Отправлено: Alina - 30.06.16 08:14
http://kafka.net.ru/text/pechat-na-tayne-mertvoy-gory/ (http://kafka.net.ru/text/pechat-na-tayne-mertvoy-gory/)
Крохотное вступление
Более полвека назад на Северном Урале произошла трагедия, отголоски которой в последние несколько лет появляются в печати — это и косвенные свидетельства людей, имевших хотя бы некоторое отношение к событиям того периода, и журналистские расследования, и даже художественные произведения. Вполне возможно, что интерес к тем давним событиям подогревается еще и потому, что политические, экономические и криминальные «разборки» последних двадцати лет буквально на наших глазах заканчиваются убийствами, чаще всего — заказными и не раскрытыми. В народе попрано чувство справедливости; никому не гарантирована безопасность; неверие в правоохранительные органы и суды достигла такой степени, что российские граждане вынуждены искать психологической «разгрузки», обращаясь к временам древности и не столь отдаленным, которые предоставляют в наше распоряжение неограниченное количество фактов преступлений и их интерпретаций. Властям предержащим такой интерес к прошлому выгоден вдвойне: на мрачном, черном фоне прошлого настоящее выглядит не столь уж и ужасающим — все то же самое пресловутое «кто-то кое-где у нас порой... » Мы словно бы смотрим в зеркало на самих себя, но видим наших отцов, дедов и еще более отдаленных предков, которые жили, пожалуй, не благополучнее, чем мы.
Но есть и еще один повод для неподдельного интереса к тайне Горы Мертвецов. литература, кинематограф и телевидение «по самые уши залили» сограждан преступлениями и детективными расследованиями. Раньше говорили, что все поголовно разбираются в политике и воспитании детей. Теперь почти каждый — эксперт по преступлениям. Сие — ни в коем случае не упрек, тем более что я и сам «загорелся» разгадкой этой тайны«. Она стала для меня ЛИЧНОЙ: совпали место и время, а также некоторый опыт скитаний в Уральских горах. И — не в последнюю очередь — обида за погибших дятловцев, которым иные «эксперты» приписывают вовсе уж несуразное, а то — и оскорбительное. Версии, версии... их уже более трех десятков; каждая «цепляется» за пару фактов или фактиков, отметая прочие, в результате события, как в калейдоскопе, дробятся, каждый раз составляя новый узор, лишь чуть-чуть напоминающий прежний.
В картине событий столько «белых пятен», в свидетельствах — столько лакун, что УВИДЕТЬ правду практически невозможно. НО МОЛЧАНИЕ ТОЖЕ ИНОЙ РАЗ ГОВОРИТ. МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНО МОЛЧАНИЕ ВЛАСТЕЙ ПРЕДЕРЖАЩИХ — БЫВШИХ И НЫНЕШНИХ. Некоторые из свидетелей или даже «держателей» государственной тайны еще живы, но корпоративная «этика» запечатала их рты молчанием. Хотя бы на смертном одре, как это когда-то полагалось христианину, они могли пусть не покаяться, но наделить свою паству крохотной правдой, чтобы оправдались чаяния народные, что все тайное становится явным. И жертвы, и возможные палачи в наших глазах — словно бы в чистилище. И те и другие — незаслуженно: пора бы ввести одних во врата рая, а других ввергнуть в адские пучины. Бог правду знает, да не скоро скажет. Как скоро? Ровесники дятловцев умирают, скоро их не останется вовсе, все облечется в легенду, которую и станут принимать за истину. На наших глазах творится История, пусть это — даже маленький её кусочек. Что скажет нашим правнукам надпись на карте — ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА?
Еще один деликатный вопрос хотелось бы задать народности манси, в ареале обитания которых произошла трагедия. Для некоторых из них воспоминания об этом даже мучительны — я имею в виду первоначально обвиненных в убийстве охотников, которым пришлось пережить временное заключение и допросы. Тем не менее, именно манси могли бы многое поведать о Горе Мертвецов и преданиях, с нею связанных. Кроме того, они — наиболее убедительные свидетели погодных и ландшафтных условий в том районе. Возможно, все же я ошибаюсь — до меня просто могли не дойти сведения и свидетельства манси. Наверное, стоит расширить ареал моего поиска.
После некоторых размышлений я, однако, начал понимать необоснованность моего (со стороны!) обращения к манси. Несколько человек из семейств, обитавших неподалеку от места трагедии, прошли через камеру предварительного заключения, и, как пишет в своих воспоминаний работник Ивдельской прокуратуры того периода Каратаев, речь даже заходила о применении к ним пыток. От самого расследования Каратаев был вскоре отстранен 2, но впоследствии иногда давал интервью для печати. Не сомневаюсь насчет «предвариловки», но насчет пыток — это уж он загнул! О каких пытках могла идти речь, если официальная чрезвычайная комиссия имела уже версию о «замерзании» группы Дятлова. Скорее всего, в «предварилке» манси «учили», что говорить и о чем говорить не стоит.
Некоторое время назад был даже снят художественный фильм ужасов, посвященный трагедии дятловцев. Основная идея фильма — некие катаклизмы в районе горы Отортен вызвали из земной бездны огромных змей, которые и учинили убийство девяти туристов, не оставив никаких следов. Если бы я, к примеру, писал сценарий этого фильма, то скорее предложил бы версию Змеев Горынычей — это немножко ближе к правде хотя бы из-за «огненных шаров», которые появлялись в то время и в той местности неоднократно. Это — не шутка, а заявка на идею сценария (шутка).
В 2011 — 2013 г. г. были сняты два фильма: английскими (по книге Алана Бейкера "Перевал Дятлова, 2009) и американскими кинематографистами — о трагедии в СССР в 1959 г.
По крупицам собираются некоторые новые сведения и версии, будоражат память и воображение. Казалось бы, всего десять лет назад в повести "Прощай, Кастанеда«я «нафантазировал» падение ракеты в районе бывшей Шомпы (на границе Среднего и Северного Урала), и вот — на тебе! — то стало явью. Нет, упаси нас Господь от подобных фантазий, которые, оказывается, сбываются!
В связи с этим приходится ретроспективно оценивать предыдущие факты и сведения, которыми мы тогда располагали. Здесь уж не до сенсаций — этот детский период исследователи трагедии группы Дятлова давно пережили — работает человеческая составляющая проблемы, и, блуждая по интернету, я то и дело натыкался на отчаяние и сочувствие, заинтересованность и проницательность. Как ни крути, эта история — слепок с со многих аспектов советской действительности, которая не может быть ни отретуширована, ни подделана, так как это будет уже подделка в квадрате. Невыдуманность трагедии требует и осторожной фантазии, и — по возможности — деликатности, но главное — пристальности подверстывания деталей в нужном месте и в нужное время.. в исследовании участвуют люди многих профессий и увлечений, биографий и опыта. Тем ценнее их свидетельства и догадки, откровенность и даже переживание чужой трагедии логикой и сердцем.
Признателен и благодарен всем участникам обсуждения в интернете, в особенности же — авторам версий, поделившимися своими трудами с нами — со мной и с тобой, читатель.
Основной текст по ссылке.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.06.16 08:21
Отправлено: Helga - 30.06.16 08:57
и эти интервью были ею выложены на ТАУ.
Добавлено позже:
Про "ракету севшую на Отортене" радист Маргарита (в будущем -Потяженко) узнала из радиограммы в апреле,
а вовсе не от ухаживавшего за ней вертолётчика Потяженко
Отправлено: Стив - 30.06.16 09:05
Отправлено: Gulia70 - 30.06.16 17:19
во второй части чувствуется влияние форума и прочитанный объем.
моменты интересные попались, из жЫзненного.
про нодью
Однажды в феврале мы с Васей Царегородцевым поднимались на лыжах вверх по Второй Серебрянке. В 12 часов мы наткнулись на стоянку охотника. Он ночевал здесь, и остатки нодьи еще дымились. Все было сделано «по уму». Место выбрано под высоким берегом. Охотник срубил сухую ель, два бревешка по два метра из неё положил вниз, разжег, а тем временем срубил сырую березу. И Балан из неё положил сверху вдоль бревен ели. Это — треугольная нодья. Между нею и склоном охотник наложил пихтача и прекрасно выспался в теплом воздушном коконе. А всего-то — топор и нодья...
про встречи в тайге и общение
Разворачиваемый текстМогу также сообщить, что нам доводилось встречать картографов в районе Кытлыма — Косьвы и даже далее (если кто не знает, о чем речь, пусть посмотрит «Муравейник». У нас была группа с детьми и жили мы рядом в палатке два дня, общались, нам даже показывали карту. Называли они себя «лесоустроительная экспедиция», хотя выполняли другие задачи, но мы-то знали о Косьве еще с 1965 года, то есть за десять лет до встрече с ними и даже вели разговор об этом. Нам резонно объяснили, что в том районе параллельно работает экспедиция из другого города, и это подтверждали другие туристы. То есть, в наших горах все всё знали и знают хотя бы приблизительно, и степень такой осведомленности позволяет говорить так, что ответы или умолчания подскажут многое. И пистолеты у них были, и никого это не удивляло, и общение было типично-русско-провинциальным, то есть, душевным. Приборы их мне знакомы (сам работал с теодолитом и згаю, как ведется журнал), снаряжение и одежды такие, которые сымитировать невозможно. Главное же — менталитет, его в командировку от Гохрана не спрячешь. В тайге ничего спрятать невозможно. Попробуй только сказать, что транспортируешь некий ценный груз, туристы тут же начнут гадать, что это может быть. А что это может быть, они знают лучше диверсантов. Ну, а Ракитину этого не понять, не в теме он таёжной жизни. Мы — летом ли, зимой ли — обнаружив чужие следы, непременно их проверим: у туристов — свои заветные места, которые они лелеют (потайные избушки, тропы и схроны), так что проверка чужаков — задача из первых. Даже попить чайку с чужаками, а это — прямая обязанность стойбища, уже приятно. Ну, деревенская это привычка — без газет и без радио — общаться с миром через чужаков.
Раньше были огромные турслёты, где общение давало массу информации и знакомств. Поэтому, встретившись в горах с незнакомцами, всегда начинали искать общих знакомых, и клички были паролем, до которого никакие диверсанты не додумаются. Это только для Ракитина наши места дикие, на самом деле мы часто считаем их проходным двором: 50 км туда, 50 — обратно собаке не крюк.
Да, зимой, кстати, в студенческие каникулы туристов был обвал. Мы знали, в каком институте когда сессия и когда ждать гостей. И — много открытость =-тот козырь, которого никакой диверсант в рукав не спрячешь. А коли прячешь, то и отношение к тебе соответствующее, и рассказано о тебе будет другим непременно. Кстати, рассказано о тебе будет в любом случае — это такой местный обычай: предупреждать других, кто где и куда пошел, и сколько, и когда, и это — безо всякого Б, просто таков массив таёжной жизни и общения.
В тайге не отмолчишься, а отмолчишься — себе дороже, ситуации бывают разные.
Раньше были огромные турслёты, где общение давало массу информации и знакомств. Поэтому, встретившись в горах с незнакомцами, всегда начинали искать общих знакомых, и клички были паролем, до которого никакие диверсанты не додумаются. Это только для Ракитина наши места дикие, на самом деле мы часто считаем их проходным двором: 50 км туда, 50 — обратно собаке не крюк.
Да, зимой, кстати, в студенческие каникулы туристов был обвал. Мы знали, в каком институте когда сессия и когда ждать гостей. И — много открытость =-тот козырь, которого никакой диверсант в рукав не спрячешь. А коли прячешь, то и отношение к тебе соответствующее, и рассказано о тебе будет другим непременно. Кстати, рассказано о тебе будет в любом случае — это такой местный обычай: предупреждать других, кто где и куда пошел, и сколько, и когда, и это — безо всякого Б, просто таков массив таёжной жизни и общения.
В тайге не отмолчишься, а отмолчишься — себе дороже, ситуации бывают разные.
про Шумкова
Разворачиваемый текстИ тут мне пришла на память история моей поездки в горы с Анатолием Семеновичем Шумковым. Случилось это в 1994 году — время безнадеги и безденежья. Зарплаты не получали по несколько месяцев. Автобус в Кытлым не ходил два года, и мне приходилось ездить в свою избушку на Серебрянском Увале 40 километров На велосипеде. За весь путь я встречал только один грузовик военных, которые работали на Косьвинском Камне.
В тот год Шумков водил школьников по маршруту Карпинск — Ольвинский Камень — Денежкин Камень. В районе Сенных гор они «разгрузились», спрятав около 15 банок тушенки, упакованные в коробку от кинофильма. Анатолий Семенович очень хвалил такой способ упаковки. И вот он решил съездить туда за консервами для следующего похода. Пригласил меня. Почему-то — в рабочий день. Предварительно он взял у меня взаймы сколько-то денег на бензин. Я осведомился, не нужно ли подготовиться и получил ответ: «Да ладно тебе. Всего делов-то... ». Я понял, что мое дело — шестнадцатое, и мастер спорта по туризму сам знает что к чему. Я расслабился и больше ни во что не вникал.
Выехали мы на его «копейке» в восьмом часу вечера. Запад был в черных тучах.
После Новой Княсьпы начались длинные «тянуны». Двигатель стал явно «задыхаться», и Шумков насторожился. После самого длинного «тягуна» километра в четыре он остановил машину и показал мне с левой стороны охотничий лосиный загон — жерди, прибитые к деревьям, уходили к Нязьве. Послн «трилистника» на реку Вагран мы свернули налево, в сторону Казмера и Сенных гор. И тут стало ясно, что мы нагоняем грозу — дорогу перегородила промоина на песчаном участке, по которой катил хороший ручей. Я хорошо знал эти места, так как несколько раз ездил в ту сторону за ягодами и шишкой. Место это опасное, мне пришлось вылезть и подталкивать машину. А каково будет на обратном пути?
Новая беда: уровень бензина — на красной стрелке, начали неприкосновенный запас. Мы уже прошли восемьдесят с лишним километров, впереди — еще десяток. А потом нам возвращаться — еще девяносто с лишним! Ни одной машины мы не встретили, да и быть здесь они могли только по случаю, как мы. Анатолий Семенович стал обвинять какую-то бабу на заправке, но, не слишком беспокоясь, продолжил путь. Через несколько километров мы остановились на месте бывшего лесопункта и пошли пешком к подножию Сенных гор. Как раз нагнали грозу — гремело, остатки крупного дождя, а мы — в рубашонках! После небольшого подъёма вышли к избушке косарей — местные травы славятсязверобоем. Избушка маленькая: два топчана, стол, на нем — батарейный приемник, газовая плитка, печурка. Ты думаешь, читатель, что в 12 часов ночи мы блаженно заснули в таких тепличных условиях? Ничего подобного! Шумков погнал дальше — под дождь, в ночь-полночь. С дороги он полез в заросли в поисках консервной «захоронки». Мне — к машине. Через час с пустыми руками. Оказывается, прятал не он, а школьники, а ему указали только приметы, которые так и не сошлись.
Итак, впереди у нас — почти сотня километров, белая ночь конца июля и залитая дождем дорога. И на чуть-чуть — бензина. До меня стало кое-что доходить: Шумков воспринимает ситуацию, как вполне нормальную. Ладно, тронулись в обратный путь. Промоина увеличилась, но мы нашли пару бревешек и перебрались через ручей. Выскочили на «трилистник». Но недолго музыка играла — через несколько километров движок чихнул и замер. Мой чичероне храбро достает из багажника бутылку, выливает содержимое в бензобак, и мы катим дальше. Понятное дело — не слишком далеко. Пока колеса еще вращаются, мы выскакиваем и, держась за дверцы, подталкиваем машину по ровному месту. Немного, но все-таки в сторону Карпинска.
А вот теперь мы встали окончательно. Я смотрю на Шумкова — какой фокус у него в запасе? Оказывается. В багажнике — кастрюля в вареной картошкой. Но жара сделала свое дело — варево попахивает. Я отказался, шофер «поклевал».
— А теперь — на боковую! — командует мастер спорта по туризму. Давно пора — два часа ночи. Спим сидя.
В пять утра заиграло солнышко, Шумков вылезает из машины и говорит, что идет на Новую Княсьпу за помощью. Мне — ждать чуое «железо» и позычить горючки. А ему шагать двадцать с лишним км!
Уже после восьми часов послышался гул мотора — деревенская помощь! Два мужика на «газоне» везут моего спутника, но не заливают нам бензина, а берут на буксир. Что за черт! Шумков: «Ребята ушлые». Но вот крутой поворот трос уводит «копейку» влево к обрыву, и Шумков ничего не может сделать, вращая руль: или перевернуться или сигануть под обрыв! «Ушлые ребята» сообразили, что наградой им будут запчасти от нашей развалюхи, сманеврировали, потянули нас вправо. Мы сделали шикарную запятую, шаркнули по обочине, но ускользнули от обеих опасностей. За 16 500 километров по СССР на мотоцикле я не помню ситуации такого рода «замирания сердца». Дальше до самой деревни. останавливаемся около грузовика, на котором парни увязывают сено. Шумков вылезает из «копейки» и заявляет: «Ну вот, а я вам дам сотню метров такого репшнура!». Стало ясно, какой нынче бартер...
Вот теперь мужики заливают нам бензин и усаживаются к нам на заднее сидение. Едем на родину. Едва въехали в Карпинск, горючка кончилась опять. Мужики сидят важные, словно они вовсе ни при чем. Шумков останавливает знакомого и «откачивает трохи горючки. Катим уже к дому. Я высаживаюсь, а Шумков везет своих доброхотов к себе в гараж, за репшнуром. И тут я соображаю, что ему придется еще где-то доставать бензин и везти мужиков в обратку. Чем дело закончилось, я потом даже не поинтересовался. Потому что, войдя в квартиру, я остановился около холодильника и громко сказал: «С таким мастером спорта по туризму ни в какой поход я не пойду».
К чему я это рассказал, читатель? А вот к чему.
Вспомним вернулся и к его рассказу о ракете над Чистопом, и о заметке в газете «Карпинский рабочий» к сорокалетию трагедии группы Дятлова и сделал достаточно уверенный вывод: Владимирова я не знаю, но теперь верю его воспоминанию о сигнальной ракете над Отортеном. Или — в стороне Отортена. Тем более что его версия с моей сообразуется гораздо лучше, чем шумковская.
Была, была сигнальная ракета и означала она ни что иное. Как «зачистку», инсценировку и имитацию поисков. Плохо — бедно, но мастер спорта по туризму Анатолий Шумков выказал себя в достаточно простой ситуации недостаточно грамотно. Примерно так же он рассказал и о ракете с Южного Урала.
И стало ясно в таком простом открытии: почему никто из группы пединститута не подтвердил «огненный шар» Шумкова тогда как группы Атманаки и Чубарева подтверждали версии «огненных шаров». Кстати, второй случай известен гораздо менее, хотя ложится в копилку такой версии очень основательно.
Не думай, читатель, что я держал эту историю в загашнике и специально хранил её до конца книги. Вовсе нет. Как ты уже понял, перед тобой — постепенно версия пролагает себе путь через несколько этапов — и по времени и по материалу. Трудно, очень трудно держать в уме сотни фактов и россказней, которые не соответствуют друг другу то в какой-то мере, а то и вовсе.
Как, например, насчет температуры в ту трагическую ночь — ниже минус 53 градуса! А группа Шумкова ночует у костра! В Карпинске, конечно, знают, что это за температура — бывало, бывало, но подвиг сей так и не оценили...
Особенным образом характеризует Шумкова и санкционирование им и проведении группой ночного восхождения на Чистоп, тогда как туристскими правилами это было строжайше запрещено.
В тот год Шумков водил школьников по маршруту Карпинск — Ольвинский Камень — Денежкин Камень. В районе Сенных гор они «разгрузились», спрятав около 15 банок тушенки, упакованные в коробку от кинофильма. Анатолий Семенович очень хвалил такой способ упаковки. И вот он решил съездить туда за консервами для следующего похода. Пригласил меня. Почему-то — в рабочий день. Предварительно он взял у меня взаймы сколько-то денег на бензин. Я осведомился, не нужно ли подготовиться и получил ответ: «Да ладно тебе. Всего делов-то... ». Я понял, что мое дело — шестнадцатое, и мастер спорта по туризму сам знает что к чему. Я расслабился и больше ни во что не вникал.
Выехали мы на его «копейке» в восьмом часу вечера. Запад был в черных тучах.
После Новой Княсьпы начались длинные «тянуны». Двигатель стал явно «задыхаться», и Шумков насторожился. После самого длинного «тягуна» километра в четыре он остановил машину и показал мне с левой стороны охотничий лосиный загон — жерди, прибитые к деревьям, уходили к Нязьве. Послн «трилистника» на реку Вагран мы свернули налево, в сторону Казмера и Сенных гор. И тут стало ясно, что мы нагоняем грозу — дорогу перегородила промоина на песчаном участке, по которой катил хороший ручей. Я хорошо знал эти места, так как несколько раз ездил в ту сторону за ягодами и шишкой. Место это опасное, мне пришлось вылезть и подталкивать машину. А каково будет на обратном пути?
Новая беда: уровень бензина — на красной стрелке, начали неприкосновенный запас. Мы уже прошли восемьдесят с лишним километров, впереди — еще десяток. А потом нам возвращаться — еще девяносто с лишним! Ни одной машины мы не встретили, да и быть здесь они могли только по случаю, как мы. Анатолий Семенович стал обвинять какую-то бабу на заправке, но, не слишком беспокоясь, продолжил путь. Через несколько километров мы остановились на месте бывшего лесопункта и пошли пешком к подножию Сенных гор. Как раз нагнали грозу — гремело, остатки крупного дождя, а мы — в рубашонках! После небольшого подъёма вышли к избушке косарей — местные травы славятсязверобоем. Избушка маленькая: два топчана, стол, на нем — батарейный приемник, газовая плитка, печурка. Ты думаешь, читатель, что в 12 часов ночи мы блаженно заснули в таких тепличных условиях? Ничего подобного! Шумков погнал дальше — под дождь, в ночь-полночь. С дороги он полез в заросли в поисках консервной «захоронки». Мне — к машине. Через час с пустыми руками. Оказывается, прятал не он, а школьники, а ему указали только приметы, которые так и не сошлись.
Итак, впереди у нас — почти сотня километров, белая ночь конца июля и залитая дождем дорога. И на чуть-чуть — бензина. До меня стало кое-что доходить: Шумков воспринимает ситуацию, как вполне нормальную. Ладно, тронулись в обратный путь. Промоина увеличилась, но мы нашли пару бревешек и перебрались через ручей. Выскочили на «трилистник». Но недолго музыка играла — через несколько километров движок чихнул и замер. Мой чичероне храбро достает из багажника бутылку, выливает содержимое в бензобак, и мы катим дальше. Понятное дело — не слишком далеко. Пока колеса еще вращаются, мы выскакиваем и, держась за дверцы, подталкиваем машину по ровному месту. Немного, но все-таки в сторону Карпинска.
А вот теперь мы встали окончательно. Я смотрю на Шумкова — какой фокус у него в запасе? Оказывается. В багажнике — кастрюля в вареной картошкой. Но жара сделала свое дело — варево попахивает. Я отказался, шофер «поклевал».
— А теперь — на боковую! — командует мастер спорта по туризму. Давно пора — два часа ночи. Спим сидя.
В пять утра заиграло солнышко, Шумков вылезает из машины и говорит, что идет на Новую Княсьпу за помощью. Мне — ждать чуое «железо» и позычить горючки. А ему шагать двадцать с лишним км!
Уже после восьми часов послышался гул мотора — деревенская помощь! Два мужика на «газоне» везут моего спутника, но не заливают нам бензина, а берут на буксир. Что за черт! Шумков: «Ребята ушлые». Но вот крутой поворот трос уводит «копейку» влево к обрыву, и Шумков ничего не может сделать, вращая руль: или перевернуться или сигануть под обрыв! «Ушлые ребята» сообразили, что наградой им будут запчасти от нашей развалюхи, сманеврировали, потянули нас вправо. Мы сделали шикарную запятую, шаркнули по обочине, но ускользнули от обеих опасностей. За 16 500 километров по СССР на мотоцикле я не помню ситуации такого рода «замирания сердца». Дальше до самой деревни. останавливаемся около грузовика, на котором парни увязывают сено. Шумков вылезает из «копейки» и заявляет: «Ну вот, а я вам дам сотню метров такого репшнура!». Стало ясно, какой нынче бартер...
Вот теперь мужики заливают нам бензин и усаживаются к нам на заднее сидение. Едем на родину. Едва въехали в Карпинск, горючка кончилась опять. Мужики сидят важные, словно они вовсе ни при чем. Шумков останавливает знакомого и «откачивает трохи горючки. Катим уже к дому. Я высаживаюсь, а Шумков везет своих доброхотов к себе в гараж, за репшнуром. И тут я соображаю, что ему придется еще где-то доставать бензин и везти мужиков в обратку. Чем дело закончилось, я потом даже не поинтересовался. Потому что, войдя в квартиру, я остановился около холодильника и громко сказал: «С таким мастером спорта по туризму ни в какой поход я не пойду».
К чему я это рассказал, читатель? А вот к чему.
Вспомним вернулся и к его рассказу о ракете над Чистопом, и о заметке в газете «Карпинский рабочий» к сорокалетию трагедии группы Дятлова и сделал достаточно уверенный вывод: Владимирова я не знаю, но теперь верю его воспоминанию о сигнальной ракете над Отортеном. Или — в стороне Отортена. Тем более что его версия с моей сообразуется гораздо лучше, чем шумковская.
Была, была сигнальная ракета и означала она ни что иное. Как «зачистку», инсценировку и имитацию поисков. Плохо — бедно, но мастер спорта по туризму Анатолий Шумков выказал себя в достаточно простой ситуации недостаточно грамотно. Примерно так же он рассказал и о ракете с Южного Урала.
И стало ясно в таком простом открытии: почему никто из группы пединститута не подтвердил «огненный шар» Шумкова тогда как группы Атманаки и Чубарева подтверждали версии «огненных шаров». Кстати, второй случай известен гораздо менее, хотя ложится в копилку такой версии очень основательно.
Не думай, читатель, что я держал эту историю в загашнике и специально хранил её до конца книги. Вовсе нет. Как ты уже понял, перед тобой — постепенно версия пролагает себе путь через несколько этапов — и по времени и по материалу. Трудно, очень трудно держать в уме сотни фактов и россказней, которые не соответствуют друг другу то в какой-то мере, а то и вовсе.
Как, например, насчет температуры в ту трагическую ночь — ниже минус 53 градуса! А группа Шумкова ночует у костра! В Карпинске, конечно, знают, что это за температура — бывало, бывало, но подвиг сей так и не оценили...
Особенным образом характеризует Шумкова и санкционирование им и проведении группой ночного восхождения на Чистоп, тогда как туристскими правилами это было строжайше запрещено.
про дятловедение в целом)
Разворачиваемый текстПостоянное внимание прессы и исследователей к поисковикам делают из них не только свидетелей тех событий, но почти УЧАСТНИКОВ. А это — совсем иное амплуа. Они становятся участниками шоу, уже — с иной новой ответственностью, правами и обязанностями. Такое у нас сейчас время. Время безвременья. Ведь что есть время? Всего-навсего — цепь событий. Трагедия на Мертвой Горе продолжается, но иным способом — информационным, с подключением мнения любого и каждого. Сужу по себе — ареал моей жизни существенно расширился с вниманием к проблеме гибели группы Дятлова. Но не только члены группы, но и поисковики, и официальные лица, и исследователи в какой-то мере стали мне близкими. Это — странно. Наверное, меня могло «зацепить» иное событие или иная проблема, но тут сыграла роль география — наши Уральские горы, наша зима, мое студенчество и мои лыжные походы. А, кроме того, — наше советское прошлое, которому мы обязаны многим — плохим и хорошим, но, по большей части, — трагическим. Одна из трагических страниц — гибель группы Дятлова. Это по нынешним меркам о трагедиях на наших просторах становится известно каждый день. В 1959 году — среди славных подвигов советского народа — гибель, например трех наших космонавтов звучала совсем иначе. Среди закрытых тем тема группы Дятлова тогда была почти единичной, да и то только потому, что властям не удалось взять под контроль её распространение. Трагедия вошла в нашу историю, где масштабы трагедий небывалы и страшны. Но уральская трагедия дает нам возможность понять, извилистый путь приближения к истине.
Но, возможно, исследование перейдет на новый уровень — уровень метлы и помела ведьмы. Возможно. Программисты изобретут нечто, помогающее в нашей систематизации данных и мнений, которые, правда, не релевантны, но в первом приближении... В конце концов ИГРЫ В ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА СУЩЕСТВУЮТ, значит, есть и некие программы. Вон ИГРА МОНОПОЛИЯ до сих пор процветает — шевеление мозгов, следовательно, не прекращается.
Но, возможно, исследование перейдет на новый уровень — уровень метлы и помела ведьмы. Возможно. Программисты изобретут нечто, помогающее в нашей систематизации данных и мнений, которые, правда, не релевантны, но в первом приближении... В конце концов ИГРЫ В ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА СУЩЕСТВУЮТ, значит, есть и некие программы. Вон ИГРА МОНОПОЛИЯ до сих пор процветает — шевеление мозгов, следовательно, не прекращается.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.06.16 18:28
Цитирование
Валерий Белоножко, 73 года. Карпинск Свердловской области, где из окна видны Уральские горы. Инженер – химик... О гибели группы Дятлова узнал в 1959 году в Свердловске – учился рядом. Заражен темой с 2000 года, когда между двумя номерами журнала "Урал" с повестью А. Матвеевой ... Трагедия проблематична. Факты, достоверные, недостоверные и подозрительные непостижимым образом перетекают друг в друга – вся картина размыта при расположении рядом одновременно первых, вторых и третьих. Процесс разгадки неостановим и познавателен. В данном случае –еще и человечен. Нас объединяет даже разное отношение к версиям...:Это писал о нас Валерий 22 января 2013 года..
"П... опал на данный сайт – полнокровный, внятный, доброжелательный..."
Так что ,господа ,будем доброжелательней к его работе *THANK*
Отправлено: arhelon - 30.06.16 18:32
Цитирование
author=Gulia70 link=msg=462885 date=1467296350]Угум, имеются такие лирические отступления, но, слава богу, это у него еще в легкой форме.
мда... в первой части про французский поцелуй и отсылки к СПИД-Инфо... без комментариев.
Цитирование
В 1959 году — среди славных подвигов советского народа — гибель, например трех наших космонавтов звучала совсем иначе.Вот это уже серьезнее - какая это гибель в 1959 г трех наших космонавтов? =-O
Писатель - диссидент, я так понимаю? Ведь ужас же - отмытые в бане, накормленные и усыпленные люди сбрасываются с вертолетов ... =-O,
а потом, по идее, исполнителей тоже ... исполняют. Вместе с вертолетами. Советская власть же.
Отправлено: Алекс К - 01.07.16 21:39
Пробежал мельком по всем страницам и как-то не нашел самой авторской версии, хоть как-то целостно оформленной в отдельную часть, раздел, главу или пр. самостоятельную единицу авторского текста.
Если кто-то оказался более усидчивей и внимательней, чем я, то будьте так любезны, дайте ссылочку на то место в тексте книге, где приведена версия автора. Заранее благодарствую.
Как ни как эта ветка форума предназначена для авторских версий из И-та.
Отправлено: Gulia70 - 01.07.16 22:19
труд писался много лет, приоритеты у автора менялись.
четкой фразы -а вот сейчас моя версия -нет.
но склоняется в конце книги -к РЛС на Чистопе и эффекту микроволновки.
(если правильно вычленила из всего)
про землетрясения тоже немного есть.
Отправлено: arhelon - 01.07.16 23:06
но склоняется в конце книги -к РЛС на Чистопе и эффекту микроволновки.А я так поняла, что основная версия - убийство ГД после того, как ГД нашла упавший на ПД спускаемый аппарат с космонавтом №1, который ракета-носитель не смогла вывести на орбиту к съезду КПСС. Поскольку дятловцы были технарями, то смогли после аварии (!) открыть СА и убедиться, что космонавт мертв. Оставить в живых таких опасных свидетелей технической неудачи советская власть не могла, отловила, отмыла в бане, накормила, напоила сонным зельем и посбрасывала над ПД с вертолетов. Потом инсценировала поиск, нахождение, УД и пр.
Выходит, что автор одной версии не придерживается.
Медаль надо дать тому, кто прочтет все. Я не осилила объем и слог авторского вдохновения. :'(
Отправлено: Алекс К - 02.07.16 10:29
Это ж надо вот так замаскировать свою версию в монографии, посвященной дятловедению.
Нашел место авторской версии, затерянное в дебрях науки дятловедения:
http://kafka.net.ru/text/pechat-na-tayne-mertvoy-gory/15/ (http://kafka.net.ru/text/pechat-na-tayne-mertvoy-gory/15/)
Цитирование
«Если читатель не столь внимательно читал весь предыдущий текст, то у него возникнут вопросы, но уже не ко мне.»- шедеврально!
Т.Е., если читатель что-то не понял, то ответов от автора ожидать не предполагается.
Продолжение 12 начинается с продолжения анализа творческого вклада Майи Леонидовны Пискаревой и её заслуг на ниве дятловедения, а далее винегрет из отвлечений на темы: «Отступление к вечным ценностям», «4 мая 1959 года» – обнаружение четверки в овраге, после чего автор переходит постепенно к версии:
«Деликатный вопрос» - «вопрос о личной гигиене (и о вшах) настоятелен»,
Цитата:
Разворачиваемый текст«И в третьей версии вопрос о личной гигиене (и о вшах) настоятелен. Военнослужащие и заключенные знают свой банный срок — 10 дней. В экстремальной ситуации военных действий и репрессий этот срок не был определен и имел свои последствия — вшивость.
А как обстояло дело с дятловцами, если принять версию их пленения 4 или 5 февраля, дальнейшего содержания в неведении и до момента окончательного решения их участи (в тотальном предании морозной стихии?
Экспертиза утверждает, что последний их прием пищи — за 6 — 8 часов до смерти. Эксперт Возрождённый о составе содержимого желудка ничего не говорит, так что нам не угадать, действительно ли они ужинали сухарями с корейкой или принимали обед в узилище. Но эти 6 — 8 часов мы должны запомнить, заключив из этого, что в распоряжении группы инсценировки было именно столько времени.
Возможный сценарий: дятловцам объявляют, что все разъяснилось, везут (ведут) поспешно в баню, торопят при одевании, кормят обедом со снотворным, вывозят на вертолете к Мертвой Горе, разбрасывают (сбрасывают), зарывают «четверых в ручье) и... 26 февраля — страшные находки.
Разумеется, версия требует уточнений.
…»
«Предполагается, что главное (с точки зрения государства) событие произошло 4 февраля 1959 года. 3 — 4 февраля на ХХ1 въезде КПСС на космическую тему выступили академик Курчатов, маршал обороны Малиновский и ответственный за космическое направление Устинов. Все было, казалось, подготовлено. Завтра — торжественное преподнести от имени партии подарок советскому народу. Лучший подарок — первый советский космонавт в космосе! Генсек Хрущев нервничает (вспоминает журналист Голованов). И вдруг известие — обломилось! Летательный аппарат сходит с орбиты, и в результате аварии капсула с космонавтом падает в районе между тортеном и Чистопом.
Второе предположение: дятловцы оказываются вблизи и бесстрашно (повторяю — бесстрашно!) бросаются к космическому подарку. Специалисты по запуску космических аппаратов пусть меня поправят, но, вероятно, студенты и инженеры смогли открыть капсулу и... убедились, что космонавт мертв.
Их действия? Молодые и горячие сердца решают отправить Кривонищенко и Дорошенко по обратному следу в Вижай для спешного сообщения об аварии на Большую Землю.
Что делают оставшиеся — бог весть, но у них есть еще время для переживания.
С облегчением встречают они, по-видимому, ночью группу поиска, и теперь они тревожатся за «двух Юр» на лыжне. Они и подумать не могли, что и за себя им нужно тревожиться. Радиопереговоры группы поиска с «центром» заканчиваются однозначным приказом: ЗАЧИСТКА! У всех дятлововедов этот термин уже в зубах завяз, но зато не нужно долго растолковывать сами действия и их последствия.
Палач уже знает будущее, жертва же — не догадывается. Группа Дятлова уже разделена, остается разделять её далее. Например, сначала «позаботиться» о девушках. Парней просят собрать вещи и загрузить в следующий вертолет. Происходит еще одно разделение группы. При этом вовремя «пациенты» напоены чаем со снотворным и переводятся в состояние несопротивляемости. Кривонищенко и Дорошенко «спасают» на полпути, но доставляют на ту же Мертвую Гору, где уже были туристы, не скрывшие от спецкоманды своего маршрута.
Далее — дело техники: сброс тел с вертолета и окончательная инсценировка — с палаткой, костром под кедром и настила в ручье. Подробности этой операции отвратительны, но, по крайней мере, окончательная вина — на вертолетном боге из машины. Люди (нелюди) непосредственно могут и не проливать крови и, тем более, — слез. Мелкие неточности они не принимают во внимание, поскольку имеют государственное прикрытие, в том числе — в лице юридических органов.
Все это происходит 5 февраля 1959 года. А уголовное дело открыто уже шестого — так значится на папке с документами.
…
Последние штрихи
Сколь ни соблазнительны и наукоемки версии многочисленных исследователей, я — в первом приближении — вынужден все-таки настаивать на версии мертвого космонавта (смотри выше) и захвата в связи с этим 5 февраля поисковой командой группы Дятлова, ставшей свидетелем неудачного запуска в космос первого советского космонавта. Дальнейшая их судьба — заключение и неопределенность до тех пор, пока не поступил приказ спрятать концы в воду.
Имитация происшествия на склоне и фальсификация данных налицо, и нужно быть достаточно запуганным человеком и ангажированным собственной версией исследователем, чтобы не увидеть леса за деревьями.
Скорее всего, усыпленные туристы были «экипированы» в соответствии со сценарием в месте их заключения и доставлены на вертолете на Мертвую Гору. Так «команда зачистки» должна быть достаточно многочисленной и в связи с этим ориентированной на имитацию, но недостаточно понимающей сложность и слаженность задачи во всех звеньях. То, что действие происходило днем, сомнений не вызывает.
В вертолет усыпленных туристов сложили один на другого, а сверху из-за недостатка места на них могли усесться «коммандос». Отсюда — травмы ребер Дубининой и Золотарева. Травмы головы Тибо и Слободина — результат сброса с вертолета в числе всех прочих. Сбрасывали их недалеко друг от друга согласно сценария, но наст был прикрыт снегом, отсюда и мало повреждений наружных тканей в случаях серьезных травм. Дубинина могла «приснежиться» в районе оврага на одного из своих «попутчиков» районом горла с соответствующими последствиями.»
А как обстояло дело с дятловцами, если принять версию их пленения 4 или 5 февраля, дальнейшего содержания в неведении и до момента окончательного решения их участи (в тотальном предании морозной стихии?
Экспертиза утверждает, что последний их прием пищи — за 6 — 8 часов до смерти. Эксперт Возрождённый о составе содержимого желудка ничего не говорит, так что нам не угадать, действительно ли они ужинали сухарями с корейкой или принимали обед в узилище. Но эти 6 — 8 часов мы должны запомнить, заключив из этого, что в распоряжении группы инсценировки было именно столько времени.
Возможный сценарий: дятловцам объявляют, что все разъяснилось, везут (ведут) поспешно в баню, торопят при одевании, кормят обедом со снотворным, вывозят на вертолете к Мертвой Горе, разбрасывают (сбрасывают), зарывают «четверых в ручье) и... 26 февраля — страшные находки.
Разумеется, версия требует уточнений.
…»
«Предполагается, что главное (с точки зрения государства) событие произошло 4 февраля 1959 года. 3 — 4 февраля на ХХ1 въезде КПСС на космическую тему выступили академик Курчатов, маршал обороны Малиновский и ответственный за космическое направление Устинов. Все было, казалось, подготовлено. Завтра — торжественное преподнести от имени партии подарок советскому народу. Лучший подарок — первый советский космонавт в космосе! Генсек Хрущев нервничает (вспоминает журналист Голованов). И вдруг известие — обломилось! Летательный аппарат сходит с орбиты, и в результате аварии капсула с космонавтом падает в районе между тортеном и Чистопом.
Второе предположение: дятловцы оказываются вблизи и бесстрашно (повторяю — бесстрашно!) бросаются к космическому подарку. Специалисты по запуску космических аппаратов пусть меня поправят, но, вероятно, студенты и инженеры смогли открыть капсулу и... убедились, что космонавт мертв.
Их действия? Молодые и горячие сердца решают отправить Кривонищенко и Дорошенко по обратному следу в Вижай для спешного сообщения об аварии на Большую Землю.
Что делают оставшиеся — бог весть, но у них есть еще время для переживания.
С облегчением встречают они, по-видимому, ночью группу поиска, и теперь они тревожатся за «двух Юр» на лыжне. Они и подумать не могли, что и за себя им нужно тревожиться. Радиопереговоры группы поиска с «центром» заканчиваются однозначным приказом: ЗАЧИСТКА! У всех дятлововедов этот термин уже в зубах завяз, но зато не нужно долго растолковывать сами действия и их последствия.
Палач уже знает будущее, жертва же — не догадывается. Группа Дятлова уже разделена, остается разделять её далее. Например, сначала «позаботиться» о девушках. Парней просят собрать вещи и загрузить в следующий вертолет. Происходит еще одно разделение группы. При этом вовремя «пациенты» напоены чаем со снотворным и переводятся в состояние несопротивляемости. Кривонищенко и Дорошенко «спасают» на полпути, но доставляют на ту же Мертвую Гору, где уже были туристы, не скрывшие от спецкоманды своего маршрута.
Далее — дело техники: сброс тел с вертолета и окончательная инсценировка — с палаткой, костром под кедром и настила в ручье. Подробности этой операции отвратительны, но, по крайней мере, окончательная вина — на вертолетном боге из машины. Люди (нелюди) непосредственно могут и не проливать крови и, тем более, — слез. Мелкие неточности они не принимают во внимание, поскольку имеют государственное прикрытие, в том числе — в лице юридических органов.
Все это происходит 5 февраля 1959 года. А уголовное дело открыто уже шестого — так значится на папке с документами.
…
Последние штрихи
Сколь ни соблазнительны и наукоемки версии многочисленных исследователей, я — в первом приближении — вынужден все-таки настаивать на версии мертвого космонавта (смотри выше) и захвата в связи с этим 5 февраля поисковой командой группы Дятлова, ставшей свидетелем неудачного запуска в космос первого советского космонавта. Дальнейшая их судьба — заключение и неопределенность до тех пор, пока не поступил приказ спрятать концы в воду.
Имитация происшествия на склоне и фальсификация данных налицо, и нужно быть достаточно запуганным человеком и ангажированным собственной версией исследователем, чтобы не увидеть леса за деревьями.
Скорее всего, усыпленные туристы были «экипированы» в соответствии со сценарием в месте их заключения и доставлены на вертолете на Мертвую Гору. Так «команда зачистки» должна быть достаточно многочисленной и в связи с этим ориентированной на имитацию, но недостаточно понимающей сложность и слаженность задачи во всех звеньях. То, что действие происходило днем, сомнений не вызывает.
В вертолет усыпленных туристов сложили один на другого, а сверху из-за недостатка места на них могли усесться «коммандос». Отсюда — травмы ребер Дубининой и Золотарева. Травмы головы Тибо и Слободина — результат сброса с вертолета в числе всех прочих. Сбрасывали их недалеко друг от друга согласно сценария, но наст был прикрыт снегом, отсюда и мало повреждений наружных тканей в случаях серьезных травм. Дубинина могла «приснежиться» в районе оврага на одного из своих «попутчиков» районом горла с соответствующими последствиями.»
Поясню почему это так:
Многие из группы Дятлова имели и без того доступ к секретным сведениям – учеба на Физтехе УПИ (Колеватов), работа на секретных объектах атомной промышленности Маяк – Кривонищенко. Да на Урале тогда почти все заводы работали на оборонку, нуждаясь в технарях-выпускниках УПИ.
Так что эти ребята с высшим образованием и так умели держать язык на замке, поэтому они не представляли угрозы разглашения гостайны неудачного запуска 1-го космонавта, сообразно авторской версии.
Прикиньте, сколько персонала должно было быть задействовано в поисках ракеты и ликвидации последствий, а они-то уж точно были посвящены, включая ликвидаторов. Так и их впоследствии также сбросили с вертолета где-то в другом месте, дабы тайна гибель 1-го космонавта осталась в веках тайной.
Это же какая-то шизофрения, как допущение уничтожения всех свидетелей неудачных запусков космической ракетной техники.
А когда погиб маршал Митрофан Неделин 23.10.1960 года, а с ним ещё под сотню человек одномоментно погибли при взрыве ракеты, так по мнению Валерия Белоножко, там что весь обслуживающий персонал космодрома также должны были "сводить в баньку в гигиенических целях, напоить чайком со снотворным, а потом всех погрузить в «голубой вертолет» и по сбрасывать" ненужных свидетелей в одну братскую могилу или разбросать по отдельности?
Мой вариант устранения лишних свидетелей гибели маршала Неделина и иже с ним, не менее шизофреничен, чем предположение Валерия Белоножко о ликвидации группы высокообразованных выпускников (без 5 минут выпускников) УПИ, которые получали образование итак уже находясь в условиях предполагаемого допуска к различным гостайнам СССР.
В этой монографии дятловедения где-то промелькнула фраза автора о том, что он себя не считает дятловедом. Обычным дятловедом его действительно назвать нельзя, ведь за такое исследование на ниве дятловедения Валерий Белоножко должен быть удостоен степени кандидата или доктора дятловедения.
На докторскую, конечно, его монография не тянет, т.к. материал исследования относится к 2013 году, а на дворе 2016, но на кандидатскую - вполне.
Пора бы уже ввести на форуме какие-то награды за такие объемные исследовательские труды, посвященные дятловедению.
Пишу это без шуток, т.к. Автор вполне достоин какого-либо звания, ставящего его выше обычных форумных дятловедов.
Не каждый из продвинутых форумчан отважится на такой самоотверженный поступок. Надо поощрять достойных дятловедов, введя особые знаки отличия в науке дятловедения в рамках полномочий данного форума.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:58
http://taina.li/forum/index.php?topic=6730.msg462819#msg462819 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6730.msg462819#msg462819)
Т.е. застаревшие схемы - это только умный антураж.
Где логика правдоруба со своей "версией" - у нас ведь как - "и душа и тело"
Отправлено: Agnessa - 02.07.16 23:55
Кажется, такой версии ещё не было?
Отправлено: Gulia70 - 03.07.16 00:09
Кажется, такой версии ещё не было?Агнесса, была )
http://taina.li/forum/index.php?topic=3645.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3645.0)
Отправлено: Agnessa - 03.07.16 00:18
Агнесса, была )Спасибо, Гуля! Материала много,не всё я ещё прочитала.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3645.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3645.0[/url])
Отправлено: Vietnamka - 03.07.16 04:10
Помню, были слухи о первом(до Гагарина) космонавте,погибшем при неудачном запуске ракеты.Год этого, якобы, запуска совпадает по времени с ТД.Можно предположить, что запуск первого человека в Космос приурочили к съезду Компартии.Не было такого случая.
Кажется, такой версии ещё не было?
Добавлено позже:
И, на всякий случай, даже на момент полета Гагарина не был разработан аппарат для спуска. Гагарин спускался на парашюте в кресле.
Отправлено: Эллен - 03.07.16 08:15
Отправлено: baks70 - 03.07.16 11:52
Отправлено: arhelon - 03.07.16 12:29
даже на момент полета Гагарина не был разработан аппарат для спуска. Гагарин спускался на парашюте в кресле.Точнее - с высоты в 7 км Гагарин катапультировался, и далее он и "шарик" спускались отдельно.
« Последнее редактирование: сегодня в 04:14 »
Трагедия могла случиться ( и позже и случилась), но непоколебимая уверенность автора в том, что свидетелей советская власть должна была немедленно (и зверски) уничтожить
основывается только на его личных политических убеждениях.
Цитирование
Какой он молодец - Валерий Белоножко. Освоил интернет (а лет ему немало!), печатается. Поклон и уважение!Ну, да - особая заслуга - "освоение" интернета" *YES* Ах, какой продвинутый дедушка! - *DONT_KNOW*
Действительно молодец, написал много, я три вечера убил пока прочитал.."О чем этот фильм? - Да ни о чем. " (с)
Отправлено: Alina - 03.07.16 14:47
Точнее - с высоты в 7 км Гагарин катапультировался, и далее он и "шарик" спускались отдельно.Вообще-то версии о нулевом космонавте уже очень много лет. Мне кажется, он ее просто разбирает наряду с остальными.
Трагедия могла случиться ( и позже и случилась), но непоколебимая уверенность автора в том, что свидетелей советская власть должна была немедленно (и зверски) уничтожить
основывается только на его личных политических убеждениях.
http://taina.li/forum/index.php?msg=177933 (http://taina.li/forum/index.php?msg=177933)
Отправлено: Alina - 05.07.16 22:45
http://taina.li/forum/index.php?msg=464144 (http://taina.li/forum/index.php?msg=464144)
Отправлено: KUK - 26.03.25 18:50
Автор был выступал у нас на конференции 24 года.
Ну и здесь на форуме 30 января отметился, а в ообще дальше еще про по поводу него будет информация.
Отправлено: Gloster - 27.03.25 12:12