при минус 15,25,35 градусов?Если мы попытаемся за базу взять предварительно мои расчеты,то можно скорректировать - температурно-циклонические моменты на то время.Ведь есть же у нас в исследованиях,когда стала меняться температура по времени :какая температура была на 16.30 - до 19.00
Короче, из 6-8 часов "от еды до смерти" нужно вычесть минимальное время на замерзание...На сколько я поняла, 6-8 часов это минимальное время с момента принятия пищи до смерти.
В своей исследовательской теме я отвел ГД время выхода на маршрут - начало 12-го до 11.30. Пока это мой базис.Почему Вы считаете, что завтрак закончился не раньше? почему Вы уверены, что в желудках остатки завтрака, а не обеда или ужина?
Еще не занимался этим,но предположу для КАНа - грубо :что бы ориентировочно прояснить время смерти от "набития кишки",я взял окончание завтрака с 10.30 до 11.00.По факту - организмы перестали функционировать практически одновременно у всех в районе 6-8 часов.
Мое базовое время гибели (ориентировочно) - от 16.30 до 19.00 - по простому математическому действу
По ЯНЕЖ - все произошло в диапазоне времени с 14.00 до 16.30 - 19.00 (это теоретический расчет,подтвержденный предположительными фактами)По elenapaula - смерть Игоря Дятлова наступила в 4 утра (это астрологический расчет, но подтверждать его "предположительными фактами" я не осмелюсь). Попробуйте это время опровергнуть.
Почему Вы считаете, что завтрак закончился не раньше? почему Вы уверены, что в желудках остатки завтрака, а не обеда или ужина?
По elenapaula - смерть Игоря Дятлова наступила в 4 утра (это астрологический расчет, но подтверждать его "предположительными фактами" я не осмелюсь). Попробуйте это время опровергнуть.Впредь я буду называть это тормозом - тормозом для ЯНЕЖ
На сколько я поняла, 6-8 часов это минимальное время с момента принятия пищи до смерти..
окончание завтрака с 10.30 до 11.00.
За это время нужно "обязательно успеть".
- добраться до Кедра (1 час)
- разжечь костер, наломать дрова/настил, рытьё ямы/пещеры, куда был бы уложен настил (2 часа).
Последний прием пищи у Лабаза?тормоз для ЯНЕЖ
А значит от ЧП до смерти остается 3-5 часов..
На "остальное" - ноль минус дваНе хотелось,но...
добраться до Кедра (1 час)Теоретически -
Пусть они установили Палатку в 15.00- и с разу все началось...
Ни опровергнуть - ни доказать нельзя.Считаю,что самый большой прием пищи был утром - по нему СМЭ определили 6-8 часов.Женя, по приёму пиши при замерзании вообще ничего особо определить нельзя: организм интенсивно сжигает всё топливо... Потом -желудок пуст.
насколько я понял, 6-8 часов - это ДВА промежутка времени:Цитата:
логичного пока никто не выдвигалДаже если считать, что минимальное время 6 часов, а максимальное 8, нужно установить минимальное и максимальное время приема пищи. Завтрак мог быть в 9 утра, +6 часов - 15 часов. Максимальное время ужина - 22 часа + 8 = 6 утра. Диапазон не маленький получается - с 15 до 6 утра. Не утешительно, но логично.
организм интенсивно сжигает всё топливо... Потом -желудок пуст.Это понятно.Но кишечник ведь у всех был наполнен.С неприятностью был только Семен.
Перекус сухарем и кусочком корейки будет ей являться?Не хотелось,но ... Я так понял кто-то знает объемы употребленной корейки и сухарей? Никто. Как вариант - подрезали грамм 100-150 ,так кто захочет (а может и для "закуся"),кто-то чуть попробовал... Вот и все..
Насколько я помню у них в желудках и 12ти перстной кишке вообще пищи не определили, только слизь.В желудке почти у всех 100г слизистой массы разного цвета.
Каково, в ТЕХ условиях (разудость, раздетость, сверху - только небо) - ВРЕМЯ ПАССИВНОЙ ФАЗЫ?Уважаемый Саша Кан.
Нужны хотя бы примерные цифры, для трех температур окружающей среды: 15, 25 и 35 градусов.
Предполагаю ПОКА наобум, что при 25 градусов, человек, лежащий на снегу без движения, в носках и меховом жилете - продержится:
- до потери сознания - около часа
- до остановки сердца - еще два часа.
Уважаемый Саша Кан.Однако в стрессовой ситуации могут включиться все внутренние резервы человека. Посмотрела недавно старый фильм "Выжить"("Живые") о том как группа молодых спортсменов находилась в Альпах более 60 дней без теплой одежды, еды, медикаментов. Хоть и кино, но основано на реальных событиях и довольно познавательно.
Я не могу дать Вам ответ на вопрос, сколько времени пройдет до остановки сердца, но даже при меньшем морозе, если "пассивной фазе" предшествовала стрессовая адреналиновая ситуация, мне лично можно отвести максимум 15 минут до потери сознания.
Однако в стрессовой ситуации могут включиться все внутренние резервы человека. Посмотрела недавно старый фильм "Выжить"("Живые") о том как группа молодых спортсменов находилась в Альпах более 60 дней без теплой одежды, еды, медикаментов. Хоть и кино, но основано на реальных событиях и довольно познавательно.Могут, у всех по-разному.
Саша КАН,Значит боролись за жизнь долго. То, что не успели поесть в палатке сомнительно, газету ведь успели нарисовать.
Я бы посоветовала вам не ориентироваться на прием пищи. Возрожденный вполне мог подгонять это под версию Иванова - это раз. А два - нету там данных. Можно только сказать, что они голодные. Кишечник никогда полностью пустым не бывает. Слизь в желудке - нормальное явление. Вид продуктов не определяется. Количество кашицы в тонком кишечнике он не описывает (не бывает он пустым).
На УЗИ утром, после 12 часов голода а то и больше - всегда определяется определенное содержимое в желудке и 12ти перстной кишке. Он бы мог, еще раз повторяю, отриентироваться на степень переваренности пищи в желудке и верхних отделах тонкого кишечника, но там все переварено.
Кишечник никогда полностью пустым не бывает.Как раз бывает. *YES*
Он бы не "дожил" до УПИ)Тут важно было хохмы по ходу придумать. Спланировать место расположения, привязать фотки. В УПИ бы переписали набело - и действительно на ватман.
на ватмане, небольшого размера, как боевой листокИз старого советского анекдота. Ватман - он для Кульмана. Если ватман небольшого размера - что-то тут не то.
Как раз бывает. *YES*Уважаемый Аскер - я ни разу не врач, но как обыватель:
Пустой сморщенный желудок - характерный признак смерти от переохлаждения. Организм из последних сил перемалывает в энергию все, что можно - все остатки в желудке, весь гликоген и глюкозу из крови.
А у нас такого не наблюдается.
Тут важно было хохмы по ходу придумать. Спланировать место расположения, привязать фотки. В УПИ бы переписали набело - и действительно на ватман.
Что-то про ватман я сомневаюсь. Наведенные воспоминания. Читал раньше про двойной листок из тетрадки - больше верю.
Добавлено позже:Из старого советского анекдота. Ватман - он для Кульмана. Если ватман небольшого размера - что-то тут не то.
движение от Палатки к Кедру - ???Есть у меня несколько кадров со следами - буду их ориентировать на местности
после установки палатки было ещё минут 30 до начала событияоткуда такие выводы?
откуда такие выводы?Автор теоретически рассчитывает оптимальное время... Что делать после установки Палатки - обустраиваться,естественно.Почему все осталось брошено - начались события - так-то все логично... Если есть доводы говорите :)
ватман небольшого размера - что-то тут не тоМногими годами позже ватманский лист резали сами на 4 части для маленьких чертежей, получался 42Х30, купить такой было проблематично.
Как раз чуднО было бы видеть там ватман и чертежную или акварельную бумагу.Может и чудно, а может у них традиция такая была.
Можно точно сказать ,что в районе 14.00 все ребята были живы и они обустраивались.Могли и раньше начать обустраиваться
И еще точняк - это содержимое кишечникаВопрос к медикам: почему цвет содержимого желудков, слизистой желудка и кишечника у всех разный? Можно ли за это как-то зацепиться?
Пока я не найду место последней ночевкиЖень, а место лабаза Вы нашли?
Жень, а место лабаза Вы нашли?Найду - обязательно найду,как только с местом последней ночевки на Ауспии определюсь
Вопрос к медикам: почему цвет содержимого желудков, слизистой желудка и кишечника у всех разный? Можно ли за это как-то зацепиться?Даже не медикам понятно,если принять во внимание разнополость,разновозрастность,разное телосложение - во внутря я не лезу,возможно были пьющие и курящие и еще много чего - много
Автор теоретически рассчитывает оптимальное время... Что делать после установки Палатки - обустраиваться,естественно.Почему все осталось брошено - начались события - так-то все логично... Если есть доводы говоритеВариантов может быть много:
откуда такие выводы?Мне кажется что как раз время раздеться до того состояния, разболтать где-то какао с горячей водой, нарезать чуток грудинки и только приступить к приёму пищи (шкурки). Опять-же понятно, что это не факт, а домысел в том временном отрезке, который определил Возрожденный.
1. Позавтракали на месте последней стоянки в 9-00, в 10-00 вышли, в 11-00 начали устраивать палатку, обедать было еще рано, печку топить тоже, порисовали чуть-чуть, начались события, смерть от 15 до 17Первый вариант негодный:
Даже не медикам понятно,если принять во внимание разнополость,разновозрастность,разное телосложение - во внутря я не лезу,возможно были пьющие и курящие и еще много чего - многоЭто как немедику и мне понятно. А может цвет меняется со временем? если да, то с каким периодом это связано, с периодом переваривания или периодом разложения?
нарезать чуток грудинки и только приступить к приёму пищи (шкурки)Мы вообще не знаем кто и когда отрезал кусочек от этой корейки и никогда не узнаем, даже если Слобцов с Шаравиным сделали по глоточку и слегка закусили.
Первый вариант негодный:Контраргументы:
Ну не бывает ходовое время всего час без какого-то экстрима! Смысла нет собирать/разбивать лагерь ради того, чтобы через час это повторить.
Ну а если что-то произошло, то мне странно в такой ситуации рисовать любую газету или боевой листок.
Где костёр, дрова, условия, чтоб поесть пшённой каши на склоне? Ели утром, на предыдущей стоянке. Смысл городить фантасмагоричные предположения, ежели на склоне кашу не сварить.т.е. остальные варианты -это не "городить"? ]:->
Вариантов может быть много:а вот варианты от непосредственных свидетелей.
1. Позавтракали на месте последней стоянки в 9-00, в 10-00 вышли, в 11-00 начали устраивать палатку, обедать было еще рано, печку топить тоже, порисовали чуть-чуть, начались события, смерть от 15 до 17
2. То же самое, но успели слегка перекусить второй раз, часов в 13 например, тогда смерть с 19 до 21
3. Проспали до 11, порисовали, вышли поздно, яму в снегу для лабаза рыли вдевятером, пришли на склон часам к двум, поели часа в 4, вскоре начались события... Смерть в 22-24
4. Пришли достаточно рано, поставили палатку, времени было достаточно, чтобы пообедать, отдохнуть, порисовать, поужинать часов в 7, а позже, перед сном подтопить печку одним полешком. Но пришли непрошеные гости (засветло), пробыли долго, перекусили вместе (часов в 8), позже начались события. Смерть в 2-4 утра.
а вот варианты от непосредственных свидетелей.Очень в этом сомневаюсь. Вы когда-нибудь в походы ходили?
они все ж видели своими глазами и по наитию могли правильно реконструировать события (хотя, например, не обладали инфой из СМЭ про посл.прием пищи и проч.)
Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было малогде было мало дров? в лесу? спросите у любого мужчины, который когда-нибудь держал топор в руках, сколько ему понадобится времени для заготовки дров на одну растопку печки?
на перекладку продуктов55 кг продуктов - по 6 кг из каждого рюка скинуть. На это надо много времени?
После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведкиКакая разведка? Что разведывать? Что дятлов по кампасу не мог ориентироваться или перевал не видел?
Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно.Дятлов решил идти верхами не потому что "оттуда ничего не видно", а потому что с востока на Отортен зимой на лыжах подняться проблематично, уклон там слишком большой, а высота не маленькая.
Я сам в походе по Приполярному Уралу поднял свою группу в 4 часа, что б в 6.00 выйти на восхождение на г. НеройкуНу не зимой же! 1 февраля восход солнца в половине 10-го, ну ни с фонариком же на восхождение идти. Полную чушь говорит.
Очень в этом сомневаюсь. Вы когда-нибудь в походы ходили?1. В походы ходила, много, категорийные
Добавлено позже:где было мало дров? в лесу? спросите у любого мужчины, который когда-нибудь держал топор в руках, сколько ему понадобится времени для заготовки дров на одну растопку печки?
Добавлено позже:
55 кг продуктов - по 6 кг из каждого рюка скинуть. На это надо много времени?
Добавлено позже:Какая разведка? Что разведывать? Что дятлов по кампасу не мог ориентироваться или перевал не видел?
Добавлено позже:Дятлов решил идти верхами не потому что "оттуда ничего не видно", а потому что с востока на Отортен зимой на лыжах подняться проблематично, уклон там слишком большой, а высота не маленькая.
Все это слышать от Согрина, имеющего не малый опыт походов, слышать крайне странно. Думаю, говорил то, что велено было.
Добавлено позже:
Ну не зимой же! 1 февраля восход солнца в половине 10-го, ну ни с фонариком же на восхождение идти. Полную чушь говорит.
55 кг продуктов - по 6 кг из каждого рюка скинуть. На это надо много времени?Закон рюкзака: нужная вещь всегда на дне. Так что пришлось бы все перетряхать.
Что дятлов по кампасу не мог ориентироваться или перевал не видел?Вроде там не все так просто с ориентацией по компасу.
где было мало дров? в лесу? спросите у любого мужчины, который когда-нибудь держал топор в руках, сколько ему понадобится времени для заготовки дров на одну растопку печки?Такое, конечно редко, но порой случается. Хотя лагерь поисковиков как-то же справлялся с этой задачей.
4. Именно что в 4 утра зимой. Если длинный переход и он может не уложиться с световой день, то лучше начать в темноте со свежими силами, нежели устраиваться на ночевку уставшими. Травм, тянучки и хаоса намного меньше.Не вижу смысла в таких "подвигах", потом потерять можно гораздо больше времени. Ладно дежурных поднять рано, но выходить в темноте - это какой-то мазохизм.
Я бы посоветовала вам не ориентироваться на прием пищи. Возрожденный вполне мог подгонять это под версию ИвановаУв.Вьетнамка!
Возрожденный вполне мог подгонять это под версию ИвановаРовно НИКАКИХ оснований для этого у него не было.
Он бы мог, еще раз повторяю, отриентироваться на степень переваренности пищи в желудке и верхних отделах тонкого кишечника, но там все переварено.Эксперт пишет о ПРОМЕЖУТКЕ времени между ПОСЛЕДНИМ приемом пищи и СМЕРТЬЮ.
Уважаемый Саша Кан.Да, наверное, в большинстве случаев, замерзающий, вставая и падая, вначале полностью выбивается из сил. Потом уже падает/ложится и не встает... Возможно, тут же впадает в забытье/засыпает - что можно приравнять к потере сознания... Но ведь до полной остановка сердца он может так пролежать/проспать и два, и три часа!
Я не могу дать Вам ответ на вопрос, сколько времени пройдет до остановки сердца, но даже при меньшем морозе, если "пассивной фазе" предшествовала стрессовая адреналиновая ситуация, мне лично можно отвести максимум 15 минут до потери сознания.
elenapaula, только Вы ходили в походы. А все допросы писались под диктовку.Я Вас чем-то обидела?
Что-то обсуждать с Вами бесполезно.
Пустой сморщенный желудок - характерный признак смерти от переохлаждения. Организм из последних сил перемалывает в энергию все, что можно - все остатки в желудке, весь гликоген и глюкозу из крови.Вы наверное путаете - это от голодания сморщивается... А от холода желудок функционирует вплоть до остановки кровообращения... Независимо от его (желудка) наполненности... Вроде бы...
А у нас такого не наблюдается.
Да, наверное, в большинстве случаев, замерзающий, вставая и падая, вначале полностью выбивается из сил. Потом уже падает/ложится и не встает... Возможно, тут же впадает в забытье/засыпает - что можно приравнять к потере сознания... Но ведь до полной остановка сердца он может так пролежать/проспать и два, и три часа!Уважаемый Саша Кан,
Именно ГРАФИК зависимости времени замерзания от температуры - нам сейчас и нужен!... Если таковой существует...
Или квалифицированное мнение медиков, спасателей, неудачливых суецидников и т.д...
Меня утомила борьба с багом на телефоне, поэтому отвечаю без цитирования:У меня тоже вчера с планшета писать не получалось.
Смысл всегда найти можноЕсли честно, мне надоело слушать, что ребята все делали
.Если честно, мне надоело слушать, что ребята все делалиНу... Это как рассматривать. :). Перебрать можно 1001 вариант, но в каких-то местах большинство участников соглашаются, что вряд ли было вот-это, потому что "не по правилам" (например, не-по-правилам будет писать боевой листок и не оказать медпомощь человеку с тяжелой травмой), где-то наоборот, оказывается, что правила не такие уж и тяжелые (это я, наверное, оттого, что сама очень часто встаю в 4-5 утра)через жопувопреки правилам.
Никто и никогда не рассматривал такой вариант развития событий,который можно заткнуть мгновенно,но можно и рассмотреть.Это как бы связать с фонариком.Я пыталась много раз.
Глупость,конечно... Но
Случилось ужасное - часть группы ушла вниз сразу же, а часть некоторое время спустя по неизвестным причинам по следам вперед ушедших.Только не рассматривайте пока - почему,,да почему,например,спирта не прихватили,либо одеял,либо пилу с топором - не знаю
что товарищи "босиком" от палатки ушли?Произошло нечто в тот момент... Оставшиеся могли просто не проконтролировать ситуацию - в тот момент думали только о своем выживании - могли отсутствовать на момент
Произошло нечто в тот момент... Оставшиеся могли просто не проконтролировать ситуацию - в тот момент думали только о своем выживании - могли отсутствовать на моментЕсли "нечто" произошло между выходами групп - то первая группа ушла бы в "нормальной одежде". Если же первые "выскакивали в панике" - то что могло удержать вторых?
1. В походы ходила, много, категорийные2. Вы посмотрите фото истоков Ауспии, их много в Гугле, мне кажется, что там достаточно того, чем один раз протопить печку, а сколько на заготовку дров времени нужно не берусь судить, мужчины лучше знают.
2. Дров нарубить может понадобиться много времени. Например, если кругом строевой лес и только мелкий подлесок. Рубить строевой лес не будешь, костер из тонких веток - фигня полная. Это только кажется, что "в лесу этого добра - Вооооооо.
3. Переложить рюкзак одному человеку - минут 20-30. Группе из 10 человек может понадобится и час: эффект групповых сборов.
4. Именно что в 4 утра зимой. Если длинный переход и он может не уложиться с световой день, то лучше начать в темноте со свежими силами, нежели устраиваться на ночевку уставшими. Травм, тянучки и хаоса намного меньше.
Если честно, мне надоело слушать, что ребята все делали через жопу вопреки правилам.Золотые слова
Случилось ужасное - часть группы ушла вниз сразу же, а часть некоторое время спустяСовершенно с этим согласна.
Извините, Янеж, но я каждый раз наталкиваюсь на проблему обуви и разрезанной палатки:Два возможных варианта:
- обуви не хватало в "обеих группах". Вы бы могли себе представить остаться и не подготовиться, зная, что товарищи "босиком" от палатки ушли? Все остальное - спирт, одеяла, аптечку,- можно забыть.
Максимум что мог сделать эксперт - попытаться определить через сколько часов после еды наступила смерть. И то в этом случае это так же относительно, потому что именно при замерзании изменяется моторика кишечного тракта и при этом у каждого индивидуально.Именно с учетом разных разностей Возрожденный, в силу своей квалификации и имеющихся в его арсенале средств диагностики, указал не точное, а приближенное время... Но строго ограничил рамки временного промежутка: