Отправлено: Janne - 14.11.13 16:25
Отправлено: Дарья - 16.11.13 17:03
ну да. ТОлько одежда с них сама собой срезалась и на склоне они сначала забывали друг про друга, но потом спохватывались "ах, я же друг-комсомолец".Вы своими глазами это видели? Что на склоне они друг про друга забывали? Что за громкие фразы?
Отправлено: GrayCat - 16.11.13 18:03
А вот к тайне перевала психоанализ не имеет ни малейшего отношения. К Тайне перевала не имеют отношения даже Дятловцы. Вы что же думаете, если бы на месте группы Дятлова оказалась группа Блинова, что-то бы изменилось? Какие факты указывают на это? Что-то "не так" сделали дятловцы? Что надо было сделать, чтобы выжить? Как бы на месте Дятлова поступил Блинов, Согрин, Акселерод, Масленников? Что бы это изменило и на каком основании сделан такой вывод?Такая простая фраза, а столько логических ошибок. Если бы группа погибла мгновенно от непреодолимой силы (скажем точное попадание метеорита в палатку), то да, здесь, от тех, кто погиб ничего не зависит. Вот Вам пример, так сказать, чистой абсолютной непреодолимой силы. Если ставить вопрос была ли разница от состава и конкретных личностей, в том случае, если на каждом шаге у группы в целом и у каждого участника был выбор, то да, конечно. Или мы должны уткнуться в предопределенность всех событий. Вспомним того же Берлиоза. Был у него шанс спастись? Нет. И дело совсем не в Аннушке.
Ничто, что происходило ДО того к Тайне отношения не имеет. Меняйте любые психотипы ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЙ. Дубинину на Дятлова, Тибо на Кривонищенко, Золотарева на Юдина, не изменится ничего.Вы опять здесь горячись, на мой взгляд. Роль личность в событиях очень много значит. Погиб бы Титаник, если бы командиром был другой капитан и было ли столько жертв?
Ну и отвечая на посыл Вашего поста, скажу так: сначала нужно показать на фактах, какую роль сыграл хоть чей-то психотип в событиях, а потом уже делать вывод о важности его исследования. "Предположения" о делении группы - это пустой звук.Ну, знаете. Психотип это хоть нечто конкретное и он является обязательным свойством человека, как его рост или вес. Поэтому отвечая на Ваш посыл скажу так, что роль психотипов участников в развитии событий очевидна в отличии от тех же ОШ. Так что Вас посыл в корне неверен.
Кину-ка щепочку непоняток в костерок разногласий. Вот Золотарев - инструктор по туризму, работавший в этом амплуа. Полагается ли инструктору ракетница? Он как бы ответственый за безопасность туризма, в том числе и в части возможности скорейшего вызова более профессиональных служб спасения жизней?Много ли спаслось путешественников в XIII веке, если бы вдруг, о чудо, они стали они обладателями современной рации. Да нет, так как их призыва о помощи никто бы не услышал. Здесь то же самое. Смысл в ракетницы? Ну, видела другая группа ракету сигнальную и что?
Кандидатом каких там наук её в Вечернем Отортене назвали? Значит, эта тема была ей немаловажна.Любовных. Вместе с Тибо. Мне кажется, что это очередной дружеский "подкол", так как, если оба и были "кандидатами", то чистыми теоретиками именно той науки, которая в большей степени зиждется именно на практике, чем на науке. Другими словами группа оценила любовный багаж знаний обоих, как поговорить о том, что они себе плохо представляли.
А сама тема, ИМХО, прямое оскорбление памяти погибших ребят. Не могли они спастись в одиночку, люди честиОпять чистейшая трескучая демагогия на памяти. Вот как я это не люблю. Многие подвиги именно и были совершены на том, что на жертве одного, что смогли выжить другие. И не надо - "я же говорила". Если рассмотреть ситуацию без трескучей демагогии с точки зрения герой - остальных, то как раз и получается, что остальные принимали жертву героя именно для того, чтобы выжить. И это отличие нас, разумных, от насекомых. Можно погибнуть всем - но в этом не будет никакого геройства.
В отличии от двух других групп, которые совсем ничего не предпринимали к утеплению и даже наоборот. Почему, как Вы думаете?Но, на мой взгляд, что беда мини-группы Золотарева была именно в том, что там не было активного лидера. Группа сопротивлялась неблагоприятным условиям, но очень вяло по принципу сигнал - ответ.
Добавлено позже:
Вы своими глазами это видели? Что на склоне они друг про друга забывали? Что за громкие фразы?Мы лично (точнее подавляющее большинство) своими глазами не видели ни группу, ни палатку, ни участников. Может стоит тогда по Вашей логике усомниться в самой трагедии?
Отправлено: Дарья - 16.11.13 18:24
Мы лично (точнее подавляющее большинство) своими глазами не видели ни группу, ни палатку, ни участников. Может стоит тогда по Вашей логике усомниться в самой трагедии?а людей, которые все это своими глазами видели?
Оффтоп (текст не по теме)Но Вы не такаяоткуда знаете?
Поэтому откройте тайну своих соображений просто и без барского кривлянья...если вы внимательно почитаете некоторые мои посты, то все поймете
Вам думать не только идет, но и рекомендовано...кем? НИИ Цитологии и генетики? или британскими учеными?
Отправлено: GrayCat - 16.11.13 18:39
а людей, которые все это своими глазами видели?И...? Тогда надо разрешить обсуждение только им. А все остальные должны лишь внимать молча. Это я к чему. Если кто-то в качестве аргумента задает риторических вопрос, так как ответ на него известен, по проводу видел ли автор лично, то на мой взгляд, он должен сначала задать такой же вопрос в отношении себя. Ведь Вы тоже строите гипотезы и высказываете предположения. Или я не прав?
Отправлено: Albert - 16.11.13 18:53
Или мы должны уткнуться в предопределенность всех событий.Вот именно! А вы разве не чувствуете этой предопределенности? Она же на виду.
Костер разожгли? Да. А толку? ПОМОГ ли костер кому-либо из дятловцев даже не спастисиь, а просто "пожить подольше", типа в тепле посидеть? Не помог. Никому.
Настил соорудили. Помог ли настил в овраге, в безветренном месте кому-то "пересидеть" других в защищенном от ветра месте? Ни фига не помог. Никому.
Золотарев и Тибо были одеты для достаточно длительного нахождения вне палатки. Помогло это им? Ни фига, погибли одновременно с Колеватовым, который был без шапки и почти босиком.
На склоне Дятлов и Слободин имели разницу в одежде огромную, Дятлов практически босой, весь расстегнутый и без шапки, а Слободин застегнут наглухо, ему только куртки не хватало до полной боевой формы. И что? А ничего, оба оказались на склоне в 150 м. друг от друга. Принципиальной разницы - никакой.
Понимаете? В ТОТ вечер им уже ничто не помогало, ни поступки, ни "психология". Ничто!
Ничто не играло роли в их жизни после 19-00 1-го февраля 1959 года. Ничто не шло в зачет - ни одежда, ни опыт, ни личная хитрожопость, ничто! В кратчайший срок погибли все. Фактически - одновременно, т.к. никто из них не сумел воспользоваться шансами "последнего". Они все были последними.
А Вы рассудаете о какой-то "психологии". Да, они проявили самоотверженность, товарищество в своих попытках спастись. Толку только не было. Если это не так на Ваш взгляд, то покажите на примере кого-то из дятловцев, как его личный психотип помог ему пережить остальных. Что он лично придумал, сделал, чем он выделился из группы? (Многие не любят мою версию, но я таки напомню - они все были одинаковыми серыми мышками, все на одно лицо/мордочку)
Поэтому я и пишу: если бы 1-го февраля 1959 года в палатке на склоне ХЧ лопала корейку группа Блинова, Согрина или какая другая, то и для них вечер бы закончился также трагично.
Возможно они бы разбегались по другому - веером, кучками, в разные стороны и тела были бы найдены в окрестностях ХЧ в другой конфигурации. Ну и что? Разве меняется суть?
Вспомните легенду. 9 вогулов точно также погибли зимой в сумерках на склоне ХЧ, собираясь устроить ночлег, так они даже свое стойбище не успели оборудовать, в отличие от дятловцев. Но разве в том дело? Результат-то ОДИН. 9 трупов на склонах ХЧ
Отправлено: Почемучка - 16.11.13 19:57
... а людей, которые все это своими глазами видели?Появился свидетель, который видел как там было на самом деле? Контактер с тонким миром?
Если Вы говорите только о поисковиках, из тех, кто остался в живых - так и у них не особо точно и стройно с воспоминаниями и с оценками. Особо показателен Ю.Е.Юдин. Он и был знаком со всей группой, пусть в разной степени знакомства, и в поисках определенным образом проучаствовал, и атмосферой того времени и той реакции на трагедию подышал. И у него до конца жизни не было еще точного взгляда на суть происшедшего. А вот возможность сказать была. Значит еще не поставил окончательный диагноз..
Отправлено: GrayCat - 16.11.13 21:41
Оффтоп (текст не по теме)GrayCat, исправьте ошибки. Читать невозможноИсправил, но там для Вас нет ничего интересного, что стоило бы Вам почитать. В следующий раз, не тратьте просто время :)
Вот именно! А вы разве не чувствуете этой предопределенности? Она же на виду.Не вижу. Я не верю в предопределенность событий
Костер разожгли? Да. А толку? ПОМОГ ли костер кому-либо из дятловцев даже не спастисиь, а просто "пожить подольше", типа в тепле посидеть? Не помог. Никому.
Понимаете? В ТОТ вечер им уже ничто не помогало, ни поступки, ни "психология". Ничто!Трудно сказать, что им в тот вечере или ночь помогало или мешало. Надо знать хотя бы хронологию событий, чтобы сделать такой вывод
Вспомните легенду. 9 вогулов точно также погибли зимой в сумерках на склоне ХЧ, собираясь устроить ночлег, так они даже свое стойбище не успели оборудовать, в отличие от дятловцев. Но разве в том дело? Результат-то ОДИН. 9 трупов на склонах ХЧЯ даже не знаю, как на такой "обобщающий" вывод и ответить, чтобы Вас не задеть. Ну, только что, что это не совсем логически корректное обобщение. Сколько всего людей побывало на склоне и сколько из них погибло.
Оффтоп (текст не по теме)Признаюсь честно, думал что легко отыграюсь. Такое сказочном предположение - тут у каждого не по одному вороху предположений, догадок и версий. Но прочитав последние 6 страниц Ваших постов понял, что я ошибся. У Вас в принципе нет ни одного конструктивного поста ни в одной теме за этот период. Один чистый флуд, флейм, тролинг и офтоп. Так что приношу Вас свои искренние извинения за свое предположение о наличии у Вас собственных мыслей. И как мне могло такое придти такое в голову. :-[ Вы настоящий троль, получающий от этого удовольствие и рассматривающий форум как коммунальную кухню, и точно следуете своему кредо:Ведь Вы тоже строите гипотезы и высказываете предположенияцитату, пожалуйста
А уж когда задевают меня или моих друзей, уж извините, я буду флудить и оффтопить, защищая себя и их.Правда, Вы этим занимаетесь всегда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.11.13 23:55
Дмитрий Карягин,Вы же сторонница криминальной версии случившегося. Если там были убийцы, то значит каждый погибший ослаблял группу просто арифметически. Не было же недостатка одежды. Проблема была в ее недоступности.
Почему понижало? Если они начинали таскать на себе погибших на большие расстояния - да, ослабевало физически. А с точки зрения перераспределения одежды, а именно отсутствие одежды является одним из основных факторов замерзания, сильно повышало.
П сути вопрос бы решался, пройди они всего 2 км до лабаза. У них же даже компос был, чтобы сориентироваться.
Отправлено: Albert - 17.11.13 15:15
Так что загадкой Дела дятловцев, имхо, является выяснение, что за сила их убила. К сожалению, я пока не встретил никого, кто бы собирался ее решать. А ведь перспективы "нашего" дела с научной точки зрения невероятны. Дело Дятловцев, фактически одно из немногих задокументированных дел, выводящих за границы современных научных знаний. Одна констатация существования неорганических форм жизни чего стоила бы.
Прошу дальнейшие вопросы задавать, если интерес еще не пропал, в одной из моих тем, чтобы здесь не офтопить.
Я не верю в предопределенность событий Трудно сказать, что им в тот вечере или ночь помогало или мешало. Надо знать хотя бы хронологию событий, чтобы сделать такой вывод.При чем тут хронология? Разве без нее нельзя сделать ряд очевиднейших выводов:
Дятловцы предприняли ряд действий, известных из материалов дела: жгли костер, ломали ветки, собирали тряпки, делали настил. Но ведь абсолютно всё без толку. Результат был плачевный, независимо от того в каком хронологически порядке они все это совершали. Именно поэтому, исходя из результата и очевидных выводов, многие исследователи и начинают выдвигать обвинения против Дятлова - якобы он ничего не смог организовать.
Группа скоротечно погибла при наличии костра, настила в укрытии и минимум 2-3х полных комплектов одежды. Но не спасся никто! Это нонсенс. Ни опытные туристы, ни охотники, ни местные жители не могли взять в толк - как в таком относительно безопасном месте разом погибла целая группа. Даром что обморозились бы несколько человек, но чтобы ВСЕ скопом - это невероятно! Иванов даже сказал Славе Биенко - если бы я был верующий, поверил бы в какую-то чертовщину.
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 14:05
Отправлено: Aleksandr - 06.12.13 09:34
Психология. Это я не шучу. Попытаюсь пояснить на простом примере, здесь на форуме он приводился, можете найти. Группа попадает в аналогичную ситуацию (потеря палатки) все бросаются искать укрытие. Руководитель предлагает идти к людям. Не пошел ни один. Итог для группы печальный. Надеюсь, объяснил понятно. Я же говорю, Вы участников как солдатиков перемещаете. В реальности это далеко не так. Так что давайте реально оценивать возможность "забегов" отдельных участников. Тем более, что Вы не учитываете, что у раздетых двух Юр не было права на ошибку. Если бы они промахнулись, то по их одетости побродить и найти палатку у них бы просто не хватило времени.Так чем в первую очередь определяется психология в экстремальных условиях, когда произошло четкое разделение группы по принципу "каждый сам за себя", т. е. по тому сценарию событий, который вы отстаиваете ( http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg124045#msg124045 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg124045#msg124045) )? Внешними условиями, которые оказывают основное влияние на психологию индивидуума. Какими были условия у Кедра для двоих? Они были без верхней одежды и без обуви. Последнее из перечисленного при тех относительно комфортных погодных условиях было наиболее критичным, необходимо учитывать также то, что у них не было ни какого снаряжения и инструментов (кроме ножа), а в 15-25 мин. быстрой ходьбы/бега палатка со всем необходимым. Спрашивается какие психологические нюансы могут помешать определившимся "единоличникам", по вашей версии событий, сделать выбор в пользу решения о возвращении к палатке?
Ваш пример требует отдельного "разбора полетов" (я с ним не знаком/не помню) и только после этого можно говорить об аналогиях и возможности корректного сопоставления этих событий. Отмечая, что я "участников как солдатиков перемещаете" вы не учитываете, что я обосновываю или могу обосновать свое видение развития событий, поэтому если у вас есть конкретные замечания - это можно обсудить. Далее вы говорите в общих чертах о "забеге", который, судя по всему, вас не устраивает. Вы предполагаете, что они могли промахнуться мимо палатки. И этот случай весьма показателен для иллюстрации причин ваших заблуждений и, как следствие, для ваших неверных выводов.
Рассмотрим эту ситуацию. Палатку и Кедр соединяла тропинка в снегу, которая на открытом склоне должна была видна даже ночью, трое, отправившихся к палатке, не взяли с собой компас, т. е. на момент старта к палатке для того чтобы гарантировано добраться до неё было достаточно тропинки в снегу, и если и была метель, то она была не сильная, иначе туристы были бы вынуждены использовать компас. Эти соображения подтверждаются расположением трупов и их ориентацией - на одной линии, головами к палатке - которое возможно только в единственном случае, если подъем совершался по ранее проложенной тропинке. Таким образом, вы не увидели всю эту логическую цепочку и сделали неверный вывод о возможности потери палатки.
Далее, в том же самом посте вы начинаете разговор о четверке, но переключаетесь на Юр, обвиняя, что я волюнтаристски определил их возможные действия. Ответом на это будет выше приведенный пример, который демонстрирует недоучет вами некоторых фактов при анализе действий членов ГД.
Далее, вы соглашаетесь с NERO в вопросе о состоянии четверки в овраге. А если это так, то это становиться серьезным психологическим моментом против вашего варианта с разделением на группы.
Остальное позже...
Теперь о четверыхВы говорите, что мои контраргументы по возможным действиям выдуманы, в смысле, надуманы. Так и есть, они надуманы, поскольку я продолжил рассуждения в рамках вашей несостоятельной версии, но вся моя логика строится на учете реальных условий и наиболее вероятного поведения двоих у Кедра, попробуйте найти в ней изъяны.
Цитата: Aleksandr - 04.12.13 20:06
Эти туристы не произвели ровно ни чего для своего спасения, они не использовали тот шанс (более того, следуя вашей логики - обустройство экстремального ночлега - надо признать их действия алогичными, поскольку они усугубили ситуацию, покинув настил и остановившись в 6-8 м от него на "голом месте"), который по вашему у них был, следовательно, ваша оценка ситуации в овраге не учитывает важнейших моментов. Отсюда вывод: этот контраргумент не может быть принят.
Опять же, в одном случае в качестве контраргумента Вы приводите действия, которые могли бы совершить два Юры, во-втором отрицаете действительные факты, не смотря на эпиграф к посту:
Цитата: Aleksandr - 04.12.13 20:06
"Факты упрямая штука!"
Но мы ведь действительно видим очень мало действий группы в овраге по самоспасению. Даже настил с одеждой вызывает серьезное сомнения. Так как была явна не та ситуация, когда группа могла строить что-то про запас, не используя это для собственного спасения. И отсутствие основного элемента спасения в той ситуации - костра. Тем более, что разжечь второй костер при наличии первого все-таки легче. Я соглашусь здесь скорее с NERO
Цитата: NERO - вчера в 07:10
По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.
Только уточню, что не в бессознательном состоянии, а потерявшие способность к борьбе за выживание.
Ваш упрек в том, что я отрицаю факты возник в результате того, что вы непоследовательно отстаиваете свою версию развития событий и выдергиваете мои отдельные построения, которые могут противоречить друг другу, из контекста. Изначально вы говорили о том, что произошло разделение ГД на мини группы: «Вообще тема коллективного самовыживанием в экстремальных условиях очень сложная и деликатная. А для данного случая осложняется еще и тем, что найти хоть какие-то признаки его в действиях группы в целом очень сложно. Я считаю, что из-за этого и произошел распад группы на минигруппы. Да и в самих действиях участников не видится особой заботы к друг другу. Потерянный Слобин на склоне. Раздетые девушки на фоне двух одетых мужиков и т.д». http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg124045#msg124045 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg124045#msg124045)
Через несколько постов вы соглашаетесь с NERO, что «по моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии» (ссылка в начале поста). О каком разделении на мини группы можно говорить, если трое или четверо просто не могут активно участвовать в этом процессе (по вашим новым выкладкам), а оставшимся сделать это практически невозможно по морально-этическим причинам, учитывая, кроме этого, что сложившиеся ситуация не была еще настолько критической и фатальной. Об этом свидетельствует то, что была возможность развести костер, они еще не испытывали голода и физического истощения, в 15-25 мин. ходьбы/бега находилась палатка со всем необходимым для выживания.
Перепост http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg124801#msg124801 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg124801#msg124801)
Оффтоп (текст не по теме)Вы привели мои цитаты, выхваченые из контекста, поэтому возникает противоречие. Если первая цитата относится к моим построениям, доказывающим несостоятельность вашей версии о разделении на мини группы, то вторая – это мое видение ситуации, сложившейся у Кедра. Почувствуйте разницу! :)
Цитата: Aleksandr - вчера в 17:56
В это время погодные условия были еще не экстремальными и он, в случае конфликта и разделения на мини группы, мог принять рациональное решение: возвращение к палатке, где через 15 минут (не суть важно, можно согласиться и на большее время – 20–25 мин.) уже не было бы проблем с выживанием.
Цитата: Aleksandr - вчера в 17:56
Все это понимают Юры и они принимают решение любой ценой поддерживать костер, чтобы дать возможность ушедшим вернуться. Так что у костра были две основные функции - источник тепла и ориентир.
Мне кажется, что Вы не правильно понимаете понятие "конфликт" для данной ситуации. Это не было прямое противостояние с хватание за грудки с сакральным вопросом: "А ты кто такой?" (С) Просто в какой-то момент отдельные участники перестают выполнять общие задачи и заставить их это сделать трудно, а иногда в чрезвычайной ситуации просто невозможно. Можно вспомнить наиболее характерный пример - паническое бегство, когда не только ставятся под удар товарищи, но и у самих разбегающихся уменьшали шансы остаться в живых. Но остановить это трудно. Тем более, что в процитированном мною отрывке видится прямое противоречие. Если трое поднимались, так как через 20-25 минут у них не было проблем с выживанием, то почему остальные, включая Ваших "мобильных Юр", не последовали за ними. И зачем они жгли костер для тех, кто уходил и не думал возвращаться. Вопрос, а зачем же группа тогда спускались от палатки, если там было гарантированное выживание, я даже задавать не буду - он уже навяз на зубах.
Отправлено: GrayCat - 07.12.13 03:11
Так чем в первую очередь определяется психология в экстремальных условиях, когда произошло четкое разделение группы по принципу "каждый сам за себя", т. е. по тому сценарию событий, который вы отстаиваете. Внешними условиями, которые оказывают основное влияние на психологию индивидуума.Aleksandr, умеете же Вы странно сформулировать вопрос. Внешние факторы явились первопричиной и их наличие, как и угроза гибели, определяли тактику поведения в экстремальной ситуации для каждого. Или Вы считаете, что здоровяки, при упоминавшейся здесь трагедии на Кавказе 1985 году, были какими-то особыми нелюдьми? Уверен, что в обычных условиях они ничем не отличались от других - кровь по ночам не сосали у прохожих, любили и были джентльменами в отношении девушек и даже место в автобусе уступали бабушкам.
Спрашивается какие психологические нюансы могут помешать определившимся "единоличникам", по вашей версии событий, сделать выбор в пользу решения о возвращении к палатке?Я уже отвечал на этот вопрос - мне кажется, что наличие костра, который служил призрачной надеждой выкрутится из этой тяжелой ситуации. Они, в отличии форумных "решительных перемещателей участников", могли сомневаться, в том, что они сумеют выйти и дойти до палатки на палатки ночью. Это первое. И главное. Вы как-то забывайте о факторе, который выгнал группу из палатки, будь то обрушение палатки, злой шаман с бубном, группа оленей или коварных диверсантов, инфразвук, ОШ или постоянно падающие ракеты. В любом случае предстояла еще какие-то действия, для того-го чтобы вернуться в палатку (понять ее, отобрать бубен, разогнать диверсантов, ОШ и оленей). Могли он быть уверены, что сумеют сделать вдвоем, в темноте? Причем по прошествии какого-то времени, когда они начали замерзать, а температура ночью вполне естественно падать?
Далее вы говорите в общих чертах о "забеге", который, судя по всему, вас не устраивает.Меня не не устраивает сам забег. А причины, которым он объясняется здесь разными авторами. Если коротко, то уход от палатки без вещей в той ситуации казался участникам логичным и меньшим из всех бед. Я здесь, заметьте не оцениваю правильность этого решения, а лишь говорю об оценке ситуацией группой (даже не отдельных участников, возможно были разные мнения). В противном случае группа от палатки не ушла. Надеюсь, что с этим Вы согласитесь.
Палатку и Кедр соединяла тропинка в снегу, которая на открытом склоне должна была видна даже ночью, трое, отправившихся к палатке, не взяли с собой компас, т. е. на момент старта к палатке для того чтобы гарантировано добраться до неё было достаточно тропинки в снегу, и если и была метель, то она была не сильная, иначе туристы были бы вынуждены использовать компас.Мне казалось, что компас отличается от волшебного яблочка, клубка и прочих атрибутов народных сказок, которым можно просто сказать, что тебе нужно и они доведут, тем, что для использование надо по крайне мере знать азимут нужной точки. Было ли время и нужда у группы при установки палатки выполнить ориентирование на мало чем примечательный кедр внизу. Не думаю. Но основная причина отказа, наверное, все-таки была в причине выгнавшей группу из палатки.
А если это так, то это становиться серьезным психологическим моментом против вашего варианта с разделением на группы.Наоборот, группа теряет лидера (пока не физически) и каждая мини-группа сама выбирает стратегию выживания без оглядки на окружающих.
Остальное позже...Жду с нетерпением. Правда это обещали многие, но немногие сумели продолжить. :)
Через несколько постов вы соглашаетесь с NERO, что «по моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии» (ссылка в начале поста).Вы невнимательно прочли мой пост или его как-то не так поняли.
Я говорил не о физическом состоянии, особенно с учетом одетости двоих из этой мини-группы и какой-то активности Дубининой, которая утепляется, а их психологическом состоянии. То что их именно перенесли у меня сразу возникают сомнения, так как непонятно откуда. С палатки - не дотащили бы и следы этому противоречат. От костра в овраг на снег, а даже не настил, - не было особого смысла.По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.Только уточню, что не в бессознательном состоянии, а потерявшие способность к борьбе за выживание.
а оставшимся сделать это практически невозможно по морально-этическим причинамПо каким морально-этическим причинам? По морально-этическим причинам никто не станет гадить на коврик соседа - это я еще понимаю. Но отказ от выживание по морально-этическим причинам? Причем не за счет кого-то. (остальные оказались в худшем положении) %-) Это уж совсем интересная Ваша трактовка событий. Им было стыдно выживать и они решили все погибнуть? Кто не замер у костра ушли на склон замерзать? Хотелось бы услышать более подробное ее изложение.
Вы привели мои цитаты, выхваченые из контекста, поэтому возникает противоречие. Если первая цитата относится к моим построениям, доказывающим несостоятельность вашей версии о разделении на мини группы, то вторая – это мое видение ситуации, сложившейся у Кедра. Почувствуйте разницу!Эти выхваченные цитаты описывает два события с двумя разными группами Дятлова на разных склонах в разных параллельных мирах или мы говорим об одной группе и одном и том же событии? Если все-таки одну группу и одно событие, то Ваш аргумент не принимается. Нельзя опровергать одним, а доказывать свое видение противоположенным. Это называется единство место и время событий. Поэтому или опровергающие аргументы некорректны или Ваше видение событий неправильное. Выбор за Вами. :)
Отправлено: Aleksandr - 07.12.13 11:03
Aleksandr, умеете же Вы странно сформулировать вопрос. Внешние факторы явились первопричиной и их наличие, как и угроза гибели, определяли тактику поведения в экстремальной ситуации для каждого.В данном случае не смотря на то, что я "странно сформулировал вопрос" наши мнения сходятся.
Я уже отвечал на этот вопрос - мне кажется, что наличие костра, который служил призрачной надеждой выкрутится из этой тяжелой ситуации. Они, в отличии форумных "решительных перемещателей участников", могли сомневаться, в том, что они сумеют выйти и дойти до палатки на палатки ночью. Это первое. И главное. Вы как-то забывайте о факторе, который выгнал группу из палатки, будь то обрушение палатки, злой шаман с бубном, группа оленей или коварных диверсантов, инфразвук, ОШ или постоянно падающие ракеты. В любом случае предстояла еще какие-то действия, для того-го чтобы вернуться в палатку (понять ее, отобрать бубен, разогнать диверсантов, ОШ и оленей). Могли он быть уверены, что сумеют сделать вдвоем, в темноте? Причем по прошествии какого-то времени, когда они начали замерзать, а температура ночью вполне естественно падать?"Звучит убедительно".
Если рассматривать только этот эпизод без взаимосвязи с остальными событиями ваш вариант имеет право на существование, кстати, как и мой. Так и что, так и будем топтаться на месте? Я думаю, сейчас уже достаточно фактов, свидетельств и др. материалов, когда можно выстроить версию событий от начала до конца. И вот если вы сможете создать такую версию и вписать в неё свое видение событий у Кедра, тогда наш спор будет более продуктивным. А вдруг вы сами откажетесь от своей трактовки событий у Кедра, поскольку предыдущие и последующие события полностью исключат её.
Меня не не устраивает сам забег. А причины, которым он объясняется здесь разными авторами. Если коротко, то уход от палатки без вещей в той ситуации казался участникам логичным и меньшим из всех бед. Я здесь, заметьте не оцениваю правильность этого решения, а лишь говорю об оценке ситуацией группой (даже не отдельных участников, возможно были разные мнения). В противном случае группа от палатки не ушла. Надеюсь, что с этим Вы согласитесь.Могу и согласиться в пределах того короткого абстрактного отрезка времени, которым вы оперируете, оценивая поведение группы. А вот на более длительном отрезке времени, связанным с предыдущими и последующими, могли произойти незапланированные события, которые кардинально повлияли на тактику выживания группы.
Бывает и так, что уходят, чтобы через некоторое время вернуться. И для такого варианта есть подтверждение - трое на склоне (возвращающиеся к палатке). А также причины - всё необходимое для выживания осталось в палатке. Заметьте тех, кто возвращался, не пугали ни ОШ, ни диверсанты, ни прочая нечистая сила. Они были уверены, что втроем доберутся до вещей в палатке, иначе они, или бы не пошли, или бы они пошли в «усиленном» составе, тем более возможности были.
Мне казалось, что компас отличается от волшебного яблочка, клубка и прочих атрибутов народных сказок, которым можно просто сказать, что тебе нужно и они доведут, тем, что для использование надо по крайне мере знать азимут нужной точки. Было ли время и нужда у группы при установки палатки выполнить ориентирование на мало чем примечательный кедр внизу. Не думаю. Но основная причина отказа, наверное, все-таки была в причине выгнавшей группу из палатки.Ага, значит в мои "сказки" про тропинку, соединяющую палатку и Кедр, вы не верите? Похоже, вы не верите и в прямую палатка-Кедр? А тогда получается, что трое на склоне, не имеющие ни компаса, ни более экзотических приборов из указанных вами, оказались на этой прямой случайно. Тогда следует признать, что плохо одетые туристы, уходящие от палатки в неизвестность без какого-либо снаряжения и еды, или были неадекватны, или их вынудили к этому кто-то или что-то. Это ключевой момент для вашей точки зрения. Сможете выстроить полную версию? Если нет, то и нет смысла для дальнейшего спора.
Наоборот, группа теряет лидера (пока не физически) и каждая мини-группа сама выбирает стратегию выживания без оглядки на окружающих.Здесь, то же самое пожелание по поводу версии, поскольку в "сферическом вакууме", в котором развивается наш спор "могло быть так, а могло быть и иначе".
Жду с нетерпением. Правда это обещали многие, но немногие сумели продолжить.Обещанное исполнено - этот то, что было написано ниже.
Я говорил не о физическом состоянии, особенно с учетом одетости двоих из этой мини-группы и какой-то активности Дубининой, которая утепляется, а их психологическом состоянии. То что их именно перенесли у меня сразу возникают сомнения, так как непонятно откуда. С палатки - не дотащили бы и следы этому противоречат. От костра в овраг на снег, а даже не настил, - не было особого смысла.Вы хотите, чтобы я вас правильно понял там, где у вас нет устоявшейся точки зрения? Признаюсь честно, мне это не по силам. :)
По каким морально-этическим причинам? По морально-этическим причинам никто не станет гадить на коврик соседа - это я еще понимаю. Но отказ от выживание по морально-этическим причинам? Причем не за счет кого-то. (остальные оказались в худшем положении) Это уж совсем интересная Ваша трактовка событий. Им было стыдно выживать и они решили все погибнуть? Кто не замер у костра ушли на склон замерзать? Хотелось бы услышать более подробное ее изложение.Вы процитировали только часть из сказанного мною и в результате существенно исказили смысл предложения.
Все интересует моя точка зрения, мое видение развития событий у Кедра. Но учтите, если у вас возникнет когнитивный диссонанс при сопоставлении с тем, что я говорил до этого, то в этом нет мой вины, поскольку мне приходилось развивать ваше видение событий, чтобы показать его несостоятельность.
Те, кто оказался на склоне, конечно, ушли не замерзать. Вынужден начать с самого начала, поскольку без видения всей картины невозможно понять отдельные события. План ГД, принятый после ЧП у палатки изменился после того как они достигли Кедра по причине того, что они заблудились (см. версию "Живая" лавина). У Кедра принимается новый план, и определяются новые задачи для каждой группы. Согласно новой задаче трое туристов отправляются к палатке за всем необходимым для выживания всей группы. Тот факт, что идут не все говорит о том, что часть туристов неспособна совершить восхождение, иначе зачем идти только троим к тем ресурсам, которые нужны всем и без которых невозможно сколь-нибудь длительное пребывание туристов у Кедра. Это хорошо согласуется с тем фактом, что у Кедра остаются двое крепких и здоровых парней (возможно у одного из них была некритичная травма), которые необходимы в первую очередь для тех, кто не может позаботиться о себе. Также это подтверждается фактом ухода за вещами девушки при наличии крепких и здоровых мужчин. Таким образом, в тот момент, когда происходит разделение на мини группы среди туристов уже есть те, кто плохо передвигается и не может обойтись без посторонней помощи, т. е. раненные. Именно это обстоятельство вынуждает туристов разделиться на мини группы.
Если бы новый план ГД реализовался, то эта история была бы менее драматичной, но вмешалась природа, которая не оставила туристам практически ни каких шансов на выживание. Учитывая то, что туристы были не новички в туризме, практически все были с хорошей физической подготовкой, а необходимые ресурсы для выживания находились в 15-25 мин. бега/ходьбы в палатке, то воздействие, оказанное на них природными силами, было запредельным, экстремальным.
Во время подъема троих по склону к палатке неожиданно начинается бора - холодный, ураганный ветер, с кусочками льда, который не позволяет туристам передвигаться на открытых участках местности. То, что бора происходила с 1 на 2 февраля подтверждает несколько независимых анализов погоды (в версии Буянова и в версии "Живая" лавина), косвенные данные – показания свидетелей о необычных погодных условий в рассматриваемый период, состояние трупов, найденных на склоне под снегом – сильная проморозка, а это невозможно под слоем снега, достаточно необычное состояние восточного склона г. Холатчахля (участки, выдутые от снега до камней), материалы УД, где говориться об ураганном ветре во время событий и др. Трое на склоне ранее ни когда не сталкивались с этим явлением, они считали, что смогут преодолеть стихию. У них была мощнейшая мотивация для сопротивления природной стихии – тяжело раненные которые нуждались в комфортных условиях и первой медицинской помощи, а также та идеология, которая культивировалась в среде «железных» туристов УПИ тех времен: преодоление сил природы. Вспомним, что ответил Дятлов Ремпелю на предупреждение о сильных ветрах на ГУХ, он сказал, что это хорошо, поскольку поход будет повышенной трудности. Выше есть пост Алины, где дана ссылка на беспрецедентный поход велосипедиста в советское время, модели поведения этого путешественника и дятловцев, живущих в тех же идеологических условиях, схожи в том, что происходит преодоление сил природы на пределе физических и духовных возможностей, без каких либо страховок.
В результате боры все трое замерзают, что подтверждается смэ, в т. ч. характерными ранениями – иссечение открытых участков тела ледяным крошевом, перемещаемого борой в начальной стадии своего развития.
Эти выхваченные цитаты описывает два события с двумя разными группами Дятлова на разных склонах в разных параллельных мирах или мы говорим об одной группе и одном и том же событии?Конечно, мы говорим об одной группе и об одном событии, но мне приходилось описывать свое видение ситуации и развивать ваши, для того чтобы использовать факты за пределами временного отрезка, используемого вами. И если вы выхватываете мои цитаты без учета этого обстоятельства, то происходит именно то непонимание о котором вы говорите.
Отправлено: Дятел - 07.12.13 14:00
Во время подъема троих по склону к палатке неожиданно начинается бора - холодный, ураганный ветер, с кусочками льда, который не позволяет туристам передвигаться на открытых участках местности.Не мог не заметить на эту "бору". Вот пошли туристы к палатке, до которой 1.5 км. Кто-то 300 м. прошел, кто-то больше. Вдруг началась "бора", а они продолжают идти как ни в чем не бывало? И даже ползти умирая, показывая боре фиги? Хотя даже только до палатки км, а ведь надо еще и возвращаться.. И это опытные туристы? Да они рванули бы (в случае "боры") обратно как ошпаренные именно потому, что опытные. А были бы не опытные, то со страху.
Так что или боры не было или были не в адеквате или вообще все было не так, как мы видим (тела перекладывали позднее). Да и на "одной линии" в случае "боры" ну никак не удастся остаться и обморожения незначительные (у Клм. всего только фаланги пальцев).. В общем, понятно.
Отправлено: Aleksandr - 07.12.13 15:58
В общем, понятно.Понятно, что вам не понятно.
Вдруг началась "бора", а они продолжают идти как ни в чем не бывало?Это вы придумали, если бы у них была возможность идти, то они бы дошли туда куда шли. Сила боры была такой, что она не позволяла идти, но не такой сильной, чтобы перемещать лежащего человека и вырывать деревья с корнем или ломать их.
И даже ползти умирая, показывая боре фиги?Это объяснялось. Проблема была бы и с возвращением с того места, где их застала бора, поскольку бора не позволяла идти. Возможно, и ползти на сколько-нибудь значительные расстояния было невозможно по причине невыносимого холода. Кроме этого они, скорее всего, и понятия не имели, как спасаться от такого ветра.
Да они рванули бы (в случае "боры") обратно как ошпаренные именно потому, что опытные. А были бы не опытные, то со страху."Рвануть" уже не удастся - бора не позволяет бежать, а начинается она внезапно. Есть только одна возможность спастись от боры - по предвестникам этого явления определить ее начало и укрыться в защищенном от ветра месте. Если туристы и были опытными, то только в не этом вопросе.
Так что или боры не было или были не в адеквате или вообще все было не так, как мы видим (тела перекладывали позднее). Да и на "одной линии" в случае "боры" ну никак не удастся остаться и обморожения незначительные (у Клм. всего только фаланги пальцев)..Всё иначе, относительно небольшие по площади обморожения (пальцы конечностей) как раз свидетельствуют об относительно быстром замерзании и смерти туристов в результате синергетического воздействия на организм туристов двух основных факторов боры: ветра и холода, поскольку обморожение может произойти только до наступления смерти.
И бора очень хорошо объясняет отмеченный вами парадокс: при незначительных обморожениях быстрая смерть от замерзания активных, физически крепких, трезвых и здоровых людей в нескольких сотнях метров от костра.
Отправлено: Helga - 07.12.13 16:12
какой-то активности Дубининой, которая утепляетсяСнимок, где хорошо видно что рукав на кофте которой якобы утеплялась сама Дубинина - необмятый
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дятел - 07.12.13 19:31
Понятно, что вам не понятно.Вы гоните пургу. Ваши утверждения внутренне противоречивы, выводы из них не соответствуют картине на перевале, а трактовки фактов - истине ("объяснялось".. Кем? Такими же "знатоками" как вы?). И я не вижу смысла что-то выявлять, разоблачать и оспаривать. Хотите оставаться в заблуждениях - ваше право, сознательно, с какой-то целью, провоцируете на совершенно ненужный спор по очевидным моментам - оно мне не надо (перефразируя "слоган" ГрэйКата для лжи и истины, мне нет желания спором приравнивать одно к другому. не вижу в этом никакой пользы делу).
Отправлено: Aleksandr - 07.12.13 21:25
Вы гоните пургу.Всё таки не зря мы с вами обсуждали непонятные моменты, в конце концов вы согласились, что там был сильный ветер со снегом.
Ваши утверждения внутренне противоречивыНе спорю, бывает у меня и такое.
выводы из них не соответствуют картине на перевалеИ здесь согласен, все логично вытекает из предыдущего.
а трактовки фактов - истинеИ здесь бы с вами согласился, но, к сожалению, вы не привели ни одного примера.
"объяснялось".. Кем?Мною, см. ответ 315, самый большой абзац, понимаю что много букф, но иначе ни как.
И я не вижу смысла что-то выявлять, разоблачать и оспаривать.Пожалуйста, если еще что-то будет непонятно, обращайтесь.
Хотите оставаться в заблуждениях - ваше право, сознательно, с какой-то целью, провоцируете на совершенно ненужный спор по очевидным моментам - оно мне не надоНет, не хочу оставаться в заблуждениях, поэтому и обсуждаю здесь непонятные моменты. Лично вас я не провоцировал, а мой ответ был адресован GrayCat и тем, кому он интересен.
(перефразируя "слоган" ГрэйКата для лжи и истины, мне нет желания спором приравнивать одно к другому. не вижу в этом никакой пользы делу).Напротив в споре можно отделить одно от другого, если вести его предметно и не обвинять кого-либо голословно.
P.S: Нашел более подходящий синоним для боры (или вашей пурги) и объяснение тому как она зарождается (что ценно, очень мало букф)
Она налетит,
И никнут осенние травы,
Сгибаются дерева.
Воистину, горы и ветер,
Соединяясь, рождают бурю.
Бунъя-но Ясухидэ
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 09:57
Так и что, так и будем топтаться на месте? Я думаю, сейчас уже достаточно фактов, свидетельств и др. материалов, когда можно выстроить версию событий от начала до конца. И вот если вы сможете создать такую версию и вписать в неё свое видение событий у Кедра, тогда наш спор будет более продуктивным.Я не хочу клеить версию под факты, поэтому и не спешу с ней. Кроме основного вопроса - решение группы покинуть палатку, который можно решить предположением (на то она и версия), есть еще пара принципиальных вопросов, которые мне непонятны. Среди них группа в овраге и ранний распад группы. Так что с версией я пока все-таки обожду. Но предлагаю, несмотря на это продолжить обсуждение именно поведение группы в районе кедра-оврага. Тем более, что есть общие моменты. И Вы и я выключаем значительную часть группы (группа в овраге) из действий группы по самоспасения. Правда, по разным причинам.
. Но учтите, если у вас возникнет когнитивный диссонанс при сопоставлении с тем, что я говорил до этого, то в этом нет мой виныОх, возникает, батенька этот самый диссонанс и аккурат самый что не на есть когнитивный. *DONT_KNOW* И именно за счет отсутствия гармонии в Ваших рассуждениях. Ведь такое значения энти латиняны вкладывали в понятия "dissonantia" :) Приведу несколько особо диссонансных когнитивов, которые связаны не столько с моим восприятием, сколько с имеющимися фактами и цепочками Ваших же рассуждений.
А вот на более длительном отрезке времени, связанным с предыдущими и последующими, могли произойти незапланированные события, которые кардинально повлияли на тактику выживания группы.Наверное все-таки не предыдущие, так как я рассматривал именно начало трагедии, а последующие события. Но опять же, Вы эти события рисуете очень схематично. Группа спустилась. Тут же трое отправляются обратно к палатке, а двое занимаются костром. Погода еще остается сносной для выживания. Как мы видим, на этом отрезке никаких событий, которые бы заставили часть группы отправится обратно к палатке пока нет. Даже, если принять Вашу версию, что они заблудились и пришли вместо лабаза к кедру. Наоборот, в такое ситуации логичнее предположить, что группа постарается как можно основательнее устроиться на ночлег с тем что есть, а не полезет вверх, обратно к палатке. Особенно при наличии в группе раненных. Да еще после того, как поняла, что пришли не туда. Тем более, что дрова они уже наломали. Что есть еще у лабаза было из того, что у них не было у кедра? Только еда. Но согласитесь, это не самая веская причина все кинуть и бежать обратно. До утра они продержаться могли и без нее.
И для такого варианта есть подтверждение - трое на склоне (возвращающиеся к палатке).Опять же это только предположение, что трое возвращались к палатке. Куда каждый из них шел конкретно мы все-таки не знаем. Единственно известно, что они оказались на прямой палатка-кедр. Ведь если считать это подтверждением, то с тем же успехом можно считать, что группа спускалась именно к кедру, а не лабазу, коль там они оказались. Тем более уж совсем странен подъем к палатке вместе с бросанием товарищей по пути. Это все-таки группа, а не ракета отбрасывающая отработанные ступени. Получается, что они, если и поднимались к палатке, то уж поодиночке. А это уже никак не вяжется с Вашей версией о слаженном и активном самоспасении группы.
Во время подъема троих по склону к палатке неожиданно начинается бора - холодный, ураганный ветер, с кусочками льда, который не позволяет туристам передвигаться на открытых участках местности.Даже, если "бора вдруг", то не спасает Вашу версию. Так как трудно найти хоть какой-то смысл в решении с упорством муравьев в бору лезть к упавшей (порушенной оленями) палатке. Там их никто не ждал с горячим чаем и печкой. Наоборот легче спустится при начале ветра обратно. Тем более, что ветер в спину.
Таким образом, в тот момент, когда происходит разделение на мини группы среди туристов уже есть те, кто плохо передвигается и не может обойтись без посторонней помощи, т. е. раненные. Именно это обстоятельство вынуждает туристов разделиться на мини группы.Все бы это было хорошо и ладно, если мы бы увидели чуть иную картину. Но то что мы увидели сразу разрушает Вашу стройную версию партизанского бивака. Начнем с простого, что раненными никто не занимался. С учетом времени подъема тройки к месту своей гибели (время "боры вдруг") времени у оставшихся у кедра товарищей хоть поинтересоваться, на сколько сильны повреждения раненных, должно было бы хватить. Второе, это взаимное расположение группы в овраге и двух Юр. Даже если и принять Ваше предположение, что два Юры до последнего перетаскивали раненных в овраг при "боре вдруг", то уж непонятно их решение сваливать товарищей, а другого слова и не подобрать, в снег при имеющемся настиле. Полметра ничего не решало, а какое-то тепло раненные товарищи могли не потерять и, значит, получить лишний шанс выжить. И главное, каким образом Юры оказались опять у костра, где и погибли? Жечь костер и подавать знак товарищам на склоне во время "боры вдруг" как мы с Вами выяснили в принципе невозможно. Он бы сразу затух. Значит Юры могли оказаться в овраге, около раненных товарищей, но никак ни у костра. И каким образом получен сильнейший ожог одним из Юр? Значит, они находились у костра, где заснули и замерзли. И где Вы видете тогда слаженность. Специально очень подробно остановился всего на трех основных аспектах "коллективного и активного самоспасения" группы у кедра.
Добавлено позже:
"Рвануть" уже не удастся - бора не позволяет бежать, а начинается она внезапно.Бора это все-таки ветер. Поэтому двигаться в определенном направлении он позволяет, тем более что:
Сила боры была такой, что она не позволяла идти, но не такой сильной, чтобы перемещать лежащего человека и вырывать деревья с корнем или ломать их.Очень знакомо. :) Степень завала палатки была что позволяла выбраться, но не позволяла достать вещи (medgaz). У Вас сила боры была такой, что... Когда начинаются вот такие оговаривания с точностью до тютелечки, то понимаешь, что специально автором рассматривается очень узкий случай, так как более широкий опрокинет предположение. Я не против конкретики, но она же должна иметь какой-то разумный и объяснимый предел.
Отправлено: Aleksandr - 08.12.13 20:56
Но опять же, Вы эти события рисуете очень схематично. Группа спустилась. Тут же трое отправляются обратно к палатке, а двое занимаются костром. Погода еще остается сносной для выживания. Как мы видим, на этом отрезке никаких событий, которые бы заставили часть группы отправится обратно к палатке пока нет. Даже, если принять Вашу версию, что они заблудились и пришли вместо лабаза к кедру. Наоборот, в такое ситуации логичнее предположить, что группа постарается как можно основательнее устроиться на ночлег с тем что есть, а не полезет вверх, обратно к палатке. Особенно при наличии в группе раненных. Да еще после того, как поняла, что пришли не туда. Тем более, что дрова они уже наломали. Что есть еще у лабаза было из того, что у них не было у кедра? Только еда. Но согласитесь, это не самая веская причина все кинуть и бежать обратно. До утра они продержаться могли и без нее.Событие произошло. У лабаза были заготовленные дрова и лапник (и картон), а это то, что было необходимо для создания относительно комфортных условий для раненных. По приходу к лабазу они планировали сразу же развести хороший костер, устроить настил для раненых из припасенного лапника и картона, оставить одного человека для осмотра травм и для ухода (вероятно Колмогорова), т. е. создать более или менее комфортные условия для раненых и сразу же возвращаться к палатке за вещами (четыре человека). Но у Кедра этот план был нарушен. Критичным стало то, что у них не было инструментов для заготовки дров и лапника. Более того они потеряли фонарь. Им приходиться оставить двух парней для заготовки дров и ухода за больными. Поскольку в темноте и без обуви искать дрова в лесу малопродуктивно и это уже становиться опасным для их здоровья, туристы решают развести временный костер из сучьев Кедра под его кроной, где очень мало снега и нет необходимости рыть яму. Колмогорова вместо осмотра раненых должна возвращаться к палатке. Мог быть еще один негативный аспект. Если бы они были у лабаза то те, кто возвращался к палатке могли рассчитывать не только на обувь раненых, находившихся у костра и на настиле, но даже возможно и на часть одежды (т. е. уходя от палатки, туристы рассчитывали провести в необычной экипировке только определенное время - совершая переход от палатки к лабазу, а при возвращении к палатке на четверых человек у них было бы 3,5 пары обуви, в т.ч. ботинки из лабаза), тогда как оказавшись у Кедра, где не было настила и где требовалось время для разведения хорошего костра, они не могли позволить себе оставить малоактивных раненых без защиты от холода.
Именно наличие раненных подталкивало их к немедленным действиям: доставка из палатки аптечки, инструментов, фонаря, полная экипировка, а после этого уход за ранеными (в. т. ч. оказание первой медицинской помощи), благоустройство стоянки, поддержка костра, еда и, самое главное, требовалось как можно быстрее отправить гонцов за помощью для раненных . Все это вынуждало здоровых и легкораненых туристов действовать максимально быстро и не дожидаясь утра.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 22:32
Отправлено: Aleksandr - 08.12.13 23:16
Опять же это только предположение, что трое возвращались к палатке. Куда каждый из них шел конкретно мы все-таки не знаем. Единственно известно, что они оказались на прямой палатка-кедр. Ведь если считать это подтверждением, то с тем же успехом можно считать, что группа спускалась именно к кедру, а не лабазу, коль там они оказались. Тем более уж совсем странен подъем к палатке вместе с бросанием товарищей по пути. Это все-таки группа, а не ракета отбрасывающая отработанные ступени. Получается, что они, если и поднимались к палатке, то уж поодиночке. А это уже никак не вяжется с Вашей версией о слаженном и активном самоспасении группы.Это предположение, основанное на известных фактах и логических рассуждениях. Куда еще могут направляться туристы в зимнем лесу, оставшиеся практически без всего, если не к палатке, которую они только, что покинули (есть следы на снегу, которые указывают направление) и в которой находится всё необходимое для выживания. А тот факт, что тела находились на значительном расстоянии друг от друга, но при этом располагались на прямой палатка-Кедр и головами к палатке практически исключает все другие цели их маршрута.
Ни кто, ни кого не бросал на склоне на произвол судьбы. Разделение туристов произошло по нескольким причинам. Первое, раздельный старт от Кедра, что могло быть связано с изменением первоначальных планов, например, необходимостью создания настила. Второе, ЧМТ Слободина из-за которой он не смог продолжить восхождение. Только у него зафиксировано ложе трупа, что может говорить о том, что он дольше других туристов лежал на снегу до начала боры, а после ее начала не предпринимал попыток к передвижению. Тогда как двое здоровых туристов до самой смерти, предпринимали активные попытки к передвижению, в итоге их одежда и тела существенно охладились в результате воздействия сильного холодного ветра, а это повлияло на образование сколько-нибудь заметного ложа трупа. А это позволяет говорить о том, что Колмогорова была с Слободиным еще до начала боры, а после того как Слободину стало плохо и он прилег на снег, она продолжила свой маршрут для решения более приоритетных задач. И это не значит, что она бросила его умирать, возвращаясь от палатки через 30-40 мин. с вещами и медикаментами она могла позаботиться о нем. Необходимо учитывать еще то, что ни кто, в т. ч. сам Слободин не мог представлять всю степень тяжести травмы.
Третье, внезапное начало боры, которая помешала позаботиться о Слободине и которая застала туристов в процессе выполнения спас. работ и зафиксировала их в разных местах.
Кстати, тот факт, что Колмогорова пыталась одна и первой достичь палатки, ставит под сомнение все версии, где говорится о проблемах с доступностью вещей, лежащих в палатке.
Даже, если "бора вдруг", то не спасает Вашу версию. Так как трудно найти хоть какой-то смысл в решении с упорством муравьев в бору лезть к упавшей (порушенной оленями) палатке. Там их никто не ждал с горячим чаем и печкой. Наоборот легче спустится при начале ветра обратно. Тем более, что ветер в спину.Невнимательно читаете мои аргументы. Коротко перечислю причины такого поведения: мощнейшая мотивация (раненые), идеология туристов УПИ (преодоление трудностей) и незнание туристами силы того явления с которым они столкнулись.
Бора – это не тот ветер, который позволяет спуститься (см. протоколы допроса местных жителей и фото троих на склоне, в частности фото Дятлова, обхватившего ствол березы локтем (!), а не рукой).
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 23:40
У лабаза были заготовленные дрова и лапник (и картон), а это то, что было необходимо для создания относительно комфортных условий для раненных.Давайте, Aleksandr, все-таки договоримся, чтобы не плодить этот термин, что комфортные условия, тем более для раненных - это температура 21 градус Цельсия и скорость движения воздуха - 0,1- 0,2 м/с. А то в след за Вами на форуме рассказываются об комфортных условиях при -10С, -15С и кто больше. Скоро дойдем до того, что и -30С назовут комфортными.
По приходу к лабазу они планировали сразу же развести хороший костер, устроить настил для раненых из припасенного лапника и картона, оставить одного человека для осмотра травм и для ухода (вероятно Колмогорова), т. е. создать более или менее комфортные условия для раненых и сразу же возвращаться к палатке за вещами (четыре человека).Другими словами Вы опять повторили, что принципиальных отличий условий у лабаза и в овраге не было. Не думаю, что картон был решающим фактором, на которую группа делала ставку. Еловые ветки картон могли легко заменить. Таким образом к какому-то времени, и это очень важно, по Вашей версии были созданы описываемые Вами "комфортные" условия для раненных и не только: относительное тихое место, настил, костер.
Но у Кедра этот план был нарушен. Критичным стало то, что у них не было инструментов для заготовки дров и лапника. Более того они потеряли фонарь.Не могу с Вами согласиться. У лабаза был какой-то запас дров (неизвестно какой, но вряд ли на долгую стоянку, которая там не была больше предусмотрена) и возможно лапник от предыдущего ночлега, но орудий там тоже не было. Да и потом, повторюсь, критическая ситуация была в овраге практически решена. Лапник срезан ножем, наломан некоторый запас дров. Источник дров тоже есть. Что к этому возвращаться, если мы обсуждаем принятие решения группой, после того, как это все было сделано. Сделать это силами одних Юр вряд ли представлялось возможно. По поводу фонаря, то при наличии костра неудобно, но не смертельно. Тем более в попытке выдать условия у лабаза за более комфортные Вы забываете очень важный фактор время в пути. Если по Вашим расчетам спуск от палатки должен был длился максимум 25 минут. То время похода от лабаза до палатки здоровой группы на лыжах известно и оценивается в 1,5 часа минимум. И вряд ли при переходе группа к концу светового дня любовалась красотами. Т.е. это можно считать, если не минимальным временем, то временем, стремящемуся к минимальному. Одним словом, на лицо, Вы уж не обижайтесь, попытка практически равные условия холодной ночевки оценить в пользу своей версии, а не по здравому смыслу. Еще раз повторю, условия у лабаза моли быть чуть лучше, чем в овраге, но более долгий переход с перетаскиванием раненных (охлаждение, усталость) это преимущество сводило на нет. А челночный поход к палатке по приходу уж вообще невыполнимым. Если хотите поспорить на этот счет, то только после того, как Вы проведете маленький эксперимент. Попросите Вашего соседа прикинуться раненным, пусть даже не слишком тяжело и потаскайте его по снежной целине при "комфортной" температуре. А потом мы с Вами обсудим, почему Вы не смогли сразу после этого повторить тот же путь уже без него, почти налегке туда и с грузом обратно.
Если бы они были у лабаза то те, кто возвращался к палатке могли рассчитывать не только на обувь раненых, находившихся у костра и на настиле, но даже возможно и на часть одежды.Насчет одежды, то я сомневаясь. У Вас похоже прогрессирует очень распространенный здесь синдром теплого оврага (в Вашем варианте "теплого лабаза"), который можно легко описать словами беспризорника из фильма "Достояние республики"
Цитирование
— А почему в Крым?Настил не дает тепло, и не защищает от внешней низкой температуры, он только защищает от потери тепла через снег. На обувь раненных, ушедшие могли рассчитывать и у оврага. Лежать на настиле у костра можно и без них.
— Там тепло. Там яблоки.
Именно наличие раненных подталкивало их к немедленным действиям: доставка из палатки аптечки, инструментов, фонаря, полная экипировка, а после этого уход за ранеными (в. т. ч. оказание первой медицинской помощи), благоустройство стоянки, поддержка костра, еда и, самое главное, требовалось как можно быстрее отправить гонцов за помощью для раненных .Ночной рейд никак не связан, опять же по Вашей версии, с отправкой гонца. Так как тогда непонятно кто бы потащил к палатке всю эту груду вещей. И опять сомнителен выбор оставить у костра двух Юр, вместо Юры и более опытной, но менее "грузоподъемной" Колмогоровой. А второго мобильного Юра, которому "цать минут до палатки" взять с собой. Да ладно. Это мелочи. Поговорим о раненных. Этот вопрос мы уже поднимали, и говорили про аптечку, что в ней не было ничего, что могло бы облегчить состояния раненных, но Вы раз за разом повторяете этот миф. Если все было вызвано заботой о раненных, причем для обустройство оставили не одного как с вариантом лабаза), а двух человек, то почему никто даже их не осмотрел. Горячей воды не приготовил для питья, а ведь было в чем - чехол от фотоаппарата Золотарева. (долго бы не выдержал, но какое-то время, пока группа прорыва не вернулась, послужил бы котелком). О них только все время только собираются заботится, но даже не дотаскивают их настила. Да ладно здоровые товарищи. Но даже наименее раненные товарищи не пытаются оказать помощь не себе, ни своим более раненных товарищам. И более того. Самые легкораненые, спустившие 1,5 километра до кедра, даже не пытаются преодолеть последние метры (!), чтобы переместится на приготовленный для них настил. Здесь опять появляется "зона молчания" - очень, я считаю, удачный термин. Раненные в овраг доставлены и они в нем замирают "до боры вдруг", чтобы замерзнуть. Больше ими никто не интересуется. Они сами не как себя не проявляют. Они просто пропадают, как забытые до нужного времени в овраге манекены, ожидающего следующего акта трагедии. Поэтому логичнее предположить, что не было раненных у кедра на тот момент
Все это вынуждало здоровых и легкораненых туристов действовать максимально быстро и не дожидаясь утра.Мы очень хорошо видим эти действия. С пропажей половины самой защищенной и именно мобильной группы "в зоне молчания" в овраге.
PS Если Вы захотите, для тех кто опять не успел, в третий раз повторить слово в слово свою версию о последних часах жизни группы, то я не против. Только потом, когда решите, что все прониклись, скажите мне. Чтобы можно было начать спокойно пошаговый "разбор технике фокусов и их разоблачения". Вы так много уже анансировали свою версию без остановки на деталях, что у меня набралось изрядное количество вопросов и к ней и к Вам, как ее автору.
Отправлено: vik65 - 08.12.13 23:45
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 23:57
Это предположение, основанное на известных фактах и логических рассуждениях. Куда еще могут направляться туристы в зимнем лесу, оставшиеся практически без всего, если не к палатке, которую они только, что покинули (есть следы на снегу, которые указывают направление) и в которой находится всё необходимое для выживания. А тот факт, что тела находились на значительном расстоянии друг от друга, но при этом располагались на прямой палатка-Кедр и головами к палатке практически исключает все другие цели их маршрута.Т.е. дружная группа двигалась к палатке, отбрасывая обессиленных, как ракета отбрасывает отработанные ступени. Это Вы называете предположением, основанной на логических рассуждениях, хотя до этого рассказывали о слаженных и коллективных действиях по самоспасению. Теперь о известных фактах. Нет ни одного факта, что участники поднимались вместе, как и самого факта их подъема к палатке (следы). Нет, фактов что все они спускались к кедру. Поэтому нахождение можно объяснить разными причинами от последнего отчаянного броска к палатке оставшихся живых, до подъема к палатке вместе, так и подъему одно в поисках двоих. Другой вопрос, что Вы видите только одну причину. Но это уже издержки связаны с желанием видеть только то, что подтверждает свою версию. Я бы назвал это "детской болезнью" Отдельных авторов. :)
Добавлено позже:
Я вот все думаю - когда эхо буяновской версии с раненными и их транспортировкой наконец развеется? Когда наконец самых одетых и дееспособных людей перестанут просто так сбрасывать со счетов?До тех пор, пока авторы не поймут, что они описывают сценарии реального события и не будут двигать игроков, как фишки.
Отправлено: Aleksandr - 09.12.13 00:00
Если по Вашим расчетам спуск от палатки должен был длился максимум 25 минут. То время похода от лабаза до палатки здоровой группы на лыжах известно и оценивается в 1,5 часа минимум.GrayCat, вот характерный пример, который не могу не отметить сразу же. Несомненно вы много читаете, даже не удивлюсь, узнав, что вы мониторите весь этот форум полностью. Но с анализом информации у вас явные проблемы. От лабаза до палатки 1.7 км (кажется не сильно ошибся), средняя скорость передвижения лыжника налегке по лыжне около 2 км/ч. На большей части маршрута лабаз - палатка лыжня проходит по открытым местам, а это значит снег находится в состоянии наста, выпавший свежий снег не намного ухудшал условия передвижения по этим местам. Если у вас возникнут сомнения, добавлю, что от лабаза к палатке была проложена лыжня, которую могло замести только на открытых участках, там где был наст, а свежий снег если и был, то его не могло отложиться много. Так сколько времени необходимо, чтобы подняться на лыжах от лабаза до палатки? Почти в два раза меньше.
Отправлено: GrayCat - 09.12.13 00:20
GrayCat, вот характерный пример, который не могу не отметить сразу же. Несомненно вы много читаете, даже не удивлюсь, узнав, что вы мониторите весь этот форум полностью.Конечно лестно, что Вы меня сравниваете с АНБ. Хотел уже заодно добавить, что я отслеживаю и всех форумчан. Но к сожалению, это далеко не так. Я читаю только небольшую часть интересных для меня тем.
Но с анализом информации у вас явные проблемы. От лабаза до палатки 1.7 км (кажется не сильно ошибся), средняя скорость передвижения лыжника налегке по лыжне около 2 км/ч. На большей части маршрута лабаз - палатка лыжня проходит по открытым местам, а это значит снег находится в состоянии наста, выпавший свежий снег не намного ухудшал условия передвижения по этим местам. Если у вас возникнут сомнения, добавлю, что от лабаза к палатке была проложена лыжня, которую могло замести только на открытых участках, там где был наст, а свежий снег если и был, то его не могло отложиться много. Так сколько времени необходимо, чтобы подняться на лыжах от лабаза до палатки? Почти в два раза меньше.Не буду спорить насколько меня подводит меня мой аналитический аппарат, возможно он действительно давно нуждается в замене, но тоже хочу заметить, что Вы плохо читаете сообщения. Так как вместо Ваших расчетов с учетом факторов (состояние наста), о которых мы ничего не знаем, я использовал время подхода не особо перегруженных и с распределенным грузом группы Дятлова от лабаза до палатки. Можно конечно предположить, что группа включив счетчик просто наматывала километраж в округе. Осталось только Вам объяснить зачем. И почему Вы скорость движения лыжника приравниваете к скорости бредущего по снегу человека. Здесь и лыжня ему не особо поможет.
Вообще логика есть.Допустим первопричина обрушение снежной стены которую соорудили сами студенты при установке палатки от штормового ветра... Далее травмированные,паническое отступление, вместо лабаза пошли к кедру.Разведение костра,сооружение настила.Травмированные остаются с Колеватовым на настиле,позднее трагическая гибель под снежным завалом.Колмогорова,Дятлов,Слободин идут за теплыми вещами и медикаментами к палатке,гибнут на склоне от ураганного ветра и мороза лишающего последних сил.Юры у костра поддерживали огонь сколько смогли.У Вас не возникают самые простые вопросы, почему один Колеватов, а главное как (не видно) поддерживал раненных и для кого жгли костер Юры. Почему вместо более одетого Колеватова за вещами отправлена Колмогорова. И почему единственным зафиксированным действием раненных в районе кедра-оврага остался их провал причем всех в одном месте вместе с ухаживающим. Я себе как-то это все с трудом представляю. Хотите попробуйте изобразить это более развернуто.
Отправлено: vik65 - 09.12.13 00:28
Отправлено: Aleksandr - 09.12.13 11:41
... но тоже хочу заметить, что Вы плохо читаете сообщения. Так как вместо Ваших расчетов с учетом факторов (состояние наста), о которых мы ничего не знаем, я использовал время подхода не особо перегруженных и с распределенным грузом группы Дятлова от лабаза до палатки.Да, нет я хорошо прочитал ваше сообщение. Только дополнительно я учитывал не абстрактные горы, не абстрактную зиму и не абстрактное состояние снега. Догадываетесь о чем я? Многие факторы может и неизвестны всем, но это не значит, что их невозможно определить. Есть материалы УД, фото, современные наблюдения и пр., которые позволяют говорить о том или ином состоянии факторов с достаточно большой точностью. Например, состояние снега, описанное мною выше на маршруте лабаз-палатка, просчитывается по фото похода и фото с поисковых работ, с учетом других знаний. То что снег на открытых участках гор обычно находится в состоянии наста - это аксиома, это первое. Второе, мы знаем, что 1 февраля выпадал свежий снег, который мог отложится на насте, но учитывая практически постоянные ветра, его количество было незначительным, этот вывод подтверждается некоторыми следами, оставленными туристами при отходе от палатки и фото из похода.
И почему Вы скорость движения лыжника приравниваете к скорости бредущего по снегу человека. Здесь и лыжня ему не особо поможет.Указана средняя скорость лыжника, поднимающего по склону вверх, на отдельных участках она может быть выше, а на отдельных ниже. Я бы сказал - это крейсерская скорость, т.е. та скорость с которой идет лыжник без особого напряжения сил достаточно долго. Дополнительно необходимо учитывать, то что туристы должны были в той ситуации (короткий переход в конце светового дня, с предстоящей холодной ночевкой) позаботиться о сохранности от пота "нижней" (в смысле не верхней) одежды. Вот из чего я исходил, когда не соглашался с вами, конечно, я еще опирался на свой многолетний опыт хождения на лыжах.
Простите, но должен отметить, что вы часто не учитываете такие "мелочи", в результате при обсуждении какой-либо ситуации у нас совершенно разное её видение, часто противоположное, и отсюда закономерное несогласие по многим вопросам.
Всё это затеяно для того, показать одну из основных причин ваших сомнений в достоверности моих аргументов.
Отправлено: Дятел - 09.12.13 14:44
Ночь на дворе,умные мысли уже не идут в голову :) Доподлинно неизвестно и уже не восстановить перемещение людей по маршруту кедр-настил,возможно Юры ожидали возвращения людей от палатки для них и поддерживали огонь,также никто не объяснил присутствие среди тяжелораненых Колеватова у которого наименьшие повреждения.Все это вероятное развитие событий и заметки как раз в рамках того самого мозгового штурма.Хочется найти логику в малообъяснимых с точки зрения здравого смысла действий группы туристовТело Дятлова было обнаружено в 300 м от костра (и, соответственно, в 1200 м от палатки). Но, по официальной версии, он замерз идя к палатке.
Вы видите в этом логику? В том, чтобы замерзнуть в 300 метрах от костра идя к палатке, до которой не дойти в принципе?
Здесь ни в чем нет логики. То есть или часть туристов была не в адеквате (5 человек, как в версии Галлюциноген+) или видимая картина вообше не имеет никакого отношения к действительности.
Отправлено: Aleksandr - 09.12.13 20:26
Давайте, Aleksandr, все-таки договоримся, чтобы не плодить этот термин, что комфортные условия, тем более для раненных - это температура 21 градус Цельсия и скорость движения воздуха - 0,1- 0,2 м/с. А то в след за Вами на форуме рассказываются об комфортных условиях при -10С, -15С и кто больше. Скоро дойдем до того, что и -30С назовут комфортными.GrayCat, нет, на такое я не замахиваюсь. :)
Пусть определением комфортных условий для раненых занимаются специалисты. В моих определениях ключевое слово "относительно".
Другими словами Вы опять повторили, что принципиальных отличий условий у лабаза и в овраге не было. Не думаю, что картон был решающим фактором, на которую группа делала ставку. Еловые ветки картон могли легко заменить. Таким образом к какому-то времени, и это очень важно, по Вашей версии были созданы описываемые Вами "комфортные" условия для раненных и не только: относительное тихое место, настил, костер.Нет, не так. Но не вижу смысла повторяться, раз вас не восприняли мои аргументы.
Не могу с Вами согласиться. У лабаза был какой-то запас дров (неизвестно какой, но вряд ли на долгую стоянку, которая там не была больше предусмотрена) и возможно лапник от предыдущего ночлега, но орудий там тоже не было.Запас дров достаточный для того, чтобы развести хороший костер (см. фото обнаружения лабаза) и для того чтобы успеть принести из палатки инструменты с помощью которых можно продолжить поддерживать хороший костер. В этом случае на начальном этапе прибывания у лабаза инструменты еще не нужны, а у Кедра инструменты понадобились сразу же. Вот еще одно косвенное свидетельство того, что туристы направлялись к лабазу, а не к Кедру. При уходе от палатки они просчитали все эти моменты, поэтому не взяли инструменты, которые мешали бы безопасной эвакуации раненых. Тем более на первых порах у лабаза можно было обойтись без них.
Да и потом, повторюсь, критическая ситуация была в овраге практически решена. Лапник срезан ножем, наломан некоторый запас дров. Источник дров тоже есть. Что к этому возвращаться, если мы обсуждаем принятие решения группой, после того, как это все было сделано. Сделать это силами одних Юр вряд ли представлялось возможно. По поводу фонаря, то при наличии костра неудобно, но не смертельно.Да решили возникшие проблемы, но в худшем варианте (жиденький костер и настил, из-за чего они не смогли воспользоваться обувью и одеждой раненых) и какой ценой - потеря времени, увеличением угрозы здоровью здоровых (и не очень) туристов, вместо четверых к палатке отправляются трое. Важен и психологический момент: приход в другое место не прибавил оптимизма туристам, пребывающим в стрессовом состоянии.
Тем более в попытке выдать условия у лабаза за более комфортные Вы забываете очень важный фактор время в пути. Если по Вашим расчетам спуск от палатки должен был длился максимум 25 минут. То время похода от лабаза до палатки здоровой группы на лыжах известно и оценивается в 1,5 часа минимум. И вряд ли при переходе группа к концу светового дня любовалась красотами. Т.е. это можно считать, если не минимальным временем, то временем, стремящемуся к минимальному. Одним словом, на лицо, Вы уж не обижайтесь, попытка практически равные условия холодной ночевки оценить в пользу своей версии, а не по здравому смыслу. Еще раз повторю, условия у лабаза моли быть чуть лучше, чем в овраге, но более долгий переход с перетаскиванием раненных (охлаждение, усталость) это преимущество сводило на нет.Условия перехода и там и там практически не имеют большой разницы, расстояние практически одинаковое. Ваши данные по времени на переход от лабаза до палатки завышены (об этом уже говорилось). Поэтому ваши выводы неверны.
А челночный поход к палатке по приходу уж вообще невыполнимым. Если хотите поспорить на этот счет, то только после того, как Вы проведете маленький эксперимент. Попросите Вашего соседа прикинуться раненным, пусть даже не слишком тяжело и потаскайте его по снежной целине при "комфортной" температуре. А потом мы с Вами обсудим, почему Вы не смогли сразу после этого повторить тот же путь уже без него, почти налегке туда и с грузом обратно.GrayCat, вы меня поражаете. Зачем экспериментировать, если "железные" туристы уже доказали, что это возможно. Сразу же по приходу к Кедру и после принятия нового плана к палатке отправляются двое. Почему сразу? Вы это поймете, если постоите в шерстяных носках на снегу минут хотя бы 15-20.
Насчет одежды, то я сомневаясь. У Вас похоже прогрессирует очень распространенный здесь синдром теплого оврага (в Вашем варианте "теплого лабаза"), который можно легко описать словами беспризорника из фильма "Достояние республики"У хорошего костра в тихом месте сидя на хорошем настиле можно легко обойтись без обуви. Вопрос по одежде не принципиальный для тех погодных условий.
Цитирование
— А почему в Крым?
— Там тепло. Там яблоки.
Настил не дает тепло, и не защищает от внешней низкой температуры, он только защищает от потери тепла через снег. На обувь раненных, ушедшие могли рассчитывать и у оврага. Лежать на настиле у костра можно и без них.
Ночной рейд никак не связан, опять же по Вашей версии, с отправкой гонца. Так как тогда непонятно кто бы потащил к палатке всю эту груду вещей.Вы описались? В смысле к лабазу? Если так, то ответ следующий. А разве я говорил, что гонцы должны были сразу же уйти за помощью, они и не могли уйти, пока все вещи находятся в палатке. Гонцы ушли бы только после полной подготовке (одежда, снаряжение, инструменты, еда и пр.) к 1-2 (3) суточному переходу.
И опять сомнителен выбор оставить у костра двух Юр, вместо Юры и более опытной, но менее "грузоподъемной" Колмогоровой. А второго мобильного Юра, которому "цать минут до палатки" взять с собой. Да ладно. Это мелочи.Да, это пока не принципиально.
Поговорим о раненных. Этот вопрос мы уже поднимали, и говорили про аптечку, что в ней не было ничего, что могло бы облегчить состояния раненных, но Вы раз за разом повторяете этот миф. Если все было вызвано заботой о раненных, причем для обустройство оставили не одного как с вариантом лабаза), а двух человек, то почему никто даже их не осмотрел. Горячей воды не приготовил для питья, а ведь было в чем - чехол от фотоаппарата Золотарева. (долго бы не выдержал, но какое-то время, пока группа прорыва не вернулась, послужил бы котелком). О них только все время только собираются заботится, но даже не дотаскивают их настила. Да ладно здоровые товарищи. Но даже наименее раненные товарищи не пытаются оказать помощь не себе, ни своим более раненных товарищам. И более того. Самые легкораненые, спустившие 1,5 километра до кедра, даже не пытаются преодолеть последние метры (!), чтобы переместится на приготовленный для них настил. Здесь опять появляется "зона молчания" - очень, я считаю, удачный термин. Раненные в овраг доставлены и они в нем замирают "до боры вдруг", чтобы замерзнуть. Больше ими никто не интересуется. Они сами не как себя не проявляют. Они просто пропадают, как забытые до нужного времени в овраге манекены, ожидающего следующего акта трагедии. Поэтому логичнее предположить, что не было раненных у кедра на тот моментВам известен состав аптечки? Если да, то «огласите список».
Про осмотр раненых у Кедра – был он или не был – я насколько помню не говорил. Если у вас другие данные, пожалуйста, цитату.
У вас странные взгляды по вопросу заботы о раненых. Вы совсем не учитываете сложившиеся обстоятельств. Если тонет корабль и необходимо срочно решить вопрос с эвакуацией, разве будет кто-то заниматься осмотром раненых и приготовлением для них чая?
И что удивительного в том, что тяжелораненые находятся в «зоне молчания»? Насчет хронологии событий, описанной мною, вы опять все перепутали. Еще раз маршрут тяжелораненых: палатка – костер у Кедра с отдельными пихточками, которые позже превратятся в настил – настил в овраге – «последний приют» в овраге на снегу.
Тяжелораненые – это та самая невидимая причина парадоксальных и мало понятных действий дятловцев.
PS Если Вы захотите, для тех кто опять не успел, в третий раз повторить слово в слово свою версию о последних часах жизни группы, то я не против. Только потом, когда решите, что все прониклись, скажите мне. Чтобы можно было начать спокойно пошаговый "разбор технике фокусов и их разоблачения". Вы так много уже анансировали свою версию без остановки на деталях, что у меня набралось изрядное количество вопросов и к ней и к Вам, как ее автору.Предлагаю сразу перейти к вопросам, поскольку процесс очередного изложения версии «для тех кто не успел» может затянуться.
Отправлено: Натт - 09.12.13 21:15
Отправлено: Aleksandr - 09.12.13 21:38
Может, я пропустила - но как же транспортировали раненых с горы? Только не говорите, что они шли сами или что их вели под руки! =-OНе хотите слушать меня, ознакомьтесь с фактами. От палатки до третьей гряды прослеживаются на отдельных участках следы 8-9 туристов, т. е. как минимум на расстоянии 500 м шли все или почти все раненые, шли с помощью здоровых туристов, об этом говорит характер расположения следов (здоровым туристам нет нужды идти вплотную друг к другу при не экстремальных погодных условиях). О том что были раненые говорит тот факт, что туристы ушли в необычной экипировке и без инструментов, а также, то что несколько туристов начали восхождение к палатке сразу же по приходу к Кедру.
Я понимаю, что вы не воспринимаете всерьез все это после знакомства с смэ и это противоречит вашим медицинским знаниям. Но возможно вы не учитываете ряд моментов? Например, посмертные и временные изменения, неопределеность состояния раненых, возможную ошибочность некоторых оценок смэ, возможности человеческого организма и др. моменты, в т. ч. психологического характера.
Все события приобретают логику и становятся понятными если у палатки произошло ЧП с тяжелыми травмами.
Отправлено: Натт - 09.12.13 21:44
возможную ошибочность некоторых оценок смэВот это я готова учитывать. И зря еще стерла в вашей цитате временнЫе изменения и возможности организма. - это тоже. И - между нами - ваш механизм травмы не абсурден.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 09:24
Я понимаю, что вы не воспринимаете всерьез все это после знакомства с смэ и это противоречит вашим медицинским знаниям. Но возможно вы не учитываете ряд моментов?не знаю, как Натт, а я вот точно не воспринимаю. Именно потому что противоречит моим медицинским познаниям и именно потому, что касается этих травм - к СМЭ нет вообще никаких вопросов. Все логично и именно так как должно быть.
Ну не могли они идти! :sm55: Маресьев без ног мог ползти. А они - нет. Вы видите только переломы, а я вижу еще массивную кровопотерю, гемоторакс в условии окончатого перелома, как следствие - поджатие и второго легкого, и смещение средостения. Не говоря уже о болевом шоке при повреждении нескольких межреберных нервов и - на минуточку - кровоизлиянии в миокард. И было бы неплохо, если бы кто-нибудь еще задумался - а почему нет пневмоторокса?
Найдите мне хотя бы одного врача, который скажет, что они могли идти. Найдите мне хоть одного врача, который скажет, что их могли вести. Ну, скажем, больше 2х метров.
И не надо выдумывать про механизмы переломов, когда все давно описано и просчитано. Не мной, не волнуйтесь. Когда даже на всеми так почитаемом форуме судебных медиков именно по переломам дали четкую характеристику. Ну почитайте литературу :sm55:
Крюков В.Н. - Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета (Том 4)
Ну и Тибо... безусловно офигенная сила воли в голове, когда половины головы нет.
Вот Слободин - мог. Он и на кедр зализать мог, пошатываясь правда. Но он же, блин, травмированный и поэтому сразу лег и замерз.
Отправлено: 25G - 10.12.13 10:13
Отправлено: Helga - 10.12.13 10:31
Ну не могли они идти! :sm55: Маресьев без ног мог ползти. А они - нет. Вы видите только переломы, а я вижу еще массивную кровопотерю, гемоторакс в условии окончатого перелома, как следствие - поджатие и второго легкого, и смещение средостения. Не говоря уже о болевом шоке при повреждении нескольких межреберных нервов и - на минуточку - кровоизлиянии в миокард. И было бы неплохо, если бы кто-нибудь еще задумался - а почему нет пневмоторокса?Галина, ну как же быть со всеми уважаемыми нашими ветеранами, которые на голубом глазу твердят, что "от палатки дойти раненные не могли, зато от третьей гряды - запросто" ?!
Найдите мне хотя бы одного врача, который скажет, что они могли идти. Найдите мне хоть одного врача, который скажет, что их могли вести. Ну, скажем, больше 2х метров.
И не надо выдумывать про механизмы переломов, когда все давно описано и просчитано. Не мной, не волнуйтесь. Когда даже на всеми так почитаемом форуме судебных медиков именно по переломам дали четкую характеристику. Ну почитайте литературу :sm55:
Крюков В.Н. - Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета (Том 4)
Ведь это мнение чуть ли большинства весьма уважаемых людей, ветеранов? Как это объяснять-то им?
Отправлено: Aleksandr - 10.12.13 22:08
Я вот тоже понять своим убогим умишком не могу.Ваша версия событий противоречит моей, поэтому не вижу смысла ее обсуждать в рамках моей версии. :)
Отправлено: GrayCat - 11.12.13 02:45
Зачем экспериментировать, если "железные" туристы уже доказали, что это возможно. Сразу же по приходу к Кедру и после принятия нового плана к палатке отправляются двое.Aleksandr, кажется Вы принимали живое участие в нашей дискуссии с medgaz по поводу возможного завала палатки. Там бы быстро через 30-40 страниц обсуждений договорились отделять предположения от фактов. И это помогло нам быстро и менее изнурительно разобраться с ключевыми аргументами каждого. Похоже Вы настроились именно на такой путь доказательств. Но я предлагаю сразу договоримся не пытаться "случайно" мешать в одну кучу факты и предположения (догадки). Это я все к тому, что факт отправки сразу двоих к палатке пока существует только на уровне Вашего предположения.
Да, это пока не принципиально.Почему у Вас самые естественные и логические вопросы являются не принципиальными?
Если тонет корабль и необходимо срочно решить вопрос с эвакуацией, разве будет кто-то заниматься осмотром раненых и приготовлением для них чая?Тогда перестаньте педалировать темы спасения раненных товарищей. Тем более вопрос с эвакуацией товарищей Вы в своей версии чудесным образом решили - они каким-то образом оказались в тихом овраге с такими ранениями. Причем пришли сами. И еще раз напомню, что по Вашей версии двое мобильных Юр оставили с раненными именно для оказания им помощи. Пока никаких примеров такой помощи Вы не привели.
Еще раз маршрут тяжелораненых: палатка – костер у Кедра с отдельными пихточками, которые позже превратятся в настил – настил в овраге – «последний приют» в овраге на снегу.Которых просто бросили в овраге, даже не уложив на настил? Боюсь, что такие малопонятныке и парадоксальные действия объясняются проще - изъянами в Вашей версии.
Тяжелораненые – это та самая невидимая причина парадоксальных и мало понятных действий дятловцев.
Вам известен состав аптечки? Если да, то «огласите список».Состав аптечки точно не известен, но вряд ли он отличался от простой аптечки на все случаи жизни. А теперь вопрос к Вам, что должна была на Ваш взгляд содержать аптечка группы Дятлова, чтобы помочь травмированным, и из-за чего трое, не осмотрев даже раненных, бросились за ней. Какое именно чудодейственное средство? Живую воду?
Предлагаю заодно Вам посмотреть на события роковой ночи с немного другой точки. Эта не версия, а попытка реконструкции возможного хода событий у кедра с ликвидацией периодов бездействия отдельных групп.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126274#msg126274 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126274#msg126274)
Отправлено: Lu - 11.12.13 03:29
Состав аптечки точно не известенГде то мне попадался состав аптечки, уже не помню, на этом форуме. или где то еще в инете. Пробежала список глазами, и сказала себе, во опытные туристы дают - даже сердечных нет, никаких, зато какой то ерунды, типа аспирина, переизбыток. Очень мало перевязочных, нет анальгетиков и спазмальгетиков и тыды. Одним словом, с такой аптечкой, лучше и на выходные дни не ходить.
Отправлено: Aleksandr - 11.12.13 10:41
Предлагаю заодно Вам посмотреть на события роковой ночи с немного другой точки. Эта не версия, а попытка реконструкции возможного хода событий у кедра с ликвидацией периодов бездействия отдельных групп.Посмотрел.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126274#msg126274[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126274#msg126274[/url])
Вот это
Сказать куда пыталась пробиться или разведать дорогу (?) эта группа, скажу честно, я не знаю. Как не знаю и мотивы такого решения.при известных на сегодняшний обстоятельствах не позволяет сказать, что вы сделали "хороший ход".
События происходят в середине зимы, вспомните последнюю запись из общего дневника о количестве снега на границе леса. О каком серьезном "прорыве" в сторону леса (именно в лес вы попадаете при отходе от палатки к Кедру) может идти речь, без лыж? И главное, куда и зачем?
Aleksandr, кажется Вы принимали живое участие в нашей дискуссии с medgaz по поводу возможного завала палатки. Там бы быстро через 30-40 страниц обсуждений договорились отделять предположения от фактов. И это помогло нам быстро и менее изнурительно разобраться с ключевыми аргументами каждого. Похоже Вы настроились именно на такой путь доказательств. Но я предлагаю сразу договоримся не пытаться "случайно" мешать в одну кучу факты и предположения (догадки). Это я все к тому, что факт отправки сразу двоих к палатке пока существует только на уровне Вашего предположения.Не вы ли предложили мне провести эксперимент с соседом, чтобы понять "абсурдность" моих доводов? И вас смущает мой аналогичный ответ?
Теперь по поводу фактов и предположений. Создание версии, основанной только на фактах, бесперспективно в силу их недостаточности и противоречивости. Поэтому неизбежно при проработке отдельных деталей в версии будут предположения. Но я стараюсь использовать предположения не из всего спектра, охватывающего как наш Мир так и потусторонний, а только те которые вписываются в логику событий и реальные. Я же не выдаю свои предположения за факты, а не обозначаю их только потому, что предполагаю, что вы хорошо знаете факты.
Почему у Вас самые естественные и логические вопросы являются не принципиальными?Вы пропускаете важные определения ("пока"). В наших обсуждениях может возникнуть сразу же несколько мало понятных моментов, но для того чтобы полностью разобраться с одним, приходиться не отвлекаться на другие. Но в любое время я готов вернуться к малопонятным обстоятельствам.
Тогда перестаньте педалировать темы спасения раненных товарищей. Тем более вопрос с эвакуацией товарищей Вы в своей версии чудесным образом решили - они каким-то образом оказались в тихом овраге с такими ранениями. Причем пришли сами. И еще раз напомню, что по Вашей версии двое мобильных Юр оставили с раненными именно для оказания им помощи. Пока никаких примеров такой помощи Вы не привели.Кажется, терпящий бедствие корабль не помог. Попробую еще раз коротко обозначить суть. В любой экстремальной ситуации есть более приоритетные задачи, требующие первоочередного выполнения, например, даже в ущерб жизни и здоровью отдельных участников событий.
Вопрос эвакуации с одной стороны непростой, но с другой очень даже простой. Непростой потому сложно представить, как можно эвакуировать трех тяжелораненых человек зимой без спецтехники на 1.5 км по пересеченной местности небольшим количеством людей. А простой потому, что этакая эвакуация схожа с эвакуацией раненых с поля боя, когда эвакуируемый и эвакуирующий проявляют запредельные усилия для того чтобы достичь цели. Причины такой «военной» эвакуации были: авторитетный фронтовик, который несомненно слышал/видел/принимал участие в таких мероприятиях, незнание всеми туристами всей степени тяжести травм, а также отсутствие у них медицинского образования, которое могло бы повлиять на решение по эвакуации, непригодные условия для длительного пребывания на МП. Какими способами происходила эвакуация? Скорее всего самыми разнообразными. Где-то раненые шли поддерживаемые здоровыми туристами, где-то кого-то могли переносить. В процессе этой эвакуации могло произойти существенное ухудшение состояния раненых, например, начал развиваться гемоторакс.
Которых просто бросили в овраге, даже не уложив на настил? Боюсь, что такие малопонятныке и парадоксальные действия объясняются проще - изъянами в Вашей версии.Вы уже сетовали на меня, что я по несколько раз рассказываю свою версию. Поэтому чтобы не дать вам очередного повода к этому, предложу освежить память, прочитав ранее написанное.
Состав аптечки точно не известен, но вряд ли он отличался от простой аптечки на все случаи жизни. А теперь вопрос к Вам, что должна была на Ваш взгляд содержать аптечка группы Дятлова, чтобы помочь травмированным, и из-за чего трое, не осмотрев даже раненных, бросились за ней. Какое именно чудодейственное средство? Живую воду?Конечно, вряд ли, в аптечке был бальзам на все случаи жизни. Но думаю, болеутоляющие препараты были. И здесь еще необходимо учитывать психологический момент. Вспомним один из походов с участием Колмогоровой, где туристы повстречали больных манси, и как она с рвением бросилась выполнять свои походные обязанности. Не известно насколько всё это помогло бедным манси, но понятно, что туристы УПИ сделали все, на что они были способны в той ситуации. Так же здесь, Колмогоровой, ответственной за медицинские вопросы, было важно иметь аптечку и сделать хоть что-нибудь, даже если от этого будет мало толку. Вы можете представить себе, что она с холодной рациональностью делает вывод о том, что аптечка не поможет, а значит, нет необходимости за ней идти? И понятно, что дело не только в аптечке, в палатке кроме неё было всё для того, чтобы выжить не только раненым, но здоровым туристам.
Отправлено: 25G - 11.12.13 11:01
Ваша версия событий противоречит моей, поэтому не вижу смысла ее обсуждать в рамках моей версии. :)Нет, это не моя версия, это робкая попытка кратко пересказать вашу версию. А обсуждать я её и не собирался. Кстати кратко пересказать вашу версию не у кого ещё не получалось. У всех вы в её понимании находите изъяны. А может изъяны в вашей версии всё таки? Кстати вы напрасно думаете, что эта тема это обсуждение вашей версии. Напомню она называется :" Почему никто не спасся в одиночку". А вы её приватизировали что ли? Или всё таки признали мои робкие попытки описать вашу версию наиболее удачными. А ведь пересказ вашей версии получился очень удачным, на мой взгляд. Ну посудите сами, разве плохо.
Цитирование
Ну ладно олени по ним пробежались, не оделись, не обулись, пошли в другую сторону, в начале пути выстроились в шеренгу с расстоянием по Согрину 5-6 м от друг друга, пошли, метров через 300 сошлись, после камней и наледи, затем разошлись, следы прослеживаются на 800 м. Дошли до оврага, где двое постелили снятую с себя одежду другим, потом тех других или то что от них после такого путешествия осталось, покидали физиономиями в овраг на дно ручья, затем пошли лазать в кальсонах по дереву ломая на нём 8 см. сучья на 6 м высоте., хотя вокруг было куча и др. дров для костра. Остальные трое вдруг захотели всех спасти и пошли в палатку по темноте и в носках, но тут их застаёт злая бора, сильный ветер, резкий перепад температуры и резкая смерть.
Отправлено: Aleksandr - 11.12.13 11:21
Нет, это не моя версия, это робкая попытка кратко пересказать вашу версию.Еще раз, она неудачная.
А обсуждать я её и не собирался.Значит вы хотели извратить ее суть?
Кстати кратко пересказать вашу версию не у кого ещё не получалось. У всех вы в её понимании находите изъяны. А может изъяны в вашей версии всё таки?Не исключено, но не те о которых вы думаете (не те которые полностью ее дискредитируют). В версии еще есть отдельные моменты требующие дальнейшего изучения и проработки.
Кстати вы напрасно думаете, что эта тема это обсуждение вашей версии. Напомню она называется :" Почему никто не спасся в одиночку". А вы её приватизировали что ли?Ошибаетесь, я так не думаю и нет у меня ни каких мыслей по "приватизации". Идет дискуссия по указанному вами вопросу и я излагаю свое видение на эти события. Надеюсь, здесь не запрещено высказывать свое мнение, даже если оно раньше озвучивалась в версии?
Или сюда вход разрешен только с "безверсиоными" мнениями? *ROFL*
Или всё таки признали мои робкие попытки описать вашу версию наиболее удачными. А ведь пересказ вашей версии получился очень удачным, на мой взгляд. Ну посудите сами, разве плохо.Да, я вижу вам понравилось собственное произведение, но даже этого не достаточно, чтобы плохая вещь стала хорошей.
Отправлено: GrayCat - 11.12.13 11:55
О каком серьезном "прорыве" в сторону леса (именно в лес вы попадаете при отходе от палатки к Кедру) может идти речь, без лыж? И главное, куда и зачем?Где Вы нашли слово о серьезном прорыве?
События происходят в середине зимы, вспомните последнюю запись из общего дневника о количестве снега на границе леса.Это Вы же гоните группу с половиной травмированных участников к лабазу и при этом бодро рапортуете о хорошем насте и что "условия перехода и там и там практически не имеют большой разницы". Хотя трудно этого ожидать при подходе к перевалу. Я же лишь упомянул, что вероятнее всего группа должна была выдвинуться за овраг.
Не вы ли предложили мне провести эксперимент с соседом, чтобы понять "абсурдность" моих доводов? И вас смущает мой аналогичный ответ?Не сколько не смущает. Даже радует. Такое ощущение, что с medgaz даже не расставался. Тот стиль ответов, тот же метод аргументации и попытки отвечать на половинки вопросов. :D
Поэтому неизбежно при проработке отдельных деталей в версии будут предположения. Но я стараюсь использовать предположения не из всего спектра, охватывающего как наш Мир так и потусторонний, а только те которые вписываются в логику событий и реальные.Это хорошо. Предположения вещь ценная. Но я бы так же порекомендовал Вам считать свои предположения фактами. Тогда и мы не будем крутится долго вокруг да около.
Кажется, терпящий бедствие корабль не помог. Попробую еще раз коротко обозначить суть. В любой экстремальной ситуации есть более приоритетные задачи, требующие первоочередного выполнения, например, даже в ущерб жизни и здоровью отдельных участников событий.Давайте, чтобы Вам было все-таки понятна суть моего вопроса, я попытаюсь его сформулировать еще раз еще с большими упрощениями. Цель оставления двух здоровых участников, вместо одного, если они практически ничего не сделали для раненных. Чтобы было еще понятнее спрошу еще более просто, для чего двух Юр то оставили, когда Колмогорова потащилась за вещами? Может стоило всем тогда уйти, исходя из первоочередности более приоритетных задач при спасении. Например, доставления аптечки к погибшим товарищам. Для этого Вы погнали часть участников к палатке, не так ли?
Так же здесь, Колмогоровой, ответственной за медицинские вопросы, было важно иметь аптечку и сделать хоть что-нибудь, даже если от этого будет мало толку. Вы можете представить себе, что она с холодной рациональностью делает вывод о том, что аптечка не поможет, а значит, нет необходимости за ней идти? И понятно, что дело не только в аптечке, в палатке кроме неё было всё для того, чтобы выжить не только раненым, но здоровым туристам.Из болеутоляющих там был анальгин в лучшем случае. Вообще-то могу себе это представить, что Колмогорова отказывается от похода сразу за аптечкой из-за ее полной бесполезности в пользу более удобного устройства раненных для облегчения их страданий. Да и не только я. Наверное это мог представить и опытный фронтовик Золотарев, который не раз оказывался в такой ситуации на фронте, когдв вытащить раненного не представлялось возможным и приходилось ждать. И потом, Вы не видите некоторой надуманности в Вашей схеме. Сначала раненных тащат вниз к кедру, а потом отправляются за аптечкой, будто она лежит в соседней комнате. Что мешало группе взять аптечку сразу повторная атака оленей или им просто понравились прогулки при относительно комфортных условиях в носках по снегу. Я же говорю, что не надо педалировать тему раненных товарищей. Действия группы никак укладываются в эту схему. Получается, что или раненных на склоне не было, либо они были оставлены в районе кедра на произвол судьбы. Мне кажется, что их просто не было. Так как Ваши рассуждения об военной эвакуации на 1,5 км по снегу трех тяжелоранненых товарищей, да еще так, что создалось впечатление, что они шли сами смахивают на сказку. Да их можно было вытащить с большими усилиями. Но не сразу трех и волоком, без всяких отходов спокойным шагом. И никакая сила воли здесь не поможет.
Отправлено: 25G - 11.12.13 12:05
Еще раз, она неудачная.Я очень опечален. Подскажите в чём она не удачная?
Значит вы хотели извратить ее суть?Ну, что вы. Я наоборот хотел, что бы вы мне прояснили её суть.
Не исключено, но не те о которых вы думаете (не те которые полностью ее дискредитируют). В версии еще есть отдельные моменты требующие дальнейшего изучения и проработки.Во вот тут спорить не буду. Но только не вижу дальнейшего изучения и проработки.
Ошибаетесь, я так не думаю и нет у меня ни каких мыслей по "приватизации". Идет дискуссия по указанному вами вопросу и я излагаю свое видение на эти события. Надеюсь, здесь не запрещено высказывать свое мнение, даже если оно раньше озвучивалась в версии?Вы активно рекламируете свою версию и обсуждаете её в теме никакого отношения к ней не имеющей. Ваша версия не даёт ответа на вопрос, почему никто не спасся в одиночку, следовательно она здесь является оффтопом.
Или сюда вход разрешен только с "безверсиоными" мнениями?
Да, я вижу вам понравилось собственное произведение, но даже этого не достаточно, чтобы плохая вещь стала хорошей.Так в чём же плохо то? Уж пересказал как смог. Подправили, что ли бы.
Отправлено: Helga - 11.12.13 12:09
Отправлено: beloff - 11.12.13 13:24
даже сердечных нет, никаких, зато какой то ерунды, типа аспирина,
Очень мало перевязочных, нет анальгетиков и спазмальгетиков и тСердечные для кого? Аспирином лечили всё, особенно посмотреть амер.кино.тех лет. Если Вы проживёте еще полста пять и покажете этот перечень тогдашним туристам, критики будет еще больше. Типа - нет даже же обыкновенного инклюкатора!(это я только что придумал название -не знаю пока, что лечит. М.б.-всё. Панацея.) А в 59 году обыкновеннейшему(и почти забытому ныне)пенициллину исполнилось аж 17 лет.
если будут еще туристы.
Отправлено: slowtime - 11.12.13 13:32
Вот список аптечки к походу Дятлова 1957 года
Цитирование
стрептоцид 8Больше всего в этом списке меня заинтересовали следующие позиции
норсульфазол 13
цитрамон 3
таб от кашля 5
бесапол 13
пирамидон 3
пирамеин 6
кодеин 3
кофеин-бензоат натрия 6
аспирин 3
фтолазол 1
пенициллин 2
пектусин 3
вазелин 3
лейкопластырь 2
мазь стрептоц 2
кофеин 10 амп.
противостолб сыворот 20 амп
шприц 1
иод 4
зеленка 3
зубные капли 3
желудочные 2
валерьянка 2
наш. спирт 1
Цитирование
кофеин-бензоат натрия 6, есть еще кстати
кофеин 10 амп.
шприц 1
Цитирование
противостолб сыворот 20 ампПервые 2 являются психостимулирующими средствами. Сама аптечка впечатляет.
Кроме того можно вспомнить, что Золотарев одно время работал в фармацевтическом институте Пятигорска и о каких лекарствах, помогающих в тяжелых переходах он мог там узнать неизвестно...
Отправлено: serg2500 - 11.12.13 13:41
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 13:53
Добавлено позже:
димедрол был свободенОн был в антигриппине, такой порошок изготавливался на заказ.
Отправлено: Vietnamka - 11.12.13 14:12
Вот список аптечки к походу Дятлова 1957 годаА вот список аптечки из проекта 1959 года
Цитирование
Бинты стерильныеПо моему разница просто на лицо.
Вата стерильная
Ножницы
Спирт
Спирт нашатырный в ампулах
Иод в ампулах
Аспирин по 0,5 гр
Витамины
Пирамидон по 0,3
Стрептоцид по 0,5
Вазелин
Ихтиол
Лейкопластырь
Пурген по 1. г.
Отправлено: Aleksandr - 11.12.13 17:40
Можно маленький простой вопрос Aleksandr - а почему не взяли ни одного одеяла? Ну хотя бы как средство для транспортировки.Перегруженность, занятость рук - это основное, были и др. моменты. Те кто осуществлял эвакуацию были настолько задействованы, что, видимо, по этой причине не взяли даже второй фонарь, хотя при таком количестве народа он не мог быть лишним. Как раз если они шли к лабазу, без одеяла, на первое время, там можно было обойтись, а вот у Кедра оно было необходимо сразу же.
Если не взяли одеяло, то, скорее всего, и не было транспортировки способом волочения, по крайней мере, при отходе от палатки. Также тот факт, что они не взяли одеяло подтверждает расчеты по относительно теплой погоде, об этом же говорит достаточно легкая одежда.
Таким образом, некоторые факты можно трактовать так, что все усилия туристов были направлены на безопасную эвакуацию тяжелораненых. Эти факты: легкая экипировка, отсутствие у многих обуви, отсутствие инструментов (за исключением ножей), снаряжения и еды, медленный (см. фото следов-столбиков) и организованный (показания Чернышева) уход от палатки, попытка возвращения к палатке троих (возвращение за вещами), а не всех туристов (!) и др.
Отправлено: Натт - 11.12.13 17:57
Кодеин наркотой тогда не считали, свободно продавался.
Кстати, таблетки с кодеином были в кармане И.Д.(вроде), еще у Золотарева какие-то витамины. А вот в кармане Л.Д. - какая-то пудра. Ни в чем, просто - так написано - немного пудры. Прямо в кармане. Это где-то обсуждали уже.
В любом случае идти специально за такой аптечкой было не за чем. Кроме кодеина - с целью обезболить. Хоть как-то. Но кодеин не в аптечке, уже в кармане.
Добавлено позже:
О нет, наврала. У Дятлова стрептоцид. Кодеин у Колеватова - точнее, пустая упаковка:
"В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой"."
Отправлено: Aleksandr - 11.12.13 20:54
Где Вы нашли слово о серьезном прорыве?«Шаг в сторону – расстрел» :)
Беру свои слова обратно, но остаются "лыжи", "куда" и "зачем".
Я же лишь упомянул, что вероятнее всего группа должна была выдвинуться за овраг.Нафантазировать можно что угодно, а вы объясните эти действия, тогда и будет о чем поговорить.
Это хорошо. Предположения вещь ценная. Но я бы так же порекомендовал Вам считать свои предположения фактами. Тогда и мы не будем крутится долго вокруг да около.Ага, а вы потом с песнями и бубном спляшете канкан на мои построениях, обвинив меня в подтасовках. Надеюсь, шутите.
Факты – это то, что было (в нашем случае еще то, что привиделось свидетелям), а предположения – это плод размышлений автора версии. Задача и состоит в том, чтобы понять, насколько правдоподобна версия, объединяющая факты и предположения. Причем использованные факты являются своеобразными тестовыми ориентирами, позволяющими оценить версию.
Давайте, чтобы Вам было все-таки понятна суть моего вопроса, я попытаюсь его сформулировать еще раз еще с большими упрощениями. Цель оставления двух здоровых участников, вместо одного, если они практически ничего не сделали для раненных...Основная задача, тех кто остался у Кедра из числа здоровых - это заготовка дров с Кедра, разведение костра и его поддержание. Не исключено, что Кривонищенко тоже имел травму, полученную у палатки, поэтому, по сути, полностью здоровым у Кедра был только Дорошенко, который был более подходящей кандидатурой для выполнения этих задач, чем Колмогорова.
Зачем пошли трое к палатке, уже говорилось и не раз, кстати, не только за аптечкой.
Из болеутоляющих там был анальгин в лучшем случае. Вообще-то могу себе это представить, что Колмогорова отказывается от похода сразу за аптечкой из-за ее полной бесполезности в пользу более удобного устройства раненных для облегчения их страданий. Да и не только я. Наверное это мог представить и опытный фронтовик Золотарев, который не раз оказывался в такой ситуации на фронте, когдв вытащить раненного не представлялось возможным и приходилось ждать. И потом, Вы не видите некоторой надуманности в Вашей схеме. ... Я же говорю, что не надо педалировать тему раненных товарищей. Действия группы никак укладываются в эту схему. ... Так как Ваши рассуждения об военной эвакуации на 1,5 км по снегу трех тяжелоранненых товарищей, да еще так, что создалось впечатление, что они шли сами смахивают на сказку. ...Ваши рассуждения по аптечке и ее возможный состав приводят к выводу, что она была не первоочередной причиной возвращения к палатке. И с вашими рассуждениями по поводу аптечки приходится согласиться.
Но были и другие причины возвращения к палатке, поэтому всё остальное остается без изменений.
О способности к самостоятельному передвижению тяжелораненых нет смысла спорить, поскольку здесь мнения специалистов расходятся.
Но все же отмечу из последнего
"Действия Золотарева..
При травматических повреждениях ребер у пострадавшего при изменении положения тела (поворот, наклон туловища, ходьба) обычно резко возрастают болевые ощущения. При обширных повреждениях ребер болевые ощущения могут быть настолько сильны, что вызывают непроизвольную дефекацию. В судмедисследовании трупа Золотарева зафиксирована дефекация. Этот факт можно рассматривать как косвенное подтверждение, что после получения повреждений Золотарев активно двигался (например, самостоятельно преодолевал путь или часть пути от палатки до леса). Но может быть и по-другому".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1878.msg124468#msg124468 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1878.msg124468#msg124468)
Отправлено: GrayCat - 12.12.13 08:29
Беру свои слова обратно, но остаются "лыжи", "куда" и "зачем".Специально для Вас http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126644#msg126644 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126644#msg126644) Считаю, что если сложить две части, то в качестве рабочей версии для обсуждения событий в овраге годиться. :)
.
Оффтоп (текст не по теме)Ага, а вы потом с песнями и бубном спляшете канкан на мои построениях, обвинив меня в подтасовках. Надеюсь, шутите.Да что Вы так волнуетесь преждевременно. Я торжественно клянусь не плясать канкан на Вашей версии. Исключительно ирландскую джигу. Вас это устроит? :D
Отправлено: Aleksandr - 12.12.13 10:56
Специально для Вас [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126644#msg126644[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126644#msg126644[/url])
Поэтому наиболее одетая группа могла быть направлена в лес для выбора более удобного места для ночлега.Уже гораздо лучше. Но для полноценного анализа недостаточно - необходимо логически увязать ваше предположение с известными фактами, по крайней мере, с устройства лабаза и до финала.
Считаю, что если сложить две части, то в качестве рабочей версии для обсуждения событий в овраге годиться.О каких частях идет речь?
Да что Вы так волнуетесь преждевременно. Я торжественно клянусь не плясать канкан на Вашей версии. Исключительно ирландскую джигу. Вас это устроит?Меня устроит любой ваш выбор, но только после того как вы доведете дело до конца. *OK*
Отправлено: Vietnamka - 12.12.13 19:13
Цитирование
Этот факт можно рассматривать как косвенное подтверждение, что после получения повреждений Золотарев активно двигался (например, самостоятельно преодолевал путь или часть пути от палатки до леса). Но может быть и по-другому".По другому. Потому что про то, что вы имеете в виду скорее рефлекторной освобождается мочевой пузырь, а он не освободился. А так - у Золотарева зафиксированы следы каловых масс и газета в кармане. Я почему-то плохо представляю, что он взял ее с собой чтобы почитать при свете луны.
Отправлено: GrayCat - 13.12.13 12:04
Уже гораздо лучше. Но для полноценного анализа недостаточно - необходимо логически увязать ваше предположение с известными фактами, по крайней мере, с устройства лабаза и до финала.Продолжаю там же Вас радовать. http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932)
Отправлено: Aleksandr - 13.12.13 20:31
Продолжаю там же Вас радовать. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932[/url])Мне особенно понравилось это:
Место для холодной ночевки готово, но необходим еще один поход к костру для его переноса, вместе с оставшимися дровами и вещами (включая безрукавку Тибо). Так как нести придется много, то группа отправляется к костру всем составом. Но до костра группа не дойдет.http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932)
Учитывая, что расстояние от костра у Кедра до настила 50 м и залесенность этой территории (особенности местоположения), то даже бора не способна остановить туристов на этом маршруте, поэтому требуется что-нибудь более ужасное...
Заинтриговали...
P.S:
Овраг с глубоким снегом- "Откуда дровишки"? Предположение или расчетные данные? Хотелось бы узнать, что вы понимаете под определением "глубокий снег".
Отправлено: GrayCat - 14.12.13 01:50
Учитывая, что расстояние от костра у Кедра до настила 50 м и заселенность этой территории (особенности местоположения), то даже бора не способна остановить туристов на этом маршруте, поэтому требуется что-нибудь более ужасное...Специально. :) Но продолжения не будет. Если написанное мною еще базируется на каких-то фактах, то дальше начинается терра инкогнито. Мое мнение, это провал группы, когда она направилась в своей последний поход к костру. Только это укладывается в канву событий. Никакие злоумышленниками с "боевым коленом" и прочие ужасы сюда не вписываются. Объяснить падение целой группы с трудом, но еще как-то можно. Шли компактно след в след из-за глубокого снега. Но вот объяснить, каким образом падение даже на предельную глубину 2 - 2,5 метра с завалом за счет обрушение боковых стенок этой капсулы, привело именно к таким травмам и последствиям я не могу. Тем более при таком развитии событий должны быть отсутствующие признаки асфиксии из-за завала снегом.
Заинтриговали...
Откуда дровишки"? Предположение или расчетные данные? Хотелось бы узнать, что вы понимаете под определением "глубокий снег".Больше логические рассуждения, в которых я учитывал расположение оврага относительно склона с учетом розы ветров (снег сдувался со склона, а овраг в начале лесной полосы лучшее место для его накопления в таких условиях), многоснежность той зимы из воспоминание участников в дневниках, описания состояния оврага при спасательных работах и способ их проведения (длина щупов).
Отправлено: Aleksandr - 14.12.13 10:23
Но продолжения не будет.Хорошая концовка для ваших предположений. И, скорее всего, не от того, что
дальше начинается терра инкогнито, а по причине неверных исходных данных, которые завели вас в тупик.
Мое мнение, это провал группы,Если бы события развивались в настоящих горах, ваше предположение было бы более чем обоснованно, но в овражке у Кедра образование капсулы значительных размеров так же невероятно, как и лавина у палатки. Там нет для этого подходящих условий - достаточно сильный незамерзающий поток воды.
Только это укладывается в канву событий.Из этой ситуации есть и другой выход - исходные данные неверные, и к такому выводу подталкивают факты, отмеченные вами
Тем более при таком развитии событий должны быть отсутствующие признаки асфиксии из-за завала снегом.
Больше логические рассуждения, в которых я учитывал расположение оврага относительно склона с учетом розы ветров (снег сдувался со склона, а овраг в начале лесной полосы лучшее место для его накопления в таких условиях), многоснежность той зимы из воспоминание участников в дневниках, описания состояния оврага при спасательных работах и способ их проведения (длина щупов).Состояние оврага при спас работах, несомненно необходимо учитывать, но кроме этого необходимо считаться с тем, что прошел целый февраль, а в этом месяце складываются оптимальные условия для транзита снега. Также необходимо учесть воспоминания поисковиков, которые говорят, что такой овраг может замести за несколько дней, полностью или почти полностью (например, В. М. Аскинадзи). Так что вас может подвести ваша логика.
Есть ряд фактов, позволяющих говорить о том, что высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м. Например, именно при такой глубине становиться понятным и простым перемещение четверки с настила на 6-8 м вниз по оврагу. Или дорожка из веточек пихты, найденная манси и спускающаяся круто вниз к настилу, повторяя профиль тропинки, проложенной туристами. Такой профиль тропинки очень хорошо объясняется относительно неглубоким снегом в овраге и на подходе к нему.
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 11:51
Есть ряд фактов, позволяющих говорить о том, что высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м.Вы как-то уж логики-то придерживайтесь...
Или дорожка из веточек пихты, найденная манси и спускающаяся круто вниз к настилу, повторяя профиль тропинки, проложенной туристами. Такой профиль тропинки очень хорошо объясняется относительно неглубоким снегом в овраге и на подходе к нему.
От веточек, найденных манси , до настила - ВНИЗ 2,5 метра.
НО !!!..." высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м."
Это КАК, извините ??? %-)
Добавлено позже:
Маленькая лавина (http://www.youtube.com/watch?v=epXVzoavW5M#)
А вот видео , которое о многом говорит, и многое на свои места ставит...
Отправлено: Vietnamka - 14.12.13 15:20
А вот видео , которое о многом говорит, и многое на свои места ставит...По моему соглашаюсь с Вами первый раз *THANK* Действительно это видео о многом говорит - при обрушении под ногами карниза высотой более 2х метров - ничего с людьми не происходит
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 15:36
По моему соглашаюсь с Вами первый раз *THANK* Действительно это видео о многом говорит - при обрушении под ногами карниза высотой более 2х метров - ничего с людьми не происходитАга...
Но только ПРОИСХОДИТ с теми, кто под таким карнизом в пещерке укрылся.
Отправлено: Helga - 14.12.13 15:39
Ага...Владимир, за время вашего отсутствия произошло весьма знаменательное событие: точно определились с местом обнаружения четвёрки.
Но только ПРОИСХОДИТ с теми, кто под этим карнизом в пещерке укрылся.
Увы, в этом конкретном месте - стенки оврага более низкие и менее крутые.
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 15:48
Владимир, за время вашего отсутствия произошло весьма знаменательное событие: точно определились с местом обнаружения четвёрки.... и ничего такого знаменательного из этого факта не следует...
Увы, в этом конкретном месте - стенки оврага более низкие и менее крутые.
Отправлено: Helga - 14.12.13 15:51
Отправлено: Соната - 14.12.13 15:57
Есть ряд фактов, позволяющих говорить о том, что высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м. Например, именно при такой глубине становиться понятным и простым перемещение четверки с настила на 6-8 м вниз по оврагу. Или дорожка из веточек пихты, найденная манси и спускающаяся круто вниз к настилу, повторяя профиль тропинки, проложенной туристами. Такой профиль тропинки очень хорошо объясняется относительно неглубоким снегом в овраге и на подходе к нему.*YES* Согласна!
Учитывая, что под настилом было 30 см., то местами было и меньше метра.
Но только ПРОИСХОДИТ с теми, кто под таким карнизом в пещерке укрылся.Осталось найти место и убедить народ залезть под такой карниз. Вы бы полезли?
Отправлено: GrayCat - 14.12.13 16:15
, а по причине неверных исходных данных, которые завели вас в тупик.
Из этой ситуации есть и другой выход - исходные данные неверные, и к такому выводу подталкивают факты, отмеченные вамиAleksandr, Вы опять спешите, суетитесь в попытке пытаясь выдать желаемое за действительное. Впереди нет никакого тупика, а все Ваши "толкающиеся" факты на поверку оказываются не фактами, а Вашими и зачастую противоречивыми предположениями.
Есть ряд фактов, позволяющих говорить о том, что высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м. Например, именно при такой глубине становиться понятным и простым перемещение четверки с настила на 6-8 м вниз по оврагу.Я уже Вам предлагал Вам отделять факты от Ваших предположения, которые Вы по какой-то странной прихоти постоянно называете фактами, но Вы отказались. Откуда Вам известно о простых перемещениях четверки с настила на 6-8 метров по оврагу? На основании каких фактов Вы сделали такие выводы? И к какого перепуга Ваше предположения о таких "простых" перемещениях стало вдруг фактом? Я уж не говорю о том, что и перемещение по снегу глубиной и до метра ночью тоже нельзя назвать уж таким простым. О "дорожке" здесь уже писали, поэтому не буду повторять. Если Вы хотите что-то оспорить, то давайте это именно на основании общеизвестных фактов, законов, а не Ваших "фактов", чтобы опять не вышло конфуза.
Возвращаясь к вопросу о глубине снежного покрова, то Вы, конечно в праве предположить, что высота снежного покрова в овраге была не выше одно метра (полуметра или он полностью отсутствовал - необходимое подчеркнуть), а навалило его исключительно за снежный февраль. Т.е. высота снежного покрова на склоне, судя фото с лыжными палкам, была выше, чем в овраге, в месте, где снег из-за рельефа местности должен был задерживаться Но такую природную аномалию, которая произошла со снегом на склоне именно январе 1959 года хорошо бы подробно обосновать. Тем более, Вы тут сами вспоминали со ссылкой на дневники участников про исключительно снежную зиму. Потом Вам придется объяснить куда тогда сдувался снег со склона. Даже для того чтобы обнажить и образовать любимые наши следы-столбики должен быть сдуть значительный объем снега. Причем заметьте, чтобы не попасть впросак, снег сдувался не выборочно, а равномерно перемещался вниз с очень значительных площадей склона. А до событий на склоне был еще снежный декабрь и январь.
Добавлено позже:
Учитывая, что под настилом было 30 см., то местами было и меньше метра.Уж тогда предположите заодно, руководствуясь той же логикой, что четверка просто утонула в ручье, потому что их тела нашли у ручья.
Отправлено: beloff - 14.12.13 16:48
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 17:00
Учитывая, что под настилом было 30 см., то местами было и меньше метра.... а , учитывая, что над настилом было 2 с лишним метра, то местами - и более 2-х метров.
Добавлено позже:
Если я правильно понял, кроме "настила" в "снежной пещере" пропагандируется полупещера без настила? И касательно видео- а где в Ручье-Овраге-(распадке) склон к какому можно прилепить такой карниз?(http://s003.radikal.ru/i202/1312/f3/ddc23b262363.jpg)
Вот сюда и "прилепим".
А если посмотреть поисковые фото - то ВЕСЬ край ручья - практически сплошной "карниз" или надув, как угодно...
Отправлено: beloff - 14.12.13 17:04
От веточек, найденных манси , до настила - ВНИЗ 2,5 метра.В чем противоречие? Снег(со своей глубиной) весной растает, а овраг останется со своей глубиной. Только "Вниз"- это не обязательно по вертикали.
НО !!!..." высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м."
Это КАК, извините ???
И зеленые человечки в верхнего коллажа подходят к оврагу с другой стороны.
да и фактор времени- снимки сделаны не во время ДТ, а через(min) 3недели самого снежного месяца.
Отправлено: Соната - 14.12.13 17:47
Уж тогда предположите заодно, руководствуясь той же логикой, что четверка просто утонула в ручье, потому что их тела нашли у ручья.Их тела нашли в ручье. А настил был ближе к склону левого берега, в стороне от ручья. Поэтому под ним снег сохранился.
Аскинидзи:
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил...
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Разве это не говорит о рельефе и уровне снега на момент, когда делали настил?
То что веточки и пеньки не обнаружили до того пока не начал таять снег о чем говорит?
Добавлено позже:
Вот сюда и "прилепим".Где "карниз", где надув то? Все ровно! Поисковики бы такую "конструкцию" заметили бы. Тем более в феврале, марте.
А если посмотреть поисковые фото - то ВЕСЬ край ручья - практически сплошной "карниз" или надув, как угодно...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6618/158080519.30/0_91afe_65b05842_XL.png)
Мохов:
КОС: А настил-то был на берегу ручья? Или в ручье в самом?
МАГ: Да нет, в самом внизу, там где просто снегу было меньше. Они нашли складку местности, где меньше снега.
Отправлено: beloff - 14.12.13 18:01
То что веточки и пеньки не обнаружили до того пока не начал таять снег о чем говорит?Снега было мало.
Добавлено позже:
А настил был ближе к склону левого берега,примерно 6ю метрами выше по течению ручья. Не факт, что ручей функционировал.
исправил
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 18:21
Добавлено позже:Где "карниз", где надув то? Все ровно! Поисковики бы такую "конструкцию" заметили бы. Тем более в феврале, марте.Вот вся эта масса снега над ручьем - это и есть один сплошной надув.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6618/158080519.30/0_91afe_65b05842_XL.png[/url])
Отправлено: Соната - 14.12.13 19:51
примерно 6ю метрами ниже по течению ручья.Только настил выше по течению.
Вот вся эта масса снега над ручьем - это и есть один сплошной надув.А если мысленно вернуть растаявший снег на правый склон вообще снежный покров соединяется.
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 20:53
А если мысленно вернуть растаявший снег на правый склон вообще снежный покров соединяется.А вот это-нет.
На левом берегу(подветренном) снег надувается,
а с правого(наветренного) - уносится в лес и следующий ручей.
Поэтому у кедра так мало снега.
А на подветренном левом берегу - очень много, до 3-х метров.
(http://s020.radikal.ru/i720/1312/ba/7045d5349641.jpg)
Примерно вот такая картина в разрезе.
Отправлено: Gulia70 - 14.12.13 20:54
Перед началом строительства следует убедиться, что под снегом нет расположенных близко камней, скал, грунто¬вых вод, льда. Для этого надо перевернутой лыжной палкой или обструганной толстой веткой прощупать сугроб в 5—6 местах на глубинудо 2—3 м. Непосредственно перед началом строительства необходимо снять лишнюю теплую одежду, верхнюю курт¬ку застегнуть, надеть и затянуть капюшон и обшлага рукавов, застегнуть все молнии и карманы, а если они не застегиваются, вывернуть на левую сторону, чтобы туда не набивался снег, штанины выпустить поверх голенищ обуви, полы куртки заправить в штаны под резинку или подвязать веревкой.
При работе внутри сугроба желательно подсте¬лить под себя кусок полиэтилена, лапник, ветки, чтобы уменьшить площадь соприкосновения одеж¬ды со снегом. При их отсутствии надо стараться сидеть на подогнутой ноге.
http://www.open-karelia.ru/2012/01/15/snezhnye-ubezhischa-pri-glubokom-snege.html (http://www.open-karelia.ru/2012/01/15/snezhnye-ubezhischa-pri-glubokom-snege.html)
Отправлено: beloff - 14.12.13 21:18
Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верха (http://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s#ws)
Отправлено: Соната - 14.12.13 22:13
А вот это-нет.Владимир ззз, эти элементарные вещи я знаю и понимаю.
На левом берегу(подветренном) снег надувается,
а с правого(наветренного) - уносится в лес и следующий ручей.
Поэтому у кедра так мало снега.
А на подветренном левом берегу - очень много, до 3-х метров.
Зачем Вы рисуете ненужные картинки на фото других ручьев?
Выше уважаемый beloff выложил осеннее видео ручья. Вот вам зимнее видео того же ручья с комментариями уважаемого автора Алексеенкова. Видео перекликаются, в скобках указаны соответствующие фрагменты осенних съемок. Вот где там смертельно опасный карниз? Куда там копать с учетом рельефа земли?
Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей (http://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw#ws)
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 22:25
Опять таки шибко извиняюсь... ну негде там прилепить карниз(http://s020.radikal.ru/i716/1312/0c/29cdc0e6d7f5.jpg)
А его не надо прилеплять.
Он сам вырастет - примерно так.
Добавлено позже:
Вот вам зимнее видео того же ручья с комментариями уважаемого автора Алексеенкова. Вот где там смертельно опасный карниз?9минут 15 секунд - там сам Алексеенков отвечает на ваш вопрос.
Отправлено: Натт - 14.12.13 22:53
Отправлено: beloff - 14.12.13 22:58
ведь таких травм, какие у четверки в ручье, снежный карниз не причинит.г."естественники"(лавинщики, большей частию)так не считают.
Отправлено: Соната - 14.12.13 23:00
9минут 15 секунд - там сам Алексеенков отвечает на ваш вопрос.*NO* это не объяснение отсутствия карниза.
и еще этот вопрос...
Куда там копать с учетом рельефа земли?
Отправлено: Vietnamka - 14.12.13 23:02
А почему такие мучения насчет карниза - ведь таких травм, какие у четверки в ручье, снежный карниз не причинит. Мне казалось, что вопрос давно закрыт, нет?Это вам понадобилось 10 минут для анализа травм
А так - хоть в лоб, хоть по лбу.
Отправлено: легенда74 - 14.12.13 23:07
Отправлено: Натт - 14.12.13 23:07
г."естественники"(лавинщики, большей частию)так не считают.Понятно. Правильно Vietnamka сказала - эту стену не пробить. (
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 23:17
Куда там копать с учетом рельефа земли?(http://i031.radikal.ru/1312/19/0e3b7b803e1a.jpg)
Наткнувшись на каменную ступень, пришлось забирать вверх, чем и ослабили свод.
Добавлено позже:
Понятно. Правильно Vietnamka сказала - эту стену не пробить. (Тут все такие умные и смелые...
Тогда проведите эксперимент:
- лягте грудью на ступень, и пусть дядя весом в центнер спрыгнет на вас с высоты 1 метр.
СЛАБО ??????
Для справки - центнер надутого снега это 0,25 кубометра.
То есть - параллелепипед размером 50х50х100 см.
Чтоб понятнее - с четырехконфорочную газовую кухонную плиту. ВСЕГО-то.
(http://s020.radikal.ru/i716/1311/1f/71a5fe850d09.jpg)
Отправлено: beloff - 14.12.13 23:32
эту стену не пробить.Да, это и не нужно, по правде говоря... Вам чтоле спаться хуже станет, если не пробьёте? Странно другое - "Свидетели
Отправлено: Casil - 14.12.13 23:36
Отправлено: beloff - 14.12.13 23:44
лягте грудью на ступень, и пусть дядя весом в центнер спрыгнет на вас с высоты 1 метр.Владимир,дядя пусть прыгнет на Вас. А на меня всё таки снежок пусть бросят. Продолжим, когда сообразите разницу.
СЛАБО ??????
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 23:49
Лавинщики не учитывают особенности местности северного урала, плотность снега до конца марта , не бывает выше 100-200 кг на м . Куб, то есть снег легкий ,т е на площадь 10 на 10 см 3 х метровый слой будет давить с силой не более 6 кг,и не сможет нанести таких травм какие были у погибших.Главное , конечно, все..."умности" подавать с "умным" видом.
"Особенности Северного Урала"...
Ну, надо же...
Оказывается, у ВСЕГО Северного Урала есть некие особенности!!!
Не позволяющие снегу быть плотнее!
Всем можно - Уралу нельзя...
(http://s020.radikal.ru/i717/1312/0a/e870cb6a9bc5.jpg)
Это я еще и преуменьшил плотность снега в надуве, взял только нижний порог..
Отправлено: Соната - 14.12.13 23:51
Наткнувшись на каменную ступень, пришлось забирать вверх, чем и ослабили свод.это ваще не то место.
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 23:53
Владимир,дядя пусть прыгнет на Вас. А на меня всё таки снежок пусть бросят. Продолжим, когда сообразите разницу.Плотный надувной снег ПОХУЖЕ дяди будет.
Дядя - мягкий.
Надувной снег - твердый. И не рассыпется при ударе, нет...
Вот и вся разница.
Добавлено позже:
это ваще не то место.Это ВАЩЩЩЕ не имеет значения.
Главное - наличие ступени.
А ступень там была. Ну, по-любому.
Отправлено: beloff - 14.12.13 23:58
Лавинщики не учитывают особенности местности северного урала, плотность снега до конца марта , не бывает выше 100-200 кг на м .А еще? У снега невысокая прочность. Это не сталь и не бетон. Даже не лед. Даже не поролон. Даже не пластилин. И даже не пенопласт, коему он равноплотен. Он не ударит всей массой. Снежный ком будет деформироваться, контактируя с поверхностью, сминаться и рассыпаться... Посмотрите как под лыжниками осыпается снежный карниз - форму не сохраняет, рассыпается в воздухе. А насчет плотности Владимир загнул, конечно. 0,25 по воде- много.0,15 или 0,2.
Отправлено: Casil - 14.12.13 23:59
Отправлено: beloff - 14.12.13 23:59
И не рассыпется при ударе, нет...Это правда? Вы сами видели снег не рассыпающийся при ударе? Как это было?
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 00:10
А еще? У снега невысокая прочность. Это не сталь и не бетон. Даже не лед. Даже не поролон. Даже не пластилин. И даже не пенопласт, коему он равноплотен. Он не ударит всей массой. Снежный ком будет деформироваться, контактируя с поверхностью, сминаться и рассыпаться... Посмотрите как под лыжниками осыпается снежный карниз - форму не сохраняет, рассыпается в воздухе. А насчет плотности Владимир загнул, конечно. 0,25 по воде- много.0,15 или 0,2.(http://s020.radikal.ru/i717/1312/0a/e870cb6a9bc5.jpg)
Добавлено позже:
Это правда? Вы сами видели снег не рассыпающийся при ударе? Как это было?Очень-очень-очень много -много-много раз.
Откапывание тросов подъемника, сброшенных с опор и заметенных бураном.
Такой снег не копается - он рубится лопатой на блоки.
Хорошие прочные блоки.
А в кусок обвалившегося карниза - НЕВОЗМОЖНО воткнуть лыжную палку.
И разбить его не удается прыгая на нем в лыжах.
Разбить можно ТОЛЬКО прыгая без лыж, в горнолыжных ботинках (они пластиковые , тяжелые и твердые, ежели что...)
(http://s019.radikal.ru/i626/1312/a4/3293165b1f74.jpg)
Вот таким снежком в Вас "пульнуть"???
... Размером так со стиральную машину... А ???
Отправлено: Соната - 15.12.13 00:17
Это ВАЩЩЩЕ не имеет значения.*JOKINGLY* Ващщще главное наличие надува/карниза в конкретном месте, а не ступеньки.
Главное - наличие ступени.
А ступень там была. Ну, по-любому.
Есть видео съемки всего ручья. Нет чтобы взять и конкретно по месту показать - вот, народ, смотрите какая здесь "засада" образуется... Вы зачем-то рисуете какие-то абстрактные комиксы.
Отправлено: Casil - 15.12.13 00:28
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 00:36
*JOKINGLY* Ващщще главное наличие надува/карниза в конкретном месте, а не ступеньки.(http://i017.radikal.ru/1312/05/da0faf2502a4.gif)
Есть видео съемки всего ручья. Нет чтобы взять и конкретно по месту показать - вот, народ, смотрите какая здесь "засада" образуется... Вы зачем-то рисуете какие-то абстрактные комиксы.
Засада в том, что условия снегонакопления на ВИДЕО 2013 года и в реальности 1959 года отличаются как небо и земля.
В этом вашем любимом видео ЕСТЬ хоть что-то подобное?
НЕТ.
Даже близко нет.
Тогда и незачем на это видео ориентироваться в плане количества и качества снега.
П.С. Дохленькие карнизы, кстати, там, на видео есть, и много, и хорошо видны.
Отправлено: beloff - 15.12.13 00:42
какие-то абстрактные комиксы.это абстрактное мышление. как и у медгаза. в математике-незаменимая вещь...
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 00:47
Опять человек путает там где есть горно лыжные подъемники явно плюсовые перепады, только при плюсовых температурах может уплотнится снег, по другому не бывает, холодно здесь у нас на Урале в январе, февралем и даже марте и метелевый снег в мороз не может быть 300-400 кг на мв куб и высотой 3 метра не бывает такого в феврале, тогда бы все в лесу в ботинках ходили , а не проваливались на 1,5 метра да и в оврагах,а ходить можно только там где высота снежного покрова не большая и плотная, никак не 3 метра.Очень сильно мимо.
Плюсовая температура при уплотнении снежных надувов и досок - НЕ ПРИ ЧЕМ.
Почитайте спец. литературу.
Уплотняет ветер.
На Холатчахле недостатка в нем нет (мягко говоря).
Насчет "у вас" и "у нас".
У "нас" - Хибины. На тысьчонку километров СЕВЕРНЕЕ "вас". С оттепелями - прям беда. Зато ветра с Арктики - не меньше, чем у "вас".
Насчет "хождения в ботинках по лесу".
Тут вы показали, что вы совсем не в курсе дела. Совсем...
Вот вам картинка "от вас".
Как видно, в ОДНОМ МЕТРЕ плотность снега РЕЗКО отличается.
И Северный Урал позволяет этому быть.
Может, сейчас он (Урал) не позволяет...
Однако в 59 году, как видим, позволял...
(http://i065.radikal.ru/1312/55/7a4035b073bd.jpg)
Отправлено: beloff - 15.12.13 00:48
Засада в том, что условия снегонакопления на ВИДЕО 2013 года и в реальности 1959 года отличаются как небо и земля.вот и все. нет Крита-на 90 локтей не прыгнешь. Вот на Крите-запросто. И следы-столбики не те... сфоткайте ,когда снега довольно будет, глыбу, примерно такую, какой Вы меня нае... нуть собирались. Желательно, держа ее на лопате. Прочность ведь позволит? У нас снега тоже меньше стало. за последние 30 лет озимые раз пять укрывались.
В этом вашем любимом видео ЕСТЬ хоть что-то подобное?
на том снимке,который Вы привели-... короче,он Ваши слова не иллюстрирует.
Насчет Крита и Родоса -существенное уточнение. Т.е. на Родосе, думаете, не так как на Крите-и 90локтей не предел?
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 00:52
вот и все. нет Крита-на 90 локтей не прыгнешь. Вот на Крите-запросто. И следы-столбики не те...Не Крит, а Родос, между прочим...
Насчет снежка размером со стиральную машину - как?
Отправлено: GrayCat - 15.12.13 03:49
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил...Уважаемая Sonata, честное слово, я не знаю о чем это Вам говорит. Мне это говорит о том, что существовал некоторый перепад высот (естественный, рукотворный, комбинированный), на котором осели эти самые маленькие веточки, образовав эту самую идущую почти вертикально вниз дорожку. Так как поверить, что эти веточки провисели в воздухе на разной высоте весь февраль, пока их не засыпало выпавшим снегом, мне что-то мешает (то ли здравый смысл, то ли не любовь к мистике). :) Дорожка веточек была обнаружена, судя по воспоминаниям поисковиков задолго до начала раскопа. Если это взять это предположение за основу, то можно сделать несколько абсолютно нехитрых выводов:
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Разве это не говорит о рельефе и уровне снега на момент, когда делали настил?
То что веточки и пеньки не обнаружили до того пока не начал таять снег о чем говорит?
- перепад был очень крутой, отсюда и почти вертикальная дорожка вниз
- высота верхних веточек соответствует высоте снежного покрова в овраге на момент трагедии
- расстояние от верхних веточек (с некоторыми оговорками, см. далее) до настила соответствует глубине снежного покрова в овраге (веточки не висели в воздухе).
- высота снега над верхними веточками соответствовала высоте выпавшего (надутого) снега после трагедии (судя по глубине залегания верхних веточек, которые обнаружили поисковики) февраль в том году отличался малоснежьем и маловьюжьем, так как на дорожку следов поисковики обнаружили почти сразу.
- глубину снежного покрова в овраге косвенным образом можно определить длинной зондов, которые использовали поисковики на месте трагедии. По вспоминанию очевидцев им их пришлось удлинять.
И оговорка. :) Высота снежного покрова в момент раскопа была ниже, чем на момент трагедии, так как к этому времени началось таянье снега с его уплотнением и оседанием по всей высоте.
А почему такие мучения насчет карниза - ведь таких травм, какие у четверки в ручье, снежный карниз не причинит. Мне казалось, что вопрос давно закрыт, нет?Потому что других источников получения травм в овраге и непосредственной близости от него нет. А сторонники версии естественного получения травм - люди в большинстве своем трезвомыслящие и в летающих шаманов с бубнами, злобных черных старателей (альпинистов, туристов), саперно-штурмовой взвод оленей и прочую мистику верит плохо. Было бы поваленное дерево, например, то я уверен, что карнизу было уделено меньше внимания. А за неимением лучшего, как говорится... :)
наткнувшись на каменную ступень, пришлось забирать вверх, чем и ослабили свод.Все было бы понятно, но рыть пещеру в снегу с наветренной стороны, которая примыкает к стенке - это сродни с самоубийством из-за механизма образования этого надува. Очень легко подрезать несущие пласты и обрушить все что находится сверху на себя. Тем более, если рыть именно так, как Вы предлагаете: глубокая пещера идущая снизу вверх. Да и смысл такой задуваемой пещеры. Про сложность я не говорю. Легче было рыть обычную снежную траншею с перекрытием ее сверху лапником и снегом.
Добавлено позже:
Вам чтоле спаться хуже станет, если не пробьёте? Странно другое - "Свидетели Иеговылавины агрессивно проповедуют Лавину на Тайне.ли, агрессивно купоросят одного питерского прозаика, но сам г.Буянов не допущает на своём поле(сайте) каких либо отклонений от генеральной линии. Типичная тоталитарная секта? Регулярно засылающая сюды то ли добровольце, то ли штрафников, то ли неофитов, которым надлежит такое послушаниеиспытание/искупление.Нет, можно, конечно, предположить, как это делают криминальщики в своих версиях, наличие каких-то злобных недоброжелателей, убивающих оставшихся участников своим "боевым коленом", но ведь от этого ситуация не проясняется. Легко таким образом "решив" вопрос с возникновением травм у четверки в овраге и придумав фантастические версии такой лютой нелюбви недоброжелателей к участникам, они начинают буксовать в вопросы подтверждения этих посторонних на склоне на момент трагедии, так как отсутствие каких-либо следов и само поведение группы как раз свидетельствует о том, что никого на склоне не было и никого группа не из живых существ не боялась. И начинаются тогда чудеса логики, по которой честный и порядочный профессионал-следователь Иванов, живота своего не щадя честно расследует причины гибели группы, но тут же за чем то их фальсифицирует. Может "привычка у него такая" (C)
Отправлено: Casil - 15.12.13 10:36
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 11:02
Еще вопрос , по " трезво мыслящим лавинщикам",у кого невероятнее ,у ракитина бред еще тот, но более вероятен,у лавинщиков еще и радиоактивный карниз с бета излучением,вопрос в теме почему никто не выжил?наиболее вероятный ответ напрашивается сам присутствие мыслящего координатораЧто это был за поток сознания с утреца???
Отправлено: Vietnamka - 15.12.13 11:49
они начинают буксовать в вопросы подтверждения этих посторонних на склоне на момент трагедии, так как отсутствие каких-либо следов и само поведение группы как раз свидетельствует о том, что никого на склоне не было и никого группа не из живых существ не боялась.давайте будем честными.
Вокруг палатки в радиусе 20-30 м нет НИКАКИХ следов. Даже дятловцев. Даже тех двоих, которые отошли от палатки. Мы на автомате подразумеваем, что дятловцы там все-таки были, но так же на автомате отвергаем, что там был кто-то еще. Почему?
Что касается следов ниже.
1) след(ы) с каблуком описаны далеко не одним участником поисков.
2) отсутствует ряд вещей, которые должны были быть в районе кедра. В частности ножи.
3) В районе кедра и оврага нет описания никаких следов в принципе - ни дятловский, ни не дятловских.
Есть категоричные слова Иванова, о том, что следы посторонних не обнаружены. Однако первая, разбираемая им же версия - криминал. Логика где?
Отправлено: Сергей В. - 15.12.13 11:59
Есть категоричные слова Иванова, о том, что следы посторонних не обнаружены. Однако первая, разбираемая им же версия - криминал. Логика где?Логика тут на месте: широкие лыжи мансей следов почти не оставляют и огнестрельное оружие, под угрозой которого можно извлечь раздетых туристов из палатки, у них имелось.
Отправлено: Натт - 15.12.13 12:01
А сторонники версии естественного получения травм - люди в большинстве своем трезвомыслящие и в ... мистику верят плохо.Зато они отлично верят в мистический (иначе не скажешь) механизм получения именно таких травм от снежного карниза.
Например, возможные механизмы травмы грудной клетки у Золотарева (попроще):
Имеется множественный перелом ребер по парастернальной и среднеподмышечной линиям.
("перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.")
ДРУГИХ ТРАВМ КОСТЕЙ НЕТ (это чтобы не усложняться гемотораксом и пр.) Удар нанесен прямо в грудину, возможно, несколько слева. Площадь ударяющей поверхности шире грудины и Уже ширины грудной клетки ( согласна с Vietnamka). Причем надо учесть, что не сломаны ключицы (ключица), которые как кости достаточно непрочны и легко ломаются; ключица прикрывает собой первое ребро. ТО ЕСТЬ - удар "сильный, но аккуратный".
Также нет травматического поражения органов брюшной полости - разрывов селезенки, брюшной аорты, например. То есть удар не распространялся на брюшную полость.
Варианты:
1. Человек стоит (идет) и получает удар в грудину прямо-слева. Что происходит? Правильно - отлетает назад , падает, ударяется еще чем-нибудь - затылком, например. НЕ ПОДХОДИТ.
2. Человек стоит (сидит, лежит на спине) с достаточно жесткой опорой под спиной - удар прямо-слева - ребра ломаются по месту приложения силы и месту наибольшего изгиба. НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО.
Или человек падает с небольшой высоты на спину на не очень жесткую поверхность (снег, предположим - не травмирует, например, голову) и сверху получает тот же локальный удар.
3. Человека отбрасывает некая сила и человек ударяется о жесткий фиксированный предмет (камень, толстый ствол дерева). ЭТО ВОЗМОЖНО С УСЛОВИЯМИ: не уларился головой, не выставил вперед руки-ноги, соответственно, не сломал, не получил резкое переразгибание в шейном отделе позвоночника (не сломал и не сместил позвонки). Про брюшную полость и переднюю брюшнуя стенку не забываем. Короче, много условий.
4.Возможно, есть еще вариант, может, запамятовала.
Ну и где тут снежный карниз? Или это очень маленький и очень точно падающий тяжелый снежный карниз?
"А сторонники версии естественного получения травм - люди в большинстве своем трезвомыслящие"
Ау, трезвомыслящие сторониики!
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 12:01
давайте будем честными.Самая что ни на есть логика в действии... Есть гибель девяти человек... Есть единственно возможные подозреваемые-манси... Проверили-не сошлось... Всё... следов посторонних нет,признаков насилия нет... явных... манси непричём... А шпионов и зачистку придумывать Иванов не мог-он следователь,а не интернет конспиролог :)
Вокруг палатки в радиусе 20-30 м нет НИКАКИХ следов. Даже дятловцев. Даже тех двоих, которые отошли от палатки. Мы на автомате подразумеваем, что дятловцы там все-таки были, но так же на автомате отвергаем, что там был кто-то еще. Почему?
Что касается следов ниже.
1) след(ы) с каблуком описаны далеко не одним участником поисков.
2) отсутствует ряд вещей, которые должны были быть в районе кедра. В частности ножи.
3) В районе кедра и оврага нет описания никаких следов в принципе - ни дятловский, ни не дятловских.
Есть категоричные слова Иванова, о том, что следы посторонних не обнаружены. Однако первая, разбираемая им же версия - криминал. Логика где?
Добавлено позже:
Логика тут на месте: широкие лыжи мансей следов почти не оставляют и огнестрельное оружие, под угрозой которого можно извлечь раздетых туристов из палатки, у них имелось.Скорее проще... Кроме манси-некому появляться в этих местах...
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 12:03
Логика тут на месте: широкие лыжи мансей следов почти не оставляют и огнестрельное оружие, под угрозой которого можно извлечь раздетых туристов из палатки, у них имелось.Все правильно, только манси - не убийцы! А как было бы все просто!
Сергей, я еще в апреле высказывалась так-же, но потом пересмотрела свое мнение. На Манси не похоже...
Добавлено позже:
Ну и где тут снежный карниз? Или это очень маленький и очень точно падающий тяжелый снежный карниз?Такой карниз - контрольный в голову. :)
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 12:22
Отправлено: Vietnamka - 15.12.13 12:29
Натт, человек на четвереньках копает пещеру,сверху осаживается масса снега и придавливает его к камням... нет???перечислите все точки окружающих предметов с телом и желательно в каком порядке, пожалуйста
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 12:30
осаживается масса снега и придавливает его к камням... нет???Извините, что влезаю... Так снег или камни?
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 12:33
Извините, что влезаю... Так снег или камни?Копает не под собой-а перед собой... так понятней??
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 12:35
Копает не под собой-а перед собой... так понятней??Да. А зачем копать перед собой? Чтоб получить пресловутый "карниз"?
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 12:37
Да. А зачем копать перед собой? Чтоб получить пресловутый "карниз"?Да тут уж не до техники безопасности...
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 12:46
Да тут уж не до техники безопасности...Я так не думаю. Туристы были опытные, знали, чем это может грозить. Оставлять над собой метровый карниз? Сами подумайте, зачем?
Отправлено: Натт - 15.12.13 12:46
Натт, человек на четвереньках копает пещеру,сверху осаживается масса снега и придавливает его к камням... нет???Четыре человека на четвереньках копают пещеру, трое из них в касках, двое - в бронежилетах.. сверху осаживается масса снега и придавливает их к камням, которые тут как тут, ну да что грешить на камни... там ведь на дне ручья СПЛОШЬ камни.. А снега тонны, снег давит и давит.. но каски надежно защищают у троих головы, бронежилеты - надежно защищают у двоих грудные клетки.
Представьте - нет!
P.S. очень надеюсь, что никакие реальные реалисты не будут потом задавать мне вопрос, куда делись каски и жилеты! *JOKINGLY*
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 12:49
Четыре человека на четвереньках копают пещеру, трое из них в касках, двое - в бронежилетах.. сверху осаживается масса снега и придавливает их к камням, которые тут как тут, ну да что грешить на камни... там ведь на дне ручья СПЛОШЬ камни.. А снега тонны, снег давит и давит.. но каски надежно защищают у троих головы, бронежилеты - надежно защищают у двоих грудные клетки.А вот едут люди в одном автобусе или машине все с одинаковой скоростью... и в аварию попадают... Тоже кто в касках а кто в бронежилете??? Или нет-и у всех травмы одинаковые???
Представьте - нет!
P.S. очень надеюсь, что никакие реальные реалисты не будут потом задавать мне вопрос, куда делись каски и жилеты! *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Или допустим с высоты падают... у кого череп расколот-те в бронежилетах были,а у того рёбра и позвоночники переломаны-те в касках???
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 12:52
Или нет-и у всех травмы одинаковые???Это к Богу вопросы... кто прав, кто виноват. Кого и каской наградит, а у кого и бронежилет отнимет. При аварии.
Поскольку никто не выжил, в нашем случае другой расклад!
Отправлено: Натт - 15.12.13 13:09
Это не моя цитата, это повтор из цитаты Серого Кота.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 13:20
Я давно писала, что она хитрая, ушла потом и следов не оставила... =-OВам какие через месяц(через 3 месяца) следы нужны??
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 13:22
Вам какие через месяц(через 3 месяца) следы нужны??Ну так следы типа Дятловцев же остались *DONT_KNOW*
Отправлено: beloff - 15.12.13 13:22
А сторонники версии естественного получения травм - люди в большинстве своем трезвомыслящиеСам себя не похвалишь... не раз уже писал-все споры у нас -чистая вкусовщина. У т.наз. "трезвомыслящих"(обратите внимание-это они сами себя так титулуют.сомнения пресекают в корне.)из под каждого камня бросается на бедных туристов злобная Лавина... чем лучше "криминальщиков"?
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 13:25
А вот едут люди в одном автобусе или машине все с одинаковой скоростью... и в аварию попадают...Это что, вот Иванов, тот самый придумал, что прилетело НЛО или ОШ и убил туристов "действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек." Вот шар выбрал 3-х туристов и погубил их. Каким образом он выбирал, по каким критериям, Иванов не сообщает. Как погибли остальные 6 туристов, он то же не говорит. Зато как красиво НЛО... огненный шар... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я давно писала, что она хитрая, ушла потом и следов не оставила...Т.е. снега на место обнаружения палатки не было.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 13:29
Это что, вот Иванов, тот самый придумал, что прилетело НЛО или ОШ и убил туристов "действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек." Вот шар выбрал 3-х туристов и погубил их. Каким образом он выбирал, по каким критериям, Иванов не сообщает. Как погибли остальные 6 туристов, он то же не говорит. Зато как красиво НЛО... огненный шар...Ну так на то он и шар, может себя непредсказуемо вести, в отличии от снега, мороза и ветра 8-)
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 13:30
Т.е. снега на место обнаружения палатки не было.Вы, как всегда, не дружите с Русским языком... На "место" палатки был снег, как же ему не быть... Но лавина оставляет гораздо больше снега и с верхних участков горы. А их не было.
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 13:34
На "место" палатки был снег, как же ему не быть...Хорошо, что с этим вы не спорите. Снег был. А ветер был? Ветер может снег разуть?
Но лавина оставляет гораздо больше снега и с верхних участков горы. А их не было.Лавины бывают разные. И горы бывают разные.
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 13:36
Ну так на то он и шар, может себя непредсказуемо вести, в отличии от снега, мороза и ветраНу уж если вы считаете, что шар может вести себя непредсказуемо, то дайте ссылку где можно ознакомиться, что это такое за "огненный шар" и "с чем его едят"
Добавлено позже:
Ну если снег был в обуви - может и разуть...А раздуть ветер может снег? Спасибо обнаруженную опечатку. Правда, а почему вы ошибки только у меня выискиваете?
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 13:38
Ну уж если вы считаете, что шар может вести себя непредсказуемо, то дайте ссылку где можно ознакомиться, что это такое за "огненный шар" и "с чем его едят"*THANK* http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg53847#msg53847 (http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg53847#msg53847)
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 13:42
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg53847#msg53847[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg53847#msg53847[/url])Я просила ссылку на независимый источник, где говорится о свойствах ОШ, что вы мне данный форум даете.
Отправлено: GrayCat - 15.12.13 13:44
давайте будем честными. Вокруг палатки в радиусе 20-30 м нет НИКАКИХ следов. Даже дятловцев. Даже тех двоих, которые отошли от палатки. Мы на автомате подразумеваем, что дятловцы там все-таки были, но так же на автомате отвергаем, что там был кто-то еще. Почему?Давайте! *YES*
Но сначала разберемся что мы собственно ищем.
1. Кроме следов обуви на снегу при таком бурном развитии событий, если брать версию криминала, вероятно должны оставаться и еще какие-то следы. Тем более, что по всем криминальным версиям злоумышленики силой (физической, оружия) сначала выгоняют участников похода из палатки, потом их разувают, потом гонят к оврагу, а через пару-тройку часов спускаются их добить. Причем часть участников похода на всем протяжении этой эпопеи остается вооружена ножами. А двое вообще большую часть времени остается незамеченными злоумышленниками. Некоторые версий предусматривает и избиение участников перед изгнанием. Вы серьезно считается, что при этом не останется никаких следов при таких страстях, ведь печь шла о жизни и смерти и тех и других. А если еще к этому добавить, что основная часть события разыгрываются в темное время суток? Такое возможно, если принять версию, что нападение совершила группа джинов. Может американских, сброшенных в кувшинах на перевал. Других вариантов я просто не вижу. И вот такое бесследность злоумышленников, на мой взгляд, перевешивает необычность полученных травм в овраге.
2. Сколько меня не убеждали сторонники криминальной версии, что группа думала что это просто такая веселая шутка, я не за что не поверю, что здоровые, в трезвом здравом уме и здравой памяти участники могли додуматься сидеть в овраге и ждать своей смерти, при этом развести костер на самом открытом месте и даже после всего что с ними случилось полениться выломать себе сук поувестее для отпора супостату. А уж походы к палатки, "чтобы посмотреть", "чтобы договориться", "чтобы проследить" - это вообще детский лепет, который по правдоподобности не идет ни в какие сравнения с травмами полученными от падения карниза или падения участников. Давайте тогда добавим к травмам и вспышку коллективного слабоумия со склерозом (пока спускались все забыли) для полноты картины. Картина с такими уточнениями становится на много ведь правдоподобнее, не правда ли (джины, группа Дятлова с коллективной вспышкой слабоумия и склероза)
3. Супостаты три дня шла по следам группы Дятлова (догоняя, выслеживая, выбирая подходящий момент) для убийства группы. Особенно в версии про черных старателей. Т.е. приложили не мало сил для достижения цели. Но вот цель достигнута и группа уничтожена. Что же делают супостаты? Они по-детски стыдливо прячут четыре убитых ими трупа и уходят. У супостатов на склоне вслед за группой Дятлова тоже случилась вспышка слабоумия? Ибо за такие деяния им всем без особого разбора убивал лично или нет светила "стенка" без всяких вариантов. А тут такие возможности без всяких свидетелей полностью скрыть следы преступления: урони, если лень тащить еще в лес, прикопай палатки и тела и группу найдут, если случайно наткнутся, через лет через пять, когда вообще понять будет ничего нельзя. Ведь страх любого преступника наверно с момента первого преступления - это следы на месте преступления. А тут все с точностью до наоборот. Или злоумышленники обладали вдобавок ко всем перечисленными свойствам еще и ясновидением, что делало их уверенными об отсутствии всяких следов на месте преступления, которые могли вывести на их след? Или это были идейные фанатики, цель которой было уничтожить группу Дятлова даже ценой собственной смерти? Картина еще более становится правдоподобной?
А теперь давайте положим на одну чашу весов возможность получения участниками травм некриминальным путем, а на другую весь тот ворох противоречий, причем неразрешимых, в отличии от механизма получения травм, когда в события добавляются вдруг откуда непонятно и зачем появившийся супостаты. Как-то сторонники криминальных версий забывают, что смертельные травмы это далеко не все, что им надо объяснить. Я уж не говорю о мотивах нападения на группу. С этим вообще детский сад - влоть до того, что Люда не так ответила или посмотрела. Это сейчас во время "расцвета гуманизма" массовыми беспричинными расстрелами граждан в школах, на улицах, магазинах и работе уже никого не удивить. Всех уже интересует не сам факт расстрела, а количество жертв. Но это сейчас. В то время с учетом нравов и суровости наказания за такие шалости народ пытался по возможности обойтись без современных забав. А ведь ни одна из криминальных версий не имеет серьезного мотива для совершения такого преступления. Если взять версию ту же версию с черными старателями. Это по сути дело цеховики. Не будут они заниматься убийством. Им легче исчезнуть и сменить место промысла. Помните диалог Жеглова и Копченого: "Ты же ведь чердачник, Копченый, а не мокрушник"
1) след(ы) с каблуком описаны далеко не одним участником поисков.Описаны не следы с каблуком, а след. Вот только не понятно чей он именно, то ли самих поисковиков, то ли одноногого джина супостата.
2) отсутствует ряд вещей, которые должны были быть в районе кедра. В частности ножи.Странно что Вас удивляет только отсутствие ножей. Мне кажется, что не менее удивительно - отсутствие обуви. Так как выход без ножа - поступок неразумный, но уж выход зимой босиком без обуви - безумия. А уж наличие теплой одежды на участниках при коварном плане супостатов заморозить группу Вас не поражает. Трудно представить себе более странную логику злоумышленников. Почему бы, если Вы предлагаете говорить честно об этом не упоминаете?
Есть категоричные слова Иванова, о том, что следы посторонних не обнаружены. Однако первая, разбираемая им же версия - криминал. Логика где?Темпалов и Иванов судя по своим следственным действиям не очень-то верили в версию в криминал. Поэтому и проводили их очень поверхностно. Надеюсь, спорить с этим Вы не будете. На трупы даже не был вызван эксперт на место. Был вероятно какой-то сигнал от осведомителя, который Иванов отрабатывал.
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 13:46
А раздуть ветер может снегНу коль ветер не раздул следы Дятловцев, с какого он раздул следы Лавины? Как-то так. :)
Отправлено: Натт - 15.12.13 13:47
вы ненарочно путаете механизм с результатом. ОК, наземная авария автобуса. Конечно, едущие а ОДНОМ автобусе получат РАЗНЫЕ травмы. Но ни у одного из погибших не будет, например:
- утопления
- радиационных повреждений
- тяжелой баротравмы
- ожога пищевода уксусной эссенцией
- отравления закисью азота, мухомором, рыбой фугу и пр.
- огнестрельного ранения
- другие варианты кроме тех что первые пришли в голову :)
Потому что механизм таких травм невозможен при наземной аварии автобуса.
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 13:52
Ну коль ветер не раздул следы Дятловцев, с какого он раздул следы Лавины? Как-то так.Ветер раздул все следы, кроме небольшого участка. Еще раз лавины бывают разные. Дело ведь не в одной лавине, подвижка снега спровоцировала выход из палатки, а вне палатки ветер, мороз, буран, темнота, вероятно паника, не понимание что делать.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 13:57
легенда74,А какая хоть одна травма дятловцев не могла быть получена ими в результате возможной аварии у палатки,последующего спуска в темноте и хождения по оврагам и лесу и вероятной опять же аварии в ручье???
вы ненарочно путаете механизм с результатом. ОК, наземная авария автобуса. Конечно, едущие а ОДНОМ автобусе получат РАЗНЫЕ травмы. Но ни у одного из погибших не будет, например:
- утопления
- радиационных повреждений
- тяжелой баротравмы
- ожога пищевода уксусной эссенцией
- отравления закисью азота, мухомором, рыбой фугу и пр.
- огнестрельного ранения
- другие варианты кроме тех что первые пришли в голову :)
Потому что механизм таких травм невозможен при наземной аварии автобуса.
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 13:57
Ветер раздул все следы, кроме небольшого участка. Еще раз лавины бывают разные. Дело ведь не в одной лавине, подвижка снега спровоцировала выход из палатки, а вне палатки ветер, мороз, буран, темнота, вероятно паника, не понимание что делать.Анна = Мария, мы давно и упорно это обсуждали... не канает. И поисковики не согласны, не такие были ребята, чтоб сломя голову, забыв обо всем - в ночь... Нет, там было что-то другое. Люди их не пускали вернуться к палатке, но кто они?
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 13:58
А какая хоть одна травма дятловцев не могла быть получена ими в результате возможной аварии у палатки,последующего спуска в темноте и хождения по оврагам и лесу и вероятной опять же аварии в ручье???Слишком много аварий *YES*
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 14:02
Оффтоп (текст не по теме)Анна = МарияОшибки проверили, теперь взялись за мой ник, да что ж вам так неймется.
не такие были ребята, чтоб сломя голову, забыв обо всем - в ночь...Ну да ребята кремень, им чувство страха, неуверенности в себе и т.д. и т.п. не знакомо. И естественно дятловцы люди не допускающие ни каких ошибок и оплошностей. Ага. Только странно, что товарищ Дятлов не оставил маршрутный лист в институте, видимо это не оплошность, а мелкая шалость.
Добавлено позже:
Люди их не пускали вернуться к палатке, но кто они?Правда следов этих людей нет, ни одного следика.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:06
Правда следов этих людей нет, ни одного следика.Как и следов подхода к палатке Дятловцев *YES*
Отправлено: beloff - 15.12.13 14:18
из погибших не будет, например:легко. автобус взорвали террористы, часть пассажиров получила взрывные травмы, в тот момент когда автобус проезжал по берегу водохранилишша. Будучи неуправляем, автобус рухнул в воду(аки снег на дятловцев)-уцелевшие при взрыве пассажиры пострадали от утопления. Кто то судорожно ухватил зубами проплывавшую мимо рыбу-шар. Да,перед тем,как автобус взорвать, террористы его захватили.Путем нанесения огнестрельных ранений. А среди пассажиров автобуса был Некто, он увел со своей работы(а работал он в радиологической лаборатории) источник излучения. Источник при всех катаклизьмах утратил целостность и всё кругом... кгхм, угадил до голубого свечения. А когда несчастных застреленно-взорвано-утопших доставали из воды и раскладывали по бережку, кто то из парамедиков вместо понюхать нашатырного спирта дал отпить уксусной кислоты. Исключительно не по злобе, а по запаре. А ... про мухомор. Некто, работавший с радиопрепаратами был токсикоманом в свободное от работы время(да и в рабочее тоже), употребил немного мухомора, отчего и пришла ему мысль побаловаться с красивой цацкой, на которой нарисован черный, не то василек, не то гвоздика на желтом фоне. Уфф,вроде всё.
А Вы говорите
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 14:27
Ну вот следствие это не устроило :PВполне устроило... Все понимали-что точную картину восстановить не удастся... Но общая была видна достаточно ясно... Поэтому и закрыто было дело с такой формулировкой...
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:29
Поэтому и закрыто было дело с такой формулировкой...Нуууу... Вам-то уж стыдно, батенька
Добавлено позже:
Все понимали-что точную картину восстановить не удастся.Особенно если этим никто и не занимался *YES*
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 14:30
Нуууу... Вам-то уж стыдно, батенькаА должно быть??? Вот допустим-Колеватов... Как он умер?? В результате какой силы??
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:35
А должно быть??? Вот допустим-Колеватов... Как он умер?? В результате какой силы??Как и многие, считаю - шею сломал *DONT_KNOW*
Отправлено: GrayCat - 15.12.13 14:38
Зато они отлично верят в мистический (иначе не скажешь) механизм получения именно таких травм от снежного карниза.Ну да, конечно... Когда-то и ероплан был мистикой, а потом поняли принцип и вот используют. С травмами аналогично. Механизм их не вырисовывается не потому, что их в принципе было нельзя получить в районе кедра-оврага естественным путем, а потому что не понятен источник.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 14:40
Как и многие, считаю - шею сломал *DONT_KNOW*Во как... А с актом что делать будем ? В мусорку??
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:41
Во как... А с актом что делать будем ? В мусорку??Из акта и видим *YES* Но - успел домерзнуть *YES*
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 14:43
Из акта и видим *YES* Но - успел домерзнуть *YES*А где вы в акте сломаную шею увидели???
Отправлено: Натт - 15.12.13 14:45
А какая хоть одна травма дятловцев не могла быть получена ими в результате возможной аварии у палатки,последующего спуска в темноте и хождения по оврагам и лесу и вероятной опять же аварии в ручье???Любая из травм могла быть получена в любом месте той территории - только
не ставьте знак равенства между МОГЛА и ПОЛУЧЕНА.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 14:49
Любая из травм могла быть получена в любом месте той территории - толькоТо есть... Итог... Были травмы-и была среда-которая могла нанести эти травмы...
не ставьте знак равенства между МОГЛА и ПОЛУЧЕНА.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:50
А где вы в акте сломаную шею увидели???Косвенные свидетельства:
"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща
Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)."
У остальных с тканями шеи все в порядке, и деформации нет
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 14:52
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:54
Но мы эту среду игнорируем и начинаем придумывать всё что угодно... Диверсантов,ОШ,ракеты...Потому что среда, которая природная - не могла *YES*
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 15:02
И поисковики не согласны, не такие были ребята, чтоб сломя голову, забыв обо всем - в ночь... Нет, там было что-то другое. Люди их не пускали вернуться к палатке, но кто они?Конкретный вопрос:
- Вы ЛИЧНО в буран попадали?
Уверен, что нет.
А я - да, и не раз.
Буран ПОСТРАШНЕЕ людей будет (хотя бы потому, что с ним нельзя договориться)...
Люди во всех "версиях" - угрожают.
Буран - не угрожает.
Он - просто УБИВАЕТ и все.
"Сон разума рождает чудовищ" (с) Ф. Гойя
Незнание рождает чудовищные версии.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 15:03
Косвенные свидетельства:Внимательней надо быть... Он при осмотре отметил дефект... На вскрытии не нашёл никаких травм в этой части тела... То есть дефект-не результат травмы...
"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща
Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)."
У остальных с тканями шеи все в порядке, и деформации нет
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 15:04
Внимательней надо быть... Он при осмотре отметил дефект... На вскрытии не нашёл никаких травм в этой части тела... То есть дефект-не результат травмы...То, что там практически не осталось мягких тканей - результат ускоренного гниения именно в этом месте. Травмированные ткани разлагаются в первую очередь. А что там вскрывать-то было, если и так ничего уже практически не было?
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 15:07
Он - просто УБИВАЕТ и все.Я не спорю, попадала в смерчь на юге, если б в дом не вошла - пипец бы мне!
С такими травмами ребят рассуждения о буране, камнепаде с небес и прочем козырьке неуместны... и даже неприлично даму спрашивать о невзгодах ее посетивших... :'(
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 15:12
То, что там практически не осталось мягких тканей - результат ускоренного гниения именно в этом месте. Травмированные ткани разлагаются в первую очередь. А что там вскрывать-то было, если и так ничего уже практически не было?Гортань целая и позвонки целые... Всё остальное-уже ваши домыслы... у других ткани могли быть в такой же степени разложения-но у Колеватова это отмечено именно потому-что при внешнем осмотре был отмечен дефект шеи..
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 15:13
Я не спорю, попадала в смерчь на юге, если б в дом не вошла - пипец бы мне!И вот туристам, если бы они СРОЧНО не отступили вниз, в долину,
а попытались бы откапывать вещи,
настал бы ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ пипец.
В течение 10-15 минут.
(Прибавьте к смерчу мороз - и вам станет ясно, что НЕ НАДО никаких других угроз для срочного отхода)
==========================================================
Насчет травм в ручье.
Каждый лежит своей травмой
НА ТОМ КАМНЕ, ОТ КОТОРОГО ЕЕ И ПОЛУЧИЛ.
Что тут еще нужно доказывать???
===================================
Я, конечно, понимаю - это слишком просто и неинтересно.
А тут такой многолетний тусняк...
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 15:16
но у Колеватова это отмечено именно потому-что при внешнем осмотре был отмечен дефект шеи..Отсюда и вывод. И не только мой *YES*
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 15:17
Viera=Kirillova=66, ну сообщите же нам эту тайну.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 15:18
Кто-то может сказать, почему ОШ действовали избирательно? Почему только на 3-х туристов шары воздействовали, а на 6 нет? Критерии отбора сообщите, пожалуйста.Ничего не знаю про ОШ, но воздействию подверглись все 9. Иначе у Дятлова, к примеру, причин умирать не было, так быстро и в такой позе
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 15:19
Отсюда и вывод. И не только мой *YES*Неправильный вывод :) Забейте еа него :)
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 15:19
Ничего не знаю про ОШ, но воздействию подверглись все 9. Иначе у Дятлова, к примеру, причин умирать не было, так быстро и в такой позеТ.е. Иванов не прав?
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 15:19
И вот туристам, если бы они СРОЧНО не отступили вниз, в долину,Одно "но" - там было бы только хуже, если бедствие скорое. Я видела смерчь заранее - вот и спаслась, а кто не увидел, того уж нет!
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 15:21
Одно "но" - там было бы только хужеНе так, в лесу можно укрыться, там есть растительность, пусть и скудная.
Отправлено: Натт - 15.12.13 15:22
То есть... Итог... Были травмы-и была среда-которая могла нанести эти травмы...Поставили-таки. Тогда бонус - травмы могли быть получены в Свердловске, в Серове, в Ивделе, в Вижае, во 2м Северном и любом другом северном.. в любом другом месте, включая дома на диване.
НО - вы хотите оставаться на своей точке зрения. ОК, я против любого насилия, и не буду прилагать сил для насильного переубеждения. :)
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 15:23
Т.е. Иванов не прав?Иванову никто в подробностях не объяснял - не того полета птица.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 15:28
Поставили-таки. Тогда бонус - травмы могли быть получены в Свердловске, в Серове, в Ивделе, в Вижае, во 2м Северном и любом другом северном.. в любом другом месте, включая дома на диване.Что значит-поставил... Я ничего не утверждаю... доска могда рёбра поломать,карниз мог то же самое сделать... Почему??? Потому что снег был... Понимаете?? Он был-это аксиома... Единственное-в чём можно не сомневаться...
НО - вы хотите оставаться на своей точке зрения. ОК, я против любого насилия, и не буду прилагать сил для насильного переубеждения. :)
Добавлено позже:
А по вашему я должен это исключить из возможных причин-и начать выдумывать злодеев...
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 15:35
Иванову никто в подробностях не объяснял - не того полета птица.Т.е. ОШ и НЛО отменяются. Остаются не известные убийцы. ;) А в УД о них хоть что-то говорилось?
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 15:39
Т.е. ОШ и НЛО отменяются. Остаются не известные убийцы. А в УД о них хоть что-то говорилось?В УД говорилось о шарах *SMOKE* Без опознавательных знаков *YES*
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 15:40
В УД говорилось о шарах Без опознавательных знаковА про людей убийц в УД, что говорилось? Были, нет?
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 15:40
"ОПЫТНЫЕ" туристы (для которых выход в 10 часов утра это "относительно рано")
ДВА раза подкопали снег там, где этого было НЕЛЬЗЯ делать.
И ДВА раза этот тупой снег на них тупо обрушился.
Вот и все.
Глупо и примитивно.
И - никаких тайн.
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 15:42
ДВА раза подкопали снег там, где этого было НЕЛЬЗЯ делать.И ДВА раза этот тупой снег на них тупо обрушился.Да вы что!!!! Не могли дятловцы капать там где опасно! Не могли!!! Никогда. Это же дятловцы, у них опыт, годами в зимние походы ходили, как зима сразу в поход на много-много дней. Вы что?
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 15:44
Вот и все.И единственная замерзшая группа из истории туризма, где такой очевидный ответ не проходит *YES*
Глупо и примитивно.
И - никаких тайн.
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 15:51
И единственная замерзшая группа из истории туризма, где такой очевидный ответ не проходит *YES*Проходит.
Проходит, если выкинуть из головы всю многолетнюю муть, которую вокруг этого намутили.
Причем, раньше мутили по человеческой склонности к тайнам и ужасам.
А теперь - тупо за деньги.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 15:54
Проходит, если выкинуть из головы всю многолетнюю муть, которую вокруг этого намутили.А почему надо было мутить именно с ГД?
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 15:56
А почему надо было мутить именно с ГД?Да не почему, так случилось, подобрались люди готовые мутить, вот и мутят. Вы спрашиваете, как ребенок.
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 16:00
Да вы что!!!! Не могли дятловцы капать там где опасно! Не могли!!! Никогда. Это же дятловцы, у них опыт, годами в зимние походы ходили, как зима сразу в поход на много-много дней. Вы что?А у нас вообще это - традиция.
С дятловцами-то еще фигня.
Оффтоп (текст не по теме)Не фигня с "опытными" летчиками.
Помните "В бой идут одни "старики"" ?
Вот тут , действительно СТРАШНО.
"Стариком", который ведет В БОЙ молодых у нас считался летчик
ИМЕЮЩИЙ 20-30 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ!!!!!!!!! (это 30-40 ЧАСОВ полетов в боевых условиях. ЧАСОВ!!!)
Вот, поэтому у немецких асов счет побед В 6 РАЗ выше наших.
Вся эта болтовня про "опытность", "героизм" и прочее - просто прикрытие преступной глупости, неорганизованности и некомпетентности.
И на войне - и тут тоже.
Традиция такая. Порочная.
Помните "В бой идут одни "старики"" ?
Вот тут , действительно СТРАШНО.
"Стариком", который ведет В БОЙ молодых у нас считался летчик
ИМЕЮЩИЙ 20-30 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ!!!!!!!!! (это 30-40 ЧАСОВ полетов в боевых условиях. ЧАСОВ!!!)
Вот, поэтому у немецких асов счет побед В 6 РАЗ выше наших.
Вся эта болтовня про "опытность", "героизм" и прочее - просто прикрытие преступной глупости, неорганизованности и некомпетентности.
И на войне - и тут тоже.
Традиция такая. Порочная.
Отправлено: Натт - 15.12.13 16:01
Почему??? Потому что снег был... Понимаете?? Он был-это аксиома... Единственное-в чём можно не сомневаться...Деревья, камни - тоже были; и это тоже аксиома. Не надо злодеев выдумывать. Лучше вообще ничего не выдумывать.
А по вашему я должен это исключить из возможных причин-и начать выдумывать злодеев...
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 16:09
СмешноА мне вот не смешно. Копаться в мелочах, без конца обсуждая одно и тоже так и свихнуться можно. Никто никогда не установит как и что произошло. Нужно понять одно причину. Причина это погода и сами туристы, дальше ничего не узнать. А то кто куда бежал, кто первый вышел из палатки, кто за кем умер, почему у одного такие раны, а у другого другие и т.д. и т.п, это все обсуждать бессмысленно, ну не понять это никогда.
Добавлено позже:
Хороший совет, но глупый. Как и все Ваши письмена.Естественно *ROFL* Ну не сердитесь, что поделать, погода она такая, ей убить человека ничего не стоит. Увы.
Отправлено: beloff - 15.12.13 16:20
"ДВА раза подкопали снег там, где этого было НЕЛЬЗЯ делать.
И ДВА раза этот тупой снег на них тупо обрушился." -добавил Владимир. ДВА РАЗА ВАМ БЕСТОЛКОВЫМ НАПИСАЛ КРУПНЫМИ БУКВАМИ. Два! А Вы говорите-автобус... мухоморы...
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 16:34
На Холатчахль едет Экспедиция (а это ДЕНЕГ стоит).
Им СНЕЖНЫЙ ЗАНОС ОБРУШИВАЕТ ПАЛАТКУ! (причем палатку с металлическим каркасом).
Они видят КАРНИЗ над местом палатки дятловцев.
(При этом надо отметить, что зима малоснежная).
Они видят ДОСКУ на Холатчахле.
НО !!!!
ПОЧЕМУ - ТО!!!
НЕ ПОДНИМАЮТСЯ туда, НЕ фотографируют это сблизи, НЕ замеряют и т.д.
Публикуют десятки снимков красивых видов окрестностей.
А тут - ДВА СНИМКА ИЗДАЛИ. И все.
Почему?
А потому, что иначе ВСЕ СТАНЕТ ЯСНО, КАК БОЖИЙ ДЕНЬ.
И вот тогда "накроются медным тазом" дальнейшие экспедиции, статьи, книги, ТВ и т.д.
КОРМУШКА прикроется!
(http://i016.radikal.ru/1312/a6/f64c46e077a8.jpg) (http://s020.radikal.ru/i715/1312/d5/f106889dd13d.jpg) (http://s017.radikal.ru/i420/1312/0b/8662dfaec5e4.jpg)
(http://i065.radikal.ru/1312/fc/085fd2530d70.jpg)
Отправлено: beloff - 15.12.13 16:48
Вот - прямые доказательства того, что "мутят за деньги".и- и ? эти снимки непонятных гор и пафос Ваш-к чему?
На Холатчахль едет Экспедиция (а это ДЕНЕГ стоит).
Им СНЕЖНЫЙ ЗАНОС ОБРУШИВАЕТ ПАЛАТКУ! (причем палатку с металлическим каркасом).
Они видят КАРНИЗ над местом палатки дятловцев.
(При этом надо отметить, что зима малоснежная).
Они видят ДОСКУ на Холатчахле.
НО !!!!
ПОЧЕМУ - ТО!!!
НЕ ПОДНИМАЮТСЯ туда, НЕ фотографируют это сблизи, НЕ замеряют и т.д.
Публикуют десятки снимков красивых видов окрестностей.
А тут - ДВА СНИМКА ИЗДАЛИ. И все.
Почему?
А потому, что иначе ВСЕ СТАНЕТ ЯСНО, КАК БОЖИЙ ДЕНЬ.
И вот тогда "накроются медным тазом" дальнейшие экспедиции, статьи, книги, ТВ и т.д.
КОРМУШКА прикроется!
Да ,и если снимки имеют отношение к теме-дайте источник(ссылку) мы сами посмотрим и сами разберемся. По мере своей.
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 17:01
и- и ? эти снимки непонятных гор и пафос Ваш-к чему?Это ПОНЯТНАЯ гора.
Да ,и если снимки имеют отношение к теме-дайте источник(ссылку) мы сами посмотрим и сами разберемся. По мере своей.
Холатчахль называется.
Ссылки - сами найдете, если захотите.
Отправлено: Casil - 15.12.13 19:46
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 20:07
Про снег, второй день идет снег , было штормовое предупреждение сегодня сняли ветер приутих, перед домом намело 0 5-1 ,1 метров снега взвесил и определил плотность снегаЕсть специалисты, которые ВСЮ ЖИЗНЬ занимались исключительно СНЕГОМ.
от 0,065-до 0,07кг на м куб.пробывал уплотнить максимум что получил 0 .1 кг на м в куб температура с 1,12 ниже нуля .долгота не сильно отличается от долготы места расположения палатки дятловцев. Так что думаю , снежные доски убивающие в ивделя туристов вряд ли и в этом году обнаружат *YES*
На серьезном, научном уровне.
НО!!! ВСЕ ЗРЯ!!!
Тут один ... г... ений взвесил снежок - и ВСЕ понял!
Правда, в цифрах путается...
ВСЕГО в ТЫСЯЧУ РАЗ !!! Но, ничего, гениям простительно...
Отправлено: Helga - 15.12.13 20:11
НО!!! ВСЕ ЗРЯ!!!Сколько не пыталась по весне набрать снега на полив рассады, как не трамбовала, но получается всегда ровно полбака воды из полного бака снега. *DONT_KNOW*
Тут один ... г... ений взвесил снежок - и ВСЕ понял!
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 20:20
Про снег, второй день идет снег , было штормовое предупреждение сегодня сняли ветер приутих, перед домом намело 0 5-1 ,1 метров снега взвесил и определил плотность снега от 0,065-до 0,07кг на м куб.пробывал уплотнить максимум что получил 0 .1 кг на м в куб температура с 1,12 ниже нуля .долгота не сильно отличается от долготы места расположения палатки дятловцев. Так что думаю , снежные доски убивающие в ивделя туристов вряд ли и в этом году обнаружат *YES*70 граммов на кубометр?? :) Кажись-воздух больше весит,уважаемый))
Отправлено: Соната - 15.12.13 20:23
Засада в том, что условия снегонакопления на ВИДЕО 2013 года и в реальности 1959 года отличаются как небо и земля.Да, снега в ручье стало меньше, но это не дает вам права "развешивать" карнизы по всему ручью. Если мысленно добавить снега до 2-м. отметки на вешке, то те, как вы выразились, дохленькие карнизы и вовсе перекрываются и получается как раз картина как на фото 59-го. Ровное снежное покрытие. Узкий ручей.
В этом вашем любимом видео ЕСТЬ хоть что-то подобное?
НЕТ.
Даже близко нет.
Тогда и незачем на это видео ориентироваться в плане количества и качества снега.
П.С. Дохленькие карнизы, кстати, там, на видео есть, и много, и хорошо видны.
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 20:30
Сколько не пыталась по весне набрать снега на полив рассады, как не трамбовала, но получается всегда ровно полбака воды из полного бака снега. *DONT_KNOW*Во!
Еще один естествоиспытатель!
Доктор природоведения.
Полбака из полного бака - это полтонны на кубометр.
Плотность снежного надува, карниза.(средняя).
И чего плечами пожимать? *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 15.12.13 20:38
Во!Да вы чо?! Ну прям изумили... Вот только учоные плотность дают и повыше. (и наши рассчётчики цифру берут поболе, чем 0,5... А как они ето получают, мне ужасно интересно: ведь март. снег уже перекристаллизованый, мокрый - а плотность такая скромная.
Еще один естествоиспытатель!
Доктор природоведения.
Полбака из полного бака - это полтонны на кубометр.
Плотность снежного надува, карниза.(средняя).
И чего плечами пожимать?
70 граммов на кубометр??
Правда, в цифрах путается...Эк вас от описок плющит... Подсказать, что товарищ вместо тонны написал килограмм или сами догадаетесь?
ВСЕГО в ТЫСЯЧУ РАЗ !!!
Отправлено: Casil - 15.12.13 20:41
Отправлено: Casil - 15.12.13 21:18
Отправлено: beloff - 15.12.13 21:28
Ссылки - сами найдете, если захотите.Всё понятно. Вы взяли случайные фото с лавиной. Написали на них какие то буквы, это несложно для продвинутых пользователей и втираете почтенной публике.
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 21:41
Всё понятно. Вы взяли случайные фото с лавиной. Написали на них какие то буквы, это несложно для продвинутых пользователей и втираете почтенной публике.Для особо наблюдательных:
Фотографии подписаны. Ага. Найти - ОЧЕНЬ легко.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 21:42
Плотность сухого снега 10-20 кг на м куб, плотность снега на северном Урале к концу зимы 170-280 кг м куб перед таянием , при таянии 170-350 и доходит до в конце таяния до 450 кг на м куб, но в конце января и феврале разгар зимы, так что карнизы весят не много и имеют не плотную структуруУ вас откуда такие цифры??? Куб 10-20 кг на кубометр???
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 21:48
У вас откуда такие цифры??? Куб 10-20 кг на кубометр???От упрямства.
Я 2 раза в этой теме ему вывешивал таблицу с весом снега.
Но- нет.
Они сами с усами и безменом.
И неплотным ... карнизом.
Отправлено: Casil - 15.12.13 21:55
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 21:57
А 170 кг на м куб вопрос не вызывает? Оттуда откуда и это170 ближе к реальности... куб-это всё таки много...
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 21:59
http://www.skitalets.ru/books/metod/sneg/ (http://www.skitalets.ru/books/metod/sneg/)
В царстве снега
А. К. Дюнин
Академия наук СССР, Сибирское отделение
Отправлено: Casil - 15.12.13 22:19
170 ближе к реальности... куб-это всё таки много...БСЭ снежный покров , физические свойства снежного покрова Кузьмин п.п. 1957г
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 22:36
БСЭ снежный покров , физические свойства снежного покрова Кузьмин п.п. 1957гНадо бы этому Кузьмину дать лопатёнку и заставить перекидать куб снега :) Он бы может тогда подкорректировал цифры то :)
Отправлено: Casil - 15.12.13 22:51
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 23:16
Он наверно на кидался у него кандидатская и много монографий :)сегодня я то же 2 часа кидал пока домой заехали утром час не меньше кидать придется что бы выехать,но никто не пробует объяснить почему у последних найденных трупов одежда была сильно загрязнена бета излучением, они промывались под водой 15 дней, вообще чистые должны были бытьАга-если та вода и не была источником этого самого излучения..
Отправлено: Casil - 15.12.13 23:41
Отправлено: Aleksandr - 16.12.13 22:10
От веточек, найденных манси , до настила - ВНИЗ 2,5 метра.С чего вы взяли, что от веточек до настила было 2.5 м? Во-первых, настил находился на дне оврага, а веточки на берегу. Во-вторых, над настилом был надув, а дорожка из веточек вытаяла в начале мая на правом берегу первого ручья, на отдельных участках этого берега появились проталины. Дорожка доходила до бровки оврага и круто уходила вниз. Ваши 2.5 м - это только ваше восприятие услышанного.
НО !!!..." высота снега в овраге в начале февраля не превышала 1 м."
Это КАК, извините ???
Учитывая, что под настилом было 30 см., то местами было и меньше метра.Этот слой снега образовался за счет того, что снег под настилом был спрессован, сидящими туристами. При небольшой глубине снега не имело смысла разгребать снег под настилом, поскольку было бы неудобно сидеть, а вот под ногами снег мог быть отброшен. Кстати, исходя из этой толщины снега можно рассчитать высоту исходного снега, считая что снег был метелевый и свежевыпавший (например, фифти-фифти).
Отправлено: GrayCat - 17.12.13 14:22
При небольшой глубине снега не имело смысла разгребать снег под настилом, поскольку было бы неудобно сидеть, а вот под ногами снег мог быть отброшен.А главное, при глубине снега в 30 см, овраг становился лучшим местом для костра. Расчистить площадку не составляла бы большого труда.
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 15:12
На Холатчахль едет Экспедиция (а это ДЕНЕГ стоит).Им СНЕЖНЫЙ ЗАНОС ОБРУШИВАЕТ ПАЛАТКУ! (причем палатку с металлическим каркасом).Вот вам и вся загадка :) Неужели обошлись без НЛО и без диверсантов?
Отправлено: 25G - 17.12.13 15:23
Вот вам и вся загадка :) Неужели обошлись без НЛО и без диверсантов?Снег обрушился с останца. Это не занос палатки, а обвал. Зачем передёргивать, как и следы от снегоходов выдавать за лавину. Как-то не приятно с шулерами дело иметь. Фу.
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 15:33
Снег обрушился с останца. Это не занос палатки, а обвал.Но ведь может произойти авария из-за снега. Уж сейчас там каждый сантиметр изучен, однако поставили палатку там, где произошел обвал. Вроде должны были все предусмотреть, ан нет, природа преподносит сюрпризы.
Отправлено: Aleksandr - 17.12.13 17:34
Aleksandr, Вы опять спешите, суетитесь в попытке пытаясь выдать желаемое за действительное. Впереди нет никакого тупика,Так кто в этом виноват?
Специально. Но продолжения не будет.Кто же знал, что вы всё же продолжите.
... а все Ваши "толкающиеся" факты на поверку оказываются не фактами, а Вашими и зачастую противоречивыми предположениямиДавайте посмотрим еще раз на эти факты - противоречивые предположения.
Откуда Вам известно о простых перемещениях четверки с настила на 6-8 метров по оврагу?Всё просто, если не брать в расчет абстрактные рассуждения.
Факт нахождения четверки на настиле после гибели двоих у Кедра (и троих на склоне) подтверждается четырьмя посадочными местами.
Сам факт нахождения четверых в овраге, а не у костра можно объяснить только сильнейшим ветром. Других причин нахождения людей зимней ночью не у костра, находящегося в 50 м, просто не существует (сторонников криминала и паранормальных явлений прошу не беспокоиться - эта логика не для вас).
Через некоторое время четверка оказывается за пределами настила, в 6-10 м от него.
Глубина снега в овраге не превышала 1 м (а это значение рассчитывается исходя из количества снега под настилом), т. е. снег не препятствовал разведению костра - самого необходимого для выживания. Однако туристы не развели костер у настила - подходящего места для него - и не добрались до костра у Кедра. Более того, они не воспользовались вещами с настила. Всё это можно объяснить только в одном случае - туристы имели серьезные травмы, ограничивающие их возможности по самоспасению. Тогда становиться понятным всё: брошенный настил с вещами, когда надежда на помощь со стороны других туристов исчезла и предсмертный короткий переход от настила на 6-10 м.
О "дорожке" здесь уже писали, поэтому не буду повторять.Я тоже писал об этом, но в ином ключе http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg128174#msg128174 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg128174#msg128174)
А что касается моего "конфуза", то, как я заметил, вы часто пользуетесь "авторитетными" источниками, которые оказываются на поверку дезинформацией. Эти "источники" приводят вас именно в ту ситуацию, в которой, по вашему мнению, оказался я.
Возвращаясь к вопросу о глубине снежного покрова, то Вы, конечно в праве предположить, что высота снежного покрова в овраге была не выше одно метра (полуметра или он полностью отсутствовал - необходимое подчеркнуть), а навалило его исключительно за снежный февраль. Т.е. высота снежного покрова на склоне, судя фото с лыжными палкам, была выше, чем в овраге, в месте, где снег из-за рельефа местности должен был задерживаться Но такую природную аномалию, которая произошла со снегом на склоне именно январе 1959 года хорошо бы подробно обосновать. Тем более, Вы тут сами вспоминали со ссылкой на дневники участников про исключительно снежную зиму. Потом Вам придется объяснить куда тогда сдувался снег со склона. Даже для того чтобы обнажить и образовать любимые наши следы-столбики должен быть сдуть значительный объем снега. Причем заметьте, чтобы не попасть впросак, снег сдувался не выборочно, а равномерно перемещался вниз с очень значительных площадей склона. А до событий на склоне был еще снежный декабрь и январь.Да, вы отметили хороший кажущийся парадокс о количестве снега в овраге и у палатки.
До середины зимы 1959 г. снег на восточном склоне в первую очередь аккумулировался в горной тундре в зонах ветровой тени восточных склонов (и близких направлений). Это происходило, главным образом, за счет метелевого переноса, осуществляемого преобладающими западными (и близких направлений) ветрами. Дятловцы не случайно выбрали именно зону ветровой тени северо-восточного склона, во-первых, здесь была защита от сильного ветра, во вторых, большое количество снега в сочетании с особенностями мезорельефа позволяли выбрать такой участок, где можно было при относительно небольших трудозатратах создать дополнительную защиту от ветра в виде ямы-подкопа на краю зоны глубокого снега. В это время в овраге 1-го ручья снега было меньше, чем на отдельных участках горной тундры.
В феврале снег в овраг не "навалило", его сюда перенес ветер из горной тундры, поскольку во второй половине этой зимы снега выпало очень мало. Получается простая бухгалтерия прихода-расхода снега. Из которой следует, что в начале февраля значительные запасы снега были накоплены на отдельных участках горной тундры, а в зоне леса снег был, в основном, выпавший в виде осадков и с небольшим количеством метелевого. В феврале снега выпадает относительно немного, но происходит транзит снега из горной тундры в зону леса, овраги на границе зоны леса засыпает снегом полностью. А это говорит о том, что в начале февраля овраг 1-го ручья был еще не забит снегом, поскольку этот снег находился в горной тундре.
Вспоминая последнюю запись в общем дневнике я сослался на 1-2 м не для того чтобы сделать вывод об исключительной снежной зиме (а ее и не было в тот зимний сезон). Кстати, эти данные следует экстраполировать чрезвычайно осторожно, поскольку на фото из похода на предпоследней стоянке хорошо видно, что глубина снега не превышает 1 м, а 2 м снег, скорее всего, был отмечен на отдельных участках. Тогда как при прочтении дневника, где обосновываются причины разведения костра на бревнах и глубине снега в 1-2 м, возникает ощущение о глубоком снеге на месте стоянки, тогда как это совсем не так.
А главное, при глубине снега в 30 см, овраг становился лучшим местом для костра. Расчистить площадку не составляла бы большого труда.Только не 30 см, поскольку это спрессованный снег под настилом. Первоначальная его глубина была больше - около 1 м. Но даже при таком снеге расчистить площадку для костра - это не проблема, поскольку снег достаточно рыхлый и легко отбрасывается (а какая то часть утаптывается).
Отправлено: GrayCat - 18.12.13 04:22
Кто же знал, что вы всё же продолжите.Помните известный анекдот - "не дождетесь" (С) *ROFL*
Всё просто, если не брать в расчет абстрактные рассуждения.Отличный образец логического мышления без абстрактных рассуждений. Говорите, что канкан не надо? *ROFL*
Факт нахождения четверки на настиле после гибели двоих у Кедра (и троих на склоне) подтверждается четырьмя посадочными местами.Т.е. Вы находитесь под влиянием магической цифры "четыре" . Четверо тел в овраге, четверо "посадочных мест". А если не дай бог, оказалось бы три "посадочных места", то Вы бы предположили простенько так, без лишних абстракций, что мини-группа планировала съесть одного участника? А если бы было таких пять "посадочных мест"? Даже подумать страшно. Кстати, а с чего Вы, собственно, решили, что это именно "посадочные места", а не четыре кучи вещей, принесенные и сваленные четырьмя участниками? Какие признаки "посадочных мест" Вы в тех кучах нашли, если не секрет?
Сам факт нахождения четверых в овраге, а не у костра можно объяснить только сильнейшим ветром. Других причин нахождения людей зимней ночью не у костра, находящегося в 50 м, просто не существует (сторонников криминала и паранормальных явлений прошу не беспокоиться - эта логика не для вас).Я не сторонник перечисленных версий, но вот тоже не понимаю. Сильнейший ветер действовал и не давал находится в других местах, кроме оврага, только самой утепленной части группы? Так как есть еще два Юры на продуваемом месте у кедра, есть еще трое на склоне. Они то как там оказались. Вот уж кто должен сидеть в овраге и носа из него не казать. Их то что сподвигло уйти даже не 6-10 метров от настила и сразу погибнуть, а куда дальше. Опять эффект волшебного ветра medgaz`а? И какой помощи должна была ждать самая одетая группа и самая подготовленная группа от других полураздетых туристов. Еще раз повторюсь, если Вы считаете что четверка была серьезно травмирована, то Вы должны объяснить не абстрактно объяснить парадокс двух Юр. Почему Юры построив настил для них бросаю раненных и уходят на этот самый сильный ветер, хоть явно одеты не для этого, жечь костер. И какой смысл был в последнем броске сильно травмированной группы на 6-10 метров от настила и там удивительным образом погибнуть. Какой Вы видите смысл в этом? Где логика же логика с отброшенными абстрактными рассуждениями? Продемонстрируйте тогда ее наконец-то. Или опять начинаем двигать фигурками туристов к месту их гибели, откинув всякий здравый смысл?
Через некоторое время четверка оказывается за пределами настила, в 6-10 м от него.
Глубина снега в овраге не превышала 1 м (а это значение рассчитывается исходя из количества снега под настилом), т. е. снег не препятствовал разведению костра - самого необходимого для выживания. Однако туристы не развели костер у настила - подходящего места для него - и не добрались до костра у Кедра. Более того, они не воспользовались вещами с настила. Всё это можно объяснить только в одном случае - туристы имели серьезные травмы, ограничивающие их возможности по самоспасению. Тогда становиться понятным всё: брошенный настил с вещами, когда надежда на помощь со стороны других туристов исчезла и предсмертный короткий переход от настила на 6-10 м.
И еще о сильном ветре. Посмотрите, где находится настил. При сильном ветре его располагать имеет смысл как можно ближе к подветренной стенке. В противном смысле овраг, как защита от ветра не сработает.
Во-первых, настил находился на дне оврага, а веточки на берегу. Во-вторых, над настилом был надув, а дорожка из веточек вытаяла в начале мая на правом берегу первого ручья, на отдельных участках этого берега появились проталины. Дорожка доходила до бровки оврага и круто уходила вниз.И еще раз о глубине снежного покрова в овраге, который Вы считаете был не более метра. Я уже Вам писал. Что поисковики оценивали высоту снежного покрова в овраге в 2 - 2,5 метра на момент поисков. Для этого они даже удлиняли щупы. Этот факт Вы все время как-то обходите вниманием, так как он не укладывается в Вашу версию о малоснежье. Значит, веточки на снегу, которые образовались при постройке настила и которые вывели поисковиков на настил, должны располагаться на той же глубине. О том, что веточки нашли только на склоне - это опять же только Ваши предположения. Остальной снег значит должен был перенесен или выпасть за февраль. Сколько тогда снега должно было растаять, чтобы эти веточки показались из под снега? 1 - 1,5 метра? А теперь посмотрите фото раскопа того же настила. Думаю дальнейшие аргументы излишни.
Отправлено: VieraKirillova66 - 18.12.13 15:19
Снег обрушился с останцаПри всем уважении... останцы только ниже палатки... И Вы бы видели эти останцы, что с них может упасть?
Отправлено: Aleksandr - 18.12.13 16:50
Отличный образец логического мышления без абстрактных рассуждений. Говорите, что канкан не надо?Я понимаю, что вы стараясь быть объективным учитываете все возможные варианты, в т. ч. переходы вокруг земли *ROFL*
А канкан я давно жду, но как то он у вас не складывается, похоже что-то вам мешает… :)
Кстати, а с чего Вы, собственно, решили, что это именно "посадочные места", а не четыре кучи вещей, принесенные и сваленные четырьмя участниками? Какие признаки "посадочных мест" Вы в тех кучах нашли, если не секрет?Во-первых, не "четыре кучи вещей", а четыре отдельные вещи. Во-вторых, вещи были не "свалены", а положены по углам настила.
А теперь попробуйте угадать зачем кладут вещи на сооружение, предназначенное для отдыха, если это сооружение находится на снегу и его теплоизолирующих свойств недостаточно для длительного пребывания на нем в сидячем положении? Вот вам еще подсказка: в овраге были найдены четверо туристов, а на настиле вещи лежали не в одной куче, а были разложены по углам настила.
Сильнейший ветер действовал и не давал находится в других местах, кроме оврага, только самой утепленной части группы?Вам кажется, что это парадокс? Если так, то попробуйте изменить начальные условия. Например, на те, о которых я вам не единожды рассказывал. Если исходить из того, что четверо ранены, то уже их «одетость» и нахождение в овраге не вызывает вопросов.
Они то как там оказались.Осмелюсь предложить вам перечитать наши диалоги за последние несколько дней. :)
Опять эффект волшебного ветра medgaz`а?Нет, это демонстрация с вашей стороны размышлений в духе абстрактного объективизма от GrayCat *BRAVO*
Почему Юры построив настил для них бросаю раненных и уходят на этот самый сильный ветер, хоть явно одеты не для этого, жечь костер. И какой смысл был в последнем броске сильно травмированной группы на 6-10 метров от настила и там удивительным образом погибнуть. Какой Вы видите смысл в этом?Я вынужден опять предложить вам перечитать наши посты.
И еще о сильном ветре. Посмотрите, где находится настил. При сильном ветре его располагать имеет смысл как можно ближе к подветренной стенке. В противном смысле овраг, как защита от ветра не сработает.Хотите сказать, что я неправильно "расположил" настил? Не волнуйтесь, здесь ошибок нет. Крутой и достаточно высокий левый берег 1-го ручья - это хорошая защита от сильного ветра, направлений от юго-западного до северо-западного.
И еще раз о глубине снежного покрова в овраге, который Вы считаете был не более метра. Я уже Вам писал. Что поисковики оценивали высоту снежного покрова в овраге в 2 - 2,5 метра на момент поисков. Для этого они даже удлиняли щупы. Этот факт Вы все время как-то обходите вниманием, так как он не укладывается в Вашу версию о малоснежье.Почему же я его обхожу? Глубокий снег в овраге 1-го ручья был зафиксирован не ранее конца февраля (это мне известно). А в начале февраля (1 февраля) глубина снега в этом овраге не превышала 1-го метра. Это мой вариант. Вы же выбрали самый "ленивый" вариант (и неправильный) - если снега много было в конце февраля, то столько же его было в начале этого месяца.
Значит, веточки на снегу, которые образовались при постройке настила и которые вывели поисковиков на настил, должны располагаться на той же глубине. О том, что веточки нашли только на склоне - это опять же только Ваши предположения. Остальной снег значит должен был перенесен или выпасть за февраль. Сколько тогда снега должно было растаять, чтобы эти веточки показались из под снега? 1 - 1,5 метра? А теперь посмотрите фото раскопа того же настила. Думаю дальнейшие аргументы излишни.Вспомним, что говорят о этих веточках очевидцы этих событий (В.М,А. – В. М. Аскинадзи).
"В.М.А.: ... По логике они и смастерили этот настил, чтобы укрыться от ветра в низинке. Но, видимо, общее охлаждение организма отнимало последние силы, и на логическое мышление их уже не оставалось. Всё, силы их покидали. О чем-то думать уже не было возможности. Полураздетые, на 30-градусном морозе, они и так продержались, по моим прикидкам, около 5-6 часов.
Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах. Покалеченные ёлочки находились почти напротив настила..." http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Как видите мое видение ситуации (овраг - это защита от ветра) ненамного отличается от предположений В. М. Аскинадзи.
Но собственно нас интересует дорожка из веточек "ёлочек", которые на самом деле пихты.
У меня есть предложение по данному спорному моменту: каждый из нас рисует свое видение ситуации в овраге 1 февраля (и в конце этого месяца) с указанием дорожки из веточек, настила, профиля оврага и снежного покрова на указанные моменты времени. Иначе нам не разобраться.
Вот мой рисунок.
[attachimg=1]
Некоторые пояснения. Все детали рисунка не очень точны, но передают принципиальные моменты, если есть замечания, готов обсудить и внести исправления.
Жду вашего рисунка. Тогда и обсудим отдельные детали…
Отправлено: 25G - 18.12.13 16:54
При всем уважении... останцы только ниже палатки... И Вы бы видели эти останцы, что с них может упасть?Это имеется ввиду экспедиция зимы 2013 года .
Отправлено: VieraKirillova66 - 18.12.13 16:57
Это имеется ввиду экспедиция зимы 2013 года .Извиняюсь, а в чем разница? Останцы же не меняют своего места - древние они...
Отправлено: владимир ззз - 18.12.13 17:07
Снег обрушился с останца. Это не занос палатки, а обвал. Зачем передёргивать, как и следы от снегоходов выдавать за лавину. Как-то не приятно с шулерами дело иметь. Фу.Никто не передергивает.
Огромную палатку ( прям "палату") завалило с уровня ЧУТЬ ВЫШЕ ЕЕ САМОЙ.
И палатку дятловцев (маленькую) завалило с уровня ЧУТЬ ВЫШЕ ЕЕ САМОЙ. (с ими же выкопанного бруствера).
И в случае экспедиции - это НЕ ОБВАЛ, а именно ЗАНОС.
Так что - аналогия полная. Полнейшая.
Шулер - тот, кто не хочет этого видеть.
Отправлено: Janne - 18.12.13 17:17
А теперь попробуйте угадать зачем кладут вещи на сооружение, предназначенное для отдыха, если это сооружение находится на снегу и его теплоизолирующих свойств недостаточно для длительного пребывания на нем в сидячем положении? Вот вам еще подсказка: в овраге были найдены четверо туристов, а на настиле вещи лежали не в одной куче, а были разложены по углам настила.Вам кажется, что это парадокс?Навскидку попробую:
Чтоб заставить поверить в нужную версию...
А если бы в момент фотографирования настила на нем положили вещи только для двоих, то решили бы что для Люды и Золотарева, а если для троих... нет предела фантазиям.
Четыре кучки это не аргумент, это создание композиции и только.
Просто представьте, что два человека копают. Один лопатой вытащил свитер, другой ветку березы, потом еще какая-то одежда.
В конце концов все стряхивается и аккуратно раскладывается для истории.
Отправлено: VieraKirillova66 - 18.12.13 17:24
Во-первых, не "четыре кучи вещей", а четыре отдельные вещи. Во-вторых, вещи были не "свалены", а положены по углам настила. А теперь попробуйте угадать зачем кладут вещи на сооружение, предназначенное для отдыха, если это сооружение находится на снегу и его теплоизолирующих свойств недостаточно для длительного пребывания на нем в сидячем положении? Вот вам еще подсказка: в овраге были найдены четверо туристов, а на настиле вещи лежали не в одной куче, а были разложены по углам настила.И что же это значит? До сих пор я это знала, но стала сомневаться!
Отправлено: 25G - 18.12.13 17:46
Извиняюсь, а в чем разница? Останцы же не меняют своего места - древние они...Так места расположения палаток разные совсем.
Возле палаток дятловцев не было останцев. А палатка экспедиции зимы 2013 года стояла прям под останцем и в другом месте.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9361/87853370.7/0_90572_61ccab3d_XXXL.jpg)
Палатки стояли под останцем на которые намело много снега. Снег сошёл ночью и завалил палатку.
Добавлено позже:
И что же это значит? До сих пор я это знала, но стала сомневаться!И правильно сомневаетесь. На настиле лежало четыре вещи и совсем не значит, что они были предназначены чтоб на них сидеть, там хватало и 15 стволиков и лапника с ними. На штанине не очень посидишь.
Отправлено: Aleksandr - 18.12.13 19:28
Навскидку попробую:"Навскидку" у вас явно не получается, поскольку вещи разложены туристами...
Чтоб заставить поверить в нужную версию...
Четыре кучки это не аргумент, это создание композиции и только.Да, это не аргумент, но и не "создание..." - это факт!
[attachimg=1]
Рис. Рисунок из протокола обнаружения тел.
Просто представьте, что два человека копают. Один лопатой вытащил свитер, другой ветку березы, потом еще какая-то одежда."Жизнь богаче наших представлений ...".
В конце концов все стряхивается и аккуратно раскладывается для истории.
Есть и другие способы производства раскопов, позволяющие более или менее сохранить первоначальную картину. Поисковики искали тела и прочие следы пребывания туристов, а при таких условиях раскопы производятся по умолчанию аккуратно.
Отправлено: Janne - 18.12.13 21:26
"Навскидку" у вас явно не получается, поскольку вещи разложены туристами... Да, это не аргумент, но и не "создание..." - это факт!Ну вот как тут не вспомнить аккуратный разрезик на палатке от ледоруба и взятые вещи по умолчанию.
(Вложение)
Рис. Рисунок из протокола обнаружения тел."Жизнь богаче наших представлений ...".
Есть и другие способы производства раскопов, позволяющие более или менее сохранить первоначальную картину. Поисковики искали тела и прочие следы пребывания туристов, а при таких условиях раскопы производятся по умолчанию аккуратно.
Отправлено: Aleksandr - 18.12.13 21:38
Ну вот как тут не вспомнить аккуратный разрезик на палатке от ледоруба и взятые вещи по умолчанию.Действительно "аккуратный" - ни одна вещь в палатке не пострадала, даже фляжка.
А если серьезно, то вы не учитываете важные моменты. Когда нашли палатку еще была надежда найти живых (не в палатке, конечно) - были приоритетны поисковые работы. Когда раскапывали настил, то уже приоритетом было расследование.
P.S: На самом деле аккуратный "разрезик" на палатке произведен в основном не ледорубом, он возник в результате вырывания кусков брезента руками, а ледоруб использовался только для создания дыр.
Отправлено: VasilyBu - 19.12.13 01:51
ни одна вещь в палатке не пострадала, даже фляжка.А ведь действительно--вроде нигде в УД не упоминается о деформированных объёмных вещах в палатке, таких как вёдра, фляжки, пустая печка .. и прочие, которые под мощным внешним давлением (таким, которое ломает рёбра и вдавливает черепа--в случае со снежной доской у "лавинщиков") должны были бы быть смяты или погнуты... Такие моменты точно были бы отражены в материалах Дела, если бы имели место быть... (Прошу прощения, что не по теме, просто пришла мысль во время прочтения про "аккуратное" воздействие ледорубом на палатку...)
Отправлено: Janne - 19.12.13 17:01
Рис. Рисунок из протокола обнаружения тел."Жизнь богаче наших представлений ...".Вещи, обнаруженные на настиле:
Свитр теплый шерстяной коричневый
Джемпер шерстяной целый
Брюки коричневого цвета с концов не целые.
Если они сняты с Юр, то в самом начале разведения костра, т.к. практически все целое( кроме концов брюк).
Получается, что сначала разделись, потом на кедр полезли?
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.12.13 17:10
фляжкиИ фляжка была со спиртом, который успешно выпила первая партия поисковиков. Ребра и черепа проломлены, так, что мама не горюй... а спирт целехонький в непомятой фляге. И корейка не сплющена. Парадокс! :)
Отправлено: Амальтея - 19.12.13 17:53
Похоже на то, что белый джемпер принадлежал Дорошенко, судя по одному из снимков.
Отправлено: Janne - 19.12.13 22:53
Не могу разобрать про джемпер, какое второе слово написано? Китайский?Никак не прочитаю.
Похоже на то, что белый джемпер принадлежал Дорошенко, судя по одному из снимков.
У Дорошенко: Дорошенко Ю.Н. принадлежит (предположительно) новый синий вигониевый свитер .
А этот белый похоже.
Отправлено: Амальтея - 19.12.13 23:11
Никак не прочитаю.Это джемпер. С треугольным вырезом. У него такой есть на одном из снимков. Но на белый он не очень-то и тянет.
У Дорошенко: Дорошенко Ю.Н. принадлежит (предположительно) новый синий вигониевый свитер .
А этот белый похоже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Aleksandr - 19.12.13 23:24
И потом, Вы не видите некоторой надуманности в Вашей схеме. Сначала раненных тащат вниз к кедру, а потом отправляются за аптечкой, будто она лежит в соседней комнате. Что мешало группе взять аптечку сразу повторная атака оленей или им просто понравились прогулки при относительно комфортных условиях в носках по снегу. Я же говорю, что не надо педалировать тему раненных товарищей. Действия группы никак укладываются в эту схему.На него я ответил так:
Ваши рассуждения по аптечке и ее возможный состав приводят к выводу, что она была не первоочередной причиной возвращения к палатке. И с вашими рассуждениями по поводу аптечки приходится согласиться.Подкорректированный ответ будет следующим.
В "описи одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящегося в камере хранения аэропорта Ивделя" из материалов УД значится всего одна аптечка (!), но, между прочим, в описи вещей из лабаза и палатки аптечка не числится. Таким образом, считая данные Масленникова верными, получается, что на момент ЧП в палатке не было аптечки (!). А если это так, то становится еще более понятной логика ГД после ЧП. Не имея возможности оказать первую медицинскую помощь раненым у палатки (и по другим причинам, указанным ранее) туристы направляются к лабазу, где находится аптечка.
В таком случае становиться более понятным и стремление З. Колмогоровой (ответственной за «медицину») как можно скорее вернуться к палатке за аптечкой (и др. вещами) после того как группа заблудилась и оказалась у Кедра. Но тогда получается, что З. Колмогорова собиралась вернуться не только к палатке, но и к лабазу, поскольку только от палатки они могли найти лабаз в незнакомой местности.
Отправлено: Janne - 20.12.13 11:32
Это джемпер. С треугольным вырезом. У него такой есть на одном из снимков. Но на белый он не очень-то и тянет.В протоколах опознания вещей нигде данный джемпер не упоминается. Скорей всего свитер так назвали.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Еще нашла неопознанный футляр с очками с треснутым правым стеклом.
Вроде Дорошенко на некоторых старых фотках был в очках, но почему никто не признал?
Отправлено: Сергей В. - 20.12.13 13:06
Вроде Дорошенко на некоторых старых фотках был в очках, но почему никто не признал?Очки наверняка брали старые, поломанные, чтобы не жалко было в случае чего.
Кстати, там не одни очки в вещах были.
Отправлено: GrayCat - 20.12.13 16:14
А в начале февраля (1 февраля) глубина снега в этом овраге не превышала 1-го метра. Это мой вариант. Вы же выбрали самый "ленивый" вариант (и неправильный) - если снега много было в конце февраля, то столько же его было в начале этого месяца.Это не "ленивый" вариант, а вариант с учетом ряда фактов. Хочу обратить Ваше внимание на фото тел под кедром. Они едва прикрыты снегом. А прошло более 20 дней февраля.
Нет, новое - это [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview[/url])Вариант - смело ветром не проходит. Обратите внимание и на снег вокруг дерева.
На самом деле аккуратный "разрезик" на палатке произведен в основном не ледорубом, он возник в результате вырывания кусков брезента руками, а ледоруб использовался только для создания дыр.Вы не пробовали выдрать такой кусок полотнища руками? Даже с учетом общей трухлявости палатки. Это я говорю не о силе, а о внешнем виде палатки после такой операции. Вы на себя все полотнище стащите. И уж точно на нем ничего не останется. Ни снега, ни фонарика, ни стоек.
А теперь попробуйте угадать зачем кладут вещи на сооружение, предназначенное для отдыха, если это сооружение находится на снегу и его теплоизолирующих свойств недостаточно для длительного пребывания на нем в сидячем положении?А у Вас есть хоть какие-то факты использования настила участниками? Факты, а не предположения. Тем более, что трое не могли бы сидеть на настиле, а могли бы только на нем лежать. Вы бы не смогли разместить всех участников на настиле (с учетом его размера) с задействованием одежды по углам? А заодно все-таки объяснить и цель псвоего свой последнего рывка травмированных на 6-10 метров от настила? Как-то я не получил вразумительного ответа на этот вопрос. Согласно Вашей версии, настил сооружали костровые Юры. В противном случае их участие в судьбе раненных совсем становится непонятной. Вы бы не могли бы тогда продолжить с этого места Ваше видение в появлении вещей на настиле.
Подкорректированный ответ будет следующим.Несколько раз перечитал Ваш корректированный ответ, но так и не понял. *DONT_KNOW* Если логика перемещения группы к лабазу - поход за аптечкой, то почему после того, как группа оказалась у кедра у Колмогоровой возникает странное устремление вернуться к палатке? И почему Колмогорова могла вернуться к лабазу только через палатку при наличии компаса в группе? Не забудем, что Колмогорова сама водила группы. Не слишком ли надумано? Слава богу, что Вы ее к лабазу не через поселок направили.
В таком случае становиться более понятным и стремление З. Колмогоровой (ответственной за «медицину») как можно скорее вернуться к палатке за аптечкой (и др. вещами) после того как группа заблудилась и оказалась у Кедра. Но тогда получается, что З. Колмогорова собиралась вернуться не только к палатке, но и к лабазу, поскольку только от палатки они могли найти лабаз в незнакомой местности.
А канкан я давно жду, но как то он у вас не складывается, похоже что-то вам мешает…Человеколюбие, однако и оно мне присуще. Жду, пока вес нужный нагуляете. :D
Отправлено: Aleksandr - 20.12.13 19:25
Человеколюбие, однако и оно мне присуще. Жду, пока вес нужный нагуляете.Понятно...
Но учтите мне сложно это делать прыгая из темы в тему. Откуда взяться "весу", если приходится постоянно отбиваться от знатоков Великого... и фени? :)
У меня уже давно появилась мысль, а не открыть ли нам новую тему, например, в разделе "Мысли...", включающей события "лабаз - палатка - Кедр".
Мне кажется, что вы могли бы стать автором этой темы (мне же надо где-то под вашим присмотром нагуливать "вес" :) ).
И почему Колмогорова могла вернуться к лабазу только через палатку при наличии компаса в группе?Так совпало, что вы и ваш коллега (по профессии) сегодня продемонстрировали не понимание простых вещей в вопросах знания местности и ориентирования, хотя существует несколько карт и схем, установлены все основные места событий полувековой давности.
Как можно обсуждать логику группы Дятлова, если собеседники не знают базовых вещей? Но как оказалось эти ошибки делают не только медики этого форума, но даже те кто "нашел палатку" - в известном микрофоруме сегодня было "найдено" новое МП на фото 1959 г., причем в более чем сотне метров от истинного МП. Так что вопросы географии более чем актуальны для дятловедов.
P.S: Да, и еще, без рисунков нам ни как не обойтись, если, конечно, мы действительно хотим разобраться в ситуации.
Отправлено: Амальтея - 20.12.13 19:48
В протоколах опознания вещей нигде данный джемпер не упоминается. Скорей всего свитер так назвали.Вот я и думаю, что не тот ли это джемпер белого цвета, который нашли на настиле. ВЕщи с настила на опознание не предъявляли ведь, насколько я поняла.
Еще нашла неопознанный футляр с очками с треснутым правым стеклом.
Вроде Дорошенко на некоторых старых фотках был в очках, но почему никто не признал?
Отправлено: GrayCat - 20.12.13 22:51
Да, и еще, без рисунков нам ни как не обойтись, если, конечно, мы действительно хотим разобраться в ситуацииЯ не против. Но давате после того, как решим вопрос с фотографией Юр у кедра. Может тогда и рисунки не потребуются?
У меня уже давно появилась мысль, а не открыть ли нам новую тему, например, в разделе "Мысли...", включающей события "лабаз - палатка - Кедр"Можно и так. Сделаю к понедельнику, когда мысли в кучку соберу. Сейчас запарка на работе. А тему хочется все-таки открыть с каких-то более менее сформулированных и аргументированных вопросов. А для этого хочу еще раз перечитать наше обсуждение. Что-то такое крутится в голове все время, когда я Вам отвечаю.
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 22:52
... Вариант - смело ветром не проходит. Обратите внимание и на снег вокруг дерева...О, кое-кто пошел думать в мою сторону?
Отправлено: Janne - 21.12.13 00:57
Снег вокруг основания дерева о чем-то говорит?(http://images.vfl.ru/ii/1387573030/c0e68844/3802580_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/c0e688443802580.html)
Отправлено: Почемучка - 21.12.13 07:51
А тут если посмотреть? В малиновой рамочке...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 21.12.13 08:38
Это джемпер. С треугольным вырезом. У него такой есть на одном из снимков. Но на белый он не очень-то и тянет.Всё уже опознано и посчитано Тимуром... Китайский джемпер с настила
Отправлено: Janne - 21.12.13 10:36
Janne !Припорошено бревно. :-[
А тут если посмотреть? В малиновой рамочке...
Отправлено: Aleksandr - 21.12.13 11:40
Это не "ленивый" вариант, а вариант с учетом ряда фактов. Хочу обратить Ваше внимание на фото тел под кедром. Они едва прикрыты снегом. А прошло более 20 дней февраля.Если я вас правильно понял, вы на основании небольшого количества снега, скопившегося под Кедром за месяц, считаете, что в овраге, находившегося в нескольких десятках метров, условия снегонакопления были аналогичными. Это большая ошибка...
В умеренных широтах северного полушария в феврале обычно происходит перераспределение снега, выпавшего ранее, в результате ветрового переноса. Признаками такого переноса снега в районе Кедра является: (1) концентрическое аккумулирование снега с подветренной стороны ствола Кедра, которое, несомненно, произошло после гибели двоих; (2) снег, осевший на стволе Кедра с подветренной стороны; (3) полное скрытие снегом тропинки, соединяющей Кедр и настил, тогда как, согласно вашим воззрениям на условия снегонакопления, эта тропинка должна была бы сохраниться, она могла быть тщательно (если бы было не так, то настил нашли бы в феврале-марте) скрыта снегом только в одном случае, если ее замела метель (достаточно и низовой).
В феврале 1959 г. происходил транзит снега из горной тундры и криволесья в овраг 1-го ручья, в основном, ветрами западного (и близких направлений) направления, до тех пор, пока этот овраг не заполнился снегом. Это обстоятельство затрудняло снегонакопление в районе Кедра, поскольку Кедр расположен с подветренной стороны оврага при западных ветрах (и близких направлений). Кроме этого аккумуляции снега под Кедром препятствовало то, что он расположен на возвышенном месте водораздела 1-го и 2-го ручьев, а все древесные яруса леса достаточно разрежены. После того как овраг 1-го ручья был засыпан снегом начался транзит снега и через месторасположение Кедра, но из-за того, что там отсутствовали сколь-нибудь существенные условия для снегозадержания снег транзитом направлялся в овраг 2-го ручья.
Подтверждением этих событий может быть уже отмеченный факт отсутствия каких-либо признаков тропинки, соединяющей Кедр и настил, той самой тропинки по которой происходило перемещение одежды двоих от Кедра к настилу.
Отправлено: Helga - 21.12.13 12:26
В феврале 1959 г. происходил транзит снега из горной тундры и криволесья в овраг 1-го ручья, в основном, ветрами западного (и близких направлений) направления, до тех пор, пока этот овраг не заполнился снегом.А почему именно в феврале, почему до февраля этого явления практически не было?
Добавлено позже:
Кроме этого аккумуляции снега под Кедром препятствовало то, что он расположен на возвышенном месте водораздела 1-го и 2-го ручьев;D никакого отношения к водоразделу и никакого возвышения всё это один совершенно одинаковый склон 905
Отправлено: GrayCat - 21.12.13 13:30
О, кое-кто пошел думать в мою сторону?Я говорю о воронке-углублении вокруг кедра.
Если я вас правильно понял, вы на основании небольшого количества снега, скопившегося под Кедром за месяц, считаете, что в овраге, находившегося в нескольких десятках метров, условия снегонакопления были аналогичными. Это большая ошибка...Не только. Я кстати сразу выкладываю козыри и упомянул про кедр. На фото очень хороша выражена естественная воронке-углублении вокруг кедра. Это естественный и медленный процесс. Детали образования сейчас точно не помню (посмотрю, если нужно), но связано именно с деревом. Поэтому говорить, что снег перемещался или были сильные снегопады в феврале, на мой взгляд, не приходится. Эту воронку просто заровняла или снегом с дерева (при снегопадах) или поземкой (перемещением снега).
Отправлено: Aleksandr - 21.12.13 15:00
А почему именно в феврале, почему до февраля этого явления практически не было?В другие месяцы еще нет оптимальных условий для перемещения снега, связанных с его количеством, состоянием трасс по которым перемещается снег, силой и направлением ветра, причем все условия должны быть одновременно.
никакого отношения к водоразделу и никакого возвышения всё это один совершенно одинаковый склон 905А можно на милые глупости не отвечать? :)
На фото очень хороша выражена естественная воронке-углублении вокруг кедра.А не могли бы вы ее указать на фото?
Отправлено: GrayCat - 21.12.13 15:40
А не могли бы вы ее указать на фото?Александр, Вы что издеваетесь? Посмотрите прямо у ствола.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview)
Что там показывать?
Отправлено: Aleksandr - 21.12.13 15:51
Посмотрите прямо у ствола.Указанная ссылка не работает, а уточнить необходимо.
Вставляю фрагмент фото. Вас заинтересовало состояние снега вокруг ствола Кедра?
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 21.12.13 16:16
А можно на милые глупости не отвечать?Лучше будет если вы их не будете писать.
Иначе предётся искать водоразделы между 1-м ручьём и полу-ручьём, полу-ручьём и 2-м ручьём и т д
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В другие месяцы еще нет оптимальных условий для перемещения снега, связанных с его количеством, состоянием трасс по которым перемещается снег, силой и направлением ветра, причем все условия должны быть одновременно.Aleksandr - вы это обосновать сможете?
или это от балдыЧто КОНКРЕТНО не позволяло снегу перемещаться в предыдущие снежные месяцы?
Отправлено: GrayCat - 21.12.13 17:18
Вставляю фрагмент фото. Вас заинтересовало состояние снега вокруг ствола Кедра?Да. *YES* Сразу скажу, что версию о том, что два Юры бегали вокруг ствола, как вокруг новогодней елки или что это следы лазанья на кедр (так как там видны мелкие веточки), лучше не поднимать из-за полной нелепости. :)
Отправлено: Aleksandr - 21.12.13 18:42
Да.Вот поэтому я и просил уточнений, поскольку ранее уже было дано объяснение этому явлению.
(1) концентрическое аккумулирование снега с подветренной стороны ствола Кедра, которое, несомненно, произошло после гибели двоих;Банальное отложение метелевого снега возле препятствия. :)
И прочий курумник в лесуНу, да курумника маловато для вашей коллекции нелепостей от Aleksandr, я не против, если вы еще добавите водоразделы. :)
Aleksandr - вы это обосновать сможете?Это же очевидно. За зиму выпадает определенное количество снега. Для того чтобы происходил беспрепятственный транзит снега из горной тундры в зону леса необходимо, чтобы снег заполнил все неровности в горной тундре и криволесье, понятно что на это понадобиться некоторое время. Если эти зоны пересекают достаточно глубокие овраги, то время для создания условий для транзита увеличивается ровно настолько, сколько времени понадобиться для беспрепятственного переноса снега через овраг. Кроме этого в зоне криволесья происходит уменьшении силы ветра, а следовательно, через шире эта зона тем больше времени понадобиться для переноса снега ветром через эту зону. В итоге к середине зимы могут создаться условия для беспрепятственного переноса снега в зону леса. Дополнительно, к середине зимы на Урале создаются климатические предпосылки для переноса снега, связанные с сильными ветрами западных направлений, вызываемых увеличивающимся контрастом между погодными условиями в Сибири, где сильно влияние холодного Арктического воздуха, с одной стороны, и погодными условиями в Европейской части России, где сильно влияние теплого Атлантического воздуха, с другой стороны.
Как известно, почти за все время похода туристов над Северным Уралом господствовали циклоны, т. е. в это время происходило накопление снега во всех зонах гор за счет осадков, метелевый перенос снега был еще незначительным . После 1 февраля на Северном Урале стали отмечаться сильные ветра, такой силы, что это было отмечено местными жителями. Именно этими ветрами (в начале февраля и в середине этого месяца) большая часть снега из горной тундры была перемещена в зону леса.
Все эти выкладки хорошо иллюстрируются фото из похода при установке палатки туристами, где видно большое количество неслежавшегося снега, который в виде склона начинается от самой палатки и фото найденной палатки, где уже нет снежной ямы и отсутствует снежный склон.
Отправлено: Gulia70 - 21.12.13 19:10
Банальное отложение метелевого снега возле препятствия. :)*YES*
После 1 февраля на Северном Урале стали отмечаться сильные ветра, такой силы, что это было отмечено местными жителями. Именно этими ветрами (в начале февраля и в середине этого месяца) большая часть снега из горной тундры была перемещена в зону леса.
Скорость ветра определяет количество переносимого снега, а направление — участки его аккумуляции. Снег в процессе метелевого переноса движется параллельно поверхности Земли; при этом основная масса его переносится в слое высотой менее 1,5 м. Большая часть снега переносится в результате скачков или волочения частиц (сальтации) вдоль поверхности грунта или снега. Минимальная скорость ветра, при которой начинается перенос сухого свежевыпавшего снега, составляет от 3,5 до 4,5 м/с и определяется характеристиками снега. Эксперименты показали, что масса переносимого снега зависит от скорости ветра в кубе, поэтому даже небольшое изменение скорости ветра может существенно повлиять на количество переносимого снега.
Отложение снега происходит в результате уменьшения скорое сти ветра вблизи препятствий. Форма и размер заносов определяются формой и размером препятствий и их ориентацией по отношению к направлению ветра.
Рихтер, классифицируя заносы, выделил две общие группы: снежные барханы (заносы имеющие в плане форму полумесяца), образующиеся под дейся вием сильных порывистых ветров, и снежные волны, формирующиеся под действием умеренных ветров, способных, однако, переносить огромные массы рыхлого снега. Форма и размер не попадающих в эти две группы заносов могут сильно меняться. Типичные формы заносов, образующихся при наличии нескольких основных типов препятствий. У основания вертикальной стенки, перпендикулярной ветровому потоку, образуется выемка. В результате завихрений снег выдувается из выемки и откладывается на участках по направлению движения ветрового потока. С подветренной стороны вертикальной стенки обычно образуется снежный карниз и снежный надув. Сходная форма отложений образуется при наличии узкой гряды с крутым подветренным склоном; противоположный эффект наблюдается при наличии крутого наветренного склона.
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 15:54
Вот поэтому я и просил уточнений, поскольку ранее уже было дано объяснение этому явлению.Где?
Отправлено: Aleksandr - 22.12.13 16:39
Где?Ответ 549.
Отправлено: GrayCat - 24.12.13 01:48
Ответ 549.Не согласен. Ветром такое объяснить трудно. Тем более, что это явление встречается далеко не только на перевалах, но и в лесах. Специально поискал в интернете. Практически все связывают это явление с двумя причинами. Первая - что в дереве и зимой продолжаются процессы, что вызывает минимальный, но постоянный перепад температур на земле вокруг ствола, что вызывает подтаивание снега и его проседание. Вторая причина чисто физическая, связанная с тем, что ствол более темный и лучше поглощает тепло, что и вызывает подтаивание снега вокруг него. В любом случае это указывает на то, что хорошо выраженная воронка вокруг ствола, которая образуется не за один день, свидетельствует, что сильных и постоянных снегопадов или метелей после гибели группы не было. Поэтому объяснить, что основная масса снега накопилась в овраге после гибели группы нельзя.
Отправлено: Aleksandr - 24.12.13 11:37
Не согласен. Ветром такое объяснить трудно.Однако... разочаровываете. :(
Специально поискал в интернете.А вы уверены, что провели корректное исследование?
Практически все связывают это явление с двумя причинами.О как! Все говорите? А вы предлагали этим "все" фото, которое заинтересовало вас? Возможно, ваш случай совершенно не подходит для случаев, которые вы нашли в Интернете?
Первая - что в дереве и зимой продолжаются процессы, что вызывает минимальный, но постоянный перепад температур на земле вокруг ствола, что вызывает подтаивание снега и его проседание.Какие процессы продолжаются в дереве? Если физиологические, связанные с жизнедеятельностью дерева, то должен сообщить вам, что в зимний период деревья находятся в состоянии физиологического покоя. Взгляните на любое фото, где снег лежит на стволах деревьев, а стволы засыпаны снегом. Если в дереве и происходят какие-либо процессы, их энергия ничтожна мала и ее недостаточно, чтобы растопить снег.
Вторая причина чисто физическая, связанная с тем, что ствол более темный и лучше поглощает тепло, что и вызывает подтаивание снега вокруг него.Этот процесс имеет место, но обычно он происходит весной, когда продолжительность дня увеличивается, а солнце не скрыто за облаками. В нашем случае это не могло происходить, поскольку дни еще достаточно короткие, а сезонная температура воздуха еще достаточна низка... Если вас и это не убеждает, сравните форму сугроба – при образовании проталин вокруг стволов у сугробов не бывает острой четкой вершины, тогда как в нашем случае форма сугроба именно такая.
В любом случае это указывает на то, что хорошо выраженная воронка вокруг ствола, которая образуется не за один день, свидетельствует, что сильных и постоянных снегопадов или метелей после гибели группы не было.Такая воронка может образоваться за несколько часов при достаточно сильной метели (низовой или общей).
Поэтому объяснить, что основная масса снега накопилась в овраге после гибели группы нельзя.Я не связываю напрямую образование этой воронки с засыпанием оврага, поскольку воронка могла образоваться за несколько часов, а засыпание оврага могло происходить в течение нескольких дней. Как происходило засыпание оврага снегом уже описывалось.
Отправлено: GrayCat - 24.12.13 15:56
А вы уверены, что провели корректное исследование?Я провел исследование в рамках моих сил и времени. И уверен в том, что в ни одном просмотренном мною источнике низовая метель в качестве причины не упоминается. Если у Вас есть другое - то, пожалуйста, в источники в студию.
О как! Все говорите? А вы предлагали этим "все" фото, которое заинтересовало вас?Александр, как Вы считаете, если я привел это фото в теме и дал свои мысли по поводу ее образования - это можно считать, что я предложил всем, кто заинтересован? Вы меня тоже разочаровываете. Или я должен был объявление дать?
Если физиологические, связанные с жизнедеятельностью дерева, то должен сообщить вам, что в зимний период деревья находятся в состоянии физиологического покоя. Взгляните на любое фото, где снег лежит на стволах деревьев, а стволы засыпаны снегом.Это Вы ботаникам сообщите. Особенно их заинтересует Ваше сообщение в приложении к хвойным деревьям. Я понимаю, что Вы считаете, что елки и прочие хвойные имеют зеленую хвою исключительно для того, чтобы порадовать нас в Новый Год. Но вот ботаники как-то насчет этого другого мнения. :)
Я не связываю напрямую образование этой воронки с засыпанием оврага, поскольку воронка могла образоваться за несколько часов, а засыпание оврага могло происходить в течение нескольких дней. Как происходило засыпание оврага снегом уже описывалось.Если уже описано Вами и это не подлежит никакому сомнению, которое трактуется как ересь, то что мы с Вами обсуждаем? :D
Отправлено: Aleksandr - 24.12.13 17:16
И уверен в том, что в ни одном просмотренном мною источнике низовая метель в качестве причины не упоминается.Верю. Только этого недостаточно, для ваших выводов.
Если у Вас есть другое - то, пожалуйста, в источники в студию.
Я провел исследование в рамках моих сил и времени.А как насчет собственных наблюдений? Например, в сквере после метели? Уверен, вы будете удивлены.
Александр, как Вы считаете, если я привел это фото в теме и дал свои мысли по поводу ее образования - это можно считать, что я предложил всем, кто заинтересован? Вы меня тоже разочаровываете. Или я должен был объявление дать?Под "всеми" я подразумевал тех на кого вы ссылались делая свои выводы по причинам образования сугроба у Кедра. Т. е. объявление тут не причем.
Это Вы ботаникам сообщите. Особенно их заинтересует Ваше сообщение в приложении к хвойным деревьям. Я понимаю, что Вы считаете, что елки и прочие хвойные имеют зеленую хвою исключительно для того, чтобы порадовать нас в Новый Год. Но вот ботаники как-то насчет этого другого мнения.Должен вас огорчить. Наличие зеленой хвои у хвойных не свидетельствует о том, что протекают физиологические процессы при которых происходит выделение существенного количества тепла, а вы же на этом настаиваете (кстати, это прикольный постулат от GrayCat, думаю биологи его оценят). Это всего лишь говорит о том, что хвоя содержит хлорофилл, который находится в неактивном состоянии. Процесс фотосинтеза происходит в вегетационный период, который начинается весной и заканчивается осенью, в зимний период хвойные деревья находятся в состоянии покоя, свидетельством этого являются годовые кольца в древесине. Вообще-то, это программа средней школы, ни как прогуляли? :)
Если уже описано Вами и это не подлежит никакому сомнению, которое трактуется как ересь, то что мы с Вами обсуждаем?На ваше счастье времена инквизиции канули в Лету, а то бы вам не избежать наказания за прогулы.
Отправлено: GrayCat - 24.12.13 19:29
А как насчет собственных наблюдений? Например, в сквере после метели? Уверен, вы будете удивлены.Я никогда не наблюдал образования таких воронок вокруг деревьев за счет метели. Наоборот, после метели поверхность выравнивается.
Наличие зеленой хвои у хвойных не свидетельствует о том, что протекают физиологические процессы при которых происходит выделение существенного количества тепла, а вы же на этом настаиваете (кстати, это прикольный постулат от GrayCat, думаю биологи его оценят).Опаньки, давайте поосторожнее с выводами, а то у меня тут аккурат лишний канделябр под рукой завалялся. :) Так как цитируемое Вами относилось к моим возражению по поводу физиологического покоя у хвойных.
Если физиологические, связанные с жизнедеятельностью дерева, то должен сообщить вам, что в зимний период деревья находятся в состоянии физиологического покоя.Трудно назвать физиологическим покоем фотосинтез.
Должен вас огорчить. Наличие зеленой хвои у хвойных не свидетельствует о том, что протекают физиологические процессы при которых происходит выделение существенного количества тепла, а вы же на этом настаиваете (кстати, это прикольный постулат от GrayCat, думаю биологи его оценят). Это всего лишь говорит о том, что хвоя содержит хлорофилл, который находится в неактивном состоянии. Процесс фотосинтеза происходит в вегетационный период, который начинается весной и заканчивается осенью, в зимний период хвойные деревья находятся в состоянии покоя, свидетельством этого являются годовые кольца в древесине.Да это Вы не меня, а ботаников огорчаете (после физиков, которые до Вашего посещения уроков физики наивно считали процесс испарения эндотермическим :)). Теперь вот взялись Вы ботаников огорчать. Они то считают, что у хвойных процесс фотосинтеза проистекает и в зимний период. Правда значительно менее интенсивно , чем в теплый, и при не слишком низких температурах. Даже диссертации об этом пишут. А вот ботаник Александр взял их и огорчил. Наверное уже ученые всего мира клянут недобрым словом общее образование в России.
Вообще-то, это программа средней школы, ни как прогуляли?Вместе с остальными ботаниками. Вся надежда только на Вас. Осталось еще география, астрономия, химия. Про алгебру и геометрию даже думать боюсь. Ждем новых, огорчительных для ученых, открытий. :D
Отправлено: Aleksandr - 24.12.13 20:41
Я никогда не наблюдал образования таких воронок вокруг деревьев за счет метели...Так это понятно, разве вы так упорствовали бы...
Опаньки, давайте поосторожнее с выводами, а то у меня тут аккурат лишний канделябр под рукой завалялся. Так как цитируемое Вами относилось к моим возражению по поводу физиологического покоя у хвойных."Это нормально", когда заканчиваются все аргументы. Если ваше цитируемое относилось "по поводу физиологического покоя", то последнее относилось, как раз, к вашему открытию теплового излучения у деревьев в середине зимы. Так, что не скромничайте - премии шнобеля вы вполне достойны.
Теперь вот взялись Вы ботаников огорчать. Они то считают, что у хвойных процесс фотосинтеза проистекает и в зимний период. Правда значительно менее интенсивно , чем в теплый, и при не слишком низких температурах. Даже диссертации об этом пишут.Зимние периоды бывают разными, здесь важна конкретика. Я, думаю, вам будет не сложно привести конкретные данные о фотосинтезе, который "проистекает и в зимний период".
Отправлено: Gulia70 - 24.12.13 23:34
на фотке светло и ясно. не понятно, была там метель накануне или нет?? )
слева барханы, это ветер так поработал, интересно..
[attachimg=1]
Отправлено: beloff - 25.12.13 00:05
нашла фотографию, где видны ямки вокруг стволов крайних деревьев.постоит такая погода несколько дней, не поленитесь подойти к дереву вплотную и посмотреть вдоль ствола вертикально вниз-то есть щекой к стволу, практически прижаться-Вас ждет удивительное открытие-ВОРОНКА УХОДИТ ДО ЗЕМЛИ! Вот только не знаю,как это происходит-то ли снег испаряется вокруг ствола, то ли тепло от земли вдоль ствола поднимается.
Отправлено: Aleksandr - 25.12.13 10:50
нашла фотографию, где видны ямки вокруг стволов крайних деревьев.Несомненно, что и в этом случае причиной образования ямок у стволов деревьев был ветер (турбулентность у ствола), но нельзя исключать и действие солнечного тепла, исходящего от ствола дерева.
на фотке светло и ясно. не понятно, была там метель накануне или нет?? )Накануне метели не было, она могла быть за несколько дней до съемки - все резкие переходы на снежном покрове сглажены в результате воздействия солнечного тепла.
слева барханы, это ветер так поработал, интересно..Вряд ли это барханы в чистом виде, скорее всего, это естественные бугры и ямы, прикрытые снегом.
Что же касается нашего Кедра то существует простой и надежный способ, доказывающий что сугроб у ствола не мог образоваться от действия тепла: у основания ствола и на стволе находится снег, который не мог бы там сохраниться, если бы ствол излучал тепло. Это и следующее
... сравните форму сугроба – при образовании проталин вокруг стволов у сугробов не бывает острой четкой вершины, тогда как в нашем случае форма сугроба именно такая.однозначно свидетельствуют о том, что сугроб у ствола кедра образовался в результате турбулентности во время метели.
Отправлено: GrayCat - 25.12.13 18:25
Я, думаю, вам будет не сложно привести конкретные данные о фотосинтезе, который "проистекает и в зимний период".Интернет Вам в помощь, Александр. Ключевые слова Вы знаете Там данные на любой вкус: статьи, диссертации, рефераты.
Несомненно, что и в этом случае причиной образования ямок у стволов деревьев был ветер (турбулентность у ствола),
однозначно свидетельствуют о том, что сугроб у ствола кедра образовался в результате турбулентности во время метели.Мантры про турбулентность? :) Александр, сколько бы однозначно или неоднозначно ее не вспоминали, но ею Вы ни воротки вокруг кедра (тем более, что там есть и другие объекты-препятствия для ветра большей протяженностью), ни относительное малоснежье в районе кедра не объясните.
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 14:54
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.15 15:06
Отправлено: плотник - 31.10.15 15:14
Плотник, в одиночку эти люди не спасались, но и вместе тоже - они разделились минимум на 2 группы (если считать, что тройка на склоне погибла при спуске).а если считать .что при подъёме ?
туристы погибли через 6-8 часов после приема пищи . в палатке оставлен котелок с остатками каши . какао . шкурка корейки . сухари .
вот вам задача. найдите чем туристы были заняты это время . т.е 6-8 часов .
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 15:35
Мое мнение, они дошли вдевятером до кедра, а там уже пошел известный вопрос русской интеллигенции "Что делать".
В одиночку с тем набором вещей, что был у них вряд ли кто-то спасся бы, если пришлось бы добираться до людей без возврата к палатке.
Отправлено: плотник - 31.10.15 15:43
Плотник, некоторые форумчане считают, что первая тройка могла погибнуть, уходя от палатки. Поэтому я и написал, про 2 группы, если тройка погибла при спуске.про что делать согласен . и думаю что мысли разбежаться у них никак не возникло . а решили они поделиться по видам выполняемых работ . одни жгли костер . вторые копались в снегу оврага . третьи срезали-ломали елки палки и для костра и для настила .
Мое мнение, они дошли вдевятером до кедра, а там уже пошел известный вопрос русской интеллигенции "Что делать".
В одиночку с тем набором вещей, что был у них вряд ли кто-то спасся бы, если пришлось бы добираться до людей без возврата к палатке.
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 15:47
Отправлено: плотник - 31.10.15 15:51
Плотник, нелогично - укрытие отдельно, костер отдельно.логично . костер зажгли сразу по приходу в лес . а укрытие решено было делать потом . им что потушить костер пока другова нет ?
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 17:00
Цитирование
логично . костер зажгли сразу по приходу в лес . а укрытие решено было делать потом . им что потушить костер пока другова нет ?Логичнее тогда делать укрытие уже у готового костра.
Отправлено: плотник - 31.10.15 17:33
плотникЛогичнее тогда делать укрытие уже у готового костра.невозможно .укрытие в овраге . куда девать снег который выгребается из норы ?только по ходу оврага . сначала снег затем только костер .
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 19:09
Отправлено: плотник - 31.10.15 20:31
Плотник, при работе группой, объединенных одной целью - одни на месте готовят место под укрытие, разводят костер, другие тащат дрова и материалы для укрытия.и в чем проблема ?так. и было .но всё это движение остановилось с умиранием или уже смертью Юр . все собрались у кедра.Седой в соседней ветке довольно убедительно объясняет травму по поясу у Колмогоровой объясняя это истерикой . а уж когда взорвался газ в овраге. тогда становится понятно почему Колмогорова первая на дистанции к палатке .
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 20:46
Извините, конечно, что вмешиваюсь, но я изначально создавая тему хотела проанализировать почему не было плана на случай ЧП.Вероятно потому , что ЧП было очень уж неординарное . Хотя отход от палатки к кедру и разведение костра выглядит как согласованное действие всех членов группы при возникновении ЧП в месте установки палатки. Но по всему это решалось уже после непредвиденного скоростного покидания палатки.
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 21:03
Цитирование
и в чем проблема ?так. и былоКостер под кедром, укрытие строится в овраге. При работе группой нелогично. Выбрали место для базировки, пока одни таскают материалы для укрытия и долгого костра, остальные занимаются обустройством места и разведением огня. А тут костер жжем в одном месте, укрытие в другом.
Отправлено: плотник - 31.10.15 21:11
плотникКостер под кедром, укрытие строится в овраге. При работе группой нелогично. Выбрали место для базировки, пока одни таскают материалы для укрытия и долгого костра, остальные занимаются обустройством места и разведением огня. А тут костер жжем в одном месте, укрытие в другом.ищё раз . объясняю . больше не буду .
укрытие -настил туристы сооружают в овраге .понятно вам в овраге . у оврага только одна сторона свободная куда можно сталкивать снег и в этой же стороне только возможно разведение костра
ферштейн ?
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 21:20
Отправлено: плотник - 31.10.15 21:30
Плотник, при работе группой, все делается одновременно. Т.е. пока одни по кущерям заготавливают дрова и жердяны, другие подготавливают место и разводят костер. А тут место укрытия и места костра разнесены друг от друга.костер у кедра временный . основной должен быть в овраге . но он должен быть только после того как будет готова нора .
всё я больше ничего говорить не буду стрижено -брито .надоело .
Отправлено: arfaxad - 01.11.22 14:42
Группа скоротечно погибла при наличии костра, настила в укрытии и минимум 2-3х полных комплектов одежды.да, именно так, этот случай может пролить свет на места на Земле с аномальными геофизическими явлениями.
Но не спасся никто! Это нонсенс. Ни опытные туристы, ни охотники, ни местные жители не могли взять в толк
- как в таком относительно безопасном месте разом погибла целая группа. Даром что обморозились бы несколько
человек, но чтобы ВСЕ скопом - это невероятно! Иванов даже сказал Славе Биенко - если бы я был верующий,
поверил бы в какую-то чертовщину.
явлениями, - которые повторяются с неопределённой периодичностью по невыясненным закономерностям.
в ареале таких мест люди склонны в том числе действовать по иным индуцированным извне алгоритмам.
помимо некой геопатогенности, с излучением природных электромагнитных полей, дегазации недр с выбросами
различных природных газов, микросейсмики и микротектоники, есть ещё некое нечто - благодаря чему люди
могут попадать в странные решения разума, например строить бессмысленные плотины и затем разбирать их.
Цитирование
Кому первому в голову пришла идея делать плотину именно на этом ручье, где потом нашли ребят?вероятно что и ареал в районе Холатчахля это зона где проявляются психотропные эффекты земных недр.
Я не помню точно, чья была это идея, но указание давал и показывал место будущей плотины Ортюков.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml[/url])
подробнее, Психотропные эффекты земных недр. Модели и механизмы :
Ключевые слова: геологически активные зоны; разломы; электромагнитные поля; гипоксия; мозг;
доминирование правого полушария; истерия; когнитивные, поведенческие и психические расстройства.
https://wdho.ru/ec5e43
https://cyberleninka.ru/article/n/psihotropnye-effekty-zemnyh-nedr-modeli-i-mehanizmy
Отправлено: onanimus - 22.12.22 11:38
Отправлено: arfaxad - 04.01.23 16:53
наверное протяжённое место происшествия предполагает многофакторность и многокомпонентность,
т.е. сочетанность разных деструктивных для жизнедеятельности явлений, которые часто и не
существуют сами по себе, а проявляются в комплексе, например это вполне укладывается и в
Donnie Eichar, инфразвук, генерируемый вихревой дорожкой Кармана (фрагмент по дятловцам 1959) :
https://disk.yandex.ru/i/Nuz4tHlRh1nq9A
рассматривается гипотеза мощного инфразвукового излучения которое вызвал и принёс этот смерч.
смерч в нисходящем потоке горного воздуха сформировал фрактальную структуру которую исследователь
Donnie Eichar с консультантами назвали как рулонное торнадо, именно такое рулонное вихревое торнадо
якобы и переместило туристов именно на те позиции, - в которых их и нашли позже.
такая версия с инфразвуком лишь дополняет версии дегазации недр в Кольцевой Структуре дегазации :
https://disk.yandex.ru/i/nDb6nQ0nMP3jEQ
это всё актуально даже не в прошлом, а для будущего, вероятно это всё снова будет повторяться в Природе.
Отправлено: arfaxad - 24.07.23 14:08
видно что давно прилагаются серьёзные усилия чтобы везде продвинуть лавину :
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1031 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1031)
и это хорошо видно по гибридам и разновидностям разных пород версий про лавинное.
но туристы то были нормальные и опытные, а тут изображена утрированная 'мышеловка' :
http://www.mountain.ru/article/article_img/1031/f_4.jpg (http://www.mountain.ru/article/article_img/1031/f_4.jpg)
и почему такой зловещий сценарий (палатка-завал-разрезы-травмы) нигде больше не повторялся
с другими туристами, в тех местах где на самом деле часто зимой бывают и снег и лавины.
тем более с таким невообразимым количеством жертв, для студенческого похода на лыжах.
как и куда делась потом эта изображённая стенка из т.н. снежных кирпичей, мистика просто
Отправлено: Непьющий - 24.07.23 16:21
и почему такой зловещий сценарий (палатка-завал-разрезы-травмы) нигде больше не повторялсяРазве не повторялся? Разве тот же Буянов не приводил аналогии? И аналогии схода снега на палатку, и аналогии, когда чтоб вылезти из палатки, её резали? И разве травмы не повторялись? Хотите, дам ссылку в личку на соседний форум, там пишет человек, у которого в лавине сломано 9 ребер было? Ему вовремя помогли и быстро доставили в больницу, только поэтому он теперь тоже дятловед)
с другими туристами,
Так что это неправда, что такой "зловещий сценарий" больше не повторялся. Весь целиком конечно нет, авария ГД - сложная по сценарию, событие растянуто по времени и на местности. Но по отдельным знаковым моментам аналогии есть, и известны.
И даже более того, именно со сходом снега есть аналогии с подобным трагическим результатом. Ни с беглыми зеками, ни с огненными шарами, ни с инфразвуком, ни с пьяными драками вы ребята как раз-таки и не приведёте аналогий.
Отправлено: arfaxad - 24.07.23 18:02
тоже дятловед
дятловед, вероятно, это тот, кто влюбился в свою или в чужую версию, она ему нравится,
и он её разделяет, поэтому повсюду ищет приметы и крупицы того, что её подтверждает,
это не финализируемый процесс, крупицы и приметы будут калейдоскопно давать картинки
в разных комбинациях, а желание смотреть и крутить калейдоскоп будет бесконечным.
как противовес таким подходам существуют и научные подходы, которые не ставят версий
на заданную тему, а пытаются строить гипотезы и предположения, которые в дальнейшем
более молодой генерацией исследователей возможно будут проверены, на качественные и
количественные характеристики разных факторов, с инструментальными и лабораторными
исследованиями геофизических особенностей ареала 1079 и др., а пока от побывавших на
этом месте туристов нет даже с фотокамер ни одного файла имеющих геометатеги в EXIF
Отправлено: Непьющий - 24.07.23 18:09
как противовес таким подходам существуют и научные подходы, которые не ставят версийЯ думаю, это самое длинное предложение на форуме)
на заданную тему, а пытаются строить гипотезы и предположения, которые в дальнейшем
более молодой генерацией исследователей возможно будут проверены, на качественные и
количественные характеристики разных факторов, с инструментальными и лабораторными
исследованиями геофизических особенностей ареала 1079 и др., а пока от побывавших на
этом месте туристов нет даже с фотокамер ни одного файла имеющих геометатеги в EXIF
Отправлено: Larisa3374 - 25.07.23 00:39
Хотите, дам ссылку в личку на соседний форум, там пишет человек, у которого в лавине сломано 9 ребер было?Я хочу! (Уверена есть не только полный анамнез, но и документально подтвержденный диагноз!) .
Отправлено: Непьющий - 01.08.23 19:25
Почему никто не спасся в одиночку?Потому что оказалось, что спастись в одиночку тоже невозможно. Даже меньше шансов чем группой. У них сложилась ситуация, когда невозможно было разделить обязанности так, чтоб одни работали, а другие отдыхали. Точнее, не работали только те, кто был обречен из-за травм. А остальные просто не могли их бросить и заниматься только собой.
Отправлено: arfaxad - 01.08.23 19:57
им бы тогда пришлось коренным образом пересмотреть все модели своего поведения,
как под влиянием личных мыслей и переживаний про всё про это, так и под влиянием
мнения окружающих, скорее всего укоризненного, а возможно и вообще увольнения
с работы, исключения из института, концом карьеры, так что там после такого очень
трудно социализироваться опять с нуля, легче замёрзнуть за компанию со всеми