Отправлено: SHS - 27.10.16 13:12
Сам же я в то время хотел сосредоточиться на главном – на причине экстренного покидания группой палатки.
Время шло, версия у меня сложилась, и я понял, что вышесказанные точки все-таки оказывают влияние на главное – на ПАМЯТЬ об этих мужественных ребятах, вот поэтому определение настоящих точек трагедии – совсем не второстепенная задача. Идея поиска данных точек гораздо выше устья первого ручья принадлежит С.А.Фадееву, лично я согласен с ее положениями и готов проиллюстрировать данную идею как фотографиями 1959 г., так и современными. По согласованию с автором идеи ниже предлагается рассмотреть следующие, как мне кажется, более подходящие точки на местности.
Прежде всего: почему настил не мог находиться в первом ручье?
- глубина снега в данном месте (на месте настила) должна быть около 2.60 мтр (это намерил Ортюков и ясно видно на фото ниже – рядом с поисковиком стоит двухметровый зонд)
Фото с настилом и зондом - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim (https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim) часть 1
Так вот, 2.60 мтр. снега просто не поместятся в русле 1-го ручья – его ширина 3-4 метра от силы, а глубина (по правому берегу, если смотреть по течению) – всего то 90 – 100 см. Все это подтверждается съемками 2013 г. из фильма Шуры и ВАБа (см. https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw) - мин. 12.00) – думаю, не ошибусь, предположив, что длина лыжных палок, зная рост Шуры где-то как 1.70 - 1.75, будет 1.60 +/-5 см., соответственно глубина снега в данном месте – 100 – край 120 см, см. фото ниже. 2.60 там не было никогда, и быть не может по определению – слишком мелко!
Скрин лыжных палок из фильма Шуры - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim (https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim) часть 1
Это далеко не все – см. ниже.
- есть широко известная фотография участников раскопов – их 12 человек, на переднем плане сидит собака Альма (или Альта?) – так вот, все они просто не поместятся в русле первого ручья, там слишком мало места! 3-4 метра русла означают, что там можно разместить 3-4 человека, не более – все остальные вынуждены будут становиться на очень крутой левый берег, и линия строя будет совершенно другой!
Фото копателей - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim (https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim)
Еще раз: 12 человек не поместятся в первом ручье! Но и это не все.
- см. фото ниже – эти ветки накидал опять-таки Шура летом 2015 г., они должны были обозначать настил - говорить ему в этот момент, что вообще-то расположение настила – ПАРАЛЛЕЛЬНО линии горизонта (а никак не вдоль русла ручья), я не стал просто из вежливости (точно также неправильно - вдоль русла - положила свои жерди скандальная экспа этого лета – см. их фильм).
Но по другому-то (поперек ручья) 1,5 – 2 метровые жерди там не положишь – опять-таки не хватит места! И не думаю, чтобы кто-то в далеком 59-м году все-таки макал их в воду, либо размещал на левом склоне – крутизна его где-то градусов 40-50, не меньше, это ясно было бы видно на фотах.
Фото Шуриных дубинок - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim (https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Кроме вышесказанного, есть еще пара соображений:
- Коптелов и Шаравин нашли кедр, насколько я понял, так – они шли по прогалу и обратили внимание на нечто коричневое (или серое, не так важно) под деревом в глубине леса, подошли поближе – и увидели двух Юр. Так вот, ни с какой точки, находясь в русле 4ПЛ рядом или +/- 20 метров (по руслу, конечно) от устья 1-го ручья разглядеть, что же лежит у подножия современного кедра – НЕЛЬЗЯ, ни зимой, ни летом, здорово мешают хвойные деревья, да и высоковат склон – там никак не «5 метров», о которых всегда вспоминает Шаравин, а все 25, не меньше.
- наконец панорама (то есть стена леса на заднем плане) в 1-м ручье находится слишком близко к месту настила в ручье – на расстоянии 50-70 метров максимум, на фотах 59-го года должно быть 200-300 метров как минимум.
- самое главное: настил, а также четверку в ручье нашли в 50 метрах от очень приметных ДВУХ КЕДРОВ ПО КРАЮ ЛЕСА, фото см. ниже:
Два кедра по краю леса - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim (https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Нигде в первом ручье их (двух кедров по краю) нет, таким образом, первый ручей никак не соответствует месту настила, соответственно и все остальные точки – четверка ниже по течению, а также и искомый кедр также следует искать в другом месте.
С первым ручьем все понятно, хорошо – в таком случае, где же находятся все вышесказанные точки?
Вспомним мат. часть – каким образом был найден настил и четверка в ручье в 59-м г.? Сперва Куриковы нашли веточки, они вели куда-то в овраг, потом собака нашла штанину и половину свитера – см. фото ниже, потом всю территорию прошли зондами и нашли Люду – начали копать и наконец нашли всех.
Если отталкиваться от штанины Кривонищенко, то ясно видны очень приметные ДВА КЕДРА по краю леса (их фото см. выше), они, кстати, обозначены на схемах Масленникова – если приглядеться, там два деверева – побольше и поменьше.
Схемы М. (стр. 78 УД) – компоновка (верх - низ) - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim (https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim) часть 2
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Так вот, на участке – вход в прогал (это сухое русло 4ПЛ) – устье 1 ручья по правому берегу 4ПЛ в настоящее время есть только одно-единственное место, где кедр находится по самому краю леса – все остальные далековато (20-30 мтр.+ от края как минимум) – см. фото ниже, и пусть вас не смущает, что он один – рядом с ним лежит поваленный кедр (он зарос мхом и черникой), я думаю, это и есть те самые два кедра из 59-го года.
2 Фото – панорама с кедром (верх) и поваленный кедр (низ) + фото двух кедров (сбоку) – компоновка + компоновка современный кедр – часть 2
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В глубине леса от этих двух кедров, на расстоянии 60 метров по ГПС как раз на юго-запад лежит (повален) еще один здоровый кедр, он также зарос мхом и черникой, на нем обломаны все сучья толщиной до 10 см – глядя на эти сучья, с трудом представляю, как же их ломали! Лично я уверен, что это «тот самый» кедр, поскольку в данном месте других кедров, кроме этих трех, просто НЕТ.
Я подкопал комель на обоих кедрах – они обломаны по самый корень, не спилены.
ФОТО - Поваленный кедр 2 фоты, сук 10 см, стр. 79 УД. – часть 2
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отсюда легко находится и остальное – 50 метров ниже по руслу 4ПЛ настил слева (возможно и справа), еще 5 метров ниже – камни, на которых лежала Люда (я допускаю 2 варианта – см. фоты), и чуть ниже – еще трое.
Вид снизу + панорама 59 г. компоновка верх низ, камни Люды (2 варианта) – часть 2
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Важно – в данное место сметается весь снег со склонов ХЧ, поэтому легко представить те 2-6 метров снега, о которых писал Темпалов (кстати, именно поэтому здесь аж до самого августа лежит снежник в начале 4ПЛ – см. фото ниже), и именно здесь легко размещаются 12 человек копателей в мае.
Фото снежника – часть 2
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Если кому-то показалось неубедительным все вышесказанное, то предлагаю обозначить альтернативные точки на воображаемой оси на юго-запад с началом в точке Х (трое в ручье) – далее камень Люды – настил (показать строй 12 человек и 2.60 снега в данном месте) – 50 метров от настила должны быть два кедра по краю леса – кедр с двумя Юрами 60-70 метров от края леса (см. стр 79 УД схема Масленникова). Все условия твердые и изменению не подлежат, отсутствие хотя бы одного превращает альтернативу в ничтожную.
Отдельно несколько слов о месте палатке.
Честно говоря, я не понимаю, почему никто из исследователей, пытавшихся определить ее положение, до сих пор не использовал самую наглядную вещь – опять-таки рисунок Масленникова, стр. 81 УД, где МП обозначено просто и наглядно – МП следует искать по складкам склона, снизу, от дороги их не видать, но они хорошо различимы с 905.
Фото 81 страница - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim (https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim) часть 3
Ниже находится фото св склона ХЧ, я сделал его с первой террасы 905 – ясно видны складки местности (это зеленая голая земля и серый курум), по которым достаточно легко вычислить ее местоположение – это задание будущим экспам.
2 Фото ХЧ – с первой террасы 905 и снизу по выходе из березняка – часть 3
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Замечу, что рисунок М., по моему, не бьется ни с одним современным местоположением МП, наиболее близко – МП по Алексеенкову.
Отдельно замечу, что практически весь св склон ХЧ (по крайней мере в районе МП) – одни сплошные террасы и балконы, там их десятка полтора – два, не меньше, наверное, отсюда и такой разнобой в определении МП.
Метод «вертикальных составляющих» (боковых ориентиров) лично мне не нравится прежде всего тем, что дает положение только по одной координате – высоте (ось у), положение же по ширине (ось х) в данном случае определяется просто на глаз, глубиной (ось z) пренебречь.
Отправлено: NERO - 27.10.16 13:28
Отправлено: седой - 27.10.16 13:48
Отправлено: Moon - 27.10.16 14:03
Отправлено: АНГор - 27.10.16 14:37
Похоже, что к правде ближе.Кто бы сомневался в таком ответе... .
Отправлено: Anastassia - 27.10.16 22:55
Отправлено: седой - 28.10.16 05:18
- Коптелов и Шаравин нашли кедр, насколько я понял, такА я их так и не понял. Не понял, как они кедр то нашли, и два тела под ним. Один говорит, что шли к кедру от палатки вниз лощины, второй – пришли сверху, спускаясь по руслу первого ручья. Т.е. направления совсем разные. Но дальше всё одинаково, что и как увидели под кедром. Словно заучили.
Добавлено позже:
И по настилу, и по месту расположения кедра меня тоже не всё полностью устраивает. Вот вроде современные исследователи всё понятно объясняют - что, где и как. Но всё равно, что-то не то, не всё сходится. Может, это от незнания рельефа местности, т.к. не был там. Расстояний. Ведь когда изучашь фото, то видится одно. А на самом деле может всё оказаться совсем не так.
По настилу. Как нашли, все знают. По тропке из веточек. И знаем, что на краю оврага они стали уходить резко вниз, на глубину. Стали копать чуть дальше, и нашли настил. Но есть одно фото, которое вселяет некое недоумение. Вот это оно:
[attach=1]
Что не так – это пробный шурф у левого берега, в красном круге. Почему у левого? Ведь дорожка шла к правому берегу, и там определили пробным рытьём, что елочки уходят на глубину. Слишком далеко расположен этот шурф от правого берега, чтобы рыть там, и искать остатки ёлочек. Выходит, шли по следу елок от левого берега (зелёная стрелка)? Но кедр то на правом (красная стрелка)! Это и непонятно. Если только это не пробный шурф, а что-то другое. Но что тогда это за яма такая? Зачем её здесь рыли?
Отправлено: Starhunter - 28.10.16 06:19
Цитирование
А я их так и не понял. Не понял, как они кедр то нашли, и два тела под ним. Один говорит, что шли к кедру от палатки вниз лощины, второй – пришли сверху, спускаясь по руслу первого ручья. Т.е. направления совсем разные. Но дальше всё одинаково, что и как увидели под кедром. Словно заучили.Когда говорили?
Отправлено: Агаша - 28.10.16 08:10
Выходит, шли по следу елок от левого берега (зелёная стрелка)? Но кедр то на правом (красная стрелка)!И я об этом все время хочу сказать.Если ручей первый и по течению,то кедр находиться на правом берегу,а если 2,то соответственно и кедр левом.
Отправлено: bvv910 - 28.10.16 09:07
- есть широко известная фотография участников раскопов – их 12 человек, на переднем плане сидит собака Альма (или Альта?) – так вот, все они просто не поместятся в русле первого ручья, там слишком мало места! 3-4 метра русла означают, что там можно разместить 3-4 человека, не более – все остальные вынуждены будут становиться на очень крутой левый берег, и линия строя будет совершенно другой!Поисковики стоят не в русле, а над руслом первого ручья.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Разворачиваемый текст[attachimg=2]
2.60 там не было никогда, и быть не может по определению – слишком мелко!
Отправлено: SHS - 28.10.16 09:08
Все иллюстрации размещены здесь - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim, там 3 части, 23 фото, если не получится - то на выходные детально займусь выкладкой.
Отправлено: седой - 28.10.16 12:19
Когда говорили?Рукописные воспоминания Ю.Коптелова, и видеозапись интервью с М.Шаравиным, на котором он шариковой ручкой показывает на маниторе (где фото перевала), как они шли к кедру. Вот здесь, (не дословно) поднялись от лагеря на первал, взяли вправо, и спустились вниз по руслу первого ручья, где и увидели кедр.
Добавлено позже:
Отправлено: Starhunter - 28.10.16 20:53
Отправлено: седой - 29.10.16 05:21
[
Добавлено позже:
(Добавил текст по теме, но фото не совпали со смыслом. Текст удалил, а фото, почему-то, не удаляются, чтобы сделать по новой. Кто может, удалите эти фото).
Отправлено: Helga - 29.10.16 07:40
Вот здесь, (не дословно) поднялись от лагеря на первал, взяли вправо, и спустились вниз по руслу первого ручья, где и увидели кедр.Очень сложно это - попасть перевала в русло первого ручья. его не видно сверху совсем
(http://f1.s.qip.ru/150Uz3K9e.jpg)
подъём с первого ручья
(http://f3.s.qip.ru/150Uz3K9f.jpg)
второе фото с этой точки - вид на седловину.
Вот в русло второго, с седловины попасть - это проще.
Добавлено позже:
и им надо было вернуть в неё фляжку из-под спирта.Вам это кто-то сказал?
Сколько я про это Шаравина не пытала -он только смеялся -"Прямо, была забота с этой фляжкой!" - говорил.
Честно говоря, для меня до сих пор загадка - откуда шли к Кедру Киш, ну и - как они так ловко заметили тела на фоне лесного валежника. Но - единственное, что не вызывает вопросов, это то, что они двигались не по ручьям (первому ли, второму ли), а по прогалам, по которым мы сейчас и ходим.
Далее, в разделе Саши КАНа есть тема с кучей рисунков и замеров, в частности там есть фото Дениса Милькова с мерной вешкой, стоящего на камне "голова змея" или как там его ещё именуют.
Денис на нём - как будто "дорисованный". А между тем он стоит возле мерной вешки, обратите внимание на на её высоту!
(http://f2.s.qip.ru/150Uz3K9g.png)
Отправлено: седой - 29.10.16 10:07
Когда рассматриваешь известную схему Масленникова, плюс некоторые фото лощины с поисковиками, то, почему, всегда возникают смутные сомнения, опровергнуть которые не получается. Вот его схема: (добавлено несколько моих цветных меток)
[attach=1]
Как видим, он чётко определил границы лощины в русле 4-го притока, и место положения кедра – чуть выше нижней границы (отмечена жёлтым). Что видим - ни какого оврага (засыпанного снегом русла первого ключа), такого приметного природного объекта, на ней нет и в помине! Кроме того, нет и лесистого пространства между окончанием лощины (где приток делает поворот влево) и первым ключом. Но он же там есть?! Маслеников ни как не мог допустить такую промашку – все елочки и кустики в лощине дотошно зарисовал, а это место пропустил.
Если сравнить его схему с имеющимися фото тех времен, то видно, что она почти идеально схожа по контурам на фото. Изгибы, выступы – всё совпадает.
Фрагмент фото вида склона от палатки (жёлтым помечены границы лощины на упоминаемой схеме):
[attach=2]
И это кедр на схеме… Вверху и напротив поворота притока…
И воспоминания Коптелова, как они пришли к кедру – спустились от палатки в лощину, пошли по ней вниз: «Мы вышли из этой зоны и свободно покатились вниз. Кругом не было ни чего… Только ровный белый снег. Через несколько сот метров мы подъехали к крутому обрыву высотой примерно 2-2,5м. На нём были видны невысокие деревья, а далее высокое дерево…. »
В какой высокий обрыв они могли уткнуться? Только в тот, что чётко виден на данном фото этой лощины (на схеме – желтая метка):
[attach=3]
Пояснения к меткам на фото:
- синяя стрелка – путь по лощине Коптелова и Шаравина;
-красная стрелка – место, в которое они должны упереться, т.е. это и есть тот самый обрыв. На него они и залазили (чуть выше стрелки);
- жёлтая стрелка – предполагаемое мною устье первого ключа;
- зелёная – предполагаемое место русла первого ключа;
- розовая – предполагаемое место кедра. Оно совсем не находится в стороне первого ключа, и почти полностью совпадает с местом расположения кедра на схеме Масленникова.
- желтые точки от группы поисковиков - это куда они смотрят сейчас. И что им так интересно там? Конечно, смотрят отсюда на виднеющуюся макушку кедра.
А место положения нынешнего кедра (как мне представляется) где-то там, где белая стрелка. Или чуть ближе к зелёной стрелке. В эту сторону они и должны смотреть сейчас. Но получается наоборот.
Как видим, ни что не совпадает. Но сучок похож… Всё такой же, виновато опустивший свой носик…
Может, не так рассуждаю? Может, это и не обрыв? Лишь издали это место кажется обрывом? Тогда как быть с границами на схеме?
(Прошу извинения у автора темы за пространные рассуждения).
[attach=4]
Добавлено позже:
Вам это кто-то сказал?Не сам придумал. Читал в чьих-то воспоминаниях.
Добавлено позже:
Честно говоря, для меня до сих пор загадка - откуда шли к Кедру КишВ этом и весь вопрос. А его быть не должно. Вот по обнаружению палатки особых вопросов нет. И тут следующий день - нашли тела под кедром... И вопросы-вопросы...
Отправлено: Helga - 29.10.16 10:25
В этом и весь вопрос. А его быть не должно. Вот по обнаружению палатки особых вопросов нет. И тут следующий день - нашли тела под кедром... И вопросы-вопросы...наши иголку в стоге сена. Случайно!
Добавлено позже:
Не сам придумал. Читал в чьих-то воспоминаниях.Думаю, что не в воспоминаниях, а в наших рассуждалках.
тут многие такой вариант ПРЕДПОЛАГАЛИ.
Отправлено: Starhunter - 29.10.16 11:43
Отправлено: седой - 29.10.16 11:52
правда ли что он говорит?Про это и мы говорим.
Отправлено: Агаша - 29.10.16 12:38
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 29.10.16 18:55
Тема "Альпинист, пихты и собака Альма"
Отправлено: седой - 30.10.16 04:22
Отправлено: Helga - 30.10.16 05:50
Но тогда как быть с остатками одежды, обнаруженными на этом же пути?а как хотите)))
Ведь все же как-то себе объяснили, каким образом эти тряпки не находили за время поисков.
Да и с порубками ельника тоже какая-то ерунда: если это те порубки, которые упоминаются в потоколах, то отчего народ в упор не видел этого простого факта: есть занесённый снегом овраг, есть рубленный ельник. Есть проверенные раза на два территории на склоне, значит -... ?
А ничего не значило это для руководства поискам. Почему-то...
Отправлено: SHS - 30.10.16 08:53
- ни одна фотография не дает представления об объеме - поверьте, стоять в первом ручье и смотреть его фото - две большие разницы. В известном ролике ТАУ про нашу экспу этого года (лень искать) я специально встал напротив альпенштока Евгения Вадимовича - нравится кому-то или нет, но русло 1-го ручья в этом месте - по колено от силы, представить 2.60 снега в этом месте - однозначно грешить против истины - нет и еще раз нет. Сомневающихся прошу предоставить реальные доказательства обратного.
- все ручьи, речушки и речки начинаются в тех краях одинаково - идет сухое русло, которое сбоку наполняется сперва незаметными струйками... вдруг русло наполняется водой. Напротив одинокого кедра (фото "панорама с кедром", часть 2) русло в этом году было сухим, вода появляется метров 50 ниже, причем не факт, что в следующем году вода будет начинаться также - может выше или ниже. Так что на фото с 12 копателями, вполне возможно, они стоят на сухом месте, утверждать же, что настил находится в русле ручья - вы его видите, этот ручей или русло? Замечу, что русло 4ПЛ на этом участке жмется к левом берегу оврага, до него метров 15-20, до правого - 50-60.
Отправлено: Helga - 30.10.16 09:03
- ни одна фотография не дает представления об объеме - поверьте, стоять в первом ручье и смотреть его фото - две большие разницы.Есть фото КАНа с "моделью" Денисом Мильковым, есть вешка высотой в 4 метра и есть фото -1959 : снег и - не понятно где земля, правый борт оврага - возможно, до неё ещё рыть и рыть, а возможно до борта - полметра или меньше.
На фото с Денисом мне постоянно кажется, что то фотомонтаж, Денис - кажется там - нереально маленький, но только я сама видела как это снимали)))
Добавлено позже:
- все ручьи, речушки и речки начинаются в тех краях одинаковоСам 4 приток - наполняется водой с большой водосборной площади, а затем -в него впадают мелкие ручейки текущие с горы.
И если год сухой - 4 притоке до места впадения ручейков - сухо.
А ручейки берут начало от болотистого места на склоне 905, они всегда с водой и от погоды (сухой или дождливый год) почти не зависят.
Отправлено: седой - 30.10.16 09:23
А ничего не значило это для руководства поискам. Почему-то...Вы намекаете на то, что поиски четвёрки умышленно затягивались? Если да, то смысл? Нет, конечно, можно что-то такое предположить, вроде того, что тянули с целью дождаться, когда радиацию с них смоет, или тела разложаться, чтобы нельзя было ни чего установить, или ещё что-то такое... Ну, тогда бы отослали куда-подальше опытных следопытов манси, чтобы те чего-то раньше срока не унюхали. Или убрали всех с перевала ещё в начале марта, объяснив бесперпективностью дальнейших поисков ввиду большой площади поисков и глубоких снегов, а также нехватой людей и средств. И ждали бы но середины мая, пока бы вставшие от зимней спячки медведи и не растощили их косточки по оврагу.
Отправлено: Helga - 30.10.16 09:24
Вы намекаете на то, чтоhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
Отправлено: седой - 30.10.16 09:54
Отправлено: Helga - 30.10.16 10:30
В смысле, их пеньки?а вот...
в смысле -
если это те порубки, которые упоминаются в потоколах, то отчего народ в упор не видел этого простого факта: есть занесённый снегом овраг, есть рубленный ельник. Есть проверенные раза на два территории на склоне, значит -... ?очень уж похоже на то, что порубки были позднейшими... апрельскими. Как и подброшенные/ оброненные по ходу - тряпки
А ничего не значило это для руководства поискам. Почему-то...
Отправлено: седой - 30.10.16 10:32
а вот... в смысле -Понял... До связи...
Отправлено: Helga - 30.10.16 10:33
Долго, трудно и заумнода ну...
чё трудного-то : пещеры в таких сугробах детишки и те роют мигом, тут ведь не котлован надо рыть...
Отправлено: Vietnamka - 31.10.16 15:44
Видимо снег был очень глубокий.
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.16 16:27
Но кедр то на правом (красная стрелка)!По-моему это не тот кедр, да и вообще не кедр, на елку похоже, причем низкую. Кедр глубже в лесополосе стоял и значительно крупнее. Сначала тут надо определить - в какую сторону склон.
Отправлено: седой - 01.11.16 05:11
По-моему это не тот кедр,Верно. Стрелка уазывает не на сам кедр, а только на направление его расположение. Его на снимке не видно.
Отправлено: Helga - 01.11.16 07:50
Аскинадзи по моему говорил тоже где-то, что видели они старые проколы щупов в районе оврага.*HELP* *HELP* *HELP*
Сахнин рассказывал про этот сугроб, называя его "необычным".
Однако ситуацию, когда есть кедр, есть рубленный ельник на берегу оврага, в овраге сугроб,
ещё есть ручей №2, с показательной картиной нависающих с левого борта надувов,
а поисковики сидять неделю за неделей - перед этим таким странным рубленным ельником - в тридцати-сорока метрах от костра под кедром, но -на берегу ручья и перед сугробом и -"щупы короткие" ? не понимаю! *DONT_KNOW*
Отправлено: SHS - 08.11.16 11:21
Поэтому:
Есть фото КАНа с "моделью" Денисом Мильковым, есть вешка высотой в 4 метра и есть фото -1959 : снег и - не понятно где земля, правый борт оврага - возможно, до неё ещё рыть и рыть, а возможно до борта - полметра или меньше.Впечатлен измерительным дрыном (вы фанаты! большего понять из снимка действительно нельзя), но мерить там им просто нечего - надеюсь, Александр Николаевич не обидится, если повешу его творчество за это лето?
На фото с Денисом мне постоянно кажется, что то фотомонтаж, Денис - кажется там - нереально маленький, но только я сама видела как это снимали)))
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это нагляднее? Замечу, что наибольшую высоту в 1.75 можно смело уменьшать см на 30 - уровень берегов показывает поперечная, а не верхняя бечевка.
Отправлено: Алекс К - 08.11.16 23:28
Обычно такие темы о настиле и кедре нашпигованы летними фотографиями, которые трудно привязать умозрительно к общему плану местности.
Что касается места палатки на склоне:
Отдельно несколько слов о месте палатке.Так кроме рисунка Масленникова есть ещё и несколько фотографий 1959г от МП.
Честно говоря, я не понимаю, почему никто из исследователей, пытавшихся определить ее положение, до сих пор не использовал самую наглядную вещь – опять-таки рисунок Масленникова, стр. 81 УД, где МП обозначено просто и наглядно – МП следует искать по складкам склона, снизу, от дороги их не видать, но они хорошо различимы с 905.
Коль современные поисковики не могут найти МП по фотографиям, так чего от них ожидать-то, если они возьмутся искать МП по рисунку Масленникова.
Курам на смех.
Похоже все авторы природно-стихийных версий озабочены поиском своего оригинального МП, в качестве подкрепления своей авторской версии. Напоминает героев басни Крылова.
Думаю, сейчас проблем с поиском МП Дятлова не будет.
Любой турист летом сможет сам найти МП Дятлова, воспользовавшись набором незатейливых критериев, приведенных в соседней теме «Место палатки на склоне горы «1079»?
Загляните в эту тему, если появится желание без особых проблем самому найти МП Дятлова.
Мне как-то не встречалась подробная карта-схема всего района с четкой привязкой к местности и сторонам света. Возможно, она внесет какую-то ясность даже в Вашу тему, если на ней будут обозначены все варианты настилов и кедров, как предметов спора. Отдельные фотки ручьев без привязки к общему плану местности малоиформативны.
Отправлено: SHS - 09.11.16 14:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Здесь лучше: https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim, часть 1
Заходить лучше по левому берегу оврага, вам откроется что-то вроде этого:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На карте:
1 - это снежник в начале сухого русла 4ПЛ, пусть это будет точка отсчета.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
2 - кедр из двух по краю леса, я снял его со второй открытой площадки с левого берега.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
3 - упавший кедр в глубине леса, по рис. Масленникова - 70 мтр., по ГПС - 60 от края.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
4 - место настила - 50 метров ниже и справа по течению от двух кедров (напомню, сейчас один есть, второй лежит рядом)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
5 - камни Люды и трое в ручье. Замечу, что в 10 метрах выше по течению есть еще подходящее место, но к сожалению, не могу найти фото.
Камень Люды
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Трое в ручье
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
6 - современное место кедра за 1-м ручьем, фото думаю излишне
7 - точка съемки кедра (2-х кедров по краю леса), к сожалению, опять проблемы с загрузкой - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim, часть 1 - левый берег
В целом предлагаемое место отвечает всем известным фактам - сюда сметается весь снег со склонов ХЧ (а не только падает сверху), поэтому вполне допустимы 2.60 снега, здесь легко размещаются 12 человек на фоне настила (на заднем фоне тогда будет открытое пространство - целое футбольное поле). Замечу, что точка съемки 12 человек - немного сверху и справа, что вполне соответствует рельефу - снимали с высокого левого берега 4ПЛ, в 1-м ручье подобный ракурс невозможен. В 50-ти метрах выше на юго-запад, в полном соответствии с радиограммой от 5 мая 1959 г. - два кедра по краю, от них далее на юго-запад - упавший "тот самый" кедр.
Заключение:
все эти споры легко могли бы разрешить поисковики 1959 г., однако:
- месяц назад я написал М.П.Шаравину, к сожалению, Михаил Петрович не ответил (видимо, достали)
- где-то здесь на форуме я прочитал, если не ошибаюсь, у КАНа, что В.Г.Якименко, вспоминая 1963 г. говорил, что настил был в 4ПЛ
- наконец, В.М.Аскинадзи, в переписке со мной, без всяких назвал фото 1959 г. "два кедра по краю леса" (ниже), местом, где нашли двух Юр.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Так что кто прав, а кто не очень - пока вопрос открытый.
Отправлено: Helga - 09.11.16 15:50
- где-то здесь на форуме я прочитал, если не ошибаюсь, у КАНа, что В.Г.Якименко, вспоминая 1963 г. говорил, что настил был в 4ПЛЛЕсть фото гр Якименко 1963 г которые говорят сами за себя.
На этих фото - кедр - вполне узнаваем, это тот Кедр (имя собств) который сейчас считается общепринятым. Валентин Якименко был у кедра и на поисках и в 1963 и в 2012. И никаких идей о том, что кедр не тот он не высказывал. Мы с ним рассматривали другое место - ещё выше по 1-му ручью, там тоже "простора хватает", но оно привязано к этому же Кедру. Ну и фото Якименко с лыжами - на этом месте мы нашли остатки резинок от креплений.
Так, что Кедр - нравится или нет - определён однозначно.
Отправлено: SHS - 10.11.16 08:39
Так, что Кедр - нравится или нет - определён однозначно.Возможно. К Валентине Герасимовичу отношусь с уважением, но мне, простите, куда интереснее было бы услышать мнение тех, кто этот самый кедр и двух Юр видел своими глазами (группа Слобцова по списку), а не в пересказах "кого-то там" - он ведь был на поисках в конце марта?
Думаю, не зря М.П.Шаравин не ответил мне на этот вопрос - я спрашивал его несколько раз, безусловно в рамках приличий.
Ниже схема Масленникова (в то время это взрослый мужчина, в отличии от студентов) - он там тоже был, все видел и я только сейчас сообразил, что моя нарисованная схема совпадает с его рисунками - сравнивайте сами.
стр. 78 УД
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Карта-схема предлагаемых точек
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Helga - 10.11.16 09:39
Возможно. К Валентине Герасимовичу отношусь с уважением, но мне, простите, куда интереснее было бы услышать мнение тех, кто этот самый кедр и двух Юр видел своими глазами (группа Слобцова по списку), а не в пересказах "кого-то там" - он ведь был на поисках в конце марта?В какой группе Шаравин приезжал на поиск во второй раз?
Думаю, не зря М.П.Шаравин не ответил мне на этот вопрос - я спрашивал его несколько раз, безусловно в рамках приличий.
Вы серьёзно полагаете, что кедр могли "подменить" уже на поиске? И гр Кикоина, а затем гр Согрина бродили возле другого кедра, того, то на фото - 1963? И на этом, другом! - обломанные сучья? Это тот , который сейчас официально принят...
А потом, в мае - кедр опять был "правильный" -тот, который нашли этим летом?
Отправлено: SHS - 11.11.16 07:05
Вы серьёзно полагаете, что кедр могли "подменить" уже на поиске? И гр Кикоина, а затем гр Согрина бродили возле другого кедра, того, то на фото - 1963? И на этом, другом! - обломанные сучья? Это тот , который сейчас официально принят...- Обломанные нижние сучья, если кто не заметил - абсолютно на КАЖДОМ кедре, как и вообще на всех хвойных - это особенность их развития.
- Масленников, кстати, на своих рисунках, если приглядеться, нарисовал ДВА дерева - побольше и поменьше, а рядом, красным, две фигуры - двух Юр, надо полагать.
- Непонятки с кедром возникли, мне думается, главным образом оттого, что МПШ спутал два понятия - 4ПЛ и 1-й ручей (правый приток 4ПЛ), отсюда в 1963 году его искали в "первом ручье" и нашли за ним.
- Последнее - то, что сейчас выдается за "тот самый кедр" на фотах 1959 г. показано как два разных дерева - я смотрю не по сучьям, а по окружению - один в окружении березок, а другой - елочек, оба выдаются как кедр, где нашли двух Юр.
На этом всё, это спор ни о чем, поскольку я не услышал внятных ответов на поставленные аргументы насчет глубины снега, 12 чел на фоне настила, два кедра по краю в 50 мтр. на юго-запад и пр.
Отправлено: Helga - 11.11.16 07:42
- Непонятки с кедром возникли, мне думается, главным образом оттого, что МПШ спутал два понятия - 4ПЛ и 1-й ручей (правый приток 4ПЛ), отсюда в 1963 году его искали в "первом ручье" и нашли за ним.Валентин Якименко был в поисковой группе №3 и видел нужный кедр на поисках, в МАРТЕ 1959 года.
И в 1963 он кедр не искал по рассказам Шаравина, а руководствовался собственными знаниями, полученными им на поисках!
Далее, Кедр на всех фото с поисков, в том числе и неубранным телом Кривонищенко - уже сличали по сучкам с Кедром (имя собств) Да, обломанные сучья есть на каждом дереве, но они столь же индивидуальны, как папиллярные линии, которые тоже есть на каждой ладони.
я не услышал внятных ответов на поставленные аргументы насчет глубины снега, 12 чел на фоне настила, два кедра по краю в 50 мтр. на юго-запад и пр.Всё это вторично в сравнении с определением Кедра, а он определён однозначно.
про два кедра я вообще не понимаю ваши вопросы: ведь есть Кедр большой, рядом с ним, в пяти с половиной метрах - кедр малый...
Отправлено: Алекс К - 13.11.16 00:16
Пожалуй, Вы правы, и карта-схема будет явно нелишней, хорошо, это вид сверху из Викимапии:SHS, с таким же успехом Вы могли бы ещё привести изображение глобуса, чтобы интересующиеся сами смогли на нем отметить те места, фотографии с которых Вы приводите далее в числе 9 штук.
...
Карта-схема предполагает изображение на ней не только ландшафта местности, но и привязки к ней мест Ваших съемок.
Кажется, у КАНа где-то были такие карты-схемы с отметками ручьев, кедра и овраг, но точно не помню где.
Кедра, а он определён однозначно.Helga, не могли бы разъяснить, пожалуйста, такую вещь:
про два кедра я вообще не понимаю ваши вопросы: ведь есть Кедр большой, рядом с ним, в пяти с половиной метрах - кедр малый...
В УД фигурирует кедр в единственном числе, а найденный современными поисковиками кедр имеет рядом стоящего более молодого «двойника».
В принципе, лично я не сомневаюсь в идентичности современного кедра тому, что на многих снимках, но почему в 1959г речь шла только об одном кедре.
Второй был ещё подростком?
Отправлено: SHS - 14.11.16 10:03
Карта-схема предполагает изображение на ней не только ландшафта местности, но и привязки к ней мест Ваших съемок.- Владимир Алексеевич! Зачем Вам какая-то карта? - я уверен, что Вы распрекрасно поняли, о каком месте идет речь! Что же до остальных, то никакие фильмы, фотографии и прочее не передадут множества мелочей, какие и складываются в общую картину, и какие я просто не могу передать словами и на фотах (их, кстати, 23, а не 9 - см. старт. топик). Я практически всю жизнь живу не в мегаполисе, а по сути в лесу - до него 500 метров (подчеркну - это именно лес, а не городской парк), там я каждый день, поэтому и уверен, что первый ручей - ни при чем, не то это место, его, кстати, нет ни на одной фотографии 1959 г. - в отличии от оврага (русла 4ПЛ), коих как минимум десятка два с разными сюжетами.
- Аргумент "определили Кедр и точка" - очень сильный, и не оспариваемый, можно, конечно, начать вспоминать, что Темпалов проводил свой осмотр 27-28.02, думаю, не ошибусь, что после этого трупы и подняли наверх - вечером 28.02 или утром 01.03, вот этих людей, бывших на Перевале эти три первых дня и хотелось бы услышать, но я поступлю по другому - расскажу историю уже из нашего времени.
Вы помните каплю цветмета Евгения Вадимовича? Так вот, буквально во всех своих постах он пишет, что нашел ее то в Ауспии, то в Вижае, причем по дороге к броду. Так вот, единственные две речки, где он мог найти ее - это Талица (традиционная остановка у беседки после Полуночного), либо Ушма (Ушминка у местных), см. фото ниже (там мы оставили местного рыбачка) - больше мы ни на каких речках и не стояли (Лозьва не в счет - это в Ушме ЮК зашел к Валере, но никого из автобуса не выпустили). Почему он говорит так - можно только гадать (забыл... еще что-то...), факт тот, что дойти сейчас до спора - все также скажут "мол, твоя фота... вторична", а главное мнение того, кто нашел эту каплю, ему, мол, виднее.
Так и с этим кедром - народу нужен Кедр, а тот он или не совсем тот - смотрю, не так уж и важно.
Остановка на Ушме - 02.08.2014., все стоят спиной, но наш уважаемый психоаналитик (Зубарев) во всей красе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Helga - 14.11.16 10:25
- Аргумент "определили Кедр и точка" - очень сильный, и не оспариваемый, можно, конечно, начать вспоминать, что Темпалов проводил свой осмотр 27-28.02, думаю, не ошибусь, что после этого трупы и подняли наверх - вечером 28.02 или утром 01.03, вот этих людей, бывших на Перевале эти три первых дня и хотелось бы услышать, но я поступлю по другому - расскажу историю уже из нашего времени.
Цитирование
№ 28.2 сл 1707
Сульману...
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни.
Разворачиваемый текст(http://f6.s.qip.ru/LZl45LYJ.png)
(http://f6.s.qip.ru/LZl45LYK.png)
Отправлено: SHS - 14.11.16 14:28
Кроме того, ни на одном снимке "того" кедра с Юрами из 1959 г. я не наблюдаю крупного пенька или дерева буквально в метре-двух от современного (на запад или даже юго-запад) - а он есть сейчас! а на просвет ни видно поляны 40 - 50 метров на юго-восток - и это зимой!
Когда для Евгения Валентиновича все речки в Ивдельском районе оказываются на одно лицо (не думаю, чтобы он сознательно, хотя... не уверен) - это нормально, он городской интеллигент, попавший раз в год в лес, примерно поэтому все лица азиатов на одно лицо для европейцев, но я все-таки - немного разбираюсь, хотя бы в силу национальности (я мари по матери).
Отправлено: Helga - 14.11.16 14:54
Снимок вверху - с ольхой (или что-то вроде этого - темный ствол) в правом верхнем углу, средний - оп-ля - уже с березкой на переднем плане, а ниже - ни-че-го (вообще).а так?
(http://f1.s.qip.ru/LZl45LYT.png)
(http://f3.s.qip.ru/LZl45LYU.png)
Шамиль, вы точно смотрели альбом с фото Якименко?
И точно пытались сравнивать то, что там есть со снимками на поиске? Или снимки кедра на поиске вы признаёте только те, что с телами?
О каком пеньке вы говорите? Можно на современном снимке показать?
Отправлено: elenapaula - 14.11.16 15:16
то, что сейчас выдается за "тот самый кедр" на фотах 1959 г. показано как два разных дерева - я смотрю не по сучьям, а по окружению - один в окружении березок, а другой - елочек, оба выдаются как кедр, где нашли двух Юр.В свое время, для того, чтобы создать схему, я обработала более 20 фото 1959 и 1963 годов и около 100 современных, с нумерацией всех деревьев. Можете не сомневаться, кедр тот самый. Публиковать здесь все обработанные фото, конечно, не буду, но, если у Вас большие сомнения, могу выслать на почту зипом.
Добавлено позже:
ни на одном снимке "того" кедра с Юрами из 1959 г. я не наблюдаю крупного пенька или дерева буквально в метре-двух от современного (на запад или даже юго-запад) - а он есть сейчас!Этот пень находится на юго-востоке от кедра, в 2,5 м, на старых фото это обгоревшее дерево рядом с костром, которое исчезло вскоре после 1963 года.
Отправлено: Алекс К - 15.11.16 13:37
Цитата: Алекс К - 13.11.16 00:16SHS, Вы явно ошиблись, ассоциируя меня с каким-то Владимиром Алексеевичем, которому понятно о чем идет речь.
Карта-схема предполагает изображение на ней не только ландшафта местности, но и привязки к ней мест Ваших съемок.
- Владимир Алексеевич! Зачем Вам какая-то карта? - я уверен, что Вы распрекрасно поняли, о каком месте идет речь! Что же до остальных, то никакие фильмы, фотографии и прочее не передадут множества мелочей, какие и складываются в общую картину, и какие я просто не могу передать словами и на фотах (их, кстати, 23, а не 9 - см. старт. топик).
Ваша карте-схема, как фотография участка леса без нанесения на ней ручьев, кедра, настила с оврагом, на кого рассчитана?
Типа сам догадайся, где и что находится?
Отправлено: SHS - 18.11.16 08:40
Публиковать здесь все обработанные фото, конечно, не буду, но, если у Вас большие сомнения, могу выслать на почту зипом.Вышлите, пожалуйста - адрес в профиле, заранее благодарю, может быть, увижу что-то и поболее (про кедры см. ниже)
SHS, Вы явно ошиблись, ассоциируя меня с каким-то Владимиром Алексеевичем, которому понятно о чем идет речь.Что же, по порядку:
Ваша карте-схема, как фотография участка леса без нанесения на ней ручьев, кедра, настила с оврагом, на кого рассчитана?
Типа сам догадайся, где и что находится?
1. Простите - обознался, бывает (вернее, не будем нарушать форумные принципы анонимности)
2. Рассчитана она на специалистов ДТ, имеющих в активе:
а. неподдельный интерес к теме
б. знание тонкостей ДТ
в. наличие похода на Перевал - никакие схемы, карты и фото реального представления о месте не дадут.
Если у Вас отсутствует что-то из вышеперечисленного, то больше ничем помочь не смогу - заблудиться и не соориентироваться на предлагаемом пятачке в 500-600 мтр. длиной и шириной 70-100 мтр. трудно, но при большом желании можно.
Ну, а если серьезно и без ерничания - моя почта также в профиле, кроме фот есть ГПС точки и небольшой ролик - на этом все (маленькое, но твердое условие - не забудьте представиться - спасибо).
Добавлено позже:
Наверное, это будет главным сообщением в этой теме - насчет "опознали кедр за 1-м ручьем и точка".
Честно говоря, я не понимаю, почему из сотен, нет, без сомнения, тысяч людей, которые рассматривали эти старые фотографии 1959 г., до сих пор никто так и не заметил подмены. Признаюсь - я видел, но как-то вскользь, не придавая этому значению, пока передо мной не поставили вопрос ребром - "кедр за ручьем опознан категорически и обсуждению не подлежит".
Ну, а если без лирики и никому не нужных эмоций: на фотографиях 1959 г. изображены ДВА разных кедра и ДВА разных места на Перевале, см. ниже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Поскольку это достаточно важно, то данные снимки лучше рассматривать отдельно, в увеличенном виде, начну с общепринятого кедра за первым ручьем, см. ниже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Обращаю внимание на кедр чуть выше по склону, елочки рядом и густой подлесок вокруг (да, я слегка промахнулся с направлением на пенек, но он не понадобится).
Ну, а так данное место выглядит сейчас, снимок за 2015 г., точка съемки практически та же - видим, что подлесок подрос, кедр выше тоже вырос, елочки остались - но место вполне узнаваемо - все совпадает, бесспорно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот только двух Юр нашли совершенно в другом месте и у другого кедра! И фотографии кедра, где их нашли, и место совершенно другие! см. ниже:
http://shot.qip.ru/00RyRB-610KPoqrKT/ (http://shot.qip.ru/00RyRB-610KPoqrKT/)
Это №35 в альбоме "Поисковые работы" в Галерее.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=270;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=270;preview)
Для тех, кто все еще не видит, поясню - подлесок исчез, кедр выше по склону тоже исчез, елочек также нет, а в ближайшем окружении (буквально 2-3 мтр.) - БЕРЕЗЫ!
Это другое дерево, другой кедр и вообще - другое место, какое-то пустое! Не то, в общем... но Юр то нашли именно здесь!
Кто и зачем осуществил эту подмену - можно только гадать (чтобы не топтать следы... не устраивать фотосессии на костях... не знаю). Прожив добрую (и между прочим, лучшую - в силу молодости) половину своей жизни при Советской власти, я, вообще-то, не удивлен - очень похоже на нравы прошлого века.
Вот поэтому-то и не бьются "вторичные" условия (2.60 снега...12 человек на фоне настила...2 кедра по краю леса и.т.д.) у кедра за первым ручьем! Он, как говорится - только для отвода глаз и не более!
Где искать все-таки "настоящий тот" кедр - вопрос по прежнему открыт, ответ на него, я надеюсь, все-таки даст предстоящая летняя Экспа-2017 г. на Перевал.
Отправлено: Агаша - 18.11.16 11:09
никакие схемы, карты и фото реального представления о месте не дадут.Вот лесоустроительная карта гр.Дятлова из у.д.И на ней обозначен кедр таким же почерком как обозначения карты.То,что эту карту дополняли дятловцы у меня сомнений не вызывает.Ошибочно считают,что поисковики там пометили место тел.А я думаю,что там обозначили "ручей","курумник" и"долину"реки.
Рассмотрите карту.Берите во внимание только то,что эту карту копировали и заполняли только дятловцы ,используя символы туристических кроков.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Получается,что
а) или туристы были у кедра.Возможно кто-то ходил на разведку местности и нанесли все,что видели.
б)или кто-то их туда направил,обозначив кедр ориентиром и особенности местности.
Не может быть,что бы имея на выбор два маршрута от перевала к Отортену,они бездумно полезли в гору,не разведав оба.
Или лагерь геологов был.
Добавлено позже:
А если их туда "послали" или спровоцировали,значит и спрятали там,где найти можно было только к весне,к майским праздникам.Значит лежали они там,где долго не таит снег,на северной стороне глубокого оврага.
[attachimg=3]
Может у этих кедров нашли Юр?
Отправлено: vesmar - 18.11.16 13:32
на фотографиях 1959 г. изображены ДВА разных кедра и ДВА разных места на ПеревалеПару лет назад на конференции Коптелов сказал, что было две группы кедров.
Отправлено: Агаша - 18.11.16 13:40
По левому берегу ручья,это что надо.И вечерний Отортен виден,и овраг,занесенный,и возле кедров,наверное снега мало.Ведь с места палатки Отортен они в метель видеть не могли.Значит видел тот,кто ходил в разведку на
Отправлено: elenapaula - 18.11.16 20:11
Ну, а если без лирики и никому не нужных эмоций: на фотографиях 1959 г. изображены ДВА разных кедра и ДВА разных места на Перевале, см. ниже:Если человек на втором фото сделает еще 4-5 шагов вперед (в правый верхний угол кадра), то увидит кедр с ракурса, который мы видим на первом фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Агаша - 18.11.16 20:19
Отправлено: elenapaula - 18.11.16 20:27
Вот только двух Юр нашли совершенно в другом месте и у другого кедра! И фотографии кедра, где их нашли, и место совершенно другие! см. ниже:Ув. SHS, Вас, вероятно, вводит в заблуждение обгорелое дерево, от которого сейчас остался лишь пень. Вы ошибаетесь в том, что это другой кедр, но правы в том, что тела, увиденные Коптеловым и Шаравиным, лежали первоначально с другой стороны кедра. Опубликую тут план и некоторые фото с нумерацией деревьев, остальные пришлю Вам на почту для размышлений.
[url]http://shot.qip.ru/00RyRB-610KPoqrKT/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00RyRB-610KPoqrKT/[/url])
Прошу всех для простоты понимания друг друга пользоваться этой нумерацией деревьев.
Добавлено позже:
Пару лет назад на конференции Коптелов сказал, что было две группы кедров.Нельзя ли ссылочку?
Отправлено: Алекс К - 18.11.16 22:13
Отправлено: Агаша - 18.11.16 22:15
[attachimg=2]
Что там в у.д. писали,что рисовали и когда?А уж теперешних стариков и спрашивать нечего.Я моложе их лет на 20 и то помню эпизодически.За ориентир взять кедр?Как в фильме.Думаю,что все у силовиков ручьями называлось.В тонкости ручьев и притоков,наверное,не вдавались.
Добавлено позже:
Строго на север вдоль высоты 905 только приток Лозьвы течет.
[attachimg=4]
Отправлено: SHS - 19.11.16 08:45
Ув. SHS, Вас, вероятно, вводит в заблуждение обгорелое дерево, от которого сейчас остался лишь пень...Не вводит - если на снимке 33 №5 - та самая наклонная береза, превратившаяся в этот пенек, то буквально рядом должен быть целый ряд елочек до крупного кедра на юг - №2 - а их нет! Номер два - кедр вдруг-то превратился в № 3 - крупную березу, которую невозможно игнорировать - ни тогда, ни теперь. Все это ближайшие крупные деревья - в 3-5 метрах от кедра в 1-м ручье вверх по склону.
Прошу всех для простоты понимания друг друга пользоваться этой нумерацией деревьев.
Обсуждать мелкий подлесок не имеет смысла - он изменился за эти 60 лет много раз.
Отправлено: Helga - 19.11.16 09:00
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000004-000-0-0-1394035305 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000004-000-0-0-1394035305)
Цитирование
Обходим кедр, рассматривая такие знакомые по фото приметы: наклон, сучек-рыбку.Шамиль, что касается "подмены " кедра во время поиска... Когда его подменяли и когда - вернули в оборот?
Кедр, оказывается, похож на сосну так, как пирамидальный тополь на тополь обычный: его ветви чаще, к стволу они «прилизаны» снизу вверх. Поэтому когда среди частых ветвей увидели чистую грань, прочищенную аж до самого верха, обломки сучьев на этой грани, вопросов по "окну" не возникло. А вот с другой стороны видим – чуть до земли сухие ветки, на втором кедре – то же самое… Возле второго кедра молоденькие пихты – часть из них кто-то срубил под корень. ЮК говорит, что Семяшкинцы.
Учитывали ли вы то, что Шаравин приезжал на поиск второй раз, с гр Мартюшева?
Отправлено: Агаша - 20.11.16 09:58
Когда его подменяли и когда - вернули в оборот?Может от протоколов и пошло?Может два кедра было с обломанными ветками?Под одним нашли,а с другого кто-то за перевалом наблюдал,а потом все объединили,перепутав.
[attachimg=1]
Ничего не ясно,начиная от высоты 880.Или это 905 высота,которая на картах помечалась 880,или это нынешняя высота .Там между высотой 1079 и 905 две седловины,два перевала,которые были отмечены на лесоустроительной карте Дятлова.Крестики,это и есть перевалы .Так на кроках туристов обозначалось.И кедра с обломанными ветками могло быть 2.На один зализала разведчики из группы туристов и осматривали местность днем раньше,а возле другого была чья-то стоянка.
Отправлено: Helga - 20.11.16 10:21
Может от протоколов и пошло?Может два кедра было с обломанными ветками?Под одним нашли,а с другого кто-то за перевалом наблюдал,а потом все объединили,перепутав.там люди были практически постоянно. Тот же Шаравин был на поиске во второй раз. Правда умудрился вместо поисков -кататься с горки на лыжах, расшибить голову и -угодить в больницу. *THUMBS UP*
Отправлено: Агаша - 20.11.16 10:27
там люди были практически постоянно.И что,они кедр пометили?Нашли,трупы засняли,унесли наверх.Потом пошли на дугой день и вышли к другому с обломанными ветками и стали плясать оттуда.Яровой был понятым.Что-то скрывал,а когда написал о конфликте в группе,то и погиб.Что скрывал Яровой?
Отправлено: Helga - 20.11.16 10:34
Нашли,трупы засняли,унесли наверх.Потом пошли на дугой день и вышли к другому с обломаннымиНе на другой день
и - у этого побывали все кто только там был.
Подменить могли только сознательно в междусменку до прибытия гр Кикоина
Отправлено: Агаша - 20.11.16 10:42
Не на другой деньОни искали трупы и на кедрах не зацикливались.Нашли и нашли,а потом дальше пошли искать.Трупы засняли.Только трупы сфотографировали даже не на фоне кедров.Одна группа спускалась к кедру от первой седловины -перевала Дятлова,а вторая от второй седловины между выс.880 и 905 и тоже вышла к кедру.Вот и нужно искать кедры от седловин.
и - у этого побывали все кто только там был.
Подменить могли только сознательно в междусменку до прибытия гр Кикоина
Отправлено: АНГор - 20.11.16 10:42
Ниже схема МасленниковаМасленникова ли?
Схема нарисована на листе тетради в клетку, а тетрадь Масленникова в КОСУЮ клетку.
В тетради в клетку кто, только, не рисовал. Радист и тот имел ПРАВО нарисовать в ней что угодно от имени Масленникова.
И этому мы должны верить?
Добавлено позже:
Честно говоря, я не понимаю, почему из сотен, нет, без сомнения, тысяч людей, которые рассматривали эти старые фотографии 1959 г., до сих пор никто так и не заметил подмены.Потамушто - подмены НЕТ.
Есть разные ракурсы КЕДРА.
Отправлено: Агаша - 20.11.16 10:54
Тот же Шаравин был на поиске во второй раз. Правда умудрился вместо поисков -кататься с горки на лыжах, расшибить голову и -угодить в больницу. *THUMBS UP*А может с ним работу провели,что бы об одном кедре забыл?
Отправлено: АНГор - 20.11.16 11:07
А может с ним работу провели,что бы об одном кедре забыл?Работу провели - 100%, но не о Кедре, а о том, что он видел в палатке... или рядом с ней.
Отправлено: Агаша - 20.11.16 11:22
Добавлено позже:
Кедра должно быть два.От одной седловины спускались к одному,а с другой,к другом потому,что высоты подменили.Высоту 880 переименовали в 905.Когда и кому было выгодно это делать?Подросла что ли?
Отправлено: АНГор - 20.11.16 11:27
Отправлено: Агаша - 20.11.16 11:29
Тетради разные, но... каждый верит в то, что есть.Чему верить-то?Если пишет высота 880,а рисует 950,то мы что должны думать?
Добавлено позже:
Работу провели - 100%, но не о Кедре, а о том, что он видел в палатке... или рядом с ней.Может с одним провели,а остальным ясно стало,что нужно что-то забыть.
Добавлено позже:
Иигде в деле нет даже слова о 1 и о 2 ручье.
Отправлено: Алекс К - 20.11.16 12:26
Цитата: SHS - 18.11.16 08:40АНГор прав.
Честно говоря, я не понимаю, почему из сотен, нет, без сомнения, тысяч людей, которые рассматривали эти старые фотографии 1959 г., до сих пор никто так и не заметил подмены.
Потамушто - подмены НЕТ.
Есть разные ракурсы КЕДРА.
Два разных ракурса кедра с почти диаметрально противоположных сторон.
Отправлено: АНГор - 20.11.16 13:44
Чему верить-то?Верьте своим глазам.
Отправлено: Агаша - 20.11.16 21:55
Верьте своим глазам.А если было 2 группы кедров?Один сожгли,а место чьей-то стоянки под кедром,осталось.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Как можно было обломать ветки?Что за предмет попал в кадр?Похоже на боковое зеркало автомобиля. Откуда делали снимок?
Отправлено: SHS - 21.11.16 09:14
Прежде всего вернемся к стартовому топику - свои сомнения относительно кедра в первом ручье я обосновал, главным образом, на "вторичных" фактах + анализ фотографий 1959 г., некоторые из которых показались мне не соответствующими месту за первым ручьем - на них не видно ближайших берез (№№ 5, 3 согласно ув. Еленапаула, фото 33).
Немного послушав и подумав - разница в ближайшем окружении обусловлена не только "другим ракурсом", но и сколько отсутствием вышеуказанных берез на месте в настоящее время - см. фото ниже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
№5 (наклонная береза) - в настоящее время остался один пень на переднем плане, рядом воткнут "посох" от треноги ЮК.
№3 (прямая береза) - исчез бесследно, видимо, втоптали в тропу
№17 (тройная береза на дальнем плане) - здорово обветшала, но все-таки дожила до наших дней.
№2 (кедр выше по склону слева) - живет и здравствует по сей день
Вывод:
не в моих правилах спорить с очевидными вещами, поэтому кедр в 1-м ручье полностью соответствует фотографиям 1959 г., мы с Андреем нашли просто кедр, заросший мхом, он не при делах (№3 на карте-схеме). Лично я участвовать в дальнейших дискуссиях насчет кедра в первом ручье не буду, поскольку считаю это пустой тратой времени - с этим все ясно.
Тем не менее практически все положения стартового топика касаются все-таки места настила - следующей точки на местности - с этим как? Нестыковки в документах невозможно списать просто на технические ошибки - их слишком много, тем более они подкреплены фотами, воспоминаниями и пр. Вот тогда я подумал - а ведь по факту в этой истории фигурируют все-таки ДВА кедра - один, где нашли двух Юр, это точка отсчета для 5-х, найденных 27.02 - 05.03, ну и другой, назовем его кедр-2, там где нашли штанину Кривонищенко - это точка отсчета для четверки в ручье - он то где?
Меня сильно смущала радиограмма Ортюкова от 05.05.59, где ясно говорится про "кедр в 75 метрах от настила на юго-запад" - если допустить, что речь в ней идет не о кедре (в первом ручье), а именно о кедре-2 (фото "два кедра по краю леса" см. ниже), то тогда все встает на свои места.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Кедр в первом ручье - это первый эпизод трагедии, финальный эпизод связан с кедром-2 - тогда настил находится от него 50 метров ниже по течению 4ПЛ, еще 5 метров ниже камни Люды и трое в ручье - как-то так.
Другим способом связать и внятно объяснить все имеющиеся факты - не получится.
Справедливости ради надо сказать, что ниже стрелки 1-го ручья по месту есть еще одно место, где по краю леса есть два кедра, но оно никак не бьется с имеющимися фотами 59 г. - там узко между двумя стенами леса, панорама не похожа и слишком низок левый берег - не то, в общем.
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.16 09:15
Что за предмет попал в кадр?Похоже на боковое зеркало автомобиля. Откуда делали снимок?Это, скорее всего, предмет удерживающий край фотоснимка при пересъемке (скобка)
Отправлено: Helga - 21.11.16 10:38
Это, скорее всего, предмет удерживающий край фотоснимка при пересъемке (скобка)Что-то больше ни на одном снимке её нету...
Добавлено позже:
Меня сильно смущала радиограмма Ортюкова от 05.05.59, где ясно говорится про "кедр в 75 метрах от настила на юго-запад"и т д.
на 1-м ручье есть куда более симпатишное место для расположения этой толпы. Выше по течению. Я его долго пыталась продвинуть, пока мне не указали на характерный уступчик на камне под локтем Люды.
Если принять то, что все поросли-заросли березняка на 1-м ручье сравнительно молодые и их просто скрывал метровый слой снега в 1959, то можно было бы принять место настила - выше по течению -там ещё человек двадцать встанет. но - тогда поползут все привязки к камню Люды.
Отправлено: Агаша - 21.11.16 12:01
Отправлено: Helga - 21.11.16 12:06
А в протоколе осмотра написано,что мужчины лежат головой на север.Люда лежит вдоль ручья, головой против течения, левая рука - на правом берегу
Мужчины поперёк, головами - примерно на север...
(http://f4.s.qip.ru/V4IuUDvB.jpg)
Отправлено: Агаша - 21.11.16 12:45
Люда лежит вдоль ручьяЗначит кедр должен находиться по левую руку.Там,где крутой берег.
Добавлено позже:
Мужчины поперёк, головами - примерно на север..."лежат головами на север,по течению ручья."Ручей течет на север.Лист 341-342 у.д.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Возле этого кедра они лежали или нет?
А вот композиция,словно рассказать хотят что произошло.9 человек у кедра,это 2 девушки и 7 парней.Девушка у кедра что-то прижимает к щеке,как сотовый телефон,как и Зина из похода.На правой руке у нее кольцо.,значит это молодая женщина.У одного с ней близкий контакт.Спереди он прикрывает ее щупом,а левую руку кладет на плечо.С другой стороны девушки ,кажется Согрин с голливудской улыбкой.Обыгрывают варежку-рукавицу.Тот,что в близком контакте с девушкой у кедра,открыл рот "открыл варежку"?У ног девушки расположилась троица парней.Один со звездой на шапке-ушанке.Не обращают внимание на тех,кто у кедр.На одной линии с троицей стоит девушка.Она смотрит вверх и что-то тянет.Похоже на провода или леску.Кто-то десятый их фотографирует.
Это из альбома Губина,апрель месяц.
Отправлено: Дмитрий_К - 22.11.16 07:47
Что-то больше ни на одном снимке её нету...может и просто какой-либо предмет, случайно оказавшийся в кадре.Во всяком случае, четко видно, что это не часть исходного снимка.
Добавлено позже:
А вот композиция,словно рассказать хотят что произошло.9 человек у кедра,это 2 девушки и 7 парней.Девушка у кедра что-то прижимает к щеке,как сотовый телефон,как и Зина из похода.На правой руке у нее кольцо.,значит это молодая женщина.У одного с ней близкий контакт.Спереди он прикрывает ее щупом,а левую руку кладет на плечо.С другой стороны девушки ,кажется Согрин с голливудской улыбкой.Обыгрывают варежку-рукавицу.Тот,что в близком контакте с девушкой у кедра,открыл рот "открыл варежку"?У ног девушки расположилась троица парней.Один со звездой на шапке-ушанке.Не обращают внимание на тех,кто у кедр.На одной линии с троицей стоит девушка.Она смотрит вверх и что-то тянет.Похоже на провода или леску.Кто-то десятый их фотографирует.Это из альбома Губина,апрель месяц.Ничего она не прижимает. Если приглядеться, то в прогале между ее рукой и головой, видна штормовка "близкого контактера". Просто сняла рукавицу, чтобы поправить шапочку. Очевидно что "щелкнули" в момент, когда она была не готова. Видимо, целью было заснять баловство с рукавицей на зонде. Вторая девушка вызывает сомнения, а девушка ли это))). Одно понятно, что в руках такой же зонд.
Безымянный кедр-9 человек.jpg
(490,31 КБ, 1500x960 - просмотрено 11 раз.)
Добавлено позже:
лежат головами на север,по течению ручья."Ручей течет на север.Лист 341-342 у.д.Добавлено позже:На фотоколлаже, где изображен труп Кривонищенко, видно, что с одной стороны кедра прогал, а с другой сразу начинается довольно частый подлесок. Так что вполне может быть два разных кедра , на самом деле, один, снятый с разных сторон. Правда уклон места, на глаз, там разный...
Отправлено: Helga - 22.11.16 09:08
Отправлено: Агаша - 22.11.16 09:10
Вторая девушка вызывает сомнения, а девушка ли это))).Девушка.На талию и попу посмотрите.Мужики так тепло низ не одевают.Да и лямка от комбинезона съехала с бюста.Да и ушанка женская,с выпуклым донышком.
Добавлено позже:
хорошо что Сахнина в девушки не записали...А эти двое девушки или нет?
Отправлено: Дмитрий_К - 22.11.16 09:17
Девушка.На талию и попу посмотрите.Мужики так тепло низ не одевают.Да и лямка от комбинезона съехала с бюста.А Вы оцените рост "девушки"! Стоя ниже по склону, выше тех кто стоит у кедра. Гренадерша, однако! Штормовка, заправленная в эти штаны, дает толщину
Отправлено: Агаша - 22.11.16 09:35
А Вы оцените рост "девушки"! Стоя ниже по склону, выше тех кто стоит у кедра.Она на переднем плане и возможно на чем-то стоит.А про Люду Блинов тоже говорил,что высокая.
Отправлено: SHS - 22.11.16 13:31
...Чудесно.
на 1-м ручье есть куда более симпатишное место для расположения этой толпы. Выше по течению. Я его долго пыталась продвинуть, пока мне не указали на характерный уступчик на камне под локтем Люды.
Если принять то, что все поросли-заросли березняка на 1-м ручье сравнительно молодые и их просто скрывал метровый слой снега в 1959, то можно было бы принять место настила - выше по течению -там ещё человек двадцать встанет. но - тогда поползут все привязки к камню Люды.
Если МП на сегодняшний день известно, если не ошибаюсь, аж 6 штук (все до единого "единственные и неповторимые", и "соответствуют документам и фотографиям 1959 г."), то почему же мест настила должно быть ОДНО?
Вот только боюсь, что, если руководствоваться критериями "симпатичное" место и "двадцать человек в лодке, не считая собаки Альмы" - боюсь, таких мест можно отыскать не шесть, а все шестьсот шестьдесят шесть... шайтани раджим...
Отправлено: elenapaula - 22.11.16 14:20
если на снимке 33 №5 - та самая наклонная береза, превратившаяся в этот пенек, то буквально рядом должен быть целый ряд елочек до крупного кедра на юг - №2 - а их нет!Елочки есть за 2-ым кедром, южнее его.
Добавлено позже:
№5 (наклонная береза) - в настоящее время остался один пень на переднем плане, рядом воткнут "посох" от треноги ЮК.Все так.
№3 (прямая береза) - исчез бесследно, видимо, втоптали в тропу
№17 (тройная береза на дальнем плане) - здорово обветшала, но все-таки дожила до наших дней.
№2 (кедр выше по склону слева) - живет и здравствует по сей день
Отправлено: Helga - 22.11.16 14:49
Вот только боюсь, что, если руководствоваться критериями "симпатичное" место и "двадцать человек в лодке, не считая собаки Альмы" - боюсь, таких мест можно отыскать не шесть, а все шестьсот шестьдесят шесть... шайтани раджим...Поэтому придётся выбирать, что важнее: привольно расставить двенадцать персон в раскопе или форма камня на котором лежит тело.
А расстояния от палатки и расстояния от кедра - будут соблюдены и в случае с местом выше по 1-му ручью Его Саша КАН назвал ХЯ-2 и - ниже, то, что нынче приняли все: между ними всего - метров 15-20 от силы.
"Мой" вариант позволяет прекрасно расставить вех участников и собачку и-даже рубленые стволики мы с Якименко там нашли. Но увы - маленькая полочка на камне... убедила меня, что я с местом всё же скорейго ошиблась.
про единственные и неповторимые 6 М П - имхо инфа устарела, да и расстояния там уже рознятся на метр-полтора..
Отправлено: elenapaula - 22.11.16 15:04
Кедр в первом ручье - это первый эпизод трагедии, финальный эпизод связан с кедром-2 - тогда настил находится от него 50 метров ниже по течению 4ПЛ, еще 5 метров ниже камни Люды и трое в ручье - как-то так.Фото с найденной одеждой сделано со стороны "рубленного ельника".
Другим способом связать и внятно объяснить все имеющиеся факты - не получится.
Справедливости ради надо сказать, что ниже стрелки 1-го ручья по месту есть еще одно место, где по краю леса есть два кедра, но оно никак не бьется с имеющимися фотами 59 г. - там узко между двумя стенами леса, панорама не похожа и слишком низок левый берег - не то, в общем.
Добавлено позже:
почему же мест настила должно быть ОДНО?Вообще-то их два, также, как и "два уступа Люды" в 1-ом ручье: верхней и нижней. Лично я склоняюсь к верхнему (камень Якименко).
Отправлено: SHS - 23.11.16 08:47
сказать, что удивили - ничего не сказать - сразили наповал. На Перевале я был три сезона, для новичков, наверное, уже сложился ритуал - если есть силы, то придя на стоянку, нет, так на след. день их ведут по традиционному маршруту - Памятник, МП (либо Шура, либо КАН), спускаемся в русло 4ПЛ (все равно как), доходим до первого ручья, вверх (вот где-то здесь настил) и по тропе от первого ручья к кедру (финал).
Сколь я понял, вы предлагаете настил и пр. перенести в лощину на восток от кедра (кто не понял - в сторону Лозьвы)? Стрелочку на север повернем на 90 гр. против часовой - это точнее, ну, это мелочи.
Я там (да и думаю большинство) никогда не был - как-то не приходило в голову, поэтому что-либо сказать ничего не могу. Схема хороша - ее делал человек (конструктор), явно знакомый со всеми тонкостями рельефа и ТД.
Поэтому:
- вы не могли бы пояснить, кто и когда делал эту схему?
- пришлите, по возможности, ее полностью - у вас она кусками + мне очень интересен "уголок конструктора" (в смысле пояснения ко всем цифрам и знакам), либо просто выложите ее на форум - спасибо
- вы не могли бы дополнить эту схему фотографиями, если они у вас есть?
Отправлено: Алекс К - 23.11.16 13:39
Тем не менее практически все положения стартового топика касаются все-таки места настила - следующей точки на местности - с этим как? Нестыковки в документах невозможно списать просто на технические ошибки - их слишком много, тем более они подкреплены фотами, воспоминаниями и пр. Вот тогда я подумал - а ведь по факту в этой истории фигурируют все-таки ДВА кедра - один, где нашли двух Юр, это точка отсчета для 5-х, найденных 27.02 - 05.03, ну и другой, назовем его кедр-2, там где нашли штанину Кривонищенко - это точка отсчета для четверки в ручье - он то где?Вот по поводу места оврага и ручья, к нему относящегося, действительно могут быть вопросы.
Меня сильно смущала радиограмма Ортюкова от 05.05.59, где ясно говорится про "кедр в 75 метрах от настила на юго-запад" - если допустить, что речь в ней идет не о кедре (в первом ручье), а именно о кедре-2 (фото "два кедра по краю леса" см. ниже), то тогда все встает на свои места.
Из постановления о закрытии УД:
Цитирование
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.Радиограмма: "Проданову Сульман
Цитирование
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"Скорее настил был юго-западнее кедра, а не наоборот.
Отправлено: Агаша - 23.11.16 14:00
Скорее настил был юго-западнее кедра, а не наоборот.А если они лежали во 2 ручье,то и кедр по правую руку Люды и юго-западнее.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=uZCR3TBEiL0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=3 (https://www.youtube.com/watch?v=uZCR3TBEiL0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=3)
Здесь про 2 ручей .
Добавлено позже:
А если они лежали в 4 притоке между 1 и 2 ручьем,то и кедр другой.И находился он на левом берегу притока (если берега обозначать по течению).
Отправлено: SHS - 24.11.16 14:29
... Скорее настил был юго-западнее кедра, а не наоборот.Хорошо, я перечислю, что должно быть в радиусе 50 мтр. от настила (без привязки к сторонам света):
- два (группа) кедров по краю леса (фото я приводил много раз)
- какой-никакой, но должен быть ручей
- тройная береза на противоположном краю - хотя, вообще-то березы живут 100-120 лет (кедр 300-400) и не факт, что она жива до сих пор
- 2.60 снега в этом месте в мае, либо показать возможность подобного снегонакопления
- камень люды на этом месте ("уступ")
- рубленный ельник в пределах тех же 50 мтр. - это явно были те самые 14 елочек + 1 береза, которые пошли на настил
- в радиусе 75 метров должен быть кедр с двумя Юрами (поскольку "костер")
- свободное размещение 12 человек параллельно линии горизонта, на заднем плане большое открытое пространство
- возможности съемки этих 12 человек с точки выше и немного справа
Место настила выше стрелки 1-го ручья отвечает практически всем условиям, кроме рубл. ельника и 75 метров от кедра с Юрами (там все 300 минимум)... но других таких мест (с двумя кедрами и прочим...) ни в 4пл, ни тем более в первом ручье просто нет!
Что-то мне кажется, что место настила, все-таки - в той самой лощине на восток, где-то посередине спуска... но без современных фотографий сказать что-то определенное не возьмусь, я там никогда еще не был.
Отправлено: Агаша - 24.11.16 17:32
- рубленный ельник в пределах тех же 50 мтр. - это явно были те самые 14 елочек + 1 береза, которые пошли на настилВ деле указанны не елки,а пихты.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Если кедр и тройное дерево находились на левом берегу,то где лежала Люда?
Добавлено позже:
Где паломнический кедр находится?
Отметьте кедр,пожалуйста.
Отправлено: SHS - 25.11.16 09:05
... Где паломнический кедр находится?Хорошо, возможно, я и промахнулся - от кедра на юго-восток должна быть поляна, а ее не вижу, но не намного - как-то так:
Отметьте кедр,пожалуйста.
1. кедр с Юрами
2. кедр-2 в лощине на схеме Еленыпаулы
3. место настила в современном понимании
4. настил на схеме Еленыпаулы
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 25.11.16 13:41
флажком помечено "альтернативное" место, напротив него мы с ВГЯ нашли два рубленных и некоторое время ещё живших за счёт боковых побегов -стволика.
Отправлено: седой - 25.11.16 16:04
Отправлено: SHS - 25.11.16 20:10
([url]http://f6.s.qip.ru/VVx8eT8Q.jpg[/url])"Напротив" - это где? Ваш квадратик практически совпадает с местом настила по КАНу... Я же (+ Еленапаула) предлагаю совершенно другое место - в лощине (прогале) на св от кедра (75 мтр. на св) от него? Настил - в "полуручье" - надо же было придумать прочее...
флажком помечено "альтернативное" место, напротив него мы с ВГЯ нашли два рубленных и некоторое время ещё живших за счёт боковых побегов -стволика.
SHS, Вы писали выше, что нарисованная Вами схема почти полностью совпадает со схемой Масленникова из УД. Вопрос - они верны, или нет? Если да, то берём аналогичную его схему, и дорисовываем в ней (синим) четвертый приток и первый ключ. Всё это оказывается на чистом фоне рисунка в обрамлении границы леса. А куда подевался тот лес, что расположен между первым ключом и притоком? И оно, поле, по рисунку, доходит почти до второго ключа. Как видно, по тем временам полностью без растительности. Но такого, как мы знаем и понимаем, быть не могло. Выходит, Масленников что-то "натуфтил" в своей схеме? Нет, не умышленно, а для упрощения схемы? Вопрос, конечно, лично для меня не разрешим. Если Вы знаете на него ответ, или кто-то другой, то поделитесь мыслями.С этим гораздо проще - никаких ручьев, нарисованных Вами, на местности НЕТ... первый ручей течет с юга на север, если что... см. викимапию или что-то в этом роде...
Отправлено: АНГор - 25.11.16 20:24
первый ручей течет с юга на северТ.е. - обще направленное течение 1-го правого ручья 4ПЛ течёт с Юга на Север?
если что... см. викимапию или что-то в этом роде...И это диктует тот кто был 3 (три) раза на месте трагедии!!!???
Ваш квадратик практически совпадает с местом настила по КАНу...Я трещу с данного исследователя... !
... с пальцем перепутать - это талант!
Отправлено: Helga - 26.11.16 06:20
Напротив" - это где? Ваш квадратик практически совпадает с местом настила по КАНу...Нет.
Это не квадратик, а флажок, с основанием на 1-м ручье.
От оф-места, до него всего пара десятков метров.
К сожалению, вы видимо выше по ручью не ходили,
но можно посмотреть Шурин фильм про 1-й ручей, где-то с седьмой минуты можно смотреть, чтобы сориентироваться - как далеко оно отстоит от камня "голова змеи" и др знакомых мест
Само место - в районе точки съёмки 13
https://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s&index=1&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72 (https://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s&index=1&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72)
Отправлено: седой - 26.11.16 07:55
С этим гораздо проще - никаких ручьев, нарисованных Вами, на местности НЕТ... первый ручей течет с юга на север, если что... см. викимапию или что-то в этом роде...Извините, может я что-то не так сформулировал, но выходит так: на этой схеме Масленников обозначил тот самый Кедр, и стрелкой указал расстояние - 70м. До чего?.. До настила?.. Если это тот Кедр, то мимо него и протекает тот ручей, что я и нарисовал. Первый. И он впадает в приток, обозначенный Масленниковым на схеме (дорисовал его тоже синим). Или, это не тот кедр? Тогда какой? И что тогда это за расстояние в 70м.?
Отправлено: SHS - 26.11.16 08:35
Т.е. - обще направленное течение 1-го правого ручья 4ПЛ течёт с Юга на Север? И это диктует тот кто был 3 (три) раза на месте трагедии!!!???Я трещу с данного исследователя... !А схемы чуть выше, с указанием точек и всех ручьев, видимо, Вам недостаточно? Поэтому и объясняю "на пальцах"... как умею... или вы против того, что 1-й ручей течет с юга на север?
... И не ошибается только тот, кто ничего не делает - покажите свое место настила, список того, что должно быть рядом см. выше, в середине первого ручья (общепринятое на сегодня место) их нет.
...Вы правы - не был, в Шурином фильме ровно мин. 10.30 - вполне похожее место, но не видно главного - тех самых двух кедров по краю, поэтому утверждать что-то опять таки не могу - как и в случае со схемой Еленыпаулы, если кто не заметил.
К сожалению, вы видимо выше по ручью не ходили,
но можно посмотреть Шурин фильм про 1-й ручей, где-то с седьмой минуты можно смотреть, чтобы сориентироваться - как далеко оно отстоит от камня "голова змеи" и др знакомых мест
Само место - в районе точки съёмки 13
https://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s&index=1&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72 (https://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s&index=1&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72)
Извините, может я что-то не так сформулировал, но выходит так: на этой схеме Масленников обозначил тот самый Кедр, и стрелкой указал расстояние - 70м. До чего?.. До настила?.. Если это тот Кедр, то мимо него и протекает тот ручей, что я и нарисовал. Первый. И он впадает в приток, обозначенный Масленниковым на схеме (дорисовал его тоже синим). Или, это не тот кедр? Тогда какой? И что тогда это за расстояние в 70м.?В рисунках Масленникова вообще много ошибок и что он хотел сказать схемой на стр.79 УД, где 70 мтр. - я не знаю. Могу только предположить, что рис. ниже - явно точка отсчета для троих на склоне, этот кедр виден издалека и вообще он единственный по краю леса на правом берегу 4пл на участке вход в русло 4пл - стрелка с первым ручьем.
[attachimg=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Helga - 26.11.16 09:00
в Шурином фильме ровно мин. 10.30 - вполне похожее место, но не видно главного - тех самых двух кедров по краю, поэтому утверждать что-то опять таки не могуhttps://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s (https://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s)
Качество не просто плохое, ужасное, но... так уж вышло, что в лучшем качестве ничего нет по этому месту. Опять же - рубленные стволики, которые в фильме указывает не кто-нибудь, а сам Якименко.
В зимнем фильме на 2-й и 3 -й минуте это место - зимой.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw&index=9&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72#)
Есть ещё фото с разных точек этого места работы В А Борзенкова:
https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618407?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618407?page=0)
и
https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618436?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618436?page=0)
Отправлено: АНГор - 26.11.16 16:20
или вы против того, что 1-й ручей течет с юга на север?Не я против. Данные географии против и вопиют.
Общее направление течения 1-го правого ручья 4ПЛ Восток-Запад. И лишь в некоторых местах течение русла ручья переходит в направление Юг-Север и Юго-Восток _ Северо-Запад. Это Аксиома.
А вот 4ПЛ, действительно, течёт с Юга на Север.
Не путайте божий дар с яичницей.
Добавлено позже:
покажите свое место настилаЧуть ниже Вашей темы в теме "Исследования".
Соблаговолите посмотреть Сами.
где 70 мтр. - я не знаюЭто расстояние от Кедра до 4ПЛ.
Добавлено позже:
Вы правы - не былВас куда возили-то?
Отправлено: SHS - 26.11.16 17:40
Не я против. Данные географии против и вопиют.Учите мат. часть - и без эмоций, пожалуйста. На любой карте, на том же рисунке М. чуть выше стороны света обозначены вполне определенно. Если не согласны - рисунок, схему или карту.
Общее направление течения 1-го правого ручья 4ПЛ Восток-Запад. И лишь в некоторых местах течение русла ручья переходит в направление Юг-Север и Юго-Восток _ Северо-Запад. Это Аксиома.
А вот 4ПЛ, действительно, течёт с Юга на Север.
Соблаговолите посмотреть Сами. Это расстояние от Кедра до 4ПЛ.Я написал, что не знаю, что хотел этим сказать М. и что у него много ошибок - читайте внимательнее. Далеко (за ошибками) ходить не надо - на той же схеме стр. 79 не обозначен 1-й ручей, а это принципиально.
[url]https://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s[/url])Я не спорю - может быть, настил и в верховьях 1р, может и еще где. Я писал про среднее течение 1р, и оно совершенно не бьется с известными фактами и фотами, вот и все.
Качество не просто плохое, ужасное, но... так уж вышло, что в лучшем качестве ничего нет по этому месту. Опять же - рубленные стволики, которые в фильме указывает не кто-нибудь, а сам Якименко.
В зимнем фильме на 2-й и 3 -й минуте это место - зимой.
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw&index=9&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72#[/url])
Есть ещё фото с разных точек этого места работы В А Борзенкова:
[url]https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618407?page=0[/url] ([url]https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618407?page=0[/url])
и
[url]https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618436?page=0[/url] ([url]https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618436?page=0[/url])
Вообще мест настила гляжу уже шесть (Фадеев, Хельга, Еленапаула, АНГор, КАН, MEW) - в принципе это вполне Перевальное число (перевернутая девятка), традиции соблюдены и достаточно.
Добавлено позже:Вас куда возили-то?АНГор - если вы пришли обсуждать тему - то пожалуйста, я спокойно приму любое ДОКАЗАННОЕ мнение относительно точек на местности. Если хамить - до свиданья.
Вашу тему почитаю завтра.
Отправлено: АНГор - 26.11.16 18:41
Учите мат. часть - и без эмоций, пожалуйста.Знакомый до боли сленг... .
На любой карте, на том же рисунке М. чуть выше стороны света обозначены вполне определенно.Рисунок не входит в УД. Это отсебятина кого-то.
Если не согласны - рисунок, схему или карту.Да уже предоставлял. Вы ленитесь посмотреть?
Я написал, что не знаю, что хотел этим сказать М. и что у него много ошибок - читайте внимательнее.Вам расшифровали, что Масленников имел в виду на своей схеме. Ошибок у него = 0!
Вашу тему почитаю завтра.Ну. До 27.11.16 г.
Отправлено: Helga - 26.11.16 18:57
Вообще мест настила гляжу уже шесть ... Хельга,До определённого времени я отстаивала свой вариант- по множеству моментов он был предпочтительней общепринятого:
и двенадцать персон с собачкой в этом месте размещались бы прекрасно
и кедр на нужном расстоянии и направлении
и рубленые стволики имеются в ельнике между ним и кедром
даже контур гор на дальнем плане на фото с фикусом - дивно совпал!
Но - форма камня, точнее - совершенно характерный уступчик на нём - оказались весомей.
так, что, не смотря на всё вышеперечисленное- я из этого конкурса вышла.
Отправлено: АНГор - 26.11.16 19:38
"ул. Строителей д.25" , а в Ленинграде или Москве - без разницы. И там ищем Кедр.
Отправлено: SHS - 27.11.16 18:32
И там ищем Кедр.это без меня, пока определиться бы с настилом.
...Я посмотрел фоты ВАБа - мне понравилось фото №10 - справа по левому берегу есть тройная береза (здорово постарела, средний ствол обломался) и искомые два кедра, только не ближние, а на дальнем плане.
Но - форма камня, точнее - совершенно характерный уступчик на нём - оказались весомей.
так, что, не смотря на всё вышеперечисленное- я из этого конкурса вышла.
Да, все присутствует (см. выше). Не хватает фото камня Люды - не могли бы поделиться, где и какой "уступчик"?
Насчет "вышла" - а кто-то устраивал конкурс? По-моему, идет вполне себе рабочее обсуждение, если угодно - техсовет.
Ну. До 27.11.16 г.Сперва то, что попроще - приведен рисунок стр. 78 УД - их всего 6, они идут с 77 по 81 страницу и намного информативнее допросов разного рода.
Что же почитал ваш опус... нового, простите, маловато... а вот насчет сторон света см. ниже.
Я не знаю, от кого пошла эта распространенная ошибка со сторонами света - она кочует из схемы в схему, видимо, примелькалась. Догадываюсь, что Вы глухи к аргументам, поэтому пишу главным образом для всех остальных.
Я родился, вырос и живу в лесу в настоящее время, там плохо с викимапиями и прочим, поэтому привык ориентироваться на местности либо по солнцу, либо по известным ориентирам, а отсюда:
ВОСТОК - это там где восходит солнце, на Перевале это направление на г. Пумсальнель - туда и течет4ПЛ.
ЮГ - это солнце в дневные часы - это направление на вершину 905, р. Ауспия, и наконец,
ЗАПАД - это заход солнца - направление на Хозью, если смотреть от Памятника
СЕВЕР - это сторона, над которой вы НИКОГДА не увидите солнца, можете перебрать какие угодно фоты ХЧ - там его просто не бывает (фотошоп, разумеется не счет).
Все вышесказанное я видел много раз на Перевале и просто не придавал этому значения, следуя же Вашей схеме, солнце восходит на севере, потом проходит по востоку и заходит на юге? - не комментируется.
Фото ниже было сделано около кедра где-то в 11.30 - солнце на Юге, а тени указывают направление на Север - туда и течет 1р. Другой ракурс просто невозможен.
[attachimg=1]
Можно поступить проще - мысленное повернуть св отрог ХЧ на 1/8 круга по часовой стрелке - он также покажет направление на г. Пумсальнель, там и есть восток.
Если нужен север - повернем его на те же 1/8 круга против часовой - это и будет на север. Добавлю, что в настоящее время он смотрит на Отортен или на северо-восток.
Отправлено: АНГор - 27.11.16 20:42
ВОСТОК - это там где восходит солнце, на Перевале это направление на г. Пумсальнель - туда и течет4ПЛ.Т.е. 4ПЛ течёт на ВОСТОК!? Я правильно Вас понял?
Я родился, вырос и живу в лесу в настоящее время, там плохо с викимапиями и прочимА обныкновенные физические карты там тоже в дефиците?
Отправлено: elenapaula - 28.11.16 03:59
Фото ниже было сделано около кедра где-то в 11.30 - солнце на Юге, а тени указывают направление на Север - туда и течет 1р. Другой ракурс просто невозможен.Вы не сможете узнать точное направление тени, не зная даты, когда было сделано фото. Необходимо знать склонение в данный день в данном месте.
Отправлено: Helga - 28.11.16 05:49
Добавлено позже:
Не хватает фото камня Люды - не могли бы поделиться, где и какой "уступчик"?http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg147361#msg147361 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg147361#msg147361)
(http://f1.s.qip.ru/14Jj1hJcf.jpg)
Отправлено: elenapaula - 29.11.16 02:20
Отправлено: Агаша - 29.11.16 08:23
В какую сторону кедр находится?На панораме видно,что 4 приток рядом.
Отправлено: SHS - 29.11.16 08:45
(Вложение)Кедр с двумя Юрами - по красной стрелке слева; 4ПЛ - ниже 150-200 мтр. по течению, ваша стрелка в 1- ручье показывает ПРОТИВ течения.
В какую сторону кедр находится?На панораме видно,что 4 приток рядом.
Еще раз насчет сторон света: солнце на Перевале встает на востоке - это г. Пумсальнель (приблизительно, конечно +/-), потом проходит по югу (р. Ауспия) и садится на западе (р. Хозья). На ХЧ оно просто не бывает - там и есть север.
Астрономический полдень летом - где-то в 13.00, следующим летом либо сам (пока не решил) либо попрошу кого нибудь воткнуть палку рядом с останцем и сделать снимок, чтобы было видно 3 вещи - тень, памятник и ХЧ. В современных фотоаппаратах есть функция уставки даты / времени - будет видно, во сколько и какого числа сделан снимок. Тень - под тем или иным углом, но будет смотреть на ХЧ, чтобы закончить с этим.
Отправлено: Агаша - 29.11.16 09:03
ваша стрелка в 1- ручье показывает ПРОТИВ течения.Это не моя стрелка.Это место Люды и она лежала против течения.
Добавлено позже:
Еще раз насчет сторон света: солнце на Перевале встает на востоке - это г. ПумсальнельА Уральские горы как расположены?Всегда знали,что с севера на юг,а 4 приток течет почти параллельно им. Лозьва начинается с хребта и течет строго на восток,а потом на юг.
Отправлено: Helga - 29.11.16 09:12
Кедр с двумя Юрами - по красной стрелке слева; 4ПЛ - ниже 150-200 мтр. по течению, ваша стрелка в 1- ручье показывает ПРОТИВ течения.Стоп!
Давайте как-то не путать народ: есть Кедр (имя собственное) который обозначен на схеме и который считается официально опознанным.
На осеннем фото -1-й ручей, примерно в точке обозначенной Р4
Добавлено позже:
Еще раз насчет сторон света: солнце на Перевале встает на востоке - это г. Пумсальнель (приблизительно, конечно +/-), потом проходит по югу (р. Ауспия) и садится на западе (р. Хозья). На ХЧ оно просто не бывает - там и есть север.(http://f1.s.qip.ru/16qWhWdaN.jpg)
Отправлено: SHS - 29.11.16 13:14
Стоп!А я что написал? или не читаете?
Давайте как-то не путать народ: есть Кедр (имя собственное) который обозначен на схеме и который считается официально опознанным.
На осеннем фото -1-й ручей, примерно в точке обозначенной Р4
Добавлено позже:([url]http://f1.s.qip.ru/16qWhWdaN.jpg[/url])
На схеме с компасом и топокартой следует развернуть карту или компас на 90 гр. против часовой - и все сойдется.
Кстати, на них (топокартах) обычно указывают направление по оси север - юг - почему не показываете? (в смысле напечатано, а не добавлено от руки).
Либо увеличивайте викимапию - тогда увидите, что 4ПЛ течет- ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ГУХ (то бишь на восток - в Сибирь). ГУХ - да, с юга на север (по увеличению высоты гор).
Ваш азимут еще надо ориентировать по нулевой отметке, а не выдавать желаемое за действительность.
В любом случае солнце на Перевале встает на Пумсальнеле - я видел это много раз.
Теперь о деле - как связаться с ВАБом или Шурой? наверняка у них куда больше фотографий верховьев 1-го ручья, чем выложенные 14? очень хотелось бы посмотреть...
Отправлено: АНГор - 29.11.16 19:56
На схеме с компасом и топокартой следует развернуть карту или компас на 90 гр. против часовой - и все сойдется."А может быть бросим всё и махнём в Урюпинск" (С)
Отправлено: elenapaula - 29.11.16 20:17
На схеме с компасом и топокартой следует развернуть карту или компас на 90 гр. против часовой - и все сойдется.Зачем? %-)
Отправлено: Алекс К - 30.11.16 14:43
Цитата: SHS - вчера в 13:14Лично мне это больше напоминает басню Крылова про Мартышку и Очки.
На схеме с компасом и топокартой следует развернуть карту или компас на 90 гр. против часовой - и все сойдется.
"А может быть бросим всё и махнём в Урюпинск" (С)
В любом случае солнце на Перевале встает на Пумсальнеле - я видел это много раз.Счастливые обитатели «Урюпинска» считают, что солнце в любое время года на Урале восходит строго на востоке, что зимой, что летом. Счастливчики, должно быть и продолжительность дня и ночи у них на широтах Урала одинаковая в любое время года - 12 часов. Поэтому и использование по назначению карт местности для них – занятие, лишенное смысла.
С такими способностями ориентации на местности можно с десяток мест настила и кедра обнаружить.
SHS, что ж Вы так упорно не понимаете своей ошибки?
Солнце восходит строго на востоке лишь 2 дня в году на широтах Урала, как и во многих других местах России и не только. Угадайте, какие это два дня?
Подумайте на досуге: за счет чего продолжительность светлого времени суток летом на широтах Урала такая большая?
А далеко за полярным кругом, как врут очевидцы, летом солнце вообще не заходит за горизонт, как и не восходит из-под горизонта.
К чему бы врать очевидцам? Ведь они это видели не раз и не два ...
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 20:29
Есть фото гр Якименко 1963 г которые говорят сами за себя.Где поваленый кедр?
На этих фото - кедр - вполне узнаваем, это тот Кедр (имя собств) который сейчас считается общепринятым. Валентин Якименко был у кедра и на поисках и в 1963 и в 2012. И никаких идей о том, что кедр не тот он не высказывал. Мы с ним рассматривали другое место - ещё выше по 1-му ручью, там тоже "простора хватает", но оно привязано к этому же Кедру. Ну и фото Якименко с лыжами - на этом месте мы нашли остатки резинок от креплений.
Так, что Кедр - нравится или нет - определён однозначно.
Отправлено: АНГор - 30.11.16 20:42
Где поваленый кедр?3-5 м. на Север// Северо-Восток от Кедра.
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 21:09
3-5 м. на Север// Северо-Восток от Кедра.Всего 3 - 5 метров от кедра, на кот. залезали туристы? И когда он был повален, недавно или до обнаружения туристов?
А Вы не могли бы потом кинуть ссылки на фото?
Отправлено: АНГор - 30.11.16 22:04
И когда он был повален, недавно или до обнаружения туристов?Во время обнаружения ЮД и ГК он (ствол) уже лежал.
Здесь, даже, тема есть такая.
А Вы не могли бы потом кинуть ссылки на фото?В меру своих сил и возможностей.
Может быть Гуля поможет?!
Отправлено: elenapaula - 30.11.16 22:47
Где поваленый кедр?
3-5 м. на Север// Северо-Восток от Кедра.5-7м, я думаю
Отправлено: SHS - 01.12.16 13:27
- выше я рассказывал, что солнце встает на Пумсальнеле (восток, по карте видно, что все-таки северо-восток)- туда и течет 4ПЛ. Это так для верховьев (1,5 - 2 км от снежника) и не совсем так для всего 4ПЛ - да, потом он поворачивает на север и впадает в Лозьву - но это видно только по карте, но не по месту.
- я долго искал, как же показать направления на электронных картах, пока мне не объяснили, что они сами по себе ориентированы следующим образом - верх / низ (монитора) соответствуют север / юг и лево / право - запад / восток.
На снимке ниже ясно видно, что 4ПЛ (2) течет на северо-восток, (1) - кедр, соответственно 1-й ручей течет с юго-востока на северо-запад. Компас - хочется кому-то или нет, но придется повернуть на 45 гр. против часовой (тем, конечно, кому интересны правильные направления, а не чьи-то ошибки).
[attachimg=1]
Ниже - более мелкая карта, она привязана ко всем более-менее знакомым объектам на местности - 1 - памятник, 2 - ХЧ, 3 - 905, 4 - г. Пумсальнель, 5 - г. Отортен, 6 - 4ПЛ, 7 - р. Лозьва
[attachimg=2]
Что это дает? да то, что, надеюсь, наконец-то начнут "биться" направления по документам! Именно ось юг - север, параллельная 4ПЛ привела к тому, что настил оказался в среднем течении 1-го ручья, где ему совершенно нечего делать! (потому что "75 мтр. на юго-запад от костра"), а сейчас - как раз в верховья 1-го ручья... да и все остальные...
Отправлено: АНГор - 02.12.16 21:38
потому что "75 мтр. на юго-запад от костраИ? Тогда, В чём ошибка Моей схемы?
Добавлено позже:
надеюсь, наконец-то начнут "биться" направления по документам!И я в это верю.
Отправлено: elenapaula - 03.12.16 04:57
придется повернуть на 45 гр. против часовой (тем, конечно, кому интересны правильные направления, а не чьи-то ошибки).А почему на 45?
Отправлено: SHS - 03.12.16 15:26
А почему на 45?Да потому что именно под таким углом к оси Юг - Север 4ПЛ и течет в интересующем всех месте - стрелке первого ручья (см. карту-схему выше).
И эти 1,5 - 2 см на карте дают очень даже не хилый участок по месту - 1,5 - 2 км вниз по течению, и я не уверен, что все участники дискуссии способны одолеть эти 2 км - ниже по течению я ходил, тропы там нет, склон 4ПЛ то уходит вверх метров на 300-400, то вниз, много раз пересекается оврагами с ручьями - в общем, туда ниже ходить - только ломать ноги.
И? Тогда, В чём ошибка Моей схемы?В неправильной ориентации основной оси юг - север, именно на этом участке (стрелка 1-го ручья) она не параллельна 4ППЛ, а пересекает его под углом 45 гр. - и это уже точно и показано мной на карте, а не на рукописной схеме.
Отправлено: АНГор - 03.12.16 15:36
В неправильной ориентации основной оси юг - северЧё-о=рт побери!
Вы же об одном и том же, что современная трактовка места гибели Четвёрки не соответствует действительности. Не-а?
Отправлено: Helga - 04.12.16 12:48
Я как раз второй раз там был в конце апреля...
Разворачиваемый текстНе знаю, я вот уже тоже думаю... нет, тут может такое стечение обстоятельств - может меня умышленно оттуда вывезли? Мы не пошли на перевал на поиски, потому что был дождик, гололёд был.Мы устроили себе днёвку. А мне в голову взбрело где-то после обеда пойти и попробовать покататься. Я поднялся немножко выше уровня леса, до перевала не дошёл и спустился вниз, ну там скатился. Катит хорошо, исключительно. В палатку пришёл, гово-рю: "Ребята, давайте пойдём на лыжах покатаемся?". Ну, ещё сбаламутил там несколько человек. Поднялись ещё чуть выше. Ну, я первый, конечно, по готовой-то лыжне. По готовой лыжне сильно разносит... и так разнесло... а там слив какой-то, кулуар в одном месте и деревья-то вроде бы по сторонам, не так близко, но я уже не мог управлять лыжами, уже всё слилось единой стеной... Но я почувствовал, что впереди там мелькают деревья, я тогда стал падать, так отклонился назад от лыж, но когда я упал назад, задницей об снег стукнулся, меня подняло в воздух, в воздухе перевернуло и головой вперёд я в берёзу, в дерево, воткнулся вот так вот поперёк лба... два зуба сломал, лёгкое сотрясение было.
Разворачиваемый текстЯ думаю, что неизвестно, чем бы кончилось, если бы я там не загремел и стали бы дальше искать, потому что я вот в этот заезд даже не помню, что я повторно был у кедра, вот эту вот обстановку обследовал. Если б я туда попал и стал бы внимательно рассматривать, то я думаю, что меня бы натолкнуло на мысль, в какой направлении их искать.
Отправлено: SHS - 05.12.16 13:27
Чё-о=рт побери!Именно так - не соответствует, и схема ниже показывает, в чем именно ошибаются те, кто механически, с чужих слов и схем проводит ось юг - север параллельно 4ПЛ, хотя на крупной карте ясно видно что эта ось проходит под углом 45 гр. к руслу четвертого притока Лозьвы, а ось, параллельная руслу - это направление на северо-восток.
Вы же об одном и том же, что современная трактовка места гибели Четвёрки не соответствует действительности. Не-а?
Ниже:
синяя стрелка - направление на схеме АНГора (северо-восток), красная - правильное направление согласно автоматической ориентации карты (на север - это верх монитора).
[attachimg=1]
На этом лично я не участвую в обсуждении сторон света - все ясно и так.
Насчет Шаравина - спасибо, но его рассказ можно трактовать как угодно, ясно только то, что до Кедра он доходил, но вот куда поворачивал далее - непонятно.
Отправлено: АНГор - 06.12.16 04:21
Именно так - не соответствует,Понятно.
синяя стрелка - направление на схеме АНГора (северо-восток)А в чём прикол - то? Север у меня на схеме вверху. А направление Кедр - Настил - это Юго-Запад или Северо-Восток, кому как удобней.
красная - правильное направление согласно автоматической ориентации карты (на север - это верх монитора)Ну это уже оч много лет известно ВСЕМ.
На этом лично я не участвую в обсуждении сторон света - все ясно и так.Вы правы. Не стоит. Всё и так ясно.
Отправлено: Helga - 06.12.16 06:43
Насчет Шаравина - спасибо, но его рассказ можно трактовать как угодно, ясно только то, что до Кедра он доходил, но вот куда поворачивал далее - непонятно.Как они с Коптеловым вышли к Кедру -это для меня большая загадка. Самое простое объяснение - спуск с перевала "урочище" примерно - по 2-му ручью.
Но, тем не менее
по первым описаниям Юры, у него было такое предположение, что не вот в этом вот кулуаре, который в приток Лозьвы впадает, а в самом притоке. Такое было представление, что вот этот настил нашли в самом притоке, а это противоречило как раз тем предсталениям, которые у меня сложились с тех пор. И действительно, мы нашли вот тот приток, который совсем не основной приток, а там несколько таких вот овражков есть, это со стороны вы-соты 880, со стороны вот этого отрога (карта). И они, главное, идут - один... потом поднимаешься, его проходишь, небольшое расстояние - и кедр, а за кедром дальше следующий вот такой же параллельный примерно приток...Всё предельно точно описано!
Отправлено: Агаша - 06.12.16 07:03
Всё предельно точно описано!Ничего не понятно.Перевала 2.Раньше высота 905 называлась 880.Поисковики шли от другого перевала и уперлись в кедр.А как шли туристы к этому кедру и зачем?Днем раньше сделали разведку на местности и данные нанесли на лесотехническую карту,а потом пошли к нему?В темноте реально этот кедр найти?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
В целом 4 приток течет с юга на север.
Отправлено: Sergei_VL - 07.12.16 18:56
Как они с Коптеловым вышли к Кедру -это для меня большая загадка. Самое простое объяснение - спуск с перевала "урочище" примерно - по 2-му ручью.Так, как предположительно и шли "посторонние".
Но, тем не менее Всё предельно точно описано!
Отправлено: SHS - 21.12.16 11:46
Ниже - место настила 1959 г., очень милый майский лесной пейзаж.
[attachimg=1]
Указанное место выше не имеет ничего общего с принятым в настоящее время (середина 1Р), и я не думаю, что все так кардинально изменилось за это время - см. ниже.
[attachimg=2]
Тем исследователям, которые будут утверждать обратное (мол, да, заросло березами, но в целом похоже) просьба внятно пояснить следующие несовпадения.
- по радиограмме Ортюкова от 05.05.59 место настила находится в 50 мтр. от кедра на ЮГО-ЗАПАД (современный настил расположен на северо-запад, я не зря так досконально выяснял стороны света) - а значит, ВВЕРХ от кедра по склону 905 (современный - ВНИЗ)
- в 10 метрах должен быть рубленный ельник - на современном фото, приведенном выше, его нет, весь правый берег - березняк
- чуть выше должны быть те самые 2 кедра (на других фото их несколько) по краю леса (где нашли штанину Кривонищенко) - на фото выше их опять таки нет
- по левому берегу 1Р должна быть "тройная" береза (на деле, если присмотреться она ЧЕТВЕРНАЯ - стволы под 45, 90, 120 и 150 гр., см. выше) - ее опять таки нет, все, что выдается за нее, грешит тем, что стволы растут вертикально вверх, а не под указанными углами - вот они-то точно не могли выпрямиться за это время
- должен быть какой-никакой, но ручей
- должен быть уступ - камень Люды
- к маю 1959 г. на месте настила накопилось 2.60 мтр. снега - Шура по ролику 2013 г. намерил (в 1Р) самое большее 1.30 мтр. - ровно в два раза меньше, неудивительно, поскольку глубина 1р маленькая (1.0 - 1.20 самое большее)
- 12 человек + собака на фоне настила (современного) - никак не поместятся, при всем желании и.т.д.
Найти точку съемки фото 1959 г. - несложно, просто этим, думается, до сих пор никто и не занимался - надо просто идти выше по 1р вверх по склону, и рано или поздно должно открыться место, похожее на самое первое фото.
А. Алексеенков любезно предоставил мне фотографии и видео верховьев 1р, к сожалению, среди них я так и не нашел похожего фото, поскольку он наснимал их, думается ниже искомой точки - см. схему ниже, где фиолетовый крестик - самая высокая точка съемки Шуры, а возможное место настила обозначено желтыми палочками.
[attachimg=3]
Последнее - я связался с В.М.Аскинадзи, единственному на сегодня человеку, видевшему этот самый настил своими глазами - к сожалению, он просто не помнит точно где он был, что и как - главным образом из-за того, что в тот момент и в том состоянии они мало обращали внимания на такие вещи - к сожалению.
Отправлено: Sergei_VL - 21.12.16 18:16
Коричневых палочек на съемке из космоса не вижу. Есть красного цвета подобие кедра и фиолетовый крестик...
Отправлено: SHS - 22.08.17 09:57
Ниже - вид на кедр со стороны круглой поляны выше, местное время около 13.15, астрономический полдень - 13.08, ясно видно что все тени показывают на Отортен (это чтобы покончить с линией юг - север по 4 пл).
Правильное направление оси юг - север - кедр - Отортен.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Еще один старый и наболевший вопрос - что хотел показать своими рисунками Евгений Поликарпович? Честно говоря, этого уже не узнать, но место, которое он обозначил как кедр, где лежали оба Юры узнаваемо на местности и легко находится - это чуть ниже 300 мтр. ледника в самом начале 4пл.
Лично я решил, что это в его понимании - точка отсчета для троих на склоне.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Теперь к вопросу как поднимались КиШ к кедру - собственно вариант только один - по второму прогалу ("кулуару" в их воспоминаниях).
Надо сказать вот что - на месте есть открытое русло 1р, потом идет березняк метров 20-30, потом 1-й прогал (открытое место) шириной метров 50, посередине "полуручей", потом лесополоса метров 50-70, которая и кончается двумя кедрами, ну и следующий второй прогал опять таки метров 50 - см. ниже, по нему течет еще один "полуручей".
Подняться к кедру, чтобы увидеть обоих Юр справа (вид снизу-вверх по склону) двух Юр возможно только вот по этому второму прогалу - других вариантов просто нет.
Да, все эти прогалы и леса упираются в круглую поляну выше двух кедров - как-то так. Ниже второй прогал и вид справа на кедр.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На посошок - не могу быть уверенным, но что-то кажется, что "фикус" - ниже, он узнаваем - это разросшийся рябиновый куст чуть справа от 1-го ручья, других запоминающихся деревьев там нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Ну, а теперь главное.
Как я написал в ТС, общепризнанное место настила в среднем течении 1р никак не бьется с фотами 1959 г., а именно - нет тройной березы, не поместятся 12 человек и.т.д. - см. выше, но не написал главного признака - большой поляны справа от раскопов, на которой, по хорошему, можно было играть в футбол. Так вот, стоило пересечь круглую поляну выше от двух кедров - нужно пройти всего то те самые 50-75 метров вверх по склону, как откроется место на котором все вышеперечисленные признаки есть:
- есть тройная (вообще-то четверная) береза - здорово постарела за 60 лет, см. ниже
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- большая поляна справа (за 60 лет здорово заросла кустарником), русло 1 ручья 3-4 метра глубиной, 12 человек с собакой уместятся как угодно:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- рубленный ельник- это полоса елочек метрах в 30 от русла (замечу - вдоль ручья он есть только в этом месте), шириной метров 20 и длиной где то 100 вверх по склону, как я уже написал Стархантеру ранее, срубленных пеньков я не нашел, но сломанных было сколько угодно:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- ну, и наконец, два кедра, где нашли остатки штанов Кривонищенко - вообще-то кедров около 20, они идут полосой как раз в 10-15 метрах от русла (может, именно это и имел ввиду Ортюков в своей радиограмме?)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В заключении следует сказать, что длина 1р небольшая, метров 200, всего-то, за тройной березой он и кончается и переходит в сухое русло.
Настил мог быть в нескольких местах именно на этом участке, но сказать где именно на основе 4х фот 1959 г. сейчас очень трудно.
Я потратил целый день на поиски с искателем металла на этом участке - здорово мешала трава - но, к сожалению, без результата.
Добавлено позже:
Чтобы закончить - есть еще одно место в самом начале данного участка, оно находится чуть ниже по склону (ниже от открытого места) и мне оно нравится гораздо больше, чем то, что показал выше, но на нем, к сожалению, в настоящее время нет харизматичной тройной березы - а та, что там есть, плохо годится на эту роль.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В березняке справа я нашел только вот такое - возможно, это ее остатки, но место крайне похоже рельефом и прочим.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 17:14
Потихоньку начнем выкладывать наработанное за этот сезон - для начала определимся с некоторыми старыми вопросами, возникшими в прошлом году в последний день экспедициSHS, спасибо большое, не могли бы отметить ваши варианты настила и обнаружения четверки на карте ручьев?
Отправлено: SHS - 11.09.17 19:30
SHS, спасибо большое, не могли бы отметить ваши варианты настила и обнаружения четверки на карте ручьев?На основании 3х имеющихся фотографий с места раскопов 1959 г. можно осторожно предположить, что раскопы были где-то посередине участка на фото выше - а следовательно, 1й ручей на карте надо просто разделите на 4 части - отметка в его верхней четверти и будет предположительным местом настила.
Все русло от тройной березы на самом верху и до круглой поляны - сплошные камни, любой из них может быть камнем Люды.
Место посередине этого участка мне нравится еще и тем, что только там стоят открытые два кедра, где нашли штаны Кривонищенко - все прочие прячутся в чаще леса.
Отправлено: SHS - 29.01.18 14:45
Что то мне кажется, что именно эта полочка еще ни кем не занята - рисунок и фото дают наглядное представление о местонахождении МП.
Отправлено: SHS - 05.02.18 16:00
Как я уже неоднократно писал, в районе традиционного места настила (МН) нет ни единого ориентира из 1959 г., главное - нет двух кедров, где были найдены штаны К., а также всего традиционного набора - тройной березы, поляны, глубина ручья в этом месте недостаточна, да и все документы (кроме Постановления о закрытии дела Ивановым - но ему я просто не верю, поскольку количество ошибок на абзац там зашкаливает) указывают именно на указанный мной участок.
Все это есть выше от кедра, где нашли Кривонищенко и Дорошенко, если идти против течения 1р, что и показывают прилагаемые схема и два коллажа - один с двумя кедрами, где нашли штаны и свитер, второй - общий вид данной поляны в 1959 и 2017 гг.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Shura - 06.02.18 01:23
тем, конечно, кому интересны правильные направленияТем, кому интересны правильные направления, следует знать, что в данном месте имеется восточное склонение 20 градусов.
Отправлено: SHS - 06.02.18 14:53
Тем, кому интересны правильные направления, следует знать, что в данном месте имеется восточное склонение 20 градусов.Я правильно понял выше - наклон склона 905 где-то на 20 гр. на восток? И как это может повлиять на тени, указывающие на север? Это если не заморачиваться с автоматической ориентацией карты и прочим - по-моему, нагляднее некуда... фото ниже сделано где-то в 13.20 местного времени, астрономический полдень (по Екату) - 13.08, так что спорить, по моему, просто не о чем.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Да, если кто покажет мне хоть один кедр в районе традиционного настила, см. ниже, кроме двух, где нашли Юр, хоть стоячий, хоть лежачий - их там НЕТ, это и есть самое наглядное для МН гораздо выше по 1р.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
П.С. На фото вверху впереди видно кедр с привязанной белой лентой - тот самый, где нашли Юр.
Отправлено: Shura - 06.02.18 15:51
Я правильно понял выше - наклон склона 905 где-то на 20 гр. на восток?Неправильно. Речь о магнитном склонении.
Отправлено: SHS - 06.02.18 21:42
Неправильно. Речь о магнитном склонении.Кажется, я понял, где собака порылась - Шура настоящий турист и привык ориентироваться по компасу и картам... я же просто живу в лесу и ни грамма не турист (за что как-то "величайший в истории дятловедения" турист почему-то решил, что мне не понять ГД... но если мне надо подышать воздухом, то достаточно просто выйти на улицу, а не переться хз где... кстати, именно поэтому в деревнях никто не занимается спортом - хватает простой работы руками) - и поэтому привык в лесу ориентироваться по солнцу и, в пасмурную погоду, - по квартальным столбам.
Поскольку уже не раз говорилось, что где-то на ХЧ зарыты железные руды - то магнитный компас там явно не помощник, а отсюда и все разногласия.
Лучше всего эти самые руды видно за вторым ручьем в Ауспию - там растут папоротники с меня ростом, хотя нормальные лесные - по пояс от силы, по-моему, для садоводов продается даже что-то вроде прибора для намагничивания воды - чтобы зелень лучше росла.
Отправлено: Shura - 06.02.18 23:00
Кажется, я понялКажется, что не до конца.
и поэтому привык в лесу ориентироваться по солнцуИнтересно, Маслеников или следователь таким же образом "выдали" Ю-З направление в УД.
Поскольку уже не раз говорилось, что где-то на ХЧ зарыты железные руды - то магнитный компас там явно не помощник, а отсюда и все разногласия.Надеюсь, что с 59-го года там никто ничего из руд не вырыл и не зарыл и компас, соответственно, показывает сейчас тоже, что и в 59-ом.
Лучше всего эти самые руды видно за вторым ручьем в Ауспию - там растут папоротники с меня ростом, хотя нормальные лесные - по пояс от силыНадо будет учесть в дальнейшей туристской практике, что в высоких папоротниках своё магнитное склонение.
Отправлено: SHS - 07.02.18 05:31
Интересно, Маслеников или следователь таким же образом "выдали" Ю-З направление в УД.Интересно, что все охотно видят все прочие их (Масленникова и Темпалова) ошибки (скажем, с кедром) - см. ниже, а вот направления - это святое, этого трогать низзя!
Ниже кедр на схеме М. и по жизни (в реале - он ниже ледника 400 мтр.), который действительно видно отовсюду, и о котором и говорил на конфе Барто - если бы не вмешались некоторые... не будем показывать пальцем... и который неправильный - или будет что-то больше, чем просто слова?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На фото ниже его видно лучше, на участке ледник (начало 4пл) - стрелка 1р это ЕДИНСТВЕННЫЙ кедр, промахнуться невозможно, его и имел ввиду Масленников (сильное подозрение - Бартоломей также говорил на конфе о нем)..
Отправлено: Vietnamka - 08.02.18 05:18
Скажите пожалуйста, по вашему мнению, отдельные вещи были найдены на правом или левом берегу ручья?
Отправлено: Shura - 08.02.18 15:55
по вашему мнению, отдельные вещи были найдены на правом или левом берегу ручья?Та тряпка, что на фото 59 - на правом, это очевидно. Остальные вещи, насколько понимаю из описаний, тоже на правом берегу 1 ручья.
Отправлено: LANDAU - 08.02.18 17:25
Поскольку уже не раз говорилось, что где-то на ХЧ зарыты железные руды
Лучше всего эти самые руды видно за вторым ручьем в АуспиюНет, не выявлено в районе ХЧ никаких руд и никаких магнитных аномалий тоже нет. Значимые аномалии напряженности магнитного поля наблюдаются много восточнее ГУХ, в р-не 60го мередиана (~30км от мередиана ХЧ). Там,например, находится месторождение Верхнелозьвинское.
Отправлено: Никанор Босой - 08.02.18 17:58
Нет, не выявлено в районе ХЧ никаких руд и никаких магнитных аномалий тоже нет.Как же. Магнитное склонение на Перевале 27 градусов к западу, что на 45 градусов отличается от среднего в тех местах. Что-то в районе ХС явно влияет..
Отправлено: LANDAU - 08.02.18 19:23
Как же. Магнитное склонение на Перевале 27 градусов к западу, что на 45 градусов отличается от среднего в тех местах. Что-то в районе ХС явно влияет.Влияет наверняка, но только источник влияния НЕ в р-не ХЧ, вот что я хотел сказать.
Ближайшие к ХЧ и сколь-нибудь значимые "источники" этого влияния есть только в 50км северо-западнее и юго-западнее ХЧ.
Отправлено: Никанор Босой - 08.02.18 19:39
Ближайшие к ХЧ и сколь-нибудь значимые "источники" этого влияния есть только в 50км северо-западнее и юго-западнее ХЧ.На такой территории - в 100 км - магнитное склонение как раз и описывается усреднённым значением в 18 градусов к востоку. Аномалия на ХС явно местная, небольших размеров.
Отправлено: LANDAU - 08.02.18 19:44
Аномалия на ХС явно местная, небольших размеров.Геомагнитными исследованиями она не выявлена. Сожалею, но это так.
Отправлено: Никанор Босой - 08.02.18 19:50
не выявленаКак же не выявлена. В 59-м выявляется, например, по наблюдениям Масленникова, в наше время - по наблюдениям исследователей на Перевале..
Отправлено: LANDAU - 08.02.18 20:00
Как же не выявлена.Я говорю про причину - про аномалии напряженности магнитного поля, выявляемые геологами при проведении геомагнитного исследования местности, которые фиксируются на специальных картах, т.к. именно с этого вопроса началось обсуждение, посмотрите. А вы говорите про следствие - отклонение стрелки компаса от направления на истинный/магнитный полюс.
Отправлено: SHS - 14.02.18 18:45
Я говорю про причину - про аномалии напряженности магнитного поля, выявляемые геологами при проведении геомагнитного исследования местности, которые фиксируются на специальных картах, т.к. именно с этого вопроса началось обсуждение, посмотрите. А вы говорите про следствие - отклонение стрелки компаса от направления на истинный/магнитный полюс.интересно, а все таки по ТС найдутся возражения?
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 14:03
==============================================================
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7289.0;attach=66833;image)
Интересно нарисована палатка внизу. Может вход (торец) палатки смотрел на Юго-Восток все-таки? Тогда и слова Карпушина, что был разорван Северный скат палатки можно как-то понять. Вряд ли штурман ориентировался хуже студентов по сторонам света...
Да и воспоминания Коптелова, что следы шли по фронту от палатки становятся более понятными, чем изображенные следы на схеме Неволина...
Отправлено: SHS - 16.05.20 07:06
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Если предположить, что на фоте выше те самые два кедра, где нашли двух Юр, а кедр - тот, что правее, то все встает на свои места - и расстояние 75 метров до штанов от кедра на юго-запад, и 10-15 метров до рубленного ельника - это самый кончик полосы из елочек, он упирается в круглую поляну - все сходится, и на этот раз без ошибок и натяжек. Тогда настил - в среднем течении первого ручья метров 70 выше стенки Кана.
К сожалению, фот под нужным ракурсом у себя я не нашел, есть приблизительная - от точки съемки ниже надо отойти метров 20-30 в сторону, ближе к ручью, и взять в кадр второй кедр, сейчас его нет - он по левому краю за кадром, вот тогда все получится.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Светозар - 16.05.20 08:51
Как мне кажется, я наконец-то понял, где же в 1959 г. был настил, и почему такая простая мысль не приходила мне в голову раньше? Все ведь просто:??? Ничего не понял, но интересно, хотелось бы увидеть фотоПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Если предположить, что на фоте выше те самые два кедра, где нашли двух Юр, а кедр - тот, что правее, то все встает на свои места - и расстояние 75 метров до штанов от кедра на юго-запад, и 10-15 метров до рубленного ельника - это самый кончик полосы из елочек, он упирается в круглую поляну - все сходится, и на этот раз без ошибок и натяжек. Тогда настил - в среднем течении первого ручья метров 70 выше стенки Кана.
К сожалению, фот под нужным ракурсом у себя я не нашел, есть приблизительная - от точки съемки ниже надо отойти метров 20-30 в сторону, ближе к ручью, и взять в кадр второй кедр, сейчас его нет - он по левому краю за кадром, вот тогда все получится.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: SHS - 16.05.20 13:23
Ничего не понялА что тут понимать - на моем снимке кедр прямо по курсу, а на фоте 59 г. он справа - значит, точка съемки в 1р, тогда покажется и второй кедр.
Трудно объяснять на пальцах, но фоты с нужной точки у меня действительно нет - что делать, и вообще пока ни у кого нет, поскольку никому это место, пока не приходило в голову - по-моему, разве что Хельга говорила за него, а уж ей показывал Якименко.
Отправлено: Светозар - 16.05.20 14:00
А что тут понимать - на моем снимке кедр прямо по курсу, а на фоте 59 г. он справа - значит, точка съемки в 1р, тогда покажется и второй кедр.Ничего не понял, но очень интересно... Это юмор, афоризм. Точку съёмки можно покозать на карте или на понорамном фото с квадрокоптера. Так даже будет понятней. А на пальцах объясняться не стоит, вы лучше ткните пальцем в понорамное фото-схему )))
Трудно объяснять на пальцах, но фоты с нужной точки у меня действительно нет - что делать, и вообще пока ни у кого нет, поскольку никому это место, пока не приходило в голову - по-моему, разве что Хельга говорила за него, а уж ей показывал Якименко.
Отправлено: Дед мазая - 16.05.20 14:12
НАВИГ: А вот тогда настил куда шел?И рисунок в УД какой интересный с 4-мя телами дальше от Кедра...
ШМ: Если провести перпендикуляр от Кедра линии ручья то вот при пересечении второго ручья и бал настил. Там не более 100 метров, по данным вроде 75 метров.
НАВИГ: Т.е. во втором ручье?
ШМ: Да во втором.
http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg (http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg)
ДокУмент все-таки...
Отправлено: SHS - 17.05.20 07:46
Точку съёмки можно покозать на карте или на понорамном фото с квадрокоптера. Так даже будет понятней. А на пальцах объясняться не стоит, вы лучше ткните пальцем в понорамное фото-схему )))Обязательно ткну... А ведь что-то есть в этом - если снимать со второго ручья, то как раз появится нужный ракурс обоих кедров... но это будет св, или даже восток однозначно.
Сейчас на моем снимке оба кедра на одной линии - приглядитесь, дятловский прячется за тот что рядом с ним в 5 м на юз и помечен белым флагом на верхушке. Если отходим вправо то как раз и появляется нужный ракурс, хотя там я не был и не смотрел внимательно, где-то там тогда и должен быть рубленный ельник 10-15 м - вторая примета из радиограммы. Апрельский лагерь внизу, на берегу 2р, практически в его устье.
ДокУмент все-таки...На 6 рисунков стр. 76-82 УД Евгения Поликарповича я потратил много времени - херня это все, а не документы, слишком много ошибок, причем они все разные, именно на этих рисунках я и создал эту тему - смотрите ТС.
Следующие рисунки посмотрите - там и кедр у него с 2 телами переместился в прогал 4пл, а 4 тела исчезли совсем, да и много чего еще. Вы привели самый первый из них, последующие здорово меняются. Лично мое мнение - рисовал он их по памяти уже в Екате, вот поэтому столько ошибок.
Касательно 4 на северо-восток на рисунке выше - а где 2р в таком случае? Причем непонятно - на рисунке 1 р или просто раздвоение 4пл, он как раз и сливаетсяв этом месте - лично я что-то думаю, что на этом рисунке нет ни 1 р ни второго - есть только 4пл.
Касательно Шаравина - он молодец, один из немногих, кто второй раз поехал на поиски, но на второй или третий день разбился на лыжах и уже не участвовал в раскопах, так что для меня совсем не авторитет.
Аскинадзи, кстати, в переписке со мной категорически отказывается показать место по фотам - не помнит, да и все.
Отправлено: Дед мазая - 17.05.20 10:46
Лично мое мнение - рисовал он их по памяти уже в Екате, вот поэтому столько ошибок.
Разворачиваемый текстВы на меня сильно внимания не обращайте. Я до сих пор не могу понять, как палатка одновременно смотрела на Вершину 1079 и Перевал (не Дятлова)... :(
А рисунок очень странный и он в УД...
А рисунок очень странный и он в УД...
- На мой неопытный взгляд, во втором ручье ветер точно был слабее и 4-ке имело смысл идти дальше в лес, а не возвращаться назад...
- Шаравин опять же со своими Воспоминаниями...
Если кто-то ходит на Перевал летом, то может имело бы смысл посмотреть в русле 2-го ручья на предмет срубленных пихт? А вдруг?..
Отправлено: Starhunter - 17.05.20 11:44
Отправлено: Shura - 17.05.20 13:37
фоты с нужной точки у меня действительно нет - что делать, и вообще пока ни у кого нет, поскольку никому это место,Место действительно
Смотрите с 271. На 273,274 - Кедр точно по центру, по осевой кадра. На 280 - тоже по центру, но сильно загорожен ветками. На 283 - уже сильно левее кадра, а в кадре - кедры, которые рядом с обрывом ЛБ. До 294 этот райончик, а далее пойдут другие кедры на 1 ручье, те, что ещё выше. (В начале этого обрыва мы карниз и подрывали - отчёт смотрите, кому интересно: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=0 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=0) )
На 6 рисунков стр. 76-82 УД Евгения Поликарповича я потратил много времени - херня это все, а не документы, слишком много ошибок,Для тех, кто не склонен править Масленикова, а склонен разбираться без фантазий в его рисунках, расшифровка что где на местности выглядит так:
[attach=1]
Исправил отмеченное Игорем Б. и обозначил всё вокруг на этом наглядном кадре с дрона КП (в теме "Генпрокуратура проведёт..." КУК давал Ответ #2581 : 29.04.20 17:59 со ссылкой на пост Игоря Б. http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=2040&p=100269&#entry100269 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=2040&p=100269&#entry100269) )
Возможно, что дятловцы прошли от Палатки к Кедру через место Настила напрямую из-за того, что снега в начале февраля в овраге было мало? А КиШ уже делали крюк влево и перешли овраг ближе к устью речки 1 из-за того, что в конце февраля внизу было много снега и они уже не могли пройти напрямую через редкие заросли по пути внизу?..Вот здесь недавно ещё раз объяснял наиболее вероятные пути к Кедру https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=160#reply_173 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=160#reply_173) и далее в продолжениях темы можно почитать, если кому интересен вопрос.
Отправлено: Дед мазая - 17.05.20 14:50
Вот здесь недавно ещё раз объяснял наиболее вероятные пути к Кедру https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=160#reply_173 и далее в продолжениях темы можно почитать, если кому интересен вопрос.Вопрос очень интересен. И я, ни в коем случае, не пытаюсь оспорить Ваши или автора изыскания...
Но, есть вот это:
НАВИГ: Т.е. во втором ручье?
ШМ: Да во втором. И по документам совершенно нельзя было определить где и что. Я определял это место по трем критериям: 1. По тем описаниям которые говорили мне ребята когда они нашли. Как они нашли? Они пошли от этого кедра дальше в противоположную сторону от палатки и там где веточки уходили под снег там начали копать и нашли настил. Потом фотография была того места где был настил вверх по ручью И мы сопоставили эту фотографию с местностью. И Третье в направлении второго оврага от Кедра я находил там пеньки и по ним было взято направление. Но когда мы были там в 2001 году овраг был занесен снегом и настил мы не смогли найти. Но летом его можно найти, т.е. сгнившее за 50 лет что-то должно сохраниться.
Разворачиваемый текстЭто когда было? С тех пор я стал более начитанный и менее самоуверенный... :)
Вы летом на Перевал не ходите? Может посмотрите, если вдруг, там, куда указывает Шаравин? Или, может, знаете того, кто идет этим летом? Может, есть там эти пеньки?..
Отправлено: SHS - 18.05.20 08:05
Для тех, кто не склонен править Масленикова, а склонен разбираться без фантазий в его рисунках, расшифровка что где на местности выглядит так как ниже.На данной схеме точка съемки, предлагаемая мной, приблизительно конечно соответствует надписи "2-й ручей" в правом верхнем углу - вид на кедр. Именно где-то в данном св углу и лежит штанина Кривонищенко на снимке 59 г. - и соответственно был настил. Ельник тама тоже имеется. Из представленных фотографий и выбрал ту, на которой есть кедры и ельник - прилагается.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7289.0;attach=153716;image
Пара слов насчет Масленникова - а ведь о четверке стало известно только в мае, так что их наличие на первом рисунке и отсутствие на остальных в принципе понятно.
Вы летом на Перевал не ходите? Может посмотрите, если вдруг, там, куда указывает Шаравин? Или, может, знаете того, кто идет этим летом? Может, есть там эти пеньки?..В 2012 их вроде видела Хельга, а ей показывал Якименко - эти самые пеньки. На второй ручей также вроде показывал Мохов в 2008 г. - мне рассказывал об этом Фадеев. Сам я там ничего не смотрел - это св, а не юз.
И наконец - до сих пор основной фотографией, на которую я ориентировался была фота с тройной березой - что-то не могу найти в форумском альбоме, там жуткий бардак, место то, что ниже - там есть два кедра, есть ельник, но это самый конец 1р, и достаточно далеко - метров 250-300 от кедра на юз, не менее, ближе ничего подходящего нет. Кроме того, на ней нет раскопов - это просто майский пейзаж.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуй, стоит сделать основной фотой другую - ту, что выше с двумя кедрами за 59 г., а летом присмотреться и ко второму ручью - ельник там по левому берегу везде. Ниже похожая фота из шуриного архива.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Ниже мое место настила - это самый конец первого ручья. А ведь настила, раскопов то ведь нет! Это просто красивый майский пейзаж - да и только!
Отправлено: Shura - 18.05.20 14:03
На данной схеме точка съемки, предлагаемая мной, приблизительно конечно соответствует надписи "2-й ручей" в правом верхнем углу - вид на кедр. Именно где-то в данном св углу и лежит штанина Кривонищенко на снимке 59 г. - и соответственно был настил.
а летом присмотреться и ко второму ручью - ельник там по левому берегу везде. Ниже похожая фота из шуриного архива.Что ж так плохо присмотрелся к архиву - рассматривай Кедр со 2 ручья, с "предполагаемой точки", полно кадров:
(https://d.radikal.ru/d15/2005/c0/aac9afdce970.jpg) (https://d.radikal.ru/d15/2005/c0/aac9afdce970.jpg)
(https://d.radikal.ru/d22/2005/d9/29327daf67a5.jpg) (https://d.radikal.ru/d22/2005/d9/29327daf67a5.jpg)
(https://c.radikal.ru/c28/2005/2d/29571522c35d.jpg) (https://c.radikal.ru/c28/2005/2d/29571522c35d.jpg)
(https://d.radikal.ru/d16/2005/bc/b42d26039bd2.jpg) (https://d.radikal.ru/d16/2005/bc/b42d26039bd2.jpg)
(https://a.radikal.ru/a20/2005/d6/5455d1b492c1.jpg) (https://a.radikal.ru/a20/2005/d6/5455d1b492c1.jpg)
Может, по случаю, и на взаимные высоты кедров с противоположных ракурсов обратишь внимание. Глядишь, тогда и станет очевидно, что штанина с другой стороны кедров (то бишь не со стороны 2 ручья, а со стороны 1 ручья) была найдена и отснята в 59-ом:
(https://a.radikal.ru/a33/2005/ef/d67d540e3da0.jpg) (https://a.radikal.ru/a33/2005/ef/d67d540e3da0.jpg)
А если обратишь внимание на то, что она валялась на прогале полуручья (а это 20 метров от Кедра, а не 50), то станет понятна ошибочность представления:
от очень приметных ДВУХ КЕДРОВ ПО КРАЮ ЛЕСА, фото см. ниже:https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=3443;preview
Это не край леса. Это прогал. За спиной у фотографа59 - тот самый ельник на ПБ 1Р, который является КРАЕМ ЛЕСА.
Отправлено: Helga - 18.05.20 14:27
В 2012 их вроде видела Хельга, а ей показывал Якименко - эти самые пеньки.так рождаются мифы...
Пеньки мы с ВГЯ рассматривали на правом берегу1-го ручья в районе т н стенки.
Тогда я была уверена, что всё, что связано с ручьём -произошло выше по течению, там, где так полюбили бродить АиБ, даже всякие эксперименты там ставили.
Отправлено: Светозар - 18.05.20 14:53
так рождаются мифы...поподробнее плиз, особенно про пеньки. Желательно пальцем в схему или в фото *YES*
Пеньки мы с ВГЯ рассматривали на правом берегу1-го ручья в районе т н стенки.
Тогда я была уверена, что всё, что связано с ручьём -произошло выше по течению, там, где так полюбили бродить АиБ, даже всякие эксперименты там ставили.
Отправлено: Udalakiaruni - 18.05.20 15:42
НЕ множьте сущности без необходимости! (с)
В связи с этим вспоминается мощнейший и изменяющий весь кинемотограф, фильм - "Аватар " Джеймса Кэмерона, когда после выхода оного, никто не остался равнодушным: патриоты сочли поведение главного героя не достаточно патриотичным по отношению к своей расе... коммунисты посчитали, что в фильме не достаточно освещена классовая борьба, а вместо неё какие-то деклассированные элементы начинают восстание без углубленного штудирования работ Маркса и ленина!)
Феменистки обиделись, за то, что главный герой ТАКОГО фильма- не женщина... а геи, за то, что главный герой не гей...
Подобным образом, в истории с перевалом Дятлова, каждый думает в меру своей испорченности, мнит, подозревает кого-то, додумывает за следователя и приписывает ему слова и смыслы, которые он никогда не говорил ... хотя всё может быть на самом деле проще! Как оно и зафиксированно в УД и даже возможно формулировка ПО СУТИ верна- СтихийнЫЕ СИЛЫ (силы 4-х стихий), которЫю туристы были не в состоянии преодолеть...
Отправлено: SHS - 18.05.20 21:15
Пеньки мы с ВГЯ рассматривали на правом берегу1-го ручья в районе т н стенки.Стенки Кана или стенки Шуры? Первая это однозначно ЛЕВЫЙ берег 1р, и если пеньки вы смотрели на правом, то он достаточно низкий - в отличии от 4-метровой стенки напротив его, а Шурина стенка - это мыс в устье 1р по ПБ.
Если пляшем от фоты с кедрами и тряпкой есть одна принципиальная вещь, которую напишу завтра с утра.
Добавлено позже:
Как оно и зафиксированно в УД и даже возможно формулировка ПО СУТИ верна- СтихийнЫЕ СИЛЫ (силы 4-х стихий), которЫю туристы были не в состоянии преодолеть...я много раз был на Перевале и как-то до сих все эти стихийные силы преодолевал... хотя бывало по всякому - так что мне даже интересно, что это за зверь такой в природе, которого преодолеть то невозможно? Нельзя ли расшифровать?
Отправлено: Udalakiaruni - 18.05.20 22:30
Ведь, вы как и большинство людей, целиком продукт того социума, которое воистину, как сказано в писании:-Имеет глаза, но не видит и имеет уши, но не слышит.
В этом смысле Вы никогда не были на перевале, т.е. там было ваше тело, но не Вы... вы ведь наверное тогда не осознавали, что вся вселенная живая, и что помимо грубого мира, существует ещё и мир тонкий, который влияет на первый и управляет им, т.к. его законы тоньше и выше грубого. Оттого ОШ или СИЛЫ - или духи стихий, стихийные силы, которых туристы были не в состоянии преодолеть, которые показали свою мощь тогда на перевале, и непонятны людям с закрытым внутренним взором. Эти СИЛЫ, почти никогда невидимы обычным зрением, у них иная роль в мироздании, но при желании мы можем узнать о них. Читайте если хотите разобраться, что произошло на перевале "Астральный план" Чарльза Ледбитера и главу "Существа и силы" в книге Сатпрема "Путешествие сознания".
Поэтому не обязательно ходить на перевал с "духовно завязанными глазами" это бесполезно-вы ничего не поймете. Хотя, даже на этом https://yandex.ru/images/search?pos=43&from=tabbar&p=1&img_url=https%3A%2F%2Flookaside.fbsbx.com%2Flookaside%2Fcrawler%2Fmedia%2F%3Fmedia_id%3D1721559218138928%26get_thumbnail%3D1&text=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&rpt=simage первом фото поисковиков на склоне, эти силы там присутствуют, в форме шарообразного объекта в правом верхнем углу...
На самом деле, Вы были на перевале и тогда в момент гибели людей и до и после, просто забыли об этом... Да, были, но не как это тело, а как всеобщее чистое Сознание,но это слишком долго объяснять, читайте мой очерк и другие темы здесь на тайне, там всё есть.
Не менее заслуживает упоминания высоко замечательное и в контексте поражающее место в «Жаке-фаталисте» Дидро: «огромный чертог, и на фронтоне его надпись: я не принадлежу никому и принадлежу всему миру; вы были здесь прежде, чем вошли, вы будете здесь, когда уйдете отсюда».
Отправлено: Gustav917 - 19.05.20 04:50
На самом деле, Вы были на перевале и тогда в момент гибели людей и до и после, просто забыли об этом... Да, были, но не как это тело, а как всеобщее чистое Сознаниеох не ручайтесь за всех. Может кто и был даже на восточном балконе дворца Ирода две тыщи лет назад, но при чем здесь "всеобщее чистое Сознание"? А вдруг Вы ошибаетесь в главном? он может запорошить глаза и человеку похитрее. Вот та конфуз тогда случится...
Отправлено: Udalakiaruni - 19.05.20 04:58
ох не ручайтесь за всех. Может кто и был даже на восточном балконе дворца Ирода две тыщи лет назад, но при чем здесь "всеобщее чистое Сознание"? А вдруг Вы ошибаетесь в главном? он может запорошить глаза и человеку похитрее. Вот та конфуз тогда случится...Ну Вы то по ходу были и в этих самых шарах! :) про которые сам Лев Никитич Иванов говорил:-А были ли там люди-этого никто не знает!
Раз даже про балкон третьего прокуратора Иудеи вспомнили! *JOKINGLY*
Он вы это о Нём ]:-> ?! *YES*
Отправлено: Gustav917 - 19.05.20 05:14
А были ли там люди-этого никто не знает!я знаю. Не было внутри огненых шаров ни людей ни нелюдей. Шары это мем служащий манипуляции сознания человеческих масс еще с тех годов. Кто их видел тот знал как они выглядят. Кто не видел, тот начинал называть огненным шаром каждое явление от блика на объективе до пролетающего в ночном небе изделия с ракетным двигателем. И боюсь эта неразбериха еще долго будет продолжаться. Мне лично она пока не мешает.
Отправлено: SHS - 19.05.20 07:52
Оттого ОШ или СИЛЫ - или духи стихий, стихийные силы, которых туристы были не в состоянии преодолеть, которые показали свою мощь тогда на перевале, и непонятны людям с закрытым внутренним взором. Эти СИЛЫ, почти никогда невидимы обычным зрением, у них иная роль в мироздании, но при желании мы можем узнать о них. Читайте если хотите разобраться, что произошло на перевале "Астральный план" Чарльза Ледбитера и главу "Существа и силы" в книге Сатпрема "Путешествие сознания".Красиво... мне нечего сказать в ответ, поскольку кое-во что я все таки верю - в какой-то высший разум или высшую справедливость... иначе бы не ходил на Перевал.
Это не край леса. Это прогал. За спиной у фотографа59 - тот самый ельник на ПБ 1Р, который является КРАЕМ ЛЕСА.На представленных фотах в посте действительно за спиной 1р - никто и не пытается спорить, а теперь тот самый обещанный принципиальный момент.
Для начала определимся с исходниками:
- за основу рассуждений положим фото ниже с кедрами и штанами Кривонищенко 59 г., поскольку это единственная фота, по которой можно сориентироваться по месту
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- на ней два изображены штанина К., справа дятловский Кедр и слева рядом стоящий кедр, в дальнейшем будем называть их с маленькой и большой буквы- если вычислить точку съемки, это и будет место настила без всяких натяжек - есть возражения по этим трем пунктам?
Принципиальным моментом служит то, что кедров ДВА и они стоят совсем рядом, то есть не надо заниматься ерундой, описывая стороны как, скажем, слева от сучка-рыбки или справа - этого мало бы кто понял. Так что все фотографии можно разделить на два большие группы по четкому принципу - на одних кедр будет слева и Кедр соответственно справа, а на других - наоборот, зависит это действительно от того, с какой стороны стоит снимающий - со стороны 1 р или 2 р. Понимаете теперь, о чем я? На ВСЕХ снимках из 1 р кедр (рядом стоящий) - изображен СПРАВА, а Кедр (дятловский) слева - что не есть правильная сторона.
На фоте 59 г. выше все наоборот в зеркальном отображении - справа Кедр (дятловский), а слева кедр (который рядом). Это именно то, о чем я подумал, когда решил передвинуть точку съемки вправо - ближе ко 2 р. И как бы вы не перемещались на отрезке устье 1 р - стенка Кана в 1р, но добиться нужного ракурса из 1р - то есть Кедр справа, а кедр слева у вас не получится, всегда будет наоборот. Я поэтому и выбрал фото из архива выше, что там есть как два кедра под нужным ракурсом - Кедр справа, и кедр слева, там видать также ельник со вполне подходящими елочками 5-8 см в диаметре, надо только спуститься на 30 метров ниже по 2 р. Да и глубина 2 р вполне соответствует 2.60 см снега - он гораздо глубже 1 р.
Все это надо смотреть по месту, конечно, но главное соображение изложено выше.
Отправлено: Helga - 19.05.20 09:38
Стенки Кана или стенки Шуры? Первая это однозначно ЛЕВЫЙ берег 1р, и если пеньки вы смотрели на правом, то он достаточно низкий - в отличии от 4-метровой стенки напротив его, а Шурина стенка - это мыс в устье 1р по ПБ.Посмотрите.
поподробнее плиз, особенно про пеньки. Желательно пальцем в схему или в фото *YES*https://cloud.mail.ru/public/3ddp/5Aoi26oby
https://cloud.mail.ru/public/3fvp/3Z4KzpSWE
https://cloud.mail.ru/public/7F1y/42CaghZ6T
Это левый берег
на 20 метров выше по течению чем обсуждаемое место четвёрки и т д
Отправлено: Shura - 19.05.20 23:14
за основу рассуждений положим фото ниже с кедрами и штанами Кривонищенко 59 г., поскольку это единственная фота, по которой можно сориентироваться по местуЕсли ты, много раз побывавший на месте, до сих пор не удосужился разобраться, что на фото 59 с тряпками Кедр расположен СЛЕВА - то о чём говорить - ???
- на ней... справа дятловский Кедр и слева рядом стоящий кедр, в дальнейшем будем называть их с маленькой и большой буквы
Можно, конечно, пребывать в уверенности, что все остальные "идут не в ногу"...
Рекомендация обратить внимание на взаимные высоты кедров на пользу не пошла...
на 20 метров выше по течению чем обсуждаемое место четвёрки и т дОбрыв ЛБ - это метров на 60-70 выше, а не на 20.
Отправлено: SHS - 20.05.20 06:09
Если ты, много раз побывавший на месте, до сих пор не удосужился разобраться, что на фото 59 с тряпками Кедр расположен СЛЕВА - то о чём говорить - ???Если допустить, что тряпка на фоте лежит в первом прогале, а рубленный ельник прямо вокруг кедра на юз 20-50 м, поскольку не люблю спорить с очевидным - да, Кедр действительно выше своего соседа, так какого они пошли копать траншею в 1р? Это надо пройти прогал, потом березняк - все это от тряпки еще метров 50-70 м минимум??? И на что при этом ориентировались?
Отправлено: Светозар - 20.05.20 07:17
Отправлено: Helga - 20.05.20 09:01
Обрыв ЛБ - это метров на 60-70 выше, а не на 20.Так на видео и не обрыв...
Ты лучше умеешь подбирать термины: как назвать это место, которое открывается после березняка, в коем ручей течёт вообще по поверхности, безо всякого намёка на овраг?
Потом -открывается прелестный вид на плоскую поляну, и высокий левый берег, дугой её огибающий?
https://cloud.mail.ru/public/3fvp/3Z4KzpSWE
https://cloud.mail.ru/public/EeiW/5fWBQ5RRi
Отправлено: Shura - 20.05.20 17:15
Так на видео и не обрыв...Естественно, вы же не его снимали, а заросли/обрубки рядом с ним. Обрыв мелькает в кадрах и он протяжённый, потому и цифры протяжённые привёл. Низкая открытая терраска правого берега и начинается где-то в этих 60 метрах от тел/настила (здесь как раз мы в марте карниз подрывали - там, где у тебя ХЯ-2 красуется; а на сентябрьском кадре - правый нижний угол, на этом высоком обрывистом левом борту).
Потом -открывается прелестный вид на плоскую поляну, и высокий левый берег, дугой её огибающий?А это (красный крест на твоём снимке) - так и вообще метров 80 от...
поскольку не люблю спорить с очевидным - да, Кедр действительно выше своего соседаЕсть ещё более очевидная вещь - наклон - даже не надо знать какой кедр чей/с какой буквы:
(https://b.radikal.ru/b14/2005/f1/892e6f183fe3.jpg) (https://b.radikal.ru/b14/2005/f1/892e6f183fe3.jpg)
(https://c.radikal.ru/c21/2005/23/90708c7df748.jpg) (https://c.radikal.ru/c21/2005/23/90708c7df748.jpg)
(https://c.radikal.ru/c32/2005/98/29686b4603ab.jpg) (https://c.radikal.ru/c32/2005/98/29686b4603ab.jpg)
так какого они пошли копать траншею в 1р? Это надо пройти прогал, потом березняк - все это от тряпки еще метров 50-70 м минимум??? И на что при этом ориентировались?- они пришли с этой стороны - пересекли 1 ручей
- от тряпки до настила метров 30-35 максимум
- ниоткуда не следует, что в овраге можно было/надо было что-то копать - настил найден на уровне 30 см от земли (это с той стороны, где стоит Суворов и торчит зонд, а над руслом, соответственно (рельеф ложа там такой), было сантиметров 50-60. "Ниоткуда не следует" - это если не делать из ребят терминаторов, способных голыми руками рыть какой-то снег чуть не до земли - надув тут был, под которым они и сочли уместным/возможным/необходимым/вынужденным расположиться, пмсм.
- что касается "ориентировались" - нет проблем ночью ориентироваться в лесу - нормально видно ближайшую округу, статьи в газете - пожалуй, не прочитаешь, заголовки разве.
Повторюсь: "Вот здесь недавно ещё раз объяснял наиболее вероятные пути к Кедру https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=160#reply_173 и далее в продолжениях темы можно почитать, если кому интересен вопрос."
Картинку только приведу для наглядности, чтобы было:
[attach=1]
шли прямым кротчайшим путём к ближайшему появившемуся лесу (та самая кромка, о которой ты упоминаешь); по пути незадача случилась - овраг неожиданно "нарисовался" - пришлось через него перебираться - очень лес нужен был.
Отправлено: SHS - 20.05.20 19:46
- они пришли с этой стороны - пересекли 1 ручейя имел ввиду поисковиков в мае 59 г. Хорошо, допустим нашли они тряпку К. в первом прогале там ни воды ни снега так какого поперлись в 1р?
- от тряпки до настила метров 30-35 максимумТам гораздо больше, но хрен с ним - нашли тряпку К., а траншею начали копать пусть даже за 30-35 м - почему не на месте найденной тряпки?
Это все то, что меня и смущает на месте в первом ручье. Будут внятные ответы - хорошо, признаю его за место настила, от меня не убудет.
Отправлено: Светозар - 20.05.20 19:57
Естественно, вы же не его снимали, а заросли/обрубки рядом с ним. Обрыв мелькает в кадрах и он протяжённый, потому и цифры протяжённые привёл. Низкая открытая терраска правого берега и начинается где-то в этих 60 метрах от тел/настила (здесь как раз мы в марте карниз подрывали - там, где у тебя ХЯ-2 красуется; а на сентябрьском кадре - правый нижний угол, на этом высоком обрывистом левом борту).Что вы несёте, там лес кругом. Кедр с какого расстояния виден ночью? Овраг, это естественное укрытие. Нет, они вылезли из оврага и пошли в лес неизвестно куда и зачем, по колено в снегу, с ранеными на руках, продвигаться сквозь заросли. Что за глупость?! Вы бы то-же так поступили?
А это (красный крест на твоём снимке) - так и вообще метров 80 от...
Есть ещё более очевидная вещь - наклон - даже не надо знать какой кедр чей/с какой буквы:
(https://b.radikal.ru/b14/2005/f1/892e6f183fe3.jpg) (https://b.radikal.ru/b14/2005/f1/892e6f183fe3.jpg)
(https://c.radikal.ru/c21/2005/23/90708c7df748.jpg) (https://c.radikal.ru/c21/2005/23/90708c7df748.jpg)
(https://c.radikal.ru/c32/2005/98/29686b4603ab.jpg) (https://c.radikal.ru/c32/2005/98/29686b4603ab.jpg)
- они пришли с этой стороны - пересекли 1 ручей
- от тряпки до настила метров 30-35 максимум
- ниоткуда не следует, что в овраге можно было/надо было что-то копать - настил найден на уровне 30 см от земли (это с той стороны, где стоит Суворов и торчит зонд, а над руслом, соответственно (рельеф ложа там такой), было сантиметров 50-60. "Ниоткуда не следует" - это если не делать из ребят терминаторов, способных голыми руками рыть какой-то снег чуть не до земли - надув тут был, под которым они и сочли уместным/возможным/необходимым/вынужденным расположиться, пмсм.
- что касается "ориентировались" - нет проблем ночью ориентироваться в лесу - нормально видно ближайшую округу, статьи в газете - пожалуй, не прочитаешь, заголовки разве.
Повторюсь: "Вот здесь недавно ещё раз объяснял наиболее вероятные пути к Кедру https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=160#reply_173 и далее в продолжениях темы можно почитать, если кому интересен вопрос."
Картинку только приведу для наглядности, чтобы было:
(Вложение)
шли прямым кротчайшим путём к ближайшему появившемуся лесу (та самая кромка, о которой ты упоминаешь); по пути незадача случилась - овраг неожиданно "нарисовался" - пришлось через него перебираться - очень лес нужен был.
Отправлено: Shura - 20.05.20 22:16
я имел ввиду поисковиков в мае 59 г.Неожиданно.
Хорошо, допустим нашли они тряпку К. в первом прогале там ни воды ни снега так какого поперлись в 1р?Это ведь давно известно: в сторону оврага вела вы таявшая дорожка (которую углядели манси) веточек/хвои с тех самых пихточек, что ребята таскали в овраг. По ней, нырнувшей вниз, на настил и вышли. Поначалу раскопали более обширный пятачок метров 4х5 (те самые 20 кв. метров, упомянутые в тлг), где и заснята известная толпа с собачкой. Это, естественно, ещё не дно оврага, настил значительно глубже.
почему не на месте найденной тряпки?землю тут что ли рыть - посмотри сколько там снега вокруг - рыть уже нечего на этих прогалах/проплешинах; в отличии от оврага, где до дна было ещё 2-3 метра снега.
Отправлено: Sergei_VL - 21.05.20 00:15
Что вы несёте, там лес кругом. Кедр с какого расстояния виден ночью? Овраг, это естественное укрытие. Нет, они вылезли из оврага и пошли в лес неизвестно куда и зачем, по колено в снегу, с ранеными на руках, продвигаться сквозь заросли. Что за глупость?! Вы бы то-же так поступили?Про то, что тащили раненых с собой - пока никто доказательств не представил. Только фантазии.
Отправлено: Светозар - 21.05.20 01:34
Про то, что тащили раненых с собой - пока никто доказательств не представил. Только фантазии.если вы сами не в курсе, а факты для вас фантазии, тогда ладно
Отправлено: SHS - 22.05.20 18:34
Это ведь давно известно: в сторону оврага вела вы таявшая дорожка (которую углядели манси) веточек/хвои с тех самых пихточек, что ребята таскали в овраг. По ней, нырнувшей вниз, на настил и вышли. Поначалу раскопали более обширный пятачок метров 4х5 (те самые 20 кв. метров, упомянутые в тлг), где и заснята известная толпа с собачкой. Это, естественно, ещё не дно оврага, настил значительно глубже.Хорошо, допустим все так.
Смущает следующее:
- радиограмма (... в 10-15 м от рубленного ельника...) - а ведь теперь это здоровые ели минимум 15 см ствол в диаметре? А на деле гораздо больше? выросли за 60 лет? Причем 50-60 м ОТ места настила? По факту эти елки чуть ниже Кедра?
- Нет ни одной ВНЯТНОЙ фоты с места настила, которые позволили бы ее идентифицировать как место в 1р?
- наконец - ПБ 1 р в месте настила по Шуре от силы метр - там мне ниже пояса (1.78 см). Так что насыпать 2.60 м снега именно в этом месте просто невозможно. Выше 10-20 м (на месте штыря ЕВБ) - да, там можно, ПБ искомые 1,5...2.0 м.
И наконец:
- если допустить место настила в 1р, то тогда в топку летят подавляющее большинство версий ввиду отсутствия логики поступков - одетые стали делать убежище от ветра и холода, голые пошли до палатки - настолько все переругались за 5 дней похода?
Отправлено: Дед мазая - 22.05.20 22:23
Разворачиваемый текстПрошу прощения. Знаний никаких, талантов тоже, но понять хочется... :)
Черной стрелкой отмечено место обнаружения настила, розовой - трупов.(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1988.0;attach=8000;image)
Тут правильно нарисовано расположение настила и тел?..
Предлагаю своё видение географии места. Возможно будет польза :)И эта схема правильная?..
([url]http://s018.radikal.ru/i526/1307/52/47b5de354d34.jpg[/url])
Коптелов и Шаравин поднимались на более высокий берег и там же нашли кедр и тела двух Юр. То есть, по КиШ берег с Кедром был более высокий и он должен быть правым по течению 1-ой речки? А у нас на фото 1 получается левый по течению берег более высокий, если я не ошибаюсь...
Какой берег на первом фото более высокий? Мне кажется, правый (если по течению ручья, левый). Я ошибаюсь?..
Отправлено: Shura - 23.05.20 14:21
Тут правильно нарисовано расположение настила и тел?..Да. В чёрной яме - настил, в розовой - тела.
И эта схема правильная?..Нет, не правильная, выбросьте её.
Коптелов и Шаравин поднимались на более высокий берег и там же нашли кедр и тела двух Юр. То есть, по КиШ берег с Кедром был более высокий и он должен быть правым по течению 1-ой речки?Да, всё так.
Они поднимались в устье 1Р, там правый берег крут и представляет (с их лёгкого языка) ту самую "стенку", в которую они упёрлись и на которую поднимались лесенкой.
А у нас на фото 1 получается левый по течению берег более высокий, если я не ошибаюсь...Прежде всего следует иметь в виду, что ручей на фото течёт на фотографа, на нас - дабы не путаться с наименованиями берегов.
Какой берег на первом фото более высокий? Мне кажется, правый (если по течению ручья, левый). Я ошибаюсь?..
Это фото сделано с того самого возвышения/бугорка ПБ (валяется барахло), на который как раз попадёшь поднявшись на "стенку".
Раскопы сняты с очень большого расстояния и фото не даёт правильного представления о взаимных высотах бортов ручья непосредственно около настила: здесь (сечение по МН) овраг ручья имеет высокий левый борт и более низкий и пологий правый. Однако ниже правый только на небольшом удалении от ручья, а далее тянется с небольшим набором высоты в сторону Кедра и на таком удалении от ручья уже правый борт (с Кедром) становиться выше левого (с тройным деревом). По GPS Кедр и ТД расположены на одной высоте, однако реально ТД расположено на несколько метров ниже.
Чуть позже отвечу SHS, подберу кучку актуальных фотографий.
Отправлено: Shura - 23.05.20 19:13
радиограмма (... в 10-15 м от рубленного ельника...) - а ведь теперь это здоровые ели минимум 15 см ствол в диаметре? А на деле гораздо больше? выросли за 60 лет? Причем 50-60 м ОТ места настила? По факту эти елки чуть ниже Кедра?До здоровых елей им ещё далеко (на елочки Масленикова обращал внимание когда-нибудь - ну, и как, здоровые?). Выросли, конечно, за 60 лет, вытянулись, но до высот Кедра им ещё далеко. И до 15 см в диаметре не дотягивают - сантиметров 12, на мой взгляд, по памяти и по фото. Замерить можно при большой нужде, но я ели не замерял, потому что проку от этого не вижу. Замерял и спилы делал берёз, выросших на бывшей поляне ТД - тут да, 60 лет назад они были (за некоторым исключением) мелкой порослью под снегом на фото 59.
Что касается "50-60 м ОТ места настила" - это необоснованный акцент. Надыбыли ребята их как в тех самых 10-15 м (это где-то в ближайших ельниках на правом борту) , так и на пути/дистанции до Кедра (а это уже те самые 50-60 метров). Где нашли, там и взяли эти пихточки - всё естественно.
Нет ни одной ВНЯТНОЙ фоты с места настила, которые позволили бы ее идентифицировать как место в 1р?Это ты зря, просто особо не вникал (так понимаю, по той самой надуманной установке: тут и смотреть нечего - овраг, мол, по пояс).
Внятной до наличия надписи "Киса и Ося были тут" - нет. Но фотографий достаточно, чтобы точно идентифицировать место. Что народ давно и сделал. Начиная ещё с Волкера на "Перевале" году ещё в 12, идентифицировавшего камень под Людой. Потом и здесь на форуме были последователи, пришедшие к такому же выводу (извиняюсь, что упомнил имён). А точку в вопросе поставил сохранившийся до сих пор "фикус" - характерная многоствольная берёза, попавшая в кедр на фото59 с Моховым и Ортюковым. И Мохов внятно объяснил при каких обстоятельствах делались снимки:
https://yadi.sk/d/Y8RqfizUmbqKS
ПБ 1 р в месте настила по Шуре от силы метр - там мне ниже пояса (1.78 см). Так что насыпать 2.60 м снега именно в этом месте просто невозможно.Вот отсюда и произрастают все твои непонятки - походя отмахнулся от места. Не знаю, к какому месту ты пристраивал настил, но проблем с оврагом в известном месте нет никаких. Что и следует из сказанного далее:
Выше 10-20 м (на месте штыря ЕВБ) - да, там можно, ПБ искомые 1,5...2.0 м.Только с уточнением. Никакие не 10-20 м - на таком удалении от тел овраг очень сильно вырождается, можно уже просто канавой обозвать. Штырь Буянов воткнул рядом с местом тел и здесь овраг действительно пониже и расширился аж до образования "кармана"
на левом повороте ручья (это как раз примыкает к месту Люды). Настил же располагался примерно на 6 метров выше от тел - и в этом месте овраг 1 ручья - что надо овраг - все наложения современных фотографий и 59-го года очень хорошо получаются, никаких вопросов не возникает, разве только от не абсолютно точного повторения точек съёмки и неполной матрицы современных аппаратов в отличии от полного кадра в былых плёночных. Некоторые фото и наложения в помощь - рассматривайте (и копируйте, кому надо, а то слетает всё):
Разворачиваемый текстДаже здесь снега столько, что голова только будет торчать:
(https://a.radikal.ru/a17/2005/09/c8725d9050fd.jpg) (https://a.radikal.ru/a17/2005/09/c8725d9050fd.jpg)
Вот сечение оврага по МН:
(https://c.radikal.ru/c32/2005/20/76e38c47ca3a.jpg) (https://c.radikal.ru/c32/2005/20/76e38c47ca3a.jpg)
черным - настил; красным - габариты пещеры, которая кому-то может видеться, меньше некуда; белым - вероятный, кмк, уровень снега на момент событий (то есть ничего не рыли); цветом - возможные уровни снега
Завалить этот овраг 3-х метровым уровнем снега - легко:
(https://b.radikal.ru/b17/2005/d4/dac1aba291cc.jpg) (https://b.radikal.ru/b17/2005/d4/dac1aba291cc.jpg)
2.50 - стоит штанга, которой пользовался; остальные размеры - в пропорции отражены
Здесь воткнут лавзонд 2.50 и ленты возможного уровня снега (очень примерно как на фото 59):
(https://b.radikal.ru/b01/2005/e7/c8be44b359c1.jpg) (https://b.radikal.ru/b01/2005/e7/c8be44b359c1.jpg)
Вид на место сверху:
(https://b.radikal.ru/b36/2005/c7/db48270ebd93.jpg) (https://b.radikal.ru/b36/2005/c7/db48270ebd93.jpg)
фотограф стоит там, где овраг выше по течению уже вырожден
По этому фото59 место настила однозначно привязывается:
(https://d.radikal.ru/d27/2005/21/720844aaa11a.jpg) (https://d.radikal.ru/d27/2005/21/720844aaa11a.jpg)
Сейчас до такой степени всё подросло (очень вытянулось вверх):
(https://c.radikal.ru/c00/2005/b7/988673fc0938.jpg) (https://c.radikal.ru/c00/2005/b7/988673fc0938.jpg)
(https://a.radikal.ru/a17/2005/e0/09d1a6b9d2eb.jpg) (https://a.radikal.ru/a17/2005/e0/09d1a6b9d2eb.jpg)
(https://c.radikal.ru/c02/2005/80/3795260791a4.jpg) (https://c.radikal.ru/c02/2005/80/3795260791a4.jpg)
Некоторые наложения ноябрьских снимков на фото59:
(https://d.radikal.ru/d31/2005/9f/652ce00d07b8.jpg) (https://d.radikal.ru/d31/2005/9f/652ce00d07b8.jpg)
(https://b.radikal.ru/b23/2005/e1/1a4db31ce19a.jpg) (https://b.radikal.ru/b23/2005/e1/1a4db31ce19a.jpg)
(https://b.radikal.ru/b07/2005/67/7864b8da0cd5.jpg) (https://b.radikal.ru/b07/2005/67/7864b8da0cd5.jpg)
(https://a.radikal.ru/a28/2005/3b/264e73bccaed.jpg) (https://a.radikal.ru/a28/2005/3b/264e73bccaed.jpg)
(https://b.radikal.ru/b20/2005/45/dfdf1b076d77.jpg) (https://b.radikal.ru/b20/2005/45/dfdf1b076d77.jpg)
(https://d.radikal.ru/d00/2005/2a/4a7131a457eb.jpg) (https://d.radikal.ru/d00/2005/2a/4a7131a457eb.jpg)
(https://b.radikal.ru/b37/2005/10/9618a8a7adf1.gif) (https://b.radikal.ru/b37/2005/10/9618a8a7adf1.gif)
(https://a.radikal.ru/a10/2005/5f/bbc249e2a488.jpg) (https://a.radikal.ru/a10/2005/5f/bbc249e2a488.jpg)
(https://d.radikal.ru/d10/2005/20/69baa5b6ea0f.png) (https://d.radikal.ru/d10/2005/20/69baa5b6ea0f.png)
(https://c.radikal.ru/c15/2005/0e/47213ef5bfe8.jpg) (https://c.radikal.ru/c15/2005/0e/47213ef5bfe8.jpg)
большой бирюзовый контур - верхний край раскопа настила с фото59
маленький бирюзовый контур - низ раскопа тел, где стоит тройка на фото59
(https://a.radikal.ru/a17/2005/09/c8725d9050fd.jpg) (https://a.radikal.ru/a17/2005/09/c8725d9050fd.jpg)
Вот сечение оврага по МН:
(https://c.radikal.ru/c32/2005/20/76e38c47ca3a.jpg) (https://c.radikal.ru/c32/2005/20/76e38c47ca3a.jpg)
черным - настил; красным - габариты пещеры, которая кому-то может видеться, меньше некуда; белым - вероятный, кмк, уровень снега на момент событий (то есть ничего не рыли); цветом - возможные уровни снега
Завалить этот овраг 3-х метровым уровнем снега - легко:
(https://b.radikal.ru/b17/2005/d4/dac1aba291cc.jpg) (https://b.radikal.ru/b17/2005/d4/dac1aba291cc.jpg)
2.50 - стоит штанга, которой пользовался; остальные размеры - в пропорции отражены
Здесь воткнут лавзонд 2.50 и ленты возможного уровня снега (очень примерно как на фото 59):
(https://b.radikal.ru/b01/2005/e7/c8be44b359c1.jpg) (https://b.radikal.ru/b01/2005/e7/c8be44b359c1.jpg)
Вид на место сверху:
(https://b.radikal.ru/b36/2005/c7/db48270ebd93.jpg) (https://b.radikal.ru/b36/2005/c7/db48270ebd93.jpg)
фотограф стоит там, где овраг выше по течению уже вырожден
По этому фото59 место настила однозначно привязывается:
(https://d.radikal.ru/d27/2005/21/720844aaa11a.jpg) (https://d.radikal.ru/d27/2005/21/720844aaa11a.jpg)
Сейчас до такой степени всё подросло (очень вытянулось вверх):
(https://c.radikal.ru/c00/2005/b7/988673fc0938.jpg) (https://c.radikal.ru/c00/2005/b7/988673fc0938.jpg)
(https://a.radikal.ru/a17/2005/e0/09d1a6b9d2eb.jpg) (https://a.radikal.ru/a17/2005/e0/09d1a6b9d2eb.jpg)
(https://c.radikal.ru/c02/2005/80/3795260791a4.jpg) (https://c.radikal.ru/c02/2005/80/3795260791a4.jpg)
Некоторые наложения ноябрьских снимков на фото59:
(https://d.radikal.ru/d31/2005/9f/652ce00d07b8.jpg) (https://d.radikal.ru/d31/2005/9f/652ce00d07b8.jpg)
(https://b.radikal.ru/b23/2005/e1/1a4db31ce19a.jpg) (https://b.radikal.ru/b23/2005/e1/1a4db31ce19a.jpg)
(https://b.radikal.ru/b07/2005/67/7864b8da0cd5.jpg) (https://b.radikal.ru/b07/2005/67/7864b8da0cd5.jpg)
(https://a.radikal.ru/a28/2005/3b/264e73bccaed.jpg) (https://a.radikal.ru/a28/2005/3b/264e73bccaed.jpg)
(https://b.radikal.ru/b20/2005/45/dfdf1b076d77.jpg) (https://b.radikal.ru/b20/2005/45/dfdf1b076d77.jpg)
(https://d.radikal.ru/d00/2005/2a/4a7131a457eb.jpg) (https://d.radikal.ru/d00/2005/2a/4a7131a457eb.jpg)
(https://b.radikal.ru/b37/2005/10/9618a8a7adf1.gif) (https://b.radikal.ru/b37/2005/10/9618a8a7adf1.gif)
(https://a.radikal.ru/a10/2005/5f/bbc249e2a488.jpg) (https://a.radikal.ru/a10/2005/5f/bbc249e2a488.jpg)
(https://d.radikal.ru/d10/2005/20/69baa5b6ea0f.png) (https://d.radikal.ru/d10/2005/20/69baa5b6ea0f.png)
(https://c.radikal.ru/c15/2005/0e/47213ef5bfe8.jpg) (https://c.radikal.ru/c15/2005/0e/47213ef5bfe8.jpg)
большой бирюзовый контур - верхний край раскопа настила с фото59
маленький бирюзовый контур - низ раскопа тел, где стоит тройка на фото59
если допустить место настила в 1р, то тогда в топку летят подавляющее большинство версий ввиду отсутствия логики поступков - одетые стали делать убежище от ветра и холода, голые пошли до палатки - настолько все переругались за 5 дней похода?Место настила в 1 ручье однозначно установлено. И от него надо "плясать", а допускать. Если от этого места у кого-то что-то летит в топку - то туда этому и дорога, а трудности строителя версии - его личные проблемы.
И даже в упомянутой цепочке "логика - одетые - голые - переругались" не всё так однозначно и просто, как хочется видеть или видится.
Отправлено: SHS - 23.05.20 19:43
До здоровых елей им ещё далекоДа неужели? На снимке ниже приблизительно точка съемки двух кедров - разница очевидна, на мой взгляд. И эти ЕЛИ ну никак не назовешь "елочки"... причем кедр-сосед кажется выше Кедра???
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Для сравнения еще раз то же самое место в 59 г. - тут елки от силы высотой метров 2-3, судя по фоте... Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Не знаю, к какому месту ты пристраивал настил,да к твоему, где ты накидал полешек в 2015 г... там метр ПБ, что видно даже на фоте...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Место настила в 1 ручье однозначно установлено. И от него надо "плясать", а допускать. Если от этого места у кого-то что-то летит в топку - то туда этому и дорога, а трудности строителя версии - его личные проблемы.Конечно, легко отмахнуться от конкретных вопросов выше - особенно насчет ельника...10-15 м... ждем-с объяснений - не надо игнорировать неудобные вопросы... кто из вас промахнулся - Ортюков в 1959 или Шура в в 21 веке? Как быть с рубленным ельником в 10-15 м?
Про то, что квадрат 20-20 м на месте в 1р выкопать просто невозможно - специально возьму рулетку и замерю этим летом - да там от одной стены леса до другой 10... ну 15 м максимум... а сам 1р - максимум 3,5 м (мерил Фадеев и выкладывал) от силы... при глубине 1 м от силы...
Видит Бог - я стараюсь быть объективным... да, левый кедр на фоте 59 г. однозначно выше, и это Кедр, но этого маловато, черт побери - мне нужны ВНЯТНЫЕ объяснения выше, а не вот это - ваши личные проблемы...
Отправлено: Shura - 23.05.20 23:50
Цитата: Shura - сегодня в 19:13Да. Просто надо слышать, о чём тебе говорят.
До здоровых елей им ещё далеко
Да неужели?
На снимке ниже приблизительно точка съемки двух кедровПриблизительно - это в данном случае метров на 60 выше по ручью. Можно было бы и осознавать разницу всего.
Потому не надо про
Для сравнения еще раз то же самое место в 59 г. - тут елки от силы высотой метров 2-3, судя по фоте..."То же самое место" - это рядом с настилом и рядом с тряпками, - тут да, маленькие ёлочки были. Здесь те самые "порубленные" между настилом и Кедром и видны в правом углу:
(https://c.radikal.ru/c16/2005/7c/3cbe61f66183.jpg) (https://c.radikal.ru/c16/2005/7c/3cbe61f66183.jpg)
тряпки, надеюсь тоже видно на снегу.
И эти ЕЛИ ну никак не назовешь "елочки"А я тебе про эти ЕЛИ ничего и не говорил. Говорил о том, что ёлки ПБ около настила вытянулись очень сильно, но на ели не тянут.
А если тебя эти ЕЛИ беспокоят, так тоже понапрасну - они и в 59-ом были не мальчиком, а мужем. Просто надо понимать, где они на фото59:
(https://c.radikal.ru/c06/2005/f2/bc19183a6520.png) (https://c.radikal.ru/c06/2005/f2/bc19183a6520.png)
причем кедр-сосед кажется выше Кедра???И что, тебе надо объяснять, почему так "кажется"?
там метр ПБ, что видно даже на фоте...То есть поднимать свой взор выше 1 метра ты по прежнему не желаешь:
(https://a.radikal.ru/a02/2005/6c/1ee0e8108fa8.jpg) (https://a.radikal.ru/a02/2005/6c/1ee0e8108fa8.jpg)
кто из вас промахнулся - Ортюков в 1959 или Шура в в 21 веке? Как быть с рубленным ельником в 10-15 м?О как! Надо же какой неудобный вопрос...
Понимаешь ли, рядом с этим местом - местом настила, были и есть ельники и в 10 и в 15 метрах. И на фото 59 (что выше) какие-то из тех самых обломанных стволиков и запечатлены.
Насчёт "промахнулся Отрюков" - это либо фантомы твоих представлений о событиях, либо так глубоко, что я не понимаю.
Про то, что квадрат 20-20 м на месте в 1р выкопать просто невозможно - специально возьму рулетку и замерю этим летомРечь в радиограмме о 20 квадратных метрах. Красная ленточка вверху на моих фото и провешивалась по периметру 5х4 метра (или 5х5 - подзабыл). Красная ленточка внизу - это периметр 2х2 метра.
Замеряй, ежели охота.
да там от одной стены леса до другой 10... ну 15 м максимум...Ну, да - десять плюс-минус. И никого до сих пор не беспокоило. А что не так-то?
Отправлено: evgeny24 - 30.05.20 01:07
Отправлено: Дед мазая - 31.05.20 16:28
Да, всё так.Еще раз Огромное Вам спасибо за подробные разъяснения. Все так, как Вы пишите. Но...
Они поднимались в устье 1Р, там правый берег крут и представляет (с их лёгкого языка) ту самую "стенку", в которую они упёрлись и на которую поднимались лесенкой.
Если будете на Перевале летом, загляните, пожалуйста, если это не сильно сложно, во 2-ой ручей. Или кого-нибудь из знакомых, кто идет туда, попросите. Если бы только один Шаравин, который не видел настила, говорил о 2-м ручье, то можно было бы махнуть рукой. Но, Коптелов тоже, если я не ошибаюсь, не очень то признает эту площадку у кедров на фото с телами? И этот рисунок на л.77 и л.78 УД не дает покоя...
Знаете, иногда бывает, что уверен на тысячу процентов, а потом...
Я, правда, не знаю, как найти через 60 лет те самые пихты, у которых дятловцы срезали для настила верхушки в 1959-м году... *DONT_KNOW*
Отправлено: SHS - 13.08.20 08:57
- Кедр на пару-тройку метров выше кедра-соседа, на фоте ниже он с палкой, на которой два года назад был привязан белый флаг - теперь уже его нет
[attachimg=1]
- обращаю внимание не только на высоту но и на крону - у соседа это вытянутый эллипс, у Кедра пирамида (конус... треугольник...)
- вид из второго ручья неверен, поскольку Кедр справа, на фоте 59 г. он слева - в зеркальном отображении
[attachimg=2]
- точка съемки ниже - на месте настила в 1р, Кедр соответственно слева - видать плохо, но это так. Здорово мешают молодые березы - да, на вид им около 30-40 лет, вполне могли вырасти за это время, на фотах 59 г. они отсутствуют. Обращаю внимание на рубленный ельник в 10-15 метров - поломанных очень много, но понять что там нарублено в 59 г. невозможно.
[attachimg=3]
- наконец, общий план места настила по Шуре со знаком Буянова на переднем плане
[attachimg=5]
Добавлено позже:
Таким образом, все выше убедительно показывает, что настил во втором ручье в принципе невозможен.
На этом лично для себя дискуссию считаю законченной - место настила по Шуре правильное и единственно возможное.
П.С.
Кроме выросших берез, не совсем верно и направление - место настила это чистый запад, а юго-запад 50 метров, указанный в радиограмме Ортюкова - это перпендикуляр к 1р, но там нет много чего другого.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.21 10:13
Я, правда, не знаю, как найти через 60 лет те самые пихты, у которых дятловцы срезали для настила верхушки в 1959-м году...Кто срезал те пихты - неизвестно
Разворачиваемый текст[mark]Сообщение было опубликовано ЯНЕЖ на форуме sledopyt1959. Дата: 20.04.2018 9:13:00[/mark]
(http://sa.uploads.ru/t/X5eS3.jpg) (http://uploads.ru/X5eS3.jpg)
(http://s9.uploads.ru/t/LiRP3.jpg) (http://uploads.ru/LiRP3.jpg) (http://s9.uploads.ru/t/QK3Nn.jpg) (http://uploads.ru/QK3Nn.jpg)
(http://sa.uploads.ru/t/GeF87.jpg) (http://uploads.ru/GeF87.jpg)
(http://sa.uploads.ru/t/X5eS3.jpg) (http://uploads.ru/X5eS3.jpg)
(http://s9.uploads.ru/t/LiRP3.jpg) (http://uploads.ru/LiRP3.jpg) (http://s9.uploads.ru/t/QK3Nn.jpg) (http://uploads.ru/QK3Nn.jpg)
(http://sa.uploads.ru/t/GeF87.jpg) (http://uploads.ru/GeF87.jpg)
(https://i.imgur.com/wvYJ6lem.jpg) (https://i.imgur.com/wvYJ6le.jpg)
http://outlink/viewtopic.php?id=762#p29988 (http://outlink/viewtopic.php?id=762#p29988)
Отправлено: Gustav917 - 06.03.21 14:10
Важно – в данное место сметается весь снег со склонов ХЧ, поэтому легко представить те 2-6 метров снега, о которых писал Темпалов (кстати, именно поэтому здесь аж до самого августа лежит снежник в начале 4ПЛ – см. фото ниже), и именно здесь легко размещаются 12 человек копателей в мае.Я правильно понимаю, что это снежник в овраге, где была обнаружена четверка?
Фото снежника – часть 2
Отправлено: Хэтфилд - 06.03.21 18:05
Отправлено: Gustav917 - 06.03.21 19:28
ttps://www.youtube.com/watch?v=T0T8knZ4ysk#То есть этим видео ручья Вы пытаетесь опровергнуть слова SHS о том, что там летом, вследствие сметенного с ХЧ снега и пониженного рельефа может сохраняться снежник?
Отправлено: SHS - 06.03.21 21:08
Я правильно понимаю, что это снежник в овраге, где была обнаружена четверка?Вам ведь уже отвечали на этот вопрос - не читаете? Речь идет о снежнике, который появляется каждый год на одном и том же месте - в сухом русле 4пл в самом его начале при входе в овраг 4пл.
До первого ручья, где нашли четверку, идти вниз еще метров 500 мин. Фото снежника см. ниже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Gustav917 - 06.03.21 22:02
Вам ведь уже отвечали на этот вопрос - не читаете?Да мне без разницы кто там что отвечал. Я спросил Вас т.к. Вы разместили сообщение и фото. Логика понятна?
В любом случае спасибо за уточнение.
Отправлено: Хэтфилд - 07.03.21 07:34
То есть этим видео ручья Вы пытаетесь опровергнуть слова SHS о том, что там летом, вследствие сметенного с ХЧ снега и пониженного рельефа может сохраняться снежник?нет ,не пытаюсь )) я знаю,что снежник там может быть
Отправлено: Игорь Б. - 12.04.21 20:22
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=62882 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=62882)
Как это согласуется с расстоянием между раскопами по Темпалову:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=6688&view=findpost&p=71779 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=6688&view=findpost&p=71779)
Лженастил не согласуется с расстоянием между раскопами по Темпалаову:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=72662 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=72662)