывается, а не роетсяВ зависимости от условий - снег либо выгребался, либо утрамбовывался. Если снежный покров был не глубоким - то яма под палатку откапывалась. Иначе - утрамбовывалось.
Отправлено: onanimus - 18.11.19 18:49
да и еще раз да, только вопрос встает совершенно из другой плоскости, на который упорно никто не хочет и не может дать ответ: а чегойто они 5 дней туда шли ? когда при такой скорости это 2-3, вот отсюда надо плясать, а потом уже палатки кедрыВы что-то путаете по-моему
Группа Дятлова вышла из 2 Северного 28 января, в ночь с 30 на 31 января заночевала у перевала. Фейковый дневной переход в 3км до склона 1079 от места последней известной на данный момент ночёвки даже не рассматриваем.
Итого: группа шла по графику.
Добавлено позже:
В зависимости от условий - снег либо выгребался, либо утрамбовывался.Выгребаться снег может только на наклонной поверхности, на том же склоне к примеру. Только на фото палатки на склоне не видно, чтоб его кто-то выгребал. И после того, как выравнивается площадка снег всё равно трамбуется.
Отправлено: ninja - 18.11.19 18:58
Вы что-то путаете по-моемуда я ж не спорю, 30 января группа была у перевала,и таки перевалила. но тогда вот это липа, о чем я собственно давно и говорю
Группа Дятлова вышла из 2 Северного 28 января, в ночь с 30 на 31 января заночевала у перевала. Фейковый дневной переход в 3км до склона 1079 от места последней известной на данный момент ночёвки даже не рассматриваем.
Итого: группа шла по графику.
общий дневник 31 января 1959 г.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.
Отправлено: НифНафНуф - 18.11.19 19:02
А вот инсценировщики сделали это играючи, без проблем, наплевав на погоду? Да что там палатку на ветру в снег вкопать! Эти закалённые монстры ещё и разувшись по склону вниз прогулялись, силы остались. Таковы ваши соображения?Ставилась задача обнаружения палатки и скорейшего, чтобы поисковые группы не лазили там где не надо. Вот вам палатка, здесь и ищите.
4) тела первой пятёрки найдены в большинстве не в том положении, в котором приняли смерть. Так как трупы не ходят следовательно их кто-то перетаскивал. Точно то же самое можно сказать и о палатке, которую попросту перетащили на склон особо не заморачиваясь с её установкой.5) Палатка завалена вещами , так что уложить 9 тел для ночёвки не представлялось возможным.
Отправлено: totato - 18.11.19 19:24
Ставилась задача обнаружения палатки и скорейшего, чтобы поисковые группы не лазили там где не надо. Вот вам палатка, здесь и ищите.Но зачем так всё усложнять?
Все тела скидываются в любой подходящий провал в горах. К провалу делается красивая, накатанная лыжня. Пара сломанных лыж и рюкзак со сложенной палаткой кладутся на краю провала для привлечения внимания, если лыжню сильно занесёт. А уж совсем для ускорения кому-нибудь из манси отгружается мешок сахара и несколько коробок патронов, в зачёт чего он рассказывает, как видел, куда шли туристы. Найти пропавших и определить смерть от падения и замерзания - нет проблем.
Отправлено: НифНафНуф - 18.11.19 19:29
Все тела скидываются в любой подходящий провал в горах.А там есть провалы? Именно в том месте?
Отправлено: totato - 18.11.19 19:33
А там есть провалы? Именно в том месте?Допрос свидетеля Ремпель от 7 марта 1959 г:
"Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей."
Допрос свидетеля Брусницына от 15 мая 1959 г:
"Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу»."
Отправлено: Starhunter - 18.11.19 19:35
Цитирование
Выгребаться снег может только на наклонной поверхности, на том же склоне к примеру.Туристы, писавшие отчеты на тлиб, думали иначе.
totato, в версиях "убийство" меня всегда смущает способ убийства.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.11.19 20:16
Но зачем так всё усложнять?totato, травмы от падения будут отличаться от травм, полученных в драке. СМЭ не пропустит :) С манси проблема - сахар и патроны возьмут, но тут же стуканут лагерному начальству. :)
Все тела скидываются в любой подходящий провал в горах. К провалу делается красивая, накатанная лыжня. Пара сломанных лыж и рюкзак со сложенной палаткой кладутся на краю провала для привлечения внимания, если лыжню сильно занесёт. А уж совсем для ускорения кому-нибудь из манси отгружается мешок сахара и несколько коробок патронов, в зачёт чего он рассказывает, как видел, куда шли туристы. Найти пропавших и определить смерть от падения и замерзания - нет проблем.
Дед мазая, с ... Останавливается поход, десять минут на серьезный разговор и ультиматум прекратить дальнейшее движение. По возвращении, докладная по туристической и комсомольской линии об акте саботажа и список саботажников. Думаю, что никто из них больше бы в поход уже не пошел никогда...
Не соглашусь. Из всей группы поход был нужен двоим - Дятлову для КМС и Золотареву для категории, опять же, один Дятлов против решения группы ничего бы поделать не смог, а вот ему как раз пришел бы конец как туристу, будущему аспиранту, (и комсомольцу), тем более, за ним и раньше замечали авторитарность, обидчивость, плюс попытку обмануть товарищей с распределением веса груза.
В дневниках о нем последнее воспоминание из 2 Северного - смотрел 3 часа кино, и все, нет его.
Отправлено: totato - 18.11.19 20:27
totato, травмы от падения будут отличаться от травм, полученных в драке. СМЭ не пропустит С манси проблема - сахар и патроны возьмут, но тут же стуканут лагерному начальству.Если скрываются травмы от драки, то их легче спрятать за травмами от падения, чем за замерзанием. Да к тому же, сбросить в провал - не единственный простой способ. А вот создание масштабной "сцены" от вершины 1079 до Кедра - способ сложный.
А по манси... Ну не сложно же намекнуть, что если стуканут лагерному начальству, то тут же станут его клиентами на долгие годы.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.11.19 20:45
Если скрываются травмы от драки, то их легче спрятать за травмами от падения, чем за замерзанием. Да к тому же, сбросить в провал - не единственный простой способ. А вот создание масштабной "сцены" от вершины 1079 до Кедра - способ сложный.В 1959 году? Манси с охраной лаггпунктов сотрудничали на взаимовыгодной основе.
А по манси... Ну не сложно же намекнуть, что если стуканут лагерному начальству, то тут же станут его клиентами на долгие годы.
totato, если могли скинуть в провал, почему не скинули, оставили на склоне?
Да, если соберётесь прятать трупы, не бейте их сразу, прижизненные от посмертных сильно отличаются. :)
Отправлено: totato - 18.11.19 20:56
totato, если могли скинуть в провал, почему не скинули, оставили на склоне?Это вопрос не по адресу. Я не придерживаюсь версий с инсценировками. По мне, так все туристы лежали ровно там, где и погибли. Кроме двух Юр, конечно. Этих слегка переместили и раздели их же товарищи.
Отправлено: ninja - 18.11.19 21:44
Это вопрос не по адресу. Я не придерживаюсь версий с инсценировками. По мне, так все туристы лежали ровно там, где и погибли. Кроме двух Юр, конечно. Этих слегка переместили и раздели их же товарищи.ага, ровными линейными разрезами, блажен кто верует
Отправлено: Дед мазая - 18.11.19 22:40
Ну и что здесь такого? Они изначально пошли в горы, и вот наконец заночевали на склоне горы. Для меня было бы более странно, если бы они пошли в горный поход, а по факту только в лесах и поймах рек ныкались.Дятловцы были мазохисты? Если они не мерзли в палатке, то и вопросов нет. Я только не понимаю, для чего они тогда таскали с собой печку, если провести ночь без нее раз плюнуть?
Я правильно понимаю вашу логику: группа Дятлова, располагая семью крепкими парнями и двумя тренированными девушками, взобраться на ветренный склон ну никак физически не могла?- Нет, и Вы не правильно меня поняли. Я не отрицаю их возможности взобраться на ветреный склон. Я не понимаю, зачем туда лезть, если лес рядом?..
А вот инсценировщики сделали это играючи, без проблем, наплевав на погоду? Да что там палатку на ветру в снег вкопать! Эти закалённые монстры ещё и разувшись по склону вниз прогулялись, силы остались. Таковы ваши соображения?
Вы же не хотите мне ответить на вопрос - какая экономия времени получалась у дятловцев, если после холодной ночевки, без горячего ужина и завтрака, им предстояло утром собирать палатку и рюкзаки по сравнению со стармом от места лабаза, выспавшись в тепле и поужинав и позавтракав горячим? Впрочем, Вы же их налегке собрались отправить и сбор вещей им был не нужен? Продукты хотя бы они взяли с собой?..
- И тут Вы забегаете вперед паровоза. Я не могу сказать, что имела место инсценировка места происшествия, пока не поставлены под сомнение следы дятловцев на склоне. Имитацию следов "посторонними" я исключаю, в виду отсутствия в этом необходимости. Если бы я мог доказать, что следы оставлены не дятловцами, то я был бы сторонником инсценировки. И первый кандидат на настоящее место происшествия был бы склон Отортена...
Не соглашусь. Из всей группы поход был нужен двоим - Дятлову для КМС и Золотареву для категории, опять же, один Дятлов против решения группы ничего бы поделать не смог, а вот ему как раз пришел бы конец как туристу, будущему аспиранту, (и комсомольцу), тем более, за ним и раньше замечали авторитарность, обидчивость, плюс попытку обмануть товарищей с распределением веса груза.Если все так, то повторюсь - странно, что группа вообще дошла до Вершины 1079, а не погибла где-то раньше...
В дневниках о нем последнее воспоминание из 2 Северного - смотрел 3 часа кино, и все, нет его.
Что касается попытки обмануть товарищей с весом, то у меня вызывает недоверие скорее Аксельрод, пишущий про это. Погиб его товарищ. Это событие было настолько значимым, чтобы вспоминать о нем? Может Дятлов ошибся или что-то из его рюкзака переложили другому, а он не обратил на это внимание. Может весы у них были разные?..
Отправлено: totato - 18.11.19 23:26
Вы же не хотите мне ответить на вопрос - какая экономия времени получалась у дятловцев, если после холодной ночевки, без горячего ужина и завтрака, им предстояло утром собирать палатку и рюкзаки по сравнению со стартом от места лабаза, выспавшись в тепле и поужинав и позавтракав горячим? Впрочем, Вы же их налегке собрались отправить и сбор вещей им был не нужен? Продукты хотя бы они взяли с собой?Тут есть много вариантов. Самый очевидный - палатку они поставили капитально и брать с собой на Отортен не собирались. Пошли бы с полупустыми рюкзаками, куда положили бы разумный запас еды, аптечку, минимум запасной одежды и т.п. Вечером приходят обратно и сразу - печку, сразу - горячий чай. Другой вариант - а кто сказал, что они печку не собирались топить? Просто не успели. Даже уже лыжную палку на дрова стали резать. :) Ещё один вариант предлагал Саша Кан: группа тогда ушла дальше и хотела перевалить на западный склон отрога 1079, но там был сумасшедший ветер в лицо, вернулись немного назад. А тут уже серьёзно стемнело. И ещё варианты можно предложить, но лучше не фантазировать. Где встали, там и встали.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.11.19 00:48
Ага, гирьки снизу подвешивали. :) Аксельрода не эти несчастные три кило задели, его обман со стороны товарища задел.
Я так думаю :)
Отправлено: onanimus - 19.11.19 01:27
Самый очевидный - палатку они поставили капитально и брать с собой на Отортен не собирались.ага, самый лживый
палатка вообще никак не установлена на склоне, у неё просто подпёрт конёк лыжной палкой
я уже писал, что установить дятловскую палатку на склоне невозможно, ибо невозможно оттяжки закрепить из-за малой глубины снега
собственно именно это мы и видим на фото палатки на склоне - палатка просто лежит на земле.
Где встали, там и встали.Вообще-то вопрос сушки одежды и горячего чая - самый важный.
Пока не будет ответа как туристы собирались это организовать все версии об установке ими палатки на склоне - пустая фантазия
Отправлено: НифНафНуф - 19.11.19 01:50
"Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей."Никто из "до и после" этих самых провалов не видел. А Уральский хребет понятие растяжимое.
Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу»."И ребята нашли этот провал? Замечу, возле горы Ортотен, но не в районе 1079. Даже если на О. был провал, захоронить там трупы было опасно по указанной выше причине. И ещё момент: по указке ВО трупы должны были быть обнаружены все.
Добавлено позже:
Уже и факты называют, ан нет, всё об стену горох-ставили палатку и всё. *PARDON*
Если про маршрут на Отортен в обход высоты 1079 - вместо того чтобы лезть на хребет и уже по нему на ветру чапать к Отортене - так это просто просится даже сейчас - встаешь спиной в памятнику и вперед вдоль линии леса по низу, курсом на промежуток между Безымянной и Пумом. Св отрог остается по левую руку и сейчас многие так и ходят. Если дело летом - то все просто на Отортене всегда есть снежник и его видать со всех сторон. (с)
Это писал тот, кто был там в отличие от...
Вообще, пройти подножием горы-самое оптимальное решение во все времена и "нравы". Снег не так глубок как в лесу, но и в лес можно слинять при первом же шухере , поставить палатку и провести ночь в тепле с печкой. *TENDER*
Отправлено: salana45 - 19.11.19 02:27
встаешь спиной в памятнику и вперед вдоль линии леса по низу, курсом на промежуток между Безымянной и Пумом. Св отрог остается по левую руку и сейчас многие так и ходят. Если дело летом - то все просто на Отортене всегда есть снежник и его видать со всех сторон. (с)А мы-то, дураки, не знали, как надобно, оба раза прошли аккурат по хребту. Как и во всех остальных лыже-горных походах по самым разным горам - от Кольского до Якутии. А оно ишь как надо-то, оказывается... чудеса! Начитаешься тут форумных специалистов, хоть знать будешь, что ты, оказывается, всю жизнь неправильно ходил!
Это писал тот, кто был там в отличие от...
Хотя нет, вру. По Зигальге недавно шли по низам. Но там, во-первых, у одной барышни санки по камням никак ехать не хотели, все время улетали вниз и ее за собой тянули, а внизу оказалась, на наше счастье, нежданно-негаданно, хорошо накатанная лыжня. Единственый раз, когда шли по низам, и то вынужденно. Ну какой дурак будет лезть по сугробам, если по верху можно просто лететь? По лыжне эти сказочники там, что ли ходили - так это другое кино совсем.
Отправлено: onanimus - 19.11.19 02:39
А мы-то, дураки, не знали, как надобно, оба раза прошли аккурат по хребту. Как и во всех остальных лыже-горных походах по самым разным горам - от Кольского до Якутии. А оно ишь как надо-то, оказывается... чудеса! Начитаешься тут форумных специалистов, хоть знать будешь, что ты, оказывается, всю жизнь неправильно ходил!многое зависит от снаряжения и груза
Отправлено: НифНафНуф - 19.11.19 02:50
А мы-то, дураки, не знали, как надобно, оба раза прошли аккурат по хребту.Я так понял, речь о том самом "хребте" 1079? Опишите сам маршрут движения , лучше с наложением на дятловский маршрут.
Ну какой дурак будет лезть по сугробам, если по верху можно просто лететьС наклоном горы в 13-15 град "лететь"? Я повторю, что писал раньше. Дело не в том, что ГД решила пройти "по верхам", а в том, что они поставили (якобы) там палатку. Поднялись на склон (мы то оба знаем как здорово с рюкзаком в 20 -25кг подниматься на гору *NO*) и решили разбить лагерь недалеко от вершины с учётом всех сопутствующих, перечисленных выше.
Отправлено: SHS - 19.11.19 07:29
Я считаю, что решение о ночевке на склоне 1079 не стало ни причиной, ни поводом для гибели туристов. Группу убили бы в любом другом месте. И не за то и не потому. Что туристы заночевали на той горке.Вы правы в том, что МП на 1079 ничем не примечательно и убиться там действительно сложно, скажем так. Там даже ветра нет как такого - как на другом сз склоне - те ветер намного слабее (как правило, бывают и св ветра - тогда холодно). Знаю нескольких человек, которые переночевали на этом месте - причем в разное время и независимо друг от друга - и хоть бы хны. Решение ночевать на склоне также могло быть спонтанным - да, бывает всякое.
Вот это - личное мнение. У которого нет и не может быть доказательств в МУД и воспоминаниях.
Но я готов поспорить за эту фигню.
Однако - какое отношение все это имеет к вычислению "чужих" на Перевале? Все это видно совершенно на других вещах.
Начнем с того, что крайнее МП находится слишком близко от предыдущей стоянки - ну, очень близко. так никто не ходит. Я тут спрашивал Салану - помнит ли он переход зимой в 1,5 км за день (по равнине)? - промолчал, если такое и было, то это уже было ЧП. Лично я ходил от стоянки до МП минут за 40-45, поисковики 59 г. - за час, но зимой. Замечу, что подъем от дятловской стоянки гораздо гораздо положе современного - современный (не доходя 1 ручья в долине Ауспии) 50-60, а дальше по склону, где поднималась ГД - 40-50 градусов (это уже за вторым ручьем в той же долине Ауспии) - ну, и в чем ошибка, если он взял левее 600-700 м от останца и вышел прямо к склону ХЧ, вернее к вершине треугольника ХЧ? Там как раз меньше ветра - уже защищает склон, а так глубоко без разницы, где подниматься.
Вторая ошибка - вышел поздно, в три часа - допустим, это никто еще не обосновал, что они делали до трех, на сборы в нормальном порядке, даже с учетом воскресенья и устройства лабаза потребовалось бы макс 2, край - три часа. Все что поболее - ЧП. так что когда они вышли - вопрос открытый, часов в 11-12 вышли нормально и за глаза даже с учетом закладки (лабаза).
Если вы заинтересовались выше, то я давно перестал спорить на эту тему, поскольку НИКТО до сих пор мне так и не ответил на простые вопросы, указанные №566 https://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540 - особенно касается тряпок, по которым нашли настил.
Пока что от "апонентов" я слышал лишь оскорбления разной степени приличий - вон, Саджитарио два месяца назад сторонников инсценировки назвал "клиническими идиотами", хотя так и не ответил на мои вопросы.
К написанному три года назад я могу добавить примерно столько же - но думаю, там вполне достаточно все разжевано.
Отправлено: salana45 - 19.11.19 10:05
Опишите сам маршрут движения , лучше с наложением на дятловский маршрут.Так давно тут нарисован:
https://yadi.sk/i/syeVGSO3qWCku
(https://lh3.googleusercontent.com/woL-Q1yWUgXzWjo7lsV_s62xDOrlMdfIZPxrWRuIn9gsStp2BiSrQ_XcqO89J6P4QHUCVg4Q2p1DEkKE8Chb4ItHUiI9xvMRR4TXsR0xx8xwfFEKA7K0QpvBP-eAY-JgYqqJq9LCsLfguYITHKColhZc4DGyqfis9_5Q-Q1jzj9La0-DoTp_osUSGlI_pWwMqFe_dOhXtEPYRwlRNdueTR5T4RECwT6l6rZlGPtzGBvQkLZh9pyQt1Ji5lxASTFtGLSfyfhhA8fcXH0oe-akAhs0XCtE3cQw2JqxXBFx_tIauD2to1kbLR0_dujqe6AdhH0yWKdglygWmFv8uYI-kd_j6_pIquIk2-3iE1WOggPeU8c2O--P6LGaXLNoq5Y9yKX2qL9_E-BTwFh4LUQEcIVL1tAXBnlxyTGmfKnovKLfGiSK6Z71l0DCGz6RAtNTlpE_1xEQG-ky5lnYliu1qyydkzfV0h_hErPXHKrvKnYDRglYPVnlyvUmLTWoAVpEIzVvFNaflkQFjUfVHnUSQqVE3bikz5qbxlXIeQMKLItlr6WywOHb1KgnBdH0wZlcg3cmKBdvLZloaDs8bPpq7zt806NpTj5cIe7irXa_b0UE8mJAFIIXUd_Itirdpxx-XMRy0RrRWotENEnjN0DLpF0RR0HcRoJ3Ju6wrG9KaZDtpc-57huJr0hEMJBK5tMWMxktvXCsBipWHHQnAL45nB7J5aEMk6pG6zDily6459PspccD=w544-h625-no)
https://taina.li/forum/index.php?topic=6602.0
Отправлено: Дед мазая - 19.11.19 10:31
Лично я ходил от стоянки до МП минут за 40-45, поисковики 59 г. - за час, но зимой.Вы и поисковики наверно налегке шли. А если с рюкзаками, как дятловцы, сколько бы занял путь от места предыдущей стоянки или от лабаза до места палатки на склоне?..
Тут есть много вариантов. Самый очевидный - палатку они поставили капитально и брать с собой на Отортен не собирались. Пошли бы с полупустыми рюкзаками, куда положили бы разумный запас еды, аптечку, минимум запасной одежды и т.п. Вечером приходят обратно и сразу - печку, сразу - горячий чай.Начнем сначала...
В 15ч они пошли от лабаза на склон. Пока дошли, пока установили палатку и расположились, они что-то пили? Допустим пили, хотя я и не представляю, как за это время у них питье не замерзло...
Утром встали. Пить точно нечего, так как за ночь все питье точно замерзло, даже если оно у них было, о чем нет сведений, кроме замерзшего какао. Пошли в дорогу на 7-8 часов. По дороге что они пили? Могли потерпеть весь день? Наверно могли, если бы утром хорошо напились и взяли бы с собой теплое питье во фляжках? Было это? Нет, не было. Может жевали снег, чтобы утолить жажду? Это пусть опытные туристы думают...
На следующее утро опять сборы и быстренько к лабазу? Там опять сборы и пошли на Западную сторону хребта?..
И все эти мучения ради того, чтобы кто-то сегодня утверждал, что ни в самой остановке на склоне, ни в обустройстве лабаза в том месте, нет ничего странного?..
Отправлено: Сергани - 19.11.19 12:20
Постойте. Мы же с Вами спорим о разных вещах. Я пытаюсь Вам доказать, что остановка в этом месте не поддается никакой логике, моей по крайней мере, а Вы мне доказываете, что место их стоянки на склоне не являлось главной причиной их гибели.Действительно, постойте. Я нехотя добавил (о чём и предупредил) субъективности в свою объективную позицию. Сам добавил - сам уберу.
Я не пытался Вам доказать, "что место их стоянки на склоне не являлось главной причиной их гибели". Но только намекнул, какой логический (т.е. балабольный) вывод можно сделать из моего основания.
В этом и суть: я обращаю Ваше внимание на объективные подтверждения действительного (случившегося) события. А Вы меня упрекаете в том, что у Вас нет логических комбинаций, которые бы примирили Вас с действительностью.
Понятно, что нет. И понятно, почему нет.
Я предлагаю Вам обсудить не ментальную составляющую, а конкретные и определенные признаки действий ГД в районе Перевала. Вы уже написали, что палатку на склоне 1079 туристы поставили сами. Для меня этого утверждения довольно, чтобы не долбиться в незапертую дверь.
Речь идет о методике и методу. Или мы обсуждаем действительные факты. Или мусолим личные прихоти и пожелания.
Вы таки за какой интернационал?
А вот, что это за Главный фактор? Тут могут быть разные мнения, но каждое бездоказательно.Давайте таки медленно спустимся с горы. И до ГФ дойдет черед. В своё время. В своём месте.
А пока, право, давайте остановимся на том, что есть в муд и в более-менее содержательных публикациях.
Добавлено позже:
Однако - какое отношение все это имеет к вычислению "чужих" на Перевале? Все это видно совершенно на других вещах.Сейчас и здесь - никакого. Вообще.
Я же вроде ясно обозначил свою позицию: вечером 1 февраля ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и устроилась на ночевку.
Всё. Пока всё.
Добавлено позже:
Я предполагал, что потечёт, но чтоб так... Я могу в этом потоке, который не фильтрую и не сортирую по понятным причинам, пропустить дельные мысли по существу. Не сочтите это за неприязнь - окликните меня еще раз, призовите к ответу.
Добавлено позже:
Моя позиция проста и незатейлива-2.
Показания Юдина (прямо), Ремпеля (косвенно), т.н. свидетелей (относительно), материалы УД, дневниковые записи 57 и 59 годов и здравый смысл однозначно и определено указывают, что ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и устроилась на ночевку. Я не вижу ни каких угрожающих природно-погодных признаков на склоне или около него, с учетом которых можно было бы посчитать решение туристов опрометчивым или ошибочным.
Есть основания считать показания Юдина недостоверными?
Ни одного. В середине апреля официальная сторона уже определилась с этим моментом, утверждая, что Дятлов ошибся и повел группу мимо утвержденного и обязательного (для прокуратуры) маршрута. И не было никого, кто бы мог уговорить Юдина придумать то, что он сказал
Цитирование
Было решено поход начать с пос. Вижая, пройти до хребта, до этого нужно было дойти до пос. 2 северного, потом идти по хребту и вернуться в пос. Вижай.
Добавлено позже:
"Лесник" Ремпель, безусловно, персонаж мутный, но и его показания
Цитирование
Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасноявно и очевидно не совпадают с официальной точкой зрения. Туристы показали Ремпелю "свой маршрут", который шел по хребту. Показали, значит, на бумаге - а как еще?!
Т.е. никакой ошибки в действиях ГД в районе Перевала не было: Дятлов вел группу так, как задумывалось еще на берегу.
В этом моменте (показания Ремпеля) сильно больно интереснее другой (но имеющий таки отношение к вопросу основному) вопрос: а почему вдруг ивдельская прокуратура попнулась допрашивать Ремпеля?
Отправлено: Сергани - 19.11.19 14:15
Одно из возможных объяснений: в начале марта ивдельская прокуратура пытается выяснить, каким был действительный маршрут ГД. И Темпалов узнал (от кого-то), что туристы встречались с Ремпелем.
Или другое, не менее возможное: Ремпеля подвели к Темпалову, чтобы пробубнить прокурору про смертельную опасность ураганного ветра.
В любом случае, лесничему незачем мутить с маршрутом ГД. Что увидел - то и сказал. И складно получилось.
Отправлено: ninja - 19.11.19 14:42
Отправлено: Сергани - 19.11.19 15:14
Сергани не помешало бы взглянуть на маршрут группы ДятловаА Вам не помешало бы прочитать тексты допросов Ремпеля и Юдина. Или хотя бы те абзацы, которые относятся к "маршруту по хребту". Не могу же я сваливать сюда всё, что есть в муд.
Хотя я и не уверен, что чтение Вами поможет, Вы таки попробуйте.
Отправлено: ninja - 19.11.19 15:35
А Вам не помешало бы прочитать тексты допросов Ремпеля и Юдина. Или хотя бы те абзацы, которые относятся к "маршруту по хребту". Не могу же я сваливать сюда всё, что есть в муд.кстати я очень даже согласен, что гд могла иди к отортену по хребту, но не с ночевки на хребте,а от дневки в верховьях Лозьвы, но это уже совсем другая история )
Хотя я и не уверен, что чтение Вами поможет, Вы таки попробуйте.
Отправлено: Дед мазая - 19.11.19 15:35
Действительно, постойте.Уважаемый Сергани!
Я сейчас на несколько фронтов и везде надо тщательно подбирать слова, прежде чем ответить. Сам ненавижу вести диалог в виде вопроса и ответа через три дня. Может мы по-другому поступим. Вы пишите один вопрос. Я отвечаю. Мы приходим к общему знаменателю и переходим к следующему Вашему вопросу. Большая просьба, формулировать вопрос ясно и четко, не полагаясь на мою особую прозорливость и умение читать между строк...
Согласны? Если да, жду первый вопрос... :)
Отправлено: НифНафНуф - 19.11.19 18:42
Так давно тут нарисован:В теме по ссылке это называлось предполагаемый маршрут.
Добавлено позже:
но не с ночевки на хребте,а от дневки в верховьях Лозьвы, но это уже совсем другая история )К сожалению, наш оппонент этого не понимает. Раз хребет, значит и палатка там должна была быть установлена, ну а как иначе?
Отправлено: Сергани - 20.11.19 10:56
Согласны? Если да, жду первый вопрос...Так я с самого начала был согласен. И задал Вам тот самый первый вопрос: Вы согласны с тем, что информация, имеющаяся в МУД (и около), подтверждает, что вечером (или около того) 1 февраля ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и устроилась на ночевку?
Вопрос простой. Ответ может быть любым: кратким, полным, всеобъемлющим. Я готов к тому, чтобы тщательно рассмотреть те свидетельства, которые я привлекаю для доказательства своего (хотя оно ни разу не моё - всё уже разобрано до нас) утверждения.
Добавлено позже:
кстати я очень даже согласен, что гд могла иди к отортену по хребтуА зачем Вы мне
Видите ли, ninja, я в этой теме с некоторых пор отворачиваюсь даже от заведомо сильно больно качественного продукта, каковым считаю личные мнения Деда мазая и SHS, высказанные давеча по поводу. Отворачиваюсь не потому, что эти мнения никудышные, но только потому, что это - мнение.
А от Вашего - всё ж таки - потому. Подтяните матчасть, вытряхните мусор. И если там что-то останется - тогда и поговорим.
Отправлено: Дед мазая - 20.11.19 11:23
Так я с самого начала был согласен. И задал Вам тот самый первый вопрос: Вы согласны с тем, что информация, имеющаяся в МУД (и около), подтверждает, что вечером (или около того) 1 февраля ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и устроилась на ночевку?Согласен. Если следовать материалам УД, если я правильно расшифровал Вашу аббревиатру МУД и Вы не имеете в виду "Мусорное Уголовное дело", то тут двух мнений быть не может...
Вопрос простой. Ответ может быть любым: кратким, полным, всеобъемлющим. Я готов к тому, чтобы тщательно рассмотреть те свидетельства, которые я привлекаю для доказательства своего (хотя оно ни разу не моё - всё уже разобрано до нас) утверждения.
Разворачиваемый текстЯ все-таки добавлю кратко, без своих фантазий...
Если же говорить еще про "около", то есть еще воспоминания Аксельрода, который утверждает, что видел дневник с записью от 2-го февраля. Я не ошибаюсь? Если мы верим тому, что Аксельрод в самом деле не нашел записку группы Дятлов на Отортене, а так же единственный из поисковиков видел листок "Вечерний Отортен", то мы должны верить и этому его воспоминанию? Тут верю, а тут не верю, мне кажется, не правильно. А то, что этот факт, о записи в дневнике 2-го февраля, не нашел отражения в МУД - это скорее вопрос к тем, кто вел расследование...
Если же говорить еще про "около", то есть еще воспоминания Аксельрода, который утверждает, что видел дневник с записью от 2-го февраля. Я не ошибаюсь? Если мы верим тому, что Аксельрод в самом деле не нашел записку группы Дятлов на Отортене, а так же единственный из поисковиков видел листок "Вечерний Отортен", то мы должны верить и этому его воспоминанию? Тут верю, а тут не верю, мне кажется, не правильно. А то, что этот факт, о записи в дневнике 2-го февраля, не нашел отражения в МУД - это скорее вопрос к тем, кто вел расследование...
Отправлено: Сергани - 20.11.19 12:01
если я правильно расшифровал Вашу аббревиатру МУДПравильно. Материалы уголовного дела.
Если же говорить еще про "около", то есть еще воспоминания Аксельрода, который утверждает, что видел дневник с записью от 2-го февраля.Я все ж таки имел в виду информацию, которая поближе к действительности и поддается проверке и подтверждению. То, что Аксельрод высказывал и здравые мысли, не дает оснований считать всё, что он говорил, за истину. И у Юдина есть высказывания, которые вызывают большие сомнения. Но к его словам о том, что группа уже в Свердловске планировала выходить на Отортен по хребту, нет претензий. Но есть подтверждения.
Добавлено позже:
Согласен.И славно. Я и не сомневался, что дадите правильный ответ.
Теперь вопрос посложнее. Вернее, утверждение: на склоне 1079 нет и не было в начале февраля 1959 года опасного природно-погодного фактора. В материалах дела нет (официального, добросовестного) подтверждения того, что вечером 1 февраля в районе Перевала были СМУ, но есть проверяемые архивные данные о погоде, из которых ясно и понятно, что вечером и ночью - там и тогда - не было ничего примечательного из разгула стихии.
Ну, а что касается природных условий, то тут вообще пугать нечем. Если только мышей.
Отправлено: Дед мазая - 20.11.19 12:19
И славно. Я и не сомневался, что дадите правильный ответ.О чем тогда будет дискуссия у нас? Из достоверного у нас только МУД. Никакие воспоминания мы не можем принять, так как они не отражены в МУД и не являются бесспорными. Тогда, может сразу перейдем к тексту Постановления Иванова от 28 мая? Чего время то терять?.. :)
Но, как это доказывает Вашу правоту, я не понимаю. Ясно, что дятловцы умерли не от того, что они на склоне встали на ночевку. Вопрос в том, какого они там встали, если лес рядом?..
Теперь вопрос посложнее. Вернее, утверждение: на склоне 1079 нет и не было в начале февраля 1959 года опасного природно-погодного фактора. В материалах дела нет (официального, добросовестного) подтверждения того, что вечером 1 февраля в районе Перевала были СМУ, но есть проверяемые архивные данные о погоде, из которых ясно и понятно, что вечером и ночью - там и тогда - не было ничего примечательного из разгула стихии.Почему же нет? Почитайте первые Протоколы. Там красной линией идет, что таких ветров, какие были в первых числах февраля, если я не ошибаюсь, старожилы не помнят со своего рождения. Я немного утрирую. Да и Бардин и Шулешко в своей Докладной (л.35 УД) говорят о отсутствии видимости, шквальном ветре и низкой температуре...
Или мы одному в МУД верим, а другому не верим?
Отправлено: Сергани - 20.11.19 12:42
Никакие воспоминания мы не можем принять, так как они не отражены в МУД и не являются бесспорными.Почему нет?! Любые воспоминания, которые можно проверить и которые не противоречат здравому смыслу и уже установленным фактам, можно и нужно принимать во внимание.
Тогда, может сразу перейдем к тексту Постановления Иванова от 28 мая? Чего время то терять?..Материалы уголовного дела ровно так же должны проверяться и не противоречить установленным фактам. В постановлении Иванова очень мало достоверных сведений. Но при этом даже отрицательный (!) результат - результат. То, что Иванов отказался приобщать к делу информацию о погоде от достоверных источников - само по себе - лучшее и надежное свидетельство того, что 1 февраля ничего такого выдающегося с погодой не было.
Т.е. враньё - ценный таки продукт. На безрыбье.
Почитайте первые Протоколы. Там красной линией идет, что таких ветров, какие были в первых числах февраля, если я не ошибаюсь, старожилы не помнят со своего рождения. Я немного утрирую.И правильно делаете, что утрируете: без этой подливы первые протоколы - совершенно несъедобный продукт. Нам таки пофиг, что было " в первых числах февраля", ибо это первая половина месяца. Нам интересно, что было днем 1 февраля до 16, скажем, часов, что было вечером 1 февраля, до 20, допустим, часов, и что было ночью с 1 на 2 февраля, до ноля, к примеру часов.
Прочее - ботва.
Добавлено позже:
Или мы одному в МУД верим, а другому не верим?То, что мы можем проверить и подтвердить, мы принимаем. То, что проверке в принципе не поддается - имеем как бы в виду. Всё сгодится. Но только после первичной обработки на пилораме.
Отправлено: ninja - 20.11.19 14:30
Добавлено позже:А зачем Вы мнеда я ж не против, отворачивайтесь от чего хотите ) как и от разговора по существу, Вы из раза в раз увиливаете, это нормально для этого места, вырвать фразу из контекста, ответить по ней, и занять позу мудреца )впаривапредлагаете это Ваше согласие?! С чего Вы решили, что мне оно нужно и что на него вообще тут есть спрос?
Видите ли, ninja, я в этой теме с некоторых пор отворачиваюсь даже от заведомо сильно больно качественного продукта, каковым считаю личные мнения Деда мазая и SHS, высказанные давеча по поводу. Отворачиваюсь не потому, что эти мнения никудышные, но только потому, что это - мнение.
А от Вашего - всё ж таки - потому. Подтяните матчасть, вытряхните мусор. И если там что-то останется - тогда и поговорим.
Вот Вы привели цитаты из уд Юдина и Ремпеля, мол по хребту идти собирались, да пожалуйста, по хребту так по хребту, только вот ночевку на склоне это никак не оправдывает, об этом и речь.
Ночевка на хребте не смертельна, по хребту идти собирались
вот собственно и все чем Вы оперируете оправдывая эту ночевку, но этому грошь цена в базарный день, Вам ответили по существу, по хребту можно идти с верховьев Лозьвы, ночевать удобнее и выгоднее там же, по маршруту именно там они и должны были оказаться, и таки оказались ... мертвые
давайте, доставайте уже приевшиеся шаблоны: не, ну если холодно-голодно-мокро, дома бы сидели, не, ну вам то с дивана видней, не, ну я бы Крым выбрал и т.д.
а лучше просто промолчите, потому что Вы можете много говорить, но Вам нечего сказать
Отправлено: Дед мазая - 20.11.19 15:49
Почему нет?! Любые воспоминания, которые можно проверить и которые не противоречат здравому смыслу и уже установленным фактам, можно и нужно принимать во внимание.Так мы зайдем в тупик. Воспоминания, достоверные с Вашей точки зрения, у меня могут вызывать сомнения и наоборот. Это вызовет у нас споры на много страниц с нулевым результатом. Надо ввести какие-то ограничения. Фактами может считаться только то, о чем есть материалы в УД. Согласны? Остальное все - это предположения... :(
Отправлено: onanimus - 20.11.19 16:07
Фактами может считаться только то, о чем есть материалы в УД.у меня сразу несколько вопросов :)
1) если УД противоречит фотографиям - чему верить?
2) если материалы УД противоречат друг другу - чему верить?
3) если материалы УД противоречат воспоминаниям, не вошедшим в дело - чему верить?
Дед мазая, какова Ваша иерархия достоверности? :)
Отправлено: Дед мазая - 20.11.19 16:17
у меня сразу несколько вопросов :)
1) если УД противоречит фотографиям - чему верить?
2) если материалы УД противоречат друг другу - чему верить?
3) если материалы УД противоречат воспоминаниям, не вошедшим в дело - чему верить?
Дед мазая, какова Ваша иерархия достоверности? :)
Разворачиваемый текстЯ лично уже ничему не верю. Но, Сергани хочет поспорить о обоснованности остановки дятловцев на склоне. Чтобы опять, по сотому кругу, не уйти в эмоции, я предлагаю ограничить круг документов. Я же не зря напомнил о воспоминаниях Аксельрода, где он говорит, что в палатке видел дневник с датой записи 2 февраля. Но, мы этому не верим. Если мы не верим этому, то почему мы должны верить другим фактам из его показаний или воспоминаний? Могу я сомневаться, что Аксельрод видел листок ВО в палатке? Могу я сомневаться, что он не нашел или спрятал записку дятловцев на Отортене? Могу. А Сергани будет доказывать, что это факт, так как есть показания Аксельрода УД. И что дальше? Бег по кругу?..
Нет у нас ни одного факта, который мы могли принять со стопроцентной уверенностью. Даже сама ночевка на склоне таковым фактом не является. Поэтому и спорить не о чем...
Это у меня в теме:
Вы видели какой пируэт делает Темпалов от 28 февраля до 18 апреля? И после этого, я должен верить хотя бы одному его слову? Или я должен верить Масленникову, который вроде бы подписал Протокол от 28 февраля, как понятой, а 10 марта опроверг многое из того, что в нем написано?..
ПОкажите мне кому можно верить, тогда и будем спорить о чем-то... :(
Нет у нас ни одного факта, который мы могли принять со стопроцентной уверенностью. Даже сама ночевка на склоне таковым фактом не является. Поэтому и спорить не о чем...
Это у меня в теме:
Вы видели какой пируэт делает Темпалов от 28 февраля до 18 апреля? И после этого, я должен верить хотя бы одному его слову? Или я должен верить Масленникову, который вроде бы подписал Протокол от 28 февраля, как понятой, а 10 марта опроверг многое из того, что в нем написано?..
ПОкажите мне кому можно верить, тогда и будем спорить о чем-то... :(
Отправлено: ninja - 20.11.19 16:31
можно и нужно верить фотографиямПОкажите мне кому можно верить, тогда и будем спорить о чем-то... :(
а вот они противоречат остановке на склоне, и дате гибели 1-2 февраля
Отправлено: SHS - 20.11.19 19:09
Моя позиция проста и незатейлива-2.Немножко не так - нет никаких оснований не верить, что официально палатка была найдена СиШ 26 февраля 1959 г. между двумя и тремя часами пополудни на склоне 1079 и внутри нее и вокруг никого не было - вот от этого надо отталкиваться. На следующий день группу нашли на расстоянии от 400 м до 1800 метров от МП (между МП и кедром все-таки поболее чем 1,5 км), из них 5 было замерзшими, а четверо, которых нашли только в мае - со страшными переломами ребер и черепа, причем нашли их при очень подозрительных обстоятельствах - все все обегали и прощупали, и никто не видел ни тряпок, ни веточек, а тут вдруг-то увидели... чудеса...
Показания Юдина (прямо), Ремпеля (косвенно), т.н. свидетелей (относительно), материалы УД, дневниковые записи 57 и 59 годов и здравый смысл однозначно и определено указывают, что ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и устроилась на ночевку. Я не вижу никаких угрожающих природно-погодных признаков на склоне или около него, с учетом которых можно было бы посчитать решение туристов опрометчивым или ошибочным.
А далее начинаются вопросы и сомнения, в том, кто же ставил палатку и зачем именно на этом месте. Место - практически рядом со старой стоянкой, там спуститься буквально 10 мин до останца, ставили МП какие-то варвары и неумехи - по другому не скажешь.
Да одной РАЗРЕЗАННОЙ лыжной палки хватило бы за глаза, чтобы задуматься - а кто тут похозяйничал? Не сломанной, а именно разрезанной - почувствуйте разницу? Потому что никто не собирался идти дальше?
Вы пробовали ходить по горам с мешком в 35 кг и без палок? Наверняка ведь нет? Попробуйте просто для опыта - сразу поймете, что в гору без палок вы и без мешка хрен залезете на лыжах, а с мешком - вообще никак. Погода стоит минусовая - вот через неделю снег ляжет и попробуйте.
Следов лыжни от старой стоянки до МП на 1079 - по которой прошли минимум несколько человек или же вся группа - почему то не осталось, но по склону одиночные и негруженые ничем люди оставили следы-лунки, которых не занесло за месяц, включая вишенку на торте - след каблука внизу... да потому что на фотах СВЕЖИЕ СЛЕДЫ, сделанные накануне - это единственное внятное объяснение!... и.т.д. и т.п...
А так на склоне 1079 действительно ничего страшного нет... даже мышей нету...
П.С.
Тропа по краю леса, предложенная выше, тоже считается хребтом, это открытое место.
Отправлено: ninja - 20.11.19 20:04
Да одной РАЗРЕЗАННОЙ лыжной палки хватило бы за глаза, чтобы задуматься - а кто тут похозяйничал? Не сломанной, а именно разрезанной - почувствуйте разницу? Потому что никто не собирался идти дальше?справедливо !
Следов лыжни от старой стоянки до МП на 1079 - по которой прошли минимум несколько человек или же вся группа - почему то не осталось
разрезанная палка говорит еще кое о чем: посторонних было мало, один-два не больше, ибо палку резали, что бы закрепить палатку,центральные и дальнии растяжки(других мотивов сего действия лично я не нахожу), это так и не удалось,было бы больше рук, палку резать не пришлось бы
а следы старой лыжни как раз таки сохранились, но не с локации "лабаз", а с ночевки 29-30, которую первой обнаружили поисковики, и азимут этой лыжни шел строго по направлению верховья Лозьвы
Отправлено: НифНафНуф - 21.11.19 01:43
Ночевка на хребте не смертельна, по хребту идти собиралисьТут интересный момент. Какая-то нитка маршрута априори признаётся накатанной колеёй, по которой Дятлов обязан был таки пройти. Дятлов был в этом районе впервые и мне вообще непонятно, как можно было наносить маршрут на карту без учёта особенностей местности в этом случае? Если присмотреться к карте в этом районе , то увидим несуразицу. Как минимум 25 км (туда и обратно) нужно было скакать по вершинам хребта, а это минимум две "холодные" ночёвки.
Главное, зачем? Поднялись на Ортотен, спустились и пилим обратно по проторенной лыжне до нужной точки.
Отправлено: onanimus - 21.11.19 02:16
Поднялись на Ортотен, спустились и пилим обратно по проторенной лыжне до нужной точки.Совсем не так!
После спуска с Отортена можно перевалить через перевал и оказаться на западной стороне уральских гор.
Известный всем план маршрута написан вовсе не Дятловым, к тому же вместо 300км предполагает 180, а этого явно недостаточно для 3 категории сложности (300км и 15 дней автонома, 8 дней из которых должны проходить по диким местам)
Так что переваливать через горы группа Дятлова наверняка планировала от Отортена и далее верховьями рек добираться до Ойка-Чакура, а вовсе не по хребту.
Отправлено: НифНафНуф - 21.11.19 02:33
Совсем не так!Я просто смотрю на карту маршрута так, как она нарисована. *DONT_KNOW*
Так что переваливать через горы группа Дятлова наверняка планировала от Отортена и далее верховьями рек добираться до Ойка-Чакура, а вовсе не по хребту.Вполне может быть.
Отправлено: SHS - 21.11.19 07:16
Так что переваливать через горы группа Дятлова наверняка планировала от Отортена и далее верховьями рек добираться до Ойка-Чакура, а вовсе не по хребту.Не пойдет - в МП харчей было на 2-3 дня. Так что им по любому надо вернуться к Ауспии, а уж потом что-тодумать и чапать на Ойко-Чакур - до него 70 км.
Отправлено: galfind - 21.11.19 09:56
Совсем не так!Тогда им пришлось бы и пилить до Отортена и лезть на него со всем скарбом, а нафига?
После спуска с Отортена можно перевалить через перевал и оказаться на западной стороне уральских гор.
Известный всем план маршрута написан вовсе не Дятловым, к тому же вместо 300км предполагает 180, а этого явно недостаточно для 3 категории сложности (300км и 15 дней автонома, 8 дней из которых должны проходить по диким местам)
Так что переваливать через горы группа Дятлова наверняка планировала от Отортена и далее верховьями рек добираться до Ойка-Чакура, а вовсе не по хребту.
Для зачёта им вполне достаточно вернуться с групповым фото на основных точках.
Отправлено: onanimus - 21.11.19 13:36
Тогда им пришлось бы и пилить до Отортена и лезть на него со всем скарбом, а нафига?что сложного дойти до Отортена со всем скарбом?
и что сложного перевалить уральский хребет через перевал у Отортена?
Отправлено: galfind - 21.11.19 14:13
что сложного дойти до Отортена со всем скарбом?Дойти своим ходом до 41 кв. и 2-сев - тоже ничего сложного.
и что сложного перевалить уральский хребет через перевал у Отортена?
Но они не постеснялись прилюдно(!) воспользоваться машиной до 41 и лошадью до 2-сев.
Чего уж тогда под Оттортеном мазохизмом заниматься?)) Смысла никакого таскать лишних два дня всё барахло, да ещё на гору с ним лезть (какую-никакую). Никакого удовольствия, даже спортивного - чисто обуза и всё.
Отправлено: Сергани - 21.11.19 14:41
Фактами может считаться только то, о чем есть материалы в УД. Согласны?Нет. В материалах УД ботва гуще, чем в мемуарах.
Но есть и бесспорные факты, да.
Как ив в некоторых воспоминаниях. Если у Вас будут конкретные и обоснованные возражения по конкретной
Легко. И с удовольствием.
Добавлено позже:
Место - практически рядом со старой стоянкой, там спуститься буквально 10 мин до останца, ставили МП какие-то варвары и неумехи - по другому не скажешь.Я знаком с Вашим вариантом оптимального движения от Ауспии к Отортену. Могу прямо сказать, что считаю Ваше решение правильным. Только не сочтите мои слова за деликатность или церемонию. Я
Я считаю Ваше решение правильным, потому что считаю правильным решение Дятлова.
Объясню. У меня по жизни не было нехватки в советчиках, знавших и учивших меня, как надо бегать, ходить, ползать, летать. Никогда не брал эту ботву в голову. Никогда. Если приходилось посылать (в хорошем смысле) своих на "задачу", то ясно и определенно (как положено) указывал что надо сделать. А вот, что касается как сделать, всегда говорил: ты смотри там. Потому что знал, что правильное решение принимает тот, кто его принимает для себя любимого.
Правильных решений вообще не бывает. Разве что на диване.
Разворачиваемый текстЯ бы тоже, строго говоря, не стал бы останавливаться на склоне 1079. Повел бы свою группу по верхам к горке сразу и без длительных остановок. За ночь по-любому обернулись бы.
Но это исключительно мои заморочки.
Но это исключительно мои заморочки.
В 1957 году на следующий день после восхождения ГД полдня валяется не в самом удобном месте для отдыха и не в самое подходящее время: ни туда, ни сюда. Но эта моя оценка решения Дятлова о дневке основана на незнании всего того, что знал Дятлов и того, что было важным для него и группы.
То, что нас не устраивают те или иные решения туристов 1959 года - только и исключительно наши проблемы.
Добавлено позже:
А так на склоне 1079 действительно ничего страшного нетВот. Я бы даже сказал, что там нет ничего особенного. Ничего такого, чего бы не было на Ауспии, в овраге, под Кедром и далее со всеми остановками.
Отправлено: Дед мазая - 21.11.19 15:45
Нет. В материалах УД ботва гуще, чем в мемуарах.Давайте один факт из УД, который Вы считаете стопроцентным. Если я его не опровергну, то начнем вокруг этого факта наращивать мясо...
Но есть и бесспорные факты, да.
Как ив в некоторых воспоминаниях. Если у Вас будут конкретные и обоснованные возражения по конкретнойфигнвспышке памяти, почему Вы полагаете, что я не приму их?!
Легко. И с удовольствием.
Отправлено: onanimus - 21.11.19 21:29
Я бы даже сказал, что там нет ничего особенного. Ничего такого, чего бы не было на Ауспии, в овраге, под Кедром и далее со всеми остановками.все поклонники версии о установке палатки дятловцами на склоне 1079 не могут ответить на простой вопрос - как дятловцы там собирались сушить вещи и что пить?
без ответа на этот простой, но жизненно важный вопрос версия с палаткой на склоне не имеет права на существование *YES*
Добавлено позже:
Дойти своим ходом до 41 кв. и 2-сев - тоже ничего сложного.резонно :)
Но они не постеснялись прилюдно(!) воспользоваться машиной до 41 и лошадью до 2-сев.
Чего уж тогда под Оттортеном мазохизмом заниматься?)) Смысла никакого таскать лишних два дня всё барахло, да ещё на гору с ним лезть (какую-никакую). Никакого удовольствия, даже спортивного - чисто обуза и всё.
но тогда следуя этой логике можно было вообще от Вижая далеко не отдаляться - побухать на природе 2 недели и всё *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 22.11.19 07:46
Давайте один факт из УД, который Вы считаете стопроцентным. Если я его не опровергну, то начнем вокруг этого факта наращивать мясо...1) Вечером 1 февраля 1959 года ГД установила свою палатку на склоне 1079 и устроилась на ночевку.
Добавлено позже:
2) На склоне 1079 не было смертельно опасных природных факторов.
3) Днем и вечером 1 февраля в районе Перевала не было опасных погодных условий.
Отправлено: Дед мазая - 22.11.19 11:53
1) Вечером 1 февраля 1959 года ГД установила свою палатку на склоне 1079 и устроилась на ночевку.Вы и доказательства этого факта наверно можете привести? Пленка №1 кадр №31 и кадр №32? Или Вы будете предъявлять первые два снимка отсюда https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37 ? Вы можете точно сказать, когда сняты эти два снимка?
То есть, два снимка, где они идут куда-то и два снимка неизвестно когда и где снятые, которых нет в УД и негативов которых у нас не имеется? А может это снимки накануне, когда они были вынуждены вернуться? Может записи в дневниках предъявите, если уж фото установленной палатки не имеется? Листок ВО, где есть дата 1-ое февраля, оригинала которого мы не видели? И это все Ваши доказательства?..
Дальше у меня лирика, но тем не менее...
Лечь, при таком количестве вещей в палатке, не возможно. Нет воды, чтобы попить. Нет достаточно дров, чтобы натопить снега вечером и утром. Высушить вещи не возможно. А утром планировался марш-бросок на Отортен и опять без питья и горячего питания?..
2) На склоне 1079 не было смертельно опасных природных факторов.Возможно...
3) Днем и вечером 1 февраля в районе Перевала не было опасных погодных условий.То есть, они вполне могли перейти в долину Лозьвы или к подножию Отортена, но решили остановиться на склоне, что сделать это все завтра утром? А чего они сидели целый день на Ауспии, если с погодой все было хорошо? Я понимаю, что лабаз важное дело, но не на весь же день объем работы? ..
Отправлено: Anatolii10 - 22.11.19 12:48
К тому же, скорее всего, и он важен для подвешивания печки, которую тоже взяли с собой на склон.
Например
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=135451;image
Вопрос к знатокам. особенно к тем, кто на склоне в наше время ставил палатки. Реально ли поставить палатку именно такой сложной и нестандартной конфигурации на склоне без дополнительного усиления в виде троса?
Ведь параметры палаток разработаны оптимальные. Дятловцы сшили по бедности.
Тут на форуме многие писали, что таким количеством людей удобнее в шатровой.
Сколько могла простоять такая палатка?
Если имеющиеся последние с непогодой фото реально относятся к этом месту.
И даже при хорошей погоде, но понимая ее переменчивость? Парусность...
Отправлено: Сергани - 22.11.19 13:21
Вы и доказательства этого факта наверно можете привести? Пленка №1 кадр №31 и кадр №32?Ни пленка, ни кадр не имеют никакого отношения к доказательствам установки палатки на склоне 1079. Доказательствами являются: обнаружение палатки на склоне 1079, на который вела лыжня, определенная как лыжня ГД, и опознание обнаруженной палатки, как палатки ГД.
И всё. Больше ничего и не надо.
Какие возражения у Вас есть?
Лечь, при таком количестве вещей в палатке, не возможно. Нет воды, чтобы попить. Нет достаточно дров, чтобы натопить снега вечером и утром. Высушить вещи не возможно. А утром планировался марш-бросок на Отортен и опять без питья и горячего питания?..А Вас не удивляет, что Масленников ни одним словом не усомнился в том, что 1) это палатка ГД 2) что она установлена там, где невозможно устроиться на ночевку 3) и что туристы ГД покинули именно палатку, стоявшую на склоне 1079?
Ладно, допустим Евгения Поликарповича замутили.
Но почему никто из студентов-поисковиков не возмутился очевидным подлогом?! Почему даже опытные свердловские туристы не высказали своей озабоченности халтурной инсталляцией заговорщиков?! Почему у них не появилось таких животрепещущих вопросов, которыми задаетесь Вы?
Разворачиваемый текстВпрочем, лирика она и должна быть пропитана беспричинной тоской. Плач Ярославны Туриста из Воронежа. Исполняет автор.
Но Вы-то зачем в это впутываетесь?!
Но Вы-то зачем в это впутываетесь?!
Возможно...Так есть или нет у Вас возражения, а в материалах дела указание на опасные природные факторы на склоне 1079?
Я понимаю, что лабаз важное дело, но не на весь же день объем работы? ..И как это опровергает то, что "днем и вечером 1 февраля в районе Перевала не было опасных погодных условий"?
Добавлено позже:
То есть, два снимка, где они идут куда-то и два снимка неизвестно когда и где снятые, которых нет в УД и негативов которых у нас не имеется?Вот! Вот почему я никогда и не пытался анализировать эту пургу, а уж тем более, делать из неё какие-либо выводы.
Ни о чём, да.
Иллюстрации - это фигня, которая эффективно и надежно мешает разобраться в проблеме. Потому что.
Отправлено: Дед мазая - 22.11.19 14:30
Доказательствами являются: обнаружение палатки на склоне 1079, на который вела лыжня, определенная как лыжня ГД, и опознание обнаруженной палатки, как палатки ГД.Кем лыжня определена, как лыжня дятловцев? Та лыжня, на которую наткнулась в районе Ауспии группа Слобцова и которая шла в сторону Перевала? Так она там же где-то в лесу и потерялась. Такая же лыжня из узких лыж была обнаружена и в (я боюсь ошибиться в точных названиях) верховьях Лозьвы. Чья она?..
Что на склоне указывает на то, что хорошо груженая группа из 9-ти человек подошла к месту расположения палатки?..
Вы берете факт из УД и начинаете его обосновывать лирическими отступлениями, чтобы придать больший вес этому факту. Так дело у нас не пойдет. Мы оперируем только фактами из УД...
А Вас не удивляет, что Масленников ни одним словом не усомнился в том, что 1) это палатка ГД 2) что она установлена там, где невозможно устроиться на ночевку 3) и что туристы ГД покинули именно палатку, стоявшую на склоне 1079?1. Масленников видел палатку, с которой ушла ГД?..
2. Кто сказал, что палатку в этом месте установить не возможно? Ее возможно установить и на самой Вершине 1079. Вопрос - зачем?!.
3. А это из чего следует? Масленников следопыт? Или он, как и другие поисковики, поверил Чернышову? Тогда и палатка стояла в 100-150м на северо-восток от Вершины 1079?..
Но почему никто из студентов-поисковиков не возмутился очевидным подлогом?!А поисковики точно знали с какой палаткой ушла ГД, чтобы возмутиться? Вон Бартоломей опознал свою более короткую палатку в ленкомнате, хотя у нее были крылья и не были клапаны у люверсов. И что? Кто-то возмутился по этому поводу? Мало того, большинство продолжают настаивать, что именно эта палатка и есть палатка Дятлова, хотя надо быть просто слепым, чтобы не видеть разницу этих палаток...
Почему даже опытные свердловские туристы не высказали своей озабоченности халтурной инсталляцией заговорщиков?! Почему у них не появилось таких животрепещущих вопросов, которыми задаетесь Вы?
Добавлено позже:
Вопрос к знатокам. особенно к тем, кто на склоне в наше время ставил палатки. Реально ли поставить палатку именно такой сложной и нестандартной конфигурации на склоне без дополнительного усиления в виде троса?Под тросом Вы имеете в виду веревочные растяжки через центральные петли и от конька палатки по обеим сторонам, которые крепились к деревьям, как на "Вашем" фото?..
По установке палатки на склоне и установке в ней печки мы знаем достоверно только про поход 1958 года, в котором был и Дятлов. Речь идет о "Палатке Бартоломея". Но, у них печка стояла на полу у входа. Бартоломей об этом говорит прямо, что печка стояла у входа. Правда, есть сторонники версии, что под "стояла" Бартоломей имеет в виду "висела". Но, мне кажется, это сомнительно...
Отправлено: Сергани - 22.11.19 15:16
Кем лыжня определена, как лыжня дятловцев?Читаем: "Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. ... при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку." Конец цитаты.
Что на склоне указывает на то, что хорошо груженая группа из 9-ти человек подошла к месту расположения палатки?..
Разворачиваемый текстТ.е. она упала с неба?! Какие признаки "хорошо груженной группы" Вы рассчитываете увидеть на снегу месяц ветров и осадков спустя?
СиШ шли по азимуту. И нашли палатку. Которую опознали как палатку ГД.
Вы берете факт из УД и начинаете его обосновывать лирическими отступлениямиЧто в моём тексте Вы восприняли как лирическое отступление?! В материалах дела (показания семи участников поисковых мероприятий, протокол обнаружения, постановление Иванова) ясно и определенно указано, как была обнаружена палатка ГД как палатка ГД. У Вас есть какие-то возражения по существу документов или мы опять снова будем выяснять, могут или не могут оставаться следы на снегу в течение месяца?
А поисковики точно знали с какой палаткой ушла ГД, чтобы возмутиться?Извините, Дед мазая, но это уже демагогия. Я умею с этим обращаться, но не имею желания.
В это время в этом месте могла быть установлена только одна палатка - палатка ГД. В которой лежали вещи туристов ГД. Доказывать это - ни следствие, ни студенты, ни Масленников, ни ханты с манси - не должны были. Всё, что требовалось - это найти и показать пальцем - вот палатка ГД. Они нашли и показали.
Даже в забубенной юридической профессии есть предел формальностям. Нет нужды заморачиваться анализом на молекулярном уровне только потому, что полста лет спустя кому-то что-то покажется.
Ни у кого из свердловских туристов - тогда и там - не появилось сомнения в том, что в таком месте туристы могли заночевать.
Ни у кого.
А совсем наоборот.
Их показания, зафиксированные в протоколах, являются неотъемлемой частью материалов УД и фактическим доказательством (тем самым, который Вы требуете) того, что ГД установила палатку на склоне 1079.
Никто из свердловских туристов не назвал ни одной причины, по которой ГД не могла бы или хотя бы затруднилась устроиться на склоне 1079.
И все проблемы с этой ночевкой, которые видят современные "туристы" и туристы - это проблемы только этих "туристов" и туристов.
Ни доказательством инсценировки, ни опровержением документальных данных эти переживания не являются.
Отправлено: Дед мазая - 22.11.19 15:36
Дед мазая, но это уже демагогия. Я умею с этим обращаться, но не имею желания.Мы же не ругаемся еще?.. :)
Демагогия у нас в УД, где утверждается, что следов посторонних у палатки не обнаружено, не придавая при этом никакого значения тому, что и следов дятловцев к палатке так же не обнаружено...
Читаем: "Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. ... при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку.По азимуту - это по направлению следов, которые пропали где-то далеко внизу. Следы лыжни к палатке есть? Нет. Дальше пошли домыслы...
Могли быть следы лыж посторонних, которые искали дятловцев до начала официальных поисков? Могли...
Т.е. она упала с неба?!А почему нет? Посторонние привезли палатку на склон, разложили и ушли. Следы их там же, где и следы подхода дятловцев к палатке. Следы на склоне? А кто сказал, что они дятловцев? Чернышов? И экспертиза следов в УД имеется? А может Чернышов напутал? Вы можете на местности спутать расстояние в семьсот метров со ста метрами? Я нет. А Чернышов спутал. Я должен верить его показаниям?..
Какие признаки "хорошо груженной группы" Вы рассчитываете увидеть на снегу месяц ветров и осадков спустя?
СиШ видели следы дятловцев? Ничего они не видели и не связали эти следы с дятловскими. Иначе они бы прошли по ним, хотя бы до тех мест, где они потерялись. Это сейчас Шаравин уверенно заявляет в видео, что были следы в ботинке, валенке, носке и босой ногой. Значит, первооткрыватели следов не видели, а Чернышов пришел через два дня и все увидел? Да там уже затоптали все, что можно...
Я как-то думал, если следы ног месяц сохранились, то и следы лыж должны были сохраниться. Нет?..
Отправлено: Anatolii10 - 22.11.19 15:48
Под тросом Вы имеете в виду веревочные растяжки через центральные петли и от конька палатки по обеим сторонам, которые крепились к деревьям, как на "Вашем" фото?..Вобщем-то - и да и нет. С одной стороны - да ,крепление конька. С другой... На другой ветке форума прочел, что печку невозможно подвесить без троса. Который должен был крепиться к деревьям.
Но насколько удачна идея ставить длинную палатку с повышенной парусностью на продуваемом склоне?
Бартоломей вроде шел в таких местах, где и лес был очень далеко, нет?
То есть -вариантов не было?
По-моему, в экспедициях сегодняшних - именно такую палатку никто не ставил?
Даже видео экспериментальное с надрезами - палатка стандартная четырехместная?
Но ведь вот отличие от стандартов повышает парусность.
И - где-то в показаниях поисковиков было, что палатку с места обнаружения вертолетом на тросе тащили по земле к месту загрузки вещей.
Можно предположит ,что изодрали ее вконец.
Что и показывать эксперту нечего.
Потому и заменили на палатку Бартоломея, по описаниям сделав разрывы-разрезы?
Ибо вещдок должен же присутствовать, ка к и экспертиза.
Не напишет же Иванов- уничтожили нечаянно...
Отправлено: Дед мазая - 22.11.19 16:15
Вобщем-то - и да и нет. С одной стороны - да ,крепление конька. С другой... На другой ветке форума прочел, что печку невозможно подвесить без троса. Который должен был крепиться к деревьям.Тут мы можем только гадать. Сомнительно, что растягивали палатку на веревках, а потом еще добавляли металлический трос. Надо спросить у Бартоломея, Коптелова, Карелина и Шаравина. Все остальное, будут наши домыслы...
Но насколько удачна идея ставить длинную палатку с повышенной парусностью на продуваемом склоне?На мой взгляд идея не удачная. Сергани считает ее удачной...
Бартоломей вроде шел в таких местах, где и лес был очень далеко, нет?
То есть -вариантов не было?
Я могу объяснить остановку на склоне только какой-то необходимостью, либо аварией. Под необходимостью я не имею в виду планомерное передвижение по маршруту. Может что-то хотели снять на фото с высоты Вершины. Но, это уже пошли версии, а нам надо факты...
У Бартоломея не было выхода. Только у него палатка была короче на метр минимум и ниже, чем дятловская...
И - где-то в показаниях поисковиков было, что палатку с места обнаружения вертолетом на тросе тащили по земле к месту загрузки вещей.Шаравин вроде вспоминает, что после разбора палатки 28 февраля ее и вещи перетищили к вертолетной площадке. Насчет вертолета - сомнительно. Слишком большой риск, мне кажется. Вертолетчики там были мастера, но так рисковать? Но, все может быть...
Можно предположит ,что изодрали ее вконец.Вряд ли бы Иванов сильно расстроился. Некоторые Знатоки палатку не считают вещьдоком и этим оправдывают отсутствие в деле Протокола ее осмотра и опознания... :)
Что и показывать эксперту нечего.
Потому и заменили на палатку Бартоломея, по описаниям сделав разрывы-разрезы?
Ибо вещдок должен же присутствовать, ка к и экспертиза.
Не напишет же Иванов- уничтожили нечаянно...
Нет, причина замены, на мой взгляд, не в ее изодранности. Показали бы то, что есть. Не забывайте, что палатка дятловцев дожила в подвале Лаборатории до 1980-го года. Но, точку в спорах может поставить только Бартоломей. Если мы до него доберемся... :(
Отправлено: onanimus - 22.11.19 17:43
Читаем: "Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. ... при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку." Конец цитаты.*ROFL*Ничто не указывает.Т.е. она упала с неба?! Какие признаки "хорошо груженной группы" Вы рассчитываете увидеть на снегу месяц ветров и осадков спустя?
СиШ шли по азимуту. И нашли палатку. Которую опознали как палатку ГД.Что в моём тексте Вы восприняли как лирическое отступление?! В материалах дела (показания семи участников поисковых мероприятий, протокол обнаружения, постановление Иванова) ясно и определенно указано, как была обнаружена палатка ГД как палатка ГД. У Вас есть какие-то возражения по существу документов или мы опять снова будем выяснять, могут или не могут оставаться следы на снегу в течение месяца?Извините, Дед мазая, но это уже демагогия. Я умею с этим обращаться, но не имею желания.
В это время в этом месте могла быть установлена только одна палатка - палатка ГД. В которой лежали вещи туристов ГД. Доказывать это - ни следствие, ни студенты, ни Масленников, ни ханты с манси - не должны были. Всё, что требовалось - это найти и показать пальцем - вот палатка ГД. Они нашли и показали.
Даже в забубенной юридической профессии есть предел формальностям. Нет нужды заморачиваться анализом на молекулярном уровне только потому, что полста лет спустя кому-то что-то покажется.
Ни у кого из свердловских туристов - тогда и там - не появилось сомнения в том, что в таком месте туристы могли заночевать.
Ни у кого.
А совсем наоборот.
Их показания, зафиксированные в протоколах, являются неотъемлемой частью материалов УД и фактическим доказательством (тем самым, который Вы требуете) того, что ГД установила палатку на склоне 1079.
Никто из свердловских туристов не назвал ни одной причины, по которой ГД не могла бы или хотя бы затруднилась устроиться на склоне 1079.
И все проблемы с этой ночевкой, которые видят современные "туристы" и туристы - это проблемы только этих "туристов" и туристов.
Ни доказательством инсценировки, ни опровержением документальных данных эти переживания не являются.
а я ведь говорил, что от вопросов про питьё и сушку одежды адепты установки дятловцами палатки на склоне бегут как черти от ладана *JOKINGLY*
Отправлено: Anatolii10 - 22.11.19 18:22
Шаравин вроде вспоминает, что после разбора палатки 28 февраля ее и вещи перетащили к вертолетной площадке. Насчет вертолета - сомнительно.Вы правы, скорее тащили просто так ,волоком, кто-то недопонял ,а я вслед за ним.
Но и тащить волоком к вертолетной площадке..
Что после этого можно исследовать на разрывы, порезы и ледорубы?
Отправлено: onanimus - 22.11.19 18:40
Под тросом Вы имеете в виду веревочные растяжки через центральные петли и от конька палатки по обеим сторонам, которые крепились к деревьям, как на "Вашем" фото?..у Дятлова был стальной трос для подвешивания печки
Был ли он во всю длину конька или к нему с двух сторон привязывались верёвки - это мне неведомо
Установить палатку Дятлова на склоне с малой глубиной снега скорее невозможно - палатка длинная, трос под коньком надо натягивать как струну, оттяжки в неглубоком снегу не закрепишь. Без стальных кольев - никак. А ставить на палки в конёк - палатка сложится, что мы и видим на фото поисков :)
А Вас не удивляет, что Масленникова я вот смотрю на рисунки Масленникова, на радиограммы и тихо офигеваю
Во-первых, на рисунках Масленникова указаны разные места обнаружения тел - на одном приток с одним ручьём, на другом приток с двумя ручьями
Во-вторых, тела на этих рисунках располагаются по разные стороны ручьёв
В-третьих, граница леса на рисунках разной формы.
Самое интересное - Масленников изобразил на своих рисунках 10 трупов! Помимо первой 5-ки нашёл место ещё для одного и заодно отрисовал четвёрку, которую нашли в ручье только в мае. Есть правда такой же рисунок, но уже с 9 телами, но четвёрка на нём также обозначена.
Фантастика!
А в радиограмме Масленников отметил помимо разбитой головы Колмогоровой ещё и то, что она находилась ближе всех к костру у кедра - на расстоянии 50 метров.
Не знаю как у остальных, а у меня полное впечатление, что картина "трагедия на перевале" писалась по ходу поисков *JOKINGLY*
Отправлено: galfind - 22.11.19 18:51
резонно :))) Конечно! Но при условии, что кто то им соберёт записки со всех вершин и оставит ихние (каждую в нужное время), сфотошопит их фото на тех вершинах и других участках маршрута, и поставит отметки в маршрутной книжке в нас.пунктах, с нужными датами.
но тогда следуя этой логике можно было вообще от Вижая далеко не отдаляться - побухать на природе 2 недели и всё *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 22.11.19 19:54
Вы правы, скорее тащили просто так ,волоком, кто-то недопонял ,а я вслед за ним.Так нельзя. Вы лучше сами найдите то, что читали и проверьте. А то, один одно скажет, другой другое... :)
Но и тащить волоком к вертолетной площадке..
Что после этого можно исследовать на разрывы, порезы и ледорубы?
Чуркина говорила, что могла бы установить все, но ее об этом не просили...
А в радиограмме Масленников отметил помимо разбитой головы Колмогоровой ещё и то, что она находилась ближе всех к костру у кедра - на расстоянии 50 метров.Да уж. Придется и мне за радиограммы приняться. Я как-то их совсем во внимание не принимал. Интересно, как можно было написать, что Колмогорова в 50-ти метрах от кедра и костра. Подумал, может 850 хотели указать и 8-ку забыли. Но, от кедра до трупа Колмогоровой меньше, а от палатки 850 метров. Тоже не получается... %-)
Не знаю как у остальных, а у меня полное впечатление, что картина "трагедия на перевале" писалась по ходу поисков *JOKINGLY*
у Дятлова был стальной трос для подвешивания печкиНе плохо было бы хоть схемку нарисовать, как Вы себе это представляете...
Был ли он во всю длину конька или к нему с двух сторон привязывались верёвки - это мне неведомо
Наша беда в том, что мы знаем, как могло быть. Но, мы не знаем, как это было точно на самом деле. Способов подвески печки много. В частности, можно использовать две лыжные палки с круговыми канавками и к ним подвешивать печку. Можно одну палку использовать, если натянуть тросик под коньком палатки к ее торцу и далее к дереву. Но, как было точно мы не знаем. Мы даже размеров печки не знаем точно...
Отправлено: НифНафНуф - 23.11.19 02:03
Был ли он во всю длину конька или к нему с двух сторон привязывались верёвки - это мне неведомоДятлов использовал такое крепление в лесу, где дерево обеспечивало жёсткость. На открытом месте он ставил лыжи с растяжками и использовал 2 точки подвеса печи к 4 лыжам. В противном случае, палатка складывается (если трос по коньку пустить) . Усилие я считал -в районе 80кг, если трос по коньку же натянут как струна при весе печки с дровами 6кг. Ничего подобного из вышеуказанного на месте 1079 не наблюдается, а
Добавлено позже:
Наша беда в том, что мы знаем, как могло быть.Блин, Деда тут уж и схемы из журналов по туризму приводились и я рисовал и фотографии есть.. *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 23.11.19 02:22
Дятлов использовал такое крепление в лесу, где дерево обеспечивало жёсткость. На открытом месте он ставил лыжи с растяжками и использовал 2 точки подвеса печи к 4 лыжам.В корне неверно!
Вы отталкиваетесь от того, что в своих рассуждениях ориентируетесь на фотографии двух походов - 1958 и 1959 годов. В 1958 году есть фотографии установки палатки по штормовому, а в 1959 году таких фотографий нет! Вдобавок в этих походах использовались разные палатки!
В своём последнем походе дятловцы всё время ставили палатку в лесу и это ещё одна причина не доверять установке палатки на склоне.
Вкратце так :)
Отправлено: НифНафНуф - 23.11.19 02:42
Вдобавок в этих походах использовались разные палатки!Тем не менее, палатку на склоне поставить можно вышеуказанным способом. Любую палатку. Но для этого надо городить огород вокруг оной, а не две лыжины по краю. Я ещё сам вес палатки не учитывал. Кстати, вполне вероятно палатку на склоне закидали снегом намеренно. Думаю, по причине придать естественный характер обрушения. Те , кто ставил палатку просто не знали "как правильно".
Отправлено: Сергани - 23.11.19 10:43
Мы же не ругаемся еще?..Нет. Но уже констатируем.
Я попробую Вам показать, чего бы мне хотелось от Вас.
Вот есть широко известный в узких кругах "факт": туристы ГД покинули палатку без обуви и без одежды. Это утверждение сформулировано на основе материалов УД, хотя Иванов в своем постановлении за этот "факт" не вписался. В МУД зафиксирован (почти точно и достоверно) факт: "Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда...", но Иванов ни разу прямо не утверждает, что туристы выскочили из палатки без обуви и без одежды. При этом он ни разу прямо не признает, что "дорожки следов" оставили туристы, но фиксирует утверждение Чернышова об отпечатках босых и почти босых ног.
На основе этих свидетельских показаний и декларативного заявления следствия об отсутствии присутствия посторонних и делается тот самый "факт": туристы ГД покинули палатку без обуви и без одежды.
Декларацию опровергать нет необходимости: и обижать убогих лишний раз неохота, и нельзя опровергнуть то, что не доказано.
А вот момент со следами я таки хочу показательно
Во-первых, из МУД ясно, что к-н Чернышов не является специалистом в вопросах, на которые он охотно берется отвечать. В исследовательском плане и юридическом отношении всем утверждениям Чернышова цены нет. Ни о чём.
Во-вторых, в МУД есть утверждение еще одного "специалиста" по следовым дорожкам - прокурора Темпалова. Василий Иванович под протокол полностью опровергает утверждение "военного следопыта".
Минус на минус -
И есть, в-третьих: из МУД ясно, что 1) никто из туристов не вышел из платки босым 2) в одном носке была только одна нога из 18
И, наконец, любой и каждый, может провести несложный следственный эксперимент и убедиться, что невозможно пропечатать пальцы стопы через х/б ткань.
Вот и всё. "Факт" о босых туристах несложно раскурочить не выходя далеко за пределы МУД.
Провернуть подобное в отношении моего утверждения - Вечером 1 февраля 1959 года ГД установила свою палатку на склоне 1079 и устроилась на ночевку - Вы готовы?
Добавлено позже:
Могли быть следы лыж посторонних, которые искали дятловцев до начала официальных поисков? Могли...Если просто поговорить, то там могли быть следы снежного человека, мексиканского тушканчика и восьминого шестикрыла из планетной системы Альдебарана.
Всё бывает (с)
Здесь и сейчас можно придумывать всё что угодно.
Там и тогда искали и нашли лыжню ГД и палатку ГД. Никаких сомнений, в том, что СиШ нашли палатку ГД, ни у кого не было. И не было оснований, чтобы такие сомнения могли появиться.
Разворачиваемый текстПросто ради интереса: вот кому могла прийти в голову идея заныкать палатку ГД и подсунуть на склон сильно похожую?! Нафига?!
Добавлено позже:
Посторонние привезли палатку на склон, разложили и ушли.Откуда привезли?! Зачем?!
Зачем привезли?
Зачем разложили?
И почему не привезли и не разложили главную и ключевую улику - "финку Кривонищенко"? Зачем раздели и разули туристов? Зачем рвали и резали их вещи? Зачем намотали кусок кофты на ногу девушке? Зачем развели костер под Кедром? Зачем разделили туристов? Зачем так противоестественным образом разместили на месте преступления тела убитых?
Вы понимаете, что вытаскивая понравившуюся Вам фишку из пирамиды, Вы таки рушите всю эту конструкцию? И ответив на один вопрос удобным для Вас образом, Вы оказываетесь заваленным вопросами. На которые нет ответа. Ни у Вас. Ни у кого.
Добавлено позже:
Важный (в методическом отношении момент) момент: опровергнуть
Вот поэтому и заморачиваться с инсценировкой установки палатки на основе анализа имеющихся материалов - гиблое дело. Ничего не получится. Только спекуляции.
Надо определиться на берегу:
И наоборот.
Отправлено: onanimus - 23.11.19 15:58
Тем не менее, палатку на склоне поставить можно вышеуказанным способом.только если с помощью железных кольев, вбитых в мёрзлую землю
глубина снега не позволяла крепить палатку на оттяжки
Вы оказываетесь заваленным вопросами. На которые нет ответа. Ни у Вас. Ни у кого.все ответы есть, причём с обоснованием *YES*
Отправлено: Дед мазая - 23.11.19 16:14
Я сейчас урывками. Как будет по-спокойнее, займусь ответом. С Вами надо аккуратно подбирать аргументы... :)
]Блин, Деда тут уж и схемы из журналов по туризму приводились и я рисовал и фотографии есть.. *DONT_KNOW*И что с этого? Я вон тоже тонну рисунков выложил. Вы можете утверждать, что хотя бы одна из этих печек дятловская? Не можете...
Поэтому я и написал, что мы знаем как могло быть, но не знаем, как было точно на самом деле. Размеры печки Дятлова у нас имеются только из похода 1957 года https://taina.li/forum/index.php?topic=553.0
Вы можете утверждать, что Дятлов ничего не поменял к 1959-му году в ее конструкции или размерах?..
Отправлено: Дед мазая - 23.11.19 19:25
Провернуть подобное в отношении моего утверждения - Вечером 1 февраля 1959 года ГД установила свою палатку на склоне 1079 и устроилась на ночевку - Вы готовы?Предлагаю сначала определиться с местом, где стояла палатка. Вы привели по следам массу противоречий, к ним мы еще может быть вернемся позже, хотя косвенно заденем и их...
Мне надо сюда делать выкопировки из ответа 1281 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.1260 ?
Скопирую самое первое, чтобы было понятно о чем речь...
Л.34 УД:
Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079... Вход палатки был обращен к перевалу.
Вы можете из всех Протоколов понять, в каком месте она стояла и куда смотрел ее вход? Нет у Вас ощущения, что здесь что-то не так? Человек может по прошествии времени что-то забыть, но, если он приводит какие-то цифры, то наверно помнит их?..
Можно ли, следуя Вашему примеру со следами, сделать вывод, что палатка на склоне не стояла?..
Там и тогда искали и нашли лыжню ГД и палатку ГД. Никаких сомнений, в том, что СиШ нашли палатку ГД, ни у кого не было. И не было оснований, чтобы такие сомнения могли появиться.Совершенно верно. Присутствовала доминанта, что кроме группы Дятлова здесь никого не было. Если Вы так скептически настроены к следопытам, то почему Вы настаиваете, что для следов посторонних оснований там не было? Не искали, да. След от ботинка был идентифицирован? Нет. До приезда Чернышова кто-то вообще заботился о исследовании следов и их сохранности? Почему нет допросов манси по поводу следов? Они то наверно следы лучше читали, чем Чернышов и его компания?..
Я Вас уже спрашивал - куда ведут следы лыж, которые уходили в верховья Лозьвы? Если я ответ пропустил, извиняйте...
Просто ради интереса: вот кому могла прийти в голову идея заныкать палатку ГД и подсунуть на склон сильно похожую?! Нафига?!
Разворачиваемый текстТак нет якорей, которые бы привязывали палатку к этому склону. Лично меня до последнего держат следы дятловцев на склоне. Но, Вы их так лихо разнесли сейчас, что у меня ничего не осталось, чтобы держаться за склон...
Да погодите Вы с заменой палатки. Было опознание своей палатки Бартоломеем в Ивделе? Если да, то была подмена палатки. Если нет, то не было...
А разложить Трупы на Склоне, у Кедра и в Ораге, разве такая невыполнимая задача?..
Если взять овраг, Вас совсем не настораживает 2-2.5м снега у Темпалова в Протоколе от 6 мая и уже 4-4.5м у Иванова в Постановлении 28 мая? В воспоминаниях Иванов вообще дошел до 6-ти метров снега над четверкой...
Следуя Вашей логике со следами, 4-ки в овраге не было, так как Иванов противоречит Темпалову?..
Да погодите Вы с заменой палатки. Было опознание своей палатки Бартоломеем в Ивделе? Если да, то была подмена палатки. Если нет, то не было...
А разложить Трупы на Склоне, у Кедра и в Ораге, разве такая невыполнимая задача?..
Если взять овраг, Вас совсем не настораживает 2-2.5м снега у Темпалова в Протоколе от 6 мая и уже 4-4.5м у Иванова в Постановлении 28 мая? В воспоминаниях Иванов вообще дошел до 6-ти метров снега над четверкой...
Следуя Вашей логике со следами, 4-ки в овраге не было, так как Иванов противоречит Темпалову?..
Откуда привезли?! Зачем?!Оба на. Вы описАлись или пытаетесь под шумок протащить убийство?.. %-)
Зачем привезли?
Зачем разложили?
И почему не привезли и не разложили главную и ключевую улику - "финку Кривонищенко"? Зачем раздели и разули туристов? Зачем рвали и резали их вещи? Зачем намотали кусок кофты на ногу девушке? Зачем развели костер под Кедром? Зачем разделили туристов? Зачем так противоестественным образом разместили на месте преступления тела убитых?
Вы понимаете, что вытаскивая понравившуюся Вам фишку из пирамиды, Вы таки рушите всю эту конструкцию? И ответив на один вопрос удобным для Вас образом, Вы оказываетесь заваленным вопросами. На которые нет ответа. Ни у Вас. Ни у кого.
Я выше почти ответил на эти Ваши вопросы...
Нож Кривонищенко? Так не нашли, а подсунуть другой побоялись. Вдруг кто бы узнал? Потому и Бартоломея позвали на опознание его же палатки, но видимо что-то не срослось. Может не ожидали, что он ее узнает? Или потом сообразили, что в нее дятловцы бы вдевятером не влезли...
Туристов раздели для осмотра. Решили хоронить в Ивделе в закрытых гробах. Потом начали отыгрывать назад. Что-то напутали. Положили 10 пар белья, 10 пар лыж, 9 пар ботинок, которых потом вдруг оказалось 8 пар...
Кусок кофты на ноге и вещи на настиле, чтобы показать, что люди были здесь и пытались выжить...
Можете доказать, что так не было? Материалы УД, начиная с Протоколов с их нестыковками и путаницей, за меня...
А Вы не рушите конструкцию? У Вас есть хотя бы один факт из УД, который бы свидетельствовал, что группа была убита?..
Поэтому, давайте вернемся к местоположению палатки на склоне и будем искать в МУД доказательства ее там присутствия. Не того, что нашли поисковики, а настоящей дятловской палатки...
Напомню еще раз, чтобы было понятно. Я не сторонник инсценировок и я не утверждаю, что так оно все и было. Я лишь утверждаю, что палатка Бартоломея, которую он опознал в Ивделе, не является палаткой Дятлова из похода 1959 года...
И еще просьба. Давайте сузим круг вопросов. Получается целая простыня...
Мы ищем доказательства в МУД наличия палатки Дятлова на склоне. И не видим их...
Совсем забыл, а где Протокол опознания палатки? Как Вы можете утверждать, что это палатка Дятлова, если нет Протокола опознания?.. %-)
Отправлено: НифНафНуф - 24.11.19 01:35
Вы можете утверждать, что Дятлов ничего не поменял к 1959-му году в ее конструкции или размерах?..Не понял, причём здесь печь. Давайте рассматривать печь в виде большого кирпича.Способ подвески не меняется..
Отправлено: Сергани - 24.11.19 10:36
Вы можете из всех Протоколов понять, в каком месте она стояла и куда смотрел ее вход?А какое отношение это имеет к факту обнаружения палатки ГД на склоне 1079? Если ее вход смотрел не туда, куда нам хочется - это, что же, сводит на нет все усилия поисковой операции?!
Нет у Вас ощущения, что здесь что-то не так?У меня нет ощущения, что здесь что-то не так. У меня есть уверенность, , что здесь что-то не так, и я могу обосновать эту уверенность.
Но опять снова: при чём тут ощущения?!
Ладно, пусть студенты не так, как надо, нашли палатку ГД.
Ладно, пусть прокурорские не так, как надо, оформили это событие.
Кто с этим спорит?!
И что?!
Какие образом этой халтурой можно отменить случившееся событие?
Напомню еще раз, чтобы было понятно. Я не сторонник инсценировок и я не утверждаю, что так оно все и было. Я лишь утверждаю, что палатка Бартоломея, которую он опознал в Ивделе, не является палаткой Дятлова из похода 1959 года...Если Вы не являетесь сторонником инсценировки, то как тогда называется подмена палаток на склоне 1079? Если Вы опровергаете факт установки палатки на склоне 1079 туристами ГД тем, что эта палатка не была опознана формальным образом - значит, на склоне 1079 стояла не палатка ГД.
Если это не инсценировки, то что?
Все известные сторонники "государственной инсценировки" прямо и честно называют материалы УД пустопорожней болтовней. И это справедливо. Версия такой инсценировки действительно сводит на нет все материалы УД и то, что с ними связано.
Ну, и наоборот, если мы признаем УД действительным, то пытаться встроить в него, в это дело еще и немножко того, что находится вне правовой сферы - занятие сильно больно на любителя.
Поэтому я согласен с Вашим предложением
Давайте сузим круг вопросов. Получается целая простыня...Давайте.
И для начала определимся: были у следствия и поисковиков основания для исследования найденной палатки на молекулярном уровне? Или нет?
Мы будем спорить за возможность подмены палатки на склоне 1079 или таки не будем?
Добавлено позже:
Совсем забыл, а где Протокол опознания палатки? Как Вы можете утверждать, что это палатка Дятлова, если нет Протокола опознания?..Я не могу сейчас утверждать, что переписываюсь с Дедом мазая. Потому что не видел никаких подтверждающих это событие документов.
Читаем:
"ПРОТОКОЛ места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря. 28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Паун , составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова."
Судя по тому, что Вы сейчас пишете, Вы действительно являетесь сторонником "государственной инсценировки" и считаете УД фейковым, в котором нет ничего достоверного.
Только пока не признаетесь в этом себе. И нам.
Отправлено: Starhunter - 24.11.19 13:15
Отправлено: onanimus - 24.11.19 13:33
По поводу инсценировки государством - на хрена?не стоит воспринимать слово "государство" как единый, цельный организм :)
в данной трагедии виноваты определённые, конкретные лица, а не государство
и занимались инсценировкой также определённые, конкретные лица
Отправлено: Дед мазая - 24.11.19 14:29
А какое отношение это имеет к факту обнаружения палатки ГД на склоне 1079? Если ее вход смотрел не туда, куда нам хочется - это, что же, сводит на нет все усилия поисковой операции?!У меня нет ощущения, что здесь что-то не так. У меня есть уверенность, , что здесь что-то не так, и я могу обосновать эту уверенность.Да-а-а. Тертый Вы калач и так просто Вас не взять, как я погляжу...
А вот момент со следами я таки хочу показательноНа основании своих умозаключений Вы понижаете уровень Чернышова как специалиста по следам. При этом, Вы напрочь забываете, что в его команде были еще специалисты, которые могли отличить один след от другого. Каким образом показания Темпалова могут дезавуировать показания Чернышова? Ваши ссылки на личный опыт и на невозможность отпечатать на снегу след ноги в носке так, чтобы были видны пальцы ног, совершенно неубедительны. Мы не можем достоверно воспроизвести условия образования следов на склоне...высечьпоставить на место. Пользуясь материалами дела, да.
Во-первых, из МУД ясно, что к-н Чернышов не является специалистом в вопросах, на которые он охотно берется отвечать. В исследовательском плане и юридическом отношении всем утверждениям Чернышова цены нет. Ни о чём.
Во-вторых, в МУД есть утверждение еще одного "специалиста" по следовым дорожкам - прокурора Темпалова. Василий Иванович под протокол полностью опровергает утверждение "военного следопыта".
Минус на минус -это во-первых, эротичновычеркиваем обоих. Как недостоверные показания.
И есть, в-третьих: из МУД ясно, что 1) никто из туристов не вышел из платки босым 2) в одном носке была только одна нога из 18
Давайте по-честному. Вам ведь не показания Чернышова о следах босых ног не нравятся, а его показания об отсутствии следов посторонних, так как отсутствие посторонних ставит крест на версиях убийства группы Дятлова неизвестными...
А теперь, вернемся опять к палатке и будем основываться на МУД. О чем нам говорит МУД? На склоне была обнаружена палатка, в которой находились вещи группы Дятлова.
Теперь внимание. Чья палатка была обнаружена на склоне? Укажите мне материалы УД, откуда мы бы могли взять информацию о принадлежности найденной на склоне палатки группе Дятлова. Есть такие? НЕТ!
Вывод: На склоне Вершины 1079 в период с 24-го по 26-ое февраля, более точно по МУД дату установить не удалось, была обнаружена палатка с вещами группы Дятлова. Решение о ее принадлежности группе Дятлова было принято следствием на основании предположения - "а чья еще палатка могла находиться тут?"...
Я ничего не переврал?
Судя по тому, что Вы сейчас пишете, Вы действительно являетесь сторонником "государственной инсценировки" и считаете УД фейковым, в котором нет ничего достоверного.Сторонником чего я являюсь - не так важно. Я сторонник объективного исследования фактов и толкования их сточки зрения здравого смысла. Только я сторонник одинакового подхода ко всем фактам, отраженным в МУД. Вариант обсуждения типа "тут верю, а тут не верю", мне не подходит. И я Вас об этом предупредил сразу и сразу же предупредил, что если вы начнете передергивать факты МУД в свою пользу, разговор у нас не получится...
Только пока не признаетесь в этом себе. И нам.
И раз уж обо мне и сторонником чего я являюсь...
Еще раз крупными буквами!
1. Бартоломей опознал свою палатку в Ивделе. Его палатка - это двухцветная, более короткая и более низкая по высоте палатка. Влезть в нее 10 человек, а именно столько было дятловцев изанчально, не могли.
2. Если факт опознания имел место быть, то настоящая палатка Дятлова была следствием изъята.
3. Изъятие палатки не могло произойти после ее обнаружения на склоне, так как слишком много людей ее видели там вживую.
4. Если опознание Бартоломеем своей палатки было, то палатка была изъята "посторонними" до начала официальных поисков. То есть, на какое-то время раньше, чем палатка была найдена СиШ на склоне...
Вот сторонником чего я являюсь...
Заметьте. Я не отвергаю ни одного факта из МУД и ни одни показания не ставлю под сомнение...
Как человек объективный, я не могу не упомянуть еще два варианта:
1. Бартоломей ошибся или обманывает нас.
2. Ошибся я и палатка Бартоломея является палаткой Дятлова.
Самый простой вариант, что ошибся я и везде одна палатка. Но, пока никто не смог объективно опровергнуть мои расчеты и мое видение фотографий, кроме заявлений, что "это невозможно" и "этого не может быть никогда потому, что этого никогда быть не может". Самые объектиные начинают с того, что эксперт Чуркина допустила в Акте ошибку и длина ската палатки не 114см, а 141см. То есть, опять подгоняют МУД под свое видение...
Отправлено: Сергани - 24.11.19 14:31
По поводу инсценировки государством - на хрена?Ответов на этот вопрос у сторонников инсценировки
Однако ни один из них не имеет никакого отношения к факту установки палатки на склоне 1079 туристами ГД вечером 1 февраля. Инсценировку ("глобальныую", "государственную", с перемещением палатки, вещей и тел на многокилометровые расстояния) можно (но не нужно) рассматривать только в
Отправлено: Starhunter - 24.11.19 14:41
такое-то число - упоминание о палатке (где упоминается), принадлежность (владелец) тому-то.
И так далее?
Отправлено: Сергани - 24.11.19 14:42
Вывод: На склоне Вершины 1079 в период с 24-го по 26-ое февраля, более точно по МУД дату установить не удалось, была обнаружена палатка с вещами группы Дятлова. Решение о ее принадлежности группе Дятлова было принято следствием на основании предположения - "а чья еще палатка могла находиться тут?"Ладно, Допустим. На минуту. И что?
Как это опровергает то, что "1 февраля ГД поднялась на склон 1079, установила там свою палатку и устроилась на ночевку"?
Ваш аргумент - он о чём? О том, что следствие велось с нарушениями всех формальных требований?
А кто с этим спорит? Тем более здесь и сейчас.
Мне совершенно неинтересно (по крайней мере, сейчас), какую палатку сфоткали в ленкомнате. Потому что весь этот мутняк не имеет никакого отношения к установке палатки на склоне 1079 туристами ГД и обнаружению этой палатки поисковиками.
Мне совершенно неинтересно (по крайней мере, сейчас), что палатку могли подменить на склоне до появления там СиШ. Ну, пробило кого-то. Бывает. Ну, подменили и подменили. Но первого-то февраля туристы ГД поставили на склоне свою палатку! Подменяют чем-то что-то.
И какие у Вас возражения, что на склоне 1079 "что-то" стояло с 1 февраля?
Добавлено позже:
Заметьте. Я не отвергаю ни одного факта из МУД и ни одни показания не ставлю под сомнение...Так это я уже заметил, Вы не заметили?! И я Вас уже не знаю как просить, опровергать документы УД документами УД.
Подобное - подобным.
Или Вы по принципиальным соображениям не хотите слазить с подмены платки?
Чего в этом такого козырного-то - вот я чего не пойму...
Добавлено позже:
Только я сторонник одинакового подхода ко всем фактам, отраженным в МУД.Если палатку подменили, притащив ее на склон 1079 и сбросив туда вещи туристов ГД, то говорить об УД нет никакого смысла, потому что это - не следствие, а опять же инсценировка следствия, и это не документы, а опять снова инсценировка. Нет у
Добавлено позже:
На основании своих умозаключений Вы понижаете уровень Чернышова как специалиста по следам.Так это значит по моим умозаключениям Чернышов был помначштаба по учебе призывников?
И по моим умозаключениям Власов вел огневую подготовку у тех же самых призывников?
И по моим умозаключениям старшина и сержант были каптерами?
Вы напрочь забываете, что в его команде были еще специалисты, которые могли отличить один след от другогоКого я забыл? Вольнонаемного Яблонского?
Ну-ну...
Дед мазая, специалист по следам - это эксперт-трасолог, со специальным образованием, опытом и зарплатой. Судмедэкспертизу проводил Возрожденный, а не санитар 2 взвода конвойного полка из ивдельской вохры.
Потому что.
Добавлено позже:
В в/ч 6602 были таки профессиональные "специалисты по следам". Это служебно-розыскные собаки. Ну, и немножко тот сержант, который держался за поводок.
В группе Чернышова не было ни собаки, ни проводника.
По моим умозаключениям - такая группа в следопытском отношении - никто и звать ее никак.
Отправлено: Дед мазая - 24.11.19 15:33
Ладно, Допустим. На минуту. И что?Давайте пока не строить версии. У нас с Вами проблема в том, что Вы даете пространные ответы, а я вынужден на них отвечать столь же подробно. В итоге, мы уходим в дебри со следами и прочим. А у нас сейчас одна задача - установить отражен ли в МУД факт установки на склоне своей палатки дятловцами. Вы понимаете о чем я? Факт - это то, что подтверждено МУД. Вот я и спрашиваю Вас - каким документом в МУД подтвержден факт того, что дятловцы поставили свою палатку на склон?..
Как это опровергает то, что "1 февраля ГД поднялась на склон 1079, установила там свою палатку и устроилась на ночевку"?
Протокол номер такой то. В присутствии понятых Иванова, Петрова, Сидорова, произведено опознание палатки, найденной на склоне Вершины 1079 и установлено, что эта палатка была взята Дятловым (Сидоровым, Петровым, Ивановым) в Турсекции УПИ такого числа, о чем имеется где-то соответствующая запись...
Я не следователь, поэтому так витиевато...
И вот этот Протокол является тем самым документом в МУД, который легализует палатку, найденную на склоне, как палатку Дятлова!
Есть у нас такой документ? Пусть не Протокол, а что-то другое, но обязательно с подписями...
Нет у нас такого документа и мы не можем однозначно утверждать, что на склоне поисковиками была найдена палатка Дятлова. И сам факт нахождения какой-то палатки поисковиками на склоне не делает автоматически невозможной установку палатки кем-то еще, кроме дятловцев...
И не надо пока притягивать сюда дату 1 февраля. Листок ВО, написанный 1 февраля не является доказательством установки палатки 1-го февраля на склоне Вершины 1079. Об этом потом...
Вы признаете, что я прав? Не на минуточку, а по факту! Если да, то идем дальше...
Дед Мазая, туристов по итогу осталось 9-ть. По поводу палатки можете составить что-то типа таблицы, хронологии такого типаНа самом деле, палаток не так много. 3 или 4 штуки, если в Альбоме Бартоломея по походу 1958 года все-таки разные палатки, как я настаиваю. Фото "Утро на Ауспии" и фото в ленкомнате - фейковые.
такое-то число - упоминание о палатке (где упоминается), принадлежность (владелец) тому-то.
И так далее?
Я могу назвать только год, когда сделано фото той или иной палатки. А вот, кто с ней ходил в походы ранее, я не знаю...
1. Палатка из похода Дятлова 1957 года - состав 12 человек. Сшита из двух ПТ-4
2. Палатка Дятлова из похода 1959 года - состав 10 человек. Сшита из двух "Полудаток"
3. Палатка "Бартоломея" из похода 1958 года - состав 6 человек. Сшита из одной расшитой "Памирки" и одной "Полудатки", укороченная. То есть, одна полноценная палатка длиной по полу 2м плюс часть палатки, более светлая и пониже, длиной 1 - 1.3м...
Фото, если надо вечером выложу.
Больше я ничего не знаю... *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 24.11.19 16:03
Отправлено: Дед мазая - 24.11.19 16:54
Дед мазая, я имел ввиду последний поход расписать.Нет, не смогу...
Разворачиваемый текстУ меня еще куча вопросов по палаткам, на которые нет ответов, кроме моих предположений. Из походных пленок палатка снята только на пленке №1 кадр 28. И даже к этому фото, особенно после анализа кадров №3 и №18 по порядку отсюда https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37 , у меня есть вопросы, на которые пока нет ответов. Мне лично ясно, что эти три фото имеют много общего. Но, эти три фото не имеют ничего общего с палаткой на кадре №4 и кадре №5 отсюда https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37
Если все эти фото из одного похода, то можно предполагать, что дятловцы несли с собой две палатки, так как на первых трех фото изображена более короткая палатка, которую попытались вытянуть под нормальную на кадрах №3 и №18...
Если все эти фото из одного похода, то можно предполагать, что дятловцы несли с собой две палатки, так как на первых трех фото изображена более короткая палатка, которую попытались вытянуть под нормальную на кадрах №3 и №18...
Отправлено: Сергани - 25.11.19 11:48
У нас с Вами проблема в том, что Вы даете пространные ответы, а я вынужден на них отвечать столь же подробно.Напротив, я задаю простые таки вопросы, на которые Вы даете пространные ответы. По правде говоря, ожидаемо, хотя я и надеялся.
Но я сам подбадривал Вас в процессе исследования обстоятельств "подмены палатки ГД", поскольку мне импонировала Ваша настойчивость, прилежание и похвальная осторожность в выводах. Я надеялся, что Вы докопаетесь до какого-нибудь результата, но, похоже, процесс так увлек Вас, что Вы забили на результат.
Бывает.
Не со зла, но исключительно справедливости ради замечу: то, что чем Вы оперируете (фотографии палаток), не является документом по существу. И меня удивляет то, что Вы увлеклись идеей подмены палатки, не опасаясь, что такая подмена могла произойти исключительно виртуально: сейчас сложно найти в сети изображения, которые не были бы отредактированы или вообще воссозданы программными средствами.
Вот я и спрашиваю Вас - каким документом в МУД подтвержден факт того, что дятловцы поставили свою палатку на склон?..Протоколом места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря от 28.02.59 г.
Протоколом осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия от 5-6-7 марта 1959 года.
Протоколами допросов Чеглакова, Пашина
Протоколами допросов Масленникова, Слобцова
Протоколами допросов Аксельрода, Атманаки
Радиограммами от 27.2 и 28.2
И, естественно, по законам жанра, сразу же встречный: а каким документом в МУД (да и вообще) дается основание для сомнения, что дятловцы поставили свою палатку на склоне?
И второй вопрос.
Вы настаиваете, что следствие было обязано провести тщательное опознание палатки, найденной на склоне 1079. Мне, как, полагаю, и следователям, хотелось бы услышать, на каком основании прокуратуре ставится такое условие. И кого можно было привлечь для надежного стопудового опознания палатки, стоящей на склоне 1079, если Вы уверенно заявляете, что на склоне 1079 не было никого, кто мог бы опознать палатку как
Да был ли вообще в нашей реальности кто-то, кто мог бы опознать эту фигню так, чтобы все успокоились?
Завтра на форуме появится анонимный специалист по выживанию в совершенно дикой природе с сообщением о том, что палатку туристам ГД подменили в Вижае, когда они смотрели киношку.
И эта канитель опять снова завертится пуще прежнего.
Добавлено позже:
не стоит воспринимать слово "государство" как единый, цельный организмВы кого уговариваете не делать это? Себя?
В этой теме, никто кроме onanimus, не предлагал такой
Отправлено: onanimus - 25.11.19 13:13
2. Палатка Дятлова из похода 1959 года - состав 10 человек. Сшита из двух "Полудаток"ни одной достоверной фотографии палатки 1959 года нам не известно.
Возможно "УнА", но оно подвергалось монтажу :)
Протоколом места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря от 28.02.59 г.тяжёлый случай *JOKINGLY*
Протоколом осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия от 5-6-7 марта 1959 года.
Протоколами допросов Чеглакова, Пашина
Протоколами допросов Масленникова, Слобцова
Протоколами допросов Аксельрода, Атманаки
Радиограммами от 27.2 и 28.2
все эти допросы носят характер предположений, в них это чёрным по белому написано
протокол осмотра вещей есть, среди вещей палатки нет
где протокол опознания палатки Игоря Дятлова? Его нет.
Сергани как всегда путает тёплое с мягким *ROFL*
В этой теме, никто кроме onanimus, не предлагал такой глуп смешной отмазки.этим Вы только доказали свою средневековую темноту, поздравляю *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 25.11.19 13:38
где протокол опознания палатки Игоря Дятлова? Его нет.Выдающемуся анонимному специалисту по выживанию в самой дикой природе не обязательно знать требования УПК. Тем более, давно минувшего времени. Однако я таки поинтересуюсь, интересно же: Вам кто сказал, что "протокол опознания палатки" - это суровая юридическая реальность, а не требование пациента специализированного учреждения?!
В материалах дела, нет, страшно сказать, и протоколов опознания печки и топоров.
Но Вы таки лучше не пишите об этом сюда: никто ж не обратит внимание, а если и обратит, то всё на глупости переведет.
Пишите сразу в
У них мозги твердые, не продолбишь.
Отправлено: Дед мазая - 25.11.19 13:54
=======================================
Уважаемый Сергани
Чуток отвлечемся. Вы Докладную Бардина и Шулешко знаете? Откуда они взяли, что разрезы на палатке были сделаны сначала, а уже потом все разрывы? Этого нет ни в одном Протоколе и этого нет в Акте экспертизы палатки эксперта Чуркиной...
Я надеялся, что Вы докопаетесь до какого-нибудь результата, но, похоже, процесс так увлек Вас, что Вы забили на результат.Вы напрасно так низко оценили мои результаты. Ни один из моих тезисов не был еще никем опровергнут. Я имею в виду опровержение расчетами, а не утверждениями, что этого быть не может, так как просто не может быть...
Бывает.
Как-то давно один коллега тут сказал мне, что я полез в очень сложную тему. Он сказал, что мои предположения опровергают многое, что тут годами доказывают Авторитеты. Так же он предсказал два варианта развития событий:
1. Вас (то есть меня) затопчут толпой...
2. Вас просто будут игнорировать...
Второй вариант и в самом деле, как сказал коллега, оказался худшим...
Ничего, время терпит. 60 лет ходили по кругу, походим еще...
А то, что я не облек свои потуги в какую-то версию, так я не спешу. Вот доберемся в конце концов до Бартоломея, тогда и можно будет что-то нарисовать. Пока у меня камень преткновения - его опознание своей палатки 1958 года в Ивделе. Не хочется огульно обвинять во лжи ветерана. А если не обвинять, то вылезает еще одна палатка...
Протоколом места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря от 28.02.59 г.Проблема в том, что Вы меня либо не хотите понять, либо я не достаточно точно формулирую...
Протоколом осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия от 5-6-7 марта 1959 года.
Протоколами допросов Чеглакова, Пашина
Протоколами допросов Масленникова, Слобцова
Протоколами допросов Аксельрода, Атманаки
Радиограммами от 27.2 и 28.2
Нет у нас документа, где бы была достоверно установлена принадлежность группе Дятлова, найденной на склоне с их вещами, палатки. И это не моя вина, а следствия...
На данный момент мы имеем право утверждать только одно - на склоне найдена неопознанная палатка, предположительно принадлежащая группе Дятлова, с их вещами...
Пока Вы не признаете этот факт, нам дальше идти никак не получится... :(
Добавил: Была допущена ошибка в Раиограмме л.160 УД. Подсказал АНК. Насчет 10 пар белья я не прав. Зачеркиваю...
И, естественно, по законам жанра, сразу же встречный: а каким документом в МУД (да и вообще) дается основание для сомнения, что дятловцы поставили свою палатку на склоне?Хотя бы теми же Протоколами допроса, где нет ни одного указания, что были обнаружены следы дятловцев к палатке. Почему решено, что дятловцы пришли на этот склон от лабаза? Может они пришли вообще с другой стороны? А может вообще не приходили на этот склон ставить палатку?..
Да был ли вообще в нашей реальности кто-то, кто мог бы опознать эту фигню так, чтобы все успокоились?Аксельрод вспоминает, что он участвовал в шитье этой палатки в 1956 году. Бартоломей вспоминает, что он ходил с этой палаткой в поход в 1958 году вместе с Дятловым и Аксельродом. Что, следствие не могло установить кто и когда еще ходил с этой же палаткой? Почему даже опознание Бартоломея не оформлено Протоколом? Ах да, палатка же не была вещьдоком? А на эскпертизу она в качестве чего пошла?..
Выдающемуся анонимному специалисту по выживанию в самой дикой природе не обязательно знать требования УПК.А я с коллегой согласен...
Чем бы отсутствие опознания палатки не прикрывалось, в МУД нет об этом ни слова. И какую палатку отправил Иванов на экспертизу к Чуркиной, мы можем только предполагать...
Вернее, я знаю какую, а вот Вы можете только предполагать, что наверно это была палатка Дятлова... :)
Согласитесь, как было бы просто, если бы Иванов оформил Протокол опознания палатки Бартоломеем...
Палатка, длиной столько-то, длиной или длинами ската столько-то, высотой или высотами боковин столько-то...
И никаких вопросов бы не было...
Отправлено: onanimus - 25.11.19 18:56
Выдающемуся анонимному специалисту по выживанию в самой дикой природе не обязательно знать требования УПК.Сергани, Вы дурочку из себя не лепите. Пишете так, будто знаете УПК назубок, а по факту одна глупость за другой.
Место происшествия независимо от УПК всегда исследуется и документируется. Определяются вещи, непосредственно имеющие значение для дела. Находятся улики. Бывает так, что следователь изначально не определил какую-то вещь как улику, но задокументировал её в протоколах, а также её положение. И в дальнейшем обстоятельства могут заставить его вернуться к её изучению.
А что мы видим на примере УД ?
Важнейшие документы - кроки и маршрутный лист - пропали. Дневник Дятлова не обнаружен, общий дневник группы и боевой листок перепечатаны на машинке. Палатка не задокументирована. Вообще не задокументировано следователем как и в каком положении были найдены вещи и палатка, есть только "воспоминания" причастных к поискам лиц, которые противоречат друг другу, в все вместе они противоречат фотографиям. Зато в деле полно ничего не значащих предположений о том, что могло произойти на склоне Х-Ч.
Это не следствие, это имитация бурной деятельности.
Короче, Сергани, ваш уровень развития требует коррекции в спецшколе для "особо одарённых". Если честно, мне Вы интересны только как живой пример правильности моих умозаключений как в том случае, когда я предсказал, что адепты установки палатки на склоне будут бегать от вопросов о питье и сушке одежды как черти от ладана. Что Вы к моему удовольствию и продемонстрировали *JOKINGLY*
Отправлено: АНК - 25.11.19 20:04
Вы видите, я даже насчет принадлежности всех вещей группе Дятлова не особо спорю, хотя мог бы. 10-пара белья чья была?Того, кто передвал или принимал радиограммы. И не только 10 пара, это белье все его.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-16.jpg
Отправлено: Дед мазая - 25.11.19 21:41
Того, кто передвал или принимал радиограммы. И не только 10 пара, это белье все его.Я поищу источник. Если ошибся, я признаю это. Вы же знаете, за мной не заржавеет...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-16.jpg
А Вы не могли бы прокомментировать https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg973966#msg973966 ответ 3952
А то я никак не могу понять, а ответить никто желает... *DONT_KNOW*
Отправлено: АНК - 25.11.19 21:52
Я поищу источник. Если ошибся, я признаю это. Вы же знаете, за мной не заржавеет...Источник по ссылке . Это тетрадь Масленникова , в которой он писал текст радиограмм , которые радист потом передавал в штаб поисков. Вы там видите 10 пар белья ?
Ошиблись не вы. Ошибся или передающий радист, или принимающий. Или тот, кто печатал текст радиограмм для УД.
Отправлено: АНК - 25.11.19 22:53
Докладная Бардина и Шулешко. л.3 ( https://www.ural.kp.ru/daily/26487/3356767/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26487/3356767/) )Бардин и Шулежко палатку в глаза не видели, они лишь могли знать о ней из рассказов поисковиков, ее обнаруживших.
Скат же обращенный к спуску по склону был разорван в клочья. Экспертами было установлено, что сначала скат был вспорот изнутри несколькими ударами ножа
Не дает мне покоя это слово "сначала". В ответе 3952 я уже писал, что очередность разрывов и разрезов официальное следствие в лице Иванова не интересовала. Трудно предположить, что Бардин и Шулешко что-то вспомнили в Москве и добавили это слово в окончательную редакцию Докладной...
Но, зачем на этом акцентировать внимание "кому-то" в Докладной Бардина и Шулешко, если официальное следствие "съело" версию, что палатку разодрали СиШ, а эти куски куда-то потерялись при транспортировки палатки?..
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.
В "Информации о походе" , что в УД, о разрезах ничего нет, это и понятно, тогда Бардин и Шулежко о них ничего не знали. В докладной записке оргбюро союза спортивных обществ от 23 марта они написали о разрезах , так как к этому времени разрезы были на палатке кем-то обнаружены ( по словам Коротаева портнихой тетей Нюрой) и Иванов направляет 16 марта палатку на экспертизу .
Ну а дальше Иванов в телефонной беседе сообщает Бардину или Шулежко, что на палатке кроме разрывов есть разрезы, через которые туристы по видимому покинули палатку и что палатка направлена на экспертизу. Каким образов в голове у Баскина или Шулежко эта информация трансформируется в ту , которую они отразили в докладной записке, известно только им. Наверное дошли до этого своим аналитическим умом. *YES*
Отправлено: Дед мазая - 25.11.19 22:54
Источник по ссылке . Это тетрадь Масленникова , в которой он писал текст радиограмм , которые радист потом передавал в штаб поисков. Вы там видите 10 пар белья ?Дошло наконец...
Ошиблись не вы. Ошибся или передающий радист, или принимающий. Или тот, кто печатал текст радиограмм для УД.
л.160 УД.
Вместо 10 пар лыж написано 10 пар белья?..
Надо исправить свой пост. А то пойдут эти 10 пар белья гулять... :(
Бардин и Шулежко палатку в глаза не видели, они лишь могли знать о ней из рассказов поисковиков, ее обнаруживших.И до очередности разрывов и разрезов дошли сами БиШ? Иванову плевать на очередность и в Акте Чуркиной про это ни слова, а БиШ вдруг озаботились этим вопросом? Ах да, Иванов же позвонил им или они вдруг вспомнили, что тетя Нюра говорила об этом, а они для варианта Докладной для УД забыли вписать этот факт... :)
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.
В "Информации о походе" , что в УД, о разрезах ничего нет, это и понятно, тогда Бардин и Шулежко о них ничего не знали. В докладной записке оргбюро союза спортивных обществ от 23 марта они написали о разрезах , так как к этому времени разрезы были на палатке кем-то обнаружены ( по словам Коротаева портнихой тетей Нюрой) и Иванов направляет 16 марта палатку на экспертизу .
Ну а дальше Иванов в телефонной беседе сообщает Бардину или Шулежко, что на палатке кроме разрывов есть разрезы, через которые туристы по видимому покинули палатку и что палатка направлена на экспертизу. Каким образов в голове у Баскина или Шулежко эта информация трансформируется в ту , которую они отразили в докладной записке, известно только им. Наверное дошли до этого своим аналитическим умом. *YES*
Разворачиваемый текстЕсли честно, я другого ответа и не ждал. И это огорчает... :(
Видели они палатку в глаза или нет, нам не известно. Зато известно, что в окончательной версии Докладной у БиШ появляется слово "сначала", которое им вслед сообщить не могла ни тетя Нюра, ни следователь Иванов. Очевидно, что была экспертиза палатки до экспертизы Чуркиной. И это факт. Видите, как одно лишь слово меняет всю картину...
Разворачиваемый текстНе хорошо плодить сущности. Но и чрезмерная боязнь смотреть на вопрос с разных сторон, приводит к потере объективности. Похоже, с Вами это происходит все чаще...
Как это нет о разрезах?
л.34 УД
Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорван в клочья.
л.35 УД
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра.
А это что? И разрезы есть и про разрывы " в клочья" имеется...
Или Вы начнете доказывать, что вспорота означает, что ножом вспороли швы палатки по ниткам? Двумя тремя ударами каждый шов?.. :(
В "Информации о походе" , что в УД, о разрезах ничего нет, это и понятно, тогда Бардин и Шулежко о них ничего не знали.Вы не хотите подредактировать это свое утверждение? И о разрезах в УД и про БиШ, что они ничего не знали?.. :)
Я то свою ошибку признал, хотя мог бы упереться, что так написано в УД. Посмотрим как Вы сейчас будете оправдываться за свой промах. А ведь он у Вас гораздо значительнее, чем мой... :)
Отправлено: АНК - 25.11.19 23:31
Видите, как одно лишь слово меняет всю картину...Вижу. Как меняют десять пар белья вместо 10 пар лыж.
Добавлено позже:
Как это нет о разрезах?Да, есть о разрезах, я не дочитал . Так что вас тогда удивляет ? Почему Бардин написал, что сначала были разрезы а потом разрывы ? Или что ?
л.34 УД
Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорван в клочья.
л.35 УД
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра.
А это что? И разрезы есть и про разрывы " в клочья" имеется...
Добавлено позже:
Вы не хотите подредактировать это свое утверждение? И о разрезах в УД и про БиШ, что они ничего не знали?..Да нет, корректировать не буду, чтобы, как говорил великий царь, дурь каждого видна была. И моя тоже. :(
Отправлено: Дед мазая - 25.11.19 23:40
Да, есть о разрезах, я не дочитал . Так что вас тогда удивляет ? Почему Бардин написал, что сначала были разрезы а потом разрывы ? Или что ?Да...
Вы внимательно посмотрите ответ 3952 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.3930
А то я сейчас начну покороче и своими словами, а Вы меня опять на какой-нибудь мелочи поймаете и мы ничего не выясним... *YES*
Да нет, корректировать не буду, чтобы, как говорил великий царь, дурь каждого видна была. И моя тоже. :(Тут смайлик "Рукопожатие"...
Не все же Вам меня возить физиономией по асфальту... :-[
=====================================
Я очень надеюсь, что безусловно важное дело зарабатывания денег в рабочие дни не отвлечет Вас настолько, что Вы забудете сформулировать на выходные какой-то более менее удобоваримый вариант ответа на мой вопрос... *YES*
Отправлено: НифНафНуф - 25.11.19 23:50
что на палатке кроме разрывов есть разрезы, через которые туристы по видимому покинули палаткуТам такие разрывы, что бегемота протащить можно, зачем резать? Несочетаемое.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.11.19 00:53
... палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами...
Это слово - "вспорото", имеет ввиду движение острой режущей поверхности, в нашем случае ножа, снизу вверх по вертикали, то есть если мне скажут: навес был распорот, я пойму как движение сверху вниз по вертикали, либо вправо-влево по горизонтали.
Как участники обсуждения думают?
Отправлено: onanimus - 26.11.19 02:07
Как участники обсуждения думают?Думаю, что по разрезу можно было бы понять каким ножом вспорота палатка в результате следственного эксперимента
Например, нож с узким клинком будет больше вилять, а нож с тупым концом разорвёт больше ткани при вхождении в материал. Но всего этого не было сделано,так что остаётся гадать на кофейной гуще :)
Отправлено: Сергани - 26.11.19 13:44
Нет у нас документа, где бы была достоверно установлена принадлежность группе Дятлова, найденной на склоне с их вещами, палатки. И это не моя вина, а следствия...А он должен быть? Вы на основании чего выписываете вину прокуратуре?
Вы понимаете, что следствие обязано руководствоваться законными требованиями и актами? Были заявления (пусть хотя бы устные) Иванову (или Темпалову), что найденная палатка не похожа на палатку ГД? Или прокуратура должна была ориентироваться на Ваши заявления?
Почему даже опознание Бартоломея не оформлено Протоколом?Каким протоколом? Допроса свидетеля? Свидетелем чего был Бартоломей? У Иванова было восемь протоколов с показаниями свидетелей, которые узнали палатку, найденную на склоне 1079, как платку ГД. Вы настаиваете, что следователь прокуратуры должен быть настолько упоротым, чтобы Вы с коллегой уже удовлетворились этим?
Отправлено: adelauda_glasha - 26.11.19 13:55
А он должен быть? Вы на основании чего выписываете вину прокуратуре?Сергани, Вы невнимательны и неточны. Гда восемь протоколов об опознании палатки как принадлежащей ГД?
Вы понимаете, что следствие обязано руководствоваться законными требованиями и актами? Были заявления (пусть хотя бы устные) Иванову (или Темпалову), что найденная палатка не похожа на палатку ГД? Или прокуратура должна была ориентироваться на Ваши заявления?
Каким протоколом? Допроса свидетеля? Свидетелем чего был Бартоломей? У Иванова было восемь протоколов с показаниями свидетелей, которые узнали палатку, найденную на склоне 1079, как платку ГД. Вы настаиваете, что следователь прокуратуры должен быть настолько упоротым, чтобы Вы с коллегой уже удовлетворились этим?
Палатка по умолчанию приписана к Дятлову, так как в ней были вещи и документы, принадлежащие туристам из группы Дятлова.
Отправлено: Дед мазая - 26.11.19 14:25
А он должен быть? Вы на основании чего выписываете вину прокуратуре?Вы меня либо не понимаете, либо я не так доношу свою мысль. Хотя, Глаша выше поняла меня правильно и есть надежда, что дело в не в моей безграмотности или неумении выразить свою мысль...
Вы понимаете, что следствие обязано руководствоваться законными требованиями и актами? Были заявления (пусть хотя бы устные) Иванову (или Темпалову), что найденная палатка не похожа на палатку ГД? Или прокуратура должна была ориентироваться на Ваши заявления?
Каким протоколом? Допроса свидетеля? Свидетелем чего был Бартоломей? У Иванова было восемь протоколов с показаниями свидетелей, которые узнали палатку, найденную на склоне 1079, как платку ГД. Вы настаиваете, что следователь прокуратуры должен быть настолько упоротым, чтобы Вы с коллегой уже удовлетворились этим?
=================
Решение о том, что это палатка Дятлова принято следствием на основании предположения - "А чья еще палатка могла быть в этом малонаселенном месте в это время?"...
При всем уважении к следствию, это самом по себе не исключает факта, что эта палатка могла и не принадлежать группу Дятлова...
Может пойдем дальше? Ведь нет у Вас аргументов против
Отправлено: Сергани - 26.11.19 14:27
Гда восемь протоколов об опознании палатки как принадлежащей ГД?Опознание палатки как принадлежавшей ГД - это следственное действие, которое выполняется по определенным правилам и по определенным основаниям.
Если у кого-либо из дятловедов чешется левая рука, то это - к деньгам. А вот основанием для опознания
Следователь может предъявить предмет (в количестве трех) проверенному свидетелю, от которого поступило соответствующее заявление. Или у следователя есть основания считать, что эта фигня не эта.
То, что Дед мазая с коллегой (и примкнувшей к ним
Иванов не предъявлял Бартоломею палатку - он попросил указать на вещи, которые ему знакомы.
Для суда (и вообще) показания свидетелей являются доказательством.
У Иванова было восемь (на самом деле больше) протоколов, в которых палатка так или иначе называлось палаткой ГД.
1) протокол допроса Чеглакова
2) протокол допроса Пашина
3) протокол Масленникова
4) протокол допроса Атманаки
5) протокол допроса Карелина
6) протокол допроса Слобцова
7) протокол допроса Лебедева
8) протокол допроса Брусницына
И ни одного, в котором был бы хотя намек на толстые обстоятельства, которые беспокоят Деда мазая с коллегой.
И Вы туда же? Вы мне показались очаровательной и рассудительной девушкой.
Не лишайте старого контуженного приятных иллюзий.
Палатка по умолчанию приписана к Дятлову, так как в ней были вещи и документы, принадлежащие туристам из группы Дятлова.Почему только по умолчанию?! Об этом вслух и под запись говорит Масленников, Шаравин (он был понятым), Атманаки, Слобцов и все-все, кто там и тогда был.
И никто не был против.
Добавлено позже:
Решение о том, что это палатка Дятлова принято следствием на основании предположенияЭто решение не принималось следствием - оно, решение, было следствию предъявлено.
Вы почитайте уже о том, что представляет собой следственное действие по опознанию лица или предмета. В каких случаях, по каким основаниям и правилам оно производится. Потому что советы коллеги, с которым Вы соглашаетесь, доведут Вас до того же состояния.
Отправлено: Дед мазая - 26.11.19 14:44
Потому что советы коллеги, с которым Вы соглашаетесь, доведут Вас до того же состояния.Я вполне взрослый мальчик и умею мыслить самостоятельно. Если бы я был так подвержен влиянию со стороны, я бы не рискнул пойти против Авторитетов и заявить, что палатки разные, кто бы что не говорил...
В тех Протоколах, с которыми я знаком, присутствует та же мысль, что я уже озвучил выше. Нет ни одного указания на какие-то характерные детали, по которым допрашиваемые бы идентифицировали палатку на склоне, как палатку, с которой Дятлов пошел в поход 1959 года. Я могу еще согласиться с тем, что эта палатка была знакома студентам-поисковикам и она принадлежала Турсекции УПИ, но не более...
Следствие может и не обязано было опознавать эту палатку. Тут я не могу спорить, так как не юрист и я готов согласиться с Вашим мнением, хотя вы тоже не юрист по образованию...
Дальше я уже начну повторяться. Если мы застряли, то надо взять паузу, пока Вы или я изменим свою точку зрения...
================
Между прочим, ни Ваша, ни моя точка зрения, не подтверждает и не опровергает утверждение о том, что палатку на склоне поставили дятловцы. Только Вы настаиваете на безусловной доказанности этого факта, я же настаиваю на вероятностном характере этого факта...
Безусловных следов подхода к палатке группы Дятлова, как я понимаю, Вы предъявить не можете, по причине их полного отсутствия в МУД и на местности?..
Ой, про следы потом...
Отправлено: adelauda_glasha - 26.11.19 18:04
Опознание палатки как принадлежавшей ГД - это следственное действие, которое выполняется по определенным правилам и по определенным основаниям.Сергани, комплимент принимаю с удовольствием.
Если у кого-либо из дятловедов чешется левая рука, то это - к деньгам. А вот основанием для опознаниямужа на фото с корпоративапри проведении предварительного следствия эта фигня не является.
Следователь может предъявить предмет (в количестве трех) проверенному свидетелю, от которого поступило соответствующее заявление. Или у следователя есть основания считать, что эта фигня не эта.
То, что Дед мазая с коллегой (и примкнувшей к нимШепилadelauda_glasha), называет опознанием, на самом деле чуток другое.
Иванов не предъявлял Бартоломею палатку - он попросил указать на вещи, которые ему знакомы.
Для суда (и вообще) показания свидетелей являются доказательством.
У Иванова было восемь (на самом деле больше) протоколов, в которых палатка так или иначе называлось палаткой ГД.
1) протокол допроса Чеглакова
2) протокол допроса Пашина
3) протокол Масленникова
4) протокол допроса Атманаки
5) протокол допроса Карелина
6) протокол допроса Слобцова
7) протокол допроса Лебедева
8) протокол допроса Брусницына
И ни одного, в котором был бы хотя намек на толстые обстоятельства, которые беспокоят Деда мазая с коллегой.
И Вы туда же? Вы мне показались очаровательной и рассудительной девушкой.
Не лишайте старого контуженного приятных иллюзий.Почему только по умолчанию?! Об этом вслух и под запись говорит Масленников, Шаравин (он был понятым), Атманаки, Слобцов и все-все, кто там и тогда был.
Шерпия, т.е. милая Глаша.
Теперь давайте отожмём с Вашего сообщения воду и в сухом остатке получим отсутствие протокола опознания палатки.
Факт опознания мы знаем исключительно со слов Бартоломея. Участие Ю.Юдина свелось к устной консультации по установке палатки в ленкомнате, она же временный кабинет следователя Коротаева.
Далее. Масленников палатку в УПИ видел? а Шаравин? Атаманаки со Слобцовым тоже видели? Последние, кто видел палатку, были блиновцы, да и то не в растянутом виде. Возможное возражение с Вашей стороны - на вокзале палатку стелили на пол, на ней спали дятловцы в ожидании поезда на Ивдель. Кого-нибудь из группы Блинова опрашивали на предмет принадлежности палатки группе Дятлова?
Отправлено: Дед мазая - 26.11.19 18:13
Теперь давайте отожмём с Вашего сообщения воду и в сухом остатке получим отсутствие протокола опознания палатки.Юдин разве не Чуркиной помогал в Свердловске? Я что-то упустил? Он помогал и Коротаеву?
Факт опознания мы знаем исключительно со слов Бартоломея. Участие Ю.Юдина свелось к устной консультации по установке палатки в ленкомнате, она же временный кабинет следователя Коротаева.
Отправлено: НифНафНуф - 26.11.19 19:38
в нашем случае ножа, снизу вверх по вертикали, то есть если мне скажут: навес был распорот, я пойму как движение сверху вниз по вертикали, либо вправо-влево по горизонтали.Если резать изнутри, то движение сверху вниз более логично.Установить с какой стороны был рез затруднительно по причине того, что "кто и как режет".
Отправлено: adelauda_glasha - 26.11.19 19:47
Если резать изнутри, то движение сверху вниз более логично.Установить с какой стороны был рез затруднительно по причине того, что "кто и как режет".НифНафНуф, в "Докладной" - была вспорота изнутри.
Дед мазая, Вы правы, Юдин помогал в Свердловске. :-[
Отправлено: НифНафНуф - 26.11.19 19:54
в "Докладной" - была вспорота изнутри.Да я знаю, но повторю-не определить на глаз, никак не определить. Например, человек режет палатку снаружи-движение сверху вниз, клинок тянется на себя. Всё тоже самое , если резать изнутри, только человек режет клинком "от себя". Края разреза будут вывернуты наружу в обоих случая.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.11.19 20:03
Что-то не то написала. :-[
Лёля.
Отправлено: Дед мазая - 26.11.19 20:06
И в Акте экспертизы Чуркиной л. 302 - л.304 УД...
Это я не к тому, чтобы сделать Вам замечание. Боже упаси. Просто эти вопросы уже рассматривались...
Отправлено: НифНафНуф - 27.11.19 01:24
добиться нужного натяжения-сопротивления, потом проткнуть и резать, так?Зачем? Ткнул на прокол и веди себе.
И в Акте экспертизы Чуркиной л. 302 - л.304 УД...Да я читал. Чуркина уж такой эксперт, ну такой.. *NO*
Отправлено: adelauda_glasha - 27.11.19 02:15
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.2490 много интересного про Разрезы... :-[Дед мазая, на ночь было жестоко посылать Глашу читать тему разрезов :)
И в Акте экспертизы Чуркиной л. 302 - л.304 УД...
Это я не к тому, чтобы сделать Вам замечание. Боже упаси. Просто эти вопросы уже рассматривались...
Разрезы относительно докладной СиШ в теме не рассматривали (или я не нашла).
... Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ВСПОРОТЬ вспорю, вспорешь, сов. (к вспарывать), что (разг.). Разрезая, вскрыть. ..
Вот толковый словарь Ушакова, "вспорото" у него может означать: палатку вспороли, чтобы вскрыть. То есть имеется в виду, относительно к ГД - выход из палатки был возможен только после разреза на скате, так как через штатный вход/выход выйти было невозможно. Но выход снаружи не был завален, лишь внутри палатки у выхода находились вещи.
Я так поняла. :)
Отправлено: Сергани - 27.11.19 10:28
получим отсутствие протокола опознания палатки.Опять снова. Никакого протокола опознания палатки и не должно было быть, если следствие велось по советским законам.
Факт опознания мы знаем исключительно со слов Бартоломея.Еще раз: Иванов не проводил с Бартоломеем следственного действия по опознанию палатки. Лев Никитич попросил Петра Ивановича указать, какие из вещей туристов ГД ему знакомы.
И всё.
А факт опознания палатки мы (и все, кому этого хотелось) знаем из свидетельских показаний, оформленных протоколами, протокола обнаружения от 28.2 и радиограмм.
Все эти данные являются юридическими документами и доказательствами. Они не устраивают только некоторых современных исследователей. Но это, повторюсь, проблема только этих исследователей.
Никакого специального "опознания" с оформлением специального протокола в этом деле не могло быть по существу и по закону.
Далее. Масленников палатку в УПИ видел?Еще раз хочу намекнуть, что следственное действие по опознанию лица или предмета - это не совсем то, что Вы себе воображаете. Совсем не то, по правде говоря.
Поэтому наш спор заведомо исключает какой-либо результат. Впрочем, я все равно получаю удовольствие от процесса: даже бессмысленное общение с очаровательной девушкой - это намного лучше и полезнее, чем препирательство с вредным дедушкой.
Но "протокол опознания палатки Дятлова" - это
Отправлено: Дед мазая - 27.11.19 11:22
это намного лучше и полезнее, чем препирательство с вредным дедушкой.Чего это я вредный? :'(
Остынете. Признаете, что я все-таки прав и продолжим... *YES*
На данный момент ситуация такая. Факт наличия палатки с вещами группы Дятлова на склоне Вершины 1079 МУД установлен. Факт того, что на склоне Вершины 1079 установлена именно палатка Дятлова из похода 1959 годы, МУД не установлен. Принадлежность палатки группе Дятлова установлена МУД по косвенным признакам, исходя из вероятностных предположений, что не позволяет нам полностью исключить возможность ее подмены "посторонними"...
Отправлено: Сергани - 27.11.19 11:44
Я вполне взрослый мальчик и умею мыслить самостоятельно. Если бы я был так подвержен влиянию со стороны, я бы не рискнул пойти против Авторитетов и заявить, что палатки разные, кто бы что не говорил...Да, Ваша гипотеза оригинальна. Наполовину, правда. Потому что все, кто подозревал инсценировку и подмену, считали Иванова и прокуратуру соучастниками этого заговора. А у Вас он должен бороться за истину, проводить опознание палатки Дятлова до тех пор, пока не будет установлен факт подмены.
И механизм Вашей версии тоже оригинальный: с помощью материалов уголовного дела Вы хотите доказать, что эти материалы уголовного дела поддельные.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.11.19 11:52
Опять снова. Никакого протокола опознания палатки и не должно было быть, если следствие велось по советским законам.Еще раз: Иванов не проводил с Бартоломеем следственного действия по опознанию палатки. Лев Никитич попросил Петра Ивановича указать, какие из вещей туристов ГД ему знакомы.Коллега, я с Вами категорически не согласна.
И всё.
А факт опознания палатки мы (и все, кому этого хотелось) знаем из свидетельских показаний, оформленных протоколами, протокола обнаружения от 28.2 и радиограмм.
Все эти данные являются юридическими документами и доказательствами. Они не устраивают только некоторых современных исследователей. Но это, повторюсь, проблема только этих исследователей.
Никакого специального "опознания" с оформлением специального протокола в этом деле не могло быть по существу и по закону.Еще раз хочу намекнуть, что следственное действие по опознанию лица или предмета - это не совсем то, что Вы себе воображаете. Совсем не то, по правде говоря.
Поэтому наш спор заведомо исключает какой-либо результат. Впрочем, я все равно получаю удовольствие от процесса: даже бессмысленное общение с очаровательной девушкой - это намного лучше и полезнее, чем препирательство с вредным дедушкой.
Но "протокол опознания палатки Дятлова" - эточушпридуманный элемент надуманной схемы в воображаемой сфере.
На палатку в деле о гибели туристов из УПИ протокол обязан быть. Протокол на вещи есть? Есть. Протокол на опись вещей из камеры хранения Ивделя есть? Есть. Протокол опознания вещей родными погибщих есть? Есть. Расписки передачи вещей родственникам есть? Есть.
Протокол опознания палатки как принадлежащей группе Дятлова есть? Нет.
Так о чём речь? Получается, вещи группы найдены в неизвестно кому принадлежащей палатке, что даёт прокуратуре право продлить следственные действия по делу о гибели туристов на неопределенное время, нарушая все сроки и портя отчётность, плюс представляет следствие в невыгодном ракурсе перед Москвой. Но так как "наше" дело в суд не передавалось по причине "непреодолимой силы", а её в суд не потянешь, Свердловск ограничился взятием расписок с представителями потерпевших, в нашем случае - родителями, по факту ознакомления с делом, в Москву представили справку по требованию, а само дело молчком спихнули в архив мышам на закуску.
Очаровательная Глаша.
Оффтоп (текст не по теме)как говорил мой дядя: - все женщины одинаковы, даже самая лучшая из них - все равно змея... шшшшш...
Чего это я вредный? :'(Вредный-вредный! Глаша вчера убедилась... :)
Отправлено: Сергани - 27.11.19 11:52
На данный момент ситуация такая. Факт наличия палатки с вещами группы Дятлова на склоне Вершины 1079 МУД установлен. Факт того, что на склоне Вершины 1079 установлена именно палатка Дятлова из похода 1959 годы, МУД не установлен. Принадлежность палатки группе Дятлова установлена МУД по косвенным признакам, исходя из вероятностных предположений, что не позволяет нам полностью исключить возможность ее подмены "посторонними"...К настоящему времени археологи тщательно раскопали практически весь культурный слой древнего Шумера. И не нашли там проволоки. Вообще. Поэтому, можно сделать вывод, что шумерцы юзали вай-фай.
Не всё, что возможно, делается.
Можно, к примеру, откусывать шоколадку с фольгой. Можно же.
Можно, к примеру, подбрасывать дрова в затухшую печку. Можно же.
Можно, к примеру, заменить зубную пасту на сапожный крем. Можно же, технически.
Можно подменить и палатку подменить кому угодно и где угодно. Можно же, технически.
Или нет?
Добавлено позже:
На палатку в деле о гибели туристов из УПИ протокол обязан быть.Вы можете указать источник Вашей уверенности? Или это внутреннее движение благородной души?
Добавлено позже:
Получается, вещи группы найдены в неизвестно кому принадлежащей палатке, что даёт прокуратуре право продлить следственные действия по делу о гибели туристов на неопределенное времяЭто только у Вас получается. И у Деда мазая.
Но поймите уже, что оформление следственных действий осуществляется не ради красивых глазок (хотя лично я бы не отказался бы), но ровно в соответствии с правилами и законами. СССР.
Была такая страна.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.11.19 12:05
Добавлено позже:Вы можете указать источник Вашей уверенности? Или внутренне движение благородной души?Сергани, теперь Вам придется привести нормы ведения УГ.
Добавлено позже:Это только у Вас получается. И у Деда мазая.
Но поймите уже, что оформление следственных действий осуществляется не ради красивых глазок (хотя лично я бы не отказался бы), но ровно в соответствии с правилами и законами. СССР.
Была такая страна.
Оффтоп (текст не по теме)А Вы точно не женщина? или Вы с супругой вместе на одном нике?
Отправлено: Сергани - 27.11.19 12:21
Сергани, теперь Вам придется привести нормы ведения УГ.Сразу после того, как Вы мне объясните, что такое "нормы ведения УГ". Если они не сильно больно дикие, то я попробую их привести Вам. Но прежде я хотел бы знать, что Вы называете "нормами ведения УГ"?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А Вы точно не женщина? или Вы с супругой вместе на одном нике?Я вообще не женат. И вечер у меня свободный.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.11.19 12:37
Сразу после того, как Вы мне объясните, что такое "нормы ведения УГ". Если они не сильно больно дикие, то я попробую их привести Вам. Но прежде я хотел бы знать, что Вы называете "нормами ведения УГ"?Сергани, ну раз вечер у Вас свободен, хотя на вотпрямщас у нас день, держите:
Добавлено позже:Я вообще не женат. И вечер у меня свободный.
... Уголовное дело начинается с возбуждения.
Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации
от 18 декабря 2001 г. N 174-ФЗ
Раздел VII. Возбуждение уголовного дела
Глава 19. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
1. Поводами для возбуждения уголовного дела служат:
1) заявление о преступлении;
2) явка с повинной;
3) сообщение о совершенном или готовящемся преступлении, полученное из иных источников.
2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.
Глава 20. Порядок возбуждения уголовного дела
Федеральным законом от 5 июня 2007 г. N 87-ФЗ в статью 146 настоящего Кодекса внесены изменения, вступающие в силу по истечении 90 дней после дня официального опубликования вышеназванного Федерального закона
См. текст статьи в предыдущей редакции
Статья 146. Возбуждение уголовного дела публичного обвинения
1. При наличии повода и основания, предусмотренных статьей 140 настоящего Кодекса, орган дознания, дознаватель или следователь в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, возбуждают уголовное дело, о чем выносится соответствующее постановление.
2. В постановлении о возбуждении уголовного дела указываются:
1) дата, время и место его вынесения;
2) кем оно вынесено;
3) повод и основание для возбуждения уголовного дела;
4) пункт, часть, статья Уголовного кодекса Российской Федерации, на основании которых возбуждается уголовное дело.
3. Если уголовное дело направляется прокурору для определения подследственности, то об этом в постановлении о возбуждении уголовного дела делается соответствующая отметка.
4. Копия постановления следователя, дознавателя о возбуждении уголовного дела незамедлительно направляется прокурору. При возбуждении уголовного дела капитанами морских или речных судов, находящихся в дальнем плавании, руководителями геолого-разведочных партий или зимовок, удаленных от мест расположения органов дознания, главами дипломатических представительств или консульских учреждений Российской Федерации прокурор незамедлительно уведомляется указанными лицами о начатом расследовании. В данном случае постановление о возбуждении уголовного дела передается прокурору незамедлительно при появлении для этого реальной возможности. В случае, если прокурор признает постановление о возбуждении уголовного дела незаконным или необоснованным, он вправе в срок не позднее 24 часов с момента получения материалов отменить постановление о возбуждении уголовного дела, о чем выносит мотивированное постановление. О принятом решении следователь и дознаватель незамедлительно уведомляют заявителя, а также лицо, в отношении которого возбуждено уголовное дело.
См. комментарии к статье 146 настоящего Кодекса
Об аналогичной уголовно-процессуальной норме до 1 июля 2002 г. см. статью 112 УПК РСФСР
Затем идет преварительное расследование
Статья 150. Формы предварительного расследования
1. Предварительное расследование производится в форме предварительного следствия либо в форме дознания.
2. Производство предварительного следствия обязательно по всем уголовным делам, за исключением уголовных дел о преступлениях, указанных в части третьей настоящей статьи.
Затем Глава 22. Предварительное следствие
И так далее.
Все, что касается ведения уголовного дела расписано в УПК России.
УПК и другие законы можно найти а сайте http://www.consultant.ru/ (http://www.consultant.ru/)
Источник: http://www.consultant.ru/ (http://www.consultant.ru/)
Будет Вам причина скоротать унылый ноябрьский вечер :) пройдете по ссылке.
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, ... Я вообще не женат...
А внуки у Вас чьи? Вы где-то писали - вот, внуков привезут... :)
А внуки у Вас чьи? Вы где-то писали - вот, внуков привезут... :)
Глашшшааа... :)
Отправлено: Сергани - 27.11.19 12:38
adelauda_glasha,
"нормы ведения" Вы можете посмотреть вот тут
http://docs.cntd.ru/document/901757374 (http://docs.cntd.ru/document/901757374)
и тут https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%BE%D1%82_15.02.1923_%D0%9E%D0%B1_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A0.%D0%A1.%D0%A4.%D0%A1.%D0%A0. (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%BE%D1%82_15.02.1923_%D0%9E%D0%B1_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A0.%D0%A1.%D0%A4.%D0%A1.%D0%A0.)
Ну, и чисто в порядке любезности, цитаты:
Ст. 58. Доказательствами являются показания свидетелей, заключения экспертов, вещественные доказательства, протоколы осмотров и иные письменные документы и личные объяснения обвиняемого.
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке, искусстве или ремесле.
Примечания. 1. Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений, а также для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех случаях, когда у суда или у следователя по этому поводу возникают сомнения.
У суда и у следователя, но не у вашей дружной команды при всем моем уважении.
Добавлено позже:
Глаша.Я понимаю, что Глаша не обязана знать, что в 1959 году Иванова сотоварищами регулировал упк от 23 года. А УК в редакции 1926 года с изменениями по состоянию на 1 марта 1957 года.
Это, безусловно, мелочи и практически ненужная фигня. Для девушки на ford fiesta нужен только руль и одна педаль.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.11.19 12:46
adelauda_glasha,Оп_па. А за кого играет Сергани?
У суда и у следователя, но не у вашей дружной команды при всем моем уважении.
Оффтоп (текст не по теме) *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Ой! ford fiesta!!!!
Оффтоп (текст не по теме)хочу-хочу-хочу
Отправлено: Сергани - 27.11.19 12:49
Оффтоп (текст не по теме)А внуки у Вас чьи?Вы всегда так основательно подходите к мимолетной интрижке? И будете проверять выписки из егрн?
Добавлено позже:
Оп_па. А за кого играет Сергани?За себя. Все долги я давно оплатил, все обязанности выполнил.
Теперь только - за себя.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ой! ford fiesta!!!!Тогда, пожалуй, сегодня вечером я не смогу.
хочу-хочу-хочу
Отправлено: adelauda_glasha - 27.11.19 13:42
Сергани, о команде Вы сами сказали, Вы наверное думаете - весь мир против Вас.Вы всегда так основательно подходите к мимолетной интрижке? И будете проверять выписки из егрн?
Добавлено позже:За себя. Все долги я давно оплатил, все обязанности выполнил.
Теперь только - за себя.
Добавлено позже:Тогда, пожалуй, сегодня вечером я не смогу.
Оффтоп (текст не по теме)Ага. По пунктам :) Проверю не только выписку но и медкнижку! и шоб анализы были не просрочены! и справку на права и оружие, свежую обязательно! и справку от участкового, опрошу соседей на предмет поведения, поговорю с почтальоном, с Вашей собакой, с управляющей компанией...
А занятие на вечер я Вам определила...
А всё почему? Женщина я... шшшшшш...
А занятие на вечер я Вам определила...
А всё почему? Женщина я... шшшшшш...
Отправлено: Сергани - 29.11.19 10:27
Неглупо в тактическом отношении. Но стратегически и эстетически лучше было бы сдать коллегу, а Глашу таки захватить с собой в обозе на ford fiesta.
При всем моем безмерном уважении к гипотезе Деда мазая, основана она, гипотеза, на трех ошибках.
1) Логической: если не пришел Коля, значит, пришел Петя = если Иванов не составил "протокол опознания палатки", значит, палатку подменили.
2) Системной: любые действия государственного устройства находятся вне (над) правоохранительной компетенцией = ручонки коротковаты у свердловского прокурора, чтобы ими можно было пошарить на таком уровне.
3) Личностной: если специалисты, имея условно неограниченные ресурсы, время и возможности сделают "черный ящик", то пытаться угадать что в "черном ящике" по наклейке на нём, может только неспециалист, которому таки допустимо верить в чудесное.
Впрочем, эта гипотеза, как и любая другая, имеет право на существование и даже на расталкивание локтями других; и она, гипотеза "о глобальной подмене", далеко не самая слабая из тех, что нарисовались - не сотрешь. Гипотезу можно обсуждать и развивать.
Но вот чего нельзя, так это пользоваться этой гипотезой в качестве инструмента анализа следствия и аргумента против достоверности факта установки палатки туристами ГД 1 февраля на склоне 1079.
Добавлено позже:
Сергани, о команде Вы сами сказали, Вы наверное думаете - весь мир против Вас.Если только мир фантазеров розового цвета.
Отправлено: onanimus - 29.11.19 10:40
Но вот чего нельзя, так это пользоваться этой гипотезой в качестве инструмента анализа следствия и аргумента против достоверности факта установки палатки туристами ГД 1 февраля на склоне 1079.Сергани, это Вам к Саше Ветру надо, тот по обкурке в своих спиритических сеансах с дятловцами даже чай пил проникнув в тело Кривонищенко *ROFL*
А пока по факту Вы ничем подтвердить установку палатки на склоне дятловцами не можете. Все факты говорят против. *YES*
Предупреждение администрации
Комментарий: нарушение п.2.1. Правил форума. переход на личность.
Комментарий: нарушение п.2.1. Правил форума. переход на личность.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 13:54
Оффтоп (текст не по теме)Похоже, Дед мазая с коллегой отступили на заранее подготовленные позиции, оставив ГлашуХихи. Глаша в одиночку Фермопилы удержит *JOKINGLY* . И забирайте обратно свой драндулет, он мне не нравится! :Pна произволприкрывать отход, рассчитывая, что Глаша попадет в плен к агрессору и тот, агрессор, наконец, угомонится.
Неглупо в тактическом отношении. Но стратегически и эстетически лучше было бы сдать коллегу, а Глашу таки захватить с собой в обозе на ford fiesta.
Добавлено позже:Если только мир фантазеров розового цвета.
При всем моем безмерном уважении к гипотезе Деда мазая, основана она, гипотеза, на трех ошибках.Сергани, здесь Вы передёргиваете, и вдобавок [очень много букоff] мысль у Вас путается. То Коля с Петей, то Иванов против т. Берии :)
1) Логической: если не пришел Коля, значит, пришел Петя = если Иванов не составил "протокол опознания палатки", значит, палатку подменили.
2) Системной: любые действия государственного устройства находятся вне (над) правоохранительной компетенцией = ручонки коротковаты у свердловского прокурора, чтобы ими можно было пошарить на таком уровне.
3) Личностной: если специалисты, имея условно неограниченные ресурсы, время и возможности сделают "черный ящик", то пытаться угадать что в "черном ящике" по наклейке на нём, может только неспециалист, которому таки допустимо верить в чудесное.
Впрочем, эта гипотеза, как и любая другая, имеет право на существование и даже на расталкивание локтями других; и она, гипотеза "о глобальной подмене", далеко не самая слабая из тех, что нарисовались - не сотрешь. Гипотезу можно обсуждать и развивать.
Но вот чего нельзя, так это пользоваться этой гипотезой в качестве инструмента анализа следствия и аргумента против достоверности факта установки палатки туристами ГД 1 февраля на склоне 1079.
Даже мне, достойной носительнице женской логики, трудно Вас понять.
Не нравится идея подмена палаток? Дед мазая достаточно убедительно доказал несовпадение палаток в своей теме. Читать не хотите?
Не читал, но осуждаю, да?
... Но вот чего нельзя, так это пользоваться этой гипотезой в качестве инструмента анализа следствия...
Это почему? В следствии гипотезы называются версиями, что не так?
Отправлено: Дед мазая - 29.11.19 19:13
Попробую еще раз, но уже точно в последний...
1. Вот есть вредный старикашка Сергани... *YES*
2. Милиция находит Сергани пьяным и в лохмотьях.
3. Милиция не проверяет принадлежат ли эти лохмотья Сергани, а сразу отправляет их на экспертизу, на предмет совершения товарищем Сергани разных преступлений.
4. Состоялся суд, который на основании этой экспертизы, приговорил товарища Сергани к Высшей мере социальной защиты.
5. Приговор был бы приведен в исполнение немедленно в Зале суда, если бы в суд не явился новый адвокат товарища Сергани Дед мазая, который заявил суду - Ваша честь, а каким документом УД или прочими экспертизами, опросами было установлено, что это костюм товарища Сергани? Да, товарищ Сергани - это безусловно товарищ Сергани, как и вещи дятловцев в палатке на склоне. Но, это вовсе не означает, что эти лохмотья принадлежат товарищу Сергани, только на том основании, что рядом с ним на мусорке никто не валялся и чей это еще может быть костюм, если в нем сам товарищ Сергани. Ведь любые бомжи, "посторонние", могли за три недели снять с бесчувственного тела Сергани его приличный костюм и одеть его в свои лохмотья...
6. Дело отправлено на дополнительное расследование, а Сергани отправлен на принудительное лечение от алкоголизма...
Теперь серьезно. Я согласен с Вами, что существует очень большая вероятность, что на склоне именно палатка дятловцев с их вещами. Но, это только вероятность, а не 100 процентный факт. А мы договорились, что будем оперировать только 100 процентными фактами. И даже, если бы было в рамках УД достоверно установлено, что это палатка Дятлова, то и это бы не являлось 100 процентным фактом установки ими палатки на склоне...
Должны быть еще следы подхода группы к палатке, а так же и следы отхода. Заранее хочу заметить, что наличие этих следов и их 100 процентная идентификация с группой Дятлова, не делает найденную на склоне палатку, палаткой Дятлова. Вот такую вот свинью нам подложил товарищ Иванов...
Возможно, что в промежутке между 1-м февраля и 25-м, кто-то пришел и заменил палатку? Вы кричите, что нет, это не возможно! А я спрашиваю, почему не возможно? Почему нельзя снять одну палатку и поставить на ее место другую и положить в нее вещи дятловцев? Почему нельзя эту, новую палатку, сместить вниз по склону еще на 400-500 от Вершины 1079 и установить там?..
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 20:07
Отправлено: Сергани - 30.11.19 11:16
А мы договорились, что будем оперировать только 100 процентными фактами.Строго говоря, 100 процентных фактов не существует вообще. Но даже если допустить таковые - кто будет считать проценты?
Вы с коллегой и Глашей?
А почему так? Ни Вы, ни коллега, ни Глаша не способны понять - в чем вы открыто признаетесь - ни логики, ни юридической теории, ни правоохранительной практики.
Доказательств факта установки палатки туристами ГД 1 февраля на склоне 1079, имеющихся в деле, достаточно для суда или добросовестного исследования.
А то, что вашей команде этого не хватает, то это проблема только вашей команды.
Добавлено позже:
Попробую еще раз, но уже точно в последний...Хочется верить, что в последний.
С такими представлениями и понятиями о правовом поле таки опасно жить.
В Вашем воображении у ппс есть право отправлять лохмотья на экспертизу, у которой есть способность устанавливать предмет совершения разных преступлений.
В Вашем воображении есть суд, у которого нет ничего, кроме заключения экспертизы патрульно-постовой службы.
В Вашем воображении
В Вашем воображении судья после приговора отправляет дело на дополнительное расследование.
Поэтому и следователь Иванов - в Вашем воображении - обязан был провести опознание палатки Дятлова с оформлением специального протокола. И не один раз, а пока не задолбается и не попросит прощения.
Ну, Глаше-то простительно и даже желательно рассуждать так. И коллеге таки можно: по морально-нравственному снисхождению. С учетом, как говорится, всех смягчающих
Но Вы таки сумели удивить. Хочется верить, что действительно в последний раз.
Добавлено позже:
Даже мне, достойной носительнице женской логики, трудно Вас понять.Забейте. Не надо достойной носительнице женской логики заморачиваться такой фигней.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.11.19 11:48
4. Копия постановления следователя, дознавателя о возбуждении уголовного дела незамедлительно направляется прокурору.Не по теме, но если уж УПК помянули, да тем более- порядок возбуждения уголовного дела, обратить внимание следует на весьма примечательный факт, который почему-то упорно "не замечается".
"Копия постановления... о возбуждении дела незамедлительно направляется прокурору". И так было и в 1959 году. А прокурор куда эту копию постановления подшивает? В наблюдательное производство!
А что мы видим? В наблюдательном производстве по известному всем "делу без номера" копии постановления о возбуждении дела нет.
Это- к вопросу о том, что постановление было составлено Темпаловым "задним числом", и не исключено, что в Свердловске, на Малышева 2-б (обратите внимание на бланк, на котором это постановление составлено!),да еще и в одном экземпляре.
Отправлено: Сергани - 30.11.19 11:49
Причем тут моя, прости меня Господи, гипотеза?!Строго говоря, ни при чем. И я бы не стал ее поминать, кабы Вы не попытались с ее помощью обвинить Иванова в манкировании служебными обязанностями.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.11.19 13:20
... В Вашем воображении судья после приговора отправляет дело на дополнительное расследование...
Вот здесь уважаемый Владимир (из Екб) с Вами не согласится, Владимир (из Екб) в своих сообщениях приводил массу примеров отправки дел на доследование. Вы хоть изредка читаете его ответы?
Строго говоря, ни при чем. И я бы не стал ее поминать, кабы Вы не попытались с ее помощью обвинить Иванова в манкировании служебными обязанностями.Простите, когда Дед мазая употреблял иностранные слова в адрес кого бы то ни было?
Оффтоп (текст не по теме)Нет, я конечно понимаю, ношение портупеи обязывает... *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 30.11.19 15:16
Вот здесь уважаемый Владимир (из Екб) с Вами не согласится,Вы настолько его контролируете своими чарами?
Вы хоть изредка читаете его ответы?Ответы кому? Если мне, что было несколько раз, то читаю. И таки понимаю. И кое-что принимаю.
Простите, когда Дед мазая употреблял иностранные слова в адрес кого бы ни было?"Манкировать" - это слово немножко, как и сергани, устарелое. Но не настолько же, право, чтобы считать сергани и это слово иностранными.
Глядя на то, как Вы опекаете Деда мазая, мне становится чуток тревожно. За Деда мазая.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.11.19 15:29
Вы настолько его контролируете своими чарами?Ответы кому? Если мне, что было несколько раз, то читаю. И таки понимаю. И кое-что принимаю. "Манкировать" - это слово немножко, как и сергани, устарелое. Но не настолько же, право, чтобы считать сергани и это слово иностранными.Хихи *JOKINGLY*. Завидуете? и правильно делаете :).
Глядя на то, как Вы опекаете Деда мазая, мне становится чуток тревожно. За Деда мазая.
"иностранные слова" - это из старооого анекдота.
Ай ай, у Сергани склероз?
Оффтоп (текст не по теме) :P
Отправлено: Сергани - 30.11.19 15:32
по правде говоря, как честный человек, я должен (нет! это не то, что вы подумали) признать, что на форуме найдется немало тех, кто формально поддержит ваши командные претензии к Иванову и следствию.
Так, к примеру, я знаю как минимум одного исследователя, который недоволен тем, что Иванов - тогда и там - не объявил в розыск гр. С. Ч. Йетти.
И нескольких, кто готов потребовать от Льва Никитича провести дактилоскопию всех медведей Северного Урала. И лосей. А чтоб два раза не вставать - и оленей.
Ведь могли же! В смысле затоптать. Значит, надо было взять их на учет. И протокол составить.
Однако всем таким жалобщикам, включая вашу команду, будет таки обломчик и печалька: с предъявами, то бишь с заявлениями (по форме) надо было подкатывать к прокурору тогда и там.
А сейчас и здесь - как я выше и написал - обломчик и печалька.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.11.19 15:44
adelauda_glasha,Сергани, бунтовать изволили? или опять срочно убегаете?
по правде говоря, как честный человек, я должен (нет! это не то, что вы подумали) признать, что на форуме найдется немало тех, кто формально поддержит ваши командные претензии к Иванову и следствию.
Так, к примеру, я знаю как минимум одного исследователя, который недоволен тем, что Иванов - тогда и там - не объявил в розыск гр. С. Ч. Йетти.
И нескольких, кто готов потребовать от Льва Никитича провести дактилоскопию всех медведей Северного Урала. И лосей. А чтоб два раза не вставать - и оленей.
Ведь могли же! В смысле затоптать. Значит, надо было взять их на учет. И протокол составить.
Однако всем таким жалобщикам, включая вашу команду, будет таки обломчик и печалька: с предъявами, то бишь с заявлениями (по форме) надо было подкатывать к прокурору тогда и там.
А сейчас и здесь - как я выше и написал - обломчик и печалька.
Давайте так. Глаше и в голову не придет упрекать следствие, и тем более предъявлять претензии. Это весьма глупо и непродуктивно, Вы согласны?
И до маразма ситуацию доводить не надо, Вы не клоун на манеже. :) если бы следствию был нужен тов. С.Ч. , его хоть тушкой, хоть чучелом, но под белы ручки доставили в Москву на Лубянку. Шутка.
Глаша.
Отправлено: Дед мазая - 30.11.19 16:38
Это пример, прошу без обид... :)
Вообще то, каждое решение суда можно обжаловать в вышестоящей инстанции в установленные Законом сроки. Я успел... *YES*
Строго говоря, ни при чем. И я бы не стал ее поминать, кабы Вы не попытались с ее помощью обвинить Иванова в манкировании служебными обязанностями.Обвинения Иванову написаны в каждом документе УД. Более того, эти обвинения написаны и подписаны им собственноручно. Возьмите хотя бы Постановление о закрытии УД и почитайте, что он там наваял... *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергани - 01.12.19 10:03
Уважаемый Сергани занялся откровенной демагогией.Вы уже нашли в нормативных документах положения, которые бы предписывали Иванову заниматься тем, что Вы для него придумали? И готовы их предъявить?
Обвинения Иванову написаны в каждом документе УД.Нет, Вы не нашли в нормативных документах положения, которые бы предписывали Иванову заниматься тем, что Вы для него придумали.
Вот это и называется демагогией, а не то, что Вы себе вообразили.
Добавлено позже:
Давайте так. Глаше и в голову не придет упрекать следствие, и тем более предъявлять претензии.А вот это кто писал?
Цитирование
Протокол опознания палатки как принадлежащей группе Дятлова есть? Нет.
Так о чём речь? Получается, вещи группы найдены в неизвестно кому принадлежащей палатке, что даёт прокуратуре право продлить следственные действия по делу о гибели туристов на неопределенное время, нарушая все сроки и портя отчётность, плюс представляет следствие в невыгодном ракурсе перед Москвой. Но так как "наше" дело в суд не передавалось по причине "непреодолимой силы", а её в суд не потянешь, Свердловск ограничился взятием расписок с представителями потерпевших, в нашем случае - родителями, по факту ознакомления с делом, в Москву представили справку по требованию, а само дело молчком спихнули в архив мышам на закуску.
Отправлено: Дед мазая - 01.12.19 10:09
Вы уже нашли в нормативных документах положения, которые бы предписывали Иванову заниматься тем, что Вы для него придумали? И готовы их предъявить?Нет, Вы не нашли в нормативных документах положения, которые бы предписывали Иванову заниматься тем, что Вы для него придумали.Тут ведь вопрос не во мне, а в Вас. Главное, чтобы Вы не выглядели демагогом. Если Вы такой знаток УПК, сообщите мне, откуда Иванов взял, что первые трупы были найдены 26-го февраля и что 4-ку обнаружили 4 мая под слоем снега 4-4.5м? Согласно каким нормам УПК следователь несет такую отсебятину?..
Вот это и называется демагогией, а не то, что Вы себе вообразили.
Разворачиваемый текстНа вредного старикашку обиделись? Хорошо. Мужчина в самом расцвете сил и средней упитанности... :)
Отправлено: Сергани - 01.12.19 11:06
Если Вы такой знаток УПК, сообщите мне, откуда Иванов взял, что первые трупы были найдены 26-го февраля и что 4-ку обнаружили 4 мая под слоем снега 4-4.5м?А какое отношение мое знание УПК имеет к вопросу о том, что и откуда взял Иванов?!
Лев Никитич выполняет (как может и как хочет) определенные следственные действия на Перевале, в Ивделе и Свердловске. И до определенного момента предъявить формальные претензии к нему нет оснований. Никаких. Кроме воображаемых.
Вы на основании чего (какого законодательного или нормативного положения) утверждаете, что следователь Иванов был обязан провести "опознание палатки Дятлова" и составить специальный протокол по этому
Ну, а если у Вас нет соответствующего законодательного или нормативного положения, то объясните хотя бы с точки зрения бытового правоведения по понятиям: с какого перепуга следователь должен расчесывать то, что не зудит?! Его вызвали к уже найденной и опознанной палатке. Никто из присутствующих и отсутствующих (кроме, конечно, понятно кого) не заявлял о несоответствии палатки оригиналу и даже не намекал на имеющиеся сомнения. Ибо ничего не было. Ни сомнений, ни признаков того умопомрачительного действия, которое Вы себе воображаете.
Строго говоря, у Иванова были основания (в первые дни на месте преступления) говорить об отсутствии состава преступления. Все, что видел следователь в феврале, можно было объяснить и обосновать (!) природно-погодным фактором.
Так нафига козе баян, икона - папуасу, а Льву Никитичу - протокол об опознании уже опознанной вещи, которую даже вещдоком назвать в феврале и начале марта язык не поворачивается?
Добавлено позже:
Согласно каким нормам УПК следователь несет такую отсебятину?..А какую отсебятину должен нести следователь? Вы полагаете, что в УПК дается толкование отсебятины? Или Вас не устраивает, что следователь свои выводы фиксирует в документах, но не Ваши?
Ну, так тут, как указано в УПК: кто на что учился (с)
Отправлено: Дед мазая - 01.12.19 11:45
А какое отношение мое знание УПК имеет к вопросу о том, что и откуда взял Иванов?!О юридических тонкостях Вам лучше поговорить с Владимиром (из Екб)...
Мы перейдем к анализу других фактов, которые могут подтвердить правоту одного из нас, или так и будем заниматься разговорами на отвлеченные темы?..
Предлагаю перейти к анализу следов дятловцев. Если нет, то давайте прекратим засорять эфир... *YES*
Отправлено: adelauda_glasha - 01.12.19 16:07
... Его вызвали к уже найденной и опознанной палатке. ...
Где протокол опознания палатки? Кем была опознана палатка, когда и где? ДокУмент предъявите.
Глаша:Сергани, в тексте есть хоть полсловечка в адрес следственной группы? тем более, с критикой. Есть констатация факта отсутствие протокола опознания палатки.
Протокол опознания палатки как принадлежащей группе Дятлова есть? Нет.
Так о чём речь? Получается, вещи группы найдены в неизвестно кому принадлежащей палатке, что даёт прокуратуре право продлить следственные действия по делу о гибели туристов на неопределенное время, нарушая все сроки и портя отчётность, плюс представляет следствие в невыгодном ракурсе перед Москвой. Но так как "наше" дело в суд не передавалось по причине "непреодолимой силы", а её в суд не потянешь, Свердловск ограничился взятием расписок с представителями потерпевших, в нашем случае - родителями, по факту ознакомления с делом, в Москву представили справку по требованию, а само дело молчком спихнули в архив мышам на закуску
Добавлено позже:А вот это кто писал?
Отправлено: Дед мазая - 01.12.19 16:32
Сергани,У меня есть очень много претензий и критических замечаний к следствию. И я это постоянно подчеркиваю. Но, к нашему спору с Сергани, при Вашем активном участии, это не имеет никакого отношения... :)
... Его вызвали к уже найденной и опознанной палатке. ...
Где протокол опознания палатки? Кем была опознана палатка, когда и где? ДокУмент предъявите.
Сергани, в тексте есть хоть полсловечка в адрес следственной группы? тем более, с критикой. Есть констатация факта отсутствие протокола опознания палатки.
Добавил:
Глаша, Вы меня не правильно поняли... :)
Отправлено: adelauda_glasha - 01.12.19 16:42
Оффтоп (текст не по теме)У меня есть очень много претензий и критических замечаний к следствию. И я это постоянно подчеркиваю. Но, к нашему спору с Сергани, при Вашем активном участии, это не имеет никакого отношения... :)Хихи. Всё, ушла... *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 07.12.19 10:44
О юридических тонкостях Вам лучше поговорить с Владимиром (из Екб)...Так Владимиром (из Екб) называет следствие Иванова пустышкой. Он логично и справедливо - с позиции его версии - называет все эти "тонкости" дурилкой. И я понимаю и даже принимаю такой подход.
Мне, собственно говоря, глубоко параллельны все эти "тонкости" - вот только за идею обидно. Чуток.
Понятно, что Вашим единомышленникам терять нечего, поэтому за них можно не переживать. Но почему Вы так охотно и горячо калечите своё выстраданное? - вот это я не догоняю.
До середины апреля следствие велось хоть с диким расслабоном, но в действиях Иванова сотоварищи не было ни одного признака откровенной фальсификации.
Лениво? Да.
Подлоги? Нет.
Если внимательно почитать документы, то можно обнаружить, что Лев Никитич даже за "следы" и "босоту" таки не впрягался. И до определенного момента он от себя не делал ничего криминального.
Кабы "подмена палатки" на склоне 1079 случилась бы (ну, допустим, что безумное поведение иногда бывает), то Иванов по-любому был в теме и он по-любому организовал бы столь желанное для вашей команды "опознание палатки Дятлова со специальным протоколом". Легко и непринужденно.
Но в действительности это - подмена и опознание - никому не требовались. Никакой подмены не было и в этому ни у кого не было сомнений.
Но в середине апреля что-то в ходе следствия случилось важное и существенное, что изменило отношение Иванова к процессу. Полагаю, что именно в этот момент и началось давление на прокуратуру по-взрослому. И допускаю, что у Иванова могла появиться необходимость избавиться от вредной улики, которой могла быть как раз палатка ГД. Эксперт могла на словах сказать следствию чуток больше того, что она написала на бумаге.
Но!
Это только могло быть.
А могло и не быть. Мне, по правде говоря, не очень интересны профессиональные прокурорские заморочки и я не вижу связи этой фигни с ТГД.
Об этом - о махинациях в следствии - можно спорить, это можно обсуждать, но опираться на это как на доказательство - плохая примета.
Отправлено: Дед мазая - 07.12.19 11:36
Вы считаете, что ночевка дятловцев на склоне стопроцентно доказанный факт. Я так не считаю. Я считаю этот факт очень вероятным, но не стопроцентным. И точно ли палатка на склоне была палаткой Дятлова или могла быть какая-то другая, на мою позицию никак не влияет. Вы напрасно опасаетесь, что я утащу Вас в дебри своих предположений о подмене палатки. Спешу Вас успокоить - у меня нет пока версии. Есть вопросы, на которые я ищу ответа и не могу найти. Могу еще более Вас успокоить - в последние дни вопросы только прибавились...
Отправлено: Сергани - 08.12.19 10:48
стопроцентных фактов не бывает в принципе и они, стопроцентные факты не нужны вообще и в частности.
Ночевка дятловцев на склоне - доказанный факт. И этого довольно. Ну, а с проблемой "верю-не верю" - это по другому ведомству проходит.
И Вы не поняли: я не переживаю ни за Вас, ни за себя (нет оснований) - только чуток обидно за идею. Немножко скользкую и не сказать, чтоб уж шибко полезную, но на безрыбье, как говорится. И я за нее, идею о "подмене палатки", впрягаться таки не буду.
Но пусть будет.
Отправлено: Дед мазая - 08.12.19 11:19
Дед мазая,Доказанный факт, что поисковики СиШ обнаружили на склоне палатку с вещами дятловцев. Ни принадлежность найденной палатки группе Дятлова, ни установка дятловцами палатки на склоне, никем не доказанный факт...
стопроцентных фактов не бывает в принципе и они, стопроцентные факты не нужны вообще и в частности.
Ночевка дятловцев на склоне - доказанный факт. И этого довольно. Ну, а с проблемой "верю-не верю" - это по другому ведомству проходит.
И Вы не поняли: я не переживаю ни за Вас, ни за себя (нет оснований) - только чуток обидно за идею. Немножко скользкую и не сказать, чтоб уж шибко полезную, но на безрыбье, как говорится. И я за нее, идею о "подмене палатки", впрягаться таки не буду.Если кто-то опровергнет опознание Бартоломеем своей палатки в Ивделе, я тотчас откажусь от версии подмены палатки. Мне эта лишняя палатка путает буквально все. Но, я не могу утверждать, как это делают некоторые, что Бартоломей осмотрел только дырки на палатке, а саму палатку может и не видел. По-моему, если судить по его поздним интервью, он ее рассмотрел, причем основательно...
Но пусть будет.
Если бы не это опознание, я бы
Отправлено: onanimus - 08.12.19 16:54
Ночевка дятловцев на склоне - доказанный факт.Единственный доказанный факт - умысел следствия и конкретно Иванова на сокрытии улик
В майской радиограмме Иванов пишет:
трупы мёрзлые
это же подтверждается и в радиограмме Ортюкова:
трупы замёрзшие
Вопрос: как трупы могли быть замёрзшими находясь в ручье?
Больше похоже, что тела подкинули в ручей незадолго до их официального обнаружения. И можно было бы списать промороженность тел на ошибку одного человека, но эта промороженность подтверждается несколькими радиограммами от разных людей. Не вяжется никак обнаружение тел в ручье с их замёрзшим состоянием,абсолютно не вяжется.
Но идём дальше.
Опять та же радиограмма Иванова:
Следов насилия нет. Разрезы одежды сделаны самими туристами.
И вот тут вспомним фотографии извлечения трупов из ручья, фотографии трупов передотправкой, особенно фотографию, где стыдливо прикрыты травмы головы Тибо какой-то кепкой и лоскутом одежды, а зияющая дыра в левой глазнице присыпана снегом.
Кто-то может объяснить слова Иванова об отсутствии следов насилия вкупе с его утверждением, что разрезы одежды сделаны самими туристами? Больше похоже, что Иванов приписал эти разрезы одежды туристам, чтобы не возникало лишних вопросов. Точно так же, как приписал половину свитера Дубининой без всяких на то оснований, ведь когда эту половину нашёл Куриков второй половины на ноге Дубининой ещё не было найдено. И это не говоря уже о третьей половине (!) того же свитера, найденной в марте согласно тетради Масленникова. Куда делась эта половина, найденная в марте?
Да, согласно этим радиограммам судмедэксперт был на перевале в момент обнаружения тел. Очень любопытно, как так его заранее туда привезли, ведь дорога от Свердловска до перевала не так близка и за день можно не управиться.
А Иванов - творец всей этой фальсификации, названной уголовным делом. Его умысел считаю доказан.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.12.19 21:08
Причем здесь Иванов если дело уже закрывали под "непреодолимую силу"?
Тут другое в первой телеграмме - первый день тела замёрзшие и меньше чем через сутки - полностью разложившиеся?
Первым днём после выемки тел из ручья их приготовили к транспортировке, обложили лапником и зашили в брезент, в тот день вертолётчики брать тела на борт отказываются, причем не гражданские, военные, требуют надлежащую "тару" для перевозки. Значит лётчики степень разложения носом учуяли, а Ортюкову надо было поскорей вывести тела с перевала подальше от любопытных глаз.
Отправлено: onanimus - 08.12.19 22:42
Причем здесь Иванов если дело уже закрывали под "непреодолимую силу"?Действительно! *ROFL*
Когда нашли тела, 5 мая?
Когда закрывали дело, 28 мая?
И причём тут Иванов, который вёл дело и составлял постановление о закрытии вследствие "непреодолимой силы"? *ROFL*
Отправлено: adelauda_glasha - 08.12.19 22:56
Действительно! *ROFL*Ррррррррр. ]:->
Когда нашли тела, 5 мая?
Когда закрывали дело, 28 мая?
И причём тут Иванов, который вёл дело и составлял постановление о закрытии вследствие "непреодолимой силы"? *ROFL*
А кто, кроме него, будет дело закрывать????
Отправлено: onanimus - 08.12.19 23:02
А кто, кроме него, будет дело закрывать????adelauda_glasha, Вы уж определитесь - Иванов "причём" или "нипричём" *YES*
Отправлено: adelauda_glasha - 09.12.19 00:53
adelauda_glasha, Вы уж определитесь - Иванов "причём" или "нипричём" *YES*Я не могу. Это очень серьёзный выбор. Я должна подумать.
Оффтоп (текст не по теме) *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 09.12.19 10:38
Доказанный факт, что поисковики СиШ обнаружили на склоне палатку с вещами дятловцев. Ни принадлежность найденной палатки группе Дятлова, ни установка дятловцами палатки на склоне, никем не доказанный факт...Доказанный факт то, что я читаю Ваш никнейм как "Дед мазая". Но вот то, что "Дед мазая" - это Дед Мазая - никем не доказанный факт.
Как и то, что в палатке, обнаруженной на склоне, были вещи дятловцев. Как и то, что там и тогда нашли тела туристов ГД. Как и то, что нашли их там и тогда.
И знаете, как много
Отправлено: Дед мазая - 09.12.19 11:05
Доказанный факт то, что я читаю Ваш никнейм как "Дед мазая". Но вот то, что "Дед мазая" - это Дед Мазая - никем не доказанный факт.Вы абсолютно правы. И про трупы тоже. Следы возле трупов, палатки и на склоне, которые можно идентифицировать, как следы дятловцев имеются? Есть факт обнаружения трупов и палатки. Но, разве доказано, что их не могли принести со склона другой Вершины, к примеру? Есть у Вас какая-то неопровержимая улика, которая бы привязала нас именно к склону Вершины 1079? Или все доказательства сводятся к - "а кто, если не они"?..
Как и то, что в палатке, обнаруженной на склоне, были вещи дятловцев. Как и то, что там и тогда нашли тела туристов ГД. Как и то, что нашли их там и тогда.
И знаете, как многоидиоисследователей, которые требуют и будут требовать таких доказательств?!
Отправлено: megeor - 09.12.19 14:39
Кто-то может объяснить слова Иванова об отсутствии следов насилия вкупе с его утверждением, что разрезы одежды сделаны самими туристами? Больше похоже, что Иванов приписал эти разрезы одежды туристам, чтобы не возникало лишних вопросов. Точно так же, как приписал половину свитера Дубининой без всяких на то оснований, ведь когда эту половину нашёл Куриков второй половины на ноге Дубининой ещё не было найдено. И это не говоря уже о третьей половине (!) того же свитера, найденной в марте согласно тетради Масленникова. Куда делась эта половина, найденная в марте?Вы про какие разрезы на одежде? Можно их как-то систематизировать\перечислить и поместить тут. Плиз!
А насчет ваше вопроса про найденную Куриковым часть кофты Дубининой имею такое мнение: когда нашли ее первую часть, по размеру было сразу видно, что вещь женская. Думая, что найденная деталь, названная обшлаг, - был ворот от этого свитера, а так как воротника в морге уже не было, то ВБА назвал фрагмент с ноги ЛД кофтой. Воротник со люсиного свитера срезали, так как он мешал располовинить вещь. Вместо этого своего свитера ЛД одела свитер ЮК, который показал высокий уровень радиоактивности. На его одежде объяснить наличие радиоактивной пыли просто.
Отправлено: onanimus - 09.12.19 15:45
Вы про какие разрезы на одежде? Можно их как-то систематизировать\перечислить и поместить тут. Плиз!потрудитесь объяснить почему Вы у меня это спрашиваете
А насчет ваше вопроса про найденную Куриковым часть кофты Дубининой имею такое мнение: когда нашли ее первую часть, по размеру было сразу видно, что вещь женская. Думая, что найденная деталь, названная обшлаг, - был ворот от этого свитера, а так как воротника в морге уже не было, то ВБА назвал фрагмент с ноги ЛД кофтой. Воротник со люсиного свитера срезали, так как он мешал располовинить вещь. Вместо этого своего свитера ЛД одела свитер ЮК, который показал высокий уровень радиоактивности. На его одежде объяснить наличие радиоактивной пыли просто.Вы сначала определитесь с тем, что у Вас в голове прежде, чем высказывать своё мнение
А то с Ваших слов получается, что с Дубининой воротник кофты сначала срезали, далее кофта была располовинена, а потом сама Дубинина одела свитер ЮК *JOKINGLY*
Отправлено: megeor - 09.12.19 19:23
потрудитесь объяснить почему Вы у меня это спрашиваетеИзвините, что потревожила :sm55:
Вы сначала определитесь с тем, что у Вас в голове прежде, чем высказывать своё мнениеИ что вам тут не понравилось? Дубинина сняла свитер, отрезала воротник, разрезала оставшееся пополам и обмотала ноги. А вместо этой кофты одела на себя свитер ЮК
А то с Ваших слов получается, что с Дубининой воротник кофты сначала срезали, далее кофта была располовинена, а потом сама Дубинина одела свитер ЮК
Отправлено: onanimus - 09.12.19 19:27
И что вам тут не понравилось? Дубинина сняла свитер, отрезала воротник, разрезала оставшееся пополам и обмотала ноги. А вместо этой кофты одела на себя свитер ЮКвсё отлично! *ROFL*
Отправлено: adelauda_glasha - 09.12.19 22:58
Люда Дубинина, дневник:
...23 января. Сегодня последний день сбора. ... Собиралась сама в страшной спешке и конечно, забыла дома свитер...
Почему Кривонищенко не мог поделиться с Людой своим свитером?
Отправлено: onanimus - 10.12.19 00:04
Собиралась сама в страшной спешке и конечно, забыла дома свитер...мог
Почему Кривонищенко не мог поделиться с Людой своим свитером?
но чей свитер тогда был найден разрезанным на части?
Отправлено: adelauda_glasha - 10.12.19 01:25
могКофта. Кофты предмет женского гардероба. Зины?
но чей свитер тогда был найден разрезанным на части?
Отправлено: Сергани - 10.12.19 10:41
Но, разве доказано, что их не могли принести со склона другой Вершины, к примеру?На днях была годовщина убийства
Я Вас умоляю.
Показали кому зря слегка похожего на
Но ладно
Есть у Вас какая-то неопровержимая улика, которая бы привязала нас именно к склону Вершины 1079? Или все доказательства сводятся к - "а кто, если не они"?К склону "привязались" поисковая группа, руководство поисковыми действиями, следствие и вся вменяемая часть исследовательского сообщества, от которой, вменяемой части, я предпочитаю не отделяться.
Улик множество, но довольно было одной - на склоне 1079 была обнаружена палатка ГД.
А вот улик, что на склоне было организовано масштабное цирковое представление, нет ни одной. И не будет.
Отправлено: onanimus - 10.12.19 13:40
К склону "привязались" поисковая группа, руководство поисковыми действиями, следствиеумысел следствия, не более
Улик множество, но довольно было одной - на склоне 1079 была обнаружена палатка ГД.обнаружение палатки на склоне в том виде, в котором её якобы нашли лишь подтверждает факт, что дятловцы к этому не имели отношения
палатка не была установлена, а лежала на земле с одним поднятым сломанной лыжной палкой коньком
и этот один единственный факт достаточен для признания фальсификации
вся вменяемая часть исследовательского сообществатак бы сразу и написали - большинство
но проблема в том, что большинство - это толпа, а интеллект толпы всегда равен интеллекту самого глупого её представителю
Отправлено: Дед мазая - 10.12.19 16:27
Улик множество, но довольно было одной - на склоне 1079 была обнаружена палатка ГД.На склоне была обнаружена неизвестная палатка с вещами группы Дятлова, что дало основание всем участникам поисков сделать вывод о том, что это палатка Дятлова. Следов группы Дятлова к Палатке обнаружено не было. Никаких следов возле найденных трупов так же не обнаружили. Следы вниз по склону, приписанные группе Дятлова, не сопровождались их детальных исследованием и их персональной идентификацией. Главный исследователь следов, Чернышов, появился у палатки после того, как там минимум два раза основательно потоптались все, кому не лень...
А вот улик, что на склоне было организовано масштабное цирковое представление, нет ни одной. И не будет.
И это в том случае, если Чернышов с группой был у палатки 27 февраля, что очень сомнительно, так как их группа была снята с маршрута в 16ч и переброшена к вертолетной площадке к Вершине 1079. Вряд ли группа Чернышова тут же побежала к палатке? Более вероятно, что Чернышов прибыл к палатке 28 февраля вместе с прокурором Темпаловым. То есть тогда, когда по склону основательно уже пару десятков человек потоптались...
Все это опровергает факт того, что склон у Вершины 1079 был настоящим место происшествия? Нет конечно. Но, опять мы имеем дело с предположениями, а не стопроцентными доказательствами. Прямо как со следом мочи у палатки, который так же приписан самим дятловцам. Может он их, а может и не их...
И опять я спрашиваю. Есть у Вас хотя бы один стопроцентный факт, который бы не допускал двойное толкование?..
А было там цирковое представление или какое-то другое, потом разберемся...
Отправлено: Дед мазая - 18.12.19 10:15
Если на фото 1 (палатка из похода Дятлова 1957 года) и фото 2 (палатка Дятлова из похода 1959 года (мое мнение)) все у нас работает, то на фото 3 длина вертикальной части трубы около 54-56см и длина одного сегмента около 26-27см... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 28.12.19 21:27
БПИ: - …а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны[/b][/color]...
Вопрос: - Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ: - Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего, потому что она разогревалась очень сильно.
Что-то меня Петр Иванович окончательно запутал и я, вслед за АНК, начал сомневаться. Где все-таки располагалась печка в походе 1958 года? Если висела под коньком палатки в центре, то почему П.И. говорит вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны? Если висела у входа, то как-то не удобно засовывать в дверцу печки дрова и надо расстояние от входа хотя бы 40см, чтобы засунуть полено в печку? В этом случае и в случае, если печка стояла на полу у входа, не хватит общей длины трубы 3м...
Надо найти возможность расспросить Петра Ивановича... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 23:25
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 23:40
Отправлено: Дед мазая - 29.12.19 20:45
Дед мазая, единственное предположение, печка имела дверцу посередине, не с торца. Но все равно, если печка раскаленная, брезент рядом легко прожжется, вплотную к "стенке" печку не поставишь, сантиметров 30 расстояние должно быть. Но тогда как разместить в палатке людей?30см вряд ли, но расстояние нужно. Если печка висит под коньком палатки, то я не уверен, что от скатов до нее удастся обеспечить 30см. Не забывайте, что палатка у Бартоломея была высотой, если с большой натяжкой, не более 1.2м на темной стороне. На светлой меньше...
Надо чуток подождать и будут более точные расчеты...
Остается одно - выйти на Бартоломея, чтобы он сделал эскизы/Схемы печки/печек и того как она/они располаглись в палатках.Ждем. Надеемся. Верим...
Отправлено: Вита - 02.01.20 23:15
почему П.И. говорит вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны?Мне кажется, что если печка висела посередине, то все равно речевой оборот "вдоль всей палатки" уместен и в этом случае.
Отправлено: Дед мазая - 03.01.20 14:07
Мне кажется, что если печка висела посередине, то все равно речевой оборот "вдоль всей палатки" уместен и в этом случае.И меня бы это устроило, так как при расположении печки у входа нам не хватит длины трубы печки в 3м при общей длине палатки в 3 - 3.3м, как думаю я, и тем более при длине в 4м 33см, как думают остальные...
Но, хотелось бы знать это точно, а не гадать...
Отправлено: Дед мазая - 12.10.20 23:05
В походе Аксельрода 1958-го года печка стояла (или висела, мы так и не выяснили это) у входа и труба шла под коньком через всю палатку...
Согрин рассказывает о палатках тех времен...
https://www.mk.ru/social/2020/07/22/sestra-igorya-dyatlova-razgromila-verdikt-prokurorov-o-prichine-gibeli-gruppy.html (https://www.mk.ru/social/2020/07/22/sestra-igorya-dyatlova-razgromila-verdikt-prokurorov-o-prichine-gibeli-gruppy.html)
— Палатка была с двускатной крышей, высотой чуть больше метра в коньке при ширине менее двух метров. Другого типа палаток в то время не выпускали. Для больших групп мы сшивали торцами две таких палатки — получалась длинная «кишка», неудобная, но зато в ней все находились вместе.
...
Печку подвешивали на тросике, протянутом по коньку палатки. Только когда все укладывались спать, дежурный ее растапливал. От нее было настолько тепло, что достаточно укрыться легким одеялом.
Что значит высотой в коньке? Это высота палатки на скатах, то есть без учета высоты боковин, или от пола до конька палатки? Если это высота от пола до конька - как же они там влезали, да еще с печкой? Но, видимо, как-то влезали... *DONT_KNOW*
В походе Дятлова 1957-го года как и где стояла печка в палатке не понятно...
Условно сытые и всё равно довольные влезаем в палатку. Она сшита из двух брезентовых палаток и имеет длину четыре метра. Спим мы поперёк, и на каждого участника приходится чуть больше 30 см, так как «двенадцатый участник» – это печка. Она стоит в дальнем конце палатки, а её труба горизонтально тянется под коньком и отдаёт тепло лежащим под ней. Временами с трубы капает смешанная с копотью смола, но это обнаруживается только днём.Это участник похода Бычков. Интересное расположение печки. Дальний конец палатки - это видимо дальний от входа? А труба стало быть выходила из торца с входом в палатку... %-)
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.А это от Шунина. Тот же самый поход. И как трубу длиной три метра можно растянуть на палатку длиной 4 метра, с учетом того, что печка стояла на полу палатки? Ответ - никак...
=====================================
Я до сих пор не знаю, как спали в палатке дятловцы. Вдоль или поперек?..
Группа Блинова в походе (год надо посмотреть - 1958-ой или 1959-ый) спала в палатке вдоль...
Б ... А у меня собака Ольва была. Она легла сбоку, я всегда с краю ложился... В середину мы трех девчонок ложили, и пацанов, а мы, которые побольше и повыносливее - с краю спали. Вот подпираешь бок палатки, а Ольва мне под бок ложилась. На улице... я в палатке, а она ляжет ко мне под бок. Находила меня, и под бок... Ночевка была холодная. Только печку топили всю ночь. Я еще около печки, все время печка топилась.Тут все ясно, кроме расположения печки в палатке...
Мне кажется, это про поход 1959-го года...
А как же дятловцы все-таки спали - вдоль палатки или поперек?..
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве.Вроде понятно, что печка висит у конька палатки приблизительно посередине и делит палатку на два отсека. Дальний отсек - это наверно дальний от входа...
- Допустим, все остальные лежат поперек палатки...
Но, не понятно, как по краям печки лежали Кривонищенко и дежурный Колеватов...
Если по краям печки и тоже поперек палатки, как и все остальные, то что выиграл Юрка Кри от перехода во второй отсек, если он как был ближним к печке, так и остался ближним к печке? Или он поменялся местами с кем-то лежащим рядом? А тому не стало жарко? И зачем с шумом переходить во второй отсек, если можно потихоньку выдавливать лежащих, толкая своей спиной их к торцу палатки?..
Если же дежурные лежали по краям печки, но вдоль палатки, то еще как-то можно понять перемещение Кривонищенко. Но, опять не понятно, если он лег поперек палатки и ближним к печке, что ему мешало сразу лечь так? Видимо не мог, так как там не было места, чтобы лечь поперек или он оказывался все равно близко к печке? Если же он не хотел лежать вблизи печки, то он должен был выпихнуть кого-то из лежащих во втором отсеке поближе к печке, что вряд ли бы встретило у того понимание?..
- Может и дятловцы лежали все-таки вдоль по длине палатки?..
Тогда, Юрка Кри оказывается лежащим, к примеру, поперек палатки в ногах или головах, в зависимости от того, как они лежали, головой или ногами к печке, лежащих во втором отсеке. Ему становится жарко, и он перебирается во второй отсек и, распихав лежащих, ложится между ними. Да, стало чуть теснее, но уже никто не в обиде. Мне кажется, как-то так...
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.03.21 06:15
Печка.ПалаткаК сожалению долгое время был " в декрете" по известным причинам.
« Ответ #5 : 27.09.19 11:37 »
Могу заговорить вновь в комфортных условиях
Добавлено позже:
Печка.ПалаткаДа наговорили тут без меня.
« Ответ #38 : 02.10.19 20:35 »
Добавлено позже:
Ежели я еще не совсем позабымши великий и могучий, то судя из этой надписи, т.н. "холодная ночевка" для дятловцев есть любая ночевка в палатке с печкой вне отапливаемого стационарного помещения.
Что имеют в виду под этим загадочным термином сами теоретики-дятловеды, для меня становится ваще неразрешимой загадкой.
Добавлено позже:
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.На скорости просмотрел 8 страниц.
Но, это поход 1957 года. В 1959 году Дятлов мог что-то поменять в своей печке. Тем более, что вроде говорят, что старую он отдал другим туристам...
И как Вы собрались считать длину палатку отталкиваясь от веса печки?
Общий момент печь от 57,58 и 59 - одна и та же
Мельком про Палатку-59 - она одна и та же , что в 57 и 58-м
Разберемся... хотя про эти два изделия для зимы понаписано много
Палатку эту сшили в 56-м , а печь сделал отец Игоря в цеху из "стратегического " металла.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.03.21 06:48
https://imgur.com/wvvsR6K
Палатка в 57 Коля,Игорь,Зина
... в 58 Игорь
... в 59...
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 10:16
Да наговорили тут без меня.Хотелось обсудить печку, а такая тема уже была под Вашим авторством. Решил, если у Вас будут возражения на мое вторжение, найдете способ дать знать об этом... :)
Если считаете нужным, удалите все, на Ваш взгляд, лишнее...
Общий момент печь от 57,58 и 59 - одна и та жеСовершенно не факт. Есть сведения, если я не ошибаюсь, от сестры Дятлова, что он с отцом к походу 1959-го года изготавливали новую печку и, опять же, если я не ошибаюсь, из нержавейки...
Это может быть и не так, но не имея достоверных сведений о печке 1959-го года, что-то утверждать будет не правильным...
Мельком про Палатку-59 - она одна и та же , что в 57 и 58-мОна не одна и та же...
Если есть желание, обсудим это более подробно...
Палатку эту сшили в 56-мВ 56-м сшили ту палатку, которая у Вас на фото...
Вот фото чуть получше...
[attach=1]
Видно, что палатка сшита из двух одинаковых палаток. Скат каждой из них сшит из двух широких полос ткани и одной узкой посередине. У палатки отсутствуют крылья и две петли в центре на коньке палатки. Высота палатки предположительно не менее 1,5м, высота боковин палатки не менее 0,5м. Сужу по росту фигуры рядом...
Это все не неизменные параметры и детали и могут быть изменены с годами. Но, есть детали, которые нельзя объяснить переделками...
Если Вы будете настаивать, к примеру, что эта палатка и палатка на фото ниже...
[attach=2]
одна и та же палатка, то я с Вами не соглашусь...
Все остальное требует более детального разбора. Можем начать, а там видно будет... :)
Только предупреждаю заранее. Я готов отказаться от любого из своих заблуждений, если оппонент убедителен. Авторитет и заслуги оппонента мною всегда уважаются, но не являются решающими аргументами в дискуссии... :-[
Отправлено: arfaxad - 21.08.21 20:48
На одном из фото выемки тел я отчётливо вижу
некий предмет, сильно напоминающий по форме бензобак автомашины
можно сделать вывод, что печка Дятлова была сделана из бензобака авто
Я почти уверен, что печка Дятлова ставилась на полКак следует из протокола, печка Слобцовым не отмечена
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova)
разумеется что вся печка висеть под потолком палатки не могла, подвешивалась лишь труба вытяжки
но подвесить так дымовую трубу в палатке установленной по-штормовому было проблематично
Слобцов на допросе печку не показывает, нет данных допросов о наличии печки внутри палатки
так может и на самом деле туристы спустились вниз прихватив печку, которая там и взорвалась
печка выполненная из бензобака могла быть с точки зрения техники безопасности весьма опасной
если туристы спускались вниз с одной печкой, без колен вытяжной трубы общей длиной 3 метра
колена трубы по неким воспоминаниям 30 летней давности вроде были, а сама печка то где
Чернышов: "Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле" :
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova)
Чернышов целиком печку то не видел, он видел лишь чехол, в котором скорее всего была в разобранном
виде только вытяжная дымовая труба.
а печка могла без вятяжной трубы взорваться, если туристы прихватили печку вниз с собой,
и использовали какую либо жидкость для розжига, типа спирта того-же.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 21:35
Отправлено: Дед мазая - 21.08.21 22:20
Все рассуждают о печке и обо всем что с ней связано. Может кто нибудь удосужится привести чертежи устройства печки и её габариты в собранном виде , но только той которая была в палатке на момент трагедии, тогда будет понятно будет она что то прожигать и сколько места займет в палатке. Может из этого станет ясней ,что такое "Перешел во второй отсек".Кто удосужится, если никто этого не знает?..
Размеры печки в походе Дятлова 1957-го года есть в теме про Шунина. Бартоломей помнит, что в походе с Дятловым в 1958-м году была прямоугольная печка. Известно, что Дятлов, перед походом 1959-го года, с отцом
Добавил:
Поправил. Не думал, что все так строго. Сестра Дятлова вспоминала, что Дятлов с отцом делали новую печку из нержавейки. Если я ничего не путаю...
Отправлено: Starhunter - 21.08.21 22:29
Цитирование
печка выполненная из бензобака могла быть с точки зрения техники безопасности весьма опаснойОткуда у вас информация, что печка из бензобака?
Цитирование
а печка могла без вятяжной трубы взорваться, если туристы прихватили печку вниз с собой, и использовали какую либо жидкость для розжига, типа спирта того-же.Вот только печку они вниз не брали. Да и розжига у них был сухой спирт (если верить списку снаряжения до похода).
Отправлено: Старый - 21.08.21 22:44
... Известно, что Дятлов, перед походом 1959-го года, с отцом переделывали печку. И все... :("Переделывали" печку надо понимать- новую сделали, потому что такие печки не "переделывают" буквально, бессмысленно это. Разве что дырку лишнюю сделать...
Но тогда на описании Барталамео (прямоугольная, тонкого железа, контактная сварка, размеры...) не стоит обращать внимания?
Хотя в принципе и не важно это всё потому что не топили ребята печку в тот вечер, но лишь пообсуждать...
Отправлено: arfaxad - 21.08.21 23:57
Откуда у вас информация, что печка из бензобака?как видно из цитаты гипотеза и предположение об этом пришло на ум не только мне
но автомобильные бензобаки того времени были большие, из чего Д. мог сделать своё ноу-хау печку,
скорее всего что ёмкость от бака была, но может быть бензобак от мотоцикла или от мопеда 1958 года
печку то сделать не так уж и сложно
https://i4.imageban.ru/out/2021/08/21/ee23a3d8d07d3eac3029f8d43a191d2c.jpg
другое дело что в те времена изобретатели могли приспосабливать ёмкости из имеющихся в наличии
Отправлено: Вита - 22.08.21 10:42
"Переделывали" печку надо понимать- новую сделали, потому что такие печки не "переделывают" буквально, бессмысленно это. Разве что дырку лишнюю сделать...Смотря как понимать слово "переделывали". Форму и размеры менять проблематично, а, к примеру точки крепления поменять, изменить конструкцию и даже размеры дверцы, изменить место крепления трубы вполне реально. Возможно, это могло понадобится исходя из практического опыта её использования.
Отправлено: Старый - 22.08.21 12:18
Смотря как понимать слово "переделывали"...Можно и порассуждать если нечего обсуждать.
Что-то с дверцей делать? А что? Петли переставить и внутрь дверцу открывать? Шучу.
Трубный выход. Если изначально он был бы вверх (обычно это так) и на задний торец его перенести- можно хотя и хлопотно, но он вроде бы и изначально торцевым был и это для подвесной печки логично хотя и плохо.
Вот "точки крепления" можно, это несложно но это мелочь.
Единственное что могли добавить изменив "конструкцию"- решётку колосниковую встроить и "зольник" организавать, это несложно и говорят об этом (был он там, не было?), но уж больно печка мала.
Добавлено позже:
Ну и юзеру с идеей "печки из бензобака".
Да идеальный же вариант, не шучу, потому что ни варить, ни гнуть ничего не надо (дверцу лишь, да на дымоход выход сделать, несложно это), тонкостенная и прочна, но- форму подобрать нужно и это сложно.
А что надо:
В поперечном сечении этот "бензобак" может быть прямоугольным, овальным, круглым, но от переднего до заднего торца это сечение должно быть одинаковым.
Если найдёте подобное среди "бензобаков" выпуска тех годов- соглашусь что возможно это и было.
Отправлено: Starhunter - 22.08.21 13:51
Отправлено: Старый - 22.08.21 14:29
достать...Не думаю что сложно было в принципе, но вот по форме подобрать подходяший?
Вот сейчас за тыщёнку-дпугую бак к какому-либо мотоблоку купить несложно и по всему подобное вроде б дятловцам вполне и подошли б, вероятно.
Тч если этот юзер подберёт что-нибудь то и хорошо, но постоянно: "бензобак, взорвался, бензобак" можно до бесконечности и впустую.
И непонятно от чего б даже он, тот ужасный бензобак, мог взорваться?
Отправлено: Дед мазая - 22.08.21 16:28
Но тогда на описании Барталамео (прямоугольная, тонкого железа, контактная сварка, размеры...) не стоит обращать внимания?Почему не стоит? Бартоломей наверно мог отличить треугольную или круглую печку от прямоугольной? Нержавейка тоже железо...
Дятлов был парень рукастый и я сомневаюсь в бензобаках и канах под печку...
Отправлено: Старый - 22.08.21 17:13
Бартоломей наверно мог отличить...Конечно, и описание его достаточно точно а я неточно выразился.
БПИ описывал всё верно но описывал он, возможно, "не ту" печку (не последнюю дятловскую) если, как Вы заметили- печку "переделывали" и неизвестно что под этим надо понимать.
К примеру: организовал Дятлов позже тот же зольник но устроив его не внутри (не меняя объёма) а пристроив внизу (что тоже несложно), но тогда "высота" печки увеличится на десяток см и окажется не 19 а уже 29 что для такой (подвесной) печки уже многовато.
Либо вообще сделал другую, что тоже можно назвать- "переделал".
Понимаете?
Отправлено: Starhunter - 22.08.21 21:16
Отправлено: Старый - 22.08.21 22:36
К тому же что случилось на Перевале сама конструкция той печурки вообще никакого отношения не имеет как и многое обсуждаемое, тем более что её и не топили в тот вечер точно, и, возможно, топить не собирались.
Кстате о том- собирались-ли(?)- тоже много уже и наговорено, и ещё наговорят...
А потому что интересно. И много свободного времени.
Отправлено: Вита - 23.08.21 01:13
Можно и порассуждать если нечего обсуждать.С дверцей много чего можно сделать. Да, петли переставить, сверху-вниз слева-направо; сами петли заменить на более прочные; увеличить размер дверцы, чтоб удобней загружать дрова, чистить и засовывать трубы для переноски; сделать отверстия для поддува или окошечко для контроля или, наоборот, убрать их; изменить конструкцию задвижки.
Что-то с дверцей делать? А что? Петли переставить и внутрь дверцу открывать? Шучу.
Трубный выход. Если изначально он был бы вверх (обычно это так) и на задний торец его перенести- можно хотя и хлопотно, но он вроде бы и изначально торцевым был и это для подвесной печки логично хотя и плохо.
Трубный выход можно удлинить, чтобы трубы лучше держались или увеличить диаметр для улучшения тяги.
Про внутренности уже сказали. Так что варианты есть.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.04.22 06:20
Цитирование
Буянов пишет:Ответ догматикам ДВ-нияЦитированиеИ на приведённом фото в лесу при внимательном рассмотрении в руках Кривонищенко на правом срезе фото в нижней части печки просматривается эллипс её дна.Алексей Коськин пишет:ЦитированиеМожет быть конечно.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t677269.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/677269.jpg)
Отправлено: Непьющий - 23.08.23 19:28
Отправлено: Starhunter - 24.08.23 20:25
Отправлено: Непьющий - 24.08.23 20:34
Непьющий, там не трубы разных диаметров, там трубы идентичны, просто конец каждой трубы обжатТогда объясните мне две вещи, достоверно известные:
1. На фото палатки с трубой, диаметр этой трубы, вычисленный относительно ската, не менее 85 мм - и как тогда спрятать внутри печки форматом 19 на 24 см дымоход такого диаметра длиной 3 метра? Длина колен не более 40 см - это в лучшем случае. При указании длины печки она могда быть 40 см вместе с выходным патрубком для дымохода, то есть длина корпуса тогда ещё меньше, а значит и колен, которые внутри убирались.
2. Бартоломей говорит о том, что трубы при убирании в печку "вдавливались одна в другую". Не при сборке дымохода, а именно при убирании внутрь печки. Так что же он тогда имел в виду?)
Отправлено: Непьющий - 24.08.23 21:48
палатка вообще никак не установлена на склоне, у неё просто подпёрт конёк лыжной палкойОго.. полтора метра глубины снега, со слов Брусницына - малая глубина снега? Лыжная палка - опора для оттяжки, воткнута почти до кольца - это малая глубина?
я уже писал, что установить дятловскую палатку на склоне невозможно, ибо невозможно оттяжки закрепить из-за малой глубины снега
собственно именно это мы и видим на фото палатки на склоне - палатка просто лежит на земле.
И земля-то там где, "на фото палатки на склоне"?
Отправлено: Starhunter - 24.08.23 21:51
Отправлено: Непьющий - 24.08.23 22:08
Вот только нет прямых доказательств габаритов печкиНет прямых доказательств, что печка та, которая описана в походе 57 года? Вы хватаетесь за негодную соломинку. Ну, хорошо, предложите свои габариты печки. Проще пареной репы должно быть решение этого вопроса. Ведь вы так долго настаиваете на том, что "печка не та", что наверное за эти годы уже прикинули габариты печки подлинной, которая "та". С интересом жду вашего описания. Напомню - труба, которую мы видим, 85 мм, длина видимого нами вертикального колена до углового элемента около 37 см, общая длина дымохода около 3 метров, все трубы убираются в печку при переноске. Скажите габариты этой печки, плиз, с учетом ещё места для поддона для золы и углового элемента.
если трубы вставляются одна в другую, то нужны хомуты, чтобы не проваливались друг в другаКакие ещё хомуты?) С чего бы они должны проваливаться друг в друга? Вы до сих пор не поняли , как оно устроено?
Последнюю попытку делаю)
От печки выходит патрубок диаметром 80, и от него 4 колена на этот диаметр. Потом идет переходное колено с 80 на 85. И потом ещё три колена 85, одно из них с углом. При складывании труб в печку трубы 80 убираются, прячутся в трубы 85, поэтому все трубы занимают место, как всего лишь 4 трубы диаметром 85. Поэтому и помещаются в печке 19 на 24 см.
Одно из колен 80 чуть укороченное, т. к. оно убиралось в переходное колено. То, что печка имеет прямоугольный фасад - это позволяет разместить угловой элемент.
Ну блин я же на двух форумах, в вашем присутствии, раз пять или семь это объяснял)
Отправлено: Starhunter - 25.08.23 21:14
Отправлено: Непьющий - 25.08.23 21:23
Непьющий, я уже писал - поделитесь схемойЗачем вам? У вас своя печка, не такая, как описана в 57 году и в воспоминаниях Бартоломея. Если вы категорично отвергаете моё представление о ней, хотя оно учитывает ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ, что есть об этой печке в современном дятловедении, - то чертите свою схему)
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 15:00
А у меня собака Ольва была. Она легла сбоку, я всегда с краю ложился... В середину мы трех девчонок ложили, и пацанов, а мы, которые побольше и повыносливее - с краю спали. Вот подпираешь бок палатки, а Ольва мне под бок ложилась. На улице... я в палатке, а она ляжет ко мне под бок. Находила меня, и под бок.
Мы ночевали в палатке... ну, какой сон.. я с краю лежал, у меня собака была... Прибилась к палатке, вырыла яму у меня под боком... на улице - она в палатку не заходила... яму в снегу выроет, и ложится... Утром от палатки отодрался - примерз боком! Вот так и переночевали, я топил потихоньку... я все печку топил - ребята уставали, спали... а я беспокойно спал...
мы же палатки длинные ставили - две палатки, сшитые вместе, двухметровые... у нас палатка точно такая-же, Женя знает... Две палатки сшитые вместе, а посередке печка висит на веревках... 5 человек с одной стороны, 5 человек - с другой спали. Ну, сейчас бы я не поместился в такую... тогда помещались...Я ранее читал все это и пришел к определенному выводу. Беседовали с коллегой - у него другой вывод. Не буду пока называть ни коллегу с его выводом, ни свой вывод, чтобы не сбивать вас с толку...
Возник вопрос - как же размещалась в палатке группа Блинова? Поперек или вдоль палатки?
Отправлено: Непьющий - 03.01.24 17:51
Возник вопрос - как же размещалась в палатке группа Блинова?Всем лежать головой в одну сторону нерационально, слишком тесно. Лежали валетом, но не через одного, а допустим несколько человек в одну сторону, потом несколько в другую. То есть те, кто лежали "на стыке", лежали слегка по диагонали. И не всегда делилось поровну в каждую сторону, имело значение удобство. И общие темы для разговоров шепотом перед сном). Проще говоря, спали кому с кем рядом более комфортно. Это важно в походе группой, если палатка одна на всех.
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 17:59
Общий Дневник группы. 28-ое января. Запись Дубининой...
Наговорившись, двоем вползаем в палатку.Дневник Колмогоровой. 28-ое января...
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной.
Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов).
Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве.
После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло.
Улеглись спать. Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.Тоже хотелось бы понять, как они располагались и почему Колмогоровой пришлось спать на дровах у печки из-за хамства Игоря Дятлова, если она лежала рядом с Дубининой?..
1.Вроде следует, что печка висела в середине палатки. Строго в середине конька палатки или со смещением в одну из сторон, пока оставим. От входа до печки один отсек, от печки до торца палатки - другой отсек...
Дальний отсек - это тот, который от печки (середины палатки) до торца палатки. Вроде, это это очевидно?..
2. У печки спать не хочется, так как жарко. У печки два бока, дверца для закладки дров и торец с выходящей трубой. Дежурный вроде должен быть со стороны дверцы, чтобы подкладывать в нее дрова ночью. Значит, Юрку Кри положили ближе к печке с противоположной стороны?..
3. В какой отсек перебирается Юрка Кри? Какой отсек второй?..
Отправлено: Непьющий - 03.01.24 18:31
Тоже хотелось бы понять, как они располагались и почему Колмогоровой пришлось спать на дровах у печки из-за хамства Игоря Дятлова, если она лежала рядом с Дубининой?..постараюсь без эмоций, хоть и писал уже об этом...
1.Вроде следует, что печка висела в середине палатки. Строго в середине конька палатки или со смещением в одну из сторон, пока оставим. От входа до печки один отсек, от печки до торца палатки - другой отсек...
Дальний отсек - это тот, который от печки (середины палатки) до торца палатки. Вроде, это это очевидно?..
2. У печки спать не хочется, так как жарко. У печки два бока, дверца для закладки дров и торец с выходящей трубой. Дежурный вроде должен быть со стороны дверцы, чтобы подкладывать в нее дрова ночью. Значит, Юрку Кри положили ближе к печке с противоположной стороны?..
3. В какой отсек перебирается Юрка Кри? Какой отсек второй?..
Из логики записи в дневнике следует простая истина, что ЗА печкой умещались трое. И девчонки положили третьим Кривонищенко. Но не забываем элементарную вещь - его место так же близко к печке, как и место дежурного, но при этом над ним ещё и первое, самое горячее колено дымохода, и нет притока холодного воздуха от входа. Печка - это же тяга не только внутри дымохода, но и некоторая тяга внутри палатки. Дежурному было не так жарко, как лежащему рядом с другой стороны печки.. Вот почему это место самое неудобное.
Из этой простой записи мне совершенно понятно, сколько умещалось ДО печки(шестеро, вместе с дежурным) и сколько после(трое). Как они при этом лежали, я не знаю, но предполагаю, что печка приучила их делить всю группу на трое и шестеро в плане "валета". Косвенно я вижу в УД подтверждение этого. Они и 1 февраля на склоне 1079 по привычке так и лежали - трое к вершине головой и шестеро ОТ вершины. У троих тяжелейшие травмы верхней части тела и ни одной царапины на ногах, и у шестерых наоборот.
И ещё, по поводу печки. Она НЕ висела ровно посередине палатки. Просто примите к сведению, что это проблематично для печки такой конструкции. Я могу объяснить почему, но это много букв. Просто поверьте - она не висела посередине, поэтому шесть и три - так делилась группа.
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 18:44
Всем лежать головой в одну сторону нерациональноДавайте мы для начала определимся как лежал Блинов, чтобы дотягиваться до печки и класть в нее дрова?..
Из логики записи в дневнике следует простая истина, что ЗА печкой умещались трое. И девчонки положили третьим Кривонищенко.Замечательно. А как Зина оказалась на дровах у печки из-за хамства Игоря Дятлова? Она лежит рядом с Дубининой. Рядом положили еще Кривонищенко со стороны печки. Причем тут Дятлов?..
И ещё, по поводу печки. Она НЕ висела ровно посередине палатки.Никто и не говорит, что висела ровно посередине - она висела в районе центральных петель конька палатки. Просто потому, что там две веревки оттяжки. К примеру, если до печки у нас на отсек была полная длина палатки по полу, то дальняя от входа часть была уже на 40см меньше. Вы это имели в виду?..
Из этой простой записи мне совершенно понятно, сколько умещалось ДО печки(шестеро, вместе с дежурным) и сколько после(трое).Замечательно. Значит Юрка Кри (так написано, это не я) выпихнул Колмогорову к печке, на место, на котором лежал сам? А причем тут тогда хамство Игоря Дятлова?..
Проще говоря, спали кому с кем рядом более комфортно.Я тоже считаю, что каждый выбрал место и они в дальнейшем ложились так же. Но это лучше уточнить у туристов с опытом. Я в палатке жил по месяцу летом несколько лет и всегда ложился вдоль одного края палатки...
Добавлено позже:
Как они при этом лежали, я не знаю, но предполагаю, что печка приучила их делить всю группу на трое и шестеро в плане "валета". Косвенно я вижу в УД подтверждение этого. Они и 1 февраля на склоне 1079 по привычке так и лежали - трое к вершине головой и шестеро ОТ вершины. У троих тяжелейшие травмы верхней части тела и ни одной царапины на ногах, и у шестерых наоборот.А это мы потом где-нибудь разберем без эмоций, если Вы не против... :)
Отправлено: Starhunter - 03.01.24 18:50
Отправлено: Непьющий - 03.01.24 18:56
Замечательно. А как Зина оказалась на дровах у печки из-за хамства Игоря Дятлова? Она лежит рядом с Дубининой. Рядом положили еще Кривонищенко со стороны печки. Причем тут Дятлов?..С Вашего позволения, я не буду строить дедуктивных теорий на хамстве Игоря. Из написанного ясно, что Зине пришлось переменить место на более неудобное, видимо, по соседству с дежурным - на дровах. Я не считаю, что понятие "на дровах" - это только место дежурного. В тамошней тесноте и его соседям они в бока упирались.
Добавлено позже:
поменяться местами в шатровой палатке проще, то в "кишке" едва ли не всех будить надо при смене дежурных или большую часть сначала.Вижу, спустя год Вы это поняли.. Что меняться местами через каждый час-два это просто дурость - полгруппы не выспятся.
Нет необходимости бдеть, как часовой у склада с водкой - можно подложить дров и дальше кемарить, хоть полночи, пока не станет холодно. У них не было тех температур, которые заставляют держать печку все время горячей. Частая смена дежурных не нужна просто. Двоих на ночь за глаза хватит. И оба нормально выспятся. Никто не будет бедолага падать с лыж, если не один, а три раза подложит за ночь дров.
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 19:42
Тут еще вопрос с дежурством, вернее со сменой дежурных.Графики могли быть разные. Блинов дежурил один, как он вспоминал. Могли по двое, могли меняться каждый через час...
С Вашего позволения, я не буду строить дедуктивных теорий на хамстве Игоря.А что мы тогда будем обсуждать, если Вы отказываетесь анализировать написанное в Дневнике? Смена местоположения Колмогоровой была связана именно с хамством Игоря Дятлова, как она пишет. А это значит, что они лежали рядом или недалеко друг от друга. Во всяком случае, в одном отсеке...
То есть, Схема 6 на 3 уже не работает...
можно подложить дров и дальше кемарить, хоть полночи, пока не станет холодно.Согрин именно так и поступил.
Тут могу соврать. Не смог найти Дневник Виктора Милютина похода Согрина 1959-го. Они (Согрин) спалили палатку и три дня сидели в снежной пещере, пережидая непогоду. Шли они дальше без палатки, ночуя в снежных пещерах или у нодьи, или починили палатку, уже забыл...
Добавил:
Нашел Дневник Милютина. Не соврал я, они рыли укрытия в снегу...
https://uralstalker.com/uarch/us/2009/01/21/
====================
Буду сам развивать свои мысли потихоньку... :)
Давайте мы для начала определимся как лежал Блинов, чтобы дотягиваться до печки и класть в нее дрова?..Итак, Блинов лежал у края или у боков палатки, с его слов. Если бы он лежал поперек входа или торца, то собака Ольва могле ложиться снаружи ему под бок, но он вряд ли бы дотянулся до печки - ему бы пришлось вставать и перегибаться через лежавших рядом. А это глупо, когда есть вариант лежать так, что можно просто приподняться, не мешая при этом другим спать.
Получается, что Блинов лежал у бока палатки и лежал он, как и другие блиновцы вдоль палатки. Два отсека по пять человек вдоль палатки...
Отправлено: Непьющий - 03.01.24 19:45
Согрин именно так и поступил. Дальше они шли по маршруту без палаткиЕсли Вы на этом уже построили закономерность, наверное я поторопился с ответом на Ваш пост. Всё, меня нет)
Добавлено позже:
А что мы тогда будем обсуждать, если Вы отказываетесь анализировать написанное в Дневнике? Смена местоположения Колмогоровой была связана именно с хамством Игоря Дятлова, как она пишет. А это значит, что они лежали рядом или недалеко друг от друга. Во всяком случае, в одном отсеке...Есть записи, которые не поддаются прикладному анализу... Особенно записи девушек в дневнике... Можно я не буду строить выводы на хамстве Игоря и тем, где ДО этого хамства привыкла лежать Зина?
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 19:55
Если Вы на этом уже построили закономерность, наверное я поторопился с ответом на Ваш пост. Всё, меня нет)Ну вот. Почему Вы не любите критику?.. :-[
У Бартоломея в походе 1958-го года такой же горе-дежурный сжег палатку. Правда, я не нашел следов починки на тех фото из его похода, что он выложил. Возможно, что они не снимали подгоревшую палатку...
Это уже два случая, но это никакая не закономерность - гораздо больше тех, кто возвращался из похода со своей палаткой...
А если спать, пока станет холодно, то надо будет снова растапливать печку, будя других... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Есть записи, которые не поддаются прикладному анализу...Я в таких случаях пишу - "Есть записи, которые не поддаются моему прикладному анализу"... :)
А прикладной мой анализ говорит, что Колмогорова лежала в отсеке ближе к торцу палатки и рядом с ней лежали Дубинина и Игорь Дятлов. А нужно мне это понять вовсе не из желания посплетничать с Вами о нравах молодежи тех лет, а чтобы понять кого выпихнул на свое место поближе к печке Юрка Кри и почему тот никак не возражал против такого перемещения. Он был более жароустойчивый ? Сомневаюсь...
==========================
Тихо сам с собою... :)
Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается к нам(это я дописал)[/i] во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве.Если бы было написано так, то я бы понял, куда переместился Юрка Кри. А так, не понятно, какой отсек имела в виду Дубинина, называя его второй?
Отправлено: Косатый - 03.01.24 20:04
Ну вот. Почему Вы не любите критику?.. :-[М-м-м... На свежем воздухе БЕЗ ПАЛАТКО... Проходили тот маршрут... АЛЕ!
У Бартоломея в походе 1958-го года такой же горе-дежурный сжег палатку. Правда, я не нашел следов починки на тех фото из его похода, что он выложил. Возможно, что они не снимали горевшую палатку...
Это уже два случая, но это никакая не закономерность - гораздо больше тех, кто возвращался из похода со своей палаткой...
А если спать, пока станет холодно, то надо будет снова растапливать печку, будя других... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:Я в таких случаях пишу - "Есть записи, которые не поддаются моему прикладному анализу"... :)
Отправлено: Starhunter - 03.01.24 20:22
Цитирование
Графики могли быть разные. Блинов дежурил один, как он вспоминал. Могли по двое, могли меняться каждый через час...Во всех отчетах график количество часов сна деленное на количество участников похода. И дежурили по одному. Твоя задача во время дежурства - подкинуть дрова и смотреть, чтобы палатка не загорелась. Если чет сушится - следить чтобы не пересохло, свое снаряжение подчинить, например подшить бахилу. Минимум за ночь должно было подежурить человека 3-4, чтобы к утру все дежурившие были более-менее нормальными. Один всю ночь дежурить не мог - на следующий день это был бы рак вареный, который и ударными дозами кофе в строй поставить проблематично т.к. фактически он 2-е суток на ногах.
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 20:36
Один всю ночь дежурить не мог - на следующий день это был бы рак вареный, который и ударными дозами кофе в строй поставить проблематично т.к. фактически он 2-е суток на ногах.Коллеги!
Вы интересные люди! Я привожу воспоминание Блинова, в котором он говорит, что дежурил один и его это не так уж и напрягало. Вы мне доказываете, что такого не могло быть... %-)
Я вообще-то не график дежурств обсудить хотел, а как дятловцы лежали в палатке... :(
М-м-м... На свежем воздухе БЕЗ ПАЛАТКО... Проходили тот маршрут... АЛЕ!Все болеете?.. :(
Исправил. Не могу найти Дневник Виктора Милютина о походе Согрина 1959-го года. Три дня они провели в снежной пещере после того, как Согрин спалил их палатку. Дальше как шли, не помню...
Нет, я не соврал...
https://uralstalker.com/uarch/us/2009/01/21/
Отправлено: Непьющий - 03.01.24 20:46
А прикладной мой анализ говорит, что Колмогорова лежала в отсеке ближе к торцу палатки и рядом с ней лежали Дубинина и Игорь Дятлов. А нужно мне это понять вовсе не из желания посплетничать с Вами о нравах молодежи тех лет, а чтобы понять кого выпихнул на свое место поближе к печке Юрка Кри и почему тот никак не возражал против такого перемещения. Он был более жароустойчивый ? Сомневаюсь..Да никого Юрка не выпихивал.
Ну вот группа сидит вечером 28 января у костра, сушится. Ну вот две девчонки первые занимают места в палатке, и рядом агитируют расположиться Кривонищенко. Это - начало прогрева палатки, печка раскалена на всю, палатку надо прогреть. В дальнейшем достаточно просто поддерживать слабое горение, но это потом. Сейчас - прогрев. Юрка не выдерживает, перебирается. Потом от костра один за одним, подтягиваются остальные. Ну на место Юрки, допустим, Ложится Игорь. Допустим, хамит. Допустим, Зина перебирается. Ну что, какую теорию на всём этом можно построить-то?
Поэтому и не строю ничего.
Кроме прежне изложенного - шестеро ДО печки и трое ЗА ней
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 20:53
Ну на место Юрки, допустим, Ложится Игорь. Допустим, хамит. Допустим, Зина перебирается. Ну что, какую теорию на всём этом можно построить-то?Да к чертям мне эти теории. Я хочу понять, как они лежали!? Вдоль, как группа Блинова (это мое мнение), или поперек палатки. Это Вы в состоянии понять?..
Добавлено позже:
Это - начало прогрева палатки, печка раскалена на всю, палатку надо прогреть. В дальнейшем достаточно просто поддерживать слабое горение, но это потом. Сейчас - прогрев. Юрка не выдерживает, перебирается. Потом от костра один за одним, подтягиваются остальные.А Согрин говорил, что печку растапливали, когда все уже лежали в палатке. Понимаю, мог быть дым вначале, но он так писал. Впрочем, я совсем не об этом...
Я о том, как они могли лежать в палатке 28-го января!!!... :'(
Отправлено: Непьющий - 03.01.24 21:07
Я хочу понять, как они лежали!? Вдоль, как группа Блинова (это мое мнение), или поперек палатки. Это Вы в состоянии понять?..Я в состоянии понять. Понять то, что написано в УД. Например, один из фактов - сколько пар ботинок уложено с одной стороны и сколько с другой. Однозначно это подразумевает, что поперечно оси палатки лежали. И 28 января, и в остальные дни.
А Согрин говорил, что печку растапливали, когда все уже лежали в палатке.Я не знал, что Согрин был в группе Дятлова, и автоматически палатку дятловцы начинали растапливать непременно в присутствии всех. Теперь знаю, Ваш аргумент железный).
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 21:34
Я в состоянии понять. Понять то, что написано в УД.Вы предлагаете рассуждать на показаниях тех, кто был у палатки через день после ее обнаружения? И это после того, как в палатке покопались 3-4 группы? Причем, ни одного слова про ботинки от тех, кто первый видел палатку, в УД нет. Да и головы дятловцев они укладывали кто во что горазд. Темпалов аж в обе стороны...
Вот потому я и хочу понять, как они лежали 28-го января. Это не докажет, что они на вершине 1079 лежали так же, как не докажет и то, что они там вообще лежали. Но, раз Вам все ясно из УД, то не смею Вас задерживать... :)
Я не знал, что Согрин был в группе ДятловаАксельрод тоже не был в группе Дятлова, но напросился на поиски, утверждая, что был в других походах с Дятловым и тому может быть свойственен его почерк. Они тренировались в походах выходного дня и вряд ли изобретали велосипед кто во что горазд...
Впрочем, Вы имеете право на свое собственное мнение и по этому вопросу... *YES*
Мне сейчас не интересно, как они растапливали печку...
Отправлено: Непьющий - 03.01.24 21:45
Вы предлагаете рассуждать на показаниях тех, кто был у палатки через день после ее обнаружения? И это после того, как в палатке покопались 3-4 группы?Не совсем так. Прям мурашки по спине, как увижу их копошения... Одна группа перекладывает ботинки в один угол.. Потом другая в другой... Потом третья все перемешивает, нарочно, штоп никто не догадался...
Но я делаю выводы на совокупности фактов. Но не забивайте себе голову всем этим...
не смею Вас задерживать.Спасибо)
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 22:25
Не совсем так. Прям мурашки по спине, как увижу их копошения...И правильно мурашки. У одного печка и бамбуковая палка у входа в палатку, у другого печка и у третьего березовая палка уже в центре палатки...
Они там одеяла поднимали, все мелкие вещи собирали то ли в рюкзак, то ли в одеяло. Не тронули только ботинки и валенки? Так и вижу, как они поднимают ботинок, смотрят под ним и ставят его на место...
Лебедев...
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора
А это не из УД? Или все вещи, не включая ботинки и валенки?.. *DONT_KNOW*
Вот втянули меня туда, куда я не собирался... :)
Отправлено: Непьющий - 03.01.24 22:32
этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеялоПроводили меня, а вопросы задаёте)
Да простой здравый смысл указывает, что если разобрать часть палатки, то это уже по определению не все вещи, а только их какая-то часть. И ещё мне этот здравый смысл показывает, что у людей, кто палатку разбирал, в разной степени точности сохранилось в памяти положение предметов, которые они там находили. Но при большом желании канешно можно натянуть на полную вакханалию, безалаберность и беспамятство. Флаг в руки)
Отправлено: Starhunter - 03.01.24 23:22
Цитирование
Вы интересные люди! Я привожу воспоминание Блинова, в котором он говорит, что дежурил один и его это не так уж и напрягало. Вы мне доказываете, что такого не могло быть... %-)Дед мазая, это проверить или опровергнуть проще всего - надо всего лишь не спать одну ночь и при этом в течении двух дней заниматься физической работой довольно активно.
Цитирование
Я вообще-то не график дежурств обсудить хотел, а как дятловцы лежали в палатке... :(Одно с другим связано. Например, дежурили за ночь трое. Шестеро ложились подальше от печки, а двое ближе. И тройка менялась. Ложиться могли, например "валетами".
Отправлено: Дед мазая - 04.01.24 10:58
Оффтоп (текст не по теме)Протокол места обнаружения стоянки от Темпалова...
...в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары...
Протокол допроса Темпалова...
Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок.
Протокол допроса Чернышова...
вдоль всей палатки, на стороне склона (к Отрогу, прим. мое), находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
Еще интереснее это от Чернышова...
В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона) (в сторону долины, прим.мое), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки(к склону) (к Отрогу, прим. мое) у каждого лежали личные вещи.
Телогрейки очень важная вещь для понимания того, как собирались лечь дятловцы - разумно на них лечь торсом, чтобы было теплее. Вроде бы, Чеглаков пишет, что телогрейки были с правой стороны в палатке (в сторону от склона). Личные вещи по Чернышову тоже лежали "в этой же стороне", но уже (к склону), то есть в левой стороне палатки.
Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
Протокол допроса Брусницына...
... Большинство ботинок лежало разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине...
Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа.
Добавим сюда и рисунок Масленникова, который расположил дятловцев в палатке головами к Отрогу.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-21.jpg
На рисунке одно тело, но все же...
Все эти люди видели внутренности палатки только 28-го февраля...
Те, кто видел палатку раньше...
Протокол допроса Лебедева...
В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты достанные из рюкзаков.
В палатке было несколько пар валенок все, кроме одной пары ботинок
Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка.
Протокол допроса Атманаки...
В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки
вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, печкой, рюкзаками
Первые, кто видел внутренности палатки...
Слобцов нам не оставил в Протоколе допроса никаких сведений о расположении телогреек, обуви и печки. От Шаравина у нас только воспоминания...
===================================
Как мы видим, мнения о том, в какую сторону лежали головами дятловцы, у поисковиков разделились еще в 1959-м году. А сведения о том, что пара ботинок лежала справа посередине мы имеем только от Брусницына - у всех остальных вся обувь лежала по левой стороне от входа...
У Чернышова вся обувь находилась тоже, как у всех, слева от входа в палатку. Телогрейки лежали вроде бы все справа от входа в палатку. А где у Чернышова лежали личные вещи дятловцев, кто-нибудь понял? Если "к склону" означает слева от входа, то слева от входа они и лежали у Чернышова, что противоречит показаниям Лебедева, которому доверия больше. И печка у Чернышова в середине палатки, в отличие от других показаний. Какие у нас основания верить Чернышову именно в той части его показаний, в которой он говорит о телогрейках? У меня нет уверенности, что Чернышов сам влезал внутрь палатки и видел все своими глазами - не по рангу ему ползать на карачках. Читайте сами его показания, может я что-то напутал... *DONT_KNOW*
Поисковики не могут однозначно ответить, в какую сторону головами собирались лечь дятловцы. Но нам-то виднее, чем им? Мы точно знаем, что они легли головами в сторону долины (от Отрога), задрав ноги кверху, так как со слов Слобцова, площадка под палаткой имела небольшой уклон в сторону долины. Почему? А надо нам так, чтобы обосновать свои фантазии по травмам в палатке, причем таким страшным, которые не вызвали ни капли крови у пострадавших. Чудеса прямо... *DONT_KNOW*
...в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары...
Протокол допроса Темпалова...
Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок.
Протокол допроса Чернышова...
вдоль всей палатки, на стороне склона (к Отрогу, прим. мое), находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
Еще интереснее это от Чернышова...
В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона) (в сторону долины, прим.мое), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки(к склону) (к Отрогу, прим. мое) у каждого лежали личные вещи.
Телогрейки очень важная вещь для понимания того, как собирались лечь дятловцы - разумно на них лечь торсом, чтобы было теплее. Вроде бы, Чеглаков пишет, что телогрейки были с правой стороны в палатке (в сторону от склона). Личные вещи по Чернышову тоже лежали "в этой же стороне", но уже (к склону), то есть в левой стороне палатки.
Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
Протокол допроса Брусницына...
... Большинство ботинок лежало разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине...
Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа.
Добавим сюда и рисунок Масленникова, который расположил дятловцев в палатке головами к Отрогу.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-21.jpg
На рисунке одно тело, но все же...
Все эти люди видели внутренности палатки только 28-го февраля...
Те, кто видел палатку раньше...
Протокол допроса Лебедева...
В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты достанные из рюкзаков.
В палатке было несколько пар валенок все, кроме одной пары ботинок
Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка.
Протокол допроса Атманаки...
В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки
вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, печкой, рюкзаками
Первые, кто видел внутренности палатки...
Слобцов нам не оставил в Протоколе допроса никаких сведений о расположении телогреек, обуви и печки. От Шаравина у нас только воспоминания...
===================================
Как мы видим, мнения о том, в какую сторону лежали головами дятловцы, у поисковиков разделились еще в 1959-м году. А сведения о том, что пара ботинок лежала справа посередине мы имеем только от Брусницына - у всех остальных вся обувь лежала по левой стороне от входа...
У Чернышова вся обувь находилась тоже, как у всех, слева от входа в палатку. Телогрейки лежали вроде бы все справа от входа в палатку. А где у Чернышова лежали личные вещи дятловцев, кто-нибудь понял? Если "к склону" означает слева от входа, то слева от входа они и лежали у Чернышова, что противоречит показаниям Лебедева, которому доверия больше. И печка у Чернышова в середине палатки, в отличие от других показаний. Какие у нас основания верить Чернышову именно в той части его показаний, в которой он говорит о телогрейках? У меня нет уверенности, что Чернышов сам влезал внутрь палатки и видел все своими глазами - не по рангу ему ползать на карачках. Читайте сами его показания, может я что-то напутал... *DONT_KNOW*
Поисковики не могут однозначно ответить, в какую сторону головами собирались лечь дятловцы. Но нам-то виднее, чем им? Мы точно знаем, что они легли головами в сторону долины (от Отрога), задрав ноги кверху, так как со слов Слобцова, площадка под палаткой имела небольшой уклон в сторону долины. Почему? А надо нам так, чтобы обосновать свои фантазии по травмам в палатке, причем таким страшным, которые не вызвали ни капли крови у пострадавших. Чудеса прямо... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Проводили меня, а вопросы задаёте)Надо же как-то спасать от Вас будущие поколения Молодых Исследователей... :)
Одно с другим связано. Например, дежурили за ночь трое. Шестеро ложились подальше от печки, а двое ближе. И тройка менялась. Ложиться могли, например "валетами".Это все в теории как могло быть у одних групп и не обязательно было у дятловцев. Поэтому, я и предлагаю сосредоточится не на размышлениях, а на анализе записи в Дневниках от 28-го января. Хотя бы в пределах того, как каждый из нас понимает их расположение в палатке, исходя из этой записи. Может, понимание этого даст нам какую-нибудь информацию? Могли и "валетами". Только я не помню, чтобы кто-нибудь из поисковиков говорил о таком способе лежания в палатке .. *DONT_KNOW*
Дед мазая, это проверить или опровергнуть проще всего - надо всего лишь не спать одну ночь и при этом в течении двух дней заниматься физической работой довольно активно.А что тут проверять, если Блинов рассказывает, как он дежурил у печки и вполне справлялся один? По-разному дежурили...
Отправлено: Непьющий - 04.01.24 11:43
Читайте сами его показания, может я что-то напуталЗачем мне читать то, что мною читано-перечитано уже многажды...
Как Вы распорядитесь тем, что говорили поисковики, какие значения Вы придадите им словам - это дело личное каждого.
Я на всё смотрю с учетом всех перечисленных фактов.
Следствием совершенно правильно установлено, что туристы(большинство) лежали головой к склону. И только две пары ботинок, лежали таким образом, что их хозяева лежали головой к вершине. Это была укладка для сна. 8 или 9 пар ботинок всего - мне даже неважно, крепления типа Бойцова позволяет использовать любую обувь, необязательно лыжные ботинки. Это укладка вещей для сна, но они ещё не спали в момент происшествия, и положение их тел нельзя указать категорично. И из показаний поисковиков вовсе не следует, что ВСЕ телогрейки и ВСЕ рюкзаки были однозначно с одной стороны.
Про положение печки мне вообще пофиг, коню понятно, этот крупный предмет перемещался при копошении в палатке и мог быть от входа отодвинут в середину.
Но очень показательно положение валенок(для меня показательно, за других не говорю) - они расположены ближе к вершине - лежат в беспорядке, три с половиной пары. Не три и не четыре, а три с половиной. Не сложены в углу, не сложены вдоль стенки в качестве подушки под головы - а именно разбросаны. Одна эта деталь здравомыслящему человеку говорит о том, что в момент покидания палатки они были зажаты снегом и труднодоступны. Вот почему Слободин был найден в одном валенке. А вовсе не потому, что он решил надеть только один валенок а второй поленился. Но при этом двое из тяжело травмированных В СВОЕЙ обуви но БЕЗ СВОИХ головных уборов. Это, для меня - как будто фотография момента происшествия. Настолько показательны и наглядны эти детали. Я не знаю, почему у Буянова не хватило внимательности или просто ума отметить эти детали и использовать их в своей книге - они же капец как красноречивы.
Карочи, просто совокупность указанных фактов и просто здравый смысл в их толковании.
Надо же как-то спасать от Вас будущие поколенияДа я сам свалю отсюда в 25 году, если сложится план поездок туда.
Отправлено: Starhunter - 04.01.24 12:17
Отправлено: arfaxad - 04.01.24 12:27
это кстати хорошее наблюдение, что спали вдоль, а не поперёк, по воспоминаниям об инстинкте
животного лечь спина к спине через брезент, если бы легли типа шпал, то собачка прислонялась
бы или к макушке или к стопам, так что возможно и у других тургрупп могла быть привычка таким
образом задвигаться и располагаться, вдоль, стопы к макушкам, три ряда по три столбика, и будь
там собака – она могла бы лечь через брезент на выбор спина к спине к каждому из шести туристов,
а те что были в центре – были лишены радости такого тактильного взаимодействия с животным.
продольное уложение снимает и трудности перешагивания через ряд тел, чтобы быстро добраться
до своего места в палатке, т.е. теперь им максимум проползти сверху по двум телам вдоль и только.
странное совпадение, разбили палатку на том самом месте где погиб при Потопе охотник-манси.
если эта переменная вдоль верная, то она может поменять привычные представления во всей
картине тогда происходившего, вдруг она сможет поколебать и другие "официальные" переменные.
типа про то как там ещё были вёдра, вещи, лыжи, дырки и прочее, и зачем всё это было, внутри.
Отправлено: Дед мазая - 04.01.24 18:51
Следствием совершенно правильно установлено, что туристы(большинство) лежали головой к склону. И только две пары ботинок, лежали таким образом, что их хозяева лежали головой к вершине.Давайте мы введем единую терминологию, а то "к склону", "в сторону от склона", "на стороне склона" и т.д. в Протоколах, как-то меня путают... :(
Предлагаю ввести термины "Отрог" и "Долина" - тогда мы будем правильно понимать друг друга. Если эти не нравятся, давайте свои определения сторон, но однозначные и не допускающие толкований...
Я Вас правильно понял, что большинство у Вас лежало головой к Долине, а двое лежали головой к Отрогу? То есть, ботинки находились в ногах туристов?..
Кстати, Вас не смущает, как я вижу, что про две пары ботинок справа от входа в палатку говорил только Брусницын. Ботинки переставить наверно было не сложнее, чем печку?..
Но очень показательно положение валенок(для меня показательно, за других не говорю) - они расположены ближе к вершине - лежат в беспорядке, три с половиной пары. Не три и не четыре, а три с половиной. Не сложены в углу, не сложены вдоль стенки в качестве подушки под головы - а именно разбросаны.Откуда известно, что валенки были разбросаны? Ткните носом меня, пожалуйста...
Но при этом двое из тяжело травмированных В СВОЕЙ обуви но БЕЗ СВОИХ головных уборов. Это, для меня - как будто фотография момента происшествия. Настолько показательны и наглядны эти детали.А мне можно как-то подоходчивее? Вы не забыли, что не хватало одной пары ботинок. Вы уверены, что у обоих обутых были свои ботинки в этом походе?..
В Лобазе было две пары ботинок. Теплые Дятлова и вторая пара неизвестного. Кто, на Ваш взгляд, пошел на Склон без ботинок?..
Добавлено позже:
Дед мазая, вы считаете, что где-то 36 часов человек может бодрствовать без потери рабочих качеств с двумя серьезными днями физ нагрузок, не сидя на "стимуляторах"?Я Вам привел цитату из воспоминаний Блинова и не понимаю, почему Вы этот вопрос адресуете мне. Тем более, что я согласен с Вами, что график дежурств мог быть разный у разных групп...
Кстати, в Общем дневнике за 28-ое января есть запись...
Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов).Вы как понимаете эту запись? Колеватов был просто дежурным в этот день или Дубинина имеет в виду, что он нес ночное дежурство и был ответственным в эту ночь за печку?..
Отправлено: Непьющий - 04.01.24 19:45
Я Вас правильно понял, что большинство у Вас лежало головой к Долине, а двое лежали головой к Отрогу? То есть, ботинки находились в ногах туристов?..Не совсем. Я же сделал оговорку, что это лыжные ботинки так лежали, по свидетельствам... не помню кого, да и не важно, не придумал я это. Укладка вещей это всего лишь укладка их на ночь. Но последние приготовления ко сну, когда все ещё поверх одеял и бодрствуют - не дает категорично утверждать, сколько человек в какую сторону лежали или сидели головами.
То есть, ботинки находились в ногах туристов?Да, ботинки обычно складываются там, где больше места - в ногах. Хотя я, например, в летних походах иногда кладу под голову резиновые сапоги, или ещё что.. Но в ногах валяется рюкзак, вовсе не расстеленный - современные рюкзаки для подстилки хреново подходят. Но это частности. Сам факт того, что разрезы палатки делались в направлении ОТ вершины 1079 - это факт расположения головой в ту сторону того, кто резал. Нож которым резали сало вне подозрений. Нож Кривонищенко - по всем приметам, именно им резали скат.
Откуда известно, что валенки были разбросаны? Ткните носом меня, пожалуйстаНе разбросаны от слова "бросать" а в смысле - лежали в беспорядке. Я не помню у кого читал, наткнусь, дам ссылку, сейчас не стану искать. Валенки в момент схода снега были надеты на ноги, в тамошней обстановке они так собирались спать. Поэтому остались под снегом, когда их владельцам удалось вылезти. И Слободин не стал доставать один потерянный валенок.
Вы уверены, что у обоих обутых были свои ботинки в этом походе?..Даже не задумывался об этом. Лишние совершенно гадания)
Отправлено: Starhunter - 04.01.24 21:11
Цитирование
Я Вам привел цитату из воспоминаний БлиноваЗначит, надо уточнять - маловероятно, чтобы человек мог 36 часов бодрствовать. Даже, если он у печки чуть перекемарил - это ни о чем.
Цитирование
Вы как понимаете эту запись? Колеватов был просто дежурным в этот день или Дубинина имеет в виду, что он нес ночное дежурство и был ответственным в эту ночь за печку?..Или он был первым из ночных дежурных.
Отправлено: Дед мазая - 05.01.24 20:17
Наговорившись, вдвоем вползаем в палатку.- Понятно, что печка висит где-то в середине палатки, деля палатку на два отсека. Дубинина и Колмогорова забираются в дальний от входа отсек. Совсем не обязательно, что дальний отсек предназначен только для девушек?..
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной.
Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов).
Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло.
- Вроде бы Юрка Кри располагается в то же отсеке, что и девушки, то есть в дальнем отсеке. Если в палатке лежали поперек, то он оказывается 4-м от торца палатки и ближним к печке. Возможно, у самого торца палатки поперек ложился Дятлов - его вещи были обнаружены в дальнем конце палатки на Склоне. Опыта большого у меня нет, но мне кажется, что места распределялись на первой ночевке, а потом уже старались ложиться так же...
Тогда, Саша Колеватов лежит тоже поперек палатки у печки со стороны ее дверцы и входа в палатку. Дальше от него, ближе ко входу в палатку, и тоже поперек палатки, лежат еще 4-ре человека...
- Не понятно, что Дубинина имеет в виду под вторым отсеком? На мой взгляд, это не дальний отсек, где лежат девушки. Иначе, она бы написала "к нам" или как-то бы это обозначила? С другой стороны, первый отсек - это тот, что от входа до печки. Куда же (в какой отсек) перебрался Юрка Кри?..
Допустим, они так и лежали, поперек палатки. Тогда, в ближнем ко входу отсеке у нас располагаются 6 человек и ближний к печке остается Саша Колеватов, так как он дежурный. Следующим от печки мог лечь Юрка Кри, который не захотел спать возле печки с той стороны, откуда из нее уходит труба или в дальнем отсеке...
Что мне тут не нравится? Юрка Кри должен сдвинуть Сашу Колеватова ближе к печке, что вряд ли нашло бы у того понимание? Ничего про это в Общем Дневнике нет...
Так же, не понятно, почему Колмогорова, согласно ее записи в своем Дневнике, вынуждена лечь на дровах у печки из-за хамства Игоря Дятлова? Лежали втроем, к примеру, Дятлов, Колмогорова и Дубинина в дальнем отсеке поперек палатки. Игорь начал хамить, Колмогорова обиделась - поменяйся местами с Дубининой, чтобы она оказалась ближе к Дятлову. Не мог же Дятлов ее прогнать из дальнего отсека к печке и лежать там вдвоем с Дубининой, если отсек был рассчитан на четыре человека?..
Я имею в виду, что в ближнем ко входу отсеке 5-рым, а потом и 6-рым, было бы тесно, по сравнению с двумя в дальнем отсеке и это тоже бы вряд ли нашло понимание у группы? Вряд ли у них было предусмотрено смещение растопленной печки по оси палатки...
Если все так и было, то, из расчета 30см на одного человека, 6 человек в первом отсеке занимали 1м80см. Три человека в дальнем отсеке занимали 1м. Остается 1,5м общей длины палатки на печку длиной 40см. То есть, от торцов печки по коньку палатки в обе стороны остается по 50см. Правда, если на печку остается 1,5м, пусть даже 1,3м, то можно рассмотреть и вариант, что дежурный мог лежать у одного из боков печки. Не очень удобно, но полулежа все же можно - больше места не получится, если все лежат поперек...
А вот, если они лежали все-таки вдоль палатки и, к примеру, оба отсека ногами к печке, то для дежурного с боков печки останется место и вытянуться в полный рост, так как в области ног было не так тесно, как в области плеч. Вариант головами к печке не рассматриваю, так как для тех кто бы так лег со стороны дверцы наверно была опасность, что горячая зола попадет в глаз?.. %-)
И в том, и в другом случае (вдоль или поперек они спали) я не понимаю, почему Колмогорова оказалась у печки? То есть, не понимаю, почему она покинула дальний отсек?.. :(
Отправлено: Temperance - 05.01.24 22:09
Юрка Кри должен сдвинуть Сашу Колеватова ближе к печке, что вряд ли нашло бы у того понимание?А где бы Юдин и Попов или Биенко спали? Должно быть 2 вакантных места. На одно из них он и перелёг.
Так же, не понятно, почему Колмогорова, согласно ее записи в своем Дневнике, вынуждена лечь на дровах у печки из-за хамства Игоря Дятлова? Лежали втроем, к примеру, Дятлов, Колмогорова и Дубинина в дальнем отсеке поперек палатки. Игорь начал хамить, Колмогорова обиделась - поменяйся местами с Дубининой, чтобы она оказалась ближе к Дятлову.Как вариант, Дубинина уже крепко спала. Второй вариант, она тоже оскорбилась и тоже не хотела ложиться вплотную к Дятлову.
Отправлено: Непьющий - 05.01.24 22:39
Как вариант, Дубинина уже крепко спала. Второй вариант, она тоже оскорбилась и тоже не хотела ложиться вплотную к Дятлову
И в том, и в другом случае (вдоль или поперек они спали) я не понимаю, почему Колмогорова оказалась у печки? То есть, не понимаю, почему она покинула дальний отсек?Да не лежали они вдоль палатки. Поперек они ложились. И ложились валетом, как я писал в предыдущих постах. И Зина не переходила ни в какой "другой отсек". Она, видимо, просто отодвинулась и легла валетом по отношению к Люде и Игорю. Так прерывается разговор шепотом в палатке, и дрова, которые были сложены у печки у неё в ногах(так они меньше мешают спящим), оказались теперь не в ногах, а в изголовье, вот и выражение "на дровах". Печка Дятлова - это не буржуйка где надо полкуба на ночь. Это просто несколько небольших 30-35 см чурбачков, разбитых на поленья. Они не занимали место, как занимает лежащий человек, чтоб Зина непременно легла на них, как йог на доску с гвоздями, они просто складывались в ногах к стенке палатки.
Отправлено: Temperance - 05.01.24 22:55
Да не лежали они вдоль палатки. Поперек они ложились. И ложились валетом, как я писал в предыдущих постах. И Зина не переходила ни в какой "другой отсек". Она, видимо, просто отодвинулась и легла валетом по отношению к Люде и Игорю. Так прерывается разговор шепотом в палатке, и дрова, которые были сложены у печки у неё в ногах(так они меньше мешают спящим), оказались теперь не в ногах, а в изголовье, вот и выражение "на дровах". Печка Дятлова - это не буржуйка где надо полкуба на ночь. Это просто несколько небольших 30-35 см чурбачков, разбитых на поленья. Они не занимали место, как занимает лежащий человек, чтоб Зина непременно легла на них, как йог на доску с гвоздями, они просто складывались в ногах к стенке палатки.Поперек лежали. Речь о том, что тогда под печкой и на близком расстоянии от неё должна быть мёртвая зона. Там логично сложить дрова, чтобы они сохли. Как Зина легла на дрова, наверное, ватник прихватила под себя.
Улеглись спать. Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.
Главная интрига, куда перелёг Кри.
Отправлено: Непьющий - 05.01.24 23:04
Главная интрига, куда перелёг Кри.Дальше палатки никуда он не перелег, он мог лежать где угодно, ближе ко входу от дежурного.
Как Зина легла на дрова, наверное, ватник прихватила под себя.Ужас... Ну попробуйте хоть раз проверить то, что пишете на форуме, ну хоть раз!! Положите несколько поленьев, сверху на них ватник, и попробуйте на этом спать, и при этом не мешать дежурному подкладывать эти самые дрова в печку.
Повторяю для тех, кто не имеет ни малейшего представления обо всем этом. Печка не топится "громко" всю ночь - вы сдохнете от жара просто, нет такой необходимости так топить. "Печка пышит жаром" только при первом прогреве палатки и вещей в ней. Потом просто чуть теплится. Нет никакой "мертвой зоны", заполненной дровами. Есть девять человек, которым и без этих дров тесно. Дрова просто складывались там, где меньше мешают. При их ширине палатки и с учетом, что борта мягкие, удобнее у стенки сложить дрова. Так они меньше отнимают пространство палатки. И не выдумывайте про мертвые зоны. Спали сплошняком, для этого и возились с такой не очень удобной в сборке подвесной печкой - она места не отнимает в палатке.
Отправлено: Starhunter - 05.01.24 23:20
Печка сильно топится сначала, потом уже - для поддержания температуры. То есть одна-две топки для прогрева помещения на максимальных оборотах, потом уже - по минимуму.
Отправлено: Непьющий - 05.01.24 23:25
Отправлено: Temperance - 05.01.24 23:27
Спали сплошняком, для этого и возились с такой не очень удобной в сборке подвесной печкой - она места не отнимает в палатке.Подвесная печка используется там, где глубокий снег и нет возможности поставить надежно на пол.
"Печка пышит жаром" только при первом прогреве палатки и вещей в ней. Потом просто чуть теплится. Нет никакой "мертвой зоны", заполненной дровами.Дело не в жаре, а в технике безопасности. В печке дырки для тяги, из которых могут выстрелить искры.
Повторяю для тех, кто не имеет ни малейшего представления обо всем этом.Спасибо за ваш труд *THANK*
Отправлено: Starhunter - 05.01.24 23:29
Цитирование
Подвесная печка используется там, где глубокий снег и нет возможности поставить надежно на пол.Враки, мадам. Враки.
Цитирование
Дело не в жаре, а в технике безопасности. В печке дырки для тяги, из которых могут выстрелить искры.ЛПП мелкобуржуазных элементов. У вас никогда печки-буржуйки не было?
Отправлено: Temperance - 05.01.24 23:30
Temperance, я где-то на форуме выкладывал расход дров в печке для палатки. Это не дятловская, но вряд ли там сильно отличались расходы.Значит Зина легла "на дрова" чисто символически. Одной проблемой меньше.
Печка сильно топится сначала, потом уже - для поддержания температуры. То есть одна-две топки для прогрева помещения на максимальных оборотах, потом уже - по минимуму.
Отправлено: Непьющий - 05.01.24 23:31
Дело не в жаре, а в технике безопасности. В печке дырки для тяги, из которых могут выстрелить искры.И на какую длину по вашим инженерно-печным представлениям стреляет печка из дырок в передней стенке? Которая направлена ко входу палатки, а не вниз?)
Отправлено: Starhunter - 05.01.24 23:35
Отправлено: Temperance - 05.01.24 23:35
Враки, мадам. Враки.За что купила, за то и продаю.
И просто установка на ножках, что используется чаще всего. Однако на глубоком снегу это не очень удобно, так как печка будет его всё время подтапливать.
https://zabroska.su/snarjazhenie/pechka-dlya-palatki-konstruktsii-i-ustan.html
ЛПП мелкобуржуазных элементов. У вас никогда печки-буржуйки не было?Камин есть. Да, я мелкобуржаузный элемент. Что такое ЛПП?
Добавлено позже:
И на какую длину по вашим инженерно-печным представлениям стреляет печка из дырок в передней стенке? Которая направлена ко входу палатки, а не вниз?)Зависит от дров.
Непьющий, судя по чертежам других печек, там поддувало либо отсутствовало как элемент конструкции, либо было перекрывающимся. А после выхода печки "на режим" оно не нужно. Это как с отверстиями в мангале - пока разгорается - полезны, а потом вредны.Я не инженер по печкам вообще, как выше заметили. Но тяга нужна, пока дежурный подкладывает дрова и происходит горение. А подкладывает он всю ночь, иначе зачем тогда не спать. Тлеющие угли не опасны.
И насчет угарного газа я не уверена, тоже наверное, надо его отводить.
Отправлено: Starhunter - 05.01.24 23:43
Цитирование
И просто установка на ножках, что используется чаще всего. Однако на глубоком снегу это не очень удобно, так как печка будет его всё время подтапливать.Вообще-то палатки ставят на лапник.
Цитирование
Камин есть. Да, я мелкобуржаузный элемент. Что такое ЛПП?Углями (искрами) печка обычно стреляет, в момент подкладывания дров, когда открыта дверца. И дрова смолистые или сыроватые должны быть.
ЛПП - Ложь, далее идет синоним слова брехня, только на букву П и не цензурное, и Провокация.
Отправлено: Temperance - 05.01.24 23:47
Вообще-то палатки ставят на лапник.Да. Я всё равно считаю, что главное тут то, что ножки не установить на одном уровне. Потому что подвешивать всё-таки гимор.
ЛПП - Ложь, далее идет синоним слова брехня, только на букву П и не цензурное, и Провокация.Хамите, короче. Пошла спать на дрова. ;)
Отправлено: Starhunter - 06.01.24 00:00
Цитирование
Да. Я всё равно считаю, что главное тут то, что ножки не установить на одном уровне. Потому что подвешивать всё-таки гимор.Лыжами утоптали площадку, застелили лапником и поставили печку.
Цитирование
Хамите, короче. Пошла спать на дрова. ;)Не хамлю.
Цитирование
Но тяга нужна, пока дежурный подкладывает дрова и происходит горение.Тяга будет. Добиться полной герметичности печки невозможно. Просто тяга минимальная будет - на этом основан принцип работы печек-экономок, когда дрова не горят, а тлеют. Но они делаются "не на коленке", а на промышленном оборудовании. "На коленке" результат будет хуже в плане работы.
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 09:17
Подвесная печка используется там, где глубокий снег и нет возможности поставить надежно на пол.Были варианты установки печки на пол или в углу палатки у входа. Но у нас четко написано...
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека.
И просто установка на ножках, что используется чаще всего. Однако на глубоком снегу это не очень удобно, так как печка будет его всё время подтапливать.Печка на полу - это уменьшение полезной длины палатки и увеличение общей длины труб/трубы...
А где бы Юдин и Попов или Биенко спали? Должно быть 2 вакантных места. На одно из них он и перелёг.Так в том и вопрос, куда же он все-таки перелег? Кроме того, почему Колмогорова у печки оказалась, если у них было два запасных места?.. *DONT_KNOW*
Палатка "Памирка" имела ширину 1м40см. При перешивании/расширении дна за счет крыльев, ее ширина увеличивалась да 170см и еще немного за счет пуза на боковинах. Спать в такой палатке можно было только вдоль ее длины, но никак не поперек. Про поход с двумя сшитыми "Памирками" рассказывал Птыцин, в котором было 8 человек. И лежали они явно не поперек палатки, как и группа Блинова в своих походах 58-го и 59-го годов. По диагонали со смещением могли, как описал Бартоломей, рассказывая о своем походе 1958-го года, но у них была более короткая палатка...
Лечь поперек палатки позволяла только палатка, сшитая из двух ПТ-4 со стандартной шириной 1,8м, но у нее высота боковины была 80см и общая высота 1,7-1,8м. И такая палатка у студентов тоже была в походе Игоря Дятлова 1957-го года, в котором их было 12-ть человек...
Ни на что не намекаю, но хотелось бы, чтобы сторонники ПТ-4 показали хотя бы еще одно фото палатки из других походов, которые бы позволяли предположить что-то близкое к ПТ-4...
У левой части палатки на фото в Ленкомнате высота боковины 30-35см и общая высота от силы 1,3м...
Когда дятловцы собирались в поход, планировалось 11 человек и они бы взяли с собой палатку образца 1957-го года. На 10 человек они могли в последний момент взять палатку поменьше и полегче. Может потому и дыр на ней было очень много и они их постоянно зашивали? Они ведь и в Свердловске спокойно могли ее привести в порядок в более комфортных условиях...
Кстати, при такой высоте боковины палатки лежать поперек нее, когда скат лежит практически на лице, то еще удовольствие...
Но могли, тут не поспоришь...
Главная интрига, куда перелёг Кри.И Колмогорова тоже...
Значит Зина легла "на дрова" чисто символически. Одной проблемой меньше.
И ложились валетом, как я писал в предыдущих постах. И Зина не переходила ни в какой "другой отсек". Она, видимо, просто отодвинулась и легла валетом по отношению к Люде и Игорю.И из за этого такая обида?..
И насчет спали валетом. Так тоже могли спать, наверно. Только хотелось бы хоть какого-то упоминания об этом касательно похода Дятлова и касательно походов Ветеранов-поисковиков. Я не слышал ни от одного...
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 09:28
И из за этого такая обида?..Ого, значит "перешла в другой отсек" - это не обида, а если просто лечь на свое же место, головой в другую сторону - уже стало обидой) Ну-ну...)
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 09:47
Ого, значит "перешла в другой отсек" - это не обида, а если просто лечь на свое же место, головой в другую сторону - уже стало обидой) Ну-ну...)Вы удивительный человек! Вы пытаетесь подмять все под свое видение. Если бы она перешла в другой отсек или просто бы отодвинулась от Дятлова, как Вы утверждаете, Колмогорова не сделала бы эту запись в своем Дневнике. Ладно, Вы со мной спорите и переиначиваете, написанное мною, но с Колмогоровой то Вы зачем спорите?.. :)
И не могла она лечь на место, которое освободил Юрка Кри - там было жарко. И с другой стороны печки не могла лечь, так там уже лежал Колеватов и к ним в отсек добавился еще Юрка Кри. И с боков печки она лечь не могла, так как, если они лежали все поперек палатки, она бы там только сидя бы разместилась. А она как-то легла, пусть и на дровах, как она пишет...
Отправлено: maicom - 06.01.24 09:57
А она как-то легла, пусть и на дровах, как она пишет...Тут мне кажется спорить не о чем, правильно заметила Temperance в походе должно было быть на два человека больше а это значит что для них место в палатке должно было быть и для их вещей и гд знали об этом раз брали в поход определенное количество человек а если это место освободилось то значит и Зина вполне могла лечь на другое место и в палатке было не так уж тесно.
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 10:01
И не могла она лечь на место, которое освободил Юрка Кри - там было жарко.Это Вам так просто кажется почему-то. Выше я объяснял, что там жарко только короткий промежуток времени.
Если бы она перешла в другой отсек или просто бы отодвинулась от Дятлова, как Вы утверждаете, Колмогорова не сделала бы эту запись в своем ДневникеТоже всего лишь странное мнение. Факт - что она переменила условия, в которых изначально находилась. Вы трактуете это как перебраться в другой отсек, я - как просто лечь головой в другую сторону, к дровам.
с Колмогоровой то Вы зачем спорите?.В чём я с ней спорю-то?
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 10:08
Тут мне кажется спорить не о чем, правильно заметила Temperance в походе должно было быть на два человека больше а это значит что для них место в палатке должно было быть и для их вещей и гд знали об этом раз брали в поход определенное количество человек а если это место освободилось то значит и Зина вполне могла лечь на другое место и в палатке было не так уж тесно.Могла, но не легла. Почему?.. *DONT_KNOW*
Это Вам так просто кажется почему-то. Выше я объяснял, что там жарко только короткий промежуток времени.Как раз искал Вашу цитату про это, но не нашел...
И чего Юрка Кри не переждал этот короткий промежуток, а решил стеснить еще больше сопалатников в другом отсеке?
Тоже всего лишь странное мнение. Факт - что она переменила условия, в которых изначально находилась. Вы трактуете это как перебраться в другой отсек, я - как просто лечь головой в другую сторону, к дровам.Будьте добры, ткните носом в мою цитату, где я написал такое...
Последнюю попытку делаю)Я тоже присоединяюсь к просьбе Starhunter-a. Если рисовать лень, ткните хотя бы носом туда, где Вы это разбирали...
От печки выходит патрубок диаметром 80, и от него 4 колена на этот диаметр. Потом идет переходное колено с 80 на 85. И потом ещё три колена 85, одно из них с углом. При складывании труб в печку трубы 80 убираются, прячутся в трубы 85, поэтому все трубы занимают место, как всего лишь 4 трубы диаметром 85. Поэтому и помещаются в печке 19 на 24 см.
Одно из колен 80 чуть укороченное, т. к. оно убиралось в переходное колено. То, что печка имеет прямоугольный фасад - это позволяет разместить угловой элемент.
Ну блин я же на двух форумах, в вашем присутствии, раз пять или семь это объяснял)
Добавлено позже:
В чём я с ней спорю-то?В том, что она лежала вполне себе комфортно, хотя она пишет другое...
Еще один вопрос возник - а одеяло свое она с собой унесла на новое место? Могла часть одеяла постелить на дрова, а другой частью укрыться... *DONT_KNOW*
Хотя, с одним Вашим предположением, я согласен. На дровах может не означать, что она легла именно на дрова. Их же как-то дежурный должен был из-под нее доставать... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 10:10
правильно заметила Temperance в походе должно было быть на два человека больше а это значит что для них место в палатке должно было быть и для их вещей и гд зналиДа неправильно заметила Темперансе, она на дрова предложила лечь позвоночником через ватник только что Зине, потому что имеет обо всем этом такое же никакое представление, как и вы. Это на автостоянках площадка размечена под одно место. И когда машин меньше чем по плану, пустуют места. А в палатках такого нету, понимаете? Десять, одиннадцать или девять человек лежат - нет никакой свободной ячейки, на которую можно запросто перелечь, не стеснив других. Просто когда 9 человек, на каждого чуть больше пространства, чем когда 11. Вот и всё. Никуда она не переходила, ни в какие отсеки, если все уже лежали на своих местах, то ей пришлось остаться на своем месте, просто лечь по-другому. Если б она, как Кривонищенко в ещё свободной палатке, могла перейти в другой отсек, наверное конечно она не легла бы вместо Колеватова на дрова.
Добавлено позже:
И чего Юрка Кри не переждал этот короткий промежуток, а решил стеснить еще больше сопалатников в другом отсеке?Пожалуйста, не додумывайте от себя того, что он кого-то стеснил. От костра в палатку не ходят плотным строем, все сразу. На момент, описанный в дневнике, палатка была ещё свободна.
Добавлено позже:
Будьте добры, ткните носом в мою цитату, где я написал такое.
То есть, не понимаю, почему она покинула дальний отсек?Покинуть дальний отсек при наличии двух отсеков, упомянутых в дневнике - это и означает перейти в другой отсек. Или и тут у Вас подвох, некое третье толкование возможно?
Добавлено позже:
В том, что она лежала вполне себе комфортно, хотя она пишет другое.Я не писал, что лежала комфортно. Дрова в изголовье, которые периодически берет дежурный, это не очень то комфортно.
Добавлено позже:
Еще один вопрос возник - а одеяло свое она с собой унесла на новое место? Могла часть одеяла постелить на дрова, а другой частью укрыться.А, Вам всё-таки хочется, чтоб она ушла "в другой номер гостиницы"? Ну чего уж одеяло, пусть и всё остальное свое тащит, на новом месте ей же никто не обязан свои вещи под голову подложить, свой ватник, рюкзак постелить, свои ботинки отодвинуть а её поставить... и вообще помогать ей обосновываться... при свете свечек... так романтично... Читаю ваши ребята, толкования и прям романтикой проникаюсь. И романтика, и йога... )
Отправлено: Elvis 68 - 06.01.24 10:42
Если она правдива, то можно ли говорить о том, что ГД улеглись спать в момент гипотетического схода снега?
Цитирование
Реконструкция общего вида палатки группы И.Дятлова (в аксонометрической проекции с соблюдением пропорций) и указанием расположения вещей на момент её обнаружения на склоне Холат-Сяхыл поисковиками. Изображение условно, для упрощения схемы не показаны рюкзаки туристов (9 шт.), уложенные на дно, одеяла (2 шт. - расправленных и 7 шт.- скомканных) и ватники (куртки-телогрейки). Для наглядного сравнения размеров на схеме изображён человек комплекции Ю.Дорошенко (рост - 180 см., ширина плеч - 55 см.). Условные обозначения: 1- петля в коньке крыши, в которую заводились верёвки-растяжки для избежания провисания брезента; 2- двойной шов, пересекавший скаты крыши и боковые стенки, который получился при сшивании палатки Дятлова из двух 4-местных палаток; 3- подвесная печка Игоря Дятлова и дымоход в собранном виде (во время последней ночёвки не использовались и оказались найдены на полу палатки). Зона "А" - место налево от входа, где оказалась свалена практически вся обувь группы (7 валенок и 6 пар ботинок); зона "В" - участок направо от входа, где был сложен хозинвентарь группы (2 ведра, фляга со спиртом, 2 больших топора и 1 маленький, котелки, пила в ножнах, подвесная печка, мешочки с сухарями, а также кусок корейки весом ок.3 кг.); зона "С" - место в центральной части палатки по правую руку от входа, где оказались найдены две пары ботинок; зона "D"- дальняя часть палатки, где были найдены продукты группы (крупы, консервы, сахар) и полено, припасённое для топки печки.
Смерть, идущая по следу...
©А.И.Ракитин, 2010-2011 гг.
Отправлено: nvry70 - 06.01.24 11:03
можно ли говорить о том, что ГД улеглись спать в момент гипотетического схода снега?Вы лучше поговорите, кто так вещи в палатке уложил, ибо группа Дятлова не только "не улеглась спать", но и саму палатку не ставила.
Отправлено: maicom - 06.01.24 12:22
Могла, но не легла. Почему?..кто ж знает,может быть там вещи лежали или ещё что то.
Они в тот вечер все в палатку занесли включая печку.
Да неправильно заметила Темперансе, она на дрова предложила лечь позвоночником через ватник только что Зине, потому что имеет обо всем этом такое же никакое представление, как и вы.Ну куда нам до вас то,это вы все знаете и как гд лежали и как Зина конкретно лежала,вам же виднее чем ей самой.
Цитирование
Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагаемся мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки, и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, пролежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем-то спорили, но наконец все стихло.
Цитирование
Обед был часа в 4
После обеда сделали всего один переход и на привал встали
Я зашивала палатку
Улеглись спать. Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.
29.1.59г
Отправлено: arfaxad - 06.01.24 12:25
вещей в палатке
про эту сшитую из двух палатку, типа как помещались вместе со всем скарбом внутри.
вдоль или поперёк без особой разницы, длина по бёдрам минимум 50 см надо, изначально
планировалось 10 человек (и даже больше), 50 см * 10 = это уже минимум 5 метров надо.
если вдоль то три ряда по три, рост в среднем пусть 170 ; 170 * 3 = это больше 5 метров.
а куда же ещё было всё это засунуто типа вёдер, и прочего скарба, как там вообще им
было можно всунуться и всем и ютиться, это же плюс ещё одежда и все продукты, фляги,
как это всё и где умещалось вперемешку с туристами, в таком мизерном объёме внутри.
учитывая ещё и разновозрастность и разнополость компании всё это довольно странно.
в такой тесноте никакого оползня не надо, чтобы передавить друг-другу всё что угодно.
Отправлено: megeor - 06.01.24 12:41
в такой тесноте никакого оползня не надоАбсолютна согласна с Вашими рассчетами.У меня получило разместить всех хотя бы как - это положать их через одного "валетом".
Отправлено: Elvis 68 - 06.01.24 12:51
но и саму палатку не ставила.Скажите, пожалуйста, Ваши аргументы в пользу того, что не ставила.
Отправлено: Temperance - 06.01.24 12:57
Печка на полу - это уменьшение полезной длины палатки и увеличение общей длины труб/трубы...Я тоже вначале так думала. Потом посмотрела реальные чертежи реальных походников, и моя картина мира несколько поменялась.
1. Нигде не встречала, чтобы труба шла горизонтально вровень с печкой. Или идет вертикально вверх или наклонно. А иначе, за счет чего образуется тяга?
2. Печь висит на тросах не под коньком, а где-то посередине высоты палатки. В противном случае, я думаю, крышу палатки надо делать огнеупорной.
Вот слова Бартоломея:
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны). На этот металлический тросик мы вешали носки, обувь: лежишь, а у тебя перед носом носки болтаются. Палатка была длинная, сшитая из двух «двушек» (в которые влазит четыре человека), и труба шла вдоль всей палатки.
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом. Дежурные у печки всегда менялись: обычно дежурили по часу, а на Приполярном, раз мы ходили вшестером, дежурить приходилось полтора часа. Чтобы не заснуть, дежурный обычно писал дневник в этом время — небольшого света от огонька из печки хватало.
Ему запомнилось, что печка стояла. Получается, что не выглядело это так, что она висела как люстра под потолком. И вообще, его слова можно истолковать, что на тросике крепилась не печка, а труба.
Хотя, с одним Вашим предположением, я согласен. На дровах может не означать, что она легла именно на дрова. Их же как-то дежурный должен был из-под нее доставать...Может, дрова были заготовлены для завтрака, просто в палатке сушились. И не так важно, на дрова или под дрова она легла. По смыслу она перешла в зону палатки, которая была предназначена для дров, а не для спанья.
Добавлено позже:
изначальноПо плану похода 13. И никого не смутило, что берется палатка, в которой 9 чел. едва размещаются, как кильки в томате. И это без учета того, что печка создает мертвые зоны.
планировалось 10 человек (и даже больше)
Под печкой никто не спал, со стороны дверцы просто опасно, сзади Кри хотели положить, да он сбежал.
Отправлено: onanimus - 06.01.24 13:23
Дед мазая, вы считаете, что где-то 36 часов человек может бодрствовать без потери рабочих качеств с двумя серьезными днями физ нагрузок, не сидя на "стимуляторах"?Дежурные не бодрствуют всю ночь, они спят.
Закладки дров хватает в среднем на час, максимум на полтора. Дежурный просыпается от холода и подкидывает дрова. И так всю ночь.
Засыпать вообще не проблема, 10 секунд и ты в отключке. А вот холод тебя будит очень хорошо.
И в том, и в другом случае (вдоль или поперек они спали) я не понимаю, почему Колмогорова оказалась у печки? То есть, не понимаю, почему она покинула дальний отсек?..Покидание дальнего отсека не установлено. Очевидно Колмогорова спала рядом с Дятловым, позже переместившись от него ближе к печке.
По поводу вдоль или поперёк - очевидно что поперёк. Вдоль улечься 10 туристам надо три ряда. А тут и дежурные у печки, и люди перемещаются не от одной боковины в другую, а условно с края в центр. Т.е. и Кривонищенко сместили ближе к печке - перемещение вдоль палатки, и Колмогорова переместилась на дрова - опять вдоль палатки. Если бы лежали вдоль - перемещение могло быть лишь от одной боковины к другой.
Отправлено: nvry70 - 06.01.24 14:55
Скажите, пожалуйста, Ваши аргументы в пользу того, что не ставила.Видите ли,коллега! Вам же Анкудинов сообщил, что они погибли в результате военных испытаний.(но не ракеты).
Вы,напр, понимаете,что такое военные испытания? Как при проведении военных испытаний может остаться целой и невредимой палатка?
И Темпалов в своей легендарной записке палатку не упоминает.
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 14:58
печка создает мертвые зоны.Прекращайте выдумывать). Я понимаю, благодарной публики для подобных "предположений" хватает, но то что вы пишете... Взять хотя бы это:
Под печкой никто не спал, со стороны дверцы просто опасно, сзади Кри хотели положить, да он сбежал.
Может, дрова были заготовлены для завтрака, просто в палатке сушились.Это ужас, понимаете? Готовить ужин и завтрак на костре в зоне леса и при этом затаскивать в тесноту палатки эти самые дрова для просушки... А как же они, несчастные, ужин-то готовили, на сырых дровах? Или вы сейчас придумаете, что они их дорогой за пазухой сушили?). Ну пожалуйста, ну хоть чуть-чуть проявите хоть какой-то здравый смысл)
Отправлено: Temperance - 06.01.24 15:26
Прекращайте выдумывать).Вам в дневнике написали:
Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагаемся мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки, и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, пролежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве.
Каким образом печка делит палатку на 2 отсека, если она не мешает располагаться, и под ней можно спать? И даже У печки никто не хочет спать. При планировании похода об этом никто не догадывался? С учетом того, что свойства печки уже все прекрасно знали.
Это ужас, понимаете?Нет, не понимаю. Если утром не хотели тратить световой день на разведение костра, то логично приготовить сухие дрова. А вечером уже пофиг на время.
И, кстати, Ваши личные оценки моих постов задолбали, давайте, обсуждать более цивилизованно. Человеку свойственно заблуждаться, но ужасом обзываться совершенно не обязательно.
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 15:39
Уважаемые исследователи ДТ, как вы считаете, насколько правдива данная схема расположения вещей в палатке?Мое частное мнение - она верна на столько же, насколько верны замеры с использованием в качестве эталона для замера длины разных элементов палатки, в том числе и длины Разрезов, спинки стула, стоящего по диагонали к центральной оси (линии конька) палатки... *NO*
про эту сшитую из двух палатку, типа как помещались вместе со всем скарбом внутри.Вы бы хотя бы добавляли "на мой взгляд"... :)
вдоль или поперёк без особой разницы, длина по бёдрам минимум 50 см надо, изначально планировалось 10 человек (и даже больше), 50 см * 10 = это уже минимум 5 метров надо.
если вдоль то три ряда по три, рост в среднем пусть 170 ; 170 * 3 = это больше 5 метров.
Вы знаете, ходили они с такими палатками и даже 12 человек влезало с печкой. К примеру, палатка из похода Дятлова 1957-го года. Вот она была сшита из двух палаток ПТ-4. Посмотрите старые Справочники. Длина по полу у этой модели палатки 2м. Учтите, на тех фото палаток, что у нас имеются, никаких вставок (была такая легенда о палатке Дятлова образца 59-го года) посередине палатки не было. Откуда Вы еще берете 1 метр длины? Ладно, не метр, там чуток сложнее все, так как длина по полу измерялась между отверстиями люверсов для стоек и по краям оставалось еще по 5см длины по полу. 70-80см будет Вам еще необходимо, если уж совсем точно. Только из Ваших соображений комфорта? Если так, то я видел утверждения и о минимально необходимых 8-ми метров длины палатки. 5м длины - это даже скромно... :)
И с чего Вы взяли, что если вдоль, то три ряда по три? В стандартную палатку "Памирка" влезало вдоль длины палатки 3-4 человека, а если очень надо, то и пять. И ширина у этой палатки была всего 1.4м. Вы думаете в палатках с шириной 1,7-1,8м не влезло бы 6 человек вдоль ее длины? Тем более в ПТ-4, у которой за счет пуза на боковинах можно довести ее ширину до 2 метров? Правда, при такой ширине палатки можно уже и померек разместиться...
1. Нигде не встречала, чтобы труба шла горизонтально вровень с печкой. Или идет вертикально вверх или наклонно. А иначе, за счет чего образуется тяга?Я не печник и не знаю, за счет чего образуется тяга в печке туристов. Предполагаю, что за счет вертикального колена за пределами печки. А то, что печка была именно подвешена, а не стояла на полу, следует из цитаты Дубининой в Общем Дневнике группы. Да и Ракитин, рисунок которого выше представил Elvis 68, нарисовал подвесную печку. Правда, с чего он решил, что печка была цилиндрической, надо у него (Ракитина) спрашивать...
2. Печь висит на тросах не под коньком, а где-то посередине высоты палатки. В противном случае, я думаю, крышу палатки надо делать огнеупорной.Впритык к коньку печка, разумеется, не висела и боками скатов палатки не касалась. Увы, Ветераны-поисковики так не рассказали нам подробностей. Мы можем только предполагать все это. Кстати, сторонниками "единой и неделимой" ПТ-4 неплохо бы почитать воспоминания Согрина о их палатке с печкой. Так же, было бы неплохо объянить, как ставили печку в палатке Бартоломея из похода 1958-го года, которая по пояс стоящим рядом с ней...
Вот слова Бартоломея:Увы, палатка Петра Ивановича не интересует от слова совсем. Не помнит он, стояла их печка на полу у входа или висела. Зато, он дал определение термина "двушка" - это палатка, которая по паспорту была рассчитана на 2-х человек, а влезали в нее и четверо...
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны). На этот металлический тросик мы вешали носки, обувь: лежишь, а у тебя перед носом носки болтаются. Палатка была длинная, сшитая из двух «двушек» (в которые влазит четыре человека), и труба шла вдоль всей палатки.
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом. Дежурные у печки всегда менялись: обычно дежурили по часу, а на Приполярном, раз мы ходили вшестером, дежурить приходилось полтора часа. Чтобы не заснуть, дежурный обычно писал дневник в этом время — небольшого света от огонька из печки хватало.
Кроме того, у Бартоломея в том походе "светлая" часть палатки была точно "Памиркой". Ни одной у одной другой палатки, в том числе и той, с которой пошел Дятлов в поход 1959-го года, нет крыльев длиной 25см, как у палатки Бартоломея. Даже на эту очевидную деталь его палатки я уже шестой год не могу обратить внимание большинства коллег... :(
И лежали они, со слов Бартоломея, не поперк все-таки, а по диагонали со смещением. Почему? А не хватало у них ширины палатки, чтобы лечь строго поперек нее...
Добавил:
Уважаемая Helga очень подробно у него выясняла в феврале 2020-го года именно этот момент, среди прочих...
Каким образом печка делит палатку на 2 отсека, если она не мешает располагаться, и под ней можно спать?А тут я с Вами полностью согласен...
Была ли "мертвая зона" под печкой или нет, нам не известно, к сожалению. Я бы еще добавил, под растопленной печкой... :(
Я думаю была, иначе бы она не делила палатку на два отсека, как пишет Дубинина...
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 15:41
Каким образом печка делит палатку на 2 отсека, если она не мешает располагаться, и под ней можно спать? И даже У печки никто не хочет спать. При планировании похода об этом никто не догадывался? С учетом того, что свойства печки уже все прекрасно знали.Вам уже два человека черным по белому рбъяснили, почему Юрка не захотел ложиться там близко к печке в момент её наибольшего разогрева.
Нет, не понимаю. Если утром не хотели тратить световой день на разведение костра, то логично приготовить сухие дрова. А вечером уже пофиг на время.Да не готовят завтрак в зоне леса на печке - на ней долго и неудобно кипятить воду даже для кофе, не говоря уже макароны какие сварить или чего у них там с собой было. На костре это В РАЗЫ быстрее, там пламя открытое и котелки и ведра закипают в момент. Кроме того, я вижу вы даже того не знаете, что на печку надо дровины пилить 30-35 см, а на костер по метру, и просто подсовывать их в костер по мере прогорания. То есть вместо одного пила для костра вы пилите 3 пила - это ВТРОЕ больше трудоемкость заготовки дров, плюс в разы дольше времени на ней готовить.
Ну о какой экономии времени вы сейчас говорите? Это на склоне вне зоны леса приходится на печке чай кипятить, и они для этого потом возьмут дров. Но в лесу так не делают)
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 15:54
Вам уже два человека черным по белому рбъяснили, почему Юрка не захотел ложиться там близко к печке в момент её наибольшего разогрева.И один из них уже несколько раз спрашивает Вас - если жарко было пару минут, почему Юрка Кри не дождался пока жар спадет и не лег на выделенное ему место? Ведь почти все остальные, с Ваших слов, были за пределами палатки? Почему кто-то из них не лег на его место?..
Если Вы в своих походах топили печку кратковременно, это не значит, что так же было и в 1959-м году. Экипировка у Вас и у них наверно разная все-таки...
Да не готовят завтрак в зоне леса на печке - на ней долго и неудобно кипятить воду даже для кофе, не говоря уже макароны какие сварить или чего у них там с собой было. На костре это В РАЗЫ быстрее, там пламя открытое и котелки и ведра закипают в момент. Кроме того, я вижу вы даже того не знаете, что на печку надо дровины пилить 30-35 см, а на костер по метру, и просто подсовывать их в костер по мере прогорания. То есть вместо одного пила для костра вы пилите 3 пила - это ВТРОЕ больше трудоемкость заготовки дров, плюс в разы дольше времени на ней готовить.Тут я с Вами согласен - на тех печках они еду бы на такую ораву не сготовили...
Это на склоне вне зоны леса приходится на печке чай кипятить, и они для этого потом возьмут дров.А тут я опять с Вами не согласен. Бартоломей говорил, что кружку чая нагреть они могли, но не говорил про большой чайник на всех. Хотя, если не сильно торопились и печка стояла на полу палатки... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 15:54
И лежали они, со слов Бартоломея, не поперк все-таки, а по диагонали со смещением. Почему? А не хватало у них ширины палатки, чтобы лечь строго поперек нее.У Бартоломея, Вами процитированного, явственно вижу не "по диагонали со смещением, потому что не хватало ширины", а именно "поперек, чуть-чуть со сдвигом. Можно канешно "чуть-чуть со сдвигом" попытаться натянуть на диагональ, но дело это кислое)
Поавторюсь, спали поперек. С их ростом и с учетом, что стенки палатки не из фанеры, а из ткани, им ширины всем хватало. Но люди в холоде обычно стараются жаться друг к другу, и в ногах несколько лежащих человек займут меньше ширины, чем в плечах. Ну блин азбука же... Вот и получалось "чуть-чуть смещение". И этим пользовались, укладываясь во второй половине палатки головами в другую сторону. Не через одного, а именно часть группы - так удобнее разговаривать, а темы у них были.
Отправлено: Temperance - 06.01.24 15:55
Вам уже два человека черным по белому рбъяснили, почему Юрка не захотел ложиться там близко к печке в момент её наибольшего разогрева.А я не согласна. Вам тоже объяснили, что он мог переждать, если это не на всю ночь, а не скакать по всей палатке, как нервный лось.
Да не готовят завтрак в зоне леса на печке - на ней долго и неудобно кипятить воду даже для кофе, не говоря уже макароны какие сварить или чего у них там с собой было. На костре это В РАЗЫ быстрее, там пламя открытое и котелки и ведра закипают в момент. Кроме того, я вижу вы даже того не знаете, что на печку надо дровины пилить 30-35 см, а на костер по метру, и просто подсовывать их в костер по мере прогорания. То есть вместо одного пила для костра вы пилите 3 пила - это ВТРОЕ больше трудоемкость заготовки дров, плюс в разы дольше времени на ней готовить.На этой печке ничего не готовили. Готовили на костре.
Где я писала, что дрова для завтрака были для печки, а не для костра?
Добавлено позже:
Бартоломей говорил, что кружку чая нагреть они моглиКогда его спросили про кружку, он сказал, что не помнит.
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 16:01
А тут я опять с Вами не согласен. Бартоломей говорил, что кружку чая нагреть они могли, но не говорил про большой чайник на всех...Ужас... Эта печка 19 на 24 на 40 лежит у меня в гараже. Я могу поставить на неё десять кружек чая. Но я не буду этого делать - неудобно топить снег, подкладывая в кружки. Я вскипячу воду в двух кастрюлях - они упомянуты в Деле.
Понимаете, если верхняя стенка печки раскаляется, то она не только под одной кружкой раскаляется, а в остальных местах холодная. Она вся греет.
Добавлено позже:
Где я писала, что дрова для завтрака были для печки, а не для костра?Да я вас именно так сразу и понял, что для костра. Ребята при тесноте, к которой они спали, затащили в палатку несколько бревнышек и сушили их, чтоб утром вытащить их обратно и сжечь в костре. Гениально.
Отправлено: Temperance - 06.01.24 16:09
Я не печник и не знаю, за счет чего образуется тяга в печке туристов.Просто погуглите "печка для палатки". Много будет рисунков, ничего подобного рисунку Ракитина не увидите.
Тяга образуется от того, что теплый воздух поднимается кверху, поэтому надо трубу направить по возможности вверх, чтобы пошел поток. И сделать это именно там, где воздух максимально горячий. У колена за пределами палатки температура уже не такая высокая, чтобы наладить тягу. Я так думаю.
Впритык к коньку печка, разумеется, не висела и боками скатов палатки не касалась.Вот так вешали
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 16:11
Вам тоже объяснили, что он мог переждать, если это не на всю ночь, а не скакать по всей палатке, как нервный лосьЗачем же ждать, когда места полно - выбирай любое? А когда остальные придут, могут лечь куда угодно - печка уже не красная от жара.
Они могли спать вообще без печки - физика сохранения тепла при их даже таком убогом снаряжении позволяла это делать. Тем более в безветренной зоне леса. Просто с печкой комфортнее, когда есть источник тепла, движение теплого воздуха внутри палатки и ты просыпаешься сухой и отдохнувший, а не замерзший под сосульками от дыхательного конденсата, ведь без печки нет нормального влагоотвода из палатки... Они могли спать даже без печки, поэтому нафик не надо её держать все время раскаленной, достаточно просто прогреть спальные места и лечь под одеяла...
Блин, какую азбуку приходится объяснять...
Отправлено: Косатый - 06.01.24 16:17
Просто с печкой комфортнее, когда есть источник тепла, движение теплого воздуха внутри палатки и ты просыпаешься сухой и отдохнувший, а не замерзший под сосульками от дыхательного конденсата, ведь без печки нет нормального влагоотвода из палатки... Они могли спать даже без печки, поэтому нафик не надо её держать все время раскаленной, достаточно просто прогреть спальные места и лечь под одеяла...Вы ночевали в брезентовой палатке БЕЗ утепления пола при - 26 градусах? Вы точно разглядели как была подвешена печка?
Блин, какую азбуку приходится объяснять...
Отправлено: Temperance - 06.01.24 16:18
Да я вас именно так сразу и понял, что для костра. Ребята при тесноте, к которой они спали, затащили в палатку несколько бревнышек и сушили их, чтоб утром вытащить их обратно и сжечь в костре. Гениально.А то, что они при тесноте затащили ведра, Вас не смутило?
Они могли спать вообще без печки - физика сохранения тепла при их даже таком убогом снаряжении позволяла это делать.Это без спальных мешков?
Блин, какую азбуку приходится объяснять...И не надо. Я больше верю tlib.ru, чем Вашим объяснениям.
Отправлено: Helga - 06.01.24 16:48
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 16:57
А то, что они при тесноте затащили ведра, Вас не смутило?Нет, не смутило, потому что в них они из рюкзаков переложили продукты, и потому что ведра и прочее снаряжение это дополнительный теплоизолятор от холодных стенок, а в ветреной зоне ещё и стабилизация палатки от раскачивания ветром... Ну опять же элементарные вещи вам говорю
Да не сушат дрова для костра у печки в палатке, глупость это, не стоит вам на этом настаивать)
Добавлено позже:
Это без спальных мешков?Да, это без спальных мешков. Больше читайте, каким образом сохранялось тепло в групповых ночевках без печек. Туризм это не всегда печка с собой, а тогдашний туризм это не всегда спальники с собой.
Добавлено позже:
Я больше верю tlib.ruДа вы всё что там видите, токуете так криво и так нелепо, что лучше бы не писали тут этих толкований.
Добавлено позже:
Вы ночевали в брезентовой палатке БЕЗ утепления пола при - 26 градусах? Вы точно разглядели как была подвешена печка?Выражайтесь пожалуйста яснее. Вопрос в чём?)
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 17:05
О! Опять печку развешиваете... :girl-flowers:Угу. Был Ваш рисунок по ответам Бартоломея и его ответ, что спали немного по диагонали и со смещением. Все перелопатил, не могу найти... :(
Только это нашел...
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1091468#msg1091468
Но был точно еще один рисунок. Ваш со слов Бартоломея или самого Бартолоея, уже забыл... :(
У Бартоломея, Вами процитированного, явственно вижу не "по диагонали со смещением, потому что не хватало ширины", а именно "поперек, чуть-чуть со сдвигом. Можно канешно "чуть-чуть со сдвигом" попытаться натянуть на диагональ, но дело это кислое)"потому что не хватало ширины" - это мое дополнение. Такого Бартоломей действительно не говорил. Говорил ли он, что спали "по диагонали" тоже не помню точно, возможно и это мое пояснение к рисунку, который я так не смог найти...
Я передал смысл рисунка и ответа Бартоломея на этот вопрос. Сочинять мне без надобности - это не влияет на мою версию, которой у меня пока нет...
Поавторюсь, спали поперек. С их ростом и с учетом, что стенки палатки не из фанеры, а из ткани, им ширины всем хватало. Но люди в холоде обычно стараются жаться друг к другу, и в ногах несколько лежащих человек займут меньше ширины, чем в плечах.То есть, смещение, о котором говорил Бартоломей в разговоре с Helga, обусловлено разной шириной плеч и ног лежащих? Ваша проблема в том, что Вы уверенно рассуждаете не только за себя, но и за других...
Палатка "Памирка" не могла позволить им лечь в полный рост. Потому они в походе 58-го года ложились немного по диагонали и со сдвигом. 50см был сдвиг или больше, я не знаю...
Впрочем, я про "Памирку" безуспешно твержу уже шесть лет и вряд ли достучусь и до Вас...
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 17:12
ВАша проблема в том, что Вы уверенно рассуждаете не только за себя, но и за других..У меня вообще нету проблем. У меня есть знание жизни, независимо от Бартоломея или иных источников, которые, через десятые руки, превращаются в набор вырванных из контекста дятловедческих домыслов. Я бесплатно вам енти знания дарю.
Да, именно тем, что ширина в верхней части тела требуется больше, чем в нижней(и просто ширина, и потребность в движении в плечевом поясе) - именно это дает возможность лечь поплотнее и в ногах получается место для дров или ещё какого барахла, или для того, чтоб другая часть группы так же легла "со смещением", но головами в противоположную сторону.
Даже в двухместной палатке, будучи со спутницей, мы клали рюкзак в ногах, потому что там есть место. Я при этом лежал чуть наискосок - но у меня рост 183, а палатка из декатлона маленькая совсем, под китайцев наверное. А когда человек не двое, а несколько, это смещение накапливается ещё больше. Поэтому спали валетом, как я выше описывал
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 17:21
У меня вообще нету проблем. У меня есть знание жизни, независимо от Бартоломея или иных источников, которые через десятые руки превращаются в набор вырванных из контекста дятловедческих домыслов. Я бесплатно вам енти знания дарю.Не надо нам ничего дарить - мы разбираем не славные вехи Вашего жизненного пути, а то, как было все у них в 50-х годах прошлого века...
Да, именно тем, что ширина в верхней части тела требуется больше, чем в нижней(и просто ширина, и потребность в движении в плечевом поясе) - именно это дает возможность лечь поплотнее и в ногах получается место для дров или ещё какого барахла, или для того, чтоб другая часть группы так же легла "со смещением", но головами в противоположную сторону.Я Вам в двадцатый раз повторяю - нельзя лечь поперек в полный рост в палатке с шириной 1.4м, если рост у Вас больше. Даже с небольшим пузом на боковинах нельзя, так как будет не очень приятно, что скат палатки лежит у Вас на голове. Потому они и лежали со смещением, чтобы было больше места по росту. Не нравится Вам мое "немного по диагонали", придумайте другое определение этому смещению...
Добавлено позже:
Даже в двухместной палатке, будучи со спутницей, мы клали рюкзак в ногах, потому что там есть место. Я при этом лежал чуть наискосок - но у меня рост 183Хорошо, не "немного по диагонали" Вы лежали, а наискосок. Длины палатки не хватало лечь в полный рост или к спутнице хотели плотнее прижаться?.. *JOKINGLY*..
Вы лежали по длине палатки. А они лежали по ее ширине. Причем, дежурный или дежурные лежали вдоль палатки в отсеке с печкой, а остальные поперек со смещением. Как думаете, к чему эти страдания, если у Бартоломея была та же палатка, что и у дятловцев длиной 4.3м? А к тому, что у него в походе 1958-го года была палатка длиной не более 3,3м и по-другому они лечь в ней просто не могли...
А когда человек не двое, а несколько, это смещение накапливается ещё больше. Поэтому спали валетом, как я выше описывалЭто Вы спали "валетом" в своих походах. Дайте нам воспоминания тех ветеранов тех лет о том, что они так спали...
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 17:27
нельзя лечь поперек в полный рост в палатке с шириной 1.4м,Ну, мне казалось, мы обсуждаем палатку на склоне 1079. Ну нет, так нет... Про палатки шириной 1,4 метра ничего не знаю)
Добавлено позже:
мы разбираем не славные вехи Вашего жизненного пути, а то, как было все у них в 50-х годах прошлого векаДык мы говорим о вещах, которые практически не изменились с тех пор. И палаток тесноватых сейчас с собой народ таскает прилично, и ложатся в них так же, и печки даже не стали принципиально другими. Парового отопления в лыжном туризме так и не появилось, и спать сидя модным не стало.
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 17:39
Ну, мне казалось, мы обсуждаем палатку на склоне 1079. Ну нет, так нет... Про палатки шириной 1,4 метра ничего не знаю)Разумеется, мы про палатку Дятлова говорим, которая точно не была шириной 1.4м. А если быть точнее, то о записях в Общем Дневнике и Дневнике Колмогоровой о ночевке 28-го января... :)
Как-то с печками и ночными дежурствами мы незаметно перешли к более короткой и более узкой палатке Бартоломея... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Дык мы говорим о вещах, которые практически не изменились с тех пор.Так и ходите с дырявыми палатками из брезента, с тонкими одеялами и телогрейками из ватников? Сомневаюсь...
Потому и рассуждаете про "валетом". У них на Склоне была возможность помыть ноги перед сном? Носки сухие надевали, а мокрые сушили кто как мог. Стельки вон на груди сушили. Я понимаю, что они были крепкие ребята, но не до такой же степени. И не всегда у них была возможность разлечься на спине. Скорее всего, меняли бок по команде все вместе в отсеке...
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 17:48
У них на Склоне была возможность помыть ноги перед сном? Я понимаю, что они были крепкие ребята, но не до такой же степени.Вот видите, как незаметно, сами для себя, Вы начинаете понимать, что лежать валетом через одного, как на дурацкой схеме выше - не очень прикольно. Впрочем, когда ноги под одеялами...
Нет, я не хожу с одеялами из общаги и телогрейками. Но даже в спальниках имеет смысл ложиться так же - валетом, со смещением, которое позволяет что-то из поклажи разместить в ногах. Элементарные понятия о рациональном использовании палаточного пространства не изменились
Отправлено: Дед мазая - 06.01.24 17:56
Но даже в спальниках имеет смысл ложиться так же - валетом, со смещением, которое позволяет что-то из поклажи разместить в ногах. Элементарные понятия о рациональном использовании палаточного пространства не изменилисьСогласен, но у дятловцев не было спальников. У них на укрыться даже не было по одному одеялу на каждого, так как 2 или 3 они стелили на пол палатки...
Вот видите, как незаметно, сами для себя, Вы начинаете понимать, что лежать валетом через одного, как на дурацкой схеме выше - не очень прикольно.Нормально Вы завернули. Это не Вы разве утверждали, что они могли спать "валетом" и не я Вас несколько раз призывал отказаться от такой дурацкой схемы?.. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 06.01.24 17:59
Это не Вы разве утверждали, что они могли спать "валетом" и не я Вас несколько раз призывал отказаться от такой дурацкой схемы?Вы меня с кем-то перепутали. С самого начала я сделал оговорку, что валетом, но НЕ ЧЕРЕЗ ОДНОГО, а часть группы в одну сторону, и часть в другую. И это вовсе не из-за немытых ног.
Отправлено: Temperance - 06.01.24 18:24
Да вы всё что там видите, токуете так криво и так нелепо, что лучше бы не писали тут этих толкований.Не читайте.
Отправлено: onanimus - 06.01.24 19:44
У них на Склонедятловцы не ставили свою палатку на склоне, там это невозможно сделать
Отправлено: arfaxad - 06.01.24 20:27
хотя бы добавляли "на мой взгляд"
именно так.
если отталкиваться от официальной геометрии лишь всей той длины палатки 433 см, которую якобы тогда там нашли :
https://ibb.co/MMg8VY8
то нормально спать там 9 и > участникам вместе с котелками, вёдрами, продуктами, разве только по очереди, или часть сидя.
и кроме того, та палатка, что экспонировалась, субъективно длиннее, видим что между мощными люверсами (стрелка)
расстояние будет больше, и такие крупные люверсы нехарактерны для ПТ-4, а вся растянутость будет явно больше чем 433 :
https://ibb.co/09h9Vrz
более того, экспонировавшаяся в ленкомнате палатка видно что вроде как отличается от той длинной, что на фото на Ауспии,
она вроде как слегка и похожа, но нет бросающихся в глаза явных признаков, которые бы говорили за то, что это она та самая :
https://drive.google.com/drive/folders/1bciuq-IDc6xbs0dUtZthTQKZzOywqjBU
(правда это всё с неизвестных плёнок, а значит такого же доверия как и фото рытья основания под палатку) что рыли по верху
на этих курумниковых камнях сверху, зимой 1959, интересный пейзаж камней попадается в сети, если это то самое, а не другое :
https://ibb.co/fXrCqPc
а в какой-то ветке кто-то и отличия вроде раньше находил, всех трёх палаток, и там тоже были свои гипотезы и предположения.
Отправлено: RedFilin - 06.01.24 22:12
С печкой на подвесе никаких проблем нет, кроме оттяжек и ползания под ней. Цилиндрическая форма сама центруется на тросе, две проушинки Аля костровые держалки для котелка и все замечательно.
Печка не касается скптов палатки, и регулируется по высоте. В пределах возможностей трубы идущей через палатку.
При растопке и огне внутри печки рядом жарко, как прекращается прямое горение, нормально. Поэтому один Юра переполз. Совершенно обычная история. Х. З. Почему она вообще вызывает вопросы.
По поводу, как спали. Я думаю поперёк. Исходя из своего опыта и логики. Одеяла штука конечная, если спать вдоль, то минимум четверым у стенок будет неудобно совсем, скаты проседают под снегом, высота небольшая. Ни сесть ни толком перелезть куда-либо.
Ни одеться, ни собраться.
+ расположения поперёк, фактически подмерзать могут только крайние, остальные в тепле. Можно сесть, а это пипец как важно после лежки, можно сидя одеться и прочее.
Отправлено: Starhunter - 06.01.24 23:21
Неьпьющий, если не было печки использовали длинные костры и групповые спальники на вере или пухе. именно песка позволяет сэкономить на габаритах снаряжения.
Temperance, смысл сушить дрова? Никогда не заводили сыроватые на костер? Да и просушить можно вечером у костра распал на утро. За ночь с ним ничего не произойдёт
Отправлено: Дед мазая - 07.01.24 09:08
именно так.Нет, не так. Уверенный тон и хорошая подача материала, еще не являются признаком верности рассуждений. А по сути, Автор свое мнение пытается пропихнуть как истину в последней инстанции, не приводя ни одного аргумента...
если отталкиваться от официальной геометрии лишь всей той длины палатки 433 смСпешу огорчить Автора - это длина палатки по коньку, а не по полу. По полу будет максимум 423см, так как по торцам у палатки имеются еще козырьки шириной 4-5см...
Спали и по 12 человек...
[attach=1]
Палатка Дятлова из его похода 1957-го года, сшитая из двух ПТ-4. Вот в ней могли спать и поперек палатки запросто. На высоту боковин посмотрите - тут же все 60см с учетом части боковины, скрытой под крылом палатки, а пузо на боках "украло" еще сантиметров 20 стандартной для ПТ-4 высоты боковин в 80см. Найдите еще одно фото с такими же высокими боковинами, Верующие в единую и неделимую ПТ-4. Потом поговорим...
Добавлено позже:
и кроме того, та палатка, что экспонировалась, субъективно длиннее, видим что между мощными люверсами (стрелка)И что нам с субъективного мнения Автора? Объективные будут?..
расстояние будет больше, и такие крупные люверсы нехарактерны для ПТ-4, а вся растянутость будет явно больше чем 433
Чего это люверс крупный? Внутренний диаметр 20мм (если меня склероз не подводит, замерял много лет назад), внешний 35мм. Автор может представить нам люверсы "его" палатки ПТ?..
Кстати, люверсы еще не являются признаком той или иной модели палатки - его могли и вручную поставить. Меня больше "напрягают" 2 клапана, которыми закрывали отверстие люверса на стоянках и отсутствие люверса над клапаном у входа...
Кстати, мне так и не удалось найти фото какой-нибудь старой палатки, на которой были бы такие же клапаны у люверсов, какие мы видим на фото палатки в Ленкомнате... :(
более того, экспонировавшаяся в ленкомнате палатка видно что вроде как отличается от той длинной, что на фото на Ауспии,Вот не надо лезть в массы со своим "вроде как". Надо сначала разобраться самому...
она вроде как слегка и похожа, но нет бросающихся в глаза явных признаков, которые бы говорили за то, что это она та самая
Есть общие признаки и не один. В частности полная идентичность завитка у большой петли, а так же местоположение кончика клапана, перекинутого через конек палатки - на фото "Утро на Ауспии" перед нами противоположная сторона палатки на фото в Ленкомнате...
[attach=2]
Цифрой 2 я обозначил кончик клапана люверса, перекинутого через конек палатки, чтобы закрыть отверстие люверса - вы его легко найдете в центре на фото палатки в Ленкомнате...
Правда, есть и отличия, но это долго объяснять и показывать...
Для меня лично Главная загадка - почему палатка на фото в Ленкомнате так похожа на палатку Бартоломея образца 1958-го года, которую он нам много лет презентует как дятловскую, но ею не является. Но это тоже надо показывать и объяснять...
а в какой-то ветке кто-то и отличия вроде раньше находил, всех трёх палаток, и там тоже были свои гипотезы и предположения.Замечательно. А какие именно фото трех палаток имеются в виду и какие отличия, мы должны догадаться сами...
Добавлено позже:
Вы меня с кем-то перепутали. С самого начала я сделал оговорку, что валетом, но НЕ ЧЕРЕЗ ОДНОГО, а часть группы в одну сторону, и часть в другую.Верно, термин "валетом" сбил меня с толку. Это megeor предалагала выше расположить через одного валетом...
Отправлено: вася куролесов - 07.01.24 12:52
длина палатки по коньку, а не по полу. По полу будет максимум 423см, так как по торцам у палатки имеются еще козырьки шириной 4-5см.Увы... Но Длина палатки по коньку и по полу - одинакова! Так как по торцам пола у палатки имеются еще козырьки шириной 4-5см. А вот реальный пол палатки для сна соответствует Вашим 423.
Предлагаю для следующего понимания друг друга терминов палатки :
1. Условная длина дна/конька палатки (УП) - 433
2. Реальная длина дна/конька палатки -РП- (места для спальных мест ) - 423
Согласны?!
Отправлено: Temperance - 07.01.24 13:06
Для меня лично Главная загадка - почему палатка на фото в Ленкомнате так похожа на палатку Бартоломея образца 1958-го года, которую он нам много лет презентует как дятловскую, но ею не является. Но это тоже надо показывать и объяснять...Дед мазая, объясните, пожалуйста, Ваше мнение, если не трудно. В ленкомнате была не та, что в походе, а у Чуркиной та? А у Бартоломея вообще другая? Сколько вообще палаток участвует в нашей истории? А на склоне была какая из них?
Отправлено: arfaxad - 07.01.24 13:31
Автор свое мнение пытается пропихнуть как истину в последней инстанции
так это если читать разве что в обратном переводе с английского, а на самом деле сноски и иллюстрации
не с потолка, наверняка это осмысленные разными авторами материалы, и если такие мысли симметричны
участникам хобби по истории, то они их и откладываются в долговременную память, как весомые гипотезы,
и предположения, т.е. право на жизнь имеют любые буквы, только весовые коэффициенты у мыслей разные.
культура сомнения в собственной логике это краеугольный камень в основании любых научных исследований.
поэтому то правильные тексты и имеют такие оговорки как : вероятно, гипотеза, предположение, мифы, и т.п.
ещё они оставляют благодатный зазор читающим для активации их собственных горизонтов познания мира.
более того, по большому счёту всё это вероятно и есть настоящий форумный формат, как гипотеза )
другими словами значение имеет только смысл написанного, а не тот или иной автор.
в мыслях ваших текстов я ценю интригу которая проклёвывается с тайнами окружающими разные палатки,
возможно были и подмены палаток, но только такая ариаднонить пока оканчивается неоконченным кончиком,
вектор куда плыть пунктирно вроде указан, но у читателей нет модели поведения в клапанах и завитках.
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.01.24 14:08
Да... уж...
так это если читать разве что в обратном переводе с английского, а на самом деле сноски и иллюстрации
не с потолка, наверняка это осмысленные разными авторами материалы, и если такие мысли симметричны
участникам хобби по истории, то они их и откладываются в долговременную память, как весомые гипотезы,
и предположения, т.е. право на жизнь имеют любые буквы, только весовые коэффициенты у мыслей разные.
культура сомнения в собственной логике это краеугольный камень в основании любых научных исследований.
поэтому то правильные тексты и имеют такие оговорки как : вероятно, гипотеза, предположение, мифы, и т.п.
ещё они оставляют благодатный зазор читающим для активации их собственных горизонтов познания мира.
более того, по большому счёту всё это вероятно и есть настоящий форумный формат, как гипотеза )
другими словами значение имеет только смысл написанного, а не тот или иной автор.
в мыслях ваших текстов я ценю интригу которая проклёвывается с тайнами окружающими разные палатки,
возможно были и подмены палаток, но только такая ариаднонить пока оканчивается неоконченным кончиком,
вектор куда плыть пунктирно вроде указан, но у читателей нет модели поведения в клапанах и завитках.
Если бы не Рождество...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Помнится, в глубоких 70- 80 годах мы в одноместной советской палатке (половинке двух местной) переночевали вчетвером (разнополые и без конфликта).
Она у меня и сейчас в наличии.
Размеры не привожу - холодно. Но если очень нужно - размотаю и измерю.
Она у меня и сейчас в наличии.
Размеры не привожу - холодно. Но если очень нужно - размотаю и измерю.
Отправлено: Дед мазая - 07.01.24 16:44
Увы... Но Длина палатки по коньку и по полу - одинакова! Так как по торцам пола у палатки имеются еще козырьки шириной 4-5см. А вот реальный пол палатки для сна соответствует Вашим 423.Не считаю этот вопрос таким уж принципиальным. Длина палатки по коньку определена в Экспертизе палатки. А то, что палатки, фото которых мы имеем, имели прямые козырьки, видно на некоторых фото и, в том числе, на фото палатки образца 57-го года выше. Стандартные палатки имели козырьки на торцах в форме конуса, со сужением к краю ската. Они были предназначены для установки на стойках и оттяжки конька вниз, в отличие от палаток, фото которых у нас имеются - эти имели оттяжки конька вверх и они для этого специально перешивались из стандартных...
Предлагаю для следующего понимания друг друга терминов палатки :
1. Условная длина дна/конька палатки (УП) - 433
2. Реальная длина дна/конька палатки -РП- (места для спальных мест ) - 423
Согласны?!
Вот, к примеру, фото стандартной палатки П2-Б...
[attach=1]
Кстати, обратите внимание на края ската - там люверсы, в которые упираются стойки и они закрыты колпачками из ткани. А у палатки дятловцев имеются клапаны для люверсов. Увы, фото палатки с такими клапанами мне найти не удалось...
Дед мазая, объясните, пожалуйста, Ваше мнение, если не трудно. В ленкомнате была не та, что в походе, а у Чуркиной та? А у Бартоломея вообще другая? Сколько вообще палаток участвует в нашей истории? А на склоне была какая из них?Это в двух словах объяснить трудно. Я знаю точно и готов доказать это самому Бартоломею, что на фото в Ленкомнате не его палатка образца 1958-го года, которую он видел в Ивделе в комнате гостиницы, куда его отвел Иванов. Я уверен, что он видел именно свою палатку. Кроме того, если Вы обратите внимание, то и у палатки в Ленкомнате вроде бы правая половина более "светлая" и на ней в середине конька вроде бы имеется отверстие для люверса, которое видно на фото палатки Бартоломея (оно закрыто темной латкой). Но палатка в Ленкомнате "одноцветная" и такой эффект "двухцветности" достигнут нужным кому-то освещением. И отверстия для люверса на правой половине палатки в Ленкомнате, нет - там так сшили порванный скат, что создается иллюзия отверстия от люверса на коньке палатки. Кому это было нужно, я не знаю, но это факт и он очень подозрительный. Как и то, что у этих фото палатки из Ленкомнаты нет негативов и они появились в Папке в период с 1974-го года по 1996-ой год...
Я не могу утверждать однозначно, что у Чуркиной на экспертизе была другая палатка - у нас нет общего фото этой палатки, которое эксперт Чуркина почему-то не сделала, хотя палатки устанавливалась с помощью Юдина. Кроме того, у нас есть свидетельство от сотрудниц НИКЛ, которые видели палатку на Экспертизе и они ее на фото палатки в Ленкомнате не опознали - по их словам, та палатка, которую они видели, не была так разодрана вхлам...
Есть еще один момент, который я не могу объяснить. Поисковик Лебедев под протокол описал только ровный разрез, который он видел на палатке со Склона. Шаравин в интервью Саше Кану сказал то же самое и подтвердил, что они не могли не заметить отсутствие почти трети ската на палатке. А на фото палатки в Ленкомнате в нас выдран большой кусок справа от "Языка". И это странным образом делает палатку в Ленкомнате похожей на палатку Бартоломея...
Я долго думал, что более короткую палатку Бартоломея растянули на фоне шкафа в кабинете Коротаева и выдали за палатку дятловцев. Увы, такую возможность я сам же и опроверг. Во всяком случае, пока. И "подвел меня под монастырь" шкаф, на фоне которого снята палатка в Ленкомнате. Я полагал, что ширина створок шкафа 40-45см, а она, по моим расчетам, оказалась 60-65см. Так что, я пока отхожу от этого шока, но я еще не сдался... :)
В общем, могу сказать только, что палатка Бартоломея имеет какое-то отношение к трагедии или ее расследованию, но какое именно я так и не понял...
в мыслях ваших текстов я ценю интригу которая проклёвывается с тайнами окружающими разные палатки,Возможно, я был излишне эмоционален по отношению к Автору, но я не приемлю термины "вроде бы". Если есть какая то мысль, ее надо четко формулировать и, еще лучше, показать на фото. Что я и сделал, в частности, указав перекинутый через конек клапан люверса на фото "Утро на Ауспии". Там еще немало элементов, делающих эту палатку (конек ее точно) на фото палатки в Ленкомнате. Перечислять все долго и утомительно, но если будет нужда, я готов подтвердить свои утверждения...
возможно были и подмены палаток, но только такая ариаднонить пока оканчивается неоконченным кончиком,
вектор куда плыть пунктирно вроде указан, но у читателей нет модели поведения в клапанах и завитках.
А мне не надо любой ценой добираться до кончика нити. У меня была гипотеза, что на Экспертизе у Чуркиной была палатка Бартоломея образца 1958-го года. К сожалению, изучая каждую деталь на имеющихся фото, я ее посчитал пока не состоятельной. Пока, у меня больше аргументов против, чем за. Но отрицать внешнюю (на первый взгляд) схожесть палатки Бартоломея и палатки на фото в Ленкомнате не сможете ни Вы, ни кто-нибудь другой. А это разные палатки. Кто-то ведь постарался сделать их похожими. Зачем? Вот над этой загадкой я и ломаю пока голову...
Есть еще одна проблема. Фото палатки в Ленкомнате явно редактировалось кем-то. Есть следы и я их показывал. Опять же вопрос - зачем? Самое невинное - совместить 4-ре кадра в два для удобства восприятия. Опять же вопрос - зачем такие усилия? Тем более в те годы...
Отправлено: Косатый - 07.01.24 16:56
Отправлено: Дед мазая - 07.01.24 17:35
Вы все откуда-то УПАЛИ? В палатке -СМЕРТЬ! Есть же официальные группы прошедшие тем же маршрутом вовсе без палатки - НУ! Покурите форум!Вы, как всегда, кратки... :)
Да, есть группа Согрина, которая выжила в 59-м году в приличный мороз, спалив свою палатку. Бартоломей тоже рассказывал, что в походе 1958-го года они спалили палатку. Тем не менее, сравнение, на мой взгляд, некорректное - группы Согрина и Бартоломея не оказались внезапно раздетыми и без всякого инструмента на голом склоне. Кроме того, у них на месте ночевки были остатки костра, который они снова разожгли и грелись возле него до утра. У дятловцев такой возможности не было - даже если отбросить все версии, к Кедру они (те, кто дошли) пришли уже прилично обмороженными...
Уж простите...
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU
Отправлено: Косатый - 07.01.24 17:57
Отправлено: kolbaros2971 - 07.01.24 19:11
у них на месте ночевки были остатки костра, который они снова разожгли и грелись возле него до утра. У дятловцев такой возможности не было
даже если отбросить все версии, к Кедру они (те, кто дошли) пришли уже прилично обмороженными...Но костер то возле кедра был. Если его разожгли дятловцы, то почему дали костру потухнуть ?
Отправлено: Косатый - 07.01.24 19:15
Но костер то возле кедра был. Если его разожгли дятловцы, то почему дали костру потухнуть ?Давайте думать реально! В палатке - реально СМЕРТЬ от холода... Что бы вы сделали?
Отправлено: Дед мазая - 07.01.24 19:41
Но костер то возле кедра был. Если его разожгли дятловцы, то почему дали костру потухнуть ?Если бы я знал точный ответ на этот вопрос, наверно не сидел бы здесь столько лет?..
Да, костер сумели разжечь. Но сучки толщиной 5-8см даже не прогорели на всю толщину веток. Почему не сумели поддержать костер и почему он был маленький, кто же его знает. Одни говорят, что дрова были поблизости, другие говорят, что не было. Одни говорят, что вся группа собралась под Кедром, другие это отрицают. Маршбросок раздетыми на 1,5км тоже не способствовал длительной борьбе за выживание. Кроме того, мы точно не знаем, что их заставило покинуть палатку раздетыми. Мы даже не знаем, что имел в виду Бардин в своем письме Масленникову, когда предполагал, что Колеватов, как большой эрудит, должен был повести группу по верхам и предлагал написать письмо Аристову или Хрущеву, чтобы подобные случаи не повторялись. Вряд ли он имел в виду сход снега на палатку, так как сомнительно, что Хрущев или Аристов имели власть над Природой? Поэтому, я предполагаю, что помимо мороза было еще какое-то воздействие на группу и это было воздействие, которое власти в будущем могли предотвратить. На мой взгляд, это какой-то техноген земной природы. НЛО так же вряд ли были подвластны Хрущеву...
И у нас нет ответа на вопрос - почему сумели выбраться из палатки, но не сумели взять с собой вниз ничего, что могли бы продлить им внизу жизнь?..
Только это уже не про печку и не про палатку...
Отправлено: Косатый - 07.01.24 19:49
И у нас нет ответа на вопрос - почему сумели выбраться из палатки, но не сумели взять с собой вниз ничего, что могли бы продлить им внизу жизнь?..
Только это уже не про печку и не про палатку...
Если вы НИ РАЗУ В ПАЛАТКЕ НЕ МЁРЗЛИ - то Ап Чом тута говорить? *THUMBS UP* ]:->
Отправлено: Vovkq - 08.01.24 06:37
Кроме того, мы точно не знаем, что их заставило покинуть палатку раздетыми.Да почему нет-то?
...
И у нас нет ответа на вопрос - почему сумели выбраться из палатки, но не сумели взять с собой вниз ничего, что могли бы продлить им внизу жизнь?
Точно, конечно не знаем, но есть разумные версии.
И ещё в вашем утверждении есть часть, которая не обоснована никак (жирным выделил). Фонари взяли, нож взяли, носков какое-то количество. Вероятно, чей-то дневник (без сухой бумаги было бы в таких условиях крайне сложно костер разжечь).
Или вы про топоры и одеяла? Ну вот сейчас погоды холодные стоят, попробуйте навалить правдоподобное количество снегу снегу и пораскапывать его в темноте без лопаты, посмотрите, сколько у вас времени уйдет. Потом представьте, что было бы, если еще ветер метров 10-20 в секунду. А там и до ответа недалеко.
Отправлено: onanimus - 08.01.24 09:52
Отправлено: RedFilin - 08.01.24 13:01
Отправлено: Temperance - 08.01.24 13:07
Или вы про топоры и одеяла? Ну вот сейчас погоды холодные стоят, попробуйте навалить правдоподобное количество снегу снегу и пораскапывать его в темноте без лопаты, посмотрите, сколько у вас времени уйдет. Потом представьте, что было бы, если еще ветер метров 10-20 в секунду. А там и до ответа недалеко.Из палатки только что вылезли 9 чел. Подумайте, сколько вещей можно было вытащить, пользуясь этим лазом. А там и до ответа недалеко.
Отправлено: maicom - 08.01.24 13:11
Из палатки только что вылезли 9 чел. Подумайте, сколько вещей можно было вытащить, пользуясь этим лазом. А там и до ответа недалеко.А ещё лыжи стояли рядом которыми они несколько часов назад копали яму под эту самую палатку.
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 15:23
Из палатки только что вылезли 9 чел. Подумайте, сколько вещей можно было вытащить, пользуясь этим лазом.
А ещё лыжи стояли рядом которыми они несколько часов назад копали яму под эту самую палаткуОпять два высказывания от людей, судя по этим высказываниям, бесконечно далеких от того, о чем рассуждают.
Не было никакого лаза. Нащупать человека под толщей обвалившегося на него снега и вытащить его за ноги-руки-одежду наружу - это не значит получение лаза. Перед вами всё та же толща снега на палатке, только под ней уже нет придавленного человека. Но чуть в стороне другой придавленный, и теперь до него надо рыть, сдвигая в сторону основную массу снега, чтоб снова ухватить пострадавшего и вытащить, надорвав над ним скат палатки.
И повторюсь, лыжи - не лопата. Если мне надо откопать в режиме аврала как можно скорее товарища из под снега, я не стану копать лыжей, а руками и ногами буду раздвигать снежную массу. Лыжей не получится быстро. Глаз выколоть человеку под снегом да, получится, а выкопать вряд ли.. Но лыжей удобнее раскидывать снег в штатном неторопливом режиме, например, ровняя площадку, чтоб не морозить руки и не ползать по уши в этом снегу.
Отправлено: Temperance - 08.01.24 15:43
Нащупать человека под толщей обвалившегося на него снега и вытащить его за ноги-руки-одежду наружу - это не значит получение лаза.И так 9 раз. И что от того глубокого-преглубокого сугроба останется?
А толща снега над палаткой какова была по-Вашему, стесняюсь спросить? Вам Вашего шибко умного очкарика процитировать, который считал, что доска завалила только часть палатки?
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 15:52
И так 9 раз.Опять ваша выдумка. Не 9 раз, а может быть 3-4 раза. Думаю, большинство группы могли бы выбраться самостоятельно, будь у них ножи, но конечно, первые, разрезавшие скат, им помогли.
И что от того глубокого-преглубокого сугроба останется?Всё, что сползло на палатку, всё и останется. У них не было времени убирать снег с территории палатки, они просто перемещали снежную массу чуть в сторону чтоб достать человека.
Вам Вашего шибко умного очкарика процитировать, который считал, что доска завалила только часть палатки?Зачем? Хотите опровергнуть этим свою же выдумку про "9 раз"?
Я и без Буянова знаю, что палатка была завалена неравномерно.
Отправлено: maicom - 08.01.24 16:06
И повторюсь, лыжи - не лопата.Скажите это гд которые на снимке копают ими площадку.
Если мне надо откопать в режиме аврала как можно скорее товарища из под снега, я не стану копать лыжей, а руками и ногами буду раздвигать снежную массу. Лыжей не получится быстро. Глаз выколоть человеку под снегом да, получится, а выкопать вряд ли..Людей достали,снежную массу раздвинули копай не хочу... это вопрос риторический потому что я знаю ваш ответ,нужно было раненных тащить быстрее вниз невзирая ни на что а потом внизу уже начать думать и все таки снизу уже идти назад к палатке и все же пытаться ее откопать т.к оказывается что раненым нужны медикаменты и теплая одежда.
Но лыжей удобнее раскидывать снег в штатном неторопливом режиме, например, ровняя площадку, чтоб не морозить руки и не ползать по уши в этом снегу.Ну вот а вещи все же откапывать лучше руками т.к лыжа это не лопата и при открывании вещей руки не мёрзнут.
Отправлено: onanimus - 08.01.24 16:55
Всем же известно, что палатку из под Кедра перетаскивал Исторический любитель, вернувшийся в прошлое. :)палатка дятловцев стояла на месте лагеря военных на поисках, т.е. на 800 метров ниже палатки на склоне.
а для вас, как и для абсолютного большинства здесь присутствующих будет сюрпризом - лагерь Масленникова и лагерь военных это не одно и то же.
Вот так.
Отправлено: maicom - 08.01.24 17:14
палатка дятловцев стояла на месте лагеря военных на поисках, т.е. на 800 метров ниже палатки на склоне.Для чего кому то нужно было переносить палатку? дневники гд обрываются и никто не знал где гд должны были быть.
Что бы изменилось если бы палатку нашли в другом месте?
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 17:18
И повторюсь, лыжи - не лопата.Сами же цитируете мою мысль о том, что в спокойной штатной обстановке лучше копать лыжами а не голыми руками. И сами же тыкаете меня в фото раскопа палатки, будто оно опровергает мою мысль, хотя там как раз описанная мною ситуация - спокойное выкапывание палатки, и не просто отгребание снега, а именно его выбрасывание из ямы, для полной расчистки места. Конечно это удобнее делать лыжами.. Высший пилотаж демагогии))
Скажите это гд которые на снимке копают ими площадку.
Майком, не то чтоб я верю в вашу рассудительность - но вот пример:
перед нами под снегом на глубине допустим 40-50 см находится предмет, ну не манекен и не живой человек, а к примеру рюкзак. И мы с вами должны как можно скорее его достать. Я буду работать голыми руками и ногами. А вы лыжей. Кто из нас быстрее его отроет и вытащит?
Вы на деньги готовы со мной поспорить, что выкопаете его быстрее меня? Ведь в случае с доставанием раненых главное была быстрота, пока они не задохнулись.
Вы сами гроша не поставите на свои же собственные слова про копание лыжей, если придется это проверить.
Вот почему я таких, как вы, не воспринимаю как людей, отвечающих за свои форумные опусы.
Отправлено: Temperance - 08.01.24 17:30
перед нами под снегом на глубине допустим 40-50 см находится предмет, ну не манекен и не живой человек, а к примеру рюкзак.Картина проясняется, на палатке 40-50 см. Тут и лопатой не обойтись, нужна техника *ROFL*
Отправлено: maicom - 08.01.24 17:37
Вы на деньги готовы со мной поспорить, что выкопаете его быстрее меня? Ведь в случае с доставанием раненых главное была быстрота, пока они не задохнулись.А там спор был?они на спор копали?
перед нами под снегом на глубине допустим 40-50 см находится предмет, ну не манекен и не живой человек, а к примеру рюкзак.
Вы на деньги готовы со мной поспорить, что выкопаете его быстрее меня? Ведь в случае с доставанием раненых главное была быстрота, пока они не задохнулись.Кто не задохнулся, рюкзак?
Сами же цитируете мою мысль о том, что в спокойной штатной обстановке лучше копать лыжами а не голыми руками. И сами же тыкаете меня в фото раскопа палатки, будто оно опровергает мою мысль, хотя там как раз описанная мною ситуация - спокойное выкапывание палатки, и не просто отгребание снега, а именно его выбрасывание из ямы, для полной расчистки места.Вы все время приводите какие то мифические массы снега которых непонятно сколько,людей откопать могут а вещи под ними не могут снег не даёт,площадку откопать могут а часть заваленной палатки нет при том что при достования людей уже часть снега была откинута а копание лыжами уменьшает шансы обморозить руки которыми ещё нужно нести раненных вниз и копать нужно было не палатку с людьми а палатку с вещами когда люди уже были извлечены и там хоть что выколоть можно главное добраться до вещей,хоть каких ,хоть одеял и пусть я даже их проткну лыжой пусть я это сделаю дольше но я одену раненного и сам оденусь.
Потом этот мифический снег сдуло эти массы которые нанесли локальные травмы людям засыпали все их потом просто сдуло,про травмы вообще говорить бесполезно у нас же не снег падал а кирпичи,точечно ударяя и все,не оставляя следов.
Добавлено позже:
Картина проясняется, на палатке 40-50 см. Тут и лопатой не обойтись, нужна техникаНе,тут только руками.
Отправлено: megeor - 08.01.24 19:11
Цитирование
Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки.Как не уважай мнение ветерана Петра Бартоламея, но при таких размерах абсолютно нет никакой необходимости укладываться "по диагонали со смещением".
Отправлено: Starhunter - 08.01.24 19:16
Цитирование
Они могли спать вообще без печки - физика сохранения тепла при их даже таком убогом снаряжении позволяла это делать.Может, покажите этот мастер-класс?
Цитирование
Да, это без спальных мешков. Больше читайте, каким образом сохранялось тепло в групповых ночевках без печек. Туризм это не всегда печка с собой, а тогдашний туризм это не всегда спальники с собой.Может, скините хотя бы 5 отчетов, где в январе-феврале туристы ходили в тех же широтах, что и ГД без печки, группового теплого спальника? В те же года, что и произошла трагедия?
maicom, странно что не травмировались все от завала снегом. Либо завалило не всю палатку. И туристы должны понимать, что им не выжить без тепла в тех вещах, что у них имеются. Плюс еще, вход по воспоминаниям поисковиков вроде как устоял, а инструмент был там.
Отправлено: megeor - 08.01.24 19:20
лыжи стояли рядом которыми они несколько часов назад копали яму под эту самую палатку.копание ямы лыжами меня просто умиляет! Другие туристы пишут, что копали фанеркой. А Дятлов в своих рекомендациях из похода 1957 года сообще уверял, что не копали, а утаптывали площадку, стоя на лыжах. Или ножом вырезали блоки, которые укладывали стенкой.
Отправлено: onanimus - 08.01.24 19:31
Для чего кому то нужно было переносить палатку? дневники гд обрываются и никто не знал где гд должны были быть.а вы спросите это у Карелина - ведь это он с товарищами Масленниковым, Коптеловым, Хализовым, Бардиным ставил палатку на склоне.
Что бы изменилось если бы палатку нашли в другом месте?
и вот в чём главный нюанс расположения палатки военных - прямо около неё "нашли" трупы Колмогоровой, Дятлова и Слободина.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.01.24 19:38
Отправлено: Elvis 68 - 08.01.24 19:43
Отправлено: Starhunter - 08.01.24 19:46
Цитирование
копание ямы лыжами меня просто умиляет! Другие туристы пишут, что копали фанеркой.Копали фанерками, малыми саперными (пехотными) лопатками, лыжами, утаптывали снег лыжами - в отчетах есть эти все способы. В одном из отчетов рекомендовалось при малом уровне снега раскапываться до земли, а если толщина покрова большая - утаптывать.
Цитирование
Или ножом вырезали блоки, которые укладывали стенкой.На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.
Если уж рассматривать вариант завала, то почему не предположить, что была построена снежная стенка, которая и обрушилась на палатку?
Отправлено: onanimus - 08.01.24 19:53
А ещё лыжи стояли рядом которыми они несколько часов назад копали яму под эту самую палатку.не надо тут плодить фантазии прокурора Иванова.
На фото с копанием ямы изображены Бардин, Баскин, Шулешко.
Никакого отношения это фото к дятловцам не имеет.
Отправлено: Дед мазая - 08.01.24 19:53
Как не уважай мнение ветерана Петра Бартоламея, но при таких размерах абсолютно нет никакой необходимости укладываться "по диагонали со смещением".Увы, не удалось привлечь ни его внимание к крыльям на его палатке, ни внимание большинства Общественности...
[attach=1]
Петра Ивановича я еще могу понять. Он много лет был уверен, что дятловцы пошли именно с его палаткой на этом фото и сама палатка, насколько я понял, его совершенно не интересует. Но куда смотрит Общественность, я понять не могу...
Крылья длиной 25см были только у "Памирки" с шириной дна 140см и общей высотой 115см. Немного они ее расширили за счет потери высоты и пуза на боковинах - видите закругления боковины у торца светлой части палатки на фото? Ну выжали они еще плюс 20см на ширину. Все равно, поперек в полный рост не лечь. Вот они и ложились в том походе "по диагонали со смещением" или "наискосок"...
При всем при этом, я уверен, что в Ивделе он видел свою палатку. Не мог он так ошибиться или принять за свою половину палатки с пришитой "новой" половиной. Откуда она там взялась, не знаю. Я уже начинаю думать, что у дятловцев с собой было две палатки... *DONT_KNOW* :(
Добавлено позже:
maicom, странно что не травмировались все от завала снегом. Либо завалило не всю палатку.Похоже, что завалило, если вообще завалило, северную половину палатки. О том, что северные оттяжки было сорваны вроде и в Папке есть сведения. Жаль, что схему не нарисовали и не указали какие именно оттяжки были сорваны. Это дало бы кучу информации...
Версия, что завалило и вход, но дятловцы его подняли и привязали к лыжам, мне кажется категорически не состоятельно. Значит масса снега была такой, что нанесла травмы, а поднять вход палатки с этой же массой снега они смогли запросто. Но вещи, опять парадокс, не взяли даже у поднятого входа. Даже куртку, которая торчала у входа. А ведь эта куртка и пара лыж - это носилки для одного травмированного, если таковые были в палатке при том, что не было в ней найдено ни капли крови...
Добавлено позже:
А Дятлов в своих рекомендациях из похода 1957 года сообще уверял, что не копали, а утаптывали площадку, стоя на лыжах.Бартоломей говорит то же самое. Его спрашивали о яме под палатку, так как некоторые коллеги утверждали, что палатка на фото выше по пояс стоящему рядом, так как она стоит в яме...
копание ямы лыжами меня просто умиляет!На склоне они могли подрывать часть склона, на которой они расположили северную часть палатки. Найти ровную площадку 4х2 было трудно и они могли часть склона подрыть, а снег отбрасывать на вторую половину или ниже палатки. По крайней мере, так говорил Аксельрод, который видел только место палатки 4-го марта...
Может, скините хотя бы 5 отчетов, где в январе-феврале туристы ходили в тех же широтах, что и ГД без печки, группового теплого спальника? В те же года, что и произошла трагедия?Может, сибиряки крепкие к морозу? По крайней мере, Коллега Косатый не раз призывал и меня, южного человека, включить мозг на эту тему. Я не смог... *NO* *YES*
Ходили и без печки, но у них были спальники. Но не слышат некоторые коллеги... :(
Отправлено: Starhunter - 08.01.24 20:02
Цитирование
Похоже, что завалило, если вообще завалило, северную половину палатки. Версия, что завалило и вход, но дятловцы его подняли и привязали к лыжам, мне кажется категорически не состоятельно.Если подняли, то могли взять вещи у входа - пилу, топоры...
Отправлено: maicom - 08.01.24 20:03
копание ямы лыжами меня просто умиляет! Другие туристы пишут, что копали фанеркой. А Дятлов в своих рекомендациях из похода 1957 года сообще уверял, что не копали, а утаптывали площадку, стоя на лыжах. Или ножом вырезали блоки, которые укладывали стенкой.На фотографии самих гд они копают лыжами и shura даже видео снимал как это делается,копать можно чем угодно а утаптывать то же при определенных условиях т.е например на склоне как я понял они откапывали снег бросая его ниже себя тем самым делая горизонтальный участок.
Лыжами копать всяко лучше чем голыми обмороженными руками а тем более что если были травмированные и если сильно травмированные у которых была кровопотеря а при этом развивается анемия и они мёрзнут ещё больше плюс как говорят нужна была аптечка.
Если учесть что было трое травмированных товарищей то могли хотя бы одного оставить у палатки что бы он попытался откопать хоть что то тем более что если вход устоял остальные бы несли вниз травмированных,людей в палатке нет можно хоть топором рубить не боясь,тут главное добыть теплые вещи что бы продержаться хоть сколько то они же вместо этого только внизу это понимают и идут уже снизу когда нужно идти на подъем и сил уже нет и они уже обмороженные.
Добавлено позже:
не надо тут плодить фантазии прокурора Иванова.Это лично ваше мнение.
На фото с копанием ямы изображены Бардин, Баскин, Шулешко.
Никакого отношения это фото к дятловцам не имеет.
Отправлено: onanimus - 08.01.24 20:05
При всем при этом, я уверен, что в Ивделе он видел свою палатку. Не мог он так ошибиться или принять за свою половину палатки с пришитой "новой" половиной...насколько помню Бартоломей был на перевале меньше суток.
в Ивделе ему показали палатку якобы дятловцев в Ленкомнате, которую он признал за свою.
Вопрос с белой тканью решается просто - её пришили поверх из-за прогаров основной ткани. Возможно Бартоломей про это запамятовал. Эта белая ткань свидетельствует ещё и о том, что печка в палатке Бартоломея не подвешивалась по центру, а располагалась с краю на земле.
Но вот чтобы опытный турист мог предположить, будто бы в палатке на 6 человек можно уместиться вдесятером - тут, извините, я Бартоломею не верю.
Отправлено: maicom - 08.01.24 20:05
Если подняли, то могли взять вещи у входа - пилу, топоры...Нас уверяют что это им было не нужно...
Отправлено: Temperance - 08.01.24 20:07
maicom, странно что не травмировались все от завала снегом. Либо завалило не всю палатку. И туристы должны понимать, что им не выжить без тепла в тех вещах, что у них имеются. Плюс еще, вход по воспоминаниям поисковиков вроде как устоял, а инструмент был там.Карелин на конференции своим ртом говорил, что известное фото палатки сделано уже после того, как в ней конкретно пошуровали. На момент нахождения задний торец тоже стоял.
Отправлено: onanimus - 08.01.24 20:11
Это лично ваше мнение.проблема в том, что даже овца имеет своё мнение.
поэтому хомо сапиенс должен своё мнение чем-то подкреплять. Я вот предпочитаю подкреплять своё мнение фотографиями.
но если хомо сапиенс опирается на чужое бездоказательное мнение он кто - хомо сапиенс или овца?
Отправлено: Temperance - 08.01.24 20:11
На фотографии самих гд они копают лыжамиНа фото они ничего не копают, просто стоят.
Лыжами копать вообще стремно, а если сломается? Камень там или лёд попадется. И как потом ехать 100 км?
Отправлено: maicom - 08.01.24 20:13
Карелин на конференции своим ртом говорил, что известное фото палатки сделано уже после того, как в ней конкретно пошуровали. На момент нахождения задний торец тоже стоял.Это ещё Шаравин говорил что это фото сделано на следующий день после того как они покрылись в ней и на фото лыжи уже были переставлены и снег уже начали расчищать.
А по поводу копания лыжами так позже когда палатку откапывали Брусницын писал что копали лыжами
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы.
Отправлено: Temperance - 08.01.24 20:15
А по поводу копания лыжами так позже когда палатку откапывали Брусницын писал что копали лыжамиБрусницыну было не принципиально, он на вертолете прилетел. Лыжи казенные.
Отправлено: Starhunter - 08.01.24 20:16
Цитирование
Карелин на конференции своим ртом говорил, что известное фото палатки сделано уже после того, как в ней конкретно пошуровали. На момент нахождения задний торец тоже стоял.даже если не стоял - инструменты были у входа.
Цитирование
Лыжами копать вообще стремно, а если сломается? Камень там или лёд попадется. И как потом ехать 100 км?Техаптечка и запаска на что?
maicom
Цитирование
Нас уверяют что это им было не нужно...Есть такой форум, где тусуются адепты "большого песца", и у них одна из вводных, ставшая мемом "вот ты очутился посреди тайги в одних красных труселях с ножом. Что будешь делать?" Вот выгнать уверяльшиков в одних подштаниках в январе месяце на мороз и посмотреть как им не нужен топор и теплые вещи...
onanimus, ту фотографию разбирали. Тот, что слева, если присмотреться к его поясу - там явно висит нож подобно тому как он у Кривонищенко болтался на некоторых кадрах.
Отправлено: Дед мазая - 08.01.24 20:18
Лыжами копать вообще стремно, а если сломается?Почему нет? Вполне удобно отгребать снег носком, держась за середину и пяточную часть, если я ее правильно назвал. НЕ лед же они разбивали, в конце концов - для этого у них был ледоруб и топоры...
И лыжными палками можно рыхлить наст - у них наконечник есть металлический...
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 20:18
А там спор был?они на спор копали?
Кто не задохнулся, рюкзак?Типичный прием демагога, который пытается соскочить со своих же собственных слов.
Я высказал мысль, что в ситуации, когда нужно срочно спасти товарища из-под снега, копать руками и ногами получится быстрее, чем лыжей. Я предложил вам провести опыт, где на месте живых людей допустим, рюкзак. Очень простой опыт, не подвергающий риску ничье здоровье.. Вы слились, играя словами. Вы фактически только что показали, что по жизни не имеете привычки доказать делом всё, что говорите.
Поэтому не приводите мне пожалуйста как аргумент, что они под палатку копают лыжами. Я уже писал очень понятным языком, что это спокойное штатное копание с выбрасыванием снега из палаточной ямы. А спасение заваленного снегом человека - это совершенно другое дело, оно не требует полного освобождения ямы от снега, это вы и темперансе себе сами придумали, оно требует как можно скорее вытащить человека из-под завала.
Если вы не в состоянии предьявить аргументы более весомые, чем демагогия, пожалуйста, не цитируйте мои посты, чтоб я не был вынужден отвечать на это.
Отправлено: maicom - 08.01.24 20:18
Я вот предпочитаю подкреплять своё мнение фотографиями.Ваше умение рассматривать фотографии мы знаем,на фото представленных вами гд стоят спиной кроме одного человека который в маске где вы там смогли разглядеть Бардина Баскина и Шулежко неизвестно например человек который расположен спиной к фотографу скорее всего Дубинина судя по форме плеч и ее одежде похожей на ту в которой она была в этом же походе,остальных вообще почти не видно только одни фигуры а одежда тогда была плюс минус у всех одинаковая я могу так же толпу сфотографировать и сказать что это вы там второй слева спиной стоите и это мои доказательства подкрепленные фотографиями.
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 20:25
Может, покажите этот мастер-класс?Вам уже показали дятловцы - они собирались ночевать без печки(она разобрана и в чехле), не имея дров на отопление палатки в течение ночи, и не имея спальных мешков. Все эти факты указаны в деле. Если вам кажется, что всё это неправда, "потому что я не видел этого в отчетах" - это не ко мне тогда вопрос, вам в другую палату, к конспирологам и фальсификаторам УД
Так что наверное обойдетесь без "мастер-класса" по групповому ночлегу)
Отправлено: onanimus - 08.01.24 20:25
onanimus, ту фотографию разбирали. Тот, что слева, если присмотреться к его поясу - там явно висит нож подобно тому как он у Кривонищенко болтался на некоторых кадрах.И что доказывает нож, висящий на поясе? Ничего. Это даже косвенным признаком нельзя назвать если неизвестна марка и форма ножа.
Множество людей в походах носят ножи на поясе.
Присмотритесь к лицу, к комплекции, к одежде. Шулешко например легко опознаётся по одежде. А Бардин легко опознаётся по лицу и комплекции.
Отправлено: maicom - 08.01.24 20:27
Типичный прием демагога, который пытается соскочить со своих же собственных слов.А я вам про товарищей говорил?я говорил про вещи,когда они уже достали товарищей,при этом убрав часть снега а судя по тому что травмы были не у всех то значит и снег сошел либо не на всю палатку либо на другую часть его сошло немного.
Я высказал мысль, что в ситуации, когда нужно срочно спасти товарища из-под снега, копать руками и ногами получится быстрее, чем лыжей.
Вы уже путаетесь сами то вы людей достать на спор хотите то у вас рюкзак задохнётся.
Очень простой опыт, не подвергающий риску ничье здоровье.. Вы слились, играя словами.Вы опять пытаетесь давить на чье то здоровье и травмы,вы так делаете всегда при неудобном для вас вопросе,на ваш вопрос я ответил и повторю ещё раз,если были травмированные товарищи после того как их достали я бы копал лыжами и мне пофиг было бы на то что я потрачу на это на минуту больше,я сохраню руки от обморожений,достану вещи для себя и товарищей и аптечку.
Поэтому не приводите мне пожалуйста как аргумент, что они под палатку копают лыжами. Я уже писал очень понятным языком, что это спокойное штатное копание с выбрасыванием снега из палаточной ямы. А спасение заваленного снегом человека - это совершенно другое дело, оно не требует полного освобождения ямы от снега, это вы и темперансе себе сами придумали, оно требует как можно скорее вытащить человека из-под завала.Опять вы увидите в сторону упирая на травмы оно и понятно нужно создать драматизм ситуации иначе непонятно почему они ушли без всего и гоняете вы их потом по склону снизу вверх то же понятно для чего что бы силы потратить а то не понятно почему Дятлов и Колмогорова умерли отойдя от палатки несколько сот метров когда как травмированные товарищи внизу ещё и обмотки из своих свитеров делали и костер разводили с поломанными рёбрами.
Если вы не в состоянии предьявить аргументы более весомые, чем демагогия, пожалуйста, не цитируйте мои посты, чтоб я не был вынужден отвечать на это.А вас никто и не просил отвечать,если не нравится можете промолчать,я вас не заставляю отвечать.
Отправлено: Temperance - 08.01.24 20:28
Техаптечка и запаска на что?Для ремонта. Нарываться-то зачем?
Почему нет? Вполне удобно отгребать снег носком, держась за середину и пяточную часть, если я ее правильно назвал. НЕ лед же они разбивали, в конце концов - для этого у них был ледоруб и топоры...Под снегом может быть что угодно.
И лыжными палками можно рыхлить наст - у них наконечник есть металлический...
Я не говорю, что невозможно и что никто никогда так не делал, я говорю, что стремно. И не верю, что практиковалось. По отчетам, брали для этого фанерку.
Лыжные палки для того и созданы, чтобы ими в снег тыкать, а вот лыжи нет.
Отправлено: onanimus - 08.01.24 20:29
они собирались ночевать без печки(она разобрана и в чехле),а печка ли в чехле?
мне думается это штатив Золотарёва.
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 20:29
копание ямы лыжами меня просто умиляет! Другие туристы пишут, что копали фанеркой. А Дятлов в своих рекомендациях из похода 1957 года сообще уверял, что не копали, а утаптывали площадку, стоя на лыжах. Или ножом вырезали блоки, которые укладывали стенкой.А что вас так умилило? Да, совершенно верно, в разных ситуациях палатка ставится по-разному. Плотный снег удобнее действительно резать на блоки. Неплотный можно утоптать. Если ветрено сильно - на открытом склоне, утаптывания мало, надо углублять палатку. И да, копали лыжами и ведрами. Что так умилило то вас? Незнание всего этого?
Отправлено: Temperance - 08.01.24 20:34
и ведрамиВедрами яму под костер копали.
Добавлено позже:
вам в другую палату, к конспирологам и фальсификаторам УДЗвали - не идёт. *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 08.01.24 20:45
Лыжные палки для того и созданы, чтобы ими в снег тыкать, а вот лыжи нет.Я не говорил, что наст копали лыжами. Для этого был ледоруб и топоры. А разрыхленный наст и рыхлый снег на нем и под ним почему нельзя лыжами отбрасывать?.. *DONT_KNOW*
Кстати, там вроде нашли и отломанный кончик от лыжи. Правда, кто его сломал не понятно. Скорее всего поисковики... *DONT_KNOW*
Вам уже показали дятловцы - они собирались ночевать без печки(она разобрана и в чехле), не имея дров на отопление палатки в течение ночи, и не имея спальных мешков.Согласен, вопрос тяжелый для понимания. И закладки в печке на всю ночь бы не хватило. Но Вы же не предполагаете, что они собирались утром установить печку в палатке и ее растопить? Может, не успели установить? Могли растопить перед сном на часик и утром перед выходом... *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 08.01.24 20:51
А разрыхленный наст и рыхлый снег на нем и под ним почему нельзя лыжами отбрасывать?Потому что под снегом может быть инородное тело, встречи с которым кончик лыжи не переживет. Да и много ли лыжей перебросаешь, это как плац ломом подметать.
Рациональнее тем же ведром.
Кстати, там вроде нашли и сломанный кончик от лыжи.Вот именно.
Согласен, вопрос тяжелый для понимания. И закладки в печке на всю ночь бы не хватило. Но Вы же не предполагаете, что они собирались утром установить печку в палатке и ее растопить? Может, не успели установить? Могли растопить перед сном на часик и утром перед выходом...Или палатку ставили посторонние люди, которые не знали, как собирать печку.
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 20:52
Но Вы же не предполагаете, что они собирались утром установить печку в палатке и ее растопить? Может, не успели установить? Могли растопить перед сном на часик и утром перед выходом.Я не предполагаю, а знаю, что они собирались растопить печку утром для приготовления горячего чая. Для этого и резалась лыжная палка.
Добавлено позже:
Потому что под снегом может быть инородное тело, встречи с которым кончик лыжи не переживет. Да и много ли лыжей перебросаешь, это как плац ломом подметать.Пожалуйста, отдохните хоть немного от написания постов. Вы переутомитесь)... Когда вас 9 человек, и только два ведра, то невозможно быстро выкопать яму под палатку только ведрами. Двое только будут работать, остальные стоять и руководить? Да все копали лыжами. И никто не сломал ни одной лыжи, потому что у людей иногда бывает в голове мозг). Просто примите это как данность - в лыжных походах копают лыжами и не ломают их при этом. Всё.
Рациональнее тем же ведром.
Отправлено: Дед мазая - 08.01.24 21:11
Я не предполагаю, а знаю, что они собирались растопить печку утром для приготовления горячего чая.Я спросил, когда они, на Ваш взгляд, собирались установить печку? Это ведь тоже было не делом пяти минут. Понятно, что ВО был шуточный, но вряд ли это требовало всего 5 минут?..
Для этого и резалась лыжная палка.
Так как эти надрезы объяснил Брусницын, лыжная палка резалась для того, чтобы ее сломать. Или, по Вашему, Брусницын не знал от таком способе установки печки, что его так удивили эти надрезы?..
Отправлено: megeor - 08.01.24 21:11
Вполне удобно отгребать снег носком, держась за середину и пяточную часть, если я ее правильно назвал. НЕ лед же они разбивали, в конце концов - для этого у них был ледоруб и топоры...Вот уважаемый Дед демонстрирует правильное употребление и понимание слов русского языка: отгребать, рыхлить. Я добавлю: ковырять, уплотнять. Но это не есть копать. Копать, это когда брать с земли, поднимать и отбрасывать. Много вы на лыжу возьмете и отбросите? горсть... две горсти? То что вы сможете делать лыжей - это разве что ковырять снег. Эффективность вашего "копания" лыжей процентов 5-10 по сравнению с фанеркой.
И лыжными палками можно рыхлить наст - у них наконечник есть металлический...
Отправлено: Starhunter - 08.01.24 21:17
Цитирование
Вам уже показали дятловцы1. Увы, не показали.
2. Не надо путать аварийную ночевку и недельный поход без теплых спальников и костров.
onanimus
Цитирование
И что доказывает нож, висящий на поясе? Ничего.Висящий довольно специфически на поясе. И как левый снимок очутился у поисковика?
Отправлено: onanimus - 08.01.24 21:19
Я не предполагаю, а знаю, что они собирались растопить печку утром для приготовления горячего чая. Для этого и резалась лыжная палка.Гениально!
И ещё Кривонищенко решил пожертвовать свою кисть на бульон, зачем она ему без лыжной палки?!
Добавлено позже:
Висящий довольно специфически на поясе. И как левый снимок очутился у поисковика?Не у поисковика, а у прокурора Иванова. Есть его переписка с Бардиным, где Иванов просит прислать ему фотографии с поисков. Насколько помню, плёнки вместе с перепиской отдала дочь Иванова.
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 21:21
Так как эти надрезы объяснил Брусницын, лыжная палка резалась для того, чтобы ее сломать. Или, по Вашему, Брусницын не знал от таком способе установки печки, что его так удивили эти надрезы?Я уже писал как-то, что Брусницын принадлежит к огромному слою населения, который просто не в курсе причины того, что он случайно увидел. Так бывает. Вот к примеру Темпалов увидел пустую флягу из-под спирта - и ложный вывод, что дятловцы бухали. Вот Карелин видел в своем походе, что на лыжной палке риски глубины снега - и Буянов готов это ложное принять сразу же и для лыжной палки дятловцев..
Брусницын - обычный человек, несколько раз бывавший в походе. И на этом всё. Он просто не понял, что такую печку на сильном ветру необходимо закрепить, иначе обваришься кипятком. Я это знаю. Ещё несколько человек в России это знают. Брусницын и вы не знаете.. Ничего страшного... Так бывает. Это жизнь)
Отправлено: Temperance - 08.01.24 21:24
И как левый снимок очутился у поисковика?Он еще потому левый, что Александр Федотов в интервью Ильдару сказал, что такой глубокий снег на перевале может быть только в районе карликовых березок.
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 21:27
Не надо путать аварийную ночевкуАварийные ночевки не разбивают в километре от леса на голом склоне, ибо выкапывать яму от ветра в сто раз труднее, чем просто сойти в безветренный лес. И при аварийной остановке не кладут почти все лыжи группы под палатку, лишая группу мобильности. Если вы будете продолжать называть эту остановку аварийной - я боюсь, вряд ли буду видеть дальнейший смысл что-либо обсуждать с вами.
Отправлено: Дед мазая - 08.01.24 21:36
Брусницын - обычный человек, несколько раз бывавший в походе. И на этом всё. Он просто не понял, что такую печку на сильном ветру необходимо закрепить, иначе обваришься кипятком. Я это знаю. Ещё несколько человек в России это знают. Брусницын и вы не знаете.. Ничего страшного... Так бывает. Это жизнь)Так Вы и объясните, как один из немногих, кто в курсе... :)
Лыжную палку можно применить для установки печки, если на ней нарезать две неглубокие канавки, чтобы дужки печки из проволоки не скользили по ней. Ее можно поставить как вертикально (она заодно будет подпирать конек палатки в центре, так и горизонтально под коньком палатки. Думаю, не более пары миллиметров глубины, иначе палка может сломается. Если не при установке печки, то в дальнейшем походе. Но при сильном ветре, что Вы заметили совершенно справедливо, Вы не удержите печку на лыжной палке с надрезами, если не установите две центральные растяжки по бокам палатки. Обычно, для них использовали пару лыж на безлеске. Вы можете нам подсказать, куда подевались эти две центральные оттяжки?..
И Вы так и не ответили на вопрос, когда дятловцы собирались поставить печку? Вечером или утром? То что она не была установлена - это факт и это означает, что дятловцы еще не ложились...
Добавлено позже:
Вот уважаемый Дед демонстрируетhttps://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-11.jpg
Я насчитал на этом фото 16 стоящих лыж. Еще одна носком вниз в руках Кривонищенко и еще одна у кого то из тех, кто в яме. Вижу еще пару лыжных палок, которыми ковыряются те, кто в яме. Носком Кривонищенко точно ничего не копал. Мне кажется, он задействовал кончик лыжи для отбрасывания рыхлого снега. Типа как косой что ли... *DONT_KNOW*
То есть, лыжи и лыжные палки участвовали в процессе. И я согласен с Вами, что именно для рытья ямы их задействовано маловато. Да и не рыли они яму, а ровняли склон. И то не по всей длине палатки...
Я бы, на их месте (не дай Бог) еще бы задействовал для сгребания снега двуручную пилу. Мне кажется, удобно двоим тянуть за ручки, поставив полотно пилы вертикально... %-)
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 21:47
Но при сильном ветре, что Вы заметили совершенно справедливо, Вы не удержите печку на лыжной палке с надрезами, если не установите две центральные растяжки по бокам палатки. Обычно, для них использовали пару лыж на безлеске. Вы можете нам подсказать, куда подевались эти две центральные оттяжки?.Палатка дятловцами была установлена как обычно, с боковыми оттяжками. После происшествия, когда были оборваны оттяжки, наклонены лыжные палки и лыжи, эти лыжи были ими вытащены и оставлены входа, торчащими из снега и облегчающими задачу найти палатку при возвращении к ней. Склон белый в темноте - серый, однотонный. Торчащий из снега конек, который вы все привыкли видеть на фото - не возвышался тогда так отчетливо на склоне, снег вокруг ямы еще не был сдут.. Дятловцы просто воткнули ориентир, на случай, если ветер сотрет их следы. В таком виде СиШ и нашли лыжи. Нет причин думать, что лыжи там стояли всегда. Пожалуйста, начинайте мыслить НЕ в плоскости того, что сфоткали три недели спустя.
И Вы так и не ответили на вопрос, когда дятловцы собирались поставить печку? Вечером или утром?
они собирались растопить печку утром для приготовления горячего чая.
Отправлено: Дед мазая - 08.01.24 21:53
Палатка дятловцами была установлена как обычно, с боковыми оттяжками. После происшествия, когда были оборваны оттяжки, наклонены лыжные палки и лыжи, эти лыжи были ими вытащены и оставлены входа, торчащими из снега и облегчающими задачу найти палатку при возвращении к ней.Да, я где-то про это читал (я помню где, не напоминайте). Они еще вход подняли и привязали конек к этим лыжным палкам... *NO*
Вот все предусмотрели, а вещи и топоры не взяли... *DONT_KNOW*
Кстати, а фонарик чего к этим лыжам не привязали? Это же дятловцы его на скат палатки бросили?..
они собирались растопить печку утром для приготовления горячего чая.Я спросил, когда они собирались устанавливать печку, а не что они собирались делать утром при установленной печке?..
Добавлено позже:
Нет причин думать, что лыжи там стояли всегда.Я вовсе так не думал. Я помню, что нарисовано в Тетради Масленникова и помню, что говорили Слобцов и Шаравин...
Вы знаете, есть еще одно, чего я так и не понял. В воспоминаниях и Слобцов, и Шаравин в первые секунды, глядя на фото, начинают сомневаться, что они видят вход в палатку. Да и разрез, по словам Шаравина, шел сверху-справа вниз и влево. И снега у входа, как он вспоминал, столько не было. Ни на что не намекаю, но странно как-то... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 22:00
Да, я где-то про это читал (я помню где, не напоминайте). Они еще вход подняли и привязали конек к этим лыжным палкам...Зачем привязывать конек к лыжным палкам? И зачем к лыжам фонарик привязывать, он и так на виду, не потеряется.
Вот все предусмотрели, а вещи и топоры не взяли...
Кстати, а фонарик чего к этим лыжам не привязали? Это же дятловцы его на скат палатки бросили?.
А топоры "не взяли" потому что повторюсь - Южный конек был сильнее завален снегом, чем мы привыкли видеть, и копаться ради топоров, морозя при этом травмированных товарищей, они не стали.
Все вы примеряете на себя ситуацию как некий спокойный, рассудительный выбор между "пойти сразу или сначала покопаться"
А я иначе это вижу. Тибо умирает. Этот факт не оставляет группе выбора. Они слишком спешат к костру. Для просто костра не нужны топоры - ножа хватит. Даже нож необязателен, если совсем уж приспичит.
Добавлено позже:
Я спросил, когда они собирались устанавливать печку, а не что они собирались делать утром при установленной печкда утром разумеется, она же в чехле... Да и нафига эта неработающая конструкция ночью в палатке-то?
Отправлено: megeor - 08.01.24 22:03
Я спросил, когда они собирались устанавливать печкукогда появятся дрова.Ради одного чурбачка собрать ее можно, но устнавливать и дымоход не стоило.
Отправлено: Temperance - 08.01.24 22:18
Все вы примеряете на себя ситуацию как некий спокойный, рассудительный выбор между "пойти сразу или сначала покопаться"А они все внезапно безрассудные паникеры.
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 22:23
А они все внезапно безрассудные паникерыКроме спокойной рассудительности и безрассудного паникерства есть ещё варианты, но они вряд ли поместятся в вашей комнате
Отправлено: Temperance - 08.01.24 22:32
Кроме спокойной рассудительности и безрассудного паникерства есть ещё варианты, но они вряд ли поместятся в вашей комнатеТак и есть, в рамки формальной логики это не помещается.
Отправлено: Starhunter - 08.01.24 22:55
Цитирование
Не у поисковика, а у прокурора Иванова. Есть его переписка с Бардиным, где Иванов просит прислать ему фотографии с поисков. Насколько помню, плёнки вместе с перепиской отдала дочь Иванова.А кто сказал, что это фото Бардина? Например, негатива "утра на Ауспии" тоже нет. Могли снимки группы разойтись по рукам участвовавших в ПСР?
Непьющий, хорошо, внеплановая остановка. Какой смысл переться на голый склон и там изображать из себя Порфирия Иванова? Ладно, пролюбились почти весь световой день с лабазом и прочим. Не лучше ли уже просто потратить оставшийся световой день и ночь на отдых, а с рассветом рвануть вверх? Ведь судя по другим фото погода только ухудшалась, и не факт, что сможешь преодолеть перевал и выйти к лесу с той стороны...
Цитирование
А я иначе это вижу. Тибо умирает. Этот факт не оставляет группе выбора.Остальные не видят, что босы, одеты не сильно по погоде и на улице не +25? Не понимали, что без нормального костра и укрытия не выжить? Оставили двоих бы для разбора, остальные Тибо потащили бы. Плюс еще можно снять одну куртку, застегнуть ее, просунуть через рукава и подол лыжи для получения импровизированных носилок...
Цитирование
Для просто костра не нужны топоры - ножа хватит. Даже нож необязателен, если совсем уж приспичит.Может быть при условии, что у тебя не только теоретические навыки, но и практика. И вот вопрос - а кто занимался с туристами "вопросами выживания" на практике?
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 08:34
Может быть при условии, что у тебя не только теоретические навыки, но и практика.Харош народ смешить. Всё детство костры жгли обходясь без ножей и топоров, были бы спички и сухая хвоя или газета.. Какие "вопросы выживания"? Что, обычный костер развести в лесу - это уже навыки какие-то особые? Вы откуда, Стархантер? Из какой страны? Вас там наверное всему учат на специальных курсах, что нормальный мужик умеет с детства?) Да боже упаси оказаться с вами в походе)
хорошо, внеплановая остановка. Какой смысл переться на голый склон и там изображать из себя Порфирия Иванова? Ладно, пролюбились почти весь световой день с лабазом и прочим. Не лучше ли уже просто потратить оставшийся световой день и ночь на отдых, а с рассветом рвануть вверх? Ведь судя по другим фото погода только ухудшалась, и не факт, что сможешь преодолеть перевал и выйти к лесу с той стороны...Это не было "неплановой остановкой". И да, потратить световой день "на отдых", как вы предлагаете - это просто бездарно его потратить. Я неоднократно объяснял, почему. Не переспрашивайте пожалуйста. Не забивайте голову лишним.
и не факт, что сможешь преодолеть перевал и выйти к лесу с той стороныЧто вы привыкли видеть группу Дятлова, как группу инвалидов, которая "без специальных навыков" не разведет костер и не найдет лес внизу по склону в километре - это я уже понял. Но мы по-разному видим очевидные вещи.
Отправлено: Elvis 68 - 09.01.24 08:44
--
Цитирование
Показания Слобцова:Для дела было бы лучше, уважаемый Непьющий, если бы Вы на этот вопрос, пожалуйста, ответили. Как снежная доска палки не тронула.
«Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи- 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку был надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб…».
Отправлено: Дед мазая - 09.01.24 09:05
да утром разумеется, она же в чехле...И сколько времени у них заняла бы установка печки утром? ВО шуточная газета и 1 час, который ставили печку Кривонищенко и Колмогорова, явно выходят за рамки нормальной установки печки, но все же и не пять минут ее было ставить и не полчаса топить, чтобы замерзшие вещи оттаяли и подсохли перед выходом? Какая же это экономия времени перед выходом в сторону Отортена?..
когда появятся дрова.Ради одного чурбачка собрать ее можно, но устанавливать и дымоход не стоило.Сведения о дровах разнятся. Лебедев говорил про один чурбачок, Шаравин помнил, что в печке были дрова...
Думаете могли установить на пол у входа и высунуть трубу наружу? Не знаю, можно ли так оперативно согреть все в палатке и просушить вещи. Вещи ведь наверно заиндевели не только из-за перехода от лобаза, но и от дыхания всей группы в нетопленной палатке. Да и Непомнящий ругаться будет - как же он без надрезанной палки для установки печки обойдется?..
Зачем привязывать конек к лыжным палкам?Это не я, это Уважаемый WladimirP так рассказывает в своей версии...
И зачем к лыжам фонарик привязывать, он и так на виду, не потеряется.Он был в слое снега. Весь или только его половина - этого Вы знать не можете. Да и валялся он на заваленной части палатки, то есть в месте, где его увидеть издалека проблематично...
А топоры "не взяли" потому что повторюсь - Южный конек был сильнее завален снегом, чем мы привыкли видеть, и копаться ради топоров, морозя при этом травмированных товарищей, они не стали.И с чего Вы так решили? Из-за сугроба у входа в палатку? Так его и намести могло за почти месяц...
А я иначе это вижу. Тибо умирает. Этот факт не оставляет группе выбора. Они слишком спешат к костру. Для просто костра не нужны топоры - ножа хватит. Даже нож необязателен, если совсем уж приспичит.Вы отказываете в разуме всей группе сразу. Причем, и поисковики грешили этим - "Товарищ должен быть спасен!"...
Так делают, когда не могут ничего внятного придумать. Тогда, эмоции выходят на первый план. Я даже читал, что палатку порезали так как Дятлов дал команду нечеловеческим голосом...
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 09:18
Для дела было бы лучше, уважаемый Непьющий, если бы Вы на этот вопрос, пожалуйста, ответили. Как снежная доска палки не тронула.Я же уже отвечал и притом недавно. Тронула она их.
Ближняя к нам палка на фото наклонена в сторону палатки, при штатной установке опорной точки для оттяжки палка обычно наклонена ОТ палатки, а тут мы видим наоборот. Это от подвижки снега, а не от того, что кто-то об неё споткнулся когда писать выходил. Подветренные палки и не должны быть тронуты, снежный пласт просто сполз в яму, не затронув далее этой ямы ничего.
И сколько времени у них заняла бы установка печки утром?Ну откуда ж я знаю) Может 10 минут, может час. От кривизны рук зависит и от помощи коллектива. Все же это была не совсем привычная установка - надо было не просто повесить печку, чтоб просто грела, а надо было закрепить её, чтоб не качалась и можно было поставить кастрюлю для кипячения воды.
Про просушку вещей в палатке речи нету, маловато дров да и времени нет у них, они рано собирались выходить. Так, ботинки только отогреть...
Отправлено: maicom - 09.01.24 09:35
Так его и намести могло за почти месяц...Уважаемый Shura проводил эксперемент с палаткой https://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg270640#msg270640
Цитирование
Благодаря КУКу и Константину удалось связаться с Еленой Поморцевой и Ильёй Новиковым, любезно предоставившим сделанные ими 22 (или 23) февраля снимки. То есть спустя 2 недели после её установки:
На видео.
видно, как выдёргивают из под наметённого снега край разрезанного ската. Он парусит на второй фотографии и видны обломанные плотные блоки снега, прижимавшего его).
Судя по описаниям/воспоминаниям имеем картину, аналогичную 59 году. Заваленная часть заметена снегом вровень с уровнем склона над палаткой. Никаких значительных изменений этого уровня не произошло, как подрезали на полметра, так и наблюдаем. У входа начал формироваться аналогичный 59 году сугроб. С наветренной стороны препятствия (в виде торчащего конуса входа) имеется отложение во внутреннем угле (аналогичным образом накопился снег на рухнувшей крыше МЧСовской палатки).
Палатку не порвало (я опасался именно такого исхода). Что, на мой взгляд, объясняется погодой: напомню, что как за пару недель до нашего приезда, как во время нашего пребывания, так и пару недель после стояла морозная (-50...-34...-45 градусов) погода, то есть наблюдался длительный период устойчивого антициклона (что наблюдается и на глобальных картах фронтов февраля 59 года, и который Буянов упорно называет циклоном).
Сколько снега оказалось через две недели внутри палатки мы, к сожалению. не узнали. Однако сколько его оказалось всего лишь спустя сутки с сильным ветром и минимальным (!) объёмом метелевого переноса видно на кадрах нашего видео
Понятно, что брезент не тентовая ткань, однако у меня большие сомнения в том, что палатку ребят колбасило на ураганном ветру сразу после их ухода - иначе в ней было бы много снега.
А при отсутствии этого самого аномального ветра и костёр под кедром не вызывает недоумения и наездов на ребят.
Отправлено: Дед мазая - 09.01.24 09:40
Ближняя к нам палка на фото наклонена в сторону палаткиТо есть, наклонить эту палку мог только сошедший снег/доска? А вариант, что ее так дернули, когда толпа ринулась через разрезанный скат, Вы не рассматриваете? Палка наклоняется и прорезает траншею в уплотненном снеге в сторону палатки. Дятловцы выходят из палатки, давление на палку прекращается и она возвращается в исходное состояние. На упавшую палатку начинает наметать снег и палка под его тяжестью постепенно наклоняется по траншее в то место, которое мы видим на фото...
Все же это была не совсем привычная установка - надо было не просто повесить печку, чтоб просто грела, а надо было закрепить её, чтоб не качалась и можно было поставить кастрюлю для кипячения воды.А на пол не судьба ее поставить? В конструкции не могли быть не предусмотрены ножки, даже если печка была цилиндрической формы, как у Ракитина...
Про просушку вещей в палатке речи нету, маловато дров да и времени нет у них, они рано собирались выходить.Вы "Джентльмена удачи" фильм видели? У дятловцев же вещи были точно такие, как у этой четверки после поездки в цистерне с цементом... :(
Ну откуда ж я знаю) Может 10 минут, может час.Ага. А лыжную палку тоже начали утром надрезать или с вечера заготовили? Не забывайте, что Брусницын помнил и стружку от нее прямо возле нее. Она бы вряд ли сохранилась возле палки, если только не вмерзала сразу в одеяло, расстеленное на дне палатки - они же там ворочались все-таки и меняли замерзшие бока?..
И в чем все-таки экономия времени утром? Не легче пройти эти несчастные 2 км от Лобаза, выйдя чуть раньше чем в 10ч30мин, как они обычно выходили на маршрут?..
Добавлено позже:
У входа начал формироваться аналогичный 59 году сугроб.Так это не я считаю, что на фото у входа остатки этой самой сошедшей на палатку доски. Кто так считает, пусть он и отдувается... :)
Я так и предполагаю, что сугроб перед входом намело позднее...
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 09:44
Он был в слое снега. Весь или только его половина - этого Вы знать не можете. Да и валялся он на заваленной части палатки, то есть в месте, где его увидеть издалека проблематично...Со слов Слобцова в момент обнаружения палатки фонарик лежал на слое снега. Слова тех, кто пишет про "внутри слоя" мне вторичны, поскольку именно Слобцов его увидел и взял в руки. И зачем его видеть издалека, я не пойму? Фонарик был оставлен на заваленной снегом палатке с тем, что бы вернувшись, с его помощью откапывать палатку и искать необходимое. Или Вы к тому, что они типа маяка что ли светил? Ну во-первых, Слобцов говорит, что фонарик не был включен. Во-вторых, наивно надеяться, что китайский фонарик на советской батарейке на морозе проработает достаточно, чтоб успеть к нему вернуться.
Добавлено позже:
А вариант, что ее так дернули, когда толпа ринулась через разрезанный скат, Вы не рассматриваете?Нет конечно, не рассматриваю) Толпа не ринулась.
А на пол не судьба ее поставить? В конструкции не могли быть не предусмотрены ножки, даже если печка была цилиндрической формы, как у РакитинаНе знаю, кто такой ракитин в контексте печек, но мне известно, что их печка была прямоугольная. И не судьба на пол ставить, хотя теоретически можно. Поставить на ведро и назначить дежурного в обычных огнеупорных рукавицах, которые каждый из вас носит в карманах, чтоб он придерживал и ведро, и печку. И ботинки для отогрева не под печкой сложить, а красивым кружком вокруг неё, ведь в палатке полно места. Да, теоретически всё это можно. Если очень хочется, чтоб печка не висела.
Вы "Джентльмена удачи" фильм видели? У дятловцев же вещи были точно такие, как у этой четверки после поездки в цистерне с цементомНе, я оставлю подобные источники Вам. А сам буду ориентироваться на свои ночевки без печки.
А лыжную палку тоже начали утром надрезать или с вечера заготовили? Не забывайте, что Брусницын помнил и стружку от нее прямо возле нее. Она бы вряд ли сохранилась возле палки, если только не вмерзала сразу в одеяло, расстеленное на дне палатки - они же там ворочались все-таки и меняли замерзшие бока?..Вечером конечно резали палку, во время установки этой палки, она ведь средней стойкой являлась. Резание палки и установка печки вовсе не обязаны быть одновременно, понимаете? Это можно сделать загодя, при свете фонарика, когда пишется боевой листок и режется сало.
И в чем все-таки экономия времени утром? Не легче пройти эти несчастные 2 км от Лобаза, выйдя чуть раньше чем в 10ч30мин, как они обычно выходили на маршрут?.Сходите и узнаете, что такое набрать 250 метров под рюкзаками на лыжах, и тем самым удлинить себе и без того тяжелый день.
Недавно писал и ещё раз повторю.
Группа Аксельрода на поисках прошла более 40 км за один длинный ходовой день, причем шли не только по плотному ветровому снегу, но и по рыхлому местами.
Кто-то водил туристические группы с перевала на отортен так же за один ходовой день.
Отортен - вот он, в прямой видимости. Расстояние до него им было известно и состояние снега говорило о том, что идти можно быстро. Они рассчитывали пройти весь путь туда и обратно за день. Они рассчитывали, что день будет длинным, вернутся поздно, сил на дрова не будет. Они приготовили себе дрова в лабазе. Они, как вполне адекватные люди, решили на всякий случай облегчить себе завтрашнюю задачу, убрав из него этот тяжелый подъем из зоны леса, в 250 метров. Это увеличивает вероятность, что они успеют обернуться за день, ведь эти 2 км, которые они прошли - самые тяжелые. Этого не понимают только комнатные люди, для которых горизонтальная сетка на карте - абстрактные полосочки, и они не осознают вообще сложности пути.
Дятловцы на всякий случай, если им придется из-за ухудшения погоды или еще почему спуститься в долину Лозьвы в лес, взяли продуктов с запасом и инструменты для заготовки дров.
Карочи это был совершенно логичный план, по всем правилам туризма и здравого смысла.
Обычно глупые люди мне на это отвечали - ага, правильный план замерзнуть насмерть. Но я уже не реагирую на такое.
Отправлено: Elvis 68 - 09.01.24 09:59
Отправлено: Дед мазая - 09.01.24 10:02
Мне кажется, нам пора переходить в тему Уважаемого Непьющий... :)
Со слов Слобцова в момент обнаружения палатки фонарик лежал на слое снега. Слова тех, кто пишет про "внутри слоя" мне вторичны, поскольку именно Слобцов его увидел и взял в руки.Погодите, а как же доска высотой 40-50 и т.д. см, которая сошла на палатку и которую потом выдуло/срезало ветрами за три недели? Вы же не хотите сказать, что снег выдувало и под фонариком?..
Фонарик был оставлен на заваленной снегом палатке с тем, что бы вернувшись, с его помощью откапывать палатку и искать необходимое.Даже так? То есть, они были уверены, что его не заметет снегом и они его легко найдут? А найти должны были Колмогорова, Слободин и Дятлов, наверно? Вы верите, что Слободин был у Келра и не поделился своими спичками для розжига костра, а Дятлов прошел от Кедра всего 300 метров?..
Или Вы к тому, что они типа маяка что ли светил?Это не я, но есть и такие версии от весьма Уважаемых дятловедов...
Добавлено позже:
Скриншот из видео Wladimir P. То, о чем пишет уважаемый Непьющий.Как говорит Уважаемый ЯНЕЖ, те кто в теме, все и так поймут. А тех, кто не в теме - мы не уважаем... :)
Нам бы схему палатки, на которой было бы указано какие именно северные оттяжки были сорваны и как они были сорваны - веревки порвались или палки лыжные выдернуло. Так же, было бы неплохо знать, куда подевалась веревка оттяжки северного края конька? Она была оторвана или срезана ножом? Увы, ничего этого у нас нет...
Вечером конечно резали палку, во время установки этой палки, она ведь средней стойкой являлась. Резание палки и установка печки вовсе не обязаны быть одновременно, понимаете? Это можно сделать загодя, при свете фонарика, когда пишется боевой листок и режется сало.Да ради Бога, я человек доверчивый. Стружка как осталась с вечера на том же месте, где и палка?..
Сходите и узнаете, что такое набрать 250 метров под рюкзаками на лыжах, и тем самым удлинить себе и без того тяжелый день.Разумеется, Вам виднее. Я уверен, что Вы бы поступили точно так же. Выспаться в теплой палатке, поужинав горячим и с утра поев и попив горячего, в сухой одежде и пройти эти два километра было бы значительно глупее, чем спать в холодной палатке, рискуя потерять кого-то из группы, который элементарно мог заболеть и сорвать поход...
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 10:16
Погодите, а как же доска высотой 40-50 и т.д. см, которая сошла на палатку и которую потом выдуло/срезало ветрами за три недели? Вы же не хотите сказать, что снег выдувало и под фонариком?..Я не хочу сказать, я многократно об этом говорил. Дятловцы положили фонарик на снег. И он так и остался лежать на снегу. Когда снег сдувается, фонарик не сдувается вместе со снегом, он тяжелый, он остается на поверхности и не закапывается чудесным образом под снег. Ну, может у кого и закапывается, мне пофик.
Но сам факт того, что фонарик лежал на поверхности - признак того, что слой снега уменьшился, а не увеличился за три недели.
Добавлено позже:
Даже так? То есть, они были уверены, что его не заметет снегом и они его легко найдут? А найти должны были Колмогорова, Слободин и Дятлов, наверно? Вы верите, что Слободин был у Келра и не поделился своими спичками для розжига костра, а Дятлов прошел от Кедра всего 300 метров?..Не заметет, и найдут. Они не собирались через неделю к палатке возвращаться.
Про Слободина, кедр и спички вообще не понял, к чему это и откуда.
Добавлено позже:
Это не я, но есть и такие версии от весьма Уважаемых дятловедовНу, видимо у весьма уважаемых дятловедов просто не было в использовании на морозе минус 20 таких фонариков.
Блин, ребят, вот жаль что у нас потепление сейчас. Только ночью было минус 20. Я бы провел эксперимент, благо подобное барахло ещё можно найти в продаже. Да он получаса не проработает, какой нахрен маяк, ну как дети)))))))
Отправлено: Temperance - 09.01.24 11:08
От острых моментов уходит и потом многосложно объясняет "прописные истины", хотя вопросы были не о них.Демагогия это называется. Аргумент слабый или такового нет, надо надавить на эмоции.
Как снежная доска палки не тронула.Как снежная доска ни одной палки и ни одной лыжи не сломала, при том, что кости людям поломала.
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 12:14
Да ради Бога, я человек доверчивый. Стружка как осталась с вечера на том же месте, где и палка?А по какой причине стружка должна быть в другом месте, не там где палка, если эта стружка именно с этой палки? Ну по какой? Какая очередная дедуктивная теория на этой стружке будет построена?)
Вы бы поступили точно так же.Совершенно так же поступил бы. Световой день короткий, и лучше использовать его наполную... А инвалидам, которые не могут один раз не покушать горячей каши и не могут одну ночевку провести без печки, и рискуют сразу заболеть, лучше сидеть дома и не болтаться по горам, тем более зимой.
Добавлено позже:
От острых моментов уходит и потом многосложно объясняет "прописные истины", хотя вопросы были не о них. Не по-товарищески этоНапомните пожалуйста острые моменты от которых я ушел
Отправлено: Elvis 68 - 09.01.24 12:42
Напомните пожалуйста острые моменты от которых я ушелС моей точки зрения:
1. Гистология ребер Золотарева
2. Валидность документов в папке (УД) на которых Вы строите свои выводы
3. Эксперименты исследователей ДТ на Перевале по времени раскопок снега
4. Неприятие выводов исследователей ДТ по п. 3. дополняется Вашей своеобразно аргументированной мотивацией движения вниз по склону.
5. Имеющие напосредственное отношение к УД люди классифицированы как "офисные работники", их признания после распада СССР обесценены. (в общих чертах)
6. Аргументы уважаемого Starhunter обесценены, переведены в странную плоскость.
Может быть уважаемые исследователи ДТ ещё дополнят.
Но лучше идти от обратного. Где у Вас повышенное эмоционирование - там и есть, с высокой долей вероятности, острый момент.
Отправлено: onanimus - 09.01.24 15:43
Вы знаете, есть еще одно, чего я так и не понял. В воспоминаниях и Слобцов, и Шаравин в первые секунды, глядя на фото, начинают сомневаться, что они видят вход в палатку. Да и разрез, по словам Шаравина, шел сверху-справа вниз и влево. И снега у входа, как он вспоминал, столько не было. Ни на что не намекаю, но странно как-то...А я думал я один это заметил.. :)
Это ещё одно свидетельство того, что они не видели своими глазами палатку на склоне.
Помните наш спор о печке с фото разбора палатки? Он решается просто - тот треугольник, который все принимают за печку есть штатив Золотарёва. А вот то, что Вы нашли есть печка. Объяснение простое - то, что Вы нашли не может быть ничем иным.
А следовательно Шаравин ошибается, называя штатив печкой потому что он не видел это своими глазами. А следовательно он не видел того, о чём говорит.
Как снежная доска ни одной палки и ни одной лыжи не сломала, при том, что кости людям поломала.Снежная доска - миф. Уклон горы на перевале не позволяет накапливать снег - его выдувают ветра. Это прекрасно видно на всех фото с перевала, на которых в любую погоду торчат камни из-под снега.
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 15:54
Снежная доска - миф. Уклон горы на перевале не позволяет накапливать снег - его выдувают ветра. Это прекрасно видно на всех фото с перевала, на которых в любую погоду торчат камни из-под снега.Потом опять про меня скажут, что я написал эмоционально, потому что мне поставили "неудобные вопросы"
Онанимус, вы только что показали, что тоже ни разу не были в горах. Для обдуваемых склонов совершенно обыденное, нормальное явление, что на некоторых участках торчат камни и трава, а на некоторых толщина снега в несколько метров.
Поисковики упоминали толщину снега до полутора метров на МП. Лыжные палки воткнуты в снег примерно на метр. Для схода снежного пласта весом в полтонны достаточно его вдвое меньшей толщины.
То есть вы сейчас посмотрели фоточки и поставили диагноз. Ну, в принципе, нормально, чо... Тут по фоточкам и не такое опровергают)))
Добавлено позже:
Это ещё одно свидетельство того, что они не видели своими глазами палатку на склоне.Как сказал один персонаж в кино - "ну знаете, такие повороты не для моей лошади!")
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Temperance - 09.01.24 16:18
Снежная доска - миф. Уклон горы на перевале не позволяет накапливать снег - его выдувают ветра. Это прекрасно видно на всех фото с перевала, на которых в любую погоду торчат камни из-под снега.Я знаю. Вопрос был как дополнение к предыдущему вопросу, адресованному коллеге Непьющему.
Потом опять про меня скажут, что я написал эмоционально, потому что мне поставили "неудобные вопросы"Так Вы же вообще на него не ответили. Впрочем, и вопрос-то был риторический, скорее.
То есть вы сейчас посмотрели фоточки и поставили диагноз. Ну, в принципе, нормально, чо... Тут по фоточкам и не такое опровергают)))А что так нельзя было? А Ваш гуру шибко умный очкарик как доказал? При этом отвергнув мнение очевидцев, на что Вам было в своё время указано.
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 16:26
А что так нельзя было?Вам и вашим коллегам можно всё). Мне - нельзя. Мне нельзя по камням каменной гряды в сотне метров ниже по склону судить о количестве снега на месте палатки. Но повторюсь, вам - можно.
А Ваш гуру шибко умный очкарик как доказал?Он не доказал, он обосновал высокую вероятность. В дятловедении не существует истины, которая может быть доказана, как теорема Пифагора. Оно состоит из гипотез, сотканных из известных фактов и их объяснений). И по тому, на какие факты и объяснения опирается человек, я делаю для себя выводы о его умственных способностях. Вот почему я Буянова буду читать, с его ошибками и заблуждениями, а ракитина или Согрина вряд ли.
При этом отвергнув мнение очевидцевОчевидцев чего?)
Отправлено: Elvis 68 - 09.01.24 16:40
Вот почему я Буянова буду читать, с его ошибками и заблуждениями, а ракитина или Согрина вряд ли.Ракитин написал свою книгу в начале десятых и для многих это открыло намного более полные обстоятельства ДТ, чем те, которые они могли получить из инета. В то время папка УД, кажется, не была общим достоянием. А Ракитин много цитировал УД.
Отправлено: PRO_hogiy - 09.01.24 16:54
Объяснить необъяснимые действия дятловцев пытаются еще сильным морозом и психологическим давлением со стороны раненых, которые лежат на голом снегу и стонут. Пока откапывали их все здоровые сильно замерзли, раненых надо в тепло. Тибо-Бриньоля кто-то берет на спину, а остальные со сломанными ребрами встают сами с голого снега и идут своим ходом - следы то не опровергнуть.Прежде всего, если говорить о "лавинах"... "сходах" и прочей ереси, надо хоть как то это обосновать. И не теоретическими выдумками, а практикой. Которая говорит, что подобные явления на месте палатки откровенный фейк. это практически проверено с 2010 года (экс. С. Семяшкина) и до 2019 (наша, за неделю до КП и Малахова+ Компания). Ни склон (там зимой постоянно) 18...19 Гр. ни летом (там вообще почти плоско - 5 гр по усредненным камням); ни подложка (камушки от 20 см до 1,5 м); ни состояние снега (свежего более 15 см никогда не замечено) и погода (оттепелей там не бывает до середины марта, а -15 даже до -35 никакой гл. изморози не даст), да и снег практически не имеет слоистости, особенно к февралю. Откуда "лавины" на месте, где стояла палатка ( МП )? есть склоны на горе 1096 (вверху на 100 м выше и на 700 м южнее - это уже не СВ отрог, а сама гора!) там где то гр. 35...40 и великолепная подветренность, так и там сход пластов бывает раз в 15...20 лет при сумасшедшем снегонакоплении на восточной части... Но это совершенно другое место. Тут на МП можно попасть только сильным передергиванием понятий и демагогическими устремлениями.
Ладно, с "физикой" покончили, переходим к "лирике". При том что вы описываете выше (в цитате) все неправда (собственно, что вы и хотите доказать?).
Необъяснимость действий может быть объяснена и многим другим, но главное - такие действия такие туристы не выполняют в здравом уме, при нормальном психическом состоянии. Что бы там не было. Инстинкт самосохранения тут все может объяснить. Другое дело, когда психика нарушена, например в измененном состоянии сознания (ИСС). тут уж все что угодно могло быть.
Выкапывание из-под "доски" - фейк от и для тех кто никогда с этим не имел дела. Когда "сверху накрывает" оттуда изнутри уже не выберешься. Когда меня накрыло лавиной в 72-м , сверху было см 20...30. Я не то что не мог откопаться, пошевелится не мог. Снег то, движущийся, при остановке уплотняется. О чем и говорит закон сохранения энергии и превращении ее в работу. Спасло только то, что ниже была ниша с воздухом. Пока не откопали, никакой возможности самому вылезти не было. Посему если за 15...20 мин. не выкопали, люди погибают от удушья. Это только на диване можно столь угодно времени "копать" и ждать... В среднем 1-го человека выкапывают за 10...60 минут, если копают непосредственно на том месте. Так ведь надо еще и найти...? И я не знаю ни одного случая, когда бы выбирались изнутри закопанной палатки. Резать то ее как, если не подергаешься?
Ну и передвижение поломанных это вообще шедевр. Расстановку сил я уже недавно писал - 4-ро, 1-го 1 км/час. А их там 4 раненых...
Я уже не говорю про самостоятельное передвижение с поломанными ребрами типа ЛД и СЗ. Те самые "мнения якобы экспертов" базируются на том, что не уточняется что такое "перелом ребер". Под таким термином есть все, от трещины в 1...2 ребрах (когда еще иди можно) до переломов со смещением обломков (что, собстно и было по факту изложенном у СМЭ), когда не то,что "идти", транспортировать на грани убийства. Ребра создают пространство для легких, за счет чего есть возможность дышать, если такого нет то все что отломано, ложится на легкие и тут только и класть надо так, что бы была возможность дышать. А вы говорите "идут своим ходом"? Хотя понятно, что это ирония...
Все травмы Гр. Кл. были рядом от места где нашли. Переместить их могли только на 20...40 м. На другое ни сил, ни людей не хватило бы.
Хотя ваш оппонент многие высказывания вещает совершенно справедливо, но в общем там от лукавства до демагогии. Часто одно маскируется другим. Сожалею нет времени и возможности все подробно разбирать...
Отправлено: Temperance - 09.01.24 16:57
Он не доказал, он обосновал высокую вероятность.Вообще-то, "вероятность некого события высока" является утверждением, которое должно быть доказано. Обосновать и доказать синонимы.
Оно состоит из гипотез, сотканных из известных фактов и их объяснений).Гипотеза это утверждение, которое предстоит доказать.
Вы наверное хотели сказать "версия". Это было бы точнее. К сожалению, версия несостоятельная.
Вам и вашим коллегам можно всё). Мне - нельзя. Мне нельзя по камням каменной гряды в сотне метров ниже по склону судить о количестве снега на месте палатки. Но повторюсь, вам - можно.Да, мы ужас ужасный.
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 17:03
Расстановку сил я уже недавно писалДа вы на форумах чего только не писали.. И Возрожденный у вас не умеет отличать прижизненную травму от посмертной, вам лучше виднее, и Бартоломей неправильно про печку рассказывает, вы лучше знаете... Кстати, эта тема про печку в том числе.. Вы всё еще считаете, что печка у них была ваших размеров фасадом 30 на 35 см, чтоб хоть как то уместить туда "ваш" дымоход одного диаметра в три метра длиной? Или наконец посмотрели видеообзор, где рассказывается о туристических печках? Так вот, помните ту идиотскую картинку, которую вы рисовали, чтоб доказать мне, что в размер 19 на 24 см дымоход не поместится? Я сделал печку 19 на 24 см, и в него вмещается этот самый дымоход. Показывать надо, как это происходит? или видеообзора вам хватило?)
практикой. Которая говорит, что подобные явления на месте палатки откровенный фейкПрактика, правда не ваша, говорит как раз таки что наибольшее число несчастных случаев в горах именно такие причины имеют. А не ваш смешной инфразвук. Вот это действительно фейк. Анекдот практически.
Отправлено: PRO_hogiy - 09.01.24 17:12
Я только что то уточню, что бы в сл. раз можно было бы аргументировать..
Цитата: Непьющий - сегодня в 12:14Что конкретно вы имеете в виду?
Напомните пожалуйста острые моменты от которых я ушел
С моей точки зрения:
1. Гистология ребер
2. Валидность документов в папке (УД) на которых Вы строите свои выводыЭто - да. +100 Кстати, а что есть что то более достоверное? И в каких конкретно документах можно сомневаться.
3. Эксперименты исследователей ДТ на Перевале по времени раскопок снегаТут интересно, что вы имеете под "по времени раскопок снега"? Кто и когда это делал, если только не брать хронометраж с моих же видео?
4. Неприятие выводов исследователей ДТ по п. 3. дополняется Вашей своеобразно аргументированной мотивацией движения вниз по склону.Здесь полностью согласен.
5. Имеющие напосредственное отношение к УД люди классифицированы как "офисные работники", их признания после распада СССР обесценены. (в общих чертах)Это частый прием у всех "истинных дятловедов". Что не нравится - то вранье, а то что сами говорят - истина в последней инстанции
6. Аргументы уважаемого Starhunter обесценены, переведены в странную плоскость.Ну это тот же прием. Хотя мнение Романа весьма обоснованы (не всегда, но в большей части)
Может быть уважаемые исследователи ДТ ещё дополнят.Не-а. С этим бы разобраться...
Но лучше идти от обратного. Где у Вас повышенное эмоционирование - там и есть, с высокой долей вероятности, острый момент.No comment...
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 18:26
Цитирование
Харош народ смешить. Всё детство костры жгли обходясь без ножей и топоров, были бы спички и сухая хвоя или газета.. Какие "вопросы выживания"?Одно дело - делать это все в спокойных условиях, другое - в ситуации, когда у тебя дикий выброс адреналина, весь на взводе и нервах. Почему многие действия заставляют делать сотнями и тысячами раз? Чтобы в момент "в дупу попали" тело действовало на автомате, а не мозг пытался вспомнить, что в каком порядке делать.
Пример - ученик стрелковой секции великолепно стреляет, ВП-4 выполняет практически на 1 разряд (недобрал пару очков), но приезжает на соревнования, и не выбивает даже на 3-й. Всего навсего из-за нервов, хотя никаких опасных для жизни условий нет.
Цитирование
Что вы привыкли видеть группу Дятлова, как группу инвалидов, которая "без специальных навыков" не разведет костер и не найдет лес внизу по склону в километре - это я уже понял. Но мы по-разному видим очевидные вещи.Не инвалидов, а людей, либо чересчур безответственных, либо с недостатком опыта. Или как вариант, они не планировали там останавливаться, но чет им помешало пройти перевал или отойти к лесу...
Дед мазая
Цитирование
И сколько времени у них заняла бы установка печки утром? ВО шуточная газета и 1 час, который ставили печку Кривонищенко и Колмогорова, явно выходят за рамки нормальной установки печкиТут вопрос зависит от того, повело ли печку, как повело, стыки труб...
Цитирование
Сведения о дровах разнятся. Лебедев говорил про один чурбачок, Шаравин помнил, что в печке были дрова...Даже если предположить, что в печке были дрова, на сколько загрузок печки их бы хватило? Две, три максимум. Четыре это уже сову на глобус натягиваем...
Цитирование
В конструкции не могли быть не предусмотрены ножки, даже если печка была цилиндрической формы, как у Ракитина...Если судить по отчетам, то у подвесных ножек могло и не быть. Но решается просто - берется две толстых палки, на них делаются углубления для печки - палки укладываются на тент, сверху в выемки ставится печка. Подобную систему использовали эвенки. Могу поискать видео, где о таком способе говорил старожил...
Elvis 68
Цитирование
Ракитин написал свою книгу в начале десятых и для многих это открыло намного более полные обстоятельства ДТ, чем те, которые они могли получить из инета. В то время папка УД, кажется, не была общим достоянием. А Ракитин много цитировал УД.УД было недоступно только для тех, кто не умел пользоваться торрентом:
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4446806
Создан 02-Июн-13 08:50
Далее, к сожалению Ракитин занимается подтасовкой фактов ради своей версии. И это у него переходит из издания в издание.
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 18:33
Почему многие действия заставляют делать сотнями и тысячами раз? Чтобы в момент "в дупу попали" тело действовало на автомате, а не мозг пытался вспомнить, что в каком порядке делать.Да, я уже понял, что в состоянии стресса вы забудете, как обращаться со спичками, или не попадете спичкой по коробку, или вместо газеты будете поджигать снег. Или вы тренируетесь постоянно? Я вот как-то не тренируюсь... Обречен, однозначно)
Элвис, я не слишком эмоционально отвечаю на неудобный и такой железный аргумент о том, как взрослые мужики в состоянии стресса не в состоянии развести костер? И это при наличии спичек, дров под рукой и газеты в кармане?
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 18:40
Цитирование
Да, я уже понял, что в состоянии стресса вы забудете, как обращаться со спичками, или не попадете спичкой по коробку, или вместо газеты будете поджигать снег.Не забуду, но наверняка поломаю часть спичек, пытаясь зажчь, рассыплю их, вытаскивая из коробка, затушу резкими движениями...
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 18:42
затушу резкими движениямиБлин... Наверное специально их по полсотни кладут в коробок)... На случай резких движений в состоянии стресса...
Отправлено: Дед мазая - 09.01.24 18:57
А по какой причине стружка должна быть в другом месте, не там где палка, если эта стружка именно с этой палки? Ну по какой? Какая очередная дедуктивная теория на этой стружке будет построена?)Внимательно следим за руками... :)
2-3 одеяла были расстелены на полу в палатке, а остальные лежали в стороне. Кучей или комком, не важно. Не будет с моей стороны большой наглостью утверждение, что стружки от разрезов на лыжной палке Брусницын видел на одном из расстеленных одеял, на котором так же лежала и сама лыжная палка с разрезами? Лыжная палка и стружка лежали в центре палатки, со слов Брусницына...
Отсюда у меня следующий вопрос - когда резалась эта лыжная палка?
- Вечером перед тем, как все улеглись? Если да, как получилось так, что те кто улегся на это место не сместили ни лыжную палку, ни стружку от нее? Не могли же они лечь прямо на стружки? Могли конечно, стружки это не щепки все-таки, но как-то неаккуратно и странно, что она не налипла на одежду лежавших там или на одеяло, которым они укрывались...
- Утром, когда решили установить печку перед выходом на маршрут? Возможно, но возникает другой вопрос...
Получается, из района центра палатки никто не вылезал через разрезы и оттуда никого не вытаскивали? Иначе, и лыжная палка, и стружка от нее оказались бы за пределами дна палатки. Нет?..
Мне нельзя по камням каменной гряды в сотне метров ниже по склону судить о количестве снега на месте палатки.А где коллега onanimus, при всем моем к нему трепетном отношении, писал о каменных грядах ниже палатки? Я думаю, он имел в виду россыпь всяких камней выше палатки и до гребня Отрога. Где-то там, где Шаравин видел выметенный до камней круг диаметром больше винта вертолета. Я не стану выкладывать фото, так как могу попасть в неловкую ситуацию и Знатоки местности меня засмеют. Это было не страшно, но я могу и Вас и других ввести в заблуждение...
Я сделал печку 19 на 24 см, и в него вмещается этот самый дымоход. Показывать надо, как это происходит?Сделать можно все, что угодно. Но это не доказывает, что Дятлов сделал так же в тот поход...
ТТХ (размеры и общая длина труб) печки Дятлова нам известны только из его похода 1957-го года. Не факт, что в 1959-м году было все так же...
А трубы? Трубы можно было сделать конические или вообще сворачивать лист металла и фиксировать его хомутами. Примеров можно привести море...
===========================
Хотя ваш оппонент многие высказывания вещает совершенно справедливоНикто этого и не отрицает. Просто он пытается свой современный опыт распространить на дятловцев и это вызывает некоторую напряженность...
К примеру, он уверен, что они бы запросто переночевали в палатке и без печки. Я в этом не уверен, так как в тех отчетах, что я читал, без печки ночевали только если у них были спальники. Альпинисты тоже печек с собой не брали, но у них и снаряжение было получше, чем было у дятловцев... *DONT_KNOW*
Они, безусловно, были крепкие ребята, но болезнь/простуда одного могла сорвать весь поход. Опять таки, на мой взгляд... *DONT_KNOW*
Разумеется, они бы переночевали так при острой необходимости, как у Дятлова с Бартоломеем случилось в походе 1958-го года, когда они пережидали ураган, закинув все вещи в палатку и не раздеваясь. А дятловцы разделись... *DONT_KNOW*
Выкапывание из-под "доски" - фейк от и для тех кто никогда с этим не имел дела. Когда "сверху накрывает" оттуда изнутри уже не выберешься. Когда меня накрыло лавиной в 72-м , сверху было см 20...30. Я не то что не мог откопаться, пошевелится не мог.Спасибо за пример из Вашего личного опыта. Именно это я и пытаюсь каждый раз сказать сторонниками доски или лавины, пусть и очень маленькой, в зависимости от "аппетитов" пишущего. Но меня тут же ткнут в то, что я в этих вопросах профан и забросают ссылками из Инета, что кто-то с переломанной грудной клеткой благополучно сам выбрался из-под лавины или снежной доски... :(
Я тоже читал и по ТВ видел, что человек попавший в лавину не может сам выбраться, даже если на поверхности торчит его голова, а руки по швам вытянуты вниз. Акцентирую внимание на положении рук, так как так показали в передаче по ТВ. Может, если руки были бы над головой, человек бы и выбрался как-то. Этого я не знаю, хотя и сомневаюсь, что разгреб бы руками снег от лавины вокруг себя, чтобы вылезти... *DONT_KNOW*
Да, и ощущения выжившие, которых откопали, описывали точно такие же, как Вы - они не могли шевельнуться вообще...
И я не знаю ни одного случая, когда бы выбирались изнутри закопанной палатки. Резать то ее как, если не подергаешься?Но как-то коллеги режут... %-)
Ладно, пусть режут, Геракл и не такое мог. Доска, если ее порезали, должна бы на фрагменты развалиться? Почему нельзя эти фрагменты сдвинуть/откинуть чуток в сторону, после того как достали раненых, и взять какие-нибудь вещи? Нет, говорят, нельзя - снег от доски внезапно становится сыпучим и засыпает раскоп быстрее, чем копали бы дятловцы руками, пытаясь что-то достать... *DONT_KNOW*
А вы говорите "идут своим ходом"? Хотя понятно, что это ирония...Добавил смайлик *NO* там, на всякий случай...
======================
Вопрос с белой тканью решается просто - её пришили поверх из-за прогаров основной ткани. Возможно Бартоломей про это запамятовал.А заодно, этой же белой тканью обшили и боковины "светлой" части палатки Бартоломея? Не пришивали они ничего поверх ската палатки...
А вот то, что Вы нашли есть печка. Объяснение простое - то, что Вы нашли не может быть ничем иным.К тому, что я "нашел" у меня у самого куча вопросов, на которые нет ответов. Есть Коллеги, которые утверждают, что на фото "Утро на Ауспии" Кривонищенко вытряхивает печь... *NO*
Дятлов, со слов его сестры, изготовил к этому походу новую печку и ему помогал отец, который работал на заводе. Предположить, что Дятлов сделал печку ведра или двух ведер, у меня не хватает фантазии... *NO*
Вопрос с белой тканью решается просто - её пришили поверх из-за прогаров основной ткани. Возможно Бартоломей про это запамятовал.А заодно, этой же белой тканью обшили и боковины "светлой" части палатки Бартоломея? Посмотрите фото внимательнее - там и бока "светлые". Не пришивали они ничего поверх ската палатки...
А вот то, что Вы нашли есть печка. Объяснение простое - то, что Вы нашли не может быть ничем иным.К тому, что я "нашел" у меня у самого куча вопросов, на которые нет ответов. Есть Коллеги, которые утверждают, что на фото "Утро на Ауспии" Кривонищенко вытряхивает печь... *NO*
Дятлов, со слов его сестры, изготовил к этому походу новую печку и ему помогал отец, который работал на заводе. Предположить, что Дятлов сделал печку ведра или двух ведер, у меня не хватает фантазии... *NO*
=============================
Добавил:
Тут вопрос зависит от того, повело ли печку, как повело, стыки труб...Согласен и все-таки это не вопрос пяти минут. Установка печки утром, на чем настаивает наш коллега Непьющий - это время. Обсушиться - это время. Собрать вынутое из рюкзаков в рюкзаки - это время...
Вот и я не могу понять, в чем экономия времени утром, если бы они пошли на Отортен?...
Даже если предположить, что в печке были дрова, на сколько загрузок печки их бы хватило? Две, три максимум. Четыре это уже сову на глобус натягиваем...На всю ночь точно бы не хватило...
Если судить по отчетам, то у подвесных ножек могло и не быть. Но решается просто - берется две толстых палки, на них делаются углубления для печки - палки укладываются на тент, сверху в выемки ставится печка.Не принципиально. Дятлов бы рукастый и что-нибудь мог придумать для установки печки на пол...
Мы знаем, что печка подвешивалась и знаем, что на ней они еду не готовили. Могли как-то изловчиться и растопить ведро снега? Наверно могли. Могли даже в палатке - трубу можно было прямо у входа вывести. Это уже область предположений...
Отправлено: Temperance - 09.01.24 18:59
Не забуду, но наверняка поломаю часть спичек, пытаясь зажчь, рассыплю их, вытаскивая из коробка, затушу резкими движениями...На этом этапе спички у Вас отнимут *JOKINGLY*
Отправлено: Elvis 68 - 09.01.24 19:02
Что конкретно вы имеете в виду?
Отсутствие клеточной реакции.
И в каких конкретно документах можно сомневаться.
Ответ Владимира Анкудинова из темы Современные тренды дятловедения:
Разворачиваемый текстЦитирование
При наличии возбужденного уголовного дела все ранее существовавшие УПК РСФСР предусматривали только лишь одну возможность судебно-медицинского исследования трупа человека- посредством судебно-медицинской экспертизы. Которая назначалась постановлением следователя. Другого способа судебно-медицинского исследования трупа при наличии возбужденного уголовного дела не существовало. И если было постановление следователя- это означает только одно- на момент вынесения постановления уже существовало возбужденное уголовное дело. Потому что до возбуждения уголовного дела вынесение следователем постановления невозможно, за исключением постановления о возбуждении дела (или об отказе в возбуждении дела), все иные постановления выносятся только по уже существующему уголовному делу. Зарубите это на своём носу! А когда уже существует возбужденное уголовное дело, никакие т.н. «СМИ» просто невозможны: УПК в этом случае предусматривает проведение только судебно- медицинских экспертиз. Потому что УПК- это Закон!
В данном случае- на момент судебно- медицинских исследований всех трупов погибших туристов существовало возбужденное уголовное дело (причем- как уголовное дело, которое расследовала по факту техногенного происшествия от 1 февраля 1959 года Генпрокуратура СССР, так и формально существовало с 26 февраля 1959 года известное всем «дело без номера»). Это- первое. Второе. Как указано во всех имеющихся в деле актах, данные судебно-медицинские исследования были проведены на основании постановлений. А по возбужденному уголовному делу и на основании постановления следователя может быть проведена только лишь судебно- медицинская экспертиза. И третье, еще более важное обстоятельство: Возрожденный 28 мая 1959 года был допрошен в качестве эксперта. Допрос любого специалиста в качестве эксперта возможен только в том случае, если этот специалист по данному уголовному делу уже провел судебную экспертизу. Иного невозможно. После проведения т.н. «СМИ» специалист, их проводивший, никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть допрошен в качестве эксперта- закон такого не допускает!
И всё это – как таблица умножения, где «дважды два- это четыре».
Поэтому в данном случае Возрожденным были проведены не т.н. «СМИ», а самые обыкновенные судебно- медицинские экспертизы. Тем более, что сам Возрожденный проведенные им в 1959 году исследования трупов погибших туристов называл именно судебно-медицинскими экспертизами.
А ваша «аргументация»- что, мол, в актах указано «судебно-медицинское исследование»- это попытка «на публику» выдать желаемое за действительное и ввести эту «публику» в заблуждение посредством «игры слов». Посмотрите акты судебно-медицинских экспертиз, выполненных в 1959 году экспертами СОБСМЭ- и увидите там ту же самую терминологию: что были проведены «судебно-медицинские исследования» трупов. Так в те времена было принято указывать в актах СМЭ.
А теперь- к вашему вранью- по существу вопроса. Я неоднократно объяснял, в том числе и вам лично, что вскрытия трупов до возбуждения уголовных дел существовали всегда. И не по каждому трупу возбуждались уголовные дела. Эти вскрытия производили судебно- медицинские эксперты. Но не в качестве экспертов, а в качестве специалистов в сфере судебной медицины. И в этих случаях они об уголовной ответственности за дачу ложного экспертного заключения не предупреждаются. Потому что это вскрытие- не судебная экспертиза. И уголовное дело еще не возбуждено. Но это вовсе не значит, что специалист не несет никакой ответственности за свои выводы. Несёт, да еще как несёт! Например, в 80-е годы в СОБСМЭ были осуждены два эксперта за ложные выводы в заключениях т.н. «СМИ». В следственном изоляторе заместителем начальника по оперативной работе М….чем были организованы т.н. «пресс-камеры», в которых следственно- арестованные со стороны сокамерников, сотрудничавших с оперчастью, подвергались физическому воздействию. И некоторые из них от полученных побоев погибли. Вскрывали эти трупы эксперты СОБСМЭ- Р. и К. - в порядке проведения «СМИ», т.е. до возбуждения уголовных дел. И дали по этим трупам ложные выводы. Например, что такие телесные повреждения «могли быть получены при падении с третьего яруса нар», и т.п. На основании этих заключений СМИ прокуратура поначалу вынесла постановления об отказе в возбуждении уголовных дел.
Но через некоторое время (в «андроповские» времена) всем этим делам был дан ход, и эксперты, давшие ложные заключения СМИ, были осуждены- несмотря на то, что они не предупреждались об уголовной ответственности за ложные заключения. Их просто привлекли к уголовное ответственности не за дачу ложных заключений, а за совершение служебных преступлений. А наказания там не слишком различаются. Разумеется, также был тогда приговорен к реальному лишению свободы заместитель начальника следственного изолятора по оперативной работе М…ч- за организацию этих т.н. «пресс-камер». Его дело рассматривалось Верх-Исетским районным судом г. Свердловска, как и полагается, «в открытом судебном заседании», но это судебное заседание было «выездным» и происходило в помещении следственного изолятора. Вероятно, потому данный приговор тогда не получил широкой огласки...
Это я пишу для того, чтобы всем, кто «аргументирует» проведение т.н. «СМИ» вместо СМЭ тем, что эксперт таким способом якобы «прикрыл задницу» на случай возможной ответственности, было понятно, что эксперт несет за свои заключения одинаковую уголовную ответственность- что при проведении СМИ, что при проведении СМЭ. Только по разным статьям УК. А наказания там не слишком различаются.
Так вот, не надо перевирать то, что я пишу. Вскрытия трупов до возбуждения уголовных дел существовали и в 1959 году. И- до 1959 года. Они всегда существовали. Проводились они не на основании постановлений следователя, а на основании «непроцессуальных» документов. Например, если посмотрите тексты «судебно-медицинских исследований» трупов, выполненных до возбуждения уголовных дел, то увидите там, что эти вскрытия были проведены «на основании направления следователя». Были такие типографские бланки для следователей: «Направление в морг». Следователь после осмотра трупа заполнял такой бланк, и Бюро СМЭ на основании этого направления производило до возбуждения уголовного дела «судебно- медицинское исследование трупа». Если «криминала» не выявлялось, следователь выносил «отказное» постановление, при наличии «криминала»- возбуждал уголовное дело и назначал СМЭ. В этом случае в дело подшивались заключение СМИ и заключение СМЭ.
В более ранних (50-х годов) актах вскрытий, произведенных до возбуждения уголовных дел, можно увидеть и такую терминологию – что это судебно- медицинское исследование трупа было проведено на основании «отношения следователя». Но нигде не найдете, что это всё проводилось на основании постановления следователя! Потому что на основании постановления следователя могут проводиться только экспертизы.
И вот еще что: процессуальная терминология для названия процедуры вскрытия трупа до возбуждения дела в виде «судебно-медицинского исследования» появилась позже, уже в 60-е годы. А в 1959 году эта процедура обычно именовалась иначе. О чем я и сообщал ранее. Что вы и здесь бессовестно переврали. И не только я сообщал, как в те времена эта процедура именовалась: об этом подробно рассказывал «Кондер», со ссылками на прокурорские нормативные документы того времени. Поэтому повторять название сей процедуры я не буду. Захотите- найдете. А не захотите- ну и …. с вами!
Да и все эти ваши потуги и ваше враньё изначально не имели никакого практического смысла- исключительно здесь прав Иван Иванов!
Потому что имеет значение только одно: подлинники актов находятся в деле, или нет. И вовсе не то, что «СМИ» это, или СМЭ. Потому что если это – не подлинники, то какая, в принципе, разница, что это такое: в этом случае все споры на сей счет теряют смысл. Потому как это будут споры вокруг «филькиных грамот», являющихся не более чем «бумажками с машинописными текстами».
А здесь- не подлинники актов. Почему- об этом было подробно разъяснено, повторяться смысла не вижу. Это- с одной стороны. С другой- эти материалы также не являются надлежаще заверенными копиями документов. Если не поняли- объясняю еще раз. Копии документов для уголовного дела заверяются следователем. Следователь пишет «Копия верна», ставит подпись и печать следственного органа. И- всё! Подписи эксперта не требуется.
А здесь- это не подлинники и не копии, имеющие надлежащее заверение. А что тогда? А это –с юридических позиций- всего лишь перепечатки. За полное соответствие текстов которых оригиналам никто ручаться не может. И Возрожденный за эти перепечатки тоже юридической ответственности нести не может. «Почему?» -спросите, так ведь? А сами подумайте- за что он мог отвечать? Это- не подлинники его заключений. Подлинников здесь нет. Эти перепечатки, даже если на них есть подписи Возрожденного, не влекут никаких юридических последствий. И что, если на никчемных бумажках есть чьи-то подписи? Да- ничего!
К тому же, например, Возрожденному в областной прокуратуре могли сообщить, что эти перепечатки выполнены не для уголовного дела (а так оно, в принципе, и было- ведь в уголовное дело, которое расследовала Генпрокуратура СССР, ушли оригиналы актов), а для какой-то иной цели. И уговорить прокурору Возрожденного, который по базовому образованию был врачом, а не юристом, поставить свои подписи под этими перепечатками, было гораздо проще, чем Чуркину. Ведь Чуркина не стала подписывать эти перепечатки актов- а это весьма показательный факт!
А вот что было в подлинниках актов СМЭ- этого мы знать не можем. Если у вас есть тексты оригиналов этих актов (тех, где на первых листах которых проставлены прямоугольные штампики СОБСМЭ, а на последних листах- круглые печати СОБСМЭ), будьте любезны опубликуйте их для всеобщего обозрения- и тогда все будут знать о том, что в подлинниках этих актов содержалось! А если у вас оригиналов нет- откуда вы можете знать, что имеющиеся перепечатки «буква-в-букву» соответствуют оригиналам?
Вот так оно получается на самом деле. А если кто-то эти бумажки с машинописными текстами посчитал «подлинными документами»- то, как говорится в таких случаях- «сам дурак»! И некого обвинять в этом.
И-чтобы закончить. Ведь понятно, для чего затеяли всю эту «бодягу» с этими «СМИ». Для того, чтобы таким вот (очень глупым- обратите внимание!) способом «доказать», что в деле- подлинники актов, а не их перепечатки.
Потому что если в деле нет подлинников, то возникает вопрос: а где они? И реальный ответ здесь только один: подлинники актов вместе с постановлениями о назначении СМЭ ушли в то уголовное дело, о существовании которого сообщил («не на камеру») журналистам «КП» и адвокату Прошкину Е.Окишев. В то уголовное дело, которое в 1959 году расследовала Генпрокуратура СССР, возбужденное по факту техногенного происшествия, и в котором гибель 9-ти туристов была всего лишь не очень значимым эпизодом, сбор материалов по которому был поручен следственным органам Свердловской области. А в известном всем дятловедам «деле без номера» были оставлены для последующей сдачи в архив те материалы, которые Генпрокуратуре оказались не нужны, но выбросить их в мусорную корзину было нельзя.
А сам только лишь факт существования уголовного дела, о котором
сообщил Окишев, очень надежно «хоронит» все это ваше дятловедение. Потому что «Тайна перевала Дятлова» исчезает, и всем (разумным людям- упертые дятловеды- не в счет!) становится понятно, что 1 февраля 1959 года в районе «высоты 1079» имело место некое (какое именно- это станет известно после снятия грифа секретности с этого дела, а до того знать это посторонним ни к чему) техногенное происшествие в процессе проводившихся в тех местах испытаний, в результате которого погибли случайно оказавшиеся там 9 туристов. Как сообщил в свое время Гущину бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов, туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время не в том месте.
А вот этого, конечно, допустить нельзя! Потому что всё это ваше дятловедческое болото, в котором вы весьма комфортно устроились, мигом усохнет- если всем станет понятно (хотя бы в общем виде), что произошло с группой Дятлова на самом деле. Вот и воюете за сохранение среды своего обитания, не гнушаясь враньём и совершением подлостей. На войне- все средства хороши!
что вы имеете под "по времени раскопок снега"?
Имею ввиду то, что сказал Александр Алексеенков в интервью Галине Сазоновой. Как мне запомнилось - "за 20 мин можно раскопать полпалатки".
брать хронометраж с моих же видео?Можете, пожалуйста, поделиться ссылкой на Ваши видео?
Элвис, я не слишком эмоционально отвечаю на неудобный и такой железный аргумент
У Вас, уважаемый Непьющий, интересные рассуждения и богатый опыт. Повышенное эмоционирование с Вашей стороны только как первичный фильтр, а далее смотреть - был острый момент или момент повышенной абсурдности с Вашей многоопытной точки зрения.
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 19:05
Temperance
Цитирование
На этом этапе спички у Вас отнимутУ остальных тоже состояние не айс
Отправлено: maicom - 09.01.24 19:26
а кто сказал, что там был полный коробок?У Слободина был коробок со спичками,у Золотарёва был с собой журнал крокодил а под кедром со слов Окишева было много спичек разбросанно а Валентин Якименко говорит что там так же были обгоревшие купюры.Т.е они пытались развести костер тогда как у двоих были материалы для розжига этого костра но они разошлись в разные стороны.
Якименко делает вывод из этого что Слободин не был у кедра и погиб после получения травмы на склоне,потерял сознание и замёрз.
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 20:13
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 20:16
Внимательно следим за руками..Внимательно следил за руками... И хорошо, что следил.. В одном из напёрстков оказалось предположение, предлагаемое Вами как исходный факт, а именно:
когда резалась эта лыжная палка?Итак, прозвучало слово "улеглись", тогда как мне про это ничего не известно, исходя из УД. Скорее наоборот, в момент происшествия они не укладывались ещё спать, потому что все находились поверх одеял. Вот почему ни одного одеяла не достали из-под снега и ни одного не разорвали, поскольку оно могло мешать доставать людей.
- Вечером перед тем, как все улеглись? Если да, как получилось так, что те кто улегся на это место не сместили ни лыжную палку, ни стружку от нее? Не могли же они лечь прямо на стружки? Могли конечно, стружки это не щепки все-таки, но как-то неаккуратно и странно, что она не налипла на одежду лежавших там или на одеяло, которым они укрывались...
- Утром, когда решили установить печку перед выходом на маршрут? Возможно, но возникает другой вопрос
Поэтому для меня вообще нет ничего удивительного, что ни палка, ни стружка никуда не делись. И для меня нет ничего удивительного, что скорее всего этот нож, оказавшийся в чьей-то руке очень кстати, потом будет шансом на спасение.
А знаете что ещё, какие "аргументы" вызывают отторжение?
И Буянов и другие, кто видит причиной сход снега, черным по белому говорят, что завалена была НЕ ВСЯ палатка, она слишком велика, а пласт оказался небольшим, вон даже у входа не сорвало оттяжку, только наклонило палку. Завалена сильно оказалась только её северо-западная половина. Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долины, руки оказались свободными и они смогли выбраться и потом вытащили других.
Но как старательно это перевирается противниками снежного завала). Как старательно они рассказывают, что если палатку завалило, то обязательно полностью, а значит никто не выберется. И как старательно им верят)
Отправлено: maicom - 09.01.24 20:28
про купюры не помню
Цитирование
Существует мнение, что Слободин и Колмогорова были у костра и попытались подняться к палатке за одеждой и медикаментами. Это неверно. Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.
Мы не знаем, в каком состоянии был "Крокодил".
Цитирование
В заднем кармане комбинезона свернутая газета.
Вопрос и по Слободину - а не запамятовал он про спички в кармане?Вполне возможно но так как выше в цитате говорит Якименко что под кедром жгли даже купюры а Окишев говорил что там было много горелых спичек при этом у Слободина с собой был коробок с 43 спичками,деньги и по моему паспорт а у Зины пластиковая расческа.
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 20:45
По деньгам - я не нашел в УД информацию про обгоревшие деньги, а вот про обгоревший носок интересная деталь - его могли как стартер использовать, но маловероятно...
Отправлено: maicom - 09.01.24 20:50
По деньгам - я не нашел в УД информациюВ уд этого нет так же как и про спички но Окишев несколько раз упоминает их в интервью КП,они его переспрашивают он говорит что он это знает из доклада Иванова, вообще в нашей папке многого нет что в последствии вспоминал и сам Иванов,он говорил что для него это дело было рядовым и дело было о несчастном случае и что туристов разметал ветер и они не смогли подняться к палатке и что если Возрожденный не помнит про наружние повреждения то он его не винит т.к прошло уже много времени.
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 20:52
А где коллега onanimus, при всем моем к нему трепетном отношении, писал о каменных грядах ниже палатки? Я думаю, он имел в виду россыпь всяких камней выше палатки и до гребня Отрога.Сумасойти... Это совершенно меняет дело!
Дык неудивительно. что выше палатки на более обдуваемых участках оголились выпуклости рельефа... Вы-то хоть знаете, что склон 1079 не плоский?
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 20:55
Отправлено: maicom - 09.01.24 21:02
возможно так и было. Но деньги бы, по-идее, сгорели бы все.Не факт, Якименко дальше пишет
Цитирование
Специалистами, опытными альпинистами, доказана несостоятельность лавинной версии, активно транслированной в СМИ. Фото палатки с воткнутой на другой стороне лыжей (фото 2) – еще одно свидетельство отсутствия лавины в зоне палатки. Лавина смела бы воткнутую в снег, непривязанную лыжу. К тому же, зима 1959 года была на редкость малоснежна, редкий выпадающий снег сметался ветром в овраги и в лесную зону. В районе палатки был плотный наст.если костер был мансийский точнее остатки костра и они пытались разжечь его то вполне могли пытаться это сделать купюрами,ночь,ветер купюры тухли они брали другие и так несколько.
Убежден, Золотарев и другие дятловцы не были причастны к каким-либо секретным структурам, советским либо иностранным, не выполняли их поручений.
Кривонищенко и Дорошенко вышли к кедру, увидели рядом поваленную березу, возле нее кострище с обгорелыми толстыми кедровыми сучьями и настил из нарубленных еловых веток – место отдыха и ночевки охотника манси. Скорее всего, того, по лыжному следу которого они шли два предыдущих дня. Они пытались разжечь костер, собирали мелкие сухие веточки елей, срезали ножом кусочки бересты, собирали из карманов все, что могло гореть, но сильного костра разжечь не смогли. (Опытные туристы, участники поисковых работ, С. Согрин и Г. Атманаки сообщили следователю, что сучья были скорее задымлены, нежели горели.) У такого костра ребята толком согреться не могли, совали в костер руки, ноги
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 23:01
Цитирование
если костер был мансийский точнее остатки костра и они пытались разжечь его то вполне могли пытаться это сделать купюрами,ночь,ветер купюры тухли они брали другие и так несколько.Костровище не важно что было. Тут другое, если по Непьющему Харош народ смешить. Всё детство костры жгли обходясь без ножей и топоров, были бы спички и сухая хвоя или газета.. Какие "вопросы выживания"? Что, обычный костер развести в лесу - это уже навыки какие-то особые?
А если они тратили кучу купюр, то явно были в состоянии цейтнота, и не могли хладнокровно действовать. Как там говорил тот инструктор (забыл имя отчество) "костер не терпит суеты".
Отправлено: Temperance - 09.01.24 23:05
И Буянов и другие, кто видит причиной сход снега, черным по белому говорят, что завалена была НЕ ВСЯ палатка, она слишком велика, а пласт оказался небольшим, вон даже у входа не сорвало оттяжку, только наклонило палку. Завалена сильно оказалась только её северо-западная половина. Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долины, руки оказались свободными и они смогли выбраться и потом вытащили других.Вообще-то Вам намекают, что снег - сыпучая субстанция. Он не может остановиться на счет раз-два там, где удобно Вам и Вашему гуру. Не может такого быть, чтобы на одном конце палатки люди свободны, а на другом в метре нужны мощные спасработы.
Но как старательно это перевирается противниками снежного завала). Как старательно они рассказывают, что если палатку завалило, то обязательно полностью, а значит никто не выберется. И как старательно им верят)
А толща снега над палаткой какова была по-Вашему, стесняюсь спросить? Вам Вашего шибко умного очкарика процитировать, который считал, что доска завалила только часть палатки?
Опять два высказывания от людей, судя по этим высказываниям, бесконечно далеких от того, о чем рассуждают.
Не было никакого лаза. Нащупать человека под толщей обвалившегося на него снега и вытащить его за ноги-руки-одежду наружу - это не значит получение лаза. Перед вами всё та же толща снега на палатке, только под ней уже нет придавленного человека. Но чуть в стороне другой придавленный, и теперь до него надо рыть, сдвигая в сторону основную массу снега, чтоб снова ухватить пострадавшего и вытащить, надорвав над ним скат палатки.
И повторюсь, лыжи - не лопата. Если мне надо откопать в режиме аврала как можно скорее товарища из под снега, я не стану копать лыжей, а руками и ногами буду раздвигать снежную массу. Лыжей не получится быстро. Глаз выколоть человеку под снегом да, получится, а выкопать вряд ли.. Но лыжей удобнее раскидывать снег в штатном неторопливом режиме, например, ровняя площадку, чтоб не морозить руки и не ползать по уши в этом снегу.
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 23:12
Вообще-то Вам намекают, что снег - сыпучая субстанция. Он не может остановиться на счет раз-два там, где удобно Вам и Вашему гуру. Не может такого быть, чтобы на одном конце палатки люди свободны, а на другом в метре нужны мощные спасработы.Всё таки жаль, что вы так и не отдыхаете от ваших выдумок.
Вы к чему цитируете мои посты-то? какое противоречие надеетесь в них найти?)
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 23:19
Отправлено: Temperance - 09.01.24 23:22
Всё таки жаль, что вы так и не отдыхаете от ваших выдумок.Аргументов нет. Следовательно, надо оскорбить собеседницу, чтобы она умчалась вдаль, заливаясь горькими слезами.
Вы к чему цитируете мои посты-то? какое противоречие надеетесь в них найти?)
Q.E.D. *THANK*
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 23:28
Аргументов нет.Каких аргументов? Вы написали откровенную выдумку, что палаточную яму размером с комнату непременно должно завалить равномерно. Это вымысел, вброс, понимаете? Я бы постыдился такое писать). И вы ещё хотите, чтоб я начал оправдываться что ли, доказывать, что 15 квадратных метров невозможно завалить одинаково по всей площади локальным сходом пласта? Ну зачем мне это? Какой мне от этого прок?)
Когда самосвал сваливает кучу в несколько кубов снега, он не рассыпается равномерно по той площади, которую займет эта куча. И это не потому, что так надо мне или гуру Буянову. Это просто законы физики... Где-то куча будет высокой, и создавать разрушительное давление... А ближе к краям будет мне по щиколотку, вообще ни о чем...
Не выдумывайте, пожалуйста, что попало, сохраняйте хоть какое-то приличие в аргументации)
Отправлено: RedFilin - 09.01.24 23:45
Все до такой степени циклично, что хочется самому завалить палатку.
В прошлом году все_таки сняли на видео сход доски в том месте. Нафига отрицать очевидное ?
Могла сойти ? Могла.
Могла сойти на палатку Дятлова ? Да х.з.
Аксельрод считал, что могла. Карелин считает, что нет. Слобцов одно время считал, что могла, Шаравин который был с ним вместе - не считал.
Мне просто интересно, зачем обсуждать то, что несущественно.
Все давно известно, как вешалась печка, как ставили палатку, как спали, как лежали. Но опять, "почему отсек в палатке ?", "зачем ушёл Юра страшно ругаясь ?".
И все по кругу.
Палатка на фото не та, стояла не там, корейку ел СЧ, дров была полная охапка, в ведре остался борщ на шкварках и блины на утро. :)
Товарищ Карелин, очень здравомыслящий человек писал много раз - то, что мы увидели у палатки, после её посещения Слобцовым и Шаравиным , не является её первоначальным состоянием.
И даже, если бы была подробная опись содержимого палатки с указанием нахождения вещей, слоев вещей, расположением рюкзаков, фуфаек, ботинок, где какой сухарик лежал и т.д. Ровным счетом ничего бы не прояснилось.
Даже если бы были железобетонные записи, 1 место от входа - рюкзак Золотарева, ботинки его, третье место - Дятлов, рюкзак его, фуфайка его.
Начался бы очередной сюр.
Дескать, да это фигня ! Они по любому не так спали, не на своих рюках ! Ну вы поняли.
И очередная бестолковщина на 444 страницы.
Отправлено: Temperance - 09.01.24 23:49
И вы ещё хотите, чтоб я начал оправдываться что ли, доказывать, что 15 квадратных метров невозможно завалить одинаково по всей площади локальным сходом пласта?Вы доказываете, что вещи достать было нереально. Надо было босыми и голыми бежать, положение безвыходное.
Вы написали откровенную выдумку, что палаточную яму размером с комнату непременно должно завалить равномерно. Это вымысел, вброс, понимаете? Я бы постыдился такое писать).Продолжайте в том же духе. *YES*
Отправлено: Starhunter - 09.01.24 23:56
Цитирование
И даже, если бы была подробная опись содержимого палатки с указанием нахождения вещей...Можно было бы понять, случился исход, когда группа еще не легла спать, спала или уже проснулась. Чем резали палатку и т.д. и т.п.
Цитирование
Но опять, "почему отсек в палатке ?"Ну назвали так... В одном ОТК цеха на заводе получилось так, что в одном помещении, напополам разделенным опорными столбами здания в одной половине сидят женщины, на другой - мужчины. И вот у них выражение есть "на мужской/женской половине", хотя это "половина" весьма условна. Может печка была этаким разделом палатки на отсеки?
Отправлено: Непьющий - 09.01.24 23:59
Вы доказываете, что вещи достать было нереально. Надо было босыми и голыми бежать, положение безвыходное.Опять неправду зачем-то про меня написали... Зачем? Какие очки на этом надеетесь заработать?
Я никогда не говорил, что вещи было достать нереально - вполне реально, просто это требовало долгого раскопа, а тяжело раненых надо срочно в тепло. Те вещи, которые удалось достать мимоходом при спасении - они взяли с собой. Именно поэтому половина из них в разных, непарных носках - их выкапывали в темноте и надевали как придется...
И не считали они положение безвыходным, у них был определенный план действий, не слишком удачный, но они старались ему следовать.
И вовсе не бежали они голыми и босыми, они шли спокойным шагом, ведя раненых.
Ну зачем в этой короткой фразе вы снова умудрились трижды написать то, что не соответствует ни моим словам, ни УД? Ну как так?)))
Что вами движет, когда в каждом своём посте вы пишете заведомую неправду? Ну откройте секрет)
Отправлено: Starhunter - 10.01.24 00:08
Цитирование
Именно поэтому половина из них в разных, непарных носках - их выкапывали в темноте и надевали как придется...То, что это поход, поэтому дресс-код соблюдать не надо, не в курсе?
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 00:10
То, что это поход, поэтому дресс-код соблюдать не надо, не в курсе?Ого, реально новое... Сколько раз встречал группы, ни разу не видел чтоб у одного трое носков на одной ноге, а на другой ноге - один х.б. гольф. Постоянно в одинаковых носках туристы попадались.
Спасибо, вы снова меня удивили)
Отправлено: Temperance - 10.01.24 00:15
Опять неправду зачем-то про меня написали... Зачем? Какие очки на этом надеетесь заработать?Не останавливайтесь
Я никогда не говорил, что вещи было достать нереально - вполне реально, просто это требовало долгого раскопа, а тяжело раненых надо срочно в тепло.О чём и речь.
Долгий раскоп, в то время, когда полпалатки вообще не под снегом. Причем вход. Где собственно и лежит главный скарб. А одеяла и ватники разложены по всей палатке равномерно. Следовательно, половина просто на расстоянии вытянутой руки.
При этом никто не бежал, всё под контролем.
А на второй половине снега столько, что долгий раскоп.
Что вами движет, когда в каждом своём посте вы пишете заведомую неправду? Ну откройте секрет)Даже когда Вас просто цитирую. Не, такой секрет никто Вам не откроет. Это очень секретный секрет. *ROFL*
Отправлено: RedFilin - 10.01.24 00:27
Ну назвали так... В одном ОТК цеха на заводе получилось так, что в одном помещении, напополам разделенным опорными столбами здания в одной половине сидят женщины, на другой - мужчины. И вот у них выражение есть "на мужской/женской половине", хотя это "половина" весьма условна. Может печка была этаким разделом палатки на отсеки?Да нет. Мало места. Какая там женская половина.
Обычно там где мелкие ростом спят, туда в ноги наваливают общественного барахла.
Я все понимаю, что деление на отсеки это сугубо виртуальная история, как виртуальное ограничение у робота пылесоса. Просто не совсем понятно, что оно дает. Учитывая веселые отношения в группе. Там могли спасть, сегодня так, завтра сяк. Кто-то палатку отказывался зашивать, кто-то мандаринкой не делился с отказниками. Женщины, дело серьёзное.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 00:28
Долгий раскоп, в то время, когда полпалатки вообще не под снегом.При доставании раненых плотный снег, составляющий основную часть навалившейся на них массы, был разбит на фрагменты и откинут в сторону, заполнив всю яму. Это сделали сами ребята. Я ведь уже писал сегодня, что раскапывание раненых - это не выброс снега из палаточной ямы, а просто отбрасывание его в сторону внутри этой ямы. Я писал, и вы это читали, но тем не менее снова написали выдумку про то, что "полпалатки вообще не под снегом", и решили мне эту свою выдумку предъявить как противоречие)
Повторюсь - сохраняйте приличие в аргументировании)
Добавлено позже:
Да нет. Мало места. Какая там женская половинаЕсли не трудно, исправьте, пожалуйста, автора цитаты, я б такое никогда не написал про отсеки)
Отправлено: Vovkq - 10.01.24 00:48
в то время, когда полпалатки вообще не под снегом.Простите, откуда у вас такая информация? Почему не под снегом?
просто это требовало долгого раскопа, а тяжело раненых надо срочно в тепло.А если снаружи -20 и ветер 20м/с, то и не раненых надо срочно в тепло, если они без обуви и верхней одежды. По крайней мере, с ветра. Иначе может получиться так, что вы вещи достанете, а надевать их уже не нужно.
Отправлено: Starhunter - 10.01.24 00:49
Отправлено: RedFilin - 10.01.24 01:04
Я никогда не говорил, что вещи было достать нереально - вполне реально, просто это требовало долгого раскопа, а тяжело раненых надо срочно в тепло. Те вещи, которые удалось достать мимоходом при спасении - они взяли с собой. Именно поэтому половина из них в разных, непарных носках - их выкапывали в темноте и надевали как придется...Мы в свое время, пятнадцать лет назад засыпали палатку. И в носках ходили по снегу. Было интересно.
Палатку откопать можно, в шерстяных носках ходить можно долго.
Версия у вас не новая, она всем понятная.
Мы коллективно считали, что трое остались копать у палатки. Остальные ушли вниз.
Я всегда считал, что у палатки травмировался Тибо. Его и понесли вниз. Но это вариативно, могло травмировать и других. Трое Дятлов, Колмогорова и Слободин, пытались откопать палатку, но...
Тут все здорово и костер у кедра в тему и фонарики.
По сути у Кедра ждут троих сверху. Нафиг там этот костер не нужен, кроме как сигнальный маяк.
Но вот это но... Которое у палатки.
Там трое, лыжи стоят, ледоруб там же.
Я тогда давным-давно засыпал тент лежалым снегом, практически фирновым, погрузчиком и копал черенком от лопаты и палкой имитируя лыжу. Понятно, что ситуация не перевальная, но что было.
Минут за сорок я откопал метра три по длине и полтора по ширине.
Т.е. когда не до сантиментов, можно уже начать рвать палатку и доставать вещи. Сгорел сарай, гори и хата. Куда уже хуже.
Тогда еще подумал, может рвали палатку поэтому.
И опять же, три человека должны были сдернуть лыжи и начать откапывать палатку. А по сути получилось, что палатку либо не откапывали, либо копал один человек типа Колмогоровой И не откопал..
Потом на первале уже копали Борзенков и Алексеенков. Очень быстро и успешно.
Посему вопрос, что помешало откопать тогда ? Учитывая, что в общем то исходя из логики, раздетыми они могли уйти вниз, только в расчете, на оставшихся у палатки и спуск ими вещей и инструмента.
Непонятно.
Добавлено позже:
RedFilin, как тяжело с некоторыми. Приводишь аналогии - не понимают. Например, из-за того, что палатка сшита из двух, в шутку могли назвать "отсеками" части палатки от "доноров".Я наоборот все понимаю. :) Просто это абсолютно ничего не дает.
Отправлено: Temperance - 10.01.24 01:16
При доставании раненых плотный снег, составляющий основную часть навалившейся на них массы, был разбит на фрагменты и откинут в сторону, заполнив всю яму. Это сделали сами ребята. Я ведь уже писал сегодня, что раскапывание раненых - это не выброс снега из палаточной ямы, а просто отбрасывание его в сторону внутри этой ямы.А, вход сами завалили. Это ещё смешнее.
Чего разброс-то? Если на половине палатки снега нет, то на второй 2 м никак не будет. Вы пишете 30-50 см (лень искать, но было). Раскидали по всей палатке, получилось 15-25 см. В чем проблема? Откуда долгий раскоп?
Ну не половина, так треть, четверть, побольше будет, но это не принципиально.
Я писал, и вы это читали, но тем не менее снова написали выдумку про то, что "полпалатки вообще не под снегом", и решили мне эту свою выдумку предъявить как противоречие)Вот Вы что писали:
Но как старательно это перевирается противниками снежного завала). Как старательно они рассказывают, что если палатку завалило, то обязательно полностью, а значит никто не выберется. И как старательно им верят)***********************************************************************************************
Простите, откуда у вас такая информация? Почему не под снегом?Из книги Буянова: "На рисунке Б изображен момент, когда обломки «снежной доски», перемешанные с рыхлым снегом глубинной изморози и верхним слоем свежего снега, накрыли палатку дятловцев со стороны задней стенки (палатку могло накрыть целиком, но толщина снега и давление на ее части была разной)."
Там же приведена схема с пояснением, что основной удар доски был по задней и средней части палатки.
Далее, коллега Непьющий доказывает, что туристы могли выбраться сами (все перевирают, про то, что завалило полностью, выше его цитата). В его понимании, всё-таки целиком не накрыла. Ну, играем по его правилам. Не целиком. Рассуждаем в этой парадигме.
Добавлено позже:
А если снаружи -20 и ветер 20м/с, то и не раненых надо срочно в тепло, если они без обуви и верхней одежды. По крайней мере, с ветра. Иначе может получиться так, что вы вещи достанете, а надевать их уже не нужно.Срочно в тепло никак не получится, если решить идти 1.5 км, остаток пути по очень глубокому снегу без лыж. И еще тратить время на костер, да пока он разгорится. Не проще ли тогда попытаться укрыться остатками палатки и подождать, пока ветер утихнет? Как это обычно и делается в такой ситуации.
Отправлено: Vovkq - 10.01.24 05:05
палатку могло накрыть целиком, но толщина снега и давление на ее части была разнойОч. хорошо. И каким образом из этого следует, что половина палатки не засыпана?
Ну и давайте не будем использовать имя маэстро Буянова как абсолютный аргумент.
Он предложил версию, объясняющую травмирование при аварии. Но вот была ли доска - это вопрос.
Не думаю, что ему сильно важно. Важно, что авария была естественной.
Против снежной доски есть очень сильный аргумент - наличие стенки углубления, выкопанного под палатку. При сходе доски именно эта стенка и должна была бы съехать.
Срочно в тепло никак не получится, если решить идти 1.5 км, остаток пути по очень глубокому снегу без лыж. И еще тратить время на костер, да пока он разгорится. Не проще ли тогда попытаться укрыться остатками палатки и подождать, пока ветер утихнет? Как это обычно и делается в такой ситуации.Обычно в такой ситуации? Как часто вы в такой ситуации бывали?
Думаю, прежде чем вы это написали, вы не подумали о двух вещах:
1) палатка не греет, греет тело за счет сжигания внутренних резервов питательных веществ
2) палатка позволяет сохранять (точнее, медленно расходовать) собственное тепло, для чего очень важна целостность полотна палатки
А теперь представьте, что туристы без верхней одежды и обуви тратят 20-30 минут в метели при -20 на откапывание палатки. За это время они уже существенно переохлаждаются. Даже если они оденутся и залезут в целую палатку, могут ночь не пережить, потому что внутренние резервы израсходованы.
Так ведь ещё и палатка разрезана.
Это был совсем не вариант. Однозначно.
Был вариант сначала откопать, одеться и потом идти в лес отогреваться у костра, вооружившись топорами и пилой.
Но в таком случае вам нужно потратить ещё время на поиск места для аварийного лагеря.
При этом заниматься откапыванием палатки большинство не могли - нечем.
Логично было послать "раздетых" искать место под лагерь и начинать греться у костра, пока "одетые" пытаются откопать палатку и достать топоры, одеяла, обувь. Одетых двое и лыж, которыми можно откапывать, тоже две. И пар следов, которые от палатки сначала шли отдельно, было тоже две. Поэтому я полагаю, что двое у палатки оставались и пытались достать вещи. Но не смогли.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.01.24 06:39
Вам уже показали дятловцы - они собирались ночевать без печки(она разобрана и в чехле), не имея дров на отопление палатки в течение ночи, и не имея спальных мешков.А зачем тогда печку с собой тащить? Нельзя было в лабазе оставить?
Отправлено: maicom - 10.01.24 07:47
А если они тратили кучу купюр, то явно были в состоянии цейтнота, и не могли хладнокровно действовать. Как там говорил тот инструктор (забыл имя отчество) "костер не терпит суеты".Про цейтнот хорошо описала вьетнамка,по первой пятерке
Оффтоп (текст не по теме)Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 08:28
Вот Вы что писали:Пожалуйсте, не занимайтесь подтасовкой, сохраняйте приличие уже хоть какое-то. Я пишу о засыпанной палатке на момент после того, как они достали всех раненых - да, снега на ней достаточно, и сразу достать вещи проблематично.. А вы пытаетесь подсунуть как противоречие этому мои слова о том, что снег сошел на палатку неравномерно, и у кого-то был шанс выбраться. Да, снег сошёл в палаточную яму неравномерно, ведь её площадь, с учётом проходов вдоль палатки и пятачка перед входом, около 15-16 метров, и те, кто был ближе к рваному скату, выбрались, на них не навалилось чрезмерной массы, придавило, но не сильно, и после нескольких неудачных попыток реза, им всё таки удалось прорезать скат. Их валенки остались зажатыми снежной массой, но сами они выбрались, сдирая себе руки и ноги.. То есть состояние на момент схода пласта вы пытаетесь подменить состоянием на момент извлечения раненых из-под него и ухода от палатки. Зачем заниматься такими вещами в споре, Темперансе?
Добавлено позже:
то на второй 2 м никак не будетОпять вы придумали от себя какую-то преувеличенную цифру, о которой я даже близко не говорил, и сами же её опровергаете, будто это я её придумал. Как это называется, Темперансе?). Хотя в общем-то приём распространенный))))))))))
Добавлено позже:
Не проще ли тогда попытаться укрыться остатками палатки и подождать, пока ветер утихнет? Как это обычно и делается в такой ситуации.Чтоб укрыться "остатками палатки", их надо сначала извлечь из-под снега, а это долго. Даже одеяла ни одного им не удалось вытянуть - они все зажаты, потому что разложены по большой площади. Максимум носков и шапочек и тапок разных и один валенок им удалость достать...
А главное, что "проще" для вас, не факт, что проще для них. И товарищи умрут на морозе с такими травмами, однозначно не дотянут до утра. Поэтому они и пошли вниз - вся их забота в данный момент была направлена на спасение друзей. Впрочем, смысл повторять то, что уже сто раз мною написано...
Отправлено: Дед мазая - 10.01.24 09:46
Итак, прозвучало слово "улеглись", тогда как мне про это ничего не известно, исходя из УД. Скорее наоборот, в момент происшествия они не укладывались ещё спать, потому что все находились поверх одеял.Простите, но в наперстки, на мой взгляд, играете именно Вы. И я, признаюсь, уже начинаю уставать от Ваших передергиваний... :(
Я написал "улеглись"...
Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долины, руки оказались свободными и они смогли выбраться и потом вытащили других.Тут Вы ссылаетесь на Буянова и прочих, кто поддерживает версию схода снега на палатку. Я могу считать, что и Вы придерживаетесь этой точки зрения? Уточняю на всякий случай, хотя вроде и понятно, что Вы разделяете эту точку зрения...
Вы предпочитаете "лежали" вместо моего "улеглись"? В чем разница?..
Скорее наоборот, в момент происшествия они не укладывались ещё спать, потому что все находились поверх одеял. Вот почему ни одного одеяла не достали из-под снега и ни одного не разорвали, поскольку оно могло мешать доставать людей.На пол было постелено 2-3 одеяла. Остальные лежали в куче. Вы сейчас какие из этих одеял имеете в виду в своем "все находились поверх одеял"?..
Поэтому для меня вообще нет ничего удивительного, что ни палка, ни стружка никуда не делись.Разрезанная лыжная палка лежала поверх стружек в середине палатки, со слов Брусницына. Я правильно Вас понял, что в момент Х в середине палатки никто не лежал и не собирался там лежать? Кстати, эта разрезанная лыжная палка уже подпирала конек палатки или снег сошел на палатку до того, как успели подпереть ею конек в середине палатки?..
Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долиныЯ правильно запомнил, что по-Вашему пятеро с северной стороны лежали в другую сторону головами? Или там лежали трое головами к Отрогу? Уточните, если не трудно...
То есть, расположение их обуви и телогреек не имеет для их ориентации в палатке никакого значения?..
Дык неудивительно. что выше палатки на более обдуваемых участках оголились выпуклости рельефа... Вы-то хоть знаете, что склон 1079 не плоский?То есть, Вы признаете, что условия для снегонакопления для лавины выше палатки не так чтобы очень?..
А то, у нас тут была версия о накоплении огромного снежного козырька (ох уж эти вездесущие козырьки :() на гребне Отрога, который понесся потом стремительным домкратом на палатку... *DONT_KNOW*
А вот по поводу накопления выше палатки снега, достаточного для схода на палатку снежной доски, я предоставлю рассуждать тем, кто там все видел сам в разные годы. Слишком много неизвестных для меня переменных в этом "уравнении", начиная с возможной толщины этой доски и прочих ТТХ...
И это действительно...
Сумасойти... Это совершенно меняет дело!;)
Добавлено позже:
Все давно известно, как вешалась печка, как ставили палатку, как спали, как лежали.Не поделитесь давно известным? А то я и так, и сяк, а ничего не сходится... :(
Добавлено позже:
По сути у Кедра ждут троих сверху. Нафиг там этот костер не нужен, кроме как сигнальный маяк.Действительно, вспотели ведь, пока спускались... *NO*
Добавлено позже:
Мы коллективно считали, что трое остались копать у палатки. Остальные ушли вниз.Простите, а травмы Слободин, Тибо-Бриньоль, Дубинина и Золотарев где получили? Был у вас какой-то консенсус 15-ть лет назад?..
...
Посему вопрос, что помешало откопать тогда ? Учитывая, что в общем то исходя из логики, раздетыми они могли уйти вниз, только в расчете, на оставшихся у палатки и спуск ими вещей и инструмента.
Непонятно.
Добавлено позже:
Против снежной доски есть очень сильный аргумент - наличие стенки углубления, выкопанного под палатку. При сходе доски именно эта стенка и должна была бы съехать.Если можно, чуть подробнее. Не дошло до меня, что Вы имели в виду...
Добавлено позже:
Логично было послать "раздетых" искать место под лагерь и начинать греться у костра, пока "одетые" пытаются откопать палатку и достать топоры, одеяла, обувь. Одетых двое и лыж, которыми можно откапывать, тоже две.И у Вас одетые тоже не смогли ничего достать полезного для всех из палатки?.. :(
Кстати, а где-то в УД сказано, что обуты были именно эти двое, следы которых начинались в 20-ти метрах в стороне от палатки?..
Отправлено: Starhunter - 10.01.24 10:05
Отправлено: maicom - 10.01.24 10:12
То, что палка и стружки были на одеяле говорит о том, что группа ещё не легла.А ничего об этом не говорит,та же корейка и нож возле нее,большинство версий говорит о том что гд были в стадии переодевания а значит явно никто не лежал а если они не были в горизонтальном положении тогда непонятно откуда травмы грудной клетки и головы,при том что у Слободина травма была с двух сторон и плюс перелом *DONT_KNOW*
Про Люду Туманов говорит
Цитирование
Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.т.е грубо говоря ребра сломались за два раза один раз по одной линии второй раз по другой,т.е на нее видимо два раза снег падал,как в современном расследовании прокуратуры было две лавины или как в песне Высоцкого здесь вам не равнины здесь климат иной,идут лавины одна за одной...
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V, справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии.
В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 10:16
Вы предпочитаете "лежали" вместо моего "улеглись"? В чем разница?..В палатке стоять невозможно, можно или сидеть или полулежать или лежать. Они ещё не "улеглись" под одеяла, это был момент последних приготовлений ко сну, об этом и поисковики говорили, и я с ними согласен, поэтому стружка и осталась на месте - никто не стряхнул её с одеял. Ну что тут непонятного? Так понравилось слово "лежали"? Да, лежали-сидели-полулежали были расположены головой к склону или головой к вершине. Они разговаривали, находясь друг напротив друга. И в моей теме я на это указывал - в подтверждение приводил головные уборы одних и обувь других, которые остались под снегом.
В общем стружка, на которую Вы возлагаете большие надежды, осталась на месте строгания именно потому, что происшествие произошло ДО того, как они навели порядок в палатке и легли спать.
На пол было постелено 2-3 одеяла. Остальные лежали в куче. Вы сейчас какие из этих одеял имеете в виду в своем "все находились поверх одеял"?.Я сейчас все одеяла имею в виду. Они не достали ни одного, хоть некоторые и сбились в кучу, когда по ним пытались выползти из-под снега. Теории о том, что если ползти поверх одеяла и оно останется непременно ровным, мне неинтересны, если что. Никаких дедуктивных выкладок на факте ровных одеял и скомканных одеял я строить не буду. Кому интересно - стройте)
Разрезанная лыжная палка лежала поверх стружек в середине палатки, со слов Брусницына. Я правильно Вас понял, что в момент Х в середине палатки никто не лежал и не собирался там лежать? Кстати, эта разрезанная лыжная палка уже подпирала конек палатки или снег сошел на палатку до того, как успели подпереть ею конек в середине палатки?..Вообще неважно для стружки, собирался там кто-то лежать или не собирался. Вообще не важно. Что опять на этом можно выстроить, какую линию, гипотезу, теорию, версию? ну какую? Я могу и лежа в середине там намусорить, и сидя рядом, и стоячую палку резать и держать её в руках... Вообще нет никаких правил и никаких закономерностей. "В середине палатки" - это понятие относительное, он с рулеткой не вымерял расстояний.
Я правильно запомнил, что по-Вашему пятеро с северной стороны лежали в другую сторону головами? Или там лежали трое головами к Отрогу? Уточните, если не трудно...Да, не с точностью до одного человека, но мне кажется, на этом этапе они большинством лежали-полулежали-сидели головами в сторону долины, поэтому большинство не имеет тяжелых травм верхней части тела но и не имеет обуви при этом. Да, расположение телогреек и лыжных ботинок не указывает железно на количество с одной и другой стороны. Я писал об этом. Они ещё не спали, они просто отдыхали, ели, общались, готовили фотики.
То есть, расположение их обуви и телогреек не имеет для их ориентации в палатке никакого значения?
То есть, Вы признаете, что условия для снегонакопления для лавины выше палатки не так чтобы очень?Пожалуйста, не играйте в наперстки. Условия для снегонакопления не зависят от высоты, они зависят от рельефа. От высоты зависит неравномерность - ветер сдувает на выпуклостях и наполняет впадины. И если даже в десяти метрах от палатки торчат камни, то в двух-трех метрах от палатки торчат лыжи, и на их последних фото я это прекрасно вижу. Этих 2-3 метров с лихвой хватит для того, чтоб придавить людей с травмами.А чьи-то домыслы и сказки про то, что выше палатки не было снега, потому что "где-то там торчали камни" мне пожалуйста не рассказывайте. Я таких "источников" за три года начитался тута)
Отправлено: Дед мазая - 10.01.24 10:24
То, что палка и стружки были на одеяле говорит о том, что группа ещё не легла.Главная загадка, на мой взгляд, предназначение этой лыжной палки. Я много раз слушал рассказ Брусницына в его интервью Helga - у меня сложилось мнение, что Брусницын не имел в виду нарезку канавок для фиксации печки. Для этого было достаточно сделать канавки глубиной пару мм. Брусницын же явно говорит, что рез был гораздо глубже. Правда, у самой Helga вроде другое мнение... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Пожалуйста, не играйте в наперстки. Условия для снегонакопления не зависят от высоты, они зависят от рельефа. От высоты зависит неравномерность - ветер сдувает на выпуклостях и наполняет впадины.Не надо так подробно разъяснять прописные истины, уважайте оппонентов и не считайте их глупее себя. Иначе, Вы себя со многим многолетним опытом ставите в глупое положение. Я вот Вас уважаю и не стал так подробно расписывать состояние и рельеф Склона выше палатки, ограничившись указанием, что камни торчали из снега и выше палатки. А там, где они на фото не торчали, они были под снегом и держали его на Склоне...
Добавлено позже:
А чьи-то домыслы и сказки про то, что выше палатки не было снега, потому что "где-то там торчали камни" мне пожалуйста не рассказывайте.Зачем же домыслы? Это Вам говорил человек, который много раз там был зимой. Да и Шаравин говорил о как-бы выметенном до камней круге выше палатки. Заметьте, он не сказал, что там была яма...
Добавлено позже:
Они ещё не спали, они просто отдыхали, ели, общались, готовили фотики.То есть, распределение травм носило совершенно случайный характер и не зависело от ориентации людей в палатке? Надо же, а сторонники доски и лавины как раз на этом строят свои теории... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вообще неважно для стружки, собирался там кто-то лежать или не собирался. Вообще не важно.Важна цель этого действа. И эту цель надо объяснять не исходя из собственных представлений о чем-то, а основываясь на той информации, которую до нас донес очевидец...
Очевидец, который держал в руках эту самую лыжную палку. А то, сейчас заявите, что Брусницына не было в палатке дятловцев...
Добавлено позже:
И если даже в десяти метрах от палатки торчат камни, то в двух-трех метрах от палатки торчат лыжи, и на их последних фото я это прекрасно вижу. Этих 2-3 метров с лихвой хватит для того, чтоб придавить людей с травмами.Понятно, на них сошла доска, по-Вашему мнению, а лавины там не было. Уже легче...
Добавлено позже:
Да, расположение телогреек и лыжных ботинок не указывает железно на количество с одной и другой стороны. Я писал об этом.Вот за это спасибо. А то, я думал - где телогрейка, там торс лежащего должен быть, а где ботинки - там голова или ноги...
Это я серьезно...
Добавлено позже:
"В середине палатки" - это понятие относительное, он с рулеткой не вымерял расстояний.Я так и думал, что Вы упомянете рулетку. Поди теперь пойми, где же была эта самая палка со стружками и две пары ботинок справа от входа в палатку... :(
Отправлено: Temperance - 10.01.24 11:11
Я пишу о засыпанной палатке на момент после того, как они достали всех раненых - да, снега на ней достаточно, и сразу достать вещи проблематично.. А вы пытаетесь подсунуть как противоречие этому мои слова о том, что снег сошел на палатку неравномерно, и у кого-то был шанс выбраться.Вы просто не поняли мою мысль. Снег не просто сошел неравномерно, он оставил свободными несколько человек. Из этого следует то, что в целом снега было немного, потому что снег сыпучая субстанция.
И эта моя мысль повторена была из поста в пост. И Вы этот снег гоняете туда-сюда, но до Вас никак не дойдет, что его в целом мало. Никак не получается та картина, которую Вы себе рисуете.
Из направления движения снега следует, что наименьшая толщина покрова будет у входа. Это не Вы писали, это я писала, и это следует из схемы Буянова. (Сразу подчеркиваю во избежание...).
Вы же наоборот пишете туманно, что снег неравномерно, а как именно Вам не важно. Вернее, Вам выгодно, чтобы свободны были люди где-то посередине, им же нужна свобода, чтобы достать нож и разрезать палатку. Иначе не получается обосновать разрезы изнутри.
***************************************************************************************************
Опять вы придумали от себя какую-то преувеличенную цифру, о которой я даже близко не говорил, и сами же её опровергаете, будто это я её придумал. Как это называется, Темперансе?). Хотя в общем-то приём распространенный))))))))))Давайте посмотрим мою точную цитату:
Чего разброс-то? Если на половине палатки снега нет, то на второй 2 м никак не будет. Вы пишете 30-50 см (лень искать, но было). Раскидали по всей палатке, получилось 15-25 см. В чем проблема? Откуда долгий раскоп?Вы не писали про 30-50 см? Или я пишу, что Вы писали про 2 м? Про 2 м я пишу.
Ну не половина, так треть, четверть, побольше будет, но это не принципиально.
Так что это Вы скажите, как это называется!
****************************************************************************************************
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 11:12
ограничившись указанием, что камни торчали из снега и выше палатки. А там, где они на фото не торчали, они были под снегом и держали его на Склоне...Да ничего они не держали, место палатки с точностью до метра до сих пор не установлено, толщина снега в день установки достоверно не известна, известно только спустя трехнедельное "около полутора метров". Никто не может утверждать, что аккурат над палаткой камни что-то там держали. Ну харош). Это притяжка желаемого противниками схода снега.
Зачем же домыслы? Это Вам говорил человек, который много раз там был зимой. Да и Шаравин говорил о как-бы выметенном до камней круге выше палатки. Заметьте, он не сказал, что там была ямаДа там куча народу перебывала, и каждый говорит то, что ему выгодно. Повторюсь - выше палатки на фото достаточно большая зона снега безо всяких там торчащих камней, в которую воткнуты лыжи. Поисковики называли толщину снега в этом месте около 1,5 метра. Спустя три недели снег был сдут(слова Брусницына), но я всё равно не вижу на фото никаких торчащих камней выше палатки. Пожалуйста, избавьте меня от чьих-то вымыслов). Вас не устраивает версия Буянова - ну таких на форуме мильён человек, кому-то вон инфразвук нравится, от него наверное тоже сотни групп погибли, и эти ребята тоже там были, на перевале - они про этот инфразвук и несут. Ну, мне развесить уши и внимать?)
Очевидец, который держал в руках эту самую лыжную палку. А то, сейчас заявите, что Брусницына не было в палатке дятловцев...Не заявлю, это и так понятно. Брусницын - это обычный человек. Он мог не соврать про то, что видел - толщину снега, расположение предметов, и прочее. Но он ошибался в оценках и толкованиях, вот и всё. "товарищ должен быть спасен!", а потом какие-то его версии про транквилизаторы - вот мне только этого достаточно... Вас это моё объяснение не устраивает. Ничем не могу помочь, да и не надо мне это. Нравится думать, что палку специально разрезали таким странным способом, что б потом сломать - да не вопрос.. Зачем ломать - я даже не стану спрашивать, чтоб не оглушили ответом)
на них сошла доска, по-Вашему мнению, а лавины там не былоСмысл брать ссылку на мою тему, если не читать? Там очень подробно мною изложено, что именно этот ограниченный пласт над палаткой, истыканный лыжами и палками, и истоптанный цепочками следов, нарушивших его целостность, и съехал в палатку. Это всего лишь 2-3 метра, и его с лихвой хватит.
Отправлено: Temperance - 10.01.24 11:20
А зачем тогда печку с собой тащить? Нельзя было в лабазе оставить?На этот вопрос ответа не будет. Уже задавала не раз.
Они так собрались в радиальный поход налегке, они ж не инвалиды, без печки и костра переночуют, но 10 кг железа с собой.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 11:23
На этот вопрос ответа не будет. Уже задавала не раз.На этот вопрос я ответил, да вы не читаете просто. Больше пишете)
Отправлено: Temperance - 10.01.24 11:32
Оч. хорошо. И каким образом из этого следует, что половина палатки не засыпана?Вы не мою цитату выделили, а Буянова. И обсуждаю я версию, по которой все лежат в палатке рядочком, отсюда и такие травмы. А раз кто-то смог выбраться сам, то, значит, не вся палатка была засыпана.
Логично предположить, что палатку засыпало целиком, но кто-то при этом находился снаружи, вовремя отбежал, а потом начал спасработы. Но тут не складывается, снаружи должны были, судя по одежде, находится Золотарев и Тибо, но они же и травмированы. Не сходится. Им надо быть непременно в палатке, чтобы получить свои травмы.
И еще это вступает в противоречие с разрезами изнутри.
Ну и давайте не будем использовать имя маэстро Буянова как абсолютный аргумент.Да я ее и не продвигаю, просто ее обсуждали. Я вообще не сторонница ни Буянова, ни лавины.
Он предложил версию, объясняющую травмирование при аварии. Но вот была ли доска - это вопрос.
Не думаю, что ему сильно важно. Важно, что авария была естественной.
Против снежной доски есть очень сильный аргумент - наличие стенки углубления, выкопанного под палатку. При сходе доски именно эта стенка и должна была бы съехать.
Добавлено позже:
На этот вопрос я ответил, да вы не читаете просто. Больше пишете)Ну так отвечайте, Вас вон человек спрашивает.
Я ни на что уже не претендую.
Отправлено: onanimus - 10.01.24 12:15
Онанимус, вы только что показали, что тоже ни разу не были в горах.смешно
Для обдуваемых склонов совершенно обыденное, нормальное явление, что на некоторых участках торчат камни и трава, а на некоторых толщина снега в несколько метров.Тут играет роль рельеф. Снег может накапливаться во впадинах и неровностях, которых на перевале Дятлова нет. Те бугорки, которые принимаются за следы есть кусты травы, вокруг которых надут снег. Доказательством тому фотография с поисков со следом, под которым куст. Так что глубина снега на перевале не может быть больше камней на нём и это понятно каждому туристу.
толщина снега в несколько метров есть только в низине у ручья, т.е. во впадине
Поисковики упоминали толщину снега до полутора метров на МП.они много чего рассказывали, но ни один не рассказал о том, что было на самом деле.
Лыжные палки воткнуты в снег примерно на метр.лыжные палки поломаны, куски их воткнуты в снег на глубину до 20см о чём свидетельствует наклон того куска, что тут обсуждался у палатки на фото. Целую палку так наклонить не получится.
Для схода снежного пласта весом в полтонны достаточно его вдвое меньшей толщины.для схода снежного пласта нужен угол наклона не менее 30-35 градусов, такого угла на перевале нет.
То есть вы сейчас посмотрели фоточки и поставили диагноз.фоточки всяко информативней всего остального
Дятлов, со слов его сестры, изготовил к этому походу новую печку и ему помогал отец, который работал на заводе. Предположить, что Дятлов сделал печку ведра или двух ведер, у меня не хватает фантазии...И тем не менее то, что Вы нашли единственная фотография печки на самом перевале. Вторая фотография где её вытаскивает Ортюков из ручья. Я не думаю, что Дятлов сделал печку из двух вёдер, я думаю Дятлов переделал под печку старый бензобак.
А заодно, этой же белой тканью обшили и боковины "светлой" части палатки Бартоломея? Не пришивали они ничего поверх ската палатки...я писал именно про палатку Барто с похода на Манарагу. То, что половина палатки обшита до дна объясняется расположением печки на земле. По крайней мере я так думаю.
Отправлено: Vovkq - 10.01.24 13:12
Вы не мою цитату выделили, а Буянова.Ага. Я вам напомню, как разговор шел:
- вы сказали, что полпалатки было свободно от снега
- я спросил, почему вы так считаете
- вы привели цитату из Буянова, где говорится, что палатка могла быть засыпана полностью.
Г - логика...
И обсуждаю я версию, по которой все лежат в палатке рядочком, отсюда и такие травмы.Понятное дело, не сторонница. По уровню вашей логики, вы должны предпочитать версии какого-нибудь убийства или нло.
...
... Я вообще не сторонница ни Буянова, ни лавины.
Вы обсуждали тему, предложенную Непьющим. У него в версии вся палатка засыпана. Вы же ему возражаете, а в качестве аргумента приводите цитату из Буянова.
Но версия не может опровергать версию. Тем более, что в версии Буянова нет требования, чтобы палатка была засыпана не полностью.
Кроме того, обсуждение шло не про конкретную версию, а просто про возможность ситуации, когда палатка завалена снегом, выбраться из нее кое-как сумели, а вещей достать не смогли.
Вы пока не привели ни одного логичного рассуждения, ставящего под сомнение такую возможность.
И у Вас одетые тоже не смогли ничего достать полезного для всех из палатки?В моем понимании, туристы доставали из разреза некоторые вещи. Но именно в районе разреза их было мало. Там были одеяла, которые были придавлены по всей площади, отчего достать их было нельзя. Через какую-то часть разреза можно было доставать вещи, которые лежали в головах. Это могли быть фонарики, чей-то дневник, некоторые элементы одежды, использовавшиеся в качестве подушки. Полагаю, именно извлечение чьего-то дневника и родило идею срочно идти, разводить костер.
В моем представлении, двое одетых остались у палатки и сначала, думая о замерзающих товарищах, пытались добыть одежду и одеяла. Однако, прокопавшись некоторое время и сумев выудить только некоторое количество носков и пару свитеров(условно), переключились на добычу топоров. Топоры лежали у входа вместе с остальным инструментом, поэтому они приподняли южный конек, расстегнули пару нижних пуговиц входа и стали шарить. Добыли только ледоруб, при его вытаскивании вытянули наружу простынь-полог.
Время у них было ограничено, потому что следы товарищей заметало - был риск просто не найти группу, поэтому они взяли, что смогли и поспешили догнать ушедших вниз.
Если коротко, то достать что-то получилось, но немногое. Большая часть из того, что получилось добыть, было надето на туристов, поэтому кажется, что вроде как ничего из палатки взято не было.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 13:21
Время у них было ограничено, потому что следы товарищей заметало - был риск просто не найти группу, поэтому они взяли, что смогли и поспешили догнать ушедших вниз....- И цепочка из двух следов, присоединившаяся позже к остальным цепочкам, на это указывает. Да, они не покидали палатку одновременно... Они пытались вытащить хоть что-то до последнего момента.
Отправлено: maicom - 10.01.24 13:46
В моем представлении, двое одетых остались у палатки и сначала, думая о замерзающих товарищах, пытались добыть одежду и одеяла. Однако, прокопавшись некоторое время и сумев выудить только некоторое количество носков и пару свитеров(условно), переключились на добычу топоров. Топоры лежали у входа вместе с остальным инструментом, поэтому они приподняли южный конек, расстегнули пару нижних пуговиц входа и стали шарить. Добыли только ледоруб, при его вытаскивании вытянули наружу простынь-полог.Вполне могло быть,я даже думаю что ковбойка Тибо у кедра была принесена из палатки а так же какое то количество носков которое нашли сгоревшим под кедром но это не объясняет травмы Тибо и Золотарева а они были самыми одетыми а если их травмы были получены в другом месте тогда у нас остается травмированной только Люда и вполне можно предположить что если брать цитату Туманова что перелом у нее был сформирован двухфазно то первую травму она получила у палатки/в палатке а вторую и смертельную травму уже где то внизу и скорее всего уже совместно с Тибо и Золотаревым исходя из похожести травм и их тяжести. *DONT_KNOW*
Время у них было ограничено, потому что следы товарищей заметало - был риск просто не найти группу, поэтому они взяли, что смогли и поспешили догнать ушедших вниз.
Если коротко, то достать что-то получилось, но немногое. Большая часть из того, что получилось добыть, было надето на туристов, поэтому кажется, что вроде как ничего из палатки взято не было.
Отправлено: Temperance - 10.01.24 13:56
Ага. Я вам напомню, как разговор шел:А могло и не быть. И на этом "не быть" строится версия дальнейших событий. Потому что если бы были завалены все в палатке, то они были бы все покойники, потому что сам человек из лавины без посторонней помощи освободиться не может.
- вы сказали, что полпалатки было свободно от снега
- я спросил, почему вы так считаете
- вы привели цитату из Буянова, где говорится, что палатка могла быть засыпана полностью.
Г - логика...
***********************************************************************************
Вы обсуждали тему, предложенную Непьющим. У него в версии вся палатка засыпана.Да неужто?
А знаете что ещё, какие "аргументы" вызывают отторжение?*******************************************************
И Буянов и другие, кто видит причиной сход снега, черным по белому говорят, что завалена была НЕ ВСЯ палатка, она слишком велика, а пласт оказался небольшим, вон даже у входа не сорвало оттяжку, только наклонило палку. Завалена сильно оказалась только её северо-западная половина. Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долины, руки оказались свободными и они смогли выбраться и потом вытащили других.
Но как старательно это перевирается противниками снежного завала). Как старательно они рассказывают, что если палатку завалило, то обязательно полностью, а значит никто не выберется. И как старательно им верят)
Кроме того, обсуждение шло не про конкретную версию, а просто про возможность ситуации, когда палатка завалена снегом, выбраться из нее кое-как сумели, а вещей достать не смогли.Как доказывать очевидное? Человека вытащили, а одеяло, которым он накрыт, нет. Его за уши тащили?
Вы пока не привели ни одного логичного рассуждения, ставящего под сомнение такую возможность.
********************************************************
По уровню вашей логики, вы должны предпочитать версии какого-нибудь убийства или нло.Давайте на этом с Вами и закончим.
Отправлено: totato - 10.01.24 13:58
Топоры лежали у входа вместе с остальным инструментом, поэтому они приподняли южный конек, расстегнули пару нижних пуговиц входа и стали шарить. Добыли только ледоруб, при его вытаскивании вытянули наружу простынь-полог.Ну да, самые трудные две нижние пуговицы расстегнули, а более верхние простые не стали - проще ведь шарить через узкую щель, чем нормально расстегнуть и мгновенно взять всё, что надо.
Если ещё уточнить, что двое одетых, задержавшихся у палатки, это Тибо с Золотарёвым, только что получившие смертельные травмы от "доски", то получается идеальный кандидат версии в раздел "Фантастические", которого к сожалению на Форуме нет.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 14:05
Человека вытащили, а одеяло, которым он накрыт, нетОпять зачем-то смухлевали... Совсем уже не можете без подобных приёмов? Черным по белому и поисковики и многие другие, кто тщательно знаком с УД, говорят - не накрыты они были одеялами. Они кто-то строгал палку, кто-то переодевался, кто-то ужинал корейкой. Это были приготовления ко сну. Вот только несколько постов назад я говорил об этом. Поэтому не вытащили одеял - они постелены по большой площади, и прижаты снегом, их не вытащишь, только порвешь... А рвать нельзя, у них палатка вся резаная-рваная, одеялами пришлось бы завешивать рваный скат. Без последующей переустановки и ремонта палатки им не выжить.
Отправлено: Temperance - 10.01.24 14:13
Опять зачем-то смухлевали... Совсем уже не можете без подобных приёмов?А Вы совсем не можете ни одного поста написать без личных выпадов?
Они кто-то строгал палку, кто-то переодевался, кто-то ужинал корейкой. Это были приготовления ко сну.Виновата. Я не успела уследить за сменой Вашей парадигмы, ведь только что травмы были от удачно проехавшейся по лежащим в ряд доской.
Ну а теперь от чего же травмы, и как же одетые, а, следовательно, находящиеся снаружи Золотарев и Тибо их получили?
Так почему вещи-то не вытащили? Палатка рваная, на ней фрагменты доски, уже почти всей разбитой, которые можно пинками просто откинуть.
Отправлено: Helga - 10.01.24 14:17
Правда, у самой Helga вроде другое мнение... *DONT_KNOW*Какое?!
Добавлено позже:
"товарищ должен быть спасен!", а потом какие-то его версии про транквилизаторы - вот мне только этого достаточно... Вас это моё объяснение не устраивает. Ничем не могу помочь, да и не надо мне это. Нравится думать, что палку специально разрезали таким странным способом, что б потом сломать - да не вопрос..Когда уже мы научимся отделять рассказ об увиденном от версий?!
Когда поймём главное, что говорит Брусницин: в НОРМАЛЬНОМ течении событий резать палку - это бред!
Стало быть события в палатки были такими, что поведение у людей было совершенно алогичным.
А теперь - смотрим, какими же могли быть события:
1 вариант самого Брусницина - резавший палку был под веществами
2 в палатке ситуация стала такой, что целостность палки - оказалась неважна, совершенно. А кусок палки/палка резанная на три куска - оказались необходимы
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 14:30
Я не успела уследить за сменой Вашей парадигмы, ведь только что травмы были от удачно проехавшейся по лежащим в ряд доской.Напомните пожалуйста, где и когда была смена парадигмы? Где и когда они у меня "лежат в ряд" и вдруг потом что-то принципиально изменилось? На всякий случай, есть корейку можно и лежа и сидя, строгать палку можно и лежа и сидя, готовить фотоаппарат, переодеваться и прочее - нет никаких привязок к обязательной позе.
Я про всё это говорил в том контексте, что они ещё не спали, то есть не лежали под одеялами. Потому что под одеялами нормальные люди не едят, и переодеваться тоже неудобно.
Жду вашего объяснения
Добавлено позже:
Когда уже мы научимся отделять рассказ об увиденном от версий?!Дык я-то при чем? я-то как раз и отделил то, что он увидел, от того, какую версию он на этот счет изложил...
ситуация стала такой, что целостность палки - оказалась неважна, совершенно. А кусок палки/палка резанная на три куска - оказались необходимыСкажите, для чего, например... Добейте меня чтоб не не мучился)
Отправлено: Temperance - 10.01.24 15:10
Где и когда они у меня "лежат в ряд" и вдруг потом что-то принципиально изменилось?Когда в другой теме обсуждали шибко умного очкарика, который всех порвал. У Вас тогда была только одна претензия, что я вру про одежду (не надо верить УД, там только одежда, в которой их нашли).
То есть шибко умный очкарик уже не гуру? А нахрена я тогда эту муть перечитывала? Непьющий, Вы коварны аки змий. ;D
Отправлено: Helga - 10.01.24 15:34
Скажите, для чего, например... Добейте меня чтоб не не мучился)20 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела облпрокуратуры Романов допросил в следственном отделе облпрокуратуры в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-165 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Лебедев Владимир Александрович
...
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
Отправлено: RedFilin - 10.01.24 15:34
Я просто помню, как Хельга, тогда еще робкий дятловед писала такие вещи, которые под страшными опиатами имени Брусницина, нормальным людям не явятся. :-[
Вообще действительность озвучивал Алексеенков многократно бывавший там. Кто-то упал с кедра. И тае было плохо, а стало плохо совсем и всем. Просто не хватило сил на такую ораву тяжело травмированных.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.01.24 15:55
На этот вопрос я ответил, да вы не читаете просто. Больше пишете)Ну вот читаю
Они вышли из Ауспии с дровами и шли с перевала вверх именно потому, что не собирались ночевать в лозьве, они собирались, переночевав на хребте, этим же хребтом дойти до Отортена - он в прямой видимости, снег плотный, идти можно быстро. Они потратили остаток дня после устройства лабаза для приближения к этой цели - Отортен. И остановка на склоне, выше перевала, была запланированной, иначе нахера им дрова с собой - полная печка дров и плюс ещё упомянутое полено и чурбачок.и следом
Вам уже показали дятловцы - они собирались ночевать без печки(она разобрана и в чехле), не имея дров на отопление палатки в течение ночи, и не имея спальных мешков.и теряюсь в догадках
Отправлено: Дед мазая - 10.01.24 15:56
Какое?!Вы показали мне фото с двумя ладошками буквой V - это вроде канавка. Канавка для дужек печки - это пару миллиметров. Однако, мне показалось и продолжает казаться, что на словах Брусницын говорил о гораздо более глубоком резе. Вот текст Вашего с ним интервью...
Разворачиваемый текстОВ: Так. Давайте мы с этой палкой разберемся. Мы ее три уже раза трогали. Длина и сколько отрезано? Да. Я у вас еще дома спрашивала…
БВД: Длина?
ОВ: Ну, примерно…
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД: Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
Видимо, что-то друг другу показывали руками, описывая эти надрезы… (Хотелось бы подробностей, может каких-то простеньких рисунков, чтобы было более понятно, что именно говорил Брусницын, описывая эти надрезы…)
ОВ: Стружка лежала, а ножик там рядом… Вы не заметили?..
БВД: Ножа не было. Не, ножи все внизу. Ножами резали палатку...
ОВ: То есть, ножа возле палки не…это самое…
БВД: Вот там, где третий разрез, вот этим ножом третий разрез и был сделан, которым резали палку…Палка, ну три части значит…
ОВ: Она ровно на три части? Не абы как?..
БВД: Два реза сделано…
ОВ: Два реза, на три части поделено? Те есть одинаковые?
БВД: Ну, примерно одинаковые…Я дальше думаю, зачем надо было резать палку?..
ОВ: Я вот это вот…Вот это… кольцо там все внизу или она разбортованная палка?
БВД: Кольцо я не помню…
ОВ: Может, от него? Мы нашли эти шплинты-то от него…
БВД: Ну, как это найти от него? Это же все внутри палатки…
ОВ: Ну, вытряхнули…Делов-то…
БВД: Ну чего вытряхнули? Ее так свернули и ничего не вытряхивали. Это по дороге могли чего-то потерять, но нас это уже не интересует…
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!..
БВД: Длина?
ОВ: Ну, примерно…
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД: Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
Видимо, что-то друг другу показывали руками, описывая эти надрезы… (Хотелось бы подробностей, может каких-то простеньких рисунков, чтобы было более понятно, что именно говорил Брусницын, описывая эти надрезы…)
ОВ: Стружка лежала, а ножик там рядом… Вы не заметили?..
БВД: Ножа не было. Не, ножи все внизу. Ножами резали палатку...
ОВ: То есть, ножа возле палки не…это самое…
БВД: Вот там, где третий разрез, вот этим ножом третий разрез и был сделан, которым резали палку…Палка, ну три части значит…
ОВ: Она ровно на три части? Не абы как?..
БВД: Два реза сделано…
ОВ: Два реза, на три части поделено? Те есть одинаковые?
БВД: Ну, примерно одинаковые…Я дальше думаю, зачем надо было резать палку?..
ОВ: Я вот это вот…Вот это… кольцо там все внизу или она разбортованная палка?
БВД: Кольцо я не помню…
ОВ: Может, от него? Мы нашли эти шплинты-то от него…
БВД: Ну, как это найти от него? Это же все внутри палатки…
ОВ: Ну, вытряхнули…Делов-то…
БВД: Ну чего вытряхнули? Ее так свернули и ничего не вытряхивали. Это по дороге могли чего-то потерять, но нас это уже не интересует…
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!..
... А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе…
Вы поняли, где лежал Дятлов и где этот конец палатки, а где вторая часть палатки? Вещи Дятлова вроде нашли у северного торца палатки?..
Опять в голову приходят крамольные мысли - почему Слобцов и Шаравин не признают вход на фото палатки на Склоне? Один в беседе с Борзенковым, а второй в интервью Саше Кану? Ладно, скажем мягче - теряются в первый момент... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Большая часть из того, что получилось добыть, было надето на туристов, поэтому кажется, что вроде как ничего из палатки взято не было.Блестяще! Серьезно, я восхищен. Вы убили самый убойный аргумент противников снега и лавины. И попробуй докажи, что было не так... %-)
Добавлено позже:
Смысл брать ссылку на мою тему, если не читать? Там очень подробно мною изложено, что именно этот ограниченный пласт над палаткой, истыканный лыжами и палками, и истоптанный цепочками следов, нарушивших его целостность, и съехал в палатку. Это всего лишь 2-3 метра, и его с лихвой хватит.Не всем же, участвующим в обсуждении Вы давали ссылку? Что плохого, что Вы еще раз повторили?..
Отправлено: Helga - 10.01.24 16:07
Я просто помню, как Хельга, тогда еще робкий дятловедКогда я была робким дятловедом я придерживалась лавинной версии. Не знали?
Вариант схода доски более правдив, нежели появление над перевалом вражеского аэростата. Шпионов Ракитина и топку печки радиоактивными изотопами стыренными с кафедры Кикоина.Скажем так - более вероятен.
Но, были нюансы.
Много.
И под давлением многочисленных фактов мне пришлось отказаться от идеи транспортировки раненных вниз, от не прихваченных с собою вещей (одеяло, топор и прочая одежда/обувь)
Не "зашла" мне идея с укладыванием раненных в холодный овраг, прямо на снег - многое другое.
Я много раз говорила о том, что моя версия "что покатилось по палатке" и главное в ней не аэростат, который я приспосабливала к известным фактам. Я подбирала предмет, который мог ударить по палатке. травмировать четверых и - каким-то образом заставить пятерых бежать вниз. Возможно, завтра я более подходящий предмет найду. Схема останется.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 16:09
и теряюсь в догадкахА почему вы теряетесь в догадках, если у меня всё очень понятным языком на все отвечено? Они шли с печкой и дровами, с целью разогреть себе на печке завтрак перед выходом на Отортен. И кроме того, они взяли печку и топоры с пилой на случай, если погода их заставит таки спуститься в зону леса в Лозьве.
После вы привели мою цитату, где я отвечаю на слова собеседника типа не могли они ночевать без печки и без спальников. Я отвечаю - могли, и привожу данные из УД, в которых печка в чехле, то есть топить палатку ночью они не собирались, хотя спальников у них нет.
Так в каких догадках вы теряетесь? Какое противоречие в моих словах увидели?
20 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела облпрокуратуры Романов допросил в следственном отделе облпрокуратуры в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-165 УПК РСФСРА можно всё-таки просто ответ на вопрос - для чего могла разрезаться на три части лыжная палка? Лебедев не объяснил причину. На вас надежда)
1. Фамилия, и.о. Лебедев Владимир Александрович
...
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
Отправлено: RedFilin - 10.01.24 16:13
Когда я была робким дятловедом я придерживалась лавинной версии. Не знали?Ну как же, помню. Вьетнамка вообще рассчитывала не найти Золотарева в могиле. А он нашелся.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.01.24 16:19
Так в каких догадках вы теряетесь?Непонятка первая: были дрова или нет
Непонятка вторая: собирались печку топить или нет
Судя по первой ссылке - ответ да.
Судя по второй - нет.
Отправлено: Elvis 68 - 10.01.24 16:20
Плюс этот момент с травмой Тибо. Что якобы её можно получить только присев на корточки перед обрывом, подавшись вперед и встретив препятствие головой. Если к этому отнестись серьезно, то это отрицает травмирование в палатке.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 16:24
Непонятка первая: были дрова или нетЧерным по белому - собирались топить, но не всю ночь, этих дров на ночь не хватило бы. Только утром вскипятить на печке чай. Я покажу, как это делается, только разгребусь чуток с делами.
Непонятка вторая: собирались печку топить или нет
Судя по первой ссылке - ответ да.
Судя по второй - нет.
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.01.24 16:26
А можно всё-таки просто ответ на вопрос - для чего могла разрезаться на три части лыжная палка?Самое простое объяснение: делали древко для флага, чтобы водрузить или на вершине, или над палаткой.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 16:28
корректно ли отрицать вероятность некоего схода/сползания снега в яму палатки через время после ДТ, но за неделю-полторы до оф. даты обнаруженияДа конечно, всё что угодно при желании можно рассмотреть. Даже сход снега на палатку за неделю до обнаружения и оставление на этом снегу фонарика Дятлова случайным прохожим)
Добавлено позже:
Самое простое объяснение: делали древко для флага, чтобы водрузить или на вершине, или над палаткой.Зачем лыжную палку резать на три части чтоб сделать древко? И зачем ради этого странного древка длиной 40 см лишать человека с рюкзаком и на лыжах очень нужной лыжной палки, причем задолго до конца похода по горам. Вы знаете что такое ходить на простых туристических лыжах без камуса, по горам без лыжной палки? Я понимаю, тут и не такие версии всерьез рассматриваются, но всё же - в чём прикол подобного действия?
Отправлено: Helga - 10.01.24 16:32
Ну как же, помню.Вряд ли...
Какой ник у вас был на ТАУ?
Добавлено позже:
Лебедев не объяснил причину. На вас надежда)Пожалуйста: попытка сделать какое-то подобие медицинской шины
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 16:39
Пожалуйста: попытка сделать какое-то подобие медицинской шиныНапомните пожалуйста, у кого из них переломы конечностей, если полено или чурбачок не годятся вырубить из них удобную плоскую шину, а именно надо лыжную палку испортить? (черт с ним, что рядом целый лес этих шин)
Отправлено: Дед мазая - 10.01.24 16:40
В палатке стоять невозможно, можно или сидеть или полулежать или лежать.Очередная прописная истина. А не скажете, почему человек ростом 160см не может стоять почти в полный рост у конька в палатке ПТ-4 высотой 1,6-1,8м? Я приводил фото палатки из похода Дятлова 1957-го года - в ней не меньше 1,5м высоты от дна до конька палатки...
Вот она позволяла ложиться хоть вдоль, хоть поперек палатки без проблем. И без всяких "смещений по диагонали" или "наискосок"...
А палатка Дятлова образца 59-го года, если судить по фото в Ленкомнате, была пониже и значительно...
Поисковики называли толщину снега в этом месте около 1,5 метра. Спустя три недели снег был сдут(слова Брусницына)Вы ничего не путаете? Именно так говорил Брусницын? Цитату не приведете?..
Не хотел я приводить это фото https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-017.jpg так как могу ошибаться на местности...
Это не место выше палатки на Склоне? Если повернуть фотоаппарат чуть вправо, то ракурс будет тот же, что и на фото палатки с Карелиным и Коптеловым...
А Брусницын говорил о толщине снега в районе палатки и не говорил, что этот слой в 1,5 был сдут за три недели...
Не заявлю, это и так понятно. Брусницын - это обычный человек. Он мог не соврать про то, что видел - толщину снега, расположение предметов, и прочее. Но он ошибался в оценках и толкованиях, вот и всё.А нам зачем его толкования? Нам надо описание им той разрезанной лыжной палки, которую он видел и про которую рассказал один из всех. А вот то, что он ее пытался приладить как стойку с северного края палатки, нам не особо надо, так как тут он мог ошибиться...
Не хотел распыляться, но Лебедев говорил о разрезанной бамбуковой палке у входа в палатку - у него палка была разрезана по сегменту/утолщению. Кстати, самое твердое место на бамбуковой палке. И он так же не смог понять цели этого реза. Получается, что резал не один человек? Я почему-то уверен, что они оба не ошибались...
Отправлено: maicom - 10.01.24 16:42
Плюс этот момент с травмой Тибо. Что якобы её можно получить только присев на корточки перед обрывом, подавшись вперед и встретив препятствие головой. Если к этому отнестись серьезно, то это отрицает травмирование в палатке.Да там собственно кроме Тибо травмы достаточно специфические,локальные без других повреждений,т.е например сломать некоторые ребра можно только с поднятыми руками при том что падая человек инстинктивно выставляет руки ноги вперед а если падение было такой силы что ломало ребра то почему внутренние органы не пострадали?если бы их завалило то травмы не были бы такими локальными,например у Тибо кусок кости черепа выбит и лежал на оболочке мозга,у Слободина кровоизлияния в височных долях с двух сторон и ссадины на шее,как можно получить такие травмы например при падении?или при завале?снег имеет площадь он же не точечно как кирпич падает.
Плюс слова Туманова о двухфазном переломе ребер Люды и все травмы локальные без повреждений внутренних органов а печень например и почки при ударах чаще страдают чем ребра.
И как заметила уважаемая Helga Возрожденный описывает только травмы передней части тел,на спине было травм?на ногах?они по трем каменным грядам шли в носках и никто не повредил ногу?
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.01.24 16:44
Зачем лыжную палку резать на три части чтоб сделать древко? И зачем ради этого странного древка длиной 40 см лишать человека с рюкзаком и на лыжах очень нужной лыжной палки, причем задолго до конца похода по горам. Вы знаете что такое ходить на лыжах по горам без лыжной палки? Я понимаю, тут и не такие версии всерьез рассматриваются, но всё же - в чём прикол подобного действия?У группы были запасные лыжи и палки, возможно сломали одну, возможно специально брали для флага,возможно это и не лыжная палка, а просто палка.
И не разрезали они палку, а сделали две кольцевые канавки для закрепления полотнища.
P.S.
Они же не погибать собирались, а штурмовать вершину.
Отправлено: Helga - 10.01.24 16:50
Напомните пожалуйста, у кого из них переломы конечностей, если полено или чурбачок не годятся вырубить из них удобную плоскую шину, а именно надо лыжную палку испортить? (черт с ним, что рядом целый лес этих шин)Напомню, что обсуждать мою версию надо... в моей версии.
Разворачиваемый текстПри множественных переломах ребер с парадоксальными дыхательными движениями грудной клетки («окончатые переломы») на месте травмы (поле боя) накладывают тугую бинтовую повязку на грудную клетку и как можно быстрее эвакуируют больного. При задержке эвакуации более чем на 1-1,5 часа должна быть выполнена внешняя фиксация «окончатого» перелома ребер по методу Витюгова-Айбабина.
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.01.24 16:50
Вы знаете что такое ходить на лыжах по горам без лыжной палки?Я не только это знаю, я еще знаю как лесу сделать лыжную палку из подручного материала.
Отправлено: maicom - 10.01.24 16:53
Я не только это знаю, я еще знаю как лесу сделать лыжную палку из подручного материала.Так и древко можно было сделать из подручного материала в лесу.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 16:55
А не скажете, почему человек ростом 160см не может стоять почти в полный рост у конька в палатке ПТ-4 высотой 1,6-1,8м?Наверное потому, что лыжная палка, которая удерживает вход, имела длину не 1,6-1,8
Но бог с ним, специально для Вас - в палатке на склоне 1079 можно было стоять. Мне уже непринципиально). Но они не стояли, они сидели и лежали.
Именно так говорил Брусницын? Цитату не приведете?Попозже при случае. Да, по-моему именно Брусницын говорил в интервью, не помню уже кому. Я ещё тогда объяснял, что не в интересах Брусницына говорить о сдувании снега, он же не за снежный завал. Значит, он говорил правду.
нам не особо надо, так как тут он мог ошибиться.Конечно, если нам не особо надо, значит лучше пусть мог ошибиться). Впрочем, я согласен - это была средняя стойка.
Добавлено позже:
группы были запасные лыжи и палки,А где упоминается про запасные палки?
Добавлено позже:
А так - вы спросили - я ответилаНу, примерно такое я и ожидал услышать, спасибо) Только раз уж на то пошло, лучше было бы шину из лыж делать - они плоские, и есть запасная пара) Ну да неважно)
Отправлено: onanimus - 10.01.24 17:21
Брусницын говорил о гораздо более глубоком резе...Каждый раз Брусницын раскрывается по-новому. :)
Вот в этом куске из допроса 1959 непонятно кто устанавливал палатку - то ли он с поисковиками, то ли другие:
Цитирование
Палатка поставлена на склоне высоты 1079. Входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°. Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.Про крутизну склона и глубину снега ему кто-то подсказал, ничего такого не наблюдается в действительности.
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно.
Но далее ещё более любопытно:
Цитирование
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.Отдельно замечу, что про центральные растяжки вообще нет ни у кого ни слова. Да и лыж на них не выделено. И ничего не обнаружено, что могло быть этими центральными растяжками. А без них палатка Дятлова не ставится на открытой местности вообще.
А Брусницын же сначала написал, что палатка установлена очень прочно. Потом же он пишет, что южный конёк был закреплён лыжной палкой и двумя лыжами, а северный конёк ничем не закреплён.
И как понимать предыдущую фразу про очень прочную установку палатки?
А очень просто - это такой прокурорский язык Иванова. Вот его цитата из постановления о прекращении дела:
Цитирование
Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений. У Дубининой имеется семметричный перелом ребер: справа 2, 3,4,5 и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Кроме того, обширное кровоизлияние в сердце.Т.е. прокурор Иванов не считает раздробленный череп Тибо за наружное телесное повреждение, а указанные в актах насильственные смерти Дубининой, Золотарёва и Тибо не считает криминалом.
Тибо-Бриньоль имеет обширное кровоизлияние в правую височную мышцу - соответственно ему - вдавленный перелом костей черепа размером 3 х 7 см., с дефектом кости 3 х 2 см.
Золотарев имеет перелом ребер справа 2, 3, 4, 5 и 6 по окологрудной и средне-ключичной линии, что и повлекло его смерть.
...
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.
Это какой-то позор! (с) Швондер. Собачье сердце
Но вернёмся к Брусницыну. Тут даже не непонятки, тут признание своего участия в прямом смысле слова:
ОВ: Так. Давайте мы с этой палкой разберемся. Мы ее три уже раза трогали. Длина и сколько отрезано? Да. Я у вас еще дома спрашивала…Или может я чего не понимаю? :)
БВД: Длина?
ОВ: Ну, примерно…
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД: Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
Отправлено: Vovkq - 10.01.24 17:24
Как доказывать очевидное? Человека вытащили, а одеяло, которым он накрыт, нет. Его за уши тащили?То есть вы полагаете, что если тащить за уши, то можно вытащить человека без одеяла? Прекрасно. Если тащить за руки будет то же самое.
Давайте переведем вопрос на сухой язык физики:
- вынуть одеяло или человека сложно, потому что существует сила трения
- сила трения рассчитывается по формуле Fтр=k*P, где k - коэффициент трения, а P - сила, прижимающая тело (одеяло, или тело человека), в нашем случае - вес снега, лежащего на теле
- для простоты давайте примем, что коэффициент трения тела человека об одеяло равен коэффициенту трения одеяла об полотно палатки(человек в тканевой одежде и палатка тканевая), и что снег распределен равномерно по всей площади одеяла
- площадь тела человека значительно меньше, чем площадь одеяла, значит на нем лежит меньше снега, оказывающего меньшую силу прижатия P, а значит сила трения между телом человека и одеялом сильно меньше, чем сила трения одеяла об полотно палатки
А значит, одеяло вытаскиваться не будет.
Это, конечно, грубое приближение, но чем больше площадь одеяла и чем меньше размеры тела человека под одеялом - тем больше уверенности в том, что одеяло не вытащится.
в палатке ситуация стала такой, что целостность палки - оказалась неважна, совершенно. А кусок палки/палка резанная на три куска - оказались необходимыВы исходите из того, что Брусницын правильно определил наличие стружки, и что палку именно старались резать на части. А это вполне могло быть и не так.
Например, Брусницын видел щепки, которые образовались в результате слома палки, а потом в его памяти щепки трансформировались в стружки под влиянием идеи, что канавки на палке были вырезаны прямо там, в палатке.
Или, например, это действительно были стружки, но целью вырезания канавок была фиксация на палке печки. А сломалась она в результате обрушения палатки. То есть никому резаная на куски палка нужна не была.
Что касается интерпретаций Брусницына и Лебедева - то это просто интерпретации, их можно принять во внимание, но опираться на них, как на факт, нельзя.
Добавлено позже:
но это не объясняет травмы Тибо и ЗолотареваС травмами вообще всё сложно. Возрожденный никак ситуацию с переломами ребер не проанализировал, только пофантазировал про отбрасывание взрывной волной, и то не в акте а на допросе. Понятно только, что переломы ребер не согласуются с версией о вмешательстве третьих лиц и что явились следствием сдавливания, а не удара. Это означает, что скорее всего воздействие происходило сверху вниз при этом на человека опускалась существенная масса, возможно, со значительной скоростью.
Что это могла быть за масса? Больше всего там было снега. Ещё были тела других туристов. Были деревья.
Но поваленных деревьев в УД не описано, значит, остается снег и тела туристов.
Последнее как-то никто не рассматривает, хотя почему бы и нет.
Добавлено позже:
Ну да, самые трудные две нижние пуговицы расстегнули, а более верхние простые не стали - проще ведь шарить через узкую щель, чем нормально расстегнуть и мгновенно взять всё, что надо.Палатка была завалена снегом, шарить надо было снизу, поэтому расстегивать было нужно нижние пуговицы.
Отправлено: maicom - 10.01.24 17:37
Понятно только, что переломы ребер не согласуются с версией о вмешательстве третьих лиц и что явились следствием сдавливания, а не удара.Как раз наоборот,сдавлением никак не объясняется,при сдавлением ломаются другие ребра и то если ломаются,там скорее от удушья человек умрёт а тут если только что то лежало у них на груди и давило продолжительное время но при этом они не должны были двигаться а в случае с Людой ещё и два раза.
У Золотарёва сломаны ребра которые можно было сломать только если у него были подняты руки иначе сломалась бы ключица.
Добавлено позже:
С травмами вообще всё сложно. Возрожденный никак ситуацию с переломами ребер не проанализировалОн вообще никакие травмы не анализировал и даже банально края ран не описал только в одном случае это сделал с резанной раной на ладони у Дятлова,не описано отсутствие языка у Люды,как он был удален,съели мыши,вымыло водой,отрезали и т.д вообще не описано,не описано отсутствие глазных яблок у Золотарёва,он лежал выше Люды и головой по направлению потока а сзади выше его головы была голова Колеватова так что в принципе поток воды не мог вымыть глазные яблоки,не описаны переломы,не описано что он видел в плевре у Слободина,что он имел ввиду под словом выпот и ещё много чего.
Отправлено: Дед мазая - 10.01.24 17:45
Наверное потому, что лыжная палка, которая удерживает вход, имела длину не 1,6-1,8Опять ерничаете и уходите от ответа. Я Вам лишь сказал, что в ПТ-4 поставленной на полную высоту, стоять было можно. Что касается дятловской палатки 59-го года - я так же сослался на фото палатки в Ленкомнате и усомнился, что она была пошита из двух ПТ-4. Какие именно модели использовались, я не знаю, но не ПТ-4 точно...
Но бог с ним, специально для Вас - в палатке на склоне 1079 можно было стоять. Мне уже непринципиально). Но они не стояли, они сидели и лежали.
Думаю, что то типа этой палатки из похода Блинова 1958-го года...
[attach=1]
[attach=2]
В которой они лежали вдоль палатки в двух отсеках по 5 человек...
Попозже при случае. Да, по-моему именно Брусницын говорил в интервью, не помню уже кому. Я ещё тогда объяснял, что не в интересах Брусницына говорить о сдувании снега, он же не за снежный завал. Значит, он говорил правду.Да чего попозже, я вот наковырял...
Разворачиваемый текстБВ: Нет, нет – Вы знаете... по тем снимкам которые делала группа, там были большие...(снега). Они вынуждены были готовить место под палатку готовить место - копать яму.
БВ: Снег сдуло и поэтому палатка как бы осталась на поверхности, с палатки весь снег был сдут.
Палатка находилась на склоне высоты 1079. Входом на юг. (Склон в этом участке) Крутизна склона (на котором стояла палатка)
приблизительно достигала 20-25 град. (В этом участке) глубина снега до 1.5 метров.
БВ: нет. деревянная. Тут у меня наброски-записи. Палатка находилась на склоне горы 1079, входом на юг, крутизна склона на глаз, 20-25 градусов.
КА: там были какие-то скальные гряды?
БВ: нет наверху никаких скальных гряд не было. Крутизна, что запомнилось, ниже за палаткой крутизна увеличивалась. Платка стояла почти на ровном месте (горизонтальном, НАВИГ)
а дальше склон шел где-то 20 градусов.
Вам не кажется, глядя на рельеф на рисунке Масленникова, что слой снега в 1,5 метра, если он и был, то был на месте установки палатки, а не на всем Склоне от палатки до Отрога? И Брусницын говорит о том, что он видел на фото, где дятловцы копают яму. И там 1,5 метра, на мой взгляд, точно нет. Но, Вы можете сказать, что они еще продолжат копать...
Впрочем, в этой теме это не очень важно. Тут Вы правы...
Конечно, если нам не особо надо, значит лучше пусть мог ошибиться). Впрочем, я согласен - это была средняя стойка.Я понял Вас. Ночевать решили без печки и ее устанавливать решили утром, чтобы на ней разогреть чаю, но на лыжной палке решили заранее нарезать канавки для установки печки еще вечером. А стружка сохранилась на одеяле, так как в середине палатки никто еще не ложился. Правильно все?..
Бамбуковую лыжную палку Лебедева пока оставим в покое, иначе совсем утонем...
Добавлено позже:
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал.
О - Она была остро заточена, как оружие?Надо переслушать. Вроде не должен был ошибиться, но у Helga по-другому...
Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу.
Будет время, проверю...
Добавил:
Послушал еще раз запись. Расшифровка точнее у меня, но смысл более точно передан Хельгой. Не думаю, что Брусницын проговорился, что это он порезал палку... *NO*
Добавлено позже:
Или, например, это действительно были стружки, но целью вырезания канавок была фиксация на палке печки.Какой глубины, на Ваш взгляд, должна быть такая канавка для фиксации печки?..
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 18:01
Опять ерничаете и уходите от ответа. Я Вам лишь сказал, что в ПТ-4 поставленной на полную высоту, стоять было можно. Что касается дятловской палатки 59-го года - я так же сослался на фото палатки в Ленкомнате и усомнился, что она была пошита из двух ПТ-4. Какие именно модели использовались, я не знаю, но не ПТ-4 точно.Ну что значит ерничаете? Я с самого начала говорил про палатку на склоне, что в ней невозможно стоять.. Неужели Вы думаете, что я не знаю о том, что палатки ВООБЩЕ бывают очень разными, и высокими, и стоячими в том числе? Ну к чему замусоривать тему дятловской палатки всякими отвлеченными сравнениями? В обсуждении шла речь о расположении людей в палатке в ту минуту. Стоять в ней было невозможно. Точка.
Вам не кажется, глядя на рельеф на рисунке Масленникова, что слой снега в 1,5 метра, если он и был, то был на месте установки палатки, а не на всем Склоне от палатки до Отрога?Мне это известно даже без этой схемы. Коню понятно, не бывает склонов с одинаковой толщиной снега везде. Дятлову надо было вкопать палатку от ветра. Не просто выровнять площадку, а именно вкопаться, и не на 50 см как "исследователи", чтоб выложить видео в ютуп, а на метр, как мы видим на фото, чтоб нормально выспаться.. И он выбрал это место, где снега больше. Я это уже писал везде где только можно, что в условиях, когда "наст, голые места, об устройстве лабаза думать не приходится" - то есть в условиях скудного ветрового снежного покрова, вкопаться можно только в ложбинах рельефа. И они нашли это место по дороге на хребет.
Отправлено: Starhunter - 10.01.24 18:15
Цитирование
Топоры лежали у входа вместе с остальным инструментом, поэтому они приподняли южный конек, расстегнули пару нижних пуговиц входа и стали шарить. Добыли только ледоруб, при его вытаскивании вытянули наружу простынь-полог.Вопрос - почему они только две пуговицы расстегнули? Могли все расстегнуть или ножом полоснуть, чтобы получить доступ к содержимому.
Непьющий
Цитирование
Они кто-то строгал палку, кто-то переодевался, кто-то ужинал корейкой. Это были приготовления ко сну.А те, кто уже приготовился - улеглись, и на них съехала "доска". Но как-то странно выходит - вместо того, чтобы накрыть на всех, каждый сам нарезал себе и хомячил? И если "доска" прошлась по средине палатки, то где были резальщик палки и резальщик сала?
Отправлено: Дед мазая - 10.01.24 18:15
Ну к чему замусоривать тему дятловской палатки всякими отвлеченными сравнениями?А к тому, что есть до сих пор весьма мною Уважаемые коллеги и Ветераны-поисковики, которые продолжают утверждать, что на тех двух фото выше палатка Дятлова из похода 1959-го года и эта палатка та же, что и на фото ниже...
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
А это как раз по теме...
Добавлено позже:
В обсуждении шла речь о расположении людей в палатке в ту минуту.Все верно. Об этом и думаю... :(
Добавлено позже:
И он выбрал это место, где снега больше. Я это уже писал везде где только можно, что в условиях, когда "наст, голые места, об устройстве лабаза думать не приходится" - то есть в условиях скудного ветрового снежного покрова, вкопаться можно только в ложбинах рельефа. И они нашли это место по дороге на хребет.И тут согласен с Вами...
Вопрос в другом. Как сдуло доску без остатка, которая нанесла в палатке такие серьезные травмы, а следы-столбики сохранились? Знаю, что и на это у Вас есть ответ...
Отправлено: Temperance - 10.01.24 18:23
Мне это известно даже без этой схемы. Коню понятно, не бывает склонов с одинаковой толщиной снега везде. Дятлову надо было вкопать палатку от ветра. Не просто выровнять площадку, а именно вкопаться, и не на 50 см как "исследователи", чтоб выложить видео в ютуп, а на метр, как мы видим на фото, чтоб нормально выспаться.. И он выбрал это место, где снега больше. Я это уже писал везде где только можно, что в условиях, когда "наст, голые места, об устройстве лабаза думать не приходится" - то есть в условиях скудного ветрового снежного покрова, вкопаться можно только в ложбинах рельефа. И они нашли это место по дороге на хребет.И где же та ложбина?
Отправлено: Дед мазая - 10.01.24 18:25
И если "доска" прошлась по средине палатки, то где были резальщик палки и резальщик сала?Как раз в этот момент, в этих местах никого не оказалось... *DONT_KNOW*
И где же та ложбина?https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-021.jpg
Сдуло/срезало... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 10.01.24 18:27
Вопрос в другом. Как сдуло доску без остатка, которая нанесла в палатке такие серьезные травмы, а следы-столбики сохранились?..Тут как раз понятно,следы столбики образовались когда снег вокруг них выдуло но там были не только столбики,там были и следы лунки и один след в ботинке.
Отправлено: Helga - 10.01.24 18:31
щепки, которые образовались в результате слома палки%-) вот это да!!!
Как можно сломать палку, чтобы при этом образовались *DONT_KNOW* счепки?!
Отправлено: Дед мазая - 10.01.24 18:35
Тут как раз понятно,следы столбики образовались когда снег вокруг них выдуло но там были не только столбики,там были и следы лунки и один след в ботинке.Следы-лунки вроде были в самом низу, где ветер мог быть слабее?..
Выдуло рыхлый снег вокруг следов-лунок. А тут доска, твердая почти как лед. Если палатка стояла в такой глубокой ложбине метра в полтора, то остатки доски бы занесло снегом и все выравняло?.. *DONT_KNOW*
Опять отвлеклись. С разрезанной палкой что будем делать? Вы читали Брусницына по этой палке? Вот нет у меня ощущения, что резалась канавка для подвеса печки. И даже на бамбуковой палке Лебедева нет такого ощущения, что пытались нарезать канавки для крепления печки...
Добавлено позже:
Вы исходите из того, что Брусницын правильно определил наличие стружки, и что палку именно старались резать на части. А это вполне могло быть и не так.Человек говорит конкретно, что смог бы отличить слом от среза. И говорит, что палку резали,
Например, Брусницын видел щепки, которые образовались в результате слома палки, а потом в его памяти щепки трансформировались в стружки под влиянием идеи, что канавки на палке были вырезаны прямо там, в палатке.
Добавил:
Соврал... :(
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…
И еще...
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
Весь вопрос в глубине этого реза. Не похож его рассказ на резание канавки под дужки/проволока печки, хотя слово "канавка" он употребил... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 10.01.24 18:48
Следы-лунки вроде были в самом низу, где ветер мог быть слабее?..Со следами то же нужно разбираться,почему лунки не засыпало?
Выдуло рыхлый снег вокруг следов-лунок. А тут доска, твердая почти как лед. Если палатка стояла в такой глубокой ложбине метра в полтора, то остатки доски бы занесло снегом и все выравняло?..Тут да,если ветром сровняло остатки доски тогда и следы бы сдуло а если снег доски был не твердый а рыхлый то и площадь была бы другой.
Опять отвлеклись. С разрезанной палкой что будем делать? Вы читали Брусницына по этой палке? Вот нет у меня ощущения, что резалась канавка для подвеса печки. И даже на бамбуковой палке Лебедева нет такого ощущения, что пытались нарезать канавки для крепления печки...Я согласен с Лебедевым,портить палку пусть даже для печки гд бы не стали.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.01.24 19:12
собирались топить, но не всю ночь, этих дров на ночь не хватило бы. Только утром вскипятить на печке чай.В таком разе получается, что трагедия произошла утром. Ибо из допроса Темпалова:
Цитирование
приготовленным к употреблению какао разведено водойА вечером теплой воде для приготовления какао взяться неоткуда.
Отправлено: Temperance - 10.01.24 19:21
Тут да,если ветром сровняло остатки доски тогда и следы бы сдуло а если снег доски был не твердый а рыхлый то и площадь была бы другой.Доска упавшая это твердый спресованный снег. Чем он хуже следов столбиков? Доску бы тоже обдуло, она бы тоже над рельефом возвышалась. Она даже потверже будет.
А вечером теплой воде для приготовления какао взяться неоткуда.Вечером никакой воде взяться неоткуда. Снег пожевали на ночь.
Отправлено: Starhunter - 10.01.24 19:29
Цитирование
Вечером никакой воде взяться неоткуда. Снег пожевали на ночь.Могла взяться. У дятловцев в списке были грелки и терминит.
kolbaros2971
Цитирование
А вечером теплой воде для приготовления какао взяться неоткуда.Не совсем. Какао могло быть приготовлено перед восхождением на перевал. Плюс еще дятловцы планировали взять с собой терминит, количество указано 5, наверное пачек. От от 40 до 120 таблеток, поэтому могли получить воду и на перевале в любое время.
Отправлено: Temperance - 10.01.24 19:35
Плюс еще дятловцы планировали взять с собой терминит, количество указано 5, наверное пачек.Как им пользоваться?
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 19:36
Вопрос в другом. Как сдуло доску без остатка, которая нанесла в палатке такие серьезные травмы, а следы-столбики сохранились?Если опираться на экспертное мнение гляциолога Темперансе, что
? Доску бы тоже обдуло, она бы тоже над рельефом возвышалась. Она даже потверже будет.то да, доска для дятловедов должна была сохраниться. Особенно после сегодняшних слов того же гляциолога, что "снег сыпучая субстанция", которая резко стало "потверже следов столбиков"
Но я не буду опираться даже на таких спецов. Я буду исходить из собственного знания.
Фрагмент снежного пласта, съехавший на палатку, не имеет бОльшей плотности, чем остальной окружающий снег вокруг, от которого этот фрагмент оторвался. Более того, после того, как в яме покопошились туристы, доставая раненых и какие-то вещи, о которых выше сказано, Этот снег в палаточной яме вообще стал рыхлым. Снег этого же пласта, выброшенный лыжами и ведрами перед этим, при установке палатки, так же не имеет плотности более высокой. Поэтому неудивительно, что всё это сдуло, и бруствер, и бОльшую часть доски.
А следы столбики - это когда снег спрессовывается усилием несколько десятков килограммов на площадь стопы человека. Совершенно иные условия образования плотности снега.
Отправлено: Роман Ромадин - 10.01.24 19:46
То, что палка и стружки были на одеяле говорит о том, что группа ещё не легла.Помимо стружки, множество других фактов указывают на то, что дятловцы не успели лечь спать в ночь трагедии, да и ночь в момент ЧП ещё не наступила.
Печь в чехле где-то в середине палатки,
строгание палки под стойку,
не закреплены центральные оттяжки (попробуйте связать со строганием палки),
"стадия переодевания",
приготовленный ужин,
фляга с какао (ночью замёрзнет),
всего один след от мочи,
отсутствие записей в дневниках и т.д.
Я даже не знаю, что можно положить на другую чашу весов, в пользу размещения туристов лёжа и сна в момент ЧП?
Отправлено: Temperance - 10.01.24 19:49
Если опираться на экспертное мнение гляциолога ТемперансеВообще-то такая доска при каждом потеплении у меня сходит с крыши на даче. В полете это сыпучая субстанция, после приземления сразу твердеет. Убирается только путем долбления штыковой лопатой.
Но есть и другие наблюдатели. Вчера коллега:
Выкапывание из-под "доски" - фейк от и для тех кто никогда с этим не имел дела. Когда "сверху накрывает" оттуда изнутри уже не выберешься. Когда меня накрыло лавиной в 72-м , сверху было см 20...30. Я не то что не мог откопаться, пошевелится не мог. Снег то, движущийся, при остановке уплотняется. О чем и говорит закон сохранения энергии и превращении ее в работу.Ну и Согрин:
«Снежная доска» имеет совершенно другую структуру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий. Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с трудом. Ничего подобного не было.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 19:54
Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с трудом. Ничего подобного не было.Вот видите, вам даже написали "остатки снежной доски" Вам даже уточнили, что не вся снежная масса спрессовывается, а лишь то, что непосредственно на границе контакта с поверхностью. Теперь перечитайте СиШ, как они рыхлили ледорубом снег над палаткой, и не выдумывайте больше про "возвышающиеся" горы.
Всё, что было сравнимой плотности с окружающим снегом - было сдуто. Что не было сдуто - это и есть остатки схода снега. А если кому-то хочется непременно опереться на ошибочные высказывания тех, кто посчитал это "нанесенным ветром" - дык повторюсь, они и не такие суждения выдвигали, начиная от транквилизаторов и заканчивая акробатическими этюдами под кедром.
Отправлено: Temperance - 10.01.24 19:59
Вот видите, вам даже написали "остатки снежной доски" Вам даже уточнили, что не вся снежная масса спрессовывается, а лишь то, что непосредственно на границе контакта с поверхностьюЧушь. Спресовывается вся снизу до верху. Какая еще граница контакта?
Остатки это то, что до лета не растаяло. Она не выдувается, она по весне тает, причем медленно.
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 20:03
ушь. Спресовывается вся снизу до верху. Какая еще граница контакта?Чтоб спрессовать все сверху донизу, нужно чтоб на верхние слои так же воздействовала какая то масса. Ну вот наступил человек на снег - и весь снег под его ногой получил воздействие. Он весь спрессован. А вот насыпали снега на что-то (крыша не годится, высота иная и нет ветров, как на перевале), и нижние слои придавлены верхними, а верхние-то с чего? Их просто сдует.. Сразу же.. В первые же дни начнет сдувать - там постоянно ветер.
Не, можно например трактором гусеничным спрессовать несколько кубов снега. Но я не читал в деле про трактор. Но вам верю, что какая-то сила была. Она мгновенно сделала снег плотнее, тверже окружающего(придумаете как обосновать) и ветер не смог его сдуть)
Отправлено: Temperance - 10.01.24 20:08
Чтоб спрессовать все сверху донизу, нужно чтоб на верхние слои так же воздействовала какая то масса.Воздействует кинетическая энергия, которая переходит в тепловую. Если снежком в стену кинуть, то он прилипнет. Тут тот же принцип.
Отправлено: Starhunter - 10.01.24 20:12
Temperance
Цитирование
Как им пользоваться?Треминит или гекса сейчас более известен как "сухой спирт" или "сухое горючее". Как им пользоваться, надо писать?
Отправлено: Непьющий - 10.01.24 20:16
Воздействует кинетическая энергия, которая переходит в тепловую. Если снежком в стену кинуть, то он прилипнет. Тут тот же принцип.Принцип тот же, да вот скорость и энергия не те совсем. Но вижу, вам без разницы)
Отправлено: onanimus - 10.01.24 20:21
Ну и Согрин:Ещё раз - снежная доска - миф. Есть лавина и обвал.
«Снежная доска» имеет совершенно другую структуру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий. Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с трудом. Ничего подобного не было.
Снег сходит с крыши (гладкой крыши прошу заметить) по причине таяния - он превращается в воду, уменьшается площадь соприкосновения с крышей за счёт проталин и появляется водяная прослойка, по которой снег скатывается.
В горах такое невозможно. Сначала массы снега накапливаются, потом происходит их обвал, который переходит иногда в лавину если уклон это позволяет. Движение снежной доски невозможно из-за того, что снежинки вовсе не шарики, сила трения не позволит.
Отправлено: Starhunter - 10.01.24 20:23
Цитирование
Воздействует кинетическая энергия, которая переходит в тепловую. Если снежком в стену кинуть, то он прилипнет. Тут тот же принцип.Издеваетесь?
Отправлено: Temperance - 10.01.24 20:36
Снег сходит с крыши (гладкой крыши прошу заметить) по причине таяния - он превращается в воду, уменьшается площадь соприкосновения с крышей за счёт проталин и появляется водяная прослойка, по которой снег скатывается.Доска:
Снежная доска - днем на солнце верхний слой снега нагревается и подтаивает, в ночью смерзается, превращаясь в плотную твердую корку. Нижние слои, уплотняются под собственной тяжестью проседают, между ним и настом создается воздушная полость. Не скрепленная с нижним слом снега и как бы повисшая в воздухе плотный наст и есть снежная доска.
Она очень непрочна, иногда достаточно легкого внешнего воздействия, чтобы произошел ее отрыв и началась лавина.
На крыше тот же принцип. Снизу подтаивает и масса съезжает доской.
Ещё раз - снежная доска - миф. Есть лавина и обвал.Я согласна. Это просто способ срыва снежной массы с места. Потом она ведет себя почти так же.
Отправлено: Vovkq - 10.01.24 20:43
Как раз наоборот,сдавлением никак не объясняетсяТуманов про Дубинину: "Можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой, что привело
к деформации каркаса грудной клетки и формированию таких переломов."
Туманов про Золотарева: "Получается, что перелом рёбер возник в результате компрессии, груди, в передне - заднем направлении, несколько по диагонали. Это была компрессия каким - то достаточно твёрдым тупым предметом, с поверхностью, сопоставимой с поверхностью груди. А механизм переломов лопатки более характерен для травматических воздействий предметом, чья травмирующая поверхность меньше поверхности лопатки."
Эксперт считает, что объясняется. Почему ваше мнение предпочтительнее?
вот это да!!!Вы это так говорите, как будто откуда-то следует, что щепок при ломании палок образоваться не может. Да ещё и удивляетесь, как будто это прописная истина.
Как можно сломать палку, чтобы при этом образовались счепки?!
Ну и вторую часть моего аргумента вы просто игнорировали.
Отправлено: Temperance - 10.01.24 20:45
Треминит или гекса сейчас более известен как "сухой спирт" или "сухое горючее". Как им пользоваться, надо писать?Поняла. Спасибо.
Дятловцы его, похоже, не взяли. В списке стоит минус.
Отправлено: Vovkq - 10.01.24 20:46
Вопрос - почему они только две пуговицы расстегнули? Могли все расстегнуть или ножом полоснуть, чтобы получить доступ к содержимому.Только две, потому что нужно было шарить снизу под снегом. Верхние никакого доступа ни к чему не открывали.
Ножом могли полоснуть только в случае, если нож был (а он унесен "раздетыми" вниз) и если на палатку совсем уже наплевать.
Отправлено: SKAD - 10.01.24 20:46
Ещё раз - снежная доска - миф. Есть лавина и обвал.С Новым годом! *JOKINGLY*
Доска - это оползень!.
Отправлено: maicom - 10.01.24 21:24
Эксперт считает, что объясняется. Почему ваше мнение предпочтительнее?Так же Туманов
Цитирование
Комментарий Туманова: Давайте так: снежную лавину исключим сразу. Повреждения, которые образуются у людей, попавших в лавину - они достаточно известны.А про сдавление я выше писал что могло быть но если что то давило продолжительное время и Туманов так же говорит про это
Снег имеет большую массу. А когда человека перекатывает, то образуются сплошные кровоподтёки на всех поверхностях тела.
Повреждения костей скелета, при этом, как правило, не происходит. Не происходит потому, что не происходит какого - то локального воздействия.
Цитирование
ТУМАНОВ: Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.заметьте Туманов так же как и Возрожденный использует пример с автомобилем.
Добавлено позже:
Туманов про Золотарева: "Получается, что перелом рёбер возник в результате компрессии, груди, в передне - заднем направлении, несколько по диагонали.Так же Туманов
Цитирование
Варсегова: Могли ли переломы рёбер у Золотарёва и Дубининой , пролом черепа у Тибо - Бриньоля образоваться от того, что на них упало что - то тяжёлое?
Туманов: Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем. Снег полностью бы, равномерно обжал бы всё тело, а тут мы чётко видим
по повреждениям, даже по тем минимальным описаниям, которые есть, что это предметы с той или иной степенью ограниченной травмирующей поверхностью.
Снег в эти параметры не вписывается никаким образом. Вот я бы не удивился характерам переломов грудной клетки как при переезде..
Варсегова: То есть, машина переехала?
Туманов: Да, но не снег.
Варсегова: А вот как эксперт Возрожденный говорил, когда его допрашивали, о том, что он связывает характер травм от быстроедущей машины.
Туманов: Видите, даже у него какие - то мысли, связанные с машиной.
И у меня, и у моих коллег - машина, у всех в голове мелькает.. Одно мне в голову не укладывается - как на этом перевале машина могла оказаться?
Но, скажем так: если бы я увидел целый ряд повреждений рёбер с двух сторон, повреждения в области грудины, кровоизлияния в миокард,
разрывы лёгких с обеих сторон.. О разрывах лёгких говорит большое количество жидкости в плевральных полостях. Конечно, это не кровь,
как описывает эксперт, это посмертный транссудат - кровь, сукровица. Всё это смешалось. Но тем не менее, посмертно всё равно не будет
такого большого объёма, значит это уже прижизненно начало образовываться. Если бы мне рассказали о таком комплексе повреждений,
самая первая версия, которая была бы у меня в голове - переезд автомобилем.
Отправлено: onanimus - 10.01.24 21:47
Я согласна. Это просто способ срыва снежной массы с места. Потом она ведет себя почти так же.давайте прекратим эти выдумки.
палатка стоит на месте, какая ещё снежная доска?!
цирк уехал, клоуны остались
Отправлено: Temperance - 10.01.24 21:51
давайте прекратим эти выдумки.Вы ко мне обращаетесь? Я не сторонник снежной доски. Вы вообще тему читаете?
палатка стоит на месте, какая ещё снежная доска?!
цирк уехал, клоуны остались
Мне целый день хамит главный лавинщик за то, что я его версию критикую, и Вы туда же.
Отправлено: onanimus - 10.01.24 21:55
С Новым годом!алаверды :)
Доска - это оползень!.подкустовый выползень! (с)
Добавлено позже:
Мне целый день хамит главный лавинщик за то, что я его версию критикую, и Вы туда же.этим лавинщикам бы в церквях песни петь, зря талант пропадает
там и не такие чудеса воспевают, главное верить
Отправлено: Starhunter - 10.01.24 22:04
Цитирование
Дятловцы его, похоже, не взяли. В списке стоит минус.Неизвестно, взяли или нет.
Vovkq
Цитирование
Только две, потому что нужно было шарить снизу под снегом. Верхние никакого доступа ни к чему не открывали.Давали удобство - можно было залезть глубже и фонариком подсветить.
Отправлено: Vovkq - 10.01.24 22:40
Так же ТумановИиии? *DONT_KNOW*ЦитированиеКомментарий Туманова: Давайте так: снежную лавину исключим сразу. Повреждения, которые образуются у людей, попавших в лавину - они достаточно известны.
Снег имеет большую массу. А когда человека перекатывает, то образуются сплошные кровоподтёки на всех поверхностях тела.
Повреждения костей скелета, при этом, как правило, не происходит. Не происходит потому, что не происходит какого - то локального воздействия.
Ну, допустим, Туманов тут абсолютно прав (не вижу причин с ним не согласиться). Как это доказывает правдивость сказанных вами слов?
Добавлено позже:
могло быть но если что то давило продолжительное время и Туманов так же говорит про этоНикакие из слов Туманова этого не означают.
Отправлено: maicom - 10.01.24 23:39
Как это доказывает правдивость сказанных вами слов?
Цитирование
Передний же отдел ребер (с/к линия) имеет минимальную толщину компакты, уплощенную форму поперечного сечения и, следовательно, наименьшую прочность. Но наименьшая кривизна и выраженная эластичность не только компенсируют недостаток прочности, но даже делают этот участок ребер более устойчивым к внешним воздействиям, нежели задние отделы.там много описано но т.к Возрожденный не указал какие переломы были сгибательные или разгибательные то судить сложно поэтому я и написал что могло быть.
Поэтому, в первую очередь, образуются двусторонние симметричные конструкционные сгибательные переломы, чаще 2-8 ребер, по подмышечным линиям. Их локализация зависит от формы грудной клетки. Продолжающаяся компрессия сопровождается еще большим уплощением грудной клетки с образованием симметричных разгибательных переломов по л/п и в последнюю очередь по с/к линиям.
Отправлено: Vovkq - 11.01.24 03:08
ЦитированиеА насколько продолжающейся должна быть компрессия?
Вот если бы вы к своей цитате дали ссылку на источник, то может быть, там была бы такая информация.
Но я не привык спорить о том, о чем ничего не знаю. Поделюсь тем, что сам нашел:
Цитирование
При величине сдавливания 2,5 см, за исключением лиц мужского пола с плоской формой грудной клетки, формировались только сгибательные переломы на уровне 2-7 ребер по средним подмышечным, передним подмышечным и между передними подмышечными и средне-ключичными линиями.https://www.forens-med.ru/book.php?id=3337 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=3337)
При сдавливании на 3,5 см получены сгибательные переломы 2-9 ребер по тем же линиям, а также разгибательные переломы 3-5 ребер по средне-ключичным и между средне-ключичными и окологрудинными линиями.
Увеличение сдавливания до 5,0 см, 8,0 см и 12,0 см сопровождалось образованием сгибательных переломов 2-10 ребер по средне-ключичным, передним подмышечным, между передними подмышечными и средне-ключичными линиями. Возрастало количество и разгибательных переломов: они располагались по средне-ключичным и между средне-ключичными и окологрудинными линиями на 2-6 ребрах.
Эксперимент проводился так:
Цитирование
Ударное сдавливание осуществляли с помощью свободно падающего металлического предмета массой 20 кг с высоты 150 см на прикрытую металлической пластинкой (80х40х1 см) грудную клетку лежащего на твердой опоре трупа.Ограничение глубины сдавливания осуществялось просто подставлением упоров, которые останавливали пластину на нужном уровне.
Данные переломы получались за время, пока груз остановится. Это доли секунды.
Подходит это под ваше представление о длительном сдавливании?
А вот и ваш источник отыскался:
https://studexpo.net/1000732/sudebnaya_meditsina/perelomy_reber_odnokratnom_staticheskom_sdavlivanii (https://studexpo.net/1000732/sudebnaya_meditsina/perelomy_reber_odnokratnom_staticheskom_sdavlivanii)
Там речь не об ударном сдавлении, а о статическом. "Продолжающаяся компрессия" там должна означать увеличение силы или глубины сдавливания, а не просто времени нагружения.
Хотя, не поручусь. В том тексте, что на приведенном мной ресурсе, четкого описания методики нет.
Отправлено: maicom - 11.01.24 08:37
Ударное сдавливаниеПонимаете в чем дело,Возрожденный и Туманов пишут про автотравму,Туманов отверг повреждения снегом,про удары по и про удары ребрами о я не писал,я писал про сдавливание,когда на грудную клетку что то давит и получается конструкционный перелом а такое количество сломанных ребер это конструкционный перелом еще и по линиям,т.е это должен был быть предмет который ударил как и пишет Туманов сопоставимый с размерами грудной клетки
Цитирование
В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии.потом была вторая фаза по словам Туманова
Цитирование
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.учитывая что снег он отметает т.к там будут с его же слов другие травмы и травм будет больше,не будет локального перелома только ребер а будут еще повреждения и кровоподтеки,Туманов приводит аналогию с автомобилем как и Возрожденный соответственно автомобиль имеет большую массу но автомобилю на перевале взяться не откуда что остается?
Ударное сдавливание осуществляли с помощью свободно падающего металлического предмета массой 20 кг с высоты 150 см на прикрытую металлической пластинкой (80х40х1 см) грудную клетку лежащего на твердой опоре трупа.т.е на трупе лежала металлическая пластина создавая тем самым площадь у гд пластин не было поэтому Туманов и говорит про предмет сопоставимый с длинной грудной клетки иначе перелом будет локальным.
Там речь не об ударном сдавлении, а о статическом. "Продолжающаяся компрессия" там должна означать увеличение силы сдавливания, а не просто времени нагружения.
Цитирование
Переломы ребер при однократном статическом сдавливанииБыло видео интервью с Аскинадзи где он говорит что он просил вьетнамку что бы она обратилась к отцу потому что у ее отец именитый врач(фамилии не знаю) он говорит что была статика,статическое сдавление,он считает по моему что Возрожденный ошибся и переломы были посмертными.
Для статического нагружения характерно то, что оно не меняется с течением времени или меняется незначительно. При этом все части конструкции находятся в равновесии, ускорение элементов конструкции отсутствует, или настолько ничтожно, что им можно пренебречь [Беляев Н.М., 1959].
В.Э. Янковский и А.Б. Шадымов (1997) считают, что необходимыми условиями для статического нагружения является малая скорость (метры в секунду), большая масса травмирующего предмета и длительное (десятки секунд, минуты) воздействие на тело человека. Этот вид воздействия часто называют компрессией или сдавливанием между двумя твердыми тупыми предметами, которые могут быть оба подвижны и передвигаются навстречу друг другу, либо один из предметов неподвижен (опора), другой - подвижен (активная сила). В результате такого воздействия кости и их комплексы успевают деформироваться в полном объеме, с образованием, прежде всего, конструкционных, а затем и локальных переломов.
https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc&t=2s# (https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc&t=2s#)
на 5 минуте он говорит об этом.
Про Иванова он то же интересно говорит и про толщину снега над телами в ручье.
Отправлено: Elvis 68 - 11.01.24 11:50
оставление на этом снегу фонарика Дятлова случайным прохожимЕсть мнение, что Палатка была обнаружена раньше (не обязательно в рамках конспирологических версий), а Слобцов и Шаравин были посланы легитимизировать начальную (можно в кавычках, можно без) картину. Пашин почему-то притормозил и не пошел с ними. Можно ли исключить, что на месте ДТ побывали до обнаружения манси? Предположу, что нет.
Отправлено: Temperance - 11.01.24 12:57
Было видео интервью с Аскинадзи где он говорит что он просил вьетнамку что бы она обратилась к отцу потому что у ее отец именитый врач(фамилии не знаю) он говорит что была статика,статическое сдавление,он считает по моему что Возрожденный ошибся и переломы были посмертными.Не считает:
"Я говорю, что, и она в это время пищала, если эксперт пишет, что прижизненно? Когда, если бы он не написал прижизненное, тогда я говорю, да, вот эти вот 3 метра снега могли её постепенно, постепенно раздавить."
Раньше я где-то читала, что у него было мнение, что Возрожденный ошибся, это они раздавили, когда ходили по этому месту над трупами. Теперь начал почему-то к эксперту прислушиваться.
Интересное интервью.
Про Буянова 25:02.
"Бунов. Я с ним тоже перестал переписываться. Энтузиаст, хороший мужик, но уж больно он настырный. Ну, масса фактов уже против его версии, и тем не менее прёт и всё. Но это его дело, это его дело, может быть, это не только дело. Но это его кусок жизни."
Отправлено: totato - 11.01.24 13:06
Есть мнение, что Палатка была обнаружена раньше (не обязательно в рамках конспирологических версий), а Слобцов и Шаравин были посланы легитимизировать начальную (можно в кавычках, можно без) картину. Пашин почему-то притормозил и не пошел с ними. Можно ли исключить, что на месте ДТ побывали до обнаружения манси? Предположу, что нет.Всё верно. Палатка дятловцев была обнаружена никак не позже 5 февраля, что позволило "заинтересованным лицам" уже 6 февраля допросить товарища Попова на предмет того, не знает ли он, что за группы туристов шляются по местным горам. Люди, нашедшие Палатку, были очень скромными, и не могли открыто идти в народ с таким вопросом, предпочитали следственные поручения и точечные допросы свидетелей через местных следователей. Велика вероятность, что и Пашина допросили в начале февраля так же как Попова. Посему Пашин заранее знал, что Палатка была обнаружена на 1079. Быть первооткрывателем Палатки и трупов ему не хотелось, и он пропустил вперёд молодёжь, когда понял, что до Палатки - рукой подать.
Касательно манси, предположу, что их приход к Палатке до 26 февраля можно исключить. Если бы они в Палатку заглядывали до СиШ, не видать бы тем фляги со спиртом и не было бы вечернего распития на Ауспии.
Отправлено: maicom - 11.01.24 13:09
Раньше я где-то читала, что у него было мнение, что Возрожденный ошибся, это они раздавили, когда ходили по этому месту над трупами. Теперь начал почему-то к эксперту прислушиваться.Он говорил в интервью Мае Пискаревой
Цитирование
Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.Еще по травмам ребер нашел давнишнее сообщение вьетнамки
Оффтоп (текст не по теме)Переломы грудной клетки. Краткая выдержка для тех кто понимает.
Источники:
Крюков. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелетов. Том 4.
Молин. Судебно-медицинская оценка силы, вызывающей механическое повреждения
Муханов. Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами.
Вики не читала
1) В СМЭ соверешнно нет данных о характере поверхностей переломов. Если бы они были - не было вопросов. Так что весь анализ основан на количестве переломов и их расположении.
2) Чистой воды сопромат к механическим травмам именно грудной клетки практически не имеет.
3) Переломы ребер бывают локальными (единичные, в месте удара предметом с ограниченной поверхностью и небольшой силы) и конструкционными (множественные переломы ребер)
4) конструкционные переломы типичны, зависят от формы грудной клетки, механизма и направления воздействия, эластичных с-в грудной клетки, которое в первую очередь определяется возрастом.
5) по механизму выделяют такие травмы, как удар (предметом с ограниченной и неограниченной поверхностями), компрессия, смешанные (удар с последующей компрессией)
6) принципиальной разницы между ударом предметом с ограниченной поверхностью и неограниченной в формировании конструкционного перелома особо нет. За исключением одного типа, о котором ниже.
Что мы имеем?
Различие - в наличие 3ей линии переломов у Людмилы по средне-ключичной линии слева.
Исходные - 2 линии перелома у Семена, 2+1 линии переломов у Людмилы.
Сравниваем.
1) Конструкционный перелом при перпендикулярном ударе (вне зависимости от точки приложения) имеет 3 линии переломов - краевые сгибательные и центральный - разгибательный.
Не подходит.
2) Зато идеально к СЕмену подохит под углом направленный удар, когда формируется всего 2 линии - в месте приложения удара и конструкционный по передне или средне-подмышечным линиям. Этот механизм так же объясняет переломы у Люды справа.
3) Есть, правда, вариант строго поперечного удара строго спереди. ТОгда на каждой из стороны образуется по 2 конструкционных перелома.
Но у Люды-то с левой стороны только один. Отметаем.
4) Сдавление. И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим
При сдавлении в передне-заднем (сагитальном) направлении и промежуточных угловых вариантах 1ая линия переломов формируется по средне-подмышечной линии, а потом ребра ломаются на спине, что совершенно логично - именно там достаточно жесткое крепление к жесткому же образованию позвоночнику и амортизационные с-ва ребра значительно ниже. И только очень значительное сдавление может в конце-концов вызвать переломы ребер в их переднем отделе.
Все еще не понятно с Людой. НЕпонятно, пока не вспомним ее отличие от Семена (ну кроме пола и КГБ-шного прошлого). Возраст! Сроки окостенения реберных хрящей у женщин в среднем заканчиваются к 25ти годам. Но наличие именно не окостеневших хрящей, соединяющих ребра с грудиной несколько изменяет эластичность грудной клетки и влияет на расположение конструкционных переломов.
Смотрим особенности и видим, что при сохранении хрящей при ударе по грудной клетки под углом помимо стандартных 2х линий перелома образуется 3яя линия - по средне ключичной линии противоположной стороны.
Пасьянс сошелся.
И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.
ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
Кстати, то что у нее не сломалась грудина объясняется то же высокими эластичными с-вами.
у Семена есть косвенные признаки предсмертных судорог, которые характерны для острой асфиксии -следы дефекации. Ни у кого другого больше нет.
+ Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты
Источники:
Крюков. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелетов. Том 4.
Молин. Судебно-медицинская оценка силы, вызывающей механическое повреждения
Муханов. Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами.
Вики не читала
1) В СМЭ соверешнно нет данных о характере поверхностей переломов. Если бы они были - не было вопросов. Так что весь анализ основан на количестве переломов и их расположении.
2) Чистой воды сопромат к механическим травмам именно грудной клетки практически не имеет.
3) Переломы ребер бывают локальными (единичные, в месте удара предметом с ограниченной поверхностью и небольшой силы) и конструкционными (множественные переломы ребер)
4) конструкционные переломы типичны, зависят от формы грудной клетки, механизма и направления воздействия, эластичных с-в грудной клетки, которое в первую очередь определяется возрастом.
5) по механизму выделяют такие травмы, как удар (предметом с ограниченной и неограниченной поверхностями), компрессия, смешанные (удар с последующей компрессией)
6) принципиальной разницы между ударом предметом с ограниченной поверхностью и неограниченной в формировании конструкционного перелома особо нет. За исключением одного типа, о котором ниже.
Что мы имеем?
Различие - в наличие 3ей линии переломов у Людмилы по средне-ключичной линии слева.
Исходные - 2 линии перелома у Семена, 2+1 линии переломов у Людмилы.
Сравниваем.
1) Конструкционный перелом при перпендикулярном ударе (вне зависимости от точки приложения) имеет 3 линии переломов - краевые сгибательные и центральный - разгибательный.
Не подходит.
2) Зато идеально к СЕмену подохит под углом направленный удар, когда формируется всего 2 линии - в месте приложения удара и конструкционный по передне или средне-подмышечным линиям. Этот механизм так же объясняет переломы у Люды справа.
3) Есть, правда, вариант строго поперечного удара строго спереди. ТОгда на каждой из стороны образуется по 2 конструкционных перелома.
Но у Люды-то с левой стороны только один. Отметаем.
4) Сдавление. И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим
При сдавлении в передне-заднем (сагитальном) направлении и промежуточных угловых вариантах 1ая линия переломов формируется по средне-подмышечной линии, а потом ребра ломаются на спине, что совершенно логично - именно там достаточно жесткое крепление к жесткому же образованию позвоночнику и амортизационные с-ва ребра значительно ниже. И только очень значительное сдавление может в конце-концов вызвать переломы ребер в их переднем отделе.
Все еще не понятно с Людой. НЕпонятно, пока не вспомним ее отличие от Семена (ну кроме пола и КГБ-шного прошлого). Возраст! Сроки окостенения реберных хрящей у женщин в среднем заканчиваются к 25ти годам. Но наличие именно не окостеневших хрящей, соединяющих ребра с грудиной несколько изменяет эластичность грудной клетки и влияет на расположение конструкционных переломов.
Смотрим особенности и видим, что при сохранении хрящей при ударе по грудной клетки под углом помимо стандартных 2х линий перелома образуется 3яя линия - по средне ключичной линии противоположной стороны.
Пасьянс сошелся.
И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.
ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
Кстати, то что у нее не сломалась грудина объясняется то же высокими эластичными с-вами.
у Семена есть косвенные признаки предсмертных судорог, которые характерны для острой асфиксии -следы дефекации. Ни у кого другого больше нет.
+ Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты
Отправлено: Temperance - 11.01.24 13:16
Можно ли исключить, что на месте ДТ побывали до обнаружения манси?Знаменитые следы, на это, собственно, и указывают, подошли - посмотрели - ушли. И было это не месяц назад.
Отправлено: maicom - 11.01.24 13:27
С травмами вообще всё сложно.К стати нашел еще про травмы объяснение врача
Цитирование
Из-за ушибов грудной клетки и/или переломов ребер было травмировано сердце — обнаружено кровоизлияние в ткани миокарда.
Отек легких являлся результатом резкого ограничения подвижности грудной клетки, повреждения легочной ткани с последующим выпотом/выделением жидкости в просвет бронхов и в ткани. Такой отек иногда называют «интерстициальным отеком легких», но для такой формулировки лучше смотреть рентгенснимок. Макроскопически судмед эксперт описывает картину так «... Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость, просвет бронхов свободен... »
Клинический диагноз:
Закрытая травма грудной клетки с множественным двусторонним переломом ребер, ушиб легких, ушиб сердца.
Двусторонний гемоторакс, острая анемия, острая сердечно-сосудистая недостаточность, отек легких, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи, конечностей.
На что жалуется пациент с подобными набором травм ? Сильная боль в грудной клетке затрудняет нормальное дыхание — пациент дышит часто и поверхностно, губы синеют, изо рта может выделяться розовая пена, нарушается ритм сердечной деятельности. Из-за нарастающей кровопотери, а она происходит очень быстро, снижается давление, человек задыхается и умирает в течение получаса или, даже, 20 минут.
Могла ли Дубинина самостоятельно передвигаться ? Нет. Тут даже нет сомнений, с такой травмой человек падает от боли на землю и передвигаться не может.
Могли ли подобные травмы образоваться в результате падения какого-либо предмета (снег, лед, деревья) на Людмилу ?
Очень сомневаюсь, так как заметно определенное избирательное расположение травм — верхняя часть грудной клетки, шея и лицо. Если бы глыба снега или льда придавила только лицо, шею и грудную клетку я бы ожидал еще перелом нижней челюсти, травматическое удаление зубов (передних), перелом спинки носа и/или костей лица, травму грудины. Да. Насчет грудины — она находится строго посередине грудной клетки и при падении на нее снега или льда должна быть тоже повреждена. Не могу себе представить два глыбы льда, симметрично упашие на верхнюю часть туловища так, что грудина и подбородок оказались бы вне зоны удара. При этом не сломаны ключицы и ребра ниже шестого. Также нет повреждения органов брюшной полости, нет переломов трубчатых костей конечностей. Пример из практики — проведение реанимационных мероприятий с давлением на грудину. Ломается грудина и ребра, чаще всего по среднеключичной линии с двух сторон. Но, травма грудины почти обязательна из-за локального сильного воздействия (по современным взглядам, проведение сдавлений грудной клетки будет эффективным если грудина «вдавливается» или «вжимается» на 4-5 см).
Какая-то странная масса, весьма причудливой формы, упала на лежащюю на спине Людмилу.
Не могу в это поверить.
Можно ли было спасти Людмилу ?
Для оказания неотложной помощи необходимо начать искусственную вентиляцию легких, пунктировать обе плевральные полости, начать незамедлительно внутривенное введение жидкостей, исходя из данных ЭКГ лечить нарушения ритма сердца. В полевых условиях ни один из вышеназванных маневров провести невозможно.
В условиях крупного города (если бы Людмила стала жертвой ДТП) вероятность эффективной терапии возрастает, но успех и выздоровление не гарантированы.
Цитирование
Двусторонний гемоторакс и отсутствие указаний на перелом ребер слева.
В протоколе вскрытия описана совсем непонятная находка - « В плевральных полостях погибшего находилось около одного литра крови... » Пугает меня множественное число !!!! Для неврачей — плевральные полости (правая и левая ) не сообщаются друг с другом. Они разделены средостением. То есть, для того, чтобы наполнить кровью обе плевральные полости надо прижизненно повредить сосуды справа и слева и вызвать появление двустороннего гемоторакса. В протоколе вскрытия не описаны переломы ребер слева.
Возможно, что после удаления комплекса органов из грудной клекти судмед эксперт увидел старую кровь и упростил ситуацию, написав в «.. в плевральных полостях... » ? Подобное явление мы увидим еще раз позже.
Можно ли было бы помочь Семену ?
Сначала попытаемся сформулировать клинический диагноз:
Закрытая травма грудной клетки. Закрытый множественный перелом ребер справа, гемоторакс справа (? ), множественные травмы мягких тканей лица, глазных яблок.
При отсутствии набора для дренирования полостей/полости, при отсутствии адекватного обезболивания и, возможно, проведения искусственной вентиляции легких шансов выжить нет.
Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.
С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. Скорость умирания зависит от скорости кровотечения — чем быстрее происходит потеря крови, тем быстрее умрет человек. При подобных травмах самостоятельная остановка кровотечения исключена. У СЗ развился гемоторакс, сердечно-сосудистая и рестриктивная дыхательная недостаточность, острая анемия.
Мог ли быть перелом ребер вызван падением на правую сторону туловища ? Очень сомневаюсь, так как непонятна избирательность перелома только 2-6 ребра, нет перелома плечевой кости, ключицы, нет повреждений боковой поверхности живота и печени. Также не сломаны бедеренная кость справа и лодыжки. Не могу представить себе падение только на верхнюю часть грудной клетки с последующей смертью.
Цитирование
Если бы я формулировал диагноз, то он бы звучал так « Закрытая ЧМТ, перелом височной кости справа, посттравматическое внутричерепное кровоизлияние, сердечно -сосудистая неостаточность».Другой врач по поводу трупных пятен
При такой травме Николай не мог бы передвигаться, более того, с момента получения травмы до наступления смерти, он находился в глубокой коме и не мог двигаться. Кома означает, что он не реагировал на слова и болевой раздражитель, одна сторона тела была парализована. Смерть наступила довольно быстро — предполагаю, что он жил до 10-15 минут. Помощь на месте происшествия оказать невозможно.
Мог ли НТБ упасть на камни или лед, удариться головой и умереть в результате этого ?
Меня смущает целостность кожи в области правой половины головы, при выраженном кровоизлиянии в мышечные ткани и расположение трупных пятен. Даже если допустить, что Николай упал на округлый (именно такой, а не острый ) камень или сугроб, то после этого он не смог бы двигаться и трупные пятна были бы локализованы на правой половине туловища. Задняя поверхность туловища была бы свободна от посмертных изменений.
Цитирование
О себе: пенсионер, общий трудовой стаж 56 лет, 7 месяцев, 14 дней(в льготном исчислении). Врачебный стаж- 46 лет. Не судмедэксперт, не патологоанатом. Заочно не консультирую. Остальные сведения о себе скрыты Федеральным законом № 152 ФЗ. (т.к. на Нобелевскую премию за... не претендую.
Цитирование
Что касается положения Л.Дубининой, давайте еще повнимательнее почитаем акт СМЭ: - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей".
и далее:- "обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы... В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Здесь можно однозначно сказать, что биологическая смерть наступила в горизонтальном положении тела на спине, с небольшим разворотом тела влево(правое плечо выше горизонтали на 10-15 градусов), в этом же положении были получены травмы(удар нанесен справа от грудины, налево, повредив костным отломком ребра правый желудочек сердца ). При этом руки были подняты выше головы(таким образом выводятся первые ребра и ключица, в противном случае тоже могли быть повреждены.
Положение тела, уже после наступления биологической смерти, было изменено(перевернуто).
Отправлено: Косатый - 11.01.24 13:42
Отправлено: Elvis 68 - 11.01.24 13:46
На что жалуется пациент с подобными набором травм ? Сильная боль в грудной клетке затрудняет нормальное дыхание — пациент дышит часто и поверхностно, губы синеют, изо рта может выделяться розовая пена, нарушается ритм сердечной деятельности.У уважаемого Непьющего в версии нетравмированные дятловцы хотят скорее доставить травмированных в зону леса, переживая за то, что первые замерзнут насмерть. Поэтому спешат уйти без должной экипировки.
Предположу, что Люда и Золотарев, будучи в сознании и испытывая вышеописанное врачем, могли бы сами убедительно просить о том, что бы из под гипотетического завала достали одеяла для транспортировки. Звучит цинично, но вид замерзающего менее триггерит на действия, чем стонущий от боли человек. Т.е., с моей точки зрения, если условно назвать точку зрения ув. Непьющего на уход в зону леса "Товарищеское сострадание", под это больше подходит попытка соорудить по возможности нетравматичные транспортировочные средства.
Так же предположу, что навидавшийся смертельных ранений Золотарев мог начать осознавать масштабы своего ранения. Думаю он сталкивался неоднократно во время войны со случаями, когда в попытках перенести тяжело раненных на руках их гибель ускоряли.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не можно! Современные правила допущений подобного рода не допускают!Уважаемый Косатый, раньше Вы писали содержательные интересные посты, а потом перешли почему-то на короткие реплики. Вот бы как раньше, Вы более понятно излагали свою точку зрения на разные моменты ДТ.
Отправлено: Dr.Funfrock - 11.01.24 13:49
Когда я была робким дятловедом я придерживалась лавинной версии. Не знали?Мне кажется, что большинство начинает с лавинной версии. Типа, ой, да что тут со своими йети и шпиёнами навыдумывали, все ж просто!
А потом чуть погружаешься и зарываешься в противоречиях и нюансах. :)
Отправлено: Temperance - 11.01.24 13:57
Думаю он сталкивался неоднократно во время войны со случаями, когда в попытках перенести тяжело раненных на руках их гибель ускоряли.Не только у него были знания. Дятловцы, как члены турклуба и т.д., были обучены приемам первой помощи. Следовательно, знали, при каких травмах пострадавшего нельзя вообще перемещать. Как минимум, на носилках, для этого подошли бы одеяла. Но, нет их некогда доставать, надо бежать. При сломанных ребрах накладывают повязку. Никто этого не сделал и не пытался. А ведь наверняка их тренировали, как и что делать.
Отправлено: maicom - 11.01.24 13:58
Предположу, что Люда и Золотарев, будучи в сознании и испытывая вышеописанное врачем, могли бы сами убедительно просить о том, что бы из под гипотетического завала достали одеяла для транспортировки.Тут сложный вопрос,как говорит Туманов у Люды перелом был сформирован двухфазно и не понятно как и где была получена какая фаза плюс нужно учитывать шок и стресс то же самое по Золотареву,могли отойти от палатки испугавшись что завалит опять,например быстро достали товарищей,отошли на какое то расстояние и как говорят в нескольких метрах от палатки лежали мелкие вещи,потом как говорил Иванов ветер разметал их по склону не дав подняться,дальше могли уже травмы получить ниже,кто то на камнях кто то под кедром *DONT_KNOW* но тут вопрос получения травм в связи с малоинфомативными актами Возрожденного можно гадать бесконечно,Аскинадзи правильно говорит что нужно добиваться эксгумации и смотреть эти переломы и там определять что было статика или динамика,сгибательные /разгибательные переломы,привлекать медиков,собирать консилиум.
Т.е., с моей точки зрения, если условно назвать точку зрения ув. Непьющего на уход в зону леса "Товарищеское сострадание", под это больше подходит попытка соорудить по возможности нетравматичные транспортировочные средства.Мне то же не понятно почему они не сделали что то для транспортировки,ту же куртку Слободина можно было взять и лыжи и сделать носилки,ту же простыню которая висела у входа,предположим что у них трое раненых состояние которых ухудшается с каждой минутой,с потерей крови возникает анемия а значит человек замерзает еще сильнее т.к кровопотеря у них была большая,начинают мерзнуть руки и ноги,они идут в незнакомый лес,не зная местности там,неизвестно что там за рельеф,они как раненых несли,на спине?дальше у леса уже был глубокий снег,там как их нести?при этом внизу они распределяют одежду и одежда с Юр оказывается на четверке в ручье а у Люды из ее свитера сделана обмотка на ноге хотя с ее травмой она должна была уже умереть дойдя до кедра *DONT_KNOW*
При этом они не снимают одежду с Тибо.
Отправлено: Косатый - 11.01.24 14:09
Не только у него были знания. Дятловцы, как члены турклуба и т.д., были обучены приемам первой помощи. Следовательно, знали, при каких травмах пострадавшего нельзя вообще перемещать. Как минимум, на носилках, для этого подошли бы одеяла. Но, нет их некогда доставать, надо бежать. При сломанных ребрах накладывают повязку. Никто этого не сделал и не пытался. А ведь наверняка их тренировали, как и что делать.Вы слабо представляете подготовку туристов в 50-ых в Свердловске. В то время мой отец учился в СЮИ -мнение дятловедов о якобы "высокой популярности" туризма в студенческой среде - неизмеримо завышено. В Свердловске в то время учились студенты из всех стран соцлагеря+ Китай, Вьетнам, Монголия... Не нужно завышать планки и подготовку... краденые свитера не забываем?
Отправлено: Temperance - 11.01.24 14:11
они идут в незнакомый лес,не зная местности там,неизвестно что там за рельефВот кстати, да, не логичнее ли назад к лобазу. Может чуть дальше, но там уже и стоянка с лапником, и дрова.
Отправлено: nvry70 - 11.01.24 14:20
навидавшийся смертельных ранений Золотарев мог начать осознавать масштабы своего ранения.Коллега! До таких масштабов не надо фантазировать. Примите за постулат, что Золотарёв остался жив.
Отправлено: Temperance - 11.01.24 14:20
Не нужно завышать планки и подготовку... краденые свитера не забываем?Краденые свитера это про бедность.
Насчет подготовки. Меня на другом форуме убеждали, что их обучали составлять топографические карты.
Отправлено: Дмитриевская - 11.01.24 14:34
Отправлено: maicom - 11.01.24 14:34
Вот кстати, да, не логичнее ли назад к лобазу. Может чуть дальше, но там уже и стоянка с лапником, и дрова.Тем более что Дятлов обсуждал по моему с Аксельродом это,что если будет авария то выходить по своей лыжне к лабазу,в лабазе были еда,дрова и ботинки и судя по дневникам там было не так ветряно раз они разводили костер,не нужно было бы на кедр залезать за дровами.
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 15:21
Тем более что Дятлов обсуждал по моему с Аксельродом это,что если будет авария то выходить по своей лыжне к лабазу,в лабазе были еда,дрова и ботинки и судя по дневникам там было не так ветряно раз они разводили костер,не нужно было бы на кедр залезать за дровами.Они не обсуждали случай, когда в группе трое недееспособных. Этого никто не может предвидеть.
В такой аварии, как у них произошла и с троими тяжелыми ранеными - не надо срочно жрать продукты, не надо срочно надевать эти самые ботинки, которые все равно на всех не надеть, не надо играть на мандолине. И дрова для печки тоже не надо - их хватит на полчаса в костре, они для печки а не для костра. А ещё тащить траверсом раненых через перевал на такое расстояние это намного больше вероятность, что не дотащат, заморозят. А ещё в метель в темноте этот лабаз ещё найти надо. А ещё возвращаться потом за палаткой дальше от лабаза. А ведь они без обуви, каждая сотня метров даётся тяжко. А ещё стащить палатку с необходимым барахлом просто вниз по склону это в сто раз проще и выполнимее, чем переть её опять же траверсом и через перевал эти 2 км.
Для спасения группы надо не дрова в лабазе и не манюни - надо целый лес дров, чтоб раненые могли прожить несколько дней до прихода помощи. И поэтому все равно уже, куда переставить палатку, лишь бы в лес. А для срочного помещения раненых к костру надо лес как можно ближе, и чтоб этих раненых легче было туда доставить. И это однозначно ближайший лес внизу по склону, а не на той стороне перевала.
Отправлено: maicom - 11.01.24 15:36
Они не обсуждали случай, когда в группе трое недееспособных. Этого никто не может предвидеть.Мы не знаем о травмированности ничего,когда и где были получены травмы и какие,все ли тяжелые травмы получены в палатке или уже позже.
В такой аварии, как у них произошла и с троими тяжелыми ранеными - не надо срочно жрать продукты, не надо срочно надевать эти самые ботинки, которые все равно на всех не надеть, не надо играть на мандолине. И дрова для печки тоже не надо - их хватит на полчаса в костре, они для печки а не для костра.Дрова хоть для печки хоть для костра это дрова,их готовить не нужно они уже готовы,ботинки хоть для одного это уже хорошо,еда то же в этом случае нужна.
А ещё тащить траверсом раненых через перевал на такое расстояние это намного больше вероятность, что не дотащат, заморозят.А где вероятность что они дотащат до леса по незнакомой местности с тремя каменными грядами на пути и метелевым снегом внизу и ручье на пути?они не знали дорогу туда в тот момент и возможно что и часть травм получена там а нести раненых которым срочно нужна помощь в неизвестном направление такое себе.
А ещё возвращаться потом за палаткой дальше от лабаза. А ведь они без обуви, каждая сотня метров даётся тяжко.двое в обуви и еще пара в лабазе вот уже три пары для тех кто пойдет за палаткой.
Для спасения группы надо не дрова в лабазе и не манюни - надо целый лес дров.Так как бы лабаз не на перевале был и судя по фото там лес не хуже чем под кедром.
И поэтому все равно уже, куда переставить палатку, лишь бы в лес. А для срочного помещения раненых к костру надо лес как можно ближе, и чтоб этих раненых легче было туда доставить. И это однозначно ближайший лес внизу по склону, а не на той стороне перевала.Для костра нужны дрова и срочно а в лабазе готовые лежат,пусть для печки из них что нельзя разжечь костер?а когда костер уже разожжен то можно и другие дрова так же готовить а под кедром ничего нет,дрова нужно добыть,они прошли три курумника в носках неся на себе раненных ночью в холод с обмороженными руками,что проще сделать залезть на кедр за веткой или взять готовые дрова а потом залезать хоть на кедр хоть куда.
Отправлено: Дед мазая - 11.01.24 17:12
Отправлено: Косатый - 11.01.24 17:25
Краденые свитера это про бедность.Составлять карты и уметь выдержать аномальное похолодание - где знак равенства?
Насчет подготовки. Меня на другом форуме убеждали, что их обучали составлять топографические карты.
Отправлено: Dr.Funfrock - 11.01.24 17:30
Не только у него были знания. Дятловцы, как члены турклуба и т.д., были обучены приемам первой помощи. Следовательно, знали, при каких травмах пострадавшего нельзя вообще перемещать. Как минимум, на носилках, для этого подошли бы одеяла. Но, нет их некогда доставать, надо бежать. При сломанных ребрах накладывают повязку. Никто этого не сделал и не пытался. А ведь наверняка их тренировали, как и что делать.Носилки элементарно делаются из подручных в нашем случае предметов - куртки Дятлова и двух лыж.
Отправлено: Temperance - 11.01.24 17:37
Составлять карты и уметь выдержать аномальное похолодание - где знак равенства?Это Вы что-то перескочили. Я только хотела сказать, что какие-то курсы им устраивали.
А про сидение на склоне в дырявой палатке без печки это не ко мне, это к авторам соответствующих версий.
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 17:48
Давайте вместе попросим коллегу Непьющий нарисовать схему подвеса печки на лыжной палке с надрезами. Уж очень не терпится узнать, будет ли он переносить дверцу печки на ее бок или как-то найдет какое-то более изящное решение...Наверное коллега Непьющий обойдётся без рисования и объяснит на словах.. Не, нарисую я за минуту, но в комп я с телефона не могу отправить фото, а с фотиком и шнурами заморачиваться лень... В вацап пришлю если кому интересно 916 1326396... Зачем переносить дверцу вбок? Печка не находится вплотную к стойке, и стойка не мешает открывать дверцу.
Отправлено: Косатый - 11.01.24 17:54
Это Вы что-то перескочили. Я только хотела сказать, что какие-то курсы им устраивали.Откуда ваша уверенность? На 1958-59-ый года?
Добавлено позже:
Наверное коллега Непьющий обойдётся без рисования и объяснит на словах.. Не, нарисую я за минуту, но в комп я с телефона не могу отправить фото, а с фотиком и шнурами заморачиваться лень... В вацап пришлю если кому интересно 916 1326396... Зачем переносить дверцу вбок? Печка не находится вплотную к стойке, и стойка не мешает открывать дверцу.Куда более серьезный вопрос об эффективности подобного подвеса печки на 2-4-хместной палатки ВООБЩЕ???!!!
Отправлено: arfaxad - 11.01.24 18:00
порядка 10 км было
(https://i3.imageban.ru/out/2024/01/11/a6e81d8dfe7576e07b4f7d37c0e0324c.jpg)
там ~ 8 км от палатки истоки Хозья, стоянки золотодобытчиков были на Хозьей ещё при экспедиции Носилова :
https://elar.urfu.ru/handle/10995/64175
а поисковики в ту сторону даже и не смотрели, и не ходили, у них сразу всё что выше палатки как китайская стена,
а про ту сторону и что там на том западном склоне и не думали, это тогда было им вообще как в космос.
Отправлено: Duster74 - 11.01.24 18:01
Дятловцы, как члены турклуба и т.д., были обучены приемам первой помощи.Мне кажется неправильно транслировать сегодняшние реалии на 60 лет назад. Да, в турклубах (некоторых) проходят лекции по медицине. Но не факт что такие лекции проходили в 50-х годах, когда все только зарождалось.
Следовательно, знали, при каких травмах пострадавшего нельзя вообще перемещать. Как минимум, на носилках, для этого подошли бы одеяла. Но, нет их некогда доставать, надо бежать.Только одеяла при переломе ребер не подойдут, только более жесткие конструкции, например носилки из лыж. Лыжи из под палатки, при наличии жесткой необходимости, вытащить было реально.
При сломанных ребрах накладывают повязку. Никто этого не сделал и не пытался. А ведь наверняка их тренировали, как и что делать.Давящую повязку на ребра вполне несложно наложить в теплом помещении. На морозе и ветру, когда на пострадавшем много слоев одежды для этого нужен определенный навык, как мне кажется.
Отправлено: Vovkq - 11.01.24 18:24
Понимаете в чем дело,Возрожденный и Туманов пишут про автотравму,Туманов отверг повреждения снегом,про удары по и про удары ребрами о я не писал,я писал про сдавливание,когда на грудную клетку что то давит и получается конструкционный перелом а такое количество сломанных ребер это конструкционный перелом еще и по линиям,т.е это должен был быть предмет который ударил как и пишет Туманов сопоставимый с размерами грудной клеткиДавайте так, и возрожденный и Туманов пишут не про автотравму, а сравнивают повреждения с таковыми, какие в их представлении были бы при взаимодействии с автомобилем. При этом у этих двух экспертов аналогии принципиально различные: Возрожденный говорит про отбрасывание автомобилем(видимо при столкновении тела с кузовом наезжающего автомобиля), Туманов про переезд колесом.
Я лично склонен считать, что аналогия Туманова ближе к истине. Во-первых, потому что Туманов имеет больший стаж и живет в другую эпоху, когда и образование лучше и больше знаний накоплено. Во-вторых, потому что я, имея образование в области механики (науки, изучающей движение тел их деформацию и силы, возникающие при взаимодействии), независимо прихожу к примерно тем же заключениям, не зная матеиала, накопленного судмедэкспертами.
Так вот Туманов говорит о сдавлении плоскими поверхностями. Почему плоскими? Потому что имеются переломы ребер, но отсутствуют повреждения кожи - это означает, что нагрузка была распределена по большой поверхности, отчего локальные нагрузки на участки кожи были небольшими, а суммарное воздействие на грудную клетку - большим.
Да, Туманов исключает лавину, но почему? Потому что он опирается на данные о повреждениях у лиц, попавших в лавину в одиночку, в условия, когда тело человека тащит и вертит и при этом образуются осаднения по всей поверхности кожи. Такого у Д. и З. не наблюдается.
В версии схода лавины на палатку ситуация принципиально иная. Никого никуда не тащит и не вертит, просто наваливается большая масса, вероятно с некоторой, существенной, скоростью. Для этого случая рассуждения Туманова о травмах, сопутствующих лавине, не подходят. В таком случае как раз следует говорить о сдавлении. Причем о таком, при котором нагрузка распределяется равномерно по поверхности грудной клетки.
В условиях похода такое возможно, если на человека падает что-то массивное. Как я писал выше, это мог быть либо снег, либо тело другого туриста (или несколько тел). Ели вы видите другой вариант, расскажите.
В любом случае, сложно представить (у меня не получается) ситуацию, когда сдавление развивается медленно. Это именно ударное сдавление при падении некоего объекта на тело человека.
И я вам дал ссылку на научный труд, в котором показывается, что ударное сдавление вследствие падения груза на тело человека приводит к образованию всевозможных переломов ребер, в том числе и по средне-ключичной линии (уж не знаю, насколько для вас это важно).
Если вас так интересует этот вопрос, давайте обсудим в привате. В конце концов, странно вести такую дискуссию в теме про палатку и печку.
Отправлено: maicom - 11.01.24 18:35
Да, Туманов исключает лавину, но почему? Потому что он опирается на данные о повреждениях у лиц, попавших в лавину в одиночку, в условия, когда тело человека тащит и вертит и при этом образуются осаднения по всей поверхности кожи. Такого у Д. и З. не наблюдается.Не поэтому а по локации переломов,я вам приводил цитаты,не сломаны ключицы,не сломаны другие кости и т.д снег не может давить локально только на грудь и всё и только на определенные рёбра поэтому он и исключает её плюс аналогия у него именно с наездом колеса т.е только на определенной площади сопастовимой с грудной клеткой.
В версии схода лавины на палатку ситуация принципиально иная. Никого никуда не тащит и не вертит, просто наваливается большая масса, вероятно с некоторой, существенной, скоростью.В таком случае снег сдавливает со всех сторон и травмы как говорит Туманов будут другие.
Если вас так интересует этот вопрос, давайте обсудим в привате. В конце концов, странно вести такую дискуссию в теме про палатку и печку.Согласен,тема не для обсуждения травм,для этого есть отдельные темы и там это обсуждалось не раз.
Отправлено: Temperance - 11.01.24 18:35
Откуда ваша уверенность? На 1958-59-ый года?Их обучали топографии. Занятия вёл Масленников. Может, по первой мед.помощи кто-то что-то вёл.
Но не факт что такие лекции проходили в 50-х годах, когда все только зарождалось.Зарождалось в 20-30-е.
Отправлено: Duster74 - 11.01.24 18:57
Зарождалось в 20-30-е.Спортивный туризм в его нынешнем понимании зародился в СССР только после войны. В 20-30-е альпинизм, это было несколько иное движение.
Отправлено: Косатый - 11.01.24 19:20
Отправлено: Starhunter - 11.01.24 22:18
Цитирование
Спортивный туризм в его нынешнем понимании зародился в СССР только после войны. В 20-30-е альпинизм, это было несколько иное движение.И до войны туризм развивался во всех направлениях, выходила и методическая литература, причем там указывалось снаряжение, которое в 50-е годы у туристов отсутствовало, такое ощущение, что "все открывали заново".
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 22:21
указывалось снаряжение, которое в 50-е годы у туристов отсутствовало, такое ощущение, что "все открывали зановоНеудивительно.. Война обрубила многие направления товаров, не относящиеся к жизненно необходимым для страны...
Отправлено: Starhunter - 11.01.24 22:38
Цитирование
Неудивительно.. Война обрубила многие направления товаров, не относящиеся к жизненно необходимым для страны...Еще до войны рекомендовалось ходить с печкой зимой, приводились габариты печки, говорилось про двуслойные палатки, были и станковые рюкзаки...
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 22:57
Еще до войны рекомендовалось ходить с печкой зимой, приводились габариты печки, говорилось про двуслойные палатки, были и станковые рюкзаки...Да какая разница что рекомендовалось, если оно послевоенной промышленностью все равно не выпускалось? Где делали такие рюкзаки, там к примеру стали делать "сидоры" для армии по мильену штук в месяц, где двухслойные палатки проектировали там тока плащи и маскхалаты и чехлы для танков, где печки туристические - там они стали не туристические, а солдатские.
Отправлено: RedFilin - 12.01.24 00:39
Это Вы что-то перескочили. Я только хотела сказать, что какие-то курсы им устраивали.Короче, я видимо в отличии от вас ночевал в палатке с печкой.
А про сидение на склоне в дырявой палатке без печки это не ко мне, это к авторам соответствующих версий
И есть нюансы.
Печка Дятлова вряд ли представляла вариант обычной буржуйки, скорее экономка с дожигом и шиберком на трубе. Для будущих инженеров из УПИ, никаких сложностей такую сваять не проблема.
Нюанс первый, ее надо раскочегарить.
Это значит будет жарко. До того момента пока в ней не соберутся угли, достаточное количество.
Палатка на склоне, как сопля на ветру.
Как ты её там не оттягивай, её полощет только в путь.
Прижмет ветром скат у конька, будет дырень или пыхнет.
Второй нюанс. Любая мелочь, ветки, дрова малого диаметра, мы ней сгорают быстро. Очень быстро.
Третий нюанс, сырые дрова горят плохо, при прикрытом шибере с такими дровами, печка просто потухнет. Будет много дыма и мало тепла.
В четвертых топить печку дровами на склоне, нужны дрова и много. Минимум пять-шесть объемов печки.
Так как, в группе Дятлова были туристы, а не воодушевлённые исследователи с форума, то печку они топить всю ночь не собирались и вешать ее тоже. Не было смысла.
Отправлено: Temperance - 12.01.24 01:34
Так как, в группе Дятлова были туристы, а не воодушевлённые исследователи с форума, то печку они топить всю ночь не собирались и вешать ее тоже. Не было смысла.Это тоже не ко мне. Я считаю, что ставить палатку в таком месте не было никакого смысла, а не то, что Вы подумали.
Отправлено: onanimus - 12.01.24 01:48
Так как, в группе Дятлова были туристы, а не воодушевлённые исследователи с форума, то печку они топить всю ночь не собирались и вешать ее тоже. Не было смысла.Без печки дятловцы ночевать в палатке вообще не могли.
1) Палатка Дятлова ставится исключительно с центральными растяжками, без них она сложится внутрь как карточный домик. Центральных растяжек на склоне не было.
2) Ночевать можно только с воздушной прослойкой под дном, иначе холод от земли не даст уснуть. Лыжи тут не канают, они не создают воздушную прослойку как хворост.
3) Печка позволяла дятловцам ночевать под одеялами, без печки возможно ночевать только в коконах. А у дятловцев были индивидуальные одеяла.
Вы правильно заметили про туристов, туристы ночевать на перевале не станут.
Палатка на склоне - глупая имитация.
Отправлено: kolbaros2971 - 12.01.24 06:17
, то печку они топить всю ночь не собирались и вешать ее тоже. Не было смысла.А смысл тащить с собой был?
Отправлено: Starhunter - 12.01.24 07:27
Цитирование
Печка Дятлова вряд ли представляла вариант обычной буржуйки, скорее экономка с дожигом и шиберком на трубе. Для будущих инженеров из УПИ, никаких сложностей такую сваять не проблема.Маловероятно. Не хочу ошибиться со временем, но печки с дожигом в практике полевого люда стали появляться лет через 10.
Temperance, я считаю, что они могли поставить там палатку, но это не было запланировано. Просто из-за обстоятельств им пришлось там остановиться без запаса дров. ИМХО - если бы они планировали остановиться там, то взяли бы дрова - подобное в практике туризма тех лет было, даже фотки постили подобной ситуации.
Отправлено: kolbaros2971 - 12.01.24 09:26
. Какао могло быть приготовлено перед восхождением на перевал. Плюс еще дятловцы планировали взять с собой терминит, количество указано 5, наверное пачек. От от 40 до 120 таблеток, поэтому могли получить воду и на перевале в любое время.Тогда вообще не понятно для чего печка? Топить не собирались. Для согревания воды - таблетки спиртовые.
Добавлено позже:
если бы они планировали остановиться там, то взяли бы дрова -А зачем печка без дров ?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 09:30
Тогда вообще не понятно для чего печка? Топить не собирались.Вы что хотите нового-то услышать, кроме того, что сказано уже? А именно - для кипячения чая утром и разогрева ботинок.
Кроме того, на случай, если погода заставит спуститься в долину Лозьвы, в зону леса.
Отправлено: kolbaros2971 - 12.01.24 09:32
А именно - для кипячения чая утром и разогрева ботинок.дак вот же
Плюс еще дятловцы планировали взять с собой терминит, количество указано 5, наверное пачек.От от 40 до 120 таблеток, поэтому могли получить воду и на перевале в любое время.зачем железо тащить, если таблетками можно согреть?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 09:34
зачем железо тащить, если таблетками можно согреть?Одно другому не мешает
Отправлено: maicom - 12.01.24 09:34
А зачем печка без дров ?Возможно планировали позже сходить за дровами,могли поэтому и лыжи оставить перед палаткой для этого,возможно и Золотарев с Тибо поэтому были одеты *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 09:43
Возможно планировали позже сходить за дровами,могли поэтому и лыжи оставить перед палаткой для этого,возможно и Золотарев с Тибо поэтому были одетыДа не планировали они "сходить за дровами" - идите хоть раз, попробуйте сходить за дровами на двести метров вниз, и при этом у вас в одном валенке носок скомкан, то есть вы обувались не сами. Сколько времени этот глупый вояж за дровами отнимет? Группа сидит ждет, да? Или вы по ночам любите дрова собирать? Говорю же - у них не было уверенности что успеют обернуться по хребту до Отортена за один ходовой день, все же расстояние большое, и маршрут для них неизвестный. Мало ли придется спуститься в лес и заночевать там. Поэтому и печка с собой, и топоры, и продуктов больше, чем на один день.
И лыжи они перед палаткой оставили, когда уже вынужденно покидали палатку, а до этого они стояли как и положено, штатно, оттягивая середину конька.
Отправлено: Косатый - 12.01.24 09:58
Да не планировали они "сходить за дровами" - идите хоть раз, попробуйте сходить за дровами на двести метров вниз, и при этом у вас в одном валенке носок скомкан, то есть вы обувались не сами. Сколько времени этот глупый вояж за дровами отнимет? Группа сидит ждет, да? Или вы по ночам любите дрова собирать? Говорю же - у них не было уверенности что успеют обернуться по хребту до Отортена за один ходовой день, все же расстояние большое, и маршрут для них неизвестный. Мало ли придется спуститься в лес и заночевать там. Поэтому и печка с собой, и топоры, и продуктов больше, чем на один день.Я бы еще добавил - что описанная кое-как печка конструкции И.Дятлова - довольно "капризная" по дровам т.е. рассчитана на ПИЛЕННЫЕ строго по размеру чурочки - кои ночью "дозаготовить" - весьма и весьма проблематично. Моя мысля, простите за повторение - прямая и простая! Понимая - что "холодная ночевка" на склоне - опасна замерзанием до смерти - ГД выдвинулись кто в чем был к ближайшему источнику дров для тепла - т.е. к лесу. Они прекрасно понимали - что с их графиком перемещения до ближайшего жилья 2-3-хчасовой переход любого крепкого парня из группы по проторенной 9-ю человеками лыжне за помощью. Аномальное похолодание они не выдержали.
И лыжи они перед палаткой оставили, когда уже вынужденно покидали палатку, а до этого они стояли как и положено, штатно, оттягивая середину конька.
Отправлено: RedFilin - 12.01.24 10:10
Маловероятно. Не хочу ошибиться со временем, но печки с дожигом в практике полевого люда стали появляться лет через 10.Печки с дожигом были задолго до того. Это не проблема вообще, для любой самодельной конструкции. Нет смысла акцентировать на этом внимание. Т.к. экономкой она могла быть названа по другим причинам. Суть не меняется. Иначе мы дойдем до отрицания поняги, как прародителя станковых рюкзаков.
Отправлено: maicom - 12.01.24 10:13
Да не планировали они "сходить за дровами" - идите хоть раз, попробуйте сходить за дровами на двести метров вниз, и при этом у вас в одном валенке носок скомкан, то есть вы обувались не сами. Сколько времени этот глупый вояж за дровами отнимет? Группа сидит ждет, да? Или вы по ночам любите дрова собирать? Говорю же - у них не было уверенности что успеют обернуться по хребту до Отортена за один ходовой день, все же расстояние большое, и маршрут для них неизвестный. Мало ли придется спуститься в лес и заночевать там. Поэтому и печка с собой, и топоры, и продуктов больше, чем на один день.Они могли не успеть одеться до конца,собирались выйти,не успели одеть обувь,группа сидит пишет боевой листок,позже поисковики ходили туда сюда по склону без проблем с подъемом высоты,до ближайшего леса вы сами говорите близко было раз они туда раненых понесли.
И лыжи они перед палаткой оставили, когда уже вынужденно покидали палатку, а до этого они стояли как и положено, штатно, оттягивая середину конька.Лыжи вообще можно трактовать как угодно в связи с особенностью дела,Брусницын говорит что за лыжи была привязана одна из растяжек,Слобцов говорит что лыжи стояли а Бардин и Шулешко говорят что лыжи лежали связанные перед палаткой а Шаравин говорит что лыжи на фото уже переставлены,т.е не понятно где и как они изначально стояли,если гд их сами поставили и они были привязаны тогда они должны были их отвязать или поисковики потом отвязали и переставили а если как говорят БиШ тогда вообще кто то должен был лыжи развязать и поставить.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 10:29
позже поисковики ходили туда сюда по склону без проблем с подъемом высоты,до ближайшего леса вы сами говорите близко было раз они туда раненых понесли.При чем тут проблемы? При чем тут поисковики? Они что печку на склоне топили?
Они могли не успеть одеться до конца,собирались выйти,не успели одеть обувь,группа сидит пишет боевой листок,Гениально. Так торопились, за дровами, пока пишут боевой листок, что носки забыли надеть, просто в валенок кинул один носок, второй даже не стал. Всегда наверное за дровами так торопятся туристы, да?)
И по склону в лес они потащили раненых, потому что идиоту понятно это аварийная ситуация уже, ни на какой Отортен они уже не идут, им спасать людей надо от замерзания. Хватит глупые сравнения приводить. Это не значит что в штатной обстановке туда за дровишками бегать удобно.
Отправлено: maicom - 12.01.24 10:42
При чем тут проблемы? При чем тут поисковики? Они что печку на склоне топили?При том что до границы леса там можно было дойти спокойно за дровами.
Гениально. Так торопились, за дровами, пока пишут боевой листок, что носки забыли надеть, просто в валенок кинул один носок, второй даже не стал. Всегда наверное за дровами так торопятся туристы, да?)Я не писал что они торопились,двое были одеты,на Тибо валенки были его,тут два варианта,либо он одевался что бы выйти и был например дежурным или еще за чем то и не успел надеть валенки и его вытащили из палатки надев на него валенки либо он сам в момент чп надел валенки но в спешке было не до носка далее он получил травму и уже не мог вынуть носок а за дровами могли сходить и утром.
Это не значит что в штатной обстановке туда за дровишками бегать удобно.Там следователи ходили туда сюда которые о туристической жизни ни знали ничего,ходили от палатки к кедру такое сравнение подойдет?или опять будет что то про срочную эвакуацию когда все бросаем нужно бежать в лес нести раненых?вопрос риторический...
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 10:48
потому что идиоту понятноУв. Непьющий, повторю ещё раз для Вас, иными словами. Вы не учитываете медицинские противоречия, не учитываете собранные В. Анкудиновым данные о зачистке на МП, не учитываете признания представителей следствия.
Условно говоря, для Вас все разложили, как снежная авария - и Вы доказываете, что это и была снежная авария. Между делом порой переходя на хамство. Отставить тряску;) Имейте силы на нормальную аргументацию или общайтес только с Буяновым по вацап;) Шутка.
Отправлено: megeor - 12.01.24 10:51
Так торопились, за дровами, пока пишут боевой листок, что носки забыли надеть, просто в валенок кинул один носок, второй даже не стал. Всегда наверное за дровами так торопятся туристы, да?)Ваши рассуждения как всегда поверхностны. А слабо предположить, что носок остался в валенке, когда Тибо шел по глубокому снегу, из которго выдернул ногу, оставив валенок в снегу вместе с носком. А потом просто сунул ногу в валенок, решив разобраться с носком,когда найдет место, чтоб сделать это сидя?
Ваша любовь к предположения, рождающихся в вашей голове, затмевает анализ фактов, оценку имеющихся данных на достоверность. Непрофессионально как-то. Не по-следовательски, по-фантазерски.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 10:53
Там следователи ходили туда сюда которые о туристической жизни ни знали ничего,ходили от палатки к кедру такое сравнение подойдет?или опять будет что то про срочную эвакуацию когда все бросаем нужно бежать в лес нести раненых?вопрос риторическийНу при чем тут "ходили туда-сюда"? Разве речь о возможности или невозможности ходить туда-сюда? Вам русским языком объясняю, что двести метров набора высоты это не очень хорошая идея для заготовки дров, тем более в тёмное время суток. Они не были идиоты, и когда уходили с Ауспии, уже знали, что палатку поставят уже в темноте, раньше никак, и экспертиза фото это подтвердила, и боевой листок они будут писать уже в темноте, ну не шарахаются в темноте по лесу, поймите, и не тащут потом лесину или охапки хвороста вверх по склону на такое расстояние. Дурость это. Особенно если завтра рано вставать и очень трудный переход делать. И то, что туда-сюда можно ходить, при поисковых работах и при регистрации и поднимании трупов, это не значит что надо так же за дровами ходить.
Отправлено: megeor - 12.01.24 11:02
... двести метров набора высоты это не очень хорошая идея для заготовки дров тем более в тёмное время сутока ночь без сна при минусовой температуре лучшая идея? А темнота - это сочинение следователя Иванова. И не стоит на это особо упирать.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 11:03
Имейте силы на нормальную аргументацию или общайтес только с Буяновым по вацапЯ и ещё человек пять-шесть на форуме - единственные, имеющие нормальную аргументацию)
С Буяновым я поругался на том форуме, мы не общаемся)
Вы не учитываете медицинские противоречия, не учитываете собранные В. Анкудиновым данные о зачистке на МП, не учитываете признания представителей следствия.Упаси меня бог учитывать всякую ахинею, придуманную ради того, чтоб урвать свой собственный кусочек славы и хайпа за счет этой истории, к которой имели отдаленное отношение.
Представьте себе - сто сорок миллионов человек живут обычной жизнью, ничего не происходит у них. Они умирают в безвестности.. Нет, они отличные люди, многие спецы своего дела, и прочее.. Но не замесила их жизнь в круговороте какого-то резонансного события.
А тут - бац! Достали с полки Дело. Бац! пошли шуршать энтузиасты в поисках деталей, разгадок, мнений... И вот они, эти анкудиновы и тумановы, ивановы, ничего из себя не представлявшие ранее, получили шанс... Ну как не воспользоваться? Ну как не привнести что-то своё во всё это?
Примерно такое у меня к ним отношение...
Добавлено позже:
а ночь без сна при минусовой температуре лучшая идея? А темнота - это сочинение следователя Иванова. И не стоит на это особо упирать.Ваши предположения про "ночь без сна" комментировать не буду.
А насчёт темноты это и без Иванова понятно. Тем, кто в теме. Вы - не в теме.
Добавлено позже:
А слабо предположить, что носок остался в валенке, когда Тибо шел по глубокому снегу, из которго выдернул ногу, оставив валенок в снегу вместе с носком. А потом просто сунул ногу в валенок, решив разобраться с носком,когда найдет место, чтоб сделать это сидя?Да, мне "слабо" такое предположить, оставлю вам такие предположения)
затмевает анализ фактов, оценку имеющихся данных на достоверностьДык это смотря кто делает этот "анализ" и "оценку")
Отправлено: maicom - 12.01.24 11:16
Вам русским языком объясняю, что двести метров набора высоты это не очень хорошая идея для заготовки дров, тем более в тёмное время суток.Я вам уже написал что за дровами они могли пойти и утром.
и экспертиза фото это подтвердилаА была экспертиза фото?по моему это только со слов Иванова и вообще не понятно с чего он это решил и с чего он решил что это именно фото установки палатки ну да ладно это то же вопрос риторический.
И то, что туда-сюда можно ходить, при поисковых работах и при регистрации и поднимании трупов, это не значит что надо так же за дровами ходить.ну да поднимать труп легче чем дрова принести для печки...
Отправлено: Dr.Funfrock - 12.01.24 11:17
Только одеяла при переломе ребер не подойдут, только более жесткие конструкции, например носилки из лыж. Лыжи из под палатки, при наличии жесткой необходимости, вытащить было реально.Рядом с палаткой в снег воткнута пара лыж. В доступе вероятно была и куртка Дятлова. Из лыж и куртки носилки делаются элементарнейшим образом даже далеким от туризма человеком. Если носилки не делали, то с чего выводы о получении повреждений на склоне?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 11:25
Я вам уже написал что за дровами они могли пойти и утром.Ещё гениальнее... Рассвело, Вытащили ещё пару лыж из-под палатки, пошли за дровами.. Все ждут. Ищут сушину, спиливают. Все ждут. Тащут сушину вверх по склону, вся группа ждёт. Притащили, режут на чурки для печки, рубят топором на поленья, группа ждёт. Топят печку, готовят еду, или чего там ещё, все кушают. Потом собираются - время уже обед наверное, а они только начали укладывать рюки и сворачивать палатку..
После обеда вышли на Отортен. И это в условиях отставания от графика.
Вы снова показали свою компетентность, спасибо)
ну да поднимать труп легче чем дрова принести для печки.В вашем духе аргумент.
Труп притащить - это суровая необходимость после произошедшей трагедии. Дрова для печки приготовить завтрак - это штатная жизнь туристов на маршруте, она не должна выглядеть по трудоемкости, как доставка трупов.
Впрочем, кому я это объясняю...)
Отправлено: Dr.Funfrock - 12.01.24 11:27
Это тоже не ко мне. Я считаю, что ставить палатку в таком месте не было никакого смысла, а не то, что Вы подумали.По-моему очевидно, что стоянка в этом конкретном месте вынужденная, а не плановая. Никто в здравом не будет устраивать переход протяженностью два километра.
Отправлено: maicom - 12.01.24 11:32
Ещё гениальнее... Рассвело, Вытащили ещё пару лыж из-под палатки, пошли за дровами.. Все ждут. Ищут сушину, спиливают. Все ждут. Тащут сушину вверх по склону, вся группа ждёт. Притащили, режут на чурки для печки, рубят топором на поленья, группа ждёт. Топят печку, готовят еду, или чего там ещё, все кушают. Потом собираются - время уже обед наверное, а они только начали укладывать рюки и сворачивать палатку..Никто не ждет,зачем валить сушнину и тащить куда то потом ее рубить?
После обеда вышли на Отортен. И это в условиях отставания от графика.
Вы снова показали свою компетентность, спасибо)
Вот например Дятлов несет дрова в походе на приполярном урале.
Отправлено: Косатый - 12.01.24 11:34
Отправлено: maicom - 12.01.24 11:36
Вы снова показали свою компетентность, спасибо)Ну куда уж нам до вас,вы вон даже со своим учителем поругались а нам то куда...
В вашем духе аргумент.Ну да а на холодном ветрянном склоне подрывать склон это прям по турисски *OK*
Труп притащить - это суровая необходимость после произошедшей трагедии. Дрова для печки приготовить завтрак - это штатная жизнь туристов на маршруте, она не должна выглядеть по трудоемкости, как доставка трупов.
Впрочем, кому я это объясняю...)
Они не догадались что снег может упасть а вот за дровами сходить это уже не то... не по вашему получается вот и не сходится чего собственно и следовало ожидать.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 11:39
Никто не ждет,зачем валить сушнину и тащить куда то потом ее рубитьВот-вот, Дятлов же или дежурный в вашем понимании ночной хищник, за ночь (чтоб никто утром и днем не ждал) насобирает в зоне леса дров, покидает в рюкзак и мгновенно поднимет их на лыжах к палатке... И так же мгновенно покромсают эти сучья по 35 см и приготовят завтрак, чтоб никто не ждал. Вообще не займет времени.. Сразу видно, вы бывалый турист.
Вы уж определитесь тогда, в котором часу Дятлову надо выйти в лес и сколько времени собирать эти сучья, чтоб "никто не ждал", тратя световой день на всё это)
Отправлено: Dr.Funfrock - 12.01.24 11:41
Труп притащить - это суровая необходимость после произошедшей трагедии. Дрова для печки приготовить завтрак - это штатная жизнь туристов на маршруте, она не должна выглядеть по трудоемкости, как доставка трупов.Это если исходить из того, что стоянка на склоне плановая, переходы по два километра - вещь совершенно нормальная, и собирались туристы вернуться в УПИ примерно к летней сессии. Тогда действительно странно. А вот если остановка условно аварийная (лучше сказать неплановая, потому что мы не понимаем, чем она вызвана), то и решения могут быть не самыми комфортными. Например сбегать в ближайший лесок за дровами.
Впрочем, кому я это объясняю...)
Цитирование
Потом собираются - время уже обед наверное, а они только начали укладывать рюки и сворачивать палатку..Никогда не было такого, и вот опять.
После обеда вышли на Отортен. И это в условиях отставания от графика.
Отправлено: maicom - 12.01.24 11:45
Вы уж определитесь тогда, в котором часу Дятлову надо выйти в лес и сколько времени собирать эти сучья, чтоб "никто не ждал", тратя световой день на всё это)А я вам ничего объяснять и не должен,вы же никакие аргументы не приемлите и это я не про себя,вы обесцениваете аргументы всех и прошлых и нынешних поколений исследователей и поисковиков если они идут в разрез с вашей версией,вы для себя уже сформировали версию которую и защищаете всеми удобными и неудобными способами,слушать от вас животрепещущие рассказы о том что товарищь должен быть спасен что кто то должен рыскать где то увольте,одну и ту же пластинку по десятому кругу можете в своем фильме рассказывать и давить на жалость.
Отправлено: onanimus - 12.01.24 11:47
Вам русским языком объясняю, что двести метров набора высоты это не очень хорошая идея для заготовки дров, тем более в тёмное время суток. Они не были идиоты, и когда уходили с Ауспии, уже знали, что палатку поставят уже в темноте, раньше никак, и экспертиза фото это подтвердила, и боевой листок они будут писать уже в темноте, ну не шарахаются в темноте по лесу, поймите, и не тащут потом лесину или охапки хвороста вверх по склону на такое расстояние. Дурость это. Особенно если завтра рано вставать и очень трудный переход делать. И то, что туда-сюда можно ходить, при поисковых работах и при регистрации и поднимании трупов, это не значит что надо так же за дровами ходить.1) Боевой листок как и дневник Дятлова нам известны в перепечатке, что было в оригинале неизвестно. Поэтому ссылаться на них нельзя.
2) Отсюда как прошло 1 февраля неизвестно. Скорее всего дятловцев уже не было в живых, иначе были бы записи.
3) пассаж в копии дневника о том, что дятловцы поднялись на перевал, а потом обратно спустились к Ауспии не выдерживает критики. Они должны были спуститься по маршруту как раз в район 4 притока Лозьвы и там заночевать.
4) Фантазии прокурора Иванова о том, как прошёл день 1 февраля основаны ни на чём.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 11:47
Это если исходить из того, что стоянка на склоне плановая, переходы по два километра - вещь совершенно нормальная, и собирались туристы вернуться в УПИ примерно к летней сессии. Тогда действительно странноСовершенно верно. Остановка плановая. Переход в 2 км за остаток дня, после устройства лабаза и обеда - нормальный. И собирались вернуться они примерно по плану.
Добавлено позже:
А я вам ничего объяснять и не должен,вы же никакие аргументы не приемлите и это я не про себя,вы обесцениваете аргументы всех и прошлых и нынешних поколений исследователей и поисковиков если они идут в разрез с вашей версией,вы для себя уже сформировали версию которую и защищаете всеми удобными и неудобными способами,слушать от вас животрепещущие рассказы о том что товарищь должен быть спасен что кто то должен рыскать где то увольте,одну и ту же пластинку по десятому кругу можете в своем фильме рассказывать и давить на жалостьКак я понял, вы не в состоянии объяснить, каким образом, выйдя утром за дровами вниз по склону, притащить эти дрова и приготовить на них завтрак, и чтоб при этом "никто не ждал", и не тратилось драгоценное время светового дня. Ну примерно это я и ожидал, спасибо)
Отправлено: maicom - 12.01.24 11:56
Как я понял, вы не в состоянии объяснить, каким образом, выйдя утром за дровами вниз по склону, притащить эти дрова и приготовить на них завтрак, и чтоб при это "никто не ждал" и не тратилось драгоценное время светового дня. Ну примерно это я и ожидал, спасибо)А вам нужны объяснения?вы же с ними не согласитесь все равно,зачем засорять тему тогда?вы ж опять напишете что то в духе набор высоты,отставания от графика,нештатный выход и т.д что ждать они должны а то что они ждали весь день до этого и на подъем пошли когда уже темнеть стало это ничего особенного,лабаз весь день делали это на график не влияет,ну ок... *THUMBS UP*
Так что смысл в обьяснениях я не вижу.
Отправлено: onanimus - 12.01.24 12:00
Переход в 2 км за остаток дня, после устройства лабаза и обеда - нормальный. И собирались вернуться они примерно по плану.Абсолютно неверное нерационально предположение. Потерян 1 ходовой день.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 12:04
Так что смысл в обьяснениях я не вижу.Не видеть смысл в объяснениях - это одно. Не в состоянии объяснить - другое.
а то что они ждали весь день до этого и на подъем пошли когда уже темнеть стало это ничего особенного,лабаз весь день делали это на график не влияеУстройство лабаза - необходимое мероприятие, это плановая часть похода, чтоб не таскать на себе в радиальный выход лишнее. Поэтому да, совершенно нормально, что они потратили на него время - никуда не деться от этого. И нормально то, что они не стали досиживать остаток дня, а по возможности укоротили завтрашний маршрут на Отортен - лучше хоть 2 км, чем ничего. Тем более, это очень трудные 2 км, с набором высоты около 250 метров (кто в теме, тот понимает, что это такое). Всё логично. Они стремятся использовать светлое время суток по максимуму - так и должно быть в зимнем походе
А теперь вы мне объясните, каким образом они утром, уже в светлое время, сходят в лес за дровами, потом на этих дровах приготовят еду, потом начнут собираться, и при этом не потеряют драгоценное время светового дня? Вы так написали - "никто не ждет". Просто объясните, каким образом?
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 12:10
--
Хотя только что пришла мысль - если у ГД с ранними подъемами было не очень, может в этом была мотивация Игоря загнать их на склон, что бы они никак не могли долго лежать в палатке утром.
Отправлено: maicom - 12.01.24 12:12
Устройство лабаза - необходимое мероприятие, это плановая часть похода, чтоб не таскать на себе в радиальный выход лишнее. Поэтому да, совершенно нормально, что они потратили на него время - никуда не деться от этого. И нормально то, что они не стали досиживать остаток дня, а по возможности укоротили завтрашний маршрут на Отортен - лучше хоть 2 км, чем ничего. Всё логично. Они стремятся использовать светлое время суток по максимуму - так и должно быть в зимнем походеПотратив целый день,сгрузив продукты в яму это нормально я понял и то что они вставали в десять утра это то же нормально они из графика не выбивались а тут да вдруг вспомнили про график.
А теперь вы мне объясните, каким образом они утром, уже в светлое время, сходят в лес за дровами, потом на этих дровах приготовят еду, потом начнут собираться, и при этом не потеряют драгоценное время светового дня? Вы так написали - "никто не ждет". Просто объясните, каким образом?Дежурных двое,Юдин
Цитирование
Дятловцы под дно палатки ложили лыжи полозьями изолировали тела всем чем могли. Но это все хорошо при анализе дятловской стоянки все это изложено.один встал и пошел до границы леса,принес дров ровно на то что бы вскипятить воду и выпить чая,все проснулись попили чая собрались пошли.
Когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно крайним было холодновато, они более- менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались.
Потому дежурные обязаны были топить печку, они ложились рядом с печкой, они раздевались и когда им было холодновато , значит, требовалось под топить печку
Но вы сейчас опять напишите про набор высоты про то что его будут ждать про отстование и т.д поэтому я и не хочу вам что то объяснять,начнется опять старая песня что все дураки один я дартаньян и т.д.
Отправлено: onanimus - 12.01.24 12:14
А что лучше - выспаться в зоне леса с печкой, собраться утром и пойти. Или +2 км, ночевка на продуваемом склоне абы как и утром пойти. Нужен ответ опытного туриста.опытные туристы имеют мнение, что палатка на склоне - имитация, ради двух километров переносить лагерь не имеет смысла
Отправлено: SKAD - 12.01.24 12:20
опытные туристы имеют мнение, что палатка на склоне - имитация,Опытные имитаторы считают, что палатка настоящая!
Алаверды!... :)
Отправлено: onanimus - 12.01.24 12:36
Опытные имитаторы считают, что палатка настоящая!Тогда опытным имитаторам не составит труда опровергнуть три аргумента :)
1) Палатка Дятлова ставится исключительно с центральными растяжками, без них она сложится внутрь как карточный домик. Центральных растяжек на склоне не было.
2) Ночевать можно только с воздушной прослойкой под дном, иначе холод от земли не даст уснуть. Лыжи тут не канают, они не создают воздушную прослойку как хворост.
3) Печка позволяла дятловцам ночевать под одеялами, без печки возможно ночевать только в коконах. А у дятловцев были индивидуальные одеяла.
Отправлено: Temperance - 12.01.24 13:05
Temperance, я считаю, что они могли поставить там палатку, но это не было запланировано. Просто из-за обстоятельств им пришлось там остановиться без запаса дров. ИМХО - если бы они планировали остановиться там, то взяли бы дрова - подобное в практике туризма тех лет было, даже фотки постили подобной ситуации.Правильно, могла быть только незапланированная. План был перевалить и снова в лес. Но:
1. Почему они не на высоте 800? Что они делали на высоте 1079? Заблудиться невозможно, всё видно визуально уже при приближении к хребту, где там вершина, а где пониже. При плохой видимости они бы даже не начинали подъем. Чтобы это объяснить, родилась тупая сказка про запланированный траверс.
2. За дровами можно кого-то послать. Но никаких нет даже попыток решить вопрос. Печь не собрана. А люди разделись как для сна в обычных условиях, ватники, штормовки положили вниз. А в палатке минусовая температура.
3. Боевой листок замерзшими пальцами в задорном настроении. А у них беда и пц. А настроение задорное и делать больше нехрен.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 13:06
один встал и пошел до границы леса,принес дров ровно на то что бы вскипятить воду и выпить чая,все проснулись попили чая собрались пошли.По времени обрисуйте всё это. Время на поиск дров (в светлое время суток, как вы сказали ранее), время на их доставку к палатке, время на их напиливание или рубку до длины 35 см, время на растопку и расплавление снега, кипячение воды, время завтрака, потом время сбора. Итого, в котором часу они должны выйти?
Отправлено: maicom - 12.01.24 13:09
По времени обрисуйте всё это.нет желания вам что то объяснять,можете считать что угодно.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 13:10
План был перевалить и снова в лесОго, как круто.. Наверное они думали лес на вершине хребта, да? Они ведь с перевала продолжали вверх идти, а не вниз... Карту посмотрите.
Добавлено позже:
нет желания вам что то объяснять,можете считать что угодно.А вы не мне объясните, а остальным вашим собеседникам). Ну же, смелее)
Отправлено: Temperance - 12.01.24 13:12
Ого, как круто.. Наверное они думали лес на вершине хребта, да? Они ведь с перевала продолжали вверх идти, а не вниз... Карту посмотрите.Пост дочитать не судьба?
Добавлено позже:
А вы не мне объясните, а остальным вашим собеседникам). Ну же, смелее)Остальным зачем? Остальные все давно поняли.
Отправлено: maicom - 12.01.24 13:14
Условно говоря, для Вас все разложили, как снежная авария - и Вы доказываете, что это и была снежная авария.Бартоломей вспоминал
Цитирование
5-го марта мы выехали в Ивдель. 6-го утром прибыли туда. Щупы уже были завезены: альпинистов набирали, потому что предполагался поиск людей под снегом, как при лавине.но потом почему то
Цитирование
Иванов с нами или во второй палатке, но он постоянно сидел у нас, все время расспрашивал.Почему то вдруг все решили про ракету а про лавину забыли.
— О чем?
— Он размышлял. Мы все были абсолютно уверены (и в городе ходили такие слухи), что это была ракета — других версий никто не признавал. Но было непонятно, почему никаких следов от нее не осталось. Если она упала, то где обломки? Вот мы ходили и гадали, и он тоже.
Аскинадзи вспоминал
Цитирование
Скажите, какие версии по гибели туристов выдвигались изначально?
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды. Ну, раз ракета, то это все связано с государственной тайной. Потому и не надо требовать от властей объяснений каких-то. Но властям уж тогда никто не верил, все понимали, что чиновники врут. И когда мы вернулись с поисков в институт, нас разрывали на части, требовали информацию. Мой друг, тоже студент УПИ Моисей Аксельрод говорил, это была лавина. Я ему говорю – а ты бы испугался лавины? Он головой помотал. Так вот и Дятлов бы не испугался.
Добавлено позже:
А вы не мне объясните, а остальным вашим собеседникам). Ну же, смелее)Ок,они не хотели терять день и ждать кого то с дровами,все?вас устроит такой ответ?
Для остальных собеседников
Цитирование
30 января.
С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С. Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.
Цитирование
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже ветер (западный), снег (видимо, с елей), ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра).
Цитирование
Уже надо пора выходить, а все ещё копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться. Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно.
Цитирование
Мы помогли дедушке Славе разгрузить воз сена и стали ждать лошадь (она ушла за сеном, дровами). Ждали до 4 часов.
Цитирование
Протокол допроса свидетеля ВалюкявичусаНу а так да,они не хотели терять время
Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 13:53
Ну а так да,они не хотели терять времяТо есть вы намекаете на то, что они привыкли выходить в 10 часов, правильно? а если привыкли выходить в 10, то значит можно и за дровами вниз сходить, и принести их, и порезать, и растопить снег и вскипятить, и приготовить завтрак, и потом завтракать, и потом собираться - и всё это они у вас успевают до 10 утра, как привыкли? Или позже? Пожалуйста, расскажите временные отрезки, о которых я просил. Все, ранее приведенные вами дни из дневников, не годятся для сравнения, они не ходили вниз с горы за дровами в эти дни. А просто факт того, что они чуть задерживались каждое утро(на полчаса или даже на час) - это не показатель того, что они готовы потерять целых полдня на выходе на Отортен. Ну, на мой взгляд.
Или они всё же успевают выйти в 10, как вы считаете?
Неловкая ситуация, правда, maicom? Просто не пишите в другой раз, про то, как можно за утро сбегать вниз за дровами с такой потерей и набором высоты и успеть потом приготовить завтрак и все остальное, и дескать никому при этом не придется ждать и задерживать выход - и не будет подобных неловких ситуаций).
Добавлено позже:
Остальным зачем? Остальные все давно поняли.Зачем же за всех-то говорить?)
Отправлено: Temperance - 12.01.24 14:04
Зачем же за всех-то говорить?)Вы первый начали за всех:
А вы не мне объясните, а остальным вашим собеседникам). Ну же, смелее)
Отправлено: Starhunter - 12.01.24 14:05
Непьющий, а кто сказал, что Либо пошел бы со старым носком в валенке? Может, он одел валенок в момент Х.
RedFilin, ссылку на такие печки можно? До 59-го года в отечественной литературе? И кто из ГД назвал ее экономкой?
Temperance, а кто сказал, что БЛ писали в палатке на перевале? Может, дежурного прорвало на юмор, и он набросал БЛ, а уже на Перевале прикрепил к палатке?
Отправлено: onanimus - 12.01.24 14:06
Как всегда в доказательство фотография места установки палатки Дятлова в долине Лозьвы у 4 притока:
Отправлено: maicom - 12.01.24 14:07
Неловкая ситуация, правда, maicom? Просто не пишите в другой раз, про то, как можно за утро сбегать вниз за дровами с такой потерей высоты и успеть потом приготовить завтрак и все остальное - и не будет подобных неловких ситуаций).У вас все время какие то неловкие ситуации если не укладываются в вашу версию,вы все упираете на набор высоты хотя я вам уже привел в пример поисковиков но вы с ними не считаетесь,привел в пример следствие а там кроме Темпалова и Иванова много кто еще ходил с набором высоты и ничего,многие по несколько раз в день,тот же Бартоломей говорил
Цитирование
Это длилось три дня — 6, 7 и 8 марта. Мы каждый день поднимались на перевал (переобувались как раз на месте бруствера, который остался от палатки) и с этого места шли вниз, прощупывая снег.а у поисковиков опыта побольше вашего,их биографию мы знаем а ваши навыки только с ваших слов что вы супер турист и живете в лесу и вообще все знаете.
Военные то же ходили и даже судмедэксперт ходил и ходили до кедра а лес начинался еще раньше и многие говорят что непонятно зачем гд пошли к кедру т.к если нужны были дрова то они были раньше,привел вам пример слов самих гд что никуда они особо не торопились это еще не учитывая то что кривонищенко задерживали на вокзале и т.д,выходили в 10,собираться не хотели,целый день лабаз в лесу делали и т.д но для вас это все равно не то т.к не вяжется с вашей версией поэтому вам нет желания объяснять ничего.
Добавлено позже:
а кто сказал, что Либо пошел бы со старым носком в валенке? Может, он одел валенок в момент Х.Носок мог сползти в валенке пока он спускался вниз.
Отправлено: Temperance - 12.01.24 14:14
Temperance, а кто сказал, что БЛ писали в палатке на перевале? Может, дежурного прорвало на юмор, и он набросал БЛ, а уже на Перевале прикрепил к палатке?Аксельрод. Про замерзшие пальцы и задор его пассаж. Да и листок кроме него никто, кажется, не видел.
Может, конечно, дежурный. Но им и дневники то в лом писать, кто там такой юморной.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 14:50
я вам уже привел в пример поисковиков но вы с ними не считаетесь,привел в пример следствие а там кроме Темпалова и Иванова много кто еще ходил с набором высоты и ничего,многие по несколько раз в деньВы постоянно пытаетесь подменить одно другим. Вы постоянно хотите выдать работу поисковиков на склоне за аналог ходьбы за дровами в процессе радиального выхода на Отортен.
Напомню вам, если вы забыли:
Поисковики и остальные находились на склоне с целью поиска тел погибших и выявление следов аварии. Хождение по склону и поиск и транспортировка тел - это то, зачем они туда пришли, это их цель. Поэтому им было не жалко тратить время светового дня на это. Оно и логично, что они проводили так дни.
А группа Дятлова находилась там для другого. Их целью был радиальный выход на Отортен - и им нельзя было тратить время на бестолковую ходьбу туда-сюда за дровами. Им нельзя было тратить время на приготовление еды в течение светового дня, иначе они просто не успеют пройти столько, сколько могли бы. Пожалуйста, не подсовывайте мне поисковиков - они и дятловцы преследовали там разные цели. И то, что для поисковиков было логично и естественно, для дятловцев - непростительная глупость, потеря времени.
Отправлено: Vovkq - 12.01.24 16:10
... им нельзя было тратить время на бестолковую ходьбу туда-сюда за дровами.Мало того, если вы посмотрите на фотографии установки палатки, вы увидите метель с видимостью ок. 20м. В такую метель ты уйдешь за дровами и не вернешься. Потому что тупо не найдешь палатку потом.
Если бы были нужны дрова, взяли б их с собой с места предыдущей ночевки.
Предположение о походе за дровами - это нелепость какая-то.
Отправлено: Dr.Funfrock - 12.01.24 17:47
Да не планировали они "сходить за дровами"...Хорошо, расскажите ваше видение плана похода к Отортену.
Вот смотрите, туристы организуют лабаз, чтобы идти к цели своего путешествия налегке. Берут с собой печку, но не берут дров. Что логично, нафиг с собой дрова таскать. То есть они планируют ночевку в лесной зоне. Иначе, зачем печка? Поднимаются на перевал, зная что там, наверху очень ветрено. После чего, едва пройдя по склону Холатчахля, останавливаются на ночевку. Чтобы что? На следующий день сделать эти 12-15 км. до Отортена? И вторую ночевку организовывать?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 17:58
Хорошо, расскажите ваше видение плана похода к ОтортенуДа уж устал рассказывать)
на этой странице ответ 745
https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.720
Отправлено: Starhunter - 12.01.24 18:26
Цитирование
Носок мог сползти в валенке пока он спускался вниз.Если только он был сильно растянут или больше по размеру ноги Тибо.
Temperance
Цитирование
Аксельрод. Про замерзшие пальцы и задор его пассаж. Да и листок кроме него никто, кажется, не видел.В плане того, что писали на перевале - маловероятно.
Может, конечно, дежурный. Но им и дневники то в лом писать, кто там такой юморной.
А что касается "в лома", у вас никогда не бывало такого состояния, как "пробило" на что-то? Помню, как-то купили у дачника кирпичи и шлакоблоки - он уезжал, распродавал, а мы намеревались известное место сделать. В общем, пока перетаскал все кирпичи и шлакоблоки насочинял целую поэму про строительство данного сооружения. Так и тут.
Непьющий, дрова бы они взяли с собой сразу. Что такое ночевка без печки или иного источника тепла с их снаряжением в тех условиях - это в лучшем случае уставшие, не выспавшиеся, вареные "раки" с утра.
Vovkq
Цитирование
Мало того, если вы посмотрите на фотографии установки палатки, вы увидите метель с видимостью ок. 20м...Если не меньше. Поэтому они могли там остановиться - боялись потерять ориентиры, отойти назад. Решили переждать непогоду в том месте.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 18:32
Решили переждать непогоду в том месте.Да, им синоптики пообещали что через пару часов прояснится... И они стали копать яму и ставить палатку на лыжи... Ради пары часов пережидания, да?) Или все же ночевать собрались? несмотря на то, что будут как "вареные раки"?
Добавлено позже:
дрова бы они взяли с собой сразу.А они их и взяли сразу. Не верите, дело ваше. Я Шаравину и Лебедеву верю.
Отправлено: maicom - 12.01.24 18:35
Если не меньше. Поэтому они могли там остановиться - боялись потерять ориентиры, отойти назад. Решили переждать непогоду в том месте.Тогда вообще не понятно зачем они туда пошли,они до этого не смогли подняться из за ветра,а тут ещё и поздний выход,не хотели ждать или погода так поменялась резко?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 18:37
они до этого не смогли подняться из за ветраКогда, ну когда они "не могли подняться" из-за ветра? Источник?
Отправлено: maicom - 12.01.24 18:49
Когда, ну когда они "не могли подняться" из-за ветра? Источник?
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.плюс предпоследние фото где они спускаются со склона и фото совет в Филях,видно ветер и снег.
Дятлов (последняя запись в дневнике)
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 18:55
плюс предпоследние фото где они спускаются со склона и фото совет в Филях,видно ветер и снег.Плюс? А к чему плюс-то? Где в приведенном вами отрывке дневника, что они "не смогли подняться из-за ветра"? Ну зачем опять выдумывать-то? Ветер и снег - это постоянные спутники зимних лыжных туристов.. Если поисковики по вашей же логике шастали на ветру по склону туда-сюда, и даже следователи, то с чего вдруг ветер дятловцам-то помешал?
Отправлено: maicom - 12.01.24 19:04
Плюс? А к чему плюс-то?Хорошо,по буквам п л ю с к з а п и с и в д н е в н и к е,фото сделаны до записи так понятно? Приставка до понятна? может быть объяснить нужно?
Где в приведенном вами отрывке дневника, что они "не смогли подняться из-за ветра"?
Цитирование
Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии.ветер,спускаемся,понятно?что такое ветер понятно?а что такое спускаемся?может нужно объяснение,я ж не знаю может быть вы значения слов не понимаете *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 19:10
ветер,спускаемся,понятно?что такое ветер понятно?а что такое спускаемся?может нужно объяснение,я ж не знаю может быть вы значения слов не понимаетеНеправду написали, переставили слова цитаты и подогнали её под свой смысл.
Из дневника Дятлова четко вижу, что они спускаются из-за того, что надо выбирать ночлег, потому что время 16 часов. Ветер ВООБЩЕ никак не является причиной этого действия. Если бы он был не пронзительный а слабый, они бы все равно выбирали ночлег.
Кроме того, они выбирают ночлег там, где "самое снегопадное место" - им это нужно для устройства лабаза.
Вы снова написали выдумку и готовы даже переставлять слова и искажать смысл написанного Игорем, чтоб не признаваться в этом)
Отправлено: maicom - 12.01.24 19:15
Неправду написали, переставили слова цитаты и подогнали её под свой смысл.Цитата скопирована из дневника,слова не переставлял.
Из дневника Дятлова четко вижу, что они спускаются из-за того, что надо выбирать ночлег. Ветер ВООБЩЕ никак не является причиной этого действия. Если бы он был не пронзительный а слабый, они бы все равно выбирали ночлег.
Кроме того, они выбирают ночлег там, где "самое снегопадное место" - им это нужно для устройства лабаза.Про лабаз я ничего и не писал.
Вы снова написали выдумку и готовы даже переставлять слова и искажать смысл написанного Игорем, чтоб не признаваться в этом)Ну естественно,вы же все видите *THUMBS UP*
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.24 19:17
Тогда опытным имитаторам не составит труда опровергнуть три аргумента :)Нужно бы добавить, что "опытным имитаторам" требуется опровергнуть ещё один аргумент.
1) Палатка Дятлова ставится исключительно с центральными растяжками, без них она сложится внутрь как карточный домик. Центральных растяжек на склоне не было.
2) Ночевать можно только с воздушной прослойкой под дном, иначе холод от земли не даст уснуть. Лыжи тут не канают, они не создают воздушную прослойку как хворост.
3) Печка позволяла дятловцам ночевать под одеялами, без печки возможно ночевать только в коконах. А у дятловцев были индивидуальные одеяла.
Два авиатора, независимо друг от друга, с разницей в 10 лет поведали, что палатку они увидели на склоне с крутизной около 60 градусов.
Такие склоны есть с западной стороны утесов, рядом с вершиной ХЧ. "Палатка выглядела как "ласточкино гнездо"(с)
В точке МП таких уклонов и близко нет .
Отправлено: onanimus - 12.01.24 19:25
тем, что пьяный им становится, а трезвый им рождается
имхо конечно же
Отправлено: Косатый - 12.01.24 19:41
.боюсь все наЕборот... все реально "дартаньяны"+ *THUMBS UP* ]:->
Но вы сейчас опять напишите про набор высоты про то что его будут ждать про отстование и т.д поэтому я и не хочу вам что то объяснять,начнется опять старая песня что все дураки один я дартаньян и т.д.
Добавлено позже:
Нужно бы добавить, что "опытным имитаторам" требуется опровергнуть ещё один аргумент.это уже не поискоВИКИ
Два авиатора, независимо друг от друга, с разницей в 10 лет поведали, что палатку они увидели на склоне с крутизной около 60 градусов.
Такие склоны есть с западной стороны утесов, рядом с вершиной ХЧ. "Палатка выглядела как "ласточкино гнездо"(с)
В точке МП таких уклонов и близко нет .
Добавлено позже:
Бартоломей вспоминал но потом почему то Почему то вдруг все решили про ракету а про лавину забыли.Бартоломей и Аскенадзи _ЭТО ВООБЩЕ К Т О? О чем оне? Что оне видели - кстате как КТО? Эксперты? В их возрасте? СУПЕР-ПУПЕР СВИДЕТЕЛИ??? НУ!!!
Аскинадзи вспоминал
Добавлено позже:Ок,они не хотели терять день и ждать кого то с дровами,все?вас устроит такой ответ?
Для остальных собеседниковНу а так да,они не хотели терять время
Отправлено: Starhunter - 12.01.24 20:10
Цитирование
А они их и взяли сразу. Не верите, дело ваше. Я Шаравину и Лебедеву верю.Даже если предположить, что в печке были дрова, на сколько их хватило бы?
Отправлено: Косатый - 12.01.24 20:13
НепьющийДаже если предположить, что в печке были дрова, на сколько их хватило бы?В Зпорижье?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 20:14
Даже если предположить, что в печке были дрова, на сколько их хватило бы?Дров в печке и вне её(чурбачок и полено) хватило бы для того, о чем я писал - кипячение чая и разогрев ботинок
Отправлено: Starhunter - 12.01.24 20:53
Цитирование
Дров в печке и вне её(чурбачок и полено) хватило бы для того, о чем я писал - кипячение чая и разогрев ботинокЯ подозреваю, что чурбачок и полено не 2 предмета, а один. Просто одни обозвали его чурбачком, другие - поленом.
А всю ночь как им быть? Без тепла, с одними шерстяными солдатскими одеялами? С утра это будет не сильно бодрое зрелище, хоть первитин кушай.
Косатый
Цитирование
В Зпорижье?Нет, на Эвересте...
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 21:12
Я подозреваю, что чурбачок и полено не 2 предмета, а одинПодозрения к Делу не подшить)
А всю ночь как им быть? Без тепла, с одними шерстяными солдатскими одеялами?Ошибка большинства Дятловедов, что они опираются не более чем на то, что черпают из источников на форумах и плюс собственная фантазия.
Стархантер, дятловцы - это не дети и не самоуверенные подростки, которые ездят снаружи электрички. Они шли на эту ночёвку осознанно, потому что примерно представляли себе её сложность. Они уже ночевали в лесной зоне, и я уверен, дежурные засыпали у печки и палатка остывала. Палатка - это не дом, чтоб она остыла при потухшей печке, достаточно наверное получаса-часа.. Ребята прекрасно справлялись с такими моментами. Единственное дополнительное неудобство - ветер. Поэтому, чтоб уменьшить его влияние, они и вкопали палатку так глубоко, как мы видим на фото.
Кроме того, не забываем уже совершенно элементарное - если они почувствуют, что нормально провести ночь у них все-таки не получится (а это станет ясно уже в первые же часы нахождения в палатке) - вон он лес внизу, а вот она печка и топоры с пилой. Вообще нет ни какой проблемы и никакого риска ни в чём.
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 21:19
никакого риска ни в чём.Скажите, пожалуйста, при какой Вы минимальной плюсовой темпе (внутри палатки) ночевали без зимнего спальника и печки (в целом в экипе сравнимом с ГД)? Как ощущения на утро?
Ремпель предупредил Игоря, что риск смертельный. Они просыпаются и там, допустим, такая же видимость 20 метров. Какие дальнейшие действия?
У Дятлова в кармане стрептоцид (болит горло?). У Колеватова кодеин (кашель?). Необходима ночевка при +5 внутри палатки на склоне ХЧ. Полезно для здоровья. А поход только начинается.
Отправлено: Temperance - 12.01.24 21:30
Кроме того, не забываем уже совершенно элементарное - если они почувствуютСпособность предвидеть сразу отметаем, надо почувствовать.
Отправлено: RedFilin - 12.01.24 21:30
Нафига на ровном месте цугцванг предполагать.
Единственная засада замёрзшие ботинки, их натягивать так себе история.
И по нужде ходить, если вдруг.
Тут одеялки есть, рюкзаки, фуфайки. Когда человек устал, вообще по барабану, лег и уснул.
Тем более все спят, бок к боку.
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 21:32
как ночевали зимой без печки в окопахНе все просыпались.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 21:39
Скажите, пожалуйста, при какой Вы минимальной плюсовой темпе ночевали в палатке без зимнего спальника (в целом в экипе сравнимом с ГД)? Как ощущения на утро?Я ни разу не спал в группе под одеялами, но со слов тех, кого я читал на другом форуме, а они показались мне людьми компетентными, в группе сохранять тепло проще, чем в одиночку.. После потери палатки группа Согрина, если не ошибаюсь, перешивала спальники, чтоб спать в них НЕ поодиночке.
Ремпель предупредил Игоря, что риск смертельныйНу если Вы читали Ремпеля про погоду, может стоит вспомнить и ответ Игоря - "это то, что нам надо"? Это ведь камушек на весы того, что подобная ночевка уже тогда входила в его намерения.
Вы ведь, ребята, дневники-то читаете, а основного смысла из них не выносите.
Выше майком привел цитату. Ну как он её потом переврал, неважно, важно другое - какие мысли сидели в голове Игоря, когда он писал это. Смотрите - они поднялись на перевал и он говорит - "наст, голые места, об устройстве лабаза думатьо не приходится". Вывод какой из этих слов? У меня вывод однозначный - он надеялся устроить лабазх здесь, в районе перевала. Но видя невозможность этого из-за скудности снега, как бы оправдывается - не подходят эти места для лабаза. Для меня железно - если он там надеялся устроить лабаз, значит и ночевать он там надеялся. Писал уже, и повторю - мысль о холодной ночевке родилась у Игоря задолго до 1 февраля.
Простейший анализ его записей об этом говорит. И читаю дальше "трудно себе представить такой уют там на склоне на ветру", пардон если неточно. А с чего бы он должен себе это представлять? Разве кто-то заставляет его там ночевать? Ну откуда такие мысли? Да эти мысли сидят в их головах, обсуждаются у костра, за завтраками, на привалах..
Но это моё видение и мой анализ. Я шаман, могу думать что хочу... Не навязываю)
Добавлено позже:
У Дятлова в кармане стрептоцид (болит горло?). У Колеватова кодеин (кашель?)У меня в кармане от кашля, диклофенак от спины и в нарте он же в ампулах, и шприцы. И что? это не говорит что я простужен и с уже сорванной спиной
Отправлено: Temperance - 12.01.24 21:50
Я ни разу не спал в группе под одеялами, но со слов тех, кого я читал на другом форуме, а они показались мне людьми компетентными, в группе сохранять тепло проще, чем в одиночку.. После потери палатки группа Согрина, если не ошибаюсь, перешивала спальники, чтоб спать в них НЕ поодиночке.Вам про это несколько раз говорили, что группы, которые не практиковали печки, шили многоместные спальники. Здесь не было никаких, от слова совсем.
Писал уже, и повторю - мысль о холодной ночевке родилась у Игоря задолго до 1 февраля.Он как руководитель не имел права подвергать группу экспериментам. Он отвечал за каждого. Юдина уже продули на ровном месте. А если после этой ночевки будут больные, а до жилья 100 км?
Простейший анализ его записей об этом говорит. И читаю дальше "трудно себе представить такой уют там на склоне на ветру", пардон если неточно. А с чего бы он должен себе это представлять? Разве кто-то заставляет его там ночевать? Ну откуда такие мысли? Да эти мысли сидят в их головах, обсуждаются у костра, за завтраками, на привалах..
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 21:55
мысль о холодной ночевке родилась у Игоря задолго до 1 февраля.И цьто? Альпинисты, которые готовят свои восхождения задолго до, тратят на них десятки тысяч $ и во снах видят вершину, поворачивают назад при болезнях, травмах etc.
значит и ночевать он там надеялсяДопустим. Поисковики и посещавшие Перевал после ДТ говорят, что есть прекрасное место у останцев - там хорошая защита от ветра. Может есть и ещё места.
И постоянно рвущаяся палатка. Не лучшая идея поставить её на продуваемом склоне...
Я шаман, могу думать что хочу...Получается, по Вашей версии виноват Игорь?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 21:59
поворачивают назад при болезнях, травмах etc.Вот об этом я выше написал - в случае осложнений они могли сойти в зону леса.
И постоянно рвущаяся палатка. Не лучшая идея поставить её на продуваемом склонеНу, наверное я не стану за них решать, насколько проблемна была их палатка для такого мероприятия. Оставлю это светлым головам форума)
Отправлено: RedFilin - 12.01.24 22:00
Не все просыпались.Это не ответ. Замерзали в основном в финскую из-за дебилов командиров и отсутствия сколь-нибудь нормальной одежды. Потом приноровились.
Но это лирика, туристы собрались ночевать в палатке, их не смущало одно полено.
Отправлено: Temperance - 12.01.24 22:03
Это не ответ.Ответ. Смертельная опасность уснуть и не проснуться.
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 22:05
в финскую
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Оставлю это светлым головам форума)А цьто это такое? Тактический отскок?;) Вот острый момент как раз. Палатку кроме разрезов ещё и порвало от ветра, как я понял.
Отправлено: RedFilin - 12.01.24 22:09
Ответ. Смертельная опасность уснуть и не проснуться.Нет, это называется воинствующий дилетантизм.
Можно топором в ногу засадить, попасть под дерево, сломать ногу и т.д. В походе все это может быть. И ещё полтора миллиона причин. Да банально, аэростатом по башне получить ночью в палатке. Что ж теперь не ходить никуда ?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 22:15
порвало от ветра, как я понял.Я не слышал о разрыве ветром.
Тактический отскок?В смысле отскок? Что я не стал с Вами спорить о надёжности их палатки штоле? А зачем мне это?)
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 22:22
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 22:25
Все же остальные повреждения являются разрывами.Да, я читал). Ветер тут при чём?
Отправлено: Temperance - 12.01.24 22:28
Но это лирика, туристы собрались ночевать в палатке, их не смущало одно полено.С верой в материалы УД не поспоришь. Это ж вера.
Можно топором в ногу засадить, попасть под дерево, сломать ногу и т.д. В походе все это может быть. И ещё полтора миллиона причин. Да банально, аэростатом по башне получить ночью в палатке. Что ж теперь не ходить никуда ?Ну Вы и передернули. Поставили знак равенства между ходить куда-то и вот этим вот всем на склоне.
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 22:32
Ветер тут при чём?Что видите - кто рвал?
Отправлено: Непьющий - 12.01.24 22:34
Что видите - кто рвал?Конечно. Даже примерную последовательность разрывов...
Отправлено: RedFilin - 12.01.24 22:35
Хотя могли бы иметь, хотя бы понимание, чьим ножом резалась палатка и одним ли ?
Отправлено: nvry70 - 12.01.24 22:52
Не лучшая идея поставить её на продуваемом склоне.Ещё более худшая "идея" принимать то, что вам впаривают, за чистую монету.
Добавлено позже:
порвало от ветра, как я понял.Всё неправильно вы поняли.
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 22:56
Ещё более худшая "идея" принимать то, что вам впаривают, за чистую монету.Уважаемый коллега! С уважаемым Непьющим про ракеты прямо не разговаривают. Применяется концепция окон Овертона.
Оффтоп (текст не по теме)На этом сообщении завершаю карьеру пишущего на Форуме исследователя ДТ. Всего хорошего всем, с кем удалось пообщаться!
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.24 23:06
это уже не поискоВИКИЧто это меняет?
Добавлено позже:
У Дятлова в кармане стрептоцид (болит горло?). У Колеватова кодеин (кашель?).Стрептоцид в те годы рекомендовали при воспалении легких, чтобы больной дотянул до стационара. Из деревень и дальних поселков заболевших вывезти в больницу было не так просто, как в наши дни.
Кодеин, это наркотик опиатного типа, который применялся также как общедоступное обезболивающие. Долгое время продавался в аптеках свободно.
С учетом повязки на на ноге у Колеватова, таблетки скорее всего принимал для снятия боли.
Отправлено: SKAD - 12.01.24 23:29
Тогда опытным имитаторам не составит труда опровергнуть три аргумента :)Любая домохозяйка сможет ответить! *YES*
1) Палатка Дятлова ставится исключительно с центральными растяжками, без них она сложится внутрь как карточный домик. Центральных растяжек на склоне не было.
Видали как бельё во дворе развешивают? По центру ставится подпорка. В случае дятловцев - изнутри!
Вы наверняка в качестве примера имеете ввиду фотографию из похода 1958г.
на Приполярный Урал с центральными растяжками.
2) Ночевать можно только с воздушной прослойкой под дном, иначе холод от земли не даст уснуть. Лыжи тут не канают, они не создают воздушную прослойку как хворост.Посмотрите ещё раз! Ну какой там мог быть хворост? Откуда? *SEARCH*
3) Печка позволяла дятловцам ночевать под одеялами, без печки возможно ночевать только в коконах. А у дятловцев были индивидуальные одеяла.Ну, так, до ночёвки дело, видимо, и не дошло!
Отправлено: Starhunter - 12.01.24 23:41
Цитирование
Подозрения к Делу не подшить)Почему в УД одновременно нет у одного человека в показаниях чурбачка и полена? Это как спор с тем, что было порезано в палатке - корейка или сало.
Цитирование
Стархантер, дятловцы - это не дети и не самоуверенные подростки, которые ездят снаружи электрички.Не подростки, но самоуверенные. Я вспоминаю как чебучил в их возрасте, и понимаю сейчас, что тогда мог много раз сыграть в ящик...
Цитирование
Они уже ночевали в лесной зоне, и я уверен, дежурные засыпали у печки и палатка остывала.а) с печкой ночевали
б) даже если потухла, снова печку зажечь, имея готовые дрова - быстро.
Цитирование
Кроме того, не забываем уже совершенно элементарное - если они почувствуют, что нормально провести ночь у них все-таки не получится (а это станет ясно уже в первые же часы нахождения в палатке) - вон он лес внизу, а вот она печка и топоры с пилой. Вообще нет ни какой проблемы и никакого риска ни в чём.1. Это если видимость нормальная.
2. Марш на километр вниз, затем вверх уже с грузом, который перед этим надо довести до полной кондиции.
Цитирование
мысль о холодной ночевке родилась у Игоря задолго до 1 февраля.У них до первого февраля уже было несколько ХН.
Цитирование
После потери палатки группа Согрина, если не ошибаюсь, перешивала спальники, чтоб спать в них НЕ поодиночке.У них только этим ограничилось все?
Отправлено: onanimus - 13.01.24 01:31
Слушайте, ну солдаты обычные во время ВОВ как ночевали зимой без печки в окопах ?солдаты в землянках, офицеры в блиндажах
дятловцы - это не дети и не самоуверенные подростки, которые ездят снаружи электрички. Они шли на эту ночёвку осознанно, потому что примерно представляли себе её сложность.ошибка дятловедов предполагать ночёвку на склоне без понятия о том, как ставится палатка Дятлова *YES*
Они уже ночевали в лесной зоне, и я уверен, дежурные засыпали у печки и палатка остывала.дежурные не бодрствуют, дежурные спят у печки раздетыми. Закладки в печку-буржуйку хватает на час, поэтому когда печка остывает дежурные первыми просыпаются от холода и подкидывают дрова. Заснуть после дневного перехода дело 10 секунд.
Об этом знает любой турист, кто хоть раз бывал в зимнем походе. *YES*
Единственное дополнительное неудобство - ветер. Поэтому, чтоб уменьшить его влияние, они и вкопали палатку так глубоко, как мы видим на фото.Согласно фотографиям никакого вкапывания палатки нет и в помине. *YES*
Добавлено позже:
Вы ведь, ребята, дневники-то читаете, а основного смысла из них не выносите.
мысль о холодной ночевке родилась у Игоря задолго до 1 февраля.это какой-то позор! (с)
холодная ночёвка согласно дневникам - ночёвка на природе, вне дома
Отправлено: Непьющий - 13.01.24 08:47
2. Марш на километр вниз, затем вверх уже с грузом, который перед этим надо довести до полной кондиции.Да боже упаси, и вы туда же.. Я ни на секунду не предлагал ходить вниз за дровами, глупость это, я хотел сказать они бы просто сняли палатку и встали в лесу как обычно.
холодная ночёвка согласно дневникам - ночёвка на природе, вне домаНу хватит полено и чурбак толковать как вам удобнее, а холодную ночевку как выгоднее по контексту. Простая логика говорит мне, что если был чурбак, то он был не для забивания палок в снег и не для выстругивания буратины, им собирались топить. Значит он входил в некое количество дров, которые они принесли с собой. Точка. И Шаравин говорит про эти дрова, они ему не померещились, он даже называет примерный диаметр чурок в печке.
Про холодную ночевку - да, оно может быть широким, это понятие. Но когда в остывшей избе с печкой, которая её не прогрела, Колеватов, кажется, иронично сказал что "у него уже была холодная ночевка" - простая логика мне говорит, что именно имеется в виду под этим - ночевка без отопления.
Согласно фотографиям никакого вкапывания палатки нет и в помине.Наверное просто от нечего делать в яме выше пояса стоят? Ну, вам виднее)
а) с печкой ночевалиНу это вообще шедевр. А что если НЕ быстро растопили бы - смерть мгновенная? Или вообще не стали больше топить - всё, капец, группа обездвижена и умирает, примерзнув к одеялам? Группа не сможет подняться, одеться, собраться и уйти в зону леса? В чем смертельный риск того, что без печки все стали испытывать холод? Замерзли во сне как замерзают пьяные, что ли?
б) даже если потухла, снова печку зажечь, имея готовые дрова - быстро.
Реально они у вас инвалиды все какие-то... Наверное не спрашивайте меня ни о чем больше.
Отправлено: Starhunter - 13.01.24 09:38
Цитирование
солдаты в землянках, офицеры в блиндажахПозанудствую - землянка и блиндаж по сути одно и то же. Просто разница, по-простому - землянка это "в тылу", а "блиндаж" встроен в систему полевых фортификационных укреплений.
Цитирование
дежурные не бодрствуют, дежурные спят у печки раздетыми. Закладки в печку-буржуйку хватает на час,Может, бодрствуют - мы не знаем. А так да, судя по отчетам хватало закладки на 30-60 минут где-то по другим отчетам.
Непьющий
Цитирование
Да боже упаси, и вы туда же.. Я ни на секунду не предлагал ходить вниз за дровами, глупость это, я хотел сказать они бы просто сняли палатку и встали в лесу как обычно.Тогда теряется изначальный смысл выхода на перевал и установки палатки там, согласно мыслям некоторых товарищей.
Цитирование
И Шаравин говорит про эти дрова, они ему не померещились, он даже называет примерный диаметр чурок в печке.Почему дрова в печке не отображены нигде в УД?
Цитирование
простая логика мне говорит, что именно имеется в виду под этим - ночевка без отопления.Отчеты говорят об обратном. Думаю, что терминология, пусть и не официальная все-таки была более-менее единой у туристов в СССР.
Цитирование
Ну это вообще шедевр. А что если НЕ быстро растопили бы - смерть мгновенная?Выражение "холод - ласковый убийца" не слышали? Замерзают не только пьяные, но и уставшие.
Отправлено: Непьющий - 13.01.24 09:50
Отчеты говорят об обратном.Отчеты ваши любимые - не первоисточник. Первоисточник - дневники группы Дятлова.
Тогда теряется изначальный смысл выхода на перевал и установки палатки там, согласно мыслям некоторых товарищей.Каких товарищей? Какой смысл теряется? Я ж объяснил, что уход в зону леса был бы вынужденной мерой, если переночевать на склоне не получится. Смысл - группе получить опыт ночевки без печки. Не переночевать любой ценой, чтоб это "имело смысл", а просто научиться это делать, получить такой опыт. Не получилось в этот раз - получится в другой, в менее ветренном месте допустим. Поход через хребты ещё впереди.
Замерзают не только пьяные, но и уставшие.Хорошо, давайте сторгуемся на варианте, что у вас они бы замерзли и умерли на этом склоне, а у меня они бы, понимая что холодно и они не могут тут нормально спать, просто сняли палатку и пошли в зону леса.
Отправлено: RedFilin - 13.01.24 11:04
Туристы поставили палатку, вкусили корейки, хлебнули какао.
Расселились.
Золотарев пододел фотоаппарат.
И тут их осенило - замерзнем ведь, на потеху потомкам.
Да иди они в нюх, такие ночевки.
Порезали палатку с сердцах и гуськом пошли к кедру.
Выживать так с музыкой.
Это же логично да ?
Отправлено: Дед мазая - 13.01.24 11:05
Можно уточнить, по чьей инициативе была закрыта Ваша тема, в которой все эти многостраничные дискуссии были бы к месту?..
Мы уже поняли, что спуск от границы 31-го января к месту Лобаза был вызван необходимостью большого слоя снега для постройки/организации последнего, а вовсе не плохими погодными условиями, в частности сильным ветром. Так же, мы поняли, что целью ночевки на голом Склоне было желание дятловцев (коллективное или единоличное) получить опыт ночевки без печки, который приобрести в той же лесной зоне было совершенно не возможно. Кстати, на это Вы можете возразить, что не факт, что они топили печку всю ночь в лесной зоне, что мы так же примем как данность, учитывая Ваше весьма, чего уж тут скрывать, оригинальное толкование написанного в Дневниках. Так же, с Ваших слов, мы поняли, что перенос палатки в лесную зону, в случае неблагоприятного развития ситуации, не был для них непосильной задачей. Может, на этом мы закончим дискуссию в этой теме или продолжим ее в Вашей теме, после ее открытия?..
Если Вы не возражаете, на основании изложенного Вами, я позволю себе сделать предположение - дятловцы были обречены и однозначно погибли бы. Если не в эту ночь, то в другую...
Добавлено позже:
Туристы поставили палатку, вкусили корейки, хлебнули какао.Вы про написание "Вечернего Отортена" и доску забыли, которая сошла них целиком или фрагментами, а потом рассыпалась на отдельные снежинки и была напрочь сдута ветрами за три недели...
Расселились.
Золотарев пододел фотоаппарат.
И тут их осенило - замерзнем ведь, на потеху потомкам.
Да иди они в нюх, такие ночевки.
Порезали палатку с сердцах и гуськом пошли к кедру.
Выживать так с музыкой.
Это же логично да ?
Отправлено: RedFilin - 13.01.24 11:11
Вы про доску забыли, которая сошла них целиком или фрагментами, а потом рассыпалась на отдельные снежинки и была напрочь сдута ветрами за три недели...Я ? Вы меня путаете с Буяновым.
Отправлено: Роман Ромадин - 13.01.24 11:48
1. Да. Была запланирована, чтобы проверить группу, снаряжение, такой был тактический замысел. В этом случае версии со сходом снега получают дальнейшее развитие.
2. Нет. Остановка была аварийной, а холодная ночёвка планировалась ближе к подножию Отортена. Тогда нужно искать признаки другого неблагоприятного фактора, который стал причиной остановки в 2 км. от лабаза.
Отправлено: Starhunter - 13.01.24 11:51
Добавлено позже:
Непьющий
Цитирование
Отчеты ваши любимые - не первоисточник. Первоисточник - дневники группы Дятлова.Они позволяют понять что тогда и как было в туризме.
Цитирование
Каких товарищей? Какой смысл теряется? Я ж объяснил, что уход в зону леса был бы вынужденной мерой, если переночевать на склоне не получится. Смысл - группе получить опыт ночевки без печки.Вот только на кой рисковать? Не проще ли это устроить в лесу, с дровами под рукой, чтобы в случае чего не тратить еще время на сбор вещей, палатки для спуска?
Цитирование
Хорошо, давайте сторгуемся на варианте, что у вас они бы замерзли и умерли на этом склоне,В лучшем случае были бы утром как раки вареные, т.е. не выспавшиеся, замерзшие...
Дед мазая, а кто сказал, что ВО не мог быть написан заранее кем-то из туристов, а потом вывешен в палатке?
Отправлено: maicom - 13.01.24 12:15
Вот только на кой рисковать? Не проще ли это устроить в лесу, с дровами под рукой, чтобы в случае чего не тратить еще время на сбор вещей, палатки для спуска?Вот именно,в случае чего им нужно было собраться,поставить палатку внизу,разложится,приготовить дрова,разжечь костер потом в обратном порядке на следующий день, сколько времени на это потратиться?это все ради эксперимента с ночёвкой без печки?
Отправлено: Starhunter - 13.01.24 12:24
Даже без костра - завалить сушину, распилить на чурбаки по размеру печки либо наломать хорошую охапку толстых веток...
Мне как-то пришлось переждать ночь при минусах (не сильно больших), в лесу. Будучи экипированным куда лучше ГД в плане теплой одежды и имея костер, все равно, не сильно удобно было. Что говорить про них?
Отправлено: Непьющий - 13.01.24 14:23
по чьей инициативе была закрыта Ваша темаЯ закрыл. Пусть чуток схлынут страсти по ракетам, зачисткам, анкудиновым, поисковым собакам и прочим "неприродным" явлениям.
Если Вы не возражаете, на основании изложенного Вами, я позволю себе сделать предположение - дятловцы были обречены и однозначно погибли бы. Если не в эту ночь, то в другуюВозражаю. Несчастный случай не на основании изложенной хронологии и логики их действий. Он - просто от ошибки в установке палатки..
Вот только на кой рисковать? Не проще ли это устроить в лесу, с дровами под рукой, чтобы в случае чего не тратить еще время на сбор вещей, палатки для спуска?Да не проще в лесу - смысла оно в лесу не имеет. Ребята пошли туда не для галочки. Они пошли испытать себя, обрести опыт. Им тупо стыдно делать холодную ночевку в тепличных условиях. Идите в комнате окна на ночь откройте и потом всем рассказывайте, как ночевали на морозе. Ну а чего? Амундсен подростком так тренировался. Тока када дети в школе вас спросят - А вы ночевали на ледяном пронизывающем ветру, без печки, без спальников, надеясь исключительно на грамотность обустройства ночлега и взаимовыручку?
Зина скажет - да без проблем, приходилось. А Стархантер скажет - ну нафик, это рискованно. Мы сымитировали в зоне леса эту ночевку, а всем потом рассказывали, какие мы молодцы. И эти дети скажут то же что и я недавно - Мы лучше с Зиной в поход пойдём)..
Не ради фуфла они копали эту яму и терпели неудобства. Да вам не понять, мы с разных палат).
Я объяснил мотивы?
Дед мазая, а кто сказал, что ВО не мог быть написан заранее кем-то из туристовЛогика сказала. Если "вечерний", то значит вечерний, а не утренний.. Или когда заранее? за сутки? За неделю?)
что если палатку там ставили дятловцы, то по причине того, что идти дальше не могли, а возврат назад был чем-то затруднен...Да чем затруднен? Такая установка палатки, как мы видим, очень трудоёмка. Это сложнее, чем отход в любую зону леса, и в ауспию, и в лозьву. Вы не понимаете, что ли, что в зону леса они с места палатки могут на лыжах скатиться за 10 минут, Даже если у них трое с травмами - даже в этом случае проще в лес отойти.. А вот ставить так палатку - это полвечера физического труда. И в результате у вас лыжи под палаткой, мобильности лишены, дрова хрен знает где и ветер.. Ну какая нахрен аварийная или неплановая стоянка? На это можно пойти только планово.
За столько лет нахождения на форуме не один из вас так и не выдумал ни одной причины, из-за которой проще вкопать палатку на лыжи, чем спуститься в лес.
Отправлено: onanimus - 13.01.24 14:34
И Шаравин говорит про эти дрова, они ему не померещились, он даже называет примерный диаметр чурок в печке.Шаравин не видел печку Дятлова ни одним глазом потому что принимает за печку штатив в чехле Золотарёва.
Наверное просто от нечего делать в яме выше пояса стоят? Ну, вам виднее)в яме на фотографии стоят Бардин, Баскин, Шулешко.
Про холодную ночевку - да, оно может быть широким, это понятие. Но когда в остывшей избе с печкой, которая её не прогрела, Колеватов, кажется, иронично сказал что "у него уже была холодная ночевка" - простая логика мне говорит, что именно имеется в виду под этим - ночевка без отопления.Читать надо всё, а не поперёк и не выдумывать то, чего нет.
Цитата из копии общего дневника раскрывает смысл термина:
Цитирование
Дневник пишется по пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка - великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог - подвешенные простыни вполне оправдывают.Холодная ночёвка - ночёвка вне дома. А Колеватов просто иронично пошутил.
Отправлено: Непьющий - 13.01.24 14:43
Шаравин не видел печку Дятлова ни одним глазом потому что принимает за печку штатив
в яме на фотографии стоят Бардин, Баскин, Шулешко.
Холодная ночёвка - ночёвка вне дома.Ваше мнение очень ценно, спасибо.
Отправлено: onanimus - 13.01.24 14:53
За столько лет нахождения на форуме не один из вас так и не выдумал ни одной причины, из-за которой проще вкопать палатку на лыжи, чем спуститься в лес.тут всё время только и занимаются что выдумыванием причины установки палатки на склоне *ROFL*
Добавлено позже:
Ваше мнение очень ценно, спасибо.не надо ко мне лично обращаться потому что я не хочу лично отвечать
Отправлено: SKAD - 13.01.24 15:09
Нужно бы добавить, что "опытным имитаторам" требуется опровергнуть ещё один аргумент.А потом авиатор Потяженко поднялся к палатке, заглянул в неё и видел Боевой листок ВО, закреплённый изнутри на скате палатки.
Два авиатора, независимо друг от друга, с разницей в 10 лет поведали, что палатку они увидели на склоне с крутизной около 60 градусов.
Такие склоны есть с западной стороны утесов, рядом с вершиной ХЧ. "Палатка выглядела как "ласточкино гнездо"(с)
В точке МП таких уклонов и близко нет .
Это он по уклону в 60 градусов поднимался?
И какой имитатор будет заморачиваться закреплением дятловской бумажки на полотне палатки?
Вот, если ВО просто положить на сухари никто не поверит, да?.. *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 13.01.24 15:42
Я закрыл. Пусть чуток схлынут страсти по ракетам, зачисткам, анкудиновым, поисковым собакам и прочим "неприродным" явлениям.Надежды юношей питают...(с)
Напрасно Вы надеетесь, что вопросы кончатся. И эти вопросы в Вашей теме были бы более к месту, раз там обсуждается Ваша версия...
Разворачиваемый текстНесчастный случай не на основании изложенной хронологии и логики их действий. Он - просто от ошибки в установке палатки..И это на достаточно пологом склоне? А ведь дальше к Отортену склоны были круче. То есть, пронесло бы тут, накрыло бы там? Тем более, если бы они поняли, что печка им не нужна и спускаться к лесу, теряя высоту, нет никакой необходимости...
Да не проще в лесу - смысла оно в лесу не имеет. Ребята пошли туда не для галочки. Они пошли испытать себя, обрести опыт. Им тупо стыдно делать холодную ночевку в тепличных условиях.И для чистоты опыта надо было обязательно выйти в 15-00, чтобы кто-то слабый духом не начал предлагать спуститься, если бы вышли с утра и было бы еще светло...
В то же время, я не согласен я Масленниковым, который считал, что Дятлов дважды ошибся с направлением и случайно оказался на этом склоне. Поздние подъемы и поздние выходы на маршрут все предыдущие дни, очень поздний выход 1-го февраля в 15-00. Фотоаппарат со штативом и их количество. Официально, четыре, но есть подозрения, что были еще. Правда, не понятно, штатив - это просто струбцинка или полноценный штатив на трех ногах. Ощущение такое, что им очень надо было в это место к определенной дате... *DONT_KNOW*
За столько лет нахождения на форуме не один из вас так и не выдумал ни одной причины, из-за которой проще вкопать палатку на лыжи, чем спуститься в лес.Ну зачем же так категорично? В том же 58-м году в походе Аксельрода-Бартоломея-Дятлова товарищ по фамилии Хан получил сотрясение мозга при падении и в лес они палатку не переносили. За дровами и готовить пищу они ходили в лес и оттуда носили дрова и еду в палатку. И стоянка у них не была плановой...
ЦитированиеБесполезно это доказывать. В Дневнике ясно написано "подвешанная печка", но находятся коллеги, которые уверенно заявляют, что такая установка печки является не оптимальной... %-)
Дневник пишется по пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка - великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог - подвешенные простыни вполне оправдывают.
Холодная ночёвка - ночёвка вне дома. А Колеватов просто иронично пошутил.
Шаравин не видел печку Дятлова ни одним глазомШаравин мог видеть печку и 28-го при разборе палатки. Тут другое странно - Лебедев видит трубы внутри печки, а Шаравин видит дрова, но не помнит про трубы... %-)
Я ? Вы меня путаете с Буяновым.Я только хотел помочь. Вы перечислили действия дятловцев и пропустили коллективное написание ВО. Доску пока оставим. Тем более, не ясно когда она них сошла - до того как они улеглись или после...
А потом авиатор Потяженко поднялся к палатке, заглянул в неё и видел Боевой листок ВО, закреплённый изнутри на скате палатки.А Вас не удивляет, что он через столько лет помнит об этом? Такие вещи не придумывают. Мы не можем увязать это с другими фактами, но это ведь не проблема Потяженко? И Коротаев вспоминал, что в этом листке юморили по поводу Юдина, сошедшего с маршрута. У нас этого нет, но кто сказал, что у нас полный текст оригинала?..
Отправлено: Непьющий - 13.01.24 15:59
И это на достаточно пологом склоне? А ведь дальше к Отортену склоны были круче. То есть, пронесло бы тут, накрыло бы там?Уже писал, и вынужден повторить снова. Понятие "пологий склон" хорошо употребить для опровержения образования обычной лавины. Когда она несётся, родная, и все сносит на площади, как моя деревня. Но понятие "сход доски в палаточную яму" - это не лавина. Я даже в нелавиноопасном подмосковье найду вам место с углом наклона, где уроню на вас пласт размером с автомобиль. Поэтому ребята, если вам понравилось подвергать сомнениям мое толкование происшествия, забудьте пожалуйста про "пологий склон"
И для чистоты опыта надо было обязательно выйти в 15-00И время выхода оправдано вполне.
Ну зачем же так категорично? В том же 58-м году в походе Аксельрода-Бартоломея-Дятлова товарищ по фамилии Хан получил сотрясение мозга при падении и в лес они палатку не переносили. За дровами и готовить пищу они ходили в лес и оттуда носили дрова и еду в палатку. И стоянка у них не была плановой..Да, я в курсе версии некоего Фортуны, когда Слободин полез фотографироваться на останец, нырнул с него вниз головой, потом встал, прошел вверх по склону вместе с остальными, ему поплохело, они вынуждены были ставить палатку, потом массовая драка, Слободин режет палатку и уходит в лозьву, все ищут его шеренгой, как немцы ищут партизана в кино, не находят, и от безысходности начинают копать тоннель в ручье объемом 10-11 кубометров, он обрушивается и всех заваливает.
Да, Вы привели хороший пример-причину остановки дятловцев на склоне, спасибо)
Отправлено: Дед мазая - 13.01.24 16:41
Разворачиваемый текстУже писал, и вынужден повторить снова.Вам бы пришлось меньше повторять, если бы Вы вникали в смысл написанного и не выдергивали нужное Вам из контекста... :)
Из этого я делаю вывод, что Вы согласны с моим утверждением, основанном на Ваших предположениях, что группа Дятлова была обречена, так как дальше склоны были круче и там, при "умелом" подкопе для установки палатки, на них сошла бы не только доска, как Вы утверждаете, но и лавина...
И время выхода оправдано вполне.Оправдано, если исходить из того, что палатку они поставили когда уже стемнело и слабые попытки слабых духом и менее морозоустойчивых дятловцев были бы пресечены одним доводом - спускаться с темноте очень опасно и надо терпеть до утра... *THUMBS UP*
Да, я в курсе версии некоего ФортуныДавайте не распыляться и ограничимся одной Вашей версией, раз уж такое несчастье свалилось на эту тему... :)
Да, Вы привели хороший пример остановки дятловцев на склоне, спасибо)Я пример пример вынужденной остановки и как это подтверждает Вашу плановость их остановки на склоне, я не понял...
Кстати, версия того, что они спешили именно к ночи 1-го февраля на Склон, чтобы что-то сфотографировать, так же не рабочая, так как они туда собирались выйти еще 31-го. Не планировали же они две ночи на голом склоне?..
Отправлено: Starhunter - 13.01.24 16:42
Цитирование
Да не проще в лесу - смысла оно в лесу не имеет. Ребята пошли туда не для галочки. Они пошли испытать себя, обрести опыт.опыт с риском для здоровья? Вы издеваетесь? Обычно все снаряжение и прочее тестируют до похода, эксперименты подобные в походе не ставят, если есть риск для жизни.
Цитирование
Им тупо стыдно делать холодную ночевку в тепличных условиях.Это не тепличные условия.
Другие группы с печками писали про ХН, и ничего, стыдно им не было.
Цитирование
Каких товарищей? Какой смысл теряется?Все, кто утверждает, что ГД там стала чтобы не терять высоту и время на преодоление того расстояния, что они прошли в тот день.
Цитирование
Тока када дети в школе вас спросятИли не спросят Зину, которая домой вернулась трупом. Зимний поход это не прогулка по парку, а мероприятие, связанное с риском, и рисковать больше чем надо не надо.
Цитирование
Не ради фуфла они копали эту яму и терпели неудобства. Да вам не понять, мы с разных палат).Поход и так неудобства, на кой их множить? Особенно поход со снаряжением тех лет. Про дам-с я вообще молчу.
Цитирование
Логика сказала. Если "вечерний", то значит вечерний, а не утренний.. Или когда заранее? за сутки? За неделю?).
Например, в последнюю ночь на Ауспии, перед тем, как группа пошла на перевал.
Цитирование
Да чем затруднен?Нас там не было, мы не знаем. Может, для нас та ситуация была бы из разряда "херня, ща сделаем", а они могли думать иначе. Никогда с таким не сталкивались?
Отправлено: Непьющий - 13.01.24 16:54
Из этого я делаю вывод, что Вы согласны с моим утверждением, основанном на Ваших предположениях, что группа Дятлова была обречена, так как дальше склоны были круче и там, при умелом подкопе для установки палатки, на них сошла бы не только доска, как Вы утверждаете, но и лавина.Ну это Ваш вывод, не мой. Я то знаю, что дятловцы не собирались там, дальше по хребту, ставить палаток и ночевать, в их планы это не входило. И это я тоже писал. Ну да ладно, неважно ..
Оправдано, если исходить из того, что палатку они поставили когда уже стемнело и слабые попытки слабых духом и менее морозоустойчивых дятловцев были бы пресечены одним доводом - спускаться с темноте очень опасно и надо терпеть до утра.Оправдано, но вовсе не этим. Ну, не буду повторять то, что не читаете.
Давайте не распыляться и ограничимся одной Вашей версией, раз уж такое несчастье свалилось на эту тему.Ну а зачем же Вы тогда приводите сотрясение мозга из другого похода, если применительно к ГД ничего не предлагаете, как причину остановки на склоне? Ну приведите мне пример, реалистичный, оправданный, зачем им там вставать если не планово?
Я пример пример вынужденной остановки и как это подтверждает Вашу плановость их остановки на склоне, я не понял...Вы приведите пример этой же остановки на 1079. Куда они шли, в котором часу, почему встали.
они спешили именно к ночи 1-го февраля на Склон, чтобы что-то сфотографировать, так же не рабочая,Я впервые слышу, что они спешили туда для фотографирования. Хотя при установке палатки да, сфоткались.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.01.24 16:57
Я то знаюОни Вам сами сказали? =-O
Отправлено: Непьющий - 13.01.24 16:58
Зимний поход это не прогулка по парку, а мероприятие, связанное с риском
опыт с риском для здоровья
Поход и так неудобства, на кой их множитьСтархантер, мы слишком по-разному видим мир. Давайте оставим этот бесполезный разговор.
Добавлено позже:
Они Вам сами сказали?Практически да.
Отправлено: Starhunter - 13.01.24 18:00
Отправлено: Temperance - 13.01.24 18:10
Я то знаю, что дятловцы не собирались там, дальше по хребту, ставить палаток и ночевать, в их планы это не входило.Действительно, подумаешь, траверсом 12 км, а потом восхождение на Отортен и спуск. *YES*
Отправлено: RedFilin - 13.01.24 19:06
RedFilin, можете дать ссылку на буржуйки экономки производтва до 1959-го года в СССР?Так мы давно заочно знакомы, я предлагаю опустить момент прелюдий. Мы оба понимаем, что мы скажем друг другу дальше. Я вам назову любую буржуйку завода имени Лазаря Моисеевича Кагановича, вы не согласитесь. В конечном итоге, после десяти страниц обсуждений, мы придем, к мысли, что Непьющий не шаман как минимум и не прав. Предлагаю пропустить сие действо.
Отправлено: Starhunter - 13.01.24 19:18
Например, если говорить про литературу, то первую печку с отбойником/проворотом в топочном пространстве я встретил в журнале "Охота и охотничье хозяйство" за 1967-й год.
Отправлено: SKAD - 13.01.24 19:36
А Вас не удивляет, что он через столько лет помнит об этом? Такие вещи не придумывают.Правда это или нет, но такое случается, когда некоторые события твёрдо застревают в памяти!
Мы не можем увязать это с другими фактами, но это ведь не проблема Потяженко?Всегда нужно держать в уме поправку, что кто-то ошибается или имеет ввиду не то, что считаем мы.
Разве можно вообще установить палатку на уклоне в 60 градусов? О чём это люди вообще говорят? *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 13.01.24 19:45
В конечном итоге, после десяти страниц обсуждений, мы придем, к мысли, что Непьющий не шаман как минимум и не прав.этих шаманов что-то снова много развелось - теряют по дороге связь с космосом и зависают.
Отправлено: RedFilin - 13.01.24 19:52
RedFilin, кроме названия сослаться на статью, привести ее скан. И вопросов не будет.Я все это проходил. Потом забил.
Например, если говорить про литературу, то первую печку с отбойником/проворотом в топочном пространстве я встретил в журнале "Охота и охотничье хозяйство" за 1967-й год.
Во первых на момент моего интереса, поколение 50 ушло. Никто особого интереса печкам не придавал. Некого спросить.
Поэтому давайте представим гипотетически, что в УПИ все-таки особых проблем не было, тна кафедрах металлургии. Слово пиролиз и было знакомо. Инженеры тогда были мое почтение. Могли собрать что угодно.
Отправлено: Starhunter - 13.01.24 20:12
Цитирование
Я все это проходил. Потом забил.Сказали "А", говорите и "Б". Просто интересно, когда первые такие печки-буржуйки появились с отбойниками?
Отправлено: onanimus - 13.01.24 20:14
Инженеры тогда были мое почтение. Могли собрать что угодно.Какие-то странные представления.
Чтобы что-то собрать нужны не мозги, а станки
ЗЫ Пиролизные печки дожигают газ в отличие от буржуек, но для этого требуется дополнительная камера, а это утяжеление конструкции в два раза.
Главное преимущество их - экономия топлива. Для туризма это не нужно. Я бы сказал, что для туризма идеальны булерьяны, но они тоже тяжёлые. Поэтому буржуйка - наше всё.
Отправлено: Starhunter - 13.01.24 20:23
Отправлено: RedFilin - 13.01.24 23:36
Какие-то странные представления.Извините. У меня есть Буллерьян в гараже, но вы видимо из конченых дятловедов. На этом и закончим.
Чтобы что-то собрать нужны не мозги, а станки
ЗЫ Пиролизные печки дожигают газ в отличие от буржуек, но для этого требуется дополнительная камера, а это утяжеление конструкции в два раза.
Главное преимущество их - экономия топлива. Для туризма это не нужно. Я бы сказал, что для туризма идеальны булерьяны, но они тоже тяжёлые. Поэтому буржуйка - наше всё.
Какие станки то вам нужны любезный ?
Есть живой свидетель - Бартоломей. Звоните, вам пояснят., за печки.
Если мозгов не хватает понять, что склепать можно все что угодно, то идите лесом. И не возвращайтесь. :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение, 2.1. Правил форума - флейм, переход на личности. Думайте, когда пишите что-то на форуме - у нас такое общение запрещено.
Комментарий: Нарушение, 2.1. Правил форума - флейм, переход на личности. Думайте, когда пишите что-то на форуме - у нас такое общение запрещено.
Отправлено: nvry70 - 13.01.24 23:43
Есть живой свидетель - Бартоломей.А чему этот свидетель свидетель?
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.24 00:10
ЗЫ Пиролизные печки дожигают газ в отличие от буржуек, но для этого требуется дополнительная камера, а это утяжеление конструкции в два раза.Для перехода в экономичный режим пиролиза вполне достаточно иметь; а) обычную легкую буржуйку ( годится даже самоделка из обычного ведра ) , б) слой пепла на дне толщиной 2-3 см ( это обязательное условие ) .
Главное преимущество их - экономия топлива. Для туризма это не нужно. Я бы сказал, что для туризма идеальны булерьяны, но они тоже тяжёлые. Поэтому буржуйка - наше всё.
Подсмотрено у селькупов в чумах. Проверено неоднократно на массе вариантов печей.
Технология переделки простая. Берется любая грязь/глина, замешивается 50/50 с мхом. Разжигается печь. Закладывается до верху дровами. Смесью грязь+мох замазывают абсолютно все щели горящей печи. В конце прокалывается спичкой отверстие в районе поддувала. Диаметр подсоса не более 2 мм.
Всё. Горит до утра без проблем.
Отправлено: Temperance - 14.01.24 00:11
Есть живой свидетель - Бартоломей. Звоните, вам пояснят., за печки.Про печку Бартоломей ничего не помнит. В том то и дело.
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 00:16
Отправлено: Temperance - 14.01.24 00:50
Temperance, вроде как помнит габариты печки. Непьющий по ним создал копию, правда, не 1 в 1.Мне кажется, что размеры печки из описания похода 1957 Дятлова от Шунина на Проза.ру
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 07:39
Для перехода в экономичный режим пиролиза вполне достаточно иметь; а) обычную легкую буржуйку ( годится даже самоделка из обычного ведра ) , б) слой пепла на дне толщиной 2-3 см ( это обязательное условие ) .Интересно где селькупы зимой из-под снега глину(грязь) и мох брали? И как ингредиенты разогревали до состояния субстанции, коей можно что-нибудь обмазать? Ой! А 3 см пепла на дне печки - это сколько же дров надо пережечь?
Подсмотрено у селькупов в чумах. Проверено неоднократно на массе вариантов печей.
Технология переделки простая. Берется любая грязь/глина, замешивается 50/50 с мхом. Разжигается печь. Закладывается до верху дровами. Смесью грязь+мох замазывают абсолютно все щели горящей печи. В конце прокалывается спичкой отверстие в районе поддувала. Диаметр подсоса не более 2 мм.
Всё. Горит до утра без проблем.
Отправлено: Непьющий - 14.01.24 08:46
Печка со слов Бартоломея и других была сварена точечно. У меня склепана. Это непринципиально. Возможно толщина стенок и печки и дымохода у меня другая - тоже непринципиально. Горение регулируется грубо, с помощью приоткрывания отверстий под дверцей, или самой дверцы. То есть горение можно приглушить. "Экономичным режимом" это вряд ли можно назвать, но дров будет жрать меньше.
Сейчас мне осталось приклепать к ней проушины для подвеса, как-то это надо сделать оптимально, чтоб они сильно не выпирали за габариты печки. И если повезет куплю аналогичную палатку - половинку дятловской. Без неё невозможно показать наглядно ни подвеса ни крепления к стойке с кольцевыми разрезами.
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 09:43
Отправлено: Дед мазая - 14.01.24 09:50
По печке информации выше крыши. Известны размеры и форма.Не поделитесь? Я не нашел ничего про печку Дятлова образца 59-го года. Есть размеры печки из похода 1957-го года в теме про Шунина тут и все...
Глупо считать, что прямоугольная потом была заменена на круглую - круглые неудобны, на них ни хрена не поставитьКак-то мы общались с Аскинадзи Владимиром Михайловичем по поводу лыжной палки с надрезами и у сказал приблизительно то же самое, но не так грубо. Он мне ответил - ты сделал бы так, я бы сделал по-другому. Хорошо еще не послал куда по-дальше... :)
а Бартоломей говорил, что на ней готовилиНе укажете, где именно Бартоломей говорил, что они на подвешенной печке готовили обед или завтрак?..
Вопрос:
- Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ:
- Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего
Вопрос:Из этого следует, что сам Бартоломей не был участником или свидетелем, что на подвешенной печке в палатке они что-то готовили, кроме, может быть, подогрева кружки с водой...
- Петр Иванович, еще вопрос – вот то что они несли с собой колотые поленца могло на сколько им хватить в палатке теоретически и что можно было сделать с этими колотыми? Согреться? Сварить, если бы они установили печку?
БПИ:
- Вот если бы то что один человек нёс внутри это бы хватило на один обед.
Вопрос:
- Достаточно сделать завтрак допустим?
БПИ:
- Ну да, завтрак сделать.
А про обед и завтрак на запасе дров внутри печки - это уже предположения Бартоломея о том, что могли сделать дятловцы...
И еще из этого следует, что печка в походе Бартоломея 1958-го года все-таки подвешивалась ближе ко входу палатки, а не стояла там на полу...
и в переноске круглые не так удобны как прямоугольныеЯ тоже за то, что у дятловцев была прямоугольная печка. Но в данном случае, это не аргумент...
Известен диаметр дымохода. Во-первых есть фото палатки с трубой, во-вторых, на недавней встрече в сокольниках Бартоломей подтвердил примерный диаметр этой трубы.Это единственное, что можно утверждать более-менее уверенно. Я тоже считал по фото - диаметр трубы около 8см. Не около 7-ми или 9-ти, а именно 8см...
Известно, что длина дымохода примерно 3 метра, и что он полностью убирается в печкуОткуда это известно? От Шунина образца 57-го года? Где гарантия, что и в 59-м году было так же?..
Это очень распространенное техническое решение для туристических и рыболовных печек, просто 90 процентов дятловедов не знают об этом, поскольку кроме буржуек ничего не видели, да и то видели их по телевизору.Я надеюсь, присуствующие относятся к тем 10-ти процентам избранным?.. *YES*
Не думаю, что в печке Дятлова были какие-то усложняющие конструкцию отбойники - она просто маловата габаритами для подобных сложностей, но в ней достаточно места для съемной рещетки-колосника и вместилища золы глубиной 5 см. То есть сама по себе топка имеет размер 19 на 19, и плюс внизу на золу вместилище 5 см -А с чего Вы решили, что 24см - это именно высота печки? Почему топка 19 на 19, а не 16 на 24см? Зсм для поддона не хватит?..
видимо такое вместилище позволяет не вытряхать печку несколько часов, чтоб дежурные не будили ночью окружающих.
Сейчас мне осталось приклепать к ней проушины для подвеса, как-то это надо сделать оптимально, чтоб они сильно не выпирали за габариты печки.А что случится, если будут выпирать немного? Главное для нас внутренние размеры топки, чтобы понять, сколько же труб влезало в печку. А проушины могут быть в пару миилиметров в диаметре и лишь бы не раздирали ткань чехла...
И если повезет куплю аналогичную палатку - половинку дятловской. Без неё невозможно показать наглядно ни подвеса ни крепления к стойке с кольцевыми разрезами.Совершенно напрасные траты. Нарисуйте на листе бумаги, сфотографируйте на телефон и выставьте тут. Мы люди в печках уже продвинутые и поймем, что Вы хотели нам показать...
Кстати, если Вы вешаете печку на вертикальную палку, сделайте 4-ре отверстия по углам морды печки и просуньте туда проволоку для крепления. Нам ведь важно понять принципиальную возможность такой подвески печки, хотя эту возможность никто и не оспаривает, а не воспроизвести все в точности, как было у дятловцев, что в принципе не возможно...
Мне другое интересно - как Вы собираетесь зафиксировать печку с другой стороны, чтобы она у вас не проседала по вертикали и не болталась а разные стороны по горизонтали? Неужели за счет какой-то фиксации труб печки к коньку палатки? У Бартоломея для подвески труб печки был предусмотрен тросик по всей длине палатки, который оттягивался стойками у торцов палатки. Но, это не жесткая фиксация все-таки труб и вся Ваша конструкция будет раскачиваться при ветре, который на Склоне дул практически постоянно. А Вы еще завтрак собрались на подвешенной печке готовить...
С креплением самой лыжной палки с надрезами я проблем особых не вижу - вероятно верхний конец Вы как-то просунете в отверстие люверса в центре палатки, а нижний конец тоже можно упереть как-то в прорезь на скользящей поверхности лыжи под дном палатки в районе ее площадки, где лыжа толще...
Отправлено: maicom - 14.01.24 10:33
опыт с риском для здоровья? Вы издеваетесь? Обычно все снаряжение и прочее тестируют до похода, эксперименты подобные в походе не ставят, если есть риск для жизни.Из дневника гд
Цитирование
30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке.
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 11:34
Цитирование
Из дневника гдПро паровое отопление это шутка юмора.
Отправлено: maicom - 14.01.24 11:36
Про паровое отопление это шутка юмора.Возможно но главное что они пишут что холодная ночёвка с печкой.
Отправлено: Temperance - 14.01.24 13:12
Еловые дрова приносят массу неприятностей: трещат, дымят, стреляют. В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна.
Судя по тому, что говорит Бортоломей
Вопрос:
- Расскажите какая форма печки была?
БПИ:
- Форма печки ну, прямоугольная… квадратная приблизительно, если смотреть на лицевую сторону, прямоугольник в ту сторону. Был поддон небольшой для того чтобы, если дрова положил, чтобы был немножко поддув оттуда и у дверки еще были дырочки такие.
Вопрос:
- Там не было момента тления помимо просто горела как буржуйка?
БПИ:
- Да, горела как буржуйка.
было что-то такое , только без ножек и с дырочками:
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 14:30
Цитирование
Возможно но главное что они пишут что холодная ночёвка с печкой.Про ХН кучу раз писали, что это любая ночевка вне стационарных строений зимой (в холодное время). И не важно как - с печкой в палатке или без печки, но с групповым спальником...
Отправлено: Непьющий - 14.01.24 14:48
Стоит одному какому-нибудь непьющему сказать - "Колеватов замерз при ночевке в выстуженной избе, и назвал эту ночевку холодной, значит по логике под холодной ночевкой они понимали именно это - ночёвку в холоде. Не ночевку в палатке вне строений, не ночевку вне квартиры в лесу, не ночевка с печкой но в дырявой палатке - а именно ночевку в холоде, без отопления", стоит так сказать - и тут же начнут напирать на то, что кто-то в дневниках обозвал ночевку с печкой тоже "холодной", а значит сейчас построим на этом опровержение непьющему)
Ребят, хотите вы этого или нет, но на склоне печку нашли в чехле - её не устанавливали для отопления ночью. Хотите вы этого или нет, но тех дров, что по словам поисковиков были на склоне - не хватило бы на ночь, то есть топить всю ночь они не собирались. "Спецов", которые предполагают штатную ходьбу за дровами по ночам в лес в 200 метрах ниже, не комментирую - печка в чехле.
В общем передо мной факт - печку топить не собирались, но при этом судя по трудоемкости и основательности установки палатки, судя по нарезанной корейке, судя по вечернему отортену, судя по лыжам, уложенным под палатку - это не аварийная, а плановая ночевка. Лес с дровами и безветриаем так близко, что при аварии им даже с трупом туда проще спуститься, чем так заморачиваться на склоне и при этом ещё фотографироваться.
Но это то, что вижу я. Но у каждого свои глаза ведь)... Хотя... Что могло их аварийно встать на склоне, до сих пор никто из вас внятно не придумал.
Отправлено: Temperance - 14.01.24 14:51
Другое дело, что в гаражных условиях это сделать проблематично, если предварительно не сделать вспомогательные приспособления.Так делали, судя по тому что сестра говорит:
Она была сделана, насколько я помню... папа значит, с ними... на заводе чертежи были сделаны, заготовки, она полностью вся складывалась. Я думаю, что она была сделана из листового металла, и нержавейка конечно. Но вся она была компактная, лёгкая, удобная. Они её всё время таскали с собой.
Добавлено позже:
Что могло их аварийно встать на склоне, до сих пор никто из вас внятно не придумал.До нас придумали:
1. Аксельрод - плохая видимость, никто не ожидал, что вдруг стемнеет, а оно стемнело.
2. Ракитин - Колеватов симулировал травму ноги.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 14:58
Отправлено: Непьющий - 14.01.24 15:04
До нас придумали:Да, придумки одна другой занимательнее) Ещё варианты будут, кроме внезапной темноты, в которой можно фотографироваться, и кроме симулянта-Колеватова?
1. Аксельрод - плохая видимость, никто не ожидал, что вдруг стемнеет, а оно стемнело.
2. Ракитин - Колеватов симулировал травму ноги
Отправлено: Temperance - 14.01.24 15:05
У меня вопрос - как можно подвешивать соединенные "одно-в-одно" колена дымохода ГОРИЗОНТАЛЬНО?У меня был тот же вопрос, просто я не практик, но кроме дятловцев такого ни у кого не было. Или мы как-то неправильно представляем.
Добавлено позже:
Да, придумки одна другой занимательнее) Ещё варианты будут, кроме внезапной темноты, в которой можно фотографироваться, и кроме симулянта-Колеватова?Не видела. Но это не мои проблемы, я конспиролог.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.01.24 15:11
Хотя... Что могло их аварийно встать на склоне, до сих пор никто из вас внятно не придумал.Ну почему же, в темах было несколько предположений причины установки палатки на склоне: 1) Провести ночевку в экстремальных условиях. 2) Что бы на следующий день не терять время на преодоление высоты.3) Снять на фото и зафиксировать что то необычное происходящее на склоне ночью. 4) Что бы иметь круговой обзор подступов к палатке в случае если их преследовали. Это самые вероятностные ,ну а там Бог его знает.
Отправлено: Непьющий - 14.01.24 15:14
Ну почему жепервые два пункта - не аварийные. Второй - из области фантастики, третий - ...
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.01.24 15:18
Отправлено: Косатый - 14.01.24 15:21
А с чего Вы вдруг решили что они встали там аварийно , а не по заранее принятому решению. Что то говорит об аварийности установки палатки именно в этом месте?Простите - мы сейчас серьезно - а вы, судя по всему, психиатрические сомнения в адекватности ГД хотите высказать?
Отправлено: Непьющий - 14.01.24 15:23
А с чего Вы вдруг решили что они встали там аварийно , а не по заранее принятому решению. Что то говорит об аварийности установки палатки именно в этом месте?Вы хоть читайте, что написано в том посте, из которого цитату мою взяли.
В общем передо мной факт - печку топить не собирались, но при этом судя по трудоемкости и основательности установки палатки, судя по нарезанной корейке, судя по вечернему отортену, судя по лыжам, уложенным под палатку - это не аварийная, а плановая ночевка. Лес с дровами и безветриаем так близко, что при аварии им даже с трупом туда проще спуститься, чем так заморачиваться на склоне и при этом ещё фотографироваться.
Но это то, что вижу я. Но у каждого свои глаза ведь)... Хотя... Что могло их аварийно встать на склоне, до сих пор никто из вас внятно не придумал.
Отправлено: Temperance - 14.01.24 15:34
Простите - мы сейчас серьезно - а вы, судя по всему, психиатрические сомнения в адекватности ГД хотите высказать?Косатый, я не пойму Вы
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Косатый - 14.01.24 15:41
Косатый, я не пойму ВыВаша цитата относится к моему комментарию в адрес Хроменко! Я как бывший военный юрист и советский офицер - официально заявляю - что вы для меня ВНЕ ВСЯКИХ СОМНЕНИЙ - КРАСИВАЯ - НО УМНАЯ ЖЕНЩИНА! :girl-flowers: :girl-flowers: :girl-flowers:умный или красивыйза то, что плановая или за то, что не плановая.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Ю.А.Р. - 14.01.24 16:12
Наверное - технические неполадки на форуме...
Ну да ладно, попробую еще раз.
Не так эмоционально...
Подвешивание печки под потолком палатки - это вопреки законам физики.
Это не только плохой обогрев палатки, но и возможность угореть из- за плохой тяги, и возможность пожара, что и имело место быть в предыдущих походах.
Опытность Дятлова, как автора похода, и как автора (с папой) печки с его незаконченным высшим образованием вызывает сомнения, и предположения, что ему поход был нужен во что бы то не стало.
Тут бы не помешало мнение опытного печника (да только где его сейчас найдешь)
Отправлено: Дед мазая - 14.01.24 16:26
У меня палатка - как половинка палатки ГД - т.е. 4-х(по-совеццки)-местная.Лучше бы "двушку", двухместную по паспорту, в которую влезали четверо, а если очень надо, то и пятеро...
У Вас модель не указана где нибудь, может бирка на палатке сохранилась? ПТ-4 была на 3-4 человека по паспорту. А фото сделать этой палатки в установленном виде очень сложно? Еще бы размеры ее померить. Хотелось бы посмотреть, что за модель палатки у Вас. Может у Вас как раз та, которую я так и не нашел в Инете...
У меня был тот же вопрос, просто я не практик, но кроме дятловцев такого ни у кого не было. Или мы как-то неправильно представляем.Почему же не было? Блинов ходил с печкой в 58-м и 59-м году. Шаравин говорил, что у них в группе Слобцова на поисках была такая же палатка с печкой. У КАрелина была другая палатка (шатер) и печка с коническими трубами, которые вставлялись одна в другую типа телескопа...
А с чего Вы вдруг решили что они встали там аварийно , а не по заранее принятому решению. Что то говорит об аварийности установки палатки именно в этом месте?Ночевать без печки при при ночной температуре -26 град 30г-го и -24град 31-го и это в лесной зоне, где температура немного повыше (теплее_ чем на Склоне и они не могли это не знать. Плюс еще ветер на Склоне посильнее, чем в лесной зоне...
Неужели они, в самом деле, были такие морозоустойчивые?.. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Это не только плохой обогрев палатки, но и возможность угореть из- за плохой тяги, и возможность пожара, что и имело место быть в предыдущих походах.Мы знаем две истории с пожаром - оба раза из-за слишком хитрых дежурных, которые решили оптимизировать процесс...
В общем передо мной факт - печку топить не собирались, но при этом судя по трудоемкости и основательности установки палатки, судя по нарезанной корейке, судя по вечернему отортену, судя по лыжам, уложенным под палатку - это не аварийная, а плановая ночевка.Какая связь между перечисленным Вами и плановостью или аварийностью остановки? При аварийной они не могли покушать корейку или писать боевой листок? Разумеется, оказав помощь пострадавшему, если таковой был и он не был при смерти. Что касается лыж, на них ставили палатку на безлеске, где не было лапника и лыжи под палаткой тоже ни о чем не говорят однозначно...
Я вот честно не знаю, для чего им надо было так рисковать своим здоровьем, ночуя без печки. Они прошли всего 2км, но одежка промерзла и ее надо было сушить, а они стелят штормовки и штаны под себя...
31-го они подходят к Перевалу в 16ч. 1-го опять около 16ч, если вышли от места Лобаза в 15ч. Получается, что сильно далеко они не собирались, да и палатка на фото их подъема у одного за спиной уложена не очень хорошо. Вроде это все за плановость остановки на Склоне... *DONT_KNOW*
И почему Лобаз нельзя было сделать на голом Склоне, где нет зверушек, я тоже не понимаю... :(
Это так, мысли вслух...
Отправлено: Косатый - 14.01.24 16:36
Лучше бы "двушку", двухместную по паспорту, в которую влезали четверо, а если очень надо, то и пятеро...Есть брезентовая 2-ка - только я в ней печку не использовал... Давненько ее не расчехлял - может и сгнила уже...
У Вас модель не указана где нибудь, может бирка на палатке сохранилась? ПТ-4 была на 3-4 человека по паспорту. А фото сделать этой палатки в установленном виде очень сложно? Хотелось бы посмотреть, что за модель палатки у Вас. Может у Вас как раз та, которую я так и не нашел в Инете...
процесс...
Отправлено: Temperance - 14.01.24 16:44
Почему же не было?Рисунка такого, как изображают у дятловцев, не было. Я выше писала, на всех рисунках, где делятся реальным опытом, труба или вверх или наклонно. А так же печь висит в геометрическом центре палатки по горизонтали и по вертикали.
Отправлено: onanimus - 14.01.24 16:46
Какие станки то вам нужны любезный ?металлорежущий, листогибочный, качественная сварка потому что металл тонкий
Если мозгов не хватает понять, что склепать можно все что угодно, то идите лесом. И не возвращайтесь.я сам могу кому угодно пояснить
идея с клёпками не прокатит - они менее надёжны чем сварной шов и допускают щели, чего в печке не должно быть, ибо выходящий через щели воздух прожжёт скат применительно к дятловской палатке.
.
Добавлено позже:
Лучше бы "двушку", двухместную по паспорту, в которую влезали четверо, а если очень надо, то и пятеро...стандартная двушка двускатка это 130Х200, в неё максимум трое влезут
сказки поисковиков далеки от реальности
Отправлено: Ю.А.Р. - 14.01.24 16:50
Мы знаем две истории с пожаром - оба раза из-за слишком хитрых дежурных, которые решили оптимизировать процесс...Эти хитрые дежурные потом становились опытными туристами, которые тянули за собой менее опытных, правда некоторые "заболевали" и смогли избежать участи как опытных, так и менее опытных туристов в опытах, устраевыми "опытными" туристами.
Простите за резкость.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 16:56
.А вот я отошлю камрадам обе палатки - вот тогда вы и поймете - откудова дырки в сыре))) Мы как-то летом в 4-шке вдевятером ночевали... правда пятеро девчонок было и на пляже... И вообще студентами... в два слоя получилось :-[
Добавлено позже:стандартная двушка двускатка это 130Х200, в неё максимум трое влезут
сказки поисковиков далеки от реальности
Отправлено: Temperance - 14.01.24 17:04
Мы знаем две истории с пожаром - оба раза из-за слишком хитрых дежурных, которые решили оптимизировать процесс...Три. Ещё пресловутая ростовская группа избу спалила.
Отправлено: Дед мазая - 14.01.24 17:10
стандартная двушка двускатка это 130Х200, в неё максимум трое влезут"Памирка" была шириной 1.4м. С двумя сшитыми "Памирками" ходил в поход Птицын в 59-м году и их было 8 человек. Я предполагаю, что они перешивали их и расширяли за счет крыльев, которые у этих палаток были длиной 25см. Но у дятловцев в 59-м году были какие-то другие модели палаток - я не вижу шва по всей длине в 25-ти см от края ската на фото палатки в Ленкомнате. В то же время, на фото в Ленкомнате и не ПТ-4...
сказки поисковиков далеки от реальности
Проблема в том, что нам нужны модели палаток, которые были именно в 59-м году...
Кстати, про 4-5 человек в двушке - это не мои фантазии. Это из Справочников туристов тех лет...
А вот я отошлю камрадам обе палатки - вот тогда вы и поймете - откудова дырки в сыре))) Мы как-то летом в 4-шке вдевятером ночевали... правда пятеро девчонок было и на пляже... И вообще студентами... в два слоя получилось :-[Вам повезло, что летом было дело. Зимой бы и в три слоя легли, если сильный мороз...
Эти хитрые дежурные потом становились опытными туристами, которые тянули за собой менее опытных, правда некоторые "заболевали" и смогли избежать участи как опытных, так и менее опытных туристов в опытах, устраевыми "опытными" туристами.Прощаю. Только я не совсем Вас понял, что Вам в моем примере пришлось не по душе...
Простите за резкость.
Три. Ещё пресловутая ростовская группа избу спалила.Мы вроде про палатки, а не про избы?.. :)
Отправлено: Temperance - 14.01.24 17:19
Мы вроде про палатки, а не про избы?..Про человеческий фактор: печь + хитрый дежурный.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 17:45
Про человеческий фактор: печь + хитрый дежурный.В таком уравнении нет места хитрости... палатка+печка+человеческий фактор = приемлемая человеческим организмом ночевка
Отправлено: Temperance - 14.01.24 18:17
В таком уравнении нет места хитрости... палатка+печка+человеческий фактор = приемлемая человеческим организмом ночевкаЭто глюк, который заложен в систему.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 18:25
Это глюк, который заложен в систему.Не могу с Вами согласиться! Начнешь замерзать в палатке - сам себя не перехитришь! *STOP* ;D *DONT_KNOW*
Отправлено: вася куролесов - 14.01.24 18:46
Что могло их аварийно встать на склоне, до сих пор никто из вас внятно не придумал.Направление движения ГД.
1.К Отортену - аварийной остановки не могло быть априори.
2. От Отортена - 100%
Отправлено: Косатый - 14.01.24 18:50
Направление движения ГД.и? а пАчимУ?
1.К Отортену - аварийной остановки не могло быть априори.
2. От Отортена - 100%
Отправлено: Непьющий - 14.01.24 18:50
Какая связь между перечисленным Вами и плановостью или аварийностью остановки? При аварийной они не могли покушать корейку или писать боевой листок? Разумеется, оказав помощь пострадавшему, если таковой был и он не был при смерти. Что касается лыж, на них ставили палатку на безлеске, где не было лапника и лыжи под палаткой тоже ни о чем не говорят однозначно..Перечисленное мною - это детали их остановки, свидетельствующие об общей атмосфере происходящего. И шутливый тон боевого листка, в котором ни слова о случившемся, и корейка, и методичное выкапывание ямы под палатку и укладывание лыж и тем самым лишения себя мобильности как минимум на ночь (учитывая время суток и то, сколько гемора с установкой - не ради часа-двух посидеть в палатке), и то, что они вышли сильно после обеда и не могли остановиться абы где - а только там, где при свете дня ещё успеют поставить палатку, то есть они изначально знали, что успеют пройти очень мало - все эти детали однозначно говорят мне - плановая остановка, ни в коем случае не аварийная или вынужденная.
Или Вы оспариваете, что они вышли после обеда? утром вышли? если да, то разговор можно не продолжать.
Может, вы хотите сказать, что они вышли по времени, как и следует из УД, но намеревались пройти дальше и начать искать место и ставить палатку в темноте? Тогда тоже не имеет больше смысла разговор.
Травма внезапная? - с травмой, из-за которой дальнейший путь на Отортен невозможен, нет смысла там вставать. Ведь если группа не идет рано утром на Отортен - значит им теперь спешить некуда, нужна стоянка с нормальным отдыхом в зоне леса и возвращение. Если группа идет на Отортен, но не вся - кроме травмированного ещё кого-то - тем более их надо оставлять в палатке в зоне леса, где много дров.
Никто из вас, сторонников аварийной неплановой стоянки до сих пор не придумал более-менее разумной причины, не придумал того происшествия, ради которого следует поставить палатку в таком неподходящем, неудобном месте. Вы все отделываетесь общими фразами, или предлагаете такое, что уши вянут - вроде вышеупомянутого, когда Слободин с останцев упал или Колеватов симулировал
Так что в сухом остатке мы имеем - каждый остается при своем мнении. Ещё когда Вы согласились, что не доказано, что разрезы изнутри - дело рук самих дятловцев, уже тогда мне стоило махнуть рукой на дальнейшую дискуссию.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 18:55
Отправлено: вася куролесов - 14.01.24 18:58
и? а пАчимУ?Идя вперёд к Отортену ГД могла скатиться в 3-й или 2-й ППЛ.
А вот возвращаясь от Отортена ГД не могла знать где лабаз.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 19:00
Идя вперёд к Отортену ГД могла скатиться в 3-й или 2-й ППЛ.А зачем им лабаз? На мандолине поиграть? По возвращению?
А вот возвращаясь от Отортена ГД не могла знать где лабаз.
Отправлено: вася куролесов - 14.01.24 19:05
А зачем им лабаз?Штоб продолжить свой маршрут.
Забрав продукты питания из лабаза.
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 19:06
Цитирование
Пользуюсь "буржуйкой" от фирмы "Термофор" уже больше 10 лет...Как я понимаю, у вас там просто топочное пространство прямо с открытым отверстием дымохода?
Предполагается, что печку подвешивали так, чтобы дымход шел не параллельно земле/коньку палатки, а под небольшим углом.
Цитирование
Чтобы в палатке - вдвое меньше дятловской переночевать ночь при - 5-10 градусах холода - я трачу минимум примерно 2 ведра по обьему сухих березовых, или осиновых пиленых и колотых дров.Думаю, что на вдвое большую палатку вряд ли требовалось 2-е больше дров, но все равно, 2 ведра это не чурбачок плюс то, что в печке лежит.
Ю.А.Р., печку подвешивал не только Дятлов.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 19:07
Штоб продолжить свой маршрут.Бросивши разрезанную палатку на склоне? Вы думаете- будто в той ситуации для них оно было перспективным?
Забрав продукты питания из лабаза.
Отправлено: вася куролесов - 14.01.24 19:15
Бросивши разрезанную палатку на склоне?Какое это имеет отношение к установке палатки? И резал палатку 1 (один) чел.
Вы думаете- будто в той ситуации для них оно было перспективным?Постановка палатки при возвращении с Отортена на 1079 было единственно правильным.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 19:15
КосатыйКак я понимаю, у вас там просто топочное пространство прямо с открытым отверстием дымохода?Подождите, в Запорожье такие же зимы как в Приполярном Урале? В Махачкале, Москве или Петербурге? Еще в этом... Мейнсберге в Германии? (или как то так?)... Ваша посылка насчет "вряд ли требовалось больше дров" - в корне ошибочна! Чтобы реально оценивать ситуацию с печкой и палаткой нужно иметь мало-мальское представление как оно отапливается и при какой температуре"за бортом"... Кто там у вас еще "печку подвешивал-не только Дятлов" - я не знаю! Правильно по-сибирски отапливать помещение СНИЗУ!!! Именно оттудова весь холод идет!
Предполагается, что печку подвешивали так, чтобы дымход шел не параллельно земле/коньку палатки, а под небольшим углом.
Думаю, что на вдвое большую палатку вряд ли требовалось 2-е больше дров, но все равно, 2 ведра это не чурбачок плюс то, что в печке лежит.
Ю.А.Р., печку подвешивал не только Дятлов.
Добавлено позже:
Какое это имеет отношение к установке палатки? И резал палатку 1 (один) чел.Постановка палатки при возвращении с Отортена на 1079 было единственно правильным.Тамбов еще вступает в многоумную полемику... Кто установил будто палатку резал ОДИН ЧЕЛОВЕК? Для начала...
Отправлено: вася куролесов - 14.01.24 19:28
ТамбовПровоцируем? Ну дай бог!
вступает в многоумную полемику...Там много ума не надо ... "ему немного подпоёшь - и делай с ним шо хошь..."
Кто установил будто палатку резал ОДИН ЧЕЛОВЕК? Для начала...Классно. А где ответы, шо резали 2, 3 чела?
Есть ответ?
Отправлено: Temperance - 14.01.24 19:29
Правильно по-сибирски отапливать помещение СНИЗУ!!! Именно оттудова весь холод идет!Вот! Законы физики, они и в Африке законы. Теплый воздух поднимается кверху. Вешать печку под конек, это обогревать крышу палатки. Те, кто лежит внизу просто ничего не почувствуют, если в печке что-то будет экономно тлеть. Ещё и поэтому смысл как можно ниже опустить, тогда может какая-то циркуляция будет.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 19:49
Провоцируем? Ну дай бог!Там много ума не надо ... "ему немного подпоёшь - и делай с ним шо хошь..."Классно. А где ответы, шо резали 2, 3 чела?Вы не уходите от главного посыла! Кто, сколько их было, резали оне палатку ножами- или вообще поисковики порубили альпенштоками - КАКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ?
Есть ответ?
Отправлено: Дед мазая - 14.01.24 19:53
Ещё когда Вы согласились, что не доказано, что разрезы изнутри - дело рук самих дятловцев, уже тогда мне стоило махнуть рукой на дальнейшую дискуссию.Не надо перевирать меня - я признал, что в Папке следователь Иванов и эксперт Чуркина не указали прямо, что разрезы дело рук дятловцев, на что мне, совершенно справедливо, указал коллега. А что, я как и Вы постоянно, должен был заявить, что я вижу, что это сделали именно дятловцы? Нет у меня такого дара, как у Вас. Кроме того, я человек объективный и мне не трудно признать, что я был где-то не точен. А что я думаю по этому поводу, Вам будет совсем не интересно, если Вы, даже не задумавшись, отказались проанализировать Разрез №1 с точки зрения сошедшей на них доски. Не важно, целой или фрагментами. Я уже не упоминаю даже Разрез №3, в котором еще больше загадок...
Никто из вас, сторонников аварийной неплановой стоянки до сих пор не придумал более-менее разумной причины, не придумал того происшествия, ради которого следует поставить палатку в таком неподходящем, неудобном месте.Причин можно выдумать миллион, а нам нужна одна верная...
Можно подумать, что у Вас прямо все продумано. Потому Вы и пытаетесь нас всех убедить, что дятловцы были удивительно морозоустойчивы и провести ночь без печки для них было плевым делом. Рисковать в самом начале похода тем, что кто-то элементарно переохладится, как это произошло с Юдиным в этом походе или с одним из участников похода Согрина в тот же период по Приполярному Уралу и поставить весь поход под угрозу срыва - это ведь верх разумности, на Ваш взгляд...
Вы ведь и не версию выдвигаете, Вы подтасовываете факты под свое видение и не признаете совершенно, что Вы тоже не можете все знать досконально. Если Вы не шаман, разумеется...
А дискуссия мне с Вами тоже не особо нужна, но комментировать отдельные места у Вас я буду. Уж не обессудьте...
Подождите, в Запорожье такие же зимы как в Приполярном Урале? В МахачкалеЯ как раз спорю с коллегой Непьющий, что не могли они планировать ночевку без печки на Склоне, так как было бы холодно. Что-то я не заметил от Вас особой поддержки... :)
Повторяю, не могли планировать ночевку без печки, а не саму остановку в этом месте. А то, ткнет кто-нибудь обязательно. Плановая остановка или аварийная - вопрос все еще дискуссионный...
Кто там у вас еще "печку подвешивал-не только Дятлов" - я не знаю!Увы, Вам, но печку подвешивал в своих походах Блинов, Бартоломей, Согрин. Если Вы против подвешивания, ругайтесь с ними - двое из них, Слава Богу, живы и вполне в трезвом уме находятся... :)
Отправлено: вася куролесов - 14.01.24 19:55
Вы не уходите от главного посыла!Зачем?
Кто, сколько их было, резали оне палатку ножами- или вообще поисковики порубили альпенштоками - КАКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ?Я тоже раньше пил.
Они возвращались от отортена. Хотите ли Вы этого иль нет.
Ну так сколько чел резало палатку?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Temperance - 14.01.24 20:02
Никто из вас, сторонников аварийной неплановой стоянки до сих пор не придумал более-менее разумной причины, не придумал того происшествия, ради которого следует поставить палатку в таком неподходящем, неудобном месте.А кто придумал разумную причину, зачем ее там ставить? Экономить силы и время на подъем и спуск, ради того, чтобы потом все 12 км только этим и заниматься?
Отправлено: Косатый - 14.01.24 20:03
Не надо перевирать меня - я признал, что в Папке следователь Иванов и эксперт Чуркина не указали прямо, что разрезы дело рук дятловцев, на что мне, совершенно справедливо, указал коллега. А что, я как и Вы постоянно, должен был заявить, что я вижу, что это сделали именно дятловцы? Нет у меня такого дара, как у Вас. Кроме того, я человек объективный и мне не трудно признать, что я был где-то не точен. А что я думаю по этому поводу, Вам будет совсем не интересно, если Вы, даже не задумавшись, отказались проанализировать Разрез №1 с точки зрения сошедшей на них доски. Не важно, целой или фрагментами. Я уже не упоминаю даже Разрез №3, в котором еще больше загадок..."Еще больше загадок" Я осмелюсь спросить - А ТОЧНЕЕ МОЖНО?
Добавлено позже:
А кто придумал разумную причину, зачем ее там ставить? Экономить силы и время на подъем и спуск, ради того, чтобы потом все 12 км только этим и заниматься?Разумная причина в том - что ГД шла маршрутом БЕЗОБРАЗНО!!! 10 км в день - издевательство! Почитайте остальные группы! 12 км РЕАЛЬНАЯ ВЫПОЛНИМАЯ ЗАДАЧА! При желании!
Отправлено: Дед мазая - 14.01.24 20:16
"Еще больше загадок" Я осмелюсь спросить - А ТОЧНЕЕ МОЖНО?Не в этой теме. Да и долго это и наверно Вам будет это не интересно, с учетом того, что ниже...
Вы не уходите от главного посыла! Кто, сколько их было, резали оне палатку ножами- или вообще поисковики порубили альпенштоками - КАКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ?Вы же бывший прокурор-криминалист? Как это не имеет значения, кто и как резал палатку? Откуда Вам известно, что ее поисковики так повредили? В Папке нет даже анализа следов двух обутых Тибо-Бриньоля и Золотарева, не установлен след одного в валенке, не установлено кто был в ботинках. В деле где-то сказано, что следы двоих в 20-ти метрах от палатки были следами обутых людей? Ветки на настиле срезались ножом или топором? Это же все имеет решающее значение для понимания того, что там произошло... *DONT_KNOW*
Разумная причина в том - что ГД шла маршрутом БЕЗОБРАЗНО!!! 10 км в день - издевательство! Почитайте остальные группы! 12 км РЕАЛЬНАЯ ВЫПОЛНИМАЯ ЗАДАЧА! При желании!И какой вывод из этого? У них была другая цель похода, а не зачетный маршрут? Кстати, а где кроки группы, которые оказались у Масленникова? Что в них было такого, что они следствие не заинтересовали и так и пропали?..
Добавил:
Если все, что я описал у Вас не вызывает вопросов, то получается не так уж не прав Непьющий, заявляя, что они собирались на Склоне спать без печки. Мне кажется, начинает прорисовываться версия коллективного помешательства и самоубийства. Вы же так не думаете, надеюсь? Если нет, то надо анализировать все мелочи. Крупное уже давно проанализировано. К сожалению, пока без всякого результата...
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 20:22
Цитирование
Ваша посылка насчет "вряд ли требовалось больше дров" - в корне ошибочна!Какая разница, где я нахожусь. И не надо выдергивать слова. Читаем полностью на вдвое большую палатку вряд ли требовалось 2-е больше дров, я указываю, что вряд ли на сдвоенную палатку требовалось для обогрева дров вдвое больше, чем на одинарную, учитывая, что труба шла не на верх, а через палатку.
Цитирование
Кто там у вас еще "печку подвешивал-не только Дятлов" - я не знаю!Вам привели кто там еще, есть еще на tlib группы, которые подвешивали печку "а-ля дятлов", если можно так выразиться.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 20:31
Не в этой теме. Да и долго это и наверно Вам будет это не интересно, с учетом того, что ниже...Начнем сзаду! Кто есть такой Масленников в феврале 1959 года? Какие "кроки" откудова взялись? Масленникова номер среди поисковиков 187-ой?(иХ 200 БЫЛО- бЕЗ ПИЛОТОВ самолетов и вертолетов - Я НЕ ПРАВ?) А какой? И почему? От того, что он книжку написал? Диалектика следов ТБ и З - насколько влияет на заключение о причинах смерти Возрожденного? Трудно понять? Решающее значение ИМЕЛО, ИМЕЕТ и ИМЕТЬ БУДЕТ - никем не опровергнутые акты СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ... ЭТО ПО ЗАКОНУ... А воспоминания прыщавых поисковиков пубертатного периода можно пережевывать годами 8-) *SMOKE*
Вы же бывший прокурор-криминалист? Как это не имеет значения, кто и как резал палатку? Откуда Вам известно, что ее поисковики так повредили? В Папке нет даже анализа следов двух обутых Тибо-Бриньоля и Золотарева, не установлен след одного в валенке, не установлено кто был в ботинках. В деле где-то сказано, что следы двоих в 20-ти метрах от палатки были следами обутых людей? Ветки на настиле срезались ножом или топором? Это же все имеет решающее значение для понимания того, что там произошло... *DONT_KNOW*
И какой вывод из этого? У них была другая цель похода, а не зачетный маршрут? Кстати, а где кроки группы, которые оказались у Масленникова? Что в них было такого, что они следствие не заинтересовали и так и пропали?..
Добавлено позже:
Если все, что я описал у Вас не вызывает вопросов, то получается не так уж не прав Непьющий, заявляя, что они собирались на Склоне спать без печки. Мне кажется, начинает прорисовываться версия коллективного помешательства и самоубийства. Вы же так не думаете, надеюсь? Если нет, то надо анализировать все мелочи. Крупное уже давно проанализировано. К сожалению, пока без всякого результата...А я не спорю с Непьющим! Именно так все и получается! Весьма,вполне и даже очень! Бестолковое руководство... безбашенная организация... все что пишут так называемые и неизвестно за что уважаемые "поисковики" - полный бред *DONT_KNOW* :-X
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 20:45
Цитирование
Начнем сзаду! Кто есть такой Масленников в феврале 1959 года? Какие "кроки" откудова взялись? Масленникова номер среди поисковиков 187-ой?(иХ 200 БЫЛО- бЕЗ ПИЛОТОВ самолетов и вертолетов - Я НЕ ПРАВ?)Кто такой Масленников в 59-м году? Как минимум, его номер в первой пятерке. Он начальник поискового отряда, мастер спорта на тот момент.
Отправлено: Косатый - 14.01.24 20:52
КосатыйКто такой Масленников в 59-м году? Как минимум, его номер в первой пятерке. Он начальник поискового отряда, мастер спорта на тот момент.Ой слушайте - ой бросьте! Там и ВВ-шников было - мама не горюй! Оне же все и трупы паковали до отправки в Ивдель-морг- НЕТ?
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 21:04
Цитирование
Ой слушайте - ой бросьте! Там и ВВ-шников было - мама не горюй! Оне же все и трупы паковали до отправки в Ивдель-морг- НЕТ?Что бросить? Вы тут указали, типа Масленников едва ли не первый с конца, а оказалось не так, более того, открываете УД, лист 37 и читаете Возглавил объединенную группу мастер спорта Е. Н. Масленников, заместителем стал капитан А.А.Чернышев..А ВВ вроде как последнюю четверку поковали...
Отправлено: Непьющий - 14.01.24 21:20
Причин можно выдумать миллион, а нам нужна одна верная.Верно подмечено. ВАМ нужна. Сторонникам аварийной остановки. Мне не нужна)
Отправлено: Дед мазая - 14.01.24 21:33
А я не спорю с Непьющим! Именно так все и получается! Весьма,вполне и даже очень!То есть, подвешивание печки, на Ваш взгляд, не рационально, так как дает мало тепла, а спать вообще без печки, как утверждает Непьющий "Весьма, вполне и даже очень"... *THUMBS UP*
Отправлено: Duster74 - 14.01.24 22:25
Повторяю, не могли планировать ночевку без печки, а не саму остановку в этом месте.Дров то с собой для полноценной топки не было. Получается могли планировать ночевку без печки.
Добавлено позже:
То есть, подвешивание печки, на Ваш взгляд, не рационально, так как дает мало теплаВесьма рационально, с учетом того что печка греет не конвекцией а излучением. Да еще труба через полпалатки. Весьма рационально. Нерационально было тому кто спал под подвешенной печкой, но в 20 лет это не существенно. :)
Отправлено: Косатый - 14.01.24 22:45
КосатыйЧто бросить? Вы тут указали, типа Масленников едва ли не первый с конца, а оказалось не так, более того, открываете УД, лист 37 и читаете Возглавил объединенную группу мастер спорта Е. Н. Масленников, заместителем стал капитан А.А.Чернышев..А ВВ вроде как последнюю четверку поковали...Вы как себя чувствуете? "Возглавил обьединенную группу" ДЛЯ ЧЕГО? Для поиска тел... где здесь его процессуальная значимость? Ковырнаццатый поисковик, вУперЁд остальных нашедший тела И БУДЕТ ГЛАВНЫМ СВИДЕТЕЛЕМ _ А НЕТ?
Добавлено позже:
]Весьма рационально, с учетом того что печка греет не конвекцией а излучением. Да еще труба через полпалатки. Весьма рационально. Нерационально было тому кто спал под подвешенной печкой, но в 20 лет это не существенно. :)Чем печка греет? И что есть "нерационально" - "но в 20 лет не существенно"? Это в Фалькенстейне? А в Приполярном Урале?
Отправлено: Starhunter - 14.01.24 23:10
Отправлено: Temperance - 14.01.24 23:56
Если Масленников никто и звать его никак, то какого лешего его именуют в документах начальником (руководителем) поисковиков, ему сдают продукты с лабаза дятловцев?А также кроки и дневники. То, что ему сдают улики, не делает его кем-то, это, наоборот, делает следствие опереточным. В расследовании он главный санитар по месту преступления, даже не эксперт. Экспертов из Мск вызвали.
Отправлено: kolbaros2971 - 15.01.24 05:26
А я не спорю с Непьющим! Именно так все и получается! Весьма,вполне и даже очень! Бестолковое руководство... безбашенная организация...А для сугреву - спирт. В результате кому то надоело мерзнуть - и пошел в лес разводить костер и греться. ?
%-) %-) %-) %-)
Добавлено позже:
с учетом того что печка греет не конвекцией а излучением.Это если рядышком с печкой.
Отправлено: Starhunter - 15.01.24 07:13
Отправлено: Temperance - 15.01.24 09:02
Temperance, мы не про экспертность говорим, а про то, кем был Масленников на поисках.Я с Вами не спорю про то, кем был Масленников на поисках. Я про то, какую роль играли те поиски в целом. Сбор тел это, действительно, технический вопрос.
Мы смотрим на все события глазами поисковиков, они там в гуще событий, а прокуроры там мелькали где-то иногда. Но это иллюзия.
Отправлено: Dr.Funfrock - 15.01.24 10:49
Слушайте, ну солдаты обычные во время ВОВ как ночевали зимой без печки в окопах ?Солдаты не ночуют в окопах, для быта обустраиваются блиндажи. С печкой. Понятное дело, что можно и без костра ночевать в лесу. Но вот на продуваемом ветром склоне - не то чтобы нельзя, но рисковано крайне. Не понятно, ради чего этот риск.
Нафига на ровном месте цугцванг предполагать.
Единственная засада замёрзшие ботинки, их натягивать так себе история.
И по нужде ходить, если вдруг.
Тут одеялки есть, рюкзаки, фуфайки. Когда человек устал, вообще по барабану, лег и уснул.
Тем более все спят, бок к боку.
Добавлено позже:
Выше майком привел цитату. Ну как он её потом переврал, неважно, важно другое - какие мысли сидели в голове Игоря, когда он писал это. Смотрите - они поднялись на перевал и он говорит - "наст, голые места, об устройстве лабаза думатьо не приходится". Вывод какой из этих слов? У меня вывод однозначный - он надеялся устроить лабазх здесь, в районе перевала. Но видя невозможность этого из-за скудности снега, как бы оправдывается - не подходят эти места для лабаза.А расскажите, как так чудесно выходит, что толщины снежного покрова недостаточно, чтобы сделать лабаз, но притом зарыть палатку по самые брови - это пожалуйста. Понимаю, что ваш единственный метод - это подгонка фактажа под вашу версию. Но не так же топорно!
Добавлено позже:
А с чего Вы вдруг решили что они встали там аварийно , а не по заранее принятому решению. Что то говорит об аварийности установки палатки именно в этом месте?Аргументы за:
- Место, которое выбрано под установку палатки;
- Маленький путь, пройденный за день. Нет, не так. Крайне маленький путь, пройденный за день;
- Отсутствие хоть небольшого запаса дров для приготовления завтрака. Гнать весь следующий день, не выпив хоть чашки теплого какао - дурная идея.
Отправлено: Косатый - 15.01.24 11:48
Temperance, мы не про экспертность говорим, а про то, кем был Масленников на поисках. А что касается экспертности - вопрос в том, кто пригласил московских экспертов и для чего. Судя по-всему, там шло "параллельное командование" т.е. следствие занималось расследованием (или ИБД расследования), а Масленников и Ко - поисковыми работами.А по-моему все просто: следствие, как и положено по закону, занималось сбором доказательств. Масленников следил за порядком в рядах поисковиков - людей большей частью случайных и неопытных в таких делах. А так называемые здесь "московские эксперты" - это приглашенные чиновниками от туризма, считавшиеся на тот момент специалистами - профессиональные туристы из Москвы, в задачу которых входило "прикрыть задницы" свердловским тур-чиновникам от неприятных оргвыводов. Никакого "параллельного командования"-все заняты конкретными делами и задачами.
Отправлено: SKAD - 15.01.24 11:54
Никакого "параллельного командования"-все заняты конкретными делами и задачамиА кто вертолёт из Каунаса заказывал - Иванов или Масленников?... *HELP*
Отправлено: Роман Ромадин - 15.01.24 11:55
Аргументы за:Добавлю аргументы, которые косвенно указывают на аварийность остановки на склоне 1079:
- Место, которое выбрано под установку палатки;
- Маленький путь, пройденный за день. Нет, не так. Крайне маленький путь, пройденный за день;
- Отсутствие хоть небольшого запаса дров для приготовления завтрака. Гнать весь следующий день, не выпив хоть чашки теплого какао - дурная идея.
- отклонение направления (по Масленникову);
- сломанные лыжа и палка;
- повязка на ноге Колеватова, и вероятная травма;
- "Вечерний Отортен" – место планируемой ночевки;
- план похода с дневным переходом в 14 км к Отортену.
Отправлено: maicom - 15.01.24 12:19
Выше майком привел цитату.не хотел вам отвечать вы опять скажете что раз не подходит для вашей версии значит переврал,из приведенной цитаты видно что был сильный ветер и голые места и что на таком месте ни ночевать ни лабаз поставить нельзя,я даже предлагал вам посмотреть фотографии которые они там сделали на которых видно что видимость нулевая и дует сильный ветер,из ваших же слов получается что погода вообще была отличной и ни ветра ни снега не было,что же тогда они не стали ночевать на том месте то что бы высоту не терять а поехали вниз?видимо не очень торопились в тот день как и на следующий раз весь день лабаз делали а потом решились вдруг на рывок на склон,и палатку они поставили "по штормовому" просто так и яму под палатку как вы утверждаете значит они зря выкопали,ветра же не было а если был тогда почему они до этого не остановились на перевале и спустились вниз а на следующий день когда ветер был пошли на склон,можете не отвечать и так понятно что вы одно читаете а другое нет,то что вам выгодно вы трактуете т.к вам выгодно то что нет вы вообще не замечаете.
Выводы слеователей СК
Цитирование
О негативных результатах этой подготовки говорит запись в дневнике группы от 31.01.59 о том, что при первой же попытке преодолеть несложный перевал в районе высоты 880 они, не имея необходимого снаряжения и опыта, натолкнувшись в условиях сильного ветра на обледеневший склон, отступили и спустились в низину реки Ауспия. Каким образом они намеревались в дальнейшем преодолеть 5 перевалов и подняться на 2 вершины — трудно представить,Анализ данных ближайших к месту событий метеостанций позволяет утверждать, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года в районе трагедии прошел фронт циклона — в направлении с северо-запада на юго-восток. Прохождение фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20–30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 01.02.59 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежнойИ они то же практически вашу версию озвучивают но вы опять переиначите все под свою версию так что не вижу смысла в дискусии с вами поэтому не нужно мне отвечать.
Добавлено позже:
- сломанные лыжа и палкаЛыжа скорее всего была поисковиков т.к они доставали лыжи из под палатки гд в последствии а палка была не сломана а разрезана.
Отправлено: onanimus - 15.01.24 12:25
Если нет, то надо анализировать все мелочи. Крупное уже давно проанализировано. К сожалению, пока без всякого результата...Не соглашусь.
УД умышленно испорчено следствием - улики подменены (общий дневник, боевой листок) или уничтожены (кроки), экспертиза Чуркиной бездоказательна (нет ответа как определялись разрезы, нет фотографий самой палатки), акты Возрожденного неполны и не дают объективной информации о причинах смерти, допрос Возрожденного вообще за гранью разумного, постановление о прекращении дела противоречит самому себе и не даёт прямого ответа на вопрос что там случилось.
Всё это на совести Иванова.
Отправлено: maicom - 15.01.24 12:25
повязка на ноге Колеватова, и вероятная травмаесли бы у него была травма то зачем его нужно было тащить на склон?а если он получил травму на подъеме тогда и идти на следующий день он то же наверное не смог и зачем тогда оставаться на склоне и ставить палатку?
Отправлено: megeor - 15.01.24 12:27
ну солдаты обычные во время ВОВ как ночевали зимой без печки в окопах ?Не-е-а... зачем выдавать за истину то, что сам придумал? ]:->
Отправлено: onanimus - 15.01.24 12:33
Мы как-то летом в 4-шке вдевятером ночевалиа в поход бы с ней вдесятером пошли?
Кстати, про 4-5 человек в двушке - это не мои фантазии. Это из Справочников туристов тех лет...а можно ссылку на эти справочники?
Отправлено: megeor - 15.01.24 12:35
Понятное дело, что можно и без костра ночевать в лесу.Можно.Но не зимой. Уснуть в мороз в неотапливаемой палатке можно только вечным сном. Манси почему-то используют нодью, хотя и должны быть привычными к холоду.
Отправлено: SKAD - 15.01.24 12:39
Цитата: Дед мазая - вчера в 17:10Поддержу Деда мазая! Это всегда считалось 2-е плюс столик! Можете смело верить! *YES*
Кстати, про 4-5 человек в двушке - это не мои фантазии. Это из Справочников туристов тех лет...
а можно ссылку на эти справочники?
Отправлено: megeor - 15.01.24 12:41
Мы как-то летом в 4-шке вдевятером ночевали... правда пятеро девчонок было и на пляже... И вообще студентами... в два слоя получилосьНе приувеличивайте! Жила в такой палатке не один месяц. Для нормального сна (на трезвую голову)там места от силы для пятерых. Остальные у костра злоупотребляют и всю ночь под гитару поют песни, а днем отсыпаются.
Отправлено: onanimus - 15.01.24 12:44
Поддержу Деда мазая! Это всегда считалось 2-е плюс столик! Можете смело верить! *YES*я верю только своему опыту и мой опыт говорит мне, что в двушке можно переночевать втроём, но пойти с двушкой в поход втроём нельзя
Отправлено: megeor - 15.01.24 12:50
Смотрите - они поднялись на перевал и он говорит - "наст, голые места, об устройстве лабаза думатьо не приходится". Вывод какой из этих слов? У меня вывод однозначный - он надеялся устроить лабазх здесь, в районе перевала.согласна
Цитирование
Но видя невозможность этого из-за скудности снега, как бы оправдывается - не подходят эти места для лабаза.А на мой взляд, невозможно из-за отсутсвия ориентира, по которому в условиях плохой видимости (из-за бурана), этот лабаз потом не найти.
Цитирование
Для меня железно - если он там надеялся устроить лабаз, значит и ночевать он там надеялся. Писал уже, и повторю - мысль о холодной ночевке родилась у Игоря задолго до 1 февраля. Привязка "лабаз-ночевка" это всего лишь ВАШЕ хоть и железное, но предположение, непонятн она чем основанное. Аргументы, плиз, в студию
Отправлено: Dr.Funfrock - 15.01.24 13:09
Не-е-а... зачем выдавать за истину то, что сам придумал? ]:->Это не моя цитата. Будьте внимательней.
Можно.Но не зимой. Уснуть в мороз в неотапливаемой палатке можно только вечным сном. Манси почему-то используют нодью, хотя и должны быть привычными к холоду.Примеров зимних ночевок в лесу без костра и даже без палатки столько, что я даже не знаю, что сказать. Вот на склоне, продуваемом ветром с тем снаряжением, что было, ночевать, конечно, то еще занятие.
Отправлено: onanimus - 15.01.24 13:47
"наст, голые места, об устройстве лабаза думатьо не приходится"наст, голые места - это значит, что деревьев нет.
устройство лабаза подразумевало что-то вроде сумьяха - площадки на высоте человеческого роста для защиты от мелких грызунов, росомах и волков.
Добавлено позже:
Примеров зимних ночевок в лесу без костра и даже без палатки столько, что я даже не знаю, что сказать. Вот на склоне, продуваемом ветром с тем снаряжением, что было, ночевать, конечно, то еще занятие.бытиё определяет сознание, а снаряжение определяет условия ночёвки
можно заночевать без печки в спальном мешке-коконе и с воздушной прослойкой под тобою, отделяющей холод земли от тела.
нельзя заночевать без печки под одеялом и без воздушной прослойки
Отправлено: Косатый - 15.01.24 14:13
А кто вертолёт из Каунаса заказывал - Иванов или Масленников?... *HELP*А что это изменило?
Добавлено позже:
Можно.Но не зимой. Уснуть в мороз в неотапливаемой палатке можно только вечным сном. Манси почему-то используют нодью, хотя и должны быть привычными к холоду.Нодья название саамское - вы ошиблись примерно на 3 тысячи км - наши оленеводы используют систему уличного отопления, известную под эвенкийским названием "юрлок" - та же "нодья" - только бревна поперек - а не повдоль
Отправлено: Temperance - 15.01.24 14:38
А кто вертолёт из Каунаса заказывал - Иванов или Масленников?...Дядя Слава Валюкавичус *HELP*
Отправлено: SKAD - 15.01.24 14:43
А что это изменило?Не понимаю такого ответа! *DONT_KNOW*
Дядя Слава ВалюкавичусГениально! *BRAVO*
Отправлено: Косатый - 15.01.24 15:26
Не понимаю такого ответа! *DONT_KNOW*Гениально! *BRAVO*Чего непонятного? какая разница - кто кого и откудова пытался вызвать? Следы оных действий какие имеются в материалах дела? По-любому никуда дятловедение от материалов УД не денется -ТАК? Тогда и зачем второстепенные факты пытаться вставить во главу угла? Вертолет из Каунаса в те времена в Приполярный Урал вообще мог прилететь? А прилетал? Если прилетал - что случилось дальше?
Отправлено: onanimus - 15.01.24 15:56
Перечисленное мною - это детали их остановки, свидетельствующие об общей атмосфере происходящего.бездоказательные фантазии
Отправлено: Дед мазая - 15.01.24 16:37
а можно ссылку на эти справочники?Все, что нарыл. Хотелось бы, конечно, больше и лучше. Заметил, что раскройку "Памирки" более поздний передирал у более раннего...
http://kmvline.ru/lib/azbukaturizma/16.php (http://kmvline.ru/lib/azbukaturizma/16.php)
https://textarchive.ru/c-2438659-pall.html (https://textarchive.ru/c-2438659-pall.html)
https://tourlib.net/books_tourism/bivaki07.htm (https://tourlib.net/books_tourism/bivaki07.htm)
https://sheba.spb.ru/za/tur-snar-1968.htm (https://sheba.spb.ru/za/tur-snar-1968.htm)
К сожалению, года издания более поздние, но там есть и экскурсы в Историю туризма.
А расскажите, как так чудесно выходит, что толщины снежного покрова недостаточно, чтобы сделать лабаз, но притом зарыть палатку по самые брови - это пожалуйста.Еще одно чудо - это нахождение нужной площадки под палатку в условиях плохой видимости на незнакомом Склоне. Не знаю в пользу чего это, но это же просто удивительно...
Отправлено: Косатый - 15.01.24 16:40
Все, что нарыл. Хотелось бы, конечно, больше и лучше. Заметил, что раскройку "Памирки" более поздний передирал у более раннего...Вот! самая первая ссылка -как раз про мою 4-шку
[url]http://kmvline.ru/lib/azbukaturizma/16.php[/url] ([url]http://kmvline.ru/lib/azbukaturizma/16.php[/url])
[
Отправлено: Непьющий - 15.01.24 16:43
из ваших же слов получается что погода вообще была отличной и ни ветра ни снега не былоНу зачем вы снова написали неправду? Приведите мои слова, из которых следует, что погода была отличной?
Вам напомнить, что я сказал? Хорошо.
Вот слова из вашего поста:
они до этого не смогли подняться из за ветра,Я на это попросил вас обосновать, где факт, что именно из-за ветра?. Вы долго ёрзали и отказывались(страница 33), потом привели слова Игоря, где между делом упоминается ветер, и попытались натянуть это на то, что именно ветер не дам им подняться. Хотя из дневника, если слова не переставлять, вполне ясно, что они там не стали останавливаться, потому что невозможно устроить лабаз, а ночевку надо уже выбирать, время 4 часа. Вот что заставило их спуститься в Ауспию - невозможность устроить наверху лабаз, надо найти для этого "снегопадное место", и необходимость, пока светло, поставить палатку.
Теперь вы зачем-то выдумали, что по моим словам у них была "отличная погода"
Майком, вы взрослый мужчина или подросток, скажите честно? Ну где вас учили заниматься такими вещами, а? Я могу понять, когда этим грешат женщины на форумах - им тяжело ронять свой имидж и они любой ценой хотят, чтоб их слово было последним. Но вам то оно зачем такое?
Привязка "лабаз-ночевка" это всего лишь ВАШЕ хоть и железное, но предположение, непонятн она чем основанное.В двух словах не объяснить. Это связано с переукладкой рюкзаков и с рациональным использованием светового дня. Не забивайте голову лишним.
А расскажите, как так чудесно выходит, что толщины снежного покрова недостаточно, чтобы сделать лабаз, но притом зарыть палатку по самые брови - это пожалуйста. Понимаю, что ваш единственный метод - это подгонка фактажа под вашу версию. Но не так же топорно!Если вы не в курсе - перевал это очень ветренное место. Олег Таймень, например, в прошлом году вынужден был вынимать груз из волокуш и тащить на своем горбу, чтоб не пробить о камни эти волокуши. А в 59-м снега было ещё меньше.
Поэтому ни лабаз там нельзя сделать, ни палатку вкопать.
Но когда дятловцы на следующий день пошли на хребет, они траверсом поднимались от перевала, и нашли место на склоне с толщиной снега, достаточной для вкапывания палатки. Из-за неровности рельефа склона так бывает - в ложбинах снега скапливается много. Видимо вы просто не в курсе. Просто это было другое место, не то, где они были вчера.
Я не слишком топорно объяснил?)
Добавлено позже:
Еще одно чудо - это нахождение нужной площадки под палатку в условиях плохой видимости на незнакомом Склоне. Не знаю в пользу чего это, но это же просто удивительно..Дед мазая, а хотите, я не то что в условиях плохой видимости, а с завязанными глазами с помощью лыжной палки, взятой за другой конец, найду место глубокого снега?
Ребят, если на подобных противоречиях уже пытаетесь играть, дело ваше кислое совсем)
Отправлено: maicom - 15.01.24 16:51
Я на это попросил вас обосновать, где факт, что именно из-за ветра?. Вы долго ёрзали и отказывались(страница 33), потом привели слова Игоря, где между делом упоминается ветер, и попытались натянуть это на то, что именно ветер не дам им подняться. Хотя из дневника, если слова не переставлять, вполне ясно, что они там не стали останавливаться, потому что невозможно устроить лабаз, а ночевку надо уже выбирать, время 4 часа. Вот что заставило их спуститься в Ауспию - невозможность устроить наверху лабаз, надо найти для этого "снегопадное место", и необходимость, пока светло, поставить палатку.Ерзаете вы не хотя отвечать на неудобные для вас вопросы а остальные переиначиваете на свое усмотрение я вам ответил еще в том сообщении приведя цитату а как вы ее поняли это ваши трудности и меня они не очень интересуют,можете и дальше натягивать сову на глобус и у вас найдуться благодарные слушатели хотя вряд-ли вас на всех форумах уже ловили много раз на том что вы все искажаете под свою версию,в дальнейшем из за этого какой бы то ни было диалог вести с вами желания не имею.
Теперь вы зачем-то выдумали, что по моим словам у них была "отличная погода"
Отправлено: Непьющий - 15.01.24 16:58
Ерзаете вы не хотя отвечать на неудобные для вас вопросыПовторяю свой вопрос - где я сказал о том, что
Цитата: maicom - сегодня в 12:19
"из ваших же слов получается что погода вообще была отличной и ни ветра ни снега не было"
Процитируйте пожалуйста этот мой пост с именно таким смыслом
Отправлено: Дед мазая - 15.01.24 16:59
Вот! самая первая ссылка -как раз про мою 4-шкуУ Вас "Полудатка" с площадью пола 1,5мх2м? Если она, то год бы узнать ее производства и померить высоту боковин и длину ската. Если есть крылья, то и длину крыльев отдельно...
В ссылке, хотя и более поздней, рассказывается сколько человек влезали в палатку. Этим она ценна. Я не думаю, что в 59-м году студенты были толще, а ватники они на ночь снимали...
И еще. Вы так кратко комментируете, что я так и не понял - Вы считаете, что дятловцы могли заночевать на этом Склоне без печки? Можно "Да" или "Нет", без Ваших филологических изысков?..
Дед мазая, а хотите, я не то что в условиях плохой видимости, а с завязанными глазами с помощью лыжной палки, взятой за другой конец, найду место глубокого снега?На каменистом Склоне? На насте, на котором ботинки не оставляли следов? Протыкать площадку где-то 3х6м?..
Я не сомневался, что Вы сможете... *THANK*
Пожалуйста, не отвечайте. Это я, как вежливый человек, считаю своим долгом ответить на каждый комментарий в мой адрес, хотя уже стараюсь пропускать... :(
Добавлено позже:
Ерзаете вы не хотя отвечать на неудобные для вас вопросы а остальные переиначиваете на свое усмотрениеДавайте остановимся и пожалеем тему. Понятно, что коллега не настроен на конструктивный диалог. Он пришел открыть нам Истину, а мы задаем вопросы...
Отправлено: Непьющий - 15.01.24 17:03
На каменистом Склоне? На насте, на котором ботинки не оставляли следов? Протыкать площадку где-то 3х6м?..Дык там где камни палка не утонет, а там где не камни - внимательно сморим фото установки палатки, и видим, что лыжи воткнуты до креплений почти, и некоторые лыжные палки дальше кольца в снег воткнуты. Внимательно посмотрели? Видите, как хорошо иметь первоисточники.. Они - иммунитет к любым выдумкам.
Добавлено позже:
Это я, как вежливый человек, считаю своим долгом ответить на каждый комментарий в мой адресЯ освобождаю Вас от этой неудобной вежливости. Обещаю, что не обижусь)
Отправлено: Дед мазая - 15.01.24 18:03
а там где не камни - внимательно сморим фото установки палатки, и видим, что лыжи воткнуты до креплений почтиУ Вас есть фото установки палатки?.. %-)
Вы про эти две лыжи, которые переставили поисковики?..
[attach=1]
Не важно, но даже здесь Вы передергиваете. Где тут "до креплений почти"? Дальняя лыжняя палка? А Вы видите уровень снега там, где лыжу перекрывает лежащая палатка? Да и низ ближней перекрыт палаткой... *NO*
Внимательно посмотрели? Видите, как хорошо иметь первоисточники.. Они - иммунитет к любым выдумкам.Золотые Ваши слова... *THUMBS UP*
и некоторые лыжные палки дальше кольца в снег воткнуты.Я вижу только одну наклоненную лыжную палку у левого угла входа в палатку. Она углублена в снег где-то на 0,8-1м. Тут я на Вашей стороне и возражаю против утверждений, что это обломок сломанной лыжной палки. Тоже думаю, что в этом месте слой снега был не менее 1-1,5метра, как говорил Брусницын, если меня склероз не подводит. Но был ли он такой же на всей площадке, большой вопрос, если посмотреть летние фото места установки палатки...
Поэтому, я и написал, что им очень сильно повезло сразу найти подходящую площадку при видимости метров в 20-ть... *DONT_KNOW*
И еще по поводу первоисточников. Я бы очень хотел, чтобы два фото рытья ямы под палатку были у нас вместе с негативами пленок дятловцев. Я не к тому, что на фото не они, но я бы не рискнул утверждать, что на этих фото именно место обнаружения палатки на этом Склоне...
Отправлено: Косатый - 15.01.24 18:25
Не могу промолчать... *ROFL*У Вас есть фото установки палатки?.. %-)А какая разница вообще?
Вы про эти две лыжи, которые переставили поисковики?..
(Вложение)
Не важно, но даже здесь Вы передергиваете. Где тут "до креплений почти"? Дальняя лыжняя палка? А Вы видите уровень снега там, где лыжу перекрывает лежащая палатка? Да и низ ближней перекрыт палаткой... *NO*
Золотые Ваши слова... *THUMBS UP*
Я вижу только одну наклоненную лыжную палку у левого угла входа в палатку. Она углублена в снег где-то на 0,8-1м. Тут я на Вашей стороне и возражаю против утверждений, что это обломок сломанной лыжной палки. Тоже думаю, что в этом месте слой снега был не менее 1-1,5метра, как говорил Брусницын, если меня склероз не подводит. Но был ли он такой же на всей площадке, большой вопрос, если посмотреть летние фото места установки палатки...
Поэтому, я и написал, что им очень сильно повезло сразу найти подходящую площадку при видимости метров в 20-ть... *DONT_KNOW*
И еще по поводу первоисточников. Я бы очень хотел, чтобы два фото рытья ямы под палатку были у нас вместе с негативами пленок дятловцев. Я не к тому, что на фото не они, но я бы не рискнул утверждать, что на этих фото именно место обнаружения палатки на этом Склоне...
Отправлено: Непьющий - 15.01.24 19:37
У Вас есть фото установки палатки?..Опять...
Вы про эти две лыжи, которые переставили поисковики?
Я Вам не про фото частично раскопанной палатки. Оно - не первоисточник того, что было на склонее 1 февраля, оно - первоисточник того, что было 27 февраля.
Пожалуйста, прежде чем меня ругать нехорошими словами, внимательно посмотрите фото выкапывания ямы под палатку, сделанное дятловцами - Вы найдете там и лыжи, воткнутые почти до креплений, и лыжные палки, воткнутые глубже кольца.
Вы сказали про "наст, на котором даже следы не остаются". Ну смотрите, что Вы мне написали:
На каменистом Склоне? На насте, на котором ботинки не оставляли следов? Протыкать площадку где-то 3х6м?.Вам надо про 8 цепочек следов на этом самом каменистом склоне напоминать? или достаточно лыж и палок на фото установки палатки?(я так называю фото выкапывания ямы)
Добавлено позже:
но я бы не рискнул утверждать, что на этих фото именно место обнаружения палатки на этом СклонеНу как последнюю соломинку можно это предложить - типа на фото они копают яму не на каменистом склоне, а на другом каком-то склоне, где много снега. Да не вапрос. На фоне того, что "ивановым не доказано, что именно дятловцы резали палатку" - на этом фоне яма от нечего делать на другом склоне даже ничего выглядит, по-божески... Спасибо за потрясающую аргументацию)
Отправлено: onanimus - 15.01.24 20:06
Все, что нарыл. Хотелось бы, конечно, больше и лучше.Я понял, что имелось ввиду когда писали про 5 человек в полудатке. У неё высокие боковые стенки в метр, поэтому можно увеличить ещё на метр площадь пола за счёт них и получится 2,4Х2 метра при заниженной высоте палатки. Впятером придётся спать вальтом, вшестером наверное как-то всем на боку, но это не походные варианты, а скорее критические.
А в современных палатках с каркасом из алюминиевых дуг такое расширение вообще невозможно.
Поэтому есть старый проверенный расчёт - 50см ширины на человека если речь о категорийном туризме.
Отправлено: Starhunter - 15.01.24 20:14
Цитирование
Аргументы за:Добавлю - отсутствие теплого спального снаряжения.
Цитирование
Примеров зимних ночевок в лесу без костра и даже без палатки столько, что я даже не знаю, что сказать.Только, чтобы при этом из спального снаряжения были только армейские шерстяные одеяла есть? Можете привести?
Роман Ромадин
Цитирование
- "Вечерний Отортен" – место планируемой ночевки;ВО мог быть написан заранее.
По поводу подвесных печек - "Спутник туриста" 1969 год страница 350 - подвесная печка.
Отправлено: Vovkq - 15.01.24 20:35
ВО мог быть написан заранее.Наверняка заранее. На создание боевого листка требовалось время при свете.
Очень часто слышу высказывание, что, мол, при свете фонариков писали. Но батарейки-то не бесконечные, их экономить надо.
Более того, есть догадка, что 30.01 часть уже была готова.
На это намекает обида Люды Дубининой, про которую в дневнике Колмогоровой написано: "Люда быстро отработалась, села у костра. ... Закон таков: пока не кончится вся работа,к костру не подходить. ... Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены."
Это, конечно, вольная фантазия, но она могла обидеться именно на упоминание ее в ВО, как "кандидата любовных наук". Нравы тогда были строгие, благовоспитанная девушка могла обидеться как на намек какого-нибудь балагура Золотарева что, мол, она "кандидат", так и на то, что она про любовь ничего не понимает (в дневнике группы указано, что вечером 28-го разговаривали про эту высокую материю и этот разговор отмечен в ВО, как доклад "кандидатов наук").
Добавлено позже:
Много тут понаписали, на всё отвечать нет сил. Скажу про часто встречающиеся вопросы, вызывающие споры.
1) холодная ночевка на хребте была запланирована; это требовалось для подтверждения категорийности похода, по завершении которого двое рассчитывали на получение звания мастера спорта СССР; по такой метели дойти до Отортена - затея опасная, возможно, рассматривали вариант от нее отказаться, а ночевка на хребте была нужна - вот и вышли, чтобы переночевать, а на утро, если погода позволит, дойти до Отортена
2)термин "холодная ночевка" не имеет конкретного определения, это ровно то, что написано - ночевка, во время которой холодно; противоречия с записью "печка - великое дело" здесь нет, поскольку никто не сказал, что печка топилась всю ночь; вероятнее всего ее топили вечером, а потом, обогревшись и подсушившись ложились спать на холодную - надо ведь готовиться к ночевке на хребте
3) запись, сделанная Дятловым в дневнике группы от 31.01 никак не означает, что вернулись назад, потому что ветер помешал; сказано было, что время было около 16:00 - это примерно полтора часа до заката: никаких перевалов уже преодолеть не успевали, надо было искать место для ночлега (что, собственно, и написано)
4) то что ветер на голых местах описан, как теплый, не означает, что температура была плюсовая, просто теплее, чем в предыдущие дни, градусов на 10; а в предыдущие дни было до -24 -26.
Отправлено: Непьющий - 15.01.24 21:18
На создание боевого листка требовалось время при свете.ну не знаю... "создание"... слово какое, будто повесть какая или реферат...
Да за пять минут это написано..
Отправлено: Temperance - 15.01.24 21:32
Я вижу только одну наклоненную лыжную палку у левого угла входа в палатку. Она углублена в снег где-то на 0,8-1м. Тут я на Вашей стороне и возражаю против утверждений, что это обломок сломанной лыжной палки. Тоже думаю, что в этом месте слой снега был не менее 1-1,5метра, как говорил Брусницын, если меня склероз не подводит. Но был ли он такой же на всей площадке, большой вопрос, если посмотреть летние фото места установки палатки...Вот тут Шаравин своим ртом говорит, что 50-60 см. Учитывая высоту сугроба, как он возвышался над землей, не так уж и много.
https://www.youtube.com/watch?v=fqhx8-RyHgY# (https://www.youtube.com/watch?v=fqhx8-RyHgY#)
С 3:35
Под палаткой "подрылись, но немного" с 5:35
https://www.youtube.com/watch?v=b2XTzH5XBEI&t=1s# (https://www.youtube.com/watch?v=b2XTzH5XBEI&t=1s#)
Следы были на расстоянии 80 м от палатки с 4:57
Отправлено: onanimus - 15.01.24 21:49
Я вижу только одну наклоненную лыжную палку у левого угла входа в палатку. Она углублена в снег где-то на 0,8-1м. Тут я на Вашей стороне и возражаю против утверждений, что это обломок сломанной лыжной палки.Замечу, что доказательств будто эта лыжная палка целая нет. Зато есть косвенное доказательство того, что это кусок от палки - её наклон. Значит надо искать, как я нашёл доказательство тому, что под палаткой никакой ямы нет, а поисковики делают наброс.
Отправлено: Vovkq - 15.01.24 22:07
ну не знаю... "создание"... слово какое, будто повесть какая или реферат...Ну, если бы писалось для галочки, тогда да, можно было бы быстренько. Но писали-то для себя, чтобы забавно получилось, думали, обсуждали. Плюс, условия для написания не особо удобные. Полагаю, писалось на привалах понемногу, по мере возникновения идей: провозился кто-то с печкой долго - записали, было горячее обсуждение про любовь - отметили, возникла проблема с санями - упомянули.
Да за пять минут это написано..
Добавлено позже:
Замечу, что доказательств будто эта лыжная палка целая нет.Зато у вас есть доказательство, что на фото копания не кривонищенко, а Бардин *ROFL*
Отправлено: Непьющий - 15.01.24 22:12
писалось на привалах понемногу, по мере возникновения идейДа не пишется такое понемногу на привалах. Такое играючи пишется, ненавязчиво и не как обязаловка, чтоб "понемногу" и дозированно... и идеи эти не возникают как таблица менделеева - это просто шутки, витающие в воздухе, они не нуждаются чтоб "возникнуть", они сразу как импровизация, как стихи.
Ладно, неважно)
Фото подлинника есть?
Отправлено: SKAD - 15.01.24 22:14
Чего непонятного? какая разница - кто кого и откудова пытался вызвать?
Следы оных действий какие имеются в материалах дела?Какого дела? С которым Окишев работал *WRITE* или которое Варсегова ему привозила? *PAINT*
Никакого "параллельного командования"Если стараться всем внушать, что никакого параллельного дела и командования не было, то разницы, конечно, нет!.. ;)
Отправлено: onanimus - 15.01.24 22:28
Зато у вас есть доказательство, что на фото копания не кривонищенко, а Бардиннет доказательств что это Кривонищенко
а у меня конечно есть доказательства, что это Бардин
Отправлено: SKAD - 15.01.24 22:34
нет доказательств что это КривонищенкоВы уже на Конференцию записались?... :)
а у меня конечно есть доказательства, что это Бардин
Отправлено: Vovkq - 15.01.24 22:37
Фото подлинника есть?Не встречал. Есть в показаниях Аксельрода такое: ". Это труд их коллективных усилий, вместо того чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора." Не очень понятно, откуда Аксельроду известен почерк Золотарева. Но зачем говорить про рисунки? Возможно потому, что таковые имелись в боевом листке.
С другой стороны, Согрин как раз полагал, что писали листок при фонарике...
Добавлено позже:
а у меня конечно есть доказательства, что это БардинДа, я помню. *JOKINGLY* Одно из них заключаетсяв том, что внешность туриста в балаклаве на фотографии похожа на внешность Бардина без балаклавы *ROFL*
Отправлено: Непьющий - 15.01.24 22:41
С другой стороны, Согрин как раз полагал, что писали листок при фонарике.Да написать вообще не проблема - они в палатке не на ощупь жили и готовились ко сну, освобождая и расстилая рюкзаки... Конечно было освещение какое-то...
Отправлено: onanimus - 15.01.24 22:52
Да, я помню. Одно из них заключаетсяв том, что внешность туриста в балаклаве на фотографии похожа на внешность Бардина без балаклавыу Кривонищенко в последнем походе не было такой балаклавы, а Бардин всегда носит такие головные уборы с закрытыми ушами
но это лишь одно из нескольких доказательств
и раз уж Вы читали мою тему то должны были задать себе вопрос - откуда эта фотография появилась в уголовном деле?
Добавлено позже:
Вы уже на Конференцию записались?...судя по предыдущим там ничего не открыли не разобрали не опровергли, т.е. это лишь бы покрасоваться и показать себя без смысловой нагрузки
мне до таких движух нет дела
Отправлено: SKAD - 15.01.24 23:06
судя по предыдущим там ничего не открыли не разобрали не опровергли, т.е. это лишь бы покрасоваться и показать себя без смысловой нагрузкиДело хозяйское, я просто напомнил на всякий случай. :pioneer:
мне до таких движух нет дела
Отправлено: Vovkq - 16.01.24 00:00
Да написать вообще не проблема - они в палатке не на ощупь жили и готовились ко сну, освобождая и расстилая рюкзаки... Конечно было освещение какое-то...Опять-таки, написать какой-нибудь список - не проблема. Но если вот такое делается, то с обсуждением, спорами. "Нет, давай вот так вот напишем!" - и всё такое.
А что касается написания при фонарике, всё же стрались и сейчас стараются все приготовления сделать, пока естественное освещение позволяет. А когда темно, фонарик включается, чтобы найти что-то необходимое. Или обуться перед выходом по нужде. Сейчас с этим сильно проще, потому что батарейки сейчас более емкие и светодиодные фонари меньше потребляют, а ещё у кого-нибудь может быть зарядник на солнечных батареях или на ветряке. А в те годы фонарик экономили, как могли. А то сейчас посадишь, а потом нужно будет - и фиг тебе.
Я, в общем-то не настаиваю на том, что озвученная мной фантазия что-либо доказывает, но как по мне, звучит правдоподобно.
Придумал человек идею такого боевого листка, выделил под него страничку в дневнике, озаглавил, а потом, по ходу событий придумывал шуточки на тему, потом обсуждал с кем-нибудь из группы, если получал одобрение, записывал. Уж больно удобно на это обида Люды ложится...
Ну,ладно, не настолько важный вопрос, чтобы столько времени на него тратить.
Добавлено позже:
у Кривонищенко в последнем походе не было такой балаклавыВы и тогда мне не ответили, и сейчас не сможете ответить, откуда вы такое взяли.
В перечне снаряжения группы балаклавы называются "масками туристическими", просто "масками" или "подшлемниками". Собственно, это синонимы.
Отправлено: onanimus - 16.01.24 00:10
Ну,ладно, не настолько важный вопрос, чтобы столько времени на него тратить.А как насчёт фотографии в яме? *JOKINGLY*
Я вот изучил вдоль и поперёк фотографии самих дятловцев и этой фотографии среди них не нашёл. Откуда она взялась в уголовном деле? :)
Вы и тогда мне не ответили, и сейчас не сможете ответить, откуда вы такое взяли.анализ фотографий показывает, что у Кривонищенко была другая шапка *YES*
Отправлено: SKAD - 16.01.24 00:13
А как насчёт фотографии в яме? *JOKINGLY*Чего? %-)
Отправлено: onanimus - 16.01.24 00:35
Чего?
Разворачиваемый тексташипка
цитата не Ваша, а почему-то Вы стоите как автор.
исправил
цитата не Ваша, а почему-то Вы стоите как автор.
исправил
Отправлено: Vovkq - 16.01.24 01:12
у Кривонищенко была другая шапкаБалаклава - не шапка. Балаклава, она же подшлемник, она же маска лыжная, она же маска туристская - это средство защиты лица от ветра. Нужна она только когда на ветру находишься, особо, если в метели.
Когда ходишь по лесу, где ветра нет, твоя балаклава лежит в рюкзаке и терпеливо ждет своего часа. Потому и нет ее ни на одном фото, кроме того, в яме.
И такая маска-балаклава была найдена рядом с трупом Кривонищенко: "Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета."
Уж неизвестно, был ли это именно подшлемник Кривонищенко, но читаем протокол опознания вещей: "9.Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:
рюкзак,одеяло темнозеленое, телогрейка синяя прожжоная, штормовка и брюки штормовые,мандолина в чехле, меховые чулки,подшлемник и рукавицы из декоративной ткани ... "
В описи снаряжения, привезенного с места трагедии в аэропорт г. Ивдель значится: "Маски _________ 1+1+1+3 ___ 6"
А в протоколе опознания вещей упоминается 5 опознанных и 5 неопознанных предметов, названных подшлемниками, либо масками.
То есть, балаклав хватало каждому.
Как возражать будете?
Добавлено позже:
А как насчёт фотографии в яме?А с фотографией в яме всем здравомыслящим людям всё понятно.
Только особые оригиналы вроде вас пытаются, пренебрегая фактами, логикой и здравым смыслом, увидеть там что-то отличное от процесса подготовки площадки под палатку.
Отправлено: onanimus - 16.01.24 03:42
Когда ходишь по лесу, где ветра нет, твоя балаклава лежит в рюкзаке и терпеливо ждет своего часа. Потому и нет ее ни на одном фото, кроме того, в яме."балаклава в рюкзаке" - плод вашего воображения.
при жизни у Кривонишенко была светлая шапка с отворотом..
так же есть фото трупа Кривонищенко и там на нём тёмная лыжная шапка.
а ещё у Кривонищенко была светлая штормовка с капюшоном, который в принципе подходит к фото в яме.
Но есть проблема - на Бардине в яме лыжный костюм, а не штормовка. И такого роскошества не было у дятловцев ни у кого.
А теперь вернёмся к главному вопросу - почему фотографии в яме нет ни на одной плёнке дятловцев, хотя все кадры включая негативы пересчитаны, пронумерованы и подписаны?
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 07:41
"балаклава в рюкзаке" - плод вашего воображения.Наоборот, "балаклава" - это ваши фантазии. Не было у него шапки-балаклавы. У них у всех были маски. И на фото раскопа ямы под палатку, где Кривонищенко стоит повернувшись к фотографу - отчетливо видно что это маска, уходящая под капюшон. Нет ни малейших намеков на то, что она составляет единое целое с шапкой, это ваша выдумка.
при жизни у Кривонишенко была светлая шапка с отворотом.
Для такого лыжного похода маски - обязательный предмет снаряжения, чтоб не обветрить, не обморозить лица на ветрах. У них маски были у всех.
А с какого перепуга там некий Бардин и кто такие остальные 6-7 человек и чего они там копают - даже не стану спрашивать..
Добавлено позже:
анализ фотографий показывает, что у Кривонищенко была другая шапкашапка это шапка, капюшон штормовки это не шапка. На фото раскопа ямы на нём капюшон надет, какая под ним шапка никто не видит. Поэтому не выдумывайте пожалуйста)
Отправлено: maicom - 16.01.24 07:48
Отправлено: onanimus - 16.01.24 09:13
Для такого лыжного похода маски - обязательный предмет снаряжения, чтоб не обветрить, не обморозить лица на ветрах.покажите хоть одну фотография с масками у дятловцев в 1959 на пол лица :)
Явно видна маска и нож на поясе.а также лыжный костюм, которого у дятловцев не было *YES*
ЗЫ и снова вернёмся к главному вопросу - почему фотографии в яме нет ни на одной плёнке дятловцев, хотя все кадры включая негативы пересчитаны, пронумерованы и подписаны?
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 09:22
покажите хоть одну фотография с масками у дятловцев в 1959 на пол лицаЯ вижу, что вы даже базовых вещей не знаете. Маски в зоне леса не носят - они неудобны для ношения в принципе. Но на сильном встречном или боковом ветру они необходимы - там неудобство оправдано тем, чтоб не прийти из похода с почерневшей физиономией.
Но в лесу, в безветренной зоне они нахрен не нужны. Так что извините, что они не сфоткались специально для вас в масках. Просто поверьте описи - маски у них были.
Отправлено: SKAD - 16.01.24 09:26
ЗЫ и снова вернёмся к главному вопросу - почему фотографии в яме нет ни на одной плёнке дятловцев, хотя все кадры включая негативы пересчитаны, пронумерованы и подписаны?ТЮ... Значит плёнка у Брусницина осталась!... *PARDON*
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 09:29
Отправлено: maicom - 16.01.24 09:40
а также лыжный костюм, которого у дятловцев не былоНет там лыжного костюма,там штормовка Кривонищенко,сравните нагрудные карманы,полы капюшона,даже видны шнурки капюшона.
Отправлено: Vovkq - 16.01.24 09:42
Не было у него шапки-балаклавы. У них у всех были маски.Тут, похоже, есть какая-то проблема с пониманием термина. Балаклава - это маска.
По определению.
Но есть проблема - на Бардине в яме лыжный костюм, а не штормовка.Опять вот так взяли: чмок-чмок-чмок - и выдали. С чего вы взяли, что это не штормовка? Вы хоть как-то обосновывайте то, что говорите. Тогда вам и самому будет понятнее и других людей меньше путать будете.
Отправлено: maicom - 16.01.24 09:51
покажите хоть одну фотография с масками у дятловцев в 1959 на пол лицаА вы знаете для чего маски нужны?знаете как проходил маршрут гд?вы знаете что они на склон вышли в последний день перед трагедией и им до этого маски не нужны были?
Добавлено позже:
Тут, похоже, есть какая-то проблема с пониманием термина. Балаклава - это маска.Было мнение что у Кривонищенко балаклава или подшлемник,его шапка похожа на балаклаву завернутую к верху но на мой взгляд на нем маска.
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 09:54
Тут, похоже, есть какая-то проблема с пониманием терминаНет, не в этом дело. Оппонент говорит, что у Кривонищенко "другая шапка", с отворотом, а значит на фото раскопа не он, то есть под балаклавой он именно понимает не просто маску, а головной убор - шапку с "намордником"
Отправлено: Дед мазая - 16.01.24 10:35
Вам надо про 8 цепочек следов на этом самом каменистом склоне напоминать?Нет, не надо. Я надеялся, что мое утверждение про наст, на котором не остаются следы ни манси, ни поисковиков с ботинками, вызовет Ваше негодование и вызовет Ваш интерес к вопросу, который я задавал выше...
И все же, мой вопрос о таком удивительном попадании дятловцев на площадку 3х6м на место установки палатки становится еще более актуальным. Ведь неровности на Склоне были заметены рыхлым снегом, да еще и видимости особой не было...
Добавил:
Я сомневаюсь, что на этом Склоне можно было в любом месте найти возможность установить такую длинную палатку. Ведь надо не только найти площадку, но и желательно, чтобы она была как-то прикрыта от ветра?..
Мой вопрос совсем не праздный, учитывая, что на фото "Утро на Ауспии" мы не видим Дятлова, Слободина и Золотарева. И хотя я против того, что ночевка без печки на Склоне была плановой, я привык рассматривать факты со всех сторон. Не могли эти трое налегке сбегать на разведку? Может это их следы узких лыж в верховьях Лозьвы, о которых есть запись у Масленникова в Тетради с датой 6-7-ое февраля. Наверно это дата, когда кто-то обнаружил эти следы там? Где именно и кто видел эти следы, увы нам не известно...
А у Вас Дятлов получается какой-то уж совсем безответственный и ломится на незнакомый Склон под вечер и в плохую видимость... *DONT_KNOW*
Не был он таким и не повернул бы от границы леса на Юг 31-го января, а пошел бы дальше и заночевал бы где-нибудь на голом Склоне. Ведь не сильный встречный ветер вынудил его отступить от Перевала, а печка им не так уже была нужна с Ваших слов...
Опять...Я не ругаю никого нехорошими словами... :)
Я Вам не про фото частично раскопанной палатки. Оно - не первоисточник того, что было на склонее 1 февраля, оно - первоисточник того, что было 27 февраля.
Пожалуйста, прежде чем меня ругать нехорошими словами, внимательно посмотрите фото выкапывания ямы под палатку, сделанное дятловцами - Вы найдете там и лыжи, воткнутые почти до креплений, и лыжные палки, воткнутые глубже кольца.
Понял, Вы про эти фото...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-11.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-12.jpg
Раз уж Вы про объективный анализ первоисточников, давайте попробуем?..
Согласен, имеется слой рыхлого снега и лыжи воткнуты на 50-60см. Имею в виду пару лыж, ремни крепления которых доходят до поверхности снега. Лыжные палки воткнуты от штыря до кольца - тоже согласен, но на гораздо меньшую глубину, чем эти две лыжи, что не удивительно...
Вы как-то выше писали, что втыканием лыж и лыжным палок, а так же хождением выше ямы под палатку, дятловцы нарушили или могли нарушить целостность снежной доски. Давайте попробуем определиться с глубиной ямы и возможной толщиной Вашей снежной доски? С учетом этого от Вас...
Поисковики называли толщину снега в этом месте около 1,5 метра. Спустя три недели снег был сдут(слова Брусницына)Не плохо было ссылку от Вас, но я сам поищу как-нибудь. Пока же, меня терзают смутные сомнения, что они это говорили именно о участке Склона слева от входа в палатку...
- Как Вы думаете, эти две лыжи воткнуты до самой доски или она могла располагаться еще глубже?..
- Могли ли эти две лыжи войти в Вашу снежную доску? Это я к тому, что хотелось бы понять глубину залегания под рыхлым снегом Вашей снежной доски...
- Какая, на Ваш взгляд, глубина ямы относительно видимой части воткнутых лыж?..
Ну как последнюю соломинку можно это предложить - типа на фото они копают яму не на каменистом склоне, а на другом каком-то склоне, где много снега. Да не вапрос. На фоне того, что "ивановым не доказано, что именно дятловцы резали палатку" - на этом фоне яма от нечего делать на другом склоне даже ничего выглядит, по-божески... Спасибо за потрясающую аргументацию)Это критический подход к имеющимся данным. Помогает не впасть во всякую ересь и не стать жертвой собственных фантазий. Для остальных есть стихийная сила... *YES*
Отправлено: Vovkq - 16.01.24 11:21
Было мнение что у Кривонищенко балаклава или подшлемникНе мнение, а протокол опознания вещей. Выше привел цитату.
Не плохо было ссылку от Вас, но я сам поищу как-нибудь.Протокол допроса Брусницына: "Палатка поставлена на склоне высоты 1079. Входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°.Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма."
Из радиограмм про глубину снега на склоне вообще: " Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более"
Отправлено: onanimus - 16.01.24 12:33
Нет там лыжного костюма,там штормовка Кривонищенко,сравните нагрудные карманы,полы капюшона,даже видны шнурки капюшона.у штормовки нет воротника, который есть на лыжном костюме у Бардина в яме.
Отправлено: maicom - 16.01.24 12:33
Не мнение, а протокол опознания вещей. Выше привел цитату.я про балаклаву,было мнение что он ее подворачивал вверх и носил как шапку но говорят что это шапка с тремя отверстиями которая была на Тибо
Цитирование
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди.Ольга Литвинова разбирала это и ZSM-5.
Добавлено позже:
у штормовки нет воротника, который есть на лыжном костюме у Бардина в яме.У Кривонищенко в яме и нет воротника на штормовке,если бы он был он бы был виден на всех фото из ямы,выше я вам привел осветленную фотографию сделанную с разницей в несколько секунд и на ней нет воротника.
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 12:38
И все же, мой вопрос о таком удивительном попадании дятловцев на площадку 3х6мВы подсовываете в вопросе ложное утверждение. Я не отвечаю обычно на подобные утверждения, но вроде пока интересных нет вопросов от других, поэтому отвечу.
Нет никакой "площадки 3 на 6 метров" - это вымысел, который Вы сами себе зачем-то придумали. Нет никаких камней, ограничивающих эту площадку. То есть они вообще на склоне есть, но в этом месте - они все под снегом.
Когда группа идет по склону, даже в условиях плохой видимости, когда склон не виден целиком, можно прочитать рельеф склона и понять, где снега больше, а где меньше. Не надо выдумывать, что они шли как слепые котята. Поземка на склоне, попавшая на фото установки палатки, - это не метель, которая застит весь пейзаж. Это всего лишь около-поверхностный перенос снега. Я думаю.. Нет, не думаю, а уверен - они видели не на 20 метров, а больше. И видя перелом склона как раз на их пути на хребет, выбрали это место. Если им надо вкопать палатку на метр в самом глубоком месте ямы, то они могли и не только тут её вкопать - там было дохрена мест, где снега метр как минимум.
Так что не существует никакого "чудесным образом попадания в площадку 3 на 6 метров", а есть большой выбор места, где снега больше метра, но вкопались на переломе склона, где ветра чуть меньше, и как следствие снега чуть больше. Площадь ямы под палатку - это ничтожно малая величина, крошечный пятачок в масштабах площади склона.
Отправлено: onanimus - 16.01.24 12:55
У Кривонищенко в яме и нет воротника на штормовкеу Бардина есть *YES*
[attach-1]
А вы знаете для чего маски нужны?знаете как проходил маршрут гд?вы знаете что они на склон вышли в последний день перед трагедией и им до этого маски не нужны были?у ГД не было масок согласно всем фотографиям *YES*
[attach-2]
[attach-3]
Добавлено позже:
Было мнение что у Кривонищенко балаклава или подшлемниксколько всего головных уборов было у ГД согласно протоколам описи вещей? :)
Отправлено: maicom - 16.01.24 13:08
у Бардина естьТолько Бардина на этом фото нет.
у ГД не было масок согласно всем фотографиямСогласно уд маски есть и маски были на Золотареве и на Зине точнее у Зины она была под ковбойкой,у Золотарева съехала на бок и ее видно после изъятия тела из ручья а на фотографиях из похода масок нет т.к маски в безлесной зоне не нужны а тем более в поселках а на фото что вы привели гд как раз спускаются со склона в долину ауспии где позже будут делать лабаз там им маски то же не нужны были.
Добавлено позже:
сколько всего головных уборов было у ГД согласно протоколам описи вещей?По каждому не помню,нужно смотреть вещевые таблицы,так же Ольга Литвинова подробно все разбирала по каждому фигуранту но на другом форуме,здесь тема не про вещи и то что в яме гд разбирали уже много раз и то что там Кривонищенко и у него нет воротника,это складка капюшона и на следующем фото то же ни какого воротника нет и видно что это штормовка Кривонищенко,признаки по которым можно определить я писал вышеа,спиной сидит Люда,хотите читайте соответствующие темы а ваши умения рассматривать фотографии мы знаем.
Отправлено: onanimus - 16.01.24 13:18
Только Бардина на этом фото нет.Пока что аргументы против Бардина бездоказательны *YES*
Есть лыжный костюм и это конец всем предположениям о Кривонищенко или ком-либо из ГД.
Насчёт маски я кстати не уверен. Возможно это балаклава, возможно просто плохое качество фото. Надо приглядеться внимательнее и сравнить с другими копиями фотографий в яме.
у Золотарева съехала на бок и ее видно после изъятия тела из ручьяОго! А сможете показать на фото где там маска?
а на фотографиях из похода масок нет т.к маски в безлесной зоне не нужны а тем более в поселках а на фото что вы привели гд как раз спускаются со склонана тех фото, что я привёл маски как раз были бы нужны, но их нет ни у кого
Добавлено позже:
это складка капюшонавыше я привёл фото с надетым капюшоном и там складок нет
Отправлено: maicom - 16.01.24 14:55
Пока что аргументы против Бардина бездоказательныКроме вас никто не видит там лыжный костюм.
Есть лыжный костюм и это конец всем предположениям о Кривонищенко или ком-либо из ГД.
Насчёт маски я кстати не уверен. Возможно это балаклава, возможно просто плохое качество фото. Надо приглядеться внимательнее и сравнить с другими копиями фотографий в яме.
Ого! А сможете показать на фото где там маска?Уже показывал.
на тех фото, что я привёл маски как раз были бы нужны, но их нет ни у когоНе нужны т.к они почти сразу съехали в лес и развели костер.
выше я привёл фото с надетым капюшоном и там складок нетНа приведенном фото капюшон штормовки Кривонищенко,он же на следующем фото и ни на одном фото нет воротника лыжного костюма.
Отправлено: onanimus - 16.01.24 16:03
Кроме вас никто не видит там лыжный костюм.откуда вы знаете кто и чего видит? :)
Уже показывал.надо быть очень специфически одарённым человеком,чтобы утверждать будто на трупе Золотарёва маска и при этом не замечать воротника на Бардине :)
ни на одном фото нет воротника лыжного костюма.я вижу вы отказываетесь признавать очевидное :)
Отправлено: Дед мазая - 16.01.24 16:05
Протокол допроса Брусницына: "Палатка поставлена на склоне высоты 1079. Входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°.Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма."Спасибо. Я читал УД и Протокол допроса Брусницына, в том числе. Так же, поясняю, что наш разговор с коллегой Непьющий касается участка Склона выше палатки. Ведь там должна была сформироваться снежная доска, которая сошла на палатку целиком или фрагментами, как утверждает наш коллега...
Вам не кажется, что есть небольшая разница между тем, что пишет Непьющий...
Поисковики называли толщину снега в этом месте около 1,5 метра. Спустя три недели снег был сдут(слова Брусницына)и тем, что написано в Протоколе?..
Могу я предположить, что Брусницын говорит о чем-то другом, а не о том, что весь Склон три недели назад был покрыт слоем снега в 1,5м? Ведь именно на это намекает коллега Непьющий, ссылаясь при этом на авторитет Брусницына и других поисковиков? Если не могу, то объясните мне, пожалуйста, откуда поисковикам и Брусницыну может быть известно, что было на Склоне три недели назад?..
Из радиограмм про глубину снега на склоне вообще: " Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более"Есть такая радиограмма на л.160 УД...
Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий.
Дальше по Склону - это где? Наверняка имеется в виду область Склона ниже палатки? Нет?.. :)
А интересует нас Склон выше палатки на предмет толстой снежной доски...
Я понял, что имелось ввиду когда писали про 5 человек в полудатке. У неё высокие боковые стенки в метр, поэтому можно увеличить ещё на метр площадь пола за счёт них и получится 2,4Х2 метра при заниженной высоте палатки.Вы не забывайте, что торцы палатки не резиновые. Их не растянете за счет пуза на боковинах. То есть, ширина палатки у ее торцов останется такой же, как и была. Чуть дальше от торцов, да. И чем больше Вы захотите расширить дно палатки, тем дальше от торцов будет искомый результат. Разумеется, с сужением к торцам палатки до исходной ширины...
Вы подсовываете в вопросе ложное утверждение.Я никогда ничего не подсовываю. Могу не точно выразиться, такое бывает. Не надо за меня додумывать. Спросите, я поясню...
Мы же тут хотим докопаться до Истины, а не смутить как-то оппонента своим напором?.. :)
Когда группа идет по склону, даже в условиях плохой видимости, когда склон не виден целиком, можно прочитать рельеф склона и понять, где снега больше, а где меньше. Не надо выдумывать, что они шли как слепые котята. Поземка на склоне, попавшая на фото установки палатки, - это не метель, которая застит весь пейзаж. Это всего лишь около-поверхностный перенос снега. Я думаю.. Нет, не думаю, а уверен - они видели не на 20 метров, а больше. И видя перелом склона как раз на их пути на хребет, выбрали это место.https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-33.jpg
Знающие коллеги говорят, что это фото сделано 1-го февраля, при подъеме группы на Перевал. Если Вы считаете, что видимость тут более 20-ти метров, я спорить с Вами не буду...
Я согласен, что в месте перелома рельефа они могли догадаться, что там намело много рыхлого снега. Если, конечно, они видели этот перелом...
То есть, Вы продолжаете настаивать, что Дятлов повел группу вслепую без предварительной разведки маршрута? Вы и сейчас придеретесь и скажете, что такого Вы не писали, но так получается из того, что Вы пишите. Тогда, я мог еще раз повторить то, что уже писал выше - группа Дятлова, при таком подходе, была просто обречена и погибла бы, если не в эту ночь, то в следующие...
Я с этим не согласен и считаю, что Дятлов был очень осторожный и ответственный товарищ, а уж ошибиться на местности дважды он не мог никак...
Вот тут Шаравин своим ртом говорит, что 50-60 см. Учитывая высоту сугроба, как он возвышался над землей, не так уж и много.Спасибо за видео, я смотрел их все...
Рассуждения о том, что лыжная палка не была сломана, а прорезала борозду еще в рыхлом снеге, мне очень даже понятны. Обратили внимание, что Шаравин настаивает, что они разравнивали площадку в рыхлом снеге, а не в фирновом. Если нет, пересмотрите еще раз это видео...
Есть в рассказах Шаравина в других видео и интервью и то, что меня смущает. Он не сразу признал вход вход в палатку - говорил, что этот сугроб перед входом не перекрывал так вход и мог быть накидан позднее, хотя похоже, что сугроб там был. Слобцов в беседе с Борзенковым тоже не сразу признал, что на фото вход в палатку. Хотя, эта лохматая бечевка точно такая же, как на левом крае палатки на фото в Ленкомнате. Разрез Шаравин помнил и утверждал, что тот шел сверху-справа влево-вниз, а у нас наоборот. Кроме того, Шаравин не помнил, что из ската были выдраны куски. Конечно, прошло много времени, но странно, что оба они не сразу узнают вход в палатку... *DONT_KNOW*
Очень полезное видео для нашего коллеги Непьющий... *THUMBS UP*
Отправлено: maicom - 16.01.24 16:15
откуда вы знаете кто и чего видит?Потому что все остальные до такого бреда не додумались и видят то что есть на фото а именно группу дялова.
надо быть очень специфически одарённым человеком,чтобы утверждать будто на трупе Золотарёва маска и при этом не замечать воротника на БардинеНу вы видимо одаренный человек раз видите воротник тем более Бардина неизвестно откуда взявшегося на перевале.
я вижу вы отказываетесь признавать очевидноеНу почему же,очевидное я признаю,очевидно что на фото Кривонищенко.
Добавлено позже:
Самодельная маска на Дятлове,последние фото гд.
За фото спасибо Ольге Литвиновой.
Отправлено: onanimus - 16.01.24 16:26
Ну почему же,очевидное я признаю,очевидно что на фото Кривонищенко.на фото Бардин, воротник присутствует, видно что на нём не висящая штормовка, а дутый лыжный костюм и даже лицо легко узнаваемо
[attach=1]
[attach=2]
Потому что все остальныеА кто все остальные - вы и ещё кто-то?
так это не все остальные, а пара человек, которым сказали будто на фото Кривонищенко забыв объяснить откуда это фото взялось в уголовном деле. :)
Отправлено: Vovkq - 16.01.24 16:32
у Бардина естьСтрелочку, которая куда-то показывает, вижу. Воротника нет.
[картинка]
Отправлено: maicom - 16.01.24 16:34
на фото Бардин, воротник присутствует, видно что на нём не висящая штормовка, а дутый лыжный костюм и даже лицо легко узнаваемоНа фото в яме Кривонищенко,виден его нагрудный карман на котором то ли значек то ли пуговица большая круглая и ее видно как на фото из похода так и на фото в яме,на поясе так же виден нож,на фото в яме видно что на нем штормовка а не лыжный костюм.
А кто все остальные - вы и ещё кто-то?Все остальные кто разбирал эти фото и фото одежды гд и разбирали не как вы типа я вижу и все,а разбирали по мелочам,сравнивали,разбирали записи о найденной одежде,сравнивали с одеждой из других походов и т.д
так это не все остальные, а пара человек, которым сказали будто на фото Кривонищенко забыв объяснить откуда это фото взялось в уголовном деле.
а с вами я дискуссию прекращаю,прежде всего из за того что эта тема о другом,второе это потому что зная ваши аргументы по другим темам знаю что вам объяснять что то бесполезно т.к доказательств вы не предоставите ни каких кроме фотографий Бардина и утверждений что вы видите.
Отправлено: Vovkq - 16.01.24 16:35
даже лицо легко узнаваемоНу, если лицо дорисовать, то там хоть Майкла Джексона можно легко узнать :)
Отправлено: onanimus - 16.01.24 16:54
разбирали не как вытут на форуме нет никого, кто бы разбирал фотографии так же тщательно как я
в подтверждение фото с главной страницы форума - никто не удосужился определить кто изображён на нём акромя Чернышова и Масленникова
а это фото вообще за гранью восприятия дятловедов, хотя я знаю изображённых на нём поимённо:
[attach=1]
поэтому когда хоть кого-нибудь определите тогда и будет иметь силу ваше мнение
когда сможете объяснить как попало фото с Бардиным в яме в уголовное дело - тогда будет иметь смысл наш разговор
не раньше
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 16:55
То есть, Вы продолжаете настаивать, что Дятлов повел группу вслепую без предварительной разведки маршрута?Да, Дятлов уже несколько дней ведет группу "без предварительной разведки", по карте, возможно чьим-то крокам и срисовкам карты, иногда сверяясь с компасом и видимым рельефом местности. Это нормально для топографически грамотного человека. Можете назвать это "вслепую".
Могу я предположить, что Брусницын говорит о чем-то другом, а не о том, что весь Склон три недели назад был покрыт слоем снега в 1,5м?НЕ ВЕСЬ СКЛОН, а именно в том месте, где стояла палатка, на момент 27 февраля.
Я очень внятно перед этим написал, что не весь склон был под таким толстым слоем, но мест, где толщина могла быть от метра и больше, на склоне полно.
Дальше по Склону - это где? Наверняка имеется в виду область Склона ниже палатки? Нет?Я не совсем понимаю, к чему все эти уточнения - ниже по склону, левее палатки, и т. д... Оно на что должно указывать то? Весь склон ни фига не плоский, хоть и нет скальных стенок, горы старые очень, но блин все равно полно мест и ниже палатки, и левее, и севернее и где угодно, с достаточной глубиной, чтоб так вкопаться. Не надо выдумывать уникальность этого места - оно просто по пути оказалось. Дятлов поднимаясь траверсом, технически вполне удобным для лыжников с рюкзаками, набрел на это место, случайно, или чуть пошарившись, неважно, и остановился там. Это - факт для меня. И пытаться тут что-то вымучить, как нечто неординарное или безответственное, или тем более аварийное - ну блин, без меня это всё). Это на седловине перевала место открытое всем ветрам, а тело горы "затеняет" склон, и там легче найти подходящее место. Напоминаю - с учётом времени, в котором они вышли, они не могли рассчитывать пройти много - им надо ставить палатку при свете дня. Остановка совершенно плановая в совершенно плановом месте.
Знающие коллеги говорят, что это фото сделано 1-го февраля, при подъеме группы на Перевал. Если Вы считаете, что видимость тут более 20-ти метров, я спорить с Вами не будуПовторюсь - подъем на перевал это одна ветровая зона, склон - другая. Видимость на поодъеме может быть хуже, и наоборот. Но если Вам удобнее думать, что Дятлов с предварительной разведкой шел к тому месту(допустим, разведывал вчера - вон он куда-то идет на лыжах с кем-то из ребят) - да ради бога, я допускаю это.
Я согласен, что в месте перелома рельефа они могли догадаться, что там намело много рыхлого снега. Если, конечно, они видели этот перелом...Да даже им не нужно было догадываться, и видеть за сто и более метров, чтоб различить скопление снега. Его видно по фактуре под ногами, он ощутим лыжами. Одно дело действительно твердый наст с однонаправленными застругами - это место где уже давно не прибавлялось снега... Другое дело вот этот участок, где нет застругов, есть волнообразные наносы, плавные и красивые. Если Вы будете зимой в горах, присмотритесь.
Отправлено: Косатый - 16.01.24 17:02
Отправлено: Дед мазая - 16.01.24 17:13
НЕ ВЕСЬ СКЛОН, а именно в том месте, где стояла палатка, на момент 27 февраля.
Я очень внятно перед этим написал, что не весь склон был под таким толстым слоем, но мест, где толщина могла быть от метра и больше, на склоне полно.
Повторюсь - выше палатки на фото достаточно большая зона снега безо всяких там торчащих камней, в которую воткнуты лыжи. Поисковики называли толщину снега в этом месте около 1,5 метра. Спустя три недели снег был сдут(слова Брусницына)Я вроде пишу по-русски, а Вы меня не понимаете. Правда, я тоже Вас не понимаю... *DONT_KNOW*
Я правильно понимаю, что на фото палатки на Склоне с левой ее стороны был слой снега в 1,5м, который был сдут за три недели?
Если нет, переведите мне на Ваш русский эти Ваши две цитаты, пожалуйста... :(
Кстати, совсем не факт, что фото палатки с Карелиным и Коптеловым сделано именно 27-го февраля. Этот вопрос еще открытый. Но, Вы на него не отвлекайтесь, пожалуйста... :)
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 17:21
Я правильно понимаю, что на фото палатки на Склоне с левой ее стороны был слой снега в 1,5м, который был сдут за три недели?Ну зачем же так умышленно превратно меня понимать... Брусницын, на момент обнаружения палатки, говорит о 1,5 метра снега в этом месте склона. Сколько было на момент выкапывания ямы он конечно знать не может, и я не могу, но то, что было больше, он понимает, как и я понимаю. При выкапывании ямы рядом образуется бруствер из выброшенного снега - его нету на момент обнаружения. При уходе от палатки оставались следы - их тоже нет, поскольку сдут снег, на котором они оставались. Совершенно ровный склон с торчащим коньком.
И ещё добавлю, что писал ранее, про снежную доску.
Мне показалось, Вы неверно представляете её, как нечто охрененно твердое, в которое невозможно воткнуть лыжи и палки. Если что - нет, это не так. Снег просто более плотный, чем свежевыпавший, но и далеко не фирн. В него можно воткнуть лыжи, провалиться ногами, его можно копать и выбрасывать лыжами, разбивая ногами для удобства. Но даже этой плотности снега достаточно, чтоб навалившись на растянутый брезент, он раздавил людей. Кто-то из поисковиков употреблял это слово - фирновый - но это неверное определение.
Отправлено: Дед мазая - 16.01.24 17:55
И ещё добавлю, что писал ранее, про снежную доску.Да, я представлял себе доску как нечто твердое, по чему можно ходить в ботинках и на лыжах и не оставлять следов, и куски чего надо отбрасывать подальше, так как они не позволят утоптать ровную площадку под палатку. У меня и в мыслях не было, что это просто масса снега, сошедшая на палатку с участка длиной по склону в пару-тройку метров, которая покалечила людей в палатке, а потом рассыпалась и была сдута за три недели. Да еще такая масса, которая уже была фрагментирована воткнутыми лыжами, лыжными палками, рюкзаками и хождением дятловцев. Кроме того, я думал еще, что если такая масса снега сошла бы на палатку и поломала людей в ней, то она бы спрессовалась в нечто более твердое, что не могло бы быть сдуто за три недели. Теперь буду знать и ссылаться на Вас... :(
Мне показалось, Вы неверно представляете её, как нечто охрененно твердое, в которое невозможно воткнуть лыжи и палки. Если что - нет, это не так. Снег просто более плотный, чем свежевыпавший, но и далеко не фирн. В него можно воткнуть лыжи, провалиться ногами, его можно копать и выбрасывать лыжами, разбивая ногами для удобства. Но даже этой плотности снега достаточно, чтоб навалившись на растянутый брезент, он раздавил людей. Кто-то из поисковиков употреблял это слово - фирновый - но это неверное определение.
Оффтоп (текст не по теме)Ну зачем же так умышленно превратно меня понимать...Цитата Ваша приведена. Вы сами как понимаете то, что Вы написали?..
Отправлено: Temperance - 16.01.24 18:13
Отправлено: Starhunter - 16.01.24 18:25
Цитирование
"балаклава в рюкзаке" - плод вашего воображения.Из протокола вещей, которые опознавал Юдин: 9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:... подшлемник
Из протокола опознания вещей братом Кривонищенко: 6. Подшлемник серый.
То есть, кроме шапки был еще подшлемник. И явно шапку от подшлемника отличить могли бы.
Цитирование
откуда эта фотография появилась в уголовном деле?В УД фотографии только с экспертизы Чуркиной.
Цитирование
почему фотографии в яме нет ни на одной плёнке дятловцев, хотя все кадры включая негативы пересчитаны, пронумерованы и подписаны?Можете найти негатив "утро на Ауспии" и Кривонищенко у мансийских знаков?
Цитирование
а также лыжный костюм, которого у дятловцев не былоА вроде штормовка, а не костюм.
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 18:36
она бы спрессовалась в нечто более твердое, что не могло бы быть сдуто за три недели.Этот миф пришёл от любителей сбрасывать плотный, начавший таять снег с крыши, когда он при падении спрессовывается, и потом спокойно лежит, когда очередной гляциолог начнет ковырять его лопатой и констатировать - снежная доска должна была представлять лед(фирн, беток, несдуваемую гору, и прочие возможные варианты)
Все эти аналогии от незнания. Я только знаю, что если на склоне с постоянным сильным ветром вынуть из снежного покрова кусок плотного снега(фрагмент этого ветрового снега) и растолочь его ногами, то он сразу начнет сдуваться. И даже если Не трогать этот самый плотный покров, но не насыпать на него новый снег(отсутствие или незначительность снегопадов) - тоже будет сдуваться, оголяя камни, траву, следы-столбики. Любой снег может быть сдут, если ветер сильнее, чем был при его выпадении. Работа солнца, изменившаяся в течение трех недель, плюс работа ветра - и вот мы видим то, что видели поисковики. Остальные выдумки меня не интересуют.
Добавлено позже:
Ну зачем же так умышленно превратно меня понимать...Буквально понимаю. Мои посты выше почему-то были поняты превратно, неверно, с преувеличением в крайности.
Цитата Ваша приведена. Вы сами как понимаете то, что Вы написали?..
Вот Ваши слова:
Я правильно понимаю, что на фото палатки на Склоне с левой ее стороны был слой снега в 1,5м, который был сдут за три недели?Нет, Вы неправильно понимаете. Я не говорил, что был сдут слой снега в 1,5 метра. Я просто ссылаясь на Брусницына, сказал, что снег на том месте был до полутора метров глубиной когда он там находился. И при этом Он же в интервью говорил, что снег был сдут на момент обнаружения палатки. Не полтора метра сдуты, а какая то его часть разумеется. И осталось полтора метра.
Отправлено: Temperance - 16.01.24 18:45
Этот миф пришёл от любителей сбрасывать плотный, начавший таять снег с крыши, когда он при падении спрессовывается, и потом спокойно лежит, когда очередной гляциолог начнет ковырять его лопатой и констатировать - снежная доска должна была представлять лед(фирн, беток, несдуваемую гору, и прочие возможные варианты)И Согрин про свой опыт врёт:
«Снежная доска» имеет совершенно другую структуру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий. Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с трудом. Ничего подобного не было.
С одной стороны доморощенные гляциологи, с другой старики-разбойники.
Никому нельзя верить. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 16.01.24 18:50
Никому нельзя верить.Вот именно. Верьте только своему опыту.
Отправлено: Косатый - 16.01.24 19:16
С одной стороны доморощенные гляциологи, с другой старики-разбойники.Я вам - как "старик-разбойник" задам один вопрос: если телесные повреждения были причинены упавшей ракетой - тогда травмирующие осколки оной (с учетом площади травмированной поверхности на трупах - НЕ МАЛЕНЬКИЕ!)- ГДЕ? *DONT_KNOW* :-X *STOP*
Никому нельзя верить. *JOKINGLY*
Аналогичный вопрос про упавший кедр...
Отправлено: Temperance - 16.01.24 19:37
Я вам - как "старик-разбойник" задам один вопрос: если телесные повреждения были причинены упавшей ракетой - тогда травмирующие осколки оной (с учетом площади травмированной поверхности на трупах - НЕ МАЛЕНЬКИЕ!)- ГДЕ?Может, тоже ветром сдуло? У меня ж опыта никакого. *DONT_KNOW*
Аналогичный вопрос про упавший кедр...
Отправлено: onanimus - 16.01.24 19:42
Из протокола вещей, которые опознавал Юдин: 9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:... подшлемникс полгода назад форумец Vovkq тыкал мне этими подшлемниками, а сейчас повторяет за мной, что шапка и подшлемник суть одно и то же, просто по-разному называется в УД
Из протокола опознания вещей братом Кривонищенко: 6. Подшлемник серый.
То есть, кроме шапки был еще подшлемник. И явно шапку от подшлемника отличить могли бы.
а теперь Вы.. :)
В УД фотографии только с экспертизы Чуркиной.Нет.
На отсутствующих страницах были фото, в том числе и фото копания ямы. Надо спрашивать у Коськина куда делись эти фотографии и кто их оттуда убрал.
Можете найти негатив "утро на Ауспии" и Кривонищенко у мансийских знаков?в снимках россыпью я могу найти фото с девушкой, она вообще к походу Дятлова никаким боком.
я могу доказать откуда эти фото взялись
А вроде штормовка, а не костюм.присмотритесь :)
Отправлено: Косатый - 16.01.24 19:59
Отправлено: SKAD - 16.01.24 20:02
На отсутствующих страницах были фото, в том числе и фото копания ямы. Надо спрашивать у Коськина куда делись эти фотографии и кто их оттуда убрал.
в снимках россыпью я могу найти фото с девушкой, она вообще к походу Дятлова никаким боком.В том смысле, если кто-то спросит Коськина? Сами ни как?... *SORRY*
я могу доказать откуда эти фото взялись
Отправлено: Starhunter - 16.01.24 21:20
Цитирование
с полгода назад форумец Vovkq тыкал мне этими подшлемниками, а сейчас повторяет за мной, что шапка и подшлемник суть одно и то же, просто по-разному называется в УДЛадно, в УД могут чурбачок назвать полешком, сало - корейкой (или наоборот), но спутать подшлемник и шапку...
onanimus
Цитирование
На отсутствующих страницах были фото, в том числе и фото копания ямы. Надо спрашивать у Коськина куда делись эти фотографии и кто их оттуда убрал.Где они в описи УД?
Цитирование
в снимках россыпью я могу найти фото с девушкой, она вообще к походу Дятлова никаким боком.А вы не думали, что это могло попасть из другого дела или из другого похода, просто вместе с пленками дятловцев проявляли и печатали одновременно студенты и другие фото, и случайно парочку отдали с фото группы?
Отправлено: onanimus - 16.01.24 22:07
В том смысле, если кто-то спросит Коськина? Сами ни как?...Коськин сейчас бегает от этой темы как чёрт от ладана. Кто-то его видимо сильно припугнул.
Иванов в 1959 выбрал фотографии, которые были нужны ему для его версии случившегося и вставил их в УД. Остальные хранились в его архиве.
У Коськина был доступ к этому делу, он первым его видел, переснял фотографии и выложил. Тогда неоткуда больше было взяться этим фото с ямой и т.д.
Потом дочь Иванова передала архив с фотографиями исследователям. Вместе с архивом были записи Иванова собственной рукой что там есть.
А в наблюдательном производстве есть переписка Иванова с Бардиным, из которой следует, что фотографии Иванову распечатал Бардин и переслал.
Это то, что я знаю.
Сейчас даже достоверно неизвестно, где плёнки. Может быть в Фонде, а может их изъяла прокуратура.
Касательно появления новых фото как например трупа Кривонищенко, где целые кальсоны и шапка на голове - я могу лишь подозревать, что кто-то додумался пошуровать архивы Бардина и его корешей - Шулешко и Баскина вступив в переговоры с их родственниками.
Где они в описи УД?Здесь:
[attach=1]
Вот обложка на 403 листа:
[attach=2]
А есть ещё обложки на 400 и 392 листа
Отправлено: SKAD - 16.01.24 22:39
У Коськина был доступ к этому делу, он первым его видел, переснял фотографии и выложил.Да, но, вот только, Юдин говорил, что он читал дело и явно раньше Коськина.
Скажем так, если это знаю даже я, то тем более это знают корифеи дятловедения,
коих тут имеется в достатке!.. :)
Отправлено: Vovkq - 16.01.24 22:48
а это фото вообще за гранью восприятия дятловедов, хотя я знаю изображённых на нём поимённоНу, учитывая, что вы Кривонищенко называете Бардиным, не удивлюсь, если окажется, что на этом фото вы видите Иосифа Виссарионовича Сталина :)
с полгода назад форумец Vovkq тыкал мне этими подшлемниками, а сейчас повторяет за мной, что шапка и подшлемник суть одно и то жеВы явно не в своем уме. Вам нужно принять это как факт.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий администрации
Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Starhunter - 16.01.24 23:08
Отправлено: onanimus - 16.01.24 23:33
Вы явно не в своем уме. Вам нужно принять это как факт.https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.2520
Ну, учитывая, что вы Кривонищенко называете Бардинымэто вы Бардина путаете с Кривонищенко *YES*
Отправлено: PRO_hogiy - 17.01.24 01:31
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 16:54Ну понятно же… оппонент не чукча читатель, а чукча - писатель.(с)
Расстановку сил я уже недавно писал
===================
Да вы на форумах чего только не писали..
И Возрожденный у вас не умеет отличать прижизненную травму от посмертной, вам лучше виднее,Естественно. Потому что в отличии от вас и Буянова я не догматик, а пользуюсь тем, чему сам научился на практике, а так же от квалифицированных специалистов и практиков. Болтать в форуме намного проще, чем хоть раз самому побывать на месте и практически проверить то, о чем говоришь.
Кстати это не у меня, посему поклеп возводить не надо.
Что б не прослыть болтуном, цитату плиз, точную и без искажений…
Да, и где же Возр. говорит о посмертности травм, о которых я писал?
и Бартоломей неправильно про печку рассказывает, вы лучше знаете...Естественно. Что он собственно сам и подтверждал.
И давно вам сам П. И. говорил, что я не прав? Мне, так последний раз говорил, что прав, именно тогда, когда мы виделись в 2019 на конференции ИТАР-ТАСС.
Кстати, эта тема про печку в том числе.. Вы всё еще считаете, что печка у них была ваших размеров фасадом 30 на 35 см, чтоб хоть как то уместить туда "ваш" дымоход одного диаметра в три метра длиной?Ааа…. То то я никак не могу найти ту старую перепалку. Там наглядно показано что стоят ваши же слова. Просто точно и детально они были приведены на рисунке, а до вас и это не дошло…?
Так же как и то, что "ваши т. н. конические" трубы просто фейк, потому что их невозможно соединить, что бы не разваливались. Точно так же как и вставить в печку, поскольку длина их постоянно увеличивается, в отличии от длины печки,
точно так же как то, что главном свойством снаряжения являются его эксплуатационные характеристики, а посему даже если 1 фрагмент трубы не влезает внутрь, то все равно их таскать надо отдельно, что одну, что все;
так же как и то, что и 40 мм трубу можно заставить нормально работать, только при низких температурах;
так же как и то, что стоит только чуть-чуть погнуть "коническую трубу" (что в походах бывает всегда!), как ей уже нельзя пользоваться, в отличии от нормальных - цилиндрических.
Так же уйдут и измышления о нержавейке и точечной сварке на печке Дятлова в 1959 году.
Не было у них доступа к нержавейке в то время, так же как и точечной сварки (в связи с ее ненужностью в технологии з-да "Хромпик", а все жестяные работы делались с использованием загиба в двойной фальц). Они тогда пользовали т. н. "котельную сталь" 0,3 мм.
А буйно фантанировать, с домыслами вместо исторических фактов, можно сколь угодно. Ваш "язык - он ведь без костей.."(с)
Или наконец посмотрели видеообзор, где рассказывается о туристических печках?Меня не интересует реклама коммерческих изделий, которые не применялись во время о котором мы говорили… это называется переводить стрелки…
Так вот, помните ту идиотскую картинку, которую вы рисовали, чтоб доказать мне, что в размер 19 на 24 см дымоход не поместится? Я сделал печку 19 на 24 см, и в него вмещается этот самый дымоход. Показывать надо, как это происходит? или видеообзора вам хватило?)У кого картинка идиотская легко решит любой читатель, поскольку она ни на мм не отходит от того что сами же и вещали. Это точное изложение ваших же утверждений. Любой может это легко проверить.
А свою бредятину можете оставить себе, мне хватит того, что я сам видел в то время и что подтверждают свидетели тех событий, даже если им приходится напоминать о том, что они забыли, или в чем технически ошибаются через 50+ лет. Причем, в отличии от болтунов, они сами соглашаются в том, в чем ошибаются. Когда с ними говоришь аргументировано.
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 16:54Угу. И в том, что наибольшее количество смертей происходит по причине автоаварий, поэтому надо что б их там переехал автомобиль… *ROFL*
практикой. Которая говорит, что подобные явления на месте палатки откровенный фейк
=========================
Практика, правда не ваша, говорит как раз таки что наибольшее число несчастных случаев в горах именно такие причины имеют.
Это наглядная иллюстрация того, как легко жонглировать тем, что называется статистикой… :-[
Интересно, что еще может сказать фанат и верный последователь Буянова?
Есть догма, значит надо слепо ее придерживаться….
А не ваш смешной инфразвук. Вот это действительно фейк. Анекдот практическиВы бы лучше бы помолчали в вопросах, в которых разбираетесь хуже чем в апельсинах. Умнее будите выглядеть… *THUMBS UP*
Хотя бесполезно что то говорить. Пока ясно только то, что клиент - мастер писать всякие гадости и угрожать в ЛС. За что был послан
Тратить слова на балаболов, это время на ветер.
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 16:54Не то, что бы… если покопаться, то и опыта то особого тоже нет. Опыт - это даже не то, что съедено. Это то, что переварено. Хотя в определенной логике и оценках ему отказать нельзя. Все больше сшибание верхушек, а копни глубже…. Пусто.
Хотя ваш оппонент многие высказывания вещает совершенно справедливо
Никто этого и не отрицает. Просто он пытается свой современный опыт распространить на дятловцев и это вызывает некоторую напряженность...
К примеру, он уверен, что они бы запросто переночевали в палатке и без печки.Не…, а чего? Вполне такое реально. Вспомните рассказ Бартоломея про Приполярный 1958 в группе Аксельрода. Нормально провели 3 суток…
Я в этом не уверен, так как в тех отчетах, что я читал, без печки ночевали только если у них были спальники.Тут дело не в "спальниках", а в том как создать локальную теплозащиту для уменьшения критической потери тепла при ночевке. Даже в случае гр. Д это было возможно.
+ Еще и надо понимать, что люди того времени могли себе позволить "перетерпеть" намного больше, чем сейчас это понимается.
Альпинисты тоже печек с собой не брали, но у них и снаряжение было получше, чем было у дятловцев...Да, конечно, но ненамного лучше. Кстати, та же практика "перетерпеть" у альпинистов была распространена гораздо шире. Да и сейчас она имеется. Только не надо путать ее и особые условия высокогорья, когда надо не терпеть, а выживать. Разницу понимаете?
Они, безусловно, были крепкие ребята, но болезнь/простуда одного могла сорвать весь поход. Опять таки, на мой взгляд...А в чем разница, когда вынуждено сидели, и когда специально решили попробовать приспособится к таким условиям? В городе или в пригороде такую тренировку не устроишь. По причине психологической малозначимости. Это как учится ходить по бревну на высоте 0,5 м и 5 м. психологичкая напряженность разная. Так же и с "перетерпежем".
У них условия были разные, потому и разница в одежде. Если все время ждешь что сорвет палатку (как в 1958-м) то надо быть постоянно готовым к выходу на "улицу". У гр. Дятлова, сначала была еще терпимая погода… Хотя и покинули палатку не из-за ветра…
Разумеется, они бы переночевали так при острой необходимости, как у Дятлова с Бартоломеем случилось в походе 1958-го года, когда они пережидали ураган, закинув все вещи в палатку и не раздеваясь. А дятловцы разделись...Так и что? Разделись и правильно сделали. Только они не то, что бы разделись, а поменяли ходовую одежду на ночлежную. Если они были способны (я в этом не сомневаюсь) в том, что бы создать локальную защиту от холода при ночевке, то ничего особенного в этом нет.
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 16:54Вот в том то и дело, что тут часто заменяют реальную практику, т. н. "ссылками из…" или "…вот он сказал"… Эта та самая подмена действительности на
Выкапывание из-под "доски" - фейк от и для тех кто никогда с этим не имел дела. Когда "сверху накрывает" оттуда изнутри уже не выберешься. Когда меня накрыло лавиной в 72-м , сверху было см 20...30. Я не то что не мог откопаться, пошевелится не мог.
==========================
Спасибо за пример из Вашего личного опыта. Именно это я и пытаюсь каждый раз сказать сторонниками доски или лавины, пусть и очень маленькой, в зависимости от "аппетитов" пишущего. Но меня тут же ткнут в то, что я в этих вопросах профан и забросают ссылками из Инета, что кто-то с переломанной грудной клеткой благополучно сам выбрался из-под лавины или снежной доски...
Я тоже читал и по ТВ видел, что человек попавший в лавину не может сам выбраться, даже если на поверхности торчит его голова, а руки по швам вытянуты вниз. Акцентирую внимание на положении рук, так как так показали в передаче по ТВ. Может, если руки были бы над головой, человек бы и выбрался как-то. Этого я не знаю, хотя и сомневаюсь, что разгреб бы руками снег от лавины вокруг себя, чтобы вылезти..." в передаче по ТВ "(с) не всегда показывают то, что бывает во всей красе. Хотя бы потому, что 99,9% таких случаев туда вовсе не попадает. Практика же говорит, что при любых случаях (кроме самых невероятных) самостоятельно откопаться не получается. Иначе не было бы столько смертельных случаев. К невероятным я отношу, например, то, когда закапывает только ногу, или по пояс, а все остальное остается наверху и не засыпает катастрофически снежной пылью, которой при лавине более чем достаточно.
Да, и ощущения выжившие, которых откопали, описывали точно такие же, как Вы - они не могли шевельнуться вообще...Так чего ж удивительного? Если человек попал, то он и говорит тоже самое. Если не попадал, то и говорить не о чем…
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 16:54Давайте конкретно:
И я не знаю ни одного случая, когда бы выбирались изнутри закопанной палатки. Резать то ее как, если не подергаешься?
======================
Но как-то коллеги режут...
Кто, когда, где, почем…?
Слишком много абстрактных заявлений. Надо конкретные случаи рассматривать, тогда и будет предмет для обсуждения…
Ладно, пусть режут, Геракл и не такое мог.Геракакелы, они такие… особенно ежли с бакенбабердами… :)
Доска, если ее порезали, должна бы на фрагменты развалиться?И да, и нет. Тут есть какая то недосказанность. Все (может кроме самого свежего и рыхлого снега) крошится, пылит, ползет в разном состоянии, потом при остановке уплотняется все, что угодно, кроме тех кусков, которые обладают повышенной прочностью сцепления (ледяные куски, например…). Однозначно тут описать невозможно. В каждом случае по разному.
Почему нельзя эти фрагменты сдвинуть/откинуть чуток в сторону, после того как достали раненых,Что то можно, а что то нет…
и взять какие-нибудь вещи?Кроме прочего, их еще надо и найти, поскольку при таком движении, они, как правило на своем месте не остаются. А когда это перемешано со снегом разной консистенции это не просто…
Нет, говорят, нельзя - снег от доски внезапно становится сыпучим и засыпает раскоп быстрее, чем копали бы дятловцы руками, пытаясь что-то достать...Был такой х/ф "Пусть говорят"….
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 17:12Не путайте причину и следствие.
Что конкретно вы имеете в виду?
=======================
Отсутствие клеточной реакции.
У ЛД в УД, лист 361 записано: " Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, " (с).
Наличие кровоизлияния говорит о прижизненности, а отсутствие реакции тут вторично.
При той "сохранности" тел это вполне возможный поворот событий…
Вы что, просто пытаетесь отписаться, или действительно хотите что то выяснить?
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 17:12Гы-гы… Насмешили. Уже всем вменяемым читателям тут ясно, что все что говорит Анкудинов надо делить как минимум на 100…
И в каких конкретно документах можно сомневаться.
==========================
Ответ Владимира Анкудинова из темы Современные тренды дятловедения:
Вы сами то попробуйте из той простыни, что привели ниже отжать всю "воду". Что останется? Да ничего. Один набор букв.
Грамотные юристы говорят так: то то не соответствует такому то пункту УК, УПК, ГК, должностной инструкции №… от… далее везде…
Вот и попробуйте хоть крупицу такой четкости найти у пана судьи?
В любой его синтенции… Все только для затуманивание мозгов читателей.
То, что у него в личной практике не было даже намека на расследование такого (туристского или альпинистского) дела, "... это даже не факт, это так было на самом деле."(с) к/ф "Тот самый
Это я к тому, что кроме официальных документов, есть еще и практика ведения и завершения таких дел. Мне есть с чем сравнивать. Из 20 ПСР примерно в половине приходилось плотно работать со следователями, которые вели такие дела..
Так что не надо переводить стрелки, если вас лично спрашивают, сами же и отвечайте.
Это не разговор автопилота с автоответчиком, тут уже много людей досточно хорошо разбирающихся, кто есть who?
Да, кстати, вы знаете, что меня окончательно убедило, что он просто балабол, а не специалист? То, что он уже который год пытается мне же рассказать, что ..
Про сроки хранения и сохранности работоспособности ракет времен ВОВ они не имеют представления. Наверное, потому что данный тип ракет в то время еще не производился… :-[
Вот и делайте выводы, каков аргумент, на который вы ссылаетесь.
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 17:12Шура вообще неисправимый оптимист. Я еще удивлен, что он сказал "полпалатки", а не целую… *JOKINGLY*
что вы имеете под "по времени раскопок снега"?
===============================
Имею ввиду то, что сказал Александр Алексеенков в интервью Галине Сазоновой. Как мне запомнилось - "за 20 мин можно раскопать полпалатки".
Ладно, шутки шутками, но Шура очень часто пренебрегает массой сопутствующих факторов, которые сильно мешают и замедляют действия. В части таких оценок такое пренебрежение может привести к полной невозможности.
Кстати, по моему разговор начинался про время раскопок площадки под палатку, а не про гипотетическую "квазилавину".
Цитата: PRO_hogiy - 09.01.24 17:12Легко. https://youtu.be/sH-3jOO9QI0 по треку с 4:53….
брать хронометраж с моих же видео?
======================
Можете, пожалуйста, поделиться ссылкой на Ваши видео?
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 08:09
Что б не прослыть болтуном, цитату плиз, точную и без искажений…Нет, он как раз-таки говорит о прижизненности.
Да, и где же Возр. говорит о посмертности травм, о которых я писал?
Цитату вам?
Да пожалуйста. Вот ваш опус по трещине черепа Слободина:
"Итак, о различии этой травмы.
1. Наличие и распределение кровотечений при такой травме. А так же связь с этой трещиной.
Уже много раз говорили, что трещины в черепе при замерзании возникают в ...% случаев из-за расширения внутримозговой жидкости.
однако большая часть случаев идет по естественным швам отдельных фрагментов этого черепа. Но бывает и в другом месте. Если этому способствует другой фактор. Например, в данном случае, она вполне могла возникнуть, если при воздействии появилась область повышенного механического напряжения без возникновения самой трещины. Обычно разрушение происходит по естественному шву разных фрагментов самого черепа. Однако, в нашем случае, шов оказался прочнее или эластичнее напряженной области, где возникла трещина. Расширяющаяся при замерзании жидкость произвела разрушение по наиболее слабому месту – трещина появилась даже не по шву."
То есть вы называете её посмертной, от замерзания. Тогда как Возрожденный посмертными называет только расхождения швов черепа, а трещину черным по белому считает прижизненной, и не просто считает, а указывает на "оглушение", что она затрудняла его активность, но он был в сознании и мог передвигаться. Цитировать его надо или сами почитаете?)
Вот поэтому, когда я вижу "форумных судмедов", не видевших тела, но вещающих как из пулемёта, отношение к ним, мягко говоря, недоверчивое... Очень мягко)
Так же как и то, что "ваши т. н. конические" трубы просто фейк, потому что их невозможно соединить, что бы не разваливались. Точно так же как и вставить в печку, поскольку длина их постоянно увеличивается, в отличии от длины печки,Это просто какой-то рекорд)... Я даже не ожидал, что не сумею с пяти или шести раз объяснить взрослому вроде бы человеку такую простую вещь.
НЕ КОНИЧЕСКИЕ ОНИ ЭТИ ТРУБЫ, они обычные, цилиндрические с обычными обжатыми краями. Несколько раз я объяснял это на разных площадках и в разных темах, все поняли, даже женщины, далёкие от печек и туризма - тоже поняли. А вам объяснял индивидуально и в темах и в личку потом ещё раз. Ну каким надо быть тугим чтоб не понять даже после нескольких объяснений эту элементарность?
Объясняю же вам, эта печка у меня, и не на рисунке а в реале, и она именно тех размеров, 19 на 24, и все три метра дымохода в неё убираются, и трубы не конические как вы пишете, и печка не выдуманных вами гигантских размеров 30 на 35, и всё равно всё внутри помещается и соответствует описаниям Печки в походе-57 и Бартоломея. И повторяю, поскольку вы не в состоянии понять, как можно уместить трехметровый дымоход в печку 19 на 24 (при том диаметре трубы, как мы видим на фото палатки с трубой), я специально сниму для вас видео и повешу в ютубе. Да, можете воспринимать это как угрозу)))
Честно говоря, я думал обойтись видюхой о том, что на печке можно растопить снег в кастрюле и показать как она подвешивалась в палатке - это многим интересно на форуме. Но чёрт возьми, я даже не ожидал, что такую элементарную хрень придется снимать, как дымоход внутрь убирается... Сниму, специально для вас, великого судмеда и спеца по буржуйкам))))))
Отправлено: maicom - 17.01.24 08:18
странно, что их нет в описи дела.Иванов позже говорил
Цитирование
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимокУ Иванова дело и не хранилось,дело хранилось в архиве,куда делся альбом с фотографиями не известно но это и понятно столько времени прошло,Иванова эта история видимо не отпускала и он хранил какие то фотографии туристов которые смог найти а так же вместе с ними и другие фотографии и документы,позже его дочь отдала этот архив в нем были разные записи и фото в том числе и по гд,что не удивительно т.к человек много лет работал в органах и мог хранить какие то записи,в одном из видео по моему Варсегова говорит про его дневники что там ни чего ни систематизировано,написано отрывками.
Статья про огненые шары на мой взгляд вообще если можно сказать случайность,в то время все увлекались НЛО,кто то из газеты вспомнил что было такое дело и решил взять у Иванова интервью а Иванов хотел поделиться историей и по факту что бы привлечь внимание появилась эта статья что в ней слова Иванова а что журналиста уже сложно сказать,в то время каких только историй не писали,вся страна воду заряжала и ждали инопланетян.
Позже в его дневниках он уже говорил о несчастном случае
Цитирование
Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других.Собственно и в папке в протоколах допросов многие говорят про ураган,про то что они не смогли подняться из за ветра,в радиограммах то же пишут об этом.Единственное что на мой взгляд странного это то что сохранилась эта папка со всеми ее "косяками",а про это я уже объяснял почему так произошло на мой взгляд и почему она появилась в свободном доступе.
Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей
Отправлено: Дед мазая - 17.01.24 09:05
Легко.[attach=1]https://youtu.be/sH-3jOO9QI0
по треку с 4:53….
Был не прав, споря с Непьющий, что выше палатки на Отроге были видны камни. Камни видны у гребня Отрога по левой стрелке, а по правой вплоть до гребня камней из-под снега не видно...
Интересно, где же видел выше палатки выметенный до камней круг Шаравин?..
Это не вопрос, мысли вслух...
И еще. Не знаю, может это с дивана так видится, но я не понимаю, как тут к черту доска или лавина... *DONT_KNOW*
[attach=2]
Пусть еще на метр глубже разрыли...
Эх, глянуть бы на это место через месяц... :(
Добавлено позже:
Не…, а чего? Вполне такое реально. Вспомните рассказ Бартоломея про Приполярный 1958 в группе Аксельрода. Нормально провели 3 суток…Согласен, но тут ведь тоже надо учитывать возможную разницу условий? Я к примеру, не знаю точно (в статье не было этого), в какой зоне они провели эти три ночи? Если в лесной - одно дело, если так же на безлеске - другое. В лесу они могли палатку на лапник поставить и костер развести... *DONT_KNOW*
Да, их в другой раз уже всю группу застал ураган на безлеске и они ночевали в неустановленной палатке на склоне горы, не раздеваясь...
Я считал, что печка с их снаряжением на голом Склоне жизненная необходимость, а получается - это просто другой уровень комфорта? Так же, я не помню сейчас, были у них спальники или нет. Сейчас освежу...
Добавил:
Спальных мешков не было...
Так же как и то, что "ваши т. н. конические" трубы просто фейк, потому что их невозможно соединить, что бы не разваливались.Применительно к печке Дятлова, возможно. Тем не менее, конические трубы тоже были. В частности в походе Карелина 1959-го года. В теме и рисунок должен быть из их Отчета о походе...
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80)
Правда, нарисованы сегменты вертикально, но вполне можно и горизонтально установить было сегменты...
Гы-гы… Насмешили. Уже всем вменяемым читателям тут ясно, что все что говорит Анкудинов надо делить как минимум на 100…С этим Вашим утверждением я бы поспорил, но не в этой теме...
У Иванова дело и не хранилосьЧто-то у него видимо хранилось - он многое цитировал из Папки в своей статье... *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 17.01.24 10:21
Ну и насчет печки 24х19 и 3-х метров колен "одно-в-одно" - я не буду утверждать будто такое невозможно - просто на практике "палаточные" печки для удобства транспортировки устроены таким образом - чтобы колена помещались внутри топки. Вероятно колена диаметром в 40 мм носились отдельно... что современным туристам и рыбакам-охотникам просто представить себе трудно - ибо колена внутри печки - удобно и компактно.
Отправлено: maicom - 17.01.24 10:22
Что-то у него видимо хранилось - он многое цитировал из Папки в своей статье...У него могли быть его записи которые он вел.
Про дело как оно появилось есть видео у Варсеговой и Вьетнамки
https://www.youtube.com/watch?v=P8ChGRgnbww# (https://www.youtube.com/watch?v=P8ChGRgnbww#)
Отправлено: Temperance - 17.01.24 10:29
Тут дело не в "спальниках", а в том как создать локальную теплозащиту для уменьшения критической потери тепла при ночевке. Даже в случае гр. Д это было возможно.Уважаемый PRO_hogiy, не могли бы Вы пояснить, что означает "создать локальную теплозащиту" в случае ГД? Простыми словами. Что конкретно надо делать?
Добавлено позже:
Применительно к печке Дятлова, возможно. Тем не менее, конические трубы тоже были. В частности в походе Карелина 1959-го года. В теме и рисунок должен быть из их Отчета о походе...Поход № 670 ДСО "Труд" 1958 коническая.
Добавлено позже:
Про Анкудинова не надо так... слишком уж резко! Надо понимать - что эксперт-трасолог и судья не могут иметь следственного опыта по осмотру мест происшествия!Да, был у него опыт:
В экспертную комиссию к Возрожденному меня "пристегнуло" мое начальство только потому,что я был единственным экспертом в Свердловской области,кто проводил ситуалогические экспертизы.Это вроде как бы место происшествия.
Отправлено: Косатый - 17.01.24 11:42
Да, был у него опыт:Это вроде как бы место происшествия.Вы меня понимаете? Осмотр места происшествия НЕ БЕСКОНЕЧЕН! Труп надо отвезти в морг! Участие в "ситуалогической" экспертизе касается конкретных вопросов - часто многие недели после ОМП. А трасолог вовсе не нужен для выезда на МП и первичного сбора доказательств! Вы поменьше читайте современного справочного материала... я нашел только судебно-медицинских экспертиз 24 вида... это теперь... Раньше я про 80-е трасолога к трупу не подпускали на километр! А зачем? "Этой ли лопатой проломили голову Пупышкину?" - для КОМУ ВОПРОС? К трасологу?
Добавлено позже:
У него могли быть его записи которые он вел.А вот Наталья, я бы отметил - не такая одухотворенная - как Галина... И выдает уникальную в своей реальности версию - что материалы дела на которые все дятловедение "ощетинилось" как на фейковые - были в основном и скопированы самими дятловедами... в доступном им обьеме с подкупом архивных чиновником -НО! Эффект Уробороса - змея начинает проглатывать свой же хвост *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*
Про дело как оно появилось есть видео у Варсеговой и Вьетнамки
Отправлено: Temperance - 17.01.24 12:28
Вы меня понимаете? Осмотр места происшествия НЕ БЕСКОНЕЧЕН! Труп надо отвезти в морг! Участие в "ситуалогической" экспертизе касается конкретных вопросов - часто многие недели после ОМП.
Вы поменьше читайте современного справочного материала...При чём здесь справочный материал? Товарищ сам всё рассказал:
Но я учился проведению ситуалогических экспертиз непосредственно у Грановского, и, наверное поэтому еще с тех времен знаю, что объектом исследования ситуалогической экспертизы является МЕСТО ПРОИСШЕСТВИЯ в целом (и желательно, в его "первозданном" виде"). Именно поэтому ситуалогическая экспертиза (а точнее- выводы эксперта о механизме происшествия и развитии ситуации происшествия) и является самостоятельным доказательством по уголовному делу. А здесь- места происшествия в его "первозданном виде" нет вот уже как 57 лет, а потому проведение ситуалогической экспертизы по этому делу (даже в случае его возобновления) невозможно по объективным причинам.
Отправлено: onanimus - 17.01.24 13:22
А где про печку-палатку? Обратно дискуссия растекается по древу? *JOKINGLY* ;) :)а давайте про печку :)
Вот печка Игоря Дятлова из последнего похода:
[attachimg=1]
Вот поближе, виден даже крюк для подвеса:
[attachimg=2]
Нашёл печку не я, нашёл печку Дед мазая, за что ему вечный респект и уважение. Такие открытия навсегда вписывают человека в эту историю.
А теперь вспомните, что говорил Шаравин про печку - она якобы в чехле, в ней якобы дрова и т.п. Так и не нашёл в себе сил старик признаться, что печки Дятлова он в глаза не видел, просто нафантазировал глядя на фотографию.
Вот такой факт.
Отправлено: Косатый - 17.01.24 13:24
При чём здесь справочный материал? Товарищ сам всё рассказал:"товарищ" рассказал именно и только то - что хотел! Для убийств " УМЫШЛЕННОГО насильственного лишения жизни человека" - принципиально важно вычленять умысел и механизЬм причинения... К трасологии НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ! Исключительно судебная медицина!
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 13:28
Вот такой факт.Да будет вам уже путать свои и дятлведческие фантазии с фактами) Ну как ни крути, Шаравину доверия больше чем вам, "навечно вписанным в эту историю")
Отправлено: Косатый - 17.01.24 13:31
А теперь вспомните, что говорил Шаравин про печку - она якобы в чехле, в ней якобы дрова и т.п. Так и не нашёл в себе сил старик признаться, что печки Дятлова он в глаза не видел, просто нафантазировал глядя на фотографию.Я вообще очень давно понял - дятловедение - как Уроборос - или как щенок хаски - гоняется за своим же собственным Хвостом! Лет 15 назад... ознакомившись с ДИКИМИ заявлениями Туманова - мне стало ясно - что все "несопоставимые с жизнью телесные повреждения" реально никак не обьяснимы - кроме обвала тяжелого снежного козырька. И все попытки проАНАЛизировать фото... с "имеющейся у дятловедов судебно-медицинской подготовкой" - ну Вы понимаете?
Вот такой факт.
Добавлено позже:
Да будет вам уже путать свои и дятлведческие фантазии с фактами) Ну как ни крути, Шаравину доверия больше чем вам, "навечно вписанным в эту историю")Бросьте! Кто такой был Шаравин в 1959 году?
Отправлено: maicom - 17.01.24 13:36
Цитирование
Походный котелок Юдина и ведро Колеватова на фото утренних сборов ГД, 1 февраля:[attachimg=1]
Цитирование
Походный котелок Юдина, на фото разбора вещей из брошенной палатки:[attachimg=2]
То что показано как штатив Золотарева это белый мешок с чем то,штатива там нет.
[attachimg=3]
[attachimg=4]
А что видел Шаравин было внутри палатки а на фото сваленные в кучу вещи,кто и как их доставал история умалчивает.
За фото спасибо Ольге Литвиновой.
Отправлено: Temperance - 17.01.24 13:38
Обратили внимание, что Шаравин настаивает, что они разравнивали площадку в рыхлом снеге, а не в фирновом. Если нет, пересмотрите еще раз это видео...Еще как обратила! Но для того, чтобы "утопить" лыжи достаточно рыхлости несколько сантиметров. Такое вообще в любой день могло быть, если в тот день был снегопад.
Палку могли воткнуть под углом изначально, если она в полный рост в не помещалась, но туристы её бы воткнули в другую сторону.
В общем, ничего он не доказал тут.
Добавлено позже:
"товарищ" рассказал именно и только то - что хотел!Кто б сомневался.
Отправлено: onanimus - 17.01.24 14:02
На соседнем форуме давно обсуждалосьтам надеюсь обсуждалось, что форма у котелка овальная, а у печки полукруглая?
обсуждалось, что у котелка нет крюка, а у печки есть?
обсуждалось, что у котелка нет отверстия для топки, а у печки есть?
обсуждалось, что размеры разные?
или как всегда, джентельмены привыкли верить друг другу на слово? *JOKINGLY*
Отправлено: maicom - 17.01.24 14:05
там надеюсь обсуждалосьВсе там обсуждалось.
Цитата из блокнота Григорьева
Цитирование
3 марта.
Вещи погибших
Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома.
Они были все смерзшиеся, переваленные снегом.
Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. В рюкзаках шерстяные и тонкие х/б носки по несколько пар, спички, пленки, банки со сгущ. молоком, в пакетах разные каши, сухари, в одном мешочке есть мандаринов несколько штук. Есть чеснок. Лыжная мазь, баночка вазелина.
стр.15.
В одном рюкзаке из пластмассы игруш небольшой ежик. И зачем и кому он?
Во многих рюкзаках блокноты, но чистые или с записями разных формул, телефонов, адресов. Эти записи сделаны еще в институте.
Только в рюкзак Зины Колмогоровой сохранился дневник. Я его переписал потом. Когда я переписывал дневник, мои губы шептали: "Зина, милая, я никогда не видел тебя, но мне так жалко тебя".
Во всех рюкзаках кусочки от породы со следами пирита. Вишневский говорил, что это кресалы для зажигания огня от искры, если отсыреют спички. Я ему возражал, видя, что это керн который достают геологами из скважин на 2-ом Сев.руднике. Он не согласился.
Но я когда читал дневник
стр.16.
убедился, что прав я.
В одном рюкзаке зап.книжка с надписью "Сашеньке Колеватову" для дневника, но он чист, ни одного слова в нем.
Нашли портмоне с документами, деньгами, карандашом.
Несколько дневников еще там, на месте гибели забрал прокурор Темпалов.
- Девочки, наверное, это, - вынимая шерстяную варежку голуб.цвета из рюкзака, говорил Вишневский.
Попадались кружки, чашки, ложки, 2 фляги. Целая металлическая банка с пленками. В ней штук 20 пленок.
Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка.
Добавлено позже:
или как всегда, джентельмены привыкли верить друг другу на слово?Не все такие как вы,можете сами поискать на форуме следопыт,тема называется "а если плясать от печки",там фото много в отличии от вашего голословного заявления про штатив Золотарева,там подробно разобрали этот момент с фото доказательствами.
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 14:12
это белый мешок с чем тоИ что-то мне подсказывает, в этом мешке явно прямоугольный предмет
Добавлено позже:
а у печки полукруглаяОпять выдумку выдаете за факт... Может хватит? Бартоломей говорит о прямоугольной печке, описание печки 57 - тоже указывает на прямоугольную форму
Отправлено: maicom - 17.01.24 14:17
И что-то мне подсказывает, в этом мешке явно прямоугольный предметДа но вряд-ли печка т.к мешок белый а печь явно не была чистой и к концу похода этот чехол бы превратился бы из белого в черный,было предположение что там были какие то продукты т.к в то время многие продукты выпускались в бумажных коробках,вспомнить например чай,были пачки прямоугольные.
Отправлено: Temperance - 17.01.24 14:18
И что-то мне подсказывает, в этом мешке явно прямоугольный предметДля печки мешок слишком чистый. Стоять он может от того, что смерзся в таком положении.
Отправлено: maicom - 17.01.24 14:24
Для печки мешок слишком чистый. Стоять он может от того, что смерзся в таком положении.Там же Ольга Литвинова и Почемучка предполагают что там были продукты
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 14:24
Для печки мешок слишком чистый. Стоять он может от того, что смерзся в таком положенииДля печки совершенно нормальный, вы наверное не в курсе, что печка внутри в саже обычно, а не снаружи. И с чего он смерзнется в "таком положении?" и чем ему "такое положение" придали? Лыжами, когда палатку откапывали? или после доставания намочили водой и он смерзся "в таком положении"?
Просто ради любопыства спросил, что сейчас начнете двигать)
Отправлено: Temperance - 17.01.24 14:27
Для печки совершенно нормальный, вы наверное не в курсе, что печка внутри в саже обычно, а не снаружи.Печка везде в саже, только в разной степени. Сажа очень летучая.
Отправлено: maicom - 17.01.24 14:30
Для печки совершенно нормальный, вы наверное не в курсе, что печка внутри в саже обычно, а не снаружи.Без разницы где сажа сверху или снаружи,она все равно буде сыпаться,через щели,при укладке и т.д да и Григорьев пишет что печь была в вещмешке и на мой взгляд это удобно,готовый чехол,легко закрыть и если что удобно нести.
Отправлено: Temperance - 17.01.24 14:30
Там же Ольга Литвинова и Почемучка предполагают что там были продуктыМожет. Юдин говорил, когда его спросили, как защищали чай и т.д. от влаги, что заворачивали в клеенку. Если это такой квадратный мешок, сшитый из клеенки, то он и чистый и квадратный будет.
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 14:31
Печка везде в саже, только в разной степени. Сажа очень летучая.да сходите хоть раз посмотрите на эти печки, никто черный от сажи не приходит с походов, или с рыбалки, хотя душевых и стиральных машин нету на маршрутах обычно, палатки и одежду не стирают. Кроме того, если присмотреться, на углах этот мешок не такой уж и чистый.
Добавлено позже:
она все равно буде сыпаться,Перед тем как её в мешок класть обычно вытряхивали, да и мешок это не марля, после двух-трех топок черный снаружи не станет, вы хоть не выдумывайте)
Добавлено позже:
Если это такой квадратный мешок, сшитый из клеенки,Давайте, фантазируйте наперегонки, вам теперь любой ценой нужно, чтоб это не печка оказалась, вы теперь чем угодно ему прямоугольность обеспечите)
Отправлено: maicom - 17.01.24 14:40
Перед тем как её в мешок класть обычно вытряхивали, да и мешок это не марля, после двух-трех топок черный снаружи не станет, вы хоть не выдумывайте)Можете не рассказывать,с печками дело имел,как не вытряхивай а сажа все равно останется,чехол не всегда чистыми руками берется и т.д, и никто и не говорит про две три топки,сколько они с этой печкой ходили и до этого похода и этот поход прервался а до окончания сколько еще топок было бы неизвестно и класть в белый мешок печь на мой взгляд не практично когда существуют уже готовые для этого те же вещь мешки,он и прочный и удобный и не нужно заморачиваться что то шить и не так быстро запачкается.
Добавлено позже:
Давайте, фантазируйте наперегонки, вам теперь любой ценой нужно, чтоб это не печка оказалась, вы теперь чем угодно ему прямоугольность обеспечите)Зачем фантазировать когда Григорьев ясно говорит что печь была в вещмешке а этот прямоугольный мешок с другого ракурса уже не прямоугольным смотрится.
К стати я совсем не против если это окажется печка,просто на мой взгляд гд были практичными и не стали бы делать чехол для походной печки из белой ткани.
И к стати Ольга Литвинова примерно посчитала размеры этого мешка
Цитирование
Совсем забыла, что размеры предметов можно определять в Фотошопе. С помощью инструмента "линейка", программа сама определяет на фото размеры предметов.[attachimg=3]
Сравнение размеров фляжки, котелка и значка Турист(?), рассчитанные Фотошопом:
Цитирование
Примерные размеры предполагаемого предмета в чехле: 23,2 х 23,4 х 41,4[attachimg=4]
Цитирование
Так как это только очень приблизительный рисунок очертаний предмета, а не сам предмет, то тут допустима погрешность в измерениях.печка Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.
Поэтому размеры печки ГД(19 х 24 х 40) примерно совпадают с размерами контуров предмета на фото.
Цитирование
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.Так что это вполне может быть и печкой.
Отправлено: Temperance - 17.01.24 15:02
Давайте, фантазируйте наперегонки, вам теперь любой ценой нужно, чтоб это не печка оказалась, вы теперь чем угодно ему прямоугольность обеспечите)Зачем?
Вам уже всё равно в чём, лишь бы уличить и обвинить. :cl:
Отправлено: Косатый - 17.01.24 15:12
Зачем?А мне еще лет 15 назад понятно стало - что по фото на пленку светочувствительностью а 65 единиц - хоть какие-то маломальски серьезные выводы от просмотра фотографий делать не стоит ... Ибо снимал я на такую... разными фотоаппаратами - от "Смены","ломо" или "ФЭДа" - до "Киева 19" со сменными обьективами... Про криминалистические уже и не упоминаю...
Вам уже всё равно в чём, лишь бы уличить и обвинить. :cl:
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 15:28
И к стати Ольга Литвинова примерно посчитала размеры этого мешкаДа не виден край габарита за перед ним лежащими предметами, видна только та часть, которая мною обрисована в ответе 1246 выше.. Чего я не вижу, я домысливать и дорисовывать не стал.. ну зачем пририсовками заниматься? Или без выдумок и тут никак? Ну-ну...)))
И то, что мешок этот светлее - он не белый, не надо выдумывать, а небось просто застиранный уже до невозможности, линялый. Ибо часто пачкается в походе. Вот он же в кузове у борта виднеется, этот мешок с лямками
Отправлено: maicom - 17.01.24 15:35
Или без выдумок и тут никак? Ну-ну...)))Вам лишь бы поспорить и обвинить кого то в чем то?это ваша манера вести диалог?не удивительно что вы даже с Буяновым смогли поругаться.Соглашаешся с вами вам не так,не соглашаешся опять не так %-)
Если вы внимательно посмотрите на фото выше то там видно что Ольга и считает габариты по тем же линиям что и вы.
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 15:37
Если вы внимательно посмотрите на фото выше то там видно что Ольга и считает габариты по тем же линиям что и вы.А если вы внимательно почитаете что я пишу, то я не считал габариты, потому что полностью их не вижу. Хотя того, что вижу, достаточно, чтоб печка 24 на 19 на 40 поместилась.
Отправлено: maicom - 17.01.24 15:37
Или без выдумок и тут никак? Ну-ну...)))И тут же
И то, что мешок этот светлее - он не белый, не надо выдумывать, а небось просто застиранный уже до невозможности, линялый. Ибо часто пачкается в походе. Вот он же в кузове у борта виднеется, этот мешок с лямкамиШикарная манера вести диалог,другим додумывать нельзя а вам можно... вы видите лямки на фото разбора палатки?вопрос риторический,можете не отвечать.
*THUMBS UP*
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 15:43
вы видите лямки на фото разбора палатки?вопрос риторический,можете не отвечать.А почему я их должен обязательно видеть с любого ракурса? Ну хоть рюкзак-то вы видели в жизни? Там лямки не с двух сторон, они не нужны с двух сторон, понимаете? Поэтому их не на всех фото видно.. И на фото в грузовике мне вообще кажется они не пришиты, это просто ремень для закрепления на чехле ещё чего-то.
Отправлено: Косатый - 17.01.24 15:48
Добавлено позже:
не удивительно что вы даже с Буяновым смогли поругаться.Можете смеяться - однако лет 12 назад именно Буянов на меня обижался и пытался поругаться на ганзе... ибо все над ним смеялись с моей подачи... И что?
Отправлено: onanimus - 17.01.24 15:51
То что показано как штатив Золотарева это белый мешок с чем то,штатива там нет.это не мешок, а чехол от штатива. Он есть ещё на фото в застёгнутом виде:
[attach=1]
Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка.разницу между белым чехлом от штатива и зелёным армейским вещмешком нужно объяснять?
То что показано как штатив Золотарева это белый мешок с чем то,штатива там нет.белый треугольный чехол для штатива на треноге
Не все такие как вы,можете сами поискать на форуме следопыт,тема называется "а если плясать от печки",там фото много в отличии от вашего голословного заявления про штатив Золотарева,там подробно разобрали этот момент с фото доказательствами.я не джентельмен как вы, на слово никому не верю
и судя по всему против моих вопросов нет никакой аргументации
а фото печки на перевале кроет наглухо все слова кого бы то ни было
Отправлено: Косатый - 17.01.24 15:53
а фото печки на перевале кроет наглухо все слова кого бы то ни былоА фото печки?
Отправлено: onanimus - 17.01.24 16:10
Отправлено: maicom - 17.01.24 16:17
А почему я их должен обязательно видеть с любого ракурса? Ну хоть рюкзак-то вы видели в жизни? Там лямки не с двух сторон, они не нужны с двух сторон, понимаете? Поэтому их не на всех фото видно.. И на фото в грузовике мне вообще кажется они не пришиты, это просто ремень для закрепления на чехле ещё чего-то.Да ну что же вы не видите очевидного,они уезжают на машине,вещи погружены в машину,в лыжный поход они еще даже не вышли,печку они не доставали,данный чехол с ремнями лежит отдельно а значит он должен был нестись отдельно,вы где ни-будь хоть на одной фотографии из похода видите что бы что то похожее несли отдельно?у каждого свой рюкзак в которых распределены вещи,т.е кажды несет рюкзак и еще отдельно печка?
И прямой свидетель который видел печку говорит что она была в вещмешке.
А чехол этот не их,Юдин писал
Цитирование
26.1.1959. Приехали на машине без тормозов, сломанные рессоры и прочее, в поселок 41 квартал. Только в тайге можно на любых машинах ездить.
Огнев Мих. С 1931 г. - длинная борода. Знает район всего Северного Урала. Бывал участником нескольких геологических экспедиций. Разбирается по многим вопросам. Кончил Уфимский техникум.
На машине, на которой мы приехали, привезли три кино: «В людях» по Горькому, «Есть такой парень» и «Золотую симфонию».
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 16:23
данный чехол с ремнями лежит отдельно а значит он должен был нестись отдельно,Стоп! Эти новые додумки без меня пожалуйста.. Отдельно оно там или не отдельно, скреплена с чем-то, я этого не вижу. Так просто понесут её, снаружи закрепив, или в колобок запихают с другим барахлом - тоже не знаю.
А кинопроектор вообще чего-то не внушает, чтоб его как хлам в общую кучу скинули... Не поставили аккуратно, а именно скинули... С такими вещами обращаются иначе. Погуглите, сколько оно стоило...
И прямой свидетель который видел печку говорит что она была в вещмешкеДа это и есть вещмешок, просто выцветший, застиранный)
Отправлено: Temperance - 17.01.24 16:27
ЗЫ кто хочет доказательства того, что все погибшие туристы были найдены в марте 1959 года?Я хочу. Только, может, в Вашу тему?
Отправлено: Косатый - 17.01.24 16:28
ЗЫ кто хочет доказательства того, что все погибшие туристы были найдены в марте 1959 года?Я хочу! Не ну а чо? Только про печку с палаткой тама будет?
Добавлено позже:
Я хочу. Только, может, в Вашу тему?Я тудой сходил бы тож...
Отправлено: maicom - 17.01.24 16:30
Стоп! Эти новые додумки без меня пожалуйста.. Отдельно оно там или не отдельно, скреплена с чем-то, я этого не вижу. Так понесут её снаружи закрепив или в колобок запихают с другим барахлом - тоже не знаю.при чем тут додумки,они ехали на транспорте и печку не доставали,зачем ее доставать?вещи погрузили в машину,рюкзаки лежат и отдельно этот чехол,почему они ехали в кузове?все включая девушек?Юдин напрямую пишет что привезли кино,целых три картины,одну из них они смотрели.
Ни на одном из фото этого чехла ни до ни после нет,сестра Дятлова говорила по моему или Бартоломей что печка разбиралась и помещалась в рюкзак плюс свидетель говорит что печь была в вещмешке,зачем тащить отдельно какой то чехол когда все распределено по рюкзакам.
Отправлено: Temperance - 17.01.24 16:30
А кинопроектор вообще чего-то не внушает, чтоб его как хлам в общую кучу скинули...Не обязательно проектор. Киньщик же имел кроме всего личный багаж. Да, и это вообще может быть левый ящик, который попросили из одной деревни в другую передать.
Отправлено: maicom - 17.01.24 16:31
Да это и есть вещмешок, просто выцветший, застиранный)*THUMBS UP*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума
Отправлено: Косатый - 17.01.24 16:34
при чем тут додумки,они ехали на транспорте и печку не доставали,зачем ее доставать?вещи погрузили в машину,рюкзаки лежат и отдельно этот чехол,почему они ехали в кузове?все включая девушек?Юдин напрямую пишет что привезли кино,целых три картины,одну из них они смотрели.ВОТ! И даже дело не в киноаппарате! Главная наша ошибка - как дятловедов - что мы ожидаем увидеть печку ГД в компактном(по нашим представлениям) - мешке! А как оно было на самом деле?
Ни на одном из фото этого чехла ни до ни после нет,сестра Дятлова говорила по моему или Бартоломей что печка разбиралась и помещалась в рюкзак плюс свидетель говорит что печь была в вещмешке,зачем тащить отдельно какой то чехол когда все распределено по рюкзакам.
Отправлено: maicom - 17.01.24 16:34
Не обязательно проектор. Киньщик же имел кроме всего личный багаж. Да, и это вообще может быть левый ящик, который попросили из одной деревни в другую передать.Он и ехал в кабине,поэтому и все гд в кузове сидят где Юдина и продуло,с его слов,киномеханник вез три фильма плюс проектор плюс свои вещи какие то,плюс еще наверняка машина что то везла иначе зачем ее гонять в поселок?гд отвезти?
Цитирование
Как известно из дневников группы, 26.01 туристы посмотрели несколько кинокартин в 41-м квартале.
Откуда в такой глуши взялась кинотехника?
В путевых блокнотах Г.К.Григорьева за 1961 год есть такие записи:
"Туманов Геннадий Яковлевич - Киноаппарат "Украина". Родился в селе Октябрьское Ханты-Мансийского национального округа в 1940. Национальность русский. Отец работал секретарем райкома партии в Березово. Окончил 7 классов в Березове, в 1959 окончил училище киномехаников в Ханты-Мансийске. Работал в с.Устрель на берегу Оби, затем переехал в Няксимволь. В 1959-60 работал в сейсмологической партии геофизической экспедиции (Усть-Тапсуй). До некоторых партий и оленеводческих чумов добирался на оленях по полмесяца. С собой киноаппаратура, движок, бензин, до 11 штук кинофильмов. Фильмы обмениваются на культбазе в Няксимволе. Он работает и за помощника, который на движке (двигатель "Киев-1")"
Речь идет о киномеханике, с которым встретился журналист в командировке в геологическую партию севернее Ивделя. Т.е в то время действовала специальная агитационно-просветительская бригада, которая разъезжала по отдаленным геологическим партиям и оленеводческим хозяйствам.
Встречался Г.К.Григорьев и с другими агитаторами:
"Хатаньзеев Алексей Владимирович - Агитатор. Проводил беседы, лекции. Он старый пастух, коммунист. Знает все чумы, как 5 пальцев. Он в экспедиции работал от Саранпауля до Ивделя. Сейчас ему 47 лет. На фронте командир орудия, командир взвода. Ранен в грудь снайпером"
В 1961 году А.В.Хатаньзеев работал заведующим "Красного чума" в Сосьве. "Красный чум" - судя по всему и есть "штаб-квартира" агитаторов.
Форумчане, знакомые с материалами уголовного дела, наверняка обратили внимание на похожесть фамилии Хатаньзеев и фамилии, упоминаемой в протоколе допроса Жильцова (УД, л.94). Скорее всего речь идет именно о А.В.Хатаньзееве. Рискну предположить, что в 1959 А.В.Хатаньзеев работал киномехаником разъездной бригады. И именно он показывал киноленты рабочим 41-го квартала и туристам. Не исключено, что он вообще приехал в 41-й квартал вместе с группой Дятлова (возможно, что именно поэтому они и получили машину - она по плану агитационно-просветительской работы шла в 41-й квартал). Естественно было допросить коммуниста Хатаньзеева, одного из последних видевших группу Дятлова живыми. Найти его и пытался Иванов, задавая о нем вопросы при допросе Жильцова. Но не сумел, слишком много отдаленных участков ждали агитатора :)
Отдельное спасибо Г.К.Григорьеву и Д.Милькову за возможность ознакомления с первоисточниками.
Отправлено: onanimus - 17.01.24 16:49
А чехол этот не их,Юдин писалчехол это есть в машине с дятловцами, а также на месте палатки, а Юдин рассказывает, что это не их, смешно
Жаль Юдин не рассказал, как опознавал всех погибших в Ивделе
Отправлено: SKAD - 17.01.24 16:49
Да, и это вообще может быть левый ящик, который попросили из одной деревни в другую передать.Из Джамбула в Кызыл-Орду... *JOKINGLY* Там нет деревень!.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3
Отправлено: Косатый - 17.01.24 16:56
чехол это есть в машине с дятловцами, а также на месте палатки, а Юдин рассказывает, что это не их, смешноИ еще Коськин(ой-ц или моськин?) - не рассказал откудова он брал фотокопии УД? И сколько их ТАМ В АРХИВЕ(не в прокуратуре!) перешнуровали? НУ!
Жаль Юдин не рассказал, как опознавал всех погибших в Ивделе
Отправлено: Дед мазая - 17.01.24 17:07
Нашёл печку не я, нашёл печку Дед мазая, за что ему вечный респект и уважение. Такие открытия навсегда вписывают человека в эту историю.Спасибо на добром слове, но я никогда не претендовал на роль первооткрывателя. Тем более, что я так и не смог ответить себе на многие вопросы по этой штуке. Что могу добавить - на фото не те ведра/каны, что мы видим на фото "Утро на Ауспии" в руках и возле Кривонищенко - они овальные и ручки из проволоки с дужками по краям (цифра 1 на фото)...
[attach=2]
Зачем на печке ручка? А то ведро, что в руках Кривонищенко по форме вообще не в тему, хотя ручки на нем я не нашел...
[attach=1]
А тут дуга и переход края в нижнюю поверхность острый (красные линии). Так же, я не понял, для чего у ведра/кана отверстие сбоку, которое я пометил зеленой линией. И все же, я не уверен, что это печка, хотя могу показать еще два "крюка"...
И еще. Именно этот белый чехол в форме вроде бы треугольника, на мой взгляд, мы видим в кузове машины возле Золотарева, на что указал выше Непьющий. В кузове машины он перетянут ремнями с деревянной ручкой, на мой взгляд, для удобства носки. Ручки не видно, конечно на фото с машиной, но у меня такие были...
Повторяю, на мой взгляд. Но это не печка. Не мог такого уродца сотворить рукастый Дятлов...
И по поводу Вашего "крюка для подвески печки". Сами подумайте, какой смысл вешать печку ровной поверхностью вниз и чтобы отверстие сбоку для трубы, если это оно, смотрело вниз?..
И прав Косатый в этот раз - это обсуждение все-таки в темы "Кто и что на фото?"... :)
Отправлено: Косатый - 17.01.24 17:19
Отправлено: maicom - 17.01.24 17:33
В кузове машины он перетянут ремнями с деревянной ручкой, на мой взгляд, для удобства носки. Ручки не видно, конечно на фото с машиной, но у меня такие были...Такие чехлы много у кого были и в них ремни проходили по всей площади чехла с двух сторон,как бы петлей тем самым увеличивая прочность и если бы он был на фото то один из ремней был бы виден,да и зачем им нести отдельно что то?руки в походе должны быть свободны,они вещи все уложили в рюкзаки и поехали.
Повторяю, на мой взгляд. Но это не печка. Не мог такого уродца сотворить рукастый Дятлов...Печка по воспоминаниям его сестры была компактной и вся разбиралась и убиралась,Григорьев пишет про печку с трубами в вещмешке,Лебедев говорил что печь лежала в чехле.
Отправлено: Косатый - 17.01.24 17:40
Такие чехлы много у кого были и в них ремни проходили по всей площади чехла с двух сторон,как бы петлей тем самым увеличивая прочность и если бы он был на фото то один из ремней был бы виден,да и зачем им нести отдельно что то?руки в походе должны быть свободны,они вещи все уложили в рюкзаки и поехали.Печка по воспоминаниям его сестры была компактной и вся разбиралась и убиралась,Григорьев пишет про печку с трубами в вещмешке,Лебедев говорил что печь лежала в чехле.ВОТ! ИМЕННО! Давайте прикинем! Печка 25х19 + 3 метра пускай 40мм диаметром колен "одно-в-одно" - это сколько надо было бы В ПЕЧКУ 24х19 коленец утолкать? или вовсе наоборот - другого формата 40мм-вых колен в один мешок? Повторюсь - 3 метра общая длина? Одно с изгибом - а НЕТ?
Отправлено: Дед мазая - 17.01.24 17:45
Печка по воспоминаниям его сестры была компактной и вся разбиралась и убиралась,Григорьев пишет про печку с трубами в вещмешке,Лебедев говорил что печь лежала в чехле.Протокол допроса Лебедева...
... Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки...
Печка могла разбираться, наверно. Но трубы лежали внутри печки, а значит, она была собрана...
Кстати, Шаравин помнил дрова в печке, но не помнил трубы. То есть, печка была все-таки собрана, раз в ней были дрова. Он мог поленья, всунутые в трубы, увидеть, а на сами трубы не обратить внимание...
Добавлено позже:
Такие чехлы много у кого былиСогласен, но длина чехла в кузове машины была около
Добавил:
Нет, ошибся, давно это было. На фото в машине явно не длинная сторона печки...
Добавлено позже:
да и зачем им нести отдельно что то?руки в походе должны быть свободны,они вещи все уложили в рюкзаки и поехали.Почему нет, если руки пока свободны? Вот когда пошли на лыжах, могли убрать кому-нибудь в рюкзак...
Отправлено: maicom - 17.01.24 18:07
Печка могла разбираться, наверно. Но трубы лежали внутри печки, а значит, она была собрана...Шаравин то же в начале не говорил о дровах,это он в каком то одном интервью вдруг говорит про дрова,он так же говорил про одеяла на Юрах.
Кстати, Шаравин помнил дрова в печке, но не помнил трубы. То есть, печка была все-таки собрана, раз в ней были дрова. Он мог поленья, всунутые в трубы, увидеть, а на сами трубы не обратить внимание...
Два человека говорят что печка была в чехле а Григорьев говорит про то что она была в вещмешке,в принципе вещмешок можно принять за чехол.
Почему нет, если руки пока свободны? Вот когда пошли на лыжах, могли убрать кому-нибудь в рюкзак...Они писали дневники на ходу,есть фото где Зина пишет,потом когда уже на лыжах пошли руки нужны для палок, для того что бы сфотографировать что то ,вобщем много для чего.А каждый раз перекладывать печку для чего?тем более зачем ее доставать когда она не нужна была,в дороге зачем ее доставать?в помещениях?
Отправлено: Дед мазая - 17.01.24 18:16
Два человека говорят что печка была в чехле а Григорьев говорит про то что она была в вещмешке,в принципе вещмешок можно принять за чехол.Искать смысл в их филологических упражнения - дело бесперспективное, на мой взгляд. Григорьев так же записал в Блокноте от 28-го, что один труп имел на ноге один валенок. И что нам с этим теперь делать, если 28-го Слободина еще не нашли?..
Добавлено позже:
А каждый раз перекладывать печку для чего?тем более зачем ее доставать когда она не нужна была,в дороге зачем ее доставать?в помещениях?Зачем каждый раз? Тащил кто-то, у кого были руки свободны или рука. Вон Золотарев какой мешок сухарей на плече тащит на одном из фото. На 2-м Северном, перед выходом на маршрут, распределили по рюкзакам, наверно...
Вы же не пытаетесь убедить нас в том, что сложить печку и тащить трубы не в ней было более оптимально?..
Отправлено: Непьющий - 17.01.24 18:20
Печка могла разбираться, наверноМогла, но не разбиралась. Для переноски дымохода из такой толщины металла, который мелькает в отчетах и рассказах бывалых, обязательно нужен твердый кофр - иначе мятые трубы, неплотность стыковок со всеми вытекающими. Да и просто не имеет смысла складывание или разбирание стенок если объема меньше не будет - ведь дымоход не сложишь так же. Кроме того, полностью разборная печка подразумевает неплотные стыки топочной камеры - тоже гемор.
Поэтому жесткий неразборный корпус, вынимаемая решетка-колосник и трубы внутри, и никак иначе.
Отправлено: Дед мазая - 17.01.24 19:12
Могла, но не разбиралась.Мне приводят слова сестры Дятлова, что разбиралась. Я должен ответить, что я сам видел, что она была не разборная?..
А так, я согласен, что не разборная была бы лучше...
Отправлено: maicom - 17.01.24 22:35
Цитирование
Расскажите, пожалуйста, про печку подвесную. Что она из себя представляла? Вы единственный кто ей пользовался.Сестра Дятлова про печку гд
БПИ:
- Печку делал Игорь Дятлов вместе с Рустиком Слободиным. Если я не ошибаюсь Рустем Слободин был на механическом факультете и у них кафедра сварки есть. У него был доступ к сварному аппарату. Точечная сварка уже тогда существовала и это не та сварка, которую вы имеете ввиду, а это точечная. Контактом так сжимается и пропускается электрический ток и в этом месте происходит нагрев и…она так и называется точечная сварка. Вот эти шипы, о которых я говорил, они к металлической пластине были приварены все, приварены, да. А у них есть основание, это как гвоздь с шляпкой только большая шляпка и вот такой штырь. И вот эту шляпку контактно приварили к пластине металлической. Там дужки были, которые мы завязывали.
Вопрос:
- Расскажите какая форма печки была?
БПИ:
- Форма печки ну, прямоугольная… квадратная приблизительно, если смотреть на лицевую сторону, прямоугольник в ту сторону. Был поддон небольшой для того чтобы, если дрова положил, чтобы был немножко поддув оттуда и у дверки еще были дырочки такие.
Вопрос:
- Там не было момента тления помимо просто горела как буржуйка?
БПИ:
- Да, горела как буржуйка. Вот в том походе, который я вам показывал, когда мы вышли в лесную зону наконец после многих дней нескольких дней вот таких холодных , то мы…был мороз за 40 градусов и мы легли спать, а у нас было такое правило – Каждый дежурный, каждый дежурный один час не спит. Вот 6 часов ночных нужно было так сделать чтобы он не спал.
Цитирование
Сестра Дятлова (Татьяна Алексеевна) вспоминала, что палаточная печка Игоря делалась у них в доме, и их отец принимал непосредственное участие в ее изготовлении:
ДТА: ... Вот, и всё это делалось и готовилось во дворе, всё оборудование. И эти палатки, и эта печка знаменитая, которая у них была складная, они делали с папой.
НАВИГ: Она как была сделана? Она из ведра была сделана?
ДТА: Она была сделана, насколько я помню... папа значит, с ними... на заводе чертежи были сделаны, заготовки, она полностью вся складывалась. Я думаю, что она была сделана из листового металла, и нержавейка конечно. Но вся она была компактная, лёгкая, удобная. Они её всё время таскали с собой.
НАВИГ: Не только в этот поход, но и в другие?
ДТА: Да, то есть вся подготовка к походам была у нас. Я помню, что всегда масса людей… (Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Дятловой Татьяной Алексеевной (ДТА) по делу Дятловцев 09 авг. 2008 г., г. Первоуральск)
Отправлено: Starhunter - 17.01.24 22:44
Отправлено: onanimus - 18.01.24 00:02
ЗЫ кто хочет доказательства того, что все погибшие туристы были найдены в марте 1959 года?
Я хочу!
Я хочу. Только, может, в Вашу тему?Сделано.
Весь этот цирк с поисками разоблачён.
Жаль конечно, что за все предыдущие годы никто до этого не додумался, а то горели бы все эти иудины в аду ещё на земле.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: maicom - 18.01.24 08:36
Понятие разборной печки очень широко.Бартоломей говорит что форма печки была прямоугольной а на фото разбора палатки лежит полукруглый объект,прямоугольный на фото белый мешок из протоколов допросов известно что печка была в чехле и Григорьев говорил что печь была в вещмешки и теоретически в этом мешке могла быть печка,я думаю что она могла быть полностью разборной но в походе ее вряд-ли полностью разбирали,до похода могли но потом наверняка просто вытряхивали складывали трубы и убирали.
Отправлено: onanimus - 18.01.24 09:04
Обусловлено это её расположением в палатке - практически у скатов крыши. Любой жар, выходящий через щели эти скаты прожжёт.
Ну и как подвешивать разборную печку мне опять непонятно, она же развалится.
Отправлено: Непьющий - 18.01.24 12:08
Ну мне не верите, посмотрите видеообзоры рыбацких и туристических печек - у 99 процентов сварные цельные корпуса.
Слова "полностью разбиралась" и "компактная" означает что трубы разбирались на короткие колена и прятались внутри, отдельно трубу не таскали.
Отправлено: Starhunter - 18.01.24 19:37
Отправлено: Непьющий - 18.01.24 19:41
Нашел 11 отчетов с полностью разборными печкамиа можно ссылки? даже любопытно, как они с ними управлялись)
Только чур вертикальные дымоходы не давайте - с ними проще, тяга не хромая). Интересуют именно подвесные с горизонтальными участками
Отправлено: Starhunter - 18.01.24 20:24
(https://imageup.ru/img153/4704790/670-035-pechka.jpg)
(https://imageup.ru/img197/4704792/1279-043-pechka.jpg)
Добавлено позже:
(https://imageup.ru/img55/4704795/3960-041-pechka.jpg)
(https://imageup.ru/img169/4704796/3960-042-pechka.jpg)
(https://imageup.ru/img247/4704797/3960-043-pechka.jpg)
(https://imageup.ru/img225/4704798/3960-044-pechka.jpg)
Отправлено: Непьющий - 18.01.24 21:10
1958 год, отчет номер 670.Ну что, как я понял, Ваши 11 вариантов превратились в НИ ОДНОГО варианта. Я не вижу ни одного варианта подвесной печки прямоугольной формы с зазорами между стенками, о которых я говорил, и через которые недолго задохнуться от дыма, поскольку они ломают и без того проблемную тягу горизонтального дымохода.
Единственная подвесная - и та круглая, с одним плотным продольным стыком
Кстати, печка, которая у меня, тоже не с приваренными, а с приклепанными передней и задней стенками, то есть с негерметичными их соединениями с основным корпусом.. Аналог вот этой круглой. Посмотрим, как будет работать)
Отправлено: Starhunter - 18.01.24 23:02
Цитирование
Ну что, как я понял, Ваши 11 вариантов превратились в НИ ОДНОГО варианта. Я не вижу ни одного варианта подвесной печки прямоугольной формы с зазорами между стенками, о которых я говорилСекунду. Пост 1282 цитата: Кроме того, полностью разборная печка подразумевает неплотные стыки топочной камеры - тоже гемор.
То есть, речь вы ведете вообще про разборные печки, не важно - подвесили их или же поставили на пол. Так вот, полностью разборные печки, когда и сама печка разбиралась на 6 частей - 2 длинных боковины, две коротких и дно с крышей были. И таких отчетов я насчитал 11 штук. Так что полностью разборные печки были у туристов и явно серьезного геммора по этому поводу они не испытывали.
Отправлено: Непьющий - 18.01.24 23:19
То есть, речь вы ведете вообще про разборные печки,Да не вообще.
Писал уже тыщу раз, что печки с длинным горизонтальным участком дымохода - это очень капризная вещь в плане тяги. А подвесные, которые располагаются ближе к потолку и не позволяют даже наклонить этот дымоход - капризны вдвойне. Их нельзя делать ненадежными в плане утечки газа и дыма через неплотности стыков - тяга слишком слаба, и то, что это рискованно - хрен с ним. Но это хлопотно.
Стоячие печки со стоячей трубой можете делать хоть все в дырах - пофиг, тяга будет надежная, разве что дров жрать будут больше. Вон в балаганах где ночую - они все проржавели-прогорели до дыр ещё при царе горохе, но работают и не коптят. Да что печки с дырами - я могу в палатке или в чуме костер развести без всяких стенок, дайте только дыру в потолке для выхода дыма - строго вертикальная тяга не даст задымить помещение.
У печки Дятлова всё иначе. Ладно, если интересно - погуглите. Я уже устал одно и то же писать из форума в форум
А та телескопическая труба наклоненная на чертеже - тоже гемор, она, если топить хвойными, зарастет в первую же ночь смолами и сажей, которые при складывании будут грязнить наружную сторону трубы и она будет плохо складываться и раскладываться - слишком малая разница в диаметрах, впритирку практически. Поэтому они не получили широкого распространения. Самые распространенные и поныне - именно как у дятлова - короткие цилиндрические колена, которые при складывании убираются друг в друга с приличным зазором
Добавлено позже:
Так что полностью разборные печки были у туристов и явно серьезного геммора по этому поводу они не испытывали.Только потому, что не вешались, как печка Дятлова, в палатке такой длины с таким горизонтальным дымоходом.
Отправлено: Starhunter - 19.01.24 00:16
По поводу подвесных - попадалось несколько со съемными передними и задними торцами. Вроде одну прикрепил к сообщениям.
Отправлено: Непьющий - 19.01.24 07:51
Может, под наклоном шла.Конечно под небольшим наклоном, примерно как на картинке выше, причем мне кажется, холодную растапливали, увеличивая этот наклон, пока прогревается дымоход.. Но наклон наклону рознь. Такой дымоход существенно не наклонить. Печка не должна отнимать место в палатке, иначе она теряет смысл.
Отправлено: Косатый - 19.01.24 09:51
Отправлено: Axelrod - 19.01.24 12:58
https://pikabu.ru/story/gibel_gruppyi_dyatlovana_ruku_druga_i_vbityiy_kryuk_poyasneniya_na_opublikovannoe_v_fevrale_2018_g_6575163
Отправлено: Косатый - 19.01.24 14:23
Отправлено: Vovkq - 19.01.24 15:44
Раз уж зашла речь про горизонтальные дымоход, то там вначале как раз об этом говоритсяДля тех, кто не захотел ходить по ссылке, цитата: "Печка такой конструкции имеет длинный горизонтальный участок дымовой трубы (около 2,5 м), и короткий вертикальный (0,5 м) ...
Если при сборке и установке печки просунуть сквозь трубу 3-4 ленты кинопленки от топки до самого наружного края трубы, и заложить заранее дрова то растопить ее можно очень простым и безопасным способом."
То есть, предлагается на растопку печки тратить 9-12 метров пленки.
Без комментариев.
Отправлено: Непьющий - 19.01.24 15:59
Без комментариев.А я выскажусь)
Автор оригинал, канешно. Его версию-шедевр про отравление насмерть кинопленкой и ожоги при пожаре в палатке я не стану комментировать. Но для того, чтоб запустить при растопке дымоход принудительно, "вручную" - достаточно поджечь комок мятой газеты и бросить в вертикальный участок дымохода, стабильная тяга в трубе обеспечена, можно поджигать дрова в печке - дым весь будет тянуться в трубу.
Все самые глупые, самые немыслимые версии, как правило, идут от людей, которые ни черта не знают и не умеют.
Отправлено: onanimus - 19.01.24 16:07
То есть, предлагается на растопку печки тратить 9-12 метров пленки.Необязательно. Этого можно добиться и обычной бумагой.
Без комментариев.
Нужно,чтобы тёплый воздух заполнил трубу, тогда появится тяга. А можно просто накидать в печку тлеющие угольки. Прогреть воздух в трубе минутное дело и ничего сложного.
Отправлено: Вита - 20.01.24 00:20
"Печка такой конструкции имеет длинный горизонтальный участок дымовой трубы (около 2,5 м), и короткий вертикальный (0,5 м) ...Фантазия, конечно, забавная. Но всё равно любопытно было бы посмотреть на то, как происходит процесс пропихивания плёнки через эту трубу.
Если при сборке и установке печки просунуть сквозь трубу 3-4 ленты кинопленки от топки до самого наружного края трубы, и заложить заранее дрова то растопить ее можно очень простым и безопасным способом."
Отправлено: Дед мазая - 20.01.24 09:56
Фантазия, конечно, забавная. Но всё равно любопытно было бы посмотреть на то, как происходит процесс пропихивания плёнки через эту трубу.На мой взгляд, было бы еще любопытнее спросить у живых ветеранов-поисковиков, известен ли им такой способ растопки печки...
Отправлено: kolbaros2971 - 20.01.24 10:47
Но всё равно любопытно было бы посмотреть на то, как происходит процесс пропихивания плёнки через эту трубу.Если труба разборная сантиметров по 40 - 50, то ничего сложного.