Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.06.14 22:47
Значит боролись за жизнь долго. То, что не успели поесть в палатке сомнительно, газету ведь успели нарисовать.Неизвестно когда эта загадочная газета рисовалась. Обычно все ж все это делается в часы досуга, когда быт обустроен и животы набиты.
Отправлено: elenapaula - 04.06.14 00:13
Неизвестно когда эта загадочная газета рисовалась. Обычно все ж все это делается в часы досуга, когда быт обустроен и животы набиты.Вероятно, после обеда или ужина
Отправлено: Эни - 04.06.14 04:16
Вероятно, после обеда или ужинаИли ещё когда-нибудь :)
На листке не было рисунков, что для газеты(даже шуточной) не комильфо. Поэтому -
а. Это была не конечная версия листка.
б. Листок дописывался/дополнялся по настроению в свободное время. Напридумывать шуток и прибауток на целый номер за раз возможно, но это уже проф.деятельность, а не развлечение.
в. С большой долей вероятности этому листку могло быть не день, не два и даже не три, а больше. По количеству проколов для крепления, можно было бы сказать сколько примерно раз его вешали, но.. увы, листок не сохранился. Хотя судя по воспоминаниям проколов на нём было достаточно.
г. На скат листок повесили, что бы был под рукой и конечно же, как часть интерьера обжитого жилища(Даже бездомный оказавшись на новом месте в подвале украшает его картинкой из журнала, которую таскает с собой не один месяц. Люди такие люди.)
д. Листок за номером 1, был первым и последним. Никто и не собирался выпускать второй, третий и так далее.
Итого: ценность листка и всё что с ним связано(время создания, дополнения, ...) для расследования катастрофы стремится к нулю.
Отправлено: Тебя - 04.06.14 08:09
По количеству проколов для крепления, можно было бы сказать сколько примерно раз его вешали, но.. увы, листок не сохранился. Хотя судя по воспоминаниям проколов на нём было достаточно...По воспоминаниям Потяженко Боевой листок крепился водой, путём муслякания одной стороны и прилипания к скату примораживанием. Откуда весть про "проколы"?
Итого: ценность листка и всё что с ним связано(время создания, дополнения, ...) для расследования катастрофы стремится к нулю.
Ценность "Вечернего Отортена" в том, что во время установки палатки, приготовления перекуса (какао с грудинкой), кто-то занимался его написанием. И написан он был, с бОльшей вероятностью, на месте палатки. Жаль не сохранился этот боевой листок, очень уж содержание ёмкое и не обычное. Ценность его стремится к нулю, потому-как его нет. Текста точного тоже нет. Тот же Потяженко помнит разделение Боевого листка на две заполненные части планы/слелано, а у нас только основной текст. Ежели прочитать "что сделано", то многие бы вопросы отпали, а узнав "планы", мы бы имели понимание как они там оказались и что планировали.
Отправлено: Эни - 04.06.14 08:47
По воспоминаниям Потяженко Боевой листок крепился водой, путём муслякания одной стороны и прилипания к скату примораживанием. Откуда весть про "проколы"?По поводу примораживания -
Ценность "Вечернего Отортена" в том, что во время установки палатки, приготовления перекуса (какао с грудинкой), кто-то занимался его написанием. И написан он был, с бОльшей вероятностью, на месте палатки. Жаль не сохранился этот боевой листок, очень уж содержание ёмкое и не обычное. Ценность его стремится к нулю, потому-как его нет. Текста точного тоже нет. Тот же Потяженко помнит разделение Боевого листка на две заполненные части планы/слелано, а у нас только основной текст. Ежели прочитать "что сделано", то многие бы вопросы отпали, а узнав "планы", мы бы имели понимание как они там оказались и что планировали.
Коротаев: "Но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". Он же (2007): "В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок".
По проколам -
Потяженко: "... Писали карандашом. Видно, что писали в походных условиях. Карандаш кое-где прорвал бумагу. Почерк был такой, неровный. Как-будто на коленке писали..."
Проколы в наличии были. А природу их происхождения мы можем только угадывать. Следы булавки или следы пишущих принадлежностей. Я склоняюсь к первому. Личный опыт мне говорит, что проколоть кусок ватмана, небольшого размера, карандашом, не тыкая специально, достаточно проблематично, особенно если он лежит на тетрадке(Думаю вы не будете отстаивать вариант, что ватман держали на весу при написании газеты?).
...
На чём основана ваша убеждённость в том, что листок написан на месте последней стоянки я не вижу. Можно перейти в профильную тему, дабы не оффтопить, и вы мне разъясните своё убеждение.
Отправлено: Тебя - 04.06.14 12:46
На чём основана ваша убеждённость в том, что листок написан на месте последней стоянки я не вижу. Можно перейти в профильную тему, дабы не оффтопить, и вы мне разъясните своё убеждение.Я согласен с утверждением: "Итого: ценность листка и всё что с ним связано(время создания, дополнения, ...) для расследования катастрофы стремится к нулю."
Нет смысла обсуждать листок, ежели один помнит ватман, а другой бумажку проткнутую при написании в многих местах карандашём. Косвенно можно согласиться, что начали писать именно Боевой листок (поделённый надвое с планами и реализацией) ранее, а здесь дописали и слюнями прикрепили (по Потяженко). Мало того - ясно, что от нас скрыли полный текст.
Да и не оффтоп это. Чтоб в Боевой листок дописать Вечерний Отортен надо не менее 20 минут, а он (ВО) был дописан и вывешен. То есть после установки палатки было ещё минут 30 до начала события, в это время народ переодевался, нарезал грудинку, разводил неведомо откуда взявшимся кипятком какао... А вот плотно поесть точно не успели, только начали. Ежели принять как факт плотный утренний завтрак пшённой кашей, то время Ч и гибель происходила по Янежу, с 16 до 19.
Отправлено: Gulia70 - 04.06.14 12:58
Это была не конечная версия листка.в теме БЛ это очень подробно обсуждали.
была версия, что под каждым сообщением планировалось разместить потом фотографии (Тибо в виде снежного человека, например) и повесить потом в УПИ.
там даже места для этого были под каждым сообщением.
но вот внешний вид этого БЛ вызывает у меня теперь сомнение в этой версии.
Он бы не "дожил" до УПИ)
А написать могли утром. а в палатке просто повесили.
Интересно были сгибы..?
Отправлено: Gulia70 - 04.06.14 13:38
Читал раньше про двойной листок из тетрадки - больше верю.из последнего Потяженко:
Цитирование
и вот с этой стороны был приклеен или примерзший боевой листок... (показал размер чуть больше альбомного листа - нестандартный)у них все листы что-ли были не стандартные..
вспоминаю письмо Зины (между А4 и А5)
Разворачиваемый текст Кан нас выгонит ))
Отправлено: Тебя - 04.06.14 13:43
Интересно были сгибы..?Хороший вопрос. Его бы задать Потяженко... Он неплохо помнит про Боевой Листок.
Оффтоп (текст не по теме)Картинка: Золотарёв, ещё не поставили палатку, сразу залёг в дальний конец и, пока было светло через дырки палатки, пишет Вечерний (!) Отортен на Боевом Листке с задачами и выполнением задач. Подмигивает Тибо на вылазку "по-большому". Выходят. Ищут визуально где. Находят. Идут туда. Оба одеты. В палатке на скате висит бумага и все её читают. Событие настолько стремительное, что штаны приходится надевать только начав процесс. Как-будто что-то гналось и догнало без подготовки напав... хотя и печка изотопная могла жахнуть, или ступень упасть, или ракетное топливо, или ОШ...
гы. Когда у нас начинается вечер?
гы2. Это просто картинка.
гы. Когда у нас начинается вечер?
гы2. Это просто картинка.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.06.14 15:05
и вот с этой стороны был приклеен или примерзший боевой листок... (показал размер чуть больше альбомного листа - нестандартный)Развернутый тетрадный, как раз и будет нестандартным А4.
у них все листы что-ли были не стандартные..
вспоминаю письмо Зины (между А4 и А5)
А вообще что тут удивительного? Ведь в походе листы из блокнотов, они любого формата могли быть. Как раз чуднО было бы видеть там ватман и чертежную или акварельную бумагу.
Отправлено: Gulia70 - 04.06.14 16:09
Развернутый тетрадный, как раз и будет нестандартным А4.развернутый тетрадный- подлиннее, но поуже альбомного.
если это подпадает под "чуть больше альбомного", то соглашусь.
Отправлено: elenapaula - 04.06.14 19:34
Итого: ценность листка и всё что с ним связано(время создания, дополнения, ...) для расследования катастрофы стремится к нулю.Не могу не согласиться.
Отправлено: Эни - 05.06.14 06:35
Листок - развлечение, а не необходимая, обязательная часть похода к которой обязывают правила/руководство.. Развлекаются когда:
а. Сделаны все важные насущные дела.
б. У всех(большинства) хорошее настроение, все отдохнули.
в. Есть свободное время.
Как же вы можете представлять себе, что не закончив обустройство, не покушав, дятловцы только расположившись, бросаются писать юмористические листки при свете фонариков?
Листок такая же часть интерьера, как простыня, но менее нужная. Разбирая вещи и подготавливая ночлег, его как обычно, прикололи на скат. Ни у кого нет никаких обязательств его дописывать, заполнять... Будет время и настроение - можно что-нибудь черкнуть. Не будет - листок поедет в рюкзаке до следующей стоянки. Не выкидывать же его.
Что бы написать с нуля, смеясь и развлекаясь, такой листок, без заготовленных шуток, компанией, нужно около часа хорошего настроения и свободного времени. На личном опыте это. Я в своё время сделал за сотню стенгазет в разных условиях и в разных компаниях.
Листок сделан за долго до этой стоянки. Его таскали недоделанным до следующего случая, когда будет время и хорошее настроение. Можно даже примерно вычислить когда его сделали. Косвенно на это должны показывать записи в дневниках. Вернее день, когда записей наибольшее количество, как по объёму, так и по авторству, что подразумевает под собой наличие свободного времени и желание пописать что-нибудь. Или же(вариант два) день с праздничными развлекательными мероприятиями. Например день рожденья.
Таким образом принимать в расчёты время затраченное на изготовления листка, в реконструкции событий, непосредственно перед катастрофой, не следует.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.14 06:52
Листок сделан за долго до этой стоянки. Его таскали недоделанным до следующего случая, когда будет время и хорошее настроение.Мысль здравая,если прибавить сюда и "Крокодил" Семена - где текстура выдержана в стиле БЛ (см ЯНЕЖ).
Жаль,что все это не в тему и КАН все уберет
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 07:43
1. От места последней стоянки примерно 2 км. Дойти можно в легкую за час, подъем не крутой. Лабаз могли сделать пару человек, потом присоединиться к остальным.Контраргументы не убедили. :)
2. Есть смысл, не были уверены, что идут в точном направлении к Отортену, не было его видно за высотой 1079, как только он показался, в этом месте палатку и поставили, чтобы хорошо отдохнуть перед восхождением.
- К Отортену можно и поближе подойти, никакиго толку его просто увидеть.
- Если неуверены в направлении, незачем снимать лагерь и идти под рюкзаками, можно пару гонцов выслать налегке, пока кто-то готовит, роет яму под лабаз, рисует ВО...
3. Когда рисовали (дорисовывали)ничего не предвещало трагедию.Вот с этот пункт я не подвергаю сомнения.
Листок - развлечение, а не необходимая, обязательная часть похода к которой обязывают правила/руководство.. Развлекаются когда:Все правильно.
Отправлено: Тебя - 05.06.14 08:14
Листок не делали на этой стоянке.Судя по Потяженко, БЛ был поделён на две части Планы/Выполнение (сделаем/сделали). Поэтому логично, что он дозаполнялся постоянно. Дописать туда Вечерний Отортен не менее 30 минут. Но делать выводы "развлечение... свободное время... писался не здесь, а там..." нет смысла, потому-как нет ответа. Ровно с таким же энтузиазмом можно утверждать, что всё написано тут (ВО) на постоянно используемом и дополняемом БЛ в промежеток времени пока все распологаются, переодеваются, готовят перекус... Любое из этих утверждений может быть ложным. Не ложно то, что этот БЛ висел при обнаружении палатки и что от нас намеряно скрыли полный текст. Так случилось, что по-жизни подобные БЛ писал всё время я. Обычно ходишь, гоняешь в голове текст, подбираешь фразы, а потом садишься и выкладываешь. Можно писать фразы, их озвучивать под общий гогот и корректировать по-ходу, что как раз укладывается в 30-40 минут переодевания, разведения какао посланным богом Ра кипятком и нарезкой грудинки, но не её съедением. Дописал, помуслякал , вывесил на скат и одетый пошёл по своим делам перед едой. Прям как про Золтарёва.
Я за 3-й вариант еленыпаулы (сорри за ник, пишу с планшета)Где костёр, дрова, условия, чтоб поесть пшённой каши на склоне? Ели утром, на предыдущей стоянке. Смысл городить фантасмагоричные предположения, ежели на склоне кашу не сварить.
3. Проспали до 11, порисовали, вышли поздно, яму в снегу для лабаза рыли вдевятером, пришли на склон часам к двум, поели часа в 4, вскоре начались события... Смерть в 22-24
Отправлено: Саша КАН - 06.06.14 11:46
Просьба к модераторам - разместить данное сообщение в начале темы.
.
.
Вступительная статья, копия газеты, странности, ссылки на воспоминания и исследовательские работы:
...
...
...
предлагаю заполнить автору темы (ник - Алиса в поисках чудес)
.
.
Итоговую статью, при наличии времени, могу подготовить сам.
Отправлено: Саша КАН - 10.06.14 16:16
Вступительная статья, копия газеты, странности,.
Для начала отметим:
1. БЛ (боевой листок) в Палатке точно был. Его не могли придумать сразу несколько независимых свидетелей (привести цитаты из УД и видео воспоминаний).
2. Сам БЛ - это вещдок. И он "ушел" туда же, куда и Палатка, туринвентарь и другие шмотки. То есть - запропастился на складах прокуратуры. Поэтому "странности" особой и нет... Ценные вещи были розданы родственникам. Пленки - заныкал Иванов и лишь волею случая, они вновь явились в свет... Потом, усилиями Алексея К. и Борзенкова (по его утверждению) - попали Кукам, которые одну пленку уже благополучно потеряли... Остальное кануло в никуда. Вообще, из 100%-ных вещдоков ДТ, сохранились только пленки, подсвечник и, вроде бы, чей-то дневник (Зины?)...
3. Печатная копия БЛ пришита к УД (?). Ксерокопии (синьки) в 1959 нужно было делать через спецзаказ (?)... Возможно, в природе существовал и второй лист/обрывок газеты, не дошедший до УД... Но у нас нет ровно никаких оснований считать подделкой ту самую копию БЛ. Её содержание вполне соответствует и букве похода, и духу его участников.
4. Также нет оснований считать, что дата выпуска (1 февраля) поставлена заблаговременно. Скорее всего, БЛ был произведен либо утром 1.02 у Лабаза, либо уже в Палатке, на МП...
5. Содержание БЛ таково, что нет никаких сомнений, что к моменту выпуска - трагедия еще не началась... БЛ, как "литературный жанр", выглядит, вроде бы, завершенным...
6. Также нет сомнений, что БЛ - это коллективная работа.
7. Остается загадкой - в каком месте Палатки был обнаружен БЛ?.. Крепеж к скату палатки булавками - маловероятен, т.к. был бы поврежден при разрезах/кипише/покидании Палатки. Та булавка, что найдена Янежем и Димой в 2013 - была растегнута и имела гнутую форму иглы (как будто растегнулась/выскочила из фиксатора при рывке (одеджды/кармана?)... Крепеж БЛ примороженной слюной/водой - чё-то на правду не тянет... При сморщенных скатах и ветрах, БЛ бы за три недели всяко отвалился (?)... К тому же, белый БЛ на скате, был бы замечен еще первооткрывателями...
8...?..
Предлагаю в данной теме:
а) собрать/привести все значимые ссылки на документы, форумы и крупные работы по "делу БЛ"
б) предложить варианты по времени и месту производства БЛ. Желательно, в рамках УД.
Например,
ВАРИАНТ ПЕРВЫЙ
БЛ написан во время пережидания непогоды под отрогом. 1 февраля. Днем. в Палатке на МП.
Обоснование:
а) вынужденное безделье туристов
б) достаточно света и тепла в Палатке
в) экономия батареек фонаря в начале похода
ВАРИАНТ ВТОРОЙ.
См. вариант 1, только ВЕЧЕРОМ.
Обоснование - подвешенный проволочный подсвечник, который при кипише зацепился за одежду убегавших и протащился 7 метров вниз... Сама свеча выпала или разложилась...
ВАРИАНТ ТРЕТИЙ и т.д.
?
?
?
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.06.14 16:30
Отправлено: Саша КАН - 10.06.14 18:36
Саша, Вас отпустило после Тая? Опять взялись за старое?Для ответа на ваш вопрос мне необходима инфа - есть ли хоть одна полезная (в рамках названия форума) идея/разработка от Веры в её 3719 сообщениях?
Форум, конечно, резиновый... Но голова уже кругом идет от словоблудия...
Отправлено: Vika11 - 10.06.14 18:59
БЛ (боевой листок) в Палатке точно был.
к моменту выпуска - трагедия еще не началась...По ряду мнений тройка на склоне возвращалась к палатке, в которой были: одежда, обувь, аптечка, продукты, другие вещи. Но также там был и ВО. В рамках шпионских версий можно предположить, что ВО, содержащий, как оказалось во время трагедии, важнейшую информацию, должен быть уничтожен.
Добавлено позже:
д. Листок за номером 1, был первым и последним. Никто и не собирался выпускать второй, третий и так далее.Поясните, пожалуста, почему Вы так считаете?
Отправлено: Тебя - 10.06.14 20:40
1 февраля 1959 г.
П Е Р Е Д О В И Ц А
ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ!
(отставлено пустое место)
ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР
“Любовь и туризм” — проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина.
Армянская загадка.
(отставлено пустое место)
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
Н А У К А
В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен.
НОВОСТИ ТЕХНИКИ
Туристские сани
(отставлено пустое место)
Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются.
За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову.
СПОРТ
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек.
Вот предмет обсуждения.