Отправлено: Aleksandr - 27.08.12 20:44
События перед аварией
1 февраля, оставив часть вещей в лабазе, расположенного в верховьях р. Ауспия, группа туристов под руководством И. А. Дятлова совершила короткий переход и остановилась на «холодную ночевку» вблизи вершины г. Холатчахль. Туристы устанавливают палатку, возможно, сами того не подозревая, на тропе (или в непосредственной близости от нее), которую используют северные олени и люди (в основном мансийские оленеводы и охотники). Длинная палатка, изготовленная туристами из двух стандартных четырехместных палаток, устанавливается по штормовому способу, с углублением в снег на пологом и безлесном восточном склоне горы Холатчахль.О том, что палатка была установлена вблизи (несколько десятков метров) от мансийской тропы, ведущей к «чуму», говорится в версии А. И. Ракитина (http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html#5 (http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html#5)). Более того, туристы могли установить палатку на своеобразном перекрестке нескольких троп[1]. Кроме выше упомянутой тропы, вблизи места установки палатки проходят оптимальные маршруты для подъема на Главный Уральский хребет (ГУХ) из долины р. Ауспия и с хребта Чарканур (по водоразделу р. Лозьва и р. Ауспия) по северо-восточному и северному склону г. Холатчахль. Залесёный хребет Сяркынг-Ур (имеющий ошибочное топографическое название Чарканур) находится в непосредственной близости от места трагедии – это хребет меридиального направления между р. Лозьва и р. Ауспия; в переводе с мансийского языка – «Гора со следами от оленьего стада», или «Гора с оленьим пастбищем» (Матвеев А. К. "Вершины каменного пояса". 1990).
Про северных оленей
Известно, что в середине прошлого столетия кроме малочисленной популяции дикого северного оленя (Гептнер и др. «Млекопитающие Советского союза». 1961), на Северном Урале паслись тысячные стада домашних северных оленей, а также сбежавшие домашние олени. Зимовка северных оленей проходила в малоснежных борах и болотах Зауралья, дикие олени кроме этого зимовали в гольцах и в лесу близ его верхней границы (причем в непогоду олени укрывались в лесу); к диким оленям присоединялись сбежавшие домашние олени (Гептнер и др. «Млекопитающие Советского союза». 1961). Из материалов уголовного дела о гибели туристов известно, что зимой 1958–59 гг. на Северном Урале погибло много домашних оленей в основном из-за болезни «копытка»[2], а также из-за хищников (волки и росомахи), численность которых в ту зиму была относительно большой.Весовая нагрузка на след оленя относительно небольшая и составляет 140–180 г/см2, больше чем у кабарги, но меньше чем у остальных копытных фауны России. Копыта северного оленя очень широкие округлые, особенно на передних ногах – они могут широко раздвигаться; боковые пальцы (поноготки) хорошо развиты и они создают дополнительную опору при ходьбе. К зиме опорная площадь ног увеличивается, так как роговое вещество копыт отрастает. Поверхность копыта несколько вогнутая, передний край его острый. Суставы ног чрезвычайно подвижны; олень может высоко поднимать ноги и сгибать их под острым углом. Отпечатки копыт двух средних пальцев имеют почковидную форму и сильно округлены. Длина следа у крупного самца с поноготками имеет в длину 15 см, у взрослой самки – 11 см (Гептнер и др. «Млекопитающие Советского союза». 1961), ширина следа крупного самца 12,5 см (А. Н. Формозов «Спутник следопыта». 2006). Длина основных копыт у взрослых оленей составляет 7–8 см, а приблизительные размеры «половинки» (одного пальца) копыта составляют: длина 7–8 см, а ширина около 4 см.
Авария
Поужинав и выпустив стенгазету «Вечерний Отортен», туристы, относительно рано ложатся спать (около 22 часов), поскольку костер и печь не разжигаются, на приготовление еды (сухой паек) времени практически не потрачено, группа идет по маршруту с отставанием от графика и старается наверстать упущенное время за счет более раннего выхода на маршрут. В это время небольшая группа северных оленей (или один олень) преследуемая хищниками[3] (стаей волков или росомахой) или спасающаяся от надвигающегося ненастья в лесу, сбегает по тропе со склона северо-восточного отрога г. Холатчахль и набегает на палатку. Темное время суток, снежная пелена, попутный (или боковой по отношению к направлению их движения) ветер не позволили животным вовремя заметить препятствие в виде палатки, стоящей в снежной яме и заметенной снегом. На людей, находящихся в палатке обрушивается своеобразная «живая» лавина, травмируя их.Все наиболее тяжелые травмы могли быть нанесены туристам (в неотапливаемой палатке они лежали вплотную друг с другом), одним оленем, который оступившись в снежную яму и (или) споткнувшись о растяжки, упал на С. А. Золотарева и Л. А. Дубинину, которые лежали у торцевой (северной) стенки палатки, поперек ее длиной оси (как и остальные туристы), головами в направлении на восток (именно так, по мнению М. А. Аксельрода, располагались туристы в палатке). В результате у С. А. Золотарева, лежавшего на левом боку, было сломано 5 правых ребер, а у Л. А. Дубининой, лежавшей на спине, – 4 правых и 6 левых ребер (асимметричность переломов объясняется тем, что часть удара пришлась на находившегося справа А. С. Золотарева). По-видимому, олень упал, подогнув под себя ноги, что придало удару, нанесенному им, большую жесткость. После падения, оленя по инерции и в результате его собственного движения, совершаемого при подъеме на ноги, проносит над лежащей З. А. Колмогоровой; её, возможно, сдавливает телом оленя, но серьезных ран она не получает, однако не исключено, что она получила травму, которая позднее вызвала кровотечение из носа[4]. Далее, олень начинает быстро подниматься на ноги (при этом существенно увеличивается давление на опору в результате переноса основной тяжести тела на опорную ногу) и наносит копытами черепно-мозговые травмы Р. В. Слободину (трещина в лобной кости[5] длиной 6 см и кровоизлияния в правую и левую височную мышцы[6]), а затем Н. В. Тибо-Бриньолю (перелом черепа размером 9 на 7 см, с вдавленным участком височной кости длиной 8,5 см, шириной 3,0 см и глубиной 2,0 см). Причем вдавленный перелом черепа нанесен «половинкой» опорного копыта оленя[7], пытающегося сохранить равновесие на неустойчивой опоре.
Поднявшийся на ноги олень (при этом весовая нагрузка на опору существенно ниже, чем при подъеме животного) продолжает свое движение на юго-юго-восток (если палатка располагалась входным отверстием на юг) и наступает на головы А. С. Колеватова и Г. А. Кривонищенко. В результате этого у А. С. Колеватого олень копытом повреждает правую щеку и нос, а поноготок этой же ноги наносит ему рану за правым ухом размером 3 на 1,5 см и глубиной 0,5 см, также при этом происходит деформация его шеи в области щитовидного хряща; у Г. А. Кривонищенко происходит кровоизлияние в правую височную и затылочную области с пропитыванием правой височной мышцы. Не исключено, что эта травма была получена Г. А. Кривонищенко позднее в результате, например, падения с кедра. Ю. Н. Дорошенко и И. А. Дятлов, спавшие у южного торца палатки, рядом с входом, видимо, не получают травмы. В пользу этого предположения свидетельствует тот факт, что южная стойка палатки была обнаружена поисковиками не заваленной, тогда как северная стойка была завалена, а растяжки палатки с северной стороны сорваны (или порваны). Выше описанное расположение туристов в палатке не противоречит известным фактам из дневников туристов. Так известно, что две девушки распологались во время сна в дальнем от входа отсеке палатки. Также известны две пары дежурных, это Р. В. Слободин с З. А. Колмогоровой и Н. В. Тибо-Бриньоль с А. С. Колеватовым; скорее всего дежурные распологались в палатке на ночлег рядом, поскольку при этом им было удобно утром будить друг друга до общего подъема туристов.
Этот олень (или другой) мог нанести и другие раны туристам. Например, кровоподтек размером 10 на 5 см на левом бедре Л. А. Дубининой мог образоваться в результате сильного удара копытом задней ноги, упавшего на нее оленя (и несколько завалившегося на левый бок), по бедру, находившегося в вертикальном положении; туловищем оленя у нее мог быть поврежден нос. Кровоподтек, размером 10 на 12 см на правом предплечье Тибо-Бриньоля, мог образоваться в результате сдавливания или ударом копытом, также ему могла быть нанесена рана копытом на верхней губе размером 3 на 4 см. Не исключено, что и некоторые другие (но не все), более мелкие раны туристам были нанесены оленем или оленями. Отсутствие следов крови в палатке можно объяснить характером некоторых ранений (закрытые переломы и внутренние кровотечения), также тем, что туристы спали в одежде и наличием в палатке пологов (изготовленных из простыней), которые накрыли раненных при падении оленя. Позже эти полога могли быть использованы туристами для различных целей (при транспортировке раненных, при розжиге костра); необходимо отметить, что в протоколах осмотра места происшествия полога не числятся.
Если на палатку набежали олени, то почему не сохранились их следы на снегу, тогда как следы туристов сохранились? Во-первых, не исключено, что следы оленей были найдены поисковиками, но им не придали значения, поскольку это характерные обычные "мирные" животные характерные для тех мест, а все были настроены на поиск чего-то необычного, враждебного (самые первые версии были криминальными, техногенными). Так, например, в дневнике туристов говорится о тропе оленей, по которой они шли в верховьях р. Ауспия, но в материалах уголовного дела эта тропа не упоминается. Во-вторых, возле палатки можно выделить три зоны с различным состоянием снежного покрова: 1) в месте установки палатки, где следы туристов не сохранились, и где во время установки палатки был достаточно рыхлый снег; 2) ниже по склону, где сохранились следы туристов в достаточном уникальном состоянии (зона «выдува»); 3) водораздел рек Лозьвы и р. Ауспии, состояние снежного покрова (наст) на котором описано И. А. Дятловым в общем дневнике в записи от 31января. Маршрут оленей мог пролегать по зонам 1 и 3 (направление выше описанной траектории движения оленя, набежавшего на палатку, также находится в пределах этих зон), поэтому их следы и не были обнаружены.
После того как олень (олени) смял палатку, травмировав людей, несколько туристов пытаются выбраться из палатки и причем выбраться как можно быстрее, поскольку они находятся в очень уязвимом положении (в своеобразной ловушке), и при этом мгновенно осознав, что неизвестная опасность очень серьезная: в считанные секунды ранено несколько человек. Они слышат стоны и крики товарищей, а снаружи – движения крупного существа и это после выпуска стенгазеты "Вечерний Отортен", в которой они, пусть и, шутя, описывали загадочного снежного человека, обитающего в окрестностях г. Отортен[8]. Выбираться из палатки через входное отверстие в этой ситуации – это недостаточно быстро, тем более учитывая, что вход тщательно закрыт, тем не менее, кто-то успевает выбраться через входное отверстие палатки, частично открыв его и вытащив за собой полог[9]. Кто-то из туристов спонтанно выбирает вариант, применяемый при пожаре в палатке: "сквозь стены", разрезая брезент ножом. Весьма вероятно, что этим туристом был Ю. Н. Дорошенко, который в аналогичной ситуации, произошедшей в другом походе, быстро принял самостоятельное решение и бросился с молотком на медведя, вышедшего на поляну полакомиться ягодами.
Выбравшись наружу и теряя по пути шапочки и тапочки (которые во время суматохи и эвакуации были втаптаны в снег) они (первыми палатку покидают 2-3 человека – это И. А. Дятлов, Ю. Н. Дорошенко и, возможно, Г. А. Кривонищенко) выясняют по следам, что на палатку набежал олень (или олени, несколько оленей могло пробежать мимо палатки). Страх перед неизвестным существом уходит, но и из оставленной ими палатки раздаются крики о помощи и стоны их товарищей.
Сноски
[1] Ширина этих троп, в зависимости от условий, могла быть различной: от узкой хорошо заметной дорожки до широкой полосы, где состояние напочвенного растительного покрова (в бесснежный период) мало отличалось от соседних участков.
[2] Некробактериоз.
[3] Северный олень, уходя от преследования, предпочитает бежать по тропе (Сабанеев Л. П. «Звериный промысел в Уральских горах», журнал «Беседа», кн. 7. 1872).
[4] Или это могло быть связано с ее возможным падением на курумниках (как считают многие исследователи), когда были получены осаднения кожи на правом боку и спине, и когда, возможно, и был потерян ею фонарь, который был найден поисковиками во включенном состоянии, но это не значит, что он горел после падения, поскольку от удара могли разойтись контакты на батарейке.
[5] Возможно, что образование этой трещины произошло как в результате травмы полученной в палатке, так и в результате замерзания (посмертно).
[6] Двустороннее кровоизлияние можно объяснить эффектом «молота и наковальни»: копыто – это молот, а какой-либо жесткий предмет, который использовался в качестве подушки, – наковальня.
[7] Масса взрослого оленя составляет 100–200 кг.
[8]Название Вот-Тартан-Сяхыл по ошибке и в искаженном виде было перенесено на соседнюю более значительную вершину Лунт-Хусап и закрепилось в форме Отортен. Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунт-Хусап – «Гусиное гнездо», или Лунт-Хусап-Сяхыл – «Гора гусиного гнезда». Вот-Тартан-Сяхыл, гора в 5 км к северо-востоку от горного узла Отортен. По-мансийски означает «Гора, пускающая ветер», «Гора, с которой дует ветер». Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы (Матвеев А. К. Вершины каменного пояса. 1990).
[9] О пологе (в палатке, скорее всего, было несколько пологов), высовывающемся из входного отверстия палатки, говорится в книге А. И. Гущина «Цена гостайны – девять жизней», 1999. На известной фотографии, с найденной поисковиками палаткой, полог мог быть не виден, поскольку у входа был наметен сугроб снега.
Отправлено: Igor - 27.08.12 20:53
Отправлено: Aleksandr - 27.08.12 21:06
Погода
Здесь необходимо прерваться для того, чтобы описать погодные условия в конце января начале февраля 1959 г. По данным карт погоды с 29 января по 1 февраля над районом, где проходил лыжный маршрут туристов, господствовали циклоны, которые обуславливали относительно теплую погоду. 30 января циклон, с центром над Баренцовым морем начал передвигаться на юго-восток. 31 января центр этого циклона располагался над южной оконечностью о. Новая Земля, а 1 февраля – над северо-западной частью Западной Сибири. 2 февраля на Северном Урале в тылу отходящего балтийского циклона возникла область повышенного давления (см. рис. 1).[attachimg=1]
Рис. 1. Фрагменты карт давления на уровне моря и высоты геопотенциала на уровне 500 гПа Европы и сопредельных территорий с 30 января по 2 февраля 1959 г. (все данные на 00 часов по UTC). Источник: www.wetterzentrale.de (http://www.wetterzentrale.de).
Примечания. Различными цветами показаны значения геопотенциала (легенда размещена справа, значения в декаметрах), давление на уровне моря (в гПа) показано изобарами (белые линии). T – центр циклона, H – центр антициклона. Красным кружком обозначено место аварии.
Средняя, минимальная и максимальная температура накануне, во время и после трагических событий в населенных пунктах[10], образующих четырехугольник, в пределах которого расположен район событий, представлена на рис. 2. Во всех четырех пунктах средняя и максимальная температура 31 января и 1 февраля имеют незначительный разброс: в пределах 1–2 градусов C. Учитывая то, что 31 января и 1 февраля во всех этих населенных пунктах температуру воздуха определял один и тот же обширный циклон, а также с учетом возможного влияния фёна[11] на температуру воздуха на подветренном склоне ГУХ, можно с достаточно большой уверенностью предположить, что 1 февраля средняя, максимальная и минимальная температуры на восточном склоне ГУХ в районе аварии составляли не ниже: -10 градусов C, -6 C градусов С и -16 градусов C, соответственно. Кстати, о фёне на восточном склоне ГУХ говорится в дневнике группы в записи от 31 января, сделанной И. А. Дятловым: «ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета».
[attach=2][attach=3][attach=4]
Рис. 2. Максимальная, средняя и минимальная температура воздуха (в градусах, C) в населенных пунктах, расположенных вблизи места аварии, с 30 января по 2 февраля 1959 г. Источник данных: http://www.tutiempo.net/en/Climate. (http://www.tutiempo.net/en/Climate.)
На последних фотографиях туристов, сделанных во время установки палатки 1 февраля 1959 г. в конце светлого времени суток (и несколько раньше на водоразделе р. Ауспия и р. Лозьва) видна метель (возможно низовая, учитывая влияние фёна на осадки). Известно (например, Астапенко П. Д. «Вопросы о погоде». 1982), что метелевая обстановка обычно возникает при прохождении атмосферных фронтов, и длительные затяжные метели чаще всего возникают на теплых фронтах. Есть интересные наблюдения по следам оленей «на пьедесталах», сделанные в горных тундрах Кольского полуострова (статья О. И. Семенова-Тян-Шанского в сборнике «Методы учета численности и географического распределения наземных позвоночных». 1952), которые возникали, если животные оставляли следы перед метелью или во время метели. Исходя из этого и учитывая то, что ниже палатки сохранились аналогичные следы туристов можно предположить, что в районе аварии метель продолжалась, по крайней мере, со второй половины дня (1 февраля), когда туристы поднялись на перевал и до момента спуска туристов вниз по склону (поздним вечером того же дня). Таким образом, 1 февраля во время аварийной ситуации у палатки, стояла не очень холодная погода с низовой (или общей) метелью[12]; которая определялась балтийским циклоном, судя по тому, что в снегу хорошо отпечатались следы туристов, температура воздуха была близка к максимальной (-6 градусов C) или даже несколько выше. Ветер был северо-западным (или западным), поскольку известно, что в циклонах ветер дует против часовой стрелки, вокруг центра низкого давления, а центр балтийского циклона 1 февраля находился северо-восточнее места аварии.
Также необходимо отметить следующее, вечером 1 февраля район аварии оказался в тылу уходящего балтийского циклона. В горных условиях при подобной синоптической ситуации в зимних условиях может возникать холодный резкий, как правило, очень сильный ветер – бора (ранее о возможности возникновения боры говорилось в версии пластовой лавины). Бора обычно возникает при приближении сформированного в холодной воздушной массе антициклона или его гребня к невысокому горному кряжу или хребту с севера. Стремительно спускаясь вниз по невысокому горному склону, холодный воздух вытесняет располагающийся ниже более теплый воздух, возникает очень сильная турбулентность, порождающая множество вихрей, ветер у поверхности земли носит шквалистый характер, с резким изменением направления и скорости. Классические примеры боры – это Новороссийская бора (скорость ветра может достигать 60 м/с) и сарма, возникающая в устье р. Сарма, впадающей в оз. Байкал (скорость ветра от 15 до 40 м/с; Астапенко П. Д. «Вопросы о погоде». 1982). 25 января 1959 г. лесничий Вижайского лесничества И. Д. Ремпель, ознакомившись с маршрутов туристов, предупредил их, что «в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей» (из материалов уголовного дела, источник: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-20-0#027 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-20-0#027)). Местным жителям было известно, что «когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес» (блокноты Г. К. Григорьева, источник: http://infodjatlov.narod.ru/Bloknoty_Grigorev_bf.doc (http://infodjatlov.narod.ru/Bloknoty_Grigorev_bf.doc)).
События после аварии
После аварии принимается решение спуститься к лабазу (впервые это предположение сделано М. А. Аксельродом), который расположен в более тихом месте и не очень далеко, где есть продукты, аптечка, запасная обувь (две пары), пара лыж и заготовленные дрова. Откуда можно будет послать гонцов за помощью и где можно будет создать наиболее комфортные условия для раненных (оставаться у палатки не имело смысла из-за отсутствия укрытия от сильного ветра и источника тепла).Туристы принимают решение, спускаться без обуви, поскольку лыжные ботинки и валенки на заснеженном склоне не обеспечивали безопасный спуск (любое падение могло усугубить положение раненных). По этой же причине, они могли отказаться от верхней одежды, поскольку она могла стеснять движения, например, куртки-штормовки могли заледенеть после установки палатки во время метели. Кроме этого им предстояла тяжелая работа с усиленной теплоотдачей, которая могла привести к намоканию одежды в результате потоотделения, а туристы понимали, что в эту бессонную ночь им (наиболее дееспособным) предстоит выполнить большой объем работы, связанный с обустройством лагеря, заготовкой дров, переносом вещей с места аварии к лабазу, и, кроме этого, кому то из них в ближайшее время предстояло отправиться в двух-трёх дневный лыжный переход за помощью и для этого необходимо было постараться сохранить одежду сухой. При принятии этого решения также учитывались погодные условия, которые позволяли произвести эвакуацию раненных к лабазу в выбранной туристами экипировке без особого ущерба для здоровья (некоторое игнорирование собственной безопасности в этой аварийной ситуации вполне объяснимо). Через полтора-два часа часть туристов планировала вернуться к палатке, причем при необходимости они могли надеть обувь, которая была в лабазе и (или) использовать обувь тяжелораненых. Также, в случае необходимости, они могли бы на некоторое время позаимствовать часть одежды тех туристов, которые оставались у костра. Единственное, что не учли (и не могли учесть) туристы это то, что в ближайшее время погодные условия резко изменяться.
Р. В. Слободин, имевший черепно-мозговую травму, не участвовал в спуске тяжело раненных (или принимал участие в транспортировке (волочение[13] по снегу на одеяле или на пологе), например, Н. В. Тибо-Бриньоля) и поэтому мог позволить себе одеть один валенок; при этом был достигнут своеобразный компромисс между безопасностью при спуске и защитой ног от холода (одна необутая нога обеспечивала устойчивость, а валенок, попеременно одеваемый то на одну, то на другую ногу – защиту от холода). В результате такого оригинального использования валенка и произошло, по-видимому, образование мацерации кожи на стопах его ног, зафиксированное следствием. В целях безопасного спуска обувь не надевают Л. А. Дубинина и А. С. Колеватов. А. С. Золотарев, спускался по склону в обуви, поскольку бурки, которые были только у него, по-видимому, позволяли производить безопасный спуск при помощи других туристов, однако не исключено, что в начале спуска он тоже шел в носках, а бурки надел позже, когда был пройден наиболее опасный участок склона. Н. В. Тибо-Бриньоля, который, скорее всего, не мог самостоятельно передвигаться, транспортировали (переносили или перемещали волоком на одеяле или пологе) в валенках.
Почему туристы спустились в долину р. Лозьва, а не в долину р. Ауспия, где располагался их лабаз? Автор лавиной версии М. А. Аксельрод считает, что туристы ошиблись. Постараемся более подробно разобрать эту ситуацию. 1 февраля 1959 г. группа Дятлова поднималась по склону долины р. Ауспия и двигалась в направлении г. Отортен, в условиях ограниченной видимости из-за метели. Даже в этих условиях для выдерживания нужного направления движения было достаточно ориентироваться по рельефу (все выше и выше к хребту, выбирая наиболее удобный маршрут для подъема), возможные отклонения от маршрута были не критичны, поскольку длина маршрута была незначительной. При таком движении и в условиях ограниченной видимости был пройден и остался незамеченным водораздел рек Лозьва и Ауспия, поскольку вблизи вершины г. Холатчахль он выражен слабо, кроме этого для решения основной задачи (восхождение на г. Отортен) опознавание на местности этого хребта не требовалось. Также необходимо учитывать не соответствие тематики и (или) масштаба карт, имевшихся у туристов для целей опознавания на местности водораздела р. Лозьва и р. Ауспия (это в полной мере относится к схеме лесоустройства (http://infodjatlov.narod.ru/karta_djatl.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/karta_djatl.jpg)). Поэтому руководитель группы туристов И. А. Дятлов считал, что палатка установлена (вечером 1 февраля) на склоне долины р. Ауспия, хотя на самом деле палатка была установлена на склоне долины р. Лозьва. Не исключено, что северо-восточный отрог г. Холатчахль, у которого и была установлена палатка и который хорошо выражен в этом месте, был принят туристами за водораздел р. Лозьва и р. Ауспия. И после того как произошла авария, а лыжня, идущая из долины р. Ауспия заметена снегом и (или) затоптана оленями, И. А. Дятлов посчитал достаточным ориентиром склон, двигаясь по которому вниз группа достигнет лабаза.
«Остается открытым вопрос, каким образом участники с имевшимися у них травмами могли передвигаться от палатки до места их находки» (http://infodjatlov.narod.ru/VERSII.rar (http://infodjatlov.narod.ru/VERSII.rar)). Авторы пластовой лавины Е. В. Буянов и Б. Е. Слобцов отмечают следующее. «Вывод Возрожденного о том, что Дубинина с травмой сердца могла жить не более 10-20 минут, казалось, исключал возможность получения травм в зоне палатки… казалось очевидным, что Тибо, Дубинина и Золотарев не могли с такими травмами идти вниз. А следов волока или иных признаков переноски раненых тоже не обнаружили» (источник: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm)). Далее эти авторы с привлечением специалистов достаточно подробно разбирают ранения туристов и делают заключение о том, что вывод Б. А. Возрожденного о 10–20 минутах жизни Л. А. Дубининой после получения травмы неверен, также были неверными и некоторые другие его выводы. По их мнению, Л. А. Дубинина и С. А. Золотарев при помощи товарищей могли спуститься вниз по склону. «Насчет Тибо-Бриньоля … мог сохранить дееспособность, а мог быть без сознания. Он мог прийти в себя и мог не потерять способность идти с другими вниз, особенно при наличии поддержки. Здесь налицо неопределенность…» (источник: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_08.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_08.htm)).
Скорее всего, С. А. Золотарев при помощи товарищей, смог спуститься вниз по склону, поскольку кроме приведенных выше аргументов, подтверждением этого может быть след от каблука, который мог быть оставлен А. С. Золотаревым (как указывали некоторые авторы версий), который был единственным туристом в группе, имевшим обувь с каблуками (бурки) при спуске по склону вечером 1 февраля. По поводу Н. В. Тибо-Бриньоля, также можно согласиться с доводами Е. В. Буянова и Б. Е. Слобцова, с учетом того, что его все-таки могли транспортировать волоком на одеяле или пологе. По поводу травм Л. А. Дубининой, если прав Б. А. Возрожденный, что время ее жизни было ограниченно 10–20 минутами, то возможен вариант когда "ушиб" сердца Л. А. Дубининой был получен, после перелома ребер, у временного настила в результате падения (осознанного или неосознанного) на камень в ручье, где и было обнаружено ее тело. Подтверждением этого может быть то, что смерть Л. А. Дубининой по данным экспертов наступила не от замерзания (у нее не были отморожены даже пальцы рук и ног), а от травм.
По мере того как группа туристов все ниже и ниже спускалась по склону стали возникать сомнения по поводу правильности маршрута, поскольку они не могли найти свою лыжню. Все стало понятно у «раскидистого кедра», возле которого ручей круто поворачивает налево и течет на север: такого не могло быть на северном склоне долины р. Ауспия. Это был, конечно, удар по авторитету И. А. Дятлова, но, тем не менее, группа сохраняет организованность. Принимается решение о сооружении временного настила для раненых и о разведении временного костра у кедра, который им был необходим для ориентировки в незнакомой местности и в темноте, особенно после того как они заблудились. Все это осуществляется одновременно.
Основную работу по сооружению временного настила проделал И. А. Дятлов, который после этого отправился к палатке за вещами. Поскольку в молодой поросли, окружающей туристов, и в темноте трудно было найти дрова для костра, в качестве таковых выбираются сухие нижние ветви большого кедра, растущего неподалеку и который, вероятно, был заметен на фоне неба (возможно, что к этому времени метель ослабла или прекратилась). Для заготовки ветвей необходимо было взбираться на кедр и обламывать их, поэтому эта работа поручается наиболее сильному и здоровому туристу: Ю. Н. Дорощенко, которому помогал, по-видимому, раненный, Г. А. Кривонищенко. Они рассчитывали на достаточно быстрое возвращение товарищей и вполне логично посчитали, что веток кедра будет достаточным для временного костра, и нет необходимости в поиске дополнительных дров без верхней одежды, обуви и в темноте. Р. В. Слободин и З. А. Колмогорова вместе отправляются к палатке за необходимыми вещами.
Костер у временного настила не разводится, поскольку для этого необходимо было найти дрова и место для костра, соорудив для него основу в виде бревен или выкопав яму в снегу. Это можно было бы сделать с большей эффективностью (и безопасностью для здоровья наиболее дееспособных туристов, поскольку время их нахождения в неблагоприятных условиях при этом возрастало) после того, как из палатки будут принесены необходимые инструменты и фонарь, а сами они оденутся в верхнюю одежду и обуются. Кроме этого, разогревшись после перехода и в более защищенном от ветра месте, раненные были способны дождаться возвращения туристов, отправившихся к палатке за вещами, без разведения костра. Не исключено, что разведение костра у временного настила планировалось (при необходимости); этим должны были заняться Ю. Н. Дорощенко или Г. А. Кривонищенко, после того как они разведут костер у кедра.
Пройдя примерно треть пути до палатки, Р. В. Слободину становится плохо из-за полученной травмы головы (не исключено, что этому способствовало изменение погодных условий) сгруппировавшись, он ложится в снег, ожидая, когда стихнет боль. А З. А. Колмоговора продолжает подъем к палатке за необходимыми вещами, рассчитывая на обратном пути помочь Рустему спуститься вниз. В это время или чуть позже, внезапно начинается бора, что характерно для этого типа ветра. Возможно, это северо-северо-западный ветер, дующий с перевала между г. Отортен и г. Вот-Тартан-Сяхыл в долину р. Лозьва в направлении г. Холатчахль[14]. К этому моменту времени или чуть раньше И. А. Дятлов закончил устройство временного настила, состоящего из полутора десятка небольших деревьев, и отправился к палатке. Очень крепкий или штормовой ветер со скоростью не менее 15–20 м/с и не более 25–30 м/с[15] в сочетании с низкой температурой, которая могла составлять от -15 градусов C до -25 градусов С, не позволили трем туристам подняться к палатке. У кедра Ю. Н. Дорощенко и Г. А. Кривонищенко, срывая кожу и обжигаясь в огне, старались до последних минут своей жизни не дать ветру задуть костер, тем самым обеспечивая безопасное возвращение своих товарищей. В итоге, пять туристов, находившихся на незащищенных от ветра горных склонах, погибли от замерзания, поскольку эффективная температура воздуха, (Астапенко П. Д. «Вопросы о погоде». 1982) даже при тех минимальных значениях скорости ветра и температуры воздуха, указанных выше (15 м/с и -15 градусов C), составляет -40 градусов C, а при скорости ветра 15 м/с и температуре -20 градусов C – -50 градусов C. После гибели наиболее дееспособных туристов и при усилении мороза, исчезает надежда на спасение у остальных травмированных туристов, которых спас от замерзания во время боры достаточно глубокий овраг.
* * *
«Стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии» проявила себя в горах с говорящими названиями, которые им дали наблюдательные манси. «Очень интересный и своеобразный народ … и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки… Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков». Эта запись в дневнике была сделана туристами за два дня до трагедии, когда у них уже не оставалось времени, чтобы разобраться в загадках манси и уральских гор.Благодарности
Выражаю благодарность участникам форума «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» (http://pereval1959.forum24.ru (http://pereval1959.forum24.ru)), принимавших участие в обсуждение версии «Живой» лавины» под никами: Dantera, Элис Купер, NordSerg, ZSM-5, netreader, Hawkeye, Alina, Pepper, Inga, ilya, iz Komi и др.Сноски
[10] Западные населенные пункты расположены примерно в 200–220 км, а восточные – в 100–120 км от места аварии.
[11] По классической схеме фёна воздух, переваливающий горное препятствие, вначале охлаждается, поднимаясь по наветренному склону, а затем нагревается, опускаясь по подветренному склону. Так как изменение температуры воздуха при подъеме и опускании происходит с разной скоростью, то опустившийся вниз воздух может оказаться теплее, чем он был до начала его подъема. В этом и состоит тепловой эффект фёна. На подветренных склонах хребтов фён может размывать облачность атмосферных фронтов, способствовать прекращению или ослаблению осадков. Для возникновения фёна должны складываться благоприятные синоптические условия, способствующие направлению воздушного потока через горное препятствие под углом, близким к прямому по отношению к направлению хребта (Астапенко П. Д. «Вопросы о погоде». 1982). При опускании на каждые 100 м воздух нагревается примерно на 1 градус C. Обычно фён продолжается менее суток, но иногда длительность доходит до 5 суток (http://ru.wikipedia.org (http://ru.wikipedia.org)).
[12] Из показаний нескольких свидетелей по уголовному делу о гибели туристов известно, что в нескольких десятках километрах юго-восточнее от места аварии в конце января – начале февраля 1959 г. происходила исключительно сильная метель (некоторые свидетели говорили о сильной метели с 1 на 2 февраля), после которой температура воздуха опустилась до -30 градусов С и ниже (см. например, показания свидетеля М. Т. Дряхлых и В. А. Попова на сайте: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1328146265 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1328146265)).
[13] След от волочения мог не сохранится на сильном ветру поскольку плотность снега в следе могла быть не достаточно плотной. Возможно, на одной из фотографий (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398647/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398647/?page=0)), сделанной во время поиска туристов, зафиксированы остатки следа, оставленного во время транспортировки кого-либо из раненных на одеяле в виде узкой борозды.
[14] Холат-Сяхыл, гора (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями Лозьвы и ее притока Ауспии в 15 км на юго-юго-восток от г. Отортен. Мансийское холат – «мертвецы», то есть Холат-Сяхыл – «Гора мертвецов». Более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет (от верховий р. Няйс до хребта Молебный Камень). В. А. Варсанофьева считает, что столь мрачное название дано этой вершине потому, что на ее склонах нет растительности – одни осыпи да камни, покрытые лишайниками (Матвеев А. К. «Вершины каменного пояса». 1990).
[15] Минимальная скорость ветра определена исходя из того что движение человека против ветра требует больших усилий при скорости ветра от 15 м/с до 18 м/с. Максимальная скорость ветра – исходя из того что при скоростях 25–30 м/с ветер ломает стволы деревьев, и поскольку «раскидистый кедр», выросший на открытом месте в условиях сильных ветров, сохранился, то поэтому и можно предположить, что скорость ветра была не более указанной.
Отправлено: Aleksandr - 27.08.12 21:26
Вроде манси утверждают, что там зверя нет или мало совсем, гнилое место для охоты?
Да, так они говорили. Возможно это место "гнилое" не потому что там вообще не бывает оленей, а потому что к ним сложно подкрасться (место открытое). И еще, эта оценка относительная, просто у них были более лучшие охоничьи угодья, по сравнению с которыми это место гораздо хуже, но это не значит, что на восточном склоне Холатчахля вообще не встречались олени.
Отправлено: Igor - 27.08.12 21:54
Известно, что в середине прошлого столетия кроме малочисленной популяции дикого северного оленя (Гептнер и др. «Млекопитающие Советского союза». 1961), на Северном Урале паслись тысячные стада домашних северных оленей, а также сбежавшие домашние олени. Зимовка северных оленей проходила в малоснежных борах и болотах Зауралья, дикие олени кроме этого зимовали в гольцах и в лесу близ его верхней границы (причем в непогоду олени укрывались в лесу); к диким оленям присоединялись сбежавшие домашние олени (Гептнер и др. «Млекопитающие Советского союза». 1961)Не спорю.
А это (и другие версии следами не поддержаны, так что и притензий быть не может):
Цитата: Aleksandr
Весовая нагрузка на след оленя относительно небольшая и составляет 140–180 г/см2, больше чем у кабарги, но меньше чем у остальных копытных фауны России. Копыта северного оленя очень широкие округлые, особенно на передних ногах – они могут широко раздвигаться; боковые пальцы (поноготки) хорошо развиты и они создают дополнительную опору при ходьбе. К зиме опорная площадь ног увеличивается, так как роговое вещество копыт отрастает. Поверхность копыта несколько вогнутая, передний край его острый. Суставы ног чрезвычайно подвижны; олень может высоко поднимать ноги и сгибать их под острым углом. Отпечатки копыт двух средних пальцев имеют почковидную форму и сильно округлены. Длина следа у крупного самца с поноготками имеет в длину 15 см, у взрослой самки – 11 см (Гептнер и др. «Млекопитающие Советского союза». 1961), ширина следа крупного самца 12,5 см (А. Н. Формозов «Спутник следопыта». 2006). Длина основных копыт у взрослых оленей составляет 7–8 см, а приблизительные размеры «половинки» (одного пальца) копыта составляют: длина 7–8 см, а ширина около 4 см.Вот это:
Цитата: Aleksandr
В это время небольшая группа северных оленей (или один олень) преследуемая хищниками[3] (стаей волков или росомахой) или спасающаяся от надвигающегося ненастья в лесу, сбегает по тропе со склона северо-восточного отрога г. Холатчахль и набегает на палатку.Вот тут. Хотелось бы. Ну чего олени погнали на сопку, голое место, полатка стоит, человеченой воняет?
Отправлено: Aleksandr - 27.08.12 22:14
Цитирование
Вот тут. Хотелось бы. Ну чего олени погнали на сопку, голое место, полатка стоит, человеченой воняет?Они "погнали не на сопку", а с "сопки". Представте ситуацию. Олени по этой горе бегают периодически, причем используют определенный маршрут хорошо им известный, туристы там раньше были большой редкостью и тем более, можно наверняка сказать, что ни кто до этого палатки там не устанавливал. Палатка практически незаметна, поскольку темно, и она заметена снегом (плюс метель) и стоит в яме. Туристы можно сказать создали яму-ловушку для оленей, которые используют (использовали) сибирские охотники для ловли копытных. Ветер для оленей бегущих сверху вниз был попутный или боковой (западный или северо-западный), поэтому даже хороший нюх в такой ситуации не поможет.
Отправлено: Aleksandr - 30.08.12 23:44
[attachimg=1]
Условные обозначения. Красный прямоугольник - палатка, местоположение, которой расчитанно по схеме Масленникова (координаты примерные - 61 гр. 45 мин. 30 сек сев. ш. и 59 гр. 25 мин. 45 сек. вост. долг. (Пулково - 1942)), красный круг - палатка по версии Wolker (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000122-000-0-0-1338989070 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000122-000-0-0-1338989070)). Зеленные прямые - направления на ориентиры по схеме Масленникова, прямая направленная на север, продолжается до высоты 1023, на современных картах - 1055 (г. Пумсальнель). Синие линии со стрелками - возможные маршруты передвижения северных оленей, с указанием направления их движения во время аварии. Оранжевые стрелки - наиболее вероятное направление ветра во время аварии.
Отправлено: Igor - 31.08.12 00:52
Представте ситуацию. Олени по этой горе бегают периодическ.Маанси утверждают, что нет там живности (кто-то жрет). Кому верить?
Отправлено: Aleksandr - 31.08.12 08:28
Цитирование
Маанси утверждают, что нет там живности (кто-то жрет). Кому верить?Вы слишком буквально воспринимаете данные манси. Место аварии, конечно же, не абсолютно безжизненно. Исследователи отмечали там мышей, горностаев (кстати, мелкие грузыны и мелкие куньи (кроме горностая, там наверняка обитает и ласка) скорее всего стали причиной некоторых посмертных изменений в состоянии трупов туристов, найденных в начале мая, об этом ранее говорилось в других версиях), белых куропаток, находили рога северных оленей поблизости, поисковики неподалеку видели рысь. Возле кедра по данным В. Г. Якименко проходит тропа, которую используют (а наверное, будет точнее использовали) северные олени. В снежные зимы, когда доступ к подножному корму для северных оленей затруднен, они добывают себе корм на хорошо продуваемых склонах гор в зонах "выдува", где снега почти нет или его немного. Такие зоны есть и на восточном склоне Холатчахля (именно в такой зоне образовались хорошо известные следы дятловцев: "на пьедесталах"). Это не значит, что манси врут, еще раз повторюсь, все относительно.
Отправлено: Aleksandr - 31.08.12 09:53
1. По схеме Масленникова. Мне как и wolker не удалось найти месторасположение палатки используя указанные азимуты. Не удалось это сделать и с учетом изменения магнитного склонения, расчитанного по он-лайн калькулятору (http://www.ngdc.noaa.gov/geomagmodels/struts/calcDeclination (http://www.ngdc.noaa.gov/geomagmodels/struts/calcDeclination)). Если данные Масленникова верны, а два основных ориентира указаны верно ("камень" и высота 1023), то причиной ошибки может быть местная магнитная аномалия. Поэтому для поиска месторасположения палатки по схеме Масленникова был использован угол, образуемый направлениями на основные ориентиры, который составляет 100 градусов. На схеме удалось построить такой угол (с ошибкой около 1 градуса), также при этом учитывались другие данные. Расстояние от палатки до Кедра: 1,5 км (на схеме оно составляет 1,6 км); расстояние до гребня северо-восточного отрога: 150 м (получилась примерно так, поскольку этот гребень не очень выражен); расстояние до г. Холатчахль: 300 м (если это расстояние до начала более крутого спуска с этой горы, то, примерно, так и получилось). Если эти расчеты верны, то магнитное склонение в 1959 г. составляло более 25 градусов (восточное)! Тогда как на известной топокарте указано магнитное склонение 17 гр. 50 мин. (восточное, на 1970 г.). Интересно, а в настоящее время какова его величина в указанном месте? Также можно отметить (при корректности примененного метода), что схема Масленникова позволяет достаточно точно определить местоположение палатки с использованием выше указанного угла на основные ориентиры, а также взаимного расположения ближних и дальних гор, поскольку их прорисовка достаточно точная. Так, например, просматривая фотоснимок В. А. Борзенкова, приведенный в версии wolker, и схему Масленникова можно отметить совпадение по большинству ориентиров и наличие возможностей по улучшению местоположения палатки. Третий указанный ориентир на схеме Масленникова - это ручей. Судя по выше приведенной схеме в качестве ориентира в этом случае Масленников использовал не все русло ручья до Кедра, а участок ручья возле границы леса.
2. По расположению палатки. Если палатка была расположена входом на юг (и при корректности, примененного выше описанного подхода), то на схеме ее необходимо повернуть по часовой стрелке на 25 градусов. В таком случае ее вход будет направлен, почти на вершину г. Холатчахль, что соответствует показаниям М. П. Шаравина (если не ошибаюсь или другого поисковика).
Отправлено: Сергей Сидоров - 31.08.12 12:03
Отправлено: Alina - 31.08.12 12:20
Фото, сделанное в районе перевала, взято отсюда:
http://infodjatlov.narod.ru/fg5/images/raz_0088.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/fg5/images/raz_0088.jpg)
[attach=1]
http://shot.qip.ru/005yen-302NkB7/ (http://shot.qip.ru/005yen-302NkB7/)
http://shot.qip.ru/005yen-202NkBe/ (http://shot.qip.ru/005yen-202NkBe/)
http://shot.qip.ru/005yen-302NkBD/ (http://shot.qip.ru/005yen-302NkBD/)
Из этих ссылок можно выделить несколько моментов, которые важны для версии:
1. Олени водятся на самом севере Среднего Урала, смешавшись с беглыми домашними оленями (Ивдельский район).
2. Из-за занятости зимних пастбищ домашними оленями, дикие олени в горно-таежных местах (Урала и Сибири) в зависимости от наличия и доступности корма, возможности спасаться от хищников зимуют, как правило, в гольцах (название безлесных горных вершин, поднимающихся выше верхней границы леса) и в лесу влизи его верхней границы, укрываясь в случае непогоды в лесу. В гольцы олени уходят, если высота снега в лесу достигает 40-50см. Глубину снега в более 90см. олени уже не преодалевают, уходя в горы. Если на склонах гольцев образуется гололедица, олени уходят в лес.
3. Зимой олени, хоть и используют меньшую территорию, но активно кочуют в поисках наиболее благоприятных условий снежности и питания.
4. У оленей более всего развито обоняние и слух, чуют человека до 4 км., зрение хуже (видят за километр, но если объект движется). Важно, находятся ли олени под ветром или нет.
5. Обычная форма движения: шаг (3 км./ч.) и ровная рысь (до 5 км./ч.). Испуганными бегут галопом (прыжки до 6 м.).
Отправлено: Aleksandr - 31.08.12 14:25
Цитирование
Осталось только ответить на один вопрос - каких-таких оленей государство скрывает от народа уже более 50 лет? И этих оленей опытные охотники манси не смогли определить даже по "горячим" следам?Не такими уж и "горячими" следы были спустя почти месяц после аврии. Тем более учитывая, что место аварии открытое, с частыми и сильными ветрами. Да и во время поисков заподозрить оленей в чем либо было невозможно, первые найденные туристы погибли от замерзания, заметных травм не обнаружено; было невозможно даже сделать предположение, что туристы испугались оленей. А когда были найдены, оставшие четыре туриста с тяжелами травмами, то дело закрыли и засекретили. В течении 30 лет практически отсутсвовала детальная информация по травмам. После того как появились сведения, описывающие травмы погибших, вот тогда только можно было заподозрить оленей. Но к этому моменту основными версиями были криминальные и техногенные. Основная улика (сохранившийся след оленя) - это травма Н. В. Тибо-Бриньоля. Форма и размеры перелома черепа соответствуют форме и размерам отпечатка копыта северного оленя, более того отпечатался даже один боковой палец копыта. В версии описано как произошло образование этой травмы; все наиболее тяжелые травмы "расположены" на одной прямой, пересекающей лежащих туристов в палатке: грудные клетки - головы. На этой прямой тяжесть нанесенных травм постепенно убывает, что хорошо согласуется с падением и быстрым подъемом животного (особенно изменение давления на опору при подъеме животного на ноги и при ходьбе-беге). Я думаю, если бы у людей, ведущих поиск в 1959 г. была вся необходимая информация, доступная современным исследователям, то тайны перевала Дятлова не существовало.
Отправлено: Aleksandr - 31.08.12 14:32
Небольшой комментарий к фото с оленями.
Цитирование
Посмотрел фильм "Мистический поход" (о походе гр. С. Маркова по маршруту Дятловцев через 40 лет) и удалось определить, что фото (группа оленей) размещенное в моем 29 сообщении (4 вкладка) сделано кем то из членов группы С. Маркова 4 февраля 1999 г. вблизи г. Отыртэн. Думаю вопрос о возможности нахождения северных оленей вблизи последней стоянки туристов в феврале 1959 г. имеет с учетом этого факта и других выше приведенных сведений однозначный ответ: северные олени могли быть там в феврале 1959 г.
Отправлено: Aleksandr - 18.09.12 18:29
Если эти расчеты верны, то магнитное склонение в 1959 г. составляло более 25 градусов (восточное)! Тогда как на известной топокарте указано магнитное склонение 17 гр. 50 мин. (восточное, на 1970 г.). Интересно, а в настоящее время какова его величина в указанном месте?А. И. Ракитин пишет (http://www.x-libri.ru/elib/innet394/00000058.htm (http://www.x-libri.ru/elib/innet394/00000058.htm)):
"... Косвенно эту догадку подтверждает факт наличия в районе Холат-Сяхыл мощной локальной магнитной аномалии. На её существование впервые указал петербургский исследователь трагедии группы Дятлова Евгений Вадимович Буянов, побывавший на месте трагедии и обнаруживший, что стрелка компаса на перевале указывает не на северный магнитный полюс, а отклоняется к западу на 31 град. Принимая во внимание, что для ивдельского района в целом магнитное склонение считается восточным и принимается равным 17 град. 50 мин., видим, что магнитная аномалия искажает показания компаса почти на 50 град. (31 град. +17 град. 50 мин. = 48 град. 50 мин.)!..."
Кстати, в своих расчетах wolker (форум "Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова") приходит к выводу в ошибке ориентирования туристов при эвакуации из палатки равной 40 - 45 градусам, возможно (надо проверить!), что эта ошибка связана с магнитной аномалией.
Отправлено: Aleksandr - 21.09.12 20:52
« Ответ #768 : сегодня в 15:11 » пишет:
Цитирование
Мне гораздо проще допустить падение передней стойки и недоступность входа, чем затоптавшего палатку оленя, не оставившего после себя никаких следов, и последующего бегства необутых и плохо одетых туристов на 1.5 км.А вот след как раз то и сохранился, возможно, и до сих пор. Я имею в виду ЧМ травму Н. В. Тибо-Бриньоля. Ее общий размер 9х7 см соответствует размеру копыта взрослого оленя, по различным данным, размеры копыта составляют 8,5х9,5 см (заднее), 8,5х10 см (переднее) или 7-8 см (длина). Отношение длины к ширине ЧМТ составляет 0,78, и оно не намного отличается от такого же показателя копыта 0,85-0,89 (некоторое несоответствие, возможно, связано с тем, что копыто отпечаталось не полностью и (или) влиянием ткани палатки, головного убора).
Следующее обстоятельство, вдавленный перелом черепа на этом же участке размером 8,5х3,0 (и глубиной 2 см), который идеально соответствует размерам "половинки" копыта оленя.
Кроме этого, весьма интересно "строение" ЧМТ: перелом в переломе. Часто говорят, что это перелом вызван камнем, но тогда этот камень должен иметь уникальное строение. Тогда как такой перелом легко объясняется своеобразным воздействием копыта на опору в результате практически одновременных его воздействий: удара и сдавливания опорным копытом , совершаемого при подъеме животного на ноги (в результате этих двух воздействий образовался "большой, но не сильный" перелом), и дополнительное сдавливание совершаемое "половинкой" копыта при сохранении равновесия животным (в результате образовался перелом в переломе: "маленький, но сильный").
Теперь в отношении "плохо одетых туристов". А почему собственно "плохо одетые"? Объективно оценить степень "одетости" туристов можно учтя только все условия. Например, вам наверняка известно, что иногда охотники зимой при преследовании животных раздеваются практически "до рубах" (по крайней мере это было в прошлом). Это не вызывает ни каких вопросов, все кажется понятным и оценка "плохо одетый" в данном случае не корректна. Поэтому абстрактная оценка степени "одетости" туристов не корректна, необходимо учитывать все условия в которых разворачивались события.
Отправлено: Aleksandr - 23.09.12 20:46
Также он отмечает, что ни какие следы рядом с палаткой не обнаружены и они не могли сохраниться поскольку место "голое".
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 20:09
Величина же магнитного склонения на картах указана. Склонение на 1970 г. (на карте, выпущенной в 1981 г.) указано, что склонение восточное 17 градусов 50 минут. Насчёт всех этих значений было обсуждение в разделах форума, где эти цифры приводились" (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-80-0-1348510411 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-80-0-1348510411)).
Там же чуть позже глюк отметил, на основе своих собственных наблюдений, что "На месте событий никаких таких "жутей" про 49 градусов нет. Среднее склонение восточное, можно считать 20 градусов".
Отправлено: Aleksandr - 02.10.12 19:52
«Если страх уходит, то приходит на смену рассудок».
Многие считают, что туристы не могли уйти по своей воле от палатки полуодетыми. А если принять это и считать, что если они ушли полуодетыми значит, были такие обстоятельства и условия! Приведу абстрактный пример. Внешнему наблюдателю видна только траектория движения объекта, которая начинается в пункте А и заканчивается в пункте Б. Причем эта траектория не прямолинейная, на отдельных участках она петляет. Вполне можно представить ситуацию, когда наблюдатель, не обременяя себя дополнительными исследованиями, может заявить, что маршрут движения объекта не оптимален. Тогда как на самом деле – это оптимальный маршрут, учитывающий наилучшим образом условия передвижения (пространственные, временные и прочее), которые «не видит» наблюдатель. Поэтому если мы предполагаем, что туристами у палатки принималось разумное (свободное) решение то необходимо понять (исследовать) в каких условиях это решение принималось. Если же мы изначально заявляем, что уход от палатки в таком виде был не разумным, то мы можем уподобиться наблюдателю из выше приведенного примера, от которого ускользают существенные условия, в которых разворачивались события.
Отправлено: SVK - 03.10.12 13:35
Отправлено: Aleksandr - 03.10.12 13:57
Что может заставить оленей (оленя), очень осторожных и пугливых животных, не только приблизиться на короткую дистанцию к изрядно пропахшей дымом и прочими человеческими запахами палатке, но еще и пробежать по ней?Два обстоятельства, указанных выше, первое, попутный или боковой ветер, который помешал животным почуять присутствие людей и второе, животных могли преследовать хищники, численность которых была относительно большой в тот год или их привычка спасаться от надвигающегося ненастья в лесу (в разделе о погоде описаны условия и вероятность боры с 1 на 2 февраля). К этому можно добавить, что северные олени имеют привычку уходя от погони бежать по тропам (по известным местам), также, по-видимому, происходит в тех случаях когда приближается метель или бора и они сбегают с гор в лесную зону. А дятловцы могли поставить палатку как раз на такой тропе, кстати, до этого они это уже делали (см. дневник общий).
Отправлено: SVK - 03.10.12 14:52
Два обстоятельства, указанных выше, первое, попутный или боковой ветер, который помешал животным почуять присутствие людей и второе, животных могли преследовать хищники...Встретить хищника в пургу проблематично.
Отправлено: Aleksandr - 03.10.12 15:04
Встретить хищника в пургу проблематично.Если это так, то есть запасной вариант: приближающая непогода.
Отправлено: SVK - 03.10.12 15:39
Олени оставляют достаточно много следов. Пастухи, эвены, могут найти стадо по следам даже после двух-недельной пурги :-XВстретить хищника в пургу проблематично.Если это так, то есть запасной вариант: приближающая непогода.
Отправлено: Aleksandr - 03.10.12 17:58
Олени оставляют достаточно много следов. Пастухи, эвены, могут найти стадо по следам даже после двух-недельной пургиСмотря где, в лесу следы могут сохраняться всю зиму, на открытых горных местах следы как правило не сохраняются. Олени характерные животные для тех мест , их следы могли видеть в непосредственной близости от места событий, причем как следы тех оленей которые пробежали через палатку, так и других, оставленные до и после событий, но понятно им не придали значения. А в непосредственной близости у палатки не сохранились ни какие следы, даже туристов. Можно догадаться как находят стадо пастухи, есть направление, которое можно определить по одному сохранившемуся следу, стадо большое где-нибудь (а это может быть относительно большая территория), но один след можно найти. Кроме этого они хорошо знают повадки оленей их любимые местообитания, а также территорию на которой ищут оленей, учитывают погодные условия, которые зачастую определяют маршрут оленей.
Отправлено: SVK - 03.10.12 18:09
Отправлено: Aleksandr - 03.10.12 18:25
Aleksandr, все равно не вяжется. Почему люди удалились от палатки на такое расстояние? Стадо не бесконечное, пройдет быстро, зачем бежать в такую даль? У Колмогоровой был перевязочный материал, что-то из лекарств. Печка в палатке, одежда тоже.А вы читали версию полностью? :)
Они ушли от палатки не из-за того, что пережидали прохода стада . А потому что решили уйти к лабазу где была аптечка, продукты, много еще чего, но самое главное где можно было создать более комфортные условия для раненных (костер и отсутствие ветра). Но, по не установленным причинам, они оказались не у лабаза, а у Кедра.
Отправлено: SVK - 03.10.12 18:52
Версия хороша, спорить не буду. Без йети, с инфразвуковыми дудками, зеленых человечков и садистов ВВ вкупе со сбежавшими зеками. Во многом объясняет причину травм и неординарные разрезы палатки. Но...
Если допустить, что оленей и людей спугнула общая беда, тогда можно склеить неувязки.
Отправлено: Aleksandr - 03.10.12 19:52
Согласитесь, что тащить тяжело раненых в такую даль, не самая разумная мысль, даже для новичков в туризме. К тому же, это никак не объясняет, почему ушли раздетые.Хорошо, попробую с вами согласиться. Что тогда вы считаете разумными действиями в следующей ситуации? В результате аварии - трое тяжело раненных, 2-4 относительно легко, палатка разрезана, дров нет и печь не растопить, костер если и развести (сходив за дровами), то толку от него мало, поскольку достаточно сильная метель, хотя и не особенно холодно, но раненным холодно без движения. Остаться на склоне, отремонтировать палатку и растопить в ней печь, сходив за дровами в лес? Вроде не плохо, но сколько на это уйдет времени, думаю не меньше часа. И все это время раненные будут находится без тепла, не много ли. А как они могли рассуждать? Внизу лабаз, до него меньше 2 км, там есть все необходимое на первое время, и при этом варианте раненные не будут страдать от холода. Оценить степень тяжести ранений они не могли, тем более с медицинской точки зрения (можно или нельзя транспортировать), не могли и сами раненные. Тем более необходимо учитывать личности тяжело раненных. Л. А. Дубинина в другом походе стойко переносила несколько дней ранение в ногу. А мог ли самый старший участник похода, фронтовик в этом случае сказать, что он не может идти (Н. В. Тибо-Бриньоля, который, возможно, без сознания могли переносить или транспортировать другим способом). Такое решение они вполне могли принять сгоряча в стрессовой ситуации, желая как можно быстрее помочь своим товарищам. И еще один момент, в ближайшие дни они могли рассчитывать только на себя, и все это время при варианте "у палатке", они бы находились на не пригодном для длительных остановок месте в течении нескольких дней! А вот вариант "у лабаза", согласитесь, гораздо лучше, если необходимо провести несколько дней в ожидании помощи.
Отправлено: Aleksandr - 03.10.12 20:32
Процитирую нескромно самого себя:
Цитирование
Туристы принимают решение, спускаться без обуви, поскольку лыжные ботинки и валенки на заснеженном склоне не обеспечивали безопасный спуск (любое падение могло усугубить положение раненных). По этой же причине, они могли отказаться от верхней одежды, поскольку она могла стеснять движения, например, куртки-штормовки могли заледенеть после установки палатки во время метели. Кроме этого им предстояла тяжелая работа с усиленной теплоотдачей, которая могла привести к намоканию одежды в результате потоотделения, а туристы понимали, что в эту бессонную ночь им (наиболее дееспособным) предстоит выполнить большой объем работы, связанный с обустройством лагеря, заготовкой дров, переносом вещей с места аварии к лабазу, и, кроме этого, кому то из них в ближайшее время предстояло отправиться в двух-трёх дневный лыжный переход за помощью и для этого необходимо было постараться сохранить одежду сухой. При принятии этого решения также учитывались погодные условия, которые позволяли произвести эвакуацию раненных к лабазу в выбранной туристами экипировке без особого ущерба для здоровья (некоторое игнорирование собственной безопасности в этой аварийной ситуации вполне объяснимо). Через полтора-два часа часть туристов планировала вернуться к палатке, причем при необходимости они могли надеть обувь, которая была в лабазе и (или) использовать обувь тяжелораненых. Также, в случае необходимости, они могли бы на некоторое время позаимствовать часть одежды тех туристов, которые оставались у костра. Единственное, что не учли (и не могли учесть) туристы это то, что в ближайшее время погодные условия резко изменяться.А был ли другой вариант в той ситуации? Ботинки действительно скользят. Валенки также не обеспечивают достаточно безопасный спуск. Обратите внимание, они не раздеты, их одежда вполне соответствовала погодным условиям (при принятии решения у палатки) и тяжелой работе, которую они выполнили.
Отправлено: SVK - 03.10.12 21:05
Не поврежденные и не поваленные лыжи у палатки показатель того, что ни лавины, ни оленей рядом не было. Отсутствие крови в палатке, рядом с палаткой и вдоль следов, говорит о том, что раненых тоже не было, до определенного момента.
По своему опыту знаю, что покидать насиженное место, оставляя вещи и средства передвижения, это крайняя мера, полный форс-мажор.
Отправлено: Aleksandr - 03.10.12 21:51
возле палатки девять пар лыж. Все туристы лыжники. Зачем принимать решение уходить пешком и без обуви? Раненых тоже удобнее тащить на связке из лыж.Если исходить из ситуации, описанной выше (о количестве раненных), то как вы себе представляете самостоятельное передвижение тяжелораненого на лыжах? Двоим их них требовалась помощь при спуске, а возможно ли это сделать на лыжах? Отсюда и необычный характер следов, оставленный туристами, они шли рядом, с боков поддерживая тяжелораненых. Раненных перевозить на лыжах? Вроде не плохо. Но вы не учитываете характер местности, им предстояло пройти курумники на значительной части своего маршрута, а это тряска и боль для раненных. Поэтому был выбран пеший способ передвижения, как наиболее безопасный и наименее безболезненный.
Не поврежденные и не поваленные лыжи у палатки показатель того, что ни лавины, ни оленей рядом не было.У палатки находилось всего одна пара лыж, все остальные были уложены под палатку, оленям было бы трудно их сломать. При этом надо отметить, что имеется не подтвержденное (?) свидетельство, что рядом с палаткой была найдена сломанная лыжа.
Отсутствие крови в палатке, рядом с палаткой и вдоль следов, говорит о том, что раненых тоже не было, до определенного момента.Вы, видимо, пропустили этот момент (отсутствие следов крови в палатке) в описании версии. А рядом с палаткой и вдоль следов - учитывайте ветер, снег, время (следы крови сохраняются не бесконечно), а также характер ранений. Собственно, кровь могла исходить наружу в основном только у раненных с переломом ребер, через рот. А если они использовали какие-либо тряпки (полог, например) для удаления крови с лица, то это могло быть еще одной причиной ее отсутствия на снегу и камнях.
По своему опыту знаю, что покидать насиженное место, оставляя вещи и средства передвижения, это крайняя мера, полный форс-мажор.А предложенный вариант аварии - это не форс-мажор?
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 15.10.12 11:48
Отправлено: Aleksandr - 15.10.12 12:10
Хорошая версия.Если к ней присоеденить еще пару манси которые приследовали оленей то вообщем то все становится на места.Испугались.Скрылись.Думаю им не до пожитков в палатке было.Спасибо за оценку!
Вряд ли бы ночью манси стали преследовать оленей, поскольку они прагматичны: нет смысла ночью гнать оленей, когда все можно сделать днем, без риска для здоровья и жизни. Тем более они очень хорошо знают территорию и поведение оленей, что позволяет им контролировать ситуацию. И манси в то время это не современные лихачи за рулем, которые в случаи аварии готовы скрыться с места ДТП, если бы что то такое произошло, они наверняка оказали бы помощь, там же все еще были живы.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 15.10.12 12:45
1.что все таки со следами крови в палатке.Их просто не исследовали?Хорошая версия.Если к ней присоеденить еще пару манси которые приследовали оленей то вообщем то все становится на места.Испугались.Скрылись.Думаю им не до пожитков в палатке было.Спасибо за оценку!
Вряд ли бы ночью манси стали преследовать оленей, поскольку они прагматичны: нет смысла ночью гнать оленей, когда все можно сделать днем, без риска для здоровья и жизни. Тем более они очень хорошо знают территорию и поведение оленей, что позволяет им контролировать ситуацию. И манси в то время это не современные лихачи за рулем, которые в случаи аварии готовы скрыться с места ДТП, если бы что то такое произошло, они наверняка оказали бы помощь, там же все еще были живы.
2.как то трудно поверить что туристы перепутали направление к лобазу.Может быть они искали помощи у манси и пошли по направлению ими предпологаемого нахождения последних?
3.нахождение Юр возле кедра (а не со всеми) только с целью заготовки лапника?
4.спуск без обуви вниз не следствие панического состояния и бессилия?
Отправлено: Aleksandr - 15.10.12 20:44
1.что все таки со следами крови в палатке.Их просто не исследовали?Об отсутствии следов крови в палатке сказано выше при изложении версии в разделе "Авария", а также на этой странице в 31 ответе. Об исследовании следов крови в палатке я высказывал свои соображения не помню в каком топике, попробую повториться. На момент экспертизы палатки были найдены пятеро туристов, согласно СМЭ все они погибли от замерзания. Поэтому у следствия не было ни каких причин назначать тщательную экспертизу палатки на предмет следов крови, тем более при внешнем осмотре на месте, оно, видимо, не нашло каких либо значительных следов крови. А после того как нашли остальных четверых туристов дело быстро закрыли и, естественно, вопрос о повторной экспертизе не поднимался.
2.как то трудно поверить что туристы перепутали направление к лобазу.Может быть они искали помощи у манси и пошли по направлению ими предпологаемого нахождения последних?"С первого взгляда" действительно в это трудно поверить, но если "пристальнее всмотреться" то не так это уж удивительно. Обычно при передвижении по незнакомой местности большой группы людей, штурманские функции выполняет один человек, остальные просто следуют его указаниям и, как правило, не запоминают весь маршрут. Наверняка, группу туристов вел И. А. Дятлов, который по высказанным выше причинам, мог в стрессовой ситуации указать не правильное направление. До сих пор нет однозначных и точных измерений локальной магнитной аномалии на месте установки палатки, которая могла сыграть если не решающую, то существенную роль при определении пути отхода от палатки. После того как на этом форуме в микро форуме Саша КАН было определенно истинное местоположение палатки дятловцев, предположения о существование локальной магнитной аномалии в районе палатки приобретает дополнительное подтверждение, поскольку в этом случае находят объяснения построения Е. П. Масленникова, сделанные им на схеме с азимутами на три ориентира.
Если бы они целенаправленно шли к манси, то они не могли не понимать, что без лыж им не преодолеть зону леса, а лыж они с собой не взяли. И еще одно замечание по вашему предположению, если бы это было так, то не проще бы было послать двоих за помощью к манси, которые могли организовать перевозку раненных на нартах.
3.нахождение Юр возле кедра (а не со всеми) только с целью заготовки лапника?В этой версии изложены причины гибели и нахождения, указанных туристов у Кедра.
4.спуск без обуви вниз не следствие панического состояния и бессилия?Не думаю, поскольку против этого многие известные факты. Опытный следопыт А. А. Чернышев отметил, что палатку туристы оставляли организованно, характер следов у палатки свидетельствовал тоже об этом. Если в первый момент аварии туристы поддались панике, что, в общем то, закономерно для той ситуации, то спустя некоторое время, они попытались взять ситуацию под контроль, приняв решение, которое диктовалась условиями и их мировозрением. Я бы сказал, что если бы они приняли решение по указанным вами причинам, то это было бы необъяснимо для такого количества опытных туристов. И это могли бы быть только спонтанные действия отдельных туристов, поддавшихся отчаянию.
Это было совместно принятое решение, которое не возможно было оспорить, если ты не хотел выглядеть слабаком и бездушным человеком, и скорее всего ни у кого и не возникло мысли о более безопасном решении, которого и не было. Поскольку оставаться у палатки было не возможно, а переноска раненных в тех условиях была связанна с не стандартными решениями. Поскольку они все же перенесли раненных на значительное расстояние, это доказывает, что они приняли у палатки выполнимое решение. Трагическую роль в последующем сыграли их (а точнее ошибка одного человека) ошибка в ориентировании и не предсказуемая и внезапная бора.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 16.10.12 11:12
Чем обьяснить цвет лиц у погибших?Радиоактивность-это результат случайного загрязнения одним из группы на своей работе?
Юдин утверждает что спирта не было в группе но две фляжки опознал.Для чего они нужны были?
Сохранилась ли палатка на сегодня?
Могли ли быть получены такие повреждения если .скажем.двое дежуревших снаружи случайно по неосторожности свалились на палатку?
Отправлено: Aleksandr - 16.10.12 12:27
Чем обьяснить цвет лиц у погибших?Этот вопрос достаточно много обсуждался и, если я не ошибаюсь, многие склоняются к тому, что это типичный признак замерзания.
Радиоактивность-это результат случайного загрязнения одним из группы на своей работе?Очень возможно, также я не исключаю два варианта. Поскольку свитера были взяты на прокат, то радиоактивное загрязнение могло быть не связано с конкретным человеком из группы И. А. Дятлова, это могло произойти при использовании свитера другими туристами. Весьма вероятен вариант, когда радиоактивность могла быть перенесена с о. Новая Земля, хотя некоторые говорят, что это не возможно, поскольку испытания проводились с учетом ветра. Однако, известно, что до сих пор метеорологи не могут дать гарантированного прогноза погоды и поэтому не исключено, что во время испытаний ветер мог измениться и радиоактивность занесло на Северный Урал.
Юдин утверждает что спирта не было в группе но две фляжки опознал.Для чего они нужны были?Если Ю. Е. Юдин это утверждал, то мне не понятно как можно об этом уверенно заявлять, поскольку проконтролировать все вещи группы, согласитесь, практически не возможно. А фляжки могли использовать кроме этого, например, для транспортировки какао, которое использовалось во время переходов (в палатке была найдена фляжка с остатками какао).
Сохранилась ли палатка на сегодня?Точно не знаю, но вряд ли. Думаю, что она уничтожена.
Могли ли быть получены такие повреждения если .скажем.двое дежуревших снаружи случайно по неосторожности свалились на палатку?В том месте, где была найдена палатка, на нее можно было упасть только с высоты своего роста. Учитывая также то, что в случае падения натянутая ткань палатки (и одежда) смягчила бы удар, можно сделать достаточно обоснованный вывод, что получить такие повреждения в результате вашего варианта туристы не могли.
Отправлено: medgaz - 16.10.12 13:13
Могли ли быть получены такие повреждения если .скажем.двое дежуревших снаружи случайно по неосторожности свалились на палатку?Повреждения - нет, а вот завалить палатку при таком падении можно легко. Только упасть они могли скорее не по осторожности, а под действием сильного ветра.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 17.10.12 08:40
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 10:43
Прочитал про оленей.про их чувствительность.Они должны были учуять скопление людей да и палатка препологаю не пахла кедром.Почему не обошли?Врочем,если "бывшие" домашние то могли ведь и наоборот- пойти к человеку?В чем я не прав?Этот аспект освещен при описании версии в разделе "Авария", направление ветра можно посмотреть в разделе "Погода", визуально всю ситуацию во время аварии можно оценить по схеме, приведенной в 6 ответе. Краткий ответ на этот вопрос дан ранее в 20 ответе.
Дополнительно, да, домашним оленям свойственно во время опасности искать защиту у человека, но вряд ли это было так, поскольку олени не могли определить, что на их тропе расположились туристы (ветер для них был попутный или боковой). Однако, если это были домашние олени то они могли бежать под защиту людей (манси), которые пасли оленей на болотах Зауралья (или в долине р. Ауспия, что, впрочем, точно не известно).
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 17.10.12 11:08
Меня в этой версии смущают только три факта да и те можно принять (все-таки не амбалы ракитина),а именно:
1.вылез из палатки-побежал влево но пришел ведь справа.Это так,по крестьянски.И не нужны ни азимуты и пурга не помеха.беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу.Тем более за спиной гора-тоже ориентир?Слабо верится в общую потерю ориентации.
2.беда бедой но обувь я бы точно одел... для спуска
3.если олени просто шли они бы не задели палатку... значит был гон по тропе... почему..
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 12:06
1.вылез из палатки-побежал влево но пришел ведь справа.Это так,по крестьянски.И не нужны ни азимуты и пурга не помеха.беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу.Тем более за спиной гора-тоже ориентир?Слабо верится в общую потерю ориентации."За спиной гора" - вряд ли они ее видели при установке палатки, поскольку была метель, и при отходе от нее, поскольку опять же была метель и эвакуация происходила ночью. "беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу" - вот именно, а откуда они пришли? Пришли они снизу, значит отходить необходимо вниз, а некоторая корректировка маршрута у палатки могла быть связана с тем, что палатка была установлена на склоне северо-восточного отрога, покрытого глубоким и рыхлым снегом (что видно на фото установки палатки) и идти пешком (без лыж) по этому склону было тяжело, тем более с раненными, поэтому они спустились на более покатый склон (зону выдува), где снега было меньше. А поскольку И. А. Дятлов, считал (это предположение не только мое), что палатка находится в долине р. Ауспия, и по причине того, что им было удобнее в начале своего отступления идти не по лыжне, они просто двигались вниз выбирая наиболее удобный и безопасный маршрут. При таком движении по расчетам И. А. Дятлова они рано или поздно должны были попасть на приток р. Ауспия и по нему выйти к лабазу. Наверняка, И. А. Дятлов в начале отступления к лабазу сверял маршрут по компасу, доказательством этого может быть тот факт, что двое туристов скорректировали направление своего движения и присоединились к группе, и вначале они двигались в правильном направлении, но ошибка с определением долин и невозможность постоянного контроля маршрута по компасу из-за занятости, связанной с транспортировкой раненных, привели к тому, что при выборе маршрута основным ориентиром стал склон, который их вел к ручью, но к ручью другому.
2.беда бедой но обувь я бы точно одел... для спускаА если эта обувь абсолютно не подходит для безопасной эвакуации раненных? Здесь необходимо учитывать также, что это было поколение воспитанное на героических примерах, таких как, подвиг П. Корчагина, и это были "железные туристы УПИ". Вспомните, что говорил М. А. Аксельрод про туристов УПИ: "Сам погибай, но товарища выручай".
3.если олени просто шли они бы не задели палатку... значит был гон по тропе... почему..Конечно, олени бежали. И причины, вынудившие их бежать ночью, назывались, вполне реальные причины.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 17.10.12 14:22
Почему следователям не пришла в голову мысль об оленьей лавине?Гибель от оленя это насильственная смерть или несчастный случай?(я имею ввиду протоколы патологоанатомов)Или насильственное все то что сам человек не мог себе сделать?1.вылез из палатки-побежал влево но пришел ведь справа.Это так,по крестьянски.И не нужны ни азимуты и пурга не помеха.беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу.Тем более за спиной гора-тоже ориентир?Слабо верится в общую потерю ориентации."За спиной гора" - вряд ли они ее видели при установке палатки, поскольку была метель, и при отходе от нее, поскольку опять же была метель и эвакуация происходила ночью. "беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу" - вот именно, а откуда они пришли? Пришли они снизу, значит отходить необходимо вниз, а некоторая корректировка маршрута у палатки могла быть связана с тем, что палатка была установлена на склоне северо-восточного отрога, покрытого глубоким и рыхлым снегом (что видно на фото установки палатки) и идти пешком (без лыж) по этому склону было тяжело, тем более с раненными, поэтому они спустились на более покатый склон (зону выдува), где снега было меньше. А поскольку И. А. Дятлов, считал (это предположение не только мое), что палатка находится в долине р. Ауспия, и по причине того, что им было удобнее в начале своего отступления идти не по лыжне, они просто двигались вниз выбирая наиболее удобный и безопасный маршрут. При таком движении по расчетам И. А. Дятлова они рано или поздно должны были попасть на приток р. Ауспия и по нему выйти к лабазу. Наверняка, И. А. Дятлов в начале отступления к лабазу сверял маршрут по компасу, доказательством этого может быть тот факт, что двое туристов скорректировали направление своего движения и присоединились к группе, и вначале они двигались в правильном направлении, но ошибка с определением долин и невозможность постоянного контроля маршрута по компасу из-за занятости, связанной с транспортировкой раненных, привели к тому, что при выборе маршрута основным ориентиром стал склон, который их вел к ручью, но к ручью другому.2.беда бедой но обувь я бы точно одел... для спускаА если эта обувь абсолютно не подходит для безопасной эвакуации раненных? Здесь необходимо учитывать также, что это было поколение воспитанное на героических примерах, таких как, подвиг П. Корчагина, и это были "железные туристы УПИ". Вспомните, что говорил М. А. Аксельрод про туристов УПИ: "Сам погибай, но товарища выручай".3.если олени просто шли они бы не задели палатку... значит был гон по тропе... почему..Конечно, олени бежали. И причины, вынудившие их бежать ночью, назывались, вполне реальные причины.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 17.10.12 14:35
Или скажем пену во рту.Ее же замерзанием не обьяснишь.
Прочитал все что возможно но так и не понял какая все же температура там была.Называют от -5 до -50(при сильном ветре)
Большинство считает примерно -20.Ну не мог тот же Дятлов будучи в движении и одетым замерзнуть за 5-6 часов.Может они пришли в палатку уже обмороженными?Хотя по последним снимкам не похожи на людей замерзающих.
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 15:18
Почему следователям не пришла в голову мысль об оленьей лавине?Гибель от оленя это насильственная смерть или несчастный случай?(я имею ввиду протоколы патологоанатомов)Или насильственное все то что сам человек не мог себе сделать?Думаю ответ можно получить изучив хронологию поисковых работ и следствия. Почти до самого последнего момента (до закрытия дела) у следствия был только факт замерзания пятерых туристов, по которому выйти на версию с оленями практически невозможно, учитывая, что ни каких следов оленей у палатки не было, следствие также не нашло следов крови в палатке, а если и были найдены какие то незначительные следы крови, им могли не придать значения, поскольку палатка старая и в походах мелкие ранения обычное дело. После того как откопали оставшихся туристов дело практически сразу закрыли и засекретили, т. е. времени на то чтобы осмыслить и выдвинуть версию у следствия просто не было. Я думаю, если следствие продолжилось и дело не засекретили, то в конце концов, по такой характерной травме Н. В. Тибо-Бриньоля, оно смогло бы установить точные причины смерти туристов.
В указанных вами терминах я также плохо разбираюсь и не ставил себе задачу это выяснить.
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 15:42
Да.Еще.сейчас бурно обсуждают сбитые костяшки рук у некоторых как результат драк,борьбы.Как их обьяснить?Патологоанатомы объясняют это агональным состоянием умирающего, когда обычны такие повреждения. Этому может и другое объяснение, не исключающее первое, а дополняющее. Туристам пришлось проделать очень тяжелую работу связанную с переноской раненных, с переходом по пересеченной местности в темноте, розжигом и поддержанием костра, устройством настила и др. в состоянии сильного стресса, при таких условиях сбить костяшки пальцев, наверное, вполне возможно.
Прочитал все что возможно но так и не понял какая все же температура там была.Называют от -5 до -50(при сильном ветре)Если читать все, что написано про погоду, то действительно понять какая была погода понять сложно. Поэтому я провел свое исследование погодных условий по документальным данным (см. раздел "Погода"). Основная ошибка многих тех кто пытается понять эту тайну, это (1) подсознательное восприятие, раз зима то холодно, а холодно - это около -20 градусов и (2) раз трагические события развивались в течении относительно короткого периода времени, то можно считать, что погодные условия были стационарными. Как показывают проведенное мною исследование, есть объективные данные позволяющие сделать вывод, что во время аварии была относительно теплая погода (об этом свидетельствуют и следы-столбики), а через несколько часов началась бора, которая в буквальном смысле зафиксировала пятерых туристов на открытых участках склона г. Холатчахль. Многие из нас ни когда не сталкивались с этим явлением, поэтому мы и не представляем всю мощь и смертельную опасность этого явления.
Большинство считает примерно -20.Ну не мог тот же Дятлов будучи в движении и одетым замерзнуть за 5-6 часов.Может они пришли в палатку уже обмороженными?Хотя по последним снимкам не похожи на людей замерзающих.
Отправлено: medgaz - 17.10.12 16:37
Поэтому я провел свое исследование погодных условий по документальным данным (см. раздел "Погода").Александр, было интересно познакомиться с вашим анализом погоды - чувствуется, что вы человек думающий. Не знаю насчет боры, но сильный ветер на момент ухода из палатки был однозначно. Почему вы не можете допустить, что именно погодные условия были пусковым механизмом аварии? А появление оленей в темное время суток на безлесном склоне во время сильной метели кажется мне практически невероятным.
Отправлено: Ast - 17.10.12 18:06
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 18:29
Не знаю насчет боры, но сильный ветер на момент ухода из палатки был однозначно.А "насчет боры" следующие аргументы. С 1 на 2 февраля 1959 г. на Северном Урале сложились типичные условия для возникновения боры. Процитирую в очередной раз нескромно самого себя:
Цитирование
... вечером 1 февраля район аварии оказался в тылу уходящего балтийского циклона. В горных условиях при подобной синоптической ситуации в зимних условиях может возникать холодный резкий, как правило, очень сильный ветер – бора ... Бора обычно возникает при приближении сформированного в холодной воздушной массе антициклона или его гребня к невысокому горному кряжу или хребту с севера. Стремительно спускаясь вниз по невысокому горному склону, холодный воздух вытесняет располагающийся ниже более теплый воздух, возникает очень сильная турбулентность, порождающая множество вихрей, ветер у поверхности земли носит шквалистый характер, с резким изменением направления и скорости.. Быструю гибель пяти туристов от замерзания хорошо объясняет только бора - внезапный, мощный, смертельный ветер, она же объясняет их расположение: находившиеся относительно недалеко друг от друга туристы не смогли объединится, она объясняет странное поведение туристов: они не успели предпринять ни каких мер для того чтобы не замерзнуть (застегнуться, укрыться в какой либо нише, развести костер, одеть маски).
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 18:31
джентльмены, а откуда олени то взялись??? след хоть одного оленя зафиксирован? а после, уничтожив туристов олени выпотрошили карманы, стащили фотоаппараты, побрезговав деньгами... ну и сняли с членов группы одежду... так. для куражу.А вы читали УД, например, показания А. А. Чернышева? Или только увлекаетесь "криминальным чтивом"?
Отправлено: medgaz - 17.10.12 19:59
Быструю гибель пяти туристов от замерзания хорошо объясняет только бораНо ведь она же может объяснить причину, по которой туристы ничего не взяли из палатки - их оттуда просто элементарно снесло.
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 20:19
Почему вы не можете допустить, что именно погодные условия были пусковым механизмом аварии? А появление оленей в темное время суток на безлесном склоне во время сильной метели кажется мне практически невероятным.Хороший вопрос! Кстати, в моей версии есть место тому, что природное явление послужило первопричиной трагедии, я не исключаю, что северные олени, почувствовав приближении ненастья, могли сбежать с гор в лесную зону.
Но дело не в том, что мне больше нравится естественная версия с оленями и не нравятся криминальные или другие. Я исходил из другого, есть загадка с подсказками-фактами, которые не обязательно все должны «лечь в обойму» (как красиво выразился NordSerg), поскольку мой тезка по нику Александр с этого форума весьма точно заметил, что не все факты обязательно должны объяснять гибель туристов. В этом калейдоскопе фактов я попытался найти основные ключевые факты, на основе которых выстроил свою версию событий, тем более многие исследователи сильно облегчили мою задачу, определив факты, не имеющие прямого отношения к гибели туристов.
Так вот для меня ключевыми фактами являются порезанная и порванная палатка, с порванными растяжками с северной стороны и с заваленной стойкой, следы на склоне, расположенные цепочкой, характер покидания палатки, четко описанный А. А. Чернышевым, для которого характерны настоящие качества следопыта: замечать все мелочи и самое, главное, отмечать как есть факты, кажущиеся на первый взгляд непонятными и парадоксальными. И наверное самый основной факт, как я уже отмечал неоднократно, это черепно-мозговая травма Н. В. Тибо-Бриньоля. Попытайтесь придумать для Северного Урала какой либо предмет, которым можно было нанести такое специфичное ранение (перелом в переломе с определенными размерами). Копыто северного оленя – идеальный претендент на такое травмирующее орудие, с учетом движения упавшего оленя. Посмотрите, после того как мы определились с основным фактами, все остальное ложится в версию само собой.
Олень (олени), бегущий со склона по ветру набегает на палатку, порвав северную растяжку и опрокинув стойку, падает в яму и ломает ребра двум туристам, начинает подниматься и наносит ЧМТ еще двум туристам… В палатке, естественно начинается паника, туристы не понимающие с чем или с кем они столкнулись пытаются как можно быстрее покинуть смертельную ловушку, режется палатка (факт панического покидания палатки)… Туристы, разобравшись с причиной своего страха, успокаиваются и начинают принимать осмысленные решения, диктуемые сложившимися условиями и их мировоззрением (следы организованного отхода в палатке и на склоне, отмеченные А. А. Чернышевым)…. Погода, ее изменение и т. д...
Насчет оленей «в темное время суток на безлесном склоне во время сильной метели». Когда волки начинают свою охоту у оленей нет другого варианта как спасаться бегством, не смотря на время суток, погоду и характер местности, а ночная охота волков – это обычная их охота.
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 20:27
Но ведь она же может объяснить причину, по которой туристы ничего не взяли из палатки - их оттуда просто элементарно снесло.Снесло из палатки? Здесь возникает много вопросов на которые нет ответов. Как их выдуло из палатки? Поскольку если бы они были у палатки, то они были бы более экипированными. Почему порезана палатка? А следы организованного отхода в 20-30 м у палатки?
Отправлено: medgaz - 17.10.12 21:43
Поскольку если бы они были у палатки, то они были бы более экипированными. Почему порезана палатка? А следы организованного отхода в 20-30 м у палатки?Палатку завалило (засыпало) снегом, туристов снесло после выхода оттуда через разрез на те самые 20-30 м вниз, откуда начинаются следы.
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 22:13
Палатку завалило (засыпало) снегом, туристов снесло после выхода оттуда через разрез на те самые 20-30 м вниз, откуда начинаются следы.Как вы себе представляете снос всех туристов на 20-30 м? Я понимаю 1-3 туристов, но практически всех на 20-30 м в одно и тоже место, вряд ли такое возможно. А почему их дальше не сносило (это какой то локальный ветродув :))? После покидания палатки они должны были видеть, что их товарищей сносит и, по крайней мере, часть туристов не могла не понимать, что это грозит серьезными травмами и они должны были предпринять действия, направленные на не допущении этого. Отмечу еще один момент, то что следы были отмечены в 20-30 м от палатки можно объяснить просто: особенностями месторасположения палатки и особенностями ветрового режима в этом месте.
Отправлено: medgaz - 17.10.12 22:19
А почему их дальше не сносило (это какой то локальный ветродув :))? После покидания палатки они должны были видеть, что их товарищей сносит и, по крайней мере, часть туристов не могла не понимать, что это грозит серьезными травмами и они должны были предпринять действия, направленные на не допущении этого.Такой сильный ветер обычно дует порывами. Кроме того, там могла быть относительно ровная площадка, где они сумели удержаться, но подняться выше, к палатке, ветер им не давал. Туристы выбирались из засыпанной палатки по одному и не могли видеть, что происходит с их товарищами. Да, собственно, выбора ведь у них всё равно не было. Мне эта ситуация кажется гораздо более реалистичной, чем затоптавшие палатку олени.
Отправлено: Aleksandr - 17.10.12 22:48
Такой сильный ветер обычно дует порывами. Кроме того, там могла быть относительно ровная площадка, где они сумели удержаться, но подняться выше, к палатке, ветер им не давал. Туристы выбирались из засыпанной палатки по одному и не могли видеть, что происходит с их товарищами. Да, собственно, выбора ведь у них всё равно не было. Мне эта ситуация кажется гораздо более реалистичной, чем затоптавшие палатку олени.Не очень убедительно, но даже приняв в качестве рабочей гипотезы трудно понять почему они не соорудили убежище в лесу и не переждали непогоду у костра все вместе, если они знали, что ветер не позволит им подняться к палатке. И я не вижу в ней фатального исхода для всех туристов. В любом случае, чтобы критически рассматривать вашу версию необходимо увязать в ней основные факты, поскольку можно придумать множество первопричин трагедии. А вот оценить эти первопричины можно только в логической взаимосвязи с основными фактами.
Отправлено: medgaz - 17.10.12 23:07
трудно понять почему они не соорудили убежище в лесу и не переждали непогоду у костра все вместе, если они знали, что ветер не позволит им подняться к палатке.Я согласен с вами в том, что они, скорее всего, шли к лабазу. Костер был им нужен для ориентира и обогрева во время его поисков. Когда стало ясно, что они ошибись, было принято решение вырыть снежную пещеру, для которой они изготовили настил. Но воспользоваться им было суждено уже не всем. Травмы могли быть получены от падений или завала снегом пещеры. Вот как-то так... Да, еще надо понимать, что не от всех действий туристов могли остаться артефакты, поэтому полную версию событий после ухода из палатки построить невозможно,
Отправлено: Ast - 18.10.12 19:05
а где Чернышев говорит о безумных олешках?
Отправлено: Aleksandr - 18.10.12 19:36
AleksandrВпервые узнаю от вас о каких то "безумных олешках", поэтому у меня нет ответа на ваш вопрос.
а где Чернышев говорит о безумных олешках?
Отправлено: Aleksandr - 18.10.12 19:45
Да, еще надо понимать, что не от всех действий туристов могли остаться артефакты, поэтому полную версию событий после ухода из палатки построить невозможноНе редко бывает так, что мы не являемся свидетелями какого либо происшествия, но путем сопоставления сохранившихся свидетельств, получаем более менее точную картину произошедшего. Поэтому не могу согласиться с вашим выводом. По сути, настоящего следствия по этому делу не проводилось, поэтому, я думаю, шансы на успех есть!
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 19.10.12 06:59
Вот что пишет Ракитин""Следы повреждений, причиняемых человеку животными легко узнаваемы. Судмедэксперты учатся их распознавать - будь то укусы мышей-полёвок или следы копыт коровы или лошади. Кафедры, на которых готовят такого рода специалистов, располагают достаточно большими коллекциями наглядных пособий, так что даже начинающих судебный медик не ошибётся и не примет удар человеческой ногой за удар копытом лошади или наоборот.AleksandrВпервые узнаю от вас о каких то "безумных олешках", поэтому у меня нет ответа на ваш вопрос.
а где Чернышев говорит о безумных олешках?
Члены группы Игоря Дятлова не подвергались травмированию животными (ни прижизненному, ни посмертному). Единственное исключение - отсутствие кончика носа Кривонищенко, которое может быть списано на птиц. "
Отправлено: Ast - 19.10.12 08:04
уели, уели...
Где Чернышев говорил об оленях (не называю их ни благородными, ни какими либо еще).
Отправлено: Aleksandr - 19.10.12 10:13
Где Чернышев говорил об оленяхAst, я не обещал вам, что в показаниях А. А. Чернышева есть сведения об оленях. Но в них есть ответ на ваш вопрос о следах оленей рядом с палаткой. А мое предположение о сохранившимся следе оленя в виде ЧМТ Н. В. Тибо-Бриньоля, думаю, вас не убедит.
Отправлено: Aleksandr - 19.10.12 10:37
Вот что пишет Ракитин""Следы повреждений, причиняемых человеку животными легко узнаваемы.Спорное утверждение, в отдельных случаях действительно это легко сделать, но, наверняка, есть случаи, когда даже опытные судмедэксперты затруднялись с объяснением причины травмы, вызванной животным.
Судмедэксперты учатся их распознавать - будь то укусы мышей-полёвок или следы копыт коровы или лошади. Кафедры, на которых готовят такого рода специалистов, располагают достаточно большими коллекциями наглядных пособий, так что даже начинающих судебный медик не ошибётся и не примет удар человеческой ногой за удар копытом лошади или наоборот.А это хороший пример демагогического приема (Валерий, учитесь!), когда вначале задаются общеизвестные и бесспорные тезисы ("учатся их распознавать", "кафедры располагают..."), а в конце подставляется по своей сути как минимум спорное утверждение, которое выдается как без спорное ("так что даже начинающих судебный медик не ошибётся...").
Члены группы Игоря Дятлова не подвергались травмированию животными (ни прижизненному, ни посмертному). Единственное исключение - отсутствие кончика носа Кривонищенко, которое может быть списано на птиц. "А это дальнейшее развитие точки зрения автора, по сути не на чем не основанное (за исключением кончика носа).
Валерий, я понимаю ваше желание понять эту тайну, но в настоящее время в ней можно разобраться, по крайней мере в отдельных деталях, только путем собственного анализа, поскольку в Сети имеется множество версий, по разному трактующие одни и те же факты. Да, этот путь сложен, поскольку требуются специальные знания, но только этот путь может уберечь вас от ошибочных версий. Думайте, анализируйте, сопоставляйте различные версии, ищите в них ключевые звенья, позволяющие понять состоятельна версия или нет. Но только следуйте безоглядно за модными версиями.
Отправлено: Ast - 19.10.12 18:23
извините. но вы мутный какой то... Чернышев в своих показаниях ясно сказал, что никаких следов животных рядом с палаткой не было. Чего вы тень на плетень то наводите? я думал-вам есть что сказать, а оказалось-как всегда... То до олешек докапаетесь, обидешись на "безумных". то еще что то..
Отправлено: Aleksandr - 19.10.12 19:28
Чернышев в своих показаниях ясно сказал, что никаких следов животных рядом с палаткой не было.Все верно, но я надеялся, что из протокола допроса и других материалов вам станет понятно, что непосредственно возле палатки даже если и были какие следы, то они не могли сохраниться поскольку А. А. Чернышев говорит, что место там "голое", т. е. как правило, следы там не могут сохраниться из-за сильного ветра. Поэтому ваши не компетентные вопросы:
а откуда олени то взялись??? след хоть одного оленя зафиксирован?и вызвали у меня встречный вопрос о том читали ли вы УД и протокол допроса А. А. Чернышева; любому человеку хоть немного знакомому с природой Северного Урала известно, что северные олени являются для этой территории характерными животными. Тем более все это можно было узнать в этом топике, и про следы почему они не обнаружены и про северных оленей...
Поэтому прежде чем "на зеркало пенять" возможно стоит лучше разобраться с собственной манерой ведения спора, тогда глядишь и плетень увидит солнце.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 01:14
Цитирование
В результате у С. А. Золотарева, лежавшего на левом боку, было сломано 5 правых ребер, а у Л. А. Дубининой, лежавшей на спине, – 4 правых и 6 левых ребер (асимметричность переломов объясняется тем, что часть удара пришлась на находившегося справа А. С. Золотарева).В таком случе, если олень упал телом вдоль тел Золотарйва и Дубининой, то его толщина должна быть не меньше метра, чтобы задавить сразу двоих человек, по полметра каждый. Если олень упал на них поперёк, то он своей длиной должен был ещё кого-то захватить. А ктому же вес оленя 100-200 кг. уже распределился бы по всем телам, на которые он упал, и уже не составлял бы такого большого груза. С учётом того, что у оленя у самого рёбра достаточно подвижные, а так же с учётом того, что вес части оленя, пришедшегося на каждого, не больше веса рюкзака, который на себе туристы возили, то никаких переломов могло и не быть. Тем более низкая высота палатки при падении оленя не могла его телу придать существенную дополнительную энергию удара. Кроме того, олень провалившись передними ногами, падал бы далеко не плашмя и первым делом встал бы на передние копыта с задратым задом.
Зато вся симметричность и ассиметричность переломомв в точности совпадает с теми профилями в ручье, на которые оказались упавшими туристы. С доскональной точностью у всех. Таких чудес не бывает, что всеми травмированными местами туристы упали опять же ровно на травмирующие формы, а всеми не травмированными частями тела столь же точно не упали на травмирующие формы дна ручья. Все травмы туристы получили при падении в ручье, поскольку местоположение и характер травм точно совпадает с травмирующими поверхностями дна ручья, на котором они были обнаружены и зафиксированы на фото.
Цитирование
По-видимому, олень упал, подогнув под себя ноги, что придало удару, нанесенному им, большую жесткость.Тогда бы линия ноги, встретив первой тело человека, точно отразилась бы в полученных травмах. На Дубининой должно было быть не менее двух-трёх ног, находящихся в кучке на груди женщины, и ещё одна нога должна оказаться более, чем в полуметре на Золотарёве, если только они лежали рядом, раздетая Дубинина и полностью одетый и в уличной обуви Золотарёв.
Цитирование
После падения, оленя по инерции и в результате его собственного движения, совершаемого при подъеме на ноги, проносит над лежащей З. А. Колмогоровой; её, возможно, сдавливает телом оленя, но серьезных ран она не получает, однако не исключено, что она получила травму, которая позднее вызвала кровотечение из носа[4].Если олень странно подогнутыми ногами создавал жёсткость удара по груди Золотарёва и Дубининой, то он, понимаясь на ноги, первым делом должен бы потоптать именно их и оставить на телах характерные следы копыт, хотя бы кровоподтёками.
Цитирование
Далее, олень начинает быстро подниматься на ноги (при этом существенно увеличивается давление на опору в результате переноса основной тяжести тела на опорную ногу) и наносит копытами черепно-мозговые травмы Р. В. Слободину (трещина в лобной кости[5] длиной 6 см и кровоизлияния в правую и левую височную мышцы[6]), а затем Н. В. Тибо-Бриньолю (перелом черепа размером 9 на 7 см, с вдавленным участком височной кости длиной 8,5 см, шириной 3,0 см и глубиной 2,0 см). Причем вдавленный перелом черепа нанесен «половинкой» опорного копыта оленя[7], пытающегося сохранить равновесие на неустойчивой опоре.Если бы олень походил по головам этих мужчин, даже одетых в спальные шапочки, то ранение кожных покровов от копыта было бы до крови и отмечено при осмотре патанатомом. Однако таковой особо отмечает, что все травмы тем и таинственны, что у внтренних повреждений нет соотвествующих внешних, которые просто необходимы при нанесении таких ударов твёрдым телом, которые могли бы причинить такие внутренние повреждения. Так что олень со своим копытом здесь никак не может быть привязан к этим травмам.
Цитирование
Поднявшийся на ноги олень (при этом весовая нагрузка на опору существенно ниже, чем при подъеме животного) продолжает свое движение на юго-юго-восток (если палатка располагалась входным отверстием на юг) и наступает на головы А. С. Колеватова и Г. А. Кривонищенко. В результате этого у А. С. Колеватого олень копытом повреждает правую щеку и нос, а поноготок этой же ноги наносит ему рану за правым ухом размером 3 на 1,5 см и глубиной 0,5 см, также при этом происходит деформация его шеи в области щитовидного хряща;А не проще ли в качестве наносителя травм предположить тот неровный камень, на котором Колеватов лежит головой и шеей на дне ручья, как раз правой стороной? Иначе получается странно и невероятно, что Колеватов, как и все остальные в ручье, упал именно травмированными местами головы на новый травмирующий объект, причинв вторую травму в том же самом месте с теми же самыми последствиями?
Цитирование
у Г. А. Кривонищенко происходит кровоизлияние в правую височную и затылочную области с пропитыванием правой височной мышцы.Во как, мышца аж кровью пропиталась, а наружу ничего не полилось, и кожа выдержала такой удар тонким краем копыта. Не может такого быть, чтобы внутри разлилась кровь от силы твёрдого удара, а снаружи - ни раны, ни соотвествующей крови.
Не годится эта версия. Кроме того, что дальше полно нелогичных вещей, типа того, что туристы могли, но не стали одеваться, оправляясь с ранеными в путь, который они на лыжах-то прошли за два часа, а по губокому снегу, проваливаясь на каждом шагу, (что видно на фото копания места под палатку), да ещё с грузом стонущих раненых, собирались за полтора часа оберунться и не успеть замрзнуть раздетыми и разутыми. Совсем сдвинутые туристы, как только допущенные к походу 3-ей категории сложности.
Кроме того, сказано, дальше. что манси уже знают, что при таком задымлении позёмкой следуте ждать бури в том месте. Олени это знают ещё лчше манси, и за многие часы позёмки уже давно спустились бы к лесу, а не бежали бы туда в последний момент беред бурей через самые опасные места.
Дальше читать нет смысла, слишком нереальная и надуманная версия, не соотвествующая ни психологии людей, ни физике травм.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 01:21
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 01:33
Отправлено: Aleksandr - 20.10.12 21:52
В таком случе, если олень упал телом вдоль тел Золотарйва и Дубининой, то его толщина должна быть не меньше метра, чтобы задавить сразу двоих человек, по полметра каждый.Интересная у вас манера критики, Кузьма! Вы сами выдумуваете ситуацию, которой в этой версии нет, а потом начинаете ее критиковать! *ROFL*
Вы же прочитали и даже процитировали, что написано по этой ситуации:
ЦитированиеНемного воображения (и вспомнить о расположении туристов в палатке, принятое в этой версии) и понятно то, что вы выдумали, этого в версии нет!
Поднявшийся на ноги олень (при этом весовая нагрузка на опору существенно ниже, чем при подъеме животного) продолжает свое движение на юго-юго-восток (если палатка располагалась входным отверстием на юг)
Если олень упал на них поперёк, то он своей длиной должен был ещё кого-то захватить.. Опять мимо, поскольку эти двое лежали с краю.
С учётом того, что у оленя у самого рёбра достаточно подвижные, а так же с учётом того, что вес части оленя, пришедшегося на каждого, не больше веса рюкзака, который на себе туристы возили, то никаких переломов могло и не быть. Тем более низкая высота палатки при падении оленя не могла его телу придать существенную дополнительную энергию удара. Кроме того, олень провалившись передними ногами, падал бы далеко не плашмя и первым делом встал бы на передние копыта с задратым задом.Ну, поскольку вы пишите "могло и не быть", я спорить с вами не буду, действительно, если олень падал по вашему могло и не быть, а если по моему, то могло и быть. *THUMBS UP* Правда, я не совсем понял как такое возможно: "первым делом встал бы на передние копыта с задратым задом", но главное, вы понимаете!
Дальше идет изложение вашей версии травм, которую я здесь комментировать не буду, надеюсь вы меня поймете.
А вот это попытаюсь, но не все.
Тогда бы линия ноги, встретив первой тело человека, точно отразилась бы в полученных травмах. На Дубининой должно было быть не менее двух-трёх ног, находящихся в кучке на груди женщины, и ещё одна нога должна оказаться более, чем в полуметре на Золотарёве, если только они лежали рядом, раздетая Дубинина и полностью одетый и в уличной обуви Золотарёв.Вначале вы говорите об одной ноге, которая должна оставить свой след, далее вы уже говорите о двух-трех ногах, все таки не понятно, одна нога должна была оставить след или две-три? Я остановлюсь на варианте с несколькими ногами, поскольку вы к нему пришли после варианта с одной ногой. И при этом варианте со сложенными ногами, которые совместно воздействовали на несколько ребер, как вы себе представляете их какое то особенное "отражение в полученных травмах"? В моей версии нет, выдуманного вами варианта одетости и обутости, указанных вами туристов, поэтому я его не комментирую.
Если олень странно подогнутыми ногами создавал жёсткость удара по груди Золотарёва и Дубининой, то он, понимаясь на ноги, первым делом должен бы потоптать именно их и оставить на телах характерные следы копыт, хотя бы кровоподтёками.У Л. А. Дубининой был отмечен характерный кровоподтек, здесь вы не правы. И не обязательно, олень должен был "потоптать", поскольку в предложенном варианте, на оленя воздействовала инерция, вызванная его бегом и падением, которая при подъеме животного на ноги, перенесла оленя на других туристов. То что у С. А. Золотарева нет таких характерных травм, как у Л. А. Дубининой, как раз свидетельствует в пользу версии с оленем бегущим и упавшим на туристов, поскольку С. А. Золотарев находился с самого края, и поэтому олень не успел на нем "потоптать".
Если бы олень походил по головам этих мужчин, даже одетых в спальные шапочки, то ранение кожных покровов от копыта было бы до крови и отмечено при осмотре патанатомом. Однако таковой особо отмечает, что все травмы тем и таинственны, что у внтренних повреждений нет соотвествующих внешних, которые просто необходимы при нанесении таких ударов твёрдым телом, которые могли бы причинить такие внутренние повреждения. Так что олень со своим копытом здесь никак не может быть привязан к этим травмам.А вот здесь, вы упустили один важный нюанс, о котором в версии прямо не говорится, но к которому можно было прийти самостоятельно на основе, имеющейся в ней информации. Помните, там где рассказывалось про оленей, было отмечено, что у них относительно небольшая весовая нагрузка на след, и она меньше, чем у других копытных России, кроме кабарги. На параллельном форуме iz komi, хорошо знающий северных оленей не понаслышке и ощутивший на себе, воздействие их копыт, даже заявил, что они вообще не способны нанести копытами такие травмы, поскольку у них не копыто, а "лапа". Это к вашему вопросу "до крови". Это как бы одна сторона
Во как, мышца аж кровью пропиталась, а наружу ничего не полилось, и кожа выдержала такой удар тонким краем копыта. Не может такого быть, чтобы внутри разлилась кровь от силы твёрдого удара, а снаружи - ни раны, ни соотвествующей крови.Объяснение ситуации, по поводу которой вы иронизируете, дано выше при описании воздействия копыта северного оленя на опору. Добавлю по этому поводу следующее. Вы здесь упускаете намеренно или случайно то, что копыто оленя не могло непосредственно контактировать с телом человека, из-за наличия между ними ткани палатки (достаточно плотного брезента), возможно, одежды, полога и одеяла.
Кроме того, что дальше полно нелогичных вещей, типа того, что туристы могли, но не стали одеваться, оправляясь с ранеными в путь, который они на лыжах-то прошли за два часа, а по губокому снегу, проваливаясь на каждом шагу, (что видно на фото копания места под палатку), да ещё с грузом стонущих раненых, собирались за полтора часа оберунться и не успеть замрзнуть раздетыми и разутыми. Совсем сдвинутые туристы, как только допущенные к походу 3-ей категории сложности.Поскольку эти моменты уже обсуждались, то не буду повторяться.
Кроме того, сказано, дальше. что манси уже знают, что при таком задымлении позёмкой следуте ждать бури в том месте. Олени это знают ещё лчше манси, и за многие часы позёмки уже давно спустились бы к лесу, а не бежали бы туда в последний момент беред бурей через самые опасные места.По всей видимости, вы знаете точно за сколько часов до непогоды олени узнают о ней, не поделитесь своими знаниями?
Не годится эта версия.При таких ваших выводах, естественно не годится. Полностью с вами согласен!
Дальше читать нет смысла, слишком нереальная и надуманная версия, не соотвествующая ни психологии людей, ни физике травм.Поскольку этот вывод логично следует из предыдущего, вновь не могу с вами не согласиться!
Отправлено: Aleksandr - 20.10.12 22:01
Да, ещё. Попав в метровую яму и пытаясь из неё вбраться, выпрыгнуть, олень должен был не только потоптаться немало по всем плотно лежащим людям, но и помять вёдра, печку и продукты, хоть один фотоаппарат, оставив след своих копыт от повышенного давления задних ног при попытке прыжков. А то и лыжи поломать, продавить под настилом.Этакий у вас буйный олень! "Хоть не съем, но понадкусаю". Нет, в этой версии рассматривается более смирный олень, может же быть такое.
Отправлено: Aleksandr - 20.10.12 22:02
И в дополнение. Маниси говорят, что в этих местах нет охоты, не водится крупный зверь, пригодный для добычи. То есть, здесь не бывают стоянки оленей, укрывающихся от непогоды. А значит, нет и оленьих троп, на которых их можно бы встретить и поохотиться. Ну, разве что стороной проедет какя-то упряжка под управлением людей. А на 80 км вокруг вообще нет даже существенных поселений манси. И вообще, Отортен с манси означает - "не ходи туда", то есть, опасно и незачем. Отортен где-то в 5-и км от Холатчахля, которая в переводе с манси означет - "мёрвая гора", причём мёртвая в смысле отсутствия растительности, живности. Оленям там искать нечего.Это уже обсуждалось ранее и (или) описано в версии. Спасибо, Кузьма за вопросы!
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 22:26
Цитирование
Опять мимо, поскольку эти двое лежали с краю.В таком случае, олень упал бы на крайних попой, или головой (хорошо, если олениха), так как карай ямы помешал бы ему упасть плашмя. А одной попы, или головы не достаочно, чтобы ею объять всю грудную клетку Дубининой и Золотарёва, так как попа, или голова должны быть около метра размером. Вообще, олень сам должен бы поломаться от такого падения. Действие равно противодействию при нанесении травм.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 22:35
Цитирование
я не совсем понял как такое возможно: "первым делом встал бы на передние копыта с задратым задом",Так как олень бежит передними ногами вперёд, то они первые попалибы в яму, завалив, платку, и первыми бы наступили на кого-то.
Не забывайте, что палатка была на метр вкопана в снег. Кстати. Как олень мог бежать по такому глубокому снегу. А если не сильно бежал, то обязан был заметить на пути точащий конёк. Вообще-то ивотные в природе не бывают столь рассеяны, как люди в удобной инфраструктуре. Иначе бы все животные уже были инвалидами, спотыкаясь о каждый камень, которого они случайно не заметили.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 22:45
Цитирование
на оленя воздействовала инерция, вызванная его бегом и падением,Если на быстро бегущего осленя действовала инерция бега, он вообще не провалися бы в яму палатки, палатка выдержала бы, или не успела бы провалиться до тел лежащих людей.
Олень вообще не мог не заметить перед собой ямы с палаткой шириной более двух метров. А если бы эта яма от непогоды была заненсена снегом, то менее полуметра точащего конька палатки олень спокойно перепрыгнул бы, посчитав его за обычную твёрдую преграду, какие ему часто встречаются в горной местности.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 22:56
Цитирование
Объяснение ситуации, по поводу которой вы иронизируете, дано выше при описании воздействия копыта северного оленя на опору. Добавлю по этому поводу следующее. Вы здесь упускаете намеренно или случайно то, что копыто оленя не могло непосредственно контактировать с телом человека, из-за наличия между ними ткани палатки (достаточно плотного брезента), возможно, одежды, полога и одеяла.Не упускаю. Только брезент сам стал бы травмирующей поверхностью не мягче копыта оленя. Ну, конечно, если на голове лежало толстое одеяло и много одежды, то такое могло быть. Но мне почему-то трудно представить человека с такой кучей всего на голове.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 23:07
Цитирование
На параллельном форуме iz komi, хорошо знающий северных оленей не понаслышке и ощутивший на себе, воздействие их копыт, даже заявил, что они вообще не способны нанести копытами такие травмы, поскольку у них не копыто, а "лапа". Это к вашему вопросу "до крови". Это как бы одна сторона медали копыта северного оленя, а другая в том, что мягкой "лапой" копыто обычно бывает когда он находится на четырех ногах и перемещается не спеша, но в тех случаях когда он встает на ноги или совершает прыжки, эта "нежная и бархатная лапа" превращается в костедробительное копыто. Вот как раз такое копыто и оказало воздействие на Р. В. Слободина и Н. В. Тибо-БриньоляЕсли копыто в состоянии большой твёрдости, то оно соотвественно должно нанести травму, как твёрдый предмет, и оставить внешний след. Если копыто мягкое, то скорее сам олень сломает себе прикопытные суставы, чем проломит с таким растрескиванием твёрдую кость черепа.
Отправлено: Aleksandr - 20.10.12 23:26
В таком случае, олень упал бы на крайних попой, или головой (хорошо, если олениха), так как карай ямы помешал бы ему упасть плашмя. А одной попы, или головы не достаочно, чтобы ею объять всю грудную клетку Дубининой и Золотарёва, так как попа, или голова должны быть около метра размером. Вообще, олень сам должен бы поломаться от такого падения. Действие равно противодействию при нанесении травм.Вы исходдите из того, что торец палатки находился в плотную к краю ямы, но, позвольте спросить, исходя из каких фактов? Я предполагаю, что торец палатки находился на некотором удалении от края ямы, поскольку при вашем варианте, крайний турист получил бы менее серьезные травмы, поскольку его бы спасла стенка ямы (не падал же олень вертикально, он упал в яму по наклонной, не так ли?). Почему поломаться, он же падает не на жесткую конструкцию, а на упругую, которая ломаясь спасает его от травм.
Если на быстро бегущего осленя действовала инерция бега, он вообще не провалися бы в яму палатки, палатка выдержала бы, или не успела бы провалиться до тел лежащих людей.Вы немного не так представляете ситуацию. Во-первых, олень набежал на палатку с торца и продолжал движение чуть наискосок к ее длиной оси, почти от центра (от северной стойки) к краю. Во-вторых, перепрыгивать он и не думал, поскольку он пробегал рядом с северной стойкой, которую он разглядел, поскольку темная стенка торца выглядывала из ямы, а вот заметенный скат палатки он принял, естественно, за снежный покров, и он мог еще споткнуться за растяжку, которую разглядеть в тех условиях было не возможно. А не заметить палатку засыпанную снегом, как раз то и мог (за исключением части торца), поскольку ночь, метель, он бежит по знакомой тропе и не особенно отслеживает на ней препятствия. А насчет того, что палатка выдержала бы 100 - 200 килограммового оленя, я думаю вы погорячились.
Олень вообще не мог не заметить перед собой ямы с палаткой шириной более двух метров. А если бы эта яма от непогоды была заненсена снегом, то менее полуметра точащего конька палатки олень спокойно перепрыгнул бы, посчитав его за обычную твёрдую преграду, какие ему часто встречаются в горной местности.
Отправлено: Aleksandr - 20.10.12 23:54
Как олень мог бежать по такому глубокому снегу. А если не сильно бежал, то обязан был заметить на пути точащий конёк. Вообще-то ивотные в природе не бывают столь рассеяны, как люди в удобной инфраструктуре. Иначе бы все животные уже были инвалидами, спотыкаясь о каждый камень, которого они случайно не заметили.Благодаря широким копытам (и плюс поноготки) олень уверенно чувствует себя на не очень плотном снеге, и не забывайте, о том где все это происходило: горы, открытые места, снег уплотнен, если и есть свежевыпавший снег, то обычно его немного. Это одни из постоянных их местообитаний, где они находят пищу и защиту от хищников. Конечно, олени, как правило, более внимательны к окружающей обстановке чем люди, при этом, очевидно, у них различная степень внимания к окружающей обстановке в зависимости от того известна она им или нет.
Но мне почему-то трудно представить человека с такой кучей всего на голове.Я думаю, вам будет легче это сделать, если вспомните, что у них была холодная ночевка.
Если копыто в состоянии большой твёрдости, то оно соотвественно должно нанести травму, как твёрдый предмет, и оставить внешний след. Если копыто мягкое, то скорее сам олень сломает себе прикопытные суставы, чем проломит с таким растрескиванием твёрдую кость черепа.Мне кажется, вы не уловили сути. Дело не в том, что меняется плотность копыта, а в том что меняется "динамичность" его использования, если так можно сказать.
Отправлено: SKAD - 21.10.12 00:47
В таком случае, олень упал бы на крайних попой, или головой (хорошо, если олениха), так как карай ямы помешал бы ему упасть плашмя. А одной попы, или головы не достаочно, чтобы ею объять всю грудную клетку Дубининой и Золотарёва, так как попа, или голова должны быть около метра размером. Вообще, олень сам должен бы поломаться от такого падения. Действие равно противодействию при нанесении травм.Вы считаете, что прочность грудной клетки Золотарёва и попы оленя могла быть одинаковой? =-O
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 01:04
Вы считаете, что прочность грудной клетки Золотарёва и попы оленя могли быть одинаковыми? =-OНет, я про мягкое копыто и твёрдый череп.
К тому же мне не целесообразно примерять впадину в груди Золотарёва с попой оленя, поскольку эта впадина точчо совпадает с камнем на дне ручья, на котором грудью лежит Золотарёв. И травму Тибо не надо примерять к мягкому, или твёрдому копыту оленя, потому что эта травма совпадает с камнем в ручье, на котором лежит голова Тибо. У Тибо даже посмертное выражение лица сохранилось, которое было в последний момент при ударе головой о заснеженный камень. А если бы он попал в ручей по другой причине, то за длительный промежуток времени выражение лица после травмы копытом оленя уже сменилось бы. Тибо умер там, где и получил эту травму.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 22.10.12 13:25
Нигде не нашел вашей версии скоростного исхода туристов из палатки.Или вы придерживаетесь версии С.Ивлева?Вы считаете, что прочность грудной клетки Золотарёва и попы оленя могли быть одинаковыми? =-OНет, я про мягкое копыто и твёрдый череп.
К тому же мне не целесообразно примерять впадину в груди Золотарёва с попой оленя, поскольку эта впадина точчо совпадает с камнем на дне ручья, на котором грудью лежит Золотарёв. И травму Тибо не надо примерять к мягкому, или твёрдому копыту оленя, потому что эта травма совпадает с камнем в ручье, на котором лежит голова Тибо. У Тибо даже посмертное выражение лица сохранилось, которое было в последний момент при ударе головой о заснеженный камень. А если бы он попал в ручей по другой причине, то за длительный промежуток времени выражение лица после травмы копытом оленя уже сменилось бы. Тибо умер там, где и получил эту травму.
Отправлено: Aleksandr - 22.10.12 14:20
Нигде не нашел вашей версии скоростного исхода туристов из палатки.Или вы придерживаетесь версии С.Ивлева?ВАЛЕРИЙ, если этот вопрос ко мне, то поясните, пожалуйста, что понимаете вы под "скоростного исхода туристов"?
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 23.10.12 05:47
AleksandrAleksandr !Я хотел у Кузьмы спросить.Просто не могу понять.Если Туристы убились в овраге то что их заставило палатку бросить?
А у Вас Александр хочу спросить.На фото последнем 4 туристов готовят место под палатку.Палатка собранная лежит рядом.Один.допустим фотографирует.Спрашивается.чем занимаются остальные четверо? Может они уже спускались к кедру?Можно определить по одежке кто не участвует в раскопке снега и установке палатки?
Отправлено: Aleksandr - 23.10.12 10:07
А у Вас Александр хочу спросить.На фото последнем 4 туристов готовят место под палатку.Палатка собранная лежит рядом.Один.допустим фотографирует.Спрашивается.чем занимаются остальные четверо? Может они уже спускались к кедру?Можно определить по одежке кто не участвует в раскопке снега и установке палатки?[attach=1]
Есть две фотографии в момент установки палатки, на одной из них я попытался подсчитать количество туристов, получилось не менее 7 человек. Двое могли фотографировать, получается, что в этом случае все были у палатки. Возможно в момент съемки этого кадра все туристы за исключением фотографа находились в раскопе, просто их не видно, поскольку длина раскопа не менее 8 м, и все они, практически, находятся на одной линии. Обратите внимание на человека под № 3, он нагнулся и видна только его рука и часть туловища по другую сторону от человека № 2, также могли нагнуться и другие туристы, поэтому их не видно. Так что с большой уверенностью можно сделать вывод, что все туристы находятся возле палатки, к этому можно прийти и анализируя ситуацию: 1) метель и незнакомая местность, что чревато потерей ориентировки, 2) конец дня - все "ходовые" задачи должны быть выполнены, 3) костер не планировался - дров не нужно, 4) у всех, ИМХО, одно желание поскорее укрыться в палатке, чтобы переодеться, перекусить, пообщаться и отдохнуть, 5) ни каких задач "на улице" они не планировали, ИМО.
Кто есть кто на фотографии определить сложно, я даже не пытаюсь поскольку не вижу смысла.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 23.10.12 10:31
Вы давно в "теме".Почему все таки нельзя организовать эсгумацию?Вопрос может быть не к вам но мне кажется что на форуме ваша версия пока не нашла серьезных возражений и еще потому что вы довольно спокойно общаетесь.
Отправлено: Aleksandr - 23.10.12 13:15
AleksandrСпасибо, стараюсь общаться здесь только сути, поскольку для меня главное - это разгадать тайну Перевала. Мне тоже кажется, что ни одному из установленных фактов эта версия не противоречит, и она хорошо объясняет такой ключевой момент как травмы туристов. У меня пока нет определенного мнения по необходимости эксгумации, для этого необходимы веские причины и обоснования. Поэтому мне интересно ваше мнение по этому вопросу, зачем это необходимо, что можно будет обнаружить и (или) установить?
Вы давно в "теме".Почему все таки нельзя организовать эсгумацию?Вопрос может быть не к вам но мне кажется что на форуме ваша версия пока не нашла серьезных возражений и еще потому что вы довольно спокойно общаетесь.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 24.10.12 08:09
По поводу эсгумации.Буду опираться на прочитанное на форуме.AleksandrСпасибо, стараюсь общаться здесь только сути, поскольку для меня главное - это разгадать тайну Перевала. Мне тоже кажется, что ни одному из установленных фактов эта версия не противоречит, и она хорошо объясняет такой ключевой момент как травмы туристов. У меня пока нет определенного мнения по необходимости эксгумации, для этого необходимы веские причины и обоснования. Поэтому мне интересно ваше мнение по этому вопросу, зачем это необходимо, что можно будет обнаружить и (или) установить?
Вы давно в "теме".Почему все таки нельзя организовать эсгумацию?Вопрос может быть не к вам но мне кажется что на форуме ваша версия пока не нашла серьезных возражений и еще потому что вы довольно спокойно общаетесь.
1.Провести идентефикацию похороненных.Если ряд предположений что произведены подмены.
2.Если было отравление то наверняка в костном материале что то осталось.
3.Непонятно с радиацией.Возможно останки "светятся".И на современном уровне можно было бы уточнить источник.
Я так понимаю что гадать без новых данных по этому делу можно бесконечно.А источником новой информации могут быть только архивные ненайденные (или засекреченные) данные плюс... тела погибших.
4.да.и самое главное.Более подробно исследовать переломы,трещины и т.д. ...
Если сейчас дают заключения по причинам смерти мумий захороненных много веков назад то почему ...
Отправлено: Aleksandr - 24.10.12 10:22
4.да.и самое главное.Более подробно исследовать переломы,трещины и т.д. ...А вот это, по моему мнению, было бы интересно. Например, травма Н. В. Тибо-Бриньоля, если она была получена в результате падения на камень, то в первую очередь должен был образоваться "маленький, но сильный перелом" и только после этого более обширный перелом. Если же эта травма результат воздействия копыта, полученная так как это описано в этой версии, то вначале должен был образоваться "большой, но слабый перелом" и только потом "маленький, но сильный перелом". Было бы интересно узнать у специалистов, а можно ли определить какой перелом был первым. Я думаю, разница есть поскольку "маленький" перелом в первом случае наносится еще на не поврежденный череп, а во втором - уже на поврежденный.
Если сейчас дают заключения по причинам смерти мумий захороненных много веков назад то почему ...
Отправлено: Aleksandr - 27.10.12 19:02
Во-первых, на схеме видно, что направление на вершину г. Холатчахль практически прямо противоположно направлению на Кедр и направлению в котором туристы уходили от палатки. При этом становится более понятной логика отхода дятловцев: при движении от лабаза вверх по склону они шли в направлении г. Холатчахль, при отходе от палатки они шли от г. Холатчахль вниз (как бы обратно!), считая, что они находятся в долине р. Ауспии, поскольку, как уже говорилось, водораздел р. Ауспии и р. Лозьва был пройден ими в условиях ограниченной видимости и остался незамеченным. Компас, по всей видимости, не использовался, поскольку необходимости в нем не было - ситуация казалась им достаточно простой: вначале шли вверх к горе, значит чтобы вернуться нужно идти от горы вниз. Но эта кажущаяся простота оказалась роковой!
Во-вторых, находит предположение, что палатка была поставлена на тропе, причем таким образом, что олень, сбегавший со склона северо-восточного отрога, набегал на палатку именно с ее заднего торца. Об этом, более подробно, в следующем посте.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 29.10.12 13:39
Отправлено: Aleksandr - 30.10.12 20:23
Даже мысленно представлю ... пришли... установили лыжи... смонтировали палатку... выползли с палатки... побежали влево... но пришли то справа.Не могла быть пространственная дезориентация у всех сразу.Это же не лес .Может и не хотели они бежать к лобазу?Все верно: "пришли..., но пришли то справа", только не нужно останавливаться, а продолжать анализ. Если не пошли (все таки именно "пошли"), в право, значит были причины. Первое, очевидное, о чем уже говорилось, не могли они тропить свой лыжный след пешком и с раненными на руках, тем более рядом была зона выдува, где идти было гораздо проще. Во-вторых, почти наверняка, лыжню на голом склоне замело и они могли знать где находится только небольшой участок лыжни, чем дальше от палатки "лево и право" исчезало, оставалось только "верх и вниз" поскольку на склоне, практически, ни каких ориентиров, тем более к месту установки палатки они подходили при ограниченной видимости. Про все остальное уже говорилось (путаница с долинами, мелкомасштабные карты, не позволяющие произвести надежное опознавание на местности и пр.). И пожалуй самое простое и понятное: что туристы ни когда не плутают?
Отправлено: Aleksandr - 02.11.12 15:28
На двух приведенных рисунках (на рисунке 1 при составлении панорамы использованы фото Саша КАН: http://img-fotki.yandex.ru/get/6621/137816658.28/0_af32b_6bd9e34e_XL.jpg; (http://img-fotki.yandex.ru/get/6621/137816658.28/0_af32b_6bd9e34e_XL.jpg;) http://img-fotki.yandex.ru/get/6423/137816658.28/0_af32c_e13e2cfa_XL.jpg; (http://img-fotki.yandex.ru/get/6423/137816658.28/0_af32c_e13e2cfa_XL.jpg;) http://img-fotki.yandex.ru/get/6623/137816658.28/0_af32a_cbb1e99c_XL.jpg; (http://img-fotki.yandex.ru/get/6623/137816658.28/0_af32a_cbb1e99c_XL.jpg;) на рис. 2 использован фрагмент фотопанорамы Дмитрия: http://hibinafiles.mybb.ru/click.php?http://www.inductor.su/download/pano1.tif (http://hibinafiles.mybb.ru/click.php?http://www.inductor.su/download/pano1.tif)) показан один из наиболее оптимальных маршрутов для передвижения оленей с Главного Уральского хребта (ГУХ) в долину р. Ауспия или на хребет Чарканур. На рис. 1 этот маршрут проходит по северному склону г. Холатчахль по достаточно пологому склону, вдоль более крутого склона (справа от наблюдателя расположен ГУХ). Этот же отрезок маршрута показан на рис. 2, дополнительно, здесь указан отрезок маршрута не видный на предыдущем рисунке: отрезок маршрута на склоне северо-восточного отрога. На этом последнем рисунке видно, что палатка туристов располагалась задней торцевой стенкой на пути оленя (оленей), сбегающего со склона северо-восточного отрога. Из материалов УД известно, что именно с этой стороны были сорваны (или порваны) растяжки палатки, а стойка палатки завалена. Локализация травм туристов также подтверждает версию о падении оленя на палатку, поскольку по травмам прослеживается его траектория падения и подъема на ноги.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 1. Оптимальный маршрут с ГУХ в долину р. Ауспии и на хр. Чарканур по северному склону г. ХолатчахльПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 2. Расположение палатки на оптимальном маршруте с ГУХ.
Отправлено: Отец Федор - 04.11.12 23:13
Если допустить, как где-то предлагалось выше, что оленей гнали волки, становится понятно, почему ушли от палатки в чем были и пытались обосноваться внизу.
Учитывая же массу волка и природные условия, вполне возможно, что следы их не заметили/затоптали. Кроме того, волки могли и не приближаться близко к палатке...
Отправлено: Aleksandr - 11.11.12 20:39
Вполне правдоподобная версия.Спасибо за оценку!
Параллельное обсуждение этой версии ведется и на этом форуме: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=444 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=444)
Отправлено: Aleksandr - 12.03.13 22:19
- Согласно метеосводкам, в тот день, а точнее, сутки, на перевале был
мороз в пределах десяти градусов. Наблюдалось также неустойчивое барометрическое
давление. Должен сразу предупредить, что эти данные весьма приближенные. Они
высчитаны на основании показаний Кожарской и Лованьской метеостанций.
- Что значит, неустойчивое давление? - спросил кто-то.
- По наблюдениям летчиков, это бывает тогда, когда массы холодного
воздуха, скопившиеся на западных склонах Главного хребта, под покровом сильной
облачности с огромной скоростью через седловины врываются на восточные, более
теплые склоны. При этом скорость ветра достигает ста пятидесяти и более
километров в час. Об этом свгдетельствуют радиосообщения, которые мы получаем из
лагеря спасотряда на Малике. Там уже второй день бушует сильный ураганный ветер".
Юрий Евгеньевич Яровой "ВЫСШЕЙ КАТЕГОРИИ ТРУДНОСТИ" Свердловск, 1967
Некоторые пояснения. Ю. Е. Яровой присутствовал на поисковых работах на склонах г. Холатчахль весной 1959 г. В его повести наряду с "лирикой" есть документально описанные события. Поскольку его описание боры очень совпадает с моим описанием, то, наверняка, выше приведенный отрывок это не художественный вымысел (понятно, что все метеостанции «зашифрованы»).
Отправлено: Aleksandr - 12.03.13 22:35
«Уникальным климатическим феноменом Губахи является так называемая Кизеловская Бора - порывистый и холодный штормовой ветер со скоростью 45-50 м/с, дующий с юго-востока. Возникает он при высоком атмосферном давлении и сильных морозах в северо-восточном 3ауралье и низком давлении над Башкортостаном и Юго-западом Пермской области». http://newgubakha.ru/joom/content/view/15/32/ (http://newgubakha.ru/joom/content/view/15/32/)
«Уникальным климатическим феноменом территории является Кизеловская Бора – порывистый и холодный штормовой ветер со скоростью 30-40 м/с, дующий с юго-востока. Ураганный ветер начинается через 8-10 часов после начала стока холодного воздуха, накапливающегося перед хребтом Белый Спой (восточнее г. Кизела) в долине р. Косьвы и затем стремительно падающего по склону с высоты 150 м".
http://www.permtourism.ru/index.php?opt (http://www.permtourism.ru/index.php?opt) … ;Itemid=66
Две заметки о Кизеловской боре, произошедшей с 8 на 9 декабря в 1968 г. в 340 км к юго–западу от г. Холатчахль, которые свидетельствуют о возможности возникновения боры в Уральских горах. На приведенном ниже рисунке показаны карты погоды Европы с 7 по 10 декабря 1968 г., на котором показаны г.Холатчахль (красной точкой на карте от 10 декабря), г. Кизел (оранжевый круг на картах 8–10 декабря) и центры циклона и антициклона (соединенных черными и оранжевыми отрезками), в результате противостояния которых и возникла Кизеловская бора.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 1. Карты погоды Европы с 7 по 10 декабря 1968 г. Значения легенды не указанные в тексте см. в 32 посту. Источник: www.wetterzentrale.de (http://www.wetterzentrale.de).Таким образом, для возникновения боры необходимы следующие основные условия: противостояние циклона и антициклона (обуславливающего сильные морозы), относительно невысокий горный хребет, который до некоторого момента выполняет роль барьера между холодным и теплым воздухом и долина, расположенная у подножья хребта, в которую врывается холодный воздух, вытесняющий из нее теплый воздух.
С учетом выше сказанного проанализируем возможность возникновения боры с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе г. Холатчахль.
[attachimg=2]
Рис. 2. Карты погоды Европы 1 и 2 февраля 1959 г. Значения легенды не указанные в тексте см. в 32 посту. Источник: www.wetterzentrale.de (http://www.wetterzentrale.de).
Район событий обозначен красным кругом. Черным отрезком соединены центры балтийского циклона и арктического антициклона, причем на карте от 2 февраля, черным отрезком соединен не центр антициклона, а его гребень, который в свою очередь соединен оранжевой стрелкой с его центром. То, что это гребень именно арктического антициклона, видно по данным ближайших метеостанций, зафиксировавших 2 февраля падение температуры до низких значений, например, в Бурмантово -29 градусов.
На следующем рисунке показано возможное развитие боры с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе г. Холатчахль.
1 февраля холодный арктический воздух распространялся с севера на юг вдоль западного склона ГУХ. Преодолев невысокий горный перевал в истоках р. Печеры он продолжил свое движение на юг по ее долине, вниз по течению реки (красная стрелка). Аналогично двигался холодный воздух, приведший к образованию Кизеловской боры: холодный воздух преодолел перевал ГУХ вблизи истоков р. Косьва и далее продолжил движение вниз по течению этой реки.
Дойдя до устья р. Тумпья холодный воздух продолжил свое движение по ее долине к перевалу между горами Отортен и Моттевчахль (оранжевая стрелка), преодолев который он обрушился в долину р. Лозьва (черная стрелка) в виде боры. Аналогично происходило развитие Кизеловской боры: холодный воздух, скопившийся в долине р. Косьва поднялся к хребту Белый Спой, преодолел его и обрушился в виде боры на г. Кизел.
[attachimg=3]
Рис. 3. Вид на Северный Урал с высоты примерно 20 км и возможное движение арктического воздуха в район событий с 1 на 2 февраля 1959 г. Для лучшей визуализации рельефа применен коэффициент 3.
Отправлено: Степановна - 13.03.13 17:06
давайте собирать деньги на эксгумацию-кто готов?AleksandrСпасибо, стараюсь общаться здесь только сути, поскольку для меня главное - это разгадать тайну Перевала. Мне тоже кажется, что ни одному из установленных фактов эта версия не противоречит, и она хорошо объясняет такой ключевой момент как травмы туристов. У меня пока нет определенного мнения по необходимости эксгумации, для этого необходимы веские причины и обоснования. Поэтому мне интересно ваше мнение по этому вопросу, зачем это необходимо, что можно будет обнаружить и (или) установить?
Вы давно в "теме".Почему все таки нельзя организовать эсгумацию?Вопрос может быть не к вам но мне кажется что на форуме ваша версия пока не нашла серьезных возражений и еще потому что вы довольно спокойно общаетесь.
По поводу эсгумации.Буду опираться на прочитанное на форуме.
1.Провести идентефикацию похороненных.Если ряд предположений что произведены подмены.
2.Если было отравление то наверняка в костном материале что то осталось.
3.Непонятно с радиацией.Возможно останки "светятся".И на современном уровне можно было бы уточнить источник.
Я так понимаю что гадать без новых данных по этому делу можно бесконечно.А источником новой информации могут быть только архивные ненайденные (или засекреченные) данные плюс... тела погибших.
4.да.и самое главное.Более подробно исследовать переломы,трещины и т.д. ...
Если сейчас дают заключения по причинам смерти мумий захороненных много веков назад то почему ...
Отправлено: агне - 13.03.13 17:44
Отправлено: Ast - 13.03.13 19:19
Отправлено: Aleksandr - 13.03.13 20:00
если людей ранил олень то в палатке было бы много кровиНеужели олень такой кровожадный?
Может кровь в палатке не обнаружена потому, что (1) туристы были одеты, (2) раны были закрытыми, (3) не все раны были получены туристами в палатке.
... а также кусочки обломанных рогов, немного помета и конечно же шерсть.Возможно, все это было, но не было найдено из-за сильных ветров, который сдул или замел эти артефакты или было найдено, но этому не придали значение, поскольку палатка в буквальном смысле находилась на зимнем пастбище диких северных оленей (палатка была установлена в зоне горной тундры, где в большом количестве произрастает ягель – один из основных кормов северных оленей).
Отправлено: win-fitter - 26.03.13 16:57
К тому же просматривая данный форум я пришел к выводу что 80 процентов людей идут заведомо по неверному пути. Я считаю для раскрытия истинных причин гибели нужно проанализировать не сам процесс и механизмы увечий, а причины которые побудили следствие скрыть истину от общественности. Поверьте Темпалов и Иванов знали куда больше о состоянии флоры и фауны тех мест в то время лучше любого специалиста "нашего" времени. Знали они еще и о другом, о чем говорить вслух не принято, тем более на официальном уровне да еще для общественности. Этот скользкий момент и был краеугольным камнем, и причиной по которой власти не хотели огласки. Если бы причиной были олени(медведи и прочее) то для рапорта лучшего не придумаешь - нападение диких животных и всё, ищи-свищи. А тут другое, вот это и нужно проштудировать. И мне почему то кажется что завязан тут и этнический и криминальный момент. Да и соскок с трассы Юдина практически дошедшего до цели похода неслучаен, и он многое не говорит (и вообще странно что еще живой)
Отправлено: win-fitter - 26.03.13 17:07
давайте собирать деньги на эксгумацию-кто готов?вот . а я думал кто нить здесь про эксгумацию говорил или нет. Оказывается было. Очень странно что столько фанатов и разведчиков причин гибели а ее не было сделано. Ведь наверное еще есть живые родственники ключевых фигур группы. Согласитесь Э пролила бы на многое свет. Правда нужно будет провести полную ревизию всех захороненных по многим параметрам а это думаю бюджет порядка миллиона. Вероятно это и есть главная причина непроведения.
По поводу эсгумации.Буду опираться на прочитанное на форуме.
1.Провести идентефикацию похороненных.Если ряд предположений что произведены подмены.
2.Если было отравление то наверняка в костном материале что то осталось.
3.Непонятно с радиацией.Возможно останки "светятся".И на современном уровне можно было бы уточнить источник.
Я так понимаю что гадать без новых данных по этому делу можно бесконечно.А источником новой информации могут быть только архивные ненайденные (или засекреченные) данные плюс... тела погибших.
4.да.и самое главное.Более подробно исследовать переломы,трещины и т.д. ...
Если сейчас дают заключения по причинам смерти мумий захороненных много веков назад то почему ...
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 17:25
Отправлено: win-fitter - 26.03.13 18:36
есть неувязка, где говно?леминги съели
Отправлено: Aleksandr - 26.03.13 19:42
Александр вы недооцениваете манси, которые олений, равно как и любой другой животный "след" трагедии определили бы сразу.В том то и проблема, что из-за особенностей месторасположения палатки следы оленей возле нее не сохранились (об этом более подробно говорится в версии и некоторых постах). На "олений след" в этом деле могла бы вывести травма Николая, но дело срочно закрыли и засекретили.
К тому же включите здравый смысл: если нападение заведомо опасного животного произошло в районе палатки, то пройти 1500 метров это животное не дало бы группе на 200%. Оно бы по дороге всех поубивало с характерными признаками и следами.Похоже, вы забыли "включить здравый смысл". :) Северные олени - это не "опасные животные". У меня, почему то возникает впечатление, что вы не ознакомились с версией.
Поверьте Темпалов и Иванов знали куда больше о состоянии флоры и фауны тех мест в то время лучше любого специалиста "нашего" времени.Даже многие биологи плохо знают флору и фауну конкретной территории, поскольку это многие сотни или тысячи видов, хорошо знают флору и фауну конкретного района немногие узкие специалисты, причем часто только флору или только фауну. И вообще, зачем следователям необходимо знать "флору и фауну тех мест"?
Если бы причиной были олени(медведи и прочее) то для рапорта лучшего не придумаешь - нападение диких животных и всё, ищи-свищи. А тут другое, вот это и нужно проштудировать...Все просто: следствие не успело провести полномасштабное расследование, дело закрыли почти сразу, как были получены результаты СМЭ по четверке в овраге. В итоге в атмосфере замалчивания, секретности были порождены многочисленные версии.
Отправлено: win-fitter - 26.03.13 19:46
Отправлено: Aleksandr - 26.03.13 19:47
есть неувязка, где говно?Странный вопрос. У вас есть данные, что северные олени оставляют на месте преступления экскременты?
Отправлено: Aleksandr - 26.03.13 19:52
ну и что же такого в оленьей версии что дело было закрыто? перегонялись неучтенные стада оленей , принадлежащих тогдашним руководителям обкома свердловской области? перегоняли их ханты или бывшие политзаключенные?Уголовное дело было закрыто по указанию сверху совершенно по другим причинам (радиация, огненные шары, т. е. по причинам, которые затрагивали государственные секреты).
Отправлено: win-fitter - 26.03.13 20:05
*ROFL* . Понятно. Ответ исчерпывающий и полный, главное, всё объясняющий.ну и что же такого в оленьей версии что дело было закрыто? перегонялись неучтенные стада оленей , принадлежащих тогдашним руководителям обкома свердловской области? перегоняли их ханты или бывшие политзаключенные?Уголовное дело было закрыто по указанию сверху совершенно по другим причинам (радиация, огненные шары, т. е. по причинам, которые затрагивали государственные секреты).
Конечно же каждому на данном ресурсе дается полное право придумать свою версию типа "стеклянный член", а потом с интересом ее разбирать и удивляться. А по сему оставляю вас наедине с вашей версией.
Отправлено: Aleksandr - 26.03.13 20:10
. Понятно. Ответ исчерпывающий и полный, главное, всё объясняющий.Не стоит благодарности! *SMOKE*
Отправлено: Andrius - 15.04.13 22:43
Отправлено: Aleksandr - 15.04.13 23:38
прошу прощения читал по-диагонали практически. возник вопрос: оленей(я) гнали волки а то и росомаха как туристы сбежать то успели если олень споткнулся об палатку? онбы собрал там всех все и вся в одну кучу включая себя. волк бы объелся на пару дней вперед. а слышать за шумом ветра, метели и хлопанья ткани палатки не так то уж и просто чтобы услышав нечто подобное в ужасе пластануть палатку и бежать быстрее животного. я конечно понимаю страх и все такое но не настолько быстро человек убежит. это тоже самое что Вы попробуете убежать от авиалайнера набирающего скоростьТуристы ни от кого не "сбегали", они находились в палатке, когда олень упал на неё. Дальнейшие события происходили очень быстро. Испуганный олень поднимается на ноги и перемещается по телам людей. Людей и оленя разделяет полотно палатки, которое достаточно крепко держится на оставшихся растяжках (известно, что были сорваны или порваны растяжки только с северной стороны палатки - с той стороны, откуда упал на палатку олень), поэтому "одна куча" не могла образоваться. Испуганные люди выскочили из палатки после того как олень отбежал от палатки на некоторое расстояние. Если за оленем гнались хищники, то их могли отпугнуть крики и (или) стоны туристов. Тот год был достаточно благоприятным для хищников в плане доступной пищи (этот вывод можно сделать из материалов УД: множество домашних оленей погибло из-за «копытки»), поэтому у хищников не было острой необходимости в нападении на потенциально опасные объекты.
После того как туристы по следам разобрались, что палатку завалил олень (-и), их страх перед неизвестным существом исчезает. Но на смену ему приходит страх (волнение, стресс и пр.) за жизнь и здоровье раненных товарищей. Они принимают решение о возвращении к лабазу и начинают медленную (ни кто от палатки не бежит) эвакуацию раненных в более комфортные условия.
Еще с одной версией, объясняющей почему туристы ошиблись с выбором маршрута при отходе к лабазу, можно ознакомиться здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0)
Отправлено: Andrius - 16.04.13 21:00
С уважением
Отправлено: Aleksandr - 16.04.13 21:20
а теперь свяжите то что Вы сказали Aleksandr, с травмами и с тем как 4ка оказалась в ручье.Всё это описано в версии, не думаю, что есть смысл повторяться.
доводы против Вашей версии привести?Это было бы замечательно!
Отправлено: Andrius - 16.04.13 23:41
и как травмированные люди которые не могли идти оставили 8-9 пар следов (по УД)?
как 4 человека с самыми тяжелыми травмами оказались в ручье ведь перемещаться 2-3 человека не могли? а если исходить из травм которые есть и которые могли быть (учитывая версию о живности) то выходит что большая часть группы идти попросту не могла.
все посты читать смысла не вижу мысль теряется. это писал по первому посту...
Отправлено: Aleksandr - 17.04.13 16:34
доводы против: 1) Дубинина перемещаться при такой травме вряд ли могла бы (одышка, "щадащее" дыхание), Золотарев та же картина практически но идти теоретически мог; 2) Тибо при его ЧМТ (черепно-мозговая травма) - смерть в течение нескольких минут. 3) "наступил на щеку" и как же олень не сломал кости лицевого черепа? с массой 100-200кг несложно в принципе особенно при падении (силу тяжести рассчитайте - несложно). 4) Вы предполагаете что животное наступило на руку Тибо - думаю комментарии излишни вопрос №3 с некоторыми изменениями к данному факту. 5) далее такое животное как олень в непогоду (беру за основу описание погоды тургруппы которая находилась относительно неподалеку в ту же ночь) не будет в гористой местности - будет прятаться в лесу - там ветра нет или потише в разы плюс теплее так скажем.Могу понять ваше не желание читать всю версию – ваше видение этой трагедии входит в противоречие с изложенной здесь версией. Поэтому есть смысл кое-что уточнить.
и как травмированные люди которые не могли идти оставили 8-9 пар следов (по УД)?
как 4 человека с самыми тяжелыми травмами оказались в ручье ведь перемещаться 2-3 человека не могли? а если исходить из травм которые есть и которые могли быть (учитывая версию о живности) то выходит что большая часть группы идти попросту не могла.
все посты читать смысла не вижу мысль теряется. это писал по первому посту...
1. Начнем с погоды. Вы отталкиваетесь от свидетельств туристов, находившихся во время трагедии поблизости. Однако один из авторитетных исследователей W высказал такую мысль (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-20-00000017-000-20-0#011.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-20-00000017-000-20-0#011.001)):
«… Если ко всему вышесказанному добавить зимние условия, с описанными как у Шумкова, так и у Владимирова резким похолоданием, то все разговоры о том, что они что то видели, можно считать конъюктурным художественным изложением по прошествии более чем 40 лет. Тут и аберрации памяти, и засоренность «шумовой» информацией, и «дрейф во времени», и вообще много чего. Там еще и множество нестыковок, как по срокам, так и по описанию погоды». Исходя из этого можно сделать один определенный вывод: к свидетельствам такого рода следует относиться как минимум критически. А посему мною был проведен анализ погодных условий основанный на данных авторитетных источников, я не считаю, что это 100% попадание, но это лучше, чем сомнительные свидетельства.
2. Вы пропустили или не читали в изложенной здесь версии одно интересное замечание о давлении на опору, производимое ногами северного оленя. Это давление может сильно меняться в зависимости от того в каком положении находится животное, например, при подъеме на ноги вся масса тела животного переноситься на опорную ногу.
3. Не секрет, что СМЭ проведена не лучшим образом, одни и те же факты на основе этого документа трактуются специалистами по-разному. Поэтому однозначные выводы только на основе СМЭ в отдельных случаях не возможны.
4. Состояние палатки, характер следов от ног возле нее, необычность экипировки, в которой туристы покинули палатку, а также то, что туристы не взяли с собой практически ни каких вещей позволяет предположить, что у палатки произошли ключевые события этой трагедии.
Ответы на вопросы.
1. Судя по всему, вы хорошо знаете, что даже множественные переломы ребер сами по себе не представляют смертельной угрозы для жизни человека. Вот свежий пример с соседнего форума.
vasil пишет: «Кикимора пишет: «со сломаными ребрами - далеко не убежишь»
щёл две недели с 35 кг рюкзаком на одном плече... рёбра быстро зарастают» (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000008-000-100-0#011.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000008-000-100-0#011.001)).
Угроза жизни возникает тогда, когда повреждены внутренние органы, возникает гемоторакс и (или) пневмоторакс.
Хочу особо отметить, что травмирующее воздействие, вызванное падением оленя, на грудные клетки было кратковременным (несколько секунд), столкновение было не тотально фронтальным, а несколько скользящим, т. е. не вся энергия падающего оленя была передана телам туристов. Необходимо учитывать также то, что олень упал одновременно на двух туристов, т. е. его масса распределилась между ними примерно поровну. Поэтому не обязательно, что должны были произойти существенные повреждения внутренних органов и кровеносных сосудов. Необходимо также учитывать возрастные особенности строения грудной клетки Люды, связанные с большой пластичностью ребер, по этой причине перелом ребер мог быть не полным, например, надкостница могла сохранить свою целостность, а это в свою очередь исключало возможность повреждения плевры сломанными ребрами и снижало вероятность повреждения крупных кровеносных сосудов. Что же касается «ушиба» сердца, то мнения специалистов здесь расходятся, некоторые из них не исключают посмертные изменения. Если же это было прижизненное травмирование, то кроме варианта, изложенного в этой версии (ушиб получен позже переломов ребер), нельзя не учесть мнение Корнева об ошибке Возрожденного при оценке времени жизни Люды после получения этой травмы. Известно множество примеров, когда люди со смертельными ранами производили осознанные действия в течение продолжительного периода времени. Например, смертельно раненные летчики во время ВОВ производили посадку самолетов на аэродроме.
Также необходимо отметить то, что после получения травм ни кто из туристов не мог знать всю степень их тяжести, тем более среди них не было медиков. Но зато был фронтовик, который мог видеть или слышать, что даже при более серьезных травмах осуществлялась эвакуация раненных с поля боя. А Люда в предыдущем походе с огнестрельным ранением ноги стойко переносила транспортировку в течение нескольких дней. Несомненно, мнение этих людей было решающим при принятии решения (наверное, ошибочного) об эвакуации в лесную зону (к костру). Передвижение раненных происходило при помощи других туристов, об этом говорит характер следов (см. показания Темпалова), след от «ботинка», который мог быть следом от бурок Золотарева и отсутствие обуви у Люды (имеющаяся у нее обувь не обеспечивала безопасный спуск по фирновому склону и курумникам). При переходе от палатки к Кедру состояние раненных могло ухудшиться, что нашло свое отражение в СМЭ (кровь в плевральных полостях).
2. По поводу времени жизни Николая после получения травмы головы есть и другие более оптимистичные прогнозы. Тем не менее, наличие валенок (только у него) на его ногах позволяет говорить о том, что он, скорее всего, не мог перемещаться самостоятельно, его могли переносить (перевозить на волокуше) один или два человека. И это не противоречит материалам УД: у палатки были зафиксировано 8 или 9 пар следов.
3. См. 2 пункт вводных уточнений, а также необходимо учитывать то, что удар-давление копытом мог быть скользящим, именно при таком движении копыта «срабатывают» поноготки копытных, подтверждением этого может быть рана за ухом Саши.
4. То же самое: см. 2 вводных уточнений. Гематомы Николая и Люды хорошо соотносятся с размерами копыта северного оленя, гематомы характерной формы – это один из диагностирующих признаков при травмировании копытными животными.
5. Палатка была установлена в одном из типичных местообитаний диких северных оленей на Северном Урале – горной тундре (более подробно см. версию), здесь в зимнее время они находят легко доступный (в зонах выдува; палатка находилась в нескольких десятках метров от такой зоны) ягель – один из основных источников пищи в зимнее время. Да, обычно северные олени не перемещаются в ночное время, но при необходимости это возможно. Необходимость могла быть вызвана хищниками или приближающейся борой. По поводу погоды см. п. 1 вводных уточнений и анализ погодных погоды, приведенный в этой версии. Вы правильно отметили, что северные олени при непогоде в горах прячутся в лесу, именно в лес могли стремиться олени, когда набежали на палатку.
6. «… как 4 человека с самыми тяжелыми травмами оказались в ручье ведь перемещаться 2-3 человека не могли?»
Из этих четверых трое перемещались самостоятельно и (или) при помощи товарищей, Николая переносили или (и) перевозили на импровизированной волокуше. Недостаточным количеством помощников хорошо объясняется построение в шеренгу: один человек мог поддерживать с боков двоих раненных.
7. «…а если исходить из травм которые есть и которые могли быть (учитывая версию о живности) то выходит что большая часть группы идти попросту не могла».
Скорее всего, совсем не мог передвигаться только один турист – это Николай. Трудно это было делать двоим (Семён и Люда), но это были и наиболее «опытные» и стойкие туристы, прошедшие «огонь и …». Сложно, видимо, было передвигаться Саше, поскольку он был в группе с наиболее травмированными. До определенного момента мог достаточно свободно перемещаться и даже, наверное, помогать другим Рустем. Остается еще четверо туристов, которые были не травмированными или с незначительными ранениями и которые помогали раненным спуститься вниз.
Отправлено: Aleksandr - 18.04.13 21:30
О ЧМТ Рустема: «Эта изолированная трещина могла образоваться от удара твердым тупым предметом. Это могло быть падение на плоский камень. Не исключено, что трещина образовалась и после смерти. Если бы эта травма была причинена при жизни, то остались бы кровоподтеки или ссадины….
Она не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга».
О переломах ребер Люды: «Эти жуткие переломы ребер Люда … получила, пока была жива. Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.
… Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палатке.
… Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены.
… Полагаю, кровоизлияние (в сердце – прим. автора топика) не было очень глубоким, так как в акте не отмечена его толщина и микроскопически оно не изучалось. Но в любом случае это тяжелейшая травма».
О переломах ребер Семёна: «Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева. … Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии».
О ЧМТ Николая: «Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться».
Хороший комментарий специалиста к выше приведенному спору, в частности о возможности к самостоятельному передвижению туристов после получения тяжелых травм.
Предположение о падении на лежащих туристов чего-то сверху тяжелого, для данной версии - это "попадание в десятку"!
Отправлено: Helga - 25.04.13 12:56
Все наиболее тяжелые травмы могли быть нанесены туристам (в неотапливаемой палатке они лежали вплотную друг с другом), одним оленем, который оступившись в снежную яму и (или) споткнувшись о растяжки, упал на С. А. Золотарева и Л. А. Дубинину, которые лежали у торцевой (северной) стенки палатки, поперек ее длиной оси (как и остальные туристы), головами в направлении на восток (именно так, по мнению М. А. Аксельрода, располагались туристы в палатке). В результате у С. А. Золотарева, лежавшего на левом боку, было сломано 5 правых ребер, а у Л. А. Дубининой, лежавшей на спине, – 4 правых и 6 левых ребер (асимметричность переломов объясняется тем, что часть удара пришлась на находившегося справа А. С. Золотарева). По-видимому, олень упал, подогнув под себя ноги, что придало удару, нанесенному им, большую жесткость. После падения, оленя по инерции и в результате его собственного движения, совершаемого при подъеме на ноги, проносит над лежащей З. А. Колмогоровой; её, возможно, сдавливает телом оленя, но серьезных ран она не получает, однако не исключено, что она получила травму, которая позднее вызвала кровотечение из носа[4]. Далее, олень начинает быстро подниматься на ноги (при этом существенно увеличивается давление на опору в результате переноса основной тяжести тела на опорную ногу) и наносит копытами черепно-мозговые травмы Р. В. Слободину (трещина в лобной кости[5] длиной 6 см и кровоизлияния в правую и левую височную мышцы[6]), а затем Н. В. Тибо-Бриньолю (перелом черепа размером 9 на 7 см, с вдавленным участком височной кОго! Я и не думала, что мы с вами кое- в чём -полностью совпали во мнении.
Вот только ... эвакуация раненных ставит на всей этой идее большой и жирный минус.
Можно это - не расписывать в деталях?
Aleksandr, а почему вас так отвращает идея о первообнаружении палатки лётчиками? В этом совершенно ничего от "зелёных человечков" не имеется; зато воспоминаний участников этого дела - вполне достаточно.
Добавлено позже:
Туристы принимают решение, спускаться без обуви, поскольку лыжные ботинки и валенки на заснеженном склоне не обеспечивали безопасный спуск (любое падение могло усугубить положение раненных). По этой же причине, они могли отказаться от верхней одежды, поскольку она могла стеснять движения, например, куртки-штормовки могли заледенеть после установки палатки во время метели. Кроме этого им предстояла тяжелая работа с усиленной теплоотдачей, которая могла привести к намоканию одежды в результате потоотделения, а туристы понимали, что в эту бессонную ночь им (наиболее дееспособным) предстоит выполнить большой объем работы, связанный с обустройством лагеря, заготовкой дров, переносом вещей с места аварии к лабазу, и, кроме этого, кому то из них в ближайшее время предстояло отправиться в двух-трёх дневный лыжный переход за помощью и для этого необходимо было постараться сохранить одежду сухой. При принятии этого решения также учитывались погодные условия, которые позволяли произвести эвакуацию раненных к лабазу в выбранной туристами экипировке без особого ущерба для здоровья (некоторое игнорирование собственной безопасности в этой аварийной ситуации вполне объяснимо). Через полтора-два часа часть туристов планировала вернуться к палатке, причем при необходимости они могли надеть обувь, которая была в лабазе и (или) использовать обувь тяжелораненых. Также, в случае необходимости, они могли бы на некоторое время позаимствовать часть одежды тех туристов, которые оставались у костра. Единственное, что не учли (и не могли учесть) туристы это то, что в ближайшее время погодные условия резко изменяться.:sm55: :sm55: :sm55:
Р. В. Слободин, имевший черепно-мозговую травму, не участвовал в спуске тяжело раненных (или принимал участие в транспортировке (волочение[13] по снегу на одеяле или на пологе), например, Н. В. Тибо-Бриньоля) и поэтому мог позволить себе одеть один валенок; при этом был достигнут своеобразный компромисс между безопасностью при спуске и защитой ног от холода (одна необутая нога обеспечивала устойчивость, а валенок, попеременно одеваемый то на одну, то на другую ногу – защиту от холода). В результате такого оригинального использования валенка и произошло, по-видимому, образование мацерации кожи на стопах его ног, зафиксированное следствием. В целях безопасного спуска обувь не надевают Л. А. Дубинина и А. С. Колеватов. А. С. Золотарев, спускался по склону в обуви, поскольку бурки, которые были только у него, по-видимому, позволяли производить безопасный спуск при помощи других туристов, однако не исключено, что в начале спуска он тоже шел в носках, а бурки надел позже, когда был пройден наиболее опасный участок склона. Н. В. Тибо-Бриньоля, который, скорее всего, не мог самостоятельно передвигаться, транспортировали (переносили или перемещали волоком на одеяле или пологе) в валенках.
И эти люди запрещали мне...?!
Мало того, что эвакуируются -те кто в принципе не мог двигаться, у кого был практически со 100% вероятностью болевой шок, так ещё их уводят - чтобы просто - посадить в сугроб возле лабаза - даже одеял для мало-мальской организации убежища не догадываются прихватить. Наверное все умственные усилия ухнули на оригинальное решение шагать в одном валенке, дабы и рыбку съесть и... в фонтане искупаться.
Отправлено: Aleksandr - 25.04.13 15:18
Ого! Я и не думала, что мы с вами кое- в чём -полностью совпали во мнении.И это не удивительно: мы оперируем одними и теми же фактами.
Вот только ... эвакуация раненных ставит на всей этой идее большой и жирный минус.Ваша точка зрения не совпадает с мнением специалистов: смэ с 40 летним стажем д. м. н. профессор М. А. Корнев и смэ с 20 летним стажем д. м. н. профессор Ю. Е. Морозов.
Можно это - не расписывать в деталях?
Aleksandr, а почему вас так отвращает идея о первообнаружении палатки лётчиками? В этом совершенно ничего от "зелёных человечков" не имеется; зато воспоминаний участников этого дела - вполне достаточно.Невозможно за многие десятки км рассмотреть и отличить от камней небольшой (около 50 см) угол палатки торчащей из-под снега. Да и все остальное "шито белыми нитками".
И эти люди запрещали мне...?!Я вам ни чего никогда не запрещал, вы меня с кем-то путаете.
Мало того, что эвакуируются -те кто в принципе не мог двигаться, у кого был практически со 100% вероятностью болевой шок, так ещё их уводят - чтобы просто - посадить в сугроб возле лабаза - даже одеял для мало-мальской организации убежища не догадываются прихватить. Наверное все умственные усилия ухнули на оригинальное решение шагать в одном валенке, дабы и рыбку съесть и... в фонтане искупаться.Наличие одеяла, кстати, при спуске к Кедру в этой версии допускается, вы, вероятно, пропустили эту деталь. С лабазом вы передергиваете. В лабазе были продукты, заготовленные дрова, аптечка, здесь в более защищенном от ветра месте можно было создать наиболее комфортные условия для раненных, если не сразу то постепенно, особенно после того как были бы принесены вещи оставленные в палатке. Это место было более подходящим для длительного пребывания и ожидания спасателей, чем голый склон возле палатки продуваемый ветрами и необеспеченный дровами. Вещи не берутся туристами осознанно, поскольку раненных много и для обеспечения максимально безопасного спуска, за вещами они планировали вернуться после спуска раненных к лабазу.
Отправлено: Helga - 25.04.13 17:47
смэ с 40 летним стажем д. м. н. профессор М. А. КорневНдя...
Вы правда не знаете, что Корнев трудился СМЭ только отрабатывая три года по распределению? А остальной стаж и звания заработал - преподаванием анатомии? ;D
Я с большим уважением отношусь к способностям Е В Буянова добывать крупицы информации в поддержку своей версии. Он нашел немало гляциолгов, которые высказались с одобрением его идеи. Но - даже с его мощной пробивной энергией он не смог найти врачей, которые сказали бы что-то в поддержку идем транспортировки раненных, кроме некой мутной "дееспособности": проще говоря, при названных травмах Люда и Семён могли быть в сознании и даже что-то сказать, например, представителю закона... Всё! Пройти спуск с курумами при их травмах - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!
Уходить от растоптанной, палатки с полной доступностью вещей, инструмента, чтобы принести раненных и посадить их в сугроб у скромного костерка - почему-то все так легко презентуют то, что - уверена - %-) никогда не сделали бы сами?!
Грустное впечатление от версии...
Отправлено: Aleksandr - 25.04.13 19:37
Вы правда не знаете, что Корнев трудился СМЭ только отрабатывая три года по распределению? А остальной стаж и звания заработал - преподаванием анатомии?Я знаю, что написано в книге Е. В. Буянова и Б. Е. Слобцова "Тайна гибели группы Дятлова": "После изложения сути вопроса нам согласился
помочь профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет)".
И я вижу, что вы умолчали о втором смэ. Поэтому вот это:
Пройти спуск с курумами при их травмах - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!мнение не специалиста.
Уходить от растоптанной, палатки с полной доступностью вещей, инструмента, чтобы принести раненных и посадить их в сугроб у скромного костерка - почему-то все так легко презентуют то, что - уверена - никогда не сделали бы сами?!Это без комментариев, ибо не единожды обосновывалось.
Грустное впечатление от версии...Оценка, что палка - о двух концах. С одной стороны это оценка события или явления тем кто дает её, а с другой это оценка того кто дает оценку.
Отправлено: Helga - 25.04.13 20:07
Это без комментариев, ибо не единожды обосновывалось.Что?
Вы обосновали предположнение о том, что сами именно так бы и поступили? Вот так - не взяв ничего, необутым - повели бы пешком босую девушку с дыхательной недостаточностью - искать в лесу кучку дров, крупу, пару рваных носков и мандалину?
И я вижу, что вы умолчали о втором смэ.Ссылку можно на его работу?
... А мнения многого множества врачей вас не впечатляют? Они - в сговоре?
Кстати, а почему вы полагаете, что возможность пережить транспортировку должны оценивать патологоанатомы?
Отправлено: Aleksandr - 25.04.13 20:28
Кстати, а почему вы полагаете, что возможность пережить транспортировку должны оценивать патологоанатомы?Я думаю, что смэ - это специалисты, которые способны оценить способность человека к самостоятельному передвижению при травмах различной тяжести.
Что? Вы обосновали предположнение о том, что сами именно так бы и поступили? Вот не взяв ничего, необутым - повели бы пешком босую девушку с дыхательной недостаточностью - искать кучку дров, крупу и пару рваных носков?Вы сбились с разговора начатого вами.
"Не единожды обосновывалось":
Уходить от растоптанной, палатки с полной доступностью вещей, инструмента, чтобы принести раненных и посадить их в сугроб у скромного костеркаА то, что бы сделал я, так это не имеет ни какого значения в этой истории.
Ссылку можно на его работу?Да, пожалуйста, только не на работу, а на статью в КП см. пост 119 в этой теме.
... А мнения многого множества врачей вас не впечатляют? Они - в сговоре?Очень даже интересуют, если вы приведете ссылки буду благодарен.
Отправлено: Helga - 26.04.13 07:03
Да, пожалуйста, только не на работу, а на статью в КП см. пост 119 в этой теме.Очень даже интересуют, если вы приведете ссылки буду благодарен.
Я думаю, что смэ - это специалисты, которые способны оценить способность человека к самостоятельному передвижению при травмах различной тяжести.*JOKINGLY* Ноги целы, голова - цела.. а внутреннее кровотечение - и дыхательная недостаточность?
Мнения врачей совершенно однозначны - травма Дубининой не позволяла ей добраться до того места, где было найдено её тело.
Попробуйте сами описать её переломы знакомым медикам и спросить о возможности пройти с такими проблемами полтора км.
хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%EE%F2%E8%F0%F3%FE%F9%E8%E5_%EF%E5%F0%E5%EB%EE%EC%FB_%F0%B8%E1%E5%F0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%EE%F2%E8%F0%F3%FE%F9%E8%E5_%EF%E5%F0%E5%EB%EE%EC%FB_%F0%B8%E1%E5%F0)
ну или
http://www.mediasphera.ru/journals/endoscop/detail/292/4440/ (http://www.mediasphera.ru/journals/endoscop/detail/292/4440/)
http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
Отправлено: Aleksandr - 26.04.13 08:20
Мнения врачей совершенно однозначны - травма Дубининой не позволяла ей добраться до того места, где было найдено её тело.Это ваше мнение, а два авторитетных специалиста утверждают обратное (ссылки см. выше).
Попробуйте сами описать её переломы знакомым медикам и спросить о возможности пройти с такими проблемами полтора км.
хотя бы
Ноги целы, голова - цела.. а внутреннее кровотечение - и дыхательная недостаточность?На это уже дан ответ: см. 118 пост.
Отправлено: ВэйС - 26.04.13 09:09
Отправлено: Aleksandr - 26.04.13 09:36
Простите это не ответ, ссылка на интервью профессора Корнева некорректна, так ка его заключение может интерпретироваться весьма широко и неоднозначно , что говорит о профессоре весьма положительно , так как он высказывает очень осторожные оценки с большим количеством допусков.Простите, но ваш вывод некорректен. В своем заключении М. А. Корнев допускает возможность травмирования туристов в палатке и дальнейшего их перемещения (самостоятельного или с помощью других туристов).
Автор же статьи их простите домысливает и комментирует в "одни ворота " .Вы имеете ввиду Е. В. Буянова, но это совсем другая версия, не имеющая ни какого отношения к данной версии, поэтому ваши рассуждения по этому поводу излишни. Но раз вы коснулись этого момента не могу не отметить следующего принципиального момента. Так уж сложилось, что комментарии М. А. Корнева невольно проецируют на лавинные травмы, тогда как травмы нанесенные оленем должны существенно отличаться от них. Они отличаются временем воздействия на организм в первом случае существенно дольше, а втором очень кратковременно. Учитывая это у Люды могла произойти деформация грудной клетки (возрастная пластичность грудной клетки) с переломом ребер, но без перелома надкостницы, если не у всех ребер, то по крайней мере у отдельных. Это в свою очередь исключало возникновение явного флотирующего эффекта и проблем с дыханием. Подтверждением этого может тот факт, что в палатке не обнаружены следы крови (не было повреждения легких и кровохарканья), зафиксированный гемоторакс (если это не выпот как у Саши и Рустема) мог возникнуть в результате перехода к Кедру и позднее.
Отправлено: Helga - 26.04.13 09:45
А то, что бы сделал я, так это не имеет ни какого значения в этой истории.Ну почему же все норовят приписать Дятловцам
Отправлено: ВэйС - 26.04.13 10:57
Отправлено: Tokio - 26.04.13 11:26
Александр, вы всерьез думаете, что раздавленная наполовину группа туристов побежала вниз по склону догонять "нехороших" оленей??
Забыв про аккуратно сложенные теплые вещи, валенки, фонарь, лыжи, палки, корейку наконец, выжившие, захватив с собой раненых (практически мертвых) ребят, двинулись делать в ближайшем леске засаду-лежанку, дабы спастись от повторного нападения, холода и т.п.
Как можно нанести копытом такие травмы и не уронить палатку?
Отправлено: Aleksandr - 26.04.13 13:09
Интересная версия. Но я думаю - ее надо немного развить. Лавина горностаев или скорее даже леммингов больше подходит к данной трагедии.Для вашего случая и учитывая то, что это ваше первое сообщение на этом форуме (это лестно :)) есть затасканное, но весьма востребованное изречение: "Учите матчасть!" (С), да и неплохо было бы если бы вы ознакомились с версией. :)
Александр, вы всерьез думаете, что раздавленная наполовину группа туристов побежала вниз по склону догонять "нехороших" оленей??
Забыв про аккуратно сложенные теплые вещи, валенки, фонарь, лыжи, палки, корейку наконец, выжившие, захватив с собой раненых (практически мертвых) ребят, двинулись делать в ближайшем леске засаду-лежанку, дабы спастись от повторного нападения, холода и т.п.
Как можно нанести копытом такие травмы и не уронить палатку?
Ну почему же все норовят приписать ДятловцамHelga, давайте представим такую ситуацию. В ваш прошлый поход на перевал, что-нибудь случилось, например, вас бы похитили инопланетяне. :) Началось бы расследование и возникло много версий. Наверняка, много бы вопросов возникло с вашим разделением на группы: кто-то жил у Кедра, кто-то ушел на г. Отортен, кто-то на р. Ауспия, нашлись бы такие кто сказал бы, что был явный конфликт, вот и разделение на группы. А уж когда бы нашли "куриные попки", то исследователи с вашим мышлением, наверное, сказали бы: "Что за глупости, разве туристы могли взять с собой в поход несъедобные консервы?! Здесь явно поработали инсценировщики".любую глупость то, что сами никогда бы ]:-> не предприняли!?
Нельзя рассматривать разрозненные факты, иначе можно прийти к абсурдным выводам.
Видите ли СМЭ может говорить что угодно о предполагаемом характере травм - это исключительно его прерогатива , но простите, самый квалифицированный эксперт не может оперировать клиническии понятиями - такими как скажем транспортабельность . И еще раз ( сколько я об этом писал ) Травматический шок, гиповолемия и странно исключенная Вами ДН. Да , а откуда следы крови должны были взяться ? От какого кровохарканья ? Гемоторакс закрытый, легкие не повреждены.Если у вас более квалифицированное, чем у СМЭ заключение о транспортабельности туристов, будьте добры, изложите его на профессиональном уровне в удобном для вас месте. Будет предмет для разговора, а пока этого нет – ваши слова не убедительны.
Расшифруйте, пжл, что такое ДН.
И очень хорошо, что вы говорите о невозможности кровохарканья, у меня аналогичное мнение.
Отправлено: Helga - 26.04.13 13:44
Helga, давайте представим такую ситуацию. В ваш прошлый поход на перевал, что-нибудь случилось, например, вас бы похитили инопланетяне. :) Началось бы расследование и возникло много версий. Наверняка, много бы вопросов возникло с вашим разделением на группы: кто-то жил у Кедра, кто-то ушел на г. Отортен, кто-то на р. Ауспия, нашлись бы такие кто сказал бы, что был явный конфликт, вот и разделение на группы. А уж когда бы нашли "куриные попки", то исследователи с вашим мышлением, наверное, сказали бы: "Что за глупости, разве туристы могли взять с собой в поход несъедобные консервы?! Здесь явно поработали инсценировщики".Видите ли... по этой аллегории
Нельзя рассматривать разрозненные факты, иначе можно прийти к абсурдным выводам.
вы предлагаете в роли инопланетян выступать самим дятловцам.
В достаточно линейной ситуации, хоть и ужасной - предлагаете совершенно абсурдное поведение:
1 бросить палатку
2 бросить всё имущество
3 бросить инструмент
4 бросить одеяла (в предлагаемой ситуации - это носилки и основа будующего убежища
5 бросить обувь хотя на склоне - СНЕГ слоем не менее 20 см
6 вести двоих ужасно раненных и нести одного раненного без сознания
7 искать в темноте мутно обозначенный лабаз
Если у вас более квалифицированное, чем у СМЭ заключение о транспортабельности туристовА что - у вас есть обоснованное ЗАКЛЮЧЕНИЕ?
У нас есть походя высказанное мнение, обоснованное тем, что ноги, голова и сердце - не задеты. Про болевой шок и дыхательную (а также сердечную) недостаточность уважаемые Корнев и Морозов ничего не сказали. Ничего не сказано ими о том, что они наблюдали на практике - двигательную активность в предполагаемом вами объёме - у людей с подобными травмами
Добавлено позже:
А уж когда бы нашли "куриные попки", то исследователи с вашим мышлением, наверное, сказали бы: "Что за глупости, разве туристы могли взять с собой в поход несъедобные консервы?! Здесь явно поработали инсценировщики".Ндя.
Думаю, что вдумчивые исследователи пришли бы к выводам аналогичным нашим. O:-)
Добавлено позже:
Дорога к лабазу и дорога к кедру различаются ПРИНЦИПИАЛЬНО:
К кедру - от палатки вниз-вниз... "как вода течёт"
К лабазу - от палатки достаточно долго вдоль склона Х-Ч
Отправлено: Tokio - 26.04.13 14:08
Для вашего случая и учитывая то, что это ваше первое сообщение на этом форуме (это лестно :)) есть затасканное, но весьма востребованное изречение: "Учите матчасть!" (С), да и неплохо было бы если бы вы ознакомились с версией. :)Ну вы как школьник, ей богу. Судите о знании темы по количеству сообщений. А "Учите матчасть!" это скорее к вам относится. Прочитали очерк Ракитина по диагонали и решили не отставать. Его версия хотя бы на 95% объясняет все тонкости и нюансы этого запутанного дела.
Ваша же версия - плевок в память молодых ребят. Вы бы хоть представили себя на их месте для начала, а потом писали: "Туристы принимают решение, спускаться без обуви, поскольку лыжные ботинки и валенки на заснеженном склоне не обеспечивали безопасный спуск (любое падение могло усугубить положение раненных). По этой же причине, они могли отказаться от верхней одежды, поскольку она могла стеснять движения, например, куртки-штормовки могли заледенеть после установки палатки во время метели. Кроме этого им предстояла тяжелая работа с усиленной теплоотдачей, которая могла привести к намоканию одежды в результате потоотделения, а туристы понимали, что в эту бессонную ночь им (наиболее дееспособным) предстоит выполнить большой объем работы, связанный с обустройством лагеря"
Еще раз повторю вопрос, не сложно: "Как можно нанести копытом такие травмы и не уронить палатку? "
Отправлено: ВэйС - 26.04.13 14:26
ДН - дыхательная недостаточнось .
НК - недостаточность кровообращения.
ЧМТ - черепно-мозговая травма .
СКВ - Системная красная волчанка .
Шифры МКБ - 10 нужны ?
Отправлено: Поручик - 26.04.13 14:46
Вы заблуждаетесь, отстаивая позицию Буянова.
Почему то, как только исследователи трагедии выбирают себе свою точку зрения на обьяснение причин трагедии, они становятся слепы и глухи к остальным фактам противоречащей ей подобно загипнотизированным зомби. Буянову привели достаточно фактов, противоречащих его версии, но он с настойчивостью маньяка продолжает ее отстаивать, приводя какие - то новые интервью. Вопросы Корневу были заданы самим Буяновым, надеявшимся опровергнуть доводы о том, что травмированные не могли спуститься к ручью, и я к этому интервью отношусь с некоторой долей скептицизма, и вот почему. Вопросы были заданы в такой форме, что ответ подразумевает чисто теоретическую возможность передвигаться после получения травм в исходных условиях (без ухудшенных условий погоды, рельефа местности, времени года, времени суток и т.д.) и то с очень малым процентом. Условия, в которых находилась группа сильно уменьшают и без того очень малые проценты, но это не учитывалось при ответе на вопрос.
Скажу сразу, я не медик, и могу лишь предполагать, основываясь на заключения медиков. Травма Дубининой была возможно нанесена или одним или двумя ударами (ушиб сердца говорит о том, что это был удар). Я не исключаю, что удар был один, и пришелся он в область рукоятки груди справа, что привело к конструкционному перелому грудной клетки с обоих сторон. Это полностью опровергает версию Буянова о сдавливании пластом и нанесении травмы снизу лыжами под днищем. Учитывая особенности окостенения костей груди в зависимости от пола и возраста, у Дубининой кости были в переходном состоянии между хрящем и окостеневшей тканью, что подразумевает усиленное амортизационное свойство на внешнее воздействие, что в свою очередь подразумевает о характере о степени приложенной силы. Возрожденный и говорит о воздействии большой силы. Смею предположить (возможно и ошибочно), что данное повреждение грудной клетки допустим возможно аналогично от падения тела примерно с этажа так с 5-6-го, хотя как я уже говорил, я не медик, этаж может быть и выше, но при падении неизбежно появятся травмы и на других частях тела, что опровергает версию с падением Дубининой в том районе или в овраге. Я тоже считаю, что передвигаться с такими травмами невозможно. Максимум, что можно сделать в таком состоянии если сознание не покинуло, это лежать неподвижно и изо-всех сил стараться сделать глоток воздуха.
Я слышал о случае отрезания поездом головы, и тело в агонии передвигалось на несколько десятков метров от места происшествия, но это лишь секунды, а времени на спуск нужно гораздо больше, тем более травмированным, а его и так у нее оставалось очень мало.
Отправлено: Aleksandr - 26.04.13 15:31
Скажите , какое квалифицированное и профессиональное заключение Вам необходимо ? Официальное ? Развернутое , так что бы поняли одни врачи ? Кто решится дать такое заключение без оговорок ( исходный материал то неполон ) ? Я высказываю свое личное мнение основанное на собственном опыте, пока что оно присутствующих докторов удовлетворяло . Худо - бедно , но за 13 лет работы на " скорой" я видел травмы подобные вышеописанным ( я об этом уже писал, кратко описывал клинику , повторяться не буду ) , конечно подобные травмы редкость, но поскольку они из разряда " уличных" и " тяжелых " - на них ездила реанимационная бригада , мне "везло ".На сегодняшний день есть, по крайней мере, два профессиональных мнения согласно которым Семен и Люда (Колю могли переносить) могли спуститься к Кедру.
Мнение д. м. н. профессора М. А. Корнева.
"Буянов : Как Вы оцениваете «дееспособность» дятловцев после получения ими травм? Прежде всего, в части возможности спускаться вниз. Правилен ли вывод Возрожденного о «недееспособности» детловцев, их неспособности передвигаться после получения травм?
Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен". http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm (http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm)
Мнение д.м.н. профессора Ю. Е. Морозова
О переломах ребер Люды: «… Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены».
О переломах ребер Семёна: «Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева. … Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии». Здесь не говориться о способности Семена к самостоятельному передвижению, но это подразумевается исходя из травмы Люды.
О ЧМТ Николая: «Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться».http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Вы можете сказать, что эти два специалиста ошибаются, говоря о возможности передвижения раненных? Если да, то аргументируйте.
Отправлено: Поручик - 26.04.13 16:02
Вы можете сказать, что эти два специалиста ошибаются, говоря о возможности передвижения раненных? Если да, то аргументируйте.Пост выше
Отправлено: Aleksandr - 26.04.13 16:14
В достаточно линейной ситуации, хоть и ужасной - предлагаете совершенно абсурдное поведение:У вас неправильное восприятие ситуации. Ни чего не «бросается», исходя из ситуации, возникшей после ЧП, туристами определяется наиболее приоритетная задача: создание условий для раненных в которых они чувствовали бы себя комфортно и в которых им можно было бы оказать первую медицинскую помощь. Поскольку возле палатки и в ней такие условия создать невозможно (или очень сложно) принимается решение о спуске в лесную зону к лабазу. Для того чтобы ни что не мешало безопасному спуску никакое имущество не берется, по этой же причине не надевается обувь, ибо имеющаяся обувь (лыжные ботинки и валенки, в основном) не обеспечивала устойчивость на пологом склоне покрытом свежевыпавшим снегом и фирном. Такому решению благоприятствовали погодные условия, определяемые балтийским циклоном: около –5 градусов С. После эвакуации раненных планировалось возвращение к палатке за имуществом. Согласно версии об ориентирах-близнецах (см. тему «Высота 950 – двуликий Янус» в разделе «Исследования» этого форума) И. Дятлов мог «знать», где находится лабаз и ввел группу от палатки на ориентир к лабазу, подтверждением этого может быть то, что тела троих туристов были найдены на прямой палатка-Кедр.
1 бросить палатку
2 бросить всё имущество
3 бросить инструмент
4 бросить одеяла (в предлагаемой ситуации - это носилки и основа будующего убежища
5 бросить обувь хотя на склоне - СНЕГ слоем не менее 20 см
6 вести двоих ужасно раненных и нести одного раненного без сознания
7 искать в темноте мутно обозначенный лабаз А что - у вас есть обоснованное ЗАКЛЮЧЕНИЕ?
У нас есть походя высказанное мнение, обоснованное тем, что ноги, голова и сердце - не задеты. Про болевой шок и дыхательную (а также сердечную) недостаточность уважаемые Корнев и Морозов ничего не сказали. Ничего не сказано ими о том, что они наблюдали на практике - двигательную активность в предполагаемом вами объёме - у людей с подобными травмами
Дорога к лабазу и дорога к кедру различаются ПРИНЦИПИАЛЬНО:
К кедру - от палатки вниз-вниз... "как вода течёт"
К лабазу - от палатки достаточно долго вдоль склона Х-Ч
И в том и другом случае: «вниз-вниз…», а если руководитель группы «углядел» приметный ориентир (версия об ориентирах-близнецах) и в состоянии стресса, то в незнакомой местности, куда они пришли во время метели, найти тот же самый монотонный подъем в безлесной местности практически нереально.
Ваша же версия - плевок в память молодых ребят.Вы не только не знаете "матчасть":
"Как можно нанести копытом такие травмы и не уронить палатку? ", но у вас явные проблемы с пониманием прочитанного.
В случае, если вам захочется продолжить в том же ключе - ваши посты будут удаляться.
Пост вышеВы пишите: «Вы заблуждаетесь, отстаивая позицию Буянова» и «Это полностью опровергает версию Буянова о сдавливании пластом и нанесении травмы снизу лыжами под днищем», поэтому интересуюсь: не ошиблись топиком?
В настоящее время появилось еще одно аналогичное мнение по травмам туристов, ссылка дана выше, поэтому, возможно, вам стоит задуматься над ситуацией, которая вам интересна.
Отправлено: GrayCat - 06.05.13 16:30
Мне тоже кажется, что ни одному из установленных фактов эта версия не противоречит, и она хорошо объясняет такой ключевой момент как травмы туристов.Версия хорошая. Мне она тоже пришла в голову. Даже решил поинтересоваться, когда начинается гон у оленей и лосей. Единственный серьезный "прокол" отсутствие, как я понял, наружных разрывов палатки с той стороны, которая упала. Допустить, что олень упал на палатку и ее не порвал (учитывая ее ветхость) трудно. А так же раздавленных вещей (край палатки - это зона складирования). Насчет крови, с учетом того, что палатку раскапывали лопатами, то могли и не заметить или не понять. А исследовать на кровь пол палатки не стали. Пятен в старой палатке хватало, так что могли пропустить. Но вот на снегу в месте нахождения следов ног следы крови, мне кажется, при таких массовых и обильных открытых повреждениях (голова, лица, руки) остаться должны, именно по той же технологии. Кровь попадая на снег замерзает, образуя лед. Снег выдувается, а лед остается. Бурая шеренга пятен на белом снегу хорошо заметна.
Отправлено: Aleksandr - 06.05.13 17:49
... Даже решил поинтересоваться, когда начинается гон у оленей и лосей...Гон у оленей и лосей происходит в начале осени, поэтому это событие не могло повлиять на поведение животных. В данном случае произошло совершенно случайное пересечение нескольких событий, описанных в версии.
Единственный серьезный "прокол" отсутствие, как я понял, наружных разрывов палатки с той стороны, которая упала. Допустить, что олень упал на палатку и ее не порвал (учитывая ее ветхость) трудно. А так же раздавленных вещей (край палатки - это зона складирования).Если посмотреть на фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и схему (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/58237/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/58237/?page=0)) палатки, то виден поперечный разрыв или разрез на боковом скате палатки вблизи торцевой стенки палатки, и именно в этой части палатки располагались туристы, на которых упал олень. Этот разрыв-разрез не описан в УД, поэтому не понятно когда он возник, не исключено, что это результат воздействия поисковиков. Если в результате падения оленя палатка не была разорвана, то это можно объяснить тем фактом, что с северной стороны палатки были порваны или сорваны растяжки, в результате чего палатка опала, т. е. при этом не возникало натяжения полотна палатки при падении на неё оленя.
Выше упомянутый разрыв-разрез мог возникнуть в том случае если обрыв растяжек палатки произошел после падения оленя на палатку при еще стоявшей северной стойки палатки. Как видите, есть разные варианты объяснения отсутствия или наличия повреждений палатки. ИМХО, здесь невозможно дать однозначные выводы.
… Но вот на снегу в месте нахождения следов ног следы крови, мне кажется, при таких массовых и обильных открытых повреждениях (голова, лица, руки) остаться должны, именно по той же технологии. Кровь попадая на снег замерзает, образуя лед. Снег выдувается, а лед остается.ЧМТ Рустема и Николая, а также переломы ребер двоих туристов – закрытые, поэтому выделение крови наружу от этих ран не должно было быть (при отсутствии повреждений легких). Ранение Юры К. в палатке, если и было, то его рана (на голове) могла быть тоже закрытой. Вопросы возникают только с ранами Саши, которые были открытыми (повреждение щеки и рана за ухом). Поэтому «массовых и обильных открытых повреждений» у палатки не было. Ссадины на лице у троих, найденных на склоне, образовались при воздействии ледяного крошева, поднятого борой. Руки были повреждены тоже позже в результате различных воздействий. Необходимо также учитывать то, что кровь не сохраняется в неизменном виде в течение длительного периода времени, в частности меняется ее цвет.
Отправлено: Aleksandr - 23.05.13 19:33
Также необходимо отметить следующее, вечером 1 февраля район аварии оказался в тылу уходящего балтийского циклона. В горных условиях при подобной синоптической ситуации в зимних условиях может возникать холодный резкий, как правило, очень сильный ветер – бора ... Бора обычно возникает при приближении сформированного в холодной воздушной массе антициклона или его гребня к невысокому горному кряжу или хребту с севера. Стремительно спускаясь вниз по невысокому горному склону, холодный воздух вытесняет располагающийся ниже более теплый воздух, возникает очень сильная турбулентность, порождающая множество вихрей, ветер у поверхности земли носит шквалистый характер, с резким изменением направления и скорости...«… В подтверждение того, что ураганы в Урале никогда не обнимают большого пространства, я приведу еще один случай. В начале мая я был на истоках Щучья под 68 градусов 0 минут широты и, переночевал там в чуме одного остяка, я на другой день, подъехал к самому водоразделу, к истокам реки Кары, текущей по другой стороне Урала. Так как расстояние это было не более 25 верст, то, разумеется, я в тот же день успел кончить все наблюдения на истоках Кары и к вечеру возвратился к чуму. В течение целого дня благоприятствовала прекрасная тихая погода; морозы в то время еще доходили до 20 градусов Реомюра (- 16 градусов С, прим. автора темы). На возвратном пути к чуму я встретил остяков, которые очень удивили меня, рассказывая, что сильный ураган разогнал стадо оленей, бывшее около чума, и что они выехали искать меня, считая меня погибшим».
Северный Урал и береговой хребет Пай-Хой. Исследования экспедиции, снаряженной императорским Русским географическим обществом в 1847, 1848 и 1850 годах. Том. 1. Географические определения мест и магнитные наблюдения М. Ковальского… Санкт-Петербург. 1853. С. 23.
Отправлено: Aleksandr - 26.05.13 17:00
... Туристы принимают решение, спускаться без обуви, поскольку лыжные ботинки и валенки на заснеженном склоне не обеспечивали безопасный спуск (любое падение могло усугубить положение раненных)...Из дневника А. Коськина 24 февраля 2010 г. перевал Дятлова: «… Я остался просто в валенках. Движение в них по фирновому склону было достаточно забавным. Я проходил немного, потом соскальзывал вниз по склону. Скользил, пока не упирался в какие-нибудь камни. Потом по собачьи на четвереньках поднимался вверх. Добирался до наших следов, шел по ним несколько десятков метров и картина повторялась. А на следы приходилось выбираться по той причине, что Сергей ушел немного вперед (он был обут в специальные полярные сапоги с хорошим протектором) и я потерял его из виду... » (http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9948113 (http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9948113)
[attachimg=1]
Рис. А. Коськин у предполагаемого места, где был найден Р. Слободин. К этому моменту была потеряна еще только одна галоша. :) 24.02.2010 (кадр из видео: http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/5/#hq (http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/5/#hq))
Отправлено: Соната - 26.06.13 00:34
Отправлено: Aleksandr - 26.06.13 09:54
Aleksandr, но у Коськина при этом не возникло желания разуться и идти без валенок?А зачем ему разуваться в его ситуации?
У дятловцев была совсем другая ситуация. Им было необходимо обеспечить безопасный спуск тяжелораненых, а это невозможно сделать, если вы постоянно скользите и падаете. Необычность экипировки, отсутствие снаряжения и инструментов всё это хорошо объясняется необходимостью эвакуации большого количества раненных к лабазу.
Отправлено: Aleksandr - 01.11.13 09:58
О других причинах немедленной эвакуации с МП.
Вспомним рассказ М. А. Аксельрода о холодной ночевке, когда палатка установлена на лыжи. Он говорит о том, что спать долго в одном и том же положении не возможно, поскольку из-за плохой теплоизоляции замерзает та часть тела на которой лежишь. Понятно, что раненным был необходим постельный режим, а его просто было невозможно создать без дополнительных изолирующих материалов, которых не было на безлесном склоне. Тогда как в зоне леса в качестве такого материала можно было использовать ветки хвойных деревьев (вариант доставки веток на склон чрезвычайно невыгоден как во временном плане, так и энергетическом, тем более учитывая недостаточное количество здоровых туристов).И еще, печка, которая была у туристов - это печь типа буржуйки, особенностью которой является то, что для получения тепла ее приходится постоянно топить (круглосуточно) и здесь уже возникали бы проблемы из-за того, что полностью здоровыми, из числа остающихся был всего один человек (предполагая, что двое уйдут за помощью), который бы просто не смог выдержать такого режима.
И дополнительная проблема, которая могла возникнуть в связи с постоянным поддержанием печи в рабочем состоянии - это выход ее из строя (прожег стенок печки), поскольку, как правило, туристические печи имеют минимальный вес за счет тонких листов железа, поэтому не исключено, что имеющаяся у туристов печь могла быть не рассчитана на круглосуточное поддержание огня.
С печкой имеются дополнительные проблемы, связанные с ее креплением в безлесной зоне. Как известно печка подвешивалась к коньку палатки в центре, дым через разборные трубы выходил наружу в торцевой стенке палатки, центр палатки оттягивался веревками и крепился к лыжам. Понятно, что из-за пластичности лыж эта конструкция была нежесткой и при сильном ветре происходило бы раскачивание подвешенной печки, при этом раскаленная печь могла прожечь боковые скаты палатки, а в палатку мог проникать дым через сочленения раскачивающихся труб.
В зоне леса этих проблем уже не было бы, поскольку, там гораздо реже бывает сильный ветер, да и укрепить конек палатки можно за деревья, обеспечив надежное и жесткое крепление. Печь можно было топить пореже из-за более благоприятного микроклимата.
Отправлено: Aleksandr - 05.11.13 21:56
Темное время суток, снежная пелена, попутный (или боковой по отношению к направлению их движения) ветер не позволили животным вовремя заметить препятствие в виде палатки, стоящей в снежной яме и заметенной снегом.
Таким образом, 1 февраля во время аварийной ситуации у палатки, стояла не очень холодная погода с низовой (или общей) метелью[12]; которая определялась балтийским циклоном, судя по тому, что в снегу хорошо отпечатались следы туристов, температура воздуха была близка к максимальной (-6 градусов C) или даже несколько выше. Ветер был северо-западным (или западным), поскольку известно, что в циклонах ветер дует против часовой стрелки, вокруг центра низкого давления, а центр балтийского циклона 1 февраля находился северо-восточнее места аварии.Необходимо внести некоторые исправления по погоде, в частности, по её состоянию во время ЧП и несколько позже, учитывая особенности начала боры.
Одной из особенностей боры является то, что она вначале способствует размытию облачности. Вот как, например, начиналась бора 6-8 февраля 2012 г. в г. Новороссийск. "Так, на РЛИ RADARSAT-1 от 6 февраля (рис. 6) фактически зарегистрировано начало боры: на нем отобразился атмосферный фронт (1), разделяющий теплые и холодные воздушные массы, а также «волнистый квази-фронт боры» (2), расположенный квазипараллельно берегу на концах ветровых «конусов выноса» (3), исходящих из понижений прибрежного рельефа". "На снимках видимого диапазона (MODIS) бора сначала (7 февраля) способствовала размытию облачности (рис. 9); однако в зоне развития боры наблюдаются широкие слабоконтрастные полосы, вытянутые по ветру, скорее всего, визуализируемые низкими рваными облаками и парением". http://zikj.ru/images/archive/no14/14_4.pdf (http://zikj.ru/images/archive/no14/14_4.pdf)
Подтверждением того что это не только особенности боры, возникающей вблизи морского побережья, может быть наблюдение местных жителей, наблюдавших неоднократно развитие боры в Уральских горах. "Местным жителям было известно, что «когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес» (блокноты Г. К. Григорьева). Понятно, что наблюдать описанные явления возможно только при ясной погоде.
Учитывая то, что компас И. Дятлова остался в палатке и возможность использования им обратного ориентира (см. http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0) ) , а также отмеченную выше одну из особенностей боры, можно говорить о том, что во время отхода туристов от палатки стояла ясная относительно теплая погода с несильным ветром или со штилем, а метель, вызванная балтийским циклоном закончилась. О силе ветра позволяют говорить четкие отпечатки следов-столбиков, которые не могли бы быть такими в случае сильного ветра, поскольку их бы заносило снегом, который бы слипался с спрессованным снегом.
Отправлено: Aleksandr - 12.11.13 18:54
Aleksandr,ваша версия,не спорю,имеет право быть,многое обьясняет.Но, как многие замечали,слабое ее место это уход туристов без одежды.Ведь достать вещи и одеться им было вообщем-то нетрудно,палатка не завалена.Для меня во всей этой трагедии самым загадочным является то,что Золотарев,взрослый мужчина,опытный турист,фронтовик не смог убедить группу не уходить без одежды,что бы это им не стоило.Ну Дятлов ,молодой .горячий,самоуверенный,как то можно понять,но Золотарев должен был понимать,что без одежды-это верная смерть ...http://taina.li/forum/index.php?topic=50.msg114617#msg114617 (http://taina.li/forum/index.php?topic=50.msg114617#msg114617)
Не думаю, что у туристов были разногласия по поводу одежды при отходе от палатки к лабазу (но из-за ошибки в ориентировании пришли к Кедру), решение, принятое у палатки об облегченном варианте экипировке, было разумным, учитывающем чрезвычайную ситуацию и погодные условия. И вся проблема не принятия такого варианта состоит в том, по моему мнению, что вы не учитываете весь спектр условий, сложившихся после ЧП. Если в версии Е. В. Буянова во время ЧП погодные условия были экстремальными, то согласно моим расчетам, было не очень холодно, а, следовательно, одежда туристов обеспечивала вполне комфортные условия с учетом выполнения тяжелой физической работы (эвакуация раненных по пересеченной местности), связанной с повышенной теплоотдачей. Спрашивается зачем "укутываться", если на улице всего около -5 градусов ветер не сильный (или даже штиль) и вам предстоит тяжелая работа. Как раз было бы не разумным одеваться по "полной программе", создавая самим себе проблему с мокрой одеждой. Да, в конце концов, их подвела, в том числе и плохая экипировка, но кто мог предположить, что примерно через два часа после начала эвакуации погода резко изменится.
Отправлено: Mixas - 21.11.13 09:08
(но из-за ошибки в ориентировании пришли к КедруЕсли было не совсем темно,имхо,маловероятно.Да и ребята были не новички чтобы ошибаться.На фотографиях темная полоса леса контрастирует со снегом и в сумерках также должна быть видна.Жаль ,что я не астроном,а то можно было бы посчитать в какой фазе была луна в ту ночь и ее положение над ХЧ.Может ,кстати,есть такие где-нибудь на форумах расчеты?
решение, принятое у палатки об облегченном варианте экипировке, было разумным, учитывающем чрезвычайную ситуацию и погодные условия.Ну хотя бы ботинки,тем более девушкам ,можно было одеть?На Тибо были валенки,на Золотареве -бурки,а на Дубининой,пожалуй больше всех пострадавшей,обуви не было.Нет ,этот факт говорит о том,что вещи достать было трудно,а следовательно о том,что кто в чем был одет в том и выскочил,и никакого" решения не принималось",и палатка была придавлена снегом.
Отправлено: Mike_soft - 21.11.13 09:27
Жаль ,что я не астроном,а то можно было бы посчитать в какой фазе была луна в ту ночь и ее положение над ХЧ.Может ,кстати,есть такие где-нибудь на форумах расчеты?В век интернета не нужно быть астрономом. Берете любой астрономический калькулятор, вводите дату и координаты, и получаете время восхода-захода, и фазу луны.
Отправлено: Mixas - 21.11.13 10:26
можно предположить,что луна в момент аварии еще не взошла.
Отправлено: Mike_soft - 21.11.13 10:55
Учитывая разницу часовых поясов, можно предположить,что луна в момент аварии еще не взошла.Все калькуляторы дают фазу- последнюю четверть(диск около 35%), восход примерно в 01:30 местного (т.е. уже 01.02.59), кульминацию в 06:20, заход около 11. причем это астрономические времена (относительно линии горизонта при ровной поверхности), а не местные (с учетом рельефа)
Рахбиралось это в обсуждении с Робинзоном теоретически возможных условий полета самолета
Отправлено: Aleksandr - 21.11.13 12:56
... восход примерно в 01:30 местного (т.е. уже 01.02.59), кульминацию в 06:20, заход около 11.Не напутали со временем? По выше приведенной ссылке это время московское, да и мне как то запомнилось по другим обсуждениям, что восход луны был около 4 часов местного времени.
Mixas, отвечу чуть позже.
Добавлено позже:
Если было не совсем темно,имхо,маловероятно.Да и ребята были не новички чтобы ошибаться.На фотографиях темная полоса леса контрастирует со снегом и в сумерках также должна быть видна.Известно, что компас Дятлова остался в палатке, а единственный компас, взятый туристами, обнаружен у травмированного Золотарева. После ЧП, когда туристы из зоны горной тундры, мало пригодной для длительных стоянок, направились в более комфортную зону леса, вопрос о направлении отхода должен был встать сразу же у палатки. Наверняка, решением этого вопроса занимался руководитель похода – Дятлов, который почему то отказался от использования собственного доступного компаса, находящего в кармане куртки, оставленной в палатке. Одной из причин отказа от использования компаса может быть как раз большой опыт Дятлова в ориентировании на местности, тем более в ситуации, когда лабаз, к которому они и должны были стремиться по логике вещей, находился совсем рядом.
Мне раньше уже приходилось говорить об этом, но думаю не грех и повторить. «… От лабаза они ушли во время метели и уходили с территории, где был хороший ориентир – р. Ауспия. Практически сразу они вступали в безлесную зону – зону, где во время метели практически нет ни каких ориентиров, следовательно, они не могли не идти по азимуту. Переход был относительно коротким и поскольку палатка была установлена на продолжении тальвега из долины р. Ауспия, а этой наиболее оптимальный путь для подъема по склону, то можно говорить о том, что они не меняли азимут на все протяжении своего маршрута. Поскольку на предпоследнем месте ночлега они провели достаточно много времени – вечер, ночь, утро и день – то у них было время для взятия обратного ориентира для предстоящего маршрута, что было бы удобным, скажем при возвращении вечером с г. Отортен. Этим ориентиром мог быть тундровый клин на высоте 950, расположенной на левом берегу Ауспии.
Так вот после ЧП у палатки Дятлов разглядел этот ориентир и не воспользовался компасом, его компас, как известно, остался в палатке, в стрессовой ситуации, требующей принятия неотложных мер он решил не перепроверять направление отхода. Но беда в том, что у высоты 950 с тундровым клином есть ориентир-близнец - высота 905 в долине р. Лозьва с похожим тундровым клином. Подробнее здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.msg33705#msg33705 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.msg33705#msg33705) ».
http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg108345#msg108345 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg108345#msg108345)
Насколько похожи тундровые клины на высоте 905 и высоте 950 вы можете оценить самостоятельно на приведенном рисунке.
[attachimg=1]
Рис. Тундровый клин высоты 905 (внизу) и высоты 950 на космоснимках Google Earth. Красная прямая на нижнем снимке – это прямая палатка–Кедр, на верхнем – это практически прямая палатка–лабаз, параллельная основному направлению тальвега притока р. Ауспия (на котором располагался лабаз).
Добавлено позже:
Ну хотя бы ботинки,тем более девушкам ,можно было одеть?На Тибо были валенки,на Золотареве -бурки,а на Дубининой,пожалуй больше всех пострадавшей,обуви не было.Нет ,этот факт говорит о том,что вещи достать было трудно,а следовательно о том,что кто в чем был одет в том и выскочил,и никакого" решения не принималось",и палатка была придавлена снегом.В моем ответе № 144 (в этой теме) говориться о трудностях, возникающих при передвижении в валенках по склону, по которому спускались дятловцы. Не менее трудно (а точнее более сложно) передвигаться по этому склону в лыжных ботинках с гладкой кожаной подошвой, которые использовались ими. Дополнительные трудности во время спуска поздней ночью 1 февраля 1959 г. создавал свежий снег, выпавший на склон покрытый настом и который был своеобразной смазкой, увеличивающей скольжение. При эвакуации раненных необходимо было исключить любое падение, поэтому большинство туристов передвигалось без обуви.
Наличие обуви у Тибо-Бриньоля и Золотарева – наиболее травмированных туристов – объясняется тем, что им помогали (или, возможно, переносили в случае с первым) спускаться необутые туристы. Отсутствие обуви у Дубининой, также имевшей согласно смэ тяжелейшие травмы, позволяет предположить, что она была способна перемещаться при помощи других туристов и возможно после травмирования в палатке у неё не произошло образование гемотаракса и пневмотаракса из-за высокой возрастной пластичности костей и за счет того, что надкостница ребёр сохранила свою целостность, не позволив им повредить плевру. А окончательный перелом ребёр мог быть вызван посмертными изменениями, например, давлением снег. У неё не было обуви, позволяющей относительно безопасно производить спуск по склону подобно той, которая была у Золотарева (бурки) и у неё не было собственных валенок, а от чужих валенок она могла отказаться, поскольку они были больших размеров, что создавало трудности при ходьбе. Дополнительно необходимо учитывать, что погодные условия позволяли совершить относительно короткий переход палатка–лабаз даже в этой необычной экипировке без особых проблем для здоровья.
Отправлено: Робинзон - 22.11.13 21:13
Учитывая разницу часовых поясов,Вот здесь я приводил результаты компьютерного фотомоделирования условий освещенности и реального положения астрономических объектов применительно к заданной географической точке (перевалу Дятлова) в ночь 2 февраля 1959 года.
можно предположить,что луна в момент аварии еще не взошла.
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35115#msg35115 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35115#msg35115)
(непосредственно в картинках)
Отправлено: Aleksandr - 25.11.13 19:50
Вот здесь я приводил результаты компьютерного фотомоделирования условий освещенности и реального положения астрономических объектов применительно к заданной географической точке (перевалу Дятлова) в ночь 2 февраля 1959 года.Судя по вашим картинкам рельеф не учитывался? И поскольку высота луны над горизонтом (для равнинного рельфа) в момент максимального восхода не превышает 30 градусов, то можно считать, что она была не видна, например, в районе Кедра в продолжении всей ночи и раннего утра 2 февраля 1959 г?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35115#msg35115[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35115#msg35115[/url])
(непосредственно в картинках)
По вашим данным восход луны 2 февраля произошел около 6.30 ч. местного времени и если ориентироваться на данные смэ о времени, прошедшем после последнего приема пищи туристами и считая таковым ужин примерно в 19 ч., то лунное освещение не могло оказать ни какого влияния на их действия. В момент отхода туристов от палатки, скорее всего, произошедшее глубокой ночью, основное влияние на освещенность местности оказывал звездный свет, конечно, при благоприятных погодных условиях и снег, отражающий свет и способствующий лучшей контрастности объектов. А этого освещения могло быть вполне достаточным для того, чтобы рассмотреть белый тундровый клин, граничащий с темным лесом на высоте 905.
Отправлено: Feelaret - 02.12.13 02:41
При движении северных оленей слышится своеобразный звук, по которому о приближении стада ночью можно узнать за сотни метров – скакательные суставы издают щелчки.
• Глаза северного оленя ночью светятся тусклым жёлтым светом. Стадо оленей в темноте можно увидеть издалека, за сотни метров.
• У северных оленей хорошее обоняние, приличный слух, но... очень слабое зрение, как и у многих северян. В стадах олени руководствуются поведением вожаков – передовых оленей.
• Северный олень – осторожное, чуткое, очень пугливое животное.
Кто-то из участников палатки вышел ночью «по малой нужде» (следы выхода «по малой нужде» найдены поисковой группой). Имеем след запаха, который возможно мог быть воспринят животным и дать информацию о присутствии людей. Также приличный слух животного даёт основание полагать что дятловцы могли выдать своё местонахождение ещё и по этой причине.
На мой взгляд версия случайного набега оленя или целого стада не выдерживает критики.
В случае если стадо гнал волк или стая - мы бы стали свидетелями останков после вольчего пиршества.
Не могу себе представить что олень одиночка или тем более стадо, станет сломя голову нестись - нарвётся на людскую стоянку, учитывая признаки опасности (запах, возможно доносящаяся из палатки речь)
Считаю что палатку не могло занести полностью, чтобы исключить отсутствие визуального контакта, несмотря на слабое зрение оленей. (честно говоря запяматовал условия видимости в то время, но кажется не кромешная тьма?)
По поводу травм. Не думаю что получив такие повреждения группа примет решение идти за полтора километра от палатки, тем более узнав что это всего навсего северный олень и опасность миновала. Также характер следов дятловцев не указывает нам на то что травмы были получены в палатке, это существенный и неоспоримый? факт. Отсутствие повреждений мягкий тканей в Вашей версии объясняется слоем одежды сквозь которую топтал олень. Но как быть с травмой головы Тибо? Покажу визуально насколько остры копыта
(http://storage2.pressfoto.ru/2012.05/1276121121541407b1710d0dafdd27fdafea60b97690_b.jpg) (http://s020.radikal.ru/i714/1312/08/d3573c7470b4.jpg) (http://i024.radikal.ru/1312/96/587a465cfa49.jpg) (http://www.visualphotos.com/photo/1x9116447/caribou_rangifer_tarandus_close-up_of_flat_splayed_hoof_summer_alaska_344242.jpg) (http://alaskafurid.files.wordpress.com/2009/11/blogcaribou8.jpg)
Неужели олень топтался столько времени нанося разрушительное воздействие на туристов находящихся в палатке что не оставил ниодного рассечения на их телах? Скажу более, такое орудие как копыто, оставит очевидные для специалистов повреждения.
Нет и внешних повреждений палатки, хотя как мы можем наблюдать копыта достаточно остры + олень должен был изрядно потоптаться исходя из травм.
Разве вншний вид палатки и стоящие лыжи дают основания полагать что здесь прошёлся олень или целая группа? (http://www.epochtimes.ru/images/stories/06/differents/161_taina-perevala-djatlova-2_1.jpg)
Если считать что стадо прошлось по группе лавиной, что конечно оочень наивно, - увидев что вожак группы попал в неприятность остальные олени должны немедленно сменить курс. Не нужно думать что олени идут хаотично и попрут хоть в пропасть сломя голову всем скопом. Группа оленей не прошла бы незамеченной я уверен, помёт должен быть минимум, не говоря о следах.
Поправьте меня если не прав, но палатка установлена по длине вдоль горы и лыжи установлены параллельно предполагаемому маршруту следования гипотетических оленей. Перпендикулярно мы имеем маршрут дятловцев к лесу с различимыми следами. Выходит что олени не могли пройти параллельно палатке не снеся крепления в виде лыж?!
Животное попав в нишу с людьми после первых же криков в один прыжок не уйдёт прочь?!
Представьте себя наступившего босиком на раскалённые угли - тут же отпрянете, то же самое произойдёт с диким животным столкнувшимся с неизвестным.
Ещё непонятна Ваша аргументация в пользу того что группа пошла к лабазу в надежде на спасение. На что можно рассчитывать пойдя ночью в ~ -30градусов плохо одевшись искать лабаз, который представляет из себя ничто иное как хранилище с продуктами и незначительным инвентарём с защитой от зверей и птиц? Спасения от холода они там не найдут, плюсов в решении идти к лабазу нет никаких, проще обустроить заново палатку.
Лично мне версия с настоящей лавиной видится куда более правдободобной в сравнении с этой.
С уважением!
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 13:36
Начнем с конца для того, чтобы отсечь вам все концы к отступлению :)
Лично мне версия с настоящей лавиной видится куда более правдободобной в сравнении с этой.Есть очень простой и надежный показатель того, что "настоящей лавины" не было - большинство стоек-растяжек находилось в рабочем состоянии даже спустя 1 месяц после трагедии. Это мною уже озвучивалось здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=50.msg121997#msg121997 (http://taina.li/forum/index.php?topic=50.msg121997#msg121997)
Ещё непонятна Ваша аргументация в пользу того что группа пошла к лабазу в надежде на спасение. На что можно рассчитывать пойдя ночью в ~ -30градусов плохо одевшись искать лабаз, который представляет из себя ничто иное как хранилище с продуктами и незначительным инвентарём с защитой от зверей и птиц? Спасения от холода они там не найдут, плюсов в решении идти к лабазу нет никаких, проще обустроить заново палатку.Вы плохо ознакомились с версией, об этом говорит то, что вы оперируете экстремальными температурами, которых на момент ЧП у палатки не было.
Также вы, видимо, не ознакомились с моими ответами в этой теме на вопросы аналогичными вашему.
Далее я бы хотел прокомментировать некоторые ваши "факты".
Кто-то из участников палатки вышел ночью «по малой нужде» (следы выхода «по малой нужде» найдены поисковой группой).Слобцов и Шаравин были первыми у палатки, но они не видели следа мочи. Так что не факт, что это следы пребывания дятловцев, вряд ли молодые люди позволили себе оставить на виду всех (в т. ч. девушек) столь не презентабельный след. А вот то что этот след пребывания поисковиков в составе которых не было женщин то это более вероятно.
Имеем след запаха, который возможно мог быть воспринят животным и дать информацию о присутствии людей. Также приличный слух животного даёт основание полагать что дятловцы могли выдать своё местонахождение ещё и по этой причине.На момент ЧП если и был ветер, то попутный или боковой для олен-я (-ей), поэтому учуять по запаху палатку (и мочу) олени не могли. На слух животные не могли определить присутствие людей потому, что туристы уже спали или засыпали, кроме этого при быстром беге у копытных существенно ослаблено восприятие звуковых сигналов. Это хорошо известно охотникам, которые громким свистом привлекают внимание бегущего животного, которое останавливается, чтобы поточнее определиться с источником и характером звука.
На мой взгляд версия случайного набега оленя или целого стада не выдерживает критики.
В случае если стадо гнал волк или стая - мы бы стали свидетелями останков после волчьего пиршества.Знаете ли у хищников только малая часть охот заканчивается успешно - это хорошо известный факт, поэтому ваши предположения не доказывают, что не было ночной охоты хищников, более того хищники могли поймать оленя достаточно далеко от палатки, если, конечно, они бы продолжили свою охоту.
Считаю что палатку не могло занести полностью, чтобы исключить отсутствие визуального контакта, несмотря на слабое зрение оленей. (честно говоря запяматовал условия видимости в то время, но кажется не кромешная тьма?)Для того чтобы палатку было не видно, достаточно, чтобы на скаты палатки выпало немного снега. При этом мог быть виден вертикальный торец палатки, но олень как раз и пробегал мимо него (а это видно по травмам двоих со сломанными ребрами, лежащих поперек палатки у ее северного торца), пробегая мимо темного торца олень спотыкается о невидимые глубокой ночью растяжки, пытается выправить свой бег, но попадает в яму и успев сложить передние ноги (кровоподтек на груди Дубининой) падает на восточный скат палатки и на двоих туристов.
По поводу травм. Не думаю что получив такие повреждения группа примет решение идти за полтора километра от палатки, тем более узнав что это всего навсего северный олень и опасность миновала.Это обосновывалась в этой теме и не раз.
Также характер следов дятловцев не указывает нам на то что травмы были получены в палатке, это существенный и неоспоримый? факт. Отсутствие повреждений мягкий тканей в Вашей версии объясняется слоем одежды сквозь которую топтал олень. Но как быть с травмой головы Тибо? Покажу визуально насколько остры копытаИз всех существующих версий только в этой версии дается полное и понятное объяснение тяжелейших травм, причем, все травмы легко и логично объясняются понятными движениями, упавшего и поднимающего на ноги животного, все это происходит в течении нескольких секунд.
Одним из основных доказательств того, что травмы нанесены оленем как раз является травма Тибо-Бриньоля, которая по размерам соответствует размерам копыта взрослого оленя, более того отпечатался один палец животного в виде самого сильного перелома (пролом в проломе - только один этот факт говорит о том, что травма нанесена копытом животного, пытающегося сохранить равновесие на неустойчивой опоре во время подъема на ноги, когда почти вся тяжесть тела животного была перенесена на один опорный палец). Защитой от острых копыт стал плотный брезент палатки и головной убор на голове Тибо-Бриньоля.
Неужели олень топтался столько времени нанося разрушительное воздействие на туристов находящихся в палатке что не оставил ниодного рассечения на их телах? Скажу более, такое орудие как копыто, оставит очевидные для специалистов повреждения.Олень оставил одно характерное "рассечение" - это удивительные раны на голове Колеватова: содранная кожа в районе губ и проникающее ранение за ухом. Все это нанесено копытом (рана в районе губ) и острым поноготком (рана за ухом), заметьте здесь уже не происходит переломов, поскольку животное поднялось на ноги и существенно снизилось давление на опору. По этой травме прослеживается направления движения животного по палатке: от северного торца с восточного ската палатки и по нему почти до юго-восточного угла палатки (но не доходя примерно 1 м), считая, что туристы спали поперек палатки головами на восток (не исключено, что 1-2 туриста лежали в противоположном направлении), что согласуется с данными Аксельрода.
Нет и внешних повреждений палатки, хотя как мы можем наблюдать копыта достаточно остры + олень должен был изрядно потоптаться исходя из травм.
По всей видимости в результате ударом копыта образовались кровоподтеки у Дубининой на ноге и у Тибо-Бриньоля на руке, поскольку их размеры хорошо коррелируют с размером и формой копыта.
А вот разрывов ткани палатки предостаточно (см.фото палатки в ленинской комнате) и сказать определенно от чего они образовались достаточно сложно.
Разве вншний вид палатки и стоящие лыжи дают основания полагать что здесь прошёлся олень или целая группа?Выше я уже обрисовал траекторию одного животного через палатку, поэтому не вижу ни каких противоречий с приведенным фото. Это не говорит о том, что животное было одно, все таки скорее всего была небольшая группа оленей, остальные животные могли вовремя заметив упавшего оленя обежать палатку. Не исключено, что именно эту группу оленей видели вертолетчики на перевале в конце февраля, о чем известно из дневников Григорьева, поскольку животным свойственно особенно зимой придерживаться одних и тех же местообитаний.
Если считать что стадо прошлось по группе лавиной, что конечно оочень наивно, - увидев что вожак группы попал в неприятность остальные олени должны немедленно сменить курс. Не нужно думать что олени идут хаотично и попрут хоть в пропасть сломя голову всем скопом. Группа оленей не прошла бы незамеченной я уверен, помёт должен быть минимум, не говоря о следах.
Поправьте меня если не прав, но палатка установлена по длине вдоль горы и лыжи установлены параллельно предполагаемому маршруту следования гипотетических оленей. Перпендикулярно мы имеем маршрут дятловцев к лесу с различимыми следами. Выходит что олени не могли пройти параллельно палатке не снеся крепления в виде лыж?!
Если все это событие происходило в течении нескольких секунд, то мне не понятно почему животные должны были оставить помет. Если бы даже олени оставили помет поисковики не обратили бы на это внимание, поскольку должны были знать от манси и охотников, что палатка дятловцев установлена на зимнем пастбище диких северных оленей, где они добывают легко доступный ягель (снег сдувает ветром), да и последующий ураганный ветер смел и замел все следы пребывания оленей, оставленные в ветровой тени северо-восточного отрога, где и стояла палатка.
С маршрутами, указанными вами почти так. Но учтите, что лыжи первоначально были обнаружены в другом месте ближе ко входу, примерно к юго-западу от него (см. окт-нояб. 2013 г. интервью Шаравина). И еще, лыжи могли стоять там где им положено, т. е. в качестве стоек для поддержки центра палатки, но после ЧП могли быть перенесены дятловцами, поскольку мешали эвакуации из палатки через разрезы и для сохранности, могли быть и др. причины. В этом случае могли быть сорваны/порваны центральные оттяжки, а лыжа надломлена или сломана (есть факт сломанной лыжи у палатки).
Животное попав в нишу с людьми после первых же криков в один прыжок не уйдёт прочь?!Согласен, что олень был испуган не меньше людей. При испуге животного увеличивается скорость перемещения животного и сила воздействия на опору, что хорошо согласуется с ЧМТ. При нормальном состоянии животного воздействие его копыт на опору незначительно, об этом говорят люди, испытавшие на себе давление его копыт. А в возбужденном состоянии животное непроизвольно будет производить не просто давление на опору, а давление-удар в результате энергичных движений.
Представьте себя наступившего босиком на раскалённые угли - тут же отпрянете, то же самое произойдёт с диким животным столкнувшимся с неизвестным.
При движении северных оленей слышится своеобразный звук, по которому о приближении стада ночью можно узнать за сотни метров – скакательные суставы издают щелчки.Да, северные олени производят такой звук, но думаю ваши данные о громкости этого звука существенно завышены. Необходимо учитывать кроме этого рельеф, который примерно только за 50 м не мешал распространяться этому звуку (см. рис. расположения палатки и маршрута оленей в этой теме), то что туристы могли спать, шум ветра, снежную звукоизоляцию на скатах палатки, укутаность голов туристов, лежащих в неотапливаемой палатке.
• Глаза северного оленя ночью светятся тусклым жёлтым светом. Стадо оленей в темноте можно увидеть издалека, за сотни метров.Какое это имеет значение, если туристы спали в палатке?
• Северный олень – осторожное, чуткое, очень пугливое животное.Один из способов охоты на копытных - это замаскированные ямы, в которые попадают даже очень осторожные животные. А дятловцы и метель совершенно случайно создали практически именно такое сооружение.
Спасибо за вопросы!
Отправлено: Feelaret - 02.12.13 17:01
Версию с лавиной вы отмели так как "простой и надёжный показатель" стойки растяжки остались на месте. Но Вас не смущает что 1 или более оленей сломавшие суммарно ~20рёбер дятловцев + другие травмы не снесли двое лыж? Даже не могу себе представить этакого точечного оленя проскакавшего по краю, ничего не задев кроме как нанёс смертельные раны.
Температура была не -30, ок, температура была -20 или -25, это добавляет профита к обоснованию ухода группы(плохо одетой) за несколько километров к ничего не сулящему лабазу? Кстати этот момент вы упускаете в своём ответе, ну да ладно.
Момент со следом мочи из разряда - может было, а может и нет, тут нам не прийти к логическому выводу только если не найдётся документ подтверждающий сей факт. Меня удивило не столько это сколько то что вы считаете что в экстремальных условиях экспедиции кто-то будет задумываться о том, чтобы уйти за 100 метров от палатки, дабы не простыдить девушек точкой справления нужды? Зато Вы считаете что поисковики, например Слободин могли помочиться рядом с палаткой дятловцев после нахождения?
Умиляет с какой точностью Вы разрешили вопрос подветренной стороны *THUMBS UP* "или так или эдак но всё равно никак иначе кроме как в мою пользу" Опять таки преподносите оленей как оползень, бессмысленный и беспощадный. Палатка по Вашему также была не видна, хотя при её нахождении была прекрасно различима, собственно так её и нашли.
Вы говорите что туристы спали или засыпали?!
Разворачиваемый текстВо-первых, в палатке оказались найдены вещи, которые не должны были находиться вместе. О чём идёт речь? Туристы после лыжного перехода переоблачались в «домашнюю» одежду и обувь. Снимая лыжные ботинки, они обували валенки либо матерчатые тапочки, а вместо штормовок и «ватников» одевали меховые жилетки и свитера. Причём понятно, что процесс переоблачения происходил неодновременно, ввиду явной тесноты палатки. Поэтому оба комплекта одежды — «походный» и «домашний» — никак не могли быть сняты одновременно, какой-то один постоянно должен быть надет. Ибо — зима, и в палатке без работающей печки температура немногим выше «уличной». Но в палатке «дятловцев» оказалось слишком много одежды и обуви. Так в ней оказались найдены поисковиками все 9 штормовок «дятловцев», а также 1 меховая и 6 ватных курток («ватников») (т. е. верхняя одежда 7 человек, что отлично согласуется с тем фактом, что верхняя одежда Тибо-Бриньоля и Золотарёва осталась на них). Может быть, эти семеро успели облачиться в «домашнюю» одежду? Совсем непохоже, ибо 3 свитера, 2 меховых жилетки и 1 рубашка-ковбойка также оказались в палатке. Ещё более поразительна статистика с обувью: 8 пар лыжных ботинок найдены в палатке, но там же осталась и сменная, «домашняя» обувь членов группы — 7 валенок, 2 пары тапочек, 8 пар трикотажных гетров и 7 шерстяных (последние имели нашитые пятки и стельки и также использовались как тапочки). Если считать, что трагедия группы Игоря Дятлова имеет некриминальную природу, то картина происшествия приобретает черты фантасмагорические — «пугающий фактор» застигает группу в момент её поголовного переобувания и переодевания. Причём одновременного, что противоречит и жизненному опыту, и здравому смыслу, поскольку все нормальные люди на морозе не делают это одновременно. Даже если считать, что «дятловцы» готовились ко сну и добровольно сняли «походную» обувь, то всё равно никакая «гондола американского аэростата», никакая «снежная доска» или «лавина» не могли побудить туристов перед уходом со склона снять ещё и «домашнюю». Они бы так и ушли вниз по склону — в валенках, тапочках и гетрах, но никак не в одной паре носок, подобно Игорю Дятлову.
Разворачиваемый текстЭксперт мог уверенно утверждать, что источник травмирующего воздействия был лишён граней, поскольку повреждения черепа, оставляемые острыми (штык, топор, кол) и тупогранными (молоток, пруток металлопроката, деревянный брус) орудиями, весьма узнаваемы. Эксперту не составило бы труда их опознать. Предположения, что брезентовая меховая шапка и вязаная шапочка на голове Тибо-Бриньоля могли существенно смягчить удар и исказить его следы, представляются малообоснованными. Скажем прямо — это не та защита, которая способна реально спасти голову от того весьма сильного воздействия, которому подвергся погибший. Пролом черепа Тибо был причинён тупым орудием — об этом однозначно свидетельствует отсутствие раны (т. е. разрыва кожных покровов).
Разворачиваемый текстНапомним, что Тибо-Бриньоль и Золотарёв были одеты и обуты, они были здоровы и не были истощены длительным переходом. Какая бы сила не выгнала их из палатки, они должны были стопроцентно пережить ночь.
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 19:06
Ещё мне не нравится в этой версии поведение автора, который не старается вести конструктивный диалог, а лишь притягивает за уши факты для аргументации своей версии.Просмотрел ваши "несогласки" и сопоставил с процитированным вашим текстом. О каком конструктивном диалоге вы пытаетесь говорить, если пишите следующий абсурд, который можно выдумать только если не прочитать версию или забыть прочитанное.
Напомним, что Тибо-Бриньоль и Золотарёв были одеты и обуты, они были здоровы и не были истощены длительным переходом. Какая бы сила не выгнала их из палатки, они должны были стопроцентно пережить ночь.Когда в версии четко указанно когда, как и где были получены тяжелейшие травмы этими туристами.
Хотите обсуждать эту версию, будьте добры, прочитать и понять хотя бы узловые моменты этой версии.
Поражает ваша непонятливость. Вам дали подсказку, что погодные условия были не экстремальными во время событий у палатки, но вы упорно без всяких обоснований продолжаете оперировать около экстремальными температурами, когда в этой версии целый раздел посвящен ретроспективному анализу погоды. И дело не в том, что я настаиваю на своем анализе как на истине в последней инстанции, а в том, что вы не оспорив данных приведенных в этой версии, упрямо берете цифры с потолка (любезно скинув пару градусов), поскольку ни каких ссылок на ваши данные по погоде не даете.
И кто здесь демагог, позвольте спросить?
Остальное нет желания обсуждать, поскольку это только ваш поток сознания, без всякой привязки к обсуждаемой версии, например, про одетость-обутость группы. И для кого спрашивается на страницах этой темы рассказывалось о скользком склоне и неподходящей обуви.
Р.S:
Обоснований тому что некоторые члены группы вышли на мороз в поисках спасения в одних носках я не нашёл, извините.Опять мороз, где вы его нашли?
Ваше "извините" заставило меня проделать за вас вашу работу.
Вот пожалуйста:
Туристы принимают решение, спускаться без обуви, поскольку лыжные ботинки и валенки на заснеженном склоне не обеспечивали безопасный спуск (любое падение могло усугубить положение раненных).Вот еще:
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg51281#msg51281 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg51281#msg51281)
и еще (кстати, на этой же странице)
В моем ответе № 144 (в этой теме) говориться о трудностях, возникающих при передвижении в валенках по склону, по которому спускались дятловцы. Не менее трудно (а точнее более сложно) передвигаться по этому склону в лыжных ботинках с гладкой кожаной подошвой, которые использовались ими. Дополнительные трудности во время спуска поздней ночью 1 февраля 1959 г. создавал свежий снег, выпавший на склон покрытый настом и который был своеобразной смазкой, увеличивающей скольжение. При эвакуации раненных необходимо было исключить любое падение, поэтому большинство туристов передвигалось без обуви.Так что, будем обсуждать ваше видение этой трагедии или моё?
Наличие обуви у Тибо-Бриньоля и Золотарева – наиболее травмированных туристов – объясняется тем, что им помогали (или, возможно, переносили в случае с первым) спускаться необутые туристы. Отсутствие обуви у Дубининой, также имевшей согласно смэ тяжелейшие травмы, позволяет предположить, что она была способна перемещаться при помощи других туристов и возможно после травмирования в палатке у неё не произошло образование гемотаракса и пневмотаракса из-за высокой возрастной пластичности костей и за счет того, что надкостница ребёр сохранила свою целостность, не позволив им повредить плевру. А окончательный перелом ребёр мог быть вызван посмертными изменениями, например, давлением снег. У неё не было обуви, позволяющей относительно безопасно производить спуск по склону подобно той, которая была у Золотарева (бурки) и у неё не было собственных валенок, а от чужих валенок она могла отказаться, поскольку они были больших размеров, что создавало трудности при ходьбе. Дополнительно необходимо учитывать, что погодные условия позволяли совершить относительно короткий переход палатка–лабаз даже в этой необычной экипировке без особых проблем для здоровья.
Отправлено: Почемучка - 14.12.13 14:48
На мой взгляд, внеся в версию бору, Вы её пошатнули больше, поскольку устойчивость и до того была спорная.
Картинка, приведенная Вами, строилась ведь по имеющимся на сей момент базам метео?( "Живая" лавина « Ответ #2 )Тогда спутников не было и с ЭМВ было не особливо раскошно. Т.Е. это современное моделирование по тогдашним якобы данным, причем большей частью союзных? Я оспариваю точность баз, созданных не в режиме реального времени. Потом и потому искажение действительного прохождения линий изотерм/изобар неминуче. А в том масштабе - полмиллиметра - очень большое смещение, притом что нам требуема точность в км. Короче, верю только Бурмантово-метео. Но там бора не зафиксирована, насколько я прочитала.
Потом, северные олени - травоядные. У них метеочувствительность и тревожность нервного аппарата высокая. Они - коренное население животного мира той местности. Бора и олень в неблагоприятном районе для переживания боры - две вещи несовместные.
Потом, от палатки так летел во все стороны запах костра и людей. Олень начал бы его чуять за десять метров при самом неблагоприятном ветре. А значит есть время на маневр и обход палатки, а не пробежка по ней. И если какой-нибудь неполноценный в смысле слуха, обоняния или зрения олень так протравмировал людей, то согласно физике и он должен получить травму. И он должен ковылять тремя ножками и недалече быть съеденным. Т.Е. в том районе поисковики нашли бы остов олений. Но там были рожки от лося на чумоватом нечуме...
Отправлено: АннаМария - 14.12.13 15:07
Короче, верю только Бурмантово-метеоА какая температура по Бурмантово была 31.01.1959г.?
Отправлено: Почемучка - 14.12.13 15:12
А какая температура по Бурмантово была 31.01.1959г.?Это можно посмотреть только в архиве Екатеринбург-метео, поднимая журналы, переданные на хранение в областной узел при закрытии местечковой метеостанции. Если закрытие её делалось по правилам, а не как обычно у нас бывает. Если не ошибаюсь, то жена Коськина делала копию по данным за февраль 1959 аж в 1999 году. Значит журнал жив.
Отправлено: Mike_soft - 16.12.13 14:56
Жаль ,что я не астроном,а то можно было бы посчитать в какой фазе была луна в ту ночь и ее положение над ХЧ.Может ,кстати,есть такие где-нибудь на форумах расчеты?Наберите в гугле слово "астрономический калькулятор"
Добавлено позже:
Это можно посмотреть только в архиве Екатеринбург-метео, поднимая журналы, переданные на хранение в областной узел при закрытии местечковой метеостанции. Если закрытие её делалось по правилам, а не как обычно у нас бывает. Если не ошибаюсь, то жена Коськина делала копию по данным за февраль 1959 аж в 1999 году. Значит журнал жив.Метеостанцию Бурматово не закрыли - она сгорела.
Поярядок хранения журналов не знаю.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 17:33
... Метеостанцию Бурматово не закрыли - она сгорела.Хотите сказать организация после пожара не прекратила своего существования? Смею предположить, что метеостанция и сгорела, потому что уже не работала и штат рабочий отсутствовал в полном комплекте. Консервация видать проводилась. Архивы за давнее и прежнее время хранит всегда областной КУСТ, особенно если местечковость станции - маленькая по количеству проживающего населения.
Поярядок хранения журналов не знаю.
Отправлено: Mike_soft - 16.12.13 20:54
Mike_soft !Хотите сказать организация после пожара не прекратила своего существования? Смею предположить, что метеостанция и сгорела, потому что уже не работала и штат рабочий отсутствовал в полном комплекте. Консервация видать проводилась. Архивы за давнее и прежнее время хранит всегда областной КУСТ, особенно если местечковость станции - маленькая по количеству проживающего населения.никогда не пробовали перед тем, как "предполагать" - попытаться _узнать_? Судя по обстоятельствам горения и спасения имущества - метеостанция вполне работала, персонал был (помещение перед пожаром покрасили. Генераторы работали на метеостанцию. Персонал во время пожара пытался тушить, потом спас оборудование.) А вот сейчас, судя по тому, что погода в бурмантово идет по метеостанции в Ивделе - станции в бурмантово нет.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 20:59
никогда не пробовали перед тем, как "предполагать" - попытаться _узнать_? Судя по обстоятельствам горения и спасения имущества - метеостанция вполне работала, персонал был (помещение перед пожаром покрасили. Генераторы работали на метеостанцию. Персонал во время пожара пытался тушить, потом спас оборудование.) А вот сейчас, судя по тому, что погода в бурмантово идет по метеостанции в Ивделе - станции в бурмантово нет.Зачем пытаться? Если можно спровокатить Вас на общественно полезный труд и последующее разглашение несекретного секрета? Спасибо, кстати. Только уточните дату пожара для полноты исследовательского труда. А журналы всёравно в головном КУСТе...
Отправлено: Alina - 16.12.13 21:39
http://ekaterinburg.bezformata.ru/listnews/burmantovo-dotla-sgorela-meteostantciya/4579870/ (http://ekaterinburg.bezformata.ru/listnews/burmantovo-dotla-sgorela-meteostantciya/4579870/)
http://www.naurfo.ru/news/7182 (http://www.naurfo.ru/news/7182)
Если Вас интересуют подробности, напишите директору МС Бурмантово Собяниной Ильвере Фанавиевне
624575 Свердловская обл.,
г. Ивдель, пос. Бурмантово, метеостанция
Скорее всего сейчас уже новое помещение для станции найдено.
Можно также задать вопрос на этом сайте, в разделе Обратная связь:
http://www.svgimet.ru/index.php?page=info&pid=100039 (http://www.svgimet.ru/index.php?page=info&pid=100039)
Отправлено: Aleksandr - 16.12.13 21:46
Картинка, приведенная Вами, строилась ведь по имеющимся на сей момент базам метео?( "Живая" лавина « Ответ #2 )Тогда спутников не было и с ЭМВ было не особливо раскошно. Т.Е. это современное моделирование по тогдашним якобы данным, причем большей частью союзных? Я оспариваю точность баз, созданных не в режиме реального времени. Потом и потому искажение действительного прохождения линий изотерм/изобар неминуче. А в том масштабе - полмиллиметра - очень большое смещение, притом что нам требуема точность в км. Короче, верю только Бурмантово-метео. Но там бора не зафиксирована, насколько я прочитала."Картинка" создана на основе ретроанализа, проведенного на основе реальных данных, в т. ч. СССР. И качество такого анализа может быть выше "режима реального времени" за счет исправления ошибочных данных, выявляемых, например, на основе сопоставления данных метеостанций.
Конкретные "изотермы/изобары" особой роли не играют, поскольку выявляются области повышенного или пониженного давления, которые имеют размеры в несколько сотней километров. По этой причине не критичным является и мелкий масштаб использованных карт погоды. А вера в одну метеостанцию вас сильно подводит. Да, на этой метеостанции было зафиксировано прохождение Балтийского циклона (1 февраля), что, кстати, выявлено по картам погоды, приведенным в этой теме. На этой метеостанции было зафиксировано и вторжение отрога арктического антициклона (2 февраля). Но бора и не могла быть зафиксирована на этой равнинной метеостанции, поскольку бора - это локальное образование.
Потом, северные олени - травоядные. У них метеочувствительность и тревожность нервного аппарата высокая. Они - коренное население животного мира той местности. Бора и олень в неблагоприятном районе для переживания боры - две вещи несовместные.Как раз, возможно, из-за высокой "метеочувствительности и тревожности нервного аппарата" дикие северные олени способны сосуществовать с борой, предвидя ее наступление заранее. Зимой они используют два основных вида угодий - горную тундру и горный лес, где они скрываются во время непогоды.
Потом, от палатки так летел во все стороны запах костра и людей. Олень начал бы его чуять за десять метров при самом неблагоприятном ветре. А значит есть время на маневр и обход палатки, а не пробежка по ней. И если какой-нибудь неполноценный в смысле слуха, обоняния или зрения олень так протравмировал людей, то согласно физике и он должен получить травму. И он должен ковылять тремя ножками и недалече быть съеденным. Т.Е. в том районе поисковики нашли бы остов олений. Но там были рожки от лося на чумоватом нечуме...Что значит "летел во все стороны", если ветер был, например, северо-западный. Если бы запахи летали по вашему то все хищники и охотники давно бы вымерли. :)
Олень приземлился очень даже мягко - на тела, тем более с небольшой высоты. С чего бы ему получить "травму"? "Хитрость" падения оленя заключалась еще в том, что он не упал на палатку мешком. При падении по наклонной оленя, соприкоснувшегося с телами туристов, отрекошетило от них, т. е. не вся энергия падающего оленя была передана опоре.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 22:02
"Картинка" создана на основе ретроанализа, проведенного на основе реальных данных, в т. ч. СССР. И качество такого анализа может быть выше "режима реального времени" за счет исправления ошибочных данных, выявляемых, например, на основе сопоставления данных метеостанций.Тогда зачем Ваши метео-привязки, коли Вы бору назначаете местным точечным явлением, а погоду - только примерно усредненной якобы по выявленным ошибкам. Упомянутый Вами анализ исправляющий ошибки безкомпьютерного прошлого - исключительная сказка для тех, кто никогда не верстал прогнозы своими ручками и не знает, на что похожи эти программы в части огруглений и шаблонов.
Конкретные "изотермы/изобары" особой роли не играют, поскольку выявляются области повышенного или пониженного давления, которые имеют размеры в несколько сотней километров. По этой причине не критичным является и мелкий масштаб использованных карт погоды. А вера в одну метеостанцию вас сильно подводит. Да, на этой метеостанции было зафиксировано прохождение Балтийского циклона (1 февраля), что, кстати, выявлено по картам погоды, приведенным в этой теме. На этой метеостанции было зафиксировано и вторжение отрога арктического антициклона (2 февраля). Но бора и не могла быть зафиксирована на этой равнинной метеостанции, поскольку бора - это локальное образование.
Цитирование
Как раз, возможно, из-за высокой "метеочувствительности и тревожности нервного аппарата" дикие северные олени способны сосуществовать с борой, предвидя ее наступление заранее. Зимой они используют два основных вида угодий - горную тундру и горный лес, где они скрываются во время непогоды.А теперь смотрим как и почему так изощренно удалялись в горный лес мигрирующия от боры олени. Прям в карту смотрим. Место палатки на горную тундру походит очень мало. Нарисуйте, пожалуйста, путь проскакания оленьего стада с учетом проходимости и удобности рельефа, а не от фонаря и мечтаний.
Цитирование
Что значит "летел во все стороны", если ветер был, например, северо-западный. Если бы запахи летали по вашему то все хищники и охотники давно бы вымерли. :)А момент про то, насколько заранее в метрах чувствует олень дикий сильные запахи от человеческих стоянок, которые не конспиративны, уточните у знатоков-охотников. Не бывает диффузии только в одну сторону - это физика. Она может быть меньшей, но не нулевой. И чувствительность рецепторов позволяет считывать эту информации диким и даже недиким животным (она у них в порядки выше человеческой), и на инстинкте самосохранения (который один из самых сильных после сохранения рода) включать самосохраняющие маневры и модели поведения. И не вносите хитростей падения оленей. Галоп есть галоп, и хитростей к нему не прилагается. Или олень рысцой прорыскивал? Ну тогда он точно не выбрал бы место ступать на палатку и чью-то голову несчастную...
Олень приземлился очень даже мягко - на тела, тем более с небольшой высоты. С чего бы ему получить "травму"? "Хитрость" падения оленя заключалась еще в том, что он не упал на палатку мешком. При падении по наклонной оленя, соприкоснувшегося с телами туристов, отрекошетило от них, т. е. не вся энергия падающего оленя была передана опоре.
Отправлено: Aleksandr - 16.12.13 22:44
Тогда зачем Ваши метео-привязки, коли Вы бору назначаете местным точечным явлением, а погоду - только примерно усредненной якобы по выявленным ошибкам.Для того, чтобы определить состояние погоды в районе событий. Бора возникает только при определенных погодных условиях, именно такие определенные погодные условия были на Перевале с 1 на 2 февраля. Этот вывод подтверждается материалами УД, где говориться об урагане, материалами смэ, фото погибших на склоне и др. данными.
Упомянутый Вами анализ исправляющий ошибки безкомпьютерного прошлого - исключительная сказка для тех, кто никогда не верстал прогнозы своими ручками и не знает, на что похожи эти программы в части огруглений и шаблонов.Без комментариев.
А теперь смотрим как и почему так изощренно удалялись в горный лес мигрирующия от боры олени. Прям в карту смотрим. Место палатки на горную тундру походит очень мало. Нарисуйте, пожалуйста, путь проскакания оленьего стада с учетом проходимости и удобности рельефа, а не от фонаря и мечтаний.Вот на это "место палатки на горную тундру походит очень мало" у меня просто нет слов, поэтому смайлик *ROFL*
Возможные маршруты оленей http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg9158#msg9158 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg9158#msg9158)
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg14254#msg14254 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg14254#msg14254)
А момент про то, насколько заранее в метрах чувствует олень дикий сильные запахи от человеческих стоянок, которые не конспиративны, уточните у знатоков-охотников. Не бывает диффузии только в одну сторону - это физика. Она может быть меньшей, но не нулевой.Спасибо, конечно, за совет. Но почему то мне кажется, что он больше нужен вам, поскольку у вас все эти представления на уровне теории, причем, теории не понятой до конца. Слышали что-нибудь про охоту окладом, или на переходах, или на солонцах, когда животные приближаются к охотнику на близкое расстояние?
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 23:00
Для того, чтобы определить состояние погоды в районе событий. Бора возникает только при определенных погодных условиях, именно такие определенные погодные условия были на Перевале с 1 на 2 февраля. Этот вывод подтверждается материалами УД, где говориться об урагане, материалами смэ, фото погибших на склоне и др. данными.Ничего из Вами перечисленного не подтверждает бору даже частично, положим хотя бы на 50%. Каждый приведенный Вами пункт можно перетрактовать на пять манер. Одна шапочка Рустема залихватски сидящая как обычно тому тяжелый довод. Согласитесь - при боре шапка была б натянута до шеи или улетела б птицей в неизвестном направлении.
Цитирование
Без комментариев.Радует...
Цитирование
Вот на это "место палатки на горную тундру походит очень мало" у меня просто нет слов, поэтому смайлик *ROFL*Какие-то у Вас олени альпинистские. Прям по кручам и самым высоким точкам скачут глаза задравши и под ноги не глядяша. Спросите ЯНЕЖА что ли, ловко ли там скакать. И особенно сравните с рельефом местности так сказать старой мансийской дороги, по которой собственно гонялись одомашненные олешки. Эта траектория как раз выбиралась с учетом пожеланий оленей как наименее травмоопасная и удобная. И надо помнить, что северные олени что домашние, что дикие одинаково воспринимают удобное и рациональное. Говорю как олень преклонных лет, но не колен...
Возможные маршруты оленей [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg9158#msg9158[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg9158#msg9158[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg14254#msg14254[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg14254#msg14254[/url])]
Цитирование
Спасибо, конечно, за совет. Но почему то мне кажется, что он больше нужен вам, поскольку у вас все эти представления на уровне теории, причем, теории не понятой до конца. Слышали что-нибудь про охоту окладом, или на переходах, или на солонцах, когда животные приближаются к охотнику на близкое расстояние?Да, только там охотники в участниках, которые не обмазываются запахом костра и несвежих носков. И в общем-то принимают меры противозапашистости...
Отправлено: Aleksandr - 16.12.13 23:15
Одна шапочка Рустема залихватски сидящая как обычно тому тяжелый довод. Согласитесь - при боре шапка была б натянута до шеи или улетела б птицей в неизвестном направлении.Согласно рассматриваемой версии, здоровые и не очень туристы проводили эвакуацию раненных на 1.5 км по пересеченной местности при относительно теплой погоде, Слободин был в числе тех кто проводил эвакуацию. Как думаете, возможно ли остаться при таких условиях сухим и не потным? Думаю, что вопрос риторический. В таком состоянии Слободин отправился к палатке за вещами, но ЧМТ дала себя знать и он лег на снег, чтобы унять боль. В это время шапочка могла примерзнуть к мокрым волосам, и когда началась бора ни что уже не могло стащить примерзшую шапочку с головы туриста.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 23:21
Согласно рассматриваемой версии, здоровые и не очень туристы производили эвакуацию раненных на 1.5 км по пересеченной местности при относительно теплой погоде, Слободин был в числе тех кто производил эвакуацию. Как думаете, возможно ли остаться при таких условиях сухим и не потным? Думаю, что вопрос риторический. В таком состоянии Слободин отправился к палатке за вещами, но ЧМТ дала себя знать и он лег на снег, чтобы унять боль. В это время шапочка могла примерзнуть к мокрым волосам, и когда началась бора ни что уже не могло стащить примерзшую шапочку с головы туриста.Какое-то седьмое чувство мне подсказывает, что травмированной голове залихватски принаряженная шапочка - сильно не подходит. Боль была, осмотреть должны, перевязать или шапку надвинуть поглубже - это логично. Пот, примерзлость и риторика просто мимо. Или Вы не знаете ничего о головной боли...
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 07:02
Mike_soft !Зачем пытаться? Если можно спровокатить Вас на общественно полезный труд и последующее разглашение несекретного секрета? Спасибо, кстати. Только уточните дату пожара для полноты исследовательского труда. А журналы всёравно в головном КУСТе...насчет даты - http://clck.ru/8xFAm (http://clck.ru/8xFAm)
Ну и "зачем пытаться" - так когда работаешь с первоисточниками - и к данным доверия больше, и узнаешь много дополнительной информации... поэтому лично я предпочитаю (когда это возможно) первоисточники.
а насчет хранения журналов - я не знаю их правил. судя по вашим познаниям в геологии - это ваша грядка, поэтому вполне верю, что они "в головном"..
Отправлено: Mixas - 18.12.13 23:06
Цитирование
В лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг, а также запасная аптека, теплые ботинки Дятлова, одни лыжные ботинки, мандолина, комплект батарей с лампочками и запасной комплект лыж.Ю.Юдин четко ответил -лыж было девять пар,так как он шел от 2-го Северного до 41 -го на своих.Мне думается любая версия,претендующая на обьективность должна отвечать на такие "неудобные" вопросы.К сожалению ни одна не отвечает.
Отправлено: Aleksandr - 18.12.13 23:22
Мне думается любая версия,претендующая на обьективность должна отвечать на такие "неудобные" вопросы.Я бы сказал, что пока вопрос не "неудобный", а не понятный.
А с лыжами все ясно и понятно. Их было 10 пар: 9 пар у палатки и одна запасная у лабаза.
И эта запасная пара лыж хорошо видна на фотографии из похода, снятой при передвижении группы по р. Лозьва.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Хорошо видна веревочка, пропущенная через отверстия в носках запасных лыж.
Отправлено: Mixas - 19.12.13 00:21
Отправлено: Aleksandr - 19.12.13 11:08
Но Юдин же шел с ними на лыжах до 2-го Северного,и что же он эту пару лыж не видел?Они шли на лыжах, но весь груз везла лошадь, в т.ч. запасные лыжи. Юдин отвечал за аптечку, а за запасные лыжи кто-то другой; если специально не интересоваться, то можно и не заметить запасную пару лыж во время переездов.
Да странно что Г.Кизилов не увидел эту фотографию или не захотел увидеть. :)Я тоже не особо зоркий :) Уже и не помню кто из форумчан обратил на это внимание.
Отправлено: Mixas - 28.12.13 01:31
Цитирование
Из материалов уголовного дела о гибели туристов известно, что зимой 1958–59 гг. на Северном Урале погибло много домашних оленей в основном из-за болезни «копытка»[2], а также из-за хищников (волки и росомахи), численность которых в ту зиму была относительно большой.Aleksandr,а не кажется ли Вам странным,что волки и россомахи за 3 недели не тронули трупы туристов совсем?
Отправлено: Aleksandr - 28.12.13 11:30
Aleksandr,а не кажется ли Вам странным,что волки и росомахи за 3 недели не тронули трупы туристов совсем?Ответ на этот вопрос находится в процитированном вами отрывке. Одна из причин высокой численности хищников в тот год - это высокая численность домашних оленей и легкая их доступность из-за эпидемии "копытки", поэтому основная часть хищников "пасла" стада оленей. Какая то часть хищников могла охотиться на диких северных оленей в горах Урала.
Из протоколов допросов членов семьи Анямовых известно, что много следов волков и росомах было отмечено ими в среднем течении р. Ауспия, возможно, эти хищники охотились на диких северных оленей, использующих хр. Чарканур в качестве резервных угодий на случай непогоды на ГУХ, не исключено, что в долине р. Ауспия паслись домашние олени.
Необходимо отметить еще один момент. Хищники проявляют осторожность ко всему незнакомому, например, охотники выставляя капканы предпринимают ряд мер, чтобы от приманок и капкана не исходили посторонние запахи. Запахи, исходившие от трупов и палатки, заставляли хищников быть предельно осторожными, тем более не было голода, который вынуждал бы хищников быть более дерзкими. Кстати, дятловцы могли знать об этой особенности хищников и поэтому оставили у лабаза старый носок (или гетру) на торчащей лыже, который одновременно мог выполнять роль ориентира и пугала.
Также манси отмечали, что местные волки не питаются падалью.
Дополнительно, возможно, свою роль сыграло особое месторасположение не погребенных снегом трупов (погребенные снегом трупы было сложно обнаружить даже по запаху). Трупы находились на границе зоны глубокого рыхлого снега, который создает для хищников серьезные проблемы при передвижении, поэтому они могли избегать этих мест. Преобладающие западные ветра (и близких направлений) относили запах от трупов в сторону высоты 905 (и его отрога), которая одновременно могла быть барьером и рассеивателем для них, а это не позволяло хищникам найти трупы по запаху.
Отправлено: Паганель - 28.12.13 11:55
Как не странно, но я так-же обратил внимание, на постоянное присутствие оленей в районе гибели группы Дятлова (причём начиная с 1959 года по наши дни).
НО в своих выводах, я бы не спешил делать из оленей машину для убийств и винить их в гибели всей группы.
Олени ведь, это всё таки не хищники (присутствие палатки на склоне горы должно скорее напугать оленей, чем вызвать у них желание топтаться по ней) даже если она и в углублении сделана и скрыта снегом. В любом случае, кто-то из группы должен был хватать лыж.палки лыжи, ледорубы или другие инструменты, чтобы отогнать оленей, а этого небыло) К этому можно привязать хозяев этих оленей, ведь не обязательно олени должны быть дикими.
Я готовлю тему с участием этих красивых животных, но винить их в гибели туристов не нужно. Да олени(нь) могут(жет) нанести вред кому-то, как и стадо лошадей, но напугать до такой степени всю группу, что-бы она ушла обрекая себя на гибель преждевременно(невероятно это). Олени, скорее всего это жертвы обстоятельств, как и группа Дятлова, нежели какие-то матёрые убийцы. И уверен, что на присутствие на палатке следов оленей(ня) и травмирование ими(им). Большей части группы, не могло остаться незамеченым...
Отправлено: Aleksandr - 28.12.13 12:47
Олени-олени.Владимир1975, понимаю в версии много букф, но если вам интересны олени, то без изучения версии вам не обойтись. В версии совершенно другие акценты и, как следствие, другая картина происшествия, отличная от вашей.
Как не странно, но я так-же обратил внимание, на постоянное присутствие оленей в районе гибели группы Дятлова (причём начиная с 1959 года по наши дни).
НО в своих выводах, я бы не спешил делать из оленей машину для убийств и винить их в гибели всей группы.
Олени ведь, это всё таки не хищники (присутствие палатки на склоне горы должно скорее напугать оленей, чем вызвать у них желание топтаться по ней) даже если она и в углублении сделана и скрыта снегом.Какими органами чувств олени могут определить то что скрыто под снегом и если ветер попутный или боковой, тем более ночью, а туристы уже легли спать? О топтании на палатке оленей не может быть и речи. Олень, упавшей на палатку, тут же вскочил и продолжил свой бег дальше - это считанные секунды.
В любом случае, кто-то из группы должен был хватать лыж.палки лыжи, ледорубы или другие инструменты, чтобы отогнать оленей, а этого не было) К этому можно привязать хозяев этих оленей, ведь не обязательно олени должны быть дикими.Зачем отгонять олен-я (-ей), если он (или они) были напуганы и умчались не задерживаясь прочь от палатки? Наверняка, олени были дикими, поскольку зимой манси пасут оленей в Зауралье.
Да олени(нь) могут(жет) нанести вред кому-то, как и стадо лошадей, но напугать до такой степени всю группу, что-бы она ушла обрекая себя на гибель преждевременно(невероятно это).Это только ваше понимание ситуации (это, конечно, абсурд) и оно существенно отлично от событий, изложенных в версии.
Олени, скорее всего это жертвы обстоятельств, как и группа Дятлова, нежели какие-то матёрые убийцы.А вот это уже, по крайней мере, не противоречит, изложенной здесь версии.
И уверен, что на присутствие на палатке следов оленей(ня) и травмирование ими(им). Большей части группы, не могло остаться незамеченым...А почему вы так в этом уверены? О каких следах на палатке может идти речь? На брезенте след копыта? :) Или снежный отпечаток, сохранившийся на скате палатке? Еще смешнее, не так ли?
И какие следы травмирования могли остаться в палатке? Только следы крови. Но у всех тяжелораненых все раны внутренние. Кровь могла быть только из ран Колеватова на голове. Учитывая, что аптечка группы находилась в лабазе, эти раны не могли перевязать в палатке, поэтому и нет ни каких следов от использования спецсредств. Наверняка использовались подручные средства. Например, чистые носовые платки. Не исключено, что Колеватов покинул палатку одним из первых во время паники, возникшей после падения оленя на палатку, или сразу же после этих событий, поэтому кровь не осталась в палатке (или ее было очень мало, и она не оставила заметных следов в палатке). После выхода из палатки практически вся изливающая кровь из ран Колеватова оставалась на подручных перевязочных материалах или/и на одежде. А поскольку его тело было найдено в потоке воды через 3 месяца, то если следы крови и оставались на одежде, то ни кто их и не искал (тем более подручные перевязочные материалы).
Отправлено: Mixas - 28.12.13 17:44
Кроме этого им предстояла тяжелая работа с усиленной теплоотдачей, которая могла привести к намоканию одежды в результате потоотделения, а туристы понимали, что в эту бессонную ночь им (наиболее дееспособным) предстоит выполнить большой объем работы, связанный с обустройством лагеря, заготовкой дров, переносом вещей с места аварии к лабазу,Поэтому хотя бы один топор они должны были взять с собой,тем более что это не составляло никакого труда!Ну нельзя же так о ТУРИСТАХ
думать.
Отправлено: Aleksandr - 28.12.13 20:29
Поэтому хотя бы один топор они должны были взять с собой,тем более что это не составляло никакого труда!Ну нельзя же так о ТУРИСТАХ думать.Туристы планировали отступить к лабазу, где был необходимый минимум условий и средств для относительно комфортного пребывания в течение небольшого промежутка времени (времени необходимого для повторного похода к палатке). А количество раненых было относительно большим, поэтому они не берут с собой ничего лишнего, что могло бы помешать безопасной эвакуации раненых. Туристы отказываются даже от второго фонаря и оставляют его на скате палатки частично заваленной палатки.
Исходя из описания следов, сделанного А. А. Чернышевым (а он говорит также и о том, что туристы двигались рядом как бы поддерживая друг друга), и известных способов эвакуации раненых можно предположить следующий способ эвакуации раненых от палатки после ЧП.
Известно, что два туриста некоторое время шли отдельно от остальной группы, причем, судя по имеющимся фотографиям следов (см. рис., на котором возможно запечатлены следы этих туристов), они шли достаточно далеко друг от друга, т. е. ни кто из них не поддерживал другого.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это не могли быть полностью здоровые туристы (Дятлов, Дорошенко, Колмогорова) – они были задействованы на эвакуации раненых, это не могли быть наиболее тяжелораненые туристы (Дубинина и Тибо-Бриньоль), это, вряд ли, были Слободин и Кривонищенко, поскольку они несмотря на свои травмы принимали активное участие в спасработах. Остаются двое – Золотарев и Колеватов, которые, несмотря на свои раны, были способны к самостоятельному медленному передвижению. Испытывая сильные боли и желая как можно скорее оказаться в лесной зоне, где у костра можно будет согреться и принять наиболее безболезненную позу, они, не дожидаясь остальной группы, начинают движение в направлении ориентира, указанного Дятловым (тундровый клин). Остальная группа, занятая проблемой транспортировки тяжелораненых, начинает свое движение чуть позже, путь этой группе указывает Дятлов, который знает более точное направление. Через некоторое время кто-то из туристов замечает, что направления движения двух групп не совпадают... двое отделившихся туриста корректируют свой маршрут и выходят на маршрут большой группы. Подтверждением этого может быть то, что среди множества следов с известной фотографии, на которой, скорее всего, зафиксированы следы туристов из большой группы нет следов от бурок, в которых мог осуществлять спуск Золотарев (см. рис.).Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Транспортировка же каждого из двоих тяжелораненых, скорее всего, осуществлялась двумя туристами, которые осуществляли захваты руками одежды тяжелораненого в районе его пояса, т. е. руки тех, кто осуществлял эвакуацию, были заняты. Оставался еще один человек, а скорее всего это была Колмогорова, который с фонариком шел впереди и прокладывал наиболее безопасный путь среди наледей и камней. Кстати, на одной из таких наледей, скрытых свежим снегом она могла упасть и получить рану на пояснице в результате скольжения по камню. Одновременно здесь же она могла потерять фонарь, который упав на камни, погас в результате, например, расхождения контактов между лампочкой и батарейкой. Фонарь отлетел, погрузился в свежий снег и поэтому не был найден туристами. Позднее во время боры, когда свежий снег был сдут, фонарь оказался на виду и его нашли поисковики. Всё это описано, чтобы показать невозможность и нецелесообразность взятия туристами вещей во время эвакуации раненых.
Отправлено: Mixas - 29.12.13 00:45
Всё это описано, чтобы показать невозможность и нецелесообразность взятия туристами вещей во время эвакуации раненых.Ну как раз возможность и целесообразность были,никакого неудобства засунутый за пояс топорик не составил бы тому же Дятлову или
Дорошенко(который на медведя с ним ходил).Просто не было возможности его достать быстро,а это с Вашей версией не стыкуется,а стыкуется только с лавинной.Да и валенки могли бы с ватниками накинуть быстро(если палатка не засыпана снегом),валенки не скользят по снегу и по курумникам в них помягче идти,нет, здесь Ваша версия сильно лавинной проигрывает.
Отправлено: Паганель - 29.12.13 00:55
И вы как-то странно высмеиваете следы копыт на брезенте.(вам смешно от того, что от копыт остаются характерные следы даже на материале,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
ЕСЛИ БЫ, по палатке кто-то пробежал или проскакал, то это оставило бы следы, того, что группа подверглась какому то внешнему(компрессионному) воздействию в палатке, а этого ничего нет, просто разрезали палатку и ушли из-за чего угодно..., но только не от оленей.Добавлено позже:
Ну как раз возможность и целесообразность были,никакого неудобства засунутый за пояс топорик не составил бы тому же Дятлову или100% с вами согласен, она проигрывает сильно даже ОШ *YES*.
Дорошенко(который на медведя с ним ходил).Просто не было возможности его достать быстро,а это с Вашей версией не стыкуется,а стыкуется только с лавинной.Да и валенки могли бы с ватниками накинуть быстро(если палатка не засыпана снегом),валенки не скользят по снегу и по курумникам в них помягче идти,нет, здесь Ваша версия сильно лавинной проигрывает.
Отправлено: Oseifri - 29.12.13 01:03
Отправлено: Mixas - 29.12.13 02:00
Отправлено: Паганель - 29.12.13 02:25
Вот получается, что это нечто так здорово прокатилось по палатке, что искалечило по меньшей мере трех человек, а собственных следов, такое тяжелое! не оставило. Удивительно.следы бы остались уверяю вас, а их нет.что-то покалечило внутри палатки группу, и группа Вообще никаких следов тог И уж точно от оленей не спасаются бегством, полураздетыми и босыми...
Отправлено: Oseifri - 29.12.13 02:26
следы бы остались уверяю вас, а их нет.что-то покалечило внутри палатки группу, и группа Вообще никаких следов тог И уж точно от оленей не спасаются бегством, полураздетыми и босыми...Так тяжело покалечило, и только трех, и ничего в палатке не раздавило, и так избирательно. Ну просто чудо какое-то. Только злое. И девушку-то за что?
Отправлено: Aleksandr - 29.12.13 11:10
Ну как раз возможность и целесообразность были,никакого неудобства засунутый за пояс топорик не составил бы тому же Дятлову или Дорошенко(который на медведя с ним ходил).Похоже, вы ни когда не ходили с топором за поясом по пересеченной местности. В таком положении топор мешает совершать наклоны туловища, а если вы упадете, то можно получить серьезную травму. Например, топор может уткнуться в землю топорищем, а сам топор (зачехленный, конечно; я не рассматриваю другой безумный вариант ношения топора) уткнется вам в бок - травма обеспечена, причем степень ее тяжести будет прямо пропорциональна скорости падения. Опытные таежники носят зачехленный топор в рюкзаке, а, вообще, топор это самое опасное таежное орудие, например, малоопытные (иногда и опытные) пользователи могут нанести топором сами себе тяжелейшие травмы. Кстати, Дорошенко использовал молоток, а не топор. Вариант топора в рюкзаке они не реализовали по тем же причинам - рюкзак сковывает движения, а им требовалась максимальная устойчивость на обледенелом склоне, и у лабаза были заготовленные дрова, которых было достаточно на первое время.
Просто не было возможности его достать быстро,а это с Вашей версией не стыкуется,а стыкуется только с лавинной.Лавинная версия не стыкуется с лавиной :)
Да и валенки могли бы с ватниками накинуть быстро(если палатка не засыпана снегом),валенки не скользят по снегу и по курумникам в них помягче идти,нет, здесь Ваша версия сильно лавинной проигрывает.С валенками можете поэкспериментировать - попробуйте в неподшитых валенках (а у дятловцев такие и были - см. фото из похода), подняться по накатанному снежному склону крутизной 15-20 градусов, можете еще на отдельных участках присыпать его свежим снегом (должен предупредить, что это может быть опасным для вашего здоровья). Потом можем обсудить насколько эта версия проигрывает лавиной. Да, а ватник просто был лишним при относительно теплой погоде и тяжелой физической работе.
ваши попытки построить логическую цепь и превратить это в правдивую картину мне уже привычны, но по мимо туристов в палатке были ещё и вещи, многиеиз которых подвержены внешнему воздействию поскольку они довольно хрупкие. Я не буду их перечислять, но не думаю, что туристы получив столько травм в палатке , не оставили никаких следов внутри (*её материал не имел никаких следов внутри и снаружи) Это всё невозможно при обстоятельствах описанных вами.Вы плохо представляете себе ситуацию во время аварии, поэтому у вас и возникает скепсис. Туристы улеглись спать в палатке поперек ее длиной оси вплотную друг к другу, ни каких лишних вещей, "подверженных внешнему воздействию" между ними не могло быть. Олень падает на двоих людей, встает на ноги опираясь на других туристов и убегает по телам еще других туристов. Почти все громоздкие вещи были сложены в углу палатки у входа, но олень не пробегал по этому месту. О каких еще сломанных (помятых) вещах можно говорить?
И вы как-то странно высмеиваете следы копыт на брезенте.(вам смешно от того, что от копыт остаются характерные следы даже на материале,Если взглянуть на фото палатки, то там можно найти множество дыр, разрезов и складок, не исключено, что-то из этого результат падения оленя на палатку, но доказать это невозможно. А отпечаток копыта не мог сохраниться на обледенелом и влажном брезенте (дополнительно, прикрытым снегом) по определению (надеюсь не надо объяснять про то как "полотно палатки" может быть одновременно обледенелым и влажным).
а так же телах туристов, поверьте вы заблуждаетесь, сразу видно вы никогда не имели дел с копытами, я могу вас заверить следы будут, и определить их происхождение не составит труда даже в 1959 году.А вот на телах, а точнее на голове, след копыта сохранился - это ЧМТ Тибо-Бриньоля, кроме этого, кровоподтеки характерной формы у него же и у Дубининой.
И уж точно от оленей не спасаются бегством, полураздетыми и босыми...Согласен, это абсурд, но этот абсурд выдуман вами.
Так тяжело покалечило, и только трех, и ничего в палатке не раздавило, и так избирательно...Покалечило, по крайней мере, пятерых туристов, но не исключено, что шестерых. Про раздавило и избирательно - см. выше в этом посте.