Отправлено: Саша КАН - 26.12.13 22:19
Но если мы в чем-то не согласны и это остается исключительно в нашей внутренней переписку - вы тоже теряете многоеВ СМЭ огромное количество деталей, неподвластных пониманию людей, далеких от основ здравохранения.
Как только мы ВСЕ углубимся в эти детали, тему постигнет участь многочисленных травмо-дебатов - они канут в бездну.
Наверное, никто не будет спорить, что для большинства форумчан важны не столько частности, сколько ПОНЯТНАЯ
ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
- травм, повреждений,
- возможные принципы/условия их нанесения,
- предсмертного состояния здоровья,
- посмертные телодвижения
- и т.д. фигурантов УД.
Поэтому я предложил как-то СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ познания МЕДИКОВ в этом вопросе.
Согласен, профобсуждения действительно нужно публиковать, но... в профтеме (их на Микрофоруме две или три).
А здесь предлагаю озвучивать только ВЫВОДЫ этих самых обсуждений. И не дилетанские "справки ВКК" различных эрудитов, а конкретных профи.
Вам я доверяю потому, что в постах вижу и знания (теория плюс практика), и объективность, и терпение/толерантность к коллегам по форуму. Или как говорит Архипов - к коллегам по цеху. :)
Жду ваших исправлений/дополнений в СВОДНУЮ таблицу, которую буду редактировать согласно новой инфе от вас.
На сейчас это выглядит так:
СВОДНАЯ ТАБЛИЦА от Вьетнамки.
ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ/источники ТРАВМ
дятловцев, согласно СМЭ и фото-1959
(ненужное/неверное зачеркнуть/исправить):
1. Удар по пострадавшему:
Рустем - да (любым плоским предметом - кирпич, боковина приклада, полная фляга и т.д...)
Коля, вмятина черепа - да (предметом повторяющем форму вмятины - круглый камень, копыто, торец приклада, сапог...)
Коля, перелом основания черепа - да,
Люда, Семен – да (плоским тяжелым предметом - снежная масса, туша животного, прыжок ногами, падение на пострадавшего другого туриста, лапа большого зверя и т.д...
Зина - ?
Саша - повреждение шейного отдела позвоночника - весьма вероятно
2. Удар самого пострадавшего, при его движении:
Рустем - да (падение на камни, на твердый снег, наскок на дерево (при беге, при взрывной волне...
Коля - нет
Люда-Семен - нет.
Зина - ?
3. Сдавливание/компрессия
Коля, перелом основания черепа – да (при наличии подложки/упора с стороны, противоположной удару )
Остальные - нет
ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ СМЕРТИ:
1. Замерзание.
У первой пятерки и Саши – возможно
2. Травмы.
У Коли, Люды, Семена, Рустема – да
У Саши, Зины – весьма вероятно
3. Остановка сердца, не связанная с травмами и замерзанием
Саша, Рустем – весьма вероятно
4. Недостаток кислорода, отравление:
нет данных
5. Другое, кратко:
?
ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ТЕЛ ПОСЛЕ СМЕРТИ:
Зина, Рустем - возможно
Георгий, Юра - да
остальные - данных нет
РАЗНОЕ
Причина отсутствия глазных яблок:
удалены механически – да
выдавлены или проколоты – нет данных
полопались при воздействии на грудную клетку (повысилось глазное давление?) - нет
другое - ?
Причина отсутствия языка:
обрезание – да
грызуны – весьма маловероятно
размывание после повреждения оболочки/эпителия - нет
примерзание к металл. предмету с последующим проворотом - нет
собственный откус/прикус - нет
выпадение языка при удушении с последующим сжатием челюстей - нет
облом замерзшего языка – нет
рыбы, насекомые - ?
микроорганизмы/быстрое разложение после нарушения эпителия - ?
другое - ?
ОСОБОЕ МНЕНИЕ
- Все, кроме Коли - могли перед смертью находиться без сознания 0-20 минут (в СМЭ есть признаки быстрой смерти).
- Коля мог перед смертью находился в коме 30-40 минут.
- Рустем - очень склоняюсь к тому, что у него была тупая травма живота
Цитата КАНа:
Ув. Вьетнамка!
Это - черновик, неточности НУЖНО зачеркнуть/исправить
Можно также изменить и форму "таблицы". Пишите и ваше итоговое резюме будет размещено на первой странице темы
.
1. Коля мог получить две отдельные травмы. - вряд ли.
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время- вряд ли
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина. - нет
4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове. - да при фиксированной голове на твердой поверхности
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо - нет или вряд ли (потому что случайности случаются)
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - да
7. Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями. - вряд ли
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове. - вряд ли
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо - вряд ли
.
1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода - да.
2. Саша мог умереть от сердечного приступа - да (но в СМЭ не отражено)
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков - да (отсутствие признаков на вскрытии)
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна.
} одно и тоже по сути, да мог.
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз)
5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению
а) из-за травмы шеи - да, скорость умирания зависит от характера травмы
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть) - легко, т.е. равносильно - да
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.) сомнительно. опять же стоит рассмотреть комплексом так будет точнее
1. Коля мог получить две отдельные травмы. - нет там сочетание.
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время. - опять нет
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина. - вдавленый перелом черепа уже угроза жизни - развитие отека мозга
4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове. - да
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо - да
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - не уверен но можно
7. Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями. - нет
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове. - да
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо - да
.
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями?.
- Нет. Две противоположные точки приложения с одинаковой силой. Если в одной точке перелом, во второй-то ну хоть что-то должно быть
.
ПРИКРЕПЛЕННОЕ СООБЩЕНИЕ от 28.12.2013
.
Ув. Натта!.
Очень рад вас видеть в теме, только у неё есть специфика: меньше терминов - больше выводов. Медицинских постов на форумах - тьма. Однако на рядовых форумчан они, видимо, "нагоняют тоску" и темы стопорятся, заходят в тупик...
Выше я привел условную ТАБЛИЦУ от Вьетнамки. Сжато. Коротко. Ясно. Своего рода - методичка для знатоков ДТ.
Конструируешь версию - поглядываешь в ТАБЛИЦУ.
Для меня например, неоценимую помощь всегда оказывает "Вещевая таблица от ЦСМ-5". Она есть на форуме...
А вот таблиц от хранителей клятвы Гиппократа, увы - ни одной.
Не беда, если АЛЬТЕРНАТИВНЫХ таблиц будет несколько. Попробуйте и вы составить.
Только условие: дискуссии/ обсуждение мед. аспектов - специалисты проводят между собой - ВНЕ данной темы (две обширные мед. темы есть здесь, на Микрофоруме).
Сюда - только выводы... плюс опыт врачебной практики... плюс специализация в области медицины...
Иначе - опять заблудимся.
Вы согласны со мной?
П.С.
А может, даже лучше будет - без всяких споров вносить собственое/ независимое/ свежее мнение.
Спасибо. Ждем.
.
ДАЛЕЕ в этой теме все сообщения идут в хронологическом порядке:
.
При обвале снега в первый момент механизм будет удар, но потом снег никуда не девается ведь за 0,1 секунды? Значит добавиться момент компрессии
Травмы и смерть под снежным обвалом или лавиной - лотереяУв. Вьетнамка!
1. По поводу характера нанесения переломов тройке – и у вас, и у Игоря обоснованные, но…противоположные мнения.
Мне больше хочется верить Игорю, но умом приходится прислушиваться к медику.
.
Никто не спорит, что обвал пещеры – это короткий удар плюс последующее длительное сдавливание массой снега (компрессия)
По вашей инфе, эти два вида воздействия – по-РАЗНОМУ ломают грудные клетки.
Например, при медленном давлении на грудь – ребра/хрящи обычно смещаются/ломаются не только со стороны ключицы, но и со стороны позвоночника. А этих данных в СМЭ нет.
Заранее извиняюсь за незнание терминов
Еще, при компрессии как-то по особому травмируются/трансформируются внутренние органы, что зажаты в грудной клетке…
На основании этих нюансов вкупе с СМЭ, ваш вывод таков:
травмы ребер нанесены УДАРОМ, но никак НЕ обвалом.
Вопросы:
- изменится ли ваш вывод, если обвал пришелся не на грудь, а на бок пострадавшего?
- мог ли паталогоанатм НЕ заметить подобных нюансов/симптомов, НЕ обратить на них внимание, посчитать НЕ обязательным для внесения в СМЭ и т.д?
- насколько строго регламентирована эта норма вскрытия (иначе – обязан ли эксперт отслеживать подобные тонкости по инструкции)?.
- нужна ли для них (нюансов) рентгеноскопия или всё легко определяется визуально?
2. Правильно ли я понимаю, что травма Коли – это и есть ДВА воздействия?
Например,
- вмятина – от удара (обвал плюс камень/предмет под черепом или просто удар камнем/предметом)…
- трещина черепа – от сдавливания…
3. Вы твердо убеждены, что Травмы тройки НИКАК не были обусловлены падением туристов на камни.
Обоснование: при таком типе удара, внутренние органы (мозги, сердце, легкие и т.д.) - продолжают движение внутри тела» и по инерции - «налетают» на кости и повреждаются. А таких данных в СМЭ нет.
Относятся ли приведенные выводы к ЧМТ Рустема?
Спасибо.
На все вопросы можно дать ответ по принципу «да – нет»
Отправлено: Vietnamka - 27.12.13 14:24
1. По поводу характера нанесения переломов тройке – и у вас, и у Игоря обоснованные, но…противоположные мнения.к сожалению, я не видела обоснований (с точки зрения механизма) Игоря. Буду рада, если скажите где это можно посмотреть. Вариант, что "ребра ломаются когда падает сверху тонна снега" - не аргумент. Они действительно могут ломаться, но по другому :-[
По вашей инфе, эти два вида воздействия – по-РАЗНОМУ ломают грудные клетки.вот как раз со стороны грудины они не ломаются практически никогда (при направлении давления грудь-спина), потому что грудина - подвижна, максимальная степень амортизации. Первые 2 линии переломов будут по бокам симметрично и потом вдоль позвоночника тоже симметрично. Всего 4 линии. У грудины они сломаются только при очень значительном давлении, когда все в смятку.
Например, при медленном давлении на грудь – ребра/хрящи обычно смещаются/ломаются не только со стороны ключицы, но и со стороны позвоночника. А этих данных в СМЭ нет.
травмы ребер нанесены УДАРОМ, но никак НЕ обвалом.Давайте будем точными. Удар - первый момент обвала. Нет второго компонента - компрессии.
Цитирование
Вопросы:если компрессия в направлении бок-бок, то первой линией переломов будут переломы вдоль позвоночника, второй - по бокам и только в самом конце могут быть по передней поверхности.
- изменится ли ваш вывод, если обвал пришелся не на грудь, а на бок пострадавшего?
[attach=1]
Цитирование
Еще, при компрессии как-то по особому травмируются/трансформируются внутренние органы, что зажаты в грудной клетке…очень часто возникает разрыв легкого с образованием так называемой подкожной эмфиземой. Ее видно невооруженным взглядом. Но даже дело не в этом - рядом совершенно не защищенная никаким каркасом брюшная полость. Если сила сдавления такова, что ломаются ребра, что должно быть в животе с мягкими органами?
Цитирование
- мог ли паталогоанатм НЕ заметить подобных нюансов/симптомов, НЕ обратить на них внимание, посчитать НЕ обязательным для внесения в СМЭ и т.д?не думаю. Если Возрожденный озвучил факт переломов, то он вряд ли бы побоялся озвучивать все остальное. Другое дело, что он мог не делать выводов (а он и не делал), но у меня ощущение, что описательную часть он делал хорошо. Но это отдельная тема.
Цитирование
- нужна ли для них (нюансов) рентгеноскопия или всё легко определяется визуально?современная медицина вообще сводит визуальную оценку к минимуму. В то время визуальная оценка имела гораздо большее значение. Он должен был видеть. Разглядел же он кровоизлияние в маленький надпочечник у Рустема?
Цитирование
2. Правильно ли я понимаю, что травма Коли – это и есть ДВА воздействия?да нет, там трещины от сдавления должны были тоже идти по другим линиям. А они идут как раз по тем, которые характерны именно для удара в эту область с учетом линий прочности черепа.
Например,
- вмятина – от удара (обвал плюс камень/предмет под черепом или просто удар камнем/предметом)…
- трещина черепа – от сдавливания…
Цитирование
Вы твердо убеждены, что Травмы тройки НИКАК не были обусловлены падением туристов на камни.Тибо - да. Должен быть эффект противоудара, а его нет. Это абсолютный признак.
По травмам груди - абсолютных признаков, позволяющих оценить именно по переломам ребер было ли у тела ускорение в момент получения травмы - нет. Те мы будем говорить о косвенных признаках - 1) множественность травм 2) повреждение внутренних органов и тд и тп. + я учитываю и травму Тибо, так как они находятся в одном месте. Поэтому лично я считаю, что падения не было.
Цитирование
Относятся ли приведенные выводы к ЧМТ Рустема?нет. Рустем - отдельная тема.
Хочу лишний раз подчеркнуть - все эти рассуждения относятся именно к КОМПРЕССИИ. Просто помню фразу Игоря (не могу найти в тексте), что гибель в лавине - это лотерея.
Да, лавина и тело, движущееся в ней, это действительно лотерея. Но там не будет в первый момент (и возможно в последующие) компрессии. Там толща снега может быть относительно небольшая. Но вот каков будет механизм травм? Я думаю, что удары + потом прибавиться компонент асфиксии. Так что теоретически такие травмы могут быть получены в момент схождения лавины. Но - травмы у Люды и Семена совершенно идентичны, различие исключительно из-за возрастных особенностей. Каков шанс, что в лотерея 2 человека вытаскивают совершенно одинаковые билеты? Ну и сам факт возможности существования такой лавины в том месте. Но это уже вопрос не ко мне)). Доска - нет. Там компрессия.
Отправлено: Саша КАН - 27.12.13 22:43
Давайте будем точнымиЛюбая точность имеет погрешности.
Исходя из вашего курса ликбеза и того, что читал раньше, у меня ПОКА сложилась такая таблица:
Удар по пострадавшему:
Рустем - да (любым плоским предметом - кирпич, боковина приклада, полная фляга...)
Коля, вмятина черепа - да (предметом повторяющем форму вмятины - круглый камень, копыто, торец приклада, сапог...)
Коля, перелом основания черепа - да, при наличии подложки (упора с стороны, противоположной удару )
Люда, Семен - да (плоским тяжелым предметом - снежная масса, туша животного, прыжок ногами, падение на пострадавшего другого туриста, лапа большого зверя...
Удар при движении самого пострадавшего:
Рустем - да (падение на камни, на твердый снег, наскок на дерево (при беге, при взрывной волне...
Коля - нет
Люда-Семен - нет.
Компрессия (медленное сдавливание/сжатие):
Коля, перелом основания черепа - да
Остальные - нет
Ув. Вьетнамка!
Пожалуйста, поправьте эту таблицу.
Попутно хотелось бы заполнить еще три таблички.
ВОЗМОЖНЫЕ причины смерти:
Замерзание:
У первой пятерки и САши
Травмы:
Коля, Люда, Семен
Недостаток кислорода:
?
Отравление
?
Остановка сердца:
Саша
Другое, кратко:
?
Перемещение после смерти:
Рустем - возможно
Игорь - да
Зина - ?
Два Юры - да
Посл. четверка - данных нет
Ну и ваше мнение о:
Причине отсутствия глазных яблок:
вытекли
полопались
выдавлены
другое
Причина отсутствия языка:
грызуны
вырывание
обрезание
размывание после повреждения оболочки/эпителия
примерзание к металл. предмету с последующим проворотом
собственный откус/прикус
удушение с последующим сжатием челюстей
облом замерзшего языка
другое
Можно без объяснений, только "да - возможно - нет - не знаю - нет данных".
Заранее благодарен... В первую очередь за то, что на Форуме есть такой замечательный человек. Нас так мало осталось! :)
Отправлено: Саша КАН - 28.12.13 08:15
к сожалению, я не видела обоснований (с точки зрения механизма) Игоря. Буду рада, если скажите где это можно посмотреть. Вариант, что "ребра ломаются когда падает сверху тонна снега" - не аргумент. Они действительно могут ломаться, но по другому
Травмы и смерть под снежным обвалом или лавиной - лотерея. Шансы получить травмы увеличиваются, если под телом человека имеется твёрдое препятствие. Уже под метровой толщей снега человек чувствует себя спелёнатым по рукам и ногам и не в состоянии выбраться самостоятельно. В этом случае рекомендуется шевелиться, увеличивая пространство вокруг себя. Бывает, людей спасают и с больших глубин и даже по прошествии нескольких дней и даже пары недель. ЛотереяАргумент по Игорю:
снег в момент удара тут же "схватывается" и уже не давит на пострадавшего.
По механике это выглядит так:
- масса снега упала на предмет/поверхность земли
- масса снега оттолкнулась /отскочила от этого предмета/земли
- масса снега уплотнилась/слиплась/утромбовалась на противокурсе своих же составляющих: верхней и нижней части "массы"
- масса снега затвердела и вновь превратилась в некий свод пещеры, который уже не давит на предмет/поверхность
Буду рада, если скажите где это можно посмотреть.Я об этом читал давно, еще до того, как подсел на ДТ. О том, что при лавине человек замуровывается, какое-то время остается жив и погибает вовсе не от давления сверху, а от недостатка кислорода.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 09:27
снег в момент удара тут же "схватывается" и уже не давит на пострадавшего.за 0,1 секунды?
- масса снега оттолкнулась /отскочила от этого предмета/землиесли знатоки снега подтвердят такое его поведение, то таким образом уберется момент компрессии. Останутся позы и локальность травм. И останется вдавленный перелом Тибо, который объяснят как? В падающем снегу был камень? Или опять начнутся разговоры про "профиль" рельефа в который голова была вдавлена. Но тогда был компонент компрессии?
- масса снега уплотнилась/слиплась/утромбовалась на противокурсе своих же составляющих: верхней и нижней части "массы"
- масса снега затвердела и вновь превратилась в некий свод пещеры, который уже не давит на предмет/поверхность
Добавлено позже:
Цитирование
ВОЗМОЖНЫЕ причины смерти:не уверена. У Саши точно нет.
Замерзание:
У первой пятерки и САши
Цитирование
Травмы:еще Рустем, с очень большой вероятностью Саша и высокой вероятностью Зина.
Коля, Люда, Семен
Цитирование
Недостаток кислорода:нет данных.
?
Отравление
?
Цитирование
Остановка сердца:С большой вероятностью. Рустем - с большой вероятностью.
Саша
ПыСы. На примере Рустема - есть травма, которая привела к остановке сердца. Непосредственная причина смерти - остановка сердца.
Цитирование
Перемещение после смерти:Игорь - не знаю. Зина (и Рустем) - только по несовпадению ТП следует думать о перемещении, Два Юры - да.
Рустем - возможно
Игорь - да
Зина - ?
Два Юры - да
Посл. четверка - данных нет
Цитирование
Причине отсутствия глазных яблок:удалены механически
вытекли
полопались
выдавлены
другое
Цитирование
Причина отсутствия языка:грызуны - очень очень маловероятно
обрезание - да
размывание после повреждения оболочки/эпителия - нет
примерзание к металл. предмету с последующим проворотом - нет
собственный откус/прикус - нет
удушение с последующим сжатием челюстей - нет
облом замерзшего языка - нет
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 16:36
Поэтому давайте договоримся, пока совсем не обсуждать Юр, по Зине только могу сказать, что она была сильно избита.
ТО есть весьма вероятно, что Рустем, Саша, Зина умерли из-за травм???Еще раз хочу акцентировать, что неспосредственная причина смерти может быть совсем не травма. Те я уверена, что Рустем не погиб от перелома черепа. Более того, сейчас я очень склоняюсь к тому, что у него была тупая травма живота, переведшая к разрыву и кровоизлиянию в правый надпочечник, в результате чего возникла острая надпочечниковая недостаточность, приведшая в свою очередь к развитию острой сердечной недостаточности. И умер он от остановки сердца. И замерзание было вообще не причем.
Уточните пожалуйста :
- умерли из-за травм или
- обездвижились из-за травм и ПОТОМ умерли от замерзания?
Я вообще не могу сказать, что кто-то из них умер от замерзания *DONT_KNOW* Смерть от замерзания (неважно почему человек начал замерзать - сам так решил или был обездвижен) - медленная смерть. А у них у всех признаки быстрой смерти. У всех, кроме Тибо. Тибо находился в коме определенное время. Не знаю сколько, не менее 30-40 минут.
Грубо говоря, все теряли сознание и умирали после этого в течении 10-20 минут или погибали мгновенно. За это время не успеваешь замерзнуть. Отчего они теряли сознание - не знаю, отчего могли погибнуть мгновенно -то же не знаю (я имею в виду 5ку + Саша, хотя у Саши с большой вероятностью повреждение шейного отдела позвоночника).
Отправлено: Натт - 28.12.13 18:26
Разворачиваемый текстне будет ОНН из-за проблемы с одним надпочечником. Массе людей удаляют инциденталомы - три дня в стационаре; феохромоцитомы - подольше из-за медикаментозной подготовки. И - до свидания; гормонов хватает на одном. Хотя травма не исключается. Вот если бы Возр. написал "гематома" - тогда точно травма. Надпочечник вообще очень "кровавый", но при удалении перевязывают только вену, артерии коагулируют - они мелкие. И Возр. описывает интактный корковый слой и кровоизл. в мозговой. Не, лично я не за травму. А вот насчет якобы замерзшей пятерки - оригинальная ваша идея, она может многое поменять.
Отправлено: Саша КАН - 28.12.13 19:20
Саша, может если бы я знала ответы на все вопросы))Мы все не знаем. Но мы не знаем больше, чем вы. Поэтому в данный момент мы - ваши ученики.
Поэтому давайте договоримся, пока совсем не обсуждать ЮрХорошо. Только один блиц-вопрос.
Компрессионный перелом пзвоночника - можно диагностировать без рентгеноскопии? Только "да или нет...
Еще раз хочу акцентировать, что неспосредственная причина смерти может быть совсем не травма.Это я хотел услышать именно от вас. Все-таки СМЭ - первично, современные медики - вторично.
По СМЭ - причина всех смертей - замерзание. Кроме Люды, Саши, Коли... У Возрожденного были ведь все препаранты под рукой и если бы сомневался - уточнил бы тут же с помощью скальпеля, зажимов и прочей вашей инструментарии...
Другое дело, что травма обездвижила и как следствие - человек замерз.
Итак в СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ запишем:
причина смерти шестерки - замерзание, но возможно, у того-то - травмы. У кого?[/b] Можно без объяснений - просто имена.
Более того, сейчас я очень склоняюсь к тому, что у него была тупая травма живота,Так и запишем:
возможно, Рустема привела к смерти тупая травма живота[/color]. Пусть кратко, зато в каком-то варианте развития ДТ, это предположение окажется решающим/направляющей подсказкой
А у них у всех признаки быстрой смерти. У всех, кроме Тибо. Тибо находился в коме определенное время. Не знаю сколько, не менее 30-40 минут.и это надо отметить. Например в графе "Особое мнение":
Все, кроме Коли - могли перед смертью находиться без сознания 0-20 минут (в СМЭ есть признаки быстрой смерти).
Коля мог перед смертью находился в коме 30-40 минут.
Сейчас не так важна именно ПОЛНАЯ определенность. Главное - не придумывать версии с вариантами, СОВЕРШЕННО невозможными с точки зрения СМЭ. Скажем так: отсечь обреченные варианты воздействия на фигурантов УД...
у Саши с большой вероятностью повреждение шейного отдела позвоночникадобавляем в графу ТРАВМЫ строку "Саша - повреждение шейного отдела позвоночника -весьма вероятно". Правильно?
. Уточните, речь идет об Ударе по Саше или о Падении самого Саши?
Отправлено: Саша КАН - 28.12.13 19:45
Вот если бы Возр. написал "гематома" - тогда точно травма. Надпочечник вообще очень "кровавый", но при удалении перевязывают только вену, артерии коагулируют - они мелкие. И Возр. описывает интактный корковый слой и кровоизл. в мозговой. Не, лично я не за травму. А вот насчет якобы замерзшей пятерки - оригинальная ваша идея, она может многое поменять.Ув. Натта!
Очень рад вас видеть в теме, только у неё есть специфика: меньше терминов - больше выводов. Медицинских постов на форумах - тьма. Однако на рядовых форумчан они быстро "нагоняют тоску" и уходят... в никуда.
Выше я привел условную ТАБЛИЦУ от Вьетнамки. Сжато. Коротко. Ясно. Своего рода - методичка для знатоков ДТ.
Конструируешь версию - поглядываешь в ТАБЛИЦУ.
Для меня например, неоценимую помощь всегда оказывает "Вещевая таблица от ЦСМ-5". Она есть на форуме...
А вот таблиц от хранителей клятвы Гиппократа, увы - ни одной.
Не беда, если АЛЬТЕРНАТИВНЫХ таблиц будет несколько. Попробуйте и вы составить.
Только условие: дискуссии/ обсуждение мед. аспектов - специалисты проводят между собой - ВНЕ данной темы.
Сюда - только выводы... плюс опыт врачебной практики... плюс специализация в области медицины...
Иначе - опять заблудимся.
Вы согласны со мной?
П.С.
А может, даже лучше будет - без всяких споров вносить собственое/ независимое/ свежее мнение.
Спасибо. Ждем.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 21:04
ответила в личку.
Саша КАН,
Я очень рада, что на форуме появился такой человек, как Натт. Кровоизлияние в надпочечник вообще заметила она. Я 1000 раз читала СМЭ и видела фигу. Выводы будем делать вместе *YES* ( я надеюсь). Но если мы в чем-то не согласны и это остается исключительно в нашей внутренней переписку - вы тоже теряете многое
Отправлено: Саша КАН - 29.12.13 08:37
Но если мы в чем-то не согласны и это остается исключительно в нашей внутренней переписку - вы тоже теряете многоеВ СМЭ огромное количество деталей, неподвластных пониманию людей, далеких от основ здравохранения.
Как только мы ВСЕ углубимся в эти детали, тему постигнет участь многочисленных травмо-дебатов - они канут в бездну.
Наверное, никто не будет спорить, что для большинства форумчан важны не столько частности, сколько ПОНЯТНАЯ
ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
- травм, повреждений,
- возможные принципы/условия их нанесения,
- предсмертного состояния здоровья,
- посмертные телодвижения
- и т.д. фигурантов УД.
Поэтому я предложил как-то СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ познания МЕДИКОВ в этом вопросе.
Согласен, профобсуждения действительно нужно публиковать, но... в профтеме (их на Микрофоруме две или три).
А здесь предлагаю озвучивать только ВЫВОДЫ этих самых обсуждений. И не дилетанские "справки ВКК" различных эрудитов, а конкретных профи.
Вам я доверяю потому, что в постах вижу и знания (теория плюс практика), и объективность, и терпение/толерантность к коллегам по форуму. Или как говорит Архипов - к коллегам по цеху. :)
Жду ваших исправлений/дополнений в СВОДНУЮ таблицу (см. первый пост), который буду редактировать согласно новой инфе от вас.
Отправлено: Олорин - 30.12.13 06:52
А у них у всех признаки быстрой смерти. У всех, кроме Тибо. Тибо находился в коме определенное время. Не знаю сколько, не менее 30-40 минут.Быстрая смерть ясна из того, что не было опорожнения мочевого пузыря... Из динамических поз тройки на склоне...
При фальсификации УД, величина В становится переменной. И уравнение/тождество (не знаю как правильно назвать) превращается в некую формулу:Медицина и косвенные признаки - как раз относится к вопросу КАНА об уравнениях.
А + Х = ф (В), где
ф (В) - производная от функции правдивости УД...
Если же привраны еще и значения А, то уравнение вообще является нерешаемым...
Вы отойдите от арифметики, и разберитесь, например, с дифф. уравнениями.
Есть такое понятие
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F)
Так вот. Наложим такое условие как "динамическая поза мертвого тела". Решением будет класс событий, которые принадлежат к быстрой смерти. А вот какое именно событие состоялось конкретно ( то есть ячейка Вашей таблицы=причина смерти ) это, увы, и не восстановишь.
Нет достаточных данных.
Такие данные могло бы получить только качественно проведенное следствие в 1959 году.
Переводя на язык школьной алгебры - сегодня любое выведенное нами уравнение имеет несколько корней- решений. Т.е. быстрая смерть могла иметь несколько причин.
Такое же самое ограничивающее условие - это "одновременное переобувание". Такое же - "отсутствие опорожнения мочевого пузыря".
Сюда относится даже радиационная экспертиза. Иванов заказывает такую экспертизу разложившихся трупов - и получает положительный результат ( при этом достаточно странный - одежду мочили либо тритием, либо обсыпали углеродом-14).
Реконструкция - обратная операция ( интегрирование как бы), позволяет получить спектр мыслей Иванова ( совокупность возможных вариантов причин заказа экспертизы).
В свою очередь, чистая бета-радиокативность - еще одное "краевое" ( ограничивающее условие), просто потому, что она редко встречается.
И т.д, и т.п. Важным условием могла бы стать погода на перевале в день трагедии, но она неизвестна, как и сам день трагедии.
Впрочем, сегодня уже ясно, что если день трагедии хотя бы 2 февраля, то одна из компонент погоды - температура- была около -30 и ниже.
Отправлено: Игорь Б. - 30.12.13 07:58
Я обращался к достаточно именитому судмедэксперту, имеющему собственные научные работы в области холодовой смерти. Он ответил довольно большим пространным письмом, вся суть которого сводится к одной фразе (цитирую):
Цитирование
Подобные вопросы имеют весьма высокий уровень дискутабельности и единого мнения о взаимоотношении механизмов умирания в таких пограничных случаях среди специалистов нет.Читая анализы актов СМЭ от других экспертов, я пришёл к такому же выводу - никто сейчас не сможет ни подтвердить, ни опровергнуть выводы Возрожденного лишь по актам и фотографиям. Поэтому серьёзные эксперты на серьёзном уровне предпочитают не связываться с этим делом. В основном, им нечего сказать. Можно лишь опровергать какие-то явные заблуждения или явно неверные выводы, типа:
Быстрая смерть ясна из того, что не было опорожнения мочевого пузыря...Наполнение мочевого пузыря - нормальное явление при холодовой смерти.
Но такого рода опровержениями и разъяснениями в деле дятловцев можно заниматься бесконечно.
Отправлено: Саша КАН - 30.12.13 22:02
Привлекать медиков, судмедэкспертов к делу дятловцев бесполезноЕще более бесполезно - рассуждать о СМЭ людям, вовсе несведущих в медицине. Типа Саши КАНа.
Для того и создана эта тема.
У меня нет абсолютно никаких оснований подозревать в превзятости Возрожденного. Ну, зачеркнул что-то - значит засомневался, посмотрел на внутренности еще раз, исправил. Умышленное вранье было бы написано более общими фразами... Например: "Все зашибись. Труп замерз. Точка. Подпись." Остальные фигуранты - то же самое. Один фиг - всё пойдет под гриф "Совсекретно".
И потом от кого скрывать? -
- От следователей, которые с ним итак в одной команде?
- От проркурора, на которого, в этом случае также шло давление сверху?
- от родственников, студентов, журналистов, которым на руки УД никогда не выдавалось?
Цепочка такая:
трупы найдены - трупы опознаны - трупы препарированы и обследованы в установленном порядке - составлены акты СМЭ - трупы закопаны.
От этой цепочки - осталось только СМЭ. По ним и надо теперь работать. Если конечно хотим составить чертеж трагедии.
Или мы, подобно Буянычу, хотим придумать новую СМЭ и подстроить её под свой чертеж?
А ежели работать по СМЭ - то как без привлечения спецов?
И пусть их диагнозы имеют приставку "навряд ли, "возможно", на мой взгляд" и т.д... Но это ведь лучше, чем НИЧЕГО!
Вот у одного из спецов подозрение: фигурант получил тупой удар в живот" или "такие-то фигуранты приняли смерть в состоянии покоя". Да, не точно, но ведь могло это быть!... А не медикам - такой вердикт разве пришел бы в голову?
... И вот уже у автора версии вдруг появляется зацепка, которая и выводит его из тупика предыдущих построений.
Нет, Игорь - Привлекать медиков, судмедэкспертов к делу дятловцев - очень даже полезно... Но при условии - "Больше выводов - меньше терминов". Длинные мед. темы - это долгострой и демагогия. Краткие резюме от настоящих врачей - это кирпичики для будущих вариантов развития неисчерпаемой ДТ...
Очень надеюсь, что мы не отвадили еще от темы Вьетнамку и Натт...
Особо интересен сейчас ответ на вопрос:
какие воздействия на туристов извне, по технологиям-1959, определить было НЕВОЗМОЖНО?... или крайне сложно, или не предусмотрено инструкцией на проведение СМЭ, например: трещины в костях, растяжения мышц, деформация межпозвоковых дисков, прекращение доступа воздуха и т.д.
Еще бы об одном термо-эффекте услышать - это когда человек на холоде, при появлении источника тепла - может заснуть прямо стоя (рассказ из армейской практики Михаила, участника экспы-2011.
Отправлено: Криптолог - 02.01.14 18:44
Цепочка такая:Родственники дятловцев ещё живы. Логично еще при Ельцине требовать эксгумации, исследования на яды, радиацию, переломы костей.
трупы найдены - трупы опознаны - трупы препарированы и обследованы в установленном порядке - составлены акты СМЭ - трупы закопаны.
От этой цепочки - осталось только СМЭ. По ним и надо теперь работать. Если конечно хотим составить чертеж трагедии.
Или мы, подобно Буянычу, хотим придумать новую СМЭ и подстроить её под свой чертеж?
Кроме того был Ганс, результатов исследований которого в деле нету, фактически. Был Прутков.
А такие люди как Буянов играют роль засланых казачков. Родственники на 100 % заинтересованы в окончании следствия. Буянов на 100 % в естественных причинах. Выводы ?
Еще бы об одном термо-эффекте услышать - это когда человек на холоде, при появлении источника тепла - может заснуть прямо стоя (рассказ из армейской практики Михаила, участника экспы-2011.Таких рассказов много. Засыпают прямо у костра. Резкое расширение сосудов после резкого сужения= падение давления+ выделение каких-то гормонов, например мелатонина.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.14 05:28
Цитирование
Уточните, речь идет об Ударе по Саше или о Падении самого СашиНет данных. Это вообще допущение, исходя из того что он должен был от ЧеГО-ТО умереть и умереть определенным способом. Вот для этого способа не очень много вариантов, один из них - повреждение шейного отдела позвоночника + завуалированное описание в СмЭ этого отдела.
Отправлено: Helga - 03.01.14 10:06
*SCRATCH* Про Сашу Колеватова:
Ю. А. Шамарин (1969) экспериментально выявил закономерную зависимость количества пятен Вишневского от продолжительности умирания под действием низкой температуры: чем быстрее наступала смерть, тем меньше было кровоизлияний. После 4-часового воздействия холода кровоизлияния были множественными и разбросанными по всей поверхности слизистой желудка.
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 12:04
он должен был от ЧеГО-ТО умереть и умереть определенным способом. Вот для этого способа не очень много вариантов, один из них - повреждение шейного отдела позвоночника + завуалированное описание в СмЭ этого отдела.Вот-те раз...
А как же:
Остановка сердца:Подобная инфа есть и в старинном материале Туапсе... Там еще намек на стресс... Формулировка вроде бы - инфаркт миокарда (?)...
Саша С большой вероятностью.
Наступает ли при таких делах потеря способности к передвижению?
чем быстрее наступала смерть, тем меньше было кровоизлияний. После 4-часового воздействия холода кровоизлияния были множественными и разбросанными по всей поверхности слизистой желудка.То есть смерть наступала медленно?
Отправлено: Натт - 03.01.14 13:31
Краткие резюме от настоящих врачей - это кирпичикиНе получится кратких резюме - на каждый рассматриваемый момент будет десяток возможных вариантов. Как бы ни хотелось подвести все к общему знаменателю.
Вот единственное, что сформулировалось кратко - по имеющим травмы: к этим травмам применима характеристика "необходимые и достаточные" - для убийства. То есть, например - ЧМТ Тибо необходима, чтобы убить, она же и достаточна. У него нет ЕЩЕ И ДРУГИХ травм. Этот принцип "необходимости и достаточности" говорит о чем? Правильно - о "разумном" воздействии, о цели - убить. Согласитесь, к лавине, завалу, бурану, ракете и пр. это НЕПРИМЕНИМО.
Отправлено: Andrius - 03.01.14 14:39
С ув.
Отправлено: Лана2012 - 03.01.14 14:43
А у них у всех признаки быстрой смерти. У всех, кроме Тибо. Тибо находился в коме определенное время. Не знаю сколько, не менее 30-40 минут.Спасибо *THANK*
Отправлено: Натт - 03.01.14 15:30
Понятие "контрольный выстрел" не зря же существует.И как раз "контрольный выстрел" - необходимое и достаточное. Цель достигнута. Возможно, она была достигнута уже и предшествовавшим контрольному выстрелу воздействием - но контрольный выстрел именно ставит точку в достижении цели.
Применительно к ДТ можно сказать так - контрольным выстрелом является мороз и отсутствие экстренной и адекватной мед.помощи. Даже достаточно только мороза.
Добавлено позже:
Если бы "необходимые и достаочные травмы" были бы у одного - это было бы "нормально". когда таковые как минмум у троих - это уже как минимум настораживает.Один - случайность, двое - статистика (поговорка такая медицинская)).
Отправлено: Vika11 - 03.01.14 16:30
Один - случайность, двое - статистикаОдин - случайность, двое - совпадение, трое - статистика (математическая)
Отправлено: Vietnamka - 03.01.14 16:43
Вот-те раз...Саша, с одной стороны Вы хотите точности, а с другой не хотите терминов)))
А как же:
Цитата: Vietnamka - 28.12.13 09:27
Остановка сердца:
Саша С большой вероятностью.
Подобная инфа есть и в старинном материале Туапсе... Там еще намек на стресс... Формулировка вроде бы - инфаркт миокарда (?)...
Непосредственной причиной смерти всегда будет 2 момента - остановка сердца, остановка дыхания
А вот причины, приведшие к этому, могут быть различны.
Остановка дыхания - повешение, утопление, отравления, травмы и тд и итп.
Остановка сердца - то же повешение, удар в область сердца, инфаркт и тд и тп
Иногда эти 2 механизма происходят параллельно и сложно понять, что произошло первым (потому что одно влечет за собой другое). Но иногда на первый план выходит что-то одно и появляются специфические признаки этого. Вот у Саши больше признаков быстрой смерти именно от развития сердечно-сосудистой недостаточности (так же как и у Рустема) - это состояние крови, ее перераспределение по органам, ее количество в самом сердце, наличие выпота, отсутствие признаков, характерных для проблем с дыханием.
Поэтому я склоняюсь к тому, что с Сашей произошло что-то такое, что вызвало острую проблему с сердцем. Для здорового молодого крепкого физически мужчины таких причин не так уж много. ОДна из них - рефлекторная остановка сердца. Чаще всего происходит (опять-таки повторяю - у молодого здорового мужчины) в результате воздействия на определенные рефлексогенные зоны. Основная расположена на шее. Грубо говоря это мог быть один профессиональный удар.
Но я почему-то думаю, что был скорее другой механизм - перелом шеи. Почему я так думаю? Возрожденный описывает необычное состояние связок и мышц. Необычно уже только потому, что он описывает и дает точную локализацию. Те именно это небольшое место отличается от всего остального позвоночника и Возрожденный это фиксирует.
Дальше. А что происходит когда ломают шею? От перелома кости, даже позвонка, никто не умирает. Но именно при таких травмах страдает продолговатый мозг. А что у нас в продолговатом мозгу и почему он так "ценен"? Самые древние (еще от рыб) центры дыхания и функционирования сердца. Вот один из этих центров повреждается и все.
Что произошло у Тибо? У него повреждена кора головного мозга и белое вещество полушария. Это гораздо более современные надстройки и их повреждение, конечно, выключит целый ряд функций, присущих человеку, но совершенно не факт, что приведет к гибели. Человек может разучиться говорить, думать как человек, у него нарушатся координированные движения - но сердце и легкие будут работать. И примеров этому много - вспомните случаи, когда люди годами и десятилетиями лежат в коме (не работают полушария головного мозга), но при этом они самостоятельно дышат и сердце бьется.
Почему же тем не менее травма Тибо смертельна, можете спросить Вы.
Потому что мозг пострадал, мозг начинает "болеть" и один из обязательных признаков такой болезни - отек. И вот когда мозг начинает отекать (еще вариант - внутри полости черепа начинает накапливаться гематома, те занимать определенный объем) - мозгу в черепе становится тесно и он устремляется в единственное выходное отверстие - большое затылочное отверстие - место соединение черепа и шейного отдела позвоночника. А там у нас что? Правильно, продолговатый мозг со своими духательным и сердечным центрами. ПРоисходит его сдавление (вклинение) и от этого наступает смерть. Но вот для того, чтобы это все развилось - нужно время. Поэтому вполне логично, что Тибо умерал относительно долго.
Отправлено: Криптолог - 03.01.14 20:12
Саша, с одной стороны Вы хотите точности, а с другой не хотите терминов)))А как Вы можете комментировать сочетаемость повреждений тканей ( мозга например) с х-ром одетости данного конкретного дятловца?
Непосредственной причиной смерти всегда будет 2 момента - остановка сердца, остановка дыхания
А вот причины, приведшие к этому, могут быть различны.
По всем 9 человекам ?
Вот, по всем туристам, какой-никакой анализ:
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/obsuzhdeniegt_1.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/obsuzhdeniegt_1.shtml)
" При этом у Дятлова не обнаружено отёка мозга от переохлаждения. А шёл Игорь без шапки !!! А Колмогорова в двух шапочках - и получила отёк мозга. Но забыла отморозить ноги, как и Дятлов.
Зато Зина и Игорь захлёбывались кровью (и не только они: Слободин - кровь из носа, Дорошенко - кровь на носу и губах, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета. Возможно кровотечение из носа и рта было и у дятловцев, которые найдены в Овраге, только проточная вода повредила мягкие ткани лиц на трупах, и, вполне естественно, могла смыть кровь).
Вот такая была низкая температура, что даже капилляры носа и гортани не сужались и кровотечение не останавливалось.
Дятлов знал, почему не взял шапку - до палатки дойти можно было легко и без шапки, чужую брать не хотел (а мог, например, у мёртвого Тибо, который в любом случае выглядел безнадёжно).
Если Дятлов не брал шапку Тибо (как и Колеватов в Овраге, кстати, для пути к палатке, значит был вполне уверен, что она ему ни к чему и можно обойтись без неё".
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 20:16
Вот у Саши больше признаков быстрой смерти именно от развития сердечно-сосудистой недостаточности (так же как и у Рустема) - это состояние крови, ее перераспределение по органам, ее количество в самом сердце, наличие выпота, отсутствие признаков, характерных для проблем с дыханием.Я понимаю, что жизнь человека прекращается с остановкой сердца. Наверное даже есть такой норматив при константации смерти. Но мы естественно говорим о другом: о первопричине остановки сердца. Т.е. ЧТО привело к его остановке.
Поэтому я склоняюсь к тому, что с Сашей произошло что-то такое, что вызвало острую проблему с сердцем. Для здорового молодого крепкого физически мужчины таких причин не так уж много. ОДна из них - рефлекторная остановка сердца. Чаще всего происходит (опять-таки повторяю - у молодого здорового мужчины) в результате воздействия на определенные рефлексогенные зоны
Понятно, что у "чисто" замерзших людей - причина останоовки сердца - это переохлаждение организма. Поэтому так и пишем: причина смерти - замерзание
Понятно, что для Люды, Коли и Семена - этой первопричиной являются те самые травмы. Пишем: причина смерти - травмы.
В случаях, когда сомневаемся, пишем, например: причинЫ смерти
- замерзание - наиболее вероятно
- травма такая-то - вероятно
- острые заболевания внутр. органов - маловероятно
- обострение хронических заболеваний - нет...
- и т.д.
Еще лучше осчастливить авторов версий развернутой/разжеванной формулировкой типа:
Смерть наступила в результате переохлаждения.
Этому способствовало ограничение способности объекта к самостоятельному передвижению.
Оно, это ограничение могло произойти:
а) из-за травмы такой-то - очень вероятно. В скобках по убывающей: удар, сдавливание, изгиб...
б) из-за проблем с сердцем - вероятно/возможно. В скобках по убывающей: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание
в) из-за проблем с органами дыхания - маловероятно
г) из-за общего недомогания/усталости - не возможно
д) из-за сна - данных в СМЭ нет или не достаточно
е) и т.д.
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 20:53
Еще лучше осчастливить авторов версий развернутой/разжеванной формулировкой типа:Ув. Вьетнамка, Натт и другие медики Форума!
Срочно нужна подобная формулировка по Саше.
Если затруднительно, то ответьте да-нет-навряд ли по пунктам:
1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода
2. Саша мог умереть от сердечного приступа
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна.
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз)
5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению
а) из-за травмы шеи
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть)
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.)
г) из-за общего недомогания/усталости
Отправлено: Натт - 03.01.14 20:59
"Сердце с поверхности слегка обложено жиром. Размер сердца 13 х 12 х 5 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета. Толщина мышцы левого желудочка 1,5 см., правого - 0,5 см. В правой и левой половине сердца содержалось до 100 см. 3 жидкой темной крови. Клапаны сердца, аорты и легочной артерии незначительно утолщены по линии смыкания. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чиста. Ширина дуги аорты над клапанами 7 см."
Нездоровое какое-то сердце изначально. И что значит "ширина дуги аорты над клапанами"? На уровне корня? Так это до фига ширина. Что Возр. измерял?
Если он так изобразил гипертрофическую кардиомиопатию, то:
- внезапная смерть запросто
- ее не выявили раньше? А как могли выявить? Диагностика 59 года: жалобы, шумы, рентген. А что рентген? Общие размеры вроде как и ничего.
Добавлено позже:
1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода - асфиксии, вы хотите сказать? - скорее нет
2. Саша мог умереть от сердечного приступа - да
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков - от осложнений травмы - да
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна - ?
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз) - ? это не одно и то же? в смысле не спал, но лежал на морозе (если тетрапарез из-за повреждения спинного мозга вследствие травмы ш/о) - да
5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению
а) из-за травмы шеи - выше, да
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть) - да
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.) - нет
г) из-за общего недомогания/усталости - уберите этот пункт.
Отправлено: Andrius - 03.01.14 21:32
1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода - да
2. Саша мог умереть от сердечного приступа - да (но в СМЭ не отражено)
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков - да (отсутствие признаков на вскрытии)
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна.
} одно и тоже по сути, да мог.
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз)
5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению
а) из-за травмы шеи - да, скорость умирания зависит от характера травмы
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть) - легко, т.е. равносильно - да
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.) сомнительно. опять же стоит рассмотреть комплексом так будет точнее
И что значит "ширина дуги аорты над клапанами"?как я пытался по этой фразе соображать. Возрожденный наверное имел в виду ширину сосудистого пучка в принципе как вариант нормы. если смотреть еще и клапана то тогда посмею на основании записи сказать что тут имел место быть мукоидное набухание - иначе говоряи весьма грубо: начало ревматизма.
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 21:35
Ув. Вьетнамка, Натт и другие медики Форума!Еще бы СРОЧНО уточнить "да - нет - навряд ли":
1. Коля мог получить две отдельные травмы.
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время.
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина.
4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове.
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями
7. Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями.
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове.
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо
Отправлено: Andrius - 03.01.14 21:49
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время. - опять нет
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина. - вдавленый перелом черепа уже угроза жизни - развитие отека мозга
4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове. - да
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо - да
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - не уверен но можно
7. Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями. - нет
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове. - да
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо - да
Добавлено позже:
Ув. Саша!может набрел человек на что-то интересное)) мне ответить не напряжно))
А почему такой аврал?
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 21:55
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна - ?Не знаю как правильно называется. Короче - когда абсолютно здоровый человек попадает на длительный мороз и замерзает. Ни от травм, ни по пьянке, ни по куреву - а просто элементарно сидит и замерзает.
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз) - ? это не одно и то же? в смысле не спал, но лежал на морозе (если тетрапарез из-за повреждения спинного мозга вследствие травмы ш/о) - да
Насчет сна упоминала Вьетнамка... Человек заснул и замерз, или потерял сознание и замерз...
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 22:37
Ув. Саша!Так боюсь, что тема разрастется, замылится и ноль результатов. Сколько уж мед. разделов по форумам похерено...
А почему такой аврал?
Необходимость ОБЩЕЙ картины/таблицы/диагнозов по СМЭ - давно уж назрела... Она нужна, в первую очередь для новичков - чтобы вовремя сворачивали из тупика, при реконструкции ДТ. Чтобы вовремя замечали знак кирпича на пути своих рассуждений...
Я и сам несколько раз лоханулся на этом...
может набрел человек на что-то интересное)) мне ответить не напряжно))Так ясно дело - идет разработка темы http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134458#msg134458 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134458#msg134458)
Там у меня дилемма:
- либо у Саши в момент ЧП сердце прихватило, да так, что его потом тащили вплоть до Ручья
- либо Коля звезданулся на Склоне и транспортировали уже его
Вторая дилемма:
- либо Коля получил вмятину на МП, а потом добило парня обрушение свода пещеры плюс съезд снежной доски с крутого берега оврага
- либо сразу обе травмы Коля заполучил в зоне Ручья
Третья дилемма:
- либо Рустем нахватал синяков и трещину на МП
- либо Рустем получил то же самое от падений на Склоне
SOS - помогите!
мне ответить не напряжно))Вот и я так думал - спецу ответить "да-нет" - пара пустяков, а дилетанту - нужно горы литературы да википедий проштудировать.
Спасибо!
... Так, чисто для порядка, хотелось бы узнать ваш опыт работы и специализацию в медицине :sm55:
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 22:53
Прошу прощения, Саша, вы изменили мои ответы. Они мои только с моими же уточнениямиТак вроде бы только привел в соответствие с вашими поправками?
Если оставить так:
1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода - асфиксии, вы хотите сказать? - скорее нетплюс:
2. Саша мог умереть от сердечного приступа - да
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков - от осложнений травмы - да
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна - ?
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз) - ? это не одно и то же? в смысле не спал, но лежал на морозе (если тетрапарез из-за повреждения спинного мозга вследствие травмы ш/о) - да
5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению
а) из-за травмы шеи - выше, да
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть) - да
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.) - нет
г) из-за общего недомогания/усталости - уберите этот пункт.
Саша мог просто напросто, вне предварительного состояния здоровья, замерзнуть ?... то боюсь, путаница получится.
Саша мог уснуть/потерять сознание и замерзнуть - ?
Натт, в этой теме вы можете свободно Копировать моё сообщение и редактировать его на свое усмотрение. При этом я могу удалять своё предыдущее ошибочное сообщение...
Итак, пост № 39 стираю?
Отправлено: Andrius - 03.01.14 22:57
почему знаю о травмах - я специализирован на таких случаях именно на скорой помощи.
теперь к Вашему крайнему посту.
у меня вопрос: а смысл тараканить тяжело травмированного даже очень большого и близкого тебе друга в тяжелых природных условиях? тут дилемма "быть или не быть" решается выбором: или выживешь ты или умрете оба. так что выберете Вы? банально постарайтесь поставить себя на такое место. знаю что это противный выбор и других вариантов нет, но и я знаю каково это или не спасем никого или спасти хотя бы одного а остальных если успеем
Отправлено: Натт - 03.01.14 23:05
Мне "напряжно" накидать "да" и "нет" не глядя - надо перечитать СМИ Тибо и подумать. Я не изучила это СМИ, не уверена даже, что я его внимательно читала. И, пожалуйста, удаляйте не спрашивая все, что считаете нужным, чтобы тему не засорять. Про Тибо я отвечу завтра.
Отправлено: Andrius - 03.01.14 23:07
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 23:16
банально постарайтесь поставить себя на такое местоэто мой принцип при любом обсуждении ДТ... А в универсальном НИЖНЕМ БЛОКЕ - тем более...
Почитайте:
Волокли на себе одного - соразмерно своим силам и погоде. Значит знали, что дойдут. Расчет оказался верным.
Как на Склоне нарисовался второй раненый - новый расклад. Решили его пока оставить. Далее посчитали, что погода, силы и совесть дают им шанс спасти и второго. Поэтому поперли на склон снова... Расчет оказался НЕ верным...
... Андриус, что по третьей "дилемме"?
Третья дилемма:
- либо Рустем нахватал синяков и трещину на МП
- либо Рустем получил то же самое от падений на Склоне
quote]
Отправлено: Andrius - 03.01.14 23:31
Отправлено: Andrius - 04.01.14 00:01
Отправлено: Vietnamka - 04.01.14 04:01
По Колеватову:СМИ:1) он мерил ПЕРИмЕТР аорты в районе луковицы. Это норма.
"Сердце с поверхности слегка обложено жиром. Размер сердца 13 х 12 х 5 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета. Толщина мышцы левого желудочка 1,5 см., правого - 0,5 см. В правой и левой половине сердца содержалось до 100 см. 3 жидкой темной крови. Клапаны сердца, аорты и легочной артерии незначительно утолщены по линии смыкания. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чиста. Ширина дуги аорты над клапанами 7 см."
Нездоровое какое-то сердце изначально. И что значит "ширина дуги аорты над клапанами"? На уровне корня? Так это до фига ширина. Что Возр. измерял?
Если он так изобразил гипертрофическую кардиомиопатию, то:
- внезапная смерть запросто
- ее не выявили раньше? А как могли выявить? Диагностика 59 года: жалобы, шумы, рентген. А что рентген? Общие размеры вроде как и ничего.
Добавлено позже:
2) по утолщению клапанов - там далеко не у одного Саши такое, так что... Черт его знает, может это посмертные какие процессы. Ну и перенесенное заболевание могло быть без формирования порока. Но он выдерживал физические нагрузки, так что у него и намека не было на сердечную недостаточность.
3) по толщине тоже как-точные понятно. Могла быть остановка в систолу или предшествовала фибриляция. Я рылась на эту тему давно, ничего особого специфического не нарыла, а потом забросила.
Добавлено позже:
Ну не падал Тибо, не падал!!! Нет у него противоудара! :sm55:
Саша, вы говорите - давайте без терминов. Вот и получаете 2 ответа - да и нет. Вы спрашивайте - почему кто-то думает да, а кто-то нет. Потому что иначе будут выбирать не правильный ответ, а то что в версию вписывается.
Andrius,
Как вы объясняете отсутствие противоудара при совершенно четко описанной локализации поражения мозга на стороне перелома.
Отправлено: Саша КАН - 04.01.14 09:51
Да, сотрите где мои ответы. Учитывайте в них только "да" без оговорокКакие конкретно ваши сообщения стереть?
Как вариант - напишите ваше краткое резюме по СМЭ на каждого фигуранта УД (по вашему мнению на сегодняшний день), а предыдущие предположения отправляем в корзину... Так будет правильно?
Ну не падал Тибо, не падал!!! Нет у него противоудара!Ваше мнение зафиксировано и, конечно же, авторы существующих и грядущих версий - обязательно к нему прислушаются. Спасибо большое!
.
Что насчет диагностики "перелома позвоночника" в технологиях СМЭ тех лет?
Есть ли у вас ответы на
- либо Рустем нахватал синяков и трещину на МП (драка, избиение, взрывная волна и проч. воздействия "Виновника ДТ")?
- либо Рустем получил то же самое от падений на Склоне
И конкретизация по Коле:
Еще бы СРОЧНО уточнить "да - нет - навряд ли":?
1. Коля мог получить две отдельные травмы.
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время.
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина.
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями
7. Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями.
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове.
Отправлено: Саша КАН - 04.01.14 10:16
Что насчет диагностики "перелома позвоночника" в технологиях СМЭ тех лет?Тут у меня "личные" наблбдения.
Я уже раньше писал, что в молодости (18 лет) имел счастье навернуться с трехэтажки. Это лишь чуть выше высоты самого толстого обломанного сука на Кедре..
Упал на задницу. На травяной газон. Сознание не терял. Встать не мог. Ползти, кричать, манипулировать руками-ногами - пожалуйста.
Диагноз - компрессионный перелом таких-то поясничных позвонков (5 шт.).
Даже по снимкам я этот перелом не смог разглядеть! Как мне показали потом на снимке "сбоку" - это деформации ФОРМЫ позвонков: у здорового человека - это прямоугольник, а у меня - еле заметная трапеция.
Так вот, большой вопрос: мог ли Возрожденный в поселковом морге-1959 констатировать подобные переломы у Юр?... А зоодно - различные мелкие трещины в костях препарантов?
ОТветы от медиков-форумчан нужны уже сегодня, из-за стопора темы http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134458#msg134458 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134458#msg134458)
Отправлено: Саша КАН - 04.01.14 10:59
там вообще не ясно что и как с телами происходило.Для реконструкции трагедии достаточно знать, что с телами произойти НИКАК не МОГЛО... И автор версии не пошел по неверному пути...
А вот что МОГЛО быть - это вполне уместно включать в любую правдоподобную конструкцию...
Важно лишь, чтобы в итоге все эти МОГЛО сошлись в единое сбалансированное целое... под названием ВЕРСИЯ ДТ.
Отправлено: Andrius - 04.01.14 14:31
Как вы объясняете отсутствие противоудара при совершенно четко описанной локализации поражения мозга на стороне перелома.направление удара было сверху вниз сзади кпереди и слева направо вот и здравствуйте вдавленый перелом височной кости и основание черепа по швам грубо говоря. противоудар может и был просто за счет гниения может следов не стало. чисто предполагаю такой вариант, причем удар был какой-то уж слишком точный локальный, направленный.
Отправлено: Vietnamka - 04.01.14 14:49
направление удара было сверху вниз сзади кпереди и слева направо вот и здравствуйте вдавленый перелом височной кости и основание черепа по швам грубо говоря. противоудар может и был просто за счет гниения может следов не стало. чисто предполагаю такой вариант, причем удар был какой-то уж слишком точный локальный, направленный.Давайте еще раз конкретно про противоудар.
Я поняла - там где его нет - сгнило.
Почему ничего не сгнило и эпидуральные гематомы там, где их не должно быть?
Добавлено позже:
Цитирование
Так вот, большой вопрос: мог ли Возрожденный в поселковом морге-1959 констатировать подобные переломы у Юр?... А зоодно - различные мелкие трещины в костях препарантов?Если был рентген - должен был все распознать. А был ли там рентген - кто же знает.
Отправлено: Натт - 04.01.14 16:15
1) он мерил ПЕРИмЕТР аорты в районе луковицы. Это норма.Посмотрела у каждого - вообще странно. Толщина миокарда как в систолу, а кровищи в полостях.. И тромбы только у Тибо. А гистологии миокарда ведь нет?
2) по утолщению клапанов - там далеко не у одного Саши такое, так что... Черт его знает, может это посмертные какие процессы. Ну и перенесенное заболевание могло быть без формирования порока. Но он выдерживал физические нагрузки, так что у него и намека не было на сердечную недостаточность.
3) по толщине тоже как-точные понятно. Могла быть остановка в систолу или предшествовала фибриляция. Я рылась на эту тему давно, ничего особого специфического не нарыла, а потом забросила.
Все же, мне кажется, размораживание сильно картину путает. Где-то попадалось, что после размораживания аутолиз ускоряется, и если с исследованием затянуть - картина смазывается.
Добавлено позже:
Еще бы СРОЧНО уточнить "да - нет - навряд ли":
1. Коля мог получить две отдельные травмы. - вряд ли
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время- вряд ли
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина. - нет
4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове. - да при фиксированной голове на твердой поверхности
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо - нет или вряд ли (потому что случайности случаются)
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - да
7. Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями. - вряд ли
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове. - вряд ли
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо - вряд ли
Отправлено: Vietnamka - 04.01.14 19:35
Цитирование
А гистологии миокарда ведь нетКолеватов. Сердце - Наличие щелей между волокнами миокарда
Аутолиз по идее там, где активные собственные ферментативные системы
Добавлено позже:
Цитирование
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - даНет. 2 противоположные точки приложения с одинаковой силой. Если в одной точке перелом, во второй-то ну хоть что-то должно быть.
Отправлено: Натт - 04.01.14 20:55
с одинаковой силой.Саша не написал с одинаковой.
Я посчитала вопрос аналогичным четвертому.
У меня ощущение, что мы участвуем в большой ошибке, усиливая ее своим участием.
Добавлено позже:
А по сердцАм - прямо какая-то внезапная смерть у всех..
Добавлено позже:
Поэтому я склоняюсь к тому, что с Сашей произошло что-то такое, что вызвало острую проблему с сердцем. Для здорового молодого крепкого физически мужчины таких причин не так уж много. ОДна из них - рефлекторная остановка сердца. Чаще всего происходит (опять-таки повторяю - у молодого здорового мужчины) в результате воздействия на определенные рефлексогенные зоны. Основная расположена на шее. Грубо говоря это мог быть один профессиональный удар. ...Хоть ты и написала про перелом, и это реальнее - все же глянь ссылку, там на минуту.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535)
Отправлено: Vietnamka - 05.01.14 06:44
На самом деле может быть и так и так, но в любом случае процентов на 99 это криминал. 1% оставляют за рефлекторной остановки при контакте с холодной водой.
Отправлено: Натт - 05.01.14 16:19
процентов на 99 это криминалСогласна абсолютно.
Отправлено: Andrius - 05.01.14 18:59
размораживание сильно картину путаетразве что так же отвечу частично.
Давайте еще раз конкретно про противоудар.гематомы где их не должно быть - здравствуй разница температур. такое предположение если требуется и если позволит автор топика то я могу рассказать
Я поняла - там где его нет - сгнило.
Почему ничего не сгнило и эпидуральные гематомы там, где их не должно быть?
Цитирование
воздействия на определенные рефлексогенные зоны. Основная расположена на шее. Грубо говоря это мог быть один профессиональный удар.я и это предположение писал... этой стороной коснулся Колмогоровой...
Отправлено: Vietnamka - 05.01.14 20:33
Цитирование
гематомы где их не должно быть - здравствуй разница температур. такое предположение если требуется и если позволит автор топика то я могу рассказатьВы спрашиваете разрешения автора чтобы он не смог, не сведуя в медицине, раскритиковать?
Отправлено: Andrius - 05.01.14 20:50
такие выводы у меня.
Отправлено: Кузьма - 05.01.14 23:00
Или опять начнутся разговоры про "профиль" рельефа в который голова была вдавлена. Но тогда был компонент компрессии?Да, конечно, такие разговоры имею право быть начатыми, пока понятие компонента компрессии не будет понято правильно. А то здесь, смотрю, вопрос ставится ребром - либо удар - либо компрессия. Но природа взаимодействия материи имеет гораздо более широкий спектр. Правильно сказано - именно компонент компрессии, а не однозначно компрессия.
Большинство рассуждений здесь о чистой компрессии бесполезны, поскольку постановка самой задачи сразу не соответствующая реалиям, например, о том, что на внутренних органах должны быть признаки значительной компрессии, сравнимой с той, что поломала рёбра. Это не так.
Давайте вообще прикинем для ориентировки, каков уровень компрессии, например, под метровым слоем снега со средне-тяжелой плотностью в 500 кг.
Ну, чтобы ориентироваться, посмотрим, какой вес давит на единицу площади тела, пусть, в 1 см.
500 кг/10000 см2=0,05 кг = 50 г.
То есть, уже вполне представимо по бытовому опыту. Один метр высоты снега плотностью в 500 кг будет давить на сантиметр поверхности тела так же, как давит 50 г веса любого вещества. Представляем, например, четверть стакана воды (только без веса самого стакана) и помещаем этот вес на 1 см тела. Какими признаками на внутренних органах должны проявиться эти 50 г ? Вот такой уровень компрессии. Каков научно-официально должен быть уровень компрессии, чтобы отразиться признаками на внутренних органах?
Можно ещё такой же образный пример на бытовом уровне посмотреть для лучшей ориентации и представления. Возьмем под тем же слоем снега с той же плотностью давление на всю грудную клетку. Ну, крупная грудная клетка может иметь до четверти квадратного метра площади. Значит, компрессия указанного слоя будет составлять четверть от 500 кг. То есть, 125 кг. Костный каркас грудной клетки вполне выдерживает такой вес без значительного продавливания в глубину внутренних органов, чтобы их там раздавить. Этот вес даже не способен сделать перелома единственного ребра, если под ребром не окажется достаточно узкого концентратора. А если и окажется концентратор размером с 1 см, то этот вес энергетически способен переломить не более одного ребра. Значит, реберный каркас такую компрессию вполне выдерживает без значительного раздавливания внутренних органов.
То же самое можно посмотреть относительно головы. Чтобы перестать, наконец, говорить о получении травмы Тибо и других чистой идеальной компрессией. Пусть, опять же для крупного варианта, площадь контакта поверхности головы со снегом будет около 4-х дециметров. Тогда:
4х500кг/ 100= 20 кг. Цельная прочность черепа, при аккуратно положенном и распределённом на голове грузе, без концентраторов, вполне выдерживает этот вес. Никаких переломов быть не должно, а так же признаков сдавления закрытых внутричерепных органов. Возможны не столь значительные повреждения кости при наличии очень узких концентраторов. У Тибо - по форме и размеру вдавленности - концентратор был больше. Значит, 20-и кг компрессии не хватило бы для такого перелома. Или же это пограничная цифра, надо считать, зная прочность самых слабых костей.
Всё, на этих цифрах раз и навсегда надо перестать говорить о чистой компрессии, особенно, обращая в качестве самонадуманного аргумента оппоненту, который никогда и не говорил о травмировании чистой идеальной компрессией. Следует заметить, что для прикидки брались самые большие размеры взаимодействующих поверхностей, специально, чтобы перезаложиться. В реале эти полученные цифры будут меньше. То есть, о причинении имеющихся травм механизмом чистой компрессии под завалом околометрового слоя снега говорить больше не имеет смысла.
А вот об ударно-компрессионном воздействии можно и нужно говорить.
В последующем посте.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.14 07:17
если сведущ в физике хотя бы то и медицина тут не понадобится: лопаются трубы при контрасте температур. во вском случае видел как труба по которой текла горячая вода лопалась при воздействии холода. а если труба промерзнет то лед начинает расширятся и здрасте кровоизлияния которые пусть прявятся не сейчас а когда тело оттаяло. ну и соответственно полагаю и отсюда же трупные пятна появились - после оттаивания. нету ведь актов осмотра замороженых трупов...Да, с этим спорить невозможно.
такие выводы у меня.
Отправлено: Саша КАН - 06.01.14 14:32
Мы опять углубляемся в дебри медицинских трактатов...
Нижайшая просьба - кратко, непредвзято и не уповая друг на друга, ответить:
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
- падения Юр друг на друга?
- получение повреждений и ожогов Юр связано с их собственными манипуляциями вокруг костра и кедров?
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
- Коля получил ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметов?
- травмы Коли связаны с обрушением массы снега?
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
- в результате стресса, и как следствие - проблем с сердцем, Саша потерял способность к самостоятельному передвижению
- через 3-5 часов он умер не от холода, а из-за этих самых проблем сердца
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотезы: потеря способности к самостоятельному передвижению у Рустема возникла в результате многочисленных падений на камни Склона
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотезы: все повреждения Зины получены в результате многочисленных падений на камни Склона
Есть ли в СМЭ твердые данные о перемещении трупов? Каких конкретно?
Спасибо.
Отправлено: Andrius - 06.01.14 15:07
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:ожоги возможно были получены у костра. когда холодно настолько как там, человек будет готов и горящие угли держать в руках лишь бы согреться.
- падения Юр друг на друга?
- получение повреждений и ожогов Юр связано с их собственными манипуляциями вокруг костра и кедров?
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:две травмы в разных местах невозможно получить.
- Коля получил ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметов?
- травмы Коли связаны с обрушением массы снега?
нет данных за обрушение снега. (видимо придется сделать несколько фото к моей гипотезе с участием посторонних лиц)
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:опровержения нет
- в результате стресса, и как следствие - проблем с сердцем, Саша потерял способность к самостоятельному передвижению
- через 3-5 часов он умер не от холода, а из-за этих самых проблем сердца
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотезы: потеря способности к самостоятельному передвижению у Рустема возникла в результате многочисленных падений на камни Склонасомнтельно что вообще катились по склону
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотезы: все повреждения Зины получены в результате многочисленных падений на камни Склонато же что в случае с Рустемом
Есть ли в СМЭ твердые данные о перемещении трупов? Каких конкретно?данных таких нет.
высказал мнения исходя из своего собственного мнения и своих размышлений
Отправлено: Натт - 06.01.14 16:48
- количество медиков слишком мало;
- квалификация отвечающих для экспертного (в некотором роде) заключения очень различна;
- поставленные вами вопросы некорректны и с медицинской точки зрения, не исключаю, что и с юридической точки зрения; кроме того, форма постановки вопроса "программирует" в большинстве случаев на ответ, если отвечать быстро и не вдумываться.
Я понимаю, что вам НАДО ВСТРОИТЬ "медицинский блок" в вашу версию, или полуверсию. Но если делать это профессионально, то надо делать это иначе. И не торопиться. Ведь вы проделали очень большую работу по другим направлениям проблемы - зачем вы хотите все
Ведь вы не будете представлять оригинальные тексты ваших добровольных экспертов с массой вариантов, сомнений, условий и выводами, где ключевые слова - "с большой долей вероятности"? Вы просто возьмете эти тексты, отожмете всю воду по своему усмотрению и выдадите сухой остаток.
Даже проще - ответы на перечень вопросов и есть "сухой остаток". По сути это тестовые вопросы. А тесты должны быть ВАЛИДНЫ. У вас они ИН-ВАЛИДНЫ, то есть недееспособны. Составить качественные тесты непросто (надеюсь, не надо про ЕГЭ вспоминать?)
Возможно, у вас есть резоны торопиться - но какое отношение они имеют к декларируемым поискам истины?
Мне не сложно ответить, я поработала над вопросом ( Vietnamka меня к этому подтолкнула, спасибо ей!), но я не хочу быть "кирпичиком" ОШИБКИ.
Прошу меня извинить.
Отправлено: Кузьма - 06.01.14 19:56
По самой сути можно по двум идеальным признакам дифференцировать удар и компрессию.
1. У удара ограниченное время воздействия. Где-то в учебниках судебной медицины временем воздействия удара считается время от сотых долей секунды до, максимально, десятой доли секунды. У компрессии время воздействия не ограничено. Значит, после 0,1 секунды начинается некий переходный промежуток между идеальным ударом и идеальной компрессией.
2. Площадь воздействия. Как правило, удар совершается предметом разной величины, дающей локализацию взаимодействия. Компрессия, захватывающая максимальные площади (ведь раздавливает весь объект, ломает весь каркас, а не протыкает отдельные части), должна в идеале иметь и максимальную поверхность взаимодействия, даже хорошую распределённость по всему объекту, в отличие от удара.
Не забываем, что пока выделяем идеальные признаки в определении, а не описываем реалии всякого конкретного взаимодействия.
Таким образом, можно начать подразделение взаимодействий хотя бы по этим идеальным признакам.
Возьмём такой пример. На малой скорости катящийся вагон, или камаз придавливает тело жертвы к стене.
По времени взаимодействия это вряд ли удар. По площади воздействия (большая поверхность давит на тело) - это больше компрессия. И действительно, в этом случае на теле будут признаки раздавливания, компрессии.
Другой пример. То же самое, но на большой скорости вагона, камаза. По времени это уже удар, хоть и большой поверхностью. Будут на объекте и признаки удара, и признаки компрессии.
Теперь та же разница по времени взаимодействия, но в локальной области взаимодействия.
Пусть, небольшой объект воздействует быстро - это чистый удар. На ране - все признаки удара.
Пусть, небольшой объект взаимодействует медленно - нет уже чистого удара. Пусть на локальной области, но уже будут присутствовать следы компрессии.
Можно посмотреть и на взрывную волну. Она имеет большую поверхность распределённого взаимодействия, но и относительно большую скорость. Потому это УДАРНАЯ волна. Но и признаки компрессии будут присутствовать. То же относится к завалившему снегу. Падающий снег совершает удар, но по всей поверхности распределённо.
Вот, уже исходя из этих четырёх вариантов сочетаний двух признаков можно определить разную сочетаемость во взаимодействии компрессионной компоненты и ударной. Причём это относится не только к травмам твёрдых частей, костей, но и к мягким, к коже.
Можно на пример травмы Тибо посмотреть ещё разные варианты.
Пусть, в голову нанесён удар камнем, или брошен камень того размера, который определяет продавленность в черепе. Это будет чистый удар. Вряд ли от такого удара появилась именно такая сеть трещин. Пуля, как идеальный удар по времени и локальности, вообще оставляет одну дырку без всяких трещин и переломов оснований. Если голова Тибо не была зафиксирована при таком ударе, то просто пластичное отклонение в момент воздействия, например, шейным отделом, последствия такой травмы имели бы другую форму. И главное, при таком ударе были бы обязательно повреждены внешние покровы, раз уж сила достигала предела перелома костей. А вот если бы была локальная компрессия (медленное продавливание камнем на фиксированной голове, без устранения, отскакивания этого камня), то кожные покровы и подкожные ткани имели бы гораздо менее кровавую и раноподобную открытую форму. По тому, что у Тибо нет такой раны, можно сказать, что наиболее вероятно именно сочетанное компрессионно-ударное воздействие. Если, скажем, был чистый быстрый удар, но через какую-то существенную толстую мягкую прослойку, то эта прослойка и оказалась бы амортизатором, уменьшающим скорость удара до границ начала компрессионной составляющей. Однако, трудно представить, как под быстрый удар летящего камня, или под размах камнем могла быть искусственно подставлена такая амортизирующая прослойка именно в область виска? И главное, зачем? Разве не достаточно просто убить? Это малореально. А вот компрессионная составляющая при фиксированной голове вполне вообразима и реальна в разных вариантах форм несчастных случаев в природе. Например, наиболее соответствующей травме Тибо видится вариант фиксированности головы над концентратором с компрессионно-ударным воздействием сверху. В таком случае не будет признаков противоудара, как если бы перед ударом тело имело значительную скорость своей массы с её инерцией, или хотя бы голова была не фиксирована относительно пластических возможностей шеи и остального тела. Травма произошла не от падения тела, а от падения сверху аморфной массы на фиксированную на момент удара на концентраторе голову. Тогда и повреждения мягких тканей соответствуют именно аморфной распределённой поверхности взаимодействия, без соответствующих поверхностных ран. В том числе, на концентраторе под виском, поскольку единократная вдавленность мягких тканей не подверглась освобождению для продолжения разрушительного процесса, осталась фиксированной последующей компрессией именно в состоянии на момент удара, а не послеударных разрущений.
Компрессионная составляющая, как просто воздействие самогО распределённого веса, помимо энергии удара движущейся на какой-то скорости аморфной массы, тоже может присутствовать во всё время ударного воздействия, добавляясь энергетически к энергии удара, определённого скоростью и массой. Это когда при падении, обрушении присутствует и воздействует постоянная составляющая силы тяготения. Та же масса, которая компрессионно давит после завершения удара, давит и во время удара, добавляя разрушительного воздействия, суммируясь. Сама компрессия по энергетической составляющей может не достигать уровня разрушения, но добавленная к ударной составляющей, может способствовать бОльшему разрушительному воздействию. Это просто можно учитывать, если считать в цифрах, оценивая порядок силы воздействия.
Отправлено: Andrius - 06.01.14 20:47
Саша КАН, ответ я дал но вопросы поставлены честно говоря ужасно. на них тяжело ответить да\нет\незнаю и пр. ответил как смог. попробуйте переделать их. и один черт среднее арифметическое высчитать будет сложнее - сколько людей столько мнений
Отправлено: Саша КАН - 06.01.14 22:54
Я понимаю, что вам НАДО ВСТРОИТЬ "медицинский блок" в вашу версию, или полуверсию. Но если делать это профессионально, то надо делать это иначеВот и давайте постараемся понять друг друга.
С одной стороны - вы, профессионалы в данной теме. Здесь вас трое, но на всех форумах, за все годы - допустим 1000 человек.
Перед вами девять СМЭ-59 и куча фото. Вы знаете УД и перебираете огромное количество вариантов (допустим их сто у каждого медика)относительно повреждений потерпевших. Итого получится 100 тысяч мнений. Вы начинаете доказывать друг другу свою правоту, но от этого число мнений еще больше растет. В итоге - нулевой результат.
В чем причина? - Например:
- в том, что вы взялись за все варианты сразу (без учета - замыкаются ли они в единую цепь событий)
- в том, что вы не можете систематизировать эти самые мнения (свести в единую таблицу и посчитать среднестатистическое)
- в том... что вы знаете УД и невольно подстраиваетесь под СВОЕ видение трагедии (невольно!)
С другой стороны - мы, пытливые форумчане, которые норовят воссоздать картину трагедии, но ни ухом, ни рылом не разбираются в тонкостях анатомии.
Мы идем за помощью в профильные темы, но там... те самые 100 тысяч мнений.
Мы спрашиваем конкретных специалистов - в ответ опять расплывчатые фразы
Мы акцентируем внимание на том-то - и снова минимум конкретики.
В итоге - нулевой результат.
Обе стороны - у разбитого корыта...
За долгие годы не то что ни одной, сбалансированной по медицине, версии, а даже замухрышеской ПОЛУверсии - врачами не одобрено!
Так жить дальше нельзя!
Настал ваш судный час:
Вы - квалифицированные медики со стажем. У вас перед глазами акты СМЭ такие-то плюс фото трупов такие-то.
Всё, больше ничего, ни о каком ПЕревале вы знать не знаете.
Понятно, точный диагноз вы дать не решаетесь. Либо мало данных, либо опасаетесь расстрела...
Но ведь просто высказать-то свое частное мнение вы можете?
Вот по этим, совсем не замысловатым вопросам:
Достаточно ли данных СМЭ для опровержения следующих гипотез:
- потеря способности к передвижению Юр связана с их столкновением, при падении одного из них с Кедра (высота 6-8 метров)
- получение повреждений и ожогов Юр связано с их собственными манипуляциями в районе "Костер-Кедры"
- Коля мог получить ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметов
- травмы Коли связаны с обрушением массы снега
- в результате стресса, и как следствие - проблем с сердцем, Саша потерял способность к самостоятельному передвижению
- через 3-5 часов он умер не от холода, а из-за этих самых проблем сердца
- повреждения Рустема, потеря им способности к самостоятельному передвижению связаны с многочисленными падениями на камни Склона
- повреждения Зины получены в результате многочисленных падений на камни Склона
- тела фигурантов УД (указать, каких конкретно) посмертно перемещались
Отправлено: Vietnamka - 07.01.14 08:38
Страдают не от падения, а от травм полученных в результате падения. Вы видите их у Юр? Я нет. Как вариант "невидимой" травмы - сотряс головного мозга, но нет и косвенных признаков указывающих на падение вообще кого-либо.
В принципе, вы можете в версии "уронить" кого-нибудь одного, но это не будет причиной смерти, хотя может из ранее активного участника сделать его менее активным.
- получение повреждений и ожогов Юр связано с их собственными манипуляциями в районе "Костер-Кедры"
Дорошенко - да (ополенные волосы и одежда)
Кривонищенко - нет. Вернее не так. Я считаю, что он оказался в костре уже в бессознательном состоянии и находился в нем достаточно долго, есть признаки и прижизненного воздействия пламени и по смертного.
Коля мог получить ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметов
Не понимаю вопроса *DONT_KNOW* что вы понимаете пол вторым ударом? Считаю, что от завала снегом такой перелом получить нельзя.
- в результате стресса, и как следствие - проблем с сердцем, Саша потерял способность к самостоятельному передвижению
- через 3-5 часов он умер не от холода, а из-за этих самых проблем сердца
Если Саша получил не смертельные проблемы с сердцем, которые просто снизили его активность, то через 3-5 часов он умер бы именно от замерзания.
- повреждения Зины получены в результате многочисленных падений на камни Склона
Как вы думаете - можно получить фингал под глазом, упав просто на склон? Если ко мне приводят детей с фингалами под глазом в обязательном порядке подается заявка на возможность физического насилия. Бывают, правда, другие варианты - при травме того же лба (и им можно удариться) гематома и отек могут сползать вниз, в область глазницы и чисто визуально имитировать наличие фингала, но это происходит не ранее чем через сутки после получения травмы.
- тела фигурантов УД (указать, каких конкретно) посмертно перемещались
По положению ТП (а это основной признак в судебной медицине по оценке перемещения тел) из первой пятерки перемещались все, кроме Дятлова и Кривонищенко.
По последней четверке сказать не могу - просто не помню. Еще и иза-за того, что допускаю перемещение в результате подвижек снега и воздействия течения.
Отправлено: Саша КАН - 15.01.14 08:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=136596)
Сюда будут перемещаться сообщения из http://taina.li/forum/index.php?topic=3168.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3168.0)
в соответствии с названием темы.
Критерий для МЕДИКОВ: краткость, конкретика, профессионализм.
Критерий для НЕ медиков: ЧЕТКО сформулированные вопросы/запросы к медикам
Отправлено: Саша КАН - 15.01.14 09:42
Ув. Участники темы "Травмы.Кратко.От профи"!
Открывая данную тему, я намеревался как-то упорядочить взаимосвязь между специалистами медицины и форумчанами, особо не сведующими в этой области.
Форма общения предлагалась такая: короткий вопрос - короткий ответ.
Таким образом, у нас постепенно сформировалась бы некая база данных о возможных приничинах повреждений дятловцев, о возможных манипуляциях с телами и т.д.. База понятная и доступная. База - для проверки идей форумчан. Наконец, база средне-статистических мнений.
Для реализации проекта я предложил все "вопросы-ответы" сводить в таблицу. Первые примеры - в первом посте темы.
Теперь мне нужно выслушать мнение обеих сторон о других формах нашего диалога, возможно более приемлемых и удобных.
Вот еще вариант.
Автор некой идеи размещает в теме некий ЗАПРОС, типа:
Здравствуйте ув. Вьетнамка, Натт, ELENAEA...!
Я, такой-то, разработал такую-то схему событий на Перевале (указать ссылку), согласно которой фигурант УД (указать ТОЛЬКО ИМЯ) получает травму такую-то в результате...(кратко расписать действо).
Не будете ли вы так любезны выразить свое мнение по этому поводу?
ОТВЕТ специалиста должен быть как можно более кратким и понятным (меньше терминов).
Не помешает и вероятностная оценка "идеи" (скорее всего, вполне возможно, маловероятно, совершенно исключено, данных СМЭ недостаточно и т.д.)...
В подписи под ответом желательно проставлять свой "квалификационный аватар" (опыт работы в медицине, специализация, ученая степень и т.д.).
Ясно, что ответ не подразумевает юридической ответственности. Априори - это частное мнение.
Во избежания загромождений в теме (см. название) - совсем не обязательно пускаться в дисскуссию. Лучше проводить её в
http://taina.li/forum/index.php?topic=3168.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3168.0)
В идеале - каждый специалист высказывает свое КРАТКОЕ мнение. И всё.
Думается, что реальных вариантов повреждения здоровья дятловцев не так уж и много. Со временем я попытаюсь свести результаты воедино (таблицы, справочник, словарь или т.п.)...
При успешном ведении проекта, каждый форумчанин, составляя свою схему событий, сможет заходить в тему и быстро находить необходимую инфу. Либо испрашивать её.
ОБРАЗЕЦ запроса
Мне, Саше КАНу, при разработке схемы http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg137340#msg137340 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg137340#msg137340)
пришла в голову очередная :) идея.
Излагаю своими словами:
- во время ЧП девушка получает силовое воздействие на облсть горла/шеи/кадыка/груди, в результате которого
- язык потерпевшей несколько выдвигается/высовывается наружу (примерно, как у повешенных)
- девушка умирает (не обязательно от указанного силового воздействия)
- тело её промерзает насквозь
- до или после промерзания, к телу получает доступ некий лесной зверь (песец, куница, россомаха, лиса...), способный учуять запах добычи через метровый слой снега и добраться до неё
- голодный хищник захватывает зубами указанный язык и... вырывает его вместе с гортанью/подъязычной костью и т.д. (наблюдение основано на телесюжетах о жизни хищников)
- попутно у добычи откусываются губы
- более зверь, по каким-то причинам, в этом месте не появляется
...
Я прочитал СМЭ, просмотрел фото-59, но так и не смог понять, могло ли в принципе сие действо иметь место на Перевале-59...
Убедительно прошу вас, выкроить время и выразить свое мнение по даному вопросу? Мне не столь важны анатомические/биологические тонкости, сколько ваше объективное заключение.
Спасибо.
Это всего-навсего пример. Форма изложения может быть и более краткой, но обязательно должна содержать суть/цель запроса. С указанием предполагаемого воздействия на объект. С тем, чтобы специалист мог также кратко ответить.
Прорабатывайте свои формулировки - имейте ввиду, что специалист вовсе не обязан отвечать на каждый запрос. Тем более на те, которые ранее уже обсуждались...
Отправлено: Саша КАН - 16.01.14 21:03
Короче. Я остаюсь при своем мнении, переубеждать меня не надо, да и пока здесь это может сделать только один человек - по мед. вопросам.Выделено мной для общей таблицы, т.к. инфа ЧЕТКАЯ и ВАЖНАЯ.
Мои выводы в версию завала не вписываются. Версия завала не вписывается в мои мыслительные процессы.
Ув. Натт, Вьетнамка!
Убедительно Прошу вас продолжить перечень выводов (только с мед. точки зрения)
Отправлено: Саша КАН - 03.03.14 19:09
Опубликована еще одна работа по систематизации Исходных Данных ДТ - так называемая
"Сводная Таблица СМЭ. Часть 2"
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2076 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2076)
Автор - Елена Паола
Для справки: часть1 на http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2075 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2075)