Отправлено: KUK - 17.11.13 10:04
Отправлено: KUK - 17.11.13 11:49
Начнем с общего.:
23 - Колмогорова (свой личный ведет с 24 без пропусков по 30)
24 - Юдин (свой пишет с 26)
25 - Колеватов
26 - Кривонищенко + Тибо ("Не могу, хотя и пробовал Коля Тибо")
27 - Дорошенко
28 - ?
29 - Тибо
30 - ? и ?
31 - Дятлов
1) Сначала разберемся с 28-ым числом.
По фразам: "Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, с ним расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь." и "В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве."
я делаю вывод, что пишет девушка, а кроме Зины, в записи упоминаемой остаётся только Люда. С другой стороны, у Зины в дневнике за этот день написано:
"Улеглись спать. Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.", т.е. вроде противоречие про то, где спать (печка).
Получается, чтобы не слушать хамство Игоря, она перелегла к печке, т.е. тот изначально лег где-то около них с Зиной, а к этому времени Кривонищенко от печки же уже в др. конец перелег.
Также на авторство Люды указывает следующее:
Ее дневник:
"Утром в 8 часов проснулись под чей-то говор. Оказывается, это бубнили Юрка Кри с Сашкой Коле. Погода такая же теплая, как вчера (t° -8°)"
Общий:
"Утром разбудил всех бубнящий говор Юрки Кри. и Сашки Колеватова. Погода нам пока убылается, ибо °-8°."
Её:
"Позавтракав, часть ребят Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко пошли в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита, да прожилок кварца в породе не оказалось."
Общий:
"Позавтракав, часть ребят во главе с Юрой Юдиным, нашим известным геологом, пошла в кернохранилище, надеясь собрать какие-нибудь материалы для коллекции. Ничего кроме пирита да прожилок кварца в породе там не оказалось."
Её:
"Собирались долго, : подгоняли крепления, мазали лыжи"
Общий:
"Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой."
Совпадение налицо. Потому она и на писала больше в тот день в своём, что писала в общем (дублировать незачем).
Т.О. в общем дневнике автор записи Дубинина. Да, она не подписалась, но теме не менее, получается, что это она.
2) 30 января 2 записи, причем, т.к. два раза проставлена дата, то писали 2 человека (1 на привале, 1 вечером). Я считаю, что первую делал Слободин, вторую - Золотарёв.
Так, получается, что все участники группы по разу пишут в общем дневнике (Тибо по-существу пишет 1 раз). По-моему, это логично. В общем и целом 7 из 10 в дневнике отметились и 6 из них (кроме Дубининой) подписались. Они и сейчас бы подписались. Остается Дубинина, Дятлов, Золотарев, Слободин. Дятлов, как выясняется, по 31-му числу тоже подписывался. 2 раза писать Дубининой незачем. 2 раза встречается только Тибо и то потому, что первый раз ничего не смог написать. Остаются Слободин и Золотарёв.
По первой записи - на Слободина явно ничего не указывает. Он взят методом исключения. А вот стиль второй записи, я считаю, указывает на Золотарёва. Написано чётко и профессионально. Слово "бивуак" никто больше не употребляет. Ни слова о ком-то из группы. Ну и общее впечатление о записи: строгая последовательная лаконичность (ну и еще месяц написан как "01" - такого тоже в датах больше не встречается). Не подписывается по аналогии с предыдущей записью или просто не желает.
Собственно, всё это ни на что не влияет. Это так, мысли вслух. Точно неустановимо, но по-моему, вариант авторств приемлимый.
Отправлено: KUK - 17.11.13 11:49
Зеленые книжечки фигурируют (по степени исписанности): Колмогорова, Дубинина, Юдин, Слободин, Колеватов.
Про Золотарева или Тибо со слов В.М. Аскинадзи, что был какой-то блокнот у 1 трупа. в общем дневнике Тибо через силу на второй раз пару строчек пишет.
Тяги к записям не прослеживается :) Ну вокруг болкнота зеленого или другого Золотарева много слухов без ясности пока.
Следствие решило, что это у нас "КОПИЯ ДНЕВНИКА УЧАСТНИЦЫ ПОХОДА З. КОЛМОГОРОВОЙ". Так, в проекте похода Колмогрова числится ответственной за дневник. Но дневник Колмогоровой известен с 2009 года и он другой (зеленая книжечка).
Зина подписывала книжки (из 5 все кроме Колеватова известны и в т.ч. на своей же есть подпись на форзаце чей (кому - у других)).
Т.е. если бы следствие нашло зеленую книжечку, то авторство бы было установлено в большинстве (есть одинаковые имена, тогда могло быть не так просто может) случаев. Значит то, что нашло следствие и обозвало неправильно не было такой книжечкой. В общем дневнике от 28 числа есть фраза Дубининой:
"Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь."
Теперь у кого бы это всё дело хранилось. Если это личный дневник, то у человека. У нас остаются Золотарев, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлов.
Если это что-то общее, то у Колмогоровой или Дятлова. Но чем-то общим это быть не может, т.к. 2 записи под числами 24 и 30 января, а она ответственна за общий дневник, который уже есть. Да и то, что записи не подписаны означает, что это личный дневник кого-то.
Запись от 24 января:
"Вчера вечером, около 9-00 погрузились в поезд №43. Наконец-то. Нас 10 человек. Биенко Славик не пошел, не пустили. Едем вместе с группой Блинова. Весело. Песни. Около 8-ми утра приезжаем в Серов. На вокзал не пускают, поезд на Ивдель идет в 6-30 вечера. Ищем помещение. Попытка попасть в клуб ( справа от вокзала за столовой ), в школу неудачны. Наконец находит ж/д. 41-ю школу ( метров 200 от вокзала ), где нас очень хорошо встретили ."
№ поезда указан, кол-во точное, Биенко неформально назван, что не пустили известно. Указан Блинов. Человек осведомленный пишет. Краткая запись и по-существу расписаны все события.
Кто мог так написать? Общее моё впечатление - не Золотарёв.
Вот я согласен с http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-10001-0#022.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-10001-0#022.002)
Что бишь нам известно про то, где найден дневник "неизвестного":
1) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia: (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia:)
"К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
...
"11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января"
Вот только и в настоящем дневнике Колмогоровой последняя запись 30 января.
2) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova: (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova:)
"В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова."
Какой из дневников опять?
3) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l: (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l:)
"В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи."
Не 1 дневник.
4) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia: (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia:)
"2. Предположительно И. Дятлову принадлежат:"
...
"В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам."
Ага, а не зеленая ли это книжечка с дарственной подписью? Может быть и нет, но странно, что если да, то почему не указали его авторства? Или ориентируются по фотокарточке?
Но ведь можно почерк сравнить в том же маршрутном листе с написанным в книжечке. Не стали заморачиваться? Но почему тогда внесли записи в дела, а содержание книжечек Дубининой и Колмогоровой-настоящей - нет? Или это не в книжечке потому-что было записано, а на чем-то типа "Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь."? Или не у Дятлова найдено (как видно. точно нигде в УД не сказано откуда взялся этот дневник с 29 и 30 листов)? И почему нет расписки о возвращении этой книжки кому-то? Правда, в деле нет и расписки о возвращении книжечки Колмогоровой, а она возвращена. Про пустую Колеватова и не упоминаю. Т.е., даже и без расписки вернули. Если Дятловым вернули, то почему не сохранилось? Может и не возвращали...
Яровой пишет про 3 дневника. Григорьев пишет про 3 дневника (Колмогоровой настоящий, общий). Григорьев и радиограммы говорят также ,что часть дневников забрал Темпалов, там вообщем ясности нет пока.
Т.О. прихожу к мнению, что "дневник неизвестного" - дневник Дятлова, находился у него в вещах. Как выглядел - непонятно.
Вот, а не так давно этому нашлось подтверждение:
файл 131(http://f3.s.qip.ru/4PigbGnf.jpg)
Радио 28/II 59г.
Погода горах очень хорошая зпт (Вычеркнуто: Если полетит вертолет Аксельродом) пошлите концентратов каш перловой гречневой по 10
килограмм так как привезенные семилетней давности зпт также железных щупов то есть прутков длиной полтора метра штук десять
Экспедицией свяжемся 15 часов. Масленников
Палатку Шаравин, Слобцов
Трупы - Шаравин, Стрельников, (Вычеркнуто: Девятов), Коптелов, Карелин
Дятлов - манси
16 часов - результаты поисков.
В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:
1) Девять посад.билетов Свердловск-Богословск на 23/1
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
файл 132
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова
Ага, бинго!
Найдено в его сумке - его дневник. Дневник (общий) группы где был не указывается, но тоже, возможно, что в ней. Дневник Колмогоровой - в палатке как-минимум, возможно (но не факт), тоже в сумке. Общий дневник и дневник Колмогоровой-настоящий известны. Попробуем определить, чей же дневник найден у Дятлова и даты в нём.0-ый лист
Для начала позволю себе проанализировать 29-ый лист с 24 и 30 января. Опять у нас минус те, кто вел дневники и кто здесь упоминается, остаются Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов, Золотарёв (Дубинина писала бы в своём). Кривонищенко и Дорошенко - писали бы в книжечках или совсем бы не писали. Ну про оставшихся двоих я уже писал. Добавлю про 30 число:
"С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота." - по-моему, так это пишет Дятлов как руководитель группы, который дает команду, но безрезультатно, нежится народ. Больше, вроде, ничего не выделяется, но дальше самое интересное - 30-ый лист:
"Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены.
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно."
Ох уж он этот 30-ый лист, дал пищу для размышлений!
1) Оба абзаца относятся к 1 дневнику:
а) Связующее звено - Люда и ее настроение и поведени;
б) Текст напечатан без пробелов, скобок и т.п. (в первом абазце незакрытая скобка, но и в др. местах общего дневника такое встречается - недоглядела машинистка; кстати, в некоторых местах перепечатки общего дневника вообще пустые скобки непонято почему).
2) События в обоих абзацах относятся к 1 дню. Т.к. в противном случае, помимо пробелов была бы дата обозначена, а этого нет (в перепечатках есть без подписи кто писал, но даты все стоят).
3) Текст принадлежит дневнику Игоря Дятлова. Идет второй страницей (нумерация начинается). В общем есть где с 1 страницы перенос текста. Здесь, правда, текст идет с начала предложения. В УД оба листа под общей шапкой, что на 1 источник указывает, т.е. если и первый перепечатанный лист Дятлова, то и второй тоже.
4) Даты 30-листа первого тома УД.
За 30-ое такой факт, что раз нет даты, то это продолжение записи. Я даю ему 1 балл из 1.
Также за 30-ое то, что если бы это было 31-ое, то это вступает в противоречие с общим дневником за 31-ое число вот почему:
Общий, Дятлов, 31-ое:
"Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."
т.1.л.д.30:
"( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина).
Т.о. я даю этому факту 1 балл из 1. Всего у нас 2 балла.
А за 31-ое число говорит вот что:
а) День рождения Колеватова .Это были именины конечно (ср.29-го Дорошенко "именинник", а на самом деле - др., т.е. допустимо). И они у человека с именем Александр 31 января. Долго не вдаваясь рассуждения (просто неохото расписывать, каждый может сам рассмотреть), скажу, что вечером .возможно уже после 0 часов, но необязательно можно отметить именины и получается до них как бы формально. Поэтому из 1 балла даю 0,7 - 0,9 (пусть будет такое допущение).
б) "Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник." Общий дневник за 30-ое или 31-ое если бы он писал, то подписался бы, как делал это уже 26-го. Поэтому он заполнял общий скорее 30-числа (потому что 31-го его заполнял Дятлов) и писал там за 29-ое и приписал после вымученных 2 строчек (30 заметили, что за 29 нет записи): "PS Похабно писать через два дня."
Конечно 2 дня это типа 29+2=31. Но тут тоже можно сказать и 2 дня ,имея ввиду 29 и 30. пиша в ночь с 30 на 31. Опят же и не скажешь, что 29 он написал про 2 дня про 26 (это уже 3 дня хоть как). Поэтому из 1 балла даю 0,7 - 0,9 (пусть будет такое допущение).
Всего у нас 1,4-1,8 из 2.
2>1,4; 2>1,8 :)
ВЫВОД:
Дневник "неизвестного", названный следствием "дневником Колмогоровой" - это дневник Игоря Дятлова, содержащий записи за 24 и 30 число января месяца 1959 года.
Отправлено: KUK - 17.11.13 13:58
Отправлено: Moon - 17.11.13 14:02
Тема открыта для конструктивного обсуждения.Не Дятлова .
Видно из текста.
Скорее отрывки принадлежат Колеватову.
Всего 2 дня руководитель похода отметил в дневнике?
Куда дели дневник руководителя?
Он "утонул"?
Отправлено: KUK - 17.11.13 14:07
Видно из текста.Конкретика? Я привел свой анализ записей.
Всего 2 дня руководитель похода отметил в дневнике?Почему нет? Отчет о походе можно и из общего дневника сделать. Известна ли склонность Дятлова к написанию личных дневников?
Отправлено: Moon - 17.11.13 14:13
Конкретика? Я привел свой анализ записей.Простите, но то, что Вы назвали "анализ" таковым не является.
Почему нет? Отчет о походе можно и из общего дневника сделать. Известна ли склонность Дятлова к написанию личных дневников?
Отправлено: KUK - 17.11.13 14:26
Простите, но то, что Вы назвали "анализ" таковым не является.Простите, но мне виднее:
Как мне кажется, я разгадал принадлежность 1 из дневников. По-крайней мере, для себя.Да, и ссылка просто на "не" ничего не обозначает.
Отправлено: Aleksandr - 17.11.13 15:14
Т.О. в общем дневнике автор записи Дубинина. Да, она не подписалась, но теме не менее, получается, что это она.Согласен, что 28 января запись сделана Дубининой. Для доказательства достаточно вот этого:
"Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, с ним расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь."
2) 30 января 2 записи, причем, т.к. два раза проставлена дата, то писали 2 человека (1 на привале, 1 вечером). Я считаю, что первую делал Слободин, вторую - Золотарёв.Очень спорный вывод.
Скорее всего запись сделана одним человеком, поскольку в первой части и во второй части записи от 30 января говориться о "лесных засечках", с употреблением одного и того же синонима в обоих частях - "значки". Почему дважды проставлена дата 30 января? Обычно данные о погоде записываются в начале дневника, но человек, сделавший эту запись забыл это сделать и исправил свою оплошность чуть позже, сохранив требуемый стандарт: после даты сражу же пишутся данные о погоде.
Кем же сделана эта запись? Если в походе соблюдалась очередность заполнения дневника (с некоторыми исключениями, подтверждающими это правило), то как правильно указал КУК - остаются двое Слободин и Золотарев. Стиль изложения скорее говорит о человеке достаточного близкого к студентам УПИ (бывшим и настоящим), т. е. о Слободине.
И если всё это верно возникает интересный момент с особым положением Золотарева в группе туристов, поскольку следующая запись сделана руководителем группы, а не им - рядовым участником похода. Но это другая история...
Отправлено: Moon - 17.11.13 15:16
Простите, но мне виднее.Для начала надо бы задаться вопросом, отчего следствие назначили автором отдельных записей от 24 и 30 января Зину Колмогорову?
У следствия не было возможности установить авторство простым сравнением образцов почерка членов группы?
Потом задаться вопросом о дневнике руководителя, который должен отмечать в своих записях наиболее важные события прошедшего дня и намечать задачи дня последующего.
Кстати , Григорьев упоминает о том, что у Дятлова каждый день был расписан вперед.
И это не единственное, с чего следует начинать анализ. Есть и еще много вопросов, которые должны предворять анализ дневниковых записей.
И только затем
Все записи из всех имеющихся в доступности дневников должны быть синхронизированы по дням.
Параллельно.
А уж потом, если способности позволяют, можно их анализировать.
Отправлено: Vietnamka - 17.11.13 18:48
Записная книжка, записи от руки на проекте скорее говорят о том, что Игорь любил письменно фиксировать большинство моментов.
Отправлено: KUK - 17.11.13 18:49
Для доказательства достаточно вот этого:Да, но уж расписал "избыточно".
Очень спорный вывод.Насчет спорный - скорее согласен, насчет очень - нет скорее.
Скорее всего запись сделана одним человеком, поскольку в первой части и во второй части записи от 30 января говориться о "лесных засечках", с употреблением одного и того же синонима в обоих частях - "значки".Точно также один может подхватить запись другого (а манси, судя по всему из тех кто пишет практически всех интересовали и упоминаются) и продолжить. Но мог и 1 человек свою мысль продолжить. С одной стороны это логичнее, да.
Почему дважды проставлена дата 30 января? Обычно данные о погоде записываются в начале дневника, но человек, сделавший эту запись забыл это сделать и исправил свою оплошность чуть позже, сохранив требуемый стандарт: после даты сражу же пишутся данные о погоде.Т.к. дни разграничены датами, то почему бы не оставить как есть? Ведь и так и так будет видно, что это за 30 число. А так он мог бы стрелочку нарисовать после верхней даты. Ну, в принципе, дату можно и римскими и арабскими написать. Это не показатель.
Стиль изложения скорее говорит о человеке достаточного близкого к студентам УПИ (бывшим и настоящим), т. е. о Слободине.Согласен, где-то так.
И если всё это верно возникает интересный момент с особым положением Золотарева в группе туристов, поскольку следующая запись сделана руководителем группы, а не им - рядовым участником похода.Ну тут возможны варианты - его очередь была бы впереди или он не любил писать дневник.
Но это другая история...Это да.
Для начала надо бы задаться вопросом, отчего следствие назначили автором отдельных записей от 24 и 30 января Зину Колмогорову?Тут или чтоб отвлечь внимание от ее настоящего дневника (вот и расписки нет), но ведь его вернули родственникам и там нет ничего такого.
Или затем, чтобы отвлечь внимание от дневника "неизвестного". Но ведь он же уже найден. Вот я не говорю же того, что того быть не может, что у Дятлова в дневнике были записи за другие дни. Но какой смысл эти две записи давать в УД?
У следствия не было возможности установить авторство простым сравнением образцов почерка членов группы?Так ведь и я о том же:
Но ведь можно почерк сравнить в том же маршрутном листе с написанным в книжечке. Не стали заморачиваться?Вот, а против фактов не попрёшь. Не следствие, а Масленников видел кокретное содержимое сумки Дятлова, потому и пишет подробно - какие билеты, какие именно карты, какой такой дневник. Почему же Масленников 28-го пишет про то, что это дневник Колмогоровой? При том, что 27-го: "в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича" "составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079".".
1) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia: (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia:)А 28 февраля "в присутствии понятых: тов. Масленникова"
"К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
...
"11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января"
Вот только и в настоящем дневнике Колмогоровой последняя запись 30 января.
"обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату.
Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол.
Ни одного трупа в палатке не обнаружено.
Прокурор г.Ивдель
Мл.советник юстиции / Темпалов /"
и
"Радио 28/II - 1/III"
"Все документы группы кроме крок и
личных блокнотов увез
Х - ост.продукты дней на 8 оставлены в лабазе на Ауспии.
файл 135
прокурор, в том числе три экземпляра маршрутного листа. Отправить можно собак и проводников."
А Григорьев 3 марта пишет:
"Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома. "
"Только в рюкзак Зины Колмогоровой сохранился дневник. Я его переписал потом"
"Несколько дневников еще там, на месте гибели забрал прокурор Темпалов."
Потом задаться вопросом о дневнике руководителя, который должен отмечать в своих записях наиболее важные события прошедшего дня и намечать задачи дня последующего.Григорьев ПБ-9:
Кстати , Григорьев упоминает о том, что у Дятлова каждый день был расписан вперед.
Начата 1 марта.
"15. Беседа с Темпаловым Вас.Ив. прокурор Ивделя" (т.е. ниже текст в 15 пункте)
"Дневники лежали в личных
-20- вещах. У Дятлова маршрут на каждый день. 31 ян. маршрут есть. Подготовлен маршрут на восх м-рут высоты 1079. Их путь не про(?). Дневник Дятлов вел каж(?) день, другие пропускали. У него один блокнот лич(?), другой идет(?) для группы, где каждый(?) для себя.
-Ветер воет, мы далеко на севере, представляю(?) себе как нам при хор(?), - Дятлов 31 января.
3 дневника нашли. Дятлов писал маршрут(?) для себя. В обыч(?) днев- пишет(?) одно и тож(?) за 31 ян."
&
ПБ-10:
Начата 3 марта.
"Этот дневник о походе, общий Иванов Л.Н. назвал самым полным и подробным. Затем он мне дал рукописный дневник, как он сказал – это З.Колмогоровой. Но он у меня переписан и я взамен попросил дру
-11- гой, так как он все дневники мне не дал. Тогда он дал дневник, как сказ(?) З.Колмогоровой, но это оказалась записная книжка с песнями, которые они переписывали у Золотарева.
-Восстановить(?) хоть одни песни - сказал Иванов"
Колмогорова как раз в своем дневнике пишет, что переписывали песни.
Надо выяснять дальше. Что чужой дневник делал в сумке Дятлова? Если были записи за др.даты, то почему не описаны?
Под маршрут на каждый день вполне подходит проект похода (маршрутный лист). Если не Дятлова записи, то чьи? Дорошенко или Кривонищенко? Тогда почему в сумке у Дятлова?
И это не единственное, с чего следует начинать анализ. Есть и еще много вопросов, которые должны предворять анализ дневниковых записей.Например?
Все записи из всех имеющихся в доступности дневников должны быть синхронизированы по дням.А я это делаю просто открыв http://www.hibinafiles.com/diaries.html (http://www.hibinafiles.com/diaries.html) и в нескольких вкладках открываю дневники 1959 года. Но есть и табличка (пока без Юдина, мансийские слова опущены). Во вложении.
Параллельно.
А уж потом, если способности позволяют, можно их анализировать.А вот указывать не надо как и чего делать. Я потому и открыл тему и пишу, что выводы неокончательны.
Отправлено: KUK - 17.11.13 18:55
Я пока не готова спорить или соглашаться, просто наблюдение. По результатам похода должен был быть написан отчет, написан судя по всему руководителем, те Игорем. Отчеты того периода включают такие вещи как километраж, точную погоду, зачастую глубину снега. Те какие-то фактические вещи.Вот тут, к примеру, http://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/album/61883/ (http://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/album/61883/) чего-то такого незаметно.
Отправлено: Vietnamka - 17.11.13 19:12
Вот тут, к примеру, [url]http://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/album/61883/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/album/61883/[/url]) чего-то такого незаметно.А вы посмотрите внимательно))) там четко прописаны азимуты, километраж, время выхода. Это те вещи которые фиксирует именно руководитель, хотя бы для того чтобы корректировать дальнейшее продвижение. Более того, одно из заданий похода - задание метеорологов изменять глубину снега. В отчет это не вошло, но эти данные обязаны были быть фиксированы.
пыСы. Кстати, там по моему за 18.02 приведена цитата Тибо, видимо его запись из общего дневника. Какой слог! Я даже удивилась, это сильно противоречит сухой записи в общем дневнике 1959. Тибо мог писать дневник и делал это хорошо.
Отправлено: KUK - 17.11.13 19:12
Вот тут, к примеру, [url]http://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/album/61883/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/album/61883/[/url]) чего-то такого незаметно.Правда, это поход 2 категории, а здесь - 3-ий. Вот, я выкладывал документы туристские: http://taina.li/forum/index.php?msg=110547 (http://taina.li/forum/index.php?msg=110547) и там см. вложение по отчету.
Отправлено: KUK - 17.11.13 19:14
А вы посмотрите внимательно))) там четко прописаны азимуты,Это да. Я смотрел на температуру.
время выхода.Это и у нас есть.
километраж,У нас кроки - это карта, но может и километраж.
Отправлено: Vietnamka - 17.11.13 19:26
Отправлено: KUK - 17.11.13 20:30
Тоже согласна, что первая запись похоже на наблюдение руководителя.Да и Славиком Биенко Золотарёв бы не назвал, я считаю. Тот же Биенко про Золотарёва пишет:
"Пришлось мою долю снаряжения и продуктов отдать заменившему меня Семену Золотареву, инструктору [3] Коуровской турбазы, веселому парню, знавшему множество туристских и лагерных песен и легко вписавшемуся в дружный дятловский коллектив."
"Биенко Славик не пошел, не пустили." Наврятли Золотарев к нему за 3 дня так прикипел до панибратства.
Это должен быть человек, его знавший.
Отправлено: Vietnamka - 17.11.13 20:56
Сейчас боюсь тем уйдет в другую сторону, но такое ощущение, что он вообще не интегрировался в группу. Если бы он вел какие-то записи, то это скорее было бы просто описание маршрута + характеристики людям и боюсь, что очень меткие)))
Отправлено: Олорин - 17.11.13 21:26
Тема открыта для конструктивного обсуждения.1) Что дает точное установление личностей авторов дневников? Конкретно.
2) Почему не применяется сверка почерка ? Это же нетрудно.
Отправлено: KUK - 17.11.13 21:28
1) Что дает точное установление личностей авторов дневников? Конкретно.Конкретно для меня это просто логическая загадка. А так, интересует блокнот Золотарёва.
2) Почему не применяется сверка почерка ? Это же нетрудно.Сам не знаю, о чём и пишу выше.
Отправлено: Aleksandr - 17.11.13 22:34
Точно также один может подхватить запись другого (а манси, судя по всему из тех кто пишет практически всех интересовали и упоминаются) и продолжить. Но мог и 1 человек свою мысль продолжить. С одной стороны это логичнее, да.Именно так, кто-то начал писать дневник днём во время очередного перехода, пока есть свободное время, возникающее по причине медленного тропления в глубоком снегу, а вечером закончил, когда можно подвести итоги дня и дополнить пропущенное. Кроме указанных выше причин повторения даты возможно были и другие причины, например, вторая часть начиналась с новой страницы и чтобы не возникла путаница с данными по погоде и была указана дата.
Стиль первой и второй частей записи за 30 января очень схожи, идет не повторяющееся описание событий одного дня. В первой части вначале описываются утренние впечатления, затем - более "свежие" наблюдения о "санно-оленьей тропе" и знаках манси. На этом заканчивается первая часть.
Уже поздним вечером перед отбоем во второй части подводятся итоги дня с исправлениями и дополнениями: вначале достаточно подробные данные по погоде (раньше и после это ни кем не делалось, что говорит в пользу предположения о "новом" летописце), затем следует завершение наблюдений-размышлений о манси и, с нового абзаца, продолжение описания тропы по которой двигались туристы ("Оленья тропа кончилась"). Далее, другие впечатления дня. Таким образом, можно достаточно обоснованно говорить о том, что две записи от 30 января - это единый рассказ одного человека об одном дне похода.
Отправлено: Alina - 18.11.13 09:09
По поводу двойной записи за 30 января в дневнике группы может быть много объянений, впрочем как и у любого факта в этой истории.
У нас нет оригинала дневника, только машинописный текст в УД. Может ли быть так, что этот вариант представляет собой не точную копию текста, а компиляцию из разных дневников? За основу взят дневник группы, но он дополнен сведениями из других дневников, например, того же исчезнувшего дневника Колеватого. Мы знаем, что Колеватов относился очень тщательно к ведению своего дневника. Может там он в основном приводил данные о погоде, кветре, маршруте, качестве снега и т.д. Они показались следователю не особо информативными с точки зрения событийности, весь дневник в протокол решил не вносить (а может и по другой причине, что там было что-то, что не следовало обнародовать), только привел данные о погоде за 30 января, как ближайшей дате к моменту трагедии. Этим можно объянить разрыв повествования о мансийских знаках в дневнике за 30 января. Диктуя протокол, вспомнил, что в другом есть важная информация и решает ее включить.
Что стало с оригиналом дневника можно только догадываться. Быть возвращенным кому-то из родственников он не мог, так как не относился к личным вещам определенного человека. Скорее хранился с материалами уголовного дела в качестве вещдока, а по истечению положеного срока подлежал уничтожению. Но ведь Иванов изъял из дела и сохранил для себя пленки, мог ли он так поступить и с дневником?
Но есть и другое объяснение, не связанное с подлинностью дневника. Допустим дневник в УД точная копия дневника группы. Судя по тексту каждый день один из участников группы должен был делать запись. Назовем его "дежурным по дневнику". Из дежурных исключим Золотарева, ему, видимо, это в обязанность не вменялось, так как он человек взрослый, пришлый, а дневник пишется не только для себя, но и для туристического бюро УПИ, гда его явно будут читать, обсуждать.
Итак, 30-го января дежурный по дневнику начинает свой рассказ о мансийских знаках с даты 30.1.1959. Возможно останавливается посмотреть дневник, кто и что раньше писал об этом. И замечает, что один из участников похода явно отлынивает от своих обязанностей: то отшучивается фразой "Пробовал, не получилось", то отделывается пятью двухсловными предложениями (кстати, именно о погоде и ветре). Ну не любит человек писать, при устном общении он человек общительный, с юромом, а вот письменная речь - не его конек. Отсюда и малословные простые предложения, максимум информации без какой-либо лирики. "Дежурный по дневнику" негодует: ах ты халявщик, отлыниваешь, другие целые рассказы с подробностями пишут, а ты... Вот садись и пиши. Николай Тибо видя, что отвертеться не получается, берет карандаш и начинает писать, начиная опять же с даты 30 января. А далее в характерном стиле простыми предложениями о погоде, ветре плюс подробности, что погода характерна Северному Уралу:
Просто сравните:
1-ая запись Тибо:
26.I.59 г.
Не могу, хотя и пробовал. Коля Тибо
2-ая запись Тибо:
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
Запись от 30 января
30.01.59
Погода: температура утром 17 С
днем – 13 С
вечером 26 С.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
Все, долг выполнен, по-другому Тибо не может, разве запись не важная? Ведь информация дана да еще и с подробностями, а по части лирики не к нему. Примерно с этими словами он возвращает дневник дежурному по дневнику этого дня. Тот вздыхает - что с тебя возьмешь, и продолжает свой рассказ о мансийских знаках.
Может именно так появилаь двойная запись от 30 января?
И еще одно сравнение:
Если из записи от 30 января исключить отрывок о погоде с повторной датой:
"30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заулярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки..."
"Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков."
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать. "
Получается связный, объединенный общими темами рассказ. Стилистически обе части его идентичны и всзамосвязаны (одна часть логически проистекает из другой, мысль не прерывается, а как бы продолжается. Предложения строятся по общему принципу с ярко выраженной темой и ремой, автор использует для усиления эекпрессивности перечисления, обилие определений ( в обоих частях рассказа). Ярко выражен повествовательный характер и т.д. Можно сделать вывод, что оба отрывка написаны одним человек, в то время, когда отрывок исключенный ( на месте "...") о погоде явно написан другим человеком.
И если это так, то сделано это могло быть только в один день, так как если предположить, что вторая датированная запись сделана 31 января, то она просто не могла бы появится между одной и той же прерванной записью рассказа о мансийских знаках.
Или все же перепечатывающий оригинал дневника в протокол ошибся, смешав две записи сделанный разными людьми любо в один и тот же день, либо в разные, но смежные дни.
Отправлено: Moon - 18.11.13 09:57
В первую очередь это относится к Куку и к Вам, Алина.
Не перестаю поражаться...
Как можно, копируя один документ , вставить в него куски другого?
Кто компоновал ? Машинистка? Зачем?
Или не машинистка?
Неужели еще не понятно, что в дневники вмешивались.
Во все.
Так же как и все уголовное дело вычистили и все концы пообрубили.
Отправлено: Aleksandr - 18.11.13 10:18
Получается связный, объединенный общими темами рассказ.Alina, оказывается вы еще раньше пришли к тем же выводам, что и я вчера, а это говорит о том, что этот вариант вполне правдоподобный.
Неужели еще не понятно, что в дневники вмешивались.Да, Moon, вы правы, что в дневники "вмешивались" "так же как и в уголовное дело". Только просматривается не разумное вмешательство, а стихийное, связанное с небрежностью и недоработками.
Во все.
Так же как и все уголовное дело вычистили и все концы пообрубили.
Некоторые рассуждения по дневнику Неизвестного здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=103.msg117264#msg117264 (http://taina.li/forum/index.php?topic=103.msg117264#msg117264)
Отправлено: Alina - 18.11.13 11:59
Как можно, копируя один документ , вставить в него куски другого?Вы явно не прочитали мой пост.
Кто компоновал ? Машинистка? Зачем?
Или не машинистка?
Отправлено: Moon - 18.11.13 13:04
|
Справка:
Саша Золотарев
1921/02/02
Саша Колеватов
1934/11/16
Отправлено: KUK - 18.11.13 20:46
И они у человека с именем Александр 31 января.http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000037-000-10001-0#008 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000037-000-10001-0#008) :
"Именины Александра католические - 30.01; православные - 31.01 (но на новомученика). "
Справка:И че? Это из разряда http://www.hibinafiles.com/research/videlson-diary-x.html: (http://www.hibinafiles.com/research/videlson-diary-x.html:)
Саша Золотарев
1921/02/02
Саша Колеватов
1934/11/16
"В подлиннике могло быть написано неразборчиво и сокращенно - "Саши Зол.", а прочитали как "Саши Кол.", и дописали - "Колеватова". Вся фамилия целиком могла быть написана неразборчиво. Начала обоих фамилий похожи, окончания совпадают."
Да уж, ну и аргументы, просто жесть! Везде у нас в общем дневнике как написано так и пишут - и полные и сокращенные фамилии, а тут видишь ли решили расшифровать и еще и З и К перепутали. Всё, понимаешь предусмотрели, а такую мелочь - нет, ещё и 1 дневником без даты оформили.
Нет. Это не серьёзно и не пройдёт!
Отправлено: Maria - 18.11.13 21:24
И могло быть так, что крестили его старообрядцы.
А могли и вообще выдумать именины.
Отправлено: KUK - 18.11.13 21:29
Господа, не ищите именины Саши по имени АлександрЭто ещё почему?
А, именины - это только 1 из аргументов за 30-ое, скажем. И оно всё взаимозаменяемо (уже писал):
"29.1.59г
Сегодня Юрка именинник." - на самом деле не именины, а день рождения.
Отправлено: Maria - 18.11.13 23:01
Отправлено: Лана2012 - 18.11.13 23:12
а не Дятлов ли пишет тот неизвестный дневник?... Создается такое впечатление, даже слово "прелестно" в тему. Все время говорится о маршруте, разные подробности, слово "ребята", нейтральное отношение к участникам похода.. Словно бы уже пишется официальный отчет.Ух, ну хоть кто-то делом занимается на сайте @}->--
Отправлено: KUK - 19.11.13 12:10
По-моему, это тоже стиль руководителя группы.
Отправлено: Alina - 19.11.13 13:58
Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник.Вот оно еще одно косвенное подтверждение, что автором короткой записи, вклинившейся в запись за 30 января в обшем дневнике, может быть Николай. И даже объяснение, почему он эту запись не стал продолжать. А не может быть ли автором конца записи от 30 января в общем дневнике - Люда?
И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть.Они долго спорили - это Люда и Коля? Не о том ли, кто будет писать, а кто шить?
Отправлено: Helga - 19.11.13 14:04
"Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены."*JOKINGLY*
По-моему, это тоже стиль руководителя группы.
Налицо явное непонимание роли руководителя.
Дискуссия на тему - дневник Дятлова имела место и... либо Игрорь не руководитель, а... пустое место, либо - это не дневник руководителя.
Отправлено: Maria - 19.11.13 14:21
Налицо явное непонимание роли руководителя. Дискуссия на тему - дневник Дятлова имела место и... либо Игрорь не руководитель, а... пустое место, либо - это не дневник руководителя.РУКОВОДИТЕЛЬ В ОТЧЕТЕ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ОСУЖДАТЬ ОДНИХ И ВОЗНОСИТЬ ДРУГИХ. ОН ПИШЕТ БЕССТРАСТНО ЛЕТОПИСЬ ПРОИСХОДЯЩЕГО. И в конце отчета отдельно приводит свои замечания и выводы. Смотрите отчет Карелина.
В своем личном дневнике руководитель может хоть матом написать о том, кто его раздражил и вывел из себя, но только не в официальном документе.
В порядке бреда... А не писался ли этот отчет неизвестного лица в соответствующие органы о том, что происходило в походе?
Отправлено: Helga - 19.11.13 14:43
В своем личном дневнике руководитель может хоть матом написать о том, кто его раздражил и вывел из себя, но только не в официальном документе.Он как бэ руководитель, а не наблюдатель.
Я не могу себе представить такую ситуацию и такую реакцию руководителя. Особенно это "ребята страшно возмущены"
Такого поведения у руководителя просто не может быть! так или иначе, но он обязан разрешать ситуацию, а не констатировать возмущение ребят.
Отправлено: Moon - 19.11.13 14:45
Не будем забывать, что за дневник отвечала Зина.
И если кто чего не написал - она, как ответственное лицо, должна была дело поправить - дописать сама.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4136/158080519.52/0_a5759_db92796f_XXL.jpg)
Добавлено позже:
Он как бэ руководитель, а не наблюдатель.Я согласна. Дятлов не мог быть пассивным наблюдателем.
Я не могу себе представить такую ситуацию и такую реакцию руководителя. Особенно это "ребята страшно возмущены"
Такого поведения у руководителя просто не может быть! так или иначе, но он обязан разрешать ситуацию, а не констатировать возмущение ребят.
Отправлено: Maria - 19.11.13 14:57
Такого поведения у руководителя просто не может быть! так или иначе, но он обязан разрешать ситуацию, а не констатировать возмущение ребят.Лишний раз подтверждение, что это какой-то отчет кому-то.
Добавлено позже:
Не будем забывать, что за дневник отвечала Зина.за общий дневник, а не за частные дневники.)
Увидеть бы оригинал этих записей... Почерки всех этих записей неизвестного дневника могут быть разными...
дата про Люду и мандарин не проставлена.
Это может быть кусок из другого похода, например, похода выходного дня, когда группа выезжала на тренировки перед походом... кто-то записывал в свой старый дневник, неоконченный ранее и взятый в этот поход... У Дорошенко нашли две записные книжки...
Отправлено: Nevermind - 19.11.13 16:06
В порядке бреда... А не писался ли этот отчет неизвестного лица в соответствующие органы о том, что происходило в походе?
Лишний раз подтверждение, что это какой-то отчет кому-то.Как думаете, а не могла ли быть подобная отчетность в дневнике Юдина, почти вся (по кр. мере большая часть) информация из которого удалена..?
По-моему, такой вариант исключать нельзя..
Отправлено: Alina - 19.11.13 17:23
Смотрите отчет Карелина.Лучше всего смотреть записную книжку Игоря 1957г., скорее всего та, которую видел Григорьев и соответственно описал, велась Игорем по тому же принципу: http://taina.li/forum/index.php?topic=111.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=111.0)
Отправлено: Janne - 19.11.13 17:32
Он как бэ руководитель, а не наблюдатель.Кто мог написать " ребята" ? Все указывает что Зина. Хотя прочитала ее дневник, нигде она так не называет студентов.
Я не могу себе представить такую ситуацию и такую реакцию руководителя. Особенно это "ребята страшно возмущены"
Такого поведения у руководителя просто не может быть! так или иначе, но он обязан разрешать ситуацию, а не констатировать возмущение ребят.
Отправлено: Maria - 19.11.13 17:48
Лучше всего смотреть записную книжку Игоря 1957г., скорее всего та, которую видел Григорьев и соответственно описал, велась Игорем по тому же принципу: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=111.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=111.0[/url])и где эта записная книжка Игоря с такими же невинными записями, но из последнего похода? Родным ее отдали?
Та книжка из 1957 г. могла быть не походная, а ПРЕДпоходная, подготовительная, и оставалась спокойно дома.
Отправлено: Alina - 19.11.13 18:38
и где эта записная книжка Игоря с такими же невинными записями, но из последнего похода? Родным ее отдали?Ну откуда же я знаю, верю Григорьеву:
Цитирование
Дневники лежали в личных вещах. У Дятлова маршруты на каждый день. 31 января подготовлен маршрут на высоту 1079.То есть дневник Дятлова, найденный по УД в его личных вещах, действительно представлял собой записи, касающиеся технической характеристики похода, подобные известной записной книжке Игоря похода 1957г. Но, главное, имел датировку!
Отправлено: Maria - 19.11.13 19:50
Дневники лежали в личных вещах. У Дятлова маршруты на каждый день. 31 января подготовлен маршрут на высоту 1079.То есть дневник Дятлова, найденный по УД в его личных вещах, действительно представлял собой записи, касающиеся технической характеристики похода,А почему Вы решили, что подготовленные маршруты на каждый день были именно в дневнике? По так построенному предложению"Дневники лежали в личных вещах. У Дятлова маршруты на каждый день"? Может быть, это маршрутная книжка, кроки...
Хотя конечно, это может быть и зап. книжка Дятлова.
Кстати, та ссылка на зап. книжку Игоря от 1957 года поразительно напоминает Проект похода на Отортен, те же графы, подобные записи, скорее всего, это черновик Проекта похода-1957 г. И такой же черновик-зап. книжку он взял с собой в поход, и записи в ней он начал делать еще до самого похода.
Игорь мог довольствоваться только записями в общем дневнике, мог ли он вести в походе по два дневника одновременно? Дневника, где записываются сокровенные мысли- вряд ли. Но вот отчет вести мог. Ведь в общем дневнике не указывается этот инцидент с Людой, а в отчете он должен был быть обязательно указан
"31 января Подготовлен маршрут на высоту 1079"- это Игорь 31 января собирался штурмовать Холат Чахль? очень странно, а в общем дневнике такого нет, они просто хотели пройти перевал.
Григорьев мог ошибиться, или сам того не хотя открыл нам военную тайну о 31 января?)) Или описал кроки?
Но ведь кто-то так методично и бесстрастно описывал происшедшее за день. Причем из этого дневника выпущены целые дни. Но тут уже другое объяснение выпущенным дням - что дали машинистке, то и перепечатала.
Если уберем те лица, о которых указывалось в этих записях, то остаются:
Золотарев
Дятлов
Кривонищенко ( поэт, но никаких зап. книжек у него не обнаружено)
Дорошенко ( у него указывается две зап. книжки в кармане, одна могла быть и не его)
Слободин ( его зап. книжка почти чиста)
Зина - не думаю, что она могла вести сразу три дневника в походе- свой, общий, и еще этот, дневник- отчет.
В порядке бреда... В походе праздновали только 1 день рождения- Юры Дорошенко. Назвать Юру Дорошенко Сашей Колеватовым мог только человек, путающийся в именах участников группы, не знавший их хорошо. Таким человеком был Семен Золотарев.
Отправлено: KUK - 19.11.13 19:54
Такого поведения у руководителя просто не может быть! так или иначе, но он обязан разрешать ситуацию, а не констатировать возмущение ребят.Так может он уже не мог это сделать. Ходют и такие версии.
дата про Люду и мандарин не проставлена.Она может быть не проставлена, т.к. это продолжение записи с прошлого листа.
Как думаете, а не могла ли быть подобная отчетность в дневнике ЮдинаОн покинул группу 28 вообще-то.
Отправлено: Aleksandr - 19.11.13 20:42
По-моему, это тоже стиль руководителя группы.Всё таки скорее можно огласиться с Helga:
Налицо явное непонимание роли руководителя.И дело не в понимании или в непонимании роли руководителя. Есть разные стили руководства, например, есть руководители-наблюдатели, позволяющие ситуации развиваться по своей логике не вмешиваясь в неё до определенного момента. Нельзя сказать, что Дятлов был таким руководилем, но обстоятельства и особенности характера могли сподвигнуть его именно к такой модели поведения. В данном случае просматривается не стиль руководства, а особенности восприятия ситуации пишущем по которой можно сделать вывод, что это скорее рядовой участник похода, недовольный тем, что нарушаются общепринятые правила ("Закон таков...").
Думаю окончательным доводом в пользу этого вывода и высказанным мною ранее, по поводу того, что автором дневника Неизвестного является Дорошенко ( http://taina.li/forum/index.php?topic=103.msg117264#msg117264 (http://taina.li/forum/index.php?topic=103.msg117264#msg117264) ), будет следующее.
В дневнике Неизвестного есть следующая запись от 24 января на второй день похода:
"... Нас 10 человек. Биенко Славик не пошел, не отпустили...".
Автор этих строк узнал о том, что Биенко не идет в поход только в поезде. Поскольку причина неучастия в походе не форс-мажорная, то о ней можно было узнать заранее и, следовательно, предупредить руководителя группы до начала похода. Следовательно, на второй день похода для руководителя эта информация уже не актуальна, также как и другие многочисленные организационные вопросы, которые он решал до похода, т. е. у него нет особых причин указывать эту информацию в дневнике 24 января. А вот для рядового участника похода, узнавшего об этом только после начала похода, эта информация может быть важной, и он отражает её в первой же записи своего дневника.
Из этого следует, что автором дневника Неизвестного не может быть руководитель похода, а, следовательно, автором является рядовой участник похода – Дорошенко (с учетом ранее проведенного анализа; ссылка выше).
Отправлено: Maria - 19.11.13 21:14
"... Нас 10 человек. Биенко Славик не пошел, не отпустили...".Автор этих строк узнал о том, что Биенко не идет в поход только в поезде. Поскольку причина неучастия в походе не форс-мажорная, то о ней можно было узнать заранее и, следовательно, предупредить руководителя группы до начала похода. Следовательно, на второй день похода для руководителя эта информация уже не актуальна, также как и другие многочисленные организационные вопросы, которые он решал до похода, т. е. у него нет особых причин указывать эту информацию в дневнике 24 января.Не факт. Руководитель может в своем дневнике указать в любой день, кто не пошел в поход.
Если он 31 января пишет о вчерашнем охотнике, по следу которого они шли, хотя информация уже не актуальна, то почему он не может написать о своем товарище, что он не пошел на этот раз в поход.
Дорошенко знал, что Биенко не идет в поход еще 23 января, поскольку собирался вместе с группой в 531 комнате и должен был взять свою долю груза- 20 пачек соли.
Добавлено позже:
это скорее рядовой участник похода, недовольный тем, что нарушаются общепринятые правила ("Закон таков...")."Повеса так повеса"- характеризует Зина Юру.
Повеса, у которого хорошее настроение, стал вдруг недоволен порядками в группе...
Мы пытаемся эти отрывочные записи приписать одному лицу, а это могут быть записи разных людей. Оригинала нет.
Дорошенко не может указывать на день рождения Колеватова, и ни слова о своем дне рождении накануне, и ни слова о Зине...
Отправлено: Vietnamka - 19.11.13 21:33
В порядке бреда... В походе праздновали только 1 день рождения- Юры Дорошенко. Назвать Юру Дорошенко Сашей Колеватовым мог только человек, путающийся в именах участников группы, не знавший их хорошо. Таким человеком был Семен Золотарев.Еще в качестве большего бреда - речь шла о дне рождения Золотарева (второй реальный ДР за период похода) и Сашей Колеывтовым Сашу Золотарева мог назвать человек, который не знал хорошо ни того, ни другого. Знал имя. И тогда это скорее те, кто уже не имел отношения к УПИ и до этого не пересекался с Колеватовым. Но тогда не сходится дата. А она и так и так не сходится.
В поисках каких-то способ идентификации авторства текстов наткнулась на возможность анализивароть текст писем на предмет определения эмоционального статуса человека, писавшего это письмо. Собственно вот этот сайт и там описана методика. http://www.analizpisem.ru/ (http://www.analizpisem.ru/) Она основана не на анализе текста, а на частотном составе звуков. На самом деле с восторгом играюсь второй день. Ради эксперемента проанализмруйте хотя бы ряд посланий президента Росии по годам, начиная хотя бы с 2007 *ROFL* Какие-нибудь письма Толоконниковой, Ходорковского и... свои собственные, потому что только вы сами про себя знаете правду. 8-)
На достоверности я, естественно, не настаиваю, но получились очень удивительные результаты.
Зина.
Вот в таком состоянии они в начале похода
Настроение автора письма(текста): a) Холодный, бесстрастный, равнодушный, крайне сдержанный в проявлении чувств + b) Слабый, неприметный, незначительный, лишённый душевной крепости и моральной устойчивости, не волевой + c) Грустный, безрадостный, нерадостный, невесёлый + d) Короткий, сконцентрированный +
Интерпретация результата анализа: a) Автор замкнут и не склонен к экспрессии. b) Если вы ищете кого-либо для проявления своей заботы и ласки - обратите внимание на автора этого сообщения. Он явно нуждается в этом. c) То ли автор грустит, то ли ностальгирует, то ли вспоминает прошлые романы - кто же поймёт этих лириков. d) В этом сообщении автор быстро изложил суть вещей.
Вобщем-то примерно то же настроение +\- сохраняется у нее практически весь поход.
Зато в ее декабрьском - очень грустном и откровееном письме Лиде - совершенно другая психологическая картина
Настроение автора письма(текста):
a) Храбрый, отважный, бесстрашный +
b) Могучий, мощный, крепкий +
c) Большой, выдающийся, замечательный, +
Интерпретация результата анализа:
a) В этих строках чувствуется *внутренний стержень*, который не так уж и просто согнуть.
b) Жизненный тонус на хорошем уровне...
c) Любит простор.
Но уже в январском письме - первая (личная) часть письма ближе по настрою к редидущему письму, а во вторая (касающаяся уже похода) гораздо более напряженная, схожая с дневниковыми записями.
Совсем другое состояния у Кривонищенко.
Его письма Игорю и Коле показывают напряженность
Интерпретация результата анализа:
a) Возможно, автор устал от последних событий и ему требуется отдых.
b) Никому не доверять - возможный девиз этого сообщения.
c) Присутствует твёрдость характера и стойкость духа в жизненных непростых ситуациях.
d) Этот человек мыслит масштабно. Чувствуется полёт фантазии.
e) Настроение снижено.
f) Ничто человеческое не чуждо автору.
g) То ли автор грустит, то ли ностальгирует, то ли вспоминает прошлые романы - кто же поймёт этих лириков.
h) Чувствительность снижена, возможна защитная реакция.
i) В этих строках чувствуется *внутренний стержень*, который не так уж и просто согнуть.
j) Жизненный тонус на хорошем уровне...
А вот в походе ему крайней комфортно
Настроение автора письма(текста):
a) Храбрый, отважный, бесстрашный + +
b) Мужественный, стойкий + +
c) Могучий, мощный, крепкий + +
d) Большой, выдающийся, замечательный, + +
Интерпретация результата анализа:
a) У этого человека имеется цель, во имя которой он готов на многое.
b) Присутствует твёрдость характера и стойкость духа в жизненных непростых ситуациях.
c) Жизненный тонус на отличном уровне.
d) Этот человек мыслит масштабно. Чувствуется полёт фантазии.
Так же комфортно в походе Колеватову
Настроение автора письма(текста):
a) Храбрый, отважный, бесстрашный + +
b) Могучий, мощный, крепкий + +
c) Большой, выдающийся, замечательный, + +
Интерпретация результата анализа:
a) У этого человека имеется цель, во имя которой он готов на многое.
b) Жизненный тонус на отличном уровне.
c) Этот человек мыслит масштабно. Чувствуется полёт фантазии.
И Тибо
Настроение автора письма(текста):
a) Мужественный, стойкий + +
b) Быстрый, реактивный + +
Интерпретация результата анализа:
a) Присутствует твёрдость характера и стойкость духа в жизненных непростых ситуациях.
b) Долго не может усидеть на одном месте.
Только хочу еще раз оговорить " подлый" это не характеристика человека, это те эмоции которые он ощущает или думает - есть ощущение подлости.
Последняя запись Игоря 31 января
Настроение автора письма(текста):
a) Тёмный, сомнительный, подозрительный + +
b) Печальный, скорбно-озабоченный, огорчённый + +
c) Мужественный, стойкий + +
Интерпретация результата анализа:
a) Возможно, автор устал от последних событий и ему требуется отдых.
b) Настроение у автора сниженно, имеет место легкая заторможенность.
c) Присутствует твёрдость характера и стойкость духа в жизненных непростых ситуация
Дневник неизвестного, последняя запись от 30го
Настроение автора письма(текста):
a) Шероховатый, противопоставляющий + +
b) Тёмный, сомнительный, подозрительный + +
c) Страшный, пугающий + +
d) Печальный, скорбно-озабоченный, огорчённый + +
Интерпретация результата анализа:
a) Переубедить сейчас этого человека в чём-либо чрезвычайно сложно. Даже если он с Вами согласится - всё равно он останется при своём мнении.
b) Возможно, автор устал от последних событий и ему требуется отдых.
c) Никому не доверять - возможный девиз этого сообщения.
d) Настроение у автора сниженно, имеет место легкая заторможенность.
Теперь вопрос - такое настроение связано с какими-то событиями для всей группы или такое настроение присуще именно автору текста (ну та же Зина понятно что расстроена из-за взаимоотношений с Дорошенко, те ее внутреннее состояние будет отличаться от внутреннего состояния Криво, дорвавшегося до похода)))
Смотрим записи за 30е из обещго дневника (кстати, авторство тоже не определено)
1ая запись
Настроение автора письма(текста):
a) Хороший, достойный, приличный искренний, дружеский +
b) Короткий, сконцентрированный +
Интерпретация результата анализа:
a) В тексте присутствует надежда на лучшее.
b) В этом сообщении автор быстро изложил суть вещей.
2ая запись
Настроение автора письма(текста):
a) Мужественный, стойкий + +
b) Могучий, мощный, крепкий + +
c) Быстрый, реактивный + +
Интерпретация результата анализа:
a) Присутствует твёрдость характера и стойкость духа в жизненных непростых ситуациях.
b) Жизненный тонус на отличном уровне.
c) Долго не может усидеть на одном месте.
Те записи в дневнике неизветсного и общем дневнике сделаны вроде как людьми с совершенно разным душевным состоянием. Я бы сказала, что записи в общем дневнике и дневнике неизвестного сделаны разными людьми. И в принципе, состояние в дневнике неизвестного 30го достаточно близко к состоянию Игоря 31го.
Кстати, "минус" версии Ракитина. Как-то оба предполагаемых сотрудника на задании Колеватов и Кривонищенко очень уж "довольны" жизнью. Вряд ли бы такое могло быть в ожидании спецоперации.
Ну или программа совсем врет)))
Отправлено: Maria - 19.11.13 22:01
В поисках каких-то способ идентификации авторства текстов наткнулась на возможность анализивароть текст писемГаля, опередила меня., пока я тут бегала по своим домашним делам))) Я тоже сделала анализ.
сравнила запись Дорошенко из общего дневника и запись. приписываемую ему:
Запись из дневника. подписанная Дорошенко:
Настроение автора письма(текста):
a) Холодный, бесстрастный, равнодушный, крайне сдержанный в проявлении чувств + +
b) Сильный, могущественный, влиятельный, авторитетный, важный + +
c) Шероховатый, противопоставляющий +
d) Страшный, пугающий +
e) Храбрый, отважный, бесстрашный +
f) Могучий, мощный, крепкий +
g) Красивый, очаровательный, привлекательный +
h) Большой, выдающийся, замечательный, +
a) Автор скрывает свои чувства.
b) Письмо написано весьма энергичным человеком.
c) Выраженная индивидуальность.
d) Вы ошибаетесь, если думаете, что автор этих строк доверяет Вам.
e) В этих строках чувствуется *внутренний стержень*, который не так уж и просто согнуть.
f) Жизненный тонус на хорошем уровне...
g) Затворником того, кто это написал не назовёшь. Любит общение.
h) Любит простор.
Записи, приписываемые Дорошенко:
Настроение автора письма(текста):
a) Шероховатый, противопоставляющий + +
b) Тёмный, сомнительный, подозрительный + +
c) Страшный, пугающий + +
d) Печальный, скорбно-озабоченный, огорчённый + +
e) Мужественный, стойкий + +
f) Угловатый, неловкий, неуклюжий +
g) Тусклый, безжизненный, невыразительный, бесцветный, серый +
h) Тихий, спокойный, смирный, безмятежный +
i) Низменный, подлый, бесчестный +
j) Грустный, безрадостный, нерадостный, невесёлый +
k) Грубый, некультурный, неучтивый, дерзкий +
l) Короткий, сконцентрированный +
a) Переубедить сейчас этого человека в чём-либо чрезвычайно сложно. Даже если он с Вами согласится - всё равно он останется при своём мнении.
b) Возможно, автор устал от последних событий и ему требуется отдых.
c) Никому не доверять - возможный девиз этого сообщения.
d) Настроение у автора сниженно, имеет место легкая заторможенность.
e) Присутствует твёрдость характера и стойкость духа в жизненных непростых ситуациях.
f) С этим человеком ведите себя как можно тактичнее.
g) Избегает повышенного внимания к себе.
h) Можете ему ответить: *Тише едешь - дальше будешь*, - но рискуешь проехать свою остановку.
i) Ничто человеческое не чуждо автору.
j) То ли автор грустит, то ли ностальгирует, то ли вспоминает прошлые романы - кто же поймёт этих лириков.
k) Чувствительность снижена, возможна защитная реакция.
l) В этом сообщении автор быстро изложил суть вещей.
СМОТРИМ ТЕ ЗХАРАКТЕРИСТИКИ. КОТОРЫЕ ОБОЗНАЧЕНЫ ДВУМЯ КРЕСТИКАМИ, ОНИ ПРЕВАЛИРУЮТ.
оСТАЛЬНЫЕ как бы для замечания, что проскальзывают...
Добавлено позже:
Те записи в дневнике неизветсного и общем дневнике сделаны вроде как людьми с совершенно разным душевным состоянием. Я бы сказала, что записи в общем дневнике и дневнике неизвестного сделаны разными людьми. И в принципе, состояние в дневнике неизвестного 30го достаточно близко к состоянию Игоря 31го.У меня первая запись из дневника неизвестного, где про Славика Биенко не прошла, было сказано, что мало словарного материала для анализа.
Пришлось приплюсовать к ней вторую запись и потом отдельно третью. Ничего подобного на Дорошенко не вышло.
Сделал также анализ отдельно, каждой записи из дневника неизвестного:
Запись вторая. про страну таинственных знаков:
a) Мужественный, стойкий + +
b) Грубый, некультурный, неучтивый, дерзкий + +
c) Шероховатый, противопоставляющий +
d) Угловатый, неловкий, неуклюжий +
e) Тёмный, сомнительный, подозрительный +
f) Страшный, пугающий +
g) Печальный, скорбно-озабоченный, огорчённый +
h) Могучий, мощный, крепкий +
i) Короткий, сконцентрированный +
j) Большой, выдающийся, замечательный, +
Интерпретация результата анализа:
a) Присутствует твёрдость характера и стойкость духа в жизненных непростых ситуациях.
b) Похоже на пуленепробиваемый жилет. Во всяком случае чувствительность у автора заметно снижена.
c) Выраженная индивидуальность.
d) С этим человеком ведите себя как можно тактичнее.
e) Что же автор делает по ночам? Он явно недосыпает.
f) Вы ошибаетесь, если думаете, что автор этих строк доверяет Вам.
g) Настроение снижено.
h) Жизненный тонус на хорошем уровне...
i) В этом сообщении автор быстро изложил суть вещей.
j) Любит простор.
Запись третья, про Люду и мандарин:
Настроение автора письма(текста):
a) Шероховатый, противопоставляющий + +
b) Тёмный, сомнительный, подозрительный + +
c) Страшный, пугающий + +
d) Печальный, скорбно-озабоченный, огорчённый + +
e) Угловатый, неловкий, неуклюжий +
f) Тусклый, безжизненный, невыразительный, бесцветный, серый +
g) Тихий, спокойный, смирный, безмятежный +
h) Пассивный, безучастный +
i) Низменный, подлый, бесчестный +
j) Грубый, некультурный, неучтивый, дерзкий +
k) Мужественный, стойкий +
Интерпретация результата анализа:
a) Переубедить сейчас этого человека в чём-либо чрезвычайно сложно. Даже если он с Вами согласится - всё равно он останется при своём мнении.
b) Возможно, автор устал от последних событий и ему требуется отдых.
c) Никому не доверять - возможный девиз этого сообщения.
d) Настроение у автора сниженно, имеет место легкая заторможенность.
e) С этим человеком ведите себя как можно тактичнее.
f) Избегает повышенного внимания к себе.
g) Можете ему ответить: *Тише едешь - дальше будешь*, - но рискуешь проехать свою остановку.
h) Свойственна определённая пассивность.
i) Ничто человеческое не чуждо автору.
j) Чувствительность снижена, возможна защитная реакция.
k) Состояние готовности. Свойственна самоотдача и способность больше отдавать миру, чем получать.
Что-то мало от Дорошенко...
Соглашусь с Галей, анализ показал, что записи принадлежат разным людям, что и предполагалось мной до анализа текста.
Пойду сопоставлять с записями Игоря.))
Отправлено: KAMA - 19.11.13 23:25
Ну или программаЯ на акте СМЭ , который как бы Возрожденный составлял, посмотрела =-O
Да уж... *SCRATCH*
Отправлено: Maria - 20.11.13 00:11
сОВПАДЕНИЕ ВПЕЧАТЛЯЮЩЕЕ, из 11 пунктов- совпадает 8-9
Настроение автора письма(текста):
a) Тёмный, сомнительный, подозрительный + +
b) Печальный, скорбно-озабоченный, огорчённый + +
c) Мужественный, стойкий + +
d) Шероховатый, противопоставляющий +
e) Угловатый, неловкий, неуклюжий +
f) Тусклый, безжизненный, невыразительный, бесцветный, серый +
i) Низменный, подлый, бесчестный +
k) Грубый, некультурный, неучтивый, дерзкий +
l) Короткий, сконцентрированный +
Интерпретация результата анализа:
a) Возможно, автор устал от последних событий и ему требуется отдых.
b) Настроение у автора сниженно, имеет место легкая заторможенность.
c) Присутствует твёрдость характера и стойкость духа в жизненных непростых ситуациях.
d) Выраженная индивидуальность.
e) С этим человеком ведите себя как можно тактичнее.
f) Избегает повышенного внимания к себе.
i) Ничто человеческое не чуждо автору.
k) Чувствительность снижена, возможна защитная реакция.
l) В этом сообщении автор быстро изложил суть вещей.
Запись в общем дневнике за 30 января совпадает по анализу с записью Игоря, по немногим пунктам. Но эта запись по многим пунктам совпадает с записью о Люде и мандаринке из дневника неизвестного.
Исходя из анализа, сделанного по программе, автором неизвестных записей может быть Игорь.
Отправлено: espero - 20.11.13 00:38
По смыслу записей в Дневнике Неизвестного тоже похоже, что этот человек не в самом лучшем расположении духа. Например, он довольно подробно описывает конфликт (Люды и Коли, Люды со всеми), а описанию дня рождения или чего-то смешного внимания не уделяет.
Также про повторное дежурство написано так, как скорее всего написал бы руководитель, довольно бесстрастно.
Известно, что в походе Игорь был в не лучшем настроении, скорее всего, из-за Зины, что она явно обращала внимание на Юру. Зина даже писала, что Игорь ей "хамил" (видимо, он её сильно достал, если обычно добродушная и веселая Зина написала об этом в дневнике).
Отправлено: Nioin - 20.11.13 01:41
Отправлено: Albert - 20.11.13 03:06
Последняя запись Дятлова исключает запланированную холодную ночевку,Каким же образом? Явного заявления о недопустимости холодной ночевки нет. Если у вас есть логический вывод, дайте его развернуто.
акже это говорит о том, что ночлег на склоне не был в планах.Этот тезис тоже надо бы развернуть.
Дневник Дятлова испарился, а как пишет журналист Григорьев, именно в своем дневнике Дятлов расписывал подробно свои планы.
К тому же из реальных поступков дятловцев, а не из "предположений" следует, что они планировали холодную ночевку: они обедали горячим на старом месте, т.е. ЗАРАНЕЕ предполагали, что горячего, традиционного ужина не будет.
Нет записей за 1ое число, значит в группе что-то произошло еще до установки палатки.Отсутствие записей за 1-е число означает, что "что-то произошло" до того, как обычно эти записи делались.
Почитайте дневник, в нем часто записи делаются во время или после ужина, т.е. далеко по времени ПОСЛЕ того, как установлена палатка, разложены вещи и приготовлен ужин.
Отправлено: Moon - 20.11.13 11:36
До дневников руки не дошли, а ВО сочинили.
А между тем, сочиняя ВО , вполне одновременно можно и в дневнике отразить день прошедший.
Очень даже удобно.
Отправлено: KUK - 20.11.13 11:47
Отправлено: Aleksandr - 20.11.13 18:19
В поисках каких-то способ идентификации авторства текстов наткнулась на возможность анализивароть текст писем на предмет определения эмоционального статуса человека, писавшего это письмо. Собственно вот этот сайт и там описана методика. [url]http://www.analizpisem.ru/[/url] ([url]http://www.analizpisem.ru/[/url]) Она основана не на анализе текста, а на частотном составе звуков. На самом деле с восторгом играюсь второй день. Ради эксперемента проанализмруйте хотя бы ряд посланий президента Росии по годам, начиная хотя бы с 2007 Какие-нибудь письма Толоконниковой, Ходорковского и... свои собственные, потому что только вы сами про себя знаете правду.И правильно делаете, что не настаиваете на достоверности результатов, поскольку применительно к решаемой задаче этот метод не применим. В зависимости от настроения человека будет меняться «фоносемантический» набор звуков, применяемый им. Например, понятно, что голодный и уставший турист после дневного перехода будет пытаться воспроизводить совсем иной «набор звуков», чем после дневки, проведенной в относительном комфорте.
На достоверности я, естественно, не настаиваю, но получились очень удивительные результаты.
В качестве иллюстрации проведем анализ по указанной программе трех записей из личного дневника Колмогоровой.
Запись от 25 января.
Интерпретация результата анализа:
a) Автор замкнут и не склонен к экспрессии.
b) Если вы ищете кого-либо для проявления своей заботы и ласки - обратите внимание на автора этого сообщения. Он явно нуждается в этом.
c) То ли автор грустит, то ли ностальгирует, то ли вспоминает прошлые романы - кто же поймёт этих лириков.
d) В этом сообщении автор быстро изложил суть вещей.
Запись от 27 января.
Интерпретация результата анализа:
a) В этих строках чувствуется "внутренний стержень", который не так уж и просто согнуть.
b) Любит простор.
Запись от 28 января.
Интерпретация результата анализа:
a) Выраженная индивидуальность.
b) Избегает повышенного внимания к себе.
c) Можете ему ответить: "Тише едешь - дальше будешь", - но рискуешь проехать свою остановку.
d) Настроение снижено.
e) Ничто человеческое не чуждо автору.
f) То ли автор грустит, то ли ностальгирует, то ли вспоминает прошлые романы - кто же поймёт этих лириков.
g) В этом сообщении автор быстро изложил суть вещей.
В целом совершенно различные характеристики одного и того же человека. Так, например, руководствуясь результатами анализа записи от 25 января (пункт б) уместным бы было проявить "ласку и заботу" в отношении автора записей, но согласно пункту б (запись от 28 января) этого не стоит делать, по крайней мере, 28 января, т. е. результаты анализа в отношении одного и того же человека не являются постоянными.
Таким образом, на основе этого анализа делать выводы о принадлежности или о не принадлежности записей в дневнике кому-либо из туристов некорректно.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.13 18:44
1) по моему я нигде и не советовала использовать именно эту программу для идентификации личности *DONT_KNOW*
2) естественно это программа отражает состояние человека именно в момент написания текста. Причем различные темы, поднятые в одном и том же тексте, могут вызывать различные эмоции. Это хорошо видено по второму письму Зины Лиде где 2 принципиально разные части и по статье Иванова, где тоже выделяются различные смысловые отрывки.
3) вот не вижу я большой разницы в состоянии Зины *DONT_KNOW* с некоторыми нюансами, но общее состояние одно. И, уважаемый Александр, отсутствие желания привлекать к себе внимание и при этом искреннее желание получить заботу и ласку - это совершенно не противоположные вещи, а скорее наоборот. У женщин. И наша проблема зачастую в том, что мужчины этого не понимают :'(
Отправлено: Maria - 20.11.13 19:28
Я на акте СМЭ , который как бы Возрожденный составлял, посмотрелаА в чем был смысл этого анализа? Так можно и учебник по судебной медицине проанализировать, и методичку, по которой следует описывать исследуемое тело.
Отправлено: Aleksandr - 20.11.13 19:31
И, уважаемый Александр, отсутствие желания привлекать к себе внимание и при этом искреннее желание получить заботу и ласку - это совершенно не противоположные вещи, а скорее наоборот. У женщин. И наша проблема зачастую в том, что мужчины этого не понимаютС вами можно было бы согласиться, но есть нюансы. Между "избегает повышенного внимания к себе" и "отсутствием желания привлекать к себе внимания" есть принципиальная разница. В первом случае человек активно "избегает" внимания к себе в силу ряда причин - это тот случай когда женское "нет" действительно "нет" , а во втором случае просматривается пассивность человека в вопросе внимания к себе - это тот случай когда "нет" может быть своей противоположностью, а может и не быть в зависимости от обстоятельств.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.13 19:55
С вами можно было бы согласиться, но есть нюансы. Между "избегает повышенного внимания к себе" и "отсутствием желания привлекать к себе внимания" есть принципиальная разница. В первом случае человек активно "избегает" внимания к себе в силу ряда причин - это тот случай когда женское "нет" действительно "нет" , а во втором случае просматривается пассивность человека в вопросе внимания к себе - это тот случай когда "нет" может быть своей противоположностью, а может и не быть в зависимости от обстоятельств.Ну видимо мужчинам видней))) я совершенно не вижу разницы
Отправлено: Aleksandr - 20.11.13 20:05
Не факт. Руководитель может в своем дневнике указать в любой день, кто не пошел в поход.Дневник похода это, прежде всего, хроника одного дня и если в нем и описывается информация за пределами описываемых суток то, как правило, в виде исключения или в качестве дополнительной, необходимой для пояснения событий текущего дня. Конечно, в любой день любой член команды может указать какую-то старую информацию, но, как правило, всегда можно понять, почему это сделано именно в данный день.
Если он 31 января пишет о вчерашнем охотнике, по следу которого они шли, хотя информация уже не актуальна, то почему он не может написать о своем товарище, что он не пошел на этот раз в поход.
Дорошенко знал, что Биенко не идет в поход еще 23 января, поскольку собирался вместе с группой в 531 комнате и должен был взять свою долю груза- 20 пачек соли.
Если даже Дорошенко узнал новость о Биенко 23 января – в первый день похода – она оставалась для него 24 января более актуальной, чем для руководителя похода, который, по логике вещей, должен был узнать об этом раньше (раньше, чем 23 января), поскольку требуется оформление документов и решение прочих организационных моментов, связанных с заменой участника похода. Для руководителя похода окончательный состав группы был известен до начала похода и спрашивается, какой смысл ему на второй день похода выделять из 10 человек одного Биенко. В случае с Дорошенко всё по другому: он узнает новость об изменениях в составе группы в суматошный день отъезда (а может и на второй день похода), когда требуется решить более важные дела, связанные с отъездом, и когда нет времени на осознании другой важной информации (но второстепенной на данный момент). И только 24 января у него появляется время и возможность для полноценного восприятия вчерашней информации, что находит отражение в его первой записи от 24 января.
Ваш пример со «вчерашним охотником» некорректен, поскольку туристы продолжали идти по его следам и «сегодня», т. е. эта информация оставалась актуальной «вчера» и «сегодня».
"Повеса так повеса"- характеризует Зина Юру.А что вас не устраивает? Юра был «повесой» в дневнике Зины 29 января, а свое недовольство он проявляет 30 января вечером уставший и, наверное, голодный. По-вашему, он должен был находиться в хорошем настроением и через день?
Повеса, у которого хорошее настроение, стал вдруг недоволен порядками в группе...
Отправлено: Maria - 20.11.13 20:53
какой смысл ему на второй день похода выделять из 10 человек одного Биенко. В случае с Дорошенко всё по другому: он узнает новость об изменениях в составе группы в суматошный день отъездаНаверно потому, что Славика Биенко действительно в последний день не отпустили, и он был хорошим товарищем Игоря по походам.
А вот насчет того, знаком ли был Юра Дорошенко, младший на курс и по возрасту, со Славиком Биенко , вот это вопрос. Он мог вообще узнать о его существовании, только записавшись в группу.
Добавлено позже:
Юра был «повесой» в дневнике Зины 29 января, а свое недовольство он проявляет 30 января вечером уставший и, наверное, голодный. По-вашему, он должен был находиться в хорошем настроением и через день?Схоластика.
Мог быть, а мог и не быть.
Отправлено: Aleksandr - 20.11.13 21:26
Наверно потому, что Славика Биенко действительно в последний день не отпустили, и он был хорошим товарищем Игоря по походам.Ну да...
А вот насчет того, знаком ли был Юра Дорошенко, младший на курс и по возрасту, со Славиком Биенко , вот это вопрос. Он мог вообще узнать о его существовании, только записавшись в группу.
Палатка не резиновая, пожалуй, 10 человек - это предел ее вместимости, когда же решался вопрос с Золотарев? Если считаем, что палатка вмещала не более 10 человек, то только 23 января в день отъезда Золотарев должен был узнать, что он идет в поход с группой Дятлова?
Это вряд ли. Одно дело покидать вещи в рюкзак, но есть еще куча бюрократических вопросов (отпуск, оформление в путевом листе и пр.), которые за один день решить практически невозможно. А насчет знакомства вы забываете, то, что они были туристами УПИ и вопрос знакомства мог быть уже не проблемой.
Схоластика."Заметьте, это не я предложил", в смысле не я затеял это обсуждение, поэтому если вы делаете это в порядке самокритики, то ни каких замечаний с моей стороны.
Мог быть, а мог и не быть.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.13 21:40
Цитирование
А насчет знакомства вы забываете, то, что они были туристами УПИ и вопрос знакомства мог быть уже не проблемойОднако это не так. Тот же ВМ до трагедии знал только Зину ( и то по общежитию), во время расследования познакомился с ЮЮ, а того же Биенко не знал ни до, ни после. При этом он был активным туристом, руководителем групп.
С тем же Колеватовым никто из группы до похода не общался, впрочем похоже, что и Люда была из другой "тусовки". Не было на тот момент единого турклуба
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:42
Если например на первой страничке заранее написан список участников , а на следующей уже пишутся... записи-- то возможно... автоматически взглянув на список-указывается ,что один из участников--выбыл?
***
Мне кажется, писал Игорь , по ходу , страхуясь, наверное общий дневник сдавался в комиссию, руководитель он ... номинальный , одна участница-... симпатия,трое--уже не студенты, а большие мальчики, один--вообще-ветеран-орденоносец, кем тут руководить? -Людой и Дорошенко? Колеватовым?
Игорь ... не выговаривает участникам , не строит их , так как руководитель номинальный ( хотя и злится, не в духе , "хамит"(с) ) ,но как руководитель номинальный всё записывает для отчета.
Отправлено: Aleksandr - 20.11.13 21:43
Однако это не так.Вы пропустили "мог быть" и, согласитесь, возможностей для знакомства у них было больше, чем у просто студентов.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.13 21:51
Цитирование
Палатка не резиновая, пожалуй, 10 человек - это предел ее вместимости, когда же решался вопрос с Золотарев? Если считаем, что палатка вмещала не более 10 человек, то только 23 января в день отъезда Золотарев должен был узнать, что он идет в поход с группой Дятлова?Золотарева Навязали группе, что четко следует из записей Люды. Палатка не резиновая. Навязали Золотарева - сняли Биенко. При этом уходя из группы Согрина, Золотарев создавал там определенные проблемы с недобором участников. И сам Согрин достаточно зло вспоминает ту ситуацию.
А вопрос про близкие отношения между ЮЮ и Биенко до похода я задавала как-то как раз исходя из того, что в момент объяснения Биенко кем-то, что вместо него в поход пойдет никому не известный Золотарев АА, Биенко легко в первый момент мог на эмоциях об этому кому-то рассказать. Тому же ЮЮ. А тот дальше, зная странности состава группы, мог заметить что-то в первые дни похода и принять решения о сходе с маршрута на всякий случай (хотя бы чтобы не трепать себе нервы из-за нездоровой атмосферы в группе). А вот что было дальше - загадка. Но очень странное полное игнорирование друг друга 2х участников одной группы, в последний момент снявшихся с маршрута. И ведь Биенко проявился сразу после смерти ЮЕ.
Отправлено: Janne - 20.11.13 21:51
В дневнике Неизвестного есть следующая запись от 24 января на второй день похода:Славик.. мне кажется что парень так не назовет . Это чисто по женски. :)
"... Нас 10 человек. Биенко Славик не пошел, не отпустили...".
Отправлено: Vietnamka - 20.11.13 21:53
Вы пропустили "мог быть" и, согласитесь, возможностей для знакомства у них было больше, чем у просто студентов.Не очень поняла к чему должна относится фраза "мог быть".
Отправлено: Aleksandr - 20.11.13 22:00
Не очень поняла к чему должна относится фраза "мог быть".Ваш ответ № 65, там вы цитируете мой пост, в т. ч. эту фразу.
Отправлено: Maria - 20.11.13 22:47
Славик.. мне кажется что парень так не назовет . Это чисто по женскиОшибаетесь. Девушки в дневниках пишут Юрка, Сашка, Славка...
Добавлено позже:
"Заметьте, это не я предложил", в смысле не я затеял это обсуждение, поэтому если вы делаете это в порядке самокритики, то ни каких замечаний с моей стороныЭто реплика на риторическое замечание, не требующее ответа. Но если хотите, продолжу.
КОНЕЧНО, ЧЕЛОВЕК ПОСЛЕ ДНЕВНОГО ПЕРЕХОДА ПО ЗИМНЕМУ ЛЕСУ, будет к конце дня уставшим. Но это не означает, что настрой внутренний у него резко изменится из-за этой физической усталости. Физическая усталость и последующий отдых наоборот дают чувство блаженства.
Отправлено: Janne - 20.11.13 23:14
Ошибаетесь. Девушки в дневниках пишут Юрка, Сашка, Славка...Девушки могут как угодно, не про это разговор. Представьте в дневнике Колеватова, что он пишет Игорек Дятлов или Николаша Тибо. %-)
Отправлено: Maria - 21.11.13 01:42
Представьте в дневнике Колеватова, что он пишет Игорек Дятлов или Николаша ТибоХватит Вам сочинять на ровном месте. Почитайте хоть материалы дела- а именно- дневники и письма. Никто из ребят так никого никогда не называл. Что за них выдумывать-то??? Один оффтоп
Отправлено: Олорин - 21.11.13 04:50
Неужели еще не понятно, что в дневники вмешивались.Если работало КГБ - а свидетельств предостаточно, то подчистка документов есть производственная необходимость.
Во все.
Так же как и все уголовное дело вычистили и все концы пообрубили.
Если сохранились оригиналы дневников, у родственников, то можно посмотреть насколько эта необходимость выполнена.
Почерк подделывать бы не стали, ну разве что у одного человека. Трудоемко это. Просто вырвали страницы или выбросили сам документ. А это легко проверить. Были исследования на эту тему? ( касательно оригиналов)
Отправлено: Moon - 21.11.13 08:09
Если работало КГБ - а свидетельств предостаточно, то подчистка документов есть производственная необходимость.Нет.
Если сохранились оригиналы дневников, у родственников, то можно посмотреть насколько эта необходимость выполнена.
Почерк подделывать бы не стали, ну разве что у одного человека. Трудоемко это. Просто вырвали страницы или выбросили сам документ. А это легко проверить. Были исследования на эту тему? ( касательно оригиналов)
Дневники Зины и Люды не исследовались на подлинность.
Отправлено: Janne - 21.11.13 08:42
Хватит Вам сочинять на ровном месте. Почитайте хоть материалы дела- а именно- дневники и письма. Никто из ребят так никого никогда не называл. Что за них выдумывать-то??? Один оффтопВы хотя бы за нить разговора держитесь, а то так далеко ;)откатитесь.
Отправлено: alexsandrovna - 22.11.13 13:00
Девушки могут как угодно, не про это разговор. Представьте в дневнике Колеватова, что он пишет Игорек Дятлов или Николаша Тибо.Вы неправы. От пола даже не зависит. Просто кого как принято называть. У нас в классе был Игорь и все называли его Игорек. Так даже фамилию не надо было называть. Все понимали о ком речь. Он уже давно не Игорек, а Игорь Михайлович, солидный мужчина, директор, а для нас он по-прежнему Игорек. Скажешь видел нашего Игорька и все понимают.Была девочка Лена, которую все называли Алёна. Были Саши. Одного называли Шурик, другого Сашок. А когда пишешь, автоматически употребляешь разговорное имя. Так что Славик Биенко мог написать, кто угодно из студентов близко его знавших или просто общавшихся с ним.
Отправлено: Олорин - 24.11.13 06:11
Дневники Зины и Люды не исследовались на подлинность.1)А остальные ?
Ну сверка почерка родными это естественное и необходимое дело. И они сразу бы заявили гражданским расследователям о своих подозрениях. Или нет ?
2) Татьяна, а что в рукописных дневниках отличается от машинописных копий ? достаточно важные моменты есть ?
Отправлено: Vietnamka - 24.11.13 06:28
Если говорить об УД то там только 2 перепечатанных дневника - общий дневник и дневник неизвестного, который в УД приписали Зине. Оригиналы этих 2х дневников никто из современных исследователей не видел и сравнивать их с чем-либо невозможно.
У родственников есть 3 оригинальных рукописных дневника -Зины и Люды, Рустема. О них ничего нет в УД. Их держали в руках, от фотографировала, но экспертизы не проводили.
Есть дневник Григорьева, в котором он еще в начале марта переписывает дневник Зины. Эти 2 текста совпадают.
Отправлено: Данила - 24.11.13 07:23
В письме Зины Игорю зачеркнутое "Юрка" и замененное на "четвертый курс нашей группы" скорее всего свидетельствует о подлинности письма. Такое нарочно не придумаешь, так проявляются сиюминутные эмоции (любовь или обида). А четвертокурсник в группе туристов был один (?) - Юра Дорошенко. Почерк же письма очень-очень похож на почерк Дневника Зины. Вопрос встает еще и такой: в дневнике Зина не упомянула о леснике на 2-м Северном. Значит ли это, что она (и все ребята из группы) что-то не дописывали в дневниках, утаивали? И, как следствие, можно ожидать, что и писали заведомую неправду. Сами. Зачем-то
Добавлено позже:
Извините, но судя по дневникам вообще не складывается впечатления о нормальном обычном походе. Зачем опытным туристам ныть о наледях, о глубоком снеге, ветре, морозе? Они для чего вышли на маршрут? Себя испытать? Природой насладиться? Где это в дневниках? Очень мало. Большей частью отписки. Я не ощущаю впечатлений, которые хотели бы сохранить для памяти в дневниках. Нет впечатления восторга, увлеченности... Зато присутствует какая-то рутина. "Таинственные знаки" манси - проявление како-то интереса. Такое вот общее впечатление
Отправлено: Maria - 24.11.13 15:56
"Таинственные знаки" манси - проявление како-то интереса.А меня удивило их удивление знаками манси.
Словно они их увидели в первый раз. Словно не было похода 1957 года практически по тем же местам, словно и не было посещения юрты Бахтиярова.
Отправлено: Nioin - 24.11.13 16:14
До дневников руки не дошли, а ВО сочинилиВО могли сочинить "до того как".
Добавлено позже:
К тому же из реальных поступков дятловцев, а не из "предположений" следует, что они планировали холодную ночевку: они обедали горячим на старом месте, т.е. ЗАРАНЕЕ предполагали, что горячего, традиционного ужина не будетДа? Для чего же была собрана печка и дров "как надо"? :)
Отправлено: Амальтея - 24.11.13 16:35
Как вы думаете, какой дальнейший путь они планировали не имея с собой дров?
Иди на г. Отортен без дров, без горячей еды, чая, какао-это нормально?
Идти в мокрой от пота и снега одежде-это нормально?
Конечно, не нормально. Именно поэтому можно предположить, что шли они к лесу. Там их ждало и тепло, и сухая одежда, и горячая еда.
Почему не дошли? Причины все те же. Поздно вышли, не рассчитали время, сбились с пути.
Отправлено: Maria - 24.11.13 16:39
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.11.13 20:15
Отправлено: espero - 25.11.13 12:28
Отсутствие оригиналов общего дневника и дневника Неизвестного наводит на мысль, что именно в этих дневниках были ключи к разгадке события (так же как и на пленке с установкой палатки). Если общий дневник и дневник Неизвестного писались во время начала события (это очень вероятно, т.к. дело было за ужином в палатке), то произошедшее могло быть частично описано. Тогда нужно думать в сторону того, какое именно событие ни в коем случае не должно быть оглашено, даже в УД. Явно не нападение уголовников и подобные банальные вещи.
При этом установить авторство дневника Неизвестного в то время было нетрудно (по почерку), и можно было вернуть его родственникам. Но этого не сделали.
Я тоже склоняюсь к мысли, что это был личный дневник Игоря, где он отмечал события, важные именно для руководителя (например, моральный климат в группе и отношения между участниками).
А насчет полешка - его скорее всего взяли на утро, чтоб подогреть питье и отогреть ботинки. Следующую ночевку они планировали уже в лесу.
Отправлено: Егений - 25.11.13 12:45
Поддержу alexsandrovna в том, что называть уменьшительным именем мог кто угодно. Например, а общем дневнике Георгий называет Игоря "Гося" (все так Игоря называли), а Зина в своем дневнике его называет "Игорь"....1,5 километра в низ и отличная ночёвка... А на склоне? .. Ради чего, ради выигрыша в 1,5 км и в высоте.. устраивать себе мучения с холодной ночевкой к тому же следующая должна быть под Отортеном и то же в лесной зоне.. где же выигрыш в "высоте" если он терялся под Отортеном.? ))
Отсутствие оригиналов общего дневника и дневника Неизвестного наводит на мысль, что именно в этих дневниках были ключи к разгадке события (так же как и на пленке с установкой палатки). Если общий дневник и дневник Неизвестного писались во время начала события (это очень вероятно, т.к. дело было за ужином в палатке), то произошедшее могло быть частично описано. Тогда нужно думать в сторону того, какое именно событие ни в коем случае не должно быть оглашено, даже в УД. Явно не нападение уголовников и подобные банальные вещи.
При этом установить авторство дневника Неизвестного в то время было нетрудно (по почерку), и можно было вернуть его родственникам. Но этого не сделали.
Я тоже склоняюсь к мысли, что это был личный дневник Игоря, где он отмечал события, важные именно для руководителя (например, моральный климат в группе и отношения между участниками).
А насчет полешка - его скорее всего взяли на утро, чтоб подогреть питье и отогреть ботинки. Следующую ночевку они планировали уже в лесу.
Отправлено: espero - 25.11.13 13:01
Как я понимаю, идея была в том, чтобы выйти на хребет, выспаться, и за следующий день 2 февраля дойти до Отортена, взойти на него (можно без вещей), и встать на ночевку в лесной зоне под Отортеном или на пути назад.
Если бы им нужно было ночевать в лесной зоне, они бы вообще не вышли так высоко на склон, прошли перевалом в долину Лозьвы. Но они не хотели лишний раз ходить туда-сюда, и решили сэкономить силы. Из этого делаем также вывод, что погода была приемлемая.
Отправлено: Егений - 25.11.13 13:16
Егений, Вы наверно не до конца представляете себе, что такое с грузом 1,5 км вверх, при этом часть пути по глубокому снегу. Плюс трудоемкие и долгие работы по установке и сворачиванию лагеря (рытье ямы, заготовка дров).Ну почему же не представляю..)) и отлично знаю что такое холодная ночевка при +5, как будто по тебе слоны всю ночь бегали.. а Вы говорите выспятся)), и это перед переходом и восхождением ... не Пик Коммунизма конечно но тем не менее.. А на склоне они не делали ничего такого чего бы они ни сделали в долине ручьев, за исключение заготовки дров, 1,5 км в низ по склону на лыжах это же не в Северную Африку...
Как я понимаю, идея была в том, чтобы выйти на хребет, выспаться, и за следующий день 2 февраля дойти до Отортена, взойти на него (можно без вещей), и встать на ночевку в лесной зоне под Отортеном или на пути назад.
Если бы им нужно было ночевать в лесной зоне, они бы вообще не вышли так высоко на склон, прошли перевалом в долину Лозьвы. Но они не хотели лишний раз ходить туда-сюда, и решили сэкономить силы. Из этого делаем также вывод, что погода была приемлемая.
Добавлено позже:
Если бы им нужно было ночевать в лесной зоне, они бы вообще не вышли так высоко на склон, прошли перевалом в долину Лозьвы. Но они не хотели лишний раз ходить туда-сюда, и решили сэкономить силы. Из этого делаем также вывод, что погода была приемлемая.... Экономии сил не наблюдаю в этих схемах... тем более при плохой погоде. А вывод у меня, по выбору места ночевки на склоне прост.. :) ... место в низу было занято.
Отправлено: espero - 25.11.13 13:23
По моему опыту, ночевка на склоне - менее трудоемкая, т.к. не нужно делать костер, и яму рыть можно меньше.
По утрам у дятловцев много времени уходило на сбор лагеря - здесь это время могло быть сокращено из-за отсутствия костра и горячего завтрака, и не нужно было бы заново взбираться на хребет.
Думаю, такая ночевка была запланирована в том числе и в тренировочных целях. К тому же Игорь в общем дневнике пишет о ночевке на хребте.
Отправлено: Егений - 25.11.13 13:31
По моему опыту, ночевка на склоне - менее трудоемкая, т.к. не нужно делать костер, и яму рыть можно меньше.По утрам у дятловцев много времени уходило на сбор лагеря - здесь это время могло быть сокращено из-за отсутствия костра и горячегоТолько что менее трудоёмкая )) а вот если у вас впереди день с сильными физическими нагрузками, то время потраченное на благоустройство или не потраченное с лёгкостью проявится в отсутствии или наличие сил наследующий день..
Отправлено: Олорин - 26.11.13 06:46
Олорин,Спасибо за пояснения. Поятно. Что не понятно. О каких тогда подделках твердит Кизилов ? Подделках рукописных дневников или машинописных ?
Если говорить об УД то там только 2 перепечатанных дневника - общий дневник и дневник неизвестного, который в УД приписали Зине. Оригиналы этих 2х дневников никто из современных исследователей не видел и сравнивать их с чем-либо невозможно.
( во втором случае это называется не подделка - нечего подделывать - а подлог, подложение ложных документов под видом истинных).
Его что ли, спросить ?
У родственников есть 3 оригинальных рукописных дневника -Зины и Люды, Рустема. О них ничего нет в УД. Их держали в руках, отфотографировала, но экспертизы не проводили.А кто "отфотографировала" ? А что в них пишется ? Интерестного ?
Я думаю экспертиза почерка это излишне, достаточно просмотреть почерк и сравнить. Не стали бы подделывать почерк, долго.
Это ведь не док-ты государственной важности, проще уничтожить.
Собственно Кизилов подрообно касается вопроса дневников:
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/yudin_swan-song.shtml#met102 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/yudin_swan-song.shtml#met102)
и тут частично
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/yudin_swan-song.shtml#met103 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/yudin_swan-song.shtml#met103)
Ну и вообще, по всему тексту. Согласно слов Юдина.
А роль Юдина, и заодно и Золотарева ( или псевдоЗолотарева ибо было их два) в новой редакции текста Кизилова вырисоывается зловещей - "засланные казачки", ведущие группу на заклание.
Но в наблюдательности автору не откажешь. Анализ ( "разложение") прямо таки зловещий...
Последнее изменение текста Кизилова свежее- 12.11.2013
Добавлено позже:
Егений, ночевка в палатке вдевятером с одеялами и всем снаряжением - это не совсем "холодная ночевка"...Жуть. Может скажете " совсем не холодная" %-)
А Вы при какой температуре новечали "нахолодно" ?
Добавлено позже:
место в низу было занято.Видимо, аль-каидой ? или лагерем свингеров ? раз дятловцы убоялись присоединиться в 100 метрах сбоку ?
Отправлено: espero - 26.11.13 08:17
Цитата: espero - вчера в 13:23Повторю то, что писала в другой теме - судя по несильной утепленности большинства участников, в палатке было не холодно. Девять человек в палатке (тем более такой тесной) способны довольно быстро прогреть воздух до плюсовой температуры.
Егений, ночевка в палатке вдевятером с одеялами и всем снаряжением - это не совсем "холодная ночевка"...
Жуть. Может скажете " совсем не холодная" %-)
А Вы при какой температуре новечали "нахолодно" ?
Я ходила в лыжные походы три раза, из них 2 раза в Карпаты и один на Южный Урал. Спали всегда в палатках, не имеющих печки, даже в мороз под 30 градусов (было такое на Южном Урале в начале похода). Конечно, современное снаряжение гораздо лучше, чем было у дятловцев, но и они были не дураки и не выбрали бы для "холодной" ночевки очень холодную погоду.
А вообще "холодной" ночевкой сейчас обычно называют не ночевку без печки (все сейчас ночуют без печки), а ночевку без костра и без снаряжения - палатки, коврика и спальника. Вот это действительно экстрим, не дай Бог.
Отправлено: Aleksandr - 26.11.13 14:26
Повторю то, что писала в другой теме - судя по несильной утепленности большинства участников, в палатке было не холодно.По вашему "участники" не могли одевать или снимать одежду в процессе событий, которые продолжались достаточно долго, по крайней мере, несколько часов – от событий возле палатки до событий у Кедра?
А вообще "холодной" ночевкой сейчас обычно называют не ночевку без печки (все сейчас ночуют без печки), а ночевку без костра и без снаряжения - палатки, коврика и спальника. Вот это действительно экстрим, не дай Бог.Для того чтобы избежать "экстрима" при ночевке в лесу, как правило, достаточно спичек (огня) и соблюдения таежного правила озвученного В. К. Арсеньевым: "Нельзя лениться хорошо отдыхать".
А у дятловцев судя по дневникам "холодной ночевкой" называлась ночевка в походных условиях в палатке, как с печкой, так и без неё в зимний сезон. Однако наставник Дятлова Аксельрод употребляет этот термин применительно к ночевке в палатке без печки, зимой.
Отправлено: Егений - 26.11.13 17:12
ЦитированиеВидимо, аль-каидой ? или лагерем свингеров ? раз дятловцы убоялись присоединиться в 100 метрах сбоку ?*DONT_KNOW* ... Туристы с палаткой или манси с оленями врятли их бы насторожили..
Повторю то, что писала в другой теме - судя по несильной утепленности большинства участников, в палатке было не холодно. Девять человек в палатке (тем более такой тесной) способны довольно быстро прогреть воздух до плюсовой температуры.Было бы понятна их "ленивая ночёвка" )) если бы впереди у них маячил склад с едой и дровами а не дневной переход и восхождение... а потом что опять холодная ночевка или обустройство лагеря в полутьмах ... или возможно было это всё сделать за световой день ..?! от перевала пройти к Отортену подняться, спустится и встать на стоянку ?
Я ходила в лыжные походы три раза, из них 2 раза в Карпаты и один на Южный Урал. Спали всегда в палатках, не имеющих печки, даже в мороз под 30 градусов (было такое на Южном Урале в начале похода). Конечно, современное снаряжение гораздо лучше, чем было у дятловцев, но и они были не дураки и не выбрали бы для "холодной" ночевки очень холодную погоду.
А вообще "холодной" ночевкой сейчас обычно называют не ночевку без печки (все сейчас ночуют без печки), а ночевку без костра и без снаряжения - палатки, коврика и спальника. Вот это действительно экстрим, не дай Бог.
Отправлено: espero - 26.11.13 18:47
А дойти было реально. Поисковики ходили туда-обратно за день (правда без вещей), поэтому с вещами в один конец + спуск к лесу на ночевку - вполне нормально.
Отправлено: Егений - 26.11.13 19:20
ИМХО, для этого им и нужен был выход на хребет - чтобы встать с утра пораньше, быстро собраться и рвануть к Отортену. Поэтому день 1 февраля был таким "ленивым" - готовился плацдарм для марш-броска.Ходили как понимаю из базового лагеря который был не на склоне ... холодная ночевка им для этого не потребовалась ))
А дойти было реально. Поисковики ходили туда-обратно за день (правда без вещей), поэтому с вещами в один конец + спуск к лесу на ночевку - вполне нормально.
Отправлено: espero - 26.11.13 22:26
А не группа вдевятером с 2 девушками и кучей вещей для лагеря.
Кстати, возможно, они ходили уже тогда, когда лагерь перенесли в долину Лозьвы (не помню этот момент).
Отправлено: Alina - 26.11.13 23:52
А кто "отфотографировала" ? А что в них пишется ? Интерестного ?Дневник Зины: http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0)
Дневник Люды: http://taina.li/forum/index.php?topic=100.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=100.0)
Дневник Рустема: http://taina.li/forum/index.php?topic=101.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=101.0)
Отправлено: Олорин - 10.12.13 05:56
Повторю то, что писала в другой теме - судя по несильной утепленности большинства участников, в палатке было не холодно. Девять человек в палатке (тем более такой тесной) способны довольно быстро прогреть воздух до плюсовой температуры.Нет, почитайте про перевал. Там невозможно прогреть такую паршивую палатку до плюсовой температуры. Да и Аксельрод пишет " крутишься как береста на огне".
но и они были не дураки и не выбрали бы для "холодной" ночевки очень холодную погоду.Не факт что они ее выбирали, ночёвку-то.
Все говорит за то, что они погибли в другом месте. И все же Аксельрод-то и московские эксперты, вызванные туда по горячим следам, пишут черным по-белому: грубая ошибка Дятлова.
То есть культурно говорят " идиотизм".
Отправлено: KUK - 09.04.14 23:34
1) У Золотарева было что-то, куда он записывал (как и Зина). Возможно, мансийское что-то на местности. Кончик стержня виден и на фото что сейчас доступно по разрешению. Можно будет и пересканировать кадр. Вернее, даже нужно, поскольку, он-то держит и опирает, вернее, направляет это что-то в руке на также что-то :) видимое на снимке и прямоугольной формы, а пространство у 5-го пальца, кажущееся концом стержня может быть дефектом кадра (видна белая полоска выше по диагонали) (но все же очень похоже на прибор для письма, а большой палец подогнут соответствующе) Вот ссылка давнишняя: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391758 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391758)
2) http://yadi.sk/d/IXEOXfkXLYMCw (http://yadi.sk/d/IXEOXfkXLYMCw) - пересканировал бумажный оригинал. Качаем, приближаем и смотрим, что в руке у Ортюкова.
3) http://yadi.sk/d/PTLiMpy9Lg5B2 (http://yadi.sk/d/PTLiMpy9Lg5B2) - аналогично (второй, менее четкий снимок, но все же, скорее, этот же предмет, что и на предыдущем снимке).
Оффтоп (текст не по теме)Экспертиза возможна в 2 случаях. Один из них - коммереческий. Мы можем поузнавать прайс и вообще такую возможность. После конференции (не затягивая). С вас (но и не только) вопросы и начнем сбор денег когда если подтвердят возможность на них ответить (в целом и общем подтвердят). Мы сами пока держимся закончить с НАВИГом (на просто жалобу надо 7т.р. еще), поэтому от нас финансов на этот проект пока не будет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.04.14 06:05
У Золотарева было что-то, куда он записывалСовпадение даже по размерам - примерно, с пачку сигарет
Отправлено: KUK - 14.04.14 22:35
Отправлено: Vietnamka - 15.04.14 05:13
Интересно мнение Тибо. Ну те с какого перепута он вообще такое кому говорил или писал? По идее это слова кому-то третьему. Кому?
ПыСы. Можно Вас попросить эту страницу выложить тоже и в теме Масленникова? Чтобы потом не рыскать по темам. И записку где видели Дятлова с ружьем в Вижае. По моему она в теме ,поселки"
Отправлено: KUK - 15.04.14 21:31
Нет ощущения, что это цитаты из дневников. Скорее интерпретации Масленникова.Первый абзац текста на листе - такого в дневниках нет. Предполагаю, что благодарность за выступление в школе. Далее обозначаются книжки с дарств. надписью. И потом выписки из зап. книжки Колмогоровой - про манси и про лабаз. И в конце Тибо. Да, с ним - странно как-то.
Интересно мнение Тибо. Ну те с какого перепута он вообще такое кому говорил или писал? По идее это слова кому-то третьему. Кому?
Можно Вас попросить эту страницу выложить тоже и в теме Масленникова? Чтобы потом не рыскать по темам.Можно но позже. Или сами запостите в той теме ссылку на мое сообщение здесь.
И записку где видели Дятлова с ружьем в Вижае.Она на листе по одной (последняя, сверху считая, в списке) из ссылок здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=142779 (http://taina.li/forum/index.php?msg=142779)
По моему она в теме ,поселки"Да, там она отдельно. Вот в этом: http://taina.li/forum/index.php?msg=133776 (http://taina.li/forum/index.php?msg=133776)
Отправлено: Vietnamka - 15.04.14 22:13
Та же фраза из дневника Зины - своя передача с упущением слова "наверно".
Мансийские слова, конечно, сложно объяснить. Но может быть он для себя их как раз узнавал? Манси там были, а слова здесь перечисленные все можно отнести к поискам
Отправлено: jack79 - 16.04.14 14:19
Отправлено: KUK - 17.04.14 23:19
Черт его знает. Можно интерпретировать и как личные заметки по собранной какой-то информацииПожалуй, соглашусь.
Там "Зап. книжки", т.е. скорее всего,что записные книжки с дарственной надписью. А это дневники дятловцев.Не думаю. Это как раз и есть надписи на форзацах книжечек, выданных и написанных Зиной Колмогровой для дневников.
Отправлено: Стоун - 18.04.14 07:52
Черт его знает. Можно интерпретировать и как личные заметки по собранной какой-то информации - про Серов, про то что подарили дарственную книгу (кстати, кто кому? Во 2м сев ребята дарили), про отзывы Тибо о группе кому-то.Возможно, это краткие тезисы для дальнейшего отчета о походе, чтоб потом написать в более развернутом виде.
Проведена работа среди населения - результат благодарность, книга и т.п.
Ставить (или строить) лабаз - какое то ноу-хау ребят, типа нового метода торения лыжни.
Слова манси - могли пригодиться для более образного описания планируемой встречи с ними.
Слова Тибо - понравились для вставки в отчет об атмосфере в коллективе.
Добавлено позже:
- такого в дневниках нет.Нет в тех дневниках, что дошли до нас. Возможно были какие-то еще записи, м.б. на отдельных листочках.
Отправлено: Саша Ветер - 19.04.14 17:16
Отправлено: Стив - 19.04.14 20:40
а отчего Семен не фотографировал, а стал упражняться в рисовании?
Отправлено: Anastassia - 20.04.14 18:45
Отправлено: KUK - 20.04.14 22:53
Ортюков держит кончик одеяла так, мне кажется,Нет, это не кончик одеяла.
А Золотарев вроде деньги считает, может несколько монет выпало, а он подобрал и пересчитал.Тоже слабо.
Отправлено: KUK - 07.05.14 12:57
Отправлено: vesmar - 30.07.14 13:16
Отправлено: KUK - 31.07.14 00:17
Почему-то тема вопросов закрытаОткрою в августе.
Есть ли у Вас какая-нибудь информация по Николаю ПоповуЧеловек жив, известен в кругу "старичков" (т.е его ровесников). Целенаправленно с ним именно интервью не делали. Можно будет попробовать, но по некоторым причинам это непросто будет сделать. Посмотрим.
В очередной раз констатирую, что надо успевать. Вон, Владимиров М.К. недавно скончался: http://taina.li/forum/index.php?msg=212593 (http://taina.li/forum/index.php?msg=212593)
И в очередной раз констатирую отсутствие такой возможности в силу объективных причин.
И свое сожаление в связи с этим.
И потому приветствуется гражданская инициатива безусловно.
Моё такое мнение.
Отправлено: Maria - 31.07.14 01:16
Отправлено: zoom101 - 31.07.14 22:43
Дневник "неизвестного", названный следствием "дневником Колмогоровой" - это дневник Игоря Дятлова, содержащий записи за 24 и 30 число января месяца 1959 года.Кому как, конечно, но, по-моему, запись от 30-го в дневнике «неизвестного», то бишь Дятлова, содержит в себе сведения о событиях двух дней: 29-го и 30-го. При этом от начала до «Солнце … играет.» - это 29-е. (Дежурные Колеватов и Криво за ВЧЕРАШНИЙ медленный сбор, а из группового – они дежурили первый раз 28-го). Потом «Идем как и вчера по мансийской тропе» - это 30-е. И далее о зашивании палатки и Дне рождения – снова 29-е. Дыры в палатке шили один вечер – 29-го. И в дневнике «неизвестного», и в дневнике ЗК ошибка с датой, т.е. с «попаданием части текста» под дату. Имхо
Отправлено: KUK - 01.08.14 10:06
Откликаюсь на призыв проявить гражданскую инициативу. Николай Попов может рассказать много интересного. Дайте его адрес,и я постараюсь с ним поговорить.
Можно будет попробовать, но по некоторым причинам это непросто будет сделать. Посмотрим.Это ко всем относится. Причины объективного характера.
Отправлено: KUK - 13.09.15 20:35
Пока Дятлов впереди Дорошенко субъективно:)
Однако, автор приводит аргументы, ранее здесь не звучавшие, с которыми я в чем-то соглашусь и тогда пока перепречислю этот дневник Дорошенко.
А именно:
1) фраза: "Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем."
Команду бы давал руководитель группы (как вариант - дежурные должны вставать первыми и готовить завтрак, а после будить спящих на него, но в тот день была неразбериха с ними - [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=368552[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=368552[/url])), а значит писал не он. Вместе с тем, тут есть еще над чем подумать. Так, в дневнике общем за этот же день у нас 2 записи и в той, которая первая расположена по содержанию есть такая фраза: "Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии" - час разница с др.дневником, но возможна ошибка при перепечатке (8-ки и 9-ка) и др..
2) По стилистике (было, но др. конкретика): слово-паразит "вот" в записи общего дневника 27 января от Дорошенко и в дневнике "неизвестного". Хотя и тут не все так гладко. Это слово кроме Дорошенко в общем дневнике употребляют Колмогорова, Юдин, Дятлов и также в первой части записи неизвестного автора от 30 января, хотя в логике автора (минус те, кто упоминается в дневнике и Золотарев, как не знавший особо Биенко, отдельно отмечу, что Слободин и Колмогорова минус, т.к. из дн.Зины - они дежурные с Рустемом, т.е. не написали бы, что др.дежурные) выбор у него остается из Дорошенко и Кривонищенко (с учетом п.1, а так Дятлов по п.2. подходит), как и у меня (из своих рассуждений - "Если не Дятлова записи, то чьи? Дорошенко или Кривонищенко?" - [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=117080[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=117080[/url])).
Одно только что:
Цитата: Alina - 18.11.12 21:44
2 записные книжки в кармане штормовки Дорошенко
и
Цитата: KUK - 17.11.13 11:49
В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы: 6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
Как дневник оказался в сумке (ну, допустим, он был не в ней, но его туда положили и так уже явили) и те 2 книжки - что-то другое.
Вопросы остаются...