Отправлено: Кузьма - 06.11.14 20:26
Так же не лишним будет попробовать более читабельный и аккуратный способ оформления темы.
Итак, мы не знаем, что тогда произошло. Только имеем факты и по ним пытаемся реконструировать события только из принципов логичности и наибольшей вероятности.
Здесь на первой странице путём периодического редактирования будет отражаться содержание в течении темы.
Содержание:
1. Факт 1 - долгосрочные следы-столбики. - стр.1, пост #2
Вывод: на перевале Дятлова вечером 1-го февраля выпал обильный мокрый снег.
2. Факт 2 - Положение настила относительно ручья.. - стр.1, пост #15
Вывод: настил находился на самом краю крутого берега ручья.
3. Факт 3. Вес снега на платке. - стр.2, пост #37
Вывод: веса снега в результате обильного ливневого снегопада и метелевого заноса за короткое время было достаточно для завала палатки.
4. Факт 4. отсутствие значительной деятельносит под кедром. -стр.6, пост # 174
Вывод: нет доказательных фактов, что приход под кедр был изначальным, а отсутствие активной деятельности и элементы отчаяния логичны для последнего пристанища.
5. Факт 5. Активная деятельность в районе настила.
Продолжение следует.
Отправлено: Кузьма - 08.11.14 14:58
Любые следы в снегу являются столбиками - столбиками уплотнённого снега. Высота и плотность столбика (глубина следа) зависят от веса объекта, оставившего след, и от качества снега.
А вот обнажение этих столбиков и время их сохранности зависят от дополнительных условий.
Обнажиться столбики могут при условии:
1.активной и достаточной по времени оттепели, когда более разряжённый снег тает быстрее уплотнённого;
2. в результате выметания ветром, когда менее плотный снег выметается быстрее плотного.
Поскольку в феврале на перевале не было таких оттепелей, судя по сводкам погоды вблизи этой местности, то сразу отбрасываем вариант оттепели. А вот наличие сильных ветров, которыми славится перевал, было достаточно. В начале февраля, по воспоминаниям местных жителей, были особенно сильные ветры, которых не припоминали даже старожилы. Сила ветров на перевале такова, что метёт не только легкий снег, но и фирновый, тяжёлый обледенелый, о чём свидетельствуют соответствующие повреждения стволов деревьев с западной стороны, откуда больше всего дуют сильные ветры.
Делаем вывод: следы-столбики на перевале были выметены ветром.
Далее, время существования выметенного столбика. Это зависит от силы сцепления частиц уплотнённого столбика, а именно от:
1. качества снега, высокая дисперсность (из более мелких частиц) даёт бОльшую сцепленность, чем низкая;
2. влажности снега с последующим смерзанием (частным случаем последнего является попадание столбика на время в оттепель и под солнечный нагрев, поверхностное подтаивание и снова обледенение). Обледенение столбика является фактором бОльшей долговременности жизни и прочности столбика, нежели просто большая плотность сухого снега.
С учётом того, что на перевале сильные ветры, а также отсутствовали достаточные оттепели, можно отбросить первый вариант плотного сухого столбика, поскольку он существовал бы не столь долго, был бы достаточно быстро выметен сильным ветром вслед за остальным снегом. Остаётся единственный вариант - мокрый снег с последующим промерзанием, сцепленность обледенением.
Откуда мог взяться мокрый снег и быстрое замерзание? Ведь на последних фотографиях 1-го февраля мы видим сухую метель, позёмку.
Однако имеется факт, что в этот вечер как раз над перевалом встретились два фронта воздушных масс - тёплого старого циклона и вновь идущего североатлантического холодного антициклона. В интернете так много официального материала о том, какими атмосферными явлениями и какими осадками проявляется эта встреча с натициклоном 2-го рода, что не стоит загружать тему, а лучше сказать основное своими словами.
Для зимнего времени.
Холодный воздух антициклона входит клином снизу, вытесняя и приподнимая тёплый воздух вверх, отчего быстро образуются мощные кучевые облака. Осадки из таких облаков - локальные и бурные, имеющие характер ливневых. Буквально в нескольких километрах может быть сухо, а на местности под образовавшимся облаком - сущий кошмар. В обычной жизни все довольно часто попадали в такие осадки, бывающие повсеместно, но в горах они бывают гораздо активнее и сильнее, так что своим обилием и внезапностью выпадения могут представлять опасность для жизни.
В зимнее время ливневые осадки представляют собой, как правило, мокрый обильный снег (конденсированные в облаке капли воды при выпадении не успевают кристаллизоваться полностью, если входящий холодный клин ещё не высок), выпадающий в короткий срок, большим слоем (до 100 кг на кв. метр) и разного вида - от просто насыщенных влагой снежных хлопье до обледеневших шариков, внутри которых незамерзшая вода.
И такие осадки - практически закон для подобных встреч фронтов, где бы то ни было, но только разной силы в зависимости от мощи входа антициклона. И именно в этот вечер произошла на перевале встреча фронтов. И именно район Отортена характеризуется в этой местности особенной резкостью смены погоды. Есть описания туристов, попадавших на перевале в такие осадки и смогшие оценить их локальность и бурность, едва уйдя живыми из области первала за границы стихии. В интернете много описаний туристов, попадавших в такие осадки в горах и вынужденных спасаться, оставляя палатки и вещи.
Итак, два пазла хорошо сложились по границе мокрого снега. Это долгоживущие следы-столбики и прохождение над перевалом холодного фронта антициклона. На перевале внезапно выпали бурные и обильные мокрые осадки, которых туристы не ожидали и оказались без достаточных средств защиты от стихии.
Без мокрого снега не могли образоваться долгоживущие следы-столбики, а без вхождения антициклона неоткуда было внезапно взяться обильному мокрому снегу. Раз есть долгоживущие следы-столбики, нет другого варианта, кроме мокрого снега. Вне зависимости от версии, было ли убийство туристов другими людьми, или стихией. На версию выведет сложение последующих фактов-пазлов.
Наличие достаточного слоя мокрого снега может быть информацией для непротиворечивого совпадения других пазлов-фактов.
Главный логический вывод - на перевале Дятлова вечером 1-го февраля выпал обильный мокрый снег.
Отправлено: [email protected] - 08.11.14 16:21
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Только вот дата не обоснована, резкая смена погоды произошла (по данным ближайших метеостанция) в ночь с 3 на 4 февраля.
Отправлено: Стоун - 08.11.14 17:03
Без мокрого снега не могли образоваться долгоживущие следы-столбики, а без циклона неоткуда было внезапно взяться обильному мокрому снегу. Раз есть долгоживущие следы-столбики, нет другого варианта, кроме мокрого снега. Вне зависимости от версии, было ли убийство туристов другими людьми, или стихией. Это покажет сложение последующих фактов-пазлов.Кузьма, я согласна с Вами, что следы могли возникнуть в результате каких-то аномальных погодных условий.
Но в этой теме всегда возникает вопрос, который я неустанно задаю. Почему следы не бы ли зафиксированы должным образом?
Следствие могло бы зацепиться за циклон, привязаться к метеорологическим данным на момент предполагаемой гибели ГД. И вуаля!
Чего проще - циклон и дело шито-крыто.
Но ведь нет. Что это за следствие. Они д.б. первым делом запросить метеосводки. Допустим запросили. Но ответ не устроил.
Где метеосводки в УД ? Их нет. Значит мы имеем - кастрированное УД. Или вообще не то УД.
Добавлено позже:
Только вот дата не обоснована, резкая смена погоды произошла (по данным ближайших метеостанция) в ночь с 3 на 4 февраля.Можно ссылку?
Отправлено: [email protected] - 08.11.14 17:17
Но в этой теме всегда возникает вопрос, который я неустанно задаю. Почему следы не бы ли зафиксированы должным образом?Не уводите тему в сторону.
Добавлено позже:
А одна из метеотаблиц здесь: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
В статье "Пройденый маршрут"
Отправлено: Стоун - 08.11.14 18:35
Не уводите тему в сторону.Как можно
» Добавлено позже:
А одна из метеотаблиц здесь: [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])
В статье "Пройденый маршрут"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 08.11.14 18:37
Только вот дата не обоснована, резкая смена погоды произошла (по данным ближайших метеостанция) в ночь с 3 на 4 февраля.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Для подтверждения прохождения через перевал фронта именно с ночи 1-го числа достаточно того, что по метеосводкам ближайших местностей именно в это время к ночи произошёл резкий скачок температуры воздуха и отмечались ливневые снегопады. А что это, как не признаки встретившихся фронтов? Первая волна антициклона 2-го рода.
Добавлено позже:
Но в этой теме всегда возникает вопрос, который я неустанно задаю. Почему следы не бы ли зафиксированы должным образом?Не знаю критериев должного образа для следствия.
Возможно потому, что следствие имееет свои особенности и отличается от научного или иного исследования. Видимо, для следствия было достаточно самого факта наличия следов, их направления и особенностей отпечатков, с простой фиксацией на фото и в описании. Видимо, более тонкого исследования для следствия не потребовалаось, субъективно всё нужное для себя отметили и тем удовлетворились.
Отправлено: [email protected] - 08.11.14 19:31
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Для подтверждения прохождения через перевал фронта именно с ночи 1-го числа достаточно того, что по метеосводкам ближайших местностей именно в это время произошёл резкий скачок температуры воздуха, отмечались ливневые снегопады. Пусть и чуть погодя на преодоление расстояния от перевала. А что это, как не признаки встретившихся фронтов?В ночь с 1 на 2 февраля не было скачков температуры, минимальная температура ночью была -17 градусов, днем -5.
Похолодание с -5 до -28 было ночью с 3 на 4 февраля.
Отправлено: темерлан - 08.11.14 19:32
наибольшей вероятности.Ваш подход очень верен .
Тем более скоро зима ,холод на большей части России
Поэтому всем кто бывал в поле лесу долго и особенно ночью , очень не сложно понять вероятность замерзнуть ночуя в ветхой палатке , а замерзая наделать кучу ошибок и нелепости
Давайте обсудим а была у молодых ребят вероятность вернуться живыми ? *HELP*
Отправлено: [email protected] - 08.11.14 19:36
Давайте обсудим а была у молодых ребят вероятность вернуться живыми ?Только в другом месте пожалуйста...
Добавлено позже:
И вдруг за одну ночь резким скачком сразу ниже - 20.У Вас неверные данные.
Похолодание со сменой направления (с западного на северный) и усилением ветра произошло именно с 3 на 4 февраля.
Отправлено: Кузьма - 08.11.14 22:29
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В ночь с 1 на 2 февраля не было скачков температуры, минимальная температура ночью была -17 градусов, днем -5.На мой взгляд вот здесь от КУКа самые достоверные данные.
Похолодание с -5 до -28 было ночью с 3 на 4 февраля.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0)
Видим, что 2-го (а сутки начинаются после 24.00 ночью с 1-го) уже был скачок под -30. Кроме того, смотрим там на зафиксированные осадки. 1-го (а это до 24.00 в ночь гибели) - ливневые снегопады.
Очень всё последовательно и закономерно - сперва ливневые снегопады при столкновении фронтов и сразу последущее похолоданеие от захода клина холодного воздуха.
А с 3-го осадков особых не отмечено, тем более ливневых, которые в горах представляют из себя нибольшую угрозу.
Это значит, что с вечера 1-го на 2-го был переходный процесс от вторжения фронта антициклона, распространение по местности, когда температура скачет, массы смешиваются, наползая и выдавливаясь, приводя к выпадению бурных осадков. Поэтому такая неоднородность температур и скачки, возможно, локальные по местности в горных районах. А вот с 3-го числа переходные процессы завершились, осадки от столкновений закончились, фронт окончательно прошёл, ушёл дальше, и в данной местности установилась более стабильная погода без всяких катаклизмов в атмосфере.
Но ведь именно переходный процесс прохождения фронта чреват такими бурными внезапными осадками, а не когда погода уже стабилизировалась, как это видно по сводкам как раз с 3-го числа.
И первый удар фронта прошёл именно через Урал и перевал (с Балтики шёл антициклон на восток). Если посмотреть по карте, то именно в этом месте по Уралу проходят разные климатические и иные погодно-климатические границы, даже двойные на узкой полоске, а это значит, что основные резкие столкновения и перепады как раз разряжаются на этих границах. А тут ещё особенная местность в районе Отортена, где вообще особый ветровой режим, типа "трубы", даже в пределах Урала. Если где и должно было как-то резко проявиться самое первое столкновение, первый удар соответствующих воздушных масс, то самое закономерное место - это как раз окрестность Отортена и Х.Ч., перевал.
Отправлено: Игорь Б. - 08.11.14 22:37
Похолодание со сменой направления (с западного на северный) и усилением ветра произошло именно с 3 на 4 февраля.У вас неверные данные о смене направления ветра. Такой поворот сначала произошёл с 1 на 2 февраля. А 3 и 4 - это видимо т.н. вторичный фронт. Журнал наблюдений по Бурмантово, взятый в Росгидромете по УФО:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=57225 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=57225)
При прохождении холодного фронта ветер всегда поворачивает по часовой стрелке, с южных направлений на северные.
А перепад температур в Бурмантово с 1 на 2 февраля подтверждает такой же перепад в Ивделе:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56567 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56567)
Отправлено: Кузьма - 08.11.14 22:41
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У Вас неверные данные.Похолодание со сменой направления (с западного на северный) и усилением ветра произошло именно с 3 на 4 февраля.Там в теме от КУКа и по ветру данные присутствуют. Конечно, при переходных процессах сталкивающихся фронтов и ветер крутит. А после них уже ветер относительно ровного продвижения тела антициклона. Фрон ушёл дальше.
Что ж, это нормально, если в пределах суток или чуть более шёл переходный процесс борьбы воздушных масс, продвигаясь на восток, а с 3-го произошла стабилизация в данной местности, катаклизмы в атмосфере от столкновения прекратились. Погода, принесённая антициклоном, устновилась, и опасность бурных осадков в горах уже миновала. Что и показывает сводка.
Так и должно быть, так как такие антициклоны 2-го рода как раз и входят несколькими волнами целыми сутками. А на перевале ударила первая волна именно 1-го февраля, судя по свобдке.
Отправлено: [email protected] - 08.11.14 23:30
Что ж, это нормально, если в пределах пары суток шёл переходный процесс борьбы воздушных масс, продвигаясь на восток, а с 3-го произошла стабилизация в данной местности, катаклизмы прекратились.Кузьма, смена направления ветра с западного на северный произошел в ночь с 3 на 4 февраля.
Выше Игорь Б. привел данные по Бурманово.
Тогда же опустилась температура до -28 градусов.
Осадков (снега) ни 1 ни 2 числа не было...
Он пошел именно вечером 3 числа.
Это конечно не значит что следы "зафиксировались" именно в это время, но описанным Вами условиям в наибольшей степени соответствует именно эта ночь...
Отправлено: Кузьма - 09.11.14 00:13
Кузьма, смена направления ветра с западного на северный произошел в ночь с 3 на 4 февраля.А теперь по ссылке на тему КУКа с достоверной рукописной информацией посмотрите минимальную температуру за сутки на 2 февраля. 2 февраля начинается в 12 ночи, в которую погибли туристы.
Выше Игорь Б. привел данные по Бурманово.
Тогда же опустилась температура до -28 градусов.
Это вполне нормально, что к 3-му февраля стабилизировалось направление ветра, перестало крутить от борющихся фронтов, а переходные процессы, чреватые аномальными осадками, закончились. Опасный период - именно перед установлением стабильности поборовшего антициклона, а не после стабилизации, на которую указывает погода с 3-го числа.
Цитирование
Осадков (снега) ни 1 ни 2 числа не было...Опять отсылаю к данной ссылке темы Кука, где по осадкам самая достоверная информация из практически первых рук. Именно 1-го и обозначены ливневые снегопады. А вот с 3-го уже их нет, стабилизация погоды, и никакой опасности в горах. А для образования следов-стобиков остаётся только именно мокрый ливневый снегопад.
Он пошел именно вечером 3 числа.
Цитирование
Это конечно не значит что следы "зафиксировались" именно в это время, но описанным Вами условиям в наибольшей степени соответствует именно эта ночь...Следы могли фиксироваться и дальнейшими условиями погоды. Но оставлены они были по мокрому снегу до того, как на 2-е февраля был зафиксирован период скачка температуры под 30 градусов. Иначе это уже был бы слой другого снега - промёрзшего и с настом, не очень годного для появления таких долгосрочных следов-столбиков. А с 3-го числа, как показывает сводка, не было уже таких ливневых снегопадов, уже фронт вошёл, или прошёл, установив более стабильные и благоприятные погодные условия, которые Вы интерпретируете как вторжение фронта, а не стабилизацию погоды уже после вторжения. Мы же говорим о граничном моменте, когда днём ветер разносил лёгкий метелевый снег, а уже вечером следы были оставлены с необходимостью в мокром снегу. И такой снег шёл только с 1на 2 февраля, в период вторжения фронта антициклона над Уралом.
Могу только перекопировать из темы КУКа саму сводку со сведениями, подтверждающими рассматриваемый момент, где и скачок температуры на 2-е, и ливневый снегопад именно 1-го (скорее, это и был вечер-ночь 1-го на переале, потому что на фотке туристов днём виден вполне сухой метелевый снег, а при уходе из палатки уже обязан быть мокрым при быстром похолодании - для оставления долгосрочных следов). Полагаю, что это факт, непосредственная сводка, переписанная Коськиной из официального документа фиксации погоды.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Кузьма - 10.11.14 11:59
Лучше, если факты брать вразброс, не пытаясь сразу все события уместить в одну логическую линию с начала до конца (это психологически чревато подгонкой и субъективностью), а потом уже из всей наличествующей кучи имеющихся пазлов-фактов складывать целую картину.
Можно выбрать следующую точку рассмотрения - у ручья, например, настил.
Отправлено: Кузьма - 27.11.14 18:26
[attachimg=1]
Из этого фото видим следующие факты.
1. Размер настила.
Иванов оценил настил в 3 кв. м.
Имея на фото человека и его рост для примерного примеривания, видим, что так оно м есть. Если человека уложить вдоль настила и поперёк, то примерно так и получается:
около 2-х метров длина и 1,5 - ширина. Всего около 3-х кв. м.
Если прикинуть размеры ямы относительно настила (по прикидке Иванова - 3кв. м., примерно 1,5Х2 м.), а так же по росту человека и метровой ручке лопаты (стандарт), то можно сделать следующие выводы:
1. Настил имеет примерные размеры: ширина - 1.5 м., длина - 2 м.
(это будет иметь значение при определении местоположения настила)
2. Уровень снега у настила в момент нахождения там дятловцев был более 2,5 м., около 3-х м.
(железный факт - от уровня поверхностных веточек, теряемых тогда дятловцами при переноске деревец, до настила)
3. Выкопанная яма, в которой находится настил, имеет размер по ширине не менее 3-х м.
Отправлено: megeor - 03.12.14 17:48
Главный логический вывод - на перевале Дятлова вечером 1-го февраля выпал обильный мокрый снег.ну это вы лишканули! Снег мог быть просто влажным,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 07.12.14 17:42
Снег мог быть просто влажным,Если снег заранее мог быть просто влажным, то контраргументируйте своими фактами против факта качества снега на фотках буквально перед событиями. Чтобы это не просто могло быть, а вероятнее всего или фактически было. Пока что фотки с позёмкой и и кое что из дневников указывают на сухой снег.
А может весной снег тает не только сверху, но и с низу или пропорционально по всей толщине?» Добавлено позже:Для полноты фактуры не хватает сводки об осадках за март-апрель...Радибога, пусть тает снег везде. Моё замечание было только против того, что многие эти примерно 3 метра над настилом хотят считать нанесённым уже после трагедии.
Если толща снега от поверхностных веточек до настила к весне стала меньше, то я ничего не имею против этого. Значит, слой снега от поверхностных веточек до настила мог быть даже более 3-х метров, когда там находились туристы. Это практически ни на что в рассуждениях и выборе версии не влияет.
Какие бы ни были осадки в марте апреле, они не могли повлиять на поверхностное положение веточек, утопить их или приподнять над той поверхностью, по которой ходили туристы, теряя их. А значит, нет никакой необходимости разыскивать сведения об осадках за март-апрель, чтобы обосновать глубину настила от уровня этих поверхностых веточек.
Но если вам интересно, можете разыскать эти сведения. Только сперва подумайте, к какой фактологии вы эти сведения приложите, которая бы могла дать ход логике версии. Иначе это будет пустая трата сил и времени, как своих, так и других людей, втягивание в авантюрную и бесполезную дискуссию.
Отправлено: Кузьма - 19.12.14 18:42
Вот современная фотка места трагедии, с утверждением, что настил находился в русле ручья на дне. Предполагаемое место настила на ней обозначено зелёными кругалями.
[attachimg=1]
По метровой меткекрасной метке на жерди достаточно точно можно замерить и прикидывать все размеры ручья, дна до начала подъёма берегов и всю ширину от края до края берегов. Жёлтым помечены эти размеры для прикидки. Получается, что полутораметровый настил должен занимать практически всю ширину дна русла (а не половину, как обозначают зелёные кругаля), а выкопанная яма с настилом - даже болше, чем от краёв берега до берега. То есть, на фотке в ямеуже хотя бы частично должны быть видны побъёмы берегов по сторонам от настила. Но по дну ямы унастила ровные углы снега без обнажённой почвы поднимающихся берегов. То есть, яма не помещается между между берегами. Это может означать только одно - настил не на дне, не в русле, а выше, где нет крутых берегов.
Делаем первый вывод: по сравнительным размерам ямы раскопа с настилом и размерам русла с крутизной берегов можно убедиться, что настил не был в русле ручья.
Но предположим, что как-то невероятно настил всё же был воткнут между берегами на дно. Но есть другие фотосвидетельства и факты, что это не так, помимо размеров настила и ямы.
Первым дополнительным свидетельством, что настил не находился на дне в русле ручья, может служить отсутствие воды. На фото раскопов трупов, которые находились в русле ручья, после раскопа сразу бурлит под напором вода. В яме же с настилом даже при подкопе до почвы никакой воды не было отмечено.
Ещё одним дополнительным фактором того, что настил находился не в русле, а непосредственно примыкал к нему, может служить фотка с общим видом раскопов, где так же по спуску снежного покрова берега угадывается русло.
[attachimg=2]
Примерное русло (синий), настил (зелёный) и место трагедии (красный) проекциями подняты на поверхность, чтобы обычным взглядом было легче прикинуть их относительное местоположение. Проекция размера ширины раскопа в ручье, над настилом , как и примерная ширина русла взяты примерно около 2-х метров. Так же имеем ввиду, что настил почти примыкает (не далее полуметра) к правой стенке раскопа (что видно на фотке по человеку, уместившемуся между снежной стенкой и настилом).
По этому сравнительному местоположению видно, что настил находится не в русле на уровне раскопа трупов, а чуть правее, на самом берегу русла.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.14 20:00
Итак делаем первый вывод: по сравнительным размерам ямы раскопа с настилом и размерам русла с крутизной берегов можно убедиться, что настил не был в русле ручья.Он не только так мог быть,но как минимум слева упираться в берег
Отправлено: Кузьма - 19.12.14 20:00
Чтоб не ошибиться в сторонах, вот на этой фотке хорошо обозначены направления относительно русла ручья.
[attachimg=1]
Здесь видно, что справа видна почва, а ещё правее и ниже уровнем идёт опять снег. То есть, дальше идёт понижение уровня почвы, что означает спуск в русло. Получается, что справа от настила полоска почвы - это обрез начала крутого спуска правого берега, который на современной фотке выше виден заросшим травой.
Вот тут тоже это видно:
[attachimg=2]
Получается, что настил находится на самом берегу более высокой крутой стороны русла.
Он не только так мог быть,но как минимум слева упираться в берегТогда где эта упёртость в берег на фотке с ямы с настилом? С одной стороны стоит человек, то есть, с полметра до стенки, а берега ещё нет. А с другой стороны итого больше с понижением, а подъёма берега опять нет. По размерам ничего не влезает.
И где вода на фотке с подкопом до почвы, если настил перекрывает всё русло и упирается в возвышающиеся берега? Она должна под напором хлынуть, если до почвы раскопали. Весна и таяние, как на фотке с трупами.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.14 20:17
https://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b2_52d6785e_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig.
Мешает "трава" - поищите у Шуры - оно есть..
Коль Вы дошли до грунта - дерзайте
Отправлено: Кузьма - 19.12.14 20:41
Кузьма - вот истинное место настила - макет из палок(https://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig)
orighttps://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig.
Хотите сказать, что эти 3-4 палочки и есть полтора метра ширины настила из 14 стволов с торчащими веточками? И где тогда около полуметра расстояния от настила до снеговой стены (где человек на фотке стоит чуть не по колено ниже настила, если в упор справа от этих палочек макета виден подъём вверх, и трава не мешает это видеть.
Не сходится с фотками 1959 как по размерам, так и по необходимости наличия у настила воды, если он на дне был. Тогда уж реальный настил из стволов повторите прямо по фотке с соблюдением размеров и поставьте вертикали жердей в качестве обозначающего макета снежных стен ямы. И тогда будет всё видно на глаз гораздо точнее.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.14 20:49
Хотите сказать, что эти 3-4 палочки и есть полтора метра ширины настила из 14 стволов?.Кузьма это..
Кузьма - вот истинное место настила - макет из палокА далее - либо довериться кто там был,либо быть самому,либо писанитить как сейчас..
Умничание КАНа ,либо осторожневание Игоря Б - затягивает и блокирует аварийно ли,тяжелоситуативно ли какое либо продвижение
Отправлено: Кузьма - 19.12.14 20:59
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
довериться кто там былКакое отношение доверие имеет к фактам и логике?
Если весь интерес только довериться, то не к чему вообще лезть в это дело, особенно, если довериться глупостям версий про убийство.
Прошу только контраргуметации фактами и логикой, соответственно заявленной теме. А не доверия по дружбе или групповой заинтересованности по посторонней причине.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.14 21:10
а главное, контраргументируй на агрументы.
Добавлено позже:
а главное, контраргументируй на агрументы.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я не любитель этим заниматься.
Я ни на что не претендую.
Я высказываю,что думаю сам в данную секунду.
Все мои совпадения с ранее высказанными мыслями - считать случайными.
См. тему "Понты от ЯНЕЖ " для СКАНа
Я ни на что не претендую.
Я высказываю,что думаю сам в данную секунду.
Все мои совпадения с ранее высказанными мыслями - считать случайными.
См. тему "Понты от ЯНЕЖ " для СКАНа
Отправлено: Кузьма - 19.12.14 21:13
Умничание КАНа ,либо осторожневание Игоря Б - затягивает и блокирует аварийно ли,тяжелоситуативно ли какое либо продвижениеА зачем быстрое продвижение, если уже давно продвинуто много версий? Доверься этим версиям, и вообще без всякого затягивания дело можно закрывать прямо сразу.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.14 21:28
А зачем быстрое продвижение, если уже давно продвинуто много версий? Доверься этим версиям, и вообще без всякого затягивания дело можно закрывать прямо сразу.Две немного логичные версии во всю историю ДВ-ния высказали,только Ракитин и КАН.
Они отработали 33 квартал - причины покидания Палатки и 34 - причины получения травм,которые логичны..
Остальное - только исследование трагедии ли,аварии ли (даже Тезки с его предшественником Моней) с неразумными губительными травмами от сугробов (Забудьте свой мост, там его не было,была и есть только промоина над уступом,которая там столетиями образуется).
Запомните - версия - это причины покидания Палатки и и причины получения смерти на склоне 905 и 1079
Отправлено: Кузьма - 29.12.14 14:00
Две немного логичные версии
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если вышеприведённым аргументам не найдётся контраргументов, то следует сделать вывод:
Настил находился над ручьём на самом краю более крутого и высокого берега ручья (см. современное фото без снега).
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.14 18:24
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: темерлан - 29.12.14 19:42
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Или не пускают туда зимой ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.14 20:15
Почему ? Холодно ? Опасно ? Или не пускают туда зимой ?Я хоть сейчас - даже один сгоняю на 10 дней
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: mogar333 - 29.12.14 21:10
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
спасибо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.14 21:32
Итак, два пазла хорошо сложились по границе мокрого снега. Это долгоживущие следы-столбики и прохождение над перевалом холодного фронта антициклона. На перевале внезапно выпали бурные и обильные мокрые осадки, которых туристы не ожидали и оказались без достаточных средств защиты от стихии.Слишком поспешное утверждение.
Во-первых, выпадение обильных осадков не является обязательным для наступления холодного фронта зимой. Кстати, большого выпадения осадков в указанный период не зафиксировано ни одной из ближайших метеостанций. Для справки: многолетний максимум выпадения осадков по ближайшим метеостанциям - около 8 мм/сутки. Это примерно 8 см снега в сутки. А у Вас 25 см выпало максимум за 4-5 часов. Такого не может быть.
Во-вторых, наличие "тёплого" снега (образующего устойчивые столбики) обусловлено тем, что 31.01.59 на Перевале дул тёплый пронзительный ветер, который и придал наметённому снегу на склоне высокую температуру. А изменить её снег быстро не мог, поскольку теплопроводность снега мала, и для выравнивания температуры снега на глубине с температурой воздуха нужно несколько часов.
В-третьих, осаднения голеней и рук туристов свидетельствуют о том, что в момент исхода поверх рыхлого снега был тонкий слой наста.
Эти аргументы и факты не вяжутся с версией обильного снегопада в ночь с 01.02 на 02.02.
Отправлено: Кузьма - 03.01.15 05:41
Слишком поспешное утверждение.Не является обязательным, но по факту сводки погоды ливневые снегопады 1-го февраля были. А ливневые осадки по определению являются обильными и бурными. См. в интернете. Например, из одного облака за короткое время в течении часа спокойно выпадает порядка 100 кг снега на квадратный метр. Кроме всего прочего это можно достаточно часто наблюдать просто по жизни даже не в таких особых климатических условиях, как горы и климатические границы, как это в районе перевала. А в горах эти ливневые эффекты гораздо сильнее, что можно опять же найти в инете в рассказах туристов, попадавших в подобные столкновения воздушных масс и едва спасавшихся из палаток от придавившего их выпавшего ливневого снега. В момент осадков, даже имея вполне удобную лопату, просто не успевали откапываться, работая без перерыва, осадки прибывали быстрее и доходили измерялись даже в метрах высоты.
Во-первых, выпадение обильных осадков не является обязательным для наступления холодного фронта зимой.
Цитирование
Кстати, большого выпадения осадков в указанный период не зафиксировано ни одной из ближайших метеостанций. Для справки: многолетний максимум выпадения осадков по ближайшим метеостанциям - около 8 мм/сутки. Это примерно 8 см снега в сутки. А у Вас 25 см выпало максимум за 4-5 часов. Такого не может быть.Не только может быть, но бывает практически всегда при ливневых осадках. Среднее по местности, а тем более среднегодовые осадки своими цифрами никак не соприкасаются с фактом выпадения ливневых осадков. Они как раз и выпадают очень локально, ровно под образовавшимся кучевым облаком, а не сплошь, не обложной характер имеют. Мне лично приходилось многократно наблюдать, как ливень, выпавший за полчаса смывает в деревне все огороды и течёт реками. А в другой деревне на расстоянии 5-и км даже капли не упало. То же самое описывают туристы об одном из походов как раз на перевале Дятлова, едва спаслись, едва не разбились о камни в потоках от крайне обильного ливня, которого до границ с местностью перевала не было, светило солнце и была хорошая погода.
Когда в сводках идёт речь о ливневых осадках - это именно локальные, бурные и обильные осадки. Это факт. Потому что, будь эти осадки другими по своему характеру, в сводке было бы обозначение именно других осадков, а не ливневых. А мы здесь пытаемся оперировать не тем, что вообще бывает и не бывает, везде и в течении года, а что вероятнее всего и согласованно с имеющимися фактами было на именно перевале ровно в тот день гибели. И это не имеет никакого отношения к среднегодовым значениям и ко всей местности западной Сибири, куда пришёл антициклон.
Добавлю, что фронт антициклона 2-го рода (см.интернет), который тогда шёл через перевал, может проходить несколькими волнами, а каждая волна может быть более 8-и часов продолжительность (то есть, это как раз все катаклизмы столкновения воздушных масс и осадки определённого характера). Поэтому очень даже складывается пазл, поскольку сводка погоды очень даже хорошо сочетается с этой волнообразностью. Вечером 1-го был первый удар фронта антициклона, а окончательное прохождение всех волн закончилось к 3-му, когда наконец-то стабильно установилась та погода, которую принёс уже стабильно вошедший антициклон с ушедшим дальше дальше фронтом. Около суток происходило вторжение с соответствующими фазами и волнами. Всё точно сочетается со сводкой погоды. Складывается очень чётко. Там и тогда, а не в среднем по Приуралью за год.
Цитирование
Во-вторых, наличие "тёплого" снега (образующего устойчивые столбики) обусловлено тем, что 31.01.59 на Перевале дул тёплый пронзительный ветер, который и придал наметённому снегу на склоне высокую температуру. А изменить её снег быстро не мог, поскольку теплопроводность снега мала, и для выравнивания температуры снега на глубине с температурой воздуха нужно несколько часов.Да, при резкой смене температур, снег часами обретает новую температуру. Причём, даже на поверхности он всегда имеет температуру чуть выше стабильной температуры воздуха, примерно градуса на 2. Тёплый пронзительный ветер, это относительно, и не означает, что температура воздуха была плюсовой, когда снег начинает таять и обретать высокую влажность. Относительная тёплость всего лишь означает, что это был ветер в отсутствии хорошего мороза. Действительно, пиковая теплая температура тогда в ближайшей местности с метеостанцией достигла -4,5 градуса. Но это был короткий период пика, за который снег не пропитался бы влагой, даже если на перевале было около нуля, а в остальное время был вполне зимний минус, не предполагающий таяния снега и насыщения водой.
Ну и опять же, мы пытаемся оперировать только фактам там и тогда, а не рядом, не позже и раньше событий, вообще. А таким фактом являются фотки самих туристов тогда и оттуда. На всех, даже самых последних при копке ямы под палатку, видим сухой высокодисперсный снег, выглядящий почти туманом и легко поднимаемый и носимый ветром, взвесью в воздухе довольно высоко. Однозначно, там и тогда перед событиями был сухой легкий снег, не тронутый никакой оттепелью и могущий оставить недолгосрочные следы-столбики. Это наблюдали и современные исследователи, их следы столбики по такому снегу держались с пару дней, после чего приличные ветра перевала их полностью выдували. Чтобы след стал долгосрочным месячным столбиком, необходимо гораздо более крепкое сцепление между частицами, а это могло быть только сцепление обледенением. А это в свою очередь может быть только на достаточно мокром снегу, насыщенном влагой, прихваченным морозом.
Цитирование
В-третьих, осаднения голеней и рук туристов свидетельствуют о том, что в момент исхода поверх рыхлого снега был тонкий слой наста.Осаднения могут быть не только от наста. Собирали дрова, оперировали со стволами, костром, рыли голыми руками пещеру с плотными слоями, может быть и при откапывании товарищей, где над незамерзающим ручьём вообще снег обязан быть обледенелым от испарений. Кроме того, резкое понижение понижение температуры уж начало давать следующий поверхностный наст, обледенение на мокром снегу, пока туристы ещё не погибли. Осаднения можно получить в любой обстановке борьбы в любых условиях. Например, поиграть во дворе летом в футбол и прийти домой в осаднениях. А у туристов в их условиях было гораздо больше источников осаднения. И конкретика не так важна для определения линии событий. Достаточно того, что для осаднений в их условиях было много факторов, так что без осаднений и мелких ран остаться просто невероятно. По какому бы сценарию не развивались события в тех условиях. Нам важно реконструировать сценарий, а не условия получения каждой ссадины, вполне максимально вероятной в тех условиях при любом сценарии.
Цитирование
Эти аргументы и факты не вяжутся с версией обильного снегопада в ночь с 01.02 на 02.02.Наоборот, вяжутся, и с гораздо большей вероятностью, чем если бы при тех же сводках, фактах и последствиях на перевале не было ливневого снегопада. Хотя бы такое последствие как долгосрочные следы-столбики. Откуда они могли взяться, если не мокрый снегопад поверх сухого на фотках? Правда, были версии, что из самолёта что-то вылилось, да так, что намочило снег площадью на много квадратных километров. Но сами же понимаете, что никакой самолёт со своим перевозимым резервуаром никогда не сравнится по мощи хотя бы с одним кучевым и грозовым облаком, вполне способным предельно намочить несколько квадратных километров земной поверхности.
Пока что Ваши контраргументы не убедили и не объяснили именно факты там и тогда, приведены в общевозможном плане с позиций среднегодовых цифр и по большой местности, а не конкретики там и тогда, имеющейся в дошедших фактах, которые нужно связать логикой и бОльшей вероятностью.
Отправлено: Кузьма - 09.01.15 22:09
Приходилось слышать мнения, что палатка на склоне не была вкопана в снег, а последние фотки ни о чём не говорят, место было выбрано другое. Но физически и логически этого не может быть, поскольку на склоне нельзя поставить палатку горизонтально, не вынув с высокой стороны снег, не вырубив угол. Этот вынутый снег нужно куда-то вкидывать, естественно в сторону понижения. Таким образом получается вторая стена ямы под палатку. С необходимостью. Ведь не вывозили же туристы снег подальше от палатки. Кроме того, при ветрености склона лишняя защита не помешает, очень всё логично. При угле склона под 30 градусов и при ширине палатки 2 метра, чтобы получить горизонталь основания для палатки, стенка в с возвышающейся стороны склона как раз и должна иметь высоту примерно около метра, как мы это видим на последних фото.
Можно предположить вариант без копки ямы, если туристы нашли достаточно горизонтальное место на склоне, небольшую ложбину, и там решили поставить палатку. Но это практически невероятно, поскольку уже был февраль, как видим, на склоне было достаточно много снега, а на знаменитых ветрах перевала (какие видим и на последних фотках туристов, в дневниках) эти небольшие ложбины давно бы выровняло, занесло. Так же, как заметает всякие небольшие овраги и понижения.
Вот так схематически выглядела бы платка на склоне по вышеизложенным аргументам и логике, чему подтверждение фактом - последние фото туристов.
[attachimg=1]
Синяя линия - склон несколько менее 30-и градусов.
Треугольник - палатка размером 2 на 1,5 метра.
Тёмные тонкие линии - получившаяся яма под палатку с вынутым снегом высотой около 1 метра.
Бирюзовая линия - вынутый и выброшенный снег вниз по склону, сам образовавший возвышение, некоторую стенку.
Белые линии - примерно 20-25 см выпавшего ливневого снега.
Белые треугольники - яма над скатами палатки, одновременная засыпанная и занесённая снегом.
Понятно, что кроме просто выпавшего в яму на скаты снега, эту яму засыпал ещё и заносимый ветром снег. Если на гладкой поверхности склона сколько снега ветром уносило, столько же и приносило, то заносимый в яму снег уже так не выносило, задерживали края и глубина ямы, сама платка. Яма должна была выровняться, как и всякая при сильной метели, ветре в сочетании с обильным снегопадом. Чем сильнее снегопад и ветер, тем быстрее заносится яма. Ливневый снегопад и знаменитые ветра перевала - факторы быстрого заноса.
Теперь прикинем, порядок какого веса снега должна была выдержать палатка, чтобы устоять. Если яму быстро занесло. Следует заметить, что ливневый снегопад в горах может идти с такой скоростью, что даже пользуясь хорошей лопатой и работая интенсивно и непрерывно, можно не успевать откапывать копальщику самого себя, не говоря об откапывании палатки. На эту тему есть рассказы туристов, попадавших под такие ливневые снегопады. Единственным спасением в таких ситуациях было экстренное покидание палатки и эвакуация в более защищенное место для пережидания снегопада, чтобы потом откопать оставленную палатку с вещами уже без неустранимой опасности быть самим засыпанными и погребными под снегом.
На самом деле мы не можем знать достоверно, сколько снега насыпал ливневый снегопад. Бывают случаю в горах, что за пару часов даже в метрах, палатку засыпает полностью и над ней. Но, поскольку мы не имеем права выбрать максимальные цифры, чтобы не преувеличить и не ошибиться в реконструкции, то будем брать как раз минимальные - считать, что быстро сыпануло 20-25 см, столько, сколько примерно необходимо мокрого снега для оставления следов-столбиков, подобных оставленным на склоне. Но такие же следы могли остаться и при гораздо большем слое выпавшего снега.
Добавлено позже:
Можно бы предположить, что палатка была занесена только метелевым снегом, который был виден на последних фото. Но, во-первых, такой занос происходил бы гораздо медленнее, не таким внезапным, как при ливневом снегопаде, и туристы могли бы от такого заноса защищаться, успевая откапываться, заметив существенное провисание скатов платки от снега. Во-вторых, от простого, хоть и высокодисперсного метелевого снега, при таких-то ветрах, не осталось бы таких долгосрочных следов-столбиков. Современные туристы, бывавшие зимой на перевале, наблюдали за собственными следами-столбиками. Через пару дней их выдувало. А дятловские простояли почти месяц. Ну и в-третьих, метелевый снег, хоть и не самый лёгкий из существующих, но и не такой тяжёлый, как мокрый ливневый, а потому ещё надо посмотреть при прикидке величину его давления на палатку, сколь достаточно это для её завала.
Добавлено позже:
Поскольку нас интересуют не точные цифры (которые знать и невозможно), а оценка порядка (возможно-невозможно для события), то подсчёт будем проводить приближенный, прикидывать.
Вычисляем площадь сечения треугольника снега над скатом. Высоту принимаем примерно за 1,25 м (около метра выкопано и около 25 см выпало). Основание принимаем примерно за 1 метр. Там немного меньше, но с учётом того, что скат под весом снега провисает и вмещает больше, то это будет примерно та же цифра площади сечения. И чтобы вычислить объём, умножаем на длину палатки, 4 м. Итого получаем:( (1,25х1)/2)х4=2,5 куб, м. Это на одном скате. Примерно столько же должно быть и на втором. Итого, на скатах платки лежало около 5 кубов снега.
Теперь определим его примерный вес. Не самый тяжёлый мокрый снег, скорее самый нетяжёлый или средний - это около 500 кг на куб. Итого это 2 500 кг. Две с половиной тонны. Снег, тоже вполне вероятно, мог быть и тяжелее, могло быть 3 тонны и даже больше. Но мы, чтобы перезаложиться, даже меньше можем взять, чтобы и тем самым учесть метелевый вариант заноса платки. Пусть это будет полторы тонны при 300-килограммовом снеге из мельчайших частиц.
При всём при этом можно учесть и горизонтальную составляющую давления снега со стороны склона, особенно выпавшего снега. Но пока пренебрежём, потому что достаточно будет и просто вертикального давления на скаты палатки.
Теперь можно оценивать, могла ли выдержать палатка этот вес, имея такую веревку держащих растяжек и такие их опоры, как палки, вставленные в снег, а далеко не стволы деревьев или вбитые в более плотную землю колья. Через образные примеры выглядит так. Две с половиной тонны - это два бетонных куба метрового размера, или же толстая (25 см) бетонная плита площади самой палатки. Тут таже не нужно никаких расчётов прочности платки, растяжек и стояния в снегу лыжной палки, чтобы понять, что палатка, накрытая по всей площади такой плитой, или двумя бетонными метровыми кубами, не устоит. Просто из здравой практики. Так что яма даже не обязана была заметаться полностью, или же могла быть заметена более лёгким снегом, чтобы этого было достаточно для завала палатки, наклона в снегу лыжной палки под растяжки и обрыва верёвки растяжки. То есть, возможного порядка оказавшегося над скатами снега вполне достаточно для завала палатки. Ещёб образно можно представить, что на конёк палатки уселись человек до сорока. Выдержала бы она этот вес при таком своей, во-первых, ветхости (ведь старая и зашитая, сшитая была), а так же при таких опорах крепежа в снегу? Нет. Она должна была завалиться. Именно поэтому ночёвки на склоне рискованнее, чем в лесу. Как по прочности креплений, так и по более сильному воздействию непогоды.
Остаётся представить себе, картину, как это происходило, и как детали с фоток и находок соответствуют этой картине.
Отправлено: WladimirP - 10.01.15 03:01
Мне кажется, что Ваш рисунок не верный. Палатка имела несколько иную конструкцию. На известном фото
(http://f5.s.qip.ru/ismpq84d.jpg)
мы видим "надводную" (треугольную) часть палатки. Но была еше и нижняя часть, высоту которой, в завосимости от условий постановки, можно было вариировать. Кстати и высота верхней части могла немного меняться. На фото видно, что нижняя сторона левого ската лежит на насте. Возможный вариант постановки я нарисовал (как сумел).
(http://f5.s.qip.ru/UdTRAboV.jpg)
Красная линия - подрезанный склон. Розовым цветом - выбранный из ямы и уложенный для выравнивания дна палатки снег. Заглубление могло быть порядка 50 - 80 см., учитывая, что показания поисковиков различны (от небольшая яма до большая яма) и принимая во внимание длинну обычной лыжной палки (порядка 110 - 120 см).
Низовая метель могла переносить достаточное количество снега (особенно в совокупности с возможно шедшим снегом) для того, чтобы на скатах, а особенно с подветренной стороны, за непродолжительное время образовалась криточеская масса, способная обрушить конструкцию. Для обрушения было достаточно примерно 60 - 100 кг снега на метр длинны ската (по моим экспериментам). Намного больших нагрузок не могли выдержать ни лыжные палки, ни оттяжки, да и наверное и сам брезент палатки. Исходя из таблицы снегопереноса можно приблизительно расчитать время образования "критической массы". Если предположить, что метель была "обычная" 10 - 20 м/с и перемещала 0,4 кг снега на 1 метр фронта в секунду и если предположить, что примерно десятая часть оседала на палатке, то на 1 метр длинны ската за секунду оседало 40 грамм. Критичесская массса примерно 60 - 100 кг на 1 погонный метр. 100кг делим на 40 гр. = 2500 секунд делим на 60 = 41,7 минуты ( при 60 кг время 25 минут).
Мне кажется, что первой не выдержала и оторвалась задняя оттяжка - в материалах экспертизы палатки указано на ее отсутствие.
Отправлено: Кузьма - 10.01.15 04:50
У меня был вариант и такой установки платки с большей частью нагрузки на левый скат. Всё равно платка не выдерживала. Просто показалось, что и этот вариант может пригодиться для объяснения некоторых деталей и фактов по вещам, найденным вблизи палатки. Просто сразу всё возможные варианты не представишь, с чего-то надо начинать. Но очень хорошо, что и Ваш вариант присутствует, потому что он очень понадобится для рассмотрения других более тонких деталей произошедшего у платки. Мне меньше работы по рисованию. Предлагайте сюда любые Ваши варианты, так как они вполне логичны и сопровождаются просчётами.
Очень хорошо, что Вы привели расчёт времени заметания до критического положения. Очень похоже. Кстати, при ливневых снегопадах примерно за то же время выпадает тоже до 100 кг снега на кв. метр (это из официальных описаний ливневых снегопадов, в горах бывает и больше, и быстрее). И в случае заметания, и в случае ливневого снегопад, отмеченного 1-го февраля в тех местах, получается примерно похожая картина с достаточностью для завала палатки. Примерно то же хотелось сказать про обрыв растяжки, но только подробней, с наклонённой лыжной палкой под растяжкой и с тем, что могло происходить с палаткой и в платке, с логикой действий туристов. Там же есть детали, порезанная лыжная палка, небольшая прореха под скатом со стороны склона. В общем, всё это и др. надо вписать в логику происходившего.
В деле так же есть, что платка была поставлена треугольником, вертикальные подстенки там не использовались. Возможно, это уменьшение высоты палатки только усугубило более быстрый и полный занос. Подрез со стороны склона не мог быть меньше, чем на фотке, то есть, около метра. Метр, это длина ног до бёдер, в среднем. На фоткк копки ямы там даже выше. И ещё, раз треугольником были скаты, между скатом и стеной была яма, которая и собирала снег заноса. Даже если стенка была ниже метра, то подъём левого ската под углом к подъёму склона всё равно составляли яму, ложбину, которая должна была подвергаться заносу. Оставалось лишь дуть сильному ветру или выпасть обильному снегу с ветром, как эта яма очень быстро превращалась груз снега на скате платки.
Думаю, на деталях постепенно разберемся, просто занос, или со снегопадом играл роль. Честно говоря, поскольку в обоих случаях вполне реален завал палатки, то такое уточнение даже не совсем принципиально для всей трагедии в целом, поскольку она случилась бы, хоть так, хоть иначе, раз порядок просчитанного воздействия близок.
Подробнее - в другой раз.
Отправлено: Серёжка - 10.01.15 08:18
2. Если настил был в русле на дне и своей шириной с необходимостью практически перекрывал это русло, то где под настилом или вокруг вода, которую мы видим бурлящей в раскопе трупов, находящихся вблизи в русле?Здесь Вы совершенно правы, настил лежал практически на тонком льду, прямо над потоком. Присмотритесь к крупному фото, с места раскопа настила. Видно кромку льда с небольшими промоинами (на фотографии это левый нижний угол и центр справа).
Бурлящий поток воды был уже весной, зимой он был значительно слабее. Так-же нужно учитывать рельеф и перепады русла ручья. Настил находился в месте "спокойного" течения воды, тогда как тела, несколькими метрами ниже, попали в зону уступов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
p.s. понадобилось всего минут сорок для поиска нужного фото-файла на форуме.. и оно не отображается
Отправлено: Кузьма - 10.01.15 17:50
Здесь Вы совершенно правы, настил лежал практически на тонком льду, прямо над потоком. Присмотритесь к крупному фото, с места раскопа настила. Видно кромку льда с небольшими промоинами (на фотографии это левый нижний угол и центр справа).Серёжка, соглашусь с Вами, что вода зимой могла быть небольшой, чтобы бежать потоком, но настил-то раскопали практически одновременно с четвёркой в ручье, когда поток мы видим по фоткам. Как могло быть, что в нескольких метрах от четвёрки с бурным потоком вдруг на месте настила на том же дне только кромка снега над почвой, похожая на обледенелый облом, какой бывает над промоиной. Но это достаточно нечёткий элемент фото, который может быть просто следом лопаты, как начло подкопа. Самой воды всё же там не видно в точности, не говоря о бурных потоках прямо тут же чуть ниже. Это может быть и просто почва. Я не против, что настил мог находиться и на дне. Такой вариант тоже неплохо вписывается в природную версию и расчёты получения травм, являясь всего лишь деталью реконструкции.
Бурлящий поток воды был уже весной, зимой он был значительно слабее. Так-же нужно учитывать рельеф и перепады русла ручья. Настил находился в месте "спокойного" течения воды, тогда как тела, несколькими метрами ниже, попали в зону уступов.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.p.s. понадобилось всего минут сорок для поиска нужного фото-файла на форуме.. и оно не отображается
Однако, тогда объясните мне следующее.
На этой фоте справа от настила мы видим до снежной стенки примерно полметра (сравнивая с полутора метрами настила). Справа от настила мы видим так же не возвышение берега, а даже понижение уровня почвы, определить глубину которого нельзя из-за наличествующего там снега. И расстояние от настила справа практически до обреза фото, где ещё не видно достоверно возвышающейся почвы берега, примерно расстояние ширины самого настила. Итого вместе получается 0,5+1,5+1,5=3,5 метра. Может и больше немного, если бы видеть, что за правым обрезом фото. И вопрос заключается в следующем: где на современных фото довольно проглядываемого большого участка русла ручья есть такое расстояние на дне, где берега начинают возвышаться на расстоянии 3,5 метра или более? Там на протяжении всего русла видно, что даже человек среднего роста едва ли укладывается поперек дна между возвышениями берегов. А там, где был настил, тогда должны укладываться минимум два человека поперёк дна. Могли бы Вы показать на фото, где это место? То фото, которое приведено мной с обозначением места настила фигуркой около полуметра, никак не указывает на такое расстояние. Может, настил был на другом участке дна ручья?
Может быть, где-то в деле есть утверждение поисковиков, что настил находился на дне ручья? А мной это пропущено? Ведь такой факт никак нельзя было пропустить, чтобы не отразить в деле. Тем более, если под указанной вами кромкой промоины поисковики видели воду, а не только почву.
И вода всё же должна быть бурней или хотя бы видна, если этот настил хоть полдна занимал бы.
Вот два эти вопроса, где в русле есть место дна между берегами шириной минимум 3,5 метра и есть ли где-то в деле столь важный факт, что настил найден именно в 30-и сантиметрах над почвой и водой дна ручья? Ну не могли поисковики не увидеть воду, да и на фотке это отразить, как тут же при четвёрке.
Добавлено позже:
Низовая метель могла переносить достаточное количество снега (особенно в совокупности с возможно шедшим снегом) для того, чтобы на скатах, а особенно с подветренной стороны, за непродолжительное время образовалась критическая масса, способная обрушить конструкцию. Для обрушения было достаточно примерно 60 - 100 кг снега на метр длинны ската (по моим экспериментам). Намного больших нагрузок не могли выдержать ни лыжные палки, ни оттяжки, да и наверное и сам брезент палатки. Исходя из таблицы снегопереноса можно приблизительно рассчитать время образования "критической массы". Если предположить, что метель была "обычная" 10 - 20 м/с и перемещала 0,4 кг снега на 1 метр фронта в секунду и если предположить, что примерно десятая часть оседала на палатке, то на 1 метр длинны ската за секунду оседало 40 грамм. Критическая масса примерно 60 - 100 кг на 1 погонный метр. 100кг делим на 40 гр. = 2500 секунд делим на 60 = 41,7 минуты ( при 60 кг время 25 минут).Вполне реальная прикидка того, что было или могло быть с большой вероятностью.
Но у меня, Владимир, вот такой к Вам вопрос. Понятно, что заносило очень быстро. Но ведь ещё за достаточное время до критического момента должны были появиться признаки опасной перегрузки палатки: должны начать провисать от снега скаты, и оседать сама палатка, если лыжная палка растяжки в снегу уже начинала потихоньку крениться и ослаблять растяжку. Это должны были заметить туристы и предпринять меры, то есть, снарядить кого-то для очистки палатки от снега, уплотнения снега вокруг лыжной палки растяжки. Можно предположить, что двое одетых и были для этого откомандированы. Но почему же они не успевали очищать, снимать снег со скатов? Почему палатка всё же завалилась?
Мне попадались в инете такие случаи, когда туристы не успевали откапываться в случаях ливневых снегопадов, настолько они в горах были интенсивны. Просто не успевали за снегопадом, валило быстрее, чем была возможность откапываться. А в случае заноса метелью должны были бы успевать. Хотя, возможно, поднялся такой ветер с такой метелью и заносом, такими шквалами, что нельзя было свободно держаться на склоне, чтобы не унесло (как об этих местах рассказывают местные). И если такой ветер, что не выйти на склон, продолжался 20-40 минут по Вашим расчётам, то у туристов просто не было возможности откапываться вслед за заносом.
Вопрос остаётся и к Вам: почему туристы по признаками перегрузки палатки не успевали что-то предпринимать для безопасности? Халатность это, или невозможность из-за скорости заметания или снегопада?
Отправлено: Искатель - 10.01.15 21:27
Вопрос остаётся и к Вам: почему туристы по признаками перегрузки палатки не успевали что-то предпринимать для безопасности? Халатность это, или невозможность из-за скорости заметания или снегопада?Уважаемый Кузьма с интересом прочитал ваши наработки и выкладки,крайне интересно и просматривается расчет на хороших фактах и реальных цифрах.Так же с интересом и с одобрением читал про образование цепочки следов(на этом форуме по моему в нескольких местах есть ваши идеи),полностью с вами согласен по причине их появления и образования.Но есть вопросы... И первый из них не тот который вы задали,почему туристы не успевали что то предпринять,а почему они не оделись и не вышли что бы попытаться бороться с опасностью которую вы описали? Ведь сам факт успевали или нет чистить снег не важен,важен-что они и не пытались... потому что одевшись и начав бороться.они бы уже не раздевались и не пришлось бы резать палатку и выбираться без одежды... Это ключевой фактор.они до последнего(до факта предполагаемого обрушения палатки) не видели для себя опасности,а значит эта опасность была более скоротечной по времени.
Отправлено: Elena - 10.01.15 22:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 10.01.15 22:31
1. Размер настила.Иванов оценил настил в 3 кв. м.Имея на фото человека и его рост для примерного примеривания, видим, что так оно м есть. Если человека уложить вдоль настила и поперёк, то примерно так и получается: около 2-х метров длина и 1,5 - ширина. Всего около 3-х кв. м.Не сочтите за мелкую придирку; но я никак не вижу ширину 1,5 м. Ширина меньше чем черенок лопаты; и визуально чувствуешь, что человек перешагнет этот настил широким шагом (да он наверняка и перешагнул - там снегом присыпан центр настила, а следов нет).
Не больше метра.
А длина - действительно, не больше двух. Ошибся Иванов.
Не знаю, повлияет ли это на принципиальное место положения настила :-[
(Забудьте свой мост, там его не было,была и есть только промоина над уступом,которая там столетиями образуется)Не спешите отказываться от моста.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 22:40
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: WladimirP - 11.01.15 00:35
Я предполагаю, что пока туристы не улеглись, то перемещаясь по палатке они задевали за скаты и какую-то часть снега вольно или невольно сбрасывали со скатов. Снег, скапливавшийся на левом скате (а я всеже полагаю, что он был достаточно "сыпучим") частично сдувался ветром. Снег скапливавшийся на правом скате (с подветренной стороны) какое то время мог падать со ската вниз. Это происходило до тех пор, пока накапливающийся за скатом снег по высоте не сравнялся с нижней кромкой ската (визуально это можно представить, если посмотреть на рисунок палатки в моем ответе 38 - накапливающийся за правым скатом снег, это если розовое пятно дорисовать до уровня ската). С этого момента началось интенсивное накапливание снега на самом скате и возможно это момент, когда дятловцы улеглись. А так как до этого момента снег на скатах не создавал особых проблем, то наверное все были спокойны. Как я уже писал, Золотарев вероятно попросил какое-то время не влючать освещение, так как занимался с пленками и поэтому у дятловцев какое-то время в полной темноте небыло возможности следить за состоянием палатки. Я думаю, что все лежали и никто не выходил осматривать палатку. Признаков перегрузки никто не замечал, так как стойки и растяжки находились снаружи (возможно в палатке была центральная стойка (палка с надрезами), но это под вопросом.ЦитированиеЦитата: WladimirP - вчера в 03:01Вполне реальная прикидка того, что было или могло быть с большой вероятностью.
Низовая метель могла переносить достаточное количество снега (особенно в совокупности с возможно шедшим снегом) для того, чтобы на скатах, а особенно с подветренной стороны, за непродолжительное время образовалась критическая масса, способная обрушить конструкцию. Для обрушения было достаточно примерно 60 - 100 кг снега на метр длинны ската (по моим экспериментам). Намного больших нагрузок не могли выдержать ни лыжные палки, ни оттяжки, да и наверное и сам брезент палатки. Исходя из таблицы снегопереноса можно приблизительно рассчитать время образования "критической массы". Если предположить, что метель была "обычная" 10 - 20 м/с и перемещала 0,4 кг снега на 1 метр фронта в секунду и если предположить, что примерно десятая часть оседала на палатке, то на 1 метр длинны ската за секунду оседало 40 грамм. Критическая масса примерно 60 - 100 кг на 1 погонный метр. 100кг делим на 40 гр. = 2500 секунд делим на 60 = 41,7 минуты ( при 60 кг время 25 минут).
Но у меня, Владимир, вот такой к Вам вопрос. Понятно, что заносило очень быстро. Но ведь ещё за достаточное время до критического момента должны были появиться признаки опасной перегрузки палатки: должны начать провисать от снега скаты, и оседать сама палатка, если лыжная палка растяжки в снегу уже начинала потихоньку крениться и ослаблять растяжку. Это должны были заметить туристы и предпринять меры, то есть, снарядить кого-то для очистки палатки от снега, уплотнения снега вокруг лыжной палки растяжки. Можно предположить, что двое одетых и были для этого откомандированы. Но почему же они не успевали очищать, снимать снег со скатов? Почему палатка всё же завалилась?
Мне попадались в инете такие случаи, когда туристы не успевали откапываться в случаях ливневых снегопадов, настолько они в горах были интенсивны. Просто не успевали за снегопадом, валило быстрее, чем была возможность откапываться. А в случае заноса метелью должны были бы успевать. Хотя, возможно, поднялся такой ветер с такой метелью и заносом, такими шквалами, что нельзя было свободно держаться на склоне, чтобы не унесло (как об этих местах рассказывают местные). И если такой ветер, что не выйти на склон, продолжался 20-40 минут по Вашим расчётам, то у туристов просто не было возможности откапываться вслед за заносом.
Вопрос остаётся и к Вам: почему туристы по признаками перегрузки палатки не успевали что-то предпринимать для безопасности? Халатность это, или невозможность из-за скорости заметания или снегопада?
Кто ходил в походы, а тем более с девченками, может подтвердить - время летит быстро, особенно за разговорами о любви и темах вокруг да около. Поэтому наврядли кто-то сильно беспокоился о состоянии палатки. И именно поэтому когда произошло обрушение это могло вызвать такой шок и испуг.
На фото обнаружения палатки ( в ответе 38) мы видим переднюю стойку стоящюю не вертикально, а под некоторым углом ко входу. Вероятно и задяя стойка была закреплена подобным образом. Если на скатах лежал снег, то вектор нагрузки шел от верхней точки задней стойки скажем условно к центру палатки. Расположеная под углом задняя стойка не оказывала большого сопротривления и основная нагрузка легла на заднюю оттяжку, которая и не выдержала первой.
Отправлено: Даталобиос - 11.01.15 03:22
Безусловно, разработка собственной, непротиворечивой (фактам) и детальной версии - это здорово. Ваша тема находится в разделе "Исследования". Классика жанра: исследование начитается с критики аналогов. Затем строится собственная версия и приводятся доказательства преимущества собственной версии над аналогами. Я не сторонник жёстких схем в исследованиях. Но вот получается, что без этой схемы работа идёт как бы в "никуда". Хотя бы такой вопрос: фактологическая база Вашей версии и аналогов идентична? Следовательно, отличия могут быть лишь в интерпретации известных фактов?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.01.15 10:33
туристы не улеглись, то перемещаясь по палатке они задевали за скаты и какую-то часть снега вольно или невольно сбрасывали со скатовНа сколько я знаю не принято у туристов касаться скатов палатки, во всяком случае за систему брать это не стОит.
Отправлено: Серёжка - 11.01.15 10:34
Справа от настила мы видим так же не возвышение берега, а даже понижение уровня почвыЯ вообще вижу что данное фото отпечатано в "зеркальном" отображении. По крайней мере какое-то из двух.
Ещё есть такая фотография:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.30/0_91aac_edc62299_XL.png) (https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596652?p=0)
Думаю Вы несколько преувеличили размер настила (2х1,5), моё мнение - максимум это 1,5х1м.
где на современных фото довольно проглядываемого большого участка русла ручья есть такое расстояние на дне, где берега начинают возвышаться на расстоянии 3,5 метра или более?Вот здесь ЯНЕЖ стоит в месте настила. Довольно широкое место, а чуть ниже, оно ещё шире. (https://img-fotki.yandex.ru/get/6721/137816658.55/0_113719_e6a36fc4_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128217?p=0)
Вот вид с другого ракурса, ниже по течению. Александр стоит точно на месте обнаружения С.З.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9506/137816658.55/0_113720_e55df6e6_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128224?p=0)
Вид вниз по течению.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5005/137816658.55/0_11371d_8f14927a_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128221?p=0)
Отправлено: Кузьма - 11.01.15 12:21
Но есть вопросы... И первый из них не тот который вы задали,почему туристы не успевали что то предпринять,а почему они не оделись и не вышли что бы попытаться бороться с опасностью которую вы описали? Ведь сам факт успевали или нет чистить снег не важен,важен-что они и не пытались... потому что одевшись и начав бороться.они бы уже не раздевались и не пришлось бы резать палатку и выбираться без одежды... Это ключевой фактор.они до последнего(до факта предполагаемого обрушения палатки) не видели для себя опасности,а значит эта опасность была более скоротечной по времени.Это тот же самый вопрос, что и мной поставлен. И не важно, кто начнёт давать вариант своего ответа. Могу и я дать свой вариант. Факт, успевали, или нет чистить снег, важен, потому что именно он отвечает на вопрос (вместе другими моментами, которые, дастбог, рассмотрим), пытались они чистить, или не пытались. Сразу утверждать некорректно и нелогично, что они и не пытались чистить палатку и укреплять при появившейся опасности завала. На мой взгляд, они вполне пытались, но стихия оказалась коварнее, как это бывало и во многих других случаях завала снегом палатки с туристами. Именно поэтому они вынуждены были эвакуироваться без одежды, что стихия оказалась быстрее того, что они от неё ожидали. У них просто не было достаточного экстремального опыта, чтобы предположить ещё бОльшую опасность. Как все, попавшие в подобную ситуацию, они впервые получили этот опыт, что природа бывает гораздо коварнее, чем они встречали в своём туристическом опыте до этого момента. Всё верно, говоря последней фразой Вашего сообщения:они до последнего(до факта предполагаемого обрушения палатки) не видели для себя опасности,а значит эта опасность была более скоротечной по времени.
Это значит, что засыпание\заметание палатки было гораздо быстрее, чем они себе представляли. Именно такое могло быть, например, одновременно при сильном ветре с заметанием и при ливневом снегопаде, который отмечен 1-го февраля в сводках наблюдения за погодой в той местности. Туристам казалось, что раз в какой-то период достаточно пары человек, как им прежде приходилось, чтобы очищать палатку от снега. А оказалось, до стихия может быть и столь быстрой, что этого не достаточно, что за гораздо более короткий период палатку может завалить до критического момента, когда время упущено и остаётся уже только экстренно спасать жизнь. Время на сборы и условий для захватывания вещей просто уже не оставлено.
ВладимирР очень предусмотрительно дал расчёт времени возможного только метелевого заноса до критического положения. За 20 минут можно было осознать по провисанию скатов, что уже пора кому-то одеваться и идти на расчистку. И мы видим, что никакой халатности и пренебрежения опасностью у дятловцев не было. Двое были одеты, и скорее всего уже были на улице, собираясь делать своё дело. Но если при подобной скорости метелевого заноса добавить неожиданный и внезапный бурный ливневый снегопад, то скорость заноса удваивается, становится такой, что выходит за рамки практического опыта большинства туристов. И откомандировывание пары людей для расчистки - не равные силы со стихией. Они успевают только одеться и выбраться из палатки до того, как критический момент уже близок. Очистить палатку от прибывающего снега уже просто не успевают. Не ожидали, не имели опыта, что природа способна на такую скорость. Примеров, как с таким опытом туристы сталкивались впервые, достаточно в их рассказах. Не всем настолько не повезло дальше, как дятловцам, потому многие выжили и рассказали об этом опыте.
Добавлено позже:
Не сочтите за мелкую придирку; но я никак не вижу ширину 1,5 м. Ширина меньше чем черенок лопаты; и визуально чувствуешь, что человек перешагнет этот настил широким шагом (да он наверняка и перешагнул - там снегом присыпан центр настила, а следов нет).Даже мелкое замечание, если оно по делу и по теме, не помешает.
Не больше метра.
Оценка на взгляд, конечно, субъективна. Но можно поискать другие детали, способные уточнить примерный размер ширины настила. Речь, конечно, идёт о примерном размере, и вопрос стоит так - ширина настила ближе к полутора метрам, или к метру.
Лично мне, например, не видится, что человек на фотке, стоящий у настила, перешагнёт его одни метровым шагом. Видится, что наступит на настил, или во время перешагивания сядет на полушпагат.
Черенки лопаты тоже бывают разные по длине. Стандартный тоже более метра, где-то 1.20, но от металла, где крепится, действительно с метр. Если просто линеечкой прямо на экране перенести этот размер на настил, то он умещается. Но ведь ещё надо учитывать, что считать границами настила, крайние стволики, или ещё и торчащие ветки и одежду на них, выходящую за пределы крайних стволиков. А так же фото сделано под разным углом к вертикальным размерам предметов и горизонтальным. Нужно корректировать, вычисляя проекцию. Но думаю, эта работа лишня для определения примерного размера ширины настила.
Вот есть другая фотка от Аскинадзи (у него вообще фотки из его архива все более качественные и информативные, проясняющие много непонятного на других фотках), где, возможно и просто на взгляд проще оценить ширину настила. Здесь по снегу на настиле понятно, что это ещё нетронуты и несдвинутый подкопом настил.
[attachimg=1]
И другая подобная с теми же лопатами.
[attachimg=2]
Здесь черенок второй лопаты-шахтёрки уже гораздо длиннее метра, с полтора. А на штыковой тоже видно, что черенок не заводской, чуть кривоват и грубовато обструган. Не известен точный размер. Так что доскональной точности можно и не помышлять. Правда, вот тонкой вертикальной линией на фотке является измеритель, и он равен 2-м метрам. Вот им можно измерять черенки.
Но главное, на фотке Аскиназди простым взглядом видно, что ширина настила больше черенка лопаты (до крепления и границы с металлом, 1 метр в стандарте), и как раз примерно в полтора раза.
Цитирование
А длина - действительно, не больше двух. Ошибся Иванов.Не думаю, что Иванов грубо ошибся в полтора раза, то есть, практически на треть, в оценке площади настила. Это слишком надо постараться. Думаю, ошибка была в пределах естественной погрешности, например, от неопределённости, что считать границами настила, крайние стволы или и точащие ветки.
Не знаю, повлияет ли это на принципиальное место положения настила :-[
Всё же, больше за то, что настил был был больше метра шириной и ближе к полутора метрам, нежели к метру.
Для главной цели - объяснения гибели туристов - только факт положения настила с разницей в полтора метра не сыграет принципиальную роль. Эта деталь вариабельна и не внесёт противоречий в природно-стихийной версии. Просто придётся откорректировать детальность реконструкции. И в этом не будет ничего страшного.
Цитирование
Не спешите отказываться от моста.И не спешу. Пока не вижу более точного соответствия по многим деталям дела и законам природы. Но если найдутся более веские и реалистичные, доказательные аргументы в пользу другого варианта гибели, без страданий забуду про мост. Истина дороже.
Отправлено: Albert - 11.01.15 19:28
И мы видим, что никакой халатности и пренебрежения опасностью у дятловцев не было. Двое были одеты, и скорее всего уже были на улице, собираясь делать своё дело. Но если при подобной скорости метелевого заноса добавить неожиданный и внезапный бурный ливневый снегопад, то скорость заноса удваивается, становится такой, что выходит за рамки практического опыта большинства туристов. И откомандировывание пары людей для расчистки - не равные силы со стихией. Они успевают только одеться и выбраться из палатки до того, как критический момент уже близок. Очистить палатку от прибывающего снега уже просто не успевают. Не ожидали, не имели опыта, что природа способна на такую скорость.Ну и как, чем собирались эти двое сбрасывать снег со скатов? Были у них хотя бы рукавицы? Взяли они с собой там не знаю, ведра, да хоть миски алюминиевые? Чем они собирались работать?
Что же известно по фактам? Да, похоже двое были вне палатки. Но они вылезли вовсе не аварийно, а спокойно через выход, и не бросились тут же чистить снег, а застегнули за собой палатку. Что же у них было в руках? Имхо, то, что обнаружено вне палатки - фонарик и фотоаппарат на скате снаружи и фотоаппарат на шее у Золотарева (если он был одним из двоих). Два фотоаппарата и фонарик- отличный инструмент для расчистки снега! У входа стояли лыжи. Двоем можно было бы сбрасывать снег, держа лыжу за два конца, но они даже не думали заниматься подобной фигней, лыжи остались стоять, привязанные веревочкой ко входу. Вот такие вот "спасатели".
Может быть действительно у них опыта не было? Или они в соотвествии с нынешними тенденциями решили запечатлеть на фото процесс завала палатки снегом, а заодно и процесс её аварийного покидания? Посвечивая себе фонариком?
Отправлено: WladimirP - 12.01.15 00:25
На сколько я знаю не принято у туристов касаться скатов палатки, во всяком случае за систему брать это не стОит.Когда палатка стоит "по штормовому" и в ней 9 человек, то по любому коснешся. Не касаться скатов это во время дождя - на брезенте там будет протечка.
Отправлено: Аскер - 12.01.15 01:40
Да, похоже двое были вне палатки. Но они вылезли вовсе не аварийно, а спокойно через выход, и не бросились тут же чистить снег, а застегнули за собой палатку. Что же у них было в руках? Имхо, то, что обнаружено вне палатки - фонарикСогласен, но тогда это уже моя старая версия:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0)
А не версия автора.
И это противоречит предложению автора придерживаться на этом этапе строго только фактов. Тут мы сразу окунаемся в домыслы.
Отправлено: Pepper - 12.01.15 09:24
и фотоаппарат на скате снаружиСлух, ничем не подтвержденный.
Отправлено: Аскер - 12.01.15 10:02
Слух, ничем не подтвержденный.Я даже слуха такого не слышал, про фотоаппарат на скате
Отправлено: Кузьма - 12.01.15 16:27
Уважаемый Кузьма,Скорее всего, у нас здесь не классика жанра, а, так сказать, новаторство жанра, что тоже неплохо, поскольку и в практикуемой классике жанра дятловское дело всё ещё не находит общего согласия в результатах и версиях. Имеет право быть и такой жанр. Будем считать, что эта тема не результат исследования, а всего лишь только процесс исследования, когда ещё не достаточно материала для оформления того классического жанра.
Безусловно, разработка собственной, непротиворечивой (фактам) и детальной версии - это здорово. Ваша тема находится в разделе "Исследования". Классика жанра: исследование начитается с критики аналогов.
Цитирование
Затем строится собственная версия и приводятся доказательства преимущества собственной версии над аналогами.Мне предпочтительнее, чтобы это была коллективно выстроенная версия, поскольку здесь на форуме важен именно фактор общения в процессе поиска истины. А собственную версию можно долгие месяцы в тишине кабинета производить. А по мне так и вовсе не надо оформлять, достаточно её содержания в собственной голове, чтобы самоудовлетвориться собственной версией.
Цитирование
Я не сторонник жёстких схем в исследованиях. Но вот получается, что без этой схемы работа идёт как бы в "никуда". Хотя бы такой вопрос: фактологическая база Вашей версии и аналогов идентична? Следовательно, отличия могут быть лишь в интерпретации известных фактов?Больше всего исследование идёт в никуда, когда оно пытается как раз все версии охватить, в критике ли, в фактологии ли. Это бесконечное количество страниц с метанием из стороны в строну. Так что лучше сразу опустить критику и анализ фантастических и убийственных версий, чтобы не тратиться на глупости и фантастику, и рассматривать лишь спектр реалистичных вариантов событий и только для тех, кого тоже привлекает именной такой аспект исследования. Эта тема точно не для фантастов и упёртых в убийство. Им здесь будет страшно не интересно, ничего не будет щекотать нервы и воображение. Лучше и не заглядывать, как я практически уже давным давно не заглядываю в версии убийств и всякой мистики.
Ничего плохо нет, если достоверность фактологии будем проверять и перепроверять по ходу исследования, а то и добываться заново по мере необходимости. Так всегда делается, поскольку всё течёт, всё изменяется и вновь устанавливается. Кроме того, один ум хорошо, много - лучше.
К тому же формат форума и не требует какой-то классики жанров, а допускает вполне свободные форматы.
Добавлено позже:
Думаю Вы несколько преувеличили размер настила (2х1,5), моё мнение - максимум это 1,5х1м.Всё же, раз есть большие сомнения, стоит поискать иных деталей, которые могли бы чуть точнее прикинуть размеры настила.
Есть разные способы. Например, рассмотреть разостланную и одежду, и та, которая окажется свитером, в плоском виде никак не может иметь менее полуметра по ширине (а скорее больше для больших ребят), поскольку не детская одежда. И потом уже этим свитом на настиле измерить и ширину настила. Есть и другие моменты, но мне кажется наиболее точным измерение штыковой лопатой, которая в очень хорошем ракурсе на фотографии Аскинадзи, приведённой чуть выше. Эта лопата на фото своими горизонтальными размерами стоит перпендикулярно объективу, а значит, отображает свой реальный размер. Измеряю верхний край металла стандартной штыковой лопаты. Как раз 20 см., совсем чуточку больше на полсантиметра, этим пренебрежём. Отмеряем прямо на экране линейкой эту самую лопату по верхней линии её металлического полотна, после чего замеряем, сколько таких двадцатисантиметровое умещается в настил по ширине. У меня получилось ровно 6 лопат. Но тут ещё надо учесть, что плоскость настила в реале находится под углом к плоскости фотографии, а значит, несколько больше, нежели его проекция на плоскость фотографии (если бы на него смотреть перпендикулярно сверху). Не будем мучиться, чтобы прикинуть угол между осью объектива и горизонталью настила, а просто скажем, что ширина настила несколько больше 6-и полотен штыковой лопаты, а это 20х6=120 см. А раз несколько больше, то по крайней мере не меньше 1м 30 см (а скорее больше), что ближе примерно к полутора метрам. Если не понятно, что говорю тут словами, и сами линейкой прямо на экране не сообразите, как померять, то скажите, и прямо на фотке всё это нарисую в фотошопе, покажу.
Кстати, если точно так же тем же полотном лопаты измерить длину, которая на фото всего лишь под острым углом к горизонтальному обрезу, а значит, гораздо ближе к реальным размерам, то эта длина получается как раз 2 метра, не меньше, аж чуточку больше, наверно. Но никак не полтора.
Кстати, сейчас скажу, а то потом забуду, про одну деталь. На фото от Азкинадзи, где ещё настил не тронут, не подкопан, не переложен, поскольку ещё даже заснежен, хорошо виден один ствол, который сильно вылезает и торчит относительно других стволов, уложенных более менее ровно. Так вот этот ствол является очень информативным в том отношении, что определяет, с какой стороны был вход в убежище с настилом. Когда исследование дойдёт до более детального анализа настила, то нужно бы эту деталь не забыть. Если забуду, то по этому абзацу можно будет вспомнить.
Добавлено позже:
Вот вид с другого ракурса, ниже по течению. Александр стоит точно на месте обнаружения С.З.Саша стоит на камне Рокотяна. Это точно, что Семён лежал на этом камне, а не дальше, на каменном валике, который виден за спиной Саши? Это важно, ответьтье, пожалуйста. А то я из-за некоторых проблем могу отставать, не отследить новые знания в дятловском деле.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9506/137816658.55/0_113720_e55df6e6_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128224?p=0)
Отправлено: Даталобиос - 12.01.15 18:01
Лучше и не заглядывать, как я практически уже давным давно не заглядываю в версии убийств и всякой мистики.На мой взгляд Ваши аналоги - это версии Буянова, Валерия13 и другие "природные" версии на этом и других форумах. Кроме того, аналогом является Ваша собственная версия на этом форуме: "Центр трагедии - в ручье". Мне (а может быть, не только мне) хотелось бы знать, почему Вы повторно анализируете события в ручье. Я желаю Вам успеха в построении полной версии. Однако, считаю, что наиболее интересной частью Вашего исследования могла бы стать критика аналогов и доказательство преимуществ Вашей версии. Без этого Ваша версия встанет в один ряд с предшествующими аналогами и кто-то подумает: так могло быть, тогда в 1959. А могло и не быть.
Отправлено: jack79 - 12.01.15 18:10
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.01.15 18:16
А разве Саша КАН стоит не на месте Коли Тибо?КАН на месте Коли.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9058/137816658.5a/0_1141ac_60955512_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9058/137816658.5a/0_1141ac_60955512_orig)
он лежал на этом выступе.
Ребята в заливчике выше.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4270.0;attach=33124;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4270.0;attach=33124;image)
В корне не верна пунктировка на уровне шеста
Например по правому берегу - нужно убрать 2 пунктира сверху.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358ac_5d3ecc93_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358ac_5d3ecc93_orig)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9515/137816658.54/0_1136ea_9f03354d_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9515/137816658.54/0_1136ea_9f03354d_orig)
На последнем кадре - красная метка на шесте (1 м) - проецирует в отдалении - место настила с макетом.
Добавлено позже:
Владимир, спасибо за конструктивный и здравый подход по делу.http://f5.s.qip.ru/UdTRAboV.jpg (http://f5.s.qip.ru/UdTRAboV.jpg)
Вот "конструктивный и здравый подход"
Такого я еще не встречал =-O
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723)
Отправлено: WladimirP - 12.01.15 23:59
[/i][/color][url]http://f5.s.qip.ru/UdTRAboV.jpg[/url] ([url]http://f5.s.qip.ru/UdTRAboV.jpg[/url])ЯНЕЖ! Вам и мышку в руки! Рисуйте и покажите нам, наконец, как была установлена палатка, действительно, самому стыдно за подобныое творчество, но ... насколько мозгов хватило и как сумел...
Вот "конструктивный и здравый подход"
Такого я еще не встречал =-O
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723[/url])
(скопировал, для ответа в другой теме)
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.15 06:21
Рисуйте и покажите нам,http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272917#msg272917 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272917#msg272917)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041)
Отправлено: WladimirP - 13.01.15 09:55
Цитата: WladimirP - вчера в 23:59Тема: Понты от ЯНЕЖа
Рисуйте и покажите нам,
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272917#msg272917[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272917#msg272917[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041[/url])
Цитата: WladimirP - сегодня в 00:01Я так понимаю, Вы говорите о том, что никакого "врезания" в наст небыло, а палатку "по штормовому" поставили просто плоско треугольником на более или менее ровном месте? Значит две фотографии подрезания склона и показания поисковиков, что была вырыта большая/не глубокая яма, на склоне горы лыжами выровнена площадка и т.д. можно в расчет не брать?
как была установлена палатка
На ровной площадке,на возможно выровненном (подбитом) насте толщиной от 30 см выше места МК за лыжами и рюкзаками,позволившим кое-как завести палки-растяжки,что были спустя некоторое время частично сбиты при покидании (завал Палатки).
Зарисовок это не требует,есть что-то похожее на кадре из похода с Бартоломеем,только без печки.???
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041[/url])
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.15 16:58
Я так понимаю, Вы говорите о том, что никакого "врезания" в наст не было, а палатку "по штормовому" поставили просто плоско треугольником на более или менее ровном месте? Значит две фотографии подрезания склона и показания поисковиков, что была вырыта большая/не глубокая яма, на склоне горы лыжами выровнена площадка и т.д. можно в расчет не брать?Уважаемый,ВладиМИР...
Для начала - Вы понимаете и сможете представить расположение Палатки на склоне?
- Вы можете сориентировать "крест" на МР и на кадре с поисковиками - его со ориентации 2-х кадров ?
Рассматривая кадр с МР - вы можете представить,где стоит снимающий относительно "креста",склона,останцев восточного отрога ?
Если вы это сориентировали - Вы можете представить,что снимающий спустился от рюков удобно и снимает - ему не мешает лобовое встречное солнечное "гало" (солнце),ни боковой справа (не лобовой)справа ветер,несущий сорванный снег.
Домысляю Вас - по каким-то причинам им место МК не понравилось (камни),по каким-то причинам они сместились на Истинное МП - выше рюкзаков и лыж с палками (может временной цейтнот) - как они будут ходить спускаясь-поднимаясь : там где удобно ,возможно , со стороны снимающего,которому все-равно откуда снимать - значит он выбрал лучшее место для подъема - спуска.
Домысливаем - видим обрыв с ветрообдувным карманом,которое привлекло ребят,домысливаем,что есть некий удобный подъем-спуск , домысливаем,что ГД поставила палатку выше ("крест" см. выше)..
Что мы вывели из исходников расчета Палатки - Палатка оказалась там ,где оказалась .
Удивительным образом - там был и склон с обрывчиком, и "язык" по которому делалось "спуск-подъем".Еще удивительно - обнаружилось даже каменное высокое основание с которого делали эти кадры.
Потом начались чудеса - на основании исчисленний нескольких исследователей по МП, точнее дал Игорь Б (жив ли еще???) КАН поставил макет палатки,мы стали зондировать район металлодетектором.
Обнаруженный нами артефакты , а именно - проволочный подсвечник,3 комплекта - шплинт/шайба, моток проволоки и еще что-то находились на том самом "языке" и ограничивались контуром Палатки.
И еще чуднее-чудного - все артефакты находились на линии покидания-отхода группы (направление следов-столбиков) ,т.е. ребята не стали прыгать с обрывчика напротив палатки,а уходили по "языку",возможно цепляясь,теряя те самые мелкие вещи.
Другой вариант с артефактами - возможно,что при протруске рюков для заселения - они были утеряны у кого-то одного (раз никто из поисковиков и бывших студентов УПИ тех лет не признавал конструкцию подсвечника - я принял за основу,что это потерял Семен)
Отправлено: WladimirP - 14.01.15 00:26
Это все замечательно и интересно, что ребята рыли, рыли, потом им это место не понравилось и они поднялись на несколько метров выше.
Значит те две фотографии, это рытьё ямы которую они по каким-то причинам бросили и переместились выше. Xорошо, ну а как они выше то палатку поставили? Так как объясняете Вы?
Цитирование
Тема: Понты от ЯНЕЖа Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 06:19Или всеже так, как мы читаем в материалах УД, т.е всетаки с копанием снежного наста?
На ровной площадке,на возможно выровненном (подбитом) насте толщиной от 30 см выше места МК за лыжами и рюкзаками,позволившим кое-как завести палки-растяжки,что были спустя некоторое время частично сбиты при покидании (завал Палатки).
Зарисовок это не требует,есть что-то похожее на кадре из похода с Бартоломеем,только без печки.???
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041[/url])
Цитирование
... Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками,...Протокол обнаружения места стоянки туристов
Цитирование
... Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу. ...Блокноты Григорьева Г.К
Цитирование
... Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.Оригинал протокола Брусницына/Допрос свидетеля Брусницина
(Variat N 2 ??????? - Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.)
Лист 367
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно...
Цитирование
... Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. ...Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Цитирование
... Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. ... ... Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы...Допрос свидетеля Атманаки
Кстати, мелкие предметы, обнаруженные Вами, вполне могли там оказаться после того, как поисковики разобрали палатку. И вещи и полотно палатки после разбора и описания, находились выше места установки палатки (см. фото) и, естественно, что-то могло упасть в снег и быть потеряно. (Но это только к слову, основной вопрос - установка палатки).
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.15 06:47
могли там оказаться после того, как поисковики разобрали палатку.Хоть и варварски происходило все с обнаружением и разбором Палатки.Но... не настолько - чтобы ,все вываливающееся из карманов,свертков - было просто брошено - большие куски проволоки,а так же подсвечник.
Спустя много месяцев ребята Аскинадзи барражировали к Палатке на предмет вытаивания.Если бы артефакты были бы в слое снега от 26-26 февраля,то они вполне "выплавились" наружу,но... они были затоптаны в слое снега от 1 февраля.
Данный слой снега создал условия при котором поисковики,следуя традициям в установке Палатки "с толком-с расстановкой" посчитали,что "... Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу. ..." Но...
Я имею кадры с обнаружения Палатки,могу изучать их лучше ,чем то что видели поисковики (вспомните "одеяло" КиШей) кратковременно и без критичного анализа.
Я отлично вижу - простой наддувный (снегопадный) снег препятствием которого явилась Палатка.
Почему я не могу создать нескладуху в исследовании - это тормоз в 6-8 часов - этого я не могу ни доказать-ни отказать.
В данных "воспоминаниях" по "горячим следам" у меня отказки вполне реальные - я вижу Палатку глазами поисковиков и ничего такого в "поддержку" опытности "по-штормовому" - я не наблюдаю.
ЯНЕЖ видит внезапно покинутую недоустановленную Палатку , заметеленную за 25 дней. Только и всего.
Думаю,что ребята были не столь дурны и огульны,найдя ветрообдувной карман и бросив его - поставив палатку на таком месте.
Вывод можно сделать предварительный : - они стремились зачем-то на склон;
- они не стали больше искать удобного места аналогичного данному (там таких полно),а в скорости поставили ее рядом;
- даже этого им не хватило по времени (установить нормально Палатку) - ситуация развивалась быстрее.
Отправлено: WladimirP - 14.01.15 07:27
Яанеж, я вам напомню, что весь наш спор начался из-за того, что Вам не понравился мой рисунок предполагаемой установки палатки. Я попросил Вас самому нарисовать и вот уже несколько ответов подряд пытаюсь добиться от вас - была ли установлена палатка на склоне с подрезанием (выравниванием) склона или они нашли ровную площадку и установили только верхнюю часть палатк, которую видно на фото обнаружения. Все! Два варианта! 1 - склон выравнивали (немного, много) не важно, тогда пожалуйста рисунок установки. 2 - нашли ровную, плоскую, горизонтальную площадку и поставили только треугольник, а поисковики ошиблись.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.15 07:50
- была ли установлена палатка на склоне с подрезанием (выравниванием) склона или они нашли ровную площадкуhttps://img-fotki.yandex.ru/get/4912/137816658.5d/0_117ed8_50ada320_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/4912/137816658.5d/0_117ed8_50ada320_orig)
Владимир, изучите данный кадр (возможно с макс. увеличением).
Видите - МП истинное,направление ухода группы по "языку" - черная полоска.
Палатка стояла на ровной площадке (ее отлично видно),но МК - это ниже под обрывчиков.
Спускаясь от палатки полоска проходит сначала "язык" ,потом возвышенность из нагромождение камней - с него делал снимок фотографирующих .
https://img-fotki.yandex.ru/get/9361/137816658.5d/0_117eda_95d5f1ce_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9361/137816658.5d/0_117eda_95d5f1ce_orig)
Думаю теперь в Вас в голове все уложилось.
Теперь посмотрите как обильнейшие снегопады (которых тогда не было) - выравнивают склон.
На этом кадре тоже самое место МП( много правее метров на 150),только спустя ровно 55 лет.
http://f5.s.qip.ru/131FKCT0c.jpg (http://f5.s.qip.ru/131FKCT0c.jpg)
(кадр по оси горы)
Отправлено: WladimirP - 14.01.15 11:04
Отправлено: Кузьма - 14.01.15 14:01
Теперь посмотрите как обильнейшие снегопады (которых тогда не было) - выравнивают склон. На этом кадре тоже самое место МП( много правее метров на 150),только спустя ровно 55 лет.[url]http://f5.s.qip.ru/131FKCT0c.jpg[/url] ([url]http://f5.s.qip.ru/131FKCT0c.jpg[/url])Давайте просканируем на логичность эту фразу. Итак, есть фотоподтверждение, как снегопады, а я ещё добавлю, и метель выравнивают склон. Очень эффектно видно. Значит, для того, чтобы нашлась сама собой ровная площадка под палатку, снегопадов и метелей должно было быть мизер, иначе замело бы. Вы, Янеж, утверждаете, что снегопадов не было (и метелей), потому нашлась такая площадка. Но как могло на склоне не быть достаточных снегопадов и метелей за несколько месяцев зимы, по факту насыпавшей метровые слои снега, что видно на фото копки ямы на склоне? Ваши слова, Янеж, остаются только словами, что снегопадов не было. А такой факт как фото копки ямы говорит, что нифига, месяца за три зимы на склоне насыпало и намело однозначно больше метра снега. Ну хоть убейся, а на фотке лежит снег больше метра, даже если в данных всех метеостанций не будет отмечено не единого снегопада (а такое бывает на Уарале?) месяца за три зимы (ноябрь, декабрь, февраль).
Ну, раз, хоть убейся, снег на склоне, там и тогда по факту, достатчно глубок, более метра, а многодневный ветер даже у туристов в дневниках отмечен, как и на фотках виден (не говоря уже вообще о характере местности перевала, подверженной постоянным сильным ветрам с западных направлений, за зиму-то до февраля сколько мело), то нам ничего не остаётся, как констатировать факт выровненности склона, как раз, как на приведённой Вами, Янеж, фотке с видом на выровненный склон. А что это значит?
Это значит, что нам для решения задачки возможности завала палатки от снега вообще не важно, стояла палатка чуть выше, или чуть ниже, и где были обнаружены артефакты. Склон практически выровнен при глубине имеющегося на нём снега более метра, а значит, в любом случае и в любом его месте для горизонтальной установки палатки нужно было делать срез, чтобы получить горизонтальную площадку для платки. Хоть тесни, но платку на склоне нужно было поставить горизонтально, хоть переставь в другое место, а там опять выровненный склон, опять надо срезать снег, чтобы получить горизонтальную площадку. Всё остальное пока от лукавого и уход в детали, которые не имеют пока значения для логики поставленной задачи - могла ли палатка завалиться от снега?
Соответственно поставленной задаче я и ВладимирР дали два варианта единственно возможной горизонтальной установки палатки на выровненном заметённом склоне. Вариант ВладимираР вполне вероятен, и позже по деталям сможет точнее выяснить, какой из вариантов установки вероятнее. А пока решаем только поставленную задачу - могла ли палатка завалиться от снега на скатах - и не более. Единственное, что хотелось бы поправить на схеме ВладимираР, это рисунок самой платки, так как имеем факт от поисковиков, что палатка была поставлена прямо на скаты, а значит, с необходимостью имела треугольный профиль с известным углом наклона ската, а не форуму домика с высокими стенками и покатой крышей. Форма палатки на схеме не принципиально, если мы говорим говорим лишь о форме склона и обязательном подрезе снега для получения горизонтальной площадки, но становится важной, если мы начинаем считать воздействие веса снега и характер обрушения палатки.
А потому предлагаю сейчас отбросить все те детали, которые можно рассмотреть позже при решении других задач реконструкции событий, и оставить только те, которые влияют на то, что могло случиться с палаткой.
Ещё раз уточняю принятые к рассмотрению факты, необходимые для решения задачки завала палатки.
1. Палатка была поставлена на скаты - факт от поисковиков ( и фото).
2. Палатка ставилась на заметённом выровненном слоне и с необходимостью требовала горизонтальной площадки с подрезанием снега склона, где бы на склоне палатка не устанавливалась или не переустанавливалась. Выровненность - по факту глубокого снега на склоне (фотка).
3. По факту на фото в момент установки была хорошая метель, а по факту метеонаблюдений в той местности именно 1-го февраля были зафиксированы ливневые снегопады. Для быстрого накопления снега на скатах.
Всё, больше никаких фактов и артефактов для решения этой дачи не нужно. Всё остальное можно обсуждать потом при постановке следующей задачи. А потому предлагаю остановиться именно на перечисленных факта (остальное пока оставить) и решить задачу, что же могло случиться с палаткой при этих фактических условиях.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sagitario - 15.01.15 04:06
Необходимость резать палатку, чтобы выбраться наружу, могла возникнуть только в результате её расплющивания (причём, одномоментного - иначе бы выбрались обычным путём) такой массой снега, которая, во-первых: исключила всякую возможность продольного передвижения в ней, а во-вторых: сократила объём воздуха внутри настолько, что времени на обдумывание ситуации, просто не оставалось. Не знаю, во сколько бы Вы оценили эту массу, а имхо -2 - 2,5 т.(~2,5 - 3кг/дм2.) минимум.
Можно ли допустить, что все это наметено на палатку метелью, незаметно, (до последнего момента) не только для её обитателей, но и для её растяжек ?
Можно ли допустить, что при меньшей нагрузке, люди принялись бы кромсать палатку, вместо того чтобы выползти из неё (пусть даже по-пластунски) через вход ?
Можно ли допустить, что при толщине слоя снега, скажем, в 0,5м, они не смогли бы вытащить из палатки хотя бы обувь и штормовки ?
Мне представляется, что при отрицательных ответах на все три вопроса; метель и снегопад, как непосредственную причину завала палатки, можно исключить.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.15 07:02
Спасибо, моё мнение по данному вопросу не изменилось.Я завидую таким парням,которым все ясно.
Теперь посмотрите как обильнейшие снегопады (которых тогда не было) - выравнивают склон.
нам ничего не остаётся, как констатировать факт выровненности склона, как раз, как на приведённой Вами, Янеж, фотке с видом на выровненный склон.[/color]
Если ЯНЕЖ,является противником покидания Палатки из-за снега,то не значит ,что он не будет не показывать склон со снегом - даже в ущерб себе.т.к. он работает по
"Только факты, логика и вероятность"
Вы, Янеж, утверждаете, что снегопадов не было (и метелей), потому нашлась такая площадка. Но как могло на склоне не быть достаточных снегопадов и метелей за несколько месяцев зимы, по факту насыпавшей метровые слои снега, что видно на фото копки ямы на склоне? Ваши слова, Янеж, остаются только словами, что снегопадов не было.Приведенный Шурин кадр показывает разность в снеговой нагрузке на склоне с тем временем .Шура сказал,что снега там было столько,что установив свою экспериментальную палатку на месте ВАБа - он не смог точно найти место истинной палатки,хотя она была в нескольких десятков метров.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9512/87853370.f/0_a4bcf_d8f0ed09_orig
(Шура стоит на предполагаемом им месте Палатки)
Я понял,что даже те ориентированные камни с которых снималось - были "убиты" снегом,не говоря об метровом обрывчике,который был напрочь выровнен,чего не видно на МК - обрыв четек : об него упирается рука "возможной Зины"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
ГД встала там,потому что был обозначен обрывчик по сравнению с общим планом (Шура же не нашел этого места,зная округу).Видно было и нагромождение камней - его использовал фотограф,для возвышенной съемки (у Шуры даже этих ориентиров не было.В моей защите большого снега 14 года - кадр после того как занесло палатку
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,но гряды все хорошо видны.Теперь этотПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
после всех снегопадов 59 года - видны все гряды.Поисковики зондируют нам,где ковырялись туристы (за основу этого было взято почти 2-х метровые снега),т.е ниже обрывчика.Если не лень - поднимите кадры "от Шуры" - видим сплошное поле с заиндевелыми деревцами - их Буянов "пытал" от Шуры в признание,что это могли быть глыбы скатившегося снега .
Теперь главное - зависть есть таким как Вы и Владимиры - у вас все уже "мнение не изменится".
Мне сложнее - фактов мало и что есть я ,используя смежные темы,такие как ваша - пытаюсь их подтвердить.
У меня все еще далеко не ясно и все будет постоянно меняться.
Большой проблемой для меня является УГ,став моим антиподом в исследовании - оно меня путает
Отправлено: Серёжка - 15.01.15 12:08
Саша стоит на камне Рокотяна.Он стоит не на самом камне (не на уступе камня) и чуть дальше (сапоги в воде на ~15см.).
Кто-то до сих пор не может для себя сделать вывод, как и где лежало тело Н.Т. и как были расположены его руки. На фото с поисков, это всё видно. Одно время я думал что Николай без обуви. Оказалось что нет, всё соответствует описаниям, валенок на месте и покрыт изморосью.
На этом фото и коллаже фото с поисков, отметил совпадения выступающих частей камня.
[attach=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если согласны что это один и тот-же камень, то видно что Николай лежит под камнем, а не в ногах у Александра.[attach=3]
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.15 16:40
Оффтоп (текст не по теме) Почитаю умников по теме и самого Хозяина по ней.
А потом я Вам отвечу, Сережка - только меня в карцер спихнут за то,что я Вам выскажу
А потом я Вам отвечу, Сережка - только меня в карцер спихнут за то,что я Вам выскажу
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/color][/b]Отправлено: Кузьма - 15.01.15 20:41
Мне представляется, что при отрицательных ответах на все три вопроса; метель и снегопад, как непосредственную причину завала палатки, можно исключить.Sagitario, все вопросы по завалу палатки и поведению туристов очень правильные. На все позже будет ответ, который уже предполагался. Сейчас немного нет возможности активно отвечать.
Добавлено позже:
Он стоит не на самом камне (не на уступе камня) и чуть дальше (сапоги в воде на ~15см.).Серёжка, идентификация камней - дело очень трудное и зрительно напряжённое. Был у меня для рассмотрения и такой вариант места Тибо, как у Вас обозначено (где-то у Саши Кана на микрофоруме высказано), однако, пока не могу до конца сочетать с остальными деталями фотки 1959. Что именно, будет потом в этой теме, когда от палатки опять спустимся в овраг искать и анализировать другие факты. А сейчас это вопрос нужно немного отложить, чтобы всё шло по порядку для выстраивания логической линии без смешивания разных вопросов и постов одном месте. Обязательно тогда включИтесь, так как спецов по идентификации камней не так много на форуме.
Кто-то до сих пор не может для себя сделать вывод, как и где лежало тело Н.Т. и как были расположены его руки. На фото с поисков, это всё видно. Одно время я думал что Николай без обуви. Оказалось что нет, всё соответствует описаниям, валенок на месте и покрыт изморосью.
На этом фото и коллаже фото с поисков, отметил совпадения выступающих частей камня.За последующие годы камень полностью оброс мхом.Скорее всего выступ белый, потому что как и валенок, он в снегу и инеи.
(Вложение)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Если согласны что это один и тот-же камень, то видно что Николай лежит под камнем, а не в ногах у Александра.
(Вложение)
Очень даже может быть, как у Вас показано, и именно этот камень я давно ищу именно для идентификации места Тибо. Но пока не чётко вижу всю картинку в целом. Дайте мне время повсматриваться, а то у меня проблемы с этой возможностью в данный момент. Ещё не вечер, и этот вопрос обязательно дальше встанет. По порядку.
Пока скажу, что в пользу Вашей версии места Коли тот факт, что в воспоминаниях поисковика (вроде, Аскинадзи, надо найти) есть инфа, что голова Люды от головы Коли находилась в 20-30-и см. Тогда очень похоже, как у Вас.
Вот Вам фотка (высокого качества) вида сверху на этот бугор Рокотяна (от фотографа Димы-металлурк). Сможете на виде сверху нарисовать тела, особенно, Коли? К моменту, когда зайдёт об этом речь в этой теме.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.01.15 06:49
Спасибо, моё мнение по данному вопросу не изменилось.Вы подтвердили все наши предположения.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278)
Думаю Вы сами же себя и "изменили"
Отправлено: WladimirP - 16.01.15 09:05
Дорогой, Янеж! Xоть Вы там так лестно отозвались о моем наблюдении, всеравно НЕА. Я и рассматривал эту фотографию с цельлю найти подтверждение моих выводов о постановке палатки (Шплинты и шайбы - это был "побочный продукт"). И я, как мне кажется, их нашел, но это надо как-то удобоваримо оформить, поэтому займет какое-то время.ЦитированиеЦитата: WladimirP - 14.01.15 11:04Вы подтвердили все наши предположения.
Спасибо, моё мнение по данному вопросу не изменилось.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278[/url])
Думаю Вы сами же себя и "изменили"
Отправлено: Кузьма - 16.01.15 15:18
Я вообще вижу что данное фото отпечатано в "зеркальном" отображении. По крайней мере какое-то из двух.Да видно, что эта фотка зеркальная. Ориентир - торчащий ствол, заметно выступающий за линию остальных стволов настила. На других фото он торчит с другой стороны настила. Можно эту фотку просто не бать в расчёт, когда придётся более подробно идентифицировать детали настила.
Ещё есть такая фотография:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.30/0_91aac_edc62299_XL.png) (https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596652?p=0)
Цитирование
Думаю Вы несколько преувеличили размер настила (2х1,5), моё мнение - максимум это 1,5х1м.Вот здесь ЯНЕЖ стоит в месте настила. Довольно широкое место, а чуть ниже, оно ещё шире. (https://img-fotki.yandex.ru/get/6721/137816658.55/0_113719_e6a36fc4_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128217?p=0)Давай эту фотку рассмотрим.
По течению ручья (справа на лево) определяем, что настил на данном фото выстлан на берегу со стороны кедра и леса, а не Холатчахля, то есть, у менее крутого берега. На уже приведённых фотках (могу и ещё раз привести) видно, что яма и её сторона с настилом находится, наоборот, на другом берегу. Если не понятно, скажите, и приведу ещё одну прорисовку по фотке.
Теперь о размерах. Если сравнить примерно размер выложенного настила с ногой (до бедренного сустава) Янежа, а это примерно метр, то получается, что и ширина настила здесь около метра. И ещё примерно такое же расстояние до противоположного берега, хотя кромки начала возвышения здесь не видно, но виден краешек уже самого его обрыва. То есть, пара метров, ну, может, чуть больше, допускаем, поскольку не видим точно. Так же может воображением уложить Янеже поперёк дна и прикинуть, насколько эта ширина русла больше человеческого роста. Тоже получается два, или чуть больше, метра. Яма же настила имеет ну никак не меньше трёх метров (она больше всех), даже если считать ширину настила немногим больше метра, а так же если оценивать эту яму на фотке, где видны все раскопы, и четвёрки тоже. В то же время мы видим, что Янеж на фотке буквально уже видит, навалился на стенку берега, хоть и не такую высокую, но вполне крутую по подъёму. И между этой стенкой и импровизированным настилом нет места даже встать, стопа Янежа в сапоге уже выгнута по крутизне этого берега. А на фотках настила 1959 мы видим, что от этого края настила идёт ещё даже понижение, на фотке до обреза имеющее размер с сам настил, то есть, никак не меньше метра. Значит, та стенка, на которую опирается Янеж, должна быть выкопана в яме и видна, примыкая непосредственно к настилу. Но там в яме 1959 по обе стороны от настила ничего такого нет, только снег, с одной стороны с полметра, с другой - более метра.
Отсюда вывод, на фотке с Янежем однозначно это не место настила. Во-первых, находится на другой стороне ручья, не как на фотке 1959. Во-вторых, его место не совпадает по отношению к крутизнам берегов, которые должны быть в яме. Даже если подвинуть этот метровый настил от берега к центру ручья, то одна его половина будет висеть над водой на фотке, к которой с возвышения, где он выложен, виден достаточно крутой спуска дна до полуметра. На фотках 1959 это было бы как-то видно, раз там делали под настил подкоп. Ну и в-третьих, хоть и не видно полностью профиля, но опять же ближе к тому, что ширина дна здесь всё равно меньше 3-х метров между началом крутизны берегов, чего быть не может, судя по размеру ямы настила, и эти крутизны должны быть бы в яме видны хотя бы у самого дна.
В общем, если сделать вывод, то можно так выразиться. Эта фотка никак и ничем не доказывает, что настил был на дне ручья, даже если какими-то своими неопределённостями (типа ширины ручья) предназначена вызвать сомнение, что настил находился уже на поднятом берегу.
Всё же пока не могу изменить мнения, что настил с бОльшей вероятностью и логикой находился не на дне ручья, а на самом краю над ручьём уже на поднятии берега.
Но если будут предложены более доказательные признаки и факты, бОльшая логичность, то согласушь без сожаления.
Ещё добавлю по размеру ширины настила. На нём на фотках есть разложенные вещи, среди которых свитера с примерно определимыми размерами не меньше полуметра (ибо меньше только детские), а скорее больше. И тогда, при таких размерах, если бы настил был только 1 метр, эти разостланные вещи должны соприкасаться между собой по ширине настила, или почти соприкасаться в крайнем случае. Но мы видим, что и в разложенном, разостланном состоянии между ними достаточное расстояние по ширине. Значит, настил был больше метра и ближе к полутора метрам. Лучше всего оценивать по фотке от Аскинадзи, более чётко видно.
Отправлено: Аскер - 16.01.15 17:56
Всё же пока не могу изменить мнения, что настил с бОльшей вероятностью и логикой находился не на дне ручья, а на самом краю над ручьём уже на поднятии берега.Я бы сказал жестче. Вероятность не бОльшая. Она стопроцентная. Только там. Никакой надежды, никаких оснований предполагать, что настил устроили в русле ручья (и это независимо от того, кто настил сооружал) - нет.
Там либо вода (скорее всего), либо лед. Если там лед - значит, никаких оснований говорить о пещере, где теплее, чем на улице - нет. И на льду устраивать настил глупо - теплопроводность выше. Либо на снегу; либо до земли раскопать.
Ещё добавлю по размеру ширины настила. На нём на фотках есть разложенные вещи, среди которых свитера с примерно определимыми размерами не меньше полуметра (ибо меньше только детские), а скорее больше. И тогда, при таких размерах, если бы настил был только 1 метр, эти разостланные вещи должны почти соприкасаться между собой по ширине настила, или почти соприкасатьсяв крайнем случае.Меня всегда убеждали убедительные доводы. Согласен.
Я оценивал визуально линейные размеры именно на фотографии. Не учел, что у нас аксонометрия.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.01.15 19:03
По течению ручья (справа на лево) определяем, что настил на данном фото выстлан на берегу со стороны кедра и леса, а не Холатчахля, то есть, у менее крутого берега. На уже приведённых фотках (могу и ещё раз привести) видно, что яма и её сторона с настилом находится, наоборот, на другом берегу. Если не понятно, скажите, и приведу ещё одну прорисовку по фотке.Это,что...??? Очередной взброс "только фактов".
Полное непонимание в представлении,где что находится.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg273386#msg273386 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg273386#msg273386)
На данном кадре - все координально "до наоборот".
1) Ручей течет слева - направо, а не.. "По течению ручья (справа на лево).."
2) Макет настила,как и положено на левом берегу от истока , а не "... настил на данном фото выстлан на берегу со стороны кедра и леса, а не Холатчахля ".
3) Левый берег самый возвышенный в этом участке ручья и контрастирует с тем - напротив которого "рубленный ельник " с "фикусом" с которого делались кадры настила. Правый берег от "... до... Ну вам по пояс " , а не ".. у менее крутого берега".
Вам в помощь поэтапность продвижения от "выступа Рокотяна " (место Люды) до "камня Якименко-КАН" с проходрм мимо макета.Смотрите все...
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267886?page=2 (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267886?page=2)
С этого кадра "правой стрелочкой " вверх по ручью.
Отсюда вывод, на фотке с Янежем однозначно это не место настила. Во-первых, находится на другой стороне ручья, не как на фотке 1959. Во-вторых, его место не совпадает по отношению к крутизнам берегов, которые должны быть в яме. Даже если подвинуть этот метровый настил от берега к центру ручья, то одна его половина будет висеть над водой на фотке, к которой с возвышения, где он выложен, виден достаточно крутой спуска дна до полуметра. На фотках 1959 это было бы как-то видно, раз там делали под настил подкоп. Ну и в-третьих, хоть и не видно полностью профиля, но опять же ближе к тому, что ширина дна здесь всё равно меньше 3-х метров между началом крутизны берегов, чего быть не может, судя по размеру ямы настила, и эти крутизны должны быть бы в яме видны хотя бы у самого дна.А эта цитата с поста - просто махровая дезинформация
Отправлено: Серёжка - 16.01.15 21:00
Отсюда вывод, на фотке с Янежем однозначно это не место настила.Уважаемый Кузьма, ну собственно все моменты уже высказаны, добавить особо нечего. Настилу нет другого места, только как там и раз виден лёд на снимке, значит и вода совсем рядом.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273)
Это фото сделано с правого берега, рядом с фотографом торчат веточки кустов и деревьев в сторону ручья. Видно что за настилом особо тоже "не погуляешь".
Да видно, что эта фотка зеркальная. .. Можно эту фотку просто не бать в расчётА мне кажется, что с вышеприведённой, они лучше совпадают.
Отправлено: Кузьма - 16.01.15 23:42
Это,что...??? Очередной взброс "только фактов".А Вы хоть раз доходчиво объяснили, или показали, что где находится, когда у Вас спрашиваю? Только верить предлагаете, а не понимать и не конструировать в представлении. Что посеешь, то пожнёшь.
Полное непонимание в представлении,где что находится.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg273386#msg273386[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg273386#msg273386[/url])
На данном кадре - все координально "до наоборот".
Цитирование
1) Ручей течет слева - направо, а не.. "По течению ручья (справа на лево).."Я рассматриваю конкретную фотку с конкретным местом, где не обозначено ничего. И могу судить только по самой фотке. По центру видно, что русло слева направо понижается, то есть вода должна течь вниз. Из этого и получилось представление, куда течёт вода. Других указателей на этой фотке нет, извините.
2) Макет настила,как и положено на левом берегу от истока , а не "... настил на данном фото выстлан на берегу со стороны кедра и леса, а не Холатчахля ".
3) Левый берег самый возвышенный в этом участке ручья и контрастирует с тем - напротив которого "рубленный ельник " с "фикусом" с которого делались кадры настила. Правый берег от "... до... Ну вам по пояс " , а не ".. у менее крутого берега".
И если это такой оптический обман для моего зрения и я ошибаюсь, то легко и просто заберу свои слова назад, На то и исследование. Однако всё остальное, сказанное по поводу доказательства нахождения ручья в русле, не зависимо от направления течения, остаётся в силе. Нет доказательства на этой фотке, что настил находился на дне. А заодно, увеличьте фотку, если у Вас есть такая возможность, и уверьте меня, что это всего лишь оптический эффект, обманувший меня в направлении течения ручья. Хотя, в данном случае я даже не против Вам просто поверить, раз Вы были на месте и подозревать Вас в обмане не хочу. Но это ещё не доказательство, что настил был в русле на дне.
Цитирование
Вам в помощь поэтапность продвижения от "выступа Рокотяна " (место Люды) до "камня Якименко-КАН" с проходрм мимо макета.Смотрите все...Больше не советуйте мне этот альбом, в котором фотки для меня (даже при переходе в полноэкранный режим), слишком мелки, чтобы что-то разглядеть. К тому же в этом альбоме нет возможности скопировать, чтобы увеличить уже у себя в компе. Каков поп, таков приход.
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267886?page=2 (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267886?page=2)
С этого кадра "правой стрелочкой " вверх по ручью.
Цитирование
А эта цитата с поста - просто махровая дезинформацияЯнеж, Вы случайно не чувствуете разницу между понятиями - случайная ошибка по уважительной причине и махровая дезинформация?
Зато я хорошо чувствую, когда и с каким отношением употребляют то и другое понятие.
По-моему у меня в теме неоднократно звучало, что принимается любая конструктивная критика и дополнения, факты, умозаключения, которые могут изменить вывод, и принимается это с доброжелательностью. Но если, не смотря на эту заданную атмосферу, Вы видите лишь махровую дезинформацию вместо случайных ошибок, имеющих под собой вполне уважительные причины, то я уж и не знаю, как дальше мне реагировать на Ваши посты, то вместо доступного объяснения для понимания предлагающие просто поверить, то называющие попытки понять махровой дезинформацией.
Говорите, что хотите, мне всё равно. Если где-то ошибаюсь, думаю, найдутся люди, которые поправят конструктивно, а не предлагая веру и не пугая обвинением в махровой дезинформации. Я не боюсь, мне уже вообще поздно чего-то бояться, когда в жизни бывают и гораздо более страшные вещи.
Отправлено: WladimirP - 17.01.15 02:21
Начну а артефактов, об этом я уже написал тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.180, (http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.180,) но приведу копию и сдесь, чтобы не листать туда-сюда.
Я тут на досуге рассматривал вот это фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и вот какая мысль пришла в голову.Найденные шайбы и шплинты действительно дяловцев, т.е. с их лыжных палок. Лыжные палки поисковики используют в качестве зондов - видно на кадрах. так как круглые ограничители на концах палок (как они правильно называются?) мешают, поисковики их сняли, вместе со шплинтами, шайбами и кожеными ремешками. Эти предметы мы видим лежашими на снегу между вещами и палаткой. Вот наверное их Вы и нашли. Но..., тогда крамольная мысль... уже догадались? Значит остальные артефакты лежат чуть ниже шплинтов и шайб и были потеряны при снятии и перемещении полотна палатки от места установки палатки до того места, где лежит полотно. (При большом увеличении (и большой фантазии), рядом с полотном палатки можно заметить и проволоку, но это скорее всего шнур.) Т.е. все артефакты лежат выше места установки палатки.
Ой, мама, сейчас меня будут бить!!!
Окей, чтобы не так сильно пинали, такое предположение - поисковики разобрали несколько палок. Часть разобранных деталей мы видим на фото, а другие палки они разобрали ниже палатки и уже эти шплинты Вы нашли. Ну и соответственно все остальные артефакты лежат тоже там ниже...
Потом поразмыслив и сравнив фото, я всеже решил, пусть будут бить, но факты вешь упрямая и там же написал еще одно сообщение.
Сашей Каном, Янежем и Металургом проделана огромнейшая работа, снимаю шляпу и мое почтение! Одни артефакты чего стоят! А еще было определение места установки палатки с разметками, расчетами... Вообщем молодцы!
Но, хотелось бы теперь на основе вновь открывшихся фактов определить "самое истинное" местоположение палатки. Я понимаю, что это несколько подпортит результаты огромного труда Саши, Жени и Димы, но... "но истина дороже!". А если бы небыло их труда там на месте палатки и ненашли бы они эти артефакты, то и остальных исследований, на базе их данных бы небыло.
Давайте еше раз рассмотрим фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Как я предположил, шплинты и шайбы от разобраных палок дятловцев и этими палками поисковики зондируют снег. Сами шплинты и шайбы, вместе с кольцами от палок и кожаными ремешками лежат между вещами дятловцев и полотном их палатки. Примерно в двух метрах от колец, шплинтов и шайб, перед вешами стоят два "товарища", честно говоря не знаю кто это (кажется Иванов, поправьте если не прав). Они стоят на краю и сразу перед ними начинается довольно крутой уклон. Перед "товарищами" примерно в 2 - 3 метрах наклоненная лыжная палка, а сразу ниже неё место установки палатки. Эта лыжная палка видна и на фото обнаружения палатки - к ней был привязан угол левого ската.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Теперь давайте посмотрим на фото с артефактами.https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376486/view/1134780?page=3 (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376486/view/1134780?page=3) ( Не хватает ума вставить изображение так, чтобы его было видно, поэтому даю ссылку.)
Мы видим где нашли шплинты и шайбы. Если мы возьмем немного правее слов "шплинты" и "шайбы", то мы окажемся на том бугорке, на котором стоят "товарищи" и в данном случае они будут как бы повернуты к нам лицом. Если спустится теперь на пару метров ниже, то мы будем на месте, где была воткнута лыжная палка (я думаю это чуть правее зеленого куста под словом "шайбы"). А воткнута она под углом из-за того, что в месте где она находится, высота снежного покрова была не большая. Еще правее уже яма и я думаю, что оснавняя часть палатки находилась над ней.
Как попали артефакты туда, где они лежали на момент обнаружения, я описал в предыдущем посте.
Ну, вот примерно так.
Теперь я сосредоточился на первом снимке снова
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и вижу - яма есть, ее видно при увеличении достаточно отчетливо.А теперь обратите внимание на лыжи, все стоят воткнутыми в снег, а одна лыжина (ниже вещей) стоит в яме и прислонена к её борту, поэтому у нее такой наклон.
После того, как "титаническими усилиями" было определено местоположение палатки, отпал вопрос - сделаны ли снимки с копанием ямы на месте установки палатки или они тут покапали и переместились на другое, более плоское и малоснежное место ( по Янежу). Глубина в том месте, где я предполагаю стояла палатка, позволяла им рыть так как видно на фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А если вы посмотрите на место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палатки. А два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища". Пока все.
Кузьма, может быть перенести это в другую тему, чтобы не "засорять" эту?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.15 09:21
А если вы посмотрите на место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палатки. А два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища".У Вас все поставлено с ног на голову,как и у Кузьмы с ручьем и настилом - о чем я высказался выше.
Пока все.
Для поисковиков тех лет базовой отметкой нахождения палатки было - вывернутая в "обратку" левая передняя стойка -лыжная палка. Впоследствии,когда эту палку забрали на месте ее был установлен "поплавок" (со слов Аскинадзи).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Данный маркер явился "базой" и для современных исследователей.Теперь по разбору палатки.
Основной снег с Палатки сбросили в район "языка" - дополнительно присыпав (возможно) те артефакты.что нами обнаружены.
Вещи и предметы вынесли вдоль западной подветренной стороны Палатки со стороны склона , слева от входа.
Палатку стащили вперед от входа, т.е. на юг и в сторону склона.
Лыжи и палки расставили в круговую от места Палатки.
на место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палаткиВ корне все неверно , запутанность полнейшая в ситуации (что меня настораживает).
А два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища".Это еще дальше с полнейшей запутанностью.
Добавлено позже:
Дополнение уничтожило основной текст.
Кто прочитал тот молодец - я его не восстановлю уже.
Там было плохо по Кузьму и хорошее про лыжу Владимира.
Отправлено: Кузьма - 17.01.15 17:12
Кузьма, может быть перенести это в другую тему, чтобы не "засорять" эту?Зачем же переносить еще куда-то, если именно здесь вполне уместна Ваша логика по фактам. Для этого и создана - логического рассуждения по фактам. И к теме завала палатки имеет прямое отношение. Яма была, угол между скатом и стенкой был, снег туда наметало и насыпало, вес его достаточен для завала.
Наоборот, спасибо Вам за эти рассуждения, доступные и последовательные, дающие увлекающимся дятловским делом много интересных наблюдений. К тому же импонирует Ваша тактичность в дискуссии, ставка именно на логику и факты.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 17:29
В корне все неверно , запутанность полнейшая в ситуации (что меня настораживает).Уважаемый ЯНЕЖ, Вы пока что не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы ВладимираП по месту нахождения шайб и шплинтов.
Это настораживает (с).
Отправлено: Кузьма - 17.01.15 17:30
Там было плохо по Кузьму и хорошее про лыжу Владимира.Да уж не бойтесь, выскажитесь заново плохо про Кузьму, это же такая важная инфа по сути дятловского дела, какой плохой Кузма. Я понимаю, что высказываться плохо про кого-то легче и короче, чем кнструктивно и доступно объяснить для всех, в чём заблуждение. Думаю, для Вас всяк плох, кто не умеет просто Вам верить и не телепат Ваших знаний, а желает с пониманием разобраться. Как хотите... воля Ваша.
У меня тоже вчера пропал большой ответ, уж сил не было повторяться. На сегодня отложено.
Добавлено позже:
Уважаемый ЯНЕЖ, Вы пока что не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы ВладимираП по месту нахождения шайб и шплинтов.И не только ВладимируР не высказано аргументов, а и на другие вопросы, или, скажем, чьё-то недопонимание чего-то. Предлагается просто верить, или будешь дурак. Как будто это религиозная тема, а не для свободного выражения участниками логических соображений по фактам и тем самым поиска истины.
Это настораживает (с).
Ещё раз повторяюсь, в теме есть место и ошибочным мнениям, но с тактичным отношением к конструктивной аргументированной критике. Кто ничего не делает (а просто верит), тот не ошибается.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.15 18:07
У меня тоже вчера пропал большой ответ, уж сил не было повторяться. На сегодня отложено.
И не только ВладимируР не высказано аргументов, а и на другие вопросы, или, скажем, чьё-то недопонимание чего-то.Все..,все пропало,что было написано этим утром.
Добавлено позже:
Вы пока что не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы ВладимираП по месту нахождения шайб и шплинтов.http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278)
Отправлено: Кузьма - 17.01.15 18:15
Задача в том, чтобы определиться, были ли на склоне условия для завала платки от снега - аномально быстро наметённого и ливневого. Янежу, возможно, не понравилась схема установки палатки, по которой получается слишком большой вес для обрушения палатки, и потому он восстал против стенки выкопанной ямы. Из-за этого и начался сыр-бор. Но моя схема специально рассчитана на максимально возможный вес и соответствующую возможную установку, поскольку дальше нам придётся считать силу воздействия этого веса для получения травм, которые имеем у туристов. Только ради этого, предусмотрительно, чтобы потом не началась новая катавасия, что снега могло быть и больше, потому травмы возможны. А вот при моей максимальной схеме, если не достаточно будет этого для травм, то придётся логически отказаться от получения имеющихся травм в палатке.
В то же время ВладимиР вполне уместно дал и другую вполне возможную схему установки палатки, где вес снега и сила воздействия будет меньше. Имел право, потому что, может быть, даже скорее палатка была установлена именно так, поскольку даёт экономию в копке ямы. Если только дятловцы не желали сильнее закопаться от сильного ветра, то логически последовательнее, что палатка была установлена так, как у Владимира, но только не домиком, а на скаты, как уже это известно. И при такой установке, как показал Владимир, тоже достаточно наметаемого снега, чтобы завалить палатку.
Теперь же, после поворота Янежа, как бы должен встать вопрос о том, а хватило бы заметания и ливневого снегопада, чтобы палатку завалило даже если она вообще стояла на поверхности, без любой вкопанности (хотя это несколько нелогично, раз всё же какой-то склон и угол был). Так вот, можно сказать, что всё равно хватило бы веса наметённого и упавшего мокрого снега, чтобы палатку завалило. Нарпимер, из официальных данных один ливневый снегопад из одного кучевого облака может очень быстро вывалить до 100 кг снега на кв. метр. И это не обязательно в горах, где такие процессы могут быть намного быстрее и многоснежнее.
Так что для решения этой задачки вовсе не обязательно точно знать метровую разницу местонахождения палатки и ломать копья об этом в данный момент исследования для поставленной задачки. Важным остаётся лишь учесть максимально возможный вес, чтобы потом не начинать всё заново при расчёте возможности получения имеющихся травм при завале палатки. Максимально возможный вариант приведён мной. А несколько более вероятный и логичный - Владимиром. Вариант Янежа всего лишь даёт ещё меньшую возможность получения травм в палатке, но никак не влияет на избежание завала палатки. Одного ливневого снегопада достаточно, чтобы произошёл этот завал, как это описано у многих туристов, палатки которых были поставлены на ровном участке без вкапывания.
Возможно дальше, при решении других задачек в реконструкции понадобится более точное расположение палатки и найденные артефакты, а так же логика рассуждений по этим фактам. Но сейчас пока это только ответвление, всё никак не дающее записать зелёным шрифтом основной вывод поднятого вопроса о возможности завала палатки и разобрать сопровождающие это определённые действия и факты.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.15 18:16
Вступившись в диалог с вами в данном топике - я пытаюсь вас направить в нужное русло,объясняя ошибочность в определении места Палатки и места настила.
Меня не интересует какой снег завалил палатку - ее завалили люди,скорее всего с ГД,сорвав растяжки с правой стороны.
Все Ваши доводы ко мне не относить ,эти высказывания " ругательские и прошу их ко мне не применять.."
были ли на склоне условия для завала платки от снега
а хватило бы заметания и ливневого снегопада, чтобы палатку завалило даже если она вообще стояла на поверхности,
Вариант Янежа всего лишь даёт ещё меньшую возможность получения травм в палатке, но никак не влияет на избежание завала палатки.Я Вам никакого Варианта не предлагал - была сорвана недопоставленная Палатка спустя около часа после ее заселения
Добавлено позже:
Опять пропало,что я написал выше..
Добавлено позже:
Повторяю ответ Пайперу с соседнего Форума
".. Отправлено: Сегодня 16:57. Заголовок: Я перестал что-то .. - новое!
Я перестал что-то доказывать "тезке" с вечера 1.02.14 года.
Я вообще перестал что-либо кому то доказывать.
Я буду делать свою работу по исследованию ДТ,вынимая бессовестно всю информацию,что в прямом доступе ,используя ее "под себя".
На параллельном Форуме есть некто WladimirP ,который ,проявляя себя в качестве исследователя , делает знатные наблюдения.
"... Найденные шайбы и шплинты действительно дяловцев, т.е. с их лыжных палок. Лыжные палки поисковики используют в качестве зондов - видно на кадрах. так как круглые ограничители на концах палок (как они правильно называются?) мешают, поисковики их сняли, вместе со шплинтами, шайбами и кожеными ремешками. Эти предметы мы видим лежашими на снегу между вещами и палаткой. Вот наверное их Вы и нашли. "
Я делал это заключение до "ДопЭкспа-14" по кольцам -как действие снега,но пройдя Перевал,дойдя до МП и впервые кому-либо быть таковым - переночевал на месте палатки вместе со своими товарищами.
Там на месте у меня окончательно утверлилась мысль об Истинности МП - я не стал более затрагивать данные кольца.
Но исследование Владимира добавило доказательности в пользу истинности места МП в контексте наших находок - 3 шайбы и 3 шплинта. Это доказательство для него.
А для меня - дополнительно для переноса МП выше МК за рюкзаки. Ведь находка соответствовала кадрам с поисков - наличие лежащих компактно снятых опорных колец, а также зондирование поисковиками данное место лыжными палками - естественно без колец.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview)
Владимир закидывает в тему сл. мысль: "... А теперь обратите внимание на лыжи, все стоят воткнутыми в снег, а одна лыжина (ниже вещей) стоит в яме и прислонена к её борту, поэтому у нее такой наклон.
После того, как "титаническими усилиями" было определено местоположение палатки, отпал вопрос - сделаны ли снимки с копанием ямы на месте установки палатки или они тут покапали и переместились на другое, более плоское и малоснежное место ( по Янежу). Глубина в том месте, где я предполагаю стояла палатка, позволяла им рыть так как видно на фото."
Я подработал его мысль "под себя"..
Возможно лыжа оказалась в таком положении по причине маркерования склона. Она показывает место,где пошел уклон (а именно на этом месте стояли рюкзаки на небольшом уклончике в 18-20 градусов,принятом в последстви (если его продолжить) за БАЗУ в градусах склона).
Т.е лыжу вогнали под углом,что составил склон и она указывала,где началось глубина (МК ГД).Именно эту глубину и взяли за основу толщины снежного покрова. Именнов этом месте и работаю поисковики на кадре
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview)
Все это также указывает на перенос МП
Добавлено позже:
не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы
Я вообще перестал что-либо кому то доказывать.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 18:48
Вы пока что не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы ВладимираП по месту нахождения шайб и шплинтов.Волшебство не получилось: в сообщении 205 тоже нет ни одного аргумента против названных Владимиром.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278[/url])
Кузьма,поймите. Вступившись в диалог с вами в данном топике - я пытаюсь вас направить в нужное русло,объясняя ошибочность в определении места Палатки и места настила.Ваша попытка весьма похвальна, спасибо! Но она совершенно бесперспективна до тех пор, пока Вы не приведете хоть один аргумент, почему Владимир неверное указал на фото обнаружения место находки артефактов. "Верю-не верю" - не наш метод.
Отправлено: Albert - 17.01.15 18:48
Цитата: WladimirP - сегодня в 02:21Прав, Янеж, прав. А Владимир - путаник.Цитированиена место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палаткиВ корне все неверно , запутанность полнейшая в ситуации (что меня настораживает).
Цитата: WladimirP - сегодня в 02:21ЦитированиеА два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища".Это еще дальше с полнейшей запутанностью.
Попробую в теме про логику включить логику. Играть будем вслепую. Пора бы уж мастерам не глядеть на фото каждую секунду.
Прибыли дятловцы на будущее место палатки. Но выбирали-то место не голосованием, а авторитетом того, кому было поручено найти место.
Он его нашёл. Это была невысокая искривленная снежная стенка в месте перепада крутизны склона. Ее отлично видно на фото установки. Такой "бумеранг". Внутри него и решили поставить палатку, используя естественную защиту от преобладающего ветра.
Вспоминаем фото установки. Этот бумеранг всем виден. Дальний его рог смотрит в сторону лабаза. С той стороны дятловцы пришли, поэтому там, не доходя до площадки, они скинули лыжи и рюкзаки. На ближнем к нам роге бумеранга стоит единственный рюкзак - кривонищенский, отдельно от всех. Судя по тому, что Кривонищенко продвинулся дальше всех со своим рюкзаком, видимо (но я не настаиваю) именно он и выбирал место палатки.
Теперь по ориентации палатки. Фотографы стоят выше ее глухого торца, т.е. мы смотрим на место палатки сзади. Ее будущий вход смотрит на Холат Чахль, соответственно ХЧ на фото прямо по курсу. Отортен - справа. Лабаз - слева. Преимущественный ветер - с правого верхнего угла фото.
Вот в таком духе, таком разрезе.
Поэтому вещи дятловцев, вытащенные поисковиками из палатки, лежали справа на пригорке, если смотретьна фото установки.
Два товарища стояли тоже там же, возле дальнего конца кучи вещей.
======
Замечание для тех, "у кого всё пропадает".
Движок форума работает так, что только автор темы имеет право писать ДВА и больше сообщений подряд. Все остальные только чередуясь с кем-то. Поэтому, если Вы добавляете еще одно сообщение в чужую тему сразу следом за своим же, то предыдущее ваше сообщение стирается !!!
Как быть?
1. Если нужны подряд 2 сообщения, то добавляйте второе редактированием (исправлением) первого.
2. Ждите, пока кто-то не напишет после Вас.
3. Заведите себе второй логин, типа Янеж-четный, Янеж-нечетный (двуликий Янеж) и чередуйте их.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.15 18:55
Прав, Янеж, прав.Спасибо.
Поправлю и Вас - крайний рюк с торчащей ручкой - это абалак Рустема (Доказывал ранее много раз).
По кадру с МК - на нем также видно солнечное гало с юга,как и кадре с "подъема" . Но и ,конечно же,направление ветра со склона - что естественно,что бы путаться в "3 соснах" в расположении вещей и "руководства с Масленниковым???
Отправлено: Albert - 17.01.15 19:19
Поправлю и Вас - крайний рюк с торчащей ручкой - это абалак Рустема (Доказывал ранее много раз).Поправлю взад. Вот фото. Снимает Кривонищенко. Впереди рюкзак "с торчащей ручкой". Рустем стоит возле СВОЕГО рюкзака.
Так ЧЕЙ рюкзак с ручкой? Женя, я редко ошибаюсь...
(http://s017.radikal.ru/i402/1501/d7/92dcf6e2cdbf.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.15 19:24
Так ЧЕЙ рюкзак с ручкой? Женя, я редко ошибаюсь...Вот стоит Рустем после подъема к группе ,после своего отставания.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- за сутки до установки его на склоне на МК.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- вот за 2 дня до гибели.Я указываю конкретный рюк с его хозяином.
Аналогично.
Добавлено позже:
Так ЧЕЙ рюкзак с ручкой?И тут его рюкзак,только он отошел сделать кадр к противоположному берегу.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Albert - 17.01.15 19:30
Вот стоит Рустем после подъема к группе ,после своего отставания. - за сутки до установки его на склоне на МК. Аналогично.Это все догадки, отставание какое-то... Откуда эти сведения?
А на фото привала все ЧЕТКО - видны все люди и все рюкзаки. Кривонищенко, Золотарев, Колмогорова, Слободин, Дорошенко...
Отправлено: Pepper - 17.01.15 19:32
Замечание для тех, "у кого всё пропадает".Движок форума работает так, что только автор темы имеет право писать ДВА и больше сообщений подряд. Все остальные только чередуясь с кем-то. Поэтому, если Вы добавляете еще одно сообщение в чужую тему сразу следом за своим же, то предыдущее ваше сообщение стирается !!!А у меня ничего не стирается.
Новое сообщение вставляется ниже, в первом сообщении, с пометкой "Добавлено".
Добавлено позже:
Например, вот так.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.15 19:34
Это все догадки, отставание какое-то... Откуда эти сведения?Вот они подходят к ребятам,которые уже сняли рюки - Коля,Рустем и Зина.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
За спиной Юра - видны их силуэтыВот они подошли к ребятам - все без рюкзаков,а эти трое уже с ними
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Так ЧЕЙ рюкзак с ручкой? Женя, я редко ошибаюсь...Обратите внимание какие палки стоят у рюка -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- правильно деревянные .такие как у Рустема. В подтверждении - Рустем с деревянными палкамиПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вот у Георгия они бамбуковые
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергей В. - 17.01.15 21:21
И тут его рюкзак,только он отошел сделать кадр к противоположному берегу.Тут не его рюк, а кустики.
Отправлено: Albert - 17.01.15 21:27
Обратите внимание какие палки стоят у рюкаРазговор идет о первом рюкзаке на фото стоянки. Обращаю внимание:
1. Группа шла в колонну по одному, так они остановились, так они скинули рюкзаки.
2. Первым шел Кривонищенко, он сбросил рюкзак (с ручкой) и вышел вперед с фотоаппаратом.
3. Николай и Игорь шли последними. Они выкатились со своих мест в центр кадра, НО ДАЛЬШЕ НЕ ПОШЛИ!Смотрите на их лыжню.
4. Между Кривонищенко и ними ЦЕЛИНА. Рюкзак с ручкой не трогал никто!
5. Все остальные, кроме этих троих на момент снимка с мест не сходили. Они все возле СВОИХ рюкзаков.
Первый рюкзак "с ручкой" - кривонищенский однозначно.
Конечно можно фантазировать,что он взял чужой рюкзак и т.д., но кому нужны такие отмазки?
6. Если кривонищенский рюкзак "кубиком" и может "стоять", то рюкзак Рустема обычно лежит плашмя. Вот он во время другой стоянки лежит точно также (а палки-то, палки! Похоже ребята иногда менялись палками только и всего :) ):
(http://s017.radikal.ru/i423/1501/0f/f3401bf13101.jpg)
Отправлено: WladimirP - 18.01.15 03:11
Повторяю ответ Пайперу с соседнего ФорумаКак говорил известный персонаж известного фильма: "Или я дурак, или лыжи не едут...". (это я о себе).
".. Отправлено: Сегодня 16:57. Заголовок: Я перестал что-то .. - новое!
Я перестал что-то доказывать "тезке" с вечера 1.02.14 года.
Я вообще перестал что-либо кому то доказывать.
Я буду делать свою работу по исследованию ДТ,вынимая бессовестно всю информацию,что в прямом доступе ,используя ее "под себя".
На параллельном Форуме есть некто WladimirP ,который ,проявляя себя в качестве исследователя , делает знатные наблюдения.
"... Найденные шайбы и шплинты действительно дяловцев, т.е. с их лыжных палок. Лыжные палки поисковики используют в качестве зондов - видно на кадрах. так как круглые ограничители на концах палок (как они правильно называются?) мешают, поисковики их сняли, вместе со шплинтами, шайбами и кожеными ремешками. Эти предметы мы видим лежашими на снегу между вещами и палаткой. Вот наверное их Вы и нашли. "
Я делал это заключение до "ДопЭкспа-14" по кольцам -как действие снега,но пройдя Перевал,дойдя до МП и впервые кому-либо быть таковым - переночевал на месте палатки вместе со своими товарищами.
Там на месте у меня окончательно утверлилась мысль об Истинности МП - я не стал более затрагивать данные кольца.
Но исследование Владимира добавило доказательности в пользу истинности места МП в контексте наших находок - 3 шайбы и 3 шплинта. Это доказательство для него.
А для меня - дополнительно для переноса МП выше МК за рюкзаки. Ведь находка соответствовала кадрам с поисков - наличие лежащих компактно снятых опорных колец, а также зондирование поисковиками данное место лыжными палками - естественно без колец.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview[/url])
Владимир закидывает в тему сл. мысль: "... А теперь обратите внимание на лыжи, все стоят воткнутыми в снег, а одна лыжина (ниже вещей) стоит в яме и прислонена к её борту, поэтому у нее такой наклон.
После того, как "титаническими усилиями" было определено местоположение палатки, отпал вопрос - сделаны ли снимки с копанием ямы на месте установки палатки или они тут покапали и переместились на другое, более плоское и малоснежное место ( по Янежу). Глубина в том месте, где я предполагаю стояла палатка, позволяла им рыть так как видно на фото."
Я подработал его мысль "под себя"..
Возможно лыжа оказалась в таком положении по причине маркерования склона. Она показывает место,где пошел уклон (а именно на этом месте стояли рюкзаки на небольшом уклончике в 18-20 градусов,принятом в последстви (если его продолжить) за БАЗУ в градусах склона).
Т.е лыжу вогнали под углом,что составил склон и она указывала,где началось глубина (МК ГД).Именно эту глубину и взяли за основу толщины снежного покрова. Именнов этом месте и работаю поисковики на кадре
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview[/url])
Все это также указывает на перенос МП
Цитирование
Для поисковиков тех лет базовой отметкой нахождения палатки было - вывернутая в "обратку" левая передняя стойка -лыжная палка. Впоследствии,когда эту палку забрали на месте ее был установлен "поплавок" (со слов Аскинадзи). Данный маркер явился "базой" и для современных исследователей.- Янеж
Значит Вы ставили макет палатки на месте "поплавка"? Он там стоит и по сей день? А зачем же другие строили свои макеты где-то в стороне?
Янеж, можно я много писать не буду - я Вам ответ лучше нарисую...
Я позволил себе нанести на фото с артефактами пару обозначений, не знаю точно, Ваша это фотография, Саши Кана или Металурга, если есть возражения, я удалю ее немедленно.
У нас есть несколько фотаграфий, которые можно совместить, вернее мне кажется, что их можно совместить. Основная фотография из экспедиции Янежа, Саши Кана и Металурга. Еще раз выражаю им огромную благодарность за проделаную там работу!!!!!
На основе этой фотографии я постарался определить местоположение некоторых вещей и людей с других фото. Точность "до сантиметра" не гарантирую, задача была просто показать кто и что где было.
[attachimg=2]
[attachimg=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
По номерам1 - Фотограф, снимавший разобранную палатку.
2 и 3 - Шплинты и шайбы, найденные Янежем, Сашей Каном и Металургом. На фото 1959 г. на этих местах лежат снятые с лыжных палок кружки и я предполагаю, что и другие части - шплинты, шайбы и кожаные ремешки.
4 - Подъем (пригорок или не знаю как назвать) на котором стоят "два товарища". Сразу перед ними начинается резкий спуск.
5 - На спуске и чуть ниже, на более пологой части лежат вещи из палатки.
6 - Полотно самой палатки, вытащенное из ямы, где стояла палатка.
7 - Место, где примерно находилась "вывернутая в "обратку" левая передняя стойка -лыжная палка"
8 - Яма под палаткой.
9 - Примерное место, откуда снимал кто-то из дятловцев в момент копания ямы под палатку.
10 - Место, где лежали вещи дятловцев в момент копания ямы.
11 - Два рюкзака, лежащие чють выше остальных.
Янеж, вы утверждаете, что зима 1959 была малоснежная. Спорить не буду, все гряды ниже палатки хорошо видны, значит снежный покров на склоне не велик. и повторяет контуры рельефа. Я уже упомянул место где стоят "два товарища". Сразу перед ними начинается крутой спуск, переходящий затем в пологий и упирающийся в "вывернутую" лыжную палку. Перепад высот от "товарищей" до палки наверное порядка метра, а расстояние от них до палки метра 4 - 5. На фото с артефактами этот спуск и перепад высот хорошо просматривается.
Вопрос Янежу - покажите пожалуй на фотографиях с вашим макетом палатки подобный "бугорок", расположеный в 4 - 5 метрах выше вашего макета.
Прав, Янеж, прав. А Владимир - путаник.Комментируя фото рытья ямы под палатку я написал:
Попробую в теме про логику включить логику. Играть будем вслепую. Пора бы уж мастерам не глядеть на фото каждую секунду.
Прибыли дятловцы на будущее место палатки. Но выбирали-то место не голосованием, а авторитетом того, кому было поручено найти место.
Он его нашёл. Это была невысокая искривленная снежная стенка в месте перепада крутизны склона. Ее отлично видно на фото установки. Такой "бумеранг". Внутри него и решили поставить палатку, используя естественную защиту от преобладающего ветра.
Вспоминаем фото установки. Этот бумеранг всем виден. Дальний его рог смотрит в сторону лабаза. С той стороны дятловцы пришли, поэтому там, не доходя до площадки, они скинули лыжи и рюкзаки. На ближнем к нам роге бумеранга стоит единственный рюкзак - кривонищенский, отдельно от всех. Судя по тому, что Кривонищенко продвинулся дальше всех со своим рюкзаком, видимо (но я не настаиваю) именно он и выбирал место палатки.
Теперь по ориентации палатки. Фотографы стоят выше ее глухого торца, т.е. мы смотрим на место палатки сзади. Ее будущий вход смотрит на Холат Чахль, соответственно ХЧ на фото прямо по курсу. Отортен - справа. Лабаз - слева. Преимущественный ветер - с правого верхнего угла фото.
Вот в таком духе, таком разрезе.
А если вы посмотрите на место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палатки. А два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища".Albert, я честно говоря так и не понял, где я что-то напутал???
Посты с обсуждением рюкзака - кому он пренадлежит, я бы, честно говоря, перенес, так как постов много и от основного вопроса ушли всторону.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.01.15 05:28
Впереди рюкзак "с торчащей ручкой". Рустем стоит возле СВОЕГО рюкзака.А вот Рустема нет "возле своего рюкзака"
Так ЧЕЙ рюкзак с ручкой? Женя, я редко ошибаюсь...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
По Вашему он ни как не мог пройтись вдоль рюков и остановиться,где хочет?По Вашему все фотографируемые должны стоять там,где встали - у своих абалаков?
Я Вам показал,что когда Рустем надел свой рюкзак и взял в руки свои палки - они у него деревянные (см фактические фотографии), а у того стоят бамбуковые.
Точность кадра не в том,у чего стоит объект,а как он фактически экипирован.На приведенном кадре не факт,что это он несет - тем более на рюкзаке не видно - ни валенок,ни ручки.
Как ребята шли,и как они потом разбрелись - это уже не понять сразу .
( Добавив - опять исчез основной текст.Благо я его скопировал (разберитесь ,кто может)
Цитата: Сергей В. - вчера в 21:21
Тут не его рюк, а кустики.
Есть распостовка ,Уважаемый Сергей ( см. дату и время постуемого от постующего- "Осенний марафон").
Цитата: Albert - вчера в 19:19
Так ЧЕЙ рюкзак с ручкой? Женя
Цитата: ЯНЕЖ - вчера в 19:24
И тут его рюкзак
Цитата: ЯНЕЖ - вчера в 19:24
он отошел сделать кадр к противоположному берегу.
Вы согласны с тем,что на всех фотографиях,где Рустем экипирован - он стоит с деревянными палками,
(что я предложил в доказательство) с заправленными валенками под клапан,
с рукояткой от топора (??)
Вы согласны,что Вы предложили в доказательство кадры в доказательство,что это рюкзак Рустема,но
- Рустем не экипирован (не понять кому они принадлежат);
- палки с предлагаемого вам кадра - бамбуковые;
- кадр с Георгием ,предложенный мною - он там с бамбуковыми палками;
Н- на предложенных мною кадрах Рустем несет валенки под клапаном и топор (???) - ручка которого торчит у него постоянно. На Вашем "контрольном --выстреле",т.е. кадре нет ни бамбуковых палок,ни топора (???),ни валенок (на сколь я рассмотрел)
Теперь ,Альберт, мой "контрольный" кадр с расшифровкой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Вот обсуждаемый рюк (снизу слева) - у него опять же - деревянные палки,валенки под клапаном,ручка от маленького топорика (???) - он принадлежит Рустему.В подтверждении - этот кадр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- Рустем с деревянными палками,с валенками, с ручкой.На приведенном же Вашем,где Рустем стоит рядом - нет ни чего из перечисленного.Вот кадр с Георгием
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- есть бамбуковые палки,нет валенок,нет ручки от топора (??).Скорее всего на Вашем "контрольном" Рустем подошел к рюкзаку принадлежащему,возможно Георгию,либо просто так подошел.
Добавлено позже:
Albert, я честно говоря так и не понял, где я что-то напутал???Что Вы напутали - смотрите тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg191149#msg191149 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg191149#msg191149)
Отправлено: WladimirP - 18.01.15 14:35
Что Вы напутали - смотрите тутВо первых у Вас точка Л2 неправильно нанесена, а во вторых, если пройти пять метров ниже (где и стояла палатка, то Вы получите такие же точки.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg191149#msg191149[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg191149#msg191149[/url])
Кстати Вы никогда не отвечаете на конкретные вопросы. Например: Вопрос Янежу - покажите пожалуй на фотографиях с вашим макетом палатки подобный "бугорок", расположеный в 4 - 5 метрах выше вашего макета.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.01.15 15:53
Женя, я редко ошибаюсь...
Тут не его рюк, а кустики.
Первый рюкзак "с ручкой" - кривонищенский однозначно.
. Откуда эти сведения?
Женя, я редко ошибаюсь...
. Откуда эти сведения?[/quote]Во первых у Вас точка Л2 неправильно нанесенаКстати Вы никогда не отвечаете на конкретные вопросы.[/color]
Я тут ПАСВо первых у Вас точка Л2 неправильно нанесенаПочитайте тут на начиная с 27 стр.
http://ekaterinburg.rgo.ru/files/2014/01/US0114.pdf (http://ekaterinburg.rgo.ru/files/2014/01/US0114.pdf)
Отправлено: Albert - 18.01.15 17:32
Как ребята шли,и как они потом разбрелись - это уже не понять сразу .Я признаюсь, не ожидал, что вот это простейшее фото вызовет у Вас такие затруднения.
(http://s017.radikal.ru/i438/1501/8c/9ba827102064.jpg)
Ну что же, я не спешу, разбирайтесь. Я даже пояснения сделал "и как ребята шли" и как "потом разбрелись". Бог в помощь...
Отправлено: rekrut - 19.01.15 01:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 20.01.15 01:39
Я Вам никакого Варианта не предлагал - была сорвана недопоставленная Палатка спустя около часа после ее заселенияПожалуй, тут соглашусь, что около часа прошло до завала палатки. Но об этом позже, может быть, отдельным вопросом и пазлом. А пока мы на этапе варианта завала палатки от груза снега, где может дополнительно присутствовать и обрыв растяжки от действий туристов.
Если Вы не предлагали никакого варианта относительно проставленной задачи и это всего лишь ответвлённый интерес по уточнению места палатки, то ничего страшного. Поскольку дискуссия завязалась, пусть будет, авось дальше пригодится. Подожду, не особо вмешиваясь, пока появится какой-нибудь вывод, и обозначу эту дискуссию потом отдельным вопросом под своим номером. Если до вывода не договоритесь, то обобщу и сделаю вывод самостоятельно. После чего можно будет переходить к следующему шагу.
А пока испарюсь на время, не пребивая и дав место завязавшейся дискуссии по уточнению места палатки. Это не должно принципиально повлиять на вывод о причине завала и на картину действий туристов.
Добавлено позже:
Ну и по настилу надо прийти к какой-то бОльшей определённости.
Вот почему у меня сложилось обманчивое впечатление, что Янеж с настилом на другом берегу. Это увеличенный участок русла и воды под настилом. Так очётливо видно, что понижение русла идёт справа налево (между стрелками и дальше). Вот и показалось, что течение туда. Но, конечно, верю Янежу, который сам там был, а понижение отношу к обману зрения, посколько фотка сделана сильно сверху.
Предлагаю всем признавать нечаянные ошибки так же, без ожесточения, а указывать на них в критике без оскорблений, спокойно.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Ещё раз повторяю пост, который пропал, не отославшись, два дня назад.
Уважаемый Кузьма, ну собственно все моменты уже высказаны, добавить особо нечего. Настилу нет другого места, только как там и раз виден лёд на снимке, значит и вода совсем рядом.Всё же это не лёд, далеко не однозначно. Под трёхметровой толщей снега у почвы снег тоже очень плотен и может так выглядеть. Лёд отчётливо виден на фото начала раскопа Люды. Там точно лёд. И почему же нет другого места? А вот над головой Янежа выше на берегу, если сдвинуть буквально на метр-полтора, очень даже подходящее место.
Давайте ещё раз посмотрим на фотку, но уже не в зеркальном отражении. Есть очень чёткий признак и на других всех фотках - это сильно выступающий из пределов настила ствол. Он показывает в направлении течения и находится на правой (по течению, стороне настила.
[attachimg=2]
На фотке с Янежем видим, что он стоит прямо на краю настила и опирается на крутую стенку за спиной. На этой же фотке видим достаточное расстояние не менее полуметра до снежной стенки, и никакого подъёма прямо от края настила не наблюдается. Если настил подвинуть от края стенки берега к середине русла, то он будет висеть над ним, и там, кажется поболее 30-и сантиметров.
Далее, можно заметить, что на фотке справа от настила торчит какой-то тёмный камень. Снег, кстати, вокруг него так же слоисто как бы обрезан, как и на той типа промоине, которую Вы называете льдом над водой. И действительно, есть камень справа от настила на фотке с Янежем. Но одна беда, настил от этого камня до стенки берега меньше, чем расстояние в яме от снеговой стенки до этого камня, между которыми настил. И ещё. Если мы посмотрим на фотке 1950 расположение этой так называемой промоину со льдом, где должна быть вода, то видим, что она является на уровне левого края настила, буквально, как на продолжении линии этого края. Если то же самое сделаем, проведём такую линию от края настила с Янежем, то увидим, что там уже начался подъём берега, который значительно выше воды русла, и туда на тот подъём вода никак затекать не может, если её и в более глубоком русле мало. Конечно, мог быть момент, когда воды там было много и доставало до этой высоты берега. Но вряд ли этот могло быть именно зимой, когда воды мало и когда только образуется над водой лёд. Так что эта промоина очень сомнительна. Не могло быть там воды, уже на подъеме брега, во время образования льда.
Зато, если мы поднимем настил буквально на берег в метре-полутора, то видим, что, во-первых, там все размеры настила и ямы хорошо помещаются, без ограничений, во-вторых, есть очень похожий спуск-понижение, который видим справа от настила на фотке 1959, в-третьих, там тоже в траве виден камень как раз так же сбоку от настила. Так что ещё место для настила есть. По размерам всё вмещается, камень справа есть, но только левому краю впереди настила это не промоина с водой, а просто почва, снег у который слоистый и очень плотный, как положено над почвой под трёхметровым тяжелым слоем снега. Мог быть так порезан лопатой, ибо поисковики подкапывали там всё, а мог и сам обломиться-съехать, если это на неровности берега.
В общем все эти три пункта за настил на берегу против одного пункта за настил в русле, что снег похож на обломленный лёд над водой. Не получается по расположению настила, что там по левому края уже на начале подъема берега была вода, гораздо выше видимого русла с небольшой водой.
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273[/url])Кстати, если за настилом не погуляешь, то это точно та фотка у Вас была зеркальная. Потому что как раз на ней с этой стороны настила много расстояния, можно погулять. Ну и вышеукзанный торчащий ствол не оставляет сомнения, как ориентир.
Это фото сделано с правого берега, рядом с фотографом торчат веточки кустов и деревьев в сторону ручья. Видно что за настилом особо тоже "не погуляешь".А мне кажется, что с вышеприведённой, они лучше совпадают.
Да есть фотка большего плана, где видно эти ветки рядом с фотографом. Вроде в начале она уже была, где было прорисовано угадываемое под снегом русло. По той фотке видно, что настил находится близко к левой снежной стенке настила. А эта левая сторона уже находится практически на максимальной высоте подъёма берега. И по этой полоске деревец можно параллельно провести русло от места раскопа четвёрки, где это русло видно. Получается, что русло уходит в сторону от деревец, не параллельно, да ещё на самый верх пригорка, если настил был в русле. Но русло-то на современных снимках достаточно прямое на этом участке, не виляет. А вот если настил был на берегу, буквально в метре-полутора от середины русла, то всё сходится очень хорошо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.01.15 08:28
На основе этой фотографии я постарался определить местоположение некоторых вещей и людей с других фото. Точность "до сантиметра" не гарантирую, задача была просто показать кто и что где было.Разберитесь по сторонам света. ]:->
Палатка сориентирована практически классически С-Ю-З-В :
Вход -Ю,
Разорванный скат - В,
Наддувный бугор - З,
Торец палатки - С.
И еще - кадр с МК
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,Идет отсвет солнечного "гало" на конец 13.30-13.40,как и на этом
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- "гало" на 13.00.На этом кадре
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- сквозь взвешенную снеговую пелену просматриваются дальние горы с затемнением от лесного массива(все,что правее Отортена)У Вас же все с ног на голову. ]:->
И от этого "снегоголовокружения" СКАН - соорудил "Еще одно место Палатки -??", а в придачу и
"
Забыл еще сказать:" ]:->
Да, шесть найденных артефактов - отношения к версиям ДТ не имеют.
Отправлено: Серёжка - 20.01.15 20:47
Ну и по настилу надо прийти к какой-то бОльшей определённости.Фуу-х. Несколько раз перечитал, так и не понял, на какой берег Вы хотите поднять настил.
Цитирование
на фотке справа от настила торчит какой-то тёмный каменьФото достаточно плохого качества. Не могли-бы вы указать его. Не вижу камня. Хвою от веток вижу.
Цитирование
то это точно та фотка у Вас была зеркальнаяКакая именно? Вот сделал зеркальное фото настила (где верхушки ёлочек помечены единичкой):
http://shot.qip.ru/00ExXx-6G1CCNI45/ (http://shot.qip.ru/00ExXx-6G1CCNI45/)
Сравните его с фото раскопа:
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273)
Теперь всё на своих местах.
Отправлено: WladimirP - 21.01.15 01:44
Цитата: WladimirP - 18.01.15 03:11Янеж!!! Как жеж с вами трудно!!! Ну, давайте еше раз.
На основе этой фотографии я постарался определить местоположение некоторых вещей и людей с других фото. Точность "до сантиметра" не гарантирую, задача была просто показать кто и что где было.
Разберитесь по сторонам света. ]:->
Палатка сориентирована практически классически С-Ю-З-В :
Вход -Ю,
Разорванный скат - В,
Наддувный бугор - З,
Торец палатки - С.
И еще - кадр с МК
,
Идет отсвет солнечного "гало" на конец 13.30-13.40,как и на этом
- "гало" на 13.00.
На этом кадре
- сквозь взвешенную снеговую пелену просматриваются дальние горы с затемнением от лесного массива(все,что правее Отортена)
У Вас же все с ног на голову. ]:->
Вот фото копания ямы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Давайте смотреть с позиции фотографа. На право от него идет подъем, т.е там гора, т.е там западное направление. ветер дул примерно с запада. Смотрим на лямки лыжных палок - они показывают примерно вниз по склону, т.е на восток. Запад справа, восток слева, значит прямо по курсу что? - ЮГ! Там и находился впоследствии вход. Фотограф снимает как бы от задней стенки палатки на вход.Теперь посмотрим на это фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Скажем так, середина дня, солнце примерно на юге, значит тени падают на север. "Два товарища" смотрят вниз по склону, примерно в восточном направлении. Лыжная палка- "вывернутая в "обратку" левая передняя стойка находится со стороны входа, значит вход смотрит примерно на Юг.На фото с артефактами,лыжную палку вывернутую " в обратку я обозначил, а раз она находилась со стороны входа, значит и у меня положение палатки должно быть сориентировано входом на юг. Так как у меня нет точных данных по сторонам света на этой фото, то я предположительно сориентировал палатку. Как я и писал:
Цитирование
Точность "до сантиметра" не гарантирую, задача была просто показать кто и что где было.Янеж, Вы действительно предполагаете, что место, где стоят "два товарища" это снежный надув перед палаткой, а не каменный уступчик? Тогда несколько вопросов. Как на ровном месте в нескольких метрах от палатки мог возникнуть надув - за счет какого препятствия? Палатка в нескольких метрах и ее сопротивление ветру (за счет чего падает скорость ветра и более тяжелые снежинки осаждаются, образуя намет или сугроб) в том месте вообще никакое. Что смогла задержать палатка, мы видим на фото обнаружения - это наметенный перед входом сугроб.
Xорошо, предположим , что палатка смогла оказывать сопротивление ветру на расстоянии в несколько метров (бред, ну ладно). В какой период вренени образовался этот нанос? Я отвечу за вас - после установки палатки и до момента ее завала, т.е. в течении максимум 3 - 4 часов ( если судить по Вашим предположениям, то палатка стояла вообще около часа). И за это время намело сугроб выше палатки , Кстати и фотограф, снимавший товарищей, стоит тоже на их уровне. Т.е. по вашему получается, что палатка тормознула практически весь снег со склона. Через час она завалилась, значит сопротивление исчезло и пора бы надуву сдуться, ан нет, он почему-то остался. И знаете почему? Потому что это рельеф каменного уступа.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.01.15 07:31
Янеж, Вы действительно предполагаете, что место, где стоят "два товарища" это снежный надув перед палаткой, а не каменный уступчик?Я не вижу там никакого уступа ,согласно кадра.
Мой "снежный наддув" - скорее всего наметенный снег по всей плоскости.Считаю ,что он имел вид до обнаружения такой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
как снизу кадра с некоторым наметом на ПалаткуПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.А вообщем картина в округ Палатки должна быть такой (вкл. воображение)в период поисков.Теперь посмотрите картину обстановки вокруг Палатки на наличие каменных выступов (МП Вы определите по натяжному каркасу)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9356/137816658.53/0_1136ae_3203bbdb_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9312/137816658.53/0_1136ad_6834a877_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/4902/137816658.53/0_1136af_43563cc4_orig
Конкретное место "начальства" и Вашего "рельефа каменного уступа"
https://img-fotki.yandex.ru/get/5013/137816658.53/0_1136b0_3fc63d33_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9150/137816658.53/0_1136b1_1f921160_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/4901/137816658.53/0_1136b3_572824a8_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/6710/137816658.53/0_1136b4_9d520d1a_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/6720/137816658.59/0_11418f_b1d1d396_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9542/137816658.5a/0_114190_98bd750c_orig
Если макс. увеличить - посмотрите сколько ягод прямо под попой Саши КАНа
Отправлено: Серёжка - 21.01.15 16:27
Во первых у Вас точка Л2 неправильно нанесена, а во вторых, если пройти пять метров ниже (где и стояла палатка, то Вы получите такие же точки.Про это фото речь ведёте? Я его "помалякал" малость.
(http://f6.s.qip.ru/~G1CCNI5b.png) (http://shot.qip.ru/00ExXx-6G1CCNI5b/)
Согласен с Вами, на реконструкции макет установили выше по склону. Так-же он не верно ориентирован, слишком на северо-запад.
Отправлено: WladimirP - 22.01.15 01:33
Это как раз то, чего недоставало - изогнутая каменная гряда, можно сказать упирается в палатку (фото обнаружения палатки). По этому признаку можно наверное до сантиметра определить место установки. Не понимаю, почему до сих пор никто не обратил внимания на эту гряду.
Я думаю теперь и у Янежа сомнения исчезли... или?
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.01.15 06:17
Я думаю теперь и у Янежа сомнения исчезли... или?Одно только впишите - если докажите.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- моя палка- "крест" на переднем плане в левом нижнем углу ( я знаю,где она стояла и где стоял фотограф - был-видел),Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- вот тот же "крест" - по центу кадра (как он был - так он и остался на том же месте)Как так получается,что "крест" ,который мог оказаться у входа Палатки,на кадре с поисковиками почти в 7 метрах от торца Палатки ?
Разработка нескольких исследователей - указавших расчетным путем данное место,которое реально было уложено на полевых работах нашей Экспы в нами подтвержденную точку со всей предысторией с МК и историей переноса МП.
Как вы расскажите мне историю об найденный артефактах оказавшихся в 10-15 метрах в стороне(согласно вашему переносу) , но они четко проходят по смещению с МК на МП, а также совпадают по линии покидания Палатки.
Только прошу не писать следующего - эта не тот "крест", его переместили,его переместили несколько раз,артефакты там оказались потому,что... там кто-то был тогда ,был позднее (в наше время),к делу не относятся...
Прошу согласится со мной и завязать все это с вашим переносом каркаса
Отправлено: Logrus - 26.01.15 11:09
Может это действительно не установка палатки, а что-то копают. вот только зачем?
В сторону от темы (модерация)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 26.01.15 13:27
Никак не могу сложить этого человека с кем-либо из ГД.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Logrus - 26.01.15 15:08
Отправлено: jack79 - 26.01.15 15:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Даталобиос - 26.01.15 16:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 26.01.15 20:45
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Logrus - 26.01.15 21:53
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 27.01.15 10:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 28.02.15 09:34
Кузьма, Фуу-х. Несколько раз перечитал, так и не понял, на какой берег Вы хотите поднять настил.На берег со стороны холат-Чахля. Раз не понятно, придётся прямо на фотках ещё прорисовывать. Сейчас займусь.
Цитирование
Фото достаточно плохого качества. Не могли-бы вы указать его. Не вижу камня. Хвою от веток вижу.Какая именно?Можно внимательнее разобрать фотку. Возможно даже лучше, когда ещё раз спустимся к настилу при постройке убежища. А пока есть другие более габаритные признаки, которые могут свидетельствовать о настиле на берегу.
Цитирование
Вот сделал зеркальное фото настила (где верхушки ёлочек помечены единичкой):Вот именно, что Вы отзеркалили,и стало зеркальным по отношению к другим фоткам.
[url]http://shot.qip.ru/00ExXx-6G1CCNI45/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00ExXx-6G1CCNI45/[/url])
Сравните его с фото раскопа:
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273[/url])
Теперь всё на своих местах.
Раз словами про торчащую дальше всех жердь в настиле не понятно, придётся привести прямо на фотках. красными стрелками указано. Эта жердь толще и значительно длиньше остальных, потому её не перепутаешь. Как видим по одним фоткам, торчит она в сторону по течению. По ней легко определять положение настила по отношению к течению на любых фотках. Находится в левой половине настила на всех фотках, а на вашей отзеркаленной вдруг оказывается в правой половине.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Ну и наконец Ваше фото, но в нормальном, а не отзеркаленном виде полностью совпадающее с остальными по расположению этой длинной толстой жерди.
[attachimg=5]
Если мало это признака, добавьте вторую жердь, торчащую параллельно на другой половине настила справа, но не столь сильно выступающую, зато самую толстую и сучковатую (уж точно с другими не перепутаешь). Взаимное расположение этих двух жердей на всех фотках совпадает. Так что ничего зеркалить не надо, иначе можно погрязнуть в путанице и сделать неверные выводы.
Может теперь, без отзеркаливания, понятнее, на каком берегу настил, раз самая выступающая жердь показывает направление течения?
Именно со стороны этой длинной жерди был вход в убежище и найдены трупы четвёрки.
Отправлено: Серёжка - 28.02.15 13:08
Если мало это признака, добавьте вторую жердь, торчающщую параллельно на другой половине настила справа, но не столь сильно выступающую, зато самую толстую и сучковатую (уж точно с другими не перепутаешь).Не нужно. Уже убедили, длинный ствол по направлению течения.
Подумал, что Вы "забросили" дело. Значит показалось, и это хорошо.
Отправлено: Кузьма - 08.03.15 19:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Надо с настилом заканчивать.Придётся прямо на фотках проанализировать положение настила, раз на словах оказалось непонятно и остаётся мнение, что он был на дне ручья.
Начну с анализа горизонтальных размеров.
Сделаем выводы из современной фотки участка ручья с предполагаемым местом четвёрки и настила, у К места Рокотяна.
[attachimg=1]
Разрез сделан на линии шеста с метровой меткой, чтобы было меньше погрешности от перспективы и чтобы этим метром мерить все остальные размеры.
Выводы можно сделать следующие:
1. Участок ручья от места Рокотяна и далеко за камень Кана-Якименко имеет вполне прямое протяжение оврага с ручьём, нигде не поворачивает. Видно по прогалине деревьев, что уходит вправо уже далеко за пригорком в русле.
3. Ширина оврага с крутыми бережками над ручьём колеблется около 3-х метров, из-за неровностей краёв где-то чуть шире, где-то чуть уже, но при округлении всё равно близко к 3-м метрам.
Теперь возьмём фотку 1959, на которой найдём формы и признаки, которые можно увидеть и на других фотках 1959, используемых для определения местоположения настила.
[attachimg=2]
Берём следующие ориентиры, находящиеся в районе проекции настила на поверхность высоты ямы.
1. Жёлтыми стрелками обведены края выемки снега, начинающейся от дальнего угла ямы.
2. Зелёной стрелкой обозначена вмятина под выемкой, как более мелкая деталь для ориентирования. Кстати, около неё метка двухметрового шеста, который есть и на фото от Аскинадзи и по которому видно, что высота ямы чуть не дотягивает до 3-х метров, но ближе к 3-м метрам.
2. Розовыми стрелками обозначен бугор насыпи, который тоже где-то наполовину входит в эту проекцию настила на поверхность.
3. Голубыми стрелками обозначена кривизна раскопа в ближней стенке, тоже входящей в зону проекции настила на поверхность где-то на половину.
4. Красные стрелки обозначают метровый размер стандартной ручки лопаты. Этим метром примерно измерены все выделенные приметы с переносом на другие фотки, где уже нет других более точных определителей размеров.
Чтобы не смешивались всякие обозначения и линии, отдельной фоткой выношу примерную проекцию настила на поверхность, построенную по отношению к вышеотмеченным признакам и размерам ручки лопаты.
[attachimg=3]
Специально рисую не жирными яркими ровными линиями, а пунктирно точками. Такие ровные жирные линии психологически притягивают окружающие формы к собственному содержанию и могут исказить отношение линий к реальным окружающим формам. Едва заметные точки обозначают всего лишь линию взгляда, не мешая ему прозрачно видеть окружение, соотносить с ним.
Итак, проекция ширины настила на дальнюю стенку ямой получилась размером около полутора ручек лопат. Однако, эта стенка с приметами расположена под углом к плоскости фото, примерно в 45°. Это значит, по геометрии, что размер полутора ручек лопат нужно умножить примерно на корень из 2, на 1,4. Итого получается как раз около 2-х метров, как и раньше мы примерно вычисляли размер настила вместе с расстоянием до боковой стенки, где стоит поисковик.
Теперь перенесём всё это на более обширную фотку 1959, на которой видны те же отмеченные выше ориентиры, и по ним определим эти самые примерно 2 метра стенки в проекции на поверхность.
[attachimg=4]
Теперь соотнесём эту проекцию на поверхности с оврагом и руслом. В следующем посте, а то фоток много на один пост.
Отправлено: Кузьма - 09.03.15 18:22
Предположим, настил находится на берегу оврага с руслом. Отложим от настила метра 4 в сторону русла (двойную ширину выведенной проекции, которая около 2-х метров). На первой фотке предыдущего поста мы ширину этого оврага с руслом определили около 3 метров, но на всякий случай отложим 4, чтобы уж точно быть уверенными, что овраг с руслом умещается до той растительной замученной поросли, которая, как видно по фоткам 1959, расположена вдоль берега, в среднем около метра от его крутого спуска. Да и мало ли, в проекции могут небольшие неточности до полуметра, так как ориентиры всё же не точечные. Потому не 3, а 4 метра отложим.
Вот что получается.
[attachimg=1]
Обозначены 2 и 4 метра. В общем, видим, что всё вписывается идеально. Здесь на переднем плане лежит лопата-шахтёрка, совковая, у которой ручка длиньше стандартной, примерно метра полтора. Вот этой ручкой на уровне её положения отмерены примерно 3--4 метра для примерного обозначения ширины русла, обозначенного красными точками. Абсолютная точность ширины оврага с руслом здесь роли не играет, важно само направление.
Русло хорошо совпадает с линией впадины (самый низкий уровень снега) по всей перспективе вдоль ручья. Так же и растительная поросль-кустарник находится, с тем же учётом перспективы, как раз по берегу на правильном расстоянии.
Теперь же посмотрим, как на ландшафте расположен овраг с руслом, если настил находится в нём на дне.
[attachimg=2]
Хорошо видно, что в таком случае русло под снегом под углом уходит как от линии береговой растительности, так и от впадины вдоль вдоль оврага с руслом. Получается, что русло втыкается в свой же берег на переднем плане фотки, или делает крутой поворот, которого, однако, не видим на изначальной современной фотке этого участка ручья. Более того, получается, что на ландшафте русло вообще проходит по самому высокому мету бугра, за которым по все стороны от ручья виден спуск, в том числе в перспективе самого русла, в то время как по смыслу и непосредственному факту вокруг должен быть только подъём, не важно уже, крутой или пологий, но подъём. В общем не совпадает направление русла со всеми признаками русла на ландшафте, если настил находится в русле и его овраге.
Вот ещё можно убедиться в сравнительном варианте на другой фотке, на ещё ещё более обширном ландшафте с раскопом.
[attachimg=3]
Понятно, надеюсь, где проекция настила и где какое русло.
На мой взгляд, уже вполне доказательно, что настил находится на самом берегу оврага с руслом. Но это по анализу горизонтальных размеров и положений. Это же, если сомнения остаются, можно подтверждающе показать ещё и по вертикальным размерам, глубинам залегания дна ручья и настила, так как по фоткам можно измерить вертикальные размеры, там достаточно, к чему привязаться. Но это в другой раз.
Отправлено: Серёжка - 11.03.15 01:16
Вот что получается.С этим сразу не согласен, ничего "идеального" не вижу. Слишком круто Вы заложили русло влево. Последнее фото (3-3) более-менее приемлемое. Ориентируйтесь по дальним ёлкам, створ русла на них не заходит. А вот зелёный прямоугольник, нужно сместить левее. А то его центр находится над головой поисковика с лопатой, стоявшего в яме.
Цитирование
Русло хорошо совпадает с линией впадины (самый низкий уровень снега)На мой взгляд почти совпадает, но и не обязательно точно.
Примерно вот так выглядел раскоп настила:
(http://f6.s.qip.ru/dD49eI09.png) (http://shot.qip.ru/00FOBZ-6dD49eI09/)
Отправлено: Anastassia - 11.03.15 02:05
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 11.03.15 13:20
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 11.03.15 15:56
С этим сразу не согласен, ничего "идеального" не вижу.Разберёмся.
Цитирование
Слишком круто Вы заложили русло влево.Последнее фото (3-3) более-менее приемлемое.Как раз в соответствии с остальными фотками и обозначенными ориентирами. Потому не понятно, где разница. Погрешность до полуметра я допускаю, поскольку ориентиры у нас не точечные. Но эти полметра и не играют решающей роли для вывода.
Цитирование
Ориентируйтесь по дальним ёлкам, створ русла на них не заходит.По ним тоже ориентируюсь, там же поворот за бугром. Створ русла за бугром, где не видно, сужается по перспективе и у дальних ёлок выглядит сильно уже, не упирается в ёлки.
Вот, на всякий случай, чья-то проекция ручья прямо на фотке, с поворотами, на самом большом обзоре. Растительность и поросль ровненько вдоль берега, как и у меня получилось, исходя от проекции настила и измерений расстояний.
[attachimg=1]
Цитирование
А вот зелёный прямоугольник, нужно сместить левее. А то его центр находится над головой поисковика с лопатой, стоявшего в яме.На мой взгляд почти совпадает, но и не обязательно точно.Но если проекция этого центра оказывается над головой по факту фотографии, то, значит, она и есть над головой в этом ракурсе снимка. Тут ничего не поделаешь. Факт. Из него и следует исходить.
Примерно вот так выглядел раскоп настила:
([url]http://f6.s.qip.ru/dD49eI09.png[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00FOBZ-6dD49eI09/[/url])
Фотка с ориентирами мной была дана не зря, а чтобы каждый мог самостоятельно проверить построение проекции настила на поверхность (у меня вынос на поверхность по самому высокому уровню неровного края ямы, чтобы эта проекция отчётливо выделалась на общем плане). А теперь давайте на этой же фотке с ориентирами опустим на дно ямы обозначенный (зелёным) Вами настил на поверхности и посмотрим, как он там уляжется, сравним с реальным настилом.
[attachimg=2]
Чтобы понятней, добавлю еще и словами.
Дальний левый угол Вашего настила на поверхности начинается с самой крайней левой точки снежной выемки, обозначенным жёлтыми в качестве ориентира на проекции настила. Вот жёлтыми точками и опустим проекцию на дно, чуть отодвинемся от стенки к середине ямы, так как настил не упирается в стену, хоть лопата пространства между ними есть (жирные жёлтые точки).
Дальний правый левый угол Вашего настила оказывается примерно между двумя насыпями снега над краем ямы, первый из который входит в ориентиры проекции настила и обозначен сиреневыми стрелками. Вот между этими буграми и опустим сиреневым же вертикаль с поверхности на дно, чтобы на дне определить его положение. Также немного от стенки отодвинем (жирные сиреневые точки). Тут надо сразу заметить, что эта вертикаль скрывается за ближним краем ямы. Ракурс фото не позволяет увидеть, что там в глубине ямы, загорожен стенкой ямы. Но мы всё равно опустим, как будто эта стенка прозрачна, всего лишь отмеряем то же расстояние вниз, какое замеряем по вертикали от края ямы до его дна.
Ближний правый угол у Вас находится на самом окончании прокопа в сторону из ямы, обозначенной голубыми стрелками в качестве ориентира. Оттуда так же опускаем голубую вертикаль на размер глубины ямы по этой же фотке. И пусть этого основания вертикали опять не видно за стенкой, важно построить проекцию на дно ровно того настила, который у Вас на поверхности. Ближний край ямы, за которым не видно Вашего настила, слегка обозначен чёрными точками. Всего от Вашего настила из-за передней стенки виден только самый уголок, закрашенный зелёным. Таким, как он спроецирован с поверхности на дно на Вашем варианте проекции настила на поверхность.
Последний угол дополняем просто по размеру длины и ширины настила. И видим, что Ваш настил от реального растила, параллельного стенке ямы, сдвинут на полтора-два метра в сторону русла и уложен не параллельно стенке и дальнему краю ямы, а под углом, наискосок. И даже если он был бы именно там, то всё равно в ландшафт и растительность, в уровень снежного склона не вписывается русло, проходящее от места раскопа четвёрки до настила. И, конечно, при таком сдвиге от реального настила он оказывается в русле.
Взглядом и мыслью всё это увидеть хватает секунд или минут рассматривания, а прочерчивание по фоткам и подробное объяснение уже в часы переходит.
Добавлено позже:
Альберт, вот мой расклад с рюкзаками.Не пойму, какое отношение имеет расклад рюкзаков где-то в зоне леса к ливневому снегопаду над склоном с палаткой и к настилу у ручья? Логический ряд не напомните?
Если будут ответвления далеко в сторону о темы, буду скрывать, или удалять, если даже косвенного отношения не обнаружится.
Отправлено: Anastassia - 11.03.15 16:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Серёжка - 11.03.15 22:16
Разберёмся.:)
Оффтоп (текст не по теме)Давай, разбирайся..
Вот, на всякий случай, чья-то проекция ручья прямо на фотке, с поворотами, на самом большом обзоре. Растительность и поросль ровненько вдоль берега, как и у меня получилось, исходя от проекции настила и измерений расстояний.Неправильная проекция, на ней ручей из-под ели вытекает. Кедр не тот отмечен. Если смотреть с пригорка, то после места 4-ки, русло ручья чуть-чуть уходит влево, затем прямо и далее уходит правее. Это хорошо видно на спутниковых снимках.
Чтобы понятней, добавлю еще и словами.Можно было написать проще; наши проекции раскопа не совпадают.
Есть проблема, верхняя, задняя стенка раскопа (обращена к левому берегу) не прямая, а больше овальная. Можно считать что прямой она получилась только в самом низу, у настила.
Ваша версия "не проходит" по одной простой причине, у поисковика, стоявшего на дне ямы, над головой больше метра снега. Перепад высоты в самом русле ручья, в этом месте не очень большой, сантиметры. Сравниваем с фото, где трое, стоят на месте 4-ки, а один на правом берегу (правый берег ниже левого). Трое были-бы значительно ниже на фоне края раскопа настила, если предположить что у стоящего на берегу, над головой больше метра снега. Короче говоря, уровень снега над настилом, должен был-бы быть значительно выше, чем он есть на фото.
Отправлено: Albert - 11.03.15 23:33
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 12.03.15 22:23
Неправильная проекция, на ней ручей из-под ели вытекает. Кедр не тот отмечен. Если смотреть с пригорка, то после места 4-ки, русло ручья чуть-чуть уходит влево, затем прямо и далее уходит правее. Это хорошо видно на спутниковых снимках.Насколько точно можно овраг с руслом обозначить тонкой линией, направление течения обозначено достаточно верно. И ручей вытекает не из-под ели, а из-за уступа, который видно и на этой фотке при увеличении, и на современной фотке, которая предусмотрительно дана здесь первой, чтобы потом не возникало вот таких разногласий по поводу прямого участка от места четвёрки до уступа 120. Где под кроной и под снегом у земли находится ствол ели, по этому большому ландашфту с мелкими элементами всё равно не увидеть с достаточной точностью, да и не требуется такая точность в обозначении течения.
Про кедр вообще пока нет речи при решении задачи точности положения настила в пределах двух метров. Там рядом похожие кедры, и они не могут быть информативными в определении места настила.
Зачем гадать и догадываться, насколько и как поворачивает ручей по гугловскому снимку, если у нас исследование положения настила началось с факта реальной фотки конкретного участка ручья, где видны все уступы и поворот за одним из них? Ведь и гугловский снимок Вы всё равно будете привязывать к конкретике именно по этой фотке, по её уступам. Но нас не интересуют другие повороты, кроме тех, которые хорошо видны на фотке, информативной по отношению к положению настила. Или, может, с помощью гугловского снимка есть возможность доказать, что ручей каким-то образом затёк практически на вершину беслесого пригорка на фотке, чтобы потом стороной от линии береговой растиельности с него стекать к месту трагедии? Не получится, не течёт вода на пригорки в сторону от явной низины русла. Но если настил лежит на дне, как показано в соотношении проекции настила на поверхность и места четвёрки, то ручей протекает справа (по фотке) от его низины именно по возвышенности, на которой тройное дерево и делает резкий поворот на месте четвёрки, чего нет на реальной фотке места, являющей собой факт. А с фактом не поспоришь.
В результате, кроме предложения посмотреть повороты ручья по неинформативному для точности положения настила гугловскому снимку, в отличие от информативности фоток фактического места, никаких противоаргументов по положению настила не представлено. Значит, настил скорее всего находится на берегу, а не на дне.
Добавлено позже:
Можно было написать проще; наши проекции раскопа не совпадают.И как понять из такой простоты, кто прав? Всё же доказательность нужна, раз это исследование.
Цитирование
Есть проблема, верхняя, задняя стенка раскопа (обращена к левому берегу) не прямая, а больше овальная. Можно считать что прямой она получилась только в самом низу, у настила.Не совсем понимаю, о каком участке раскопа Вы говорите. Но все тенки, находящиеся на площади для проекции настила (остальные части ямы безотносительны) у меня обрисованы. Можете посмотреть по фотке от Аскинадзи, чуть ранее здесь, на заднюю стенку вдоль настила, на её ровность в зоне проекции настила, там хорошо видно, в том числе и вмятины в стенках, на которые можно ориентироваться, делая проекции.
Цитирование
Ваша версия "не проходит" по одной простой причине, у поисковика, стоявшего на дне ямы, над головой больше метра снега. Перепад высоты в самом русле ручья, в этом месте не очень большой, сантиметры. Сравниваем с фото, где трое, стоят на месте 4-ки, а один на правом берегу (правый берег ниже левого). Трое были-бы значительно ниже на фоне края раскопа настила, если предположить что у стоящего на берегу, над головой больше метра снега. Короче говоря, уровень снега над настилом, должен был-бы быть значительно выше, чем он есть на фото.Почему же не проходит, если Вы сами только что доказали что как раз проходит. Примерно то же и мне хотелось сказать обещанное по вертикальным размерам. Теперь хорошо, разрисовывать в размерах не придётся, раз и на словах понятно.
Итак, пренебрегаем небольшим перепадом русла. Но учётм, что дальняя стенка раскопа с настилом, по которой меряли глубину ямы (смотри фотку от Аскиндази, там стоит двухметровый измеритель с меткой и до края ямы меньше метра, но чуть больше полуметра), находится на пригорке выше всех остальных краёв раскопов, в том чираскопа четвёрки. Так же заметим, что поисковики стоят не на дне, не в бурной воде, а уже на начале берегового возвышения или камне не менее полуметра (там видны носки их обуви). Над головой несколько меньше, чем метр снега, что легко прикинуть по человеческому росту поисковиков, например, взяв этот рост в 1 м 70 см. Мной уже измерен этот уровень ото дна до верхней кромки раскопа по пропорции к человеческому росту находящихся здесь же поисковиков. Это несколько более 3-х метров, порядка 3 м 20 см. Ну и добавим немного, пусть полметра, на то, что стенка ямы настила всё же очевидно находится выше этой высшей кромки раскопа четвёрки. И теперь только считаем уровень настила нал уровнем дна ручья. Всего от верхней кромки измеренной стенки над настилом до дна получается получается более 3,5 метров. А от верхней кромки ямы настила до самого настила порядка чуть более 2.5 метров. Так куда же делось около метра или несколько больше размера (3.5 - 2.5 = 1)? А именно такое колебание от метра до полутора как раз у крутого берега (смотри первую фотку (современную), где обозначены примерные размеры крутых берегов). Выходит, что настил находится примерно в метре высоты над уровнем дна. Даже не важно, несколько более метра, или несколько менее метра, потому что берег, естественно, по ходу имеет плавающий размер и профиль, но около метра - это как раз то, что может означать, что настил находится на берегу, а не на дне, раз выше дна порядка на метр.
Всё, с настилом пора заканчивать, поскольку точнее всё равно ничего нарыть. Проще потом, по другим признакам понять, была это пещерка на дне под настил, или же нора в сугробе на берегу. В конце концов можно будет потом расмотреть оба варианта положения настила. Один из агрументов, например, может быть такой.
Предположим, это пещерка в боку какой-то промоины, где туристы решили сделать настил. Тогда, чтобы это была именно пещерка, высота снега ямы промоины должна была быть более метра, чтобы туда мог хоть ползком залезть человек. Это вполне возможно. На современных фотках видно, что высота стенок промоины около метра, а в более снежную зиму реально могла быть и больше. Если бы вода замрзла и покрылась льдом, то тогда не было бы промоины и весь овраг ото дна был бы занесён снегом, не было бы ниакой боковой пещерки в крутой стенке промоины. Тогда надо было бы до дна рыть вертикальную яму для настила, возможности чего у туристов не было - без лопат и лыж.
Но тогда получается, что туристы должны были преодолевать эти крутые более метра снежной стены над промоиной, и при этом, прежде чем попасть в пещерку, преодолеть разутыми ногами воду промоины, при этом через эту воду натаскать туда стволов и уложить настил. Это зимой, разутые. Думаю, ни при каких условиях они не могли бы выбрать себе такой вариант убежища в промоине у воды, вымокли бы и замёрзли сразу. Всё же они все были с высшим образованием и наверняка со здравым смыслом туриста. Какой смысл был на дне делать настил?
Ещё хотелось показать, что там не лёд на фотке около настила. Но уже некогда. В другой раз.
Отправлено: Серёжка - 13.03.15 19:26
Так же заметим, что поисковики стоят не на дне, не в бурной воде, а уже на начале берегового возвышения или камне не менее полуметра (там видны носки их обуви). Над головой несколько меньше, чем метр снега, что легко прикинуть по человеческому росту поисковиков, например, взяв этот рост в 1 м 70 см.Вы про это фото?
(http://f6.s.qip.ru/dD49eI09.png) (http://shot.qip.ru/00FOBZ-6dD49eI09/)
Могу даже дать подсказку, с точностью, где стоят эти трое на фото. Именно на дне ручья, на месте, где до этого лежали тела Семёна и Саши. А это всего лишь чуть, чуть ниже уровня настила, какие-то сантиметры. Так что..
Вот КАН стоит на их месте, а ЯНЕЖ "в яме", на месте раскопа:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9506/137816658.55/0_113720_e55df6e6_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128224)
(это фото уже здесь выкладывалось)
Отправлено: Кузьма - 27.03.15 18:17
Могу даже дать подсказку, с точностью, где стоят эти трое на фото. Именно на дне ручья, на месте, где до этого лежали тела Семёна и Саши. А это всего лишь чуть, чуть ниже уровня настила, какие-то сантиметры. Так что..Не похоже, что трое стоят на бугре Рокотяна.
В-первых, хоть фотка 1959 и некачественная, но линия этого бугра всё же проглядывает на чуть переднем плане. Носки обуви чуть выше бугра на плоскости фото.
Во-вторых, до берега, где стоит поисковик с руками в карманах, от бугра Рокотяна не более метра (смотри современную с Каном), и на этом расстоянии не может перспектива столь уменьшить размер поисковиков (сравните хоть размер лиц навскид). А вот на расстоянии 3-4 метра перспектива примерно так и должна уменьшить размеры.
В-третьих, если они стоят на бугре Рокотяна, то за ними ещё должен быть раскоп, где лежала тройка мужчин, и в виде сверху на фото это должно отражаться заметной проекцией этого места. Но там за их спинами не видно такого места. Они стоят ближе к снежной стене.
Вывод, что это чуть-чуть ниже уровня настила исходит из веры, что настил был на дне ручья. Но именно об этом мы сейчас и дискутируем, что вовсе не обязательно.
Так хотелось избежать рисования по вертикальным размерам, но придётся, раз не понятно и не видно самостоятельно.
Ещё раз обратим внимание на метки в раскопе настила, которые видны практически на всех фотках даже дальнего плана, от которых можно отталкиваться и с приемлемой точностью судить о размерах.
[attachimg=1]
1. Жёлтыми точками обмечена выемка у верхнего дальнего угла ямы, которая так же видна на других фотках.
2. Красными точками обведена характерная вмятина под выемкой, которая также видна других фото и к которой можно привязаться.
3. Голубыми точками отмечен размер 2-х-метрового щупа, верхний чёрный наконечник хорошо виден и привязывается к уровню характерной вмятины. Нижнего конца щупа не видно за высотой настила и снега под ним, но скорее всего, воткнут в снег до почвы.
4. Зелёным обозначен метровый размер ручки лопаты. Этим размером измерена высота выемки с окончанием вмятиной, и она оказалась равной тому же метру.
Всё совпадает с тем, что поисковики называли размер ямы 2.5-3 м. Во-первых, поверхность над ямой не ровная, там небольшой валик снега, накиданный при раскопе на первоначальную поверхность снега. Во-вторых, трудно точно сказать, от какого уровня измерялась яма: от уровня поверхности настила, или от почвы.
Ну, вот и видим, что если от почвы края с валиком, то это 3 м., а если от настила до первоначальной поверхности снега, то это примерно 2.5 м. Потому и называли этот размер в диапазоне.
А теперь, всё заметив и замерив по вертикали, переходим к фотке раскопа четвёрки с более широким обзором. но где видны также обозначенные нами выемка и вмятина, размером в метр по вертикали. Любой может легко проверить все эти относительные размеры, буквально прикладывая линейку к экрану.
[attachimg=2]
Стараюсь потоньше и попрозрачней всё обозначать, чтобы не подавить линиями бледных тонов фотки.
Жёлтым обозначена та самая выемка на дальнем верхнем углу ямы, а красным - вмятинка под ней и чуть правее. Соответственно, перейдя с предыдущей фотки, зелёной вертикальной линией отмечен метр высоты этой ямы сверху.
Теперь представим, что нет снежной стены за поисковиками, а яма с настилом у них за спиной раскопана до них. На каком уровне окажется линия дна ямы с настилом?
Легко определяем, видя "зелёный" метр сверху в дальнем углу ямы с настилом и зная, что всего до почвы эта яма имеет три метра, отмеченных на предыдущей фотке. Значит, откладываем три размера зелёной вертикали вниз по вертикали и получаем линию дна ямы с настилом над головами трёх поисковиков. Зелёна горизонталь над головами поисковиков - это линия дальнего края дна ямы, которую было бы видно, если снести всю стенку снега за спинами поисковиков.
Теперь встаёт вопрос, а на каком же уровне непосредственно за спинами поисковиков, если её продолжить, окажется и закончится эта плоскость дна?
Кто-то из форумчан, наверно, взялся бы решать эту задачу с помощью стереометрии, тригонометрии и оптики (ибо это фото), утонув страницах расчётов и в результате всех неточностей ещё дальше ушедших от реального результата решения. Но если подойти неформально, логически, то можно интегрировать все эти закономерности изображения измерением вертикальных размеров с минимальными допущениями, не влияющими на принципиальный порядок полученного ответа.
Итак, полагаем, что слой снега на берегу имеет примерно один уровень. И нам становится не важен угол поверхности относительно оси объектива, если мы будем мерить именно вертикальные проекции на плоскости фото. Вряд ли это фото искусственно обрезано, нарушив границы кадра, и тогда средняя линия, делящая вертикаль всего размера фото пополам, проходящего по макушке левого из тройки поисковика (примерно посередине фото), указывает точку перпендикулярную ось объектива, а значит, рассматриваемые нами объекты, сосредоточенные в окружности этой средины, будут иметь минимальные искажения по перспективе в стороны. Буквально в пределах миллиметра в нашем случае, а потому практически не окажет влияния на точность.
В общем, во всё это абзацем выше не обязательно врубаться, достаточно простой логики, что плоскость дна ямы будет идти параллельно плоскости поверхности видимого снега, но на три метра ниже.
Значит, замеряем, вертикаль от дальнего верхнего угла ямы на поверхности снега до кромки поверхности снега стенки над головами поисковиков. Таким образом получим размер проекции, в который интегрированы все перспективы и наклон поверхности снега относительно оси фотоаппарата. И ровно то же самое тех же размерах будет интегрировано на поверхности дна ямы, если она идёт параллельной поверхности снега плоскостью, но на три метра ниже.
Значит, если от от зелёной линии над головами поисковиков (обозначающий дальний край дна ямы с настилом) мы отложим вниз то же самое вертикальное расстояние, которое замерили от верхнего дальнего угла до кромки снежной стенки над головами поисковиков, то это и будет уровень дна ямы, вышедшего на на снежную стенку за спинами поисковиков. Плоскость дна ямы принимается параллельной плоскости поверхности всего уровня снега в районе настил- четвёрка.
Розовыми точками обозначен вертикаль от верхнего уровня ямы с настилом до верхнего уровня снежной стенки над головами поисковиков. Раз поверхность дна параллельна поверхности уровня снега, то то же самое расстояние откладываем от зелёно линии, обозначающий за спинами поисковиков вид уровня дальнего края дна ямы с настилом. И это будет уровень дна ямы прямо на снежной стенке за спинами поисковиков. Обозначим её тоже розовой линией. Она проходит на уровне грудных клеток этих троих поисковиков. Это есть линия, которая показывает, на какой высоте относительно поисковиков настелен настил, если бы он находился не за 6 метров от них, а прямо у них за спинами, торчал бы из снежной стенки сзади. Иначе говоря, это уровень берега, если поисковики стоят где-то на уровне дна или чуть выше до полуметра. Всё же, по фотке видно, что они стоят на сухом, видны носки их обуви, а не в воде. Уж не меньше сантиметров 30-и над поверхностью точно.
Далее требуется определить размер этого уровня. Тот зелёный метр вверху ямы уже не годится, так как в перспективе он уже меньше метра относительно трёх поисковиков. Потому померяем этот уровень через примерный рост, например, самого левого из троих поисковика. Пусть в среднем его рост 1,7 м. На фотке это рост поисковика обозначен синим цветом. Померяв линейкой пропорцию роста и расстояния от обуви поисковика до розовой линии уровня почвы под настилом на снежной стенке за поисковиками, видим, что эта высота уровня настила за спинами поисковиков - две трети роста поисковика. То есть, 115 см. Но поисковики стоят на некоторой высоте над водой, пусть, сантиметров 30. Итого, 145 см.
Теперь смотрим на ту современную фотку в самом начале, где были измерены размеры ручья, в том числе вертикали высоты берегов ручья. Так вот крутой берег как раз там был на уровне от 130-и до 150-и см. Этот диапазон необходим, так как в густой растительности трудно точно провести эту линию кромки берега, а так же сама высота берега по руслу не является ровной линией и может колебаться в этих пределах. Однако, надо заметить, то уровень настила за спинами поисковиков практически точно вошёл в этот диапазон.
То есть, настил был на краю берега ручья, а не на дне. Иначе, куда деть больше метра от уровня настила за спиной поисковиков?
Это к тому, что и по горизонтальным размерам настил получается на берегу. Потому что пока не было агргумента против, в отношении расположения русла ручья под снегом. И подъма берегов в яме с настилом не видно, хот должны быть видны, если настил на дне.
Это ещё к тому, что воды у настила и под настилом не было, как при раскопе четвёрки.
Единственный аргумент за дно, что мы видим там около настила подобие скола льда, не очень убедителен, так как больше похоже просто на плотный слоистый снег, каким он и должен быть под трёхметровой толщей над ним, слжанным. Если это плотный снег, то края вполне соответствуют, если он был просто лопатой обрезан. А если это был бы лёд, то должны быть сколы и неровности, так как лопатой или ломом так ровненько не отколешь. Треснуть и провалиться от веса человека лёд такой толщины вряд ли мог. И из под него под напором вешнего таяния выхлёстывала бы вода.
Отправлено: volk - 27.03.15 22:57
Отправлено: Кузьма - 28.03.15 00:20
Кстати на фото копания снега Дятловцами у меня такое виденье, что они не площадку расчищают, а яму копают.Такое впечатление вполне нормально. Ведь здесь на фото ещё не вся горизонтальная двухметровая по ширине площадка под палатку, а начало создания этой палатки. М если они решили в ямке сделать эту площадку, и если они решили просто разровнять горизонтальную площадку, в любом случае они должны были начать прокоп со скидыванием снега вниз по склону. Потому в начале работы обязана была быть изначальная траншея. Она и даёт реальное впечатление ямы.
Невозможно по этой фотке доказать, была ли потом это просто выровненная площадка с необходимой стенкой только на стороны вершины, или же это была яма, где второй стенкой был скидываемый сверху вниз снег. Потому можно рассматривать оба варианта, которые отличаются лишь количеством снега, упавшего на палатку при её завале. Но, как было показано в начале, и полторы тонны, и три тонны одинаково достаточно для завала платки. Теперь от этого количества упавшего снега зависит одно, могли ли туристы получить от этого завала ту тяжесть травм, которую им приписывают некоторые версии, потом описывая спуск туристов в овраг уже тяжело ранеными. Это вполне поддаётся расчёт. Но это задачка для отдельного рассмотрения следующего факта - возможные травмы от завала палатки. Позже будет поставлена.
Сейчас же решается вопрос: возможен ли и сколь вероятен завал палатки в условиях выпадения быстрого ливневого снегопада, отмеченного в сводках наблюдения за 1-е февраля при прохождении первой волны антициклона 2-го рода через Перевал. Причём, хотя здесь и завязалась дискуссия об уточнении местоположения палатки в пределах метров, это не влияет на решение задачки завала палатки, поскольку и так, и так всё равно с необходимостью хотя бы с одной стороны присутствует снежная стенка со стороны вершины. А если, как утверждает Янеж, палатка была в ложбинке, то это только благоприятствует условиям заметания и засыпания ей ливневым снегом с одной из сторон.
Потому этот момент уточнённого местоположения палатки пока не имеет значения для решения (возможно, для других выводов понадобится позже). В любом случае для завала палатки необходимо и достаточно ливневого снегопада и желательно снежной стенки хотя бы с одной стороны.
Потому уже можно сделать вывод. Веса выпавшего ливневого снега вполне достаточно, чтобы завалить палатку, оборвать растяжку. И это самый вероятный вариант уже по той причине, что ливневый снегопад присутствует как факт в сводке погоды, а вот ни одного следа каких-то других людей не присутствует. Некая форма в единственном числе, напоминающая каблук, скорее всего, случайная форма из множества подобных форм на склоне, происходящих вовсе не от человеческих следов. След характерен именно неединственностью и направленностью однотипной формы следа.
Но теперь, если завал палатки непротиворечивее всего и вероятнее всего фактами, то можно рассмотреть саму сцену завала и непротиворечиво вписать в неё множество мелких деталей, обнаруженных у палатки, объяснить дальнейшие действия туристов и их разутость и раздетость. Но это в следующий раз.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорена - 28.03.15 21:20
Так рассуждаю от того что снег выкопанный нужно было куда то девать . Подавать его вверх не экономично . А вот сдвигать его назад . Отодвигать было бы практичнее . Что вы думаете на эту тему .
Слышу беседу про большой снег и его вес . А ведь если подумать . То что мы видим было в мае . Спустя 3 м. Что было в феврале и сколько .
Меня интересует вход в снеж. пещеру ( настил ) . Какой он . Почему именно там . Возможно по ветру откапывали вход . Ведь если есть сугроб . То какая разница откуда копать . Но если подумать , то это важно . Так как это определяет сознательность действий . Не просто так решили закопаться в снег . Подумали вначале . Не с бухты барахты . Ночью , замерзая принялись устраивать настил . Если были ребята не в трансе от мороза а делали все по уму . То это нам поможет в поиске . Игорешка ;)
Отправлено: WladimirP - 01.04.15 02:28
На кадрах подъема на гору и рытья ямы мы видим довольно сильную общюю метель, что позволяет косвенно предположить и о снегопаде.
Возможно общяя метель с "нулевой" видимостью и послужила причиной задержки с выходом от последнего места стоянки, а еще более сильный западный ветер и метель на самом склоне не позволили идти дальше, поэтому пришлось ставить палатку.
Палатку поставили под уступом, прикрывающим от прямого воздействия ветра.
(http://f6.s.qip.ru/dlsBsB8r.png)
(http://f5.s.qip.ru/dlsBsB8H.png)
Поставили, как заметили поисковики, "добротно и умело", а значит скатом (левым) на ветер. Нижний край скатов лежал на насте, а под настом была вырыта яма, что позволило использовать стенки палатки и чувствовать себя "по высоте" достаточно комфортно. Насколько глубока была яма сказать трудно, но судя по кадру разбора палатки и лыже, прислоненной к борту ямы, можно примерно расчитать глубину. На момент разбора палатки (фото разбора палатки), в месте где стоит лыжа, глубина составляет примерно 40 см.
На фото рытья, дятловцы стоят в яме (примерно на месте лыжи) и кромка наста примерно по пояс. Потом они яму выравнивали по горизонтали, укладывали лыжи... Наверное глубина была около 50 - 60 см. После разбора что-то осыпалось, что-то поддуло раньше и получилось 40 см.
Палатка стояла входом на Юг, значит левым скатом на Западный (преобладающее на склоне направление) ветер. Палатка стояла "фирменно" на лыжах, а в качестве колышков растяжек скатов использовали лыжные палки. Лыжные палки были использованы и в качестве наружных стоек Южного и Северного коньков. Центральная часть, как и положено при подобной установке палатки, была растянута с помощью лыж. Т.е. Палатка стояла стандартно -"фирменно", без каких-либо изъянов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: нитрен - 01.04.15 03:23
Отправлено: [email protected] - 01.04.15 03:29
Определение места установки палатки (МП) является одним из ключевых вопросовВсе верно...
Только вот потом у Вас все уже не по логике, а по традиционному подходу дятловедов...
Как говорится "начали за здравие, а закончили за упокой..."
Вы бы сначала обосновали что приведенные Вами два кадра относятся к одному и тому же месту.
Только без ссылок на авторитеты, и голословные утверждения из УД, естественно...
Чисто по логике.
При этом попытайтесь обосновать:
- направление ветра в момент раскопок места под палатку (видно по отклонению лямок лыхных палок) на снимке и по сводкам за 1февраля.
- градиент освещенности указывающий на расположение солнца со стороны подножья склона.
- возможность "выборочного" сдувания 50см. снега (при котором палатка остается засыпанонй, а мелкие вещи возле нее не унесены ветром).
- заглубление лыжных палок используемых в качестве крепления растяжек (они бы оказались ниже уровня снега).
Ну и напоследок обьясните почему одна лыжная полка (наклоненная не естественным образом) так и осталась неубранной, хотя явно мешала поисковикам.
А без этого все сказанное Вами это "переливание из пустого в порожнее".
Вы уж извините за откровенность...
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 08:41
А если, как утверждает Янеж, палатка была в ложбинке, то это только благоприятствует условиям заметания и засыпания ей ливневым снегом с одной из сторон.Я такого никогда и ни кому не говорил и не писал ]:->
Палатка стояла на ровной площадке перед обрывчиков в котором сделаны те два кадра.Она(площадка) была достаточно уплотнена снегом толщиной около 30 см, поэтому не смогли сразу же поднять Палатку на лыжи по центру для подвески печи (из топлива у них был чурбачок и печь набитая колотыми поленцами - что достаточно для разогрева каши,какао и подогреть несколько кружек воды,поставив из сверху на печь - так делали до них, Бартоломей мне лично ответил на такой вопрос)
Палатку поставили под уступом, прикрывающим от прямого воздействия ветра.Это неправда - уже доказал.
Вопрос по ходу - сколь вширь то место надо было расширить,чтобы ровно уложить лыжи длиной до 210 см (ковыряются же ребята в "кармане" шириной чуть более 1 метра) - только не говорите,что они их вгоняли бы в снег (не забывайте,что с западной стороны у них сразу же каменный обрывчик) ?
Поставили, как заметили поисковики, "добротно и умело", а значит скатом (левым) на ветер.. То что ставили входом по ветру,который был чуть сбоку - говорит,что, возможно ,нашли местное затишье,либо ветер не так был силен (кадр искажал),либо с другой стороны -З, СЗ - ближе к северному - судя по входу.
Теперь по месту Палатки. Не хотите верить словам Шаравина на "Конфе-14" спустя 55 лет,который ее видит(помнит) на" на площадке",поверьте Масленникова,который рисовал ее на месте
http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1425276463.jpg (http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1425276463.jpg)
[attachimg=1]
Расшифрую ,что изобразил Мастер спорта по туризму -желтое - тот самый обрывчик,где "ковырялись",красным - склон отрога,зеленым - ровная площадка,на которой стояла Палатка.Все изображено утрировано по расстоянию,он это делал для себя. И еще момент - толи снизу он изобразил Палатку, толи нагромождение камней ,что далее по склочнику.
Вот это место в реальности,только вид сверху,а не в разрезе сбоку. Наша палатка стоит на месте дятловской.
[attachimg=2]
https://img-fotki.yandex.ru/get/9584/137816658.59/0_114182_7834b15c_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9584/137816658.59/0_114182_7834b15c_orig)
Отправлено: АНГор - 01.04.15 10:29
Вопрос по ходу -2(два) одеяла перекрывают всю палатку. "Абалаковский " рюкзак 70х50.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 10:34
2(два) одеяла перекрывают всю палатку. "Абалаковский " рюкзак 70х50.Я не за факт,что было обнаружено,а за...
- сколь вширь то место надо было расширить,чтобы ровно уложить лыжи длиной до 210 см (ковыряются же ребята в "кармане" шириной чуть более 1 метра) - только не говорите,что они их вгоняли бы в снег (не забывайте,что с западной стороны у них сразу же каменный обрывчик) ?
Отправлено: LANDAU - 01.04.15 10:44
- направление ветра в момент раскопок места под палатку (видно по отклонению лямок лыхных палок) на снимке и по сводкам за 1февраля.Лямки лыжных палок не говорят ровно ни-о-чем. Т.к. они были сделаны из достаточно толстой кожи и дубели на холоде. После чего сохраняли форму и свое положение независимо от любого направления ветра, хоть снизу-вверх))). Это достоверный факт, уже неоднократно отмеченный поисковиками. Ссылку искать лениво.
А отсыл к сводкам погоды на метеостанции Бурмантово - абсолютно некорректен.
Отправлено: [email protected] - 01.04.15 11:45
Лямки лыжных палок не говорят ровно ни-о-чем.Мало инфы по теме, много провокации к переходу на личности (Кузьма).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 01.04.15 13:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 13:29
Шура в этот раз говорил, на месте их палатки в останцах сильный ветер,а в районе лабаза - тихо - это ,конечно мелочь. Когда в последний день нашей "ПодЭкспы-13" мы с Металлурком поднимались на 905 - пошел снег ( я же одет был по летней Экспе для с. Урала - вообще моя одежда выглядела так - комплект термобелья,комплект флисового костюма с такой же шапочкой и комплект тонкого защитного костюма и обычные резиновые сапоги) .Я звал Кунцевича в нашу экспедицию,он ответил,что идти нельзя - в это время ложится снег. Вот думаю влип... Но...
... Саша КАН пошел в это время в другую сторону и ничего такого не наблюдал.
Отправлено: АНГор - 01.04.15 16:20
ровно уложить лыжи длиной до 210 смИнтересно, что лыжи укладывают под палатку с учётом печки. Т.е. под печкой лыжи не укладывают, а распределяют под тела.
Жаль, что у нас нет фото лыж под палаткой. Иначе мы бы знали - собиралась ГД ставить печку или нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 16:30
Интересно, что лыжи укладывают под палатку с учётом печки. Т.е. под печкой лыжи не укладывают, а распределяют под тела.Вы планируете печку не подвешивать,при чем тут лыжи - они для какого-то дистанцирования тела от холода дна.Единственное могу сказать,что экстренно резали палку для быстрой подставки под лыжу с упором в отверстие конька,что бы как -то экстренно приподнять конек палатки.
Жаль, что у нас нет фото лыж под палаткой. Иначе мы бы знали - собиралась ГД ставить печку или нет.
А печь при той высоте могли и на ведро установить с фиксацией во флянце торца печки трубой с дымоходом.Без всяких конструкций-треног внутри палатки для ее подвеса.
Ни каких расчетов не шло,им и так было тесно в палатке 4 метровой 9-м (по 40 см на человека).Вольготнее было группе Бартоломея - 6 человек,против 12,собиравшихся у Игоря.
Отправлено: АНГор - 01.04.15 16:57
Вы планируете печку не подвешивать,при чем тут лыжи - они для какого-то дистанцирования тела от холода дна.Под печкой никто не ночевал. Жарко.
Поэтому под печкой лыжи не укладывали. На фото это видно (из предыдущих походов).
Отправлено: Сергей В. - 01.04.15 17:00
Интересно, что лыжи укладывают под палатку с учётом печки. Т.е. под печкой лыжи не укладывают, а распределяют под тела.Ангор, Вы понимаете, что печка висит и она довольно длинная, а еще есть и горячий дымоход.? Да, под ней спать было жарковато, но приходилось, палатка тесная, не до жиру. Укладывали лыжи равномерно, в этом нет больших сомнений.
Жаль, что у нас нет фото лыж под палаткой. Иначе мы бы знали - собиралась ГД ставить печку или нет.
Сомнения есть по другому поводу - палатка явно захламлена: не вынесено наружу ничего из ведер, котелков, та же неустановленная печка... (и не надо тут, ЯНЕЖ, писать про установку на ведро, которой не было)
Из этого, WladimirP, вытекает вывод, что вопреки Вашим предположениям палатка недоустановлена.
Второе. Надрез лыжной палки для установки дымовой трубы это зачем? Она крепилась на проволоке к коньку и какой-то противопожарной приспособе на выходе из торца палатки, я уж не знаю, железной или асбестовой.
Третье. Установленное "фирменное" крепление конька на лыжи - оно не доказано! Что хотели, это ясно, а что установили не факт.
Четвертое. Направление ветра в момент начала трагедии вещь недоказуемая в принципе, а отсюда и совершенно неясное направление и характер рокового, как Вы считаете заноса. Бурмантово и др. отдаленные станции тут, увы, не указ. Мы можем судить о нем лишь по финальному раскладу снега на палатке. При условии, что он закрепился так же как и следы, у меня получается следующее: ветер со снегом был восточный - именно так завалено снегом полотно и вход, и именно так сложилась палатка после рухнувшей северной торцовой стойки. Это подтверждает и такое размышление: при рухнувшей от тяжести снега на одну сторону палатке какую сторону будут поднимать и разрезать оказавшиеся в ловушке туристы? Мне кажется, что именно относительно расправленную восточную.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 17:03
Под печкой никто не ночевал. Жарко.Согласен,под активно топящейся печкой,но когда она подостынет - то там лучше.
Вот немного из общего дневника группы : "... Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве."(Коля от 28.01.59 года)
Отправлено: Мао Создатель - 01.04.15 17:12
Палатку поставили под уступом, прикрывающим от прямого воздействия ветра.Если грубо прикинуть и выровнить по левой палке получается такая картина:
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 17:12
... ветер со снегом был восточный =-O- именно так завалено снегом полотно и вход, и именно так сложилась палатка после рухнувшей северной торцовой стойки. Это подтверждает и такое размышление: при рухнувшей от тяжести снега на одну сторону палатке какую сторону будут поднимать и разрезать оказавшиеся в ловушке туристы? Мне кажется, что именно относительно расправленную восточную.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 01.04.15 17:20
Единственное могу сказать,что экстренно резали палку для быстрой подставки под лыжу с упором в отверстие конька,что бы как -то экстренно приподнять конек палатки.Вот только не факт, что это делали дятловцы, а не активно шуровавшие в ней поисковики, которым, кстати, на эти палки было наплевать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 17:26
Вот только не факт, что это делали дятловцы, а не активно шуровавшие в ней поисковики, которым, кстати, на эти палки было наплевать.Смысл не в том,кто ее резал - я предложил назначение резанной палки,кроме как приподнять конек палатки с упором в стабильную лыжу и нестабильное отверстие,обрамленное металлическим кольцом в коньке палатки. Палатка ,установленная на скаты имела высоту до 110 см,палка почти 140 см,подрезать с нее 20 см - за милу душу для всех.
Отправлено: АНГор - 01.04.15 17:27
печка висит и она довольно длинная, а еще есть и горячий дымоход.?Всё верно. Бартоломей П.И., говорит о том, что печка подвешивалась не по центру. а ближе к выходу
Она крепилась на проволоке к коньку100%!
Добавлено позже:
ветер со снегом был восточныйПоддерживаю.
Добавлено позже:
Палатка ,установленная на скаты имела высоту до 110 см,палка почти 140 см,подрезать с нее 20 см - за милу душу для всех.Забываете про запас по вертикали. Палку, для этого, резать не требуется.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 17:37
ПоддерживаюЧто поддерживаете,что по Сергею В. ветер дует из леса снизу - на склон СВ отрога =-O.
Сколь мне известно и ощущал лично ветер там дует только со склона в низ из З, ЮЗ и СЗ направления,либо его там не бывает(затишье).Свидетельство тому - флаговое направление кроны растений.
Отправлено: АНГор - 01.04.15 17:42
Что поддерживаете,что по Сергею В. ветер дует из леса снизу - на склон СВ отрога .Да.
По другому палатку не вскрыть. Повреждения, только, со стороны правого склона.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 17:59
Да.По Вашему "да" - у меня более нет вопросов - ветер дул снизу вверх(ужас).
По другомуможете представить,что палатка стола и стояла,наступило время Х - ребята ее порезали в стоячем состоянии,но при покидании сорвали растяжки - центральную правую и заднюю правую,а также свернули стойку переднюю левой растяжки.
По другому палатку не вскрытьТ.е. Палатка по-вашему завалена на левую сторону, т . к. ветер дул справа - со стороны леса- снизу вверх.
Отправлено: АНГор - 01.04.15 18:05
Т.е. Палатка по-вашему завалена на левую сторонуНа КОНФЕ- 15 Шаравин всё Вам разъяснил.
Добавлено позже:
наступило время Х - ребята ее порезали в стоячем состоянии,но при покидании сорвали растяжки - центральную правую и заднюю правую,а также свернули стойку переднюю левой растяжки.Не все резали, а один.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.15 18:13
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Особенно за ветер с низу вверх, с лесной зоны на СВ отрог, с востока на запад %-)
Отправлено: АНГор - 01.04.15 18:21
Особенно за ветер с низу вверх, с лесной зоны на СВ отрог, с востока на западВ чём проблема?
Отправлено: Сергей В. - 01.04.15 18:40
Особенно за ветер с низу вверх, с лесной зоны на СВ отрог, с востока на западДействительно, что в этом невероятного? Ветер же дует над лесом, а не из него. Встречный ветер во время спуска объснил бы и потрепанное состояние туристов и препятствовал их падению на каменных грядах и наледях.
Отправлено: Кузьма - 01.04.15 19:15
Читая все страницы не нашел момента расположения входа в снеж.Игорена, все поставленные Вами в посте вопросы крайне важны, у меня они тоже в голове. Но, чтобы попробовать соблюсти порядок и хорошо воспринимаемую разбивку фактов, не навалом, решение этих вопросов отнесено к следующей постановке задачи - сооружение убежища. Чуть позже будет поставлена, по окончании задачи относительного местоположения настила и палатки. Ничего не упустим. Что касается укладки жердей настила, то они, действительно, несут кое-какую инфу о постройке убежища.
Спасибо за понимание.
Добавлено позже:
Потом они яму выравнивали по горизонтали, укладывали лыжи... Наверное глубина была около 50 - 60 см. После разбора что-то осыпалось, что-то поддуло раньше и получилось 40 см. Палатка стояла входом на Юг, значит левым скатом на Западный (преобладающее на склоне направление) ветер. Палатка стояла "фирменно" на лыжах, а в качестве колышков растяжек скатов использовали лыжные палки. Лыжные палки были использованы и в качестве наружных стоек Южного и Северного коньков. Центральная часть, как и положено при подобной установке палатки, была растянута с помощью лыж.А зачем было копать яму глубиной метр, или даже чуть больше, чтобы потом её опять засыпать при выравнивании? Скорее,, лучше бы потом ещё подкопали, если не получилась площадка достаточной ровности. Всё же копали лыжами, не лопатами, это тоже не так удобно, чтобы нерационально силы расходовать.
Что касается растяжек на лыже, то, вроде, недоустановлена была палатка. Раньше настигло ненастье, скорее всего. В общем, ещё есть, о чём подискутировать и что порешать.
WladimirP, мне кажется, ещё рано разворачивать сюжет с травмированием в палатке, ещё не все факты проработаны. Потому пока сверну эту часть поста, чтобы не произошло психологической предвзятости. Немного позже, по порядку, попытаюсь доказать, что такого, как у туристов, травмирования в палатке не могло произойти. Не зря же пытаемся определить, от какого веса снега завалилась палатка. Дальше просто расчёт, проходит ли по энергии падения этой массы для нанесения подобных травм.
Но поточнее определить уровень снега на момент покидания платки, конечно, было бы не лишне.
Добавлено позже:
Я такого никогда и ни кому не говорил и не писал Палатка стояла на ровной площадке перед обрывчиков в котором сделаны те два кадраЯнеж, не злись и не придирайся к словам. Если на ровном склоне есть обрывчик, то перепад под этим обрывчикм и есть ложбинка.
Я говорю, что это как раз очень кстати. Если у палатки не было метровой стенки от склона (как на фото), то был обрывчик, аналогичный стенке, что делает ещё эффективнее и быстрее засыпание с заметанием палатки, хотя бы со стороны склона. А этого достаточно для завала. Остаётся только найти самый вероятный ответ, почему туристы допустили эту тяжесть на палатке, не отгребали вовремя? Видно, что потом боролись за живучесть палатки. Вот поиском этого ответа и надо заняться.
Добавлено позже:
При этом попытайтесь обосновать:- направление ветра в момент раскопок места под палатку (видно по отклонению лямок лыжных палок) на снимке и по сводкам за 1февраля.- градиент освещенности указывающий на расположение солнца со стороны подножья склона.- возможность "выборочного" сдувания 50см. снега (при котором палатка остается засыпанной, а мелкие вещи возле нее не унесены ветром).- заглубление лыжных палок используемых в качестве крепления растяжек (они бы оказались ниже уровня снега).Ну и напоследок обьясните почему одна лыжная полка (наклоненная не естественным образом) так и осталась неубранной, хотя явно мешала поисковикам. А без этого все сказанное Вами это "переливание из пустого в порожнее".Вы уж извините за откровенность...Часть поставленных вопросов, действительно, имеет ценность ответов для реконструкции событий. Обязательно надо найти здесь место для этих ответов.
Интересно про заглубление палок, неунесённых вещей, вывернутость лыжной палки (вот с этого и надо продолжить). А то, что осталась не убранной поисковиками, так это вопрос субъективного характера, не имеющего отношения к физическим фактам на фотках.
Добавлено позже:
Поверьте мне на слово, а Шуре на фактах - даже в районе 33 и 34 кварталов - климат одновременно,как и ветер разный.Очень ценное практическое замечание, которое всегда надо учитывать при определении вероятности того, или иного погодного события. Такие же свидетельства можно можно встретить в инете от других туристов, в разное время посещавших Перевал. Внезапность и бурность изменения погоды и осадков, чего только что не было до перевала и пропало после перевала.
Шура в этот раз говорил, на месте их палатки в останцах сильный ветер,а в районе лабаза - тихо - это ,конечно мелочь. Когда в последний день нашей "ПодЭкспы-13" мы с Металлурком поднимались на 905 - пошел снег ( я же одет был по летней Экспе для с. Урала - вообще моя одежда выглядела так - комплект термобелья,комплект флисового костюма с такой же шапочкой и комплект тонкого защитного костюма и обычные резиновые сапоги) .Я звал Кунцевича в нашу экспедицию,он ответил,что идти нельзя - в это время ложится снег. Вот думаю влип... Но...
... Саша КАН пошел в это время в другую сторону и ничего такого не наблюдал.
Особый ветровой режим этого места, где уносит людей и проходит ветровая труба межу гор, веками известен аборигенам. Кроме того, следует заметить, что именно здесь по Уралу проходят климатические границы, осадков и ещё другого (см. обычный атлас с разными характеристиками). Это значит, что нельзя предсказать, какие осадки и погода на Перевале в тот момент, когда где-то рядом какая-то определённая погода по ту и другую сторону Урала и этой границы. На такой границе, да ещё в горах - смесь всего и чаще катаклизмы с погодой и осадками. Только на месте и можно по разным признакам определить, что же тут было.
А что касается осадков из кучевых облаков при входе антициклона, то и вовсе всё это усугбляется, поскольку под облаком может твориться ад кромешний со тьмой, грозами, градом, ливнем, сносящим все посадки на огродах, а в деревне в нескольких километрах только ветерок при солнышке. Являюсь свидетелем неоднократных таких явлений в районе меловых гор чернозёмья.
Добавлено позже:
я предложил назначение резанной палкиЧто-то у меня в памяти не отложилось, как порезана эта палка, на сколько частей разрезана и каких примерно размеров? Если кто знает, откликнитесь. От этого зависит назначение, котрое и у меня складывается по ходу завала палатки.
Добавлено позже:
Если грубо прикинуть и выровнить по левой палке получается такая картина:Что-то мне без пояснений не понятно, на что обратить внимание в этой картине и какое значение имеет для вопроса завала палатки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 11:42
В чём проблема?
Действительно, что в этом невероятного?Если не брать во внимание название темы, где факты и логика... а так все вероятно..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
определить откуда ветер дует по фактам,без включения логики,кому-то покажется это невероятно -элементарно
Отправлено: Сергей В. - 02.04.15 12:06
определить откуда ветер дует по фактамЭто момент трагедии?
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 12:21
Это момент трагедии?Это примерно за 200 метров от Палатки
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185407#msg185407 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185407#msg185407)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646)
по дистанции и на МП, а по времени смерти - 10 часов завтрак, 13.00 - 13.40 снимки на склоне , 6-8 часов от существенного приема пищи,который четко фиксировался большим объемом у всех (кроме 4-ки в ручье), а именно завтраком. Так что считайте сами - от момента МК до смерти - 2-4 часа
Отправлено: Сергей В. - 02.04.15 13:38
по дистанции и на МП, а по времени смерти - 10 часов завтрак, 13.00 - 13.40 снимки на склоне , 6-8 часов от существенного приема пищи,который четко фиксировался большим объемом у всех (кроме 4-ки в ручье), а именно завтраком. Так что считайте сами - от момента МК до смерти - 2-4 часаЯ уже как-то писал, что меня Ваши расчеты времени по фотке без ориентиров не убеждают. Но это и не так важно, в момент покидания палатки была темнота (задействованы фонарики).
Время смерти судмедэксперты также считают не от какого-то существенного приема пищи, а от приема пищи вообще, по непереваренным ее остаткам.
Так что времени там прошло изрядно больше, чем Вам кажется.
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 16:51
Я уже как-то писал, что меня Ваши расчеты времени по фотке без ориентиров не убеждают. Но это и не так важно, в момент покидания палатки была темнота (задействованы фонарики). Время смерти судмедэксперты также считают не от какого-то существенного приема пищи, а от приема пищи вообще, по непереваренным ее остаткам. Так что времени там прошло изрядно больше, чем Вам кажется.Соглашаюсь с Сергеем В. по данному вопросу времени. Заглянув сейчас в тему по ссылке Янежа, вижу, что нет доказательных ориентиров для определения времени на фотках. Проглядывающее солнце за спиной не даёт достаточной точности для ориентира во времени, поскольку не известно, под каким углом к вершине ХЧ на данном участке идут туристы. Это могло быть и в начале подъёма после выхода. Одно можно сказать в пределах 45-и градусов, что это послеобеденное солнце.
Ещё одни момент с наклоном фотки (яко бы выравниванием), чтобы подогнать под наклон горы. Он не правомерен. К идущему на переднем плане туристу фотка сделана примерно с 45-и градусов относительно пути с некоторым подъёмом. А это значит, что наклон тела в проекции отражает и ход вперёд, наклон тела вперёд поднимающегося вверх человека. Это нельзя относить наклону объектива. Доказательство - идущий дальше человек (Люда, наверно). Поскольку она уже дальше, что угол по отношению к направлению пути становится значительно меньше, и этого наклон тела вперёд в проекции уже значительно меньше. Потому, когда человек на переднем плане поворотом фотки был поставлен в вертикаль, то Люда сзади уже отклонилась от своей вертикали в обратную сторону, вправо. Такого быть не должно, нельзя просто так фотку повернуть (так же некоторые делают и с Людой в ручье, чтобы несколько наклонить тело от хорошо видной вертикали этого тела, чтобы подогнать под своё воображаемое положение с протянутыми ногами). Нельзя факты так подгонять. Лучше отказаться о доказательства какой-то нужной детали и поискать это доказательство в других аспектах других фактов, чем бездоказательно подогнать .
На фотке копки ямы под палатку тоже нельзя с достаточной точностью определить время, так как неба с солнцем там вообще вне кадра, а тени от вещей невидимы из-за позёмки и вообще рассеннного света в метели. Можно заметить, что в правом верхнем углу сильнее отражённый от снега свет. А может значить, что направление света больше идёт противоположной стороны фотки, то есть, ближе к вершине склона. Но это тоже очень примерно, чтобы говорить о точности хоят бы в пару-труойку часов.
Все эти непонятки во времени легко решает доказательство на другом факте, как сделал Сергей В. - на задействованности фонариков. Всё, вопрос времени событий у палатки решён коротко и ясно, логично и доказательно. Это был вечер, время ужина, поскольку корейка была нарезана для еды, но не съедана, кроме одного кусочка (валялась шкурка, кто-то не выдрежал и схватил кусочек первым). Во время ужина начилсь события. Вечером.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 16:58
(задействованы фонарики).Странность с фонариком я описывать не буду - догадываетесь поди (еще вспомните и о 6 февраля)
нет доказательных ориентировЯ ничего никому не доказываю - говоря свое мнение,просто имейте это ввиду
послеобеденное солнце.То гало по ссылкам (оно просматривается на 2-х кадрах ковыряния) видно только раз - после 14.30 там нет ни каких признаком солнца - оно уходит за гору и более в той точке МК или МП не появляется...
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 17:54
Потому сейчас сделаю вывод на поставленную задачу о возможности большого груза на палатке в результате ливневого снегопада и заметания углублений метелью при хорошем ветре.
Вывод.
Погодные условия на Перевале во время входа циклона вполне приводили к тому, что на палатке из ряда вон быстро скапливался снег, в конечно итоге достигший до 100 кг на кв. метр.
В следующем заходе на факты вокруг палатки уже можно восстановить картину завала и поведение туристов, условия принятия ими решения. А пока, наверно, чтобы не терять целостность и непредвзятость всей картины трагедии, чтобы улеглось уже сказанное, надо отвлечься и от палатки, и от настила в овраге, поднявшись из оврага к кедру.
Следующая задача - найти доказательные факты, которые бы доказывали, что туристы изначально пришли под кедр, что оттуда начали разворачиваться остальные события. Если таких доказательных фактов не найдётся, то мы должны остаться на позиции непредвзятости и из других фактов определить последовательность появления туристов в том или ином месте.
Это очевидно, что в темноте под свет фонариков нельзя было увидеть и выбрать за полтора километра какой-то кедр из множества таких же на фоне леса, чтобы потом наметить к нему прямую линию и начать спуск к нему без отклонений этой прямой. Не было никакого плана спуска к кедру. Был в темноте спонтанный спуск вниз по самому удобному варианту спуска под ногами, просто вниз и в сторону леса, к довам и глубокому снегу оврага. Остальное решалось на месте после спуска.
Но вот из чего можно понять, что туристы сперва оказались под кедром после пересечения оврага, это надо ещё найти и доказать. Иначе, они сперва оказались в овраге и там занимались бурной деятельностью, что видно по настилу и вырубкам стволиков рядом, после чего по какой-то причине переместились уже не все под кедр.
Мне на первый взгляд бросается в глаза, что замёрзшие под кедом туристы, при том, что вокруг был валежник (как заметил отец Кривонищенко), даже в виде толстых поваленных стволов совсем рядом, не воспользовались им для того, чтобы собрать и соорудить специальный костёр из брёвен, работающий как печь, при котором одетому жарко даже за метры и не замёрзнет полураздетый. Впечатление, что под кедом они оказались уже в физически бессиленном и психологически ослабленном состоянии, не способные собрать настоящий греющий костёр и хоть какое-то убежище из лапника для ночёвки (снега под кедом было мало для строительства снегового убежища).
Так что же доказывает, что туристы сперва пришли под кедр?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 02.04.15 18:04
Следующая задача - найти доказательные факты, которые бы доказывали, что туристы изначально пришли под кедр, что оттуда начали разворачиваться остальные события. Если таких доказательных фактов не найдётся, то мы должны остаться на позиции непредвзятости и из других фактов определить последовательность появления туристов в том или ином месте.В этом вопросе есть очень интересный момент, подмеченный А.Алексеенковым : если спускаешься от МП к Кедру, то логика рельефа предполагает прохождение практически через точку-местоположение "будущего" Настила...
Отправлено: Никанор Босой - 02.04.15 18:16
Погодные условия на Перевале во время входа циклона вполне приводили к тому, что на палатке из ряда вон быстро скапливался снег, в конечно итоге достигший до 100 кг на кв. метр.Многовато. 100 кг снега на кв. метр - это 100 миллиметров воды. Меж тем, снегопад со скоростью от 1 миллиметра воды в час и больше считается сильным и густым. Для того, чтобы намело 100 кг на кв. м, требуются десятки часов непрерывного снегопада.
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 18:18
В этом вопросе есть очень интересный момент, подмеченный А.Алексеенковым : если спускаешься от МП к Кедру, то логика рельефа предполагает прохождение практически через точку-местоположение "будущего" Настила...Это отличное замечание, говорящее о том, что сперва туристы спонтанно оказались в овраге в районе настила, где и развели основную деятельность, тратя ограниченные в тех условиях силы. Кроме постройки убежища и настила, об этой деятельности говорят и места вырубки стволиков, одно практически рядом - в 15-и метрах от настила, а друге - примерно на полпути к кедру (метрах примерно в 30-и от настила), на опушке леса. А вокруг кедра даже валежник не был собран, готовый материал. Не было там такой же активной деятельности. А если бы они решили остановиться под кедром, то эта деятельность наблюдалась бы там.
Зачем же им было идти сразу под кедр, на ветер, и там некоторым замерзать насмерть без попыток как-то спастись хорошим костром и убежищем?
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 18:25
что туристы сперва пришли под кедр?Момент в исследовании - время,на которое они оказались в 34 квартале.
Я пока ориентируюсь своими фактами - кадр на подъем в районе 13.00 и время остановки био процесса в кишечники - на 6-8 часов от плотного "набития кишки" завтраком. Народ же форумный остатками свиной кожи от сала.
Я создал им условия при которых можно собраться в районе 4 ПЛ ,даже спускаясь в разное время по следам товарищей.Так же я им дал возможность
погибнуть под контролем светло-вечернего времени .Если корочки сала появились в палатке,допустим , в 15.00 + 6-8 часов = все у вас складывается,все проблемы
погибания.Ну с завтраком на 10 часов все понятно все хавали - это у меня, а у вас - покушали немного порезанного сальца с сухарями "на сухую",как минимум все,акромя тех,кто в ручье(согласно УГ - нет на них данных)
Теперь по дороге к Кедру...
Разговаривая с поисковиками из 59 года пришел к выводу,что КиШи неспроста так запросто там оказались, были кое-какие следики по 4 ПЛ.А загодя я это рассчитывал - движение по ручью до слияния с 1 Р,затем подъем по нему до "рубленного ельничка", а там и Кедруха...
Так вот оказывается КиШи также поднялись,вероятно, потеряв след , по уклончику - "обрывчику к полянке Аскинадзи" - затем прямиком по полу ручью ,а там и Кедр слева...
Отправлено: Сергей В. - 02.04.15 18:36
В этом вопросе есть очень интересный момент, подмеченный А.Алексеенковым : если спускаешься от МП к Кедру, то логика рельефа предполагает прохождение практически через точку-местоположение "будущего" Настила...Положим, Алексеенков спускался к кедру по руслу 4ПЛ от его истока, чего в ночь ТД быть не могло (оттуда совершенно не видна палатка). Думаю, дело было в другом и ни какие следы КиШ даже не глядели - лихо съехали по притоку и их вынесло к кедру.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 18:37
А вам проще темень,ветер,мороз,капсулы,проваливания,падения
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 18:41
Многовато. 100 кг снега на кв. метр - это 100 миллиметров воды. Меж тем, снегопад со скоростью от 1 миллиметра воды в час и больше считается сильным и густым. Для того, чтобы намело 100 кг на кв. м, требуются десятки часов непрерывного снегопада.Цифру - до 100 кг - я беру из описания характеристик в инете ливневых снегопадов. Это по официальным данным за одни такой снегопад может выпадать до 100 кг снега, например, с метр снега на крыше, часто со сходами с крыш. Просто не хочется увеличивать объём темы за счёт того, что есть в инете. Кроме того, у меня стоит в памяти описанный туристами случай в горах, как они оказались под таким снегопадом, не успевая непрестанно откапываться, имея при этом нормальную лопату, заносило и засыпало быстрее, чем мог работать лопатой откапывающийся. И хотя палатка у них была современная, не на растяжках, которая сдержит вес и в тонну, но им под быстрым нарастанием снега просто дышать было нечем, если постоянно не откапывать проход наверх. В результате они приняли решение эвакуироваться в более защищённое место, бросив палатку и большую часть вещей, вернувшись к ней и откопав только уже на другой день после прекращения снегопада. Эта история тоже есть в инете, если встретится ещё, ссылку кину сюда. В горах всегда бурнее и страшнее проходят те природные явления, которые в более равнинной части тоже бывают страшны. Вот, к примеру, только что в России на равнинной части встретились две воздушные массы, Где-то деревья поваляло, десятки машин придавило, девочка погибла, крыши даже и в Москве сносило. А в горах всё ещё сильнее, оторвать какой-нибудь обледеневший карниз, как покрытие крыши, пронести сотни метры и бросить, к примеру, на палатку, ничего не стоит. Замести и накрыть бурными осадками под завязку - чуть ли не в порядке вещей. Описаний туристов о завалах палаток снегом в горах встречается в инете достаточно, причём с описаниями ощущений и даже паники, если происходит угроза дыханию.
Отправлено: Uchamy - 02.04.15 18:50
вокруг был валежник (как заметил отец Кривонищенко), даже в виде толстых поваленных стволов совсем рядом, не воспользовались им для того, чтобы собрать и соорудить специальный костёр из брёвен, работающий как печь, при котором одетому жарко даже за метры и не замёрзнет полураздетый.Кузьма, посмотрите вот здесь мой пост !9 http://taina.li/forum/index.php?topic=4812.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4812.0)
Невозможно там использовать валежник для костра. Он по сути хуже чем "живая" древесина.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 18:53
(как заметил отец Кривонищенко),Если папа был там,то он мог заметить тот старый упавший давно до дятловцев старый кедр,который просматривается на полянке.
Отправлено: Uchamy - 02.04.15 18:59
Думаю, дело было в другом и ни какие следы КиШ даже не глядели - лихо съехали по притоку и их вынесло к кедру.Угу.
(Вернее к пригорку. Но, не суть.)
Суть в том, что искали место для переноса лагеря с Ауспии, а нашли...
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 19:05
Моя беда как исследователя - это "гало" и 6-8 часов ? Как все вписать в дневное время ??? А вам проще ветер,мороз,капсулы,проваливания,паденияНикакая это не Ваша беда, а попытка исследования разных версий и вариантов. Но фонарики и нарезанная корейка видятся фактами более аргументирующими.
Естественно, что ветер, мороз, завалы и провалы проще и вероятнее, поскольку известно, там был мороз, ветер, большой снег и провалы, как об этом веками знали местные манси. К тому же это была зима в горах. Всегда сперва проверяется самая вероятная версия, а потом уже, если есть неразрешимые противоречия, версии усложняются по пути разрешения противоречий в фактах. Пока не встретилось противоречий в самой вероятной версии (посмотрим дальше, может появятся), и потому нет необходимости придумывать более сложные и ещё более противоречивые бездоказательные версии, вплоть до нелепой и версии убийства. Это скорее форумная игра и развлечение некоторых пользователей, являющихся любителями детективов, или же имеющие некоторые особенности или проблемы личности.
Отправлено: Никанор Босой - 02.04.15 19:06
у меня стоит в памяти описанный туристами случай в горах, как они оказались под таким снегопадом, не успевая успевая непрестанно откапываться, имея при этом нормальную лопату, заносило и засыпало быстрее, чем мог работать лопатой откапывающися.Любопытно было бы посмотреть...
... если встретится ещё, ссылку кину сюда.
Описаний туристов о завалах палаток снегом в горах встречается в инете достаточноНу, обсуждаемая палатка стояла не столь высоко "в горах", но дело не в этом. Поисковики в верховьях Ауспии обнаружили лыжню группы Дятлова - значит, не так уж та лыжня была занесена снегом за три недели. Факт обнаружения лыжни группы означает, что сильных и частых снегопадов в тех местах не было. И возможный нанос снега на палатку должен объясняться не сильными снегопадами в тех местах, а местными условиями на склоне Холат-Чахля.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 19:06
Став на лагерь ниже слияния - мы не пользовались топором ,пиная стоящие стволы,которые отлично горели.
Думаю в 59 году при желании в округе можно было напинать еще их больше,тем более ни тронули - ни рядом растущий молодняк еловый... да для любых целей
Добавлено позже:
Но фонарики и нарезанная корейка видятся фактами болееПо странному расположению фонарика и снега вокруг с ним ,а так же странных корочек от корейки - кому они принадлежат непонятно,тем более повторюсь - есть число 6 февраля...
Попробуйте поработать без этих фактов - много чего у вас изменится.
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 19:13
Если папа был там,то он мог заметить тот старый упавший давно до дятловцев старый кедр,который просматривается на полянке.Что бы ни увидел папа, но следов такой активной деятельности, как в овраге у настила и на полянках вырезания стволов рядом с настилом, у кедра и поисковики не нашли, кроме папы. Немного чего-то надрезано и срезано, скорее, перочинным ножичком, а не финкой.
Отправлено: Никанор Босой - 02.04.15 19:15
Став на лагерь ниже слияния - мы не пользовались топором ,пиная стоящие стволы,которые отлично горели.Да, странный был тот костёр под кедром...
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 19:19
объясняться не сильными снегопадами в тех местах, а местными условиями на склоне Холат-Чахля.Посмотрите на снег на рюках и растяжках на палатки - см.кадр " утро на Ауспии".
Посмотрите за перемещением снега сверху-вниз на склоне.
По мне пока этот кадр за истину -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- 31-го вечереет ,южный склон Восточного отрога - до его хребтины метров до 200 - видим пролет снежинок в динамике (не путать с пурговщиной при подъеме,хотя небо ясное... Шел небольшой снег,который,возможно нападал в дальнейшем на растяжки и рюкзаки.Но этот снег не мог "запудрить" лыжню в то время.Думаю снегопадов до последней стоянке на Ауспии сильных не было. Судя по голым склонам даже на 28 число от поисковиков - снег либо снесен,либо не было.
Сравните с Шуриными экспедициями
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Да, странный был тот костёр под кедром...Странно пережженные ветки живого Кедра,да недогоревшая трухлявая коряга
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 19:23
Кузьма, посмотрите вот здесь мой пост !9 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4812.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4812.0[/url])Невозможно там использовать валежник для костра. Он по сути хуже чем "живая" древесина.Соглашусь, что сырой валежник и ёлки - плохой материал для топки. Но тогда и место под кедром выбирать не было никакого смысла. Там ветреннеее, нет снега для убежища, и валежник ни при деле. Зачем туристам идти под кедр и там и оставаться до замерзания?
Сигнальная функция уже где-то опровергнута, не видно там коста для потерявшихся. Голосовой контакт и держание группы за руки при отходе - эффективнее. И не замерзать же насмерть из-за сигнальной функции для тех, кто буквально в 50 метрах в зоне голосового контакта и видимости собственных следов?
Тогда уж лучше девушек посадить на сигнальный костёр, чем двух здоровых ребят отвлекать от более трудной физической работы по самоспасению группы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.04.15 19:25
у кедра и поисковики не нашли, кВключите временной континиум.
"Два Юры " могли оказаться за 1-2 часа после того как там появились остальные,используя световое время и наличия исходных следов.
Нам пока не известно как были рассеяны по склону ребята с ГД в момент часа Х - кто-то ломанулся и выше,потом пошел вниз...
Добавлено позже:
Там ветреннеее,А кто сказал,что ветрено - могло быть уже после 4 ПЛ и затишье
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 19:50
есть число 6 февраляУ меня в каждом сообщении подобных пропусков полно (хорошо, что здесь автопроверка есть). А если взять просто подряд все дела, не Дятловское, то там столько описок и пропусков будет, что с такими требованиями вообще ни одно дело не оформлено достоверно. Люди же везде, везде человеческий фактор, даже в падении самолётов с гибелью сотен людей этот фактор. А тут практически безобидная описка. Потому никто никогда не ставит таких требований к оформлению и практически не замечает и не обращает внимания на этот безобидный человеческий фактор. Но если усилием воли взять и обратить внимание, то столько дел можно считать сфальсифицированными и нераскрытыми, что лучше в омут головой от такого несовершенства мира и человеческого фактора.
Добавлено позже:
"Два Юры " могли оказаться за 1-2 часа после того как там появились остальные,используя световое время и наличия исходных следов.Нам пока не известно как были рассеяны по склону ребята с ГД в момент часа Х - кто-то ломанулся и выше,потом пошел вниз...Так это и убийцы могли их туда загнать и под прицелом держать. =-O
Нет уж, давайте пробовать делать выводы только из того, что дают только имеющиеся факты, а не придумки.
Если после следов-столбиков спуска вниз, идущих шеренгой, как у людей, держащихся за руки, больше нет фактов, что кто-то и зачем-то оказался под кедром раньше, то и не нужно этим влиять на будущий вывод.
Если нет реальных фактов, хоть намекающих, что после спуска сперва туристы оказались под кедром, то так и будем говорить, что мы не знаем, оказались ли туристы сперва под кедром, или в овраге. Вот это будет объективный вывод для дальнейшей укладки пазлов.
Добавлено позже:
А кто сказал,что ветрено - могло быть уже после 4 ПЛ и затишьеНу, это обще смысловое замечание, что при ветре, чем выше, тем ветренее. Могло и вообще после ливня уже наступить затишье (хотя маловероятно, так как клин холодного воздуха антициклона только начал снизу входить и оттеснять вверх тёплый воздух), если антициклон так быстро уже вошёл и ушёл дальше. Он только к 3-му числу прогонит несколько волн своего фронта. Скорее, ветер был и не малый, что послужило более быстрому замерзанию ребят.
Отправлено: Никанор Босой - 02.04.15 20:12
Посмотрите на снег на рюках и растяжках на палатки - см.кадр " утро на Ауспии".Утро на Ауспии - на палатке и рюкзаках совсем немного снега. Как одно из объяснений - немного снега осыпалось с ёлок.
Посмотрите за перемещением снега сверху-вниз
Перемещение снега на склоне - там совсем иные условия, чем в лесу.
Странно пережженные ветки живого Кедра,да недогоревшая трухлявая корягаНет, самое странное это:
Думаю в 59 году при желании в округе можно было напинать еще их больше,тем более ни тронули - ни рядом растущий молодняк еловый... да для любых целейТ. е. легкодоступного топлива там хватало, но оно не было использовано...
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 20:43
Ну, обсуждаемая палатка стояла не столь высоко "в горах", но дело не в этом. Поисковики в верховьях Ауспии обнаружили лыжню группы Дятлова - значит, не так уж та лыжня была занесена снегом за три недели. Факт обнаружения лыжни группы означает, что сильных и частых снегопадов в тех местах не было. И возможный нанос снега на палатку должен объясняться не сильными снегопадами в тех местах, а местными условиями на склоне Холат-Чахля.Да, конкретика для дела - это всё. Не важно, сколь часты и сильны снегопады вообще были в Западной Сибири и как часто с крыш падают сосульки, а важно, что было именно над ХЧ и оказался ли кто-либо под сосулькой в момент её падения.
Но ведь и следы-отхода туристов от палатки были обнаружены, а не только следы лыжни. Сколько-то снега выпало, сколько-то потом ветром сдуло. Даже такой фактор важен, как высота, а не только граница облака. По моим наблюдениям в той же местности меловых гор в чернозёмье, почему-то при таких водах воздушных масс страдал та деревня, которая стояла на горе, а та, что рядом под горой избегала этих напастей. На горе все огороды градом выбивало и смывало потоками от ливня, а под горой только небольшой дождичек полил огороды в помощь огородникам, да ещё при солнышке.
Мне кажется, что здесь дело в ветровой трубе, некоем ходе между горами, куда при прорыве направленно выталкиваются входящие воздушные массы. Именно над такими местами быстро вытесняется и конденсируется тёплый воздух, становясь грозовым облаком и выпадая ливнем. Кроме того, в таких случаях от высоты зависит, будет это в большей мере дождь или снег, мокрый снег с дождём зимой, или град с дождём летом. Например, замерзающая в полёте капля, падая лишних 200-300 метров может успеть замёрзнуть до состояния обычного снега, а выше может выпадать недозамёрзшим влажным снегом, ледяными шариками с незамёрзшей водой внутри.
Возможно, в низовья Ауспии за несколько километров от места палатки, облако уже давало не столь бурные осадки (границы, обычно, очень резкие, где хороший вид на горизонт, даже видно чёткие границы ливня, который просто исчезает через некоторое время, никуда не уйдя в сторону (лично мне приходилось множество раз это наблюдать)), более замёрзшие и сухие, которые потом кое-где выдуло, обнажив следы лыж. Если там лес, то и вовсе занос не должен быть таким, как на склоне.
Пока что, в самой что ни есть конкретике, долгосрочные следы-столбики в конкретном месте свидетельствуют, что должен бы быть мокрый снегопад с быстрым последующим понижением температуры.
Отправлено: Никанор Босой - 02.04.15 20:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 20:51
Т. е. легкодоступного топлива там хватало, но оно не было использовано...Скорее всего, под кедром туристы оказались не сразу после спуска, а после того, как создали убежище в овраге, срезали уйму стволов вокруг настила, как длинных для настила, так и более 40-а ёлочек, пеньки от которых поисковики обнаружили, а самих ёлочек так и не обнаружили.
После того, как потратили столько сил и времени на обустройство, что-то случилось, что их двинуло подняться под кедр метров за 50-70 уже обессиленными и не способными начать заново борьбу за выживание, с обмороженными руками.
Отправлено: АНГор - 02.04.15 20:57
Да, странный был тот костёр под кедром...Но его (ли?) хватило для получения ожогов бедра, ягодицы, лодыжки и руки Кривонищенко.
Отправлено: Кузьма - 02.04.15 21:11
Но его (ли?) хватило для получения ожогов бедра, ягодицы, лодыжки и руки Кривонищенко.Вполне возможно, был другой костёр на месте основной стоянки в овраге, где положено столько сил туристов. Об этом костре говорили Юдин, Неволин и ещё кто-то. Но с тем костром что-то случилось, как и с туристами. Может и там были получены ожоги. Но это надо по фактам и логике добираться до самого вероятного варианта.
Отправлено: Никанор Босой - 02.04.15 21:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: WladimirP - 02.04.15 23:04
Цитирование
Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед. ...Копия дневника Колмогоровой (я привел Дневник Зины как пример их питания.)
Цитирование
... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)...Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Цитирование
В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари. ...Допрос свидетеля Брусницина
Поужинали все: Сухарь, пара кусочков корейки с корочкой (девушки без корочек), ложка каши, глоток какао. Остальное убрали в угол на утро.
Я думаю, что сначала вышли к кедру. У кедра они были "еще теплые".
Если сначала предположить овраг, то после пары часов активной деятельности в снегу и на морозе наврядли кто-то смог бы залезть на кедр и обламывать там ветки.
Отправлено: WladimirP - 04.04.15 01:07
Скорее всего, под кедром туристы оказались не сразу после спуска, а после того, как создали убежище в оврагеXотя, в этом что-то есть. Возможно четверку травмированных и недовели до кедра, а только до оврага. Небыло сил идти дальше... возможно трвмированные ослабели и надо было кого-то нести, а этого остальным уже было неподсилу. Но тогда там должен был быть наверное и костер. Или планироваали передохнуть и продолжить движение..., но настил довольно приличный для просто передохнуть.
Отправлено: LANDAU - 04.04.15 01:23
под кедром туристы оказались не сразу после спуска, а после того, как создали убежище в оврагеВы не первый, кто так думает. Но самое главное - вы не одиноки в этом предположении.
возможно трвмированные ослабели и надо было кого-то нести, а этого остальным уже было неподсилу.Не уверен, что "четверка" была четверкой (прям таки сразу или в одно время травмированных) и что хоть кого-то из четверки возможно было не то что "вести" куда-либо, а вообще... их перемещение в пространстве возможно исключительно и только в фантазиях изучателей трагедии.
"Не уверен" следует заменить на "быть не может", если совсем уж по-чесноку.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.04.15 12:58
Добавлено позже:
Вот истинно поставленная дятловская Палатка по-штормовому
[attachimg=1]
Отправлено: плотник - 05.04.15 14:51
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорена - 07.04.15 14:25
2. Факт 2 - Положение настила относительно ручья.. - стр.1, пост #15Меня лично здесь интересует только это место . Решать по фото поисковиков что спустя 55 лет что пришли на ручей в овраге смешно . ( Хотя пытайтесь ) . Искать где настил лежал . Именно это место по фото . Очень интересно кому то но не мне . Ну например . Нашли и ЧТО . Нашли место палатки на склоне и что . Что это нам дает . А вот порешать за настил . Это интересно . Например . Где был вход в снеж пещеру ( настил ) . Тут фото 59г. нам поможет . И чем это важно скажете . А вот подумайте . Ведь тут можно судить об адекватности туристов . Стоит сугроб . И кругом еще куча таких . И что им копалось именно здесь . Почему . Откуда сделали вход и почему . Я задал эти вопросы Хозяину страницы Кузьме . Неделю назад . Но видимо не интересно .
Добавлено позже:
Изначально нам известно что ребята замерзли . Понятно что не сразу . Понятно что что то делали в овраге , у кедра . И все знают что холод отриц. влияет на мозги . Человек может сделать не адекватные действия . Но что нам может подсказать , показать деятельность и умность действий туристов . Только 2-е вещи . Костер и Настил . Костер тут не разбирается ( автор не разрешил ) . Настил . Вот что предлагает Кузьма к общему вниманию . И у меня есть свой взгляд на этот момент . Иго ;)решка
Отправлено: Стив - 07.04.15 14:50
а стибин, стесняюсь спросить, откуда там взялся то?
Отправлено: Игорена - 07.04.15 14:57
- Для кого
- Сколько человек
- Что для этого нужно
Я как строитель ( плотник ) . Вижу нормальный процесс работ . Взглянув на фото мы видим где был вход в снеж. пещеру . Это же понятно . Что толкали верхушки елок в одном направлении . Верхушками во внутрь . Это естественно . Никто бы по другому не поступил . Разговоры про траншею не убедительны . Ведь им бы предстояло убрать еще кучу снега ( крышу ) . Однако то что стволики уложены ( все ) верхушками в одном направлении . Нам говорит о том что была именно снеж. пещера .
Вход в снеж. пещеру ( настил ) Вот еще один вопрос . Опять спасибо Автору Кузьме . Он так подробно нам рассказал и выложил фото . Что не остается сомнений что вход был со стороны берега . Не с ручья его копали . А именно с берега . Настил лежит паралельно течению ручья . И судя по верхушкам . Мы можем сделать вывод что копали вход Снизу - вверх . Тут опять правильное решение . Ведь сугроб надутый выглядит одинаково со всех сторон . Но видя уклон ( естественный ) снега . Легко предположить что и копать нужно от того места где ниже земля . Тоесть снизу . Опять мы видим рациональность решения . Что нам это дает и какие можно сделать выводы . Да очень просто и понятно становится любому читателю . Никто не принимал решение с бухты борахты . Пришли , оценили ( зная задачу ) . Сделали . Все действия ребят понятны и логичны . Жуткий холод но туристы не растеряны . Дальше еще интересней ... Ига ;)
Отправлено: плотник - 08.04.15 19:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 15.04.15 22:10
Я думаю, что сначала вышли к кедру. У кедра они были "еще теплые". Если сначала предположить овраг, то после пары часов активной деятельности в снегу и на морозе наврядли кто-то смог бы залезть на кедр и обламывать там ветки.Если они были ещё тёплые, то встаёт тот же вопрос: почему не обустроились так, как положено туристам обустраиваться в подобных ситуациях, даже дров нормально не набрали?
Как раз лазание на кедр - это короткая, не отходя от места и костра, попытка добычи дров и подстилки, которая как раз сообразна отчаянию обессиленных, рывком из последних сил, уже не способных на бОльшее.
Нет, лазание на кедр не являтся фактом и не даёт логики для вывода, что туристы изначально пришли под кедр.
Поскольку других контраргументов не поступило, можно сделать вывод.
Наиболее вероятно, что под кедром туристы оказались уже обмороженными и обессиленными.
У них не было никакой причины идти сразу под кедр, так как глубокий снег, необходимый для экстренной постройки убежища, был в овраге, встретившемся им на пути раньше. Срезание стволов и основной сбор материала и дров были тоже вбизи оврага, не доходя кедра. Следы основной деятельности тоже вблизи настила. А под кедром очень мало следов деятельности, как у людей, уже лишившихся сил. Наиболее вероятно, что туристы под кедром оказались в последнюю очередь.
Вот фотка с обзором следов деятельности - оранжевый настил и две области срезания дестяков стволов, одна в 15-и метрах от настила (там же в снегу найдены полкофточки Люды) и примерно на полпути к кедру (на этом участке найдена брючина Криво). Эти полувещи, скорее всего, были потеряны в снегу, так как использовались в качестве обуви-бурки.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Xотя, в этом что-то есть. Возможно четверку травмированных и недовели до кедра, а только до оврага. Небыло сил идти дальше... возможно трвмированные ослабели и надо было кого-то нести, а этого остальным уже было неподсилу. Но тогда там должен был быть наверное и костер. Или планироваали передохнуть и продолжить движение..., но настил довольно приличный для просто передохнуть.Логично думаете, только о получении травм доказательные факты ещё впереди (где и когда).
Ожог Криво и проблемы с лёгкими Доро могли быть как раз результатом предыдущих трам, после чего они вынужденно перебрались под кедр.
Добавлено позже:
Вы не первый, кто так думает. Но самое главное - вы не одиноки в этом предположении.Неужели Вы подумали, что я думаю иначе, или претендую на какое-то первенство?
Добавлено позже:
Приводились размышления про палатку по-штормовому - на скаты..Да, в реале видно, под какой она стенкой и что с ней будет при быстром ливне и метелевом заносе.
Добавлено позже:
Вот истинно поставленная дятловская Палатка по-штормовому
(Вложение)
Добавлено позже:
Меня лично здесь интересует только это место . Решать по фото поисковиков что спустя 55 лет что пришли на ручей в овраге смешно . ( Хотя пытайтесь ) . Искать где настил лежал . Именно это место по фото . Очень интересно кому то но не мне . Ну например . Нашли и ЧТО . Нашли место палатки на склоне и что . Что это нам дает . А вот порешать за настил . Это интересно . Например . Где был вход в снеж пещеру ( настил ) . Тут фото 59г. нам поможет . И чем это важно скажете . А вот подумайте . Ведь тут можно судить об адекватности туристов . Стоит сугроб . И кругом еще куча таких . И что им копалось именно здесь . Почему . Откуда сделали вход и почему . Я задал эти вопросы Хозяину страницы Кузьме . Неделю назад . Но видимо не интересно .От местоположения настила может зависеть достаточность для получения травм и смерти. Нельзя это исключить или пропустить. Потому при рассмотрении других фактов это будет понятно.
Но я тоже за избегание мелочей, не могущих повлиять на целостную логику и другие более веские факты, уводя в несущественные детали от видения целостной картины.
Все поставленные Вами вопросы очень важны и должны быть рассмотрены дальше, только отдельными группами фактов, чтобы не смешиваться со всем остальным в едином тексте. Вроде пора бы сейчас вернуться к палатке, но можно и к настилу, раз есть запрос. Это даже лучше для независимого рассмотрения фактов, когда мы ещё не знаем, что могло случиться с палаткой и как туристы оказались в овраге.
Отправлено: Игорена - 16.04.15 07:23
Кровь на губах зафиксирована у 4-х . И это уже не случайность . У Дорошенко это еще и с пеной не известного характера . Становится ясно и понятно что это один из признаков отравления - РВОТА . Зная о том как мало прошли ребята по склону вверх . Дятлов - 250м . и тд . Мы видим физ. слабость . Что является еще одним признаком отравления . Потеря сознания . Вот еще один признак отравления . Есть ли он у ребят . Конечно мы его видим у Дорошенко . Пена застыла на лице . Почему ее не убрал рукавом , снегом парень . Почему она замерзла на лице . Потому что Дорошенко упал потеряв сознание на спину и Замерз в этом безсознательном состоянии .
Совсем другая картина предстает в этом случае . Пройдя овраг после спуска от палатки . Устроив костер у кедра . Наиболее работоспособные ( тепло одетые ) производили работы по устр. настила . Трое им не помогали . Они ушли уже на склон . Это нам подсказывает размер настила . Он не создан для 9-ти человек . Хотя при желании туда могли набится все . Главное в действиях Дятловцев это НАСТИЛ . Вот что нам может подсказать о действиях всех туристов . Вокруг его все крутилось . Потому и пишу что важна каждая мелочь . Откуда был вход . Вещи на четверых по углам . и тд. Игорешка ;)
Добавлено позже:
Но я тоже за избегание мелочей, не могущих повлиять на целостную логику и другие более веские факты, уводя в несущественные детали от видения целостной картины.
Не пойму что вы Кузьма называете мелочами . Например утройство настила . Как он находился . Над ручьем или рядом ( на берегу ) . Вот это мелочь ничего нам не дающая . От решения этого нам не горячо не холодно . Вытянуть из этого что то полезное для решения нет никакой возможности . Но вы подробно это обсуждали на 2-х стр. Другое дело размер Настила . Вот тут вы опять 2-е стр. писали . И это важно на самом деле . Однако уткнувшись в доказательства его размеров . Вы забыли сделать вывод . Так сказать - Не вписали свои мысли в целостную картину жизни в овраге . Я не в коем разе вас не ругаю . Просто указываю ошибки . Мой же разговор наоборот нацелен на главное через мелочи . Тема названа красиво - Только факты , ЛОГИКА и ВЕРОЯТНОСТЬ . Вытянуть что то из палатки и ее установки ( правильность , заглубление и тд. ) Нам ничего не дает абсолютно . Поэтому мне не интересно . Спуск от палатки к кедру ( оврагу ) . Обсуждение так же пустое место . Обьяснение следов - столбиков . Это для тех кто вчера пришел на форум . Только им может быть интересно . Никто не пытался обьяснить движение двоих в стороне . Забыли . Забыли этот важный факт . Опять скажете мелочь не существенная деталь . А я считаю что нет . Этот момент может нам подсказать , утвердится в мысли что выходили в панике и что их не выгонял никто чужой , плохой дяденька . Именно поэтому оказались двое в стороне . Но самое интересное это все же Настил . Вы единственный Кузьма кто так подробно , всецело разбирает этот вопрос . Я во многом с вами согласен . И все жду не дождусь выводов . К чему это нас может привести . И вот последовала мысль от вас . Они устали . Устали те кто у костра . А как же остальные 7 ч. Они что делали . Почему одетые не устали . Лично я считаю что все идет от настила . И жизнь и смерть .
Добавлено позже:
Все идет от Настила и жизнь и смерть . Трое на склоне погибли . Откуда они начали движение . Спускались ли они в овраг . Тут можно много говорить , что и делают на форуме . Но все не в ту степь . Ведь ясно что группа эта сплоченная . Однако разделились . А почему . Опять и снова встает настил . Он явился камнем предкновения . Вы Кузьма как и я считаете что группа погибла без помощи со стороны . Это меня к вашему разговору привлекает . Зная что вы тут тусуетесь уже годами . Понимаю что ваши знания далеко впереди моих . Читая ваши выкладки соглашаюсь каждый раз с вашим мнением . Однако выводы . Вот чего нет в ваших текстах . Вы разбираете подробно большие , маленькие мелочи . Делая правильные выводы . Но дальше как и все поисковики , на всех форумах не идете . Более того не хотите .
Цитата от Кузьмы
Но я тоже за избегание мелочей, не могущих повлиять на целостную логику и другие более веские факты, уводя в несущественные детали от видения целостной картины.
Годы потратив на осмысливание трагедии Дятловцев . Вы не знаете какие зделать выводы . Хотя , почитав вас у любого они на языке .( я их сделал уже 2 г. как сам ) Скажем тройка на склоне . Пропустив , не отвлекаясь на глуппые мнения про то что они пошли вместе , что гибли еще при спуске , плохие дяденьки их били и тд. Читая только вас ( выслушав мое мнение ) . Можно легко прийти к мнению ( 2 г назад это сказал ) . - Тройка не принимала участие в устройстве настила . Нам об этом говорит размер Настила . Он выкопан компактно . Из расчета на 4-х . Не на всю толпу туристов . Стволики длинна 2м . И значит они резались не просто так . Типа давай сюда веток накидаем . ( Вы пропустили этот момент в своих выкладках . ) А и в правду . Почему не нарезали , не наломали веток . Тут ножа не нужно . Ломай более тонкие . Рви ветки с ближайших елок . Резались стволики . Почти одной длинны . Не видна усталость и пофигизм действий . А ведь при усталости или при замерзаемости сильной это будет обязательно . Почему туристы делали именно так . Опять мелочный вопрос . Опять не понятно . Хотя почему не понятно . Логика дальнейших действий нам говорит что все ясно как день . Нет троих и нет необходимости устраивать большую снеж. пещеру ( Настил ) . Кто то скажет а факты где . Соглашусь - Их нет . Все основано на логике . Скажем какая нужна величина настила ( с. пещеры ) на ДВОИХ . Будут ли ребята выполнять такой размер, обьем работ с. пещеры для двоих . Палатку вы возьмете в поход дл. в 4.5 м если вас двое . А если вас ЧЕТВЕРО . Размер настила . Обусловлен количеством на этот момент присутствующих . Почему такой размер и кого нет с ними . Опять понятно . Нет троих . Значит им не нужно места . Вот что интересно . Кто сказал что они не вернуться обратно ( от палатки , со склона ) . А если вернуться то где будут ночевать . И тут встает опять Настил . Насколько он трудозатратен для выполнения . Многие писали и доходили до 2-х часов в его исполнение . Хотя это явная ошибка . 20-40 минут на откапывание не больше .
Я всю дорогу кричу что Настил это ключевая точка трагедии . Ваши пропадания Кузьма . На неделю и больше . Тормозят нашу с вами беседу . Только мы с вами в две каски ищем в этом напровлении . Остальные нервно курят в сторонке . Ограничиваясь критикой и слабыми попытками . Мы вдвоем решаем за весь интернет и все форумы . Вы уж будьте добры не пропадать на долго . А то я один . Без вас начудю . Накуролесю . Разойдусь простой речью к писателям с маленькой буквы . Особенно когда с пивом и рыбкой . Ваш друг Игорешка ;)
Отправлено: Кузьма - 16.04.15 22:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Что же, возвратимся к настилу, ставим новую задачу для исследования.
Назовём её: Факты и логика по убежищу и настилу.
Итак, имеем начальные условия - 8-9 пар разутых ног от палатки спускались вниз к лесу. Их путь обязательно приводил их в овраг. Шли они шеренгой, а не гуськом друг за другом след в след. Это значит, скорее всего, держались за руки, чтобы никого не потерять (это значит, была или тьма, или непроглядная метель или снегопад, или сильный ветер, чтобы никого не унёс, или всё вместе, иначе, нет смысла идти такой шеренгой). Возможно, кто-то один шёл временами след в след за товарищем, например, Колеватов, у которого болела нога и легче было пользоваться чужим уже проложенным следом. Или же это была Люда, как более слабая. Это к тому, что нет точности 8 или 9 пар следов было.
Косвенно такие следы говорят, что никаких больших травм, как у тройки в ручье, не было, Иначе, характер следов был бы иной, с остановками и другими признаками. Поэтому по факту следов пока мы можем взять такие начальные условия - все туристы добрались до оврага, сплочённо и в готовности взяться за быстрые меры по выживанию. Можно ещё просчитать силы и время, нужные для проделанной там работы. Из этого, какое количество человек могло это проделать в тех условиях, тоже можно сделать вывод о численности спустившихся.
Но первая подзадача фактологии убежища и настила - это методом психологического выживания понять: что самое первое должны были сделать туристы, на какие самые наипервейше необходимые действия у них были планы.
Я считаю, как и у всех туристов: две наиважнейшие для выживания вещи - костёр для обсушки обогрева, тем более полураздетым, и убежище - для защиты от ветра, мороза. Важнее этого ничего нет, причём это равнонеобходимые вещи. Значит, оказавшись на месте,туристы первым делом, встретив глубокий снег оврага и деревья леса, должны были разделиться на две группы, чтобы одновременно собирать дрова для костра и материал для убежища, а так же обустраивать и поддерживать костёр и строить убежищ для ночёвки. Одна группа должна была ходить и ломать и резать деревца, приносить их к месту костра и убежища, а другая группа в это время должна была готовить место под костёр и убежище, подобрав такое место, в котором можно сделать убежище без лопат и лыж, без рукавиц (голыми руками, не отморозив).
Так вот встаёт вопрос для мнения всех участников. Какие особенности места в овраге должны были выбрать туристы, чтобы обойтись при постройке убежища без лопат, рукавиц?
И второй вопрос: кто бы мог войти в группу собирателей дров и жердей с переноской, а кто бы из туристов мог войти в группу строителей убежища и организаторов костра? Есть ли какие-то факты, которые помогли бы хотя бы примерно определить по людям это разделение группы на два параллельных и абсолютно необходимых дела.
Скорее всего, это были четверо для одной работы, и четверо для другой, а пятый координатор и там, где нужнее по необходимости.
Моё мнение.
Золо и Тибо точно оказались в группе внешней деятельности сбора материала с отходом от места выбранной стоянки, так как на момент прибытия были более одеты, обуты, а значит более приспособлены в данный момент к такой деятельности вне укрытия, Больших переодеваний и делёжку одеждой сразу устраивать было некогда, тем более переодеваться без тепла костра. О равномерности одежды можно было подумать позже, при костре и убежище, а пока сама данность на этот момент диктовала, кто и что будет делать, более одетые-обутые - быстро в снег и на ветер, менее одетые - на месте вкапываться в снег от ветра и организовывать костёр. Скорее всего, к Золо и Тибо в помощь были прикомандированы Сло и Колева, так как у одного всё же был валенок, а другой тоже одет не хуже всех. Может, первые двое постоянно резали и рубили, а другие двое охапками относили нарубленное к месту стоянки охапками, теряя обломившиеся веточки на поверхности снега по пути своего хода к месту остановки.
Полагаю, всем и так понятно, что в условиях, в которых оказались туристы - плохой утеплённости и без инструмента, - именно от скорости и рациональности их действий зависело выживание. Нельзя было нисколько тратить время и силы на второстепенные действия, пока не будет тепла костра и укрытия убежища.
Итак, 3 вопроса.
1. Какие первонеобходимые для самоспасения, самые срочные действия должна была совершить группа безостановочно на одном дыхании, придя в овраг?
2. Кто из группы и по каким признакам мог выполнять эти действия?
3 Какой профиль места они должны были выбрать под снеговое убежище, чтобы справиться с постройкой без инструмента и голыми руками?
Отправлено: Кузьма - 17.04.15 22:38
Вот невезуха, как влипли-то. Кто ж знал, что такое приключится, спасаться придётся? Раздетые, разутые...
Ну, ничего, главное, все живы. Пересидим ночь и на рассвете вернёмся, раскопаем лыжи и вещи. Всё будет хорошо. Придётся маршрут сократить, времени много потеряем. Сейчас к лесу подойдём, первым делом - костёр организовать, дров собрать, лапника, снег глубокий найти и пещеру отрыть для пересидки.
А рыть-то чем будем яму? Кидать снег вверх пригоршнями голыми руками? Не, не успеем так вырыть, позамерзаем. Так, найти сугробчик, склон крутой, и там пойдём горизонтально с лёгким заглублением, палками долбить будем и ногами отгребать. Так быстро сделаем. Небольшую сделаем, чтобы только пересидеть, спиной к спине для сохранения тепла. Небольшую успеем отрыть, хватит сил, не замёрзнем. Да на несколько часов, чтоб только ночь пересидеть, и не нужно большую, не до сна и лёжки будет, дрова добывать постоянно надо и костёр жечь, а то замёрзнем полураздетые-то. Сменами - одни отдыхают и греются, другие идут собирать дрова. Всё нормально будет.
А если снега маловато будет, если врыться не получится, а только на яму высоты хватит, как крышу делать будем? Надо прямо сходу ребят послать за дровами и жердей длинных нарубить. Если снег не глубокий будет, положим жерди на яму и накроем лапником. Ничего, зароемся, пересидим. Одни за жердями пойдут, другие рыть останутся, прямо сразу, как место подберём. Передышки не будет, замёрзнем, раздетые и разутые всё же. Выдержим.
Ну, вот, до леса добрались, вот он овраг, здесь ветеряга потише. Но холодрыга крепчает. Скорей надо всё сделать, чтоб не обморозиться. Костёр и берлога. Обсушиться, согреться. Первым делом.
Да вот же, подходящий склончик с сугробчиком.
[attachimg=1]
(только тогда в 1959-ом уровень снега был выше, и проталина была занесена, самое низкое место было на кромке или чуть за кромкой левого берега)
А если снега мало? Быстро упрёмся в землю, пещера не получится... А мы пойдём под углом к склону, почти вдоль, тем увеличим длину проходки, чтобы на всех хватило. По-другому всё равно строить укрытие нечем и некогда, замёрзнем. Лучше не найдём местечка. Если идти под углом, то ветер сбоку, не будет дымом костра пещеру заполнять, и не будет тепло от него выдувать от пещеры. Самое оно, то, что надо.
- Ребята, стой, здесь вкапываться будем. Разгуливать и искать лучшее некогда, замёрзнем, силы потеряем. Здесь и склончик подходящий, снежный, и дрова вокруг рядом, вон елки, кедрики вокруг. Так, слушай мою команду. Четверо прямо сходу идут за дровами, кто одет потеплее и обут, мужики, кто покрепче. Так, Саши оба, Коля и Рустик, вы идёте прямо сейчас за дровами. Где попадётся под жердь метра на два, рубите и тащите, если снегу мало, на крышу нужно. Валежину найдёте, тащите, костёр в снегу на брёвнах будем делать. На крайняк ёлки тоже можно, они сырые, прогорают плохо, подстилкой под костёр можно использовать, менять. Если брёвен подходящих не найдётся, пилить всё равно нечем. Ну, сами знаете, что встретится подходящего. Идите прямо сразу, остальные - рыть берлогу. Здесь вот будем, сейчас покажу, как куда рыть. Ногами выгребать будем, больше нечем, а то руки отморозим. Да, Юрка, финку отдай ребятам - деревья резать. Оба Юрки, вы одеты похуже, остаётесь здесь в затишке, и девчонки - тоже. Рыть начинаем. Ногами грести будем, вот отсюда, с самой низкой точки вот в этот склон, только под углом, вот так, а то, если снегу мало, упрёмся, пещерка мала будет для всех, только на лаз хватит. Давай, гребём. Ребята пошли, сейчас палки принесут, тогда ими долбить будем, когда выше стенка снега пойдёт, и отгребать. А пока ниже - ногами, коленми и локтями. Пока под костёр траншейку выгребем. Как придут с дровами, сразу костёр будем организовывать. Спички и бумага по карманам есть. Всё будет хорошо. Обсушимся сразу, как вроемся.
Отправлено: Игорена - 18.04.15 12:09
Дошли до леса . Все раздеты . Что будем делать . Понятно что зимой нужен огонь . Где его делать . Вот именно - ГДЕ . Кругом снег . Глубина до 1м . Да и Ветер еще мешает . Был ли он в ту ночь . Тут нам синоптики не подскажут . Они за область ответ несут . Им точность предсказаний помеха . Видели эту запись подделанную с Бурматово ( метеостанция ) . Два дня подробно , с кучей значков . А ост . дни отмечены просто . А кто сказал что в эти 2 дня деж. синоптик решил отмечать более серьезно . С чего это вдруг . Когда за неделю ( Месяц , год ) до этого и за нед. , год после этого мы не видим подобного . Почему именно эти 2 дня выделили . Для чего . Ответ прост как морковка у зайца . ПОДДЕЛКА . Но был или не был ветер . Вот что важно . И тут нам помогут фото , записи дневника . Поход Алексеенкова в этом году . Дует сил. ветер - дневник , на кануне . Ветер - фото самих Дятловцев . Ветер до 35 м.с. ( измеряно ) Алексеенковым в этом году на Перевале в течении дней пребывания там ( февраль ) . Был ветер и была пурга . И значит огонь развести в овраге например нет вариантов . Значит дальше в лес нужно уйти . И вот нормальный вариант - Кедр . Ногами распинали снег под ним и устроили костер . Это первое что нужно для раздетых . Всю дорогу кричу что ребята хоть и слабые туристы . Но действуют правильно .
Холод в ту ночь . Вот еще один важный вопрос . Зарубался на форумах ( тут не пришлось ) . За этот вопрос . Какая была темп. Опять смотрим метео со станции Бурматово . А там тепло -5 . Тут постараться нужно чтоб замерзнуть . Однако они по хитрому указали похолодание до -20 ночью . А сколько было на самом деле . Я еще вернусь к этому , если будет интересно . Приведя свои доводы .
И так . Мы с вами дорогие читатели . Определились . Был сил. ветер и холод . Ребята раздетые . Что вы будете делать на их месте . Подумайте и скажите сами себе . Я то знаю . Конечно нужно согреться . А где . Вы посмотрите видео Алексеенкова . Как он идет , спускается к оврагу . Там нигде нет места , нет дров . Значит лес . На пути овраг . Что делать . Развести огонь в снегонадув. месте . Снега до 2 м. Значит идти дальше . И вот вариант - Кедр . Там кедров еще 5 штук . Почему именно этот . Тут нам могли бы подсказать те кто там был . Но туристы Дятловеды похерили этот вопрос . Даже СКАН . Однако место хорошее . Мы это видим по фото 59 . Это нам говорят очевидцы поисков 59 г. Тела не засыпаны снегом . Их видно . Отличное место для устройства костра .
Я так подробно и тщательно пишу логику действий Дятловцев . Для того чтоб не возникло сомнений в их адекватности . Типа . Спускаясь обморозились , промокли . От чего и действовали как попало . Ваш Игорешка ;)
Отправлено: Кузьма - 18.04.15 16:36
Самый сложный момент это действия внизу . Как говорит СКАН - нижняя полуверсия . Типа недоделанная . Недодуманно отдельная . Хотя именно там все и произошло .Если глянешь в тему "Центр трагедии в ручье" до 6-й страницы включительно, то поймёшь, что нижняя полуверсия и была мной сразу оценена как центральная в трагедии. Продумано-то у меня достаточно, а вот изложить с более тщательной доказательностью и вто же время очень доступно для любого уровня восприятия - это потруднее. Потому и разлагаю в этой теме всё на отдельные факты и логикой связываю, чтобы потом уж отчётлива была видна вся непротиворечивость состыкованности. Если тебе, Игорена, не нравится, то на лучшее у меня просто нет таланта.
Цитирование
Тут нам синоптики не подскажут . Они за область ответ несут . Им точность предсказаний помеха . Видели эту запись подделанную с Бурматово ( метеостанция ) . Два дня подробно , с кучей значков . А ост . дни отмечены просто . А кто сказал что в эти 2 дня деж. синоптик решил отмечать более серьезно . С чего это вдруг . Когда за неделю ( Месяц , год ) до этого и за нед. , год после этого мы не видим подобного . Почему именно эти 2 дня выделили . Для чего . Ответ прост как морковка у зайца . ПОДДЕЛКА .И как только мы жили и живём в мире сплошных подделок? Никому нельзя доверять, даже себе. Должностные обязанности никогда и никто не выполняет, всё и везде подделка. Как страшно жЫть!
А кто сказал, что синоптики плохо работали? Кто доказал?
И кто сказал, что катаклизмы погоды в одной местности происходят постоянно чуть не с еженедельной частотой, а не изредка, чтобы именно так и быть отмеченными в сводках наблюдений. Ведь и погибают от таких катаклизмов в одной местности не каждый день, а изредка, как дятловцы. Другие группы шли днями раньше и позже, и живы, не попали в обострение погоды в критическом месте. Ливневые снегопады с критической высокой скоростью и обильностью выпадения осадков, вплоть до бедствия - дело довольно редкое, но люди от них погибают, особенно в горах. А вот обычные ливни - конечно не столь редкое дело, да ещё на равнине, от них практически никто не погибает. В сводках всё соответствует этой статистике и вероятности.
Я склоняюсь верить сводке, не вижу причин для подделки. Тогда воспоминания местных жителей о сильных ветрах и погоде в начале февраля - тоже подделка. Ну никому нельзя доверять. Все врут и что-то скрывают. Только сторонники версии убийства говорят правду и предоставляют "не придуманные", а "доказательные" факты. Там же убийцы столько следов оставили, что деваться от них некуда. *JOKINGLY*
Цитирование
Но был или не был ветер . Вот что важно . И тут нам помогут фото , записи дневника . Поход Алексеенкова в этом году . Дует сил. ветер - дневник , на кануне . Ветер - фото самих Дятловцев . Ветер до 35 м.с. ( измеряно ) Алексеенковым в этом году на Перевале в течении дней пребывания там ( февраль ) .Это уже было, про ветер. Не только в воспоминаниях начала февраля местных жителей. Но и на фоткахи в дневниках. И вообще манси это место перевала давно знали, как ветродуйное, труба меж гор там ветровая, почти постоянно ветер дует. И замечено, что на перевале кора деревец повреждена с западной направлений, откуда ветродуи. Где это ещё можно увидеть такое доказательство долговременности и силы ветра, несущего тяжёлый обледенелый снег, ранящий кору? А если уж говорить об антициклоне 2-го рода, входящего снизу клином воздушной массы, быстро создающей ливневые снегопады, тот и вовсе без ветра не обойтись (мы сами всегда в реале такое наблюдаем постоянно), причём не слабого. Туристы спускались, держась за руки, может, как раз, чтобы ветром не поразносило поодиночке, а не только из-за темноты. Поисковики в конце февраля на склоне привязывались верёвкой тоже шеренгой, чтобы не унесло кого-то, такой сильный ветер был. Быстрое шоковое замерзание на склоне тройки тоже в пользу сильного ветра. Быстрый метелевый занос палатки до обрушения - тоже с помощью немалого ветра. Ну слишком много за ветер, чтобы вдруг предположить маловероятный вариант затишья в ту ночь. Что об этом всём повторяться, если уже было всё это сказано в разных темах и здесь упомянуто?
Цитирование
Был ветер и была пурга . И значит огонь развести в овраге например нет вариантов. Значит дальше в лес нужно уйти .Ну и что же они не пошли, не поднялись дальше в лес, а остановились на опушке, практически в том же овраге, только чуть приподнявшись из него на ещё больший ветродуй?
Неа, это не значит, что они ушли в лес - прятаться от ветра за деревья. Да и предыдущий рассмотренный факт этой темы тобой пропущен. Если пришли в лес к дровам, собирай вокруг дрова, валежник, материал вокруг кедра. Ничего не собрали, так, попытки слабые, а ведь если сразу пришли, то ещё не обессиленные. Вон, ещё настил какой отгрохали, и собирали материал вблизи настила, а не вокруг более обильной растительности за кедром и вокруг. Да и снега не было под под кедром, чтобы на ночь закопаться. А два костра делать - под кедром и у настила - это слишком расточительно, силёнок и времени не хватит замерзающим раздетым. Под кедром уже силёнок не было. Потому и собрали материал, стволы вблизи настила, а не под кедром, что одну точку стоянки оборудовали, не распылялись и не растрачивались на две точки, тем самым не рационально теряя тепло и дрова каждого из костра. Ну не та у них была ситуация, чтобы по очереди осваивать несколько мест. Нужно было сразу убежище и костёр делать в одном месте, а не вдали друг от друга, чтобы от убежища разутыми бегать греться и сушиться за 50-70 метров, преодолевая там крутой подъёмчик к кедру.
Пока, Игорена, твои аргументы, что в самом низком месте оврага за крутым спуском от ветра дуло сильнее, чем в том же овраге, но чуть повыше на опушке, у кедра, меня не убедили. Ну не собрали они вокруг кедра практически ничего, не попытались сделать хотя бы из лапника укрытие, шалаш, раз снега не было. Не было их там под кедром до настила и пещеры, таких ещё свежих, что хватало сил на снежную пещеру, настил, больше сорока срезанных ёлок вокруг настила. Ну слабый это аргумент, что внизу оврага дуло сильнее, чем чуть выше в том же овраге на опушке, по которой было вообще много кедров.
Цитирование
И вот нормальный вариант - Кедр . Ногами распинали снег под ним и устроили костер . Это первое что нужно для раздетых . Всю дорогу кричу что ребята хоть и слабые туристы . Но действуют правильно . нормальноНу и здорово от этой правильности и нормальности два Юрки при том самом костре замёрзли насмерть? А остальные тоже разбежались от этого костра зачем, и позамерзали, раз он был таким спасительным? Нет уж, спасительным на морозную и ветреную ночь могло быть только нормальне убежище, в данном случае снеговое, как это написано во всех учебниках туризма и проверено на опыте, как это делали каждую ночь, лишившись палатки, но одетые и с инструментом туристы параллельной группы.
Под кедром не было снега, укрывающего от холода и ветра лучше шалаша из лапника. Да и не было даже попыток сделать под кедром шалаш. Костёр вдали от места берлоги при тех же условиях - это совсем ненормально, так вообще никто делать не будет, даже без бедствия и когда сил, времени и одежды хватает. Просто смысла нет.
Цитирование
Холод в ту ночь . Вот еще один важный вопрос . Зарубался на форумах ( тут не пришлось ) . За этот вопрос . Какая была темп. Опять смотрим метео со станции Бурматово . А там тепло -5 . Тут постараться нужно чтоб замерзнуть . Однако они по хитрому указали похолодание до -20 ночью . А сколько было на самом деле . Я еще вернусь к этому , если будет интересно . Приведя свои доводы .Приведите доводы, а то не убедительно, просто так не верить метеостанции. Значит, и местные врали, что начало февраля было таким по погоде, что и старожили не припоминали такого ветра. Значит вообще антициклон придумали, который по всем метеостанциям ещё с Балтики был отмечен и в это время как раз подходил к Уралу (грандиозный подлог в масштабах всей страны). А если не придуман, то обязана была быть смена воздушных масс, где клином снизу и должен входить очень холодный воздух, резко наступить похолодание. Да тут и придумывать-то, подделывать нечего, оно закономерно так и должно быть, как в сводке. Только сила и особенности столкновения воздушных масс в горах разные бывают, а всё остальное по законам природы, которые подделать очень трудно, в том числе у местных в воспоминаниях. Обязано было по законам природы похолодать при входе холодного зимнего антициклона в тёплую среду предыдущего циклона. Было бы странно, если бы в Бурмантово не наблюдали похолодания, а по халатности так и оставили бы теплую погоду из-за лени измерить и внести в журнал. А то, что ночью похолодало при входе антициклона, что ливни при этом разражаются, это закономерно. Выдумывать надо было бы обратное.
Цитирование
И так . Мы с вами дорогие читатели . Определились . Был сил. ветер и холод . Ребята раздетые . Что вы будете делать на их месте . Подумайте и скажите сами себе . Я то знаю . Конечно нужно согреться . А где . Вы посмотрите видео Алексеенкова . Как он идет , спускается к оврагу . Там нигде нет места , нет дров . Значит лес . На пути овраг . Что делать . Развести огонь в снегонадув. месте . Снега до 2 м.Если Алексеенков пришёл туда, где голо, то это не то место, куда пришли дятловцы, потому что там, куда они пришли было не столь голо, по крайней мере две области вырезания стволов общим числом никак не меньше 60 штук. Это уже не голо.
Приведите аргументы, что ветродуй в низинке оврага за крутым сугробом должен быть сильнее, чем на подъёме того же оврага на опушке, открытом ветру и всего в 50-70-и метрах.
Снега в районе настила железно до 3-х метров. Логика нерушимая ничем. От поверхности, по которой туристы ходили и теряли обломки веточек до дна под настилом под 3 метра. Но туристы этого не знали, не видели сквозь снег, узнали глубину только в процессе работы и то не до конца. А то бы сняли ещё 30 см, чтобы на земле уже устраиваться.
Цитирование
Значит идти дальше . И вот вариант - Кедр .Нуи что, что кедр? Снега-то там нет для берлоги, а одним костром на ветру раздетым особо не согреешься, даже если обгоришь и отравишься угарным гахом от близости с огню и тёплому дыму, обгоришь весь. Юры-то вот не согрелись, замёрзли. И остальных у этого костра не наблюдается, раз он такой единственно спасительный без берлоги.
Цитирование
Там кедров еще 5 штук . Почему именно этот . Тут нам могли бы подсказать те кто там был . Но туристы Дятловеды похерили этот вопрос . Даже СКАН . Однако место хорошее . Мы это видим по фото 59 . Это нам говорят очевидцы поисков 59 г. Тела не засыпаны снегом . Их видно . Отличное место для устройства костра .Ну чего ж не собрали вокруг дров, валежника, брёвен, раз такое отличное место? Чего все смотались от такого удобства, что двое аж замёрзли?
На самом деле, почему именно этот кедр выбран, просто. Он выбран спонтанно. Именно на полпути по направлению к этому кедру ребята ходили от настила вырезать деревца, там вторая область врезания. Видно хорошую кучку подходящих деревец приметили и туда протоптали ноской дорожку. Вот по ней спонтанно в сторону леса и пошли, когда уже в овраге всё было потеряно и стала известна его опасность. Под первым же в этом направлении встреченным на опушке кедром просто остановились, уже обессиленные. Никто ничего не выбирал заранее и не оценивал на удобство этого кедра по отношению с другими.
Цитирование
Я так подробно и тщательно пишу логику действий Дятловцев . Для того чтоб не возникло сомнений в их адекватности . Типа . Спускаясь обморозились , промокли . От чего и действовали как попало . Ваш Игорешка ;)А я ещё подробнее критикую, Игорена, кое-что из твоей писанины, так как не всё стыкуется и не всё логично, если они были адекватны (с чем тоже полностью соглашаюсь с тобой, что были очень даже адекватны, очень собранны перед лицом опасности и в желании выжить, готовы были к трудностям, как и параллельная группа, лишившаяся палатки).
Ух, как долго сёдни пишу, с перерывом на обед и на чай.
Отправлено: Аскер - 18.04.15 18:26
по крайней мере две области вырезания стволов общим числом никак не меньше 60 штук. Это уже не голо.А откуда набирается 60, если на настиле только 28?
Отправлено: Starhunter - 18.04.15 19:15
Отправлено: Кузьма - 18.04.15 19:25
А откуда набирается 60, если на настиле только 28?Я ссылки не храню и не классифицирую инфу, просто в памяти откладываю саму суть. Потому ссылку не дам, но здесь на форуме это есть где-то. Рассказы поисковиков. Считали они тогда свежесрезанные стволы и пытались столько же найти по местам трагедии срезанного. Но в результате не досчитались где-то около 40-а ёлочек, или чуть больше, не помню точную цифру, но не меньше, пропали эти ёлочки, нигде не было. Кстати, в этом исследовании впереди предстоит найти ответ и на этот вопрос - куда делись ёлочки?
Ну вот и считайте. Не найденных было 40 или за 40, да плюс те, что найдены. Вот Вы говорите - 28. Это и есть минимум порядка 60-и. А так, наверно, больше. Дальше хоро бы подсчитать примерное время на срезание такого количества и переноску. Здесь кем-то предлагалось - минута на ствол. Если посчитаем время на резку и принос дров, на копку пещеры и укладку настила, то можем прикинуть, сколько человек этим занималось, у скольких бы хватило сил такую работу проделать? Если в овраг одна половина волокла другую половину тяжело раненых, да еще потом за ними ухаживала, то уже амба всему, никто бы никакого убежища не вырыл без инструмента, столько стволов не нарубил бы. Еле-еле хватило бы возможностей только на то, что под кедром было.
Из этого тоже можно сделать, вслед за шеренгой следов от палатки, косвенный вывод (пока не посчитаем прямо энергетически, могли ли туристы в завале палатки получить такие травмы), что спустились все достаточно здоровыми и работали все вместе и слаженно, организованно, разногласий не было. Иначе бы не проделать им такую работу, как убежище, настил и столько срезанных стволов. А это, как ни крути, факты, от которых не уйти.
Добавлено позже:
вопрос в том, какой валежник был, и был ли он сверху или под грудой снега.Ну, валежник разный бывает. Здесь уже речь шла. Если лежал долго на земле, то сырой, плохо горящий. Если упал недавно, ветры-то там сильные, даже живые деревья ломает, а сухие и подавно, то это нормальный отличный валежник для костра. А вот опытный турист и человек природы Янеж здесь сказал, что, ходя там по лесу, можно просто такой сухостой пнуть, и он падает, становясь свежим валежником в костёр.
Снега под кедром было мало. Вряд ли снег копали бы, чтобы валежник вырыть. Что стояло и торчало, то и брали бы. Но ведь не было значительных следов и остатков этого дела под кедром.
Отправлено: Starhunter - 18.04.15 19:42
Отправлено: Кузьма - 18.04.15 19:55
Как вариант, не было валежника на поверхности снега, вы не рассматриваете?Насколько помню инфу, отец Криво побывал на месте смерти сына под кедром, всё осмотрел и предположил, что они были ослеплены, поскольку вокруг видел валежник и другой материал. Удивлися, почему не собран и не использован. А снега было под кедром и тогда примерно столько же, мало. Место такое на пригорке, на уступчике, продуваемое, не накапливающее снег, да ещё под деревьями.
Отправлено: Игорена - 18.04.15 19:58
Костер у кедра . Вот сколько он горел . Смотрим УД. Показания очевидцев . Сказали 2.5 часа . Я не против . И так . Какого черта лысого сидеть 2.5 часа у костра задувающегося постоянно ветром . Вы скажите . По вашему Кузьма выходит . Они не в лес пошли а к ветродувному месту . Ну типа там лучше . Сидят 2 Юры и тихоненько замерзают . А нафига . Им что лес кончился . Или они уже не соображали что делают . И какой к чертовой маме шалаш . КАКОЙ . Это все равно что под елкой лечь . Вы Кузьма не думайте что я злой и нервный . Просто у меня стиль общения такой . Если бы про пиво или про погоду ( летнюю ) Про шашлыки и тд. То тут я душа человек .
И так . Мы знаем что костер горел 2,5 часа , двое возле замерзли . Вроде как понятно и вывод прост . Они сидели , ветер задул ( была такая версия ) . Смешно правда . 2.5 часа не задувал а тут вдруг как дунул и задул и они не смогли его разжечь . Постой погоди дорогой товарищ. А угли там за эти часы были . И они что тоже задулись . Как такое возможно . Но вы К. пишете что они устали . И пропустили обьяснение от чего . Спуск от палатки 40 м. Ломать ветки еще 30 м. Пещера 20-40 м. И они вдвоем это все сделали . А где еще 7 ч. Но если разделить на всех и одновременно . То получится всей работы не бол. часа . А парни здоровые . Берем меня . Я в свои 23 . По 12 и потом дискотека . Сон 4 ч и как огурчик . Молодость видетели . А они что старики . Я уже писал и вам и другим . Вы мне найдите работ сдел. ребятами и чтоб на каждого по 10 ч. Тогда пойму что устали . Тут от силы 1 ч работ . ( скребя сусеки ) . Но по вашему они устали . От чего . Вот и получается . ВЫВОД . Костер для всех и там куда пришли . Ваш душевный Игорешка ;)
Добавлено позже:
Трое ушли на склон и замерзли . От кедра считая - Дятлов 250м. Но давайте вычтим 60м. Так как Кузьма предлагает что костер был уже позже . Значит 190м прошел Дятлов . А почему . Хотелось бы заслушать начальника транспортного отдела ( Жванецкий ) . Куда он ломанулся если идти не может . Нет ну серьезно люди скажите ( в одном носке и без шапки ) . Вы такой замерзший что и 200м. пройти не можете и куда пойдете . Ну куда . Конечно на склон . А куда больше . Ведь там ветер и гора . Тут идти труднее . Тут замерзнуть раз плюнуть . И еще устал . Как К. говорит - там все устали . Разбрелись от холода и усталости . А между тем мы видим четкие и адекватные действия . Срезана одежда и разложена как подушки под 4-х . Ну типа им уже не холодно скажет К. Вы меня Кузьма извените . Но внизу ( ниж. полуверсия ) не только не разбираетесь . Но даже не ориентируетесь . Жаль что вы не читали мою версию . А я ведь подробно там писал ( 1.5 г назад ) . Как и что . Но надеюсь прочтя меня сейчас . Наш разговор будет более предметным . Всегда ваш душевный Игорешка ;)
Отправлено: Starhunter - 18.04.15 22:10
Отправлено: плотник - 18.04.15 22:56
Отправлено: Кузьма - 18.04.15 23:09
Как вариант, не было валежника на поверхности снега, вы не рассматриваете?Вот когда дойдём до костра у пещеры, то там вспомним инфу, что в ручье студенты фоткали некие элементы костра, хотя и не разрешалось. Юдин видел потом. Там было что-то навроде толстого бревна, видимо, обгоревшего, и похожего на как бы со спилом. Да и под кедром там в костре какое-то нетолстое брёвнышко, типа коряги было. Что рядом лежало или на пути попалось, то подобрали. А больше вокруг кедра и не собирали из того, что потом видели поисковики и отец Криво, как пригодное для костра.
Будем потихоньку восстанавливать картину, факт за фактом, по цепочке логики и максимальной вероятности.
Добавлено позже:
да сожгли они елки .Туристы утверждают, что зимние свежие ёлки очень плохо горят, не годятся в качестве дров, мало с них толку костру. Сперва нужно высушить, а потом уже высохшая хвоя горит и не мешает гореть дереву. Видно, для костра не только ёлки резали, а и пихточки и другие.
Из ёлок хорошо делать прослойку между снегом и костром, если не достаточно брёвен, долго не растопится снег. На подсохших тёплых, нагретых, но не горящих ёлках хорошо одежду сушить, если над костром места мало и если очень жалко сжечь и без того дефицитную одежду (вот ведь обгорели некоторые вещи, а особенно штанины Криво, это недопустимо в их ситуации плохой одетости).
Вообще, хотелось отнести это к рассмотрению доказательства и вероятности другого факта - костра в овраге. Но вопросы идут вперёд. Потом повторимся.
Отправлено: Аскер - 18.04.15 23:28
в результате не досчитались где-то около 40-а ёлочекНу так что же вы хотите? Вот они, следы деятельности посторонних. С одним ножом, с учетом подноса - это за ночь нереально.
Здесь кем-то предлагалось - минута на ствол.Это фантастика. Минута на ствол - это камыш так можно заготавливать. Такие деревца, да ножом, да ночью, да больше трех не утащишь - от пяти до десяти минут на ствол.
Кстати, надо предложить энтузиастам эксперимент по рубке таких деревьев провести. Сколько стволов за час добудут 2 человека, 1 рубит ножом, второй носит. Хотя бы днем.
Отправлено: Starhunter - 19.04.15 06:19
Отправлено: С Урала - 19.04.15 06:42
Пожить где-нить в Хулимсунте или Приполярном, Пунге (Светлом) или Суеватпауле.
Тогда и логика включится и невероятности отпадут!
Всем удачи в рассуждениях!
Отправлено: Starhunter - 19.04.15 07:00
Отправлено: С Урала - 19.04.15 07:21
С Урала, а что для вас в рассуждениях других лиц кажется нонсенсом?Невероятности в виде военных испытаний, авиакатастроф с бочками с метилом, инсценировки и "заметанию следов" и, как вывод, убийством (по неосторожности или намеренно - не важно как) туристов.
Отправлено: Starhunter - 19.04.15 07:29
Отправлено: С Урала - 19.04.15 07:40
Но вот как объяснить поведение группы с точки зрения логики + травмы.Исключить убийство. И далее рассуждать.
Там мышь (убийцы) незамеченно не просочится.
Отправлено: Starhunter - 19.04.15 07:51
Тогда вопросы:
1. Почему покинули палатку путем ее повреждения и полуодетыми без инструментов (дядя мамы говорил "в тайге без топора никуда")?
2. Почему так поспешно покинули палатку, но спускались спокойно?
3. Почему группа разделилась и к палатке не пошли наиболее одетые?
4. Как получили травмы Дубинина, Золотарев и остальные?
Вы, как коренной сибиряк, как можете логически объяснить трагедию?
Отправлено: С Урала - 19.04.15 08:26
1. Почему покинули палатку путем ее повреждения и полуодетыми без инструментов (дядя мамы говорил "в тайге без топора никуда")?Я - не Сибиряк, я - уралец. Просто работаю и живу сейчас в Октябрьском р-не ХМАО. Бывал в Березовском р-не ХМАО.
2. Почему так поспешно покинули палатку, но спускались спокойно?
3. Почему группа разделилась и к палатке не пошли наиболее одетые?
4. Как получили травмы Дубинина, Золотарев и остальные?
Вы, как коренной сибиряк, как можете логически объяснить трагедию?
Когда выезжаешь в далекие поселки по трассе (газопроводу) обязательно берешь с собой средства выживания: топливо, топор, пилу, теплую одежду, проволоку для ловли зайцев (благо, дичи очень много) и т.п.
Но мне проще, я на машине!
Не буду ходить из далека, я придерживаюсь природной версии гибели. Больше других мне нравится доказательная база Буянова по лавинной версии. Пока альтернативы ей я не вижу.
У меня есть свои интерпретации, отличающиеся от Буянова, но их никак не проверить и не доказать. Но в целом я согласен с теми исследователями, которые считают, что группу сгубили:
1. Безалаберность.
2. Несхоженность группы.
3. Переоценка своих сил.
4. Недооценка погодных условий.
В другом меня никто ещё не убедил.
А детали (интерпретацию событий) я много раз описывал и комментах на сайте КП, на Хибинах, в гр. ВКонтакте у М.Пискаревой и по-моему здесь тоже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Starhunter - 19.04.15 08:29
Что группа не схожена и безолаберна - согласен.
Вопрос в том, почему они покинули палатку таким образом и в таком виде, и почему (судя по следам) не бежали а шли?
Отправлено: Аскер - 19.04.15 11:08
Исключить убийство.С чего бы это?
И далее рассуждать.Тут либо крест, либо штаны. Либо рассуждать - и тогда убийство становится очевидным. Либо отбросить все сомнения и рассуждения - и исключить, утешая себя, что
Там мышь (убийцы) незамеченно не просочится.Последний раз, когда один товарищ утверждал, что "там мышь не проскочит" - проскочила немаленькая вооруженная банда. Кстати, товарищ этот был тоже с Урала.
Добавлено позже:
и почему (судя по следам) не бежали а шли?Вопрос сформулирован неправильно.
Почему некоторые поисковики по этим следам сделали вывод, что они не бежали, а шли?
Так будет точнее.
По имеющимся фотографиям, я например, не могу утверждать что-либо ни о ходьбе, ни о шеренге, ни даже 8 пар следов насчитать. По мне так беспорядочная ходьба. Причем не факт что в одну сторону.
Отправлено: С Урала - 19.04.15 11:20
Тут любое маломальское событие так перетрут, что куда уж там убийство скрыть!
Да и вертолет на 10-ки километров слышно. И на всех вертолетных площадках местные работают. "Мышь незамеченно не пролетит"!
Каждая лыжная тропа в лесу на пересчет. Охотник или рыбак - каждый второй мужик. Все и вся на виду. Все про каждого всё знают. А по тайге убийцам долго не проходить незамеченно, поселки не обойти, не сотни же километров по пояс в снегу ходить, обходя человеческую жизнь! Да и кому такие жертвы нужны!? Несерьезно.
Нет там никаких следов убийства, следов инсценировки.
Не хотите верить - Ваше право.
Я свой выбор сделал.
Отправлено: плотник - 19.04.15 11:40
Добавлено позже:Туристы утверждают, что зимние свежие ёлки очень плохо горят, не годятся в качестве дров, мало с них толку костру. Сперва нужно высушить, а потом уже высохшая хвоя горит и не мешает гореть дереву. Видно, для костра не только ёлки резали, а и пихточки и другие.не знай как у туристов. а у нас в деревне елки горят только так . весело с треском с искрами . даже зовут это топливо "порох ".
Из ёлок хорошо делать прослойку между снегом и костром, если не достаточно брёвен, долго не растопится снег. На подсохших тёплых, нагретых, но не горящих ёлках хорошо одежду сушить, если над костром места мало и если очень жалко сжечь и без того дефицитную одежду (вот ведь обгорели некоторые вещи, а особенно штанины Криво, это недопустимо в их ситуации плохой одетости).
Вообще, хотелось отнести это к рассмотрению доказательства и вероятности другого факта - костра в овраге. Но вопросы идут вперёд. Потом повторимся.
Добавлено позже:
Кузьма .если был сильный ветер . почему следы на снегу остались ?
у нас в деревне при ветре идешь по полю ,оглянулся . а уж и следов нет .
Добавлено позже:
Отлично, откидываем отравление СДЯВ, топливом, полетами ракет и авиацией. Всю техногенку. Откидываем убийство кем бы то ни было - от местных до спецназовцев.почему отравление откидываем ?
Тогда вопросы:
1. Почему покинули палатку путем ее повреждения и полуодетыми без инструментов (дядя мамы говорил "в тайге без топора никуда")?
2. Почему так поспешно покинули палатку, но спускались спокойно?
3. Почему группа разделилась и к палатке не пошли наиболее одетые?
4. Как получили травмы Дубинина, Золотарев и остальные?
Вы, как коренной сибиряк, как можете логически объяснить трагедию?
Отправлено: Pepper - 19.04.15 12:15
Кузьма .если был сильный ветер . почему следы на снегу остались ?Они не остались.
Они "проявились" спустя какое-то время. Именно благодаря сильному ветру.
Читайте показания Чернышова, в них этот механизм описан. Что непонятно - спрашивайте. Объясним.
Или можете у себя в деревне вернуться на то же поле через несколько дней (а то и недель), когда ветер сдует верхний слой снега. И увидите свои старые следы.
Отправлено: Rx9abl - 19.04.15 12:52
По поводу техногенных аварий и зачистки мифическим спецназом ВС СССР или "конторы" - согласен. Но вот как объяснить поведение группы с точки зрения логики + травмы."Однажды в Ростове" не смотрите? 1962 год и по реальным фактам снят. Власть жесткая, с зачистками все в порядке было
Отправлено: Аскер - 19.04.15 12:55
Я свой выбор сделал.Я за вас рад.
Отправлено: плотник - 19.04.15 13:09
Они не остались.следы могут остаться только только на теплом снеге . на сухом ветер сдует все следы нафиг .
Они "проявились" спустя какое-то время. Именно благодаря сильному ветру.
Читайте показания Чернышова, в них этот механизм описан. Что непонятно - спрашивайте. Объясним.
Или можете у себя в деревне вернуться на то же поле через несколько дней (а то и недель), когда ветер сдует верхний слой снега. И увидите свои старые следы.
или у вас есть опыт обратного ?
Отправлено: Стив - 19.04.15 13:14
"Однажды в Ростове" не смотрите? 1962 год и по реальным фактам снят. Власть жесткая, с зачистками все в порядке былоВы реальность познавайте не по кинофуфлу. Толку больше будет.
А то и "Ленинград-46" вы за непреклонный факт сочтете. :P *ROFL*
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.04.15 13:19
следы могут остаться только только на теплом снеге.Если точнее, то чем выше температура снега, тем больше степень его уплотнения под нагрузкой (чем выше температура снега, тем менее прочны кристаллики снега) и, следовательно, дольше его сохранность. Холодный снег сыпучий, он слабо уплотняется и следы в нём получаются менее прочные и, следовательно, долговечные.
Отправлено: Starhunter - 19.04.15 13:32
Цитирование
"Однажды в Ростове" не смотрите?Еще раз, то что снято "по мотивам событий" это одно, а что было в реальности - другое. Банальный пример - выкидыш российского кино "Штрафбат". Вроде бы как и на исторических фактах основан - штрафбаты были, но вот от реальности он так же далек как рядовой от генерала.
Если бы зачищала военная контрразведка или "контора" (да и зачем?), то о трагедии гр.Дятлова в лучшем случае написали бы на последней странице в местной газете в виде некролога. И обустроили все куда изящнее - свои же люди и нашли, свой же следователь с прокурором дело вели, и студенты бы по материалам УД умерли либо от отравления угарным газом или же от нападения медведя или чего-то не того съели и померли. И хоронили бы в цинкачах из-за опасности для окружающих. И акты вскрытия были бы нужные.
Отправлено: плотник - 19.04.15 13:47
Если точнее, то чем выше температура снега, тем больше степень его уплотнения под нагрузкой (чем выше температура снега, тем менее прочны кристаллики снега) и, следовательно, дольше его сохранность. Холодный снег сыпучий, он слабо уплотняется и следы в нём получаются менее прочные и, следовательно, долговечные.то есть надо думать . что температура воздуха не была такая уж низкая и ветер не такой уж и сильный или есть другой вариант .температура низкая и ветер сильный . но снег подогревается снизу . в горе идут некие процессы которые повышают температуру поверхности горы . а значит и снег. но это уже -газ . а мне про газ запрещено говорить на этом форуме ,у местной публики от него почему то аллергия .
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.04.15 13:55
температура воздухаЯ писал про температуру снега, а не про температуру воздуха. Это разные температуры. При колебаниях температуры воздуха, температура снега на глубине даже 20 см изменяется с большим запаздыванием - 10 и даже более часов. Поэтому при резком похолодании снег на глубине может быть ещё "тёплым" долгое время, если в предшествующий период было тепло.
Отправлено: плотник - 19.04.15 14:53
Я писал про температуру снега, а не про температуру воздуха. Это разные температуры. При колебаниях температуры воздуха, температура снега на глубине даже 20 см изменяется с большим запаздыванием - 10 и даже более часов. Поэтому при резком похолодании снег на глубине может быть ещё "тёплым" долгое время, если в предшествующий период было тепло.спору нет -снег сложный материал . у него разновидностей всяких минимум дюжину .но есть у меня такой опыт . что при понижении температуры воздуха снег черствеет сверху. т.е образуется наст . и ветру этот наст трудно сдуть . тогда получаются не следы столбики . а следы ямки .
Отправлено: Кузьма - 20.04.15 00:44
Ну так что же вы хотите? Вот они, следы деятельности посторонних. С одним ножом, с учетом подноса - это за ночь нереально.Голословное утверждение. Лучше просто посчитать поточнее. К этому и ведётся задача о настиле и пещере.
Добавлено позже:
Кстати, надо предложить энтузиастам эксперимент по рубке таких деревьев провести. Сколько стволов за час добудут 2 человека, 1 рубит ножом, второй носит. Хотя бы днем.А вот это очень дельное предложение для тех, кто не имееет личного опыта и представления о времени слома или срезания поросли кедрика или ёлочки.
Лично мне не раз приходилось маленькие ёлочки прорежать в густой поросли, под Новый Год.
Ну и вообще не раз иметь дело со сбором, ломкой и рубкой нетолстых палок и жердей.
Добавлено позже:
Кузьма, что якобы видели, это одно. А вот зафиксировано в протоколах это другое. А на ч/б фотках две разные вещи могут казаться одним и тем же. Якобы бревнышко спиленное. Могло оно быть спилено задолго до этого?Ну, в протоколе не все детали фиксировали, а только главные, которые считалось, имеют самое существенное и важное значение для следствия. Много чего там не зафиксировано в точности, что сейчас рассматривают дятловеды.
Юдин говорит, что элементы костра в ручье видели студенты-поисковики УПИ, которые там работали на раскопках. И они фоткали кое-что помимо официального следствия, хотя им это не особо разрешали. И потом, вернувшись, рассказывали в товарищам, что там видели, и фотки эти показывали. Юдин, видимо, слышал и видел, раз говорит об этом.
Кроме того, Якименко, главный начальник и руководитель туристической секции в УПИ, тоже живо интересовался трагедией, естественно говорил со студентами и смотрел их фотки. А потом, где-то года через 4, и сам сходил на Перевал и сфоткал тот самый плачущий камень (место Саши Кана). Вроде там и настил тогда ещё сохранился, когда он ходил. Так вот Якименко в своих версиях без сомнения говорит о втором костре у ручья, не только под кедром.
Ну и ещё есть рисунок-схема Неволина (ой, фамилии плохо запоминаю, вдруг путаю? но подскажут, если что) места трагедии у ручья и кедра. Он непосредственный участник поиска, очевидец. Так там тоже дважды написано слово "костёр" на его схеме. Один раз около кедра, а другой раз как раз по линии берега ручья на месте трагедии.
Всё же три свидетельства - это уже что-то, даже если нет в протоколе, если начальник посчитал, что эта деталь может не относиться или мало относиться к делу. Ну и сама логика говорит, что не может быть, чтобы около убежища замёрзшие и промокшие от снега дятловцы (да любые туристы) не подумали бы развести костёр для обогрева и обсушки. Тем более плохо одетые. И ёлочки куда-то же делись, вырубленные около настила, которых не нашли (для костра, значит, использовались). Ещё есть фотка, где в стенке снега раскопа ручья полно чёрных вкраплений и деталей, очень похожих на рассыпавшийся костёр. Надо бы к этим свидетельствам его привести, но, кажется, мы, в запале обсуждения, начинаем терять порядок и очерёдность постановки задач и обсуждения фактов. Беспорядок.
Ладно, потом вставлю в это сообщение фотку, и будем считать этот пост очередной задачей для обсуждения.
А теперь надо бы сделать выводы по поставленной предыдущей задаче - Логика поведения дятловцев сразу после спуска в овраг.
Вроде бы не поступило никаких фактов и серьёзных аргументов, что у туристов была какая-то более первоочередная задача, чем активный сбор дров для костра и постройка убежища. Первоочередная жизненная задача - укрыться, обсушиться и согреться, чтобы пересидеть до рассвета и не замёрзнуть. Значит, теперь можно переходить к другим обсуждениям, а именно, постройка снегового убежища и разведение костра. Посчитать время сбора дров и время постройки, размеры убежища, конечно же с разделением труда.
Тогда плавно переходим к этим вопросам - считаем затраченное время и силы на постройку убежища и сбор дров.
Добавлено позже:
Отлично, откидываем отравление СДЯВ, топливом, полетами ракет и авиацией. Всю техногенку. Откидываем убийство кем бы то ни было - от местных до спецназовцев. Тогда вопросы:1. Почему покинули палатку путем ее повреждения и полуодетыми без инструментов (дядя мамы говорил "в тайге без топора никуда")?2. Почему так поспешно покинули палатку, но спускались спокойно?3. Почему группа разделилась и к палатке не пошли наиболее одетые?4. Как получили травмы Дубинина, Золотарев и остальные?Наберитесь терпения. На все эти вопросы в этой теме найдутся самые доказательные, логичные и вероятные ответы. Все вместе соберём пазл. Только не галопом гнать и не через пень колоду, а тщательнее, не спеша. Иначе трудно упорядоченно читать и складывать пазлы.
Добавлено позже:
Кузьма .если был сильный ветер . почему следы на снегу остались ?Отличный вопрос. Не забыть бы его. Напомните тогда.
Но давайте его временно оставим до возвращения в наших рассуждениях к фактам у палатки и о поведении там туристов. Заодно тогда же решим вопрос, почему утерянные около палатки вещи не унесло ветром, если был сильный ветер? Просто нельзя так всё смешивать, читателю будет тяжело и рассуждения сильно переплетаются вразброс. Сейчас об убежище и настиле нужно закончить решение задачи. И тогда прямо сразу назад к палатке - считать нагрузки на неё и возможность получения травм от её завала, а заодно и все детали вроде Вашего вопроса объяснить.
Добавлено позже:
"Однажды в Ростове" не смотрите? 1962 год и по реальным фактам снят. Власть жесткая, с зачистками все в порядке былоА у американцев тоже фильм про дятловцев снят, и вот про войну последний, и по фактам вроде, а сплошная ложь при этом. Из Голливуда и на Луну можно слетать очень дёшево и сердито. И война на Донбассе - это тоже факт. А вот интерпретация кое-кого такова, что русские ввели войска и бомбят Украину, её юго-восток, а американцы хотят спасти бедную Украину и юго-восток от злых русских захватчиков. И не только по телеку, а ещё и фильм именно в такой интерпретации факта войны на Донбассе сделают.
Разве же можно по современным фильмам судить о прошлом в век информационных войн, перфоманса и переписывания истории? Спросите у реальных людей, которые ещё живы и жили в то время, у родителей, бабушек и дедушек. И большинство скажет, что было строго, без чего не преодолеть послевоенные трудности и разруху, но гораздо честнее и справедливее, чем в нынешнее время лжи и обмана. Перегибы и недостатки всегда и везде были и будут. Потому что на земле нет рая. Но и страшилки придумывать и преувеличивать тоже не надо. Как вообще тогда все выжили и детей, нас с вами нарожали и вырастили, если было всё так убийственно и уничтожительно? Харэ волну гнать. С либеральных 90-х погибло и в тюрмы посажено поболее, чем в сталинские лагеря. И отношение виновных к невиновыным в этом процессе, думаю тоже не в пользу 90-х. Так что всё примерно на одном уровне.
Добавлено позже:
то есть надо думать . что температура воздуха не была такая уж низкая и ветер не такой уж и сильный или есть другой вариант .температура низкая и ветер сильный . но снег подогревается снизу . в горе идут некие процессы которые повышают температуру поверхности горы . а значит и снег. но это уже -газ . а мне про газ запрещено говорить на этом форуме ,у местной публики от него почему то аллергия .Кто это Вам запрещает говорить о газе на форуме? Здесь уже много о газе говорилось, и никому не запрещалось. Только откройте свою тему про газовый вариант. Все доводы приведите там. А темы для того и предназначены, чтобы в каждой свой аспект рассматривать, а не смешивать всё. что только вообще и везде может быть.
Сейчас Ваши рассуждения опять выходят на самую первую поставленную задачу в начале темы.
Чем огород городить про подогрев снизу, гляньте на первую страницу. Циклон второго рода, который тогда через Урал проходил, входит снизу клином холодного воздуха, вытесняя тёплый вверх, меняя давления. В вытесненном выше тёплом воздухе начинает конденсироваться вода, в кучевых облаках. Выпадает бурный ливень, дождь со снегом, мокрый снег, поскольку проходя через холодный слой клина у земли, часть выпадающей воды успевает до разно степени замёрзнуть. А след в мокром снегу при дальнейшем промораживании и обледенении - это и есть основа долгосрочного следа-столбика.
Сколько ж можно воду в ступе толочь? Придётся потом всё под спойлеры убрать, чтобы порядок был. Удалять не буду, всё же это по теме, хоть и беспорядочно разбросаны посты.
Добавлено позже:
спору нет -снег сложный материал . у него разновидностей всяких минимум дюжину .но есть у меня такой опыт . что при понижении температуры воздуха снег черствеет сверху. т.е образуется наст . и ветру этот наст трудно сдуть . тогда получаются не следы столбики . а следы ямки .Там на перевале особая ветровая обстановка, очень сильные ветра западных направлений и почти постоянные. И обледеневший снег сносит. Кора деревец на Перевале вся посечена с западной стороны, это так ветер несёт даже и твёрдый заледеневший снег. Кроме того, ветер и подсушивает мокрый снег, если он не столь уплотнён, так же, как бельё зимой сохнет.
Отправлено: Starhunter - 20.04.15 06:17
Отправлено: Сергей В. - 20.04.15 08:08
Так вот Якименко в своих версиях без сомнения говорит о втором костре у ручья, не только под кедром.Кузьма, Якименко не мог видеть костра в районе ручья, его не было в майской смене, нашедшей четверку. Юдин в 59 был на перевале один раз, тоже не в мае.
Отправлено: Даталобиос - 20.04.15 11:31
Вот невезуха, как влипли-то. Кто ж знал, что такое приключится, спасаться придётся? Раздетые, разутые...В этом рассуждении заложены некоторые предположения.
Ну, ничего, главное, все живы. Пересидим ночь и на рассвете вернёмся, раскопаем лыжи и вещи. Всё будет хорошо.
1. ЧП произошло в тёмное время суток.
2. Причиной покидания палатки были снежная доска или обрушение палатки под тяжестью налипшего снега.
3. Тяжёлых травм не было.
4. Причина невозможности раскопать палатку - темнота.
5. Возвращение к палатке планировалось.
Пункт 4 выглядит неубедительно.
Отправлено: Аскер - 20.04.15 11:34
Кузьма, Аскер, по поводу рубки молодой поросли ножом. Для аутентичности эксперимента нужно вооружить группу копиями ножей (одинаковыми по массе, длине, толщине ширине клинка, углу заточки) что были у дятловцев на момент ЧП. Ибо одно дело, пытаться срубить деревце (поросль) "Барк Ривер" "Аврора", другое "Морой""Компаньон" или 510.Нам не требуется полная аутентичность. Достаточно показать, что это не серпом жать, и за час 60 деревцев найти, заготовить и дотащить невозможно. Главное, что бы это был не топор и не мачете, а угол заточки дело десятое. Тем более, что нам неизвестна ни масса ножа, которым рубили, ни угол его заточки.
Лично мне не раз приходилось маленькие ёлочки прорежать в густой поросли, под Новый Год.А почему вы опустили такую маленькую деталь, что прорежали вы елочки топором?
Если вы для этого использовали кухонный нож - снимаю шляпу и удаляюсь, с альтернативно одаренными я стараюсь не спорить.
И даже в таких идеальных условиях вы елочку за минуту срубите. Но за час 60 - не поверю.
Вроде бы не поступило никаких фактов и серьёзных аргументов, что у туристов была какая-то более первоочередная задача, чем активный сбор дров для костра и постройка убежища.Первоочередная задача был костер. Конечно, на него надо заготовить дрова. Но нельзя представлять так, что сначала они несколько часов рубят полсотни деревьев, а потом только начинают из них костер разводить. На устройство костра достаточно трех елочек. Конечно, потом заготовку дров надо продолжать. Но 60!? Сколько суток они по-вашему там сидели и жгли костры?
Добавлено позже:
Пункт 4 выглядит неубедительно.Очень неубедительно. Но более убедительных причин, почему не раскопали вещи - никто предложить не может.
Отправлено: Игорена - 20.04.15 17:36
И вот решили ребята копать снеж. пещеру . Тут важно прочитать сообщения Кузьмы . Что есть и тут и в другом топике . Там Кузьма подробно обсуждает размеры настила . Очень аргументированно с примерами и фото . Кто еще этого не сделал , будьте добры почитать . ( Круче него это еще никто не сделал ) .
Размер 2-1.5 . И тут сразу вопрос . А чем обусловлен размер . Ширина например . Возможно что снегонадувом . Сугроб опираясь на склон оврага . Другую сторону ( стенку ) теряет уклоном в дно оврага . Возможно ли это . Конечно . Длинна настила . Он идет вдоль ручья и вдоль склона оврага . И значит длинна не ограничена ( однако не бесконечна ) . Нужен ли больший размер в длину . А и правда . Нужно ли . Сколько поместится на этом размере . Думаю что все 6ч. плотненько прижавшись друг к другу смогут войти . А все 9ч. войдут ли . Оно конечно если постараться , то и 9. Но если предположить что одному нужно по ширине место в 50см . То уже не входят . Стенки ведь не прямоугольные . Сидеть будет неудобно . Хотя , вряд ли их заботили удобства . Но вот подумать о том на сколько человек копать , Дятловцы обязаны были . Есть версии где травмы получены в палатке . И если никто не против . Я бы хотел спросить этих приверженцев лавин , досок . А как раненые должны были размещаться в столь малом пространстве . Лежа человек занимает 2-06 . И того получается что снеж. пещера ( настил ) Для 2-х раненых . А Третий куда . А еще 6 человек куда . Мало того что больше не устраивалось настилов в овраге . Так там , на этом настиле и не находились раненые . Ведь срезанная одежда разложенна по углам на 4 части . Явно на 4-х человек . А как же с ранеными . Никогда не один приверженец травм в палатке не обьяснял этот вопрос . Тут как не крути а полный обделыч . Даже если один умер по дороге или в овраге . Места достаточно только для 2-х . Придумать нужно как быть остальным . И почему они вынесли , закопали умерших раненых не раздев их . Не срезав одежду с них как это было сделанно с двумя Юрами ранее .
Все что связано с настилом может нам помочь в решении смерти , жизни как еще выясняется то и травм . Только подумать нужно . Ну или прочитать меня . Ваш гений форума Игорешка . ;)
Отправлено: Starhunter - 20.04.15 17:44
Аскер, есть ножи, которыми удобно и небольшие деревья срубать. И отнюдь не мачетины или иные леукки с кукрями.
Отправлено: Даталобиос - 20.04.15 22:09
Даталобиос, что значит темнота? У них было 2 фонаря с собой - один обнаружили на палатке, другой по пути вниз. Да и ночью есть свет от звезд и луны.Это я и имел в виду. Темнота - сомнительная причина ухода от палатки.
Отправлено: Игорена - 21.04.15 05:30
- Как выполнялись работы .
Опять обратимся к настилу . Глядя на фото мы видим что верхушки в одну сторону . Они почти все одной длинны . Как их пихали в с. пещеру . Думаю что горизонтально . Значит и лаз ( вход ) выполнен горизонтально . Тут понятна логика выкапывающего . Отпинал ногами перед сугробом легкий снег . После присел на колени и начал грести . Под себя и в стороны . Другой ему помогает . Отгребает снег в стороны . Работа выполняется двойкой . Потом смена . Например через 15 минут . Теперь вопрос .
- Кто копал настил
Ответ опять прост . ОДЕТЫЕ . Это же понятно и логично . Золотарев и Тибо . Лучше всех одеты . Они могут ползать по снегу , лежать на снегу . Их защитит одежда . Тут ведь если подумать то и перчатки . Что найдены у Тибо можно обьяснить этим копанием .
- Почему у Тибо в кармане перчатки . Читая форумы . Не нашел не у кого обьяснения адекватного этому феномену . Вокруг люди замерзают от холода . А у тибо в кармане куртки спокойненько лежат перчатки . Что они там делают . Почему он нискем не поделился . Почему сам не одел . как всегда если чуть , чуть напрячь мозги ( или прочитать меня ) То решение можно получить не дожидаясь 60 летия со дня смерти . Тем более что я это сказал в своей версии еще 1г. назад .
- Тибо копал снеж. пещеру . Перчатки мокрые . Именно по этому он их никому не отдал . Выбрасить жалко . Но и сам их мокрые носить при таком холоде не стал .
Некоторые читатели удивляются . Как без инструмента , Голыми руками . Но вот ведь вам ПЕРЧАТКИ . Кто вам сказал что голыми руками . Покопал сам , передал место работы и перчатки в придачу . Любой кто копал с. пещеру . Имел перчатки . Последним был Тибо ( например ) . Почему без инструмента . Ну что сложного срезать рогульку ( вид рогатки ) И ей копать . Втыкается хорошо . Двигать снеж. комки удобно . Конечно лопатка была бы удобней . Но вот нет ничего под рукой . А ветки есть . Могли ли догадаться ребята до этого . Конечно могли . Тут ума вообще не нужно . Достаточно детской практики в подобных случаях . ( Лично я так делал в своем детстве . )
Читая слушателей . Видишь запутанность ситуации . Ненормальность действий . Однако если вдуматься то все легко встает на свои места . Всему есть свое логичное обьяснение . Игорешка ;)
Добавлено позже:
Думающие на форуме , есть ли они . Сразу скажу - ДА . К сожалению это единицы . Вот Кузьма - один из них . А что другие . Чем они не хороши . Да , кто вам сказал что не хороши . Просто чтоб стать думающим . Нужно тут пожить ( форум ) . Почитать . Не наскоком а именно пожить и почитать , послушать других . Кузьма это смог и вот мы видим одного из лидеров в решении . Да , медленно , да , не торопясь . Но сколько ( благодаря ему ) версий сгинуло в пучину лишнего . Благодаря ему . Жаль что нельзя тут про личность . ( А есть у меня что сказать . )
И так . ( По моей версии . По моему варианту ). Ребята устроили настил . А ДАЛЬШЕ ( мульт . Пл. ворона ) . Дальше , туда укрылись от ветра и холода .
- Кто находился в с. пещере ( настил )
Вопрос не простой . Как всегда это сложно представить . Фактов почти никаких . Ведь могли туда уйти все . Но вот тогда . Как быть с УД . Ведь нам указано что тела 2-х лежат у кедра . Трое на склоне . Как все это собрать и обьяснить . тут применяя метод Кузьмы . Хочу сказать - Не торопись . Давай расмотрим все варианты .
-Раненые . Были ли они вообще в овраге .
Опять нам настил говорит - НЕТ . Ну не приспособлен он для лежачих троих . Костер у кедра ( криком кричит ) . Не на 9 ч. расчитан . ( маленький ) Что же это получается . 9ч. а места нет . Замерзать что ли . Но если убрать ранения . То все встает в логику .
Прошу по медленней я записываю ( ф. Кав. пленница ) . Нет там раненых . Это исходит от деятельности туристов .
1. Работа в расчете на живых , подвижных
2. Обьем работ на всю группу
3. Время смерти
Да , да и время смерти . Тут опять вроде не состыковка . Жизнь им определена сколько . Читаем СМЭ . А там всего - 2-4 ч . После приема пищи . Когда им успеть . Нет сами подумайте - Когда . Если , некоторые говорят что обедали - ужинали в лабазе . ( тут отдельный разговор ) . Глядя на работы что мы видим по УД . И домысливаем сами . Мы понимаем что время на жизнь в овраге соответствует этому времени . Однако это без учета восхождения от лабаза . Опять мысли про травмированных не соответствуют . Опять . ( если подумать ) раненых нет . Они не могут согреться у костра . ( одним боком лежа ) . Они не могут согреваться движением . Помня что все замерзли . мы понимаем что первыми должны погибнуть именно они .
- травмы по УД
Переломаны ребра , Сломана голова . Реакция организма - Температура . Это потеря энергии . Это потеря тепла усиленная . Как спасать такого человека ( 3-х ) . Читая медиков нам известно . Тепло , покой , лежа . Но если читать УД . То , ничего подобного мы не видим . Никакой особой лежанки у костра . Никакого места для них ( трое ) на настиле . Такое ощющение что всем плевать на них .
Отправлено: LANDAU - 21.04.15 10:12
Читаем СМЭ . А там всего - 2-4 ч . После приема пищи .Да ну? А если вам и вправду почитать Акты СМЭ?
Отправлено: Игорена - 21.04.15 14:24
- Укрылись в с. пещере а дальше .
Вот тут встает серьезный вопрос . сиди , грейся . До утра . Тут и костер под боком ( в овраге ) . Хотя постой погоди .
- Откуда костер в овраге .
- Был ли огонь в овраге .
Давай те разберем . Был ли костер . А почему нет . Вот и видел его остатки кто то . пусть будет . От него в решении не чего не меняется . Был и был . Он в пещере никого не согреет . Нужность его обьяснима . возможность реальна . Отсутствие или существование ничего не решают . Все равно все замерзли . Даже два Юры у огня ( кедр ) . И вот вроде все путем . Все по человечески . Пережить ночь вполне можно . Остается порешать .
- Кто там , укрылся .
Что нам может подсказать , помочь в этом . Конечно вещи . Других фактов нет . А вещи по углам . И тут как всегда . ( Как из маминой из спальни ) Только я один и решаю , порешал эту проблему . остальные , нервно курят в сторонке ( если кто курит ) . Да и вообще . Действия Дятловцев в овраге ( рядом ) порешал только я один . Нет , конечно есть разговорчивые . И пытались . Но все как то бедненько . Словно не зарабатывают . Логика хромает . Ткнешь ему пальцем . в ошибку ( как Ландау мне ) А в ответ ересь . Не признает ( толи дело Я ) .
Наверно порву как тузик грелку если услышу про раненых в овраге . ( Что от палатки принесли ). Наверно взбешусь и нахулиганю . Ну нет их там ( хоть убей ) .
Но тогда кто и сколько . Вот правильный вопрос . Ответ такой же . Золо , Тибо , Дубинина и Колеватов . Двое у кедра а трое на склоне . Почему так порешал и какие факты .
Размер Настила . Тут никто не скажет что он на всех 9ч. отрыт . Тела у костра ( двое ) . Трое на склоне . Давайте с тремя разберемся . Ведь они первые погибли .
- Кто погиб из группы Дятлова первым
Однозначно - Дятлов .
Тут куда не ходи , кого не спроси . Ответ будет тем же . Вы там можете себе представлять любое другое имя . Но в действительности это так .
- Почему Дятлов .
Тут все как всегда просто и понятно . Это вам не других спрашивать . Тут Логика . Из всех кого мы видим в УД . Он самый раздетый . Это факт . Он не девочка чтоб о нем заботится . Более того . Именно он настоял на остановке на склоне ( мое мнение ) . Взять ту же безрукавку . Она чья . Все знают что Юдина . А тот ее давал кому . А как она оказалась у Дятлова . Очень опять понятно . Делились одеждой . Когда ему ее отдали . Нам не известно и по фото не вычислить . Но факт что она у него . Однако она растегнута . Что это такое . Кто еще растегнут или Дятлов не замерзает как остальные . Почему он ее ( безрукавку ) не застегнул . Взять Тибо . У него 3 шапочки на голове и все завязано , застегнуто .
Отправлено: LANDAU - 21.04.15 15:04
Ой , ой знающие пришлиУже ушли)), т.к. судя по всему Вам никто не нужен, ни знающие, ни незнающие... Вы абсолютно самодостаточны в ваших рассуждениях. И это очень хорошо!
Отправлено: megeor - 21.04.15 15:18
Уже ушли)), т.к. судя по всему Вам никто не нужен, ни знающие, ни незнающие..вот заметила, что старики уж всю фактуру ТД обсудили, все что могли обсосали, заскучали и ушли. Пришли новые взялись за уже обсосанные кости и наслаждаются. Не мешайте им, уважаемый LANDAU, может какое открытие сделают...
Отправлено: Pepper - 21.04.15 19:02
вот заметила, что старики уж всю фактуру ТД обсудили, все что могли обсосали, заскучали и ушли. Пришли новые взялись за уже обсосанные кости и наслаждаются. Не мешайте им, уважаемый LANDAU, может какое открытие сделают...Предлагаю объявить "месячник новичков"!
На месяц запретить всем "старичкам" писать в темах. Пусть новенькие наслаждаются свободой и без всяких помех обсуждают между собой!
А через месяц посмотрим, что у них из этого выйдет... *THUMBS UP*
Отправлено: Игорена - 23.04.15 11:44
Вернемся к ГД. Писали про ошибки Дятлова , про ошибки группы . Но мне это не интересно . Я считаю что было 2 случайности и только . Именно они не позволили выжить . Однако это снова не здесь . А тут бы по делу разобраться . Если снова ошибусь и не так что укажу . Вы дор. читатели меня поправьте . Буду благодарен .
И так . Четверо сидят в с. пещере ( настил ) . Двое у костра . Трое на склоне .
- Как они там оказались
-Когда ушли
-Почему раздетые
-Кто определил состав тройки
Как порешать эти вопросы . Что нам может в этом помочь . Как всегда факты и логика . Трое замерзли на склоне пройдя разное растояние . Головами лежат в сторону палатки . Прямая прослеживается по телам . Направлением на палатку . Вывод уже давно известен . Они шли к палатке . И тут все понятно . Ведь из 9-ти ч.Одетых двое . Холод сильный и нужно выживать . Главное в этом даже не одежда а огонь . Ветками сушняка не натопишся . За всю ночь . Вот где зарыта истина . Именно тут . Огонь ведь развели . Грейся . Пересиди неск. часов . И не нужно никуда ломится раздетыми . И не нужно устраивать Настил . Так в чем дело . А дело во времени . Это не глухой ночью случилось ( палатка ) Это было поздним вечером . Именно по этому встал вопрос о уст. настила . Именно по этому встал вопрос о возвращении к палатке . За вещами и главное за инструментом . Именно поэтому не всей толпой пошли обратно на склон . От палатки осталась ткань . Ее не сшить при таком ветре . Нет там ( палатка ) дров . Тепла там не будет . Значит принести вещи А главное инструмент . Пилу , топор . Поисковики 59 нам говорят о том что вокруг полно дров ( кедр ) . Правда не уточняют каких . То что ветки сухие валяются . Каждый из нас понимает . Но они прогорают раньше чем их принесут еще . Именно по этому огонь у кедра такой слабый . Тут нужны серьезные дрова . А у Дятловцев только нож и складничек в кармане . Ходить всей толпой по лесу и нести хворост . Это не выход . Ты не успел согреться как снова пора идти . Значит остро встал вопрос о выживании . Именно по этому возникла мысль о с. пещере ( настил ) . В ней можно укрыться от ветра и при закрытом входе . Потеплеет до -5 или 0 г. Однако . Пошли на склон . Зачем . Если есть решение без физ. затрат пережить . А потому что Дятлов . Да , да именно он . Читая его харак. и показания очевидцев . Мы знаем о его резком характере . Вернее не так . Был ли вариант . Могли возникнуть в мыслях вариант вернуться и забрать нужное . Конечно - да . Тут прошу обратить внимание что моя версия без всяких чужих плохих дяденек и без участия ракет , газов , шаров и тд . Опасности в палатке нет никакой . Иначе такая мысль а тем более действия были бы не сделаны .Ига ;)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 11:56
Оффтоп (текст не по теме)Форум уже 4 г. процветает .Включи "... Только факты, логика ..." Еще трех лет нет... "... вероятность " не надо.
Отправлено: LANDAU - 23.04.15 12:04
Тут прошу обратить внимание что моя версия без всяких чужих плохих дяденек и без участия ракет , газов , шаров и тд . Опасности в палатке нет никакой . Иначе такая мысль а тем более действия были бы не сделаныЕсли бы в р-не палатки не было внешней (и это НЕ погодные условия!) опасности/угрозы никто бы ее изначально не покинул, да еще и полураздетым. Кроме того, никакие погодные условия, включая ураган и низкую температуру, не могли привести к гибели всей группы ( и к таким травмам!, которые мы видим по актам СМЭ). Это факт, доказанный группой Согрина. Точка. Поэтому считаю, что все "естественные" версии гибели ГД - абсолютно несостоятельны и в принципе не могут обьяснить действий ГД на склоне ХЧ и у его подножия. Именно поэтому и возникает вопрос оценки "внешнего фактора" и тут весь спектр - от ОШ и до "посторонних".
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 12:08
от ОШ и до "посторонних".
На тот момент,возможно,прикрываясь - он думал просто (не вовлекая ни военный техноген,ни третьи лица),но почему его прикрытие сейчас легко разваливается.?http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg318530#msg318530 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg318530#msg318530)
Надо смотреть дальше - возможно - есть еще ,что то...
Отправлено: Игорена - 23.04.15 12:26
- Палатка
-Настил .
Настил был изготовлен . А до палатки не дошли . Что это такое . Ведь вариант с палаткой не самый худший . Принеся вещи и инструмент . Разведя нормальный огонь . Устроив нодью ( в конце концов ) Будет абсолютно точно решен вопрос выживания . С. пещера это хорошо . Но там тепла нет . Пусть и не холод лютый и нет ветра . Но выжить и тут можно . Что лучше из двух
-Настил
- Хороший костер
Такой темы еще нет ни на одном форуме и никогда НЕ БЫЛО . Этим вопросом не кто , не один участник не задумывался . Хотя странно . Ведь ясно любому что мнения Дятловцев разделились . Ясно что они обсуждали эти варианты . Но тут как всегда . Только я ставлю эти вопросы выживания . Потому что моя версия , естественная . Нет у меня чужих , зверей , ракет и тд. А значит думай и думай . Сопостовляй и обьясняй всем и каждому . Приводи примеры . Жаль я не ракетчик ( версия ) . Отмазался бы в легкую .
Ну а раз обсуждали ребята варианты . То были и те кто против . Об этом нам говорят факты . Отправить к палатке одетых . Отличная мысль . Они дойдут . Они вернутся . Они принесут . Отправить тех кто сильный или тех кто желает ( добровольцы ) . Что тут плохого и сложного . Решение понятно и выполнимо . Но пошли те кто пошел . Самые для этого не годные . Девушка Колмогорова , Слободин , раздетый больше других Дятлов . Что это такое . Нет вы мне скажите . Что это такое . Им что жить ... в смысле Плевать .
Как получилось так что пошли именно они . И тут опять фактов никаких . Только логика действий . Возможно я ошибаюсь . Вы меня поправьте . Но тут ведь на лицо .
- Спонтанное решение .
Что нам об этом говорит . Опять факты . Не приспособленные к этому (1.5 км ) движения пошли . Слабые - Колмогорова . Раздетые - Слободин и Дятлов . Был ли у них шанс дойти . Опять смотрим УД . Сотни метров всего прошли . Упали и замерзли . Не пройдя и половины пути . Не добравшись до палатки .
- Когда ушли
Вот новый вопрос . А и в правду - Когда . Опять и снова нет такой темы не на одном форуме и даже нет в обсуждениях и во всем интернете . Странно - не находите . Опять , только я поднимаю эту проблему . А я ведь всего навсего плотник ( 30 л. работы ) в Екатеринбурге . Почему высшего образования участники не поднимают , не обсуждают известно . Ракета , солдат , Манси , разведка ,НЛО и тд. Они все обьяснили этим . Как хорошо и легко . ( Жаль я не ракетчик ) . Ига ;)
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 12:36
Кроме того, никакие погодные условия, включая ураган и низкую температуру, не могли привести к гибели всей группы ( и к таким травмам!, которые мы видим по актам СМЭ)Если точнее, то "такие" травмы были не у всех, а только у трех человек, остальные, 9-3=6, замерзли (УД). Давайте будем точны. Вот, если их выгнали из палатки третьи лица и люди замерзли, то это допустимо, а вот если они сами покинули палатку и замерзли, то этого уже быть не может. Странно.
Отправлено: Игорена - 23.04.15 12:37
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 12:38
Это факт, доказанный группой СогринаКак раз Согрин с группой доказали обратное, а именно, без костра рядом с палаткой, сооруженного заранее, выжить при ветре и низкой температуре невозможно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 12:43
Как раз Согрин с группой доказали обратное, а именно, без костра рядом с палаткой, сооруженного заранее, выжить при ветре и низкой температуре невозможно.Шура два зимних сезона "прожил" на склоне - без печки,даже в 30-35 градусные морозы (только еду готовили на горелке).
Как только сожгли Палатку согринцы также жили без печи.Рыли яму,стелили лапник,сверху лыжи,на нее остатки палатки,сверху снег(в туалет "ходили" в противоположный угол,в ноги)
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 12:47
Как только сожгли Палатку согринцы также жили без печиНо у них был костер, прочтите, что он написал, там есть фраза, что замерзнув в спальных мешках они побежали к костру у которого уже сидел один их туристов. Т.е. костер у них был с вечера, к тому же они видимо до сна ели горячую пищу, а это очень важный момент.
Отправлено: 25G - 23.04.15 12:48
Как раз Согрин с группой доказали обратное, а именно, без костра рядом с палаткой, сооруженного заранее, выжить при ветре и низкой температуре невозможно.Это как так доказал? Он, что с костром выжил, а без костра нет?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 12:52
У них ничего не было потеряно на момент Х. Было только,возможно,неисправно-порвано (чинится) .Их раздетость и разутость вне Палатки разгоном снегом объяснить нельзя.
Если их выгнал опасный военно-техногенный фактор,либо третьими лицами ,как изначально,так и в последствии - тут никакие примеры с группой Согрина неуместны.
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 12:52
Он, что с костром выжил, а без костра нет?А как он доказал, что без костра можно выжить, если сам часть ночи сидел у костра попивая горячий чаек?
Добавлено позже:
Их раздетость и разутость вне Палатки разгоном снегом объяснить нельзяВы лукавите, кроме снега, был сильный мороз и ветер.
Отправлено: 25G - 23.04.15 12:55
А как он доказал, что без костра не выжить, если сам часть ночи сидел у костра попивая горячий чаек?Так я же про это и спрашивал. Как?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 13:01
Вы лукавите, кроме снега, был сильный мороз и ветер.Мое понятие гибель от снега заключает и движение его ветром (мороз тут не уместен : вспомните теорию метеорологов:
- высокое давление - ясное небо и мороз, солнечный день и жара;
- низкое давление - небо затянуто идет снег с ветром (холод собачий от пронизывающего ветра),либо пасмурно,гроза .ливень.)
Сомневаюсь,что эти два фактора совместились - это ни Арктика и не конкретные горы.
... А также возможный завал от снега и промокание от воды ручья и оттаявшего опять же снега.
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 13:02
Так я же про это и спрашивал. Как?У меня написано вот это. Вот как он доказал?
А как он доказал, что без костра можно выжить, если сам часть ночи сидел у костра попивая горячий чаек?
Добавлено позже:
вспомните теорию метеорологов:Я вообще-то иногда зимой выхожу на улицу и прекрасно знаю, что такое мороз и сильный ветер.
Отправлено: 25G - 23.04.15 13:09
как он доказал, что без костра можно выжить, если сам часть ночи сидел у костра попивая горячий чаек?Значит не доказал никак.
А откуда вы про чаёк знаете?
А когда у них всё случилось, то снаружи шатровой палатки костра уже не было. Поддерживать костёр снаружи никто не будет, если есть печь внутри палатки. Дрова надо экономить, да и вылазить из тёплой палатки в мороз никто не будет. Кстати палатку сам Согрин и спалил.
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 13:14
А откуда вы про чаёк знаете?Ну когда холодно вообще-то пью чай.
костра уже не было.Был. Еще раз прочтите о том случае. Повторяю, там есть фраза, что замерзнув в спальных мешках они побежали греться к костру у которого уже сидел один их туристов.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 13:19
Я вообще-то иногда зимой выхожу на улицу и прекрасно знаю, что такое мороз и сильный ветер.Я не считаю мороз в 15 -18 градусов чем-то занимающим внимание.Меня интересует в 25-30 и более.
Сравнение не приемлемо,но... отчеты по дневникам :
"... Погода нам пока улыбается, ибо °-8°." от 28-го -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
""... Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. " от 29-го
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
"... Погода: температура утром 17 С
днем – 13 С
вечером 26 С." от 30-го
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
"... несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). " от 31-гоПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: 25G - 23.04.15 13:29
Повторяю, там есть фраза, что замерзнув в спальных мешках они побежали греться к костру у которого уже сидел один их туристов.Не было, когда случился пожар в палатке. Костёр развели уже после пожара, а бегали потому что в том сооружении которое они возвели из оставшихся частей палатки нельзя было разжечь огонь и его пришлось разжечь рядом.
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 13:30
Сравнение не приемлемо,но... отчеты по дневникам :Опять ведь лукавите, в дневнике есть и другие фразы.
30.01.59
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
31 января 1959 г.
несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
К тому же температура все время понижается, от -8 до -24-26.
Добавлено позже:
Не было, когда случился пожар в палатке. Костёр развели уже после пожара,Т.е. когда Согрин вышел из палатки к костру у потухшего костра сидел его товарищ и ждал приказа развести костер.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 13:38
Опять ведь лукавите, в дневнике есть и другие фразы.Вы,что считаете,что они в течении дня переодевались под температуру ? Я указал полностью касаемо температуры и как были одеты на тот момент ребята - это их комфортная одежда для движения.
30.01.59
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- Как одета Зина при температуре около 17 мороза.Зина практически была так же одета ,как и при обнаружении - только без обуви,только в носках
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 13:42
http://pandia.ru/text/78/123/42042.php (http://pandia.ru/text/78/123/42042.php)
Добавлено позже:
Вы,что считаете,что они в течении дня переодевались под температуру ?Это здесь причем?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 13:52
Это здесь причем?Тогда странно видеть девушку при - 17 градусах мороза в том виде,что я представил. Этой температуры хватило не одевать на себя штормовку и телогрейку с подшитым теплым воротником.
Отправлено: 25G - 23.04.15 13:54
Т.е. когда Согрин вышел из палатки к костру у потухшего костра сидел его товарищ и ждал приказа развести костеПочему у потухшего, у разведённого этим товарищем без приказа. Костры сами по себе не горят, это вам не ТЭЦ с горячими батареями.
Отправлено: АннаМария - 23.04.15 14:19
Почему у потухшего, у разведённого этим товарищем без приказа.Но костер один на снегу просто так не разведешь. И один дров не заготовишь, причем ночью. Понятно, что костер у них был с вечера, и дрова были заготовлены с вечера.
Тогда странно видеть девушку при - 17 градусах мороза в том виде,что я представил. Этой температуры хватило не одевать на себя штормовку и телогрейку с подшитым теплым воротником.Там кроме девушки, еще три человека, и они в капюшонах одетых на шапки, с чего вдруг, если тепло.
Отправлено: Игорена - 23.04.15 14:58
Я еще раз повторю . Одежда для Дятловцев это важно . Но не только за ней пошли трое на склон к палатке . Вернее не за ней в первую очередь . Они пошли за инструментом . Вот что важно понять и осознать . Пересидеть ночь в с. пещере можно . Да там не будет жарко . Но перекантоваться можно . Тепло даст только костер . А им нужны дрова . Не ветки с кедра . Не хворост собирательством . А именно дрова . Температура ведь -25 . Или холоднее . Ходить в темноте по лесу ища сухие ветки всю ночь . Еще то удовольствие . Именно об этом нам говорит факт малого костра у кедра .
Ладно . Давай по другому . Дятловцы ( как порядочные туристы ) взяли с собой в поход - пилу и 2 топора . А зачем . Когда вокруг , в лесу полно сушняка . А потому что устанешь его носить . Ломать и сувать в костер . На нем приготовить можно и обогреться . Но ночь прожить - нет . Пишет ли ваш Согрин о том что дрова . Есть ли у них эта проблема . Нет конечно . А если они при -35 с одним ножом и в темноте . Согринцы потеряли палатку . Вот ивсе . Вы какого их сравниваете с Дятловцами - почему . Это обсолютно разные условия . Потерять инструмент и ткань . Любой дурак выживет в условиях бригады Согрина . Школьник - выживет . А вот если забрать инструмент и теплую одежду . Вы о чем вообще говорите . Как вам в голову пришло сравнивать .
Отправлено: LANDAU - 23.04.15 15:37
Оффтоп (текст не по теме)Как раз Согрин с группой доказали обратное, а именно, без костра рядом с палаткой, сооруженного заранее, выжить при ветре и низкой температуре невозможно.Это уже становится интересным))). Скажите, вы действительно настолько алогичны? Или это просто форма дискуссии у вас такая - через провокацию в виде утверждения-нонсенс?
Отправлено: 25G - 23.04.15 16:00
Но костер один на снегу просто так не разведешь. И один дров не заготовишь, причем ночью. Понятно, что костер у них был с вечера, и дрова были заготовлены с вечера.Дрова были заготовлены для печки, а яму можно и выкопать или на поленьях развести. Даже если он был с вечера, то он уже не горел и его нужно было развести заново. Они же копали землянку, могли и под костёр выкопать яму, вариантов много. Но то что костёр около палатки и печка в палатки одновременно это большая роскошь, точно.
Отправлено: Игорена - 23.04.15 16:03
Размышления о конфликте, пока в сторону от поставленной задачи.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- Когда ушли Когда ушли . как вам думается . Вот если перечислить варианты
- До настила
- После настила
И тут опять нам Логика в помощь . Тут нет никаких фактов . ( хоть заищись ) . Тут только предположения . Если уже откопана с. пещера . Сиди и грейся . И если кто хочет идти к палатке , то пожалуйста . Отдай ему валенки , куртку . Вроде как не так уж и холодно теперь . Очень разумное решение . Двоих раздеть . Одеть тех кто хочет вернуться к палатке . Принести вещи , инструмент . И против ( слов ) найти трудно . Однако мы читали УД . Пошли раздетыми . Так и напрашивается вывод . ОНИ УШЛИ РАНЬШЕ . Тут логика понятна . Нам копать с. пещеру . Одежда нужна . И вот мы видим решение . Трое ушли раньше чем был орг. Настил . А так как двое у кедра умерли и их вещи лежат на настиле . То мы можем сделать вывод что и раньше чем два Юры погибли . И вот уже прослеживается вся цепочка . И тут мы можем с уверенностью сказать про то
- Кто первым погиб в группе Дятлова
Конечно это был сам Дятлов . Он из троих самый раздетый . Он прошел меньше всех . И значит первым замерз на склоне из троих - Дятлов . Как всегда . Я первым это сказал . Я круче всех поисковиков . С чем вас и поздравляю . Ваш Гений ф. Тайна Игорешка ;)
Отправлено: Кузьма - 24.04.15 03:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Одним словом, не буду сильно здесь детали расписывать, чтоб короче. Но скажу, что перерезать живую палку сантиметра в полтора-два ножом - это дело быстрое, если энергично и грубо делать. Пробку перпендикулярно резать - подольше, а ёлочку - даже и не минуту, за секунды можно срезать обычным ножом, но по косой. Берётся ёлочка и слегка наклоняется. Дальше - косой удар ножом с протаскиванием. Это уже полствола, считай, перерезано. Если дальше ломать и откручивать, получится дольше, и минуту можно крутить, да неудобно в полусогнутом состоянии. Можно проще и быстрее. Сделать ещё один такой же удар или два в полученный разрез, при этом наклонив ствол ещё сильнее, чтобы легко попасть в уже имеющийся разрез. Чем острее угол резки и рубки ножом, тем легче и быстрее перерезать и перерубить, почти вдоль волокон дерева, а не поперёк. Сантиметра 2 можно за два удара перерубить, то есть, за пару-тройку секунд. Но срезы стволов будут косые. Если кто поперёк будет резать, может пилить ножом и несколько минут. Насколько вижу срезы деревьев на настиле, они косые. Топором можно поперёк рубить, почти нет разницы, и то легче чуть по косой, а вот ножом именно ещё более косой срез делается. Но там на настиле диаметр стволов достаточно большой, порядка 5-6-и см., а то и больше. Такие перочинным ножичком рубить долго придётся, и надо было бы рубить со всех сторон и потом обломить серединку, так что кол получился бы. А на настиле (присмотритесь, на фотке отлично видно) косые срезы. Такой диаметр можно перерубить только большим и серьёзным ножом, как те две финки, что были у туристов. Не перочинным. Та финка, которая была найдена в ручье, скорее всего и рубила эти жерди на настиле по очень косой линии, в отличие от среза топором. А ёлочки в 2-3 см. могли резаться и перочинным ножом, и финкой рубиться, только за разное количество ударов. Но всё равно, при энергичной работе на сам срез уходило не больше минуты, скорее, меньше, до полуминуты.
Любой может попробовать и замерить время. Рубить по косой, с усилением сгиба на разрезе перед каждым ударом с одновременным протаскиванием ножа.
Пусть вместе с выбором деревца и подходом к нему эта рубка составляла в среднем минуту на ствол (толстый - чуть дольше, тонкий - чуть меньше). За час мог нарубить эти стволы и одни человек. Но, скорее, толстые жерди кто-то один рубил финкой, а ёлки потоньше другой резал перочинным, или ещё каким-то ножом. Весь объём нарубленных дров примерно в 60 стволов двумя энергично работающими людьми мог быть сделан за полчаса. Но, поскольку было две области вырезания стволов, то, скорее всего, было два присеста рубки. Вырубив всё удобное в 15-и метрах от настила, они перешли ближе к опушке ещё метров на 15-20 дальше, и там вырубили. Могли и передышки делать минутные. Так что около часа - это вполне достаточно.
Ещё двое, кроме рубящих, могли подбирать эти срезанные ёлки и стволы и вязанками относить к настилу. Потому из первой же принесённой вязанки уже можно было начинать сооружать костёр, а потом только добавлять дрова по мере поступления. Может, переносчики и рубщики натыкались на какой-то валежник, брали его до кучи и относили к убежищу.
Не соглашусь с Игорёхой, что самые одетые были поставлены грести снег под траншею для костра и копку убежища. Всё же под сугробом, при вкапывании в снег не столь ветрено и не столь необходима обувь, чем хождение по снегу и на ветру на более открытом пространстве. Ведь и финка в ручье была обнаружена при одетых, хотя, кажется (если не ошибаюсь) это была финка раздетого Криво. Значит, одетые с финкой ходили рубить деревца. А более раздетые оставались на месте и вкапывались вглубь сугроба, укрываясь от ветра.
Кроме того, что первые принесённые вязанки были использованы для быстрейшего разведения костра, пара стволов была взята для того, чтобы долбить и выковыривать снег, когда стенка снега в сугробе уже была выше пояса, или даже выше колена. А до колена можно было ногами долбить и отгребать. Думаю, площадку под костёр ногами выгребли как раз ко времени прихода первой партии дров. И оставаться при костре и в затишке за сугробом должны были более раздетые, а более одетые идти во внешнее пространство за дровами. По-моему, это логичнее, чем раздетых и босиком гнать за дровами, а одетых оставить на месте ковырять и грести снег, где вскоре уже и костерок должен был появиться.
Полагаю, за дровами четвёрка откомандированных ходила постоянно, только слегка обогреваясь и минутку передохнув у заложенного костра. Это хождение должно было быть постоянным и в течении ночи, чтобы поддерживать огонь. Скорее всего, если бы не случилось несчастье, сломавшее все планы, ночью они ходили бы сменами, передавая друг другу одежду и обувь, остающиеся в защищённом месте и у костра уже не нуждались бы в большей утеплённости, чем те, кто уходил вовне - в снег и на ветер.
Работа рубки и носки дров шла параллельно копке настила и разведению костра на месте.
Может быть, теперь, уже пора посчитать сколько кубов снега было выунто над настилом и сколько это заняло времени. С учётом, что этим делом занималось опять же не менее 4-х человек. Однозначно, девчонки были в большей степени на выгребании. Ну, может быть, моментами отвлекаясь на что-то ещё. Все работали в полную силу и чтобы не замёрзнуть, и чтобы быстрее создать себе условия выживания.
В следующем посте точно надо уже приступить к подсчёту размеров и времени создания убежища у ручья. Соотнести это время со временем сбора дров. И это должно примерно совпасть. Порядка часа, чуть больше, чуть меньше. Это важная задача для подсчёта общего времени жизни туристов до гибели.
Отправлено: Starhunter - 24.04.15 09:11
И на тын идет не только лещина - любые длинные гибкие ветки.
Цитирование
Топором можно поперёк рубить, почти нет разницы, и то легче чуть по косой,Топором рубить легче по косой - сопротивления волокон мало. Поперек - намного больше.
Меня в этой ситуации удивляет другое - почему среди тройки, отправившейся к палатке, нет ни одного нормально одетого? И второе, почему они не соорудили заслон у костра?
Отправлено: Игорена - 24.04.15 09:22
Я рад что в резании стволиков мы пришли к одному выводу . Это важно тем что может нам показать затраты сил туристов . Возможность их усталости от проделанной работы . Действия размером в 1 ч. не могли быть без передышки . Обязательно нужен отдых . обязательно нужно согреться . Что увеличивает время до окончания работ до 2-х часов .
- Кто резал стволики
-Кто носил
-Кто копал с. пещеру
Тут глядя в УД . Не найти решения . Хотя подождите . У Колеватого обгоревшая одежда . И если за костер в овраге - это вилами по воде . То у кедра он был . И там грелся . И вот признак по которому можно Колеватова отнести к лесозаготовителям . Нож принадлежит Криво . Но это не значит что именно он рубил стволики . Однако твердо утверждать обратное нельзя . Тут логичнее его определисть в лесорубы . Твой нож - тебе и работать . Свой инструмент ( нож в данном случае ) завсегда подогнан по руке . Обсуждая эту сложную тему . Наверно лучше пойти методом исключения . Например . Девушки ( или одна Дубинина ) - Носят . Тут вспомним СМЭ . У Колмогоровой синяки на боку . И вполне возможно что она носила стволики ( например для костра у кедра ) Взяв их подмышку . Обхватив сверху рукой . Прижимая к боку . Раздать работу всем 9-ти . Не простое дело .Информации почти никакой . косвенные признаки . Которые могут трактоваться и так и эдак . Но хоть попытаться мы можем . Если что не верно . Читатели поправят . Или подскажут о том что упущено . Определяя работы . Нельзя забывать о из физической трудности . Рубить это уж точно не девушки . Носить может любой . И перенос стволиков не требует бол. физ. затрат . Эту работу могли выполнять все . А вот копать с. пещеру . Тут вопрос не простой . Как определить кто копал . Я уже писал про перчатки у Тибо . Они в кармане тк. намокли от снега . И логично предположить что копание в перчатках снега это его рук дело . Вы Кузьма пишете что там ( овраг ) нет ветра . А в лесу он откуда . 60 стволиков с разных мест . Это что как не лес . Он уберегает от ветра ребят . Но вот копать лежа . Находясь в свитере и носках . Мало приятно . Да ветра нет . Но снег остался . Соприкасаясь со снегом охлаждение пойдет быстрее . Согласитесь что разумнее на эти работы поставить одетых . Вы К предлагаете передавать одежду . Сменяясь . Вот тут опять ошибочка . Зачем это делать . Какие такие каменоломни они разрабатывают . Насколько можно устать разрывая снег . Я вижу выполнение работ так . Один копает . Второй помогает убирать снег . Работает один . Второй стоит рядом . Если оба одеты . То сменяясь ( между собой ) они выполнили эти работы без замены . Почему именно так . Тут играет роль Необходимости . Срочности . Стволики не нужны сию минуту . А вот убежище нужно как можно быстрее . Тратить время на расстегивание куртки замерзшими пальцами . Обьяснение дальнейших работ ( копай еще прямо и правее бери ) Займут время . А оно в таких вещах очень важно . Тем более как уже сказал . Второй стоит на подхвате . Основная тяжесть работ лежит на первом . Вы предлагаете это делать еще и девушкам . Тут опять ошибка . Работа выполняется руками . А сколько девушка может раз отжаться от пола или подтянуться . Поставить девушку на эти работы . Значит увеличить время в десятки минут . И если бы там было не 6 туристов а только двое . То необходимость заставит . Однако у нас там не меньше 6-ти человек . Смысла в слабых женских руках ( как бульдозера ) нет . Могли ли все же меняться копатели с другими парнями . Конечно- да . Но вот как уже писал . В этом нет смысла . Так как время на выполнение работ . По моему мнению , составит 40минут - 1 час . Не больше . Даже вдвоем и не сменяясь . Приведет ли смена с передачей одежды к уменьшению , убыстрению выполнения работ - НЕТ .
Отправлено: Starhunter - 24.04.15 09:41
Цитирование
. Действия размером в 1 ч. не могли быть без передышки . Обязательно нужен отдых . обязательно нужно согреться . Что увеличивает время до окончания работ до 2-х часов .Все зависит от ситуации, физических возможностей человека. Один полстоки вскопал лопатой и усе, а другой с утра до вечера с лопатой и живой.
Цитирование
Свой инструмент ( нож в данном случае ) завсегда подогнан по руке .Не факт.
Цитирование
Вы К предлагаете передавать одежду . Сменяясь . Вот тут опять ошибочка . Зачем это делать.
В учебниках по выживанию рекомендуют меняться одеждой с теми, кто работал в снегу (готовил убежище), чтобы уменьшить их теплопотерю.
Отправлено: Игорена - 24.04.15 09:52
Перечитав ваше Кузьма сообщение я хочу сказать - Не понял . Разве вы считаете что с. пещеры не было . Разве не вы обьясняли сущ. именно с. пещеры . Интересно что вас сподвигло поменять мнение . Предлагая траншею вы о чем думали . Думали ли вы об обьеме работ . Уборка снега в этом случае , увеличивает время и трудозатраты физические , На порядок . С. пещера является самым оптимальным вариантов в тех условиях . Возможно вы считаете что такой длинны стволики не могли быть уложены , всунуты в лаз с. пещеры . Но кто вам сказал что он копался сверху вниз . Ведь в этом случае доставать снег ( убирая откопанное ) придется не сдвигая его в сторону а поднимая на верх . А у ребят кроме ладошек ничего нет . Игорешка ;)
Добавлено позже:
Вы Стар все правильно написали и указали . Тут сомнений много . Однако нам деваться некуда . Приходится строить свои гипотезы на столь двояком материале . Выбирая по крупинкам и пытаясь таки воссоздать картину действий в овраге . Ну нет у нас другого выхода . Ведь вся трагедия произошла именно внизу в овраге , у кедра . Слабые попытки других поисковиков в интернете , форумах и здесь привели к пустой болтовне . Взять хоть Микро форум Юки . Там много обсуждалось ( по отдельности ) И костер и настил . Но к сожалению лично я , для себя не нашел ничего . Обсужденя сводились к перечислению УД , СМЭ и тому что никто не знает . Читая Кузьму . Я увидел мысли и обоснованные выводы . На форуме кроме него нет больше никого кто пишет и решает . Пусть медленно . Но всегда тщательно и с однозначными выводами . Спорить с которыми никто не решится . Больше нигде нет движения вперед . Пусть на миллиметр , на десятую его . Даже больше того скажу . На соседних форумах этого и во сне не видели . Тут уже материала на книгу наберется . Хоть сегодня издавай . А то прошлые писатели по верхушкам прыгают а подробностей не дают . Заняв 80 % книги переписыванием УД , СМЭ . Остальное - перечисление версий . Ига ;)
Отправлено: Starhunter - 24.04.15 10:07
Цитирование
Снег лежит слоями . Мягкий и твердый .C чего взяли? И почему высота 1 метр?
Отправлено: Игорена - 24.04.15 12:35
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 13:49
Но то что костёр около палатки и печка в палатки одновременно это большая роскошь, точно.Неужели? А как же дятловцы на день до гибели и костер разожгли, где пищу готовили и печь в палатке. Какой идиот, извините, в мороз будет спать в палатке без печки? Им же нужно обувь, одежду просушить, на костре сушили, или в палатке ночью у печки?
Добавлено позже:
Вы какого их сравниваете с Дятловцами - почему .Потому, что согринцы сделали самое важное в походе зимой позаботились о дровах, костре. Дятловцы этого не сделали. У согринцах случилось ЧП, им не пришлось идти в лес за км за дровами для костра, а дятловцы были вынужденны это сделать. Без костра ни те ни другие обойтись не смогли.
Добавлено позже:
Это уже становится интересным))). Скажите, вы действительно настолько алогичны? Или это просто форма дискуссии у вас такая - через провокацию в виде утверждения-нонсенс?А что не так? Как мог Согрин доказать, что можно в мороз обойтись без костра, если сам грелся у костра, когда погорела палатка. Ну одел бы все вещи на себя, что были и сидел бы рядом с погоревшей палаткой в снегу или рыл бы нору, так нет же он пошел к костру и только потом, согревшись, попив горячего чайку приступил к рытью норы.
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 14:24
Неинформативные разборки
Оффтоп (текст не по теме)А что не так? Как мог Согрин доказать, что можно в мороз обойтись без костра, если сам грелся у костра, когда погорела палатка. Ну одел бы все вещи на себя, что были и сидел бы рядом с погоревшей палаткой в снегу или рыл бы нору, так нет же он пошел к костру и только потом, согревшись, попив горячего чайку приступил к рытью норы.Второе мое предположение отпадает. Остается только первое, но уже в виде аксиомы.
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 14:30
Ответ на провокацию личностынх разборок, неинформативно
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 15:13
Оффтоп (текст не по теме)Понятно, когда ответа нет переходим на подколы и ехидства. Не понимаю зачем.Я пробовал вам отвечать - это оказалось совершенно бессмысленной тратой времени. Зато я теперь знаю почему!
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 15:17
Личностные разборки, неинформативно
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 15:21
Оффтоп (текст не по теме)Может объясните. Хотя, я знаю почему))).Причина - в Алогичности ваших рассуждений и аргументации. Даже этот ваш вопрос - яркое тому свидетельство, т.к. ответ я уже дал двумя постами назад.
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 15:25
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 24.04.15 15:47
Сползание от темы на убийство
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 15:50
Например, представьте, что рядом или поблизости стоят люди с ружьем и ножом, не надо иметь высшего образования чтобы понять, что при таких обстоятельствах ни костер, ни настил не помогут выжить.Уточните где рядом, тела погибших туристов лежали в разных местах, кроме ручья.
Отправлено: Игорена - 24.04.15 17:45
-Кто рубил стволики
- Кто копал с. пещеру
-Кто умер первым и т.д.
Вы не молчите . Говорите . А то пропадет ваша версия золотодобытчиков , снеж. человека . Принимайте участие совместно с нами . Расскажите всем . А то версии с чужими отличаются простотой мышления сводящейся - что не понятно , пришли всех убили . Только чудится мне что вы сами не знаете . Хочется вам верить а вот с доказухой не получается . Хотя может быть я ошибаюсь и услышим
-Почему у Дорошенко пена на лице
- Почему на 4 разделили одежду ( настил ) .
Игорешка ;)
Отправлено: плотник - 24.04.15 17:51
Я лично никогда не против не одной версии . Верите в чужих , плохих дяденек , зеков , солдат , КГБ , ритеги , звери ,НЛО и тд. Пожалуйста , на здоровье . Обьясните нам- я думаю что все
-Кто рубил стволики
- Кто копал с. пещеру
-Кто умер первым и т.д.
Вы не молчите . Говорите . А то пропадет ваша версия золотодобытчиков , снеж. человека . Принимайте участие совместно с нами . Расскажите всем . А то версии с чужими отличаются простотой мышления сводящейся - что не понятно , пришли всех убили . Только чудится мне что вы сами не знаете . Хочется вам верить а вот с доказухой не получается . Хотя может быть я ошибаюсь и услышим
-Почему у Дорошенко пена на лице
- Почему на 4 разделили одежду ( настил ) .
Игорешка ;)
- а если не копали . ?
-двое под кедром
отравление
просто бросили тряпки по углам и всё .и ничего не делили
такие ответы коллегу устроят ?
Комментарий Кузмы.
Лично меня не устроят.
Зачем предполагать менее вероятное и рассчитывать на бессмысленные действиятуристов просто так, если у них вполне может быть и здравая логика, и объяснение?
Если студентам, чтобы выжить, нужно было укрытие, то приведите хоть один факт против этой логики, который был говорил, что пещеру копали не они, что укрытие им было не нужно, чтобы выжить.
Отправлено: Игорена - 24.04.15 18:38
Ответить что просто бросили тряпки по углам - это тоже ответ . Но вот почему по углам а не в одну кучу . Почему не на 2-е кучи , 3-и кучи . Почему ими не утеплились . Имеет ли значение - тряпки по углам . Что это нам может рассказать и о чем . Возможно кому то это не интересно . Лежат себе и лежат . Но если подумать . На 4 части . И значит на 4-х и значит их 4-о осталось . И вот уже картинка прорисовывается .
Если же взять версии не естественной смерти . То тут как раз и важно услышать как они трактуют эти 4 тряпки по углам . Как они вписали их в действия туристов в овраге . Как например вы Плотник видите эту деталь в своей версии взрыва в овраге газа . Или например как вы видите тела что лежат рядом друг с другом под 3м снега . Как они туда попали . Если вы говорили что рвануло и 3-е получили травмы от взрыва . Как они оказались под снегом . Все интересно послушать . Особенно когда опираются на Логику , факты , вероятность . Ига ;)
Комментарий Кузьмы.
Все вопросы важные, интересные и по существу. Будем на них постепенно отвечать, используя логику и факты.
Отправлено: megeor - 24.04.15 18:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 24.04.15 18:52
Так кто же против ваших вариантов . Только вот хочется подробнееда как ,элементарно .
Ответить что просто бросили тряпки по углам - это тоже ответ . Но вот почему по углам а не в одну кучу . Почему не на 2-е кучи , 3-и кучи . Почему ими не утеплились . Имеет ли значение - тряпки по углам . Что это нам может рассказать и о чем . Возможно кому то это не интересно . Лежат себе и лежат . Но если подумать . На 4 части . И значит на 4-х и значит их 4-о осталось . И вот уже картинка прорисовывается .
Если же взять версии не естественной смерти . То тут как раз и важно услышать как они трактуют эти 4 тряпки по углам . Как они вписали их в действия туристов в овраге . Как например вы Плотник видите эту деталь в своей версии взрыва в овраге газа . Или например как вы видите тела что лежат рядом друг с другом под 3м снега . Как они туда попали . Если вы говорили что рвануло и 3-е получили травмы от взрыва . Как они оказались под снегом . Все интересно послушать . Особенно когда опираются на Логику , факты , вероятность . Ига ;)
разводили костер ну газ и бабахнул . снег поднялся . тела упали в ручей . ну а трое со склона -после этого и рванули к палатке .
Отправлено: Игорена - 24.04.15 19:30
Отправлено: Саша Ветер - 24.04.15 19:47
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 24.04.15 20:08
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alina - 24.04.15 20:24
Комментарий модератора
плотник, Саша Ветер, Игорена, не забывайте, что это авторская тема, и обсуждение Ваших версий в ней не предполагается. Оффтопите.
плотник, Саша Ветер, Игорена, не забывайте, что это авторская тема, и обсуждение Ваших версий в ней не предполагается. Оффтопите.
Отправлено: Игорена - 24.04.15 20:37
Ответвление от темы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 24.04.15 20:44
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорена - 24.04.15 20:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 25.04.15 04:21
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Теперь переходим к размерам убежища и времени его создания. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
От места четвёрки до настила было около 6 метров, по свидетельству поисковиков.
Вход в убежище обозначен торчащей длинной жердью
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
. Длинную жердь, которая по длине не уместилась в два метра, торчала со стороны входа. Ведь не долбили бы они специально для выравнивания в задней стене дырку, чтобы эта длинная жердь вошла. И вообще, с одной стороны концы палок лежат ровно. Это потому, что упирались в снежную стенку вырытой пещеры. А с другой стороны - не ровно, две палки сильно выпирают. Вот поэтому становится и понятно, что вход в убежище был именно с той стороны, где эти палки торчат, потому что на входе для их длины есть место, а с задней стороны, они, как и остальные жерди, упирались в ровную стенку снега. Итак, копать пещеру начали со стороны места найденной в ручье четвёрки по направлению найденного настила. Это соответствует и сугробу? и защите от ветра западных, северо-западных направлений. Примерно так же, как нельзя на склоне горизонтально поставить палатку без того, чтобы с одной стороны не получилось возвышение, стенка, так же нельзя войти горизонтально в сугроб, сперва не прокопав траншею, то есть, без крыши. Ведь копка с самого нижнего места перед сугробом - это с нуля поверхности. И по мере прохода в сугроб эта высота стенок должна повышаться. Там, где она начала превышать метр, уже начиналась крыша убежища. Сперва тонкий слой крыши, а по мере вхождения в сугроб - всё толще. Ведь крыша убежища должна была иметь хоть полметра, а лучше больше, чтобы не обрушиться, поскольку всё же площадь убежища была не такой и мизерной.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Итак, сколько могла занимать траншея с повышающимися стенками? Зависит от крутизны сугроба и угла входа в него. Потом это прорисуем. Но, если судить, что перед убежищем был костёр и вокруг должны были помещаться все, или почти все, чтобы обогреваться, то не меньше трёх метров, причём нужно было вытоптать диаметр не менее двух, а то и трёх метров, иначе, обжигались бы, сидя вокруг него. Стенки траншеи были хорошей защитой от ветра, костёр и место вокруг были как бы в яме перед входом в пещеру. Думаю, около метра был лаз в пещеру, так всегда делают, чтобы холод не заходил. Именно в этот лаз и торчали те длинные выступающие жерди с настила. И того, метра 4 получается до настила. Да сам настил 2 метра. Могло быть и поболее траншеи до настила. Точно сказать этого нельзя, поскольку мы не знаем крутизны сугроба, чтобы высчитать точно, какой длины траншею нужно протоптать и вынуть снега до метра высоты, с которого начиналась крыша убежища. Однако, примерно посчитанное уже близко к тем 6-и метрам, о которых упоминается у поисковиков. Где-то в теме про ручей у меня уже было прорисовано это дело, может оттуда сюда перекину, попозже, для примерного представления.
Потому сперва считаем объём снега, который нужно было вымести ногами из этой траншеи и места под костёр. Пусть, длина - 3 метра, а высота от нуля до 1-го метра. А ширина в среднем порядка 2-х метров там, где под костёр. Итого это будет до 3-х кубов выгребания ногами траншеи. Это не самое трудное. Ноги даже лучше гребут, чем копать лыжами. Больше захват снега стопой и мощнее бросок по горизонтали.
Ну, лаз был менее кубометра, но, поскольку это уже была высокая стенка под снежной крышей, долбить нужно было больше, потруднее.
Теперь о самой пещерке с настилом. Конечно, туристам для пересидки нужна была минимальная пещерка, не до сна было бы ночью, и всё равно пришлось бы постоянно обогреваться у костра. У огня в любом случае сидеть теплее, чем даже в закрытой пещерке, но с температурой ниже нуля. Вот тут очень права АннаМария, обратившая внимание на необходимую роль костра даже более одетых и со спальными мешками туристов. А плохо одетым дятловцам без костра - смерть. Потому, пещерка, чтобы не тратить силы, рассчитана по размеру была на сидячие места, спиной к спине и плечом за плечо для сохранения тепла. Исходя из размера 50 см одного места по ширине и 75 см для седалища и ног, в пещерке было 8 нормальных сидячих мест. Можно и ужаться для 9-го, но такое вряд ли бы понадобилось, потому что кто-то должен за костром следить, а вообще и большинство у огня бы предпочло сидеть, чем в пещерке. Полагаю, что убежище в первое время после создания послужило ещё и для другой цели. Есть факты так думать. Но об этом позже, чтобы сразу много не наворачивать.
Итак, пещерка был 1,5Х2х1. Итого опять 3 куба снега. Но этот снег внутри сугроба уже под крышей было долбить и выгребать уже гораздо тяжелее, и времени заняло больше.
Теперь предлагаю оценить время, за сколько можно отгрести по горизонтали 3 куба снега. И за сколько можно выдолбить ещё 3 куба уже под крышей, опять же отгребая ногами.
Сперва пусть люди выскажутся, потом я подитожу и сделаю вывод.
Да, ещё о перчатках Тибо, на пост Игорены.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Итак, нужно посчитать скорость выгребания по горизонтали и выкалывания снега при наиболее оптимальном задействовании 4-х человек. Иначе, не успеть за час-полтора столько выгрести да ещё и настил уложить. И ещё кое-что сделать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Starhunter - 25.04.15 07:38
И меня всегда смущало то, что разнесены в пространстве настил с костром. Нелогично это с точки зрения выживания.
Отправлено: Сергей В. - 25.04.15 08:15
А что, если вместо пещеры просто был настил либо снежная яма?Вот-вот. Только не яма, а зарылись под снежный навес, которых на фотках с поисков в том ручье было полно. Да и некому там было пещеры рыть, с ранеными нянчился один Колеватов.
Комментарий.
Факт раненых пока не доказан, потому пока оценка идёт по количеству активности, которая с ранеными невозможна в таком объёме. Об этом уже была речь. Для этого и считаем время и силы, затраченные на всю деятельность, чтобы сделать вывод, какими силами всё было сделано, а значит, были ли раненые.
Но считать это пока никто не хочет, только затёртые годами реплики, переходящие по кругу из темы в тему.
Неужели это уже специфика форума, которая никогда не изменится?
Отправлено: Кузьма - 25.04.15 09:06
А что, если вместо пещеры просто был настил либо снежная яма?И меня всегда смущало то, что разнесены в пространстве настил с костром. Нелогично это с точки зрения выживания.Крышу на яму было делать некогда и не из чего, требует больше усилий, и это не столь теплое укрытие, как полностью снежная пещера, необходимая раздетым. Туристы были очень ограничены своей раздетостью и отсутствием вспомогательных средств, нуждались в самых быстрых и эффективных способах. Уже было отмечено, что не зная глубины снега в сугробе, они рубили жерди для возможно необходимого перекрытия, если снега окажется мало. Но уровня снега в овраге хватило и на крышу, о чём говорит глубина снега от поверхностных обломков веточек до настила. Поэтому жерди были использованы для другого назначения (об этом позже).
Просто яму они копать не могли, нечем выкидывать снег наверх, пригоршнями голых рук - это очень долго и чревато обморожением. Об этом уже говорилось. На месте трагедии на фотке хорошо виден сугроб, которым не воспользоваться было бы глупо в их положении. Не дебилы же они, а вполне сообразительные студенты, и поступали так же, как всякие туристы, попавшие в трудное положение.
Просто настил не мог быть на глубине под 3 метра от поверхности снега с обломками веточек. Там на фотке виден именно высокий сугроб берега, а не яма, которой просто негде там быть.
Костёр у настила был перед входом в пещеру. Никакого разнесения не было. Уже приведены частично свидетельства в пользу костра, и еще будет дополнено. Костер под кедром был уже последним прибежищем, и никто туда не бегал от настила. Это вопрос тоже здесь уже ставился, что под кедром не было активной деятельности и сбора дров.
То, что это было не дно ручья, а значит не пещерка под наддувом на льду и воде, вроде уже показано в предыдущей задаче. Отчего же опять такие вопросы, как будто-то эти задачи здесь в теме уже не решались с выводом?
На первой странице ведётся план рассмотрения фактов. Чтобы не повторять в вопросах об уже рассмотренном, можно туда заглядывать. Там коротко формулируются выводы.
Раз поставили задачу рассмотрения времени постройки убежища, то все остальные вопросы, тем более рассмотренные, просто смешивают все факты и задачи, тем самым затрудняя читабельность и усвоение этих фактов для последующего выстраивания непротиворечивой всей картинки событий. Пока не закончим с настилом, лучше не спешить с наваливающейся кучей вопросов по всем событиям сразу. К ним ещё надо подойти, сперва усвоив все факты.
Сейчас на повестке задача о времени постройки убежища, и никакая другая, перебивающая её..
Добавлено позже:
Испараяюсь на перерыв.
Отправлено: Игорена - 25.04.15 09:47
Теперь про перчатки . Откуда они мокрые . Да потому что снег . Вы К говорите что в них лучше рубить . А я - копать . И там и там снег , итог - мокрые . Но вот применение . Читая вас вижу главное . Работа кистью . Что это такое . Взять свитер . Зажать ладонью ткань . пол. варежки . При работе рубить . в руке нож как сжатая ладошка . Другая рука сжата в кулак . И если понадобится . То перехватывается стволик . И потери тепла от раскрытой руки минимальны . потому что тут же можно перехватить и поправить . Конечно в перчатках будет удобнее . Но и так не плохо . А вот при откапывании с. пещеры . Что будет лучше . Конечно можно и натянув свитер на руки . Но работа кистью . Именно этим и работают копальщики . Не как рубщики которые подходят . Рубят . Секунды на выполнение . Тут же постоянно руками и постоянно эти руки в снегу . Каждую секунду в снегу . И при этом в положении зю . С при этом постоянно вытягивая руки вперед . Что приводит к натяжению материала и оголению кистей рук . Но вот перчатки . Они есть и удобно ими пользоваться . Однако К их им не дает, рубщикам они полезней .
Обьем пещеры посчитан вами Кузьма не верно . Вы не учли что с. пещера это не прямоугольник . Потолок купол . И значит 2на 1.5 и на 1 будет 2.5 м.куб. А это важно не только по тому что меньше работы . Но и ее легче выполнить . А значит сократится время работ . И в этом случае для с. пещеры будет достаточно 40 минут , 1 часа максимум . И это вместе с настилом ( укладка стволиков ) .
Я не против огня в овраге . Но вот подумайте для кого он . Если двое копают с. пещеру и им некогда греться . Они торопятся . Им не очень холодно . Они согреваются работой . При чем копание это активная работа . ( Прошу на это обратить внимание ). При этом они оба одеты в куртки уж точно ( работа лежа на снегу ) . При усталости одного идет смена тк. всю работу выполняет один второй просто помогает , отодвигая снег дальше . Те кто носит настил . Им сидеть некогда . Ходить это не та работа чтоб устать через 15 минут . ( отдыхаешь при возвращении ) . Рубщикам вообще костер у кедра ближе . Тем более что мы знаем что он горел несколько часов . Значит им пользовались активно . И возможно что рубщики леса . Так для кого нужен огонь в овраге . Лично я не против тепла . но хотелось бы разобраться . Может после работ . Но и тогда встает вопрос . Если есть огонь то зачем с. пещера . А если огонь еще и на метрах снега . То забота о нем усиленная . Он должен быть слабеньким . Чтоб не сильно грел . Ведь иначе он просто утонет в рас. снегу . так кому нужен маленький , слабенький костерок в овраге . Если все при деле . А тепла от него копейка . Игорешка ;)
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 10:03
Потому сперва считаем объём снега, который нужно было вымести ногами из этой траншеи и места под костёр. Пусть, длина - 3 метра, а высота от нуля до 1-го метра. А ширина в среднем порядка 2-х метров там, где под костёр. Итого это будет до 3-х кубов выгребания ногами траншеи. Это не самое трудное. Ноги даже лучше гребут, чем копать лыжами. Больше захват снега стопой и мощнее бросок по горизонтали.6 куб. метров ващето.
И еще, это как вы себе представлете "выметание" траншеи в снегу метровой высоты ногами?? Это должны быть движения типа ура-маваши по-моему)))
Отправлено: Игорена - 25.04.15 11:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 25.04.15 14:17
6 куб. метров ващето.И еще, это как вы себе представлете "выметание" траншеи в снегу метровой высоты ногами?? Это должны быть движения типа ура-маваши по-моему)))Если внимательно прочитаете предыдущие посты, то вопрос не понадобится. Повторюсь. Где по колено снега, там просто ногами - ходишь и пихаешь снег, куда требуется. А где выше колена, долбишь принесённым стволиком и опять ногами выталкиваешь на уже очищенное место и далее. Всё легко представляется и реалистично, у многих из детства есть практика и опыт строительства довольно серьёзных снежных тоннелей и работы со снегом без лопаты. Повторюсь, стопа ноги - лучший захват и пихатель, чем лыжи, которыми рыли под палатку. Та яма под палатку на фото, если на всю её длину - это уже 4 куба выкопанного снега, а дальше - больше. Причём яма выкопана выкидыванием снега вверх, а не выталкиванием ногами, что дольше.
В самом начале, где снег небольшой, просто вытаптывается, разгребается.
Отправлено: Игорена - 25.04.15 15:09
Отправлено: Janne - 25.04.15 15:14
Добавлено позже:Ни у Тибо ... Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета, пергаментной плотности, пальцы кистей полусогнуты. ( УД)
И если я не ошибаюсь и троих действительно нет . То легче определится с работами и именами их выполнителей .
- Двое копают - Золо , Тибо
- Двое рубят Криво и Дорошенко
- Двое носят Кол. и Дубинина .
Вот так слушая меня . Вы узнаете правду о событиях в овраге , в лесу . [/hidden]
Ни у Семена ... Пальцы кистей полусогнуты. ( УД)
Нет отморожений пальцев рук.
Отправлено: Кузьма - 25.04.15 15:48
Читая про траншею возле входа , удивился . На маленькую траншейку я согласен . Чтоб вход копать пониже . Значит потолок будет повыше . Вход будет пологим и удобнее станет туда засовывать стволики деревьев . Но размеры Транщейщи Кузьмы меня поразили . Так и хочется сказать - НАФИГА .Посчитайте, сколько нужно места для элементарного костра, у которого можно обогреться и обсушиться хотя бы человекам 8-и. не меньше метрового, скорее немного больше, диаметра нужно для самого костра. Ну и не меньше двух метров диаметра для сидения вокруг костра, хотя бы метр по радиусу на сидячее место, чтобы в пламени не сидеть и не сжечь и без того дефицитную одежду. Это минимум. Конечно, диаметр - это меньше чем прямоугольник 2 на 2, или 3 на 3. Но я при расчётах всегда беру самую неудобную максимальную цифру, чтобы нельзя было упрекнуть в подгоне. Если получится, что это проходной вариант по расчётам. то тогда уж можно точно не сомневаться, что меньшее туристами было сделано. Будем считать по максимуму. Так же, как и вес снега на палатке взят для будущего подсчёта по максимуму, потому что это самая неудобный максимум для того, чтобы показать, что травм в палатке туристы не получали. Мы ведь всегда считаем только порядок, проходной это вариант, или недоступный туристам, а не точное значение, поскольку точных цифр никто знать не может. Важно, чтобы результат был в пределах возможного, тогда это реалистичный вариант. Вот и берём самые критичные пределы из необходимого.
Цитирование
Для чего такие трудозатраты . волосы дыбом встают когда представлю ребят , в носках отпинывающих снег . Особенно Дятлова ( Кузьма сказал что и он ) в одном носке отпинывающего снег . А для чего такой огромный обьем в 3 куба . Что это за посиделки у костра в овраге и вытаптывание площадки барбекю . Им что не холодно . Что им дает эта стенка по кругу высотой в пол метра . Не лучше ли сразу в с. пещеру забраться и там сообща порешать вопросы . Почему обязательно нужно на свежем воздухе и обязательно упахаться в лишней работе .Если у Вас есть другой вариант и расчёт получить тепло и обогреваться вне площадки под костёр, то предоставьте его. Ну, например, что туристы с настила бегали греться под кедр к хилому костру под кедром, за 50-70 метров, по дороге промерзая ещё сильнее, отчего и погибли, не сумев согреться. Без костра и обсушки одежды, во влажной одежде после пути вниз и всей интенсивной работы - это верная гибель. Пещера не спасёт с температурой ниже нуля. Люди в таких ситуация за несколько часов замерзают насмерть даже при температуре выше нуля, но низкой. Примеров из жизни - куча.
Цитирование
Теперь про перчатки . Откуда они мокрые . Да потому что снег . Вы К говорите что в них лучше рубить . А я - копать . И там и там снег , итог - мокрые . Но вот применение . Читая вас вижу главное . Работа кистью . Что это такое . Взять свитер . Зажать ладонью ткань . пол. варежки . При работе рубить . в руке нож как сжатая ладошка . Другая рука сжата в кулак . И если понадобится . То перехватывается стволик . И потери тепла от раскрытой руки минимальны . потому что тут же можно перехватить и поправить . Конечно в перчатках будет удобнее . Но и так не плохо . А вот при откапывании с. пещеры . Что будет лучше . Конечно можно и натянув свитер на руки . Но работа кистью . Именно этим и работают копальщики . Не как рубщики которые подходят . Рубят . Секунды на выполнение . Тут же постоянно руками и постоянно эти руки в снегу . Каждую секунду в снегу . И при этом в положении зю . С при этом постоянно вытягивая руки вперед . Что приводит к натяжению материала и оголению кистей рук . Но вот перчатки . Они есть и удобно ими пользоваться . Однако К их им не дает, рубщикам они полезней .Естественно, рубщикам, у которых кисти постоянно работают и нужен удобный захват с более точными усилиями кисти, перчатки нужнее, чем просто местами долбёж кулаком с зажатым рукавом( и то не сразу, до приноса палок), а в основном работа ногами. Если же Вы представляете, что снег выкидывался горстями, или ковырянием пальцами, то это однозначно вариант непроходной, не успели бы горстями столько навыкидывать, тем более силами одного человека в перчатках. Всё равно основная работа сделана ногами и в высоких местах сколом и обрушением снега палками, которые принесли быстро с расстояния в 15 метров от настила, с места первой вырубки. Держать палку вместе с постоянно зажатым рукавом в кулаке вполне нормально. А вот резать с захватом как ножа, так и стволов, постоянно работая кистью, рукав особо не удержишь. Но и так делали, у кого не было не было перчаток. Только работа была медленнее и неудобнее. А дрова с костром были даже чуть важнее скорости копки пещеры, так как обогрев у огня на первом этапе важнее того, как быстро появится убежище. В убежище мокрым всё равно не согреешься. Ещё само убежище надо обогреть.
Цитирование
Обьем пещеры посчитан вами Кузьма не верно . Вы не учли что с. пещера это не прямоугольник . Потолок купол . И значит 2 на 1.5 и на 1 будет 2.5 м.куб. А это важно не только по тому что меньше работы . Но и ее легче выполнить . А значит сократится время работ . И в этом случае для с. пещеры будет достаточно 40 минут , 1 часа максимум . И это вместе с настилом ( укладка стволиков ) .Соглашаюсь, что купол мог быть, а не ровный потолок. Но уже сказано, беру самый неудобный вариант из необходимого, чтобы потом не было сомнений, что работа была посильна туристам и время на эту работу хватило бы без смертельного замерзания.
Цитирование
Я не против огня в овраге . Но вот подумайте для кого он . Если двое копают с. пещеру и им некогда греться . Они торопятся . Им не очень холодно . Они согреваются работой . При чем копание это активная работа . ( Прошу на это обратить внимание ).Кто бы ни копал, в куртках, или без курток, работа, действительно интенсивная, скорее всего промоканием от пота. И где же они будут сушиться после работы, если костёр им не нужен потому, что они работают? Или вы представляете себе, что одни одновременно гребут снег, роются в пещере и в то же время сидят и греются у костра? Как это возможно?
Сперва работают, потом греются и сушатся. Потому не только в данной ситуации, а вообще при всех остановках на ночлег группа делится на тех, кто ставит палатку и кто собирает дрова и готовит костёр параллельно. Здесь было не исключение. Часть группы "ставила палатку" - копала убежище, а другая часть собирала дрова и готовила будущее тепло.
Пока работали и ещё только готовили костёр, никто у костра не сидел. А как всё было готово, так и начинали греться и ушиться.
Для этого мы считаем параллельное время для тех, добывал дрова, и тех, кто делал убежище, чтобы время обогрева и просушки после работы состыковывалось.
Цитирование
Рубщикам вообще костер у кедра ближе . Тем более что мы знаем что он горел несколько часов . Значит им пользовались активно . И возможно что рубщики леса . Так для кого нужен огонь в овраге.
Ну да, рубщики для себя под кедр носили дрова, чтобы самим греться, а что будет с товарищами около убежища, им пофигу. Эгоисты. Никакой сплочённости и заботы друг о друге для общего выживания.
Может, и было только второе место вырубки чуть ближе к кедру, зато подход к кедру был неудобен, через подъём да и вокруг кедра даже больше подходящего материала для костра, чтобы нужно было зачем-то уходить почти на полпути к оврагу, чтобы елочек мороженных нарезать, плохо горящих. Это говорит о том, что до кедра пока ещё не доходили, нарубленное носили к настилу и убежищу, для общего костра. Делать отдельный костёр только для обогрева рубщиков, как будто им было когда там обогреваться во время интенсивной рубки, это очень нерационально, глупо. Всё тепло ушло бы в воздух, пока они рубили около часа.
Вряд ли так было. Кедр был последним пристанищем, когда уже не было убежища и костра в овраге. И костёр там догорать мог часа два уже после замерзания двоих.
Цитирование
Лично я не против тепла . но хотелось бы разобраться . Может после работ . Но и тогда встает вопрос . Если есть огонь то зачем с. пещера .АннаМария здесь уже вполне разобралась с этим вопросом и привела пример Соргина, читайте её отличные посты в тему. Тоже разберётесь. Тем более, положение у дятловце было ещё более отчаянное, не было спальных мешков и достаточной одежды. Без постоянного огня - смерть. Если не хватает опыта понять, о чём говорит АннаМария, то попробуйте надеть влажную и недостаточную одежду и выйти на морозец хотя бы на часок. Сразу всё станет понятно, вся логика необходимости костра.
Цитирование
А если огонь еще и на метрах снега . То забота о нем усиленная . Он должен быть слабеньким . Чтоб не сильно грел . Ведь иначе он просто утонет в рас. снегу . так кому нужен маленький , слабенький костерок в овраге . Если все при деле . А тепла от него копейка . Игорешка ;)Не думаю, что туристы сильно боялись утопления костра от таяния снега. Думаю, они предполагали, что земля была уже недалеко. Обычно, если делают костёр в снегу, то туристы и сами выкапывают яму для костра до почвы (если на брёвнах не получается). А тут копать было не ахти, некогда так тщательно. Потому это только на пользу предполагалось, что костёр сам дорастопит небольшой снег до почвы, которая вот-вот появится. Возможно, туристы в пещере и докопались до почвы. Что такое 20-30 см? Просто на обломанных ветках стволы опирались о землю, тем более, что на фотке видно, там не одним лосем лежали жерди. Потом просто засыпало при обрушении. Но об этом речь впереди.
Скорее всего, под костёр был подложен слой еловых промороженных веток, плохо горящих, чтобы кострё не опускался во влагу. Ну и ещё кое для чего, о чём речь позже. Костёр могли потихоньку передвигать, если вдруг таяние сильно могло мешать горению. Скорее, так и было в самом начале, есть для этого ещё и другая нужда.
Отправлено: Игорена - 25.04.15 15:48
Отправлено: Кузьма - 25.04.15 15:53
Ни у Тибо ... Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета, пергаментной плотности, пальцы кистей полусогнуты. ( УД)Ни у Семена ... Пальцы кистей полусогнуты. ( УД)Нет отморожений пальцев рук.И это очень говорящий, важный факт, который может помочь восстановить ход событий. Но только позже, чтобы всё по порядку. Сейчас говорим только об убежище с настилом и что вокруг него. Чтобы не размазывать мозги одновременно сразу по всем деталям во всех местах, что непродуктивно в исследованиях.
Отправлено: Игорена - 25.04.15 16:24
Отправлено: Кузьма - 25.04.15 16:31
Дело не в том как . Это был риторический вопрос . Дело в том - зачем . Есть в овраге места куда задувает ветер больше - да .Вот потому они и копали траншею перпендикулярно ветру, чтобы не задувал, что нужна стенка для будущего костра.
Цитирование
И значит там скапливается сугроб . Вот в нем и стали копать с. пещеру . Не просто так решили - а давай здесь .Не просто так, а по быстрому всё оценили.
Цитирование
И тогда . Нужно плавно углубится как можно ниже . И только там начать копать вход в пещеру . Если общий слой снега 2 м . То сугроб высотой в 3м абсолютно достаточен .Это Вам сейчас известно, а им тогда не известна была глубина сугроба и снега, отчего и жерди для крыши заранее готовили. И именно из-за этой неизвестности пошли не перпендикулярно в сугроб, а под углом, чтобы быстро не воткнуться в почву, когда размера убежища не хватит для всех даже минимально.
Цитирование
И при этом нет необходимости копать траншею .Траншея с необходимостью получается, хочешь или не хочешь, так как под углом вход в сугроб гораздо более пологий. Кроме того, в их ситуации нельзя было первым делом не подумать, а где же будет костёр у входа в убежище. Об этом уже здесь в теме было, но Вы уже забыли, потому что смешиваете много разных фактов из разных сторон всей истории. Акцентируйтесь пока только на настиле и каждую мелочь откладывайте, чтобы потом не повторяться по 10 раз.
Цитирование
Присел на коленки . Отмахнул легкий снег рукой и начал копать . вперед ( горизонтально) Снег отпихиваешь , отгребаешь . За спиной товарищ отгребает дальше . Руки у первого в перчатках . Второй ветками ( пара рогаток ) как лопатой комки откидывает . Нет надобности махать ногами .Наоборот, нет надобности приседать и махать кулаками с зажатыми рукавами, если с помощью ног это делается быстрее и легче, без присядок. А когда снег пошёл выше, то опять же обрушенный палками снег проще ногами выгребать, захват стопой снега больше, чем у кулака, ноги сильнее рук и опять же без присядок. Силы и время необходимо было использовать очень рационально. Это интуитивно получается. Присядки начались при копке лаза и убежища, уже после траншеи. И это было необходимо. Лаз делается узким и низким для сохранности тепла.
Цитирование
Изворачиваясь в шпагате .Если нет присядок, то какой шпагат? Сами придумали присадки и сами отвечаете на эту придумку каким-то неудобством шпагата.
Цитирование
Это самый простой вариант . В итоге мы получим . Толщину потолка 50см в пике купола . Тк. Пухлый снег откинули ( маленькая траншейка ) . Для чего нужна траншея обьемом в 3 куба - даже не представляю . Ига ;)Не самый простой это вариант, если руками и горстями кидали и гребли. И, в отличие от Вас, туристы сразу думали, где будет перед входом площадка под костёр. Они то всем телом чувствовали тогда и знали из опыта, что без костра им смерть. Для этого и нужна траншея, чтобы влез костёр и места для людей вокруг него, спрятанные за стенкой снега. Вот под кедром и костёр горел, но не было защиты от ветра, не было ямки, стенки, и всё тепло уходило зря, не спасло туристов.
Толщину потолка легко посчитать. Если над настилом было метра 2 с половиной снега (по факту), а высота купола была метр-полтора, то толщина крыши была порядка метра. Хорошо вкопались, тепло бы было, надёжно, если бы всё пошло по задуманному.
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 16:35
Накопали снега в 3 куба .В 6 кубов!
Отправлено: плотник - 25.04.15 16:40
В 6 кубов!это чего пещера 2 метра высоты была ?
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 16:46
это чего пещера 2 метра высоты была ?Читаем "первоисточник" :
длина - 3 метра, а высота от нуля до 1-го метра. А ширина в среднем порядка 2-х метров
Отправлено: плотник - 25.04.15 16:50
Читаем "первоисточник" :а . а я читал что площадь настила была 3кв .м . . а тут уже шесть .
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 16:54
а . а я читал что площадь настила была 3кв .м . . а тут уже шесть .Там правда есть оговорки, что :
- ширина в 2м "только в зоне костра"
- зона входа в пещеру - узкая
- высота пещеры - " от нуля до 1метра"
Отправлено: Игорена - 25.04.15 17:09
Отправлено: плотник - 25.04.15 17:12
Там правда есть оговорки, что :я в детстве много копал снежных пещер и прочих ходов . снег он слоями иногда прям сорится как песок .а иногда в него и лопата штыковая с трудом лезет .вернее есть слои такие и такие.
- ширина в 2м "только в зоне костра"
- зона входа в пещеру - узкая
- высота пещеры - " от нуля до 1метра"
ногтями вырыть пещеру в шесть кубов . тут надо крепко подумать .
Отправлено: Кузьма - 25.04.15 17:36
Выкопали яму глубиной 2 м для костра .С чего Вы взяли, что яма для костра была глубиной 2 метра? Где воображение? Если высота купола была около метра, а лаз, может быть ещё меньше, то откуда возьмётся двухметровая яма? До лаза, около него, высота была примерно в метр. А в начале траншеи вообще ноль, если не считать валика выгребаемого снега. Зачем ещё углубляться? Около метра вполне хватает, чтобы присевшим не дуло и чтобы тепло костра не выдувалось столь интенсивно, как под кедром без всякой защиты. Ветер был примерно перпендикулярно стенке траншее, может быть даже чуть под углом в сторону лаза. Это лучший вариант для сохранения и накопления тепла в самой пещерке. думаю, у Дятлова был именно расчёт, когда он выбрал именно этот сугроб, именно это место.
Цитирование
После чего решили копать настил . А зачем им он нужен . Согринцам спать . Они и выкопали соответственно . Но тут ведь не спать а сидеть . Так сиди у костра . Тут теплее . И зачем они до земли 2 м копали . Сами сверху вокруг сидят .Представьте себе вход в сугроб почти горизонтальный. Откуда сидение на верху? Это практически один уровень горизонтали, по которой они и выгребали снег (нет, придётся всё же рисовать). Дятловцам тоже, возможно, нужно было спать (кто знал, сколько сидеть), но спать сидя, потому что на первых порах было не до жиру. Ну и вообще, укрытие, снеговое убежище - это необходимая норма для таких случаев, во всех инструкциях по туризму. А если непогода ещё сильнее разыграется, костёр затушит?
Ту вот поступил от кого-то раньше вопрос? зачем туристы стелили настил из таких неудобных палок, если достаточно было просто мягким лапником устелить, удобным для сидения? Если жерди резали для возможной крыши, не зная глубины сугроба, а не для настила, то, когда оказалось, что высоты хватает, спонтанное использование жердей для настила могло иметь очень важный смысл. Но об этом позже, по порядку, после определения времени работы по созданию убежища. А убежище с настилом - факт, с которым спорить бесполезно, ибо сделали. Вот и будем идти шаг за шагом по фактам.
Цитирование
Ждут когда снег растает ( стенки ) и затопит огонь.
Стенки, как видите, от огня достаточно далеко, ибо предполагают то место для сидения у костра, на которое Вы не желаете отводить место в траншее. Стенки не растопит, тепло быстрее рассеется на морозе. Растопить может снег под костром. Но там, думаю, была хвойная прослойка (вряд ли у туристов было достаточно брёвен, чтобы сделать на костёр на брёвнах. Может, одна валежина попалась, которая потом и была отражена на фотках студентов, как часть костра, о которой говорил Юдин, что похожа была на спиленное бревно (за спил легко было принять кое- что, об этом позже).
Цитирование
Может я что то не понимаю . Где то запутался . Пропал смысл от устройства настила . Какого там сидеть если там холодно .Холод в таком убежище можно довести до нуля градусов даже горящей свечкой (это реальный опыт, имеющийся в инструкциях по туризму). И дятловцы наверняка занимались таким обогревом и даже бОльшим, о чём тоже можем найти факты, но позже, после определения времени постройки. В сухой одежде при нулевой температуре вполне выживают в таком убежище, даже если какое-то время нет костра, это реальный опыт. Но дятловцам без костра никак, надо было обсушиться после спуска и всей работы. Да и одежда всё же неполноценная у многих. Ведь и в палатке первым делом туристы меняли одежду на сухую и сушили влажное, обувь, стельки, одежду. Даже в платке с печкой во влажном было холоднее и дискомфортнее.
Цитирование
Но ребята выкопали . А сидят у костра . Всю ночь работали . А смысла нет .Как же нет смысла? Обсушиться после работы у огня - это тоже дело выживания в их условиях. Пещерка, пока они не обсушены, пока она не согрета, не имеет такого значения, как живой огонь и тепло. Это потом, сухими и в относительно тёплом, можно покимарить и в пещерке. Именно на этом этапе обсушки и обогрева с туристами что-то случилось, что не дало им выжить по плану. Что? Будем дальше разбираться по фактам и наивысшей вероятности.
Ну, не всю ночь они работали, а примерно столько, сколько сейчас насчитаем для сбора дров и изготовления убежища.
Цитирование
Двое ушли к кедру и там замерзли .Нет нити смысла .Для этого и затеяна тема, чтобы по фактам найти логику и смысл. У меня имеется ход мысли, непротиворечиво увязывающий события. но хотелось бы, чтоб и другие участники участвовали в этом процессе построения непротиворечивой фактам картины событий. Иначе, в чём смысл общения здесь на форуме?
Цитирование
Но если по другому . По крестьянски . Пришли в лес . там у кедра огонь . Там приняли решение что нужен настил .Уже есть вывод в этом исследования, что нет доказательств и изначального прихода под кедр, и логики, зачем им было подниматься к кедру, пересекая овраг? Потому Ваше утверждение может не иметь места в реале. Так зачем его повторять? лучше дальше исследовать, может, потом всё сложится без особых проблем.
Цитирование
Откопали и там спрятались . Причем там ( настил ) не так уж и холодно . Ведь вещи не намотали на себя а использовали как подушки .Опять не факт, что вещи были подушками под сидячие места для четверых. Есть гораздо сообразное объяснение настила и вещей на них.
Как получить тепло в помещении . Понятно любому . Закрой вход . Оставь только мал. окошечко для продыха разм. с кулак . И вот уже все соответствует УД . А тут К. читаешь и мозга за мозгу . Им в с. пещере холодно . Они пошли к костру .
С чего Вы взяли, что из-за холода они пошли к костру под кедр, а не попытались развести здесь же и тем обогреть и себя, и своё убежище? Разве есть факты, говорящие, что они так нелепо бегали от настила греться у хилого костра под кедром? По пути потерять тепла можно было больше, чем получить у того костра на ветру на опушке леса.
Цитирование
А там они спят . А как спят если только посидеть можно . По отдельности что ли . Типа - сначала вы двое . Потом смена . А что не кемарить у огня . Полная неразбериха у меня случилась . ига ;)Не боИтесь, скоро всё встанет на места, если не метаться сразу по всем фактам беспорядочно, а по порядку собирать их и продвигаться. Никто не уснул, у них времени на сон уже не было, раньше погибли. Это понятно как из расчёт времени после последнего приёма пищи, так и по времени содеянного в овраге. Ровно столько жили, сколько хватило бы сил для данного объёма деятельности, который всё никак не посчитамем, хотя задач эта и поставлена в данный момент. А когда следы деятельности прекратились, то это и значит, что уже погибли.
Кимарить можно и сидя, если нет другого варианта и условий. Помнится, в электричке очень сладко спалось сидя.
Добавлено позже:
я в детстве много копал снежных пещер и прочих ходов . снег он слоями иногда прям сорится как песок .а иногда в него и лопата штыковая с трудом лезет .вернее есть слои такие и такие.Всё правильно, ногтями и только горстями голых рук не выроешь. Тут без палки - долбить плотные слои - и без ног - единственной замены лопаты для выгребания - не обойтись. И при этом вымокнешь от снега и пота активности так, что без обсушки не выживешь. Ведь дятловцам не побежать было домой, когда замерзали, чтобы там переодеться и согреться, как в детстве после копки тоннелей в снегу во дворе и недалеко от дома.
ногтями вырыть пещеру в шесть кубов . тут надо крепко подумать .
Однако, там выемка могла быть поменьше на куб-полтора. Правильно сказал Игорена, там не было ровных стен и потолков, были купола и скошенные углы. Просто у меня правило - брать самый граничный неудобный вариант для определения порядка каких-то цифр. Тогда претензий к анализу не будет.
За сколько времени можно выдолбить и выгрести, пусть и 6 кубов снега, силами примерно четверых копальщиков?
На фотке ямы под палатку, если на всю длину палатки, то уже выкопано куба 4, причём выкидыванием снега из ямы, а не выгребанием, которое гораздо быстрее. А если на всю ширину палатки такая же яма, то это уже 8 кубов. Это для образного прикида.
Мне видится, что по кубу-полтора на человека (если четверо гребли) вполне реально справиться за примерно час активной работы палками и ногами. Куб легко представить в привязке, наприер, к дивану, или шкафу.
Отправлено: Starhunter - 25.04.15 21:45
Цитирование
Костёр у настила был перед входом в пещеру. Никакого разнесения не было. Уже приведены частично свидетельства в пользу костра, и еще будет дополнено. Костер под кедром был уже последним прибежищем, и никто туда не бегал от настила. Это вопрос тоже здесь уже ставился, что под кедром не было активной деятельности и сбора дров.Однозначных фото следов костра у настила нет. Как и воспоминаний тех, кто нашел настил и трупы. А пересказы "с их слов" это уже не то. Плюс еще почему тела оказались не на настиле?
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 22:07
Плюс еще почему тела оказались не на настиле?Куда их убивцы скинули - там и оказались.
Отправлено: плотник - 25.04.15 22:54
Куда их убивцы скинули - там и оказались.дык убийцы чёго снег до ручья копали ?
Отправлено: Игорена - 25.04.15 23:05
В этом случае . 1м или 1.5 глубина снега . В день трагедии , Убирается легкий снег в 50см . И получаем настил на глубине 50 см от дна овражка . Нет необходимости копать траншею в 1 м глубиной . Надеюсь я понятно обьяснил . Надеюсь это не выглядит как притягивание зауши к нужному результату . А смотрится как уточнение и скурпулезный разбор вопроса глубины снега в овраге . Игорешкин :)
Отправлено: Игорена - 26.04.15 12:44
Отправлено: плотник - 26.04.15 12:54
Я все пытаюсь увидеть логику костра в овраге . Тепло это хорошо и понятно . Но почему именно там . Если ребята спустились к оврагу . Увидели его полным снега . И им пришла в голову мысль об с. пещере . то рядом костер можно развести - на время . Потом он уже не нужен . Есть убежище . Вроде все понятно и логично . Но вот дальше . Они начинают делать фигню . Кубы снега пинать ногами . Вытаптывать площадку . Рубить елки . Устилать овраг ими . Разводить огонь . Это все займет времени минут 40 . И вот теперь они решают что можно копать с. пещеру . А что им сразу не копалось то . Например . Пришли в овраг . Увидели возм. с. пещеры . Стали копать . Через 1 ч забрались греться отдыхать . Для чего костер в овраге . Для чего его делать в таком случае. Он не нужен изначально . Разница по времени 20 минут . И если все делалось одновременно . То эти 20 минут могли подходить и греться . Но вот уже готов настил . И получается что б погреться 20 минут у огня . Нужно несколько кубов снега распинать . Утрамбовать площадку . Натаскать лапника ( пол леса ) чтоб снег под ним не таял . Потом погреться немножко и бросить его . Отойди в лес на 20метров из оврага . Распинай под елкой снег . И тут же на земле разведи огонь . Время на устройство по сравнению с оврагом не нужно совершенно ( ни секунды ) . Представляете разницу . Там кубы снега ворочать и работы на 40 минут . Отойдя 20 метров . Уже ничего делать не нужно . Жги уже сразу . В чем проблема . В том что Кузьме очень хочется чтоб ребята сильно устали измотались . Или он наоборот беспокоится о них и придвигает огонь к ним поближе . Устанавливая его у входа в с. пещеру . Но ведь от того что за стенкой снежной горит костер . Тем кто внутри не жарко . Так для чего придумал Кузьма этот костер в овраге . Тут думаю сыграла шутку его внимательность . Ведь кто то сказал что вроде , возможно , но не совсем точно . Но вполне вероятно видел какие то похоже что остатки . Но возможно что и нет но вероятность большая . Вот и колбасит автора . Пытается эти разводы вил на воде обьяснить . Хотя как не поверни . С какой стороны не посмотри . С костром в овраге одни проблемы . Ига ;). у кедра .два трупа . а сидеть на настиле без костра как то не тово .костер в овраг к настилу проситца.
Отправлено: Игорена - 26.04.15 13:56
Отправлено: плотник - 26.04.15 14:58
Куда только огонь не просится . В палатку например . Тут ведь мысль о том что есть другой вариант костра . Не требующий таких физических затрат . А если учесть что ребята раздеты и в носках . То на глупые костры у них нет времени жизни . Все должно быть подчинено выживанию . Название темы , логика требуемая тут отсутствует полностью . Любой предлог обьяс. сущ. огня в овраге противоречит . Смыслу выживания . Прямых показаний на костер в овраге - нет . И значит можно прямо сказать . Автор придумал его самостоятельно . Основываясь на своем желании . Отказывая фактам и логике . И он со мной согласится . Когда вновь заглянет сюда . Как первомайское яркое солнышко . ига ;)костер у настила -логичен . особенно после того как у кедра.у другова костра лежат два покойника .
кстати коллега как вы можете объяснить похожесть травм головы Тибо -Бриноля и Слободина ?
Отправлено: Игорена - 26.04.15 15:17
Чем не устраивает Кузьму простой логичный вариант , не пойму . Например . Спустились к оврагу . Отметили проходя через него снегозаполненость ( сугробы ) . Пройдя дальше выбрали место под кедром для костра . Все нормально и понятно . Бегать греться от настила ( из оврага ) - не удобно . Так не бегай . Ты одетый ( валенки , теп. куртка , шапочки , перчатки ) . Ты стараешься успеть как можно скорее выкопать пещеру для товарищей . Алексеенков ходил в носках и рейтузах . Одевшись как Колмогорова ( точь в точь ) . Даже женское белье с начесом одел . Чтоб без ошибки . Ходил по перевалу , оврагу и тд. 4.5 часа . Не замерз , не отморозился . А тут двоим в овраге . Работы на один час . Да одетым - Подавай костер . В конце концов . Сколько до кедра . Всего 60-70 м. Это 80 шагов . 2 минуты идти . Сходи , погрейся и возвращайся . Какие трудности . Ведь ребята рядом ходят . Рубят стволики , носят их . им до кедра идти 30 шагов . ( Это разве расстояние ) Но К. считает что только костер в овраге спасет ребят . Но для этого нужно несколько кубов снега сначала перекидать ногами . Потом трамбовать снег долго . Ободрать пару елок . Принести все это и разжечь костер . То есть , 2 раза сходить к кедру погреться . Им тяжело . А 40 минут устраивать пляски вокруг устройства костра . Это - раз плюнуть . А если эти силы да в мирных целях . Например - поиск сушняка по лесу . Представляете сколько пользы . Какой костер можно разжечь у кедра .
Я уже 3-й день пытаюсь найти причины устройства костра в овраге . Логику его нужности . Не вижу , хоть тресни . Нет ее никакой абсолютно .
Добавлено позже:
Раз хозяина Кузьмы нет . Чтоб тема не простаивала продолжим рассматривать вопросы .
-Почему костер у кедра такой слабый
Вот интересный вопрос . Как говорят поисковики в лесу полно дров . И ребята Дятловцы это знают . Ведь они ходят по лесу . Рубят стволики для настила . Причем это происходит в двух зонах леса . И в 60-70 м от кедра . те. они не сидят как мышки скрючившись у костра . Отбегая на минутку на 10м. ища сухую ветку . А ходят по лесу в разных направлениях и что важно на большие расстояния . Постоянно возвращаясь к костру погреться и принести сух дрова . Именно поэтому костер слабый . Если кто и сидит возле него . то немного и недолго . Тк. работу никто за тебя не сделает . Сила огня зависит от того сколько дров туда бросить . Но где их взять если кругом одни сучья валяются . Есть ли в 100 м. от кедра ствол засохшего дерева . Может и есть . Но что с ним делать . Если у тебя один нож . Обойти вокруг , облизнуться . ( это сколько же дров )
Отправлено: плотник - 26.04.15 15:45
Я бы с удовольствием поговорил с вами . Но будет сложно , когда собеседник заикается . Пока его три раза сообщение выскочит . Уже спать пора .сорок ёлок куда то делось ?ёлки горят только так . а пепел . что после них -сдуло . осталось несколько крупных головешек по ним почему то и судят о величине костра .
Чем не устраивает Кузьму простой логичный вариант , не пойму . Например . Спустились к оврагу . Отметили проходя через него снегозаполненость ( сугробы ) . Пройдя дальше выбрали место под кедром для костра . Все нормально и понятно . Бегать греться от настила ( из оврага ) - не удобно . Так не бегай . Ты одетый ( валенки , теп. куртка , шапочки , перчатки ) . Ты стараешься успеть как можно скорее выкопать пещеру для товарищей . Алексеенков ходил в носках и рейтузах . Одевшись как Колмогорова ( точь в точь ) . Даже женское белье с начесом одел . Чтоб без ошибки . Ходил по перевалу , оврагу и тд. 4.5 часа . Не замерз , не отморозился . А тут двоим в овраге . Работы на один час . Да одетым - Подавай костер . В конце концов . Сколько до кедра . Всего 60-70 м. Это 80 шагов . 2 минуты идти . Сходи , погрейся и возвращайся . Какие трудности . Ведь ребята рядом ходят . Рубят стволики , носят их . им до кедра идти 30 шагов . ( Это разве расстояние ) Но К. считает что только костер в овраге спасет ребят . Но для этого нужно несколько кубов снега сначала перекидать ногами . Потом трамбовать снег долго . Ободрать пару елок . Принести все это и разжечь костер . То есть , 2 раза сходить к кедру погреться . Им тяжело . А 40 минут устраивать пляски вокруг устройства костра . Это - раз плюнуть . А если эти силы да в мирных целях . Например - поиск сушняка по лесу . Представляете сколько пользы . Какой костер можно разжечь у кедра .
Я уже 3-й день пытаюсь найти причины устройства костра в овраге . Логику его нужности . Не вижу , хоть тресни . Нет ее никакой абсолютно .
Добавлено позже:
Раз хозяина Кузьмы нет . Чтоб тема не простаивала продолжим рассматривать вопросы .
-Почему костер у кедра такой слабый
Вот интересный вопрос . Как говорят поисковики в лесу полно дров . И ребята Дятловцы это знают . Ведь они ходят по лесу . Рубят стволики для настила . Причем это происходит в двух зонах леса . И в 60-70 м от кедра . те. они не сидят как мышки скрючившись у костра . Отбегая на минутку на 10м. ища сухую ветку . А ходят по лесу в разных направлениях и что важно на большие расстояния . Постоянно возвращаясь к костру погреться и принести сух дрова . Именно поэтому костер слабый . Если кто и сидит возле него . то немного и недолго . Тк. работу никто за тебя не сделает . Сила огня зависит от того сколько дров туда бросить . Но где их взять если кругом одни сучья валяются . Есть ли в 100 м. от кедра ствол засохшего дерева . Может и есть . Но что с ним делать . Если у тебя один нож . Обойти вокруг , облизнуться . ( это сколько же дров )
Отправлено: Кузьма - 26.04.15 16:10
сорок ёлок куда то делось ?ёлки горят только так . а пепел . что после них -сдуло . осталось несколько крупных головешек по ним почему то и судят о величине костра .Когда-то меня поправили практикующие туристы, что свежие морозные ёлочки горят плохо, хуже остальных пород, сыроваты для костра. Но не важно, лишь бы горели хоть как нибудь. По поводу ёлок у меня есть мысли на основании осмотра настила Ивановым. Но всё по порядку.
А сейчас вынужденно приостанавливаю тему, пока не почищу, потому что ещё только начало, а уже просматривается нечитабельность и отбивает интерес продолжать. А я без интереса с трудом что-то делаю и в конце концов бросаю.
Последую совету человека С УРАЛА, попробую чисткой темы оставить только сухой язык в сообщениях и настаивать на чёткой последовательности обсуждения фактов, а не смешивать всё в одну кучу в свободном общении. Переходы на личности и повторы удалю совсем, настроившись на безжалостность. Думаю уполовинить количество страниц.
Потом продолжим, кому интересно. Наверно, через месяц, раньше могу не управиться, некогда будет столько перечитать.
Отправлено: Игорена - 26.04.15 16:17
сорок ёлок куда то делось ?ёлки горят только так . а пепел . что после них -сдуло . осталось несколько крупных головешек по ним почему то и судят о величине костра .Как мне кажется - хорошая мысль . Морозом влажность выстудило . Смолистость присутствует . Жизнь костра определяют как 2.5 часа . А чем топили . Если например просто огонек . А если на 4-х или на 9-х . Самые доступные дрова . Скажем принес 3 елки . Кинул их возле костра . Сел на них . Тебе и стула не надо . Дров возле костра ( кедр ) не найдено . А почему . Может потому что дрова это и есть елки что под ногами . А за ветками на кедр лазили чтоб иметь угли . От веток угли остаются . А елка прогорает в золу сразу . Ига ;)
Добавлено позже:
Удалить - отличная мысль . Стирай все и меня до кучи . ( мне не жалко ) . Даешь Чистоту наших рядов . Ига *THUMBS UP*
Отправлено: плотник - 26.04.15 16:21
Когда-то меня поправили практикующие туристы, что свежие морозные ёлочки горят плохо, хуже остальных пород, сыроваты для костра. Но не важно, лишь бы горели хоть как нибудь. По поводу ёлок у меня есть мысли на основании осмотра настила Ивановым. Но всё по порядку.туристы в основном народ образованный-книжный . а мы по крестьянски эти ветки палим .когда другова ничево под рукой нет . толку от этого топлива не шибко . но горят весело с дымом и треском . а ежели их поплотней уложить то сгорают без остатку . т.е до белого легкого пеплу.
А сейчас вынужденно приостанавливаю тему, пока не почищу, потому что ещё только начало, а уже просматривается нечитабельность и отбивает интерес продолжать. А я без интереса с трудом что-то делаю и в конце концов бросаю.
Последую совету человека С УРАЛА, попробую чисткой темы оставить только сухой язык в сообщениях и настаивать на чёткой последовательности обсуждения фактов, а не смешивать всё в одну кучу в свободном общении. Переходы на личности и повторы удалю совсем, настроившись на безжалостность. Думаю уполовинить количество страниц.
Потом продолжим, кому интересно. Наверно, через месяц, раньше могу не управиться, некогда будет столько перечитать.
Отправлено: Кузьма - 26.04.15 23:52
толку от этого топлива не шибко .Ну, тогда понятно. Мороз был шибкий, а топливо не шибкое, и одежда тоже не шибкая, потому и замёрзли насмерть, не хватило тепла. Нет бы прямо на месте вокруг кедра в лесу хороший валежник подобрать, кедров побольше наломать, так они лазили хтозна куда аж в овраг по спуску вверх-вниз - резать нешибкие ёлочки, чтобы таскать их из оврага в полный деревьев лес.
Это студенты тогда ополоумели, или мы сейчас с такой логикой? Аж тема надоела от такой логики.
Отправлено: плотник - 27.04.15 00:16
Ну, тогда понятно. Мороз был шибкий, а топливо не шибкое, и одежда тоже не шибкая, потому и замёрзли насмерть, не хватило тепла. Нет бы прямо на месте вокруг кедра в лесу хороший валежник подобрать, кедров побольше наломать, так они лазили хтозна куда аж в овраг по спуску вверх-вниз - резать нешибкие ёлочки, чтобы таскать их из оврага в полный деревьев лес.
Это студенты тогда ополоумели, или мы сейчас с такой логикой? Аж тема надоела от такой логики.
Ну, тогда понятно. Мороз был шибкий, а топливо не шибкое, и одежда тоже не шибкая, потому и замёрзли насмерть, не хватило тепла. Нет бы прямо на месте вокруг кедра в лесу хороший валежник подобрать, кедров побольше наломать, так они лазили хтозна куда аж в овраг по спуску вверх-вниз - резать нешибкие ёлочки, чтобы таскать их из оврага в полный деревьев лес.вот чем мне нравятся учоны люди .то это упрямостью Кузьма . логика такая . на этом топливе трудно сварить похлебку . испечь картошку . а погреться почему же нет?
Это студенты тогда ополоумели, или мы сейчас с такой логикой? Аж тема надоела от такой логики.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 01:37
вот чем мне нравятся учоны люди .то это упрямостью Кузьма . логика такая . на этом топливе трудно сварить похлебку . испечь картошку . а погреться почему же нет?Потому и трудно согреться полуодетым, может, промокшим, в мороз под 30, что не сваришь картошку и кашу из за недостаточности выделения тепла. Ну, так, если хорошо одет, в сухом, да не промёрз еще раньше, то можно и погреться, не помешает. А тут насмерть замерзают, и ходят куда-то за ёлочками, вместо того, чтобы из брёвен валежника, пусть и не пиленого, печку сделать, к которой на метр не подойдёшь, так пышет. Вот тогда бы не замёрзли точно. А тут ёлочки...
Упрямство, это свойство не образования, а характера человека. По Вам это тоже видно. Ну никак упрямство не подпускает логику, прям хоть рассчитывай выделяемые калории от сгорания 40-а ёлочек, насколько они могли обогревать воздух хоть в -20 градусов на ветру. Но упрямство и расчёту найдёт, что ответить. Потому лучше и не стараться.
Мне подсказали туристы, что ёлочки зимние горят плохо, из этого и исхожу.
Я знаю на практике только, что дуб - очень калорийная топка, а, например, стволы подсолнуха или солома - некалорийная, дом зимой ими особо не протопишь, замёрзнешь.
Пока редактирую, иногда буду здесь свободно пререкаться. Всё равно потом удалю всё малоинформативное, затягивающее вопросы.
Отправлено: Игорена - 27.04.15 06:59
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 12:19
А по поводу печки, вы имеете ввиду нодью или эвенкийский (таежный) костер? Так для него инструментарий надо - пила али топор, даже для валежника. А у ребят окромя финки да пары складней разноразмерных нет ничего.
Отправлено: Игорена - 27.04.15 12:58
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 14:36
Время, которое указали поисковики, мое ИМХО - взято с потолка. По остаткам костра не скажешь, сколько он горел.
Отправлено: Игорена - 27.04.15 18:16
Костер у кедра . Двое Юр возле . Что они там делают . Да , да именно . Что они там делают . Где остальные 4-о . Задать и ответить на этот вопрос интересно . Не буду приводить все варианты решения и взглядов . Напишу свой . Ответ прост - Они ждут тройку .
Сами посудите . Если двое у кедра умерли . Значит рядом с ними никого нет . Никто им не помог . А почему . Куда все подевались . Так они сидят на настиле в с. убежище . А эти двое почему не ушли туда . Вот ключевой вопрос . Да потому что трое ушли раньше чем был начат настил . Его местоположение им неизвестно . И вот в таком случае . Понятно почему 2 Юры сидят у кедра . Время пребывания . Тут вопрос интересный . Тут нужно Вьетнамку мучить . Она медик она знает . Как получают обморожение . сколько времени на это нужно . Я могу только предположить что больше 1.5 ч ( после окончания работ в овраге ) Точно . Судя по тому что они отморозили руки и ноги ( пальцы ) . При этом имея костер . А значит постоянно отогреваясь возле него . Можно сказать что провели они там значительное время . Кроме того прозженные носки , ожоги рук , ног . Опаленные волосы . Это все говорит и о погоде ( мороз )
Вот так , занимаясь размышлизмами . Мы можем точно сказать что костер горел не меньше чем 2.5 ч. .
Р.С. - Вы Кузьма стирайте меня не стесняясь . Ждать когда вы вернетесь нет желания . Ведь вы такой редкий гость в своей теме . Или закройте на замок тему . Зайдя вдруг , случайно - отопрете калитку . Напишете и снова на ключ . Ну или проще . Приехали с командировки ( причина отсутствия ) Стерли всех ( 2 стр ) и продолжили свою беседу с прошлого места . Оба варианта хороши . Ваш шутник - затейник Ига ;)
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 18:51
Цитирование
А вот найти решение . Вы например Хантер отказались от борьбы . Считая что они ошиблись и значит все не так .Я не нашел нормальных фото остатков костра и зафиксированных размеров остатков дров. Хотя бы по их габаритам можно было бы высчитать приблизительно объем брошенных в костер больших дров и оттуда вывести с погрешностью плюс-минус полчаса-час сколько горел костер. По своему походному опыту знаю, что время горения костра сильно зависит от исходного материала - сырые/сухие/гнилые и погоды.
Тут вопрос в другом - почему разнесли в пространстве настил и костер? Слова о каком-то костре возле настила не имеют нормальных документальных подтверждений. Попытки объяснить это постройкой снежной пещеры/ямы имеют право на жизнь, но есть еще и другие способы укрытия, которые, можно построить у костра возле кедра, при этом возни со снегом было бы меньше.
И следующий вопрос, по поводу тройки с двойкой. Почему к палатке пошли не наиболее одетые? Даже один из них - шансов дойти было бы больше. Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров? По уму наиболее раздетых надо было бы прятать в снежной пещере, а следить за костром и отправлять к палатке наиболее одетых.
Отправлено: megeor - 27.04.15 19:25
Комментарий Кузьмы.А может это Вы не можете расширить свой кругозор до убийства? вы же такого никогда не видели и не совершали.
А какое образование надо иметь, чтобы свой кругозор сузить до бездоказательного убийства и зациклиться на нём так, что не воспринимать факты?
И не сочтите за труд, назовите факты, которые я не воспринимаю, а они делают убийство "бездоказательным".
Отправлено: Игорена - 27.04.15 19:30
Идея с устр. у кедра на базе костра нормального лагеря . Хороша . А и в правду . Что помешало принять такое решение . Может отсутствие дров . Почему двое замерзли у костра . как можно вообще замерзнуть рядом с теплом . Это де парадокс . Ты в лесу и нет дров . Но если их мало . Их не хватает . Как может не хватать . Ты же в лесу . Иди собери дрова . Разведи побольше огонь . Что может вам Хантер помешать это сделать . Только одно . Отсутствие дров . Не наступившее замерзание рук и ног до отморожения . А именно отсутствие рядом дров . Ветки валяются . Их нужно найти . Они торчат из под снега . Ночь и в лесу темновато . Вы тратите все больше времени на поиск веток . Ведь с одним ножом вы считай что с голыми руками . Кроме ветку заточить , ничего не можете . именно поэтому у них отморожения . А то что эти отморожения и на руках и на ногах . Говорит о продолжительности пребывания у костра . Не отморозить руки и ноги одновременно . Руки прячешь и греешь больше . Но видимо наступил момент когда уже и руки ( пальцы ) так замерзли что ты не замечаешь их отмороженность . Притерпелся к холоду . Однако они не уходят от костра . Они там . Так борись за свою жизнь . Принеси дрова . Но где их взять . Тут , что было рядом уже все сожгли . И вот лезут на кедр за сухими ветками . Ситуация ведь понятна любому кто чуть задумается .
Трое на склоне . Тут вообще отд. разговор . Так в двух словах . Был скандал . Д. требовал - возв. к палатке или теп. вещи . Золо - с. пещера , вещи не отдам , сам не пойду .
ига ;)
Отправлено: Albert - 27.04.15 19:55
Тут вопрос в другом - почему разнесли в пространстве настил и костер?А если не подразумевать, что дятловцы были "с приветом" или как минимум значительно глупее нас, тогда нужно полагать они делали все как считали правильным, делали все, что им было нужно.
...
И следующий вопрос, по поводу тройки с двойкой. Почему к палатке пошли не наиболее одетые? Даже один из них - шансов дойти было бы больше. Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров? По уму наиболее раздетых надо было бы прятать в снежной пещере, а следить за костром и отправлять к палатке наиболее одетых.
1) А раз так, то дятловцы тоже догадывались(!), что к палатке надо было бы послать наиболее одетых, ну хотя бы одного. НО! раз они не сделали ТАК, значит, в их планы не входило делегирование кого-то к палатке. Всего-то навсего, надо понять, что делегатов не было. Трое на склоне НЕ БЫЛИ делегатами к палатке, поэтому они и не были из числа лучше одетых.
Вот все и сошлось. Просто Ваш вопрос был неверно поставлен:
- не верно: "Почему к палатке пошли не наиболее одетые?"
- верно: Почему трое оказались на склоне, в процессе каких действий они погибли на склоне на линии палатка-кедр?
2) Почему разнесли в пространстве настил и костер? Значит, ТАК было необходимо дятловцам. Значит костер и настил не было ОДНОЙ функциональной единицей типа "места спасения от мороза". Костер был нужен для одной цели и нужен был именно под кедром. Настил был нужен для другого и нужен был в овраге. И тогда все сходится! Костер и настил - это элементы РАЗНЫХ планировавшихся задач.
Поэтому данный Ваш вопрос тоже поставлен не верно:
- не верно: почему разнесли в пространстве настил и костер?
- верно: для чего были нужны костер под кедром и настил в овраге?
3) Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров?
Если не спекулировать на "неадекватности" дятловцев, то значит:
- под кедром был оставлен тот (или те), кто наиболее подходил для решения задачи, решавшейся под кедром
- если он был плохо одет для сбора дров, значит либо он был морозоустойчив (что менее вероятно), либо (что более вероятно) он занимался вовсе не сбором дров, а другой работой, для которой одежда не играла решающей роли
= = =
Общий вывод: не надо НАВЯЗЫВАТЬ дятловцам СВОЕ видение ситуации и свои правильные решения. Если они не желают их выполнять, значит они решали вовсе не те задачи, в которые Вы их упорно пихаете. Хотите разобраться? Примите как данность, что дятловцы все делали как было нужно, точнее как ИМ было нужно. Разберетесь, что ИМ было нужно, поймете, что происходило в лесу.
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 20:11
Цитирование
Ведь с одним ножом вы считай что с голыми руками . Кроме ветку заточить , ничего не можете . именно поэтому у них отморожения . А то что эти отморожения и на руках и на ногах . Говорит о продолжительности пребывания у костра . Не отморозить руки и ноги одновременно . Руки прячешь и греешь больше .Нож ножу рознь. Скажем, достаточно крупным ножом можно рубить небольшие деревца.
Второе - на настил нашли, а больше нет деревьев? Пусть валежник засыпан снегом, но есть еще и стоящие - еловые то на настил нашли.
Цитирование
Трое на склоне . Тут вообще отд. разговор . Так в двух словах . Был скандал . Д. требовал - возв. к палатке или теп. вещи . Золо - с. пещера , вещи не отдам , сам не пойду .Вариант. Вопрос в том, что заставило группу покинуть палатку и почему тогда Золо и ко получили такие травмы?
ига ;)
Альберт, я уже сталкивался с тем, что в ситуациях стресса либо аварийных, группа людей, вроде и адекватных, может действовать нелогично. Для решения вопроса логичности действий группы Дятлова нам нужны исходные данные, которых увы, в деле нет.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 20:20
Пока Кузьма думает что удалять , продолжу .Не думаю и не удаляю сегодня, некогда. Только на минутку сюда. Пока продолжай. Прочитать всего не увпеваю.
Добавлено позже:
Ты же в лесу . Иди собери дрова . Разведи побольше огонь . Что может вам Хантер помешать это сделать . Только одно . Отсутствие дров .В лесу и отсутствие дров? Вы в своём уме? Да, конечно, если из леса выйти на склон, то дров будет гораздо больше. Потому и ходили в овраг к ручью трудоёмко ёлочки резать, раз в нём дров меньше, чем в лесу, в котором вообще дров нет. Ну, да, вот такой парадокс: в лесу, где и снега мало, дров нету, а в овраге, где леса особого нет и снега под три метра - дров навалом. Но нет, всё равно надо таскать эти ёлочки из оврага не к настилу в 15-и метрах, а наверх в лес к кедру за 70 метров, где дров шаром покати. И чего это поисковики и отец Криво врали, что вокруг кедра полно дров, но ими не воспользовались?
Логика на грани фантастики.
Добавлено позже:
Я не нашел нормальных фото остатков костра и зафиксированных размеров остатков дров. Хотя бы по их габаритам можно было бы высчитать приблизительно объем брошенных в костер больших дров и оттуда вывести с погрешностью плюс-минус полчаса-час сколько горел костер.А если поисковики и не увидели нормального кострища, который Вам хотелось бы видеть в дятловском деле? Если они увидели, и то не все, а только копальщики-студенты, только его раскиданные части, или даже одну часть с обгоревшей влежиной и кое-где в толщкопаемого снега угольки и обгорелые палочки? Что, тогда тоже будете утверждать, что костра не было, раз нет хорошего кострища, по которому так просто всё порешать? Жалко, природа у Вас не спросила, когда костёр рассыпала и раскидывала. А то бы Вы сразу всё определили. Безжалостна природа оказалась и к исследователям трагедии, не только к дятловцам.
Добавлено позже:
А то что эти отморожения и на руках и на ногахТолько на руках. Факт, дающий подсказку для логики. Думайте, раз по моему плану разбора фактов не желаете идти.
Добавлено позже:
А ведь смотрели они внимательно .Вот именно, поэтому и заметили, что нет следов активной деятельности вокруг кедра в лесу, как в овраге, и дрова не собраны.
Добавлено позже:
Тут вопрос в другом - почему разнесли в пространстве настил и костер?Откуда такая убеждённость, что разнесли только в пространстве настил и костёр?
Может сперва был настил (даже и с костром), а потом был костёр под кедром. И разнесены они были не только в пространстве, но и во времени. Параллеьно во времени настила и костра под кедром не существовало. Разве это не один из вариантов, кторой можно проверить фактами и логикой? Зачем от балды отбрасывать этот вариант, если желать быть объективным?
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 20:49
Я не спорю, что с точки зрения логики и всевозможных инструкций (учебников) по выживанию, костер у настила должен был быть. И потом, у кедра остатки костра сохранились, а у настила - нет?
Цитирование
И чего это поисковики и отец Криво врали, что вокруг кедра полно дров, но ими не воспользовались?Вряд ли врали. Вопрос в том, почему не воспользовались? В слепоту не верю - костер разжечь и поддерживать смогли, настил смогли сделать, одежду срезать смогли - т.е. видели, а валежника - нет? Может, валежник был засыпан снегом с настом, тогда не было возможности его использовать.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 21:02
Принеси дрова . Но где их взять .Как - где взять: Уйти из лесу с деревьями в овраг с глубоким снегом и нарезать там маленьких ёлочек, которые плохо горят. Ведь в целом лесу с кедрами и прочим валежником дров нет! А в овраге в снегу дров полно, только резать трудновато эти плохо горящие ёлочки ёлочки и перетаскивать наверх к кедру. Ну что поделаешь, если в лесу дров нет, а в завленном снегом овраге они есть? Ох и коварна природа, в лесу дров не держит, а в овраге в глубоком снегу навалом заготавливает. Ведь дрова-то надо таскать именно к кедру, где дров нет, а не к настилу рядом с дровами. Такова была логика "больных на голову туристов": дрова - хоть умри, таскать только только под кедр в лес без снега и убежища на гору за 70 метров, и ни в коем случае - к убежищу, хотя оно прямо рядом с этими ёлочками-дровами.
Отправлено: Игорена - 27.04.15 21:12
Прозжонные носки и обозжонные ноги ( ступни ) . Что это такое . Они что пихали ноги в огонь . Надеясь так согреть . А носки сжечь не боялись . Так что ли . Или было как то по другому . Как всегда только я это и описывал . Года 1.5 назад . На ф. Перевал . Это последствия того что они близко подходили к огню . Именно близко . Огонь не большой . Бросить ветку нужно точно . А если нагнуться то положищь еще точнее . Но для этого нужно встать ногами к огню . А там угли . Вот вам сгоревший носок ( дырка ). И ожог ступни . Игорешка ;)
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 21:26
Кузьма, Аскинадзи писал, что костра у настила не было. Вопрос в том, кому верить? Я не спорю, что с точки зрения логики и всевозможных инструкций (учебников) по выживанию, костер у настила должен был быть. И потом, у кедра остатки костра сохранились, а у настила - нет?А вот Юдин и Якименко утверждают, что студенты-копальцики видели элементы костра и даже фоткали, и возможно, Неволин видел, судя по его надписи схеме. А вот нормального кострища от костра никто не видел. И правильно, что в деле нет утверждения о костре, потому что обычного кострища действительно не было. Но значит ли это однозначно, что костра не было? Откуда тогда Юдин и Якименко, говорившими с этими студентами-копальщиками и, скорее всего, видели фотки, придумали этот костёр?
Не проще задуматься, а не случилось ли что с костром, если от него остались только раскиданные элементы? Не сошли ли с ума туристы, не попытавшись развести костёр около такого трудоемкого убежища, которое одно только и могло их спасти?
Неужели не хватает воображения, что могло случиться с костром, если такое случилось с четвёркой в ручье? Рёбра, значит, и черепа поломать могло, а костра и кострища, значит, это что-то не могло разбросать и обязано было оставить хорошее кострище, только ради того, чтобы его все увидели и зафиксировали в деле. А если не увидят и не зафиксируют кострища, значит в полной формальности решат, что костра не было, а туристы спятили и не пытались согреться в убежище, на которое потратили столько сил вместе с рубкой деревец вокруг убежища. Ну, соображайте, соображаёте, какая же сила могла поломать рёбра и разбросать костёр так, что кострища не осталось, а только отдельные части его в толще снега? Это ж так логично, что туристы сидели у костра, а эта сила не пощадила костёр настолько же, насколько и самих туристов, раз они оказались вместе с котрищем в одно время и в одной точке пространства.
Или так и останетесь при своём: раз кострища в деле нет, то костра не было, и точка? А поисковики и студенты просто врали, что видели и фоткали элементы костра при раскопках собственными руками? Ну, вот захотелось им соврать, и соврали. А заодно с ними Юдину и Якименко тоже захотелось поддержать это бессмысленное враньё. Ну, просто так, поврать захотелсь, и не смогли сдеражться, соврали. С кем не бывает?
Добавлено позже:
Так где тут в лесу - ПОЛНО ДРОВ .Тогда и Вы скажите, где полно дров в овраге, больше, чем в лесу, и зачем их нужно таскать далеко на горку к кедру, а не сразу рядом к убежищу? А ещё тех спросите, кто говорил, что дрова, валежник вокруг кедра были. Даже деревце с надрезом, как попытка срезать, но не срезанное. Или же докажите, что эти говорившие просто дураки, ничего не понимают по сравнению с Вами, и склонны ко вранью.
Пока не докажете, что все дураки и вруны, больше не буду отвечать на Ваш нелепый аргумент, что в лесу с деревьями дров не было, а в занесённом овраге их было полно.
Почму единственно возможным выводом вы считаете, что в лесу не было дров? Разве нет других вариантов, не столь нелепых, например, что у туристов не было уже сил и финки. Где они их потреяли? Пытались перочинным пилить деревце на дрова под кедром и не смогли допилить. Когда уже на кедр слазили и всё сожгли. Куда делись фонарики, если в темноте им не было видно этого готового валежника, а только дервце поблизости? Почему под кедром оказались только вдвоём, без финки, без фонариков и раздетые до нижнего белья?
Всё это должно было по плану рабираться по фактам, но Вы нарушили этот порядок, проталкивая своё спонтанное, не относящееся к поставленной задаче по разбору каждого факта. Вот и крутИтесь в этом водовороте, раз не захотели чёткости и планомерности. Ждите, пока чистку сделаю, чтобы порядок восстановить. Долго.
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 21:39
Кузьма, у оперов и следователей есть такая пословица "врет как свидетель". Если поисковики-студенты в обход запрета фотографировали свои действия, то почему не засняли следы костра? Плюс еще мне интересен механизм образования травм - в результате чего он произошел? Если бы это была взрывн, то кроме переломов, были бы еще отбиты внутренние органы.
Отправлено: Игорена - 27.04.15 22:13
А вот с вашим костром у настила проблемы . Откуда поисковики увидели остатки костра . Они вышли к оврагу и протыкали его вдоль и поперек . Ничего не нашли . Приехали через 3 месяца и тут вдруг опаньки . Остатки костра . А кто сказал что это Дятловцев . За эти 3.5 мес. могли туда Манси приходить или кто еще . Могли . А жечь могли . А то что кто то когда то видел , что то похожее . Спустя много месяцев . Вообще не принимается . Ведь не зафиксировано . А вспомнили про это вообще спустя десятилетия . Вот и получается притягивание за уши . Если вы обиделись на мои возражения . Так зря . Они основаны на логике . Я несколько дней обьясняю с разных сторон , приводя все новые и новые доводы ненужности костра в овраге . Заметьте . Я не отказываю в его желательности или возможности . Я говорю о его ненужности . Тем более с такими трудозатратами какие предлагаете вы . Ига ;)
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 22:30
Кузьма, у оперов и следователей есть такая пословица "врет как свидетель". Если поисковики-студенты в обход запрета фотографировали свои действия, то почему не засняли следы костра? Плюс еще мне интересен механизм образования травм - в результате чего он произошел? Если бы это была взрывн, то кроме переломов, были бы еще отбиты внутренние органы.Почему не засняли? Юдин говорл, что засняли и показывали. Юдин и Якименко могли это видеть, ибо их это интересовалось и касалось очень плотно, Юдин - потерял группу друзей, с которым шёл и мог оказаться вместе с ними в трагедии, а Якименко руководил секцией туризма УПИ, и его непосредственно касалось, что и почему происходило с туристами. Повышенная заинтересованность обоих налицо, наверняка любопытствовали. Потому оба считали, что костёр у настила был.
Просто эти нелегальные фотки не вошли в дело, где посчитали, раз не было кострища, значит, нечего фиксировать. А читающие дело, раз не зафиксировали в деле, то, решили, что костра не было.
Ну, и никто не виноват, что фотки студентов не сохранились, они не обязаны были их хранить и не знали, что когда-то это дело Дятлова опять заинтересует людей. Жизнь пошла дальше и были другие насущные потребности. А фотки так и остались невостребованными. Только Юдин и Якименко рассказали о них.
Вот тут на фотке в стенке раскопа полно каких-то вкраплений, которые не являются склонёнными веточками засыпанных снегом деревец. Ровные палочки поперёк, точки чёрные. На других фотках, например, при раскопе настила, стенки однотонные, чистые, только плавные светотени от неровности снежной поверхности. А эти вкрапления, по всей стенки сверху вниз, как раз над трупами со стороны входа в убежище, и могут быть элементами рассыпавшегося костра.
[attachimg=1]
Если на раскопе настила структура снега достаточно равномерная, то посмотрите, что здесь над трупами, над головами поисковиков. Откуда взялась эта кусковатая и комковатая структура? От чего пласт снега может состоять из таких кусков? Можете представить процесс образования?
[attachimg=2]
О взрывной волне речи быть не может, фактологии не соответствует. Только мы ещё не дошли до этого, а всё сразу тщательно проанализировать нельзя, только последовательно по порядку, без каши в голове. Так же, как не дошли до травм, по той же причине. Значит, и сейчас я не отвечу на все интересующие вопросы, а только постепенно. Теперь с месяц уйдёт на чистку, так как мне печатать вслепу гораздо легче и быстрее, чем вычитывать и править много текста.
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 22:37
Просто действия группы мне не понятны с точки зрения стратегии выживания. Факты говорят о том, что действия их по отдельности логичные, в сумме нелогичны.
Отправлено: Игорена - 27.04.15 22:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 22:43
Факты говорят о том, что действия их по отдельности логичные, в сумме нелогичны.Это получается при отработке некомплексного исследования нижней полу версии зацикленного на снег. Нелогичность может создать присутствие третьих лиц,например...
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 22:46
Кузьма, вот именно, что "могут быть". Просто действия группы мне не понятны с точки зрения стратегии выживания. Факты говорят о том, что действия их по отдельности логичные, в сумме нелогичны.Раз в сумме не сходится, значит, множество пазлов-фактов не сложил в единую картинку, не соединили реалистичными логическими ходами. Сложите ещё. Покрутить ещё надо, пораскладывать в разных варинтах до непротиворечивой картники.
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 22:50
Кузьма, к сожалению, не все пазлы выложены на стол, в результате чего нет нормальной картины, а выложенные пазлы можно крутить как угодно.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 22:56
Какая планомерность Кузьма , какая четкость . Может у вас это и присутствует в характере . Но только не у меня . Мне ждать некогда . Когда кто то , когда то и зачем то . Я пока вы думаете еще в 4 темы по 5 раз напишу и на ф. Хибины пообщаюсь .К сожалению, не заметно, чтобы такое количество переходило в качество.
Я не осуждаю, что просто общение дороже порядка исследования. Но всё же... это даже приветствуется в разделе свободного общения, веселее и душевнее получается лёгкое общение, а в исследовании это затрудняет прохождение материала и читабельность темы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 22:56
то почему оставлять часть тел на виду? Всех в овраг с палаткой, и вся недолга. И следы до кедра уничтожить.А кто сказал,что так и было. В овраге тела могли оказаться и до 6 февраля. Тем более Саша мог быть перепутан и с Рустемом ( у этой четверки самые страшные травмы - Рустем,Коля,Люся и Семен).
Тут не все просто и примитивным "мостом",который там по природе возникновения быть не может,ввиду мизерности ручья и профиля берегов.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 23:00
То что я вас сбиваю с мысли . Так это вы сами виноваты . Не сбивайтесь . Не читайте мои опусы серьезно . Не вдумывайтесь в каждое слово . Относитесь проще . И тогда сохранится ваша планомерность .Во-первых, меня удивляет, что отношение со вниманием к человеку - это вина. А во-вторых, даже советуемое Вами невнимание не поможет читабельности темы, а за читабельность отвечает автор. Буду чистить. Долго.
Добавлено позже:
Тем более что я же не знаю план вашего расследования . Что за чем пойдет .Значит, не столь внимательны ко мне, как я к Вам. Каждую задачу для обсуждения я объявляю, даже зелёным цветом выделяю. Но Вам, похоже, пофигу. Да ладно, замнём.[/quote]Или закрывайте на замок тему . Или стирайте . Пришли вы ( например ) через 3 дня сюда . Тему ключиком открыли .[/quote]Зачем же закрывать, если мне нужно как раз противоположное - собрать мысли людей по обсуждаемому факту, чтобы потом дискутировать и искать истину. Я не считаю своё мнение истиной в последней инстанции, но мнение вне логики и с переходом на личность меня тоже не устраивает, так как не приближает к решению задачек. Как собрать эти мысли людей, если не давать написать в закрытую тему? Но ведь я не предлагаю свободно говорить сразу обо всём, а только по объявленному для рассмотрения очередному факту.
Буду чистить. Долго.
Отправлено: плотник - 27.04.15 23:11
Почему не засняли? Юдин говорл, что засняли и показывали. Юдин и Якименко могли это видеть, ибо их это интересовалось и касалось очень плотно, Юдин - потерял группу друзей, с которым шёл и мог оказаться вместе с ними в трагедии, а Якименко руководил секцией туризма УПИ, и его непосредственно касалось, что и почему происходило с туристами. Повышенная заинтересованность обоих налицо, наверняка любопытствовали. Потому оба считали, что костёр у настила был.взрыв .обязательно взрыв .
Просто эти нелегальные фотки не вошли в дело, где посчитали, раз не было кострища, значит, нечего фиксировать. А читающие дело, раз не зафиксировали в деле, то, решили, что костра не было.
Ну, и никто не виноват, что фотки студентов не сохранились, они не обязаны были их хранить и не знали, что когда-то это дело Дятлова опять заинтересует людей. Жизнь пошла дальше и были другие насущные потребности. А фотки так и остались невостребованными. Только Юдин и Якименко рассказали о них.
Вот тут на фотке в стенке раскопа полно каких-то вкраплений, которые не являются склонёнными веточками засыпанных снегом деревец. Ровные палочки поперёк, точки чёрные. На других фотках, например, при раскопе настила, стенки однотонные, чистые, только плавные светотени от неровности снежной поверхности. А эти вкрапления, по всей стенки сверху вниз, как раз над трупами со стороны входа в убежище, и могут быть элементами рассыпавшегося костра.
(Вложение)
Если на раскопе настила структура снега достаточно равномерная, то посмотрите, что здесь над трупами, над головами поисковиков. Откуда взялась эта кусковатая и комковатая структура? От чего пласт снега может состоять из таких кусков? Можете представить процесс образования?
(Вложение)
О взрывной волне речи быть не может, фактологии не соответствует. Только мы ещё не дошли до этого, а всё сразу тщательно проанализировать нельзя, только последовательно по порядку, без каши в голове. Так же, как не дошли до травм, по той же причине. Значит, и сейчас я не отвечу на все интересующие вопросы, а только постепенно. Теперь с месяц уйдёт на чистку, так как мне печатать вслепу гораздо легче и быстрее, чем вычитывать и править много текста.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 23:12
Оффтоп (текст не по теме) Игорешка, у Кузьмы большие проблемы со зрением,если Вы не поняли ?...
Ваши читабельность доводит до идиотизма ,даже здорового человека. Такое ощущение,что Вы пишите так специально,либо как у пьяного словесный понос.
Ваши читабельность доводит до идиотизма ,даже здорового человека. Такое ощущение,что Вы пишите так специально,либо как у пьяного словесный понос.
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 23:22
Цитирование
А кто сказал,что так и было. В овраге тела могли оказаться и до 6 февраля.Я о том, что если были какие-то люди, которые убили группу и смогли скрыть свои следы, а так же скинули наиболее пострадавшую четверку в овраг, чтоб не нашли сразу, то почему они не кинули все тела в овраг вместе с палаткой и снарягой и не уничтожили следы к кедру?
Кузьма
Цитирование
О взрывной волне речи быть не может, фактологии не соответствует.почему взрыва не могло быть? Если взрывается безоболчное ВУ либо его аналог, например, газ, то травмы образуются от ударной волны. Это могло и раскидать костер и травмировать четверку на настиле, а так же сбросить их с настила. Другой вопрос, почему в этом случае настил не пострадал - четверку разбросало, костер тоже, а настил цел с вещами.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 23:25
Тут не все просто и примитивным "мостом",который там по природе возникновения быть не может,ввиду мизерности ручья и профиля берегов.А разве Вы где-то рассматривали этот вопрос и доказали, что моста быть не может? Чего тогда требуете от людей?
Ну и примитивность вполне может быть не в самой ситуации моста, апримитивности рассмотрении этого варианта событий субъектом. Так что ещё не известно, что примитивнее.
Я собираюсь показывать механизм возникновения капсулы (если тему совсем не зафлудят) и провала, которыми, по вековому опыту манси, славятся эти места. Не было бы такого опыта манси, если не было бы механизма образования таких подснежных пустот втой местности. А раз есть опыт, значит, есть и механизм. А раз есть механизм, не серьёзно просить поверить на слово, что такого механизма нет? Докажите, что не могло быть моста. А я докажу, что оно мог быть, а судя по непротиворечивости всей остальной картины, именно он и был. И тогда будет повод для дискуссии. А на веру даже и не предлагайте, не та тема.
Добавлено позже:
взрыв .обязательно взрыв .На веру не принимаю. Против вызрыва имею доказательные моменты. Но не время пока в нарушенном порядке темы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 23:27
ЯНЕЖ, а трупы Юр и остатки костра у кедра? Это не следы группы?Тогда под тем же слоем снега надо было бы искать и следы третьих лиц, мы не видим следов подхода ГД к ручью и Кедру,а наследили они много,как и возможные третьи лица
Отправлено: Starhunter - 27.04.15 23:30
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 23:31
почему взрыва не могло быть? Если взрывается безоболчное ВУ либо его аналог, например, газ, то травмы образуются от ударной волны. Это могло и раскидать костер и травмировать четверку на настиле, а так же сбросить их с настила. Другой вопрос, почему в этом случае настил не пострадал - четверку разбросало, костер тоже, а настил цел с вещами.Вхрыва не могло быть потому, что травмы и условия их получения не соотвествуют. До фактологиии этого ещё не дошли, а заранее беспорядочно не буду напрягаться подробным ответом в нечитабельной теме.
Легко ответить, почему настил не пострадал. Но не время, всё смешано.
Отправлено: плотник - 27.04.15 23:32
ЯНЕЖ, а трупы Юр и остатки костра у кедра? Это не следы группы?тут ещё чё забавно . под телами снега нет . а под настилом есть . если злые люди бросали тела на тот уровень на котором и настил . то почему тела в ручье . а под настилом снег ?
Я о том, что если были какие-то люди, которые убили группу и смогли скрыть свои следы, а так же скинули наиболее пострадавшую четверку в овраг, чтоб не нашли сразу, то почему они не кинули все тела в овраг вместе с палаткой и снарягой и не уничтожили следы к кедру?
получатся . рядом с настилом была яма . а если ямы не было . то как тела попали в ручей ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 23:33
Ребята лежат ногами на склон ручья - лицом в ручей (ноги выше голов)
Добавлено позже:
Настил был на пологой полке русла левого берега - там профиль много шире.Ребята же попали на само сужение - Люда в промоине,ребята в метре он нее.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 23:37
Тогда под тем же слоем снега надо было бы искать и следы третьих лиц, мы не видим следов подхода ГД к ручью и Кедру,а наследили они много,как и возможные третьи лицаЕсли Вы ожидали увиедть в овраге следы-столбики, то зря. Там не те условия, что на склоне.
А других следов деятельности полно, но ни одного от убийц.
Предупреждаю, все посты об убийстве будут удалены, как недоказательные. Мы же только по имеющимся фактам дискутируем и строим логику. Может не надо зря страться здесь, а пойти в темы про убийство? Их здесь бесчисленно. Воообще форум захавтила группировка сторонников убийства. Мало кто решится противиться групповой воле и вере.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 23:37
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)все посты об убийстве будут удалены, как недоказательные.Вы "жируете" в том,что напридумывали "по местности" - не представляя ее в живую. Не представляя реальную картину - строите вариации гималайского размера.
У всех на примете хоть один овражек с берегами - один менее метра,второй около 2-х с ложем под 2 метра - вот в таком разрезе - вы рассказываете сказки друг другу.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 23:44
Снега было не более как на кадрах ШурыСнега было не менее, чем на фото 1959. Около 3-х метров - от поверхностных веточек до настила. А не более, как на кадрах Шуры, было тогда, когда там был Шура. Когда там Шура был?
И когда же, наконец, фанатичную веру преодолеет железный факт и железная логика расстояния от поверхностных веточек до настила?
Скоро придётся тестировать на причастность участников логике: верите ли вы, что снега в овраге, когда там оказались туристы, было меньше, чем от поверхностных обломков до настила? Если кто верит, значит человек веры, а не факта. Значит, будет много слов, и все в ложном направлении, уводящем от истины.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 23:50
Я не против того снега,который был в начале марта и в мае - вот в такой можно было зарываться,который мы видим на кадрах,но это не значит,что он был в конце января.
Посмотрите как засыпаны склоны у Шуры - он даже МП не мог найти,а что в районе ручья?Но... посмотрите сколько снега под Кедром (у Шуры), а в 59-м практически все голо.
Отправлено: Кузьма - 27.04.15 23:57
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Сказал жирующий придумками. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Starhunter - 28.04.15 00:00
Отправлено: плотник - 28.04.15 00:00
Кузьма, не отклоняйтесь от названия своей темы - она односторонне -снеговая ?.ну если смотреть на фотки тогдашние и севоднешние . то и растительности стало побогаче . а заросли они очень влияют на снегозадержание .
Я не против того снега,который был в начале марта и в мае - вот в такой можно было зарываться,который мы видим на кадрах,но это не значит,что он был в конце января.
Посмотрите как засыпаны склоны у Шуры - он даже МП не мог найти,а что в районе ручья?Но... посмотрите сколько снега под Кедром (у Шуры), а в 59-м практически все голо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 00:02
Вы "жируете" в том,что напридумывали "по местности" - не представляя ее в живуюАвтор темы - выдергивать из контекста смысл полного предложения и деля оффтопом - некрасиво.
Слово "жируете" сравнимо с "кормитесь" тем,что сами себе напридумывали по местности. Считаю это ограниченный вариант для исследования .
Добавлено позже:
ну если смотреть на фотки тогдашние и севоднешние . то и растительности стало побогаче . а заросли они очень влияют на снегозадержание .Не надо ставить это в догмы - нарос немного бугор разделяющий 4 ПЛ и 1 Р,а так же метров на 20-50 продвинулись кустарниковые заросли на склоне . Вся флора в полной сохранности с 59-года - ни больше-не меньше.
Думаю какие ветра давят по склону - они пробью эти кустарники.
Добавлено позже:
У Шуры есть кадр ,который он делал с того же места,что и панораму ручья в 59-году... Все один в один..
Отправлено: Кузьма - 28.04.15 00:14
Кузьма, не отклоняйтесь от названия своей темы - она односторонне -снеговая ?.Разве это я отклоняюсь? Это вы отклоняетесь. А я только по натуре поддерживаю ваше свободное общение и пытаюсь дать понять, что не надо отклоняться, что не хватит сил на чистку, чтобы тема соответствовала.
Цитирование
Я не против того снега,который был в начале марта и в мае - вот в такой можно было зарываться,который мы видим на кадрах,но это не значит,что он был в конце января.Тогда, значит, Вы против того, что от поверхностных обломков до дна настила было под 3 метра. В таком случае, будьте последовательны и докажите, что Аскинадзи врал, или на фотках раскопа настила подделка, указывающая высоту от поверхностных веточек до настила почти 3 метровые ручки лопаты.
В этой же теме требуется логика и доказательство. Полагаю, Вам проще доказать подделку фотки раскопа настила, нежели применить простейшую логику, о которой уже 100 раз говорю, что снега было тогда ровно столько, сколько указывает расстояние от поверхностных веточек до настила.
Мне рассчитывать здесь не на что, если этот простейший факт так долго не доходит. Это же железный факт, который невозможно опровергнуть. Разве что перейти на личность, чтобы перестал указывать на этот факт. Сколько можно говорить об уровне снега в момент нахождения там туристов, когда есть конкретный и неоспоримый факт? Сколько можно придумывать другой уровень и жировать на этой придумке?
Цитирование
Посмотрите как засыпаны склоны у Шуры - он даже МП не мог найти,а что в районе ручья?Но... посмотрите сколько снега под Кедром (у Шуры), а в 59-м практически все голо.Ответьте, зачем мне изучать опыт Шуры по измерению снега где-то и когда-то, если есть железный и неоспоримый факт уровня снега в свидетельствах непосредственных очевидцев и в размерах объектов на фотке 1959 там и тогда? Что даст мне для истины знание уровня снега и местности, если оно безотносительно к этому факту?
Ещё на первой странице этой темы этот факт зафиксирован. Возражений не последовало. Позже ещё повторялось для пропустивших этот факт. И вот опять 25. Снега было мало... - опять та же бесконечная сказка. Это уже не просто вера, это фанатическая вера.
Оставить, что ли в покое этих верующих людей, не посягать на святое (снега было мало, а туристов убили)? А то как-то жестоко с моей стороны получается - давить на священную веру фактами.
Всё, иду спать. Всё бесполезно. Фактов никто и не собирается рассматривать, тему читать вдумчиво, ибо противоречит вере.
Отправлено: плотник - 28.04.15 00:15
Автор темы - выдергивать из контекста смысл полного предложения и деля оффтопом - некрасиво.один в один быть никогда не может . помню в семидесяты годы зимой снегу было и морозы .а счас я в балоньевой куртке всю зиму хожу . не то климат стал не тот .
Слово "жируете" сравнимо с "кормитесь" тем,что сами себе напридумывали по местности. Считаю это ограниченный вариант для исследования .
Добавлено позже: Не надо ставить это в догмы - нарос немного бугор разделяющий 4 ПЛ и 1 Р,а так же метров на 20-50 продвинулись кустарниковые заросли на склоне . Вся флора в полной сохранности с 59-года - ни больше-не меньше.
Думаю какие ветра давят по склону - они пробью эти кустарники.
Добавлено позже:
У Шуры есть кадр ,который он делал с того же места,что и панораму ручья в 59-году... Все один в один..
Отправлено: Кузьма - 28.04.15 00:28
Автор темы - выдергивать из контекста смысл полного предложения и деля оффтопом - некрасиво.Так это же Ваше слово ко мне? Почему в Ваших устах ко мне оно было красивым, а повторённой мной сразу стало не красивым? Что за двойные стнадрты и плевок на собственное отражение в зеркале.
Тема с некоторых пор уже и так не красивая, ещё начиная с уточнениия места палатки, не имеющего никакого отношения к объявленной задаче. Если хватит сил, вычищу. Если не хватит, можно вообще удалить всю тему, чтобы некрасивого на форуме не было.
Отправлено: Кузьма - 28.04.15 00:40
я вот жду когда до взрыва дойдем .Кузьма обещал доказать что ево не было . мне его систему доказательств очень хочется позырить .Доказать могу. Но очередь до этого дойдёт не скоро. Потому что очень много чистить надо после нашего свободного общения и добиваться читабельности.
Если по порядку, то за это время ещё три задачи на основе фактов разобрали бы и приблизились бы почти в плотную к произошедшему в ручье, где и дискуссия о взрыве как раз уместна. А пока мы остановились на той "логике", что в лесу дров не было, а было их полно в овраге под снегом.
И эта логика свалила наповал, вынесла мозг и превратила тему в свободное общение, чем сейчас здесь и занимаемся, практически развлекаемся и острим.
А сейчас добила логика, что снега тогда и там было не столько, сколько показывает высота от поверхностных веточек до настила, а столько, скольк Шура там увидел недавно.
Всё. Спать, спать, спать!
Отправлено: Гайна - 28.04.15 01:50
Вы используете только логику и вероятность при этом утверждении, но никак не факты.
А то, что дятловцы по логике должны были её построить - это ничего не даёт - потому что многие части этого уравнения неизвестны. Как то - наличие или отсутствие опасности в районе настила, состояние здоровья дятловцев на момент достижения района настила, и не только. То есть - логика и вероятность без фактов превращаются просто в догадки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 06:23
Вы против того, что от поверхностных обломков до дна настила было под 3 метра.
Это же железный факт,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот это место сейчас.[attachimg=1]
Вот именно то место,по которому идет обсуждение. Обратите внимание на профиль ручья и место на котором лежит настил. Он находится классически напротив "фикуса" с которого Мохов делал кадр и во всех линейных размерах по отношению к уступа Люды,напротив по правому берегу - рубленный ельничек.
Уважаемый, обнаруженный настил находился на глубине около 2 метров по отношению наметному левому берегу - вся остальная высота составляет от выбросанного снега из шурфа - это видно по его структуре в разрезе.
Если допустить,что замело русло по отношению к правому берегу заподлицо ( это по пояс),но с некоторым навалом под левый берег (возможны "бананы"), то отрывание по "веточкам" шло не резким обрывом,постепенным уходом по больший берег. Группа Аскинадзи начинала копать-зондировать на месте обрыва верхних веточек,по мере ухода под левый берег - они попадались глубже. Последующее зондирование с зацепом текстиля - указало место шурфа.
Тут мы видим глубину снега в районе Вашей "капсулы" - уступ Люды ( видим откопанное ее левое плечо).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот ее "место" - наклоненный маркер с красной ленточкой.[attachimg=2]
[attachimg=3]
Обращает на себя профиль ручья
И оригинал по 59 году.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.Добавлено позже:
Накидаю еще информации
То что было примерно в конце января 59 года - место истинное -- смотреть первый кадр из нижних трех
Представление по снегу в мае 59 года в сопоставление с современным профилем. - см. второй кадр из нижних трех
То что было на месте уступа Люды в 59 году - место истинное ( в эту промоину была сброшена Люда) - см.последний кадр из нижних
Добавлено позже:
Почему-то получается путаница - все вставлял и писал последовательно %-)
Думаю разберетесь..
Отправлено: Игорена - 28.04.15 08:09
То есть - логика и вероятность без фактов превращаются просто в догадки.Великолепная мысль . Хороший вывод . Правда я бы уточнил немного . Не догадки а наиболее приближенные к реальности варианты развития событий . Именно этим все на форуме заняты . Дело в том что информация скупа . И больше походит на сообщения журналистов . А показания спустя десятки лет вообще противоречат друг другу . В этом случае . Кузьма берет факт ( фото ) тщательно его рассматривает . После чего делает вывод . При этом дополняя наше с вами понимание места события . И вот на основе более точного изучения настила ( например ) . Мы с вами и делаем выводы , как вы Гайна говорите Догадки . Этим заняты все темы , участники . Правда у Кузьмы это получается глубже и внимательней чем у остальных . Ига ;)
Добавлено позже:
Уважаемый, обнаруженный настил находился на глубине около 2 метров по отношению наметному левому берегу - вся остальная высота составляет от выбросанного снега из шурфа - это видно по его структуре в разрезе.С чего вы Янеж сделали такой вывод . Из личного желания . Почитайте Кузьму . Он подробно , обьясняет почему до 3-х метров высота снега . Приводит замеры с указанием в см. Но тут пришел Ржевский и все опошлил ( шутка ) . Накидали кучу фоток летних в доказательство своих слов и мудрое - Разберетесь . Я вообще кроме заявления что было 2 м вместо 3-х . Больше ничего не понял .
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 08:28
Он подробно , объясняет почему до 3-х метров высота снега .Сохранившиеся кадры доказываю все - без всяких измышлений.
Сейчас анализ кадров напрочь отвергает и "воспоминания" свидетелей-поисковиков.
Есть кадр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. на котором Суворов стоит на грунте под настилом (по колено от его поверхности), видим 2-х метровый алюминиевый зонд, видим край " материкового" снега, видим отшурфированный комковой наброс - все сопоставляй и анализируй опять же с имеющимися кадрами.И не надо сочинять (высасывать) сказки на "пальцах" для посторонних "мальчиков" про " ледяные мосты и капсулы" над этим местом.
Отправлено: Игорена - 28.04.15 08:50
Отправлено: Кузьма - 28.04.15 11:42
Сохранившиеся кадры доказываю все - без всяких измышлений. Сейчас анализ кадров напрочь отвергает и "воспоминания" свидетелей-поисковиков. Есть кадрДетали. на котором Суворов стоит на грунте под настилом (по колено от его поверхности), видим 2-х метровый алюминиевый зонд, видим край " материкового" снега, видим отшурфированный комковой наброс - все сопоставляй и анализируй опять же с имеющимися кадрами. И не надо сочинять (высасывать) сказки на "пальцах" для посторонних "мальчиков" про " ледяные мосты и капсулы" над этим местом.Слова есть, а доказательств нет. Этот кадр у меня очень подробно разобран со всеми измерениями, а у Вас он пустой при ложном утверждении. Почему бы Вам не сейчас сюда сунуть этот снимок просто так, а здесь же в теме не предъявить контраргументы тогда, когда он разбирался? Наверно, надо было разнести друг от друга, чтобы ложность Вашего утверждения не так бросалась в глаза на фоне всех измерений, формирующих доказательство.
Не верю Вашим словам без доказательства. Безусловно верю только Богу, а людям в рациональных вопросах - только в зависимости от доказанности. А то, если только на веру, то боинг сбили ополченцы, а не ВСУ.
Доказывайте. После чистки темы Вам предоставится возможность в соответствующей задаче доказать Ваши слова по этому снимку. Авторитетом и верой давить бесполезно. Не будет принято.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 11:48
Слова есть, а доказательств нетК сожалению не могу фотошопить
Не верю Вашим словам без доказательстваПока мое творение не убирайте ,т.к.один коллега должен поработать с кадрами - я дал ссылку на мои посты ,что бы нарисовать по моей просьбе
Этот кадр у меня очень подробно разобран со всеми измерениямиСсыльтесь , я посмотрю
Отправлено: Гайна - 28.04.15 11:59
Великолепная мысль . Хороший вывод . Правда я бы уточнил немного . Не догадки а наиболее приближенные к реальности варианты развития событий . Именно этим все на форуме занятыНу, далеко не все эту возможную реальность строят на абсолютном отсутствии фактов и просто на предположении - должна была быть пещера, и всё.
Есть факты - то-же кривое-косое УД, воспоминания поисковиков. Когда теории строятся на основе фактов - это один коленкор. а когда они строятся ТОЛЬКО исходя из вероятности - совсем другой.
Отправлено: Кузьма - 28.04.15 12:14
Вот ее "место" - наклоненный маркер с красной ленточкой. Обращает на себя профиль ручья И оригинал по 59 году. Скрытый текстДетали.Вы совершенно не смогли повторить положение Люды, достаточное, чтобы делать более глубокие и требуемые выводы. Очень жаль, что я не могу туда смотаться и повторить в точности, пометив ками, на которых были поломаны рёбра. Придётся искать на кое-каких фотках и приводить как доказательства. А ведь можно было бы сделать фотки реально информативные, выбрав ракурс и объект. Например, если Вы утверждаете (хоть и припозднённо), что место настила в ручье более широкое, то можно было бы сделать фотку именно этого места в том ракурсе и с эталоном меры, чтобы показать это пользователям форума. Вот это было бы реальное доказательство, а не только слова и требование веры. И как после такого исселдования можно уперкать Иванова и следствие в недостаточности отражения фактов, если сами и того сделаеть не можем, будучи на месте? Соломинку в чужом глазу осуждаем, а в своём - и бревна заметить не желаем.
Судя по фоткам 1959 ширина дна того места, если настил был на дне, должна быть не менее 3-4-х метров, , даже не между краями берегов, а именно дна, и настил должен занимать почти более половины дна русла. Киньте сюда фотку, показывающую это соответствие с фотками 1959, разобранными в этой теме (в том числе, и Вами приведённой), и я с лёгкостью приму вриант настила на дне ручья, как имеющий основание с доказательством. Подумаю, как могло оказаться, что там под настилом до почвы и рядом с настилом нет хлынувшей воды, как в раскопе четвёрки, где и как вода бочком могла обойти настил? Пока же на современных фотках мне такая фотка не попалась, хотя поиск был.
Но ведь пропустите мимо ушей, не кините... веры потребуете.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 12:30
Вы совершенно не смогли повторить положение Люды, достаточное, чтобы делать более глубокие и требуемые выводы.Мы не делали повторений тел погибших.
Мы "столбили" окончательно места их обнаружения - экспромтом что получилось то и получилось.
Данная Экспа и ваш покорный слуга окончательно и бесповоротно утвердили в сентябре 13 года уступ Рокотяна-ЯНЕЖ ,"отфутболив камень Якименко-КАН и "разложили" тела относительно камней.
В данной Экспе я утвердился в месте Настила(на кадре его макет) ,что требовалось КАНу ездить в Севастополь.
Это не говоря о том, что мои мысли совпали с местом палатки,а именно ее переносом на площадку по "языку".
Отправлено: Кузьма - 28.04.15 13:06
По поводу "пещеры": Кузьма, а вас не смущает, что нет абсолютно никаких (даже косвенных) доказательств её существования?Нет, не смущает, поскольку уж косвенных доказательств достаточно. Отчасти они и здесь уже озвучены. Но раз этот вопрос вызывает сомнения у людей, то вынесу его формулировку отдельной задачей в этом исследовании, после чистки темы. Не сразу. Постараюсь запомнить, а то много уже таких моментов.
Цитирование
Вы используете только логику и вероятность при этом утверждении, но никак не факты.Если Вы думаете, что факт, логика и вероятность - взаимозаменимые подходы, одномоментно или или вместе применяемые к объекту рассмотрения, то ошибаетесь. Каждое применятся соответственно своей области применения и последовательно, одно за другим. Как это я применяю только логику, если начинаю применение логики и вероятности только после озвучивания факта, даже нумеруя эти факты, чтобы всем было видно прямо с первой страницы. Если не видно, то, наверно, надо крупным шрифтом и более ярким цветом выделять, более тщательно выбирать формулировку факта. Учту и отредактирую.
Если же Вы намекаете, что еще не все поданы и рассмотрены, то элементарная логика и опыт должна Вам подсказать, что невозможно в одном, или даже нескольких постах сразу в смеси рассмотреть факты, так, чтобы они был тщательно и верно интерпретированы. Для этого структура темы задавалась, чтобы удобно и доходчиво разобрать все факты последовательно, на что требуется время.
Цитирование
А то, что дятловцы по логике должны были её построить - это ничего не даёт - потому что многие части этого уравнения неизвестны. Как то - наличие или отсутствие опасности в районе настила, состояние здоровья дятловцев на момент достижения района настила, и не только. То есть - логика и вероятность без фактов превращаются просто в догадки.Вот тут как раз должна сработать логика и вероятность (которая работает в любом разумном следствии). Сперва выбираются самые вероятные и логичные варианты событий по фактам, и если остаётся противоречие, только тогда вводится дополнительный аргумент, который должен быть непротиворечив к фактам. Если же сразу все возможные варианты событий, не взирая на факты,а просто усилием воли и иного интереса принять за равновероятные, то лучше пойти работать в науку, чем в следователи. Исследование имеет перспективу никогда не быть законченным, поскольку нужны будут исследования всего, что бывает и не бывает. Примерно это и происходит во многих форумных темах. Лично мне кажется кажется, что наличие десятков версий даже маловато, если иметь ввиду сразу всё, что бывает с разной вероятностью. У меня фантазия наработала бы гораздо больше. Но не знаю, зачем это?
Вот если самый вероятный вариант событий окажется противоречивым по фактам и логике, не дав ответа, только тогда логично в уравнение вводить дополнительные аргументы. Пока лучшим образом, исходя из вероятности, фактов и логики, дятловскую трагедию решил официальное следствие. Во всех теперешних разбирательства полно надумок и невнимательности к фактам. Получается, сами придумываем и сами же бьёмся над своей придумкой, как большой тайной. Веселье и развлекаловка, но очень настойчивые. В принципе, ничего против этого не имею, людям это бывает надо по разным причинам, но только тогда честно и назвать тематику вариациями и фантазиями на дятловскую тему, а не объективным исследованием. И всё будет в порядке, никто, склонный к вере, не будет вводиться в заблуждение.
Добавлено позже:
Мы не делали повторений тел погибших.Ну, значит, ещё остаётся цель для другого похода, чтобы повторить точно и тем самым закрыть дело, ответив на все вопросы через повторение. Пока что я не вижу не только правильно повторённого положения Тибо, но даже и похожего окружения камней в сравнении с фотками 1959. От Вас объяснений вряд ли добьюсь, как подсказывает практика. Когда-то и про фикус никто не ответил, так что упоминать его пока бессмысленно.
Цитирование
Мы "столбили" окончательно места их обнаружения - экспромтом что получилось то и получилось.Теперь только осталось утвердить это в головах всех заинтересованных в этом деле, аргументированно отвечая на их вопросы, а не требуя веры в Вашу непогрешимость. Тогда непогрешимость сама собой будет вам присвоена народом. Будете народными исследователями дятловского дела, как народные артисты. Но чтобы стать народным, надо и потрудиться для народа.
Данная Экспа и ваш покорный слуга окончательно и бесповоротно утвердили в сентябре 13 года уступ Рокотяна-ЯНЕЖ ,"отфутболив камень Якименко-КАН и "разложили" тела относительно камней.
В данной Экспе я утвердился в месте Настила(на кадре его макет) ,что требовалось КАНу ездить в Севастополь.
Цитирование
Это не говоря о том, что мои мысли совпали с местом палатки,а именно ее переносом на площадку по "языку".Теперь примените эти достижения для пользы объяснения трагедии перед народом, и будет всё ОК.
Добавлено позже:
Есть факты - то-же кривое-косое УД, воспоминания поисковиков. Когда теории строятся на основе фактов - это один коленкор. а когда они строятся ТОЛЬКО исходя из вероятности - совсем другой.Действительно, если только что-то одно, это не есть полнота познавательного процесса.
Поэтому тема и призывает использовать все необходимые средства. Факты и их верная интерпретация нужна для того, чтобы на выдумках не строить ложных версий. Логика нужна, чтобы правильно эти факты увязать в события. А без веротяности можно процеесс иследования запустить в вечность, когда его целью может оставться только развлекаловка.
Наиболее всего многие версии грешат надуманностью вне фактов или извращённостью их интерепертации, авторитетной псевдонаучностью, а так же бедностью применения логики в связывании фактов, неопытностью в каких-то сферах жизни. А уж про вероятность и говрить не стоит, исследования првращаются в бесконечый набор вариантов исследования всего и всея, что только может быть, теряя из виду конечную цель.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 16:46
Теперь только осталось утвердить это в головах всех заинтересованных в этом деле,Предлагаю во внимание следующее... что хотел донести.
Мысли мои, работу выполнил мной уважаемый коллега bvv910.
Сразу оговорюсь - цель коллажа показать толщину снега на момент обнаружения Люды. Положение девушки отзеркалено , чтобы она ".. она по рельефу "легла"(bvv910).
Еще что : на картинке стоит маркер ( метки через 1 м), длина лавинного зонда 2 метра,рост ВМ 1 м 65 см, рост Люси 1 м 68 см , мой рост 170-171 ( был на призывном пункте в 81 году в 18 лет ).
Как мне рассказывал ВМ он стоял сбоку на уклон и в гонял зонд,на расстоянии около 1 метра он вывернул плоть с шеи девушки.
Для полноты восприятия используйте ссылку
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg321599#msg321599 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg321599#msg321599)
Но ввиду чистки своей темы автор скорее всего уберет данный пост,идущий в разрез как автору.
Теперь смотрите и думайте : этот профиль в разрезе имел снег в ложе ручья - сможет ли на месте выступа Рокотяна образовываться ледяной мост ,либо капсула ?.
Учитывайте такой момент - снега на 31 января было много меньше и была видна промоина, в которой непосредственно оказалась Люда.
[attachimg=1]
Отправлено: Гайна - 28.04.15 17:11
Нет, не смущает, поскольку уж косвенных доказательств достаточно. Отчасти они и здесь уже озвучены. Но раз этот вопрос вызывает сомнения у людей, то вынесу его формулировку отдельной задачей в этом исследовании, после чистки темы. Не сразу. Постараюсь запомнить, а то много уже таких моментов.Да, пожалуйста. Именно вопрос доказательств существования пещеры. Пока что существующие доказательства ну очень уж косвенные ИМХО, а посему - не убеждают.
Цитирование
Отправлено: Игорена - 28.04.15 19:11
Отправлено: Starhunter - 28.04.15 20:00
https://youtu.be/Ypthl4yE4a8
Время с 13.47 где-то. Показана природная заготовка под снежную пещеру, а так же чем она опасна.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 20:12
Интересное видео7.57 - хорошо,что такие ребята не знают Кедра, МП - ощущение,что идут по 4ПЛ.
11.35 - у них есть геликоптер
12.10 прячутся за останцем - посмотрите как выдувает снег - Зину положили на такую поверхность и к ней пристыл травяной мусор
16.16 - хочу понять месторасположение.
Отправлено: Starhunter - 28.04.15 20:19
Отправлено: Alina - 28.04.15 20:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=321535)
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 20:47
Предлагаю во внимание следующее... что хотел донести.Донес это до Аскинадзи В.М.
Его ответ :
"... Re: (Без темы)
28 апр. в 19:30
Аскинадзе Владимир <ххххх@ya.ru>
Кому
Евгений П <[email protected]>
ПеревестиСоздать правилоСвойства письма
кратко
Мне понравилось!!! "
Добавлено позже:
Янеж, я о другом - на видео есть неплохая на первый взгляд природная заготовка под снежную пещеру. Но в случае обвала травмы будут не хилые. Может, этим можно объяснить травмы у оставшейся четверки?Все может быть, но четверых разом,что бы создать такие травмы - там нет камней о которые так раздавило бы грудные клетки и черепа.
Была бы инерция с высоты - когда снег плавится.как на лавине, а тут бы только распределенный по весу и времени свал снега.
Тем более четверых,что также не барахтались бы.Я экспериментировал такое же - у тестя на меня 2 года назад столкнули снег с крыши с высоты почти 3 метра (чувствовалось,что снег оплавился.т.к. схватился разом),но меня почти с ровной поверхности по шею завалило.
Даже удар не почувствовал - только сильный начальный толчок вперед.но остановило потоком - так и завалило. Вылез сам.
Отправлено: Starhunter - 28.04.15 20:57
Отправлено: Игорена - 28.04.15 21:00
Янеж, я о другом - на видео есть неплохая на первый взгляд природная заготовка под снежную пещеру. Но в случае обвала травмы будут не хилые. Может, этим можно объяснить травмы у оставшейся четверки?Спасибо Хантер за доверие . Я догадывался что не я один так думаю . Именно в овраге и получили травмы . И я об этом написал 2 г. назад , и это есть на 3-х форумах в том числе здесь . Так что велкам в ряды соратников моей версии . Иго ;) решка
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 21:03
Все зависит от массы обвалившегося снега.Картина такая была - представьте объем кузова КАМАЗа выволившего щебень,песок - а из него торчу я почти по шею. Площадь ската крыши пристроя было вверх 5 метров,буду считать что на меня ушло и ширина 5 метров, толщина снега по колено.- кубов 8-10 выходит
Отправлено: Starhunter - 28.04.15 21:10
Игорена, это может быть одной из версий. Нюанс в другом - в случае организации снежной пещеры в том месте как на видео с последующим обвалом крыши (скажем, неудачно развели костер, он расплавил часть снега, и нависающая часть рухнула на четверку), есть слабые места - по идее их должно было впечатать в настил или смести с настила с положенными на настил вещами. Этого нет.
Отправлено: Игорена - 28.04.15 21:22
Отправлено: Starhunter - 28.04.15 21:32
Отправлено: Игорена - 28.04.15 21:46
Отправлено: Starhunter - 28.04.15 22:08
Отправлено: Игорена - 28.04.15 22:21
Оффтоп (текст не по теме)Я не понял . Вы читали мою версию или нет . Зайдите в тему Версии гибели ГД . Название - Возможность взрыва . Читайте 4 стр. в конце . Пробежав глазами , найдите момент обрушения потолка с. пещеры .
Хотя . Сам лучше по быстрому .
Пришли в овраг . Выкопали с. пещеру . Один пошел в туалет ( например ) Обратно прошел на крышу и обрушил ее . Травмированных откопал и перенес в др. с. пещеру выкопанную им . там все и остались . Все просто и логично . Написано уже 2 г. назад . И нет тут двигающегося настила . И вещи остались там поэтому . Вообще я первый во всем интернете обьяснил людям что это подушки по углам на кол. человек . Ну и там много чего еще . если вы ищете логику в версиях . То круче чем у меня нет ни у кого . я сам ко всем лез , просил , валялся в ногах . Найдите ошибки . Укажите хоть одну . На пердятл приходил . Упрашивал Крокодилыча . Поругай меня . Никто до сих пор не может .
Хотя . Сам лучше по быстрому .
Пришли в овраг . Выкопали с. пещеру . Один пошел в туалет ( например ) Обратно прошел на крышу и обрушил ее . Травмированных откопал и перенес в др. с. пещеру выкопанную им . там все и остались . Все просто и логично . Написано уже 2 г. назад . И нет тут двигающегося настила . И вещи остались там поэтому . Вообще я первый во всем интернете обьяснил людям что это подушки по углам на кол. человек . Ну и там много чего еще . если вы ищете логику в версиях . То круче чем у меня нет ни у кого . я сам ко всем лез , просил , валялся в ногах . Найдите ошибки . Укажите хоть одну . На пердятл приходил . Упрашивал Крокодилыча . Поругай меня . Никто до сих пор не может .
Отправлено: нитрен - 29.04.15 01:18
Отправлено: Кузьма - 29.04.15 14:18
есть слабые места - по идее их должно было впечатать в настил или смести с настила с положенными на настил вещами. Этого нет.Почему это слабое место?
Почему уверены, что в момент обавала, например, крыши, туристы находились на настиле? Может, грелись у костра перед пещерой?
Во-вторых, крыша была не столь уж толстая и не на столь большой высоте, чтобы от обрушения получились такие травмы, энрегии падения не хватит. А так же, чтобы здоровые молодые туристы не смогли выбраться. Ведь из палатки выбрались примерно при таком же завале, и без травм, потому что энергии падения примерно просчитанной массы не хватило бы для причинения таких травм.
Это было бы уже ясно, если бы тема пошла по плану и уже разобрали бы факт обрушения палатки. Но всё пошло не по плану и теперь тема принимает образ бесконечноё смеси разнородных мыслей без выводов, как и большинство тем. У меня интерес пропадает к ведению темы. Это уже не моя тема.
Отправлено: Игорена - 29.04.15 14:50
Оффтоп (текст не по теме)Вы Кузьма перестаньте куксится . Это вам не к лицу . Понаписали вам всякого . А вы как хотели . Это форум общения . Вы имея идею хотите писать . Но не в эту кучу . Тут два варианта . Создать новую тему . Перенести туда все свои наработки . Но это все долго и муторно . А потом придет кто то и снова понапишут . Но есть и проще вариант . Удалять . Удаляйте не стисняясь сообщения . Никто вам слова не скажет . На удаление вам потребуется 10 минут . И вот уже все хорошо . Настроение отличное , солнышко светит и греет . Предлагаю подобное уже который раз . Потому что сам так делаю , отвечая непонятливым . Вам шашечки или ехать . Вы пишете свое мнение , задаете вопросы . Я все услышал . Вас удалил . Потому что главное это ответ . И вы его услышите . Так и чищу свою страницу . оставляя только себя любимого и ответы на вопросы . Вот этот вариант предлагаю и вам Кузьма . Попробуйте хоть раз . Так для пробы
Отправлено: Кузьма - 29.04.15 15:38
Ваш словоохотливый Иго решкаИгорена, Вы не только словоохотливый, подобно мне, но и участливый. Даёте советы для решения проблемы, принимая близко к сердцу. Спасибки. Принимаю с благодарностью. Только с поправкой на собственную нерешительность и боязнь обидеть кого-то удалением постов.
Всё, решение принято, камень с души.
Значицца так. Эту тему переименовываю в "Свободные дебаты и выработку задач для темы "Только факты, логика и вероятность", и пусть всё остаётся здесь, как есть, все дебатируют свободно. Действительно, ведь надо всем дать место для выхода пара, иначе, в чём удовольствие от общения на форуме? Но эти свобода и удовольствие часто противоречат порядку, последовательности, читабельности, рациональности темы. А потому, завожу параллельную тему с названием "Только факты, логика и вероятность. Выводы".Она будет по большей части закрытой (как Вы раз посоветовали) без свободного доступа, но по приглашению, чей пост в свободной теме покажет себя актуальным и глубоким для исследования. Эта тема может двигаться с любой скоростью и любым содержанием, кроме перехода на личности (это удаляется по любому), остальное всё остаётся, никто не обижен. А та тема будет очень медленно двигаться, только когда выработан вывод и прошли дебаты. И таким образом, может быть, появится на форуме читабельная компактная тема,охватывающая весь спектр деталей дела в целой картинке, в то же время не нагруженная длинными дискуссиями по глубоким и каверзным вопросам, не зафлуженная посторонним.
И модерам меньше работы заодно.
Иду создавать. Потом вернусь.
Отправлено: Starhunter - 29.04.15 15:41
Далее, огонь нужно разводить возле лежки, а не относить фиг знает куда. Посмотрите инструкции по выживанию и старые книги по охоте. Поэтому если обрушение и было, то должно было нанести травмы туристам, погасить и разломать костер, но при этом еще и повредить настил. И если потом снег снес тела к ручью, то почему настил и срезанные вещи остались на месте?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.04.15 17:46
По поводу пещеры и травм. Интересное видео нашел:
https://youtu.be/Ypthl4yE4a8 (https://youtu.be/Ypthl4yE4a8)
16.16 - хочу понять месторасположение.От Игоря Б:
"... Похоже участники экспедиции в точках трагедии не ориентируется
7.57 - хорошо,что такие ребята не знают Кедра, МП - ощущение,что идут по 4ПЛ., но один правильный вывод насчёт снежной пещеры они сделали (на 14 мин. 05 сек.):
Перевал Дятлова. Версия. (http://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8#ws)
Место четвёрки и настила в ручье с квадрокоптера:
( от ЯНЕЖ -
[attachimg=6]
[attachimg=1]
11.35 - у них есть геликоптер)
(ошибка Игоря- его догма - он ставит настил на место камня Якименко-КАН... ЯНЕЖ)
Напомню, что сейчас снега в ручьях стало меньше, чем было в 1959 году:
[attachimg=2] "...
Теперь от ЯНЕЖ..
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
Добавлено позже:
В любом случае - на сколько было мало ли... много ли снега (свидетельство похода 15 года марте ) - промоина на месте выступа Рокотяна-ЯНЕЖ - Люда - фиксирована(на апрель-май -инфы пока нет)
Добавлено позже:
Уважаемый Кузьма.
К сожалению я не сумел сегодня создать для Вас коллаж по уровню снега в районе Настила на период мая и конца января 59 года по техническим причинам.
Сколь мог столько и помог - хотя моя информация для Вас идет полностью в разрез с Вашим исследованием.
Я знаю,что Вы не ходок по другим темам Форума ,но все- равно приходите к ЯНЕЖу.
Ведь я здесь не для того,что бы найти свою площадку для работы - у меня открыто более 50 тем - ищите меня там (можете удалить мое через неделю),пока я перекину наработанное к себе.
Как видите приоритет тут очевиден - сначала всем - потом себе...
С уважением, ЯНЕЖ.
Отправлено: Кузьма - 29.04.15 19:45
Сколь мог столько и помог - хотя моя информация для Вас идет полностью в разрез с Вашим исследованием.Янеж, Вы что, смеётесь, что вразрез, если такую шикарную фотку мне подкидываете, на которой практически готовая капсула и весь механизм её образования. Остаётся только чуточку продолжить процесс занесения снегом. Ещё сантиметров 75-100 снега, и готовая капсула. Это мне от Вас хороший подарок. Аж настроение поднялось.
Теперь осталось только определиться с уровнем снега именно тогда и там, а не в среднем. И дело сделано, всё доказано и совпадает без противоречий.
Чуть погодя ещё поразбираюсь с Вами, как Вы себе представляете ход поверхностных веточек и где они спускались в ручей полого, оказавшись даже несколько занесёнными под снегом, а где они шли почти вертикально к настилу. Именно так у Аскинадзи. И после этого уточнения высоты снега уже точно станет ясно и доказательно, капсула это или нет. Всё остальное уже пойдёт, как по маслу, потому что уже всё просчитано, совпадает реально и без убийц.
Спасибо, Янеж. Вы реально потрудились и порадовали. Не спешите делать коллаж, когда сможете, тогда и сделаете, чай не на пожар бежим.
С обозначением настила на Гугловской фотке очень-то не соглашаюсь, ещё поразбираемся.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.04.15 20:10
Теперь осталось только определиться с уровнем снега именно тогда и там, а не в среднем. И дело сделано, всё доказано и совпадает без противоречий.Если надо я сделаю коллаж по снегу в этом месте со своим коллегой - те парни,что снимали - не знают,что сотворили исторический кадр... но без спецов этот кадр и ломаного гроша не стоит,а спец - это Игорь Б и ЯНЕЖ,что донес до Форума :-[
Добавлено позже:
Спасибо, Янеж. Вы реально потрудились и порадовали. Не спешите делать коллаж, когда сможете, тогда и сделаете, чай не на пожар бежим.Я готов это сделать был два года назад,но не было у меня рук,только голова без языка... это сотая толика,что я хочу донести до Форума...
... Масса информации у меня ...,но без знания Фотошопа - я форумный дурак...
Добавлено позже:
С обозначением настила на Гугловской фотке очень-то не соглашаюсь, ещё поразбираемся.Там все верно...,хотя я гонял Игоря дистанционно - удивительно,что он вчера углядел и доказал район...
Я смотрел - чувствую,что они из 15-го дошли,но не мог фотошиповать,тем более Парни и до Кедра дошли -...
... Выяснилась такая гадость ---- у Кедра в марте снега завались - на МЧ - его нет ( в 15 М ), а в 59 году - у Кедра снега нет , а в ручье завались...
Отправлено: Амальтея - 29.04.15 20:18
По поводу пещеры и травм. Интересное видео нашел:Большое спасибо за ролик. Впервые увидела.
https://youtu.be/Ypthl4yE4a8
Время с 13.47 где-то. Показана природная заготовка под снежную пещеру, а так же чем она опасна.
И кстати, по руслу ручья образован свооеобразный каньон, который вполне мог быть перекрыт надутым снегом, образовав при этом капсулу. Провалиться в нее не составит труда, так что вся тяжесть снега придавит.
Могло быть так, что сначала делали настил в норе, но ступив в сторону на 6 метров или чуть больше, попали на капсулу, которая образовалась над промоиной.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.04.15 20:21
Янеж, Вы что, смеётесь, что вразрез, если такую шикарную фотку мне подкидываете, нМеня трясло ваще,как с похмелья.когда смотрел видео с квадрокоптера... Это понятно тем,кто там был...
... Постарайтесь и сами с анализировать по местности...
Добавлено позже:
Большое спасибо за ролик. Впервые увидела.Спасибо... Что Важно...
И кстати, по руслу ручья образован свооеобразный каньон, который вполне мог быть перекрыт надутым снегом, образовав при этом капсулу. Провалиться в нее не составит труда, так что вся тяжесть снега придавит.
Могло быть так, что сначала делали настил в норе, но ступив в сторону на 6 метров или чуть больше, попали на капсулу, которая образовалась над промоиной.
Там все верно...,хотя я гонял Игоря дистанционно - удивительно,что он вчера углядел и доказал район...А вот Вам Кузьма от ЯНЕЖ -Игоьб Б - эксклюзив...
Я смотрел - чувствую,что они из 15-го дошли,но не мог фотошиповать,тем более Парни и до Кедра дошли -...
... Выяснилась такая гадость ---- у Кедра в марте снега завались - на МЧ - его нет ( в 15 М ), а в 59 году - у Кедра снега нет , а в ручье завались...
такого еще не где не было,пляшите...
Добавлено позже:
такого еще не где не было,пляшите...
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Хотя можно ошибиться... Много "хвои" - но снега также много...
Отправлено: Кузьма - 29.04.15 20:56
С ребятами не соглашусь, что одежда была срезана. Отдельно разберёмся, хоть уже и есть здесь в темах..
Можно поспорить с доской. Первым делом, наверно, надо этим заняться.
В принципе, возможно, что туристы не провалились в капсулу с обрушением стенок, а на них обрушились стены каньона, когда они в него спустились. Энергии может хватить, чтобы нанести такие травмы, как у четвёрки и у Слободина. Чтобы решить этот вопрос - капсула или каньон, нужно с деталями поработать, с особенностями положения тел в ручье. Но капсула легко могла образоваться, потому что и у всех мостов примерно тот же принцип образования - сперва каньон (поскольку снег, попадающий в воду, тает), который в конце концов по мере нанесения снега и наддувов срастается и становится мостом или капсулой. А дальше, в зависимости от количества, температуры и бурности воды - большее или меньшее внутреннее вытаивание. Но вода не принципиальна.
Собственно, для этого и тема, чтобы с более тонкими деталями разобраться и сделать выводы, из которых выстроится коллективная версия.
Добавлено позже:
Меня трясло ваще,как с похмелья.когда смотрел видео с квадрокоптера... Это понятно тем,кто там был...А меня трясло, когда как-то в начале марта при переходе оврага по снегу в меловых горах, буквально за шаг передо мной снег провалился и шлёпнулся глубоко в воду. Наверно секунда или больше до шлепка, глубоко. Там горы будут пониже, чем Уральские. А летом там по овргу можно увиедть каньон в почве. Родника там нет и воды, но вешняя вода и зимних оттепелей под снегом постепенно проделала даже русло-каньон, летом всегда сухое. И вот над этим руслом под снегом при оттепелях образуются капсулы от воды. Не один человек там погиб из неместных, кто не знал коварства этого оврага. Мне тоже не было известно, правда, потом местные рассказали, сколько там погибло людей в овраге, они знали ещё от стариков и зимой-весной никогда этот овраг не переходили, обходили кругом горой. Так же и манси боялись там на перевале провалов, только, наверно, тропами известными и безопасными пользовались. А дятловцев к этому оврагу и вовсе несчастье толкнуло вынужденно. А они-то ведь даже не спутились на ночёвку к лесу, может, учли, что там провалы могут быть, по верхам шли, не стали рисковать.
Добавлено позже:
Наверно, уже пора вернуться к платке, чтобы отстоялось всё про настил и убежище (чтобы потом продолжить).
Факт - Наклоненная лыжная палка.
[attachimg=1]
1.
Предположим, сошла доска. Палка над палаткой на склоне. Значит, доска, не важно, большая или маленькая, но зато твёрдая и тяжёлая (способная причинить травмы), ползя сверху, должна была задеть эту палку. Но, продвигаясь к палатке ещё метр (или сколько там?) и зацепив палку, твёрдая доска должна была её не просто наклонить, а протащить, вытянуть из снега за собой. Тем более, если с наклоном палки снег уже продавился и не удерживал палку в вертикали. И кольцо покорёжило бы, поломало зацепом (раз доска рёбра поломать оказалась способна).
А теперь представим, что на палатке большой груз снега. Давит на скаты. Этот груз удерживает растяжка - верёвка с закреплённой в снегу палкой. И вот уже - предел плотности снега, удерживающего палку в вертикали или даже в противоположном наклоне. Верёвка выдерживает пока, но палку тянет к палатке. Скат потихоньку, не сразу, оседает от груза снега. Ещё добавилось груза, верёвка выдерживает и ещё наклоняет постепенно палку. Палка опять выстаивает, только наклонилась побольше. И вот веревка не выдерживает растяжения, обрывается. Палка остаётся в том же наклоне, в каком оказалась отклонена весом снега на палатке через растяжку на момент обрыва веревки. И этот наклон вполне целой, не покорёженной палки на фотке похож именно на такой наклон от груза, а не на побывавшую под доской палку.
Думаю, если кто-то из людей задел бы растяжку, вряд ли бы сразу оборвалась веревка, сперва бы только наклонилась палка, и человек отступил бы. Или же это должен был быть слон. Откуда слоны на ХЧ? Мало ли туристы задевали за растяжки, но установленные платки от этого не падали, если верёвка заранее не перетёртая, не бракованная.
2. И лавина, и доска, подчиняясь закону тяготения, ползли бы по кратчайшему пути максимального наклона, а не в бок. Около палатки максимальный наклон сверху - перпендикулярный скатам. Палка, задетая доской, имела бы наклон (если уж почему-то не протащилась доской дальше и не поломалась) более перпендикулярный к скатам. Доска сперва положила бы палку, тем самым ослабив натяжение верёвки, и потом прошла бы над верёвкой, не порвав её, лежачую мягко в снегу.
Но наклон палки направлен ровно и точно к палатке, как раз по линии верёвки к палатке, под углом к максимальной вертикальности склона. Значит, усилие, наклонившее её, исходило не от ползущего груза со склона, а от палатки через верёвку. Потому и порвалась верёвка.
Можно ли из этих замечаний сделать вывод, что причиной наклона палки и обрыва верёвки был груз на палатке, а не съехавшая доска?
Есть ли у кого другие соображения или ещё другие подтверждения, что усилие на палку исходило от палатки, а не со склона?
Отправлено: Серёжка - 30.04.15 02:21
Отправлено: Кузьма - 30.04.15 03:29
.. Масса информации у меня ...,но без знания Фотошопа - я форумный дурак...У меня есть простенький фотошоп, который легко для начала освоить, по быстрому. Могу помочь. Быстро и нетрудно можно научиться простым действиям.
Кроме того, можно понемногу мтериала мне пересылать, сказав, что надо в фотошопе обозначить. Я сейчас, правда, медленно с фотошопом работаю, с длинными перерывами, но это лучше, чем никак. Чтоб дело двигалось. А раньше сидеть в фотошопе и рисовать, что угодно, было любимым занятием.
Отправлено: Игорена - 30.04.15 06:30
Капсула . Могла ли она быть в овраге . На всем форуме , только я и Валера 13 больше всех об этом говорили , месяцы потратив на это . Выяснив что снежная или ледяная капсула была однозначно . Однако нами не выяснено . Какие размеры были у нее . Когда вы Кузьма говорите о капсуле то обратите внимание что размер очень важен . Тк. по вашей версии они туда провалились . Но вот вопрос . При провале что первое падает туда . Снег или человек . Или это происходит одновременно . А раз так . То важна и глубина . Упасть и разбить голову , сломать ребра с высоты 50см невозможно . Высоты в 1 м так же не достаточно . И это из положения стоя . Шагнув и провалившись ногой . По инерции падаешь вперед . А впереди перед тобой и под тобой снег . Толщиной 50см ( например ) А это уже подушка . Амортизирующая удар . Вы Кузьма перед тем как рассуждать логически сопостовлять мысли о существовании капсулы . Начните с ее размеров необходимых для получения травмы . То есть нужно разобраться как при падении можно получить перелом 7 ребер . Обратите внимание на их колличество . Если к примеру без снега . Идет человек и вдруг проваливается . Бьется грудью о край ямы ( земля ) То ломает ребра . И это возможно . ( не успел руки подставить ) . И если это спроецировать на зиму то уже не получится . Нужна земля или лед . И если лед . То это Ледянная капсула . Именно то о чем писал Валера 13 . Именно ЛЕДЯННАЯ капсула основа его версии . Похоже что вы взяли чужую версию . Тут нужно подумать . Еще раз подумать . И если это так . То постоянно оговариватся . Указывая истинного автора этого варианта . Зная вашу забывчивость к обещаниям . Постараюсь проследить за вами . Напоминая этот момент . Но это пол беды . Вторая стоит рядом . ( машет ручкой ) Привет я твой окончательный звиздец . ( светится в ее глазах ) . Травмы получил не один а трое . И если первого даже с натяжкой Кузьма не может травмировать . То еще двоих ему не удастся никогда . Смоделировать такое падение можно только в ущелье скал . Но никак с высоты собственного роста на глубину в 50см - 1м . Придуманный завал снегом со склонов , смешон в ту же секунду произношения . Ну да это другой разговор . Иго ;) решка .
Добавлено позже:
Завал снегом . Что главное в этом . Как вы Кузьма думаете . Кол. снега , ветер , подрез. снега , ливневый снег , с. доска , лавина . Что главное в идее Завала снегом ( в любом виде ) . Конечно то как выбрались . Если вы К. начнете нам описывать возм. любого из перечисленных вариантов как возможный . То я вам скажу - молодец . Это нужно для читателей . Но не мне . Потому как я сразу же верю в эту возможность . Как и во все возможности снежного накрытия палатки . Для меня нет никаких различий как назвать принцип завала снегом . Я уже смотрю дальше . Для меня уже случилось . Все уже под снегом и как это произошло плевать . Выход из палатки , из под снега . Круче всех написал Пепер . Никто круче его не смог написать ни здесь , не на ф. Хибины , не на ф. Перевал , не вообще в интернете . Поэтому мне слушать повторение уже написанного лучшим ( в этом моменте ) Пепером . Не интересно . Зная как вы Кузьма дотошно , внимательно , подробно и не торопясь пишете . Могу сделать вывод . Переписывание Пепера своими словами займет месяца 2 ( не меньше ) . Ну это ваше желание . Никто вам помешать в этом не может . Однако нельзя ли . Лично для меня и для тех десятков читателей что уже читали лучшего в этом моменте Пепера . Но не желающих ждать повтора его слов другим . Сразу же . Пусть и не развернуто , схематично . Узнать . Почему они когда выбрались из под снега не взяли с собой одежду , обувь , инструмент . Видите ли Кузьма . Есть ключевые моменты в ГД . Одежда , обувь , инструмент - это именно такой момент . Лично я еще не встречал никого кто смог бы логично обьяснить этот момент . Поэтому и прошу вас просто одним предложением рассказать . Суть идеи . Потом вы можете это более подробно описать . Ваш любопытный Игорешка ;)
Отправлено: С Урала - 30.04.15 19:13
Факт - Наклоненная лыжная палка.И все же это была лавина!
Оффтоп (текст не по теме)Почему мои посты с планшета по 10 раз повторяются?
Отправлено: oleg35 - 30.04.15 21:06
И все же это была лавина!Если на этом перевале не действуют законы физики то да возможна.
Отправлено: Кузьма - 01.05.15 00:56
В версии со снежной пещерой/козырьком-наддувом есть неувязки. Если они провалились все четверо одновременно и сверху, то странны их повреждения. Скорее были-бы поломаны руки/ноги, чем голова и рёбра. Если-же их завалило внутри "пещеры", то тогда-бы Семен "не тащил на плечах" Сашу и расположение тел было вдоль русла.C чего Вы взяли, что скорее - руки-ноги? Падают по разному и травмы получают не обязательно лишь от падения. Вот по положению и травмам и можно исследовать, как они упали и только ли от падения травмировались. Метров с двух просто падения особо ничего не поломает здоровый молодой турист, самортизирует, реакция быстрая. Здесь механизм получения травм не только в падении. Лишь анализ их положения может нам рассказать, падали они сперва, или были на дне в момент обрушения.
Семён никого на плечах не тащил. Что за фантазии? Неужели доказать можете, что тащил? И зачем?
Добавлено позже:
И все же это была лавина!Аргументируйте. У лавины большая скорость до 120 км/час. А у оползня или доски - меньшая, до 60-и. От лавины остались бы общие следы, которые узнали бы спецы из поисковиков. Никто следов лавины не увидел. А вот была это доска, скорее её небольшой отломок, раз палка не снесена и не поломана, или же следствие ливневого снегопада и мощного заметания - это сейчас и решаем. Палку рассматриваем и по деталям пытаемся это понять. Чтобы уж подоказательней было, и прийти к самому вероятному выводу, перестав повторяться в будущем по кругу об одном и том же.
Добавлено позже:
КакПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.ЦитированиеОднако нами не выяснено . Какие размеры были у нее . Когда вы Кузьма говорите о капсуле то обратите внимание что размер очень важен . Тк. по вашей версии они туда провалились . Но вот вопрос . При провале что первое падает туда . Снег или человек . Или это происходит одновременно . А раз так . То важна и глубина . Упасть и разбить голову , сломать ребра с высоты 50см невозможно . Высоты в 1 м так же не достаточно . И это из положения стоя . Шагнув и провалившись ногой . По инерции падаешь вперед . А впереди перед тобой и под тобой снег .Потому так тщательно и выясняю положение настила, убежища, уровень снега, чтобы знать, какая была глубина. В общем, уже вижу, что именно упали, а не сидели на дне, оказавшись приваленными. Это отдельной задачей посмотрим потом. Но такие травмы, конечно, были не от самого падения, а от обвала, падения снежной арки. Вот на фотке от Янежа даже похоже, как у меня было реконструировано в теме про ручей. Для объяснения травм важна глубина, чтобы посчитать, с какой высоты и какой массой на них обрушился снег.
Вид падения, просто провал или какое-то скатывание, тоже можно по деталям определить. На мой взгляд, это была трещина и облом некоторой плоскости арки, где они пребывали, а не просто провал ногами в снег, уж очень всё похоже направлено в их положениях. Ну и другие немаловажные детали есть. Но это тоже задачка с прорисовыванием, на будущее в этой теме. Чтобы уж было обстоятельно и понятно всем.ЦитированиеТолщиной 50см ( например ) А это уже подушка . Амортизирующая удар.Если и упало под ними снега, то совсем немного, вместе с ними. Для амортизации на подушке не хватит. Они соскользнули с обломившей наклонной плоскости. А небольшой задержкой на них рухнула вся арка, потеряв опору на своей вершине. Конечно, у такой массы была некоторая инертность, потому на пару мгновений позже накрыла. Она и нанесла все травмы. По энергии и по характеру и особенностям травм всё проходит.ЦитированиеВы Кузьма перед тем как рассуждать логически сопостовлять мысли о существовании капсулы. Начните с ее размеров необходимых для получения травмы . То есть нужно разобраться как при падении можно получить перелом 7 ребер . Обратите внимание на их колличество .Обязательно. Это планировалось в очередной задаче (хотя отчасти есть и в теме про ручей). Только после решения сперва других задач, так как сразу всё невозможно пристально рассмотреть.ЦитированиеЕсли к примеру без снега . Идет человек и вдруг проваливается . Бьется грудью о край ямы ( земля ) То ломает ребра . И это возможно . ( не успел руки подставить ) . И если это спроецировать на зиму то уже не получится . Нужна земля или лед . И если лед . То это Ледянная капсула . Именно то о чем писал Валера 13 . Именно ЛЕДЯННАЯ капсула основа его версии .Ну, если у Валеры травмы получились именно от падения, то читать не буду даже по диагонали, глаза дороже. Уже говорилось, что просто от падения такие травмы не получатся. По энергии не проходят. Там есть и признаки медленного удара, и признаки раздавливания, смешанное воздействие. И лёд не особо важен, так как достаточно камней на дне, хотя лёд и мог по мелочи в чём-то сыграть.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.ЦитированиеТравмы получил не один, а трое.Не трое, а шестеро-семеро. У Кол тоже характерная травма, у Слобо такая же характерная травма. У Доро с лёгкими, как после длительного сдавливания и затрудненного дыхания. У Криво ожог нехилый. Всё это существенные травмы, которые должны быть объяснены. Просто у всех травм разная степень и локализация, кому как повезло.ЦитированиеИ если первого даже с натяжкой Кузьма не может травмировать . То еще двоих ему не удастся никогда . Смоделировать такое падение можно только в ущелье скал . Но никак с высоты собственного роста на глубину в 50см - 1м . Придуманный завал снегом со склонов , смешон в ту же секунду произношения . Ну да это другой разговор.Ну, раз смешно, похохочите и двигайте дальше в поисках. Взрыв - аргумент лишний и недоказуемый фактами или косвенными деталями. А вот разобрать механику обрушения арки, моста, капсулы - это вполне можно доказательно. Мне смешно и про вызрв и про то, что от всего от падения такие травмы получились.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.ЦитированиеВидите ли Кузьма . Есть ключевые моменты в ГД . Одежда , обувь , инструмент - это именно такой момент . Лично я еще не встречал никого кто смог бы логично объяснить этот момент . Поэтому и прошу вас просто одним предложением рассказать . Суть идеи . Потом вы можете это более подробно описать . Ваш любопытный Игорешка ;)Вообще, достовернее выглядело бы, если подойти со стороны фактических деталей. Но если коротко, то, взвесив все условия, состояние аномальной погоды и явления, время и силы на восстановление палатки, а так же тот факт, что согреться будет нечем после такого промерзания и потери сил (дров-то нет на склоне, кроме одного малого чурбачка), решили, что не выживут, если не заимеют более стойкое и тёплое убежище, нежели палатка, а так же доступ к дровам и постоянному теплу. Подробнее, когда очередь дойдёт.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.05.15 19:32
http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg323310#msg323310 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg323310#msg323310)
Отправлено: [email protected] - 01.05.15 19:44
Семён никого на плечах не тащил. Что за фантазии? Неужели доказать можете, что тащил? И зачем?Феноменальный посыл, а как же "факты, логика и вероятность"?
Побоку?
Так безапеляционно может говорить только свидетель событий.
А в реалии мы имеем плотное расположение тел и позы, одно из самых логичных объяснений всему этому - перенос Золотаревым Колеватова на плече в момент смерти...
Ну и есть еще один признак того, что в момент смерти Золотарев был под грузом,- выделение кала...
Ну а по поводу "зачем?",- даже говорить не буду...
Отправлено: Vietnamka - 01.05.15 19:47
Феноменальный посыл, а как же "факты, логика и вероятность"?Ну, тогда уж давайте все вещи называть своими именами. Всех тащил Тибо.
Побоку?
Так безапеляционно может говорить только свидетель событий.
А в реалии мы имеем плотное расположение тел и позы, одно из самых логичных объяснений всему этому - перенос Золотаревым Колеватова на плече в момент смерти...
Ну и есть еще один признак того, что в момент смерти Золотарев был под грузом,- выделение кала...
Ну а по поводу "зачем?",- даже говорить не буду...
Отправлено: Vietnamka - 01.05.15 19:59
Не ерничайте, не красиво...А я совершенно не ерничаю. Три тела лежат параллельно друг другу практически вплотную друг к другу. Я не понимаю, почему это дает право 100% утверждать, что средний нес крайнего. Особенно если еще учесть такой момент, что течение сносит и изменяет положение того, что модно изменить. Посмотрите на их ноги. Они вморожены в снег и именно они дают представление о первоначальной положении тел. И если вы развернете туловища Семена и Саши чтобы ноги имели нормальное положение по отношению к телу, то очень многие 100% предположения как бы отпадут сами собой.
Положение рук обсасывается на десятках страниц! А вот ноги как-будто никто не видит. Знаете почему? Потому что половина версий отпадет.
Отправлено: Игорена - 01.05.15 20:12
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллить не надо!
Комментарий: Троллить не надо!
Отправлено: [email protected] - 01.05.15 20:28
Судя по расположению тел в ручье туристы в момент смерти уходили по руслу незамерзшего ручья вглубь леса.
Это единственный вариант быстрого перемещения по снегу без лыж.
Обездвиженным в момент отступления в глубину леса был только Колеватов.
Его нес Золотарев на плече.
Впереди шел Тибо.
Дубинина отошла к берегу и пропускала мужщин вперед.
В это время, с правого берега были нанесены смертельные травмы "неизвестным типом оружия" (стандартная формулировка).
Золотарев и Тибо даже не среагировали на опасность, и получили сразу смертельные травмы в правой части тела.
Дубинина успела развернуться по направлению к нападавшим, увидела их, в защитном инстинктивном движении вскинула руки, и в этот момент была тоже убита.
Отправлено: Alina - 01.05.15 20:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=323332)
Отправлено: Игорена - 01.05.15 21:15
Отправлено: Кузьма - 01.05.15 21:23
Еще раз, для тех кто может логично рассуждать...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Пендаль получил из за вас .
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
а как же "факты, логика и вероятность"?Побоку?Жёстко в этом. От Вас нужны факты, доказательная логика и вероятность, что было так, как Вы говорите. Пока ничего подобного не было представлено, а только один из вариантов всплеска эмоционального воображения, раз плотно лежат. Я могу привести много примеров из жизни, когда трупы лежат плотно, но при этом никто никого не нёс. Посыл для расширения поля зрения логики.
Добавлено позже:
Размышляя, над тем, могла ли завалить палатку доска, склоняюсь, что нет, не доска.
Предположим, это немного подвинулся всего лишь осколок доски, как-то выколовшийся выше палатки, который не задел наклонную палку, а так же не дошёл до стоящих лыж и не снёс их своим движением. Ну, сполз с обрывчика над палаткой пласт обледенелого снега, пусть, сантиметров в 20 и захватил в основном заднюю половину платки, передняя устояла (и в ней не погнуты кружки, вёдра от удара). Дополз до конька и остановился, иначе разрез на другом скате не сделаешь и не вылезешь, если полностью площадь палатки накрыло твёрдой плоскостью. Ну и обломился, а не завис над коньком, накрыв часть палатки, иначе проще через выход было эвакуироваться, а не через накрытую твёрдой массой заднюю часть палатки. Упал всей обломленной плоскостью на половину, вернее тогда уж почти на четверть палатки, раз не дополз за конёк и не снёс вход. В этот момент и палка наклонилась, и верёвка оборвалась от веса упавшего осколка доски. Ну, может ушиб кого-то получил (хотя травмы и раны не похожи на ушибы от такого осколка доски, подробнее пока не буду).
Если при этом ничего больше не было, обычная погода была, то дятловцы смогли бы быстро освободить палатку от этой доски (разреза сзади не было бы), так как это небольшая площадь осколка доски. Тем же ледорубом быстро порубили бы и стащили куски. Даже если бы решили уходить почему-то вниз, то могли бы взять вещи, ничего сильно не мешало, в том числе, со стороны входа. Нет, осколок доски, который не снёс бы палку и лыжи, не завалил вход, один сам по себе не мог бы заставить туристов уходить вниз раздетыми и разутыми без всего. Сил и времени хватило бы добраться до вещей под завал. Более сильное засыпание платки и максимально неблагоприятные условия окружающей среды могли бы заставить всё бросить. Похоже, только обильный ливневый снегопад, за которым нельзя поспеть откапываться, даже если есть чем, тьма и нулевая видимость с резким началом похолодания могли заставить сделать выбор - уходить, в чём есть. Откопать и починить палатку с вещами невозможно быстро (вспомним, как смеялись в "Вечернем Отртене" над рекордом установки палатки, а тут надо было заново устанавливать и зашивать большие дыры, в темноте, на сильном ветру, на морозе, под непроглядным снегопадом), холод быстрее одолеет полуодетых, чем сделают всё это, но если и успеть, то отогреться всё равно нечем, достаточных дров для этого нет (только маленькое поленце). Всё равно загнутся ночью, даже добравшись до занесённых вещей, не отогреются и не обсушаться. Значит, чтобы выжить, выход один - до утра как можно быстрее равнуть туда, где можно зарыться в снег от мороза и ветра, раз платка уже непригодна для хранения тепла и защиты от снега и ветра, и где есть дрова для постоянного обогрева и обсушки у костра - вниз к лесу.
Если нет возражений по завалу, то пора переходить к описанию завала и объяснять все детали, отмеченные в деле. Это не доска, это завал от груза наметённого и выпавшего снега.
Отправлено: [email protected] - 01.05.15 22:17
Жёстко в этом. От Вас нужны факты, доказательная логика и вероятность, что было так, как Вы говорите. Пока ничего подобного не было представлено, а только один из вариантов всплеска эмоционального воображения, раз плотно лежатКузьма, причем здесь эмоции?
Вам перечислена сумма фактов,- плотное расположение тел, характерное положение руки Золотарева, расслабленная поза Колеватова, выделение кала.
И на основании этого высказано предположение об ситуации в которой эти факты обретают осмысленную взаимосвязь.
Обьясните по другому...
Если сможете...
Ну а обьяснение типа "случайно", высказывайте в другой теме, здесь (сами напросились) только "факты, логика, вероятность"...
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 23:00
Еще раз, для тех кто может логично рассуждать...Колеватов наверно весил всё таки не двадцать килограм, и нести на большое растояние, на плече, зимой, по пересечённой местности, можно только в кино.
Судя по расположению тел в ручье туристы в момент смерти уходили по руслу незамерзшего ручья вглубь леса.
Это единственный вариант быстрого перемещения по снегу без лыж.
Обездвиженным в момент отступления в глубину леса был только Колеватов.
Его нес Золотарев на плече.
Впереди шел Тибо.
Дубинина отошла к берегу и пропускала мужщин вперед.
В это время, с правого берега были нанесены смертельные травмы "неизвестным типом оружия" (стандартная формулировка).
Золотарев и Тибо даже не среагировали на опасность, и получили сразу смертельные травмы в правой части тела.
Дубинина успела развернуться по направлению к нападавшим, увидела их, в защитном инстинктивном движении вскинула руки, и в этот момент была тоже убита.
Отправлено: Кузьма - 01.05.15 23:12
Кузьма, причем здесь эмоции?Всё Вами перечисленное гораздо вероятнее может быть в других вариантах событий, без переноски, потому сперва самые вероятные рассматриваем. Не мог человек на плече, как сказано предыдущим критиком, нести тяжёлого человека зимой по пересечённой местности, при этом держа в руках блокнот и карандаш. Вот это уже логика и жизненные факты, а не эмоциональное воображение.
Вам перечислена сумма фактов,- плотное расположение тел, характерное положение руки Золотарева, расслабленная поза Колеватова, выделение кала.
И на основании этого высказано предположение об ситуации в которой эти факты обретают осмысленную взаимосвязь.
Объясните по другому...
Если сможете...
Ну а обьяснение типа "случайно", высказывайте в другой теме, здесь (сами напросились) только "факты, логика, вероятность"...
Гораздо логичнее представить их просто рядом впритирку сидящими, , например, у костра, когда один собрался что-то записать в блокноте, и в этот момент - провал. Упадут так же плотно, как и сидели. И не надо придумывать целые бездоказательные маловероятные и нереалистичные сюжеты, да ещё как-то витиевато приплетать фекалии, которым и без того, есть отчего выделиться.
Отправлено: [email protected] - 02.05.15 01:27
Не мог человек на плече, как сказано предыдущим критиком, нести тяжёлого человека зимой по пересечённой местности, при этом держа в руках блокнот и карандаш. Вот это уже логика и жизненные факты, а не эмоциональное воображение.Кузьма, это в первую очередь ваше незнание реальных фактов...
Блокнот и карандаш были в руках Тибо, но, никак не Золотарева.
Ну а перенос на плече человека весом 60-80 кг, это для диванных исследователей из разряда "невозможного".
Посмотрите в снимках из похода там есть фото Золаторева с мешком этак килограмм в 50...
И поза между прочим именно та, что и у его тела в ручье.
А уж ваше "сидели рядом", ну никак не согласуется с позами их тел.
Тем более в варианте "провалились", вот где фантазии...
На основании каких фактов такое утверждение?
Думайте дальше кузьма...
И снова вы про эмоции, где вы их увидели?
Уж у кого они очевидны, так это у вас...
Отправлено: Vietnamka - 02.05.15 07:38
Цитирование
.Судя по расположению тел в ручье туристы в момент смерти уходили по руслу незамерзшего ручья вглубь леса.3 тела лежат перпендикулярно потоку и соответственно направление их движения определить не представляется возможным. Очень косвенно об этом может говорить поза Люды - тогда движение было против потока.
Однако есть настил. И настил выше по течению. Те получается, что Люда идет к настилу, а не вглубь леса.
Тут на самом деле вам надо изучить лучше географию ручья и посмотреть его берега хотя бы на панорамной фотографии.
Его исток - примерно перевал Дятлова, его устье - 4 пл те основание склона. И в какую бы сторону они не шли - они бы точно не выходили в лес. И берега ручья в тот период были практически голыми. Это тропа поисковиков.
Если бы они шли в лес, то они уходили бы дальше за кедр, в сторону другого ручья.
Цитирование
. Судя по расположению тел в ручье туристы в момент смерти уходили по руслу незамерзшего ручья вглубь леса.Вот это чертовски логично, идти по воде зимой. Самый простой способ.
Если говорить о том, как бы они шли - они бы шли по берегу. Там и ходили поисковики. Потому что именно там по рельефу меньше снега. А сам ручей - это максимальное скопление снега, потому что овраг.
Ну и неплохо было бы объяснить как за месяц незамерзающий ручей вдруг замерз и покрылся снегом толщиной более 2х метров.
Цитирование
.Обездвиженным в момент отступления в глубину леса был только Колеватов.С чего бы?
Цитирование
.Его нес Золотарев на плече.По факту - битый небитого несет. Логично. И у вас нет никаких фактов доказать временные связи получения травм. Хотя бы потому что у Колеватова их вообще нет.
Цитирование
Дубинина успела развернуться по направлению к нападавшим, увидела их, в защитном инстинктивном движении вскинула руки, и в этот момент была тоже убита..В защитном инстинктивном движении руки не вскидывают. Ими прикрывают зону предполагаемого удара. Или выставляют вперед при падении. В этом и есть смысл слова "защитный".
Отправлено: АннаМария - 02.05.15 08:55
Хотя бы потому что у Колеватова их вообще нет.Травм не совместимых с жизнью у Колеватова не было. Зачем его было нести не понятно.
Отправлено: Alina - 02.05.15 10:38
Кузьма, это в первую очередь ваше незнание реальных фактов...Ссылку попрошу.
Блокнот и карандаш были в руках Тибо, но, никак не Золотарева.
Документального подтверждения этого "ФАКТА" нет ни одного. В воспоминаниях В.М. Аскинадзи назван Золотарев.
Отправлено: oleg35 - 02.05.15 10:42
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.15 10:53
[attachimg=1]
Отправлено: плотник - 02.05.15 10:56
Травм не совместимых с жизнью у Колеватова не было. Зачем его было нести не понятно.а может Колеватов поддерживал травмированного Золотарева ?
Отправлено: [email protected] - 02.05.15 11:32
Ссылку попрошу.Алин, пишу последний раз если не разблокируете...
Документального подтверждения этого "ФАКТА" нет ни одного. В воспоминаниях В.М. Аскинадзи назван Золотарев.
В воспоминаниях Аскинадзе, карандаш и болкнот упоминается в связи с человеком с двумя часами...
Это Тибо согласно протокола СубМедЭкспертизы.
Отправлено: rekrut - 02.05.15 11:41
Желающие могут расположить промоину в левом нижнем углу на общем кадре раскопа - это даст понятие был ли Настил целиком на левом бережку ручья,либо какой -то часть в воде.Желающие не будут располагать промоин *JOKINGLY*... у них другой архиважный вопрос. Каким образом на настиле, тряпки провисают вниз?
Что скажет "фокусник"? *SORRY*
Отправлено: Vietnamka - 02.05.15 12:29
Отправлено: rekrut - 02.05.15 12:36
Много волы утекло в буквальном смысле слова.Однако Вы этой темой плотно занимаетесь, а то что фокусник был пьян и фокус не удался.. Вас не интересует? Не думаю 8-)
Отправлено: АннаМария - 02.05.15 12:43
Не кто ни куда не кого не нёс их согнали с настила ,переломали рёбра, да и бросили замерзать.А почему Колеватову ребра не переломали? Он где был в тот момент?
Добавлено позже:
а может Колеватов поддерживал травмированного Золотарева ?Скорее пытался согреться прижимаясь к Золотареву.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.15 12:52
Блокнот и карандаш были в руках Тибо, но, никак не Золотарева.
Ссылку попрошу.Этот момент разбирался в теме В.Кудряцева про ручей. Я высказался в том смысле, что блокнот был в руках у Колеватова. Попробую найти и выложить.
Документального подтверждения этого "ФАКТА" нет ни одного. В воспоминаниях В.М. Аскинадзи назван Золотарев.
Отправлено: oleg35 - 02.05.15 12:57
А почему Колеватову ребра не переломали? Он где был в тот момент?Где мог быть Колеватов конечно рядом с ними- факт то что у него повреждена шея, могли сломать кадык а этого достаточно. Плюс ссадина за ухом, синяк на щеке, и сломан нос, если это не побои то что?
Добавлено позже:Скорее пытался согреться прижимаясь к Золотареву.
Отправлено: АннаМария - 02.05.15 13:02
факт то что у него повреждена шея, могли сломать кадык а этого достаточно. Плюс ссадина за ухом, синяк на щеке, и сломан нос, если это не побои то что?Это не такт.
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."
Вы хотите, чтобы тело пролежав при неблагоприятных условиях несколько месяцев не деформировалось, а имело первозданный вид?
Отправлено: oleg35 - 02.05.15 13:14
Это не такт.Ну тогда и у другой троицы тела могли деформироватся, раз пролежали несколько месяцев в неблагоприятных природных условиях. Вот именно раз они деформировались, и частично сгнили, то сколько первоночально могло быть травм и ссадин, которые уже стали не заметны.
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."
Вы хотите, чтобы тело пролежав при неблагоприятных условиях несколько месяцев не деформировалось, а имело первозданный вид?
Отправлено: АннаМария - 02.05.15 13:21
Ну тогда и у другой троицыВ мае нашли тела в ручье, остальные тела нашли в феврале, они не были в ручье, там не было воды, только снег, мороз и ветер.
сколько первоночально могло быть травм и ссадин, которые уже стали не заметныТ.е. эксперты ошибались. Вы лучше их знаете.
Отправлено: [email protected] - 02.05.15 13:24
Чего стоит только обсуждение состояния Колеватова...
Господа, вас не удивляет "смерть от переохлаждения" двух туристов возле костра?
Что странного в том, что один из оказавшихся в такой же ситуации не погиб, а был только обездвижен?
Ну а про снег, это вообще тоолько из вьетнама могли "выдать"...
Вьетнамка, снег занес не только русло ручья в 6метрах от настила, но и как минимум на метр занес сам настил...
А вот в метрах 200-250 на снимках поисковиков ручей так и не занесен снегом даже в начале марта.
Так что единственный способ покинуть район настила это русло ручья, правда ноги явно прийдется "замочить".
Судя по всему одежду с погибших резали именно по этой причине.
Чтобы после обмотать промокшие ноги и не "околеть" на морозе.
Отправлено: oleg35 - 02.05.15 13:30
Это не такт.То есть синяки сломаный нос, и травма за ухом, появились из за давления снега когда К уже замёрз обняв труп З, но при этом не стащив с него обувь?Да он мог замёрзнуть, но был ли он в сознании в то время-похоже что нет раз он не утеплился.
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."
Вы хотите, чтобы тело пролежав при неблагоприятных условиях несколько месяцев не деформировалось, а имело первозданный вид?
Отправлено: АннаМария - 02.05.15 13:37
сломаный нос"Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты." Не написано, что нос сломан.
травма за ухом"За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка." Маленькая ранка, размер указан.
но был ли он в сознании в то время-похоже что нетВероятно был без сознания. Это не значит, что был избит. Избитый человек не обязательно теряет сознание.
Отправлено: oleg35 - 02.05.15 13:45
В мае нашли тела в ручье, остальные тела нашли в феврале, они не были в ручье, там не было воды, только снег, мороз и ветер. Т.е. эксперты ошибались. Вы лучше их знаете.А стоит ли полностью доверять экспертам если причина привёдшая к смерти не указана, не нашли эту самую стихийную силу? Здесь же чёрным по белому написано либо следствие не хотело работать, либо что то скрыло-дело то не раскрыто. Ну и что в ручье я пишу о З Д и Т они тогда тоже могли деформироватся как и Колеватов.
Отправлено: АннаМария - 02.05.15 13:50
А стоит ли полностью доверять экспертамСтоит.
причина привёдшая к смерти не указана, не нашли эту самую стихийную силу?Стихийная сила, это сила природных явлений. Снег, ветер и мороз найдены были. Их сложно игнорировать.
Ну и что в ручье я пишу о З Д и Т они тогда тоже могли деформироватся как и Колеватов.Так и есть.
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде."
"Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."
Отправлено: oleg35 - 02.05.15 13:55
"Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты." Не написано, что нос сломан."За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка." Маленькая ранка, размер указан.Вероятно был без сознания. Это не значит, что был избит. Избитый человек не обязательно теряет сознание.Про шею забыли и на щеке вроде синяк. Но вроде мелкие травмы как нам со стороны кажется, не такие уж и мелкие, и не могли произойти после смерти.
Отправлено: АннаМария - 02.05.15 13:58
Но вроде мелкие травмы как нам со стороны кажется, не такие уж и мелкие, и не могли произойти после смерти.Люди же были в походе. Мелкие травмы, синяки в походе это совершенно естественно.
Отправлено: oleg35 - 02.05.15 14:06
Стоит. Стихийная сила, это сила природных явлений. Снег, ветер и мороз найдены были. Их сложно игнорировать.Так и есть.То есть природа убила и всё понятно? Но погиб не бродяга которого не кто не ищет, а была массовая трагедия, и следствие должно написать что это-лавина так лавина, или снежная буря так буря, но этого же не указали а должны, хотя бы потому что другие так же могут погибнуть. А банная кожа могла возникнуть и раньше, она у них скорее всего была каждый вечер после перехода.
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде."
"Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."
Отправлено: elenapaula - 02.05.15 14:28
Травм не совместимых с жизнью у Колеватова не было.Это большой вопрос.
"За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка."
"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща"
Добавлено позже:
Желающие могут расположить промоину в левом нижнем углу на общем кадре раскопа - это даст понятие был ли Настил целиком на левом бережку ручья,либо какой -то часть в воде.думаю, примерно так
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.15 17:26
думаю, примерно тактут думать не надо - просто сориентируйте имеющие кадры с настилом ( с перетруской ли, с отзеркальем ли,но настил и елочки вдоль ручья??? - поищити с какой стороны промоина зареперив стволики_ и решайте на сколь настил был в воде ???
Отправлено: Vietnamka - 02.05.15 18:59
Цитирование
. Ну а про снег, это вообще тоолько из вьетнама могли "выдать"...и вот именно потому что снег я видела только на картинках - я ине основываюсь на собственном мнении. А терзала того же Шуру Алексеенкова. Кстати, для уточнения своей версии вы тоже можете задать ему вопросы.
А то что вы имеете в виду "открытая вода" - не имеет совершенно никакого отношения к ручью.
Отправлено: Кузьма - 03.05.15 13:22
Кузьма, это в первую очередь ваше незнание реальных фактов...А я и не претендую на всезнание, даже прошу участников подкинуть инфы, но только информативной и не надуманной, чтобы повысить свои знания (Янеж, к примеру, здорово просветил фотками и фильмом, за что спасибо). Однако и Вам дополнить мои знания можно было бы тактичнее, без акцентирования этой фразой об "ужасающем" Вас незнании, как не делают доброжелательные тактичные форумчане. Ведь все здесь всё знают в разной степени, как и положено вообще везде, и если каждый раз упрекать всех публично в незнании, то такой неинформативной и не по делу инфой должно быть зафлужено полфорума.
Ну, видите, человек не знает чего-то, подскажите доброжелательно, а не пытайтесь на выставлянии кого-то ничтожеством набить себе у публики авторитет и статус всезнания. А то подумаю, что у Вас интерес не в решении задач темы и не в цели делиться своими "превосходящими" знаниями с форумчанами, а в желании самоутвердиться на подлавливании каких-то слабостей участников форума, пользуясь только поводом темы. Это ж очень видно бывает по поведению и содержанию.
Цитирование
Блокнот и карандаш были в руках Тибо, но, никак не Золотарева.Сперва в ручье была путаница в опознании трупов. Но потом-то разобрались, где кто был. А воспоминания и допросы были уже позже, когда разобрались и знали, где чей труп лежал.
Ну и если подойти логически, то на фото в ручье видно, как кисть одной руки Тибо висит на вершинке камня, и нет там ни блокнотов, ни карандашей.
Вторая рука Тибо под грудной клеткой в воде, её вообще не видно. А у Золотарёва рука лежит на камне со свободной кистью на виду, в которой вполне может удерживаться блокнот. Если блокнот у Колеватов в руке, находящейся в надводном положении, то тогда он тем более не обнимает Золотарёва (ибо не обнимают рукой, занятой держанием блокнота). А Иванов ведь увидел и взял из руки блокнот сразу, чтобы посмотреть, не осталось ли последней записи о произошедшем. Вот и думайте логически, у кого на фотке он мог взять блокнот в той ситуации. Кроме того, есть инфа о блокноте Золотарёва, рисовал он там. Идентифицировать по блокноту хозяина следствию было вполне доступно, а дело и воспоминания были уже потом, когда разобрались. Ещё раньше где-то встречались обсуждения блокнота.
Добавлено позже:
Желающие могут расположить промоину в левом нижнем углу на общем кадре раскопа - это даст понятие был ли Настил целиком на левом бережку ручья,либо какой -то часть в воде.Янеж, это уже было в обсуждении. Не получается промоина в этом месте. Чтобы ещё раз фотку не слать, попробую повториться словам (а может, лучше вернись в начало, где это уже разобрано). Возьмите свою современную фотку, где стоите в ручье над "настилом". Продлите от левый у берега угол настила примерно до метра. Там нет понижения около берега, тот же самый уровень. Значит, нет воды и промоины. Если же там есть вода, то есть, ручей наполнен больше, чем на этой современной фотке, то тогда и настил стоит воде, на очень тонкой прослойке. Если там ходили поисковики, то проломилось бы. Кроме того, справа от длинной стороны настила идёт понижение, то оно уж точно тогда должно быть наполнено водой, ибо ниже по уровню, чем рассматриваемая в качестве промоины деталь. А не присыпано просвечивающим снежком, как на фотке. Получается, что промоина туда никак не вписывается. Если взять фотку со стоящим человеком, то эта "промоина" находится почти в дальнем углу (относительно положения настила). Там её даже и ни видно, видно, позже кто-то копнул, когда определяли слой снега под настилом до почвы.
(Вложение)
А вот если тот же настил приподнять здесь же на берег, то соответствовало бы. И спуск, присыпанный снежком, очень подходит, и в яму раскопа всё влезает, и русло не отклоняется так сильно на пригорок и не уходит от береговой растительности по другому берегу. И высота уровня настила как раз получается несколько более метра за спинами поисковиков, где они на месте четвёрки. Всё это уже было здесь на моих прорисовках по фоткам с измерениями и подробными объяснениями, но почему-то как будто не взято во внимание, хотя очень даже доказательно. И контраргументов не последовало, как будто их нет. А только опять предложение представить, что это промоина. Не получается там промоину представить уже по вашей современной фотке, нет там ей места.
Если ещё мало доказательств, то могу ещё одно дополнительное привести для убедительности, по горизонтальным размерам в отношении к тройному дереву и береговому кустарнику. Только несколько позже
, так как в фотошопе не могу подолгу напрягать зрение.Добавлено позже:
Вот это чертовски логично, идти по воде зимой. Самый простой способ.И настолько же "логично" в промоине на воде, или среди воды, или над водой на кромке льда делать убежище и стелить настил (на дне ручья и промоины).
Добавлено позже:
Ну и неплохо было бы объяснить как за месяц незамерзающий ручей вдруг замерз и покрылся снегом толщиной более 2х метров.Хороший аргумент не только тем, кто считает невозможной закрытость промоины в капсуле, но и тем, кто считает невероятными обвалы. Есть фотки с перевала не только подснежных пустот, но и где значительная яма от свежепровалившегося снега провала над закрытой пустотой, которую ещё не успело замести.
Отправлено: [email protected] - 03.05.15 14:27
Но вы опять все смешиваете в кучу своими рассуждениями о "карандаше".
Какой там карандаш можно различить на снимках такого качества?
Дай бог увидеть блокнот.
А вот блокнота вы не увидели...
Хотя он там есть на теле Тибо в правой руке.
Причем "фотосессий" тела Тибо было явно две, фотографии запечатлели правую руку Тибо в двух разных положениях.
И во всех фотографиях в правой руке Тибо просматривается черная обложка блокнота.
Это не мои "изыскания", об этом написано подробно у Р_Т_Т.
Отправлено: Кузьма - 03.05.15 16:40
Кузьма, заявив тему с таким "высокопарным" названием, что нужно ей соответствовать, как минимум по уровню знаний фактов...Чего такого высокопарного Вы усмотрели в слове ""факт"? Всего лишь желание - более тщательно в теме отнестись к имеющимся фактам, а не выдумкам, как во многих темах бывает.
Цитирование
Но вы опять все смешиваете в кучу своими рассуждениями о "карандаше".Не дошла, значит, логика. Надо бы мне выражаться учиться ещё проще и тщательнее.
Цитирование
Какой там карандаш можно различить на снимках такого качества?Неужели Вы пытались это сделать - различить карандаш? Мне и бОльшее различить трудновато на чёрно-белых и порой некачественных снимках.
Цитирование
Дай бог увидеть блокнот.Надо полгать, что Вы увидели. Так пришлите фотку и стрелочкой укажите, где там блокнот? Это была бы полезная информация для темы фактов, в отличие от других некоторых Ваших выкладок в качестве доказательных.
А вот блокнота вы не увидели...
Цитирование
Хотя он там есть на теле Тибо в правой руке.И правую руку Тибо увидели? Шлите с обозначением.
Цитирование
Причем "фотосессий" тела Тибо было явно две, фотографии запечатлели правую руку Тибо в двух разных положениях.А это уже хрень. Всё отчётливо и совпадает на всех снимках Тибо. Если кто-то что-то недоувидел или переувидел, напридумывал, то мозги здесь этим пудрить не надо, пожалуйста.
Цитирование
И во всех фотографиях в правой руке Тибо просматривается черная обложка блокнота.Фантастиш!
Цитирование
Это не мои "изыскания", об этом написано подробно у Р_Т_Т.О... Тогда финиш. В этой теме не принимаются ссылки на авторитеты, поскольку это стало часто использоваться в манипулятивных целях увода от истины. Своими словами коротко, или как получится, скажите суть, чем докажете собственное понимание содержания того, о чём где-то говорится. Иначе можно так приложить авторитетный смысл к конкретике, что жабу с розой повенчать.
Если много информированы по дятловскому делу и если есть такая инфа, лучше подскажите мне, на сколько частей была порезана найденная в палатке палка и на равные ли части? Что-то мне нигде этого не попадалось.
Отправлено: АннаМария - 03.05.15 17:03
Но погиб не бродяга которого не кто не ищет, а была массовая трагедия, и следствие должно написать что это-лавина так лавина, или снежная буря так буря, но этого же не указали а должны, хотя бы потому что другие так же могут погибнуть.Ни одно следствие, в подобных случаях, не сможет указать причину гибели. Вероятно там была совокупность природных явлений, которые и названы в УД "стихийной силой, противостоять которой туристы не смогли". К тому же полагаю родственникам было все рассказано более подробно.
Добавлено позже:
Это большой вопрос."За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.""Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща"Но вывод сделан, что Колеватов умер не от этой раны, а замерз и эта рана смертельной не является. Деформация после смерти, что тоже странным не является, если вспомнить где тела лежали и сколько времени.
Отправлено: oleg35 - 03.05.15 18:26
Ни одно следствие, в подобных случаях, не сможет указать причину гибели. Вероятно там была совокупность природных явлений, которые и названы в УД "стихийной силой, противостоять которой туристы не смогли". К тому же полагаю родственникам было все рассказано более подробно.По моему мнению следствие может найти точную причину и обязано -тем более следователя вызывали в москву. Вот даже мы пытаемся найти причину хотя прошло столько лет.
»
Отправлено: АннаМария - 03.05.15 18:37
По моему мнению следствие может найти точную причину и обязано -тем более следователя вызывали в москвуПричина ведь найдена :). В Москве о ней доложено. А современные поиски это следствие раздувания дела СМИ. Ведь ни один родственник не имеет ни каких претензий к следствию. Практически все допрошенные по делу свидетели говорят о сильном ураганном ветре, морозе в тот период. Рампель, лесничий, даже предупреждал лично туристов об опасности.
Отправлено: oleg35 - 03.05.15 19:40
Причина ведь найдена :). В Москве о ней доложено. А современные поиски это следствие раздувания дела СМИ. Ведь ни один родственник не имеет ни каких претензий к следствию. Практически все допрошенные по делу свидетели говорят о сильном ураганном ветре, морозе в тот период. Рампель, лесничий, даже предупреждал лично туристов об опасности.Раз причина найдена то зачем это обсуждение?А насчёт родственников кто то думает про отравление, кто то про лавину и тому подобное. Это значит к примеру произошло убийство, и следствие констатирует факт -их убили люди, а какие люди? ну люди и всё.
Отправлено: Кузьма - 04.05.15 01:27
Раз причина найдена то зачем это обсуждение?Это у самих обсуждающих надо спрашивать, которые не согласны со стихией.
Ну, к примеру, сейчас в мире бурно обсуждают присутствие и агрессия российских войск на Донбассе. Правильно АннаМария говорит: что журналисты распространят для обсуждения, то и будет обсуждать народ. Фактами доказывать не обязательно, и так любые небылицы схавают. Что-то похоже на то и в дятловском деле.
Отправлено: oleg35 - 04.05.15 02:03
Это у самих обсуждающих надо спрашивать, которые не согласны со стихией.Со стихией бы все согласились напиши они в УД к примеру что сошла лавина, или была снежная буря и туристы ударились об камни. Но ведь нет точной причины и развития событий. Вот легенда и появилась, раз есть недоработки, а скорее недоговорки следствия, то люди сами хотят найти правду.
Ну, к примеру, сейчас в мире бурно обсуждают присутствие и агрессия российских войск на Донбассе. Правильно АннаМария говорит: что журналисты распространят для обсуждения, то и будет обсуждать народ. Фактами доказывать не обязательно, и так любые небылицы схавают. Что-то похоже на то и в дятловском деле.
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 09:40
Со стихией бы все согласились напиши они в УД к примеру что сошла лавина, или была снежная буря и туристы ударились об камни.Там же написано "стихийная сила". Ну что может быть еще, кроме природы? К слову "стихия" вряд ли подходят уголовники, НЛО, взрывы, ракеты, диверсанты и т.д. Да, соглашусь с вами, нет конкретики, которой хотим мы, но основной вывод сделан правильно. Отрицать наличие снега, мороза, ветра (вплоть до ураганного) невозможно. Это подтверждается самими туристами, свидетелями по делу и поисковиками.
Даже могу предположить почему туристы оказались не достаточно одеты. На мой взгляд хотели вернуться к лабазу (там заготовлены дрова, есть костерище, которым можно воспользоваться, есть продукты, есть кой-какая одежда, собственно там можно выкопать нору). Не смогли или ошиблись в направлении или ветер не дал.
Отправлено: Аскер - 04.05.15 10:01
Вот легенда и появилась, раз есть недоработки, а скорее недоговорки следствияПроблема в том, что 50 лет уголовного дела никто в глаза не видел, и понятия никто не имел, записано там что-либо о причине, или не записано. А слухи и легенды все равно жили 50 лет.
Добавлено позже:
Даже могу предположить почему туристы оказались не достаточно одеты. На мой взгляд хотели вернуться к лабазу (там заготовлены дрова, есть костерище, которым можно воспользоваться, есть продукты, есть кой-какая одежда, собственно там можно выкопать нору). Не смогли или ошиблись в направлении или ветер не дал.В теме, которая называется "факты и логика", подобные измышления - злостный оффтоп. Почему-то вы такие известные и многократно описанные явления, как полеты ракет и побеги заключенных, ставите в один ряд с НЛО, а массовое одновременное сумасшествие большой группы людей - чего никогда в истории медицины описано не было - ставите в один ряд с обычными природными явлениями.
"Кой-какая одежда в лабазе" - это вы о рваном гетре на лыже? О паре промерзших ботинок? А в палатке случайно "кой-какой одежды" не было?
Так почему они ушли босиком и полураздетые от палатки?
Отправлено: jack79 - 04.05.15 12:48
"За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка." Маленькая ранка, размер указан.Маленькая ранка?! Ну так прикиньте ее размер хотя бы на листе бумаги.
Но вывод сделан, что Колеватов умер не от этой раны, а замерз и эта рана смертельной не является. Деформация после смерти, что тоже странным не является, если вспомнить где тела лежали и сколько времени.Вот там, где посмертные изменения, Возрожденный так и пишет. Но не в случае с этой раной.
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 13:02
В теме, которая называется "факты и логика", подобные измышления - злостный оффтоп.Как же вы любите искажать ФАКТЫ. Тема называется "Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)
Почему-то вы такие известные и многократно описанные явления, как полеты ракет и побеги заключенных, ставите в один ряд с НЛОЭто все относится к СТИХИЙНОЙ СИЛЕ? Полет ракеты стихийная сила? Побег заключенных стихийная сила? НЛО стихийная сила? Потому и ставлю, что ничто из этого стихийной силой не является.
массовое одновременное сумасшествие большой группы людей - чего никогда в истории медицины описано не былоЯ лично не считаю, что было массовое сумасшествие. На чем основан такой вывод?
"Кой-какая одежда в лабазе" - это вы о рваном гетре на лыже? О паре промерзших ботинок? А в палатке случайно "кой-какой одежды" не было?Но дрова там были, еда там была, место от костра там было, лес там был, снег для рытья норы тоже был. Даже были мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения. Хорошо, одежды не было. Что это сильно меняет?
Так почему они ушли босиком и полураздетые от палатки?Да не шли они босиком, кто-то в носках, причем не одна пара, кто-то в валенках, а один даже в бурках. Еще раз. Вероятно хотели выйти к лабазу, что собственно логично.
Добавлено позже:
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами.
Отправлено: Аскер - 04.05.15 13:25
Я лично не считаю, что было массовое сумасшествие. На чем основан такой вывод?На ваших заявлениях, что ВСЯ группа бросила в палатке много теплой одежды, и рванула неодетой к лабазу за одной парой носков. Такие действия могут совершать только сошедшие с ума, причем все и одномоментно.
Хорошо, одежды не было. Что это сильно меняет?Ну для вас что-то поменять может только изменение генеральной линии, подкрепленное методическими указаниями. Вы даже георгиевские ленточки на аватарах меняете по команде. Кстати, сообщите своим командирам, что не надо так палиться.
А отсутствие одежды в лабазе полностью лишает смысла поход от палатки к лабазу. Еды и в палатке навалом. Ах да, мандолина. Но в критической ситуации рвануть босиком поиграть в мандолину всей группой - это опять массовое сумасшедствие.
Да не шли они босиком, кто-то в носках, причем не одна пара, кто-то в валенках, а один даже в бурках.И мы даже знаем кто. А на остальных 7 человек один валенок - вы это считаете логичным?
(свободные дебаты и постановка задач)
Еще раз. Вероятно хотели выйти к лабазу, что собственно логично.Свободные дебаты тем не менее предполагают опирание на логику и факты. Поход к лабазу не соответствует логике и не подкреплен фактами.
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 13:42
На ваших заявлениях, что ВСЯ группа бросила в палатке много теплой одежды, и рванула неодетой к лабазу за одной парой носков. Такие действия могут совершать только сошедшие с ума, причем все и одномоментно.Ну зачем же так. Я ведь ничего подобного не писала. Для вас повторяю. В лабазе были заготовлены ДРОВА, ЕДА, мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения. Главное ведь ДРОВА. Вы знаете, для чего ДРОВА нужны? Нет? Вам объяснить?
Вы даже георгиевские ленточки на аватарах меняете по команде. Кстати, сообщите своим командирам, что не надо так палиться.Это что такое? Вы о чем? Нет слов. Ну , ладно, палюсь... *ROFL* Меня лично Путин, президент России, попросил на аваторе георгиевскую ленточку поместить.
А отсутствие одежды в лабазе полностью лишает смысла поход от палатки к лабазуА ДРОВА? ДРОВА, ДРОВА????? А возможность быстро развести КОСТЕР? ДРОВА же заготовлены!!!! Или дрова туристам зимой не нужны? А чего тогда у кедра эти дрова собирали???
И мы даже знаем кто. А на остальных 7 человек один валенок - вы это считаете логичным?Но ведь не БОСИКОМ. Вы же утверждаете, что босиком. Не было такого, Все были в носках причем не в одной паре.
Поход к лабазу не соответствует логике и не подкреплен фактами.Т.е. желание туристов согреться с помощью костра это логике не соответствует? Тогда чего они у кедра костер затеяли, это ж не логично на ваш взгляд.
Вы себя поставьте на их место. Случилась авария, по любой причине, они знают, что в 2 км от палатки есть заготовленные для костра дрова, еда. Куда они захотят пойти? Туда где есть какая-то определенность или в неизвестность?
Отправлено: Гайна - 04.05.15 14:15
Вы себя поставьте на их место. Случилась авария, по любой причине, они знают, что в 2 км от палатки есть заготовленные для костра дрова, еда. Куда они захотят пойти? Туда где есть какая-то определенность или в неизвестность?Особенно когда босых полгруппы и раздеты почти все. "Куда они захотят пойти?" - это слишком шикарная постановка вопроса. Куда они смогут дойти? - это было бы логичнее.
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 14:22
Особенно когда босых полгруппы и раздеты почти всеНе босые и раздетые, а недостаточно одеты и обуты, они были в носках, несколько пар и свитерах под ними рубашки, белье, в штанах, чулках, шапках.
"Куда они захотят пойти?" - это слишком шикарная постановка вопроса. Куда они смогут дойти? - это было бы логичнее.Но сначала человек все же принимает решение КУДА идти, а уж потом будет ясно сможет дойти или нет. Логично принять решение идти туда, где уже был и знаешь, что там тебя ждет (заготовленные дрова), а не идти неизвестно куда.
Отправлено: Аскер - 04.05.15 14:24
А ДРОВА? ДРОВА, ДРОВА?????Это те, которыми обложен лабаз? А я подозреваю, что имея топор, в лесу добыть дрова для костра будет значительно проще и эффективнее, чем откапывать из-под снега ночью в 2-х км.
Но ведь не БОСИКОМ. Вы же утверждаете, что босиком. Не было такого, Все были в носкахВ носках по снегу - это и есть босиком.
Я, когда прихожу в гости, обычно снимаю обувь. И либо обуваю тапочки (если предложат), либо иду босиком. И наличие носков не делает мои ноги обутыми.
Впрочем, если считаете нормальным хождение по снегу в носках, даже в трех парах - велкам. Вам можно. Можете даже за буйки заплывать.
Отправлено: Гайна - 04.05.15 14:39
Не босые и раздетые, а недостаточно одеты и обуты, они были в носках, несколько пар и свитерах под ними рубашки, белье, в штанах, чулках, шапках.Разница небольшая. Именно что недостаточно одеты для того, чтобы всрьёз решать - туда пойти или вот туда?
Цитата: Гайна - сегодня в 14:15
"Куда они захотят пойти?" - это слишком шикарная постановка вопроса. Куда они смогут дойти? - это было бы логичнее.
Но сначала человек все же принимает решение КУДА идти, а уж потом будет ясно сможет дойти или нет. Логично принять решение идти туда, где уже был и знаешь, что там тебя ждет (заготовленные дрова), а не идти неизвестно куда.Нет. Решение КУДА идти принимают только на основе наличия или отсутствия ВОЗМОЖНОСТИ туда дойти. Иначе это называется отсутствие логики.
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 14:41
А я подозреваю, что имея топор, в лесу добыть дрова для костра будет значительно проще и эффективнееЯ не только подозреваю, но и уверенна в этом, что с топором, пилой и в рукавицах дрова в лесу заготовить можно, только вот не смогли они взять топор и пилу. Увы. Обстоятельства сложились так, что достать топор было невозможно. И что делать? Куда идти? К лабазу или куда-то где не ясно что ждет?
В носках по снегу - это и есть босиком.Это не босиком, а не обутый.
либо иду босиком.И наличие носков не делает мои ноги обутыми.Нет вы идете в носках. Но и не делает ноги босыми. Вы в носках.
Впрочем, если считаете нормальным хождение по снегу в носкахЗнаете, вы не поверите, но я зимой на улице в носках не хожу, одеваю сапоги, поэтому нормальным хождение в носках по снегу не считаю и не считала, вы искажаете то что я пишу, причем это делаете всегда. У них так сложилось, что вынужденны были идти в носках. Вероятно планировали вернуться в палатку за вещами.
Отправлено: Аскер - 04.05.15 14:45
Увы. Обстоятельства сложились так, что достать топор было невозможно.
У них так сложилось, что вынужденны были идти в носках.И?
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 14:46
Решение КУДА идти принимают только на основе наличия или отсутствия ВОЗМОЖНОСТИ туда дойтиТ.е. они приняли решение идти к кедру осознавая, что до него дойдут. А откуда они знали, что где-то там есть кедр? Получается они шли без всякой цели, наобум и вышли к кедру случайно. Хотя прекрасно знали, что у них есть лабаз.
Именно что недостаточно одеты для того, чтобы всрьёз решать - туда пойти или вот туда?Т.е. идти к лабазу, где есть дрова, еда и даже лыжи с ботинками (на которых можно добежать до людей) из-за раздетости они не могли, а идти к кедру, где нет ни дров ни еды ни лыж им раздетость не помешала.
Добавлено позже:
И?Что и?
Отправлено: Гайна - 04.05.15 14:54
Т.е. они приняли решение идти к кедру осознавая, что до него дойдут. А откуда они знали, что где-то там есть кедр?А нет гарантии того, что они шли именно к кедру. Возможно, они шли просто к лесу - по линии наименьшего сопротивления.
Т.е. идти к лабазу, где есть дрова, еда и даже лыжи с ботинками (на которых можно добежать до людей) из-за раздетости они не могли, а идти к кедру, где нет ни дров ни еды ни лыж им раздетость не помешала.Они шли по линии наименьшего сопротивления - то есть, по естественному рельефу - так, как было удобнее
(поясню на всякий случай: так как было удобнее и быстрее идти без обуви и одежды). Ну и, конечно же, неизвестно - не было ли на пути к лабазу "условного" или безусловного противника. В этом уравнении слишком много неизвестных.
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 15:01
А нет гарантии того, что они шли именно к кедру. Возможно, они шли просто к лесу - по линии наименьшего сопротивления.Шли наобум, зная, что у них есть лабаз с дровами, едой и лыжами на которых можно дойти до людей за помощью.
Они шли по линии наименьшего сопротивления - то есть, по естественному рельефу - так, как было удобнееЭто в том случае, если был ураган. Но... целью у них изначально должен быть лабаз.
Ну и, конечно же, неизвестно - не было ли на пути к лабазу "условного" или безусловного противникаКогда нет объяснений сразу появляется это третье лицо.
Вот я не могу поверить, что грамотные туристы могли идти без цельно, лишь бы идти. Какой-то план спасения у них должен быть. Да, что-то им не дало его выполнить. Вероятнее всего либо ветер снес, либо заблудились.
Отправлено: Гайна - 04.05.15 15:10
Вы правда не понимаете, что не сам лабаз "должен быть целью"? Что цели ставятся реальные, а не такие, какие хочется?
Условно говоря - если вам нужно сшить свадебное платье, а у вас есть ткань только на насовой платок - то как бы реальнее всё же не пытаться из этого клочка сотворить свадебное платье? Вы будете покупать макларен, если у вас денег только на запорожец, и других поступлений не предвидится? Вот так и тут - есть первостепенные задачи, а есть второстепенные (хотя тоже очень важные).
Расстояние от места палатки до кедра и до лабаза - примерно равное. Но до кедра - ровный прямой путь вниз, и довольно долго по фирну. а до лабаза - траверс через перевал, ну а под занавес - "самое снегопадное" место.
Добавлено позже:
Вот я не могу поверить, что грамотные туристы могли идти без цельно, лишь бы идтиТо что вы это так трактуете, вовсе не означает, что так было.
Я попыталась объяснить, но у вас какая-то своя, особенная логика.
Отправлено: oleg35 - 04.05.15 15:13
Проблема в том, что 50 лет уголовного дела никто в глаза не видел, и понятия никто не имел, записано там что-либо о причине, или не записано. А слухи и легенды все равно жили 50 лет.Но родственникам то всё равно сообщили от чего они умерли, и их видимо это не устроило, тем более в поисках участвовало много людей, они так же видели что на стихийную силу не похоже-вот и поползли слухи. Иначе написали бы сошла лавина да и всё.
Отправлено: Аскер - 04.05.15 18:46
Что и?Попробуйте назвать стихийную силу, которая не позволяет взять топор и обувь, но позволяет идти туда, куда хочешь.
Шли наобум, зная, что у них есть лабаз с дровами, едой и лыжами на которых можно дойти до людей за помощью.На предыдущем допросе, гражданка, вы показывали, что нормально ходить в одном валенке на 7 человек. Сейчас будете доказывать, что на одной паре 9 человек вполне могут куда-то дойти, поэтому 9 пар лыж вполне можно бросить?
Отправлено: АннаМария - 06.05.15 16:36
вы правда не понимаете, что целью было как можно быстрее достичь леса?Кто с этим спорит? Только леса не в любом направлении. С модулируем ситуацию. Туристы устроили лабаз, вышли поздно, осознавая, что сумерки могут их застать в любом месте пути, вдруг портится погода, логично вернуться назад, но... они решают ставить палатку в невыгодном месте (дятловцы люди грамотные в походных делах), вероятно считали, что при ухудшении положения можно вернуться к лабазу, где ЗАГОТОВЛЕНЫ дрова, а значит есть ТЕПЛО. Ну пройти 2 км от палатки до лабаза в случае чего, не такое и сложное дело для туристов, даже не обутыми и не достаточно одетыми.
Вы же считаете, что нужно идти в лес, не зная где он и какой он, а если в этом лесу дрова не найти (что и случилось) это ведь смерть. Даже если бы они были одеты и обуты и выкопали бы нору, то это их вряд ли бы спасло при той температуре и ветре. Мне не понятен смысл их похода в лес наугад.
Расстояние от места палатки до кедра и до лабаза - примерно равное. Но до кедра - ровный прямой путь вниз, и довольно долго по фирну. а до лабаза - траверс через перевал, ну а под занавес - "самое снегопадное" место.Да, но в лабазе есть дрова и еда.
К тому же это вы знаете, что там есть кедр и путь туда прямой и по фирну. Дятловцы этого знать не могли. Вы хотите сказать, что дятловцы видели этот кедр от палатки или он был нанесен на карту.
Добавлено позже:
На предыдущем допросе, гражданка, вы показывали, что нормально ходить в одном валенке на 7 человек. Сейчас будете доказывать, что на одной паре 9 человек вполне могут куда-то дойти, поэтому 9 пар лыж вполне можно бросить?Я НИЧЕГО подобного не писала, вы КАК ВСЕГДА выдумываете. Стыдно вам должно быть.
А один человек, опытный турист, не может добежать до людей? Вы то о дятловцых пишете, как о профессионалах, то как о каких-то сопляках, уж извините.
К тому же если уж они попытались пробиться к палатке от кедра, то почему вы им отказываете в этом только от лабаза.
Добавлено позже:
Попробуйте назвать стихийную силу, которая не позволяет взять топор и обувь, но позволяет идти туда, куда хочешь.Опять вы все искажаете. Я ведь писала, что планировали идти к лабазу, что логично, но не смогли, помешал ветер и они заблудились.
Ответьте на вопрос. Вы чтобы сделали? Вышли из палатки (по какой причине не важно), взять вещи невозможно, не обуты, плохо одеты, темно и холодно. Куда пойдете? Назад где заготовлены дрова и еда или в неизвестную местность?
Отправлено: С Урала - 06.05.15 20:02
К тому же это вы знаете, что там есть кедр и путь туда прямой и по фирну.Ремарка. Не по фирну, а по насту. На Сев.Урале нет гор с фирном.
Добавлено позже:
Вопрос к профессиональным туристам. Каким образом терпящие бедствие туристы могут готовить себе горячее питье без наличия емкостей для разогрева жидкости на костре? Можно ли выжить на холоде пусть у костра без теплой одежды и без приема во внутрь горячего питья ?
Отправлено: Кузьма - 06.05.15 23:34
Т.е. идти к лабазу, где есть дрова, еда и даже лыжи с ботинками (на которых можно добежать до людей) из-за раздетости они не могли, а идти к кедру, где нет ни дров ни еды ни лыж им раздетость не помешала.Они не шли к кедру, они шли к лесу, а значит, к дровам и теплу костра. Им было не важно, к какому кедру леса они выйдут, им было важно выйти к лесу с дровами. До леса было ближе, чем до лабаза и по нисходящей, а не по горе в момент непогоды. Для раздетых это важнее всего. Можно и не дойти.
У них вовсе могло и не быть цели добраться до лыж лабаза и выйти к людям, а целью было - пересидеть момент непогоды без палатки, зарывшись в снегу и греясь у костра, чтобы сразу же вернуться к палатке, где есть лыжи, одежда и остальное для всех, а не для одного, как в лабазе. Они вполне могли иметь целью продолжить поход, может, сократив немного маршрут, если потеряют время. Так делают все туристы, попавшие в кульминацию непогоды и лишившиеся платки, по инструкции и по здравому смыслу. Зачем туристам одни лыжи у лабаза, если тут рядом под палаткой есть лыжи для всех, на которых по прошествии непогоды и с наступлением рассвета можно всем вместе уйти туда, куда будет нужно, в том числе к людям?
Предполагать, что лес у лабаза был более дровобогащённым, чем ближайший лес под склоном, - это очень "суровая логика". Обычно, всякий лес - это практически одинаковый источник дров.
Не было никакого смысла преодолевать раздетыми более долгий и трудный путь по склону к одной паре лыж и малости одежды в лабазе, чтобы прийти к такому же лесу и просто переждать до рассвета, чтобы опять возвратиться к палатке и всем необходимым вещам и лыжам. Вот если бы туристы полностью потеряли все лыжи и вещи, то имело бы смысл добираться до лабаза. Но у них всё было здесь на месте, целое и в достатке, лучше, чем в лабазе, только засыпано снегом, а непогода и ночь не позволяли прямо сразу всё высвободить и привести в порядок. Надо было всего лишь несколько часов переждать, потому что и ночь, и непогода однажды кончаются, как правило, в пределах часов. Стоило ли усложнять себе жизнь более трудным и дальним походом к лабазу, рискуя раздетыми не дойти, чтобы выполнить эту естественную цель пережидания? Ближайший лес и самый удобный путь - вот главная цель тогда, чтобы пересидеть несколько часов, не замёрзнув при неполноценной одетости.
Отправлено: Гайна - 07.05.15 10:17
Мне не понятен смысл их похода в лес наугад.Мне он тоже непонятен, но я не отказываю им в логике - раз взрослые и умные люди пошли именно туда, куда они пошли - значит тому были причины и значит именно этот путь был для них предпочтительнее (а может быть, и единственно возможен).
Отправлено: oleg35 - 07.05.15 11:59
Они не шли к кедру, они шли к лесу, а значит, к дровам и теплу костра. Им было не важно, к какому кедру леса они выйдут, им было важно выйти к лесу с дровами. До леса было ближе, чем до лабаза и по нисходящей, а не по горе в момент непогоды. Для раздетых это важнее всего. Можно и не дойти.Да всё правильно. Можно ещё добавить что опасность их не преследовала, так по крайней мере они думали. Раз они строили настил и разожгли костёр, то видимо опасность для них миновала. Похоже и плохенький настил показывет, что они не собирались там на долго задерживаться.
У них вовсе могло и не быть цели добраться до лыж лабаза и выйти к людям, а целью было - пересидеть момент непогоды без палатки, зарывшись в снегу и греясь у костра, чтобы сразу же вернуться к палатке, где есть лыжи, одежда и остальное для всех, а не для одного, как в лабазе. Они вполне могли иметь целью продолжить поход, может, сократив немного маршрут, если потеряют время. Так делают все туристы, попавшие в кульминацию непогоды и лишившиеся платки, по инструкции и по здравому смыслу. Зачем туристам одни лыжи у лабаза, если тут рядом под палаткой есть лыжи для всех, на которых по прошествии непогоды и с наступлением рассвета можно всем вместе уйти туда, куда будет нужно, в том числе к людям?
Предполагать, что лес у лабаза был более дровобогащённым, чем ближайший лес под склоном, - это очень "суровая логика". Обычно, всякий лес - это практически одинаковый источник дров.
Не было никакого смысла преодолевать раздетыми более долгий и трудный путь по склону к одной паре лыж и малости одежды в лабазе, чтобы прийти к такому же лесу и просто переждать до рассвета, чтобы опять возвратиться к палатке и всем необходимым вещам и лыжам. Вот если бы туристы полностью потеряли все лыжи и вещи, то имело бы смысл добираться до лабаза. Но у них всё было здесь на месте, целое и в достатке, лучше, чем в лабазе, только засыпано снегом, а непогода и ночь не позволяли прямо сразу всё высвободить и привести в порядок. Надо было всего лишь несколько часов переждать, потому что и ночь, и непогода однажды кончаются, как правило, в пределах часов. Стоило ли усложнять себе жизнь более трудным и дальним походом к лабазу, рискуя раздетыми не дойти, чтобы выполнить эту естественную цель пережидания? Ближайший лес и самый удобный путь - вот главная цель тогда, чтобы пересидеть несколько часов, не замёрзнув при неполноценной одетости.
Отправлено: АннаМария - 07.05.15 15:49
Предполагать, что лес у лабаза был более дровобогащённым, чем ближайший лес под склоном, - это очень "суровая логика"У них лабаз был с заготовленными ДРОВАМИ. Понимаете, у лабаза были ДРОВА. Их не нужно было заготавливать, они были заготовлены заранее. Разница есть? Идти в непонятно какой лес, не ясно как близко он находиться и можно ли там найти дрова, причем без инструмента или идти туда где дрова уже есть, в лабазе были дрова.
Не было никакого смысла преодолевать раздетыми более долгий и трудный путь по склону к одной паре лыж и малости одежды в лабазе, чтобы прийти к такому же лесу и просто переждать до рассветаЕще раз повторяю у лабаза были заготовленные ДРОВА.
Ближайший лес и самый удобный путь - вот главная цель тогда, чтобы пересидеть несколько часов, не замёрзнув при неполноценной одетостиДа нет, лучше пройти чуть больше (там не такая существенная разница) прийти к ДРОВАМ и развести костер, чем сидеть на морозе и ветре не ясно сколько времени.
Мне он тоже непонятен, но я не отказываю им в логике - раз взрослые и умные люди пошли именно туда, куда они пошли - значит тому были причины и значит именно этот путь был для них предпочтительнее (а может быть, и единственно возможен).Т.е. ветер их не мог вынудить идти не к лабазу, а в другую сторону и потерять ориентацию они тоже не могли. А почему? Потому, что они дятловцы. Другие люди могут заблудиться, другим людям непогода может помещать, а дятловцам никогда. Я вас поняла. (Странно, что эта же непогода их убила в конце концов).
Отправлено: Даталобиос - 08.05.15 08:30
У них лабаз был с заготовленными ДРОВАМИ. Понимаете, у лабаза были ДРОВА. Их не нужно было заготавливать, они были заготовлены заранее. Разница есть? Идти в непонятно какой лес, не ясно как близко он находиться и можно ли там найти дрова, причем без инструмента или идти туда где дрова уже есть, в лабазе были дрова.Если принять версию Е.В. Буянова (травмирование в палатке), то, возможно, вести (нести) травмированных под уклон было легче.
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 12:59
Если принять версию Е.В. Буянова (травмирование в палатке), то, возможно, вести (нести) травмированных под уклон было легче.Возможно, только вести (нести) им пришлось в неизвестность, что не логично.
Отправлено: Гайна - 09.05.15 16:34
Мне он тоже непонятен, но я не отказываю им в логике - раз взрослые и умные люди пошли именно туда, куда они пошли - значит тому были причины и значит именно этот путь был для них предпочтительнее (а может быть, и единственно возможен).
Т.е. ветер их не мог вынудить идти не к лабазу, а в другую сторону и потерять ориентацию они тоже не могли. А почему? Потому, что они дятловцы. Другие люди могут заблудиться, другим людям непогода может помещать, а дятловцам никогда. Я вас поняла. (Странно, что эта же непогода их убила в конце концов).Да не меня вы поняли, а только себя. Впрочем, как всегда.
Отправлено: Кузьма - 09.05.15 21:29
Если принять версию Е.В. Буянова (травмирование в палатке), то, возможно, вести (нести) травмированных под уклон было легче.Такое травмирование, как у студентов, просто от обвала палатки невозможно, по энергии не проходит. А под нанесение людьми травмы и сопутствующие признаки не подходят. После праздников поразбираемся. Все травмы получены внизу в овраге. Потому и успели настил соорудить, что столь травмированных не было, всактивно работали, когда пришли в овраг. Иначе, если учесть, что травмированных надо как-то переносить, ухаживать за ними, то оставшимся здоровым и костра некогда собрать в тех условиях, а не то что настил такой нарезать и уложить, да ещё берлогу снежную, костёр.
Остановились мы на подсчёте времени для всех этих работ в овраге, но ушли далеко каждый по своим интересам, забыв про поставленную задачу, а то бы уже могли сделать вывод, что такую работу могли провести, если практически все были здоровы.
Отправлено: Игорена - 09.05.15 22:01
Оффтоп (текст не по теме)Добрый вечер Кузьма , с праздником Победы вас . Поравнять всех под ваш темп не получится никогда . Хочется ответ сразу и коротко . Это мы с вами понимаем что не получается в двух словах . Но люди есть люди . Я как и вы считаю что травмы получены в овраге . У себя в версии делаю так . Решение и ответ на него . Кому интересно прочтут дальше . Кому нет . Успокоются решением . Иначе никак не получается . Да и мне не нужны лишние разговоры . Это опыт годами наработан . Вы попробуйте . Хуже от этого ваша версия не станет . Меньше ее читать не будут . Уйдут спешащие . Так они по любому слиняют . ( Им некогда ) . Поставив после ответа вопрос . ( как это получилось ) поисковики будут вас искать смотреть , ждать решения . Интрига , мать ее .
Отправлено: Даталобиос - 11.05.15 09:24
- разрезы палатки;
- срочный отход ГД от палатки без обуви и инструментов;
- отход именно к ручью, а не к лабазу, поскольку вести (нести) травмированных под уклон было легче;
- действия ГД у ручья и кедра;
- возвращение тройки к палатке.
Тонкое место версии Е.В. Буянова - тяжесть травм, которая даёт повод сомневаться в возможности перемещения травмированных от палатки к ручью.
Вы пишете: "Все травмы получены внизу в овраге". Я бы присоединился к Вашему мнению, но у меня нет вразумительных ответов на вопросы:
Зачем потребовалось резать палатку, если вход устоял?
Почему не взяли обувь и инструменты? Погода?
Почему не пошли к лабазу?
Как объяснить попытку тройки вернуться к палатке? Отчаяние?
При отходе от палатки, наверное, было ясно, что придётся возвращаться и доставать необходимые вещи. То есть, если доставание вещей было проблематично, то спуск с последующим возвращением делал доставание ещё более проблематичным, если вообще осуществимым.
Вы пишете: " А под нанесение людьми травмы и сопутствующие признаки не подходят". Чем не подходит ЧМТ Николая? Что касается травм Люды и Александра (Семёна). Один форумчанин (к сожалению, не запомнил его псевдоним), а потом независимо от него и я предложили такую схему. Двое держат жертву за руки и ноги. Третий падает на грудь жертве мягким местом. Эта схема объясняет отсутствие наружных повреждений, сохранность конечностей и ключиц, поскольку подбородок жертвы является ограничителем воздействия на ключицы. Удаление глаз и языка входит в "комплект" этой экзекуции. Однако данная схема не объясняет правостороннее расположение травм.
Вы пишете: "Такое травмирование, как у студентов, просто от обвала палатки невозможно, по энергии не проходит". А от снежной доски проходит?
Отправлено: Игорена - 11.05.15 14:21
Отправлено: Кузьма - 11.05.15 21:43
Уважаемый Кузьма, Ваша дискуссия с Е.В. Буяновым (хотя бы и заочная) может оказаться плодотворной. "Коронка" версии Е.В. Буянова - травмирование в палатке - объясняет:Все перечисленные Вами пункты как раз противоречат буяновскому варианту, а не то что являются коронкой.
- разрезы палатки;
- срочный отход ГД от палатки без обуви и инструментов;
- отход именно к ручью, а не к лабазу, поскольку вести (нести) травмированных под уклон было легче;
- действия ГД у ручья и кедра;
- возвращение тройки к палатке.
Цитирование
- разрезы палатки;А что, если никто не травмирован, то резать изнутри не надо было, чтобы выбраться и нетравмированным, чтобы не задохнуться под снегом? Так что наличие разреза никак не доказывает травмированности. Разрез доказывает только завал платки под накрывшим грузом (снега). И никаким боком - травмы.
Цитирование
срочный отход ГД от палатки без обуви и инструментов;Наоборот, если дело только в травмированности, то любой отход проблематичен, с такими-то травмами. Туристы, ради травмированных, должны были сделать всё, чтобы заново устроиться на месте, чтобы столь травмированных не потревожить и не причинить им смерть.
Цитирование
- отход именно к ручью, а не к лабазу, поскольку вести (нести) травмированных под уклон было легче;Чем спуск круче, тем он труднее и вообще без ноши. А с травмированными, наоборот. если уж идти, то по как можно более пологому пути. Вниз эвакуировать травмированных гораздо тяжелее, чем по более ровному пути.
Цитирование
- действия ГД у ручья и кедра;У ручья сделано так много, что не понятно, кто это всё сделал, если большинство было травмированными и требовали постоянной помощи? Если по времени и затратам сил посчитать, то травмированных там не было до определённого момента.
Цитирование
- возвращение тройки к палатке.Каким образом травмированность связана с возвращением? Тогда уж надо было вообще не уходить от палатки и не мучить травмированных, а на месте сразу откопать инструмент, хдоровым сходить вниз и принести дров, чтобы печку топить и согревать травмированных. До утра.
В общем, не вижу никакой логики в буяновской версии объяснения травмированности и других действий. Ничто ни с чем особо не связано по деталям. Только общий вид мог быть таким, если бы не множетсво деталей, говорящих о другой причинности развитии событий.
Добавлено позже:
Зачем потребовалось резать палатку, если вход устоял?А чем может помочь вход, если вас в остальной части привалило, скажем, тонной снега? Как вы доберётесь до входя и приподнимете эту тонну, чтобы добраться? Дышать тяжело под таким весом. Любым самым быстрым и возможным способом достигается для спасения от смерти. Разрез - самое то. Так поступил бы любой. Слава Богу, что для разреза имелась возможность, а то так и остались бы под снегом и под палаткой. Все целенькие, не травмированные, но задохнувшиеся, как это и бывает с попавшими в завал.
Добавлено позже:
Почему не взяли обувь и инструменты? Погода?Естественно, погода. Поскольку в такие ситуации часто попадают горные туристы, часто со смертельным исходом. В нете есть описание выживших, какая это непреодолимая погода.
Чтобы взять обувь, нужно сперва откопать из под снега заваленную платку. А если снегопад и заметание быстрее, чем откапывание (что в горах бывает, очень бурные осадки), то времени и сил уйдёт уйма, замёрзнут и промокнут, а обогреться нечем - дров нет, палатка больше не годится для защиты, долго чинить надо и заново устанавливать. Это часы и часы работы на холоде и под ливневым снегопадом с нулевой видимостью во тьме. А если сразу пойти, не теряя столько времени и сил, то можно успеть сделать убежище, собрать дров и греться, сушиться. Снеговое убежище - лучшее укрытие, чем палатка, а дрова можно и без топора-пилы в в лесу собрать (они-то уж знали это, как и опытный Янеж сказал), что, как видим, и сделали туристы, успели сделать. А если откапывать платку под ливневым снегопадом и заметанием (лопаты-то у них не было, руками пришлось бы, а насыпает и наметает быстрее), то обморозились бы и силы потеряли, а тепла и убежища всё равно не получили бы для ночёвки. Так что всё правильно они рассчитали, быстро уйдя к лесу в овраг. И остались бы живы, если бы не другой несчастный случай. С рассветом и с прекращением ливневого снегопада поднялись бы броском к палатке, дров прихватили бы с собой, и там уж разобрались бы, встали бы на лыжи и пошли бы туда, куда решили бы идти, все вместе.
Добавлено позже:
Почему не пошли к лабазу?Идти дальше на полкилометра, что важно в критических условиях, да ещё по ветродуйному склону ХЧ. А что лучшего они наши бы в лабазе, чтобы пересидеть несколько часов до прекращения буйного периода непогоды и ночи? Ничего особенного, только потом к палатке дольше возвращаться.
Добавлено позже:
Как объяснить попытку тройки вернуться к палатке? Отчаяние?При отходе от палатки, наверное, было ясно, что придётся возвращаться и доставать необходимые вещи. То есть, если доставание вещей было проблематично, то спуск с последующим возвращением делал доставание ещё более проблематичным, если вообще осуществимым.Почему неосуществимым? Если прекратился бы ливневый снегопад и появился свет дня, то все проблемы и кончились бы. Ничто не мешало бы откапывать палатку и вещи, а от прихваченных из лесу дров можно было бы и обогреваться.
Думаю, что они пошли к палатке как раз потому, что прекратился ливневый снегопад (уже зашёл очень холодный ясный воздух антициклона). Возможно даже звёзды и луна появились (если в тот день луна была ночью).
Я вижу, что когда замерзал Дятлов, он смотрел на звезду.. Ну и, конечно, находясь в отчаянии, так как уже потеряли товарищей и сами были выбившимися из сил, с обмороженными руками. Именно ночной мороз антициклона и ветер от Отортена (особенно злой) отняли у них остатки сил. Если бы они были в убежище и там при костре, то не замёрзли бы, выжили, как выживают многие, попав такие условия. Но они лишились сил из-за несчастного случая в овраге. Им уже нечего было ждать, и надо было быстрее добыть одежду для ещё живых раздетых под кедром, которым нельзя было отходить от костра из-за своей раздетости до нижнего белья после потери своей одежды в овраге. Добавлено позже:
Чем не подходит ЧМТ Николая?Без ссылки не знаю, что за Николай.
Цитирование
Что касается травм Люды и Александра (Семёна). Один форумчанин (к сожалению, не запомнил его псевдоним), а потом независимо от него и я предложили такую схему. Двое держат жертву за руки и ноги. Третий падает на грудь жертве мягким местом. Эта схема объясняет отсутствие наружных повреждений, сохранность конечностей и ключиц, поскольку подбородок жертвы является ограничителем воздействия на ключицы.Во-первых, нет следов других людей. Зачем их предполагать там, где можно те же травмы получить и без людей? Нет большой разницы, травма получена ударом убийцы, или ударом об камень? Но небольшая разница всё же может подсказать, что это без убийц произошло. Только рассматривать это надо отдельно и тщательно, в одном посте не уместится.
Цитирование
Удаление глаз и языка входит в "комплект" этой экзекуции. Однако данная схема не объясняет правостороннее расположение травм.Очень много трупов находят без глаз и повреждённостью области рта, и при этом погибших не от убийц. Зачем предполагать маловероятное и без следов убийц, если есть вариант известный в практике, более вероятный и непротиворечивый?
Добавлено позже:
Нет оснований идти к палатке ( по Кузьме ) . Нет смысла возвращаться . Больше того этот момент толком им не разобран .Значит, не всё прочитали. Было где-то у меня о возвращении к палатке. Может и не абсолютной достоверностью (чего и никто не может), но принципиально причина возвращения названа, разве что описана не подробно. Но это ещё впереди.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Даталобиос - 12.05.15 10:20
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Pepper - 12.05.15 11:27
АннаМария, вы правда не понимаете, что целью было как можно быстрее достичь леса? Вы правда не понимаете, что не сам лабаз "должен быть целью"? Что цели ставятся реальные, а не такие, какие хочется?На это противоречие давно уже найден ответ: это версия о том, что туристы как раз и шли к лабазу (как они думали), только выбрали путь не по голому склону, где их могло к тому же сдувать ветром, а рассчитывали сначала спуститься к лесу, а потом вверх по руслу Ауспии к лабазу.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.15 21:02
Да всё правильно. Можно ещё добавить что опасность их не преследовала, так по крайней мере они думали.Это неверное заключение. Если бы они полагали, что опасность их не преследовала, они бы не ушли от палатки. Какой смысл уходить?
Отправлено: baibars - 12.05.15 21:15
Очень много трупов находят без глаз и повреждённостью области рта, и при этом погибших не от убийц. Зачем предполагать маловероятное и без следов убийц, если есть вариант известный в практике, более вероятный и непротиворечивый?приведите хоть один пример трупа без языка и диафрагмы рта?
Отправлено: Pepper - 12.05.15 21:23
Какой смысл уходить?Так жить ведь хочется...
Вы ведь не станете спрашивать, какой смысл был покидать тонущий Титаник...
Отправлено: oleg35 - 12.05.15 22:44
Это неверное заключение. Если бы они полагали, что опасность их не преследовала, они бы не ушли от палатки. Какой смысл уходить?Почему не верное? Если опасность у палатки то от неё надо уйти. А раз опасность их не преследует, то зачем идти далеко, когда можно построить настил и дождатся утра -вроде всё логично.
Отправлено: Гайна - 13.05.15 00:26
На это противоречие давно уже найден ответ: это версия о том, что туристы как раз и шли к лабазу (как они думали), только выбрали путь не по голому склону, где их могло к тому же сдувать ветром, а рассчитывали сначала спуститься к лесу, а потом вверх по руслу Ауспии к лабазу.Вполне возможно, только доказательств этому нет.
Отправлено: Игорена - 13.05.15 17:09
Отправлено: Кузьма - 13.05.15 21:45
Как вы думаете, по этой фотке, откуда был начат раскоп ямы с настилом?
Справа по фотке, или слева, где яма выступает на переднем плане?
С какого места веточки пошли почти вертикально вниз (со слов Аскинадзи)?
Может кто-то, кто говорил с Аскинадзи, знает это наверняка?
Это важно, потому что именно по поверхностным веточкм только и можно достоверно определить уровень снега тогда, когда там находились туристы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 21:53
Как вы думаете, по этой фотке, откуда был начат раскоп ямы с настилом?Может пригодиться
Справа по фотке, или слева, где яма выступает на переднем плане?
С какого места веточки пошли почти вертикально вниз (со слов Аскинадзи)?
Может кто-то, кто говорил с Аскинадзи, знает это наверняка?
Это важ
http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg324177#msg324177 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg324177#msg324177)
и тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg327789#msg327789 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg327789#msg327789)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Как вы думаете, по этой фотке, откуда был начат раскоп ямы с настилом?Кузьма на Вашем кадре шурф МЧ, а не Настила.Шурф от Настила за двух метровой перемычкой,которую почему-то не разбили и не проверили о наличии в ней каких-либо вещщдоков (это подметил мой коллега)
Отправлено: Кузьма - 13.05.15 23:16
Янеж, вот эта фотка не от раскопа настила. Это подход к той яме, которая ближе к тройному дереву (там и видно частично его ствол), где не было настила. И даже не сама та яма, а только подход к ней ближе к руслу. Где-то в паре метров левее по руслу Аскинадзи нащупал Люду.
Вы, Янеж, утверждаете, что уровень снега тогда был ниже, чем над раскопом. А это возможно только в том случае, если поверхностные веточки пошли почти вертикально не от самой видимой поверхности, а где-то уж из раскопанной толщи. Вот поэтому мне надо знать, откуда начали копать яму с настилом, чтобы проверить Ваше утверждение, измерить по вертикали веточек. Но пока что информации этой, откуда начали копать яму с настилом, не нашлось. То есть, не известно, откуда вели веточки к тому месту, где веточки пошли почти вертикально вниз.
Если это не проверить, то буквально по словам Аскинадзи получается, что веточки, которые пошли почти вертикально вниз, были изначально на видимой поверхности, а не в уже прокопанной толще снега. А это значит, что уровень снега был именно такой глубины, как от поверхности с веточками до настила. То есть, порядка 2,5 метра над настилом. И это следует взять за основу, если не будет показано другое, что вертикально веточки пошли не от видимой поверхности, а где-то уже в прокопанной толще снега.
Мне видится, что раскоп ямы с настилом был начат с передней (по фотке) линии раскопа слева, так как там как раз выступ раскопа, где веточки от поверхности почти вертикально спускались бы к настилу (как раз получается перед входом в снеговое убежище). Остальные стенки раскопа уже более менее ровные, так как оформлялись, когда настил уже разглядели от начальной копки. Иначе, зачем было копать этот выступ в яме на поверхности, если настил уже бы был определён? В этом случае получается, что уровень снега, когда там были туристы, был порядка 2,5 метра. Тогда от этого и надо плясать в остальных логических рассуждениях.
Но надо на всякий случай проверить вариант, что, возможно, раскоп начался от другого берега ручья через русло. Тогда уровень снега мог быть чуть меньше, так как обломки веточек могли заглубиться над руслом, будучи там заметены ) о чём Аскинадзи тоже сказал, где плавно спускались), то есть, уже на какой-то глубине, откуда могли пойти почти вертикально. Но что-то мне кажется, это маловероятней. До другого берега уже потом прокопали, надеясь там рядом с настилом найти тела.
Отправлено: jack79 - 14.05.15 12:27
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.05.15 20:43
Вы, Янеж, утверждаете, что уровень снега тогда был ниже, чем над раскопом. А это возможно только в том случае, если поверхностные веточки пошли почти вертикально не от самой видимой поверхности,Вертикально веточки пошли бы,если они таскали с левого крутого берега
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- он за моей спиной,но таскали они с пологого Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Веточки показали место,но шурф начали делать "... тчк В 11 ------------ часов мной было принято решение произвести раскопку рва (или "рна?" - прим. сост.) юго - западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,8 мтр тчк " (Из радиограммы Проданова Сульману).
Т.е. примерно 5х4 м, что мы и видим на Вашем кадре... Почему делали так неконкретно - потому что длины стандартных лавинных зондов (2 м ) не хватало.Как только было выбрано с метр и более - крюком зонда подцепили ткань - тогда шурф заметно уменьшился.
Добавлено позже:
И еще,Кузьма, возможно,много что изменилось бы если бы (да ка бы) - раскопали перемычку между шурфами МЧ и Настила (там могло быть и от костра чего-либо...)
Отправлено: Кузьма - 14.05.15 20:48
Кузьма, вот тут [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml[/url]) есть информация (раздел Про овраг, настил и бортики.) Может, будет полезной, если, конечно, еще не знакомы с ней.jack79, большое спасибо, что направили на отличную инфу
, а то у меня проблемы с поиском инфы. Там такая информативная и качественная фотка настила, что практически по ней становится всё понятно - как использование настила, так и его местоположение относительно русла. Аскинадзи говорит, что это ещё до перетряхивания настила, ничего не трогали, ожидая начальство. Именно в том виде, как откопали.Прям не знаю, с чего начать, чтоб короче получилось.
Однако, на мой вопрос там прямого ответа нет, хотя косвенно по той же фотке можно этот ответ логически вывести. Раз они ничего не трогали, то там видна поверхность с теми самыми обломками веточек, от которых начинается яма. Да, это ближняя сторона ямы, со стороны ямы четвёрки.
Похоже, там всё же были те самые 2,5-3 метра уровня снега. Никто не доказал обратного, так как средний уровень снега по Уралу в январе не может быть доказательством для конкретного места оврага.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.05.15 20:51
[attachimg=1].
Видим Аскинадзи слева и торчащий кусочек стволика по центру, а снизу справа - промоину ручья.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- в подтверждении - стоящая сверху палка
Отправлено: алекс шаркин - 21.08.17 21:02
Добавлено позже:
1Не понятен спор-почему не к лабазу?Так "Воздушный Техноген" оттуда пришел.2Зачем спорить по самому простому вопросу об языке? Посмотрите на голову Люды в морге,рот открыт.Значит после пролома ребер под снегом она пыталась еще хватать воздух. И всем известно,что подснежные мыши могут выедать только мягкие ткани...
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.06.21 13:04
но в горах они бывают гораздо активнее и сильнее, так что своим обилием и внезапностью выпадения могут представлять опасность для жизниВ горах может и бывают, а в районе Перевала бывают? Там ведь не горы в обычном понимании, а так- холмы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.06.21 08:36
Оффтоп (текст не по теме)Почему следы не бы ли зафиксированы должным образом?потому, что "не бы ли" по-русски пишется "не были".