Отправлено: Сергей-15 - 29.08.12 19:57
Тот сматывает её с ноги и использует для того чтобы связать бревна моста (очевидно, как временное крепление, до жесткого, на 5-10 минут)
Кусок хроники попался в замечательном фильме Драбкина "Сапёры", цикл "освободители".
Интересующий кусок, если будете качать, расположен между 4-30 и 5-30 (один эпизод нарезан и смешан с другими)
Если вспомим за что Золотарев получил КЗ, то рождаются идеи:
1. Обмотки могли принадлежать ему (что не новость). Я к тому, что он мог знать им много больше применений, чем росто ноги обматывать.
2. Их появление могло говорить о его попытке соорудить нечто из бревен
Отправлено: Shapshu - 29.08.12 20:07
Их появление могло говорить о его попытке соорудить нечто из бревенБревен там не было. А вот вязку для переноса тела, пихт... Или чтобы попытаться облегчить свое состояние.
Хорошая идея.
Отправлено: Сергей-15 - 29.08.12 20:11
да, описался. молодые березки и т.д.Их появление могло говорить о его попытке соорудить нечто из бревенБревен там не было. А вот вязку для переноса тела, пихт... Или чтобы попытаться облегчить свое состояние.
Хорошая идея.
Не исключено, что то, что мы называем настилом - разобранные волокуши или ещё что. Равно, возможно, что не собранные.
Отправлено: Shapshu - 29.08.12 20:15
то, что мы называем настилом - разобранные волокуши или ещё чтоБыла уже такая мысль, не поддержали:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-140-0#069.001.002.001.001.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-140-0#069.001.002.001.001.002)
Отправлено: Сергей-15 - 29.08.12 20:28
Не нашел, где не поддержали. Просто на нет сошло.то, что мы называем настилом - разобранные волокуши или ещё чтоБыла уже такая мысль, не поддержали:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-140-0#069.001.002.001.001.002[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-140-0#069.001.002.001.001.002[/url])
Но фотки подходят да и объясняет это многое. Нет?
Отправлено: Shapshu - 29.08.12 20:50
Но фотки подходят да и объясняет это многое. Нет?Подходят. Но что это объясняет? Только то, что Золотарев, как владелец обмоток, привлекается к созданию волокуш. Это означает, что на момент строительства "настила" он был относительно здоров.
Отправлено: Сергей-15 - 29.08.12 21:15
Подходят. Но что это объясняет? Только то, что Золотарев, как владелец обмоток, привлекается к созданию волокуш. Это означает, что на момент строительства "настила" он был относительно здоров.Не обязательно. Мне-то в голову пришло, что положения тел у ручья похожи на свалившихся с перевернувшихся волокуш.
Во всяком случае, "средство эвакуации" либо использовалось либо сооружалось, т.е. потребность в нём была - были пострадавшие.
Если, конечно, это было "средство эвакуации", а не что-нибудь другое.
Отправлено: Shapshu - 29.08.12 21:26
Если, конечно, это было "средство эвакуации"Вот если так, то вывод напрашивается несколько иной, у меня, по крайней мере. Что на этой волокуше раненых (тела) доставили к ручью, и уже там аккуратно расположили, параллельно друг к другу... Если вдруг понадобилась вторая ходка.
Отправлено: sk63 - 29.08.12 22:19
на этой волокуше раненых (тела) доставили к ручью, и уже там аккуратно расположилиПосле чего разобрали волокушу. Зачем?
Если вдруг понадобилась вторая ходка.
Отправлено: Shapshu - 29.08.12 22:25
Зачем?Форс-мажор.
Насколько я поняла, здесь не разбирают версию, только рассматривают эскиз.
Отправлено: Сергей-15 - 29.08.12 22:32
После чего разобрали волокушу. Зачем?Более интересный вопрос: кто?
Либо. Волокушу только начали собирать.
(Или она могла банально развалиться)
Если только начали собирать, один из ключевых вопросов: "почему раненные отдельно, а настил отдельно"?"
Получает возможный ответ:
"Это был не настил, а волокуша и она была "в работе"".
Если разобрали, то раненные на снегу не понятны.
Форс-мажор.Да, давайте здесь без критики Ракитина :)
Насколько я поняла, здесь не разбирают версию, только рассматривают эскиз.
И без заглублений в другие детали, если получится, конечно.
Отправлено: sk63 - 30.08.12 09:27
Но что это объясняет? Только то, что Золотарев, как владелец обмоток, привлекается к созданию волокуш.Не только. Для кого Золотарев сооружает волокуши? Для травмированных? Получается,что травмы получены в разное время и,возможно,разнопричинны.
Отправлено: Сергей-15 - 30.08.12 12:56
Тогда либо волокуши только начали делатьНо что это объясняет? Только то, что Золотарев, как владелец обмоток, привлекается к созданию волокуш.Не только. Для кого Золотарев сооружает волокуши? Для травмированных? Получается,что травмы получены в разное время и,возможно,разнопричинны.
либо, если ее уже использовали становится непонятно как раненые оказались так далеко от волокуши. Их свалили?
Либо волокуши делали для чего-то другого, например, просто хотели поднять на перевал топливо. И четверо в овраге - лесорубы.
Отправлено: Виталик - 30.08.12 13:56
Цитирование
Вот еще что касается вещей, среди опознанных вещей была солдатская обмотка, я сказал, что это единственная посторонняя вещь. Мне это сейчас очень любопытно, почему он эту обмотку не записал. А вторую обмотку нашел Ортюков, уже в мае. Это очень существенная деталь, кто был в обмотках. Это был какой- то посторонний человек. А почему одна обмотка оказалась среди вещей, предъявленных в марте, а другая обмотка оказалась найдена Ортюковым вблизи нахождения четверки последних людей. Потерять обмотку в глубоком снегу по пояс снег никакой проблемы не представляет. Обмотка была от одной пары, или от разных пар. Но вот эта деталь свидетельствует о наличии в той ситуации посторонних людей. Или они военные, или гражданские , этого я утверждать не могу. Это для меня большой вопрос...
Цитирование
47. Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где - нибудь? Может в детстве во время войны?
- Что такое солдатская обмотка, я конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография- он в обмотках. И когда я увидел среди вещей что- то вроде обмотки, я увидел, что это единственно постронняя вещь и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно что это.
А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос , и в протокол это не записал.
48. Некоторые исследователи предполагают, что обмотки, найденные у палатки и на настиле, принадлежат Золотареву. Вы замечали у него в походе обмотки?
- Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы. Иначе когда бы я вещи распределял, вещи я распределял по владельцам, я бы положил , у меня бы не возникла бы эта просьба.
Отправлено: Сергей-15 - 30.08.12 15:12
А вот что в интервью говорит Юдин про обмотку (взято ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=325[/url]) с форума Хибина-файлы, текстовую версию предоставила Maria):Да, спасибо Марии.
Интересное интервью и я его видел.
сопоставляя эти воспоминания с воспоминаниями Юдина, например, про градусник (он не помнит кто его нёс и только догадывается, что он был), хочу интерпретировать это как:
Золотарёв не использовал обмоток по прямому назначению.
или даже:
Золотарёв при Юдине не использовал обмоток по прямому назначению.
согласимся, что
Цитирование
- Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить...Ответ на вопрос: - носил ли Золотарёв обмотки,
а не на: - могут ли обмотки принадлежать Золотарёву.
Дело обычное, люди редко слышат и понимают то, что им говорят, обычно они сами додумывают за собеседников, наш форум хороший тому пример.
Отправлено: Shapshu - 30.08.12 15:50
Золотарёв не использовал обмоток по прямому назначению.Кстати, здравая мысль. Вполне возможно, что в походе обмотка служила ему в качестве знакомого и привычного еще с войны инструмента, прочный аналог веревки, скажем.
Отправлено: Сергей В. - 30.08.12 17:20
И четверо в овраге - лесорубы.Лесорезы.
Отправлено: Сергей-15 - 30.08.12 17:38
Или, как Ракитин предполагает, он ею обвязывал поясницу.Золотарёв не использовал обмоток по прямому назначению.Кстати, здравая мысль. Вполне возможно, что в походе обмотка служила ему в качестве знакомого и привычного еще с войны инструмента, прочный аналог веревки, скажем.
позор мне! совсем забыл. Да, лесорезы и лесоломы :)И четверо в овраге - лесорубы.Лесорезы.
Отправлено: Shapshu - 30.08.12 17:49
Или, как Ракитин предполагает, он ею обвязывал поясницу.Это вряд ли *ROFL*
Но поскольку мы договорились в этой ветке без критики Ракитина, развивать не стану.
Отправлено: Сергей-15 - 30.08.12 20:36
Страшно за последствия, но...Или, как Ракитин предполагает, он ею обвязывал поясницу.Это вряд ли *ROFL*
Но поскольку мы договорились в этой ветке без критики Ракитина, развивать не стану.
думаю, если изложите доводы против такого использования, это может быть интересно
Отправлено: yobabubba - 30.08.12 20:48
Цитирование
Страшно за последствия, но...Да волокушу сделали из нее - это же ясно как день. *ROFL* Из обмотки-то - как не сделать волокушу? И к настилу привязали. Какая там поясница? Что вы? Удивительно как телегу сделать не догадались. Какой там Ракитин? Зачем?
думаю, если изложите доводы против такого использования, это может быть интересно
Отправлено: Shapshu - 30.08.12 20:58
ОффтопИ последствия не заставили себя ждать.
Поэтому лучше не надо :)
Мало ли, что там навысасывал из пальца беллетрист, совсем не обязательно все опровергать.
Отправлено: yobabubba - 30.08.12 21:15
ОффтопПравильно - главное, что понавысасывал из пальца великий Шапшу...
Отправлено: Alina - 30.08.12 21:30
Допустим, что то, что обмотку Золотарев использовал для поясницы сказал не Ракитин в своем очерке, а, воображаемый Вася Пупкин здесь на форуме. Вопрос же в данном случае не в Ракитине, а в назначении обмотки. Так почему бы ее не использовать как фиксирующий пояс для поясницы?
Отправлено: Shapshu - 30.08.12 21:43
Вопрос же в данном случае не в Ракитине, а в назначении обмотки. Так почему бы ее не использовать как фиксирующий пояс для поясницы?Для этого нужно как минимум доказать, что Золотарев - спортсмен, альпинист, сотрудник турбазы ушел в зимний поход, будучи больным человеком. Фиксирующая повязка для поясницы предполагает ревматизм, верно? Тот самый, из-за которого с маршрута сошел Юдин. А Золотарев лишь подвязал хронически больную спину солдатской обмоткой для ног (которую постоянно таскал именно для таких случаев в рюкзаке) и бодро зашагал сто с лишним километров в мороз и ветер.
По-моему, Вася Пупкин не самый умный человек...
Отправлено: sk63 - 30.08.12 23:15
Фиксирующая повязка для поясницы предполагает ревматизм, верно?Неверно. Говорю это,как человек,с детства страдающий этим недугом.
хронически больную спинуПочему же "хронически"-то? "Сорвать" спину- дело вполне возможное для любого,в том числе и вполне здорового человека.
Отправлено: Сергей-15 - 30.08.12 23:18
Фиксирующая повязка для поясницы предполагает ревматизм, верно?Я, к счастью, здесь теоретик, но не уверен, что вот именно должно было скрючить. Так, для профилактики и/или для усиления, как штангисты пояс одевают. + Юдин до 2-го Северного шёл, думал, что отпустит. Не отпустило. А Золотарёв вот не допускал, чтобы накрыло.
Спасибо за пояснениеФиксирующая повязка для поясницы предполагает ревматизм, верно?Неверно. Говорю это,как человек,с детства страдающий этим недугом.хронически больную спинуПочему же "хронически"-то? "Сорвать" спину- дело вполне возможное для любого,в том числе и вполне здорового человека.
Отправлено: Shapshu - 30.08.12 23:45
"Сорвать" спину- дело вполне возможное для любого,в том числе и вполне здорового человека.Конечно, возможно! И тут мы встаем на скользкий путь структурированного доказательства от Васи Пупкина: "Раз это возможно, значит, так и было. А теперь докажите, что этого не было".
Почему же "хронически"-то?Потому что в основе предположения, что эти обмотки, условно предназначенные для спины, укладываются в рюкзак заранее. Видите ли, приступ кашля, конечно, может случиться у любого человека и внезапно, но только астматик держит всегда при себе ингалятор.
Отправлено: Alina - 30.08.12 23:50
Так, для профилактики и/или для усиления, как штангисты пояс одевают.Вот именно, Золотарев - опытный спортсмен, знает как минимизировать нагрузку на позвоночник при длительном ношении тяжести (а в походе рюкзак за 30кг.). Первое правило - прямая спина, и фиксирующая повязка ей в помощь. Кстати, одна из причин, так называемого прострела, именно поднятие тяжести, настигнуть может, как хроника, так и абсолютно здорового молодого человека.
Отправлено: Alina - 30.08.12 23:58
Раз это возможно, значит, так и былоЭто Ваше субъективное мнение. Предположения, по крайней мере я, строю по принципу: есть факт - обмотка, она может быть использована для таких-то целей по аналогии с ... Все, что мы сейчас говорим - это наши предположения. Ведь никто не видел обмоткой связанный настил, так же как и спину Золотарева с обмоткой. Оба эти предположения сейчас равны по вероятности. В пользу того,что обмотка использовалась для фиксации спины говорим тот факт, что спортсмены, у которых на позвоночник приходятся большие нагрузки используют фиксирующие спину средства. А что говорит в пользу того, что обмотка использовалась как веревка?
Отправлено: Shapshu - 31.08.12 00:08
Золотарев - опытный спортсмен, знает как минимизировать нагрузку на позвоночник при длительном ношении тяжести (а в походе рюкзак за 30кг.).Видимо, это такое золотаревское ноу-хау. Потому что в походе, в движении фиксирующие повязки на спине не носят. Подобные повязки и ремни используют только тяжелоатлеты при взятии веса, в статичном положении.
Есть другая мысль. Обмотка, как повязка, но на случай травмы в походе. Это первоочередное средство при растяжении, разрывах мышц. И вот такую повязку Золотарев мог взять в поход, как опытный инструктор, но не для себя, а для всего коллектива.
В овраге, на настиле... Нога была травмирована, если не ошибаюсь, у Колеватова...
Отправлено: igorpok - 31.08.12 03:02
Отправлено: Milla - 31.08.12 07:08
Кроме утепления икр в ботинках, могла быть (предположу) использована для транспортировки, путем приматывания к себе на спину, травмированного товарища; бандажирования поломанной конечности; в качестве веревки для вытягивания кого-то, упавшего в ращелину.
Думаю, Золотарев, как инструктор турбазы, мог знать ещё с десяток вариантов использования этой вещи в походе.
Отправлено: Сергей-15 - 31.08.12 16:51
что-то мне сомнительно, что обмотки хорошо спину держат, если они подобны тем, которые на фото. Греть тоже особо не греют- трикотаж... Для согрева уж больше шарф подошел бы шерстяной.Они грели ноги миллионам солдат. Почему кому-то спину не погреть?
А что говорит в пользу того, что обмотка использовалась как веревка?Есть только косвенные соображения.
Если это вещь Золотарева, то он её зачем-то снял. Возможно, снял с пояса, т.е. на морозе ему пришлось дополнительно помёрзнуть.
Для чего? А между тем штука имеет длину около 3-х метров, её перехватить деревца вместе - раз плюнуть.
Далее, как уже говорил, неясно, почему раненые лежат в стороне от настила. Почему не на нём? Если же предположить, что это волокуша и она только -только сооружалась, то такое расположение становится понятным.
понимаю, возможно эти доводы выглядят слабовато, но это само разумное объяснение появлению обмотки. ИМХО
Отправлено: Shapshu - 31.08.12 17:34
Если это вещь Золотарева, то он её зачем-то снял. Возможно, снял с пояса, т.е. на морозе ему пришлось дополнительно помёрзнуть.Пояс здесь ни при чем. Скорее всего, эту обмотку использовали наверху, чтобы наложить тугую повязку на травмированную ногу Колеватова. Для таких форс-мажорных обстоятельств Золотарев и имел при себе обмотки старого солдатского образца. Вторая осталась в палатке, где и была потом обнаружена Ивановым.
Почему не на нём? Если же предположить, что это волокуша и она только -только сооружалась, то такое расположение становится понятным.Что если предположить, что раненые в овраге были уложены прежде, чем там появился настил? А вот его строительством занимался позже один человек, ему нужно было перенести от кедра несколько стволов пихточек. Для чего и потребовалась эта вязка-обмотка. В результате получилась та самая "волокуша", которая видна на снимке.
А позднее, ничем не закрепленная повязка из бинта на ноге Колеватова сползла... От движения и работы...
Отправлено: Сергей-15 - 31.08.12 17:55
Пояс здесь ни при чем. Скорее всего, эту обмотку использовали наверху, чтобы наложить тугую повязку на травмированную ногу Колеватова. Для таких форс-мажорных обстоятельств Золотарев и имел при себе обмотки старого солдатского образца. Вторая осталась в палатке, где и была потом обнаружена Ивановым.У Колеватова была повязка и травма его не вот прямо форсмажор, ИМХО, конечно. А Иванов в палатке ничего не обнаруживал - это сделали до него.
В принципе же возможно и использование обмотки для повязки даже накануне на предпоследней, например, стоянке.
Что если предположить, что раненые в овраге были уложены прежде, чем там появился настил? А вот его строительством занимался позже один человек, ему нужно было перенести от кедра несколько стволов пихточек. Для чего и потребовалась эта вязка-обмотка. В результате получилась та самая "волокуша", которая видна на снимке.Тяжело раненые уложены на снегу. Предположить можно. Но, в этом случае я бы ожидал, что настил станут сооружать ближе к ним, чтобы тела не ворочать по 10 метров, что и само по себе тяжко и раненым не полезно. Волокушу же удобнее собрать в сторонке и подтащить.
А позднее, ничем не закрепленная повязка из бинта на ноге Колеватова сползла... От движения и работы...
Но если не смущаться этим расстоянием, то и такое использование обмотки возможно.
Отправлено: Shapshu - 31.08.12 18:04
Но, в этом случае я бы ожидал, что настил станут сооружать ближе к ним, чтобы тела не ворочать по 10 метров, что и само по себе тяжко и раненым не полезно.Угму, попробуйте попасть в темноте и метели в заданную точку в овраге с точностью до 1-3 метров... После тяжелого труда, окончательно вымотавшего.
Отправлено: Beowulf - 31.08.12 18:38
Отправлено: Svintus - 31.08.12 18:50
Неверно! Я сам видел молодых и здоровых чабанов в горах, которые не снимая носят таки широченные пояса как у штангистов. Потому что им приходится овец перетаскивать если, например, овца где-то застрянет.Золотарев - опытный спортсмен, знает как минимизировать нагрузку на позвоночник при длительном ношении тяжести (а в походе рюкзак за 30кг.).Видимо, это такое золотаревское ноу-хау. Потому что в походе, в движении фиксирующие повязки на спине не носят. Подобные повязки и ремни используют только тяжелоатлеты при взятии веса, в статичном положении.
Отправлено: Shapshu - 31.08.12 19:00
Я сам видел молодых и здоровых чабанов в горах, которые не снимая носят таки широченные пояса как у штангистов.А при чем здесь зимний лыжный поход по Уралу и трикотажная солдатская обмотка?
Отправлено: igorpok - 31.08.12 20:02
Кажется, в Деле написано "суконная солдатская обмотка". Сукно - это тонкая шерсть, ткань очень теплая и прочная.Не помню, как в Деле. Но, пусть меня поправят специалисты, форменные обмотки были трикотажные.
Они грели ноги миллионам солдат. Почему кому-то спину не погреть?Потому что есть просто носки, а есть шерстяные носки. И если знают, что надо будет греть ноги, берут шерстяные. Такая же аналогия с поясом. Не тряпку намотать, если спина больная, а шарф шерстяной.
Отправлено: Сергей-15 - 31.08.12 20:09
Действительно, нужен специалист, т.к. я-то считал, что обмотки зимнии и летние - разные обмотки.Кажется, в Деле написано "суконная солдатская обмотка". Сукно - это тонкая шерсть, ткань очень теплая и прочная.Не помню, как в Деле. Но, пусть меня поправят специалисты, форменные обмотки были трикотажные.
Обмотку действительно могли носить как корсет, либо иметь в рюкзаке на случай само- взаимопомощи при травмах ребер - такой лентой удобно стягивать грудную клетку при закрытых переломах ребер (иммобилизация называется).Да, ещё одна грань этого загадочного предмета. У нас масса переломаных ребер и рядом - средство для оказание помощи при таких переломах, неизвестно кому принадлежащее
Отправлено: Svintus - 31.08.12 20:51
При том, что человек с больной спиной (или даже со здоровой спиной) для поддержки спины при переноске груза вполне может обмотать поясницу. Как те чабаны, о которых я говорил.Я сам видел молодых и здоровых чабанов в горах, которые не снимая носят таки широченные пояса как у штангистов.А при чем здесь зимний лыжный поход по Уралу и трикотажная солдатская обмотка?
Тем более, если обмотка была шерстяная а не трикотажная, как тут поправили. Шерсть на голое тело - самое то! И греет, и влагу выводит. Меня самого так учили 20 лет назад на Эльбрусе - шерсть на голое тело. Любая х/б ткань пропитывается пОтом, становится мокрой и тяжёлой, а шерсть - нет.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 01:12
Отправлено: Сергей-15 - 02.09.12 23:31
То что она могла быть собственностью любого, надеюсь, сомнений не вызывает - солдатские вещи по 20 и более лет использовались в семьях.
Если допустить, что у ручья сооружалась волокуша для транспортировки раненых, придётся признать, что расчитывать ею перетащить сразу 3-4 человек не приходилось.
И волокуша не потянет и тащить не кому (вещи Юр уже на настиле).
Так вот вопрос: это скорее может означать, что какое-то время раненых в ручье было менее 3-х?
или кто-то расчитывал делать по два рейса? (этот вариант кажется бесперспективным, т.к. в ближайших сотнях метров объекта спасения не было, не считая костра у кедра)
либо логичнее предположить, что о смертях у кедра во время сооружения волокуши не знали и после появления кого-то с вещами Юр рабты над волокушей прекратились? (но почему тогда не перенесли раненых на ностил? их же утепляли)
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 23:40
Если допустить, что у ручья сооружалась волокуша для транспортировки раненых, придётся признать, что расчитывать ею перетащить сразу 3-4 человек не приходилось.Слушайте, всё уже выяснили. Эту повязку сделали Колеватову до начала всех событий. Но внизу, когда он оказался наедине с травмированными телами, ему понадобился настил. Поэтому он поднялся и волок вниз нарубленные пихточки и стволики. Но поскольку в одиночку он справиться с ними не мог, тут и возникла снятая с ноги обмотка и использованная в качестве вязки.
Поэтому потом на трупе обнаружили ничем не закрепленную маревую повязку. Она сползла, пока Колеватов ходил и пытался строить настил.
Отправлено: sk63 - 02.09.12 23:46
Слушайте, всё уже выяснили.Не подскажете,кто и где это выяснил? Посмотреть хочется.
Отправлено: Сергей-15 - 03.09.12 00:13
Слушайте, всё уже выяснили. Эту повязку сделали Колеватову до начала всех событий. Но внизу, когда он оказался наедине с травмированными телами, ему понадобился настил. Поэтому он поднялся и волок вниз нарубленные пихточки и стволики. Но поскольку в одиночку он справиться с ними не мог, тут и возникла снятая с ноги обмотка и использованная в качестве вязки.Я Ваше предположение заметил с первого раза.
Поэтому потом на трупе обнаружили ничем не закрепленную маревую повязку. Она сползла, пока Колеватов ходил и пытался строить настил.
А что значит "всё уже выяснили" тоже не понял. Вы у кого это уже выяснили? :)
Что касается хождений Колеватова, то есть вопросы:
1. Если он один "ходил" за 3-мя ранеными, то не слишком ли много он сделал один?
Настил
Раздел Юр и одел/ пододел раненых
2. почему, по готовности настила он не переместил раненых на него, а пошел за вещами замерзших?
3. Почему малоподвижные раненые жили дольше здоровых? (сами понимаете кого ради кого раздевали)
4. Что случилось потом, что Колеватов решил обнять Золотарёва и прекратить двигаться?
Отвечать на эти вопросы здесь, наверное, не нужно. Я просто немного сумбурно пытался показать, почему Ваше предположение для меня не вполне очевидно.
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 03:25
Как бы так объяснить... Поскольку одно из полотнищ парных обмоток было найдено в палатке, а второе потом на настиле, то вывод напрашивается сам собой. Этой обмоткой пытались зафиксировать растяжение мышцы у Колеватова. И этой же обмоткой он потом воспользовался, чтобы транспортировать стволы пихточек в овраг.Слушайте, всё уже выяснили.Не подскажете,кто и где это выяснил? Посмотреть хочется.
Оффтоп (текст не по теме)Хотя, я понимаю, что для вас авторитетами служат сомнительные имена. Поскольку мы их давно знаем, то ценить и уважать не можем. А другим что ж... Уважать другим помешать не можем :)
Отправлено: Виталик - 03.09.12 06:14
Некоторые сообщения из этой темы перенесены в отдельную тему "Оффтоп" » (http://taina.li/forum/index.php?topic=459.0)
Отправлено: Сергей-15 - 03.09.12 09:54
Как бы так объяснить... Поскольку одно из полотнищ парных обмоток было найдено в палатке, а второе потом на настиле, то вывод напрашивается сам собой. Этой обмоткой пытались зафиксировать растяжение мышцы у Колеватова. И этой же обмоткой он потом воспользовался, чтобы транспортировать стволы пихточек в овраг.вот смотрите, я задал вопросы, почему у меня не стыкуется одиночная деятельность Колеватова. Как раз для иллюстрации.
Почему он потом был один "подвижный" у настила из Вашего объяснения не ясно.
То что обмотку могли снять с его ноги не спорю - могли. Равно с ребер Люды (ею могли фиксировать переломы), с пояса Золотарёва, с ноги Кривонищенко. Однозначной связки в Вашем объяснении я не вижу. ИМХО.
Но Вашу позицию я услышал - обмотку сняли, чтобы приволочь к ручью ветки и стволы. Законно. Но фотография настила делает возможным и предположение о волокуше.
Но вопросы-то остаются:
Если допустить, что у ручья сооружалась волокуша для транспортировки раненых (я понимаю, что можно допустить и обратное, понимаю, что это только допущение), придётся признать, что расчитывать ею перетащить сразу 3-4 человек не приходилось.
И волокуша не потянет и тащить не кому (вещи Юр уже на настиле).
Так вот вопрос: это скорее может означать, что какое-то время раненых в ручье было менее 3-х?
или кто-то расчитывал делать по два рейса? (этот вариант кажется бесперспективным, т.к. в ближайших сотнях метров объекта спасения не было, не считая костра у кедра)
либо логичнее предположить, что о смертях у кедра во время сооружения волокуши не знали и после появления кого-то с вещами Юр рабты над волокушей прекратились? (но почему тогда не перенесли раненых на ностил? их же утепляли)
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 10:09
Почему он потом был один "подвижный" у настила из Вашего объяснения не ясно.Да, как-то неловко вышло. А казалось бы, всего пара слов, а как затрудняет общение.
То что обмотку могли снять с его ноги не спорю - могли. Равно с ребер Люды (ею могли фиксировать переломы), с пояса Золотарёва, с ноги Кривонищенко. Однозначной связки в Вашем объяснении я не вижу.
Ногу Колеватова перетягивали до начала всех событий (вот эта пара слов). К чему снимать фиксирующую повязку с переломанных ребер, вообще не понятно. И зачем Золотареву нужен был перманентный пояс на пояснице - тоже.
А вот мысль о том, что Колеватов трудился в овраге в одиночку, более чем реальна. Он единственный, кто не имел никаких травм. Он до последнего обслуживал раненных.
На счет предметов одежды на настиле нужно подумать. Но почему-то я убеждена, что в таком сценарии они скорее найдут объяснение.
Отправлено: Сергей-15 - 03.09.12 11:03
Ногу Колеватова перетягивали до начала всех событий (вот эта пара слов).Это я понял, вариант. Действительно вариант, но, мне кажется, один из нескольких.
контрвариант - ему накануне наложили только марлевую повязку.
К чему снимать фиксирующую повязку с переломанных ребер, вообще не понятно.А зечем срезали одежду Юр? Чтобы живым досталось.
И зачем Золотареву нужен был перманентный пояс на пояснице - тоже (непонятно).Он должен был спать с краю. Снял влажную в которой шел на перевал, одел сухую. Тоже до начала событий.
А вот мысль о том, что Колеватов трудился в овраге в одиночку, более чем реальна. Он единственный, кто не имел никаких травм. Он до последнего обслуживал раненных.1. Слишком много работы сделал один человек.
На счет предметов одежды на настиле нужно подумать. Но почему-то я убеждена, что в таком сценарии они скорее найдут объяснение.
2. Не ясны его приоритеты. т.к. смерть от переохлаждения, настигшая активных Юр, тем более угрожала менее подвижным раненым. Раненых необходимо было утеплить. Но что делает Колеватов? На настил никого не перемещает. Лишь малую часть одежды Юр одевает на раненых, большую - складывает на настил. Он понимает, что раненые остывают, но "накапливает мат базу". Раненые при этом были живы - иначе они подверглись бы раздеванию вместо Юр - они ближе и лучше одеты.
3. Нельзя сказать, что у Колеватого не было никаких травм. Травмы были лишь совместимы с жизнью, в отличие от трёх других раненых.
4. Если ранения получены в палатке или на склоне, то у Колеватова не было уже и сил - спустить ребят вниз под уклон уже работа тяжелейшая (для всей группы, понятно, что это делал не только Колеватов). Но это для меня сомнительно - не травмированные успевают замерзнуть насмерть, а крайне тяжелораненые, после травмирующей транспортировки их переживают в полном составе.
по-моему гораздо перспективнее подумать, что или кого хотели передвигать волокушей.
Или, если не верите в волокуши, стоит задуматься, когда появились первые раненые и одновременно ли они появились.
Мне представляется, что раненых поначалу было меньше... и настил создавался в гораздо менее критичной ситуации
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 20:48
А зечем срезали одежду Юр? Чтобы живым досталось.Пока нет достаточных оснований утверждать, что одежду срезали.
Он должен был спать с краю.Откуда это убеждение?
1. Слишком много работы сделал один человек.Не так уж и много. После того, как тела были доставлены в овраг, у него была лишь задача наломать пихточки и перенести их к ручью. Поскольку он работал один, то воспользовался вязкой из обмотки.
2. Не ясны его приоритеты. т.к. смерть от переохлаждения, настигшая активных Юр, тем более угрожала менее подвижным раненым.И опять ложная установка. По крайней мере один из двоих под кедром был травмирован и обездвижен до смерти от замерзания.
4. Если ранения получены в палатке или на склоне, то у Колеватова не было уже и сил - спустить ребят вниз под уклон уже работа тяжелейшая (для всей группы, понятно, что это делал не только Колеватов).Верно, транспортировал тела Колеватов не один. Речь идет о дальнейших работах у ручья.
по-моему гораздо перспективнее подумать, что или кого хотели передвигать волокушей.Мне представляется все же, что "волокуша" - это иллюзия. Имеет место одновременный перенос нескольких стволов к оврагу при помощи обмотки, которая в этом случае послужила веревкой. Потом она была отвязана и осталась на настиле, как есть.
Отправлено: Сергей-15 - 04.09.12 13:07
А утверждать, что обмотка с ноги Колеватова оснований, как я понимаю, слишком много. :)А зечем срезали одежду Юр? Чтобы живым досталось.Пока нет достаточных оснований утверждать, что одежду срезали.
Вы ответ услышали?
Ответ: чтобы живым досталось.
И всего-то :)1. Слишком много работы сделал один человек.Не так уж и много. После того, как тела были доставлены в овраг, у него была лишь задача наломать пихточки и перенести их к ручью. Поскольку он работал один, то воспользовался вязкой из обмотки.
А попытаться утеплить раненых? А срезать/ ну или как-то ещё добыть одежду и разложить её на настиле?
Сравните объем этой работы с суммарной работой группы и Вы увидите, какова его часть.
=topic=408.msg9525#msg9525 date=1346655835]2. Не ясны его приоритеты. т.к. смерть от переохлаждения, настигшая активных Юр, тем более угрожала менее подвижным раненым.И опять ложная установка. По крайней мере один из двоих под кедром был травмирован и обездвижен до смерти от замерзания.[/quote]Ложная? смерть от переохлаждения не угрожала малоподвижным раненым?
Одного у кедра замерзшего насмерть тоже достаточно для этой установки.
Впрочем, если Вы считаете, что смерть от переохлаждения никому не угрожала и можно было поваляться на снегу - возрожденный Вас опровергает :) .
Не верно Вы меня поняли. Впятером спустить вниз троих раненых, уже этого достаточно, чтобы у всех пятерых кончились силы.4. Если ранения получены в палатке или на склоне, то у Колеватова не было уже и сил - спустить ребят вниз под уклон уже работа тяжелейшая (для всей группы, понятно, что это делал не только Колеватов).Верно, транспортировал тела Колеватов не один. Речь идет о дальнейших работах у ручья.
Эту Вашу позицию я уже понял.по-моему гораздо перспективнее подумать, что или кого хотели передвигать волокушей.Мне представляется все же, что "волокуша" - это иллюзия. Имеет место одновременный перенос нескольких стволов к оврагу при помощи обмотки, которая в этом случае послужила веревкой. Потом она была отвязана и осталась на настиле, как есть.
А зачем? Дальше что? Давайте здесь и покопаем?! Т.е. давайте попробуем ответить:
1. Что дальше планировал он делать?
2. Что дальше он сделал?
Отправлено: Shapshu - 04.09.12 17:50
Дальше что? Давайте здесь и покопаем?!Каким образом? Путем создания параллельной художественной реальности? За этим - к писателям :)
1. Что дальше планировал он делать?Какая разница? Надеялся пережить ночь, возможно и в одиночку. Не случилось.
2. Что дальше он сделал?Недолго поторговавшись, погиб. Лишь слегка пережив товарищей.
Отправлено: Сергей-15 - 05.09.12 12:00
В том-то и дело, что то, как его нашли, никак не ложится на разумные предположения при учете наличия настила и вещей (как уже снятых, так и доступных в 10м от настила).1. Что дальше планировал он делать?Какая разница? Надеялся пережить ночь, возможно и в одиночку. Не случилось.2. Что дальше он сделал?Недолго поторговавшись, погиб. Лишь слегка пережив товарищей.
А Вы говорите: "какая разница?". А такая разница, что итог опровергает Ваши предположения об одиноком труде Колеватова у ручья.
Интересный подход. А Вы здесь что делаете, а то я перестал понимать?Дальше что? Давайте здесь и покопаем?!Каким образом? Путем создания параллельной художественной реальности? За этим - к писателям :)
Отправлено: Shapshu - 05.09.12 15:14
В том-то и дело, что то, как его нашли, никак не ложится на разумные предположения при учете наличия настила и вещей (как уже снятых, так и доступных в 10м от настила).Пожалуйста, отвечайте только за себя :) Потому как наличие пустого настила и неиспользованных по назначению вещей на нем говорит лишь о том, что трудился в овраге один человек. И все предписываемые ему вами "разумные" действия были ему не по силам.
А Вы здесь что делаете, а то я перестал понимать?То же, что и вы. Наблюдение за расследованием заурядного дела полувековой давности с завязанными глазами и руками - очень увлекательное занятие. Это все равно, что сбрасывать в Ладожское озеро навоз десятилетиями, а потом ждать, что заведутся караси. Но есть один плюс: должно же что-то получиться, если все так взбаламучено... :)
Отправлено: Паганель - 25.05.13 00:35
Хочу высказать некоторые предположения относительно обнаруженной солдатской обмотки, размера чуть больше 1м. и шириной 10см. с тесьмой коричневого цвета.
Применение данной обмотки может иметь отношение к прикладу оружия, Обмотка приклада оружия может служить для того, что бы смягчить удар прикладом. То есть нанесённый таким образом удар, будет в полной мере эффективен, но уже не будет, достоверно определятся, как удар характерный прикладу ружья. Для желающих скрыть следы нападения, довольно эффективный инструмент. Также в случае долгого передвижения по тайге, зимой на лыжах, при необходимости постоянного использования оружия, (держа его в боевое готовности )так, как в противном случай возможно его достаточно сильное промерзание, обледенение осложняющее владение оружием, особенно при прицеливании. Думаю, что кто-то с оружием за спиной совершал какие-то действия в овраге в районе настила и скорее всего в результате чего и была утеряна солдатская обмотка. Она просто сползла с приклада и это не было никем замечено.
А если обмотку использовали по своему прямому назначению и она не принадлежит никому из группы туристов. то исходя из этого. Может следовать и то, что след злодеев непосредственно простирается от кедра до настила.
Таковы были мои первые предположения.
А вот к какому выводу я пришёл после внимательного изучения данного вопроса.
Друзья мои! Мне кажется, что я догадался, для чего должна была служить обмотка, или обмотки обнаруженные на территории кедр-настил..
Для этого рассмотрим, для чего они предназначались изначально!
Для защиты от попадания в обувь снега,грязи, камней песка, а также предохранения голени от травм при ходьбе по снегу, кустарнику применялась обмотка из утолщённого материала. Они изготавливаются из любой плотной ткани, брезента или шинельного сукна.
Но в нашем случае обуви у многих ребят не было вообще, соответственно применение обмоток по назначению исключено. Но оказывается у обмоток, есть и другая роль, которую попросту уже никто не помнит. А Золотарёв, человек бывалый-военный. Он знал, каким образом на войне поступают в том случае, если обуви нет по каким то причинам, потеряна или пришла в полную негодность. Вот тогда её можно заменить самодельными обмотками. Они делаются следующим образом: нарезают ткань на полоски, длинной примерно один метр и шириной десять сантиметров. Затем этими полосками обматывают ступни и лодыжки. Обувь сделанная таким образом, удобна, бесшумна в ходьбе и хорошо защищает ноги от снега и холода.
В нашем случае ребята находившиеся без обуви не могли долго так оставаться, а определённо, Золатарёву известно о таких способах. У Золотарёва были укрепляющие или утепляющие его спину обмотки, а может они были намотаны у него под бахилами, может были в кармане. Но в любом случае они принадлежат именно ему и он их снял для создания псевдообуви своим товарищам.
Золотарёв и пытался сделать, такие вот подобия обуви для своих товарищей. Для этого и должны были быть использованы принадлежащие ему найденные обмотки, которые потом, по видимому у кого-то просто свалились с ног, во время передвижения от кедра к настилу. Для это-го же и резалась другая одежда. Первое подобие обуви Золотарёв сделал для Люды Дубининой. Так, что по моему мнению, одежда резалась именно для этого, и найденные обмотки, тоже какое то время играли роль обуви.
Военный Ортюков, попросту не знал, что Золотарёв тоже военный человек, поэтому и был так изумлён появлению солдатских обмоток.
Но естественно, всё это лишь мои предположения.
В основе предполагаемой модели событий лежит, то, что на сильном морозе, при снегопаде, сильном ветре, на снегу, в тайге, без обуви находится вообще невозможно, тем более если учесть, что только что поставлена палатка, ноги сырые и замёрзшие. Из туристических навыков: Во время отдыха, если позволяет обстановка, обязательно снимите обувь и носки. На большом привале, старайтесь протереть насухо ноги, если есть спирт, можно протереть ноги спиртом, а носки высушить. При невозможности высушить носки обычным способом, поместите их под верхний слой одежды, на животе или на бедрах. Во время движения они быстро высохнут. ГД в палатке явно предпринимала действие, что-бы переодеться в палатке, завершить это не смогли. Выбегая из палатки, туристы проходят 1.5 км в одних носках на морозе по снегу. Внизу в тайге, на настиле, части имеющей у группы одежды идут на утепления ног. Возможно какие-то обрезки на освещение и поиск дров, и.т.д.
По всей одежде даю простое объяснение, одежда резалась скорее всего на настиле, и именно для того, чтобы сделать из неё что-то на подобия обуви, так как на 9 человек имелось всего две пары обуви и один валенок. Соответственно без обуви, в тайге, на морозе и стоять просто, вряд ли кто то сможет. Наверное Золотарёв и Тибо делают настил, на котором пытаются потом одеть на ноги ребятам, что-то подобие обуви. На морозе можно быть менее утеплённым, но без обуви быть совершенно невозможно .
Именно для этого резалась и возможно(допускаю) срезалась одежда. Перемещаясь в районе настил-кедр некоторые теряют просто части от этой своей псевдообуви, также она со временем приходит в негодность, может, кто-то пытается её посушить. Остаётся только привязать последовательность, перемещение вещей.
дополнение;
В экстремальных условиях сохранение здоровых ног, играет очень важную роль Не стоит пытаться идти босиком. На крайний случай, можно сделать самодельную обувь.
Простейшая обувь делается следующим образом:
- Нарезать ткань на несколько квадратов (обычно два или четыре), сторона которых составляет примерно 75 см;
- Сложить этот многослойный квадрат таким образом, чтобы образовался треугольник;
- Поставить ногу на этот треугольник так, чтобы пальцы были расположены одного верхнего угла;
- Сложить верхнюю часть треугольника и прикрыть ею пальцы;
- Сложить по очереди боковые части треугольника и завернуть их на подъеме ноги. После этого обертка готова. Кроме защиты ног, обертка хорошо подходит, для бесшумной ходьбы. Для защиты от попадания в обувь песка, снега и грязи, а также предохранения голени от укусов комаров и травм при ходьбе по кустарнику можно применять гетры. Они изготавливаются из любой плотной ткани, руковов старых курток, штанин ненужных брюк.
Если обувь потеряна или пришла в полную негодность, ее можно заменить ещё и самодельными обмотками. Они делаются следующим образом: нарезают ткань на полоски, примерно один метр и шириной десять сантиметров. Затем этими полосками обматывают ступни и лодыжки. Обувь ,сделанная таким образом, удобна, бесшумна в ходьбе и хорошо защищает ноги.
Основная моя мысль касаемая обмоток, не заключается именно только в солдатских обмотках, общий смысл имеет,
то, что туристы сделали себе некоторое подобие обуви для передвижения в районе кедр настил .об этом
достаточно свидетельствует оставшееся обмотка на ноге у Люды Дубининой. Возможно, что подобные были на ногах и у других туристов которые были без обуви, для этих целей, были так же могли быть использованы найденные солдатские обмотки.
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 10:48
Хочу высказать некоторые предположенияИх по слухам две было, первую нашли в палатке...
Отправлено: Lamber - 26.05.13 11:14
А касательно обмоток... Вот скажу я, например, что они принадлежали Золотарёву. И кто со стопроцентной уверенностью может доказать обратное? То, что их не видел у Золотарёва Юдин, естественно, ни о чём не говорит. Юрий Ефимович ведь не проверял содержимое его рюкзака.
Отправлено: Soldat - 26.05.13 11:57
Апрель 2007 г.
(ЮЮ): ... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская
(Навиг): Ну, это есть, да, тоже.
(ЮЮ): Да, есть. Я сказал, что это посторонняя. А он (Иванов) же это не вписал. А потом полковник Ортюков тоже эту обмотку увидел, и у него это вызвало недоумение. Ну, он-то ее увидел около последних - там 2 км! А первая-то была потеряна у кедра.
(Навиг): То есть было 2 обмотки?
(ЮЮ): Ну, да. 2 обмотки. Вот, я-то видел первую, а Ортюков увидел, которая уже была там.
=======
31 октября 2007 г. и 08 ноября 2007 г.
ЮЮ: Ортюков, начальник поисков, тоже очень хороший человек, тоже удивлялся, почему там солдатские обмотки. И когда я вещи осматривал, там тоже была солдатская обмотка, я сказал Иванову об этом, но он это не записал в протокол. Вторую обмотку нашел Ортюков.
НАВИГ: Но в группе не было таких обмоток?
ЮЮ: Ну, конечно, не было.
НАВИГ: Т.е. вы это подтверждаете?
ЮЮ: Ну, конечно. И Ортюков удивлялся: откуда там обмотки?
======
08 ноября 07 г.
НАВИГ: Вопрос по обмоткам. Сколько было обмоток: 2 или 3?
ЮЮ: Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья.
========
02 декабря 07 г.
НАВИГ: Юрий, ты видел обмотки, которые были найдены на месте поисков в 1959 году?
ЮЮ: Да, видел одну.
НАВИГ: А что она из себя представляла, это те обмотки, которые шли к ботинкам?
ЮЮ: Да, солдатская.
НАВИГ: Какая длина была обмотки? Она стандартная была или самодельная?
ЮЮ: Я не помню.
НАВИГ: Но это не туристов ваших обмотка?
ЮЮ: Нет. Зачем им обмотки? А вторую обмотку видел начальник поисков. Одну из обмоток видел Слобцов. Это кусок материи с завязкой чуть меньше двух метров, но более 1 метра.
=======
01 февраля 2008 г.
Юдин: У кедра обмотка вот эта, понимаешь, она не попала ни в дело, специально не попала в дело. И вторая обмотка там нашлась, которой удивился Ортюков. Он ее тоже описал.
=======
02 февраля 2009 г.
ЮЮ: В Ивделе, когда привезли-таки вещи мертвых с перевала, я их опознавал. Там все вещи были дятловские, кроме обмотки. Я сказал Иванову, следователю, что, вот, единственная чужая вещь. Он это все принял к сведению, но в протокол не занес. Это была одна обмотка. На вторую солдатскую обмотку обратил внимание начальник поисков полковник Ортюков, который в военном деле был знаток высшей степени. Он, когда перечислял вещи на настиле, в радиограмме указал на обмотку. Когда на следующий день следователи прокуратуры составляли протокол, они эту обмотку опустили. В радиограмме сходятся все вещи, кроме обмотки. Вот, как тут думать?
НАВИГ: Что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?
ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это, всяко, бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот, откуда эти солдатские обмотки - я не знаю. Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал.
НАВИГ: А кто её идентифицировал как солдатскую - Иванов или ты?
ЮЮ: Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор - обмотка, а какая она - солдатская или офицерская - я не знаю, но Ортюков её, когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.
=======
04 декабря 2009 г.
ЮЮ: ... но единственно, там была чужая вещь - это обмотка
=======
Август, октябрь 2012 г.
Ю.Ю.: Вот, еще что касается вещей, среди опознанных вещей была солдатская обмотка, я сказал, что это единственная посторонняя вещь. Мне это сейчас очень любопытно, почему он эту обмотку не записал. А вторую обмотку нашел Ортюков, уже в мае. Это очень существенная деталь, кто был в обмотках. Это был какой-то посторонний человек. А почему одна обмотка оказалась среди вещей, предъявленных в марте, а другая обмотка оказалась найдена Ортюковым вблизи нахождения четверки последних людей? Потерять обмотку в глубоком снегу, по пояс снег, никакой проблемы не представляет. Обмотка была от одной пары, или от разных пар. Но, вот, эта деталь свидетельствует о наличии в той ситуации посторонних людей.
(...) Продолжение.
"Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где-нибудь? Может, в детстве во время войны?
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И, когда я увидел среди вещей что-то вроде обмотки, я увидел, что это единственно посторонняя вещь, и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно, что это. А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос, и в протокол это не записал.
Некоторые исследователи предполагают, что обмотки, найденные у палатки и на настиле, принадлежат Золотареву. Вы замечали у него в походе обмотки?
Ответ: Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы. Иначе, когда бы я вещи распределял, вещи я распределял по владельцам, я бы положил, у меня бы не возникла бы эта просьба.
Отправлено: Паганель - 26.05.13 11:59
Владимир1975 !Их по слухам две было, первую нашли в палатке...обмотка была найдена одна... или две?
Отправлено: Soldat - 26.05.13 12:00
Радиограммы из архива обкома КПСС. Предположительно за 05-07.05.59.
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
Отправлено: Паганель - 26.05.13 12:04
Отправлено: Lamber - 26.05.13 13:19
Ответ Юдина: "Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы".
Вторая часть ответа Юрия Ефимовича, после многоточия, звучит некорректно. Он может утверждать только следующее: "Я лично не видел, чтобы кто-то из членов группы ходил в обмотках. Я лично не видел обмоток среди вещей членов группы". Вот фляжки со спиртом он тоже ведь не видел, а она вроде как была.
Возвращаясь к обмоткам. "Он же был современный человек, зачем он будет ходить". Военнослужащие, вроде, тоже современные люди - зачем они будут ходить? Поискал в Интернете информацию о том, когда обмотки вышли из употребления и однозначного ответа не нашёл. Зато нашёл свидетельство очевидца, что в 1945 году вновь прибывшие в часть офицеры (!) были... в обмотках. Для меня это откровение... Но всё-таки, даже после 1945-го к тому времени 14 лет прошло.
И последнее. И весьма, думаю, вероятное. Обмотки могли использоваться не по прямому назначению, а в каком-то ином качестве. И кем угодно - и членами группы и посторонними. Как, к примеру, старой футболкой моют пол.
Отправлено: KAMA - 26.05.13 18:13
ЮЮ: Нет. Зачем им обмотки? А вторую обмотку видел начальник поисков. Одну из обмоток видел Слобцов. Это кусок материи с завязкой чуть меньше двух метров, но более 1 метра.УД.л.299.
Слобцов-- " Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. "
Обмотки могли использоваться не по прямому назначению, а в каком-то ином качестве.Пояс и ... ээ... обмотку можно сравнивать? *DONT_KNOW*
Отправлено: Soldat - 26.05.13 18:24
Отправлено: Паганель - 26.05.13 22:36
Добавлено позже:
2
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Что за обмотка у манси?
Отправлено: uriy1962 - 26.05.13 23:14
УД.л.299.
Слобцов-- " Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EC%EB%FF%EA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EC%EB%FF%EA)
Темляк (тат. тәмлык) — ремень, петля, шнур или кисть на эфесе холодного оружия или рукояти инструмента (например, ледоруба).
Темляком также называется петля из стропы или веревки, которой комплектуется ледоруб, ледовый инструмент или другой специфический спортивный инвентарь. В случае альпинистского ледоруба, темляк может иметь несколько вариантов крепления, один из которых подразумевает свободное продвижение темляка вдоль рукоятки между клювом и специальным ограничителем. Помимо главной задачи (не дать ледорубу выпасть из руки) темляк ледоруба также может используется в качестве точки страховки.
Отправлено: Паганель - 27.05.13 00:12
Не знаю, чему надо придавать более серьезное значение (глаза разбегаются...), но, на мой скромный взгляд, обмотки, боевой листок, - все это, на мой взгляд, не те детали, к которым нужно проявлять внимание, т.к. они менее всего достоверны. :-[ Например, Юдин сам не знает, как выглядят обмотки, но найденные предметы называет обмотками.обмотку видели многие, и о ней есть информация. А боевой листок(согласен) нужно относится к нему с осторожностью...
Отправлено: Соната - 27.05.13 07:15
Отправлено: GrayCat - 27.05.13 12:45
Вопрос: "Вы замечали у него в походе обмотки?"Тем более, что в группе присутствовали новые люди. Тот же Золотарев. Само по себе применение обмотки в группе совсем не удивительно. Если посмотреть список вещей, то там встречаются чехлы (9 шт) и у Дятлова и Колмогоровой есть даже персональные чехлы. Обмотки по сути выполняли аналогичную функцию. Защита брюк нижней части брюк от намокания при глубоком снеге. Идеальный вариает
Ответ Юдина: "Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы".
Вторая часть ответа Юрия Ефимовича, после многоточия, звучит некорректно. Он может утверждать только следующее: "Я лично не видел, чтобы кто-то из членов группы ходил в обмотках. Я лично не видел обмоток среди вещей членов группы". Вот фляжки со спиртом он тоже ведь не видел, а она вроде как была.
Отправлено: Паганель - 27.05.13 14:22
у манси не обмотка.согласен, просто очень похожа.
Добавлено позже:
Тем более, что в группе присутствовали новые люди. Тот же Золотарев. Само по себе применение обмотки в группе совсем не удивительно. Если посмотреть список вещей, то там встречаются чехлы (9 шт) и у Дятлова и Колмогоровой есть даже персональные чехлы. Обмотки по сути выполняли аналогичную функцию. Защита брюк нижней части брюк от намокания при глубоком снеге. Идеальный вариант.Обмотки солдатские РККА. Размеры обмоток в готовом виде: Длина - 250 см, Ширина - 10 см, Длина тесьмы - 70 см".
наша же обмотка длинной всего около 1 метра.
И Вряд ли они принадлежали кому то из группы.
Юдин сказал, что обмотка не дятловцев.
Ортюков ведь военный знал лучше других, как выглядит солдатская обмотка и похоже сильно удивился увидев её. Может и догадывался о её совсем другом предназначении, так, как она не соответствовала размерам..
Отправлено: Soldat - 27.05.13 14:54
Автору Владимир1975
"Ортюков ведь военный знал лучше других, как выглядит солдатская обмотка и похоже сильно удивился увидев её. Может и догадывался о её совсем другом предназначении, так, как она не соответствовала размерам."
***Или, как военный, удивился тому, как обыкновенный пояс называют портянкой...
Отправлено: Соната - 27.05.13 14:56
Юдин сказал, что обмотка не дятловцев.Юдин многое что отрицал... спирт,запасные лыжи.
Отправлено: Паганель - 27.05.13 15:14
Юдин многое что отрицал... спирт,запасные лыжи.Ну сама подумай, зачем туристам может быть нужна такая короткая обмотка? ноги не завяжешь, что-то тащить? порвётся, если только на руки надевать как бинты ластичные и бить каких то врагов, что бы у ниж следов побоев не осталось,,,,.. =-O И вообще кто нибудь с собой в турпоходы брал обмотки?
Добавлено позже:
Автору Владимир1975пояс? коротковат для пояса то *STOP*
"Ортюков ведь военный знал лучше других, как выглядит солдатская обмотка и похоже сильно удивился увидев её. Может и догадывался о её совсем другом предназначении, так, как она не соответствовала размерам."
***Или, как военный, удивился тому, как обыкновенный пояс называют портянкой...
Отправлено: Соната - 27.05.13 15:40
Ну сама подумай, зачем туристам может быть нужна такая короткая обмотка? ноги не завяжешь, что-то тащить? порвётся, если только на руки надевать как бинты ластичные и бить каких то врагов, что бы у ниж следов побоев не осталось,,,,.. =-O И вообще кто нибудь с собой в турпоходы брал обмотки?Я не про то зачем нужна,а лично у меня вызывают сомнения воспоминания человека,который несколько раз ошибся.(при всем уважении к Юрию Ефимовичу)
А для пояса мне бы хватило) а может там нашли 2 части от одной обмотки.
Отправлено: Почемучка - 27.05.13 15:51
... А для пояса мне бы хватило) а может там нашли 2 части от одной обмотки.Ткань обмотки, вернее её плотность, состав и цвет и определяют предназначение. Габаритки и длина завязок тоже. Поэтому зачем спорить о том, что профвоенный опознал и не сомневался в таком опознании. Доверимся его опыту. Обмоток -то он точно повидал на своем веку. Обмотка ведь не имеет карманов как патронташ и не является вдвое сложенной тканью типа карман... Тем более их насчитали две - по количеству ног совпадает...
Отправлено: Паганель - 27.05.13 16:00
А для пояса мне бы хватило)прекрасно и заманчиво. . . Но всё же она не для пояса. И скорее всего не принадлежит группе дятлова совершенно. И в телеграмме указана только одна обмотка. Скорее всего её поисковики и увидят потом среди других вещей, поэтому их как бы и получится две. Но на самом деле одна. И смотрите в деле она никак не проходит... Забыли что ли про неё? или значения не придавали? или?
Добавлено позже:
Sonata !Ткань обмотки, вернее её плотность, состав и цвет и определяют предназначение. Габаритки и длина завязок тоже. Поэтому зачем спорить о том, что профвоенный опознал и не сомневался в таком опознании. Доверимся его опыту. Обмоток -то он точно повидал на своем веку. Обмотка ведь не имеет карманов как патронташ и не является вдвое сложенной тканью типа карман... Тем более их насчитали две - по количеству ног совпадает...в том, что их было две очень сомнительно... так что по количеству ног может не совпадать..
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 16:06
пояс? коротковат для пояса то *STOP*Может, все-таки, что-то связывали? Кому мог понадобиться кусок кальсон Юры К? Либо костер топить(???), либо в виде веревки-жгута
Отправлено: KAMA - 27.05.13 16:11
Но на самом деле одна.Слобцов в апреле дает показания.
Радиограмма в мае.
Отправлено: Паганель - 27.05.13 16:12
Может, все-таки, что-то связывали? Кому мог понадобиться кусок кальсон Юры К? Либо костер топить(???), либо в виде веревки-жгутасвязывать могли конечно импровизированные носилки например, или руки за спиной, но главный вопрос чья обмотка? Если только Золотарёва? И как вообще она оказалась в районе настила.
Добавлено позже:
Слобцов в апреле дает показания.но в любом случае, могла же это быть одна и та же обмотка? просто замеченная в разное время разными людьми?
Радиограмма в мае.
Отправлено: Соната - 27.05.13 16:49
Sonata !Ткань обмотки, вернее её плотность, состав и цвет и определяют предназначение. Габаритки и длина завязок тоже. Поэтому зачем спорить о том, что профвоенный опознал и не сомневался в таком опознании. Доверимся его опыту. Обмоток -то он точно повидал на своем веку. Обмотка ведь не имеет карманов как патронташ и не является вдвое сложенной тканью типа карман... Тем более их насчитали две - по количеству ног совпадает...Почемучка,зачем опрометчивые заявления?
А может я говорю о том,что Слобцов описал как:
Протокол
допроса свидетеля
15 апреля 1959 года
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Не все вещи в этой жизни используют только по прямому назначению,те же лыжные палки.
Добавлено позже:
но в любом случае, могла же это быть одна и та же обмотка? просто замеченная в разное время разными людьми?Первую нашли у кедра в феврале,вторую под снегом на настиле в мае. При условии,что то про что говорил Слобцов есть обмотка.
Добавлено позже:
И в телеграмме указана только одна обмотка. Скорее всего её поисковики и увидят потом среди других вещей, поэтому их как бы и получится две. Но на самом деле одна.Опознание вещей Юдиным было 5-6-7 марта,т.е. на тот момент была одна,а потом еще в мае найдут.
Получается Юдин знал что такое солдатская обмотка,а Слобцов нет.
Отправлено: Soldat - 27.05.13 18:51
См.:
http://taina.li/forum/index.php?topic=408.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=408.0)
Отправлено: Lamber - 27.05.13 19:06
Отправлено: Саша Ветер - 27.05.13 19:14
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 19:18
Вы все будете блуждать в трех соснах 1000 лет по заклятию шаманов... слушайте, что я вам говорю... и вы раскроете свои глаза... здесь нет никаких тайн... все слишком человеческое... духом человеческим здесь пахнет...И радиация? У манси местный атомный заводик?
Отправлено: Мышка - 27.05.13 19:24
"Для пошива шинелей используются шерстяные ткани повышенного веса (650-800г 1 м2). К шинельным тканям, помимо хорошего внешнего вида, предъявляются особые требования. Эти ткани должны быть плотными, не дряблыми, иметь хорошие тепловые свойства, значительную толщину, не мяться и противостоять истиранию, защищать от действия ветра, дождя, сохранять хороший внешний вид после испытания погодой. Все шинельные ткани по своей выработке являются суконными. Для суконных тканей применяется пряжа пушистая, вырабатываемая из коротковолокнистой шерсти."
http://ivtkani.ru/sukno_shinelnoe (http://ivtkani.ru/sukno_shinelnoe)
Отправлено: Почемучка - 27.05.13 19:29
Почемучка,зачем опрометчивые заявления?Совсем не поняла, чем я Вас обидела...
А может я говорю о том,что Слобцов описал как:
Протокол
допроса свидетеля
15 апреля 1959 года
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Я хотела сказать, что Слобцов не служивши в армии и не будучи кадровым военным назвал то, что увидел поясом, назвал примерные габариты и способ крепления вещи названной им поясом последством завязок. Описал ткань как непрочную для большого натяжения и действия больших нагрузок. Солдатская обмотка в терминологию пошла от узнавания этой вещи военным. Согласитесь, для мужской талии 80 - это маловато будет, тогда узлы (другой вид соединения завязок) лягут не на ткань, а на тело. А вот для ноги в области щиколотки в самый раз. Хоть какого мужского размера...
Поэтому я предложила с обмотками закругляться и поверить в виду отсутствия доп. описаний доблестным военным. А то некоторые в других версиях эту обмотку снабдили тайными карманами для переноса ценностей в особо важных и крупных размерах...
Отправлено: Мышка - 27.05.13 19:34
Отправлено: GrayCat - 27.05.13 20:57
Ну сама подумай, зачем туристам может быть нужна такая короткая обмотка? ноги не завяжешь, что-то тащить?Вот именно коротка обмотка и подходит, для обматывания в районе ботинок, чтобы при глубоком снеге он не попадал внутрь ботинка. Вы имеете реальное представление, как выглядела в жизни солдатская обмотка?
(http://www.dedraw.ru/c-panel/sys/resize.php?type=3&width=300&&str=www.rian.ru&file=uploads/news/151637627.jpg)
Отправлено: Соната - 27.05.13 22:30
Совсем не поняла, чем я Вас обидела...Другие вон чего фантазируют,не обращая внимания на факты. А я самую малость... и тут же бац!Не спорить! *SORRY*
Ну да ладно!Проехали. :)
Добавлено позже:
Согласитесь, для мужской талии 80 - это маловато будет,Да,согласна... я еще из ума не выжила.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 22:49
Отправлено: Соната - 27.05.13 22:51
Вот именно коротка обмотка и подходит, для обматывания в районе ботинок,Воооот,а теперь объясните мне пожалуйста кто-нибудь,а то я уже запуталась в этих обмотках %-)
Обмотки бывают разные? Поиск выдает,что стандартные обмотки длиной 2,5м. Но ведь найденные обе были около 1м. и вроде как целые,не обрезки. Длина зависит от материала что ли или назначения? Разница в длине существенная.
Отправлено: Мышка - 27.05.13 23:19
Обмотки бывают разные?Ортюков написал обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава.
Те принадлежащая солдату, а не офицеру.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 23:26
Ортюков написал обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава.Мышка, Вы, как знаток этих дел, можете сказать - сколько всего их было найдено точно?
Те принадлежащая солдату, а не офицеру.
Отправлено: Мышка - 27.05.13 23:30
можете сказать - сколько всего их было найдено точно?Найдены две обмотки. Одна Ортюковым и описана в радиограмме, другую упоминает Слобцов в показаниях УД.
Только они разные по составу ткани. Первая из толстого сукна, вторая матерчатая, непрочная.
Отправлено: ВэйС - 27.05.13 23:41
Отправлено: Мышка - 27.05.13 23:48
не мог их Юдин видеть - на маршрут то еще не вышли !А до 2 Северного шли за лошадью вместе с Юдиным.
Отправлено: GrayCat - 27.05.13 23:50
Обмотки бывают разные? Поиск выдает,что стандартные обмотки длиной 2,5м. Но ведь найденные обе были около 1м. и вроде как целые,не обрезки. Длина зависит от материала что ли или назначения? Разница в длине существенная.Мне кажется, что мы все впадаем в одну ошибку.
Ортюков ведь военный знал лучше других, как выглядит солдатская обмотка и похоже сильно удивился увидев её. Может и догадывался о её совсем другом предназначении, так, как она не соответствовала размерам..Т.е. Ортюков по внешнему виду признает ее обмоткой, но его удивляет ее длина. И из этого мы почему-то начинаем сомневаться. Но если это и была обмотка, то туриста, а не стандартная военная. Поэтому он ее мог подогнать под себя. Сделать наиболее удобный размер. Укоротить, только для того, чтобы защитить верх лыжного ботинка от глубоко снега. Как пример можно вспомнить модификации армейских сапог. Голенища их укорачивали. Но от этого они все равно оставались сапогами. Другой вопрос, как она могла попасть на настил. Вряд ли после перехода кто-то сидел без ботинок, но в мокрых от снега обмотках. Одевать обмотки на валенки (Тибо) и бурки (Золотарев) как-то странно. Хотя... Если бурки были короткими.
Отправлено: ВэйС - 27.05.13 23:51
Добавлено позже:
Уважаемый GrayCat, чехлы с ботинок снимаются относительно легко если они не намокли, а потом опять не замерзли. С обмотками ( вернее как я полагаю с одной обмоткой ) все сложнее- она смерзается, и снять ее не так просто . Единственный вариант - отогреть и размотать. По фронтовому опыту известно, что так было на Советско - Финской войне, а потом и в Великую Отечественную. Ну а об укороченных обмотках я уже написал выше...
Отправлено: Соната - 28.05.13 00:02
Т.е. Ортюков по внешнему виду признает ее обмоткой, но его удивляет ее длина. И из этого мы почему-то начинаем сомневаться.нет,Ортюкова длина вроде не смутила. Он пишет "одна обмотка",а не "часть обмотки" например. Ему непонятно происхождение.
Отправлено: Мышка - 28.05.13 00:10
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394574?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394574?page=0)
Отправлено: GrayCat - 28.05.13 00:11
С обмотками ( вернее как я полагаю с одной обмоткой ) все сложнее- она смерзается, и снять ее не так просто .Как-то это я не учел. Не имел с ними дело. А может поэтому они и были разбросаны? Первую сняли в палатке, вторую, не успев снять там, сняли у ручья - окончательно промокла или порвались вязки. Все-таки это парные вещи. Должна быть вторая.
Добавлено позже:
У Золотарева - бахилы на веревочках.У Дятлова и Колмогоровой индивидуальные чехлы (описаны в списке вещей)
Добавлено позже:
нет,Ортюкова длина вроде не смутила. Он пишет "одна обмотка",а не "часть обмотки" например. Ему непонятно происхождение.Может он знал о практике использования укороченных обмоток. Поэтому и не удивился.
Отправлено: ВэйС - 28.05.13 00:23
У Золотарева - бахилы на веревочках.Правильно ! Вопрос а чьи эти бахилы ? Не Юдина ли ? Ну ведь странно предположить что оставив большую часть вещей у группы, Юдин забрал бахилы ? А их подчеркну - 9 пар. Пойди Юдин в поход , в чем бы был Золотарев ? Скорее всего - в обмотках. Напомню, что обмотки для Золотарева были делом привычным : абсолютно точно по 1941- 1943 годам. А возможно и в 1944-1945. Инженерные части в сравнении даже с пехотой снабжались скудно.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394574?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394574?page=0[/url])
Отправлено: Мышка - 28.05.13 00:31
Вопрос а чьи эти бахилы ? Не Юдина ли ?Я бы с Вами согласилась, если бы Семён не стоял в этих бахилах на 41 участке.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394738?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394738?page=0)
Отправлено: GrayCat - 28.05.13 00:43
Я бы с Вами согласилась, если бы Семён не стоял в этих бахилах на 41 участке.Надо смотреть фотографии группы. Может Тибо? У него была страсть выделяться. Одна шляпа чего стоит.
Отправлено: ВэйС - 28.05.13 00:48
Отправлено: Соната - 28.05.13 00:49
Я бы с Вами согласилась, если бы Семён не стоял в этих бахилах на 41 участке.А Юдин в это время без бахил
[url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394738?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394738?page=0[/url])
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394565?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394565?page=0)
Добавлено позже:
А тут уже в бахилах,примечательные такие,белые
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394622?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394622?page=0)
Отправлено: Паганель - 28.05.13 02:06
Вот именно коротка обмотка и подходит, для обматывания в районе ботинок, чтобы при глубоком снеге он не попадал внутрь ботинка. Вы имеете реальное представление, как выглядела в жизни солдатская обмотка?я вперёд фото обмоток показывал, вот размеры:
([url]http://www.dedraw.ru/c-panel/sys/resize.php?type=3&width=300&&str=www.rian.ru&file=uploads/news/151637627.jpg[/url])
Обмотки солдатские РККА. Размеры обмоток в готовом виде: Длина - 250 см, Ширина - 10 см, Длина тесьмы - 70 см".
наша же обмотка длинной всего около 1 метра. не подходит как она
Добавлено позже:
Добавлено позже:
след от ботинка есть, солдатская обмотка есть, лыжи лишние вроде бы тоже есть, есть слухи, что сразу за группой дятлова шли военные, обмотку в дело не вписывают, её появление непонятно, как и исчезновение... что, кто может добавить в эту тему?
Добавлено позже:
Мне кажется, что мы все впадаем в одну ошибку.Т.е. Ортюков по внешнему виду признает ее обмоткой, но его удивляет ее длина. И из этого мы почему-то начинаем сомневаться. Но если это и была обмотка, то туриста, а не стандартная военная. Поэтому он ее мог подогнать под себя. Сделать наиболее удобный размер. Укоротить, только для того, чтобы защитить верх лыжного ботинка от глубоко снега. Как пример можно вспомнить модификации армейских сапог. Голенища их укорачивали. Но от этого они все равно оставались сапогами. Другой вопрос, как она могла попасть на настил. Вряд ли после перехода кто-то сидел без ботинок, но в мокрых от снега обмотках. Одевать обмотки на валенки (Тибо) и бурки (Золотарев) как-то странно. Хотя... Если бурки были короткими.есть ещё предположение, что обмотка из шинельного сукна, не будет толком сидеть на ноге, если она всего 1м длинной. свалится она просто.. Для чего их ещё можно использовать?
Отправлено: ВэйС - 28.05.13 07:42
Что касается " следа военных " то полагаю , что наличие обмоток на месте трагедии скорее нонсенс , так как потерять две обмотки в разных местах , оставить их , не заметив их отсутствия - практически нереально. Конечно обмотку использовали иногда как кляп , но в данной ситуации и при данном материале и это нереально.
Отправлено: Мышка - 28.05.13 09:58
"Приехали ночью в Ивдель, остановились на станции. Расположились в углу, сразу же наши улеглись спать, расстелив палатку. Я же стала дежурить. Это время использовала для шитья бахил, переписывания песен. Юркина Ольва время от времени подвывала, наверно от скуки и голода. Я продержалась до 3 часов."
Интересно, Люда как завхоз шила бахилы для себя или для всех?
Отправлено: KAMA - 28.05.13 10:06
Ну и что ?! Не нужны на дороге , ни чехлы, ни обмотки , не бахилы. Снег не тот.(http://img-fotki.yandex.ru/get/5708/aleksej-koskin.8/0_60598_70ffad5a_XXXL.jpg)
Отправлено: ВэйС - 28.05.13 10:30
Отправлено: Лана2012 - 28.05.13 12:14
Что касается " следа военных " то полагаю , что наличие обмоток на месте трагедии скорее нонсенс , так как потерять две обмотки в разных местах , оставить их , не заметив их отсутствия - практически нереально. Конечно обмотку использовали иногда как кляп , но в данной ситуации и при данном материале и это нереально.ВейС! Так обмотки были разные, пеструю может и можно было и как кляп. Вряд ли у одного человека были обмотки из разного материала
Отправлено: KAMA - 28.05.13 12:50
Слегка увеличив резкозть предложенной Вами фотографии , я ввел координаты ;Уважаемый ВэЙС ! Я просто предложила фото ,где они в бахилах ... практически ДО похода , :)
Обмотка шинельного сукна в 250 см. ? Попробуйте ее намотатьВспомнила ,читала как-то про то , что в то время у манси особым шиком считалось шить свадебные(!!! %-)) наряды из обыкновенной солдатской шинели.
Может обрезки использовались у манси как -нибудь?
Отправлено: ВэйС - 28.05.13 12:59
Отправлено: Амальтея - 28.05.13 13:14
А их точно две было? Я слышала об одной.
Отправлено: Soldat - 28.05.13 13:22
Кхм... если потерялась, предположим, одна классическая обмотка, как ее владелец стал дальше вообще передвигаться? Это же не носовой платок... :-[
Следовательно, она/они не играли главную функциональную роль, т.е. служили для каких-то других целей... Но для каких? :-[
Отправлено: Паганель - 28.05.13 13:29
Обмотка шинельного сукна в 250 см. ? Попробуйте ее намотать на голень - никто не сможет с ней ходить , тем более не лыжах. Поясню : в УД присутствует пояснение : " солдатская обмотка ", что говорит, что сукно то же было солдатским , то есть толстым. Технология изготовления подобных обмоток была крайне проста - укорачивалась шинель, полоса ткани с подола шла на обмотку ( эта технология еще Первой Мировой войны ). Что касается принадлежности обмотки - то после опубликования фотографий у меня появились сомнения в принадлежности обмоток именно Золотареву , однако данная деталь на мой взгляд не слишком существенна - бахил то как было девять ,так и осталось , даже если предположить , что Юдин ушел обратно в бахилах , тот Золотарев , либо кто-то еще мог использовать обмотки как по прямому назначению , так и для утепления ног под бахилами - скажем по фирну и льду я одеваю носки гораздо теплее чем необходимо - из-за обмороженных ног, возможно кто-то из участников группы поступал подобным же образом .ну необязательно потерять сразу две обмотки одновременно и необязательно это должен быть один и тот же человек. Это так же могли быть обмотки утерянные разными людьми.
Что касается " следа военных " то полагаю , что наличие обмоток на месте трагедии скорее нонсенс , так как потерять две обмотки в разных местах , оставить их , не заметив их отсутствия - практически нереально. Конечно обмотку использовали иногда как кляп , но в данной ситуации и при данном материале и это нереально.
Добавлено позже:
Кхм... если потерялась, предположим, одна классическая обмотка, как ее владелец стал дальше вообще передвигаться? Это же не носовой платок... :-[кабы знать %-)
Следовательно, она/они не играли главную функциональную роль, т.е. служили для каких-то других целей... Но для каких? :-[
Добавлено позже:
Уже тут где-то звучало, что такая обмотка могла быть использована для поясницы, дополнительное тепло. Но почему их две?да две, одна у палатки, другая у настила
А их точно две было? Я слышала об одной.
Отправлено: Лана2012 - 28.05.13 13:39
Отправлено: Паганель - 28.05.13 13:46
Если я правильно поняла материал обмотки, которая не суконная, то, допустим, если владелец ее потерял, не мог бы он сделать себе обмотку из хебешных кальсон Юры К?
[/quotЕсли я правильно поняла материал обмотки, которая не суконная, то, допустим, если владелец ее потерял, не мог бы он сделать себе обмотку из хебешных кальсон Юры К?думаю нет
Отправлено: Лана2012 - 28.05.13 13:49
Отправлено: KAMA - 28.05.13 13:50
Да в том то и дело - не обрезки это, оформленная деталь одежды да еще и с завязками.Ну в смысле сшили из обрезков что-нибудь *YES*
Я тоже ,как и Вы , в портном деле не разбираюсь, но ,кажется , обрезки --это не только малюсенькие кусочки, а и вполне себе крупные куски .."матерьяла" :)
Отправлено: Паганель - 28.05.13 14:06
Почему? Что могло помешать, если очень надо? материал бы не подошел? Так там кусок примерно такой ширины получалсяну например для этого нужны были бы скорее всего ножницы, швейная машинка и портниха, сделать же такое кустарным способом вряд ли представляется возможным да ещё в темноте..
Ну и основной факт, что у группы Дятлова в палатке достаточно было бахил и чехлов для обуви, которые можно использовать по тому же назначению...
Добавлено позже:
А если обмотку использовали по своему прямому назначению, но она не принадлежит никому из группы туристов. то исходя из этого. Может следовать и то, что след злодеев непосредственно простирается от палатке до настила.
Отправлено: Соната - 28.05.13 14:20
Обмотка шинельного сукна в 250 см. ? Попробуйте ее намотать на голень - никто не сможет с ней ходить , тем более не лыжах.Вот поэтому я спрашивала зависит ли длина обмотки от материала. 2,5 м. шинельного сукна на одной ноге я не представляю.
А если вспомнить дословное описание Ортюкова
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.
то есть она вроде как не стандартная и тесьма пришита,то вот это объяснение ВэйСа мне кажется верным
Технология изготовления подобных обмоток была крайне проста - укорачивалась шинель, полоса ткани с подола шла на обмотку ( эта технология еще Первой Мировой войны ).
да две, одна у палатки, другая у настилау кедра и настила
Отправлено: Паганель - 28.05.13 14:41
Вот поэтому я спрашивала зависит ли длина обмотки от материала. 2,5 м. шинельного сукна на одной ноге я не представляю.
А если вспомнить дословное описание Ортюкова
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.
то есть она вроде как не стандартная и тесьма пришита,то вот это объяснение ВэйСа мне кажется верныму кедра и настила
Вот поэтому я спрашивала зависит ли длина обмотки от материала. 2,5 м. шинельного сукна на одной ноге я не представляю.Да простит мне достопочтенная Соната, мою рассеянность, да конечно же, кедр настил
А если вспомнить дословное описание Ортюкова
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.
то есть она вроде как не стандартная и тесьма пришита,то вот это объяснение ВэйСа мне кажется верныму кедра и настила
Добавлено позже:
Обмотка найдена на настиле, а матерчатый пояс с темляками - у кедра.обмотка из шинельной ткани и матерчатый пояс с темляками, а разве это одно и тоже???
Отправлено: Soldat - 28.05.13 14:44
Автору Владимир1975
"А если обмотку использовали по своему прямому назначению..."
***Если бы обмотку использовали по прямому назначению, как ее владелец чувствовал бы себя на морозе, потеряв ее?! *NO* Хотя, если, например, она была уже утеряна с мертвого или с раненого нападавшего (например, Рустем мог ранить/убить кого-то), - тогда вариант подходит... :-[
Отправлено: Лана2012 - 28.05.13 14:57
Отправлено: Паганель - 28.05.13 14:59
Автору Владимир1975но возможно и то, что в процессе передвижения по глубокому снегу без лыж(ведь лыжи рано или поздно злодеи должны были снять) произошло постепенное ослабление обмотки, в результате чего она просто свалилась, и никто сразу не обратил на это внимание. Как говорится потерял.
"А если обмотку использовали по своему прямому назначению..."
***Если бы обмотку использовали по прямому назначению, как ее владелец чувствовал бы себя на морозе, потеряв ее?! *NO* Хотя, если, например, она была уже утеряна с мертвого или с раненого нападавшего (например, Рустем мог ранить/убить кого-то), - тогда вариант подходит... :-[
Хотя раненый злодей, тоже интересное предположение, может для него и был сооружён настил. И пока его кто-то осматривал, и была снята или утеряна эта обмотка. А потом про неё попросту забыли...
Отправлено: Ast - 28.05.13 15:01
Да, родные, что вы придумываете? Человек с такими ""обмотками"" будет ходить враскоряку, и ноги в кучу поставить не сможет. *ROFL*
Спасибо, посмеялся.
"Солдатская обмотка"-потому как офицеры не носили обмотки, а токмо всегда сапоги. Кроме, естественно случаев крайних.
Отправлено: Паганель - 28.05.13 15:02
Вот я и говорю, плохо на морозе, до палатки далеко, срезал кусок хебешный и намотал :-[ На Перевале под следом от каблука нашли следы пальцев. очень кстати похоже и на пальцы, и на то, что каблук оставлен позжеоткуда такая информация? про следы от пальцев, и где конкретно их нашли? или это вы про фото?
Отправлено: Ast - 28.05.13 15:04
присоединяюсь к вопросу? откуда информация про пальцы под каблуком? вроде и след каблука то никто не исследовал, а уж про пальцы под ним?
das ist fantastich
Отправлено: Лана2012 - 28.05.13 15:05
Отправлено: Паганель - 28.05.13 15:18
Отправлено: Мышка - 28.05.13 15:22
пальцы чего? от рук или ног?Якобы на след босой ноги накладывается след от каблука.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-120-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-120-0)
Отправлено: Паганель - 28.05.13 15:38
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Якобы на след босой ноги накладывается след от каблука.вот именно по этой ссылки у меня вообще ничего рассмотреть не выходит..
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-120-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-120-0[/url])
Отправлено: Соната - 28.05.13 18:16
обмотка из шинельной ткани и матерчатый пояс с темляками, а разве это одно и тоже???Матерчатый пояс это описание Слобцова.Юдин эту же вещь опознал как обмотку.
Как бы назвал её Ортюков? Вообще кто-нибудь видел и то и другое? А так не совсем понятно это одна пара или разные. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ast - 28.05.13 18:18
разумно! а кто. думаете, мог ее применять таким образом?
Отправлено: Мышка - 28.05.13 18:54
а кто. думаете, мог ее применять таким образом?Алкоголик, который обещал надавать в зубы за украденную бутылку водки в поезде. :)
Отправлено: Gulia70 - 28.05.13 22:17
В свете вот этой понравивишейся мне версии.
http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0)
Отправлено: Паганель - 28.05.13 22:27
Владимир1975тот кто знал, что нанеся удары таким образом, совершенно не останется следов, это могут быть быв.спортсмены, военные, охранники, да много кому знакомы такие приёмы с наматыванием на руки...
разумно! а кто. думаете, мог ее применять таким образом?
Добавлено позже:
Обмоткой могли связывать руки-ноги дятловцев.нет, связывание рук и ног, определённо исключено, это делают шпагатом, ремнём, верёвкой, но короткая толстая обмотка для этого не подойдёт, уверяю вас.
В свете вот этой понравивишейся мне версии.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0[/url])
Добавлено позже:
Алкоголик, который обещал надавать в зубы за украденную бутылку водки в поезде. :)дело в том, что на самом деле приёмы такого характера были довольно распространены именно в те годы.
Побои (ст. 116 УК). Объект преступления — здоровье личности. Объективная сторона — нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, характерных для причинения легкого вреда здоровью. То есть объективную сторону рассматриваемого преступления образуют два самостоятельных деяния: побои и иные насильственные действия.
Побои — это многократное нанесение ударов, которые могут оставлять телесные повреждения (кровоподтеки, ссадины, небольшие раны, гематомы), а могут никаких объективных следов и не оставлять.
Если побои не оставляют после себя объективных следов, то судебно-медицинский эксперт в своем заключении отмечает жалобы освидетельствуемого, отсутствие объективных признаков повреждений и не определяет тяжесть вреда здоровью. В этих случаях установление факта побоев относится к компетенции органов дознания, следствия и суда.
Иные насильственные действия, причинившие физическую боль, — щипание, кусание, сечение, термическое воздействие на тело потерпевшего, выкручивание рук, защемление каких-либо частей тела, если это сопряжено с причинением физической боли, но не вызвало причинения вреда здоровью той или иной степени тяжести и не содержит признаков истязания.
В деле о ГД, первоначально и были использованы приёмы подобного характера. То есть смерть Колмогоровой, Дятлова, Слободина, Кривонищёнко,Дорошенко, не наступила в результате полученных ими травм, а наступила в результате ...
1. Слободин- С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.
Смерть Слободина насильственная – несчастный случай.
2. Дятлов- Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья. смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание.
3. Кривонищенко- смерть КРИВОНИЩЕНКО наступила в результате воздействия низкой температуры /замерзание/
4. Колмогорова- обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/
5. Дорошенко-При наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием,
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.
Смерть насильственная, несчастный случай.
Выходит, что нанося удары таким образом, злодеи как бы заранее знали, что погибнут туристы не от нанесённых им травм и тел.повреждений , а от холода. Просто замёрзнут. И соответственно, как бы выходит уже несчастный случай. А простым языком говоря, ребята в результате полученных телесных повреждений были обездвижены, в результате чего просто замёрзли. Остальных же туристов с явными признаками тяжёлых тел.повреждений повлекших смерть, сбрасывают в ручей, который скроет характерные следы избиения,
Добавлено позже:
Вот поэтому я спрашивала зависит ли длина обмотки от материала. 2,5 м. шинельного сукна на одной ноге я не представляю.тут не нужно просто представлять, возьмите материал длинной 1м и попробуйте намотать на ногу снизу вверх, да ещё так, чтобы он защищал ногу от снега до колена и вы поймёте, что 1м-это очень мало, нужно минимум 2м.
Отправлено: Соната - 29.05.13 12:37
тут не нужно просто представлять, возьмите материал длинной 1м и попробуйте намотать на ногу снизу вверх, да ещё так, чтобы он защищал ногу от снега до колена и вы поймёте, что 1м-это очень мало, нужно минимум 2м.Попробовала ;D Хватает 1 м.,правда шинельного сукна у меня нет,была лента шелковая шириной как раз 10см. Так вот из 2м. шинельного сукна получились бы ботфорты много выше колена. *JOKINGLY*
Отправлено: Gulia70 - 29.05.13 13:10
нет, связывание рук и ног, определённо исключено, это делают шпагатом, ремнём, верёвкой, но короткая толстая обмотка для этого не подойдёт, уверяю вас.дык... вроде 2,5 метра. не? )
да и метровой можно связать.
Отправлено: Паганель - 29.05.13 13:46
дык... вроде 2,5 метра. не? )обмотка из шинельного сукна, так, что вряд ли можно хорошо связать руки за спиной, легко развязать. А вот ветки какие нибудь вполне возможно скрепить.
да и метровой можно связать.
Отправлено: Мышка - 29.05.13 13:56
А вот ветки какие нибудь вполне возможно скрепить.Если у Семёна была обмотка для укрепления спины, он её развязал, скрепил ветки срезанных верхушек ёлочек и таким образом получилась волокуша, на которой можно транспортировать в снежную пещеру травмированных. А веточки по пути терялись, потому что при движении тяжёлого груза они гарантированно будут отрываться по дороге.
Отправлено: Паганель - 29.05.13 13:59
белая обмотка длиной 1м
Если у Семёна была обмотка для укрепления спины, он её развязал, скрепил ветки срезанных верхушек ёлочек и таким образом получилась волокуша, на которой можно транспортировать в снежную пещеру травмированных. А веточки по пути терялись, потому что при движении тяжёлого груза они гарантированно будут отрываться по дороге.для укрепления спины во первых маловата, а во вторых свалится при движении на лыжах.
Добавлено позже:
Попробовала ;D Хватает 1 м.,правда шинельного сукна у меня нет,была лента шелковая шириной как раз 10см. Так вот из 2м. шинельного сукна получились бы ботфорты много выше колена. *JOKINGLY*остановимся на этом слегка подробнее. Итак, в положении «снято» обмотки сматывались в цилиндрики, причём шнурки оказывались внутри, являясь своего рода «осью», вокруг которой наматывался рулон. Взяв такой рулон, воин начинал наматывать обмотку на ногу снизу вверх. Первые витки необычайно важны: они должны быть тугими, при этом надо, чтобы спереди оказались закрытыми завязанные шнурки ботинка, а сзади — верхний край ботинка над пяткой. В противном случае через пару минут ходьбы конструкцию придётся переплетать, а из обуви вытряхивать пыль, песок и камни или снег. Затем лента туго бинтовалась на ногу. Последние витки немного не доходили до колена. Конец обмотки — треугольник, в вершину которого вшиты два шнурка. Эти шнурки обматывались вокруг последнего витка и завязывались. Получившийся бантик прятался за верхний край ленты. Я попробовал намотать ластичный бинт длинной 1м. маловато, даже половину голени не закрывает. А ведь шинельное сукно намного плотнее. такое короткое просто свалиться сразу. Тем более при ходьбе, или движении на лыжах.
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 14:25
Если у Семёна была обмотка для укрепления спины, он её развязал, скрепил ветки срезанных верхушек ёлочек и таким образом получилась волокуша, на которой можно транспортировать в снежную пещеру травмированных. А веточки по пути терялись, потому что при движении тяжёлого груза они гарантированно будут отрываться по дороге.Обсуждалась волокуша в прошлом году, как раз в связи с обмоткой. Тут есть пара закавык: во-первых, Семен сам один из наиболее травмированных; и во-вторых, уж больно аккуратно разложена внизу бывшая "волокуша". Я полагаю, что настил предназначался для разведения на нем костерка, так как сидеть и лежать гораздо удобнее было бы на несравнимо более легко добываемом без помощи ножа кедровом или пихтовом лапнике. Но так как доказательств этому в-общем-то нет и не вполне понятно предназначение кучек обрезанной одежды, то особо не настаиваю.
Отправлено: Паганель - 29.05.13 15:05
Для этого рассмотрим, для чего они предназначались изначально!
Для защиты от попадания в обувь снега,грязи, камней песка, а также предохранения голени от травм при ходьбе по снегу, кустарнику применялась обмотка из утолщённого материала. Они изготавливаются из любой плотной ткани, брезента или шинельного сукна.
Но в нашем случае обуви у многих ребят не было вообще, соответственно применение обмоток по назначению исключено. Но оказывается у обмоток, есть и другая роль, которую попросту уже никто не помнит. А Золотарёв, человек бывалый-военный. Он знал, каким образом на войне поступают в том случае, если обуви нет по каким то причинам, потеряна или пришла в полную негодность. Вот тогда её можно заменить самодельными обмотками. Они делаются следующим образом: нарезают ткань на полоски, длинной примерно один метр и шириной десять сантиметров. Затем этими полосками обматывают ступни и лодыжки. Обувь сделанная таким образом, удобна, бесшумна в ходьбе и хорошо защищает ноги от снега и холода.
В нашем случае ребята находившиеся без обуви не могли долго так оставаться, а определённо, Золатарёву известно о таких способах. Он и снял укрепляющие и утепляющие его спину обмотки, для создания псевдообуви.
Скорее всего именно Золотарёв и пытался сделать, такие вот подобия обуви для своих товарищей. Для этого и должны были быть использованы принадлежащие ему найденные обмотки, которые по видимому у кого-то просто свалились с ног, во время передвижения от кедра к настилу. Для это-го же и резалась одежда. Первое подобие обуви Золотарёв сделал для Люды Дубининой. Так, что по моему мнению, одежда резалась именно для этого, и найденные обмотки, тоже какое то время играли роль обуви.
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 15:13
и найденные обмотки, тоже какое то время играли роль обуви.Не исключено. Но вторая обмотка была вверху, у палатки.
Отправлено: KAMA - 29.05.13 15:18
П.С. Можно добавить?
Отправлено: Паганель - 29.05.13 15:21
Голосовала за пункт ,вынесенный в заголовок темы--- "появление обмотки мне не известно (не понятно) "нужно, просто необходимо *YES*
П.С. Можно добавить?
Добавлено позже:
Не исключено. Но вторая обмотка была вверху, у палатки.где есть про это?
Отправлено: Соната - 29.05.13 15:23
Я попробовал намотать ластичный бинт длинной 1м. маловато,Владимир, Эластичный бинт это все таки не шинельное сукно! Возьмите хотя бы 5 метров эл. бинта,сложите вдвое и попробуйте намотать.
Думаю даже в этом случае плотность материала будет не та.
Отправлено: Ast - 29.05.13 15:28
и какой предмет одежды разрезал Золотарев? Шинель?
Отправлено: Lamber - 29.05.13 15:29
Для это-го же и резалась одежда. Первое подобие обуви Золотарёв сделал для Люды Дубининой. Так, что по моему мнению, одежда резалась именно для этого, и найденные обмотки, тоже какое то время играли роль обуви.Возможно. Если человек оказался на морозе босиком, то вторые штаны тут не помогут
Отправлено: Лана2012 - 29.05.13 15:29
Отправлено: Паганель - 29.05.13 15:30
Владимир, Эластичный бинт это все таки не шинельное сукно! Возьмите хотя бы 5 метров эл. бинта,сложите вдвое и попробуйте намотать.я ПОНЯЛ, для чего обмотки, я сегодня целый день мотал, а вот когда я замотал ступни, получилось что то наподобие ботинка-макасин...
Думаю даже в этом случае плотность материала будет не та.
Это обувь Соната, Золотарёв таким образом делал ребятам подобие обуви...
Добавлено позже:
Возможно. Если человек оказался на морозе босиком, то вторые штаны тут не помогутВот именно по этому резалась лишняя одежда, ребята хотели утеплить ноги. И по этому одежда именно резалась.. Что полностью соответствует, тому, что одежда срезана самими туристами. Только скорее всего не срезана, а порезана..
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 15:41
где есть про это?В этой теме есть.
А вот тему переименовывать в разгаданную имхо рановато. Кстати, отличная зимняя обувь получается из шапки-ушанки! Голову тогда можно забинтовать обмоткой. *JOKINGLY*
Отправлено: Мышка - 29.05.13 15:44
В этой теме есть.Есть. Только обмотки на настиле и у кедра.
Кстати, отличная зимняя обувь получается из шапки-ушанки! *JOKINGLY*Имеется в виду пыжиковая шапка Дорошенко. Так он её в палатке оставил.
Вот он в ней сидит в машине.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/624128?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/624128?page=0)
Отправлено: Паганель - 29.05.13 15:45
В этой теме есть.дык, это я просто ошибся в виду своей рассеянности, когда писал вместо кедра и настила, написал про палатку и настил. Одна возле кедра, вторая возле настила. Ребята просто теряли, куски одежды и обмотки, заменявшие им обувь, в направлении настил кедр
Добавлено позже:
Есть. Только обмотки на настиле и у кедра.не вините его,это моя рассеянность, он прочитал мои посты :-X
где я напутал, про палатку написал вместо кедра.
Добавлено позже:
В этой теме есть.я считаю, что подробно объяснил для чего могли служить обмотки и обрезки одежды, если кто-то сможет лучше, я конечно же уберу своё предположение... Но пока, что таких я не видел. *SMOKE*
А вот тему переименовывать в разгаданную имхо рановато. Кстати, отличная зимняя обувь получается из шапки-ушанки! Голову тогда можно забинтовать обмоткой. *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 29.05.13 15:53
Слобцов в апреле дает показания.КАМА, там совершенно левые какие-то даты стоят на протоколах допросов. На них нельзя ориентироваться.
Радиограмма в мае.
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 15:56
я считаю, что подробно объяснил для чего могли служить обмотки и обрезки одежды, если кто-то сможет лучше, я конечно же уберу своё предположение... Но пока, что таких я не видел.А чем моя версия хуже?!
Цитирование
Голову тогда можно забинтовать обмоткой. *JOKINGLY*С головными уборами, особенно у лопоухих, дело обстояло не лучше, чем с обувью.
Отправлено: Vietnamka - 29.05.13 16:02
Так что он действительно мог снять нижние обмотки и путаться утеплить ноги остальным. Другое дело, что под "остальные" надо скорее всего понимать Люду и Колеватова.
Я к тому что у той же Зины и Рустема были свои способы утеплить ноги, но они ими не воспользовались. Еще раз это свидетельствует о принципиальном разделения групп
Отправлено: Соната - 29.05.13 16:06
я считаю, что подробно объяснил для чего могли служить обмотки и обрезки одежды,Ну про обрезки одежды давно известно. У Людмилы на ноге была намотана половина свитера,вторая нашлась где-то между кедром и настилом.
Добавлено позже:
Меня всегда удивляло, что у Золотарева , в отличие от всех остальных, никогда не было никаких бахил или гетр на фотографиях. Просто штаны с достаточно широкими штанинами.Были
http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.msg51949#msg51949 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.msg51949#msg51949)
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 16:11
Меня всегда удивляло, что у Золотарева , в отличие от всех остальных, никогда не было никаких бахил или гетр на фотографиях.Хмм. А что тогда это?!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Соната - 29.05.13 16:17
Вы на 100% уверены,что их так использовали??? :) имхо Это все таки предположение. ;)
Отправлено: Лана2012 - 29.05.13 16:21
Хмм. А что тогда это?!А вот там как-будто чем-то подвязаноПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: GrayCat - 29.05.13 16:57
Вы на 100% уверены,что их так использовали??? :) имхо Это все таки предположение. ;)Ну, что часть одежды ушло на утепление ног это очевидно по материал дела. Правда рукавами можно не обматывать ноги, а просто одевать на ногу, оставляя припуск для стопы. Дыру в районе пальцев ног и на щиколотке, чтобы не спадали - завязать. Получится даже быстрее. Насчет обмоток, то их использования для утепления ног и оберегания от промокания (собственно для этого они и служат) в этих условиях - единственно разумное решение.
Отправлено: Aleksandr - 29.05.13 18:25
... Так, что по моему мнению, одежда резалась именно для этого, и найденные обмотки, тоже какое то время играли роль обуви.Хорошее объяснение!
Хотелось только по одежде небольшое дополнение, как уже неоднократно говорилось, одежда могла быть порезана и при снятии с застывших трупов.
Вопрос по обмотке, якобы найденной у Кедра: первоисточник сей информации?
Отправлено: Мышка - 29.05.13 18:31
Вопрос по обмотке, якобы найденной у Кедра: первоисточник сей информации?Допрос Слобцова.
"Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Отправлено: ВэйС - 29.05.13 19:44
Внесу некоторое уточнение : как обмотка могла оказаться у кедра , а вторая в палатке ? Полагаю , что говорить что обмотка использовалась как утеплитель или пояс не стоит - вещь все-таки парная , к тому же обмотка найденна в палатке , не в рюкзаке. То есть очевидно ее " парное " использование и скорее - как это было верно замечено для утепления ног. А вот как обмотки оказались в разных местах ? Могу предположить, что до момента установки палатки обмотки находились там где им быть и положено - на ногах , отсырев от снега или конденсата обмотки замерзли , и снять их было невозможно. А вот теперь - самое интересное : оказывается в полевых условиях, в том числе и в мороз обмотку отогревали и разматывали следующим образом : " Садились ягодицами на голень в обмотке и так и отогревали , то есть попросту поджимали под себя одну ногу, уходило на это минут 10-15 " . Казалось бы это мелочь , но эта мелочь как мне кажется расставляет все точки над i :
1. Обмотки явно принадлежали Золотореву , бывший красноармеец видимо длительное время их использовавший знал как их отогревать , либо дал совет как это делать в случае если обмотки все - таки принадлежали кому - то другому .
2. Если версия с обмотками верна , то это дает возможность установить время когда палатка была покинута, то есть через 10-15 минут после того как в нее зашли последние люди из группы . Данное утверждение конечно дискутабельно, однако если вспомнить разную степень одетости ГД и предположение о принадлежности обмотки, все более или менее встает на свои места.
Отправлено: Соната - 29.05.13 20:11
Ну, что часть одежды ушло на утепление ног это очевидно по материал дела. Правда рукавами можно не обматывать ноги, а просто одевать на ногу, оставляя припуск для стопы. Дыру в районе пальцев ног и на щиколотке, чтобы не спадали - завязать. Получится даже быстрее. Насчет обмоток, то их использования для утепления ног и оберегания от промокания (собственно для этого они и служат) в этих условиях - единственно разумное решение.GrayCat, читайте внимательно плиз. :) Процитированный вами кусочек касается исключительно обмоток и громкого заголовка этой темы. Про одежду я в курсе и написала немного выше.
Все таки,я считаю,мы в нынешнем положении не можем утверждать со 100% точностью,что "Тайна обмоток Разгадана"! Мы можем предполагать с большей или меньшей долей вероятности.
Предположение Владимира,что обмотки использовали в качестве "обуви", разумно и вероятно, этого я и не оспаривала.
Отправлено: KAMA - 29.05.13 20:19
нужно, просто необходимоИ ? *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 21:06
Цитата: Сергей В. - сегодня в 15:41Не только она. Из акта СМЭ по Золотареву:
Кстати, отличная зимняя обувь получается из шапки-ушанки! *JOKINGLY*
Имеется в виду пыжиковая шапка Дорошенко. Так он её в палатке оставил.
Вот он в ней сидит в машине.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/624128?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/624128?page=0[/url])
Цитирование
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом.
Отправлено: tomsky - 29.05.13 21:16
Обмотку нашли на дне оврага, обмотка солдатская из шинельного сукна с пришитой тесьмой.
Глубина оврага достаточно большая, более 2 метров, спуск в овраг достаточно крутой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
По свидетельствам манси по следам группы Дятлова шли военные.Через какое-то время эти военные подошли к месту гибели группы, соответственно появилась необходимость спуститься в овраг.
Обмотку использовали как канат для помощи в спуске-подъёме.
Обмотка оборвалась и упала, или просто упала вниз и повторно спускаться за ней никто не захотел.
Отправлено: GrayCat - 29.05.13 21:30
сли версия с обмотками верна , то это дает возможность установить время когда палатка была покинута, то есть через 10-15 минут после того как в нее зашли последние люди из группы . Данное утверждение конечно дискутабельно, однако если вспомнить разную степень одетости ГД и предположение о принадлежности обмотки, все более или менее встает на свои места.Кстати - это может и объяснить и относительно быстрое замерзание группы - группа еще не отогрелась после перехода и установки палатки, когда ей пришлось снова выскакивать на мороз.
Отправлено: ВэйС - 29.05.13 21:37
Попробую предложить свою версию.Для подобных целей всегда использовался ремень. Пробовали обмотку на ногу накрутить ? Я вот поэкспериментировал.
Обмотку нашли на дне оврага, обмотка солдатская из шинельного сукна с пришитой тесьмой.
Глубина оврага достаточно большая, более 2 метров, спуск в овраг достаточно крутой.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.По свидетельствам манси по следам группы Дятлова шли военные.
Через какое-то время эти военные подошли к месту гибели группы, соответственно появилась необходимость спуститься в овраг.
Обмотку использовали как канат для помощи в спуске-подъёме.
Обмотка оборвалась и упала, или просто упала вниз и повторно спускаться за ней никто не захотел.
Отправлено: tomsky - 29.05.13 21:45
Или обмотка просто слетела вниз, и лишний раз к мертвым спускаться никто не захотел?
Отправлено: Соната - 29.05.13 22:18
Внесу некоторое уточнение : как обмотка могла оказаться у кедра , а вторая в палатке ?Вэйс, у КЕДРА и у НАСТИЛА!
Отправлено: Паганель - 30.05.13 00:41
Хорошее объяснение!По всей одежде даю простое объяснение, одежда резалась скорее всего на настиле, и именно для того, чтобы сделать из неё что-то на подобия обуви, так как на 9 человек имелось всего две пары обуви и один валенок. Соответственно без обуви, в тайге, на морозе и стоять то вряд ли просто кто то сможет, не то что там передвигаться. Наверное Золотарёв и Тибо делают настил, на котором пытаются потом одеть на ноги ребятам, что-то подобие обуви. На морозе можно быть менее утеплённым, но без обуви быть невозможно..
Хотелось только по одежде небольшое дополнение, как уже неоднократно говорилось, одежда могла быть порезана и при снятии с застывших трупов.
Вопрос по обмотке, якобы найденной у Кедра: первоисточник сей информации?
Именно для этого резалась и возможно(допускаю) срезалась одежда.
Добавлено позже:
Ну да ремень логично, а не могло быть длины ремня недостаточно?нет, такое быть не могло.
Или обмотка просто слетела вниз, и лишний раз к мертвым спускаться никто не захотел?
Добавлено позже:
Не исключено. Но вторая обмотка была вверху, у палатки.все были внизу
Отправлено: Паганель - 30.05.13 13:30
Владимир, Эластичный бинт это все таки не шинельное сукно! Возьмите хотя бы 5 метров эл. бинта,сложите вдвое и попробуйте намотать.шинельное сукно, на самом деле не такое толстое.
Думаю даже в этом случае плотность материала будет не та.
Отправлено: Соната - 31.05.13 12:49
Отправлено: ВэйС - 31.05.13 13:13
Отправлено: Паганель - 31.05.13 13:59
[attach=1]
Отправлено: Соната - 31.05.13 15:53
Сукно шинельное грубое
Состав: шерсть + искусств.шерсть или шерсть + хлопок (до 15%)
Цвет: серый, темно-серый
Применение: шинели младшего офицерского и рядового состава (Ортюков в радиограмме именно так обозначил)
Для пошивки шинелей применяются шерстяные ткани повышенного веса (650—800 г 1 кв. метр). К шинельным тканям, помимо хорошего внешнего вида, предъявляются особые требования: эти ткани должны быть плотны, не дряблы, иметь хорошие тепловые свойства, значительную толщину, противостоять смятию и истиранию, защищать от действия ветра, дождя, сохранять хороший внешний вид после намокания. Все шинельные ткани по своей выработке являются суконными. Для суконных тканей применяется пряжа пушистая, вырабатываемая из коротковолокнистой шерсти. В отделке суконные ткани подвергаются сильной увалке, благодаря чему происходит их усадка по длине и особенно по ширине, толщина ткани значительно увеличивается, поверхность ее с лица и изнанки «заваливается», и ткацкий рисунок покрывается слоем прочно свалявшихся волокон. От качества валки суконных тканей в значительной мере зависит добротность их: плотность, ремнистость наощупь, отсутствие рыхлости, дряблости, полнота и ровнота лицевого войлокообразного застила, прочность в носке.
http://www.rkka.ru/uniform/terms/sukno.htm (http://www.rkka.ru/uniform/terms/sukno.htm)
Отправлено: Паганель - 31.05.13 19:51
Владимир,не то. *NO*я не спорю, думаю значение какова была толщина найденной обмотки не имеет особенного. Всё дело как её использовать собирались.. А как,я описал. Думаю для наматывания на ноги вместо обуви обмоток позволяло вполне использовать разную толщину ткани, соответственно чем толще, тем теплее ногам .
Сукно шинельное грубое
Состав: шерсть + искусств.шерсть или шерсть + хлопок (до 15%)
Цвет: серый, темно-серый
Применение: шинели младшего офицерского и рядового состава (Ортюков в радиограмме именно так обозначил)
Для пошивки шинелей применяются шерстяные ткани повышенного веса (650—800 г 1 кв. метр). К шинельным тканям, помимо хорошего внешнего вида, предъявляются особые требования: эти ткани должны быть плотны, не дряблы, иметь хорошие тепловые свойства, значительную толщину, противостоять смятию и истиранию, защищать от действия ветра, дождя, сохранять хороший внешний вид после намокания. Все шинельные ткани по своей выработке являются суконными. Для суконных тканей применяется пряжа пушистая, вырабатываемая из коротковолокнистой шерсти. В отделке суконные ткани подвергаются сильной увалке, благодаря чему происходит их усадка по длине и особенно по ширине, толщина ткани значительно увеличивается, поверхность ее с лица и изнанки «заваливается», и ткацкий рисунок покрывается слоем прочно свалявшихся волокон. От качества валки суконных тканей в значительной мере зависит добротность их: плотность, ремнистость наощупь, отсутствие рыхлости, дряблости, полнота и ровнота лицевого войлокообразного застила, прочность в носке.
[url]http://www.rkka.ru/uniform/terms/sukno.htm[/url] ([url]http://www.rkka.ru/uniform/terms/sukno.htm[/url])
Отправлено: Соната - 31.05.13 20:43
Только помнится кто-то утверждал,что 1м это коротко. А Вэйс,ну и я тоже, :-[ говорим,что если намотать по 2,5 м. ткани такой толщины,то ходить уже будет сильно проблематично.
Отправлено: Паганель - 01.06.13 00:46
Так что дальнейший спор на счет толщин. Просто. ненужный.
Отправлено: Соната - 01.06.13 15:21
Так что дальнейший спор на счет толщин. Просто. ненужный.Он с самого начала был ненужный.
В начале я обсуждал применение обмоток по своему.назначению и.тогда толщина и длинна могут играть какую роль. Применение же их взамен обуви в связи с отсутствием таковой позволяет.применять обмотку любого имеющегося размера.Имеем - обмотка длиной 1 м. из шинельного сукна рядового состава с пришитыми тесемками.
Первоначально использовалась по прямому назначению. В той ситуации могла использоваться вместо обуви. :)
Отправлено: Паганель - 01.06.13 18:51
Он с самого начала был ненужный.Нет, нет, спор дело просто необходимое, для выяснения обстоятельств. Именно в нём и можно к чему то подойти, а некоторые моменты пока стоит опустить что бы не терять нить, думаю нам всё же удалось выяснить для чего служили обмотки найденные и чем занимались туристы непосредственно перед своей гибелью, они явно пытались сделать, что-то на подобие обуви, и грелись возле костра.
Имеем - обмотка длиной 1 м. из шинельного сукна рядового состава с пришитыми тесемками.
Первоначально использовалась по прямому назначению. В той ситуации могла использоваться вместо обуви. :)
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 18:17
думаю нам всё же удалось выяснить для чего служили обмотки найденные и чем занимались туристы непосредственно перед своей гибелью, они явно пытались сделать, что-то на подобие обуви, и грелись возле костра.Тогда возникает вопрос - почему они ее потеряли при таком минимуме обуви и кто именно грелся в ней.
Отправлено: Lanina - 03.06.13 18:20
пытались сделать, что-то на подобие обуви, и грелись возле костраВозле какого костра?
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 18:25
Возле какого костра?Давайте сразу договоримся не у того, у которого летал метанол вперемешку с тритием. ;) Тот костер горит в другой теме. :)
Отправлено: Александр vl - 04.06.13 03:42
я не спорю, думаю значение какова была толщина найденной обмотки не имеет особенного. Всё дело как её использовать собирались..Очень сильное убеждение, что ее в момент ЧП использовали для переноски пострадавшего от палатки до кедра - http://taina.li/forum/index.php?topic=1624.msg54481#msg54481 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1624.msg54481#msg54481)
Отправлено: Lanina - 04.06.13 03:55
Давайте сразу договоримся не у того, у которого летал метанол вперемешку с тритием. ;) Тот костер горит в другой теме. :)А что, разве костра в овраге не разжигали?
Зачем тогда ветки носили?
Отправлено: Паганель - 04.06.13 16:09
Тогда возникает вопрос - почему они ее потеряли при таком минимуме обуви и кто именно грелся в ней.Пользовался скорее всего тот, у кого обувь полностью отсутствовала. Если учитывать что их две, то не обязательно они могли быть одеты на ком-то одном. Их так же могли использовать вместо испорченных носков,а потерять её могли в результате частых передвижений между кедром и настилом, а также просто из-за того, что обмотка уже сильно промёрзла и не могла уже согревать и защищать ноги от холода и снега, а наоборот.
Добавлено позже:
А что, разве костра в овраге не разжигали?ну ветки не особо похожи, что собраны именно для костра. Больше я всё таки отдаю предпочтение настилу. А костёр, как известно был у кедра.
Зачем тогда ветки носили?
Отправлено: tomsky - 05.06.13 21:17
Отправлено: Паганель - 05.06.13 21:51
обуви, это исключает какие либо долговременные действия без нее. Недавно установлена палатка, потом туристы проходят 1,5 км по снегу и местами довольно глубокому. Поэтому первое, что они сделали это забота о раненых и обувь. Именно это они почти осуществили. Также нужен костер и наблюдательный пункт. Все дальнейшее я описываю в теме "Кедр- новая версия"
Отправлено: Кузьма - 05.06.13 23:43
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".Что-то путано получается.
Выходит, на настиле в скомканном виде обнаружены не четыре разостланных вещи, как на фотографии, а пять вещей?
1. Свитер безрукавный.
2. Свитер с рукавами.
3. Одни штаны с порванными резинками (на поясе и на щиколотках, типа шаровар).
4. Одна штанина от ранее найденных брюк (видимо, в снегу где-то между настилом и кедром).
5. Солдатская обмотка.
Левой стороной здесь, по-видимому, называется изнанка, так как при слове - вывернуты.
Какие же штаны Кривонищенко были разрезаны по паху? Те штаны, которые нашли в снегу по направлению к кедру, были без одной брючины, обгорелые, а вторая штанина оставалась при штанах. От них была штанина на настиле? А что за брючина от штанов Кривонищенко была обмотана на ноге Дубининой? Это уже третья брючина, получается?
И ещё на Дубининой опять надеты, вроде, целые штаны Кривонищенко? Это уже трое штанов Кривонищенко, получается, только от одних не найдена одна половина.
Чьи штаны были с порванными резинками на настиле?
Кто понимает и разобрался, объясните, пожалуйста?
Добавлено позже:
Я исхожу из простого. На ногах у туристов почти небыло обуви, это исключает какие либо долговременные действия без нее. Недавно установлена палатка, потом туристы проходят 1,5 км по снегу и местами довольно глубокому. Поэтому первое, что они сделали это забота о раненых и обувь. Именно это они почти осуществили.Полностью соглашаюсь с Вами, что вещи использовались для утепления ног. Это вполне здравомысленно и необходимо для той ситуации.
Нужно разобраться, снимали ли что нибудь с трупов, или это ранее было такое необходимое сознательное перемещение и использование одежды туристами?
Пока никак не составлю точную картину, чьи были вещи, где найдены и в каком виде, чтобы на основании этого реконструировать логику манипуляции вещами?
Добавлено позже:
Где-то встречалось, что обмотки использовались раньше для утягивания, обматывания и утепления поясницы, чтобы дольше держала нагрузки и не замерзала. Вроде как Золотарёв тоже мог так использовать свои обмотки. Юдин мог не видеть их при распределении вещей по рюкзакам, так как они могли быть на пояснице Золотарёва под его рубахой, которую не снимал на ночёвках. Почти везде на ночёвках было холодно. Ну и долгий поход тоже требовал укрепления поясницы, если уже была замечена какая-то слабина. Золотарёв был уже не юный, могла и поясница начинать давать себя знать.
Отправлено: Соната - 06.06.13 00:39
А что за брючина от штанов Кривонищенко была обмотана на ноге Дубининой? Это уже третья брючина, получается?У Дубининой на ноге была половина её собственной кофты-свитера. Вторая половина была найдена в 15м. от настила по направлению к кедру.
Добавлено позже:
Кто понимает и разобрался, объясните, пожалуйста?В этой теме разбираются с вещами http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
Уважаемый ZSM-5 составил вещевую таблицу. Там же её можно скачать и ознакомиться.
Отправлено: Паганель - 06.06.13 01:43
Что-то путано получается.Сукно шинельное из грубых шерстей из пряжи невысоких номеров: № 4,5—5,0. В смеску
Выходит, на настиле в скомканном виде обнаружены не четыре разостланных вещи, как на фотографии, а пять вещей?
1. Свитер безрукавный.
2. Свитер с рукавами.
3. Одни штаны с порванными резинками (на поясе и на щиколотках, типа шаровар).
4. Одна штанина от ранее найденных брюк (видимо, в снегу где-то между настилом и кедром).
5. Солдатская обмотка.
Левой стороной здесь, по-видимому, называется изнанка, так как при слове - вывернуты.
Какие же штаны Кривонищенко были разрезаны по паху? Те штаны, которые нашли в снегу по направлению к кедру, были без одной брючины, обгорелые, а вторая штанина оставалась при штанах. От них была штанина на настиле? А что за брючина от штанов Кривонищенко была обмотана на ноге Дубининой? Это уже третья брючина, получается?
И ещё на Дубининой опять надеты, вроде, целые штаны Кривонищенко? Это уже трое штанов Кривонищенко, получается, только от одних не найдена одна половина.
Чьи штаны были с порванными резинками на настиле?
Кто понимает и разобрался, объясните, пожалуйста?
Добавлено позже:Полностью соглашаюсь с Вами, что вещи использовались для утепления ног. Это вполне здравомысленно и необходимо для той ситуации.
Нужно разобраться, снимали ли что нибудь с трупов, или это ранее было такое необходимое сознательное перемещение и использование одежды туристами?
Пока никак не составлю точную картину, чьи были вещи, где найдены и в каком виде, чтобы на основании этого реконструировать логику манипуляции вещами?
Добавлено позже:
Где-то встречалось, что обмотки использовались раньше для утягивания, обматывания и утепления поясницы, чтобы дольше держала нагрузки и не замерзала. Вроде как Золотарёв тоже мог так использовать свои обмотки. Юдин мог не видеть их при распределении вещей по рюкзакам, так как они могли быть на пояснице Золотарёва под его рубахой, которую не снимал на ночёвках. Почти везде на ночёвках было холодно. Ну и долгий поход тоже требовал укрепления поясницы, если уже была замечена какая-то слабина. Золотарёв был уже не юный, могла и поясница начинать давать себя знать.
вводятся, помимо натуральных шерстей, обраты производства, утильная шерсть, хлопок.
Для получения стойкого, добротного материала, сукно должно быть плотно выработано,
хорошо увалено, тщательно подстрижено с лицевой стороны.
поэтому утепление поясницы с применением такого материала вполне могло иметь место.
Отправлено: GrayCat - 06.06.13 02:43
Левой стороной здесь, по-видимому, называется изнанка, так как при слове - вывернуты.Как я понимаю вывернутые вещи - это те, что перераспределялись между участниками.
Отправлено: Паганель - 06.06.13 14:46
Как я понимаю вывернутые вещи - это те, что перераспределялись между участниками.очень важный момент имеет, то, как и почему вещи оказались на настиле? в результате чего произошло распределение вещей? И было ли оно вообще.
Если в результате смерти некоторых ребят вещи срезались с туристов и организовывались сидячие места, или происходило последовательное их одевание, то возникает тут и масса не стыковок. Сейчас объясню почему. Например, вполне возможно, что и покидая палатку туристы хватали в темноте и тесноте те вещи, которые им под руку попались. В результате этого они уже могли быть перепутаны. Соответственно оказавшись в лесу в темноте, предпринимая действия для спасения они перераспределили вещи так, что бы каждый оказался хоть как-то утеплён, и вряд ли они стали разбирать в темноте где чьи. Срезая же вещи с уже умерших, опять же происходит перераспределение вещей внутри группы. Поэтому отследить хоть какую то последовательность по вещам довольно проблематично. Я например склонен предполагать, что покинув палатку и оказавшись в темноте в лесу некоторые ребята из группы Дятлова, просто проваливались в ручьи которых достаточно много в этом районе, к тому же мы не знаем точную траекторию движения к настилу и кедру от палатке. И каким образом они вышли к кедру мы тоже не знаем. Но в любом случае ручьи они пересекали. В результате одежда оказалось мокрой и замёрзла мгновенно. А что можно делать с такой одеждой, её необходимо снять и высушить. А снять не так то просто, приходится разрезать и срезать некоторые особенно смёрзшиеся части.
Отправлено: ВэйС - 06.06.13 15:57
Отправлено: Соната - 06.06.13 17:03
Я например склонен предполагать, что покинув палатку и оказавшись в темноте в лесу некоторые ребята из группы Дятлова, просто проваливались в ручьи которых достаточно много в этом районе,Хм,вроде "многочисленные" ручьи уже давно посчитаны. Глубина ручьев в зимнее время какой предполагается для того чтобы промокнуть?
Отправлено: GrayCat - 06.06.13 23:11
Хм,вроде "многочисленные" ручьи уже давно посчитаны. Глубина ручьев в зимнее время какой предполагается для того чтобы промокнуть?Смотря как в них упасть.
Отправлено: Соната - 06.06.13 23:16
Отправлено: GrayCat - 06.06.13 23:34
Ох,ну,конечно же плашмя... и еще перевернуться.Хватит и плашмя. :)
Отправлено: Кузьма - 06.06.13 23:36
У Дубининой на ноге была половина её собственной кофты-свитера. Вторая половина была найдена в 15м. от настила по направлению к кедру.Это действительно так, выяснено точно? А то всё время встречалось, что во что-то кривонищенское была обвёрнут нога Дубининой. Потому заблуждение получилось в динамике вещей.
Если нога Люды была обвёрнута в половину собственной кофты, то это самый естественный и логичный вариант. Она из собственной кофты, разрезав её пополам, сделала себе бурки. И одну эту бурку потеряла в снегу, видимо, участвуя в перетаскивании верхушек, которые рубили более одетые парни группы. Возможно, была ответственной за поддержание костра и таскала для него дрова с места вырубки в 15-и метрах от настила.
А где это выяснили, что нога Люды была в половинке её кофты, а не в кривонищенской половине брюк?
Как я понимаю вывернутые вещи - это те, что перераспределялись между участниками.Не обязательно. Вещи могли быть вывернуты для быстрейшей просушки с внутренней изнаночной стороны, которая ближе к телу.
Добавлено позже:
Если в результате смерти некоторых ребят вещи срезались с туристов и организовывались сидячие места, или происходило последовательное их одевание, то возникает тут и масса не стыковок.Первая из нестыковок - зачем не достаточно хорошо одетым мёрзнущим людям использовать снятые с трупов вещи в качестве подстилки, а не надеть на себя в качестве утепления?
Вторая нестыковка - что, собственно, было срезано из вещей?
Рукава на рубахе Дорошенко - просто короткие, а не срезанные.
Остаются только штаны Кривонищенко, разрезанные по паху. Но их мог разрезать сам Кривонищенко для утепления собственных ног, посмотрев, как это сделала Люда из своей кофточки. Правда, у меня всё ещё остаётся непонятка, это были те же штаны, которые нашли без одной брючины в снегу между настилом и кедом (как и полсвитера Дубининой), от которых вторую брючину нашли на настиле? Или же это были другие штаны Кривонищенко, которые разрезаны по паху?
(Где тогда нашли эти вторые штаны? Если кто разобрался, отзовитесь.)
Всё, больше ничего, что похоже на срезанное, нет. Подранные мелко кальсоны нельзя назвать срезанной с трупа одеждой, так как это мелкие клочки, которыми не воспользуешься, как одеждой. Выходит, никто ничего и не срезал с трупов, если штаны Кривонищенко сам аккуратно по паху разрезал себе же на бурки ( на трупе так аккуратно по паху не разрежешь), а у Дорошенко изначально была рубаха с коротким рукавом.
Вещи же на настиле могли быть разложены для просушки. А также могли быть временно сняты, чтобы обсушить над теплом коста прямо на теле более нижние промокшие вещи. И всего-то снято два свитера, один безрукавный, и шаровары с порванными резинками (со вторыми штанами Кривонищенко ещё надо доразобраться, чтобы точно реконструировать динамику вещей). Что здесь невероятного, если Кривонищеко и Дорошенко, сильно промокнув при активной (потея) копке пещеры и плотном долгом контакте со снегом (может, мокрым), решили снять верхние свитера и штаны на время, пока не обсушат прямо у костра более нижнюю промокшую одежду, которая ближе к телу и своей мокротой способствует мучительному замерзанию? По-моему, вполне естественно и очень вероятно, здравомысленно для попавших в такую трудную ситуацию туристов.
Вероятнее всего получается, что никто ничего не срезал, поскольку штаны и кофту Кривнищенко и Дубинина сами с себя сняли и разрезали, чтобы переместить себе же на ноги. А а два свитера и верхние шаровары Кривонищенкои Дорошенко временно сняли с себя, чтобы обсушить перед костром прямо на теле более нижнюю промокшую одежду. А больше, вроде, ничего и не свидетельствует о возможном срезании, или снимании одежды с трупов.
Добавлено позже:
Почему-то мне наиболее вероятным представляется, что Золотарёв свою обмотку отдал Дятлову. Один след от палатки был в одном тонком х/б носке, и Дятлова наши в одном тонком х/б носке на склоне. Скорее всего, это он на момент экстренной эвакуации из палатки и ухода вниз оказался в одном носке и нуждался больше других хоть в каком-то его дополнении. Вот Золотарёв и поделился первым делом с ним. А потом, сняв обмотку, чтобы обогреть ногу и обсушить носок у костра, Дятлов вместе со всей группой попал в новую экстренную ситуацию, когда было уже не до обмотки и, возможно, к ней на настил уже было не добраться. Так и остался в своём тонком носке.
Отправлено: Паганель - 07.06.13 00:45
Хм,вроде "многочисленные" ручьи уже давно посчитаны. Глубина ручьев в зимнее время какой предполагается для того чтобы промокнуть?Я это объяснял, для того чтобы это знать, нужно знать направление, по которому туристы вышли к кедру, никто этого не знает, в результате этого я и предположил, что кто- то из группы в темноте, мог провалиться в снег, под которым проходил ручей , а выбраться из такого положения не просто, при этом не исключена возможность намочить одежду. И что в тайге вы будите делать с намокшей одеждой?
Добавлено позже:
Очень сильное убеждение, что ее в момент ЧП использовали для переноски пострадавшего от палатки до кедра - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1624.msg54481#msg54481[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1624.msg54481#msg54481[/url])Кому то из поисковиков приходилось определять возможность использование найденных обмоток для перетаскивание чего либо тяжелого, так подобным способом иногда пользуются манси. Но конкретно было сказано, что обмотка не могла быть для этого предназначена, так как она совершенно не прочна.
Отправлено: GrayCat - 07.06.13 01:10
Не обязательно. Вещи могли быть вывернуты для быстрейшей просушки с внутренней изнаночной стороны, которая ближе к телу.Это при снеге и работе в снегу? %-)
Отправлено: Соната - 07.06.13 01:11
А где это выяснили, что нога Люды была в половинке её кофты, а не в кривонищенской половине брюк?из акта вскрытия Л.Д.:
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
из протокола Осмотра места обнаружения трупов.
на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж.
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом.
Отправлено: Кузьма - 07.06.13 01:25
из акта вскрытия Л.Д.:Вот спасибо Вам, Соната. А то у меня нет возможности много изучать и читать большой объём информации, и узнаю многое как раз из такого более короткого общения знатоков на форуме.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
из протокола Осмотра места обнаружения трупов.
на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж.
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом.
Добавлено позже:
Это при снеге и работе в снегу? %-)Ну, да, при сильном промокании насквозь важнее быстрее просушить ту поверхность, которая ближе к телу. Но могло быть вывернуто и просто потому, что как сняли с себя - с выворотом, так и положили временно на настил. Скорее всего, раздевались именно в норе на настиле, так как там безветренно, теплее и снег не падает, если был снегопад, или метель.
Отправлено: Паганель - 07.06.13 01:34
Это при снеге и работе в снегу? %-)Еще один интересный момент, после того как группа Дятлова прибыла, в район кедр-ручей. Делают настил и разводят костер, дальше происходит как будто перераспределение вещей между группой, неисключено что многие веши промерзли и кто-то может хочет веши просушить на костре?
Отправлено: GrayCat - 07.06.13 01:47
о могло быть вывернуто и просто потому, что как сняли с себя - с выворотом, так и положили временно на настил.Как альтернативная версия - манипуляции с одеждой происходили при сильном промерзании участников и они не могли на ощупь определить какая сторона более мокрая или даже нормально ее вывернуть (потеря чувствительности рук на морозе, окоченение рук). Т.е. это уже было перед гибелью участников.
Отправлено: Кузьма - 07.06.13 01:56
нужно знать направление, по которому туристы вышли к кедру, никто этого не знает, в результате этого я и предположил, что кто- то из группы в темноте, мог провалиться в снег, под которым проходил ручей , а выбраться из такого положения не просто, при этом не исключена возможность намочить одежду. И что в тайге вы будите делать с намокшей одеждой?В мокрой одежде на морозе - смерь. Иногда люди на морозе вообще раздеваются чуть не наголо, потому что даже голяком кажется теплее, чем в мокрой одежде.
Если смотреть на схему спуска Саши Кана, то туристы до кедра должны были перейти два русла - 4-го притока Лозьвы и овраг с 1-м ручьём, над которым обнаружен настил. Но, насколько мне встречалось описание туристов, 4-й приток Лозьвы имеет сухое русло большую часть времени, видимо питаясь не из родника, а из воды, собирающейся с горы во время осадков, или таяния снега. А вот 1-й ручей имеет родник и не замерзающую зимой воду в русле, питая тем самым круглый год 4-й приток, начиная от места своего впадения в него. Таким образом, в 4-ом притоке дятловцы замочиться не могли, пересекая его, а в ручье - могли, если провалились, или упали в русло с поверхности высокого снега, до 3-х метров, если судить по веточкам-обломкам, которые они таскали к норе (сложно представить, что они, не падая, а сознательно решили искупаться вводе). Но, поскольку у 1-го ручья расположен настил, который, вероятнее всего, был в норе, выкопанной в сугробе, то упали в ручей дятловцы не сразу, а когда уже был настил и костёр, дрова для него. Это уже была другая трагическая история.
А до этого они могли не слабо промочиться, пройдя по очень мокрому снегу, который обязан быть именно значительно мокрым, как необходимое условие образования следов-столбиков. Кроме того, копая снеговое убежище без инструментов, всеми частями тела и очень активно, тоже не могли не замочиться значительно от такого плотного и длительного контакта со снегом разгоряченного работой тела. Чтобы сильно намочиться, не обязательно было попадать в воду и русло. Достаточно было пройти полтора километра по пересечённой местности с глубоким мокрым снегом и активно выкопать в этом снегу убежище, нору, чтобы в ней защититься на ночь от ветра и холода.
Добавлено позже:
Как альтернативная версия - манипуляции с одеждой происходили при сильном промерзании участников и они не могли на ощупь определить какая сторона более мокрая или даже нормально ее вывернуть (потеря чувствительности рук на морозе, окоченение рук). Т.е. это уже было перед гибелью участников.Ну, можно предположить и это. Однако, на мой взгляд, в том момент они ещё не были обморожены. Поскольку необмороженными является четверка погибших в ручье, то, скорее всего они погибли первыми именно здесь в ручье у настила, когда и все ещё не были обморожены. А не погибшие в ручье еще долго боролись с холодом, отчего обморозились пред смертью. По моим представлениям они могли обморозить руки, именно пытаясь откопать из-по обвалившегося снега упавших в ручей. Для этого надо было работать очень быстро и долго голыми руками, так как инструмента не было, а продление, или остановка были чреваты тем, что не успеют спасти товарищей, те задохнутся. Вот и обморозили руки. Иначе, если не было бы такой необходимости, то руки можно было бы не доводить до обморожения, держать под мышками, над костром, если было сильное их замерзание.
Отправлено: Паганель - 07.06.13 02:10
В мокрой одежде на морозе - смерь. Иногда люди на морозе вообще раздеваются чуть не наголо, потому что даже голяком кажется теплее, чем в мокрой одежде.мокрый снег, не знаю, я не стал бы характеризовать его по столбикам от следов. тут больше причастность имеет работа ветра на склоне. где то, или тут на форуме кто-то подробно объяснял это. если вам интересно можно найти. Только смысл прост, что ветер просто выдувает таким образом снег вокруг следов, вот и образуя как бы такие холмики..
Если смотреть на схему спуска Саши Кана, то туристы до кедра должны были перейти два русла - 4-го притока Лозьвы и овраг с 1-м ручьём, над которым обнаружен настил. Но, насколько мне встречалось описание туристов, 4-й приток Лозьвы имеет сухое русло большую часть времени, видимо питаясь не из родника, а из воды, собирающейся с горы во время осадков, или таяния снега. А вот 1-й ручей имеет родник и не замерзающую зимой воду в русле, питая тем самым круглый год 4-й приток, начиная от места своего впадения в него. Таким образом, в 4-ом притоке дятловцы замочиться не могли, пересекая его, а в ручье - могли, если провалились, или упали в русло с поверхности высокого снега, до 3-х метров, если судить по веточкам-обломкам, которые они таскали к норе (сложно представить, что они, не падая, а сознательно решили искупаться вводе). Но, поскольку у 1-го ручья расположен настил, который, вероятнее всего, был в норе, выкопанной в сугробе, то упали в ручей дятловцы не сразу, а когда уже был настил и костёр, дрова для него. Это уже была другая трагическая история.
А до этого они могли не слабо промочиться, пройдя по очень мокрому снегу, который обязан быть именно значительно мокрым, как необходимое условие образования следов-столбиков. Кроме того, копая снеговое убежище без инструментов, всеми частями тела и очень активно, тоже не могли не замочиться значительно от такого плотного и длительного контакта со снегом разгоряченного работой тела. Чтобы сильно намочиться, не обязательно было попадать в воду и русло. Достаточно было пройти полтора километра по пересечённой местности с глубоким мокрым снегом и активно выкопать в этом снегу убежище, нору, чтобы в ней защититься на ночь от ветра и холода.
Добавлено позже:
Как альтернативная версия - манипуляции с одеждой происходили при сильном промерзании участников и они не могли на ощупь определить какая сторона более мокрая или даже нормально ее вывернуть (потеря чувствительности рук на морозе, окоченение рук). Т.е. это уже было перед гибелью участников.А если предположить, что вывернуто, потому что только что снято?
Отправлено: GrayCat - 07.06.13 02:22
А если предположить, что вывернуто, потому что только что снято?И так можно. Но самое лучшее темнота и спешка.
Отправлено: Паганель - 07.06.13 02:41
И так можно. Но самое лучшее темнота и спешка.В темноте и спешке снято, так как не было возможности пользоваться(одежда намокла и смёрзлась)? или же для перераспределения между друг другом?
Добавлено позже:
Я как раз занимаюсь вопросами этой срезанной одежды , Вы Владимир1975, не заглянете сюда : [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=550.msg55415#msg55415,[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=550.msg55415#msg55415,[/url]) и неплохо бы ежели бы высказались там, ну ежели тема покажется Вам интересной.ну я бы высказался, но ежили бы по этой ссылки не попал в палатку..
Тема: Почему Палатка стоит на таком опасном склоне?
Отправлено: GrayCat - 07.06.13 03:08
В темноте и спешке снято, так как не было возможности пользоваться(одежда намокла и смёрзлась)? или же для перераспределения между друг другом?Нет, конечно, снято для использования.
Значит по вашему выходит не успели одеть? опять случилось нечто, что помешало?
Отправлено: Паганель - 07.06.13 03:22
Нет, конечно, снято для использования.Значит по вашему выходит не успели одеть? опять случилось нечто, что помешало?
]
Отправлено: Кузьма - 07.06.13 04:54
мокрый снег, не знаю, я не стал бы характеризовать его по столбикам от следов. тут больше причастность имеет работа ветра на склоне. где то, или тут на форуме кто-то подробно объяснял это. если вам интересно можно найти. Только смысл прост, что ветер просто выдувает таким образом снег вокруг следов, вот и образуя как бы такие холмики..Работа ветра - это только часть процесса образования следов-столбиков. Почему, например, ветер не выдул вместе со снегом и следы, как он делает обычно с другими следами? А как раз потому, что невыдуваемую смёрзшуюся плотность образует только мокрый спрессованный снег.
По-моему, здесь же на форуме, вроде, у Саши Кана точно по этапам описан этот процесс образования таких столбиков. Кроме того, где-то, вроде на Перевале, один участник изучал этот процесс вплоть до переписки с норвежскими специалистами, изучившими этот процесс образования таких следов-столбиков. Необходимое условие - мокрый спрессованный снег. А потом уже понижение температуры, заметание сухим снегом и выдувание его хорошим ветром.
Цитирование
А если предположить, что вывернуто, потому что только что снято?Именно об этом я и говорю. Как сняли, так и бросили на настил.
Или же сознательно вывернули, чтобы начать просушку с изнанки, которая ближе к телу. Одно из двух, смотря с какой аккуратностью была изначально эта вывернутость.
Если бы эти вещи стелили в качестве подстилки, сняв с мёртвых, то уж точно расправили бы, еще вернее, одели бы на себя, чтобы утеплиться, Сидеть можно и на лапнике. Слишком глупо пустить такие вещи на подстилку при недостаточной одетости.
Наиболее вероятно, что следующая экстренная ситуация застала туристов как раз за этим занятием просушки одежды и некоторого её частичного перераспределения. Как они при экстренной ситуации не смогли взять вещи из палатки, так теперь опять при подобной же экстренности не смогли воспользоваться и вещами с настила.
Отправлено: Паганель - 07.06.13 05:30
я пока не знаю. Попробуйте проработайте этот момент. Подумаем вместе.
Отправлено: Александр vl - 07.06.13 15:44
Однако не ясен момент зачем к палатке шли хорошо одетые Слободин и Колмогорова? А можно спросить еще более прямо- зачем им вообще понадобилась палатка?!
Отправлено: Паганель - 07.06.13 16:36
Размышления по поводу одежды могут дать довольно интересные мысли. Значит, что получается у группы в принципе одежды хватает и ее худо бедно можно распределить между всеми? Однако это не делается. Вероятнее всего причина в том, что большая часть одежды мокрая и ее невозможно использовать. Кроме того могу предположить, что Дятлов отправился к палатке уже после того как погибли в ручье трое или четверо. Почему я так думаю? Просто у них есть обувь и невозможно представить ситуацию, что Ваш товарищ собирается совершить марш бросок в одних тонких х/ б носках., а Вы остаетесь на настиле и ноги у Вас обуты в теплые валенки.Возможно, например, если к тому моменту часть группы находилась уже сброшенной в ручей и воспользоваться уже их обувью и одеждой не было никакой возможности.
Однако не ясен момент зачем к палатке шли хорошо одетые Слободин и Колмогорова? А можно спросить еще более прямо- зачем им вообще понадобилась палатка?!
Добавлено позже:
Однако не ясен момент зачем к палатке шли хорошо одетые Слободин и Колмогорова? А можно спросить еще более прямо- зачем им вообще понадобилась палатка?!в обще в палатке обувь, продукты, одежда, лыжи- без этого не выбраться из тайги, где глубина снега 1-2 метра. К тому же есть вероятность, что Дорошенко и Кривонищенко ещё были живы. А они как известно были раздеты..
Отправлено: GrayCat - 07.06.13 19:33
Значит по вашему выходит не успели одеть? опять случилось нечто, что помешало?Вероятно, не нечто, а смерть.
Отправлено: Паганель - 07.06.13 20:07
Вероятно, не нечто, а смерть.и все погибли?
Отправлено: Laura - 07.06.13 21:26
Однако не ясен момент зачем к палатке шли хорошо одетые Слободин и Колмогорова? А можно спросить еще более прямо- зачем им вообще понадобилась палатка?!За едой, обувью, но, в первую очередь, за лыжами?
Отправлено: Александр vl - 10.06.13 05:38
в обще в палатке обувь, продукты, одежда, лыжи- без этого не выбраться из тайги, где глубина снега 1-2 метра.Не совсем убедительно, т.к. все выше перечисленное могло подождать до утра. Лыжи не самое необходимое среди ночи, когда сравнительно недавно палатка спешно покинута, внизу уже есть погибшие или находящиеся на грани. Вариант с броском к палатке, может быть более менее реален, если они шли к ней когда стало светать. По большому счету , какое то есть внутреннее убеждение, что шли они наверх, когда внизу уже не осталось живых.
Отправлено: Stranger - 10.06.13 13:21
По большому счету , какое то есть внутреннее убеждение, что шли они наверх, когда внизу уже не осталось живых.Не-а. Сначала погибли трое на склоне, примерно в это же время двое у кедра и лишь затем четверка у ручья.
Кстати, именно выдвижение трех к палатке и ускорило трагическую развязку.
Если бы, все держались вместе в лесу, шанс выжить, хотя и минимальный, и не для всех, все-таки был.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 14:51
Не совсем убедительно, т.к. все выше перечисленное могло подождать до утра. Лыжи не самое необходимое среди ночи, когда сравнительно недавно палатка спешно покинута, внизу уже есть погибшие или находящиеся на грани. Вариант с броском к палатке, может быть более менее реален, если они шли к ней когда стало светать. По большому счету , какое то есть внутреннее убеждение, что шли они наверх, когда внизу уже не осталось живых.Ждать конечно было можно, если не учитывать, что группа туристов без обуви и полураздета. Вот как раз в таком положении ждать в тайге зимой довольно проблематично.
Добавлено позже:
Не-а. Сначала погибли трое на склоне, примерно в это же время двое у кедра и лишь затем четверка у ручья.Такое вполне возможно, интересное предположение.
Кстати, именно выдвижение трех к палатке и ускорило трагическую развязку.
Если бы, все держались вместе в лесу, шанс выжить, хотя и минимальный, и не для всех, все-таки был.
Отправлено: Александр vl - 11.06.13 04:43
Не-а. Сначала погибли трое на склоне, примерно в это же время двое у кедра и лишь затем четверка у ручья.Факты, факты. Или хотя бы мотивацию.
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 19:46
Не-а. Сначала погибли трое на склоне, примерно в это же время двое у кедра и лишь затем четверка у ручья.У меня примерно такое же видение. Только бы я гибель на склоне двоих (Дятлова и Комогоровой) не привязывал событийно к гибели у кедра и в овраге - они не связаны между собой. А если смотреть хронологически, то они могли погибнуть и раньше и примерно и в тоже время, что и у костра. Фактов, чтобы расставить события хронологически - не хватает.
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 20:26
Если бы, все держались вместе в лесу, шанс выжить, хотя и минимальный, и не для всех, все-таки был.Они и держались вместе с самого начала, потому не могли сразу разделиться на группы тех, кто погиб на склоне, под кедром и в ручье. А разделились они не по своей воле, а по воле стихии и несчастных случаев.
Четвёрка в ручье не успела получить обморожение рук, а значит, вероятнее всего, погибла первой. На Юрах - следы травмирования и раздетость, но уже и обморожения. Значит, погибли позже, успели обморозиться. На склоне самые не травмированные, кроме Рустема, который был очень волевой и выносливый (потому продержался дольше). Все с обморожениями рук. Они, скорее всего, погибли последними, или же, возможно, где-то близко со временем гибели Юр, если Юры прожили дольше.
Кроме того, чтобы попасть к кедру на ветреный склон, идя от палатки, нужно перейти безветренный овраг. Не было необходимости и времени сразу идти под кедр, где даже снега не было для снегового убежища, столь необходимого раздетым-разутым. Значит, что-то должно было случиться в овраге, чтобы они пошли под кедр. Поскольку именно в овраге есть погибшие, то, скорее всего, с ними что-то и случилось, после чего появилась необходимость уйти под кедр. Значит, скорее всего, они и погибли первыми.
Отправлено: Alina - 11.06.13 20:29
Комментарий модератора
Не забыли ли мы о теме исследования - обмотке? Предлагаю ТС сделать какие-то выводы на основе обсуждения, так как оно явно давно ушло в сторону.
Не забыли ли мы о теме исследования - обмотке? Предлагаю ТС сделать какие-то выводы на основе обсуждения, так как оно явно давно ушло в сторону.
Отправлено: canvas58 - 11.06.13 22:37
Мне кажется, считать принадлежащими посторонним не только обмотки, но и некоторые другие неопознанные вещи вряд ли возможно. Хотя бы по той причине, что просто нет и не было человека (даже группы людей), способных вынести однозначный вердикт относительно принадлежности каждого предмета. Вот кто может наверняка сказать, сколько и каких, ну например, носовых платков было с собой у Люды Дубининой? Включая даже родителей.Выходит Золотарев забыл свою верхню одежду взять из палатки а вот обмотку из рюкзака вытащить успел.Чем же она ему дорога?
А касательно обмоток... Вот скажу я, например, что они принадлежали Золотарёву. И кто со стопроцентной уверенностью может доказать обратное? То, что их не видел у Золотарёва Юдин, естественно, ни о чём не говорит. Юрий Ефимович ведь не проверял содержимое его рюкзака.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 22:51
Выходит Золотарев забыл свою верхню одежду взять из палатки а вот обмотку из рюкзака вытащить успел.Чем же она ему дорога?Я уже пытался объяснить наличие обмоток именно у Золотарева. Исходя из описи вещей в палатке мы имеем 8-мь пар лыжных ботинок. Стало быть на лыжах Семен шел в бурках , в бурках мог находиться на привалах. Одна из пар ботинок , оставленных в лабазе, явно принадлежит Золотареву( а может и нет). Бурки = свободная обувь для лыжного похода, плохо фиксированная лодыжка может быть причиной вывиха ноги или банальной потери лыжи вместе с обувью. Вот и укручивал Семен голенища своих бурок плотненько по ноге.
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 23:18
Вот и укручивал Семен голенища своих бурок плотненько по ноге.А это в принципе возможно? Как можно войлок голенищ утянуть плотно по ноге. Если взять за аналог валенок (никогда с бурками дело не имел)...
Отправлено: Паганель - 12.06.13 01:05
Выводы делать пока еще рановато.Комментарий модератора
Не забыли ли мы о теме исследования - обмотке? Предлагаю ТС сделать какие-то выводы на основе обсуждения, так как оно явно давно ушло в сторону.
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 01:17
Выходит Золотарев забыл свою верхню одежду взять из палатки а вот обмотку из рюкзака вытащить успел.Чем же она ему дорога?Он мог её ещё даже не снять, так как не раздевался полностью. А может и не собирался снимать, чтобы при холодной ночёвке на застудить поясницу. Тем и дорога, что хорошо держит и греет поясницу, как при движении, так и при ночёвке.
Добавлено позже:
А это в принципе возможно? Как можно войлок голенищ утянуть плотно по ноге. Если взять за аналог валенок (никогда с бурками дело не имел)...Да вроде бурки эти мягкие, не то, что валенки. Где-то встречается их характеристика. У меня осталось впечатление мягких.
Отправлено: Soldat - 12.06.13 08:14
И если разгадана, то где вывод? Не пора ли тогда закрывать ветку? *DONT_KNOW*
Отправлено: Соната - 12.06.13 11:43
Тайна Разгадана! =>
Выводы делать пока еще рановато.
Отправлено: владимир61 - 12.06.13 13:33
Да вроде бурки эти мягкие, не то, что валенки. Где-то встречается их характеристика. У меня осталось впечатление мягких.В 50-60-х , у мужской части населения СССР, считалось особым шиком щегольнуть в белых бурках , которые были оторочены черной кожаной форнитурой. Такие можно увидеть на ногах "Бывалого" - персонажа артиста Е.Моргунова в кинокомедии " Операция "Ы". На самом деле это теплая , удобная ,мягкая обувь- войлочная с подошвой , схожей с подошвой сапога, и кожаными вставками на носках , пятках и голенищах (декор). Так как я лично являюсь особью, рожденной в далеких 60-х ,то мне довелось лицезреть данный вид обуви на ногах своего отца , и даже примерять их. О плотности "посадки" бурок на ногах могу сообщить такой факт : Как-то возвращались всей семьей с новогодней вечеринки. Отец не твердой поступью шел впереди семейства и проторивал путь по свеже-выпавшем снегу. Под воздействием алкоголя , при очередном "броске" в сторону вытащил ногу из сугроба без обуви. Было много смеха и потраченного времени на поиски потерянной бурки... Отсюда мое убеждение , что обмотки принадлежали Золотареву т.к. в палатке обнаружены только 8-мь пар лыжных ботинок , то можно смело предполагать , что на самый трудный и опасный участок похода - штурм О , Семен пошел в бурках. Стало-быть и до того он путешествовал в них. Значит у Золотарева не было ботинок в том походе и он был уверен в надежности своей обуви. А запасные ботинки , оставленные в лабазе предназначались другим. При переходах, голенища плотненько укручивались обмотками , а на привалах снимались и перекочевывали в рюкзак. А во время последней установки палатки одной обмоткой Семен перетянул поясницу , дабы уберечься от сквозняка , гулявшего на перевале. И "подозрительный" след каблука у палатки , который приписывают чужакам, оставлен буркой Золотарева. Для меня название темы не вызывает вопросов.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 14:39
В 50-60-х , у мужской части населения СССР, считалось особым шиком щегольнуть в белых бурках , которые были оторочены черной кожаной форнитурой. Такие можно увидеть на ногах "Бывалого" - персонажа артиста Е.Моргунова в кинокомедии " Операция "Ы". На самом деле это теплая , удобная ,мягкая обувь- войлочная с подошвой , схожей с подошвой сапога, и кожаными вставками на носках , пятках и голенищах (декор). Так как я лично являюсь особью, рожденной в далеких 60-х ,то мне довелось лицезреть данный вид обуви на ногах своего отца , и даже примерять их. О плотности "посадки" бурок на ногах могу сообщить такой факт : Как-то возвращались всей семьей с новогодней вечеринки. Отец не твердой поступью шел впереди семейства и проторивал путь по свеже-выпавшем снегу. Под воздействием алкоголя , при очередном "броске" в сторону вытащил ногу из сугроба без обуви. Было много смеха и потраченного времени на поиски потерянной бурки... Отсюда мое убеждение , что обмотки принадлежали Золотареву т.к. в палатке обнаружены только 8-мь пар лыжных ботинок , то можно смело предполагать , что на самый трудный и опасный участок похода - штурм О , Семен пошел в бурках. Стало-быть и до того он путешествовал в них. Значит у Золотарева не было ботинок в том походе и он был уверен в надежности своей обуви. А запасные ботинки , оставленные в лабазе предназначались другим. При переходах, голенища плотненько укручивались обмотками , а на привалах снимались и перекочевывали в рюкзак. А во время последней установки палатки одной обмоткой Семен перетянул поясницу , дабы уберечься от сквозняка , гулявшего на перевале. И "подозрительный" след каблука у палатки , который приписывают чужакам, оставлен буркой Золотарева. Для меня название темы не вызывает вопросов.Но такие манипуляции, должен был видеть Ю. Юдин. А он их не видел. Вот, что странно.
Отправлено: Лана2012 - 12.06.13 14:47
На самом деле это теплая , удобная ,мягкая обувь- войлочная с подошвой , схожей с подошвой сапога, и кожаными вставками на носках , пятках и голенищах (декор).Ой, а может на фото Рустема на нем тоже что-то подобное? Мягкое голенище, и вроде как кожаный носок???
Отправлено: Паганель - 12.06.13 14:50
Soldat, я уже давно "восхищаюсь" названием этой темы.Естественно мое предположение про обмотки. У него есть одна не стыковка. Их не видел Ю. Юдин. То есть они могли быть тогда намотаны непосредственно уже в походе, без Юры. Обматывал он ими голень или спину вот в чем вопрос?
Тайна Разгадана! =>
Добавлено позже:
Так, мнение на общую тему... в названии ветки указано: "Тайна обмоток Разгадана". Товарищи, дорогие, тогда о чем на семи страницах здесь сыр-бор? *JOKINGLY*Напишите тогда еще и Ракитину тоже такое на Всех странницах. ищ мол развел тут демогогию. Страницы именно для того и есть, что бы это доказать или опровергнуть, рассмотреть мнение других на этот счет. Вот уже выявилось возможное пременение обмоток совместно с бурками Золотарева. Вопрос если вам не понятно, то как применяли их туристы оставшиеся без обуви я вполне определил, а вот откуда взялись они внизу у кедра и настила, кто их принес, и как они применялись до этого. Это остается вопросом.
И если разгадана, то где вывод? Не пора ли тогда закрывать ветку? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Я в теме указываю несколько раз, что это мое предположение, это я считаю, что догадался о возможном применение обмоток группой на территории кедр-настил. И хочу выслушать другие взгляды на этот мой ответ. Если все с этим согласны, то тогда конечно можно закрывать тему. Сомнения есть в том, кому пренадлежали обмотки ранее.
Отправлено: Соната - 12.06.13 15:49
Напишите тогда еще и Ракитину тоже такое на Всех странницах.Ну здесь то причем Ракитин???
Я в теме указываю несколько раз, что это мое предположение, это я считаю, что догадался о возможном применение обмоток группойТогда и назовите тему "Моя догадка/предположение об обмотках".
А название "Обмотка (Тайна обмоток Разгадана)" звучит совсем с другим смыслом и не как предположение,а как утверждение.
Утверждать,что это было именно так вы все таки не можете.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 16:09
Ну здесь то причем Ракитин???Я утверждаю то, что думаю я по поводу обмоток. У меня есть на это право, пока кто то не докажет обратное.
Тогда и назовите тему "Моя догадка/предположение об обмотках".
А название "Обмотка (Тайна обмоток Разгадана)" звучит совсем с другим смыслом и не как предположение,а как утверждение.
Утверждать,что это было именно так вы все таки не можете.
А предполагаю, то, что в первую очередь группа Дятлова внизу у кедра и настила заботилась о раненых и о своих ногах, почему, я вам это описал подробно в теме.
Отправлено: Соната - 12.06.13 16:31
Тогда и назовите тему "Моя догадка/предположение об обмотках".
Отправлено: Soldat - 12.06.13 16:35
Автору Владимир1975
"Напишите тогда еще и Ракитину тоже такое на Всех странницах. ищ мол развел тут демогогию. Страницы именно для того и есть, что бы это доказать или опровергнуть, рассмотреть мнение других на этот счет. Вот уже выявилось возможное пременение обмоток совместно с бурками Золотарева. Вопрос если вам не понятно, то как применяли их туристы оставшиеся без обуви я вполне определил, а вот откуда взялись они внизу у кедра и настила, кто их принес, и как они применялись до этого. Это остается вопросом"
***А что, разве Ракитин открыл эту ветку? Я к тому, зачем так пафосно называть ее, вот и все.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 16:38
Автору Владимир1975Нормальная ветка, нормальное название, если у вас пафос в голове, я не виноват'
"Напишите тогда еще и Ракитину тоже такое на Всех странницах. ищ мол развел тут демогогию. Страницы именно для того и есть, что бы это доказать или опровергнуть, рассмотреть мнение других на этот счет. Вот уже выявилось возможное пременение обмоток совместно с бурками Золотарева. Вопрос если вам не понятно, то как применяли их туристы оставшиеся без обуви я вполне определил, а вот откуда взялись они внизу у кедра и настила, кто их принес, и как они применялись до этого. Это остается вопросом"
***А что, разве Ракитин открыл эту ветку? Я к тому, зачем так пафосно называть ее, вот и все.
Отправлено: Соната - 12.06.13 16:41
Я утверждаю то, что думаю я по поводу обмоток. У меня есть на это право, пока кто то не докажет обратное.По вашей "логике" тогда каждый может обозначить свою версию "Тайна перевала Дятлова разгадана" %-)
Отправлено: Паганель - 12.06.13 16:47
По вашей "логике" тогда каждый может обозначить свою версию "Тайна перевала Дятлова разгадана" %-)Я поясняю, обмотка солдатского образца из шинельного сукна заменяла туристам некоторое время подобие обуви и могла быть утерена, снята, из за того, что просто свалилась , либо уже промерзла. Вот это я определил.
Отправлено: Соната - 12.06.13 16:48
Отправлено: владимир61 - 12.06.13 17:10
Но такие манипуляции, должен был видеть Ю. Юдин. А он их не видел. Вот, что странно.Юдин очень многого не мог объяснить ни тогда , в далеком 1959-м , ни в последние годы жизни. С какого=то перепуга его все считали чуть-ли не главным экспертом то по вещам , то по аммуниции , то по психологически-эмоциональному состоянию группы Дятлова. Не понимаю. Юдин в 59-м -- голубоглазый мальчишечка, для которого было гораздо важней как на него реагируют Люда с Зиной , чем то во что обуты-одеты ребята и что там у них в рюкзаках. Во всех последних интервью его "коронный" ОТВЕТ НА ВОПРОСЫ-"не помню ,наверно , возможно так оно и было , давно было и я не помню". Здается мне ,что и во время следственных мероприятий другого от него не слышали. Да и не нужна была истина тогда никому.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 17:18
Отправлено: Сергей В. - 12.06.13 17:28
Я поясняю, обмотка солдатского образца из шинельного сукна заменяла туристам некоторое время подобие обуви и могла быть утерена, снята, из за того, что просто свалилась , либо уже промерзла. Вот это я определил.Я Вам, Владимир, уже говорил, ничего Вы не определили и не разгадали. Вы как Христос, ей богу, одной обмоткой все ноги хотите обмотать. Хотя она валялась под кедром и назначений ей, помимо Вашей гипотезы, можно придумать массу. Это не в обиду Вам сказано, поймите, наоборот, тема вышла интересная и по-своему плодотворная. Просто вы сосредоточились на одном аспекте, а эту роль реально выполняли половинки кофты, носки, могла, но не выполнила куча одежды на настиле. До Вас тот же Ракитин акцентировал ее противорадикулитное предназначение, выдвигались гипотезы ее использования для транспортировки раненых, в качестве волокуши, для связывания стволов будущего настила и т.п. Ваша стоит в этом же ряду, что для начала совсем неплохо.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 17:59
Вы это определили со 100% точностью?с достаточным процентным соотношением к тому, что в тайге, ночью, зимой, в правую очередь уже минимум через пол часа возникнет необходимость утеплить ноги. У Людмилы Дубининой осталась обмотка на ноге, что еще я вам должен объяснять? Что по такому же назначению могли использоваться и найденные обмотки!
Добавлено позже:
Я Вам, Владимир, уже говорил, ничего Вы не определили и не разгадали. Вы как Христос, ей богу, одной обмоткой все ноги хотите обмотать. Хотя она валялась под кедром и назначений ей, помимо Вашей гипотезы, можно придумать массу. Это не в обиду Вам сказано, поймите, наоборот, тема вышла интересная и по-своему плодотворная. Просто вы сосредоточились на одном аспекте, а эту роль реально выполняли половинки кофты, носки, могла, но не выполнила куча одежды на настиле. До Вас тот же Ракитин акцентировал ее противорадикулитное предназначение, выдвигались гипотезы ее использования для транспортировки раненых, в качестве волокуши, для связывания стволов будущего настила и т.п. Ваша стоит в этом же ряду, что для начала совсем неплохо.Почему одной? Обмоткой? Обмотками в том числе , с частями одежды которые тоже были использованы для в качестве обмоток, вы понимаете, как делаются обмотки на ноги? я описал это в теме подробно, прочтите. По поводу волокуши, я тоже мног думал над этим вопросом, и считаю, что это ошибочное мнение. Во первых раненых с такими травмами нельзя было волочить, а во вторых можно было сделать носилки из сучьев а они делаются гораздо проще. достаточно ножа.
В любом случае я принемаю ваше мнение, как нормальную критику.
Отправлено: Соната - 12.06.13 18:32
с достаточным процентным соотношением к тому,это сколько в процентах?
Отправлено: Паганель - 12.06.13 19:01
это сколько в процентах?Предлагаю оставить этот ненужный спор и перейти к обмоткам, по вашему для чего и кто их мог использовать?
Отправлено: Соната - 12.06.13 19:07
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 23:32
А точнее, где лежала найденная у кедра обмотка (вторая была в палатке) ?
А то тут где-то встретилось, что обмотка была на настиле вместе с 4-мя вещами. Путаницы много и неточностей в деле.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 00:02
Мне почему-то кажется, что обмотка использовалась для утепления ноги Дятлова, которая была в одном тонком х/б носке. Золотарёв ему пожертвовал сразу, как спустились. А может, по-быстрому и где-то в пути по склону. На следах из палатки одна нога едва ли не босая, в одном тонком носке. Это след Дятлова, скорее всего.Одна обмотка была найдена возле настила, другая возле кедра.
А точнее, где лежала найденная у кедра обмотка (вторая была в палатке) ?
А то тут где-то встретилось, что обмотка была на настиле вместе с 4-мя вещами. Путаницы много и неточностей в деле.
Добавлено позже:
А я предлагаю изменить не корректное название темы.Название темы соответствует моим выводам. Если вас что то не устраивает , аргументируйте.
Пройдитесь по темам на сайте и сравните, что и где на самом деле корректировать нужно. А вообще воздайте свой форум и там язвите сколько угодно. А тут конкретно, ответьте для чего еще можно резать одежду и применять обмотки стоя босиком в тайге на морозе, ночью. Если вы даже еще и согреться то толком не успели после подъема на склон установки палатки и опять спуска в лес босиком. Я говорю, первое, что было сделано, это утепление ног раненых потом остальных босых ног. На это пошли обмотки и части одежды. Об этом свидетельствует сохранившиеся обмотка на ноге Людмилы и найденные части одежды в ручье. считаю, что достаточно достоверно доказал, для чего применялись обмотки найденные и возле кедра с настилом.
Отправлено: Соната - 13.06.13 00:48
Название темы соответствует моим выводам. Если вас что то не устраивает , аргументируйте.Название темы изначально было другое,вы его изменили,вам и аргументировать.
Взгляните на результат опроса. Ваша "Разгадка" это всего лишь 14% проголосовавших. Как-то не тянет полноценную Разгадку Тайны.
Я говорю, первое, что было сделано, это утепление ног раненых потом остальных босых ног.Каких раненых? Ваша версия в другой теме.
А вообще воздайте свой форум и там язвите сколько угодно.А вот посылать меня не надо. Это что ваш форум?
Что за дет.сад?
Отправлено: Паганель - 13.06.13 01:30
Название темы изначально было другое,вы его изменили,вам и аргументировать.но дело в том, что 14% потому, что все сначала проголосовали без этого предположения, я ведь только недавно внес поправку с моей новой идеей про обмотки в качестве обуви.
Взгляните на результат опроса. Ваша "Разгадка" это всего лишь 14% проголосовавших. Как-то не тянет полноценную Разгадку Тайны.
Каких раненых? Ваша версия в другой теме.
А вот посылать меня не надо. Это что ваш форум?
Что за дет.сад?
форум не мой тема моя, и я вас не посылаю, я жду от вас аргументов, а вы заладили меняй название, я же сказал не сменю. Пока кто-то не докажет обратное. никто не может, я у кого только не спрашивал. МММ?
Добавлено позже:
Соната, вы мне напоминаете оппонентов Буянова, которые ему говорят, что лавина там сойти никак не может, а толком объяснить, почему тоже никак не могут. Я бы на месте Буянова взял ребят на снегоходных скуторах и покатался бы по Отортэну, сошла бы думаю все же лавинка...
Отправлено: Соната - 13.06.13 01:39
Пока кто-то не докажет обратное. никто не может, я у кого только не спрашивал. МММ?дык и вы не доказали! Это же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ! Или сами все видели в 59-ом???
Добавлено позже:
А зачем на Отортен то? На высоту 1096 ехать надо.
Вы Паганель самый настоящий! *JOKINGLY*
Отправлено: Паганель - 13.06.13 01:56
дык и вы не доказали! Это же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ! Или сами все видели в 59-ом???только никому не говори, но именно так меня звали в школе.. :-[ПАГАНЕЛЬ *THUMBS UP*
Добавлено позже:
А зачем на Отортен то? На высоту 1096 ехать надо.
Вы Паганель самый настоящий! *JOKINGLY*
да моё предположение и пора бы и вам признать моя дорогая Соната, что оно верное... Ну ты же бываешь в зимнем лесу, ну приди как нибудь в лес и сними ботиночки свои и посмотри о чем будут твои мысли через час, а через два, и через три? И всё сразу поймешь.
Отправлено: Соната - 13.06.13 02:15
Я бы не радовалась,если бы меня звали Паганелем.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 02:39
Я могу хоть сто раз согласиться. Вы можете хоть вокруг земли пройти босиком. От этого ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ не станет доказанным. Могло быть так,а могло и нет с большей или меньшей долей вероятности.Ну во первых это мой любимый персонаж, во вторых меня прозвали так, потому что я в детстве полностью ему соответствовал. В третьих прочитайте все же еще раз этот роман. не пожалеете и уверен, что измените свое мнение на этот счет. И я вам разрешаю меня так называть, с ваших уст это звучит прелестно.
Я бы не радовалась,если бы меня звали Паганелем.
Я прошу извинить меня за то, что
представляюсь вам сам, но в море приходится несколько уклоняться от
светского этикета. Надеюсь, мы быстро познакомимся и в обществе дам
путешествие на пароходе "Шотландия" покажется нам столь же коротким, сколь
и приятным. И так к вашим услугам.
- Жак-Элиасен-Франсуа-Мари Паганель, секретарь Парижского
географического общества, член-корреспондент географических обществ
Берлина, Бомбея, Дармштадта, Лейпцига, Лондона, Петербурга, Вены,
Нью-Йорка, почетный член Королевского географического и этнографического
института восточной Индии, короче говоря, я человек, который, проработав
над географией двадцать лет в качестве кабинетного ученого, решил,
наконец, заняться ею практически, и теперь направляюсь в Индию, чтобы
объединить труды великих путешественников.
Отправлено: Соната - 13.06.13 14:19
Оффтоп (текст не по теме)— Это судно не «Шотландия»!
Изумление Паганеля не поддавалось описанию. Он посмотрел поочередно то на лорда Гленарвана, сохранявшего полную серьезность, то на леди Элен и Мери Грант, лица которых выражали огорчение и сочувствие, то на улыбавшегося Джона Манглса, на невозмутимого майора. Затем, пожав плечами, он опустил очки со лба на переносицу и воскликнул:
— Что за шутка!
Но в этот момент глаза его остановились на штурвале, он прочел надпись: "ДУНКАН".
Изумление Паганеля не поддавалось описанию. Он посмотрел поочередно то на лорда Гленарвана, сохранявшего полную серьезность, то на леди Элен и Мери Грант, лица которых выражали огорчение и сочувствие, то на улыбавшегося Джона Манглса, на невозмутимого майора. Затем, пожав плечами, он опустил очки со лба на переносицу и воскликнул:
— Что за шутка!
Но в этот момент глаза его остановились на штурвале, он прочел надпись: "ДУНКАН".
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 18:09
А я предлагаю изменить не корректное название темы.Предлагаю альтернативный вариант решения, чтобы Вы не спорили. Коль Владимир не хочет менять название темы на правах автора, то осталось только всем взяться и на раз-два всего-то разгадать тайну обмоток. Коль нельзя менять название темы, то надо подогнать содержание темы под название. Что-тут спорить. Пока разгадки, тут я солидарен с Сонатой, пока не очень виднго. Единственное, что пока мы установили, что обмотка использовалась по назначению - для защиты ног. Это конечно хорошо, но мало. Так как факт очевидный. Но кем использовалась и как она туда попала - все пока в тумане.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 18:51
Предлагаю альтернативный вариант решения, чтобы Вы не спорили. Коль Владимир не хочет менять название темы на правах автора, то осталось только всем взяться и на раз-два всего-то разгадать тайну обмоток. Коль нельзя менять название темы, то надо подогнать содержание темы под название. Что-тут спорить. Пока разгадки, тут я солидарен с Сонатой, пока не очень виднго. Единственное, что пока мы установили, что обмотка использовалась по назначению - для защиты ног. Это конечно хорошо, но мало. Так как факт очевидный. Но кем использовалась и как она туда попала - все пока в тумане.Вот тут я полностью согласен, а еще давайте кедр, определим другие полезные темы. Хотя бы втроем, дружно.
Отправлено: Соната - 13.06.13 21:37
Коль Владимир не хочет менять название темы на правах автора,Какие тут могут быть права автора??? =-O
Коль нельзя менять название темы, то надо подогнать содержание темы под название.Вот уж подгонять я ничего не собираюсь. *NO* Автор сделал громкое заявление - пусть аргументирует!
А для начала пусть разберется в терминах,а то у него предположение = доказанный факт. %-)
P.s. да еще и в образ похоже вжился.
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 22:05
Оффтоп (текст не по теме)Какие тут могут быть права автора???Не горячитесь, смотрите: Тайна перевала Дятлова -> Авторская часть -> От пользователей -> Исследования -> Обмотка (Тайна обмоток Разгадана)
А если авторская часть, то есть и авторы А если есть авторы, то есть и авторские права. :)
Вот уж подгонять я ничего не собираюсь.Да я в смысле фальсификации, а в смысле решение загадки.
Автор сделал громкое заявление - пусть аргументирует!
Хотя бы втроем, дружно.Владимир вон предлагает чуть ли l'amour de trois (Почемучка, прости мой французский :)). А Вы сразу где "аргумент". Подождите, дайте я хоть удалюсь, чтобы не мешать. *ROFL* Мы, Коты, вообще в этом вопросе кампанейщину не очень любим - собственники мы по натуре. :-[
Отправлено: Соната - 13.06.13 22:56
Он желаемое выдает за действительное, предположение за факт. Если это тупо упрямство это одно дело,но человек,по-моему,реально не понимает разницу.
Оффтоп (текст не по теме)Еще в детстве,когда читала книгу,этот персонаж очень раздражал. Ага,такой добрый и безобидный,но при этом столько проблем доставлял.
Отправлено: Laura - 14.06.13 00:06
Комментарий модератора
Друзья, предлагаю все же от организационно-правовых вопросов вернуться к обсуждению заявленной темы (конечно, если есть мысли по существу).
Друзья, предлагаю все же от организационно-правовых вопросов вернуться к обсуждению заявленной темы (конечно, если есть мысли по существу).
Отправлено: Соната - 14.06.13 01:01
Отправлено: Паганель - 14.06.13 01:10
Лаура помогай хоть ты, я готов ответить на любые вопросы.Комментарий модератора
Друзья, предлагаю все же от организационно-правовых вопросов вернуться к обсуждению заявленной темы (конечно, если есть мысли по существу).
Отправлено: Laura - 14.06.13 09:51
Я не знаю, были ли в то время эластичные бинты, и сущестовала ли возможность брать их (или их аналоги) в походы?
Отправлено: Паганель - 14.06.13 10:54
В теме о лыжных палках предположили, что обмотка могла использоваться при повреждениях конечностей. Там сейчас как раз обсуждают применение кусков палки, крепко перебинтованных длинным куском материи, в качестве шины на ногу. Второй вариант - это растяжение у Саши Колеватова, которое тоде требует фиксации.Для чего она была использовано первоначально, это не играет большой роли, могла быть и бинтами, могла быть и повязками, главное, что она была Я определил, ее дальнейшее использование в качестве замены отсутствующей обуви. К тому же обмотки 2, а растяжение одно, зачем вторая? И где тогда палка? Я не понял еше у кого то были сломаны или вывихнуты конечности?
Я не знаю, были ли в то время эластичные бинты, и сущестовала ли возможность брать их (или их аналоги) в походы?
Отправлено: Сергей-15 - 14.06.13 11:00
Не увидел никаких доказательств того, что обмотка была использована в замену обуви.Тогда я вам предлагаю пройти тест моих суждений, забраться зимой в феврале, глубоко в тайгу, взяв с собой две обмотки из шинельного сукна и спички, возьмите и выкиньте свои ботинки, да так, что бы не найти. Если через пару часов у вас на ногах не окажется обмоток, то безусловно я был не скромен. Вообще я старался определить, действия туристов во время нахождения их в овраге, чем они были озабочены в первую очередь, в одних носках никакие ваши волокуши не помогут, кого вы собирались волочить на волокуши? Тех ребят с тяж. Травмами? Которых нельзя было даже трогать, что можно предпринять на обмороженных ногах? А одним метром шинельного сукна какие вы собираетесь связать волокуши, вторая обмотка найдена возле костра, что там связывали раздетые Дорошенко и Кривонищенко?
Есть какие-то суждения на эту тему, но не более сильные, чем в пользу того, что обмотка была использована для создания волокуши.
Однозначных же доказательств не увидел, потому считаю название темы несколько нескромным и вводящим в заблуждение.
Добавлено позже:
Тогда я вам предлагаю пройти тест моих суждений, забраться зимой в феврале, глубоко в тайгу, взяв с собой две обмотки из шинельного сукна и спички, возьмите и выкиньте свои ботинки, да так, что бы не найти. Если через пару часов у вас на ногах не окажется обмоток, то безусловно я был не скромен. Вообще я старался определить, действия туристов во время нахождения их в овраге, чем они были озабочены в первую очередь, в одних носках никакие ваши волокуши не помогут, кого вы собирались волочить на волокуши? Тех ребят с тяж. Травмами? Которых нельзя было даже трогать, что можно предпринять на обмороженных ногах? А одним метром шинельного сукна какие вы собираетесь связать волокуши, вторая обмотка найдена возле костра, что там связывали раздетые Дорошенко и Кривонищенко?Удивительно, а как Вы смогли от моего имени мне ответить?!
А рассуждения я Ваши понял. Просто, на мой взгляд, это вовсе не доказательство, а теория, гипотеза.
+ мне кажется "поехали" факты: 1. Вроде как обмотка длиннее была, чем 1м., в природе-то они точно длиннее. 2. Вторую (или первую) обмотку нашли в палатке. Нет? А под кедром обмоток, вроде как, не задокументировано. Я ошибаюсь?
Отправлено: Паганель - 14.06.13 12:26
А по поводу длинны обмоток, обратитесь к Сонате, и скажите ей что они 2 м с лишним должны быть. Она вам все подробно объяснит. Лично я стандарты знаю. Нот тут идет речь про обмотки меньшего размера.
На первой странице есть пост номер 3, там подробно написано, где и какая обмотка найдена, отсюда возможно поймете , что в них просто ходили, до той поры, пока они просто перестали выполнять свои функции , смерзлись, свалились, или их просто сняли перед походом к палатке , так как по глубокому снегу в них передвигаться сложно, будут мешать. Основная моя мысль обмоток, не заключается именно только в солдатских обмотках, общий смысл имеет, то, что туристы сделали себе некоторое подобие обуви для передвижения в районе кедр настил .об этом достаточно свидетельствует оставшееся обмотка на ноге у Люды Дубининой. подобные были на ногах у других туристов.
Отправлено: GrayCat - 14.06.13 12:59
К тому же обмотки 2, а растяжение одно, зачем вторая? И где тогда палка? Я не понял еше у кого то были сломаны или вывихнуты конечности?Смотрите здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.msg57795#msg57795)
Лично мне все здесь ясно.Вы счастливчик. :) Не каждый может похвастаться этим здесь.
Отправлено: Паганель - 14.06.13 13:43
Смотрите здесь ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.msg57795#msg57795[/url])Вы счастливчик. :) Не каждый может похвастаться этим здесь.Растяжение, это просто предположение, допустим растянул ногу, замотал бинтом, что еще не так? Какие тут палки и шины могут быть? Так же можно с колено повязку которая сползла просто убрать в носок, что бы не мешала, всвязи с отсутствием обуви, вполне нормальное действие.
Что с травмированной серьезно ногой продолжать путь по маршруту собирался?
Отправлено: Соната - 14.06.13 13:47
О чем в первую очередь подумаешь стоя зимой, почти босиком на снегу в мороз в тайге?Чьи обмотки то?
общий смысл имеет, то, что туристы сделали себе некоторое подобие обуви для передвижения в районе кедр настил .об этом достаточно свидетельствует оставшееся обмотка на ноге у Люды Дубининой. подобные были на ногах у других туристов.Во-первых,у Дубининой на ноге половина свитера,а не обмотка. Называйте вещи своими именами!
Во-вторых,у кого кроме Дубининой были обмотаны ноги???
Отправлено: Паганель - 14.06.13 13:57
Чьи обмотки то?У Дубининой на ноге обмотка сделанная из половины свитера, остальные обмотки ищите в ручье, на территории кедр настил, возле костра и по пути к палатке, я уверен, что вы их найдете достаточное колличество. Я лично уже нашел. Вещи названы своими именами. Вместо обуви туристы применяли обмотки сделанные из частей одежды, для того же были использованы найденные солдатские обмотки. Каким образом делаются обмотки заменяющие обувь я подробно описал в теме.
Во-первых,у Дубининой на ноге половина свитера,а не обмотка. Называйте вещи своими именами!
Во-вторых,у кого кроме Дубининой были обмотаны ноги???
Отправлено: Parma - 14.06.13 14:03
- Из текста не следует, что это обязательно армейская обмотка (это всего лишь обмотка солдатского образца).
- Из текста не следует, что обмотка имела длину 1 метр (длина может относиться к тесьме).
- Из текста следует, что к обмотке пришита тесьма (если не ошибаюсь, то армейская обмотка имела лишь сужение с одного конца).
Следует учитывать, что обмотки в Красной Армии были отменены в конце Великой Отечественной войны (хотя приводят примеры их донашивания еще несколько лет).
Отправлено: Сергей-15 - 14.06.13 14:14
... Основная моя мысль обмоток, не заключается именно только в солдатских обмотках, общий смысл имеет, то, что туристы сделали себе некоторое подобие обуви для передвижения в районе кедр настил .об этом достаточно свидетельствует оставшееся обмотка на ноге у Люды Дубининой. подобные были на ногах у других туристов.Вот это-то более, чем вероятно.
Далее вопрос:
считаете ли Вы, что часть "обрезков" найденных у кедра, в овраге и между ними были заменой обуви до того, как смёрзлись, пришли в негодность и покинули ноги хозяев?
А если да, то считаете ли Вы, что одежда срезалась с мёртвых?
(я так не считаю - думаю, что срезалась промокшая и уже смерзающаяся одежда, срезалась, чтобы замедлить замерзание, а просто снять её уже было не возможно. Но это здесь офф топ, потому и в скобках).
Отправлено: Паганель - 14.06.13 14:22
Чтобы придать импульс обсуждению, предлагаю еще раз обратиться к радиограмме Ортюкова: «… одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра…».Вообще именно на этом импульсе я и строю обсуждение, согласно этому, я предположил, что обмотки такие остались у Золотарева, он человек военный, про это не знал еще в то время Ортюков, вот и был удивлен их появлением. Ортюков тоже военный человек, если он сказал, что это обмотка солдатского образца, значит это факт. Почти многие вещи группы знал Юдин, а про вещи Золоторева, он вообще практически ничего не знал. Скорее всего во время похода Золотарев применял обмотки для поясницы. В экстренной ситуации, им была уготовано другое предназначение. В качестве защиты ног, ноги ведь без обуви, без обуви.
- Из текста не следует, что это обязательно армейская обмотка (это всего лишь обмотка солдатского образца).
- Из текста не следует, что обмотка имела длину 1 метр (длина может относиться к тесьме).
- Из текста следует, что к обмотке пришита тесьма (если не ошибаюсь, то армейская обмотка имела лишь сужение с одного конца).
Следует учитывать, что обмотки в Красной Армии были отменены в конце Великой Отечественной войны (хотя приводят примеры их донашивания еще несколько лет).
Добавлено позже:
Вот это-то более, чем вероятно.Смерзлись, я не имею ввиду полное значение этого слова, смерзлись-значит перестали защищать ноги от снега и дальнейшие их применение только усугубляло нахождение их на ногах. Но все это предположительно. Я скажу честно, что пока не могу проследить последовательность перемещения одежды и ее частей внутри группы , так как скорее всего, многое было просто перепутано при выходе из палатки. Я считаю, что никто не срезал с мертвых одежду, она срезана самими туристами по причине ее невозможного использования в дальнейшем, она просто обжигала тело, так как сильно смерзлась под действием холода, к тому же не исключаем возможность провала части группы в ручей, при ночном передвижении от палатки район настил-кедр. К тому же я не совсем понял ваш первый вопрос.
Далее вопрос:
считаете ли Вы, что часть "обрезков" найденных у кедра, в овраге и между ними были заменой обуви до того, как смёрзлись, пришли в негодность и покинули ноги хозяев?
А если да, то считаете ли Вы, что одежда срезалась с мёртвых?
(я так не считаю - думаю, что срезалась промокшая и уже смерзающаяся одежда, срезалась, чтобы замедлить замерзание, а просто снять её уже было не возможно. Но это здесь офф топ, потому и в скобках).
Отправлено: Соната - 14.06.13 15:27
У Дубининой на ноге обмотка сделанная из половины свитера, остальные обмотки ищите в ручье, на территории кедр настил, возле костра и по пути к палатке, я уверен, что вы их найдете достаточное колличество. Я лично уже нашел. Вещи названы своими именами. Вместо обуви туристы применяли обмотки сделанные из частей одежды, для того же были использованы найденные солдатские обмотки. Каким образом делаются обмотки заменяющие обувь я подробно описал в теме.На ноге половина свитера,а не обмотка. Что такое обмотка напомнить? Обмотка это НЕ половина свитера!
(http://ycc.milua.org/uniformes/obmotki.jpg)
И вообще хорош лить воду.Задолбало! Все понятия в кучу собрал! ]:->
Я задала конкретные вопросы и хочу получить конкретные ответы, а не вашу демагогию!
1.
Чьи обмотки то?2.
у кого кроме Дубининой были обмотаны ноги???
Отправлено: Паганель - 14.06.13 17:33
На ноге половина свитера,а не обмотка. Что такое обмотка напомнить? Обмотка это НЕ половина свитера!Поясняю для вас специально. Туристы находясь на территории кедр настил в первую очередь позаботились о своих ногах, на которых отсутствовала обувь, поскольку недавно был осуществлен подъем на склон горы и установлена палатка отогреться не успели, уже без обуви далее был осуществлен спуск со склона к кедру, зимой, ночью по глубокому снегу, через овраги и ручьи. Выйдя на площадку в районе кедр-настил туристами было принято решение сделать на ноги обмотки из всех возможных средств, в качестве обмоток на ноги были использованы некоторые части одежды, а так же найденные там же обмотки солдатского образца. Обмотки использовались скорее всего до того времени, пока они не перестали выполнять свои функции в связи с их сильным промерзанием. У кого именно были обмотки определить не так сложно, для этого достаточно прочитать, СМЭ и обратить внимание на состояние носков туристов. Так же следует учесть степень обморожения ног туристов.Бообще сколько было обмоток и у кого они были, это уже отдельная тема. По моему мнению обмотки были на ногах у всех, кто был без обуви.
([url]http://ycc.milua.org/uniformes/obmotki.jpg[/url])
И вообще хорош лить воду.Задолбало! Все понятия в кучу собрал! ]:->
Я задала конкретные вопросы и хочу получить конкретные ответы, а не вашу демагогию!
1.2.
Отправлено: Соната - 14.06.13 18:51
Я задала конкретные вопросы и хочу получить конкретные ответы, а не вашу демагогию!
1.
Чьи обмотки то?2.
у кого кроме Дубининой были обмотаны ноги???
Отправлено: Паганель - 14.06.13 19:16
%-) *WALL* *HELP* *HYSTERIC*Обмотки принадлежали Золотареву. Обмотки могли быть у любого из туристов. Но я могу предположить, что они были на ногах у Зины Колмогоровой.
Я задала конкретные вопросы и хочу получить конкретные ответы, а не вашу демагогию!
1.2.
Отправлено: Соната - 14.06.13 22:13
Обмотки принадлежали Золотареву.Это что тоже доказанный факт?
Отправлено: Паганель - 14.06.13 22:32
Это что тоже доказанный факт?я про использование обмоток говорил вообще то,
Отправлено: Соната - 14.06.13 23:05
Итак, я спросила
-Чьи обмотки?
Ваш ответ:
Обмотки принадлежали Золотареву.я спрашиваю
-Принадлежность обмоток Золотареву доказанный/установленный факт?
Ответьте,пожалуйста, коротко Да или Нет.
Отправлено: Паганель - 14.06.13 23:26
Спокойствие, только спокойствие...ответ на 1 вопрос.
Итак, я спросила
-Чьи обмотки?
Ваш ответ:я спрашиваю
-Принадлежность обмоток Золотареву доказанный/установленный факт?
Ответьте,пожалуйста, коротко Да или Нет.
это мое личное заключение, Да, я считаю, что обмотки солдатские из шинельного сукна принадлежат Золотареву.
ответ на 2 вопрос
это мое личное заключение, Да, я считаю, что обмотки солдатские из шинельного сукна принадлежат Золотареву.
ответ на 3 вопрос
это мое личное заключение, Да, я считаю, что обмотки солдатские из шинельного сукна принадлежат Золотареву.
Отправлено: Соната - 14.06.13 23:41
И вот предполагая,что обмотки принадлежат Золотареву,вы предполагаете,что их в ту ночь использовали вместо обуви. На основании двух предположений вы выдаете "доказанный факт". Вы считаете это правильно?
Отправлено: Паганель - 15.06.13 00:16
Вы эксперт,что даете заключения? Это просто предположение,не более.нет не двух, доказательств множество, вы понимаете слова Тайга,снег, мороз,сильный ветер,холод, снег метель и вы босиком, куда вы наденете обмотки? себе на лоб? или нос? какие волокуши вы будите делать или шины на здоровые ноги накладывать, если у вас нет элементарного, обуви? да вы можете что угодно делать из обмоток и одежды, только сколько вы пройдете по тайге км? 2-3 и все! Дальше что? куда без ног пойдёте? .
И вот предполагая,что обмотки принадлежат Золотареву,вы предполагаете,что их в ту ночь использовали вместо обуви. На основании двух предположений вы выдаете "доказанный факт". Вы считаете это правильно?
вы не поймете простую следственную связь, где вообще не важно, чьи они были и у кого они были, главное как они применялись. нужна зацепка, любая, хоть одна, Если поймете когда нибудь, что применялись в качестве обмоток ступней ног, то это говорит, о том, что группа еще долгое время чему то или кому то сопротивлялась, а это не час и не два, это достаточно большой промежуток времени 6-8 а может и более часов, а это намного важней, и пока мне кто-то не докажет, что туристы практически босиком на снегу могли из обмоток и вещей, делать что-то другое, кроме обмоток на ноги которые заменили им обувь в тайге зимой на морозе, я не успокоюсь и тему не поменяю. Зарубите себе на носу. так что пока я эксперт... Когда вы это поймете, поймете, и то, что ваши обмотки пришли в негодность и вместо того, чтобы защищать,тогда вы их снимете и у вас останется только один вариант добраться к палатке за обувью, и лыжами, других вариантов нет.
Отправлено: Соната - 15.06.13 00:46
Зарубите себе на носу. так что пока я эксперт...:sm55: :sm55: :sm55:
Охренительный "эксперт"
Ему про Фому,а он про Ерему.
Для
Отправлено: Паганель - 15.06.13 00:51
:sm55: :sm55: :sm55:Дорогая Соната, для меня все уже тут доказано. Пусть другие опровергнут попробуют сначала! С уважением Владимир ;)!
Охренительный "эксперт"
Ему про Фому,а он про Ерему.
Дляособо тупыхтех кто в танке... так могло быть,но доказать вы это не можете. Поэтому это и остается гипотезой,какой бы правдоподобной она вам не казалась.
Отправлено: Паганель - 22.06.13 01:26
В теме о лыжных палках предположили, что обмотка могла использоваться при повреждениях конечностей. Там сейчас как раз обсуждают применение кусков палки, крепко перебинтованных длинным куском материи, в качестве шины на ногу. Второй вариант - это растяжение у Саши Колеватова, которое тоде требует фиксации.бинты были, нашел наконец таки в вещах Дубининой.
Я не знаю, были ли в то время эластичные бинты, и сущестовала ли возможность брать их (или их аналоги) в походы?
В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт, начало письма ... и.т.д.
Если бы были раньше какие-то травмы,растяжения, то точно был бы использован этот эл.бинт.
Отправлено: Андрей158 - 02.07.13 08:16
Отправлено: Паганель - 02.07.13 12:44
А кто нибудь дает объяснение , что если это не туристов обмотка ( одна или две) , каким образом ее потеряли? Связывали туристов? Так в мороз с себя вряд ли для этого снимать стали бы., если посторонние были то точно с оружием ( в лес без оружия это только туристы), а ремни от оружия гораздо лучше для этого. Обмотки могли быть у любого из туристов, на всякий случай (про такую мелочевку что у кого в рюкзаке не обязательно всем было и знать).возможно вы правы.
Отправлено: Аглая - 10.11.13 17:07
Отправлено: San4es - 10.11.13 17:36
Представлять настил волокушей, мне кажется, неправильным. Ну как на такой корявой волокуше транспортировать людей? Вы только представьте - вы лежите на сучковатых, корявых стволах, которые, как не старайся,в тех условиях соединить прочно не получится, и вас тащат по кочкам- это же пытка! У всех были бы исцарапаны спины, а этого Возрожденный не описал. А потом, как на этой волокуше спустить раненых в овраг? А как из него мог выбираться Колеватов с больной ногой? За что там можно ухватиться или опереться? Я думаю, если ослабленные люди туда и смогли спуститься в темноте, то выбраться из этого оврага, вряд ли бы уже смогли.Все намного проще.На кой пень спрашивается нужна волокуша,если человека намного проще волочь без нее?
Отправлено: Аглая - 12.11.13 20:29
Отправлено: Паганель - 18.06.14 12:58
1) Манси-которые имели связь в военными .
2) Военные-которых было достаточно на этой территории.
3) Золотареву- с его военным прошлым.
4) Или кому то еще?
Отправлено: GrayCat - 19.06.14 19:12
Отправлено: Паганель - 21.06.14 13:35
5) Или обмотка это некий предмет одежды, который был принят за солдатскую обмотку. Скажем пояс-утеплитель. Поэтому и один.Обмотка военного образца, так именно сказано, будем от этого и отталкиваться, а вот как ее могли использовать загадка? Так же как откуда взялась и кому пренадлежала непонятно.
И вообще обмоток две
Отправлено: GrayCat - 23.06.14 06:00
И вообще обмоток двеВладимир, а две ли? Вы нашли хоть одно свидетельство поисковиков, в котором упоминается о двух обмотках. Нет. Сначала обмотку видят в палатке, потом в районе кедра. Одна или разные обмотки имеются ввиду непонятно. Нет не одного свидетельства, который говорит именно о второй обмотке или о двух обмотках сразу, типа одну мы увидели у палатки, а вторую... Это мы решили, что упоминаются две разные обмотки. А как было на самом деле - сейчас сказать трудно.
Отправлено: Паганель - 23.06.14 11:16
Владимир, а две ли? Вы нашли хоть одно свидетельство поисковиков, в котором упоминается о двух обмотках. Нет. Сначала обмотку видят в палатке, потом в районе кедра. Одна или разные обмотки имеются ввиду непонятно. Нет не одного свидетельства, который говорит именно о второй обмотке или о двух обмотках сразу, типа одну мы увидели у палатки, а вторую... Это мы решили, что упоминаются две разные обмотки. А как было на самом деле - сейчас сказать трудно.Вы меня удивляете? В какой палатке? Кто?
Вам двойка по Дятловедению. Никогда ее не было в палатке.
ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Апрель 2007 г.
(ЮЮ): ... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская
(Навиг): Ну, это есть, да, тоже.
(ЮЮ): Да, есть. Я сказал, что это посторонняя. А он (Иванов) же это не вписал. А потом полковник Ортюков тоже эту обмотку увидел, и у него это вызвало недоумение. Ну, он-то ее увидел около последних - там 2 км! А первая-то была потеряна у кедра.
(Навиг): То есть было 2 обмотки?
(ЮЮ): Ну, да. 2 обмотки. Вот, я-то видел первую, а Ортюков увидел, которая уже была там.
=======
31 октября 2007 г. и 08 ноября 2007 г.
ЮЮ: Ортюков, начальник поисков, тоже очень хороший человек, тоже удивлялся, почему там солдатские обмотки. И когда я вещи осматривал, там тоже была солдатская обмотка, я сказал Иванову об этом, но он это не записал в протокол. Вторую обмотку нашел Ортюков.
НАВИГ: Но в группе не было таких обмоток?
ЮЮ: Ну, конечно, не было.
НАВИГ: Т.е. вы это подтверждаете?
ЮЮ: Ну, конечно. И Ортюков удивлялся: откуда там обмотки?
======
08 ноября 07 г.
НАВИГ: Вопрос по обмоткам. Сколько было обмоток: 2 или 3?
ЮЮ: Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья.
========
02 декабря 07 г.
НАВИГ: Юрий, ты видел обмотки, которые были найдены на месте поисков в 1959 году?
ЮЮ: Да, видел одну.
НАВИГ: А что она из себя представляла, это те обмотки, которые шли к ботинкам?
ЮЮ: Да, солдатская.
НАВИГ: Какая длина была обмотки? Она стандартная была или самодельная?
ЮЮ: Я не помню.
НАВИГ: Но это не туристов ваших обмотка?
ЮЮ: Нет. Зачем им обмотки? А вторую обмотку видел начальник поисков. Одну из обмоток видел Слобцов. Это кусок материи с завязкой чуть меньше двух метров, но более 1 метра.
=======
01 февраля 2008 г.
Юдин: У кедра обмотка вот эта, понимаешь, она не попала ни в дело, специально не попала в дело. И вторая обмотка там нашлась, которой удивился Ортюков. Он ее тоже описал.
=======
02 февраля 2009 г.
ЮЮ: В Ивделе, когда привезли-таки вещи мертвых с перевала, я их опознавал. Там все вещи были дятловские, кроме обмотки. Я сказал Иванову, следователю, что, вот, единственная чужая вещь. Он это все принял к сведению, но в протокол не занес. Это была одна обмотка. На вторую солдатскую обмотку обратил внимание начальник поисков полковник Ортюков, который в военном деле был знаток высшей степени. Он, когда перечислял вещи на настиле, в радиограмме указал на обмотку. Когда на следующий день следователи прокуратуры составляли протокол, они эту обмотку опустили. В радиограмме сходятся все вещи, кроме обмотки. Вот, как тут думать?
НАВИГ: Что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?
ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это, всяко, бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот, откуда эти солдатские обмотки - я не знаю. Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал.
НАВИГ: А кто её идентифицировал как солдатскую - Иванов или ты?
ЮЮ: Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор - обмотка, а какая она - солдатская или офицерская - я не знаю, но Ортюков её, когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.
=======
04 декабря 2009 г.
ЮЮ: ... но единственно, там была чужая вещь - это обмотка
=======
Август, октябрь 2012 г.
Ю.Ю.: Вот, еще что касается вещей, среди опознанных вещей была солдатская обмотка, я сказал, что это единственная посторонняя вещь. Мне это сейчас очень любопытно, почему он эту обмотку не записал. А вторую обмотку нашел Ортюков, уже в мае. Это очень существенная деталь, кто был в обмотках. Это был какой-то посторонний человек. А почему одна обмотка оказалась среди вещей, предъявленных в марте, а другая обмотка оказалась найдена Ортюковым вблизи нахождения четверки последних людей? Потерять обмотку в глубоком снегу, по пояс снег, никакой проблемы не представляет. Обмотка была от одной пары, или от разных пар. Но, вот, эта деталь свидетельствует о наличии в той ситуации посторонних людей.
(...) Продолжение.
"Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где-нибудь? Может, в детстве во время войны?
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И, когда я увидел среди вещей что-то вроде обмотки, я увидел, что это единственно посторонняя вещь, и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно, что это. А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос, и в протокол это не записал.
Некоторые исследователи предполагают, что обмотки, найденные у палатки и на настиле, принадлежат Золотареву. Вы замечали у него в походе обмотки?
Ответ: Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы. Иначе, когда бы я вещи распределял, вещи я распределял по владельцам, я бы положил, у меня бы не возникла бы эта просьба.
Отправлено: GrayCat - 23.06.14 19:04
Вам двойка по Дятловедению. Никогда ее не было в палатке.Профессор, ну, хотя бы три с минусом - я учил. :)
(ЮЮ): ... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. СолдатскаяЮЮ - это Юдин. Т.е. идет описание того, что ЮЮ сам не видел, а только знает по рассказам или предполагает (наличие отсутствия обмоток у членов группы).
НАВИГ: Вопрос по обмоткам. Сколько было обмоток: 2 или 3?Так может профессор и на "четверочку" мои знания о дятловедению натяните. :D ЮЮ не является непосредственным свидетелем находки, а только лишь пересказывает и интерпретирует чужие рассказы о ней. Тем более он даже не видел обоих намоток и даже не представлял что это такое (но опознал)
ЮЮ: Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья.
НАВИГ: Юрий, ты видел обмотки, которые были найдены на месте поисков в 1959 году?
ЮЮ: Да, видел одну.
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял.
Отправлено: Паганель - 23.06.14 19:18
Профессор, ну, хотя бы три с минусом - я учил. :)ЮЮ - это Юдин. Т.е. идет описание того, что ЮЮ сам не видел, а только знает по рассказам или предполагает (наличие отсутствия обмоток у членов группы).Так может профессор и на "четверочку" мои знания о дятловедению натяните. :D ЮЮ не является непосредственным свидетелем находки, а только лишь пересказывает и интерпретирует чужие рассказы о ней. Тем более он даже не видел обоих намоток и даже не представлял что это такое (но опознал)Почитайте наконец внимательно это интервью, в нем подробно указано то, где найдены обмотки, а если вы нашли обмотку в палатке или возле нее то дайте источник, или найдите его. А пока вам двойка, учить не учили, но видно, что странницы листали. Друг мой, если ошиблись, то ошибки нужно признавать.
Добавлено позже:
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 01:08
Почитайте наконец внимательно это интервью, в нем подробно указано то, где найдены обмотки, а если вы нашли обмотку в палатке или возле нее то дайте источник, или найдите его.Насчет палатки признаюсь - был не прав.
Цитирование
Сознаю свою вину.А вот по поводу Юдина свидетеля остаюсь при своем мнении. Если не согласны, то готов драться на уголовно-процессуальных кодексах с 10 шагов через платок до фатального исхода. :D
Меру. Степень. Глубину.
И прошу меня направить
На текущую войну.
Отправлено: Паганель - 24.06.14 10:06
Насчет палатки признаюсь - был не прав.А вот по поводу Юдина свидетеля остаюсь при своем мнении. Если не согласны, то готов драться на уголовно-процессуальных кодексах с 10 шагов через платок до фатального исхода. :DНу ваше личное мнение никто оспаривать не собирается, оно должно быть у каждого. Вы еще бы высказали свое предположение о том, для чего обмотки могли использовать и кому они принадлежать могли.
Отправлено: Gerda1 - 24.06.14 11:05
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 11:19
Вы еще бы высказали свое предположение о том, для чего обмотки могли использовать и кому они принадлежать могли.Владимир, я уже высказывал свое мнение. Но готов повторить.
1. Так как я не вижу следов присутствия посторонних (конечно, кто-то может сказать, что обмотки и являются теми следами, но это не та вещь, которую можно вот так легко потерять или забыть, и трудно даже представить себе ситуацию, при которой такое возможно) , то единственно, кому могли принадлежать обмотки - это участникам группы.
2. Об использовании. Явно, что обмотки использовались не по своему назначению - защиты ног. Вся обувь, которая была на участниках в минуту трагедии не подразумевают использование обмоток (валенки, бурки). Представить, что кто-то выскочил из палатки в начале трагедии в носках и обмотках тоже трудно. Их бы сняли вместе с обувью и повесили сушить после перехода. Да и на ногах участников они не были обнаружены, несмотря на то, что многие оказались без обуви. Поэтому обмотки использовались явно не по назначению. Ну, например, как пояс для защиты поясницы.
3. Принадлежность обмоток. Одна, как мы разобрались, была найдена у костра, другая у настила. Внизу найдено тела только тела двух раздетых участников (два Юры). Поэтому логично предположить, что обмотки принадлежали им. По всей вероятности у каждого по одной, например, в качестве пояса. Это объясняет и ту странность, что никто из участников во время трагедии не сориентировался и не намотал их на ноги. Если Юры использовали их в качестве поясов, а сами обмотки к тому времени уже выходили из употребления, то участники могли и не понять что это и как их можно использовать. Правда в группе был фронтовик, который должен был эти самые обмотки знать хорошо. Отсюда вывод, что Золотарев не был у костра, когда снимали одежды с Юр. А притащенную в груде одежды обмотку он или не увидел и не опознал.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 11:26
3. Принадлежность обмоток. Одна, как мы разобрались была найдена у костра, другая у настила. В группе найдено тела только тела двух раздетых участников (два Юры). Поэтому логично предположить, что обмотки принадлежали им. По всей вероятности у каждого по одной, например, в качестве пояса. Это объясняет и ту странность, что никто из участников во время трагедии не сориентировался и не намотал их на ноги. Если Юры использовали их в качестве поясов, а сами обмотки к тому времени уже выходили из употребления, то участники могли и не понять что это и как их можно использовать. Правда в группе был фронтовик, который должен был эти самые обмотки знать хорошо. Отсюда вывод, что Золотарев не был у костра, когда снимали одежды с Юр. А притащенную в груде одежды обмотку он или не увидел и не опознал.Вообще-то, все участники похода были "дети войны", так что не знать, что такое обмотки - это как-то странно. Почти так же, как не знать к 20 с лишним годам, что такое "шинель", "вещмешок", "скатка".
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 11:29
Вообще-то, все участники похода были "дети войны", так что не знать, что такое обмотки - это как-то странно. Почти так же, как не знать к 20 с лишним годам, что такое "шинель", "вещмешок", "скатка".Даже я это знаю!)))
Хотя, они могли быть использованы не по назначению. Или это обмотки Золотарева.
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 11:34
Вообще-то, все участники похода были "дети войны"Я бы их не отнес непосредственно к "детям войны". Давайте не забудем, что жили они на Урале, а не в местах боевых действий. В городе. И валенки для них куда все-таки привычнее, чем обмотка. Кстати, Юдина тоже надо отнести к "детям войны", но он ведь идентифицирует найденные солдатские обмотки только со слов Ортюкова. Ответы из интервью Юдина:
Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял.
Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор - обмотка, а какая она - солдатская или офицерская - я не знаю, но Ортюков её, когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.
Отправлено: Паганель - 24.06.14 11:35
Отец Юдина работал охранником в лагере? Какая зона была у д. Емельяшевка, в с. Таборы? Не встретился ли Юдин с пациентами своего отца?Может вы сами попробуете ответить нам на эти вопросы?
Добавлено позже:
Даже я это знаю!)))Я тоже предполагаю, что у Золотарева они могли быть, он человек военный. Но как еще их можно использовать?
Хотя, они могли быть использованы не по назначению. Или это обмотки Золотарева.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 11:43
Даже я это знаю!)))Не по назначению - могли конечно.
Хотя, они могли быть использованы не по назначению. Или это обмотки Золотарева.
Например, для заворачивания чего-то хрупкого или острого.
Наверняка уже звучало в какой-то из версий, что сыпучего ценного в хрупкой упаковке.
Лично мне вариант ""а-ля-Ракитин", что некие "злые" искали какой-то предмет (который был завернут в обмотку и спрятан у одного из участников), а найдя - развернули его и бросили ненужную тряпку, кажется более вероятным, чем вариант, что "подростки не знали, для чего использовать эту вещь и наматывали ее на пояс".
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 11:44
Отец Юдина работал охранником в лагере? Какая зона была у д. Емельяшевка, в с. Таборы? Не встретился ли Юдин с пациентами своего отца?Версия интересная. Только одно есть несоответствие - Юдин покинул группу, когда она покидала поселок и уходила в поход. Т.е. уже опасности "пациенты" отца Юдина, если они и оказались среди свободных лесорубов, к тому мнению представлять не могли. Если конечно, Юдин не предполагал, что лесорубы отправятся вместе с группой.
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 11:48
Не по назначению - могли конечно.Мария, может эти злосчастные обмотки просто попались под руку при покидании палатки? Логично, что ими и пояс могли прикрыть от мороза.
Например, для заворачивания чего-то хрупкого или острого.
Наверняка уже звучало в какой-то из версий, что сыпучего ценного в хрупкой упаковке.
Лично мне вариант ""а-ля-Ракитин", что некие "злые" искали какой-то предмет (который был завернут в обмотку и спрятан у одного из участников), а найдя - развернули его и бросили ненужную тряпку, кажется более вероятным, чем вариант, что "подростки не знали, для чего использовать эту вещь и наматывали ее на пояс".
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 11:50
Я бы их не отнес непосредственно к "детям войны". Давайте не забудем, что жили они на Урале, а не в местах боевых действий. В городе. И валенки для них куда все-таки привычнее, чем обмотка. Кстати, Юдина тоже надо отнести к "детям войны", но он ведь идентифицирует найденные солдатские обмотки только со слов Ортюкова.В военные и послевоенные годы военных в форме хватало везде, и на Урале, и в Сибири. Да и сама военная форма и ее элементы оставались достаточно популярными элементами одежды, хоть бывших военных, хоть гражданских лиц. У меня сотни фотографий обоих родителей (а они приблизительно ровестники дятловцев) того времени: гимнастерки, брюки-галифе, кирзовые сапоги, вешмешок на веревках, полевую сумку помню с детства... Как у папы, так и у мамы.
Юдин мог не знать, чем отличается солдатская обмотка от офицерской, но перепутать ее с рушником или шарфом вряд ли мог.
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 11:51
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 11:55
ично мне вариант ""а-ля-Ракитин", что некие "злые" искали какой-то предмет (который был завернут в обмотку и спрятан у одного из участников), а найдя - развернули его и бросили ненужную тряпку, кажется более вероятным, чем вариант, что "подростки не знали, для чего использовать эту вещь и наматывали ее на пояс".Вы никогда не пробовали завернуть какой-нибудь хрупкий и ценный предмет в две обмотки и спрятать его на себе? Все-таки длина самой обмотки и тесемки. Получится увесистый пакет. Да и почему тогда одна обмотка оказались у костра, а вторая у настила? Трудно так разбросать, взяв нужное. Тогда надо предположить наличие двух ценных и искомых предмета. А вот единственный хрупкий и ценный предмет (если без футляра), найденный у участников в овраге был, если откинуть версию его похищения злоумышленниками, - фотоаппарат Золотарева. Тот самый, который не стрелял.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 11:55
Мария, может эти злосчастные обмотки просто попались под руку при покидании палатки? Логично, что ими и пояс могли прикрыть от мороза.Может... А может, в нее был завернут еще один нож, или топор, или, скажем, вторая пила (которая карандашиком на полях списка походного снаряжения) - она же вполне могла быть не "двуручной", а "одноручной" и небольшой. Или даже огнестрельное оружие (хранить оружие завернутым в шерстяную ткань - очень разумная мысль)
Отправлено: Pepper - 24.06.14 11:58
кажется более вероятным, чем вариант, что "подростки не знали, для чего использовать эту вещь и наматывали ее на пояс".Ну еще бы: ведь этот вариант сочинили Вы сами. *JOKINGLY*
Никто из оппонентов в теме такой глупости не писал.
Разумеется, владелец обмотки прекрасно знал ее назначение. И если взял ее в поход, чтобы использовать ее в качестве пояса - то совершенно сознательно, понимая ее многофункциональность.
Кроме того, хоть она и непригодна (не нужна) при движении на лыжах и хождении в валенках по снегу, владелец мог предполагать, что в районе уральского хребта будет необходимость передвигаться в ботинках по голым малоснежным склонам (или по курумникам), где обмотки как раз пригодятся по основному назначению, перенятому у альпинистов и горных егерей - обматывать голеностоп для предотвращения травм. Поэтому и взял с собой в поход. А до наступления этого момента - использовал по второму назначению (как пояс-утеплитель).
Добавлено позже:
А может, в нее был завернут еще один нож, или топор, или, скажем, вторая пила (которая карандашиком на полях списка походного снаряжения) - она же вполне могла быть не "двуручной", а "одноручной" и небольшой.Тоже верно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 12:04
Может... А может, в нее был завернут еще один нож, или топор, или, скажем, вторая пила (которая карандашиком на полях списка походного снаряжения) - она же вполне могла быть не "двуручной", а "одноручной" и небольшой. Или даже огнестрельное оружие (хранить оружие завернутым в шерстяную ткань - очень разумная мысль)Обычно, оружие хранилось в промасленной бумаге или ткани, а на обмотках, как я помню, ничего такого не было? Следов смазки?
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 12:06
Ну еще бы: ведь этот вариант сочинили Вы сами. *JOKINGLY*Дело не в том, сочинила я сама или кто-то другой, а в том, что для меня вероятность того, что о назначении неважно какой вещи (взятой человеком для использования) известно априпри, выше, чем вероятность того, что человек не знал о ее предназначении, беря с собой для использования в течение нескольких дней.
Никто из оппонентов в теме такой глупости не писал.
Отправлено: Паганель - 24.06.14 12:08
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 12:12
Юдин мог не знать, чем отличается солдатская обмотка от офицерской, но перепутать ее с рушником или шарфом вряд ли мог.Конечно, с ручником или шарфом вряд ли он бы ее перепутал. Но повторю еще раз ответ Юдина, тоже дитя войны и того времени, более полно:
Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках.Видеть на ноге видел, но вот получив ее - мог сразу и не понять, что это она и есть. Это следует из его ответов.
Мария, может эти злосчастные обмотки просто попались под руку при покидании палатки? Логично, что ими и пояс могли прикрыть от мороза.Странно, что это единственная вещь из вещей, которую прихватили участники.
Может... А может, в нее был завернут еще один нож, или топор, или, скажем, вторая пила (которая карандашиком на полях списка походного снаряжения) - она же вполне могла быть не "двуручной", а "одноручной" и небольшой.Да, это действительно очень разумная идея. Именно в качестве чехлов колющие-режущих инструментов. Только вот к разгадке, как они (обмотки) оказались внизу в районе кедра-оврага нас она, увы, не приближает.
Дело не в том, сочинила я сама или кто-то другой, а в том, что для меня вероятность того, что о назначении неважно какой вещи (взятой человеком для использования) известно априпри, выше, чем вероятность того, что человек не знал о ее предназначении, беря с собой для использования в течение нескольких дней.Если предположить, что они принадлежали двум или одному из двух Юр, то к тому моменту, когда они были сняты и попали в руки остальных участников, хозяин обмоток был уже мертв.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 12:15
Обычно, оружие хранилось в промасленной бумаге или ткани, а на обмотках, как я помню, ничего такого не было? Следов смазки?Ну, это если речь вести именно об огнестрельном оружии.
Я вот судорожно пытаюсь вспомнить, что хранил в обмотке отец... Обмотку - помню, а вот что в нее было завернуто - вспомнить не могу. Но точно, что не ружье. Тем не менее, что-то, относящееся к теме "снаряжение" (если можно это так назвать)
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 12:17
Ну не странней, если б они прихватили печку, к примеру. Обмотки, как раз, легко прихватить рукой...
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 12:19
Ну не странней, если б они прихватили печку, к примеру. Обмотки, как раз, легко прихватить рукой...Если в них были обмотаны не используемые при установке палатки пилы или топоры?
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 12:21
Ну, это если речь вести именно об огнестрельном оружии.У меня отец не был военным, но точно знаю, как хранить оружие. Сама его имею.
Я вот судорожно пытаюсь вспомнить, что хранил в обмотке отец... Обмотку - помню, а вот что в нее было завернуто - вспомнить не могу. Но точно, что не ружье. Тем не менее, что-то, относящееся к теме "снаряжение" (если можно это так назвать)
Добавлено позже:
Если в них были обмотаны не используемые при установке палатки пилы или топоры?Дык, нет! Читайте все, дорогой КЭТ! :)
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 12:25
Если в них были обмотаны не используемые при установке палатки пилы или топоры?Не новая идея, но:
- двое дежурных отправились "за дровами", взяв собой интрумент в обмотке. Остальные - в спокойном состоянии в палатке, дописали и ""приклеили" ВО, ждут товарищей назад, корейка нарезана, большая часть народа "разделась" (в смысле, без обуви) и завернулась в одеяла
- В результате "чего-то" 7 человек вынуждены покинуть палатку резко и идут по направлению к двоим дежурным вниз.
Добавлено позже:
У меня отец не был военным, но точно знаю, как хранить оружие. Сама его имею.У меня родители тоже не военные, они геологи.
И "солдатскую обмотку" я помню из детства: дома был вьючный ящик, где хранилась "всякая всячина", раньше используемая ими на полевых работах.
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 12:31
Не новая идея, но:Чой то "дежурные" далеко ушли за дровами. В палатке было полешко для печки.
- двое дежурных отправились "за дровами", взяв собой интрумент в обмотке. Остальные - в спокойном состоянии в палатке, дописали и ""приклеили" ВО, ждут товарищей назад, корейка нарезана, большая часть народа "разделась" (в смысле, без обуви) и завернулась в одеяла
- В результате "чего-то" 7 человек вынуждены покинуть палатку резко и идут по направлению к двоим дежурным вниз.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 12:35
Чой то "дежурные" далеко ушли за дровами. В палатке было полешко для печки.Ну дак в лесу "вон то дерево (за 100 метров)" всегда кажется более подходящим для дров, чем то, которое прямо напротив тебя :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 12:38
Ну дак в лесу "вон то дерево (за 100 метров)" всегда кажется более подходящим для дров, чем то, которое прямо напротив тебя :)Мария, не во время пурги... ИМХО. :)
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 12:42
Мария, не во время пурги... ИМХО. :)Хм... Уже написала, что согласна, но передумала:
- во-первых, вполне могло быть и так, что ветер утих на какое-то время. То есть ставили палатку в условиях пурги, "за дровами" пошли двое во время "затишья"
- во-вторых, если ветер сильный на открытой местности, то за кромкой леса, если зайти метров на 100-200 внутрь, гораздо спокойнее, вплотъ до полного "затишья".
А вот то, что не найдено почти никаких следов заготовки дров - громит версию напрочь :) :) :)
Отправлено: Ефим Суббота - 24.06.14 12:43
Чой то "дежурные" далеко ушли за дровами. В палатке было полешко для печки.И печка, по Шаравину забита наколотыми дровишками... *YES* (см. интервью Навигу)
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 12:47
И печка, по Шаравину забита наколотыми дровишками... *YES* (см. интервью Навигу)Так, готовились люди ночевать... а двое лишь пописать вышли.
Отправлено: Pepper - 24.06.14 13:07
Дело не в том, сочинила я сама или кто-то другой, а в том, что для меня вероятность того, что о назначении неважно какой вещи (взятой человеком для использования) известно априпри, выше, чем вероятность того, что человек не знал о ее предназначении,Ну так с этим никто и не спорил.
И никто не выдвигал предположений, что хозяин не знал предназначение своей же обмотки.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 13:12
Ну так с этим никто и не спорил.Я комментировала Ответ #257, пункт 3.
И никто не выдвигал предположений, что хозяин не знал предназначение своей же обмотки.
Возможно, конечно, что слово "участники" каждый раз относится к совершенно разным группам людей.
Отправлено: Laura - 24.06.14 13:44
Отправлено: Паганель - 24.06.14 14:59
Прошу прощения за ссылку на себя :) , но точно не помню, такое использование обмотки [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=190097[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=190097[/url]) в этой теме вроде бы не учитывали?давайте рассмотрим ваш пост внимательно, если травма вывих, растяжение или ушиб и если учесть что у Людмилы Дубининой был ластичный бинт который обычно и применяется для фиксации, то обмотки применять в таком случае нет смысла, если же травма более серьезная, конечно для этого можно использовать обмотки, для более жесткой фиксации типо "шина" сюда можно и отнести обрезанную лыжную палку.
Laura
Что касается фиксации травмы, возможно, мы все усложняем? Бинты обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?), сверху носки в несколько слоев, а сверху все затягивается той самой загадочной обмоткой. Подойдет она для фиксации?
Можно рассмотреть и такую ситуацию, что у кого то действительно была травма, что бы наложить "шину" воспользовались лыжной палкой и Людмила предложила ластичный бинт, а Семен достал обмотку, так как обмотка более подошла, бинт остался у Люды. Но тогда почему палка лыжная в палатке, а обмотки внизу?
Добавлено позже:
И печка, по Шаравину забита наколотыми дровишками... *YES* (см. интервью Навигу)Дайте ссылку внимательно рассмотрим еще раз...
Добавлено позже:
Если в них были обмотаны не используемые при установке палатки пилы или топоры?Пилы да, топоры нет. Но почему пилы в палатке а обмотки внизу,?
Добавлено позже:
Дело не в том, сочинила я сама или кто-то другой, а в том, что для меня вероятность того, что о назначении неважно какой вещи (взятой человеком для использования) известно априпри, выше, чем вероятность того, что человек не знал о ее предназначении, беря с собой для использования в течение нескольких дней.Сформулировать из этого полную мысль не могли бы?
Отправлено: Laura - 24.06.14 15:29
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 15:36
Владимир1975, моя мысль гораздо проще и короче - компресс (спирт + бинты + тепло обмотки из шерсти) :)Жуть полнейшая! Ну, может, кто-то согласится... Надо соглашаться с Лаурой!
Отправлено: Nioin - 24.06.14 15:43
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 15:47
Жуть полнейшая! Ну, может, кто-то согласится... Надо соглашаться с Лаурой!Вера, зря Вы так провокативно...
С Лаурой вполне соглашусь я. Вполне возможное обьяснение: бинт мог быть наложен как часть компресса, а не для фиксации. Правда, я не знаю "навзлет", что именно могло бы вызвать такую необходимость. Если бы забинтовано было колено - тогда было бы проще: многие "лечат" больные колени согревающими компрессами.
Так вот, если предлоложить, что обмотка использовалась не для фиксации шины, а как согревающая повязка... То ее, как ни парадоксально звучит, вполне могли сорвать и бросить, как мешающую движениям. Предствьте себе, что кто-то из участников, кто был не разут, грел вечером ноющую коленку, замотав шерстяной тканью и слегка завязав. При обустройстве лежки, при хождении к кедру и обратно "за елочками" постепенно "намотка" могла размотаться, а человеку было не до перемотки / перевязки. ТРяпка (которую он не рассматривал больше как "утеплитель", а скорее как мешающую движениям помеху) постепенно расматывалась и в какой-то момент, зацепившись за любое препятствие, осталась валяться на "дороге".
Отправлено: Pepper - 24.06.14 15:54
Я комментировала Ответ #257, пункт 3.А, теперь понял.
В таком случае прошу меня извинить, проглядел это место:
Если Юры использовали их в качестве поясов, а сами обмотки к тому времени уже выходили из употребления, то участники могли и не понять что это и как их можно использоватьСогласен с Вами, что это предположение более чем странное.
Может быть, имелось в виду, что Юры (владельцы обмоток) знали их предназначение, а вот все остальные участники (кроме них) - нет? Такое вполне возможно.
Отправлено: Паганель - 24.06.14 18:58
Владимир1975, моя мысль гораздо проще и короче - компресс (спирт + бинты + тепло обмотки из шерсти) :)Вполне
Добавлено позже:
Почему обмотка не дает до сих пор покоя? Сейчас никак не выяснить кому она принадлежала, манси или снежным человекам.Потому что это улика
Добавлено позже:
Жуть полнейшая! Ну, может, кто-то согласится...Как вариант, да
Добавлено позже:
А, теперь понял.Зачем им пояса?
В таком случае прошу меня извинить, проглядел это место:Согласен с Вами, что это предположение более чем странное.
Может быть, имелось в виду, что Юры (владельцы обмоток) знали их предназначение, а вот все остальные участники (кроме них) - нет? Такое вполне возможно.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 19:06
Может быть, имелось в виду, что Юры (владельцы обмоток) знали их предназначение, а вот все остальные участники (кроме них) - нет? Такое вполне возможно.Вот это как раз то, что мне кажется маловероятным.
Я уже писала выше, что 40-50 годы - это то время, когда элементы военной одежды были в ходу и среди мирного населения, не только среди бывших военных. Плюс фильмы про войну, которые были очень популярны. А так же беседы, рассказы, книги, и т.д. "Военной историей" было все наполнено.
Плюс то, что ребята учились в вузах, а, значит, у них была "военка" (ну или как она тогда называлась).
Будучи "совсем мирными", они могли не отличать солдатское обмундирование от офицерского. Возможно. Но вряд ли не догадывались о том, как оно используется.
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 19:18
Вот это как раз то, что мне кажется маловероятным.Вы какие то странные... ну , нашли таки обмотки, и что из этого следует?
Я уже писала выше, что 40-50 годы - это то время, когда элементы военной одежды были в ходу и среди мирного населения, не только среди бывших военных. Плюс фильмы про войну, которые были очень популярны. А так же беседы, рассказы, книги, и т.д. "Военной историей" было все наполнено.
Плюс то, что ребята учились в вузах, а, значит, у них была "военка" (ну или как она тогда называлась).
Будучи "совсем мирными", они могли не отличать солдатское обмундирование от офицерского. Возможно. Но вряд ли не догадывались о том, как оно используется.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 19:32
Вы какие то странные... ну , нашли таки обмотки, и что из этого следует?1) Это может ровным счетом ничего не значить. (Например, юннаты подвязывали в тайге молодые деревца кедра по всей тайге, ХХ лет назад, обмотка все время была там. Но полагаю, что это маловероятно)
2) Это может означать, что в районе трагедии в момент трагедии были посторонние люди (обмотка могла быть потеряна ими в момент драки, они могли "реквизировать" нечто, принадлежащее членам ГД и завернутое в обмотку. Для меня это наиболее вероятно
3) Это может означать, что действия ребят были очень нелогичными не только у палатки, но и внизу, а, значит, действие "непреодолимой силы" ощущалось не только на большом расстоянии, но и достаточное время (мне кажется маловероятным, чтобы обмотка потерялась, если ее использовали именно для утепления разутых ног)
Отправлено: Паганель - 24.06.14 19:47
Вы какие то странные... ну , нашли таки обмотки, и что из этого следует?Вот именно это мы и пытаемся выяснить.
Отправлено: Pepper - 24.06.14 19:51
Зачем им пояса?Радикулитки. Знаете, что это такое?
Я уже писала выше, что 40-50 годы - это то время, когда элементы военной одежды были в ходу и среди мирного населения, не только среди бывших военных.Обмотки в армии давно были отменены. Кому среди мирного населения они нужны? Это не валенки, и даже не бурки.
Единственное исключение - я о нем писал: снаряжение альпинистов, для хождения по камням. Была одно время такая мода.
А кино - не аргумент. Все кинозрители видели их надетыми, но никто не видел их в размотанном виде. Увидев - даже не узнали бы.
Добавлено позже:
Плюс то, что ребята учились в вузах, а, значит, у них была "военка" (ну или как она тогда называлась).Неужели Вы думаете, что на военной кафедре преподавали древние предметы обмундирования, 20 лет как отмененные?
Может, и кремневые ружья тоже преподавали?
ИМХО, Вы до сих пор путаете обмотки и портянки - так вот, это не одно и то же.
Отправлено: Паганель - 24.06.14 20:00
Радикулитки. Знаете, что это такое?Ага, и они с радикулитом пошли в поход зимой подпоясавшись одинаковыми поясами из обмоток. Здоровые и крепкие ребята, уверен никакого радикулита. Вот у Золотарева возможно, но пошел ли бы он зимой в поход тогда? Вряд ли.
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 20:14
Радикулитки. Знаете, что это такое?Я не выясняла, когда именно отменили обмотки, если еще до войны - тогда Вы правы.
Обмотки в армии давно были отменены. Кому среди мирного населения они нужны? Это не валенки, и даже не бурки.
Единственное исключение - я о нем писал: снаряжение альпинистов, для хождения по камням. Была одно время такая мода.
А кино - не аргумент. Все кинозрители видели их надетыми, но никто не видел их в размотанном виде. Увидев - даже не узнали бы.
Добавлено позже:Неужели Вы думаете, что на военной кафедре преподавали древние предметы обмундирования, 20 лет как отмененные?
Может, и кремневые ружья тоже преподавали?
ИМХО, Вы до сих пор путаете обмотки и портянки - так вот, это не одно и то же.
Но обмотки с портянками я не путаю: портянки мне доводилось носить самой, с кирзовыми сапогами. Так что мотать умею. А обмотка, как я писала выше, была у отца: из серого сукна, с черной тесьмой
Отправлено: Pepper - 24.06.14 20:27
Ага, и они с радикулитом пошли в поход зимой подпоясавшись одинаковыми поясами из обмоток.Кто Вам сказал, что если турист носит пояс-радикулитку, то он болен радикулитом?
Наоборот: их носят для того, чтобы не заболеть. Особенно, когда на поясницу приходится нехилая нагрузка (рюкзак). Для той же цели поясницу затягивают, например, грузчики.
У современных туристов "радикулиткой" чаще называют сидушку-"поджопник" из пенополиэтилена (которую на переходе тоже носят на талии, под рюкзаком, обеспечивая одновременно и тепло, и мягкость).
Не путать с двумя другими "радикулитками": короткими демисезонными куртками до поясницы (типа пилотских), и печками за спинкой сиденья, у водителей-северян.
Добавлено позже:
Но обмотки с портянками я не путаю:Очень хорошо, тогда беру свои слова назад. *YES*
Отправлено: Pepper - 24.06.14 20:49
Я не выясняла, когда именно отменили обмотки, если еще до войны - тогда Вы правы.При беглом просмотре - сведения разные.
С одной стороны, обмотки полагались (и имели смысл) только вместе с ботинками. А сапоги были введены вместо ботинок еще до войны.
С другой стороны, с началом войны, из-за нехватки сапог, продолжали выдавать и носить ботинки, а значит - с ними носили и обмотки.
Есть информация, что официально их отменили в 43 году, с введением новой формы. Но те части, где сапог не хватало, продолжали ими пользоваться и до конца войны. В частности, войска, воевавшие в 45-м против Японии, вообще в большинстве носили старую форму, и в том числе - обмотки. А в некоторых частях носили и до 50-х (если судить по воспоминаниям).
Кроме того, интересно, что в войну по ленд-лизу СССР получал канадские армейские ботинки, и с ними канадские же обмотки. Рассказывают, что они ценились намного выше наших.
Ну, и вообще были любители, предпочитавшие обмотки сапогам. Особенно - в технических родах войск (где не нужно было лазить по грязи).
Отправлено: Паганель - 24.06.14 21:52
Я не выясняла, когда именно отменили обмотки, если еще до войны - тогда Вы правы.Какая разница когда их отменили? Это не значит что они не могли остаться у тех кто служил.
Но обмотки с портянками я не путаю: портянки мне доводилось носить самой, с кирзовыми сапогами. Так что мотать умею. А обмотка, как я писала выше, была у отца: из серого сукна, с черной тесьмой
Добавлено позже:
Кто Вам сказал, что если турист носит пояс-радикулитку, то он болен радикулитом?Обмотку применять для этого? Ну не знаю, нужно посмотреть у кого проблемы со спиной могли быть? По моему в СМЭ ничего про это нет
Отправлено: Pepper - 24.06.14 22:29
Цитата: Pepper - сегодня в 20:27Вы не поняли, что я написал?
Кто Вам сказал, что если турист носит пояс-радикулитку, то он болен радикулитом?
Обмотку применять для этого? Ну не знаю, нужно посмотреть у кого проблемы со спиной могли быть? По моему в СМЭ ничего про это нет
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 22:46
Какая разница когда их отменили? Это не значит что они не могли остаться у тех кто служил.разница в том, что если обмотки вывели из употребления ДО войны, то они действительно могли быть малоизвестным элементом обмундирования для "мальчишек войны". А если они были в употреблении в военные годы - тогда очень-очень вряд ли.
Отправлено: Паганель - 24.06.14 23:27
разница в том, что если обмотки вывели из употребления ДО войны, то они действительно могли быть малоизвестным элементом обмундирования для "мальчишек войны". А если они были в употреблении в военные годы - тогда очень-очень вряд ли.Вы мне можете объяснить к чему вы это пишите? Знали они или не знали, в чем смысл?
Отправлено: maria_pr - 24.06.14 23:37
Вы мне можете объяснить к чему вы это пишите? Знали они или не знали, в чем смысл?Для меня это все еще продолжение дискуссии о непонятной фразе Седого кота, что участники могли и не знать, как выглядят и для чего нужны обмотки.
Вы же процитировпли мою фразу из разговора с Pepper-ом...
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 23:59
Для меня это все еще продолжение дискуссии о непонятной фразе Седого кота, что участники могли и не знать, как выглядят и для чего нужны обмотки.Седой кот... Хе-хе, как однако времечко летит. Вчера еще был просто серым, а сегодня уже признан седым. Да бог с ней, с моей расцветкой. Теперь о моей непонятной фразе.
Вы же процитировпли мою фразу из разговора с Pepper-ом...
Есть еще один аргумент, почему могли не понять или не узнать, что именно перед ними. Как-то я посчитал, что она очевидна и ее не упомянул. Видимо зря. Почему-то в пылу обсуждения все забыли обстановку, в которой участники могли добраться до этих обмоток. Они находились в состоянии сильного стресса, в темноте, под воздействием холода (дефицит времени). А если, как я предположил, обмотка была снята с погибшего товарища, то состояние стресса было еще более сильным. Сложенную в виде пояса обмотку, то что-бы понять что это, надо было ее еще развернуть. А в таких условиях и в такой обстановке - это не совсем очевидное решение.
Кстати о поясе, о котором пошли такие споры. Я его привел его как пример с учетом самого вида обмотки - довольно длинное сукно с пришитой тесьмой. Возможно она использовался не по назначению как-то иначе. Но, если использовалась как часть обмундирования, то должна явно обматывалось вокруг какой-то части тела и крепилась тесьмой - в противном случае тесьма бы отсутствовала (только мешала). Мне ничего иного, кроме как пояса в голову не приходит. Если как наколенники, то обмотка должна быть прошита, так как каждый раз аккуратно складывать подушку - терпения не хватит. А просто наматывать вокруг колен - лишняя фиксация, которая мешает движению на лыжах.
Может быть, имелось в виду, что Юры (владельцы обмоток) знали их предназначение, а вот все остальные участники (кроме них) - нет? Такое вполне возможно.Да, именно так.
А вот то, что не найдено почти никаких следов заготовки дров - громит версию напрочь :) :) :)А так же инструментов для заготовки дров внизу
Отправлено: Паганель - 27.06.14 02:20
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 00:25
Давайте рассмотрим всплывающие новые варианты более подробно, то, что в обмотки было что то завернуто, является интересным предположением. Что в шинельное сукно завернуть можно? Оружие, может пистолет? Мог ли Золотарев взят с собой пистолет, например именной или наградой?Оно является интересным предположением, но только в районе палатки. По поводу оружие. Если обмотки использовались для переноса оружия, то причина этого - скрытый перенос. Поэтому в случае опасности нападения группа вряд ли тащила оружие вниз упакованным. Обмотки нашли бы на склоне. А для пистолета такой кусок сукна (а тем более два куска) явно являются чрезмерным и занимающим много место, есть более простой способ хранения под названием кобура.
Отправлено: Pepper - 30.06.14 04:15
есть более простой способ хранения под названием кобура.Кобура предназначена для ношения пистолета, а не для хранения.
Для хранения она - не лучший способ. Особенно - зимой: при изменении температуры и влажности на металле будет периодически образовываться конденсат, что не полезно для оружия (и потребует частой чистки и смазки, а это нежелательно, если владелец не желает "светить" оружие).
Это - общее соображение про оружие, но лично я скептически отношусь к этому предположению.
Отправлено: Vietnamka - 30.06.14 04:55
Кобура предназначена для ношения пистолета, а не для хранения.Есть аксиома - оружия в группе не было и оспорить это сейчас нет никаких возможностей.
Для хранения она - не лучший способ. Особенно - зимой: при изменении температуры и влажности на металле будет периодически образовываться конденсат, что не полезно для оружия (и потребует частой чистки и смазки, а это нежелательно, если владелец не желает "светить" оружие).
Это - общее соображение про оружие, но лично я скептически отношусь к этому предположению.
Однако - сколько я просчитала отчетов за тот период и пересмотрела фотографий - оружие во всех группах было. Те это было само-собой разумеющимся и не вызывало никаких вопросов.
Есть записка Масленникова в которой говориться о том, что Дятлов в Вижае был с ружьем.
Есть Золотарев. Вероятность, что у него было нагрудное оружие после ВОВ на самом деле высока и, соответственно, высока вероятность что он его брал с собой. Но это будет не ружье, а пистолет. Его могли запросто не видеть, хотя даже если бы и увидели нет никаких проблем сказать - нагрудное. Но тогда встанет вопрос об участии Семена в ВОВ и это должно найти отражение в дневниках.
Опять все упирается в дневники. Кстати, про оружие скорее бы писали ребята, а не девочки. А вот про ВОВ - Люда с Зиной. Если бы хоть раз прозвучала война - они бы отметили.
О чем вообще Золотарев разговаривал в группе? Не молчал же он всю дорогу?
Отправлено: Pepper - 30.06.14 06:06
Однако - сколько я просчитала отчетов за тот период и пересмотрела фотографий - оружие во всех группах было.Видимо, Вы какие-то отчеты пропустили. *DONT_KNOW*
Оружие было далеко не у всех групп, более того, некоторые группы в отчетах специально отмечали его бесполезность. Если оно предназначалось для охоты - то на переходе охотиться неудобно, а на стоянке - некогда. Для охоты нужно выделять дневку.
А если в качестве оружия - мелкашка, то она к тому же еще и бесполезна для самообороны от диких зверей. Одна из групп наткнулась на тушу оленя, и собиралась было полакомиться мясом, но тушу нашли также и волки - так группа побоялась воспользоваться мелкашкой для их отпугивания, чтобы не спровоцировать их нападение на группу.
Пистолет же для защиты от зверей тем более бесполезен.
А если владелец нес его тайком именно для самообороны от людей - то мы этот факт проверить никак не можем.
Отправлено: Vietnamka - 30.06.14 09:03
Черт, я не знаю как выразить мысль. Скорее это что-то что может стать мыслью.
1) я бы все равно сказала, что присутствие ружья вгруппах в тот период скорее более распространенное явление, чем его отсутствие.
По некоторым отчетам нет вообще упоминания об оружии, но оно есть на фотографиях.
У Блинова ружье было. У Карелина ружье было (по моему). Есть отчеты в которых говориться о том, что именно все-таки охотой решали проблему еды (я как-то спрашивала Аскиндази о том сколько еды брали, так он ответил, что его группы как раз и рассчитывали на охоту и рыбалку, так что то сколько они уносили с собой не показатель. Но это правда летом и он водник).
Кстати, мне не встречалось чтобы под охоту выделяли специально один день, обычно как-то по ходу дела. Глухарей там было много и не пуганных.
Безусловно, и Вы правы, но нафига тогда тоскали с собой эти ружья, если толку от них мало?
2) допросы - претензии родственников. Они явно ищут просчеты в организации (и их можно понять). Неоднократно как недостаток звучит отсутствие рации. Чем рация была более значима в той ситуации, чем то же ружье? Почему у них все "рация да рация"? А про оружие ни слова? Хотя версия с нападением манси или зеков рассматривались (и точно обсуждались в узком круге). Рация бы не помогла, а ружье помогло бы. Может быть потому что ружье все-таки было?
3) Масленникова пишет о ружье у Дятлова.
4) почему наличие именно достаточного количества оружия у поисков становиться принципиальным в какой-то момент? А конкретно - сразу после обнаружения Слободина? И опять Масленников делает на этом акцент. Продуктов (если говорить об охоте) там было и так завались. А даже для охоты было достаточно 1-2х ружей. Речь же идет о явно большем количестве, если вообще речь идет об охотничьих ружьях, а не оружии в целом.
Вобщем что-то там не так. Я допускаю, что тема оружия была сознательно выведена за скобки на протяжении всех этих 50ти лет.
Отправлено: владимир михайлович - 30.06.14 10:00
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 12:44
Опять все упирается в дневники. Кстати, про оружие скорее бы писали ребята, а не девочки. А вот про ВОВ - Люда с Зиной. Если бы хоть раз прозвучала война - они бы отметили.Давно такая мысль гложет. Новый человек, намного старше, компанейский, был на войне, штатный инструктор, а о нем ни слова. Если бы не фотографии, то вообще можно было усомнится, а был ли он вообще.
О чем вообще Золотарев разговаривал в группе? Не молчал же он всю дорогу?
Отправлено: Сергей В. - 30.06.14 13:47
Опять все упирается в дневники. Кстати, про оружие скорее бы писали ребята, а не девочки. А вот про ВОВ - Люда с Зиной. Если бы хоть раз прозвучала война - они бы отметили.Ружей не было ни у кого, иначе на фотках мы бы увидели. Куропаток на ПД было столько непуганых, что поисковики их палками били, и об изобилии дичи на Северном ГУХ Дятлов не мог не знать. Мое мнение - ружья брали те, у кого они были и кто умел прилично из них стрелять, а в ГД таких, видимо, не было.
О чем вообще Золотарев разговаривал в группе? Не молчал же он всю дорогу?
О рассказах Золотарева: ну не все любят о войне и даже о себе рассказывать, а, может, просто момент для этого в начале похода еще не настал. Никаких данных о наличии у Семена в походе пистолета нет, к чему гадать?
Отправлено: Janne - 30.06.14 14:10
Добавлено позже:А вот эти вещи:
1) свитер безрукавный серого цвета;
2) трикотажные теплые брюки коричн. цвета;
3)теплый шерстяной коричневый с сиреневой ниткой;
принадлежат Колеватову и Кривонищенко?
Если снимали уже с трупов, то вся одежды была бы вывернута наизнанку.
В радиограмме это не отражено.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.06.14 15:06
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 21:53
Пилу, топор... просто у нас ребята так делали, не сукном, но какой-то плотной тканью типа брезента.Могли, но лучше наверно все-таки брезентом такие вещи делать - прочнее. Но это не объясняет, а еще больше запутывает, нахождение их у костра и в овраге.
Добавлено позже:
рассказах Золотарева: ну не все любят о войне и даже о себе рассказывать, а, может, просто момент для этого в начале похода еще не настал.Согласился. Но давайте на забывать где Золотарев водил туристов. Юг, турбазы, пешие маршруты для отдыхающих. Неразговорчивый инструктор для таких маршрутов - звучит как профессиональный приговор. Как-то не сходится. И потом уж совсем на этом фоне странно смотрится дружеских отношений с весельчаком Тибо. Что их тогда связывало? Если посмотреть фото, то оба куражатся. Вот и получается, что изображение есть (фото), а звука (комментариев в дневниковых записях нет) нет. Что-то здесь не так.
Отправлено: Паганель - 01.07.14 10:31
Добавлено позже:
Извиняюсь если уже было: а не моглиКонечно могли. Но топоры и пилы в палатке, а обмотки внизу..этим лоскутомобмоткой, колюще-режущее предметы при транспортировке обматывать чтобы ничего не попортить в рюкзаке? Пилу, топор... просто у нас ребята так делали, не сукном, но какой-то плотной тканью типа брезента. *PARDON*
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 14:05
Если в группе было ружье, или оружие, то шинельное сукно из которого сделаны обмотки, очень подходит для того, чтобы его завернуть.Только в одном случае, Владимир, только в одном - если участники собирались его таскать с собой как поклажу. Но как мне подсказывает знание психологии вряд ли молодые парни захотели его таскать в виде поклажи, а не оружия и не попозировать в таком бравом виде. Где еще такая возможность случится.
Отправлено: Laura - 01.07.14 20:35
Отправлено: San4es - 01.07.14 21:44
Но на наградном оружии же вроде указано, кому и за что выдано? Демаскировка, однако... *MEGA_SHOK*А почему наградное?Мог просто с войны пистоль трофейный прихватить.
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 22:27
А почему наградное?Мог просто с войны пистоль трофейный прихватить.Вы бы тогда уж договорились или Золотарев штатный сотрудник КГБ, о чем тут долго и много писали, кивая на родственников последнего, или "мог просто с войны пистоль трофейный прихватить"
Отправлено: Laura - 01.07.14 23:13
А почему наградное?Мог просто с войны пистоль трофейный прихватить.Я использовала слово "наградное", поскольку выше предложено рассмотреть этот вариант.
Мог ли Золотарев взят с собой пистолет, например именной или наградой? Что нибудь известно?
Есть Золотарев. Вероятность, что у него было нагрудное оружие после ВОВ на самом деле высока и, соответственно, высока вероятность что он его брал с собой. Но это будет не ружье, а пистолет.А так-то - мог быть, конечно, и трофейный. Хотя, имхо, менее вероятно.
Отправлено: Паганель - 02.07.14 00:29
Я использовала слово "наградное", поскольку выше предложено рассмотреть этот вариант. А так-то - мог быть, конечно, и трофейный. Хотя, имхо, менее вероятно.Как вариант замотать в обмотку какое то оружие, не важно какое. Наградное оно, или трофейное, но обмотка из шинельного сукна подходит вполне для этого.
Добавлено позже:
Только в одном случае, Владимир, только в одном - если участники собирались его таскать с собой как поклажу. Но как мне подсказывает знание психологии вряд ли молодые парни захотели его таскать в виде поклажи, а не оружия и не попозировать в таком бравом виде. Где еще такая возможность случится.Ну если оружие Золотарева, а он не настолько глуп, что бы давать фотографироваться с ним. Может оно трофейное например.
Отправлено: GrayCat - 02.07.14 07:50
Ну если оружие Золотарева, а он не настолько глуп, что бы давать фотографироваться с ним. Может оно трофейное например.Мог конечно. Только вот после доноса недоброжелателей о хранении незарегистрированного оружии (а это статья) вылетел бы Золотарев из КГБ и в лучшем случае пошел бы устраивать в качестве пастуха тур. походы буренкам на поля в каком-нибудь колхозе. Тем более что с 1954 как раз шла чистка КГБ с выявлением «не внушавших политического доверия, злостных нарушителей социалистической законности, карьеристов, морально неустойчивых, а также малограмотных и отсталых работников» и было уволено более 18 тыс. сотрудников. Стал бы Золотарев брать оружие в поход и светить свое оружие малознакомым для него участникам похода?
Отправлено: Albert - 02.07.14 10:11
Ну если оружие Золотарева, а он не настолько глуп, что бы давать фотографироваться с ним. Может оно трофейное например.Ну Николаю-то он похвастался бы наверняка, да и девчонкам тоже, иначе зачем с собой его носить?
А фотографировать и болтать про это строго всем запретил, как Семен Семеныч Горбунков.
Отправлено: GrayCat - 02.07.14 16:18
А фотографировать и болтать про это строго всем запретил, как Семен Семеныч Горбунков.А "это" разобрал на винтики и закопал в землю в 40 разных местах, так как, хочу напомнить, оружие, патронов и даже хоть что-то имеющего отношение к нему найдено не было
Отправлено: Паганель - 03.07.14 12:12
А "это" разобрал на винтики и закопал в землю в 40 разных местах, так как, хочу напомнить, оружие, патронов и даже хоть что-то имеющего отношение к нему найдено не былоНу много чего найдено не было, может оружие как раз и искали.
Отправлено: Абырвалг - 04.07.14 22:34
Отправлено: konder - 13.07.14 03:24
Отправлено: Абырвалг - 14.07.14 10:55
1. Солдатские обмотки в РККА существовали только трикотажные (из х/б пряжи).
[attach=1]
[attach=2]
2. Обмотки из шинельного сукна могли быть иностранного производства или самопальные. Например итальянские суконные обмотки:
[attach=3]
Общий вид красноармейца в обмотках (трикотажных):
[attach=4]
Отправлено: Паганель - 14.07.14 12:12
Ну, не знаю, если оружие у Семена было, то либо он его ГД сразу продемонстрировал, либо скрывал его наличие до конца, третьего не дано.не думаю, что Золотарев будет хвастаться оружием, тем более, что не раз рассматривалось его отношение к спец.службам.
Добавлено позже:
Есть несколько версий применения обмоток (онучей) в РККА.
"Солдатские ботинки с обмотками для шлёпанья по грязи лучше, чем кирзовые сапоги. Их зашнуровывал, и они, прилипая к грязи, с ног не сползают. В сапогах шагнёшь иной раз, влезешь в грязь, и один сапог остался торчать сзади в глине. Теперь стой на одной ноге и попробуй попасть снова в голенище"
Взято из: "Ванька ротный", Шумилин А.И., фронтовые мемуары (1941-1945)
Еще оттуда же: "Русский народ по морозцу и в лютую стужу надевал валенки или подвязывал верёвочкой лапти и онучи. Не улыбайтесь. Лапти зимой - первейшая обувка! Я сам ходил однажды во время войны зимой в лаптях. И должен вам сказать, что в них удобнее и теплей чем в валенках. Важно портянки и онучи правильно намотать (онучи и лапти подвязанные по правилам веревочкой легкие на ногах). В лаптях не идешь, а плывешь(летишь) по зимней дороге. Под ногами земли не чувствуешь, ни где тебе не жмет и веса никакого, легки как перышко гусиное."
"В разведке предпочитали ботинки с обмотками, поскольку когда ползешь на брюхе в голенище забивается всякая хрень"
Ну и естественно-самая наверное правдоподобная,это БЕДНОСТЬ.
Мой дед до самой смерти в сапогах ходил-это был признак статуса и достатка.
Самое первое,что делали в войну с погибшими-это снимали с них сапоги.
Есть несколько версий применения обмоток (онучей) в РККА.
"Солдатские ботинки с обмотками для шлёпанья по грязи лучше, чем кирзовые сапоги. Их зашнуровывал, и они, прилипая к грязи, с ног не сползают. В сапогах шагнёшь иной раз, влезешь в грязь, и один сапог остался торчать сзади в глине. Теперь стой на одной ноге и попробуй попасть снова в голенище"
Взято из: "Ванька ротный", Шумилин А.И., фронтовые мемуары (1941-1945)
Еще оттуда же: "Русский народ по морозцу и в лютую стужу надевал валенки или подвязывал верёвочкой лапти и онучи. Не улыбайтесь. Лапти зимой - первейшая обувка! Я сам ходил однажды во время войны зимой в лаптях. И должен вам сказать, что в них удобнее и теплей чем в валенках. Важно портянки и онучи правильно намотать (онучи и лапти подвязанные по правилам веревочкой легкие на ногах). В лаптях не идешь, а плывешь(летишь) по зимней дороге. Под ногами земли не чувствуешь, ни где тебе не жмет и веса никакого, легки как перышко гусиное."
"В разведке предпочитали ботинки с обмотками, поскольку когда ползешь на брюхе в голенище забивается всякая хрень"
Ну и естественно-самая наверное правдоподобная,это БЕДНОСТЬ.
Мой дед до самой смерти в сапогах ходил-это был признак статуса и достатка.
Самое первое,что делали в войну с погибшими-это снимали с них сапоги.
http://silovik.net/showthread.php?t=3201 (http://silovik.net/showthread.php?t=3201)
Добавлено позже:
При движении по снегу глубокому снегу без лыж.
В сапоги будет набиваться снег, тоже с ботинками и туфлями.
Обмотки в таком случае предотвращают попадание снега внутрь обуви.
Добавлено позже:
Говоря о ботинках как об армейской обуви, прежде всего надо вспомнить ботинки с так называемыми обмотками. Теперешние ботинки и полуботинки носятся, конечно же, без всяких обмоток. Распространена легенда, что носили ботинки с обмотками исключительно в русской армии в силу тотального дефицита, ибо сапог на всех не хватало, а вот, дескать, немца представить в обмотках просто невозможно. В целом же в отечественной и зарубежной литературе разного жанра, от научной до художественной, сложилось несколько снисходительное отношение к ботинкам с обмотками. Всё это и так, и не так. Отметим, что обмотки — почти те же онучи, издавна носившиеся русскими крестьянами с плетёными из лыка лаптями. Так что преемственность здесь самая прямая. Это — первое. Второе — несколько слов по поводу дефицита сапог. Если рассматривать их как разновидность обуви кожаной, то её за годы Великой Отечественной войны поступило в войска 63793000пар, из них 12501500пар — импортного производства. Конечно, в походных условиях любая обувь быстро приходит в негодность, её нужно своевременно чинить. За годы войны (включая и текущую починку в войсках) было «возвращено в строй» 61424000пар обуви. В результате своевременного ремонта расход «обуви кожаной» в год на одного человека составил 1,5 пары (в Первую мировую войну — 2,5). Если учесть, что в ходе войны в наши Вооружённые силы было привлечено 34476700 человек, то получается, что босиком солдаты не ходили.
Разумеется, под кожаной обувью надо подразумевать не только сапоги, но и ботинки, носившиеся с обмотками. Начало этому было положено ещё во время Первой мировой войны, причём обмотки использовались всеми воюющими сторонами. Носили их не только солдаты, но и военачальники высших рангов, для которых, несомненно, сапоги бы нашлись. Более того, предпринятая в конце Первой мировой войны, например, в бельгийской армии попытка заменить обмотки кожаными крагами вызвала всеобщее возмущение9. В британской армии ботинки с обмотками в полевых условиях использовали как минимум с третьей четверти XIX века. И в межвоенный период эта обувь оставалась востребована, причём носить её не стеснялись даже генералы, сопровождавшие короля10.
К началу Второй мировой войны ботинки с обмотками различной длины или тканевыми гетрами стали штатной полевой обувью солдат многих государств, в том числе Польши, Франции, Румынии, Японии11. Популярны были обмотки и у германских солдат, особенно тех, кто воевал на юге России, в Крыму, а также в Северной Африке.
Дело в том, что ботинки с тканевыми обмотками в полевых условиях весьма практичны и удобны. Во-первых, ходить в них легче, чем «топтать землю» сапогами. Во-вторых, правильно намотанная обмотка отлично защищает ногу, фиксируя её, не допуская вывихов, смягчая последствия ударов средней силы. Кроме того, нога под обмоткой «дышит», следовательно, меньше устаёт. Обмотки достаточно хорошо защищают не только от пыли, но и в значительной степени от влаги — длительная ходьба по росной траве и мокрому грунту не приводит к дискомфортному ощущению намокания. В жару ноги в обмотках не преют (в отличие от сапога), а в холодную погоду дополнительный слой намотанной на ноги ткани неплохо согревает. А если учесть потрясающую дешевизну этого предмета обмундирования, возможность снабдить им в короткие сроки огромную массу солдат, то становится совершенно ясно, почему обмотки так долго существовали. Правда, следовало овладеть непростым искусством наматывания обмоток. В противном случае жизнь превращалась в перманентную битву с двумя непослушными тканевыми лентами примерно трёхметровой длины. Но ведь и сапоги носить, не сбивая ноги в кровь, — тоже надо уметь.
Поскольку мало кто из современных военнослужащих может поделиться личным опытом наматывания обмоток, остановимся на этом слегка подробнее. Итак, в положении «снято» обмотки сматывались в цилиндрики, причём шнурки оказывались внутри, являясь своего рода «осью», вокруг которой наматывался рулон. Взяв такой рулон, воин начинал наматывать обмотку на ногу снизу вверх. Первые витки необычайно важны: они должны быть тугими, при этом надо, чтобы спереди оказались закрытыми завязанные шнурки ботинка, а сзади — верхний край ботинка над пяткой. В противном случае через пару минут ходьбы конструкцию придётся переплетать, а из обуви вытряхивать пыль, песок и камни. Затем лента туго бинтовалась на ногу. Последние витки немного не доходили до колена. Конец обмотки — треугольник, в вершину которого вшиты два шнурка. Эти шнурки обматывались вокруг последнего витка и завязывались. Получившийся бантик прятался за верхний край ленты12.
На словах — проще некуда, на деле же с первого раза ни у кого не получалось и не получится. Для бывалого же солдата у обмоток был только один недостаток — относительно долго надевать и снимать.
Следует заметить, что в кадрах хроники, тем более — в иных кинофильмах, нет-нет да и промелькнёт солдат в белоснежных обмотках. Белых обмоток никогда не было и быть не могло! Запечатлённые фронтовыми кинооператорами «белые» обмотки в действительности были просто стираными-перестираными, донельзя заношенными, давно потерявшими свой первоначальный цвет. В реальности же обмотки во всех армиях имели чёрный цвет или различные оттенки защитного. Других не было никогда, все иные варианты — из области фантастики.
Подводя итог, скажем — нет и не было только плохой или только хорошей обуви. В жару или в условиях сухого климата лучше ботинок с обмотками или тканевыми гетрами трудно что-либо сыскать. В слякоть же лучший друг солдата — сапог, а в мороз — знаменитый русский валенок. Дело не в вещах, а в хорошо налаженной работе интендантов, безошибочно умеющих поставлять нужную обувь в нужные районы в нужное время, когда там она наиболее необходима. Недаром говорится, что, изучая военную историю, любитель уделяет внимание тактике, а профессионал — деятельности служб снабжения.
http://history.milportal.ru/2011/06/armejskaya-obuv/ (http://history.milportal.ru/2011/06/armejskaya-obuv/)
Добавлено позже:
В отношении обмоток "шинельного сукна", проведя небольшое расследование по волнам интернета и заручившись мнением специалистов (оказывается есть просто доценты в области обмоток!), могу сообщить следующее:Обмотки трикотажные РККА, качественная копия. Цвет - черный. Х/б пряжа, единым холстом длиной 2,5 м шириной 10 см, неразрезные петли по краю, киперная лента. Отлично ложаться на ногу, тянутся. Плотная вязка - при растягивании НЕ "светится". Изготовлены на промышленном оборудовании.
1. Солдатские обмотки в РККА существовали только трикотажные (из х/б пряжи).
2. Обмотки из шинельного сукна могли быть иностранного производства или самопальные.
Представленный вариант характерен на последние предвоенные года и начало войны. Затем обмотки "упростили" - уменьшили длину на 25 см, допустили обработку края оверлоком, разрешили сшивать фрагменты, отошли от только чёрного цвета.
Предлагаемые обмотки полностью соответствуют описанию утверждённому бригинжинером А.О.Быковым 20 августа 1940 г.: "трикотажные обмотки сработанные на фанговых машинах и Рашель машинах из суровой хлопчатобумажной пряжи и окрашенные в чёрный цвет. Каждый отрезок с одного конца подшивается тесьмою, другой конец сшивается, далее образованный угол обстрачивается по краям и поперёк обмотки одновременно со швом пристрачивается тесьма. Размеры обмоток в готовом виде: Длина - 250 см, Ширина - 10 см, Длина тесьмы - 70 см".
Добавлено позже:
оказывается что в ВОВ обмотки являлись неотъемлемой частью одежды егерей, как известно в нашей истории тоже есть егерь.
Вот несколько интересных статей про это.
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=194250 (http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=194250)
И вот:
http://www.jurgen.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=1444&p=17739&hilit=%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8#p17739 (http://www.jurgen.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=1444&p=17739&hilit=%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8#p17739)
Давайте теперь вспомним и сопоставим некоторые моменты в нашем деле. В одном дневнике есть надпись Ремпель. У нас есть солдатские обмотки. Может это новый виток в нашем расследовании?
Рекомендую внимательно изучить приведенные выше ссылки.
Отправлено: Абырвалг - 14.07.14 14:38
1. Сделана она кустарно или заводским способом (вырезана из шинели или это обработанная полоса сукна);
2. Из солдатской она шинели вырезана, из курсантской или офицерской (во всех случаях сукно отличается по структуре (величине ворса) и цвету.
3. Обмотка сделана из одного куска ткани или сшита из нескольких кусочков.
Кстати, в самой длинной шинели не найдется такого участка, что бы вырезать полосу длиной 2,5 м.
То есть, если эта лента была целой (не сшитой из кусочков), то значит она сделана из отреза суконной ткани, а не из старой шинели, и следовательно, обмотка или иностранного производства (может быть трофейная) или она самодельльная, то есть сделана человеком по случаю из отходов (остатков) от кройки каких-то изделий из сукна.
Слова в радиограмме "солдатского образца", ИМХО, указывают на то, что Ортюков (вроде-бы) увидел, что она сделана из сукна грубой (солдатской) шинельной фактуры и цвета, а не из того, которое шло, например, на женские пальто или на обивку бильярдных и канцелярских столов.
Какие из всего вышеизложенного можно сделать выводы, опираясь на то, что это была суконная, а не трикотажная обмотка?
1. Она не могла принадлежать военнослужащему Советской Армии, ВВ, ВОХР, КГБ, горноспасательным частям, войскам ЧС и прочих регулярных соединений, потому, что была НЕУСТАВНАЯ!
2. Она могла быть иностранного производства (реверанс Просто Ракитину).
3. Она могла быть самодельной, сделанной человеком, знающим толк в военном деле, по образцу привычных заводских обмоток, то есть принадлежать Золотареву. Правда остается вопрос, где он взял шинельное сукно в таком количестве в мирное время, на турбазах оно не водится.
Р.S. Вряд ли лесник стал бы резать на обмотки списанные лесниковские шинели, в унтах то им лесникам, привычнее.
Отправлено: Gulia70 - 14.07.14 15:46
Рекомендую внимательно изучить приведенные выше ссылки.спасибо, интересно.
3. Обмотка сделана из одного куска ткани или сшита из нескольких кусочков.из нескольких.
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.
хаки+коричневый.
а все иностранные обмотки были одного цвета.
и тогда получается
3. Она могла быть самодельной, сделанной человеком, знающим толк в военном деле, по образцу привычных заводских обмоток, то есть принадлежать Золотареву.
Отправлено: Дмитрий_К - 14.07.14 15:52
Отправлено: Gulia70 - 14.07.14 16:10
Точно самодельная.
Отправлено: Паганель - 14.07.14 16:27
Я хочу обратить внимание на особенности службы егерей, у которых обмотки тоже были. . Юдин уверен, что у ни у кого из группы не было обмоток.
Давайте сопоставим факты.
Если за группой кто то шел, то ему обязательно был нужен проводник, кто знал маршрут или мог быть проводником? Конечно это мог быть кто то из местных хорошо знакомых с местностью. Иначе они бы просто заблудились.
Добавлено позже:
Вот вопрос, могла ли эта обмотка принадлежать манси? Они ведь сотрудничали с охраной лагерей в поимке беглых. Почему бы, в качестве оплаты, к ним не могло попасть шинельное сукно? Наряду с патронами и прочим. А уж прилатать тесьму дело не хитрое...Я рассматривал этот вопрос, но нигде нет даже фото свидетельствующих, что манси могли использовать обмотки, которые к ним от военных могли попасть, да и на фото поисков ни у кого нет обмоток, а ведь военные и манси в них тоже принимали участие. . . В любом случае обмотки вызвали удивление но не исследовались никак.
Отправлено: Gulia70 - 14.07.14 16:41
Я хочу обратить внимание на особенности службы егерей, у которых обмотки тоже были. . Юдин уверен, что у ни у кого из группы не было обмоток.Владимир, ну вы же сами выложили ссылки.
1. у егерей
2. Юдин мог не знать, что у Семена, например, в рюкзаке или на пояснице обмотка
Отправлено: Паганель - 14.07.14 16:44
И длина не стандартная.Не имеет значение какая она, в любом случае сделанная по образцу... даже если самодельная, это ничего не меняет. А определение солдатского образца скорее всего говорит о том, что она именно часть военной формы...
Точно самодельная.
Добавлено позже:
Владимир, ну вы же сами выложили ссылки.Про Юдина согласен. А вот по первому пункту нет, так мы не знаем красивые они были или нет.
1. у егерейкрасивыеоднотонные стандартные обмотки, достаточно длинные.
2. Юдин мог не знать, что у Семена, например, в рюкзаке или на пояснице обмотка
Отправлено: Абырвалг - 14.07.14 16:57
Отправлено: Gulia70 - 14.07.14 17:06
А вот по первому пункту нет, так мы не знаем красивые они были или нет.слово красивые я объяснила.
если разный цвет -уже некрасивые, то бишь не как у егерей.
Для тех кто не понял и дам. Имелось в виду, что длина обмотки -стандартная (по умолчанию). А "около метра" - это только длина коричневой тесьмы.только для мужчин:около метра тесьма - многовато.
опять же по ссылкам, все импортные -длина тесьмы -57 см.
могли конечно подгонять по ноге.
Шинельное сукно не может быть цвета хакиэто знаю! моя вина, написала чтобы было понятно про разный цвет.
Отправлено: Pepper - 14.07.14 18:50
Отправлено: Паганель - 14.07.14 18:53
Для тех кто не понял и дам. Имелось в виду, что длина обмотки -стандартная (по умолчанию). А "около метра" - это только длина коричневой тесьмы. Шинельное сукно не может быть цвета хаки, по крайней мере в Российской империи -СССР-РФ не было. Цвет варьируется от серого (солдаты), темного (курсанты) и до серо-голубого (офицеры). Если она была сделана из шинели, то она не принадлежит военнослужащим. А вот манси могла принадлежать. Могла принадлежать и всяким охранникам на охоте (вне зоны) и Золотареву. То есть вещь - не стандартная и даже интимная.Вы пишите что то не то, у вас получается, что военный человек дающий определение что найдена обмотка военного образца из шинельного сукна ошибсЯ, или тогда телеграмма должна была звучать так, найдена обмотка из шинельного сукна военного образца, то есть тогда бы имелось ввиду, что не обмотка военного образца , а материал из которой она сделана и есть шинельное сукно военного образца рядового состава???
Добавлено позже:
Раз уж тема продолжается, добавлю уточнение по поводу импортных обмоток: известно, что в СССР поставлялись ботинки с обмотками по ленд-лизу (английские и американские).Если можно дайте ссылку
Добавлено позже:
Вообще если вспомнить способ подрезания шинели, в случаях, когда она велика, то вполне можно предположить, что именно этот отрез и служил материалом для изготовления обмоток, думаю такой способ вполне мог существовать в РККА...
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 19:00
Оффтоп (текст не по теме)Раз уж тема продолжается, добавлю уточнение по поводу импортных обмоток: известно, что в СССР поставлялись ботинки с обмотками по ленд-лизу (английские и американские).Точно! Всякое шмотье ношенное нам из Штатов поставляли типа помощи. Может и обмотки, но мои родственники помнят только ужасные кофты и штаны, которые никто не брал и полотенца с дырами. Такой Ленд-Лиз! За это говно и технику, которую уничтожили после 2 Мировой, СССР заплатил золотом. Хорошая такая помощь!
Отправлено: Pepper - 14.07.14 19:09
Если можно дайте ссылкуДа проще самому, поиском: "ленд-лиз обмотки". :) Ссылок много!
Вот тут вообще экзотика: 1943 год, британские, выпущены в Австралии!
http://partizan.com.ua/product.php?id_product=1407 (http://partizan.com.ua/product.php?id_product=1407)
Добавлено позже:
.
Оффтоп (текст не по теме)Точно! Всякое шмотье ношенное нам из Штатов поставляли типа помощи. Может и обмотки, но мои родственники помнят только ужасные кофты и штаны, которые никто не брал и полотенца с дырами. Такой Ленд-Лиз! За это говно и технику, которую уничтожили после 2 Мировой, СССР заплатил золотом. Хорошая такая помощь!VieraKirillova66, иногда лучше жевать, чем говорить. :(
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 19:56
Да проще самому, поиском: "ленд-лиз обмотки". :) Ссылок много!.
VieraKirillova66, иногда лучше жевать, чем говорить.
Оффтоп (текст не по теме)А что такое? У вас несварение?
Отправлено: Pepper - 14.07.14 21:45
Цитирование
Последнее редактирование: сегодня в 21:17 от Alina
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Абырвалг - 15.07.14 10:06
Да проще самому, поиском: "ленд-лиз обмотки". :) Ссылок много!Вот они родимые! Это то, что я и имел в виду, из шинельного сукна, с коричневыми тесёмками. Сносу нет!
Вот тут вообще экзотика: 1943 год, британские, выпущены в Австралии!
[url]http://partizan.com.ua/product.php?id_product=1407[/url] ([url]http://partizan.com.ua/product.php?id_product=1407[/url])
Добавлено позже:
.VieraKirillova66, иногда лучше жевать, чем говорить. :(
По ленд-лизу они попали на Урал или с диверсанта упали, неизвестно, но похожи.
N.B. Мой отец вспоминает, как привезли в конце войны в его белорусскую деревню подарочки по ленд-лизу из Ямерики (секонд-хэнд, естественно). Ну, кому - крепкие желтые ботинки , кому - бабья кофта досталась, а батя (тогда подросток), прощёлкал момент и ему досталось чудо невиданное - шорты. Одел один раз, вся деревня потешалась, плюнул, снял и больше не надевал.
Отправлено: Паганель - 15.07.14 18:27
Вот они родимые! Это то, что я и имел в виду, из шинельного сукна, с коричневыми тесёмками. Сносу нет!думаю, что в таком случае на обмотках была бы маркировка и то, что они "не наши" определить было бы не сложно.
По ленд-лизу они попали на Урал или с диверсанта упали, неизвестно, но похожи.
N.B. Мой отец вспоминает, как привезли в конце войны в его белорусскую деревню подарочки по ленд-лизу из Ямерики (секонд-хэнд, естественно). Ну, кому - крепкие желтые ботинки , кому - бабья кофта досталась, а батя (тогда подросток), прощёлкал момент и ему досталось чудо невиданное - шорты. Одел один раз, вся деревня потешалась, плюнул, снял и больше не надевал.
А в данный момент ничего подобного мы не видим, кроме обмоток из шинельного сукна военного образца рядового состава,
То есть уже определено, что состав то явно наш,
Отправлено: Pepper - 15.07.14 18:31
думаю, что в таком случае на обмотках была бы маркировка и то, что они "не наши" определить было бы не сложно.Замечание справедливое.
Но вот, например, на британских обмотках по ссылке, что я приводил, ярлык с маркировкой пришит в виде кусочка ткани. Ее могли отпороть (если мешала) или просто отвалилась сама (если их интенсивно использовали и стирали).
Отправлено: Абырвалг - 15.07.14 23:27
Для служивших в Красной и Советской Армии вспомнить параметры и внешний вид шинели не составит труда. Вспоминаем, шинель по низу, при расстегивании хлястика, имеет ширину 1,5 м (расстегнутой шинелью можно было укрыться двоим). т.е. длина полосы, отрезанной по необходимости от шинели, как от самой её длинной части, составляет максимум 1,5 м. Минимальная длина обмотки - 2,5 м без тесьмы, стандартная - 3м. При этом, если обмотка была сшита из нескольких полос сукна, она выглядела бы смешно, так как, солдатское сукно толстое и сшиваться оно должно внахлест (не в стык же), Ортюков этот казус заметил бы. А так все тихо, значит обмотка цельная была, а отечественные обмотки - трикотажные, не шинельные. Следовательно, обмотка была иностранская или самодельная. Теперь по поводу самодельной, так как минимальная длина обмотки больше самой широкой шинели и обмотка была цельной (см, выше), то следовательно, она была сделана из отреза (штуки) солдатского сукна. Видеть штуки солдатского сукна мне не приходилось никогда, в ателье и на складах были только офицерские (на случай заказа гарнизонными франтами блатной шинели индивидуального пошива), следовательно, хозяин обмотки имел доступ к фабрикам по пошиву солдатских шинелей или к каким-то окружным складам. Так что, вероятность того, что обмотки были иностранными или трофейными более высока.
Отправлено: Паганель - 16.07.14 00:58
Замечание справедливое.Судя по фото, эти кусочки ткани пришиты довольно крепко, к тому же все таки и ткань другая. Явно не шинель думаю все таки можно определиться, что обмотка о которой идет речь в телеграмме нашего образца.
Но вот, например, на британских обмотках по ссылке, что я приводил, ярлык с маркировкой пришит в виде кусочка ткани. Ее могли отпороть (если мешала) или просто отвалилась сама (если их интенсивно использовали и стирали).
Отправлено: Абырвалг - 16.07.14 09:57
Это я к чему: Ортюков, как матерый солдафон (на военных кафедрах всегда именно такие были типы) и личный друг Жукова, охарактеризовал эту злосчастную обмотку так, как увидел его опытный глаз фронтовика, отличающий пропасть между солдатской портянкой (из х/б) от офицерской (из байки).
А именно полковник Отортен установил, что:
- обмотка солдатская, не офицерская;
- обмотка из шинельного сукна, не трикотажная;
- имеет тесьму коричневого цвета около 1 м длины;
- ничего не было сказано о том, что она не цельная (сшитая из кусков);
- имеет стандартную длину т.е. -2,5-3,0м. Кто думает, что она 1 м длиной, тот глубоко заблуждается, метровую обмотку, я не знаю вокруг какого органа можно обмотать, но не вокруг голени.
И не надо ничего выдумывать!
Отправлено: Gulia70 - 16.07.14 11:03
Кто думает, что она 1 м длиной, тот глубоко заблуждается,около 1 метра длина тесьмы.
не сама обмотка.
Отправлено: Паганель - 16.07.14 20:14
около 1 метра длина тесьмы.Вы совершенно правы, и как это не странно звучит, стандарт длинны обмоток РККА был аж 2.5метра.
не сама обмотка.
Добавлено позже:
Дело в том, что военные очень щепетильны в вопросах формы одежды, качества ткани, формы и диаметра фуражки или галифе, короче это их мода, больше у них нет ничего. Гражданским это не понять, они (военные) могут отличать, например, несколько видов шерстяной ткани для пошива кителей, совершенно одинаковых на вид. Кроме официальных отличий в военном фэшн стайл, у военнослужащих имеется куча всяких неофициальных (неуставных) фенек и иерархической атрибутики, как у солдат, так и у офицеров и их жен.Вы совершенно правы длинна обмотки 2.5 Метра.
Это я к чему: Ортюков, как матерый солдафон (на военных кафедрах всегда именно такие были типы) и личный друг Жукова, охарактеризовал эту злосчастную обмотку так, как увидел его опытный глаз фронтовика, отличающий пропасть между солдатской портянкой (из х/б) от офицерской (из байки).
А именно полковник Отортен установил, что:
- обмотка солдатская, не офицерская;
- обмотка из шинельного сукна, не трикотажная;
- имеет тесьму коричневого цвета около 1 м длины;
- ничего не было сказано о том, что она не цельная (сшитая из кусков);
- имеет стандартную длину т.е. -2,5-3,0м. Кто думает, что она 1 м длиной, тот глубоко заблуждается, метровую обмотку, я не знаю вокруг какого органа можно обмотать, но не вокруг голени.
И не надо ничего выдумывать!
На просторах интернета я нашел еще одно интересное применение обмоток. их применяли для лазаний по горам и при переходах по трудно проходимых местам в качестве фиксатора что бы снизить возможность вывихов и переломов и любого травмирования. Как бы накладки на голень..
Отправлено: Gulia70 - 16.07.14 20:29
На просторах интернета я нашел еще одно интересное применение обмоток. их применяли для лазаний по горам и при переходах по трудно проходимых местам в качестве фиксатора что бы снизить возможность вывихов и переломов и любого травмирования. Как бы накладки на голень..Так это не еще одно. Это все из той же серии про егерей.
Отправлено: Паганель - 17.07.14 08:32
Отправлено: Gulia70 - 17.07.14 12:02
В любом случае полезная информация.безусловно.
Колеватов мог дополнительно сверху закрепить голеностоп, если принять то, что травма допоходная. Но тогда бы это заметил Юдин.
И вряд ли у него была такая обмотка дома... или дал З.С.?
вот еще полезная инфа из ваших ссылок, Владимир.
брезентовые, да больше встречались по 1мв, но они были и во второй.
у нас находили егерские и полностью лентой, и там уже сам отрезаешь и пришиваешь все. вообще по 3 метра.
размеры практически все одинаковые /по ширине/
длинна разная была - люди тоже разные и ноги у всех разные, а так что в 1мв что во 2 мв они были такой длинны, что модно поднять до колена, единственное. что во 2мв, их в основном вместо гамаш использовали и высоко не поднимали.
кстати суконные очень редко были -они не удобные.
в основном брезентовые и в виде ластичного бинта, как я показывал черные.
а про обмотки и манси писала Кама давно еще:
Цитирование
Вспомнила ,читала как-то про то , что в то время у манси особым шиком считалось шить свадебные(!!! ) наряды из обыкновенной солдатской шинели.но ее пост оставили без ответа.
Может обрезки использовались у манси как -нибудь?
Отправлено: Pepper - 17.07.14 12:19
На просторах интернета я нашел еще одно интересное применение обмоток. их применяли для лазаний по горам и при переходах по трудно проходимых местам в качестве фиксатора что бы снизить возможность вывихов и переломов и любого травмирования. Как бы накладки на голень... Так это не еще одно. Это все из той же серии про егерей.Вы правы, Gulia!
К сожалению, мы часто невнимательно читаем темы, в которых пишем. *DONT_KNOW*
А потом находим "на просторах Интернета" то, о чем уже давно написано здесь:
владелец мог предполагать, что в районе уральского хребта будет необходимость передвигаться в ботинках по голым малоснежным склонам (или по курумникам), где обмотки как раз пригодятся по основному назначению, перенятому у альпинистов и горных егерей - обматывать голеностоп для предотвращения травм.
Цитирование
я о нем писал: снаряжение альпинистов, для хождения по камням. Была одно время такая мода.
Отправлено: Абырвалг - 17.07.14 14:04
Вегной догогой идете, товагищи! Так как, ни на Золотареве, на на других членах ГД, ни на поисковиках, мы на фото обмоток не видели (и не слышали об их "внутреннем", под одеждой применении), то следует, что обмотка принадлежала более "продвинутым" любителям туризма и альпинизма.
Отправлено: konder - 19.07.14 03:13
Отправлено: Gulia70 - 19.07.14 11:08
На фото ---- ноги Колеватова в обмотках.Из летнего похода?
Отправлено: Паганель - 19.07.14 11:16
На фото ---- ноги Колеватова в обмотках.Полное фото можно?
Отправлено: konder - 19.07.14 16:37
Полное фото можно?Посмотрите в фото Колеватова.
Добавлено позже:
Англицкие обмотки,шинельное сукно РККА в живую видели?
Отправлено: Паганель - 19.07.14 17:37
Посмотрите в фото Колеватова.Думаете, что обмотки Колеватова найдены на территории Кедр-настил.
Добавлено позже:
Англицкие обмотки,шинельное сукно РККА в живую видели?
Отправлено: Gulia70 - 21.07.14 00:04
[attachimg=1]
Отправлено: Абырвалг - 21.07.14 09:10
Отправлено: Паганель - 22.07.14 01:45
Не, с виду это какие-то драные шерстяные носки бабушкиной вязки, какие выбросить не жалко. Обмотки так не вяжутся. Да и необходимости в них в этом походе (на фото) особой нет, так как девушки вообще сидят с открытыми голенями, т.е. клеща не было. Обмотки (самопальные), гетры и прочая мотня делалась в походах летом именно от заползания клещей с травы, энцефалитки появились позже.Согласен. Не очень похожи на обмотки, думаю исключить можно предположение, что это обмотки Колеватова.
Отправлено: konder - 25.07.14 05:13
Отправлено: Абырвалг - 25.07.14 10:50
... Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.Одеяло из солдатского сукна ????Там, наверное, имелось в виду солдатское одеяло, это такое одеяло из очень грубой шерсти, колючее, действительно похожее на шинельное сукно, цвет имело либо зеленый, либо синий, с одной стороны черные полоски для обозначения ног. Взял он его, скорее всего, из общаги, там такие выдавались.
Отправлено: Нэнси - 25.07.14 10:53
выложу все-таки полное фотоПлохо видно, конечно, но, по-моему, это высокие носки, а не обмотки.
Отправлено: Паганель - 27.07.14 03:02
... Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.Одеяло из солдатского сукна ????Важный момент на самом деле. А не было ли когда то это одеяло и смотано обмотками солдатского образца. ? То есть может получиться, что палатка изначально находилась как раз на территории настила, и настил этот был под палаткой...
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 10:22
Важный момент на самом деле. А не было ли когда то это одеяло и смотано обмотками солдатского образца. ? То есть может получиться, что палатка изначально находилась как раз на территории настила, и настил этот был под палаткой...Одеяла такие выдавали в общагах хм... Вплоть до 80-х точно. По крайней мере, на студенческих фотографиях родителей одеяла ничем не отличаются от одеял нашего студенчества. А вот обмоток для их скатывания не было никогда :)
Отправлено: GrayCat - 28.07.14 19:22
Одеяла такие выдавали в общагах хм... Вплоть до 80-х точно. По крайней мере, на студенческих фотографиях родителей одеяла ничем не отличаются от одеял нашего студенчества. А вот обмоток для их скатывания не было никогдаОбмотки могли использовать сами дятловцы для более удобного скатывания и ношения одеяла в походе. Точнее не все участники, а двое из них.
Отправлено: maria_pr - 28.07.14 19:35
Обмотки могли использовать сами дятловцы для более удобного скатывания и ношения одеяла в походе. Точнее не все участники, а двое из них.Если честно - то я сомневаюсь. Нести такое одеяло "снаружи" рюкзака неразумно: на него хорошо "липнет" снег и потом, как не стяхивай, но спать придется под влажным одеялом.
Если ж нести его "внутри" рюкзака, то оно - первый и лучший кандидат под спину. Тогда же станковых рюкзаков не было. А под спину его удобнее сложить прямоугольником о размеру "спины" рюкзака.
По ктайней мере, я бы укладывала рюкзак так...
Отправлено: GrayCat - 28.07.14 22:39
Если честно - то я сомневаюсь. Нести такое одеяло "снаружи" рюкзака неразумно: на него хорошо "липнет" снег и потом, как не стяхивай, но спать придется под влажным одеялом.Я тоже об этом подумал. Согласен полностью. Да и не видно таких скаток на фото за спинами участников. Если так нести, то нужно в первую очередь не фиксирующие обмотки, а защита от промокания.
Если ж нести его "внутри" рюкзака, то оно - первый и лучший кандидат под спину. Тогда же станковых рюкзаков не было. А под спину его удобнее сложить прямоугольником о размеру "спины" рюкзака.Согласен. *YES*
Отправлено: Паганель - 31.07.14 00:47
Если честно - то я сомневаюсь. Нести такое одеяло "снаружи" рюкзака неразумно: на него хорошо "липнет" снег и потом, как не стяхивай, но спать придется под влажным одеялом.Но могли ли обмотки все же и в таком случае служить для связывания одеял?
Если ж нести его "внутри" рюкзака, то оно - первый и лучший кандидат под спину. Тогда же станковых рюкзаков не было. А под спину его удобнее сложить прямоугольником о размеру "спины" рюкзака.
По ктайней мере, я бы укладывала рюкзак так...
Добавлено позже:
Если вдруг все таки группа дошла до настила в полном составе где погибла по неизвестной причине. Возможно обмотки при переталкивали палатки на склон кто то просто не заметил. Они так и остались лежать.
Отправлено: Паганель - 30.08.14 14:01
Отправлено: Саша Ветер - 31.08.14 15:27
Конечно манси а чьи же ещё? Медведей? Лосей?? Снежка??? Диверов?? Может инопланетян? Манси и точка... они любят хранить и использовать такие вещи..
Да и в деле не привязаны они... чтобы на манси не подумали... ведь их же из дела вывели... по указке Москвы...
Отправлено: mapos - 31.08.14 16:35
Отправлено: Gulia70 - 31.08.14 23:26
Простите, если было. А не могут они быть деталью "саней" из ВО?о, это к odnokam-у.
у него почти такое же видение:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3733.450 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3733.450)
Добавлено позже:
А все таки, не те ли это обмотки на манси? Не подобные ли? Чем замотаны ноги у манси внизу?Владимир, на первой странице этой теме вам Соната ответила, и вы с ней согласились
Цитирование
Цитата: Sonata - 27.05.13 07:15может Соната знает что это..
у манси не обмотка.
согласен, просто очень похожа.
Отправлено: Паганель - 02.09.14 12:25
о, это к odnokam-у.Я сейчас спрашиваю про другие мнения, если у кого то они действительно есть на этот счет. Мнение Сонаты я уже слышал, другие есть?
у него почти такое же видение:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3733.450[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3733.450[/url])
Добавлено позже:
Владимир, на первой странице этой теме вам Соната ответила, и вы с ней согласились
может Соната знает что это..
Отправлено: jack79 - 02.09.14 12:36
Отправлено: Gulia70 - 02.09.14 12:52
Их одеяние состояло из облезлых совиков, подпоясанных кожаным поясом, на котором висел нож с ручкой из оленьего рога. На ногах надеты «гамаши» - род котов из оленьей кожи. Черные волосы заплетены в несколько косичек с красными лентами.
(Народы ханты и манси носили кисы (коты). Шили их они, как и всю зимнюю обувь северных народов, из камуса, с многослойной, плотной подошвой и небольшим каблучком. Высота доходила до колена.)
вот эти гамаши -это скорее сапоги.
вряд ли - как гетры -бахилы..?
Отправлено: Паганель - 19.09.14 22:39
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Алекс К - 27.09.14 02:55
По этой ссылке можно будет ознакомиться с вариантом, достаточно убедительно объясняющим, присутствие этих обмоток на месте гибели туристов и как обошлись без потерянных обмоток убийцы туристов, отправившиеся без них восвояси:
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16)
Отправлено: Абырвалг - 15.10.14 16:39
Отправлено: Паганель - 15.10.14 22:48
Да это штиблеты на фото. Примерно в таких в поезде ехал из Швейцарии князь Мышкин.Да, только сверху на них и надеты те самые гаманши.
Отправлено: Pepper - 15.10.14 23:22
Да, только сверху на них и надеты те самые гаманши.Гамаши.
"Одевает он гамаши - говорят ему: Не ваши!
Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной" (с)
Которые не имеют ничего общего с обмотками, поскольку не наматываются вокруг ноги, а скроены как цельное голенище с одним вертикальным швом (застежкой).
Во времена Наполеоновских войн для той же цели применялись гетры. Только были выше (до колена и далее).
Впрочем, иногда гетры и гамаши рассматривают как синонимы.
Отправлено: Паганель - 17.10.14 00:33
Гамаши.на ногах у манси, что одето по вашему?
"Одевает он гамаши - говорят ему: Не ваши!
Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной" (с)
Которые не имеют ничего общего с обмотками, поскольку не наматываются вокруг ноги, а скроены как цельное голенище с одним вертикальным швом (застежкой).
Во времена Наполеоновских войн для той же цели применялись гетры. Только были выше (до колена и далее).
Впрочем, иногда гетры и гамаши рассматривают как синонимы.
Отправлено: Абырвалг - 17.10.14 10:15
на ногах у манси, что одето по вашему?На фото изображены так называемые ровдужные голенища. Это такие гетры, сделанные из ровдуги - замши из оленей шкуры, а так же их изготавливали из камуса (шкуры с ног оленя). Этот аксессуар надевался (не обматывался) на икры и привязывался к башмачной части обуви. Распространен у народов Севера и у североамериканских индейцев, к обмоткам не имеет никакого отношения.
Отправлено: Паганель - 23.10.14 10:47
На фото изображены так называемые ровдужные голенища. Это такие гетры, сделанные из ровдуги - замши из оленей шкуры, а так же их изготавливали из камуса (шкуры с ног оленя). Этот аксессуар надевался (не обматывался) на икры и привязывался к башмачной части обуви. Распространен у народов Севера и у североамериканских индейцев, к обмоткам не имеет никакого отношения.Довольно подробное описание,, а есть какие то документы и фото на этот счёт.
Отправлено: Gulia70 - 23.10.14 13:16
Довольно подробное описание,, а есть какие то документы и фото на этот счёт.какие именно документы нужны?
вот есть ссылки, посмотрите
http://hmao.kaisa.ru/object/1809342324?lc=ru (http://hmao.kaisa.ru/object/1809342324?lc=ru)
http://history-library.com/index.php?author=alexeenko-ea&book=1967&category=vsemirnaya-istoriya&id1=3&page=64 (http://history-library.com/index.php?author=alexeenko-ea&book=1967&category=vsemirnaya-istoriya&id1=3&page=64)
http://www.culturemap.ru/?id=2669®ion=104&subtopic=45&topic=13 (http://www.culturemap.ru/?id=2669®ion=104&subtopic=45&topic=13)
Отправлено: Паганель - 25.10.14 01:12
какие именно документы нужны?ничего похожего нет в ваших материалах
вот есть ссылки, посмотрите
[url]http://hmao.kaisa.ru/object/1809342324?lc=ru[/url] ([url]http://hmao.kaisa.ru/object/1809342324?lc=ru[/url])
[url]http://history-library.com/index.php?author=alexeenko-ea&book=1967&category=vsemirnaya-istoriya&id1=3&page=64[/url] ([url]http://history-library.com/index.php?author=alexeenko-ea&book=1967&category=vsemirnaya-istoriya&id1=3&page=64[/url])
[url]http://www.culturemap.ru/?id=2669®ion=104&subtopic=45&topic=13[/url] ([url]http://www.culturemap.ru/?id=2669®ion=104&subtopic=45&topic=13[/url])
Отправлено: Zet - 04.11.14 20:56
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 08:32
Запомнилось: ходили в обмотках, пока Жукова не назначили командующим УрВО.А назначили его 2 февраля 1948 г. и по март 1953 он командовал Уральским военным округом.
http://www.bgekb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2163&Itemid=48 (http://www.bgekb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2163&Itemid=48)
Отправлено: Алекс К - 11.11.14 01:17
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16)
Что скрывали следователи прокуратуры и почему?
Это касается 2-х обмоток и двух отсутствующих лоскутов ткани из палатки, не обнаруженных на месте гибели туристов.
Две чужие обмотки обнаружены, а два больших прямоугольных лоскута ткани от палатки при этом отсутствовали.
Отправлено: Паганель - 12.11.14 04:21
Для тех, кто действительно хочет узнать тайну двух обмоток, найденных на месте гибели туристов, почитайте по этой ссылке:Ортюков бы не перепутал. Меня больше интересует темляк.
[url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16[/url])
Что скрывали следователи прокуратуры и почему?
Это касается 2-х обмоток и двух отсутствующих лоскутов ткани из палатки, не обнаруженных на месте гибели туристов.
Две чужие обмотки обнаружены, а два больших прямоугольных лоскута ткани от палатки при этом отсутствовали.
Темля́к (тат. тимләк) — ремень, петля, шнур или кисть
Отправлено: NERO - 12.11.14 06:27
Ортюков бы не перепутал. Меня больше интересует темляк. Темля́к (тат. тимләк) — ремень, петля, шнур или кистьВладимир1975, в оригинале УД нет слова "темляк". Это неправильное переписывание, в результате которого "тесемки" превратились в "темляки".
Отправлено: Алекс К - 13.11.14 12:00
Ортюков бы не перепутал. Меня больше интересует темляк.Темляк упоминается в тексте показаний Бориса Слобцова, которому было неизвестно предназначение этого предмета, поэтому-то он и обозвал ремешки с двух концов «пояса» привычным для себя способом:
Темля́к (тат. тимләк) — ремень, петля, шнур или кисть
Из УД: «Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен».
Такие обмотки могли и самостоятельно изготавливать, поэтому вместо ремня могли и действительно что-то видоизмененное присандалить к самодельной солдатской обмотке.
Вот выдранные из палатки два больших прямоугольных лоскута ткани, свернутые по ширине, как раз могли заменить временно потерянные посторонними людьми обмотки.
Тем более найти объяснение вырванным лоскутам ткани из палатки, кроме как преднамеренным (целенаправленным) образом, не представляется возможным.
Даже на форуме pereval1959.forum24.ru, где обитают преимущественно сторонники природно-стихийных версий, в теме «Кончен бал (для всех некриминальных версий), погасли свечи», ссылка:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000249-000-0-0-1412864234 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000249-000-0-0-1412864234)
не смогли найти вразумительного объяснения вырванным лоскутам ткани из палатки.
Так что связь между найденными двумя обмотками на месте гибели туристов с двумя вырванными лоскутами ткани представляется весьма правдоподобной.
Отправлено: Laura - 14.11.14 22:13
могли заменить временно потерянные посторонними людьми обмоткиАлекс К, а как посторонние люди могли свои обмотки потерять?
Отправлено: Паганель - 15.11.14 19:57
Темляк упоминается в тексте показаний Бориса Слобцова, которому было неизвестно предназначение этого предмета, поэтому-то он и обозвал ремешки с двух концов «пояса» привычным для себя способом:Ничего правдоподобного, палатка сшита из брезента, а обмотки из шинельной ткани...
Из УД: «Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не
не смогли найти вразумительного объяснения вырванным лоскутам ткани из палатки.
Так что связь между найденными двумя обмотками на месте гибели туристов с двумя вырванными лоскутами ткани представляется весьма правдоподобной.
Отправлено: Алекс К - 17.11.14 12:35
Алекс К, а как посторонние люди могли свои обмотки потерять?Laura, предлагаю прежде всего отталкиваться от фактов:
На месте гибели туристов были обнаружены две обмотки солдатского образца, а это у кедра и в овраге.
Обмотки не принадлежали туристам.
Следователи скрыли факт обнаружения обмоток.
Следовательно, эти обмотки могут принадлежать только посторонним людям.
Вот как один из них мог потерять обмотку в процессе длительного избиения двух Юр у кедра, о чем свидетельствует множество травм на их телах, можно только гадать, т.к. вариантов много.
Рыхлого снега у кедра было достаточно для того, чтобы в этом месте была погребена под снегом даже обнаруженная впоследствии там рубашка-ковбойка, причем целая, которая якобы была снята с Юр кем-то из других туристов сообразно некриминальным версиям.
В овраге же снега было 1-1,5 метра глубиной, что подтверждает Шура своими многоразовыми посещениями этого оврага разных лет, что затрудняет поиск такой потерянной обмотки в окрестностях оврага, где посторонние люди сообразно криминальных версий должны были действовать активно в плане двигательной активности, не особо заморачиваясь на предметах своей экипировки, как и у кедра.
Гадать и в этом случае на предмет: как обмотки могла слететь с ноги в овраге – дело пустое.
Ничего правдоподобного, палатка сшита из брезента, а обмотки из шинельной ткани...Владимир1975, брезент брезенту рознь, поэтому палаточную ткань можно только с большой натяжкой назвать брезентом.
Вы хотите сказать, что свернутые по ширине два лоскута палаточной ткани не могли временно заменить потерянные обмотки? Подчеркиваю – временно. Ведь убийцам предстояло ещё возвращаться через заснеженную тайгу домой день-другой.
Они по Вашему были эстетствующими снобами?
Тогда приведите вразумительную причину отсутствия двух больших лоскутов ткани от палатки, которые не были обнаружены вообще? Кто их вырвал и унес с собой? Зачем?
По крайней мере, эти два лоскута ткани имели размеры, вполне сопоставимые для изготовления обмоток, прикиньте размеры.
Отправлено: Laura - 18.11.14 01:44
Про два куска палатки. Вот сейчас представила - если идти по снегу и волочить за собой что-то на таком куске ткани, то получается, следы будут стираться. Это уж совсем криминальный криминал, конечно %-)
Отправлено: jack79 - 18.11.14 10:10
Хорошо. А кто скажет, обмотки наматывались только от щиколотки и выше, или начинались на ступне? Мне по незнанию всегда думалось, что второе. Ногу утеплять полностью. Поэтому и возник вопрос - как могли потерять? Только разувшись *DONT_KNOW*Laura, Вы обмотки с портянками путаете.
Отправлено: maria_pr - 18.11.14 10:32
Laura, предлагаю прежде всего отталкиваться от фактов:Прямое назначение обмоток - защита ног, если на ногах ботинки.
На месте гибели туристов были обнаружены две обмотки солдатского образца, а это у кедра и в овраге.
Обмотки не принадлежали туристам.
Следователи скрыли факт обнаружения обмоток.
Следовательно, эти обмотки могут принадлежать только посторонним людям.
Вот как один из них мог потерять обмотку в процессе длительного избиения двух Юр у кедра, о чем свидетельствует множество травм на их телах, можно только гадать, т.к. вариантов много.
Рыхлого снега у кедра было достаточно для того, чтобы в этом месте была погребена под снегом даже обнаруженная впоследствии там рубашка-ковбойка, причем целая, которая якобы была снята с Юр кем-то из других туристов сообразно некриминальным версиям.
В овраге же снега было 1-1,5 метра глубиной, что подтверждает Шура своими многоразовыми посещениями этого оврага разных лет, что затрудняет поиск такой потерянной обмотки в окрестностях оврага, где посторонние люди сообразно криминальных версий должны были действовать активно в плане двигательной активности, не особо заморачиваясь на предметах своей экипировки, как и у кедра.
Гадать и в этом случае на предмет: как обмотки могла слететь с ноги в овраге – дело пустое.Владимир1975, брезент брезенту рознь, поэтому палаточную ткань можно только с большой натяжкой назвать брезентом.
Вы хотите сказать, что свернутые по ширине два лоскута палаточной ткани не могли временно заменить потерянные обмотки? Подчеркиваю – временно. Ведь убийцам предстояло ещё возвращаться через заснеженную тайгу домой день-другой.
Они по Вашему были эстетствующими снобами?
Тогда приведите вразумительную причину отсутствия двух больших лоскутов ткани от палатки, которые не были обнаружены вообще? Кто их вырвал и унес с собой? Зачем?
По крайней мере, эти два лоскута ткани имели размеры, вполне сопоставимые для изготовления обмоток, прикиньте размеры.
Эта защита будет эффективной, если обмотка - обмотка, то есть их теплой и прошной ткани, с "завязками" на конце, причем достаточной длины.
Только тогда ее(обмотку) можно надежно, устойчиво и длительно закрепить на ноге.
"Эстетствующие особы" пришли 10 лет спустя после войны зимой в глухой лес в ботинках?
И даже если так случилось...-> они, в конце концов, решили возвращаться в непонятно чем "день-другой" по таежным сугробам?, вместо того, чтобы найти свои вещи (а время у них было) и защитить ноги как следует?
ИМХО, но это еще более нелогично.
Отправлено: Саша Ветер - 18.11.14 14:46
Отправлено: GrayCat - 18.11.14 15:47
Вот выдранные из палатки два больших прямоугольных лоскута ткани, свернутые по ширине, как раз могли заменить временно потерянные посторонними людьми обмотки.
По крайней мере, эти два лоскута ткани имели размеры, вполне сопоставимые для изготовления обмоток, прикиньте размеры.Напоминает репризу Шифрина про трусы с капюшоном. Если указанные куски палатки намотать на ноги, то так оно и получится. Тем более, что обмотку не складывают пополам по ширине. Цель ее обмотать плотно ногу в защите от снега. Она должна сидеть на ноге. Поэтому, если кто-то делал обмотки из кусков палатки, то в месте изготовления были бы куски лишнего брезента.
Отправлено: San4es - 18.11.14 16:58
Люди,да не обмотка это была.Какая обмотка длинною в метр,когда они были 2,5-2,3 метра?Метровая обмотка-это три оборота вокруг голени,если нога одета в галифе .Смысл?
Идем далее.Материал-шинельное сукно.Вполне может быть.В войну всякие эрзацы пускались в ход,были и танки Т-34 с корпусами не из брони а из сырой стали,почему бы не быть суконной обмотке.Допускаем.
Еще далее идем.Кто назвал обмотку-обмоткой?
1.Юдин.В армии не служивший,а если б даже служивший-то обмоток не заставший бы,их уже не было.Видел их в кино на солдатах.
2.Ортюков.Как офицер,ходил в сапогах.Обмотки вряд ли носил.
Обмоток было найдено две штуки.Но были ли они парными-идентичными,история умалчивает.
Мое скромное мнение-та,что "метровая из шинельного сукна"-похожа на пояс от спинной невралгии,ну типа как сейчас из собачьей шерсти делают,потому и спутали с шинельным сукном,оно похоже.А может и из сукна была.Идея эта не нова,высказывалась неоднократно.Вторая обмотка не описана.
Отправлено: Pepper - 18.11.14 17:01
Обмотки не принадлежали туристам.Это предположение, а не факт.
Владелец обмоток не обязан был перед походом предъявлять Юдину все содержимое своего рюкзака.
Обмотки...Это бахилы, а не обмотки.
пленка 3 кадр 03_20141103102858642.jpg
Отправлено: Алекс К - 18.11.14 19:18
во-первых, дань армейской привычке, для тех, кто знал и мог оценить преимущества такой экипировки в этих условиях;
во-вторых, в зимних условиях они предназначены не столько для прямого утепления ног, сколько для того, чтобы снег не попадал в штанину снизу и в обувь, когда передвигаешься по глубокому снегу, для чего обмотку наматывали так, что она закрывала доступ снега в обувь и под штанину.
Обувью посторонних людей в нашем случае могла быть как вариация на тему ботинка – обувь с каблуком (отпечаток каблука ниже цепочки следов туристов), так и валенки.
Если человек терял обмотку, то передвигаясь по глубокому снегу он мог начерпать снега, что в обувь с каблуком и в штаны, что в валенки, где снег под воздействием тепла таял, а последствия не заставляли себя долго ждать – ноги замерзали ускоренными темпами. А если ещё и температура в минус 20-25, то поход через тайгу в несколько десятков километров может закончиться плачевно.
Служивым людям (своим солдатикам) ещё Александр Суворов советовал: "Ноги держи в тепле, …, а голову в холоде", поэтому кто-кто, а военные хорошо знают ценность этого совета.
Оба вырванных лоскута из палатки имели примерно одинаковую прямоугольную форму и были идентичны по размеру. Если каждый лоскут свернуть по ширине в несколько слоев, так чтобы конечный размер такой заготовки имел ширину в 10 см., то мы получим нечто близкое по размерам с обмоткой солдатского образца. Примерная длина каждого лоскута ткани из палатки 80-90 см, что соответствует длине солдатской обмотки, которую оценил Ортюков Г.С. так: «одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра».
Прямое назначение обмоток - защита ног, если на ногах ботинки.А если на Вас не ботинки, а иная обувь с каблуком или валенки в условиях со снегом по пояс, то обмотки в таком случае не нужны? Типа черпай снег «голенищами».
Эта защита будет эффективной, если обмотка - обмотка, то есть их теплой и прошной ткани, с "завязками" на конце, причем достаточной длины.
Только тогда ее(обмотку) можно надежно, устойчиво и длительно закрепить на ноге.
"Эстетствующие особы" пришли 10 лет спустя после войны зимой в глухой лес в ботинках?
По поводу «эстетствующих особ» это Вам не ко мне, но смысл вопроса Вашего понял.
Во-первых, на склоне был найден единственный отпечаток каблука, который мог быть оставлен либо ботинком, либо иной обувью с аналогичной подошвой. Вариантов не мало.
Во-вторых, чем Вас так смущают ботинки в глухом лесу?
Ведь даже туристы поперлись в такую глухомань в лыжных ботинках по паре на каждого.
Т.ч. и посторонние люди могли быть обутыми в ботинки или иную обувь на каблуках, а кто-то мог быть обут и в валенки. Гадать в нашем случае, в чем они были обуты смысла большого не имеет.
Какую бы обувь на каблуках (ботинки или …) они не имели, вопрос защиты от снега военными бы решался при помощи обмоток.
И даже если так случилось...-> они, в конце концов, решили возвращаться в непонятно чем "день-другой" по таежным сугробам?, вместо того, чтобы найти свои вещи (а время у них было) и защитить ноги как следует?Время-то у них действительно было вдоволь, вот только утром 2 февраля ударил морозец в 28 градусов, да и локализовать место потерянных обмоток было не просто для целенаправленных поисков, учитывая глубокий снег в овраге (1-1,5м), ведь туристы метнулись от настила в сторону на 5-6 метров, а там была целина нетоптаная.
ИМХО, но это еще более нелогично.
Да и у кедра снега было не мало, т.к. даже там в снегу затерялась рубашка-ковбойка (целая!!!), не востребованная никем из туристов из оврага. Поэтому-то одна из обмоток могла легко утонуть в снегу возле кедра.
70 метров по целине от кедра до оврага, да ещё метров 630 от кедра вверх по склону по следам Дятлова, Слободина и Зины.
Поди сыщи на этих просторах в глубоком снегу потерянные две обмотки.
Вопрос остается открытым для всех некриминальных версий – кто вырвал из палатки два больших прямоугольных лоскута ткани? Зачем это кому-то понадобилось?
Кстати, шпионы Ракитина вряд ли бы пользовались обмотками солдатского образца, поэтому-то и эта версия не отвечает на вопросы: откуда взялись две обмотки и куда подевались два лоскута ткани??
Цитата: Алекс К - 13.11.14 12:00GrayCat, как всегда не отличается внимательностью прочтения цитируемого им поста, поэтому-то и несет отсебятину про какую-то «обмотку не складывают пополам по ширине», а ведь в приведенной им моей цитате речь идет о двух «больших прямоугольных лоскута ткани, свернутых по ширине».
Вот выдранные из палатки два больших прямоугольных лоскута ткани, свернутые по ширине, как раз могли заменить временно потерянные посторонними людьми обмотки.
Цитата: Алекс К - вчера в 12:35
По крайней мере, эти два лоскута ткани имели размеры, вполне сопоставимые для изготовления обмоток, прикиньте размеры.
Напоминает репризу Шифрина про трусы с капюшоном. Если указанные куски палатки намотать на ноги, то так оно и получится. Тем более, что обмотку не складывают пополам по ширине.
Откуда, спрашивается он взял «пополам», присобачив это ещё и к обмотке?
Троллинг?
Или мазохизм? Типа высмеивание собственного бреда про «обмотку не складывают пополам по ширине».
Цель ее обмотать плотно ногу в защите от снега. Она должна сидеть на ноге. Поэтому, если кто-то делал обмотки из кусков палатки, то в месте изготовления были бы куски лишнего брезента.Вариантов на тему «ЕСЛИ бы, да …» мульён, поэтому Вашей фантазии простора достаточно: выставляй посторонних людей идиотами и потешайся над ними вдоволь.
Могли бы ещё написать не только про куски лишнего брезента, но и про лекало для выкройки заготовки, швейную машинку в кустах, коль там кто-то профессионально изготавливал самодельные обмотки.
Отправлено: San4es - 18.11.14 19:36
Laura, смысл ношения обмоток армейского образца в зимнее время в тайге – это:Не вводите людей в обман,какое
во-первых, дань армейской привычке, для тех, кто знал и мог оценить преимущества такой экипировки в этих условиях;
Отправлено: Алекс К - 18.11.14 20:03
14 страниц написано.San4es, ну конечно же Вы у нас эксперт по обмоткам солдатского образца, поэтому поверим Вам, а не Ортюкову, как преподавателю военной кафедры УПИ, и кадровому военному, под началом которого по мере карьерного роста должно быть служило не мало солдатиков, который по Вашему как командир ни сном, ни духом не ведал о истории армейского обмундирования, типа тупо пялился на свои офицерские сапоги, любуясь ими.
Люди,да не обмотка это была.Какая обмотка длинною в метр,когда они были 2,5-2,3 метра?Метровая обмотка-это три оборота вокруг голени,если нога одета в галифе .Смысл?
Идем далее.Материал-шинельное сукно.Вполне может быть.В войну всякие эрзацы пускались в ход,были и танки Т-34 с корпусами не из брони а из сырой стали,почему бы не быть суконной обмотке.Допускаем.
Еще далее идем.Кто назвал обмотку-обмоткой?
1.Юдин.В армии не служивший,а если б даже служивший-то обмоток не заставший бы,их уже не было.Видел их в кино на солдатах.
2.Ортюков.Как офицер,ходил в сапогах.Обмотки вряд ли носил.
Обмоток было найдено две штуки.Но были ли они парными-идентичными,история умалчивает.
Мое скромное мнение-та,что "метровая из шинельного сукна"-похожа на пояс от спинной невралгии,ну типа как сейчас из собачьей шерсти делают,потому и спутали с шинельным сукном,оно похоже.А может и из сукна была.Идея эта не нова,высказывалась неоднократно.Вторая обмотка не описана.
Цитата из радиограммы Ортюкова Г.С.:
«одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра
появление обмотки мне непонятно тчк ортюков».
Ортюков её опознал и описал достаточно подробно, вплоть до размеров, а San4es нам вещает о более чем 2-х метровой обмотке, которую устанешь наматывать на всю ногу.
В зимних условиях достаточно и 3-4 оборотов вокруг голени, чтобы предотвратить попадание снега в обувь.
Цитата: Алекс К - вчера в 12:35Могу с Вами в этом согласиться отчасти.
Обмотки не принадлежали туристам.
Это предположение, а не факт.
Владелец обмоток не обязан был перед походом предъявлять Юдину все содержимое своего рюкзака.
Однако Юдин присутствовал при экипировке всей группы 28 января и не видел даже на Золотареве таких обмоток.
Какой смысл таскать в рюкзаке пару обмоток, их не используя по назначению?
Тем более, что эта пара обмоток занимает достаточно места в рюкзаке.
Ни на одном из фото группы нет человека в обмотках, так по Вашему один из туристов носил с собой две обмотки в память о ком-то, рискуя их попросту потерять однажды?
Дайте, Pepper, мне кандидатуру хозяина обмоток из числа туристов, а я Вам попробую доказать, что даже в этом случае обмотки не могли оказаться там, где они были обнаружены.
Отправлено: San4es - 18.11.14 20:25
San4es, ну конечно же Вы у нас эксперт по обмоткам солдатского образца, поэтому поверим Вам, а не Ортюкову, как преподавателю военной кафедры УПИ, и кадровому военному, под началом которого по мере карьерного роста должно быть служило не мало солдатиков, который по Вашему как командир ни сном, ни духом не ведал о истории армейского обмундирования, типа тупо пялился на свои офицерские сапоги, любуясь ими.А кто вам сказал,что бедным солдатикам выдавали сплошь обмотки,а?Обмотки с ботинками состояли на снабжении одновременно с сапогами с портянкам.Они выдавались одновременно,одному полку ботинки,второму сапоги,третьему-лендлизовское чёрти што.
Отправлено: GrayCat - 18.11.14 21:31
GrayCat, как всегда не отличается внимательностью прочтения цитируемого им поста, поэтому-то и несет отсебятину про какую-то «обмотку не складывают пополам по ширине», а ведь в приведенной им моей цитате речь идет о двух «больших прямоугольных лоскута ткани, свернутых по ширине».Научитесь излагать мысли внятно и понятно тогда не придется Вам везде искать козни врагов и пытаться придумывать откровенную ерунду за оппонента.
Откуда, спрашивается он взял «пополам», присобачив это ещё и к обмотке?
Троллинг?
Вот выдранные из палатки два больших прямоугольных лоскута ткани, свернутые по ширине, как раз могли заменить временно потерянные посторонними людьми обмотки.
Отправлено: Саша Ветер - 18.11.14 21:32
Я вам показал обмотки на Рустеме... когда Рустем переобувался в валенки он успел снять только один... элемент обуви с обмоткой и остался в валенке и и обуви с обмоткой... Этим объясняется то, что у кедра нашли эту не снятую обмотку... а одну в палатке как и один валенок... Пепер ты бы обосновал что ль что это бахилы... я вижу на фото то, что описал Ортюков...
а ты дебил недоношенный и остальные дауны с тайны ли... видят непонятно что... Очки что-ль не забывай одевать... перед просмотром...Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Gulia70 - 18.11.14 22:49
однако Юдин присутствовал при экипировке всей группы 28 января и не видел даже на Золотареве таких обмоток.Юдин присутствовал при экипировке в населенке.
Какой смысл таскать в рюкзаке пару обмоток, их не используя по назначению?
и его не было при выходе на т.н.открытый маршрут, где эти самые обмотки могли пригодится.
и тот же Золотарев мог их приберечь для этого случая.
*DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 18.11.14 22:56
Отправлено: Laura - 19.11.14 00:15
1) Возьмите скатанную в рулон обмотку таким образом, чтобы та ее часть, что завершается узкой тесмой, «смотрела» на внешнюю часть ноги. Процесс начните, поместив нижний обрез обмотки на уровне внутренней стороны лодыжки. Дважды плотно оберните обмотку вокруг нее.
2) Дважды обернув обмотку вокруг берцев ботинка, направьте бинт наискосок с внутрееней стороны ноги на ее внешнюю часть под коленом. В этом месте сделайте два витка и вновь наискось опуститесь к лодыжке, на этот раз с внутренней стороны ноги под коленом к внешней стороне берцев. Иными словами, сделайте что-то вроде косого креста в виде буквы «Х».
3) Продолжайте наматывать бинт снизу вверх, натягивая его, внахлест на половину предыдущего витка. Не забывайте натягивать обмотку, в этом весь «секрет». Даже если вы будете ощущать неудобство в начале процесса, потом все пойдет легче. Последний виток сделайте перпендикулярно оси ноги (паралельно горизонтальной плоскости), при этом концовка обмотки в виде треугольного язычка с тесмой должна быть с внешней стороны ноги (чтобы этого добиться, поэкспериментируйте, смещая в ту или иную сторону обрез обмотки на берце, откуда начинаете процесс наматывания, и со временем найдете правильную «точку отстчета»).
Теперь намотайте тесьму по центру последнего витка обмотки с максимальным натяжением, насколько это возможно. Оставшийся кончик подоткните под намотанную тесьму (опять же, опыт подскажет вам способ наиболее надежного крепления). Не завязывайте тесьму узлом! Вы замудохаетесь ее развязывать! Особенно, если тесьма намокнет.
Не забывайте, что начинать процесс намотки надо ИЗНУТРИ ноги, наискосок к внешней части. При том понимании, что направление намотки для левой и правой ног совершенно противоположное.
Альтернативный метод.
Начните снизу и натягивайте обмотку, делая витки. После 3-4 витков, находясь в районе икры (задней части ноги), переверните рулон (держа его в руке) на 180 градусов. Проделайте это несколько раз. Опыт подскажет Вам оптимальное решение. Что дает такой способ? А то, что внешние концы бинта натягиваются сильнее его средней части и за счет этого обмотка плотно прилегает к ноге (об этом способе нам рассказал один ветеран, который служил в армии в двадцатые годы, когда обмотки еще использовались).
Источник: http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=147339 (http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=147339)
Еще смотрим здесь: http://www.hardscrabblefarm.com/80th/putting_on_puttees.htm (http://www.hardscrabblefarm.com/80th/putting_on_puttees.htm)
ЗЫ. Совет ветерана: "... обмотка должна "ровно один год пройти по ноге" - то есть она должна сделать 12 витков..."
http://www.kainsksib.ru/123/index.php?s=&showtopic=2186&view=findpost&p=21155 (http://www.kainsksib.ru/123/index.php?s=&showtopic=2186&view=findpost&p=21155)
Отправлено: Алекс К - 20.11.14 09:44
Научитесь излагать мысли внятно и понятно тогда не придется Вам везде искать козни врагов и пытаться придумывать откровенную ерунду за оппонента.GrayCat, ну и каким образом из приведенной Вами моей фразы следует Ваше замечание или пассаж про обмотку, которую не складывают по ширине, цитирую:
Цитата: Алекс К - 13.11.14 12:00
Вот выдранные из палатки два больших прямоугольных лоскута ткани, свернутые по ширине, как раз могли заменить временно потерянные посторонними людьми обмотки.
«Тем более, что обмотку не складывают пополам по ширине»?
Где в моей фразе фигурирует «пополам» и каким образом это «пополам» относится к обмотке?
Laura, Вы привели описание – «как наматывать обмотку: …», что вполне соответствует обмоткам в длину более 2-х метров.
Такую обмотку можно видеть на ноге Товарища Сухова - http://demotivation.me/images/20120707/030oat5026aj.jpg (http://demotivation.me/images/20120707/030oat5026aj.jpg)
Однако, можете сами убедиться, что такая обмотка явно не изготавливалась из шинельного сукна, а была значительно тоньше.
Прикиньте сами размер свернутой в бинт обмотки из относительно толстого шинельного сукна длиной в 2,5 метра. Мало не покажется. Диаметр такого бинта будет таким, что им вряд ли можно пользоваться без посторонней помощи.
А вот Ортюков как раз пишет об обмотке из шинельного сукна: «одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра».
Отправлено: GrayCat - 20.11.14 23:03
GrayCat, ну и каким образом из приведенной Вами моей фразы следует Ваше замечание или пассаж про обмотку, которую не складывают по ширине, цитирую:Объясняю, коль Вы не можете разобраться в собственных мыслях. Вы пишите о "двух больших прямоугольных лоскутах ткани, свернутые по ширине", которые по Вашему разумению "как раз могли заменить временно потерянные посторонними людьми обмотки". Вот я Вам и отвечаю, что из двух больших и свернутых по ширине лоскутов ткани палатки сделать что-либо, что могло заменить обмотки невозможно, так как эту конструкцию может еще и можно как-то намотать на ногу, что сомнительно, но идти в ней будет точно невозможно - не будет держаться. Если у Вас еще будут проблемы с пониманием собственных мыслей, то не стесняйтесь - обращайтесь. Только без таких претензий. Просто скромно напишите, не могли бы Вы мне объяснить, что я хотел сказать в таком-то посте.
Отправлено: Алекс К - 21.11.14 10:21
Цитата: Алекс К - вчера в 09:44Я Вас просил объяснить другое, а именно, перефразирую:
GrayCat, ну и каким образом из приведенной Вами моей фразы следует Ваше замечание или пассаж про обмотку, которую не складывают по ширине, цитирую:
Объясняю, коль Вы не можете разобраться в собственных мыслях. Вы пишите о "двух больших прямоугольных лоскутах ткани, свернутые по ширине", которые по Вашему разумению "как раз могли заменить временно потерянные посторонними людьми обмотки". Вот я Вам и отвечаю, что из двух больших и свернутых по ширине лоскутов ткани палатки сделать что-либо, что могло заменить обмотки невозможно, так как эту конструкцию может еще и можно как-то намотать на ногу, что сомнительно, но идти в ней будет точно невозможно - не будет держаться. Если у Вас еще будут проблемы с пониманием собственных мыслей, то не стесняйтесь - обращайтесь. Только без таких претензий. Просто скромно напишите, не могли бы Вы мне объяснить, что я хотел сказать в таком-то посте.
Вы лучше объясните сами, GrayCat, коль гордитесь способностью четко мыслить, с какого бодуна при Вашей ясности мышления, Вы написали: «Тем более, что обмотку не складывают пополам по ширине»?
Объясните нам смысл этой фразы и к какому месту моей цитаты она имеет отношение?
О какой такой конструкции Вы изволите нам тут писать?
Лоскут отсутствующей ткани имел приблизительные размеры: 60-70см х 80-95см
Сворачиваем этот лоскут по ширине в 6-7 слоев и получаем: 10см х 80-95см – размеры обмотки, а не какой-то Вашей конструкции.
Закрепить на ноге?
Так сами могли убедиться, что на фото палатки экспертизы отсутствует ещё один тонкий и более метра лоскут ткани от палатки в дальней части палатки, http://mystery12home.ru/images/F1pD%20410x336.png (http://mystery12home.ru/images/F1pD%20410x336.png)
Это не более чем временная замена, которая естественно не способна собой на все 100% заменить потерянную обмотку.
GrayCat нас хочет убедить в том, что свернутые лоскуты ткани по ширина до размера 10см и длине около метра не могли полноценно заменить настоящие обмотки, так о полноценной замене тут и речи быть не может.
Стало быть, сам GrayCat, оказавшись в такой ситуации, вообще бы обошелся без потерянных обмоток и отправился бы по заснеженной тайге, где снег мог достигать – «ну Вам по пояс», черпая его ботинками и набивая под штанины.
Геройствовать сидя в тепле за компом любой может.
Вот сейчас нас ожидает полет его фантазии, на тему: вот я на месте потерявших обмотку сделал бы вот так, а не иначе.
Если вырванные куски палатки не использовались для изготовления временной замены двух, найденных на месте гибели туристов, обмоток, то кто вырвал эти два больших лоскута ткани из палатки и унес их с собой?
Связь между двумя обмотками и двумя лоскутами ткани от палатки достаточно прямая, т.к. вырывание этих прямоугольных лоскутов можно объяснить только как результат целенаправленных действий, а не как результат нескольких совершенно случайных событий.
Отправлено: владимир михайлович - 21.11.14 19:41
Отправлено: alexsandrovna - 21.11.14 20:53
Прямая улика
Экспертиза палатки проводилась в Свердловской научно-исследовательской криминалистической лаборатории старшим экспертом-криминалистом Г. Е. Чуркиной. На восточной стороне палатки (правой от входа) обнаружено несколько порезов и отсутствует большой фрагмент ткани. Как видно из схемы, нарисованной экспертом, отсутствующий фрагмент представляет собой две длинные полоски, соединенные узкой перемычкой. Этот вырезанный кусок ткани на месте трагедии так и не был обнаружен.
Итак, поисковики нашли два отрезка ткани, опознанные как обмотки. В то же время из ткани палатки были вырезаны два близких по форме куска ткани. Подчеркнем: этот фрагмент палатки никогда не был найден. Единственное объяснение состоит в следующем.
Даже после длительного времени, проведенного на морозе, плохо одетые ребята группы Дятлова оказали отчаянное сопротивление. Жестокие драки были, в двух местах: около кедра и около настила. Нападающие потеряли в борьбе две обмотки. Найти обмотки ночью было сложно. Убийцы вернулись в палатку, вырезали из нее, взамен утерянных, два куска ткани, обмотали ноги и покинули место преступления. Этот факт до основания разрушает мифологическую версию «непреодолимой силы», выдвинутую следователями. Юдин прав, в сочетании с вырезами в палатке, найденные обмотки являются прямым доказательством того, что убийство совершили посторонние лица".
Однако!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.11.14 21:00
- поискать внизу, по утоптанному снегу в радиусе 200-300 метров,
- подняться к палатке,
- или просто уйти без обмоток?
Будь дело только в обмотке, я бы скорее всего предпочла первый вариант.
Отправлено: alexsandrovna - 21.11.14 21:04
Я не уверена, что проще:Ну, так конспирологи не ищут легких путей.
- поискать внизу, по утоптанному снегу в радиусе 200-300 метров,
- подняться к палатке,
- или просто уйти без обмоток?
Будь дело только в обмотке, я бы скорее всего предпочла первый вариант.
Отправлено: GrayCat - 23.11.14 00:59
Лоскут отсутствующей ткани имел приблизительные размеры: 60-70см х 80-95смВы действительно ... или просто искусно прикидываетесь? Странно, что Ваши злоумышленники всю палатку на обмотки не растащили. А что свернули бы ее в 50 слоев и намотали потом на ноги и все дела... Так бы и пошли.
Сворачиваем этот лоскут по ширине в 6-7 слоев и получаем: 10см х 80-95см – размеры обмотки, а не какой-то Вашей конструкции.
Закрепить на ноге?
GrayCat нас хочет убедить в том, что свернутые лоскуты ткани по ширина до размера 10см и длине около метра не могли полноценно заменить настоящие обмотки, так о полноценной замене тут и речи быть не может.Извините, Вы сейчас к кому собственно обращаетесь? Советую Вам слезь с компьютерной трибуны и оглядеться цицерон Вы наш. Пока на нас обрушился как раз Ваш полет фантазии на тему о создании заменяющую обмотку конструкции из 7 слоев брезента, чтобы как-то объяснить отсутствие обрезков при ее изготовлении. Неужели Вы думаете, что Ваши ход "гениальные" потуг, мыслей это назвать нельзя, неясен?
Стало быть, сам GrayCat, оказавшись в такой ситуации, вообще бы обошелся без потерянных обмоток и отправился бы по заснеженной тайге, где снег мог достигать – «ну Вам по пояс», черпая его ботинками и набивая под штанины.
Геройствовать сидя в тепле за компом любой может.
Вот сейчас нас ожидает полет его фантазии, на тему: вот я на месте потерявших обмотку сделал бы вот так, а не иначе.
Отправлено: Алекс К - 24.11.14 10:42
«Тем более, что обмотку не складывают пополам по ширине».
Похоже, смысл этой фразы для него самого неясен.
Вместо этого он решил перейти к откровенному троллингу, гипертрофируя до абсурда возможность посторонних людей использовать ткань палатки для замены обмоток:
Вы действительно ... или просто искусно прикидываетесь? Странно, что Ваши злоумышленники всю палатку на обмотки не растащили. А что свернули бы ее в 50 слоев и намотали потом на ноги и все дела... Так бы и пошли.Да ещё умудряется фантазировать о каких-то обрезках ткани палатки, которые якобы должны были остаться по его разумению при изготовлении обмоток из двух отсутствующих лоскутов ткани палатки, впадая в противоположную крайность.
Я уже Вам, GrayCat, ответил по поводу Ваших гипотетических образков при изготовлении обмоток, высмеяв это Ваше предположение двумя-тремя постами выше.
Извините, Вы сейчас к кому собственно обращаетесь? Советую Вам слезь с компьютерной трибуны и оглядеться цицерон Вы наш. Пока на нас обрушился как раз Ваш полет фантазии на тему о создании заменяющую обмотку конструкции из 7 слоев брезента, чтобы как-то объяснить отсутствие обрезков при ее изготовлении.Хотел бы обратить внимание читателей и модераторов на путанный способ изложения мысли GrayCat, особенно характерный для последнего предложения в приведенной выше цитате:
Неужели Вы думаете, что Ваши ход "гениальные" потуг, мыслей это назвать нельзя, неясен?
«Неужели Вы думаете, что Ваши ход "гениальные" потуг, мыслей это назвать нельзя, неясен?»
Это же бред больного человека, выраженный в неспособности связно сформулировать свою мысль – «…» - «Ваши» - «ход» - «"гениальные"» - «потуг,» - «мыслей это назвать нельзя, неясен?»
Теперь понятна причина происхождение его несуразной по смыслу фразы: «Тем более, что обмотку не складывают пополам по ширине».
Только в его больном воображении мог кто-то складывать обмотку «пополам», да вдобавок ещё и «по ширине».
Вы просто переутомились, GrayCat, если это не первые признаки проявления инсульта, как причины расстройства мозговой деятельности, выраженной в неспособности ясно мыслить и ясно излагать свои мысли.
Надеюсь, это временное помутнение рассудка, а не врожденное явление.
Отдохните недельку-другую, и может быть поправитесь, а до тех пор, пока Вы не будете способны внятно излагать свои мысли, комментировать бред больного человека мне бы не хотелось.
Совет модераторам: понаблюдайте за «стилем» изложения мыслей GrayCat в других темах.
владимир михайлович пишет:
Цитирование
Что происходило с лоскутами - вопрос не простой. Но отвлекаясь от конкретной ситуации надо согласиться, что лоскуты так или иначе легко и эффективно можно использовать для дополнительной защиты ног от снега.Тем более, такая обмотка, изготовленная из прямоугольного лоскута-заготовки палаточной ткани, размерами 60-70см на 80-95см, могла быть свернутой в 6-7 слоев не строго по ширине этой заготовки, а под небольшим углом к диагонали прямоугольника или вообще почти по диагонали прямоугольного лоскута, что позволяет удлинить размер обмотки до длины диагонали прямоугольного лоскута, да ещё и получить тонкие и прочные концы такой обмотки, которые будут подобными «ремешкам» на фабричных обмотках, т.е. такую обмотку можно легко завязывать на ноге.
Одновременно с этим, такой способ сворачивания лоскутов палаточной ткани (по диагонали или почти по диагонали прямоугольника) делает обмотку несколько «эластичной» на растягивание.
Отправлено: Alina - 24.11.14 22:00
Комментарий модератора
GrayCat, Алекс К, просьба обходиться без личностных оценок друг друга. В конце концов, есть функция игнора собеседника.
GrayCat, Алекс К, просьба обходиться без личностных оценок друг друга. В конце концов, есть функция игнора собеседника.
Отправлено: Паганель - 27.11.14 02:10
Добавлено позже:
Что происходило с лоскутами - вопрос не простой. Но отвлекаясь от конкретной ситуации надо согласиться, что лоскуты так или иначе легко и эффективно можно использовать для дополнительной защиты ног от снега.Лоскуты могло просто растрепать и унести ветром, их никто даже не искал
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.11.14 07:48
Я не пойму, у вас, что палатка все таки сшита из шинельного сукна рядового состава? И не забывайте, что все таки брезент считаться плотным материалом, а найденные обмотки признаны негодными для использования их в качестве лямки, что то тянуть с помощью их нельзя. С помощью брезента можно. Солдатская обмотка это если и улика, то именно как обмотка, ее опознал военный человек, который бы точно не спутал кусок палатки с солдатской обмоткой.Я так понимаю обсуждалась возможность замены потерянных обмоток из сукна, исчезнувшими кусками палатки.
Отправлено: Алекс К - 28.11.14 11:16
Лоскуты могло просто растрепать и унести ветром, их никто даже не искалТо есть Вы считаете, что Вашему ветру было под силу растрепать и вырвать четыре лоскута ткани отдельно расположенных на разрезанном полотне правого ската палатки, которые будучи состыкованными по линии разреза палатки представляли бы два прямоугольных лоскута примерно одинаковые по размерам?
Вы это серьезно пишете или прикалываетесь?
Отправлено: Паганель - 29.11.14 23:46
То есть Вы считаете, что Вашему ветру было под силу растрепать и вырвать четыре лоскута ткани отдельно расположенных на разрезанном полотне правого ската палатки, которые будучи состыкованными по линии разреза палатки представляли бы два прямоугольных лоскута примерно одинаковые по размерам?я это допускаю
Вы это серьезно пишете или прикалываетесь?
Добавлено позже:
Я так понимаю обсуждалась возможность замены потерянных обмоток из сукна, исчезнувшими кусками палатки.хоть так, хоть эдак, всё равно не вяжется не то, не это
Отправлено: Алекс К - 30.11.14 08:43
Цитата: Алекс К - 28.11.14 11:16Владимир1975. если Вы допускаете, что Ваш «ветер» мог выкроить два прямоугольных лоскута ткани из палатки, а потом ещё и унести их с собой, то с легкостью должны допустить прямую причастность этого Вашего «ветра» и к смерти туристов.
То есть Вы считаете, что Вашему ветру было под силу растрепать и вырвать четыре лоскута ткани отдельно расположенных на разрезанном полотне правого ската палатки, которые будучи состыкованными по линии разреза палатки представляли бы два прямоугольных лоскута примерно одинаковые по размерам?
Вы это серьезно пишете или прикалываетесь?
я это допускаю
Ветер выгнал туристов из палатки, нанес им известные из материалов УД травмы, …
Почему бы и нет?
Если Ваш «ветер» умудряется вырывать два прямоугольных лоскута, не растрепав при этом близь расположенную к этим отсутствующим лоскутам ткань палатки.
Новая версия?
Цитата: Алиса в поисках чудес - 27.11.14 07:48Владимир1975, что у Вас не вяжется? Подробнее поясните свою мысль.
Я так понимаю обсуждалась возможность замены потерянных обмоток из сукна, исчезнувшими кусками палатки.
хоть так, хоть эдак, всё равно не вяжется не то, не это
Отправлено: Паганель - 08.12.14 12:39
Владимир1975. если Вы допускаете, что Ваш «ветер» мог выкроить два прямоугольных лоскута ткани из палатки, а потом ещё и унести их с собой, то с легкостью должны допустить прямую причастность этого Вашего «ветра» и к смерти туристов.Такую тему я уже создал, она так и называется Снег и Ветер. В ней я действительно высказываю мнение о том, что разбушевавшаяся стихия на склоне горы Халат-Сяхыл вполне могла заставить людей покинуть палатку.
Ветер выгнал туристов из палатки, нанес им известные из материалов УД травмы, …
Почему бы и нет?
Если Ваш «ветер» умудряется вырывать два прямоугольных лоскута, не растрепав при этом близь расположенную к этим отсутствующим лоскутам ткань палатки.
Новая версия?Владимир1975, что у Вас не вяжется? Подробнее поясните свою мысль.
На счёт лоскутов, я не утверждаю, что ветер вырвал два лоскута ткани из цельного куска брезента, но допускаю, что после того, как палатка была порезана изнутри, ветром вполне могло оторвать болтающиеся куски.
Отправлено: Сергей В. - 11.04.15 17:50
http://taina.li/forum/index.php?msg=313587 (http://taina.li/forum/index.php?msg=313587)
Отправлено: Соната - 11.04.15 18:31
Отправлено: Сергей В. - 11.04.15 18:32
Оффтоп (текст не по теме)Юль, а что было-то?
Отправлено: Соната - 11.04.15 18:53
Оффтоп (текст не по теме)А было громкое название "Тайна обмоток разгадана!" И сколько я ни взывала к автору темы, что название некорректно, всё было бесполезно. :)
Отправлено: Zet - 11.04.15 23:50
... это к тому, что по мнению многих, их во время ВОВ уже не было.Позволю себе повториться: « Ответ #398 : 04.11.14 20:56 » Однажды, лет 15 назад, тесть соседа, бывший в гостях, поделился воспоминаниями об армейской срочной службе. Служил он в Свердловске. Запомнилось: ходили в обмотках, пока Жукова не назначили командующим УрВО.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=313587[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=313587[/url])
Отправлено: Laura - 12.04.15 21:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергей В. - 12.04.15 22:34
Под правой рукой Коли рулончикомНет, это кружка алюминиевая. И кантик на ней сзади имеется. И ручка справа просматривается.
Да и не могла быть обмотка столь светлой.
Отправлено: Laura - 12.04.15 23:18
На рюкзаке лежит сверху, прямо под правой рукой Коли. Не могу сейчас со стрелками выложить.
Тоже светлая, но рулончиком.
Отправлено: Сергей В. - 12.04.15 23:25
Тоже светлая, но рулончиком.Слишком светлая и маленькая для обмотки, нет тесемок. Мимо.
Отправлено: Инна369 - 12.04.15 23:27
Отправлено: Laura - 12.04.15 23:31
Инна369, да, что-то было такое у него.
Отправлено: Сергей В. - 12.04.15 23:59
обмотка могла принадлежать только паре человек и больше никому . Один из них , если не путаю , ОртюковОртюков не при чем, он ей, обмотке, в радиограмме удивлялся.
Лаура, действительно, смайлик имелся *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 13.04.15 00:21
Ортюков не при чем, он ей, обмотке, в радиограмме удивлялся.Значит фамиль путаю , у меня это бывает . Радиограмму помню и удивление , да ... Вроде он ( Саша) еще на Хибине про обмотку писал , попробую поискать...
Отправлено: SKAD - 13.04.15 00:29
Ортюков не при чем, он ей, обмотке, в радиограмме удивлялся.Мы тоже теперь удивляемся, почему он ведёт рассказ о своём участии в поисках от 24-го числа.
Отправлено: Инна369 - 13.04.15 01:06
Отправлено: Starhunter - 17.04.15 18:47
Отправлено: Gulia70 - 06.05.15 11:58
в общем обмотка эта ( по мнению Саши) принадлежала капитану Чернышеву или Власовусчитаю обмотка принадлежит ГД.
более того -четверке или Юрам.
читаем контекст:
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
на настиле вещи, которые четверка использовала для обустройства настила (для собственного утепления).
издалека они эти вещи принести не могли.
кусок свитера был на ноге Люды.
они утепляли ноги, складывали на настил, теряли по дороге..
найденный платок носовой, ковбойка -тоже принадлежит ребятам.
всё это в периметре Кедр-настил.
значит и обмотка была задействована или для ног и/или для места на настиле.
есть мнение, что военные могли потерять обмотку при зачистке.
(даже если допустить наличие посторонних и наличие у них такой старомодной вещи)
или другие супостаты могли обронить во время драки у Кедра.
вероятность этого очень и очень низкая.
вероятность того, что враги (военные и проч.), не ослабленные как ГД, плохо завязали обмотку и она потерялась аккурат в районе настила очень мала.
чужих вещей там быть не могло.
чья обмотка именно -вопрос второй.
Отправлено: jack79 - 06.05.15 12:05
чья обмотка именно -вопрос второй.Использовалась как наружная повязка-фиксатор травмированной ноги Саши Колеватова?
Отправлено: Gulia70 - 06.05.15 13:37
Использовалась как наружная повязка-фиксатор травмированной ноги Саши Колеватова?возможно. но тогда вторая-тоже его? которая-темляк.
или это бондаж такой самодельный для спины..
Отправлено: Gulia70 - 29.05.15 12:09
Солдатские обмотки использовались зимой, или это только летняя форма одежды?накопировала интересного по теме с форумов
Цитирование
Во многих случаях ботинки с обмотками удобнее. Например ручей можно перемахнуть не промочив сам ботинок а только верний слой обмоток( В сапог если залил, то все); просушить намного быстрее; когда ползешь то не нагребешь внутрь ни камней с землей ни снега зимой.
Цитирование
то что я сам слышал от ветерана, служившего в разведке. говорил, что сапог они не видели, до победы в обмотках ходили, это только в кино в сапогах ходят.
Много интересного рассказывал, не верить нет причин.
Добавлю, что обмотки намотать не дольше чем портянки. Секунды уходят..
Цитирование
"Солдатские ботинки с обмотками для шлёпанья по грязи лучше, чем кирзовые сапоги. Их зашнуровывал, и они, прилипая к грязи, с ног не сползают. В сапогах шагнёшь иной раз, влезешь в грязь, и один сапог остался торчать сзади в глине. Теперь стой на одной ноге и попробуй попасть снова в голенище"
Взято из: "Ванька ротный", Шумилин А.И., фронтовые мемуары (1941-1945)
Цитирование
мой дед полковой разведчик, так он тоже говорил что именно в разведке предпочитали ботинки с обмотками, поскольку когда ползешь на брюхе в голинище забивается всякая хрень. Но сапоги у них тоже были!
То есть ползешь ночью к фрицам - обмотки+ботинки, а идешь впереди полка выискивая отступающего противника и его засады, или в повседневной жизни - сапоги.На сайте проекта Драбкина - "Я помню" среди воспоминаний разведчиков очень часто встречается тема ботинок+обмоток заместо сапог в разведке.
Цитирование
Мой дед, едя на побывку в 40-м году, в Кирове на вокзале, сменял чемодан на сапоги. Чтоб в родное село не явиться в обмотках.
Цитирование
Дед по поводу ботинок с обмотками отзывался крайне ругательно и рассказывал,что обморозил в них ноги - как и многие в подразделении. Страдал до конца жизни - потеряли чувствительность в местах обморожения. Служил в отдельной роте автоматчиков,сапоги заимел, сняв в 1944 году с убитого немца. В них и домой вернулся.
Цитирование
Сам обмотков не носил,но в литературных источниках мнение о них однозначно негативное,причём как об обмотках так и о гамашах
-Суворов А.В."Штифелеты(гамаши)-ногам гной!"
-Анри Барбюс "Огонь,дневник взвода"дословно не приведу,но в описании живописнейших лохмотьев французов на передовой ПМВ,автор искренне восхищается и завидует товарищу,снявшему сапоги с полуистлевшего баварского пулемётчика.Про уставную обувь с обмотками-одни проклятия.
Цитирование
Носил обмотки один сезон, впечатления в целом положительные.
Ежели их сделать из правильного материала, да как положено намотать - замечательная штука. Летом не так жарко (по сравнению с сапогами) зимой наоборот, теплее. Осенью шлёпать по говнам надо аккуратнее, всёж таки намокают быстрее кирзы, хотя при правильной намотке не так быстро, как просто тряпочка.
Помимо прочего неплохо держат голеностоп, и на дальние расстояния в них шагать гораздо легче, чем в сапогах. Камушки и мусор при переползаниях действительно не набиваются (хотя и в сапогах такого не случалось почему-то), об кусты не разматываются, зато вот репей отдирать от них затрахаешься.
Такой вот личный опыт
В общем, вещь вполне практичная, но надо уметь пользоваться.
Цитирование
покойный (умер 3 недели назад) дед моего товарища, простуживший в Забайкалье с 1939 по 1946, рассказывал, что они были в шоке увидев молодых офицеров из пополнения лета 1945 - ОНИ БЫЛИ В ОБМОТКАХ!!!
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 02:09
Почему обмотки не могли принадлежать Золотареву? Юдин так уверен, что видел все вещи всех участников похода?Юдин по собственному признанию не видел обмоток и даже не знал как они выглядят. Наличие обмоток он подтвердил со слов Ортюкова.
Апрель 2007
... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская
02 декабря 2007
ЮЮ: Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор - обмотка, а какая она - солдатская или офицерская - я не знаю, но Ортюков её, когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.
"Источник (http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.msg51157#msg51157)
02 февраля 2009 г.
Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И, когда я увидел среди вещей что-то вроде обмотки
PS. Самое интересное, что ЮЮ не мог видеть обмотки у костра.
Отправлено: Gulia70 - 02.06.15 08:34
PS. Самое интересное, что ЮЮ не мог видеть обмотки у костра.эту фразу надо по-другому понимать.
"там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская"
когда я вещи смотрел- уточнение. Если его убрать, получается - там около костра была обмотка.
вот так скачет мысль... решил раньше вставить - когда я вещи смотрел.
слова Юдина надо в контексте рассматривать , учитывая интонацию.
перекладывая устную речь на письменную, получаем такое косноязычие.
(не в обиду, но так же не всегда можно понять написанное Янежем или Куком)
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 16:09
когда я вещи смотрел- уточнение. Если его убрать, получается - там около костра была обмотка.Согласен. Замечу только одну особенность, что у Юдина почему-то мысли начинают скакать на скользких ответах.
вот так скачет мысль... решил раньше вставить - когда я вещи смотрел.
слова Юдина надо в контексте рассматривать , учитывая интонацию.
перекладывая устную речь на письменную, получаем такое косноязычие.
Отправлено: beloff - 02.06.15 16:26
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.Второй раз уже пишу.- Метр обмотается вокруг икры меньше трех оборотов. Суконная полоса , подрубленная или обметанная - два с небольшим. Даже если эта полоса первоначально была обмоткой, ее кто то "усовершенствовал"(укоротил) до полной потери "обмоточного" качества. Обмотки называли в шутку "семиметровыми голенищами" но это ,наверно , трикотажные(были и такие).
Цитирование
Предлагаемые обмотки полностью соответствуют описанию утверждённому бригинжинером А.О.Быковым 20 августа 1940 г.: "трикотажные обмотки сработанные на фанговых машинах и Рашель машинах из суровой хлопчатобумажной пряжи и окрашенные в чёрный цвет. Каждый отрезок с одного конца подшивается тесьмою, другой конец сшивается, далее образованный угол обстрачивается по краям и поперёк обмотки одновременно со швом пристрачивается тесьма. Размеры обмоток в готовом виде: Длина - 250 см, Ширина - 10 см, Длина тесьмы - 70 см".уже ведь было где то здесь.
Как видим - никакого шинельного сукна. Как Ортюков угадал "обмотку" - господь ведает.
(http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-01/1421688214_boots_5_600.jpg)это английская - самая длинная
Цитирование
Не смотря на всю простоту, обмотки имели свои особенности и требовали навыков для их ношения. Существовало несколько разновидностей обмоток. Наиболее распространёнными были обмотки, фиксировавшиеся завязками, но были и разновидности, крепившиеся маленькими крючками и пряжками.А вот и суконная обмотка
В русской армии обычно использовались самые простые обмотки на завязках длиной 2,5 м и шириной 10 см. В положении «снято» они сматывались в рулон, причём шнурки оказывались внутри, являясь своего рода «осью». Взяв такой рулон, солдат начинал наматывать обмотку на ногу снизу-вверх. Первые витки должны быть самыми тугими, тщательно закрывая верхнюю часть ботинка спереди и сзади. Затем лента бинтовалась на ногу, последние витки немного не доходили до колена. Конец обмотки обычно представлял собой треугольник, в вершину которого вшивались два шнурка. Эти шнурки обматывались вокруг последнего витка и завязывались, получившийся бантик прятался за верхний край обмотки.
Цитирование
В итоге ношение обмоток требовало определённого навыка, так же, как и удобное ношение портянок. В немецкой армии суконная обмотка длинной 180 см и шириной 12 см крючком цеплялась за край ботинка и туго наматывалась снизу-вверх, фиксируясь под коленом завязками или специальной пряжкой. У англичан был самый сложный метод повязывания обмотки — сначала с середины голени, потом вниз, затем снова вверх.
Цитирование
В России обмотки на вооружении появились уже весной 1915 года. Поначалу они именовались «суконные защитные бинты на голени», и командование планировало использовать их только летом, возвращаясь от осенней до весенней распутицы к прежним сапогам. Но нехватка сапог и рост цен на кожу заставили использовать обмотки в любое время года.Скорей всего это пояс для профилактики проблем с поясницей, принадлежащий кому то из туристов. Скорее всего - Золотареву.Он турист профессиональный , мог использовать без ложного стеснения.
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 17:35
Скорей всего это пояс для профилактики проблем с поясницей, принадлежащий кому то из туристов. Скорее всего - Золотареву.Он турист профессиональный , мог использовать без ложного стеснения.Вот не нравится мне этот вариант по двум причинам :
- а чем может помочь сие изделие при проблемах с поясницей? Если радикулит - то нужна утепляющая шерстяная "обмотка", а если от нее требуются функции корсета - то важна плотность "намотки" обмотки и ее прилегания к пояснице и тут сразу выскакивает второй вопрос:
- очень слабо себе представляю как именно пользоваться этой обмоткой в вышеозначенных целях? Вот как ей плотно опоясать поясницу с помощью описанных тесемок, но без липучек, нескольких рядов крючков или тесемок с ответной частью в виде ременной пряжки?
Отправлено: beloff - 02.06.15 18:15
Вот не нравится мне этот вариант по двум причинам :ну , вроде как "суконная"="шерстяная". Поверхностно - раздражающее действие суконной ткани на голую кожу+ народномедицинские суеверия. "Противоположный" конец обмотки подробно не описан - крючки не заметили/не придали значения. Ответное устройство в виде тесемок оторвали/оторвались/отрезали . За небольшой протяженностью разреза - не заметили.
- а чем может помочь сие изделие при проблемах с поясницей? Если радикулит - то нужна утепляющая шерстяная "обмотка", а если от нее требуются функции корсета - то важна плотность "намотки" обмотки и ее прилегания к пояснице и тут сразу выскакивает второй вопрос:
- очень слабо себе представляю как именно пользоваться этой обмоткой в вышеозначенных целях? Вот как ей плотно опоясать поясницу с помощью описанных тесемок, но без липучек, нескольких рядов крючков или тесемок с ответной частью в виде ременной пряжки?
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 18:24
ну , вроде как "суконная"="шерстяная". Поверхностно - раздражающее действие суконной ткани на голую кожу+ народномедицинские суеверия. "Противоположный" конец обмотки подробно не описан - крючки не заметили/не придали значения. Ответное устройство в виде тесемок оторвали/оторвались/отрезали . За небольшой протяженностью разреза - не заметили.Не слышал, чтобы "в народе" приравнивали сукно к шерсти. А вот про то, что шерсть помогает и именно собачья - слышал.
А касаемо пряжек/застежек... с таким количеством допущений - у нас с вами и бабушка может легко превратиться в дедушку)) Не находите?
Отправлено: beloff - 02.06.15 18:55
Главная страница / Слова на букву С / Сукно
сукна, м. сукна, сукон, сукнам, ср. Шерстяная ткань простого, т. наз. полотняного, переплетения с гладким ворсом, при выделке подвергающаяся валянию для придания плотности. Под сукно положить (дело, просьбу) - перен. оставить без исполнения, без рассмотрения, не дать, ходу. Под сукном лежать (о деле, просьбе) - перен. оставаться без исполнения, без движения.
Словарь Ушакова. Именно шерстяная. Сукновальная фабрика- х/б не валяют. Валенки валяют , войлок-фетр и сукна - из шерсти.
Как быстро слова стареют... ммм... и правда, давно уж я нигде не слышал. Ни сукон, ни шерсти , ни промышленной революции в Англии (знаменитый мешок с шерстью). Скоро и с хлопком такая же байда будет. О льне и речи нет.
Добавлено позже:
. с таким количеством допущений -запросто. если на одном конце тесьма ,а про другой ни слова - то"стакан либо на половину полон, либо на половину пуст". Отсутствие упоминания не то же самое , что упоминание отсутствия. я допускаю наличие - и Вы замечаете и называете это допущением, Вы допускаете отсутствие - но не замечаете и не называете. Вот и вся разница.
Добавлено позже:
А в чем значение этой обмотки? Как ее назначение может влиять на тайну ДТ? И в чем эта тайна состоит, по Вашему?
Отправлено: Игорена - 03.06.15 18:35
Отправлено: Игорена - 03.06.15 18:44
Отправлено: Gerda1 - 11.06.15 12:07
(http://f6.s.qip.ru/zuH5XIIl.jpg) (http://shot.qip.ru/00Kqy8-6zuH5XIIl/)
Отправлено: Паганель - 11.06.15 19:17
Отправлено: Gerda1 - 14.06.15 07:19
Отправлено: Паганель - 15.06.15 23:49
Такая обмотка именно зимняя, и нужно узнать, в каких войсках могла применяться такая обмотка, практически заменяющая валенки.Она применялась в сухопутных войсках, но дело в том, что в 1959 году обмотки уже не применялись в войсках официально, они могли применяться просто по привычке, или для удобства передвижения зимой на лыжах по снегу. Зимой в ботинках на лыжах ехать не очень удобно если нет хорошего шерстяного носка, у туристов были специальные чехлы. А вот у военных таких чехлов не было, не было их и у поисковиков, но могли быть у кого-то, например, кто приехал на лыжах издалека
Отправлено: Абырвалг - 01.07.15 17:26
здесь может и иметься в виду, что само сукно шинельное солдатского образца, а не обмотка.Дык я так и думал всегда. Поскольку ранее было установлено, что из шинельного сукна обмотки не изготавливались, а нарезались из лент особого плетения, по типу трикотажной ткани, то ясно, что в телеграмме имелось в виду, что это обмотка, изготовленная из солдатской шинели.
Давайте теперь прикинем, откуда она могла взяться. Солдатские шинели на заказ не шились (в отличии от офицерских) и поставлялись в войска готовыми. Значит она отрезана от целой солдатской шинели. Отрезать от шинели цельную полосу такой длины можно только с низу подола (если отстегнуть хлястик и расправить складку, то подол будет как раз такой длины). Отрезали подол обычно при укорачивании шинели из-за маленького роста или "на дембель", была такая мода.
Владеть этой отрезанной полоской мог только солдат, офицеру она на фиг не нужна была. Он и сделал из нее обмотку, пришив тесемки для лесных зимних вылазок, получился неуставной девайс для утепления. Следовательно, обронить обмотку мог либо вохровец из солдатского или сержантского состава, либо какой-то запасливый дембель, каковым мог являться только Золотарев. Из поисковиков-солдат обмотку никто не терял. Значит, существует большая вероятность того, что она осталась от группы зачистки или от Золотарева.
Отправлено: Gerda1 - 01.07.15 22:20
Поскольку ранее было установлено, что из шинельного сукна обмотки не изготавливались,Изготавливались.
Отправлено: beloff - 01.07.15 22:35
Второй ( такой же ) обмотки не найденоа вроде же была? одна в овражке, одна забыл где, скудно(скудней этой)описана... Если это половинки одной - да, где вторая? а по одной - опять таки коротки выходят - ничего не обернуть, только подпоясаться.
Добавлено позже:
взято из параллельной темы "Обмотка" называется
А вот что в интервью говорит Юдин про обмотку (взято ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=325[/url]) с форума Хибина-файлы, текстовую версию предоставила Maria):
Цитирование
Вот еще что касается вещей, среди опознанных вещей была солдатская обмотка, я сказал, что это единственная посторонняя вещь. Мне это сейчас очень любопытно, почему он эту обмотку не записал. А вторую обмотку нашел Ортюков, уже в мае. Это очень существенная деталь, кто был в обмотках. Это был какой- то посторонний человек. А почему одна обмотка оказалась среди вещей, предъявленных в марте, а другая обмотка оказалась найдена Ортюковым вблизи нахождения четверки последних людей. Потерять обмотку в глубоком снегу по пояс снег никакой проблемы не представляет. Обмотка была от одной пары, или от разных пар. Но вот эта деталь свидетельствует о наличии в той ситуации посторонних людей. Или они военные, или гражданские , этого я утверждать не могу. Это для меня большой вопрос...
Цитирование
47. Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где - нибудь? Может в детстве во время войны?
- Что такое солдатская обмотка, я конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография- он в обмотках. И когда я увидел среди вещей что- то вроде обмотки, я увидел, что это единственно постронняя вещь и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно что это.
А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос , и в протокол это не записал.
48. Некоторые исследователи предполагают, что обмотки, найденные у палатки и на настиле, принадлежат Золотареву. Вы замечали у него в походе обмотки?
- Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы. Иначе когда бы я вещи распределял, вещи я распределял по владельцам, я бы положил , у меня бы не возникла бы эта просьба.
Отправлено: Соната - 02.07.15 00:06
А вдруг МЫ неправильно поняли телеграмму, Обмотка из шинельного сукна солдатского образца, здесь может и иметься в виду, что само сукно шинельное солдатского образца, а не обмотка. Именно Шинельное сукно всегда делиться на офицерское и солдатское. То есть обмотка обыкновенная, а сделана из отрезков, солдатской шинели, обычно материалом для таких обмоток служат отрезы при подгонки шинели по росту, отрезы вполне могут служить в качестве зимних обмоток, особенно удобны при передвижении на лыжах в ботинках, или в другой обуви, что бы снег не набивался. Из-за того, что обмотка коротковата и не совсем эластична, она вполне могла свалиться с кого бы то ни было, вряд ли это был кто-то из группы...Кхм... это уже давно высказывалось на форуме и в этой теме.
Обмотка из шинельного сукна рядового состава. Процентный состав этого сукна тоже приводился в этой теме.
Не мог Ортюков спутать такую вещь. И кажется Гуля высказывала мысль, что длина относится не к обмотке, а к тесьме-завязкам. Все говорит за то, что обмотка самодельная.
Отправлено: Паганель - 02.07.15 00:35
Кхм... это уже давно высказывалось на форуме и в этой теме.Если она была самодельная, то и предназначение ее могло быть совсем другое, длинна тесьмы, что 1 метр?
Обмотка из шинельного сукна рядового состава. Процентный состав этого сукна тоже приводился в этой теме.
Не мог Ортюков спутать такую вещь. И кажется Гуля высказывала мысль, что длина относится не к обмотке, а к тесьме-завязкам. Все говорит за то, что обмотка самодельная.
Отправлено: sapfir - 02.07.15 00:50
В её составе были военные. Вообще оставить обмотку, мог кто угодно. Её могли дать дятловцам местные жители из ближайшего населённого пункта. Обмотка - скользкий факт.
Отправлено: LANDAU - 02.07.15 00:56
А какая разница что из себя преставляла эта обмотка и каково было ее назначение? Кто-то считает, что это был пояс для утепления, кто-то - что в ней были кармашки, а кто-то - что это элемент крепления круглого к плоскому... Ни то, ни другое, ни третье, ни пятнадцатое - абсолютно не доказуемо и также - неопровержимо! Так стоит ли копья ломать и упражняться в остро-умии?)))
Отправлено: beloff - 02.07.15 01:13
Так стоит ли копья ломать и упражняться в остро-умии?)))
А в чем значение этой обмотки? Как ее назначение может влиять на тайну ДТ? И в чем эта тайна состоит, по Вашему?
Отправлено: Паганель - 02.07.15 11:30
Интересно... а если обмотка принадлежит кому-то из поисковой группы?Не у кого из поисковиков даже если судить по фото нет никаких обмоток. К тому же военными они уже не использовались в 1959 году
В её составе были военные. Вообще оставить обмотку, мог кто угодно. Её могли дать дятловцам местные жители из ближайшего населённого пункта. Обмотка - скользкий факт.
Отправлено: Pepper - 03.08.15 16:34
В частности по интересующим нас - шинельного сукнаНикаких "уставных" обмоток из шинельного сукна не существовало. Обмотки изготавливались из особого сорта трикотажа.
Могли в военное время выпускать эрзац (при отсутствии штатного сырья), но уж на складах после войны его не хранили бы точно.
Но 99% за то, что раз из нештатного сорта ткани - то самоделка.
Отправлено: Инна369 - 03.08.15 16:43
Никаких "уставных" обмоток из шинельного сукна не существовало. Обмотки изготавливались из особого сорта трикотажа.Я такой опус этим обмоткам читала несколько лет назад , весьма компетентный человек утверждал , и не голословно , а развернуто и ооочень убедительно ( сам будучи не только полковником ( или подполом) но и спецом по части знания военного обмундирования и много еще чего на военную тему) , так вот он утверждал , на основании очень убедительно приведенных фактов , что эта обмотка не могла принадлежать никому , кроме двух лиц , и называл их. Никто не смог тогда возразить ему , ну оочень он был убедителен... а больше я никаких равнозначно серьезных исследований по этой обмотке не встречала , поэтому и спрашиваю , может кто то что то нарыл по ним к сегодняшнему дню...
Могли в военное время выпускать эрзац (при отсутствии штатного сырья), но уж на складах после войны его не хранили бы точно.
Но 99% за то, что раз из нештатного сорта ткани - то самоделка.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.08.15 16:57
а про разницу в обмотках вы что нибудь знаете ?Только то, что есть в интернете.
Отправлено: Инна369 - 03.08.15 17:04
Отправлено: Laura - 03.08.15 21:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=356543), а также сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=356434) и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=356608)
Комментарий модератора
Авторам сообщений, перенесенных в тему Флуд и оффтоп чистой воды, начислено по 5% штрафа.
Авторам сообщений, перенесенных в тему Флуд и оффтоп чистой воды, начислено по 5% штрафа.
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 01:59
эта обмотка не могла принадлежать никому , кроме двух лиц , и называл ихКого? =-O
Отправлено: Инна369 - 04.08.15 02:45
Кого?
Одно помню точно , второе путаю ( надо искать ) которое помню - Чернышев.
Отправлено: dom1n1k - 04.08.15 03:32
весьма компетентный человек утверждал , и не голословно , а развернуто и ооочень убедительноНе читал того трактата, но почему-то заранее думаю, что убедительность там с приставкой "псевдо".
Потому что ну никак не могу представить - каким образом можно заочно и в отсутствие прямых улик (типа бирки с фамилией) доказать принадлежность невнятной тряпки конкретному человеку?
Отправлено: Инна369 - 04.08.15 04:06
Не читал того трактата, но почему-то заранее думаю, что убедительность там с приставкой "псевдо".Вот он это сделал и так , что никто не смог возразить... Не обычные это обмотки каких много , а такие обмотки носили в конкретных местах и конкретные подразделения , все расписал там досканально , вопросов не возникало чтоб усомниться... даже у меня... хотя мне эти его обмотки всю версию на тот момент рушили , но пришлось признать что он прав...
Потому что ну никак не могу представить - каким образом можно заочно и в отсутствие прямых улик (типа бирки с фамилией) доказать принадлежность невнятной тряпки конкретному человеку?
Отправлено: Pepper - 04.08.15 11:00
Вот он это сделал и так , что никто не смог возразить... Не обычные это обмотки каких много , а такие обмотки носили в конкретных местах и конкретные подразделения , все расписал там досканально , вопросов не возникало чтоб усомниться... даже у меня... хотя мне эти его обмотки всю версию на тот момент рушили , но пришлось признать что он прав...Может, все-таки вспомните и дадите ссылочку?
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 11:10
Одно помню точно , второе путаю ( надо искать ) которое помню - Чернышев.Второй, по логике, Чеглаков. Проверьте.
Добавлено позже:
Не читал того трактата, но почему-то заранее думаю, что убедительность там с приставкой "псевдо".Думаю, что сказано не буквально, автор сделал попытку обозначить круг лиц, кому могли бы принадлежать обмотки.
Потому что ну никак не могу представить - каким образом можно заочно и в отсутствие прямых улик (типа бирки с фамилией) доказать принадлежность невнятной тряпки конкретному человеку?
Отправлено: San4es - 04.08.15 12:29
Не читал того трактата, но почему-то заранее думаю, что убедительность там с приставкой "псевдо".Думаю так же.Задавал вопрос реконструкторам РККА,а это люди въедливые до мелочей и съевшие собаку на этом деле.Их вердикт:
1.Для обмотки-короткая.
2.Про суконные обмотки РККА никто не слышал(шерстяные были).Британские ленд-лизовские что шли вместе с ботинками были трикотажные.
3.Конкретное подразделение в конкретной местности-какой то узкопрофильный спецназ?На спецназе не экономили,у ВДВ и ОМСБОН в войну только масккостюмов было полтора десятка разновидностей,а тут какие-то сиротские обмотки.
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 13:14
1.Для обмотки-короткая.Обмотки из шинельного сукна
2.Про суконные обмотки РККА никто не слышал(шерстяные были).
Отправлено: Pepper - 04.08.15 13:26
Обмотки из шинельного сукнаГде Вы видели шинели зеленого цвета?
На Вашем фото - суконные обмотки Украинского легиона 1914 - 1917 гг. (Австро-Венгрия):
http://ycc.milua.org/maximum.html (http://ycc.milua.org/maximum.html)
(http://www.naitimp3.ru/img/artist/_/487864.jpg)
Отправлено: San4es - 04.08.15 13:45
Оффтоп (текст не по теме)Где Вы видели шинели зеленого цвета?Ну да,какая-то шинелька вырвиглазного цвета.Я поначалу френчей заподозрил,у них много изврата всякого в униформе,а это сичовые стрельцы... В любом случае,у советской обмотки две тесемки.И были они-серые,хаки и черные в начале войны+горчичные английские.
Это обмотки Украинского легиона 1914 - 1917 гг.
[url]http://ycc.milua.org/maximum.html[/url] ([url]http://ycc.milua.org/maximum.html[/url])
Отправлено: Инна369 - 04.08.15 13:53
Может, все-таки вспомните и дадите ссылочку?Придется поискать да, поищу.
Отправлено: Gulia70 - 04.08.15 22:41
Придется поискать да, поищу.это у нас было на форуме?
как звучал, хотя бы примерно, ник этого товарища, не помните?
Отправлено: elenapaula - 05.08.15 19:04
На Вашем фото - суконные обмотки Украинского легиона 1914 - 1917 гг. (Австро-Венгрия):Ну так дайте фото из шинельного сукна!
Отправлено: San4es - 06.08.15 00:19
Ну так дайте фото из шинельного сукна!Разве что ув. Пеппер пустит на это дело свою дембельскую шинель.
Кстати,почему бы не предположить что это была самоделка "по мотивам" обмотки?Ну там,подматывать под гамаши,на случай тропления лыжни по глубокому снегу.
Отправлено: elenapaula - 06.08.15 02:47
Где Вы видели шинели зеленого цвета?http://pushtex.ru/20-tkani-specialnogo-naznacheniya (http://pushtex.ru/20-tkani-specialnogo-naznacheniya)
Отправлено: San4es - 06.08.15 15:49
[url]http://pushtex.ru/20-tkani-specialnogo-naznacheniya[/url] ([url]http://pushtex.ru/20-tkani-specialnogo-naznacheniya[/url])Терзают меня смутные сомнения,что во времена обмоток советская промышленность такое производила.По ссылке-нечто юдашкинско-сердюковское.
Отправлено: Соната - 06.08.15 16:31
Терзают меня смутные сомнения,что во времена обмоток советская промышленность такое производила.По ссылке-нечто юдашкнско-сердюковское.Типы тканей, применявшихся для пошива обмундирования в РККА.
(зеленого шинельного сукна не было)
http://www.rkka.ru/uniform/terms/sukno.htm (http://www.rkka.ru/uniform/terms/sukno.htm)
Отправлено: arhelon - 06.08.15 20:11
(зеленого шинельного сукна не было)От настроек может зависеть - у меня голубовато- серый цвет?
Отправлено: San4es - 06.08.15 20:20
Отправлено: нертин - 06.08.15 20:35
Отправлено: Соната - 06.08.15 20:37
От настроек может зависеть - у меня голубовато- серый цвет?По ссылке словами написано - серый, темносерый.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.08.15 21:31
(зеленого шинельного сукна не было)Зато было сукно цвета морской волны.
Отправлено: elenapaula - 06.08.15 21:59
Типы тканей, применявшихся для пошива обмундирования в РККА.А это что?
(зеленого шинельного сукна не было)
[url]http://www.rkka.ru/uniform/terms/sukno.htm[/url] ([url]http://www.rkka.ru/uniform/terms/sukno.htm[/url])
Сукно шинельное АМ-6 шерсть хаки шинели
Отправлено: Инна369 - 07.08.15 21:12
это у нас было на форуме?Ник помню почти -- Саша с номером ( может год рожнения) , номер , конечно , не помню . И еще у него такая версия была , что его на некоторых форумах просили ее удалить или убрать конкретные фамилии виновных ( по его мнению ) Он ведь этих двух людей и обвинял в убийстве ребят , на сколько я помню. Довольно громкая у него была версия , может из старожилов кто то и вспомнит его...
как звучал, хотя бы примерно, ник этого товарища, не помните?
Добавлено позже:
Тот опус посвященный обмоткам я пока не нашла , а нашла Сашу того на Хибине , он там писал отдельные посты , вот нашла чуть - чуть про обмотки.---саша19551958
Ответов: 244
Ann написал(а):
Дело в том как я ее назвала,или в том что там было не то ,что должно было быть?Если в названии,так я могу исправить,для меня все ,что наматывается на ногу портянка,исправлю без проблем если хотите.
Дело в том, что в отличие от портянок в те года уже никому бы не пришло в голову носить обмотки. По прямому назначению они давно нигде не использовались и единственное место где могли сохраниться - это на вещевых складах МВД, в частности Ивдельлага.
Добавлено позже:
И еще --- 2012-12-13 04:56:38
саша19551958
Ответов: 244
Ann написал(а):
То есть,раз они такие(ну редкие что ли) ,то круг подозреваемых(то есть кому эта обмотка принадлежала) резко сужается,да?
Вот это Вы в самую точку. Лично я сузил его в своей версии до 2 -х человек. А обмоток там было две. И одну из них описал в протоколе допроса - юнный в то время Борис Слобцов. Он видел ее у кедра, но не понял что это такое. И назвал ее поясом или лямкой. Он в свои 20 с лишним лет никогда такой не видел. И Юдин при опознании вещей пытался акцентировать на ней внимание, говоря что она не принадлежит никому в группе. А опознавал он ту из под кедра, а не с настила. То что это обмотка понял лишь Ортюков. Он воевал в Финскую и там они были. Носились с ботинками выше них
вместо голенищ у сапогов. Ну и с появлением сапогов из кирзы - надобность в них отпала. Но сапоги миллионами шли на фронт и поэтому охранники
в Гулаге продолжали их носить пока и на них сапогов не нашили. Ну а на складах они были еще долго.
Обмотка - это лента из шинельного солдатского сукна, если вариант северный и из обычного Х/Б цвета хаки если вариант обычный. Длина обмотки - метр и чуть больше, ширина - 10 см. По длине края подогнуты и прострочены, чтобы не мохрились. С торцов могут быть завязки, а могут и не быть - это по разному. Офицеры их никогда не носили, только рядовой состав. Но там их по назначению конечно никто не использовал.
Отправлено: Pepper - 07.08.15 22:11
А это что?Вы как представляете себе цвет "хаки"?
Сукно шинельное АМ-6 шерсть хаки шинели
Отправлено: San4es - 07.08.15 22:44
Длина обмотки - метр и чуть больше2,5 метра-не хотите?
Отправлено: Инна369 - 07.08.15 22:46
2,5 метра-не хотите?Конкретно найденной на настиле разве 2, 5 длина ?
Отправлено: San4es - 07.08.15 22:55
Конкретно найденной на настиле разве 2, 5 длина ?Конкретно-у обмотки РККА.Что там нашли на настиле я не знаю.Метр с небольшим-не обмотка.
Отправлено: Инна369 - 07.08.15 23:02
Конкретно-у обмотки РККА.Что там нашли на настиле я не знаю.Метр с небольшим-не обмотка.А подробней можно ? Ортюков то ее именно обмоткой конкретной назвал , он ведь не мог ошибиться.
Добавлено позже:
Из радиограммы --- одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра
появление обмотки мне непонятно тчк ортюков».
Отправлено: San4es - 07.08.15 23:16
А подробней можно ? Ортюков то ее именно обмоткой конкретной назвал , он ведь не мог ошибиться.Подробнее не будет,некуда уже.Обмотки РККА были 2,5 метра длиной.Ортюков,обмоток в жизни не носивший и к снабжению отношения не имевший,мог этого и не знать.
Кстати,"обмоток" две было найдено вроде-может это одна располовиненная?
Отправлено: Инна369 - 07.08.15 23:23
Ортюков,обмоток в жизни не носивший и к снабжению отношения не имевший,мог этого и не знать.
То что это обмотка понял лишь Ортюков. Он воевал в Финскую и там они были. Носились с ботинками выше нихЯ лично не знаю , " что " знал" или " не знал" Ортюков , но думаю , что столь его конкретное их именование в радиограмме скорее говорит о том , что он именно " знал" что это за обмотки..
Кстати,"обмоток" две было найдено вроде-может это одна располовиненная?Наверно может... *DONT_KNOW*
Отправлено: Соната - 07.08.15 23:23
А это что?Импортное сукно.
Сукно шинельное АМ-6 шерсть хаки шинели
Отправлено: beloff - 08.08.15 00:03
Обмотка - это лента из шинельного солдатского сукна, если вариант северный и из обычного Х/Б цвета хаки если вариант обычный. Длина обмотки - метр и чуть больше, ширина - 10 см. По длине края подогнуты и прострочены, чтобы не мохрились. С торцов могут быть завязки, а могут и не быть - это по разному. Офицеры их никогда не носили, только рядовой состав. Но там их по назначению конечно никто не использовал.1.метром голую икру можно обмотать всего три раза. Это факт медицинский, любой может проверить при помощи портновского метра и собственной ноги. Поверх солдатских брюк - и того меньше - может два с половиной оборота, может и два.
2.шинельное сукно - тот же пальтовый драп по толщине приблизительно. лента такой ткани шириной 10см , подшитая с двух длинных сторон вапче не имеет свойств обматывать что либо - грубовата, держаться не будет. Не обметывать - рассыплется по нитке через два дня. Проверить сложней, но все равно можно... Зимний вариант обмоток(суконный) - поверх ватных штанов? И в валенок. В чем "зимность" суконной обмотки ?- и без того толсто получается.с летней. Не верь глазам своим - или не верь "полковнику Отортену"(а поводов не верить ему не имею - геройский мужик , даже по факту абортирования из ручья тел - своими руками - Иванов тот же ,на бережку перестоял, в белом весь...)
3.И вот Человек в погонах (полковничьих)утверждает что сей лоскут - обмотка. Старательно утверждает. Это очень странно. Врать не должен, шутить не время - зачем он так писал в радиограмме?
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 00:15
1.метром голую икру можно обмотать всего три раза. Поверх солдатских брюк - и того меньше.Я тоже озаботилась сейчас этим - можно ли обмотать ногу метром толстого шинельного сукна и еще пытаюсь представить как будет выглядеть нога , если на нее намотать 2 , 5 метра толстой шинельной ткани, пока не поняла т.к. нет такой под руками... И еще я не помню , что именно писал Саша про использование Чернышевым и Власовым ( вроде) этих обмоток -- по назначению они использовали их или для чего то другого...
2.шинельное сукно - тот же пальтовый драп по толщине приблизительно. лента такой ткани шириной 10см , подшитая с двух длинных сторон вапче не имеет свойств обматывать что либо - грубовата, держаться не будет.
Отправлено: beloff - 08.08.15 13:33
будет выглядеть нога , если на нее намотать 2 , 5 метра толстой шинельнойиспользуйте пояс от чегонть осеннего. Брюки не забудьте. Все сразу поймете. Обмотка должна тянуться. Иначе она спадет через десять шагов. Тянуться легко - потому как в ноге КРОВООБРАЩЕНИЕ, А ИДТИ ЕЩЕ ПОЛСТА ВЕРСТ.
Некоторая аналогия - эластичный бинт. Просто бинт тоже представление дает.
Вещи простые говорю , пятый раз почему то...
Отправлено: Pepper - 08.08.15 13:45
И еще я не помню , что именно писал Саша про использование Чернышевым и Власовым ( вроде) этих обмоток -- по назначению они использовали их или для чего то другого...Что писал Саша, я не помню, но хорошо помню первую мысль, которая пришла по этому поводу мне в голову: у меня полоса из шинельного сукна с тесемками сразу ассоциировалась с поясом - "радикулиткой", который нередко используют для защиты поясницы спортсмены, а особенно лыжники.
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 15:36
Что писал Саша, я не помню, но хорошо помню первую мысль, которая пришла по этому поводу мне в голову: у меня полоса из шинельного сукна с тесемками сразу ассоциировалась с поясом - "радикулиткой", который нередко используют для защиты поясницы спортсмены, а особенно лыжники.Я помню такое предположение , ага... Кстати вы пеппер там тоже тогда были ( на хибине) , когда этот товарищ писал, ничего у вас в памяти не всплыло случайно ?
Добавлено позже:
С какого он именно Чернышеву и Власову эту обмотку приписал , ну ведь явно они их не на ноги наматывали... Хотя я не знаю , если она уполовиненная ( около метра) можно ее как портянку использовать , или сапог не влезет ?
Добавлено позже:
И если обмотки две было , то на спину то зачем аж две ?
Добавлено позже:
И обмотка то эта из дела была изьята . Если она Золотарева или кого из ребят , то нет смысла ее изымать , а ведь изьяли . Вот этот факт и заставляет усомниться в том , что она им принадлежала...
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.08.15 16:03
С какого он именно Чернышеву и Власову эту обмотку приписал , ну ведь явно они их не на ноги наматывали... Хотя я не знаю , если она уполовиненная ( около метра) можно ее как портянку использовать , или сапог не влезет ?Портянка - это не "полоса - лента" а прямоугольная тряпица", обматываемая ОСОБЫМ способом вокруг ступни... обмотка - это уже иное...
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 16:06
Портянка - это не "полоса - лента" а прямоугольная тряпица", обматываемая ОСОБЫМ способом вокруг ступниНу это вам виднее , поэтому и спрашиваю мужчин КАК можно было использовать эти два куска обмотки по метру в тех условиях и в то время .
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.08.15 16:12
Отправлено: нертин - 08.08.15 16:19
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 16:24
Такие метровой длины ленты используются для перематывания голеностопов с целью защиты и фиксации ног в обуви.. Помните обсуждения повреждения лодыжки?..Скажите , то есть ими перематывали лодыжки и одевали сапоги сверху или как ?
Добавлено позже:
Какая обувь должна быть , чтоб использовать их так , как вы описали ?
Отправлено: San4es - 08.08.15 16:32
Ну, как по мне, так ветеран Войны и полковник Ортюков, спутать "обмотку" с чем либо иным не могСпутать "обмотку" длиной чуть более метра со штатной 2,5 метровой?Нет,не мог... Еще раз повторюсь,Ортюков обмоток в руках не держал и видел их в намотанном виде на бойцах.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.08.15 16:33
Какая обувь должна быть , чтоб использовать их так , как вы описали ?Полуботинки или лапти, иначе сложно.
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 16:37
Спутать "обмотку" длиной чуть более метра со штатной 2,5 метровой?Нет,не мог... Еще раз повторюсь,Ортюков обмоток в руках не держал и видел их в намотанном виде на бойцах.Ну тут напрашивается вывод , что это точно обмотка , только разрезанная , разве нет ?
Добавлено позже:
Полуботинки или лапти, иначе сложно.И кто ж там щеголял в полуботинках или лаптях по тайге зимой... *ROFL*
Добавлено позже:
А если лыжные ботинки ? Может их одевали на эти самые обмотки держащие голеностоп ?
Отправлено: нертин - 08.08.15 16:41
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.08.15 16:42
это точно обмотка , только разрезанная , разве нет ?Но ведь там были пришиты тесёмки (завязки)... какая разрезанная?? А Ортюков ведь не сразу полковником то стал. Начинал он с кого? Вот тогда и "узнал" обмотки. Обмотки наматывались (носились) вместе с ботинками.Все уже видели как это. Могли использоваться при перетаскивании тел - подмышки продел и тащишь тело...
Отправлено: San4es - 08.08.15 16:43
Ну тут напрашивается вывод , что это точно обмотка , только разрезанная , разве нет ?Как вариант.
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 16:45
Но ведь там были пришиты тесёмки (завязки)... какая разрезанная??Разрезанная в домашних условиях конечно , не на перевале... и пришиты эти тесемки или чего там пришито.
Отправлено: San4es - 08.08.15 16:53
А Ортюков ведь не сразу полковником то стал. Начинал он с кого? Вот тогда и "узнал" обмотки.Полковником стал не сразу.Но и солдатом ни дня не был,курсант Свердловского пехотного училища-командир лыжбата-после ранения офицер нестроевой службы-штабной.Никто из перечисленных-обмоток не носил.
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 16:55
командир лыжбатаМожет тогда узнал ?
Добавлено позже:
А в Финской он участвовал ?
Отправлено: San4es - 08.08.15 16:57
Может тогда узнал ?Он офицером был,так что-сапоги или валенки.
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 17:01
Он офицером был,так что-сапоги или валенки.Ну он же солдатами командовал вероятно , а если так , то не мог не знать , что у них на ногах... И на лыжах если их использовали так , как нитрен пишет , то и он тоже должен был их так использовать , ведь лучшего ничего не было для офицеров , наверно...
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.08.15 17:10
..
Цитирование
.Саша, покойный (умер 3 недели назад) дед моего товарища, прослуживший в Забайкалье с 1939 по 1946, рассказывал, что они были в шоке увидев молодых офицеров из пополнения лета 1945 - ОНИ БЫЛИ В ОБМОТКАХ!!!http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=79703 (http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=79703)
Отправлено: Инна369 - 08.08.15 17:19
Добавлено позже:
Спутать "обмотку" длиной чуть более метра со штатной 2,5 метровой?А вот это интересный момент , конечно Ортюков не мог не знать , что изначально длина ее должна быть намного больше. И однако он не высказывает по этому поводу никакого удивления , он не пишет " отрезанная или укороченная" , а удивляется только тому , что она лежит с одеждой ребят. О чем это говорит? Это , на мой взгляд, говорит о том , что Ортюков знал КТО и КАК использует именно вот такие , укороченные обмотки.
Отправлено: San4es - 08.08.15 17:46
А в Финской он участвовал ?Командиром лыжбата и участвовал.
Отправлено: dom1n1k - 09.08.15 03:43
А вот это интересный момент , конечно Ортюков не мог не знать , что изначально длина ее должна быть намного больше. И однако он не высказывает по этому поводу никакого удивления , он не пишет " отрезанная или укороченная" , а удивляется только тому , что она лежит с одеждой ребят. О чем это говорит? Это , на мой взгляд, говорит о том , что Ортюков знал КТО и КАК использует именно вот такие , укороченные обмотки.Ну чистейший же домысел. Ни о чем это не говорит. И ничего он не знал.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 03:56
Ну чистейший же домысел. Ни о чем это не говорит. И ничего он не знал.Я и не говорю , что это истина в последней инстанции . Конечно это домысел , но вполне логичный , если проанализировать его слова ...
Добавлено позже:
Если он " ничего не знал" тогда почему его не удивил размер этой обмотки ? Она ведь более чем в 2 раза меньше чем должна быть , а он и ухом не повел , почему ?
Добавлено позже:
Я неправильно поставила вопрос , не " почему не удивил размер обмотки" , а почему он не написал -- "кусок обмотки и т.д." Вот я знаю теперь , что обмотка эта 2,5 метра , так я и напишу на месте Ортюкова "кусок обмотки длиной около метра". А если я несколько лет буду постоянно видеть как эти половинки носят как обмотки , вот в этом случае я напишу так же как Ортюков , один в один... назову кусок обмотки просто обмоткой , потому что уже привыкла... Я , наверно , непонятно обьясняю...
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.08.15 05:35
Это , на мой взгляд, говорит о том , что Ортюков знал КТО и КАК использует именно вот такие , укороченные обмотки.Из обсуждения темы обмоток можно сделать следующие выводы:
1. Обмоток из шинельного сукна не изготовляли (сукно не годится на обмотки, поскольку не держится на ноге из-за недостаточной эластичности, нужен трикотаж). Сведений о существовании суконных обмоток нет.
2. "Укороченных" обмоток не бывает. Укороченная обмотка - это всё равно, что штаны без штанин.
3. Ортюков, называя кусок ткани обмоткой, скорее всего ошибся из-за внешнего сходства и из-за давности лет, когда он носил их (если носил).
Отправлено: Ирис - 09.08.15 11:28
3. Ортюков, называя кусок ткани обмоткой, скорее всего ошибся из-за внешнего сходства и из-за давности лет, когда он носил их (если носил).Вот ведь Дело! Ошибка на ошибке! И кругом одни ошибающиеся!
Отправлено: elenapaula - 09.08.15 11:47
]
Обмотки РККА были 2,5 метра длиной.Ортюков,обмоток в жизни не носивший и к снабжению отношения не имевший,мог этого и не знать.А Вы их носили?
Отправлено: San4es - 09.08.15 13:19
А Вы их носили?Аргумент из разряда-сам дурак?
Не носил,не ношу и не собираюсь.Если у вас есть опыт их ношения и вам есть что существенного высказать-не стесняйтесь.Можете привести пример суконной обмотки длиной метр с небольшим.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.08.15 13:43
Кстати, в отчете Карелина о зимнем походе 59 г. дважды упоминается о манси, щеголявших в верхней одежде из шинельного сукна.
Отправлено: Сергей В. - 09.08.15 14:29
были обуты в ботинки с обмотками или крагамиГамашами. Краги у перчаток.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 14:33
Странно, что в радиограмме эта обмотка, в числе прочих найденных вещей, названа, а в УД - уже нет.Да , я считаю , что ее намеренно из дела изьяли , а значит она не принадлежала ребятам . Иначе незачем изымать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.08.15 14:49
Странно, что в радиограмме эта обмотка, в числе прочих найденных вещей, названа, а в УД - уже нет.Ничего странного: Ортюков в радиограмме ошибся, в прокуратуре его поправили.
Кстати, в отчете Карелина о зимнем походе 59 г. дважды упоминается о манси, щеголявших в верхней одежде из шинельного сукна.В какой одежде? В обмотках?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.08.15 14:52
В какой одежде? В обмотках?Обмотки можно назвать верхней одеждой? В моем понятии - нет.
А из верхней одежды, предположим, пришедшей в негодность, вполне можно наделать что то типа так называемых "обмоток длиной около метра".
Добавлено позже:
Ничего странного: Ортюков в радиограмме ошибся, в прокуратуре его поправили.И в чем же он ошибся?
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 15:09
Из обсуждения темы обмоток можно сделать следующие выводы:. То что это обмотка понял лишь Ортюков. Он воевал в Финскую и там они были. Носились с ботинками выше них
1. Обмоток из шинельного сукна не изготовляли (сукно не годится на обмотки, поскольку не держится на ноге из-за недостаточной эластичности, нужен трикотаж). Сведений о существовании суконных обмоток нет.
вместо голенищ у сапогов. Ну и с появлением сапогов из кирзы - надобность в них отпала. Но сапоги миллионами шли на фронт и поэтому охранники
в Гулаге продолжали их носить пока и на них сапогов не нашили. Ну а на складах они были еще долго.
Обмотка - это лента из шинельного солдатского сукна, если вариант северный и из обычного Х/Б цвета хаки если вариант обычный. Длина обмотки - метр и чуть больше, ширина - 10 см. По длине края подогнуты и прострочены, чтобы не мохрились. С торцов могут быть завязки, а могут и не быть - это по разному. Офицеры их никогда не носили, только рядовой состав. Но там их по назначению конечно никто не использовал. Это писал военный , полковник или подпол ( точно не помню) нет никаких причин думать , что он тоже ничего не знал об обмотках и тоже ошибся.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.08.15 15:27
Но сапоги миллионами шли на фронт и поэтому охранникиУ Вас есть подтверждение того, что охранники ходили в обмотках до 1959 года?
в Гулаге продолжали их носить пока и на них сапогов не нашили.
Длина обмотки - метр и чуть больше, ширина - 10 см.
Это писал военный , полковник или подпол нет никаких причин думать , что он тоже ничего не знал об обмотках и тоже ошибся.Это писал человек, назвавший себя военным. Кто он в действительности, никому не известно. Сомнения вызывает, в частности, то обстоятельство, что полоску ткани шириной 10 см и длиной чуть более 1 метра никак невозможно намотать так, чтобы она покрывала всю ногу ниже колена до щиколотки. Элементарно не хватит длины. Нужно метра три сукна шириной 10 см. Кроме того, тяжёлое само по себе и сильно намокающее шинельное сукно не будет держаться на ноге. Поэтому подозреваю, что "письмо военного" это заурядный фейк.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 15:30
Это писал человек, назвавший себя военным. Кто он в действительности, никому не известно.Если я пишу , что он военный , то потому , что имела с ним личную переписку и знаю о нем намного больше , чем видно из его постов. Он действительно военный , без сомнения . Но вы , конечно , не обязаны верить мне наслово.
Отправлено: АннаМария - 09.08.15 15:31
У Вас есть подтверждение того, что охранники ходили в обмотках?Это писал человек, назвавший себя военным. Кто он в действительности, никому не известно. Сомнения вызывает, в частности, то обстоятельство, что полоску ткани шириной 10 см и длиной чуть более 1 метра никак невозможно намотать так, чтобы она покрывала всю ногу ниже колена до щиколотки. Элементарно не хватит длины. Нужно метра три сукна шириной 10 см. Кроме того, тяжёлое само по себе и сильно намокающее шинельное сукно не будет держаться на ноге. Поэтому подозреваю, что "письмо военного" это заурядный фейк.А почему обязательно обмотка должна использоваться по назначению? Уже это обсуждали. Ее могли туристы использовать для связывания чего-нибудь. К тому же "часть" обмотки может означать, что целую обмотку разрезали на части и использовали для крепления чего-нибудь, развязали, сунули в карман.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 15:39
А почему обязательно обмотка должна использоваться по назначению? Уже это обсуждали. Ее могли туристы использовать для связывания чего-нибудь. К тому же "часть" обмотки может означать, что целую обмотку разрезали на части и использовали для крепления чего-нибудь, развязали, сунули в карман.Могла , наверно , но тогда из дела зачем ее изымать и не упоминать в описи.
Добавлено позже:
Изьятие ее из дела и есть тот ключевой момент , который обращает на нее наше особое внимание , не надо об этом забывать. И перед тем , как отвечать на вопросы - как ее могли использовать ребята , надо сначала ответить на вопрос - ПОЧЕМУ ее изьяли из дела.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.08.15 15:45
Если я пишу , что он военный , то потому , что имела с ним личную переписку и знаю о нем намного больше , чем видно из его постов.Вот это и вызывает некоторые сомнения. Я имею ввиду, что даме по личной переписке трудновато определить "настоящего военного".
Он действительно военный , без сомнения . Но вы , конечно , не обязаны верить мне наслово.В том то всё и дело, что даже то, что Вы пересказали, вызывает некоторые сомнения в правдивости "военного товарища".
А почему обязательно обмотка должна использоваться по назначению? Уже это обсуждали. Ее могли туристы использовать для связывания чего-нибудь. К тому же "часть" обмотки может означать, что целую обмотку разрезали на части и использовали для крепления чего-нибудь, развязали, сунули в карман.Я Вам о том, что само существование суконных обмоток у меня лично вызывает громадные сомнения, а Вы о том, на что её можно пустить в походе. Не выпускали же обмотки специально для того, чтобы потом их рвать пополам и что-то обрывками связывать?
Отправлено: beloff - 09.08.15 15:52
лыжный ботинок высокий, тех лета вроде лыжный ботинок любых лет едва щиколотку прикрывает ... может вы в горнолыжных бегали? те высокие...
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 15:54
Я Вам о том, что само существование суконных обмоток у меня лично вызывает громадные сомнения, а Вы о том, на что её можно пустить в походе. Не выпускали же обмотки специально для того, чтобы потом их рвать пополам и что-то обрывками связывать?Я уже теряюсь , ранее ведь даже фото этих обмоток разместили , а вы пишите , что их не существовало ... Чем же , по вашему обматывали ноги от щиколоток до колен когда носили военные ботинки ?
В том то всё и дело, что даже то, что Вы пересказали, вызывает некоторые сомнения в правдивости "военного товарища".Что конкретно вызывает у вас недоверие ?
Вот это и вызывает некоторые сомнения. Я имею ввиду, что даме по личной переписке трудновато определить "настоящего военного".Вы недооцениваете дам :D
Добавлено позже:
И опять же , надеюсь то , что Ортюков военный вы не оспариваете ? Так ведь и он назвал этот кусок ткани обмоткой шинельного сукна и т. д. Или он тоже " ничего не понимал" ?
Отправлено: San4es - 09.08.15 15:58
Если я пишу , что он военный , то потому , что имела с ним личную переписку и знаю о нем намного больше , чем видно из его постов. Он действительно военный , без сомнения . Но вы , конечно , не обязаны верить мне наслово.А вы своим умом решить проблему обмоток не пробовали?Интернетом пользоваться умеете,десятки книг и сайтов есть по униформе и военной истории,где все подробнейше разжевано,ищите и обрящете.Если решитесь на это-увидите какой пурги вам нагнал ваш полковник.Но вам так хочется чтобы обмотка была непременно суконная и метровая,что проще уверовать.
Отправлено: АннаМария - 09.08.15 15:59
Не выпускали же обмотки специально для того, чтобы потом их рвать пополам и что-то обрывками связывать?А вы все вещи используете ровно по тому назначению для которого их выпускают? Я вот на даче, например, связывала ветки поясом от платья. Как мне не ай-я-яй. Пояс ведь не для этого выпускался, его вокруг талии на платье завязывают, а я ветки... ужас.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 16:04
А вы своим умом решить проблему обмоток не пробовали?Интернетом пользоваться умеете,десятки книг и сайтов есть по униформе и военной истории,где все подробнейше разжевано,ищите и обрящете.Если решитесь на это-увидите какой пурги вам нагнал ваш полковник.Но вам так хочется чтобы обмотка была непременно суконная и метровая,что проще уверовать.Да что вы ? Мне фиолетово ЧЬЯ эта обмотка , если вы знакомы с моей версией , то вам это должно быть яснее ясного . Даже лучше подойдет , если обмотка Золотаревская или ребят или вообще не обмотка . Мне всегда интересна ИСТИНА , и плевать на последствия , убьет она мою версию или нет , это что очень трудно понять ? Или по себе судите ?
Добавлено позже:
.Если решитесь на это-увидите какой пурги вам нагнал ваш полковник.Да ладно если б вы только его в " нагнании пурги" обвиняли , но у вас и Ортюков чуть ли не полный идиот . Не многовато ли на себя берете ?
Отправлено: нертин - 09.08.15 16:27
Отправлено: АннаМария - 09.08.15 16:30
Могла , наверно , но тогда из дела зачем ее изымать и не упоминать в описи.А разве есть опись вещей найденных на настиле?
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 16:31
. Так ведь после риторического вопроса Ортюкова ничего не последовало.. Значит кто-то из лыжно-туристической братии поисковиков пояснил ему практику применения этих полос хотя бы на голеностопе,- вот и все дела..Это чистый ваш домысел - что Ортюкову что то там " обьяснили" . На самом деле мы имеем " отсутствие радиограммы с ответом ". И зачем ее из дела изымать , если все так просто , как вы говорите ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.08.15 16:32
Я уже теряюсь , ранее ведь даже фото этих обмоток разместили , а вы пишите , что их не существовало ...... фото суконных?
Что конкретно вызывает у вас недоверие ?Я об этом написал уже дважды.
Вы недооцениваете дамЯ не оцениваю дам. Я оцениваю "настоящего полковника".
И опять же , надеюсь то , что Ортюков военный вы не оспариваете ? Так ведь и он назвал этот кусок ткани обмоткой шинельного сукна и т. д. Или он тоже " ничего не понимал" ?Кроме Ортюкова этот кусок обмоткой никто не называл. Что он видел - неизвестно ни мне, ни Вам, ни "полковнику", которые куска не видели. Потому употреблять словосочетания "и он называл" и "тоже не понимал" бессмысленно: они не имеют никакой содержательной составляющей. Точно также может кто угодно представиться "полковником-экспертом-по-суконным-обмоткам" и заявить, что он "тоже считает", только что это доказывает?
А вы все вещи используете ровно по тому назначению для которого их выпускают?Моя реплика была не об использовании обмотки по назначению, а принципиальной возможности её существования.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 16:34
Кроме Ортюкова этот кусок обмоткой не называл. Что он видел - неизвестно ни мне, ни Вам, ни "полковнику", которые куска не видели.То есть и фото подделка ? Про Ортюкова вы как то бессвязно изложили , непонятно ничего...
Добавлено позже:
... фото суконных?О которых идет речь - шинельного сукна.
Отправлено: АннаМария - 09.08.15 16:44
принципиальной возможности её существования.Т.е. Ортюков не верно назвал ткань из которой сделана обмотка? Дело в том, что мы ведь не знаем каким было шинельное сукно в начале 20-ого века.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.08.15 16:46
Дело в том, что мы ведь не знаем каким было шинельное сукно в начале 20-ого века.Почему не знаем? Знаем: примерно такое же, какое было всегда.
Отправлено: АннаМария - 09.08.15 16:48
Почему не знаем? Знаем: примерно такое же, какое было всегда.Вот именно примерно.
К тому же есть сукно портяночное http://textilefabric.ru/sukno_portyannoe/, (http://textilefabric.ru/sukno_portyannoe/,) видимо что-то подобное было и тогда, и отличается оно от шинельного только плотностью, толщиной. Ну вероятно перепутал Ортюков. Вас что смущает?
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 16:54
Вот именно примерно.То есть получается , что это могла быть конкретно портянка из сукна ( типа шинельного ,но тоньше) . Это многое бы обьяснило...
К тому же есть сукно портяночное [url]http://textilefabric.ru/sukno_portyannoe/,[/url] ([url]http://textilefabric.ru/sukno_portyannoe/,[/url]) видимо что-то подобное было и тогда, и отличается оно от шинельного только плотностью, толщиной. Ну вероятно перепутал Ортюков. Вас что смущает?
Добавлено позже:
Вот я так и знала - только женщины в итоге способны пролить свет на любые вопросы . O:-)
Отправлено: нертин - 09.08.15 16:57
Только женщины способны.. опять превратить её в портянку..
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 17:01
.. Пятая страница о метровой ленте ткани.., и далеко не первый раз.. Та самая "докучная сказка"..Так и написали бы кратко к чему пришли .
Отправлено: нертин - 09.08.15 17:07
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 17:09
.. Вот именно, чётко-тезисно вам надо было изъясняться с самого начала..Это о чем ? Я изначально , в первом же посте спросила - что нового нарыли об этой обмотке ? Но ответы , как обычно , далеки от вопроса...
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.08.15 17:11
только женщины в итоге способны пролить свет на любые вопросыДамы пролили свет с обмоток на портянки? Портянка имеет длину около 90 см и ширину не 10, а 30-35 см. И сукно не шинельное грубое, а тонкое. Не подходит.
Отправлено: нертин - 09.08.15 17:17
Видя перед носом постоянно бессмысленную "заяву на снежного человека"..
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 17:19
Да вы будьте довольны хотя бы тем, что на ваши "изумлённые" раз за разом вопросы отвечают.." изумленные" это чего ? А с чего вы взяли , что я недовольна ? Очень даже довольна :D
Отправлено: beloff - 09.08.15 17:23
Ну вероятно перепутал Ортюков. Вас что смущает?это и смущает - что перепутал. Вы вот с легкостью подменили предмет обсуждения - шинельное сукно портяночным - видимо, задача у вас такая... запутать. А у Ортюкова какая?
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 17:25
Портянка имеет длину около 90 см и ширину не 10, а 30-35 см. И сукно не шинельное грубое, а тонкое. Не подходит.Да , не подходит...
Добавлено позже:
Дамы пролили свет с обмоток на портянки?Ну хоть заставили шевелиться мужчин , тоже хорошо... :D
Добавлено позже:
это и смущает - что перепутал. Вы вот с легкостью подменили предмет обсуждения - шинельное сукно портяночнымВ общем портянки (и суконные тоже) отпадают , как я понимаю , это были именно обмотки и ничто другое . Понятно. *YES*
Добавлено позже:
. Вот именно, чётко-тезисно вам надо было изъясняться с самого начала..Я вам сейчас четко - тезисный вопрос задам -- В той версии , которой вы придерживаетесь , кому эта обмотка принадлежит ? :)
Отправлено: нертин - 09.08.15 17:50
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 17:59
. Только после вас..Да я вот конкретно еще не определилась , по имевшейся у меня инфе на момент составления версии склонялась к тому , что обмотка принадлежит кому то из окружения следствия во время поисков последней четверки , что и отразила в версии . Но сомнения есть , поэтому вот не знаю - вычеркнуть этот момент из версии или оставить . Но если вычеркивать , то надо уж точно понять - чья она , что я и пытаюсь сделать... Ваша очередь. *YES*
Отправлено: Mikhalych2015 - 09.08.15 18:22
Отправлено: нертин - 09.08.15 18:38
Михалыч, именно так.., это защита лодыжек и голеностопа.. Всего лишь..
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 18:45
. Вот когда определитесь окончательно и бесповоротно.., тогда ..Ах вы ... обманщик *PUNISH*
Кстати о "размере -длине"... тут многие упоминают 2м50см и ширина 10см... это так, НО только в русской армии...Я встречала в инете инфу о том , что их делали и короче -- К ботинкам полагались обмотки для защиты голени от влаги. Обмотки делались из суровой хлопчатобумажной пряжи и окрашенные в чёрный цвет. Каждый отрезок с одного конца подшивается тесьмою, другой конец сшивается, далее образованный угол обстрачивается по краям и поперёк обмотки одновременно со швом пристрачивается тесьма. Размеры обмоток в готовом виде: длина — 250 см. Ширина — 10 см. Длина тесьмы — 70 см. В военное время можно было встретить обмотки серого и даже цвета хаки. А также немного упрощенные в производстве, т.е. вместо подшивания краев их срабатывали оверлоком и сами обмотки делали меньшей длинны. Но преимущественно они изготавливались согласно предписанию приведенному выше. http://rkka.zt.ua/ (http://rkka.zt.ua/)в-помощь-начинающему-реконструктору/ Это правда , о хэбэшных , но может и такие тоже , они ведь подшиты этой самой тесьмой ...
Отправлено: San4es - 09.08.15 18:46
Оффтоп (текст не по теме).. Вот когда определитесь окончательно и бесповоротно.., тогда ..Нескоро определятся.Началось умножение сущностей,в ход пошли Gebirgsjägerы и обмотки капиталистических государств,на английские онучи может набежать автор Британского следа... Но народ начал хотя бы гуглить,и сие радует.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 19:07
Михалыч, именно так.., это защита лодыжек и голеностопа.. Всего лишь..Как я понимаю , спрашивать вас " на чьих ногах они могли быть " не имеет смысла... *NO*
Добавлено позже:
Порывшись в инете , я все таки склоняюсь к тому , что эта обмотка была не сильно распространенной , какая то специфическая , я имею ввиду в то именно время и в тех местах...
Добавлено позже:
И если удастся найти инфу именно по таким обмоткам ( включая длину) , то станет ясно кому она принадлежала... как то так... *SCRATCH*
Отправлено: нертин - 09.08.15 19:29
http://taina.li/forum/index.php?topic=5120.msg324282#msg324282 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5120.msg324282#msg324282)
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 19:32
Оффтоп (текст не по теме).. Конечно нет смысла, вспоминая особенно вашу "бодягу" с войлочной стелькой..Так она ж и была войлочной , стелька то , я ж там и написала , никакой бадяги :D
Добавлено позже:
Нечего мне чужую бадягу приписывать... :-\
Отправлено: нертин - 09.08.15 19:42
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 19:45
Есть "обмоточная" тема. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.msg335071#msg335071[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.msg335071#msg335071[/url]) .., давно пора прекратить "имплозить" здесь..Может как то перенести туда все это , а то тут не к месту...
Добавлено позже:
К месту только мое первое упоминание об обмотке , что ее изьяли из УД , а значит следствие что то скрывало умышленно , а если им было что скрывать , то природные версии отпадают сами собой...
Отправлено: Laura - 09.08.15 21:55
Если он " ничего не знал" тогда почему его не удивил размер этой обмотки ? Она ведь более чем в 2 раза меньше чем должна быть , а он и ухом не повел , почему ?Потому что "около метра" - это длина не обмотки, а пришитой тесемки. Обсуждали уже не раз. Здесь, например: http://taina.li/forum/index.php?msg=335164 (http://taina.li/forum/index.php?msg=335164)
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 22:22
Потому что "около метра" - это длина не обмотки, а пришитой тесемки. Обсуждали уже не раз. Здесь, например: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=335164[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=335164[/url])Не подходит , там Ландау хорошо пояснил почему --- Вообще-то, если так, то со стороны руководителя поисков Ортюкова, это не адекватный метод описания длины обмотки в официальном документе - телеграмме. Т.е. говоря и описывая найденный предмет (обмотку) имеющий всего 2 параметра для описания его габаритов (длину и ширину) - взять и указать общую длину вместе с тесемками... И, кстати, если он так и сделал, то из величины в 1метр мы должны вычесть длину тесемок и что тогда останется от собственно "обмотки"?
А если "около метра" относится исключительно к тесемкам - то получается он что, найдя обувь на месте трагедии, - описал шнурки и забыл описать ботинки? Ерунда какая-то.
Оба варианта не катят. Думаю, что говоря "около метра" он имел в виду именно длину сукна обмотки, а тесьму просто указал как незначительную деталь найденного предмета без указания ее размеров.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.08.15 22:23
Потому что "около метра" - это длина не обмотки, а пришитой тесемки.То есть к обмотке пришита тесёмка длиной около метра? А разве такое бывает? И зачем такая длинная тесёмка?
Отправлено: Laura - 09.08.15 22:36
Для примера Вам: к какой картинке подходит это описание - она была в платье с поясом красного цвета?
[attach=1][attach=2]
Владимир, тогда придется ответить и на вопрос - для чего она была :) я не знаю, для чего. Она была нестандартная. Что Ортюков, в общем-то правильно описал - обмотка обычная "солдатского образца" (фасон/размеры какие и должны быть), а тесьма необычная, поэтому указаны ее цвет и длина. И она именно "пришитая".
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 22:48
Инна, зачем из Ортюкова делать дурачка?
. Но легко мог неправильно формулировать фразы.Разве это я делаю из него дурачка ?
Отправлено: mapos - 09.08.15 22:57
Отправлено: Laura - 09.08.15 23:04
Разве это я делаю из него дурачка ?Передергивать все же не надо. Подвешенный язык и ум - не аналоги. На вопрос ответите?
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 23:04
обмотка обычная "солдатского образца" (фасон/размеры какие и должны быть),Вот тут я с вами согласна , Ортюков описал хорошо знакомую ему вещь , значит он имел представление кто такие носил , именно такие и такого размера , и не когда то в лохматом году , а именно сейчас , в 59 том.
Отправлено: San4es - 09.08.15 23:11
Ага.Обмотка у них развязалась и потерялась.Как еще трусы не свалились.
А Ортюков... Ортюков мог назвать обмоткой предмет защитного цвета,не являвшийся поясом,шарфом или портянкой.
Кстати,уважаемые знатоки.Что на фото?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 23:11
Передергивать все же не надо.Никакого передергивания , только ваши цитаты , я же исхожу из того , что Ортюков написал ясно и четко , ничего не " перепутав" именно то , что и увидел. Так , что я из него никогда дурака не делала , в отличие от прочих некоторых.
Добавлено позже:
Для примера Вам: к какой картинке подходит это описание - она была в платье с поясом красного цвета?На этот ? Ко второму разумеется.
Отправлено: San4es - 09.08.15 23:13
Передергивать все же не надо. Подвешенный язык и ум - не аналоги. На вопрос ответите?Ув.Лаура,вообще то из Ортюкова "дурачка делаю" в основном я... Мои аргументы есть в перенесенных постах.
Отправлено: Laura - 09.08.15 23:20
Никакого передергивания , только ваши цитаты , я же исхожу из того , что Ортюков написал ясно и четко , ничего не " перепутав" именно то , что и увидел. Так , что я из него никогда дурака не делала , в отличие от прочих некоторых.Вообще-то мои слова относились и к "не адекватному". И еще раз - я не считаю, что умение красиво излагать свои мысли на бумаге и ум - это аналоги. Поэтому мое мнение - неправильно составленная Ортюковым фраза не является признаком того, что он не соображал и не мог отличить что-то от чего-то. В общем, лучше оставим это.
Ко второму разумеется.То есть, то, что ремень на первом снимке красный - это ложное утверждение? :)
А вообще - интересно. Фразу " обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра" Вы читаете как:
Обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра
но не как:
Обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра,
а мою аналогичную - как:
Она была в платье с поясом красного цвета
а не как:
Она была в платье с поясом красного цвета.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 23:27
То есть, то, что ремень на первом снимке красный - это ложное утверждение?На маленьком снимке он серый , увеличить не могу , у меня с этим проблемы .
". И еще раз - я не считаю, что умение красиво излагать свои мысли на бумаге и ум - это аналоги.Второй раз эта фраза , что она значит то , к чему вы ее относите ?
Добавлено позже:
Как ее можно вообще к Ортюкову отнести ? " красиво излагать " и " излагать " ясно и четко свои мысли " это несколько разные вещи. Ортюков , как военный , излагал их именно " ясно и четко" их этому учат. А вот " красиво излагать " по отношению к военному как то очень странно звучит...
Отправлено: Laura - 09.08.15 23:42
А примером я хотела показать, что иногда одинаковыми словами описывают разные вещи.
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 23:44
А вообще - интересно. Фразу " обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра" Вы читаете как:Я поняла вашу мысль. У вас , в отличие от Ортюкова , была возможность поставить запятую. Но вы ее не поставили , чем и определили мой ответ. А неимение такой возможности у Ортюкова очевидно . И как правильно сказал Ландау , вы же не будете подробно описывать шнурки опустив описание самих ботинок , которые собственно и описываете .
Обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра
но не как:
Обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра,
Отправлено: Laura - 09.08.15 23:46
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 23:46
Инна, Вы меня вообще запутали! Я тоже хотела сказать, что все правильно у него составлено - описание обмотки, потом описание тесемки. Так и получается, что длина - это относится к тесемке. Это же Ландау написал, что описание "не адекватное" и длина обмотки как бы вынесена за скобки.Сейчас перечитаю, может я чего то не поняла...
Добавлено позже:
Думаю, что говоря "около метра" он имел в виду именно длину сукна обмотки, а тесьму просто указал как незначительную деталь найденного предмета без указания ее размеров.Вот , чтоб не запутаться опять , коротко самая суть . Я тоже так думаю , что около метра это длина ткани , а не тесемки.
Добавлено позже:
Иначе получается , что Ортюков указав ширину обмотки забыл указать ее длину , вместо этого указав длину тесемки.
Отправлено: Laura - 09.08.15 23:54
И как правильно сказал Ландау , вы же не будете подробно описывать шнурки опустив описание самих ботинок , которые собственно и описываете .Ох, ну смотрите, считаем описательные моменты:
Цитирование
обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метраОбмотка
1. солдатского образца - фасон, размеры;
2. из шинельного сукна - материал;
3. рядового состава - отличительный признак, нюанс, о котором знают не все.
Тесьма
1. коричневого цвета - цвет;
2. длиной около метра - размеры;
3. с пришитой - отличительный признак, нюанс, которого быть вроде как и не должно (иначе, зачем это слово?).
И у шнурков и у ботинок по три признака *DONT_KNOW*
Тогда вернитесь к моему ответу 605 и поясните, почему Вы две одинаково построенные фразы вычитываете по-разному? Потому что мнение уже сложилось и оно непоколебимо? :)
Отправлено: Инна369 - 09.08.15 23:55
Отправлено: Laura - 10.08.15 00:02
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 00:04
Тогда вернитесь к моему ответу 605 и поясните, почему Вы две одинаково построенные фразы вычитываете по-разному? Потому что мнение уже сложилось и оно непоколебимо?Непоколебимого мнения у меня нет , так что я вполне адекватна :) Вот про длину тесемки слышу впервые это даа , поэтому прямо сходу трудно сориентироваться и осмыслить .
Добавлено позже:
Ширину указывал Слобцов по другой обмотке. Вот там были и длина, и ширина, и темляки описаны.Да , конечно.
Добавлено позже:
3. рядового состава - отличительный признак, нюанс, о котором знают не все.
2. длиной около метра - размеры;
3. с пришитой - отличительный признак, нюанс, которого быть вроде как и не должно (иначе, зачем это слово?).
Добавлено позже:
1. солдатского образца - фасон, размеры;
Добавлено позже:
Слобцов говорил , если не ошибаюсь , что она чуть более метра .
Добавлено позже:
Ну в принципе ничего и не меняется ...
Добавлено позже:
Прочитала я в теме 8 страниц , не знаю , имеет ли смысл читать дальше -- и так на последних 4 - 5 идет не обсуждение обмоток , а осуждение КАК они могли быть использованы ребятами. Как будто принадлежность обмотки ( или 2 х) Золотареву или другому члену группы это уже установленная истина. И это при том , что имеются показания Юдина , категорически отвергающего такую возможность. И несмотря на то , что нет ни одного косвенного доказательства для подобного утверждения . И тем не менее все пребывают в непонятной уверенности , что обмотки принадлежат именно Золотареву. %-)
Добавлено позже:
Я уже не говорю , что вопрос о невнесении этой обмотки в список вещей , явное замалчивание ее присутствия на настиле ( и вероятно у кедра , если верить Слобцову), т.е. умышленное сокрытие следствием факта ее присутствия -- этот момент не рассматривается и не обсуждается вообще , как будто его и нет ...
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.08.15 06:46
И тем не менее все пребывают в непонятной уверенности , что обмотки принадлежат именно Золотареву.Это ВЫ, дорогая Инна, поторопились с выводами. Есть такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , но и только... равно как есть и иные предположения.Факт "не указания" (сокрытия, если Вам угодно) этих найденных "обмоток" - по мне, так для принятой следствием версии "о замерзании" туристов, "обмотки" не нужны и даже вредны (вносят смуту и сомнения в "стройное" УД)... потому их и "пропустили". И не только "обмотки" .
Отправлено: NERO - 10.08.15 08:21
и темляки описаныЛаур, не темляки - тоже тесемки (так в оригинале) :)
Я помню ваш аргумент , что обмотка была обычная для Ортюкова вещь и поэтому он не указал длину , ну чего писать ведь и так понятно. Аргумент хорошийОртюков без тени сомнений квалифицировал обмотку как солдатскую. Это говорит о том, что он хорошо знаком с обмотками и их разновидностями. Поэтому Лаура абсолютно права. То, что для многих из нас обмотка трудно вписывается в большинство версий, не должно влиять на факты или искажать их. Обмотка солдатская была, точка. А вот у костра никакой обмотки не было. Слобцов описал именно пояс, указав его размеры. Под обмотку они никак не проходят.
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 15:08
Это ВЫ, дорогая Инна, поторопились с выводами. Есть такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , но и только...Может апосля 8 страниц и пощли предположения , а не утверждения , но до этих моментов я точно не дошла...
.Факт "не указания" (сокрытия, если Вам угодно) этих найденных "обмоток" - по мне, так для принятой следствием версии "о замерзании" туристов, "обмотки" не нужны и даже вредны (вносят смуту и сомнения в "стройное" УД)...Затрудняюсь понять " каким образом" обмотка Золотарева ( допустим) может внести смуту и сомнения в УД , он ведь взрослый чел , прошедший войну. Если мы сейчас можем на этом основании СХОДУ , без всяких доказательств приписать ее Золотареву , то почему этого не могло сделать и следствие так же легко и спокойно ?
Ортюков без тени сомнений квалифицировал обмотку как солдатскую. Это говорит о том, что он хорошо знаком с обмотками и их разновидностями.Однозначно , и его удивление от ее нахождения на настиле тоже о многом говорит , верней косвенно подтверждает тот факт , что она не принадлежала группе Дятлова.
Добавлено позже:
А вот у костра никакой обмотки не было. Слобцов описал именно пояс, указав его размеры. Под обмотку они никак не проходят.Вот со Слобцовым все не так просто , потому , как именно у кедра у него проявилась странная способность -- видеть то , чего нет...
Отправлено: Паганель - 10.08.15 23:58
Ширину указывал Слобцов по другой обмотке. Вот там были и длина, и ширина, и темляки описаны.Скорее всего следует считать, что длинна тесьмы, около метра, длинна обмотки ведь солдатского образца, 2.5 метра, не даром ее сравнили с лямкой которой манси тянут груз, соответственно она была длиннее 1 метра. То есть военный след присутствовать может
Отправлено: АннаМария - 11.08.15 17:30
косвенно подтверждает тот факт , что она не принадлежала группе Дятлова.Да почему???? Просто не знали кому из дятловцев эта вещь может принадлежать. Предположим носил эту обмотку кто-то из туристов в рюкзаке, связывал свитер или куртку, валенки, например или еще что-нибудь из вещей. Не все же вещи используют строго по назначению. Кто мог ее опознать? Только родственники и Юдин. Родственники могли и не знать, а уж Юдин тем более. Не все вещи мы демонстрируем перед родными и друзьями до такой степени чтобы они их запомнили.
Кроме этой обмотки там масса не опознанных вещей. То же не дятловцев?
Отправлено: Инна369 - 11.08.15 18:12
Да почему???? Просто не знали кому из дятловцев эта вещь может принадлежать.Но мы же допускаем , что она могла принадлежать кому то из них , так ведь ? А Ортюков почему то удивился . Чего удивляться то, ( по нашему современному мнению), война не так давно кончилась , да и мало ли у кого из них отцы - братья где служили и т.д. -- это мы сегодня так можем думать . А Ортюков , почему то , так не подумал тогда , в его словах -- появление обмотки не понятно , видно совсем другое -- не раздумье " чья именно из ребят она может быть " , а удивление от присутствия на настиле вещи принадлежащей , по его мнению , каким то конкретным лицам , а не ребятам... как то так...
Добавлено позже:
И если обмотку оставили бы в деле , то и вопросов не было , тогда было б понятно , что она действительно ребячья или Золотарева , просто Юдин ее не видел. Удивление Ортюкова плюс изчезновение ее из УД -- вот эта связка заставляет думать , что она действительно могла быть не дятловская .
Отправлено: San4es - 12.08.15 09:31
Кстати,уважаемые знатоки.Что на фото?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Уважаемые знатоки не откликнулись.На фото вот такая штука:
[attachimg=3]
Допрос свидетеля Слобцова:
"Протокол
допроса свидетеля
15 апреля 1959 года
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен."
Подходит предмет под описание?
Это довоенный патронташ РККА.Я не утверждаю что это был именно он,а пишу лишь с целью показать что под расплывчатые описания может многое подойти.
Отправлено: Helga - 12.08.15 09:34
он не прочен."Имхо предмет на фото непрочным назвать язык не повернётся
Подходит предмет под описание?
Отправлено: АннаМария - 12.08.15 10:16
Но мы же допускаем , что она могла принадлежать кому то из них , так ведь ? А Ортюков почему то удивился . Чего удивляться то, ( по нашему современному мнению), война не так давно кончилась , да и мало ли у кого из них отцы - братья где служили и т.д. -- это мы сегодня так можем думать . А Ортюков , почему то , так не подумал тогда , в его словах -- появление обмотки не понятно , видно совсем другое -- не раздумье " чья именно из ребят она может быть " , а удивление от присутствия на настиле вещи принадлежащей , по его мнению , каким то конкретным лицам , а не ребятам... как то так...В чем удивление Ортюкова, в словах "появление обмотки мне непонятно". Если тряпки на настиле можно было как-то идентифицировать, кусок от свитера, кусок от брюк, то эта обмотка целая, ее нельзя ни как определить чья она и от чего она. Вот Ортюков и написал, откуда эта обмотка, от чего и чья непонятно. Вероятно потом разобрались для чего она могла использоваться в походе.
И еще раз, там масса неопознанных вещей, не говоря о носках, рукавицах, масках, есть например топорик, не понятно чей, очки в футляре, тапки в клетку, ковбойка... Эти вещи хоть и не опознаны, удивления не вызвали, поскольку понятно для чего используются, исключительно по назначению, а вот обмотку можно использовать для разных целей, поэтому и возник вопрос.
Отправлено: San4es - 12.08.15 10:46
Имхо предмет на фото непрочным назвать язык не повернётсяСмотря какой груз подразумевается тягать.
Отправлено: Helga - 12.08.15 11:13
Смотря какой груз подразумевается тягать.так-то да
если например буксировать машину - то *NO*
Отправлено: San4es - 12.08.15 12:44
так-то даКилограммов 50-60 и тесемки оторвутся.
если например буксировать машину - то *NO*
Оффтоп (текст не по теме)По советско-финской войне нередкая находка.Есть на Карельском перешейке болота с любопытными свойствами-железо и цветмет в труху,а шинели,валенки,буденовки-хоть сейчас надевай.
Отправлено: Helga - 12.08.15 12:51
Килограммов 50-60 и тесемки оторвутся.*NO*
если я не ошибаюсь - тесёмка проходит НАСКВОЗЬ, да и крепёжные швы - внушают...
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 17:51
Допрос свидетеля Слобцова:Было бы более убедительно , если б этот предмет у кедра еще где то фигурировал .После воспоминаний Слобцова об одеяле на Юрах , которого и в помине не было , причем даже его цвет " запомнил " , как нам известно , не знаю насколько заслуживают внимания его показания , если мы не можем чем то их еще подкрепить...
"Протокол
допроса свидетеля
15 апреля 1959 года
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен."
Добавлено позже:
Если тряпки на настиле можно было как-то идентифицировать, кусок от свитера, кусок от брюк, то эта обмотка целая, ее нельзя ни как определить чья она и от чего она.Вот это непонятно , обмотка сама по себе ВЕЩЬ , а не часть вещи .
Вот Ортюков и написал, откуда эта обмотка, от чего и чья непонятно.Нет , он написал , что не понимает КАК она тут оказалась и ничего больше.-- " появление обмотки непонятно .
Добавлено позже:
Те , кто считает , что обмотка на настиле принадлежала ребятам (включая С.З) , вы можете ясно , по пунктам изложить те факты из УД , на которых основываете свое мнение ? Я понимаю , что прямых нет , но косвенные тоже хороши , только их должно быть больше одного.
Отправлено: San4es - 12.08.15 18:16
После воспоминаний Слобцова об одеяле на Юрах , которого и в помине не было , причем даже его цвет " запомнил " , как нам известно , не знаю насколько заслуживают внимания его покаИмхо одну обмотку вспоминал Юдин,когда разбирал вещи ГД в Ивделе,обмотка с настила удивившая Ортюкова еще не была найдена.
Отправлено: АннаМария - 12.08.15 18:27
обмотка сама по себе ВЕЩЬТапочки в клетку тоже вещь, целая вещь, а вот чьи они так и не установлено. Почему тапочки не вызывают ни какого сомнения, что это тапочки туристов? Топорик тоже не вызывает ни какого сомнения, что он туристов. Почему? Может топорик не их? Почему именно обмотка так расстроила Ортюкова и вас?
Нет , он написал , что не понимает КАК она тут оказалась и ничего больше.-- " появление обмотки непонятно .Появление частей одежды понятно, а обмотки не понятно? Странно, появилась так же как и куски одежды, другого варианта нет.
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 18:35
Имхо одну обмотку вспоминал Юдин,когда разбирал вещи ГД в Ивделе,обмотка с настила удивившая Ортюкова еще не была найдена.Что то такое вроде было ... но тогда получается , что это все таки была обмотка ... Никто не спрашивал Юдина одинаковые были обмотки у кедра и на настиле , или же первая ( у кедра) была другой ?
Добавлено позже:
Тапочки в клетку тоже вещь, целая вещь, а вот чьи они так и не установлено. Почему тапочки не вызывают ни какого сомнения, что это тапочки туристов?Если б их убрали из дела так же как обмотку , то заинтересовали бы . Но следствие приписало их ребятам , что мешало сделать тоже самое и с обмоткой ?
Отправлено: АннаМария - 12.08.15 18:38
Добавлено позже:
что мешало сделать тоже самое и с обмоткойОпись вещей на настиле была?
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 18:41
Кстати, обмоткой можно было связать тряпки, которые переместились от кедра на настил.Может все таки сначала попробуем более тщательно разобраться ЧЬЯ она ? А уже исходя из полученного ответа и думать о том , как ее можно применять... а то телега впереди лошади получается...
Отправлено: Егений - 12.08.15 18:42
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677814?page=24
...(ц) Портянки серые суконные 2шт и коричневая фланелевая 1шт.
Отправлено: АннаМария - 12.08.15 18:44
Может все таки сначала попробуем более тщательно разобраться ЧЬЯ она ?А как вы это сделаете? В УД есть вещи, которые нельзя определить по принадлежности. Почему обмотка вас так трогает, а топорик нет?
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 18:47
А как вы это сделаете? В УД есть вещи, которые нельзя определить по принадлежности. Почему обмотка вас так трогает, а топорик нет?Кажется Евгений нашел что то очень важное...
Добавлено позже:
А это не её случаем сестрёнка? Из документов УД. Из расписки данной прокурору в получении вещей зав.складом спортбазы УПИТ.е . получается , что эти обмотки ребята получили в УПИ в числе прочих вещей , и они не были личной собственностью никого из них. Так или я туплю ?
Отправлено: АннаМария - 12.08.15 18:58
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.
Отправлено: Mikhalych2015 - 12.08.15 19:00
Портянки серые суконные 2шт и коричневая фланелевая 1шт.выше я уже приводил фото и "портянок" и "обмоток"... и военный (Ортюков) уж никак не мог спутать "портянки" с "обмотками"... Дались вам эти обмотки... ясно, что они "чужие" и они "не вписывались" в "общее видение картины" Трагедии... потому их и "потеряли( не упоминают в УД).
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 19:01
. Из расписки данной прокурору в получении вещей зав.складом спортбазы УПИ
Эта ссылка опись не опознанных вещей.Так что это на самом деле ? Я просто не могу прочитать , у меня не увеличивает...
Отправлено: АннаМария - 12.08.15 19:06
Так что это на самом деле ?Опись не опознанных вещей. Там нет расписки.
Там вот это: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej
Г.Свердловск (31 мар 7 - зачеркнуто)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
1. Маски от ветра 7 штук.
2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим.
3. Футляр с очками, с треснутым правым стеклом.
4. Майка трикотажная розовая с длин. Рукавами.
5. Подшлемники серые 2 штуки.
6. Топорик маленький железный в футляре кожаном.
7. Тапки домашние в зеленую клетку.
8. 2 зубные щетки: простая и в футляре.
9. Ножницы маленькие.
10. Носки шерстяные старые 9 штук.
11. Носки вигоневые 6 штук.
12. Носки простые 7 штук.
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.
14. Рукавицы 12 штук.
15. Мешки из под продуктов 4 штуки.
Добавлено позже:
потому их и "потеряли( не упоминают в УДА где в УД опись вещей найденных на настиле?
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 19:10
Дались вам эти обмотки... ясно, что они "чужие" и они "не вписывались" в "общее видение картины" Трагедии... потому их и "потеряли( не упоминают в УД).А не могли спутать те , которые опись эту составляли ? Понятно , что Ортюков не перепутал , а вот они наверно могли ...
Отправлено: АннаМария - 12.08.15 19:12
А не могли спутать те , которые опись эту составляли ?Еще раз прошу показать где в УД опись вещей найденных на настиле.
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 19:12
А где в УД опись вещей найденных на настиле?Была опись , я б поискала , но все равно прочитать ничего не могу...
Добавлено позже:
Дались вам эти обмотки... ясно, что они "чужие" и они "не вписывались" в "общее видение картины" Трагедии... потому их и "потеряли( не упоминают в УД).Если они чужие , то надо ведь выяснить чьи конкретно или хотя бы очертить круг людей носящих такие или использующих их как то по другому в то время ...
Отправлено: Mikhalych2015 - 12.08.15 19:35
хотя бы очертить круг людей носящих такие или использующих их как то по другому в то время ...Это почти невозможно ( на мой взгляд).Первое - нужен точный размер (длина -ширина) а то гадаем - длина с тесьмой, без тесьмы... А носить их могли "вохр" , "охотники", "бродяги", "беглые"... да мало ли кто.Любой мужик мог обмотать ноги "суконной лентой" ( лентой отрезанной от какого то "большого " куска сукна, пришить тесемки и пользоваться -обматывать ноги (лодыжки) .Это главное предназначение обмоток. А могли и при необходимости использовать как "тянущий жгут" (или что то подобное) тащить волоком что то... Думаю, что "владельца" обмотки (обмоток) мы не установим... просто вот такой вот есть "факт" - он явно " не вписывается" и "не оглашен" в УД.А думать -тут уж можно кто что хочет.
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 19:42
Добавлено позже:
Еще раз прошу показать где в УД опись вещей найденных на настилеВы хотите посмотреть есть ли там обмотка ? Я точно не помню , но может она есть в ней ( не берусь утверждать) но вот дальше тишина... или мы чего то просмотрели...
Отправлено: San4es - 12.08.15 20:46
Была опись , я б поискала , но все равно прочитать ничего не могу...Нету описи с настила,есть только радиограмма Ортюкова.
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 20:57
Нету описи с настила,есть только радиограмма Ортюкова.Да ? А вроде недавно кто то на форуме ее постил ... может путаю... *SCRATCH*
Отправлено: Егений - 12.08.15 20:58
выше я уже приводил фото и "портянок" и "обмоток"... и военный (Ортюков) уж никак не мог спутать "портянки" с "обмотками"... Дались вам эти обмотки... ясно, что они "чужие" и они "не вписывались" в "общее видение картины" Трагедии... потому их и "потеряли( не упоминают в УД).Да, это мелкие детали.. Ортюков не мог, но мог следователь... Но ... хде вторая, одноногих в группе не было, если эта та что найдена укедра это одно если скажем в палатке это другое.. ? А та что у кедра о её цвете кто ни будь упоминал..?
Отправлено: Инна369 - 12.08.15 21:02
Нету описи с настилаЭто точно да ? Тогда я искать не буду.
Отправлено: KAMA - 12.08.15 21:34
Вики пишет что темляки навешивали на оружие и инструменты ''например на ледоруб ''(с)
А вообще-то обмотку могли и под штаны к ботинкам надеть.Кто?
Наиболее вероятные претенденты -все внизу.З., как фронтовик Дор., достатка особого не было,утеплялся ,как мог .
Тибо, на некоторох фото он ... в обмотках в моём представлении..
Отправлено: Паганель - 13.08.15 02:10
Нету описи с настила,есть только радиограмма Ортюкова.Почему разорваны верхние и нижние резинки брюк?
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
Отправлено: АннаМария - 13.08.15 11:00
Нету описи с настилаИз этого следует, что с тряпками на настиле разобрались на месте и вопросов по ним в последствии не возникало.
Почему разорваны верхние и нижние резинки брюк?Снять так легче было с трупа.
Отправлено: Gulia70 - 13.08.15 13:13
Это точно да ? Тогда я искать не буду.так когда все вопрошали в разных темах -почему нет в УД... вы что имели в виду? не знали что нет описи настила??
я же и спрашивала - а где должно быть в УД?
А вообще-то обмотку могли и под штаны к ботинкам надеть.Кто? Наиболее вероятные претенденты -все внизу*YES*
я и талдычу. Золотарев скорее всего.
потом -Тибо и Колеватов (голеностоп?)
Слобцов описывал обмотку(пояс) с темлякамиу военного -тесьма.
у гражданского -темляк.
возможно Слобцов использовал какое-то устаревшее слово - темляк... но имел в виду тесьму?
Отправлено: Mikhalych2015 - 13.08.15 14:15
Отправлено: San4es - 13.08.15 14:34
Отправлено: АннаМария - 13.08.15 14:38
Темляк может быть обязательной частью военной формы, а также знаком отличия на наградном оружии. Темляк в виде петли надевается на кисть руки и служит для предотвращения потери оружия при его выпускании из рук. https://ru.wikipedia.org/wiki/Темляк
Им может быть все что угодно.
Отправлено: KAMA - 13.08.15 14:58
Темляком тогда могли назвать например кожаную петлю на рукояти лыжной палки,Читала ,что на обмотках у солдат были веревочки ,а у офицеров- кожаные ремешки.
Правда это про французскую армию в 1МВ. *SCRATCH*
Отправлено: Gulia70 - 13.08.15 15:11
Темляком тогда могли назвать например кожаную петлю на рукояти лыжной палкивот-вот.
бывает же и тесьма, похожая на темляк
[attach=1]
[attach=2]
Добавлено позже:
картинка по запросу: ткачество народов ханты и манси
выдает тоже что-то похожее на темляк
[attach=4]
только откуда Слобцов взял вот это:
на вид похож на пояс или лямку которой манси тянут груз
ничего похожего не нашла.
Отправлено: Егений - 13.08.15 19:45
Вот примерно так выглядит "темляк"... на "тесьму" по моему совсем не похож.Темляк мог быть на "ножнах" на "поясе" или ещё чем то... тесьма на "обмотках" это ... э... э... несколько иное (скажем так). "Пояс" с "темляками" на концах - ... а "поясе" зашиты "царские червонцы"... угу... НО это уже несколько иная "версия". :-XДа, портянки с темляками ... это полное пижонство. *JOKINGLY*
Отправлено: Паганель - 13.08.15 22:00
Из этого следует, что с тряпками на настиле разобрались на месте и вопросов по ним в последствии не возникало.Снять так легче было с трупа.Зачем с трупа было снимать одежду? Какой смысл?
Отправлено: Паганель - 21.09.15 12:00
Отправлено: Mikhalych2015 - 21.09.15 13:54
Цитирование
Любопытно, что на начало XX столетия обмотки были и общепринятым элементом одежды спортсменов Европы в зимнее время — бегунов, лыжников, конькобежцев. Часто использовали их и охотники. Эластичной синтетики тогда ещё не существовало, а плотный матерчатый «бинт» вокруг ноги не только фиксировал и защищал её, но и имел ряд преимуществ перед кожей.
Обмотка легче любых кожаных гетр и голенищ, нога под ней лучше «дышит», следовательно, меньше устаёт, и, что главное на войне, надёжно защищала ногу от пыли, грязи или снега. Ползая по-пластунски, солдат в сапогах так или иначе будет загребать их голенищами, а обмотки — нет. При этом нога, обмотанная в несколько слоёв ткани, неплохо защищена и от влаги — ходьба по росе, мокрому грунту или снегу не приводит к промоканию насквозь.
В распутицу, в поле или в залитых водой окопах сапоги вязли в грязи и сползали, ботинок же с хорошо повязанной обмоткой крепко держался. В жару же ноги в обмотках не преют, в отличие от ноги в сапоге, а в холодную погоду дополнительный слой ткани неплохо согревает.
Но главным для большой войны оказалось иное свойство обмоток — их потрясающая дешевизна и простота. Именно поэтому уже к 1916 году солдаты всех воюющих стран сражались, в основном, в обмотках.
Цитирование
В России обмотки на вооружении появились уже весной 1915 года. Поначалу они именовались «суконные защитные бинты на голени», и командование планировало использовать их только летом, возвращаясь от осенней до весенней распутицы к прежним сапогам. Но нехватка сапог и рост цен на кожу заставили использовать обмотки в любое время года.Автор Алексей Волынец
Ботинки к обмоткам использовались самые разные, от добротного кожаного, образец которого был утверждён командованием 23 февраля 1916 года, до разных поделок фронтовых мастерских. Например, 2 марта 1916 года приказом командования Юго-Западного фронта №330 было начато изготовление солдатского брезентового башмака с деревянной подмёткой и деревянным каблуком.
Показательно, что Российская империя вынуждена была закупать на Западе не только сложное оружие вроде пулемётов и авиадвигателей, но и такие примитивные вещи как обмотки — к началу 1917 года в Англии вместе с коричневыми ботинками купили такую большую партию шерстяных обмоток горчичного цвета, что они широко применялись в пехоте все годы гражданской войны.
Именно ботинки с обмотками и гигантские закупки обуви за границей позволили русской армии к 1917 году немного снять остроту «сапожного» кризиса. Только за полтора года войны, с января 1916 года по 1 июля 1917-го, армии потребовалось 6 млн 310 тыс. пар сапог, из них было заказано за границей 5 млн 800 тыс. За 1916 год в армию и на тыловые склады поступило до 29 млн пар обуви (из них только около 5 млн пар сапог), а за все годы Великой войны в России среди прочего обмундирования на фронт было отправлено 65 млн пар кожаных и «парусиновых»-брезентовых сапог и ботинок.
При этом за всю войну Российская империя призвала «под ружьё» свыше 15 млн человек. По статистике, за год боевых действий на одного военного тратилось 2,5 пары обуви, и только за 1917 год армия износила почти 30 млн пар обуви — до самого конца войны обувной кризис так и не был окончательно преодолён.
А во Второй мировой и Великой Отечественной в обмотках тоже немало воевало солдат и даже младших офицеров... обмотки были в армии СССР, Германии, Великобритании...
Цитирование
Цитированиедед моего товарища, прослуживший в Забайкалье с 1939 по 1946, рассказывал, что они были в шоке увидев молодых офицеров из пополнения лета 1945 - ОНИ БЫЛИ В ОБМОТКАХ!!!
Отправлено: sapfir - 21.09.15 17:47
Отправлено: vetka - 21.09.15 18:10
Це можэ её поисковики потэрали...обмотка не носовой платок,в кармане не носят,чтобы вот так просто взять и потерять
Отправлено: sapfir - 21.09.15 18:29
Отправлено: elenapaula - 21.09.15 21:35
Отправлено: KUZNETSOV - 27.09.15 13:16
Отправлено: АНГор - 01.10.15 21:02
Да же бурки тогда были на ватной основе с резиновыми подметками: валенок тогда в заключении не давали. Но того хуже: давали брезентовые ботинки на деревянной подошве. К ботинкам давали еще обмотки, вроде солдатских. Поэтому толпа слева выглядела сплошь лохмоногой от прожженных бурок и обмоток. О бушлатах и телогрейках и говорить не стоило: сучкорубы, кострожоги... Боже!.. Как только на них все эти лохмотья держались!.."[url]http://www.pereplet.ru/text/mityagin10feb13.html[/url]Не надо приводить в качестве неоспоримого доказательства слова ещё одной "дочери советского//российского//русского офицера", которой стыдно ... .
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.15 07:29
обмотка не носовой платок,в кармане не носят,чтобы вот так просто взять и потерятьСкажу практически словами ослика Иаиа, "наверное все таки человек ее не потерял, скорее обмотку с него кто-то стащил... схватив за размотавшийся конец, в момент, когда владелец ее убегал"
Отправлено: Gulia70 - 10.12.15 10:01
наверное все таки человек ее не потерял, скорее обмотку с него кто-то стащил... схватив за размотавшийся конец, в момент, когда владелец ее убегал"обмотка была среди других вещей ГД.
их с них тоже стащили?
Отправлено: elenapaula - 10.12.15 12:55
Скажу практически словами ослика Иаиа, "наверное все таки человек ее не потерял, скорее обмотку с него кто-то стащил... схватив за размотавшийся конец, в момент, когда владелец ее убегал"Представьте другой сюжет:
Кривонищенко спускается к кедру в ботинках. Позже злодей снимает с мертвого (или еще живого) Георгия хорошие ботинки и носки, сбрасывает свои старые ботинки, починенные проволокой, а также обмотки и уходит в ботинках ГК. Пара старых ботинок у кедра достаточно хорошо видна на одном из фото. Ботинки ГК не сданы на склад вместе с другими, зато ботинки с проволокой приписали Золотареву, вероятно методом исключения. Обмотками связывали руки девушкам, Зине удалось освободиться, а Люда была отведена к настилу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 13:21
Обмотками связывали руки девушкам... зачем связывать руки девушкам?
Отправлено: elenapaula - 10.12.15 13:28
... зачем связывать руки девушкам?Странный вопрос. Чтобы не сопротивлялись.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 13:49
Странный вопрос. Чтобы не сопротивлялись.Ваша правда, такой способ часто применяют в индийских, старых голливудских и детских фильмах.
Отправлено: jack79 - 10.12.15 13:57
Пара старых ботинок у кедра достаточно хорошо видна на одном из фото.Вы не могли бы показать эти ботинки на фото?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 14:08
Вы не могли бы показать эти ботинки на фото?Да. Очень просим.
Отправлено: elenapaula - 10.12.15 14:25
Ваша правда, такой способ часто применяют в индийских, старых голливудских и детских фильмах.Информация для памяти: "На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом" (акт ЗК).
Добавлено позже:
Вы не могли бы показать эти ботинки на фото?Конечно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 10.12.15 19:00
Кривонищенко спускается к кедру в ботинках.А кто сказал,что у кедра починенные ботинки,а не новые?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 20:25
Информация для памяти:Эти ссадины, типичные для погибших от переохлаждения, Вы считаете их травмами, полученными в драке?
Конечно.Интересно, мне одному в указанном стрелкой месте виден не ботинок, а обыкновенная тряпка? Уж во всяком случае это нечто, скорее отдалённо напоминающее остроносый штиблет, но никак не лыжный ботинок. В акте обнаружения этот "ботинок" есть? Нет. Значит, и ботинка нет.
Отправлено: San4es - 10.12.15 20:33
Отправлено: Agnessa - 10.12.15 21:20
И где то была информация, что там же,у кедра была бутылка из под спиртного.Не могу вспомнить, где читала.
И, хотя, вопрос о обмотках, но эти факты взаимосвязаны.
Отправлено: Серёжка - 11.12.15 00:15
Да там и лыжные палки торчат... снимок не считается.А вот кто его знает, колец не видно и сами палки друг от друга далеко стоят. Возможно это палки со снятыми кольцами, которые использовались в начале поисков, вместо снежных зондов. Лыжник свои палки так далеко друг от друга не поставит (да ещё возле лежащего тела), они рядом будут. Потом я уже говорил, что на фото со следами-столбиками от ног, похоже есть следы-столбики от крестовины лыжной палки. Вероятнее всего в момент отхода от палатки, была у ребят с собой палка(и), неизвестно куда девшаяся.
Отправлено: elenapaula - 11.12.15 03:18
Эти ссадины, типичные для погибших от переохлажденияВпервые о таком слышу, дайте ссылочку.
Добавлено позже:
снимок не считается.У кого есть это фото в хорошем разрешении? Увеличьте пожалуйста фрагмент с вещами.
Добавлено позже:
В акте обнаружения этот "ботинок" есть? Нет. Значит, и ботинка нет.А что тогда это есть?
Добавлено позже:
Наверное,я что то пропустила.Разве возле тел Кривонищенко и Дорошенко были найдены ботинки? Нельзя ли ссылку? Что же получается, что Кривонищенко был в ботинках и у кедра,замерзая,разулся?!Почему решили что это именно его ботинки?Нет ничего в актах ни о ботинках, ни об обмотках, не о бутылке, но о вещах, которые на фото. Согласно материалам УД под кедром были найдены: ковбойка, носовой платок, манжет и деньги. Кто-то видит на фото один из этих предметов? Что может быть на фото, что не внесли в акт? Лично я вижу ботинок и штаны. Сидоров видит тряпку. Кто что еще?
И где то была информация, что там же,у кедра была бутылка из под спиртного.Не могу вспомнить, где читала.
И, хотя, вопрос о обмотках, но эти факты взаимосвязаны.
Добавлено позже:
скорее отдалённо напоминающее остроносый штиблет, но никак не лыжный ботинокА разве я говорила о лыжном ботинке? Я говорила о ботинках, починенных проволокой, которые проходят по протоколу осмотра вещей, там не сказано, что они лыжные.
Отправлено: Стив - 11.12.15 05:10
... зачем связывать руки девушкам?ну как зачем? в кино так всегда делают.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.12.15 07:30
Впервые о таком слышу, дайте ссылочку.Шигеев, Колударова "Холодовая смерть" (есть в Библиотеке)
Цитирование
Часто при смерти от холода на лице, локтях, тыльных поверхностях
кистей рук, коленях обнаруживаются ссадины, иногда
с кровоизлияниями в подлежащих тканях (Райский М.И.,
1907). Встречаются как на замороженных, так и на незамерзших
трупах, то есть не являются следствием замораживания тканей
с растрескиванием кожи, а образуются при падении человека и
ударе о твердую оледенелую поверхность (Десятов В.П., 1977).
А что тогда это есть?То, что написано в акте. Остальное - выдумки.
Отправлено: Vasya - 11.12.15 07:45
Кто что еще?Предполагаю, что это ботинок одного из поисковиков, который доехал до места происшествия на лыжах, а там уже переобулся в валенки, отметив лыжными палками место нахождения тела.
Отправлено: Djacka - 11.12.15 07:50
Отправлено: Gulia70 - 11.12.15 13:21
Похож на ботинок, но не ботинок..если и похож на ботинок, то на более современный демисезонный ботинок небольшого размера.
на лыжный ботинок точно не похож.
в легких ботинках никто зимой ходить не будет.
Согласно материалам УД под кедром были найдены: ковбойка, носовой платок, манжет и деньги.еще:полуобгоревший подшлемник, носки
Отправлено: elenapaula - 11.12.15 13:45
еще:полуобгоревший подшлемник, носкиДа, конечно. Но ни на подшлемник, ни на носки эти два предмета не похожи. Будем ждать фото в хорошем разрешении, хотя я почти уверена, что его обладатель его не выложит.
Я вижу на этом фрагменте фото 4 вещи. Мои ассоциации такие:
1. Сумка
2. Ботинок с белыми шнурками
3. Возможно подшлемник
4. Штаны.
Только один из 4 предметов похож на официально известные.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.12.15 14:36
Ботинок с белыми шнуркамиО белых шнурках ничего не было слышно. Наверно, имеет смысл хотя бы иногда свои предположения сопоставлять с материалами УД
Отправлено: Djacka - 11.12.15 14:59
Отправлено: elenapaula - 11.12.15 15:03
О белых шнурках ничего не было слышно. Наверно, имеет смысл хотя бы иногда свои предположения сопоставлять с материалами УДВы очень плохо слышите других. Повторяю: "мои ассоциации такие..."
Отправлено: Егений - 11.12.15 15:04
О белых шнурках ничего не было слышно. Наверно, имеет смысл хотя бы иногда свои предположения сопоставлять с материалами УДТак ещё бы материалы УД "сопоставлялись" сами с собой.. был смысл, да.. ..)))
Отправлено: Gulia70 - 11.12.15 15:33
На нем есть два одинаковых элемента,Вы не могли бы так же отдельно укрупнить левую ступню Кривонищенко.
там что-то похожее... белые полоски вроде бы
На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены
возможно этот "ботинок" второй носок
Отправлено: Djacka - 11.12.15 15:38
Вы не могли бы так же отдельно укрупнить левую ступню Кривонищенко.А другого снимка нет? исходника.. это какой-то мелковатый.
Отправлено: Gulia70 - 11.12.15 15:45
А другого снимка нет?у меня точно нет.
попробуйте на том, что есть.
а подшлемник, это как балаклава или как шапочка маленькая с завязками... какбэ под шлем ? :-[
Отправлено: Djacka - 11.12.15 15:49
Отправлено: Gulia70 - 11.12.15 15:52
на фото от еленыпаулы эти 2 детали очень похожи.
Отправлено: Djacka - 11.12.15 16:00
Добавлено позже:
Может так получше.
Отправлено: Gulia70 - 11.12.15 16:47
если б не знали, что на левой ноге носок, то приняли бы тоже за что угодно.
а так тряпки какие-то. имхо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.12.15 17:12
Повторяю: "мои ассоциации такие..."Согласен:
... имеет смысл хотя бы иногда свои "ассоциации" ...
Отправлено: Григорий Комаров - 13.12.15 06:46
Да там и лыжные палки торчат... снимок не считается.
Вероятнее всего в момент отхода от палатки, была у ребят с собой палка(и), неизвестно куда девшаяся.Это действительно лыжные палки, но которые оказались у кедра при помощи поисковиков, обозначивших место находки тел. Всего-то.
Отправлено: Серёжка - 13.12.15 23:31
Оффтоп (текст не по теме)Это действительно лыжные палкиПодтверждаете? *SARCASTIC* Только зачем было выдирать из моего поста цитату, совершенно не относящуюся к данной теме? Непонятно.
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.17 23:40
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: Gulia70 - 12.03.18 23:26
[attachimg=1]
перенесла отсюда
http://taina.li/forum/index.php?topic=3700.msg646027#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=3700.msg646027#quickreply)
Отправлено: Сергани - 13.03.18 08:46
Хотя уверенно и категорично я ничего на этом фото не вижу.
Отправлено: Helga - 13.03.18 09:03
у Юры Кривонищенко (на фото слева) скорее всего обмотки.Эх, а я письмо Таризину УЖЕ отправила
Может, вдогонку спросить?
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 10:19
уверенно и категорично я ничего на этом фото не вижу.если солдатского образца... то цвет хаки? тогда уж больно светлый на фото.
вот это немного смущает..
Может, вдогонку спросить?Олечка, обязательно.
была ли такая практика, видел ли именно у Юры, что может сказать по этому фото?
а так вообще, сходится вроде.
одну нашли у кедра, другую в овраге..
разматывали , чтобы срезать кальсоны..
а в чем он выбежал вообще?
Отправлено: Helga - 13.03.18 10:29
а в чем он выбежал вообще?он - выбежал более-менее одетым:
Его одежды нет в палатке ( у Дорошенко вещи в палатке были: синий свитер, трикотажные шаровары, меховая безрукавка) и нет ни на ком ( типа шторм-брюки Дор на Колеватове)..
Но!
ОН должен был ИДТИ в обмотках!
(http://f3.s.qip.ru/131FKDcPk.png)Извиняюсь за качество картинки,
но оригинал можно увидеть в галерее.
И -
мне кажется, что тут - обмотки...
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 11:27
тут - обмотки...однозначно.
как бинты намотаны, не гетры и не бахилы.
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 13.03.18 11:50
однозначно.Ну и какая-то штука в рюкзаке, т е это Юра Криво!
как бинты намотаны, не гетры и не бахилы.
Гуль, мы, типо - =-O обмотки нашли?
Это что же у нас получается -то?!
что
Юра Криво был у кедра нормально одет-обут, ведь обмотка, она без ботинка не бывает?
А что же там у нас с ботинками получается?
Цитирование
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИТо есть:
2. Ботинки лыжные Дятлова, Тибо, Дорошенко, Слободина, Дубининой, Колмогоровой, Золотарева, Колеватова 8 пар. (фамилии – в «столбик» - прим. Ред)
Юра был в ботинках у кедра, и они - пропали? %-)
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 12:14
Гуль, мы, типо - =-O обмотки нашли?конечно Оль!
Разворачиваемый текствместе с Куком можем на троих *DRINK*
правда, думала, что они Семёна.
Юра Криво был у кедра нормально одет-обут, ведь обмотка она без ботинка не бывает?а обмотки разве не чуть выше ботинок?
он мог в стояночной обуви выскочить?
Отправлено: Helga - 13.03.18 12:17
он мог в стояночной обуви выскочить?у него были т н КИСЫ - меховые носки, они остались в палатке,
Именно они всегда были своеобразным маркёром переодевания:
то, что он их не надел, указывало на то, что он - не "угнездился" спать!
А теперь выходит он и не переоделся!
И плюс - его фотик побитый с штативом!!!!
Но - главное: он на марше в обмотках и ботинках, а не в валенках. А ботинок -нету! Юдин всегда говорил, что у Юры Криво вообще были только валенки...
Отправлено: Vietnamka - 13.03.18 12:22
Отправлено: Helga - 13.03.18 12:28
Вообще было принято считать что на фото с рюкзаком - Рустем. Нет?рюкзак не его..
Отправлено: Vietnamka - 13.03.18 12:33
Отправлено: Сергани - 13.03.18 12:43
Гуль, мы, типо - обмотки нашли?Девушки, если нашли - тащите сюда! Это ж сколько народу радостно выдохнет: а я ж говорил!..
Вот только мне совершенно непонятно, нафига козе баян, а лыжнику (зимой!) обмотки? Неудобно и даже вредно, а пользы - никакой же.
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 12:44
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 13.03.18 12:45
Вот только мне совершенно непонятно, нафига козе баян, а лыжнику (зимой!) обмотки? Неудобно и даже вредно, а пользы - никакой же.Вот это нам, надеюсь Тарзин скажет.
Добавлено позже:
а здесь кто? Криво? в бахилах?*YES*
И глядя на это ЮЮ всегда говорил про "Юрка Криво шел в валенках" (ну и ботинок у него не оказалось).
Но и штормовка не кривонищенская.А штормовка и впрямь не та(((
Отправлено: Сергани - 13.03.18 12:52
Вот это нам, надеюсь Тарзин скажет.А что тут можно сказать?! На безрыбье и летом - эта мутация берца еще имела какой-то плюс, может, два: фиксировала голеностоп и относительно легко очищалась от грязи и влаги. Но зимой... Тугая обмотка нарушает кровообращение, ноги мерзнут быстрее и сильнее, особенно если ткань намокла. Военные таскали это недоразумение по нужде. Зачем это
Отправлено: Helga - 13.03.18 13:02
Зачем это белому свободному человеку?!До появления фото от Тарзина я тоже так думала.
А потом *TENDER*
Но, отдышавшись от восторга, поняла. что всё-таки не складывается: фото с рытьём ямы - там Кривонищенко в своей штормовке и в валенках(((
И рюкзак "с рукояткой" скорей всего не Юры Криво: у него черные валенки, старые, подшитые толстым слоем серой кошмы. А на рюкзаке с
далее, погибшему Слободину Р принадлежат:
...
2. Топор.
ну и
на трупе - черный валенок (без подшивки, видимо)
Отправлено: Сергани - 13.03.18 13:06
Отправлено: Helga - 13.03.18 13:11
Если я кому испортил минуту радости, простите, не со зла это. Сам бы себя прибил за это...Не... Это Вьетнамка справедливо напомнила про штормовку :-[
Отправлено: Vietnamka - 13.03.18 13:13
Если я кому испортил минуту радости, простите, не со зла это. Сам бы себя прибил за это...Нет уж, теперь вам и дальше придётся порассуждать тут.
Обмотки были? Были. Ортюков войну прошёл, точно должен отличать обмотку от не обмотки.
Ваши рассуждения логичны. Я пока в них вижу ключевое - солдаты по нужде.
В тот период ещё сохранялась нужда? На фото поисков солдат в обмотках нет.
Отправлено: Helga - 13.03.18 13:17
Обмотки были? Были. Ортюков войну прошёл, точно должен отличать обмотку от не обмотки.Ну, ещё вариант, что Кривонищенко из каких-то изуитских соображений их мотал в валенки...
Ваши рассуждения логичны. Я пока в них вижу ключевое - солдаты по нужде.
В тот период ещё сохранялась нужда? На фото поисков солдат в обмотках нет.
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 13:19
из каких-то изуитских соображений их мотал в валенки...если голенище широкое, почему нет.
и в 55 году он же в обмотках.
Отправлено: АНГор - 13.03.18 13:30
Военные таскали это недоразумение по нужде.Абсолютно неверно.
Добавлено позже:
Гуль, мы, типо - обмотки нашли?Вы их и нашли! Спсб!
Вы сделали открытие!
К КУКу эт не относится. Он об этом знал, но молчал.Улучил момент и сослался.
У него есть фото членов ГД из морга, но он их не публикует.
Отправлено: Сергани - 13.03.18 15:17
Ортюков войну прошёл, точно должен отличать обмотку от не обмотки.Справедливо. В этом случае с Ортюковым нет никаких оснований говорить о его ошибке.
Нет уж, теперь вам и дальше придётся порассуждать тут.Я не против. Обмотки из состава военной формы исчезли, можно сказать, сами собой, во всяком случае я не встречал задокументированных распоряжений по этому поводу (впрочем, я не великий специалист в интендантских вопросах). Полагаю, что процесс начался со второй половины войны. Если посмотреть на ближайшие к ТГД комплекты военной формы от 1956-57 годы, то обмоток там нет ни в повседневной, ни в полевой форме. То есть, к 1959 году обмотки - явно и очевидно - неуставная часть обмундирования.
Таки намотать их себе на ноги мог только тот, кто накрепко привык к этому элементу (а любители таки были) и для кого формальные требования уже не имели обязательного значения.
Так думаю.
Добавлено позже:
Сам не пробовал, но знаю по рассказам (и примерно представляю), что дело это - солдатские обмотки - было весьма и весьма муторным, требовавшим известной сноровки и привычки. Вместе с тем, правильно устроенная обмотка с ноги соскакивать не должна. Даже в условиях боевых действий.
Отправлено: Николай Викторович - 13.03.18 15:50
Колеватов в обмотках - [attach=1]
Отправлено: Сергани - 13.03.18 15:55
Обмотки долговечны, прочны, практичнее гетров, важен параметр высыхания ("стоит на первом месте..., за ночь могут высохнуть дважды")Бахилы долговечны, прочны, практичнее обмоток, важен параметр высыхания...
Добавлено позже:
Колеватов в обмоткахЭто не обмотки. В крайнем случае - не те солдатские обмотки, о которых идет речь.
Отправлено: elenapaula - 13.03.18 16:25
Юра был в ботинках у кедра, и они - пропали?Думаю, это они.
Ботинки лыжные 41 размера были приписаны Дятлову по протоколу опознания вещей от 30 марта 1959 г. У Дятлова был большой размер.
Отправлено: Midved - 13.03.18 17:47
Колеватов в обмоткахНа первый взгляд похоже, но приглядевшись становиться понятно, что это все же носки, скорее всего шерстяные, высокие, с "завернутыми краями", аналогично с носками на девушках, которые сидят рядом.
Обмотки начинают мотаться ПОВЕРХ берцев, чтобы исключить попадание в ботинки земли, снега и т.д. Конец намотанной обмотки почти у самого колена, в том месте где снова начинается заужение икры, иначе верхний оборот обмотки будет при ходьбе соскальзывать вниз.
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 19:24
На первый взгляд похоже, но приглядевшись становиться понятно, что это все же носки, скорее всего шерстяные, высокие, с "завернутыми краями",да, да. мы это обсуждали в этой теме.
пришли к такому же выводу.
Валенки и ледоруб могли быть только у Кривонищенко.у Янежа на этом фото Рустик
[attachimg=1]
http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.0)
и Юра Кривонищенко здесь 3-ий слева
[attachimg=2]
на ногах бахилы скорее всего
Отправлено: elenapaula - 13.03.18 19:28
у Янежа на этом фото РустикВот этот рюкзак
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Давайте разберемся. Это Георгий или Рустем? На этих фото тот же рюкзак?
На фото 2 рюкзак, похоже, принадлежит Кривонищенко.
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 20:32
На фото 2 рюкзак, похоже, принадлежит Кривонищенко.у Кривонищенко должен быть нож сбоку вроде..
вот он около своего рюкзака
[attach=1]
а здесь коммент Янежа
[attach=2]
отлично видно,как Георгий копается глубоко в снегу лыжей носок,которой должен быть в снегу,а это не допустимо ни при каком раскладе в лыжных походах.и многое тут, давала ссылку
http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.0)
Отправлено: Helga - 13.03.18 20:33
фото с рытьём ямы - там Кривонищенко в своей штормовке и в валенках(((Ещё раз.
И рюкзак "с рукояткой" скорей всего не Юры Криво: у него черные валенки, старые, подшитые толстым слоем серой кошмы. А на рюкзаке с палкой - новые, чёрные.
далее, погибшему Слободину Р принадлежат:
...
2. Топор.
ну и
на трупе - черный валенок (без подшивки, видимо)
Увы, рюкзак с чёрными неподшитыми валенками и... рукояткой
Ну и фото копки ямы - тоже не в пользу нечаянной радости: Юра Криво в своей короткой штормовке и бахилах на валенки.
не пьянство и разврат погубят сей мир, но - сута...
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 20:46
тоже не в пользу нечаянной радости:-\ остаётся фото 55 года.
и ждем что ответит Тарзин
Отправлено: Helga - 13.03.18 20:52
:-\ остаётся фото 55 года.Кроме всего: очевидно, что обмотки не были "заморским чудом" для круга туристов и для Юры Криво - в частности!
и ждем что ответит Тарзин
Отправлено: Саша Ветер - 13.03.18 21:10
На размещенном фото Рустем Слободин... именно у него и были обмотки... о чём я говорил три года назад и показывал на фотографиях..
Отправлено: Саша Ветер - 13.03.18 21:17
Рустем
Отправлено: elenapaula - 13.03.18 21:18
Кроме всего: очевидно, что обмотки не были "заморским чудом" для круга туристов и для Юры Криво - в частности!"я сказал: что это за дерьмо?" (Слобцов)
Отправлено: Starhunter - 13.03.18 21:21
Отправлено: elenapaula - 13.03.18 21:32
РустемЗдесь отлично видно, что это не обмотки.
Отправлено: Gulia70 - 13.03.18 21:51
Здесь отлично видно, что это не обмотки.да
[attach=1]
Отправлено: Сергани - 14.03.18 07:25
Может, у них была иная функция, просто пошиты из сукна шинельного.Вот соглашусь, только с небольшой оговоркой: это всё ж таки были обмотки, сомневаюсь, чтоб полковник не узнал брата Колю, но использовались они, обмотки, возможно "нештатно". Иная функция, да.
Хотя ума не дам - какая...
Отправлено: Абырвалг - 14.03.18 09:24
Хотя ума не дам - какая...Может по медицинской надобности - кому-то нужно было голеностопы перебинтовывать, эластичных бинтов вроде еще в продаже не было.
Отправлено: elenapaula - 15.03.18 03:53
Может по медицинской надобности - кому-то нужно было голеностопы перебинтовывать, эластичных бинтов вроде еще в продаже не было.ЮЮ: В Ивделе, когда привезли-таки вещи мертвых с перевала, я их опознавал. Там все вещи были дятловские, кроме обмотки. Я сказал Иванову, следователю, что, вот, единственная чужая вещь. Он это все принял к сведению, но в протокол не занес. Это была одна обмотка. На вторую солдатскую обмотку обратил внимание начальник поисков полковник Ортюков, который в военном деле был знаток высшей степени. Он, когда перечислял вещи на настиле, в радиограмме указал на обмотку. Когда на следующий день следователи прокуратуры составляли протокол, они эту обмотку опустили. В радиограмме сходятся все вещи, кроме обмотки. Вот, как тут думать?
НАВИГ: Что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?
ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это, всяко, бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот, откуда эти солдатские обмотки - я не знаю. Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал.
НАВИГ: А кто её идентифицировал как солдатскую - Иванов или ты?
ЮЮ: Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор - обмотка, а какая она - солдатская или офицерская - я не знаю, но Ортюков её, когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.
"Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где-нибудь? Может, в детстве во время войны?
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И, когда я увидел среди вещей что-то вроде обмотки, я увидел, что это единственно посторонняя вещь, и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно, что это. А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос, и в протокол это не записал.
Некоторые исследователи предполагают, что обмотки, найденные у палатки и на настиле, принадлежат Золотареву. Вы замечали у него в походе обмотки?
Ответ: Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы. Иначе, когда бы я вещи распределял, вещи я распределял по владельцам, я бы положил, у меня бы не возникла бы эта просьба.
(ЮЮ) Ну да 2 обмотки. вот я то видел первую - а Артюков увидел, которая уже была там.
Там полное присутствие посторонних людей.
Отправлено: Vasya - 15.03.18 04:29
а здесь кто? Криво? в бахилах?На этой фотографии третий лыжник (Дорошенко?) в чём идёт?
(Вложение)
Отправлено: Сергани - 16.03.18 07:23
Если только опять снова перевести стрелки на поисковиков...
Отправлено: Вита - 16.03.18 15:05
Лежали себе обмотки преспокойненько в рюкзаке..., например, Золотарева, возможно, пребывая там до первой ночевке в палатке, когда рюкзак понадобился, как подстилка.
А этого момента Юдин не застал. Вот и не видел.
Отправлено: Сергани - 16.03.18 15:11
Лежали себе обмотки преспокойненько в рюкзаке..., например, ЗолотареваВерно. В рюкзаке Семена много чего могло оказаться.
Но как обмотка спустилась бы вниз?
Отправлено: elenapaula - 16.03.18 16:42
То, что Юдин не видел обмоток не обязательно говорит о том, что обмоток не было.Юдин всю жизнь говорил о том, что они дятловцам не принадлежали. Слобцов, который нашел первую обмотку, не понял вообще что это такое.
Отправлено: Starhunter - 17.03.18 14:21
Внизу могла очутиться, т.к. а момент покидания палатки могла быть на ноге Семёна.
Отправлено: Сергани - 17.03.18 14:31
Отправлено: АНГор - 17.03.18 14:55
Я бы предположил, скорее всего, гетры.От вас , только , и можно услышать, что: "судя по ушам - этому зайцу лет 300"
Хотя уверенно и категорично я ничего на этом фото не вижу.
Добавлено позже:
И плюс - его фотик побитый с штативом!!!!Для всех!
Никто и никогда не выходит на фотосессию с 3 (три) кадрами за душой!
Сменить фотокассету в фотоаппарате, заранее приготовленной фотокассетой - секундное дело.
Поэтому ГК не готовился снимать НЛО, а штатив предназначен для съёмки ГД при пасмурной погоде. Всего лишь.
Добавлено позже:
у него были т н КИСЫ - меховые носки, они остались в палатке,Там их 3 (три) пары насчитали//нашли.
Не надо обвинять ГК в сибаритстве. Там и без него их было много.
Добавлено позже:
Давайте разберемся. Это Георгий или Рустем?Это- РС.
Вот этот рюкзакПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Давайте разберемся. Это Георгий или Рустем?
На этих фото тот же рюкзак?
Нет. Это разные рюкзаки. И один из них принадлежит ЮД.
ЮД, а не РС.
Добавлено позже:
Чем бы ни была "обмотка", найденная внизу Ортюковым, и кому бы она ни принадлежала, я не вижу никаких "естественных" объяснений этому феномену.Если, смотреть через дупло соседа, то и не тот феномен не увидишь.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.03.18 15:28
Юдин всю жизнь говорил о том, что они дятловцам не принадлежали. Слобцов, который нашел первую обмотку, не понял вообще что это такое.Вот именно.
И Юдину, надо полагать, было виднее, чем всем тем, кто сейчас приписывает принадлежность этих предметов группе Дятлова.
Потому возникает вопрос: зачем (и кому) нужны выдумки, якобы "объясняющие" то, что эти обмотки принадлежали туристам?
Отправлено: АНГор - 17.03.18 15:29
Если это действительно обмоткиДействительно они есть!
то они могли принадлежать Золотарёву - молодежь такую деталь одежды не одела бы.С какого перепугу?
На фото, на которое КУК, Гулия и Хельга ссылаются (Тарзин) - ГК в обмотках.
Вы тут хоть усритесь, но ГК знал и умел применять обмотки.
Этого достаточно.
Добавлено позже:
Потому возникает вопрос: зачем (и кому) нужны выдумки, якобы "объясняющие" то, что эти обмотки принадлежали туристам?Чо-то я засУмневался, что вы относились к органам дознания.
Лично меня - интересует всё! И уже на основе этого я принимаю решение.
У вас не так?
Отправлено: Helga - 17.03.18 16:02
Потому возникает вопрос: зачем (и кому) нужны выдумки, якобы "объясняющие" то, что эти обмотки принадлежали туристам?Владимир!
А "ракетчики в обмотках" а-ля Павка Корчагин, это что - аргумент в пользу ракеты?!
Там их 3 (три) пары насчитали//нашли.да ну?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.03.18 16:06
Добавлено позже:Чо-то я засУмневался, что вы относились к органам дознания.И не сомневайтесь! Я действительно "к органам дознания" никогда не имел никакого отношения. За свою юридическую практику мне приходилось работать следователем, судебным экспертом (криминалистом), судьей, а также преподавателем криминалистики. В "органах дознания", как видите, "ни разу" не работал.
Лично меня - интересует всё! И уже на основе этого я принимаю решение.
У вас не так?
Вот потому лично меня и интересует вопрос, который рекомендовалось обязательно выяснять еще в Римском праве: "Cui prodest?". Т.е. -"кому выгодно придумывать то, что эти предметы (несмотря на то, что наиболее осведомленный в этом вопросе человек отрицал их принадлежность группе Дятлова) принадлежали погибшим туристам?". А отсюда- "какова цель всех этих выдумок?".
Вот так "у нас".
Добавлено позже:
Владимир!Откуда ж мне знать относительно "ракетчиков в обмотках"? Я ведь в свою бытность в Советской Армии вообще ни одной ракеты не видел. И во что одевали солдат-"ракетчиков" тоже не знаю.
А "ракетчики в обмотках" а-ля Павка Корчагин, это что - аргумент в пользу ракеты?!да ну?
А вот гимнастерки ( и прочую "амуницию") времен Великой Отечественной войны очень даже видел. Хотя это было аж во второй половине 70-х.,и форма одежды давно была уже другая. Но, тем не менее, солдатам выдавали и такие. Причем не в стройбате, а в авиации.
Отправлено: Gulia70 - 17.03.18 16:16
зачем (и кому) нужны выдумки, якобы "объясняющие" то, что эти обмотки принадлежали туристам?разве на настиле нашли обломок ракеты? или офицерскую фуражку?
разве нашли что то из ряда вон??!
американские джинсы, кусок парашюта, скафандр инопланетянина?
нет же.
всё что нашли -всё принадлежит группе. Хотите вы этого или нет.
да, предмет старомодный, но кому-то показался удобным.
не надо делать далеко идущих выводов по одному невнятному следу от каблука и обмоткам.
посторонних там не было.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.03.18 16:37
разве на настиле нашли обломок ракеты? или офицерскую фуражку?Я что-то не понял сути Вашей мысли. Разве я когда-либо утверждал, что настил был сооружен теми, кто произвел пуск ракеты? Или- что головную часть ракеты обязательно укрывают офицерской фуражкой? Или- что на месте происшествия побывали американские парашютисты, да еще- в джинсах? Или- всё произошедшее с группой Дятлова- дело рук инопланетян, которые должны были оставить в районе перевала один из своих скафандров?
разве нашли что то из ряда вон??!
американские джинсы, кусок парашюта, скафандр инопланетянина?
нет же.
всё что нашли -всё принадлежит группе. Хотите вы этого или нет.
да, предмет старомодный, но кому-то показался удобным.
не надо делать далеко идущих выводов по одному невнятному следу от каблука и обмоткам.
посторонних там не было.
Вы меня с кем-то путаете.
Меня всего лишь интересует в данной теме один вопрос. И суть его следующая. Юдин был одним из людей,наиболее осведомленных об экипировке погибшей группы. Хотя бы потому, что он был непосредственным участником похода. И если этот человек всю жизнь утверждал, что некоторые из предметов (из числа обнаруженных на месте происшествия- и не только обсуждаемые здесь обмотки) не принадлежали группе, участником которой он являлся, то для чего нужны все эти выдумки?
Кому же всё-таки виднее, что принадлежало группе, а что- нет: Юдину или всем вам, вместе взятым?
Отправлено: АНГор - 17.03.18 16:38
посторонних там не было.Вещь!
Добавлено позже:
Юдин был одним из людей,наиболее осведомленных об экипировке погибшей группыНе верно!!!
Вы, лично, помните кто в чём был одет на Ваш выпускной? Ну или на вручении Вам первой//второй медали?
Отправлено: Gulia70 - 17.03.18 16:57
Разве я когда-либо утверждал, что настил был сооружен теми, кто произвел пуск ракеты? Или- что головную часть ракеты обязательно укрывают офицерской фуражкой? Или- что на месте происшествия побывали американские парашютисты, да еще- в джинсах? Или- всё произошедшее с группой Дятлова- дело рук инопланетян, которые должны были оставить в районе перевала один из своих скафандров?Владимир, простите всю яростность моих эмоций)) но вы же говорите, что принадлежность обмоток ГД -это выдумки.
с этим я не согласна.
еще раз-обмотки -это не из ряда вон.
Юдин мог их не видеть. Его не было в ненаселенке.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.03.18 17:07
Добавлено позже:Не верно!!!Если Вас интересуют такого рода вопросы из моего прошлого, то судить по себе не следует. Хотя бы потому, что медалей мне никогда никто не вручал, а потому помнить обстоятельства этих событий я просто не имею возможности. А вот кто и как был "одет на Ваш выпускной" (если Вы имели в виду школьный выпускной) я помню хорошо. Потому что все выпускники были одеты примерно одинаково- в школьную форму (тогда так полагалось, у меня даже фотографии этого "выпускного" имеются). Но для меня "выпускной" никогда не был каким-либо важным событием, потому и "не очень" отложился в памяти. А вот некоторые события (даже- полувековой давности) по разным причинам отложились в памяти настолько хорошо, что (представьте себе!) могу даже сейчас сказать, кто из их участников был во что одет. И-не только это.
Вы, лично, помните кто в чём был одет на Ваш выпускной? Ну или на вручении Вам первой//второй медали?
Что касается Юдина. Этот человек всю (!) жизнь, начиная с 1959 года, занимался вопросами, связанными с гибелью группы, участником которой он был. И его компетентность в этих вопросах не идет ни в какое сравнение со всеми участниками данного форума, вместе взятыми. Даже, если эти участники считают себя (как когда-то выразился один из ваших коллег) "интеллектуальной элитой".
Потому лучше было бы сделать правильные выводы из того, что говорил Юдин, а не заниматься подгонкой фактов под "свои" версии.
Отправлено: Сергани - 17.03.18 18:02
у Юры Кривонищенко (на фото слева) скорее всего обмотки.Настоящая обмотка будет держаться на ноге только в том случае, если ее доводят до колена, фиксируя завязку чуть выше икроножной мышцы. На снимке этого нет, слишком низко верхний край - это не может быть обмоткой. Такая "обмотка" сразу же развалится.
Разве что слишком просторные шаровары мешают увидеть верхнюю часть обмотки...
Однако в любом случае то, что ноге Юры на том фото - не из шинельного сукна.
Отправлено: San4es - 17.03.18 18:03
еще раз-обмотки -это не из ряда вон.Однозначно.Мог кто-нибудь(тот же Золотарев,который вместе со всеми рюкзаки не складывал) скатать в ролик и положить в рюкзак в качестве эластичного бинта от всяких растяжений,голеностопа итд.А Юдин-и понапутал прилично в очевидных вещах.
Юдин мог их не видеть. Его не было в ненаселенке.
Отправлено: Сергани - 17.03.18 18:16
http://library.krasno.ru/Pages/Kraevedenie/Sport/Ski.htm (http://library.krasno.ru/Pages/Kraevedenie/Sport/Ski.htm)
Это гетры
Добавлено позже:
Мог кто-нибудь(тот же Золотарев,который вместе со всеми рюкзаки не складывал) скатать в ролик и положить в рюкзак в качестве эластичного бинта от всяких растяжений,голеностопа итд.А Юдин-и понапутал прилично в очевидных вещах.Верно. Мог скатать и положить.
Но шинельное сукно в качестве эластичного бинта использовать невозможно. Не тот материал.
Отправлено: АНГор - 17.03.18 19:42
Если Вас интересуют такого рода вопросы из моего прошлого, то судить по себе не следует. Хотя бы потому, что медалей мне никогда никто не вручал,Этого не может быть.
А вот кто и как был "одет на Ваш выпускной" (если Вы имели в виду школьный выпускной) я помню хорошо. Потому что все выпускники были одеты примерно одинаково- в школьную форму (тогда так полагалось, у меня даже фотографии этого "выпускного" имеются).Не было тогда мужской формы для старшеклассников. Для девочек была.
Что касается Юдина. Этот человек всю (!) жизнь, начиная с 1959 года, занимался вопросами, связанными с гибелью группы, участником которой он был. И его компетентность в этих вопросах не идет ни в какое сравнение со всеми участниками данного форума, вместе взятыми. Даже, если эти участники считают себя (как когда-то выразился один из ваших коллег) "интеллектуальной элитой".Вот, только, материалы УД говорят об обратном. К Юдину вопросов много, но доверяя - проверяй.
Добавлено позже:
Это гетры
Но шинельное сукно в качестве эластичного бинта использовать невозможно. Не тот материал.Это утверждает чел, который никогда в глаза не видел обмотки... .
Отправлено: San4es - 17.03.18 20:22
Но шинельное сукно в качестве эластичного бинта использовать невозможно. Не тот материал.Обмотки РККА из шинельного сукна науке тоже не известны-трикотажные они были.
Отправлено: Сергани - 17.03.18 21:12
Обмотки РККА из шинельного сукна науке тоже не известны-трикотажные они были.Какая разница, какие обмотки были в РККА? Та "обмотка", о которой сообщил Ортюков, была из шинельного сукна. Разве у Золотарева могло быть что-то еще подобное?
Отправлено: arhelon - 17.03.18 21:37
Я бы сделала это по косой нити для возможности плотного облегания ноги.
В поиске выяснилось. что именно так они и кроились - по косой, но самое интересное, что поставлялись в армию по ленд-лизу.
Ссылка :
http://livinghistory.ru/ (http://livinghistory.ru/)
http://livinghistory.ru/topic/60804-botinki-i-obmotki-rkka/ (http://livinghistory.ru/topic/60804-botinki-i-obmotki-rkka/) Тут обмотки, видимо, все же трикотажные. ( Товарищ неплохо зарабатывает - 1200 за пару, а делать там особенно нечего. Если, конечно, это не антиквариат)
Отправлено: Starhunter - 17.03.18 22:25
2. Обмотки могли быть и не обмотками.
3. Они могли принадлежать Золотареву.
Теперь, по поводу того, что некоторые дятловцы знали про обмотки. Знать и использовать - вещи разные. Думаю, что поскольку дятловцы были молодыми людьми, то вряд ли стали пользоваться обмотками. Хоть они и не стиляги, но все-таки, пользоваться обмотками для них, все равно, что для современном молодежи пользоваться кнопочным мобильным. А вот Золотарев, который мог застать обмотки в армии, мог ими пользоваться. Я часто встречал старых туристов, которые использовали снаряжение "мейд ин ЮССР", хотя уже были более новые и качественные изделия.
Отправлено: Сергани - 17.03.18 22:44
А вот Золотарев, который мог застать обмотки в армии, мог ими пользоваться.Мог, конечно. Непонятно только в качестве чего он мог использовать две обмотки из шинельного сукна. Взять в поход. Взять перед выходом из палатки. И внизу - бросить.
Отправлено: Starhunter - 17.03.18 22:48
Отправлено: Сергани - 17.03.18 23:10
Или он разматывал их, когда пришлось покидать палаткуГотов принять этот вариант. Но тогда получается, что Золотарев не торопился с выходом: смотать обмотки, убрать их в карман, обуть бурки - это никак не похоже, что ГД выбегала из палатки в суматохе. И непонятно, зачем Семену брать с собой эти обмотки? Бросил бы уж в палатке.
А если не успел снять, то тогда непонятно, как у него на ногах оказались бурки? Не на них же он наматывал шинельную ткань.
Я сейчас хорошо понимаю Иванова, который мудро решил не забивать себе голову этим неразрешимым феноменом. Он сказал: "почудилось" - и махнул рукой...
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 00:28
Отправлено: Gulia70 - 18.03.18 00:32
По этой ссылке есть несколько фото 50-х годов, на которых несколько лыжников в таких же "обмотках", как и у Юры.там в основном с полоской сверху.
[url]http://library.krasno.ru/Pages/Kraevedenie/Sport/Ski.htm[/url] ([url]http://library.krasno.ru/Pages/Kraevedenie/Sport/Ski.htm[/url])
Это гетры
такие и у наших есть.
у Люды и у Саши.
[attachimg=1]
Отправлено: Вита - 18.03.18 02:18
возникает вопрос: зачем (и кому) нужны выдумки, якобы "объясняющие" то, что эти обмотки принадлежали туристам?Но также возникает и встречный вопрос: зачем (и кому) нужны выдумки, якобы "объясняющие" то, что эти обмотки принадлежали какому-то человеку не из "группы Дятлова"?
Отправлено: elenapaula - 18.03.18 03:43
зачем (и кому) нужны выдумки, якобы "объясняющие" то, что эти обмотки принадлежали какому-то человеку не из "группы Дятлова"?Это Вы о Юдине?
Отправлено: Vietnamka - 18.03.18 06:14
Может, обмотки были поверх бурок? Или были в руках, когда покидали палатку.а чего он Дятлова их не отдал то?
Отправлено: алекс шаркин - 18.03.18 07:20
Но также возникает и встречный вопрос: зачем (и кому) нужны выдумки, якобы "объясняющие" то, что эти обмотки принадлежали какому-то человеку не из "группы Дятлова"?Присоединяюсь. ВМ Аскинадзи в одном интервью сказал примерно так :После трагедии следователи ,руководители смотрели на Юру ,как на Бога ,ждали от него ответа на главную загадку.И тот как бы "не хотел подводить старших товарищей ",говорил не то ,что знал наверняка,а то, чего от него хотели услышать. Откуда Юдин мог знать о всех вещах группы ,если ночевал с группой только в поселках ?Именно "благодаря Юдину" поисковики ,не разобравшись с одеждой ,предполагали далекий уход оставшихся четверых от места трагедии.Существует упорный слух ,что Юдин видел второй костер в ручье.Как он мог это видеть ,если у оврага не был никогда ?
Предлагаю свой вариант с обмоткой.Допустим их повязывал поверх валенок Н Тибо во время работ в глубоком снегу,чем группа и занималась на последнем фото. Почему не отдал Дятлову ?Тогда следует еще вопрос:почему не пошел сам Тибо ? Видимо даже тогда существовал психологический конфликт между Золотаревым (возможно и Тибо ) и руководителем Дятловым.И если упростить ситуацию ,то Игорь пошел на склон спонтанно,когда вся группа Овраг находилась в районе ручья.
Отправлено: SHS - 18.03.18 07:46
А вот гимнастерки ( и прочую "амуницию") времен Великой Отечественной войны очень даже видел. Хотя это было аж во второй половине 70-х.,и форма одежды давно была уже другая. Но, тем не менее, солдатам выдавали и такие. Причем не в стройбате, а в авиации.Я тоже видел эти форму (с карманами на груди) - вот только на "партизанах", если кто еще помнит, кто это такие (взрослых мужиков на 2-3 месяца посылали на переподготовку в СА - вот им и выдавали).
Насчет обмоток ни у кого я что-то не вижу следующего соображения - они (обмотки) суть ЛЕТНЯЯ форма одежды, поскольку носили их под ботинки где-то в Гражданскую и Великую Отечественую войны - никак не позже.
Даже с этой точки зрения делать им в рюке у кого бы то ни было ЗИМОЙ - абсолютно нечего, и мысли типа - поносил (с ботинками?), стали грязными - выкинул - не катят никак.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 07:58
Может, обмотки были поверх бурок?Что так мог сделать гражданский, я допускаю. Но чтобы это сделал человек, который пользовался обмотками в армии - невероятно. Только на башмаки.
Или были в руках, когда покидали палатку.Так самое причудливое в нашей гипотезе - обмотки были золотаревские - то, что он выкинул их внизу. А потом отнял свитер у Юры, разорвал его и намотал на ногу Люде.
Дикость какая-то получается...
Добавлено позже:
Видимо даже тогда существовал психологический конфликт между Золотаревым (возможно и Тибо ) и руководителем Дятловым.Не поделили обмотки?
Обмотки причина конфликта в ГД или его следствие?
Отправлено: salana45 - 18.03.18 08:46
А ведь обмотка в качестве подобного пояса очень удобна. Настолько,что как уже сказал, многие и сейчас специально шьют такие пояса для крепления к ним сзади волокуш. А у Золотарева вполне могла остаться с Армии, ему и шить ничего не надо.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 09:08
Наличие единственной обмотки вместо парыА разве их не две было? Вроде ж об одной говорит Юдин (при опознании вещей), о второй - Ортюков (при раскопе оврага).
Поскольку все эти прокуроры и прочие следователи крайне далеки от зимнего туризма, такая простая мысль им и в голову не пришла.Но Юдин-то почему не догнал такую простую мысль? Тоже далек был?
Хотя предположение с поясом выглядит более привлекательным и живым, чем предположение с обмотками как таковыми.
Но вопросы остаются и остаются пока без ответов.
Вещь парная, добротная. Но как бы не первой необходимости - непонятно, с какого перепуга эти пояса надо было хватать и выносить из палатки. А внизу непонятно с какого перепуга эти пояса выбрасывают...
Отправлено: helkone - 18.03.18 09:15
Мы и сейчас делаем такие пояса специально, когда необходимо тащить позади санки/волокуши.Лист 299 УД (допрос Слобцова):
Цитирование
Вопрос:Чем можете дополнить свои показания?(Таки похоже обмотка всё-таки упоминается в УД.)
Ответ:Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить,что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел,как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб.денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок.Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см,на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Отправлено: salana45 - 18.03.18 09:22
Но Юдин-то почему не догнал такую простую мысль? Тоже далек был?Причем очень далек. Сколько у него лыжных автономных походов за душой? С волокушами? Один,максимум. А с волокушами и ни одного. Откуда ему знать, как их тащат за собой? Вы-то это не представляете, вот и он также не знает.
Хватит уже преувеличивать их "опытность" по лыжепоходной части. Читайте допрос Масленникова. Самые "опытные" всего с двумя лыжными автономными походами. Опять же не путаем с ПВД, летними, сплавами и не валим все в кучу.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 09:31
Хватит уже преувеличивать их "опытность" по лыжепоходной части. Читайте допрос Масленникова. Самые "опытные" всего с двумя лыжными автономными походами.Хватит так хватит.
Но если в ГД даже самые опытные были безнадежными дилетантами, то кто ж тогда догадался принести на склон 1079 этот удивительный пояс
И получается, что было - как минимум - два опытных мастера. Или один, но не только сообразительный, но и очень запасливый.
Хотя когда эти пояса действительно могли понадобиться, он их почему-то выкинул...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.03.18 10:00
Этого не может быть.В том-то и дело, что не нужно судить о других по себе. Если у Вас есть медали, то это вовсе не значит, что они есть у других.
Добавлено позже:
К Юдину вопросов много, но доверяя - проверяй.А Юдин и не мог быть абсолютно прав на все «146%» в своих умозаключениях, потому что это нереально.
Тем не менее Юдин- ЕДИНСТВЕННЫЙ выживший участник этого похода. Кроме того, он всю оставшуюся жизнь собирал (самыми разными способами) сведения о причине гибели группы. И поэтому он являлся одним из наиболее осведомленных в этих вопросах свидетелем. И вот за это дятловедческое сообщество «наградило» Юдина недоверием. В некоторых случаях- даже нескрываемым. А ведь всё потому, что Юдин мешал развитию тех направлений дятловедения, которые всегда культивировались. Мешал он официально назначенным «большому урагану» и мифической «стихийной силе». Мешал он выросшей на почве официально назначенных «природных» причин и невесть откуда взявшейся на «высоте 1079» снежной «лавине», впоследствии плавно трансформировавшейся в (также почти официально назначенный) снежный «обвал». Мешал он и книжной «коммерции» на столь популярном в дяловедении «атомном шпионаже», которого не было. В общем, всем мешал, кто постепенно превращал дятловедение в массовую Интернет-игру. Даже- проповедникам «снежных человеков».
Вот и результат дятловедческого "недоверия": тупик, в который дятловеды сами загнали себя.
Отправлено: Gulia70 - 18.03.18 10:37
а чего он Дятлова их не отдал то?потому что не было толкового перераспределения вещей.
шапки и обувь -не отдали !
а тут обмотки.
и это лишний раз доказывает, что всё это из одной серии.
небольшое перераспределение было только в овраге, когда закончили возиться с ранеными, не дождались других со склона и поняли, что наступает час Х
ВМ Аскинадзи в одном интервью сказал примерно так :После трагедии следователи ,руководители смотрели на Юру ,как на Бога ,ждали от него ответа на главную загадку.И тот как бы "не хотел подводить старших товарищей ",говорил не то ,что знал наверняка,а то, чего от него хотели услышать.спасибо , что напомнили этот момент.
так и есть.
смотрели как на бога и после.
отсюда и несоответствие мимики и жестов с ответами и проч.проч.нестыковки.
со спиртом тоже... не хотел чтобы тень падала на ребят.
попал он в ловушку.
все говорили -везунчик, а он себя чувствовал неловко.
Цитирование
ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок.Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах.посмотрите на картину целиком!
Вещи находят: часть у кедра, часть на настиле и часть по дороге.
обмотки перечислены тут же, наряду с половинками свитеров!(не наверху, не на гряде.. )
их постигла та же участь.
отсюда вывод
1. это парная вещь, принадлежащая ГД (тем, кто у кедра, скорее всего Кривонищенко, или тем кто в овраге, вероятнее-Золотареву)
2. их снимали, несли, теряли, складывали.
Отправлено: Helga - 18.03.18 10:44
её нет ни в Описи Юдина, ни в Описи в камере хранения...
Она как бэ пропала?!
Отправлено: Gulia70 - 18.03.18 11:00
её нет ни в Описи Юдина, ни в Описи в камере хранения...Оль, а это есть:
нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок?
Отправлено: Сергей В. - 18.03.18 11:06
1. это парная вещь, принадлежащая ГД (тем, кто у кедра, скорее всего Кривонищенко, или тем кто в овраге, вероятнее-Золотареву)Не, не Золотареву - нет смысла наматывать их на бурки, да и на фото у него нет ни обмоток, ни даже чехлов для ног, у единственного(!). А вот у Криво под чехлами они весьма вероятны. И если он их не снял и дошел в них вниз, то их с него там и размотали перед срезанием одежды.
А что касается Юдина, то мы давным-давно установили, что память на вещи и снарягу товарищей у него тогда была девичьей.
Отправлено: Helga - 18.03.18 11:24
несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок?*DONT_KNOW*
Цитирование
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:Сложно сказать, попали они, например - в неопознанное или нет
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар);
носки х/бумажные целые и рваные — 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные — 21 шт.;
рукавицы шерстяные, меховые, х/бум., обшитые и необшитые — 20 штук;
гетры — 17 штук (синие и черные);
подшлемники — 3 шт.;
мешочки разные из-под продуктов — 12 шт.;
туфли домашние (тапки) — 1 пара.
17
Не опознаны:
майка трикотажная, красная старая,
свитр черный новый, вигоневый,
свитр синий новый, вигоневый,
свитр коричневый старый вигоневый,
полотенце льняное,
шарфик шерстяной белый,
шаровары сатиновые, черные, тренировочные,
трусы черные, сатиновые, мужские,
2 маски снеговых,
шапочка темнокоричневая меховая,
воротничок меховой черный,
кожа от ботинок (ремнабор),
носовые платки 2 шт (белый, обшитый зелеными пионами и дамский платочек)
жгуты 2 шт, очки прибл. -4 —4,5 Д в зеленом футляре, фонарик “жучок”,
зубная счетка, белая, китайская,
топоры – 2 больших, 1 малый
пила двуручная, в чехле,
лыжи – 1 пара, ледоруб – 1 шт.
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3, ведра – 2, печка с трубами.
Но, ковбойку, ту, что от кедра - например вроде бы в общей массе вещей считали.
Цитирование
ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут),Но всё же надо отметит, что обрывком свитера как-то были озабочены (есть запись на эту тему), носовой платок и носки -это как-то не загадочно.
А вот обнаружилась странная вещь - и как-то её в упор не видят!
Отправлено: Сергани - 18.03.18 11:25
там в основном с полоской сверхуВ основном, да. Но есть и без полосок. Лыжники часто пользовались гетрами, обычное дело. Но вот чтобы обмотками... Совершенно ненужный, бессмысленный и даже вредный элемент для зимнего (лыжного) костюма. Особенно из шинельного сукна. Вы представляете, сколько возни с одной обмоткой? А с двумя, да если нет повседневного опыта... Зима раньше закончится.
Добавлено позже:
И если он их не снял и дошел в них внизА ботинки таки снял?
Добавлено позже:
небольшое перераспределение было только в овраге, когда закончили возиться с раненымиА зачем, имея кусок шинельного сукна (два куска!), рвать свитер и обматывать обрывком ногу девушки?
Добавлено позже:
А вот обнаружилась странная вещь - и как-то её в упор не видят!Меня удивляет другое: почему Ортюков ее увидел. И не только увидел, но и объявил об этом, да еще в такой провокационной форме...
Может, и на полковника наговаривают?
Отправлено: Сергей В. - 18.03.18 12:22
Лыжники часто пользовались гетрами, обычное дело. Но вот чтобы обмотками... Совершенно ненужный, бессмысленный и даже вредный элемент для зимнего (лыжного) костюма. Особенно из шинельного сукна. Вы представляете, сколько возни с одной обмоткой? А с двумя, да если нет повседневного опыта... Зима раньше закончится.Сбавьте напор, Сергани: гетры хороши когда лыжные брюки трикотажные, а у ГД сверху были комбезы чуть ли не из брезентухи широченные, тут ни гетры, ни чехлы особо не приспособишь. А если Криво в Коуровке их чуть ли не в свой первый серьезный поход мотал, то опыт был.
А ботинки таки снял?Все сняли и он снял (с) Разве обмотка этому как то мешала?
А зачем, имея кусок шинельного сукна (два куска!), рвать свитер и обматывать обрывком ногу девушки?Затем, что надеть на ногу рукав от свитера быстрее. Колеватову имхо там тогда уже одному и елки резать, и одежду срезать, и настил утаптывать пришлось.
Может, и на полковника наговаривают?Радиограмма, которую сам же диктовал, наговаривает? Ну удивился и удивился, эка невидаль, он там еще и блокноту удивлялся, а на фотик в ручье почему-то не удивлялся.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.03.18 15:07
А вот обнаружилась странная вещь - и как-то её в упор не видят!А вот этому как раз удивляться не следует. Так оно и должно было быть. Видеть- то видят, но для данного дела- "не видят". А почему так происходило- надеюсь, понятно и без дополнительных объяснений.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 15:12
гетры хороши когда лыжные брюки трикотажные, а у ГД сверху были комбезы чуть ли не из брезентухиМожет быть. Но вот на фото, которые Gulia70 давеча тут выложила
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=408.0;attach=89967;image)
ребята (да и девчата) явно не в трикотаже, но с гетрами...
Добавлено позже:
Разве обмотка этому как то мешала?Этому - нет. Но разуться и не снимать обмотки - это нормально?
Затем, что надеть на ногу рукав от свитера быстрее.Что верно, то верно. Однако рукав на ногу девушке никто не надевал. Напротив, кто-то заморачивался устройством на ногу девушке как раз обмотки из добытой каким-то образом тряпки. И, главное, очень ловко и основательно намотал - тряпка на ноге добралась до Возрожденного.
Добавлено позже:
А если Криво в Коуровке их чуть ли не в свой первый серьезный поход мотал, то опыт былЭто не опыт. Это называется - попробовал. Если, конечно, попробовал.
Отправлено: arhelon - 18.03.18 15:27
(http://)
(Извиняюсь, если уже было)
Отправлено: Helga - 18.03.18 15:28
А вот этому как раз удивляться не следует. Так оно и должно было быть. Видеть- то видят, но для данного дела- "не видят". А почему так происходило- надеюсь, понятно и без дополнительных объяснений.Вариант объяснения
http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.new#new)
Добавлено позже:
Этому - нет. Но разуться и не снимать обмотки - это нормально?Что реально не нормально: снять маршевые штаны и не снять обмотки...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.03.18 15:46
Вариант объясненияПрименительно к конкретным обстоятельствам (когда что-то, всем очевидное, не находит в материалах дела надлежащего отражения, а то и вообще: что-то "пропадает" бесследно) объяснение одно: последствия визита Иванова в Москву. Иванов был добросовестным исполнителем. Вот только на данном сайте его несколько "обидели" вниманием (по сравнению, например, с Возрожденным). А ведь роль Иванова в "расследовании" известного всем "уголовного дела" была куда более значимой.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.new#new[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.new#new[/url])
Отправлено: Сергей В. - 18.03.18 15:52
ребята (да и девчата) явно не в трикотаже, но с гетрами...Ага, а гетры те лохматые (а на самом деле бахилы), обвязаны веревками поболе онучей и еще кто-то говорит об удобстве и практичности. Я ведь не спорю, у кого то под бахилами могли быть и гетры, а у Георгия вполне могли быть эти обмотки с тесьмой.
Но разуться и не снимать обмотки - это нормально?Там все ненормально - кто-то успел переодеться, кто-то нет.
Это не опыт. Это называется - попробовал.Не люблю спорить ради спора, не обессудьте. Как бы мы тут на диване не изгалялись, но толк в лыжных походах по целине ребята знали и то как важна сухость ног и одежды зимой, понимали.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 16:10
Там все ненормально - кто-то успел переодеться, кто-то нет.Или мы не хотим видеть нормальный ход событий...
Если обмотки Юра наматывал поверх широченных брезентух и до кедра эти обмотки не снимал, то куда и каким образом исчезли широченные брезентухи?
Отправлено: madone - 18.03.18 16:11
Не, не Золотареву - нет смысла наматывать их на бурки, да и на фото у него нет ни обмоток, ни даже чехлов для ног, у единственного(!)У Золотарёва действительно нет чехлов , таких как у дятловцев. На фотографиях хорошо видно, что у него не чехлы, а брезентовые брюки особого покроя (внутренний шнурок для затягивания в области коленей). Но на некотрых фото видно, что на ботинках есть что-то типа чехлов( а как иначе!) и они прикрепляются к ноге под штормовыми брюками. И держатся они на ноге с помощью обмоток, а не верёвок, как у дятловцев.Суконные обмотки могли быть только у Золотарёва, остались со времён войны , либо вырезанные из оставшейся с войны шинели. Брезентовые чехлы, не знаю, продавались ли в то время, а заниматься рукоделием и шить их как Люда , Золотарёв вряд ли стал бы. Он в палатке снял ботинки и обул бурки. Возможно он выдернул чехлы (если они были), и одна обмотка осталась на ноге, тк если она была сухая, снимать её не было надобности, она согревала икру ноги.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 16:18
они прикрепляются к ноге под штормовыми брюками. И держатся они на ноге с помощью обмотокТо есть, Вы полагаете, что бахилы Семен надевал под обмотки, а обмотки - под штормовку?
Добавлено позже:
Суконные обмотки могли быть только у Золотарёва, остались со времён войны , либо вырезанные из оставшейся с войны шинелиШтатных суконных обмоток в армии не могло быть. Это самодел. И довольно неудачный, если Слобцов с размерами не ошибся.
А резать шинель на ленточки - это не просто кощунство, это... В голове не помещается.
Отправлено: arhelon - 18.03.18 16:36
А резать шинель на ленточки - это не просто кощунство, это... В голове не помещается.Шинель, возможно, специально никто не резал, ее могли просто укоротить, а остатки использовать на обмотки.
Отправлено: madone - 18.03.18 16:55
То есть, Вы полагаете, что бахилы Семен надевал под обмотки, а обмотки - под штормовку?Да, если у него были бахилы. На одних фото бахилы вроде есть, на других (на Лозьве, где чистит лыжу) вроде видно плоскую подошву ботинок. Но то, что они под штормовыми брюками - это бесспорно.
Штатных суконных обмоток в армии не могло быть. Это самодел. И довольно неудачный, если Слобцов с размерами не ошибся.А Вы ничего не путаете? Был тряпичный пояс шириной 10см , обнаруженный под кедром, и была обмотка в ручье, к которой Слобцов уже никаким боком.
А резать шинель на ленточки - это не просто кощунство, это... В голове не помещается.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 16:57
Шинель, возможно, специально никто не резал, ее могли просто укоротить, а остатки использовать на обмотки.Вот это здоровая мысль. Вполне возможно.
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.03.18 17:04
https://m.youtube.com/watch?v=_PTLybMTBu8
Обмотки солдатские РККА, качественная копия. Цвет - разный. Ширина 12 см, длина 210 см.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 17:07
Но то, что они под штормовыми брюками - это бесспорно.Зачем нужны бахилы под обмотками, а обмотки - под штормовкой? Для чего так?
обмотка в ручье, к которой Слобцов уже никаким бокомК обмотке в ручье полковник Ортюков имеет отношение, который озвучил свое представление о материале и назначении находки. Он мог назвать это матерчатым поясом, но назвал обмоткой из шинельного сукна. Ему я верю. Но знаю, что штатные обмотки в армии делались не из сукна.
Если это была обмотка, то самодельная.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.03.18 18:41
К обмотке в ручье полковник Ортюков имеет отношение, который озвучил свое представление о материале и назначении находки. Он мог назвать это матерчатым поясом, но назвал обмоткой из шинельного сукна. Ему я верю. Но знаю, что штатные обмотки в армии делались не из сукна.Совершенно верно, "штатные" обмотки для Красной Армии изготавливались не из сукна (мой дед служил с 1918 г. по 1924 г., и хорошо знал, что это такое).
Если это была обмотка, то самодельная.
Вот и пришли к закономерному результату: -А обмотка ли это была? В смысле того, что обсуждаемые предметы являлись именно обмотками армейского образца. Ведь Ортюков "... озвучил свое представление ...", и не более того.
А отсюда- уже совсем другие выводы могут последовать, и в первую очередь- относительно предназначения этих "обмоток".
Отправлено: алекс шаркин - 18.03.18 18:46
Обмотки солдатские РККА, качественная копия. Цвет - разный. Ширина 12 см, длина 210 см.Где вы такого ратиборца из языческих времен откопали ?
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.03.18 19:26
Где вы такого ратиборца из языческих времен откопали ?Признаюсь, что такое Обмотки не знала ... сначала здесь хотела спросить... но потом погуглила :)
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 21:04
Отправлено: madone - 18.03.18 22:35
К обмотке в ручье полковник Ортюков имеет отношение, который озвучил свое представление о материале и назначении находки. Он мог назвать это матерчатым поясом, но назвал обмоткой из шинельного сукна. Ему я верю. Но знаю, что штатные обмотки в армии делались не из сукна.Совершенно с Вами согласна.Обмотка не соответствовала общепринятым размерам и была самодельной. Слобцов не имел понятия об обмотках, поэтому и не понял назначение найденного предмета.Ортюков знал, но его удивил размер обмотки. Несоответствие размеров исключает её принадлежность военным.
Если это была обмотка, то самодельная.
(Юдин в интервью НАВИГу)
Летняя и зимняя? Видели ли где-нибудь? Может, в детстве во время войны?
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И, когда я увидел среди вещей что-то вроде обмотки,
Радиограммы из архива обкома КПСС. Предположительно за 05-07.05.59.
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
Так кому же могла принадлежать обмотка, учитывая, что у Золотарёва не было бахил? Как он избегал попадания снега в ботинки? Может он и соорудил укороченную обмотку из сукна для обмотки края ботинок и нижних брюк только на щиколотке , либо для крепления к щиколотке чехлов на ботинках. Сукно не намокает не пропускает влагу, быстро сохнет и согревает ногу. Ответ очевиден.
Отправлено: Gulia70 - 19.03.18 00:07
А зачем, имея кусок шинельного сукна (два куска!), рвать свитер и обматывать обрывком ногу девушки?что даст эта обмотка , которая 10 см шириной?
может попробовали и бросили.
свитер и теплее и наматывается лучше.
по Слобцову -80 см длина.
по Ортюкову -около метра.
это одинаковые обмотки.
Суконные обмотки могли быть только у Золотарёва, остались со времён войны , либо вырезанные из оставшейся с войны шинели.у него много поношенных вещей. раньше всё хранили и носили.
Возроженный вон в гимнастерке военной был на перевале.
всё может быть.
Золотарев же взял два шарфа. казалось бы не самые нужные вещи в походе.
Отправлено: madone - 19.03.18 00:32
всё может быть.Здесь важно не то кому они принадлежали, а то, как они оказались в тех местах. Золотарёв был в обуви и снять обмотки у кедра не мог. А вот если он их в палатке отдал Колеватову для перевязки его травмированной ноги, тогда можно предположить, что Колеватов их снял у кедра для каких-то целей.
Отправлено: Gulia70 - 19.03.18 00:34
А вот если он их в палатке отдал Колеватову для перевязки его травмированной ногиотдал обе?
а может для перевязки головы Тибо?
Отправлено: madone - 19.03.18 00:50
отдал обе?Если у Колеватова было растяжение или ушиб, то нужно было плотно обернуть ногу согревающим материалом и побольше навернуть, что-то типа гипсовой повязки. У кедра он снял их обе, или вторая и сама сползла, но вот зачем? Может заворачивал зябнущие руки при переноске веток, может действительно сооружали волокуши. След - дорожка от веток в овраг просто так не образовалась бы, свежие веточки не обламываются от простого волочения, явно на них кого-то могли транспортировать.
а может для перевязки головы Тибо?
Отправлено: Сергани - 19.03.18 08:22
Может он и соорудил укороченную обмотку из сукна для обмотки края ботинок и нижних брюк только на щиколотке , либо для крепления к щиколотке чехлов на ботинкаУкороченная обмотка не будет держаться на ноге, она "развалится" - нормальная обмотка крепится под колено над икроножным выступом.
Сукно не намокает не пропускает влагу, быстро сохнет и согревает ногуКак это не намокает и не пропускает?! Сколько носил шинель, но никогда такого счастья не было.
что даст эта обмотка , которая 10 см шириной?Как-то странно получается: то чуть не в драку, чья это роскошная вещь с уникальными свойствами, а то вдруг - кому это фигня нужна?!
это одинаковые обмотки.Или одинаковые пояса. Или еще что-то...
У кедра он снял их обе, или вторая и сама сползла, но вот зачем?Верно. Вот зачем?!
Можно последовательно или выборочным тыком наугад перебрать все придуманные варианты, но очевидно, что ответа на этот вопрос не будет.
Неудивительно, что продуманный дядька Иванов просек эту засаду сразу. И пресек эту вредительскую вылазку.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.03.18 09:18
Владимир (из Екб), это могло быть что угодно.Совершенно верно. А потому становится хорошо видна "ценность" большинства умозаключений, сделанных в данной теме с 2012 года. Также как и "ценность" поиска ответов на поставленные в этой теме вопросы,которые нужно решить путем "голосования" (как будто истина определяется большинством голосов!).
И надо бы вместо этих "6 вопросов" решить всего три, и очень простых. "Что это?". "Куда подевалось?". "Откуда взялось?".
Отправлено: Vietnamka - 19.03.18 09:38
Или мы не хотим видеть нормальный ход событий...Широченные брезентузи в палатке.
Если обмотки Юра наматывал поверх широченных брезентух и до кедра эти обмотки не снимал, то куда и каким образом исчезли широченные брезентухи?
Отправлено: madone - 19.03.18 10:52
На другом фото видно, что Золотарёв в ботинках без чехлов, но внизу брюки также затянуты шнурком, чего не достаточно для предохранения от попадания снега в ботинок. Так что он делал, чтобы избежать этого попадания??
Отправлено: Сергани - 19.03.18 11:14
Для щиколотки достаточно было этой длины, на три оборота и закрепить тесёмкамиВы имеете представление, что такое шинельное сукно?
Вы пробовали когда-нибудь закрепить на живой щиколотке такое приспособление?
И пока без Вашего ответа остается мой еще вчерашний вопрос: зачем нужны чехлы под обмотками, а обмотки под штормовкой? Скажите уже наконец и Вы свое "фу".
Отправлено: madone - 19.03.18 11:17
Укороченная обмотка не будет держаться на ноге, она "развалится" - нормальная обмотка крепится под колено над икроножным выступом.Вы думаете Ортюков этого не знал? Вот поэтому он и указал размеры этой "обмотки", но указав из какого материала она была сделана, ввёл Вас в глубокую уверенность, что без военных там дело не обошлось. У военных могли быть обмотки, но стандартной длины и со стандартного материала, а не из сукна. Нормальная обмотка имеет длину больше 2м, а Золотарёву зачем нужны были эти ленты? Для щиколотки достаточно было этой длины, на три оборота и закрепить тесёмками. Ваша задача здесь везде своё "фу" высказывать, или может что-то дельное начнёте предлагать?
Добавлено позже:
Скажите уже наконец и Вы свое "фу".Говорю! И с вами разговоров больше не будет!
Отправлено: Сергани - 19.03.18 11:40
Оффтоп (текст не по теме)Жаль, что я так никогда и не узнаю, зачем нужны чехлы под обмотками, а обмотки под штормовкой...
Отправлено: salana45 - 19.03.18 12:12
Жаль, что я так никогда и не узнаю, зачем нужны чехлы под обмотками, а обмотки под штормовкой...Зато мы знаем теперь, откуда есть пошло фимилие Путин - от слова "обмотка" ("онуча" у крестьян). Ибо по английски и в английской армии онучи назывались "puttee" (пУти). А все его предки, по его же словам, были крепостными крестьянами, т.е.ходили в онучах, основной крестьянской обувке (обмотках по-солдатски, или пУтях по-импортному). А импортное название онуч занесли с Первой Мировой...
Отправлено: Сергани - 19.03.18 12:22
Оффтоп (текст не по теме)Во! Может, и то, что найденная полковником обмотка невысокая недлинная - тоже не простое совпадение?!
Добавлено позже:
Хотя если серьезно, то я не столько хотел бы знать, зачем нужны чехлы под обмотками, а обмотки под штормовкой, сколько услышать авторитетное объяснение почему Золотарев в крайний раз изменил своей привычке и намотал свои недообмотки вхолостую, без чехлов.
Или не изменил? Но тогда хотелось бы понять, кто мог заныкать чехлы...
Отправлено: elenapaula - 19.03.18 13:58
Наличие единственной обмотки вместо пары наводит на мысль, что использовалась она не не по прямому назначению, в качестве части обуви, а по другому. А именно - в качестве пояса для переноса волокуши из запасных лыжДве обмотки было найдено, одна под кедром, вторая на настиле.
Добавлено позже:
Но Юдин-то почему не догнал такую простую мысль? Тоже далек был?Юдин кричал об этом тогда и всю жизнь, настаивал на том, что обмотки принадлежали не дятловцам.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.18 14:15
Я исхожу из того, что если кто-нибудь из вас увидит на улицах города мужика в набедренной повязке и кольцом в носу, то он удивиться. Нет, вы поймёте, что в принципе ничего удивительного в таком наряде в лесах Амазонки может и нет, но вы удивитесь тому, что леса амазонки перекочевали на проспект
Есть почёте распространенности явления в определённой среде. сейчас мы говорим о среде туристисткой и свердловской. А так же (что немаловажно) о среде служащих Ивдельлага. Потому что когда ты в одной палатке на протяжении недель и уже знаешь как пахнут носки соседа (а Ортюков не одну смену находился безвыездно на перевале), у тебя уже есть понимание как одеваются и что используют и солдаты тоже.
Найденные обмотки вызвали удивление у всех. И речь не только о туристах УПИ, которые в принципе ходят в походы более или менее одинаково экипированными, видели друг друга в тех же походах выходного дня не однократно, но и об Ортюкове.
Найденные обмотки точно не являются типичным предметом и надо находить нетипичного человека, который выпадает из вышеперечисленных категорий.
Что интересно. В дневниках отмечается нетипичность и новость. Новый полог. Новые сани. Про бахилы говорится. Но ничего нет про обмотки хотя было бы ожидаемо появление записи типо " вот с настилом идёт бывший фронтовик и он использует не бахилы, а обмотки. Прикольно. Или наоборот - не прикольно". Так же Солдатские обмотки у Золотарёва скорее всего вызвали бы разговоры о его солдатском же прошлом. И вот я не верю, чтобы та же Зина или ещё кто не отметили это в дневниках, не отметили что с ними идёт не просто бывший инструктор, но ещё и участник ВОВ, прошедший всю войну.
Отправлено: elenapaula - 19.03.18 14:18
Я тут вдруг обнаружила, что находка Слобцова больше не всплыла в вещах:Апрель 2007 г.
её нет ни в Описи Юдина, ни в Описи в камере хранения...
Она как бэ пропала?!
(ЮЮ): ... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская
(Навиг): Ну, это есть, да, тоже.
(ЮЮ): Да, есть. Я сказал, что это посторонняя. А он (Иванов) же это не вписал.
01 февраля 2008 г.
Юдин: У кедра обмотка вот эта, понимаешь, она не попала ни в дело, специально не попала в дело.
02 февраля 2009 г.
ЮЮ: В Ивделе, когда привезли-таки вещи мертвых с перевала, я их опознавал. Там все вещи были дятловские, кроме обмотки. Я сказал Иванову, следователю, что, вот, единственная чужая вещь. Он это все принял к сведению, но в протокол не занес.
Август, октябрь 2012 г.
Ю.Ю.: Вот, еще что касается вещей, среди опознанных вещей была солдатская обмотка, я сказал, что это единственная посторонняя вещь. Мне это сейчас очень любопытно, почему он эту обмотку не записал.
Ю.Ю. ... я увидел, что это единственно посторонняя вещь, и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно, что это. А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос, и в протокол это не записал.
Добавлено позже:
Криво под чехлами они весьма вероятны. И если он их не снял и дошел в них вниз, то их с него там и размотали перед срезанием одежды.Не пойдет. У Криво нога обгоревшая, а про обгоревшие обмотки нам ничего не известно.
Добавлено позже:
Что верно, то верно. Однако рукав на ногу девушке никто не надевал. Напротив, кто-то заморачивался устройством на ногу девушке как раз обмотки из добытой каким-то образом тряпки.Не совсем так. Одна нога Люды была обмотана куском ее же собственной кофты, а вот вторая - большой вопрос, была ли она вообще чем-то обмотана. В постановлении о закрытии этот кусок кофты пропал, зато появились брюки Кривонищенко.
Добавлено позже:
Применительно к конкретным обстоятельствам (когда что-то, всем очевидное, не находит в материалах дела надлежащего отражения, а то и вообще: что-то "пропадает" бесследно) объяснение одно: последствия визита Иванова в Москву. Иванов был добросовестным исполнителем. Вот только на данном сайте его несколько "обидели" вниманием (по сравнению, например, с Возрожденным). А ведь роль Иванова в "расследовании" известного всем "уголовного дела" была куда более значимой.У нас нет ни одного подтверждения, что Иванов был в Москве.
Отправлено: salana45 - 19.03.18 15:48
почему Золотарев в крайний раз изменил своей привычке и намотал свои недообмотки вхолостую, без чехлов.А что такое "чехлы"? У нас такую терминологию не употребляют.
В походах используются гамаши (они же гетры, они же фонарики, - везде по-разному) или бахилы. Отличие последних в том, что на обувь надевается еще она "обувка" (галоша с пришитой к ней тубусом, или просто полностью тряпочная конструкция, также надеваемая как на голень, так и на обувь, полностью ее закрывая), чем бахилы и и отличаются от гамаш/гетр/фонариков, которые надеваются только на голень, не позволяя снегу попадать внутрь обуви через верх.
Что из этих двух конструкций имеется в виду под "чехлами"?
Насколько я знаю, раньше в Армии в 50-х годах для этих целей использовали тряпку под названием "обмотка", но не та, о которой тут речь. Ибо к тому времени (конец 50-х) Армия в большинстве своем была обута в сапоги, и обмотки (вернее, онучи), что использовались для лаптей и ботинок, в данном случае оказались не нужны.
Фактически обмотка (онуча) разделилась на две раздельные части, и внутри сапога ее заменила другая "обмотка" - портянка. А вот для наружного ношения ей не надо стало обматывать при ношении сапог ногу от ступни до колен, для чего нужна была длина минимум от двух метров. Но при этом, при хождении по глубокому снегу, он через верх сапога попадал внутрь. Поэтому для защиты от снега применяли обмотку более короткую, только чтобы хватило обмотать ногу в месте окончания голенища сапога, чтобы в него не попадал снег при погружении в него, скажем, по "развилку". Для этого вполне хватало длины обмотки в 70-80 см. И это уже было то, что онучей никак назвать уже нельзя, чем по сути (онучами) были прежние длинные обмотки. А завязки на концах оставались прежние, как и солдафонское название.
Вот для этих целей могли их использовать те, кто был в сапогах. Или бурках. Что,по сути, тот же сапог с высоким голенищем, только упрощенный.
Но тогда вопрос:а как тащили волокуши? Без специального пояса это совсем караул. Он должен был быть. Вернее, два. И такая обмотка прекрасно для этого подходила, как по ширине, так и по длине для обвязки вокруг талии, чтобы не терло, за что и должны были цепляться веревки от волокуш.
И еще: в списках снаряжения было такое словосочетание, как "ватник (или телогрейка) с поясом". Не об этой "обмотке/ках" ли речь, когда в списке снаряжения упоминается про пояс?
Отправлено: elenapaula - 19.03.18 16:06
Но ничего нет про обмотки хотя было бы ожидаемо появление записи типо " вот с настилом идёт бывший фронтовик и он использует не бахилы, а обмотки.Даже, если Золотарев и пользовался обмотками во время войны, то трудно представить, что он их 15 лет хранил.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.03.18 16:56
Добавлено позже:У нас нет ни одного подтверждения, что Иванов был в Москве.Совсем не так. Имелись и имеются такие подтверждения.
Вот, например, самое "свежее" подтверждение: на конференции (2018 г.) Бартоломей прямо говорил о том, что Иванов, будучи срочно вызванным с перевала (примерно около 10 марта) в Свердловск, побывал также и в Москве. Где ему, по словам Бартоломея, "мозги вправили", и после возвращения из Москвы поведение Иванова резко поменялось. Также Бартоломей делал ссылку и на Окишева. Сам всё это слышал. Можете поискать видеозапись выступления Бартоломея на конференции 2.02.18., сами там это и увидите.
(Выступление Бартоломея можно найти также и на этом сайте, в теме "Конференция (февраль 2018 г.) -материалы и обсуждение", Shura, ответ #46, 07.02.18, 20:42.).
Отправлено: Абырвалг - 19.03.18 17:59
Напомню почему.
Что (вероятно) имел ввиду Ортюков под словами "Обмотка солдатская, шинельного сукна"?
А то, что обмоткой эта вещь была только по внешнему виду, ее назначение было понятно из ее размеров, из-за наличия тесемок (темляков), может она была такой формы, изношенности, потёртости, что видно было, что этот предмет обматывался вокруг чего-то по диаметру близкому к диаметру ноги, например, а не пояса.
А вот, что она солдатская, видно было по тому, что изготовлена она была из полосы отрезанной от солдатской шинели, не офицерской, любой военный отличит солдатское сукно от офицерского.
Уставные же обмотки были тканные, ленточного плетения, как широкая тесьма. Существовали ли офицерские обмотки, подобно солдатским и офицерским (байховым) портянкам - не знаю, возможно -нет.
То есть, эта вещь должна принадлежать тому, кто привык носить обмотки, но поскольку они уже нигде на складах не встречались, они были изготовлены из полосы сукна солдатской шинели.
Когда ботинки исчезли из армии, сгинули и обмотки. А голенища сапог стали во время лыжных кроссов обвязывать от попадания снега и плотности прилегания всякими подручными средствами, например - брезентовыми брючными ремнями. Может кто-то и вспомнил про обмотки и стали их изображать из шинельных полосок. Сукно не распускается. потому, что оно не тканное, а валяное и достаточно подпалить бахрому спичкой и обметывать не надо. Полоски же эти образовывались от того, что солдаты-срочники (а лагерная охрана в 1959 г. была представлена только ими, для представления о быте лагеря читайте "Зону" Довлатова) часто отрезали полосу с полы шинели по моде того времени и чтобы за зэками удобнее было бегать, вот и валялся этот материал в изобилии. Другой вопрос, что сукно не обладало той эластичностью, которая была присуща фабричным обмоткам. А вот обмотать верх голенищ Золотаревских бурок (тоже суконных) такими шинельными полосками с тесемками можно было вполне.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.18 18:14
А в чем проблема была ортюкову так и написать - обмотка самодельная?
Вы думаете он этого слова не знал? Я думаю, что он прекрасно знал что такое обмотка солдатская. И называет вещи своими именами, обсуждай мы тут это или нет.
Отправлено: elenapaula - 19.03.18 18:20
овсем не так. Имелись и имеются такие подтверждения.Знаю, знаю, но есть мнение и других поисковиков, что Иванову вправили мозги в Свердловске, и ни в какую Москву он не ездил.
Вот, например, самое "свежее" подтверждение: на конференции (2018 г.) Бартоломей прямо говорил о том, что Иванов, будучи срочно вызванным с перевала (примерно около 10 марта) в Свердловск, побывал также и в Москве. Где ему, по словам Бартоломея, "мозги вправили", и после возвращения из Москвы поведение Иванова резко поменялось. Также Бартоломей делал ссылку и на Окишева. Сам всё это слышал. Можете поискать видеозапись выступления Бартоломея на конференции 2.02.18., сами там это и увидите.
(Выступление Бартоломея можно найти также и на этом сайте, в теме "Конференция (февраль 2018 г.) -материалы и обсуждение", Shura, ответ #46, 07.02.18, 20:42.).
Добавлено позже:
В ходе горячих споров трех-четырехлетней давности (лень искать), уже определились, что то, что нашел Ортюков - это вещь самодельная, не стандартная, неуставная, если по-военному сказать.Кто это определился? Лично я 4 года назад давала список обмундирования в лагерях, и туда обмотки входили, искать сейчас тоже проблематично.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.03.18 18:26
И это вполне соответствует обстоятельствам данного происшествия и его последствиям.
Вот только большинство участников данного форума выразят категорическое несогласие с такого рода вариантом объяснения факта появления этих т.н. "обмоток" на месте данного происшествия.
Добавлено позже:
Знаю, знаю, но есть мнение и других поисковиков, что Иванову вправили мозги в Свердловске, и ни в какую Москву он не ездил.Я полагаю, что Окишеву, на которого ссылался Бартоломей, лучше знать об этом, чем всем "другим" поисковикам, вместе взятым.
Точно также, как и Окишеву лучше, чем кому бы то ни было, знать и о наличии "второго" уголовного дела, которое расследовалось "НеИвановым".
Отправлено: elenapaula - 19.03.18 18:41
Может кто-то и вспомнил про обмотки и стали их изображать из шинельных полосок. Сукно не распускается. потому, что оно не тканное, а валяное и достаточно подпалить бахрому спичкой и обметывать не надо. Полоски же эти образовывались от того, что солдаты-срочники (а лагерная охрана в 1959 г. была представлена только ими, для представления о быте лагеря читайте "Зону" Довлатова) часто отрезали полосу с полы шинели по моде того времени и чтобы за зэками удобнее было бегать, вот и валялся этот материал в изобилии. Другой вопрос, что сукно не обладало той эластичностью, которая была присуща фабричным обмоткам.Я помню такую шинельную обмотку из моего детства. И не потому я ее запомнила, что у нас кто-то ее берег 20 с лишним лет, как реликвию с времен войны, дед на фронте не был. Запомнилась она, потому что была намотана на специальную деревяшку, сверху ставили ногу и привязывали ее темляками к деревяшке, потом такой самодельной щеткой до блеска натирали паркетный пол. Конечно я тогда понятия не имела, как эта штука называется, но хорошо помню, что все время пыталась ее к своей детской ножке привязать, чтобы тоже пол потереть. Края той обмотки были обшиты тесьмой, которая переходила в заязки. Хочу добавить, что бабушка после войны и до 60 года работала портнихой, шила на фабрике одежду для лагерей. Сейчас не вспомню, как фабрика называлась, но была она в Москве. Я больше склонна думать, что обмотка была с фабрики, нежели что какой-то фронтовик когда-то подарил. Помню, что все тряпочки, которые у бабушке в шкафу хранились и из которых она шила прихватки, назывались словом "брак".
Отправлено: SHS - 19.03.18 18:52
Вот только большинство участников данного форума выразят категорическое несогласие с такого рода вариантом объяснения факта появления этих т.н. "обмоток" на месте данного происшествия.Из личного - в походах на ПД я единственный за все экспы, кто пользовался портянками - они намного удобнее, гигиеничнее, да и просто потому, что плохо представляю сапоги без них, все остальные одевали кто во что горазд - двойные простые носки, шерстяные носки... самое популярное - войлочные чуни.
Так что полностью согласен с саланой45 - самое очевидное назначение найденной тряпки - закрыть раструбы сапог от попадания снега, а отсюда и то, что вряд ли ими пользовался кто-то из ГД - это не для всех, а кто по-настоящему знаком с сапогами!
Отправлено: Helga - 19.03.18 18:58
Найденные обмотки вызвали удивление у всех.Но - то, что нашли - не все называли обмотками.
Слобцов -обмоткой это не назвал, да и не похожа на обмотку эта вещь 80-ти см длиной
И 100 см длиной тоже никак не похожа, вот что странно!
И
Цитирование
обмотка солдатского образцавызывает вопрос: а что - были обмотки офицерского образца?! а дальше
Цитирование
из шинельного сукна рядового составаИ у меня забредает мыслишка: а не "зарапортавался" ли Ортюков в этой фразе? Он ведь диктовал радиограмму и может быть пытался устаканить мысль о солдатском/шинельном сукне? А радист вписал обмотка солдатского образца... длиной 1 метр. Как будто солдатские обмотки были такими: метровой длины, из шинельного сукна!
Отправлено: elenapaula - 19.03.18 19:43
Точно также, как и Окишеву лучше, чем кому бы то ни было, знать и о наличии "второго" уголовного дела, которое расследовалось "НеИвановым".Вы не могли бы дать ссылку на цитату Окишева по поводу Иванова?
Добавлено позже:
Так что полностью согласен с саланой45 - самое очевидное назначение найденной тряпки - закрыть раструбы сапог от попадания снега, а отсюда и то, что вряд ли ими пользовался кто-то из ГД - это не для всех, а кто по-настоящему знаком с сапогами!Ну, тогда появляется новая версия о человеке в сапогах, побывавшем под кедром и на настиле и выбросившим и там, и там по одной обмотке, видимо уже за ненадобностью закрывать раструбы сопог от снега.
Добавлено позже:
Но - то, что нашли - не все называли обмотками.Откуда эта длина 80-100 см? Слобцову запомнилась длиной метра в полтора (без темляков), но обмотки он раньше точно никогда не видел, также как и находящиеся с ним студенты. Если не ошибаюсь, то ЮЮ первый, кто назвал эту вещь обмоткой и знал ее назначение.
Слобцов -обмоткой это не назвал, да и не похожа на обмотку эта вещь 80-ти см длиной
И 100 см длиной тоже никак не похожа, вот что странно!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.03.18 20:15
Вы не могли бы дать ссылку на цитату Окишева по этому поводу?На конференции 2017 года Н.Варсегова сообщила, что Окишев непосредственно ей заявил о наличии "второго" уголовного дела, в котором расследовалась некая "авария" в районе перевала. Сам слышал это от Варсеговой. И, судя по всему, Варсегова тогда сообщила далеко не всю информацию, которую получила от Окишева. Впоследствии Варсегова перестала об этом факте упоминать. Полагаю, что это связано с позицией её "главреда" Сунгоркина (позицию Сунгоркина на той же конференции разъяснил Бартоломей по результатам личной встречи с ним).
То, что сообщила тогда Варсегова, можете увидеть сами, просмотрев ее доклад на конференции 2017 г. Точнее- ту часть, где она отвечает на вопросы (самое начало её ответов на заданные ей после доклада вопросы).
А если возникнут вопросы по этому поводу- лучше их задать самой Варсеговой; она не так давно появлялась на данном сайте. Полагаю, что Вам она ответит.
Могу добавить, что для лично меня то, что сообщила на конференции 2017 года Н.Варсегова, было не более чем "ожидаемой неожиданностью" : существование "второго" (точнее- основного) уголовного дела без особого труда вычисляется из материалов известного всем "темпаловско- ивановского" уголовного дела. Можно предполагать, что "выход" на это "основное" уголовное дело находится в материалах под номером 3/2518-59, которые находились в производстве следственного отдела Прокуратуры СССР (ссылки на этот номер можно видеть в наблюдательном производстве).
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну, тогда появляется новая версия о человеке в сапогах, побывавшем под кедром и на настиле и выбросившим и там, и там по одной обмотке, видимо уже за ненадобностью закрывать раструбы сопог от снега.Это как раз не версия, и тем более- не "новая". "Человек в сапогах" был среди тех, кто высадился на месте происшествия еще до того, как погибшие туристы были "официально" обнаружены.
Отправлено: алекс шаркин - 19.03.18 20:48
Отправлено: elenapaula - 19.03.18 23:51
То, что сообщила тогда Варсегова, можете увидеть сами, просмотрев ее доклад на конференции 2017 г. Точнее- ту часть, где она отвечает на вопросы (самое начало её ответов на заданные ей после доклада вопросы).Спасибо, с Варсеговой я знакома, но при всем моем уважении к ней, я бы не стала во всем полагаться на журналистов.
А если возникнут вопросы по этому поводу- лучше их задать самой Варсеговой; она не так давно появлялась на данном сайте. Полагаю, что Вам она ответит.
Могу добавить, что для лично меня то, что сообщила на конференции 2017 года Н.Варсегова, было не более чем "ожидаемой неожиданностью"
Добавлено позже:
"Человек в сапогах" был среди тех, кто высадился на месте происшествия еще до того, как погибшие туристы были "официально" обнаружены.Вы имеете ввиду отпечаток каблука? Так он мог принадлежать как ботинку Кривонищенко, так и сапогу убийцы, так и обуви поисковиков. Это не версия, это варианты.
Отправлено: SHS - 20.03.18 06:41
Слобцов -обмоткой это не назвалвот уж Слобцов в такого рода делах - никак не показатель - он их в глаза то видел до этого?
Откуда эта длина 80-100 см?А что смущает? что по уставу должна быть два а она все лишь метр? а вы в курсе что по уставу в СА делается от силы... процентов (не буду обижать военных) ?
Какие еще сапоги ?Посмотрите на вертолетчиков.И куда им наматывать обмотки ?Нечего на них смотреть - они (вертолетчики) ни по оврагам, ни где еще не лазили - прилетели на ПД, выгрузили / загрузили - улетели. Да, на фото экипаж и бортачи-механики - военные (шапки с кокардами), хотя и в унтах.
На фото слева направо пилоты второй и четвертый (в летных курточках - моя мечта в свое время), а механики - первый-третий (в меховых куртках).
А вот настоящий военный (не знаю кто это в шинели в центре) - как и полагается, в САПОГАХ.
Отправлено: Helga - 20.03.18 07:05
Откуда эта длина 80-100 см? Слобцову запомнилась длиной метра в полтора (без темляков), но обмотки он раньше точно никогда не видел, также как и находящиеся с ним студенты.=-O
Цитирование
15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович
......
...
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Отправлено: Сергани - 20.03.18 08:10
Что из этих двух конструкций имеется в виду под "чехлами"?Вопрос не к сергани. Не он ввел этот термин в оборот.
Поэтому для защиты от снега применяли обмотку более короткую, только чтобы хватило обмотать ногу в месте окончания голенища сапогаЭто интересное наблюдение. Однако почему внизу оказались только половинки от этих удобных для ног онуч?
Он должен был быть. Вернее, два.Готов согласиться. Вещь нужная и полезная, а, значит, понятная и не удивительная.
Но почему тогда Слобцов и Юдин стормозили? Как и те, с кем они наверняка поделились своим недоумением. А среди тех, с кем они могли поделиться своим недоумением, хватало людей сообразительных и авторитетных в вопросах как чего таскать-носить.
Разве нет?
И опять же непонятно, кто из туристов и зачем мог взять с собой эти удобные для волочения волокуш пояса, когда им пришлось аварийно покинуть палатку.
Вместе с тем, Ваше предположение (о поясе), мне представляется действительно перспективным.
Отправлено: алекс шаркин - 20.03.18 08:13
А вот настоящий военный (не знаю кто это в шинели в центре) - как и полагается, в САПОГАХ.Видимо этот генерал и копал яму под настил ,в шинели с папахой ? Еще и обмотки наматывал ,бедолага.
Отправлено: Сергани - 20.03.18 08:25
Когда ботинки исчезли из армии, сгинули и обмоткиБотинки однако из армии не исчезли. Но в комплекте полевой формы в известный момент их не стало, да. И обмотки перестали быть частью формы, но отнюдь не сгинули: самому не попадались, но вызывающие доверие источники своими, как говорится, руками видели целые тюки на складах даже в семидесятых. Правда, не из сукна. И не метровые.
А вот обмотать верх голенищ Золотаревских бурок (тоже суконных) такими шинельными полосками с тесемками можно было вполне.Несколько неожиданный вывод: шинели укорачивали вохровские модники, а обрезки приспособил для своих бурок Золотарев?! Или я что-то неправильно понял?
Отправлено: StarBou666 - 20.03.18 09:21
Отправлено: vetka - 20.03.18 09:33
А разве обмотки не могли использовать в качестве обычного пояса?туристам пояс для чего в лесу?
Отправлено: Сергани - 20.03.18 10:06
А разве обмотки не могли использовать в качестве обычного пояса?Могли, почему нет?!
Вопрос другой: кто мог использовать необычные обмотки в качестве обычных поясов в таком месте в такое время? И почему пользователь выбросил их?
Отправлено: Абырвалг - 20.03.18 10:08
Несколько неожиданный вывод: шинели укорачивали вохровские модники, а обрезки приспособил для своих бурок Золотарев?! Или я что-то неправильно понял?Все правильно Вы поняли. Я имел в виду, что нельзя записывать в хозяева обмоток из солдатского шинельного сукна однозначно только вохровцев. Происхождение сукна может быть разное, какой-нибудь прапор со склада отрезал, швея с фабрики утащила и т.д. Участники войны хранили шинели дома пока не износятся, мог Золотарев от дырявой своей фронтовой (а может в училище выдавали еще) шинели оттяпать полоску для хознужд? А бурки у него из чего пошиты были?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.03.18 10:46
Спасибо, с Варсеговой я знакома, но при всем моем уважении к ней, я бы не стала во всем полагаться на журналистов.А я и не полагаюсь на журналистов. И никогда (по результатам собственного опыта общения с представителями этой профессии) на них не полагался. Также как и на то, что журналисты пишут. Я всегда полагаюсь на себя. И "второе" дело я вычислил сам, независимо от кого-либо, и без чьей-либо помощи. Лично для меня всё это не представляло никакого труда: за время работы в системе правосудия я прочитал абсолютно все дела ("от корки до корки") , которые находились у меня в производстве, и потому выявил в этих делах такое количество разного рода жульничества, произведенного следователями и оперативными работниками, что мой выход в отставку стал для них заслуженным праздником. Так что "второе" дело (за прикрытием "первого") я "увидел" сразу, как только стал знакомиться с копиями материалов, выложенными в интернете. Только вот по интернетовским материалам я не решился делать те выводы, которые заподозрил: всё-таки в интернете болтается много фальсификата. Поэтому сначала остановился на том, что существовало два "параллельных" и равноценных дела- одно, которое расследовал Иванов, второе-которое расследовала военная или спецпрокуратура. И полагал поначалу, что когда эти дела "пересеклись", Иванова заставили "его" дело прекратить (это можно видеть в моих прежних комментариях, и я от них не отказываюсь). Но когда я приобрел книгу с полными копиями уголовного дела и наблюдательного производства, и изучил её, то оказалось, что первоначальные подозрения подтвердились. Было всего лишь одно "нормальное" (и- с номером, как то полагается) уголовное дело. То уголовное дело, которое расследовал "НеИванов", а другой следователь (одной из спецпрокуратур, или даже- Генпрокуратуры), а Иванов и его "команда" были у этого следователя всего лишь "на подхвате" и выполняли его следственные поручения. Соответственно "темпаловско-ивановское" дело (возбужденное "задним" числом, да еще и незарегистрированное) выполняло роль "прикрытия" дела, которое расследовалось в порядке секретного производства. Кроме того, также играло функцию "отстойника": т.е. в этом т.н. "уголовном деле" остались материалы, которые никому были не нужны, а также результаты следственных действий, произведенных для создания "шумовой завесы". Потому информативность данного дела для вопроса выяснения причины гибели туристов минимальна. Видимо, поэтому данное "дело" (а фактически- пачку макулатуры) и выдали на потеху дятловедам.
Добавлено позже:Вы имеете ввиду отпечаток каблука? Так он мог принадлежать как ботинку Кривонищенко, так и сапогу убийцы, так и обуви поисковиков. Это не версия, это варианты.
И все эти выводы может после изучения материалов известного всем "уголовного дела" сделать любой юрист, не отягощенный дятловедческими фантазиями и комплексами, имеющий представление о криминалистике, советском уголовном процессе и поработавший хотя бы минимальное время в следственных органах.
Так что журналисты здесь не при чем. Варсегова на конференции 2017 года всего лишь предоставила доказательство из независимого источника (которым является Окишев), после чего факт существования еще одного уголовного дела стал доказанным по всем правилам теории доказательств.
Надеюсь, разъяснил этот вопрос исчерпывающим образом.
Относительно отпечатка каблука. Я в свое время достаточно основательно занимался судебной трасологией (чтобы понятно было- это отрасль криминалистики, переводится как "наука о следах"), чтобы не делать подобных выводов из какой-то фотографии, выполненной даже без соблюдения требований криминалистических методик.
Вывод о "сапогах" (в вероятной форме) я сделал по другим основаниям. Разумеется, утверждать в категорической форме, что все люди, прилетевшие на место происшествия до "официального" обнаружения погибших туристов, имели сапоги "армейского образца" у меня оснований не имеется. Но то, что в их экипировку обязательно должны были входить лыжи- это с очень высокой степенью вероятности. Скорее всего, следы их лыж и были обнаружены мансийскими охотниками.
И-к вопросу о "сапогах убийцы". Вы, конечно, можете (сколько будет угодно) искать в этом деле "убийц". И мешать кому-либо в этом вопросе я намерений не имею. Хотя бы потому, что после доклада на конференции 2016 г. я получил на свою почту достаточно много сообщений с обвинениями в том, что появился я в дятловедении исключительно для того, чтобы "покрывать государственных убийц", которые (по мнению авторов этих посланий) якобы самими изуверскими способами "убили" туристов за то, что они стали свидетелями чего-то такого, что сами авторы этих обвинений и представить себе даже не могут. Поэтому от возражений по данному поводу воздержусь: если кто хочет, чтобы имели место "убийцы"- мне до этого никакого дела нет.
Могу (если интересно) лишь добавить следующее. По целому ряду признаков (причем-вполне объективного характера) получается так, что никто из туристов до утра 2 февраля не дожил. Потому те, кто прибыл на место происшествия (до "официально назначенного" обнаружения погибших туристов) могли найти там лишь промерзшие трупы. И "убивать" было просто некого.
Отправлено: Gerda1 - 20.03.18 11:36
бабушка после войны и до 60 года работала портнихой, шила на фабрике одежду для лагерей. Сейчас не вспомню, как фабрика называлась, но была она в Москве.Зимняя лыжная обмотка для ВОХРы.
Ничего себе у вас было детство-с. *THUMBS UP*
Отправлено: Сергани - 20.03.18 12:47
Я имел в виду, что нельзя записывать в хозяева обмоток из солдатского шинельного сукна однозначно только вохровцев.Нельзя, согласен. Однако тут есть о чем порассуждать.
Если у Семена и сохранилась шинель с фронта, то всяко только одна. И намеренно отрезать от полы кусок, без внятной и основательной на то причины, он бы не стал - тут спорить не о чем. А каких-либо причин для укорачивания золотаревской шинели я не вижу: следовать модным веяниям или бегать за урками - маловероятно, чтобы такое вдруг понадобилось Семену.
Да, солдатики таки часто подрезали свои шинели, хотя я не уверен, что в 50-е годы это было модным трендом. В армии есть определенные уставом требования к относительной длине шинели, однако это мало мешает стремлению быть убийственно красивым и неописуемо элегантным, да. А в конвойной, к слову сказать, части аргумент - "легче преследовать" - вполне мог перевесить уставное рвение начальства.
Специально, намеренно отрубить полполы от единственной в своем роде, дорогой, ценной и бесценной вещи - рука ж не подымется. Да и глупо вместо более удобной (хоть для "обмотки", хоть для "затычки", хоть для "пояса") и более доступной хэбэшной тряпки, кромсать свое добро.
А вот в армии всегда можно найти "ненужное" и "валяющееся" и приспособить его для себя любимого.
Кстати, вот такие шинельные обрезки были очень даже востребованы в кругах, в которых было принято ежедневно ухаживать за своими сапогами - кирзовыми, яловыми, хромовыми, ибо желательным атрибутом ухаживания была "суконка" или "бархотка".
Честно признаюсь, что ни разу не видел такой изысканной конструкции, которую обнаружили на Перевале. Вот если убрать тесемки - то как бы и не отличишь...
Нет, это не "суконка", конечно. Тем более, что делать там и тогда "суконкой" просто нечего.
Но у "затычек" для бурок еще меньше оснований там заваляться.
Отправлено: SHS - 20.03.18 12:49
Было всего лишь одно "нормальное" (и- с номером, как то полагается) уголовное дело. То уголовное дело, которое расследовал "НеИванов", а другой следователь (одной из спецпрокуратур, или даже- Генпрокуратуры), а Иванов и его "команда" были у этого следователя всего лишь "на подхвате" и выполняли его следственные поручения.Не могу говорить от имени всех - но меня вы вполне убедили, причем давно.
Один только вопрос - что могла (в рамках законодательства 1959 г.) на Ваш взгляд расследовать спецпрокуратора на ПД? То есть наверняка ведь имелся список дел, относящихся исключительно к ней?
С одной существенной поправкой - важность этого дела была настолько велика, что спустя 60 лет это является "тайной федерального значения" (по Росселю...)
Лично мне, кроме шпионов (в которых грамма не верю, но чем черт не шутит) и засекреченного донельзя техногена (скажем - ядерные испытания), в голову ничего не приходит?
Отправлено: Сергани - 20.03.18 16:01
Лично я 4 года назад давала список обмундирования в лагерях, и туда обмотки входили, искать сейчас тоже проблематично.Зекам часто доставались армейские обноски или переделки из армейских обносок.
Или у Вас был список для л/с лагерной охраны?
Отправлено: Абырвалг - 20.03.18 16:51
Но у "затычек" для бурок еще меньше оснований там заваляться.По поводу принадлежности этих полос из солдатской шинели полет мысли следующий:
ВОхру я не исключаю, как и прочих "минеров" (по Сюникаеву), стройбатовцев, саперов, ЖДВшников (по воспоминанию поисковиков), войск КГБ СССР и прочих военнослужащих рядового состава. Исключить могу только дембелей-манси (малые народы севера от прохождения действительной срочной службы в то время освобождались, участников войны из местных манси тоже вроде не наблюдалось.
А вот с Золотаревым могло быть следующее: шинель у него была, есть фотография в сержантских погонах и шинель это солдатская кондовая однозначно. Дальше он следует в военное училище для поступления, где его зачисляют, выдают обмундирование, есть фотография в курсантских погонах с лычками старшего сержанта. Значит обмундирование он получил, но его отчисляют в связи с с сокращениями (или по задумке какой) и он едет прямиком в Минск. Но это нас не должно смущать, потому что курсантские шинели -другие, не такие грубые, без ворса и темнее цветом. А шинелишку фронтовик не бросит. Следовательно его фронтовая шинель попала таки потом в Удобную и в Лермонтов. И лежала там до тех пор, пока какой-то умелец не предложил Золотареву сшить оченно полезную вещь - бурки. А бурки эти в то время и шили в основном из сукна, в качестве которого и подходили фронтовые солдатские (не офицерские!) шинели. Бурки эти были стеганые, с пришитой резиновой подошвой. У моей матери после войны такие были, как раз из шинели ее отца и сшитые. Ну короче остались от бурок еще полоски ткани с полов шинели. Вот он мог их и приспособить под какие-то свои надобности. Вспомнил, например обмотки свои, а саперы больше других их носили. Может приходилось их уже на войне делать из шинелей списанных, может они теплее казённых оказались. Короче, непонятно еще - обмотки это были или пояс какой -поясницу греть, может еще что-то, но эта вещь могла принадлежать Семёну.
Отправлено: elenapaula - 20.03.18 17:22
Зекам часто доставались армейские обноски или переделки из армейских обносок.Было положение об обмундировании заключенных, простите, не могу найти.
Или у Вас был список для л/с лагерной охраны?
Отправлено: Сергани - 20.03.18 17:24
Вспомнил, например обмотки свои, а саперы больше других их носили. Может приходилось их уже на войне делать из шинелей списанных, может они теплее казённых оказалисьПосле сорок третьего обмотки уже были редкостью. И мало востребованной. Особенно зимой. Хотя, спорить не буду - чудаки наверняка встречались.
Короче, непонятно еще - обмотки это были или пояс какой -поясницу греть, может еще что-то, но эта вещь могла принадлежать Семёну.В том и беда, что непонятно.
Непонятно, для чего это могло вообще понадобиться Семену.
Непонятно, почему и в каком виде он это взял с собой, выходя из палатки.
Непонятно, почему это оказалось выброшенным.
Впрочем, наше непонимание - только полбеды. Вся беда в том, что невозможно даже придумать или вообразить хоть какую-то пользу для Золотарева (или кого-то другого из ГД) в этой удивительной штуке. Вернее, штуках - мысль о поясе мне нравится, но два таких уникальных пояса в таком месте в такое время - это явный перебор.
Добавлено позже:
положение об обмундировании заключенныхДа, глянуть на него было бы интересно.
Однако мне сдается, что у з/к неуставных самоделок в "форме" было как бы не больше, чем уставных. Особенно у определенных категорий з/к. Причем самых причудливых самоделок, совершенно непонятных по эту сторону периметра...
Добавлено позже:
Абырвалг,
а с бурками полет мысли вполне обоснованный. Если Семен по случаю приобрел курсантскую шинель, солдатскую он действительно мог пустить на бурки.
Но "обмотки" на Перевале - не его. Совершенно ненужная, бесполезная и даже вредная для обладателя бурок вещь.
Отправлено: madone - 20.03.18 19:53
Ну короче остались от бурок еще полоски ткани с полов шинели. Вот он мог их и приспособить под какие-то свои надобности.Хочу добавить. Обмотки имеют где-то 80см цельной полосы. Столько же см , примерно, имеет низ шинели со спины, т.е. использовались не полы шинели (узкие), а низ со спины. После войны многие донашивали своё военное обмундирование на гражданке, укоротив его. Полоски могли сохраниться ещё с тех пор.
Добавлено позже:
Так что полностью согласен с саланой45 - самое очевидное назначение найденной тряпки - закрыть раструбы сапог от попадания снега, а отсюда и то, что вряд ли ими пользовался кто-то из ГД - это не для всех, а кто по-настоящему знаком с сапогами!Вы и салана45 опытные лыжники, по постам видно. Объясните пжл ,что у Золотарёва на ногах. Бахил нет, чем он закрывал раструбы ботинок от попадания снега? Не удивлюсь, если Вы будете утверждать, что бахилы есть, это кому как видится. Но тогда подскажите, если бахил, всё-таки не было, как он избегал контакта ног со снегом или что бы предприняли Вы ?(покупные бахилы не предлагать) :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.03.18 20:29
Не могу говорить от имени всех - но меня вы вполне убедили, причем давно.Насколько мне известно, к компетенции спецпрокуратур ( в 1959 г. именовавшихся: "прокуратура п/я №...") относились практически все происшествия, связанные с деятельностью поднадзорного "почтового ящика". По субъектам- тоже все лица, "закрепленные" за "почтовым ящиком". Сюда относились "гражданские", з/к (в "закрытых городах"- которые строили эти города и оставались там после освобождения), а также военнослужащие. В общем, весьма специфическая была подследственность (что абсолютно не желают учитывать некоторые современные "знатоки" права). Поскольку все дела были так или иначе связаны с деятельность секретных "п/я", они практически все имели "гриф" секретности. Так что нет ничего удивительного, что дело до сих пор (или то, что от него осталось) в свободном доступе не находится. Если принять во внимание документы наблюдательного производства, можно вполне обоснованно предположить, что заканчивать расследование дела мог следователь Прокуратуры СССР. Этим фактом как раз и объясняется "вспомогательная" роль Иванова и других участников его "команды".
Один только вопрос - что могла (в рамках законодательства 1959 г.) на Ваш взгляд расследовать спецпрокуратора на ПД? То есть наверняка ведь имелся список дел, относящихся исключительно к ней?
С одной существенной поправкой - важность этого дела была настолько велика, что спустя 60 лет это является "тайной федерального значения" (по Росселю...)
Лично мне, кроме шпионов (в которых грамма не верю, но чем черт не шутит) и засекреченного донельзя техногена (скажем - ядерные испытания), в голову ничего не приходит?
Применительно к рассматриваемому происшествию- подобная "связка" дел (когда одно из них "прикрывало" расследование другого) указывает на техногенную природу происшествия. "Шпионов" в данном случае можете оставить далеко в стороне. Ну, а ядерный был техноген, или нет- выводов на этом основании делать не могу.
Обратите также внимание на то, что сообщил Окишев (со слов Варсеговой на конференции 2017 г.). Окишев прямо говорил, что в другом деле расследовалась не гибель дятловцев, а "авария" в районе перевала. Наверное понятно, что он имел в виду отнюдь не популярную в дятловедении "холодовую аварию группы Дятлова".
Отправлено: salana45 - 20.03.18 20:36
Бахил нет, чем он закрывал раструбы ботинок от попадания снега?
Цитирование
Из уголовного дела.Вот чем-то из выделенного и закрывал. Не знаю,что там имеется в виду под "чехлами для ботинок", но гетры (они же гамаши, они же фонарики) более чем для этого подходят. Вернее,они для этого и придуманы прогрессивным человечеством.
Лист 204
-5-
Личное снаряжение
Наименование
Альпинистский рюкзак
Ботинки с запасными шнурками
Валенки
Гетры ?
Носки шерстяные
Носки хлопчатобумажные
Костюм лыжный и штормовой
Ватник с поясом
Свитр шерстяной
Рукавицы
Шапка
Подшлемник
Котелок, ложка, нож
Принадлежности туалета
Блокнот, карандаш
Спички в баночке
Индивидуальный пакет
Одеяло
Запасные брюки
Две смены белья
Теплый шарф
Лыжи и палки
Чехлы для ботинок
Собственно, при наличии гамаш и "чехлов для ботинок" (возможно, это и есть бахилы) никакие обмотки на ноги уже и нафиг не нужны. Разве что для иного их использования.
Отправлено: алекс шаркин - 20.03.18 20:44
Отправлено: madone - 20.03.18 22:07
Вот чем-то из выделенного и закрывал. Не знаю,что там имеется в виду под "чехлами для ботинок", но гетры (они же гамаши, они же фонарики) более чем для этого подходят. Вернее,они для этого и придуманы прогрессивным человечеством.Спасибо, но мне не всё понятно. Под гамашами Вы подразумеваете гетры? Внизу шлейка, она одевается на подошву внутри ботинка или поверх ботинка? Если шлейка находится на подошве ботинка , тогда значит надо одевать бахилы. Люда в гетрах, но поверх бахилы. У Золотарёва на некоторых фото, в лесу уже на марше, на ногах есть что-то типа чехлов. Чехлы, я думаю, короче бахил, чуть выше щиколотки? Как и чем они крепятся к ногам? Бахилы - верёвками под коленями, в месте , где нога сужается (во избежание сползания), а чехлы, если они были у Золотарёва? Если не было , раструбы ботинок нужно плотно прижать к нижним брюкам и чем-то "примотать"- чем?(верёвка не подходит).
Собственно, при наличии гамаш и "чехлов для ботинок" (возможно, это и есть бахилы) никакие обмотки на ноги уже и нафиг не нужны. Разве что для иного их использования.
Добавлено позже:
И теперь вопрос:могли ли посторонние люди быть такими "растеряхами ",чтобы уронить сначала одну ,а внизу уже другую подобную обмотку ?Одну обнаружили у кедра( скорее всего о ней говорит Слобцов), потом её принесли к палатке вместе со всеми найденными там вещами, а вторую - на настиле под 3-х метровым слоем снега.
А разве обмотки не могли использовать в качестве обычного пояса? Чего тут такого тайного?Может и могли, но Юдин недоумевал и говорил, что не видел у дятловцев ничего подобного. Остаётся Золотарёв, но ему зачем 2 пояса , когда каждый грамм веса на счету?
Отправлено: salana45 - 20.03.18 22:53
Под гамашами Вы подразумеваете гетры?Да, это одно и то же. Третье название - фонарики.
Внизу шлейка, она одевается на подошву внутри ботинка или поверх ботинка?Шлейка проходит под подошвой снаружи ботинка.
Если шлейка находится на подошве ботинка , тогда значит надо одевать бахилыНе надо. Гамаши (гетры) - почти полная замена бахил. Только на сам ботинок ничего не надевается, гамаша закрывает верхнюю часть ботинка, не давая снегу попадать внутрь. Бахила - это когда к гамаше пришита еще и галоша или что-то вроде нее, что надевается еще и на ботинок, полностью закрывая его. Гамаша (гетра) закрывает лишь вернюю часть обуви и надевается на голень. Ботинок при этом в нижней его части открыт.
Люда в гетрах, но поверх бахилы.Нет. Либо то, либо другое. Одно на другое - полная бессмыслица.
Чехлы, я думаю, короче бахил, чуть выше щиколотки?Как уже сказал, не знаю, что в данном случае имеется в виду под "чехлами". Возможно, именно бахилы. При их использовании ни гетры (гамаши), ни что-либо еще, уже не нужно. Высота - любая. Лишь бы полностью закрывала обувь (ботинок). В верхней части прижимаются к ноге веревками либо резинками.
Вот бахилы. К резиновой галоше пришит тряпочный тубус. Надеваются на ботинок полностью и закрывают ногу в ботинке вместе с голенью полностью. Вместо резиновой галоши может быть плотная тряпка. Можно, наверно, назвать "чехлами на ботинки".
(https://www.tk-turin.ru/upload/iblock/b47/b473e164f8ea640601d1f44aca51234a.jpg)
Вот гамаши (гетры), надетые на ботинок. Закрывают только верх ботинка и всю голень. Сам ботинок открыт.
(https://www.tk-turin.ru/upload/resize_cache/iblock/c68/600_600_0/c68956562c3ae8e09362e242d0ccf421.jpg)
Что надевать в поход - дело хозяйское. Но только что-то одно. И, конечно, любые обмотки при такой обувке, будут излишни.
И да - под "гетрами" имеются в виду гетры естественно, туристические, гамаши, то есть, а не футбольные и т.д.
Отправлено: madone - 20.03.18 23:18
Шлейка проходит под подошвой снаружи ботинка.У Золотарёва не видно шлейки на подошве, здесь и чехлов нет, а снег- то есть, хоть и не такой глубокий , как в лесу.Неужели ему снег не набивался в ботинки, или всё-таки воспользовался мини-обмотками? :)
Люда в гетрах и в бахилах...
Отправлено: elenapaula - 21.03.18 00:07
мог Золотарев от дырявой своей фронтовой (а может в училище выдавали еще) шинели оттяпать полоску для хознужд?Мог, конечно, но если учесть, что ему приписали рваные носки и ботинки, замотанные проволокой, то вряд ли у него были наклонности к швейному творчеству, ведь не только оттяпать надо, но еще и накрепко темляки пришить.
Все, что приписывают Золотареву, лично у меня вызывает очень большие сомнения, судя по фото он был большой модник.
Добавлено позже:
Обсуждение обмоток здесь продолжается шесть лет ,но консенсус не найден.Предлагаю применить вероятностный метод.Определить точно ,что они из себя представляли не удаетсяНу отчего же. Я, в свое время, собрала целую коллекцию фото с различными обмотками, а потом показала ее Слобцову. Самое интересное, что ни одной похожей точь в точь не нашлось, но сказал, что похожа на эту, но длиннее.
Отправлено: Сергани - 21.03.18 06:59
И теперь вопрос:могли ли посторонние люди быть такими "растеряхами ",чтобы уронить сначала одну ,а внизу уже другую подобную обмотку ?Вопрос, судя по всему, риторический. И ответа, надо полагать, Вы не ждете, потому что он у Вас есть.
Из двух "принципиальных" вариантов выбираем правильный - и ведь не поспоришь - разумно же.
Но если о ГД мы худо-бедно знаем много всего, хотя порой и путаемся в некоторых извивах некоторых биографий, то как можно судить-обсуждать неизвестно кого?!
Посторонние могли быть какими угодно. С любыми причудами и приспособлениями, любыми привычками и пристрастиями.
Мне таки совершенно неинтересно копаться в ихнем внутреннем мире: что тогда, что сейчас - одно желание - валить кучей.
Отправлено: Николай Викторович - 21.03.18 08:59
сползать. А вот в качестве пояса и шарфа очень даже может быть. Смотрим список личного снаряжения - "8. Ватник с поясом... 21. Теплый шарф." [attach=1]
Эта "обмотка" может быть одновременно и поясом и шарфом.
Отправлено: Сергани - 21.03.18 09:03
А вот в качестве пояса и шарфа очень даже может бытьПочему же тогда Юдин и Слобцов не узнали "брата Колю"? Из вредности разве...
Отправлено: Николай Викторович - 21.03.18 09:11
К примеру вот, что он не мог опознать. [attach=1]
Отправлено: Сергани - 21.03.18 09:19
Юдин многое чего не помнит.Так вообще никто не помнит. Тот же Слобцов. Который наверняка обсуждал находку с товарищами.
И что б прям никто-никто обычную привычную фигню не узнал? Всё, конечно, бывает, но вот чтобы так - нет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.03.18 10:02
Обсуждение обмоток здесь продолжается шесть лет ,но консенсус не найден.Предлагаю применить вероятностный метод.Определить точно ,что они из себя представляли не удается ,но можно рассматривать лишь два принципиальных варианта по принадлежности: 1Две обмотки принадлежали кому нибудь из группы 2 Принадлежали посторонним людям. Одна обмотка была найдена около палатки,другая около настила.Были ли они парой или нет-неизвестно.Группа на участках палатка-кедр-овраг побросала очень много вещей. И теперь вопрос:могли ли посторонние люди быть такими "растеряхами ",чтобы уронить сначала одну ,а внизу уже другую подобную обмотку ?Если за шесть лет консенсус "найден" не был, не следует надеяться на то, что он будет достигнут сейчас. И то, что так произошло- вполне закономерно. Потому что надо было с самого начала определиться: с какой целью затеяно данное обсуждение? Если с целью изобразить "клуб знатоков", участники которого считают себя "умными", и от нечего делать умствуют на темы "Круглое ли колесо?" или "Был ли геем Гей-Люссак?", выдвигая надуманные "аргументы" и "контраргументы", то это- одно. Умствовать (и со вкусом) можно в таком случае сколько угодно лет. Пока не надоест. Но если надо решить конкретную задачу- тогда другое. А в этом случае надо бы определиться: "А что решаем"? Ведь данные "обмотки" в отрыве от всего прочего- это ни о чем. Ну, "проголосовали" -и что дальше? Да ничего! А ведь если "смотреть в корень"-то вопрос об "обмотках- это не самоцель (если, конечно, не заниматься досужими умствованиями на тему обмоток), а всего лишь один из элементов другого, более объемного и более существенного вопроса: "Были ли на месте происшествия до "официального" обнаружения погибших туристов "посторонние люди?" А далее (если -"Были!") последует другой вопрос: "Что это за люди, и что они там делали?" Ну-и так далее. А вот на первый вопрос ("Были ли ... посторонние люди") может быть только два взаимоисключающих ответа: или "Да", или "Нет". Потому "консенсус" ,а также какое-либо какое-либо иное компромиссное решение, здесь невозможны.
А вопрос о том, "были или нет посторонние люди", в свою очередь, к одним этим "обмоткам" не сводится. Потому что решается он на основании всей известной на данный момент совокупности фактов, и в их взаимосвязи между собой. И потому- не одними "обмотками".
Вот и надо бы сначала определиться: чем здесь занимаемся- умственными рассуждениями "ни о чем" или решением конкретной задачи? А если вдруг всё-таки окажется, что решением конкретной задачи, да еще связанной с причиной гибели туристов (ведь может оказаться и такой вариант!)- тогда надо уже определяться с тем, какую задачу надо решить на данном этапе. И какова роль "обмоток" в решении этой задачи.
Ну, а если цель -"умственные рассуждения"- тогда можно продолжать то, чем занимались предыдущие 6 лет.
Отправлено: salana45 - 21.03.18 10:34
Люда в гетрах и в бахилах...Это и есть бахилы. Или, как у них они, видимо, назывались, "чехлы для ботинок". Гетры под ними уже невозможно увидеть, да и ни к чему они при наличии бахил. Это как два плаща один на другой одеть. Как ни к чему тут и обмотки. По крайней мере, по их прямому применению.
Почему же тогда Юдин и Слобцов не узнали "брата Колю"? Из вредности разве...А причем тут Юдин, и уж тем более, Слобцов? Это - вещь индивидуальная, а не общественная, как палатка. Может, они еще трусы должны каждого были "узнать"? Мало ли,кто чего из личных вещей возьмет. Я за месяц похода не знаю часто, кто чего личного тащит. А тут... Один несостоявшийся участник, другой вообще никаким боком.
Отправлено: Сергани - 21.03.18 11:02
Я за месяц похода не знаю часто, кто чего личного тащитЯ в свое время даже за два года так и не узнал, кто что-то
И если уж зашла речь о личном, то я абсолютно точно и уверенно тогда сказал бы и сейчас говорю: ни один из моих стринги бы не надел. Да мы и не знали тогда, что такие вообще бывают. И если бы предъявили для опознания - мы их не узнали бы.
Это - вещь индивидуальная, а не общественная, как палатка.Индивидуальными вещами пользовались скрытно? И вопросов у окружающих не возникало? А если и возникало, то оставалось без разъяснений?
Отправлено: salana45 - 21.03.18 11:50
Индивидуальными вещами пользовались скрытно?Скрытно от кого? От Юдина? Или Слобцова?
я точно знал, кто и что мог взять с собой.Завидую телепатам в виде эсктрасенсов... Мне до такого далеко. Да и остальным паре-тройке сотен сподвижников, с которыми довелось ходить.
Отправлено: Сергани - 21.03.18 12:27
Скрытно от кого? От Юдина? Или Слобцова?Вообще от всех.
И от Юдина, и от Слобцова - в том числе. Которые обязательно обсуждали этот удивительный феномен со своими товарищами. Или нет?
И никто из товарищей не узнал обычную, удобную и полезную в туристическом обиходе вещь.
Или узнал, но не признался в этом?
Вот Ортюков, к слову сказать, и узнал, и признался. Отчего ж туристы такие загадочные?
Оффтоп (текст не по теме)Завидую телепатам в виде эсктрасенсов...Напрасно. Впрочем, каждый выбирает для себя пример для подражания.
Отправлено: Gulia70 - 21.03.18 12:36
Я исхожу из того, что если кто-нибудь из вас увидит на улицах города мужика в набедренной повязке и кольцом в носу, то он удивиться. Нет, вы поймёте, что в принципе ничего удивительного в таком наряде в лесах Амазонки может и нет, но вы удивитесь тому, что леса амазонки перекочевали на проспектнабедренная совсем не катит.ПутинаЛенина.
по аналогии, тогда уж сюртук какой-нибудь.
ну или комзол аля Петр1.
Даже, если Золотарев и пользовался обмотками во время войны, то трудно представить, что он их 15 лет хранил.хранили еще как.
повторюсь. Возрожденный на перевале был в той же военной гимнастерке, как в на фото из УПИ. а там 48 год.
[attach=1] [attach=2]
И теперь вопрос:могли ли посторонние люди быть такими "растеряхами ",чтобы уронить сначала одну ,а внизу уже другую подобную обмотку ?даже если бы они уронили -повернись, да подними!
у них не отморожены пальцы..
хотя мне могут возразить, что некогда было... инсценировкой заниматься, это вам не мешки ворочать.
Ватник с поясом...
Почему же тогда Юдин и Слобцов не узнали "брата Колю"?именно Колю!!))
потому что кушак длиннее.
[attachimg=3]
Отправлено: Сергани - 21.03.18 12:57
потому что кушак длиннееЕсли б только длиннее.
Отправлено: Gulia70 - 21.03.18 13:02
как в на фото из УПИ.Уральский мед конечно же. *SORRY*
Отправлено: Абырвалг - 21.03.18 13:20
Смотрите, 80 см - это как раз обхват талии худощавого 40-летнего мужика. С помощью темляков можно и на более обширную талию отрегулировать и присобачить.
Раздеваться догола вроде не планировалось. В силу своей командировочной жизни хранил Сёмен нажитое по принципу "все свое ношу с собой", а там могло быть столько, что по классической советской методике в трусы не зашьешь.
Обсуждался вариант, что как раз из-за этих поясов на Семена и охотились.
Вот еще вариант: пояса были пустые и лежали в рюкзаке, а Золотарев хотел что-то в эти пояса положить, добытое в результате похода, может быть как раз то - "о чем будет говорить весь мир".
Но ввиду известных событий, он эти пояса достал для того, чтобы использовать их как ремни для перетаскивания или обматывания, короче - не пригодились.
Отправлено: Сергани - 21.03.18 13:33
пояса были пустыеСами мы не местные, зарю пропустили, поэтому прошу прощения за любопытство: а как их можно было наполнить? Чисто технический интерес, вдруг пригодится, как это было устроено? Карманов или полостей на поясах же не было - куда и как прятать сокровища?
(оговорюсь, что любопытство мое доброжелательное, поворот мысли очень нравится, заре навстречу опять же...)
Отправлено: Gulia70 - 21.03.18 13:53
что обмотка - это пояс (пояса) для хранения сокровищкак у Огнева?)
[attach=1] [attach=2]
Отправлено: Абырвалг - 21.03.18 13:57
зарю пропустили, поэтому прошу прощения за любопытство: а как их можно было наполнить? Чисто технический интересДа, ничё-ничё, быват.
Короче, мелькали какие-то то ли догадки, то ли обрывки чьих то воспоминаний, что шинельная ткань была двойная и простроченная. А вот далее в мозгах отцов-основателей форума, ныне благополучно и навсегда соскочивших, рисовались различные конструктивные особенности этих "поясных сумок Корейко". Короче одни исследователи предполагали клапан для доступа в чрево пояса на торцах, возле темляков, другие думали, что пояс был прострочен на отдельные секции -карманы с доступом сверху.
Все это обсуждение перемежалось с обсуждениями с других, далеко не дружественных форумов, вот и был создан такой образ сумки-пояса, за которым могли охотится враги Золотарева еще с войны.
Добавлено позже:
как у Огнева?)Да-да, помню, помню, старика Крупского, обсуждалась эта оборка на блатной толстовке Огнева.
А ведь согласитесь, столько всего нового сейчас понарыто.
А между прочим, столько всяких новых направлений есть на смежных форумах и каналах Ютьюба. Всерьез обсуждаются следующие вещи, и подтверждаются тщательным высокотехнологическим анализом фотоматериалов:
- было две группы и две, соответственно, палатки (есть фото якобы дятловской двойной палатки, но без шва посередине, девушка с длинными распущенными волосами, дополнительный труп в ручье между Людой и Тибо, женатый рыжий Дятлов, лежащий на жене возле палатки и др.);
- маленький лесной народец-эльфы, которые рассекают на крохотных лыжах с крохотными палками и с детскими ружьями;
- остроухие лешие, которые лазают по кустам, оказывается , если технически обработать и осветлить фото какающего поисковика, то у него появляется лоснящаяся шерсть и острые уши;
- вырванные листы из дневников погибших и выжившего Юдина;
- мухлеж (исправления) с датами в дневниках
и много еще чего интересного.
Отправлено: Сергани - 21.03.18 14:37
Стало прям неудобно за свою приземленность и мелочность.
Отправлено: алекс шаркин - 21.03.18 18:15
А вопрос о том, "были или нет посторонние люди", в свою очередь, к одним этим "обмоткам" не сводится. Потому что решается он на основании всей известной на данный момент совокупности фактов, и в их взаимосвязи между собой. И потому- не одними "обмотками".Вл. Дмитриевич,а никто не опровергает совершенно вероятность присутствия неких посторонних людей.Но это вовсе не означает ,что обмотки принадлежали именно им. Согласитесь ,что побывать там могли либо аэрогруппа военных ,либо манси(наверняка амер. шпионы обмоток не носили ).Ни военным ,ни манси не было никакой необходимости в дневное время настолько спешить ,чтобы в горячке потерять в разных местах две обмотки и не попытаться их подобрать. Присутствие каких либо иных посторонних лиц представить трудно.
Отправлено: madone - 21.03.18 22:04
"Обмотка" из шинельного сукна не может быть обмоткой, так как шинельная ткань плохо тянется или почти не тянется, а значит обмотка будет постоянноРечь ведётся об укороченной обмотке только на щиколотку, для соединения раструба ботинок и края нижних брюк, и тянуться ей не зачем, так как щиколотка-это кость, а тянущиеся трикотажные обмотки предназначены для мягких мест, где есть мышцы. Плотная тёплая не тянущаяся обмотка на щиколотке , к тому же, укрепит немного щиколотку, предохранит от вывиха, нет?
сползать.
А вопрос о том, "были или нет посторонние люди", в свою очередь, к одним этим "обмоткам" не сводится.Так зёрнышко к зёрнышку и, гляди , рассыплется версия "посторонних людей", версий станет меньше, а, значит и истина - ближе.Мы же здесь , для того чтобы беспристрастно рассмотреть все факты и приблизиться к истине, или нет?
Отправлено: elenapaula - 21.03.18 22:15
Если за шесть лет консенсус "найден" не был, не следует надеяться на то, что он будет достигнут сейчас. И то, что так произошло- вполне закономерно. Потому что надо было с самого начала определиться: с какой целью затеяно данное обсуждение? Если с целью изобразить "клуб знатоков", участники которого считают себя "умными", и от нечего делать умствуют на темы "Круглое ли колесо?" или "Был ли геем Гей-Люссак?", выдвигая надуманные "аргументы" и "контраргументы", то это- одно. Умствовать (и со вкусом) можно в таком случае сколько угодно лет. Пока не надоест.Совершенно согласна. Кому интересно как выглядели обмотки, какие проблемы спросить у поисковиков, пока они живы? Есть Брусницин, Шаравин, Коптелов, Карелин, покажите им разные фото, спросите. Пискаревой было интересно, она спросила у Юдина, мне было интересно, я спросила у Слобцова. Если показания свидетелей разойдуться, тогда спорьте. Сейчас о чем спор?
Отправлено: Сергани - 22.03.18 06:49
Если показания свидетелей разойдутся, тогда спорьте. Сейчас о чем спор?Вот!
То, что на месте ТГД были найдены два куска шинельного сукна определенных размеров - факт. Да, эта находка не была должным образом оформлена юридическими институтами. Тем хуже для институтов.
То, что никто из имевших хоть какое-то отношение к туристам 50-х годов вообще и к туристам ГД в частности не узнал, не узнаёт и очевидно не узнает это удивительное устройство и не представляет его смысл и пользу - факт. Да, это обстоятельство ни в чём не убеждает отдельных исследователей ТГД. Тем хуже для отдельных исследователей.
С предназначением находки определился только один очевидец - полковник Ортюков. Один, но самый авторитетный в том месте в то время по текущему вопросу. Других - нет. Обоснованных и аргументированных возражений - нет.
Действительно, о чем спор?
Отправлено: salana45 - 22.03.18 07:47
Кому интересно как выглядели обмотки, какие проблемы спросить у поисковиков, пока они живы?"Дельная" мысль по своей... наивности, так это назовем.
Прошло почти 60 лет, все кто эту тряпку мельком видел, уже в почтенном возрасте, тряпка никакого значения для них не имела... Особенно, на фоне страшных находок. Причем находок трупов своих же товарищей. И вот спустя полвека они должны вам рассказать, как выглядел кусок мельком виденной ими тряпки, которая и тогда-то особого внимания не привлекла! Причем виденную мельком на фоне шока от страшных находок...
Спрашивайте... Они вам "напоказывают", учитывая вышесказанное. Такие "свидетельства" имеют ценность не просто нулевую, но и отрицательную.
Тут скорее логическим путем и путем осмысления более ранних свидетельств можно придти к тому, что это было (если это важно), а не пытать дурацкими вопросами старичков.
Отправлено: Сергани - 22.03.18 08:21
все кто эту тряпку мельком виделНу да, это ж практически кенсингтонский камень - только лучшим умам под силу приблизиться к разгадке...
Есть ясное, четкое и определенное описание "этой тряпки". Есть ясное, четкое и определенное понимание, что "эта тряпка" не могла принадлежать кому-либо из ГД.
У старичков-свидетелей всё в порядке с логикой и осмыслениями.
В отличие от.
Отправлено: ninja - 22.03.18 08:46
С помощью них таскали груз, как и сказал кто то из поисковиков. Одна не прочная, а если две использовать?
Отправлено: salana45 - 22.03.18 09:23
С помощью них таскали груз, как и сказал кто то из поисковиков. Одна не прочная, а если две использовать?Это наиболее похоже на правду.
"Непрочная" - это по словам Слобцова. И потом, он, судя по его словам, толком не представлял, как это используется.
А вот как тащили волокуши - так никто и ответил. А эти "обмотки" очень похожи по описанию на те пояса,что мы сейчас используем при волочении санок с грузом. Плюс в списке снаряжения ест отдельное упоминание о поясах. Вряд ли это "кушак" - он узкий, и будет резать под тяжестью. Да его и любая веревка легко заменит, если надо просто подпоясаться. Смысла упоминать его отдельно в списке снаряжения нет никакого. Широкая же "обмотка" при использовании в качестве грузового пояса - самое то.
Кто не понял: пояс ("обмотка") оборачивается вокруг талии. Длина вполне подходящая. К нему крепятся веревки от волокуш, и в таком виде перетаскиваются во время движения. Ширина позволяет не натирать места, на которые он давит. Чтобы освободится от санок, просто развязываешь шнурок спереди, и пояс спадает вместе с веревками. Быстро и комфортно. Затем так же легко крепится обратно. Руки при этом всегда свободны.
Отправлено: Абырвалг - 22.03.18 09:25
Моё предположение :Ну я бы так сказал, что в качестве грузоподъемных стропов эти шинельные полоски не используешь. Но положить на две ленты тело и переносить его можно, по принципу опускания гроба на полотенцах.
С помощью них таскали груз, как и сказал кто то из поисковиков. Одна не прочная, а если две использовать?
Отправлено: Сергани - 22.03.18 09:54
С помощью них таскали груз, как и сказал кто то из поисковиковКакой, к примеру, груз?
Отправлено: Gulia70 - 22.03.18 10:31
с какой целью затеяно данное обсуждение?
Сейчас о чем спор?
Действительно, о чем спор?тема здесь присутствует задолго до вашего появления на форуме.
насильно никого не держат)
и как-то только появляются новые фото (как например от Тарзина) обсуждение активизируется..
и как-только появляется больше аргументов, что обмотка не принадлежит посторонним, адепты последних начинают задаваться вопросом о чем спор.
помимо обмоток и какого-то каблука и предъявить-то нечего.
спора нет.
Так зёрнышко к зёрнышку и, гляди , рассыплется версия "посторонних людей", версий станет меньше, а, значит и истина - ближе.Мы же здесь , для того чтобы беспристрастно рассмотреть все факты и приблизиться к истине, или нет?
Отправлено: Сергани - 22.03.18 10:44
насильно никого не держатЯ разве заявлял о своем намерении покинуть форум?
и как-только появляется больше аргументов, что обмотка не принадлежит постороннимА кому она принадлежит? И о появлении каких аргументов Вы говорите?
О том, что обмотки - это онучи? Или это обмотки под бурки на щиколотки?
помимо обмоток и какого-то каблука и предъявить-то нечегоВ этой теме, если я верно понимаю принципы политики форума, даже каблук - лишнее. В этой теме кроме обмоток и не рекомендуется ничего предъявлять.
Или рекомендуется?
Отправлено: Midved - 22.03.18 10:46
Это наиболее похоже на правду.Позволю с вами не согласиться. Попробуйте сами к поясу (ремню, обмотке и т.д.) обернутому вокруг талии привязать какой-то груз (килограмм 10-15 хотя бы) и тянуть за собой. Дело не в натирании... Потом опишите свои ощущения в области живота.
Кто не понял: пояс ("обмотка") оборачивается вокруг талии. Длина вполне подходящая. К нему крепятся веревки от волокуш, и в таком виде перетаскиваются во время движения. Ширина позволяет не натирать места, на которые он давит. Чтобы освободится от санок, просто развязываешь шнурок спереди, и пояс спадает вместе с веревками. Быстро и комфортно. Затем так же легко крепится обратно. Руки при этом всегда свободны.
Лямку нужно размещать на уровне верхней части груди/плеч. Посмотрите хотя бы на бурлаков на Волге Репина.
Отправлено: Сергани - 22.03.18 10:47
спора нет.Верно. Сторонники отсутствия присутствия посторонних уже и не спорят, но только выражают надежду, что проблема само собой рассосется. По зернышку.
Добавлено позже:
Лямку нужно размещать на уровне верхней части груди/плеч.Почему это нужно?
Есть два способа транспортировки волокуш - плечевая и поясная. И та и та - на любителя.
Но спорить сейчас и здесь о преимуществах той или другой технологии перемещения грузов, как мне кажется, несколько преждевременно. Прежде надо найти хотя бы одни волокуши у ГД в том походе. В списках, на фото, в воспоминаниях. Если, конечно, последнее может приниматься во внимание...
Отправлено: Robin - 22.03.18 11:41
Но спорить сейчас и здесь о преимуществах той или другой технологии перемещения грузов, как мне кажется, несколько преждевременно. Прежде надо найти хотя бы одни волокуши у ГД в том походе. В списках, на фото, в воспоминаниях. Если, конечно, последнее может приниматься во внимание...Были "туристские сани" Колеватова. О них упомянуто в двух документах: в дневнике З. Колмогоровой (28.2.58. Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.), и в "Вечернем Отортене" (Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову.)
Судя по тексту, некие грузы на этих санях попытались перевозить, но конструкция оказалась неудачной. Испытания саней проводились 28.02., когда Ю.Юдин уже покинул группу, и поэтому приспособлений для их транспортировки он не мог видеть (или мог не видеть).
Отправлено: SHS - 22.03.18 11:44
Кто не понял: пояс ("обмотка") оборачивается вокруг талии. Длина вполне подходящая. К нему крепятся веревки от волокуш, и в таком виде перетаскиваются во время движения. Ширина позволяет не натирать места, на которые он давит. Чтобы освободится от санок, просто развязываешь шнурок спереди, и пояс спадает вместе с веревками. Быстро и комфортно. Затем так же легко крепится обратно. Руки при этом всегда свободны.Один только вопрос - ГД в момент аварии схватила вот такой пояс для волокуш или обмотку для сапог (без разницы), побежали с ним вниз и при этом забыла надеть валенки с куртками? Или они спали с ним? То есть на привале сперва снимем пояс, потом куртку, а потом снова его повяжем - но уже без волокуш? А уже у кедра стала понятна полная бесполезность вот такого пояса - вот и выкинули, за ненадобностью... как-то так?
Нет, конечно, такое возможно... да вот я в это, простите - не верю (хотя и не Станиславский)...
Отправлено: Сергани - 22.03.18 11:57
Испытания саней проводились 28.02., когда Ю.Юдин уже покинул группу, и поэтому приспособлений для их транспортировки он не мог видеть (или мог не видеть)То есть, "пояса" для волокуш были изготовлены 28.02 или незадолго до того? Или Колеватов еще до начала похода заготовил "приспособления для их транспортировки", но никому их не показывал?
Добавлено позже:
схватила вот такой пояс для волокушДва пояса, два. Кто-то схватил.
Или двое схватили по одному поясу.
Отправлено: SHS - 22.03.18 12:20
Два пояса, два. Кто-то схватил.Простите - а волокуш в таком случае тоже две? Али второй - запасной пояс (надо думать, вытащили с самого дна рюка)?
Или двое схватили по одному поясу.
Заметьте - это все без ерничания?
Отправлено: Robin - 22.03.18 12:50
То есть, "пояса" для волокуш были изготовлены 28.02 или незадолго до того? Или Колеватов еще до начала похода заготовил "приспособления для их транспортировки", но никому их не показывал?Думаю, если он заранее сконструировал и изготовил "сани", то и пояс для их транспортировки изготовил тоже заранее. Оказавшиеся неудачными сани он, видимо, бросил в прямом смысле, чтобы не тащить дальше ненужный груз. А пояс, скорее всего, оставил, он не занимал много места и мог пригодиться в дальнейшем. Ничего похожего на такой транспортировочный пояс в вещах дятловцев не было найдено, но найдена "обмотка". ИМХО, есть существенная вероятность, что она и есть этот пояс.
Показывать его всем до того, как он стал использоваться по прямому назначению - зачем?
Отправлено: SHS - 22.03.18 13:11
Оказавшиеся неудачными сани он, видимо, бросил в прямом смысле, чтобы не тащить дальше ненужный груз. А пояс, скорее всего, оставил, он не занимал много места и мог пригодиться в дальнейшем. Ничего похожего на такой транспортировочный пояс в вещах дятловцев не было найдено, но найдена "обмотка". ИМХО, есть существенная вероятность, что она и есть этот пояс.Вы на вопрос выше ответьте - почему 2 (два) пояса (под кедром и на настиле), совершенно ненужные для обогрева, для чего-то взяли с собой перед забегом вниз (и при этом совершенно неважно - кто взял и зачем) - а вот валенки с куртками НЕТ?
И вот еще хороший вопрос - санок Колеватова (которые "хороши в поезде, на машине и на лошади, но непригодны для передвижения по снегу" - так нигде и не нашли, он их где-то оставил, скорее всего - в закладке по дороге, возможно - они так там и лежат до сих пор, не удивлюсь такому) - их действительно нигде не было - и вдруг-то на сцену вышли аж два пояса для транспортировки!
Вот как раз здесь и важна вероятность того или иного толкования - в моем понимании (не навязываю) - то, что это действительно были обмотки для сапог от чужого вояки куда как более вероятно, чем вышеуказанная, скажем так, возможность для пояса...
Отправлено: Абырвалг - 22.03.18 13:24
Что такое полоса ткани длиной 80 см (про ширину нам ничего не известно, или нет?)?
Это такая длина, которая для обмоток в прямом назначении ну не годится ни разу, три неполных оборота вокруг самой костлявой голени, ну полная фигня.
А вот для пояса с тесемками - в самый раз. Для чего этот пояс - неведомо, может для обогрева, может как ярмо для волочения за собой чего-то легкого (запасная пара лыж с палаткой и т.п.), может они по очереди волочили, лыжи же типа были в лабазе.
Но, возможно этот девайс (в 2-х экземплярах) взял с собой Семён и вытащил для использования после ухода Юдина.
Давайте рассмотрим конструкцию солдатской шинели[attachimg=1].
Если кто в силу отсутствия практики думает, что у нее имеется сзади изящный разрез, то ошибается (военкомат ему в помощь, хотя наверное в армии таких шинелей уже нет).
Шинель однобортная такого разреза не имеет, а разрез изображается задней складкой, которая фиксируется хлястиком при ношении и раскрывается для использования шинели вместо одеяла.
То есть каждый борт шинели до складки имеет длину около 1 м, затем складка длиной около 0,5 м, вместе (при расстегивании хлястика) получается около 2,5 м!
(говорят-"я с ним под одной шинелью спал", т.е. два солдата могут укрыться одной шинелью).
Следовательно, если бы Золотарев хотел для хознужд отрезать от своей старой фронтовой шинели максимально длинную полосу, то она бы вышла длиной 2,5 м (правда - одна, вторая была бы чуть меньше, так как ширина уменьшается с высотой).
Если бы он эту отрезанную полосу разрезал на две части, то вышло бы по 1,25 м каждая.
А у нас 80 см. Следовательно эта длина была продиктована специальными функциями изделия. А это - обхват талии (не груди, не плеч, не головы, не шеи) Сёмена или кого угодно с похожим телосложением.
Отправлено: Gulia70 - 22.03.18 13:44
почему 2 (два) пояса (под кедром и на настиле), совершенно ненужные для обогрева, для чего-то взяли с собой перед забегом вниз (и при этом совершенно неважно - кто взял и зачем) - а вот валенки с куртками НЕТ?их не брали.
это ТО, что было на ТЕЛЕ изначально.
как фотик на Золотареве например.
с ними и спустились вниз.
только вот с Юр снимали вещи, а с Золотарева вроде бы нет.
в бурки вряд ли залезали.
А у нас 80 см. Следовательно эта длина была продиктована специальными функциями изделия. А это - обхват талии (не груди, не плеч, не головы, не шеи) Сёмена или кого угодно с похожим телосложением.только талия одна... а вот ноги две.
Отправлено: Абырвалг - 22.03.18 13:59
только талия одна... а вот ноги две.Согласен, это важный аргУмент!
Если эти полоски были для ног, то как их назвать то, таких коротышек - прокладки, проставки, обхватки?
Экспериментальным путем притягиваю их Сёмену на икры под колени. Получается поверх голенищ бурок нужно обмотать икры под коленом, выходит ровно два оборота и завязать шнурками, правда шнурки друг к другу не приходят, потому что витков -два и идет их смещение.
Только если Золотарев так обвязывал себе бурки перед одеванием чехлов каждый день, то Юдин то должен был эти приблуды видеть и мог бы запомнить.
Отправлено: Robin - 22.03.18 14:01
Вы на вопрос выше ответьте - почему 2 (два) пояса (под кедром и на настиле), совершенно ненужные для обогрева, для чего-то взяли с собой перед забегом вниз (и при этом совершенно неважно - кто взял и зачем) - а вот валенки с куртками НЕТ?Ну а мне кажется очень маловероятным, что "чужой вояка" потерял на месте преступления сразу две обмотки, к тому же в разных местах. Причем оба раза, и под кедром, и на настиле они оказались вместе с вещами дятловцев.
И вот еще хороший вопрос - санок Колеватова (которые "хороши в поезде, на машине и на лошади, но непригодны для передвижения по снегу" - так нигде и не нашли, он их где-то оставил, скорее всего - в закладке по дороге, возможно - они так там и лежат до сих пор, не удивлюсь такому) - их действительно нигде не было - и вдруг-то на сцену вышли аж два пояса для транспортировки!
Вот как раз здесь и важна вероятность того или иного толкования - в моем понимании (не навязываю) - то, что это действительно были обмотки для сапог от чужого вояки куда как более вероятно, чем вышеуказанная, скажем так, возможность для пояса...
Отправлено: Сергани - 22.03.18 14:17
Простите - а волокуш в таком случае тоже две?Ну, это смотря какие волокуши. Если такие, для стаскивания с места которых полоса шинельного сукна кому-то показалась "не достаточно прочной", то одних - за глаза, как говорится.
Ну, а так-то, если строго формально, то да, 2 (две) волокуши надо искать.
За что боролись, как говорится.
Добавлено позже:
Думаю, если он заранее сконструировал и изготовил "сани", то и пояс для их транспортировки изготовил тоже заранее.И терпел попробовать до 28.02? В-выдержка, однако...
А пояс, скорее всего, оставил, он не занимал много места и мог пригодиться в дальнейшем.2 (два) пояса - давайте все-таки не будем половинить предусмотрительность конструктора.
Добавлено позже:
Ну а мне кажется очень маловероятным, что "чужой вояка" потерял на месте преступления сразу две обмотки, к тому же в разных местах.А "свои вояки" делают это непринужденно и постоянно?
Добавлено позже:
Следовательно, если бы Золотарев хотел для хознужд отрезать от своей старой фронтовой шинелиНе такая уж она и старая - старее видали. И не будет нормальный человек, пусть и бывший военный, кромсать для хознужд свою собственную шинель. Даже в конце 50-х - это безусловно ценная и полезная вещь в гардеробе. Своя, что немаловажно. В армии легко, удобно и естественно удовлетворять любую свою низменную прихоть за казенный счет. Но отрезать для "бархотки" кусок от шторы, которая висит на окне твоей квартиры - ну, не знаю. Такого если не жена и сразу, то жизнь - чуть позже, но обязательно - пристукнет.
Отправлено: Robin - 22.03.18 14:49
Добавлено позже:И терпел попробовать до 28.02? В-выдержка, однако...До 28.02 "сани" негде было опробовать. Это был первый день, когда дятловцы шли на лыжах и с рюкзаками.
Отправлено: Сергани - 22.03.18 14:51
Для чего этот пояс - неведомо, может для обогреваВот эта мысль - для обогрева - единственная, которую можно, пусть и с оговорками,
Два очевидных плюса. Интересный вариант.
Добавлено позже:
До 28.02 "сани" негде было опробовать.Таки уже не могу не спросить: 28 февраля 1958 года - это опечатка или мы с Вами говорим красиво и возвышенно каждый о своем?
Отправлено: Robin - 22.03.18 15:12
Вот эта мысль - для обогрева - единственная, которую можно, пусть и с оговорками,Января, конечно, и 1959. В дневнике З.К. написано 28.2.58.осудитьобсудить как перспективную. По крайней мере, в этом варианте есть два "плюса" для сторонников естественно-научного подхода: очевидная практическая польза (согревание) в сочетании с интимным способом ношения (не бурки же греть таким чудом).
Два очевидных плюса. Интересный вариант.
Добавлено позже:Таки уже не могу не спросить: 28 февраля 1958 года - это опечатка или мы с Вами говорим красиво и возвышенно каждый о своем?
Отправлено: SHS - 22.03.18 15:18
Ну а мне кажется очень маловероятным, что "чужой вояка" потерял на месте преступления сразу две обмотки, к тому же в разных местах. Причем оба раза, и под кедром, и на настиле они оказались вместе с вещами дятловцев.Ясно - то есть после того, как где-то оставив свои неудачные санки, Колеватов для чего-то (видимо, холодно зимой!) нацепил на себя аж два ставших не нужных пояса - видимо, без них никак было не уснуть - так по вашему? 4 дня носил-носил - а в критической ситуации (под кедром), видимо, для эмоциональной разрядки, в сердцах, скинул их с себя - да гори оно все огнем!!!! Согласно СМИ, кстати, он ЗАМЕРЗ - опять-таки не утеплился своими поясами для санок.
Вариант же, когда берут обмотки для защиты от снега и, разобравшись, что они не нужны по своему прямому назначению (снега под кедром было мало) - выкидывают в лесу или используют их не по назначению (скажем - надо было перемотать ими охапку елочек для настила, отнести куда надо, а после использования выбросить + постелить что-то на настил) - видимо, никак.
Сложно разговаривать с людьми, явно никогда не бывавших не то что в походах - в элементарном зимнем лесу, и не знающих, как там люди одеваются, едят, спят и вообще живут, пожалуй, хватит.
Отправлено: Сергани - 22.03.18 15:22
Января, конечно, и 1959Ну и славно, что разобрались.
До 28.02 "сани" негде было опробоватьА вот когда конструктор вырезал две полосы шинельного сукна, пришивал к ним тесемки - вот тогда проверить свое "приспособление" - совсем не судьба?
Отправлено: ninja - 22.03.18 15:54
Какой, к примеру, груз?смотря какой вес могли тянуть
Отправлено: Gulia70 - 22.03.18 16:49
А вот как тащили волокуши - так никто и ответил. А эти "обмотки" очень похожи по описанию на те пояса,что мы сейчас используем при волочении санок с грузом. Плюс в списке снаряжения ест отдельное упоминание о поясах.трудно сказать что тащили ребята.
и как выглядели эти волокуши.
но вот, к примеру, выкладывала, как поднимали трупы.
[attach=1]
что там вместо веревок? лыжные палки?
Типикин называл это постромки.
ПОСТРОМКИ — ременная или пеньковая пристяжь, передающая машине, орудию, повозке тяговое усилие жив. П. прикрепляются к хомуту одним концом, а другим к валькам. Длина П. зависит от размера лошади и глубины хода орудия.
Сельскохозяйственный энциклопедический словарь. - 1989
Отправлено: arhelon - 22.03.18 17:02
А вот когда конструктор вырезал две полосы шинельного сукна, пришивал к ним тесемкиУ человека не только две ноги, но и две руки. А что, если эти приспособления являлись самодельными бинтами, которыми боксеры обматывают руки для тренировок и боев? А еще кистевые бинты применяют штангисты.
Золотарев?
Отправлено: bvv910 - 22.03.18 17:36
Вариант же, когда берут обмотки для защиты от снегаВ валенки для защиты от снега. Тибо в валенках был.
Отправлено: алекс шаркин - 22.03.18 18:04
В валенки для защиты от снега. Тибо в валенках был.То же самое предлагал неоднократно.Николай повязывал их выше валенок при работах в глубоком снегу.В момент Х они с Золотаревым находились снаружи палатки и сразу начали отход вниз. Почему же одна обмотка была обнаружена Слобцовым под кедром,где фактически снега не было ?Возможно Николай отдал их туристам без обуви:сначала их использовали двое у кедра ,а после их смерти одну унесли в ручей.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.03.18 18:14
Ну а мне кажется очень маловероятным, что "чужой вояка" потерял на месте преступления сразу две обмотки, к тому же в разных местах. Причем оба раза, и под кедром, и на настиле они оказались вместе с вещами дятловцев.Хотел бы обратить Ваше (да и не только Ваше) внимание вот на что. Вы совершенно напрасно считаете (и называете) место происшествия местом преступления. Это- не одно и то же. Более того, не исключено, что в результате расследования настоящего (не того, которое может сейчас лицезреть каждый) уголовного дела никакого состава преступления установлено не было.
Для тех, кого высадили на место, где были обнаружены погибшие туристы, это место никаким местом преступления не было. И эти люди занимались совсем не заметанием следов преступления (как принято считать в дятловедении), а выполняли свои текущие служебные обязанности. Потому никто и не "заморачивался" каким-либо "сокрытием следов". Потому и оставили на месте происшествия следы своего пребывания (в том числе, и в виде различных предметов:засвеченной кинопленки, сломанной лыжи, тех же "обмоток" и пр.). А вот сокрытие следов стало как раз "головной болью" Иванова -после того, как ему в Москве (по словам Бартоломея) "вправили мозги". И справился он с этим , как и полагается следователю, весьма плохо.
Добавлено позже:
Вл. Дмитриевич,а никто не опровергает совершенно вероятность присутствия неких посторонних людей.Но это вовсе не означает ,что обмотки принадлежали именно им. Согласитесь ,что побывать там могли либо аэрогруппа военных ,либо манси(наверняка амер. шпионы обмоток не носили ).Ни военным ,ни манси не было никакой необходимости в дневное время настолько спешить ,чтобы в горячке потерять в разных местах две обмотки и не попытаться их подобрать. Присутствие каких либо иных посторонних лиц представить трудно.Вы совершенно напрасно считаете, что эти предметы (как и другие, относительно которых Юдиным были собраны сведения) были утеряны. Вполне вероятно, что эти предметы были выброшены, скорее всего, "просто так", за ненадобностью. Например, как засвеченная кинопленка. Или- сломанная лыжа. Люди, которые работали на месте происшествия, вовсе не имели задачи по "заметанию следов". Это были не их проблемы, а, скорее, Иванова.
Отправлено: SHS - 22.03.18 18:32
В валенки для защиты от снега. Тибо в валенках был.Был - вот только валенки - не сапоги и обмотки на них просто не намотать - вы явно мало носили и то и другое, если вообще носили (ведь так?)
Отправлено: bvv910 - 22.03.18 18:38
Был - вот только валенки - не сапоги и обмотки на них просто не намотать - вы явно мало носили и то и другое, если вообще носили (ведь так?)В валенки
Отправлено: salana45 - 22.03.18 20:16
Попробуйте сами к поясу (ремню, обмотке и т.д.) обернутому вокруг талии привязать какой-то груз (килограмм 10-15 хотя бы) и тянуть за собой. Дело не в натирании... Потом опишите свои ощущения в области живота.Дорогой Медведь, вы со своими ценными указаниями типа "попробуйте сами" не просто насмешили до коликов, а прямо-таки ввели в ступор... Даже не знаю, что вам на этот нравоучительно-поучительный тон и ответить. Если скажу, что добрый десяток походов именно так и "пробовал" - ничего? А ребята, что ходят со мной вообще "пробовали" так не одну тысячу километров. Да какое там - десяток-то тыщ км вот таким образом у них точно набежало. Вам, конечно, сложно это даже представить. Не за один поход, конечно. И тут появляется из засады Медведь и нравоучительно-снисходительно указующим перстом указывает: "а вы сами попробуйте!"
Опоздали вы на десяток-другой лет с вашими ценными указаниями. Так что расслабьтесь - все давным-давно опробовано: и мной лично, и не одной сотней знакомых мне людей, и добрым десятком тысяч пройденных так километров.
Почитали бы форум сначала, тут много моих рассказиков о лыжных походах в том числе.
как выглядели эти волокуши.Вот так. Внизу фото они: пара лыж, скрепленных тремя рейками.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/196102/15018324.12/0_ee202_f4aec346_orig)
Лень искать щас все цитаты, просто повторю, что говорил уже не один раз.
Запасные лыжи, минимум одна пара в группе была. Не исключено, что взяли еще одну - что указано в УД, это лишь проект похода,потому не факт, что взято именно по тому списку. Если взяли одну пару запасных, могли взять и вторую, уже для использования их как волокуши изначально. Ибо сани Колеватова не удались, и группа осталась без волокуш вообще. Почему бы их не заменить таким простым приспособлением, как на фото выше? И лыжи запасные, и волокуши в одном флаконе. И конструкция простейшая.
Фото, где видны пара волокуш (любители поспорить о чем-нибудь не понимая предмета - на здоровье, но сначала подумайте головой, что там позади двух туристов прямо на лыжне. При том, что оба человека, что перед этими мешками, с рюкзаками). Может, один рюкзак девушки, что стоит без него, но второй...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/54799/15018324.11/0_ee1e3_e1d2ebfe_orig)
Зато вот тут - все совершенно бесспорно. Два чувака с рюкзаками, и позади каждого еще по мешку. Кроме волокуш быть этому больше нечему. Ибо рюкзак фотографа и еще чей-то лежат отдельно и вне лыжни! Все по правилам.
Кстати, при остановке никто рюкзак в лыжню не бросает. Во-первых, он падает на собственные же лыжи, потом вытаскивай их, а во-вторых, за такие штуки морду бьют (шутка). Скидывают его непременно в сторону от лыжни. Надеюсь, не надо объяснять, почему.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/195990/15018324.11/0_ee1e4_73c5a66f_orig)
Так что наличие пары волокуш, по-моему, очевидно. Отсюда, соответственно, и два грузовых пояса для транспортировки.
Эти пояса могли при ночевках надеваться на себя, просто для тепла. Отсюда и их наличие вне палатки. Про их "выкидывание" я даже комментировать не хочу - там много барахла было "выкинуто", - тапочки какие-то и т.д.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.03.18 21:12
Так зёрнышко к зёрнышку и, гляди , рассыплется версия "посторонних людей", версий станет меньше, а, значит и истина - ближе.Мы же здесь , для того чтобы беспристрастно рассмотреть все факты и приблизиться к истине, или нет?Я ведь хорошо понимаю, что для Вас никаких "посторонних людей" не было, и быть не может. И как раз это-по Вашему, и есть "истина".
Но если Вы и в самом деле имеете намерение "беспристрастно рассмотреть все факты", то задались бы тогда хотя бы такими вопросами: "Куда всё это подевалось: как пресловутые обмотки, так и иные предметы, на обнаружение которых ссылался Юдин?", "Почему Иванов с этими обмотками поступил именно так, а не иначе- как это ему полагалось сделать по закону?". Это- для начала. Может, ответы на них как раз и позволят "приблизиться к истине"? Смотришь, как "зернышко к зернышку", и соберется в конце-концов вполне понятная картина. Или нет?
Отправлено: madone - 22.03.18 22:49
Я ведь хорошо понимаю, что для Вас никаких "посторонних людей" не было, и быть не может. И как раз это-по Вашему, и есть "истина".Вы плохо понимаете. Я нигде не говорила ни о присутствии посторонних, ни об их отсутствии.Я пришла на форум с
Но если Вы и в самом деле имеете намерение "беспристрастно рассмотреть все факты", то задались бы тогда хотя бы такими вопросами: "Куда всё это подевалось: как пресловутые обмотки, так и иные предметы, на обнаружение которых ссылался Юдин?", "Почему Иванов с этими обмотками поступил именно так, а не иначе- как это ему полагалось сделать по закону?". Это- для начала. Может, ответы на них как раз и позволят "приблизиться к истине"? Смотришь, как "зернышко к зернышку", и соберется в конце-концов вполне понятная картина. Или нет?
А след от "ботинка-сапога"? Там есть ярлык , что это был сапог? Или это была просто твёрдая подошва ? У реальных людей там могли быть комнатные, или один, второй потерялся у палатки. Или только сапоги? Так может рассмотрите эти зёрнышки, или нет?
Отправлено: elenapaula - 23.03.18 01:16
Обмотка не соответствовала общеизвестной солдатской обмотке, её просто так назвали, но предназначение этого куска сукна - не понималиС чего Вы это решили? Иванов не понимал? По этому он решил этот вещдок не вписать в общей перечень? Или Ортюкав не понимал? Так просто брякнул?
Добавлено позже:
Что такое полоса ткани длиной 80 смА 80 см откуда?
Добавлено позже:
Ну а мне кажется очень маловероятным, что "чужой вояка" потерял на месте преступления сразу две обмотки, к тому же в разных местах. Причем оба раза, и под кедром, и на настиле они оказались вместе с вещами дятловцев.Почему потерял? Снял за ненадобностью, надев носки и валенки.
Добавлено позже:
А что, если эти приспособления являлись самодельными бинтами, которыми боксеры обматывают руки для тренировок и боев?Вы хотите сказать, что салдатские обмотки с темляками применили для ведения боя?
Отправлено: arhelon - 23.03.18 01:43
А 80 см откуда?
Цитирование
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. появление обмотки мне непонятно тчк ортюков.
Отправлено: elenapaula - 23.03.18 03:15
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. появление обмотки мне непонятно тчк ортюков.Если написано около метра, давайте так и будем считать, а никак не 80 см. Достаточно здесь уже вольных интерпретаций.
Отправлено: SHS - 23.03.18 03:45
Так что наличие пары волокуш, по-моему, очевидно. Отсюда, соответственно, и два грузовых пояса для транспортировки.а это ничего, что полцентнера харчей они оставили на Ауспии и нужды что-то волочь на Отортен просто не было?
А не комментируете вы очевидное - если пояса надели для тепла, то видимо, сбросили, чтобы быстрей замерзнуть? Шестеро ведь именно замерзли?
Тапочки, кстати, нашли у палатки - у кедра были только еще какие-то тряпки, у настила эбонитовые ножны 18 см длиной (никто так и не объяснил чьи они) и ЛОЖКУ! Последняя, видимо - для копки ямы под настил... или это тоже была чья-то привычка - спать с ложкой? Или она была задороже валенок в той ситуации?
П.С. Свет клином на этих обмотках не сошелся - в своей ветке я задавал много вопросов, показывающих наличие чужих, а объяснения получал одно фантастичнее другого - просто удивляюсь человеческой фантазии.
Отправлено: bvv910 - 23.03.18 05:16
у настила эбонитовые ножны 18 см длиной (никто так и не объяснил чьи они) и ЛОЖКУ! Последняя, видимо - для копки ямы под настил... или это тоже была чья-то привычка - спать с ложкой? Или она была задороже валенок в той ситуации?Ножны и ложку нашли на месте палатки
Цитирование
под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (много пробелов - прим. сост.) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.
Отправлено: vetka - 23.03.18 06:56
Два чувака с рюкзаками, и позади каждого еще по мешку. Кроме волокуш быть этому больше нечему.Если вы о приспособлении,которое испытывал Колеватов,то почему "мешки" тянет не он ,а Золотарёв и Слободин?
И что по вашему они волокли в "мешках"? И в дневниках о них ни слова.
Кстати, при остановке никто рюкзак в лыжню не бросает. Во-первых, он падает на собственные же лыжи, потом вытаскивай их, а во-вторых, за такие штуки морду бьют (шутка). Скидывают его непременно в сторону от лыжни.Скажу за себя.Куда ставить рюки, зависит от местности по которой идёшь,в основном на лыжи ставили и на лыжню,т.к. обычно рядом с лыжней снега по пояс
Отправлено: Сергани - 23.03.18 07:29
Кроме волокуш быть этому больше нечему.Конечно. Волокуши. Две. На инфракрасной тяге.
Всё очевидно и бесспорно - радиотехнический факультет, ну, не лямками же им санки таскать.
Одно обидно: так и не удалось любителям поспорить, не понимая предмета, хоть одним своим бесстыжим глазком глянуть на чудо-пояс. Хотя б один. Похоже, что и на время фотосессии пояса надевали исключительно для тепла.
Добавлено позже:
самодельными бинтами, которыми боксеры обматывают руки для тренировок и боев? А еще кистевые бинты применяют штангисты.Если на ноги еще как-то можно попробовать намотать полоски сукна, то перебинтовывать таким материалом кисти рук - уж сильно больно брутально.
Добавлено позже:
Куда ставить рюки, зависит от местности по которой идёшь,в основном на лыжи ставили и на лыжню т.к. обычно рядом с лыжней снега по поясВот! Разумные слова знающего тему человека.
Да и с какого перепуга туристическая группа должна беспокоиться о безупречном состоянии лыжни, остающейся за спиной и которая им больше никогда не понадобится?!
Добавлено позже:
Николай повязывал их выше валенок при работах в глубоком снегуКак интересно. Особенно интригует в этом предложении глагол "повязывал".
алекс шаркин,
чуть подробнее не расскажете, как могли выглядеть эти повязки?
Отправлено: bvv910 - 23.03.18 08:33
Два чувака с рюкзаками, и позади каждого еще по мешку. Кроме волокуш быть этому больше нечему. Ибо рюкзак фотографа и еще чей-то лежат отдельно и вне лыжни!Это не волокуши. Рюкзаки Дубининой и Колмогоровой.
Видны лямки. Рядом с рюкзаками воткнуты в снег лыжные палки девушек. Зина фотографирует Люду.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В этот момент в чей-то кадр попадает Зина.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Волокуши (запасная пара лыж) видны у Тибо на нескольких снимках.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 08:49
Отправлено: SHS - 23.03.18 08:58
SHS, ножны и ложку нашли на месте палатки.Что же - глупо спорить с очевидным, меня, видимо, смутили разного рода пересказы про настил - да, ложку и ножны нашли у МП.
Вот только это отнюдь не отменяет главной нестыковки - зачем замерзающим насмерть людям скидывать с себя утепляющие вещи? (пока опустим споры о том, пояс это или обмотка)
Другое дело, если это сделали те, кто срезал с обоих Юр штаны и прочее - уже после их смерти, то есть чужие, чтобы постелить себе их на настил.
Отправлено: Robin - 23.03.18 09:24
Добавлено позже:А 80 см откуда?Допрос Слобцова: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. "
Отправлено: bvv910 - 23.03.18 09:31
Вот только это отнюдь не отменяет главной нестыковки - зачем замерзающим насмерть людям скидывать с себя утепляющие вещи? (пока опустим споры о том, пояс это или обмотка)"Чужие" срезали с Юр последние штаны когда в овраге на четверке были куда более теплые вещи?
Другое дело, если это сделали те, кто срезал с обоих Юр штаны и прочее - уже после их смерти, то есть чужие, чтобы постелить себе их на настил.
Вот только это отнюдь не отменяет главной нестыковки - зачем замерзающим насмерть людям скидывать с себя утепляющие вещи?Более невероятным выглядит выбрасывание своей утепляющей одежды солдатом или генералом в хромовых сапогах. Зимой на Северном Урале.
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 09:47
Отправлено: Сергани - 23.03.18 10:07
SHS, про парадоксальное раздевание слышали?Парадоксальное снимание с себя "утепляющих поясов" таки уж слишком парадоксально будет, имхо.
И почему бы при парадоксальном раздевании, сняв с себя специальные пояса, не снять и кальсоны с ковбойкой?
Более невероятным выглядит выбрасывание своей утепляющей одежды солдатом или генералом в хромовых сапогах. Зимой на Северном Урале.А какую утепляющую одежду могли выбросить солдаты или генералы? О чем вообще речь?
Отправлено: bvv910 - 23.03.18 10:38
А какую утепляющую одежду могли выбросить солдаты или генералы? О чем вообще речь?
Вариант же, когда берут обмотки для защиты от снега и, разобравшись, что они не нужны по своему прямому назначению (снега под кедром было мало) - выкидывают в лесу
Отправлено: SHS - 23.03.18 10:48
"Чужие" срезали с Юр последние штаны когда в овраге на четверке были куда более теплые вещи?Здесь это оффтоп но все-таки - в своей версии я написал, что четверка погибла (либо получила смертельные ранения) рядом (Дубинина и Золотарев) и в палатке (Тибо, Колеватов и, возможно, скрытую травму черепа у Слободина). А чужие перед приходом группы Слобцова перенесли их и закопали РЯДОМ (2-6 метров) с настилом - вот этот факт никто вообще никак не объясняет (мол, сами сползли - вот такая, блин, подснежная мини-лавина...), хотя все дружно критикуют Евгения Вадимовича - а сами-то чем лучше, пардон?
Вышесказанное вполне бьется с показаниями Карпушина - флаг-штурман (лучший, надо полагать) Урала - он их (Д. + З.) и видел накануне прихода.
Более невероятным выглядит выбрасывание своей утепляющей одежды солдатом или генералом в хромовых сапогах. Зимой на Северном Урале.Ерничать я умею и сам - а что конкретно выбросили генералы с солдатами? И почему сапоги были именно хромовые, т.е. кожаные, для парадов - если вы не в курсе? какие парады вы хотите устроить на ПД?
SHS, про парадоксальное раздевание слышали?Нет, конечно - удивите своим рассказом.
Отправлено: Абырвалг - 23.03.18 10:50
Допрос Слобцова: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. "Вот с этого обсуждение и началось. Причем превалировала версия о том, что это Золотаревский пояс с ценностями, за которыми охотились его старые знакомые, и будто бы он их встретил на 41-м.
При этом поначалу на форуме считалось, что были найдены - пояс с темляками 1 шт. и отдельно обмотка солдатского образца -1 шт., которую не признал Юдин.
Дальше, по поводу волокуш.
На сегодняшний день по фотографиям совершенно точно установлено, что запасные лыжи были, и они имели просверленные дырки в носовой части, за которые привязывались веревки, вот куда в свою очередь привязывались веревки - вопрос.
Одни лыжи ГД оставила в лабазе (стоящие с надетой гетрой). А дальше по количеству лыж показания разнятся. В рукописных документах поисковиков (по крайней мере в двух) написано, что под палаткой уложено 9 пар лыж и одна пара найдена у палатки, а в напечатанном протоколе указано, что под палаткой 8 пар лыж и одна пара у палатки.
Так, что возможно, запасных пар лыж было две пары, отсюда и два пояса.
Отправлено: Сергани - 23.03.18 10:52
разве обмотки могут считаться утепляющей одеждой для солдат и генералов?
Добавлено позже:
Так, что возможно, запасных пар лыж было две пары, отсюда и два пояса.И эти два пояса были изготовлены из шинели Золотарева? Или Семен таки не имеет отношения к поясам для транспортировки волокуш? И если нет, то почему конструктор волокуш и поясов выбрал такой специфический материал?
Отправлено: bvv910 - 23.03.18 11:01
что конкретно выбросили генералы с солдатами?А кто выбросил обмотки в вашем толковании?
Отправлено: Сергани - 23.03.18 11:07
А кто выбросил в вашем толковании?Не знаю. У меня пока нет готового ответа. И не уверен, что будет. Разве что сильно больно приблизительный.
Но в том, что обмотки (а это, безусловно, обмотки) не принадлежали ГД, и никто из туристов их с себя не снимал, и никто из туристов их не выбрасывал - я уверен, ибо об этом свидетельствуют очевидные факты, а придумывать дополнительные сущности я ленюсь.
Только сейчас заметил, что Вы спрашивали не меня. Прошу прощения за то, что влез.
Отправлено: bvv910 - 23.03.18 11:17
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.18 11:20
Вы плохо понимаете. Я нигде не говорила ни о присутствии посторонних, ни об их отсутствии.Я пришла на форум сНу, хорошо. Если уж возникли вопросы, давайте их и решим сразу. Прямо и без намёков. Чтобы недомолвок не оставалось.чистыми рукамис чистым листом, а не с заранее заготовленной версией , которую внушаю всем любыми способами, жонглируя удобными мне фактами и игнорируя те, которые не вписываются в формат моей версии. По типу "здесь играем, а здесь рыбу заворачивали". Почему Вы рассматриваете лишь один, удобный Вам вариант? Многое делалось не по закону, полагаю из-за того, что всем и по всему было понятно, что посторонних там не было. Обмотка не соответствовала общеизвестной солдатской обмотке, её просто так назвали, но предназначение этого куска сукна - не понимали,(как и мы сейчас) и криминального ничего в ней не видели. Вот и сейчас, никто ведь не ответил, как обходился Золотарёв без бахил. Т,е как обмотка для раструбов сапог - всех устраивает, а как изоляция от снега ботинок - категорическое -нет! Почему? Ну или кусок лыжи. Все знают и говорят о "санях" Колеватова, и даже предполагают как они могли быть сконструированы - 2 лыжи + перекладины. А из чего могли быть перекладины, если предположить, что он сконструировал сани ещё дома и готовился их испробовать на марше? Неужели после неудачного испытания он просто выбросил лыжные куски и ни одного не оставил как шину на случай переломов? Наверное оставил , и не ошибся. Могла ли быть на склоне шина, если имелся пострадавший с ушибом(растяжкой, вывихом ) ноги? И чем шину прикрепить? Ну ладно бы не было пострадавшего! Или это Вами даже не допускается??
А след от "ботинка-сапога"? Там есть ярлык , что это был сапог? Или это была просто твёрдая подошва ? У реальных людей там могли быть комнатные, или один, второй потерялся у палатки. Или только сапоги? Так может рассмотрите эти зёрнышки, или нет?
Первое. Если и в самом деле так, как Вы здесь пишите, то лучше бы обходиться без всех этих "женских" приемов "полемики" с собеседником. Обсуждается здесь вполне конкретное (и-реальное) происшествие, а не литературное чтиво типа романа на тему фантазий автора, его сочинившего, а потому разного рода "женские шпильки" здесь неуместны и могут быть истолкованы прямым образом.
Второе. Если это- "камень в мой огород", то могу в очередной раз повторить то, что говорил ранее: я версий не изобретаю. Что касается присутствия "посторонних людей" на месте происшествия и второго уголовного дела (а это- взаимосвязано, причем непосредственно), то примерно три с небольшим года назад, когда я по стечению целого ряда обстоятельств "встрял" в эту тему, я и представления не имел о том, что существовало еще одно уголовное дело, а на месте гибели туристов до их официального обнаружения кто-то побывал. Потому что те люди, от кого мне в конце 70-х, начале 80-х стало известно о данном происшествии, об этих "подробностях", похоже, и сами не знали. Тем более, что все эти вопросы выходили за пределы их компетенции, да и к тому же никого из них они не интересовали, т.к. на причину гибели туристов никакого влияния не оказывали. Более того, я в те годы и подумать даже не мог, что расследование этого происшествия (даже секретного на 1959 год) могло сопровождаться такими вот "хитростями". Потому до "посторонних людей" лично я "дошел своим умом" по мере ознакомления с тем, что имелось на данное время в показаниях поисковиков, в опубликованных материалах поисков и в имевшихся в интернете материалах уголовного дела. Таким же образом, после ознакомления с материалами дела, я сделал вывод о наличии еще одного уголовного дела. При этом, чтобы не ошибиться (потому что вывод о том, что существовало еще одно уголовное дело для меня стал неожиданным) я проконсультировался со своими коллегами. И все они подтвердили: было еще одно уголовное дело. И лично меня практически не интересуют все эти выдуманные дятловедами "версии", также как и мнения авторов этих выдумок. По уголовным делам я способен делать выводы сам, на основании своих прежних профессиональных познаний, и без чьей-либо помощи. И это- выводы,а не "версии". А если кому эти выводы не нравятся- те могут их во внимание не принимать, я никому ничего не навязываю. И "продвижением своей версии" здесь не занимаюсь. Потому что относительно причины гибели туристов у меня никогда "своей версии" не было и нет (несмотря на стремление некоторых представителей дятловедения приписать мне наличие таковой)- то, что я сообщил ранее, это не "версия", а то, что было реально установлено в 1959 году теми, кто принимал участие в расследовании данного происшествия. И я всего лишь занялся (можете считать-из профессионального любопытства) выяснением отдельных деталей, связанных с этим происшествием, на основании имеющихся к настоящему времени сведений. И, надо сказать, некоторые делали оказались весьма неожиданными, и потому- любопытными. И- в целом подтверждающими то, что мне ранее было известно. Вот я и предложил полученные результаты вниманию тех, кому это могло показаться интересным. А для кого мои соображения интереса не представляют (или кому они "не нравятся")- могут их и не читать.
Третье. "Обмотки". От этих "обмоток" ничего принципиально не меняется. Вывод о том, что на месте происшествия до "официального" обнаружения погибших туристов кто-то уже побывал, следует из целой совокупности других обстоятельств, и эти "обмотки" особой роли здесь не играют. "Обмотки" (без разницы, обмотки они , или нет, и даже- кому именно они принадлежали) это лишь одна из деталей, показывающих избирательный подход Иванова, тому, что должно было попасть в "его" дело, а что- нет. Этакая "фильтрация". Иванов ведь ничего не фальсифицировал, он всего лишь старался не допустить попадания в "своё" дело чего-либо "лишнего", что могло бы прямо указывать на причину происшествия. При этом он, безусловно, добросовестно собирал информацию для того дела, в расследовании которого он находился "на подхвате". Вот потому в "этом" деле и не следует искать "прямых" указаний на причину гибели туристов (как это делают дятловедческие сыщики-любители). И в этом вопросе ( о смысле реальной роли Иванова в расследовании происшествия с группой Дятлова) данные "обмотки" являются куда более показательным примером, чем фактом, подтверждающим присутствие "посторонних людей: и без этих "обмоток" по вопросу относительно "посторонних людей" всё понятно.
Только не сочтите опять же, что я якобы обвиняю Иванова в совершении им служебного преступления- совсем нет! Иванов выполнял отведенную ему вышестоящим руководством роль, и его действия носили вполне законный характер. И происшествие с группой Дятлова было расследовано вполне объективно и профессионально, но только в рамках другого дела. И Окишев потому справедливо отметил, что он и Иванов тоже имели непосредственное отношение к расследованию "того" дела. Вот только по причине необходимости обеспечения секретности Иванову выпала "во внешней среде" весьма неблаговидная роль, которая его и тяготила всю оставшуюся жизнь. Но это был его выбор.
А отсюда- к вопросу о том, что "многое делалось не по закону". "Не по закону" следователь уровня Иванова, да еще при расследовании уголовного дела, которое контролируется "на самом верху" (и- не только на прокурорском "верху") сделает только тогда, когда получит на этот счет прямое указание своего вышестоящего руководства. Потому что он-не самоубийца. И нарушать лично ему требования закона смысла никакого не было и быть не могло. Если в "этом" деле есть что-то, противоречащее требованиям закона ( а там есть еще и не такое), то всё это было согласовано с руководством Иванова. А "руководство" тоже "поставляться" не будет. И если исходить из того, что данному делу (которого, надо сказать, официально в уголовной статистике и не существовало по причине его укрытия от регистрации) была предназначена роль "прикрытия", то и все эти "нарушения требований закона" не такими уж нарушениями выглядят в действительности. А вот если это дело было бы "настоящим" и единственным- то действия Иванова в описаниях Юдина являются служебным преступлением. А Иванов, согласитесь, дураком не был, чтобы так "поставляться". Да и зачем ?- сами подумайте.
Четвертое. "... след от "ботинка-сапога"...". Если бы Вы действительно поинтересовались моими "выкладками", то смогли бы увидеть, что я не делал далеко идущих выводов на основании фотографии этого следа. Вот уж действительно (извините) "по-женски": если кто-то "не нравится"- то ему приписываются все (скажем так) "грехи": даже те, которых не было.
Отправлено: Абырвалг - 23.03.18 12:06
- Смотрит военный до мозга костей человек на эти штуки и говорит (телеграфирует): обмотки солдатские, происхождение их мне не понятно.
Это все равно, если бы ему принесли и показали кавалерийские шпоры или красные наградные шаровары. Потому, что не было их в 1958 г. не у солдат, не у зэков, тем более - не у спецназа какого. Давно уже не было. Это Ортюкова и озадачило.
- Иванову докладывают, что вот нашли очень интересные вещи - Ортюков сказал, что это устаревшие солдатские обмотки. Реакция Иванова - в протокол не вносить, тапочки - вносить, фонарик-вносить, ножны -вносить, обмотки - не вносить. Ибо - это вещи неправильные и забыть о них.
Оффтоп (текст не по теме) Даже если эти обмотки и использовались в каком-нибудь воинском подразделении (носили же наши ребята в Афгане кроссовки, а ведь их тоже на вооружении не стояло), то их не могло быть на бойцах в такой мороз и по такому снегу, чисто по функциональным свойствам. Обмотки носили только с ботинками. А ботинки не могли быть ни на ком, потому что через несколько часов бойцы отморозили бы ноги.
Могли быть валенки, сапоги, унты. И это не выдумки. Сюникаев пишет, что перед отправкой их на поиски (на смену" минерам") они взяли валенки, полушубки и только после этого их повезли. Это потому, что в армии не существовало утепленных ботинок никогда, только в современной России появились утепленные берцы и то в них в лес в мороз не полезешь
Могли быть валенки, сапоги, унты. И это не выдумки. Сюникаев пишет, что перед отправкой их на поиски (на смену" минерам") они взяли валенки, полушубки и только после этого их повезли. Это потому, что в армии не существовало утепленных ботинок никогда, только в современной России появились утепленные берцы и то в них в лес в мороз не полезешь
Отправлено: Сергани - 23.03.18 12:26
Обмотки вещь нужная. Вопрос в том на кой их выбрасыватьОбмотки - не только нужная, но и удобная вещь. При правильном применении правильно изготовленной обмотки. Грамотно устроенная обмотка не соскочит с ноги даже в условиях ведения боевых действий.
А вот обмотка, изготовленная из не совсем подходящего материала и не совсем достаточной длины, обязательно размотается и соскочит с ноги. В самый неподходящий момент.
Добавлено позже:
Потому, что не было их в 1958 г. не у солдат, не у зэков, тем более - не у спецназа какого. Давно уже не было. Это Ортюкова и озадачило.Обмоток не было в армии. В Советской Армии. А вот в том, что обмоток в это время в этом месте не могло быть у з/к или у лагерной охраны, есть основания сомневаться.
Отправлено: Gulia70 - 23.03.18 12:49
На сегодняшний день по фотографиям совершенно точно установлено, что запасные лыжи были, и они имели просверленные дырки в носовой части, за которые привязывались веревки, вот куда в свою очередь привязывались веревки - вопрос.Волокуша сама не едет, иначе она так бы и не называлась, а, значит, нужна система транспортировки, состоящая из верёвки и упряжи, иго-го. В качестве верёвки я использовал обычный 6-мм плетёный шнур. Использовать ленты или стропы не рекомендую, поскольку на ветру они будут парусить, хлопать, и визжать.
Верёвку, за которую придётся тянуть сани, можно закрепить только спереди волокуши: сложно представить ситуацию, при которой возможно будет выломать место крепления. Но я, от нечего делать, насверлил несколько отверстий вдоль борта, продел в них шнур и закрепил узлами таким образом, чтобы нагрузка распределялась по большей длине борта санок. Это, к тому же, дало пару лишних метров к моей верёвке.
Тягловый шнур я решил не резать, а сложить пополам и соединить с волокушей противоположными концами. Благодаря этому я получал несколько метров цельной верёвки, которую, во-первых, можно было бы использовать в случае необходимости, отвязав от волокуши.
Во-вторых, в походе встречались моменты, когда волокушу надо было тянуть или удерживать одной рукой, например при спуске, и за неразрезанную верёвку это делать удобнее, ухватив её посередине. С двумя концами мороки в 2 раза больше.
В-третьих, когда приходилось отстёгивать волокушу от упряжи, не надо было держать оба отстёгнутых конца. Один из них просто повисал: они же находятся на одной цельной верёвке. Поднимая из снега один из концов, чтобы встегнуться, второй поднимался следом за ним, и в целом, всё это гораздо удобнее, чем 2 отдельных тягловых ремня.
http://timurakhmetov.com/podgotovka-volokushi-dlya-zimnego-pohoda.html (http://timurakhmetov.com/podgotovka-volokushi-dlya-zimnego-pohoda.html)
[attach=1]
[attach=2]
в общем наши обмотки для волокуш не годятся, маловаты будут.
Отправлено: madone - 23.03.18 12:53
Таким же образом, после ознакомления с материалами дела, я сделал вывод о наличии еще одного уголовного дела. При этом, чтобы не ошибиться (потому что вывод о том, что существовало еще одно уголовное дело для меня стал неожиданным) я проконсультировался со своими коллегами. И все они подтвердили: было еще одно уголовное делоЯ не опровергаю Ваших выводов, учитывая вашу профессиональную компетентность и мнение Ваших коллег. Оно могло быть, Дело, содержащее некоторые фрагменты расследования. И оно могло быть секретным не по причине сокрытия вины военных структур, а по причине невозможности объяснить случившееся. Туда могли быть собраны некоторые показания свидетелей, рисунки, заключения судмедэкспертов. Но даже, если такое Дело существовало, это не является свидетельством наличия посторонних людей на месте трагедии.
"Обмотки" (без разницы, обмотки они , или нет, и даже- кому именно они принадлежали) это лишь одна из деталей, показывающих избирательный подход Иванова, тому, что должно было попасть в "его" дело, а что- нет. Этакая "фильтрация". Иванов ведь ничего не фальсифицировал, он всего лишь старался не допустить попадания в "своё" дело чего-либо "лишнего", что могло бы прямо указывать на причину происшествия.Выходит "обмотки" , непонятного образца, указывают на присутствие посторонних и, по- сути, убийство дятловцев, а вот эбонитовые ножны - это обычная студенческая игрушка, с которой, в купе с серьёзными ножами и кинжалами студенты никогда не расстаются?
Потому до "посторонних людей" лично я "дошел своим умом" по мере ознакомления с тем, что имелось на данное время в показаниях поисковиков, в опубликованных материалах поисков и в имевшихся в интернете материалах уголовного дела.Владимир (из Екб), я, правда, не нахожу неопровержимых доказательств их присутствия. Может я что-то пропустила, или не то читаю? ( не ёрничаю)
Отправлено: Gulia70 - 23.03.18 13:08
Потому, что не было их в 1958 г. не у солдат, не у зэков, тем более - не у спецназа какого. Давно уже не было. Это Ортюкова и озадачило.а у туристов могли!
солдаты одеты по уставу, у зеков тоже не забалуешь.
а туристы вон могли в пальто на лыжи встать! и это под присмотром инструкторов на базе в Коуровке! пример того, что когда нет ничего подходящего, а в поход хочется.
тогда только становилось туристкое движение, кому что удобно, то и носили
к тому же, учитывайте вероятность. вы же умные люди!
вероятность того, что
-кто-то из посторонних (которые по воздуху наверно передвигались) бросил/оставил/потерял данные обмотки.
-и ребята, вещи которых разбросаны как раз в этом ореоле: от кедра до настила.. причем на настиле, среди всей этой кучи, снятой с Юр в т.ч.
Отправлено: Сергани - 23.03.18 13:40
солдаты одеты по уставу, у зеков тоже не забалуешь.Строго Вы, однако, с ними. Но по уставу в ВС СССР был одет только один солдат: на плакате в казарменной бытовке.
а туристы вон могли в пальто на лыжи встать!Могли, кто ж с этим спорит?!
Но вот очень интересная картина с одним туристом у нас получается.
У Семена, скорее всего, кроме военной формы (и шинели, да) с фронта, был еще и комплект курсантской формы. В конце 50-х милитари стайл в одежде еще встречался даже в торжественной обстановке. А надеть гимнастерку и обуть сапоги в поле, в лес - самое то. Казалось бы.
Но вот на Семене нет армейских ремней. Он не носит сапоги и не пользуется портянками (отдельное удивление). Фуражка, курсантское п/ш, армейские перчатки - ничего на нем нет. Да что там перчатки - он даже кальсоны не носил!
А потом говорят, что этот человек жить не мог без обмоток...
Отправлено: Абырвалг - 23.03.18 13:47
а у туристов могли!На обмотку эту в первую очередь взъелся как раз турист Юдин, он у членов группы их не видел (по крайней мере в период своего присутствия в походе) и до конца жизни считал, что такая вещь не могла быть в принципе у туристов "Это чужая вещь!"
Турист Слобцов вообще сходу назвал эту штуку поясом с темляками, то есть он даже не слышал про возможность наличия обмоток у туристов.
Есть еще один вариант. Выпускники УПИ могли быть знакомы с обмотками, так как на некоторых военных кафедрах в те годы на сборах выдавали всякую списанную рухлядь. Но шинели точно не давали, поскольку сборы проходили всегда летом (опять же из экономии).
А вот, по свидетельству моего отца, им на сборах летом 1962 г. выдали гимнастерки, пилотки и ботинки с обмотками, все еще, говорит, ржали, даже фоткались без ног, стеснялись. Не знаю, какой род войск был в УПИ, а у отца в Сибирском технологическом институте (г. Красноярск) выпускали младших лейтенантов химических войск.
Отправлено: Gulia70 - 23.03.18 13:56
Да что там перчатки - он даже кальсоны не носил!зато шарф в клеточку и шарф белый!))
франт.
Отправлено: SHS - 23.03.18 14:02
Обмотки вещь нужная. Вопрос в том на кой их выбрасывать, мотивируя отсутствием глубокого снега под кедром, если до вертолета еще топать километр с лихом. В том числе и по глубокому снегу.Для начала из личного - в прошлом году, перед походом на Перевал я купил 1.20 метра цветной (синей - другой просто не было) фланелевой тряпки, в которую с удовольствием наматывал ноги по дороге на Перевал, у меня были высокие резиновые сапоги. От постоянной носки за 5-6 дней она превратилась в сами понимаете что, пришлось постираться, поскольку надо было тем же макаром топать до дому. Ну, а если не постирать (лень) а просто выкинуть? Вот и гадали бы потом, что это - вроде портянки и вроде нет, синюю цветную тряпку никто не использует в армии (только простую), тем более ведь надо и домой идти? и это при том, что в российской армии Шойгу вроде их уже запретил?
Понимаете к чему я?
Вот и здесь также - если обмотки к 1959 г. вышли из обихода в СА, это вовсе не значит, что кто-то не мог ими пользоваться, тем более в поле - там, извините, не строевой смотр, где все должно быть по уставу, начищено и наглажено, то есть кто-то из старослужащих, знакомых с такими вещами, вполне мог ими пользоваться - почему нет? Ну, вот как я?
А то, что они не совсем похожи на обмотки - ничего страшного, вот мои были - ну, совсем непохожи, тем не менее я ведь использовал их как портянки? Хотя они уже под запретом в армии?
Причины, почему их выкинули, могут быть самые разные - скажем, под кедром действительно было мало снега, а если ходить по руслу ручьев (как все всегда ходили) - так там тоже снега немного (см. хронику Шуры), либо не пригодились, либо была запасная пара, либо просто стали грязные - а стирать на морозе станет не каждый.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.18 14:27
Я не опровергаю Ваших выводов, учитывая вашу профессиональную компетентность и мнение Ваших коллег. Оно могло быть, Дело, содержащее некоторые фрагменты расследования. И оно могло быть секретным не по причине сокрытия вины военных структур, а по причине невозможности объяснить случившееся. Туда могли быть собраны некоторые показания свидетелей, рисунки, заключения судмедэкспертов. Но даже, если такое Дело существовало, это не является свидетельством наличия посторонних людей на месте трагедии.Выходит "обмотки" , непонятного образца, указывают на присутствие посторонних и, по- сути, убийство дятловцев, а вот эбонитовые ножны - это обычная студенческая игрушка, с которой, в купе с серьёзными ножами и кинжалами студенты никогда не расстаются? Владимир (из Екб), я, правда, не нахожу неопровержимых доказательств их присутствия. Может я что-то пропустила, или не то читаю? ( не ёрничаю)Засекречивание уголовного дела "по причине невозможности объяснить случившееся" может произойти лишь в воображении некоторых представителей дятловедческого сообщества. Любая гибель людей всегда имеет материальную причину. И она вполне поддается установлению. Другое дело, что не всегда причины тех или иных происшествий становятся "достоянием общественности", но это не значит, что они не были установлены. Конечно, не все дела раскрываются. Но это - не основание для их засекречивания. И примеров тому великое множество. А в данном случае весьма показательным фактом является то, что "комбинация" из двух дел была затеяна задолго до обнаружения "последней четверки", что исключает в принципе то, о чем Вы пишите ("по причине невозможности объяснить случившееся"). Надеюсь, мысль понятна? Если нет, то сами подумайте: как можно было сделать вывод о "невозможности объяснить случившееся" до того, как были проведены СМЭ всех погибших туристов? Ведь после СМЭ "первой пятерки" случившееся вполне поддавалось объяснению причинами "природного" характера. Более того, и оснований для возбуждения уголовного дела до 9 мая не возникало: "сами замерли", какое тут уголовное дело- "отказной материал", да и только. И только после 9 мая, когда эксперт нашел прижизненные телесные повреждения, появились основания для возбуждения дела, т.к. "природная" версия "приказала долго жить". А что делает Иванов в рамках "его" уголовного дела (которое считается возбужденным с 26 февраля, когда и "возбуждаться" причин-то и не было!) после того, как появились безусловные основания для возбуждения дела? Он сначала совсем даже "не ловит мышей" (т.е. вообще ничего не делает, хотя должен "землю рыть"- ведь вон что эксперт обнаружил!): явно не знает, как ему поступить в связи "с открывшимися обстоятельствами". Хотя его учить не надо- сам, будучи прокурором-криминалистом, обязан других следователей учить, да еще пример показывать. Знал ведь Иванов весь "алгоритм" следственных действий, которые он был обязан незамедлительно провести после 9 мая. А вместо этого он 15 мая затевает никому не нужный допрос Брусницына, пытаясь его показаниями "спасти" версию "урагана". Прочитайте этот протокол, он весьма интересен. Особенно- концовка. Не протокол допроса свидетеля (наверное, и сами знаете, что свидетеля допрашивают не о его фантазиях на тему происшествия, а о том, что лично ему известно)- просто строки из героической повести :"Увлекаемые единственной мыслью ..." (ведь это отнюдь не показания свидетеля об известных ему фактах). Затем по невыясненным причинам назначает радиологическую экспертизу. 28 мая, наконец, "догадывается" допросить эксперта для выяснения механизма образования телесных повреждений, и когда получает от эксперта ответ о присутствии поражающего фактора типа "воздушной взрывной волны" ... прекращает расследование дела! Даже не дождавшись заключения назначенной им же радиологической экспертизы. О чем всё это говорит? По делам ведь судят. А дела здесь сами за себя говорят. И где здесь видна "невозможность" установления причины? А ведь "другое" уголовное дело до этого уже давно существовало и расследовалось. И подтверждения тому имеются самые объективные- в "бумагах" известного всем уголовного дела. При этом факт наличия другого уголовного дела, возбужденного ранее и независимо от "ивановского" дела является самым "железным" доказательством того, что на месте происшествия побывали (до "официального" обнаружения погибших туристов) представители органов прокуратуры. А они сами, по своей инициативе, там просто не могли появиться. А это означает, что погибших туристов кто-то обнаружил. И- установил, что люди погибли. И других доказательств появления на месте происшествия (которые и без того есть ) "посторонних людей" даже и не надо. И если кто всего этого "не видит", то это- его проблемы. Потому что не хочет видеть. Впрочем, если у Вас на этот счет противоположное мнение- разубеждать Вас не имею никаких намерений. Здесь каждый решает, чем он занимается: или интересуется реальной причиной, или играет в увлекательную игру под названием "Тайна перевала Дятлова".
Далее- "... убийство дятловцев...". Вот так и хочется всем, чтобы было именно "убийство"! Ну не могут дятловеды никак без "убийства"! Ну, хотите, чтобы было "убийство"- пусть для Вас будет убийство. Мне-то что с того? Только мне версию "убийства" не приписывайте.
И что касается "неопровержимых доказательств". Я повторяться не намерен, лично мне всё это уже порядком надоело, если захотите разобраться- сами найдете. А не захотите- тоже Ваше полное право. Тут каждый решает сам. И оценку доказательств сам производит. Ведь если кто не захочет, чтобы то, что противоречит его мнению, было доказанным, для него никакие факты доказательствами никогда не будут.
Отправлено: Gulia70 - 23.03.18 15:20
либо не пригодилисьлибо разматывали с ног Юры, чтобы потом резать кальсоны
либо просто стали грязныемокрыми!
Отправлено: salana45 - 24.03.18 14:37
а это ничего, что полцентнера харчей они оставили на Ауспии и нужды что-то волочь на Отортен просто не было?А спать нужды тоже не было? Почему надо по сто раз все повторять: лишняя шмотка при ночевке зимой на пояснице - это точно не прихоть. В закладке (лабазе, по-вашему) оставили самое тяжелое - продукты, и теплые вещи-то с собой...
Это не волокуши. Рюкзаки Дубининой и Колмогоровой.... на волокушах. Не приходило такое в голову? Почему бы не разгрузить девушек, хотя бы на время?
Кстати, рюкзак, по-немецки и есть "мешок на спину". Собственно и словом "мешок" в турстеде часто называют "рюкзак". Извините, забыл с кем разговариваю.
Впрочем, про волокуши и поясе для них я не утверждаю, ибо меня там не стояло. Это лишь предположение. Но тащить вхолостую целую пару (как минимум) лыж,не используя их как волокуши - это всяко глупость несусветная. Тем более, брать волокуши Колеватовские они собирались.
Отправлено: Robin - 24.03.18 15:19
[attach=1]
Отправлено: Berg - 24.03.18 15:49
Отправлено: Сергей В. - 24.03.18 15:52
А не обмотка ли на этом снимке настила рядом с белым свитером в левом верхнем углу?Нет, ее вообще на этом снимке нет, к сожалению.
Berg, не путайте обмотки с портянками :)
Отправлено: Сергани - 24.03.18 16:48
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=220;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=220;preview)
Отправлено: Berg - 24.03.18 17:37
Нет, ее вообще на этом снимке нет, к сожалению.ой, точно.Я еще и думала, что это как то иначе, вроде бы, называется... вот спасибо.
Berg, не путайте обмотки с портянками :)
Отправлено: ivanes - 24.03.18 20:11
А вот во что, интересно, обут пацанчик, который рядом с Бородой?Похоже на вязаные носки.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=220;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=220;preview[/url])
Отправлено: arhelon - 24.03.18 20:27
Похоже на вязаные носки.Ага - такие, знаете, из настоящей овечьей шерсти домашнего производства - связанные из толстой, неравномерной по толщине нити ручного прядения и естественного цвета. Сказочно теплые и обожаемые молью. *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 25.03.18 03:47
факт наличия другого уголовного дела, возбужденного ранее и независимо от "ивановского" дела является самым "железным" доказательством того, что на месте происшествия побывали (до "официального" обнаружения погибших туристов) представители органов прокуратуры.Почему?
Добавлено позже:
либо разматывали с ног Юры, чтобы потом резать кальсоныОбмотки не были обожженными, в отличие от брюк и ноги.
Отправлено: Сергани - 25.03.18 07:28
Похоже на вязаные носки.Да это похоже на всё, что угодно - на таком фото.
Хотя вряд ли вязанными носками получилось бы вот так плотно обжать далеко не голую ногу.
Да и не носят носки вот так, поверх широких штанин: неудобно вообще, а молодому парню, не чмошного вида, выскочившему явно порисоваться перед симпатичными девушками - в особенности.
Отправлено: SHS - 25.03.18 10:52
Почему надо по сто раз все повторять: лишняя шмотка при ночевке зимой на пояснице - это точно не прихоть. В закладке (лабазе, по-вашему) оставили самое тяжелое - продукты, и теплые вещи-то с собой...не надо сто раз, лучше один раз объясните - на кой утепляться какой-то грязной тряпкой, когда в мешке полно нормальных теплых вещей?
Или это туристическая традиция такая - повязывать на себя обмотки? (днем на ноги - ночью на пояс)?
Хорошо - пусть все так, но сбрасывать то с себя все это хозяйство у кедра зачем? Разжарило от переживаний?
И один личный вопрос - вы (ваши друзья) сами то поступали вот так - зимой приходим на стоянку, отвязываем с волокуш упряжь - и все это наматываем себе на пояс? Если это так, то больше вопросов нема.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.03.18 11:05
Почему?"Почему?" говорите? А что, Вы считаете, что возбудить уголовное дело- это "раз плюнуть"? И что, уголовные дела возбуждаются "просто так", по поводу и без повода, лишь потому, что кому-то захотелось или кому-то что-то "показалось"?
Отнюдь! Возбуждение уголовного дела "просто так" не происходит и не происходило. Особенно- в "те" времена. Хотя бы потому, что каждое уголовное дело отражается (после его регистрации) в общегосударственной уголовной статистике. А "повесить" на себя уголовное дело, где 9 трупов, в "те" времена (да и не только в те, и сейчас) никто бы "просто так" не решился. И далеко не по каждому факту обнаружения трупа (или- трупов) возбуждается уголовное дело. Потому что в подавляющем большинстве случаев люди погибают без какого-либо "криминала". И в этих вопросах сначала всегда рассматривается ( и-вполне обоснованно, статистика на это указывает) вариант "отказного материала" (это когда выносится постановление об отказе в возбуждении уголовного дела "за отсутствием..."), а только потом, лишь когда появляются к тому основания, выносится постановление о возбуждении уголовного дела. И в большинстве случаев, за исключением очевидных фактов, когда результаты осмотра места происшествия прямо указывают на то, что в данном случае произошло убийство или имеет место иной состав преступления ( в этом случае уголовное дело полагается возбуждать незамедлительно),уголовные дела по фактам обнаружения трупов возбуждаются после проведения вскрытий (когда устанавливаются основания для возбуждения дела).
Потому что для возбуждения любого уголовного дела необходимы поводы и основания. И всё это не я придумал, это- требования закона.
Вот и здесь- перед тем, как возбудить то уголовное дело, которое было возбуждено задолго до известного всем "дела" (почему это так- уже разбиралось ранее, повторяться здесь не буду), представители прокуратуры (не надо сводить всю прокуратуру только к Ивдельской прокуратуре или Свердловской областной- "прокуратура" в СССР- она очень даже "большая", в ней много состояло самых разных "прокуратур", не все из них были известны "широкой общественности") обязаны были побывать на месте обнаружения трупов и провести осмотр: как места происшествия, так и обнаруженных на нем трупов. А что, Вы знаете "дистанционный" способ осмотра места происшествия? Кроме как личного участия следователя (или прокурора) на месте происшествия для проведения осмотра- ничего другого за все время существования человечества изобретено не было. А для осмотра трупов еще необходим и судмедэксперт. И здесь тоже не надо сводить всё к СМЭ МинЗдрава СССР. Существовала и "параллельная" система- в МО СССР. Для "военных" нужд она создавалась, но полномочия СМЭ были общие с "гражданскими". Хотя бы потому, что "гражданские" СМЭ не везде были. Кстати, эксперты военных СМЛ (МО СССР) были не только судебными медиками. Военные СМЛ были "универсальными"- там проводились не только судебно- медицинские, но и криминалистические экспертизы (в основном- для нужд военной прокуратуры). Потому в качестве одного из вариантов места, где была проведена криминалистическая экспертиза палатки до её доставки Ивановым в Свердловскую НИКЛ, следует рассматривать одну из СМЛ МО СССР. Вот только узость кругозора не позволяет некоторым дятловедам это увидеть.
Так что, извините, но никак по-другому не получается: для того, чтобы возбудить уголовное дело, представители прокуратуры обязательно должны были побывать на месте обнаружения трупов. А до них, соответственно, те, которые "первыми" эти трупы обнаружили. По-иному потому что тоже не получается: "нормальная" логика, только и всего.
Почему именно "представители прокуратуры" (не так важно, какой из ее "ветвей", главное- чтобы из прокурорской системы)- так тут еще проще. Потому что в СССР было установлено, что любое место происшествия "с трупом" обязательно должно быть осмотрено сотрудником прокуратуры ( и не так важно, где это произошло: в армии, на "гражданке" или в колонии). Исключения делались лишь для "исключительных" случаев: например для кораблей "в дальнем плавании" (там функции "органа дознания" выполнял капитан с участием "корабельного" врача), или для зимовок ("с отрывом от внешнего мира на длительный срок")- там эти обязанности возлагались на начальника зимовки, и т.п.
А здесь- никаких препятствий! Потому, можете не сомневаться, никто бы не взял на себя ответственность (с далеко идущими последствиями, да еще в "те" времена!) "обойтись" без участия прокуратуры в случае обнаружения трупов погибших людей, да еще в таком количестве. Иное только в воображении некоторых участников интернет-игры в "Тайну перевала Дятлова" может быть. В реальности всё иначе.
Так что вот оно и получается- на месте происшествия в любом случае должны были побывать "посторонние люди". А если они там побывали- то все эти "построения" в виде популярных в дятловедении рассуждений, исходящих из того, что было обнаружено "официальными" поисковиками (со скурпулезным "выкапываем" и "обмусоливанием" разных там "деталей") не имеют никакого смысла. Потому что авторы этих рассуждений исходят из того, что обстановка места происшествия осталась в том же состоянии, что и была на момент гибели группы.
Кстати, совсем недавно увидел интервью с участием Архипова. Он там свою новую книгу "анонсировал". Так представьте себе, из его пояснений следует, что в этой книге он опубликует документ, из которого прямо "получается", что следствие было начато еще задолго до того, как стало известно о том, что группа Дятлова куда-то исчезла. Вам это ни о чем не говорит? Тогда подождите немного со своими выводами, и сами увидите. Ведь явно Архипов говорит о том, что у него действительно есть.
Отправлено: nemo - 25.03.18 11:06
не надо сто раз, лучше один раз объясните - на кой утепляться какой-то грязной тряпкой, когда в мешке полно нормальных теплых вещей?Обмотки захватили либо заранее (Золотарев как фронтовик в этом понимающий захватил в рюкзак), либо нашли и захватили во 2м Северном.
И один личный вопрос - вы (ваши друзья) сами то поступали вот так - зимой приходим на стоянку, отвязываем с волокуш упряжь - и все это наматываем себе на пояс? Если это так, то больше вопросов нема.Есть вопрос: От холода хоть раз погибали, или всегда выручала "мобила внатуре"(с) или волшебник в "голубом" (красном) вертолете?
Так в 59м "мобилы" не было. Волшебников, как видим, тоже.
Хорошо - пусть все так, но сбрасывать то с себя все это хозяйство у кедра зачем? Разжарило от переживаний?Если вы про обмотки, так обмотки сами могли упасть или применены для каких либо целей.
Если вы про одежду ("Разжарило от переживаний") - изучайте психологию замерзающего человека.
Как раз и сбрасывают одежду, и разжариваются. Это уже давно известно.
Организм в "последнем рывке" посылает кровь к наружным покровам тела для защиты от внешнего холода.
ps. Еще один походник - дятловед отмолчался и сдулся...*ROFL*
Отправлено: Midved - 25.03.18 13:28
Оффтоп (текст не по теме)... теплые и обожаемые молью. *JOKINGLY*Анекдот по этому поводу.
Мама моль ребенку:
- Пока не доешь этот старый носок норковую шубу не получишь !
Отправлено: elenapaula - 25.03.18 14:12
Так что, извините, но никак по-другому не получается: для того, чтобы возбудить уголовное дело, представители прокуратуры обязательно должны были побывать на месте обнаружения трупов. А до них, соответственно, те, которые "первыми" эти трупы обнаружили.Думаю, здесь могут быть варианты. Например:
- 26-го найдена палатка и труп (из сообщения Темпалова и дневника Григорьева). Состояние трупа дало основание для ВУД, позже это основание ликвидировали.
- 6 февраля было возбуждено УД по-поводу другого убийства, например. При осмотре места происшествия возникло предположение, что в живых никого нет и найдено нечто, что указывало на связь с первым преступлением.
- УД было заведено после нахождения трупов, но по ошибке написали 26-е?
Отправлено: SHS - 25.03.18 14:47
Обмотки захватили либо заранее (Золотарев как фронтовик в этом понимающий захватил в рюкзак), либо нашли и захватили во 2м Северном.если вы взялись отвечать за салану - то не надо путать кислое и пресное. Хорошо, захватили - и по вашему на ночь намотали для тепла на ноги???? - вот такую вот мокрую и грязную после всех этих снегов? И не надо уводить в сторону - при наличии сухих и теплых тряпок?
Вы явно не ходили в походы, и не кривите душой - ведь так?
Есть вопрос: От холода хоть раз погибали, или всегда выручала "мобила внатуре"(с) или волшебник в "голубом" (красном) вертолете?Это и есть ваш ответ? Если вы про меня лично - я не ходил по зимним походам (именно по зимним), но прожил полгода зимой в палатке (так получилось) - то еще удовольствие.
Так в 59м "мобилы" не было. Волшебников, как видим, тоже.
Если вы про обмотки, так обмотки сами могли упасть.А мне ее не надо изучать - сильно замерзал сам, при этом никакая кровь не разгоняется, а как раз наоборот - сильно хочется спать, но спать - НЕЛЬЗЯ.
Если вы про одежду ("Разжарило от переживаний") - изучайте психологию замерзающего человека.
Как раз и сбрасывают одежду, и разжариваются. Это уже давно известно.
Организм в "последнем рывке" посылает кровь к наружным покровам тела для защиты от внешнего холода.
А насчет обмоток - вот так они сами и упали у кедра (одна штука) и на настиле другая - нет, бывает по всякому, конечно, вот только на фоне всего остального наличие чужих - единственный внятный вывод.
Об этом кстати, написал Масленников - неужели кому-то виднее сидя на диване?
Отправлено: Сергей В. - 25.03.18 15:51
А для осмотра трупов еще необходим и судмедэксперт. И здесь тоже не надо сводить всё к СМЭ МинЗдрава СССР. Существовала и "параллельная" система- в МО СССР. Для "военных" нужд она создавалась, но полномочия СМЭ были общие с "гражданскими". Хотя бы потому, что "гражданские" СМЭ не везде были.Ну были военные СМЛ в округах, занимались они еще не криминалистикой, а актированием вполне живых военнослужащих на предмет досрочного списания в запас. Тут уже упоминалась занимательная книжка баек одного эмигранта, выпускника питерской Военно-медицинской академии, служившего и затем возглавлявшего такое заведение, там о них много любопытного есть (Андрей Ломачинский "Академия родная...", выложена в сеть).
Осматривал то этот военсудмед У с прокурором Х эти трупы где, на ПД с последующим закапыванием, совершая тем самым еще одно преступление против закона и морали? Почему тогда они трупы с проломленными головами и грудными клетками не вскрывали, а осматривали даже не переворачивая? Не могло такого быть, ув. ВА, от слова совсем. Скоро вы договоритесь до того, что УД на ГД в таинственной спецпрокуратуре возбудили еще до 1 февраля.
Отправлено: nemo - 25.03.18 16:03
Хорошо, захватили - и по вашему на ночь намотали для тепла на ноги???? - вот такую вот мокрую и грязную после всех этих снегов?Вообще то после 2го Северного до ПД еще 3 дня шли.
Да и во 2м Северном не из снега выковыряли.
О каких мокрых и грязных обмотках речь?
А у кедра намотаешь что угодно или оставишь что угодно(в зависимости от окружающих обстоятельств).
Добавлено позже:
И не надо уводить в сторону - при наличии сухих и теплых тряпок?Это наличие сухих и теплых тряпок у кедра или в овраге?
Вы явно не ходили в походы, и не кривите душой - ведь так?
О чем вы говорите?
Да, в серьезные походы не ходил.
Вопрос: Что надо проверить при посадке в резиновую лодку при движении по таежной реке?
При нахождении в лодке, после выхода из лодки.
Добавлено позже:
А мне ее не надо изучать - сильно замерзал сам, при этом никакая кровь не разгоняется, а как раз наоборот - сильно хочется спать, но спать - НЕЛЬЗЯ.А речь идет о крайнем состоянии замерзающего человека.
Видемо до этого состояния вы не доходили(к счастью).
А ученым известно, что в крайнем состоянии замерзания человек может даже сбрасывать с себя одежду.
Поэтому криминалистам долгое время было непонятно, почему найденные на улице замерзшие трупы были раздеты.
Добавлено позже:
А насчет обмоток - вот так они сами и упали у кедра (одна штука) и на настиле другая - нет, бывает по всякому, конечно, вот только на фоне всего остального наличие чужих - единственный внятный вывод.Ну и что?
Об этом кстати, написал Масленников - неужели кому-то виднее сидя на диване?
Вот так можно и потерять в экстремальных ситуациях: Одну у кедра, другую в овраге.
При спасении жизни об обмотках думают чтоли?
Неужели это непонятно с дивана?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.03.18 16:28
Думаю, здесь могут быть варианты. Например:Вариантов придумать можно много. Также, как и по вопросу: "сколько будет 2Х2 ?". И для тех, кто не знает таблицы умножения (или вообще-не умеет считать) вариантов ответов будет предостаточно. А для тех, кто хотя бы знаком с таблицей умножения, вариант будет лишь один. Также и здесь.
- 26-го найдена палатка и труп (из сообщения Темпалова и дневника Григорьева). Состояние трупа дало основание для ВУД, позже это основание ликвидировали.
- 6 февраля было возбуждено УД по-поводу другого убийства, например. При осмотре места происшествия возникло предположение, что в живых никого нет и найдено нечто, что указывало на связь с первым преступлением.
- УД было заведено после нахождения трупов, но по ошибке написали 26-е?
И вообще- совершенно напрасно Вы везде видите "убийство" (или "преступление"). Обратите хотя бы внимание на то, что указано в постановлении Темпалова: Вы не найдете никаких указаний на наличие состава преступления в качестве основания возбуждения данного уголовного дела. И даже в постановлении Иванова нет никаких ссылок, что дело возбуждалось и расследовалось по факту наличия какого-либо состава преступления. Если бы дело было возбуждено по факту наличия того или иного состава преступления, а потом было прекращено по причине того, что выяснилось отсутствие состава, процессуальные документы имели бы совершенно иное содержание.
Далее. Постановление Темпаловым вынесено было когда угодно, только не 26 февраля. И, судя по тому, что составлено оно на бланке областной прокуратуры- не ранее появления Иванова, или даже вообще в Свердловске, на Малышева, 2-Б. На этот счет было дано столь много разъяснений, что повторяться еще раз я намерений не имею.
"Другое" уголовное дело не обязательно было возбуждено именно 6 февраля. Может, и 6-го, может- и несколько ранее. И как раз это дело было возбуждено, скорее всего, тоже не по факту "убийства". Для дела по "техногену" основания возбуждения могут быть самые разные. И, судя по всему ( в т.ч., и по тому, что говорил Варсеговой Окишев), гибель туристов была всего лишь частью более обширного расследования, причем далеко не самой основной частью. И весьма возможно, что работавшая "на подхвате" у другого следователя (не исключено - на определенном этапе, что у следователя Прокуратуры СССР: а если так, то всё это очень хорошо объясняет все имеющиеся "странности" в расследовании "этого" т.н. "дела" и поведение Иванова в процессе следствия) группа "под предводительством" Иванова, была не единственной следственной группой при расследовании "того" дела. И выполнял Иванов лишь весьма "узкую" часть расследования, связанную с гибелью туристов. А к "остальному" (в полном его объеме) его могли просто "не пустить": выполнил то, что полагалось в порядке следственного поручения- и свободен! Остальное- "не твоего ума дело". Вот потому то, что подсунули дятловедам в виде "уголовного дела"- это самая настоящая е-рун-да! То есть материалы самые что ни на есть подлинные (не надо считать, что это- фальсификат), только это те материалы, которые оказались никому НЕ НУЖНЫ. Вот их и подшили в отдельную папку ( в виде "дела прикрытия"), и потому нигде не зарегистрировали, потому и постановление сочинил Темпалов "задним числом". Потому их и выдали на потеху дятловедам- потому что знали, что на основании этих материалов можно придумать всё, что заблагорассудится желающим это сделать, только вот истинную причину гибели туристов они из этих материалов "выудить" не смогут. И так оно и получилось.
Но в любом случае- перед возбуждением уголовного дела (того, которое настоящее, "с номером") на месте происшествия должен был обязательно побывать следователь. Иначе- никак. А если побывал следователь- то появился он там далеко не в "первых рядах", а где-то в "арьергарде". Как знать- может до него там аж "целый маршал" побывал: ведь если Никите Сергеевичу потребовалось доложить- тут как раз маршал очень даже и "сгодится"! Особенно- если вину за происшествие надо на кого -нибудь свалить. Вот и получается, что "посторонние люди" обязательно там "побывали". А что они там делали- только им и известно. Вот потому и нет смысла, сидючи у компьютера, заниматься "увязкой" того, что обнаружили "официальные" поисковики, со своими фантазиями на эту тему: первоначальная обстановка места происшествия была видоизменена, а потому все эти досужие рассуждения лишены практического смысла. Разве что для игры в "Тайну перевала Дятлова" сгодятся.
Добавлено позже:
*DONT_KNOW*
Ну были военные СМЛ в округах, занимались они еще не криминалистикой, а актированием вполне живых военнослужащих на предмет досрочного списания в запас. Тут уже упоминалась занимательная книжка баек одного эмигранта, выпускника питерской Военно-медицинской академии, служившего и затем возглавлявшего такое заведение, там о них много любопытного есть (Андрей Ломачинский "Академия родная...", выложена в сеть).Господин "Сергей В"! Не следует приписывать мне свои выдумки и рассказывать байки в духе бравого солдата Швейка. Если чего не знаете- всегда лучше просто помолчать.
Осматривал то этот военсудмед У с прокурором Х эти трупы где, на ПД с последующим закапыванием, совершая тем самым еще одно преступление против закона и морали? Почему тогда они трупы с проломленными головами и грудными клетками не вскрывали, а осматривали даже не переворачивая? Не могло такого быть, ув. ВА, от слова совсем. Скоро вы договоритесь до того, что УД на ГД в таинственной спецпрокуратуре возбудили еще до 1 февраля.
Отправлено: Robin - 25.03.18 18:41
Нет, ее вообще на этом снимке нет, к сожалению.В таком случае, чем может быть эта темная полоса, заслоняющая светлый стволик? У нее очень ровная нижняя граница. Тень там может быть только от белого свитера, но полоса для тени слишком широкая, на еловую лапу не похожа. А вот на виденный Слобцовым "матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах" похожа. Даже, кажется, вверх торчит что-то вроде оборванной веревки с размочаленным краем, темляк?
[attach=1]
Отправлено: SHS - 25.03.18 18:49
Это наличие сухих и теплых тряпок у кедра или в овраге?Давайте попробуем резюмировать.
О чем вы говорите?
Я, рассказывая о своем видении той или иной ситуации, всегда имел ввиду поведение нормальных, т.е. вполне адекватных людей, которые поступают в соответствии с неписаными законами человеческого бытия. Да, есть разного рода неадекваты, девианты, искатели приключений и прочие извращенцы - но это не ко мне и не к ГД - по воспоминаниям их одноклассников, это были вполне адекватные и нормальные ребята.
А нормальные люди в походах:
а. придя после тяжелого дня на стоянку, снимают с себя все мокрое / грязное и переодеваются в сухое - по возможности конечно. Мокрое сушится, если не высохло - утром сухое снимается и опять влезаешь в мокрое - это я об обмотках, которые вы упорно пытаетесь надеть на кого-то из ГД на ночь после целого дня носки. Говоря о сухих вещах - имею ввиду их рюки.
б. нормальные люди не сбрасывают с себя никакие тряпки, замерзая - не надо выдумывать и говорить том, о чем у вас явно нет ни малейшего представления. Если вам интересно - то человек вообще-то просто теряет сознание при опускании температуры тела ниже 30 градусов (теряет сознание), а дальше уже дело времени дойти до 0 и ниже. Смерть наступает уже при опускании ниже 27 градусов (край - 25).
Поведение разного рода неадекватов, сбрасывающих при замерзании одежду (поехала крыша?) мне не интересно, а насчет замерзших людей пообщайтесь по желанию с ВАБом, он вроде появился - он вам расскажет много занимательных историй на этот счет из реальной жизни, а не из книжек.
в. Именно поэтому нормальные люди не копают разного рода ямы с настилами, когда умирают их товарищи под кедром и уж тем более не срезают с них штаны, чтобы кинуть себе под пятую точку - вот в это я вообще не верю.
Если вам интересно мое мнение насчет чужих в целом - см. №618 http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540)
Неадекваты, о каких вы мне все толкуете - вообще не держатся в туристической среде, по той простой причине, что их никто не берет после первого же похода с девиантным поведением, я помню одного такого (называть не буду, друг одного из местных "великих туристов") - это было первый и последний раз, пожалуй на этом все.
Отправлено: Midved - 25.03.18 18:51
Не надоело еще ? Смысл-то какой ?
Ладно про тату Золотарева, там хоть часть изображения есть на фото.
Но здесь то вообще НИЧЕГО. Столько лет обсуждаем то, что никто из нас не видел.
Теперь вот на фото увидели то, чего нет. Прям как Несси.
Читать, однако ж интересно.
Отправлено: nemo - 25.03.18 19:32
Неадекваты, о каких вы мне все толкуетеГосподину адеквату предлагаю изучить матчасть.
https://temperaturka.com/pereohlazhdenie/smert-ot-holoda
Цитирование
Некоторые люди перед гибелью ведут себя странно. Например, начинают срывать с себя одежду. Это объясняется тем, что при переохлаждении организм включает тепловую реакцию под названием вазоконстрикция: происходит сужение сосудов кожи, на что тратится огромное количество глюкозы, поэтому вскоре от нехватки энергии сжимающие сосуды мышцы расслабляются, это заставляет теплую кровь от внутренних органов хлынуть на периферию — у человека начинается ложное ощущение жара. А так как жертва холода уже мало что соображает, она начинает раздеваться, чтобы охладиться.
Добавлено позже:
Давайте попробуем резюмировать.Видемо за давностию лет вы слегка подзабыли что вполне адекватные и нормальные ребята попали в экстремальную ситуацию, а обсуждая эту ситуацию говорить о какойто адекватности... - бесполезная трата времени.
Я, рассказывая о своем видении той или иной ситуации, всегда имел ввиду поведение нормальных, т.е. вполне адекватных людей, которые поступают в соответствии с неписаными законами человеческого бытия. Да, есть разного рода неадекваты, девианты, искатели приключений и прочие извращенцы - но это не ко мне и не к ГД - по воспоминаниям их одноклассников, это были вполне адекватные и нормальные ребята.
Отправлено: elenapaula - 26.03.18 02:49
Для дела по "техногену" основания возбуждения могут быть самые разные. И, судя по всему ( в т.ч., и по тому, что говорил Варсеговой Окишев), гибель туристов была всего лишь частью более обширного расследования, причем далеко не самой основной частью.Вы можете привести пример возбужденного УД по факту техногена примерно в те годы не важно где?.
Добавлено позже:
И вообще- совершенно напрасно Вы везде видите "убийство" (или "преступление").Что, разве УД можно было возбудить при отсутствии признаков преступления?
Отправлено: SHS - 26.03.18 06:27
Видемо за давностию лет вы слегка подзабыли что вполне адекватные и нормальные ребята попали в экстремальную ситуацию, а обсуждая эту ситуацию говорить о какойто адекватности... - бесполезная трата времени.А вот в этом вы абсолютно правы - у нас просто разное мировоззрение.
Ну допустим, срывают с себя некоторые замерзающие люди одежду - и что? Я то ведь говорю о наличии чужих на Перевале до прихода СиШ - вы же выдергиваете один единственный фактик, имеющий многозначное толкование, причем ключевое слово там - НЕКОТОРЫЕ (отнюдь не ВСЕ) - да, могло быть и так и так, но остальное то как раз в пользу чужих? Что вы упрямо игнорируете (я говорю не об обмотках, а о чужих на ПД в целом) - у вас об этом ни слова, поскольку, видимо, сказать просто нечего?
В общем походите-ка по походам - вот тогда, возможно, и появится консенсус - во всяком случае, у вас гарантированно появится другое мировоззрение на подобные вещи - лично я ничего неадекватного даже в такой экстремальной ситуации у них не вижу - все так, как оно и должно быть.
Отправлено: Сергани - 26.03.18 06:58
Ну допустим, срывают с себя некоторые замерзающие люди одежду - и что?Тут ведь важно, как срывают.
Вот могут ли потерявшие рассудок (или находившиеся в сильном эмоциональном расстройстве) люди согласованно и одновременно что-то сделать? Что может помешать - раз пошла такая отморозка - снять с себя кальсоны? Обмотку или там пояс, значит, размотать - обычный и научно обоснованный парадокс, нормальный ход. Но ковбойку при этом застегнуть на все шесть пуговок. А кальсоны - на все две. И почему так?
Вопросы риторические и не к Вам, конечно же, SHS.
Эти
А у Вас я хотел бы поинтересоваться: нет ли у Вас каких-либо мыслей по поводу обуви паренька, одного из провожающих ГД?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=220;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=220;preview)
Тот, который за бородой стоит.
Отправлено: SHS - 26.03.18 08:23
Тут ведь важно, как срывают.Еще раз - да, могло быть и так. Вот только не надо подавать это как 100% правило, только и всего - бывает по всякому.
Вот могут ли потерявшие рассудок (или находившиеся в сильном эмоциональном расстройстве) люди согласованно и одновременно что-то сделать? Что может помешать - раз пошла такая отморозка - снять с себя кальсоны? Обмотку или там пояс, значит, размотать - обычный и научно обоснованный парадокс, нормальный ход. Но ковбойку при этом застегнуть на все шесть пуговок. А кальсоны - на все две. И почему так?
Вопросы риторические и не к Вам, конечно же, SHS.
Эти предъявы вопросы - к ученым.
А у Вас я хотел бы поинтересоваться: нет ли у Вас каких-либо мыслей по поводу обуви паренька, одного из провожающих ГД?На фото мало что понять - тут уже варианты, кому какой нравится - шерстяные носки (почему верблюжьи? просто шерстяные тоже бывают серые - их специально красят в черное иногда...), либо маленькие домашние валенки с галошами (в деревнях такие носят вместо тапочек), либо - да, похоже на обмотки под ботинки.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=220;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=220;preview[/url])
Тот, который за бородой стоит.
Я много раз говорил, что гадать - не в моих правилах.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.03.18 08:59
Вы можете привести пример возбужденного УД по факту техногена примерно в те годы не важно где?.1. Извините, но в 1959 году мне было всего лишь 3 года, проживал я в то время в местах, весьма далеких от Уральских гор, к правоохранительной системе никто из моих родственников никакого отношения никогда не имел- вот сами и подумайте: откуда мне знать примеры возбуждения уголовных дел в "те" годы, да еще "по факту техногена"?
Добавлено позже:Что, разве УД можно было возбудить при отсутствии признаков преступления?
2. С этим вопросом куда проще. В теории советского уголовного процесса при отсутствии признаков состава преступления уголовное дело возбуждаться, в принципе, не должно. Но бывают случаи, когда без возбуждения уголовного дела невозможно что-либо установить (в т.ч., имеется состав преступления, или нет). Потому что в ряде случаев бывает необходимо проведение следственных действий :допросить свидетелей, отыскать и изъять документы, назначить и провести экспертизы и т.п. А советский уголовный процесс допускал до возбуждения уголовного дела лишь одно следственное действие- осмотр места происшествия. Вот (по необходимости) и возбуждалось уголовное дело там, где и состава преступления явно не просматривалось. Допрашивались свидетели, проводились экспертизы, а затем- дело прекращалось "за отсутствием...". Примеров тому много. Вот, например, часовой, находясь на посту, застрелил, действуя строго по уставу, вдрызг пьяного "гражданского" из ближайшего к в/ч поселка, который "спьяну" потерял ориентировку в пространстве и потому залез на охраняемую территорию. Изначально понятно- часовой действовал "по уставу", состава преступления нет, виноват тот, кого убили. Однако для того, чтобы проверить обстоятельства происшествия, надо допросить свидетелей (хотя бы тех, с кем убитый перед этим пил), провести криминалистические экспертизы (исправность оружия, наличие предупредительного выстрела, дистанция стрельбы, идентификация пули). А без возбужденного уголовного дела всё это сделать УПК РСФСР "не позволяет". Вот и возбуждают дело, после проведенного расследования дело прекращается, а часовой получает поощрение и 10 суток отпуска (чтобы и впредь поступал также в подобного рода случаях). Аналогично возбуждаются уголовные дела и по факту крушений поездов, когда имеются погибшие. Или- авиакатастроф.
Отправлено: Сергани - 26.03.18 10:57
не надо подавать это как 100% правило, только и всего - бывает по всякому.Да тут нет то чтоб про сто, об одном проценте говорить затруднительно.
Не представляю, как два человека могли одновременно (одновременно!) потерять рассудок только потому, что полтора или два часа находились на свежем воздухе. И потеряв рассудок, оба совершенно одинаковым образом раздеваются - до белья, не более и не менее. Неадекватное состояние не мешает однако потерявшим рассудок (и, надо полагать, моторику верхних конечностей) сделать аккуратные разрезы на одежде и суметь раздеться окоченевшими руками (если уж замерзли до такой степени, что потеряли рассудок).
И если ученые говорят, что такое возможно, то это не ученые.
На фото мало что понять - тут уже варианты, кому какой нравитсяЕсли бы у нас был выбор, я бы тоже предпочел другое качество источника. Но что есть - то есть.
маленькие домашние валенки с галошамиНет. Вот здесь http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=176;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=176;preview) ясно видно, что у него на ногах не галоши.
У меня тоже мысль мелькнула поначалу, что это ватные чулки с резиновыми чунями - штатная зимняя обувь в гулаге. Или портянки намотал и обулся в галоши. Но второй снимок снимает варианты с галошами/чунями - то, что у этого парня на ногах, со стороны более всего походит на туфли (полуботинки).
Пофорсить вышел на крыльцо перед девчонками. Чьи он палки, интересно, держит в руках?
Вот только такие широкие штанины в шерстяные носки не заправляют: неудобно во всех смыслах этого слова. И откуда у парня
Отправлено: SHS - 26.03.18 11:49
более всего походит на туфли (полуботинки).Мне трудно сказать, что на ногах у крайнего справа парня с палками в руках надето на ноги - похоже на что-то вроде тапочек или туфель + высокие носки.
А что это дает в принципе?
Могу добавить только, что за это время (с 2016 г.) я обзавелся на стоянке ЮК дополнительной обувью - как-то обрезал голенища у найденных мной и брошенных кем-то сапог, получилось что-то вроде высоких галош - в них намного удобнее бегать наверх, чем в сапогах - может и у него что-то самопальное, переделанное из чего-то.
Мои же тапочки-галоши там так и лежат до сих пор, спрятаны.
Отправлено: elenapaula - 26.03.18 13:44
В теории советского уголовного процесса при отсутствии признаков состава преступления уголовное дело возбуждаться, в принципе, не должно. Но бывают случаи, когда без возбуждения уголовного дела невозможно что-либо установить (в т.ч., имеется состав преступления, или нет). Потому что в ряде случаев бывает необходимо проведение следственных действий :допросить свидетелей, отыскать и изъять документы, назначить и провести экспертизы и т.п. А советский уголовный процесс допускал до возбуждения уголовного дела лишь одно следственное действие- осмотр места происшествия. Вот (по необходимости) и возбуждалось уголовное дело там, где и состава преступления явно не просматривалось. Допрашивались свидетели, проводились экспертизы, а затем- дело прекращалось "за отсутствием...".Очень интересный документ, особенно глава VII: http://docs.cntd.ru/document/901757376 (http://docs.cntd.ru/document/901757376)
Вроде как этот УПК действовал в 1959-ом?
Добавлено позже:
Аналогично возбуждаются уголовные дела и по факту крушений поездов, когда имеются погибшие. Или- авиакатастроф.Ничего похожего найти не могу.
Отправлено: Сергани - 26.03.18 14:57
может и у него что-то самопальное, переделанное из чего-то.Может. Я поэтому и обратился к Вам с просьбою поделиться своими жизненными наблюдениями: мало ли, в самом деле, случается самому что-то слепить из трех веточек и двух какашек или подсмотреть что-то такого же рода.
Мне трудно сказать, что на ногах у крайнего справа парня с палками в руках надето на ноги - похоже на что-то вроде тапочек или туфель + высокие носки.Поскольку это тот же самый парень, что и на крыльце, только снятый с другого ракурса, то кое-что выжать, как мне кажется, можно.
Справедливо сказано, что всё бывает, но вот зачем у этого парня вообще могли оказаться полуботинки на лесоповале!? И с какого перепуга нормальный с виду пацан стал бы вот так нелепо пижонить и выбегать на крыльцо в туфельках!? Уж если захотелось пофасонить перед проезжими туристочками, то всяко он сделал бы это посуровее. По-мужски.
А то ведь окружающие могли понять такой вызов общественному мнению по-своему...
Да, в какой-то степени носок, натянутый на штанину, снижает своей нелепостью градус пафосности, но такой далеко просчитанный размен качества, как мне кажется, уж больно причудлив был бы в таком месте в такое время.
А если на минуточку допустить, что это - обмотка? Которая, как и положено, закрывает берцы, и, значит, на ногах у парня нормальные ботинки. И если носок поверх штанины нормальный пацан постыдился бы напяливать, то вот обмотку напоказ (а как еще!?) как бы и можно намотать.
А что это дает в принципе?Самодельные обмотки совершенно точно в то время были у з/к в лагерях.
Если и на этом фото у парня обмотки, значит - не только у з/к и не только в лагерях.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.03.18 15:34
Очень интересный документ, особенно глава VII: [url]http://docs.cntd.ru/document/901757376[/url] ([url]http://docs.cntd.ru/document/901757376[/url])1. Не знаю , что Вы здесь нашли интересного: это УПК РСФСР 1922 г., сей документ изучался в "Истории Советского государства и права". Довольно скучный и противоречивый по своей сути нормативный акт. Своего рода правовой "памятник эпохи диктатуры пролетариата". В 1959 году действовал УПК 1923 года- тоже такой же правовой "памятник", прославившийся еще и тем, что при его непосредственном "участии" произошли известные всем массовые репрессии 30-х годов. Потому и "Основы уголовного судопроизводства" СССР 1958 года (и принятый впоследствии УПК РСФСР) были "сконструированы" так, чтобы максимально затруднить с правовой точки зрения повторение того, что произошло в 30-х годах.
Вроде как этот УПК действовал в 1959-ом?
Добавлено позже:Ничего похожего найти не могу.
2.Конечно, если Вы ищите всё это в интернете- то никогда не найдете. А Вы поинтересуйтесь у любого транспортного прокурора- он и расскажет.
Отправлено: Midved - 26.03.18 15:35
Да, в какой-то степени носок, натянутый на штанину, снижает своей нелепостью градус пафосности, но такой далеко просчитанный размен качества, как мне кажется, уж больно причудлив был бы в таком месте в такое время.Почему это?
Если и на этом фото у парня обмотки, значит - не только у з/к и не только в лагерях.И что это доказывает ? Неужели если у некоего парня на 2м Северном обмотки, то на ПД были посторонние, потерявшие обмотки во время убийства ГД. Так что ли по вашему ?
Отправлено: SHS - 26.03.18 15:45
Если и на этом фото у парня обмотки, значит - не только у з/к и не только в лагерях.Данное фото, как мне уже указывали, сделано после 16.00 на 41-м участке - если не ошибаюсь, именно там ГД встретила Бороду и пела с ним песни по 58-й статье.
Значит - не только у з/к в лагерях, собственно эти обмотки 59 года трансформировались в лыжные гетры моей молодости и потом в современные фонарики и бахилы.
Насчет фасонил перед девочками - лично я его понимаю, достаточно посмотреть на девочек и прикинуть, кто же мог быть из женского полу вот в таких дырах тогда (а кто обитает сейчас, я видел летом в прошлом году - гусары молчать, в общем).
Отправлено: Сергани - 26.03.18 16:10
Оффтоп (текст не по теме)Почему это?А что Вам конкретно непонятно? Ну, не принято заправлять пальто в трусы. И удивляться этому - тоже не принято.
И что это доказывает?Ничего.
Доказывать надо было - там и тогда, здесь и сейчас - можно лишь попытаться понять.
Так что ли по вашему ?Нет, по-нашему - не так. Я столько не выпью.
Добавлено позже:
у некоего парня на 2м Северном обмоткиНа 2 Северном парни в обмотках не засветились.
Отправлено: elenapaula - 26.03.18 16:34
Не знаю , что Вы здесь нашли интересного: это УПК РСФСР 1922 г., сей документ изучался в "Истории Советского государства и права". Довольно скучный и противоречивый по своей сути нормативный акт. Своего рода правовой "памятник эпохи диктатуры пролетариата". В 1959 году действовал УПК 1923 года- тоже такой же правовой "памятник", прославившийся еще и тем, что при его непосредственном "участии" произошли известные всем массовые репрессии 30-х годов.Подождите, давайте разберемся, в 1923 году был принят УК, который действовал и в 1959-ом. А УПК какой был действующий? Я нашла только 1922-го.
Отправлено: Николай Викторович - 26.03.18 16:43
На фото мало что понятьМожет здесь что-то видно. [attach=1]
Отправлено: Midved - 26.03.18 17:19
А что Вам конкретно непонятно? Ну, не принято заправлять пальто в трусы. И удивляться этому - тоже не принято.По-моему вы путаетесь в показаниях. Речь шла не о пальто, а о брюках. И чем заправление брючин в носки хуже наматывания обмоток ? В нашей деревне в 90х тоже было модно заправлять штаны в носки. Погуглите и найдете немало фот крутых парней пользовавшихся большим интересом у представительниц прекрасного пола.
Добавлено позже:На 2 Северном парни в обмотках не засветились.Прощу прощения на 41м. Однако, это никакой роли по сути вашего тезиса не играет, тем более как вы говорите, это ничего и не доказывает.
Таким образом, вообще непонятно за что вы агитируете.
Отправлено: Сергани - 26.03.18 17:24
Оффтоп (текст не по теме)В нашей деревне в 90х тоже было модно заправлять штаны в носки.Вот когда мы будем обсуждать направления развития моды в Вашей деревне, то я с удовольствием почитаю рассказ очевидца. Но мы таки говорим о людях, привычки которых формировались не в 90-х годах и не в Вашей деревне.
Таким образом, вообще непонятно за что вы агитируете.Вот это меня и радует.
Отправлено: Midved - 26.03.18 17:31
Вот это меня и радует.Так вы тролль... :-[
Отправлено: SHS - 26.03.18 18:38
Может здесь что-то видно.Сдается мне, что это скорее портянки - для носков слишком большие фалды.
На ногах - что-то вроде низких туфель.
Фасон лыжных (спортивных) штанов меня смущает мало - такие есть на многих фотографиях того времени.
Сейчас вспоминаю - мне говорили ребята из среднеазиатских учебок - что им первые полгода не давали носков и они под ботинки летом были вынуждены носить портянки (середина 80-х).
Почему - хз, то ли из-за гигиены, то ли просто "чтобы служба медом не казалась" - но это так.
Так и у этого парня могут быть портянки (вместо носков) - просто он их намотал достаточно часто.
Отправлено: Сергани - 26.03.18 19:16
Фасон лыжных (спортивных) штанов меня смущает малоВы полагаете, что это могли быть лыжные шаровары с манжетами?
Почему - хз, то ли из-за гигиены, то ли просто "чтобы служба медом не казалась" - но это такМне самому случалось делать такое в курсантские годы.
Добавлено позже:
Так и у этого парня могут быть портянки (вместо носков) - просто он их намотал достаточно часто.Это была одна из первых мыслей, которая пришла мне в голову. Очень похоже на портянки, да.
Но потом я передумал.
Отправлено: Gulia70 - 26.03.18 23:12
Разворачиваемый текст размещу здесь :) (сын сейчас показал)
модная мужская молодежная одежда. отнюдь не дешевая.
стиль... типа "городской ниндзя"
[attach=1]
[attach=2]
модная мужская молодежная одежда. отнюдь не дешевая.
стиль... типа "городской ниндзя"
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Вита - 27.03.18 02:39
Может здесь что-то видно. (Вложение)На левом фото лично я вижу калошу и штаны с завязками или резинками снизу. А вот носки там или что другое мне непонятно.
На правом фото очень похоже на обмотки. Но похоже и на высокие шерстяные носки, которые чуть сползли и пошли складками.
Так и у этого парня могут быть портянки (вместо носков) - просто он их намотал достаточно часто.Портянки никак не могут быть - они слишком короткие для того. чтоб намотать хотя бы два оборота. Да и держаться они не будут в таком положении.
Отправлено: SHS - 27.03.18 06:24
Вы полагаете, что это могли быть лыжные шаровары с манжетами?Да, это типичные лыжные штаны того времени - такие видел много раз, свободные и внизу стянуты резинкой, вот и все.
Но потом я передумал.Видите ли - а к чему все это?
Чужих на Перевале я показал на более наглядных вещах чем чьи либо обмотки или что там было найдено.
Было интересно - но хватит, пожалуй.
Отправлено: Сергани - 27.03.18 07:02
Оффтоп (текст не по теме)Было интересно - но хватит, пожалуй.Спасибо за то что откликнулись.
Добавлено позже:
На левом фото лично я вижу калошуКалоша с таким носком? Не знаю, раньше не приходилось видеть.
Но похоже и на высокие шерстяные носки, которые чуть сползли и пошли складками.Похоже, да. Но непонятно, что могло помешать им сползать и дальше.
Портянки никак не могут быть - они слишком короткие для того. чтоб намотать хотя бы два оборота. Да и держаться они не будут в таком положении.Портянки таки любой длины можно себе отхватить. А в остальном - согласен.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.18 08:21
Подождите, давайте разберемся, в 1923 году был принят УК, который действовал и в 1959-ом. А УПК какой был действующий? Я нашла только 1922-го.Не понял, в чем здесь разбираться? Открываете ГУГЛ, набираете "уголовно-процессуальный кодекс РСФСР 1923 г."- и вот Вам постановление ВЦИК от 15.02.1923 г. "Об утверждении...". А при нем- текс УПК РСФСР 1923 г. Он, разумеется, не имеет концептуальных отличий от своего предшественника: и тот, и другой разработаны "при Ленине". Но, тем не менее, это самостоятельный нормативный акт.
Добавлено позже:
Чужих на Перевале я показал на более наглядных вещах чем чьи либо обмотки или что там было найдено.Абсолютно верное замечание. Ведь "обмотки" в вопросе присутствия на месте происшествия "чужих"- не более, чем одна из мелочей. Потому и надо всё рассматривать в комплексе.
Отправлено: Gulia70 - 27.03.18 14:35
наверно Янежевский коллаж.
[attachimg=1]
Отправлено: elenapaula - 27.03.18 15:06
ну так-то... когда-то и у Курикова обмотки находили)У Курикова не обмотки, а нюки
наверно Янежевский коллаж.
Отправлено: Николай Викторович - 27.03.18 15:52
Источник: http://mustagclub.ru/blog/legendi_oseni_5/index.html (http://mustagclub.ru/blog/legendi_oseni_5/index.html)
Ранее применяли шинельное сукно. У Марии Пискаревой есть подробно (в самом начале есть фото и описание).
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Отправлено: elenapaula - 27.03.18 16:42
Традиционно в няркахВидимо, Вы правы с названием, не нюки, а нярки.
Отправлено: Сергани - 31.03.18 08:31
Не на работу же в таком виде он ходит...
Отправлено: Tourist_02 - 05.07.18 14:42
А в "Вечернем отортене" есть запись, что Колеватов сконструировал туристические сани, но возить на них по снегу
ничего не возможно. Может обмотка с лентой - это и есть его сани для перемещения печки, например.
Раньше ведь волокуши как сейчас не использовались. А это, возможно, первый опыт.
Отправлено: baks70 - 05.07.18 19:17
Если не ошибаюсь, Ортюков пишет про найденную обмотку с пришитой к ней лентой около метра длиной.Волокуши люди используют с доисторических времен. А сани- все проще, у них были запасные лыжи, вот из них и пытался видимо сделать сани, но опыт не удался.
А в "Вечернем отортене" есть запись, что Колеватов сконструировал туристические сани, но возить на них по снегу
ничего не возможно. Может обмотка с лентой - это и есть его сани для перемещения печки, например.
Раньше ведь волокуши как сейчас не использовались. А это, возможно, первый опыт.
Отправлено: Стив - 06.07.18 07:03
Может обмотка с лентой - это и есть его сани для перемещения печки, например.вы обмотку то представляете себе?
Отправлено: Tourist_02 - 06.07.18 11:41
Отправлено: megeor - 06.07.18 15:35
Да, представляю. Лента 2,5 м длиной и шириной 10смВроде бы найденные обмотки были суконные?... Для таких 2,5 метра это многовато\тяжеловато. Наверное, были покороче все ж.
Однако обмотки могли быть на ногах лыжника вместо бахил, какие носили дятловцы. Эврика!!!! там были посторонние лыжники
Добавлено позже:
Цитирование
на начало XX столетия обмотки были и общепринятым элементом одежды спортсменов Европы в зимнее время — бегунов, лыжников, конькобежцев. Часто использовали их и охотники. Эластичной синтетики тогда ещё не существовало, а плотный матерчатый «бинт» вокруг ноги не только фиксировал и защищал её, но и имел ряд преимуществ перед кожей.
Обмотка легче любых кожаных гетр и голенищ, нога под ней лучше «дышит», следовательно, меньше устаёт, и, что главное на войне, надёжно защищала ногу от пыли, грязи или снега. Ползая по-пластунски, солдат в сапогах так или иначе будет загребать их голенищами, а обмотки — нет. При этом нога, обмотанная в несколько слоёв ткани, неплохо защищена и от влаги — ходьба по росе, мокрому грунту или снегу не приводит к промоканию насквозь.
Отправлено: Стив - 06.07.18 18:56
Однако обмотки могли быть на ногах лыжника вместо бахил, какие носили дятловцы. Эврика!!!! там были посторонние лыжникиточно! значит надо искать лыжника в ОДНОЙ обмотке. Такое странно, потому многие его обязаны были запомнить.
Отправлено: megeor - 07.07.18 00:09
значит надо искать лыжника в ОДНОЙ обмотке.Не надо. Вот возможно вторая обмотка
Цитирование
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см.Это допрос Слобцова. Он не сам обнаружил, потому мог ошибочно (на глаз издалека) судить о размере найденного "пояса".
Хозяин обмотки просто переобулся в валенки Дорошенко. Ю.Д. - один из всех туристов по местным подсчетам имел из обуви ТОЛЬКО лыжные ботинки. Разве такое возможно?! Валенки были, но они пропали.
Дорошенко оч. берег голову и везде, даже на марше, у него на голове меховая ушанка. А чего бы ему ноги так обездолить: из мокрых ботинок не вылазить что ли или зимой ходить босым в гостинице, в поездах, ночью в палатке? Нет! хоть обрезанные валенки(чуни) но должны были быть у него в наличии.
Отправлено: axilles666 - 07.07.18 00:38
точно! значит надо искать лыжника в ОДНОЙ обмоткебез обмоток, одну нашли под кедром, другую у настила.
Отправлено: Стив - 07.07.18 18:22
Не надо. Вот возможно вторая обмоткаэто не та обмотка(( короткая.
ищем лыжника в одной обмотке (длинной).
Отправлено: Starhunter - 08.07.18 16:11
Отправлено: totato - 04.01.19 19:52
Можете точно подсказать где была найдена первая обмотка? У кедра или в палатке?
Вторую нашли на настиле, этот момент мне ясен.
Отправлено: axilles666 - 04.01.19 21:38
Отправлено: totato - 04.01.19 21:53
У кедра.Да, вы об этом говорили ранее в данной теме. Но я не смог найти подтверждение в УД, там где описывается результат поисков в феврале.
В УД написано:
"Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета."
Ни слова про армейскую обмотку. Может надо ещё где-то посмотреть?
Отправлено: Gulia70 - 04.01.19 23:45
"Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см."
Отправлено: axilles666 - 05.01.19 05:58
Да, вы об этом говорили ранее в данной теме. Но я не смог найти подтверждение в УД, там где описывается результат поисков в феврале.Юдин рассказывал, а обмотка у ручья упоминается только в радиограмме Артюкова, то есть, в деле ее нет.
В УД написано:
"Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета."
Ни слова про армейскую обмотку. Может надо ещё где-то посмотреть?
Отправлено: totato - 05.01.19 10:08
Допрос Слобцова:В том то и дело, что эта находка выглядит как пояс, а не армейская обмотка. Зачем обмотке петли на концах? Да и длина, 80 cм... Это только 2-3 раза вокруг голени обернуть.
"Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см."
Отправлено: Юрий Б. - 06.01.19 12:15
(https://ic.pics.livejournal.com/pavel_tarzin/81196184/598/598_900.jpg)
Павел Тарзин (справа) и Юрий Кривонищенко (слева)
https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html (https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html)
Отправлено: Gulia70 - 06.01.19 20:30
В том то и дело, что эта находка выглядит как пояс, а не армейская обмотка. Зачем обмотке петли на концах? Да и длина, 80 cм... Это только 2-3 раза вокруг голени обернуть.возможно, что это разные вещи.
а может разница в описаниях.
гражданский описал как он видит, военный-как он.
если ортюковские слова- одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.
переложить на слобцовские, то тесьма это темляки, а 80 см.- это около метра.
связал их вместе еще Юдин.
08 ноября 07 г.
НАВИГ: Вопрос по обмоткам. Сколько было обмоток: 2 или 3?
ЮЮ: Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья.
а решать вам, конечно ;)
Павел Тарзин (справа) и Юрий Кривонищенко (слева)да, вот тут обсуждали
https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html
https://taina.li/forum/index.php?topic=3700.msg646027#quickreply
и даже предполагали, что Тарзин мог перепутать со временем, кто есть кто на фото (если такое возможно).
Отправлено: axilles666 - 06.01.19 23:41
В том то и дело, что эта находка выглядит как пояс, а не армейская обмотка. Зачем обмотке петли на концах? Да и длина, 80 cм... Это только 2-3 раза вокруг голени обернуть.Юдин!!!
Отправлено: Alexandr58 - 07.03.19 04:20
Бревен там не было. А вот вязку для переноса тела, пихт... Или чтобы попытаться облегчить свое состояние.Не заплывайте за буйки граждане. Солдатские обмотки во первых это распространенная в то время форма одежды. Ими пользовались чути ли не каждый. Нужно простот просчитать кто из ребят мог растерять солдатские обмотки.
Хорошая идея.
Отправлено: Абырвалг - 07.03.19 13:07
Нужно простот просчитать кто из ребят мог растерять солдатские обмотки.Ну, писал ранее, что есть большая вероятность, что обмотки могли принадлежать выпускникам - Тибо или Кривонищенко. Поскольку студентам на сборах от военной кафедры в те годы повсеместно выдавали именно обмотки, списанные со складов МО.
Сборы устраивались летом, в т.ч. и затем, чтобы сэкономить на выдаче шинелей и сапог. Лично опросил кучу народа с демонстрацией фотографий со сборов 1957-59 гг., результат - все студиозусы на фото в гимнастерках и ботинках с обмотками. Вероятно и п-к Ортюков знал об этом, поскольку запротоколировал, что "обмотка солдатского образца", так как всегда руководил сборами в УПИ.
Отправлено: Alexandr58 - 07.03.19 13:52
Ну, писал ранее, что есть большая вероятность, что обмотки могли принадлежать выпускникам - Тибо или Кривонищенко. Поскольку студентам на сборах от военной кафедры в те годы повсеместно выдавали именно обмотки, списанные со складов МОЯ помню деда он фронтовик был. Он всю жизнь свою в солдатских шмотках проходил. Ак сколько времени прошло после войны считайте в 68 году он умер. Пол страны в одинаковых галифе ходили. Обмотки (портянки)вообще пачками наша швейная промышленность штамповала. Носки в дефиците были а портянки на любой размер в любом количестве
Отправлено: arfaxad - 01.04.20 16:07
вполне и обмотка для этой цели могла пригодиться
&
https://taina.li/forum/index.php?msg=1084152
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 12:01
обские угры напримерНапример есть совершенно не фейковая фотография Георгия Кривонищенко как раз в походе и как раз в обмотках. В походе до 1959 года.
Фиг знает какой конструкции там, но однозначно - обмотки... Не видали это фото? А зря...
А то чуть что - обские угры до обские угры... А почитать тему - недосуг вот тут же на странице...
Отправлено: arfaxad - 02.04.20 13:21
как раз в походе и как раз в обмоткахну это совсем такая унылая уже обмотка, интриги нет, нуль коломбства.
вместе с тем обмотка это более многогранный предмет материального мира,
обмотками бинтовали раненые ноги лошадей, опоясывали боевых лосей,
заматывали хвосты животным, чтобы они не развевались шибко по ветру,
как чубчик кучерявый, да много чего, приклады обматывали обмоткой, и т.п.
Отправлено: Starhunter - 02.04.20 15:16
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 16:06
Почемучка, фейковость фотки Кривонищенко в обмотках где доказана?Вы хо
https://www.ural.kp.ru/daily/27010.1/4072728/ (https://www.ural.kp.ru/daily/27010.1/4072728/)
https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html (https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html)
https://taina.li/forum/index.php?topic=3700.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=3700.0)
Отправлено: Starhunter - 02.04.20 19:55
Отправлено: АНК - 09.04.20 17:54
Почемучка, странно, что здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=3700.0 вставлена фото, где Кривонищенко в обмотках, и ничего не сказано про фейковость фотки.Читайте внимательно
Цитата Пoчемучка
Цитирование
Например есть совершенно не фейковая фотография Георгия Кривонищенко как раз в походе и как раз в обмотках.
Отправлено: Вита - 11.04.20 08:07
Почемучка, фейковость фотки Кривонищенко в обмотках где доказана?Зачем Вы просите у Почемучки доказательств "фейковости", если Почемучка пишет, что фото "не фейковое"?
есть совершенно не фейковая фотография Георгия Кривонищенко как раз в походе и как раз в обмотках
Отправлено: Starhunter - 11.04.20 22:49
Отправлено: Урикбл - 31.01.21 14:44
За этим они и пошли вниз.
Отправлено: Starhunter - 14.02.21 12:45
(http://tlib.ru/png/02/85/028511.4.png)
http://tlib.ru/png/02/85/028511.4.png (http://tlib.ru/png/02/85/028511.4.png)
Крайний левый лыжник на верхней фотографии:
(http://tlib.ru/png/02/85/028511.7.png)
http://tlib.ru/png/02/85/028511.7.png (http://tlib.ru/png/02/85/028511.7.png)
Замыкающий
(http://tlib.ru/png/02/85/028511.19.png)
tlib.ru/png/02/85/028511.19.png