Отправлено: Belfanio - 01.10.14 04:54
Грубо говоря, исследованием это называть пока рано. Скорее, это компиляция из книг, воспоминаний, обсуждений на форумах. То есть, некоторая заготовка к исследованию. В примечаниях приводятся некоторые мнения по спорным вопросам (с упоминанием авторов).
Все задачи исследования также называть пока рано. Если что-то получится, то это будет отдельная тема. Однако, чтобы соблюсти правила этой ветки, о задачах предварительно скажу так:
1. Сейчас это можно использовать как некий справочный материал для интересующихся «чайников», может и не только.
2. В дальнейшем, изучается пространственное и временное соотношение маршрутов. По известным маршрутам планируется сделать карты. В продолжение исследований Вьетнамки и других. По неизвестным – будем искать.
3. Интересно понять, кто и чьи следы мог видеть, и когда. Возможно, это поможет разобраться со «странными» группами и понять, могла ли существовать «другая» группа (подсказка Лианы с Хибин).
Примерно так. Дальше пока умолчу.
Это рабочая, черновая версия таблицы (несмотря, что версия 2). Ее можно справлять, дополнять, улучшать. Что уже и делается.
Не зная, как «засунуть» таблицу на форум, я ее залил на пару файлообменников.
Вот ссылка для скачивания - http://www.fayloobmennik.net/4142865 (http://www.fayloobmennik.net/4142865)
или вот - http://dropmefiles.com/XFbyx (http://dropmefiles.com/XFbyx)
* * *
Кратко, часть впечатлений из того, что получилось.
1. Как ни крути, а всего групп получилось 16. Удивляет! Но, точнее сказать пока сложно.
Хорошо известных нам групп – 6.
Мало известных, но которые точно были там, потому что их встречали другие группы, и о них есть какие-то сведения – 5. Ростовская группа сюда относится, пока что. Причем, московских и пермских групп может оказаться по две разных (тогда будет всего 17 или 18, уточним).
Гипотетических групп – 5. Это такие, о которых мы вообще ничего не знаем, кроме того, что кто-то видел следы или натыкался на них, но не контактировал. Этих может оказаться меньше, потому что некоторые сведения могут быть об одной и той же группе (может, кого два раза посчитали). А, также, кто-то из известных групп мог видеть следы других известных групп. Надеюсь, это будет понятно позднее.
2. Странно, что так мало известно о походе Слобцова. Ни маршрута, ни отчета, ни состава.
3. Странно, что Фоменко и Владимиров не помнят точные даты своих походов. Фоменко то ладно, но Владимиров же книги писал!
4. Большие сомнения, - групп из Перми была одна или две.
5. Странно, как много людей не пошло в дятловский поход. Целых семь. А, могли бы.
Благодарности за консультации Вьетнамке, а также Наталии и Лиане (с Хибинафайлов).
Заранее спасибо за конструктивные замечания и помощь в дальнейшей работе!
Комментарий модератора
В сообщение добавлена таблица, теперь ее можно скачать прямо отсюда одним кликом:
В сообщение добавлена таблица, теперь ее можно скачать прямо отсюда одним кликом:
Обновление таблицы версии 3.0: http://taina.li/forum/index.php?msg=270247 (http://taina.li/forum/index.php?msg=270247)
[attach=1]
Отправлено: Albert - 01.10.14 08:25
Это рабочая, черновая версия таблицыМне кажется, надо хотя бы упомянуть две неизвестные группы, о которых рассказал в свидетельских показаниях Кривонищенко старший. Они, с его слов, видели вечером 1-го февраля, перед сном, свечение в направлении Отортена и слышали грохот.
Отправлено: Belfanio - 01.10.14 19:21
Мне кажется, надо хотя бы упомянуть две неизвестные группы, о которых рассказал в свидетельских показаниях Кривонищенко старший. Они, с его слов, видели вечером 1-го февраля, перед сном, свечение в направлении Отортена и слышали грохот.Спасибо, уважаемый Albert! Я помню. Но, пока что, я думаю, что это был кто-то из известных групп. По группе Шумкова точно непонятно, какого числа они видели свечение. Даже непонятно, какого точно числа они штурмовали Чистоп. Они о своих наблюдениях рассказали, не привязав точно к дате. Хотя, претендуют на одну из групп, о которых сообщил отец ЮК. Какая могла быть вторая - непонятно.
В это же время там близко ходила группа Блинова. Но, никто из них никогда официально не упоминал о наблюдении какого-либо свечения.
Надо как-то бы установить точно, кто из студентов был на похоронах? Незнаю, возможно ли?
Но, пожалуй, как минимум одну строку в таблицу я добавлю.
Отправлено: Аскер - 06.10.14 23:17
Гипотетических групп – 5. Это такие, о которых мы вообще ничего не знаем, кроме того, что кто-то видел следы или натыкался на них, но не контактировал."Огласите весь список пжлста!" Как вы их насчитали? Входят ли сюда следы лыж?
Отправлено: Натт - 06.10.14 23:35
как минимум одну строку в таблицу я добавлю.Добавьте еще свидетельства манси - кто у кого был в гостях и где. Там большая путаница. По их свидетельствам тоже выходит много групп.
Отправлено: Belfanio - 07.10.14 03:13
"Огласите весь список пжлста!" Как вы их насчитали? Входят ли сюда следы лыж?1. Следы лыж пока не входят как надо бы. Сейчас я этим занимаюсь. Также потом надо будет разобраться, кто из групп мог быть в гостях у манси.
2. Как считал 5 гипотетических групп? Они потому и называются "гипотетические". Потому что не похожи по описаниям и (или) месту ни на одну из известных групп. А, также, они рознятся между собой. В более новой версии таблицы постараюсь побольше это выделить. Кстати, гипотетических может быть еще несколько. :)
Отправлено: Аскер - 07.10.14 11:49
Кстати, гипотетических может быть еще несколько.Нет, если бы вы сразу сказали "гипотетических групп может быть несколько" - вопросов бы не было.
Но когда вы говорите "их 5" - значит, их можно перечислить?
Хотя бы 5 оснований для подозрений о наличии неустановленной группы.
Отправлено: megeor - 07.10.14 15:05
Отправлено: Натт - 07.10.14 15:14
http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg222709#msg222709 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg222709#msg222709)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg222862#msg222862 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg222862#msg222862)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg223217#msg223217 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg223217#msg223217)
Отправлено: Belfanio - 08.10.14 06:11
Если целью вашего исследования найти группу которая могла пересечься с дятловской, то на мой взгляд информативнее будет на карту-схему нанести путь ГД и цветом отметить места появления и предполагаемые маршруты каждой группы. И если что-то появится интересное - разместить на сайте скан или фотоУважаемая megeor!
Ах, если бы все было так просто... Беда в том, что мы то можем нанести на карту заявленный маршрут ГД. Но, это нам ни о чем не скажет. Заявленный маршрут - это 300 км ровно (л. 202, т. 1 УД). При таком темпе совершенно непонятно, когда они собирались эти 300 км пройти? Допустим, вышли 26-го января, контрольный срок - 12 февраля. 17 дней, примерно. Делим 300 на 17. Получаем, что в день должны проходить не меньше 17-18 км. А, они сколько проходили в день...? 7-8 км, в среднем? И, мы не знаем точно, куда они шли. Даже не знаем, были ли на Отортене? Как точно (фактически) шли после 2-го Северного...?
Далее, с блиновцами мы знаем, где они были вместе, где расстались и когда. Теоретически, могли пересекаться с группой Шумкова-Владимирова (по месту и времени). Но, такой информации нету.
С кем еще могли пересекаться? Фоменко утверждает, что с ними не пересекались.
Карелинцы вышли намного позднее. Если неделей раньше, то это может быть группа МГУ или ЛГУ, или Казань, к примеру (не знаем, когда вышли, куда и как долго шли?).
По наблюдениям свечения важно! Шумковцы точно наблюдали, но не помнят дату. Владимиров утверждает, что 5-6 февраля.
Однако, по протоколу допроса отца ЮК мы видим, что там фигурируют даты 1-2.02, а также 7.02. При чем, это были люди из двух разных групп, якобы. Кто это мог быть? На роль первой из них условно подходит группа Шумкова. При чем, больше на 7.02 (или ночь с 6.02 на 7.02?), чем на 1-2.02. Кто была вторая группа, о которой говорит отец ЮК мы не знаем. Из известных никто не подходит. Отец ЮК говорит именно о свидетелях из двух разных групп, которые были у него дома на поминках. Из группы Блинова никто и никогда не заявлял, что он видел свечение или ОШ. Группа Карелина видела гораздо позднее. Из тургрупп люди из дальних городов (Москва, Ленинград, Ростов, Казань и др.), наверное, быть не могли на похоронах. Вот, что хочешь, то и думай... %-)
ЗЫ. Кстати, поиски группы, которая могла пересекаться с ГД, не есть основной целью исследования. Хотя, это тоже. :)
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 07:16
По манси фиг что установишь точно.
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 12:10
Есть отчет Челябинской группы (ДСО "Локомотив"). Руководитель группы - С. Поутонен.
Они ходили позднее на месяц, примерно. Но, такое впечатление, что они не знали ничего, ни про ТД, ни про "закрытость" района Отортена, ни про поиски...
Там самые интересные страницы не очень читабельные, потому что в отчете очень плохие именно на этих страницах сканы (маршрут, состав, даты и все проч...)
Где-то пытались открывать обсуждения, но потом оно замялось, как всегда... Самое интересное.
Пожалуй, я эту группу тоже включу в свою таблицу. И, изменю в названии - не "январь-февраль", а будет - "январь-апрель"...
Что думаете? Насчет той группы челябинской?
Почему важно? Ломает версии и слухи о закрытости после ТД района Отортена.
Отправлено: vesmar - 07.01.15 13:52
Есть отчет Челябинской группы (ДСО "Локомотив"). Руководитель группы - С. Поутонен.Если не ошибаюсь, они проходили перевал и не увидели никаких следов масштабных поисков. И это очень странно.
Они ходили позднее на месяц, примерно. Но, такое впечатление, что они не знали ничего, ни про ТД, ни про "закрытость" района Отортена, ни про поиски...
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 14:33
Если не ошибаюсь, они проходили перевал и не увидели никаких следов масштабных поисков. И это очень странно.Не ошибаетесь! Но, отчет-то есть! Конец марта!
Отправлено: vesmar - 07.01.15 14:47
Не ошибаетесь! Но, отчет-то есть! Конец марта!Вот и думай что хочешь. *DONT_KNOW*
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 15:01
Вот и думай что хочешь. *DONT_KNOW*Маршрут группы на титуле отчета: поселок Вижай - р. Лозьва - р. Пурма - р. Вишера - поселок Приисковый - поселок Усть-Улс - поселок Кутим - р. Сольва - поселок Всеволодово-Благодатский.А был ли мальчик? (с)
Судя по всему поход закончился 4 апреля, длительность 11 суток по пересеченке. Значит, вышли, где-то из Вижая числа 20-22 марта?
И, через ПД - в конце марта...
В это время на перевале должна была работать группа Согрина (по Moon) цитирую:
"3 смена УПИ Выехала 22 марта в Ивдель, с 25 марта на Перевале. по 4.04.
Согрин Сергей Николаевич
Малютин Виктор - скончался в прошлом году.
Седов Рудольф Владимирович,
Шулятьев Василий
Мещеряков Виктор
Ерошев Всевлод
Дубовцев Валерий
Якименко Валентин Герасимович,
Сычёв Борис
?
"... группа 6 человек в черных тулупах, черных ватниках. У многих пистолеты. Они из опергруппы войск госбезопасности.
9 человек в белых полушубках, зеленых ватниках. Волосы ершиком. Молодые лица. Это ребята срочной службы железнодорожных войск. Командуют военными лейтенанты Потапов и Авенбург"."
Вот так. Если честно, на фейк непохоже.
То есть, - на перевале было 9 человек группы Согрина + железнодорожники куприяновские, под командованием Потапова + люди Авенбурга. А, группа Поутонена их не заметила? =-O
Добавлено позже:
Уже готова версия таблицы 3.0. Сейчас мне Алина посоветует как ее лучше выложить. Я не умею тут присоединять ворд-файлы.
Отправлено: Mikhalych2015 - 07.01.15 16:33
Добавлено позже:
группа Поутонена их не заметила?может они шли через другой перевал??? Там же не только народ был но и авиация летала и самолет и тем более "трескучий" вертолет видно - слышно издалека... да, странно... ну как говорится то ..," чем дальше в лес, тем толще партизаны.."(простите ... шутка)...
Отправлено: Аскер - 07.01.15 16:42
Что думаете? Насчет той группы челябинской?Дык а где ссылки, тексты?
Очень интересно!
Отправлено: Moon - 07.01.15 16:52
Район: Урал, Урал:Северный Урал
Автор: Поутонен; Город:
Маршрут: #797: пос.Вижай = р.Лозьва = р.Пурма = р.Вишера = пос.Приисковый = Усть-Улс = Кутин = Сольва = Всеволодово = Благодатский
Тип: лыжный; Категория: 3
Год: 1959; Месяц:
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28971&page=1 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28971&page=1)
Разворачиваемый текст(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.25.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.26.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.27.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.28.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.29.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.30.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.31.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.26.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.27.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.28.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.29.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.30.png)
(http://www.tlib.ru/png/02/89/028971.31.png)
31 марта ничего необычного не наблюдали.
Отправлено: Mikhalych2015 - 07.01.15 16:59
Оффтоп (текст не по теме)"... четыре зеленых ракеты и одна красная..." эх, знали бы ребята какие то "радостные минуты"...[/offtop... но вертушку видели... шли по Ушме к горам... а о "устье "Ушмы ничего не написали???? Надо посмотреть (в свете темы - маршрут группы Игоря Дятлова...)
Отправлено: Belfanio - 08.01.15 14:28
Хорошо бы знать а были ли какие то "средства связи" у этих групп???? Да... Дорогой Белфанио - 16 групп в "малонаселенном и диком краю" ЗДОРОВО! ЧТО ж ПОЗДРАВЛЯЮ и БЛАГОДАРЮ и думаю что все наши форумчане присоединятся -работа КРОПОТЛИВАЯ И КОЛОССАЛЬНАЯ!!! А главное - дает ПЕРСПЕКТИВУ в расследовании!!!!Если "жестко", то есть железно, то было 13 тургрупп (включая группу Поутонена), о которых железно мы знаем, что они были. Хотя, вот странности с походом группы Слобцова на Таганай. Это не совсем там, вроде бы, но и никакой информации об этом походе нет. Слобцов-то еще жив, но он никогда об этом походе не говорил. Упоминал только Шаравин. И, то, непонятно - был он сам в этом походе или нет?
Еще - есть сомнения, московских групп была одна или две (тогда, "железных" групп было бы 14)? Просто, то что описывают Краснобаев и Блинов, оно не совпадает. Вот, бы кто-то нашелся и в Москве покопался по турклубам... :-[
Есть вопросы по пермской группе... Тоже, - их была одна или две? Ну, в общем, копать и копать! :)
И еще 6 групп "гипотетических". Типа, были следы, слухи разные... Ну, допустим, Пенза и Воронеж - это просто что-то где-то мелькало, и об них никто ничего толком не написал. Ну, допустим, ошибка... Все равно было еще гипотетических 4-5 групп. Итого групп получается на сегодня не меньше 17-18.
Насчет ГД меня очень удивило сообщение Малекона в теме "55 лет...". Про то, что аж двое разных людей в Ивделе (он не написал, кто конкретно) вспоминают, что там к ГД присоединилось еще двое (для исследования чего-то в горах)! Я Малекона уважаю, он очень известный дятловцевед, и он врать не будет. Правда, он посчитал, почему-то 9+2, хотя Юдин то еще не сошел с маршрута. То есть, должно быть 10+2=12.
ЗЫ. Насчет связи забыл. Ни по одной группе у меня нет информации, что у них, хотя бы у кого-то, рация была.
Добавлено позже:
Уважаемые фройляйн и камрады!
Вот, третья версия таблицы!
По следам и по посещениям юрт пока не получается сюда вписывать, надо составлять отдельную таблицу. Там чёрт ногу сломит! %-)
Отправлено: плотник - 04.02.15 19:03
кто может чего знает про это ?
Отправлено: Никанор Босой - 04.02.15 19:13
Отправлено: плотник - 04.02.15 20:17
Плотникне было значит ? а может тово ... этого ... органы засекретили ?там в бывшем. Ничего такого не было... Не было там подобных случаев. Иначе не спорили бы мы сейчас...
Отправлено: Alina - 04.02.15 20:25
Отправлено: Никанор Босой - 04.02.15 20:31
Скажем так - была группа, но погибла в другом месте - ХибинахАлина, но это получается сообщение армянского радио...
Отправлено: Gulia70 - 04.02.15 21:27
кто может чего знает про это ?есть же: Вопросы от новичков в Общем обсуждении.
зачем плодить темки?!
но не погибла, а превысила сроки.вроде погибла..
Алина, вот Ваше сообщение, внизу
http://taina.li/forum/index.php?topic=2647.420 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2647.420)
Отправлено: Laura - 04.02.15 21:43
Цитирование
Запретили туризм, все маршрутные комиссии были закрыты. Только три продолжали, можно сказать подпольно, работать. Это наша - свердловская областная, я тогда уже был председателем этой маршрутной комиссии. Еще центральная маршрутная комиссия в Москве и еще одна в Новосибирске. Люди стали уходить тайком, потому что это то же самое, что сказать в лес не ходить. Это страсть, понимаете, пожизненная, поэтому продолжали ходить. А что значит дикарем пойти? Это смертельные случаи. Только за один год, 1961, когда запретили туризм, было 69 погибших людей. Я принимал участие, руководил даже спасательными работами, в том числе, по поискам шести человек наших, свердловчан. Они погибли: ушли тайком в Забайкалье и погибли. Это была большая эпопея по их поиску, искали, к сожалению, уже трупы, а не людей. Причиной было то, что не надо было ходить по своей стране - ходите только по путевкам через турбазы. Это было постановление: только через турбазы разработанными маршрутами, а так, как мы ходим, спортивный туризм, - это было запрещено.
Отправлено: плотник - 04.02.15 22:22
есть же: Вопросы от новичков в Общем обсуждении.кстати ,читал когда -то про случай на Кавказе с пятью альпинистами . Их атаковал внутри палатки оранжевый шарик размером с теннисный мяч ,здорово их поранил , даже одного досмерти .
зачем плодить темки?!
вроде погибла..
Алина, вот Ваше сообщение, внизу
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2647.420[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2647.420[/url])
как думаете может такое тоже и с туристами на Урле было ?
Отправлено: Alina - 06.02.15 20:59
Но была еще одна ленинградская группа в Приполярном Урале, у которой был сильно превышен срок. Буянов считает, что именно этот случай лег в основу легенды:
"Ходил слух, будто в районе горы Холатчахль погибла ещё какая-то группа из 9 туристов Ленинграда. Петербуржец Сергей Фролов установил контакт с Воронковым О.К. – автором статьи в журнале ЭКС № 41 "К вопросу о судьбе группы туристов УПИ (в 1959 г.)". Сергей выяснил, что Воронков участвовал в походе 1959 г. по Приполярному Уралу в феврале-марте 1959 г. Причём этот поход был очень длительный – на 33 дня, а прошли они около 600 км. Когда они вернулись, до Ленинграда уже докатился слух о какой-то группе туристов, пропавшей на Сев. Урале, и некоторые люди подумали, что речь шла об их группе из Ленинграда. Видимо, отсюда и пошёл слух о другой пропавшей в тех местах группе туристов из Ленинграда. Воронков был членом областной маршрутной комиссии, и он в своей статье пишет, что никаких таких пропавших групп из Ленинграда в те годы не было. Так что видны теперь и корни этого "слушка", – спасибо Фролову…."
http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/1032558/Buyanov_-_Tayna_gibeli_gruppy_Dyatlova.html (http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/1032558/Buyanov_-_Tayna_gibeli_gruppy_Dyatlova.html)
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 08:02
позиция 11
Еще одна группа из Свердловска (заводская "Уралмаш"?)
(Был ли на Уралмаше тур клуб?)
Руководитель - В. Богомолов. (Это тот самый?)
Количество - неизвестно.
Состав - неизвестен.
Маршрут - упоминается у М. Владимирова, что шли на Конжаковский Камень.
(Источник - М. Владимиров. Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе – феврале 1959 года.)
Цитата: "Идея лыжного похода принадлежит студенту 4 курса Славе Сердитых:
- А что если на Чистоп-гору? На Конжак идет группа В. Богомолова с Уралмаша, на Денежкин Камень - команда В. Карелина, на Отортен - группа Игоря Дятлова с УПИ."
То есть, такой поход имел место быть? Или он не состоялся?
Кто что об этом знает? И, что думает?
Уважаемый Игорь (slot с Уралмаша)! Вы же там живете и работаете. А, вы не могли бы зайти в уралмашевский турклуб и там поспрашивать про такой поход?
Добавлено позже:
Еще такой вопрос возник. Смотрим показания Бахтиярова Павла (УД, лист 223 т. 1 УД).
"Из туристов было в последний раз 12-13 человек"
Это о посещениях юрт манси... Позиция 20 Таблицы.
По датам - сложно. В протоколе допроса написано "Туристы были у нас еще до 1/I. 1959 г." (думаю, что Темпалов не дописал еще одну палочку в месяце!)
По 12 или 13 человек ни в одной из известных групп (по известных "железных" 13-и группах, исключая "гипотетические") не было!
Что за "группа" могла быть из 12 человек?
Уважаемые 777, Moon, Malecon, kaydak и Вьетнамка, если у вас есть какие-то мысли про это, напишите мне в личку, плз!
Добавлено позже:
Из Таблицы по группам.
Позиция 13. (это группа Поутонена, ДСО "Локомотив", Челябинск).
Маршрут - Поселок Вижай – р. Лозьва – р. Пурма – р. Вишера – поселок Приисковый – поселок Усть-Улс – поселок Кутим – р. Сольва – поселок Всеволодово-Благодатский...
Р. Сольва упоминается:
1. В маршруте похода Блинова.
2. В маршруте похода Казанского пединститута (группа Карелина их встретила, в районе, где-то, 23 февраля 1959 г., это официальные поиски уже вовсю шли).
"В Сольву дошли без происшествий, там встретили группу туристов из Казани, идущую на Конжаковский камень."
(23-го они только ШЛИ на Конжаковский камень, а не возвращались из похода! - ВМ!)
3. В маршруте группы Поутонена.
Отправлено: odnokam - 22.12.23 23:54
Похоже, группа туристов из УПИ, ходившая на Чистоп в январе 1959 года, проходившая 41-й квартал и встречавшаяся с манси, не попала в Вашу замечательную таблицу!
Статья об этом походе висит здесь: https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=280
Уважаемый Никанор Босой определил, что это группа Петра Петровича Штиглица (https://taina.li/forum/index.php?topic=9717.msg1213823#msg1213823).
Похоже, эта та самая "двойка", в которую "сходил Петя Штиглиц", и которая упоминается в письме Зинаиды Колмогоровой к Л. Григорьевой: https://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg107054#msg107054