Отправлено: Vietnamka - 09.07.14 20:22
Выводы к которым я пришла никак не связаны ни с одной из версий и по сути это элементарная анатомия + немного законов переломов, которые будут понятны всем. Тут не надо быть медиком.
Раз уж эту тему затронул GrayCat, то чего уж тут - выведу ее из рамок личных обсуждений.
Читаем.
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/Смотрим.
[attachimg=1]
Височная кость не имеет общих границ с лобной костью и любая трещина, отходящая от ее края обязана пересекать еще одну кость - либо теменную, либо клиновидную. Те эта трещина обязана затрагивать 2 кости и уже только этот факт полностью исключает ее посмертное образование в результате растрескивания от замерзания. Там никогда не происходит выхода трещина за рамки одной кости.
Читаем дальше
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/Смотрим, где он расположен.
[attachimg=2]
Совсем не там, где хотелось бы. Он не является швом соединения лобной кости с какой-либо соседней, а является местом соединения 2х теменных костей. Одним концом он упирается в лобную кость, а другим - в затылочную. Так что наша трещина не может идти параллельно ему, а 1,5 см могут характеризовать положение второго ее конца по отношению к нему.
Рисуем круг диаметром в 1,5 см (исходя из средней ширины глазницы человека) розового цвета и получаем примерно место окончания трещины.
С учетом направление - кпереди и вверх - выделяем сегмент бледно берюзового цвета. Где-то здесь должна лежать наша трещина. Еще раз убеждаемся, что проходить она будет не только по лобной кости.
Но это не все. У нас есть еще одна характеристика, данная Возрожденным - длина в 6 см.
Масштабируем и понимаем, что трещина в 6 см ну никак не может доходить до туда, куда ее отправляет Возрожденный. Сомневающимся предлагаю взять сантиметровую ленту, один конец приложить ее к виску и померить расстояние до темечка (как раз соединение стреловидного шва с лобной костью).
Сразу хочу сказать, что если допустить, что Возрожденный перепутал название швов и имел в виду венечный (тот который как раз отделяет лобную кость от теменной и идет поперек головы как корона, венец)- понятнее не становиться, тогда трещина не может начинаться от переднего края чешуи височной кости (извините, рисовать лень).
Вы думаете это все? Неа. Есть еще такие вещи, как особенность строения костей черепа.
Дело в том, что природа предполагает, что вобщем-то человек будет биться головой обо что-нибудь в течении своей жизни. Поэтому вот эти участки усилены. Другая там кость, гораздо крепче. Так как голова эллипс, то логично размещение таких бугров - лобные, теменные, затылочные. Самые выступающие части.
Но и этого мало - есть еще линии. Это те места, куда крепятся мышцы. Они тоже укреплены. Одна из самых больших мышц - височная, по ее краю очень хорошо невооруженным взглядом видно это утолщение.
ПОчему всегда самым опасным местом для удара был висок? Потому что там самая тонкая кость. И, как видно, она практически окружена валом укрепления. При этом височная кость оказывается ниже уровня остальных костей и сверху прикрыта еще мощной мышцей, это как компенсация за ее структуру.
[attachimg=3]
Ну и теперь немного физики. Надеюсь объяснять не надо, что любая трещина пойдет по слабым местам, заканчиваясь (не может преодолеть) гораздо более плотную структуру. ТОварищ же Возрожденный нам предлагает совершенно иной вариант - более тонкая кость (височная) не страдает, однако трещина прется через самые укрепленные районы.
Все будет зависеть от силы удара, скажите Вы. И будете правы. Но трещина это как раз характеристика относительно слабого удара. БОлее сильный удар будет вызывать совершенно другие переломы - вдавленные, террасовидные и тд и тп. Но не изолированную одинокую трещину. Чтобы эта трещина прошла через несколько костей и укрепленных участков кости - височная кость должна быть в смятку. И такие переломы не ограничиваются одной трещиной.
Честно, лень сейчас описывать все возможные механизмы образования трещин (если кому интересно - скину монографию, сами почитайте), но вот такого хода быть не может.
ИТОГО. Получается, что Возрожденный описывает анатомическими терминами повреждение, которое анатомически никак не может там быть и даже с определенными допусками - нет механизма, которые мог бы образовать ну хоть что-то подобное.
И еще чуть-чуть.
В отличии от того, что трещины бывают разные и не всегда, на самом деле, они образуются именно в месте приложения силы - наружные повреждения и гематомы ВСЕГДА указывают на конкретное место приложения силы. Это то, о чем писал GrayCat.
Cмотрим на Слободина.
[attachimg=4]
В интересующей нас области описана всего лишь
Цитирование
области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканейСмотрим на височную мышцу поближе
(http://dentaid.ru/wp-content/uploads/2012/05/up.jpg)
И видим, что именно она (на что я намекала выше) прикреплена к тем самым участкам усиленной кости. И если гематома в нее, то и место приложения силы должно быть в висок. Но висок у нас цел.
Отправлено: Сергей В. - 09.07.14 20:39
Кроме того, подозреваю, что упасть на это место самому невозможно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.14 21:05
На самом деле я какой-то период чувствовала себя полной идиоткой,Могу ли опираться на Вашу помощь в исследовании нижнего блока,коль Вы поняли ситуацию.
С уважением,ЯНЕЖ :)
Отправлено: Vietnamka - 09.07.14 21:18
Могу ли опираться на Вашу помощь в исследовании нижнего блока,коль Вы поняли ситуацию.Да, конечно. Но завтра.
С уважением,ЯНЕЖ :)
Отправлено: volk - 09.07.14 21:48
Отправлено: Laura - 09.07.14 21:48
Отправлено: GrayCat - 09.07.14 22:53
Отправлено: Maria - 10.07.14 00:11
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 07:39
Добавлено позже:
Получается, что Коротаев имел в виду сплющенный череп Слободина, а не Тибо. Ошибся фамилиями.Он ведь это утверждал не про один череп!
Отправлено: volk - 10.07.14 08:05
Отправлено: Vietnamka - 10.07.14 08:11
Vietnamka, а от сильного сдавливания могут быть такие гематомы?могут. Но перелома такого - нет.
Добавлено позже:
Ага, теперь въехал.да. Описанной Возрожденным трещины быть не может. Может быть что-то другое. Но это уже просто огромный простор для фантазий и считайте, что можно придумывать как с чистого листа.
Я пытаюсь понять, что он хотел сказать, исходя из принципа - лучшая ложь, это полуправда. ТОлько не смейтесь, но самым подходящим пока получается огнестрел.
При огнестреле есть входное отверстие (и его он умалчивает) и могут быть единичные трещины или трещина, идущая не по законам переломов. Потому что энергии пули хватает. Если бы это был удар - должны быть другие переломы и я не вижу смысла их скрывать.
Добавлено позже:
Вот более или менее подходящий пример - есть локальный дырчатый перелом (входное отверстие), которое может дать единичные трещины, расходящиеся на длину, обусловленные энергией повреждающего предмета и его направлением.
Здесь мы видим 2 трещины, отходящие в разные стороны. Но если само отверстие расположено рядом с любым швом - в нашем случае с височным, то вторая трещина будет может быть короткой, только до шва. И Возрожденный ее не считает нужным описать. Или он их 2 объединяет в одну, упуская саму дырку.
[attachimg=1]
Отправлено: Laura - 10.07.14 08:41
Может, что-то плоское прилетело плашмя со стороны виска? *кагбэ намекает на обломок* %-)
Отправлено: volk - 10.07.14 08:53
Отправлено: Vietnamka - 10.07.14 09:05
Переломы костей свода и основания черепа при однократном ударе предметами с плоской широкой травмирующей поверхностью.
- В процесс деформации вовлекается весь череп.
- сопровождается образованием единичным и множественных трещин, приводящих к формированию фрагментарно-оскольчатых переломов.
Классический пример - формирование паутинообразного перелома.
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
Вот отдельно про удар в лоб.
[attachimg=6]
Ну и сдавление.
[attachimg=7]
Добавлено позже:
Но, учитывая крошечный размер шапочки Рустема (вообще вопрос, как она держалась), входное отверстие должно было быть видно всем участникам эвакуации тела и кровь тоже. Были бы слухи. Но никто даже не обмолвился. Причем вывод сделали - ОШ и/или техноген.А давайте подумаем - кто именно там вообще был в то время?
Добавлено позже:
Опять, Вы, Вьетнамка, сваливаетесь в сторону традиционных повреждений. Тогда, где пуля в голове, или выходное отверстие? Или пуля была изо льда? Ведь сейчас мы с вами знаем, что бывает лазерный импульс, электро-магнитная пушка, вакуумная бомба наконец. Про что тогда ни Возрождённый, ни Иванов конечно не догадывались.я же сказала, я не привязываюсь к версиям, рассматривая травмы. Тупо механизм. Где пуля и почему ее не описал Возрожденный - вопрос 1) не ко мне 2) уже версия.
А где вообще протокол обнаружения Слободина?
Отправлено: Laura - 10.07.14 09:43
А давайте подумаем - кто именно там вообще был в то время?Совершенно точно - Карелин (воспоминания и легко опознаваемые ноги на снимке). Плюс еще трое (на том же фото), один из которых солдатик со щупом (по воспоминаниям Карелина). И фотограф. Про Масленникова - непонятно. Он написал "болванку" акта обнаружения. Скорее всего, все-таки присутствовал. И те, кто занимался переноской.
Отправлено: Maria - 10.07.14 10:33
могут. Но перелома такого - нет.Вот, наглядно можно увидеть, как пробит лоб тяжелым металлическим предметом, вмятина, оставляющая очертания огнестрела: цитата из августовской дискуссии 2013 г. :
Добавлено позже:да. Описанной Возрожденным трещины быть не может. Может быть что-то другое. Но это уже просто огромный простор для фантазий и считайте, что можно придумывать как с чистого листа.
Я пытаюсь понять, что он хотел сказать, исходя из принципа - лучшая ложь, это полуправда. ТОлько не смейтесь, но самым подходящим пока получается огнестрел.
При огнестреле есть входное отверстие (и его он умалчивает) и могут быть единичные трещины или трещина, идущая не по законам переломов. Потому что энергии пули хватает. Если бы это был удар - должны быть другие переломы и я не вижу смысла их скрывать.
Добавлено позже:
Вот более или менее подходящий пример - есть локальный дырчатый перелом (входное отверстие), которое может дать единичные трещины, расходящиеся на длину, обусловленные энергией повреждающего предмета и его направлением.
Здесь мы видим 2 трещины, отходящие в разные стороны. Но если само отверстие расположено рядом с любым швом - в нашем случае с височным, то вторая трещина будет может быть короткой, только до шва. И Возрожденный ее не считает нужным описать. Или он их 2 объединяет в одну, упуская саму дырку.
(Вложение)
Группа в контакте.
"Я не на долго вернулся, не смог удержаться, что бы не обратить внимание участников на данное видео: https://www.youtube.com/watch?v=C9keNDnh-B8 (https://www.youtube.com/watch?v=C9keNDnh-B8)
Его наверное многие уже видели, но в рамках группы очень интересен тот факт, что на видео мы видим причинение очень тяжелой ЧМТ человеком человеку с деформацией черепа, И ОТСУТСТВИЕ ВНЕШНИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ КОЖИ В МЕСТЕ УДАРА. Также мы видим и поведение человека, его состояние после получения данной травмы."
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=hxX7xP2BPkg (https://www.youtube.com/watch?v=hxX7xP2BPkg) а вот на этом виде проскальзывают рентген снимки полицейского, обратите внимание на форму перелома черепа.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.07.14 11:27
"Я не на долго вернулся, не смог удержаться, что бы не обратить внимание участников на данное видео: https://www.youtube.com/watch?v=C9keNDnh-B8 (https://www.youtube.com/watch?v=C9keNDnh-B8)У меня что-то ссылка не открывается. :(
Его наверное многие уже видели, но в рамках группы очень интересен тот факт, что на видео мы видим причинение очень тяжелой ЧМТ человеком человеку с деформацией черепа, И ОТСУТСТВИЕ ВНЕШНИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ КОЖИ В МЕСТЕ УДАРА. Также мы видим и поведение человека, его состояние после получения данной травмы."
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 11:29
Отправлено: GrayCat - 10.07.14 11:36
Я пытаюсь понять, что он хотел сказать, исходя из принципа - лучшая ложь, это полуправда. ТОлько не смейтесь, но самым подходящим пока получается огнестрел.Не согласен. При огнестрельном ранении энергии пули хватит, но чтобы были такие переломы с обратной стороны будет выходное отверстие с полголовы. Рикошет или ранение по касательной тоже может вызвать перелом. Кстати, я уже приводил интересную статью ]Смертельное касательное повреждение из мелкокалиберной винтовки (случай из практики) (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2508). Там очень интересное описание механизма образования травмы:
При огнестреле есть входное отверстие (и его он умалчивает) и могут быть единичные трещины или трещина, идущая не по законам переломов. Потому что энергии пули хватает. Если бы это был удар - должны быть другие переломы и я не вижу смысла их скрывать.
Цитирование
Механизм образования данного повреждения нам представляется следующим образом. Пуля, обладая малой кинетической энергией при попадании под острым углом, при соприкосновении со сферической поверхностью теменной кости срикошетила. В момент рикошета пули энергия передалась костной ткани с формированием ее дефекта, отломки кости, получив дополнительную энергию, выступали в качестве вторичных поражающих элементов.Но есть фото Слободина, на котором нет никаких характерных повреждений головы слева.
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 11:39
При огнестрельном ранении энергии пули хватит, но чтобы были такие переломы с обратной стороны будет выходное отверстие с полголовы.Это смотря из чего выпущена пуля. Тупая от Макарова, да еще не в упор может и не создать сквозное ранение
Отправлено: GrayCat - 10.07.14 11:52
Это старая тема. Человеку залепили в лоб гирькой от весов. Какое то время он ходил а потом упал, но пребывал в сознанииПочему-то на ум все время приходит разновидность кистеня в виде мешка с песком (гасило) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%F1%E8%EB%EE).
Цитирование
Гасило — холодное оружие ударно-раздробляющего действия, представляющее собой ударный груз, закреплённый на верёвке, ремне или цепи. Обычно называется разновидностью кистеня, однако из-за отсутствия рукояти представляет собой отдельный вид оружия.Вот от такого оружия может не остаться видимого следа при ударе, особенно, если удар смертельный. Им легко при боковом ударе попасть в височную кость. И он вызовет переломы, особенно учитывая получаемое плечо при ударе равное длине руки и самой веревки.
Ударный груз, как правило, представлял собой металлическую (либо сделанную из другого твёрдого материала) гирьку, нередко аналогичную билу кистеня в странах, где он был известен. В настоящее время вместо гирьки иногда используется небольшой мешок (заполненный, например, песком, дробью), металлический груз, ключи и т.д. Подвес с противоположной стороны обычно завязывался петлёй для руки. В некоторых разновидностях с двух сторон подвеса закреплялось по ударному грузу.
Ударным грузом гасила могли наноситься удары по круговой траектории, как и кистенём. Применялось оно и для бросковых ударов или в качестве метательного оружия, с возможностью вернуть после броска, в частности — для первого, неожиданного удара. Данная техника обуславливается большей скрытностью оружия, а также длиной подвеса, достигающего подчас нескольких метров. В зависимости от длины подвеса, при работе гасилом использовалась как одна, так и две руки. У некоторых народов подобное оружие использовалось для захватов и удушений
Подобное оружие применялось в качестве боевого и охотничьего многими народами.
На Руси и в Российской империи гасила были народным оружием и, наряду с кистенями и цепами, широко использовались для самообороны, а преступниками — и для нападения, вплоть до начала XX века, но имели хождение и позднее.
Отправлено: jack79 - 10.07.14 11:56
Но есть фото Слободина, на котором нет никаких характерных повреждений головы слева.GrayCat,если Вы имеете ввиду фото из морга,то они вообще какие-то "замыленные",на них Рустем выглядит как манекен. Там ничего не разобрать.
Добавлено позже:
Vietnamka, а вот скажите: могла ли эта трещина начинаться в точке соприкосновения теменной, клиновидной и височной костей и своим начальным участком иметь шов между теменной и клиновидной костью (на рисунке отмечено черным)? Тогда, если не слишком придираться к терминологии Возрожденного, она проходит в лобную кость, по сути, не пересекая соседние кости.
Отправлено: Сергей В. - 10.07.14 12:38
Почему-то на ум все время приходит гасило.А мне почему то - колумбийская женская сумочка мочило с какой-нибудь крупою.
(http://cs1.livemaster.ru/foto/400/3/6/0/14032965.jpg)
8-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.07.14 12:39
Vietnamka, а вот скажите: могла ли эта трещина начинаться в точке соприкосновения теменной, клиновидной и височной костей и своим начальным участком иметь шов между теменной и клиновидной костью (на рисунке отмечено черным)? Тогда, если не слишком придираться к терминологии Возрожденного, она проходит в лобную кость, по сути, не пересекая соседние кости.Тоже об этом подумала, смутило только, что длинна меньше 6 см, но если продолжить в лобную...
Отправлено: jack79 - 10.07.14 12:49
Тоже об этом подумала, смутило только, что длинна меньше 6 см, но если продолжить в лобную...Ну конечно, с продолжением в лобную, этот участок только как начальный.
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 12:51
Вот от такого оружия может не остаться видимого следа при ударе, особенно, если удар смертельный. Им легко при боковом ударе попасть в височную кость. И он вызовет переломы, особенно учитывая получаемое плечо при ударе равное длине руки и самой веревки.Вьетнамка, судя по всему, считает, что энергии такого удара "предметом" будет не достаточно для образования трещины описанной в акте. Ведь она проходит через утолщения в лобной кости черепа
Отправлено: Vietnamka - 10.07.14 13:38
Вьетнамка, судя по всему, считает, что энергии такого удара "предметом" будет не достаточно для образования трещины описанной в акте. Ведь она проходит через утолщения в лобной кости черепаНе совсем так. Важна точка приложения и судя по хоть-каким-то гематомам - это височная область.
Если энергия удара велика настолько, что трещина (а она вторична и уходит от места приложения) может идти на лобную кость, то такой удар ну просто обязан вызвать и повреждение височной кости, которая более тонкая.
Если силы удара не хватает на то, чтобы сломать височную кость, то ее тем более не хватит на формирование трещины лобной кости.
Я не просто так там привела случай с ударом в лоб напрямую. Даже когда точка соприкосновения сам лоб, то трещина начинает образовываться удаленно на теменной кости. Лоб действительно очень прочен.
Добавлено позже:
GrayCat,если Вы имеете ввиду фото из морга,то они вообще какие-то "замыленные",на них Рустем выглядит как манекен. Там ничего не разобрать.Вы правильно заметили этот шов. Он не только отходит от височной кости в нужном нам направлении, но и является как бы продолжением височно-теменного шва, который разошелся. Так что если трещина проходила по этому участку, то тогда она соединена с разошедшимся швом уже по смертным. Но вот тогда со второй стороны противоположной шов не должен расходиться в принципе, так как и так получается офигенная дырка для декомпрессии. Там что-то не так и с расхождением по смертным. Потому что по правилам оно обычно одностороннем и на стороне противоположной наиболее быстрому промерзанию. А у нас симметрично. Где голова промерзать начала?
Добавлено позже:
Vietnamka, а вот скажите: могла ли эта трещина начинаться в точке соприкосновения теменной, клиновидной и височной костей и своим начальным участком иметь шов между теменной и клиновидной костью (на рисунке отмечено черным)? Тогда, если не слишком придираться к терминологии Возрожденного, она проходит в лобную кость, по сути, не пересекая соседние кости.
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 13:58
Где голова промерзать начала?А если удар пришелся ближе краю лобной, близко к стыку теменной и клиновидной кости и расхождение теменного шва не посмертное, а голова начала промерзать именно со стороны травмирующего воздействия? Судя по вашей реконструкции, Рустема сильно били по лицу, причем не голыми руками. Естественно лобная кость не могла треснуть до стреловидного шва. Наверное трещина упиралась в начало утолщения лобной кости
Отправлено: Vietnamka - 10.07.14 14:12
А если удар пришелся ближе краю лобной, близко к стыку теменной и клиновидной кости и расхождение теменного шва не посмертное, а голова начала промерзать именно со стороны травмирующего воздействия? Судя по вашей реконструкции, Рустема сильно били по лицу, причем не голыми руками. Естественно лобная кость не могла треснуть до стреловидного шва. Наверное трещина упиралась в начало утолщения лобной костиВопрос откуда она шла. Возможен вариант единичной трещины лобной кости, но она пойдет вертикально по середине лба
Отправлено: megeor - 10.07.14 14:20
Цитирование
Не зря я, Великий Кот,... Слава Коту!понимая, что в каждой шутке есть доля юмора, осмелюсь посоветовать со словом Великий и возгласом слава! быть осторожнее-можете привыкнуть. А там и до нашего Ветра недалеко..
Отправлено: Helga - 10.07.14 14:25
Височная кость не имеет общих границ с лобной костью и любая трещина, отходящая от ее края обязана пересекать еще одну кость - либо теменную, либо клиновиднуюМожно я предположу самую большую глупость: а не мог Возр "зарапортаваться" и перепутать височную и клиновидную?
Отправлено: Maria - 10.07.14 14:28
Это старая тема. Человеку залепили в лоб гирькой от весов. Какое то время он ходил а потом упал, но пребывал в сознанииТогда мне непонятно Ваше равнодушие. )) Зная об этом случае, не сопоставить его со случаями Слободина и Тибо?...
Наглядно показано, как от удара по лбу тяжелым металлическим с ограниченной поверхностью, незаметно зажатым в руке, на лбу полицейского образуется вмятина с расходящимися трещинами, при этом нет никакого повреждения кожи ( кровоподтек еще не проявился). Полицейский еще в сознании, даже говорить может.
Отправлено: megeor - 10.07.14 14:41
Цитирование
входное отверстие должно было быть видно всем участникам эвакуации тела и кровь тожеКровь не обязательно будет на входном пулевом, если человек сразу умер и упал пулевым отверстием вверх. Однако на фото трупа на месте его нахождения было отмечено потемнение на виске. Возможно, снег чем-то исходящим из черепа все ж немного пропитался
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 14:59
Вопрос откуда она шлаШла, как изобразил jack79, но продолжаясь вверх-вперед до начала утолщения
Добавлено позже:
Тогда мне непонятно Ваше равнодушие. )) Зная об этом случае, не сопоставить его со случаями Слободина и Тибо?... Наглядно показано, как от удара по лбу тяжелым металлическим с ограниченной поверхностью, незаметно зажатым в руке, на лбу полицейского образуется вмятина с расходящимися трещинами, при этом нет никакого повреждения кожи ( кровоподтек еще не проявился). Полицейский еще в сознании, даже говорить может.Это вовсе не равнодушие. Просто я не вижу параллели. У Слободина развитый разлитой кровоподтек и ни слова о вдавленном переломе хотя бы одной кости. Речь идет о трещине. Тибо. У него перелом по размеру как след от приклада. Такую штуку в кулаке не зажать. У полицейского же явно видимый вдавленный перелом малой площади
Отправлено: WladimirP - 10.07.14 18:24
И совсем было бы хорошо продолжить исследование и по другим дятловцам, так как
Цитирование
У большинства участников туристической группы, вне зависимости от того где их обнаружили - под кедром, в овраге или на пути к палатке, судмедэкспертом были зафиксированны внутренние повреждения, кровоизлияния, переломы и т.д. в верхних частях тела. У многих они симметричны, т.е. с правой и левой стороны одинаковые травмы, что говорит о том, что человек в момент обрушения палатки лежал на боку и получил с одной стороны удар снежной массой, обернутой в брезент, а другая сторона была придавлена к достаточно твердой поверхности на которой он лежал.(а у тех кто лежал на спине - спереди и сзади) - это цитата из моего опуса
Разворачиваемый текст http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)
Спасибо!
Отправлено: Maria - 10.07.14 18:35
ний.
Отправлено: megeor - 10.07.14 19:00
Цитирование
ТОлько не смейтесь, но самым подходящим пока получается огнестрел.Косвенно ваше предположение можно подтвердить анализом описание мозга Р.С.
Описание мозга в девяти СМЭ проводится по одному плану, строго по пунктам, идущим в строго соблюдаемой последовательности.
-пункт"извилины и борозды мозга" у первой пятерки "сглажены, уплощены", а в экспертизе Р.С этот пункт пропущен. К тому же пропущен также
-пункт "сосуды основания мозга". У всех остальных "без особенностей" кроме Тибо, у которого тут также пропуск.
Можно предположить, что "извилины и борозды" разворотила пуля и это описание следователь Иванов просто вычеркнул. Но осталось:
- пункт "вещество мозга" у всех представляет собой "желеподобную массу" (сообщается консистенция вещества), а у Р.С. - "бесформенную массу"(сообщается об отсутствии формы вещества). Этот пункт отсутствует у Золотарева и Дубининой
- пункт "серое вещество мозга" у всех "плохо различимо от белого", и у одного Р.С контуры вообще не различимы
Отправлено: GrayCat - 10.07.14 19:47
Описание мозга в девяти СМЭ проводится по одному плану, строго по пунктам, идущим в строго соблюдаемой последовательности.Можно добавить что эксперт обращает внимание на цвет мягкой мозговой оболочки (краснозеленоватого цвета). У первых трупов она "мутная, набухшая". У поздних: "мутная, тонкая" А вот у еще одно с травмой головы Тибо ее описания вообще нет. Понятно, что наличие жидкости. Но вот зеленая. Для замороженного, даже оледеневшего трупа, у которого в связи с оледенением головы даже образовалось посмертное расхождение швов и которого вскрыли сразу после доставки (не лежал долго в морге)?
-пункт"извилины и борозды мозга" у первой пятерки "сглажены, уплощены", а в экспертизе Р.С этот пункт пропущен. К тому же пропущен также
-пункт "сосуды основания мозга". У всех остальных "без особенностей" кроме Тибо, у которого тут также пропуск.
Можно предположить, что "извилины и борозды" разворотила пуля и это описание следователь Иванов просто вычеркнул. Но осталось:
- пункт "вещество мозга" у всех представляет собой "желеподобную массу" (сообщается консистенция вещества), а у Р.С. - "бесформенную массу"(сообщается об отсутствии формы вещества). Этот пункт отсутствует у Золотарева и Дубининой
- пункт "серое вещество мозга" у всех "плохо различимо от белого", и у одного Р.С контуры вообще не различимы
Отправлено: Maria - 10.07.14 20:01
Можно добавить что эксперт обращает внимание на цвет мягкой мозговой оболочки (краснозеленоватого цвета). У первых трупов она "мутная, набухшая". У поздних: "мутная, тонкая" А вот у еще одно с травмой головы Тибо ее описания вообще нет. Понятно, что наличие жидкости. Но вот зеленая. Для замороженного, даже оледеневшего трупа, у которого в связи с оледенением головы даже образовалось посмертное расхождение швов и которого вскрыли сразу после доставки (не лежал долго в морге)?Вот меня тоже этот вопрос удивлял всегда, но некому ответить. Как так получается, что у замороженных до стеклянного состояния трупов мозговое вещество было в таком состоянии, будто они пролежали в тепле определенное время. С телами в ручье более-менее понятно, все четыре месяца лежали при перепадах температур, да еще две недели в воде. Но тела на склоне... Очень хотелось бы услышать комментарии специалистов.
Отправлено: Laura - 10.07.14 20:45
Отправлено: Vietnamka - 10.07.14 21:34
Вот меня тоже этот вопрос удивлял всегда, но некому ответить. Как так получается, что у замороженных до стеклянного состояния трупов мозговое вещество было в таком состоянии, будто они пролежали в тепле определенное время. С телами в ручье более-менее понятно, все четыре месяца лежали при перепадах температур, да еще две недели в воде. Но тела на склоне... Очень хотелось бы услышать комментарии специалистов.Меня тоже этот вопрос удивляет - состояние мозга у всех в кашу при совершенно сохранной поджелудочной железе. Ответа пока нет. Но, пред восхищая предположения, при воздействии излучения он был бы не в кашу.
Отправлено: LANDAU - 10.07.14 21:44
Меня тоже этот вопрос удивляет - состояние мозга у всех в кашу при совершенно сохранной поджелудочной железе.Разрешите дилетанту:
А какие есть вообще варианты, чтоб также - "в кашу"? И при чем тут сохранность поджелудочной?
Отправлено: Maria - 10.07.14 22:31
То, что протокол осмотра палатки переписан и сделан под нужную версию, уже понятно. Протокола обнаружения тела Слободина нет. Протоколы осмотра мест происшествий у кедра и в овраге - без слез не прочитаешь. Протоколов нормальных обнаружения Дятлова и Колмогоровой нет.
Еще и Александра Алексеевича какого-то в морге описывают. .
Ну чему верить, а ведь верить надо.
Состояние мозга- неужели химическое отравление было. Зина вспоминается: нас отравили!
Отправлено: GrayCat - 10.07.14 22:52
Меня тоже этот вопрос удивляет - состояние мозга у всех в кашу при совершенно сохранной поджелудочной железе.Но все-таки заморозка-разморозка. Надо посмотреть СМЭ при замерзании для сравнения. Особенно сравнительно долго лежалых в таком состоянии.
Добавлено позже:
А мне почему то - колумбийская женская сумочка мочило с какой-нибудь крупою.Скучные Вы люди. Не хотите Вы даже в качестве гипотезы механизма возникновения травмы Слободина мою версию изучить с кистенем в виде мешочка с песком. А зря.
Использовался такой "инстрУмент" и именно для нанесения внешне скрытых, но смертельных травм. Единственное его отличие от традиционного, что за счет песка он оставляет малозаметные следы. А с учетом массы импульс силы в точке приложения получается такой же. Да и поймать с ним сложно. Причем это была и не такая экзотика, как колумбийская женская сумка, как кажется, на первый взгляд.
Отправлено: Maria - 10.07.14 23:27
Я, например, как раз сторонник той версии, что и Тибо, и Слободина ударили именно предметом с ограниченной поверхностью. Но с разной силой.
А что это- мешочек или приклад, непонятно.
Мешочек надо песком наполнять, сухим, а зимой он смерзается и превращается в камень. В чехле. )
Добавлено позже:
Насчет разморозки, и вероятно, неправильной, как там все в Ивделе делалось и делается, были мысли. За три дня может разложиться, если труп у батареиположить?
Отправлено: Аскер - 11.07.14 00:28
Мешочек надо песком наполнять, сухим, а зимой он смерзается и превращается в камень. В чехле. )Мелкая дробь или мелкая галька не смерзается, а эффект практически такой же.
ЗЫ: А как ведет себя золотой песок - вообще не представляю.
Отправлено: Maria - 11.07.14 04:41
Мелкая дробь или мелкая галька не смерзается, а эффект практически такой же.Галька или мерзлый окаменевший песок как раз и дают эффект камня и куска льда, о котором говорил Возрожденный, объясняя травму Слободина.
ЗЫ: А как ведет себя золотой песок - вообще не представляю.
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 07:14
Да даже так, допустим в морге ракурс не позволяет увидеть левую сторону головы, но на правой-то нет пулевого отверстия.
И самый главный вопрос: зачем на начальной стадии расследования скрывать огнестрел?
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 07:20
Добавлено позже:
Если был огнестрел и эксперта заставили этот факт скрыть, то как же быть с очевидцами, поисковиками. Они что же не заметили пулевые отверстия, а их должно быть два все же?В случае Слободина, при обнаружении, его голова облеплена снегом, можно и не заметить.
Добавлено позже:
И как умудрились скрыть этот факт от родственников?Это конечно вопрос интересный. Судя по всему, одевали их в морге. Там же могли и постараться скрыть, косметически, входное отверстие. Выходное, если оно было, скрыто от глаз. Вряд ли родственники вынимали, переворачивали или раздевали труп. Вообще, желание властей похоронить ребят в Ивделе говорит или о намерении скрыть состояние трупов или о попытке избежать процессий в Свердловске, на глазах иностранных гостей.
Добавлено позже:
И самый главный вопрос: зачем на начальной стадии расследования скрывать огнестрел?Самое очевидное -государство причастно к этому огнестрелу, а выставлять этого никто не хотел
Отправлено: Helga - 11.07.14 09:16
Самое очевидное -государство причастно к этому огнестрелу, а выставлять этого никто не хотелЯ наверное одна не понимаю - как можно описывать трещину от огнестрела и не описывать пулевое отверстие
]:->
Если б государство желало что-то скрыть ТАКИМ образом - тогда вообще никакие повреждения бы не попали в СМЭ.
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 09:50
присоединяюсь к вопросу LANDAU, Ув. Вьетнамка, все же, в каких случаях у трупа может наблюдаться подобное состояние мозга?Т.е. крови не было совсем? Значит труп пененесли, кровь смыли, про ложе трупа сфальсифицировали.
Добавлено позже:В случае Слободина, при обнаружении, его голова облеплена снегом, можно и не заметить.
Цитирование
Это конечно вопрос интересный. Судя по всему, одевали их в морге. Там же могли и постараться скрыть, косметически, входное отверстие. Выходное, если оно было, скрыто от глаз. Вряд ли родственники вынимали, переворачивали или раздевали труп. Вообще, желание властей похоронить ребят в Ивделе говорит или о намерении скрыть состояние трупов или о попытке избежать процессий в Свердловске, на глазах иностранных гостей.Вы были на похоронах? А на похоронах, когда родители хоронят своих детей? Я была и прекрасно помню, как мама утонувшего 14-ти летнего сына сидела у него, гладила его волосы, как она вглядывалась в его лицо, поправляла одежду, убирала невидимые пылинки с лица. Я этого никогда не забуду и прекрасно понимаю, что невозможно замазать косметически огнестрельную рану, тем более не на волосянистой части головы, так чтобы этого не заметили родители.
Цитирование
Самое очевидное -государство причастно к этому огнестрелу, а выставлять этого никто не хотелНичего не очевидно, совершенно и абсолютно.
Отправлено: Helga - 11.07.14 10:07
Вы были на похоронах? А на похоронах, когда родители хоронят своих детей? Я была и прекрасно помню, как мама утонувшего 14-ти летнего сына сидела у него, гладила его волосы, как она вглядывалась в его лицо, поправляла одежду, убирала невидимые пылинки с лица. Я этого никогда не забуду и прекрасно понимаю, что невозможно замазать косметически огнестрельную рану, тем более не на волосянистой части головы, так чтобы этого не заметили родители.Седые виски Рустема мама заметила.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.14 10:11
1) Огнестрел - всего лишь предположение, исходя из того, что единичная трещина может образоваться вторично при наличии еще одного перелома - дырчатого. При этом предмет, причинивший этот перелом, должен обладать малой площадью поверхности и большой энергией.
Пуля подходит под эти критерии.
Почему скрыли? Не знаю. Но при прочих равных условиях вижу больше оснований скрывать входное отверстие, чем просто перелом.
2) Не каждое огнестрельное ранение имеет выходное отверстие. Зависит от калибра и энергии пули. Если малый калибр и выстрел с относительно дальнего расстояния - раневой канал может быть слепым и никакого выходного отверстия не будет.
3) я не настаивая на огнестреле, писала же с самого начала - просто это самый простой вариант хоть какого-то объяснения подобного "маразма" Возрожденного.
Можете предложить другой вариант - бочка спирта все-таки была и его пары воздействовали на Возрожденного так, что он не ведал, что диктовал.
Но по Слободину вообще много вопросов, не только по трещине. Например - почему его не нашла собачка)))
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 10:15
Ничего не очевидно, совершенно и абсолютно.Да? А как иначе объяснить замалчивание (если оно было) государственным же служащим экспертом, проводившим вскрытие?
Добавлено позже:
Вы были на похоронах? А на похоронах, когда родители хоронят своих детей? Я была и прекрасно помню, как мама утонувшего 14-ти летнего сына сидела у него, гладила его волосы, как она вглядывалась в его лицо, поправляла одежду, убирала невидимые пылинки с лица. Я этого никогда не забуду и прекрасно понимаю, что невозможно замазать косметически огнестрельную рану, тем более не на волосянистой части головы, так чтобы этого не заметили родители.Я почему-то думал, что привезли трупы не домой, а в общагу, где с ними простились и тут же повезли хоронить. Времени на подробное рассматривание могло и не быть. Хотя, возможно, Вы правы.
Добавлено позже:
Т.е. крови не было совсем? Значит труп пененесли, кровь смыли, про ложе трупа сфальсифицировали.Тут вообще вопрос а был ли огнестрел...
Отправлено: Helga - 11.07.14 10:19
Давайте еще раз.Галя, как вы себе это представляете? зачем вписывать перелом от пулевого?!
1) Огнестрел - всего лишь предположение, исходя из того, что единичная трещина может образоваться вторично при наличии еще одного перелома - дырчатого. При этом предмет, причинивший этот перелом, должен обладать малой площадью поверхности и большой энергией.
Пуля подходит под эти критерии.
Почему скрыли? Не знаю. Но при прочих равных условиях вижу больше оснований скрывать входное отверстие, чем просто перелом.
Но по Слободину вообще много вопросов, не только по трещине. Например - почему его не нашла собачка)))Потому, что не прошла над его телом: он ведь не на "дорожке" лежал, а на некой "площади"
- собачка не нашла ведь не только Рустема, но и остальных... А что там было в ручье со снегом в начале марта мы не знаем...
С Зиной похоже просто повезло ...
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 10:38
Цитирование
Височная кость не имеет общих границ с лобной костью и любая трещина, отходящая от ее края обязана пересекать еще одну кость - либо теменную, либо клиновидную. Те эта трещина обязана затрагивать 2 кости и уже только этот факт полностью исключает ее посмертное образование в результате растрескивания от замерзания. Там никогда не происходит выхода трещина за рамки одной кости.Вьетнамка, как тогда объяснить расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа, которые Возрожденным описываются как посмертные? Допустим трещина от височной кости к стреловидному шву была первичной, тогда при замерзании, именно по этому месту и будет дальнейшее расхождение краев трещины при промерзании головного мозга, как говорится, где тонко там и рвется. Это законы физики и отбрасывать совсем уж в сторону их нельзя. Также и при огнестрельной ране никогда не будет расхождения швов в процессе промерзания мозга.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.14 10:50
Вьетнамка, как тогда объяснить расхождение швов в области височно-теменного шва слева,понятия не имею.
Добавлено позже:
он ведь не на "дорожке" лежал, а на некой "площади"а я думала, что он лежал на прямой палатка-кедра на середине расстояния между Зиной и Игорем
Отправлено: volk - 11.07.14 10:53
Седые виски Рустема мама заметила.А вот этого я не знал, значит действительно был животный страх чего-то или кого-то, что у молодого парня виски поседели. А это железный факт - раз мать заметила. А как с остальными? У них кто нибудь заметил седину?
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 11:04
А вот этого я не знал, значит действительно был животный страх чего-то или кого-то, что у молодого парня виски поседели. А это железный факт - раз мать заметила. А как с остальными? У них кто нибудь заметил седину?volk, здесь посмотрите
http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg184543#msg184543 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg184543#msg184543)
Отправлено: Helga - 11.07.14 11:05
а я думала, что он лежал на прямой палатка-кедра на середине расстояния между Зиной и ИгоремГаля - а как вы представляете себе эту прямую? В виде некой виртуальной нити?
Или виртуального коридора шириной в два метра ?
Или - в двадцать метров?
Или в сорок?
Начинаем разбираться и получается, что не знаем теперь даже с какой стороны оврага тела были...
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 11:06
понятия не имею.А этому объяснение такое, Возрожденный не точно описал трещину, заведомо зная, что проверять его не будут. И скорее всего трещина тоже посмертная и обратного доказать уже невозможно.
Цитирование
а я думала, что он лежал на прямой палатка-кедра на середине расстояния между Зиной и ИгоремЭто мы знаем, чего нельзя сказать о поисковиках.
Отправлено: Helga - 11.07.14 11:11
А этому объяснение такое, Возрожденный не точно описал трещину, заведомо зная, что проверять его не будут. И скорее всего трещина тоже посмертная и обратного доказать уже невозможно.)))) На вскрытии присутствовал облпрокурор Климов. Он торчал там несколько дней и уж вопрос прижизненности - это было наверняка самое важное, что с него требовали.
Отправлено: volk - 11.07.14 11:19
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 11:23
)))) На вскрытии присутствовал облпрокурор Климов. Он торчал там несколько дней и уж вопрос прижизненности - это было наверняка самое важное, что с него требовали.Присутствовал или подписывал? Это одно, а второе, разбирался-ли прокурор в медицинской терминологии. И третье, даже прижизненное образование трещины не говорит о ее криминальном происхождении. А также, как выше я написала, расхождение швов и образование трещины должно было проходить одновременно при промерзании, первичность трещины должна исключать расхождение швов.
Отправлено: Helga - 11.07.14 11:27
Присутствовал или подписывал? Это одно, а второе, разбирался-ли прокурор в медицинской терминологии. И третье, даже прижизненное образование трещины не говорит о ее криминальном происхождении. А также, как выше я написала, расхождение швов и образование трещины должно было проходить одновременно при промерзании, первичность трещины должна исключать расхождение швов.как минимум -подписывал, и для чего ему это делать -если не присутствовал?
Я думаю - прокурор СТАВИЛ ВОПРОСЫ о прижизненности, это был о-о-очень неприятный сурпрыз.
Кроме всего - прокурор почему-то дождался и вскрытия Рустема...
Добавлено позже:
а не мог Возр "зарапортаваться" и перепутать височную и клиновидную?ну или так:
Меня вот какая дурная мысль посетила. Вот сейчас в наше время меняются методики образования в школах, инститах и пр. Меняются символы, понятия и даже правила, я сейчас свою дочь не понимаю, если совместно что-то решаем. Да у нас на производстве многие ГОСТы сменились. Это я к чему говорю, а к тому, что не было ли во времена Возрождённого другого ГОСТа по медицине, т.е. не считалась ли клиновидная кость частью височной? А потом в 60-е или в 70-у её стали считать отдельной? Тогда всё встаёт на свои места.
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 11:31
Присутствовал или подписывал?подписывал
Разворачиваемый текстСУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО
БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - /подпись/ /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/
ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК
ЮСТИЦИИ ???-ГО КЛАССА - /подпись/ /КЛИНОВ/
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ
ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/
ПОНЯТЫЕ: - /подпись/ /ГОРДО/
- /подпись/ /НАСКИЧЕВ/
БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - /подпись/ /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/
ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК
ЮСТИЦИИ ???-ГО КЛАССА - /подпись/ /КЛИНОВ/
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ
ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/
ПОНЯТЫЕ: - /подпись/ /ГОРДО/
- /подпись/ /НАСКИЧЕВ/
к вопросу места:
Сегодня отряд работал особенно напряженно зпт пройдено 500 мтр шириной от 250 до 150 метров тчк На половине участка между колмогоровой и дятловым найден пятый труп под слоем снега 15 сантиметров тчк это рустем слободин
Отправлено: volk - 11.07.14 11:47
Начинаем разбираться и получается, что не знаем теперь даже с какой стороны оврага тела были...Это как это не знаем? А зарисовки Масленникова и других - это что туфта?
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 12:07
как минимум -подписывал, и для чего ему это делать -если не присутствовал?Так вот, как раз не присутствовал, но подписал. А на встрытии первой четверки и присутствовал и подписывал.
Отправлено: Helga - 11.07.14 13:04
Это как это не знаем? А зарисовки Масленникова и других - это что туфта?а кого ещё?
А насчёт того - что там туфта, а что нет - *WALL* низнаю
Добавлено позже:
Так вот, как раз не присутствовал, но подписал.Ну почему?!
Отправлено: Elena - 11.07.14 13:15
Что это значит?
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 13:23
Ну почему?!Потому что в Акте СМИ трупа Слободина от 8 марта 1959 года его нет с числе присутствующих, но подпись есть.
В других четырех актах в числе присутствующих есть Клинов и есть его подписи.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 13:31
Повторюсь ещё раз с вопросом к Вьетнамке про связь мозга всмятку и поджелудочную... Что это значит?Похоже, что поджелудочная лидирует в трупе по быстроте превращения в кашу ...
Отправлено: Nioin - 11.07.14 13:32
Отправлено: GrayCat - 11.07.14 13:38
Если вошел в акт (указан), то должен подписывать.На вскрытии присутствовал облпрокурор Климов.Присутствовал или подписывал?
Отправлено: Maria - 11.07.14 13:41
Фраза из радиограммы про достаточное количество оружия, обретает смысл.Не думаю, что слово оружие, найденное на месте или огнестрелы, передавали так открытым текстом. Явно было закодировано под какую-нибудь крупу или колбасу.
Добавлено позже:
Фраза из радиограммы про достаточное количество оружия, обретает смысл.Не думаю, что слово оружие, найденное на месте или огнестрелы, передавали так открытым текстом. Явно было закодировано под какую-нибудь крупу или колбасу.
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 13:46
Присутствовал или подписывал?ЧИтаем акт: "8 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года Судебно-медицинским экспертом Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ Б.А. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/я Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследованием трупа гражданина СЛОБОДИНА Р.В., для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении" (С).
Если вошел в акт (указан), то должен подписывать.
Клинова нет в числе присутствующих, подпись есть.
В других четырех актах: "4 марта 1959 года согласно 4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ Ю.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В." (С)
Клинов и присутствует и подпись есть.
Можно сделать вывод, что на вскрытии Слободина Клинова не было.
Отправлено: Helga - 11.07.14 13:49
Можно сделать вывод, что на вскрытии Слободина Клинова не было.для чего тогда подписывал?
собственно -вопрос в том, что акт СМЭ вышел ЗА ПОДПИСЬЮ Климова и вряд ли Возр там мог "шалить" (пока Климов не видит - я пропущу огненстел, так что ли?)
Отправлено: GrayCat - 11.07.14 13:52
Повторюсь ещё раз с вопросом к Вьетнамке про связь мозга всмятку и поджелудочную...Здесь все просто. Скорость посмертного распада разных органах не одинаковая. Одни быстрее, другие лучше сохраняются.
Что это значит?
Предложение:
Уважаемые граждане и, особливо, гражданки
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 13:53
для чего тогда подписывал?Речь как раз о том, что давления на Возрожденного со стороны Клинова не было.
собственно -вопрос в том, что акт СМЭ вышел ЗА ПОДПИСЬЮ Климова и вряд ли Возр там мог "шалить" (пока Климов не видит - я пропущу огненстел, так что ли?)
Могу еще допустить воздействие на расследование после того как нашли последних травмированных, но на начальной стадии этого еще не было.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 14:10
Отправлено: konder - 11.07.14 14:21
В день вскрытия прокурор области подписывал приказы и распоряжения в прокуратуре.Сохранились приказы в ГАСО.
Подпись прокурора области означает только одно--робяты,все под мою ответственность.
Добавлено позже:
Выдвину еще одну причину. Согрин, ссылаясь на Масленникова, упоминает некую наледь в 300 метрах ниже палатки, плюс, еще у него говорится об изменившемся характере следов, ниже этой наледи. Слободин мог запросто покатиться вниз, поскользнувшись. И трещина это последствия удара головой о торчащий из подо льда камень. Честно говоря, я думал, что и травмы ребер отсюда же родом. Весь вопрос в том, была ли возможность развить скорость.Они должны лететь со скоростью 30 м.с.
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 14:27
Отправлено: volk - 11.07.14 14:31
Добавлено позже:Они должны лететь со скоростью 30 м.с.И обязательно рассечение кожи и кровь на голове у Слободина и Тибо, и как минимум огромные гематомы у Люды и Семёна.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 14:33
Они должны лететь со скоростью 30 м.с.Откуда такая точность и такая необходимая скорость?
Отправлено: jack79 - 11.07.14 14:34
О происхождении трещины можно долго гадать и предполагать, но сначала давайте подумаем, если эта трещина прижизненная, почему при замерзании и увеличении объема мозга, расширение пошло не по уже существующей трещине, а по швам?Вполне вероятно,что по трещине и пошло,но "уперлось" в шов,а дальше-по пути наименьшего сопротивления. Правда,тогда непонятны расхождения с правой стороны.
Хотя не,туплю,по трещине ж наверняка видно направление.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 14:35
И обязательно рассечение кожи и кровь на голове у Слободина и ТибоВовсе не обязательно, если была шапка например. Это единственное место, где допускаю возможность возникновения силы, большей чем от просто падения с высоты собственного роста
Отправлено: GrayCat - 11.07.14 14:37
собственно -вопрос в том, что акт СМЭ вышел ЗА ПОДПИСЬЮ Климова и вряд ли Возр там мог "шалить" (пока Климов не видит - я пропущу огненстел, так что ли?)Абсолютно не так. *STOP* Вы не понимаете самого механизма. Акт вышел за подписью судмедэкспертов Возрожденного и Лаптева. И за все что в нем отражено (констатирующая часть) и выводы - несут ответственность только они. Климов - присутствовал. Его присутствие, конечно повышает доверия к СМЭ - так как он по своему статусу следил за правильностью самой процедуры СМЭ.
А само присутствие, как мне кажется, указывает на важность преступления для прокуратуры. И о том, что у обл. прокурора после ознакомления с делом возникли какие-то вопросы, ответы он хотел услышать не только в официальном изложении, но и неофициальных предположении экспертов. Вероятнее всего ответы он получил, поэтому уже на СМЭ Слободина не присутствовал. Какие вопросы? Думаю, что были ли на трупах следы, которые можно было расценить случай как криминал. А что еще может интересовать в таком случае прокурора? Может тут еще сыграл свою роковую роль случай. Ведь он присутствовал на СМЭ первых четырех трупов, на которых не было явных травм. Возможно это помогло прокурору Иванову убедить Климова, что дело чистый несчастный случай и будет закрываться. Возможно, Климову консультация с экспертами и прокурором была нужна для доклада по инстанциям. А потом, как пишут в романах, стало все плохо. Пошли непонятные трупы с непонятными травмами, а доклад обл. прокурора уже ушел. И получились классические бюрократические "вилы". Или обл. прокурор не владеет обстановкой в области и не может организовать расследование "громкого" дела. И кто там будет из "высоких" разбираться, что сначала нашли три "правильных", а потом "один неправильный" и еще четыре вообще еще не нашли - "ищите лучше". Что доклад сделан по результатам СМЭ первых трех, так верхи хотели знать "сейчас и немедленно" (выходит виноваты сами?). Или "подать сюда Тяпкина-Ляпкина" в лице Иванова и иже с ним, которые ни фига не умеют. Но и в этом случае обл. прокурор получит нагоняй за кадры. Т.е. сразу возникает вопрос о козле отпущения. Но... И тут возникает спасительное "но". Если продолжать расследование в стиле несчастный случай, т.е. закрыть глаза на все ляпы следствия и дать Иванову некоторую свободу действий, то и виноватых искать не надо.
Это я к чему, что мы немного забываем, что государство и аппарат (бюрократическая иерархия со своими иерархическими законами и стереотипами поведения) это далеко не одно и тоже и у них интересы не всегда совпадают. Так как аппарат это отдельные люди со своими интересами. Кто-то хочет поднять вверх, кто-то мечтает удержаться на посту до пенсии, кто- хочет кого-то скинуть и занять его место, кто-то понимает, что еще один ляп и ... и т.д. А главное, никто не хочет быть крайним при раздаче "пистонов", но большинство хотят попасть в рапорт о хорошо проделанной работе при расследовании "громкого" дела.
Подпись прокурора области означает только одно--робяты,все под мою ответственность.Простой советский областной прокурор камикадзе? Вы знаете много случаев совершение харакири областными прокурорами? Такое можно предположить только в самом кошмарном сне.
Отправлено: konder - 11.07.14 14:44
Ошибки в описании- рот закрыт.На фото рот открыт-на верхних зубах засохшая белая масса.
Отправлено: GrayCat - 11.07.14 14:46
на верхних зубах засохшая белая массаЭто на каком фото?
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 14:54
И обязательно рассечение кожи и кровь на голове у Слободинабыли и ссадины на лбу, слегка вдавленные и царапины с бурой коркой на лице.
а также кровоизлияние в мягкие ткани, отечность и ссадины даже на шее.
Отправлено: konder - 11.07.14 15:09
Это на каком фото?От прокурорских
Добавлено позже:
Откуда такая точность и такая необходимая скорость?Судмед из Австрии,специалист по туристам-альпинистам со стажем 30 лет.Эксперт страховых компаний.
Отправлено: Nioin - 11.07.14 15:47
Отправлено: volk - 11.07.14 15:51
были и ссадины на лбу, слегка вдавленные и царапины с бурой коркой на лице.Дык это всё мелкое об наст. Я когда пьяный рылом в наст падаю, у меня ещё больше ссадин и царапин, и даже на шее. Кстати некоторые царапины могли быть и до проишествия, шли по лесу, веткой хлестнуло и ага.
а также кровоизлияние в мягкие ткани, отечность и ссадины даже на шее.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.14 15:52
2) полностью согласная с konder - подпись Клинова всего лишь обозначает то, что "усе в порядке, вся ответственность на мне".
Естественно Клинов оказался крайним в силу своей занимаемой должности зама. Естественно, что это не его собственное решение и вышестоящие прекрасно понимали, что он делает. Но на самом деле эта подпись очень сильно характеризует Возрожденного. Он чертовски умный мужик, при этом честный и хитрый.
Надо только понять, что он хотел сказать своей описательной частью.
Посмотрите, какой эстетически шикарный фортель он выкидывает с Зиной!
Он не пишет "правый глаз закрыт в результате отека (что видно на фотографиях) потому что это достаточно однозначное повреждение, он пишет - левый глаз приоткрыт.
Добавлено позже:
Дык это всё мелкое об наст. Я когда пьяный рылом в наст падаю, у меня ещё больше ссадин и царапин, и даже на шее.Часто падаете? А то на вас можно было бы набрать примеров :-[ и сравнить.
Добавлено позже:
Мария, имелось в виду другое – опасение вооруженных лиц в районе поисков.Именно в той же радиограмме, в которой сообщается об обнаружении Слободина, вдруг заходит речь о достаточно сети оружия на поисках. Причем не завуалированно.
Отправлено: Maria - 11.07.14 16:20
Мария, имелось в виду другое – опасение вооруженных лиц в районе поисков.Об опасении вооруженных людей в районе лагеря поисковиков рассказывал Слобцов. Смотрите его старое интервью В. Борзенкову и Е. Буянову.
Также, кто-то упоминал, что первые дни дежурили с оружием, особенно ночь , дежурили солдаты.
А что потом, слово оружие появлялось в радиограммах?
Хотя бОльшая часть радиогиамм к делу не приложена.
Отправлено: volk - 11.07.14 16:32
Часто падаете? А то на вас можно было бы набрать примеров :-[ и сравнить.Ну не так часто, но бывает. Случай был один забавный 7 лет назад. Лето, август, время после 24-00, а у нас власти приняли решение, что освещение только до 24-00, т.е. темень, хоть глаза выколи. Иду значит на автомате, т. е. никакой, но иду, я всегда домой прихожу, хотя ничего не помню. Иду, а тут соседка снизу решила клумбы обиходить и свалила на тропку машину кирпичей. Так вот, наступаю я в полной темноте на кирпич, нога подворачивается, я видимо расставил руки по сторонам для падения и влетаю мордой в кучу кирпичей.
Лежу, матюгаюсь благим матом, нога болит в лодыжке, чувствую опухает и хоть бы кто пошевелился, даже ни одно окно не зажглось, хорошо жена услыхала с 3 этажа, спустилась и помогла домой добраться. Так вот, на мою морду потом, без слёз было не глянуть. И в больницу с опухшей ногой с такой мордой не пойдёшь, так и сидел дома неделю, лопух привязывал к ноге, ничего прошло - видимо растяжение было.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.14 16:37
А что потом, слово оружие появлялось в радиограммах?Лицо в нескольких местах имеет ссадины имеется рана на кисти руки тчк На руках часы победа остановились без четверти девять тчк Лежит согнувшись голова в сторону горы тчк Составлен акт тчк ххххххххх Завтра днем поднимем наверх тчк Остался участок метров 500 квадратных тчк Все группы объединены на месте поисков в одну зпт ходим со щупами в плотную друг к другу фронтом в 30 человек по аварийной лощине отдельными квадратами тчк ??же будет завтра тчк Палатка с первого дня работы организовано круглосуточное дежурство зпт Оружия здесь хоть отбавляй
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 16:51
Причем не завуалированно.может потому что в порядке вещей?
а днем ранее "волчьих следов здесь нет".
просто отчитался, что с первых дней круглосуточное дежурство по всем правилам, с оружием..
Отправлено: Maria - 11.07.14 16:57
Когда лицом в кирпичи- понятно, что опухнет. Берем на заметку, что лицо опухло после столкновени c камнями. ))Часто падаете? А то на вас можно было бы набрать примеров :-[ и сравнить.Ну не так часто, но бывает. Случай был один забавный 7 лет назад. Лето, август, время после 24-00, а у нас власти приняли решение, что освещение только до 24-00, т.е. темень, хоть глаза выколи. Иду значит на автомате, т. е. никакой, но иду, я всегда домой прихожу, хотя ничего не помню. Иду, а тут соседка снизу решила клумбы обиходить и свалила на тропку машину кирпичей. Так вот, наступаю я в полной темноте на кирпич, нога подворачивается, я видимо расставил руки по сторонам для падения и влетаю мордой в кучу кирпичей.
Лежу, матюгаюсь благим матом, нога болит в лодыжке, чувствую опухает и хоть бы кто пошевелился, даже ни одно окно не зажглось, хорошо жена услыхала с 3 этажа, спустилась и помогла домой добраться. Так вот, на мою морду потом, без слёз было не глянуть. И в больницу с опухшей ногой с такой мордой не пойдёшь, так и сидел дома неделю, лопух привязывал к ноге, ничего прошло - видимо растяжение было.
А вот про наст расскажите, какие там были повреждения с лицом.
Лицо в нескольких местах имеет ссадины имеется рана на кисти руки тчк На руках часы победа остановились без четверти девять тчк Лежит согнувшись голова в сторону горы тчк Составлен акт тчк ххххххххх Завтра днем поднимем наверх тчк Остался участок метров 500 квадратных тчк Все группы объединены на месте поисков в одну зпт ходим со щупами в плотную друг к другу фронтом в 30 человек по аварийной лощине отдельными квадратами тчк ??же будет завтра тчк Палатка с первого дня работы организовано круглосуточное дежурство зпт Оружия здесь хоть отбавляйВообще, странная фраза. Можно даже сказать, что зашифрована. Ведь какой резон сообщать в Ивдель, что у них оружия в лагере много, будто штаб об этом и сам не знает, будто не направлял на поиски военных.
Что хотели сказать этой фразой? Нашли огнестрел, нашли некое оружие, или нашли группу вооруженных людей, живых или мертвых?) Но тогда студенты об этом всяко прослышали бы - о посторонних вооруженных. Или некая группа вооруженных любей, направленная со спецзаданием, вышла к лагерю на намеченную точку встречи, не привлекла внимание студентов, как обычных военных, прибывших на поиски.
Отправлено: volk - 11.07.14 17:19
Когда лицом в кирпичи- понятно, что опухнет. Берем на заметку, что лицо опухло после столкновени c камнями. ))Ну в основном ссадины, иногда и царапины, это смотря какой наст. Вопрос другой, а был ли там вообще наст и какой, что говорят спасатели? Ведь, если был, то значит была оттепель (фактически плюсовая), а потом мороз. А что говорят синоптики? Что вроде никакой оттепели не было.
А вот про наст расскажите, какие там были повреждения с лицом.
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 17:22
Можно даже сказать, что зашифрованазашифровано было бы: гречки хоть отбавляй. имхо.
Отправлено: konder - 11.07.14 17:39
может потому что в порядке вещей?Почему недостаточно дневального около пирамиды с оружием внутри.Почему часовой снаружи с приказом стрелять на поражение в зоне ответственности караула?
а днем ранее "волчьих следов здесь нет".
просто отчитался, что с первых дней круглосуточное дежурство по всем правилам, с оружием..
Отправлено: Vietnamka - 11.07.14 17:44
Почему недостаточно дневального около пирамиды с оружием внутри.Почему часовой снаружи с приказом стрелять на поражение в зоне ответственности караула?А где-нибудь на фотографиях встречались поисковики с оружием? Ну кроме Степана Курикова с ружьем.
Отправлено: volk - 11.07.14 17:46
Почему недостаточно дневального около пирамиды с оружием внутри.Почему часовой снаружи с приказом стрелять на поражение в зоне ответственности караула?Ты в армии то хоть служил, часовой всегда снаружи хоть в снег, хоть в мороз, а дневального внутри палатки завалить раз плюнуть. А у часовых всегда приказ стрелять на поражение ( стой, стрелять буду). Не остановился - огонь на поражение. У меня в армии и такой случай был, удовольствие не из приятных, когда лежишь и пули считаешь перед рукопашной, которые над головой свистят (хорошо СКС (самозарядный карабин Симонова) был- там всего 10 пуль в магазине). Спасибо Ком.Эску который примчался на Урале на выстрелы, да забрал меня с собой. А командир караула приехал только спустя 10 минут, а нас уже нет. Он караульному: - где нарушители, тот: - так уехали, нач.караула:- а куда ты ... 7 пуль выпустил? Вообщем списали этого чурека с полка, больше я его не видел, а мне даже губы не дали, хотя было за что, как никак самоволка, да ещё и пьяный.
Отправлено: Maria - 11.07.14 17:53
Ну в основном ссадины, иногда и царапины, это смотря какой наст. Вопрос другой, а был ли там вообще наст и какой, что говорят спасатели? Ведь, если был, то значит была оттепель (фактически плюсовая), а потом мороз. А что говорят синоптики? Что вроде никакой оттепели не было.Что с руками, были ли на кистях рук и запястьях ссадины и кровоподтеки, тыльной или внутренней. Это я так навскидку спрашиваю, Вьетнамка как врач задаст более правильные вопросы.
А в каких местах были ссадины и царапины? Были ли синяки на лице? Был ли поврежден нос? шея?
Насчет наста и увеличения
температуры, так там и не надо увеличения температуры, там такие ветры, смотрите какие заструги из снега делают, цементируют, словнобно бетоном.
зашифровано было бы: гречки хоть отбавляй. имхо.Ну это образно про крупу было сказано, намек был дан. Необязательно буквально воспринимать и переводить на гречку.
Тогда хлеб. Сообщали, что много хлеба)))
Отправлено: 777 - 11.07.14 17:57
... Акт вышел за подписью судмедэкспертов Возрожденного и Лаптева...Если это комментарии к Акту Слободина, то:
... Климов - присутствовал...
... ответы он хотел услышать не только в официальном изложении, но и неофициальных предположении экспертов. Вероятнее всего ответы он получил, поэтому уже на СМЭ Слободина не присутствовал...
1) Подписи Лаптева на Акте Слободина нет, т.е скорее на СМЭ Слободина не присутствовал Лаптев.
2) Подпись КлиНова имеется. Он подписал Акт, не присутствуя на СМЭ? Смысл? Он камикадзе? :)
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 18:00
Тогда хлеб. Сообщали, что много хлеба))))) да уж, тогда что стОит фраза "лежит на перевале черствеет"
Отправлено: Maria - 11.07.14 18:05
)) да уж, тогда что стОит фраза "лежит на перевале черствеет"Неужели непонятно- нашли труп с огнестрельным ранением, лежит, замерзает. ))
Отправлено: Elena - 11.07.14 22:10
А скажи пожалуйста - в каком случае возможно такое резкое превращение мозгов в кашу при прекрасно сохранившихся внутренних органах? Ну внутренности сохранились на морозе - это я своим умом могу ещё догадаться.
А вот резкое разложение мозга - совсем не понимаю. Это может быть только от физического воздействия или от какого-нибудь волнового,типа ультразвука,или ещё чего-то (неизвестного) ? Существует ли оружие с таким воздействием сейчас (это в плане того,что тогда его могли разрабатывать) или никогда о таком не было слышно?
Вообще есть ещё примеры?
У тебя есть какие-нибудь предположения или догадки насчёт этого?
Отправлено: Alina - 11.07.14 22:23
Комментарий модератора
Саша Ветер, LANDAU, брейк! Все это можно сказать друг другу в личном сообщении.
Саша Ветер, мы уже договаривались и не раз, о том, что поучать других людей, это гордыня. Vietnamka специалист в своей области и обладает знаниями, полученные и в ВУЗе, и в течение свой многолетней практики. Вы, возможно, специалист в своей области, и вместо того, чтобы объединять свои знания, Вы конфликтуете и переходите на личности. Нехорошо!
Саша Ветер, LANDAU, брейк! Все это можно сказать друг другу в личном сообщении.
Саша Ветер, мы уже договаривались и не раз, о том, что поучать других людей, это гордыня. Vietnamka специалист в своей области и обладает знаниями, полученные и в ВУЗе, и в течение свой многолетней практики. Вы, возможно, специалист в своей области, и вместо того, чтобы объединять свои знания, Вы конфликтуете и переходите на личности. Нехорошо!
Отправлено: Vietnamka - 11.07.14 23:36
Не знаю. Но это не СВЧ. Там просто получаются варенные мозги, наверно. Ну и должен мутнеть хрусталик и глаз становиться белым не прозрачным, как у вареной рыбы.
Отправлено: Elena - 11.07.14 23:52
А что там всё-таки за "мозги всмятку"? Раскурочен мозг или что?Как будто вскрыли череп и перемешали ложкой или как?Или как?
Есть что смэ подробно?
Отправлено: volk - 11.07.14 23:59
Отправлено: Аскер - 12.07.14 02:04
ТОлько не смейтесь, но самым подходящим пока получается огнестрел.А от воздействия ударной волны такая травма образоваться не могла?
Отправлено: GrayCat - 12.07.14 03:08
Если это комментарии к Акту Слободина, то:Нет, к предыдущим четырем СМЭ. СМЭ Слободина по акту Возрожденный проводил один в присутствии Иванова и вечных свидетелей.
Отправлено: elenapaula - 12.07.14 04:29
Вообще, желание властей похоронить ребят в Ивделе говорит или о намерении скрыть состояние трупов...Или состояние хотя бы одного трупа.
Добавлено позже:
А зарисовки Масленникова и других - это что туфта?На зарисовках еще один труп. Так что не ясно где туфта.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.14 06:08
Итак, мы начинаем конкретно разговаривать с Вьетнамкой. Вопрос номер один: Как Вы считаете группа Дятлова случайно зашла на Гору мертвецов?Это уже версия)
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.07.14 07:09
Оффтоп (текст не по теме)Итак, мы начинаем конкретно разговаривать с Вьетнамкой. Вопрос номер один: Как Вы считаете группа Дятлова случайно зашла на Гору мертвецов?Это,видимо,сюда :)
Отправлено: АНГ - 12.07.14 10:15
Отправлено: Vietnamka - 12.07.14 10:28
Как к специалисту: Угол печки Дятлова вместо пули ни как? Или штык ледоруба? Или наконечник лыжной палки? Или скорость не та? Прокомментируйте пожалуйста.Я ничего не вижу у Игоря.
Отправлено: [email protected] - 12.07.14 10:28
Ведь как уже пол года назад в Комсомолке была статья о том что туристов убили пулями.
А конкретно про Слободина была даже размещена фотография с пулевым отверстием в правом своде черепа.
Оффтоп (текст не по теме)Да и тема четвертого человека на склоне также обсуждалась в статьях КП, там было даже высказано предположение что известная фотография из архива Иванова с замазанным маркером телом это и есть пресловутый четвертый на склоне.
Я тут на форуме новенькая, и у меня вопрос: тутошние обитатели статей комсомолки не читают в принципе?
Типа "желтая пресса"?
Я тут на форуме новенькая, и у меня вопрос: тутошние обитатели статей комсомолки не читают в принципе?
Типа "желтая пресса"?
Отправлено: АНГ - 12.07.14 10:29
Например - почему его не нашла собачка)))Вероятнее всего, навыка в поисках трупа не хватило, т.е. нюха/чутья. Ведь залегание трупа Зины и Рустема под снегом немного разные. Чуть-чуть, но всё же...
Добавлено позже:
Я ничего не вижу у Игоря.Печка конструкции Дятлова, находившаяся в палатке, имеет прямоугольную форму, а соответственно и углы. Если на печке лежала куртка/штормовка/одеяло или т.п., то и открытой раны не будет, а вот травма будет серьёзная.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.14 11:13
Почему на форуме только сейчас об этом заговорили всерьез?А можно ссылку на фотографию с пулевым отверстием?
Ведь как уже пол года назад в Комсомолке была статья о том что туристов убили пулями.
А конкретно про Слободина была даже размещена фотография с пулевым отверстием в правом своде черепа.
Отправлено: volk - 12.07.14 11:36
Оффтоп (текст не по теме)Да нет, ЯНЕЖ, читал я эту лабуду ещё раньше. Не то. Все ваши версии криминальные, то ли уходили от кого то, то ли шли на встречу с кем то. Мне даже версия Вьетнамки больше понравилась, но тоже не то. Вопрос другой, зачем делать лабаз? Дурацкий вопрос, скажете вы, чтобы оставить часть груза и продуктов, чтобы потом сюда вернуться. Вот именно, чтобы вернуться. Это и убивает все криминальные версии, если бы они почувствовали погоню, они бы просто бросили часть груза и уходили налегке в сторону ближайшего жилья, а не по маршруту. Нет, они встают на днёвку, делают лабаз, фотографируются, улыбаются, а вечером уходят на гору в 2 км. Зачем? До Отортена всего каких то 10...12 км. Даже по глубокому снегу, даже с ветром, можно проходить 1...1,5 км\час, даже если бы не взошли они в этот день на Отортен, то заночевали бы уж точно у подножия Отортена.
Отправлено: Gulia70 - 12.07.14 11:48
Вероятнее всего, навыка в поисках трупа не хватило, т.е. нюха/чутья. Ведь залегание трупа Зины и Рустема под снегом немного разные. Чуть-чуть, но всё же...Залегание и возможно ледяное ложе.
*DONT_KNOW*
Отправлено: elenapaula - 12.07.14 11:53
Оффтоп (текст не по теме)Это и убивает все криминальные версии, если бы они почувствовали погоню, они бы просто бросили часть груза и уходили налегке в сторону ближайшего жилья, а не по маршруту. Нет, они встают на днёвку, делают лабаз, фотографируются, улыбаются, а вечером уходят на гору в 2 км. Зачем?"Почувствовали погоню" и "почувствовали опасность" это разные вещи. Не думаю, что Дятлов при "ощущении опасности" поменял бы планы и развернул группу назад. Оценить степень опасности, встретившись с подозрительными людьми, не просто. Слишком молоды и не опытны. Возможно Золотарев лучше оценивал ситуацию, но полномочий развернуть группу у него не было.
Добавлено позже:
И что означает "до 1 литра кровянистой жидкости" в плевральной области? Это как-то может быть связано с травмой головы?
Почему при травмах головы у Николая мозговая оболочка полнокровна, а у Рустема слабого кровенаполнения? это связано с характером травм или с временем от момента получения травмы до момента смерти? Или зависит от положения трупа?
Отправлено: Vietnamka - 12.07.14 12:15
Оффтоп (текст не по теме)Да нет, ЯНЕЖ, читал я эту лабуду ещё раньше. Не то. Все ваши версии криминальные, то ли уходили от кого то, то ли шли на встречу с кем то. Мне даже версия Вьетнамки больше понравилась, но тоже не то. Вопрос другой, зачем делать лабаз? Дурацкий вопрос, скажете вы, чтобы оставить часть груза и продуктов, чтобы потом сюда вернуться. Вот именно, чтобы вернуться. Это и убивает все криминальные версии, если бы они почувствовали погоню, они бы просто бросили часть груза и уходили налегке в сторону ближайшего жилья, а не по маршруту. Нет, они встают на днёвку, делают лабаз, фотографируются, улыбаются, а вечером уходят на гору в 2 км. Зачем? До Отортена всего каких то 10...12 км. Даже по глубокому снегу, даже с ветром, можно проходить 1...1,5 км\час, даже если бы не взошли они в этот день на Отортен, то заночевали бы уж точно у подножия Отортена.вот именно. Если бы они собирались быть у Отортена - они там были бы. А они оказались там, где оказались.
Если они чувствуют опасность и угрозу, то у них на самом деле очень мало вариантов действия. Никуда они не уйдет. Им не дадут. Так что их задача максимально облегчаться и ждать развитие событий желательно в стратегически правильной точке. Таких точек там 3. Я подозреваю, что все были заняты.
Добавлено позже:
Цитирование
"Твердая мозг. оболочка синюшна слабого кровенаполнения ... до 75 см3 кровянистой жидкости" Галь, почему только у Слободина Возрожденный отмечает точное количество кровянистой жидкости?Мне кажется, это связано с процессом умирания. Вернее со скоростью.
И что означает "до 1 литра кровянистой жидкости" в плевральной области? Это как-то может быть связано с травмой головы?
Почему при травмах головы у Николая мозговая оболочка полнокровна, а у Рустема слабого кровенаполнения? это связано с характером травм или с временем от момента получения травмы до момента смерти? Или зависит от положения трупа?
Рустем - признаки острой сердечной недостаточности по малому и большому кругам - выпот в плевральную полость, резкое полнокровие печени, жидкая кровь в сердце в небольшом относительно объеме. У него произошло достаточно быстрая остановка сердца. Он умирает в течении 3-10 минут (это не равно времени в сознании).
У Коли другая травма и другие последствия. Он находится до 30-40 минут в агональном состоянии с развитием шока. Отсюда сухое сердце и реакция мозговых оболочек (отек). У Рустема этого не происходит.
Отправлено: elenapaula - 12.07.14 12:35
признаки острой сердечной недостаточностиТравма головы привела к ОСН? Или ОСН спровоцировала потерю сознания и возможный удар головой о камни?
Добавлено позже:
Он умирает в течении 3-10 минут (это не равно времени в сознании).От какого момента?
Отправлено: volk - 12.07.14 12:38
Отправлено: энсон - 12.07.14 12:52
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина теменной кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
В таком варианте, трактовка однозначна. Трещина начинается от височной кости, идёт по теменной в направлении лобной, длина 6 см. Мог ли СМЭ (или тот, кто печатал), пропустить слово «теменная», да легко. Но остаётся проблема в 1,5 см. От височной кости до стреловидного шва минимально 12 см (мерял на себе). 12-6=6. Ошибка в 3 раза практически невозможна. Вьетнамка, уже сказала, что так как написано абсолютно не возможно. Тогда какие варианты:
1) Фальсификация. Но я не понимаю- что это даёт? Ну пусть уменьшил длину трещины, и при этом тут же «лоханулся» в математике-глупо.
2) Сделал специально явную ошибку, как бы оставил знак «работы под давлением».
Ну и вариант, который для меня более вероятен. Снова «человеческий фактор», но более грубый. Перепутал венечный со стреловидным (сагиттальным).
в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции ИВАНОВА Л.Н.
Цитата: GrayCat
СМЭ Слободина по акту Возрожденный проводил один в присутствии Иванова и вечных свидетелей.Проверяйте по оригиналу, там Клинов.
Цитата: Vietnamka
да правильно написали - первые процессы разложения, даже еще не гнилостные, а аутолитические (те под действием собственных ферментов) начинаются в поджелудочной железе, потом кишечнике.Но у нас то замерзание. И количество ферментов, будет меньше. И после размораживания аутолиз вообще, на последних ролях. Главное- объём, и как следствие кто раньше оттает, а это однозначно мозг.
Цитата с форума СМЭ.
«Вы сами знаете как быстро гниет при размораживании замороженный труп (быстрее гниет чнм размораживается).»
Мозг и должен был быстрее поджелудочной.
Отправлено: volk - 12.07.14 13:03
Предупреждение модератора
Комментарий: Будьте вежливы, пожалуйста!
Комментарий: Будьте вежливы, пожалуйста!
Отправлено: Vietnamka - 12.07.14 13:06
Ну и чё? Ну оттаял мозг быстрее живота и чё, тут же должен разложиться? Муйню ты пишешь.Согласна
Не понятно с чего он оттаял раньше, а даже если и так - гниение это бактерии, мозг - стерилен.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
[email protected],
Давайте так.
Еще одно сообщение в поддержку КП и призыву его почитать и я, как автор темы, удаляю это сообщение, расценив как флуд.
Поверьте, здесь собрались достаточно взрослые мальчики и девочки, чтобы самим решать - читать им КП или нет, какие выводы делать, писать на форуме КП или здесь.
[email protected],
Давайте так.
Еще одно сообщение в поддержку КП и призыву его почитать и я, как автор темы, удаляю это сообщение, расценив как флуд.
Поверьте, здесь собрались достаточно взрослые мальчики и девочки, чтобы самим решать - читать им КП или нет, какие выводы делать, писать на форуме КП или здесь.
Отправлено: volk - 12.07.14 13:28
Отправлено: Vietnamka - 12.07.14 13:45
1) фотография Рустема в правый профиль, а повреждения черепа слева
2) прочие фотографии Рустема из морга показывают, что справа ничего нет. Только ссадины. Фотографий левого профиля нет.
Отправлено: elenapaula - 12.07.14 13:51
фотография Рустема в правый профиль, а повреждения черепа слеваИнтересно это фото:
[attachimg=1]
Кусок наледи с левой стороны головы. Образовалась от вытекающей жидкости? Значит после травмирования лежал этим местом вниз?
Этот фрагмент фото мне кажется тоже достойным внимания:
[attachimg=2]
"В области правого надпочечника кровоизлияние" (из акта СМИ)
Отправлено: volk - 12.07.14 15:59
Я думаю, что имелась в виду эта статья [url]http://m.samara.kp.ru/daily/26139.4/3027645/?cp=26[/url] ([url]http://m.samara.kp.ru/daily/26139.4/3027645/?cp=26[/url])Лево-право, не верь фоткам, они могут быть зеркальными.
1) фотография Рустема в правый профиль, а повреждения черепа слева
2) прочие фотографии Рустема из морга показывают, что справа ничего нет. Только ссадины. Фотографий левого профиля нет.
Отправлено: [email protected] - 12.07.14 16:13
Это Вы уже от себя добавили.
Я говорила что версию огнестрела уже обсуждали на страницах КП и приводили в качестве доказательства два снимка с повреждением головы Слободина.
На них на голове справа видно повреждение.
Слева (если мне изменяет память) Возрожденный описал трещину в черепе.
Комплементарные повреждения могут наноситься в результате сквозных ран.
Соответственно стреляли в уже лежащего на снегу Слободина, если верна версия с огнестрелом, то это был контрольный выстрел.
И кстати, фото с ретушью тела Слободина впервые также обсуждали в КП еще в самом начале расследования Варсегова.
Там же говорилось о том что эта ретушь скрывает пулевое отверстие.
Добавлено позже:
2) прочие фотографии Рустема из морга показывают, что справа ничего нет. Только ссадины. Фотографий левого профиля нет.Про прочие фотографии тела Слободина из морга - это Вы о чем?
Таких просто нет.
Есть единственная фотография, но там ракурс совсем не тот чтобы был виден свод черепа справа.
Если я чего упустила, то поправьте, исправлюсь.
Вы лучше посмотрите на фото тела Кривонищенко, у него во лбу круглое повреждение, а на затылке кровоизлияние.
Тоже похоже на сквозное ранение.
Отправлено: elenapaula - 12.07.14 16:30
Лево-право, не верь фоткам, они могут быть зеркальными.Все правильно, судя по солнцу
Отправлено: volk - 12.07.14 16:31
Вы лучше посмотрите на фото тела Кривонищенко, у него во лбу круглое повреждение, а на затылке кровоизлияние.Девочки, да если бы по ним реально стреляли, они бы ушли в лес , а не зажигали костёр на краю леса.
Тоже похоже на сквозное ранение.
Отправлено: elenapaula - 12.07.14 16:44
Девочки, да если бы по ним реально стреляли, они бы ушли в лес , а не зажигали костёр на краю леса.Не факт, что это они зажгли костер на краю леса.
Отправлено: Laura - 12.07.14 17:23
Фото Рустема (все, какие нашла с лицом):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не исключена ретушь.
Отправлено: [email protected] - 12.07.14 17:31
Они у Вас выложены в архиве "Тела".
Там же снимки Слободина тоже с черными квадратиками на спине в области поясницы (как минимум три разных снимка).
На фото тела Дубининой также есть "клякса" в области поясницы.
Там судя по протоколу было повреждение щупом Аскинадзи.
Но он утверждает что повреждение от щупа было только в области шеи.
А на фотографии тела Дубининой с задранными на спине свитерами видно пятно на коже типа обширной гематомы.
Отправлено: bdunin - 12.07.14 17:52
Не исключена ретушьдаже если ретушь, не факт что 1959 года.
Отправлено: konder - 12.07.14 19:43
Отправлено: Laura - 12.07.14 19:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=204810)
Претензии к KUKу по поводу публикации фото без ретуши сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=204929)
Отправлено: Аскер - 12.07.14 22:18
1) Фальсификация. Но я не понимаю- что это даёт? Ну пусть уменьшил длину трещины, и при этом тут же «лоханулся» в математике-глупо.2) Сделал специально явную ошибку, как бы оставил знак «работы под давлением».Вы не совсем правильно понимаете механизм создания подобных документов, имхо. Как будто кто-то отдал приказ - фальсифицировать, но написать часть правды, потом пообсуждали - какую длину трещины указать - постановили 6,5 см - и исполнили. И вы теперь не можете понять - для чего?
Происходит не так. Возрожденный на вскрытии пишет все, что видит, в строгом соответствии с правилами. Но как дисциплинированный служащий, и достаточно опытный человек, когда видит определенную проблему - предпочитает доложить о ней начальству. Пускай у начальства голова болит. Если этого не делать - см. картину в буфете ("Высоцкий. Спасибо что живой".) "Ты что, меня подставить хочешь?!"
А начальство дает команду: скрыть, замести следы. Как дисциплинированный служащий - Возрожденный не возражает. Но ставит два условия:
1.Вот вам мой текст, он правильный. Подправьте, как написать еще правильнее.
2.Подписываю после вас, товарищ прокурор.
И как мы видим - оба эти условия оказались выполнены. Как убедительно доказала та же Вьетнамка - мартовские протоколы, на которых есть подпись Кленова - печатались на другой машинке. Т.е., скорее всего, прокурор на настоящих протоколах Возрожденного ручкой сделал нужные исправления, секретарша перепечатала, Кленов подписал, потом и Возрожденный подписал.
А как человек не вполне компетентный в конкретных, специальных вопросах (как и все начальство) - он не вникал в нюансы, где какая кость и сколько сантиметров поставить. То, что ему было очевидно - он исправил. А что, как он считал - без разницы - оставил без изменений. И именно поэтому грамотные люди даже сейчас могут заметить эти ляпы.
ЗЫ: Я тут.. это.. :-[ вопросик задавал... насчет взрывной волны :-[
Наверное, многочисленные комменты его закрыли...
Отправлено: Vietnamka - 12.07.14 22:25
Я тут.. это.. :-[ вопросик задавал... насчет взрывной волны :-[нету там взрывной волны((
Отправлено: Laura - 12.07.14 22:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=205069)
Отправлено: Сергей В. - 12.07.14 23:49
ЗЫ: А как ведет себя золотой песок - вообще не представляю.Плохо ведет. Мало того, что убить может, так еще и рассыпаться норовит - ищи его потом, свищи.
Отправлено: konder - 13.07.14 02:43
Интересно это фото:Нет это кожаный ремень.
(Вложение)
Кусок наледи с левой стороны головы. Образовалась от вытекающей жидкости? Значит после травмирования лежал этим местом вниз?
Этот фрагмент фото мне кажется тоже достойным внимания:
(Вложение)
"В области правого надпочечника кровоизлияние" (из акта СМИ)
Отправлено: Аскер - 13.07.14 02:52
нету там взрывной волны((Я ж не про эпицентр. При контузиях такого не бывает?
Отправлено: АНГ - 13.07.14 12:10
Отправлено: Vietnamka - 13.07.14 12:17
Жаль, что так и не "услышали начальника транспортного цеха" по вопросу: Мог ли получить, выше упомянутую трещину, Слободин в результате соприкосновения с его головой таких предметов как: 1. Ледоруб; 2. Лыжная палка; 3. Печка в палатке. В ожидании.я не очень понимаю, что вы ждете. Потому что я написала, что описанной Возрожденным трещины не может существовать в принципе, поэтому я не могу сказать, что может быть причиной несуществующей трещины. Или вы хотите, чтобы я описала, какие трещины могут образоваться при вышеперечисленных условиях?
Отправлено: АНГ - 13.07.14 13:37
Жаль, что так и не "услышали начальника транспортного цеха" по вопросу: Мог ли получить, выше упомянутую трещину, Слободин в результате соприкосновения с его головой таких предметов как: 1. Ледоруб; 2. Лыжная палка; 3. Печка в палатке. В ожидании.Но Вы предположили, что от пули возможно, как это не пародоксально. Не возражаю. Вы не уточнили от следа из какого огнестрельного оружия. Наган (с барабаном), пистолет, винтовка, обрез или ППШ/АК? Гильзы не нашли потому, что стреляли из огнестрельного оружия типа "наган". Это в подарок любителям версии присутствия сторонних/чужих лиц на месте трагедии. А я спрашиваю о возможности получения трещины черепа Слободина посредством с выше указанными предметами. Ответом может быть - ДА или НЕТ. Принимается в любом случае, как ответ специалиста.
я не очень понимаю, что вы ждете. Потому что я написала, что описанной Возрожденным трещины не может существовать в принципе, поэтому я не могу сказать, что может быть причиной несуществующей трещины. Или вы хотите, чтобы я описала, какие трещины могут образоваться при вышеперечисленных условиях?
Отправлено: Аскер - 13.07.14 13:43
Ответом может быть - ДА или НЕТ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГ - 13.07.14 14:30
Ответом может быть - ДА или НЕТ.Напомни. Не так силён в культовых фильмах
Скрытый текст
Отправлено: АНГ - 13.07.14 14:55
АнГ, Иванов высказался конкретно, что он думает по этой теме.АНГ - аббревиатура. Маленькое "н" - неприемлемо! Папу надо чтить! Ху ис Иванов? С чем едят? И, основное, где ссылка? Может быть и заинтересует!!! В данном деле. каждое подтверждённое/ неопровергнутое подтверждение приветствую!!! Акромя шаров, НЛО/УФО и т.д.!!! Вы москвичка?
Вас его мнение не интересует?
Добавлено позже:
Заранее извиняюсь перед автором темы! Простишь, Вьетнамка? Меня всё интересует вопрос. Когда (В какое время по МОСКВЕ) Вы в доступе?
Отправлено: [email protected] - 13.07.14 15:02
Ну может немного и ошибаюсь в названии статьи...
Отправлено: АНГ - 13.07.14 15:27
Анг, едят прочитав статью Иванова "Тайна огненных шаров".Вьетнамка, прости зас... ца! Но, как мне не хватало этого вопроса!!!! Ты, не поверишь! Не пости, а обсуди. Ай по полю на. Импотенция мысли возникает там, где невозможно привязать реальные события к известным!!! Отсюда и шары, и техноген и присутствие сторонних и БОГ весть что!!! Открою секрет! Если взять заглавные имён погибших на склоне, то получится - ЗРИ, т.е. смотри! У кедра - ЮГ. В ручье - если, Золоторёв Александр, - не очень благозвучно, но по сути верно! Это тоже ВЕРСИЯ? ВЬЕТНАМКА - Извини - не выдержал!
Ну может немного и ошибаюсь в названии статьи...
Отправлено: Vietnamka - 13.07.14 19:08
А я спрашиваю о возможности потрещины черепа Слободина посредством с выше указанными предметами. Ответом может быть - ДА или НЕТ. Принимается в любом случае, как ответ специалиста.Если к этой трещине добавить описание переломов, характерных для этих предметов, то да. Но я вижу смысл почему он мог скрывать огнестрел, но совершенно не вижу смысла зачем ему скрывать обыкновенные переломы *DONT_KNOW*
Если ничего не добавлять, то - нет.
Отправлено: АНГ - 13.07.14 20:46
Если к этой трещине добавить описание переломов, характерных для этих предметов, то да. Но я вижу смысл почему он мог скрывать огнестрел, но совершенно не вижу смысла зачем ему скрывать обыкновенные переломыСПАСИБО! Что -либо может заменить пулю? Чисто теоретически? В чём смысл скрывать огнестрел? Все кто как-либо были бы причастны к смерти ГД, были бы выведены на чистую воду. Это политика СССР. Убили комсомольцев посвятивших свой поход 21 съезду КПСС. И чтобы безнаказанно? На весь МИР трубили бы о возмездии! В это время проходил чемпионат мира по конькам среди женщин. И о трагедии знал весь капиталистический мир. А граждане СССР не ведали, что произошло в Свердловской области!!! Что скрывать?
Если ничего не добавлять, то - нет.
Отправлено: Alina - 13.07.14 21:11
Что -либо может заменить пулю? Чисто теоретически?Камень из рогатки подойдет? В детстве, помнится, у нас в районе мальчик так пострадал.
Отправлено: АНГ - 13.07.14 21:24
Камень из рогатки подойдет? В детстве, помнится, у нас в районе мальчик так пострадал.Без базара! Учитывая массовую охоту двоечников из г. Свердловска в этом районе на перепёлок (по Аскинадзе). Именно, в январе - феврале, не путать с мартом! Как говорил Нильс Бор - эта теория не столько безумна, чтобы быть правдой.
Отправлено: Alina - 13.07.14 21:39
Именно, в январе - феврале, не путать с мартом! Как говорил Нильс Бор - эта теория не столько безумна, чтобы быть правдой.Ну Вы просили альтернативу. Еще могу предложить кусок метеорита. Чисто теоретически, как и просили, без привязки к чему-либо.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.14 21:46
Наши так развлекались в походах. Ну и некоторые предполагают там наличие бутылок.
Отправлено: volk - 13.07.14 23:03
Сейчас по первому каналу, во " Время", прошёл сюжет про девчёнку, у которой был отёк гипоталамуса, который вызывал страх, панику и неадекватное поведение. Не это ли послужило причиной всех бед? И что послужило причиной отёка, если он конечно был, отравление, излучение, звук ? Я старательно пытаюсь сдвинуть Вьетнамку от традиционных версий (читай криминальных) к менее традиционным. Ну а версии лавин, двойных смерчей, нападения зверей я вообще не рассматриваю.
Отправлено: АНГ - 14.07.14 00:06
Ну Вы просили альтернативу. Еще могу предложить кусок метеорита. Чисто теоретически, как и просили, без привязки к чему-либо.
Если нужно просто безбашенных теоретических идей могу предложить какой-нить взрыв карбида кальция, с отлетанием осколка бутылки.Лёгкая ирония никогда не помешает. В этом, что-то есть. У меня на это фантазии не хватило. Респект.
Добавлено позже:
от традиционных версий (читай криминальных) к менее традиционным.Это как? Криминал здесь превалирует?
Всё это хрень собачья и даже травмыВы медик? Если нет, то ваши слова и есть то о чём Вы говорите. Я не медик, поэтому и спрашиваю у специалиста.
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 00:21
Послушайте вьетнамка, вам бы следовало доказать ваше утверждение что такой трещины не может быть... я советовал вам восполнить пробелы... почитать кое что... но вы не стали этого делать... Так вот Вьетнамка, жил такой замечательный боец... Масутацу Ояма... Прямым ударом кулака в голову быку... он не убивал его... у быка образовывалась трещина в черепе... прямым ударом в голову человеку... в лоб... Мас Ояма... убил его... за что понес наказание... Запомни Вьетнамка, прежде чем ты вновь заговоришь о невозможности такой трещины... вспомни хотя бы то что я сейчас тебе сказал... Такие трещины можно спокойно сделать с помощью не голого кулака... и запомните все... когда вас бьют по голове смертным боем... и вы потом ещё бегаете и двигаетесь... то после смерти ваш мозг разлагается в первую очередь... Это понятно любому здравомыслящему человеку... Вы вьетнамка разочаровали меня в своих знаниях... не стану говорить что ваш уровень специализации судя по вашим смс тянет на медсестру... Не выше...
Добавлено позже:
*SMOKE*
И ещё, изучите механизмы образования нокаута... Мозг бьется о внутренние стенки черепа... Это знает любой боксер... Бам в подбородок.. Мозг ударился о стенку... наполнился кровью... Бам... Мозг опять получил повреждения... Бам в череп... с мощью скоростью силой... жесткостью ритуальной палицы... Вот тебе и трещина... И таких Бам... очень много... что будет с мозгом? Каша...
Добавлено позже:
*SMOKE*
И это я объясняю как бы специалистам... А ведь существуют углы... точки соприкосновения... масса снаряда... и куча всего... из физики и химии... да... и как вы вообще можете говорить что то о смэ... Полное разочарование...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Продолжаю ликбез... кинетическая энергия ударов ногами и руками в голову... переходит во внутреннюю энергию... курс физики за шестой класс... следовательно 50 ударов в течении 2 минут... могут нагреть мозг... Повысить внутречерепное давление... можно даже все это посчитать... Ничего сложного...
Добавлено позже:
*SMOKE*
И все это увеличивает скорость химических реакций... Окислительно восстановительных процессов... это уже химия за седьмой класс... причем некоторые реакции тоже идут с выделением тепла... Вы знаете Вьетнамка, основную причину ношения шапочек д.р.Г.? Когда узнаете то поймете какие процессы происходили с головой Рустема...
Предупреждение модератора
Комментарий: Саша, мы не нуждаемся в Ваших оценках квалификации участников! Последнее предупреждение.
Комментарий: Саша, мы не нуждаемся в Ваших оценках квалификации участников! Последнее предупреждение.
Отправлено: АНГ - 16.07.14 15:06
Продолжаю ликбез...Словно, вдоль по Питерской, промчался над "Терра"... вопрос закрыт ... поясните ... сам не разумею... Кривонищенко ... как погиб?... если не смог ... как дерма во рту? ... не сплюнул ... не проглотил? За, какой период времени погиб? ... что так...?
Добавлено позже:
это уже химия за седьмой класс..... Если Вы не отзовётесь... мы напишем ... У Вас с пунктуацией проблема?
Отправлено: АНГ - 17.07.14 14:26
Отправлено: megeor - 17.07.14 18:32
Цитирование
... Если Вы не отзовётесь... мы напишем ... У Вас с пунктуацией проблема?Оставьте человека в покое. Неужели не понятно, почему с многоточием проблемы?...
Отправлено: АНГ - 19.07.14 19:36
Отправлено: Vietnamka - 20.07.14 15:06
Вьетнамка, Вы не изучали смерть Кривонищенко?Я не знаю от чего он умер. Про ожоги писала много и на них же обратил внимание Туманов. Но он вряд ли замерз.
Отправлено: АНГ - 20.07.14 18:03
Вьетнамка, Вы не изучали смерть Кривонищенко?Меня интересует кусок кожи с пальца, его же собственного, во рту. Кожу эту он не проглотил и не выплюнул. Возможно он умер сразу? Или такое возможно в агонии? Заранее благодарен.
Я не знаю от чего он умер. Про ожоги писала много и на них же обратил внимание Туманов. Но он вряд ли замерз.
Отправлено: elenapaula - 21.07.14 03:16
Меня интересует кусок кожи с пальца, его же собственного, во рту.Может быть, привязанный к горящему дереву пытался зубами снять веревки?
Отправлено: konder - 21.07.14 05:57
Может быть, привязанный к горящему дереву пытался зубами снять веревки?В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Добавлено позже:
Жаль, что так и не "услышали начальника транспортного цеха" по вопросу: Мог ли получить, выше упомянутую трещину, Слободин в результате соприкосновения с его головой таких предметов как: 1. Ледоруб; 2. Лыжная палка; 3. Печка в палатке. В ожидании.Нет.Площадь травмирующего предмета сопоставима с лопатой-комсомолкой или больше и очень жесткая.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.14 12:15
Может быть, привязанный к горящему дереву пытался зубами снять веревки?А удовлетворился откусив кусок пальца? Потом уже не надо было веревки развязывать? Или как он с этим куском во рту продолжил с веревками-то?
Отправлено: АНГ - 21.07.14 13:31
Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.Вот это-то и настораживает. Получается, что Кривонищенко перед смертью не смог освободить полость рта. И умер в течении 2-20 минут после откусывания кожи. Находился в таком обморочном состоянии, что не мог контролировать свой организм?
Добавлено позже:
Мог ли получить, выше упомянутую трещину, Слободин в результате соприкосновения с его головой таких предметов как: 1. Ледоруб; 2. Лыжная палка; 3. Печка в палатке.
Нет.Площадь травмирующего предмета сопоставима с лопатой-комсомолкой или больше и очень жесткая.С такой площадью и жёсткостью - только печка. Вьетнамка говорила о пуле. Соприкосновение угла печки и головы Слободина, с ускорением не по его воле, может ли заменить/ имитировать пулю?
Добавлено позже:
Может быть, привязанный к горящему дереву пытался зубами снять веревки?Хороший сарказм - тоже результат.
А удовлетворился откусив кусок пальца? Потом уже не надо было веревки развязывать? Или как он с этим куском во рту продолжил с веревками-то?
Отправлено: Дмитрий_К - 21.07.14 13:41
Получается, что Кривонищенко перед смертью не смог освободить полость рта. И умер в течении 2-20 минут после откусывания кожи. Находился в таком обморочном состоянии, что не мог контролировать свой организм?Получается так
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.14 17:38
Давайте еще раз.Над Вашим предположением( или все же открытием?) следует возвести теоретическую надстройку. Надо разобраться, что оно меняет в версиях гибели ГД. Конечно, интересней всего приложить Вашу гипотезу к версии Ракитина. Огнестрел Слободина подкрепляет ее или подтачивает? С одной стороны, кажется что он явно противоречит ракитинской реконструкции. Неприменение огнестрельного оружия- одно из важнейших положений " Смерти, идущей по следу" . А с другой стороны, если подумать, огнестрельная рана Рустема может органично вписаться в ракитинскую версию. И тут, прежде всего, надо понять мог ли Рустем с такой раной пройти от палатки до места смерти или она должна была его тут же лишить возможности передвигаться. Если первое, то данное обстоятельство подтверждает наличие оружия и остроту конфликта. Ракитин ведь и сам говорит, что раздеть туристов и изгнать их, у убийц не получилось так гладко, как они желали бы. Слободин полез в драку и, получается, был не только избит, но и ранен из оружия. Что послужило самым веским аргументом для дятловцев в итоге все же подчиниться противникам и уйти по склону. А если подобное ранение не оставляло шансов на передвижение? Значит, враги какое-то время конвоировали туристов вниз по склону( след ботинка!) . Выстрелили в Слободина там, где он потом и умер. Товарищи не могли его беспомощного взять с собой так как убийцы принудили их уходить прочь от этого места. Тогда становится логичным и поступок Дятлова. По каким-то признакам стало понятно, что посторонние ушли от Рустема. Дятлов, считая что несколько минут могут стать решающими для его спасения, не тратит время на разговоры с товарищами и не пытается получше экипироваться. Он стремительно уходит вверх по склону.
1) Огнестрел - всего лишь предположение, исходя из того, что единичная трещина может образоваться вторично при наличии еще одного перелома - дырчатого. При этом предмет, причинивший этот перелом, должен обладать малой площадью поверхности и большой энергией.
Пуля подходит под эти критерии.
Почему скрыли? Не знаю. Но при прочих равных условиях вижу больше оснований скрывать входное отверстие, чем просто перелом.
2) Не каждое огнестрельное ранение имеет выходное отверстие. Зависит от калибра и энергии пули. Если малый калибр и выстрел с относительно дальнего расстояния - раневой канал может быть слепым и никакого выходного отверстия не будет.
3) я не настаивая на огнестреле, писала же с самого начала - просто это самый простой вариант хоть какого-то объяснения подобного "маразма" Возрожденного.
Можете предложить другой вариант - бочка спирта все-таки была и его пары воздействовали на Возрожденного так, что он не ведал, что диктовал.
Но по Слободину вообще много вопросов, не только по трещине. Например - почему его не нашла собачка)))
Отправлено: Vietnamka - 21.07.14 18:08
Он (и все мы) встаем перед фактом покидания палатки группой в полураздетом состоянии. Дальше он должен свести это к убийству, те криминалу. Те есть начальная и конечная точки отсчета, которые связать достаточно сложно. Он делает это достаточно прямо - это и есть способ убийства. Тк же он достаточно сильно опирается на постулат - следов посторонних не найдено. При таких условиях вписать огнестрел сложно, это начинает противоречить некоторым моментам версии.
Лично я на данный момент склоняюсь к тому, что никто ничего не хотел делать "а ля естественно" и следы были скрыты не нападающими, а следствием. Те картина на месте была более прозаична, чем она рисуется в УД и выгон группы в раздетом виде имел совершенно иные цели. Поэтому я совершенно спокойно допускаю наличие огнестрела у Рустема.
Справедливости ради - и версия Ракитина и моя имеют ряд вопросов, но в моей их меньше))
Пока моя главная "приятензия" к Ракитинскосу объяснению - такой "выгон" не приводил бы к гибели. Собственно говоря их потом и добивали совершенно другими способами. Претензия к собственной версии - почему огнестрельное оружие не использовались и дальше. Все-таки это боле надежный способ, чем наносить в близком контакте травмы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.14 18:58
Отправлено: энсон - 21.07.14 19:36
Не понятно с чего он оттаял раньше, а даже если и так - гниение это бактерии, мозг - стерилен.Уже через несколько часов после смерти бактерии, находящиеся в кишках, проникают через их стенки и по кровеносным сосудам распространяются почти по всему трупу.
Источник: http://www.xumuk.ru/toxicchem/31.html (http://www.xumuk.ru/toxicchem/31.html)
С чего это мозгу быть стерильным, кровоснабжение его приоритетно до самой смерти.
Холод останавливает гниение, после размораживания, бактерии развиваются быстрее, там где быстрее прошла разморозка.
После развития имбибиции, по всей видимости, быстрота гниения должна увеличиться, так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий.
Есть, какие то сомнения, что имбибиция в мозге начнётся сразу после разморозки?
Цитата: Аскер
., скорее всего, прокурор на настоящих протоколах Возрожденного ручкой сделал нужные исправления, секретарша перепечатала, Кленов подписал, потом и Возрожденный подписал.Ну, в вашей версии, Возрожденный не идиот, уже хорошо. Но вопрос, на фига такие тупые исправления, остаётся. Мой вариант, не требует никаких дополнительных измышлений. Вставляем «пропущенное» слово, и почти всё встаёт на свои места. Лобная то вообще, откуда взялась? В описательной части это явно направление- по направлению кпереди и вверх участка лобной кости. Лобная появилась в заключении, да и то несуществующая «левая».
Цитата: Vietnamka
Потому что я написала, что описанной Возрожденным трещины не может существовать в принципе,И для того, кто в состоянии найти строение черепа- это доказанный факт. А вот в объяснение его, могут быть варианты. Тем, кто уверен в объяснении Въетнамки, предлагаю, быть последовательными, и попытаться убедить в этом, какого либо СМЭ,
например Туманова, он уже «влез в дело». В отличии от кулаков, языка, пальцев и тому подобного. На которые можно, найти СМЭ с противоположными мнением, а кто прав узнать уже не возможно. Череп и через сто лет череп, и установить «снаружи» или «изнутри» возможность есть. И при наличии не какого-то там интервью, а юридически значимого экспертного заключения- это основание для эксгумации.
Отправлено: GrayCat - 21.07.14 20:44
Уже через несколько часов после смерти бактерии, находящиеся в кишках, проникают через их стенки и по кровеносным сосудам распространяются почти по всему трупу.С этим утверждением можно поспорить. Во-первых, бактерии это не подводные лодки и для распространения по кровеносным сосудам или нужен ток жидкости. В трупе ток жидкости ограничен и определяется силой тяжести. Организм отличается от закупоренной банки - входных ворот много. Поэтому внутренняя стерильность организма - это не стерильность герметичной банки (стерилизовали и она какое-то время сохраняется), а постоянная борьба организма за свою стерильность.
Источник: [url]http://www.xumuk.ru/toxicchem/31.html[/url] ([url]http://www.xumuk.ru/toxicchem/31.html[/url])
Отправлено: энсон - 22.07.14 04:41
С этим утверждением можно поспорить. Во-первых, бактерии это не подводные лодки и для распространения по кровеносным сосудам или нужен ток жидкостиЕсли с этим спорить, тогда получается , что пока кишки не разморозяться никакого гниения не будет. Но на практике, только оттаяло процесс сразу пошёл. Ещё раз цитаты с форума СМЭ-Вы сами знаете как быстро гниет при размораживании замороженный труп (быстрее гниет чем размораживается)
Отправлено: konder - 22.07.14 05:15
Представляете- было уже экспертное заключение о нецелесообразности эксгумации.
Добавлено позже:
А мог Слободин с такой огнестрельной раной дойти от палатки до того места, где его потом нашли?7,62 нет
Отправлено: Vietnamka - 22.07.14 08:34
To Энсон.
И тем ни менее головной мозг защищен природой очень и очень сильно. Я не знаю какую роль играет после смерти гематоэнцефалический барьер, но он есть и на том же форуме судебных медиков вы найдете информацию, что гниение мозга происходит последним. Ну так чтобы структуры вообще было не видно.
Туманов для меня сделал очень важное замечание - он тоже видит не соответствие некоторых частей описаний. Например сложно подробно описывать мягкую мозговую оболочку если мозг уже полностью деструктиризирован. Он считает, что есть элементы классического описания определенных вещей, как под копирку у всех. Те не как есть, а как в учебнике. Те получается, что Возрожденный опять описывает не реальную картину, а какую-то выдуманную. А вот тут опять возникает просто куча поводов начать домысливать. Например - была ли кровь жидкой или там все-таки были тромбы. Были ли мелкие петехиальные кровоизлияния в серозные оболочки или нет. И тд.
Если я правильно понимаю логику Возрожденного, то из его описания надо выкинуть все одинаково описанное для всех и все то, что соответствует классическому описанию смерти и смотреть, что осталось. Только там ничего не останется((.
Взять того же Дорошенко. Есть выделившаяся жидкость, причем ее достаточно много. Она ДОЛЖНА выселиться откуда-то, те ее следы обязаны быть или в дыхательных путях, или в пищеводе. А ее нет.
Эксгумация.
А ничего она не даст. Посмотрите на фотографию Семена - он выпотрошен. Я думаю, что там удалены у всех все "проблемные" места.
Туманов сделал великое дело и вряд ли можно вытащить из всего этого что-то больше. Чудом могут остаться целы гистологические стекла. Могут всплыть другие фотографии. Можно провести сравнение данных СМЭ Возрожденного с другими, чтобы понять его стиль и логику описания. Не более.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.14 15:41
энсон ---И при наличии не какого-то там интервью, а юридически значимого экспертного заключения- это основание для эксгумации.Было бы 7,62- никто не сомневался бы в огнестреле. Меньший тут калибр.
Представляете- было уже экспертное заключение о нецелесообразности эксгумации.
Добавлено позже:7,62 нет
Отправлено: megeor - 22.07.14 17:16
Цитирование
Вы сами знаете как быстро гниет при размораживании замороженный труп (быстрее гниет чем размораживается)Типа вы никогда не размораживали мясо из холодильника?
Отправлено: энсон - 22.07.14 19:11
И тем ни менее головной мозг защищен природой очень и очень сильно. Я не знаю какую роль играет после смерти гематоэнцефалический барьер, но он есть и на том же форуме судебных медиков вы найдете информацию, что гниение мозга происходит последним.http://medkarta.com/?cat=article&id=20592 (http://medkarta.com/?cat=article&id=20592)
Гематоэнцефалический барьер — физиологический механизм, избирательно регулирующий обмен веществ между кровью, цереброспинальной жидкостью и центральной нервной системой и обеспечивающий постоянство внутренней среды головного и спинного мозга.
Физиологический, не какая то механическая перегородка,- а значит после смерти перестаёт работать, по логике. Подтверждения спецов не нашёл, но у тебя то же нет подтверждения обратного.
Но есть такое.
Имеются многочисленные доказательства снижения защитной функции гематоэнцефалический барьер под влиянием алкоголя, в условиях эмоционального стресса, перегревания и переохлаждения организма, воздействия ионизирующего излучения и т. д.
Диалог с форума СМЭ.
Ув. lusha. Одни из первых аутолизу подвергаются те органы, в которых наибольшая активность протеолитических ферментов. Слизистые, затем почки, селезёнка, подж.жел., печень, а уж потом головной мозг (естественно, учитывая тип умирания и причину смерти)
хм... как-то не задавался таким вопросом ... но с кашей в черепе и с относительно сохранными печенью-почками не раз попадались...
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12011&st=15 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12011&st=15)
И это, даже без промерзания.
Эксгумация.Речь только о Рустеме.
А ничего она не даст. Посмотрите на фотографию Семена - он выпотрошен. Я думаю, что там удалены у всех все "проблемные" места.
Если «проблемные места» в тканях, мы уже ничего никогда не узнаем. А вот череп- совсем другое, вряд ли его убрали из могилы.
Представляете- было уже экспертное заключение о нецелесообразности эксгумации.Не представляю, не сочтите за труд, дать ссылку. А по-вашему ничего за это время не произошло? По моему, Въетнамка явно доказала, что, то что
написано в СМИ по Рустему, никак не возможно.
Типа вы никогда не размораживали мясо из холодильника?Очередной, не понимающий разницу. У мяса кровь слита, и естественно нет гемолиза. И предупреждая вопрос очередного "умника"- красная жидкость появляющаяся при разморозке- вода, подкрашенная кровью, оставшейся в капиллярах.
Отправлено: elenapaula - 23.07.14 03:17
А ничего она не даст. Посмотрите на фотографию Семена - он выпотрошен.Если это Семен. Труп выпотрошен, но зубы остались.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.14 06:59
Если это Семен. Труп выпотрошен, но зубы остались.Лен, а с чем сравнивать? Единственное что может быть и может сделать эксгумации - попробовать подтвердить личность Семена. Но по тем временам вставные зубы не были редкостью, так что
Отправлено: elenapaula - 24.07.14 03:08
Лен, а с чем сравнивать? Единственное что может быть и может сделать эксгумации - попробовать подтвердить личность Семена. Но по тем временам вставные зубы не были редкостью, так чтоТам могут быть останки человека с 6-ю зубами из белого металла и это может быть не Семен, а может быть Семен, но не с 6-ю вставными зубами. Эксгумация и генетическая экспертиза могли бы подтвердить или опровергнуть а)принадлежность к роду Золотаревых, б) захоронение в данной могиле именно того тела, которое находилось в морге.
Отправлено: elenapaula - 28.07.14 04:23
Как человек может лишиться эпидермиса при наличии куртки?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.07.14 05:14
Отправлено: Эни - 28.07.14 06:18
Цитирование
... и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы...И кусать там себя ну совсем не удобно, почти как свой локоть. У Рустема вообще повреждения(если их рассматривать оптом) один в один, как от хорошей драки. Что костяшки сбиты, что -
Цитирование
... По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см.Что-то вроде такого на ум приходит(и не у меня одного) -
Цитирование
Удар по виску. Атакующий выполняет ребром ладони сбоку. Последствием удара является тяжелое повреждение с переломом кости, разрывом мозговых сосудов.(http://sd.uploads.ru/t/KDMe0.gif) (http://uploads.ru/KDMe0.gif)
С непривычки можно руку себе отбить о-го-го. Но. Это с какой силой надо бить. Как будто от этого жизнь зависит. * Мы в юношестве баловались, кирпичи ломали ребром ладони. Так даже при неудачном ударе(когда кирпич не ломается и вся энергия удара возвращается тебе в руку), больно, бывало очень больно, но что бы так отбить...
Отправлено: NERO - 28.07.14 07:20
Хм... Интересно. Нижняя треть это не запястье. Это чуть повыше. А там сверху -Цитирование... и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы... И кусать там себя ну совсем не удобно, почти как свой локоть.Отчего же неудобно? Нижняя треть предплечья - это, как Вы правильно заметили, чуть выше кисти, т.е. почти на уровне манжет. Тыльная сторона предплечья, как и тыльная сторона ладони - та поверхность, на которой располагается волосяной покров. Ну, а теперь лягте на живот, вытяните руку вперед и затем согните в локте. Куда уйдет манжет? Правильно. Рустем кусал себя, пытаясь привести себя в чувство.
А вот про драку не надо. Выдумки это. Ссадина на ребре левой ладони не может появиться от удара по телу или голове, а вот от падения на каменных грядах - запросто. Побегайте в одном валенке по склону.
Отправлено: Нэнси - 28.07.14 10:20
У Рустема вообще повреждения(если их рассматривать оптом) один в один, как от хорошей драки.Так же, как и у Зины: все лицо избито. И руки изранены.
Отправлено: elenapaula - 28.07.14 22:20
Например, укусив себяКогда и где? Для этого нужно раздеться.
Отправлено: Maria - 24.08.14 07:21
А не могло быть так, что эта трещина не есть одна трещина, а две, и образованы они не одним ударом, а двумя. И второй удар образовал продолжение трещины, упершейся в другую? По СМЭ мы читаем описание сильных повреждений лица справа и слева и в области лобной кости. А Возрожденный описывает одну трещину в 6 см. Она вообще куда-то упирается? откуда начинается? Можешь ли поискать место как бы первого удара и затем второго, который продолжил трещину.
По смэ очень хитро написано и в тоже время понятно. Возрожденный, когда указывает телесные повреждения С. в виде ссадин, падений, ушибов, говорит, что с такими повреждениями С. мог передвигаться и жить в течение нескольких часов.
Но когда говорит о трещине, совсем иной вывод- С. упал, ударился, потерял сознание и это состояние без сознания способствовало быстрому замерзанию.
Что еще непонятно, но как бы анамнез С. :
Он шел, падал, ударялся, причинял себе разные внешние повреждения, потом так ударился, что потерял сознание и, не приходя в сознание, замерз. И самое интересное- Возрожденный говорит о посмертных повреждениях. Это что, его тащили по камням и снегу и причиняли посмертные ссадины и ушибы?
Или посмертные повреждения- касаются посмертных расхождений трещин?
В общем, мысля такова : могла ли там быть прижизненная трещина, место приложения первого и второго удара?Ты привела в пример пулевое отверстие, которое производит трещины, расходящиеся в разные стороны.
Значит, ты нашла эти трещины)) а если вместо огнестрела примерить к ним два удара по голове?)
Отправлено: Vietnamka - 24.08.14 10:02
Но я еще раз хочу сказать, что как раз простая трещина (даже 2) совершенно не являются смертельными. Это частые повреждения и зачастую их даже не диагностируют. Опасна гематома! которая может образовываться при ударе. Но она опасна при достижении определенного размера. Не сразу. У Рустема она не большая. Те с таким повреждением он мог и ходить, и даже лазить на кедр.
Такие травмы опасны именно тем, что первое время человек чувствует себя относительно нормально. Или даже совсем нормально. И поэтому при обращении к врачу могут пропустить эту травму. А потом резко потеря сознания и очень быстрая смерть. Настолько быстрая, что замерзнуть тоже не успевают.
Отправлено: elenapaula - 24.08.14 12:14
А вот про драку не надо. Выдумки это. Ссадина на ребре левой ладони не может появиться от удара по телу или голове, а вот от падения на каменных грядах - запросто.Ну, тогда уж они не просто падали, а кубарем все катились по камням.
Отправлено: Maria - 24.08.14 13:57
Меня удивляют почти все современные эксперты, засветившиеся в прессе и телевидении. Они продолжают линию поведения своих коллег - не пытаются удивиться описанию травм, а сами по всей этой скудости описания продолжают вершить и подтверждать диагностику, что Возрожденный сотворил.
Ты говоришь - гематома там опасна. А Возрожденный про нее типа не знал, говоря, что С. шел, бился о снег и камни, потом вдруг так приложился, что потерял сознание и замерз, не приходя в сознание. ( ровная снежная поверхность, никаких камней в радиусе полкилометра и ледяных воронок, а этот завершающий удар был нанесен тупым предметом) Ведь он специально отделяет этот эпизод нанесения травмы от остальных падений и ударов (в коих мы подразумеваем драку).
Отправлено: Vietnamka - 24.08.14 14:57
Возрожденный хотел и сказал многое. Просто надо понять до конца его иносказательный язык. Значит он видит какую-то причину, по которой Рустем резко упал
Отправлено: Maria - 24.08.14 17:41
Maria,Какое уж тут иносказание? Шел, упал, ударился о камень, потерял сознание , не очнулся, замерз.
Возрожденный хотел и сказал многое. Просто надо понять до конца его иносказательный язык. Значит он видит какую-то причину, по которой Рустем резко упал
Это в отношении тел в овраге иносказание. И удар автомобилем, и неведомая сила подбросила и ребра сломала.
У С. четко говорит- тупое орудие. И сам же подсказывает: лед и камень. Весь перечень тупых орудий.
Отправлено: Vietnamka - 26.08.14 07:41
Какое уж тут иносказание? Шел, упал, ударился о камень, потерял сознание , не очнулся, замерз.у него нет иносказаний в заключениях. А читать надо описание
Отправлено: elenapaula - 26.08.14 17:20
у него нет иносказаний в заключениях. А читать надо описаниеТут странностей много. Например:
1. "В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек." 8 марта еще никто не знает, что четверки нет в живых, а Возрожденный знает.
2. "На столе лежит труп мужчины в позе: голова трупа несколько откинута кзади, подбородок вперед и к-верху, правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе, пальцы сжаты в кулак. " Ни на одном фото не видно такое положение головы. Возможно, Возрожденный подчеркнул позу бойца.
3. "В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы..." На лбу и вдавление и царапины, при однократном падении было бы либо то, либо другое.
4. "В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани" Конкретно не пишет какие ссадины и царапины с кровоизлияниями, надо полагать, что все, а значит прижизненные.
5. "из отверстий носа следы выделений запекшейся крови" Странно, что крови нет на одежде или снегу (Слободина привезли обледеневшего).
6. "В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. " Что значит ниже уровня кожи? Кровоизлияние? На обеих руках одинаковые повреждения?
7. "По локтевому краю левой кисти участок осаднения... с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти " Пыталась в инете найти что такое локтевой край кисти, не нашла. Вероятно это тыл кисти, как в остальных актах. Интересно, зачем это иносказание?
8. "В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета."
Что это? Как такое может быть при наличии свитера и ковбойки, у которой "манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы"?
9. "мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи" Интересно, что состояние стоп одинаковое при наличии одного валенка.
10. Куда исчезла шапочка? В протоколе опознания ее тоже нет. Может была в крови?
Кроме того Аксельрод видит найденный 5-го марта труп так: "Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. " Почему Возрожденный не видит раскинутых рук и сааженного пальца, зато видит на левой руке часы "Звезда", тогда как Слободину принадлежали часы "Победа"?
Отправлено: megeor - 26.08.14 17:49
Цитирование
У С. четко говорит- тупое орудие. И сам же подсказывает: лед и камень. Весь перечень тупых орудий.Здесь ключевое слово "орудие"- это то чем орудуют, то есть держат в руках. Если вы пропустили, то Достоверность СМИ обсуждалась в одноименной теме http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0)
Отправлено: Аскер - 26.08.14 21:35
1. "В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек." 8 марта еще никто не знает, что четверки нет в живых, а Возрожденный знает.Отмечалось. Но это уверенно говорит о том, что акты перепечатывались под закрытие дела по указанию прокурора области - И НИ О ЧЕМ БОЛЕЕ.
Добавлено позже:
9. "мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи" Интересно, что состояние стоп одинаковое при наличии одного валенка.А это легко объясняется тем, что Слободин побывал в ручье - обеими ногами. И скорее всего - обе ноги было обуто одинаково.
Отправлено: elenapaula - 26.08.14 22:15
Отмечалось. Но это уверенно говорит о том, что акты перепечатывались под закрытие дела по указанию прокурора области - И НИ О ЧЕМ БОЛЕЕ.Конечно, но эта фраза говорит о том, что перепечатывал протоколы либо идиот, либо Возрожденный знак подал.
Отправлено: GrayCat - 26.08.14 23:54
. "В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. " Что значит ниже уровня кожи?Это значит - минус ткань.
Отправлено: elenapaula - 27.08.14 02:32
Это значит - минус ткань.Ничего себе! Обо что так можно обе руки повредить? Может связаны были?
Отправлено: GrayCat - 27.08.14 10:42
Ничего себе! Обо что так можно обе руки повредить? Может связаны были?
6. "В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. "Чтобы Вам было понятно - пястно-фаланговые суставы - это первые суставы пальцев кистей со стороны ладони. Те самые, по которым до планшетно-мобильную эру быстро подсчитывали сколько дней в месяце (30 или 31 день). Повредить их можно при падении на что-то твердое или при ударах обо что-то твердое (сбитые кулаки). Возможно, это результат падения на твердый наст.
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 03:41
Повредить их можно при падении на что-то твердое или при ударах обо что-то твердое (сбитые кулаки). Возможно, это результат падения на твердый наст.Как можно упасть с сжатыми кулаками? Люди всегда на ладони падают, как кошки инстинктивно "подушечки" подставляют. Сбить в драке - тоже странно, потому что обычно одной рукой дерутся. Он что боксом занимался?
Отправлено: Vietnamka - 28.08.14 05:34
Это значит - минус ткань.Не только. Это еще стадия воспаления. И это не первый день :P
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 13:43
Не только. Это еще стадия воспаления. И это не первый день%-) А есть еще травмы у него и у других, которые "не первый день"?
Отправлено: Vietnamka - 28.08.14 14:28
%-) А есть еще травмы у него и у других, которые "не первый день"?Зина, Игорь, Рустем
Отправлено: GrayCat - 28.08.14 14:51
бить в драке - тоже странно, потому что обычно одной рукой дерутся.Это как? %-) Есть ударная рука, как и толчковая нога. Но в драке, как и при прыжках обычно все-же используют обе конечности, а то и все четыре, а иногда и пять. :D Это только один первых американских президентов по легенде ходил на медведя с одной рукой, а может и не ходил, а убегал, или ходил, но медведь был в тот день отпуске. :)
Отправлено: elenapaula - 29.08.14 03:42
Зина, Игорь, РустемОчень интересно, только те, кто на склоне. Какой минимальный срок может быть у этих повреждений?
Добавлено позже:
Это как? Есть ударная рука, как и толчковая нога. Но в драке, как и при прыжках обычно все-же используют обе конечности, а то и все четыре, а иногда и пять.Вероятно, я ошибаюсь, Вам видней :)
Отправлено: tattim - 29.08.14 07:42
Как можно упасть с сжатыми кулаками? Люди всегда на ладони падают, как кошки инстинктивно "подушечки" подставляют.ТАК люди падают, если они на морозе долго, и руки без варежек, окоченели уже . Вспомните, наверное сами видели! Реально валятся на бок, на предплечье , но кулаки на весу стараются удержать.
Отправлено: megeor - 29.08.14 16:34
Цитирование
что акты перепечатывались под закрытие дела по указанию прокурора области - И НИ О ЧЕМ БОЛЕЕ.тут Вы оч. не правы, как минимум это говорит о том, что была причина их переписывать. Или несколько причин...
Цитирование
обывал в ручье - обеими ногами. И скорее всего - обе ноги было обуто одинаково.если бы Слободин наступил в ручей, то его носки к моменту обнаружения были б обледеневшие и примерзшие к ногам, а этого никто не отметил. Ото льда банная кожа не образуется
Добавлено позже:
elenapaula:
Цитирование
Как можно упасть с сжатыми кулаками?Так же как умереть с руками навесу. (См труп Дятлова)
Отправлено: Аскер - 29.08.14 20:14
если бы Слободин наступил в ручей, то его носки к моменту обнаружения были б обледеневшие и примерзшие к ногам, а этого никто не отметил. Ото льда банная кожа не образуетсяУ него вся одежда была обледеневшая, и это заметили все, и это никого не удивило. Вас это удивляет?
Образуется.
Отправлено: megeor - 01.09.14 16:44
Цитирование
У него вся одежда была обледеневшаязлодеи пытали его как Карбышева?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.09.14 17:15
Оффтоп (текст не по теме)злодеи пытали его как Карбышева?Можно попросить Вас не удалять имя автора цитаты из ваших постов? *PARDON*
А то не всегда удается проследить о чем речь.
Отправлено: megeor - 01.09.14 18:41
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 01.09.14 21:38
злодеи пытали его как Карбышева?Какой-то у вас неуместный сарказм.
Отправлено: elenapaula - 02.09.14 05:25
Отправлено: megeor - 02.09.14 13:08
Цитирование
Какой-то у вас неуместный сарказм.А так: "Предполагаемые преступники пытали его как Карбышева?" или "Злодеи пытали его, обливая водой?" или "предполагаемые преступники пытали его, обливая водой?"
пытаюсь выяснить, какое именно слово создало у Вас ощущение сарказма.
Отправлено: Аскер - 02.09.14 19:03
пытаюсь выяснить, какое именно слово создало у Вас ощущение сарказма.Это уже не сарказм. Это понос мысли.
Отправлено: megeor - 02.09.14 19:53
Цитирование
Это понос мысли.на что же так болезненно реагирует ваш мог?
Отправлено: [email protected] - 02.09.14 20:14
У него вся одежда была обледеневшаяНе плодите мифов.
Вся, не вся...
Была просто наледь, это факт, и его достаточно.
Вывод единственный, человек был еще жив, но двигаться не мог.
Это не замерзание.
Главное по самим трещинам сказала вьетнамка, - это огнестрел.
Может кто возразить?
И тогда наледь становится объяснимой.
Отправлено: megeor - 02.09.14 20:22
Вариант 1: Выстрел сделан справа мелкашкой (на фото маленькая входная дырочка имеется). Тогда воздействие, от которого пошла трещина был удар пули изнутри черепа. Отскочив, она разворотила мозг так, как он и был описан.
вариант 2: Пуля вошла в голову слева. Это место, когда откапывали труп, кто-то заботливо залепил снегом. обрати внимание на фото снежная лепешка на голове Рустема каких-то неестественно гладких очертаний, имеет зазор между головой, образующий тень, и не соприкасается со снегом по низу. Как будто лепешку из теста прилепили.
В ответе №134 Elenapaula уже обращала на это фото внимание, но что-то никто не отреагировал.
Черт! скачала из галереи фотки они оказались слишком мелкие.
Отправлено: Vietnamka - 02.09.14 21:37
Отправлено: elenapaula - 03.09.14 04:17
Если это он, то ранение слепое.Что значит "слепое"?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.09.14 04:51
Что значит "слепое"?Слепым называют пулевое ранение, при котором огнестрельный заряд остался в теле, т.е. есть только одно входное отверстие и нет выходного.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 10:46
Может не уместно и цинично, но случайно попалось на глаза.Это совсем другая процедура. Опускают. Переводят в петушатник. Но не замораживают.
Добавлено позже:
Унижают, но не убивают. Не верь написанному.
Отправлено: elenapaula - 04.09.14 03:41
Не верь написанному.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: kaydak13 - 04.09.14 14:19
Главное по самим трещинам сказала вьетнамка, - это огнестрел.В порядке бреда... :-X *THIS* не пинайте...
Если не брать во внимание состояние одежды на трупах,все это похоже на поле боя.
Трое ползли на высоту(подавить огневую точку?В разведку?) и их срезали на склоне...
Двое погибли во сне,атака была внезапной.
И основной бой группа дала в овраге Куча покалеченных трупов..(рукопашная?)
Отправлено: Maria - 04.09.14 16:06
АскерА кто щупал его носки и одежду? Кому это надо было, если не прилетел на склон ни следователь, ни судмедэксперт. Одежда была вся в снегу, тело обледеневшее. Привезли в морг и оставили размораживаться.
тут Вы оч. не правы, как минимум это говорит о том, что была причина их переписывать. Или несколько причин...
если бы Слободин наступил в ручей, то его носки к моменту обнаружения были б обледеневшие и примерзшие к ногам, а этого никто не отметил. Ото льда банная кожа не образуется
Добавлено позже:
elenapaula:Так же как умереть с руками навесу. (См труп Дятлова)
Добавлено позже:
Банная кожа в долгом походе образуется при гиперпотливости и несоблюдении мер гигиены. Это же зимний поход, где им мыться? Всю дорогу ноги закрыты обувью, не просыхают.
Отправлено: Аскер - 04.09.14 21:42
Банная кожа в долгом походе образуется при гиперпотливости и несоблюдении мер гигиены. Это же зимний поход, где им мыться? Всю дорогу ноги закрыты обувью, не просыхают.Мацерация у живых возникает, как раз наоборот, когда слишком часто моются. Возможна ли мацерация от потливости? Не слыхал. Допустим. Но, полагаю, если у человека в 20 лет ноги в походе не просыхают - он в зимние походы ходить не будет.
А мацерация у трупов с мацерацией живых мало общего имеет. И однозначно указывает, что этот участок кожи находился в воде.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 19:40
Известно ли уважаемому В. Сидорову, что " морозное растрескивание костей черепа" (где Вы такую фразу выкопали? лучше сказать "посмертное расхожление костей черепа") НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РАСПРОСТРАНЕННЫМ ВИДОМ "их повреждения", а составляет всего несколько процентов из ста, 4 или 7 %Во-первых, речь идёт именно о морозном растрескивании, а не о "посмертном расхожлении" костей. Во-вторых, 7% - это и есть "распространённый вид повреждения". Я же не пишу "очень распространённый", или "обязательный". Один случай на 9 человек - это 11%. Учитесь читать и понимать прочитанное так, как оно написано, а не так, как Вам померещилось.
Отправлено: Maria - 27.11.14 21:06
Мало того Вы юлите, пытаясь внести путаницу с процентами, мол, я неправильно понимаю понятие 7%. Приводите мне совершенно левый пример расчета процентов 9 человек - 11 %. Призываете меня правильно понимать прочитанное, а не как "мне померещилось" . Теперь Вы пошли на попятную, пытаясь научить меня расчету процентов. Вы просто мошенник и непорядочный человек. ( Сейчас в Вашу защиту прибежит массовка и начнет обвинять меня, как обычно)
Но я привожу Вам и всем слова В. Лысого:
"Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением. Обоснование: по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа."
И форум перевал1959 Вам в помощь.
В полном праве повторяю свое замечание, сказанное Вам ранее, но с небольшой поправкой( вместо уважаемый В. Сидоров я ставлю просто В. Сидоров, убираю слово "уважаемый")
" "Известно ли уважаемому эксперту, что морозное растрескивание костей черепа является распространённым видом их повреждения при замерзании? (В.И.Лысый)"
Известно ли В. Сидорову, что " морозное растрескивание костей черепа" (где Вы такую фразу выкопали? лучше сказать "посмертное расхождение костей черепа") НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РАСПРОСТРАНЕННЫМ ВИДОМ "их повреждения", а составляет всего несколько процентов из ста, 4 или 7 % ( уточните цифру в работе В. Лысого, она даже не преступает 10%-й барьер)."""
Морозное растрескивание - это перевод с английского.
Frost fracturing.
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.14 21:33
Оффтоп (текст не по теме)То есть я полагаю, что подобное ложе было и под телами Дятлова и Колмогоровой, просто этот момент оказался вне внимания поисковиков и следователей.Нет. У Слободина не только ложе, но и обилие трупных пятен. У Дятлова и Колмогоровой ни ложа, ни обилия.
Пока я склоняюсь к версии, что образование трупных пятен у Слободина "заморозилось" на второй стадии, а после оттаивания пятна в основном переместились на заднюю поверхность. Другого пути я не вижу.
Меня поражает то, что Возрожденный не обращает никакого внимания на не соответствие трупных пятен позам при обнаружении и не скрывает этого факта. И никто не скрывает. А основной целью описания трупных пятен как раз и является сопоставление их с позой трупа при обнаружении.
P.S.
Если же здесь идёт спор о том бывает ли вообще растрескивание по швам - то это явление известное и бесспорное.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 21:39
Мало того Вы юлите, пытаясь внести путаницу с процентами, мол, я неправильно понимаю понятие 7%. Приводите мне совершенно левый пример расчета процентов 9 человек - 11 %.Дама, успокойтесь. 1/9 это и есть примерно 11 %. Для вычисления процентов нужно число положительных исходов (1) разделить на общее число случаев (9), а результат умножить на 100.
Никакого "морозного растрескивания" в словах В. Лысого нет.Кроме Лысого об этом "растрескивании черепа" писала масса людей. Поройтесь получше, найдёте точно.
Вы просто мошенник и непорядочный человек.Вы несогласны с тем, как я вычислил 11%? Попробуйте сами.
я привожу Вам и всем слова В. Лысого:Ну и чем Вы возмущены? Лысый Вам русским языком пишет: трещина лобной кости с расхождением краёв. Трещина с расхождением краёв! Трещина и растрескивание - это одно и то же. А вот расхождение костей черепа- это нечто совсем другое. Расхождение - это расхождение черепа по уже имеющимся черепным швам. Изучайте анатомию.
"Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением. Обоснование: по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа."
В полном праве повторяю свое замечание, сказанное Вам ранее,Вы бы объяснили русским языком смысл Ваших претензий. Вы растрескивание трещиной не желаете считать? С вычислением процентов несогласны? С употреблением мной термина "распространённый" несогласны? В чём суть всего этого спора? Для чего английский термин привели? Вам просто стало интересно, как это будет звучать по-английски?
Отправлено: Maria - 28.11.14 13:10
Возвращаясь к выше изложенному.
Этот термин - результат перевода с анг. Frost fracturing.
Термин этот мне встретился только в Мультитране, коим пользуются фрилансеры и пр.
Ну и здесь, в сообщениях некого интернет-специалиста по судмедэкспертизе.
Специалисты-судмедэксперты этот искусственно созданный термин не знают и не используют.
Если правильно перевести на русский, то так:
Frost fracturing - посмертное образование переломов и трещин костей черепа вследствии оледенения трупа. Встречается в 7 случаях из 100.
Отправлено: Vasya - 21.01.15 01:32
Причём экспертиза по Слободину нас должна сильно удивить.
А кто-нибудь ранее про эти комиссионные экспертизы 2000 г. слышал? Кем и для чего они назначались?
Отправлено: LANDAU - 21.01.15 01:58
все это похоже на поле боя.Вот в этом вашем подозрении/предположении я например, практически не сомневаюсь. То, что увидели поисковики и видим мы - это именно картина поля боя.
Отправлено: Аскер - 21.01.15 09:10
А кто-нибудь ранее про эти комиссионные экспертизы 2000 г. слышал? Кем и для чего они назначались?Я думаю, что ув. Архипов собрал у себя дома несколько знакомых медиков за рюмкой чая, они полистали копии актов СМИ, и обозвали это гордо "комиссионная экспертиза".
Отправлено: odnokam - 21.01.15 17:32
В интересующей нас области описана всего лишь Цитирование области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей Смотрим на височную мышцу поближе И видим, что именно она (на что я намекала выше) прикреплена к тем самым участкам усиленной кости. И если гематома в нее, то и место приложения силы должно быть в висок. Но висок у нас цел.Уважаемая Vietnamka!
А не могла возникнуть трещина от резкого и сильного сокращения височной мышцы? В разделе про шаровую молнию вывесил медицинскую статью, где описаны трещины в черепе у двух людей, в палатку которых ударила молния. Авторы связывают эти трещины как раз с резким сокращением мышц. Я сам один раз видел крупную рыбину, получившую удар электроловом вплотную - у нее был сломан позвоночник. Так что резкое напряжение мышц и правду может ломать кости.
Отправлено: KUK - 21.01.15 21:13
А кто-нибудь ранее про эти комиссионные экспертизы 2000 г. слышал? Кем и для чего они назначались?
Я думаю, что ув. Архипов собрал у себя дома несколько знакомых медиков за рюмкой чая, они полистали копии актов СМИ, и обозвали это гордо "комиссионная экспертиза".http://taina.li/forum/index.php?msg=275475
Отправлено: odnokam - 22.01.15 15:48
Получается, что Возрожденный описывает анатомическими терминами повреждение, которое анатомически никак не может там быть и даже с определенными допусками - нет механизма, которые мог бы образовать ну хоть что-то подобное.Уважаемая Vietnamka!
Посмотрел еще по литературе - явление, когда трещины в костях возникают из-за сильной тяги мышц имеет даже специальное название - неполный отрывной перелом. Не мог быть здесь именно он? Мощная височная мышца чрезмерно напряглась, кость в месте ее прикрепления треснула.
Отправлено: baibars - 22.01.15 15:50
Посмотрел еще по литературе - явление, когда трещины в костях возникают из-за сильной тяги мышц имеет даже специальное название - неполный отрывной перелом. Не мог быть здесь именно он? Мощная височная мышца чрезмерно напряглась, кость в месте ее прикрепления треснула.в данном случае нет,вряд-ли
Russian Federation
Архипов обещал новости по трещине Рустема-подождем...
Отправлено: odnokam - 22.01.15 16:10
в данном случае нет,вряд-лиУважаемый baibars!
Можно попросить объяснить - почему? Некое воздействие на мышцу было; если оно привело к ее напряжению - почему не могла треснуть кость?
Отправлено: baibars - 22.01.15 16:33
Можно попросить объяснить - почему? Некое воздействие на мышцу было; если оно привело к ее напряжению - почему не могла треснуть кость?все дело в анатомических особенностях. височная кость , чешуйчатая часть , является плоской. височная мышца широким веером прикреплется к ней, ее мышечные пучки действуют не однонаправленно.\
в своей практике я встречал переломы костей от напряжения мышц- поперечных отростков позвонков например, то есть мышечная тяга действует однонаправленно и это именно отросток а не большая плоская кость.
по крайней мере насчет таких переломов именно височной кости я не слышал.
разумеется всякое бывает но мое мнение-врядли...
Отправлено: Аскер - 22.01.15 16:36
Архипов обещал новости по трещине Рустема-подождем...Бесплатно не скажет. Придется книгу покупать.
Отправлено: odnokam - 22.01.15 22:45
все дело в анатомических особенностях. височная кость , чешуйчатая часть , является плоской. височная мышца широким веером прикреплется к ней, ее мышечные пучки действуют не однонаправленно.\Спасибо, понятно. А не могло быть сокращения только нескольких соседних пучков? Только тех, на которых пришлось некое воздействие (удар током или что-то в таком роде)?
по крайней мере насчет таких переломов именно височной кости я не слышал. разумеется всякое бывает но мое мнение-врядли...Это тоже понятно - обычно у человека нет причин перенапрягать височную мышцу, да и вообще мышцы головы. Но двое пострадавших от удара молнии в Южной Африке получили ведь трещины в черепе из-за резких сокращений мышц - значит, такое бывает, по крайней мере при ударе молнии.
Отправлено: baibars - 22.01.15 22:52
Спасибо, понятно. А не могло быть сокращения только нескольких соседних пучков? Только тех, на которых пришлось некое воздействие (удар током или что-то в таком роде)?изолированное сокращение нескольких пучков одной мышцы? в тех условиях-нет. в стационаре это можно устроить)))
Но двое пострадавших от удара молнии в Южной Африке получили ведь трещины в черепе из-за резких сокращений мышц - значит, такое бывает, по крайней мере при ударе молнии.дайте ссылку я почитаю. интересный случай если это так
Отправлено: odnokam - 23.01.15 12:18
дайте ссылку я почитаю. интересный случай если это такУважаемый baibars!
Статья висит у нас на сайте, в разделе "Версия Максима Абакумова о шаровой молнии".
Возможно, Вам будет интересно посмотреть и резюме другой статьи, название которой я перевел как: "Травма от молнии как взрывная травма черепа, мозга, и повреждений внутренностей: клинические и экспериментальные доказательства" (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11806503 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11806503)).
Отправлено: Инна369 - 24.01.15 02:28
Добавлено позже:
Сдавливать с двух сторон можно тисками , например .
Отправлено: odnokam - 25.01.15 18:10
Сейчас наверняка можно купить пластиковую копию черепа в натур. величину. Можно купить и попробовать на нем сымитировать различные способы внешнего воздействия , лучше несколько черепов купить и отработать все возможные варианты на практике.Уважаемая Инна369!
Добавлено позже:
Сдавливать с двух сторон можно тисками , например .
Я думал поэкспериментировать, но все-таки пластик - это не кость, кость имеет сложное строение, это же все-таки живая ткань. Проще оказалось покопаться в Интернете. Кроме двух вполне серьезных статей, о которых я уже упомянул, нужная информация нашлась на сайте судебных медиков. Один из его участников обнаружил перелом костей свода черепа у человека, получившего удар молнией в голову (http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ (http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/)).
Так что надеемся на комментарии наших уважаемых медиков.
Отправлено: Инна369 - 25.01.15 18:40
Уважаемая Инна369!Там про молнию написано , она в человека ударила ... как вам это помогло с черепом Слободина ? Или я не то смотрела ?
Я думал поэкспериментировать, но все-таки пластик - это не кость, кость имеет сложное строение, это же все-таки живая ткань. Проще оказалось покопаться в Интернете. Кроме двух вполне серьезных статей, о которых я уже упомянул, нужная информация нашлась на сайте судебных медиков. Один из его участников обнаружил перелом костей свода черепа у человека, получившего удар молнией в голову ([url]http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/[/url] ([url]http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/[/url])).
Так что надеемся на комментарии наших уважаемых медиков.
Добавлено позже:
Я думал поэкспериментировать, но все-таки пластик - это не кость, кость имеет сложное строение, это же все-таки живая ткань.Это конечно , но "точная копия черепа" с соблюдением "толстоты и тонкости там , где это нужно, будет способствовать достоверности эксперимента. Только степень приложения силы будет меньше , пластик не кость все таки. Но нам это только на руку. Я еще подумала , что необходимо проклеить швы скотчем , а можно и весь череп , чтоб он не развалился в процессе экспериментов.
Добавлено позже:
Автор темы все очень наглядно , в картинках и т.д. описала , но я , например , имея мед. образование ну ничего не поняла , если честно.
Отправлено: odnokam - 26.01.15 11:25
Там про молнию написано , она в человека ударила ... как вам это помогло с черепом Слободина ? Или я не то смотрела ?А почему не допустить, что Рустем Слободин пострадал от удара молнии (или от электрического разряда техногенного происхождения, что возможно в рамках ряда версий?). Все его травмы этим легко объясняются.
Это конечно , но "точная копия черепа" с соблюдением "толстоты и тонкости там , где это нужно, будет способствовать достоверности эксперимента. Только степень приложения силы будет меньше , пластик не кость все таки. Но нам это только на руку. Я еще подумала , что необходимо проклеить швы скотчем , а можно и весь череп , чтоб он не развалился в процессе экспериментов.Дело же не только в толщине. Структура кости неоднородна, в отличие от пластика. Думаю, клеить швы скотчем бесполезно - череп не развалится, но уже и не треснет в других местах, что с ним не делай
Автор темы все очень наглядно , в картинках и т.д. описала , но я , например , имея мед. образование ну ничего не поняла , если честно.У меня нет медицинского образования, но я наивно думаю, что смысл понял. Основная проблема в том, что непонятно, почему в районе трещины нет внешних повреждений. Мне кажется, удар током это объясняет - трещина и кровоизлияния вызваны прохождением тока через тело, при этом происходит сильное локальное повышение температуры и давления.
Отправлено: Logrus - 29.01.15 16:11
Отправлено: Инна369 - 29.01.15 16:17
А почему не допустить, что Рустем Слободин пострадал от удара молнии (или от электрического разряда техногенного происхождения, что возможно в рамках ряда версий?). Все его травмы этим легко объясняются.Если это ваша версия , то конечно можно допустить. Но где тогда обожженные участки на одежде , волосах и т. п.
У меня нет медицинского образования, но я наивно думаю, что смысл понял. Основная проблема в том, что непонятно, почему в районе трещины нет внешних повреждений. Мне кажется, удар током это объясняет - трещина и кровоизлияния вызваны прохождением тока через тело, при этом происходит сильное локальное повышение температуры и давления.Это перестает быть проблемой , если предположить , что череп был сдавлен с обеих сторон руками ( не человеческими конечно) , в этом случае не будет внешних повреждений.
Отправлено: odnokam - 09.02.15 19:50
Если это ваша версия , то конечно можно допустить. Но где тогда обожженные участки на одежде , волосах и т. п.Так ожогов на телах и обожженных вещей довольно много. Кроме того, после удара молнии не обязательно бывают ожоги.
Это перестает быть проблемой , если предположить , что череп был сдавлен с обеих сторон руками ( не человеческими конечно) , в этом случае не будет внешних повреждений.Это тоже не объяснение. Сдавление черепа справа и слева ручищами или лапищами объясняет кровоизлияния в височные мышцы и трещину, но не объясняет, почему не треснули хрупкие височные кости.
Отправлено: Alina - 13.02.15 20:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=282832)
Отправлено: GrayCat - 17.02.15 04:32
Так ещё и не понятна причина смерти. Мне кажется ни один член группы не погиб от замерзания. Нет ни поз замерзающего человека, ни других признаков.Под другими признаками Вы что понимаете? Табличку на груди каждого - "я замерз". Может стоит обратится к актам СМЭ и там поискать признаки?
Добавлено позже:
У меня нет медицинского образования, но я наивно думаю, что смысл понял. Основная проблема в том, что непонятно, почему в районе трещины нет внешних повреждений. Мне кажется, удар током это объясняет - трещина и кровоизлияния вызваны прохождением тока через тело, при этом происходит сильное локальное повышение температуры и давления.Температура вызывает ожог, который даже имеет даже название - знаки тока. Причем ожог будет именно наружный. Насчет давления и локального повышения давления - это что-то новое.
Отправлено: Maria - 15.05.15 16:15
Оффтоп (текст не по теме)Но есть фото Слободина, на котором нет никаких характерных повреждений головы слева.Смотрела фильм про Зою Воскресенскую. Она только на похоронах случайно увидела черную точку от пули за ухом у своего мужа, когда наклонилась поправить цветы у лица.
Мне наш Саша Колеватов вспомнился. с его повреждением за ухом. Можно кратко указать повреждение, но можно не указать,от чего оно возникло. Как и в случае с трещиной Рустема.
Отправлено: Jurij - 24.10.15 11:36
Височная кость не имеет общих границ с лобной костью и любая трещина, отходящая от ее края обязана пересекать еще одну кость - либо теменную, либо клиновидную. Те эта трещина обязана затрагивать 2 кости и уже только этот факт полностью исключает ее посмертное образование в результате растрескивания от замерзания. Там никогда не происходит выхода трещина за рамки одной кости.А если предположить,что у Слободина когда-то была травма черепа? http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21)
Отправлено: KAMA - 24.10.15 16:40
Температура вызывает ожог, который даже имеет даже название - знаки тока. Причем ожог будет именно наружный.http://enc-dic.com/enc_medicine/Jelektrotravma-27810.html (http://enc-dic.com/enc_medicine/Jelektrotravma-27810.html)
Поражение атмосферным электричеством (молнией) возможно как при пребывании вне помещения, так и в помещении. Чаще поражаются лица, находящиеся во время грозы вблизи от работающего электрооборудования (включенного в сеть телевизора, радиоприемника и др.). У пострадавшего от грозового разряда происходят такие же патологические изменения, как и при поражении техническим электричеством. Однако в случае смертельного исхода причиной прекращения основных жизненных функций является либо внезапная остановка дыхания, либо внезапная остановка (асистолия, а не фибрилляция!) сердца в результате непосредственного действия тока на дыхательный или сосудодвигательный центры продолговатого мозга. На коже часто обнаруживаются так называемые знаки молнии, представляющие собой древовидные светло-розовые или красные полосы на коже (рис. 6), исчезающие при надавливании пальцами (сохраняются в течение 1—2 сут. после смерти). Они являются результатом расширения капилляров в зоне контакта молнии с телом.
***
Эта венозная сеть Дорошенко , Зины и кажется у Кривонищенко может и есть "древовидные полосы " ?
У Юры К. на ноге такие же " крючочки"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.10.15 16:45
Эта венозная сеть Дорошенко , Зины и кажется у Кривонищенко может и есть "древовидные полосы " ?Погуглите и сравните.
Добавлено позже:
Те эта трещина обязана затрагивать 2 кости и уже только этот факт полностью исключает ее посмертное образование в результате растрескивания от замерзания. Там никогда не происходит выхода трещина за рамки одной кости.Извините, где можно прочитать о том, что при растрескивании черепа от замерзания трещина никогда не выходит за пределы одной кости?
Ну и теперь немного физики. Надеюсь объяснять не надо, что любая трещина пойдет по слабым местам, заканчиваясь (не может преодолеть) гораздо более плотную структуру. ТОварищ же Возрожденный нам предлагает совершенно иной вариант - более тонкая кость (височная) не страдает, однако трещина прется через самые укрепленные районы.Если вспомнить про физику, то нужно прежде всего вспомнить о том, что замерзание вещества головного мозга изменяет картину распределения напряжений в кости черепа, поскольку замерзшее вещество мозга обладает солидной прочностью и включается в распределение напряжений в черепе. В результате этого участки, являвшиеся наиболее прочными в талом состоянии, замерзнув, могут оказаться не самыми прочными, поскольку толщина замерзшего вещества неравномерна, и участки черепа, более тонкие в незамерзшем состоянии, могут оказаться более прочными из-за большей толщины намерзшего на кость вещества. Поэтому, соображения, справедливые для незамерзшего черепа, неверны для замерзшего. И делать выводы о том, что трещина черепа Слободина "не на том месте" необоснованно. В этом случае показательным было бы изучение трещин, которые реально наблюдаются у замерзших трупов.
Отправлено: arhelon - 24.10.15 21:13
Если вспомнить про физику, то нужно прежде всего вспомнить о том, что замерзание вещества головного мозга изменяет картину распределения напряжений в кости черепа, поскольку замерзшее вещество мозга обладает солидной прочностью и включается в распределение напряжений в черепе.Как ведет себя при замерзании жидкость (ликвор), в которой находится вещество головного мозга ? Удельная плотность этой жидкости и удельная плотность собственно вещества головного мозга должны быть разными, поэтому, КМК, там картина вырисовывается сложнее, чем Вы описываете.
Отправлено: владимир михайлович - 24.10.15 21:44
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.10.15 22:33
Добавлю, что замерзающие ткани мозга не усилят прочность кости черепа.Это мнение неспециалиста. Намерзшая на кость ткань мозга работает совместно с костью, чем усиливает её. Аналог - железобетон, где арматура и бетон отдельно сами по себе не несут большую нагрузку, а совместно - гораздо бо́́льшую.
Отправлено: плотник - 24.10.15 22:39
Это мнение неспециалиста. Намерзшая на кость ткань мозга работает совместно с костью, чем усиливает её. Аналог - железобетон, где арматура сама по себе не несёт большую нагрузку, а совместно с бетоном - гораздо большую.это смотря куда арматуру положишь .и сколько.
Отправлено: arhelon - 24.10.15 23:01
Оффтоп (текст не по теме)это смотря куда арматуру положишь .и сколько.Если продолжать рассматривать "железо - бетонную" аналогию (на мой взгляд - неудачную), то черепная коробка - скорее опалубка.
Отправлено: плотник - 24.10.15 23:31
у нас. у плотников -бетонщиков опалубка в основном трещит от избыточного давленияЕсли продолжать рассматривать "железо - бетонную" аналогию (на мой взгляд - неудачную), то черепная коробка - скорее опалубка.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.15 02:11
Отправлено: Helga - 25.10.15 07:10
Если вспомнить про физику, то нужно прежде всего вспомнить о том, что замерзание вещества головного мозга изменяет картину распределения напряжений в кости черепа, поскольку замерзшее вещество мозга обладает солидной прочностью и включается в распределение напряжений в черепе.Безусловно, распирание изнутри изменит картину.
намерзшего на кость вещества.Полагаете, что кость и "намёрзшее (на неё) вещество" образуют равнопрочное соединение? При том, что "намёрзшее вещество" имеет совершенно иные характеристики
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 08:41
Полагаете, что кость и "намёрзшее (на неё) вещество" образуют равнопрочное соединение?"Равнопрочное соединение" здесь совсем не при чём. Бетон и арматура тоже не равнопрочные, однако характер распределения напряжений в железобетонной плите таков, что в арматуре возникает растяжение, а в бетоне - сжатие. В результате получается прочная конструкция.
При том, что "намёрзшее вещество" имеет совершенно иные характеристики температурного расширенияДело не в "температурном расширении", а в увеличении объёма воды при замерзании. Это разные явления.
Отправлено: Helga - 25.10.15 09:00
"Равнопрочное соединение" здесь совсем не при чёмэто железобетонная плита - непричём.
А здесь - рваться будет не по кости, а по "намороженному" соединению.
Это разные явления.спасибо за уточнение. Важно, что по площади соприкосновения, площадь кости уменьшится а площадь замёрзшего содержимое - расширится. (намазали толстым слоем клея шарик, высушили клей, а потом шарик дополнительно надули...)
Бетон и арматура тоже не равнопрочные, однако характер распределения напряжений в железобетонной плите таков, что в арматуре возникает растяжение, а в бетоне - сжатие.Хотите поговорить об этом?
Армирование делается для улучшения свойств бетона, плохо работающего на растяжение.
Мне не приходилось слышать про армирование плиты - листами или хотя бы -полосой
Отправлено: плотник - 25.10.15 09:16
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 11:02
А здесь - рваться будет не по кости, а по "намороженному" соединению.Рвётся не там, где тонко, а там, где возникают растягивающие напряжения, а это именно кость, во льду- сжатие.
(намазали толстым слоем клея шарик, высушили клей, а потом шарик дополнительно надули...)Чем намазали и "дополнительно надули" череп"?
Мне не приходилось слышать про армирование плиты - листами или хотя бы -полосойПро сталежелезобетонные конструкции не слышали?
Отправлено: Helga - 25.10.15 11:30
Рвётся не там, где тонко, а там, где возникают растягивающие напряжения, а это именно кость, во льду- сжатие.:) напомню - вы презентовали упрочнение кости намораживанием скажем так материалом с совсем иными свойствами
Чем "дополнительно надули" череп"?расширяющимся при морозе веществом
Отправлено: Аскер - 25.10.15 11:31
однако характер распределения напряжений в железобетонной плите таков, что в арматуре возникает растяжение, а в бетоне - сжатие. В результате получается прочная конструкция.Блин, не пишите больше на строительные темы никогда.
Отправлено: Vietnamka - 25.10.15 11:52
Блин, не пишите больше на строительные темы никогда.и на медицинские, желательно, тоже
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 11:52
напомню - вы презентовали упрочнение кости намораживанием скажем так материалом с совсем иными свойствамиДа, именно так.
расширяющимся при морозе веществомНеверно. При охлаждении лёд только сжимается. Вода расширяется при замерзании ДО превращения её в лёд.
Блин, не пишите больше на строительные темы никогда.А Вас с Вашими указаниями, кому и на какую тему писать, попрошу отойти в сторонку. Тем более, что Ваши предыдущие посты на данную тему показали, что строитель Вы ненастоящий.
Добавлено позже:
и на медицинские, желательно, тожеЕщё один указчик.
Отправлено: Сергей В. - 25.10.15 13:21
Неверно. При охлаждении лёд только сжимается. Вода расширяется при замерзании ДО превращения её в лёд.Слышал звон, да не понял, где он.
В интервале 0-4 град вода расширяется на доли процента, а при превращении в лед сразу на 10%! Сжатием льда также можно пренебречь.
Намерзание на каркас тоже неверная аналогия, т.к. мозговые оболочки с высоким содержанием липидов скользкие.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 14:15
Слышал звон, да не понял, где он.Я именно об этом и говорил: вода расширяется ДО замерзания. Разве я отрицал тот факт, что намерзающий лёд имеет объём, больший объёма воды? Нет. Спор же шёл о том, расширяется ли лёд от мороза. Нет, лёд от мороза не расширяется. Что касается "сжатием льда также можно пренебречь", то говорил я не об сжатии - уменьшении объёма, а о сжатии - возникновении сжимающих напряжений внутри льда. Им то нельзя пренебрегать, ибо эти напряжения могут достичь колоссальной величины (200 мегапаскалей), если для расширения не будет свободного пространства.
В интервале 0-4 град вода расширяется на доли процента, а при превращении в лед сразу на 10%! Сжатием льда также можно пренебречь.
Теперь о липидах и сцеплении кости с замерзающим веществом мозга. Если череп распирается изнутри давлением льда, то неважно, сцеплена ли кость со льдом, или нет, поскольку давление льда на кость черепа направлено от льда к кости и нормально (перпендикулярно) поверхности кости. Если бы на границе кость-лёд были бы сдвигающие или отрывные напряжения, то это сцепление имело бы значение.
Отправлено: Helga - 25.10.15 14:26
Неверно. При охлаждении лёд только сжимается. Вода расширяется при замерзании ДО превращения её в лёд.С чегой-то неверно? вещество промёрзнет не одномоментно.
И соответственно пока оно промерзает - будет расширятся. Надо было всё так подробно расписывать?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 14:28
С чегой-то неверно? вещество промёрзнет не одномоментно.У Вас лёд расширяется после замерзания воды. Это неверно.
Отправлено: Helga - 25.10.15 14:29
Если бы на границе кость-лёд были бы сдвигающие или отрывные напряжения,ещё раз -представьте ситуацию с воздушным шариком
высушили клей, а потом шарик дополнительно надули..
Добавлено позже:
У Вас лёд расширяется после замерзания воды. Это неверно.нет
Russian Federation
У меня вода превращается в лёд постепенно
можно сказать - послойно
сначала наружные слои промерзают, затем более глубокие. И при этом каждый слой замерзая -расширяется
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 14:32
ещё раз -представьте ситуацию с воздушным шарикомГде здесь сдвигающие или отрывные (лёд от черепа) напряжения?
Отправлено: Helga - 25.10.15 14:34
Где здесь сдвигающие или отрывные (лёд от черепа) напряжения?на границе сред. Сначала появятся трещины, затем в области трещин появятся напряжения сдвига.
Дабы "шарик" увеличивался в объёме равномерно, а не только выпирал в области трещин.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 14:38
на границе сред. Сначала появятся трещины, затем в области трещин появятсяТо есть, сначала появляются трещины, а потом напряжения? Не наоборот? Трещины возможны, если уже есть соответствующие напряжения: сдвига, растяжения.
напряжения сдвига.
Отправлено: Helga - 25.10.15 15:08
То есть, сначала появляются трещины, а потом напряжения?касательные напряжения на границе сред.
я пишу о напряжениях которые будут отрывать шарик от "корочки".
а не о тех, которые вызвали (ранее) появление трещин
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 15:10
у нас. у плотников -бетонщиков опалубка в основном трещит от избыточного давленияОпалубка трещит в основном из-за:
1) Косоголового инженера, неправильно спроектировавшего опалубку.
2) Криворукого плотника, неправильно изготовившего опалубку.
3) Неопытного бетонщика, нарушившего технологию заливки бетона.
Или от совокупности этих факторов. И Вы правы, арматура здесь не при чём.
Добавлено позже:
касательные напряжения на границе сред.После появления трещин в черепе в районе трещин на границе сред возникнут касательные напряжения, поэтому трещины скольжения между костью и замерзшим веществом мозга возможны.
я пишу о напряжениях которые будут отрывать шарик от "корочки".
а не о тех, которые вызвали (ранее) появление трещин
Отправлено: плотник - 25.10.15 15:24
Опалубка трещит в основном из-за:т.е хотите сказать . что у Слободина был дефект черепа ?
1) Косоголового инженера, неправильно спроектировавшего опалубку.
2) Криворукого плотника, неправильно изготовившего опалубку.
3) Неопытного бетонщика, нарушившего технологию заливки бетона.
Или от совокупности этих факторов. И Вы правы, арматура здесь не при чём.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 15:31
т.е хотите сказать . что у Слободина был дефект черепа ?Я хотел сказать, что череп с мозгами, это не опалубка с арматурой.
Отправлено: baibars - 25.10.15 15:32
Отправлено: arhelon - 25.10.15 16:08
Я хотел сказать, что череп с мозгами, это не опалубка с арматурой.С мозгом. Я Вам сразу сказала. что аналогия неудачная, хотя бы потому, что бетонная смесь (с арматурой или без) твердеет и набирает прочность хотя и постепенно, но сразу по всему объему. А , грубо говоря, череп заполнен не относительно однородной смесью, а состоит из структур, имеющих разный химический состав и отделенных оболочками друг от друга. Кроме того, охлаждение и промерзание начинаются снаружи, то есть должно иметь место сжатие еще не замерзших сред внутри черепа средами, уже увеличившимися в объеме . Напомню, что в черепе есть естественные проемы - глазницы, например. Могу ошибаться, но часть объема структур мозга должна будет выдавиться в них. КМК.
П.С. Достала из морозилки 200 -граммовую пластиковую упаковку с куриным бульоном - поверхность замерзшей жидкости выпуклая . То есть, даже тоненькая пленка из полистирола оказалась достаточно прочной, чтобы " выдавить" замерзающую жидкость, содержащую растворенные биологические компоненты, в сторону отсутствия препятствий.
Хотелось бы уточнить - по Вашей модели у "арбуза" лопается только корка, или "мякоть" тоже должна быть с трещиной?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 16:14
Могу ошибаться, но часть объема структур мозга должна будет выдавиться в них.Можете. Хорошо, что Вы это допускаете. Что касается "выдавливания мозга через глазницы", то слава Богу, что есть специалист по данному вопросу, занимавшийся этой темой несколько десятков лет.
Отправлено: arhelon - 25.10.15 16:52
Можете. Хорошо, что Вы это допускаете. Что касается "выдавливания мозга через глазницы", то слава Богу, что есть специалист по данному вопросу, занимавшийся этой темой несколько десятков лет.Так это один из признаков адекватности. :)
А что здесь нелогичного? Физика же - содержимое черепной коробки при замерзании увеличивается в объеме и лезет во все стороны, как поднимающееся тесто .
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 17:18
содержимое черепной коробки при замерзании увеличивается в объеме и лезет во все стороныНе "во все стороны", а туда, куда есть возможность лезть. Промерзшие глазницы, наверно, это не самая подходящая возможность. По крайней мере, о таких случаях я не слышал. Рекомендую:
http://negodin-book.ru/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B/%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%20%D0%9B%D1%8B%D1%81%D1%8B%D0%B9.pdf (http://negodin-book.ru/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B/%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%20%D0%9B%D1%8B%D1%81%D1%8B%D0%B9.pdf)
Отправлено: Мишаня - 25.10.15 18:04
А что здесь нелогичного? Физика же - содержимое черепной коробки при замерзании увеличивается в объеме и лезет во все стороны, как поднимающееся тесто .Замороженная квашеная капуста в стеклянной банке ломает банку? Дно или крышку вышибает?
Отправлено: плотник - 25.10.15 18:07
Замороженная квашеная капуста в стеклянной банке ломает банку? Дно или крышку вышибает?капуста нет . вода запросто .
Отправлено: Мишаня - 25.10.15 18:10
капуста нет . вода запросто .Ну... , если у кого-то вода вместо мозга, то да. Допускаю. ;)
Насколько я проникся, гидроцефаллов в группе Дятлова не было.
Отправлено: плотник - 25.10.15 18:24
Ну... , если у кого-то вода вместо мозга, то да. Допускаю. ;)вот и я тож сомневаюсь . была бы чисто вода тогда и проблем нет . череп на морозе разорвет . а там всеж вещество ... соли и прочия биохимия
Отправлено: Jurij - 25.10.15 18:25
Не "во все стороны", а туда, куда есть возможность лезть. Промерзшие глазницы, наверно, это не самая подходящая возможность. По крайней мере, о таких случаях я не слышал. Рекомендую:К главе №1 монографии Лысого хочу добавить взятое из форума ФСМ - трещины в черепе часто возникают на противоположной стороне от той,с которой началось промерзание.
[url]http://negodin-book.ru/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B/%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%20%D0%9B%D1%8B%D1%81%D1%8B%D0%B9.pdf[/url] ([url]http://negodin-book.ru/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B/%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%20%D0%9B%D1%8B%D1%81%D1%8B%D0%B9.pdf[/url])
Отправлено: Мишаня - 25.10.15 18:36
К главе №1 монографии Лысого хочу добавить взятое из форума ФСМ - трещины в черепе часто возникают на противоположной стороне от той,с которой началось промерзание."Трещины" в черепе присутствуют завсегда- оне же швы. При хорошем ударе чувствуется иногда, как в черепушке трещит: спросите у любого знакомого боксера- подтвердит. *JOKINGLY*
(для медиков. извините, что не на латыни: как на ляме на криброзе поселился кристогали, впереди фараман цекул- взади оссфенные дали. За достоверность- не гарантирую: с пеленок запомнилось) :-[
Добавлено позже:
капуста нет . вода запросто .Вот Вам и Фся физика.
Отправлено: Jurij - 25.10.15 18:53
"Трещины" в черепе присутствуют завсегда- оне же швы. При хорошем ударе чувствуется иногда, как в черепушке трещит: спросите у любого знакомого боксера- подтвердит. *JOKINGLY*Разве я написал "расхождение швов"?Я написал "трещины",о них и речь.
(для медиков. извините, что не на латыни: как на ляме на криброзе поселился кристогали, впереди фараман цекул- взади оссфенные дали. За достоверность- не гарантирую: с пеленок запомнилось) :-[
Отправлено: Мишаня - 25.10.15 19:01
Разве я написал "расхождение швов"?Я написал "трещины",о них и речь.А
Отправлено: Jurij - 25.10.15 19:52
АНу не знаю я,но трещины (переломы) образуются несмотря на наличие швов,об этом и Лысый пишет в своей брошюре и на ФСМ можно прочитать.нахрена, пардону, зачем черепу еще одна трещина, если их тама и так с избытком? То есть много*YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 19:53
"Трещины" в черепе присутствуют завсегда- оне же швы.Швы - это не трещины. Прочность кости в швах лишь немного уступает прочности на других участках. Поэтому у боксеров трещат не швы.
Отправлено: Мишаня - 25.10.15 20:01
Поэтому у боксеров трещат не швы.Трещат, трещат. Еще как трещат. Сам у себя слышал. *YES* И другие вторили.
А что же по- вашему может в черепушке еще трещать? Лед боксерам в голову перед боем не закладывают, насколько мне известно.
Отправлено: scolot - 25.10.15 20:03
Вот что было с головой Слободина:
"
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.
"
Это картина тяжелой контузии между прочим...
Отправлено: Jurij - 25.10.15 21:07
Это картина тяжелой контузии между прочим...Да,скорее всего,Вы правы.У двоих похожие травмы головы,ещё у двоих схожие переломы рёбер.Как?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 21:55
Это картина тяжелой контузии между прочим...В.И .Лысый, автор монографии "ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА" увидел здесь типичные признаки посмертного растрескивания костей черепа от замерзания, и никакой "картины тяжёлой контузии".
Отправлено: elenapaula - 26.10.15 03:03
В.И .Лысый, автор монографии "ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА" увидел здесь типичные признаки посмертного растрескивания костей черепа от замерзания, и никакой "картины тяжёлой контузии".А он никак не объяснил почему только один череп треснул от замерзания?
Отправлено: Maria - 26.10.15 03:04
В.И .Лысый, автор монографии "ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА" увидел здесь типичные признаки посмертного растрескивания костей черепа от замерзанияНа расстоянии в 50 лет при прочтении актов исследований трупов можно увидеть и следы влияния плазмоидов, инфразвука, лавины и прочих техногенов. Не надо выдумывать и приписывать Возрожденному непрофессионализм и слепоту при исследовании костей черепа Слободина.
Б. Возрожденный, сам непосредственно видевший эту трещину, исследовавший череп Слободина своими собственными руками, не увидел здесь посмертного расхождения костей черепа от замерзания. При этом он отметил, ЧТО ЭТА ТРЕЩИНА НЕ ПОЗВОЛИЛА ИДТИ сЛОБОДИНУ ДАЛЬШЕ, он упал, потерял сознание и только потом замерз:
"Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА.!
Упал и потерял сознание явно не от посмертного расхождения лобной кости от замерзания, а от перелома, причиненного тупым орудием .
Чувствуете разницу?
А вот посмертное расхождение швов костей черепа от оледения он увидел совсем в другом месте черепа, о чем и отметил в Акте:
Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 07:50
А он никак не объяснил почему только один череп треснул от замерзания?Объяснил. В своей монографии.
Не надо выдумывать и приписывать Возрожденному непрофессионализм и слепоту при исследовании костей черепа Слободина.Никто и не приписывает. Почитайте монографию В.И.Лысого. Там он подробно объясняет причины, по которым морозное растрескивание раньше принимали за криминальную травму (изучение подобного растрескивания началось только в 1970-х годах). Что касается трещины Слободина, то её Лысый рассматривал специально и обнаружил типичную картину растрескивания от замерзания.
Отправлено: Helga - 26.10.15 11:14
Что касается трещины Слободина, то её Лысый рассматривал специально и обнаружил типичную картину растрескивания от замерзания.Поскольку читала я давно -не припомню: он обосновал - почему он отверг травму (криминальную или нет - вопрос сейчас вообще не поднимается)?
Или только обосновал типичность картины?
Отправлено: baibars - 26.10.15 12:59
Объяснил. В своей монографии.Никто и не приписывает. Почитайте монографию В.И.Лысого. Там он подробно объясняет причины, по которым морозное растрескивание раньше принимали за криминальную травму (изучение подобного растрескивания началось только в 1970-х годах). Что касается трещины Слободина, то её Лысый рассматривал специально и обнаружил типичную картину растрескивания от замерзания.Лысый не обнаружил никакой "типичной" картины, так как на основании имеющихся актов этого сделать невозможно.он лишь допустил возможность как таковую, а это было понятно и без него
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 13:17
Поскольку читала я давно -не припомнюПеречитайте снова.
Лысый не обнаружил никакой "типичной" картины, так как на основании имеющихся актов этого сделать невозможно.он лишь допустил возможность как таковую, а это было понятно и без негоИ Вы.
Отправлено: Helga - 26.10.15 13:34
Перечитайте снова.Перечитала
Ничего в качестве обоснования - почему он отвергает травму -я не нашла.
Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора.
Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи)
Можем ли мы сказать, что у Рустема шея защищена от холода хуже чем голова - "шапочкой-на макушке"?!
Остальное обоснование -это воздействие низких температур и возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше.
Если Сидоров нашел где-то что-то опровергающее травму -просьба указать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 13:59
Ничего в качестве обоснования - почему он отвергает травму -я не нашла.Лысый показал, что появление подобных трещин возможно и при отсутствии "травм". Это означает, что наличие трещины черепа замерзшего трупа не является неоспоримым доказательством травмы, и наличие травмы нужно доказывать. В монографии Лысого про это написано. Чем доказывает Возрождённый наличие травмы? Ничем. Трещин не имеет вида, характерного для удара по черепу каким-либо предметом. Края трещины тоже нехарактерны для трещины от удара. "Кровоизлияние" характерно и для травмы, и для растрескивания костей черепа от мороза (посмертный натёк, а также натёк оттаявшей крови). То есть, никаких признаков, специфических для травмы и указывающих на криминальный характер смерти Слободина, в акте СМИ нет. Это и даёт основание Лысому сделать вывод о том, что смерть Слободина была от переохлаждения.
Отправлено: Jurij - 26.10.15 14:00
ПеречиталаИнтересно,что Лысый рассматривает трещину Слободина отдельно от всего,но есть ещё симметричные височные кровоизлияния...
Ничего в качестве обоснования - почему он отвергает травму -я не нашла.
Добавлено позже:
Кровоизлияние характерно ... и для растрескивания костей черепа от мороза..Разве такое бывает?Но,а с правой стороны нет трещины,а кровоизлияние есть.
Отправлено: baibars - 26.10.15 14:19
. То есть, никаких признаков, специфических для травмы и указывающих на криминальный характер смерти Слободина, в акте СМИ нет. Это и даёт основание Лысому сделать вывод о том, что смерть Слободина была от переохлаждения.ну-ну. это уже очччень интересно. по сидорову, иеются "специфичные" признаки для травмы. это какие же?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 14:23
ну-ну. это уже очччень интересно. по сидорову, иеются "специфичные" признаки для травмы. это какие же?К кому вопрос?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Разве такое бывает?Вы в монографии прочли про выдавливание крови из черепа по сосудам из-за избыточного давления в черепной коробке?
Отправлено: Jurij - 26.10.15 15:19
Вы в монографии прочли про выдавливание крови из черепа по сосудам из-за избыточного давления в черепной коробке?Не помню такого,только через щели между швами при экспериментах с черепами,которые заполнялись кровью и веществом головного мозга,ещё в одном неэксперементальном случае кровь из уха проступала.
Отправлено: baibars - 26.10.15 15:30
К кому вопрос?Вопрос адресован Вам , уважаемый Владимир Сидоров (как вы и хотели- с большой буквы)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 15:33
Не помню такого,только через щели между швами при экспериментах с черепами,которые заполнялись кровью и веществом головного мозга,ещё в одном неэксперементальном случае кровь из уха проступала.А при оттаивании?
Добавлено позже:
как вы и хотели- с большой буквы... и впредь попрошу Вас придерживаться общепринятых правил общения.
Отправлено: baibars - 26.10.15 16:21
... и впредь попрошу Вас придерживаться общепринятых правил общения.Да будет так. А с моим вопросом-то что?
Отправлено: Аскер - 26.10.15 16:35
Я хотел сказать, что череп с мозгами, это не опалубка с арматурой.А череп без мозгов позволяет говорить что-то про опалубку и арматуру тому, кто не представляет, что это такое.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 16:41
А с моим вопросом-то что?Вы про "специфичные" признаки для травмы? Почему Вы спрашиваете об этом у меня? Ведь это Вы, а не я, отстаиваете точку зрения, что трещина черепа Слободина - это травма. Вот Вы и доказывайте, что это так: приведите диагностические признаки травмы, обнаруженные у Слободина. Могу подсказать, какие это могут быть признаки.
Цитирование
В настоящее время известны следующие признаки прижизненных механических повреждений:Выбирайте на свой вкус.
1. Сокращение тканей.
2. Кровотечение и свертывание крови.
3. Обильное кровоизлияние (резкое обескровливание внутренних органов, малокровие почек при расчленении на уровне брюшной полости, пятна П.А.Минакова).
4. Толстый прижизненный кровоподтек.
5. Затекание крови в дыхательные пути, аспирация ее при переломах основания черепа.
6. Заглатывание крови (обнаружение ее в желудке и кишечнике).
7. Жидкая кровь в желудочках мозга, проникающая через отверстие Маженди.
8. Кровоподтек на расстоянии от поврежденных тканей при растяжении (при переезде).
9. Следы разбрызгивания крови из поврежденных артерий.
10. Появление при кровоизлияниях в брюшную полость на нижней поверхности диафрагмы полосок красного цвета вследствие проникания эритроцитов в лимфатические сосуды.
11. Кровоизлияния, не смываемые водой.
12. Увеличение лейкоцитов в сосудах и в области повреждения.
13. Набухание клеток мальпигиева слоя и подкожной клетчатки в области кровоподтёков.
14. Расположение кровоизлияний в рыхлой клетчатке и плотной ткани (сетчатом слое кожи).
15. Полиморфность эритроцитов и интенсивное окрашивание их (эозином).
16. Капиллярная гиперемия и тромбоз артерий.
17. Наличие фибрина в кровоизлияниях.
18. Положительная окраска кровоизлияний на железо (по Перлсу).
19. Наличие в кровоподтеках пустых сосудов.
20. Стойкость кровоизлияний в межмышечной клетчатке и под фасциями (при разрезах не изменяют своей формы).
21. Наличие в макрофагах (местных гистиоцитах и блуждающих клетках) эритроцитов.
22. Появление в лимфатических щелях и сосудах эритроцитов.
23. Обнаружение эритроцитов в синусах лимфатических узлов.
24. Появление через сутки после повреждения гемосидерина в макрофагах ближайших лимфатических узлов, который может сохраняться несколько месяцев и даже лет.
25. Воздушная, жировая, тканевая эмболия.
26. Подкожная эмфизема.
27. Появление костных отломков в правой половине сердца и ветвях легочной артерии.
28. Реактивные изменения сосудов, нервных волокон.
29. Перераспределение лейкоцитов во внутренних органах.
30. Морфологические изменения эндокринных органов.
31. Продуцирование гормонов при стрессовом состоянии.
32. Перераспределение во внутренних органах макро-микроэлементов.
33. Изменение активности ферментов.
34. Обнаружение миоглобина в крови и моче через час и позднее, в почечных канальцах – через несколько часов после травмы.
35. Сокращение мышц в виде возвышений под кожей, морфологические изменения их (набухание, гомогенизация и др.).
36. Увеличение в области повреждения концентраций гистамина и серотонина.
37. Установление прижизненного свертывания крови вне трупа путем сравнительного спектрохимического исследования ее сыворотки.
38. Изменение относительной диэлектрической проницаемости в полях сверхвысокой частоты.
39. Динамика некробиотических воспалительных и регенеративных процессов.
40. Количественное содержание общего белка в скелетных мышцах в области повреждения.
41. Нарушения углеводного обмена в поврежденной мышечной ткани.
42 Прижизненный гемолиз по состоянию гемоглобина и его производных – ферритина и гемосидерина.
43. Состояние прижизненной эвакуации содержимого желудочно-кишечного тракта и другие. Следовательно, не обнаружение указанных признаков, может свидетельствовать о посмертном происхождении повреждений.
Добавлено позже:
А череп без мозгов позволяет говорить что-тоВы чей именно череп без мозгов имеете ввиду? Поясните.
Отправлено: Сергей В. - 26.10.15 17:00
Интересно,что Лысый рассматривает трещину Слободина отдельно от всего,но есть ещё симметричные височные кровоизлияния...Так эти височные кровоизлияния и трещины Возрожденный в акте квалифицировал как посмертные, т.е. морозобойные:
Цитирование
расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/
Отправлено: Maria - 26.10.15 17:05
Почитайте монографию В.И.Лысого. Там он подробно объясняет причины, по которым морозное растрескивание раньше принимали за криминальную травму (изучение подобного растрескивания началось только в 1970-х годах).Читала и не раз.
Только вот почему Вы не упоминаете процент такого посмертного растрескивания черепа по швам , приведенный В.Лысым? Капля в море.
Почему не упоминаете о том, что посмертно кости растрескиваются по швам черепа, когда череп целый и неповрежденный? И продолжают трещину, если при жизни она произошла?
В случае Слободина судмедэксперт сам осматривал его и наверно сумел отличить, посмертная ли эта трещина или перелом, нанесенный тупым предметом.
Также напомню Вам слова самого В. Лысого, что когда возникают спорные вопросы и судмедэксперты не приходят к единому мнению, от чего произошла смерть замерзшего человека, ставят в таких случаях причину смерти - замерзание.
Вы как дикарь с дубиной размахиваете монографией уважаемого человека В. Лысого в своих интересах, дискредитируете его самого и его монографию. Сами бы сели и внимательно прочитали эту монографию.
Комментарий модератора
Флейм.
Флейм.
Отправлено: baibars - 26.10.15 17:14
Вы про "специфичные" признаки для травмы? Почему Вы спрашиваете об этом у меня? Ведь это Вы, а не я, отстаиваете точку зрения, что трещина черепа Слободина - это травма. Вот Вы и доказывайте, что это так: приведите диагностические признаки травмы, обнаруженные у Слободина. Могу подсказать, какие это могут быть признаки.то что вы умеете выделять тексты и копировать их- это не новость. Хотелось бы конкретного ответа на конкретный вопрос. Напомню, что сам Лысый ни в коем разе не утверждает то, что вы ему приписываете.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 17:15
Только вот почему Вы не упоминаете процент такого посмертного растрескивания черепа по швам , приведенный В.Лысым? Капля в море.7%. Это капля в море? А один из девяти, это 11%, немногим больше.
Почему не упоминаете о том, что посмертно кости растрескиваются по швам черепа, когда череп целый и неповрежденный? И продолжают трещину, если при жизни она произошла?Вы точно читали монографию? Там приведена множество примеров того, что трещины проходят не по швам черепа. Читайте внимательнее.
В случае Слободина судмедэксперт сам осматривал его и наверно сумел отличить, посмертная ли эта трещина или перелом, нанесенный тупым предметом.Вы сами употребили термин "наверное", тем самым продемонстрировав отсутствие у Вас реальных аргументов в пользу того, что трещина - результат травмы.
Вы как дикарь с дубиной размахиваете монографией уважаемого человека В. Лысого в своих интересах, дискредитируете его самого и его монографию. Сами бы сели и внимательно прочитали эту монографию.Вы, как всегда, не можете обойтись без базарного хамства.
Добавлено позже:
Хотелось бы конкретного ответа на конкретный вопрос.Вам сколько раз ещё нужно будет повторить, чтобы до Вас дошла простая мысль: Ваша версия - Вам её и доказывать. Не ожидайте, что Ваши оппоненты будут искать аргументы в пользу Вашей версии за Вас.
Добавлено позже:
Напомню, что сам Лысый ни в коем разе не утверждает то, что вы ему приписываете.Зайдите на форум "Перевал" в раздел "Медицина" и перечитайте, что именно написал Лысый про трещину Слободина. И Марии доложите.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: baibars - 26.10.15 18:05
Вам сколько раз ещё нужно будет повторить, чтобы до Вас дошла простая мысль: Ваша версия - Вам её и доказывать. Не ожидайте, что Ваши оппоненты будут искать аргументы в пользу Вашей версии за Вас.вы как всегда пытаетесь соскочить- это ваша версия а не моя
Зайдите на форум "Перевал" в раздел "Медицина" и перечитайте, что именно написал Лысый про трещину Слободина. И Марии доложите.читал и это обсуждалось много раз- никакого голословно-однозначного утверждения нет и быть не может, доцент Лысый все-таки уважаемый ученый, а вы просто в угоду себе неправильно интерпретировали его выводы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 18:16
вы как всегда пытаетесь соскочить- это ваша версия а не мояНе сочиняйте ерунды. Версия травмы - Ваша, версия посмертного растрескивания - моя. Поэтому, аргументы в пользу травмы идите и ищите сами.
читал и это обсуждалось много раз- никакого голословно-однозначного утверждения нет и быть не может, доцент Лысый все-таки уважаемый ученый, а вы просто в угоду себе неправильно интерпретировали его выводы.Я как раз "правильно интерпретировал", а Вы его слова привычно переврали себе в угоду. Уважаемый ученый доцент Лысый по поводу трещины Слободина высказался однозначно - посмертная.
Цитирование
1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.
Отправлено: Alina - 26.10.15 18:35
Просьба вести обсуждение без переходов на личность собеседника. Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=380305)
Отправлено: Alina - 26.10.15 19:43
Фото предлагаю пересылать в личку, а то снова приходится некоторые сообщения переносить в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=380323)
Отправлено: Jurij - 26.10.15 21:28
А при оттаивании?Да. "Отмечается также, что при оттаивании трупа поврежденные мягкие ткани пропитываются кровью в области растрескавшихся костей, что может быть принято за кровоподтек..."(стр.19-20) Но опять же - справа не было растрескавшихся костей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 21:36
Но опять же - справа не было растрескавшихся костей.Зачем для посмертного натёка нужны какие то "растрескавшиеся кости"?. Достаточно расхождения швов, и замораживания-оттаивания мягких тканей. Кровь из повреждённых при этом сосудов натечёт и так.
Отправлено: Jurij - 26.10.15 21:59
Так эти височные кровоизлияния и трещины Возрожденный в акте квалифицировал как посмертные, т.е. морозобойные:"... расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/" Но Возрожденный не привязывает расхождения швов к кровоизлияниям,Лысый про них вообще не говорит,если для них эта привязка как бы само собой разумеющаяся... но тогда где кровоподтёк или кровоизлияние от ушиба вызвавшего перелом кости (ведь про ушиб говорит Возрожденный)?Я понимаю,что кровоизлияние и перелом находятся немного в разных местах,но ведь можно подумать что они связаны,так как не всегда перелом возникает в месте приложения силы,а если не связаны и другого кровоизлияния в месте перелома нет,тогда наверно и ушиба не было.
Добавлено позже:
Зачем для посмертного натёка нужны какие то "растрескавшиеся кости"?. Достаточно расхождения швов, и замораживания-оттаивания мягких тканей. Кровь из повреждённых при этом сосудов натечёт и так.Возможно я слова Лысого понимаю слишком буквально.Но вот вопрос возникает - если кровоизлияния возникли у разошедшихся швов,то почему нет там где трещина?
Отправлено: baibars - 26.10.15 22:03
Я как раз "правильно интерпретировал", а Вы его слова привычно переврали себе в угоду. Уважаемый ученый доцент Лысый по поводу трещины Слободина высказался однозначно - посмертная.Это конечно круто, спустя 50 лет поставить посмертность по одному описанию...
Цитирование
1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 22:16
Это конечно круто, спустя 50 лет поставить посмертность по одному описанию...То есть, как бы Вы ни пытались вложить в уста Лысого свои домыслы, а не то, что он сказал, Вам это не удалось: против документа не попрёшь. Засчитано.
Добавлено позже:
Но вот вопрос возникает - если кровоизлияния возникли у разошедшихся швов,то почему нет там где трещина?Разве в районе трещины не было кровоизлияния?
Цитирование
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.
Отправлено: baibars - 27.10.15 09:19
То есть, как бы Вы ни пытались вложить в уста Лысого свои домыслы, а не то, что он сказал, Вам это не удалось: против документа не попрёшь. Засчитано.вы так и не поняли- доцент Лысый здесь ни при чем. Ему так была преподнесена информация-"нашли замерзшим, следов криминала нет, сделайте выводы по травме плиз". А что он напишет? Разумеется то, чем всю жизнь занимался.
По другому говоря, изначально обратились к специалисту по нужному направлению, и все дела. Ну а написать по 50 летним актам можно все что угодно,на то он и спец в своей части, если захочет- любую травму под нужный вывод подведет.
вот и весь ваш документ *ROFL* *HELLO*
Отправлено: Jurij - 27.10.15 09:52
Разве в районе трещины не было кровоизлияния?Да,так получается.Трещина находилась слева,по этому из фразы "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей." к трещине может относится только та часть,в которой говорится о кровоизлиянии в левую височную мышцу,но судя по этим описаниям место кровоизлияния и трещина не совпадают."Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.",а этот шов проходит посредине головы,далее "длина трещины до 6 см.",это не много и получается,что трещина начиналась почти посредине головы,заканчивалась через 6см. в сторону левого виска,но до места кровоизлияния не доходила.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.15 10:54
вы так и не поняли- доцент Лысый здесь ни при чем. Ему так была преподнесена информация-"нашли замерзшим, следов криминала нет, сделайте выводы по травме плиз". А что он напишет? Разумеется то, чем всю жизнь занимался.Сперва Вы утверждали, что уважаемый учёный доцент Лысый не заявлял о посмертности травмы черепа Слободина, а меня Вы попутно обвиняли в том, что я интерпретирую заключение Лысого в угоду своей версии. Теперь, когда выяснилось, что Лысый действительно сделал однозначный вывод о посмертности травмы Слободина, Вы стали утверждать, что уважаемый учёный доцент Лысый сделал своё это заключение не на основании данных актов СМИ, а на основании некоей преподнесённой ему информации.
Ну а написать по 50 летним актам можно все что угодно,на то он и спец в своей части, если захочет- любую травму под нужный вывод подведет.Таким образом, и по форме и по сути Вы обвиняете уважаемого учёного доцента Лысого в подлоге. Может быть, не стоит опускаться до того, чтобы осыпать обвинениями во лжи всех, кто не подтверждает Ваши домыслы и предположения?
Добавлено позже:
в сторону левого виска,но до места кровоизлияния не доходила.Трещина не доходила, а кровеносные сосуды доходили?
Отправлено: Jurij - 27.10.15 11:34
Трещина не доходила, а кровеносные сосуды доходили?Кровеносные сосуды распространены по всему телу,если предположить,что трещина могла быть в одном месте,а кровоизлияние в другом... Ну,не знаю.Не видал я такого,хотя весь ФСМ по дятловской теме прочитал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.15 11:41
Кровеносные сосуды распространены по всему телу,если предположить,что трещина могла быть в одном месте,а кровоизлияние в другом... Ну,не знаю.Не вижу абсолютно никаких проблем. Кровь изливается из повреждённых сосудов, а не из повреждённой кости. А повреждаться сосуды при замерзании могут в любом месте, а не только в местах переломов. Например, при раскрытии швов.
Отправлено: baibars - 27.10.15 15:36
Сперва Вы утверждали, что уважаемый учёный доцент Лысый не заявлял о посмертности травмы черепа Слободина, а меня Вы попутно обвиняли в том, что я интерпретирую заключение Лысого в угоду своей версии. Теперь, когда выяснилось, что Лысый действительно сделал однозначный вывод о посмертности травмы Слободина, Вы стали утверждать, что уважаемый учёный доцент Лысый сделал своё это заключение не на основании данных актов СМИ, а на основании некоей преподнесённой ему информации.у вас совсем плохо с логикой *NO*
Цитата: baibars - сегодня в 09:19
Ну а написать по 50 летним актам можно все что угодно,на то он и спец в своей части, если захочет- любую травму под нужный вывод подведет.
Таким образом, и по форме и по сути Вы обвиняете уважаемого учёного доцента Лысого в подлоге. Может быть, не стоит опускаться до того, чтобы осыпать обвинениями во лжи всех, кто не подтверждает Ваши домыслы и предположения?
вы умудрились перевернуть все с ног на голову.
доцента Лысого никто не обвиняет. его попросили сделать заключение-он и сделал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.15 15:48
доцента Лысого никто не обвиняет. его попросили сделать заключение-он и сделал. Скорее всего - преподнесли искаженную информацию.Не выкручивайтесь. Ваши слова о том, что уважаемый учёный доцент Лысый мог подмахнуть всё, что угодно:
он и спец в своей части, если захочет- любую травму под нужный вывод подведет.... свидетельствуют и о Вашем отношении к Лысому, и о Вашем отношении к его заключению, и, видимо, о привычной для Вас практике составления подобных заключений.
вот и весь ваш документ
Отправлено: baibars - 27.10.15 16:07
... свидетельствуют и о Вашем отношении к Лысому, и о Вашем отношении к его заключению, и, видимо, о привычной для Вас практике составления подобных заключений.нормальное заключение и нормальная практика- все так делали,делают и будут делать. Такова реальность- смиритесь с этим.
Отправлено: Maria - 27.10.15 16:23
Но вот вопрос возникает - если кровоизлияния возникли у разошедшихся швов,то почему нет там где трещина?А посмотрим. что пишет Возрожденный при внешнем осмотре:
"В области лба средней части – мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними – две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные параллельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
Вероятно, следуя очередной теории В.Сидорова, царапины над трещиной и сухая бурая корка появились посмертно, при растрескивании лобной кости от замерзания. *SMOKE*
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.15 16:55
нормальное заключение и нормальная практика- все так делали,делают и будут делать. Такова реальность- смиритесь с этим.То есть Вы заявляете о том, что данное заключение - это подлог со стороны уважаемого учёного доцента Лысого, и что это - нормальная для Вас практика. Понятно. Интересно, как бы он сам реагировал на Ваше заявление.
Отправлено: baibars - 27.10.15 17:14
То есть Вы заявляете о том, что данное заключение - это подлог со стороны уважаемого учёного доцента Лысого, и что это - нормальная для Вас практика. Понятно. Интересно, как бы он сам реагировал на Ваше заявление.%-) лично я ничего подобного не говорил- это вы об этом заявляете, не надо мне приписывать свои домыслы. внимательнее читайте оппонентов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.15 17:25
лично я ничего подобного не говорил- это вы об этом заявляете, не надо мне приписывать свои домыслы. внимательнее читайте оппонентов.То есть, Вы уже "не говорили"? Нет, уважаемый, именно Вы и именно это говорили. Вы или не понимаете, что обвинили человека в подлоге, или считаете практику подлога при составлении судебно-медицинских заключений настолько обычной, что не видите в этом ничего странного. Вот Ваши слова, перечитайте:
Ну а написать по 50 летним актам можно все что угодно,на то он и спец в своей части, если захочет- любую травму под нужный вывод подведет.
Отправлено: Maria - 27.10.15 17:36
Отправлено: Сергей В. - 27.10.15 17:46
А посмотрим. что пишет Возрожденный при внешнем осмотре:Смотрим рисунок:
"В области лба средней части – мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними – две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные параллельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
Вероятно, следуя очередной теории В.Сидорова, царапины над трещиной и сухая бурая корка появились посмертно, при растрескивании лобной кости от замерзания.
(http://anfiz.ru/ekzamen/item/f00/s00/z0000000/pic/000064.gif) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Human_skull_side_simplified_(bones)_ru.svg/740px-Human_skull_side_simplified_(bones)_ru.svg.png)
Трещина Рустема располагалась в верхней части лобной кости в 1.5 см от стреловидного (саггитального) шва, беря начало недалеко от сочленения левой височной, клиновидной и лобной костей. Она одна и это верхняя, а не центральная часть лба и две царапины к ней не имеют отношения.
И, чтобы 2 раза не вставать, многие видят у него сбитые якобы в драке костяшки и не замечают откуда у него под слоями одежды появились приличные участки содранной кожи: "В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета". И им негде появиться на коротком пути от палатки, зато сколько угодно таких возможностей было у кедра.
Отправлено: baibars - 27.10.15 18:17
Вы или не понимаете, что обвинили человека в подлоге, или считаете практику подлога при составлении судебно-медицинских заключений настолько обычной, что не видите в этом ничего странного. Вот Ваши слова, перечитайте:ну и где же здесь обвинения в подлоге? труп с треснувшей черепушкой, описание далеко не айс, один судмед напишет-"травма прижизненная" и будет прав, второй- "посмертная" и тоже будет прав. иначе сегодня вокруг этих травм и не было бы столько споров.
Цитата: baibars - сегодня в 09:19
Ну а написать по 50 летним актам можно все что угодно,на то он и спец в своей части, если захочет- любую травму под нужный вывод подведет.
я могу попросить доцента и он напишет в заключении что травма прижизненная например, а вы ничего не сможете возразить.
поэтому- как его попросили, так он и написал. так что не приписывайте домыслы оппонентам.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.15 18:18
ну и где же здесь обвинения в подлоге?Здесь:
как его попросили, так он и написал.
Отправлено: baibars - 27.10.15 18:23
а вот Туманова никто не привлекал- поэтому его выводы гораздо информативнее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.15 18:26
"свидетели лавины" привлекли в защиту своей версии доцента, вот и всеВы, похоже, не понимаете, что своими "привлекли в защиту своей версии доцента" сами себя разоблачаете.
Отправлено: baibars - 27.10.15 18:27
Вы, похоже, не понимаете, что своими "привлекли в защиту своей версии доцента" сами себя разоблачаете.это в чем-же? %-)
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.15 11:31
Рустем парень был не промах, сильный, резкий, волевой. Если он открыто полез сражаться с РГ, характер травм его мог быть примерно как у соперников Коли Валуева. Валуев выше, голова соперника на уровне груди. В таком случае картина боя такая: высокий и сильный тяжелыми руками наносит длинные размашистые удары именно в район головы и плеч, при приближении высокого соперник оказывается в ближнем бою, сгибается под весом тяжести рук, тот еще и вяжет. Голова оказывается в положении лицом вниз и удары приходятся по височным и затылочным областям. Также оказывается открытой спинная часть и удар может прийти по спинной стороне ребер. Тяжелый удар сверху может сломать затылочную и височную часть черепа. Удар может прийтись и по ребрам со спины, что сильно затруднит дыхание и не даст возможности разогнуться и приподняться. В таком положении человек падает лицом вниз и особо никуда не поползет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.17 14:35
Байбарс, выдвини встречный иск: В. Сидоров обвинил судмедэксперта в непрофессионализмеМарья!Прекратите, пожалуйста, свои мелкие провокации!
Отправлено: Laura - 02.03.17 14:54
Отправлено: марат555 - 04.03.17 20:50
Отправлено: Bloch - 07.10.19 00:20
Но, учитывая крошечный размер шапочки Рустема (вообще вопрос, как она держалась), входное отверстие должно было быть видно всем участникам эвакуации тела и кровь тоже. Были бы слухи. Но никто даже не обмолвился. Причем вывод сделали - ОШ и/или техноген.там жеснег шел их телабыли обморожены и снегом покрыты Я видел фото с места обнаружения Рустема и на голове иней.
Может, что-то плоское прилетело плашмя со стороны виска? *кагбэ намекает на обломок* %-)
Опять, Вы, Вьетнамка, сваливаетесь в сторону традиционных повреждений. Тогда, где пуля в голове, или выходное отверстие? Или пуля была изо льда? Ведь сейчас мы с вами знаем, что бывает лазерный импульс, электро-магнитная пушка, вакуумная бомба наконец. Про что тогда ни Возрождённый, ни Иванов конечно не догадывались.если Возрожденный скрыл про дырку легко мог скрыть и пулю и все остальное. Дело в том верить Возрожденному или нет.
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.19 08:58
если Возрожденный скрыл про дырку легко мог скрыть и пулю и все остальное. Дело в том верить Возрожденному или нет.Да все девять туристов так и погибли "от ЧКистов" : расстреливали из маузера в затылок.
Возрожденному они сказали:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
;) =-O ;D *PUNISH* *BOSS*
Отправлено: Gradeent - 07.10.19 09:50
Да все девять туристов так и погибли "от ЧКистов" : расстреливали из маузера в затылок.По вашему,если пошутить,то это предаст весу ответу ? - Эй современная молодежь - чекисты(они же нквдшники, кгб-шники,и современные их потомки) они рыцари, милионы расстреляных, измордованых и выставленых под пули не говорит что они причастны к гибели группы Дятлова ! А то что надвигался совершенно рукотворный "карибский кризис" это просто очередное совпадение !
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.19 10:43
По вашему,если пошутить,то это предаст весу ответу ? - Эй современная молодежь - чекисты(они же нквдшники, кгб-шники,и современные их потомки) они рыцари, милионы расстреляных, измордованых и выставленых под пули не говорит что они причастны к гибели группы Дятлова ! А то что надвигался совершенно рукотворный "карибский кризис" это просто очередное совпадение !%-)
всё в кучу опять и как всегда.
Надо немножко соображать - представить виновными какие-то отряды, которые пристрелили и так бросили. Вы что же это, наши доблестные службы безопасности за идиотов держите? Во-первых, почему им невинных ни в чем туристов расстреливать, а во вторых, ясно же, что про гибель туристов никакие службы до первых трупов ни сном ни духом.
Поисковики, следователи, понятые, их друзья, ищут, а потгм осматривают трупы, расстреляных гос службой? А потом дружно врут, что пуль не было?
Какого бреда только на форумах не нагородят ! ]:->
Отправлено: Gradeent - 07.10.19 11:59
Надо немножко соображать - представить виновными какие-то отряды, которые пристрелили и так бросили. Вы что же это, наши доблестные службы безопасности за идиотов держите? Во-первых, почему им невинных ни в чем туристов расстреливать, а во вторых, ясно же, что про гибель туристов никакие службы до первых трупов ни сном ни духом.Для кого службы" безопасности" а для кого и опасности ... ( из каких фактов вами было выбрано первое ?, если не секрет.)
Во-вторых - вот прямо вот , лохи из коровников пошли в поход ?
Отправлено: Bloch - 07.10.19 14:18
Для кого службы" безопасности" а для кого и опасности ... ( из каких фактов вами было выбрано первое ?, если не секрет.)А вы никогда не задумывались почему Дятлов опытный турист вышел в поход в 15 00? что или кто их могли задержать? Это же вне логики зимой выходить в поход в 3 часа дня, чтобы через 2 часа снова делать привал. Чекисты или не чекисты конфликт в этих горах у них мог быть с манси, с беглыми зеками, с теми кто их ждал, с браконьерами и даже с военным которые там тоже могли быть по всяким причинам.
Во-вторых - вот прямо вот , лохи из коровников пошли в поход ?
Отправлено: АНК - 07.10.19 14:46
Это же вне логики зимой выходить в поход в 3 часа дня, чтобы через 2 часа снова делать привал.Это вне вашей логики. И кто вам сказал, что они вышли именно в три часа дня ? Почему не пол третьего, или в два часа дня ?
Цитирование
Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.Если учитывать то, что в случае запланированной ночевки вне зоны леса им не нужен был запас светлого времени для выбора места под бивак и заготовки дров, они вполне могли идти до 6 часов вечера. За четыре часа даже передвигаясь со скоростью 2 км/час можно пройти 8 км.
Настроение хорошее.
Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег.
Отправлено: Gradeent - 07.10.19 15:31
А вы никогда не задумывались почему Дятлов опытный турист вышел в поход в 15 00? что или кто их могли задержать? Это же вне логики зимой выходить в поход в 3 часа дня, чтобы через 2 часа снова делать привал. Чекисты или не чекисты конфликт в этих горах у них мог быть с манси, с беглыми зеками, с теми кто их ждал, с браконьерами и даже с военным которые там тоже могли быть по всяким причинам.А почему сразу конфликт ? По 150- ят нельзя было
Как бы вопрос что не шли и нашли неприятности, а шли и знали что они их ждут... но и выхода другого не было. - вот и все " золотоискатели с марихуанщиками " .
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.11.19 08:43
отказывает ему в правильном исследовании трупа Р.С.МАРЬЯ ПЕСКАРЁВА ВСЁ ПЕРЕПУТАЛА:"эТО НЕ СИДОРОВ ОТКАЗЫВАЕТ ВОЗРОЖДЁННОМУ В ПРАВИЛЬНОМ ИССЛЕДОВАН0ИИ ТРУПОВ, ЭТО СУДМЕДЭКСПЕРТ ЛЫСЫЙ В. И. СПЕЦИАЛИЗИРОВАВШИЙСЯ НА ПОРЕЖДЕНИЯХ ТРУПОВ ПРИ ГИБЕЛИ ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ,указывает на то, что трещины черепа- типичны при замерзании и не свидетельставуют - о том, что по нему наносились удары.монография
Ч
лЛысого В.И. в библиотеке форума. Читайте, прежде чем поднимать хайп.
"свидетели лавины" привлекли в защиту своей версии доцента, вот и всеЭто же надо так пролететь:привлечь доцента в защиту лавины, который в её защиту не написал ни одного слова!все против!
это в чем-же?
милионы расстреляныхМИЛЛИОНЫ - МАЛОВАТО, ДАВАЙ МИЛЛИАРДЫ!
Отправлено: nvry70 - 15.11.19 09:53
А то что надвигался совершенно рукотворный "карибский кризис" это просто очередное совпадение !Никакой карибский кризис в январе 1959 года не надвигался. Фидель Кастро ещё только месяц назад пришёл к власти.
Отправлено: megeor - 15.11.19 13:30
А вы никогда не задумывались почему Дятлов опытный турист вышел в поход в 15 00?Не задумывалась и вам не советую, потому что это не есть факт, а всего лишь высказанное на допросе предположение кого-то из поисковиков. А Иванов это предположение в постановлении о прекращении дела выдает за установленный факт.
Обдумывать различные предположения, конечно, следует, но опираться на них как на достоверный факт- верх непрофессионализма.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.11.19 05:58
Владимир Сидоров, цитата от 2015 года, да и Мария давно покинула форум.C той поры что-то принципиально изменилось?
Добавлено позже:
В таком случае картина боя такая:****'... Уважаемые графоманы! Уймитесь, ради Бога! Ваши экзерсисы никому кроме Вас не интересны.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.11.19 05:26
это в чем-же?в очередной дури несусветной.
Добавлено позже:
Вероятно, следуя очередной теории В.Сидорова, царапины над трещиной и сухая бурая корка появились посмертно, при растрескивании лобной кости от замерзания.Царапины на лице Слободина могли появться в любой момент (при заготовке дров, при падении во время пересечения каменных осыпе, при падениина обледенелом склоне) поэтому они никак не свидетельствуют нио драк, ни о криминале. Свидетелей убийства прошу расслабиться.
Отправлено: Сергани - 17.11.19 11:59
СУДМЕДЭКСПЕРТ ЛЫСЫЙ В. И. СПЕЦИАЛИЗИРОВАВШИЙСЯ НА ПОРЕЖДЕНИЯХ ТРУПОВ ПРИ ГИБЕЛИ ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ,указывает на то, что трещины черепа- типичны при замерзанииА почему же тогда ни у кого из туристов ГД, кроме Рустема, типичной трещины черепа при замерзании не нашли?
Просто интересно.
Добавлено позже:
Плохо искали?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.11.19 23:19
А почему же тогда ни у кого из туристов ГД, кроме Рустема, типичной трещины черепа при замерзании не нашли?Вам монографию Лысого персонально пересказать, или сподобитесь сами её прочитать?
Просто интересно.
Отправлено: Аскер - 18.11.19 00:06
А почему же тогда ни у кого из туристов ГД, кроме Рустема, типичной трещины черепа при замерзании не нашли?Потому что для появления такой трещины необходим ряд необходимых условий, и у остальных туристов таких условий не было.
Просто интересно.
Добавлено позже:
Плохо искали?
Впрочем, не было этих необходимых условий и для Слободина - но трещина у него есть %-)
Желательно,
Вам монографию Лысого персонально пересказать, или сподобитесподобитесь сами её прочитать?Желательно. А то ведь ссылки нормальной не дали.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.11.19 01:38
а вот Туманова никто не привлекал- поэтому его выводы гораздо информативнее.Каковы же выводы доцента Туманова? Ддайте ссылку, пожалуйста.Подозреваю, что там нет ни слова о причине гибели туристов, а есть только общие соображения о наружных повреждениях, получаемых в драке.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.11.19 04:03
А то ведь ссылки нормальной не дали.Дружище Аскер! Вас в библиотеке забанили?
Добавлено позже:
и две царапины к ней не имеют отношения.Уважаемые читатели!Не только царапины, но и все упоминаемые в данном топике ссадины
, осаднения, как и трещины не имеют отношения к теме форума,покольку ни одно из этих повреждений не могло вызвать даже кратковременного растройства здоровья. Давайте поблагодарим Галину Сазонову за очередной проделанный ею эпохальный труд и пожелаем дальнейших успехов, здоровья и счастья в личной жизни.Ура, товарищи!
Отправлено: Сергани - 18.11.19 09:39
Потому что для появления такой трещины необходим ряд необходимых условий, и у остальных туристов таких условий не было.Другими словами, при замерзании трещины появляются в исключительных условиях. Так? И называть такие артефакты типичными трещинами при замерзании - несколько легкомысленно.
Или нет?
Добавлено позже:
Вам монографию Лысого персонально пересказать, или сподобитесь сами её прочитать?Попробуйте, если уверены что найдете у Лысого выражение, которым уверенно пользуетесь Вы. Если В.И. действительно утверждает, что при замерзании черепа трескаются напропалую, то я заткнусь и заберу свои слова обратно.
Ну, а нет - так нет.
Добавлено позже:
Царапины на лице Слободина могли появться в любой момент (при заготовке дровА где, простите, можно посмотреть на заготовленные дрова или (хотя бы) признаки такого действия туристами, включая Рустема?
при падении во время пересечения каменных осыпей,Отделаться царапиной - при падении на каменную осыпь ночью зимой - это везение немерянное. И час спустя такой счастливчик умирает на ровном месте.
Нигде не жмет?
при падениина обледенелом склонеЦарапину?!
Девять человек ночью спускаются по не знакомому и обледенелому (ну, допустим, на минуту) склону. Естественно падают.
И отделываются царапинами.
И ни одного перелома/вывиха/растяжения ни одной из 36 конечностей.
Вот бы так научиться.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.11.19 17:47
И называть такие артефакты типичными трещинами при замерзании - несколько легкомысленно.в монографии дан ответ на Ваш вопрос.Если желаете получить ответ - внимательно читайте её.
Или нет?
Отправлено: Аскер - 19.11.19 01:30
Дружище Аскер! Вас в библиотеке забанили?Видимо да, потому что в библиотеке текста нет, есть ссылка на облако которое у меня не открывается.
Отправлено: Сергани - 19.11.19 11:40
в монографии дан ответ на Ваш вопрос.Если желаете получить ответ - внимательно читайте её.А зачем козе баян?!
Мне проще прочитать вот это:
Цитирование
В работах В.И. Лысого были изучены 691 случая полностью промерзших трупов. В 89 имелись повреждения костей черепа, возникшие от действия минусовых температур.Посчитать: 100*89/691=12,8%.
Вот всё, что Вы можете выдавить из пр. Лысого, действительно очень старавшегося набрать побольше поврежденных морозом костей.
При этом сам В.И.Л. пишет, что
Цитирование
Работая над указанными темами, мы установили что посмертные повреждения черепа при промерзании головы–не такое редкое явление для Красноярского края, как констатировалось раньше. Хотя в районах с аналогичным климатом, а в некоторых даже и
суровее, и по площади, превышающей Красноярский край, такие как Якутия, Магаданская область, указанные повреждения встречаются крайне редко.
Отправлено: Сергани - 20.11.19 11:12
Видимо да, потому что в библиотеке текста нет, есть ссылка на облако которое у меня не открывается.Вот тут хороший комплект, многозарядный.
https://www.forens-med.ru/cat_t.php?id=50 (https://www.forens-med.ru/cat_t.php?id=50)
И Лысый в перечне имеется.
Отправлено: Аскер - 20.11.19 11:38
Вот тут хороший комплект, многозарядный.Спасибо, замечательная ссылка.
Особо порадовало:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
Чуйко - это вам не лысый!
Отправлено: Аскер - 20.11.19 16:19
Посчитать: 100*89/691=12,8%.Строго говоря - один из девяти это как раз примерно столько и получается, и если бы эти трещины появлялись методом случайного распределения то мы были бы в статистике.
Вот всё, что Вы можете выдавить из пр. Лысого
Но они появляются не случайно а тогда когда складываются соответствующие условия.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.11.19 12:50
Получается, что на месте трешины лобной кости у Рустема была шапочка?Надеюсь объяснять не надо, что любая трещина пойдет по слабым местам, заканчиваясь (не может преодолеть) гораздо более плотную структуру.
Кроме того, подозреваю, что упасть на это место самому невозможно.
от такого оружия может не остаться видимого следа при ударе, особенно, если удар смертельный.
Судя по вашей реконструкции, Рустема сильно били по лицу, причем не голыми руками.
со словом Великий и возгласом слава!CЛАВА
ВЕЛИУОМУ СЕРОМУ КОТУ
ВОВСЕ GRAY- СЕРЫЙ!!! А НЕ ВЕЛИКИЙ!!!
Добавлено позже:
Посчитать: 100*89/691=12,8%.ИМЕННО СТОЛЬКО И НУЖНО:1 ИЗ 9 -ЭТО100*(1/9)=11%.
Вот всё, что Вы можете выдавить из пр. Лысого
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.19 11:01
Но они появляются не случайно а тогда когда складываются соответствующие условия.А вот сооответствующие условия как раз и складываются случайно.
Отправлено: Сергани - 24.11.19 11:21
А вот сооответствующие условия как раз и складываются случайно.А Вы себе-то читали Лысого?
Добавлено позже:
Строго говоря - один из девяти это как раз примерно столько и получаетсяМоё вычисление годится только как рамочка для эпитета "типичная" в тексте "типичная трещина черепа при замерзании". И никуда более.
Типичный случай потребительского отношения к математической статистике.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.11.19 18:48
На самом деле я какой-то период чувствовала себя полной идиоткой, потому что очень долго "велась" на общепринятое мнение по поводу это трещины, перед глазами стояла картинка Ракитина и тд и тп. Те я даже обсуждала какие-то моменты, но вот сама никогда эту трещину не прорабатывала. Пока не возник какой-то спор с Альбертом.
Выводы к которым я пришла никак не связаны ни с одной из версий и по сути это элементарная анатомия + немного законов переломов, которые будут понятны всем. Тут не надо быть медиком.
Раз уж эту тему затронул GrayCat, то чего уж тут - выведу ее из рамок личных обсуждений.
Читаем.Смотрим.
(Вложение)
Височная кость не имеет общих границ с лобной костью и любая трещина, отходящая от ее края обязана пересекать еще одну кость - либо теменную, либо клиновидную. Те эта трещина обязана затрагивать 2 кости и уже только этот факт полностью исключает ее посмертное образование в результате растрескивания от замерзанияПростите, Вы это где-то прочитали или сами сочинили?
Поскольку ссылки нет, то пишем:
досужая выдумка.
Вообще же полное отсутствие повреждений уожного плкрова вместах прндполагаемых Вами и Тумановыменных костей. Одним концом он упирается в лобную кость, а другим - в затылочную. Так что наша трещина не может идти параллельно ему, а 1,5 см могут характеризовать положение второго ее конца по отношению к нему.
Рисуем круг диаметром в 1,5 см (исходя из средней ширины глазницы человека) розового цвета и получаем примерно место окончания трещины.
С учетом направление - кпереди и вверх - выделяем сегмент бледно берюзового цвета. Где-то здесь должна лежать наша трещина. Еще раз убеждаемся, что проходить она будет не только по лобной кости.
Но это не все. У нас есть еще одна характеристика, данная Возрожденным - длина в 6 см.
Масштабируем и понимаем, что трещина в 6 см ну никак не может доходить до туда, куда ее отправляет Возрожденный. Сомневающимся предлагаю взять сантиметровую ленту, один конец приложить ее к виску и померить расстояние до темечка (как раз соединение стреловидного шва с лобной костью).
Сразу хочу сказать, что если допустить, что Возрожденный перепутал название швов и имел в виду венечный (тот который как раз отделяет лобную кость от теменной и идет поперек головы как корона, венец)- понятнее не становиться, тогда трещина не может начинаться от переднего края чешуи височной кости (извините, рисовать лень).
Вы думаете это все? Неа. Есть еще такие вещи, как особенность строения костей черепа.
Дело в том, что природа предполагает, что вобщем-то человек будет биться головой обо что-нибудь в течении своей жизни. Поэтому вот эти участки усилены. Другая там кость, гораздо крепче. Так как голова эллипс, то логично размещение таких бугров - лобные, теменные, затылочные. Самые выступающие части.
Но и этого мало - есть еще линии. Это те места, куда крепятся мышцы. Они тоже укреплены. Одна из самых больших мышц - височная, по ее краю очень хорошо невооруженным взглядом видно это утолщение.
ПОчему всегда самым опасным местом для удара был висок? Потому что там самая тонкая кость. И, как видно, она практически окружена валом укрепления. При этом височная кость оказывается ниже уровня остальных костей и сверху прикрыта еще мощной мышцей, это как компенсация за ее структуру.
(Вложение)
Ну и теперь немного физики. Надеюсь объяснять не надо, что любая трещина пойдет по слабым местам, заканчиваясь (не может преодолеть) гораздо более плотную структуру. ТОварищ же Возрожденный нам предлагает совершенно иной вариант - более тонкая кость (височная) не страдает, однако трещина прется через самые укрепленные районы.
Все будет зависеть от силы удара, скажите Вы. И будете правы. Но трещина это как раз характеристика относительно слабого удара. БОлее сильный удар будет вызывать совершенно другие переломы - вдавленные, террасовидные и тд и тп. Но не изолированную одинокую трещину. Чтобы эта трещина прошла через несколько костей и укрепленных участков кости - височная кость должна быть в смятку. И такие переломы не ограничиваются одной трещиной.
Честно, лень сейчас описывать все возможные механизмы образования трещин (если кому интересно - скину монографию, сами почитайте), но вот такого хода быть не может.
ИТОГО. Получается, что Возрожденный описывает анатомическими терминами повреждение, которое анатомически никак не может там быть и даже с определенными допусками - нет механизма, которые мог бы образовать ну хоть что-то подобное.
И еще чуть-чуть. (Ваша стиль напоминает стиль титров известной комедии прпро контрабандистов.https://youtu.be/B-iVfLX2tvY?t=8 (https://taina.li//youtu.be/B-iVfLX2tvY?t=8)
9) В отличии от того, что трещины бывают разные и не всегда, на самом деле, они образуются именно в месте приложения силы - наружные повреждения и гематомы ВСЕГДА указывают на конкретное место приложения силы. Это то, о чем писал GrayCat.
Cмотрим на Слободина.
(Вложение)
В интересующей нас области описана всего лишь Смотрим на височную мышцу поближе
(http://dentaid.ru/wp-content/uploads/2012/05/up.jpg)
И видим, что именно она (на что я намекала выше) прикреплена к тем самым участкам усиленной кости. И если гематома в нее, то и место приложения силы должно быть в висок. Но висок у нас цел.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.19 21:08
Видимо да, потому что в библиотеке текста нет, есть ссылка на облако которое у меня не открывается.Именно модеры в своё время попросили не выкладывать монографию целиком , а ограничиться ссылкой на неё.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.19 02:58
Выводы к которым я пришла никак не связаны ни с одной из версий и по сути это элементарная анатомия + немного законов переломов, которые будут понятны всем. Тут не надо быть медиком.Не надо быть медиком, чтобы заключить: У Слободина нет ни гематом ни ссадин в месте, где были обнаружены трещины, поэтому не может быть и речи о какой-либо
"механической черепно-мозговой травме".
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.19 15:51
Судя по вашей реконструкции, Рустема сильно били по лицу, причем не голыми руками.Не фантазируйте, глупости: никто Рустема не бил, тем более сильно - у него нет ни одной ссадины и нет ни одной гематомы
Туманов насочинял чуши, не стоит её повторять.
Добавлено позже:
Боюсь, что и Вас оставлю без ответа.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.20 02:23
Самое очевидное -государство причастно к этому огнестрелу, а выставлять этого никто не хотеламое очевидное: не было никакого огнестрела.
Отправлено: Агаша - 07.01.20 23:22
Туманов насочинял чуши, не стоит её повторять.Почему не били-то.Вон братья Коровины в Свердловске в резиновые шланги металлические мелкие предметы клали и дубасили без следов и ссадин,но с переломами.Или в валенок что-то тяжеленькое клали.
Добавлено позже:
Не надо быть медиком, чтобы заключить: У Слободина нет ни гематом ни ссадин в месте, где были обнаружены трещины, поэтому не может быть и речи о какой-либоТуманову не верите,а Возрожденному верите.Да у него этого вранья в автобиографиях и у.д.,заведенного на него,полным полно.
"механической черепно-мозговой травме".
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.01.20 04:20
Туманову не верите,а Возрожденному веритехуже было бы наоборот.Возрожденный видел трупы воочию, а Туманоав видел только только акты, написанные Возрожденным.
Отправлено: Агаша - 13.01.20 09:53
хуже было бы наоборот.Возрожденный видел трупы воочию, а Туманоав видел только только акты, написанные Возрожденным.И не увидел перелом лопатки,неправильно определил линию переломов подмышкой.И после этого верить В.?Думаю,что после эксгумации еще больше "неучтенки" найдется.Я В. не верю.Я не поверила его актам и нашла "скелет" в его шкафу,а потом и неучтенку нашли.
Отправлено: Сергани - 13.01.20 11:52
Стоя на тумбочке, самому себе вслух читать монографию Лысого?Можно и так, хотя о процедурных особенностях лучше проконсультироваться у соответствующего специалиста.
Отправлено: Enny - 01.03.20 17:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=969276)
Отправлено: megeor - 30.03.20 10:51
Я пытаюсь понять, что он хотел сказать, исходя из принципа - лучшая ложь, это полуправда. ТОлько не смейтесь, но самым подходящим пока получается огнестрел.К этому отрывку у меня двоякое отношение. Объясняю:
Первое предложение, Галя, это старт ваших логических построений не в ту сторону. Ничего Возрожденный не врал и не скрывал. Он не путал и не забывал, потому что был отличником в институте, а значит внимательным и аккуратным. А выбор Вами неверного направления вызван только тем, что Вы никогда не сталкивались с тем, с чем я сталкиваюсь каждый день - с правкой текстов. Все непонятки\несостыковки вызваны тем, что над текстом СМИ поработал несведущий в медицине человек.
Я уже разрабатывала эту тему несколько лет тому назад и вроде как весьма убедительно доказала, что майские СМИ Иванов перепечатал на своей машинке. В отношении же мартовских экспертиз убедительных доводов не было. И вот надысь кто-то тут поднял вопрос о росте Золотарева, и я сунусь сравнить рост дятловцев. И оказалось, что в актах СМИ указана длина всех трупов кроме трупа РС. Далее заметила, что вместе со строчкой о длине тела исчезло еще несколько предложений. Исчезло в том смысле, что у всех есть, а у РС нет.
Вот смотрите:
Описание одежды заканчивается всегда носками и далее наружный осмотр начинается с Длины трупа
Дятлов
Цитирование
...носок коричневого цвета, типа гольф.Дорошенко
Длины трупа 175 см, хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами. Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. На голове светло-русые волосы.
Цитирование
… Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513.Кривонищенко
Длина трупа 180 см., хорошего питания,, с хорошо развитыми мышечными группами; трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупоное окоченение разошлось в мышечных группах суставов; на голове темнорусые волосы длиной до 6 см.
Цитирование
Носок разорванный, края его обуглены.А у РС
Труп мужчины длиной 169 см., правильного телосложения, хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами туловища и конечностей. Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. На голове темнорусые
Цитирование
... носки в таком же порядке. На голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см.Между описанием одежды и внешним состоянием тела нет даже абзаца! Вы можете представить, что эксперт, не поленившийся пересчитать 48 спичек в коробке, забыл измерить длину тел? При этом он добросовестно измерил даже длину вьющихся волос и длину трещины на черепе, что говорит о том, что мерить ему было чем.
ВБА не забыл, а просто тот, кто переписывал его работу, выкинул несколько предложений, описывающих труп. Далее, дойдя до
Цитирование
Лоб высокий покатый кзади. Кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета.перепечатывающий вспомнил о трупных пятнах, которые такие же синюшнокрасноватые, но без черточки (хотя у Бориса Алексеевича с орфографией не было проблем). С этого места он\она продолжили пропущенное описание трупа, но об упоминании роста не вспомнили.
Таким образом порядок описания тела явно нарушен, и у нас появилось еще одно основание полагать, что акты СМИ дело рук не только ВБА. А раз кто-то вмешался в результаты его работы, значит на то были веские причины.
Теперь вернусь к Вашему второму предложению, смысл которого я поддерживаю полностью. В том числе потому, что в отредактированном разделе текста вполне могло быть описание именно входного отверстия пули.
Далее
Цитирование
В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.Галя, как я понимаю, это как раз проекция начала трещины на левой височной кости. И откуда там под костью таком махонькое кровоизлияние? 3 мм на 4 мм - это даже меньше чем диаметр пули 5,45. Неужто заточка?
Или все же это мелкашка, просто редактор убрал единички в размерах кровоизлияния (а было 1,3х1,4 см)?
Надо понимать, что ВБА придавал этому крохотному дефекту большое значение если
Цитирование
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов и часть пирамидки височной кости.И ведь не лень было выпиливать частьвисочной кости?! Или эта часть таки откололась при прохождении пули?
Заодно отвечу тем, кто удивляется, как входное от пули не заметили поисковики. Тело РС был в снегу и во льду даже не секционном столе. Так что внимательно разглядывать левый висок трупа поисковики не старались, тем более что эта область где-то рядом с границей роста волос.
Отправлено: Аскер - 02.04.20 01:00
Первое предложение, Галя, это старт ваших логических построений не в ту сторону. Ничего Возрожденный не врал и не скрывал. Он не путал и не забывал, потому что был отличником в институте, а значит внимательным и аккуратным. А выбор Вами неверного направления вызван только тем, что Вы никогда не сталкивались с тем, с чем я сталкиваюсь каждый день - с правкой текстов. Все непонятки\несостыковки вызваны тем, что над текстом СМИ поработал несведущий в медицине человек.Строго говоря - никакого противоречия то и нету. Одно другому не только не мешает - но скорее даже предполагает. Первоначальный текст Возрожденного, согласен, правит некто, малосведущий в медицине. А почему он правит? Не потому ли что надо что-то сокрыть? И допущение о пулевом тут вполне уместно, хотя и не единственное, и НЕ необходимое и достаточное.
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 10:44
А почему он правит? Не потому ли что надо что-то сокрыть?Но все тщательно фотографируют... Тут между прочим надысь выяснилось совершенно по другому правда поводу - что фото из морга есть в очень неплохом таком качестве.
По Рустему Слободину как раз.
Оффтоп (текст не по теме)Походу никогда ничего не бывает бесполезного в дятловедении - даже разборок
Входное от пули - вряд ли возможно не заметить. Ибо от неё, от пули-то, - и последствия иные. Вроде как. Це ж пуля...
Проникающая травма черепа острым предметом - это тоже: ну как бы читать профи суд. мед. экспертов.
Которые много об этом написали , не имея фамилии Туманов или Возрожденный...
Отправлено: megeor - 02.04.20 12:10
Строго говоря - никакого противоречия то и нету.Так я о несогласие с одним высказыванием и несогласии с другим. Необязательно, что между собой они должны быть противоречивыми.
Но все тщательно фотографируют...Фоткают до вскрытия! А входное не заметить- раз плюнуть, особенно если калибр 5,45. У нас тут недавно входное 3х3 мм на шее не заметили, а когда вскрыли, оказалось, что серце проткнуто.
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 12:25
Фоткают до вскрытия! А входное не заметить- раз плюнуть, особенно если калибр 5,45. У нас тут недавно входное 3х3 мм на шее не заметили, а когда вскрыли, оказалось, что серце проткнуто.Дык у входного отверстия и дальнейшие последствия должны быть. По пути движения пули. Если путь движения пули, который в том материале, который эта пуля проходила - весьма характерный? Тут ведь никаких утрат в описательной части немае?
И, пардон, кровепотока при таких делах нечто не случается? А значит должно быть что? Ну акромя входного отверстия? Это тоже изъяла злоумышленная рука?
Т.Е. огнестрел есть али умышленный травматизм острым колющим - а кровепотери немае? Которая неизбежно где остается в следах?
Ведь у Юры Дорошенко, например, Возрожденный описывает запекшуюся кровь на лицевой части как последствие некоторых причин.
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.20 01:43
особенно если калибр 5,45.Тогда не применялся. А 7.62 если на 39, то выходное размером с кулак может быть, если в голову и с близкой дистанции.
Отправлено: megeor - 03.04.20 08:52
Тогда не применялся. А 7.62 если на 39, то выходное размером с кулак может быть,Я видела какое выходное - нет половины черепа. Но не думаю, что на белку ходили с 7,62.
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.20 09:44
Но не думаю, что на белку ходили с 7,62.Подразумевается 22LP? Тогда две версии-манси и шпионы Ракитина. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.04.20 23:40
Вы можете представить, что эксперт, не поленившийся пересчитать 48 спичек в коробке, забыл измерить длину тел?Легко. Если в его голове бродили идеи наподобие тех,что спустя полвека осенили "Ивана Иванова".
Отправлено: megeor - 06.04.20 09:52
Добавлено позже:
Вот входные от 9мм. Их легко прикрыть волосами, слепившимися снегом\льдом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.20 01:44
Вы про какого Иванова и какие у него идеи?Ну как же. . .
https://taina.li/forum/index.php?topic=4091.0
Отправлено: megeor - 07.04.20 11:36
Ну как же. . .Для ознакомления мне хватило этого
Я предполагаю, что проводилось две операции комитета, одна глубоко законспирированная, проводила ее Москва (в ней участвовал Золотарев) и вторая, ее проводили очень поспешно сотрудники местного КГБ. Цели и задачи первой операции мне неизвестны, а вот необходимость второй была вызвана тем, что в группе Игоря Дятлова каким-то образом оказался РИТЭГ. Подразделениями комитета эти операции согласованы не были, что и привело к известной трагедии. Кто взял в поход экспериментальную разработкуСчитаю, что всякий пацан (в том числе великовозрастный) имеет право виртуально поиграть в войнушки или бондиану, но не эксперт на рабочем месте.
Отправлено: arfaxad - 07.04.20 23:47
нет ни гематом ни ссадин в месте, где были обнаружены трещиныи это при всём при том что этот участок имеет приличное разветвлённое кровоснабжение
https://funkyimg.com/i/33HzH.jpg
https://funkyimg.com/i/33HzL.jpg
иногда даже при бритье, мельчайший порез и всё в крови, а тут всё чисто повреждений
кожных покровов нет и такие травмы, и вот всё это больше чем странно для многих
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.04.20 15:18
всё это больше чем странно для многихЕсли подытожить, то можно заключить, что никто Слободина по голове не бил, что и требовалось доказать.
Отправлено: durn - 29.07.20 18:26
Если подытожить, то можно заключить, что никто Слободина по голове не бил, что и требовалось доказать.Ну не бил конечно. Признаков присутствия посторонних лиц следствием не установлено. Но травму Слободин скорее всего получил прижизненно. Тут я так понял оспаривается вывод Возрожденного по травме Слободина. Если все так однозначно и трещина образовалась посмертно, от промерзания, то чем руководствовался эксперт Возрожденный, когда писал о переломе лобной кости Слободина? У него ведь были для этого какие-то основания?
Отправлено: durn - 30.07.20 13:33
Отправлено: adelauda_glasha - 30.07.20 16:39
Да не мог Возрожденный так глупо ошибиться. И с длинной 6 см, и с отсутствием гематомы в лобной области. И что же получается, эксперт был некомпетентен? Или просто люди неправильно понимают его заключение? Если все так однозначно и трещина из-за оледенения черепа, то почему у Колмогоровой череп не треснул? Трупы находились в одинаковых условиях, при одинаковой температуре.Хм %-)
А почему у Зины череп должен был треснуть?
Отправлено: durn - 30.07.20 23:23
Хм %-)Ну как же, бытует мнение что череп у Слободина треснул от мороза! Мозг (вода) увеличился в объеме и череп треснул. Так почему у Дятлова не треснул или у Колмогоровой, трупы находились условно в одном месте, температура окружающей среды была одинаковой для всех, но по мнению собсмэ холод сломал череп только Слободину! Какой механизм тут работает, что повлияло на образование посмертной трещины, положение тела, наличие головного убора, толщина снега над трупом? И посмертность трещины еще доказать надо. Возрожденный как никак эксперт. И раз он говорит о прижизненном переломе стало быть так оно и есть.
А почему у Зины череп должен был треснуть?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.09.20 08:35
Но травму Слободин скорее всего получил прижизненно.зарубите:посмертных травм не бывает! травма - это по определению ПРИЖИЗНЕННОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ, Поэтому рассуждать о посмертности или прижизненности травм - демонстрировать собственную некомпетентность.
Добавлено позже:
Какой механизм тут работает, что повлияло на образование посмертной трещиныВам будет полезно перечитать данный топик с самого начала, а также монографию В.И.Лысого ибо они посвящёны именно этим вопросам.
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.20 13:26
Ну не бил конечно. Признаков присутствия посторонних лиц следствием не установлено. Но травму Слободин скорее всего получил прижизненно. Тут я так понял оспаривается вывод Возрожденного по травме Слободина. Если все так однозначно и трещина образовалась посмертно, от промерзания, то чем руководствовался эксперт Возрожденный, когда писал о переломе лобной кости Слободина? У него ведь были для этого какие-то основания?Как вы представляете себе выход из палатки без вещей и инструментов, повлекший травмы и замерзание? Если есть проблема - ее можно решить на месте, тем более, если это проблема носит бытовой характер. Здесь же мы видим избегание проблемы, причем, физически у туристов на это были ресурсы и даже попытка решения ситуации с разведением огня, но в итоге ими были получены вышеобсуждаемые травмы. Причина выхода - одна, а причина травм - другая, сам выход? Избегали одного, а погибли от другого?
Отправлено: Snow 2 - 28.09.20 01:09
Слободина по голове не билЕсли даже предположение эксперта по фамилии Лысый и верно, из этого не следует, что Слободина никто не бил. У него достаточно других следов на голове, да и на теле тоже.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.10.20 17:45
Главное по самим трещинам сказала вьетнамка, - это огнестрел.тут и возражать особо не надо:утверждать огнестрел при отсутствии входного/и выходного отверстий в черепе как и самой пули или дроби на худой конец(!) - могут только особо одаренные эксперты.
Может кто возразить?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.10.20 18:49
У него достаточно других следов на голове, да и на теле тоже.Меня терзают смутные сомнения в том, что Вы сможете назвать хотя бы один след избиения на теле Слободина.
Отправлено: Snow 2 - 13.10.20 21:36
Меня терзают смутные сомнения в том, что Вы сможете назвать хотя бы один след избиения на теле Слободина.Мне очень жаль, что они Вас терзают, да к тому же зря.
Насколько я помню, у него было осаднение на левой голени. Я считаю, что его пнули, не мог же он так "элегантно" упасть. На запястье тоже были осаднения, видно пытался блокировать удар.
А почему Вы считаете доказанным, что его никто не бил?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.10.20 00:02
Мне очень жаль, что они Вас терзают, да к тому же зря.Вельми тронут ВАшим сочувствием, однако Ваш пост отнюдь не развеял моих смутных сомнений, но даже наоборот- сильно укрепил их. Вот Вы пишете за осаднение левой голени. Осаднение - это повреждение эпидермиса - тонкого верхнего слоя кожи в виде царапин или ссадин, отделенных друг от друга участками неповреждённой кожи. Зададимся вопросом: может ли такая ужасная травма угрожать жизни пациента?Наверно, иногда может. Если пациент ,например, это впечатлительная дама в резиновых брендовых шлепанцах индокитайского производства,made in Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa то она вполне может при виде травмы впасть в обморочное состояние,грохнуться затылком об мраморный пол и отдать Богу душу. Этот вариант вполне реален. Особенно по мнению дам. В реальной жизни осаднение не может быть ни целью, ни результатом избиения.кто стал бы заморачиваться, тащиться 150-200 км пёхом по глухой тайге(или лететь 20000 км на стратосферной высоте и прыгать оттуда с парашютом в глухую тайгу), чтобы наставить синяков и ссадин несчастным студентам?
Насколько я помню, у него было осаднение на левой голени.
Отправлено: Snow 2 - 14.10.20 14:10
,грохнуться затылком об мраморный пол и отдать Богу душуРаздел называется "медицина". Обясните, как травмы Слободина доказывают отсутствие убийц, может и у меня тогда сомнения появятся. Он что, при виде ссадины упал, как дама, в обморок? Сначала на левый бок, а потом на правый.
Если Вы считаете, что убивают исключительно в больших городах, это Ваше право.
Но откуда Вы взяли 200 км пехом? Туристы отошли всего 40 км. от поселка. По их накатанной лыжне дойти за несколько часов не проблема.
Лететь - Пауэрса именно в том районе и сбили, и резидент там какой-то орудовал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.10.20 21:24
Объясните, как травмы Слободина доказывают отсутствие убийц, может и у меня тогда сомнения появятсяПопытки выдать трещины костей черепа и царапины на ноге за следы попыток убийства вывыглядят как обычное шарлатанство.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.10.20 11:05
Обясните, как травмы Слободина доказывают отсутствие убийцЛогика здесь железобетонная. Нет травм (а их нет, Карл!)->нет убийства. Нет убийства -> нет убийц!
Отправлено: Snow 2 - 15.10.20 13:16
как обычное шарлатанствоНе понял сразу, что Вы приходите сюда пошутить. Если сломанные ребра для Вас не травма. Кстати, не слышали, бывают убийства и без травм. Отравление, например.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.10.20 22:52
Кстати, не слышали, бывают убийства и без травм. Отравление, напримерВы слабо владеете предметом отравление - это химическая травма.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.10.20 23:55
Лететь - Пауэрса именно в том районе и сбили, и резидент там какой-то орудовалВашу шутку про резидента мы оценили.Так и представляется агент-007 в кустах со спущенными штанами и с рацией под мышкой, соблазняющий радистку Кэт. А чем там ещё мог резидент заниматься в глухой тайге в три часа ночи?
Добавлено позже:
Вы приходите сюда пошутитьИ Вам тоже стало смешно?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.10.20 08:11
Да не мог Возрожденный так глупо ошибиться.ошибаются все, даже академики. человеку вообще свойственно ошибаться
Errare humnnum est.
Отправлено: Hozer - 16.10.20 09:19
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.10.20 09:29
Errare humnnum estErrare humanum est!
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.20 12:35
По описанию больше похоже на удар ногой в жесткой обуви по головеВам ведь Вьетнамка растолковала, что признаками механической травммеханической травмы вследствие ударов являются гематомы(синяки),ссадины и кровоизлияния.
.
Отправлено: Hozer - 18.10.20 17:46
Вам ведь Вьетнамка растолковала, что признаками механической травммеханической травмы вследствие ударов являются гематомы(синяки),ссадины и кровоизлияния.Мне лично Вьетнамка ничего толковала. Да и синяков и ссадин у Слободина хватало и лицо перекособочено.
.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.10.20 01:51
Мне лично Вьетнамка ничего толковала. Да и синяков и ссадин у Слободина хватало и лицо перекособочено.. Попросите её лично, онапродублирует свои посты ради Вас.Что касается Слободина, то какие опасные для его жизни повреждения обнаружены в местах синяков и ссадин? Никакие! Поэтому никаких травм у Слободина не было!
Отправлено: Hozer - 19.10.20 11:23
. Попросите её лично, онапродублирует свои посты ради Вас.Что касается Слободина, то какие опасные для его жизни повреждения обнаружены в местах синяков и ссадин? Никакие! Поэтому никаких травм у Слободина не было!Я прочитал УД, зачем мне кого-то спрашивать? Вы вообще не потеряли нить обсуждения? У Слободина было разбито лицо, его несколько перекосило даже, череп треснут. Как это "никаких травм у Слободина не было"? Да вы шутник... Берем УД, смотрим :
— мелкие ссадины буро-красного цвета на лбу, над ними две царапины длиною до 1,5 см, расстояние между ними 0,3 см (поз.1);
— на верхнем веке правого глаза ссадина буро-красного цвета 1,0*0,5 см с кровоизлиянием в подлежащие ткани (поз.2);
— следы выделения крови из носа (поз.3);
— губы отёчны;
— правая половина лица «несколько отёчна», на ней множество мелких ссадин неправильной формы (поз.4);
— на левой половине лица ссадины такого же характера, среди них выделяется ссадина размером 1,2*0,4 см в области левого скулового бугра (поз.5);
... И т.д. Плюс ЧМТ, отсюда потеря сознания и замерзание. Не похоже на человека после драки?
Отправлено: Snow 2 - 19.10.20 14:46
Не похоже на человека после драки?Похоже. Его ударили по голове, он потерял сознание и замерз.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.10.20 08:33
У Слободина было разбито лицо,Если посмотреть записи боксерских поединков или боев без правил, то там у половины участников лица разбиты посильнее, чем у Слободина, однако, убитых почти не бывает.Поэтому разбитое лицо никак не означает попытку убийства.
Добавлено позже:
его несколько перекосило даже
Берем УД, смотрим :Вот именно:
— мелкие ссадины буро-красного цвета на лбу, над ними две царапины длиною до 1,5 см, расстояние между ними 0,3 см (поз.1);
— на верхнем веке правого глаза ссадина буро-красного цвета 1,0*0,5 см с кровоизлиянием в подлежащие ткани (поз.2);
— следы выделения крови из носа (поз.3);
Берем УД, смотрим :вот именно:мелкие царапинки , ссадинки и прочая чепуха. И ни одного (!) опасного для жизни или здоровья повреждения. Можно сколько угодно долго продолжать смаковать эту чепуху, но никаких травм отсюда выудить не получится.
— мелкие ссадины буро-красного цвета на лбу, над ними две царапины длиною до 1,5 см, расстояние между ними 0,3 см (поз.1);
— на верхнем веке правого глаза ссадина буро-красного цвета 1,0*0,5 см с кровоизлиянием в подлежащие ткани (поз.2);
— следы выделения крови из носа (поз.3);
Отправлено: Hozer - 20.10.20 15:23
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.20 10:20
Мне лично Вьетнамка ничего толковала.понятно:не в коня корм(то бишь:не стоило метать бисер).
Отправлено: Hozer - 21.10.20 18:04
понятно:не в коня корм(то бишь:не стоило метать бисер).Не приучайте себя выдергивать фразы из контекста, придавая им другое значение и напуская на себя умный вид, это пошло выглядит. Я лишь написал, что похоже на последствия драки, что действительно так, и вот, мне уже ссылаются на какого-то "широко признанного в узких кругах" криминалиста и эксперта. ) Т.е., если взять любой отдельный подобный эпизод из любой криминальной хроники, возражений не возникает, сомнений тоже. Синяки, ссадины, чмт, потерял собрание, замерз. Каждый год по три десятка случаев в каждом городе... Но только не в группе Дятлова!) Здесь любой истинный дятловед, в зависимости от принадлежности к секте-версии всегда експерть!) Причем заметьте, я не написал "эта версия правильная", я написал "похоже на избиение". Поэтому что там объясняла Вьетнамка не важно совершенно.
Отправлено: Snow 2 - 23.10.20 18:40
Т.е., если взять любой отдельный подобный эпизод из любой криминальной хроники, возражений не возникает, сомнений тоже. Синяки, ссадины, чмт, потерял собрание, замерз. Каждый год по три десятка случаев в каждом городе.Именно так. Только в случае с ГД не знают уже, что и придумать. Самые невероятные объяснения, только не очевидные.
Отправлено: Hozer - 23.10.20 20:23
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.20 08:19
Причем заметьте, я не написал "эта версия правильная", я написал "похоже на избиение".. Так кто там на ком сидел?Пишите,пожалуйста,яснее, а то из Вашего мудрёного поста совершенно невозможно понять, считаетели Вы версию избиения правдоподобной.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Простые версии не интересны, и реальность уже никого не интересует. Придумывают часто такое...Простота хуже воровства.
Отправлено: Hozer - 27.10.20 11:37
Простые вещи действительно не интересны. Проблема в том, что "загадка" давно живет самостоятельно, без всякой реальности. Если завтра откроется правда, большинство будут продолжать искать свою "правду".
Отправлено: Snow 2 - 27.10.20 20:52
ПОХОЖИ на последствия дракиБольше ни на что и не похожи. Ни на травмы от лавины, ни от ракеты, ни, простите, от оленя или россомахи.
Добавлено позже:
правдоподобнойВы по какой-то причине не считаете эту версию правдободобной. Откуда, по Вашему мнению, у Слободина травмы?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.10.20 02:10
Не приучайте себя выдергивать фразы из контекста, придавая им другое значение и напуская на себя умный вид, это пошлоМистер!Не пошли бы Вы с Вашими поучениями?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Общайтесь на форуме корректно
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Общайтесь на форуме корректно
Отправлено: Hozer - 28.10.20 10:53
Больше ни на что и не похожи. Ни на травмы от лавины, ни от ракеты, ни, простите, от оленя или россомахи.Ну на самом деле похожи... При подобных случаях, когда люди борятся за выживание при низких температурах, мелкие травмы похожи. Чувствительность и координация меняется. Другое дело, как-то странно, что травмы, ну скорее повреждения, если говорить о всех этих ссадинах, синяках и прочих "не влекущих существенных расстройств для здоровья", несколько отличаются у всех. У мужчин, у многих, сбиты кулаки, у женщин нет... Собственно особо это и не имеет значения. Сами они между собой пару раз смахнулись, или нет. Основной загадкой является первопричина покидания палатки. Причем даже не сам выход, а уход в лес. И объяснить это дракой нельзя. Выход можно, предположив драку внутри, но не поход в носках на 1.5 км. Это у Ракитина Слободин избит диверсантами, причем он долго расписывает все это, забывая, ОТ ЧЕГО бывают кулаки сбиты. По его мнению, сбитые кулаки указывают на избиение диверсантами. Однако на самом деле, диверсанты у него супермены, а сбитые кулаки у половины группы указывают, что сами диверсанты огребли не мало и в драке участвовало несколько человек. Иначе кулаки туристы бы не разбили, просто не дали бы эти супермены о себя кулаки сбивать. )Т.е. как пишут в протоколах "обоюдная драка", а не избиение. Хорошо, предположим не диверсантов, а других людей. Диверсантам нет смысла "инсценировать" что-то, причем непонятно что. Возможно повреждения совокупно получены, часть от драки, часть от беготни на морозе. У него единственного обнаружено "ложе трупа", т.е. парень был разгоряченн. Ничего не утверждаю, вариантов миллион... Слободин, Дятлов, Колмогорова разругались у кедра с группой, драка, к примеру навалял Золотареву, обозвав трусом. Получил суком кедра по голове... Колмогорова рванула вверх, парни за ней... Или драка у палатки, когда вышел один или двое в туалет, увидел каких-то товарищей, слово за слово... а туристов не два-три, как думалось, а начали вываливаться из палатки, драка, силы не равны, вытащили ствол и припугнув отправили в путешествие всех. А там уж само все совпало. Вернуться не смогли. Но и тут возникают свои "но".
Добавлено позже:
Мистер!Не пошли бы Вы с Вашими поучениями?Ну как раз не я вас поучал. Я вам указал на тот факт, что поучения не уместны.
Отправлено: Snow 2 - 28.10.20 15:37
У мужчин, у многих, сбиты кулаки,Не сомневаюсь, что ребята дрались бы, если бы у них была такая возможность. Но посмотрите на посмертную фотографию Дятлова. Ссадины на кистях не характерны для драки, скорее действительно от падения на фирновый снег или лед. У Дорошенко осаднение на кисти, а не на костяшках и синие ногти. Не думаю, чтобы он царапался.
Я уже говорил, только в Голливуде злодеи красиво убивают с помощью восточных единоборств, в реальной жизни они применили бы дубинки, приклады от ружья или например резиновый шланг. Эффективнее, к тому же держишь противника на растоянии. Остается Слободин. Он видимо действительно напал на противника, но получил тупым предметом по голове, возможно сотрясение мозга.
Отправлено: Hozer - 28.10.20 19:17
Отправлено: renegat - 28.10.20 19:33
Никаких следов и дальнейшее странно.А цепочка следов она точно дятловцев ?
Отправлено: Hozer - 28.10.20 19:46
Отправлено: renegat - 28.10.20 20:11
Для "имитирования" нужно было заранее знать где следы останутся, пройти несколько раз в носках по склону, забираясь где-то в ином месте. Да и имитировать - что? )А зачем знать ? Останутся - хорошо, нет ? - ну и ладно.
Следы их, точно.Даже если палатку туда перетащили ?
Отправлено: Сергей2931 - 28.10.20 20:29
Я считаю, что инсценировка была. Но, я подразумеваю под инсценировкой другое. Следствием просто убирались из УД материалы, которые противоречили главной версии - стихийная сила, замерзли... И, возможно, подбрасывались другие материалы и документы, подтверждающие эту версию.
У некоторых дятловцев была пена у губ и на лице. Я много читал о замерзших зимой. Пена у рта была только у тех, у кого были признаки отравления.
Когда летом, днем, в хорошую погоду(!), я гуляю по лесу, то придя домой часто обнаруживаю на открытых участках своей кожи царапины, порезы и даже синяки. Бродя по лесу я их просто не замечаю. Так что я не удивлен большинству травм дятловцев. Но, не всех...
Отправлено: renegat - 28.10.20 20:35
Если была инсценировка, в виде перемещения палатки, снаряжения дятловцев или тел туристов, то на 90% - это был военный техноген. Никто из шпионов, манси, зеков и других преступников не стал бы этим замарачиваться. Про лавину и другие стихийные причины гибели я , вообще, молчуА просто продуманое убийство никак не подходит ?
Отправлено: Сергей2931 - 28.10.20 20:50
Понятно, когда отравляют одинокого старика и завладевают его квартирой. Но, для того чтобы убить 9 человек в туристическом походе должны быть очень(!) весомые причины. Вменяемых мотивов "убийства" я здесь не встречал.
Отправлено: renegat - 28.10.20 21:07
Отправлено: Сергей2931 - 28.10.20 21:22
Если за 61 год, после гибели дятловцев, не появилось вменяемого мотива "убийства" , то и через 300 лет не появится.
Отправлено: renegat - 28.10.20 21:42
Renegat, предложите свой мотив убийства. Мне будет интересно. Для меня самый вероятный мотив "убийства" - это сакральный мотив. Но, он очень маловероятен.Начнем с того, что большая часть группы это не просто студенты, а специалисты закрытых предприятий. А по поводу вменяемости то критерии у каждого свои, весьма свои.
Если за 61 год, после гибели дятловцев, не появилось вменяемого мотива "убийства" , то и через 300 лет не появится.
Отправлено: Нэнси - 28.10.20 22:02
Комментарий модератора
Коллеги, придерживайтесь темы обсуждения. Спасибо!
Коллеги, придерживайтесь темы обсуждения. Спасибо!
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.10.20 19:47
Не сомневаюсь, что ребята дрались бы, если бы у них была такая возможность.То есть Вы утверждаете, что туристы дрались между собой и с посторонними при малейшей возможности?
Добавлено позже:
Я вам указал на тот факт, что поучения не уместны.С указаниями прошу туда же.
Отправлено: Snow 2 - 31.10.20 20:06
посторонними при малейшей возможности?а вы бы не стали драться, если бы на вас напали?
Добавлено позже:
не появилось вменяемого мотива "убийства"Мотивов сколько угодно, даже здесь на форуме. Считать ли их вменяемыми или нет, каждый решает сам.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.10.20 20:19
Синяки, ссадины, чмт,потерял собрание, замерзВот-вот :потерял собрание,очнулся: гипс.Где синяки и ссадины на голове Слободина в местах трещин? Их нет и, поэтому, версия Ваша- фуфло.
Отправлено: Hozer - 01.11.20 18:06
... версия Ваша- фуфло.Я никаких версий вообще не выдвигал. ) Что вам постоянно мерещится? Я как раз допускаю любой вариант, но... Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием... Ну и про лицо прочитаете сами. Т.е., по вашему, головой об лед и камни мог, а камнем и льдом по голове - не могли, это другое?) Человека ведь можно и приложить об "лед и камни". Что не так? Есть возражения невозможности?
Добавлено позже:
Начнем с того, что большая часть группы это не просто студенты, а специалисты закрытых предприятий. А по поводу вменяемости то критерии у каждого свои, весьма свои.В то время через одно были "закрытые предприятия".
Добавлено позже:
А зачем знать ? Останутся - хорошо, нет ? - ну и ладно.Слишком сложно, подгонка под факты. А главное "имитация" чего? Что имитировали следами, которые делали на всякий случай? И без следов было бы ясно, что не по воздуху перелетели. Имитировали "загадку группы Дятлова"? И для кого? КГБ даже при наличии у туристов записок "прошу никого не винить" поняло бы все. Для прокуратуры? Тогда масса простых способов. Подкинули любую вещь от манси и следствие само "найдет" убийц. Перестреляли всех и дело в сторону, ищи кто там, не для следствия же сторались. Перебили всех дубьем, спирт разлили. Забрали вещи дорогие, деньги... Проблема в том, что чтобы что-то имитировать нужно знать как происходит следствие вообще в то время. На месте деньги, значит НС, пропали деньги - грабеж. Все остальное, следы там и прочие несоответствия уже никого не волнуют. Хоть огненные шары, хоть йети бродят вокруг... Любое действие преступников (если вообще там кто-то был) не имеет особого смысла только потому, что они не могли знать реакцию властей. Власть ведь могла и при явных травмах дело закрыть (что и сделала), а могла и назначить любую причину. Поэтому не за чем никому ничего имитировать.
Даже если палатку туда перетащили ?
Отправлено: renegat - 01.11.20 22:13
? КГБ даже при наличии у туристов записок "О каких записках может быть речь, если они их и поубивали ?
Отправлено: Snow 2 - 02.11.20 00:36
версия Ваша- фуфлоА у Вас значит не фуфло. Так поведайте нам, неразумным, отчего он погиб.
Добавлено позже:
(что и сделала)Может, просто повезло. Счастье дураков.
Отправлено: Hozer - 02.11.20 17:29
О каких записках может быть речь, если они их и поубивали ?Кто, простите? КГБ? А зачем весь цирк тогда? Ну пропали бы безвести и пропали. Для прокуратуры что ли старались?)
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.11.20 19:39
Так поведайте нам, неразумным, отчего он погиб.Даже не самым разумным давно было ясно:замерзли.А версии о диверсантах, драках, убийцах,КГБ, и дикарях и прочей ерунде - нужны писателям и журналистам лишь для большей продаваемости их сочинений.
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано.
Сообщение отредактировано.
Отправлено: Hozer - 02.11.20 20:47
Даже не самым разумным давно было ясно:замерзли.Так это неоспоримо. Вопрос только в том, как же это произошло... Наверное лавина сползла, туристы дружно прошагали полтора км босиком, треть передумала, тут ураганный ветер, падение, один на другого с кедра упал, и четверых завалило в снежной пещере... Видно в понедельник их мама родила...Комментарий модератора
Сообщение отредактировано.
Отправлено: Snow 2 - 02.11.20 20:52
Даже не самым разумным давно было ясно:замерзли.А версии о диверсантах, драках, убийцах,КГБ, и дикарях и прочей ерунде - нужны писателям и журналистам лишь для большей продаваемости их сочинений.Часть группы замерзла. Я имею некоторое представление о работе полиции. В таких случаях проверяется наличие алкоголя в крови (результат был отрицательным). Проверяют, было ли отравление (результат неизвестен). Что могло привести к потери сознания, например удар по голове. У всех погибших были легкие травмы головы. По-вашему, "на курумники упали"?Комментарий модератора
Сообщение отредактировано.
Отправлено: renegat - 02.11.20 22:52
Кто, простите? КГБ? А зачем весь цирк тогда? Ну пропали бы безвести и пропали. Для прокуратуры что ли старались?)А вот не получилось у них ! Потому что группа перестраховалась разделившись на "5-ку" и "4-*ку".
Я , от недавна, начал подозревать что иннициатором возбуждения УД от 6-го числа является, допустим, Тибо.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.11.20 23:27
иннициатором возбуждения УД от 6-го числа является, допустим, Тибо.Тогда уж Золотарёв (который без наколок и коронок, некурящий).
Отправлено: arfaxad - 02.11.20 23:58
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Отправлено: Snow 2 - 03.11.20 00:15
Тогда уж Золотарёв (который без наколок и коронок, некурящий).Это интересный поворот. А куда они потом делись, программы защиты свидетелей тогда еще вроде не было.
Отправлено: renegat - 03.11.20 06:45
Отправлено: Sergei_VL - 03.11.20 10:27
И еще чуть-чуть.Однако, зачем так упрямо настаивать на одной травме? Что такого странного - травма лица и трещина, зачем их непременно связывать между собой! Они могли быть получены в разное время с интервалом 1 секунда, 2 секунды, 10 секунд, минута, 5 минут...
В отличии от того, что трещины бывают разные и не всегда, на самом деле, они образуются именно в месте приложения силы - наружные повреждения и гематомы ВСЕГДА указывают на конкретное место приложения силы. Это то, о чем писал GrayCat.
Cмотрим на Слободина.
(Вложение)
В интересующей нас области описана всего лишь Смотрим на височную мышцу поближе
([url]http://dentaid.ru/wp-content/uploads/2012/05/up.jpg[/url])
И видим, что именно она (на что я намекала выше) прикреплена к тем самым участкам усиленной кости. И если гематома в нее, то и место приложения силы должно быть в висок. Но висок у нас цел.
Вам же предлагали вполне конкретный вариант:
Рустема бьют догоняя сзали ТТП, допустим, тяжелой деревянной веткой. После, тепленького, вдавливают, чуть ли не вколачивают лицом в снег, смотрите позу, именно голова подана вперед, значит давили вниз. Руки откинуты, он соппотивлялся, пытался отжать, кулаком бил по снегу, содрал кожу. Окровавленый нос, губы - типичная асфиксия.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.11.20 15:19
Правда не было бы предела удивления у следователя если бы он нашел заявителя(ей) огибшим(и) в мае, типа, вместе со всеми ?А не факт, что некто лично приходил в прокуратуру. Позвонил в Вижае в о/м, те послали депешу в Ивдель, оттуда с аэропорта свободный борт на осмотр, по земле припрягли тех же Пашина и Чагина. Трупные пятна по СМЭ не совпадают.
Это интересный поворот. А куда они потом делись, программы защиты свидетелей тогда еще вроде не было.А зачем? Усы сбрил - и всё.
Там интересней. По дневникам "мужчина кавказкой внешности, брюнет (в смысле черноволосый)", но Золотарёв войну прошёл, неужели у него седины к 38 годам не было? По фотографиям волос у него однотонный, явно красил. А у тела "остатки сохранившихся усов каштанового цвета" - черная краска когда смывается даёт каштановый цвет.
Отправлено: renegat - 03.11.20 17:25
А не факт, что некто лично приходил в прокуратуру. Позвонил в Вижае в о/м, те послали депешу в Ивдель, оттуда с аэропорта свободный борт на осмотр, по земле припрягли тех же Пашина и Чагина.По звонку из телефона-автомата, возбудили УД ?
Добавлено позже:
Должно же было быть заявление в письменном виде, или как ?
Отправлено: Snow 2 - 03.11.20 19:33
По звонку из телефона-автомата, возбудили УД ?Скорее, действительно кто-то из третьих лиц нашел трупы. Возможно, Золотареву, Тибо и Кривонищенко удалось уйти от убийц. Но в милицию они не пошли, опасаясь, что их же и обвинят.
Добавлено позже:
Должно же было быть заявление в письменном виде, или как ?
Отправлено: renegat - 03.11.20 19:50
Возможно, Золотареву, Тибо и Кривонищенко удалось уйти от убийц.Для меня непонятен Кривонищенко в вашем ряду.
Так-то пытаюсь донести что Тибо, ( Колеватов), были убиты не возле 5-ки на склоне, и на много позже ( неделя-полторы). И из-за этой разницы в километрах и времени их и пришлось "припрятывать" до того времени так чтобы и снег не сошел, и как-бы чтоб не возникало вопросов о состоянии их трупов.
Думаю что уговор был таким - если группы не обьеденяются в определенное время и месте,то группа "прикрытия" начинает бить тревогу - обращаться в органы, обзванивать родных. От того и часы Кривонищенко у Бриньоля - передать родным при хреновом развитии событий.
Отправлено: Snow 2 - 03.11.20 21:01
Кривонищенко в вашем рядуТолько на основании того, что борода была у Кривонищенко, а не у Колеватова. Значит, инсценировщики перетасовали трупы не по времени гибели, а по характеру травм.
Труп Колеватова разложился меньше, чем труп лежащего рядом Золотарева. Но, во-первых не факт, что это Золотарев (из-за тату). Потом, Колеватов мог какое-то время находиться под снегом, потому и разложился слабее.
Отправлено: renegat - 03.11.20 21:08
Добавлено позже:
). Потом, Колеватов мог какое-то время находиться под снегом, потому и разложился слабее.Считаете, что в тех условиях возможно было хоть какое-то разложение ?
Добавлено позже:
Из радиограммы в день вывоза 4-ки - " трупы мерзлые".
Происходит ли разложение в промерзших тканях ?
Отправлено: nvry70 - 03.11.20 22:02
Тогда уж Золотарёв (который без наколок и коронок, некурящий).Исключено. Золотарёв такой команды не получал.
Добавлено позже:
удалось уйти от убийц. Но в милицию они не пошли, опасаясь, что их же и обвинят.Не было никаких убийц.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.11.20 22:12
Для меня самый вероятный мотив "убийства" - это сакральный мотив. Но, он очень маловероятен.Вот именно:самый вероятный он же маловероятный. Оксюморон.
Отправлено: renegat - 03.11.20 22:26
Добавлено позже:Не было никаких убийц.Это, значит, Рустем подскользнулся и упал ?
Отправлено: Snow 2 - 03.11.20 23:56
Происходит ли разложение в промерзших тканяхОни уже до этого находились в тепле, причем разное время судя по различной степени разложения. Особенно хорошо видно на примере Золотарева и Колеватова, которые лежали рядом. У одного глаза полностью сгнили, у другого "глазные яблоки сморщены".
Добавлено позже:
подскользнулся и упалТогда бы точно были гематомы.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.11.20 00:48
Исключено. Золотарёв такой команды не получал.Хм. Тогда кто? %-)
Добавлено позже:
По звонку из телефона-автомата, возбудили УД ?Проверить сигнал обязаны. Там могла (могла!) быть другая цепочка, информатор делает звонок на один специфический номер, далее информация проходит по цепочке. Между ориентировочно 2 февраля, официально признаным днём гибели группы, до 6-го февраля в прокуратуре прошло 4 дня, что в общем как-то очень быстро.
А может, nvry70 и прав? 😎
Отправлено: renegat - 04.11.20 06:07
А может, nvry70 и прав? 😎В чем ? В том что Слободин нечаяно головой ударился ?
Добавлено позже:
Они уже до этого находились в теплеИсточник тепла ?
Добавлено позже:
Между ориентировочно 2 февраля, официально признаным днём гибели группы, до 6-го февраля в прокуратуре прошло 4 дня,Так это он сейчас - официально признаный ?! -Хоть, и 5-го их убили, если уговор был, что если группы не воссоеденяются - заявление пишется и точка.
А может, nvry70 и прав? 😎
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.11.20 10:23
наружные повреждения и гематомы ВСЕГДА указывают на конкретное место приложения силы/ Cовершенно верно. А их отсутствие на отсутствие ударов!
Отправлено: Hozer - 04.11.20 12:20
/ Cовершенно верно. А их отсутствие на отсутствие ударов!... Телесные повреждения, обнаруженные на теле гр. Слободина, в виде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее...
/ Совершенно верно. А их наличие на наличие ударов!
Отправлено: adelauda_glasha - 04.11.20 16:03
... Телесные повреждения, обнаруженные на теле гр. Слободина, в виде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее...
/ Совершенно верно. А их наличие на наличие ударов!
/ Cовершенно верно. А их отсутствие на отсутствие ударов!Вы не забыли, на перевале была зима и на Слободине имелась какая-никакая одежда? :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так это он сейчас - официально признаный ?! -Хоть, и 5-го их убили, если уговор был, что если группы не воссоеденяются - заявление пишется и точка.А знаете, Вы правы. Почему следствие сразу и без сомнений начало считать временем гибели группы ночь с 1 на 2 февраля?
По СМЭ смерть наступила ... через 6-8 часов после принятия пищи..., и на этом всё
Насчёт "если группы не воссоединятся и пишется заявление" очень спорно. Пишущим заявление пришлось бы долго изворачиваться в поисках ответа - "Какого лешего вас понесло в район нелегельной золотодобычи?" Это к примеру. На самом деле, есть места под грифом "чужие здесь не ходят" :)
Отправлено: Sergei_VL - 04.11.20 20:42
Цитирование
... Телесные повреждения, обнаруженные на теле гр. Слободина, в виде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее...Все же понимают, что это ментовские уловки.Одному дали в лоб, другому по темени (по сути почти туда же, только у Игоря удар был скользящий). Сначала удар (трещина, ссадина на лбу), потом попытка заткнуть лицом в снег (естесственно ссадины, царапины от усиленного вдавливания и того, что человек сопротивлялся, расцарапал, и дело не в жесткости фирна, ибо похожие могли быть при вдавливании в подушку). Всё же вроде просто, да и эксперт вроде и пишет о нем, но зачем этот паровоз с ушибами, падением об камни и лед. Все как бы собрано в кашу без разбора, какое падение теменем, а потом расцарапывание век? Этот же сюрреалистический элемент с падением на макушку и лоб придуман умышленно чтобы развалить объяснение. Очевидный удар не хотят признавать по очень простой причине: а кто бил то? виновных нет. А значит и ТТП нет, а значит все в кашу. Хотя все понимают - травмы не от падения совсем, этот блеф работает - народ если только завесить любым противоречием перестает понимать логики и с удовольствием принимает неопределенное.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.11.20 21:45
По-вашему, "на курумники упали"?Мимо.Никто никуда не падал и сознание не терял. Это обывательские фантазии.Сознание теряют при сильном ударе, если произошло кровоизлияние в мозговые оболочки, а его не было обнаружено.
Отправлено: Snow 2 - 05.11.20 02:22
Мимо.Никто никуда не падал и сознание не терял. Это обывательские фантазии.Сознание теряют при сильном ударе, если произошло кровоизлияние в мозговые оболочки, а его не было обнаружено.Значит, лег на снег лицом вниз, устроился поудобнее и замерз?
Добавлено позже:
считать временем гибели группы ночь с 1 на 2 февраля?Так им было удобно.
Отправлено: Hozer - 05.11.20 12:00
Отправлено: Sergei_VL - 05.11.20 13:11
Отправлено: adelauda_glasha - 05.11.20 15:18
.Сознание теряют при сильном ударе, если произошло кровоизлияние в мозговые оболочки, а его не было обнаружено.Владимир Сидоров, по СМЭ кровоизлияние отмечено ... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. ...
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости... В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. ...
Удар, падение, и :
Hozer про асфиксию в УН ни слова, но если душить сопротивляющегося человека мордой в снег, то будет подобная картина - снег попадает прежде всего в рот, нос - дыхателтные пути, жертва частично глотает его, у него рвотные позывы, вот и серая пенящаяся жидкость - это снег+содержание желудка. Добавить к этому кровоточащие носы и губы - вдавливание о снег, и веки расцарапаны. Там и наледь будет и что угодно.
Отправлено: Hozer - 05.11.20 15:52
Hozer про асфиксию в УН ни слова, но если душить сопротивляющегося человека мордой в снег, то будет подобная картина - снег попадает прежде всего в рот, нос - дыхателтные пути, жертва частично глотает его, у него рвотные позывы, вот и серая пенящаяся жидкость - это снег+содержание желудка. Добавить к этому кровоточащие носы и губы - вдавливание о снег, и веки расцарапаны. Там и наледь будет и что угодно.Ну это вы домыслили. Асфиксии не было, это определяется. Рвотных масс тоже. Это также фиксировалось бы плюс содержимое желудка в желудке. Серая пенистая жидкость у тройки не наблюдалась. Эта жидкость из легких, а не желудка, разложение крови. Наледь от интенсивного дыхания, удушенный не дышит вроде бы...
Отправлено: Sergei_VL - 06.11.20 10:48
Ну это вы домыслили. Асфиксии не было, это определяется.Я написал - не указано в официальной общедоступной экспертизе. Асфиксию я предположил, естесственно, это не утверждение. Но совокупность двух простых действий + замерзание дает объяснение гибели каждого туриста в определенное время при известных травмах. Исключая замерзание, действия, примененные против них очень просты, можно сказать примитивны:
- удар ТТП (деревом) - в область головы, по спине и ГК, по руке или ноге
- затыкание, асфиксия в снег.
Не надо городить всякие приклады, наручники, лавины, снежные обвалы, взрывы, наказание шпицруттенами, раздавливание танками, сбрасывания с вертолета, и т.д,. Удар ТТП и вжатие в снег, следующий - удар/вжатие, следующий - удар/вжатие, на дереве: удар, удар, падает, удар/вжатие, и т.д..
Цитирование
Рвотных масс тоже. Это также фиксировалось бы плюс содержимое желудка в желудке. Серая пенистая жидкость у тройки не наблюдалась.Внимательно поищите про Игоря по крайней мере.
Цитирование
Эта жидкость из легких, а не желудка, разложение крови.Снег при асфиксии через открытые дыхательные пути в небольшом количестве попадает и в легкие, и в желудок. Большая часть застревает у погибшего во рту и носу. Пример - Рустем.
Цитирование
Наледь от интенсивного дыхания, удушенный не дышит вроде бы...Если принять, что он уже лежал не мог двигаться, но в то же время дышал -- значит асфиксии не было и погиб он от травмы головы, потеряв сознание.
Если он надышал наледь пока сопротивлялся, а потом снег заткнул дыхательные пути - наледь, образовавшаяся до, могла сохраниться.
Отправлено: Hozer - 06.11.20 18:59
Содержимое желудка у Дятлова было в желудке, и частично уже в кишечнике. В акте описано, что рот и нос чистые, следов чего либо нет, значит ничего и не выходило, иначе следы были бы видны, замерзли и забили и рот, и нос.
У Рустема "следы запекшейся крови из носа", между тем "отверстие рта чистое". У Слободина "ложе трупа", т.е. теплое тело подтопило снег вокруг, потом смерзлось в корку.
Отправлено: renegat - 06.11.20 19:22
У Рустема "следы запекшейся крови из носа", между тем "отверстие рта чистое". У Слободина "ложе трупа", т.е. теплое тело подтопило снег вокруг, потом смерзлось в корку.Есть мнение, что Рустема , что называется " выключили с ходу", соответствует ли это вами приведенными признакам ?
Отправлено: madone - 07.11.20 00:39
Телесные повреждения, обнаруженные на теле гр. Слободина, в виде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее...Слободин, как раз и мог получить ушиб головы на корумнике, так как трещина в лобной части
/ Совершенно верно. А их наличие на наличие ударов!
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Так как при подъёме от песа к палатке камней не было, можно предполагать, что ушиб он получил при спуске, в какое-то время двигаться не смог, хотя и пытался, судя по позе. Ложе трупа также указывает на то, что тело было разгорячённое от быстрого спуска, не успело ещё достаточно охладиться, значит, внизу он не был (на это указывает и много другое).
Тибо же получил сразу смертельный удар, никаких отёков нет, у мёртвых отёки не образуются.
А вот с переломами рёбер, где нет гематом, там напрашивается только один ответ - обвал козырька в ручье, под которым они и устроили настил.Он пришёлся на тех двоих,именно на грудные клетки, их откапывали, отсюда и руки у Дятлова такие:
по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета,
С настила их откапывали и Люда приняла положение тела наиболее удобное при таких травмах.
Вот на этом видео можно увидеть такой карниз в том ручье, и логично, что именно под таким карнизом дятловцы и могли прятаться от холода и соорудить там настил. Автор видео такого же мнения . См. с 20.15 мин.
https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E# (https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E#)
Отправлено: Hozer - 07.11.20 04:44
Добавлено позже:
Hozer, Есть мнение, что Рустема , что называется " выключили с ходу", соответствует ли это вами приведенными признакам ?На этом пути вряд ли. Остальные замерзли без явных травм. И непонятно возвращение к палатке. Нет следов, а это возня, бить человека.
Отправлено: renegat - 07.11.20 09:57
Добавлено позже:И непонятно возвращение к палатке.А они точно возвращались ? И возвращались к палатке ?
Добавлено позже:
. Нет следов, а это возня, бить человека.А какие точно следы вам нужны ? И в проблема "возни" ?
Отправлено: madone - 07.11.20 13:05
Еще интереснее... Спускается группа, потом часть передумывает и начинает возвращаться, да так, что друг-друга не замечают, но направление палатки между тем определяют четко. Слободин падает, бьется головой, разворачивается и начинает движение назад? Если четверку откапывают, как вещи тех, кто под кедром у них оказались? По вашей версии, сначала гибнут в овраге, потом под кедром, потом тройка на склоне? Тогда нестыковка.Слободин, получивший травму (не исключено, что ещё у палатки) падает, точнее садится, потом переворачивается на живот и пытается ползти, но теряет сознание (при движении люди не всегда падают вперёд, а, скорее, садятся).
Четвёрка , даже если изначально она была у кедра, начинает сооружать настил( они опытные туристы и понимают, что спасаться нужно в ложбине в укрытии из снега.) Юры с кедра пытаются рассмотреть склон , возможно подают какие-то сигналы , ведь Слободин не спустился.У кедра они замерзают, ветер, холод, да и, возможно, упал с кедра кто- то из них. Их обнаруживают позже уже погибшими, снимают с них одежду, относят на настил , размещаются на нём, но из-за неосторожности карниз обваливается. Их откапывают, оттягивают в сторону от обвала. Ходячие отправляются искать Слободина (не к палатке, а за Слободиным). От холода , изнурения или стресса Дятлов не может продолжать путь, Зина уходит дальше одна и, скорее всего, обнаруживает Слободина (идёт по следам спуска), но так, как Слободин погиб или без сознания, Зина идёт дальше к палатке (опять же по следам), так как возвращаться нет смысла, любым способом надо идти к палатке - там есть всё для спасения, т.б. что внизу раненые. Где нестыковка??
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.11.20 16:08
Слободин погиб или без сознанияПОТЕРЯ СОЗНАНИЯ ПРИ ЧМТ обусловлена кровоизлиянием в мозговые оболочки. Если его не было, то не было и потери сознания.
Отправлено: madone - 07.11.20 16:18
ПОТЕРЯ СОЗНАНИЯ ПРИ ЧМТ обусловлена кровоизлиянием в мозговые оболочки. Если его не было, то не было и потери сознания.Имелось ввиду вследствие удара со временем Слободин "отключился", т.е. находился без сознания.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.11.20 17:02
Добавлено позже:Так им было удобно.Н. Рундквист "Сто дней на Урале":
Моисей Абрамович любезно согласился встретиться со мной (Н.Рундквистом) и рассказать о событиях 1959 года.
... В дальнем углу палатки лежал дневник с датой последней записи—2 февраля 1959 года. То есть туристы только начинали маршрут. В долине Ауспии они соорудили лабаз — закладку...
1993 год.
То есть последняя запись в дневнике была сделана до момента сооружения лабаза?
Если так, дата гибели должна сместиться на ночь со 2 февраля на 3 февраля.
Группа Шумкова-Владимирова сигнальную ракету со стороны Отортена видела 3.02. или 5.02, в этом промежутке.
Отправлено: Hozer - 07.11.20 17:29
А они точно возвращались ? И возвращались к палатке ?Все три человека были на одной линии и позы указывали на движения у двоих явного направления к палатке. Причем по всем описаниям четко держали путь.
Добавлено позже:А какие точно следы вам нужны ? И в проблема "возни" ?
Догнать человека и тыкать лицом в снег - натоптать должны нормально. Даже если замело следы борьбы, просто так даже слабого человека не утопить в снегу, позы будут иные, следов посторонних нигде не обнаружено. Дятлов упал в 150 м от кедра, в прямой видимости. Ну не рота ниндзя была...
Добавлено позже:
Где нестыковка??А вы не видите ее? Проблема всех версий, это то, что мы пытаемся подогнать факты. Идет группа, явно не молча, трезвые, и потерять человека? Потом потерянный безсознательно, как компас, ползет к палатке, которую не видно. Лежа точно. Остальные тоже не лучше. Дятлов упал в 150 метрах от кедра, для просмотра по прямой не нужно лезть на дерево. Склон либо видно от кедра, точнее палатку, либо нет, тогда и с кедра не увидеть. Склон то вверху.) Его должно быть видно и так. Если там плоскость или перепад, то от кедра не видно низину, но никак не то, что на горе. Понимаете? Если погода позволяет. Если нет, то и кедр не поможет. Колмогорова вообще мимо всех по этим же следам ушла, наплевав на Дятлова и Слободина. Зачем? Там два мужика обутых и одетых, могли сгонять к палатке, а не копать себе могилу в снегу. Одна сплошная нестыковка во всем.
Отправлено: renegat - 08.11.20 04:05
Догнать человека и тыкать лицом в снег - натоптать должны нормально.А если представить, что их не догоняли, а застали, что называется врасплох ?
Добавлено позже:
следов посторонних нигде не обнаружено.Следователь Иванов приступил к своим обязаностям 1-го марта, а в 20-х числах мая, дело закрыл, в связи с этим вопрос - заинтересованость в поисках следов посторонних присутствовала у следствия ? Были бы эти следы найдены выйдя опергруппа на мп после схода снега ? - Ведь как раз когда закрыли дело, снежок то начал таять.
Добавлено позже:
На мой взгляд, это указывает на саботаж следствия.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.11.20 14:10
А если представить, что их не догоняли, а застали, что называется врасплох ?Подкараулили, что ли?Там кустов нет, спорятаться негде.
Отправлено: renegat - 08.11.20 16:08
Подкараулили, что ли?Там кустов нет, спорятаться негде.Значит есть понятие , что не обязательно было кого-то доганять, или кому-то куда-то, якобы возвращаться ? А по поводу кустов, то спуск на лыжах бывает куда неожиданнее чем прятанье за кустами.
Отправлено: Hozer - 08.11.20 17:45
А если представить, что их не догоняли, а застали, что называется врасплох ?Врасплох, конечно, может быть по разному... Но в какой момент? У палатки? Тогда как с остальным? По снегу по колена в безлесье бегает толпа... У кедра? Тогда остальные что делали? По кедру лазили? Не было там скорее всего никого.
Добавлено позже:Следователь Иванов приступил к своим обязаностям 1-го марта...
Добавлено позже:
На мой взгляд, это указывает на саботаж следствия.
Следы искали поисковики, когда саму группу искали. Причем нашли таки лыжню группы и манси, которым было как минимум недели три. Следы на горе и вовсе сохранились прекрасно. После таяния, кстати, следы еще лучше обнаруживаются. Разная плотность снега по разному тает и след виден. А много следов заметили бы.
Добавлено позже:
Честно говоря, перечитал все, все передумал, все не стыкуется никак... Каждая версия обязательно ломается каким-то фактом, который не вписывается. Что-то все упускают из вида, но что? Даже не понятно кто в какой последовательности погиб. У пятерых руки отморожены, у четверки в овраге нет. Раздетые в гору пошли, двое обутых-одетых в овраге. Нет такой угрозы, чтобы и из палатки выскочить, и потом уйти за 1.5 км. Либо одно, либо другое. Если опасность миновала, то почему не Золотарев с Тибо не сходили за валенками и пилой, если опасность уменьшилось, вместо троих в носках? Конфликт в группе на оценку опасности?
Отправлено: renegat - 08.11.20 18:12
Нет такой угрозы, чтобы и из палатки выскочить, и потом уйти за 1.5 км. Либо одно, либо другое.Можете обозначить "ареал концентиации" трупов, и ответить на вопрос - палатака, к этому обозначению, каким боком ?
Отправлено: Hozer - 08.11.20 18:59
Можете обозначить "ареал концентиации" трупов, и ответить на вопрос - палатака, к этому обозначению, каким боком ?Ну они вроде из палатки начали свой трагический выход... Не от пивного ларька. Любой фактор, при котором группа сразу выскочила, не может быть длительным до такой степени, чтобы вся группа сознательно и дружно без обуви отправилась вниз с горы. Если только не тарелка зависла...) Выскочили, поорали, все равно все не могут действовать одинаково, как и думать, пугаться, паниковать и т.д. Кто побежит, кто нет. Ну и что могло заставить сначала выбегать в панике, потом организовано отступать?
Отправлено: renegat - 08.11.20 19:11
Ну они вроде из палатки начали свой трагический выход... Не от пивного ларька.Вы очень првильно употребили слово вроде. Ну а если у нас будут все те же исходные данные кроме места палатки - какие можно было бы выстраивать догадки ? Ну нет палатки и все тут - зачем бы тогда группа подымалась и самое главное - зачем ?
Отправлено: Hozer - 08.11.20 19:22
Вы очень првильно употребили слово вроде. Ну а если у нас будут все те же исходные данные кроме места палатки - каких можно было бы выстраивать догадки ? Ну нет палатки и все тут - зачем бы тогда группа подымалась и самое главное - зачем ?Поднимались водрузить знамя на вершину и попали под минометный обстрел безоболочными прессминами... Палатки не было, следов не было, лыжни и лобаза тоже не было. Сбой Матрицы? Ну и какая ваша версия, не интригуйте...
Отправлено: renegat - 08.11.20 19:53
Поднимались водрузить знамя на вершину и попали под минометный обстрел безоболочными прессминами... Палатки не было, следов не было, лыжни и лобаза тоже не было. Сбой Матрицы? Ну и какая ваша версия, не интригуйте...При чем тут версия ? Считаю, просто, чтопалатка сбивает с толку. Ладнохоть один труп был бы возле нее, а так, только нервовзрыв от нее только.
Отправлено: Hozer - 08.11.20 20:31
При чем тут версия ? Считаю, просто, чтопалатка сбивает с толку. Ладнохоть один труп был бы возле нее, а так, только нервовзрыв от нее только.Так мы все вроде одну задачку решаем по известным данным. Если только дать себе волю фантазировать... можно далеко уйти. Чем, кстати, версия "сбой Матрицы" плохая? Мы в Матрице, произошел ее глюк и она нам накидала несоответствий, а мы мучаемся. Ну из нескольких историй микс сделала...))
Чем вас палатка то смущает?
Отправлено: renegat - 08.11.20 20:42
Чем вас палатка то смущает?Так уже не раз обьяснял - возле палатки ни одного трупа. Выходит, что если переместить палатку в то место где ее нашли, то и получается нервотреп. Это во первых, во-вторых абсолютно неадекватное решение, с точки зрения туризма, установкив том месте, а если учитывать, что после дохождения до Отортена им нужно было возвращаться тем же путем обратно, то становится ясно, что это абсолютно алогично.
Отправлено: Snow 2 - 09.11.20 03:27
двое обутых-одетых в оврагеЕсли верить в версии без участия посторонних, то получается неприглядная картина. Троих, которые "пошли к палатке", нашли в сотнях метрах друг от друга. Как будто Слободина бросили умирать, Дятлова пинками прогнали от костра, а Зина, не в силах наблюдать разборки, ушла, куда глаза глядят, и никто ее не остановил. "Куртка Дубининой была на Золотареве" - это нечто.
Добавлено позже:
самое главное - зачемОни убегали от людей, сидевших у костра.
Отправлено: renegat - 09.11.20 04:02
Добавлено позже:Они убегали от людей, сидевших у костра.По одному ?
Отправлено: Hozer - 09.11.20 04:17
Так уже не раз обьяснял - возле палатки ни одного трупа.Переместите палатку и все запутается еще больше. Тогда картина выглядела бы загадочнее. Для нас, но не следствия, ему и так хватило. Стоит палатка под кедром, трое в гору поперли, двое рядом лежат, четверо в овраге. А главное зачем все это? Что имитировали? Помешательство? Нужно проделать работу и перенести груз девяти человек, натоптать следы, да еще точно знать, что они останутся, а смысла ноль. Это чистая попытка подогнать факты под свою версию и все. В таких рассуждениях можно не сдерживать себя и допустить заодно перенос лобаза, имитацию лыжни и начевок, а заодно и всего похода. Убили в поселке, а потом в 20 км на горе сделали загадку.
Добавлено позже:
По одному ?Так это эстафета была.
Добавлено позже:
Если верить в версии без участия посторонних, то получается неприглядная картина. Троих, которые "пошли к палатке", нашли в сотнях метрах друг от друга. Как будто Слободина бросили умиратСкорее всего, больше похоже, что группа разделилась во мнении что делать и поход троих был уже жестом отчаяния. Шли, падали один за другим уже не совсем соображая, рефлекторно, а упав в снег пытались ползти. При контролируемом походе, вернулись бы назад еще сразу, когда Дятлов ослабел, там всего то 150 м.А может быть начали движение все пятеро, и пока были силы двоих оттащили, расстратив силы. Дальше уже каждый не особо осознавал.
Добавлено позже:Они убегали от людей, сидевших у костра.
Отправлено: renegat - 09.11.20 05:17
Переместите палатку и все запутается еще больше. Тогда картина выглядела бы загадочнее. Для нас, но не следствия, ему и так хватило. Стоит палатка под кедром, трое в гору поперли, двое рядом лежат, четверо в овраге. А главное зачем все это? Что имитировали? Помешательство? Нужно проделать работу и перенести груз девяти человек, натоптать следы, да еще точно знать, что они останутся, а смысла ноль. Это чистая попытка подогнать факты под свою версию и все. В таких рассуждениях можно не сдерживать себя и допустить заодно перенос лобаза, имитацию лыжни и начевок, а заодно и всего похода. Убили в поселке, а потом в 20 км на горе сделали загадку.Убили в поселке и перненсли за адцать км это к Ивану Сидорову ...
А то мнение что палатку никто, покрайней мере никто вменяемый, там не поставил бы вас не смущает ?
По поводу переноса палатки, то если их убили там где их нашли, то хочешь не хочешь выставишь палатку на эту злополучную прямую, плюс может перенос палатки на то место закрывал еще какой-то аспект этой махинации.
Добавлено позже:
Переместите палатку и все запутается еще больше.Вот тут с вами нельзя не согласться - запутали так, что до сих пор мозг всем высушивает.
Отправлено: Grimm - 09.11.20 06:33
а упав в снег пытались ползти.И, при этом, не сбились с пути? Все строго на одной прямой? Да еще и на, примерно, одинаковом расстоянии друг от друга? Как такое возможно?
Отправлено: nvry70 - 09.11.20 10:26
плюс может перенос палатки на то место закрывал еще какой-то аспект этой махинации.Говорят, что палатку поставили с таким расчётом, чтобы её можно было легко обнаружить с воздуха.
Отправлено: renegat - 09.11.20 19:22
Говорят, что палатку поставили с таким расчётом, чтобы её можно было легко обнаружить с воздуха.И так прикинули, чтоб на одной линии с телами ?
Добавлено позже:
Возле останца поставили бы.
Отправлено: Hozer - 09.11.20 20:49
Убили в поселке и перненсли за адцать км это к Ивану Сидорову ...Зачем?! Зачем все это? Чистая конспирология. Не стоит усложнять и так сложное. Убили, закопали в любом месте, прямо с вещами... Убили, разбросали вещи... Убили, оставили вещи на месте... Какая разница для следствия картина, которую оно увидело, ему важно кто убил, потом уже зачем и как. Нашли на месте ночевки, в палатке замерзли, лежат спокойно. Человека можно напоить, отравить, оглушить... Да просто всех в овраг, всех девятерых, с вещами, ищи, куда пропали и зачем они там. В чем разница стоит палатка на горе или лежит в овраге? Следствие закрыло дело при явных травмах. Закрыло бы при любом раскладе, если найти не могли.
А то мнение что палатку никто, покрайней мере никто вменяемый, там не поставил бы вас не смущает ?
По поводу переноса палатки, то если их убили там где их нашли, то хочешь не хочешь выставишь палатку на эту злополучную прямую, плюс может перенос палатки на то место закрывал еще какой-то аспект этой махинации.
Добавлено позже:Вот тут с вами нельзя не согласться - запутали так, что до сих пор мозг всем высушивает.
Остановились на горе для холодной ночевки, с утра экономили время на подъем, налегке пройдя к вершине. Тогда уж вопрос, зачем вообще в поход идти, сидели бы дома...
Добавлено позже:
И, при этом, не сбились с пути? Все строго на одной прямой? Да еще и на, примерно, одинаковом расстоянии друг от друга? Как такое возможно?В реальности было так. А почему так получилось, понятия не имею. Расстояния разные, шли на палатку, либо видя ее, либо по следам спуска. Шел-шел, упал, ползти долго врядли, скорее всего какие-то пустые попытки движения почти на месте. Меня точное направление тоже смущает. Хотя, возможно, просто сам спуск такой, что по другому и не подняться. Условия пути т.с.
Отправлено: renegat - 09.11.20 21:23
Остановились на горе для холодной ночевки, с утра экономили время на подъем, налегке пройдя к вершине.Вы уверены в этом ? Вы с их маршрутом знакомы ?
Добавлено позже:
Зачем?! Зачем все это? Чистая конспирология. Не стоит усложнять и так сложное. Убили, закопали в любом месте, прямо с вещами... Убили, разбросали вещи...Ну во не получилось у них так - скорее всего так и хотели, но по определенным причинам не вышло. Пришлось конструировать такую вот конструкцию, чтоб не вляпаться.
Отправлено: Hozer - 10.11.20 04:11
Вы уверены в этом ? Вы с их маршрутом знакомы ?Конечно. Тем более никакого четкого маршрута с жестким графиком не было.
Добавлено позже:Ну во не получилось у них так - скорее всего так и хотели, но по определенным причинам не вышло. Пришлось конструировать такую вот конструкцию, чтоб не вляпаться.
Чего хотели "они"?Загадку загадать? Так любой расклад дал бы загадку. Следствие могло закрыть дело и при более явном криминале. Ну нашли всех с огнестрелом, дальше что?
Отправлено: renegat - 10.11.20 04:23
Конечно.Что они должны были делать после того как достигли бы Отортена ?
Чего хотели "они"?Загадку загадать? Так любой расклад дал бы загадку. Следствие могло закрыть дело и при более явном криминале. Ну нашли всех с огнестрелом, дальше что?Огнестрел в мае не закроешь так просто ! Тем более что есть мнение, что всех сразу то и не нашли. Вспомните хотя бы Юдина.
Отправлено: Hozer - 10.11.20 18:07
Что они должны были делать после того как достигли бы Отортена ? Огнестрел в мае не закроешь так просто ! Тем более что есть мнение, что всех сразу то и не нашли. Вспомните хотя бы Юдина.Вспомните воспоминания поисковиков, дневники. Круг сделать по лесам и горам и выйти в Вижай опять.
В смысле не закроешь? Нет подозреваемых - дело закрыто. Две сломанные грудные клетки, два черепа треснутых-пробитых, девять человек разбежались по горе, радиоактивные штаны... разве дело не закрыто было?
Отправлено: Grimm - 10.11.20 19:39
В реальности было так. А почему так получилось, понятия не имею.. Условия пути т.с.Такая картина очень маловероятна. Один кто-то мог упасть и, сделав несколько движений на месте, перестать двигаться. Но они все повернуты головой в одну сторону, все находятся на строго одной прямой от кедра к палатке и, примерно, на одинаковом (в смысле не та разница, что 50 и 500 метров) расстоянии друг от друга. Тоже, кстати, почему они не вместе? Хотя бы кто-то?
Если такое положение тел получилось случайно, то, в любом случае, им был виден какой-то ориентир. Какой? Палатка? Собственные следы? Но ночью не то что палатку, и следы не разглядеть. По Курьякову видимость была меньше 15 метров (так как не смогли вернуться в палатку отойдя на 50 метров), а здесь 1.5 км на одной прямой? Кроме того, по СМЭ все (пятеро) погибли одновременно через 7+- час с мом. последнего приема пищи. Не очень понятно, как все могло происходить днем? Значит что? Они шли на какой-то ориентир, видимый ночью с расстояние в 1.5 км?
Если верить картине, была прекрасная видимость ночью! (одна прямая+) и не было ни холода ни ветра (голые руки, маска не надета, не сбились с пути в (пред) агонии - даже направленние тел одинаковое)? Тогда почему они вообще замрезли?.. Нужно очень сильное объяснение того, что так получилось случайно, по естественным, обычным причинам, а "не шел, упал, очнулся - гипс".
Отправлено: Hozer - 10.11.20 20:13
Такая картина очень маловероятнаДа понятия не имею. Как и все тут. Могу только предполагать. Следы от толпы народа не обязательно видеть на км, эта борозда под ногами, с нее как с тропы не свернуть. Одна линия это довольно условно. Это ведь не значит, что натянули леску на полтора км и она точно между ушей каждого легла. )Как спускались по склону, так и поднимались. Верх-низ тоже не спутаешь, как и уклон. Идешь вверх, упал, не юла, чтобы крутиться.
Все погибли через 6-8 часов после приема пищи. Т.к. пищеварение и метаболизм у всех несколько отличается, то на практике разлет еще больше. Но, в целом, разница в два часа (условных) вполне достаточная. Ели они одновременно, а в кишечнике у всех разная немного "каловая масса", у кого "полуоформленная", у кого готовая. Но есть у всех. Значит опорожнения не было или было утром, к примеру. Что указывает опять же, что на сутки никто дольше не прожил. Обморожение тоже одинаковое.
Отправлено: Grimm - 11.11.20 20:20
Т.к. пищеварение и метаболизм у всех несколько отличается, то на практике разлет еще больше. Но, в целом, разница в два часа (условных) вполне достаточная.Вообще-то, наоборот. При таких индивидуальных различиях и различиях в местоположении (костер, продуваемый склон..), в одетости, травмированности.. слишком узкий временной диапазон гибели туристов. Скорее похоже на то, что погибли они нахдясь в схожих условиях, все вместе, а не так, как видим на перевале. Или был некий фактор, который сделал все различия несущественными. Но вряд ли это известные нам "ветер, холод, снег".
Вот и получается, что картина, которую мы видим - тела на одной прямой, их взаиморасположение и очередность, время смерти - не соответствует версии УД. Точнее, условия, при которых такая картина могла бы сложиться, невозможны. А если бы они все таки сложились, то гибель туристов была бы невозможной. Тем более, одновременной.
Отправлено: Hozer - 12.11.20 14:31
Вообще-то, наоборот.Неверная интерпретация. Различия лишь дают расхождения по времени в качестве оценки погрешности. И одновременная смерть даст расхождения в наблюдаемом вскрытии по результатам пищеварения, оно у всех немного разное, но все же в определенных пределах. И некоторая разница времени смерти покажет тоже самое. Поэтому оценочное время и написано 6-8 часов после последнего приема. Не точное, а примерное. Два условных часа вполне достаточно для всей картины.
Костер ничего не дал. Он мал, ветер сдувал тепло. У них отмороженные пальца рук, тоже примерно одинаково. Причем тоже укладывается в два часа. Но нет отморожения других частей тела (кроме частично лиц ). А проведи времени на морозе и ветре долше, отморозили бы руки и ноги полностью, у мужчин член. У четверки внизу нет таких явных признаков обморожения. Что несколько странно, учитывая объем работ. Но, возможно отогрели, возможно признаки сгладились разложением тел, когда "ногтевые пластинки легко снимались". Да и причины смерти иные.
На одной линии - еще раз- не значит что их по леске проверяли. В одном направлении.
Никакой версии в УД толком нет - замерзли. Что в целом верно, нокак и почему, до этого никто не дорасследовался. Как и сейчас.)
Т.е., в принципе, если бы не травмы троих в овраге, все очень четко попадает под "замерзли", кроме как причина покидания палатки. А она для следствия вторична. В течении двух часов, отморозив лица, уши, пальцы... обессилив, не смогли противостоять стихии, разжечь большой костер, укрыться от ветра, разделившись во мнениях, группа разбилась и не смогла действовать слаженно. Нас же всех интересуют именно причины.
Вот и получается, что т.к. причины непонятны, некоторые стараются изменить условия задачи, чтобы подогнать ответ. Так зачем кто-то изменил картину? Какую картину, по вашему, нам рисовал неизвестный художник? Тут причину трещины черепа Слободина двое экспертов прямо противоположно объясняют, а вы хотите еще запутать?)
Отправлено: Grimm - 12.11.20 18:45
На одной линии - еще раз- не значит что их по леске проверяли. В одном направлении.. зачем кто-то изменил картину? Какую картину, по вашему, нам рисовал неизвестный художник? Тут причину трещины черепа Слободина двое экспертов прямо противоположно объясняют, а вы хотите еще запутать?)Никто и не говорит, что строго на одной прямой означает, что натягивали леску. Разговор о том, что строго одна прямая (плюс положение тел, плюс их очередность) могла получиться только в таких условиях (погоды и времени суток), которые невозможны (по УД). А если бы они случились, то туристы не погибли бы так, как мы можем видеть в УД. Отсюда следует, что или был некий неизвестный нам фактор (что менее вероятно) или что картина инсценирована. Возможно, сознательно мистифицирована.
Одновременная гибель вне зависимости от разной холодовыносливости, разного местоположения, разной одетости, разной травмированности.. (а указанное в УД одинаковое у всех время смерти - с МППП - именно об этом и говорит. в смысле, отражает только разный метаболизм и не отражает ни один из остальных факторов, как если бы их не было) лишь подтверждает предположение об инсценировке (или, в кр. случае, факторе Х).
Все это достаточно очевидно и не надо это отрицать, говоря о некой леске, или утверждать, что условия на склоне, где скорость ветра сравнима со скоростью взлетающего самолета, влияют на состояние туристов ровно так же, как костер в относительном безветрии кедра (подтверждено экспедицями). Я не пытаюсь запутать. Просто есть смысл какие-то вещи принять за факт иначе не объяснить ни отсутствие "камня", на который "упал" Сл. ни такого же "камня", о который сплюснулся череп Тб.
Отправлено: Hozer - 12.11.20 20:50
Никто и не говорит, что строго на одной прямой означает, что натягивали леску.Какие условия невозможны? Пишите, что понимаете про прямую, и тут же опять про нее. Они поднимались той же дорогой, что и спускались. Прямая она условна, это не стол. Шли наверх, обессилив падали. Что там удивительного, я не понимаю? Вы еще метраж переведите в футы и найдите число Пи.
Кто и что там мистифицировал и инсценировал, я не могу понять? Что изменилось бы, если Колмогорова у палатки упала? А в ста метрах левее? А Дятлов вместе со Слободиным? Ни-че-го. Потому что это вторично, тем более для следствия. Не будь травм у троих в овраге, у следствия вопросов не было бы вообще, это не передача "Что, где, когда", чтобы причина покидания была ключевой или вообще сильно интересовала. Была ли смерть насильственной, и если была, то кто виноват. На первый вопрос ответило, на второй не смогло. Любое положение тел, направление, как лежали по фен-шую, направлениям сторон света и прочее интересовало следствие лишь в той мере, в какой все это могло следствию помочь. Понимаете? Когда находят труп, следствие интересует один вопрос "кто", остальные лишь помогают следствию ответить. Поэтому если кому-то видится в позе трупа мистика или сжатые пальцы указывают якобы на "попытку перекрестить нечисту силу"... то я ничем не могу помочь.
Как по вашему люди должны были замерзнуть? Что вы подразумеваете под разной "холодовыносливостью"? Почему время "одинаковое", если это 2-3 часа. Напомню, вещи Юр из-под кедра оказались на тех, кто в овраге. Т.е. следствие вовсе не принимало одновременность гибели. Собственно ладно, мне то действительно какая разница... Ответьте просто что именно инсценировали? Сценарий. Высадку инопланетной диверсионной группы? Летающего дракона? Йети?
Отправлено: Трашер - 14.11.20 18:18
Прямая она условна, это не столЕсли три тела двигаются в сторону вершины хч (палатка находится на условной прямой вершина хч-кедр) от кедра, то "прямая" между телами неизбежна, тела могут находится в разбросе 10-20 метров левее или правее друг-друга и все равно неизбежно получится "прямая", потому что смещение тел влево-вправо относительно друг-друга (10-20 м) ничтожно малО, по сравнению с удалением тел друг от друга (150 м, 180 м)
Кто и что там мистифицировал и инсценировалНикто и ничто, инсценировка в контексте гибели тур группы Дятлова- просто глумлеж над ребятами по моему мнению
это не передача "Что, где, когда", чтобы причина покидания была ключевой или вообще сильно интересовалаНет. Причина покидания была и остается ключевым моментом трагедии (который я объяснил в своей версии)
Отправлено: Hozer - 14.11.20 18:49
Нет. Причина покидания была и остается ключевым моментом трагедииТолько как удовлетворение интереса. Вот была ли взаимосвязь между покиданием и травмами четверки... это действительно вопрос.
Отправлено: Трашер - 14.11.20 22:36
Только как удовлетворение интересаКак ответ на вопрос, почему произошла трагедия
Вот была ли взаимосвязь между покиданием и травмами четверки...Не было. Выводы Возрожденного дают понять. времени на спуск бы не хватило (10-20 мин жизни после получения травмы)
Отправлено: Hozer - 15.11.20 04:25
Отправлено: renegat - 15.11.20 04:50
Никто и не говорит, что строго на одной прямой означает, что натягивали леску.Но как раз факт о "натягивании лески" и фиксируется первопроходцами.
Да нет, я имею ввиду является ли фактор покидания палатки еще и фактором травм. Не одновременно конечно.Вам не кажется, что существует ( по метрам) факт покидания, скорее кедра, чем палатки ?
Отправлено: Grimm - 15.11.20 12:44
смещение тел влево-вправо относительно друг-друга (10-20 м) ничтожно малО,Ломаная прямая была бы) А речь идет о строгой прямой. И если бы туристы отклонялись от прямой, то и положение тела - головой к палатке - у них менялось бы. Его тогда описывали бы по сторонам света. Но этого нет. Впрочем, дело даже не в этом (отклонение на 10 метров от прямой не существенно и ничего в странности положения тел на склоне не меняет. Естественные отклонения в тех погодных и временнЫх условиях должны быть многократно большими), а в том, что было сказано выше.
Добавлено позже:
Но как раз факт о "натягивании лески" и фиксируется первопроходцами.Что вы называете фактом натягивания лески?
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.20 13:54
Если три тела двигаются в сторону вершины хч (палатка находится на условной прямой вершина хч-кедр) от кедра, то "прямая" между телами неизбежна, тела могут находится в разбросе 10-20 метров левее или правее друг-друга и все равно неизбежно получится "прямая", потому что смещение тел влево-вправо относительно друг-друга (10-20 м) ничтожно малО, по сравнению с удалением тел друг от друга (150 м, 180 м)Никто и ничто, инсценировка в контексте гибели тур группы Дятлова- просто глумлеж над ребятами по моему мнениюНет. Причина покидания была и остается ключевым моментом трагедии (который я объяснил в своей версии)Согласен со всем.
1) ключевой момент - не совсем объяснима постановка палатки. Основное - туристы не могли оставить вещи и палатку в принципе, это невозможно и конечно не может быть объяснено тем, что ее завалило. Для подтверждения надо изучить видео заваленых лагерей в районе Эвереста, где засыпало целые лагеря, ломало людей, все откапывались, восстанавливали лагерь и доставали и одевали вещи. Засыпало там не по детски. Здесь и быть такого не могло, уже разбиралось. Явно туристы покинули место не по своей воле, но и принуждения как такового не прослеживается: в итоге то они просто ушли от палатки и всё. Следы только их, они были сврбодны в дальнейших своих действиях, так что мотива принуждать их покидать не было. Это и родило ошибочные конспирологические версии, в которых якобы кому то нужно было обыскать палатку, чтобы найти что-то. А дальнейшее избавление от свидетелей, которых пришлось потом искать в лесу, абсолютно беспочвенно. Проблема как раз и состоит в том, что туристы приняли решение экстренно спасаться, а противостоящей линии не видно, поскольку причины отделения туристов от вещей таким образом нет. То есть, решение их, но вынужденное.
2) о свободе их дальнейших действий говорит многое: костер, рубка настила, одевания, окно на кедре, разделение группы. Естесственно, единого контроля над рассредоточеной группой быть не может. Трое действительно возвращались, но пока не совсем понятно - было возвращавшихся трое или больше и как мог другой вернуться при гибели троих.
3) Погодные условия и время суток - реально серьезнейшая помеха любому заговору. Манипулировать жертвами проще в ясную погоду в доступном месте. С усложнениями такого рода вероятность успешности резко понижается.
4) любая конспирология в версии - признак безысходности. В крайнем случае - конспирология была при выяснении обстоятельств обнаружения погибших, но нас интересует именно момент до гибели их. А там они были предоставлены сами себе, конспирировать было некому и нечего.
5) изначально цель похода этих троих могла быть только одна - вещи в палатке. Возможно была промежуточная точка у 3й гряды, место первой остановки при спуске, где оставался фонарик. Это место могло отстоять от прямой палатка - кедр. Но это не имеет значения. Был дополнительный фактор, на проявления которого туристы реагировали. Их действия соотнесены с этим фактором при покидании палатки и должны были объясняться его присутствием при попытке возвращения обратно. Вероятно именно этот фактор стал причиной неудачной попытки. По факту, ничего не говорит о нем, кроме их действий. Именно такое расположение тел не характерно для похода за вещами и дальнейшего замерзания - не видно попытки взаимопомощи, а вместо этого тупое движение вперед с оставлением товарищей. Значит шли не К, а наоборот уходили ОТ. И каков итог? Просто замерзли. Да нет же, а травмы? Они не характерны для склона и характерны скорее для стычки. Можно ли говорить об этих трещинах и травмах как о единственном сохранившемся проявлении загадочного нечитаемого фактора? И только ли на склоне он проявил себя таким образом? А события у кедра? Человек частично в костре? Все эти действия туристов - они продиктованы только ли одним желанием согреться? Странноватый разброс действий и травм под эту цель.
Отправлено: Grimm - 15.11.20 14:34
Согласен со всем.Вот и ограничились бы одной этой фразой. Разговор шел о возможности естественного расположения тел на склоне на "строго одной прямой". При каких (погодных и пр.) условиях оно могло сложиться? И соответствуют ли такие условия (если они возможны) остальной части картины "На перевале", какой мы ее видим в УД? Вы решили все это похоронить во много букав ваших общих рассуждений? Хочешь-не-хочешь, а задумаешься о конспирологии) Предлагаю меньше использовать фразы в стиле "никто и ничто", "абсолютно беспочвенны" и сузить обсуждение до одного конкретного вопроса.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.20 14:59
Да я ради общего дела написал... а так - тема исчерпана... уже и врачи по трещине высказывались... А прямая или полупрямая по которой шли эти трое -погоды не сделает и ничего не прояснит. По прямой идти к палатке невозможно, люди с верху проекции то не видят. Хоть склон освети как на Олимпиаде - все вверх по кривой потопаешь.
Отправлено: Трашер - 15.11.20 15:35
Ломаная прямая была бы) А речь идет о строгой прямойЯ уже сказал как образовалась эта "строгая" "прямая". Если три тела ползут к горе от кедра и умирают один за другим, между ними "прямая" неизбежна. Чтоб была ломанная прямая один должен ползти на Отортен к примеру, тогда смещение тел вправо-влево будет существенным и прямой не будет. Если же все ползут к горе Хч то смещение тел на 10-20 метров ничтожно мало по сравнению с удалением тел друг от друга (150-180 м) поэтому условно получается прямая, хотя на самом деле конечно никакой строгой прямой там не было, это видно даже по рисункам Масленникова
Добавлено позже:
Хочешь-не-хочешь, а задумаешься о конспирологии)После покидания палатки все вполне объяснимо, если очень кратко- ребята выживали как могли вот и все. А к палатки не могли вернуться, потому что кто-то получил травму еще у палатки во время спуска, скорее всего это был Тибо (8 пар следов по Темпалову), и они не могли его поднять на сильном ветру, будучи измотанными и раздетыми (силы из них уходили поминутно). Кроме этого палатку нельзя было найти в темноте (эксперимент Курьякова), "не видя ее в темноте ты ее никогда не найдешь". На фирновом снегу у палатки не оставалось следов, нельзя было найти палатку по следам. Нельзя было придти и на свет фонарика (он не горел). Короче, после отхода от палатки на 40-50 метров группа была обречена, в темное время суток и метель они не имели ни малейшего шанса найти свою палатку, тем более с раненым Тибо.
А все остальное вполне объяснимо, в лесу были отчаянные попытки борьбы за жизнь, когда ветер приутих част заметила и решилась дойти до палатки. Закончилось все печально. Но самыми печальными были события у палатки и в овраге (там где часть ребят получила свои травмы). Мотив покидания палатки остается главным вопросом трагедии, на который я дал ответ в своей версии
Отправлено: renegat - 15.11.20 15:46
Добавлено позже:Что вы называете фактом натягивания лески?Если люди были на местности, то могло быть так что трое человек находились возле мест каждого из найденых ребят ? И если такое было, а при поисках это более чем вероятно, то четвертый ( пятый и т.д.) мог(ли) заметить, что те трое стояли в одну линию - так? 300 метров не 3 км же ?
Добавлено позже:
Это между двумя точками можно провести одну прямую, а между тремя как это сделать ?
Отправлено: Grimm - 15.11.20 17:18
А прямая или полупрямая по которой шли эти трое -погоды не сделает и ничего не прояснит.Это вам только кажется. Попробую еще раз. Прямая означает, что туристы как-то смогли выдержать направление на склоне до самого своего конца. Вопрос в том, при каких условиях это возможно? И возможно ли вообще? Понятно, что если ночь и нет какого-то ориентира, или даже день, но метель и видимость 15 метров, то ни о каком удержании направления не может быть и речи. Даже одним человеком, не то что тремя независимо друг от друга. У нас же это смогли трое даже умерев "головой к палатке".
Значит что? Нужен или светящийся ориентир, на который шли туристы, или день и очень хорошая видимость... Мне зачем все повторять десять раз? Все выше написано. Далее смотрим: руки не защищены, маска не надета. О чем это может говорить? Что не было ни ветра ни холода? Или что туристы были не в себе и тупо лезли на свет как мотыльки? Неужели полученные варианты: "световой ориентир" (что это такое?) или "день, нет ветра и не холодно" (тогда почему замерзли?) или "не в себе+свет. ориент." (с чего вдруг и откуда?) более вероятны, чем раскладывание тел другими людьми? По моему, наоборот.
Кроме того, одновременная гибель. Именно это установила экспертиза так как люди находились в разных условиях в различном состоянии. Если картина не инсценирована, то это даже смешно. Получается, что люди одновременно шли (ползли) вверх по склону на нек. расстоянии друг от друга и вдруг, одновременно, перестали двигаться и довольно быстро умерли? Как и те, кто остался внизу у костра? Но от чего?
Т.е. может это и не инсценировка, а некий фактор Х. Но он нигде не обозначен (кроме статьи Л.Иванова). В УД и намека на него нет. С УД картина вообще никак не соотносится. Какие основания у нас считать фактор Х более вероятным, чем раскладывание?
Добавлено позже:
хотя на самом деле конечно никакой строгой прямой там не было, это видно даже по рисункам МасленниковаИ что? Не о степени прямости речь.
После покидания палатки все вполне объяснимо
О палатке откуда? Нам бы с телами на склоне разобраться, а не растекаться мыслью.. по кедру.
Добавлено позже:
Если люди были на местности, то могло быть так что трое человек находились возле мест каждого из найденых ребят ? И если такое было, а при поисках это более чем вероятно, то четвертый ( пятый и т.д.) мог(ли) заметить, что те трое стояли в одну линию - так? 300 метров не 3 км же ?Ну да, согласен. Возможно так и заметили этот странный факт. Или обратили внимание с воздуха на то же самое.
Отправлено: Hozer - 15.11.20 18:29
Любое слово из УД обмусоливается и обсасывется, как сладкая косточка. ))
Добавлено позже:
Вам не кажется, что существует ( по метрам) факт покидания, скорее кедра, чем палатки ?Нет, совершенно. Тогда тройка в гору шла флаг что ли устанавливать? Двое вообще не смогли уйти от кедра, они на него залезали. Еще четверо полсотни метров отошли грот строить. Если бы палатка у кедра была обнаружена, то наверняка была бы версия об игре в снежки и постройку снежной крепости. Заигрались и замерзли... Вы вот это все серьезно что ли? Объясните мне, я это сто раз спрашивал при подобных версиях, зачем? Зачем тащить палатку вверх, если следствию все равно где она была бы? Это никак не влияет ни на что. Вещи девяти человек перетаскать в гору? Двоим нужно пять рейсов сделать, троим три. Минимум. А следы потом только одни и вниз. А должна быть целая тропа туда-сюда.
Отправлено: renegat - 15.11.20 19:24
Нет, совершенно. Тогда тройка в гору шла флаг что ли устанавливать?Давайте начнем с того , что не ясно как вся группа поднималась к МП, а потом будем решать - поднимался ли кто-то наверх или спускался.
Отправлено: Hozer - 15.11.20 20:09
Давайте начнем с того , что не ясно как вся группа поднималась к МП, а потом будем решать - поднимался ли кто-то наверх или спускалсяДавайте. Я разве против. Следы то кто оставил? Босиком.
Отправлено: renegat - 15.11.20 21:45
Давайте. Я разве против. Следы то кто оставил? Босиком.А на лыжах ?
Отправлено: Трашер - 16.11.20 00:08
И что? Не о степени прямости речьА о чем
Нам бы с телами на склоне разобратьсяЛюди выживали как могли, с чем разобраться? Обсуждать содержимое желудков, или длину трещины в черепе у Слободина? Какой в этом смысл, когда преступников нет, и травмы получены от падений? Какой смысл обсуждать радиацию, или шары? Словно это имеет отношение к трагедии. Максимальная "доза" излучения была на свитере Дубининой 9900 распадов в минуту или 165 беккерель, примерно столько же излучает связка бананов 1,3 кг. Светящиеся шары воздушные аэростаты, или эффект гало, или запуск Р-7. Все травмы получены в результате несчастного случая (падения на склоне, обрушение свода снежной пещеры). Гораздо важней сосредоточится на мотивах покидания палатки, поскольку здесь и кроется тайна
Отправлено: Grimm - 16.11.20 06:36
А о чемЯ много раз формулирвал задачу. Можете посмотреть в постах выше. Их не так много. Если что, можете меня процитировать чтобы и мне было ясно, где непонятка.
Люди выживали как могли, с чем разобраться?
И я не фанат идеи "зачем думать? прыгать надо". То, что "люди выживали как могли" и т.п. - лишь ваше предположение. Не надо выдавать его за установленный факт. Я не утверждаю и обратного, что все сфальсифицировано и инсценировано. Я просто пытаюсь не предвзято посмотреть, какое предположение более верно объясняет странности картины.
Отправлено: megeor - 16.11.20 08:30
Я считаю, что инсценировка была. Но, я подразумеваю под инсценировкой другое. Следствием просто убирались из УД материалы, которые противоречили главной версии - стихийная сила, замерзли... И, возможно, подбрасывались другие материалы и документы, подтверждающие эту версию.Уважаемый, то, что Вы описали называется фальсификацией материалов уголовного дела, а никак не инсценировкой места события, о которой твердят адепты версии техногена с зачисткой.
Добавлено позже:
Все травмы получены в результате несчастного случая (падения на склоне, обрушение свода снежной пещеры).Вы для начала опишите эту снежную пещеру, как ее соорудили, потом докажите на цифрах, что ее обрушение могло повлечь смерть четверки. Вы будите первым. Успеха!
Отправлено: Трашер - 16.11.20 16:52
Вы для начала пишите эту снежную пещеру, как ее соорудили, потом докажите на цифрах, что ее обрушение могло повлечь смерть четверки. Вы будите первым.Я не буду первым, ищите на просторах рунета, все уже есть и оговорено тысячу раз. И не только пещера там могла рухнуть, Сергей Шкрябач в своем докладе описывал как могли образоваться подобные травмы. Но конечно некоторым страсть как охота притеснять бедных манси, клеветчески обвиняя их в убийстве
Добавлено позже:
пытаюсь не предвзято посмотретьНе предвзято это значит изучать гибель дятловцев только в рамках Уд, все что выходит за рамки Уд есть чистейшей воды конспирология. Никакого убийства, инсценировок не было. Люди пытались выжить, это факт, признаков посторонних на перевале не обнаружено, причина покидания палатки бытовой инцидент
Отправлено: madone - 16.11.20 17:47
Попробую еще раз. Прямая означает, что туристы как-то смогли выдержать направление на склоне до самого своего конца. Вопрос в том, при каких условиях это возможно? И возможно ли вообще? Понятно, что если ночь и нет какого-то ориентира, или даже день, но метель и видимость 15 метров, то ни о каком удержании направления не может быть и речи. Даже одним человеком, не то что тремя независимо друг от друга. У нас же это смогли трое даже умерев "головой к палатке".Попробую я Вам объяснить. Прямая предполагается, это если на рисунке (Масленникова) провести линию от кедра до палатки, то на этой линии были обнаружены тела. Как такое возможно? Дятловцы спускались вниз, безо всякого ориентира(как и поисковики в первый день, когда спустились и вышли прямо на кедр). Когда возвращались дятловцы (к палатке или же за Слободиным) они шли по своим следам, которые ещё не были заметены снегом. Это логично, чтобы попасть или к палатке, или выйти на Слободина, надо идти по своим следам!
Значит что? Нужен или светящийся ориентир, на который шли туристы, или день и очень хорошая видимость...
Никакого убийства, инсценировок не было. Люди пытались выжить, это факт, признаков посторонних на перевале не обнаружено, причина покидания палатки бытовой инцидентКогда слышу о бытовом инциденте, то думаю, нет, уж лучше слушать бред об инсценировке. Как такое можно придумать, какого Вы мнения о дятловцах и вообще о той молодёжи. Они что , легкомысленные юнцы, которые решили поиграть в рулетку, не знают , что удаляться от палатки и на 10м опасно для жизни, да и какой такой инцидент заставит босяком всех сразу сорваться в никуда? Понятно, что всем хочется придумать причину покидания, а она должна быть серьёзная, угрожающая их жизни здесь и сейчас. И одна жизнь у палатки была отнята, это и послужило причиной бегства. Проломить череп, сплюснув его, никакой обвал не может, а рёбра сломать - может. А Вы говорите не было убийства .
Добавлено позже:
Вы для начала пишите эту снежную пещеру, как ее соорудили, потом докажите на цифрах, что ее обрушение могло повлечь смерть четверки. Вы будите первым. Успеха!Простите, что вмешиваюсь, но видео с этой пещеркой в том овраге я выше давала. А если предположить, что её попытались углубить, и свежего снега намело прилично, от неосторожных движений всё могло завалиться, а масса слежалого снега под свеженаметённым была достаточная, чтобы сломать рёбра тем, кто оказался в эпицентре. Автор видео тоже об этом говорит. Такой перелом , без травмирования кожных покровов, специалисты объясняют либо снежной массой , либо "кто-то крепко обнял".
Отправлено: megeor - 16.11.20 18:33
а масса слежалого снега под свеженаметённым была достаточная, чтобы сломать рёбра тем, кто оказался в эпицентре.Про массу в цифрах, пожалуйста... Достаточная - это скока?
Отправлено: Hozer - 16.11.20 19:11
А на лыжах ?Каких еще лыжах? Я про те, что босиком вниз от палатки.
Добавлено позже:
Простите, что вмешиваюсь, но видео с этой пещеркой в том овраге я выше давала. АПростите, что тоже вмешиваюсь... У пятерых не из оврага обморожение рук, даже у костра. Это значит, что через час после палатки руками они не завязали бы шнурок и не застегнули бы пуговицу. Не то что строить "пещерку". Не кажется ли вам избирательность обвала? Строго по грудным клеткам. Скорее уж дерево на них упало.
Отправлено: Трашер - 16.11.20 19:35
и вообще о той молодёжи.О той молодежи
Ты пишешь про свой случай в столовой-? таких людей еще много и надо помоему не отступать перед ними и давать сдачи. Со мной тоже был сейчас вот даже сегодня такой случай. Один тип, проходя мимо меня на работе говорит: “Эй ты, смотри не потеряй очки!» Я ему посоветовал вытереть под носом и шлепать дальше, он стал дальше нахальничать и обзываться, тогда пришлось съездить ему по скуле, после чего он поднялся, а ребята ему еще помогли в зад ногой чтобы он удалился.
Добавлено позже:
, а она должна быть серьёзная, угрожающая их жизни здесь и сейчас.Зина убегала от палатки, Золотарев подбежал к палатке и стал зазывать всю группу. Тот кто был снаружи подал всем остальным сигнал к бегству
Добавлено позже:
, да и какой такой инцидент заставит босяком всех сразу сорваться в никуда?Такой когда снаружи вопли, женские крики, Золотарев подбегал к палатке и зазывал всю группу, через загроможденный узкий вход не протиснутся толпе
Отправлено: renegat - 16.11.20 19:38
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Трашер - 16.11.20 19:39
. А Вы говорите не было убийстваКонечно не было, причина смерти гипотермия у шестерых, глубокая кома вызванная травмой черепа у одного, и нарушение дыхания у двоих (из-за переломанных ребер) при содействии выше упомянутой гипотермии
Добавлено позже:
И одна жизнь у палатки была отнята, это и послужило причиной бегстваТибо разбил голову когда побежал за Зиной, и это послужило причиной ухода от палатки (обездвиженному Тибо срочно требовалось укрытие,а палатка таковым уже не являлась, поэтому бессмысленно искать палатку во мраке пока Тибо умирает на глазах)
Отправлено: Grimm - 16.11.20 20:05
Тибо разбил голову когда побежал за Зиной, и это послужило причиной ухода от палатки..А вы, похоже, бежали вслед за Тб., который бежал за Кл.? Перестаньте выдавать поток своего сознания за абсолютную истину.
Что касается УД, то в нем больше отсутствует, чем присутствует. Брать только его за основу версий невозможно, так как любая остуствующая в известной нам версии УД информация (но которая просто обязана быть в делах того времени) может все перевернуть с ног на голову. Что и дает почву для спекуляций.
Отправлено: Трашер - 16.11.20 20:12
Перестаньте выдавать поток своего сознания за абсолютную истинуСкажем так, преступления не было, это абсолютная истина (см постановление о прекращ Уд). Лавину Иванов отрицал. есть об этом множество свидетельств. Это тоже истина, это факты. Остальное уже моя версия произошедшего
Добавлено позже:
Такой перелом , без травмирования кожных покровов, специалисты объясняют либо снежной массойКроме снега там нечему падать и давить, незачем выдумывать мнимых убийц
Отправлено: Hozer - 16.11.20 21:00
Зина убегала от палатки, Золотарев подбежал к палатке и стал зазывать всю группу.Вы хотите сказать, что все остальных семеро действовали одинаково? Но так же не бывает. Все люди разные и никогда не совершают одинаковые действия. Один-двое кинутся, даже если представить, что ее унесло ветром (хотя и в деле, и в воспоминаниях есть момент того, что как бы не был силен ветер, вернуться в палатку можно всегда).Третий за валенками потянется, четвертый и куртку натянет... а кто и совсем не побежит. Вы что, никогда не попадали сами в подобные истории? Пожар, дтп, драка. Никто одинаково не действует. Кто просто орет, кто мечется, кто в ступоре, кто вполне осознанно что-то делает. Да и не бежали они. Следы указывают, что шли шеренгой. Не, ну если только они там на параплане летали... Травма Тибо не могла быть получена при падении с высоты своего роста. В деле это есть. Опять же если конечно не параплан...) А сломаные ребра упавшим деревом, в который Тибо влетел...
Отправлено: Трашер - 16.11.20 21:05
Никто одинаково не действуетА никто одинаково и не действовал, просто Игорь скомандовал разрезать палатку, когда услышал как кричит Зина, фото которой он хранил в кошельке. Выйти то было нереально, у входа баррикада
Да и не бежали они. Следы указывают, что шли шеренгойСледы начинались в 40 метров от палатки, а до этого они бежали
Травма Тибо не могла быть получена при падении с высоты своего ростаА он и не получал ее с высоты своего роста, споткнувшись о камень он пролетел несколько метров вниз по склону и потом уже шиндарахнулся головой
А сломаные ребра упавшим деревомРебра в овраге переломало, четверку прибило рухнувшей пещерой, либо переходили снежный мост и попали в провал, да масса вариантов как они могли там убиться в темноте, че гадать-ясно что без участия пришельцев или вымышленных головорезов
Отправлено: madone - 17.11.20 00:10
У пятерых не из оврага обморожение рук, даже у костра. Это значит, что через час после палатки руками они не завязали бы шнурок и не застегнули бы пуговицу. Не то что строить "пещерку". Не кажется ли вам избирательность обвала? Строго по грудным клеткам. Скорее уж дерево на них упало.Обморожение рук у Юр - результат лазания на кедр и неизвестно сколько они там находились. У троих на склоне - обморожение при попытке вернуться к палатке. Пещерку они не строили , а пытались углубить ту, которая образовалась под надувом. При падении дерева на них должны были образоваться ушибы и синяки на теле, а их нет.
Кроме снега там нечему падать и давить, незачем выдумывать мнимых убийцЧитайте УД о травме Тибо, чем и с какой силой.
Тибо срочно требовалось укрытие,а палатка таковым уже не являлась, поэтому бессмысленно искать палатку во мраке пока Тибо умирает на глазах)Т.е. палатка , в которой тёплая одежда, лекарства - не укрытие, а лес самое то? Вы вообще-то пытались себя поставить на их место, представить, что Вы там с ними? Вы бы так поступили, или всё же решили бы, " да ну его с этими инцидентами, босым и раздетым с палатки ни в жизнь, пусть что хотят обо мне думают, показывают свои принципы, а я не самоубийца" Вы бы не совершили такой глупости, так почему же Вы им её приписали, насочиняв здесь этой страсти?
Отправлено: Hozer - 17.11.20 04:17
А никто одинаково и не действовалСкомандовал - выскочили. Выскочили - каждый действует по своему, не синхронисты. Однообразность дальнейших действий невозможна.
Следы начинались в 40 метров от палатки, а до этого они бежали
Следы начинались в 40 метров от палатки, а до этого они бежали
Добавлено позже:
Следы начинались в 40 метров от палатки, а до этого они бежалиЯ о том же. Следы шеренгой. Не побежали по склону вниз кто куда, а пошли вместе. Бежать, как это делают обычно, по снегу просто невозможно. Так с чего они именно обреченно пошли 1,5 км вниз?
Добавлено позже:
А он и не получал ее с высоты своего роста, споткнувшись о каменьНичего себе разогнался! По колено, условно, в снегу? Не мог он так разогнаться, даже подпрыгнув, нырнуть, да еще и повернув голову.
Добавлено позже:
Ребра в овраге переломало,Вот-вот. Проблема подобных версий. Прочитав про растегнутые штаны и след мочи вдруг возникает версия, вокруг которой как снежный ком растут несоответствия. И начинается... Травмы? -А, ерунда, сами сломались. Не мог пробить голову? -А, ерунда, с кедра нырнул.
Отправлено: Grimm - 17.11.20 06:34
Скажем так, преступления не было, это абсолютная истина (см постановление о прекращ Уд). Лавину Иванов отрицал. есть об этом множество свидетельств. Это тоже истина, это факты. Остальное уже моя версия произошедшегоЭто понятно, что ваша версия.. У мня создалось впечатление, что вы именно ее считаете истиной, а всему остальному придаете значение лишь в той мере, в какой оно вашей версии соответствует. Какие основания у нас считать, что проведенное с такими нарушениям следствие не содержит нарушений в своей заключительной части, в постановлении о прекращении? Никаких.
Отправлено: Трашер - 17.11.20 14:49
Читайте УД о травме Тибо, чем и с какой силой.Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Т.е. палатка , в которой тёплая одежда, лекарства - не укрытие, а лес самое то?Правый скат палатки полностью разрезан, палатка уже не защищает от ветра, в ней невозможно находится, это теперь просто разорванная тряпка
В лесу есть возможность развести костер, или вырыть иглу
Вы бы так поступили, или всё же решили бы, " да ну его с этими инцидентами, босым и раздетым с палатки ни в жизнь, пусть что хотят обо мне думают, показывают свои принципы, а я не самоубийца"Когда Дятлов скомандовал разрезать палатку они не имели права отказать, тем более узнав что Зине в беде они действовали машинально, нужно было спасать товарища, у туристов это отрабатывается еще на курсах/тренировках перед походами. Главное правило в условиях нулевой видимости- не теряться, держаться вместе. Нарушение ТБ сулит лишь одни неприятности. Вам бы тоже не мешало почитать Уд
единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Выскочили - каждый действует по своему, не синхронистыПотеряться в пурге никому не охота, все держались сплоченной группой, когда вопрос встал о жизни и смерти их недавние ссоры из-за ветхой палатки быстро ушли на второй план, первостепенная задача тогда была одна- не растеряться в пурге, не допустить еще большей беды
. Не побежали по склону вниз кто куда, а пошли вместе.Пошли они через 30-40 метров, а до этого они бежали, у палатки плотно слежавшийся снег, твердый, по нему удобно бежать, а вот по сугробам уже не побегаешь
Ничего себе разогнался! По колено, условно, в снегу?Где ж там по колено?
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов
Не мог он так разогнаться, даже подпрыгнув, нырнуть, да еще и повернув голову.Зину надо было остановить, в такие моменты не думают а просто действуют. Запнулся о заструг/камень, потерял равновесие и полетел. Это только в кино хэпи энд, и ГГ неубиваемый, а тут ночь, пурга, перепуганные студенты упи. Когда палатку покинули они уже были обречены
вокруг которой как снежный ком растут несоответствия.Нужно внимательно читать версию, тогда несоответствий не будет. Не хочу говорить о том, как "соответствуют" факты из Уд различным конспирологическим версиям с всевозможными убийцами/мутантами
что вы именно ее считаете истиной,Причина может быть только бытовой инцидент, лавину Иванов отвергал, а состав преступления в деле не зафиксирован
не содержит нарушений в своей заключительной части, в постановлении о прекращении?Если бы были хоть какие-то намеки на убийство их бы обнаружили, там даже ежу было понятно- молодежь выехала на природу и перессорилась из-за драной палатки
Отправлено: Grimm - 17.11.20 18:27
Если бы были хоть какие-то намеки на убийство их бы обнаружили, там даже ежу было понятно- молодежь выехала на природу и перессорилась из-за драной палаткиЯ слова не сказал про убийство. Вы все еще в "потоке"? Молодежь перессорилась.. И, видимо, для отвода глаз Иванов делает радиологическую экспертизу и опрашивает массу свидетелей о странных летающих объектах?) Да вы шутник, однако)
И не на вопрос отвечаете. Мне все равно во что верите вы или Иванов. Вопрос был: если дело вели с такими серьезными нарушениями, какие основания считать, что его "результативная" часть их не содержит?
Отправлено: Трашер - 17.11.20 19:18
И, видимо, для отвода глаз Иванов делает радиологическую экспертизу и опрашивает массу свидетелей о странных летающих объектах?) Да вы шутник, однако)Какая экспертиза? В уд нет никакой радиологической экспертизы (изъята), а назначили ее из-за допроса отца Дубининой, который наслушавшись баек от студентов упи про ракеты (популярная была тогда тема) дал волю бурному потоку эмоций на допросе
если дело вели с такими серьезными нарушениями, какие основания считать, что его "результативная" часть их не содержит?Какие серьезные нарушения? Не уж то дата 6 февраля на обложке? Так Курьяков вам доходчиво объяснил, что дата заведения дела ставится от даты первого документа, первый документ был от 6 февраля, (допрос свидетеля Попова). Какие еще "нарушения"?
Отправлено: Hozer - 17.11.20 19:23
Потеряться в пурге никому не охота,Ясное дело - кому охота... Аж сорок метров бежали. Потом построились и пошли? А что не назад, в палатку? Или Зину прямо все полтора км несло, пока в кедр не впечатало? ) Между прочим, в палатке разрезы, а не одни лыжи в основании остались. Поймали Зину, палатку проволокой скрепили, одеяла накинули. Да и одеться, топор захватить, пилу... раз уж прогуляться захотелось. Так что ну натянуто все. Не пошли бы вниз без всего.
, а вот по сугробам уже не побегаешь
Где ж там по колено?Вот там и по колено. После сорока метров. Следы как раз и показывают, что снега не разбежишься было. Так чего они вниз то пошли, а не назад?
Зину надо было остановить, в такие моменты не думают а просто действуют.Конечно. За миллионы лет эволюции мозга приматов, отбор двигался именно в эту сторону. Миндалевидное тело в мозге как и позволяет человеку неосознанно и необдуманно реагировать на сигнал опасности. Кто не реагировал, отсекался отбором. А вот через несколько секунд заработает лобная доля, которая уже начинает включать то, что мы называем разум. Т.е. если крикнуть "пожар!"и ломануться из палатки, то большинство ломанется, но потом не побегут 1,5км в, лес в том же бессознательно-паническом состоянии. НИКОГДА. Утрировано, конечно немного, но принцип понятен. Докажете массовое единообразное неосознанное долговременное групповое действие - Нобелевка вам по биологии. Еде раз повторяю. Выскочить могли, уйти просто так нет. Для этого должна быть очень весомая причина. Угроза, непозволяющая забрать вещи. Иначе кто-то да оделся бы сам и вещи захватил, и остался, и т.д. и т.п.
Добавлено позже:
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?А как можно удариться о камни головой, минуя "мягкие ткани"? И есть ли разница "камнем по голове" и "головой по камню"? Следы там, кстати, есть. Череп то не только пробит, но и треснул так, что его повело и сплющило. Думаю, эксперт имел ввиду немного другое.
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Добавлено позже:
Правый скат палатки полностью разрезан, палатка уже не защищает от ветра, в ней невозможно находится,Э-нет. Палатка никуда не делась. Проволока есть. Одеяла. Продержаться можно. В палатке одежда, обувь, пила, топоры, ледоруб... Какое иглу можно в носках без рукавиц построить и зачем по вашему тащили топоры и аж пилу? Когда можно было сушняка валежника наломать...
Добавлено позже:
Когда Дятлов скомандовал разрезать палатку они не имели права отказать))) Когда Дятлов приказал резать палатку - они не могли отказать. Приказ же! Когда Дятлов приказал построиться в шеренгу и идти в низ в носках, тоже не могли отказать. Потом Дятлов приказал лезть на кедр двоим и четверым в овраге строить иглу... Это, знаете ли перебор...
Добавлено позже:
Вам бы тоже не мешало почитать УдВам тоже. Там еще пара лыж была. Ну и те, которые воткнутые как растяжки... Как фанарик доказывает что-то, я ума не приложу. Почему не может быть такого, что кто-то вышел, с фанариком, темно же, мочится, насвистывая, смотрит в небо, а там тарелка. От удивления роняет фонарь с криком "едрит-модрит!"
единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше
Кстати, чего никак не пойму, как на скате фонарь мог лежать...
Отправлено: Grimm - 17.11.20 21:43
Прямая предполагается, это если на рисунке (Масленникова) провести линию от кедра до палатки, то на этой линии были обнаружены тела. Как такое возможно? Дятловцы спускались вниз, безо всякого ориентира(как и поисковики в первый день, когда спустились и вышли прямо на кедр). Когда возвращались дятловцы (к палатке или же за Слободиным) они шли по своим следам, которые ещё не были заметены снегом. Это логично, чтобы попасть или к палатке, или выйти на Слободина, надо идти по своим следам!Ну, во-первых, мы не знаем что-там было на самом деле потому можем только предполагать - кто и как спускался. По УД туристы спускались ночью (в темноте), в условиях плохой видимости которая не позволила им найти палатку отойдя от нее на 50 метров (Курьяков добавил). Как при таких условиях туристы могли удержать направление на спуске? И чьи тогда следы нашли посиковики? Мне пришлось как-то раз спускаться в темноте, после дождя с горы (правда, довольно крутой, скалистой, с обрывами). Мне удалось спуститься, но я был крайне удивлен, когда понял, что спустился с горы с другой стороны) Я к тому, что туристы даже на спуске не могли в тех условиях выдержать "строго одну прямую". И даже не строго одну.
Кроме того, если следы не сохранились (с той стороны горы, где нашли тела), значит снег туда наметался, а не сметался. И если была хотя бы низовая метель, то следы замело бы довольно быстро.
И странность расположения трех тел на склоне не ограничивается только одной прямой. Все тела повернуты головой в одном направлении что так же маловероятно так как хоть кто-то (в предагонии) должен был хоть немного, но сбиться с пути. И т.д. Не хочу повторяться до бесконечности.
В теории мы должны предполагать, что туристы и спускались днем от палатки к кедру и поднимались так же днем чтобы следы могли быть для них ориентиром. Но кроме этого должна была быть еще и хорошая видимость (отсутствие снегопада, метели, а, лучше, и ветра). А следы, которые обнаружили поисковики вообще не при делах и неизвестно чьи. Теоретически такое возможно, но нужна целая версия, которая бы объясняла все это и многое, многое другое. И с версией УД все это никак не соотносится.
Отправлено: Трашер - 17.11.20 23:40
Потом построились и пошли? А что не назад, в палатку?А как вы ее найдете?
Они сделали все совершенно правильно. И здесь вторая причина, почему группа была, скажем так, приговорена к гибели, не вернулась. Когда они развернулись, они палатку не увидели", - рассказал он.
По его словам, в ту ночь видимость была от 6 до 16 метров, а туристы отошли на 50 метров. "В ходе проведенного надзорного эксперимента мы завязали глаза мужчине и женщине. Они спустились от палатки ниже на 30 метров. Человек, когда не видит ориентира, уходит в сторону, даже если примерно представляет, где палатка. Не видя ее на горе, ты ее никогда не найдешь", - добавил Курьяков.
Вот там и по колено. После сорока метров.А после 40 метров никто и не бежал
но потом не побегут 1,5км в, лес в том же бессознательно-паническом состоянии. НИКОГДА. Утрировано, конечно немного, но принцип понятен. Докажете массовое единообразное неосознанное долговременное групповое действие - Нобелевка вам по биологии. Еде раз повторяю. Выскочить могли, уйти просто так нет. Для этого должна быть очень весомая причина. Угроза, непозволяющая забрать вещи. Иначе кто-то да оделся бы сам и вещи захватил, и остался, и т.д. и т.п.Ээ... нет. Когда они отбежали на 40 метров путь назад им был отрезан, палатка полегла и под метелевым снегом быстро слилась с окружающим рельефом, поди ищи ее в темноте, пока Тибо умирает на глазах... Пока будешь искать палатку, пока вещи из нее выкопаешь, (влажные причем вещи) Тибо уже сто раз окочурится за это время, а драная
Проволока есть. Одеяла. Продержаться можноПроволока как поможет те огромные дыры закрыть? А дырявый брезентовый мешок с огромными дырами в скате как-то защищает от ветра? Продержаться? Чтобы посмотреть как умирает Тибо?
Какое иглу можно в носках без рукавиц построитьВместо руковиц можно использовать шерстяные носки которых у них было предостаточно
и зачем по вашему тащили топоры и аж пилу?Кто тащил топоры и пилу? Ссылку на источник можно?
Приказ же! Когда Дятлов приказал построиться в шеренгу и идти в низ в носках, тоже не могли отказать.БОльшая часть группы к Зине относилась очень хорошо, да и вообще о чем речь когда снаружи женские крики, человек в беде, тут уже хочешь не хочешь пулей вылетишь из палатки, или потом совесть замучает. Если бы ваш близкий кричал вы бы поступили точно так же
Вам тоже. Там еще пара лыж была. Ну и те, которые воткнутые как растяжки...Ссылку на источник где написано о 2 парах лыж у палатки
Как фанарик доказывает что-то, я ума не приложуНу а вы приложите. И Уд внимательней читайте. Там полно свидетельств где русским языком написано - часть ребят была снаружи, часть внутри, когда случился инцидент палатку порвали и бросились на выручку тем,кто попал в беду
Добавлено позже:
Или Зину прямо все полтора км несло, пока в кедр не впечатало?Это вас куда-то несет. Я такого не писал, Зину поймали на спуске,в 40-50 м от палатки
Добавлено позже:
Я к тому, что туристы даже на спуске не могли в тех условиях выдержать "строго одну прямую".Никто там топографических снимков с воздуха не делал, и расстояние не вымерял с точностью до метра, все определено на глазок, строгая "прямая" это значит люди сначала спускались в лес, а потом поднимались на гору вот и все, любые незначительные отклонения на 10-30 м влево или право незаметны на фоне пройденного пути (1.5 км)
Отправлено: madone - 18.11.20 17:38
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.И всё? Надо ширшЕ и глубШЕ изучать интересующий Вас вопрос, ознакомиться с мнением и других знающих специалистов. Мне вот больше нравятся выводы этого судмедэксперта
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
В данном случае имел место не «вдавленный перелом» (как указано в акте), а: «локально-конструкционный перелом, причиненный тупым и твердым предметом с преобладающей поверхностью, имеющей неровность или ребро» (напр., «плоскость с камушком»), за счет чего обломки кости вдавились в мозг; травма причинена действием большой силы (к примеру, при ударе бейсбольной битой такого бы не случилось).
https://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg254795#msg254795
Главное правило в условиях нулевой видимости- не теряться, держаться вместе. Нарушение ТБ сулит лишь одни неприятности.Зина, по-вашему, видно об этом не догадывалась.[
Вам бы тоже не мешало почитать УдНу, допустим, выходил кто-то, а может даже и не заходил ещё. Фонарик это веское доказательство вашей версии, других объяснений этому быть не может? Т.е. не было бы фонарика на палатке - ни в жисть бы не догадались, что был брошен клич ловить беглянку?Да, видно что-то я, действительно не дочитала в Деле,не углубилась, не вникла, пойду читать в 100 - й раз и вникать...
единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Добавлено позже:
Ну, во-первых, мы не знаем что-там было на самом деле потому можем только предполагать - кто и как спускался. По УД туристы спускались ночью (в темноте), в условиях плохой видимости которая не позволила им найти палатку отойдя от нее на 50 метров (Курьяков добавил). Как при таких условиях туристы могли удержать направление на спуске? И чьи тогда следы нашли посиковики? Мне пришлось как-то раз спускаться в темноте, после дождя с горы (правда, довольно крутой, скалистой, с обрывами). Мне удалось спуститься, но я был крайне удивлен, когда понял, что спустился с горы с другой стороны) Я к тому, что туристы даже на спуске не могли в тех условиях выдержать "строго одну прямую". И даже не строго одну.Туристы не спускались по прямой, как это сделали поисковики, они сделали дугу на курумниках, и продолжая путь в том направлении упёрлись бы в обрыв (есть фото склона и притока) . Они же ушли от обрыва, это мне тоже не понятно. Либо инстинктивно почувствовали впереди обрыв. Если шли ночью, то по следам, кот. не заметаются сразу, и я не уверенна, что тройка вообще доходила до кедра, тройка, дойдя до леса , вернулись на поиски Слободина. Но у меня тоже есть сомнение, что всё происходило ночью, могло и ранним утром.
Кроме того, если следы не сохранились (с той стороны горы, где нашли тела), значит снег туда наметался, а не сметался. И если была хотя бы низовая метель, то следы замело бы довольно быстро.
И странность расположения трех тел на склоне не ограничивается только одной прямой. Все тела повернуты головой в одном направлении что так же маловероятно так как хоть кто-то (в предагонии) должен был хоть немного, но сбиться с пути. И т.д. Не хочу повторяться до бесконечности.
В теории мы должны предполагать, что туристы и спускались днем от палатки к кедру и поднимались так же днем чтобы следы могли быть для них ориентиром. Но кроме этого должна была быть еще и хорошая видимость (отсутствие снегопада, метели, а, лучше, и ветра). А следы, которые обнаружили поисковики вообще не при делах и неизвестно чьи. Теоретически такое возможно, но нужна целая версия, которая бы объясняла все это и многое, многое другое. И с версией УД все это никак не соотносится.
Добавлено позже:
да и вообще о чем речь когда снаружи женские крики, человек в беде, тут уже хочешь не хочешь пулей вылетишь из палатки, или потом совесть замучает. Если бы ваш близкий кричал вы бы поступили точно так жеНу "близкий" , наверное, не стал бы подвергать смертельной опасности своих друзей из-за каких-то капризов, ТБ проходил же, знает, что это не зимний городской парк. Но, вообще-то, всё ваше рассуждение здесь верно, я поддерживаю вашу мысль о том, как покидалась палатка, только ... Зина здесь ни причём!
Цитата: Hozer - вчера в 19:23
Отправлено: Трашер - 18.11.20 18:15
И всё? Надо ширшЕ и глубШЕ изучать интересующий Вас вопрос, ознакомиться с мнением и других знающих специалистов. Мне вот больше нравятся выводы этого судмедэкспертаА всем дятловедам нравятся выводы которые расходятся с материалами Уд. Что уж тут, я тут заглянул в раздел "медицина" на сайте, и ахнул- оказывается местные судмедэксперты выявили перелом лопатки у Дубининой *ROFL*
Добавлено позже:
Зина, по-вашему, видно об этом не догадываласьЧо? Внятней пожалуйста *ROFL*
Ну, допустим, выходил кто-тоЕстественно выходил, двое обуты и одеты, Зина тепло одета и в бабушах (суконных тапочках, дятловеды почему то решили что это домашние "тапки")
. Фонарик это веское доказательство вашей версии, других объяснений этому быть не может?Не моей версии, так считали поисковики, Уд надо изучать ширшЕ и глубШЕ *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Комментарий модератора
Не надо троллить.
Не надо троллить.
Отправлено: madone - 18.11.20 18:19
оказывается местные судмедэксперты выявили перелом лопатки у ДубининойМожет у Золотарёва?? И что Вас удивляет?
Отправлено: Трашер - 18.11.20 18:34
Может у Золотарёва?? И что Вас удивляет?Как бэ у Золотарева тоже нет никакого перелома лопатки, и ни у кого из дятловцев нет перелома лопатки. Это и удивляет, что пишут о переломе которого нет
Отправлено: Hozer - 18.11.20 19:01
А как вы ее найдете?Легко. Вдевятером, той же шеренгой. Видимость пусть пять метров, значит охват почти полтинник. Направление вверх не спкутать. Даже если просто плоскость, через полчаса нашли бы прочесав шеренгой. Палатка вот она, где-то, далеко то не отшли. Подьем чувствуется даже не видя. Все следы от толпы не заметет. Если они нашли друг друга, то и палатку найдут сто процентов. Поход вниз значит получился на полтора км, а вверх нет. Следы идут четко вниз, а должны быть метания. Никто не послушает дурака, который в тех условиях позовет в неизвестность. Лес неизвестно где, там снега под два метра. Неубедительно. Будь так, нашли бы их вокруг да около. Не путайте слепого человека и с ограничением видимости, но зрячего. Некорректно завязывать глаза. Это совершенно иное.
Когда они отбежали на 40 метров путь назад им был отрезан,Ах да, Тибо же умудрился височной областью пробить череп. Палатку мгновенно замело. Вещи мокрые... Вы шутите что ли? Видимость до 15 метров, одно сторона не упала. Прочесать сорок метров ввплевоео все стороны плевое дело. Опытные туристы поморзли бы вокруг, но не пойдут в никуда. Это верный путь к смерти. Это психология поиска. Даже в панике они метались бы во всех направлениях, терялись, но не шли четко строем вниз. Натянуто до невозможности. Надо же, вещи мокрые!)
Проволока как поможет те огромные дырыНе дыры, а разрезы. Там вся палатка такая штопаная. Читайте их дневники. Снег туда так и не попал, кстати. Крепи одеялами изнутри, пусть дует. Палатка длинная, не вся разрезана. Тибо несомненно лучше тащить непонятно куда и зачем. Следы не указывают на то, что кого-то тащили.
Кто тащил топоры и пилу?Читайте УД, вначале. Опись. Вы же знаток вроде? ... Два топора больших, один малый. Пила двуручная в чехле...
БОльшая часть группы к Зине относилась очень хорошо,Я вам кратко описал как реагирует человеческий мозг. Выскочить - выскочат, искать будут, даже такую дуру, по вашему сценарию, но в неизвестность не попрутся. Это никому не придет в голову. Только поиск палатки. Если вы уронили телефон в снег, вы уйдете к ближайшему фонарю, потому что там светлее искать?
Добавлено позже:
Как фанарик доказывает что-то, я ума не приложу"Там" не написано, что часть ребят была наружи. "Там" никто не был в то время. Так читайте все, а не то, что вам хочется. Но я спрашивал о том, каким образом фанарик мог лежать на скате физически. Т.е. не упал со ската, а именно на нем. Подразумевается, что часть палатки в это время уже упала что ли? Тогда зачем его туда ложить в выключенном состоянии?
Ну а вы приложите. И Уд внимательней читайте. Там полно свидетельств где русским языком написано - часть ребят была снаружи, часть внутри, когда случился инцидент палатку порвали и бросились на выручку тем,кто попал в беду
Отправлено: Трашер - 18.11.20 19:52
Легко. Вдевятером, той же шеренгой.Вы видно забыли что на дворе февраль, а сие действо происходит в горах, то есть постоянные ветра, и как следствие метель. Тибо уже неходяч, а Золотарев не будет ради будущих потенциальных врагов искать палатку, добывать им вещи, поскольку сам он тепло одет, и Тибо тоже. И Люда не бросит умирать Колю (который ей был явно не безразличен) в темноте. Колеватов тоже довольно тепло одет и не попрется ради Дятлова (который устроил дедовщину с повторными дежурствами) к палатке. Перепуганная Зина в сторону палатки даже смотреть не могла, девушка запыхалась убегая от Тибо, и явно была не в состоянии ковыряться в палатке. Так что никаких девяти, увольте.
одно сторона не упала. Прочесать сорок метров ввплевоео все стороны плевое дело.Грея задницу на диване разумеется плевое, но на самом деле визуально палатка существенно уменьшилась, почти сразу ее замело, сверху торчал лишь конек палатки, то есть тряпка на коле высотой 50 см. Не то лежавшие, не то стоявшие лыжи (в разных показаниях везде по разному) ничем не выделяются в темноте, это не фонарный столб а деревяшка, которая в лучшем случае воткнута в снег и никаким ориентиром служить не может. Советские фонарики карманные светили максимум на 10 метров, это не дальнобойный современный фонарь. А учитывая пургу этот "фонарь" вообще никчемен
Ах да, Тибо же умудрился височной областью пробить череп. Палатку мгновенно замело. Вещи мокрые... Вы шутите что ли?Вы похоже любитель сказок о чекистах зачистивших ГД? А может быть вам по душе пьяный бред об упавшей ракете (останки которой конечно подмели, а все уд сфабриковали под стихию)? Это натуральнейший глумлеж над трагедий и я не собираюсь это обсуждать. Человек споткнулся и упал на голову, в горах гибли и гибнут люди по сей день, комнатным туристистам могу лишь пожелать сходить в поход, прочувствовать так сказать на собственной изнеженной жопе все "прелести" ходьбы по ненаселенке- глухой тайге и хребту. Тогда фантасмагорические убеждения о невозможности убиться в горах сразу отпадут
Не дыры, а разрезы. Там вся палатка такая штопаная. Читайте их дневники. Снег туда так и не попал, кстати.Что за бредятину вы несете? Не было снега в палатке? Вам процитировать Брусницына?
Тибо несомненно лучше тащить непонятно куда и зачем. Следы не указывают на то, что кого-то тащили.Тащить контуженного человека по горе? В смысле, волочить как тушку? Вы в своем ли уме?
Два топора больших, один малый. Пила двуручная в чехле...Так никуда их и не тащили, они лежали в палатке, или вы имели ввиду зачем тащили в поход топор с пилой? На этот идиотский вопрос думаю ответить сможете сами
Выскочить - выскочат, искать будут, даже такую дуру, по вашему сценариюНе было там дур, Зину довели до нервного приступа, а у вас видимо язык без костей, да?
но в неизвестность не попрутся. Это никому не придет в голову. Только поиск палатки.Только в поход, вам, хотябы в единичку, сразу выветрится из башки вся эта дурь. Кстати, если бы они могли вернуться они бы вернулись, но они этого не сделали. Какой вывод? Они не могли вернуться. Место где стояла палатка продуваемый ветром склон, а не теплая комнатка дятловеда, вы пробовали стоять на ветру? Постойте как нибудь, а потом задумайтесь над тем можно ли под шквальным ветром подняться к палатке по наклонной плоскости (склон).
И все таки, для отрезвения я советую вам сходить в поход, но если вам лень оторвать задницу от дивана то, хотя бы, доверьтесь мнению уважаемых людей
Они сделали все совершенно правильно. И здесь вторая причина, почему группа была, скажем так, приговорена к гибели, не вернулась. Когда они развернулись, они палатку не увидели", - рассказал он.
По его словам, в ту ночь видимость была от 6 до 16 метров, а туристы отошли на 50 метров. "В ходе проведенного надзорного эксперимента мы завязали глаза мужчине и женщине. Они спустились от палатки ниже на 30 метров. Человек, когда не видит ориентира, уходит в сторону, даже если примерно представляет, где палатка. Не видя ее на горе, ты ее никогда не найдешь", - добавил Курьяков.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности и троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности и троллинг
Отправлено: Grimm - 18.11.20 20:23
уристы не спускались по прямой, как это сделали поисковики, они сделали дугу на курумниках, и продолжая путь в том направлении упёрлись бы в обрыв (есть фото склона и притока) . Они же ушли от обрыва, это мне тоже не понятно. Либо инстинктивно почувствовали впереди обрыв. Если шли ночью, то по следам, кот. не заметаются сразу, и я не уверенна, что тройка вообще доходила до кедра, тройка, дойдя до леса , вернулись на поиски Слободина. Но у меня тоже есть сомнение, что всё происходило ночью, могло и ранним утром.Точнее сказать, следы (а не туристы), которые нашли поисковики. К сожалению (одновременная) смерть всех 5-и туристов через 6-8 часов с момента посл. пр. пищи исключает светлое время суток - в рамках той картины, что предлагается в УД.
В общем, не понимаю как естественным образом туристы могли оказаться на одной прямой (пусть не строгой, пусть условной. любой) от кедра к палатке? Только если бы двигались ночью на яркий свет. Но тогда возникает много вопросов. Почему поодиночке? Но даже если так, почему они умерли почти одновременно? Почему ложе трупа только у тела Сл.?
Кроме того, костер горел 1.5-2 часа. Значит, между выходом первого и последнего было не более этого времени? Если шли, все таки, от кедра? Где-то было, что у Клм. на одежде была хвоя.
В общем, я бы все принял как есть. Четверо в овраге потому что завалило. Двое у костра потому что утомились. Но троих на склоне (по ест. причинам. в рамках версии УД и данных СМЭ) быть не могло.
Отправлено: Hozer - 18.11.20 20:42
Вы видно забыли что на дворе февральУ вас февраль, метель и темнота какое-то избирательное действия носят. Все так переругались, что померли, похоже назло друг другу...
Грея задницу на диване разумеется плевое, но на самомНа самом деле реальное. А главное единственное верное. До неотвратимости.
Вы похоже любитель сказок о чекистах зачистивших ГД?Мимо. Нигде никогда подобного не высказывал.
Тащить контуженного человека по горе?Следы шести-семи человек идущих рядом и двух отдельно, потом сходящихся. Тибо сам шагал или его как свернутый ковер несли шеренгой?
Так никуда их и не тащили, они лежали в палаткеВ комментариях выше вы требовали предъявит вам наличие пилы))) Переобулись...
Не было там дур, Зину довелиЯ не имел ввиду ее умственные способности в реальности. В вашем сценарии она как раз такой и выступает. Напомню, это не первый ее поход, она не была истеричкой с импульсивным характером.
Только в поход, вам, хотябы в единичкуВы бы перестали строить единственного туриста в стране. У нас даже космонавтов десятки.) С вами, точно не пойду, у вас фантазия богатая и заблудиться можете отойдя десяток метров.)
Я так понимаю, потом тройка пыталась вернуться ориентируясь по магнитным полям земли? И зачем они Тибо в овраг то определили?
Добавлено позже:
Постойте как нибудь, а потом задумайтесь над тем можно ли под шквальным ветром подняться к палатке по наклонной плоскости (склон).Наклонная поерхность как раз дает возможность найти направление - вверх. А шеренга с шагом голосовой связи прочесать сотню кв.м., больше и не требовалось. Но идя вниз ветер видимо выключался... Видимость была избирательная тоже? Соседа видно, палатка невидима... Ну и все остальное.
Добавлено позже:
Что за бредятину вы несете? Не было снега в палатке? Вам процитировать Брусницына?Смерзшиеся вещи. Не засыпанные снегом, который по вашему сценарию надуло в палатку, он сразу расстаял, намочил вещи так, что туристы не были заинтересованы в них. Вот на Тибо валенки, это да. Сухость и теплота. А в палатке мокрые...
Отправлено: Трашер - 18.11.20 20:55
Следы шести-семи человек идущих рядом и двух отдельно, потом сходящихся. Тибо сам шагал или его как свернутый ковер несли шеренгой?Чево? Темпалова читайте "Девятого следа мне установить не удалось и его не было". По нескольким показаниям девятого следа не было. Так что версия с 8 следами имеет право на существование
В комментариях выше вы требовали предъявит вам наличие пилы))) Переобулись...Че за брехня?
Напомню, это не первый ее поход, она не была истеричкой с импульсивным характером.Это ее первое чп в горах, и первая встреча с 37 летним Золотаревым
Вы бы перестали строить единственного туриста в странеНу я в походы ходил, и знаю, в горах человеку пропасть ничто не стоит
Я так понимаю, потом тройка пыталась вернуться ориентируясь по магнитным полям земли?Тройка ползла к утру, когда видимость улучшилась
И зачем они Тибо в овраг то определили?А с кем его надо было оставить? Группа разделилась на две части
Отправлено: Hozer - 18.11.20 21:01
почти сразу ее замело, сверху торчал лишь конек палатки, то есть тряпка на коле высотой 50 смВ вашем коментарии выше там наличие снега вы отрицали, возмущаясь, где это там по колено... а тут и палатку замело. Как Тибо умудрился в снегу по пояс (палатку то замело!) голову бробить? Ума не приложу. И ведь нашли, бедолгагу в снегу! Или он кричал без сознания? Причем мелкие вещи вокруг палатки не сдуло даже за месяц...
Отправлено: Трашер - 18.11.20 21:08
Тибо умудрился в снегу по пояс (палатку то замело!) голову бробить? Ума не приложуВетровой наст на палатке образовался. Который Шаравин потом ледорубом рубил. Знаете как ветровой наст образуется? А пока он образовывался палатку уже немного потрепало ветром. Никаких сугробов у палатки нет, иначе бы были следы столбики как внизу
Отправлено: Hozer - 18.11.20 21:13
Чево?Шести-семи человек... Так его на вытянутых руках тащили?
В комментариях выше вы требовали предъявит вам наличие пилы))) Переобулись...зачем по вашему тащили топоры и аж пилу?
Че за брехня?
Кто тащил топоры и пилу? Ссылку на источник можно?
Это ее первое чп в горах, и первая встреча с 37 летним ЗолотаревымПервый раз в туалет пошла или мужиков не видела? Вообще я про ее характер, а не Золотарева. С чего она должна истерить, если она стрессоустойчива?
Ну я в походы ходил,Единственный на всю страну?) Пропасть можно и на диване.
Тройка ползла к утру, когда видимость улучшиласьНе получается к утру по результатам вскрытия. Умерли задолго до засветло. А палатку, напомню, вы только что писали сразу замело. Если в десяти метрах не видно, то в 1,5 км можно только примерно догадаться где вершина горы...
А с кем его надо было оставить?Он умер бы за время спуска. Положили бы под кедром. Ко времени смертей двоих Юр жить он не мог никак. Вот там и должен лежать.
Напомню, настил расчитан на четверых. Четыре места с вещами. Они труп собирались сажать?
Добавлено позже:
Ветровой наст на палатке образовался. Который Шаравин потом ледорубом рубил. Знаете как ветровой наст образуется? А пока он образовывался палатку уже немного потрепало ветром. Никаких сугробов у палатки нет, иначе бы были следы столбики как внизуДа что же такое то?! Мгновенно? )
Добавлено позже:
Никаких сугробов у палатки нет, иначе бы были следы столбики как внизуТак занесло ее сразу или нет? Вы же только что писали занесло по самые коньки и не могли ее увидеть! Потом сдуло аккуратно... но вещи вокруг не унесло, след мочи не занесло... Чудно.
Отправлено: Трашер - 18.11.20 21:30
Напомню, настил расчитан на четверых. Четыре места с вещами. Они труп собирались сажать?Тибо мог жить 2 часа, спуск от палатки 30 минут, рытье пещеры максимум час (три человека роют). Настил вообще за 15 минут делается. Тибо еще был жив
Да что же такое то?! Мгновенно? )Где ж мгновенно? Я сказал палатку уже потрепало ветром пока образовывался наст
Не получается к утру по результатам вскрытия. Умерли задолго до засветлоВсе получается. Они засыпали поздно, не раз в дневниках упоминается как бросались шутками до трех ночи. А на холоде необходимо есть, потому что пища это энергия. Вот и ели они, могли и в час ночи есть, тогда через 8 часов будет 9 то есть будет уже светло
Первый раз в туалет пошла или мужиков не видела?Была шутка, насмешка. Читайте версию. А впрочем вижу интерес у вас сугубо поспорить так что постоянно вам все разжевывать не собираюсь
Так занесло ее сразу или нет?Занести занесло, а наст образовался уже через какое-то время. Около палатки были кучи снега (снег который выгребли из ямы для установки палатки), поэтому тапочки не улетели, а потом они просто вмерзли в снег
Отправлено: Трашер - 18.11.20 22:33
Смерзшиеся вещи. Не засыпанные снегом, который по вашему сценарию надуло в палаткуВсе было под снегом
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Добавлено позже:
Там еще пара лыж была. Ну и те, которые воткнутые как растяжки...Где ж о таком прочесть? Ссылку можно, где говорится о двух парах лыж у палатки??
Как фанарикРусский для вас не родной?
Добавлено позже:
у вас фантазия богатая и заблудиться можете отойдя десяток метровЛюбой бы заблудился. Проводился надзорный эксперимент, могу дать ссылку. Рембами они не были, обычные студенты упи. Никто бы там не нашел палатку, тем более в группе был конфликт
Добавлено позже:
Шести-семи человек... Так его на вытянутых руках тащили?Так не доказано шести или семи, девятого следа Темпалов не установил. Делайте выводы (один неходячий был)
Отправлено: владимир михайлович - 18.11.20 23:23
Была шутка, насмешка. Читайте версию. \
[/quoteБыла шутка, насмешка. Читайте версию.Вот тут и фотоаппарат на штативе уместен. Кадр-то какой мог получиться, сильно шуточный *JOKINGLY*
Отправлено: Hozer - 19.11.20 19:56
Тибо мог жить 2 часа...Мог. Но это при нулевой деятельности и покое, а вовсе не путешествии на морозе. Я спросил зачем они на настиле четыре сидячих места сделали, если сидеть он не мог? Спуск по снегу явно не полчаса занял. Три км/ч это неспешный уверенный шаг, а там вьюга, плохая видимость, снег и препятствия. Еще одного тащить нужно минимум вчетвером. Причем совсем не по дороге на носилках. Полтора-два, не меньше. Да и куда шли не видели ведь? Поэтому выбор места более-менее подходящее. Плюс решать что делать. Плюс в вашей версии спор и разделение. Плюс найти место в овраге. К этому времени он просто замерз бы и давно умер. Положили бы под кедром.
Обратите внимание на следующее. КАК его тащить? Только на чем-то. На куртке минимум, а он был одет, лишнего нет. За ноги-за руки? Ну-ну. Умер бы он в дороге.
А еще то, что я вас уже спрашивал, почему следы то шеренгой? Попробуйте так тащить здорового человека. А еще следы в валенках отмечаются, они ведь заметнее других. Валенки снимали для спуска потом ему надели? А время уже не умещается. В палатке они явно не успели поесть. Их перекус, по дневнику, "корейка, сухари, чеснок и кофе". Корейка порезана, сухари по всей палатке, какао замерзшее упоминается. Готовились, но не успели. А еще, через час они и пальцы не могли согнуть, замерзли, через два отморожены и мочки ушей, кончик носа...
Была шутка, насмешка.Судя по материалам, в том числе дневникам, роль обиженной могла бы у Люды, а не у Зины. Зина пишет в своем дневнике как Люда на одной из ночевок обиделась, споря с Тибо и ушла до конца ужина в палатку. Золотарев тихушник. С чего ему незнакомой девушке "шутить"? Даже на фото он везде с закрытым ртом. Т.е. не получается написать подобную психологическую картину именно с этими персонажами. К тому же я писал уже. Не заметить отсутствие одного, тем более двух человек в палатке не возможно. Если Тибо дежурил (иначе зачем ему двое часов или без сознания надел)), то его место у входа. Как и у Золотарева, т.к. он не совсем в компании был. Девушки ближе к концу палатки, где теплее, в конце Дятлов, его вещи там были. Явно не темно в палатке. Свечи были. Плюс двое долбят по палатке, сбивая снег... Не заметить все это можно только для вашей версии, не иначе.
... а потом они просто вмерзли в снег...Палатку истрепало, но носки, платки, ковбойка и даже штормовка (отмечается такой факт) вмерзли удачно...
Все было под снегомБыло, но не внутри, а на палатке. Про "внутри" можно только сказать про место, где был разрыв и по сути этот участок замерз. В большей части внутри палатки снега не было.
Ссылку можно, где говорится о двух парах лыж у палатки??Не двух парах у палатки, а одной у входа, и пара использована как часть растяжек. От этой записи в УД и воспоминаний существует целое направление в подсчетах лыж у дятловедов, от 10 до 12,и даже 13.)) В самом начале в деле написано про 8 пар лыж как основа палатки, одна пара у входа. В лабазе тоже одна пара была. Кое-кто упоминает про пару лыж как часть растяжек.
Любой бы заблудился.Заблудиться можно и в трех соснах, я об этом ни слова не написал. У меня жена, когда за грибами, может заблудиться даже отойдя в туалет на десять метров. Неоднократно проверено. Я спокойно нахожу направление откуда пришел при любых поворотах и хаотичных движениях. Не как дж-пи-эс, но к машине в пределах видимости выхожу всегда. Более того, это эволюционный факт, что многие люди уверенно не теряют направление откуда пришли. В определенных пределах, конечно. Если ломануть на десяток км... то можно и не найти. Дело не в этом. Точнее не совсем. Ко всему прочему у человека есть вестибулярный аппарат, не очень совершенный, но достаточный, чтобы определить где верх, где низ. Т.е. прямо, не виляя по склону, спуститься они смогли 1.5 км, а подняться 30-40-50 ( у всех описано разное расстояние) не могли? Встали также в ряд и пошли вверх, считая шаги. Просто вверх, ощущая подъем. И самое главное. Спускаться вниз - верная смерть, стопроцентная, это понимали все. Искать палатку - шанс, и весьма не плохой. Просмотр квадрата в сотню кв.м. цепью. Не сделали даже попытку. Вы верите в то, что люди не делают попытки спастись? Все сразу? Я такого даже не слышал. Это невозможно. Искали бы, и ушли не найдя.
Так не доказано шести или семи, девятого следа Темпалов не установил. Делайте выводы (один неходячий был)В деле, все пишут про 6-7 вместе, два отдельно, потом сошлись. Т.е. воспринимать действительно можно как угодно. Но, следы в валенках отмечены, следы рядом, что невозможно при переноске тела.
Добавлено позже:
Никто бы там не нашел палатку, тем более в группе был конфликтБыстро поругались и дружно пошагали вниз, в неизвестность, неся на вытянутых руках Тибо? Ну вы серьезно что ли?)) Так натягивать сову на глобус... Когда успел конфликт произойти? И почему пошли не в разные стороны, а Тибо дружно понесли...
Простите, я все понимаю, своя версия... Проблема всех подобных версий в том, что зацепившись за малозначительный пунктик, дальше игнорируются все факты, которые не вписываются. Вы мне объясните, почему вы решили, что именно Зина ходила в туалет? На след мочи, как бы девять человек претендует. Почему Тибо получил такую травму именно там, наверху, если никак не получается?
Отправлено: Трашер - 19.11.20 22:27
Мог. Но это при нулевой деятельности и покое,Еще раз, по слогам, Тибо мог жить до 2 часов. Все, это не обсуждается, вывод эксперта сомнению не подлежит
Я спросил зачем они на настиле четыре сидячих места сделали, если сидеть он не мог?Сидячие места? Где о таком прочесть?
Положили бы под кедром.Чушь. Под кедром были Юры, а четверка враждебно относилась к "дятловцам"
За ноги-за руки? Ну-ну. Умер бы он в дороге.Взваливается на Плечо и несется как мешок муки, Тибо был худосочного сложения, 180 см Дорошенко с "Хорошо развитыми мышечными группами" не составило никакого труда его нести в одиночку
почему следы то шеренгой?Брехня, следы шли кучно, никакой шеренги не было
А еще следы в валенках отмечаются, они ведь заметнее других.Где в Уд отмечены следы в валенках?
какао замерзшее упоминается. Готовились, но не успели.Неизвестно успели или нет, во фляге сколько какао было? Может это остаток, как и 100 грамм нарезанного сала, а остальное в желудках дятловцев
Судя по материалам, в том числе дневникам, роль обиженной могла бы у Люды, а не у ЗиныВполне допускаю что Дятлов мог обидеть Люду, а Тибо за это решил отыграться на Зине. Во всяком случае, Люда не могла быть на улице на момент инцидента, у нее не было тапочек, а в носках бы она не вышла, не май месяц. Если бы Люду обидели она бы оделась и ушла из палатки, соответственно ее бы нашли тепло одетой, а на ней не было обуви, и было две пары штанов (для сравнения, на Зине было пять пар)
Золотарев тихушник. С чего ему незнакомой девушке "шутить"?Не надоело еще брехать? Фото из похода хоть смотрели? Золотарев во весь рот улыбается на фото, и со всеми позирует, да он видимо был самым активным как в общении, так и по действиям, в этой группе неопытных робких юнцов
Даже на фото он везде с закрытым ртом.Чево? Очередной бред
не получается написать подобную психологическую картину именно с этими персонажами.Ваши жалкие потуги как-то покритиковать мою версию успехом не увенчались, вы любитель подтасовывать факты под свое непойми-что, вот и занимайтесь этим дальше
Не заметить отсутствие одного, тем более двух человек в палатке не возможноЕще один, очередной жалкий потуг хритики. Я уже несколько раз говорил об этом, в темной палатке разглядеть лежит в ней Золотарев или нет невозможно, а вообще скорее всего она знала что Семен и Тибо на улице, просто была шутка, или смешок, который вывел ее из себя, в такой интимной ситуации это абсолютно нормальная реакция
Плюс двое долбят по палатке, сбивая снег... Не заметить все это можно только для вашей версии, не иначе.Ну что дорогой мой хритик, не устали еще? Сами от своего словесного потока бреда не устали еще? По палатке долбят только психи, и то в отсутствии санитара, а Золотарев аккуратно стряхивал рукой снег с туго натянутого ската, никакой "долбежки" там не было
и даже штормовка (отмечается такой факт)Слобцовым не отмечается (он первый обнаружил палатку), так что не надо брехать
Было, но не внутри, а на палатке. Про "внутри" можно только сказать про место, где был разрыв и по сути этот участок замерз. В большей части внутри палатки снега не было.Еще раз. По слогам
В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Речь идет о ВСЕХ вещах в палатке, потому что написано- "ВСЕ". Ваши инсинуации смехотворны
Не двух парах у палатки, а одной у входа, и пара использована как часть растяжек.Так это и есть две пары лыж у палатки, одна у входа у вас стоит, а другая используется как растяжка, то есть две пары лыж снаружи, так? Теперь цитату из Уд, кто и где фиксировал наличие двух пар лыж вне палатки
Т.е. прямо, не виляя по склону, спуститься они смогли 1.5 км, а подняться 30-40-50 ( у всех описано разное расстояние) не могли?А вы рисунки Масленникова видели? Посмотрите, тогда до вас дойдет какую "прямую" имели ввиду поисковики.
Не надо тут заниматься демагогией, определить где верх можно, только верх понятие растяжимое, а палатка визуально из себя представляла тряпку на коле, высотой 50 см, к тому же заметенную снегом. Никакой псих не пойдет искать палатку- бесполезную к тому же (она уже не защищала от ветра), когда в группе один трехсотый, который вот вот рискует стать двухсотым
Курьякова еще раз прочтите
Они все сделали правильно»,— поянил Андрей Курьяков.
«Но здесь вторая причина, почему группа была приговорена. Когда они развернулись, они палатку не увидели. Видимость была 16 метров. Они отошли на 50 метров»,— уточнил господин Курьяков.
Но, следы в валенках отмеченыГде? Цитату из Уд приведите
Так натягивать сову на глобус... Когда успел конфликт произойти?Вот у вас каша в голове, если есть вопросы по моей версии то читайте ее как следует, там все написано, для таких как вы, а если цель перевирать факты и сочинять дешевые байки, не подтвержденные материалами дела, тогда вообще можете мне не писать.
Надеюсь доходчиво объяснил.
И если все таки вас опять потянет на хритику, то помните, что пока вы не будете в состоянии конкретизировать и ссылаться на материалы дела разговора у нас не получится
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - неоднократное грубое обращение к участникам форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - неоднократное грубое обращение к участникам форума.
Отправлено: Hozer - 20.11.20 00:19
Отправлено: Hozer - 20.11.20 13:05
Еще раз, по слогам, Тибо мог жить до 2 часов. Все, это не обсуждается, вывод эксперта сомнению не подлежитМог жить до двух часов, но не факт, что жил. Предположим, жил. Т.е., по вашему, все мгновенно сориентировались, решили идти вниз и за полчаса по сложной местности спустились? Я вам писал выше, спуск занял бы гораздо дольше. Учитывая время принятия решения, споры и прочее, наличие тяжелораненого не позволит оказаться с момента травмы до оврага, где Тибо нашли. Мало того, получается Тибо умер позже Юр под кедром.
Сидячие места? Где о таком прочесть?В УД, которым вы любите тыкать. 343 лист, где про настил: "... Левый верхний угол:
"... Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые..."
По вашему они просто сушили белье что ли?) Это место для сидения. Ну или имитация. Во всяком случае их четыре точки. Будь в это время Тибо в том состоянии жив, ему соорудили бы лежачее место.
Чушь. Под кедром были Юры, а четверка враждебно относилась к "дятловцам"Никак не пойму, они у вас ругались и мирились избирательно, чтобы гармонично натянуть версию на УД? Ну положили бы рядом, в овраге или просто дальше.
Взваливается на Плечо и несется как мешок муки, Тибо был худосочного сложения, 180 см Дорошенко с "Хорошо развитыми мышечными группами" не составило никакого труда его нести в одиночкуОго? Дорошенко нес? Так он комментарием выше враг этой четверки был! ) Донес до кедра, а положить под кедром уже нельзя было... Нести на плече "худосочного" тяжелораненого с чмт Тибо? Как только Тибо закинули с такой травмой на плечо, тут он и умер бы. Его состояние постепенно ухудшалось, начиная с бессознательного состояния, он был нетранспортабелен сразу, тем более на плече. Тем более один так не пройдет и 50 м. по склону, снегу, в носках... Валенки хотя бы сняли с Тибо. Но нет, так и остался в них. Он, похоже, умер одним из последним. Чудеса...
Брехня, следы шли кучно, никакой шеренги не былоКучно, это когда отдельных следов уже не определить, а их сосчитали и даже определили кто в чем шел. А неся Тибо именно это и должны наблюдать. УД, лист 90 "... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились..."
Где в Уд отмечены следы в валенках?Частично в протоколах допросов.
Неизвестно успели или нет, во фляге сколько какао было? Может это остаток, как и 100 грамм нарезанного сала, а остальное в желудках дятловцевТогда картина пищеварения выглядела бы по иному. Но, возьмем УД (315) : "... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка)..."
Отправлено: Трашер - 20.11.20 13:41
Частично в протоколах допросов.Цитату или фамилию свидетеля можно? иначе брехня!!!
Кучно, это когда отдельных следов уже не определить9 следа и не нашли потому что следы набежали друг на друга! В начале они шли кучно! Потом две пары следов расходились
следы вначале оставлены кучно
В УД, которым вы любите тыкать. 343 лист, где про настилИ где там про сидячие места? Очередная брехня! Настил был площадью 3 кв метра! Это 175 см каждая сторона!!! ! Пещера маленькая для экономии времени и тепла!!! Если каждый уляжется по углам подогнув ноги в коленях они все там прекрасно умещаются!!!!
Мог жить до двух часов, но не факт, что жил.Спуск 30 минут, три человека выроют небольшую пещерку в пределах часа, настил делается 15 мин, кстати, я думаю что этот "настил" был типо заслона от снега и ветра под костром, и юры под ним сидели, потом пришли Золотаревцы и отвоевали настил и нож, не исключаю даже что еще живых раздели Юр, а вы что думали? Люди когда хотят выжить идут на все, Когда нечего жрать,и холодно на глазах звереют! Вчерашние "друзья" становятся потенциальными врагами!!! Пример безразличия к чужим жизням был отмечен на всесоюзном маршруте №30
А что же «лидеры»? Те добрались до спасительной границы леса, тоже развели костер и молча достали банки с тушенкой – спасать отставших приятелей и замерзающих девчонок они не спешили. Вскоре крики вдали сменились жалобными стонами, а после смолкли вовсе… (https://risk.ru/blog/209541)
Добавлено позже:
Ого? Дорошенко нес? Так он комментарием выше враг этой четверки был!Так Люда заливалась слезами!!! Ей же нравился Тибо!!! Дятлову пришлось взять Тибо с собой, не оставит же он его умирать на горе, рядом с рыдающей Людой!!! А потом Золотарев Люда и Тибо его троем могли тащить, под кедром его кстати могли держать какое-то время, у костра. А потом пришли золотаревцы и забрали своего Тибо, нож, и вещи Юр, возможно даже еще с живых снимали, а что, это выживание, пускай меня закидывают камнями а я не буду придерживаться стереотипов о том что ГД якобы была офигительно сплоченной и дружной, я знаю- в любом ЧП такие случаи нападения на бывших друзей нередки, потому что у человека в стрессовой ситуации врубаются инстинкты!!! Это на войне коллективизм еще работает (и то там мародерство нередкость), пока ты в окопе с товарищами сидишь, а как попал на передовую все! Были загородительные отряды, война это жестокость, и точно так же ЧП в туризме это тоже жестокость! Потому что никто не хочет погибать!
Добавлено позже:
Нести на плече "худосочного" тяжелораненого с чмт Тибо?Дорошенко здоровый парень был, а Тибо по воспоминаниям знавших его людей атлетическим сложением не отличался, это из видео "64 версии гибели группы Дятлова" на Ютуб. Можно при желании найти это воспоминания
Добавлено позже:
Четыре места с вещами. Они труп собирались сажать?А вариант, что пока занимались пещерой Тибо лежал у костра не допускаете? Потом пришли члены четверки, наломали лапник в пещеру, постелили, вещи юр как подстилки сверху. А потом заносят Тибо, глядь а он уже неживой. Выносят его из пещеры, Люда конечно ревет дико... Картина жуткая... А про эти подстилки так и забыли, спать уже никто не собирался после такого... Колеватов вышел из пещеры, посмотреть не пришел ли Дятлов. Тут Люду с Золотаревым и прибило рухнувшей пещерой...
Отправлено: Hozer - 20.11.20 15:18
Цитату или фамилию свидетеля можно? иначе брехня!!!О как! Требуете пруфов, а сами чем подтвердите свою версию? Фантазией на тему "как из-за истерички погибла группа"? Ну что же...
Слобцов Б.Е.
Л. 299. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут...
Постановление о прекращении Дела.
Л. 386. Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п.
Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым (01.06.2006)
БС: Да. Следы же были тоже не гуськом друг за другом. Они же были... шеренгой, каждый бежал по своей траектории. Как я понимаю. Я полагаю, их сильно подгонял в спину ветер. А обуви у них вообще не было, - у кого-то валенок один...
И т.д. и т.п. Ну и все отмечают, что явно никто никого не нес, а шел самостоятельно. Только уж потрудитесь сами найти, это нетрудно.
9 следа и не нашли потому что следы набежали друг на друга! В начале они шли кучно! Потом две пары следов расходилисьНу. И?
следы вначале оставлены кучно
И где там про сидячие места?А, понял, это не для сидения по углам вещи, сушили просто.
Спуск 30 минутНу это если только бегом и по команде. Т.е. вот сразу после травмы Тибо и снялись. Дорошенко нес Тибо, надев его валенки, потом благородно вернул и тут же опять поругались и разошлись. Под кедром, у костра, они его не разрешили положить и четверка понесла его в овраг. Там сделала настил, пошла проверить соседей и тут бац! замерзли... Пришлось снять с товарищей штаны... Потом решили гулять так гулять, вырыли пещерку. Небольшую, на четверых, в наметенном снеге, где их благополучно завалило...
Пример безразличия к чужим жизням был отмечен на всесоюзном маршруте №30Смелее, чего уж там. Я смотрю вас вообще ничего не сдерживает.)
Дорошенко здоровый пареньТак и Тибо не мальчик. Попробуйте взвалить взрослого мужика на плечо и в буран полторашку отнести по горке. Все же так и делают. Самое смешное, в одном комментарии они враги, в другом он нес заботливо. Даже валенки не взял...
А вариант, что пока занимались пещерой ТибоВы уж определитесь. Что вы все вместе в кучу. Под кедром с костром умерли раньше, чем те в овраге. Да кроме настила еще и пещерку начали капать. А Тибо, перенесенный вниз головой! С такой травмой, с которой двигаться нельзя.
Комментарий модератора
Давайте без оскорблений группы Дятлова. И мне не интересно, с какой целью вы это пишите: потроллить или серьёзно.
Давайте без оскорблений группы Дятлова. И мне не интересно, с какой целью вы это пишите: потроллить или серьёзно.
Комментарий модератора
сообщение отредактировано
сообщение отредактировано
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.20 17:01
Комментарий модератора
сообщения, состоящие из одних смайлов, на форуме запрещены
сообщения, состоящие из одних смайлов, на форуме запрещены
Отправлено: Трашер - 20.11.20 17:04
О как! Требуете пруфов, а сами чем подтвердите свою версию?вместо желаемых пруфов прозвучал детский лепет, сейчас пройдемся по нему
, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках.Еще раз
оставлены ногами человека без обуви в валенках"Без обуви в валенках" это значит следы оставлены БЕЗ ОБУВИ, т.е. без валенок, не написано что была пара следов в валенках, такого у Слобцова нет, брехать не нужно
другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п.написано- СЛЕДЫ имели отображения ВАЛЕНКА, не ПАРА СЛЕДОВ, а СЛЕДЫ. То есть некоторые следы имели отображения валенкА (в единственном числе!), речь очевидно шла о следах Слободина. Про пару следов в валенках нигде не написано
БС: Да. Следы же были тоже не гуськом друг за другом. Они же были... шеренгой, каждый бежал по своей траектории. Как я понимаю. Я полагаю, их сильно подгонял в спину ветер. А обуви у них вообще не было, - у кого-то валенок один...Правильно, один. Валенок Слободина, нигде не написано о паре следов оставленных ногами в валенках, везде говорится лишь об одном валенке
А, понял, это не для сидения по углам вещи, сушили просто.Еще раз, настил был площадью 3 кв метра, это 175 см каждая сторона, рост Тибо 174 см, рост Золотарева 172 см, рост Колеватова 174 см, рост Дубининой 167 см, как видно четверка прекрасно умещается в лежачем положении на настиле если их расположить по углам, она не может расположится на ней в один ряд- средняя ширина плеч человеческого тела 50 см, поэтому 4 человека бы заняли пространство длинной 2 метра, то есть не уместились бы в пещере. Поэтому они собирались расположится по углам, подогнув ноги в коленях, при такой раскладке все умещаются
Ну это если только бегом и по команде.В ваших фантазиях, а на самом деле пол часа спокойным шагом, со скоростью 0,8 м в секунду или 3 км/час
Дорошенко нес Тибо, надев его валенкиАхинея. Валенки были на Тибо и никто их с него не снимал, след от валенка был только у Слободина
Смелее, чего уж там. Я смотрю вас вообще ничего не сдерживает.) Зина прямо у палатки пробила голову Тибо, и Золотареву с прыжка сломала ребра. Чтобы не шутили. А когда на шум выскочили, выцарапала глаза этой Людке и вырвала поганый язык...За такое на форуме положены штрафные санкции- неуважительное описание покойных туристов, глумление и троллинг, сейчас подам жалобу, в моей версии такого и близко не было
Так и Тибо не мальчик. Попробуйте взвалить взрослого мужика на плечо и в буран полторашку отнести по горке.Тибо был худой, Дорошенко необязательно нес его все полтора км, могли по очереди его нести, их там толпа была
. А Тибо, перенесенный вниз головой! С такой травмой, с которой двигаться нельзя.Он и не двигался, его несли, что, читать разучились?
Под кедром с костром умерли раньше, чем те в оврагеЕстественно раньше, они же несли Тибо, лазили на кедр, ломали ветви, и как следствие были измотаны, а потом их ослабленных лежащих у костра возможно приняли за мертвых и живьем раздели, могли и отобрать у них одежду, как я уже сказал люди становятся неузнаваемы когда речь идет о выживании
Добавлено позже:
Hozer, 👍Боже как это жалко, я вам так ненравлюсь что вы готовы суваться в любую тему где я сижу и лайкать тех кто говорит заведомо ложь, выдумал какие то две пары лыж у палатки, и пару следов валенок которой никто не видел
https://www.youtube.com/watch?v=_qSC3uVANa4&ab_channel=AndreyGnezdilov# (https://www.youtube.com/watch?v=_qSC3uVANa4&ab_channel=AndreyGnezdilov#)
Добавлено позже:
. А когда на шум выскочили, выцарапала глаза этой Людке и вырвала поганый язык...О, она вот это лайкнула! Ну все ясно... Я сейчас просто скажу пословицу из русского языка (это не переход на личности)- дурак дурака видит издалека!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.20 18:36
Честно.
Оффтоп (текст не по теме)она вот это лайкнула! Ну все ясно... Я сейчас просто скажу пословицу из русского языка (это не переход на личности)- дурак дурака видит издалека!
_____________________________
1) Сам дурак! :P
2) Глаша не лайка лайкать - волчок звёздный бочок...
3) Выбирайте выражения, плиз.
_____________________________
1) Сам дурак! :P
2) Глаша не лайка лайкать - волчок звёздный бочок...
3) Выбирайте выражения, плиз.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Hozer - 20.11.20 19:06
написано- СЛЕДЫ имели отображения ВАЛЕНКА,Вы там выше что-то про неродной русский язык писали? Читаем "... другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок..." След имел отображение ЧЕГО? Валенка. След чего? НОГИ. По вашей аналогии они все только по одной ноге имели? Или вы фразы не понимаете в склонениях и числе, или выкручиваетесь. Не отображениЯ валенков, ног, обутых в носок, а отображениЕ. Ладно, это вообще не главное...
Кстати, а чего его валенками не воспользовались? В носках нести удобнее? Снять с Тибо валенки и шлепать в них логичнее, теплее и практичнее. Тибо на плече может и без валенок ехать. Это то вам чем мешает в вашей версии?
Еще раз, настил был площадью 3 кв метраВы всерьез считаете, что настил имел строгие геометрические размеры в 3 кв.м. со стороной строго в 175 см? И что? У у вас кровать в притык от макушки до пятки? Как мне кажется, настил для лежачего должен выглядеть иначе. Ну метр на два, вещи в линию... Ага, трое, поджав ноги, Тибо также?! Усадить? Он лежачий, а мест сидячих, как не крутите четыре.
В ваших фантазиях, а на самом деле пол часа спокойным шагом, со скоростью 0,8 м в секунду или 3 км/часТакая скорость совсем не подходит для спокойного шага по пересеченной местности. Закройте глаза и двигайтесь спокойно с горы, где лед, снег, метет и камни бодро, в носках, с тяжелораненым. Плюс время принятия решения, осмотр Тибо и т.д. Да еще неизвестно куда. Вы же любите ссылаться на опыты? Берете мешок картошки (он даже легче), закрываете глаза и в носках на босу ногу пройдите км. Вас ожидают сюрпризы.
Тибо был худой, Дорошенко необязательно нес его все полтора км, могли по очереди его нести, их там толпа былаНу да, чего там... Вы попробуйте, потом расскажете.
Он и не двигался, его несли, что, читать разучились?Шок.) Я писал, что его перемещать нельзя. Если уж вы такой придира, то он двигался, представьте себе. В овраг он не телепортировался же? Правда с помощью. На плече.Т.е. его перемещали. И вот человека с тяжелой чмт, контузией мозга, на плечо, головой вниз... Вы не медик? Так здорового человека можно донести в отключке уже. А Тибо таким образом остыл бы в дороге...
Естественно раньше, они же несли Тибо, лазили на кедрЛогично.) У костра двое замерзли, а в овраг их не пускали же, верно? Там же мест больше нет. Донесли и спасибо, больше вы нам не друзья, в овраг не пустим... Пока четверка там обустраивалась, пошла Люда проверить к кедру... оппа! это я удачно зашла... И к пещерки прибавился настил, а на него штаны Дорошенко. Так что ли?
Боже как это жалко, я вам так ненравлюсьЯ вас даже не видел, чтобы оценивать. Отношусь нейтрально. Лайки я вообще редко ставлю, здесь не припомню... Из всего вам запомнилось только то, что вы сами прочитали по своему что ли? Это т.н. замещение. Проблема, как я писал выше, что вы из простых деталей строите сложные композиции, которые сами рушатся под собственным весом. А то, что противоречит фактам, которые вы не заметили, вы начинаете упорно игнорировать. Вы вообще с чего все это выдумали? Из следа мочи у палатки? Страшно представить, если бы там обнаружили след продуктов пищеварения...
В дневнике обиженная Люда уходит в палатку, но у вас обиженная Зина... На настиле явно места чтобы пересидеть вчетвером, но вы готовы придумать что угодно, лишь бы именно вашей версии это способствовало... Отмечено, что группа схоженная, большинство друг-друга знало, но у вас конфликт, как на пьяной вечеринке. Да будь они такие, они переругались бы еще на сборах. И т.д. и т.п.
Комментарий модератора
прекращайте переходить на личности
прекращайте переходить на личности
Отправлено: Нэнси - 20.11.20 19:43
Комментарий модератора
Коллеги, обращаюсь ко всем: вы сначала друг друга провоцируете, а потом жалуетесь на переходы на личности! Хватит уже
Коллеги, обращаюсь ко всем: вы сначала друг друга провоцируете, а потом жалуетесь на переходы на личности! Хватит уже
Отправлено: Трашер - 20.11.20 19:45
Вы там выше что-то про неродной русский язык писали?Про ваш "русский" язык я писал, поскольку непонятно что должно быть в голове у человека. чтоб делать такие грубые грамматические ошибки...
с фанариком,Виды переноски раненного в бою, в том числе контуженного
(https://natural-museum.ru/sites/default/files/inline-images/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%20%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%201.jpg)
Такая скорость совсем не подходит для спокойного шага по пересеченной местности. Закройте глаза и двигайтесь спокойно с горы, где лед, снег, метет и камни бодро, в носках, с тяжелораненым.Пустословие и демагогия, им надо было быстрей спускаться, чтоб не замерзнуть на склоне (там ветер), 0,8 м в секунду это как раз и есть медленный шаг, обычная скорость человека 5-6 км в час, а это 3
Спокойнее нужно относиться к здоровой критике.Это не критика, а детский лепет
Комментарий модератора
вот об этом я и говорю: явная провокация на дальнейший переход на личности!
вот об этом я и говорю: явная провокация на дальнейший переход на личности!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Трашер - 20.11.20 20:50
След имел отображение ЧЕГО? Валенка. След чего? НОГИ. По вашей аналогии они все только по одной ноге имели?Надо просто напрячь мозг, и понять что Слободин был в одном валенке, поэтому у него след имел отображение валенка. След чего? НОГИ. ОДНОЙ НОГИ. (про пару следов имеющих отображение валенка не написано в Уд)
Еще раз Иванова прочесть? Я могу
Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов (не пар, а следов) показал, что некоторые из них (из следов, а не пар) почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие (следы, не пары следов) имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п.
Отправлено: Hozer - 20.11.20 20:56
Про ваш "русский" язык я писал, поскольку непонятно чтоОппа! Когда кончаются аргументы, начинается поиск по орфографии и грамматике. З.ы. вы не поставили запятую перед "что", после слова "человека" поставили точку, вместо запятой. )
Виды переноски раненного в бою, в том числе контуженногоТак там и бой был? В мирной жизни я как-то по другому вижу. Вынести из зоны поражения это одно, эвакуация иное. Вы мне такую же картинку по эвакуации в госпиталь на расстояние полтора км найдите. При наличии еще кучи народа и все в носках.
Еще раз спрошу. Почему валенки не сняли чтобы идти, вы же бурно против этого? Хотя бы для спуска. Ну если вы считаете, что в носках нести раненого веселее... Ну и Тибо вниз головой, бьется о спину...
Пустословие и демагогия,Ну с этим трудно не согласиться. )
А хоть какие-то доказательства есть всему этому?)
Добавлено позже:
Надо просто напрячь мозгДавно об этом пишу. К сожалению, лень весь литературный русский язык объяснять. Значит пример с валенком вы трактуете в свою пользу, а тот же самой оборот с носком наоборот. Тогда и про носок понимайте также, чего уж там. Вот именно, что человек пишет про каждый тип следов, а не следы вообще.
Добавлено позже:
Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар.Как насчет 8-9 пар?))
Отправлено: Трашер - 20.11.20 21:25
. А то, что противоречит фактам, которые вы не заметили, вы начинаете упорно игнорировать.У меня нет никаких противоречий а вот вы занимаетесь словоблудием.
Несколько раз вы были замечены во лжи. Ложь №1, две пары лыж у палатки
Там еще пара лыж была. Ну и те, которые воткнутые как растяжки...Ложь№2, сомнения в выводах Возрожденного, о том что Тибо не могли ударить по голове
А как можно удариться о камни головой, минуя "мягкие ткани"? И есть ли разница "камнем по голове" и "головой по камню"? Следы там, кстати, есть. Череп то не только пробит, но и треснул так, что его повело и сплющило. Думаю, эксперт имел ввиду немного другое.Тем не менее вывод эксперта однозначный, Тибо не могли ударить по голове и именно это он и имел ввиду
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Сомнения в том что фонарик мог лежать на палатке, хотя есть несколько показаний в Уд, где говорится что фонарик лежал на скате палатки. В том числе фонарик упомянут Шаравиным, но наверное, ради очередного глупого спора вы сомневаетесь в этом доказанном факте
Кстати, чего никак не пойму, как на скате фонарь мог лежать...Ложь№3, ложное утверждение что в палатке не было снега
Там вся палатка такая штопаная. Читайте их дневники. Снег туда так и не попал, кстати.хотя из допроса Брусницына мы помним "снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок" -"все вытаскивалось прямо из под снега" Тем не менее вы не удосужились прочесть материалы Уд как следует
Ложь №4, Золотарев на всех снимках с закрытым ртом
Золотарев тихушник. С чего ему незнакомой девушке "шутить"? Даже на фото он везде с закрытым ртом.Фото где Золотарев улыбается во весь рот
(https://yandex.ru/images/_crpd/XT52Em196/5a0fbaE4jt9O/zaYObzWfTTATSkkHWJAhvMN7v3Jm92ONA_dU3rlM9a2uIjW-KbU0uwZljbU79mjDe1dpc35g9hgxyTj0yc6qTtxDLy_AS9w1c9-M9Oszt04A2AigYXVhKUa3pMu43UH8nZT0y_7TMp2WF5rw_jb8lBpgXgabVwSYRrhLRW4ergmrJV39gi8sBdL6G2Q7QVQdMguK0JF30-o359cLaclA_-7WA_mMMuCN9Gdq8B8GLTSrcq7V26eGqSfJuQd9bl4Y6jVfblBO7-Ri6hsWCeCH7wFauUCh1rDIh7ZnGkpp0G8vNJNLnCLDfaa1SnJf5oyXSlO_5fs0VUoH6Kj2r-5_2ekl_H6Q3U3GwdiJZnoQpk-wa5igEbVCqgaUdEkqS9B_DFaRaH0RgE43JijRfBcMhAhizcbqZ5eq1rua5-xvfRipBO9-MWz_9BAKydRIU9Rcw1h5cmAEkepWt4bIS9tynv6X0ekMknHstQT6Ml6GD5XbwP92WeUUmqTbm2Tv7ozom_TePBG9TnSBSxhF6ZNFfbI4utJCJVKKJofE2phK4-9NRKI6bGBA7fZGydEfJE22OGJM1Zpmd0inilsnXByOiUuUTy3Qbx4m4bq5h0lTZhwTG6oAAzTyu1Wlpjp5GMIfngZxqdyT0F6VZMmBPyfNN3oizhQ4FOSa91vphO1NLWrqZZ1vUHysV_O4Obeak_ZNQ1h5cGKW0dmFp8ZbOBkBT442QDpMwOMN51UK4Jzk3UZZIL7WGod1SRaoq0Zt7e27mScsr-G8jDThqRlVamPlHUFq6oISpdHYtybnqLv7UC2-JDGKPiOhHJYVS7C-5NykSrDvZNpktHil6qmk7h3PSEvmTj3Bvw4mI8gYhinxZAzh-mswgxbiq6TW1MsY2COfDyWhSD4To13UtUugvnQ9RCtTbvYaJRRLJpgpBe5sv_tL9Y-uI438V1JYy6Zb4bedsIiLklMWUelU5tYI8)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1592767/pub_5cda654c4d1bbc00afe36de7_5cda66b40ae27d00b35f063e/scale_600)
(https://sun9-14.userapi.com/USFerpElPE4O-bXe0Y-5UfPSdDO7MmnZ65PLXA/FPxV0Pk7Tx8.jpg)
Ложь№5, якобы я требовал предъявить наличие какой-то пилы...
В комментариях выше вы требовали предъявит вам наличие пилы))) Переобулись..Ложь№6, самая явная НАГЛАЯ ложь, о том что якобы была обнаружена пара следов в валенках
След имел отображение ЧЕГО? Валенка. След чего? НОГИ. По вашей аналогии они все только по одной ноге имели?Читаем-
Надо просто напрячь мозг, и понять что Слободин был в одном валенке, поэтому у него след имел отображение валенка. След чего? НОГИ. ОДНОЙ НОГИ. (про пару следов имеющих отображение валенка не написано в Уд)Ложь№7, о сугробах возле палатки (я сказал что Тибо травмировался пока бежал от палатки, а бежали 40 метров, дальше шли), возле палатки нет никаких сугробов, там фирн
Еще раз Иванова прочесть? Я могу
Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов (не пар, а следов) показал, что некоторые из них (из следов, а не пар) почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие (следы, не пары следов) имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п.
Ничего себе разогнался! По колено, условно, в снегу? Не мог он так разогнатьсяЛожь, ложь, ложь, и еще раз ложь. Все что вы можете это лгать
Добавлено позже:
Вот именно, что человек пишет про каждый тип следовИ вновь вранье, Иванов писал о следах, не больше не меньше, не написано в Уд ни про какие типы следов
Добавлено позже:
Сейчас любители искажать факты подключатся и будут опять распространять дезинформацию, долго и нудно, но я все сказал, ответил по каждому вопросу, здесь больше нечего сказать. тема рискует стать рассадником троллинга если этот диалог продолжится
Добавлено позже:
Я вас даже не видел, чтобы оценивать. Отношусь нейтрально. Лайки я вообще редко ставлюЭто вообще не вам было адресовано, про лайки, приглядитесь, это я цитировал adelauda_glasha
Отправлено: Hozer - 20.11.20 22:02
Ложь №1, две пары лыж у палаткиПишу третий раз. Одна у палатки. Одна использовалась как часть растяжек, но по некоторым воспоминанием. Найдите головной комментарий, перечитайте в контексте. Но к нашей версии это вообще никак не относится.
сомнения в выводах Возрожденного, о том что Тибо не могли ударить по головеА разве это утверждение? Это вопрос и предположение. Можете объяснить разницу, с удовольствием почитаю.
Ложь№3, ложное утверждение что в палатке не было снегаКакая взаимосвязь между снегом и фанариком? Я спрашивал как фанарик на скате держался.
хотя из допроса Брусницына мы помним "Из допросов мы помним и про то, что заглядывали и со стороны входа, и что где лежало, когда упавшую часть палатки от снега сверху освободили. Палатка внутри не была набита снегом.
Фото где Золотарев улыбается во весь ротНу с фото ошибся, признаю. В остальном никто его в дневниках особо и не вспоминает. В отличии от остальной молодежи - типичный тихушник.
Ложь№5, якобы я требовал предъявить наличие какой-то пилы...Похоже по кругу повторяется. Выше приводил вам ваше же слова. Отреагировать вы решили только сейчас, начав набирать факты "лжи".)
И прочий поток обвинений... Сейчас расплачусь. (
Эко вас... Ладно, успокойтесь. А то еще всю орфографию проверите. Завтра я вам никидаю соображений с компа, на планшете неудобно писать...
Отправлено: renegat - 20.11.20 22:39
Отправлено: Трашер - 20.11.20 22:44
Я ухожу минимум на неделю а может и больше (пока не уйдут штрафные баллы и я не отойду от сегодняшнего разговора). Я определенно не хочу посещать тайна ли в ближайшее время. Тем не менее все что тут я в теме написал чистая правда. Этот г-н Hozer лгал. не знаю умышленно ли или по незнанию/непониманию но он лгал и я это доказал.
Добавлено позже:
Какая взаимосвязь между снегом и фанариком? Я спрашивал как фанарик на скате держался.Свою грамматику проверьте
Добавлено позже:
но по некоторым воспоминанием.Неправильное склонение. ВоспоминаниЯм.
Выше приводил вам ваше же слова.Еще одно неправильное склонение. Может вам подарить учебник русского языка? Но конечно вы во всем правы а я нет и лайки пусть ставят вам. жизнь несправедлива для меня это не ново. Все. Ухожу отсюда
Отправлено: Hozer - 20.11.20 23:05
Оффтоп (текст не по теме)Я ухожу минимум на неделюНам будет вас не хватать.(
Отправлено: renegat - 20.11.20 23:09
Оффтоп (текст не по теме) Налейте ему кто-то водяры, а то он закинется еще колесами и задрочит тут всех наглухо.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Нэнси - 20.11.20 23:12
Рустем как самый спортивный и опытный был "выключен", что назавается первым и сходу, дыбы не было и без того намечавшихся проблем.Как вариант.
Отправлено: Hozer - 20.11.20 23:21
можно узнать ваше виденье получения травм Рустема ?У нас только три варианта. Травма получена самостоятельно ( упал или при покидании палатки), посмертные изменения ( эксперты трактуют неоднозначно - значит есть такая вероятность) и криминал ( как посторонних лиц, так и внутри группы). В любом случае, инцидент следствие первопричины, т.е. покидания палатки, а тут просто необозримый простор для вариантов. Можно принять любой и он не будет иметь никаких последствий для понимания всей картины.
Отправлено: nemo - 21.11.20 10:55
Тему не четал, но это единственный вопрос который стOит внимания в этой истории.
Если ответ на него будет найден - все остальное решится само собой.
ТОварищ же Возрожденный нам предлагает совершенно иной вариант - более тонкая кость (височная) не страдает, однако трещина прется через самые укрепленные районы.В данном случае "всё будет зависеть не только от силы удара", но и от СКОРОСТИ УДАРА.
Все будет зависеть от силы удара, скажите Вы. И будете правы. Но трещина это как раз характеристика относительно слабого удара. БОлее сильный удар будет вызывать совершенно другие переломы - вдавленные, террасовидные и тд и тп. Но не изолированную одинокую трещину. Чтобы эта трещина прошла через несколько костей и укрепленных участков кости - височная кость должна быть в смятку. И такие переломы не ограничиваются одной трещиной.
У Перельмана, в "Занимательной физике" есть пример, когда в принципе возможно кинуть горошину в автомобиль и разбить ветровое стекло этой горошиной.
Если автомобиль будет идти с определенной скоростью... или горошина будет брошена с определенной скоростью.
То же и с "трещиной Слободина", если "найти" объект который произведет удар с определенной скоростью (~в 2 раза бОльшей чем у тренированного человека), то "пазл" сложится.
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 12:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1187904)
Отправлено: Трашер - 21.11.20 15:26
Палатка внутри не была набита снегом.Лжешь. Читай по слогам
Подходим, в палатку заглядывать страшно. Начинаем
палками тыкать, смотреть. Через открытый вход и через разрез снега много набилось, месяц прошел (Б. Слобцов)
Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали (В. Брусницын)
Ну с фото ошибся, признаю.Да во всем ты ошибся, бывает вот котят тыкают носом когда они не понимают, я буду и дальше пресекать твою ложь, чтобы люди знали правду, читали материалы дела а не верили на слово, тем кто не умеет/не хочет читать Уд
Я спрашивал как фанарик на скате держался.Опять фАнарик? Да что же это? Репетиторы же есть по русскому, в конце-то концов... Про фонарь ты в другом месте спрашивал, я тебе про фонарь ответил- перечитай!
А разве это утверждение? Это вопрос и предположение.А у вас какое мед образование чтоб сомневаться в выводах Возрожденного? надо как минимум быть патологоанатомом или суд медэкспертом- иначе "сомнения" ваши никому не интересны
Пишу третий раз. Одна у палатки. Одна использовалась как часть растяжек"Одна у палатки" -"Одна использовалась как часть растяжек" И того две. Считаем плохо? Или русским владеете плохо? Вот ваша цитата где вы утверждаете, что якобы у палатки было две пары лыж (Одна у палатки и вторая как часть растяжек). Я сказал - "Вам бы тоже не мешало почитать Уд
"единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше" (цитата из Уд)
На что ты ответил
Вам тоже. Там еще пара лыж была. Ну и те, которые воткнутые как растяжки...Я несколько раз просил подтвердить факт наличия двух пар лыж вне палатки (с твоих же слов их было две) и каждый раз ты игнорил и в итоге так и не смог свои слова фактами подтвердить
Похоже по кругу повторяется. Выше приводил вам ваше же слова. Отреагировать вы решили только сейчас, начав набирать факты "лжи".)Лжешь тут только ты
Про Золотарева с закрытым ртом -лгал, про две пары лыж у палатки -лгал, про то что в палатке не было снега- лгал, якобы я требовал наличие какой-то пилы...
В комментариях выше вы требовали предъявит вам наличие пилы))) Переобулись...- лгал
И так далее, я не знаю что это, патологическое желание лгать, или неспособность читать и понимать смысл читаемого
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 16:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1188140)
Отправлено: renegat - 21.11.20 16:03
Комментарий модератора
Хватит уже троллить и переходить на личности! Добавьте пользователяв игнор, если у вас с ним не получается диалог! Это относится к обоим участникам спора!
Хватит уже троллить и переходить на личности! Добавьте пользователяв игнор, если у вас с ним не получается диалог! Это относится к обоим участникам спора!
Отправлено: алекс шаркин - 21.11.20 16:13
У нас только три варианта. Травма получена самостоятельно ( упал или при покидании палатки), посмертные изменения ( эксперты трактуют неоднозначно - значит есть такая вероятность) и криминал ( как посторонних лиц, так и внутри группы). В любом случае, инцидент следствие первопричины, т.е. покидания палатки, а тут просто необозримый простор для вариантов. Можно принять любой и он не будет иметь никаких последствий для понимания всей картины.Плохо интересуетесь официальными современными выводами экспертов.Вывод экспертизы (проверка Шкрябача) гласит,что трещина Слободина посмертная (от воздействия низк.температур),и его тело посмертно не перемещалось.
Заявление предст. Ген. прокуратуры РФ от 1.02.2019г
Отправлено: renegat - 21.11.20 16:20
Отправлено: Трашер - 21.11.20 17:09
и криминал ( как посторонних лиц, так и внутри группы).Никакого криминала не было, хватит уже лить из пустого в порожнее! Вам вывод следствия ясен? - состав преступления в деле не-ус-мо-трен. А вы собственно кто, чтоб сомневаться в выводах следователя и эксперта?
Еще раз повторяю, состав преступления в деле не-у-смо-трен.
И естественно я не отношу себя к буйным лавиносектантам, идол которых придумал сломанную (хотя она разрезанная, еще раз, раз-ре-зан-на-я) палку в угоду своей фантасмагорической версии лавины. Объяснить гибель дятловцев способна лишь хорошо продуманная, БЫТОВАЯ версия. И речь не идет о криминале (он не усмотрен), не стоит путать понятия БЫТОВОЙ ИНЦИДЕНТ и ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Тем кто не верит что в группе могло произойти что-то подобное, нужно ознакомиться с трагедией на тридцатке, когда лидеры добрались до леса, развели костер и уселись есть тушенку, под звуки умирающих- спасать их никто не спешил. Такой пример, когда люди брошены на произвол судьбы не единственный в своем роде. Лавина не является постулатом когда речь идет о гибели туристов, тем более картина совершенно атипична для лавины, по всем признакам мы имеем БЫТОВОЙ ИНЦИДЕНТ. Фонд Дятлова отрицает криминал, и строит мистические версии о ракете- просто потому что люди неготовы поверить что дятловцы могли перессорится между собой, сейчас принято идеализировать дятловцев, делать из них героев, жертв и т.п
Вы сами видели какая реакция была у людей на мою версию. После того как специально обученные люди годами промывали народу мозги о диверсантаХ, ракетах, плазмоидах и т.п конечно каждый кто подвергся такой промывке будет смотреть на тебя как на идиота- если ты ему на пальцах объяснишь- смотри дружище, не было криминала! (Не усмотрен состав преступления) Не было лавины! (ни одна палка не сломана, палка северного конька разрезана для заниженной установки палатки, еще раз палка северного конька НЕ сломана, она РАЗ-РЕ-ЗАН-НА) не было никакой мистики! (Ее в природе не существует, а для неграмотного и курс школьной физики- мистика) Просто дятловцы дошли до ручки заколебавшись возится с трухлявой палаткой (да-да, именно так и это не троллинг, а натурализм жизни), и к моменту инцидента были на грани- неудачная шутка- матерное оскорбление и вот уже ссора неизбежна, и вот уже кто-то пытается уйти от палатки, его конечно пытаются остановить, что лишь усиливает накал эмоций, и как итог- тот кто пытался уйти из палатки все таки достигает своей цели, вырывается из рук пытающихся задержать его, и бежит вниз, остальные при этом поднимают тревогу и несутся следом-разрезается палатка (у узкого входа баррикада), и все бегут вниз а дальше Курьяков объяснил почему они не могли вернуться в палатку (и как я подозреваю, уних еще был на руках тяжело раненный Тибо).
Вот такой он реализм жизни. а не вымышленные шпионы, или лунтхусаптурское чудовище (аналог Лох-несского).
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 17:14
неудачная шутка- матерное оскорбление и вот уже ссора неизбежнаЗря вы из дятловцев делаете каких-то неуравновешенных, они такими не были, все, кто с ними учился и ходил в походы, отзывались о них как о смелых, сильных, дружных товарищах. Не были между ними никаких бытовых ссор. И думать о них так - это оскорбление.
Рустем погиб как настоящий боец, я уверена, до последнего пытавшийся спасти своих товарищей!
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 17:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1188239)
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 17:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1188273)
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 18:01
Комментарий модератора
Коллеги, придерживайтесь темы, пожалуйста! Все сообщения не по теме, будут переноситься.
Коллеги, придерживайтесь темы, пожалуйста! Все сообщения не по теме, будут переноситься.
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 18:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1188287)
Отправлено: Трашер - 21.11.20 18:09
Зря вы из дятловцев делаете каких-то неуравновешенных, они такими не были, все, кто с ними учился и ходил в походы, отзывались о них как о смелых, сильных, дружных товарищах. Не были между ними никаких бытовых ссор. И думать о них так - это оскорбление.Я извиняюсь, а как это относится к теме "Трещина Рустема Слободина"?
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 18:10
Я извиняюсь, а как это относится к теме "Трещина Рустема Слободина"?К самой теме или к трещине Рустема? Уточните вопрос.
Отправлено: Трашер - 21.11.20 18:12
К самой теме или к трещине Рустема? Уточните вопрос.К теме "Трещина Рустема Слободина", тут ведь все сообщения не по теме исчезают, только как-то странно, выборочно
Отправлено: Нэнси - 21.11.20 18:18
К теме "Трещина Рустема Слободина", тут ведь все сообщения не по теме исчезают, только как-то странно, выборочноСообщения не исчезают, уже много раз вам объяснялось, они переносятся в другие темы - ссылки на темы всегда остаются.
Отправлено: Трашер - 21.11.20 18:21
Сообщения не исчезают, уже много раз вам объяснялось, они переносятся в другие темы - ссылки на темы всегда остаются.Я знаю. я аккуратно говорю "исчезают", чтоб случайно не выхватить предупреждение за обсуждение действий администрации. Но мысль наверное понятна, сообщения "исчезают" выборочно, кому-то очень хочется чтоб его сообщение висело в этой теме... а мои сообщения были в другой теме...
Отправлено: Hozer - 21.11.20 18:22
Плохо интересуетесь официальными современными выводами экспертовВы в контексте читаете или фразы выборочно? К тому же как-то раз, году так в 59-ом, прокуратура уже заявляла свое мнение. Все умерли от непреодолимой силы, расходимся, товарищи...
Отправлено: Трашер - 21.11.20 18:24
Все умерли от непреодолимой силы, расходимся, товарищи...Где в Уд о "непреодолимой" силе прочесть, не подскажите?
Отправлено: Hozer - 21.11.20 18:29
И так далее, я не знаю что это, патологическое желание лгать, или неспособность читать и понимать смысл читаемогоВы все не успокоитесь что ли никак, гений розыска? Седуксена на ночь выпейте или водки.)
Комментарий модератора
Не переходите на личности
Не переходите на личности
Отправлено: renegat - 21.11.20 18:33
Отправлено: Трашер - 21.11.20 18:33
Вы все не успокоитесь что ли никакВы не поняли вопроса, я повторю тогда снова, на каком листе Уд говорится о "непреодолимой" силе?
Отправлено: renegat - 21.11.20 18:37
Отправлено: Hozer - 21.11.20 18:38
Где в Уд о "непреодолимой" силе прочесть, не подскажите?С чего вы решили, что это слово цитируется? Про конфликт внутри групы и прочие ваши фантазии там, кстати, вообще не слова. )
Добавлено позже:
Вы не поняли вопроса, я повторю тогда снова, на каком листе Уд говорится о "непреодолимой" силе?
Там же, где про внутренний конфликт. )
Стихийная сила, преодолеть которую не смогли. Другими словами непреодолимую.
Отправлено: Трашер - 21.11.20 18:42
Хочу напомнить, что Слободина нашли, немного-немало, 7-го марта,Да где ж 7-го, когда 5-того?
5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин
Добавлено позже:
С чего вы решили, что это слово цитируется?А причем тут цитирование? Просто в таком вольном переводе под "непреодолимой" силой можно понимать все что угодно, от карликов Семилетова до инсценировщиков, однако на самом деле речь шла о "стихийной" силе, поэтому никакие гномы, ети, и убийцы в эту категорию не вписываются
Добавлено позже:
Про конфликт внутри групы и прочие ваши фантазии там, кстати, вообще не слова. )Как и про ваших... Кто у вас там кстати?
Отправлено: Hozer - 21.11.20 18:49
Hozer, давайте, если можно, вернемся к Рустему, и как производной этой темы, кмк, нахождение тел четверки в ручье - как вы относитесь к степени их разложения(четверки),и возможно ли такое при тех условиях ?А что там невозможного? Сползание эпидермиса и гнилостные изменения на голове. Пока оттаяли, пока температура более-менее запустила метаболизм бактерий... В холодильнике продукты тоже портятся, только медленнее.
Добавлено позже:
А причем тут цитирование? Просто в таком вольном переводе под "непреодолимой" силойЧитайте уже наконец текст. Тем более если видите, что это не цитата. Тем более я никаких версий там и не написал.
Как и про ваших... Кто у вас там кстати?Где и у кого у нас?
Отправлено: Трашер - 21.11.20 18:54
А что там невозможного? Сползание эпидермиса и гнилостные изменения на голове.Зачатки интеллекта в вас есть, так что думаю все будет нормально. Такими темпами вы скоро поймете что и травмы получены в результате несчастного случая
Добавлено позже:
Где и у кого у нас?У вас, это значит у вас. Я к вам обращаюсь на вы, не смотря на все что вы тут понаписали про меня. Какая ваша версия гибели ГД?
Добавлено позже:
Читайте уже наконец текст. Тем более если видите, что это не цитата.А я разве говорил что-то о цитате? Я сказал в такой формулировке вывод следствия импонирует криминальным и мистическим версиям. А вот в формулировке "стихийная (природная) сила" все встает на свои места- Иванов под силой понимал сугубо метеоусловия
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Hozer - 21.11.20 19:20
получены в результате несчастного случаяЯ где-то писал обратное?
Я к вам обращаюсь на вы, не смотря на все что вы тут понаписали про меня. Какая ваша версия гибели ГД?Явно не ваша. Она упрощенная подгоном фактов.
Я сказал в такой формулировке вывод следствия импонирует криминальным и мистическим версиямМистика отпадает, мы живем в реальном мире, а не в страшной сказке. Криминал маловероятен.
Отправлено: Трашер - 21.11.20 19:26
Мистика отпадает, мы живем в реальном мире, а не в страшной сказке. Криминал маловероятен.В реальном мире, лавина сносит лыжные палки, как минимум ломает их. Следователь установил, растяжки были сорваны лишь с северной стороны, думаю где у палатки северная сторона объяснять не надо? Это торец противоположный входу, там и были сорваны растяжки. А со стороны склона растяжки были целые
"причем большинство из них не были повреждены" (Атманаки). Сход лавины обязан сломать лыжную палку, однако палка не сломана, и палатка не свинулась ни на см. Кроме того, нет ни одного случая в истории туризма, чтобы люди уходили без обуви на далекие расстояния, из-за лавины. По крайней мере я не нашел таких случаев. Приведите аналогию, а лучше несколько аналогий перевала Дятлова.
Добавлено позже:
Она упрощенная подгоном фактов.я сослался на Уд, а вы были замечены в неоднократном дез информировании, я это установил сославшись на источники достоверной информации.
Отправлено: renegat - 21.11.20 19:39
А что там невозможного? Сползание эпидермиса и гнилостные изменения на голове. Пока оттаяли, пока температура более-менее запустила метаболизм бактерий... В холодильнике продукты тоже портятся, только медленнее.Вы в курсе что Рустема, нашли 7-го марта, и без каких-то гнилостных изменений, а четверку практически в тех же условиях,но 5-го мая, а разница - просто аховая, и если честно, я, даже приблизительно не понимаю, как их различали, кроме как по половому признаку. ?
Добавлено позже:
И да - из телефонографирования поисковиков - трупы промерзшие !.
Отправлено: Трашер - 21.11.20 19:43
Вы в курсе что Рустема, нашли 7-го марта,пятого марта его нашли
а четверку практически в тех же условияхНе в тех же условиях
но 5-го маячетвертого
Отправлено: Hozer - 21.11.20 19:50
В реальном мире, лавина сноситЯ скорее в вашу версию поверю, чем в лавину...
распространяли дезу,Не деза, а анализ и критика вашей версии, все остальное вызвано вашим упорным игнорированием фактов.
Добавлено позже:
Вы в курсе что РустемаЗаморозка резко отличается от многодневного пребывания в воде. Вода уже имеет положительную температуру. Положите кусок мяса в холодильник и морозильник и вы увидите разницу жизнедеятельности бактерий. В ручье трупы постепенно оттаивали, начиная с поверхности. Поэтому гнилостные изменения кожи, а не внутренних органов. Продлись поиски дольше, начался бы не просто распад тканей химически, но и бактериально.
Отправлено: Трашер - 21.11.20 21:28
Не деза, а анализ и критика вашей версии, все остальное вызвано вашим упорным игнорированием фактов.Вы ничего не ответили на это
Разворачиваемый текстЦитата: Hozer - вчера в 22:02
Палатка внутри не была набита снегом.
Лжешь. Читай по слогам
Подходим, в палатку заглядывать страшно. Начинаем
палками тыкать, смотреть. Через открытый вход и через разрез снега много набилось, месяц прошел (Б. Слобцов)
Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали (В. Брусницын)
Цитата: Hozer - вчера в 22:02
Ну с фото ошибся, признаю.
Да во всем ты ошибся, бывает вот котят тыкают носом когда они не понимают, я буду и дальше пресекать твою ложь, чтобы люди знали правду, читали материалы дела а не верили на слово, тем кто не умеет/не хочет читать Уд
Цитата: Hozer - вчера в 22:02
Я спрашивал как фанарик на скате держался.
Опять фАнарик? Да что же это? Репетиторы же есть по русскому, в конце-то концов... Про фонарь ты в другом месте спрашивал, я тебе про фонарь ответил- перечитай!
Цитата: Hozer - вчера в 22:02
А разве это утверждение? Это вопрос и предположение.
А у вас какое мед образование чтоб сомневаться в выводах Возрожденного? надо как минимум быть патологоанатомом или суд медэкспертом- иначе "сомнения" ваши никому не интересны
Цитата: Hozer - вчера в 22:02
Пишу третий раз. Одна у палатки. Одна использовалась как часть растяжек
"Одна у палатки" -"Одна использовалась как часть растяжек" И того две. Считаем плохо? Или русским владеете плохо? Вот ваша цитата где вы утверждаете, что якобы у палатки было две пары лыж (Одна у палатки и вторая как часть растяжек). Я сказал - "Вам бы тоже не мешало почитать Уд
"единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше" (цитата из Уд)
На что ты ответил
Цитата: Hozer - 17.11.20 19:23
Вам тоже. Там еще пара лыж была. Ну и те, которые воткнутые как растяжки...
Я несколько раз просил подтвердить факт наличия двух пар лыж вне палатки (с твоих же слов их было две) и каждый раз ты игнорил и в итоге так и не смог свои слова фактами подтвердить
Цитата: Hozer - вчера в 22:02
Похоже по кругу повторяется. Выше приводил вам ваше же слова. Отреагировать вы решили только сейчас, начав набирать факты "лжи".)
Лжешь тут только ты
Про Золотарева с закрытым ртом -лгал, про две пары лыж у палатки -лгал, про то что в палатке не было снега- лгал, якобы я требовал наличие какой-то пилы...
Цитата: Hozer - 18.11.20 20:42
В комментариях выше вы требовали предъявит вам наличие пилы))) Переобулись...
- лгал
И так далее, я не знаю что это, патологическое желание лгать, или неспособность читать и понимать смысл читаемого
Отправлено: renegat - 21.11.20 23:32
Продлись поиски дольше, начался бы не просто распад тканей химически, но и бактериально.Да вот тут тоже не судьба - чуть дольше, то были бы всходы, в виде оттаявших артефактов. А по поводу плюсовой воды, то она условно положительная, и только движение не дает ей замерзнуть. И кстати, сохранение в ней даст фору морозильнику.
Добавлено позже:
Ладненько, понял, что доводы что назавется не в коня корм.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.11.20 23:53
... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.
. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. ...
Отправлено: Hozer - 22.11.20 04:45
Вы ничего не ответили на этоНа это пять раз ответил. Слово "фонарик", к которому вы упорно прицепились, забито в словаре планшета, исправил, чтобы не выкидывал в смысловых подсказках быстрого набора. Про лыжи я написал "одна пара лежала у входа и одна использовалась как часть растяжек (по некоторым воспоминаниям)". Вы понимаете текст? Это все не суть важные детали, цепляясь к которым вы пытаетесь затушевать важное. Например, переноску Тибо на плече, что повлечет его быструю смерть. Относительно быструю скорость спуска с тяжелораненым за полчаса в условиях отсутствия видимости и неизвестности пути. Обратный подъем тройки непонятен в этих же условиях. Отсутствие следов попыток поиска палатки, что не является нормальным. Настил с четырьмя местами из вещей умерщих под кедром у костра. Хотя бы намеков на конфликт в чьих либо воспоминаниях. И т.д. Ваша версия плод измышлений без подтверждений.
Добавлено позже:
А по поводу плюсовой воды, то онаЯ не знаю что такое условно положительная вода. Температура в любом случае выше, чем в снеге. Химические и биологические процессы начинаются.
Отправлено: Трашер - 22.11.20 13:10
Вы понимаете текст?Я то да, а вот у вас с пониманием текста явные проблемы. Одна у входа и одна пара как растяжки, и того сколько? Две. До вас никак не дойдет, что во первых речь идет об одной и той же паре лыж, которая сначала стояла у входа как растяжка, а потом, когда ее сняли она лежала возле входа. Один увидел стоящую пару лыж- сказал на допросе то что видел- лыжи стоят. Другой, который пришел позднее, увидел уже лежащую пару лыж, и тоже сказал на допросе то что видел, лыжи лежат. Это показания разных людей, которые видели одну и ту же пару лыж в разное время, а вы это преподносите так словно вне палатки находилось две пары лыж (одна у входа, и другая как растяжки),хотя по Слобцову мы помним
. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара.
с понималкой у вас должен сказать совсем беда, честное слово
Слово "фонарик", к которому вы упорно прицепились, забито в словаре планшетаДа не важно где оно забито у вас, если вы не можете прочесть Уд как следует, так хотя бы не коверкайте русский язык
Это все не суть важные деталиКак это не важные детали? Вам уже не отделаться, вы соврали утверждая что в палатку якобы не проник снег, я ведь привел воспоминания Слобцова и Брусницина- снег в палатке был, причем не мало его было там
Например, переноску Тибо на плече, что повлечет его быструю смерть.Во первых у них не было выбора (не было носилок с собой), во вторых кто вам сказал что Тибо был головой вниз, его мог поддерживать сзади Золотарев, а может его вообще несли на руках
. Отсутствие следов попыток поиска палатки, что не является нормальнымКаких следов? возле палатки нет никаких следов, они там просто не остаются, там фирн
. Настил с четырьмя местами из вещей умерщих под кедром у костра.В том то и дело, что настил на четверых, а не на девятерых, и даже не на шестерых, в планы четверки не входило строить громадную пещеру, это бы заняло уйму времени и сил, которых у них не было. Говорю вам в десятый раз, когда речь идет о выживании люди становятся сами по себе
Ваша версия плод измышлений без подтверждений.Вы своей поделитесь для начала, или будете хранить ее в тайне от всех, в страхе быть высмеянным?
Отправлено: Hozer - 22.11.20 20:21
Оффтоп (текст не по теме)Вы своей поделитесь для начала, или будете хранить ее в тайне от всех, в страхе быть высмеянным?Явно не ваша. Ответы в вашей теме, наслаждайтесь))
Отправлено: renegat - 23.11.20 01:20
Я не знаю что такое условно положительная вода. Температура в любом случае выше, чем в снеге. Химические и биологические процессы начинаются.Если б температура была выше, чем в снеге, то он бы таял, а так думаю, что около нуля, и только течение не дает ей подмерзнуть. Иначе б в той телефонограмме от 4-го мая - трупы промерзшие, говорилось бы что трупы разложившиеся - как можно из воды, которая теплее снега, ватащить замороженый труп ?
Отправлено: Hozer - 23.11.20 04:21
Если б температура была вышеПонял теперь, что вы хотели сказать. При отрицательной температуре замерзнет, когда кинетическая энергия потока воды будет меньше тепловой энергии окружающей среды. Если вода текла, значит ее собственная тепловая энергия переходила из кинетической и была положительной. Другое дело, что разница была небольшая. Поэтому промороженное тело с водой получало меньше энергии. В теплой воде даже под снегом разложение произошло бы быстрее и затрагивало бы не только поверхность тел.
Отправлено: renegat - 23.11.20 07:46
Отправлено: Hozer - 23.11.20 17:59
Hozer, и какой итоговый вывод вы сделаете ?Я неоднократно писал - никакой. Я пытаюсь понять события по отдельности, ищу мелочи, читаю других... Масса вариантов и я не хочу склоняться к какому-то, это чревато начать подгонять факты под версию, к которой начинаешь склоняться. Как вон господин Верхов. Но если конкретно по ручью, я думаю они с того момента там.
Отправлено: Трашер - 23.11.20 20:43
. Как вон господин Верхов.Я хотя бы, могу хоть какие-то выводы сделать, в отличии от. Встречал я некоторых людей в жизни, у них роток тренированный, а сами они ничего из себя не представляют. Почему то вспомнилось это сейчас. У меня дара красноречия нет, но я по моему ясно изъясняюсь. Разберем еще раз пример откровенного вранья+переобувания на ходу
сначала утверждалось
Там вся палатка такая штопаная. Читайте их дневники. Снег туда так и не попал, кстати
Палатка внутри не была набита снегом.Когда я объяснил
Лжешь. Читай по слогамПроизошло береобувание на ходу
Подходим, в палатку заглядывать страшно. Начинаем
палками тыкать, смотреть. Через открытый вход и через разрез снега много набилось, месяц прошел (Б. Слобцов)
Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали (В. Брусницын)
но не совсем вся палатка была набита снегом. Именно это я и имел ввиду.
Комментарий модератора
Прекращайте уже переходить на личности!
Прекращайте уже переходить на личности!
Отправлено: Трашер - 23.11.20 21:45
Оффтоп (текст не по теме)Комментарий модератораНет никакого перехода на личности, что такое переход на личности? Обратимся к определению " прямая критика личности или оскорбление оппонента"
Прекращайте уже переходить на личности!
Перечитаем мой комментарий
Я хотя бы, могу хоть какие-то выводы сделать, в отличии отОт кого? Не написано кого, нет перехода на личности
Встречал я некоторых людей в жизни, у них роток тренированный, а сами они ничего из себя не представляют.Это про людей, которых я встречал в жизни, но я не сказал про своего оппонента Hozera ни одного бранного слова, и вообще с чего вы решили что в этом комментарии речь об участниках форума?
. Разберем еще раз пример откровенного враньяЯ зафиксировал откровенное вранье, здесь нет никакого перехода на личность. Пользователь дезинформировал других, я лишь указал на то, что он распространял дезинформацию
Комментарий модератора
Действия администрации (модераторов) не подлежат публичному обсуждению, все имеющиеся вопросы можно задать, создав тему в разделе "Диалоги с администрацией".
Отправлено: Hozer - 24.11.20 18:17
Я хотя бы, могу хоть какие-то выводы сделатьЯ задал вам два десятка вопросов в вашей теме, вы не ответили ни на один, закрыли для комментарии, продолжая нелепые попытки поймать на словах. Похоже ответить вам по существу нечего.
И заканчивайте в личку мне свою истерику изливать потоками , как обиженная женщина, которую обманули с женитьбой.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Трашер - 24.11.20 22:48
Я задал вам два десятка вопросов в вашей темеПо теме ни одного вопроса задано не было. Сплошной оффтоп
вы не ответили ни на одинОтветил на все
закрыли для комментарииЗакрывал тему на день. Имею право
продолжая нелепые попытки поймать на словах.Тебя и поймали на словах, несколько раз я ловил тебя на лжи
До
Золотарев тихушник. С чего ему незнакомой девушке "шутить"? Даже на фото он везде с закрытым ртом.После
Ну с фото ошибся, признаю. В остальном никто его в дневниках особо и не вспоминает. В отличии от остальной молодежи - типичный тихушник.До
Там вся палатка такая штопаная. Читайте их дневники. Снег туда так и не попал, кстати.После
но не совсем вся палатка была набита снегом. Именно это я и имел ввиду.И таких примеров миллион.
А еще ты очень "уважительно" отзывался о ГД
Цитирование
Смелее, чего уж там. Я смотрю вас вообще ничего не сдерживает.) Зина прямо у палатки пробила голову Тибо, и Золотареву с прыжка сломала ребра. Чтобы не шутили. А когда на шум выскочили, выцарапала глаза этой Людке и вырвала поганый язык...
Похоже ответить вам по существу нечего.Ответил на всю твою ложь, а ты можешь не утруждаться выканьем
как обиженная женщина, которую обманули с женитьбой.А вот за такое надо выдавать предупреждение, согласно правилам форума
Отправлено: Hozer - 25.11.20 04:26
По теме ни одного вопроса задано не было.Во-первых, чтобы не забивать оффтопом здесь, я вам сформулировал вопросы в вашей теме. Но вы их трусливо подтерли. Что же, я их вам повторю.
Во-вторых, вы продолжаете замыливать основные нестыковки вашей версии малозначительными словами, переиначивая смысл.
Как пример с палаткой и снегом в ней.
В-третьих, вы завалили личку оскорблениям и истерикой. Может обнародовать ваши сообщения?
В-четвертых, ваша истерика и в публичном пространстве очевидна.
В-пятых, видимо строчите жалобы.
Собственно все о себе вы и так написали и показали. ))
Отправлено: Трашер - 25.11.20 12:25
Во-первых, чтобы не забивать оффтопом здесь, я вам сформулировал вопросы в вашей теме. Но вы их трусливо подтерли.В моей теме, как и в любой другой оффтоп так же запрещен, либо учись задавать вопросы по теме, либо не задавай их вообще
Как пример с палаткой и снегом в ней.Я ничего не замыливал, снег в палатке был, а ты нагло лгал когда писал что его там не было. Я привел воспоминания поисковиков. Снег в палатке был
вы завалили личку оскорблениямТы сам меня спровоцировал, оскорбив группу Дятлова, в частности Люду и Зину, после этого я уже не сдержался и высказал тебе в личку все что о тебе думаю
Цитирование
Смелее, чего уж там. Я смотрю вас вообще ничего не сдерживает.) Зина прямо у палатки пробила голову Тибо, и Золотареву с прыжка сломала ребра. Чтобы не шутили. А когда на шум выскочили, выцарапала глаза этой Людке и вырвала поганый язык...
В-четвертых, ваша истерика и в публичном пространстве очевидна.Очевидно только то, что ты кроме как врать и оскорблять членов ГД ни на что больше не способен
Собственно все о себе вы и так написали и показали.Собственно ты сам все о себе сказал и показал, когда строчил эти строки
Цитирование
выцарапала глаза этой Людке и вырвала поганый язык...
Отправлено: Hozer - 25.11.20 19:26
В моей теме, как и в любой другой оффтоп так же запрещен, либо учись задавать вопросы по темеОК. В теме сейчас напишу вопросы конкретно по вашей версии. Пока немного, пару десятков. Позже накидаю еще. С нетерпением жду ответов. Пока те самые вопросы, которые вы подпрятали прикрываясь "оффтопом".
И не выдергивайте фразы и слова из контекста.
Добавлено позже:
В моей теме, как и в любой другой оффтоп так же запрещен, либо учись задавать вопросы по теме, либо не задавай их вообщеНе тычте. Вопросы заданы были конкретно.
Я ничего не замыливал, снег в палатке был, а ты нагло лгал когда писал что его там не было. Я привел воспоминания поисковиков. Снег в палатке былСнег был НА палатке. Внутри только то, что оказалось в той части палатки, где был вырван кусок. Это не значит, что палатку набило снегом целиком. Через вход заглядывали, а смерзшаяся часть никак не могла быть набита снегом. Поищите этот диалог, с чего началось. Я написал, что возвращение спасло бы группу, вы написали, что это бесполезно, снег ее забил. Я возразил, что снег и потом в нее не попал. И это так. Сначала упала палатка. Потом снег ее завалил. Не пытайтесь опять играть словами.
Ты сам меня спровоцировал, оскорбив группу Дятлова, в частности Люду и Зину, после этого я уже не сдержался и высказал тебе в личку все что о тебе думаюМатом оскорбления... Угу. Правда началось это до ттой фразы, которая вас так "оскорбила" Ну да ладно...
Очевидно только то, что ты кроме как врать и оскорблять членов ГД ни на что больше не способенВо-первых, это не оскорбления, так как не являются выражением моего отношения к группе. Непонимание словесных оборотов. Как если бы я написал "... Дятлов подумал "какая дура эта..." Это не является оскорблением. Иначе ваша версия о том, что Золотарев с Тибо "пошутили" над Зиной в туалете также является оскорблением. Во-вторых, ознакомьтесь с понятием "ложь". Иначе ваша недоказанная безосновательная "версия" - ложь. В УД нет и намека на бытовой конфликт. В воспоминаниях тоже. Значит вы лжете на группу и оскорбляете ее память своими лживыми измышлениями. Согласны?
Собственно ты сам все о себе сказал и показал, когда строчил эти строкиСобственно ответить по существу вы не можете... Проще строчить одно и тоже, жалуясь и оскорбляя? ОК. Не поленюсь, создам тему "разоблачение версии г-на Верхова".
Или мы ведем нормальный диалог. Без истерик, обвинений и жалоб.
Отправлено: Олег_ВП - 02.12.20 21:34
Если бы на Слободине были мокрые носки, они бы к коже просто приварились.Никогда не слышал, чтобы носки примерзали к коже погибших в пургу. Поискал в сети. Тоже не нашел.
Очень много похожих ситуаций описано на турлибе.
Есть такой эффект для живых туристов. Это когда человек отмораживает пальцы ног, не чувствует их , а его носки при движении прилипают к ранее поверженной морозом коже.
Но в случае с Свободиным его ноги замерзали уже после того, как он погиб в пургу. Судмедэксперт Возрожденный очень опытный медик, он отметил бы обморожение ног Слободина до гибели.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.12.20 22:18
Никогда не слышал, чтобы носки примерзали к коже погибших в пургу. Поискал в сети. Тоже не нашел.Олег_ВП, но тогда получается - Рустем погиб первым, на спуске, и не блуждал по лесу после нападения лося.
Есть такой эффект для живых туристов. Это когда человек отмораживает пальцы ног, не чувствует их , а его носки при движении прилипают к ранее поверженной морозом коже.
Но в случае с Свободиным его ноги замерзали уже после того, как он погиб в пургу. Судмедэксперт Возрожденный очень опытный медик, он отметил бы обморожение ног Слободина до гибели.
Отправлено: Олег_ВП - 02.12.20 22:33
Олег_ВП, но тогда получается - Рустем погиб первым, на спуске, и не блуждал по лесу после нападения лося.Из чего это следует?
Допустим те, кто остался в районе кедра, узнали о трагедии в ручье около 18:00-18:30.
Кинулись на помощь, но помогать было уже некому.
Собрали трупы, разложили одежду и начали искать потерявшегося Слободина.
Двое Юр и Колеватов дежурили сигнального костра, в надежде дымом и пламенем привлечь потерявшегося товарища.
Наступили глубокие сумерки.
Дятлов и Зина сидели в палатке ( у Дятлова в кармане стрептоцид и чеснок, то есть похоже была ангина) .
Приближалась непогода, но было ещё относительно тихо, потом что перед бурей наступает 3-5 минут тишины, в которой где-то издалека слышен как-бы гул тяжелого товарного поезда. Так обычно приближается сильная пурга.
И тут вероятно Зина услышала со стороны склона крик о помощи от Слободина.
Задуло покрепче.
Зина выскочила в носках. Дятлов за ней. Обуваться-одеваться это долго. Полагали, что быстро вернутся назад с Слободиным. Задуло ещё покрепче. Добежать скорее всего успели, а вот вернуться назад в сильную пургу уже нереально.
По мере продвижения к палатке ( где-то в районе у кедра), они все и полегли.
Пурга с сильным ветром в начале часто летит вперемешку с крупными льдинками. Сильно бьет глаза и лицо. Поэтому они лежали не по направлению к якобы палатке, а просто против ветра. Иначе никак. Лежат в такой последовательности, насколько у кого хватило сил, чтобы двигаться по одному.
В такой, естественно-природной расстановке событий, Солбодину просто негде было отморозить ноги раньше других.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.12.20 23:36
Даже если он ходил в насквозь мокрых носках и валенках по морозу, в чем я сильно сомневаюсь, после наступления смерти мацерации не будет.
Носки/валенок примёрзнут к телу под воздействием низкой температуры, процесс мацерации при низких температурах малореален.
У нас есть тела из ручья, но на них следов мацерации нет, так как в воду попали по наступлению смерти и промерзании.
Отправлено: Олег_ВП - 03.12.20 00:19
1. Рустему вообще негде было намочить ноги до мацерации. Нужно не менее 10-ти часов держать ноги в воде. Даже если он ходил в насквозь мокрых носках и валенках по морозу, в чем я сильно сомневаюсь,1. Тут сложно согласиться .
2. после наступления смерти мацерации не будет. Носки/валенок примёрзнут к телу под воздействием низкой температуры, процесс мацерации при низких температурах малореален.
3. У нас есть тела из ручья, но на них следов мацерации нет, так как в воду попали по наступлению смерти и промерзании.
Эксперты пишут вот что :
Наличие мацерации кожи на фалангах пальцев, наступающей через 2-6 ч в воде с температурой +14-16ºС;
https://tinyurl.com/y4p322b9
2. Тройка на склоне замерзла в числе самых первых. Скорость замерзания туристов была очень высокой. При пурге, вызванной ветром типа "сарма" /"бора", температура падет почти отвесно. Защиты от ветра на склоне почти нет.
3. Нет мацерации и у Дятлова с Зиной. Но это логично, ибо только Слободин дольше других находился в движении, без какой-либо возможности высушить ноги.
Слободин с 9 часов утра 3 часа топал до привала. ( сначала на подъем 200 метров перепадом из Ауспии, а потом в район кедра).
Где-то там у кедра он переоделся в валенки и вынул стельки из ботинок. Положил их сушиться себе за рубашку. Некогда сушть было . Ноги оствалсиь влажными.
Далее он пошел на разведку к руслу Лозьвы уже в валенках, что ещё больше усилило потоотделение.
После столкновения с диким животным ( примерно 14:?00 14:300) , он уже с травмой головы , примерно 5 часов ( с 14:30 до 19:30) где-то в лесу блудил.
3 утром+ 5 вечером = 8 часов ходьбы.
За 8 часов потной ходьбы у кого угодно будет мацерация на ногах.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.12.20 00:29
1. Тут сложно согласиться .Олег_ВП, неужели Слободин 5 часов бродил между оврагом и Кедром? %-)
Эксперты пишут вот что :
Наличие мацерации кожи на фалангах пальцев, наступающей через 2-6 ч в воде с температурой +14-16ºС;
https://tinyurl.com/y4p322b9
2. Тройка на склоне замерзла в числе самых первых. Скорость замерзания туристов была очень высокой. При пурге, вызванной ветром типа "сарма" /"бора", температура падет почти отвесно. Защиты от ветра на склоне почти нет.
3. Нет мацерации и у Дятлова с Зиной. Но это логично, ибо только Слободин дольше других находился в движении, без какой-либо возможности высушить ноги.
Слободин с 9 часов утра 3 часа топал до привала. ( сначала на подъем 200 метров перепадом из Ауспии, а потом в район кедра).
Где-то там у кедра он переоделся в валенки и вынул стельки из ботинок. Положил их сушиться себе за рубашку. Некогда сушть было . Ноги оствалсиь влажными.
Далее он пошел на разведку к руслу Лозьвы уже в валенках, что ещё больше усилило потоотделение.
После столкновения с диким животным ( примерно 14:?00 14:300) , он уже с травмой головы , примерно 5 часов ( с 14:30 до 19:30) где-то в лесу блудил.
3 утром+ 5 вечером = 8 часов ходьбы.
За 8 часов потной ходьбы у кого угодно будет мацерация на ногах.
Отправлено: Олег_ВП - 03.12.20 00:52
Олег_ВП, неужели Слободин 5 часов бродил между оврагом и Кедром? %-)В его ситуации это не так много. Трещина в черепе им получена примерно в 14:00 - 14:30. Теряется резкость зрения, становится все мутно перед глазами + теряется ориентация в пространстве. Таковы симптомы.
При этом, он в аффекте смертельного страха. Его подсознание говорит, что нужно как-то удрать от агрессивного животного, которое за пару минут убило троих его товарищей.
Рванул со всех ног. Двигался примерно 15-20 минут, по направлению куда-то в лес. Бежал туда где меньше заросли. За 15 минут пробежал примерно 750 метров.
(http://grabilla.com/0ac02-e8ef1427-fa89-4757-8504-904e8b77be54.png)
Всё.
С этого момента ( прошел первый испуг) начал искать дорогу домой. А куда домой в его состоянии ?
Отправлено: adelauda_glasha - 03.12.20 01:34
В его ситуации это не так много. Трещина в черепе им получена примерно в 14:00 - 14:30. Теряется резкость зрения, становится все мутно перед глазами + теряется ориентация в пространстве. Таковы симптомы.Олег_ВП, там сильно пересечённая местность и всё-таки холодно. Синяки от ушибов на ногах/коленях/руках у него обязательно должны были остаться.
При этом, он в аффекте смертельного страха. Его подсознание говорит, что нужно как-то удрать от агрессивного животного, которое за пару минут убило троих его товарищей.
Рванул со всех ног. Двигался примерно 15-20 минут, по направлению куда-то в лес. Бежал туда где меньше заросли. За 15 минут пробежал примерно 750 метров.
Всё.
С этого момента ( прошел первый испуг) начал искать дорогу домой. А куда домой в его состоянии ?
И 750 метров всё-таки много, если лось не гнался за ним по пятам. И он должен был звать на помощь, кто-нибудь обязательно его искал.
Отправлено: Олег_ВП - 03.12.20 19:08
1. там сильно пересечённая местность и всё-таки холодно. Синяки от ушибов на ногах/коленях/руках у него обязательно должны были остаться.1. У него были сбиты костяшки на руках. На ногах валенки. Синяков быть не должно.
2. И 750 метров всё-таки много,
3. если лось не гнался за ним по пятам.
4. И он должен был звать на помощь, кто-нибудь обязательно его искал.
2. За 20 минут 750 метров, это не такая большая скорость, с учетом его хороших физических данных. Чуть больше 2 км в час.
3. Лосиха не могла гнаться, ибо по инстинкту она не должна оставить жертву, если та ещё шевелится. Трое ещё явно шевелились в судорогах, а Слободин уже скрылся в деревьях из ее виду.
4. При такой травме громко не крикнешь. Череп расколот. Любое внутренне давление мучительно. Но за 750 метров кричи-не кричи, это все равно. Лес сильно глушит звуки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.20 21:02
И тут вероятно Зина услышала со стороны склона крик о помощи от Слободина.Это как звуки криков донеслись до Зины? Против шквального ветра? Это невозможно в принципе!
Отправлено: adelauda_glasha - 03.12.20 22:01
1. У него были сбиты костяшки на руках. На ногах валенки. Синяков быть не должно.Олег_ВП, должны быть сбиты ступни, колени, и порвана одежда.
2. За 20 минут 750 метров, это не такая большая скорость, с учетом его хороших физических данных. Чуть больше 2 км в час.
3. Лосиха не могла гнаться, ибо по инстинкту она не должна оставить жертву, если та ещё шевелится. Трое ещё явно шевелились в судорогах, а Слободин уже скрылся в деревьях из ее виду.
4. При такой травме громко не крикнешь. Череп расколот. Любое внутренне давление мучительно. Но за 750 метров кричи-не кричи, это все равно. Лес сильно глушит звуки.
750 метров при, как вы пишете "череп расколот" Слободин и 50 метров не пробежал бы по лесу.
Психологически - почему Рустем побежал от упавших друзей? Почему не спрятался и не пришёл на помощь, на крики раненых?
Отправлено: Олег_ВП - 03.12.20 22:38
Это как звуки криков донеслись до Зины? Против шквального ветра? Это невозможно в принципе!Возможно.
И более того, если бы не приближающаяся непогода, Слободина скорее всего не услышали так далеко.
Хорошо известно явление, когда за несколько минут до урагана наступает полный штиль. "Затишье перед бурей"(с)
Несколько раз попадал в такие погодные явления и отчётливо слышал, как в полной тишине где-то вдали слышался как бы низкий шум товарного поезда ( до ближайшей жд было 200 км как минимум). Потом внезапно срывался шквал и понеслась...
Тут подробнее расклад по времени ---> https://taina.li/forum/index.php?msg=1194496 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1194496)
Добавлено позже:
1. должны быть сбиты ступни, колени, и порвана одежда.1. Вот не факт. Во-первых, он при эвакуации интуитивно выбирал свободные от растительности участки. Выше на фото я показал, где они могли быть. Во-вторых, он был неплохо одет и возможные удары смягчались. Ноги защищены толстыми валенками. В-третьих, костяшки его рук практически сбиты , а это означает он "бежал"( медленно шел по сути со скоростью 2.2 км в час. сравните сами, пешеход идет около 4 км в час) выставив кулаки вперед, чтобы смягчить столкновения с деревьями.
2. 750 метров при, как вы пишете "череп расколот" Слободин и 50 метров не пробежал бы по лесу.
3. Психологически - почему Рустем побежал от упавших друзей? Почему не спрятался и не пришёл на помощь, на крики раненых?
2. "... С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти. Смерть Слободина наступила в результате его замерзания"(с) Эксперт
3. Психология. Бой очень активный и скоротечный. Животное весом около 400 кг ( возраст Майки 10 лет). Топтала грудь и работала передними копытами без промаха. Инстинкт боя лось сменить не может.
https://www.youtube.com/watch?v=MH9xtfpHd1U# (https://www.youtube.com/watch?v=MH9xtfpHd1U#)
В такой ситуации быстро гаснет энтузиазм прийти на помощь ( а Слободин таки прибежал на помощь услышав вскрик Людмилы). Включается психологический механизм самосохранения.
И прятаться, рядом со смертельной опасностью,мало кто рискнет. Это не фильм про Рэмбо. Это реалии.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.20 14:44
Добавлено позже:1. Вот не факт. Во-первых, он при эвакуации интуитивно выбирал свободные от растительности участки. Выше на фото я показал, где они могли быть. Во-вторых, он был неплохо одет и возможные удары смягчались. Ноги защищены толстыми валенками. В-третьих, костяшки его рук практически сбиты , а это означает он "бежал"( медленно шел по сути со скоростью 2.2 км в час. сравните сами, пешеход идет около 4 км в час) выставив кулаки вперед, чтобы смягчить столкновения с деревьями.Олег_ВП, я повторюсь - рельеф местности неровный, Рустем должен был спотыкаться и падать несколько раз, пока не отбежал почти на километр, плюс ещё 1,5 км. до места его обнаружения на склоне ХЧ.
2. "... С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти. Смерть Слободина наступила в результате его замерзания"(с) Эксперт
3. Психология. Бой очень активный и скоротечный. Животное весом около 400 кг ( возраст Майки 10 лет). Топтала грудь и работала передними копытами без промаха. Инстинкт боя лось сменить не может.
В такой ситуации быстро гаснет энтузиазм прийти на помощь ( а Слободин таки прибежал на помощь услышав вскрик Людмилы). Включается психологический механизм самосохранения.
И прятаться, рядом со смертельной опасностью,мало кто рискнет. Это не фильм про Рэмбо. Это реалии.
Хорошо, Майка топчет людей близкорасположенных, Рустем, получив удар, тем не менее имеет время благополучно покинуть место нападения.
Почему Вы считаете, что Слободин продирался по лесу 750 метров, но не мог в силу тяжести травмы и обессиливания спрятаться в безопасной зоне?
И как он мог бродить 5 часов по морозу, раненый, без возможности согреться и отдохнуть?
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.20 15:54
1. повторюсь - рельеф местности неровный, Рустем должен был спотыкаться и падать несколько раз,1. И падал и спотыкался и натыкался на деревья. Но вокруг был лес. Под ногами не камни, а кочки с мохом. Удары были не столько по ногам, сколько по костяшкам рук.
2. пока не отбежал почти на километр, плюс ещё 1,5 км. до места его обнаружения на склоне ХЧ.
3. Хорошо, Майка топчет людей близкорасположенных, Рустем, получив удар, тем не менее имеет время благополучно покинуть место нападения. Почему Вы считаете, что Слободин продирался по лесу 750 метров, но не мог в силу тяжести травмы и обессиливания спрятаться в безопасной зоне?
4.И как он мог бродить 5 часов по морозу, раненый, без возможности согреться и отдохнуть?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Slobodin-ru.jpg)
2. Во-первых, когда прошло состояние аффекта, он передвигался значительно медленнее 2 км в час и вёл себя осмотрительнее.
Во-вторых, он не 1,5 км прошел. Он по лесу накрутил около 5-7 км, если считать от момента нападения, до выхода на склон.
3. Если бы он находился где-то рядом, то его нашли товарищи по следам. Время обнаружения тел у настила примерно 18:00-18:30. Пока ходили искали по следам , прошло 30-45 минут. Совсем стемнело.
Время 18:00 и 19 :00 . 1 февраля 1959 г
Местоположение Ивдель.
В горах в это время будет чуть темнее.
(http://grabilla.com/0ac04-04fc6440-ece4-45a7-a7fd-14bdb01e51e6.png)
(http://grabilla.com/0ac04-501b2e69-ef65-43ff-bec3-e29203f785a4.png)
4. Существенного мороза ещё не было. Мороз будет в финальной части трагедии. Его вместе с пургой принесет ветер с севера .
Вот почему холодные ( и потому тяжелые) ветровые массы так сильно разгоняются, при развитии урагана по типу "сарма" , или "бора".
(http://grabilla.com/0ac01-cd1403a7-4dcb-4bc8-aceb-dfc5863c6210.png)
Вот так дул сквозной северный ветер. Видно, что защиты у палатки от северного ветра нет .
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325422w.jpg)
***
***
А вот какой горный рельеф в районе трагедии. Короткой красной стрелкой указан район кедра.
(http://grabilla.com/0ac04-bcf895d6-c40e-48b4-b99a-c65f29432937.png)
Так что Слободину было теплее всех, ибо он передвигался с 8-9 утра и до финала, с небольшим перерывом на привал с чаепитием около 13:00.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.20 16:24
Как Вы думаете, насколько серьёзна была ЧМТ Рустема?
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.20 16:41
Олег_ВП, вернёмся к травме головы Слободина.Согласен с экспертом, которой указал, что передвигаться он мог в течении нескольких часов (по моим расчетам вышло, что он блудил в лесу около 5 часов). То есть, трещина в черепе была, но умеренной патологии. При вскрытии у него обнаружилась черепно-мозговая травма, как будто его сильно ударили тупым предметом по голове. При этом кожа на лбу и на голове повреждена не была. Этим признакам неплохо соответствует удар мягким копытом 400 кг лосихи, по мягкой спортивной шапочке Слободина.
Как Вы думаете, насколько серьёзна была ЧМТ Рустема?
Не стоит также забывать, что голова Слободина долгое была на сильном морозе и поэтому трещина в черепе могла стать шире уже посмертно.
Я от себя добавил типичные симптомы.
Представил, как может передвигаться человек с расфокусированным зрением и частичной потерей ориентации. Лицо всё исцарапано. Костяшки рук сбиты. Очень похоже, что шел почти вслепую через лес.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.20 21:24
Согласен с экспертом, которой указал, что передвигаться он мог в течении нескольких часов (по моим расчетам вышло, что он блудил в лесу около 5 часов). То есть, трещина в черепе была, но умеренной патологии. При вскрытии у него обнаружилась черепно-мозговая травма, как будто его сильно ударили тупым предметом по голове. При этом кожа на лбу и на голове повреждена не была. Этим признакам неплохо соответствует удар мягким копытом 400 кг лосихи, по мягкой спортивной шапочке Слободина.Олег_ВП, лось опустил переднии копыта на голову Рустема, но не повредил ключицы, плечи и предплечья, Слободин от удара с вероятностью 100% упал, и лось должен был по нему оттоптаться. То есть к моменту гибели у Рустема должны проявиться гематомы по всему телу. В УД не отмечено. Вы пишете - Рустем бродил 5 часов по лесу, в состоянии шока и полуслепым. Бродил - согласна, в контуженном состояние - согласна.
Не стоит также забывать, что голова Слободина долгое была на сильном морозе и поэтому трещина в черепе могла стать шире уже посмертно.
Я от себя добавил типичные симптомы.
Представил, как может передвигаться человек с расфокусированным зрением и частичной потерей ориентации. Лицо всё исцарапано. Костяшки рук сбиты. Очень похоже, что шел почти вслепую через лес.
Но не 5 часов по морозу, проваливаясь в снег. И эти 5 часов его по следам не искали?
Отправлено: Нэнси - 05.12.20 22:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1195338)
Отправлено: Олег_ВП - 06.12.20 21:45
1. ось опустил передние копыта на голову Рустема, но не повредил ключицы, плечи и предплечья, Слободин от удара с вероятностью 100% упал, и лось должен был по нему оттоптаться.1. Сильный удар по голове ещё не означает 100% падение Слободина.
2. То есть к моменту гибели у Рустема должны проявиться гематомы по всему телу. В УД не отмечено.
3. Вы пишете - Рустем бродил 5 часов по лесу, в состоянии шока и полуслепым. Бродил - согласна, в контуженном состояние - согласна.
4. Но не 5 часов по морозу, проваливаясь в снег.
5. И эти 5 часов его по следам не искали?
2. Лось инстинктивно топтался только по троим упавшим. Там не просто гематомы. Там сломаны ребра.
3. Аффект , - это не шок.
4. Мороз с 14:00 до 20:00 не был настолько сильным, как после начала пурги.
5. По моим расчетам, погибших и не должны были искать, до условленного времени возвращения четверки. Так как после 18:00 быстро темнеет, то скорее всего, пошли навстречу не вернувшимся примерно в это время.
Искать Слободина начали в 18:30 после паники, возникшей около страшной находки мертвых тел у настила.
Закончили искать Слободина по следам примерно в 19:00. Выше есть скриншоты, которые показывают, как быстро наступила темнота в тот момент. https://taina.li/forum/index.php?msg=1195124
В темноте следы в лесу теряются. Оставалось пассивно ждать и жечь сигнальный костер.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.20 00:15
Отправлено: Олег_ВП - 07.12.20 00:56
... но тогда совсем непонятно. Нашли и сразу выдвинулись к палатке?Слободин как-то вышел на склон. Вполне возможно, он увидел свет сигнального костра. Будет периодически кричать и звать товарищей, но не громко.
Перед бурей наступает 5-10 минут полного затишья. Явление Природы. Тут его и услышали из палатки. Будем считать, что туристы были здоровые на голову и поставили палатку в районе кедра , под защиту от ветра.
В палатке были двое. Зина, - она за медсестру в походе. Дятлов , - он вероятно был болен , ибо в кармане стрептоцид и чеснок.
Вот они-то и выбежали навстречу Слободину раздетыми, в чем были . Рассчитывали быстро помочь и вернуться.
Добежать усели, но на обратом пути всех троих накрыла аномальная пурга с резким падением температуры.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.20 15:48
Отправлено: Олег_ВП - 07.12.20 16:24
1. то есть Слободин уже был в районе курумника когда1. Предположительно Слободин должен был выйти на склон там, где кончался лес. Оттуда увидел свет костра .
2. от установленной у Кедра палатки к нему начали подниматься на помощь?
Вряд ли был голый курумник. В этой зоне уже должны быть мох и кочки.
(https://i.imgur.com/zfFkiSp.jpg)
Вот как выглядит район на спутниковом фото :
(http://grabilla.com/0ac07-6300c412-9bac-422f-b77b-f0bab51cbb98.png)
2. Нельзя сказать, что палатка стояла точно рядом с кедром. Нужно собрать мнения многих опытных бродяг, побывавших в районе трагедии . Они достаточно точно укажут, где в районе кедра есть защита от ветра. Там палатка Дятлова в реальности и стояла.
Полезно открыть ветку и сделать профильный опрос среди тех, кто был в том районе. Как-то так ---> "Где бы вы лично поставили палатку в районе кедра?"
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.20 16:30
Отправлено: Олег_ВП - 07.12.20 16:34
Олег_ВП, тут бы ещё и с настоящим Кедром определиться, то срубили его, то не срубили. Ю.Ю. был уверен что срубили. На настоящем должны были остаться по Иванову ... кровь и [следы эпителия]... %-)Разве Юдина привозили на перевал в марте? А кровь и следы эпителия с кедра быстро обветрятся к весне.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.20 16:40
Разве Юдина привозили на перевал в марте? А кровь и следы эпителия с кедра быстро обветрятся к весне.Олег, смотрите. Вы абсолютно уверены что лосиную шерсть можно найти спустя 60 лет, но считаете что следы крови однозначно бы замыло к концу лета. Только структура коры неровная и впитывает. Вот здесь точно можно было найти следы кровотечения.
Отправлено: Олег_ВП - 07.12.20 16:57
Вы абсолютно уверены что лосиную шерсть можно найти спустя 60 лет, но считаете что следы крови однозначно бы замыло к концу лета. Только структура коры неровная и впитывает. Вот здесь точно можно было найти следы кровотечения.Шерсть, особенно зимняя, очень долго разлагается. 100 лет как минимум. Более того, все что попало на грунт, заносится осадками и шерсть лосихи теперь надёжно заблокирована в закисной среде грунта, на глубине примерно 60-70 мм.
За год накапливается примерно миллиметр грунта. Так считают геологи и археологи.
Другое дело, если у нас кровь на дереве. Кроме того, что замывается дождями, она ещё , и обдувается ветрами, и подвергается воздействию лучей солнца. Не стоит забывать, что масса микроорганизмов вполне способны питаться легкоусвояемыми органическими остатками .
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.20 17:12
Шерсть, особенно зимняя, очень долго разлагается. 100 лет как минимум. Более того, все что попало на грунт, заносится осадками и шерсть лосихи теперь надёжно заблокирована в закисной среде грунта, на глубине примерно 60-70 мм.Олег, но шерсть в ручье, то есть в проточной воде.
За год накапливается примерно миллиметр грунта. Так считают геологи и археологи.
Другое дело, если у нас кровь на дереве. Кроме того, что замывается дождями, она ещё , и обдувается ветрами, и подвергается воздействию лучей солнца. Не стоит забывать, что масса микроорганизмов вполне способны питаться легкоусвояемыми органическими остатками .
Отправлено: Олег_ВП - 07.12.20 17:46
но шерсть в ручье, то есть в проточной воде.Бой не мог происходить в проточной воде. Там есть тонкость.
Лоси очень хорошо чувствуют приближение непогоды. Чтобы спрятаться, они вытаптывают в снегу яму и прячутся так, что торчат одни уши.
Люда могла потревожить лосиху и та восприняла это, как смертельно-опасную агрессию. Потерять убежище перед непогодой лосиха не могла.
С другой стороны и до непогоды какое-то время лосиха обитала в районе ручья, где-то там кормилась и ночевала. Кроме этого, у нас есть настил, а рядом мелкие ветки пихты, которые являются излюбленным лакомством лосей зимой. Рядом нашлась и военная обмотка, что вероятнее всего указывает на участие в событиях каких-то посторонних.
То есть, существует высокая вероятность найти зимнюю шерсть Майки, где-то в районе настила, на глубине 60-70 мм.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.12.20 00:14
Отправлено: Олег_ВП - 08.12.20 00:23
Ну что ж - тогда в экспедицию? :)Тут самодеятельность мало поможет, ибо нужно а) обратиться к профессионалам от археологии, чтобы они нашли зимнюю шерсть в слое грунта 1959, в районе настила + в районе старых загонов лосефермы в Якше.
Потом нужно как-то провести официальный криминалистический анализ на ДНК, желательно при инициативе прокуратуры.
И вот тут возникает вопрос секретности.
Если ферма в Якше занималась секретными проектами, которые будут закрыты ещё десятки лет, то вряд ли что получится. Загасят тему в зародыше.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.12.20 19:30
Тут самодеятельность мало поможет, ибо нужно а) обратиться к профессионалам от археологии, чтобы они нашли зимнюю шерсть в слое грунта 1959, в районе настила + в районе старых загонов лосефермы в Якше.ДНК можно сделать частным порядком. Олег_ВП, зачем нужен археолог? Вероятно, хватит местного охотника.
Потом нужно как-то провести официальный криминалистический анализ на ДНК, желательно при инициативе прокуратуры.
И вот тут возникает вопрос секретности.
Если ферма в Якше занималась секретными проектами, которые будут закрыты ещё десятки лет, то вряд ли что получится. Загасят тему в зародыше.
Отправлено: Олег_ВП - 08.12.20 23:15
ДНК можно сделать частным порядком. Олег_ВП, зачем нужен археолог? Вероятно, хватит местного охотника.Схема первых шагов и действий (создана интуитивно, чисто на мой непрофессиональный взгляд) .
1. Консультация с археологами относительно методики поисков в слоях почв возрастом 50-60 лет.
2. Консультация с работниками в Якше по вопросу расположения старых ( 1959 г) загонов для животных.
3. Консультация с работниками в Якше по вопросу особенностей зимней шерсти и ее отличие от летней.
4. Хорошо бы узнать мнение о ДНК анализе от какой-нибудь криминалистической лаборатории .
Отправлено: adelauda_glasha - 08.12.20 23:25
Схема первых шагов и действий (создана интуитивно, чисто на мой непрофессиональный взгляд) .Олег_ВП, в Якше есть музей, не знаете? Сайт у них есть.
1. Консультация с археологами относительно методики поисков в слоях почв возрастом 50-60 лет.
2. Консультация с работниками в Якше по вопросу расположения старых ( 1959 г) загонов для животных.
3. Консультация с работниками в Якше по вопросу особенностей зимней шерсти и ее отличие от летней.
4. Хорошо бы узнать мнение о ДНК анализе от какой-нибудь криминалистической лаборатории .
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.20 17:55
в Якше есть музей, не знаете? Сайт у них есть.Про музей я не в курсе. Но историю как-то сохраняют.
Разворачиваемый текстСайт про лосеферму: https://www.pechora-reserve.ru/loseferma (https://www.pechora-reserve.ru/loseferma)
Отчёты лосефермы с 1940 года: https://www.pechora-reserve.ru/trudy (https://www.pechora-reserve.ru/trudy)
Книга по истории лосефермы https://docplayer.ru/33685984-Loseferma-na-pechore-istoriya-pervoy-v-mire-fermy-po-odomashnivaniyu-losya-n-skoe-knizhnoe-izdatelstvo.html (https://docplayer.ru/33685984-Loseferma-na-pechore-istoriya-pervoy-v-mire-fermy-po-odomashnivaniyu-losya-n-skoe-knizhnoe-izdatelstvo.html)
Отчёты лосефермы с 1940 года: https://www.pechora-reserve.ru/trudy (https://www.pechora-reserve.ru/trudy)
Книга по истории лосефермы https://docplayer.ru/33685984-Loseferma-na-pechore-istoriya-pervoy-v-mire-fermy-po-odomashnivaniyu-losya-n-skoe-knizhnoe-izdatelstvo.html (https://docplayer.ru/33685984-Loseferma-na-pechore-istoriya-pervoy-v-mire-fermy-po-odomashnivaniyu-losya-n-skoe-knizhnoe-izdatelstvo.html)
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.20 23:57
Если сломанные ребра для Вас не травма
Цитирование
Я ОСОБО ПОВТОРЯЮ ДЛЯ НЕВЕЖД:) ТРАВМА - ЭТО ПРИЖИЗНЕННОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ, А ПРИЗНАКАМИ ПРИЖИЗНЕННОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЙ ЯВЛЯЮТСЯ КРОВОИЗЛИЯНИЯ И ССАДИНЫ В МЕСТАХ ПРЕДПОЛАГАМЫХ УДАРОВ.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.01.21 04:54
Похоже. Его ударили по голове, он потерял сознание и замерзНу, да:ударили по голове, но ссадины не в месте трещины черепа, а на ноге! Вы сами так запутались в своих аргументах, что читателей поневоле смех разбирает.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.01.21 12:45
Лось инстинктивно топтался только по троим упавшим. Там не просто гематомы. Там сломаны ребра.Никаких гематом в местах переломои рёбер у этой троицы нет!!!!
Отправлено: Snow 2 - 13.01.21 19:20
читателейКроме вас никто не смеется. Тема вообще-то невеселая. А если вам уж очень хочется посмеяться, то здесь достаточно других версий, например, про танцующих лосей:
Добавлено позже:
Никаких гематомЕсли бы "лось топтался", там не то что гематомы, там бы месиво было.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.21 02:26
А если вам уж очень хочется посмеяться, то здесь достаточно других версий, например, про танцующих лосейВыражаю благодарность за донос и поучения.Но Вы несколько запоздали, про версию "бешеных лосей" я года три назад уже высказывал своё мнение её авторам (Батоврину и Норд-Сержу). Увы, тоже в привычном мне уничижительном полагаю, что здоровый юмор, как и любовь в любому делу помощник(ст.л-т Петр Колчин, к.ф. "Сердца Четырех").
Добавлено позже:
Слободин как-то вышел на склон. Вполне возможно, он увидел свет сигнального костра.Конечно, как это романтично!(из к.ф."Девушка Без Адреса"): увидел свет костра, горящего в районе кедра, и пошёл в противоположную сторону - к палатке. Браво!
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.21 03:50
То есть, трещина в черепе была, но умеренной патологии. При вскрытии у него обнаружилась черепно-мозговая травма, как будто его сильно ударили тупым предметом по голове. При этом кожа на лбу и на голове повреждена не была. Этим признакам неплохо соответствует удар мягким копытом 400 кг лосихи, по мягкой спортивной шапочке Слободина.Браво, это гениальная догадка: кость черепа треснула от ударакопытом, а на коже головы ни ссадины, ни гематомы!
Вообще тезис о мягких копытах лосихи заслуживает увековечения.Вы где-нибудь видали мягкие копыта?Если где-нибудь и повятся лоси с мягкими копытыми, то погибнут в первую же зиму, поскольку лось копытами разбивает твёрдый снежный наст, чтобы добраться до корма(ягеля и мелкого кустарничка. )
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.21 17:55
Очень похоже, что шел почти вслепую через лес.очень похоже... на очередную выдумку: нкакого леса на склоне нет.
Отправлено: Нэнси - 15.01.21 09:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1212077)
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.21 16:07
Сбить в драке - тоже странно, потому что обычно одной рукой дерутся. Он что боксом занимался?нелепость. дерутся всем, чем могут: двумя, тремя ,четырьмя конечностямии даже головой. Поинтересуйтесь в интернете записями боксерских боёв или поединков в других видах единоборств.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.21 05:17
Начнем с того, что большая часть группы это не просто студенты, а специалисты закрытых предприятий. А по поводу вменяемости то критерии у каждого свои, весьма своиКакие еще закрытые предприятия?Если вы про Кривонищенко то он работа простым мастером в мехколонне, то есть никакой секретной информацией не обладал. То же относится к Тибо, Золотареву, Слободину. и Колеватову.
Отправлено: Игорь Б. - 13.04.21 22:11
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=90633 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=90633)
В месте трещины нет гематомы.
Трещина лобной кости была слева:
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.Кровоизлияние на лбу есть, но справа:
Цитирование
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.Височные мышцы ко лбу не относятся.
P.S. Почему из первой пятёрки замёрзших растрескивание костей черепа произошло только у Слободина?
Иначе и быть не могло:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=68439 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=68439)
Отправлено: Олег_ВП - 16.04.21 12:17
Никаких гематом в местах переломои рёбер у этой троицы нет!!!!Гематом нет, если удары через одежду. Этим пользовались древние дознаватели и когда выбивали показания из преступников. Били валенком с гирей внутри.
Отправлено: Игорь Б. - 17.04.21 18:28
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.04.21 17:38
Мо материалам дела, воспоминаниям, можно было разлечить следы людейКто кого ЛЕЧИЛ?
Отправлено: энсон - 20.07.22 04:43
Иванов при закрытии дела.
Слободин имел трещину черепа длиной 6 см., которая разошлась до 0,1 см.,
Видимо для следствия никакой разницы, где именно на черепе трещина.
Сначала разберёмся, куда эту трещину ставили медики. Так как это анатомия, при чём начального курса, нет смысла в разделении на экспертов и просто медиков, любой специализации.
Лысый. описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.
И Сазонова про лобную.
И у Архипова то же делали вид, что всё нормально, трещина на лобной.
У другого то же на лобную, это что-то старое, и не указано кто это.
Хотя, насчет кратковременного оглушения можно было бы поспорить – сознание теряется, как правило, при падении на затылок. Причем в этих случаях возникает значимая потеря сознания (вплоть до комы), которая и приводит к летальному исходу. Травмы лобной области в этом случае более благодарны – клиника сотрясения головного мозга, длящаяся до 5 – 7 дней.
Туманов так конкретно и не указал, просто цитировал, но не всегда точно.
от верхнего края чешуи левой височной кости, по направлению кпереди и вверх, участка ...до участка лобной кости, располагается трещина.
Именно так у него и процитировано.
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/) тайм 33:10.
Он начал правильно, но потом от себя добавил. Нет в СМЭ никакого "до", так что по мне, Туманов, без разницы сознательно или подсознательно, признаёт, что с местом далеко не так просто.
Но мозг всё равно не видит явных глупостей. Ладно, может при перепечатке "до" пропустили, но участок то тут при чём, просто "до лобной кости". Если всё таки участок какой-то имелся ввиду, то с чего не указали. И слово "до" означает окончание, так где эти 6 см, если началось не "на", а "от" чешуи.
Но есть и другие прочтения, этого якобы явного места.
Константин с медэкспертом на Перевале в 2007 год.
Насколько можно судить по дефектному описанию в акте судмедэкспертизы, с учетом наиболее типичной локализации, вероятнее всего имел место перелом большого крыла клиновидной кости.
И спецы в 2000 ничего не объясняя, просто написали, что трещина височной.
Если бы всё было просто, то и расхождений в прочтении не было. Но в одном сошлись все, или просто халатно отнеслись к анализу, или просто проигнорили.
Ни у кого нет объяснений, откуда в заключении взялась левая лобная кость.
Учитывая, что в СМЭ много явных глупостей, проведём анализ с учётом, что в описании названия перепутаны.
https://meduniver.com/Medical/Anatom/44.html?ysclid=l5bwwl5uy221385673 (https://meduniver.com/Medical/Anatom/44.html?ysclid=l5bwwl5uy221385673)
У чешуи височной кости нет переднего края. Но он есть у пирамиды височной кости.
Ещё есть передний край наружного слухового отверстия. Передний отдел свода черепа, передняя черепная ямка.
Края костей анатомически называются по граничащим с ними костям, для височной это теменной и клиновидный. По бытовому можно назвать клиновидный передним, та же как печень-печонкой, но с чего это делать медику. Специально искал в сети, нет употребления "передний" для чешуи височной.
Заменяем чешую на пирамиду.
От переднего края
Уже что-то более разумное, и мифическую левую лобную в заключении, можно вроде списывать на описку. Что и сделали граждане эксперты в 2000. Даже простим, что это наглое нарушение инструкций. Эксперт обязан указать и обосновать, на основании чего он меняет слова в документе, который анализирует. Это всё таки не желудок-желудочек, и печень-печёнка, который они тогда то же проигнорили.
Но и тут только вроде.
Ладно, пусть трещина на левой височной, которая тоньше лобной, а значит треснуть ей проще. Но...
Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.
Стреловидный ( саггитальный) это шов межу теменными костями. Невозможно на черепе взрослого человека дотянуть трещину в 6 см на расстояние в 1,5 см до него.
Первой на это обратила внимание Сазонова в 2014, до этого с такой простой анатомией и математикой, никто не заморачивался.
Какие варианты.
Для начала, височная кость никак не контактирует с лобной, трещина ещё обязательно будет проходить или через теменную, или клиновидную.
Эту банальность, так же много лет игнорили, или делали вид, "а чо такова", некоторые и продолжают игнорить. И то же Сазонова в это первая "носом ткнула".
Или всё таки трещина на теменной кости, а край чешуи височной был теменной.
От
Но к чему участок, если бы просто к лобной кости. Ещё как-то можно было и про маленький череп Рустема. На моём точно эти 6 и 1,5 см не получить до стреловидного. Но опять же будь просто вверх, но тут кпереди, то есть расстояние увеличивается.
Так может, раз уж "пошла такая пьянка", что при написанном ничего не сходится, и приходится заменять, тогда и шов не стреловидный. .
Например венечный. Тогда по расстояниям уже можно получить нужное, но без трещин на других соседних костях это невозможно.
Лучше всего, и по расстоянию, и по направлениям, подходит височно-теменной. И второе название этого шва -чешуйчатый.
Если натягивать ошибки в числах. Вариант, что кто-то не с того не с сего поставил запятую, не адекватен, даже дважды. Первое, забыть поставить можно. а вот как по забывчивости поставить ошибочно. Второе, 15 см слишком много, там до фига было точек гораздо ближе.
Если пропустили 1 при перепечатке, то есть длина 16 см, то то же проблемы, тогда трещина уходит дальше стреловидного, неадекватность её использовать, и писать так, как написано.
С учётом всего, для меня пока наиболее вероятный вариант.
От переднего края пирамиды левой височной кости, по направлению кпереди и вверх, к лобной кости, располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от чешуйчатого шва.
Тут то же есть проблемы, например с чего вообще лобную упоминать, да ещё опять же "участок", но в других вариантах вообще ничего не сходится, а уж в варианте, что там накатали в 59, вообще полная чушь.
Ну и что имеем. Тут каждый в меру своей мерзости и конспирологичности.
К мерзости я отношу вариант, что Возрожденный был настолько бухой, что эти названия и местонахождения костей и швов путал. И даже уже отпечатанный вариант подписал не глядя, ну или опять бухой. Да и то, это такой начальный уровень медицины, да ещё постоянно используемый экспертом в работе, что даже бухой, он бы так вряд-ли накосячил.
Второй вариант, что он всё понимал, но действовал под давлением, и эти ошибки ( а так же ещё в других СМЭ) сделаны были специально, что бы если что, показать, что я такую чушь по своей воле никогда бы не написал.
Ну и 3 вариант, с учётом, что на листе про левую лобную, подписи эксперта нет, было редактирование от людей, которые даже в азбучной медицине полные профаны.
По факту, в СМЭ Рустема эксперт подписался только за то, что Рустем мог передвигаться и ползти. А так же, что это несчастный случай. Остальные листы легко заменяемы.
В 2000 при настоящем, а не уровне разговоров, разборе от медиков, почему то ведь они трещину на височную поместили.
(https://rataku.com/images/2021/01/14/RUSTEM-1.th.jpg) (https://rataku.com/i/PdQSa)
К височной ещё это, от неизвестного медика в 2007.
Хотя, насчет кратковременного оглушения можно было бы поспорить – сознание теряется, как правило, при падении на затылок. Причем в этих случаях возникает значимая потеря сознания (вплоть до комы), которая и приводит к летальному исходу. Травмы лобной области в этом случае более благодарны – клиника сотрясения головного мозга, длящаяся до 5 – 7 дней.
Важно, что на лобной вероятность потери сознания мала. А вот височная другое дело. А вот лежание ещё выделяющего тепло тела Рустема, без вариантов, никак по-другому эти 8 см не получить. Да и сам он удивляется этим 8 см.
Несколько смущает толщина слоя "полульда-полуснега" (до 80 мм). В литературе приводятся куда меньшие цифры. (до 4-5 см). Наличие этого признака свидетельствует о том, что Слободин умер именно в том месте, где его нашли.
При трещине на височной, учитывая это
В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.
и это
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов и часть пирамидки височной кости.
Не ради же развлечения он часть пирамидки взял, явно видел что-то в этом хоть и маленьком, но кровоизлиянии, которое не так просто получить.
А не просто, потому что верхний край это уже в глубине.
(https://rataku.com/images/2022/07/14/VERK-KR-PIRAMIDY.md.jpg) (https://rataku.com/i/SPtw2w)
Пока не понимаю, что значит под "костной пластинкой".
Это к тому, что если на височной, да ещё непонятное у верхнего края пирамиды, да ещё "майский сюрприз" от черепа Коли, то уже появляется смысл в исчезновении мартовской гисты.
Отправлено: Игорь Б. - 22.11.22 08:40
Цитирование
Расположение повреждений зависит от равномерности или неравномерности промерзания головы.https://www.forens-med.ru/book.php?id=2369 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2369)
В первом случае возникают симметричные повреждения, во втором - односторонние, в области, противоположной месту максимального воздействия холода (например - на правой половине черепа при положении трупа лежа на правом боку и наоборот).
Т.е. трещина возникает в месте, где вещество головного мозга замерзает в последнюю очередь. Именно в области, противоположной месту максимальному воздействию холода у Слободина и возникла трещина - в левой части лба (лежал на левом боку).
У Слободина есть ещё один признак посмертности трещины черепа, описанный в вышеуказанной статье. Это некоторое выпячивание глазных яблок до оттаивания:
Цитирование
... первичное промерзание шеи в сочетании с выпячиванием глазных яблок указывает на возможность посмертных повреждений костей черепа.Разумеется этот признак исчезает после оттаивания.
Отправлено: энсон - 22.11.22 18:19
Именно в области, противоположной месту максимальному воздействию холода у Слободина и возникла трещина - в левой части лба (лежал на левом боку).Теперь уже прямо на лоб трещина перебежала. В 2000-м её на височную поместили, есть вариант лобной, но там хоть как-то с описанием совпадает, у вас же как она с чешуёй височной взаимодействует. Есть и третий вариант. Но хоть сколько сказки рассказывайте, и место трещины перетаскивайте, вне шапочки она. Так что без разницы, через воздух, или прямым контактом со снегом, место любого из трёх вариантов трещины, промёрзнет раньше, чем та часть, что под шапкой.
У Слободина есть ещё один признак посмертности трещины черепа, описанный в вышеуказанной статье. Это некоторое выпячивание глазных яблок до оттаивания:
Разумеется этот признак исчезает после оттаивания.
А если ещё знать физику лучше Лысого, что не сложно, учитывая, что он даже не понял, почему в первых экспериментах у него собачьи черепа не треснули, то ясно, что разница во времени, между промерзанием, в месте где промёрзло только что, и местом где ещё нет, и может треснуть, должно быть существенным.
И Лысый не исследователь ТГД, поэтому может ошибаться, и не знать матчасть, а вот вы мошенничаете, нагло игноря условия экспериментов Лысого. А именно как он свои трупы одевал. И в чём разница, что, и как именно было на Рустеме.
Так же игнорят уже десяток лет и другое условие, что трупы в его экспериментах умирали совсем другой смертью. А это по спецам другой специализации, в прямую влияет на возможность размеров мозга при охлаждении, а значит и на вероятность трещин.
И с чего ссылку дали на старую статью, когда уже давно более точная и подробная его работа выложена, и изучена.
А глаза с чего приплели, возможность промерзания первично шеи Рустема, никто никогда не оспаривал, вот только есть ещё много факторов, которые влияют, треснет или нет.
Про глаза-зрачки лучше бы спецов почитали, на форуме ФСМ, и Десятова без личный перевираний.
Отправлено: Игорь Б. - 22.11.22 19:20
Так что без разницы, через воздух, или прямым контактом со снегом, место любого из трёх вариантов трещины, промёрзнет раньше, чем та часть, что под шапкой.Самое холодное не снег, а воздух -30 градусов, опускавшийся сверху вниз. Сначала он преодолел шапку, потом вещество головного мозга и только в самом конце он добрался таки до левой лобной кости.
Наука, однако.
Цитирование
односторонние, в области, противоположной месту максимального воздействия холода (например - на правой половине черепа при положении трупа лежа на правом боку и наоборот).На каком боку лежит - тот бок и противоположный максимальному воздействию холода.
Особенно для терминально закопавшихся головой в снег.
Отправлено: arfaxad - 22.11.22 19:46
При оледенении головного мозга, в нём происходит увеличение объема воды, что в большинстве
случаев приводит к нарушению целости костей черепа, а именно к расхождению швов или появлению
трещин (нередко, в области дна задней черепной ямки) [6, C. 132]. Были случаи, когда малоопытные
эксперты ошибочно принимали подобное посмертное повреждение костей за прижизненное, которое
возникло из-за травмы :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=41754283 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=41754283)
возможно у многих ещё сохранились конспекты лекций по патанатомии 45 летней давности, в которых
разбирается именно такой ясный и очевидный алгоритм возникновения посмертных повреждений.