Отправлено: egregor - 23.02.17 18:06
К чему такая избирательность, какие физические процессы легли в их основу и какие можно сделать из этого выводы?
Пора поставить точку в этом вопросе.
Добавлено позже:
Согласно актам исследования трупов от Возрожденного:
Дорошенко:
трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
(найден на животе)
Кривонищенко:
Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
(найден на спине)
Дятлов:
Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
(найден на спине)
Слободин:
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
(найден на животе)
Колмогорова:
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
(найдена на правом боку)
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 19:05
Отправлено: egregor - 23.02.17 19:23
Трупные пятна имеют большое судебно-медицинское значение: являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела, позволяют судить о давности наступления смерти, условиях нахождения трупа, темпе умирания, указывают на возможность отравления.
Из-за чего многие делают выводы (что и подтвердил наш коллега Иванов), что трупы туристов перемещали, переворачивали и.т.д.
Отправлено: Человек с карабином - 23.02.17 19:27
являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела,Согласен с Иван Иванычем.
Либо трупы перемещали. Либо что? Как ещё могут изменится расположение трупных пятен? Изменение гравитации?
Больше я ничего не могу предположить.
Отправлено: egregor - 23.02.17 19:30
Далее буду цитировать:
Судебная медицина вчера и сегодня (Глава 2. Трупные явления "Жизнь трупа"), А.Ю. Власов, «НИИСЭ – СТЭЛС», 2013
Так, напр, посмертное измен to тела при опр условиях м. считать фактором, разрушающим труп (когда снижение to происходит очень медленно или не происходит вовсе), а в др условиях (при резком падении to) этот же процесс относится уже к факторам естественной консервации.
Добавлено позже:
Появление трупных пятен. ТП обязаны своим возникновением, в первую очередь, чисто мех явл. После прекращения кровотока по закону гравитации кровь устремляется в нижележащие отделы, переполняя капилляры и венулы. Кожа в местах скопления крови приобретает фиолетовую окраску и пятнистый вид. Появляясь примерно ч/з 1 – 2 часа после наступ смерти, ТП проходят три достаточно постоянно наблюдаемые ст (гипостаз, диффузия и имбибиция).
Отправлено: Человек с карабином - 23.02.17 19:41
Отправлено: egregor - 23.02.17 19:41
Отсутствие научных рекомендаций по опр ДНС при экспертизе оледеневших трупов объясняется сл причинами: 1) оледенение значительно затрудняет получение какой-либо информации о развитии посмертных процессов; 2) в оледеневших тканях бол посмертных процессов практически прекращается.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 19:42
Из учебника в учебник кочует приблизительно следующее обозначение трупных пятен:Понимаете,коллега,расположение тел задаёт Юдин,тела должны располагаться иначе.Пятна, они только подтверждают это предположение, я не врач,я не могу обсуждать медицинские аспекты, но медики на форуме образование т.п. трактуют однозначно.
Трупные пятна имеют большое судебно-медицинское значение: являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела, позволяют судить о давности наступления смерти, условиях нахождения трупа, темпе умирания, указывают на возможность отравления.
Из-за чего многие делают выводы (что и подтвердил наш коллега Иванов), что трупы туристов перемещали, переворачивали и.т.д.
Отправлено: egregor - 23.02.17 19:42
Добавлено позже:
Намекаете что температура резко упала - после смерти?Замораживание м. происходить быстро или медленно. При быстром замораживании в тканях образ более мелкие кристаллы льда и происходит меньшее повреждение клетки. Замерзание начинается с поверхности. Ч/з некоторое время тело покрывается замороженной коркой, тогда как вн слои еще остаются мягкими. Продолжительность замораживания зависит от тех же факторов, что и охлаждения: массы тела, толщ жир клетчатки, to и V движения охлаждающей среды. Интенсивный поток холод воздуха ускоряет замораживание. Чем большая поверхность тела находится в контакте с охлаждающим возд, тем меньше время замораживания, которое иногда сокращается до неск час. Образующиеся пары конденсируются в виде изолирующего слоя снега под одеждой. За счет потери влаги происходит некоторое снижение массы тела. При всяких колебаниях to происходит перекристаллизация льда с увеличением размеров кристаллов и повреждением структуры тканей при размораживании.
Добавлено позже:
В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению. Эта способность сама по себе м. служить дифференциальным признаком м/у первой и второй ст. Так, если после смерти чел лежал лицом книзу, пятна формируются на перед поверхности тела. В процессе осмотра и далее, при транспортировке в морг, труп обычно переворачивают на спину. На сл день (перед вскрытием) не поленитесь повторно иссл ТП. Если они полностью переместились на зад поверхность тела, значит на МП мы застали труп в стадии гипостаза. Если пятна имеются и спереди, и сзади, речь идет о стадии диффузии. Наконец, если перемещения пятен не произошло вовсе (в течение неск час), они изначально находились в завершающей стадии (имбибиции).
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 19:51
Отправлено: egregor - 23.02.17 19:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Jurij - 23.02.17 19:56
Коллега, судебным (криминальным) медикам прекрасно известен механизм образования т.п. в тёплую погоду, в холодную и в мороз, поэтому их невнятные попытки что - либо объяснить ничего не объясняя кажутся мне просто удивительными.Образование трупных пятен при низких температурах мало изучено,иначе бы Десятов в своей монографии не приводил примеры из 18-го века.
... а в др условиях (при резком падении to) этот же процесс относится уже к факторам естественной консервации.Десятов описывает случай с трактористом,которого нашли замёрзшим после недельного пребывания на морозе,после проведенных процедур он оттаял и... ожил,через несколько дней был выписан,так как чувствовал себя хорошо.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 20:02
Образование трупных пятен при низких температурах мало изучено,иначе бы Десятов в своей монографии не приводил примеры из 18-го века.Да не смешите,коллега. В Африке - может быть, но не в России.
Отправлено: egregor - 23.02.17 20:04
Отправлено: Jurij - 23.02.17 20:04
Да не смешите,коллега. В Африке - может быть, но не в России.Тогда объясните сей факт. У Десятова не нашлось примеров из 20-го века. С чего бы это?
Отправлено: АНГор - 23.02.17 20:05
Да не смешитеСлободин.
Когда объясните, то оборжитесь.
Отправлено: Jurij - 23.02.17 20:14
Согласен с Иван Иванычем.
Либо трупы перемещали. Либо что? Как ещё могут изменится расположение трупных пятен? Изменение гравитации?
Больше я ничего не могу предположить.
Отправлено: egregor - 23.02.17 20:14
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 20:15
Слободин.Слободина в этой группе вообще быть не должно. Кто там лежал до него это, коллега,придётся объяснять Вам. Но вы не "потяните".
Когда объясните, то оборжитесь.
Отправлено: АНГор - 23.02.17 20:20
Слободина в этой группе вообще быть не должноНо он есть.
Кто там лежал до него это, коллега,придётся объяснять Вам."Мне?
Но вы не "потяните".И даже не собираюсь играть в бирюльки.
Отправлено: Jurij - 23.02.17 20:24
в оледеневших тканях бол посмертных процессов практически прекращается.Именно так. FILIN (да будет Царствие ему небесное) говорит о невозможности образования ТП при промерзании и во время его,но после разморозки... об этом говорит Gladius.
Отправлено: Moon - 23.02.17 20:24
Согласен с Иван Иванычем.И правильно. Нет вариантов.
Либо трупы перемещали. Либо что? Как ещё могут изменится расположение трупных пятен? Изменение гравитации?
Больше я ничего не могу предположить.
Трупы перемещали. Все остальные разговоры на эту счет - от лукавого.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 20:25
Но он есть.Мне?И даже не собираюсь играть в бирюльки.Вы не аналитик, вы читатель мантр (или заклинаний) бесконечных и бесполезных. Тибо и Рустем в этой истории никакой роли не играли и были убиты сразу,одним ударом. И очень хорошо поставленным,кстати.
Отправлено: Jurij - 23.02.17 20:27
Тибо и Рустем в этой истории никакой роли не играли и были убиты сразу,одним ударом.Двое одним ударом???
Отправлено: egregor - 23.02.17 20:28
Резкое падение температуры тела относится к факторам естественной консервации.
В оледеневших тканях большинство посмертных процессов практически прекращается.
В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению.
Учитывая отсутствие осмотра ТП на телах в момент обнаружения, отсутствия информации об времени оттаивания трупов, утвердительной информации о стадии развития трупных пятен можно предположить следующее: во время смерти была резко отрицательная температура (плюс дополнительные факторы в виде сильного ветра), что способствовало быстрому замерзанию тел перешедшему в стадию оледенения.
Трупные пятна естественно законсервировались в стадии гипостаза. При оттаивании трупы располагались в положении лежа на спине, что способстовало перемещению трупных пятен к задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Отправлено: Jurij - 23.02.17 20:29
И правильно. Нет вариантов.Эксперты из ФСМ не были столь категоричны.
Трупы перемещали. Все остальные разговоры на эту счет - от лукавого.
Отправлено: egregor - 23.02.17 20:30
И правильно. Нет вариантов.Помнится в одной из тем вы спрашивали источник:
Трупы перемещали. Все остальные разговоры на эту счет - от лукавого.
Судебная медицина вчера и сегодня (Глава 2. Трупные явления "Жизнь трупа"), А.Ю. Власов, «НИИСЭ – СТЭЛС», 2013
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 20:36
И правильно. Нет вариантов.Уважаемая Moon,как -то Вы просили предоставить доказательство причастности спец.служб,хотя бы одно. Причастность спец.служб (наших,не наших или наших и не наших) это метод передачи информации (связь). Метод этот есть,он найден и метод этот чертовски изощрённый.
Трупы перемещали. Все остальные разговоры на эту счет - от лукавого.
Извините,egregor, это не по теме, но "достали" эти "заклинатели змей".
Отправлено: egregor - 23.02.17 20:42
Первый: по-вашему, через какое время после наступления смерти переместили, перевернули тела.
Второе: где располагались трупные в момент обнаружения тел у Слободина, Колмогоровой, Дорошенко.
Отправлено: Jurij - 23.02.17 20:49
Всем кто утверждает или предполагает перемещение или переворачивание трупов просьба ответит на два вопроса.Усё! :)
Первый: по-вашему, через какое время после наступления смерти переместили, перевернули тела.
Второе: где располагались трупные в момент обнаружения тел у Слободина, Колмогоровой, Дорошенко.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 20:50
Всем кто утверждает или предполагает перемещение или переворачивание трупов просьба ответит на два вопроса.На первый вопрос могла бы ответить бабушка Ванга, а вот на второй - как лежали первоначально там и пятна,законы физики никто не отменял.
Первый: по-вашему, через какое время после наступления смерти переместили, перевернули тела.
Второе: где располагались трупные в момент обнаружения тел у Слободина, Колмогоровой, Дорошенко.
Отправлено: egregor - 23.02.17 20:56
На первый вопрос могла бы ответить бабушка Ванга, а вот на второй - как лежали первоначально там и пятна,законы физики никто не отменял.Ванга?
Есть таблицы стадий ТП, по которым определяют время смерти.
Есть примеры практических экспертиз по диагностике ДНС при оледенении.
Это и есть законы физики по которым формируются и перемещаются трупные пятна.
Так как они лежали первоначально?
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.17 21:00
Ванга?Вы о последовательности спрашиваете?
Есть таблицы стадий ТП, по которым определяют время смерти.
Есть примеры практических экспертиз по диагностике ДНС при оледенении.
Это и есть законы физики по которым формируются и перемещаются трупные пятна.
Так как они лежали первоначально?
Отправлено: Lollipop - 23.02.17 21:01
В разных пабликах просто с пеной у рта отстаивают оба варианта :( или тут возможно всякое, и трупные пятна совсем не показатель?
Отправлено: egregor - 23.02.17 21:08
Скажите, пожалуйста, а это установленный факт, что трупные пятна не могут образовываться или перемещаться при оттаивании? Т.е. умер на животе, оттаивал на спине, итог - трупные пятна образовались на задней поверхности тела?Смотите:
В разных пабликах просто с пеной у рта отстаивают оба варианта :( или тут возможно всякое, и трупные пятна совсем не показатель?
В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению. Эта способность сама по себе м. служить дифференциальным признаком м/у первой и второй ст. Так, если после смерти чел лежал лицом книзу, пятна формируются на перед поверхности тела. В процессе осмотра и далее, при транспортировке в морг, труп обычно переворачивают на спину. На сл день (перед вскрытием) не поленитесь повторно иссл ТП. Если они полностью переместились на зад поверхность тела, значит на МП мы застали труп в стадии гипостаза. Если пятна имеются и спереди, и сзади, речь идет о стадии диффузии. Наконец, если перемещения пятен не произошло вовсе (в течение неск час), они изначально находились в завершающей стадии (имбибиции).
Вот таблица:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Так как тела быстро обледенели посмертные процессы практически прекратились. Т.е. законсервировались в стадии гипостаза. После обнаружения и оттаивания тел трупные пятна переместились в низлежашее положении в котором оттаивали трупы, т.е. лежа на спине
Отправлено: Jurij - 23.02.17 21:28
Скажите, пожалуйста, а это установленный факт, что трупные пятна не могут образовываться или перемещаться при оттаивании? Т.е. умер на животе, оттаивал на спине, итог - трупные пятна образовались на задней поверхности тела?Посмотрите мой пост (№16) на предыдущей странице,там скан с форума судебных медиков России,отвечает эксперт Gladius. http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350)
В разных пабликах просто с пеной у рта отстаивают оба варианта :( или тут возможно всякое, и трупные пятна совсем не показатель?
Отправлено: WladimirP - 24.02.17 02:07
Все девять человек умерли от переохлаждения (или травм и переохлаждения). Температура "внешней оболочки" (кожи и подкожных слоев) на момент смерти была минимальна и уже стремилась к отрицательным температурам. Капиляры сужены, кровоснабжение "внешней оболочки" прекращено, причем уже задолго до смерти. После смерти, процессы охлаждения шли быстрее, чем процессы образования трупных пятен. Проще говоря, кровь, которая при нормальных процессах образования ТП, скапливается под кожей на нижних участках тела, не смогла "пробиться" на нижние участки, так как "внешняя оболочка" из за охлаждения, уже не пропускала жидкости (кровь).
Те пятна, которые Возражденный фиксировал как трупные, на самом деле были пятнами скопившейся на нижних участках жидкости (гемолизированной крови), образовавшиеся после оттаивания трупа.
То же самое произошло и у последней четверки, только оттаяли они не в морге, как первая пятерка, а в ручье. Кстати и Люда оттаивала на спине, а затем была перевернута потоком воды.
Можно посмотреть и исследование Владимира Сидорова, там все вполне доходчиво
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.msg255656#msg255656 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.msg255656#msg255656)
Отправлено: энсон - 24.02.17 05:55
Трупные пятна естественно законсервировались в стадии гипостаза. При оттаивании трупы располагались в положении лежа на спине, что способстовало перемещению трупных пятен к задней поверхности шеи и туловища и конечностей.Это же не кино на видике, на паузу поставил, а потом с этого же места.
Да фиксация замерзанием произошла при гипостазе. Только вот при размораживании
Сразу начнётся имбибиция, потому что, сосуды разрушены и коктейль из межклеточной жидкости, лимфы и крови образуется сразу и много, а не как на свежем трупе, прониканием через утоньщённые стенки сосудов, что и называется диффузией.
И ещё раз, не будет никакой 2 стадии при -15 и ниже. Потому что гематокрит, вязкость крови, биохимия, замёрзнет раньше, чем диффундировать начнёт. А после размораживания сразу гемолиз и пропитывание тканей, и соответственно сильное увеличение вязкости оставшейся в сосудах крови, которая уже никуда не потечёт.
Первый: по-вашему, через какое время после наступления смерти переместили, перевернули тела.Только перевернули, перемещение тела ТП определить не возможно, оно определяется по другим признакам, а ТП могут быть только дополнительным пожтверждением.
Разумнее использовать слово манипуляции. Манипуляции с телами были точно через 6 часов после смерти. Но и невозможно исключить и раньше этого срока, потому что ветер и отрицательная температура. Верх тела замерзает быстрее, чем низ, а ТП внизу. Например, прошло 3 часа, ТП проявились, а поверхность верха подмёрзла на 0,5см. Переворот, то, что начнёт стекать вниз, до поверхности не доберётся, там уже подмёрзло, ТП на новом месте не возникнет. А то, что теперь сверху будет подмерзать быстрее чем раньше, и вот успеет ли стечь обратно, то, что натекло, при другом положении, можно узнать только эксперементально. Да и ещё опять разделение, у Люды и Рустема обильные, а у Зины и Юры нет. Поэтому возможен вариант, что при переворачивании, и новое не образовалось, и старое не исчезло.
Второе: где располагались трупные в момент обнаружения тел у Слободина, Колмогоровой, Дорошенко.Так же как в морге, на задней поверхности.
Капиляры сужены, кровоснабжение "внешней оболочки" прекращено, причем уже задолго до смерти.Вот именно задолго до смерти. Ну и откуда берётся энергия, для спазма после смерти?
Не говоря уж о том, что спазм только в стадии компенсации, он исчезает в стадии декоменсации,
отсюда и ощущение тепла у замерзающих.
И с чего это оно, кровоснабжение, прекращено, ещё как-то можно так сказать про дальнюю перефирию, стопы и кисти, у них в 6 раз снижается. У тела максимум в 3 раза снижается, а при наличии даже такой одежды как у группы, там и 2 раза не было.
Отправлено: egregor - 24.02.17 11:19
egregor, в стартовом сообщении Вы забыли о Людмиле. Её ТП тоже не соответствуют положению, в котором она была найдена.Не забыл. Рассмотрение ТП последней "четверки" отложил до прояснения вопросов с первыми пяти обнаруженными.
Те пятна, которые Возражденный фиксировал как трупные, на самом деле были пятнами скопившейся на нижних участках жидкости (гемолизированной крови), образовавшиеся после оттаивания трупа.У Ракитина морозная эритема, у вас скопление гемолизированной крови. Трупные пятна не возможно спутать ни с тем не с другим, учитывая цвет ТП (о чем стоит подискутировать развернуто).
Да фиксация замерзанием произошла при гипостазе. Только вот при размораживанииИ начнется она в том положении тела, которое ему искусственно придали - лежа на спине.
Сразу начнётся имбибиция
Только перевернули, перемещение тела ТП определить не возможно, оно определяется по другим признакам, а ТП могут быть только дополнительным пожтверждением.Ок. 3-6 часов. Рустем. Все мы знаем, что под ним обнаружено т.н. "ложе трупа". Т.е через 3 часа лежа на спине при резко отрицательно температуре его смогли перевернуть на живот?
Разумнее использовать слово манипуляции. Манипуляции с телами были точно через 6 часов после смерти. Но и невозможно исключить и раньше этого срока, потому что ветер и отрицательная температура. Верх тела замерзает быстрее, чем низ, а ТП внизу. Например, прошло 3 часа, ТП проявились, а поверхность верха подмёрзла на 0,5см. Переворот, то, что начнёт стекать вниз, до поверхности не доберётся, там уже подмёрзло, ТП на новом месте не возникнет. А то, что теперь сверху будет подмерзать быстрее чем раньше, и вот успеет ли стечь обратно, то, что натекло, при другом положении, можно узнать только эксперементально. Да и ещё опять разделение, у Люды и Рустема обильные, а у Зины и Юры нет. Поэтому возможен вариант, что при переворачивании, и новое не образовалось, и старое не исчезло.
Отправлено: энсон - 24.02.17 16:51
И начнется она в том положении тела, которое ему искусственно придали - лежа на спине.Без разницы в каком положении тела она начнётся, да хоть вниз головой, главное она будет в местах, где больше крови, а это и есть ТП. После фиксации замерзанием, хоть замороженный труп, хоть размороженный, ворочай тело как угодно, пятна никуда уже не денутся.
Ок. 3-6 часов. Рустем. Все мы знаем, что под ним обнаружено т.н. "ложе трупа". Т.е через 3 часа лежа на спине при резко отрицательно температуре его смогли перевернуть на живот?Ну и что, этот полулёд никак не связан с ТП. Для образования
7 см полульда, в одежде Рустема, надо, что бы человек лежал в стадии компенсации, то есть, когда тело ещё вырабатывает тепло. А после того как снег подтаял, ворочай тело сколько хочешь, от спины или от груди тепло получено, кто там отличит.
И «ложе» это образовалось, когда были, хоть и чисто теоретические микрошансы,
что Рустем сможет обойтись вообще без ТП.
Ну а теперь, раз вы, как и я доверяете словам Аксельрода, объясните мне, почему Аксельрод не заметил полульда под лицом Рустема, а ведь при таком положении тела, в каком Рустема нашли, от дыхания, и от прямого контакта с лицом, снег обязан был подтаять.
Отправлено: egregor - 24.02.17 17:14
После фиксации замерзанием, хоть замороженный труп, хоть размороженный, ворочай тело как угодно, пятна никуда уже не денутся.и
Да фиксация замерзанием произошла при гипостазе. Только вот при размораживании Сразу начнётся имбибицияВаши высказывания противоречат не только самим себе но и законам физики. Трупные пятна есть всегда, только если человек не обескровлен. Они могут быть слабовыраженными, но они есть. В стадии гипостаза, стаза (диффузии) они имеют свойства перемещаться. Вопрос только сохраняться они на предыдущем месте или нет. Из-за обледенения все посмертные процессы прекратились, равно как и формирования трупных пятен.
Отредактировано - подтверждено, касательно вашего высказывания, см ниже
Добавлено позже:
Ну а теперь, раз вы, как и я доверяете словам Аксельрода, объясните мне, почему Аксельрод не заметил полульда под лицом Рустема, а ведь при таком положении тела, в каком Рустема нашли, от дыхания, и от прямого контакта с лицом, снег обязан был подтаять.Я думаю, что ложе трупа было и под остальными, только их никто не описал
Добавлено позже:
При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема, что нередко ведет к нарушению целости костей черепа - расхождению швов или или появлению трещин (как правило, в области дна задней черепной ямки). Такое посмертное повреждение костей черепа малоопытными экспертами иногда ошибочно принималось за прижизненно возникшее в результате травмы.
Добавлено позже:
При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет
Добавлено позже:
«холодовая» травма и соответственно «холодовая»
смерть. Почему? В судебной медицине повреждением назы
вается нарушение структуры и (или) функции организма в
результате действия внешних повреждающих факторов (при
менительно к рассматриваемой проблеме - низкая природная
температура, холод, влажность и пр.). Термин «травма»
употребляется как синоним повреждения, но является более
широким и собирательным, обозначая как действие повреж
дающего фактора, так и причиненное им повреждение. По-
скольку повреждения (или травму) принято именовать в
соответствии с существом вызвавшего их повреждающего
фактора (или явления), то более правильным будет исполь
зование термина «холодовая» травма. При этом травма во
обще и термическая, в частности, является первоначальной
причиной насильственной, в данном случае «холодовой»,
смерти.
Добавлено позже:
Исследования Десятова В.П. (1967) никаких закономерно
стей в процессе появления ранних признаков гниения при смерти
от холода не выявили. Признаки гниения появлялись как при
температурах близких к 0°С, так и при температуре — 17°С, а
на замороженных трупах трупная зелень не появлялась даже
69
через 1-2 месяца. Быстрого гниения после оттаивания промер
зших трупов он также не наблюдал, в этих случаях отмечался
процесс имбибиции — пропитывание гемолизированной кровью
мягких тканей. После развития имбибиции, по всей видимости,
быстрота гниения должна увеличиться, так как гемолизирован-
ная кровь представляет собой хорошую питательную среду для
гнилостных бактерий.
Добавлено позже:
Часто при смерти от холода на лице, локтях, тыльных по
верхностях кистей рук, коленях обнаруживаются ссадины, иног
да с кровоизлияниями в подлежащих тканях (Райский М.И.,
1907). Встречаются как на замороженных, так и на незамерзших
трупах, то есть не являются следствием замораживания тканей
с растрескиванием кожи, а образуются при падении человека и
ударе о твердую оледенелую поверхность (Десятов В.П., 1977).
Добавлено позже:
Белин М. (1875) в своих наблюдения отмечал морщинис
тость кожи на кистях рук, а иногда и на стопах (т.н. «руки
прачек»), когда человек, а затем и труп подвергались продол
жительному действию влажности воздуха (дождя, тающего снега).
Не имея прямого отношения к смерти, этот признак может иногда
указать на «качество самого холода».
Добавлено позже:
Как результат прижизненного пребывания на холоде могут
быть истолкованы и следы протаивания снега под трупом с
образованием ледяной корки, формирующей ложе трупа.
Добавлено позже:
Шамарин Ю.А. (1969) экспериментально выявил закономер
ную зависимость количества пятен Вишневского от продолжи
тельности умирания под действием низкой температуры: чем
быстрее наступала смерть, тем меньше было кровоизлияний.
После 4-х часового воздействия холода кровоизлияния были мно
жественными и разбросанными по всей поверхности слизистой
желудка
Добавлено позже:
Поэтому все доводы,
обоснования и технику мы приводим со слов профессора Рай
ского М.И., из его докторской диссертации «К учению о распоз
навании смерти от холода» (1907): «... Наступающее за смертью
от холода замерзание фиксирует то состояние организма и его
отдельных частей, в котором организм находился в момент смерти,
и чем скорее следует замерзание, тем более полно и точно про
исходит такое фиксирование. Момент весьма благоприятный для
изучения тех возможных изменений в организме, при которых
наступает смерть от холода. Но им почему-то никто и нигде
систематически не пользовался. Наоборот, трупы замерших вскры
ваются всегда по оттаивании. Оттаивание, обычно в теплых по
мещениях, не идет равномерно во всех частях. Периферия трупа
оттаивает раньше, с поверхности труп становится мягким, а в
глубине он еще долго остается мерзлым. Для полного оттаива
ния требуется день или два, а то и больше, смотря по степени
замерзания, т.е. степени наружного холода. Между тем в отта
явших частях сейчас же начинается процесс разложения, кото
рый здесь идет несравненно быстрее, чем обычно. Кровь быстро
разжижается, ее форменные элементы распадаются, сыворотка с
растворенным кровяным пигментом транссудирует через стенки
сосудистого ложа и пропитывает прилежащие ткани, отчего пос
ледние, особенно там, где много мелких сосудов, принимают рав
номерный кирпично-красный цвет... Рядом идет еще один про
цесс — перемещение всей массы крови. В момент смерти, с па
дением кровяного давления почти к 0, кровь, по-видимому,
скапливается в капиллярах. При последующем окоченении тка
ней она изгоняется в вены. Из вен, подчиняясь силе тяжести,
особенно с началом разжижения, вся кровь мало по малу соби
рается в вены же, лишь ниже лежащие. Поэтому-то на секции
трупов и находят все ниже лежащие части и органы перепол
ненными кровью.
В трупах замерших при оттаивании все ткани находятся в
состоянии окоченения. Процесс имбибиции и перемещения кро
ви, начинаясь... быстро... идет вперед. Ко времени полного от
таивания трупа, ткани ранее оттаявшие сплошь имбибированы
кровью и дряблы, а части ниже лежащие сверх того еще сильно
переполнены стекшей кровью. Между тем распределению крови
при смерти от холода издавна приписывается наибольшее зна
чение.
Отправлено: Агаша - 24.02.17 20:30
"При действии низкой температуры — на позу трупа, состояние поверхности, на которой находится труп; состояние одежды (соответствие времени года, отсутствие, ветхость, влажность и др.); окраску трупных пятен, наличие инея или кусочков льда в области глаз и отверстий рта и носа, «гусиную кожу» и наличие отморожений различной степени, их локализацию, размеры и другие особенности. При осмотре замерзшего трупа необходимо соблюдать осторожность с целью предупреждения повреждений хрупких замерзших частей тела (пальцев, ушных раковин и т.д.)."
Трупными пятнами Возрожденный должен был на перевале интересоваться.При первичном осмотре.
Отправлено: egregor - 24.02.17 20:31
Имбибиция — пропитывание гемолизированной кровью мягких тканей.
Вывод: принял ли эксперт низлежащие имбибированные ткани за трупные пятна и описал их соответственно или нет - не установить (цвет описанных ТП не соответствует признаваемому экспертами цвету при холодовой смерти). В случае холодовой смерти и промерзания тел наличие и положение трупных пятен нужно фиксировать до оттаивания трупов, чего в нашем случае не было произведено. Делать выводы о перемещении, переворачивании тел на основании описанных экспертом трупных пятен в нашем случае неверно и бездоказательно.
Отправлено: Агаша - 24.02.17 20:36
Цитирование
Осмотр замерзшего трупа и последующую его транспортировку в морг проводятПолучается,что Возрожденный не осматривал труп на месте гибели.Тогда зачем летал на перевал?
Отправлено: egregor - 24.02.17 20:38
Добавлено позже:
Получается,что Возрожденный не осматривал труп на месте гибели.Тогда зачем летал на перевал?Вопрос когда летал, и была ли у него возможность снять одежду с промерзших трупов для осмотра
Отправлено: Агаша - 24.02.17 20:57
Вопрос когда летал, и была ли у него возможность снять одежду с промерзших трупов для осмотраОн трупы поднимал на перевал.Есть фото.Возможно оба раза летал.
Цитирование
Состояние замерзания (оледенения) трупа на месте происшествия затрудняет его осмотр. Оледенение трупа погибшего от любых причин человека развивается при длительном нахождении при отрицательной температуре воздуха. В случаях, когда одежду на трупе можно приподнять, необходимо осмотреть видимые при этом участки тела, зафиксировав розоватую окраску кожи и трупных пятен.Нет описания тел на перевале.Если бы вниз лицом лежали,то и трупные пятна на лице и руках описал бы.Да и в морге перед оттаиванием с них должны были срезать одежду.
Отправлено: egregor - 24.02.17 23:38
Нет описания тел на перевале.Если бы вниз лицом лежали,то и трупные пятна на лице и руках описал бы.Да и в морге перед оттаиванием с них должны были срезать одежду.Собственно нет и расчетов скорости оттаивания трупа, можно было бы сделать вывод о скорости обледенения.
Не думаю, что это все из-за халатности эксперта, виной всему очевидность причин смерти. Этим до сих пор грешат эксперты. По статистике лишь в 80% случаях диагностируют правильно причину смерти в случае холодовой травмы.
Добавлено позже:
Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями.
О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен. Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Отправлено: энсон - 25.02.17 05:02
Трупные пятна есть всегда, только если человек не обескровлен.Я это знаю.
В стадии гипостаза, стаза (диффузии) они имеют свойства перемещатьсяНе будет никакой диффузии после размораживания.
Кажеться, вы не понимите что такое диффузия.
В этой стадии перерастянутые стенки сосудов становятся более
проницаемыми и через них начинается обмен жидкостей, нехарактерный для живого организма.
Лимфа и межклеточная жидкость постепенно проникают через стенки сосу-
дов внутрь их и примешиваются к крови, они способствуют гемолизу (распа-
ду, растворению) эритроцитов. Жидкая часть крови тоже проникает через
стенки сосудов и пропитывает окружающие их ткани. Вследствие этих про-
цессов кровь сгущается.
Ну а теперь физика. Что происходит с жидкостью при замерзании?
Что станет с сосудами при замерзании?
И какая, диффузия будет на размороженном трупе?
Будет сразу гемолиз и имбибиция, и быстрое сгущение крови, которая уже не сможет никуда переместиться, ни при каком положении трупа.
Отредактировано - подтверждено, касательно вашего высказывания, см нижеНу и как эти, уже банальности, доказывают вашу вторую стадию после размораживания?
Ну а быстрое гниение как раз и говорит, что быстрее сгниёт, чем кровь куда-то переместится. А имбибиция идёт гемолизированной кровью, а это жидкость окрашенная разрушенными эритроцитами, и насыщенность цвета её гораздо ниже чем у крови.
При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема, что нередко ведет к нарушению целости костей черепа - расхождению швов или или появлению трещинНу, давайте про трещину. Никаким образом, абстракции Лысого не опровергают, слова Возрожденного о прижизненности травмы Рустема. А у Лысого именно абстракции,
Мороз был, ветер был, шапочка была- значит посмертная.
А если использовать конкретные факты, место трещины и положение шапки относительно этой трещины, то видно, что место это открыто, и замерзание его произошло одним из первых, и никакой посмертной трещины в этом месте невозможно.
кровь быстро разжижается, ее форменные элементы распадаются, сыворотка с растворенным кровяным пигментом транссудирует через стенки сосудистого ложа и пропитывает прилежащие ткани, отчего пос¬ледние, особенно там, где много мелких сосудов, принимают равномерный кирпично-красный цвет.Вы здесь где-то увидели, что этот красный цвет в подкожно жировой клетчатке и виден сквозь кожу?
Ну, а теперь не забываем о гравитации, в нижележащих она образует ТП, а в вышележащих, заставляет кровь стекать внутрь тела, при, чём из-за самого устройства системы, кровь внутрь стекает быстрее, чем к поверхности. К моменту замерзания сосуды вышележащей поверхности пусты. Привезли в морг, выше стали нижележачими. Но кровь то внутри тела, и трансудировать, там где сосуды целы, и сразу имбицировать, где они разрушены, она будет там. Из-за какое время по вашему она дойдёт до поверхности, что бы стать видимой? И физику используйте не выборочно, берите в расчёт то, что насыщенность цвета сыворотки с растворённым пигментом, и гемолизированной крови, в 3 раза меньше, а значит, что бы эта жидкость стала видна как кровь, в обычных ТП, её надо в 3 раза больше. А потом добавьте свои цитаты, про ускоренное гниение, и решите, что раньше, просачивание дойдёт до видимости или сгниёт.
А то, что уже образовавшиеся, и зафиксированные замерзанием ТП, могут исчезнуть, вообще абсолютная чушь, потому что вот это действительно противоречит законам физики.
ТП видны, значит кровь в поверхностных сосудах, значит, при замерзании именно эти сосуды будут разрушены. Далее, пусть перевернули, разморозилось, смешивается кровь из сосудов с лимфой и межклеточной жидкостью, гемолиз. Теперь пусть даже жидкая часть
Крови, окрашенная разрушенными эритроцитами уйдёт вглубь тела, и станет невидимой, основная часть крови, которая загустеет, никуда переместиться не сможет, ТП никуда не денутся, могут лишь потерять насыщенность.
Стоит отметить, что фиолетовые тп при холодовой смерти - признак алкоголя, что эксперт отвергаетЦвет ТП после сильного размораживания, когда в крови уже начались гнилостные процессы, не говорит ни о чём.
Отправлено: Агаша - 25.02.17 11:02
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: egregor - 25.02.17 13:10
Ну и как эти, уже банальности, доказывают вашу вторую стадию после размораживания?Сделал запрос эксперту в НИИ судебной экспертизы. Ждемс
Добавлено позже:
Ну, давайте про трещину. Никаким образом, абстракции Лысого не опровергают, слова Возрожденного о прижизненности травмы Рустема. А у Лысого именно абстракции,Не вы первый совершаете подобную ошибку:
Мороз был, ветер был, шапочка была- значит посмертная.
А если использовать конкретные факты, место трещины и положение шапки относительно этой трещины, то видно, что место это открыто, и замерзание его произошло одним из первых, и никакой посмертной трещины в этом месте невозможно.
В связи с отмеченным на практике, при проведении экспертиз оледеневших трупов не редко возникают осложнения и повреждения, появившиеся посмертно вследствие замерзания трупа иногда принимают за прижизненные, что влечет за собой негативные юридические последствия. Так В. Иванов (Об ошибках, допускаемых судебно-медицинскими экспертами при исследовании трупов. Ж. «Социалистическая законность», 1958, с.26-29) приводит случай неправильных экспертных выводов по поводу причины смерти мужчины, труп которого был обнаружен в петле при температуре окружающего воздуха -50°С. В процессе судебно-медицинского исследования трупа, обнаруженные переломы костей черепа врачи эксперты, производившие исследование повреждения костей черепа, расценили как прижизненные. Поэтому следствие пришло к выводу, что имело место убийство с последующим подвешиванием трупа. Это повлекло и судебную ошибку, которая привела к тяжким последствиями - один из подозреваемых был приговорен к исключительной мере наказания, другой к десяти годам лишения свободы. К счастью судебную ошибку удалось исправить. При повторном исследовании трупа была установлена истинная причина смерти, а обнаруженные повреждения костей черепа расценены как посмертные, возникшие от распирающего действия увеличенного в объеме промерзшего содержимого полости черепа.
Отправлено: Moon - 25.02.17 13:47
Возьмем фото Дорошенко и Кривонищенко у кедра.Оба лежат на ровной поверхности.Один на животе другой на спине.Т.П. должны находиться с разных сторон.У одного на лице и передней поверхности,у другого наоборот,а описано одинаково.Что это?Возрожденный с Лаптевым в Актах СМИ писал ровно то, что видел. Видел в присутствии Климова и Иванова.
Такова его, судмедэксперта, функция.
Дать описание и заключение.
Цитирование
Писал под копирку?Не надо плодить сущностей.
Писал правду и хотел,что бы знали,что трупы переворачивали?Тайный посыл нам?
Цитирование
Или писал то,что видел после оттаивания?Именно то, что находилось перед ним на секционном столе. Такова его обязанность.
А обязанность прокуратуры проанализировать все фактические материалы следствия и действовать в соответствии с законом.
Иванов счел возможным закрыть глаза на несоответствие ТП и Протоколов обнаружения.
Отправлено: egregor - 25.02.17 15:25
Иванов счел возможным закрыть глаза на несоответствие ТП и Протоколов обнаружения.Moon тоже включитесь. Нужно сформировать запрос НИИ судебной экспертизы касательно несоответствия ТП позам.
Эксперты ждут запрос в свободной форме, будут с знакомиться с материалами дела. Оплату беру на себя.
Нужно грамотно сформировать запрос, чтобы получить исчерпывающий ответ без "либо-либо".
(На примере Слободина)
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.17 15:32
Moon тоже включитесь. Нужно сформировать запрос НИИ судебной экспертизы касательно несоответствия ТП позам.Коллега,а какова цель подобного мероприятия?
Эксперты ждут запрос в свободной форме, будут с знакомиться с материалами дела. Оплату беру на себя.
Нужно грамотно сформировать запрос, чтобы получить исчерпывающий ответ без "либо-либо".
(На примере Слободина)
Отправлено: egregor - 25.02.17 16:21
Коллега,а какова цель подобного мероприятия?Внести ясность с ТП
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.17 16:36
Внести ясность с ТПЯсность Вы внесёте. И что дальше?
Отправлено: egregor - 25.02.17 16:53
Ясность Вы внесёте. И что дальше?Строим версию
Отправлено: Агаша - 25.02.17 19:21
Оффтоп (текст не по теме)Не надо плодить сущностей.Чё...? %-)
Добавлено позже:
Цитирование
Осмотр трупа на месте его обнаружения (происшествия).
¤ При осмотре трупа на месте его обнаружения государственный судебно-медицинский эксперт (врач-эксперт) обязан установить и сообщить следователю для внесения в протокол наружного смотра трупа на месте его обнаружения (происшествия) - положение трупа, его позу, расположение конечностей, предметы, находящиеся на трупе или под ним, состояние поверхности ложа трупа.ЦитированиеРасположение и характер трупных пятен: интенсивность (разлитые, в виде отдельных очагов); цвет, изменение цвета при дозированном давлении (исчезают, бледнеют, остаются в неизменном виде), и время (в секундах), необходимое для восстановления первоначальной окраски.[url]http://www.studfiles.ru/preview/5244116/page:3/[/url] ([url]http://www.studfiles.ru/preview/5244116/page:3/[/url])
Добавлено позже:
Если трупы перемещались,то это должно было отражено в деле. Опять неясность в работе Возрожденного.
Добавлено позже:
Цитирование
Процессуальный порядок осмотра трупа регламентируется ст. 178 УПК РФ. В соответствии с ч. 1 этой статьи следователь производит осмотр трупа на месте его обнаружения с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия — врача. При необходимости для осмотра могут привлекаться другие специалисты.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia)
Здесь явное нарушение.Нет медика.
Добавлено позже:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov)
И здесь тоже.Хотя Возрожденный был.Медик обязательно должен был осмотреть трупы.Хоть бы из близлежащего населенного пункта фельдшера привезли.
Добавлено позже:
Во время войны ,тела диверсантов описывали девчонки,фельдшера, молодые специалистки.Значит уже тогда место происшествие и трупы осматривал силовик с медиком.
Цитирование
Процессуальный порядок осмотра трупа регламентируется ст. 178 УПК РФ. В соответствии с ч. 1 этой статьи следователь производит осмотр трупа на месте его обнаружения с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия — врача. При необходимости для осмотра могут привлекаться другие специалисты.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Что Б.А. там делал?
Добавлено позже:
http://studopedia.su/18_171395_mesto-pogibeli-doroshenko-i-krivonishchenko.html (http://studopedia.su/18_171395_mesto-pogibeli-doroshenko-i-krivonishchenko.html)
Цитирование
Место погибели Дорошенко и КривонищенкоКак здесь все доходчиво.
Отправлено: энсон - 26.02.17 02:50
Не вы первый совершаете подобную ошибку:Опять общее место, а есть конкретный случай, От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
В связи с отмеченным на практике, при проведении экспертиз оледеневших трупов не редко возникают осложнени
Есть фото на котором, хоть левую сторону не видно, но понятно положение шапочки относительно трещины, и есть физика, там где промерзает раньше там ничего треснуть не может.
Отправлено: egregor - 26.02.17 12:47
Есть фото на котором, хоть левую сторону не видно, но понятно положение шапочки относительно трещины, и есть физика, там где промерзает раньше там ничего треснуть не может.Где гарантия, что шапочка не была смещена посмертно? Тем паче если вы считаете что тела перемещались.
Отправлено: энсон - 27.02.17 04:07
Где гарантия, что шапочка не была смещена посмертно?Если вы намекаете на то, что при раскопках, то не гарантию, но свою уверенность, что к 5 марта поисковики уже искали тела, и отношении было другое, чем к палатке, и всё делали уже осторожно, могу дать.
А если раньше, то минимум через сутки, после смерти, и это может для кого-то стать даже доказательством манипуляции. Но если читать Лысого не выборочно, то кровоизлияния, при посмертном растрескивании, плоскостные и всегда точно соответствуют трещине. Этого нет в описании СМЭ.
Отправлено: egregor - 27.02.17 10:30
Добавлено позже:
Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ
ТАНАТОЛОГИЯ
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
Как мы уже знаем, что при холодовой смерти в условиях продолжительной борьбы за жизнь (не мене 4 часов) трупные пятна слабовыражены имеют розовый или красноватый оттенок. И могли быть не описаны экспертом или приняты за морозную эритему.
Соответственно при оттаивании в положении лежа на спине и сформировались те обильные трупные пятна, которые и описал Возрожденный.