Отправлено: Аскер - 15.02.15 20:23
На первом рубеже (предполье) обычно безапелляционно заявляется, что раз побегов не было – значит, и бандитов там никаких оказаться не могло. А то, что побегов не было – подтверждается якобы воспоминаниями следователей и прокуроров. При этом, воспоминания следователей сразу и безоговорочно принимаются за железобетонный факт. А воспоминания вертолетчиков, случайно во время поисков нашедших беглых зеков – они организмом отторгаются. Дескать, а докажите, что это было, мало ли чего через 50 лет можно навспоминать, кто лично этих вертолетчиков допрашивал и т.п.
Так же, в рамках активной обороны предполья, выдвигается тезис о невозможности побегов зимой. Тезис этот не выдерживает никакой критики – зимой в тех краях бегать значительно легче; летом мошкара и болота убивают более гарантированно, чем мороз. Имея теплую одежду и лыжи, шансов зимой гораздо больше. В конце концов, группа Чернышева в структуре «Ивдельлага» была, «Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты», и лыжи у них были, и в тайге пользоваться лыжами умели – очевидно, даже зимой они без дела не сидели.
Понимая зыбкость этого тезиса, и зная, что НИКАКИХ ЗАПРОСОВ, позволяющих гарантированно утверждать, что побегов в то время не было, в материалах дела НЕТ – противники организованно отходят на Гросскампфлайн – вторую, главную линию обороны.
А следов-то посторонних не обнаружено! – заявляют они с победным видом.
А что же это за многочисленные следы в районе происшествия, как следы ног, так и следы деятельности?
А это следы группы Дятлова!
А ОТКУДА известно, что это именно следы группы Дятлова?
А никого из посторонних же там не было!
А ОТКУДА известно, что посторонних там не было?
Так ведь СЛЕДОВ ПОСТОРОННИХ нету!
Этой сказки про белого бычка в этой теме не будет. Любое сообщение на тему «в УД сказано, что следов посторонних нет» будет безжалостно вырезано.
А вот крайняя нелогичность и нетипичность поведения бандитов – это реальная проблема. Нашли бы зарезанных студентов возле палатки – все было бы понятно и логично. Непонятная разбросанность по времени и пространству, совершенно различные травмы, различия в одежде и обуви, принципиально разное отношение к телам – все это трудно объяснимо.
Вот этот случай подсказал мне выход из этого тупика:
http://gorozanin.livejournal.com/11297.html (http://gorozanin.livejournal.com/11297.html)
в одно лето (1960-е годы) милиционеры искали по Магаданской области беглых рецидивистов. В колымской тайге вышли на группу людей - рослых мужиков, представившихся оперативникам геологами-практикантами. Слишком уж взрослыми показались им студенты. Самозванцев-рецидивистов повязали, когда в траве под лиственницами нашли еще теплые тела настоящих геологов.
Явно не наш случай, но именно он натолкнул меня на версию.
Добавлено позже:
Итак, мы принимаем за аксиому, что
Что это за бандиты, как они там оказались – вопрос дискуссионный, и может быть выяснен только на основании изучения документов окрестных лагерей и военных частей, при условии, что эти документы сохранились, и к ним можно получить доступ.
По ряду косвенных признаков
http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.0)
я полагаю, что это были скорее военные, чем ЗК.
Военные – либо солдаты-срочники из охраны какого-либо аэродрома; либо стройбат.
Срочники тогда находились на положении почти зеков, условия жизни (особенно на Северном Урале) были не лучше; работать приходится не меньше, плюс дисицплина, наряды, строевая подготовка и дедовщина.
Чаще всего бежали от тягот воинской службы, выражавшихся в неуставных отношениях. Но и случаи, когда сбегали специально с оружием, имея ввиду карьеру бандита или киллера – они так же случались регулярно. Случай в Гюмри совсем не первый в этом плане. Только ранее об этом гражданскому населению не сообщалось, расследовала военная прокуратура, а приговор выносил трибунал. Часто на это решались, совершив какое-либо преступление в части – убив командира, например, или солдата. Отвечать все равно один раз.
Я служил срочником всего полгода, и за это время у нас было 3 тревоги, когда искали сбежавших солдат. Двоих нашли у баб в ближайшем селе, третьего взяли на станции (реально пытался дезертировать в Азейбарджан). Ни вышестоящему руководству, ни даже ментам об этом не сообщали НИ РАЗУ. А потому, что подобное происшествие – пятно на части. Оргвыводы по факту доклада следовали немедленные и жесткие, начальники снимались, карьеры рушились. А за сокрытие ничего серьезного обычно не было. Это примерно как отношения нелюбимых супругов: мне пофиг, что и как ты делаешь, главное, что бы я не знал(а).
Оффтоп (текст не по теме)К слову, это давняя традиция Советской Армии. В Великую Отечественную генералы предпочитали пропасть со связи, чем доложить о прорыве фронта или сдаче города. Пришлось расстрелять несколько генералов за сокрытие информации, и перестать расстреливать, как в средневековье, за плохие вести.
А Военно-Строительный Отряд в этом плане, который по сути даже не был военным подразделением, но и гражданским был не совсем – отдельная песня. О них говорили «Когда бог создавал дисциплину, стройбат был на работе», и «Пока ВВ стоял на вышке, Стройбат бухал без передышки». Туда часто брали судимых. Туда часто прятались еще не судимые, но уже совершившие преступление молодые бандиты, что б не идти в тюрьму. И вероятность того, что подобные типы, попав на Северный Урал и обнаружив, что их место службы по условиям не сильно отличается от зоны, решатся на побег – высока.
За стройбат говорит и факт наличия на Чистопе РЛС. Где-то я встречал, что действует она там с 1962 года, но ссылку не сохранил. Если это правда, и если в 62-м РЛС уже действовала – значит, в 59-м как раз должны были проводить изыскания, рубить просеки, тянуть связь, дороги и линии электропередачи. Вряд ли РЛС обошлась бы дизелем и радиосвязью. Либо могли строить какой-нибудь аэродром или какую-нибудь шахту в тех краях.
И строителям было намного проще, чем ЗК добыть лыжи, необходимое снаряжение для выживания в тайге и запас продуктов. По всей видимости, была у них и карта. А вот валенок могло и не оказаться, солдатам полагались кирзовые сапоги с теплыми портянками.
Добавлено позже:
Итак, реконструкция.
Где-то в окрестностях Отортена группа криминально настроенных солдат в количестве 4-х человек решает сбежать из части и начать вольную бандитскую жизнь. Замысел: уйти на лыжах в ненаселенку, отсидеться недели две, пока поиски не утихнут. Потом их признают погибшими и искать не будут – тогда можно будет пробраться в какой-нибудь город, обзавестись документами. Очевидно, что люди это бывалые, с опытом выживания в лесу; не исключено – сидевшие или воевавшие. Наверняка, у них был жесткий волевой лидер. Не исключено, что у главаря была какая-то связь с расконвоированными, проживающими там, и договоренность об оказании помощи.
Скорее всего, часть пути они проделали на лошади или оленях – именно по их следам шла группа Дятлова, приняв их за мансийские.
Тут надо пояснить отдельно а то многие не поняли. Лошади либо олени имели место ТОЛЬКО если у них была с кем-то связь на воле, с местными жителями или расконвоированными. В этом случае сообщник на этой же лошади уезжал. Возможно, договорившись приехать через 2 недели и забрать когда уляжется шухер. А если лошадей не было - значит, весь путь они прошли на лыжах. Это совершенно непринципиально. Но чей-то санный след дятловцы наблюдали, а все манси отрицают, что охотились по Ауспии. А дедушка Слава куда-то пропал на сутки, уехав на 2-й Северный. А по дороге туда как раз Ушма, где чего-то делается и кто-то есть, но кто и что - непонятно. Поэтому предположение это вполне обоснованное.
Потом встают на лыжи (это их лыжню обследовал Брусницын). А лыжи у них армейские. Шире и короче обычных.
Банда выходит в нежилой район на границе областей, в долине Лозьвы, и оборудует себе лагерь. Устраивает в снежной пещере настил на берегу ручья (видимо, там было промоина и доступ к воде). Чуть поодаль разводят костер (поодаль – на случай преследования: костер найдут, а убежище – нет). На кедре оборудуют наблюдательный пункт на предмет погони (которая может прийти только с перевала). Днюют возле костра, дежуря по очереди на кедре; ночуют в убежище. При появлении вертолета или погони у них есть шанс быстро загасить костер и спрятаться в убежище.
В это время ничего не подозревающие дятловцы идут почти по их следам, и действуют по своему плану. 01 февраля они делают лабаз и ждут, когда уляжется ветер. К обеду ветер ослаб, и они быстро собираются и берут перевал. Но быстро темнеет, и Дятлов принимает решение поставить палатку на склоне по-штормовому, и ночевать тут, что бы не терять высоты, а на следующий день дойти до Отортена. В принципе, может быть масса вариантов, включая, что они потеряли ориентацию, что они планировали взять высоту 1079, что у них был чуть другой маршрут, вокруг высоты 880, что они уже возвращались с Отортена – для нашей версии это не принципиально.
Как бы то ни было, все ставят палатку, а 3 человека отправляются вниз, за дровами – оба Юры и Рустем. Один из них отдает свои часы Тибо. С собой они берут топор, ледоруб (идти –то по склону с настом), веревку. Распадок выводит их к кедру.
Но и бандиты настороже. Они очевидно увидели группу лыжников, ставящих палатку; и увидели троих, отделившихся от группы и направляющихся к ним.
Точную реконструкцию событий у кедра сделать невозможно. Либо бандиты сразу поняли, кто перед ними, и ждали, когда те подойдут. Либо не поняли, костер загасили и спрятались. В любом случае, тройка выходит к месту костра. Либо костер горит, и они рассчитывают встретить там охотников-манси; в крайнем случае – геологов или другую тургруппу; либо они замечают остатки костра и подходят к нему, не рассчитывая встретить никого, но рассчитывая найти запас рядом легких сухих дров, которые уже не надо рубить.
На них нападают внезапно, исподтишка. Оглушают чем-то тяжелым (дубина, кистень, приклад).
Дорошенко.
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.
Кривонищенко.
В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см.
В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход;
Слободин.
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.
Плюс у всех многочисленные ссадины и раны по всему телу, на лице и на руках.
Внезапность и численный перевес решили исход дела – все были сбиты с ног. Слободин нашел в себе силы вскочить и убежать, потеряв валенок и штормовку. Но удар в голову тяжелым твердым предметом он получил, с проломленным черепом далеко убежать не смог, потерял сознание и умер от замерзания на склоне.
Остальные были избиты до потери сознания, раздеты и брошены у костра. В другом состоянии вряд ли Дорошенко мог лежать головой в костре.
В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев,
Так же вскоре умерли, замерзнув в бессознательном состоянии.
Банда осматривает трофеи. На четверых человек досталось 2 пары валенок, 2 паспорта, видимо - деньги, три единицы верхней гражданской одежды (телогрейки или штормовки), 2 пары валенок и один непарный валенок. Плюс ледоруб, топор и куча обрезков одежды (свитера, брюки). Их срезали, очевидно, не столько из-за желания утеплиться, сколько что бы обшмонать карманы. Ну а потом часть отнесли к себе на лежанку, использовав в качестве подстилки. Поэтому и мелочь там находили.
Двое смогли переодеться и переобуться, и даже поиметь документы. Двое – нет, так и остались в сапогах.
Принимается решение – уничтожить группу как свидетелей; завладеть их снаряжением и паспортами, и выйти в населенку с их документами.
Вооруженные трофейным ледорубом, и прихватив непарный валенок в надежде добыть к нему пару, бандиты поднимаются к палатке.
Численного перевеса у туристов уже нет, 4 мужика на 4, плюс 2 девушки, минус внезапность. Думаю, что Тибо был убит на месте ледорубом; Дятлов и Колеватов так же сразу потеряли сознание. Девушки сопротивлялись наравне со всеми, Зина была избита до потери сознания, а Люду Семен сумел отбить и они убежали в лес. Драка продолжалась некоторое время с отступлением группы вниз по склону. Те, кто оказался без сознания на снегу – быстро замерзли.
Может, палатка завалилась во время драки; может – не была до конца установлена. Бандиты занимают полуповаленную палатку и устраиваются там на ночлег. Как-то палкой подпирают конек. У них с собой спирт (не врал Юдин, своего спирта в группе не было!), они в меру, для сугрева, выпивают и закусывают. Палатка пока целая.
Утром бандиты осматриваются, изучают трофеи, переодеваются, переобуваются, подбирают документы. Вспарывают палатку, что бы лучше осмотреть содержимое. Потрошат рюкзаки, мелкие вещи выпадают рядом. С ног Дятлова и Колеватова сдирают валенки (другого объяснения, почему количество носков на ногах у них разное – не придумать).
А вот часами и верхней одеждой они побрезговали. Одежды уже излишек, а часы не такая ценность в тайге, что бы несколько пар тащить, а спалиться можно.
Далее у меня действительно были некоторые натяжки, с Золотаревым и Дубининой. Однако, спасибо ув. Сергею В., все стало на свои места.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4752.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4752.0)
Главарь дает команду двоим спрятать трупы в промоине возле настила (тем более, к настилу все равно возвращаться – наверняка, там какие-то вещи остались). Эти двое цепляют Тибо и Слободина и волокут вниз. Главарь же, еще с одним подручным на лыжах идут по следам убежавших ночью Семена с Людой - свидетелей надо найти и добить во что бы то ни стало.
А Семен с Людой, оторвавшись от преследователей вечером, решили не идти по их следам, откуда бандиты пришли (вдруг там сообщники), и взяли левее. Пошли по более пологому участку, который вывел их к обрыву, который они в темноте не увидели.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=796;thumb (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=796;thumb)
Возможно, ветер намел над обрывом снежный козырек, наступив на который туристы сразу провалились, и упали или на большой камень, или на ствол поваленного дерева, с приличной высоты. Золотарев в полете успел понять, что с ним произошло, это нашло отражение в СМИ...
Там их тела и обнаруживают бандиты. Именно в эту ночь россомаха имела возможность обгрызть их лица, съесть язык, а птицы могли выклевать глаза. Сориентировавшись, что до промоины оттуда уже недалеко, а лопаты у них с собой не было, бандиты решают оттащить трупы туда. Как раз и двое оставшихся со своей ноше поспевают. Они оставляют трупы и возвращаются к палатке за следующей парой.
Именно в этот момент над склоном пролетел самолет Карпушина. Именно эту картину он и наблюдает: палатка разрезана, два трупа - Дятлов и Колмогорова недалеко от нее, других людей нет.
Соответственно, оставшиеся бандиты сбрасывают в промоину 4 тела, забирают свои вещи, обрушивают стены убежища, поднимаются к палатке. А вот фотоаппарат с Золотарева не сняли. У многих возникает вопрос - почему? И почему Золтарев таскал его с собой даже в такой критический момент? А я думаю, что они подумали об этом, и открыли футляр. И не обнаружили там фотоаппарата. То ли пыль, то ли грязь внутри. Ну и оставили на шее Золотарева, и выкинули вместе с ним.
А что было в футляре фотоаппарата - это совершенно другая история.
На полпути встречают сообщников с новой ношей. Решают, что пришло время обеда, бросают 2 тела на склоне (потом вернемся - как раз еще 4-х надо в овраг скинуть; а может, решили, что и так сойдет). Возвращаются, устраивают перекус. Трофейная корейка, опять немножко спирта.
В это время недалеко от палатки приземляется вертолет с поисковой группой. Бандиты представляются туристами, показывают документы, говорят, что ночью буран повалил их палатку, они терпят бедствие, просят помочь.
Но не прокатило. Группа, прибывшая на вертолете, прекрасно знала, кого они ищут; может быть – даже знала в лицо. Бандиты арестованы и загружены в вертолет. Бегло осматривается палатка, оружия не обнаружено - а больше и не смотрели. Выясняет по рюкзакам и лыжам, что палатка, очевидно принадлежит туристам. Нашли они трупы или нет – остается только гадать. В любом случае, командир группы получает команду по радио оставить все, как есть, а солдат-бандитов доставить в расположение части. Командир застегивает палатку, забрасывает туда те вещи, которые очевидно принадлежат туристам – те, которые не надеты на преступниках (включая фляжку с недопитым спиртом). А вот то, что бандиты успели надеть, обуть на себя или взять с собой (документы) - все улетает с ними. Командир втыкает у входа ледоруб, и все улетают. А вот армейские лыжи бандитов они с собой не берут. Может, места мало; может, поломаны, сняли крепления и выкинули:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4752.0;attach=37571;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4752.0;attach=37571;image)
Как-то так.
Ну а дальнейшее развитие уголовного дела и его фальсификация – это уже совсем другая история.
А глубокая заинтересованность в деле КГБ на самом высоком уровне, и туманная личность Золотарева, не расстающаяся с радиоактивным фотоаппаратом – и вовсе третья. И эти истории пересекаются случайно.
Об этом позже. Пока хотелось бы обсудить реконструкцию собственно преступления.
Главное, по моему - объяснены абсолютно все необъяснимые и противоречивые моменты истории.
Расбросанность тел по склону, травмы, глаза и язык, раздетость и разутость, быстрая гибель, трупные пятна, спирт, Карпушин, радиация, 6 февраля, прибор Кикоина, пропажа одних вещей и не пропажа других, обломки лыж и фонарики на склоне, обмотки, круги от винта вертолета, полоса на теле Колмогоровой, и даже кал в заднем проходе...
Если что упустил - укажите, плиз.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.02.15 20:49
Отправлено: Аскер - 15.02.15 20:54
А что Семен с Людой после побега так неудачно спрятался-то? Вместо того, чтобы бежать куда глаза глядят, они у костра убивцев обосновались?Далеко по тайге не убежишь. Может, надеялись что бандиты уже не вернуться, пограбят палатку и уйдут дальше. Может, спрятались они получше, и их по следам нашли сначала, а спуском тел от палатки занялись потом.
Даже допускаю, что их преследовали непрерывно и догнали и убили еще вечером. Тут достоверно установить ничего нельзя.
Отправлено: BlackCat - 15.02.15 21:53
Скорее всего, часть пути они проделали на лошади или оленях – именно по их следам шла группа Дятлова, приняв их за мансийские. Потом встают на лыжи (это их лыжню обследовал Брусницын).
Банда осматривает трофеи. На четверых человек досталось 2 пары валенок, 2 паспорта, видимо - деньги, три единицы верхней гражданской одежды (телогрейки или штормовки), 2 пары валенок и один непарный валенок. Плюс ледоруб, топор и куча обрезков одежды (свитера, брюки). Их срезали, очевидно, не столько из-за желания утеплиться, сколько что бы обшмонать карманы. Ну а потом часть отнесли к себе на лежанку, использовав в качестве подстилки. Поэтому и мелочь там находили.Двое смогли переодеться и переобуться, и даже поиметь документы. Двое – нет, так и остались в сапогах.Порадовало на сон грядущий.
Лошадей или оленей где то достали, забрались в глушь, ну чтобы отсидется поморозцу 2е недели,
а теплые вещи как то забыли прихватить.
А потом взяли трофеи... "две кинокамеры, два портсигара, пиджак замшевый... три пиджака"(с)
Лошадей или оленей гдето ночью в спешке угнали чтоли?
Т.е. сначала дошли до населенного пункта, засветились, а потом в леса на 2 недели?
И без теплой одежды?
А если бы ГД не встретили?
Как тогда 2 недели сидеть?
Без трофеев то.
По трофеям.
Двое бы в валенках грелись, а двое в сапогах мерзли.
Ну а "даже поимели документы" это вобще песня.
На документах тогда фотографий не было чтоли?
Или такие умельцы что в снегу могли бы липу слабать?
Фотокарточки с собой не забыли?
Где-то в окрестностях Отортена группа криминально настроенных солдат в количестве 4-х человек решает сбежать из части и начать вольную бандитскую жизнь. Замысел: уйти на лыжах в ненаселенку, отсидеться недели две, пока поиски не утихнут. Потом их признают погибшими и искать не будутМежду прочим беглых ищут доконца. Ибо отчетность должна быть.
Из ссылки:
"На Колыме зэки использовали выражение - «уйти во льды». Но побег осенью или зимой в этой части света смертелен. Морозы до минус 50 градусов сломают любого беглеца."
Да и на сев.урале не сахар.(прим. мое)
В сапогах даже с теплыми портянками по морозцу далеко не набегаешь.
зы. остальное почитаю позже.
Далеко по тайге не убежишь.Точно, беглые - тоже люди и об этом прекрасно знают.
Тем более живущие в таких суровых условиях.
Отправлено: Сергей В. - 15.02.15 22:03
На Чистоп в 58-м зимой ходил Владимиров - никого вокруг кроме редких мансей там не было.
Отправлено: KAMA - 15.02.15 22:43
И если бы Тибо был убит на месте ледорубом , кровищей все вокруг бы залило . Равно как и по трассе волочения.
Отправлено: Аскер - 16.02.15 00:18
Дедовщины в 50-х не было.Дедовщина была всегда. Даже в царской армии. Даже в Итоне в 16-м веке. Проявлялась немножко по разному.
Добавлено позже:
На Чистоп в 58-м зимой ходил Владимиров - никого вокруг кроме редких мансей там не было.А в 59-м ходил Шусков ЕМНИП - и тоже никого не заметил.
Еще бы - ведь все были на Холат-Чахле! :P
Добавлено позже:
Лошадей или оленей гдето ночью в спешке угнали чтоли?Это дискуссионный вопрос. Лошадей могло конечно и не быть. Что бы были лошади - им был нужен сообщник
Но чей-то санный след на Ауспии был, а все манси отказались, что по Ауспии охотились и на нартах ездили.
Кстати, если бы это был след охотника - то рядом было бы несколько цепочек следов собак. А их туристы не описывали.
Зато описывали, как они два дня ждали дядю Славу, который на лошади запропастился незнамо куда.
Кстати, солдаты могли оказаться литовцами. Это усиливает как их стремление сбежать из армии, так и стремление Вяликявичуса им помочь.
На документах тогда фотографий не было чтоли?На маршрутной книжке не было. А насчет паспортов.
Я несколько лет по Москве с чужими правами ездил. В гостиницы по чужому паспорту вселялся. А уж распознать по фотографии в походе небритого и закутанного человека почти невозможно. Если б они нарвались на какого-то геолуха или простого гражданского летчика - вполне могло прокатить.
И для них выбор немножко другой. Сидеть еще 2 недели на морозе, с риском замерзнуть, а потом еще неделю топать, с риском что их возьмет без документов участковый в первом же поселке, либо попытаться немедленно вырваться в населенку с риском, что не прокатит. Я бы на их месте выбрал второе.
Между прочим беглых ищут доконца. Ибо отчетность должна быть.Это если знают точно, что дезертировали. Но за это по шапке начальнику надают.
А если уверены, что заблудились в тайге и замерзли - признают погибшими через полгода, и ладно.
Отправлено: elenapaula - 16.02.15 02:09
Что это за бандиты, как они там оказались – вопрос дискуссионный, и может быть выяснен только на основании изучения документов окрестных лагерей и военных частей, при условии, что эти документы сохранились, и к ним можно получить доступ.Мемориал при составлении единого справочника по ГУЛАГу архивы Ивдельлага не нашел.
Добавлено позже:
По ряду косвенных признаковУв. Аскер, нельзя мешать две разные версии вместе, так мы далеко не уйдем.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.0[/url])
я полагаю, что это были скорее военные, чем ЗК.
Добавлено позже:
Скорее всего, часть пути они проделали на лошади или оленях – именно по их следам шла группа Дятлова, приняв их за мансийские.Не вторая ли это лошадка с 41-го?
Добавлено позже:
Чуть поодаль разводят костер (поодаль – на случай преследования: костер найдут, а убежище – нет).К тому же с кедра удобно наблюдать за перевалом.
Добавлено позже:
На кедре оборудуют наблюдательный пункт на предмет погони (которая может прийти только с перевала).Погони на лыжах тогда не устраивали, беглецов расстревивали с вертолета, потом вертолет садился и забира, в лучшем случае трупы, а в худшем - кисти рук. Наблюдательный пункт нужен был, чтобы туристов не пропустить.
Отправлено: Гайна - 16.02.15 02:35
Отправлено: elenapaula - 16.02.15 02:38
К обеду ветер ослаб, и они быстро собираются и берут перевал. Но быстро темнеет, и Дятлов принимает решение поставить палатку на склоне по-штормовому, и ночевать тут, что бы не терять высоты, а на следующий день дойти до Отортена.А кроме того, лесник их предупредил, что с востока на Отортен зимой не подняться, там круто и гигантский снежный козырек над озером висит, поэтому лучше идти по хребту.
Добавлено позже:
Как бы то ни было, все ставят палатку, а 3 человека отправляются вниз, за дровами – оба Юры и Рустем. Один из них отдает свои часы Тибо. С собой они берут топор, ледоруб (идти –то по склону с настом), веревку. Распадок выводит их к кедру.Вот в этом месте не соглашусь. Дым костра они увидели бы. А дрова можно было набрать гораздо ближе. Кроме того, первые поисковики говорят, что дрова были.
Добавлено позже:
Принимается решение спрятать трупы и ждать в палатке, когда их обнаружат; представиться туристами,показать их документы и попросить вывезти на большую землю...Бандиты тоже знают, что их ищут и знают в лицо, поэтому ночевать в палатке слишком опасно, а тем более выдавать себя за студентов в своем районе. Вот в КОМИ - другое дело.
Но не прокатило. Группа, прибывшая на вертолете, прекрасно знала, кого они ищут; может быть – даже знала в лицо.
Добавлено позже:
Ув. Аскер, мы с Вами расходимся в деталях, но мыслим в одном направлении, и это радует. Ибу ибуди - хуйдао муди, как говорят китайцы, - Шаг за шагом можно достигнуть цели *THANK*
Добавлено позже:
Лошадей или оленей где то достали, забрались в глушь, ну чтобы отсидется поморозцу 2е недели,Лошадка со 2-го Северного, так же, как и они сами, а одежка казенная греет плохо.
а теплые вещи как то забыли прихватить.
Добавлено позже:
Т.е. сначала дошли до населенного пункта, засветились, а потом в леса на 2 недели?"В леса" пошли исключительно за трофеем, а так бы могли и еще посидеть в поселке. Ни перед кем они не засветились, те, кто знали, молчали. А студенты - шанс, который выпадал как козырная карта, только игра оказалась трудной.
И без теплой одежды?
А если бы ГД не встретили?
Как тогда 2 недели сидеть?
Добавлено позже:
Ну а "даже поимели документы" это вобще песня.При двухнедельной небритости и наличии туристического снаряжения и паспартов прошли бы по КОМИ наверняка и никто бы их там не искал, потому что сор из избы никто не стал бы выносить.
На документах тогда фотографий не было чтоли?
Или такие умельцы что в снегу могли бы липу слабать?
Фотокарточки с собой не забыли?
Между прочим беглых ищут доконца. Ибо отчетность должна быть.
Да и на сев.урале не сахар.(прим. мое)Бурки заключенные зимой носили.
В сапогах даже с теплыми портянками по морозцу далеко не набегаешь.
Добавлено позже:
Между прочим беглых ищут доконца. Ибо отчетность должна быть.Их до конца и искали и, полагаю, нашли всех, мертвыми и живыми.
Отправлено: San4es - 16.02.15 03:48
А что же это за многочисленные следы в районе происшествия, как следы ног, так и следы деятельности?Из многочисленных следов науке дятловедения известны только следы-столбики и натоптанная поляна у костра.
Отправлено: elenapaula - 16.02.15 04:06
Что бы были лошади - им был нужен сообщник на воле на гражданке. Если сообщника не было - то и лошадей не былоПримите во внимание несколько деталей:
на 2-ой Северный должны отправить двух лошадей
на 2-ом Северном кто-то живет (есть прорубь)
на фото запечатлен последний свидетель, о котором в деле ничего нет
Юдин говорит о леснике в поселке
Дедушка Слава вскоре уходит с работы
Увольняется, уезжает еще один человек с 41-го (не могу найти кто, не второй ли извозчик?)
Колмогорова пишет, что упряжка дальше не пошла (куда она делась?)
в окрестностях видели следы лыж без палок (на лесоповалах давали лыжи без палок)
Предположения:
сообщники были (дедушка Слава, второй возчик или лесник)
вторую лошадку захватили силой, она ушла с 41-го и больше не вернулась, так же, как и возчик. Не по-поводу ли его исчезновения завели дело 6-го февраля?
Отправлено: Аскер - 16.02.15 09:05
Из многочисленных следов науке дятловедения известны только следы-столбики и натоптанная поляна у костра.Неверная формулировка. Дятловедение не наука, а религия, основанная на догмах. Эти догмы не позволяют многочисленные следы деятельности (настил, срезанные верхушки деревьев, окно на кедре, окно в палатке, выпотрошенные рюкзаки и т.д. и т.п., в т.ч. травмы, нанесенные посторонними людьми), называть "следами".
Даже следы, по которым шли дятловцы, назвать "следами посторонних" язык не поворачивается.
Добавлено позже:
Если исключить некоторые нюансы, то версия вполне правдоподобная.Ну так давайте нюансы исключать, я готов.
Конечно, для того, что бы связать все в версию, пришлось кое-где кое-что подтащить за уши. Ну дык указывайте, будем спорить, будем менять на более правдоподобное.
Добавлено позже:
Вот в этом месте не соглашусь. Дым костра они увидели бы. А дрова можно было набрать гораздо ближе.Насколько ближе? На 100 метров? В 400 м от кедра, где нашли Дятлова - еще зона карликовых березок, которые - не дрова. А за 100 м увидели, да.
Цитирование
Кроме того, первые поисковики говорят, что дрова были.Дрова были нужны не столько на печку - на нормальный костер. Поэтому один чурбачок не считается.
Цитирование
Бандиты тоже знают, что их ищут и знают в лицо, поэтому ночевать в палатке слишком опасно, а тем более выдавать себя за студентов в своем районе.В лицо их знают 5 человек офицеров. А какой район "свой" - это большой вопрос. Вполне могли они и из Коми, и из Пермской области прийти именно по этим соображениям.
Цитирование
Их до конца и искали и, полагаю, нашли всех, мертвыми и живыми.Напомню, версия в том и заключается, что нашли их прямо в палатке. Иначе трудно объяснить нахождение в палатке многих вещей, в частности - начатый спирт и нарезанная закуска.
Отправлено: vetka - 16.02.15 13:17
Зачем про непреодолимую силу ? В убийство все бы поверили ... зачем огород городили,скрывая улики?
Отправлено: Vietnamka - 16.02.15 15:17
Кто бежит. Куда бежит. Что за этим следует.
Вы предалгаете сбежавших военных. Ок. Кто там есть из военных и где есть военные базы? Кому они подчиняются и для кого они "свои" и их будут прикрывать, а для кого "почему мы должны подставлять свои попы ради вас?". С учетом того, что в поиски самой группы были вовлечены несколько ведомств (МВД, МО, ВВС) перекрест так или иначе должен быть. А конкуренция была всегда, особенно между МВД и МО и на этом строился во многом принцип контроля друг за другом. И если бы скрыть просто побег еще могли, то скрыть побег отягощенный 9тью трупами - уже другой разговор.
Кто точно был в этом районе - МВД. Но главный местный
Возможно, что бежали со стороны Коми, тогда "наши" бы в поисках могли и не участвовать. Но вот то, что они бы не разглядели следов и не поняли, что были посторонние - не очень верю. А вот то, что Свердловский военный округ, поимев такой геморрой на свое место в виде 9ти трупов и разбирательств на самом высоком уровне будет покрывать другой ВО - не верю вообще. Своя тельняшка ближе к телу.
Второй момент. Ивдельлаг на тот момент под строгим контролем как раз после разбирательств по поводу того, какой беспридел там творился, так что это дошло до ЦК КПСС. И речь шла о существовании целых бандитских формирований из заключенных, которые охамели так, что в 1956 было совершено 52 нападения на администрацию. Я к чему, а к тому, что контроль за территорий там просто обязан был быть и в том числе с точки зрения доносительства тех же манси. Ведь если посмотреть историю других групп - все они так или иначе на манси натыкались. И манси про проходы всех групп так или иначе знали. Необжитость того района с точки зрения контроля теми же мансями - еще один из мифов. Это группа Дятлова не искала легких путей, а вообще-то там из точки А в точку Б было пройти много проще и манси были везде. Если это бежат военные, то они просто обязаны знать про ситуацию в районе и самое глупое, что они могут сделать - переться по крупной мансийской тропе (а она там была и группа частично по ней шла) с выходом на открытую зону хребта, где их может заметить и случайный самолет, вертолет. И вопрос не только в открытости местности, есть еще дым. А на горе есть чум, с которого долина Лозьвы должна просматриваться очень даже неплохо.
Те я пока не вижу логики в том куда вообще и шли эти беглые. Кстати, независимо от того, кем они были.
Вобщем я как-то давно решила для себя, что ходить там и не вызывать особых вопросов, могла только туристическая группа.
Отправлено: Mikhalych2015 - 16.02.15 15:25
..
Цитирование
.1959 г. Выписка из пояснительной записки к проектному заданию северной дороги: "Назначение проектируемой дороги - вывоз леса из вовлекаемых в эксплуатацию новых крупных массивов Свердловской и Тюменской областей, а также вывоз леса, поступающего сплавом по реке Обь..." Из записей проектировщиков: "Проезжих дорог в районе строительства не имеется. Район является одним из наименее населенных в нашей стране. Средняя плотность населения составляет менее 0,5 человека на 1 квадратный километр".http://hmao-museums.ru/museum/rmvc_sovetskij/gallery/715/#ci2189 (http://hmao-museums.ru/museum/rmvc_sovetskij/gallery/715/#ci2189)
Строительство велось силами военных строителей из г. Серова под командованием полковника Казимирчука. Тогда в 1960-м, путь проложили до станции Оус - это 62-й километр пути. Зимой 1961-62 годов проложили "зимник" до будущей станции Конда - это 220 километр пути. В 1962 году из Пионерского был отправлен первый состав с лесом. Первая очередь линии Ивдель - Конда протяженностью 220 км. пути была принята комиссией в эксплуатацию 22 сентября 1963 года. На станции Верхнекондинская состоялся торжественный митинг, посвященный этому событию.
А чтобы у "естественников" не возникал соблазн вновь "свалить" всю "дискуссию" в бесплодные "свары" -строительство дороги не начинается точно в одну календарную дату -день или число. Так что "воины - стройбатовцы" в 58 м уже приступили... к "освоению просторов" .
Дорога "цвета хаки"...
Цитирование
.- Быть первопроходцами хотели практически все солдаты. Но первыми в схватку с природой вступали так называемые головные отряды человек по 10-12. Их основная задача - прорубать просеки, обеспечить фронт работ для строителей сланевой дороги.http://priobie.clan.su/publ/ivdel_ob_doroga_cveta_khaki/1-1-0-46 (http://priobie.clan.su/publ/ivdel_ob_doroga_cveta_khaki/1-1-0-46)
Командование применяло фронтовой принцип комплектования головных отрядов, куда зачислялись самые опытные и выносливые. Условия быта были для всех одинаковые: жили прямо в тайге, летом - в палатках, зимой - в бревенчатых домиках, где из предметов обихода были только сколоченные в два яруса нары да печь посередине дома. Но в 50-градусные морозы тепло долго не держалось. Еще один домик был вместо столовой, именно к этому строению, откуда доносился запах съестного, нередко подходили медвежата. И никто не роптал на лютые морозы, снежные заносы, ливневые дожди или неимоверную жару. Солдату жаловаться не пристало!
Отправлено: 25G - 16.02.15 15:36
Вобщем я как-то давно решила для себя, что ходить там и не вызывать особых вопросов, могла только туристическая группа.Ну, а если сбежавшие и закосили под туристическую группу. А наших туристов могли те же манси принять за сбежавших. Манси ведь не у кого документы не требовали. Люди там разные бродили. И зеков вон отпущенных на поселение тьма была.
Отправлено: jack79 - 16.02.15 15:51
"Соответственно, бандиты сбрасывают в промоину трупы Тибо и Колеватова, которые притащили со склона, и свежие трупы Дубининой и Золотарева. В этот момент появляется вертолет. Бандиты спешат к палатке, полагая, что оставшиеся трупы достаточно далеко и их все равно не найдут."
Почему, если каждый из бандитов тащил по трупу, до промоины дотянули только Тибо и Колеватова?
Как Вы объясняете фотоаппарат "Тибо-Золотарева" в ручье? А также ковбойку Тибо у Кедра?
Отправлено: Стоун - 16.02.15 17:11
Эх... понеслась родная..Это точно!
Отправлено: BlackCat - 16.02.15 17:46
Дрова были нужны не столько на печку - на нормальный костер. Поэтому один чурбачок не считается.Для полутора-двух дней, поднятся на Отортен и обратно, можно и чурбачком обойтись.
Известно что печка была экономная, разработанная Дятловым.
А вот с дровами вопрос тоже интересный.
Увидели значится костер или дым, без разницы.
Подумали : "А не разжится ли дровишками".
А у костра значит сидят люди. Ну неважно какие: манси или беглые.
Собрали дровишек специально на то чтобы пересидеть у костра определенное время (ночь например).
Упираться заготавливать сверх того что надо на определенный период, там никто не будет.
Тут появляются какие нибудь ребята. Туристы, геологи без разницы.
Типа: "Поделитесь дровишками. мужики".
Ответ: "А самим наломать влом? Лес рядом."
Не предположите чем ситуация кончится?
Можно по существу канвы? Детали с лошадьми и оленями не приницпиальны вообще. Кто бежит. Куда бежит. Что за этим следует. Вы предалгаете сбежавших военных. Ок. Кто там есть из военных и где есть военные базы? Кому они подчиняются и для кого они "свои" и их будут прикрывать, а для кого "почему мы должны подставлять свои попы ради вас?". С учетом того, что в поиски самой группы были вовлечены несколько ведомств (МВД, МО, ВВС) перекрест так или иначе должен быть. А конкуренция была всегда, особенно между МВД и МО и на этом строился во многом принцип контроля друг за другом. И если бы скрыть просто побег еще могли, то скрыть побег отягощенный 9тью трупами - уже другой разговор.Вот это то как раз и несущественно.
Потому что исходным является желание людей убежать и выжить в этом побеге.
И с этой точки зрения и надо рассматривать ситуацию.
Надо им было вообще кудато бежать зимой или нет.
Поэтому рассматривать надо с точки зрения их возможностей.
А здесь доказательство моих заметок.
Если это бежат военные, то они просто обязаны знать про ситуацию в районе и самое глупое, что они могут сделать - переться по крупной мансийской тропе (а она там была и группа частично по ней шла) с выходом на открытую зону хребта, где их может заметить и случайный самолет, вертолет. И вопрос не только в открытости местности, есть еще дым. А на горе есть чум, с которого долина Лозьвы должна просматриваться очень даже неплохо. Те я пока не вижу логики в том куда вообще и шли эти беглые. Кстати, независимо от того, кем они были.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.02.15 17:50
Не предположите чем ситуация кончится?Я не верю в такие диалоги: как зимой снег никто не просит, так и в лесу дрова.
Отправлено: Gulia70 - 16.02.15 18:05
Устраивает в снежной пещере настил на берегу ручья (видимо, там было промоина и доступ к воде). Чуть поодаль разводят костер (поодаль – на случай преследования: костер найдут, а убежище – нет). На кедре оборудуют наблюдательный пункт на предмет погони (которая может прийти только с перевала). Днюют возле костра, дежуря по очереди на кедре; ночуют в убежище.в соседней теме только что еще раз поднимали вопрос о принадлежности костра.
если он был чужой-намело бы снега
а Юр нашли на лапнике и обломанных сучьях
Цитирование
И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника.Практически все поисковики не сомневались в принадлежности костра ГД.
То же самое с настилом.
Никто не будет делать настил в таком неудобном месте.
есть воспоминания Суворова на этот счет.
да и сам настил -незаконченное и не очень удобное убежище, чтобы бежавшие ночевали там.
Если и было убийство, то уж точно не банальное!)
Отправлено: BlackCat - 16.02.15 18:28
При появлении вертолета или погони у них есть шанс быстро загасить костер и спрятаться в убежище.Ну от вертолета в убежище можно и не прятаться, под деревьями свободно.
А вот от погони в убежище не спрячешься. Тем боле при теплом еще костре.
Собачки найдут намах.
Как бы то ни было, все ставят палатку, а 3 человека отправляются вниз, за дровами – оба Юры и Рустем. Один из них отдает свои часы Тибо. С собой они берут топор, ледоруб (идти –то по склону с настом), веревку. Распадок выводит их к кедру.Возьмите вы наконец рюкзачок килограм 10 и пройдите пешком километров 10 хотябы летом.
Тогда поймете как бегать по склонам гор за дровами туда сюда.
После подъема на перевал.
либо они замечают остатки костра и подходят к нему, не рассчитывая встретить никого, но рассчитывая найти запас рядом легких сухих дров, которые уже не надо рубить.На них нападают внезапно, исподтишка. Оглушают чем-то тяжелым (дубина, кистень, приклад).Вот так примерно и было бы, даже если бы у костра ктото был,
а туристы поппросили бы у них поделится дровишками.
Только не внезапно а в открытую.
Остальные были избиты до потери сознания, раздеты и брошены у костра.
На подходе к оврагу обнаруживают спящих у костра Золотарева и Дубинину – лучшего места для ночлега тем найти не удалось. Они утеплились остатками одежды с трупов, возможно – реанимировали костер, и заснули.Мда, действительно лучше места не найти.
Найти замерзших товарищей и тутже заснуть.
Даже не подумав, кто этот костер разводил.
Не те ли люди от которых они сюда бежали.
Трупы решают спрятать в промоине возле настила (тем более, к настилу все равно возвращаться – может, там какие вещи остались). Каждый цепляет, чем может, по одному, и тащит свой труп.Я не помню где, приводил таблицу скорости передвижения по снегу. Кажется в теме Валеры13. А он удалил.
Движение по склону, кажется по снегу глубиной до 30 см. 1,5 км (полтора км) ~ 20-30 мин.
А тащить трупы под барражирующими вертолетами...
Даже если они и где то вдали, то в любой момент могут развернуться. Тем более что осматрвают местность с вертолетов не только глазами но и с помощью оптики.
Поэтому никто не будет рисковать до ночи.
Бандиты спешат к палатке, полагая, что оставшиеся трупы достаточно далеко и их все равно не найдут.Я уже малость запутался.
Следя за беготней бандитов по склону. Больно суетливые ребята.
А те кто на склоне, их уже успело замести и они не видны с вертолета?
Палатка и три лежащих без движения тела.
С вертолета это будет смотреться почти рядом.
Но не прокатило. Группа, прибывшая на вертолете, прекрасно знала, кого они ищут; может быть – даже знала в лицо. Бандиты арестованы и загружены в вертолет.Да как же прокатит то?
У палатки четверо двигающихся мужиков. Или движущихся к палатке.
А недалеко от палатки три неподвижных тела.
Отправлено: megeor - 16.02.15 18:54
Где-то в окрестностях Отортена группа криминально настроенных солдат в количестве 4-х человек решает сбежать из части и начать вольную бандитскую жизнь. Замысел: уйти на лыжах в ненаселенку, отсидеться недели две, пока поиски не утихнут. Потом их признают погибшими и искать не будут – тогда можно будет пробраться в какой-нибудь город, обзавестись документами. Очевидно, что люди это бывалые, с опытом выживания в лесу; не исключено – сидевшие или воевавшие. Наверняка, у них был жесткий волевой лидер. Не исключено, что у главаря была какая-то связь с расконвоированными, проживающими там, и договоренность об оказании помощи.1."начать вольную бандитскую жизнь "... такие мотивы взращиваются с малолетства, не приходят в голову в казарме после отбоя. И с чего бы это им пришло в голову, что бандитская жизнь такая уж сладкая?
Скорее всего, часть пути они проделали на лошади или оленях
2.С чего это группа криминально настроенных солдат не сбежала в более теплое время года?
3. Кто им дал лошадей или оленей, да и когда они научились ими управлять?
4. Где кости от съеденных ими лошадей или оленей?
ИМХО предложенный вами мотив побега - слабоват.
Отправлено: Mikhalych2015 - 16.02.15 18:58
Мотивы - от "золота и платины с алмазами" до побега от " непосильного труда в зимних условиях" и "классовой ненависти к коммунистам и их стройкам - лагерям".Выбирайте в этом "диапазоне" любой мотив (ну к примеру как ранее, в "благородных" 18м и 19 м веках от "несчастной любви "сбегали "в действующую" армию на Кавказ) .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.15 17:23
Я служил срочником всего полгода, и за это время у нас было 3 тревоги, когда искали сбежавших солдат. Двоих нашли у баб в ближайшем селе, третьего взяли на станции (реально пытался дезертировать в Азейбарджан). Ни вышестоящему руководству, ни даже ментам об этом не сообщали НИ РАЗУ.1)Откуда Вам это известно? Ведь командование той части,в которой Вы служили, с Вами данный вопрос не обсуждало. Может докладывали,но последствия таких докладов были не видимы для рядовых. 2) Или те стройбатовцы были совсем юными. И отсюда их авантюризм и отмороженность.
Добавлено позже:
Итак, реконструкция.
Где-то в окрестностях Отортена группа криминально настроенных солдат в количестве 4-х человек решает сбежать из части и начать вольную бандитскую жизнь. Замысел: уйти на лыжах в ненаселенку, отсидеться недели две, пока поиски не утихнут. Потом их признают погибшими и искать не будут – тогда можно будет пробраться в какой-нибудь город, обзавестись документами. Очевидно, что люди это бывалые, с опытом выживания в лесу; не исключено – сидевшие или воевавшие. Наверняка, у них был жесткий волевой лидер. Не исключено, что у главаря была какая-то связь с расконвоированными, проживающими там, и договоренность об оказании помощи.
Добавлено позже:
Дедовщины в 50-х не было.Но другие поводы для побега из стройбата вполне могли быть.
Добавлено позже:
[quote author=BlackCat link=msg=290903 date=142402639
Лошадей или оленей где то достали, забрались в глушь, ну чтобы отсидется поморозцу 2е недели,
а теплые вещи как то забыли прихватить.
Обстоятельства бывают разными. Могли,действительно,забыть или не иметь возможности захватить с собой(если пришлось им экстренно бежать).
Добавлено позже:
Добавлено позже:Погони на лыжах тогда не устраивали, беглецов расстревивали с вертолета, потом вертолет садился и забира, в лучшем случае трупы, а в худшем - кисти рук.В Гондурасе?
Добавлено позже:
Единственное, что мне не нравится в банальном криминале,так это сокрытие свершенного преступления." Об этом позже" , как сказал Аскер.
Зачем про непреодолимую силу ? В убийство все бы поверили ... зачем огород городили,скрывая улики?
Отправлено: Instruktor - 23.02.15 00:14
По шапке командиру надают, если вовремя не доложит о побеге наверх. И неизвестно точно, была ли дедовщина в той части. Все зависит от командира. В некоторых стройбатах дисциплина была строже, чем в строевых частях. Согласен, что туристов действительно избили, но военная версия малоубедительна именно из-за жестокости происшествия. Хотя... В 60-х годах был случай в Белорусском ВО, когда у лейтенанта "съехала" крыша и он угнал танк, на котором раздавил дом с ребенком.
Отправлено: Casil - 23.02.15 01:08
Отправлено: elenapaula - 23.02.15 01:37
трудно объяснить нахождение в палатке многих вещей, в частности - начатый спирт и нарезанная закуска.Это можно объяснить по-другому: непрошеные гости решили перекусить, но их бесцеремонность вызвала ответную реакцию, начался конфликт. Спирт лежал в ведре под вещами, его не увидели.
Добавлено позже:
Если бы они на каком-то этапе были вовлечены в поиски беглецов - информация хоть как-то бы да всплыла, поскольку спали в одной палатке и водку (что не маловажно) пили тоже вместе. Однако - тишинаПочему тишина? Об этом многие поисковики говорят, даже дату поимки назвали - 23 февраля.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.15 01:54
Вобщем я как-то давно решила для себя, что ходить там и не вызывать особых вопросов, могла только туристическая группа.Или группа,выдающая себя за туристическую.
Добавлено позже:
Ну, а если сбежавшие и закосили под туристическую группу.Т.е. решили закосить. Завладев документами и снаряжением настоящих туристов.
Отправлено: elenapaula - 23.02.15 01:59
Увидели значится костер или дым, без разницы.Вниз за дровами все девять человек не пошли бы.
Подумали : "А не разжится ли дровишками".
А у костра значит сидят люди. Ну неважно какие: манси или беглые.
Собрали дровишек специально на то чтобы пересидеть у костра определенное время (ночь например).
Упираться заготавливать сверх того что надо на определенный период, там никто не будет.
Тут появляются какие нибудь ребята. Туристы, геологи без разницы.
Типа: "Поделитесь дровишками. мужики".
Ответ: "А самим наломать влом? Лес рядом."
Не предположите чем ситуация кончится?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.15 02:03
1."начать вольную бандитскую жизнь "... такие мотивы взращиваются с малолетства, не приходят в голову в казарме после отбоя. И с чего бы это им пришло в голову, что бандитская жизнь такая уж сладкая?1) Пришла в голову потому что была близка с малолетства.
2.С чего это группа криминально настроенных солдат не сбежала в более теплое время года?
3. Кто им дал лошадей или оленей, да и когда они научились ими управлять?
4. Где кости от съеденных ими лошадей или оленей?
ИМХО предложенный вами мотив побега - слабоват.
2)Например,их призвали осенью.
3)Украли. Если беглецы были уроженцами сельской местности,то лошадьми умели управлять с детства.
4)Тайга большая.
Отправлено: Аскер - 23.02.15 14:00
1) Пришла в голову потому что была близка с малолетства.Настолько очевидные ответы, что сам даже поленился писать.
2)Например,их призвали осенью.
Цитирование
3)Украли. Если беглецы были уроженцами сельской местности,то лошадьми умели управлять с детства.Вот тут нет. Если лошадь была - она вернулась целой и невредимой с сообщником. Но это совершенно необязательное условие. Но то, что группа долго шла по санному следу неустановленной принадлежности - факт. Никто из манси не признал, что ходил на нартах по Ауспии.
Добавлено позже:
Погони на лыжах тогда не устраивали, беглецов расстревивали с вертолета, потом вертолет садился и забира, в лучшем случае трупы, а в худшем - кисти рук.Вы путаете эпохи. Вертолеты только-только появились, и лагерной охране не принадлежали и не подчинялись. Поиски с вертолетов дятловцев - наверное, первые в истории. Одни из первых точно.
А отрезание кистей - времена ГУЛАГА. Когда преследовали беглецов исключительно на лыжах. В лучшем случае - на санках.
Отправлено: elenapaula - 23.02.15 20:41
Вы путаете эпохи. Вертолеты только-только появились, и лагерной охране не принадлежали и не подчинялись. Поиски с вертолетов дятловцев - наверное, первые в истории. Одни из первых точно.Я не путаю эпохи. ГУЛАГ существовал до 25 января 1960 года и негласные правила в нем в 1959 никто не отменял, и охранники добрее не стали, напротив, 1958 году ужесточился режим в связи с новыми директивами.
А отрезание кистей - времена ГУЛАГА. Когда преследовали беглецов исключительно на лыжах. В лучшем случае - на санках.
О поимке беглых силами лыжников я слышу впервые. ВВ МВД СССР, на сколько мне известно, имела собственную авиацию, в том числе вертолеты МИ-1, которые обслуживали ГУЛАГ с 1953 по 1960 год, МИ-4 пришли на вооружение внутренних войск во второй половине 50-х. А в 1958-ом была создана специальная модификация МИ-1 МУ с двумя пулеметами, это тогда, когда МО уже не использовало МИ-1.
«в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов, которые и раньше базировались в аэропорту. «Сейчас я прихожу к выводу, что эти машины предназначались для поиска беглых зеков из лагерей Вижая и Бурмантово», - это говорит не просто поисковик, а летчик Карпушин.
О поисках беглых зеков вертолетами говорят прямо Слобцов и Лебедев. О поисках беглых одновременно с поиском дятловцев говорят также Шаравин, Любимов, Богомолов, Потяженко, Григорьев, Яровой. Не понимаю, почему Вы этим пренебрегаете? О беглых солдатах, по-моему никто не упоминал.
Отправлено: San4es - 23.02.15 21:08
«Сейчас я прихожу к выводу, что эти машины предназначались для поиска беглых зеков из лагерей Вижая и Бурмантово», - это говорит не просто поисковик, а летчик Карпушин.Дурацкая фраза для летчика-он точно должен знать принадлежность вертолетов,а не "сейчас приходить к выводу".Вертолеты были местного авиаотряда и потом военные.
Отправлено: elenapaula - 23.02.15 21:33
Дурацкая фраза для летчика-он точно должен знать принадлежность вертолетов,а не "сейчас приходить к выводу".Вертолеты были местного авиаотряда и потом военные.Ну так обяъсните эту фразу по-своему. А то у нас тут все летчики чуть ли не старые маразматики.
И что по-Вашему "местного отряда", а что "военные"? Как Вы их отличаете? А Вас есть дополнительные сведения о находящихся там вертолетах?
Отправлено: San4es - 23.02.15 22:10
Ну так обяъсните эту фразу по-своему. А то у нас тут все летчики чуть ли не старые маразматики.Принадлежность воздушного судна Гражданской Авиации,МВД либо ВС определяется по опознавательным знакам.В поисках и обеспечении их участвовали местные вертушки Ивдельского авиаотряда(гражданские) и вертушки и самолеты с аэродрома совместного базирования Арамиль(123 авиаотряд гражданские и военные).
И что по-Вашему "местного отряда", а что "военные"? Как Вы их отличаете? А Вас есть дополнительные сведения о находящихся там вертолетах?
Отправлено: elenapaula - 23.02.15 22:49
Принадлежность воздушного судна Гражданской Авиации,МВД либо ВС определяется по опознавательным знакам.В поисках и обеспечении их участвовали местные вертушки Ивдельского авиаотряда(гражданские) и вертушки и самолеты с аэродрома совместного базирования Арамиль(123 авиаотряд гражданские и военные).А где в таком случае базировались вертолеты ВВ МВД? И не могли бы Вы дать ссылку на знаки различия вертолетов ГУГВФ, МО и МВД в тот период?
Отправлено: Аскер - 24.02.15 00:55
А где в таком случае базировались вертолеты ВВ МВД?А были ли такие?
Тут погуглил. Первые вертолеты поступили на службу ГАИ в 1969-м. До этого если и использовали для нужд МВД - то гражданские вертолеты по заявкам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.15 01:13
Я не путаю эпохи. ГУЛАГ существовал до 25 января 1960 года и негласные правила в нем в 1959 никто не отменялЧто такое " негласные правила" ? Как их можно отменить- тоже негласно? А ввести- негласным указом?
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 04:23
Тут погуглил. Первые вертолеты поступили на службу ГАИ в 1969-м. До этого если и использовали для нужд МВД - то гражданские вертолеты по заявкам.Я тоже Гуглила, МИ-1 МО передавало МВД, когда начали масштабный выпуск МИ-4. Не помню где читала. Давайте еще погуглим.
Добавлено позже:
Что такое " негласные правила" ? Как их можно отменить- тоже негласно? А ввести- негласным указом?Так же, как пытки в НКВД, изощренные наказания и расстрелы без суда и следствия в ГУЛАГе
Добавлено позже:
http://www.opoccuu.com/280911.htm (http://www.opoccuu.com/280911.htm)
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 04:40
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 04:42
Отправлено: Аскер - 24.02.15 08:31
наплевав на снежные доски и метанолЯ на них не плевал. Я их тщательно обдумал. И пока не получается. До оврага все получается (если метанол со снежной доской объединить), а в овраге - никак. Никак не объяснить без присутствия посторонних.
Но если кому-то удастся реально доказать возможность и механизм получения травм и попадания тел в русло ручья - тогда я к синтезу этих двух версий немедленно вернусь.
Добавлено позже:
[url]http://www.kriliagranici.ru/view_etaps_detal.php?id=4[/url] ([url]http://www.kriliagranici.ru/view_etaps_detal.php?id=4[/url])Ну вот. С авиацией было не бог весть как, и вся КГБ-шная авиация сосредотачивалась на границе. Насчет преследования зеков не видно.
Отправлено: Игорена - 24.02.15 09:51
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.02.15 09:56
Фляжка со спиртом , тушенка , сгущенка . Чай , сахар , крупа . Почему это пацанов не заинтересовало . Тот же спирт .Пацанов очень даже заинтересовало. Спирт выпили первые поисковики! Такое увидеть, грех не выпить!
Отправлено: a-lukynec - 24.02.15 10:03
Цитирование
тогда я к синтезу этих двух версий немедленно вернусь.Во .. вооо ... Давно уже пора к СИНТЕЗУ "версий" переходить ... *THUMBS UP*
Отправлено: _Anna_ - 24.02.15 10:06
Отправлено: Игорена - 24.02.15 10:57
Отправлено: Аскер - 24.02.15 13:24
Автор, тогда значит в четверке убийц была как минимум одна женщина, иначе зачем им женские паспорта?Кому она должна?
Думаю, четверка подобрала себе 4 паспорта, и их и предъявляла. Один мужской и два женских спрятали где-то в вещах. Во время шмона группа захвата их обнаружила и изъяла. Наверняка тихонько передали в органы и уничтожили, как и положено для документов умерших. А паспорт Дятлова (как и Слободина) не нашли ни те, ни другие.
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 14:58
Насчет преследования зеков не видно.Читайте здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg240882#msg240882 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg240882#msg240882) (Ответ #253). Разве этого мало?
Добавлено позже:
Кому она должна?Как такое может быть, одни паспорта нашли, а другие нет (я имею ввиду группу захвата)?
Думаю, четверка подобрала себе 4 паспорта, и их и предъявляла. Один мужской и два женских спрятали где-то в вещах. Во время шмона группа захвата их обнаружила и изъяла. Наверняка тихонько передали в органы и уничтожили, как и положено для документов умерших. А паспорт Дятлова (как и Слободина) не нашли ни те, ни другие.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 16:35
До оврага все получается (если метанол со снежной доской объединить), а в овраге - никак. Никак не объяснить без присутствия посторонних.Согласна , у меня по оврагу такие же выводы. Но я нашла единственно верное решение этого вопроса. И про грелки не забудьте , хотя я пришла к выводу , что их не взяли в поход , как и рацию.
Но если кому-то удастся реально доказать возможность и механизм получения травм и попадания тел в русло ручья - тогда я к синтезу этих двух версий немедленно вернусь.
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 17:00
И про грелки не забудьте , хотя я пришла к выводу , что их не взяли в поход , как и рацию.М.Шаравин: "Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню"
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 17:04
М.Шаравин: "Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню"Если б еще какое подтверждение было , а то Шаравин и одеяло на Юрах тоже видел...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 17:15
И про грелки не забудьте , хотя я пришла к выводу , что их не взяли в поход , как и рацию.Как они пили тогда на привалах? Грелки были, elenapaula права.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 17:17
Как они пили тогда на привалах? Грелки были, elenapaula права.С чего вы взяли ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 17:19
С чего вы взяли ?В каком-то виде должна быть вода при физической активности, разве нет?
Как ее транспортировать если не верить в наличие грелок?
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 17:21
В каком-то виде должна быть вода при физической активности, разве нет?И это все ? Тогда это предположение...
Как ее транспортировать если не верить в наличие грелок?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 17:28
И это все ? Тогда это предположение...Так Вы мне ответьте на вопрос: как пить воду на маршруте, чем запивать сухари на привале.
А логика + свидетельство поисковика + практика туристов того времени - это уже сильно больше вашего:
Но я нашла единственно верное решение этого вопроса. И про грелки не забудьте , хотя я пришла к выводу , что их не взяли в поход , как и рацию.
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 17:28
Если б еще какое подтверждение было , а то Шаравин и одеяло на Юрах тоже видел...Проще всего считать других полоумными или лгунами, лично у меня нет оснований не доверять первому поисковику. Тем более, что он не давал свидетельских показаний во время УД, поэтому был свободен от давлений, обязательств и страхов.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 17:31
Проще всего считать других полоумными или лгунами, лично у меня нет оснований не доверять первому поисковику. Тем более, что он не давал свидетельских показаний во время УД, поэтому был свободен от давлений, обязательств и страхов.Я бы с вами согласилась , если б не было фотографий последовательно показывающих счистку снега с Юр под кедром и полное отсутствие названного Шаравиным одеяла...
Отправлено: alexsandrovna - 24.02.15 17:35
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 17:41
Деньги не взяли, спирт не взяли, валенки не взяли, лыжи не взяли, корейку не взяли. Какие альтруисты!Если я правильно поняла , по версии Аскера этих бандюков повязали и все отобрали и закинули обратно в палатку...
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 17:41
Я бы с вами согласилась , если б не было фотографий последовательно показывающих счистку снега с Юр под кедром и полное отсутствие названного Шаравиным одеяла...Шаравин видел это одеяло, а также тела, лежащие на спине головами друг к другу, 27-го утром, а фото были сделаны 28-го.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 17:43
Шаравин видел это одеяло, а также тела, лежащие на спине головами друг к другу, 27-го утром, а фото были сделаны 28-го.Верьте Шаравину про одеяла , если хотите ... и про грелки.
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 17:44
Деньги не взяли, спирт не взяли, валенки не взяли, лыжи не взяли, корейку не взяли. Какие альтруисты!Да сколько же можно об одном и том же: денег не хватает, валенок не хватает, спирта в аптечке не хватает, корейку ели, а лыжи лишние.
Добавлено позже:
Верьте Шаравину про одеяла , если хотите ... и про грелки.Если Вы пытаетесь уличить человека во лжи, дайте веские доказательства.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 17:53
Если Вы пытаетесь уличить человека во лжи, дайте веские доказательства.Я очень хорошо отношусь к Шаравину , и никогда даже в мыслях не собиралась "уличать его во лжи" . %-) Вы представляете себе СКОЛЬКО лет прошло ? И сколько лет сейчас этим людям ? Если кто то из них умудрился что то не забыть это уже ПОДАРОК для нас , потому что "забыть " и "перепутать" по прошествии стольких лет и в таком возрасте -- это абсолютно нормально. Так что умерьте свою неуместную агрессию... %-)
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 18:02
Так что умерьте свою неуместную агрессию...Я совершенно не агрессивна и безобидна. :) Можно забыть, что одеяло было, но, вспомнить то, чего не было, не возможно. Я Вас просто призываю осмыслить то, что сказал свидетель. Не отрицать это, а наоборот попытаться понять, почему он это сказал. Когда я это делаю, а меня все складывается в единую логическую цепочку.
Отправлено: megeor - 24.02.15 18:05
Не отрицать это, а наоборот попытаться понять, почему он это сказал. Когда я это делаю, а меня все складывается в единую логическую цепочку.ИМХО такой способ быстро приведет к неверным выводам. Ведь ваше понимание, почему есть предположение, которое не факт что верное
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 18:09
ИМХО такой способ быстро приведет к неверным выводам. Ведь ваше понимание, почему есть предположение, которое на факт что верноеКонечно, поэтому я собираю доказательства своим предположениям, что-то отсеивается, а что-то переходит в уверенность.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 18:10
Можно забыть, что одеяло было, но, вспомнить то, чего не было, не возможно.Если про одеяло , то смотря на эти фотки , когда счищали снег с Юр , там действительно не сразу поймешь в чем они лежат и что на них надето . Складки рубашки были действительно похожи на складки одеяла ...
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 18:13
Если про одеяло , то смотря на эти фотки , когда счищали снег с Юр , там действительно не сразу поймешь в чем они лежат и что на них надето . Складки рубашки были действительно похожи на складки одеяла ...Давайте начнем с того, что трупы на фото лежат не так и не там, где их видели КиШи сутки назад, а это уже говорит о том, что их перемещали и могли одеяло тоже "переместить".
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 18:13
Я Вас просто призываю осмыслить то, что сказал свидетель. Не отрицать это, а наоборот попытаться понять, почему он это сказал. Когда я это делаю, а меня все складывается в единую логическую цепочку.Осмыслить конечно можно , но включать этот факт в версию и делать одним из ключевых я бы не стала , потому что ему нет никаких подтверждений ...
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 18:17
Осмыслить конечно можно , но включать этот факт в версию и делать одним из ключевых я бы не стала , потому что ему нет никаких подтверждений ...А я собираюсь включить этот факт в версию, потому что мне он кажется очень значимым, а также подтвердить это.
Отправлено: Сергей В. - 24.02.15 18:24
И про грелки не забудьте , хотя я пришла к выводу , что их не взяли в походЯ тоже другого мнения - их не могли не взять, т.к. вдевятером из 2-х фляжек на целый ходовой день не напьешься, к тому же в одной из них неприкосновенный без крайней нужды спирт.
Отправлено: alexsandrovna - 24.02.15 18:32
Да сколько же можно об одном и том же: денег не хватает, валенок не хватает, спирта в аптечке не хватает, корейку ели, а лыжи лишние.А я и говорю - альтруисты. Бог велит пополам делить. Зачем брать всё, когда можно обойтись меньшим. И если поймают, то будут смягчающие обстоятельства: ведь не всё же забрали. Особенно меня умиляет история с деньгами. Они бы нереально оттягивали карманы. Пришлось бросить.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 18:34
Я тоже другого мнения - их не могли не взять, т.к. вдевятером из 2-х фляжек на целый ходовой день не напьешься, к тому же в одной из них неприкосновенный без крайней нужды спирт.Но раз их нет в описи найденных вещей , не взяты фляжки ( кем то если предположить людей) , а взяты грелки. Странно это было бы - украсть грелки и оставить фляжки...
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 18:44
я и говорю - альтруисты. Бог велит пополам делить. Зачем брать всё, когда можно обойтись меньшим. И если поймают, то будут смягчающие обстоятельства: ведь не всё же забрали. Особенно меня умиляет история с деньгами. Они бы нереально оттягивали карманы. Пришлось бросить.А с чего Вы взяли, что могла вообще быть возможность взять что-то из палатки? Вы полагаете, что 7 здоровых парней дали бы такую возможность? То, что было взято, было взято с тел. Не думаю, что в палатку кто-то вернулся.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 18:51
Отправлено: alexsandrovna - 24.02.15 18:58
А с чего Вы взяли, что могла вообще быть возможность взять что-то из палатки? Вы полагаете, что 7 здоровых парней дали бы такую возможность? То, что было взято, было взято с тел. Не думаю, что в палатку кто-то вернулся.Я что-то не поняла. Тела семи здоровых парней не дали такой возможности? Шедеврально!
Отправлено: Pepper - 24.02.15 19:07
кругом снег - зачерпнул и пей ...Вы знаете, что такое смерть от обессоливания?
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 19:19
Вы знаете, что такое смерть от обессоливания?Для обессоливания организма до степени смерти надо выпить ооооч много воды за короткое время , но причем тут это ?
Отправлено: Pepper - 24.02.15 19:27
Для обессоливания организма до степени смерти надо выпить ооооч много воды за короткое время , но причем тут это ?Да, до смерти скорее всего дойти не успеют. Но неприятности от дистиллированной воды (которой является растопленный снег) гарантированы, если просто употреблять снег вместо воды.
Всякие там кисели, компоты и какао для того и берут зимой, чтобы компенсировать недостаток соли в растопленной воде.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 19:37
Да, до смерти скорее всего дойти не успеют. Но неприятности от дистиллированной воды (которой является растопленный снег) гарантированы, если просто употреблять снег вместо воды.Так вечером с кострецом и какао с чаем будет , и без всяких грелок... А когда вы как взмыленная лошадь тащитесь по снегу с рюком снежок сгрести и сьесть самое оно . Когда хочешь пить нужна именно вода а не какаю горячее с чаем.
Всякие там кисели, компоты и какао для того и берут зимой, чтобы компенсировать недостаток соли в растопленной воде.
Отправлено: нитрен - 24.02.15 19:54
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 20:06
Когда в мыле, - не ешь снег, простудишься...Я всегда в детстве ела и ниче, не простужалась ... ну для особо нежных можно и подогреть хоть на свечке в кружке ...
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 20:27
Я что-то не поняла. Тела семи здоровых парней не дали такой возможности? Шедеврально!Мне жаль, что Вы опять не поняли. :'(
Отправлено: Alina - 24.02.15 20:56
И еще по грелкам ... они мне кажутся совсем не уместными в зимнем походе , кругом снег - зачерпнул и пей ... какао на привале не наваришь для грелок и лить неудобно. Я б их не брала , не нужны они совсем...Снег надо растопить, желательно вскипятить. Потом она (уже вода) разливается в грелки, их теплыми прячут под одежду. Так тепло сохраняется, и в походе есть теплое питье. Холодную воду в походе пить нельзя. Ангина и пневмония, как худший вариант.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 21:06
Потом она (уже вода) разливается в грелки, их теплыми прячут под одежду. Так тепло сохраняется, и в походе есть теплое питье. Холодную воду в походе пить нельзя.Вот этот момент давайте разберем... Я имела дело с нашими дебильными резиновыми старыми грелками буквально в прошлом году , мне надо было ее ( грелку) прикладывать к пояснице . Сверху еще завязать шарфом . И все это в условиях теплой комнаты , а не на морозе . И знаете сколько она сохраняла тепло ? На удивление не долго , и это практически кипяток . А на морозе под верхней одеждой и того меньше . Кстати можно эксперемент провести , благо зима на дворе... И второй момент -- сколько им надо было утром заготавливать воды для грелок ? Сколько кипятить воды дополнительно кроме завтрака ...
Добавлено позже:
И грелку с кипятком даже на свитер очень не просто приладить так , чтоб она не обжигала , а наливать теплую воду бесполезно , остынет в момент .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 21:23
Сколько кипятить воды дополнительно кроме завтракаМного, но пока есть костер это не проблема, знай себе подкладывай снег в кан/ведро. А вот напиться жуя снег - проблематично, еще более проблематично закусывать снегом сухари с корейкой на привале.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 21:27
Много, но пока есть костер это не проблема, знай себе подкладывай снег в кан/ведро. А вот напиться жуя снег - проблематично, еще более проблематично закусывать снегом сухари с корейкой на привале.У нас есть фото , где ребята закусывают на привале , там есть грелки ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 21:28
У нас есть фото , где ребята закусывают на привале , там есть грелки ?А если у меня в семейном альбоме нет фото с рюмкой/чашкой/кружкой/стаканом - я не пью?
Никогда?
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 21:31
А если у меня в семейном альбоме нет фото с рюмкой/чашкой/кружкой/стаканом - я не пью?Ваши сравнения неуместны , по меньшей мере , они ведь там именно закусывают на привале , хоть у одного грелка просто обязана присутствовать ( по вашему же раскладу)
Никогда?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 21:34
Ваши сравнения неуместны , по меньшей мере , они ведь там именно закусывают на привале , хоть у одного грелка просто обязанга присутствовать ( по вашему же раскладу)Почему? По-моему далеко не все попадает в кадр и это нормально, надо с пониманием к этому относиться.
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 21:38
Почему? По-моему далеко не все попадает в кадр и это нормально, надо с пониманием к этому относиться.Но если они именно закусывают , то где же там грелки ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 21:46
Но если они именно закусывают , то где же там грелки ?Я не очень знаю о какой конкретно фотографии мы говорим, но повторюсь: может быть где угодно, вплоть фотографа.
Отправлено: Alina - 24.02.15 21:47
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 21:51
Инна369, вот десяток поисковиков - туристов того времени говорят, что грелки использовали именно таким способом. Но Вы им говорите - нет, невозможно. Я склонна верить им. Они из того времени и они туристы.Я не сомневаюсь в том , что грелки использовались именно так , особенно летом - весной - осенью .Это удобно и необходимо , но зимой можно обойтись и без них . Просто " можно обойтись " и все , и решили обойтись без них... и без рации...
Отправлено: Иванка - 24.02.15 21:53
Но если они именно закусывают , то где же там грелки ?Есть фото, где они с кружками, а из грелки не попьешь, но 2л воды разлить в кружки запросто, а наливать из фляжки на 9 человек, по 2 глотка... проще прямо из нее попить.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 21:54
Я не сомневаюсь в том , что грелки использовались именно так , особенно летом - весной - осенью .Это удобно и необходимо , но зимой можно обойтись и без них .А кроме снега какая у грелок альтернатива? И почему летом и весной их наличие допускается, а вот зимой не взяли и все тут? Зимой пить не хочется?
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 22:04
Есть фото, где они с кружками, а из грелки не попьешь, но 2л воды разлить в кружки запросто, а наливать из фляжки на 9 человек, по 2 глотка... проще прямо из нее попить.Вооот , именно это фото я имела ввиду , кружки есть а грелок нет, все верно...
Добавлено позже:
А кроме снега какая у грелок альтернатива? И почему летом и весной их наличие допускается, а вот зимой не взяли и все тут? Зимой пить не хочется?Снега в другое время нет , это ж понятно. Воду надо нести с собой когда снега нет...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 22:16
Вооот , именно это фото я имела ввиду , кружки есть а грелок нет, все верно...А мешки от сухарей там в кадре есть?
Снега в другое время нет , это ж понятно. Воду надо нести с собой когда снега нет...Так ручьи/лужи есть, следуя вашей логике вполне сгодились бы...
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 22:17
Так ручьи/лужи есть, следуя вашей логике вполне сгодились бы..Это по вашей логике , не по моей ... *NO*
Добавлено позже:
А мешки от сухарей там в кадре есть?По моей логике мешки должны быть в рюкзаках , зачем их вытаскивать , проще раздать сухари из мешка не вынимая его из рюка.
Добавлено позже:
Бедный Аскер абалдеет увидев во что мы превратили его тему ... убьет *PUNISH*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 22:23
Это по вашей логике , не по моей ...По-моей логике правильно брать теплое питье со стоянок.
А кружки тогда зачем доставали?
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 22:27
По-моей логике правильно брать теплое питье со стоянок.Теплое питье зимой в грелке быстро остынет... можете попробовать ... погуляйте на морозе с теплой грелкой под мышкой...
Добавлено позже:
А кружки тогда зачем доставали?Пили что то вероятно... только вот ЧТО... *SCRATCH*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 22:30
Теплое питье зимой в грелке быстро остынет... можете попробовать ... погуляйте на морозе с теплой грелкой под мышкой...А я пробовала, и питье под одеждой остается как минимум комнатной температуры, в течении часов четырех. А что еще нужно для счастья туриста?
Или вы хотите сказать, что у меня на животе компот в грелке станет льдом?
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 22:39
Или вы хотите сказать, что у меня на животе компот в грелке станет льдом?холодным станет , грелка то резиновая... у меня под шарфом в теплой комнате прохладной становилась , а для тела даже и холодной ., очень противна холодная резина и вредна к тому же...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.15 22:49
холодным станет , грелка то резиновая... у меня под шарфом в теплой комнате прохладной становилась , а для тела даже и холодной ., очень противна холодная резина и вредна к тому же...Живот всегда теплый, и сверху телогрейка или пара свитеров и куртка - все будет теплое!
Резина это, конечно, не вкусно, но со временем перестает сильно вонять.
Отправлено: Gulia70 - 24.02.15 22:50
[attachimg=1]
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 23:00
грелка у Зины на животеИнтересно какой формат у этой "грелки" на животе Зины... явно не такой как у моей...
Добавлено позже:
Может это фляжка ?
Добавлено позже:
Живот всегда теплый, и сверху телогрейка или пара свитеров и куртка - все будет теплое!Ага , осталось только их найти... ну хоть одну... ну хоть огрызок.
Резина это, конечно, не вкусно, но со временем перестает сильно вонять.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.02.15 03:04
Добавлено позже:Так же, как пытки в НКВД, изощренные наказания и расстрелы без суда и следствия в ГУЛАГеА пытки в одном из РОВД города Казани несколько лет назад? Тоже вводились негласным указом?
Добавлено позже:
[url]http://www.opoccuu.com/280911.htm[/url] ([url]http://www.opoccuu.com/280911.htm[/url])
Отправлено: _Anna_ - 25.02.15 04:52
Читайте здесь [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg240882#msg240882[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg240882#msg240882[/url]) (Ответ #253). Разве этого мало?Простите, но с паспортами все же непонятно, зачем прятать женские, да и брать с собой странно, вдруг какой-нибудь особо деятельный милиционер привяжется с обыском, с мужскими более-менее логично - можно воспользоваться, но зачем убийцам забирать, а потом прятать женские, а группе захвата "секретно" изымать и уничтожать главный советский документ?
Добавлено позже:Как такое может быть, одни паспорта нашли, а другие нет (я имею ввиду группу захвата)?
Добавлено позже:
Елена, извините, этот пост Автору, невнимательно нажала "цитировать"!
Отправлено: Инна369 - 25.02.15 05:27
Живот всегда теплый, и сверху телогрейка или пара свитеров и куртка - все будет теплое!только вот на ребятах такого суперутепления не видно... как раз наоборот .
Отправлено: tanya22807 - 25.02.15 05:32
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)убьёт и правильно сделает. Кто собирался новый сайт изучать? %-)
Отправлено: Аскер - 08.03.15 13:23
Добавлено позже:
Можно по существу канвы? Детали с лошадьми и оленями не приницпиальны вообще.Вы как всегда зрите в самый корень.
Цитирование
Кто там есть из военных и где есть военные базы?Вот это вопрос. Всем вопросом вопрос. Давайте смотреть. Берем с полки Карту дислокации воинских частей СССР на январь 59 года... Что-что-что? У вас нету такой карты? За что вам ЦРУ зарплату платит?
Но вот в Ушме точно что-то было. А что и кто - я хз.
Цитирование
И если бы скрыть просто побег еще могли, то скрыть побег отягощенный 9тью трупами - уже другой разговор.Так принятие решения идет по такому пути:
1.Отсутствуют на поверке. Командир подразделения никому не говорит, чтоб не получить по шапке, всем искать, непосредственному командиру нагоняй; либо заблудились, либо бухают где-то в укромном месте.
2.Отсутствуют долго, обнаружена пропажа вещей, стукачи говорят - обсуждали планы уйти на Большую Земли. Доклад командиру части, всем искать, никому не сообщать (пятно на часть и конец карьеры командира.
3.Находят отягощенными трупами 9 гражданских лиц. Тут не только конец военной карьеры, тут начало тюремной карьеры светит, благо везти далеко не надо. "Почему сразу не доложили?" Поэтому теперь умолчать и свалить на стихию появляются стимулы и у более высокопоставленных начальников.
Добавлено позже:
Те я пока не вижу логики в том куда вообще и шли эти беглые. Кстати, независимо от того, кем они были.А у того отморозка из Гюмри логику видите? А у тех придурков из Витебска, что метро в Минске взрывали? А у Царнаевых в Бостоне? А у тех чечен, что Немцова завалили? Люди, которые дружат с логикой - редко идут на подобные вещи.
Отправлено: Soldat - 08.03.15 17:42
Вроде бы все прочитал, а может, и нет, простите великодушно! :-[ У меня вопрос: а почему следствие сразу не списало убийство на дезертиров?
Заранее спасибо! *THANK*
Отправлено: Григорий Басаргин - 08.03.15 18:26
У меня вопрос: а почему следствие сразу не списало убийство на дезертиров?Не думаю, что это дезертиры. Во-первых , таких вроде бы выявлено не было, во-вторых, это должны быть супер-пупер дезертиры, обученные навыкам диверсионной работы...
Отправлено: Soldat - 08.03.15 18:47
А начало вы читали? Затравку, так сказать? :-[
"Итак, реконструкция.
Где-то в окрестностях Отортена группа криминально настроенных солдат в количестве 4-х человек решает сбежать из части и начать вольную бандитскую жизнь"
Отправлено: Григорий Басаргин - 08.03.15 19:20
"Итак, реконструкция.Где-то в окрестностях Отортена группа криминально настроенных солдат в количестве 4-х человек решает сбежать из части и начать вольную бандитскую жизнь"Читал... Подумал, что решили сообща написать детективный роман. Надеюсь, никого этими словами не задел.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 18:17
http://www.biodiversity.ru/publications/odp/archive/21/16shtilmark.html (http://www.biodiversity.ru/publications/odp/archive/21/16shtilmark.html)
Ближайшим помощником Соловьева при обследовании Саян был студент лесного института В. И. Белоусов, который еще в 1912 г. совершил вместе со своим однокурсником Е. Н. Фрейдбергом длительную поездку в Пермскую губернию (откуда был родом), разработав первый в России проект организации государственного соболиного заповедника “Матвеевская парма” в истоках рек Колвы и Лозьвы (Белоусов, 1915).
Именно "Матвеевская Парма" называют место трагедии и севернее местные пожилые лесники Пашин и Чеглаков.
Это заставляет взглянуть на произошедшее под другим углом. Ранее версии о браконьерах или охотниках сходу отвергались на основании того, что якобы на перевале дичи нет и быть не может, место гиблое. А вот оказывается, это еще при царе-батюшке был соболиный заповедник. Южнее этого места соболя не водилось. Соответственно, у местных манси соболя не закупали заготконторы, и они на него охотились мало. Но кто-то на соболя там охотиться вполне мог. И у этих "кого-то" вполне могли появиться дополнительные мотивы избавиться от свидетелей.
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 18:27
Маленькое дополнение к версии.А что разве был запрет на охоту? Местные заготавливали пушнину и сдавали государству. А если кто-то продавал не государству на пути следования дятловцев, так это установить сложно. Трудно представить, что дятловцы оказались свидетелями крупной купли-продажи пушнины, за что и были убиты.
[url]http://www.biodiversity.ru/publications/odp/archive/21/16shtilmark.html[/url] ([url]http://www.biodiversity.ru/publications/odp/archive/21/16shtilmark.html[/url])
Ближайшим помощником Соловьева при обследовании Саян был студент лесного института В. И. Белоусов, который еще в 1912 г. совершил вместе со своим однокурсником Е. Н. Фрейдбергом длительную поездку в Пермскую губернию (откуда был родом), разработав первый в России проект организации государственного соболиного заповедника “Матвеевская парма” в истоках рек Колвы и Лозьвы (Белоусов, 1915).
Но кто-то на соболя там охотиться вполне мог. И у этих "кого-то" вполне могли появиться дополнительные мотивы избавиться от свидетелей.
Отправлено: Григорий Басаргин - 15.03.15 18:31
ь. Соответственно, у местных манси соболя не закупали заготконторы, и они на него охотились мало. Но кто-то на соболя там охотиться вполне мог. И у этих "кого-то" вполне могли появиться дополнительные мотивы избавиться от свидетелей.Уж очень профессионально избавились для обычных браконьеров.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 18:35
А что разве был запрет на охоту?Запрета как бы не было. Заповедника в советское время вроде там никогда не было, хотя глубже Яндекса я не копал.
Местные заготавливали пушнину и сдавали государству.Вот это то и интересно - какую пушнину? Какие расценки?
Просто заготконторы могли думать, что соболь в этих краях повывелся, цену на него не назначали, соответственно - манси на него и не охотились. Или выдавали местным за одну шкурку два килограмма крупы, им было неинтересною. А кто-то мог знать, добывать его самостоятельно и вывозить на Большую Землю продавать за реальные деньги. При этом они понимали, что как только государство узнает, что популяция соболя восстановилась - оно или наложит на это запрет, или наложит лапу.
Добавлено позже:
Уж очень профессионально избавились для обычных браконьеров.Не понял вашу шутку.
Отправлено: Григорий Басаргин - 15.03.15 18:38
Не понял вашу шутку.Браконьеры- не всегда убийцы. Одно дело сесть за соболя, другое- за девять человек.. Лоб зелёнкой обязательно помажут.
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 18:43
Вот это то и интересно - какую пушнину? Какие расценки?http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4613988 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4613988)
Просто заготконторы могли думать, что соболь в этих краях повывелся, цену на него не назначали, соответственно - манси на него и не охотились. Или выдавали местным за одну шкурку два килограмма крупы, им было неинтересною. А кто-то мог знать, добывать его самостоятельно и вывозить на Большую Землю продавать за реальные деньги. При этом они понимали, что как только государство узнает, что популяция соболя восстановилась - оно или наложит на это запрет, или наложит лапу.
Но, уверяю Вас, ув.Аскер, Вы опять напрасно тратите время.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 18:50
Браконьеры- не всегда убийцы.Не всегда. Но и лыжники гибнут в походах не всегда.
[url]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4613988[/url] ([url]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4613988[/url])*THANK*
Но, уверяю Вас, ув.Аскер, Вы опять напрасно тратите время.
Изучаю. В любом случае, полезно для общего развития.
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 19:05
Изучаю. В любом случае, полезно для общего развития.Если наловите, одна шкурка моя ;D
Отправлено: dom1n1k - 18.07.15 00:21
Любое сообщение на тему «в УД сказано, что следов посторонних нет» будет безжалостно вырезано.Когда говорят, что следов посторонних на месте событий не было обнаружено, подразумевают не следы от ног на снегу, которые могли быть затоптаны или заметены. И даже не посторонние вещи (хотя я думаю, что если бандиты находились у кедра несколько дней - что-то должно было остаться, какие-то мелочи типа окурков).
Главным образом имеется в виду отсутствие (первое) ножевых и огнестрельных ранений и (второе) каких-то потерь со стороны нападавших. Потому что дятловцев было довольно много, и даже при внезапном нападении они могли оказать серьезное сопротивление. И даже при итоговом поражении успели бы нанести какой-то заметный ущерб нападавшим. И украсить "пейзаж" какими-то явными следами борьбы типа пятен крови. А бандиты, в свою очередь, для успешного преодоления этого сопротивления вынуждены были бы пойти на более эффективные методы убийства (ножи и т.п.) Вот про какие следы говорят.
Вариант же "перебили всех по одному сзади, используя внезапность" (без крови, без значительных открытых травм) выглядит искусственно - для этого дятловцам нужно было бы играть в поддавки, фактически. Выходить в нужном направлении по одному-два человека и так далее.
И ещё один очень важный момент. Видеореконструкции поисковиков показывают, что от кедра - палатка скорее всего не была видна. Только если залезть на него очень высоко, выше крон окружающих деревьев. Плюс ночь же была или как минимум сумерки.
Отправлено: BlackCat - 18.07.15 10:38
Изучаю. В любом случае, полезно для общего развитияЗачем вам соболь?
Может лучьше обратить внимание на материалы по медведю?
Вероятность испугаться соболя группой Дятлова гораздо ниже, чем испугаться медведя.
ps. без приколов, всё в повествовательном тоне.
Отправлено: San4es - 18.07.15 10:52
Оффтоп (текст не по теме)Вот это то и интересно - какую пушнину? Какие расценки?Напомнило книжку Мартина Круза Смита "Парк Горького",где американский миллионер убил троих именно из-за соболей.
Просто заготконторы могли думать, что соболь в этих краях повывелся, цену на него не назначали, соответственно - манси на него и не охотились. Или выдавали местным за одну шкурку два килограмма крупы, им было неинтересною. А кто-то мог знать, добывать его самостоятельно и вывозить на Большую Землю продавать за реальные деньги. При этом они понимали, что как только государство узнает, что популяция соболя восстановилась - оно или наложит на это запрет, или наложит лапу.
Отправлено: baks70 - 18.07.15 12:57
Так принятие решения идет по такому пути:Вот здесь поддержу автора. Из опыта своей армейской службы, частенько многие ЧП тормозились на низшем уровне и наверх сообщалось только в крайних случаях. У нас (ГСВГ) периодически "бегунцы" были, бежали и домой и за "бугор", сначала искали в составе подразделения, потом в составе части.Искали не более 3х дней, затем этим занималась военная прокуратура, но о результатах поисков никто потом так и не узнавал. Если же "бегунца" находили своими силами, то своими же силами и наказывали, до суда и штрафбата не доводили, командиры понимали, что в этом случае накажут всех не смотря на погоны. Кстати оружие в случае пропажи искали без срока давности пока не найдется. Если же боец совершал уголовное преступление- судили военным трибуналом в закрытом режиме и срок отсиживали в специальных заведениях, так что на гражданке никто и не знал и вряд ли и сейчас можно найти те дела проходящие по линии военной прокуратуры. Могу привести множество примеров когда достаточно тяжелые ЧП в том числе и с гибелью личного состава спускали на тормозах под видом несчастного случая.
1.Отсутствуют на поверке. Командир подразделения никому не говорит, чтоб не получить по шапке, всем искать, непосредственному командиру нагоняй; либо заблудились, либо бухают где-то в укромном месте.
2.Отсутствуют долго, обнаружена пропажа вещей, стукачи говорят - обсуждали планы уйти на Большую Земли. Доклад командиру части, всем искать, никому не сообщать (пятно на часть и конец карьеры командира.
3.Находят отягощенными трупами 9 гражданских лиц. Тут не только конец военной карьеры, тут начало тюремной карьеры светит, благо везти далеко не надо. "Почему сразу не доложили?" Поэтому теперь умолчать и свалить на стихию появляются стимулы и у более высокопоставленных начальников.
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 13:12
Главным образом имеется в виду отсутствие (первое) ножевых и огнестрельных ранений и (второе) каких-то потерь со стороны нападавших. Потому что дятловцев было довольно много, и даже при внезапном нападении они могли оказать серьезное сопротивление. И даже при итоговом поражении успели бы нанести какой-то заметный ущерб нападавшим. И украсить "пейзаж" какими-то явными следами борьбы типа пятен крови.В том то и дело, что не смотря на резаные и колотые раны, а также разбитые носы и губы, следствие не заметило никаких "следов" крови.
Отправлено: Аскер - 18.07.15 14:11
Вероятность испугаться соболя группой Дятлова гораздо ниже, чем испугаться медведя.ps. без приколов.Как же "без приколов"? Дятловцы и медведя в свое время не испугались. Так что "испугаться соболя" могу расценить исключительно как неуместный прикол.
Главным образом имеется в виду отсутствие (первое) ножевых и огнестрельных ранений и (второе) каких-то потерь со стороны нападавших.И потери со стороны нападавших, и ножевые и огнестрельные ранения абсолютно исключать нельзя. Легенды о том, что вскрывали в Ивделе в марте 7 тел с перевала, и фотографии из архива Иванова с замазанными телами - обошли все форумы. Следы драки и даже пулевые ранения некоторые медики обнаруживают в описании повреждений:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.msg203841#msg203841 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.msg203841#msg203841)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4126.msg237747#msg237747 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4126.msg237747#msg237747)
Цитирование
Вариант же "перебили всех по одному сзади, используя внезапность" (без крови, без значительных открытых травм) выглядит искусственно - для этого дятловцам нужно было бы играть в поддавки, фактически. Выходить в нужном направлении по одному-два человека и так далее.А вы бы тему почитали. Не по одному, но по частям. Внезапность нападения - существенный фактор, обеспечивающий нападающим численное преимущество.
Цитирование
И ещё один очень важный момент. Видеореконструкции поисковиков показывают, что от кедра - палатка скорее всего не была видна. Только если залезть на него очень высоко, выше крон окружающих деревьев. Плюс ночь же была или как минимум сумерки.Не понял важность этого момента. По-моему, это очевидный факт.
Отправлено: BlackCat - 18.07.15 14:22
Как же "без приколов"? Дятловцы и медведя в свое время не испугались. Так что "испугаться соболя" могу расценить исключительно как неуместный прикол.Видите ли, покушавший малины и меда медведь летом, когда у вас есть возможность хоть отступить за дерево или куст, или разбежаться - это одно.
По скорости, там у "вас" шансы хоть и не равные, но шансы есть.
Разбежаться - это повышение шансов на выживаемость.
А шатун зимой, когда у вас ограниченная площадка перед палаткой, а медведь хочет жрать - это другое.
"Ваше" положение менее выгодное, чем у опасного фактора.
Маневра у "вас " нет.
А "вы" являетесь просто ужином (в природной пищевой цепочке).
Старина, ну вылезите вы из своей машины и офисного кресла, возмите рюкзак и подышите свежим лесным воздухом.
Оно отрезвляет.
ps. тоже без приколов, чисто в повествовательном тоне.
Отправлено: dom1n1k - 18.07.15 15:02
что не смотря на резаные и колотые раныМожно пруфы клотых и резаных?
Носы да, но их можно было разбить тысячей способов по самым банальным причинам.
Следы драки и даже пулевые ранения некоторые медики обнаруживают в описании повреждений:Ну первое что бросается в глаза - это автор тех тем, Vietnamka. Не имею чести быть знакомым лично, но читал довольно много её сообщений, и у меня сложилось четкое впечатление - дама большая фантазерка и с очень своеобразной логикой. Ценность такого пруфа падает на порядок.
И ничего, подтверждающее пулевые, я там не нашел (если я был невнимателен - ткните пальцем в цитату, пожалуйста).
Не понял важность этого момента.В том смысле, что урки не могли увидеть туристов настолько заранее, чтобы устроить продуманное и полностью внезапное нападение.
Отправлено: Lamber - 18.07.15 15:03
В том то и дело, что не смотря на резаные и колотые раны, а также разбитые носы и губы, следствие не заметило никаких "следов" крови.Резаные и колотые раны, нанесённые "посторонними" людьми, надо понимать? Елена, скажите, но вы признаёте, что при этом ни одна резаная или колотая рана не затронула жизненно важных органов и уж, тем более, не стала причиной смерти ни одного из дятловцев?
Отправлено: Гайна - 18.07.15 15:06
Ну первое что бросается в глаза - это автор тех тем, Vietnamka. Не имею чести быть знакомым лично, но читал довольно много её сообщений, и у меня сложилось четкое впечатление - дама большая фантазерка и с очень своеобразной логикой. Ценность такого пруфа падает на порядок.
Комментарий модератора
Не нужно переходить на личности.
Кстати, у многих из тех, кто на форуме не один месяц, в отношении Вьетнамки сложилось совершенно другое впечатление.
Не нужно переходить на личности.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 15:26
Ну первое что бросается в глаза - это автор тех тем, Vietnamka. Не имею чести быть знакомым лично, но читал довольно много её сообщений, и у меня сложилось четкое впечатление - дама большая фантазерка и с очень своеобразной логикой. Ценность такого пруфа падает на порядок.Возможно Вьетнамка и предвзята (мне порой тоже так кажется), но там есть некто СерыйКот, который неприменно бы указал на огрехи в ее труде, а он если не похвалил, то во всяком случае и не пожурил. *YES*
Отправлено: седой - 18.07.15 15:58
Оборона против криминальных версий обычно строится в два эшелона.Это не оборона, а реальное видение ситуации.
В версии нет ни одного убедительного косвенного факта указывающего на то, что туристов убили. А прямых доказательств этому (их убийству) вообще в природе не существует (по крайней мере, на данный момент). Поэтому бесконечно долго можно ПРИДУМАВАТЬ тех, или иных, злодеев. И обвинять хоть кого, хоть Деда Пихто.
Отправлено: Агата - 18.07.15 16:41
Поэтому бесконечно долго можно ПРИДУМАВАТЬ тех, или иных, злодеев. И обвинять хоть кого, хоть Деда Пихто.Их убили используя погоду,криминал,мистику.И как всегда в группе было два украинца.И похоронили их на Ивановском кладбище не зря.Тестя Возрожденог-Падловского (западенца,кажется),Кривонищенко родом из Зугрэсс и южанина Золотарева.Не факт,что в роду были украинцы-казаки.Доказательств нет?Значит организаторы были на высшем уровне.Наверное,целый отдел разрабатывал или талантливый диверсант.
Отправлено: Сергей В. - 18.07.15 16:43
скажите, но вы признаёте, что при этом ни одна резаная или колотая рана не затронула жизненно важных органов и уж, тем более, не стала причиной смерти ни одного из дятловцев?Охотно признаю, тем более, что за исключением 2-х следов лавинного щупа на Дубининой, их там просто нет.
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 17:11
Можно пруфы клотых и резаных?Дятлов, Колеватов, Кривонищенко, Слободин, читайте акты.
Добавлено позже:
Носы да, но их можно было разбить тысячей способов по самым банальным причинам.Мы сейчас говорим не о причинах разбитых носов, а о следствии - крови, которая из разбитых носов должна быть, но ее не видят.
Добавлено позже:
Ну первое что бросается в глаза - это автор тех тем, Vietnamka. Не имею чести быть знакомым лично, но читал довольно много её сообщений, и у меня сложилось четкое впечатление - дама большая фантазерка и с очень своеобразной логикой. Ценность такого пруфа падает на порядок.Ув. Вьетнамка - медик с большим опытом работы и "старый" исследователь трагедии ГД, если задержитесь на сайте, Вы еще будете "иметь честь" познакомиться лучше. *THANK*
И ничего, подтверждающее пулевые, я там не нашел (если я был невнимателен - ткните пальцем в цитату, пожалуйста).
Добавлено позже:
урки не могли увидеть туристов настолько заранее, чтобы устроить продуманное и полностью внезапное нападение.Почему?
Отправлено: dom1n1k - 18.07.15 17:22
Дятлов, Колеватов, Кривонищенко, Слободин, читайте акты.Читал.
Колотых и резанных ранений именно рукотворного и агрессивного характера (ну то есть чтобы ножом и глубоко) не заметил.
Сугубо поверхностные царапины легко объяснить без привлечения нападающих (собственные ножи в процессе подготовки костра, палки, ветки, лед, наст, камни...).
крови, которая из разбитых носов должна быть, но ее не видят.Ну носовое кровотечение бывает очень разным - и ручьем, и едва-едва.
Кроме того, можно например повредить нос при падении на склоне и обронить там несколько капель крови - и конечно, никто их не найдет! Потому что просеивать весь снег на всем склоне невозможно. Драки же по версии автора происходили все-таки в ключевых точках событий (у палатки, у костра) - то есть в местах, изученных хорошо и многими людьми. Там вероятность обнаружения кровавых пятен сильно повышается.
Ув. Вьетнамка - медик с большим опытом работыНикаким образом не касаюсь её медицинского опыта, и тем не менее для меня очевидна её склонность к построению домыслов.
Почему?От кедра не виден ни склон, ни палатка, ни бОльшая часть тех 1,5 км пути. Плюс это были сумерки или даже уже полная ночь.
Голоса (если не орать) слышны только за несколько десятков метров где-то. Почти наверняка дятловцы увидели бы отблески костра раньше, чем их услышали бы оппоненты.
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 17:34
Елена, скажите, но вы признаёте, что при этом ни одна резаная или колотая рана не затронула жизненно важных органов и уж, тем более, не стала причиной смерти ни одного из дятловцев?Я говорю пока только о наличии крови, но травма Колеватова вызывает у меня большие сомнения. "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка." Я медик и не знаю, что будет, если всадить колющий предмет до сосцевидного отростка, но полагаю, что есть опасность повредить яремную вену. Возрожденный мог не описать состояние яремной вены также, как не описал старый огнестрел Дубининой. Поэтому сомневаюсь.
Добавлено позже:
Колотых и резанных ранений именно рукотворного и агрессивного характера (ну то есть чтобы ножом и глубоко) не заметил."В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев"
"рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка"
"кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови."
"скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом"
"рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом"
Вот раны, которые не могут быть бескровными. Агрессивность и рукотворность это другой вопрос.
Добавлено позже:
Почти наверняка дятловцы увидели бы отблески костра раньше, чем их услышали бы оппоненты.Продуманность и внезапность это разные вещи и могут иметь место не одновременно. Хорошо продуманный план может не осуществиться, к тому же он может иметь целью не нападение, а обман, например, запугивание и пр. А уже потом при невозможности осуществить задуманное может включиться фактор внезапности.
Отправлено: Агата - 18.07.15 17:49
От кедра не виден ни склон, ни палатка, ни бОльшая часть тех 1,5 км пути. Плюс это были сумерки или даже уже полная ночь.А с кедра и плюс фонарик на палатке,еще по пути следования.На кедр-то туристы лазали и ветки как окно были обломаны.
Голоса (если не орать) слышны только за несколько десятков метров где-то. Почти наверняка дятловцы увидели бы отблески костра раньше, чем их услышали бы оппоненты.
Отправлено: dom1n1k - 18.07.15 17:54
На кедр-то туристы лазали и ветки как окно были обломаны.Если я ничего не путаю, лазали и обламывали ветки они относительно невысоко - до 5 метров. С этой высоты склон не видно все равно.
Даже с макушки кедра (кто-то из современных поисковиков публиковал оттуда фотки) склон виден лишь частично, примерно половина (верхняя, конечно же). Была ли палатка в этой части склона - сказать трудно...
Отправлено: Агата - 18.07.15 17:57
Вот они,окна.Или вы не согласны,что это окна?
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 17:59
Если я ничего не путаю, лазали и обламывали ветки они относительно невысоко - до 5 метров. С этой высоты склон не видно все равно.Видно, об этом уже писали те, кто там был.
Даже с макушки кедра (кто-то из современных поисковиков публиковал оттуда фотки) склон виден лишь частично, примерно половина (верхняя, конечно же). Была ли палатка в этой части склона - сказать трудно...
Отправлено: dom1n1k - 18.07.15 18:13
Вот они,окна.Или вы не согласны,что это окна?Качество этого фото не позволяет что-либо уверенно судить. Ну виден какой-то небольшой прогал в ветвях... и что?
На самом деле мне стало интересно...
Дело в том, что у меня есть большие сомнения в том, что это вообще тот кедр. И что он показан с нужной стороны.
Потому что по другим фото получается, что перед кедром не было такого большого пустыря, как на этом фото. Перед ним тоже должны быть деревья.
Можете сказать источник этого фото, кто автор, есть ли другие ракурсы? Хочу поизучать и понять, какие из данных ошибочны. Может я правда заблуждаюсь.
P.S. Вот например есть такой вид от кедра в сторону горы: https://youtu.be/QX8c5TlbeZU?t=25s (что там можно было увидеть?)
Отправлено: BlackCat - 18.07.15 19:49
Спасибо.
ps. Это зацепило:
Ув. Вьетнамка - медик с большим опытом работы и "старый" исследователь трагедии ГД
Отправлено: легенда74 - 18.07.15 22:30
Качество этого фото не позволяет что-либо уверенно судить. Ну виден какой-то небольшой прогал в ветвях... и что?По моему- это просто просветы между ветками рядом стоящих деревьев..
Отправлено: седой - 20.07.15 04:00
Если что упустил - укажите, плиз.Вы упустили объяснить, для чего туристам нужны были дрова, за которыми трое из них пошли вниз склона. Вопрос не праздный, и без каких либо намёков. Ведь у них уже был с собой небольшой запас дров. И которого, (при учете версии, что у них была запланирована холодная ночевка) вполне бы хватило на то, что бы утром протопить печку, самим немного набраться тепла, а также согреть на ней лыжные ботинки и какао во фляжке. Если они хотели принести дрова для того, чтобы развести у палатки костёр, то это решение выглядит полным абсурдом, т.к., во-первых, на этом голом склоне был очень сильный ветер, и развести костёр было бы весьма проблематично. Во-вторых, дров много не принесешь. И на них еду не приготовишь. Вы можете представить себе, что значит тащить на себе вверх склона (1 500м.) вязанку хвороста, утопая при этом то по колено, то пояс в снегу? Ещё нести обратно надо и ледоруб, и топор.
Если же пошли за дровами для печки, то тут как бы всё проще, и возразить особо нечего. Вот только если им так необходимо было тепло в палатке, то они подвесили бы эту печку сразу после установки палатки, и распалили её из имеющегося запаса дров на данный момент. Ни того, ни другого, они не сделали.
Почему они пошли так далеко от палатки без лыж, я не спрашиваю. Итак ясно – лыжи были уже подстелены под палатку. Но, кстати, не все. Одна пара находилась у палатки. Вполне свободно могли их надеть. Но можно ещё предположить, что ушли они от неё ещё до установки последней. Вроде бы как друзья сказали им – вы идите пока за дровами, а мы сами тут управимся. А лыжи им не дали. Или они сами отказались от них, мол, мы ребята итак сильные, и без лыж туда и обратно сбегаем.
Как Вы объясните причину похода за дровами? Ведь это один из ключевых моментов в версии – не пошли бы, и те не поубивали бы их у кедра.
Добавлено позже:
Доказательств нет?Значит организаторы были на высшем уровне.Наверное,целый отдел разрабатывал или талантливый диверсант.На месте любого преступления остаются следы, даже заранее спланированного, не говоря уж о спонтанном. Их просто надо видеть, и понимать, что это следы преступления. Помимо всего, прибыв на место происшествия, даже не посвещённому в следственные дела, порой сразу становится ясно, что тут, к примеру, кого-то убили – вот вещи, разорванные и разбросанные в беспорядке, вот кровь, вот трупы с теми, или иными ранами, и т.д.
К сожалению, ни кто из нас не был на Перевале после обнаружения палатки, не осматривал её, не видел следов, идущих от палатки, трупов и многого другого. И в своих изысканиях мы вынуждены пользоваться только небольшим количеством фото и иных документов, показаниями лиц, побывавших там. Они всё видели, но им зачастую не верят. Иногда справедливо, из-за явных не стыковок и противоречий в воспоминаниях и показаниях, а иногда заставляет им не верить свой тот или иной жизненный опыт, интуиция (которые иногда подводят нас).
И невозможно представить такого следователя, который бы раскрыл громкое преступление, сидя в полумраке своего кабинета, задумчиво покуривая трубку «Холмса», и разглядывая разложенные на столе фото, телеграммы, протоколы осмотров и пр. Да, он может выдвинуть гипотезу, или версию, но чтобы её проверить, необходимо выйти из этого кабинета, лично побывать на месте преступления, лично беседовать с людьми, допрашивать их, проводить очные ставки, обыска и выемки и пр. Ни чего этого мы сделать не можем. Но нас много. Может, кто-то и найдёт что-то существенное, сидя хоть и не в таком служебном кабинете, а дома, за компьютером. Найдёт такое доказательство, которому мы поверим, и сообща будем раскручивать эту ниточку.
Касательно убийства туристов «на высшем уровне» и работой над этим целого отдела:
- действительно, разрабатывать план такого замаскированного убийства должна была группа очень грамотных и сильных специалистов-аналитиков. Но такого уровня спецов нет, и никогда не было в воинских частях, не говоря уже о среде «черных копателей», банд браконьеров, общинах манси, и спец. группах «Ивдельлага» по поимке беглых зэков, как и в нём самом. Не было их и в областном УКГБ, коль основной их версией исчезновения туристов был уход последних за границу через Ледовитый океан.
Из спланированности убийства туристов вытекает естественное заключение, что вся обстановка на склоне – инсценировка. Но про неё уже говорилось достаточно. Добавлю только немного от себя:
- если полагать, что туристов убили, а всю обстановку нам представили так, как будто произошел какой-то несчастный случай, то инсценировщики должны были уделить особое внимание наимельчайшим деталям инсценируемого события. В частности: надышать под лицом и коленями мертвого Слободина ледяную корку, налить кровь под лицо Колмогоровой, бросить фонарик Золотарева посреди склона, ножны Кривонищенко у палатки, а сам нож в овраге, с имитировать разжигание туристами костра у кедра, причём таким необычным способом, как обламыванием веток с кедра (т.е. эти «умные» инсценировщики полагали, что туристы всегда так и разводят костёр в лесу), обжечь волосы Дорошенко и насыпать в них хвои и мха, и очень многое другое. Коротко говоря, для инсценировки событий на перевале нужен был ЗАРАНЕЕ продуманный до мелочей достаточно объемный сценарий, с обязательным выездом на предполагаемое место инсценировки. Т.е. должны были уже заранее знать, что туристы окажутся именно на этом склоне, и ни не по каким, даже самым немыслимым обстоятельствам, не могут изменить свой маршрут. А потом этот сценарий ещё надо с точностью воплотить в жизнь на месте. Проконтролировать исполнение.
И за какие, так сказать, заслуги, эти, простые студенты и рядовые работяги удостоились столь пристального к себе внимания со стороны всех спецслужб и силовых структур тогдашнего СССР, до сих пор остаётся не ясным.
Отправлено: vetka - 20.07.15 08:08
Почему они пошли так далеко от палатки без лыж, я не спрашиваю. Итак ясно – лыжи были уже подстелены под палатку. Но, кстати, не все. Одна пара находилась у палатки. Вполне свободно могли их надеть.Лыжи, при том кол-ве снега какое было на перевале,при торчащем курумнике , не нужны для спуска к кромке леса за дровами
Отправлено: Сергей В. - 20.07.15 09:57
Лыжи, при том кол-ве снега какое было на перевале,при торчащем курумнике , не нужны для спуска к кромке леса за дровамиТем более, что при подъеме лыжи надобно тащить на себе.
Отправлено: dom1n1k - 20.07.15 14:19
Касательно убийства туристов «на высшем уровне» и работой над этим целого отдела:Меня это "объяснение" всегда очень раздражает.
Если убийство туристов было сокрыто спецоперацией высшего уровня с привлечением большого количества класных спецов - значит напрямую были замешаны спецуры. Если были замешаны спецуры - значит была какая-то очень веская причина, что скрывать и ради чего так изголяться. Но тогда как объяснить столь плохое и неаккуратное состояние уголовного дела? Многие считают его сфальсифицированным. Но если там реально была некая большая тайна и работали парни с Лубянки - неужели нельзя было сварганить дело так, чтобы они выглядело ну если не идеально, но во всяком случае прилично? Оно совершенно небольшое по объему и несложное по содержанию. Для пару-тройки опытных следаков не составило бы никакого труда сделать красивую конфетку.
А уголовники и/или простые менты вряд ли на это способны.
Отправлено: baibars - 20.07.15 14:33
Но тогда как объяснить столь плохое и неаккуратное состояние уголовного дела? Многие считают его сфальсифицированным. Но если там реально была некая большая тайна и работали парни с Лубянки - неужели нельзя было сварганить дело так, чтобы они выглядело ну если не идеально, но во всяком случае прилично? Оно совершенно небольшое по объему и несложное по содержанию. Для пару-тройки опытных следаков не составило бы никакого труда сделать красивую конфетку.Именно этим и обьясняется. Равно как и другие факты по рекомендации причастным к поискам держать язык за зубами и контролем гб. уже одно это начисто исключает естественные причины гибели и отрицать это- уподобляться страусу зарывшему голову в песок.
Отправлено: dom1n1k - 20.07.15 14:52
Вы имеете в виду, что операцию сокрытия делала спецура на высшем уровне, а вот дело лепили обычные малограмотные менты из провинции?
Почему же спецура им это доверила, очень рискуя, что те облажаются? Если была какая-то очень серьезная ТАЙНА - рисковать нельзя.
Добавлено позже:
и контролем гбКстати, а какие есть конкретные факты, которые бы указывали на участие в деле органов ГБ?
Про "болтать поменьше" - да, читал в некоторых воспоминаниях. Но это другое.
Отправлено: baibars - 20.07.15 15:17
Речь же идет о том, что здесь явно смерть не от "естественных природных сил", это убийство, но не банальное. А какое именно- спецоперация прикрытия или что-то другое- вопрос третий, но дело явно замалчивалось, а улики скрывались- и это неспроста
Отправлено: dom1n1k - 20.07.15 15:23
гистология первой пятерки отправилась в гбМожно источник? Интересно почитать.
Что касается всего остального - это ничего не значит. В этом был весь стиль ведения дел советской власти - всё нелицеприятное утаивать и замалчивать. Примеров можно привести тыщщу. Время такое было. Мы и сейчас иногда ещё ощущаем отголоски этой манеры.
Отправлено: Сергей В. - 20.07.15 16:40
гистология первой пятерки отправилась в гбЕдинственное, чего не хватало ГБ для полного счастья, была гистология *THUMBS UP*
Кстати, а какие есть конкретные факты, которые бы указывали на участие в деле органов ГБ?Один такой факт в УД есть, правда он сильно против ГБ и конспирологам не нравится, - это три письма из режимного отдела Маяка в прокуратуру относительно судьбы Кривонищенко (последнее майское). Спрашивается, а что ж они в Свердл. УКГБ к коллегам не обратились?
Отправлено: Агата - 20.07.15 17:00
На месте любого преступления остаются следы, даже заранее спланированного, не говоря уж о спонтанном. Их просто надо видеть, и понимать, что это следы преступления. Помимо всего, прибыв на место происшествия, даже не посвещённому в следственные дела, порой сразу становится ясно, что тут, к примеру, кого-то убили – вот вещи, разорванные и разбросанные в беспорядке, вот кровь, вот трупы с теми, или иными ранами, и т.д.Следы через 2 недели.Следов туристов-то не нашли,кроме как на продуваемой целине и то из-за особенности местности.Орудием бы мороз,возможно,лыжная палка с наконечником.Может следы от них на теле Юр?
Добавлено позже:
Коротко говоря, для инсценировки событий на перевале нужен был ЗАРАНЕЕ продуманный до мелочей достаточно объемный сценарий,Вот-вот,по сценарию и убивали.Дали идейку сценаристу,он написал сценарий по заданной теме и с необходимыми требованиями,а режиссер воплотил в жизнь.Не зря же три фильма посмотрели,на дереве в виде катпоса книга открытая была,а на горе пленку нашли.Может где-то- и фильмец есть.
Добавлено позже:
И за какие, так сказать, заслуги, эти, простые студенты и рядовые работяги удостоились столь пристального к себе внимания со стороны всех спецслужб и силовых структур тогдашнего СССР, до сих пор остаётся не ясным.А что бы народ настроить против властей строя... Тогда уже шло полным ходом диссидентство.
Отправлено: dom1n1k - 20.07.15 17:16
Следов туристов-то не нашли,кроме как на продуваемой целине и то из-за особенности местности."Следы" - в более широком смысле, чем только отпечатки ног. Много чего нашли. Фонарик на склоне, отдельно нож и ножны, рассыпанные деньги, рассыпанные спички, тряпки ну и так далее - вот это всё следы.
Отправлено: Агата - 20.07.15 17:19
А на 22 Съезде первым вопросом было требование к морали коммунистов.
Цитирование
Устав КПСС, который, в частности, содержал Моральный кодекс строителя коммунизма"XXII съезд КПСС состоялся с 17 по 31 октября 1961 года впервые в Кремлёвском Дворце съездов в Москве — Присутствовало 4394 делегата с решающим и 405 делегатов с совещательным голосом, а также делегации 80 зарубежных партий."
Добавлено позже:
Допрос Дубинина.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-dubinina-a-n.Он критикует СССР и партийцев,а за это для московского начальства могли предоставить так,что виноват Дятлов и остальные по моральным качествам были не на высоте.Так и решили засекретить.А у Дятлова и второй сын рано помер.Многие так,наверное и думали,что рука КГБ,а отсюда еще больше нелюбовь к советской власти.
Добавлено позже:
Туристы шли в поход в честь 21 съезда.Вот речь Хрущева. (Вложение)
А на 22 Съезде первым вопросом было требование к морали коммунистов. "XXII съезд КПСС состоялся с 17 по 31 октября 1961 года впервые в Кремлёвском Дворце съездов в Москве — Присутствовало 4394 делегата с решающим и 405 делегатов с совещательным голосом, а также делегации 80 зарубежных партий."
Добавлено позже:
Допрос Дубинина.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-dubinina-a-n.Он критикует СССР и партийцев,а за это для московского начальства могли предоставить так,что виноват Дятлов и остальные по моральным качествам были не на высоте.Так и решили засекретить.А у Дятлова и второй сын рано помер.Многие так,наверное и думали,что рука КГБ,а отсюда еще больше нелюбовь к советской власти.
Отправлено: dom1n1k - 20.07.15 17:43
Особо показательна вводная фраза:
Цитирование
До сих пор не могу свыкнуться с мыслью – как у нас в Советском Союзе, в большом промышленном, культурном центре страны могло иметь место такое преступное наплевательское отношение к сохранению жизни целой группы людей.Он прямо подчкивает абсурдность того, как такие безобразия могут твориться в Советском Союзе, стране в целом очень культурной и прогрессивной.
В его речи хоть и есть некоторые резкие высказывания, но ничего такого, чтобы прямо смертельно мстить за них и затеивать операцию фальсификации. Поругать его потом на партсобрании могли, это запросто. А делать вот эту всю зачистку - это ваши домыслы на кофейной гуще.
Отправлено: Агата - 20.07.15 17:47
В его речи хоть и есть некоторые резкие высказывания, но ничего такого, чтобы прямо смертельно мстить за них и затеивать операцию фальсификации. Поругать его потом на партсобрании могли, это запросто. А делать вот эту всю зачистку - это ваши домыслы на кофейной гуще.Вы слишком молоды и не знаете жизнь.А я это проходила.
Добавлено позже:
Знаете про круговую поруку?Так и тогда было.Коммунистических лидеров плохих не было,а если и критиковали,то тех от кого самим партийным руководителям нужно было избавиться.
Отправлено: dom1n1k - 20.07.15 19:33
Даже если кто-то высокопоставленный действительно обиделся и хотел насолить Дубинину - это можно было сделать сотней способов более адресно и гораздо проще организационно. А не засылать на Х-Ч мифическую команду инсценировщиков с еще более мифическим сценарием. Это ж сколько людей должно быть занято в такой операции? Несколько десятков наверное. И у всех есть начальство.
Кстати, сильная круговая порука обычно внутри ведомств, но не между ними. То есть если бы на Дубинина обиделся кто-то (условно говоря) из свердловского горкома и позвонил бы в свердловское управление КГБ (мол, а давайте замутим такой вот блокбастер!) - там только покрутили бы пальцем у виска. А своими силами он такое не потянул бы.
Отправлено: Агата - 21.07.15 08:47
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стив - 21.07.15 09:02
ваши фантазии от британцев сместились в сексуальную область???
мда...
посетите уже сексопатолога. У вас явные отклонения.
Отправлено: Агата - 21.07.15 09:11
АгатаВы ханжа.Я выложила то,что в актах.Я медик и стараюсь понять Возрожденного.Если Возрожденный не старался искать криминала на сексуальной почве,то написал бы,что все у всех в норме.Золотарев взрослый мужик,но бедный и у него все в норме.А с Дубинина,Слободина и Кривонищенко можно шантажом и деньги было получить.И еще,это способ как заставить замолчать родственников и никуда больше не обращаться.Но факт есть фактом,что на 22 съезде уже о моральном облике говорили.
ваши фантазии от британцев сместились в сексуальную область???
мда...
посетите уже сексопатолога. У вас явные отклонения.
Предупреждение администрации
Комментарий: Агата, вам же отвели "Британский след" для самовыражений. НЕ НАДО давать простор своим фантазиям в других темах! Премодерация.
Комментарий: Агата, вам же отвели "Британский след" для самовыражений. НЕ НАДО давать простор своим фантазиям в других темах! Премодерация.
Отправлено: Стив - 21.07.15 09:18
Лечитесь, умоляю вас!!!!
вас еще можно спасти!
Отправлено: Агата - 21.07.15 09:45
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
я не ханжа. милая Агата..В 60 лет?Это вы лечитесь.
Лечитесь, умоляю вас!!!!
вас еще можно спасти!
Отправлено: dom1n1k - 21.07.15 13:50
Отправлено: Стив - 21.07.15 15:01
И в 60 не поздно посещать врача соответствующего профиля.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 15:21
посетите уже сексопатолога. У вас явные отклонения.
Я медикХм... А темка-то перестает быть томной! *THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.15 01:14
Единственное, чего не хватало ГБ для полного счастья, была гистология *THUMBS UP*а)Режимный отдел Маяка не знал и не мог знать об операции,разработанной на столичном уровне.
Один такой факт в УД есть, правда он сильно против ГБ и конспирологам не нравится, - это три письма из режимного отдела Маяка в прокуратуру относительно судьбы Кривонищенко (последнее майское). Спрашивается, а что ж они в Свердл. УКГБ к коллегам не обратились?
б)Поиски ГД велись вполне официально. Странно было бы, если бы с места работы Кривонищенко не раздался сигнал тревоги по поводу долгого отсутствия одного из инженеров. Получилось бы,что все ищут,а одному только работодателю наплевать на исчезновение своего сотрудника.
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 09:39
а)Режимный отдел Маяка не знал и не мог знать об операции,разработанной на столичном уровне.Хорошо, допустим, он не знал, хоть это и крайне маловероятно, потому как выбору персонажа предшествует куча действий, начиная от запроса анкет и характеристик, и заканчивая выездом и знакомством с ним на месте, что без режимного отдела не обходится, ну да ладно. Странно, что он вообще им интересовался, ведь Криво уволился и д.б. после отпуска выехать в Красноярск? Ну а уж если так встревожился (3 письма подряд!), а редиски из прокуратуры и высокопоставленный отец не отвечают, то почему не подключил свою же вездесущую систему, где, по-вашему, непременно велось свое дело, которое скрывают от нас до сих пор?
б)Поиски ГД велись вполне официально. Странно было бы, если бы с места работы Кривонищенко не раздался сигнал тревоги по поводу долгого отсутствия одного из инженеров. Получилось бы,что все ищут,а одному только работодателю наплевать на исчезновение своего сотрудника.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 10:47
Кстати, а какие есть конкретные факты, которые бы указывали на участие в деле органов ГБ?Вот самый конкретный факт. Так сказать из первых уст :)
"Кроме того, из числа бывших сотрудников УМГБ по Свердловской области, работавших в 1959 году по данному делу, в настоящий момент в живых никого не осталось."
Так, что вопрос о банальности криминала можно снимать. КГБ/МГБ банальными убийствами не занимался. *NO*
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 11:29
И что значит банальными убийствами не занимается? Как будто еще до открытия дела уже заранее должно быть понятно, банальное там убийство или небанальное.
ГБ могла проявить интерес к делу по очень простой причине - пропаже аж 2 сотрудников секретного комбината.
Отправлено: baibars - 22.07.15 11:38
ГБ могла проявить интерес к делу по очень простой причине - пропаже аж 2 сотрудников секретного комбината.Допустим. Но вы совершенно упускаете из виду следующий факт: Возрожденному запретили говорить об этом деле, и он всю жизнь молчал. Его коллегам было запрещено задавать любые вопросы по этому делу. Гистология по пятерке унла в ГБ.
Как вы считаете, будь причиной гибели банальная природная стихия, имел ли смысл запрещать судмедам разговоры на эту тему?
Так что- думайте сами... *YES*
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 11:45
А может он (я не утверждаю, но чисто как версия) просто молчал, не желая признаваться, что провел экспертизу не лучшим образом и налажал местами? Может он поначалу не предполагал, что дело будет настолько резонансным и затянется на десятилетия, и сделал свою работу так-сяк? Ну а потом кто ж захочет в этом признаться...
Отправлено: Стив - 22.07.15 11:57
Вот самый конкретный факт. Так сказать из первых уст :)ну так оно не банальное. 9 человек, среди них работники закрытых предприятий... Часто такое бывало в СССР? общественная огласка... съезд Партии...
"Кроме того, из числа бывших сотрудников УМГБ по Свердловской области, работавших в 1959 году по данному делу, в настоящий момент в живых никого не осталось."
Так, что вопрос о банальности криминала можно снимать. КГБ/МГБ банальными убийствами не занимался. *NO*
Отправлено: baibars - 22.07.15 12:03
Кто запрещал Возрожденному? Кто запрещал коллегам распрашивать? Источник подскажите, пожалуйста.здесь уже вы фантазируете)))
А может он (я не утверждаю, но чисто как версия) просто молчал, не желая признаваться, что провел экспертизу не лучшим образом и налажал местами? Может он поначалу не предполагал, что дело будет настолько резонансным и затянется на десятилетия, и сделал свою работу так-сяк? Ну а потом кто ж захочет в этом признаться...
источник- Олег Архипов- "Судмедэксперты в деле группы Дятлова", так вроде называется, лень уточнять
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 12:03
Но в их архивах при этом ничего нет. Как же они "работали"?Во-первых, обещать, как известно - не значит жениться. ФСБ не обязана исповедоваться перед гражданами и говорить одну только правду. *NO* Во-вторых, архивные материалы периодически планово уничтожаются. В 59-м такое право имел даже следователь, работающий по делу оперативного учета. В-третьих если их нет в архивах ФСБ, это не значит, что их нет в других архивах, коих у нас масса.
И что значит банальными убийствами не занимается? Как будто еще до открытия дела уже заранее должно быть понятно, банальное там убийство или небанальное.Это значит что контрразведка страны вообще никакими убийствами не занимается. Это компетенция прокуратуры.
Подследственность следственного управления МГБ СССР (с 11.02.1960 - следственный отдел КГБ СССР) в 1959-м году:
Согласно УПК РСФСР к компетенции следователей МГБ-МВД относилось предварительное следствие по делам о преступлениях, предусмотренных статьями УК РСФСР:
•Ст. 64 (измена Родине)
•Ст. 65 (шпионаж)
•Ст. 66 (теракт)
•Ст. 67 (теракт против представителя иностранного государства)
•Ст. 68 (диверсия)
•Ст. 69 (вредительство)
•Ст. 70 (антисоветская агитация и пропаганда)
•Ст. 72 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации)
•Ст. 73 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся)
•Ст. 79 (массовые беспорядки)
Как видите ни пропажа туристов в походе, ни убийство этих самых туристов в компетенцию КГБ не входили. Да и сейчас не входят.
ГБ могла проявить интерес к делу по очень простой причине - пропаже аж 2 сотрудников секретного комбината.Нет, не могла. См. выше перечень статей, в рамках которых ГБ могла иметь интерес к делу.
Отправлено: Стив - 22.07.15 12:07
а еще ГБ занималось и 88 статьей, и хищениями в особо-крупных. Совместно с прокуратурой.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 12:10
а еще ГБ занималось и 88 статьей, и хищениями в особо-крупных. Совместно с прокуратурой.Нет. В 59-м комитет этим не занимался. 88-я статья появилась на свет 27.10.1960, а хищения вообще вошли в компетенцию КГБ в конце 70-х, с подачи Андропова.
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 12:14
См. выше перечень статей, в рамках которых ГБ могла иметь интерес к делу.Так я ж и говорю - заранее невозможно сказать, что там расследование покажет и какая статья может всплыть.
Лично у меня такое впечатление: кгбшники заинтересовались делом из-за участия двух сотрудников Маяка (возможно, были подозрения на версию что то типа ракитинской), ознакомились с фактами, провели некоторое количество следственных действий... И, не обнаружив признаков тех самых перечисленных статей - потеряли к нему интерес.
Проявить интерес к делу - не значит вести его от начала до конца. Посмотрели, поняли что не наше, забыли. Логично же - прежде чем решать, а есть ли там шпионаж, надо ознакомиться с делом? Или все тут телепаты, заранее видят дело насквозь?
Архипова поищу.
Отправлено: Vasya - 22.07.15 12:18
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 12:31
По ряду воспоминаний на первом этапе изучалась возможность ухода туристов за границу. Вот и признаки "измены Родине".*YES*
Родил кто-то, согласно Юдину, эту мысль, но граница оказалась слишком далеко.
кгбшники заинтересовались делом из-за участия двух сотрудников Маяка (возможно, были подозрения на версию что то типа ракитинской)Одного!
А заинтересоваться по идее были обязаны, хотя бы из-за беспрецедентных по массовости похорон первой пятерки и деятельного участия областного руководства. Конечно, Хрущев разработку высокопоставленных партийцев запретил, но...
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 12:34
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 12:42
И, не обнаружив признаков тех самых перечисленных статей - потеряли к нему интерес.А из чего следует, что признаки тех самых статей не были обнаружены?
кгбшники заинтересовались делом из-за участия двух сотрудников МаякаЕсли их подозревали в госизмене, или скажем диверсии - тогда возможно. Не тот у них был уровень допуска, чтобы их КГБ просто так, по факту пропажи разыскивал. *NO*
А заинтересоваться по идее были обязаны, хотя бы из-за беспрецедентных по массовости похорон первой пятерки и деятельного участия областного руководства.Заинтересоваться не значит работать по делу. *NO*
Посмотрели, поняли что не наше, забыли.Из документа ФСБ следует, что по делу они работали. А из чего следует, что они "поняли и забыли"? Из какого документа?
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 13:00
Двух же. Слободин и Кривонищенко.У Рустема диплом инженера-механика, после окончания УПИ работал в свердловском УралХИММАШе. Был ли у него допуск это еще вопрос.
К предыдущему своему посту можно добавить, что контрразведывательных забот у свердловского УКГБ было выше головы - те же суперсекретные Свердловски-44 и -45, Белоярка и еще много чего, о чем и сейчас много говорить вслух не следует.
Заинтересоваться не значит работать по делу.
Из документа ФСБ следует, что по делу они работали. А из чего следует, что они "поняли и забыли"?Ефим, Вы уж определитесь, работали или не работали?
Мне вот кажется, что свердл. нач-к УКГБ генерал-майор Ильичев Анатолий Васильевич (май 1954 - февраль 1962)
(http://www.knowbysight.info/ZZZ_Images/10374.jpg)
репу чесал, что с этими туриками делать - без прямого пинка из Москвы дело не выглядело явно подведомственным, а изобретать себе работу на свою голову в смутное время ни один начальник в здравом уме не будет.
А вот, кстати, характерно, что в 70-м он стал начальником центрального 15-го управления (обслуживание противоатомных убежищ для высшего руководства)
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 13:05
Заинтересоваться не значит работать по делу. *NO*Из документа ФСБ следует, что по делу они работали. А из чего следует, что они "поняли и забыли"? Из какого документа?Это какая-то казуистика и придирки к словам. Каким словом это еще можно назвать? Даже самое поверхностное знакомство с делом сотрудниками - это их работа. Что они должны были написать в ответе? Мы глянули одним глазком? Мы позырили чиста по приколу? Ясен пень это называется словом "работали", никакого другого я подобрать не могу.
Документа, что "забыли" - у меня конечно нет. Но об этом говорят все ваши свидетельства участия ГБ - все они обрывочны и эпизодичны. Не видно никакой объемной и серьезной работы.
Отправлено: Стив - 22.07.15 13:59
Нет. В 59-м комитет этим не занимался. 88-я статья появилась на свет 27.10.1960, а хищения вообще вошли в компетенцию КГБ в конце 70-х, с подачи Андропова.Да, 88 с рокотовым появилась. Согласен. И таки КГб до 60 года не интересовался ни валюткой, ни золотишком, ни камушками? ни разу не поверю.
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 14:59
свердл. нач-к УКГБ генерал-майор Ильичев Анатолий Васильевич (май 1954 - февраль 1962)А вот материал на начальника Второго ГУ КГБ при дятловцах генерал-полковника Олега Михайловича Грибанова, начинавшего свою карьеру до и во время войны в Свердловске: http://studopedia.org/3-150468.html (http://studopedia.org/3-150468.html)
Занятный, кстати, генерал, известный своим авантюризмом, и обожавший лично участвовать в многоходовках по вербовке таких персон как французский посол и британский атташе, но не гнушавшийся и персонами помельче.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 17:49
Документа, что "забыли" - у меня конечно нет. Но об этом говорят все ваши свидетельства участия ГБ - все они обрывочны и эпизодичны. Не видно никакой объемной и серьезной работы.А разве у нас с Вами есть допуск к результатам объемной и серьезной работы КГБ? :) На то он и КГБ чтобы его работа нам с Вами была невидна. И то, что об этой работе мы имеем лишь вот такую скупую информацию говорит как раз о том, что работа была очень серьезная, ИМХО. Хрень всякую уже давным давно рассекретили или украли.
Добавлено позже:
И таки КГб до 60 года не интересовался ни валюткой, ни золотишком, ни камушками?Валюткой - возможно и интересовался, в рамках контроля работы милиции. Остальное - нет. Только в каких то конкретных случаях, по прямому поручению вышестоящих партийных органов. Поэтому Сахаров и называл КГБ единственной не коррумпированной организацией в СССР, потому что экономическими преступлениями они не занимались, к баблу отношения не имели. А как появилось у них соответствующее управление в конце 70-х - понеслось...
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 18:02
И то, что об этой работе мы имеем лишь вот такую скупую информацию говорит как раз о том, что работа была очень серьезная, ИМХО. Хрень всякую уже давным давно рассекретили или украли.Для меня более очевиден и естественен вариант, что ничего особенного там и не было.
Отправлено: baibars - 22.07.15 18:20
Для меня более очевиден и естественен вариант, что ничего особенного там и не было.никто вас не собираетесь отговаривать, ведь если вам нужна истина, вы бы внимательно слушали что вам говорят, но для важнее собственная позиция а не истина, а в этом случае говорить что-то человеку бесполезно *YES*
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 18:54
никто вас не собираетесь отговаривать, ведь если вам нужна истина, вы бы внимательно слушали что вам говорят, но для важнее собственная позиция а не истина, а в этом случае говорить что-то человеку бесполезно *YES*А мы тут совершенно в равных позициях - у вас тоже лишь позиция.
Потому что вы по паре-тройке обрывочных и ничего не доказывающих фактов (им очень легко придумать простые и естественные объяснения) домыслили огромную, сложную, скрытую картину. И назвали её "истиной".
Отправлено: baibars - 22.07.15 19:06
А мы тут совершенно в равных позициях - у вас тоже лишь позиция.что вам сказать- я не претендую на истину *YES*
Потому что вы по паре-тройке обрывочных и ничего не доказывающих фактов (им очень легко придумать простые и естественные объяснения) домыслили огромную, сложную, скрытую картину. И назвали её "истиной".
но по крайней мере я принимаю во внимание факты, которые имеют отношение к делу.
вы же эти факты называете обрывочными,ибо они не укладываются в вашу версию (как говориться, тем хуже для фактов)))
тем не менее-факты, они и есть факты. хоть обрывочные хоть цельные. это информация, а именно на основе информации можно докопаться до истины)))
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 19:16
ибо они не укладываются в вашу версиюДля моей версии они малозначимы. То есть они её не поддерживают, но и никак не противоречат ей.
Оффтоп (текст не по теме)Предвидя возможные просьбы изложить мою версию, скажу, что пока не готов к этому - она ещё требует уточнения в некоторых деталях.
Могу только сказать, что считаю причинами природу, неважную организованность группы и невезение. Всё банально.
Могу только сказать, что считаю причинами природу, неважную организованность группы и невезение. Всё банально.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 19:23
Потому что вы по паре-тройке обрывочных и ничего не доказывающих фактов (им очень легко придумать простые и естественные объяснения) домыслили огромную, сложную, скрытую картину. И назвали её "истиной".Вы в праве иметь собственное мнение. Однако эта пара-тройка фактов существует. И опровергнуть её можно только такой же парой-тройкой фактов. Личное мнение любого из нас против документов - не аргумент. *NO*
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 19:41
Однако эта пара-тройка фактов существует. И опровергнуть её можно только такой же парой-тройкой фактов.Не совсем так.
Нельзя было бы игнорировать факты (даже мелкие), которые вступали бы в резкое противоречие с более простыми и естественными версиями. Если бы они что-то серьезно ломали, и не сходились бы концы с концами.
Однако же перечисленные факты (письмо из ФСБ что они работали, гистология, письма Маяка - вроде ничего не забыл?) - ничего не ломают, и для них легко предложить простое и разумное объяснение.
Нет противоречия! Ну есть эти факты и пусть будут.
Отправлено: baibars - 22.07.15 19:46
Однако же перечисленные факты (письмо из ФСБ что они работали, гистология, письма Маяка - вроде ничего не забыл?) - ничего не ломают, и для них легко предложить простое и разумное объяснение.ну мы же не против- предлагайте простое и разумное обьяснение)))
вопрос номер один- зачем гб-ники изьяли гистологию пятерки?)))
Отправлено: megeor - 22.07.15 19:59
вопрос номер один- зачем гб-ники изьяли гистологию пятерки?)))А с чего вы взяли, что гистологию изъяли? может она не подходила под несчастный случай, и Иванов ее не подшил к делу
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 21:25
Самый простой (но не единственный) вариант. В мутных обстоятельствах погибла группа туристов, среди которых сотрудники секретного атомного предприятия. Так-с, уже повод как минимум поинтересоваться. А не вынес ли он чего? Маловероятно, что они погибли от этого, но надо прикрыть свой собственный зад на тот случай, если потом начальство спросит "а куда вы смотрели?" Перестраховаться, в общем.
Забрали анализы, ничо подозрительного в них не нашли, задокументировали и с чувством исполненного долга предоставили делу идти своим чередом. Потому как если бы нашли - логично было бы изымать и остальных тоже. А потом еще наводить массовый шухер на самом Маяке.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 21:30
(письмо из ФСБ что они работали, гистология, письма Маяка - вроде ничего не забыл?)Так, кое-что... Ничего особенного :)
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 21:42
Прекрасно.
То же самое - действовали по принципу "лучше перебдеть". Даже для своих они пишут "возможно", "могут" - то есть это просто версия, которую надо отработать. Отработали и успокоились.
Отправлено: baibars - 22.07.15 21:43
Я тоже пока что-то не нашел подтверждений, что ту гистологию именно изъяли, а не просто про**али (если плохо искал - киньте ссылкой). Но допустим что это действительно так - изъяли.??? выяснилось к примеру что погибли от естественных причин, а не в мутных обстоятельствах (вы же считаете что не в мутных) нахрена гистологию то забирать? спокойно похоронили и все. не можете ответить-ладно.
Самый простой (но не единственный) вариант. В мутных обстоятельствах погибла группа туристов, среди которых сотрудники секретного атомного предприятия. Так-с, уже повод как минимум поинтересоваться. А не вынес ли он чего? Маловероятно, что они погибли от этого, но надо прикрыть свой собственный зад на тот случай, если потом начальство спросит "а куда вы смотрели?" Перестраховаться, в общем.
Забрали анализы, ничо подозрительного в них не нашли, задокументировали и с чувством исполненного долга предоставили делу идти своим чередом. Потому как если бы нашли - логично было бы изымать и остальных тоже. А потом еще наводить массовый шухер на самом Маяке.
вопрос два- зачем судмеду приказали мрлчать? (напомню, что во всем разобрались и скрывать нечего)
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 21:57
нахрена гистологию то забирать?Просто не отдали после анализа обратно и всё. Не посчитали нужным. КГБ-шники считали себя важнее обычной прокуратуры и просто не снизошли.
зачем судмеду приказали мрлчать?Не знаю. Честно говоря, я думаю, что скорее всего это тупо слухи и городские легенды. Люди обожают пообсуждать такие вещи.
Аналогичные тому слуху, что дело Дятлова было засекречено. А его официально никто не секретил, было лишь негласное сокрытие и уменьшение огласки (совершенно традиционная для СССР практика - все катастрофы скрывались по возможности).
Книгу Архипова я пока не нашел и соответственно пруфом не располагаю. И оценивать его (пруфа) серьезность не могу.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 22:27
Отработали и успокоились.А как же быть с описанием подозреваемых? Оно ведь весьма специфическое, такое на голом месте, без фактов не придумаешь... Нахрихтен далеко не самая известная спецслужба вермахта.
Отправлено: нертин - 22.07.15 22:44
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 22:48
нач-к УКГБ генерал-майор Ильичев Анатолий Васильевич (май 1954 - февраль 1962)Вот ведь, не полетела его голова никуда, наоборот, ушел на повышение.
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 22:49
А как же быть с описанием подозреваемых?А что тут такого странного? Наверняка архивы и картотеки КГБ ещё с войны полны информации на подобных персонажей. После выдвижения гипотетической версии о диверсантах просмотрели картотеки, и по каким-то там признакам решили что вот эти вероятнее других. Например, следы каких-то людей после войны были потеряны, и существовала вероятность, что они живы и на свободе. А альтернативные кандидатуры были или пойманы, или убиты. Или уже была какая-то засветка в этой местности именно этой группы в годы войны - и можно было заподозрить наличие каких-то контактов с местными. Вариантов много - но все это лишь гипотезы.
Но боюсь, мы тут слишком уже заполонили тему автора обсуждениями других версий. Все-таки у него про криминал, а не про диверсантов. Я на днях почитаю вашу версию поподробнее (смотрел по диагонали, но глубоко не вникал) и может быть что-то напишу в соотв. теме.
Отправлено: baibars - 22.07.15 23:14
Просто не отдали после анализа обратно и всё. Не посчитали нужным. КГБ-шники считали себя важнее обычной прокуратуры и просто не снизошли.угу. а родственникам сказали обращаться к военным...
ну а так- ничего необычного...
а вообще- любой тургруппой погибшей в ссср гб занималось (кудаж без них, они повсюду). и у всех забирали гисту себе. и всех к военным отправляли.
обычные дела...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.15 00:21
Хорошо, допустим, он не знал, хоть это и крайне маловероятно, потому как выбору персонажа предшествует куча действий, начиная от запроса анкет и характеристик, и заканчивая выездом и знакомством с ним на месте, что без режимного отдела не обходится, ну да ладно. Странно, что он вообще им интересовался, ведь Криво уволился и д.б. после отпуска выехать в Красноярск? Ну а уж если так встревожился (3 письма подряд!), а редиски из прокуратуры и высокопоставленный отец не отвечают, то почему не подключил свою же вездесущую систему, где, по-вашему, непременно велось свое дело, которое скрывают от нас до сих пор?Ваши возражения основательны.
Уточню лишь,что я не верю в существование тщательно скрываемого дела.
Свое дело велось. Но оно давным-давно погибло(сгорело,потерялось,было продано за бугор и т.д.)
Отправлено: Аскер - 25.07.15 01:56
Так, что вопрос о банальности криминала можно снимать. КГБ/МГБ банальными убийствами не занимался.Занимался. Вспомните убийство комитетчика на Выхино.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 02:40
Отправлено: KUK - 10.08.15 10:41
Я тоже пока что-то не нашел подтверждений, что ту гистологию именно изъяли, а не просто про**али (если плохо искал - киньте ссылкой).http://taina.li/forum/index.php?msg=243070 (http://taina.li/forum/index.php?msg=243070) + http://taina.li/forum/index.php?msg=353208 (http://taina.li/forum/index.php?msg=353208)
Отправлено: dom1n1k - 10.08.15 17:56
Во-первых, источник этой информации в книге анонимен (что наводит на мысли об агентстве ОБС и профессиональных сплетнях).
Во-вторых, манера подачи информации Архиповым мне вообще не очень нравится - у него нет нормальных цитат. Только пересказы или что-то очень оторванное от контекста.
Отправлено: megeor - 10.08.15 18:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.15 01:26
KUK, спасибо за беспокойство, но про книгу Архипова я знаю, и пока что она не выглядит для меня весомым источником.Смотрел интервью с Архиповым. В фактах путается.
Во-первых, источник этой информации в книге анонимен (что наводит на мысли об агентстве ОБС и профессиональных сплетнях).
Во-вторых, манера подачи информации Архиповым мне вообще не очень нравится - у него нет нормальных цитат. Только пересказы или что-то очень оторванное от контекста.
Добавлено позже:
Я знаю даже литературный источник,которым вдохновлялся Виктор Суворов.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 13.08.15 13:52
Я знаю даже литературный источник,которым вдохновлялся Виктор Суворов.поделитесь. плиз *THANK*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.15 23:49
Другие названия этой книги: " Берлинский кремль" и " Крылья холопа" .
Суворовские " Рассказы освободителя" и " Аквариум" явно испытали влияние климовского произведения.
Отправлено: chebolena - 27.08.15 13:50
1.Если вы грешите на срочников, то в 59 году это были молодые, 20ти летние мужчины (служили то не по 25 лет уже),поэтому воевавших, как у Вас написано, там быть не могло, воевавшим в 59 году было по 35-40 лет, да и "сидевших" в армию не брали. Это замечание ставит вопрос Откуда столько зверства в солдатах? В 59 была,смею напомнить , высшая мера наказания - расстрел и убивать в быту народ стеснялся.
2. Но, случаи разные бывают и прозошло,именно так как Вы написали- сбежавшие солдаты срочники, хотят выбраться из безлюдной тайги и уехать , восприняв карьеру киллера или бандита (я уж не напоминаю про то что в Советском Союзе не было не только секса но и организованной преступности, так что карьера киллера , это из 90Х) но почему желающие уехать, взяли паспорта, и оставили в билеты на поезд? Объискав палатку при свете дня.
3. Еще вопрос. Семён спасал Людмилу, уводил от солдат срочников, но почему не в сторону лабаза(добравшись туда могли выжить), а в ту сторону откуда пришли убийцы и где пропали ребята,ушедшие за дровами.
Думаю что группу Дятолва убили,конечно, причём убивали как свдетелей , вы абсолютно правы, специально каждого , при любом другом раскладе выжил бы хотя бы один или одна.
Отправлено: Аскер - 27.08.15 15:21
1.Если вы грешите на срочников, то в 59 году это были молодые, 20ти летние мужчины (служили то не по 25 лет уже),поэтому воевавших, как у Вас написано, там быть не моглоНе знаю, где вы это у меня нашли. У меня про их военное прошлое ничего не написано. Вы меня с Ефимом Субботой не спутали?
Вот беглые зеки вполне могли быть из воевавших. Полицаи, бандеровцы, лесные братья. Да и своих военных немало пересажали, пленных бывших, а то и просто за бытовуху.
да и "сидевших" в армию не бралиНо в стройбат брали, еще как.
Откуда столько зверства в солдатах?В моей версии никакого осбого зверства нет. Ни о каком садистском вырезании языка или выкалывании глаз у меня и речи нет. Убили и убили. У меня как раз отсутствие мягких тканей на лице объясняется росомахой. В моей версии тела в овраг попали не сразу, а на следующий день.
В 59 была,смею напомнить , высшая мера наказания - расстрел и убивать в быту народ стеснялся.Вас в музей заблуждений надо сдать. Высшая мера была - и именно поэтому убивать в быту народ не стеснялся совершенно. Ведь закон устанавливает, что плохих людей надо убивать. И всего то остается определить самому, какие люди плохие.
Убивали в то время за наручные часы, за кроличью шапку, а уж за неосторожное слово - совсем легко.
в Советском Союзе не было не только секса но и организованной преступности, так что карьера киллера , это из 90ХКак рассказывал впоследствии Познер, эта полная тетенька про секс сказала абсолютную правду. Потому что по мосту шло обсуждение относительна засилья секса на телевидении. И она сказала совершенно справедливо: "на телевидении в СССР секса нет", в ответ на прямой вопрос американки именно относительно телевидения.
Так что аналогия ваша очень показательная. Организованной преступности в СССР не было в газетах и на телевидении. А в жизни и в оперсводках очень даже была. И организована была получше нынешних. Вот чего не было - так это сращивания преступности с властью и правоохранительными органами. Это пришло к 80-м.
И киллеры штатные были. Только работали они не по тарифу, как сейчас, а по указанию пахана, за бесплатно.
почему желающие уехать, взяли паспорта, и оставили в билеты на поезд? Объискав палатку при свете дня.Не нашли. В той же коробке с билетами были ЕМНИП и деньги, и еще один паспорт. Скорее всего, не успели.
Семён спасал Людмилу, уводил от солдат срочников, но почему не в сторону лабаза(добравшись туда могли выжить), а в ту сторону откуда пришли убийцы и где пропали ребята,ушедшие за дровами.Возле палатки, в пылу драки было не до определения направления, не до лабаза и не до построения планов на следующий день. Убегали сперва куда удобнее - т.е. вниз по склону. А чуть позже Семен сообразил, что оттуда бандиты и пришли, там могут быть еще бандиты, и резко изменил направление, ушел в сторону.
Думаю что группу Дятолва убили,конечно, причём убивали как свдетелей , вы абсолютно правы,По-вашему, как свидетелей ЧЕГО их убили?
Отправлено: chebolena - 27.08.15 16:19
Отправлено: Глокковна - 05.09.15 15:21
Про описание половых органов ничего не поняла, откуда такие сведения про беременность? %-)
В целом склоняюсь к тому, что ГД была убита:
- бежавшими зеками
- либо бежавшими стройбатовцами, задумавшими, возможно, побег из страны
- либо манси.
Аскер, на Ваш взгляд, стройбатовцы могли после побега отсиживаться в 2-м Северном поселке? Как бы прорубь намекает.
Они наблюдают за группой, примечают теплые вещи, домысливают о деньгах, еде, спирте, хабаре, в общем. По каким-то причинам не могут напасть на группу в поселке и уходят за ними по маршруту, выжидая подходящего момента?
Тогда возникает вопрос: а как они ночевали? Была ли у них палатка, печка?
Если разводили костер, кто-то из ГД, отлучаясь по нужде, мог их заметить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.09.15 01:39
Отправлено: Глокковна - 06.09.15 18:40
Интересно было бы послушать Ваше мнение.
Я исхожу из того, что ГД была убита людьми, проживающими/работающими вблизи от маршрута. Кто там был: зэки/расконвоированные, вольнонаемные, военные ( да зачем им это???), манси. Может, я кого-то упускаю?
Несмотря на то, что версия Ракитина была первой версией, с которой я ознакомилась три года назад, в шпионов, идущих десятки километров по морозной тайге, мне верится с огромным трудом. Проще и менее энергозатратно вербовать сотрудников предприятий всё же в городе. Но это я отвлеклась.
Вообще, форум шикарный, так интересно узнавать, как жили люди в нашей стране каких-то 60 лет назад! Всем его рекомендую из знакомых.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.09.15 02:06
Отправлено: Глокковна - 07.09.15 23:54
Глядя на современных беженцев из Сирии, мне пришла идея: на север, через Коми и Архангельскую область в Мурманскую. А там уже Финка и Норвегия. Или в Карелию.
%-)
Если не стройбатовцы, то вохра. Которой все обрыдло, родственников нет и терять нечего. Похоже стройбат можно вычеркивать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.15 00:38
Во-вторых, зачем для такого побега стройбатовцам или вохравцам убивать туристов? Наоборот,надо по стране незаметно передвигаться. И желательно вплоть до границы находиться на легальном положении.
Отправлено: elenapaula - 08.09.15 03:15
Если не стройбатовцы, то вохра. Которой все обрыдло, родственников нет и терять нечего. Похоже стройбат можно вычеркивать.Ну какой стройбат на территории Ивдельлага? Зачем он там нужен? А вохра на перевале откуда?
Отправлено: Аскер - 08.09.15 11:05
Ну какой стройбат на территории Ивдельлага? Зачем он там нужен?Странный вопрос. Для строительства каких-либо объектов.
А вохра на перевале откуда?Из охраны Ивдельлага.
Отправлено: elenapaula - 08.09.15 12:37
Странный вопрос. Для строительства каких-либо объектов.Зачем? Зеков не хватало?
Добавлено позже:
Из охраны Ивдельлага.А на перевале она каким образом оказалась и зачем?
Отправлено: Аскер - 08.09.15 12:39
Зачем? Зеков не хватало?Как строитель, открою вам страшную тайну: зеки НЕ УМЕЮТ СТРОИТЬ!
Что бы понять эту фразу, над ней надо немножко подумать.
Добавлено позже:
А на перевале она зачем оказалась?А я и не утверждал, что она там оказалась. Более того - вохра у меня по вероятности на последнем месте. Но она теоретически могла оказаться.
Добавлено позже:
Никакой "стройбат" на территорию действующих исправительных учреждений не допускается.Территория действующих исправительных учреждений ограничена колючей проволокой и соответствующими табличками. Все что вне ее - достояние народа, и его слуги (в лице руководящей и направляющей силы) вполне могут решить там чего-нибудь построить.
Отправлено: Аскер - 08.09.15 12:56
Ну, не знаю, у меня в бригаде каменщиков из 11-ти человек 7 были бывшие зеки.Я же выше написал:
Что бы понять эту фразу, над ней надо немножко подумать.Я не утверждал, что ЗЕКИ НЕ МОГУТ РАБОТАТЬ НА СТРОЙКЕ.
Просто, что бы понять разницу между этой фразой, и
зеки НЕ УМЕЮТ СТРОИТЬ!все-таки надо немножко подумать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.09.15 12:57
Территория действующих исправительных учреждений ограничена колючей проволокой и соответствующими табличками. Все что вне ее - достояние народа, и его слуги (в лице руководящей и направляющей силы) вполне могут решить там чего-нибудь построить.Похоже, Вы начитались пропагандистской литературы. Так и сыплете лозунгами. На зоне не доводилось бывать? А в стройбате?
Отправлено: elenapaula - 08.09.15 13:01
Как строитель, открою вам страшную тайну: зеки НЕ УМЕЮТ СТРОИТЬ!С чего Вы это взяли?! Вы забыли кем были построены самые крупные объекты тех лет Беломоро-балтийский канал, Волжская ГЭС, Норильский металлургический комбинат, Магнитка, Волгодон?
Отправлено: Аскер - 08.09.15 13:01
Похоже, Вы начитались пропагандистской литературы. Так и сыплете лозунгами. На зоне не доводилось бывать? А в стройбате?Похоже, что вы ляпнули глупость, и теперь пытаетесь поставить дымовую завесу, что бы от этого отвести внимание, и перевести стрелки.
1.Я бывал и там, и там.
2.Вы явно ни там, ни там не бывали.
3.К рассматриваемому вопросу это не имеет ни малейшего отношения.
Отправлено: elenapaula - 08.09.15 13:03
вохра у меня по вероятности на последнем месте. Но она теоретически могла оказаться.Теоретически могла, если на вертолетах доставили.
Отправлено: Аскер - 08.09.15 13:03
Вы забыли кем были построены самые крупные объекты тех лет Беломоро-балтийский канал, Волжская ГЭС, Норильский металлургический комбинат, Магнитка, Волгодон?Блин.
Ну я же писал:
немножко подумать.
Отправлено: Аскер - 08.09.15 13:07
У меня был один бывший зэк, который с сыном-подсобником за тёплый период с марта по октябрь ставил двухквартирный дом.Двухквартирный дом никак не может относиться к объектам.
Может ваш друг-зек, даже с сыном-подсобником, построить РЛС на Чистопе?
Или хотя бы трассу к ней?
Отправлено: a-lukynec - 08.09.15 13:09
Если не стройбатовцы, то вохра. Которой все обрыдло, родственников нет и терять нечего.Про "вохру" особенно впечатлило ... *JOKINGLY* "Вохра" , как правило, с родственниками ... *YES*
Отправлено: Аскер - 08.09.15 13:09
Не болтайте ерунды. Бывал и там и там.1.Врете.
2.Тот вид деятельности, за который вам сейчас платят - не позволяет это признать.
3.К рассматриваемому вопросу это не имеет ни малейшего отношения.
4. Не я первый начал.
Отправлено: Аскер - 08.09.15 13:16
Неужели и РЛС на Чистопе построена на территории Ивдельлага?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Разве не вы в этой фразе утверждали:
Никакой "стройбат" на территорию действующих исправительных учреждений не допускается.что все, что можно назвать "в районе Отортена", относится к территории действующих исправительных учреждений?
Отправлено: elenapaula - 08.09.15 13:19
Блин.Ув.Аскер, почитайте Кокурина и Жака Росси, возможно Вы измените свое мнение.
Отправлено: Аскер - 08.09.15 13:22
Именно Вы начали первый, когда заявили, что стройбат строит объекты на территории Ивдельлага.Наглое вранье. Я этого не заявлял. Это заявляли именно вы.
Отправлено: Аскер - 08.09.15 13:35
Читаем:Давайте почитаем. Только почитаем то, что писал Я, а не elenapaula
У вас 3 варианта:
1. Признать, что вы облажались, и извиниться.
2. Аргументированно возразить.
3. Перестать видеть ваши сообщения в этой теме.
Добавлено позже:
Ув.Аскер, почитайте Кокурина и Жака Росси, возможно Вы измените свое мнение.Я строитель. И никакой художник, и никакой писатель не изменит моего мнения.
Очень жаль, что вы проигнорировали мой совет
Что бы понять эту фразу, над ней надо немножко подумать.
Отправлено: elenapaula - 08.09.15 13:58
Я строитель. И никакой художник, и никакой писатель не изменит моего мнения.Ув.Аскер, открою секрет, я тоже строитель с 20 летнем стажем, в прошлом директор одной московской строительной фирмы и могу сказать, что большинство объектов в столице построено таджиками, которые "строить не умеют". Это только в наше время узбеки и таджики, которые всю жизнь хлопок выращивали превратились в строителей, а инженеры в торговцев. В те времена строили получше, чем сейчас, а в лагерях использовался труд специалистов. Ивдельлаг, кстати, специализировался на лесозаготовках и строительстве.
Очень жаль, что вы проигнорировали мой совет
Отправлено: Глокковна - 09.09.15 00:01
Во-первых, известные побеги из СССР- это уже семидесятые-восьмидесятые.Написала простыню и все пропало :(
Во-вторых, зачем для такого побега стройбатовцам или вохравцам убивать туристов? Наоборот,надо по стране незаметно передвигаться. И желательно вплоть до границы находиться на легальном положении.
По большому счёту, вопросом: "Зачем было убивать туристов?" задается каждый на форуме.
Могу предположить, что сбежавшие мечтали о свободе, о воле вольной. Может, у них с собой и немного золотого песочка было "на комфортное житье-бытье за кордоном".
А тут туристы.
Расположились, скажем, беглецы у настила, палатку, может, даже разбили, выставили часового за склоном да близлежащим лесом смотреть. Часовой влез на кедр и засек ГД, которая пришла к подножию и тоже собиралась ставить палатку в лесу. Или же ГД к самому настилу и вышла. Или кто по нужде пошел, да и наткнулся на солдат в ватниках.
-Братишки, здорово! Вы как здесь?
-Мы из УПИ. На Отортен идем.
-А мы зэков беглых ловим. По 50 грамм за удачу?
Разошлись пока по палаткам, беглые принялись думать, что делать с туристами, выдадут ли их или они им не опасны. А потом что-то раскрыло статус беглецов: возможно, Семен заподозрил, что парни не дотягивают до зондер-команды, поделился сомнениями с Николаем, вот они и были одеты, и настороже. Да притом Семен убедил и Дятлова ставить палатку на склоне, чтобы не дать солдатам подойти незамеченными. Как и что он при этом сказал Игорю, не знаю.
А дальше: или кто-то вместе сфотографироваться на память хотел, или Игорь решил уточнить кое-что о местности, а выяснилось, что "местные" солдаты путают Отортен с Холат-Чахлем. Или еще что-то.
Нервы у беглых были на пределе, многое могло сыграть роль триггера в решении убить.
Отправлено: Аскер - 09.09.15 13:08
Ув.Аскер, открою секрет, я тоже строитель с 20 летнем стажем, в прошлом директор одной московской строительной фирмыПочему же вы тогда в упор отказываетесь понимать разницу между "построить" и работать на стройке"?
Отправлено: Глокковна - 09.09.15 14:44
Про "вохру" особенно впечатлило ... *JOKINGLY* "Вохра" , как правило, с родственниками ... *YES*Как говорится, век живи - век учись..
Значит, сирот исключаю.
И всё же у вохровцев могло случиться нервное потрясение, депрессия, да все что угодно. Благо специфика работы и вечная необходимость быть настороже не могут не влиять.
Вообще про вохру знаю только по "Зоне" Довлатова. У него это обычные солдаты, циничные и ведущие себя почти как зэки, только с оружием. Все болтали по фене.
Делю его воспоминания на 10, бо его последующая эмиграция объясняет многое.
Отправлено: elenapaula - 09.09.15 21:12
Почему же вы тогда в упор отказываетесь понимать разницу между "построить" и работать на стройке"?Это я понимаю, но никогда не соглашусь с тем, что Гулаговские зеки на коммунистических стройках строить не умели, там было достаточно высококвалифицированных специалистов, гораздо больше, чем в любом стройбате.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.09.15 21:33
Оффтоп (текст не по теме)Наглое вранье. Я этого не заявлял. Это заявляли именно вы.
У вас 3 варианта:Я Вам предъявил свои аргументы. Зачем Вы их удаляете?
1. Признать, что вы облажались, и извиниться.
2. Аргументированно возразить.
3. Перестать видеть ваши сообщения в этой теме.
Поскольку Вы удалили посты, о которых сами просили, то повторю.
Вот вопрос Еленыпаулы. Еlenapaula - вчера в 03:15
Цитирование
Ну какой стройбат на территории Ивдельлага? Зачем он там нужен?Вот Ваш ответ. Аскер:
Цитирование
Странный вопрос. Для строительства каких-либо объектов.Таким образом, Вы заявили, что стройбат находился на территории Ивдельлага для строительства объектов. Поэтому Ваши обвинения в наглом вранье в мой адрес, необоснованные. А если впредь будете удалять мои посты с аргументами, то лишь подтвердите свою неправоту.
Отправлено: Глокковна - 10.09.15 14:38
Доверить зекам строить ту же РЛС или что-то для РВСН - себе дороже, особенно принимая во внимание то, что многие осужденные были недавними врагами.
Отправлено: elenapaula - 11.09.15 03:40
Доверить зекам строить ту же РЛС или что-то для РВСН - себе дороже, особенно принимая во внимание то, что многие осужденные были недавними врагами.http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/ghk3.html (http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/ghk3.html)
Отправлено: Стив - 11.09.15 06:19
Все болтали по фене.ботали. Без буквы Л.
"по фене ботать..."
Отправлено: Аскер - 11.09.15 11:26
Я Вам предъявил свои аргументы.Это не аргументы. Это флуд и флейм.
Зачем Вы их удаляете?Затем, что это бессодержательные сообщения
Вот вопрос Еленыпаулы.Ну так к Еленепауле и приставайте с дурацкими вопросами. Вам непонятно, что здесь в контексте однозначно звучит "На территории, где расположен Ивдельлаг", а не "За колючей проволокой"?
Добавлено позже:
Доверить зекам строить ту же РЛС или что-то для РВСН - себе дороже, особенно принимая во внимание то, что многие осужденные были недавними врагами.Прекрасно зеки могут работать на стройке той же самой РЛС. Подсобниками или на примитивных работах - бетонщиками, каменщиками. А вот построить РЛС под присмотром вохровцев они - ну никак не смогут. Ведь даже что бы бетон закидывать в опалубку - этот бетон надо как-то сделать. Добыть материалы (а это карьер). Привезти (а это транспорт). Отработать состав (а это технолог). Контролировать качество (а это лаборатория с прессом). Ничего этого на зоне нет, как бы начальник зоны щеки не надувал.
Зеки могут разматывать катушку с кабелем. Могут даже, под присмотром специалиста, укладывать этот кабель в траншею. Даже могу допустить, что кто-то из зеков сможет муфтить кабеля. Но вот разобраться - какой именно кабель нужен, закупить и привезти на объект - никто на зоне не может. А без этого никакой РЛС не будет.
Добавлено позже:
[url]http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/ghk3.html[/url] ([url]http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/ghk3.html[/url])Очень хорошая ссылка, тут все правильно написано.
На всех серьезных объектах всегда строительство вел какой-то ВСО, который имел нужную технику, оборудование, специалистов. И их при этом часто снабжали дешевой рабочей силой из числа заключенных. Но зоны выступали максимум, как субподрядчики на примитивных работах.
Отправлено: megeor - 11.09.15 12:24
Доверить зекам строить ту же РЛС или что-то для РВСН - себе дороже,Доверяли же зэкам проектировать самолеты и танки. Зеки в те времена были не то, что сейчас- встречались академики, народные артистки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.09.15 12:39
Это не аргументы. Это флуд и флейм.Понятно: цитировать Ваши собственные посты - это флуд и флейм.
Добавлено позже:
Вам непонятно, что здесь в контексте однозначно звучит "На территории, где расположен Ивдельлаг", а не "За колючей проволокой"?Во-первых, вопрос Еленапаолы звучал "на территории Ивдельлага", а не "на территории, где расположен Ивдельлаг".
Во-вторых, территория, на которой расположен Ивдельлаг, это и есть территория Ивдельлага. Если какая-то территория находится вне границ Ивдельлага, то на ней не расположен Ивдельлаг.
Добавлено позже:
Подсобниками или на примитивных работах - бетонщиками, каменщиками. А вот построить РЛС под присмотром вохровцев они - ну никак не смогут. Ведь даже что бы бетон закидывать в опалубку - этот бетон надо как-то сделать.Какие такие "примитивные работы"? Они червонец шариковой ручкой нарисуют такой, что от настоящего не отличишь. И насчёт примитивных каменщиков: каменщики, между прочим, всегда были и будут элитой среди строителей. Далеко не каждый человек, будь он даже дипломированный инженер, может научиться грамотно, быстро и качественно вести кладку. Вам, похоже, не приходилось иметь дело со строительством.
Отправлено: elenapaula - 11.09.15 13:19
Прекрасно зеки могут работать на стройке той же самой РЛС. Подсобниками или на примитивных работах - бетонщиками, каменщиками. А вот построить РЛС под присмотром вохровцев они - ну никак не смогут. Ведь даже что бы бетон закидывать в опалубку - этот бетон надо как-то сделать. Добыть материалы (а это карьер). Привезти (а это транспорт). Отработать состав (а это технолог). Контролировать качество (а это лаборатория с прессом). Ничего этого на зоне нет, как бы начальник зоны щеки не надувал.Ув. Аскер, Вы глубоко заблуждаетесь в данном вопросе. Неужели Вы считаете, что в лагеря только землекопов отправляли, а все специалисты высокого класса на воле строили коммунизм? Тысячи инженеров, ученых и просто высоко квалифицированных специалистов работали на стройках страны будучи заключенными. Я вижу, что Вы не читали воспоминания тех, кто прошел Гулаг, но в надежде до Вас достучаться, еще раз специально для Вас, это интересно:
Зеки могут разматывать катушку с кабелем. Могут даже, под присмотром специалиста, укладывать этот кабель в траншею. Даже могу допустить, что кто-то из зеков сможет муфтить кабеля. Но вот разобраться - какой именно кабель нужен, закупить и привезти на объект - никто на зоне не может. А без этого никакой РЛС не будет.
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r1/r1-12.htm (http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r1/r1-12.htm)
http://www.hist.msu.ru/gulag/Articles/statya-ejegodnik-tsepkalova.htm (http://www.hist.msu.ru/gulag/Articles/statya-ejegodnik-tsepkalova.htm)
http://cont.ws/post/83439 (http://cont.ws/post/83439)
http://cont.ws/post/83327/ (http://cont.ws/post/83327/)
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.09.15 13:22
Ведь даже что бы бетон закидывать в опалубку - этот бетон надо как-то сделать. Добыть материалы (а это карьер). Привезти (а это транспорт). Отработать состав (а это технолог). Контролировать качество (а это лаборатория с прессом). Ничего этого на зоне нет, как бы начальник зоны щеки не надувал.Во-первых, "бетон не закидывают в опалубку". В опалубку заливают бетонную смесь. Состав бетона типовой для каждой марки, его не нужно "отрабатывать". Контроль качества бетона выполняют специализированные лаборатории, которые отбирают пробы, заливают "кубики", а потом давят их на прессе. Они же производят диагностику уложенного и набравшего прочность бетона экспресс-методами (молоток Физделя, молоток Шмидта, склерометры), но никогда этим не занимаются строители на стройплощадке.
Зеки могут разматывать катушку с кабелем. Могут даже, под присмотром специалиста, укладывать этот кабель в траншею. Даже могу допустить, что кто-то из зеков сможет муфтить кабеля. Но вот разобраться - какой именно кабель нужен, закупить и привезти на объект - никто на зоне не может.
Но это не главное. Главное то, что среди зэков полно тех, кто умеет и лить бетон, и возводить опалубку, и вести кладку, и укладывать кабели, и рассчитывать нужное сечение, и делать разводку сетей, и варить металлоконструкции, и штукатурить, и плотничать, и шоферить, и слесарничать, и токарить и т.д.
Вам точно не приходилось иметь дело со строительством.
Отправлено: Глокковна - 11.09.15 14:57
ботали. Без буквы Л.Вы правы, Стив.
"по фене ботать..."
И я так написала сначала.
А тупой планшет решил иначе.
Конечно, ботать.
Добавлено позже:
[url]http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/ghk3.html[/url] ([url]http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/ghk3.html[/url])Хорошая статья. Убедили про зеков-строителей атомных объектов.
Исходя из нее, в скотских условиях жили и стройбатовцы "повторно призванные", и зеки.
Круг наших подозреваемых всё так же широк.
Добавлено позже:
Доверяли же зэкам проектировать самолеты и танки. Зеки в те времена были не то, что сейчас- встречались академики, народные артистки.Так мы же про зеков с 41-го ведем речь, а не о Зое Федоровой.
Я не физиогномист, но зеки на фотографиях из похода не тянут ни на академиков, ни на народных артисток.
Аскер хорошо разъяснил их роль на стройке: муфтовать кабели максимум.
Отправлено: Аскер - 11.09.15 16:15
Хорошая статья. Убедили про зеков-строителей атомных объектов.В чем убедили? Мне вы казались здесь единственным разумным человеком. А тут "убедили" ]:->
Разницу между "построить объект" и "работать на стройке" вы, похоже, тоже не поняли. Жаль.
Добавлено позже:
Неужели Вы считаете, что в лагеря только землекопов отправляли, а все специалисты высокого класса на воле строили коммунизм?Наглое вранье. Я говорил НЕ ЭТО.
Я вижу, что Вы не читали воспоминания тех, кто прошел ГулагЧитал, и регулярно находил там подтверждение ТОГО, ЧТО Я ВАМ ЗДЕСЬ ПЫТАЮСЬ ВДОЛБИТЬ, а вы в упор отказываетесь понимать.
в надежде до Вас достучатьсяЭто я пытаюсь до вас достучаться. Последний раз призываю ПОДУМАТЬ и понять разницу между:
ЗЕКИ НЕ МОГУТ ПОСТРОИТЬ ОБЪЕКТ, хотя
ЗЕКИ МОГУТ РАБОТАТЬ НА СТРОЙКЕ.
Добавлено позже:
Доверяли же зэкам проектировать самолеты и танки.Зекам Ивдельлага проектировать ни самолеты, ни танки не доверяли. А если б кому-нибудь пришла в голову такая бредовая идея его ждал бы облом. В том то и дело, что мало собрать в одном месте что-то понимающих в конструировании зеков. Это так же как и со строительством. Надо создать соответствующую инфраструктуру. Зеки, которые чего-то проектировали - занимались этим на базе соответствующего КБ рядом с соответствующим заводом. Всего-то режим охраны немножко поменяли.
Отправлено: elenapaula - 11.09.15 17:14
Я не физиогномист, но зеки на фотографиях из похода не тянут ни на академиков, ни на народных артисток.Это лесоповальщики, хотя, как признали дятловцы, и среди них были интеллигентные люди.
Аскер хорошо разъяснил их роль на стройке: муфтовать кабели максимум.
Добавлено позже:
Наглое вранье. Я говорил НЕ ЭТО.Да и я не говорила, что Вы говорили, я вопрос задала.
Дорогой Аскер! Что ж Вы так кипятитесь, мне всегда было крайне интересно с Вами общаться как с умным и интеллигентным человеком, не разочаровывайте меня.
Отправлено: megeor - 11.09.15 17:24
Аскер хорошо разъяснил их роль на стройке: муфтовать кабели максимум.Все равно вы лишкуете: чем вам интеллигентные инженеры не подходят (я не про тех, которые на фото,- там-то чистые уголовники), но в лагерях и профессионалы были, уж на одну-то бригаду в Ивделе могли наскрести
Отправлено: elenapaula - 11.09.15 17:26
ЗЕКИ НЕ МОГУТ ПОСТРОИТЬ ОБЪЕКТ, хотяЕсли Вы смените тон, согласна продолжить дискуссию. Может быть Вы расскажите кто построил Волжскую ГЭС, например?
ЗЕКИ МОГУТ РАБОТАТЬ НА СТРОЙКЕ.
Если Вы собираетесь продолжать в данном тоне, то считайте наше общение законченным.
Отправлено: Аскер - 12.09.15 05:10
Все равно вы лишкуете: чем вам интеллигентные инженеры не подходят (я не про тех, которые на фото,- там-то чистые уголовники), но в лагерях и профессионалы были, уж на одну-то бригаду в Ивделе могли наскрестиИнтеллигентные инженеры и профессиональные строители в лагерях были. Правда, после лагерей они внешне не сильно отличались от чистых уголовников. И бригад можно было наскрести не одну, а сто одну.
Проблема в том, что ни одна, ни сто одна бригада не построит ни один серьезный объект без определенной инфраструктуры. А вот этой инфраструктуры в Ивдельлаге нет.
И если в тех краях кто-то надумает строить серьезный объект - то он никак не может обойтись одним Ивдельлагом. Он вынужден будет привлечь ВСО (причем, ВСО специализированное). Там тоже одни строили дороги, другие монтировали металлоконструкции, третьи строили гидротехнические сооружения, а на сооружения связи были свои специалисты...
А вот это ВСО уже, при необходимости - уже могло и привлечь Ивдельлаг как источник дополнительной дешевой (как кажется; на самом деле очень дорогой) рабочей силы.
И привлекали зеков на стройки ТОЛЬКО ТАК.
Может быть Вы расскажите кто построил Волжскую ГЭС, например?Очень хороший пример.
Волжскую ГЭС, она же Сталинградская имени XXII съезда (какой каламбур!) построила строительная организация Сталинградгидрострой. Которая содержала всю необходимую инфраструктуру и технику. Увязывала строительство с требованиями заказчика, эксплуатирующей в будущем организации, 11 проектными институтами и более чем с 1500 поставщиками. Помимо неизвестного мне числа вольнонаемных и ИТР, там трудилось свыше 10 тыс. комсомольцев.
В состав Сталинградгидростроя входили транспортные предприятия, бетонные заводы, карьеры, механические цеха, монтажные организации и речная флотилия. Были свои медчасти, пекарни, подсобные овощные хозяйства и отделения связи.
И да, было в их составе 2 ИТЛ, Ахтубинский и Усольский, из населения которых примерно 29 тысяч заключенных трудились на этой стройке.
Если Волжскую ГЭС могли построить зеки из Ахтубинского ИТЛ, (а любой объект на севере Свердловской области мог построить Ивдельлаг) - на фига создавали Сталинградгидрострой?
Можете погуглить, как строился Волго-Донской канал. Точно так же. Создается организация Волгодонстрой, в составе 3300 вольнонаемных и итр, включающая, помимо прочего, 20 пилорам, 12 бетонных заводов и 4 карьера, 270 грузовых автомобилей и почти 1000 лошадей. И при ней - на 7 лаготделений 17 лагпунктов, с количеством заключенных от 13 до 29 тысяч. Могут ли зеки построить Волго-Донской канал?
Та же фигня - в Дальстрое. Головная организация с инфраструктурой - и куча лагерей в их ведении для поставки мускульной рабочей силы.
Но это послевоенное время, до смерти Сталина. А в конце 50-х от этой практики отказались. Неэффективно зело. На 100 зеков примерно 20 человек конвойных и обслуживающего персонала - а производительность ниже, чем дают 10 свободных человек за нормальную зарплату. Поэтому в то время для строительства какого-либо объекта стали направлять военно-строительный отряд соответствующей специализации, с необходимой инфраструктурой. А этот ВСО уже, по обстоятельствам, привлекал:
- нормально оплачиваемых вольнонаемных;
- низкооплачиваемых полукрепостных, которым срок работы на объекте заслуживали как службу в армии;
- бесплатных зеков из окрестных лагерей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.09.15 07:54
И если в тех краях кто-то надумает строить серьезный объект - то он никак не может обойтись одним Ивдельлагом. Он вынужден будет привлечь ВСО (причем, ВСО специализированное). Там тоже одни строили дороги, другие монтировали металлоконструкции, третьи строили гидротехнические сооружения, а на сооружения связи были свои специалисты...Должен Вас поправить. ВСО - военно-строительный отряд, это "никакая не специализированная организация со своей инфраструктурой". ВСО - это четыре военно-строительных роты, в каждой из которых три-четыре-пять военно-строительных взвода, в каждом из которых два-три военно-строительных отделения, в каждом из которых по 10-12 военных строителей. Командный состав ВСО такой: комбат, начштаба, зампотех, замполит, начальник МСЧ, секретарь комитета ВЛКСМ ВСО. Комсостав ВСР такой: комроты, зам по строевой, замполит роты, старшина. Комсостав взвода: комвзвода (прапорщик или сверхсрочник), замкомвзвода - сверхсрочник или срочник, как правило, один из командиров отделений. Командир отделения - срочник. ОМТС, бухгалтерия, начклуба - это вольнонаёмные. Инфраструктура, которой ВСО располагает, включает забор, КПП, казармы, кухню-столовую, клуб, баню, помещение для штаба, склад имущества и обмундирования, склад продовольствия, МСЧ, гараж для 2-х машин: грузовика типа ГАЗ-53 и уазика для командира ВСО, КНД. Всё. Никакой "специализированной инфраструктуры" в ВСО нет. ВСО - это только люди (рабочая сила). Вся инфраструктура сосредоточена в строительных организациях (гражданских или УНР), которые привлекают на какой-то срок подразделения ВСО (отдельных людей, отделения, взводы, роты) для выполнения работ (как правило, одно отделение - одна бригада, командир отделения - он же бригадир), используя при этом инфраструктуру самой строительной организации. Даже инструмент (кельмы, лопаты, ломы, пилы, молотки, топоры и т.д.) принадлежит организации, а бригадир берёт его на подотчёт под расписку, а потом возвращает или списывает (актирует) вместе с представителем организации. Точно на таких же условиях строительная организация привлекает зэков. Если это "химики", то они живут и работают бесконвойно. Если это подконвойные, то промзона огораживается и для неё устанавливается особый режим.
А вот это ВСО уже, при необходимости - уже могло и привлечь Ивдельлаг как источник дополнительной дешевой (как кажется; на самом деле очень дорогой) рабочей силы.
Отправлено: Глокковна - 12.09.15 23:54
В чем убедили? Мне вы казались здесь единственным разумным человеком. А тут "убедили" ]:->Аскер, Еленапаула убедила меня в том, что зэки привлекались к работам по строительству атомных объектов. До этого мне и в голову не пришло бы, что кто-то на свой страх и риск задействовал бы такой сложный контингент на военных стройках. А так у меня одно открытие за другим на форуме.
Разницу между "построить объект" и "работать на стройке" вы, похоже, тоже не поняли. Жаль.
В целом же я остаюсь при своем мнении: муфтовать кабели максимум. Наверное, я слишком мнительна. Но я бы зекам ничего не доверила ( я имею в виду сейчас лица лесозаготовителей из 41-го), да и не уверена я в их добросовестности.
И, конечно, построить объект зэки не смогли бы и не смогут. Это же должна быть организация другого толка, обладающая своими свободными материальными и финансовыми активами, представленная в банковской сфере (счета), ведущая бухучёт и проч. Плюс инфраструктура. *YES*
Добавлено позже:
Это лесоповальщики, хотя, как признали дятловцы, и среди них были интеллигентные люди.Возможно и были. Но лица их пугают.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
(http://s005.radikal.ru/i209/1509/54/66ea83883093.jpg) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: elenapaula - 14.09.15 14:03
лица их пугают.Да, это так, рожи у них пропитые и жестокие, Ивдельский район - территория лесозаготовок. Естественно, что в дальних лагерях процент уголовников и бывших уголовников велик. Коммунистические стройки это другое, спецконтингент там иной.
Отправлено: Гайна - 14.09.15 15:23
Отправлено: megeor - 14.09.15 15:27
а вот дятловцев приняли как родных.Ага! Волк тоже любил кобылу, и оставил только хвост да гриву.
Отправлено: Mikhalych2015 - 14.09.15 15:42
Отправлено: Гайна - 14.09.15 15:45
Ага! Волк тоже любил кобылу, и оставил только хвост да гриву.А в смерти дятловцев совершенно точно те "рожи" были виноваты?
Отправлено: megeor - 14.09.15 16:02
А в смерти дятловцев совершенно точно те "рожи" были виноваты?неточно. Но мало ли почему их встретили приветливо: в такой глуши любой новой физиономии будешь радоваться...
Отправлено: Гайна - 14.09.15 16:05
неточно. Но мало ли почему их встретили приветливо: в такой глуши любой новой физиономии будешь радоваться...... но совсем не обязательно эти новые физиономии потом пойдёшь убивать. Вот я о чём. А тут очень любят "по рожам" далеко идущие выводы делать. :)
Отправлено: Gulia70 - 14.09.15 17:44
вполне себе...а дятловцы этим "рожам" дали очень лестные характеристики. (убивцы маскировались??)
и практически все написали, что их хорошо встретили.
даже склонный к анализу Юдин.
они их вживую видели!
а вы-нет! *JOKINGLY*
если набрать в поисковике -обманчивая внешность преступников -выйдет мнооого ссылок.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.09.15 18:02
Оффтоп (текст не по теме)А тут очень любят "по рожам" далеко идущие выводы делать.У меня предложение. Каждому, кто узрел в чьей-то роже на фотографии что-либо нехорошее, тут же помещать фото своей собственной. Чтобы читатель видел образцы и мог сравнивать.
Отправлено: megeor - 14.09.15 18:03
а дятловцы этим "рожам" дали очень лестные характеристики. (убивцы маскировались??)1. очень- это вы преувеличили: положительно обозначали только одного- интеллектуального Огнева, вроде бы.
2. А дятловцы до этого много убийц видели, чтобы сравнивать и делать правильные выводы?
3. лесорубы скорее всего приняли по 150 граммов "за встречу" и стали добрыми-веселыми...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
-Женщина, сделайте лицо добрее.
Я долго что-то вымучивала типа улыбки, но когда получила фото, глянула и вздрогнула.
Чтобы читатель видел образцы и мог сравнивать.Пошла фоткаться на загранпаспорт и фотограф мне:
-Женщина, сделайте лицо добрее.
Я долго что-то вымучивала типа улыбки, но когда получила фото, глянула и вздрогнула.
Отправлено: Gulia70 - 14.09.15 20:14
1. очень- это вы преувеличили: положительно обозначали только одного- интеллектуального Огнева, вроде бы.не фига ))
2. А дятловцы до этого много убийц видели, чтобы сравнивать и делать правильные выводы?
не преувеличила.
'Интересные, умные, музыкальные, знают много песен,понравились, намного умнее наших! '
Один по имени Валя понравился Люде. Она вообще к старшим тянулась.
Правильно, дятловцы ведь не каждый день таких видят, сами были с предубеждениями... и сквозит между строк удивление - а ребята-то и без институтов умные!
поэтому и 'очень'
Отправлено: Глокковна - 15.09.15 00:22
На некоторых фотографиях лица ребят не выражают описанной в дневниках радости от встреч с лесозаготовителями. Не буду опять писать то, что написала в теме Агаты. Это лишь мое имхо.
Да и читая форум обратила внимание на то, что многие говорят о фальсификации дневников. Сдвиг по датам и проч. Так что вопрос радушного приема остается открытым.
И как разумно прежде отметили, дятловцы не рентгеновский аппарат, просветить насквозь зеков не могли. У блатных есть свой шарм. Вот и студенты могли его принять за истинное радушие и дружеское общение, что не означает оного.
Вообще должна сказать, что чем больше читаю форум, тем больше соглашаюсь с отцом Людмилы: как можно было отправить ребят в ту зону, буквально кишащую зеками, поселенцами, вохрой? Какими мотивами надо было руководствоваться, чтобы еще и девушек туда отправить?
Халатность руководства турклуба УПИ поражает. Полное равнодушие к людям.
Так что синтез версий может быть: пренебрежение основами безопасности туристов со стороны турсекции УПИ плюс криминал на месте.
Добавлено позже:
Да, это так, рожи у них пропитые и жестокие, Ивдельский район - территория лесозаготовок. Естественно, что в дальних лагерях процент уголовников и бывших уголовников велик. Коммунистические стройки это другое, спецконтингент там иной.Читаю Вашу тему, пока на 30 стр. Захватывает.
Как прочту отпишусь там.
Добавлено позже:
А что... вполне себе... А кого вы надеялись там увидеть???Кого-то вроде Валерия Приемыхова *JOKINGLY*
Добавлено позже:
У меня предложение. Каждому, кто узрел в чьей-то роже на фотографии что-либо нехорошее, тут же помещать фото своей собственной. Чтобы читатель видел образцы и мог сравнивать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.09.15 08:15
А говорить о "внутренней настороженности " ребят в группе - они практически не "контактировали" по жизни с "контингентами" лагерных зон и потому всё воспринимали с радостью и удивлением первооткрывателей... Мог только Семён что то "узреть и почуять" - что что то не так, его жизненный опыт мог подсказать , что от кого то из "лесорубов старателей" может исходить (или исходит угроза). А девочки -тут взрослые мужчины, старше ровесников по вузу, опытные, знающие, умеющие к себе расположить (петь блатные песни , рассказать о тяжёлой жизни, несправедливом суде...)короче "лагерная романтика" (типа сегодняшнего "шансона").Вот дамы и "поплыли". Люда вон на фото как хлеб есть - наверное пекли на 41м участке свой хлеб, потому вкусный и свежий , хрустящий, с "корочкой"... А Семён и Люда и стали самыми пострадавшими то в итоге... как то так.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.15 11:24
Агрессию по отношению к девушкам из группы почувствуют даже не такие умудренные, как Семен ребята. Тем более, что любовных треугольников в группе было достаточно. А это еще больше повышает чувствительность к таким сексуальным выпадам.
Однако у нас нет ни одного намека хотя бы на какое-то напряжение отношений между группой и обитателями, основанное на повышенным внимании к девушкам. Да вообще нет намека на напряжение. Даже наоборот.
Значит не такие уж там бывшие зеки? Или зеки, но умеющие держать себя в руках и понимающие, что можно, а чего нельзя? Зачем тогда приписывать им в дальнейшем зверства.
Отправлено: megeor - 15.09.15 11:42
и сквозит между строк удивление - а ребята-то и без институтов умные!Это мнение, как я поняла, 20-летней Дубининой. Возможно она представляла зеков как чудовищ(все ж враги народа), а тут оказалось, что они говорят сложно подчиненными предложениями. Вот она и удивилась. Убеждена, что ее мнения, однажды высказанного, недостаточно, чтоб считать их белыми и пушистыми.
поэтому и 'очень'
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Татьяна_Л - 15.09.15 12:04
А вам не кажется, что первая угроза от "не совсем интеллигентных" обитателей того же 41го была бы направлена по отношению к девушкам? Именно на этот момент делается акцент во всех версиях, за вязанных на заключенных и бывших заключенных. Девушки и спирт.С какой стати обитателям 41-го испытывать какую-то агрессию по отношению к молодым, симпатичным и умным девушкам?
Агрессию по отношению к девушкам из группы почувствуют даже не такие умудренные, как Семен ребята. Тем более, что любовных треугольников в группе было достаточно. А это еще больше повышает чувствительность к таким сексуальным выпадам.
Однако у нас нет ни одного намека хотя бы на какое-то напряжение отношений между группой и обитателями, основанное на повышенным внимании к девушкам. Да вообще нет намека на напряжение. Даже наоборот.
Значит не такие уж там бывшие зеки? Или зеки, но умеющие держать себя в руках и понимающие, что можно, а чего нельзя? Зачем тогда приписывать им в дальнейшем зверства.
Тогда уж неприязнь по отношению к ним скорее могли испытывать как раз те дамы, которые в то время там обитали.
Кто-нибудь обратил внимание, что те, кто на кадрах, достаточно молоды, не старше 40-ка?
А "рожи" - уже кто-то говорил, что если судить на фото в (загран)паспорте - каждый второй - маньяк.. *JOKINGLY*
Отправлено: megeor - 15.09.15 13:04
Агрессию по отношению к девушкам из группы почувствуют даже не такие умудренные, как Семен ребята.Агрессией вы называете знаки сексуального внимания?
Цитирование
Однако у нас нет ни одного намека хотя бы на какое-то напряжение отношений между группой и обитателями, основанное на повышенным внимании к девушкам.Правильнее сказать, что у нас нет информации о напряжении отношений. И опять позвольте напомнить вам: отсутствие информации о напряжении еще не факт отсутствия самого напряжения
Отправлено: Vietnamka - 15.09.15 14:01
Агрессией вы называете знаки сексуального внимания?Оценка знаков сексуального внимания - вещь субъективная, согласна. Но когда девушкам группы начинают оказывать любые сексуальные знаки внимания - мужчинами группы это всегда воспринимается, как тригер, красный флажок опасности. Потому что неизвестно как будет развиваться ситуация дальше. Не сравнивайте поведение друга семьи, в шутку начавшего флиртовать с хозяйкой дома, попивая вино с ее мужем. Скорее представьте, что к вам с мужем подходит совершенно незнакомый мужчина и начинает оказывать вам знаки сексуального внимания. Реакция мужа? Будет слушать и поддакивать?
Правильнее сказать, что у нас нет информации о напряжении отношений. И опять позвольте напомнить вам: отсутствие информации о напряжении еще не факт отсутствия самого напряжения
А существование достаточно закрытых коллективов с преобладанием мужского населения половозрелого общества - это огромная проблема. Отсутствие конфликтов возможно только при осознанном возведении табу, которое сохраняется вне зависимости от степени алкогольного опьянения, и определенном поведении женщин.
Прибывание на 41м описывает большое количество дневников, в том числе женских. Там не было проблемы.
Отправлено: megeor - 15.09.15 16:42
Прибывание на 41м описывает большое количество дневников, в том числе женских. Там не было проблемы.пусть так
Отправлено: Агата - 17.09.15 12:39
пусть такА Юдин считал,что криминальное преступление и сошел с маршрута после 41.Боялся кого-то до смерти.Кого?Строй рухнул,тайны все раскрыты с испытанием.Только криминал с авторитетами или секты живы.
Отправлено: Mikhalych2015 - 17.09.15 12:58
Прибывание на 41м описывает большое количество дневников, в том числе женских. Там не было проблемы.Могли возникнуть "проблемы" уже при самом "отходе" с 41го участка, в дневники уже не напишешь, все собрались, стали на лыжи вот вот двинутся в путь лошадка загружена (кстати а сколько дней ребята были на 41м то??? не два ли дня?). И вот при "прощании" кто то мог что то напоследок "сказать" ( в плане предположений).
Отправлено: Gulia70 - 17.09.15 13:57
кстати а сколько дней ребята были на 41м то??? не два ли дня?26-го приехали, 27 уехали.
И вот при "прощании" кто то мог что то напоследок "сказать"все было хорошо ... и на тебе..
маловероятное натянутое предположение.
Отправлено: Vietnamka - 17.09.15 15:52
А Юдин считал,что криминальное преступление и сошел с маршрута после 41.Боялся кого-то до смерти.Кого?Строй рухнул,тайны все раскрыты с испытанием.Только криминал с авторитетами или секты живы.Вообще-то у него нога болела. Сошел по болезни.
Отправлено: elenapaula - 17.09.15 22:15
А Юдин считал,что криминальное преступление и сошел с маршрута после 41.Боялся кого-то до смерти.Юдин сошел не после 41-го, а из 2-го Северного и не побоялся идти один без оружия по таайге, где волки и зеки. Вы думаете, что из двух страхов выбрал наименьший? не такой на мой взгляд был человек ЮЮ. Он сильный и волевой, второе лицо после Дятлова. Здесь два варианта: либо конфликт с Игорем, либо его задание.
Отправлено: Агата - 17.09.15 22:22
Вообще-то у него нога болела. Сошел по болезни.Документов нет,подтверждающих его заболевание.Он записывал в дневник жалобы рабочих.Может поэтому и вернулся,чтобы остальные не пострадали.Вернулся,показался на 41 и уехал.Такого не могло быть?
Отправлено: Глокковна - 17.09.15 22:39
описывает
пусть такMegeor, у Вас есть версия того, что случилось? Где-то можно прочитать?
Отправлено: фугас - 17.09.15 22:45
Отправлено: Агата - 17.09.15 22:47
Юдин сошел не после 41-го, а из 2-го Северного и не побоялся идти один без оружия по таайге, где волки и зеки.А могло быть так,что на 41 намекнули о крим. прошлом З.И ребята стали его опасаться.Нашли у него ствол и Ю. с ним вернулся в город.Поэтому и пошел один.Такого не могло быть?
Отправлено: Татьяна_Л - 17.09.15 22:50
А могло быть так,что на 41 намекнули о крим. прошлом З.И ребята стали его опасаться.Нашли у него ствол и Ю. с ним вернулся в город.Поэтому и пошел один.Такого не могло быть?Люди добрые, ну, что Вы в самом деле!
Скорее З. мог распознать или "учуять" что-то не то на 41-м и послать Юдина за помощью, или предупредить, фактически спас его, за что Юдин до конца своей жизни был З-ву безмерно благодарен.
Отправлено: Глокковна - 17.09.15 22:52
Могли возникнуть "проблемы" уже при самом "отходе" с 41го участка, в дневники уже не напишешь, все собрались, стали на лыжи вот вот двинутся в путь лошадка загружена (кстати а сколько дней ребята были на 41м то??? не два ли дня?). И вот при "прощании" кто то мог что то напоследок "сказать" ( в плане предположений).Или дать понять. Или записку сунуть.
Все не могу понять: обсуждалось, что Дятлов был в курсе побега зеков из лагеря. Почему они не развернулись и не вернулись в Свердловск?
Добавлено позже:
А ежели так - дятловцы (все, включая ЗСА) были просто туристами, на Комитет не работали, его поручений не выполняли, в поход пошли без всяких задних мыслей, из любви к туризму, но в походе случайным образом нарвались на реальных диверсантов-шпиенов супостата (коих по Уралу шастало немало), распознали во встреченных незнакомцах врагов, за что и были убиты? Местные органы, поняв, что под носом у них и недалеко от объектов атомной промышленности враги безнаказанно группами уничтожают советских туристов, непричастных к секретным делам, решили поберечь собственные задницы и не докладывать до поры до времени наверх о своих промашках, прикрывшись УД Иванова. Но до самого верха всё ж таки известия о трагедии дошли, после чего летом 1959 года последовали оргвыводы. Как такая мысля?Вот смотрите, Фугас, Вы зашли в тему банального криминала.
Не знаю, какие версии могут выдвинуть остальные обитатели этой темы, могу сказать за себя.
Согласна с тем, что туристы были просто туристами, пошли прогуляться по Уралу, разряд получить и глянуть места, где Золотая Баба стоит и изумрудики залегают.
Золотарёва приставили к ним приглядывать. Был ли он из ГБ - непонятно. Возможно, что был привлеченным сотрудником.
Пошли туристы по маршруту и наткнулись, банальнее не бывает, на сбежавших зеков, либо старателей (в виде тех же зеков, прикрываемых лагерным начальством), либо манси.
Увидели они что-то, что видеть (брать и т.п.) не должны были. Что ставило под удар кого-то (ну это я все про свои три версии скопом говорю). Их убили.
Массовое убийство студентов в предверии съезда партии.
Халатность руководства турклуба УПИ, который разрешает студентам с девушками идти в опасные районы. Халатность и неэффективность (а то и коррупция, и незаконное обогащение) лагерного начальства. Халатность местной ГБ, пропустившей манси-каннибалов (это самая дерзкая версия).
Зачем искать сразу диверсантов? Ведь их так сложно забросить, натренировать на местный говор, одеть, потом вытащить оттуда и проч.
Да и как-то не верится, что профи будут девушке язык вырывать.
Надо искать кого поближе, и кому выгодно (забыла латынь).
Как Вам?
Добавлено позже:
А могло быть так,что на 41 намекнули о крим. прошлом З.И ребята стали его опасаться.Нашли у него ствол и Ю. с ним вернулся в город.Поэтому и пошел один.Такого не могло быть?Агата, зачем тогда брать с собой Золотарева в дальнейший поход? Оставить его на 41-м, а лучше не рисковать (девушками прежде всего) и вернуться домой, нет?
Добавлено позже:
Люди добрые, ну, что Вы в самом деле!Лиана, а почему тогда не послать за подмогой девушек вместе с Юдиным?
Скорее З. мог распознать или "учуять" что-то не то на 41-м и послать Юдина за помощью, или предупредить, фактически спас его, за что Юдин до конца своей жизни был З-ву безмерно благодарен.
За них не страшно было?
Отправлено: Татьяна_Л - 18.09.15 00:04
Лиана, а почему тогда не послать за подмогой девушек вместе с Юдиным?Знаете, гораздо интереснее для меня другой момент. В поход ушли 10 (десять)человек. Потом Юдин ушёл и вроде нигде не показывался и никуда не ходил.
За них не страшно было?
Но! Уже при нахождении палатки рапортуют "найдены все девять рюкзаков". Т.е получается, что искавшие знали сколько должно быть рюков?
Если кто помнит, было ли в воспоминаниях поисковиков - скольких туристов искали-то?
Отправлено: elenapaula - 18.09.15 00:04
кстати а сколько дней ребята были на 41м то??? не два ли дня?Это не "кстати", это очень важное замечание. Я все время ломаю голову, почему ребята так долго шли до перевала. Возможно ответ кроется именно здесь. Не исключено, что на 41-м ребята провели 2 ночи и тогда из 2-го Северного они вышли 29-го, тогда дальнейшие дни соответствуют проекту похода. Зная, что их довезет возчик, Игорь понимал, что один день сэкономили, могли себе позволить побыть на 41-м подольше. Но более вероятно, что задержка на 41-ом была вынужденная. С 41-м нужно еще разбираться, слишком много противоречивых показаний.
Отправлено: Стив - 18.09.15 07:29
А могло быть так,что на 41 намекнули о крим. прошлом З.И ребята стали его опасаться.Нашли у него ствол и Ю. с ним вернулся в город.Поэтому и пошел один.Такого не могло быть?Допустим так.
Вопрос: ребята нашли ствол у З.
Он его так просто отдал, без драки, конфликта и т.п.? Ну ладно, ребята, коль нашли забирайте, Ваша взяла (совсем как заныченную конфету).
Группа: ага, но ствол то не выкинешь, его надо доставить на Землю (зачем)... как? Вот Юдин и понесет, он надежный. Допустим, решили. Куда понесет? Сдаст милиции? Положит под подушку в общаге? а Дальше? Вернет З. после окончания похода?
Зачем все это? а если спалится по дороге с чужим стволом?
Бредовая мыслишка.
Добавлено позже:
Золотарёва приставили к ним приглядывать. Был ли он из ГБ - непонятно. Возможно, что был привлеченным сотрудником.Поясните, пожалуйста-как это???
Отправлено: Сергей В. - 18.09.15 10:17
Группа: ага, но ствол то не выкинешь, его надо доставить на Землю (зачем)... как?Да, бредовая - ствол в походе лишним не бывает, даже мысли не возникнет от него избавляться.
Отправлено: Агата - 18.09.15 10:33
Да, бредовая - ствол в походе лишним не бывает, даже мысли не возникнет от него избавляться.Смотря какой.Пистолет,например.Обнаружили в вещах и забрали.Золотарев и не догадался,а на горе понял,что забрали,намотал на руку фотоаппарат и погнал всех вниз.Кого на дерево загнал,а кого к ручью.
Отправлено: Ирис - 18.09.15 11:30
Да и как-то не верится, что профи будут девушке язык вырывать.А кто будет?
Добавлено позже:
Смотря какой.Пистолет,например.Обнаружили в вещах и забрали.Золотарев и не догадался,а на горе понял,что забрали,намотал на руку фотоаппарат и погнал всех вниз.Кого на дерево загнал,а кого к ручью."- Хотя мы попали в тяжелые погодные условия ( минус 50), ничего с нами случиться не могло. Паники не было. Так был расчитан маршрут. Даже когда мы сбились с пути и вышли на железную дорогу, мы знали, где находятся населенные пункты, все равно бы дошли до ближайшего жилья, хоть к ночи, хоть под утро. Когда мы нашли пустую избушку лесорубов ( они не работали по причине экстремальных температур), ворвались в нее, растопили печь, согрелись, успокоились. Семен нами занимался как отец родной. Накормил вкусным горячим обедом из тушенки. Я считаю, что благодаря его дружественному спокойному отношению ко всем, мы успокоились, не поссорились и закончили поход. Обошлось без потерь. Что группа не распалась после похода при такой суровой температуре и сильной усталости, в этом была целиком его заслуга."
Замечательные слова летчика Постоногова О Семене Золотареве!
Отправлено: Глокковна - 18.09.15 13:46
Добавлено позже:То есть Семен мог не состоять в ГБ, но мог привлекаться в некоторых случаях. Внештатник типа.
Поясните, пожалуйста-как это???
Добавлено позже:
Знаете, гораздо интереснее для меня другой момент. В поход ушли 10 (десять)человек. Потом Юдин ушёл и вроде нигде не показывался и никуда не ходил.Разве Дятлов не попросил его дать знать в УПИ, что все нормально, и они прибыли на отправную точку маршрута? Помню, что Юдин говорил о том, что Игорь не просил его сообщать о перенесенных сроках, изменениях в датах.
Но! Уже при нахождении палатки рапортуют "найдены все девять рюкзаков". Т.е получается, что искавшие знали сколько должно быть рюков?
Если кто помнит, было ли в воспоминаниях поисковиков - скольких туристов искали-то?
Добавлено позже:
Смотря какой.Пистолет,например.Обнаружили в вещах и забрали.Золотарев и не догадался,а на горе понял,что забрали,намотал на руку фотоаппарат и погнал всех вниз.Кого на дерево загнал,а кого к ручью.Агата, всё же почти невозможно, что один З. мог загнать на дерево восьмерых не самых хилых ребят.
Дорошенко, говорят, увлекался боксом.
Что мешало накинуть сзади мешок или спальник на голову разбушевавшемуся, и по печени? Связали бы его в один момент.
Добавлено позже:
А кто будет?Тот, кому это принципиально.
Тот, в чью картину мира вписывается вырвать язык у девушки ( не всё так нереалистично, как кажется. Достаточно вспомнить Среднюю Азию после развала Союза, или не такие давние события на нашем Кавказе) и нормально себя при этом чувствовать.
Отправлено: Агата - 18.09.15 17:42
Агата, всё же почти невозможно, что один З. мог загнать на дерево восьмерых не самых хилых ребят.Это к примеру.Он мог погнать Кривонищенко и загнать его на дерево,а остальные пошли следом их искать.Две пары следов были отдельно.Это просто одна из версий.Кривонищенко посвятил много кадров Семену.
Дорошенко, говорят, увлекался боксом.
Отправлено: Глокковна - 18.09.15 17:58
Может, они и поругались сразу после ухода из 41-го. А потом Дятлов все утряс, раз вышли на маршрут все, за исключением Юдина.
Агата, я так понимаю, что Вы не исключаете принадлежность Семена к преступному миру? Какой ему тогда резон идти с группой вчерашних и сегодняшних студиозусов в поход?
Вас не убедили слова летчика о Семене, приведенные выше Ирис?
Отправлено: Mikhalych2015 - 18.09.15 18:05
Смотря какой.Пистолет,например.Обнаружили в вещах и забрали.Золотарев и не догадался,а на горе понял,что забрали,намотал на руку фотоаппарат и погнал всех вниз.Кого на дерево загнал,а кого к ручью.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Глокковна - 18.09.15 18:13
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Сюрикены еще в берете
Отправлено: фугас - 18.09.15 22:57
Вот смотрите, Фугас, Вы зашли в тему банального криминала.Скорее, это некая версия версии Ракитина, упрощенная версия. Конечно, ее место в разделе версии Ракитина, но пока этот раздел недоступен. Так что волею случая она в разделе "Банальный криминал". Но она, по-моему, более правдоподобна, чем банальный криминал. Почему? Да потому что в случае банального криминала преступников бы искали, причем усердно и публично (съезд партии на дворе, а тут такое творится), и нашли бы непременно, и был бы наш советский суд, который бы дал злодеям на всю катушку. А за поимку душегубов всякое причастное к делу поисков преступников начальство получило бы свои милости и радости сверху. Да и в газетах бы все расписали про успехи правоохранительных органов. Но на деле - ни усердных поисков, ни пойманных злодеев (настоящих или объявленных таковыми), ни суда с приговором, ни газет, ни орденов начальству (наоборот, оргвыводы за бездействие, когда враг шастает по оборонной кузнице Союза). Так что версия со шпиенами предпочтительней.
Не знаю, какие версии могут выдвинуть остальные обитатели этой темы, могу сказать за себя.
Согласна с тем, что туристы были просто туристами, пошли прогуляться по Уралу, разряд получить и глянуть места, где Золотая Баба стоит и изумрудики залегают.
Золотарёва приставили к ним приглядывать. Был ли он из ГБ - непонятно. Возможно, что был привлеченным сотрудником.
Пошли туристы по маршруту и наткнулись, банальнее не бывает, на сбежавших зеков, либо старателей (в виде тех же зеков, прикрываемых лагерным начальством), либо манси.
Увидели они что-то, что видеть (брать и т.п.) не должны были. Что ставило под удар кого-то (ну это я все про свои три версии скопом говорю). Их убили.
Массовое убийство студентов в предверии съезда партии.
Халатность руководства турклуба УПИ, который разрешает студентам с девушками идти в опасные районы. Халатность и неэффективность (а то и коррупция, и незаконное обогащение) лагерного начальства. Халатность местной ГБ, пропустившей манси-каннибалов (это самая дерзкая версия).
Зачем искать сразу диверсантов? Ведь их так сложно забросить, натренировать на местный говор, одеть, потом вытащить оттуда и проч.
Да и как-то не верится, что профи будут девушке язык вырывать.
Надо искать кого поближе, и кому выгодно (забыла латынь).
Как Вам?
Отправлено: elenapaula - 18.09.15 23:12
в случае банального криминала преступников бы искали, причем усердно и публично (съезд партии на дворе, а тут такое творится), и нашли бы непременно, и был бы наш советский суд, который бы дал злодеям на всю катушку. А за поимку душегубов всякое причастное к делу поисков преступников начальство получило бы свои милости и радости сверху. Да и в газетах бы все расписали про успехи правоохранительных органов.Пришлите мне пожалуйста ссылку хотя бы на один конкретный случай побега, поимки и награждения за всю историю существования Ивдельлага, ну может статью газетную найдете, заметку какую в честь съезда партии или еще какой документ! Ну очень хочется узнать, как их там награждали!
Отправлено: фугас - 18.09.15 23:16
Отправлено: Агата - 19.09.15 10:41
Агата, я так понимаю, что Вы не исключаете принадлежность Семена к преступному миру? Какой ему тогда резон идти с группой вчерашних и сегодняшних студиозусов в поход?Он мог быть "смотрящим" по молодняку.Туризмом занимались студенты,а информация по ним дорогого стоит.Студент,а потом и начальник под колпак попадают и их начальствующие родители.Смотрящий за молодняком и должен быть вежливым и заботливым.Нужно человека к себе расположить,что бы он тебе доверял.Я не говорю,что было так,но могло и быть так.
Вас не убедили слова летчика о Семене, приведенные выше Ирис?
Добавлено позже:
Пришлите мне пожалуйста ссылку хотя бы на один конкретный случай побега, поимки и награждения за всю историю существования Ивдельлага, ну может статью газетную найдете, заметку какую в честь съезда партии или еще какой документ! Ну очень хочется узнать, как их там награждали!Тют-тю,архива нет и данных тоже.Кто-то следы подчищал и архив прибрал.
Добавлено позже:
http://berkovich-zametki.com/2014/Starina/Nomer4/Shepetinsky1.php (http://berkovich-zametki.com/2014/Starina/Nomer4/Shepetinsky1.php)
Цитирование
В мои 28 лет неумолимая судьба забросила меня в Лаксию, или Долину слез, – центральный штрафной лагпункт Ивдельлага на севере Урала. Там предстояло отбывать наказание по приговору Военного трибунала войск МВД от 28 октября 1946 года. Я был лишен свободы сроком на 10 лет с поражением в правах на 5 «года» (так буквально записано в справке). Статья 19-58-1Б УК РСФСР – попытка измены Родине.
Добавлено позже:
Везде заправляли блатные.На них и делал ставку "Цеппелин".Блатные фронтовиков гнобили.Наколки о многом говорят.
Отправлено: АНГор - 19.09.15 11:10
Пришлите мне пожалуйста ссылку хотя бы на один конкретный случай побега, поимки и награждения за всю историю существования Ивдельлага, ну может статью газетную найдете, заметку какую в честь съезда партии или еще какой документ!В общественной прессе это не публиковалось -только, в ведомственных (оперативных)ориентировках сообщалось, что "... из №учреждения 01.01.01 был совершён побег посредством (описывался способ побега и кто не проявил бдительность или при чьём попустительстве) и далее следовал текст о том, что нарушили и что следует усилить".
Спустя лет 5 приходила ориентировка о том, что найдены трупы//предположительно сбежавших 01.01.01.// или кто-то проявил бдительность (в ЛЮБОЙ области СССР) и обнаружил одного из тех кто предположительно сбежал 01.01.01. из ... за что и был награждён.
Следует пойти от простого - архив о награждениях Свердловского (как минимум) ФСИН. Отдел кадров в помощь.
Добавлено позже:
Тют-тю,архива нет и данных тоже.Кто-то следы подчищал и архив прибрал.Спасибо Ельцину!
Сейчас ВСЕ личные дела з/к уничтожаются спустя 5 лет после отсидки!
А уж старые дела сожгли (таким образом уничтожаются дела) в первую очередь.
Только, КГБ/ФСБ дела хранят ещё с 30-х годов.
Отправлено: Иматра - 19.09.15 13:28
О фактах побегов действительно сообщают крайне редко, о самоволках вообще никогда. У брата в части в Архангельской области бегали часто, бегали зимой когда снега по яйца и мороз за 30- замерзали, всей частью выходили на поиски и никогда чп не уходило за забор в/ч.
Смущает одно, спланировав такую многоходовку слить все предприятие по явной тупости - как то глупо.
Отправлено: elenapaula - 19.09.15 18:10
В общественной прессе это не публиковалось -только, в ведомственных (оперативных)ориентировках сообщалось, что "... из №учреждения 01.01.01 был совершён побег посредством (описывался способ побега и кто не проявил бдительность или при чьём попустительстве) и далее следовал текст о том, что нарушили и что следует усилить".Ссылочку, пожалуйста.
Спустя лет 5 приходила ориентировка о том, что найдены трупы//предположительно сбежавших 01.01.01.// или кто-то проявил бдительность (в ЛЮБОЙ области СССР) и обнаружил одного из тех кто предположительно сбежал 01.01.01. из ... за что и был награждён.
Добавлено позже:
Следует пойти от простого - архив о награждениях Свердловского (как минимум) ФСИН. Отдел кадров в помощь.Бог Вам в помощь!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.09.15 02:21
понять разницу между:Последнее время в египтологии считается, что пирамиды тоже воздвигали наемные строители, а не рабы. Слишком велики были бы издержки для организации подневольного труда.
ЗЕКИ НЕ МОГУТ ПОСТРОИТЬ ОБЪЕКТ, хотя
ЗЕКИ МОГУТ РАБОТАТЬ НА СТРОЙКЕ.
В том то и дело, что мало собрать в одном месте что-то понимающих в конструировании зеков. Это так же как и со строительством. Надо создать соответствующую инфраструктуру.
Добавлено позже:
Да, это так, рожи у них пропитые и жестокие, Ивдельский район - территория лесозаготовок. Естественно, что в дальних лагерях процент уголовников и бывших уголовников велик. Коммунистические стройки это другое, спецконтингент там иной.Конечно, если думать,что " Доцент" - это кличка человека,а не его должность.
Добавлено позже:
Значит не такие уж там бывшие зеки? Или зеки, но умеющие держать себя в руках и понимающие, что можно, а чего нельзя? Зачем тогда приписывать им в дальнейшем зверства.Благополучное отбытие срока уже по определению предполагает умение держать себя в руках и понимание того, что можно, а что нельзя.
Добавлено позже:
Это мнение, как я поняла, 20-летней Дубининой. Возможно она представляла зеков как чудовищ(все ж враги народа), а тут оказалось, что они говорят сложно подчиненными предложениями." Враги народа" , т.е. политические заключенные, составляли меньшинство даже в сталинские времена. Тем более данное обстоятельство относится к 1959 году.
Добавлено позже:
отсутствие информации о напряжении еще не факт отсутствия самого напряженияДоказательством отсутствия напряжения является отсутствие доказательств существования напряжения.
Добавлено позже:
Только криминал с авторитетами или секты живы.У нас в стране нет криминальных кланов, насчитывающих полувековую историю. Разве что этнические мафии.
Добавлено позже:
А ежели так - дятловцы (все, включая ЗСА) были просто туристами, на Комитет не работали, его поручений не выполняли, в поход пошли без всяких задних мыслей, из любви к туризму, но в походе случайным образом нарвались на реальных диверсантов-шпиенов супостата (коих по Уралу шастало немало), распознали во встреченных незнакомцах врагов, за что и были убиты? Местные органы, поняв, что под носом у них и недалеко от объектов атомной промышленности враги безнаказанно группами уничтожают советских туристов, непричастных к секретным делам, решили поберечь собственные задницы и не докладывать до поры до времени наверх о своих промашках, прикрывшись УД Иванова. Но до самого верха всё ж таки известия о трагедии дошли, после чего летом 1959 года последовали оргвыводы. Как такая мысля?Интересная. Другой вариант: туристы работали на Комитет, шли на спецоперацию и внезапно столкнулись с банальным криминалом.
Отправлено: Агата - 20.09.15 08:40
У нас в стране нет криминальных кланов, насчитывающих полувековую историю. Разве что этнические мафии.Нет или сведений о них нет?Может есть клан,который и манипулирует всеми,находясь в стороне?
Отправлено: vetka - 20.09.15 10:59
Может есть клан,который и манипулирует всеми,находясь в стороне?Бильдербергский клуб ... ну или рептилоиды *YES*
Отправлено: Агата - 20.09.15 11:30
Бильдербергский клуб ... ну или рептилоиды *YES*Может просто семейка,патронируемая иностранной разведкой?Авторитет сделал дело и его убирают.Просто семейка безжалостных убийц.В Самарской губернии была такая деревенька.Они заточками в Самаре людей убивали.Просто шутя.Толпа шла из кинотеатра,а они пристраивались и все... Никто и ничего не видел,а человек падал как подкошенный.В интернете читала,но найти статью не могу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.09.15 00:13
Нет или сведений о них нет?Может есть клан,который и манипулирует всеми,находясь в стороне?Доказательством отсутствия такого клана является отсутствие доказательств его существования.
Отправлено: Агата - 21.09.15 09:37
Доказательством отсутствия такого клана является отсутствие доказательств его существования.На то он и клан,что бы не светится.Клан убийц свидетелей не остьавляет.Кто свидетельствовать будет?Павленко попользовали и убили.
Отправлено: Alina - 21.09.15 13:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=370439)
Отправлено: Стив - 21.09.15 14:10
Пришлите мне пожалуйста ссылку хотя бы на один конкретный случай побега, поимки и награждения за всю историю существования Ивдельлага, ну может статью газетную найдете, заметку какую в честь съезда партии или еще какой документ! Ну очень хочется узнать, как их там награждали!хм... присоединюсь. Не писали в газетах и журналах в советские времена о побегах зэков, о их поимке. А в кинофильмах (ну и книжках, само собой)-проскальзывали такие сюжеты.
К архиву УФСИН вряд ли кто пустит... тем более, к сведениям по л/с.
Отправлено: фугас - 21.09.15 20:36
Другой пример. В 1946 году в Ленинграде был создан музей блокады. Там был раздел, посвященный теме голода и людоедства во время блокады. Через полгода после открытия раздел убрали, а экспонаты уничтожили - ну не могли советские люди есть советских людей даже с голодухи, аполитично это!
Но попробовать поискать стоит - а вдруг?
Отправлено: Глокковна - 10.10.15 22:11
Да потому что в случае банального криминала преступников бы искали, причем усердно и публично (съезд партии на дворе, а тут такое творится), и нашли бы непременно, и был бы наш советский суд, который бы дал злодеям на всю катушку. А за поимку душегубов всякое причастное к делу поисков преступников начальство получило бы свои милости и радости сверху. Да и в газетах бы все расписали про успехи правоохранительных органов. Но на деле - ни усердных поисков, ни пойманных злодеев (настоящих или объявленных таковыми), ни суда с приговором, ни газет, ни орденов начальству (наоборот, оргвыводы за бездействие, когда враг шастает по оборонной кузнице Союза). Так что версия со шпиенами предпочтительней.Повторю слетевшую простыню:
А если представить, что были обнаружены зэки, числившиеся мертвыми?
Или зэки, объявленные неживыми, но занимающиеся мытьем золотишка в пользу лагерного начальства, обеспечивающему себе более комфортную старость?
В теме старателей некоторые высказывали предположения, что намытое таким образом золото могли реализовывать в Якутии.
Вы посмотрите, ув. Фугас, как было организовано расследование на месте. Стыд же и позор! Ведь все же делали, чтоб только запутать.
И как в таких условиях провести суд? Это был бы сплошной антисоветский пиар.
Отправлено: konder - 11.10.15 02:55
Цитата: elenapaula - 18.09.15 23:12С какой целью антирисуетесь? :)
Пришлите мне пожалуйста ссылку хотя бы на один конкретный случай побега, поимки и награждения за всю историю существования Ивдельлага, ну может статью газетную найдете, заметку какую в честь съезда партии или еще какой документ! Ну очень хочется узнать, как их там награждали!
Добавлено позже:
Может, и писали. Да газеты изъяты и уничтожены. Много ли Вы сейчас найдете газет предвоенной поры со статьями о дружбе с Германией? Изъяты отовсюду и уничтожены во время войны и сразу после нее. Если что и сохранили - то не в публичных библиотеках.У меня есть розыскные формуляры за 1957-58-59-60г и ?
Другой пример. В 1946 году в Ленинграде был создан музей блокады. Там был раздел, посвященный теме голода и людоедства во время блокады. Через полгода после открытия раздел убрали, а экспонаты уничтожили - ну не могли советские люди есть советских людей даже с голодухи, аполитично это!
Но попробовать поискать стоит - а вдруг?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: elenapaula - 11.10.15 03:04
С какой целью антирисуетесь?Исключительно из любопытства. Интересуюсь побегами из Ивдельлага после 1957 года.
Добавлено позже:
У меня есть розыскные формуляры за 1957-58-59-60г и*THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 11.10.15 12:18
У меня есть розыскные формуляры за 1957-58-59-60г и ?И зачем вы у Льва Сергеевича, № 375, замазали про татуировку ДАЕРММУАЗЗАЯ на левой руке? ;)
Отправлено: Alina - 11.10.15 12:45
Смотря какой.Пистолет,например.Обнаружили в вещах и забрали.Золотарев и не догадался,а на горе понял,что забрали,намотал на руку фотоаппарат и погнал всех вниз.Кого на дерево загнал,а кого к ручью.Золотарев фронтовик. Допустим, студенты нашли у него пистолет. Тут объяснений-то на две минуты. Наградной, всегда беру с собой в поход, мало что может случится. Инструктор все же. Думаете, что фронтовику и инструктору по туризму не поверили бы, что у него все разрешения есть?
Отправлено: Глокковна - 11.10.15 19:33
Он мог быть "смотрящим" по молодняку.Туризмом занимались студенты,а информация по ним дорогого стоит.Студент,а потом и начальник под колпак попадают и их начальствующие родители.Смотрящий за молодняком и должен быть вежливым и заботливым.Нужно человека к себе расположить,что бы он тебе доверял.Я не говорю,что было так,но могло и быть так.Агата, что значит "смотрящий" по молодняку?
Добавлено позже:Тют-тю,архива нет и данных тоже.Кто-то следы подчищал и архив прибрал.
С целью вербовать молодежь в банды или "прощупывать" детей непростых родителей?
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.15 11:38
Золотарев фронтовик. Допустим, студенты нашли у него пистолет. Тут объяснений-то на две минуты. Наградной, всегда беру с собой в поход, мало что может случится. Инструктор все же. Думаете, что фронтовику и инструктору по туризму не поверили бы, что у него все разрешения есть?Alina,зачем ему этот пистолет?Никто не возьмёт с собой боевое оружие просто так,его берут,чтобы им воспользоваться,берут с определённой целью.Мог бы взять и двухстволку со "вставкой" и внимание не привлекает ,и оружие серьёзное.
Отправлено: Стив - 12.10.15 11:57
Отправлено: Агаша - 12.10.15 12:01
С целью вербовать молодежь в банды или "прощупывать" детей непростых родителей?Что бы чем-то повязать,а потом помыкать.
Отправлено: Alina - 12.10.15 17:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=376293)
Отправлено: Глокковна - 13.10.15 22:51
Alina,зачем ему этот пистолет?Никто не возьмёт с собой боевое оружие просто так,его берут,чтобы им воспользоваться,берут с определённой целью.Мог бы взять и двухстволку со "вставкой" и внимание не привлекает ,и оружие серьёзное.Пистолет более компактен, удобен в ближнем бою. Если боевой, значит пристрелян владельцем. Возможно, что Семён двустволками не пользовался?
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 11:44
Отправлено: San4es - 05.02.17 11:50
"Наградной", еще не предполагает "ПРАВО ношения".Да и к тому времени-поотжимали наградные пистолеты у тех,кто ниже полковника.
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 12:03
Добавлено позже:
А вольные забухают или менты охотничье за флакон друг другу пропивали .Ни у кого никаких разрешений и регистраций не было .
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 16:25
Цитирование
хорошая версия .Но не про беглых солдат . А мусаров из оперов и охранниках. По пьяни замочили .Там мусора лютые Им замочить что вам бутылку с пивом открыть.. И когда стало известно Все конци в воду прятать стали .А то сами бы все полетели лес валить по цепочке.1. Странное мочилово, да по пьяни.
2. Концы в воду? Прятали концы в воду - засунули в овраг всех 9-х и палатку с лыжами.
Отправлено: wolf_33 - 05.02.17 17:06
1.Странное мочилово, да по пьяни.3.Всех 9-ти человек, да еще без описанного и явного огнестрела.
2. Концы в воду? Прятали концы в воду - засунули в овраг всех 9-х и палатку с лыжами.
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 17:18
Отправлено: wolf_33 - 05.02.17 17:30
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 17:38
Отправлено: wolf_33 - 05.02.17 17:40
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 18:14
Отправлено: KAMA - 05.02.17 18:33
А в побег ни солдаты ни зэка зимой или под снег не ходят .А тем более с женами\невестами. Менты об этом тем более в курсе? %-)
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 18:48
Так и я о том же - это ни о чем.
wolf_33, согласен. Вопрос только в том, на кой ситх они забрались бухать на перевал? Обычно такие личности бухают дома или в зимовьях.бухают везде .Явно за ними выдвинулись .а вот причина ? Но не как параллель с побегом зк. Менты забили .А обнародавать такой факт в связи с широким резонансом в Свердловске и в канун Сезда сами понимаете .зассали комуняки что народ слишком заволнуется .
Добавлено позже:
А тем более с женами\невестами. Менты об этом тем более в курсе? %-)Менты то в курсе куда шли и кто там был.
Отправлено: KAMA - 05.02.17 19:16
Менты то в курсе куда шли и кто там был.Так зачнем.."забивать" , если знали , что не беглые зэки? Или вы из тех , кто считает что советские менты забивали всех подряд с пьяных глаз и регулярно?
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 19:21
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 19:38
Добавлено позже:
И послали их и шли они зная что это не зеки .Они прекрасно знали кто там.
Добавлено позже:
Максим, зачем забивать? Беглые зеки лет 20 с небольшим в своем большинстве с барышнями, да на лыжах и с палаткой, в штромовках... Вам не кажется это странным? Это сколько надо было выпить перед этим?Мне легче книгу написать .Там все по другому . Там советской власти нет . Зоны жестокие и беспредельные Менты лютые и такие же беспредельщики и отморозки.
Отправлено: wolf_33 - 05.02.17 19:48
А обнародавать такой факт в связи с широким резонансом в Свердловске и в канун Сезда сами понимаете .зассали комуняки что народ слишком заволнуется.И что, до сих пор это делают? Уже нет давно коммуняк и процесс, который Вы описали, должен был давно закончиться)).
Отправлено: GrayCat - 05.02.17 19:51
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 19:52
Максим, зачем забивать? Беглые зеки лет 20 с небольшим в своем большинстве с барышнями, да на лыжах и с палаткой, в штромовках... Вам не кажется это странным? Это сколько надо было выпить перед этим?Мне легче книгу написать .Там все по другому . Там советской власти нет . Зоны жестокие и беспредельные Менты лютые и такие же беспредельщики и отморозки.
Так зачнем.."забивать" , если знали , что не беглые зэки? Или вы из тех , кто считает что советские менты забивали всех подряд с пьяных глаз и регулярно?Я вам начну рассказывать .Не поверите. А Я застал старых арестантов те кто свои четвертаки и тридцачики добивали . и насмотрелся
Отправлено: KAMA - 05.02.17 19:57
А Я застал старых арестантов те кто свои четвертаки и тридцачики добивали . и насмотрелсяНу.. может Вы насмотрелись "ментов " по месту их работы.
Но в горах молодых туристов -то за что? Ну один,ну два совсем отвязанных.Но не весь их отряд? Или все душегубы? В 1959 году?
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 20:00
Чтобы говорить про бытовуху надо найти какой-то очень веский мотив, причину, который, судя по масштабам, затронул интересы всех участников группы. Конечно, поход скученность и некие ограничения желаний и прав отдельного участника, но это же, извините, не зона с бунтами кровавыми и беспощадными. Попытка сделать из Золоторева главного злодея, на мой взгляд, тоже безрезультатна. Нес ли с собой Золоторев наградной пистолет, тащил ли он наградную противотанковую пушку - это все вопрос второстепенный. Из-за этого трагедии не возникло. Тащил сам, а разбор полетов обычно оставляют на возвращение. Никаких конфликтов Золоторева с группой из дневниковых записей не просматривается. Даже если возник острый спо по поводу делать дальше после неудачи в предыдущий день, то он вряд ли мог привести к такой трагедии. Да и бытовуха все равно не объясняет странное поведения участников. Не сложить версию и по этому мотиву. Вопросов возникает еще больше.Мотив ментов не ясен .Но больше некому .Это вам не проспект в Свердловске. А насчет того что сейчас комуняк нет .Так и дело второе есть или нет неизвестно. И фальцифицировали тогда . Так как вся цепочка причастных вышестоящих была заинтересованна и у каждого был интерес замять . У ментов свой у партийцев свой. Ответте на вопрос если бы обнародовали что менты забили ребят . Далее по списку и по развитии ситуации . А в Свердловске пол города обсуждало?
Добавлено позже:
Ну.. может Вы насмотрелись "ментов " по месту их работы.Я на севере отбывал . У нас мент был Ваня звали Начальник пожарной охраны. Старый. По моложе был За Зк в лес ходил. Тайгу знал как свои 5 пальцев . Загонит . До зоны приведет и за 500 метров дырку ставит. Чтоб не тащить .Бесконвойников пошлют притащат . Валяется у вахты дня три .в назидание. Одного живого привел за всю жизнь.
Но в горах молодых туристов -то за что? Ну один,ну два совсем отвязанных.Но не весь их отряд? Или все душегубы? В 1959 году?
Отправлено: wolf_33 - 05.02.17 20:06
А насчет того что сейчас комуняк нет .Так и дело второе есть или нет неизвестно. И фальцифицировали тогдаНу, а что мешает признать и обнародовать этот факт сейчас? В истории страны были несравнимо более глобально постыдные и страшные вещи, которые уже давно известны, озвучены и признаны официально.
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 20:13
Отправлено: wolf_33 - 05.02.17 20:17
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 20:18
Отправлено: wolf_33 - 05.02.17 20:23
Отправлено: KAMA - 05.02.17 20:28
У нас мент был Ваня звали Начальник пожарной охраны. Старый.Ну хорошо. Сколько по Вашему ментов на группу напало ?
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 20:46
Цитирование
Alina,зачем ему этот пистолет?Никто не возьмёт с собой боевое оружие просто так,его берут,чтобы им воспользоваться,берут с определённой цельюИван, не смешите меня. Мой знакомый идет в тайгу и берет с собой ружье отнюдь не для охоты. Есть список снаряжения тургруппы, которая пошла в зимний поход в 56-м году кажется. Так среди списка снаряжения указаны пистолеты (туристы - офицеры СА). Или вы думаете, что зимой нет опасностей, от которых надо защищаться? Затем и взял пистолет, раз наградной, т.е. законный.
Игорь максим, как-то странно отпрессовали. От палатки туристы ушли на своих двоих. И что, озверевшие менты не видели барышень?
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 21:59
Добавлено позже:
Иван ИвановИван, не смешите меня. Мой знакомый идет в тайгу и берет с собой ружье отнюдь не для охоты. Есть список снаряжения тургруппы, которая пошла в зимний поход в 56-м году кажется. Так среди списка снаряжения указаны пистолеты (туристы - офицеры СА). Или вы думаете, что зимой нет опасностей, от которых надо защищаться? Затем и взял пистолет, раз наградной, т.е. законный.Я ведь вам русским языком отписал .На хрен ваше разрешение на оружие там никому не нужно в то время было. Есть Есть .Сказал наградной и достаточно. Там охот и карабинов левых в те времена в каждом доме . Да и у ментов пистолеты и правые и левые после войны. Там никто в атаку с ними не бегает по поселку . Взял и пошел в тайга без вопросов. Там нет советской власти . Там власть Хозяин зоны. а в зоне вор или суки .Как раз оконцовка шла сучьих войн.
Игорь максим, как-то странно отпрессовали. От палатки туристы ушли на своих двоих. И что, озверевшие менты не видели барышень?
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 22:20
Цитирование
Скорее всего прикладами отработали.Для меня только это факт .Если бы отработали прикладами, остались бы характерные следы, легко узнаваемые при вскрытии. А их нет.
Цитирование
И что .Взяли пистолет .Тайга . Но он им не помог.Пистолета не было. Я просто объяснил причину - зачем взял бы легальный ствол Золотарев. Но вопрос про легальный пистолет это из разряда "зачем нож носишь?". На этот вопрос я отвечаю всегда так: "Он у меня легально, остальное тебя не касается".
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 22:31
Добавлено позже:
Хозяин сказал бы пиши повесились. Так бы и написали .
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 22:35
Отправлено: KAMA - 05.02.17 22:38
Хозяин сказал бы пишиХозяин, который контролировал дело дятловцев не в тайге и не в зоне командовал. А повыше сидел. И ему вертухаи - тьфу ,на ваше место еще двести.
Кому ваш Хозяин говорил "пиши" ? Прокурору области ? Обкому? УрВО ?
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 22:42
Добавлено позже:
Хозяин, который контролировал дело дятловцев не в тайге и не в зоне командовал. А повыше сидел. И ему вертухаи - тьфу ,на ваше место еще двести.Прокурора в оборот скорее всего партийное начальство в оборот взяло.
Кому ваш Хозяин говорил "пиши" ? Прокурору области ? Обкому? УрВО ?
Отправлено: Аскер - 05.02.17 22:46
Мне легче книгу написать .Так вперед.
Тебе бы не картины, тебе бы книжки писать.
Ручечник.
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 22:50
Начальство в Свердловске будет прикрывать лагерное? Да оно само их сдаст за милую душу.
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 22:52
Отправлено: Аскер - 05.02.17 22:55
Игорь максим, вы вообще материалы дела внимательно читали?Явно вообще не читал. Но служба есть служба.
Подобный же тролль сегодня появился в теме о последнем фильме КП. Т.е., фильм этот кого-то затронул за живое. Значит, идея о наличии тайной "двери" верна.
И такой же тролль сегодня же появляется в моей теме. Значит, за этой дверью что-то касающееся беглых зеков.
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 22:58
Игорь максим, вы вообще материалы дела внимательно читали? Отход дятловцев от палатки был в полном составе, причем не панический, а практически одной группой. В случае нападения озверевших ментов, посланных за беглыми ЗК, которые обожрались водяры и перепутали туристов с ЗК, которые откуда-то обзавелись палаткой и лыжами, трупы были бы возле палатки. А потом их сунули бы в овраг - все. Удар прикладом вырубает человека или обездвиживает на раз, часто одного удара хватает, чтобы привести "в трупный вид". Поэтому никто не убежал бы никуда - легли возле палатки. А убегающих бы сразу вальнули в спину.Не тот случай . я смотрел фото трупов .и их расположение .Очевидно .Дело рук. И еще Я ведь написал .ЗИМОЙ никто не бежит никуда Ни ЗК ни Солдаты из лесных лагерей. У меня товарищь осенью рванул и на второй день снег выпал .А на третий привет С довеском на зону . Не повезло .
Начальство в Свердловске будет прикрывать лагерное? Да оно само их сдаст за милую душу.
Добавлено позже:
Явно вообще не читал. Но служба есть служба.Ты бредишь Явно лунатик... Какая тайная дверь какие троли .Очнись . Беглые зэки .Бред . Заигрался в теме...
Подобный же тролль сегодня появился в теме о последнем фильме КП. Т.е., фильм этот кого-то затронул за живое. Значит, идея о наличии тайной "двери" верна.
И такой же тролль сегодня же появляется в моей теме. Значит, за этой дверью что-то касающееся беглых зеков.
Добавлено позже:
Лунатики зэки прилетели на марсоходе и опылили радиацией из пулемета .и спирту подвезли в бочках . А одного обгладали туриста.
Отправлено: Аскер - 05.02.17 23:10
Ты бредишь Явно лунатик... Какая тайная дверь какие троли .Очнись . Беглые зэки .Бред . Заигрался в теме...Интересно - такое падение уровня как-то связано с арестом основных фигурантов по "Шалтай-Болтаю"?
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 23:13
Отправлено: Аскер - 05.02.17 23:14
И еще Я ведь написал .ЗИМОЙ никто не бежит никудаА мужики то не знают...
А тут документы архивные публикуют. Из которых следует - что бегут и по снегу, родимые.
Добавлено позже:
ты к чему тут шалай болтай приплел сидишь умничаешь .К тому что всех умных взяли. Ты один остался. Жалкие попытки пересказать Шаламова не проканали.
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 23:17
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 23:19
Добавлено позже:
А мужики то не знают...А ты мент что ли ? И какой у тебя интерес в этой теме ?
А тут документы архивные публикуют. Из которых следует - что бегут и по снегу, родимые.
Добавлено позже:К тому что всех умных взяли. Ты один остался. Жалкие попытки пересказать Шаламова не проканали.
Добавлено позже:
В твоей теме есть одна нестыковка . Если бы были беглые солдаты или зк . Они никогда не оставили бы спирт. НИКОГДА! Мне интересно посмотреть на беглецов зк или солдат которые в мороз ночью идут хрен знает куда посреди тайги . Впочем сейчас эта тема клад для фантазеров лунатиков и космических контактерах с параллельными вселенными .
Отправлено: Starhunter - 05.02.17 23:49
Отправлено: GrayCat - 06.02.17 02:35
Мотив ментов не ясен .Но больше некому .Инопланетяне с Тау-Кита, о которым пел Владимир Семенович, чем не кандидаты? Странный народ и все время исчезал. :) А если серьезно, то подход к проблеме в корне неправильный. Надо искать мотив, а не подозреваемых по причинам личной неприязни.
Отправлено: Игорь максим - 06.02.17 07:35
Инопланетяне с Тау-Кита, о которым пел Владимир Семенович, чем не кандидаты? Странный народ и все время исчезал. :) А если серьезно, то подход к проблеме в корне неправильный. Надо искать мотив, а не подозреваемых по причинам личной неприязни.Да я об этом же .Интересен Мотив .
Отправлено: Сергани - 06.02.17 18:30
А мусаров из оперов и охранниках.В Ивделе был, разумеется, горотдел милиции. И райотдел. Вот только к лагерю, "операм и охранникам", эти отделы и их личный состав никакого отношения не имели и иметь не могли. Никаких ментов (а уж тем более вооруженных стволами с прикладами) ни в лагерной охране, ни в конвойных частях не было.
Или Вы используете выражение "мент" не в общепринятом смысле?
Отправлено: Игорь максим - 06.02.17 18:51
В Ивделе был, разумеется, горотдел милиции. И райотдел. Вот только к лагерю, "операм и охранникам", эти отделы и их личный состав никакого отношения не имели и иметь не могли. Никаких ментов (а уж тем более вооруженных стволами с прикладами) ни в лагерной охране, ни в конвойных частях не было.Лагерная охрана . ивдель от вижая далеко
Или Вы используете выражение "мент" не в общепринятом смысле?
Отправлено: Сергани - 06.02.17 19:16
Лагерная охрана . ивдель от вижая далекоИвдель, конечно, не близко, но за вижайскими зеками присматривала как раз ивдельская 32 кбр. Возможно (я точно не знаю), в Вижае были еще какие-то подразделения внутренней охраны (должны как бы до 1960 года быть).
Но это - в любом случае - не менты. Срочники (сержанты и рядовые) + офицеры, "контрабасы"-сверхсрочники и вольноопределяющиеся.
Теоретически, да, могли оказаться на склоне 1079. Но начальнику лагеря их косяки "прикрывать" никакого резона не было - на таком-то уровне и с такими возможными последствиями. Разве что он сам и был заказчиком такого нападения.
Добавлено позже:
я полагаю, что это были скорее военные, чем ЗК.Думаю точно так же.
Хотя по отдельным моментам - сомневаюсь. Вряд ли дезертирам было по силам провернуть такое. Да прикрывать их ни у кого не было причин. Если ушли без оружия, то 10 дней командир части мог бы подержать сор в избе, но дольше - себе дороже. И следствие быстро бы размотало это таинственное дело, будь за ним действительно только бегунки.
Впрочем, об этом уже говорили в теме. Аскер, а Вы еще поддерживаете эту версию? Мне бы хотелось поделиться кое-какими соображениями, если у Вас интерес.
Отправлено: Игорь максим - 06.02.17 21:20
Ивдель, конечно, не близко, но за вижайскими зеками присматривала как раз ивдельская 32 кбр. Возможно (я точно не знаю), в Вижае были еще какие-то подразделения внутренней охраны (должны как бы до 1960 года быть).А что не пообщятся7. пишите .обсудим.
Но это - в любом случае - не менты. Срочники (сержанты и рядовые) + офицеры, "контрабасы"-сверхсрочники и вольноопределяющиеся.
Теоретически, да, могли оказаться на склоне 1079. Но начальнику лагеря их косяки "прикрывать" никакого резона не было - на таком-то уровне и с такими возможными последствиями. Разве что он сам и был заказчиком такого нападения.
Добавлено позже:Думаю точно так же.
Хотя по отдельным моментам - сомневаюсь. Вряд ли дезертирам было по силам провернуть такое. Да прикрывать их ни у кого не было причин. Если ушли без оружия, то 10 дней командир части мог бы подержать сор в избе, но дольше - себе дороже. И следствие быстро бы размотало это таинственное дело, будь за ним действительно только бегунки.
Впрочем, об этом уже говорили в теме. Аскер, а Вы еще поддерживаете эту версию? Мне бы хотелось поделиться кое-какими соображениями, если у Вас интерес.
Отправлено: ANT74 - 06.02.17 21:59
Отправлено: Аскер - 06.02.17 23:07
Аскер, а Вы еще поддерживаете эту версию? Мне бы хотелось поделиться кое-какими соображениями, если у Вас интерес.Версию о криминальной причине трагедии поддерживаю, укрепился. В настоящий момент скорее думаю на беглых зеков. Но и военных исключать нельзя. Но новой информации пока нет - а без нее все домыслы.
А что мешает поделиться соображениями в теме? Я не против.
Отправлено: elenapaula - 07.02.17 03:09
группа туристов отошла от палатки в полном составе, т.е. у палатки их никто не бил. И отходили спокойно и организовано.С чего Вы решили, что спускались одновременно и спокойно? Откуда выводы, что у палатки никто не бил?
Добавлено позже:
Я думаю нужно найти сидельцев с вижая кто то все равно живКак Вы себе это представляете? Кто сидел, тот привык это скрывать.
Отправлено: Сергани - 07.02.17 07:00
В настоящий момент скорее думаю на беглых зеков. Но и военных исключать нельзя.У меня поначалу была схожая схема, т.е. Рустем и Тибо (дежурные, дрова) наткнулись на злоумышленников, устроивших настил и костер внизу. Но довольно быстро разочаровался в этом раскладе. Очевидная искусственность и даже причудливость поведения как туристов, так и преступников. Приходится постоянно пристраивать какие-то дополнительные конструкции снизу, сверх. сбоку...
С беглыми зеками, как мне кажется, есть две непроходимые засады (о которых уже говорили в теме): 1) очень маловероятно, что 2-3 урки (толпами они все ж не бегали) смогли бы справиться с ГД, уж скорее бы им прилетело и не слабо. 2) если следствие притормозили, то сделали это серьезные люди и по серьезному поводу, но кто бы стал заморачиваться беглыми!?
И уркам не было никакого смысла (да и возможности) устраивать имитацию "естественной" гибели туристов. Если бы смогли - просто зарезали бы, собрали, что есть из необходимого и ушли.
Отправлено: Starhunter - 07.02.17 07:19
Цитирование
С чего Вы решили, что спускались одновременно и спокойно? Откуда выводы, что у палатки никто не бил?По следам. Если бы бежали от опасности, следы были бы другие. Плюс еще в таких ситуациях люди часто бегут врассыпную. И если бы били у палатки, особенно прикладами, как некоторые предполагают, тела бы остались там, у палатки.
Отправлено: Игорь максим - 07.02.17 08:11
У меня поначалу была схожая схема, т.е. Рустем и Тибо (дежурные, дрова) наткнулись на злоумышленников, устроивших настил и костер внизу. Но довольно быстро разочаровался в этом раскладе. Очевидная искусственность и даже причудливость поведения как туристов, так и преступников. Приходится постоянно пристраивать какие-то дополнительные конструкции снизу, сверх. сбоку...Зк резали бы Точняк .Ну если топор был бы рубили. и спирт и фонарик и пр мелочевку не оставили бы. И еще вопрос .Карту глянте .И задайте себе такой вопрос Куда и откуда шли ЗК. И на этом версия отпадает .Точно так же и с солдатами .Даже по тем местам с солдатами вобще смехотворно выглядит. На новозыково так случай был.Трое солдат набухались и решили отвалить. Взяли автоматы .А у ментов праздник был Они все в клубе .Смотрят заезжих артистов с женами. Солдаты в клуб .права там покачали резанули очередь .Зацепили рикошетом певичку .В общем выгнали всех забарикадировались. менты похватали оружие двоих завалили а третий сдаватся Но и его тоже комбат шлепнул. В лес идти на 1000 км тайга Никто не побежит.А тем более ночью в тайге ЗИМОЙ с какого перепугу ? Кто то куда то бежит? Их просто нагнали по времени к ночи .Я так думаю .За ними шли целенаправленно.
С беглыми зеками, как мне кажется, есть две непроходимые засады (о которых уже говорили в теме): 1) очень маловероятно, что 2-3 урки (толпами они все ж не бегали) смогли бы справиться с ГД, уж скорее бы им прилетело и не слабо. 2) если следствие притормозили, то сделали это серьезные люди и по серьезному поводу, но кто бы стал заморачиваться беглыми!?
И уркам не было никакого смысла (да и возможности) устраивать имитацию "естественной" гибели туристов. Если бы смогли - просто зарезали бы, собрали, что есть из необходимого и ушли.
Добавлено позже:
Зк резали бы Точняк .Ну если топор был бы рубили. и спирт и фонарик и пр мелочевку не оставили бы. И еще вопрос .Карту глянте .И задайте себе такой вопрос Куда и откуда шли ЗК. И на этом версия отпадает .Точно так же и с солдатами .Даже по тем местам с солдатами вобще смехотворно выглядит. На новозыково так случай был.Трое солдат набухались и решили отвалить. Взяли автоматы .А у ментов праздник был Они все в клубе .Смотрят заезжих артистов с женами. Солдаты в клуб .права там покачали резанули очередь .Зацепили рикошетом певичку .В общем выгнали всех забарикадировались. менты похватали оружие двоих завалили а третий сдаватся Но и его тоже комбат шлепнул. В лес идти на 1000 км тайга Никто не побежит.А тем более ночью в тайге ЗИМОЙ с какого перепугу ? Кто то куда то бежит? Их просто нагнали по времени к ночи .Я так думаю .За ними шли целенаправленно. И еще если такой расклад Все менты кто не в карауле были бы в поиске. А если солдаты с оружием То и с Ивделя всех под ружье подтянули .И Дятловци дальше Ивделя бы никуда не уехали.Хоть к 25 сезду поход хоть к рождению ленина .
Отправлено: Сергани - 07.02.17 09:43
Даже по тем местам с солдатами вообще смехотворно выглядитПо-разному бывало. Случалось, что и не до смеха.
Оффтоп (текст не по теме)Самому довелось краешком поучаствовать в конце 70-х в одном таком совсем не смешном случае: "черпак" из роты охраны подорвался с караула и с оружием домой. В другой город. А там из местного горотдела милиции засаду устроили, пятером. Он всех их там и положил. А потом в рот себе пульнул.
За ними шли целенаправленноС этим согласен. Слишком много необъяснимых нестыковок для случайной встречи.
Отправлено: Аскер - 07.02.17 09:55
У меня поначалу была схожая схема, т.е. Рустем и Тибо (дежурные, дрова) наткнулись на злоумышленников, устроивших настил и костер внизу. Но довольно быстро разочаровался в этом раскладе.Этот расклад действительно не проходит. Рустем и Тибо найдены в разных местах.
Наткнулись на злоумышленников, по моей версии, Кривонищенко, Дорошенко и Слободин, отправившиеся за дровами. Что и объясняет возможность 4-м бандитам убить 9 человек. Нападали по частям, всегда имея численный перевес, плюс фактор внезапности. Вот вам и первая засада.
2) если следствие притормозили, то сделали это серьезные люди и по серьезному поводу, но кто бы стал заморачиваться беглыми!?Массовый побег, да еще и возможно с оружием, да еще и (самое главное) скрытый от руководства в надежде, что все обойдется - это очччччень серьезный повод. У многих начальников судьба на волоске висит. В такой ситуации они готовы на все(см. фильм "Водитель для Веры")
(толпами они все ж не бегали)Бегали и толпами. В тех краях, километров 100-200 севернее, в 54-м бегали одновременно несколько тысяч человек. Пришлось авиацию и артиллерию против них задействовать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7002.msg467970#msg467970 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7002.msg467970#msg467970)
http://taina.li/forum/index.php?msg=508010 (http://taina.li/forum/index.php?msg=508010)
Или вот:
http://taina.li/forum/index.php?msg=508018 (http://taina.li/forum/index.php?msg=508018)
11.06.1959 сразу 6 человек воспользовались паровозом.
Очевидная искусственность и даже причудливость поведения как туристов, так и преступников.Согласен, не все гладко. Но причудливость все же сильно меньше, чем в других версиях.
Отправлено: Сергани - 07.02.17 10:43
Этот расклад действительно не проходит. Рустем и Тибо найдены в разных местах.Если допустить присутствие других людей, то тела туристов можно было найти в любом месте и в любой комбинации.
Нападали по частям, всегда имея численный перевес, плюс фактор внезапности. Вот вам и первая засада.Тут у нас, по правде говоря, весьма непросто определить: кто на кого напал... Фактор внезапности - это серьезная вещь, но "прыгнул и ударил первым" - это, таки, не фактор. Скрывающиеся внизу преступники не имеют инициативы и возможности хоть как-то организовать нападение, они вынуждены действовать по обстоятельствам. И численное преимущество работает при существенном, в разы, большинстве. Тем более, если у нас туристы спускаются с топорами и ледорубом (у меня, правда, только с пилой...). Тут только весьма неупорядоченное и продолжительное махалово с не очевидными перспективами, с большим количеством "лишних" увечий (в таких случаях не останавливаются, но продолжают стрелять, втыкать нож или бить чем ни попадя уже по холодному трупу). А по материалам - если это травмы в схватке, то нанесены весьма и весьма расчетливо опытной рукой.
У многих начальников судьба на волоске висит. В такой ситуации они готовы на все(см. фильм "Водитель для Веры")Так я сам военным был. Не многих: если ситуацию в полный ад не загонять, то максимум кому влетит - ротный. В самом крайнем случае крайним окажется командир части, какой-то майор или подполковник. Было б из за кого тревожиться...
Бегали и толпами.Так в этом бы случае вся округа на ушах стояла. Двое - уже массовый побег, уже припекает всех. А толпой - там уже целиком дивизии поднимут. И все местное и не совсем население.
Согласен, не все гладко. Но причудливость все же сильно меньше, чем в других версиях.Ну, с другими версиями я -в такой-то теме - вообще на одном гектаре не присяду. По главной сущности - наличию злоумышленников на склоне 1079 в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года - у меня нет ни малейшего сомнения. Были или не были - не вопрос. Вопрос - как были.
Добавлено позже:
По поводу сокрытия зековских побегов. В в гулаговской структуре был 3 отдел при каждом лагере, который (отдел) занимался "борьбой с побегами", профилактикой, расследованием, поиском и поимкой то ж. Начальник отдела подчинялся исключительно московскому управлению и пас не только зеков, но и охрану, включая даже начальника лагеря.
В таких условиях прав и жив тот, кто первым заложит.
Отправлено: Аскер - 07.02.17 11:03
если ситуацию в полный ад не загонять,Ну речь как раз о случае когда ситуацию загнали в полный адъ.
Фактор внезапности - это серьезная вещь, но "прыгнул и ударил первым" - это, таки, не фактор. Скрывающиеся внизу преступники не имеют инициативы и возможности хоть как-то организовать нападение, они вынуждены действовать по обстоятельствам.Не понимаю. Туристы, спускающиеся в лес за дровами и неожиданно увидевшие костер, ожидают увидеть у костра охотников, оленеводов или геологов; на худой конец другую тургруппу. Поэтому нападения никак не ожидают. А бандиты на взводе, они ожидают преследования, и готовы рвать любого попавшегося на пути. Внезапный удар дубиной по голове вырубит допустим двух из трех. А оставшийся один уже ничего не сможет противопоставить.
Отправлено: Тамара Орлова - 07.02.17 11:16
Ну речь как раз о случае когда ситуацию загнали в полный адъ.Очень вероятно. Но кто были убийцы? По описанию уже в конце февраля места происшествия получается, что кто-то постарался придать видимость естественной гибели людей от природных факторов, а зачем бы это было нужно беглым зк и другим случайным людям? Они могли просто убрать в овраг всех, палатку смять, нашли бы так же не скоро. Если о месте происшествия позаботились, не говорит ли это о том, что убийцы были местными людьми и для них в этом деле мелочей не было, им там ещё надо было жить.
Не понимаю. Туристы, спускающиеся в лес за дровами и неожиданно увидевшие костер, ожидают увидеть у костра охотников, оленеводов или геологов; на худой конец другую тургруппу. Поэтому нападения никак не ожидают. А бандиты на взводе, они ожидают преследования, и готовы рвать любого попавшегося на пути. Внезапный удар дубиной по голове вырубит допустим двух из трех. А оставшийся один уже ничего не сможет противопоставить.
Отправлено: Аскер - 07.02.17 11:34
По описанию уже в конце февраля места происшествия получается, что кто-то постарался придать видимость естественной гибели людей от природных факторов, а зачем бы это было нужно беглым зк и другим случайным людям? Они могли просто убрать в овраг всех, палатку смять, нашли бы так же не скоро.Ну если бы вы версию прочитали - то знали бы, что согласно ей бандиты завладели документами туристов и рассчитывали, что когда их накроет поисковая группа они отмажутся. Поэтому в палатке они банально жили, пили спирт, закусывали корейкой. Трупы же они действительно убрали в овраг, те что нашли, которые не замело сразу снегом - что бы с воздуха их не было видно.
Никакой особой инсценировки на месте происшествия я не наблюдаю. Оставили все, как сложилось. Розыскная группа забрала своих клиентов, обшмонала палатку (для чего и порезала скат), поняли что тут была какая-та группа туристов - и о том, что что-то с какими-то туристами произошло сообщили гражданским властям. А туристы остались лежать примерно там, где их настигла смерть (или куда их бандиты перетащили).
Если о месте происшествия позаботились, не говорит ли это о том, что убийцы были местными людьми и для них в этом деле мелочей не было, им там ещё надо было жить.Не существует в природе людей, которые бы там жили до и остались жить после. Разве что мэнквы или карлики Арктиды. Ближайшие юрты манси в 100+ км. И чем такая раскладка поможет жить местным? Как раз местные закопали бы в овраге всех вместе с палаткой и никто никогда никого бы не нашел.
Отправлено: Тамара Орлова - 07.02.17 11:46
Отправлено: Сергани - 07.02.17 11:51
Ну речь как раз о случае когда ситуацию загнали в полный адъ.Возможно, ибо всё бывает, но маловероятно.
А бандиты на взводе, они ожидают преследования, и готовы рвать любого попавшегося на пути.Это если они совсем безнадежные в плане головы. Откуда им знать, что в палатке на склоне нет чувака с РПД!? Да хотя бы с охотничьим пукалом или пистолетом. Даже опытным глазом - вот так вот на лету - не, не расшифруешь. А кидаться в психическую - разве, что с отчаяния. Но и с отчаяния себе дешевле было бы отскочить. Отошли бы по распадку поглубже в лес и гуляй себе дальше.
Внезапный удар дубиной по голове вырубит допустим двух из трех.Ну, это если из целого кедра дубина...
Нет, это банальная драка, в которой у засевших внизу бегунков нет никакого преимущества. Напротив, и я в своей версии, и Вы в своей, загоняем их в заведомо проигрышную позицию. Так им и надо, конечно, но...
Пропагандируемый ныне лозунг - "бить надо первым" - это лозунг шестерок и провокашек. Бить надо вовремя - так верно.
Справиться с ребятами из группы Дятлова "на руках" и "чисто" - это совсем не просто, а зачуханным срочникам из тайги и вообще невозможно.
Нет, я вовсе не намекаю, что ГД была "по зубам" только спецуре. Напротив, никаких специальных спецов тут не просматривается. Но злоумышленники должны были быть с военным опытом и базовыми навыками. Хорошо вооружены. И осторожны во всех отношениях.
Добавлено позже:
Они могли просто убрать в овраг всех, палатку смять, нашли бы так же не скоро.Это если злоумышленники точно знали, что никто никого искать не будет еще целый месяц. А так... Ну, собирали бы они пару суток вещи, потом таскали бы это в овраг, закапывали. На следующий день на склон пришел мансийский охотник. И как белок - в глаз...
Не было у небольшой группы, даже хорошо подготовленной, возможности, времени, сил заныкать такой объем. Там каждая лишняя минута - как на сковородке.
Отправлено: Аскер - 07.02.17 12:00
Уважаемый Аскер, версию я читала. Мне непонятно, как же тогда искали четвёрку в овраге целых три месяца, задержанные не сознавались в этом убийстве или что?Думаю что на месте не сознались. Даже когда их разоблачили - сказали, что просто выгнали туристов и те ушли пешком. Зачем им столько трупов на себя вешать? Это вышка гарантирована.
Но каким-то образом эту информацию от них получили. Может, кто то слабохарактерный оказался, не выдержал правильно поставленных
Добавлено позже:
Нет, я вовсе не намекаю, что ГД была "по зубам" только спецуре. Напротив, никаких специальных спецов тут не просматривается. Но злоумышленники должны были быть с военным опытом и базовыми навыками. Хорошо вооружены. И осторожны во всех отношениях.Так контингент сидящих в то время в основном из таких и состоял. Репрессированные наши военные - или бывшие военнопленные, или как Возрожденный, арестованные за неосторожное слово. Колаборационисты всех мастей. Лесные братья и бандеровцы.
Отправлено: Сергани - 07.02.17 12:16
Так контингент сидящих в то время в основном из таких и состоял.А, это я стормозил, не понял, что речь идет о зэках. Это, да, вполне вероятный момент; не думаю, что в основном, но сидельцев-фронтовиков хватало, верно. И опыт, и осторожность - такое не пропьешь. Но ровно поэтому такие и не полезли бы на рожон.
Только если им почему-то было это надо... Ну, к примеру, встречалась мне версия, что "кум послал". Я, правда, сразу для себя эту гипотезу зачеркнул: даже если лагерному начальству вдруг понадобилось "решить вопрос" с туристами, зэки были бы последними в очереди кандидатов в исполнители. Потому что это своими руками одеть себе хомут - нет такого зэка, который имея компромат на кума, будет его в себе держать.
Отправлено: Тамара Орлова - 07.02.17 12:28
Отправлено: Сергани - 07.02.17 12:36
То есть, потенциал - более чем.
Добавлено позже:
Я вот иногда подозреваю лесных братьев и бандеровцев, а не было ли у них умысла на теракт?Мне интересна мысль о том, что их взяли на месте. Тогда более понятна "уборка" на месте преступления.Но зачем бы это стали скрывать!? Кому это выгодно?
Да и как, собственно, этот замысел можно было реализовать? Завербовать начальника лагеря? Первого секретаря горкома? Да и зачем так сложно и вычурно? Если по месту отсидки полным-полно объектов и субъектов для нападения, зачем идти куда-то на Отортен?
Отправлено: Тамара Орлова - 07.02.17 13:17
Представьте себе - Советская власть на Урале, в районе атомной энергетики, в центре страны, не может решить национальный вопрос?
1.Личности туристов - молодые, лучшая часть общества;
2. Их семьи - непростые люди, детей будут искать, об этом могли узнать когда туристы были в Вижае или на 41;
3. В Свердловске устроить теракт - технически сложно;
4. Место преступления обнаружили, но обнародовать не стали из-за политической ситуации;
5. Сделали инсценировку и засекретили навечно, потому что дружба народов - основа СССР.
Отправлено: Аскер - 07.02.17 15:31
5. Сделали инсценировку и засекретили навечно, потому что дружба народов - основа СССР.Не думаю. Дружба народов - слишком жалкий мотив для таких затратных действий.
Отправлено: Сергани - 07.02.17 15:42
Представьте себе - Советская власть на Урале, в районе атомной энергетики, в центре страны, не может решить национальный вопрос?Но в чем это выражается!? В том, что сидящий в гулаге бандит сумел вырваться на волю и совершить преступление? Где тут разгул национализма?
Их семьи - непростые людиА чего сложного в семье Зины Колмогоровой? Юры Дорошенко? Игоря? Тибо вообще лучше не вспоминать...
Отправлено: Тамара Орлова - 07.02.17 15:45
Отправлено: Сергани - 07.02.17 15:50
Такое задание получил глубоко законспирированный бандеровец из своего руководящего центра в США.А для инсценировки бандитов нельзя было представить американцами, китайцами, японцами? Да хоть марсианами, в конце концов. впрочем с Марсом у нас никаких терок не было...
Добавлено позже:
Такое задание получил глубоко законспирированный бандеровец из своего руководящего центра в США или из Мюнхена от С.Бандеры.Тогда какие вдруг могли отыскаться трудности - для такой-то неодолимой силы - с реализацией преступных замыслов в Свердловске!? Тут за Москву впору забеспокоиться...
Отправлено: Тамара Орлова - 07.02.17 16:01
Отправлено: Starhunter - 07.02.17 22:44
Отправлено: Аскер - 07.02.17 23:12
Аскер, спускались за дровами без лыж, топоров и пилы, а так же рюкзаков, куда дрова сложить надо было? Да и с обувкой у ребят не сильно + противоречивые следы - спускались 8-9 человек.Лыжи на том склоне вроде как и ни к чему, по каменным грядам на лыжах не набегаешься. Поисковики без лыж бегали.
Топор наверняка с собой брали. Дрова в рюкзак? Жалко рюкзак. Веревкой бы обошлись.
Обувку и одежку бандиты с них сняли (кроме Слободина, который убежал, но до своих не добежал). По нему видно, что и с одежкой, и с обувкой у них было нормально. Только в драке один валенок потерял.
Ну а следы действительно сильно противоречивые. Кто их в итоге оставил - непонятно. Ходило туда-сюда по склону много народу. Только столбики остались не везде.
Отправлено: Сергани - 08.02.17 06:44
Во-первых, проще было захватить с собой вязанку с Ауспии, все-таки основательно разгрузились в лабаз. Во-вторых, в наступающих сумерках искать дрова не только затруднительно, но и чревато (и не только возможной встречей с бандитами). В-третьих, группа вышла на хребет, с утра - финишный рывок, перед которым как-то не очень разумно расходовать силы на лишние телодвижения.
Признаюсь, что было непросто наступать на горло собственной песне... Но, как говорится, "Платон" все дороже и дороже.
Отправлено: Стив - 08.02.17 07:02
Думаю что на месте не сознались. Даже когда их разоблачили - сказали, что просто выгнали туристов и те ушли пешком. Зачем им столько трупов на себя вешать? Это вышка гарантирована.Им-не за чем. А вот опера повесили бы на них трупы на раз-два-три. И раскололи бы быстро. Даже не сомневайтесь. Висяк в виде 9 трупов никому не нужен...
Отправлено: Аскер - 08.02.17 10:34
Им-не за чем. А вот опера повесили бы на них трупы на раз-два-три.Опера в момент захвата трупы не видели.
Висяк в виде 9 трупов никому не нужен...Висяк в виде 9 криминальных трупов в итоге так и не образовался.
Добавлено позже:
В конечном счете я все-таки раздумал отправлять дежурных за дровами.Согласен. Это были не дежурные. При обустройстве ночлега работают все.
Во-первых, проще было захватить с собой вязанку с Ауспии, все-таки основательно разгрузились в лабаз.И тут согласен. У Дятлова был поход на Приполярный Урал, и когда они шли по гольцам - есть фотка, тащили с собой вязанки дров.
Полагаю, они рассчитывали, что зона леса за перевалом будет близко, дрова найдутся, поэтому дрова с собой не взяли.Однако за перевалом обнаружили, что надо либо спускаться далеко к лесу, а это - терять высоту, а утром время, да еще против сильного западного ветра. Либо устраиваться на ночлег здесь но без дров. Выбрали компромиссный вариант. Стать на склоне и сгонять двух-трех человек за дровами.
Во-вторых, в наступающих сумерках искать дрова не только затруднительно, но и чревато (и не только возможной встречей с бандитами).Ночевка без костра и горячей пищи чревата более гарантированно.
В-третьих, группа вышла на хребет, с утра - финишный рывок, перед которым как-то не очень разумно расходовать силы на лишние телодвижения.Там одним рывком не обойдешься. Им до Отортена еще минимум суточный переход остается.
Отправлено: Сергани - 08.02.17 12:43
Ночевка без костра и горячей пищи чревата более гарантированно.Справедливо. Поэтому я и пришел в итоге к мысли, что дрова у ГД на склоне были, и печку они топили, и боевой листок писали. (хотя бы потому, что в придумывании и материализации фейка не было никакого смысла). Дрова могли и должны бы принести с Ауспии. То, что поисковики не обнаружили дров (кроме одного мутного чурбака), вызывает удивление только у верующих в неодолимую стихийную силу. А так то, понятно, что злоумышленники не только могли, но и должны бы воспользоваться запасом погибших туристов. Им по-любому и как минимум надо было дожидаться, когда усиливающийся мороз добьет всех студентов, но сами-то они вряд ли собирались жертвовать своим здоровьем.
Там одним рывком не обойдешься. Им до Отортена еще минимум суточный переход остается.Как то так, конечно. Хотя там идти 10 км по малоснежному и не сильно больно страшному рельефу. Тут всё зависело от настроя Игоря и группа, а также погоды, т.е. угадать нам затруднительно.
Отправлено: Аскер - 08.02.17 13:14
Справедливо. Поэтому я и пришел в итоге к мысли, что дрова у ГД на склоне были, и печку они топили, и боевой листок писали. (хотя бы потому, что в придумывании и материализации фейка не было никакого смысла).Т.н. боевой листок они разумеется писали, но не на склоне. Это были наброски будущей стенгазеты, которые делались в течение всего похода. То что эту бумажку обозвали боевым листком доказывает именно то, что обнаруживший его имел отношение к армии. Наверняка замполит какого-нибудь лагеря. Там же где-то и оригинал остался.
А все рассказы о том, что он якобы был к стене прилеплен - вот это фейк.
Отправлено: Сергани - 08.02.17 17:20
То что эту бумажку обозвали боевым листком доказывает именно то, что обнаруживший его имел отношение к армииТогда и даже позднее "боевые листки" выпускали и в школах, и в вузах, и в колхозах, и на заводах. Битва за урожай. Фронт работ.
боевой листок они разумеется писали, но не на склоне. Это были наброски будущей стенгазеты, которые делались в течение всего похода.Конечно, посмотреть бы на оригинал... Но в копии дата есть: "1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"" А какой смысл в фальсификации!?
Отправлено: Аскер - 08.02.17 18:45
Тогда и даже позднее "боевые листки" выпускали и в школах, и в вузах, и в колхозах, и на заводах. Битва за урожай. Фронт работ.Не знаю. Я сталкивался только в армии.
Во всех остальных перечисленных вами местах подобные издания существовали, но именовались просто стенгазета.
Даже в послевоенном минском институте физкультуры, который был наполовину военизированной организацией, выпускались стенгазета (раз в неделю) и сатирический ежемесячный стенжурнал "Крокодил" (Золотарев в активистах НЕ отмечен, если что).
Слов боевой листок в тексте нет, зато есть слова орган профсоюзной организации, что говорит о том, что туристы воспринимали это именно как газету. Даже явно пародировали Вечерний Свердловск.
Но дата 1 февраля действительно есть.
И это мне не дает покоя.
Идея о том, что вот выпустили боевой листок, вывесили его в окопе - и солдаты в атаку побегут более радостно, а стрелять станут более метко - она может прийти не просто в голову только замполита. Она ИМХО может прийти в голову только очень тупого замполита.
Да, регулярно везде выпускали стенгазеты. Это был один из немногих разрешенных (а потому навязываемых) видов общественной жизни. Очень редко вызывало это у кого-либо искренний энтузиазм.
Представить себе, что вот шли неделю - ни о каких листках и стенгазетах не помышляли (хотя условия для его выпуска и на дневке в школе, и в Вижае, и на 41-м, и даже утром на 2-м Северном, пока керн добывали были лучше на порядок - отапливаемое помещение, столы). А тут вдруг в самый сложный и критический момент похода, остановившись в непогоду на склоне, не имея нормального освещения, не имея за спиной ни комсорга, ни замполита - и вдруг кто-то кинулся боевой листок выпускать?
Станиславский плагиатор. Не верю.
И вот только сейчас подумал. ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация, когда остановившись, они начнут выпускать таки стенгазету.
Когда им кто-то весомо говорит: дальше идти нельзя, проход закрыт, ждите. Сколько ждать? Пока не разрешим. А что делать тогда? А что хотите. Хоть стенгазету выпускайте.
И этот кто-то явно имеет отношение к военным.
К сожалению, это объяснение ставит крест на криминальной версии.
Отправлено: Сергани - 08.02.17 19:05
И этот кто-то явно имеет отношение к военным.Но почему!? Военные разве не могли замутить криминальный сюжет?
К сожалению, это объяснение ставит крест на криминальной версии.
Отправлено: Аскер - 08.02.17 20:06
Но почему!? Военные разве не могли замутить криминальный сюжет?В принципе могли. Могли и спирта выдать, и "Вечерний Отортен" для них могли изобразить. Посидели, закусили, поржали.
Только они в этом случае при исполнении, на каком-то задании, и это уже не совсем криминал.
Отправлено: Сергани - 09.02.17 06:33
Только они в этом случае при исполненииПри исполнении - если при исполнении, но что тут можно исполнять? Шары сторожить? Даже если - не было никакой необходимости устраивать ТГД. Более того - прямо запрещено и опасно для исполнителей. Нарушителей надо брать живьем. Даже если они этого не хотят и сопротивляются.
А стенгазета была, насколько я помню, в полный размах руками. Конечно, строго никто и никогда формата не придерживался, но все-таки небольшой листок удобнее было было именовать листком. А военная терминология была весьма популярна в обществе и в студенческой среде. Так думаю.
А тут вдруг в самый сложный и критический момент похода, остановившись в непогоду на склоне, не имея нормального освещения, не имея за спиной ни комсорга, ни замполита - и вдруг кто-то кинулся боевой листок выпускать?Но почему самый сложный, а тем более критический!? На маршруте у них были ночевки, когда опускалось до -30, и ничего. Не вижу и признаков того, что группа выдохлась. И Отортен они уже если не видят, то уж чуют точно.
Отправлено: Стив - 09.02.17 08:05
И вот только сейчас подумал. ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация, когда остановившись, они начнут выпускать таки стенгазету.Интересно, необычно, смело, но маловероятно...
Когда им кто-то весомо говорит: дальше идти нельзя, проход закрыт, ждите. Сколько ждать? Пока не разрешим. А что делать тогда? А что хотите. Хоть стенгазету выпускайте.
И этот кто-то явно имеет отношение к военным.
Отправлено: Сергани - 09.02.17 19:00
но маловероятно...Маловероятно - что именно? Если встретить военных, то их в свердловской области вне города, пожалуй, как бы не в разы больше, чем аборигенов, лесорубов, зеков и пр. И военные, таки, где угодно могли появиться и поставить свой плетень. Самому случалось в таких местах оказываться, что до сих пор, как вспомню, глаза надо руками на место стаскивать.
Добавлено позже:
В принципе могли. Могли и спирта выдать, и "Вечерний Отортен" для них могли изобразить. Посидели, закусили, поржали.И всё это вполне могли организовать военные, которые "не при исполнении", представившись, впрочем, строго официально. И легко. А эта позиция для нападения, кстати, принципиально выгоднее той, в которую отправляет Ваша версия группу бандитов. Во всех отношениях. С этой позиции можно реализовать любые замыслы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.17 01:14
Явно вообще не читал. Но служба есть служба.По моему, это Игорена.
Подобный же тролль сегодня появился в теме о последнем фильме КП. Т.е., фильм этот кого-то затронул за живое. Значит, идея о наличии тайной "двери" верна.
И такой же тролль сегодня же появляется в моей теме. Значит, за этой дверью что-то касающееся беглых зеков.
http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=8966 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=8966)
Добавлено позже:
Обладатель награды "за аццкий отжиг"
http://taina.li/forum/index.php?action=profile;area=awards;u=8966 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;area=awards;u=8966)
Отправлено: Рустем - 09.10.17 15:50
"Итак, реконструкция.В Уфе в сентябре 86-го именно таким образом решили пойти к успеху четверо, кажись, военнослужащих ВВ. Прихватили из казармы автоматы, ручной пулемёт, винтовку СВД. В планах была так же поездка на БТРе , ну чтобы посолиднее было, до аэропорта, где намечался захват самолёта с пассажирами, на котором можно улететь, куда хочется, а за жизни пассажиров требовать и получать "марафет" (наркотики). Сказано - сделано, какие проблемы. Вот только один из подельников - водило с БТРа, в последний момент струхнул. Пришлось "взять" первое попавшееся такси и на нём добираться в аэропорт. По дороге, так, походя, расстреляв УАЗик ППС с милиционерами, случайно попавшийся по пути и по ошибке принятый за погоню, наши герои оказались в аэропорту. Перелезли ч/з забор и ворвались в ближайший же находившийся на стоянке Ту-134, на который как раз шла посадка. Выразивших свое недовольство их поведением одного или двух паксов тут же рассчитали очередями из служебного оружия. Лётный экипаж, успевший запереться в кокпите, объяснил им по громкой связи, что они дебилы, т.к. заодно прострелили и обшивку борта, а посему полёт теперь до починки невозможен. Тогда весёлые бойцы Внутренних Войск, удобно расположившись в салоне, заявили: " - Латайте, мы подождём!" Потребовали эфедрину и ... гитару, что им и было немедленно доставлено...
Где-то в окрестностях Отортена группа криминально настроенных солдат в количестве 4-х человек решает сбежать из части и начать вольную бандитскую жизнь"
Лично я доверяю авторской версии, что некоторые "защитники Отечества", "чудо-богатыри", так сказать, способны были и 59-м на нечто подобное. Только вот такого же роскошного арсенала они могли и не иметь, да и с боеприпасами могло быть довольно-таки туго, драгоценные патроны нужно было беречь на крайняк...
Отправлено: spaniel2 - 13.10.17 18:30
Отправлено: Рустем - 14.10.17 06:08
Рустем ВСО стройбата оружия не имели.Я видел шутливые постановочные фото друзей, служивших срочную в ВСО, где запечатлена сцена принятия Присяги. Молодой солдат при полном параде с текстом Воинской Присяги в красном переплёте в руке и лопатой на груди в качестве оружия. Так вот, если по роду деятельности оружия воинам-строителям не выдавали каждый день, то это ещё не означает, что его в части не было. А караульную службу, по Вашему, несли в ВСО солдаты, прикомандированные из других родов войск?
Отправлено: spaniel2 - 14.10.17 20:16
Отправлено: Аскер - 14.10.17 23:23
Караулов в ВСО не было.И знамен части не было? Что-то не верится.
Хотя я реально не знаю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.10.17 03:27
ВСО стройбата оружия не имели.Поэтому у дятловцев нет огнестрельных ранений.
Отправлено: Рустем - 15.10.17 06:35
Рустем Оружие каждый день не выдавалось и в строевых частях, оно хранилось в оружейной комнате.Да знаю я где оружие хранится. Да вот только Мацневу и Ягмурджи (см. мой пост выше) достать таковое из ружпарка проблем не составило.
Вообще военные строители ВСО военнослужащими не являлись.Данунах! И форму не носили, и уставам не подчинялись, и не присягали?
За свою работу они получали зарплату,А вот это я слышал. Причём, кому как повезёт. Я предположу, что за возведение коммерческих проектов перепадало больше, но к делу это, скорее всего, не относится.
Караулов в ВСО не было.Интересно, кто же тогда склады: вещевой, прод., ГСМ, автопарк и пр. караулил?
Отправлено: Аскер - 15.10.17 18:20
Интересно, кто же тогда склады: вещевой, прод., ГСМ, автопарк и пр. караулил?В принципе, достаточно опечатать склады и ворота гаражей, и дежурного без оружия. На крупных объектах возможно привлечение роты охраны или ВОХРа.
Со знаменем что делать?
Помню, работал как-то в 90-е в Москве на субподряде у Спецстроя, приходилось и в трест, и в управления ездить, в кабинеты начальников заходил. Нигде тумбочки со знаменем не видел. У подъезда на входе обычно стоял солдатик без оружия, спрашивал к кому, независимо от ответа стрелял сигареты и пропускал.
Отправлено: baks70 - 15.10.17 18:29
В принципе, достаточно опечатать склады и ворота гаражей, и дежурного без оружия. На крупных объектах возможно привлечение роты охраны или ВОХРа.Ну, Вы привели пример- 90е и Москва.. Стройбаты были разные и выполняли разные задачи и строили разные объекты. Одно дело в Москве строить дома для МО и другое дело спецобъекты. При строительстве спецобъектов были роты охраны, которые структурно входили в строительные войска, но уровень службы был совершенно другой, там и караулы и оружие всё было..
Со знаменем что делать?
Помню, работал как-то в 90-е в Москве на субподряде у Спецстроя, приходилось и в трест, и в управления ездить, в кабинеты начальников заходил. Нигде тумбочки со знаменем не видел. У подъезда на входе обычно стоял солдатик без оружия, спрашивал к кому, независимо от ответа стрелял сигареты и пропускал.
Отправлено: spaniel2 - 15.10.17 21:14
о
Добавлено позже:
Аскер ВСО структурно являлся батальоном и знамени ему не пологалось.
Отправлено: Аскер - 15.10.17 22:13
При строительстве спецобъектов были роты охраны, которые структурно входили в строительные войска,Нет, структурно они в ВСО не входили. На спецобъект стройбат небось сам заходил по пропускам и со шмоном. Речь шла об охране собственно территории части - казарм, складов, автопарка, штаба. Это вполне можно делать и без оружия.
Вот в структуре минобороны были инженерно-строительные части - там да, наверняка караулы хотя бы были и оружие.
Отправлено: spaniel2 - 15.10.17 22:51
Отправлено: baks70 - 15.10.17 23:08
Нет, структурно они в ВСО не входили. На спецобъект стройбат небось сам заходил по пропускам и со шмоном. Речь шла об охране собственно территории части - казарм, складов, автопарка, штаба. Это вполне можно делать и без оружия.Да видимо так.. Со стройбатом в чистом виде сталкиваться не приходилось ))) только наслышан, у нас в загранке их не было..
Вот в структуре минобороны были инженерно-строительные части - там да, наверняка караулы хотя бы были и оружие.
Добавлено позже:
Аскер У baksa 70 скорее всего речь идет о строительстве объектов для МО строительными частями Минсредмаша, имеющими даже полковую структуру. Вполне возможно, что в своей структуре они могли иметь отдельные подразделения охраны, обеспечивающие охрану объектов до сдачи их МО.Честно говоря так глубоко не копал )) Видимо у нас все таки были какие то армейские строители, т.е. подчинения МО, но не стройбаты, т.к службу тащили нормально.. И строили на совесть..
З.Ы. Напряг память и припомнил, что эмблемы у них были инженерные, значит инженерные войска у нас строили объекты.. отсюда и дисциплина и оружие.. Хотя с другой стороны со знаками отличия у нас полная чехарда была, что только не носили.. типа секретность..)))
Отправлено: Рустем - 16.10.17 07:34
Форму носили с отложным воротником без погон. Называлась форма рабочего военно-строительных отрядов.Ну, это Вы про т.н. "робу" говорите. Рабочая одежда была и у мореманов и у нас, авиаторов, ЛТО - лётно-техническое обмундирование, и тоже с отложными воротами и без погон. А на выход и в строй бойцам ВСО полагалась общевойсковая форма, цвет прибора - чёрный, эмблемы инж. войск, хотя, водятелы из стройбата, насколько мне известно, носили эмблемы автовойск - т.е. т.н. "хотел взлететь, да йайца помешали!"
а охрану строившегося ими объекта несли соответствующие охранные части.
там да, наверняка караулы хотя бы были и оружие.В-общем, предлагаю считать, что те, кто напал на дятловцев, оружие скорее имели, но применить напрямую либо поопасились, либо просто припугнули, дав пару предупредительных выстрелов, и т.о. решили приберечь патроны, запасы которых пополнять особо неоткуда. Отсюда и самое простейшее объяснение многих "нелогичных", на первый взгляд, поступков ГД.
Отправлено: baks70 - 16.10.17 10:30
В-общем, предлагаю считать, что те, кто напал на дятловцев, оружие скорее имели, но применить напрямую либо поопасились, либо просто припугнули, дав пару предупредительных выстрелов, и т.о. решили приберечь патроны, запасы которых пополнять особо неоткуда. Отсюда и самое простейшее объяснение многих "нелогичных", на первый взгляд, поступков ГД.Если принять этот вариант, тогда какое оружие? Если "Калашников", то стрельбы точно не было ибо при стрельбе гильзы вылетают куда зря и найти-собрать их все практически не возможно, тем более в снегу. Что могло быть еще? СКС? Это вероятней тем более что в 50е, да и позже СКС стоял на вооружение и инженерных войск и ведомственной военизированной охраны. Но суть та же гильза улетает, правда стрельба одиночными и пара гильз может до сих пор где то валяется.. У СКС кстати вид внушительней и штык имеется- можно припугнуть и без стрельбы и даже порезать слегка непослушных..
Отправлено: Рустем - 16.10.17 13:07
Если принять этот вариант, тогда какое оружие? Если "Калашников", то стрельбы точно не было ибо при стрельбе гильзы вылетают куда зря и найти-собрать их все практически не возможно, тем более в снегу. Что могло быть еще? СКС? Это вероятней тем более что в 50е, да и позже СКС стоял на вооружение и инженерных войск и ведомственной военизированной охраны. Но суть та же гильза улетает, правда стрельба одиночнымиВы это всерьёз считаете, что стрельба одиночными невозможна из "Калашмата"? Советую подтянуть матчасть. Потом, насколько помнится из УД, по зиме во время следственных мероприятий, снег на предмет гильзача никто не просеивал, а летом, после закрытия дела, и подавно никто там с металлоискателем не шерстил р-н палатки, кедра и ручья, а так же пространство м/у этими точками. Так что, как знать, уважаемый!
и пара гильз может до сих пор где то валяется.Вот-вот, я о том же!
Отправлено: baks70 - 16.10.17 13:45
Вы это всерьёз считаете, что стрельба одиночными невозможна из "Калашмата"? Советую подтянуть матчасть. Потом, насколько помнится из УД, по зиме во время следственных мероприятий, снег на предмет гильзача никто не просеивал, а летом, после закрытия дела, и подавно никто там с металлоискателем не шерстил р-н палатки, кедра и ручья, а так же пространство м/у этими точками. Так что, как знать, уважаемый!Вот-вот, я о том же!Ну с матчастью "калашникова" я знаком- много лет спали в обнимку, имел ввиду что психологически для испуга лучше дать очередь в воздух, но тогда будет веер гильз, безусловно можно и одиночными, но возвращаемся к тому, что одну две гильзы не найти. Вывод- подтверждения о применении оружия не найти в любом случае.
С металлоискателем в наше время как раз шерстили и место палатки и район гедра, гильзы от сигнальных ракетниц нашли и еще по мелочам. Насколько искали тогда-вопрос, хотя что то такое у солдатиков было и собаки опять таки.. Как бы то ни было- гильз нет и присутствие оружие и его применение на перевале в 1959 под большим вопросом.
Отправлено: Рустем - 16.10.17 15:35
психологически для испуга лучше дать очередь в воздух,Не поспоришь.
но тогда будет веер гильзДлинными очередями стреляют только в голливудских боевиках. На деле отсекают по два-три, ну пусть будет 4-6, в данном случае. Прямо над головами. Да ещё и с трассерами. Представляете? Этого будет вполне довольно, чтобы подавить любую волю к сопротивлению, согласитесь.
С металлоискателем в наше время как раз шерстили и место палатки и район гедра, гильзы от сигнальных ракетницДаже неинтересно, чьи это гильзы. Ибо отстреляны явно в прошлый - позапрошлый год от момента нахождения. Дольше бумажные гильзы ракетниц не живут. Стальные же гильзы патронов обр. 43 г. могло просто унести по склону и замыть под камни и грязь вешними потоками весны 59. Ищи, свищи.
и собаки опять таки.. Как бы то ни было- гильз нетМансийские-то зверовые собаки? Они не "заточены" под поиск ни боеприпасов, ни наркотиков, ни чего, кроме работы по следу зверя и работы по нему самому . Кстати, универсальных собак, разыскивающих по запаху, скажем, и тротил, и утечку нефтепродуктов в трубопроводах (есть и такие!) и амфетамины, в природе не существует. Ищут только то,на что натаскивали. Охотницкие же лайки манси, привыкшие с щенячества к запаху пороховой гари (их специально приучают не бояться выстрелов!), будут просто игнорировать стреляный гильзач. А вот запах трупный, у всех собак всегда вызывает интерес, они морали не ведают.
Отправлено: Аскер - 16.10.17 15:56
Длинными очередями стреляют только в голливудских боевиках. На деле отсекают по два-три, ну пусть будет 4-6, в данном случае.Не знаю, кто отсекает по 4-6, ИМХО это невозможно. На калаше есть опция: переключатель одиночные/короткая очередь 3 патрона/длинная очередь. Если у тебя флажок на последней - то за пару секунд у тебя весь рожок вылетает. А если посередине - то как раз и происходит короткая очередь, и 3 патрона можно найти.
Впрочем, моя эта версия наличие оружия у нападавших не предполагает.
Отправлено: Рустем - 16.10.17 16:16
Не знаю, кто отсекает по 4-6, ИМХО это невозможноКонтроль чтобы вылетело именно 4 или 6, разумеется, затруднителен, но не невозможен в принципе. Повторюсь, на деле никто такими длинными очередями из автоматов огонь не ведёт. Разве что пулемётчики.
На калаше есть опция: переключатель одиночные/короткая очередь 3 патрона/длинная очередь*ROFL* Сразу видно, с матчастью у Вас сильный напряг! На АК нету промежуточного положения - "короткая очередь в 3 патрона". Есть только АВ - т.е. просто очередь, пока есть патроны в магазине - это второе положение переводчика при снятии с предохранителя (вниз до щелчка), и ОД - одиночный, переводчик до конца вниз. Всё! :P
Отправлено: Аскер - 16.10.17 16:30
Сразу видно, с матчастью у Вас сильный напряг! На АК нету промежуточного положения - "короткая очередь в 3 патрона". Есть только АВ - т.е. просто очередь до железки - это второе положение переводчика при снятии с предохранителя, и ОД - одиночный, до конца вниз. Всё!%-)
Как же я 3 очереди по 3 патрона на зачете стрелял?
Найду часового где-нибудь у знамени, подойду, спрошу O:-)
Отправлено: Рустем - 16.10.17 16:50
Как же я 3 очереди по 3 патрона на зачете стрелял?Дык, это и есть классическая отсечка 2-3, но только не конструктивно заложенная, а как и учили - прицел, плавно выбрал спуск, выстрел, немедленно отпустил палец. За это короткое нажатие и успевает автоматика сделать два-три выстрела. *OK*
Найду часового где-нибудь у знамени, подойду, спрошуЛучше не подходите. Застрелит ещё. Кстати, будет прав! *YEEES!*
Отправлено: spaniel2 - 16.10.17 19:56
Отправлено: baks70 - 16.10.17 19:59
Контроль чтобы вылетело именно 4 или 6, разумеется, затруднителен, но не невозможен в принципе. Повторюсь, на деле никто такими длинными очередями из автоматов огонь не ведёт. Разве что пулемётчики.*ROFL* Сразу видно, с матчастью у Вас сильный напряг! На АК нету промежуточного положения - "короткая очередь в 3 патрона". Есть только АВ - т.е. просто очередь, пока есть патроны в магазине - это второе положение переводчика при снятии с предохранителя (вниз до щелчка), и ОД - одиночный, переводчик до конца вниз. Всё! :PНе спорьте- на старых образцах АК действительно только два режима огня АВ и ОД, а вот на новых 100й серии введен еще один там А-3-1
Отправлено: Рустем - 17.10.17 02:16
Не бойцы ВСО, а рабочие ВСО.Приказ по Вашей ссылке ведомственный МО, распространяется на ТОЛЬКО военнослужащих. Рабочие ВСО - военнослужащие, солдаты, если хотите, а не работники по найму - захотел, написал заявление и уволился - не проканает. Уволит МО по истечении срока действительной военной службы.. А так, в армии действительно раньше было немного гражданских, т.н. "служащие СА", вот они имели с МО чисто трудовой договор, уставам не подчинялись, форменным обмундированием не обеспечивались. А КЗОТовские нормы для стройбатовцев - это верно, т.к. по закону нельзя заставить человека работать (а они именно работали) более 8 ч. и поднимать, скажем, тяжести более положенного.
им оформлялась трудовая и сберегательная книжки.Насчёт трудовой - не знаю, но это и не нужно, т.к. срок военной службы по закону засчитывался в обще-трудовой стаж автоматически. Скорее всего это делалось, чтобы человек, освоивший одну из профессий гражданских в ВСО, (один мой знакомый выучился на крановщика) мог легко интегрироваться на гражданку по этой же специальности. А сберкнижки, понятное дело, они же за работу что-то получали помимо солдатского жалования, по Конституции бесплатный труд возбраняется, а ежедневный труд на строительстве кап. объектов к хозработам не отнесёшь.
Дело всё не этом. Хочу донести, что дезертиры, которых и предполагает данная версия, могли быть вполне вооружены. Могли разоружить часового, могли банально выкрасть из ружпарка. И это могли быть и вовсе не военные строители, а кто-то из прикомандированных охранять объекты, которые согласно этой версии являлись секретными.
а вот на новых 100й серии введен еще один там А-3-1Уважаемый Аскер, видимо, и сдавал зачёт из "сотой" серии патронами, причём появившимися на вооружении только в 74-м, т.е. кал. 5,45. Но тогда, в 59-м это мог быть либо АК-47, либо АКМ, а то и, как правильно заметили раньше, и СКС - все три едят патроны 7,62.
Отправлено: Аскер - 17.10.17 17:57
Уважаемый Аскер, видимо, и сдавал зачёт из "сотой" серии патронами, причём появившимися на вооружении только в 74-м, т.е. кал. 5,45.Калибр у нас был 7,62 точно. Возможно, я что то забыл. Но норматив 9 патронов короткими очередями помню точно.
Отправлено: фугас - 18.10.17 11:06
Начальное упражнение по стрельбе из автомата Калашникова.
Цель – грудная фигура с кругами, мишень №4 на щите 0,75х,075м, установленный на уровне поверхности земли без просвета и ростовая фигура мишень №8;
Расстояние до цели – до мишени №4 – 100м, до мишени №8 - 200м;
Количество патронов – 9 шт., (три выстрела по мишени №4 и 6 патронов очередями по мишени №8);
Время на стрельбу – неограниченное;
Положение – лежа, с упора.
Оценка:
поразить обе цели, при этом выбить:
"отлично" – 25 очков;
"хорошо" – 20 очков;
"удовлетворительно" – 15 очков.
("Сборник нормативов по боевой подготовке Сухопутных войск", веденный Приказом ГК СВ от 10 сентября 1983 №55)
Отправлено: Аскер - 18.10.17 14:54
Не это ли?Возможно. 3 одиночных 100%. Очередями по другой мишени, с нового подхода и с новым заряжанием. Но мне помнится 9 патронов во второй подход, т.е. 3+9 а не 3+6. Но я могу и ошибаться, память - штука такая.
Отправлено: Рустем - 18.10.17 18:37
Возможно. 3 одиночных 100%. Очередями по другой мишени, с нового подхода и с новым заряжанием. Но мне помнится 9 патронов во второй подход, т.е. 3+9 а не 3+6. Но я могу и ошибаться, память - штука такая.А я вот помню. 85-й год, 10 класс, выпускная весна. 3-х дневные сборы в лагере, после выезд на стрельбище, где 3 по 1 лёжа в грудную мишень, переводчик до щелчка вверх на АВ. Оставшиеся 6 патронов полагалось израсходовать в 2-3 короткие очереди, как получится. Команда: "- Разрядить оружие. Оружие к осмотру." Пинок в пятку: "- Осмотрено. К мишеням." Спустя 3 месяца тоже самое, но уже на КМБ (Курс молодого бойца) после поступления в военно-авиационное училище.
З,Ы. Как нас любили девушки! А мы такие дураки были... Прав всё-таки отчасти Ракитин: " - Отбирали здоровых, а потом требовали как с умных."
Отправлено: spaniel2 - 18.10.17 20:36
Отправлено: Аскер - 18.10.17 20:40
Спустя 3 месяца тоже самое, но уже на КМБ (Курс молодого бойца) после поступления в военно-авиационное училище.Летчик?
https://www.youtube.com/watch?v=Y4PSRqSBCc0 (https://www.youtube.com/watch?v=Y4PSRqSBCc0)
По моим воспоминаниям - в школе стреляли 3 патрона одиночными; на КМб вообще не стреляли, кто боевые патроны не принявшим присягу доверит?
Найду одноклассников, спрошу кто чего помнит.
Отправлено: Рустем - 18.10.17 21:06
Рустем Вам для информации. 1965год.Наверное, Вы всё же правее, чем я. Я помню только чисто солдат - стройбатовцев, но это значительно позднее, т.е. 80-е.
Летчик?Угум-с. Только теперь уже давным-давно гражданский...
- в школе стреляли 3 патрона одиночными
кто боевые патроны не принявшим присягу доверит?Взаимоисключающие факторы, не находите?
на КМб вообщеА ещё метание ручных гранат РГД, правда, не как настоящие солдаты на бегу, а просто, метнул как снежок, нагнулся каской вперёд, автоматом прикрыл причинное место, и ждёшь, когда лопнет. А ещё и парашютные прыжки - 2 раза, с принудительным, правда, раскрытием, но уже и без страхующего прибора на запаске. Марш-броски почти каждый день... Строевая, изучение уставов и заучивание текста Присяги...
Отправлено: alexsandrovna - 18.10.17 21:18
По моим воспоминаниям - в школе стреляли 3 патрона одиночными; на КМб вообще не стреляли, кто боевые патроны не принявшим присягу доверит? Найду одноклассников, спрошу кто чего помнит.Я помню 5 патронов одиночными.
Отправлено: Рустем - 18.10.17 21:23
Найду одноклассников, спрошу кто чего помнит.Вот же документ:
Начальное упражнение по стрельбе из автомата Калашникова.
Количество патронов – 9 шт., (три выстрела по мишени №4 и 6 патронов очередями по мишени №8);
веденный Приказом ГК СВ от 10 сентября 1983 №55)Вот, видимо, по нему мы и отсттреливали по 9 шт. в 85-м.
Отправлено: spaniel2 - 18.10.17 21:55
Отправлено: фугас - 18.10.17 22:09
автомат АК - 2 пристрелочных и 3 зачетных.Ну вот, это то, что, наверное, помнит александровна про 5 патронов одиночными...
автомат АК - 2 пристрелочных и 3 зачетных.Похоже на это:
1-е подготовительное упражнение из автомата.
Стрельба с места по неподвижной цели днем
Цель: грудная фигура (мишень № 6), устанавливается на уровне поверхности земли без просвета, неподвижная.
Дальность до цели: 100 м.
Количество патронов: 3 шт.
Время на стрельбу: не ограничено.
Положение для стрельбы: лежа с руки.
Вид огня: одиночный.
Оценка:
«отлично» – поразить цель тремя пулями;
«хорошо» – поразить цель двумя пулями;
«удовлетворительно» – поразить цель одной пулей.
Порядок выполнения упражнения:
Обучаемые на рубеже открытия огня по команде «Лежа, заряжай» изготавливаются к стрельбе, заряжают оружие, ставят его на предохранитель и докладывают о готовности руководителю стрельбы. По команде «Огонь» устанавливают прицел, снимают оружие с предохранителя, переводчик огня устанавливают в положение «одиночный» и производят три прицельных выстрела по цели.
Отправлено: spaniel2 - 19.10.17 22:12
Отправлено: Alex77 - 15.12.17 01:54
Отправлено: Starhunter - 19.12.17 17:27
Отправлено: San4es - 19.12.17 18:37
Не спорьте- на старых образцах АК действительно только два режима огня АВ и ОД, а вот на новых 100й серии введен еще один там А-3-1Есть ли она сейчас на вооружении,сия вундервафля с отсечкой очереди в три патрона,образца 1995 года?Може у каких придворных...
Отправлено: Starhunter - 19.12.17 20:51
Отправлено: Tramp - 20.01.18 05:06
Отправлено: Дед мазая - 20.01.18 23:05
Именно в этот момент над склоном пролетел самолет Карпушина. Именно эту картину он и наблюдает: палатка разрезана, два трупа - Дятлов и Колмогорова недалеко от нее, других людей нет.Летчики вроде видели палатку 25 февраля. Что же делали студенты так долго на перевале? Прочитал только версию. Если вопрос уже задавали, пардоньте...
Отправлено: Rubl - 05.10.18 08:45
Ну так давайте нюансы исключать, я готов.Отсутствие следов посторонних не означает отсутствие самих посторонних (с) знакомый опер.
Конечно, для того, что бы связать все в версию, пришлось кое-где кое-что подтащить за уши. Ну дык указывайте, будем спорить, будем менять на более правдоподобное.
Согласен с тем, что теоретически костер мог не принадлежать туристам.
Кажется немного странным то, что трупы туристов утаскивали от палатки вниз. Не могу представить как это возможно без того, чтобы не задралась одежда. Не заправлять же ее потом на трупах... Плюс от волочения тел полтора километра по курумникам должны были остаться офигеть какие следы на спинах, головах и животах.
Еще хотелось бы сказать по поводу состава нападающих. В одной из тем я пытался описать психологический портрет вожака. Процитирую сюда.
Разворачиваемый текст1. Человек неглупый. Догадался замести следы, чтобы завести следствие в тупик. Оставил деньги и ценные вещи.
2. Человек, имеющий неплохое понятие о работе следственных органов. Понимал, что в случае огнестрела у милиции есть методы раскрытия убийств в глухой тайге. Огнестрельное ранение это гарантия того, что следствие будет вестись годы, если не десятилетия.
3. Жесткий и агрессивный характер, поведение. Если человек проявляет сомнения или имеет мягкий характер, он не сможет деморализовать группу из девяти человек даже с помощью оружия.
4. Не издалека, то есть не диверсант и не житель, допустим, Москвы. В этом случае ничто не мешает применить оружие и укатить к себе в Америку или на Арбат. Скорее всего житель Урала, возможно Свердловска, Ивделя или поселков по маршруту дятловцев. Возвращаемся к пункту 2, он понимает, что у милиции есть методы раскрытия убийств в тайге, и он может попасть в круг подозреваемых.
5. Не манси. Одежда манси предусмотрена для охоты, в ней практически невозможно вести борьбу с людьми. Они в своих шубах тепло одеты, но неповоротливы. Шансов против девяти студентов мало. Преимущество только в огнестрелах.
6. Физически силен, как и остальные нападающие. Выдержал рукопашную против студентов.
7. Если исходить из быстрого закрытия следствия, вполне мог иметь определенный "блат" в высших кругах.
8. Не военный. Военные вряд ли использовать тактику, при которой нужно всю ночь гонять противника по лесу. В моем понимании у них все происходит быстрее и другими методами.
9. С вероятностью 50/50 убийство изначально не планировалось. Целью могла быть какая либо вещь или Зина с Людой. Мотив убийства появился после того, как туристы оказали сопротивление (возможно, начистив рыло кому то из нападающих).
Пока такие мысли.
Особенно меня сейчас интересует п.№5, про "физически силен". Следы драки на туристах есть (по крайней мере, я их вижу и не могу развидеть). Туристы были спортсменами и довольно крепкими. Вопрос: кому они могли уступить в драке? Причем вполне вероятно что в драку вступали и вдвоем, и может даже втроем. Я честно скажу: во мне роста под два метра, далеко не глиста в скафандре, занимался в том числе и боксом. Но сразу могу сказать, что двух туристов и спортсменов со здоровьем и закалкой как у, например, Рустема и Игоря, я если и вывезу в драке, то только при большом везении. Теоретически это возможно, но на практике вилами по воде писано даже один на один. Понимаете, версия о снежном человеке и медведе тоже не на ровном месте появилась. Только в моем представлении это были не они, а человек размером с гориллу, шкаф два на два. Такой и в рукопашной выстоит, и его веса хватит чтобы грудные клетки лежачим сломать.
Сейчас помидоры полетят, чувствую.
Отправлено: утраченные иллюзии - 17.10.18 00:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.19 04:59
Кажется немного странным то, что трупы туристов утаскивали от палатки вниз. Не могу представить как это возможно без того, чтобы не задралась одежда. Не заправлять же ее потом на трупах... Плюс от волочения тел полтора километра по курумникам должны были остаться офигеть какие следы на спинах, головах и животах.Так она действительно у кого не заправленная,у кого не застегнутая. . . У кого-то "на левую сторону".
Некоторые у Колмогоровой усматривают на пояснице следы от веревки,а положение рук Дятлова объясняют их связыванием.
Отправлено: megeor - 04.04.19 22:56
А следов-то посторонних не обнаружено! – заявляют они с победным видом.Специально для Вас нашла следы посторонних
Цитирование
в январе-марте м-це 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. ... Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии.. (допрос 23 марта, Анямов Андрей Алексеевич, 58 лет)
Теперь смотрим на ниже приведенную карту. Место, где Анямов видел следы узких лыж, обвела сиреневым кругом. Путь Анямовых от Суеват-Пауля отметила от правого вреза карты красным пунктиром вдоль их тропы.
Путь Дятловцев от 2-го Северного на Ауспию отметила сиреневым пунктиром от нижнего срезу карты также вдоль тропы. И они к тому месту, где Анямов видел следы, даже близко не подходили.
Отправлено: Аскер - 04.04.19 23:51
Путь Дятловцев от 2-го Северного на Ауспию отметила сиреневым пунктиром от нижнего срезу карты также вдоль тропы. И они к тому месту, где Анямов видел следы, даже близко не подходили.Так то спасибо. Я на это внимание обращал.
Но исключать вариант что все-таки группа Дятлова двигалась строго по реке нельзя.
Отправлено: megeor - 05.04.19 00:10
исключать вариант что все-таки группа Дятлова двигалась строго по реке нельзя.
Цитирование
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.Это запись в общем дневнике, сделанная Дятловым 31 числа.
В том же дневнике в записи от 30 числа есть подтверждение тому, что «олени дальше не пошли» - «Оленья тропа кончилась, началась торная тропа... » Но так как олени дальше не пошли, на месте их нет, и они не могли улететь, то следует предположить, что они вместе с охотником вернулись обратно по своему же следу. И если б дятловцы шли той же тропой, то они бы с охотниками встретились.
Отправлено: Vodolaz - 10.04.19 12:34
Добавлено позже:
Также, как стройбатовец атомщик в прошлом, и работавший непосредственно в блоке атомной станции допускаю, что сильно фонящую одёжку Юра Кривонищенко мог упереть с места работы. Только не для передачи шпионам,а для пользования по прямому назначению.
Отправлено: Аскер - 10.04.19 12:48
Извините,может не прочитал ещё, а была версия того,что туристов могли выморозить с палатки? ( как в версии Ракитина,но только не шпионы, а беглые ). По тем же соображениям ( не оставить следов криминала ).Версий таких множество, и они имеют под собой основания, потому что без этого картина не складывается. Но мотив мягко говоря странный. Палатка это не дом с отоплением и запасами провизии, выживание в палатке и без палатки практически одинаковое. Согрин без палатки прекрасно обошелся. Т.е. дать возможность уйти в лес со спичками и ножами - это почти гарантированно дать им выжить и потом не найти. Хотели бы заморозить - наоборот, держали бы в палатке не давая сходить за дровами, пока бы те не замерзли.
Да и сама постановка вопроса странная. Тут два варианта у злоумышленников: либо им пофик что будет с телами, понимают что в тайге не найдут, а если найдут то случайно и нескоро. Тогда они ничего не трогают, убивают как быстрее (ножами или огнестрелом), напиваются спирта и уходят. Либо они хотят замести следы, подозревая что группу будут искать - тогда они ВСЕ тела и палатку припрятывают в овраг.
Добавлено позже:
Из всех версий ( эта,Буянов,Кан,Ракитин) склоняюсь к данной.Увы, уже я склоняюсь к другой.
https://taina.li/forum/index.php?topic=8584.msg569878#msg569878
Отправлено: Vodolaz - 10.04.19 18:10
Хотели бы заморозить - наоборот, держали бы в палатке не давая сходить за дровами, пока бы те не замерзли.Может поначалу просто отогнать хотели подальше, чтобы обшмонать спокойно палатку. Обыскали, и за трапезой решили убрать опасных свидетелей . Под градусом,злые,да без царя в голове.. так можно объяснить жестокость при убийстве. ну и во вкус видимо вошли.
Отправлено: alexey_sl - 28.11.21 01:57
Но с оговорками.
Криминал не стал бы ничего маскировать под несчастный случай. Им то зачем? Что так что так при их розыске и обнаружении в тех местах был шанс, причем 50-70%, что они бы с такими же переломанными ребрами замерзли где-то в сугробе или овраге. ОСОБЕННО, если побег не заявлялся. Таких часто не возвращали, и лечить долго и чтобы другим не повадно.
В такой ситуации, при опасности быть раскрытыми, они бы убивали только тех кого необходимо убить, кто им мешал. После чего в любом случае бы грабили, ибо опять же повторюсь - терять нечего, а любые ценности, продукты, теплые вещи, инструменты и т.д. повышают выживаемость.
Также не было бы филигранного убийства в 2-3 удара. Это слишком профессионально для рядового криминалитета.
А, судя по повреждениям четверки, тот кто это делал - очень хорошо знал что делает, ибо раньше уже имел практику по данному вопросу.
В принципе много мифов вокруг сломанных ребер и черепа. Но там нет ничего такого.
Все это делается, и не обязательно прикладом. Керзовый сапог на ноге дяди в 100 кило веса с приданным определенным ускорением... там даже больший может быть эффект чем пару-тройку сломанных ребер.
Да, в принципе, подготовленный человек и с руки может 2-3 ребра сломать без проблем.
И череп тоже самое. Человек упал. Его сверху ногой ударом придавили в землю, а там под снегом замерзшее бревно или камень или просто банально льдина с острым углом. Вот тебе и оскольчатый перелом. Опять же - зависит лишь от массы атакующего.
Так-то... В ситуации однозначно криминал.
Вопрос только с действующими лицами.
И если прорабатывать версию "залетных бандитов", то много будет несостыковок.
Единственное, что хоть как-то можно сюда притянуть, - это рабочие которых они встретили задолго до.
Кто-то из них помимо работы подрабатывал там на ручье. Мыл золотишко, например... камешки.
Конечно, вопрос почему зимой... летом там и скрываться проще и работать.
Но это другой вопрос, который в целом не отменяет вероятности, лишь ее немного уменьшает.
Отправлено: Frida - 28.11.21 03:30
В ситуации однозначно криминал. Вопрос только с действующими лицами.В этом вопросе мне нравится ход рассуждения и аргументация уральского юриста Алексея Заславского
https://www.youtube.com/watch?v=QzItken6EkM# (https://www.youtube.com/watch?v=QzItken6EkM#)
Отправлено: FlashHeaven - 17.02.22 20:33
На мой взгляд самая правдоподобная версия.
Есть ли отдельная ветка для обсуждения именно его версии? Не нашел на форуме
Добавлено позже:
В этом вопросе мне нравится ход рассуждения и аргументация уральского юриста Алексея ЗаславскогоПосмотрел все части версии Алексея Заславского.
https://www.youtube.com/watch?v=QzItken6EkM# (https://www.youtube.com/watch?v=QzItken6EkM#)
На мой взгляд самая правдоподобная версия.
Есть ли отдельная ветка для обсуждения именно его версии? Не нашел на форуме