Отправлено: Виталик - 25.07.12 22:23
В данной теме можно задать вопросы по версии, или просто пообщаться на любую (в пределах разумного) тему, так или иначе затрагивая при этом версию Ракитина.
Отправлено: Юлия - 25.07.12 22:38
Я , мля , мастеру не доверю гастеров так бездумно ставить, как автор 3-х агентов и гражданских шестерых посылает.Э... вы сами-то поняли, что сказали?
Ну, вот очень бы хотелось, чтобы пишущие тут, хотя-бы связно мысли свои излагали...
Отправлено: Гастон - 26.07.12 00:53
Нет. Поэтому я не фантазирую и не словоблудствую. Не та тема, где парить фантазией - плодотворно.Ясно. Правда, когда нет аргументов и версий, можно, помимо нефантазирования и не словоблудствования, и помолчать. У Вас же, дорогой Флугелман, постов предостаточно. Вы уверены, что все они - сплошная конкретика, основанная исключительно на фактах, и представляющая собой образцы искомых нефантазирования и несловоблудия ?
Да, кстати, а какая это тема ?
Нет. Факт - насильственная смерть туристов. И всё. Понимаете? Всё. Остальное - реконструкции и вымыслы. Они отличаются тем, что первые строятся на известных фактах и их толкованиях. Вторые на хрен знает чём, но только не на фактах. Это фантазии, полностью оторванные от реальности. Вот этим вы, господа, и занимаетесь.Видите ли, дорогой друг, для одних (конечно же, не для Вас) "пробование на зуб" - это перманентное ворчание и нервные срывы, а также выкладывание википедических данных, для других - опробование темы на предмет ее логичности.
Блин, я читаю этот форум, чтобы увидеть, как версию Ракитина пробуют "на зуб, на язык, на сжатие и на разрыв, на линючесть, на горючесть, на всхожесть, на свежесть, на вшивость, на яйца глист, на просвет, на всякий случай, на здоровье, на добрую память". А вместо этого какие-то рассуждения в духе "если кит залезет на слона - кто кого заборет?"
И вообще, разве нельзя заниматься тем же "пробованием на зуб" более расслабленно ?
Отправлено: Sherlok777 - 26.07.12 12:06
Это не я привел, а Ракитин. Мой последний пост был как раз иронией над подобными пассажами, возможно Вы обратили внимание, что слова "ответ", "объяснение" взяты в кавычки. Я с Вами полностью согласен, я тоже вижу массу не стыковок в версии Ракитина. Вообще, весь план "операции" (причем как со стороны условной "НАТО", так и со стороны КГБ) и поведение ее участников внутренне нелогична. На неудобные вопросы автор предпочитает отмалчиваться, грубит или дает такие "объяснения" которые я и привел в своем посте.
Отправлено: serg93456 - 26.07.12 12:31
Ale1969: "В общем интересные пассажи Вы привели". Это не я привел, а Ракитин. Мой последний пост был как раз иронией над подобными пассажами, возможно Вы обратили внимание, что слова "ответ", "объяснение" взяты в кавычки. Я с Вами полностью согласен, я тоже вижу массу не стыковок в версии Ракитина. Вообще, весь план "операции" (причем как со стороны условной "НАТО", так и со стороны КГБ) и поведение ее участников внутренне нелогична. На неудобные вопросы автор предпочитает отмалчиваться, грубит или дает такие "объяснения" которые я и привел в своем посте.Уважаемый 777-й! Напоминаем, что здесь не допрос и авторы версий не обязаны отвечать на все поступающие вопросы. Если им приходит в голову отвечать, они свободны делать это в той манере, которая им кажется соответствующей уровню оппонентов. Вы также вольны перебрасываться ироничными замечаниями и глубокомысленными комментариями в своем узком кругу (и по кругу), никто Вам этого не запрещает. Администрация
Отправлено: steamloc - 26.07.12 12:54
Отправлено: Гастон - 26.07.12 14:32
Если Вы повторите это и себе тоже, я с удовольствием заткнусь.Я повторил. Правда, без удовольствия. Сразу позавидовал Вам. Надо же, от чего только люди не получают удовольствия. Расскажите, пожалуйста, когда-нибудь потом, как Вы это проделываете.
Вот сейчас я занимаюсь флудом, потому что ДОСТАЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Опять торжественно обещаю на том закончить, но, боюсь, сорвусь.Не кричите так, дружище. Пожалуйста. Все ведь в порядке. Попытайтесь расслабиться. Вы же только что получили удовольствие *SMOKE*
А вообще-то я Вас понимаю. Но помочь, увы, пока не могу.
Первая строчка после меню.И что ? Где там написано, что тема - "не та" ? Напротив, судя по написанному, самая что ни на есть "та".
Может, мы с Вами смотрим в разные menu ?
Вам, конечно, виднее.Вот видите, как все хорошо начинает складываться. Значит, можете, когда хотите и не нервничаете.
Значит, "КГБшник ли перед тобой, можно выявить парой простеньких тестов, про которые я, правда, ничего не знаю, потому что не специалист, но думаю, что они есть, потому что их не может не быть" - это проверка на логичность? Я Вас поздравляю.Во-первых, спасибо.
Во-вторых, открою Вам страшную тайну: я таки знаю, что они есть, и что они из себя представляют. И вообще, я таки специалист. Расскажу про один из таких тестов. Црушник определяет гэбиста по обуви: если на тестируемом (в полевых условиях, конечно, как это имело место в нашем случае) Timberland, то это - гэбист, если Clarks - порядочный человек. У дам, соответственно, Mr. Joseph и Ессо.
Можно. Но нельзя.Я понял.
Отправлено: Ale1969 - 26.07.12 16:42
Ale1969: "В общем интересные пассажи Вы привели". Это не я привел, а Ракитин. Мой последний пост был как раз иронией над подобными пассажами, возможно Вы обратили внимание, что слова "ответ", "объяснение" взяты в кавычки. Я с Вами полностью согласен, я тоже вижу массу не стыковок в версии Ракитина. Вообще, весь план "операции" (причем как со стороны условной "НАТО", так и со стороны КГБ) и поведение ее участников внутренне нелогична. На неудобные вопросы автор предпочитает отмалчиваться, грубит или дает такие "объяснения" которые я и привел в своем посте.Я имел в виду пассажи как раз из Ракитина. Интересно он порой на вопросы отвечает. Просто все эти пассажи пропустили, а Вы здорово их приметили.
Отправлено: Alina - 26.07.12 19:11
А ведь у той истории и истории Золотарева есть еще один общий момент.
Отправлено: Гастон - 26.07.12 19:24
А вот мне А.Ракитин на вопрос о Вавилове так и не ответил... Прямо дискриминация какая-то 8-)Вы не представляете, как я сожалею о том, что по отношению к Вам был проявлен такой mauvais ton, Mademoiselle.
А ведь у той истории и истории Золотарева есть еще один общий момент.
Так поделитесь сокровенным с нами, Cherie. Уверяю Вас, аудитория здесь благодарная.
Во всяком случае, за себя и за своего друга Флугелмана я ручаюсь.
Отправлено: Сергей Сидоров - 27.07.12 10:46
Были и другие замечательные "объяснения" автора. Например, о том, что показаниям летчика из поисковой группы, доверять не стоит, т.к. в то время на эту специальность набирались физически здоровые люди... Да, да если физ. здоровый, то, следовательно, умственно отсталый. Как Вы этого не знали? Видимо, здоровье у Вас крепкое .Абсолютно верное утверждение относительно здоровья. Когда-то было у нас 2 училища, причем одно из них было единственным, которое готовило пилотов морской авиации. Самолично видел, на примере моих сверстников (а мне уже более 50) видел, кого туда принимали. По слогам еле читали! Более того с отставным генералом одного из училищ сейчас вместе работаем. Таких анекдотов наслушался! Хотя про умственную отсталость всех не скажешь, но на первом месте была именно группа здоровья.
Отправлено: yobabubba - 27.07.12 11:18
Цитирование
to Andrew Блестящая рецензия, как по существу вопроса, так и по стилю изложения! Количество "верблюдов", в очерке, не оставляет шанса для серьезного обсуждения версии Ракитина, видимо, поэтому, обсуждение на ветке, скатывается к второстепенным, зачастую вовсе не имеющим отношения к оригинальной версии, "комарам".А что собственно в "рецензии" блестящего? Обычная демагогия ни о чем - в ветке вагон таких пафосных простыней, где якобы убедительно показываются недостатки версии Ракитина.
Количество и качество "верблюдов" в "рецензии" смехотворно и не оставляет шанса для ее серьезного обсуждения. Автор очевидно и не пытался читать данную ветку (да и саму обсуждаемую версию - что видно по некоторым вопросам), однако в силу каких-то причин испытывает личную неприязнь к Ракитину - что является исключительно проблемой автора.
Отправлено: Tanya - 27.07.12 11:36
однако в силу каких-то причин испытывает личную неприязнь к Ракитину - что является исключительно проблемой автора.Простите, не увидела здесь личной неприязни
Отправлено: Alina - 27.07.12 11:42
О чем-то это говорит?Это говорит пока только о том, что здесь собираются сторонники либо противники именно шпионской версии. Лавинщики - на Перевале24, техногенщики и конспирологи - на Хибине, аномальщики - на Паранормале. Надеюсь, что только пока.
Отправлено: steamloc - 27.07.12 11:55
. Вся остальная полемика не более чем померяться яйцами с Ракитиным. Хотя моя позиция по-прежнему такова - прежде чем отвергать или критиковать версию Ракитина предъявите свой аналогичный труд хотя бы листов на 100.То есть, у кого нет своей версии, должны поклоняться этой... Или какой-то другой, но не критиковать. Если Вы серьезно, то я подозреваю, что Вы один из тех пилотов из ваших училищ...
А что собственно в "рецензии" блестящего? Обычная демагогия ни о чем - в ветке вагон таких пафосных простыней, где якобы убедительно показываются недостатки версии Ракитина.yobabubba, ну так отвечайте на вопросы вместо Ракитина, раз последний не считает нужным. А если они уже отвечены, то сылки давайте. Ничего достойного из ответов я пока не замечал.
Количество и качество "верблюдов" в "рецензии" смехотворно и не оставляет шанса для ее серьезного обсуждения. Автор очевидно и не пытался читать данную ветку (да и саму обсуждаемую версию - что видно по некоторым вопросам), однако в силу каких-то причин испытывает личную неприязнь к Ракитину - что является исключительно проблемой автора.
Отправлено: yobabubba - 27.07.12 12:05
Цитирование
yobabubba, ну так отвечайте на вопросы вместо Ракитина, раз последний не считает нужным. А если они уже отвечены, то сылки давайте. Ничего достойного из ответов я пока не замечал.Да с какого перепугу я буду отвечать на вопросы в ветке автора вместо автора? Ссылки ищите сами - я вам не поисковая машина, мало того у меня-то с памятью все в порядке - если у вас с этим проблемы - обратитесь к докторам. Вы очевидно замечаете только удобные вам ответы или предположения - типа малосодержательной по сути простынки Андрю, коей вы так восхищались.
Отправлено: it3 - 27.07.12 17:50
Отправлено: yobabubba - 27.07.12 18:00
Отправлено: Гастон - 27.07.12 19:53
Все тут не почитаешь - в книжке будет расширенная версия + некоторые неизвестные исследования. Почему вас так волнует экономия бумаги?Йобабубба, такое впечатление, что Вы в доле. ;)
Отправлено: yobabubba - 27.07.12 19:59
Цитирование
Йобабубба, такое впечатление, что Вы в доле.Впечатление неверное. Ну для вас это ведь обычное дело ;)
Отправлено: Гастон - 27.07.12 19:59
несмотря на то, что я в то время заканчивал школу, я уже умел думать самостоятельно*ROFL* *THUMBS UP*
Уважаемый Алексей Ракитин! Огромное Вам спасибо за Ваш труд! И за Вашу отличнейшую версию!Вы нарисовались удивительно вовремя, дружище O:-)
И таки да! Я заказал книгу.
Отправлено: Гастон - 27.07.12 20:06
Впечатление неверное. Ну для вас это ведь обычное дело ;)Ну, во-первых, впечатление не может быть верным или неверным: они, впечатления, подчиняются иным законам.
А во-вторых, именно потому, что для нас (все-таки, только для меня или для всех "нас" ?) это обычное дело, я и сумел мгновенно распознать в Вас скромного, но вместе с тем преданного помощника А. И. Ракитина. :-X
Отправлено: Гастон - 27.07.12 20:24
Если сделать рейтинг по обсуждаемым версиям, то ракитинская лидирует с большим отрывом. О чем-то это говорит? Значит к ней интерес выше, значит она более достоверна.Вывод, по-моему, спорный. Интерес не обязательно должен быть выше в силу достоверности предмета, к которому этот самый интерес испытывается.
Версия А. И. Ракитина популярна, по-моему, в силу того, что людям элементарно нравятся детективные истории. Ну разве можно сравнить интерес к детективам с интересом к каким-то мутным и депрессивным историям про лавины, паранормальные явления etc ? Несомненно, что аудитория "детективщиков" гораздо и гораздо обширнее.
Есть тут и другой аспект, неизмеримо повышающий интерес к труду А. И. Ракитина. Правда, отношение к этому аспекту у разных категорий читателей разное. Я имею в виду вскользь брошенное автором замечание о том, что злодеев, скорее всего, не поймали.
Как клево было прочитать такое у автора, явно входящего в славное сообщество русских патриотов.
Правда, с другой стороны, аспект этот очевидно не устроил более романтичную часть означенного сообщества: один ее представитель, он же - местный (форумный) сумасшедший, будучи неудовлетворенным таким вот горестным концом, даже создал особый, успокоительный "мини-клон версии А. Ракитина", согласно которому врагов таки благополучно изничтожают (или, в крайнем случае, ловят с последующей передачей на экзекуцию), то есть благородная месть за невинно убиенных комсомольцев-добровольцев обязательно настигает гнусных наймитов международного империализмо-сионизма.
Отправлено: Pertmon - 28.07.12 02:19
При этом есть пара нюансов:
- доказательства (факты) должны быть относимыми (это – критерий доказательства), т.е. относиться непосредственно к Делу;
Да вы зря гоните, всё у Ракитина складывается в картинку. Самую убедительную на сей день.
Отправлено: Andrew - 28.07.12 02:46
Да вы зря гоните, всё у Ракитина складывается в картинку. Самую убедительную на сей день.Я не "гоню"("гнать" - обманывать, лгать, говорить неправду, наговаривать на кого-либо). Вы обвиняете меня во лжи? Зачем Вы опустили в цитате второй пункт, где говорится про допущения из допущений?
Складывается у Вас все исключительно потому, что в повествование введены (насильно втянуты за уши) спецслужбы, которые - по мановению руки автора - делают всё именно так, чтобы всё "сложилось". Параллельные прямые, как Вы сами знаете, не пересекаются. А тут они взяли и завязались в узел.
Аргументы уже привел.
Про теорию доказательств что скажете? Ее, равно как и ее применимость при расследовании дел, придумал не я.
Или Вы выше всяких там методов, и Вам Дух Святой сообщает "убедительные картинки"?
Отправлено: Гастон - 28.07.12 08:33
Да вы зря гоните, всё у Ракитина складывается в картинку. Самую убедительную на сей день.Убедительная аргументация. Главное - краткая (то есть не демагогичная: демагогия ведь - это когда много непонятного текста, автор коего тщетно пытается опровергнуть Истину; а недемагогия - это когда лаконично, вне зависимости от того, предметно, или нет. Верно, дружище Пертмон ?). Эндрю посрамлен. Лично я, дружище Пертмон, Вам аплодирую.
Что же касается "картинки, самой убедительной по сей день", то, рискуя попасть в список гнусных демагогов, повторю, что для значительного большинства юзеров - дело не в убедительноти, а в сладкой, сногсшибательной возможности принять участие в создании, разрушении, перекраивании детективного пазла. Тем более что тема невероятно интересная.
Отправлено: yobabubba - 28.07.12 11:00
Цитирование
Складывается у Вас все исключительно потому, что в повествование введены (насильно втянуты за уши) спецслужбы, которые - по мановению руки автора - делают всё именно так, чтобы всё "сложилось". Параллельные прямые, как Вы сами знаете, не пересекаются. А тут они взяли и завязались в узел. Аргументы уже привел.Наличие интереса в этом деле спецслужб практически никто не оспаривал с самого начала. Их и втягивать за уши не надо было.
Аргументов я не увидел - ваши "портянки" полны словоблудия, но аргументов там нет. Вы их тезисно набросайте - не надо писать портянку в 2000 знаков, чтобы донести простую мысль. Зачем наводить тень на плетень?
Отправлено: steamloc - 28.07.12 12:01
.У меня есть для Вас пара очень хороших очков...
Аргументов я не увидел...
Может, они Вам еще и предидущие вопросы помогут ответствовать, уж если Вы взяли на себя роль Амадиса Гальского по защите версии?
Отправлено: Livesey - 28.07.12 12:19
Амадиса Гальскогоой, вы правда читали эту бредятину?а на каком языке?
Отправлено: Andrew - 28.07.12 12:43
Наличие интереса в этом деле спецслужб практически никто не оспаривал с самого начала. Их и втягивать за уши не надо было. Аргументов я не увидел - ваши "портянки" полны словоблудия, но аргументов там нет. Вы их тезисно набросайте - не надо писать портянку в 2000 знаков, чтобы донести простую мысль. Зачем наводить тень на плетень?Простая мысль - это из серии "Ты гонишь" или "Это все ахинея"? Кроме этой мысли все остальные знаки в "портянках" - как раз аргументы. Если Вы их не видите, то, вероятно, Ваш уровень развития не позволяет Вам работать с текстами хотя бы некоторой сложности (а значит, Вы и в очерке ничего не поняли).
Впрочем, аргументы Вам, как видно, не нужны. Вы слепо защищаете свой фетиш - Версию контролируемой поставки.
Так что, я прекращаю "метать бисер" перед сами знаете кем. А Вы, когда повысите свой уровень развития, найдите себе живого спецслужбиста - он Вам много аргументов найдет, расскажет, к примеру, как заполняются анкеты ;)
Отправлено: Гастон - 28.07.12 13:56
Да вы зря гоните, всё у Ракитина складывается в картинку. Самую убедительную на сей день.
А что собственно в "рецензии" блестящего? Обычная демагогия ни о чем - в ветке вагон таких пафосных простыней, где якобы убедительно показываются недостатки версии Ракитина.
Количество и качество "верблюдов" в "рецензии" смехотворно и не оставляет шанса для ее серьезного обсуждения. Автор очевидно и не пытался читать данную ветку (да и саму обсуждаемую версию - что видно по некоторым вопросам), однако в силу каких-то причин испытывает личную неприязнь к Ракитину - что является исключительно проблемой автора.
Аргументов я не увидел - ваши "портянки" полны словоблудия, но аргументов там нет. Вы их тезисно набросайте - не надо писать портянку в 2000 знаков, чтобы донести простую мысль. Зачем наводить тень на плетень?
Сложности в вашем тексте никакой нет. Копеечная демагогия меня никогда не воодушевляла. Если отбросить все несущественное (а это 95% теста) - в сухом остатке останется ваше стремление доказать непричастность КГБ к этому делу. И в частности отсутствие связи именно Золотарева с КГБ. И это все. И даже такой малости вам сделать не удалось.
Фетиши меня никогда не возбуждали - в отличии судя по всему от вас. Мало того могу сказать, что именно версия контролируемой поставки в такой формулировке мне не нравится. Здесь вы попали пальцем в небо, но вам очевидно не привыкать.
А тут оставим интересное обсуждение версии, для чего тема и создавалась.Прошу прощения у уважаемого модератора за неинтересное обсуждение темы. Впредь буду брать за образец "интересности" (а также многого другого) посты вроде вышеприведенных.
Отправлено: Гастон - 28.07.12 14:51
Если сделать рейтинг по обсуждаемым версиям, то ракитинская лидирует с большим отрывом. О чем-то это говорит? Значит к ней интерес выше, значит она более достоверна. Вся остальная полемика не более чем померяться яйцами с Ракитиным. Хотя моя позиция по-прежнему такова - прежде чем отвергать или критиковать версию Ракитина предъявите свой аналогичный труд хотя бы листов на 100.Замечательный метод избавления мира от критиков любого рода (и прежде всего, конечно, от литературных). Я поздравляю Вас, С. Сидоров.
Ну что ж, раз наш уважаемый модератор не перевел Ваш удивительный пост на какую-то иную ветку, то выходит, что пост этот отнесен им, модератором, к разряду касающихся "интересного обсуждения версии А. Ракитина"©
В таком случае и я, вслед за Алиной, воспользовавшись этой путеводной звездой (она же подсказка), поделюсь мнением по поводу поведанного С. Сидоровым.
Вывод Вы делаете, господин С. Сидоров, по-моему, спорный. Интерес не обязательно должен быть выше в силу достоверности предмета, к которому этот самый интерес испытывается.
Версия А. И. Ракитина популярна, на мой взгляд, в силу того, что людям элементарно нравятся детективные истории. Ну разве можно сравнить интерес к детективам с интересом к каким-то мутным и депрессивным историям про лавины, паранормальные явления etc ? Несомненно, что аудитория "детективщиков" гораздо и гораздо обширнее.
Есть тут и другой аспект, неизмеримо повышающий интерес к труду А. И. Ракитина. Правда, отношение к этому аспекту у разных категорий читателей разное. Я имею в виду вскользь брошенное автором замечание о том, что злодеев, скорее всего, не поймали.
Как клево было прочитать такое у автора, явно входящего в славное сообщество русских патриотов.
Правда, с другой стороны, аспект этот очевидно не устроил более романтичную часть означенного сообщества: один ее представитель (он же - местный (форумный) сумасшедший), будучи неудовлетворенным таким вот горестным для истинного патриота концом, даже создал особый, успокоительный "мини-клон версии А. Ракитина", согласно которому врагов таки благополучно изничтожают (или, в крайнем случае, ловят с последующей передачей на экзекуцию), то есть благородная месть за невинно убиенных комсомольцев-добровольцев обязательно настигает гнусных наймитов международного империализмо-сионизма.
И, наконец, для значительного большинства юзеров - дело не в убедительности/достоверности ракитинской версии, а в сладкой, сногсшибательной возможности принять участие в создании, разрушении, перекраивании детективного пазла. Тем более что тема невероятно интересная.
Отправлено: serg93456 - 28.07.12 18:22
[И, наконец, для значительного большинства юзеров - дело не в убедительности/достоверности ракитинской версии, а в сладкой, сногсшибательной возможности принять участие в создании, разрушении, перекраивании детективного пазла. Тем более что тема невероятно интересная.Гастон, дружище, а что привлекает таких как вы регулярно поститься в этой ветке? Многие ведь здесь вносят предложения, высказывают идеи. Ведь если ты не предлагаешь решений проблемы - ты всего лишь ее часть - говорят умные люди.
а вот есть круг, который только критикует и критикует... о таких неплохо сказал Хазанов ...
Вам же вроде Ракитин все ответил в соотвествующем месте, вы даже пообещали гордо уйти, но что то видать, не удержать в себе великих мыслей http://taina.li/forum/index.php?topic=266.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=266.0)
А я скажу, что привлекает . Есть отличный рассказ, который показывает типичного здесь критика (есть исключения, не спорю). Этот рассказ часто приводят и специалисты по психологии.
Вам, господа гастоны, полезно также почитать его для повышения квалификации. Будете на равных спорить с более образованными людьми. Это рассказ "срезал" Шукшина. Поскольку сомневаюсь, что весь одолеете, пара отрывков
Кандидат молча смотрел на Глеба.
Глеб продолжал:
- Вот высказано учеными предположение, что Луна лежит на искусственной орбите, допускается, что внутри живут разумные существа...
- Ну? - спросил кандидат.- И что?
- Где ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся космическая наука может быть приложена?
Мужики внимательно слушали Глеба.
************
- Так, так.- Кандидат пошевелился и значительно посмотрел на жену.- Это очень интересно: по каким законам?
Это он тоже зря, потому что его значительный взгляд был перехвачен; Глеб взмыл ввысь... И оттуда, с высокой выси, ударил по кандидату. И всякий раз в разговорах со знатными людьми деревни наступал вот такой момент - когда Глеб взмывал кверху. Он, наверно, ждал такого момента, радовался ему, потому что дальше все случалось само собой.
- Приглашаете жену посмеяться? - спросил Глеб. Спросил спокойно, но внутри у него, наверно, все вздрагивало. - Хорошее дело... Только, может быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать? А? Как думаете? Говорят, кандидатам это тоже не мешает...
Отправлено: Flugelmann - 29.07.12 22:53
Уголовники - как только хоть кто нибудь приведет непротиворечивую теорию, как там оказалась группа зековОпять двадцать пять.
Отправлено: A.W. - 29.07.12 23:08
Ооо, ну да... люди злые на соввласть туристов убииили ...Уголовники - как только хоть кто нибудь приведет непротиворечивую теорию, как там оказалась группа зековОпять двадцать пять.
Флюгельман, идите на Перевал и там про Сорни-най байки плетите.
Вы уже про план для турпоходов порассказали, стыдно слушать.
Отправлено: Flugelmann - 30.07.12 00:16
Ооо, ну да... люди злые на соввласть туристов убииили ...Со своими глюками разговаривайте сами, я тут ни при чём.
Флюгельман, идите на Перевал и там про Сорни-най байки плетите.И с этими глюками тоже.
Отправлено: steamloc - 30.07.12 00:45
Ненормально.Это ЧП. Но на случай этого ЧП должны быть тоже предусмотрены некие действия. а вот были ли они - мы не знаемНу какое же это ЧП, если теперь все диверсанты знают, что достаточно ребра коленом сломать, или на грудной клетке посидеть, и тебе ничего не будет, КГБ в этим случае просто бессильно... 8-)
Общение с Вами начинает забавлять, ей Богу...
Отправлено: A.W. - 30.07.12 00:49
Ей-Богу - не ей-Богу, я понимаю Ракитина, когда ругом куча таких вот троллей, то ли заказушных, а то ли нет.Ненормально.Это ЧП. Но на случай этого ЧП должны быть тоже предусмотрены некие действия. а вот были ли они - мы не знаемНу какое же это ЧП, если теперь все диверсанты знают, что достаточно ребра коленом сломать, или на грудной клетке посидеть, и тебе ничего не будет, КГБ в этим случае просто бессильно... 8-) Общение с Вами начинает забавлять, ей Богу...
Отправлено: igorpok - 30.07.12 00:55
Меня с самого начала интереса к этой теме волнует вопрос- а почему таким непреложным фактом считается время суток (ночь), когда "все случилось"?
Отправлено: steamloc - 30.07.12 01:03
Ей-Богу - не ей-Богу, я понимаю Ракитина, когда ругом куча таких вот троллей, то ли заказушных, а то ли нет.Ну да, на месте бывших КГБистов я бы действительно обиделся. На Вас и заказал бы... кого-нить потроллить здесь. Вы их за недоумков держите.
Отправлено: Сергей Сидоров - 30.07.12 08:38
Алина, Вы выдернули только одну фразу, нарушили целостность мысли и сразу же исказили весь смысл. А между тем достаточно взглянуть на количество страниц где идет обсуждение по каждой из представленных версий и сразу же становится ясным где сконцентрирован максимум интересов. Именно это я и имел в виду.О чем-то это говорит?Это говорит пока только о том, что здесь собираются сторонники либо противники именно шпионской версии. Лавинщики - на Перевале24, техногенщики и конспирологи - на Хибине, аномальщики - на Паранормале. Надеюсь, что только пока.
Отправлено: Сергей Сидоров - 30.07.12 10:37
Замечательный метод избавления мира от критиков любого рода (и прежде всего, конечно, от литературных). Я поздравляю Вас, С. Сидоров.Извините, но Вы не поняли фразы, пустились в очередные разглагольствования. Смысл очень даже простой - если волк руководит баранами, значит он и есть баран. А если волк является волком, то и руководит он волками, и общаться на равных он будет только с волками.
И очень прошу, не надо со мной говорить в покровительственном тоне. Вы мне пока никто и имя Вам Гастон. Я кроме пышного и назидательного многословия пока ничего дельного от Вас не прочел.
Отправлено: steamloc - 30.07.12 10:51
Отправлено: Arax - 02.08.12 23:52
Вы что такие недалекие? Раз не было ножевых и огнестрельных - значит ,не того ,ни другого у атаковавших не было! Икто сказал , что ветки кедра не под весом атакующего ломались?Когда он до Кривонищенко пытался добраться?
Насчет травм. Даже в ринге тяжело сломать челюсть. А на местности - или первым бъешь или удача , или существенное численное превосходство . Да посмотрите сами - в интернетах полно. А вот так, чтобы в троем так 9-х ухайдокать ... Ну,братцы не знаю)) Фильма да и только
Убийство на улице Морг - кто нибудь читал?
Вспомните поведение и логику орангутанга, когда он бледное лицо хозяина в окне увидел.
Подтибрили что то студенты.. Вот , поэтому один из них свалил.. Самый сообразительный.Спинка заболела вовремя. Поздно вставали -бухали потому что. Это во все времена в походах было.
Отправлено: Ale1969 - 03.08.12 00:00
Я плохо понимаю очень многие темы исследования,знаю с горем пополам только фалеристику,но поверьте мне месье Ракитин,если Вы будете так неумно упираться, рано или поздно Ваше творение прочтут и другие спецы. Физики,химики,паталоанатомы,гляциологи,метерологи и прочие ологи. Не знаю кто. Но спецы,а не интересующиеся.От которых не отмашешься. И это будет смешно.Если не сказать комедия..Ну видите, насоседней ветке http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0) , где приводятся слова такого олога (судмедэксперта Лысого) Ракитин отвечает: "Уже разбирали эту тему в чате. Напортачил товарищ Лысый, неправ, короче." Выпускник технического вуза рабирается в медицине лучше кандидата медицинских наук, защищавшегося по подобной теме и работающего по специальности сорок лет... Вот так...
Отправлено: Alina - 03.08.12 00:06
Вы что такие недалекие?*STOP*, давайте выбирать другие способы обращения!
Отправлено: karagoz - 03.08.12 00:14
Вы пассаж про наших здоровых,но слабоумных летчиков слышали ?
Отправлено: Andrew - 03.08.12 01:05
Такой союзник, как вы, опаснее врага.Чем Вам опасен школьник? Тем более, что Вы мне льстите, значительно завышая мой возраст. Так что и «юношеский максимализм» во мне пока еще не говорит. А устами младенца, как известно, глаголет истина.
Странно: иронии Вы не заметили, зато без восклицательных знаков в тексте определили, что я кричу.1. Я ждал появления ссылок на таких вот людей. Но их ответы как-то проморгал.Это печально. Ответы проморгали, форум невнимательно читали, а кричите, что нет ответов на ваши вопросы.
Цитирование
Чечня, не Чечня - разницы никакой.Удивительная глубина мысли для человека, который оправдывает свое поведение ссылкой на дурной характер Эйнштейна. Хоть шпион, хоть боевик… Хоть война кругом, хоть мир… Разницы никакой.В общем, хоть самогон, хоть пулемет – лишь бы с ног валило.Это все от дилентантства. До Военмеха, небось, думается: хоть пушка, хоть гаубица – один хрен… А вот после открываются некоторые нюансы, и разница становится заметна.
Цитирование
Ходят на встречи за сотни километров, ждут сутками, неделями, иногда выполняют задание месяцами (на вражеской территории, в зимнее время, в условиях преследования). Примеры у меня есть.Это вольный пересказ песенки Макаревича про "птицу цвета ультрамарин"?
Мы в такие шагали дали,
Что не очень то и дойдешь.
Мы в засаде годами ждали,
Hевзиpая на снег и дождь.
Мы в воде ледяной не плачем,
И в огне почти не гоpим,
Мы охотники за удачей -
Птицы цвета ультpамаpин.
Кроме шуток, такие примеры есть. Нечто подобное показано в фильме "Звезда", например – только без встречи. И есть роты глубинной разведки у зеленых, черных и прочих беретов, которые действуют на глубину до 500 метров от границы и даже имеют в своем составе секции со специалистами, знающими языки и т.п. И «атомный спецназ» был. И Special Operations Groups у ЦРУ тоже вроде как есть. И белоэмигранты активно использовались. Все это есть. Только лучше б их не было - у вас было бы меньше соблазна мешать все в одну кучу.
Не вижу смысла вам объяснять (почему – читайте ниже) но если коротко: ваше творение, бродящее по Отортену – некий гибрид всего, что относится к разведке, причем, к разведке в вашем представлении. Удобный вашей версии гибрид, обладающий взаимоисключающими качествами. Выведенный вами в пробирке гомункул. И там, в Челябинске-40, его ожидает достойная «невеста Франкенштейна», очевидно появившаяся, словно Афродита, из радиоактивной пены и очаровавшая бедного Кривонищенко.
Вы б не напирали на «крайнюю степень враждебности» и «бесцеремонность КГБ», а изучили бы, как советская разведка работала в «крайне доброжелательных» США с «очень церемонным ФБР», и как американцы «прохлопали создание в СССР атомной бомбы». И американский закон «О безопасности» 1947 года почитали бы вместо западных «агиток».
Это в вас юношеский максимализм говорит. Годам к 30 пройдёт. Почитайте о великом гении 20 века Энштейне:Во-первых, научитесь писать фамилию великого гения правильно – Эйнштейн.
А во-вторых, не надо опять передергивать (у Вас уже само по себе так получается что ли?) – речь шла о специалисте, а не о гении. Гениальность – дар свыше, и этому дару сопутствуют разные «завихрения». Оправдывая свое поведение Эйнштейном, Вы вообще на что намекаете? На то, что Вам, в силу гениальности, причитается индульгенция? Эйнштейн умел аргументировано, последовательно и красиво спорить в непрофильных для него сферах (вспомните хотя бы про то, что «тьма – отсутствие света»), а вы?..
Признаки «завихрений» проглядывают и намекают на наличие у Вас и старшего «брата Гримм» патологической лживости, мании величия, мессианских идей (а у старшего еще истеричности и сверхчеловеческих способностей к энтомологии, явленных миру в посте о «тыловой прыщавой гниде»). Кроме того, ваша реакция на все, что идет в разрез с версией, намекает на то, что упоминавшегося в одном из очерков «специфический тип криминального мышления «правый человек» - это про вас. К слову, по-вашему, это термин «в психиатрии и криминалистике», а на деле – изобретение писателя Альфреда Ван Вогта, перепетое писателем же Колином Уилсоном – и не более. Т.е. опять «мимо кассы». Тем более, что изучение личности преступника относится не к криминалистике, а к криминологии и криминальной психологии.
Не боитесь зарекомендоваться просто психом – без бонусной опции гениальности? Может, не стоит претендовать на второе – авось тогда первого не заметят.
Цитирование
Чем дольше вас читаю, тем больше верю, что вы именно школьник (возможно вчерашний).Чем дольше я читаю Вас (и Вашего старшего собрата по перу), тем больше я верю, что Ваша версия – это нечто большее чем просто версия.
Имеющаяся в очерке цепочка: «опровергнуть другие версии – заранее отсечь тех, кто не является приверженцем ни одной из версий («могильщиков») – утвердить свою версию» - это из области религии. И здесь, на форуме, видимо, претворяется в жизнь напророченное в «Книге пророка Ракитина».
Или – из области идеологии. И на форуме вы претворяете в жизнь запланированное в вашем «Майн Кампф».
Или – коммерческий культ (если вам при запахе денег от предстоящей публикации сложно думать о духовном). И осуществляете вы процесс монополизации толкования трагедии группы Дятлова, зомбирование и заваливание некачественным товаром в красивой упаковке тех, кто еще не записался в вашу корпорацию.
Или – гоп-стоп и лохотрон – вы загоняете всех, еще кто «не в теме», в рамки версии и начинаете мордовать своими «понятиями» Или заставляете людей делать то, от чего предостерегает поговорка: «Не спорь с дураком, он сначала опустит тебя до своего уровня, а потом задавит опытом».
Ваша задача здесь – любой ценой убедить всех, что умные люди – это те, кто поддерживает Вас и задает такие вопросы о версии, какие учитель ученику задает об Учении. А те кто с Вами не согласен, кто думает и анализирует – это еретики, против которых все средства хороши, в том числе и те, которые вредят Вашей же репутации: демагогия, софистика и просто откровенное вранье, а также детсадовского уровня высказывания типа «сам дурак». Это уже как у сектантов. Адвентисты Версии Контролируемой Поставки. Даже миссионерская литература готовится к изданию.
Хотите, чтоб Ваша версия стала «официальным взглядом на происшествие на Отортене», и готовите почву? Тогда предлагаю отобрать наиболее преданных ваших адептов количеством в сакральные девять штук, которые бы устроили публичное самосожжение во славу Версии Контролируемой Поставки.
В принципе, стратегия подобрана грамотно. И учителя у вас достойные: барон Мюнхгаузен, например.
Вот только добросовестные исследователи так не поступают.
Отвечая на более ранний вопрос о лжи: Да, я всерьез думаю, что Версия – это варево из подтасованных и недобросовестно интерпретированных фактов, откровенной лжи, полуправды, необоснованных выводов и случайных ляпов, сделанных из-за вызванной гордыней слепоты.
Вопросы, Мистер Конгениальность, можно задавать не только из незнания. Их можно задавать для того, чтобы, не тыкая Вас носом в лужу, помочь Вам самим обратить внимание на огрехи Вашей версии, дабы Вы втихую могли их доработать и исправить (если вы – честный исследователь). А еще их можно задавать для того, чтобы подтвердить/опровергнуть свои догадки о неискренности Вашей версии.
В общем, в Вашей темной комнате черной кошки и не предполагалось. В лучшем случае, Вам поначалу искренне казалось, что она там была, а когда Вы убедились, что ее там все же нет, то изобразили дальнейшие поиски и, под конец выгребши из-под кровати нечто, упорно форсите здесь, что это – та самая кошка. Ваша версия – просто спекуляция на популярной теме. Или проще говоря: «А король-то голый».
Так что, господа соврамши, толку-то с вами (вами обоими) обсуждать детали и нюансы? Над вами можно только поиздеваться при желании, а такое желание рождается при виде ваших исключительных человеколюбия, скромности и воспитанности, проявившихся еще в очерке.
Грубо, конечно. Но чего еще ждать от умников, дураков, гнид и школьников?
Отправлено: Arax - 03.08.12 01:16
Опубликуйте цифру на форуме.
А мы уж с кол -ом переломов сопоставим
А то очень интересно , - кто же нам пишет. Сколько у автора сотрясений мозга случалось, при таком то количестве переломов .
у меня приятель с 7-ью сотрясениями в молодости был.. "Свистел" не по детски)
Отправлено: steamloc - 03.08.12 01:25
Это уже как у сектантов. Адвентисты Версии Контролируемой Поставки.Лучше Церковь Свидетелей Поставки. Коротко и четко, по-военному... *THUMBS UP*
Отправлено: Flugelmann - 03.08.12 01:29
А то очень интересно , - кто же нам пишет. Сколько у автора сотрясений мозга случалось, при таком то количестве переломов .Что-то Вы многословный. Один вопрос растянули всего на четыре сообщения. У меня предложение: давайте писать в одном сообщении по одному слову. То-то будет весело, то-то удобно читать!
Твиттер, мля...
Отправлено: Arax - 03.08.12 01:31
Отправлено: Arax - 03.08.12 01:40
Отправлено: Виталик - 03.08.12 07:11
Флюгер, рот закрой. Не моросиРот закрыть придется кому-то другому, дней на десять.
Люди проблемой интересуются, а ты встреваешь. Место -знай флюгер.
Отправлено: yobabubba - 03.08.12 11:39
А себя вы относите к последователям Церкви Безудержного Флудеразма?Это уже как у сектантов. Адвентисты Версии Контролируемой Поставки.Лучше Церковь Свидетелей Поставки. Коротко и четко, по-военному... *THUMBS UP*
Отправлено: Andrew - 03.08.12 12:22
А себя вы относите к последователям Церкви Безудержного Флудеразма?А, это вы... :) Скажите, вы перед самосожжением говеете или как?
Отправлено: yobabubba - 03.08.12 12:40
Угу это я. Сразу встанете в любимую позу? Ах нет... вы все тут такие грубые... я ухожу навсегда...А себя вы относите к последователям Церкви Безудержного Флудеразма?А, это вы... :) Скажите, вы перед самосожжением говеете или как?
Отправлено: Andrew - 03.08.12 13:17
Да не грубые, а глупые - без собственных мыслей.Угу это я. Сразу встанете в любимую позу? Ах нет... вы все тут такие грубые... я ухожу навсегда...А себя вы относите к последователям Церкви Безудержного Флудеразма?А, это вы... :) Скажите, вы перед самосожжением говеете или как?
Отправлено: yobabubba - 05.08.12 23:46
Отправлено: Andrew - 06.08.12 00:34
Андрюха ты такой смешной *ROFL*Смех - лучшая маскировка. Для трусости, для подлости... У тебя — еще и для тупости. (В.Крапивин)
Думается, это как раз про тебя. ;)
Отправлено: Andrew - 06.08.12 11:55
(http://www.outdoors.ru/round/69/69-8-3.gif)
Клуб лжецов в американском городе Берлингтоне объявил чемпионом мира по лжи 1968 года мистера Отиса Хьюлета.
Чемпион получил медаль клуба и нагрудный знак с девизом: "Вру, не краснея!" По статуту клуба знак надлежит носить, не снимая, целый год. Мистер Хьюлет обратился к президенту клуба с просьбой позволить ему снимать знак во время работы: по профессии он методистский пастор. ( "Вокруг света №8-69)
Отправлено: Livesey - 07.08.12 13:15
Но о море лучше спрашивать у рыбака,верно?простите, а вы в какой области "рыбак"?
Отправлено: Сергей Сидоров - 07.08.12 15:15
Выпускник технического вуза рабирается в медицине лучше кандидата медицинских наук, защищавшегося по подобной теме и работающего по специальности сорок лет... Вот так...А почему он в этом не может разбираться? Что этому может мешать? Диплом? Сергей Капица - физик, но в вопросах демографии разбирается ничуть не хуже Скворцовой. Таких примеров можно привести немало.
Кандидат медицинских наук - далеко не показатель. На 10 - примерно 1-2 думающих, хотя этот показатель мною очень завышен. Лет 30-40 назад уровень кмн был значительно выше.
Что касается медицины - то она стабильно занимает третье место по точности, после астрологии и хиромантии. Патологоанатомы, при всей открытости внутренних органов, четко совершают свои 50% диагностических ошибок. Им верят безоговорочно, за исключением единиц, тех, кто читает чуть больше и имеет способность немного соображать.
С интересом изучал вопросы из области медицины, изложенных у Ракитина. Много чего нового прочел для себя и за это совершенно не стыдно. Какие-то моменты спорные, но спорность есть вариант нормы, так как медицинская наука базируется на теориях, направлениях, школах, коих всегда было немало. Нужно отметить проработанность и выверенность всей изложенной информации и это самая сильная сторона очерка.
Отправлено: Ale1969 - 08.08.12 00:17
А может быть, Вы еще случайно и в технике разбираетесь? Да и делать что-то умеете по специальности? И этому Вас не на производстве научили? Вот уж тогда шаблоны точно порвутся. Ей-богу, встречал немало выпускников того же Военмеха, но их еще лет пять на практической работе чему-то учить надо. Даже в экстремальной ситуации.Выпускник технического вуза рабирается в медицине лучше кандидата медицинских наук, защищавшегося по подобной теме и работающего по специальности сорок лет... Вот так...Ага.
Рвутся шаблоны в слабых головках. Да?
Отправлено: Ale1969 - 08.08.12 00:33
Во-первых, надо заметить, что в 80-е годы в общем-то диссертационных безобразий было намного меньше, чем теперь. Во-вторых, все-таки, если говорить о кандидатских диссертациях в медицине, то надо заметить, что врачи все-таки практики, и в отличие от технических вузов, где готовили черти кого, врачей все-таки выпускали таким образом, что потом их не приходилось по пять лет учить тому, чему надо было бы научить в институте.Выпускник технического вуза рабирается в медицине лучше кандидата медицинских наук, защищавшегося по подобной теме и работающего по специальности сорок лет... Вот так...А почему он в этом не может разбираться? Что этому может мешать? Диплом? Сергей Капица - физик, но в вопросах демографии разбирается ничуть не хуже Скворцовой. Таких примеров можно привести немало.
Кандидат медицинских наук - далеко не показатель. На 10 - примерно 1-2 думающих, хотя этот показатель мною очень завышен. Лет 30-40 назад уровень кмн был значительно выше.
Что касается медицины - то она стабильно занимает третье место по точности, после астрологии и хиромантии. Патологоанатомы, при всей открытости внутренних органов, четко совершают свои 50% диагностических ошибок. Им верят безоговорочно, за исключением единиц, тех, кто читает чуть больше и имеет способность немного соображать.
С интересом изучал вопросы из области медицины, изложенных у Ракитина. Много чего нового прочел для себя и за это совершенно не стыдно. Какие-то моменты спорные, но спорность есть вариант нормы, так как медицинская наука базируется на теориях, направлениях, школах, коих всегда было немало. Нужно отметить проработанность и выверенность всей изложенной информации и это самая сильная сторона очерка.
Отвечая на Ваш пост, могу сказать, что есть такая вещь, которая именуется практикой.
В России вообще сложилась совершенно мерзкая ситуация, которая в конце концов и привела-то к той жизни, которая имеется сейчас. У нас в свое время воспиталось поколение людей, которое умеет блестяще писать формулы, прочитало тонны книг и считает это наивысшим достижением, но не при этом понятия не имеет ни о какой практике. В том же Военмеха была история, когда два профессора поссорились. Профессор номер один пришел к профессору номер два и попросил литературу, чтобы он мог читать курс подобный тому, который читает профессор номер два. Второй профессор предложил первому обратиться в медицинский институт и предложить свои услуги в чтении гинекологии - хотя бы он имеет практические навыки. У нас считается, что книжные знания выше практических. Вот мы и были уникальной страной, где научный работник по специальности получал больше, чем практик по той же специальности. Этого нет ни в Европе, ни в Америке.
Отправлено: steamloc - 08.08.12 11:07
Могу этому только порадоваться.
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.08.12 12:12
Ну если я поставлю слова "скорее-всего" перед словом "Золотарева", ваш диссонанс исчезнет? Могу этому только порадоваться.Никакой "радости" у Вас от этого нет. Не лгите, пожалуйста.
Отправлено: steamloc - 08.08.12 12:45
А тролли пусть обсуждают рейтузы и бездарно пытаются опровергнуть стройные выводы Ракитина. Они только этим и заняты. Прилюдной демонстрацией своего идиотизма. Особенно уморительно выглядящего, когда они пытаются надуть щеки и выставить себя специалистами - при этом не понимая массы базовых просто вещей.Да уж, тут плодотворно работают только уверовавшие...
Отправлено: yobabubba - 08.08.12 12:55
Да уж, тут плодотворно работают только уверовавшие...Нет, интересующиеся не только своей личной ненавистью к Ракитину и разумным людям. Тяжело быть дураком, правда?
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.08.12 13:36
В свете этого рассказы ни о чем каких-то секретчиков - толкотня воды в ступе.Извините, но дальше с Вами обсуждать не о чем.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 15:57
Это флудер. Не трогайте вообще его.В свете этого рассказы ни о чем каких-то секретчиков - толкотня воды в ступе.Извините, но дальше с Вами обсуждать не о чем.
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.08.12 17:30
Заявление о том, что "У нас считается, что книжные знания выше практических" ни к чему и ни о чем. Такую "считалку" никому в голову еще не пришла. Кафедральный работник может получать больше практика, так как получает заработную плату в клинике за ведение больных и за счет оплаты учебных часов, в которые входит и методическая работа (изучение литературы, подготовка методических рекомендаций и т.д.). Поэтому при равноценном стаже в профессии, у клинициста теоретических знаний больше чем у практика и это естественно. Разумеется в силу сложившегося стереотипа пациент стремится к клиницисту, считая его более знающим и компетентным, хотя в реальности нередко бывает все наоборот.
Что касается Европы и Америки - они просто другие, с другой системой подготовки специалистов. Хотя та же Америка считала и считает нашу систему организации здравоохранения более совершенной. Понятно, наша медицина формировалась в условиях войн. Причем до сих пор гуляет миф якобы о том, что наши дипломы "там" не котируются. Нет, наше образование как раз там ценится. Вопрос в том чему, к примеру, соответствует звание кандидат наук? Бакалавру? Магистру? Приходилось перезащищать диплом на предмет соответствия уровня теоретических знаний и объема манипуляций тому или иному званию: чем выше квалификация, тем выше звание, а от этого естественно зависела оплата труда. Так что вся наша "уникальность" была в 5-ти ступенчатой градации специалистов (у них - 3). Ну и изначально низких ставках по оплате труда, но это определяется политической системой. В остальном принципы те же. Так что, пардон, и здесь Вы неправы.
Отправлено: steamloc - 08.08.12 19:17
Отправлено: steamloc - 08.08.12 20:26
Отправлено: yobabubba - 08.08.12 20:36
И коробочка эта диверсантов тоже не заинтересовала, они искали тайную хитрую пленку с двойной эмульсией и надписью КГБ на кассете... *SMOKE* (Пардон, не удержался...)
Да нет, они искали твою тупую рожу (Пардон, не удержался...)
Отправлено: yobabubba - 08.08.12 20:40
Флуд начинаю не я, и странно, что Вы этого не замечаете. Когда приходят челы, неудосужившиеся прочесь две страницы ветки и и безапелляционно заявляют, что сержантов орденом КЗ не награждали, то тут поневоле не сдержишься. И не один я , если не заметили.
Ты чел не удосужившийся прочесть две страницы учебника по поведению в обществе людей. Кого ты тут пытаешься лечить?
Отправлено: steamloc - 08.08.12 21:23
Отправлено: steamloc - 08.08.12 21:24
Отправлено: yobabubba - 08.08.12 21:44
Да, у меня нет той повышенной питерской интеллигентности, так и сквозящей в здешнем общении...
У тебя вообще ничего нет - и это печалит.
Отправлено: Андрей69 - 09.08.12 08:56
Отправлено: Андрей69 - 09.08.12 09:26
Отправлено: yobabubba - 09.08.12 10:14
Простите, сер steamloc, а вы вообще очерк Ракитина читали? Или не царское это дело? Уж очень много указывает на такую ситуацию...Да ничего он не читал. Неужели непонятно - перед нами пИсатель, а никак не читатель. Отсюда и лютая попоболь по отношению к писАтелям успешным. Все очень просто.
Отправлено: steamloc - 09.08.12 18:20
Сер steamloc, не нужно писать мне в личку. Вы видимо все ж нечитали очерк, если задаете такие вопросы.Там еще один подтянулся, который "не читал". Ждем объяснений от "читателей".
Да ничего он не читал. Неужели непонятно - перед нами пИсатель, а никак не читатель. Отсюда и лютая попоболь по отношению к писАтелям успешным. Все очень просто.Вот только истерить не надо...
Вы по своей национальной привычке не можете пока понять, что личность автора и продукт его творчества - это две разные категории, которые можно (и даже нужно) рассматривать отдельно, а не вместе.Не создавайте себе царей в голове.
Отправлено: yobabubba - 09.08.12 19:03
Цитирование
Вот только истерить не надо...С больной головы на здоровую перекладывать не надо - в роли истерички тут вы выступаете. То же самое и по всему остальному - не судите по себе о других.
Вы по своей национальной привычке не можете пока понять, что личность автора и продукт его творчества - это две разные категории, которые можно (и даже нужно) рассматривать отдельно, а не вместе.Не создавайте себе царей в голове.
Отправлено: sk63 - 09.08.12 19:14
Цитирование
Вы по своей национальной привычкеЭто еще что,**твоюмать??
Отправлено: steamloc - 09.08.12 19:19
не судите по себе о других.Вас тут уже судили?
Это еще что,**твоюмать??Йоббабубу спросите...
Отправлено: yobabubba - 09.08.12 19:19
ЦитированиеВы по своей национальной привычкеЭто еще что,**твоюмать??
это данная мразь пытается некий национальный конфликт замутить
Отправлено: sk63 - 09.08.12 19:31
Вам сегодня ответили корректно.Была надежда на переход диалога в нормальное русло. Вы позволили себе абсолютно недопустимые высказывания,показавшие ваше истинное гнусное лицо. Последствия немного предсказуемы,не так ли? Всего вам наилучшего.
Отправлено: Виталик - 09.08.12 21:20
Вы по своей национальной привычке не можете пока понятьРасшифруйте, пожалуйста. Жду примерно так часов 8-10.
Отправлено: steamloc - 09.08.12 23:00
Почему слово мразь допустимо, а слово национальный нет?Вы по своей национальной привычке не можете пока понятьРасшифруйте, пожалуйста. Жду примерно так часов 8-10.
Русская ментальность требует иметь царя. В голове и во власти, всегда и во всем. По-моему, это не секрет, подобное можно найти даже в новостях. (Если кому интересна моя национальность, могу сразу сказать, что она ничем не отличается от большинства тут присутствующих. В личке могу сообщить фамилию, она красноречиво скажет). Так и тут на форуме, мои попытки критики очерка многими воспринимаются как попытки наезда на самого Ракитина, (очевидно, возведенного уже в некоторый ранг местными трубадурами ), мало того, иные даже не способны понять разницу в критике человека, или его творчества (тот же Йобабубба). В чате просто достали "Что тебе сделал Ракитин, почему ты его ненавидишь(!)? Отстань от него" и тд. В общем, детский сад, все сводится к вопросу "нравлюсь ли я тебе или нет". Если нравлюсь, то нечего критиковать.
Была надежда на переход диалога в нормальное русло.В каком месте?
Отправлено: Beowulf - 09.08.12 23:06
Отправлено: Сергей В. - 09.08.12 23:26
... а поговаривают, что Собянин - манси. 8-)А не высоковат? %-)
Отправлено: Alina - 09.08.12 23:33
Уже не флуд получается, а по теме *JOKINGLY*!
Отправлено: Виталик - 10.08.12 06:57
Почему слово мразь допустимо, а слово национальный нет?Суть понятна, спасибо. Правда тогда непонятно, почему пишете "Вы по своей национальной...", а не по "Вы по нашей национальной", но дело даже не в этом. Я бы не хотел, чтобы тут поднимались какие-то вопросы о национальностях или дискуссии на эту тему. Попрошу всех в дальнейшем от этого воздержаться.
А вот за постоянные переходы на личности, перебранки и завуалированные подколки друг друга steamloc и yobabubba получают по три дня "только чтения", без обид. В следующий раз - будет больше. sk63 - устное предупреждение за мат, форум могут и женщины/дети читать, а я устал бегать по форуму с тряпкой и его периодически вычищать :)
Отправлено: sk63 - 10.08.12 19:15
Цитирование
sk63 - устное предупреждение за матТы прав,извини- не сдержался.
Отправлено: Ale1969 - 13.08.12 21:52
Не совсем понял. Если Вы мне хотели рассказать про медицину и организацию здравоохранения, в том числе в Европе и Америке, то уверяю Вас, этого делать совершенно не стоит, так как о данном предмете нужно иметь более четкое представление... Что касается Европы и Америки - они просто другие, с другой системой подготовки специалистов. Хотя та же Америка считала и считает нашу систему организации здравоохранения более совершенной.Американскую систему образования не ругают только ленивые и эмигранты из России. Первые потому что ленивые, вторые, потому что две наименее адаптированные к американскому менталитету группы эмигрантов - из Мексики и из России. Но не в этом суть. Чтобы понять, за что американскую систему ругают и почему американцы никогда не согласились бы на советскую систему медицины, надо понимать менталитет американцев. А первый вопрос, который они зададут: кто за это будет платить? И все сведется к тому, что с него, работающего человека, ради такой системы будут брать больше налогов, чтобы и врачу по 200 тыс. годовых платить, и чтобы бездельник пользовался медициной бесплатно. А его это не устраивает. Конечно, можно платить не 200 тыс. годовых, а как в Европе по тысяче-полторы в месяц. Но его и это не устроит, потому что он не верит, что врач, получающий мало, будет хорошо лечить. Так что систему-то они ругают, но и другие их мало интересуют.
Причем до сих пор гуляет миф якобы о том, что наши дипломы "там" не котируются. Нет, наше образование как раз там ценится.Раз уж речь зашла о медицине, то в данном случае цена наших дипломов - нулевая. И не потому, что врачи в России плохие, а потому что право на работу врачом дает не диплом, а лицензия, а ее получить не так просто (по очень многим причинам). Насчет других дипломов ситуация такая: если в резюме человека лет сорока на первом месте написано его образование, ему не так просто найти работу (просто он выглядет, как человек, который после университета не может отчитаться ни о какой работе, что явно в минус). Дипломы ценятся у молодых специалистов без опыта работы, а после 3-5 лет работы о них пора бы и забыть. К тому же есть такой момент. Если открыть сайт любого колледжа в городах США, где есть большое русскоязычное население, то можно заметить, что среди преподавателей много людей с русскими фамилиями. Но не надо обманываться. При "прочих равных" туда местный работать не пойдет (а работника Макдональдса туда не возьмут). Причина - платят мало. Так что по нашим меркам вроде бы работа престижная, а на самом деле "гастарбайтерская".
Если Вы решили заявить миру о том, что есть практика, то и здесь открытия не получилось. Во-первых этим Вы на мой пост не ответили, так как в нем речь шла о совершенно других вещах. Во-вторых - проблема не в том, что появилось "поколение людей, которое умеет блестяще писать формулы, прочитало тонны книг и считает это наивысшим достижением, но не при этом понятия не имеет ни о какой практике". Об этом писали и 30 и 40 лет назад. Проблема в другом - значительно расширился перечень и повысился уровень сложности медицинских манипуляций. Некоторые виды помощи, еще вчера бывшие высокотехнологичными, например удаление катаракты, сегодня становятся рутинными. Какие-то 10 лет назад ангиография коронарных артерий была возможна в кардиологических центрах областного уровня, сегодня это уровень (хотя и не всех) районных больниц, в так называемых первичных сосудистых отделениях. В этих условиях медленное развитие и без того слабой учебной базы Российских ВУЗов (все упирается банально в деньги) просто не успевает за появляющимися стандартами помощи, которых сегодня действует уже около тысячи. Как один из путей решения, сегодня усиленно создаются симуляционные центры из расчета 1-2 на округ. Но и то, расчитаны они пока на повышение квалификации очень узких специалистов.Я вообще-то, когда писал пост, на который Вы отвечаете, не о медицине думал, а о технике. Вы правы насчет развития медицины, да только слова "Напортачил товарищ Лысый, неправ, короче." относились все-таки к судмедэксперту, а не к лечащему врачу. А представления об анатомии и трупах не так быстро меняются как методы лечения живых людей. И относились они к словам человека, который 40 лет эти трупы ворочал, разрезал, словом "живьем" на них насмотрелся да и диссертацию на тему трупов написал. (а в скобочках, и на конференциях наверняка с коллегами встречался и обсуждал). Словом, знает, о чем говорит, не только по книжкам. И возможно говорит, чего в научно-популярных книжках не прочитаешь. Практика у него такая.
Заявление о том, что "У нас считается, что книжные знания выше практических" ни к чему и ни о чем. Такую "считалку" никому в голову еще не пришла. Кафедральный работник может получать больше практика, так как получает заработную плату в клинике за ведение больных и за счет оплаты учебных часов, в которые входит и методическая работа (изучение литературы, подготовка методических рекомендаций и т.д.).Если возвращаться к Лысому, то он все-таки не лечащий врач. Но я повторяю: отвечая на Ваш пост я не имел ввиду медицину. Тем более я к медицине не имею никакого отношения. А написал-то я, как мне кажется, правильно. Профессор в вузе в советское время получал около 600, доцент - 300. И при этом в медвузе-то больных вели, а вот в остальных практикой не занимались (правда, был НИР, но во многом он был для галочки - ведь результаты-то этого НИРа в общем попадали на стол людей, которые намного "больше в теме", чем нировцы). А сколько получал инженер, даже ведущий? И в каком-нибудь НИИ он, ведущий инженер, получал меньше научного работника (хотя инженер-то реализовывал на практике, а научный работник только изучал "возможность реализации"). Совсем в офтопик: мне этим довелось заниматься в Нокиа, причем именно в качестве научного работника. Инженеров было жалко, хоть и зарплата у них была выше - у них ответственность, причем после "научных исследований", а тут никакой.
В СССР многое было перевернуто: голова варит - на физмат, чуть похуже - в техвуз с перспективой остаться в преподавателях или в НИИ научным сотрудником. Еще хуже - в инженера. В США, к слову, с точностью до наоборот. Тут, правда, вопрос лени имеет определенное значение.
Так что, в общем, не я придумал "что книжные знания выше практических", это так Советская власть деньги платила.
Вопрос в том чему, к примеру, соответствует звание кандидат наук? Бакалавру? Магистру? Приходилось перезащищать диплом на предмет соответствия уровня теоретических знаний и объема манипуляций тому или иному званию: чем выше квалификация, тем выше звание, а от этого естественно зависела оплата труда. Так что вся наша "уникальность" была в 5-ти ступенчатой градации специалистов (у них - 3).На самом деле соответствие легко устанавливается, для этого существуют транскрипции документов. Кандидатов переводят как Ph.D. Я не совсем понял, что Вы имеете в виду под 5-ступенчатой системой (я четыре степени насчитываю - бакалавр, магистр, кандидат, доктор, с пятой не понял). Но тут не все однозначно. Во-первых, кандидатская и докторская степени - научные, а не квалификационные (хотя кандидатская диссертация формально - это квалификационная работа, по крайней мере так было, когда я защищался) поэтому говорить, что у доктора наук квалификация выше, чем у магистра не совсем верно: это относится только к области исследований. Т.е. если доктор наук занимается исследованиями - да, если участвует в инженерном проекте, то совсем необязательно. И, кстати, зарплата от научной степени зависела только в СССР (опять-таки к разговору о превосходстве "книжных" знаний над практическими). Кстати, формально сохраняется и сейчас, никто только этого не выполняет, если человек работает в частной фирме. (В США, кстати, уровень образования не очень-то рекламируется на рабочем месте.)
Ну и изначально низких ставках по оплате труда, но это определяется политической системой. В остальном принципы те же. Так что, пардон, и здесь Вы неправы.Это не определяется политической системой, это определяется совсем другими факторами. Кстати, в американских госслужбах зарплаты тоже весьма и весьма не на уровне. Хотя и политическая система совсем другая.
Отправлено: steamloc - 14.08.12 21:02
Насколько я понял, на сайте Murders.ru выложено небольшое фото обложки будущей книги.
(http://s006.radikal.ru/i215/1208/06/b793b12f61d4.jpg)
На ней легко распознается фотография "одолженная" у официального американского тизера будущего фильма The Dyatlov Pass. Не будет ли проблем, или есть договоренность с американцами?
Отправлено: vanvincle - 15.08.12 18:56
Вместе с тем, у меня возникли вопросы по поводу вашей версии:
1. Зачем вообще нужно было посылать людей для передачи материалов? По крайней мере позднее, практиковалась закладка необходимого для передачи в тайник. Личная встреча нужна была бы для возможного захвата вражеских агентов,но это противоречит составу группы Дятлова. Личная встреча, кстати, возможна была лишь при условии, что и в той, и в другой группе были люди, знавшие друг друга в лицо. А это лишние сложности.
2. Почему группа, вышедшая на свидание с вражеской разведкой не была полностью укоплектована агентами КГБ? Неужели в СССР не нашлось молодых, здоровых с опытом экстремального туризма спецагентов? Ведь вероятность нештатных ситуаций в этом случае резко снизилась бы.
3. Как согласуются с вашей версией сообщения обогненных шарах, про которые упоминали манси, а так же писали в "Тагильском рабочем"? И, кстати,имеется ли у вас доступ к протоколоам допросов манси, задержанных по подозрению в убийстве?
4. как вы относитесь к информации, что всего патологоанатомами было осмотрено не 9, а 11 тел, доставленных с места трагедии?
Отправлено: karagoz - 15.08.12 20:06
В самом деле,где огненные шары?Где манси?
Где боевые награды?
Отправлено: vanvincle - 15.08.12 22:32
Чертовски в тему вопрос ,vanvincle *OK* В самом деле,где огненные шары?Где манси? Где боевые награды?Я считаю, что если критикуешь человека,предложи что-нить взамен. А цепляться к неочевидным ошибкам и дурак может. Только умнее он при этом не выглядит.
Если взять ВСЕ доводы, приведенные Ракитиным,то его версия, что Золотарев был связан со спецслужбами - более,чем убедительна.
У меня возникли вопросы по поводу версии - я их задал.
Отправлено: karagoz - 15.08.12 23:21
Вы просто их не в ту тему поставили..
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 15.08.12 23:51
То vanvincle
Я ответил вам тут: http://taina.li/forum/index.php?topic=33.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.new#new)
Отправлено: Livesey - 16.08.12 14:06
Я наверно даже буду использовать эту часть "Смерти, идущей по следу" для своих тестов.простите,вы наверное,психолог?
Отправлено: Livesey - 16.08.12 17:54
Хотя надо отметить главное достоинство этой части очерка - она оказывает очень сильное действие на читателей с легкой внушаемостью. После прочтения они не сомневаются, что Золоторев являлся агентом КГБ.доктор, у меня все симптомы, как вы описываете.что вы мне посоветуете из современных препаратов?или веществ...
Отправлено: Toringvalk - 19.08.12 09:12
доктор, у меня все симптомы, как вы описываете.что вы мне посоветуете из современных препаратов?или веществ...Я ничего не говорил, все слова ваши.
Отправлено: Сергей Сидоров - 20.08.12 09:16
Отправлено: Toringvalk - 20.08.12 11:08
Тяжело быть болванами, правда, товарищи Toringvalk, in3, karagoz и steamloc? Срамиться на глазах всего форума... Ах, но ведь как хочется покритиковать Ракитина... И главное - побольше смайликов, клоуны! Это главный инструмент убеждения!Кто обзываеться, тот сам так называется? :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
Отправлено: Сергей Сидоров - 21.08.12 10:35
Вот все комментарии Вы посчитали, а какие "внятные и четкие комменты", не разобрались.Вы не спешите, не горячитесь, начните с первой страницы, вникните в суть написанного. Проверьте сами. Эти ответы - это ведь чистая псевдонаучная демагогия, или демагогия по-ракитински.Я как раз разобрался. С самой первой страницы. Содержание моих комментов говорят о моем полном спокойствии, чего нельзя сказать о Вас. Так что не спешу и не горячусь, тут Вы опять совсем не правы. Вы слишком торопитесь разоблачать и обвинять, соответственно допускаете ошибки. Горячитесь много, вот и кажется что все вокруг тоже такие же горячие. Опус Ваш, извините, не прочел до конца, слишком длинный.
Могу сказать по секрету, Ракитин о группе Дятлова знает значительно больше, чем написал.
Отправлено: Toringvalk - 21.08.12 12:03
Отсутствие доказательств еще не есть доказательство отсутствия.Я вижу вам не знаком научный подход. История это такая же наука, как и другие. Исторические исследования ведутся по тем же законам.
Так вот, в научных исследованиях есть такой закон - доказывается существование факта, связи, явления и так далее. Доказать несуществование невозможно.
Отправлено: yobabubba - 21.08.12 12:58
Я вижу вам не знаком научный подход. История это такая же наука, как и другие. Исторические исследования ведутся по тем же законам.Тут всем давно уже понятно, что научный подход - он же системно-логический, не знаком вам абсолютно, но вам ведь это никак не мешает. Еще раз, для ученых, очерк Ракитина - НЕ научное исследование, это не диссертация доктора исторических наук, не статья в специализированном журнале, да и сам Ракитин нигде не заявлял, что он - историк. Это ОЧЕРК на историческую тему, который лежит на сайте автора. Он ДОКАЗЫВАТЬ ничего и никому не должен - простой факт, который несколько человек в этой ветке никак не могут понять.
Так вот, в научных исследованиях есть такой закон - доказывается существование факта, связи, явления и так далее. Доказать несуществование невозможно.
Эти несколько человек тут очень громко кричат, что "разоблачили" Ракитина и развалили его версию, как "карточный домик". Я не вижу никаких доказательств данным ложным утверждениям. Нет господа хорошие это ВАМ придется доказать, что Золотарев не работал на СМЕРШ в годы войны. И да я понимаю, что создание версий и вообще логика - не ваш конек, но может уже что-то и родите наконец?
Хотя бы на примере этой небольшой, и, как уже написал Сергей Сидоров не очень важной детали. Давайте уже конструктивно - без эмоций, чисто научный подход - логика и факты.
Отправлено: Toringvalk - 21.08.12 13:39
Тут всем давно уже понятно, что научный подход - он же системно-логический, не знаком вам абсолютно,Не всем, не давно, впрочем, просто запоминаем это ваше высказывание.
очерк Ракитина - НЕ научное исследование, это не диссертация доктора исторических наук, не статья в специализированном журнале, да и сам Ракитин нигде не заявлял, что он - историк. Это ОЧЕРК на историческую тему, который лежит на сайте автора.Слова ваши, не мои. Они значат, что вы открытым текстом заявляете, что Ракитин не компетентен в вопросах исторических расследований, не знает как это делать и не в состоянии вести такие дела. Так?
Знаете, что историческое расследование всегда ведется теми же методами, которыми юристы ведут расследование современных преступлений - доказывается событие, а не наоборот. То есть, вы на самом деле утверждаете, что Ракитин и как следователь ничего из себя не представляет?
Он ДОКАЗЫВАТЬ ничего и никому не должен - простой факт, который несколько человек в этой ветке никак не могут понять.Вот оно, вы пытались мне навесить незнание системного подхода, а сами показали себя абсолютно безграмотным в таких делах. Доказывать, оказывается ничего не нужно, нужно просто гнать пургу, генерить случайную информацию, которую кто то должен опровергать. И вы еще пытаетесь говорить о системном подходе?
Эти несколько человек тут очень громко кричат, что "разоблачили" Ракитина и развалили его версию, как "карточный домик". Я не вижу никаких доказательств данным ложным утверждениям.Не видите только по одной причине, вы не можете понять, как строится работа следователя или историка. Там все просто - сделал предположение (версию), нашел доказательства - версия стала фактом. Не нашел доказательств, бросай версию в мусорное ведро.
Нет господа хорошие это ВАМ придется доказать, что Золотарев не работал на СМЕРШ в годы войны.Хоть это и уже лишнее, но все равно, запоминаем это высказывание ...
Давайте уже конструктивно - без эмоций, чисто научный подход - логика и факты.И вот оно снова, так вы значит определились так, что Ракитин не ученый, ему научный подход не нужен, критиков Ракитина вы призываете играть по-честному, с научным подходом.
P.S. Я бы вам не советовал дальше защищать работу Ракитина, вы его выставляете настоящим шарлатаном. С такими защитниками ему даже критики не нужны.
Отправлено: yobabubba - 21.08.12 16:43
Цитирование
Не всем, не давно, впрочем, просто запоминаем это ваше высказывание.Да нет всем и давно - с момента появления на сайте. Запоминайте сколько угодно - выводов из него я не увидел.
Цитирование
Вот оно, вы пытались мне навесить незнание системного подхода, а сами показали себя абсолютно безграмотным в таких делах. Доказывать, оказывается ничего не нужно, нужно просто гнать пургу, генерить случайную информацию, которую кто то должен опровергать. И вы еще пытаетесь говорить о системном подходе?Я не пытался ничего навесить - у вас на лбу это написано аршинными буквами. Еще раз - это не научная публикация - есть желание подискутировать на эту тему? Не надо обо мне - у меня с системным подходом все в порядке.
Цитирование
Вот оно, вы пытались мне навесить незнание системного подхода, а сами показали себя абсолютно безграмотным в таких делах. Доказывать, оказывается ничего не нужно, нужно просто гнать пургу, генерить случайную информацию, которую кто то должен опровергать. И вы еще пытаетесь говорить о системном подходе?Ракитину безусловно не нужно ничего доказывать - поясните кому и почему? Мастер системного подхода...
Цитирование
Не видите только по одной причине, вы не можете понять, как строится работа следователя или историка. Там все просто - сделал предположение (версию), нашел доказательства - версия стала фактом. Не нашел доказательств, бросай версию в мусорное ведро.Если вы утверждаете, что там все просто - почему я пока не увидел ни одной вашей СБОСТВЕННОЙ версии - только критику? Это же так просто, и вы так глубоко знаете как строится работа следователя и историка.
Цитирование
Хоть это и уже лишнее, но все равно, запоминаем это высказывание ...Да нет это не лишнее - это как раз был основной посыл моего поста. Вы запоминайте, господин следователь и историк, запоминайте.
Цитирование
И вот оно снова, так вы значит определились так, что Ракитин не ученый, ему научный подход не нужен, критиков Ракитина вы призываете играть по-честному, с научным подходом.Нет, это вы все придумали - если точно - высосали из собственного пальца. Я нигде этого не утверждал - ссылку любезный, ссылку давайте.
Цитирование
P.S. Я бы вам не советовал дальше защищать работу Ракитина, вы его выставляете настоящим шарлатаном. С такими защитниками ему даже критики не нужны.Уважаемый мне не нужны ваши советы - я прекрасно без них всю жизнь обходился.
P.S. Я так понимаю по теме вам сказать нечего? Версий или доказательств мы не увидим? ЧТД.
Отправлено: karagoz - 21.08.12 23:28
Опус Ваш, извините, не прочел до конца, слишком длинный.Вот в этом и есть залог Вашей победы.
Как утверждали шведы под Полтавой. *ROFL*
Отправлено: Toringvalk - 22.08.12 09:32
И вот оно снова, так вы значит определились так, что Ракитин не ученый, ему научный подход не нужен, критиков Ракитина вы призываете играть по-честному, с научным подходом.
Нет, это вы все придумали - если точно - высосали из собственного пальца. Я нигде этого не утверждал - ссылку любезный, ссылку давайте.Вы это утверждали, просто сами не помните, эмоции вам перегрузили сознание и стерли неудобную информацию в вашей памяти. Хорошо, напомню еще раз, вам будет легче прочитать в одном месте:
С этого вы начали, объявили Ракитина не учёным:
Еще раз, для ученых, очерк Ракитина - НЕ научное исследование, это не диссертация доктора исторических наук, не статья в специализированном журнале, да и сам Ракитин нигде не заявлял, что он - историк. Это ОЧЕРК на историческую тему, который лежит на сайте автора. Он ДОКАЗЫВАТЬ ничего и никому не должен - простой факт, который несколько человек в этой ветке никак не могут понять.А затем призвали критиков вести себя по правилам, использовать только научный подход:
Давайте уже конструктивно - без эмоций, чисто научный подход - логика и факты.Видите, как вы защищаете произведение Ракитина - объявляете его вне науки, а критиков призываете играть по правилам - по науке. Ведёте себя как обычный жулик.
С одним вам не повезло, форум это не устное общение, здесь все ходы записываются.
Отправлено: Toringvalk - 22.08.12 09:46
Не видите только по одной причине, вы не можете понять, как строится работа следователя или историка. Там все просто - сделал предположение (версию), нашел доказательства - версия стала фактом. Не нашел доказательств, бросай версию в мусорное ведро.
Если вы утверждаете, что там все просто - почему я пока не увидел ни одной вашей СБОСТВЕННОЙ версии - только критику? Это же так просто, и вы так глубоко знаете как строится работа следователя и историка.Слово "просто" я говорил по отношению к принципу ведения расследования: доказал, значит предположение стало фактом, не доказал - предположение оказалось ошибкой.
Вы здесь тоже сжульничали и решили выставить слово "просто" относящимся к самому процессу доказывания.
Хотя, если использовать правило презумпции невиновности, то за недоказанностью вашего умысла сжульничать, осталось только одно - вы не в состоянии воспринимать информацию.
Отправлено: yobabubba - 22.08.12 10:01
Цитирование
С этого вы начали, объявили Ракитина не учёным:Я там личные выпады пропущу... Я объявил Ракитина не ИСТОРИКОМ. Не более того. Вы опять придумываете.
Цитирование
Видите, как вы защищаете произведение Ракитина - объявляете его вне науки, а критиков призываете играть по правилам - по науке. Ведёте себя как обычный жулик.Я его вне науки не объявлял ни разу - видите в чем ваша проблема, уважаемый - буковки вы читать научились, но смысл, вложенный в них постоянно от вас ускользает. Именно, что ходы все записываются *ROFL*. Я-то нигде не говорил, что Ракитину чужд научный подход. Я утверждаю, что научный подход чужд именно вам, а также вашим друзьям по ветке. Вы же от бессилия переходите на личности - кто из нас жулик?
С одним вам не повезло, форум это не устное общение, здесь все ходы записываются.
Цитирование
Слово "просто" я говорил по отношению к принципу ведения расследования: доказал, значит предположение стало фактом, не доказал - предположение оказалось ошибкой.
Вы здесь тоже сжульничали и решили выставить слово "просто" относящимся к самому процессу доказывания.
Цитирование
Не видите только по одной причине, вы не можете понять, как строится работа следователя или историка. Там все просто-Не надо тут упирать на слово "просто" - вы очевидно не понимаете даже того, что сами пишете. Засим я чувствую пора уже прекращать - мне жаль тратить на вас свое время - теперь вы пытаетесь найти "блох" в моих текстах - точно также безуспешно, как и в Ракитинских.
Так ведь хочется все заболтать и отказаться от доказывания собственных утверждений. Надо срочно искать соринки в чужих глазах...
Отправлено: Toringvalk - 22.08.12 10:37
Еще раз, для ученых, очерк Ракитина - НЕ научное исследование, это не диссертация доктора исторических наук, не статья в специализированном журнале, да и сам Ракитин нигде не заявлял, что он - историк. Это ОЧЕРК на историческую тему, который лежит на сайте автора. Он ДОКАЗЫВАТЬ ничего и никому не должена здесь опять, пытаетесь оправдаться:
Я-то нигде не говорил, что Ракитину чужд научный подход. Я утверждаю, что научный подход чужд именно вам, а также вашим друзьям по ветке.Хотите прочитать ещё раз?
Отправлено: Toringvalk - 22.08.12 10:43
1. Попросите модератора удалить ваши сообщения с противоречивыми утверждениями.
2. Перезарегистрируйтесь под другим именем.
3. Прикинтесь дурачком, как будто не понимаете что произошло.
Отправлено: yobabubba - 22.08.12 11:14
Цитирование
yobabubba, у вас осталось всего три выхода:Неуважаемый, это мое последнее сообщение вам. Если утверждения кажутся вам противоречивыми - отнюдь не значит, что так и есть на самом деле. Это говорит только о вашей полной неспособности к анализу чужих утверждений.
1. Попросите модератора удалить ваши сообщения с противоречивыми утверждениями.
2. Перезарегистрируйтесь под другим именем.
3. Прикинтесь дурачком, как будто не понимаете что произошло.
Я уже один раз вам говорил, что в ваших советах не нуждаюсь. Но вы как всегда ничего не заметили. Даю вам последний совет. У вас остался только один выход - целительная эфтаназия.
Отправлено: Toringvalk - 22.08.12 11:30
Неуважаемый, это мое последнее сообщение вам. Если утверждения кажутся вам противоречивыми - отнюдь не значит, что так и есть на самом деле. Это говорит только о вашей полной неспособности к анализу чужих утверждений.Вы выбрали 3-й вариант, я так и предполагал.
Отправлено: Сергей Сидоров - 22.08.12 11:48
Я вижу вам не знаком научный подход. История это такая же наука, как и другие. Исторические исследования ведутся по тем же законам. Так вот, в научных исследованиях есть такой закон - доказывается существование факта, связи, явления и так далее. Доказать несуществование невозможно.Опять неверно! Ничего Вы не видите, не надо строить строить из себя знатока. Тем более, что приведенное мной выражение истолковано Вами неверно. Что касается науки, я делал нейрофизиологию когда Вы еще были глубоким пионером.
Отправлено: yobabubba - 22.08.12 12:08
Забавно правда? Ценитель и знаток научного подхода (не менее как академик думаю) не знаком с таким инструментом, как доказательство от противного. Зато щедро обзывает всех вокруг дурачками. И эти люди пытаются запретить Ракитину ковыряться в носу. *ROFL*Я вижу вам не знаком научный подход. История это такая же наука, как и другие. Исторические исследования ведутся по тем же законам. Так вот, в научных исследованиях есть такой закон - доказывается существование факта, связи, явления и так далее. Доказать несуществование невозможно.Опять неверно! Ничего Вы не видите, не надо строить строить из себя знатока. Тем более, что приведенное мной выражение истолковано Вами неверно. Что касается науки, я делал нейрофизиологию когда Вы еще были глубоким пионером.
Отправлено: Pertmon - 22.08.12 15:09
Я вижу вам не знаком научный подход. История это такая же наука, как и другие. Исторические исследования ведутся по тем же законам. Так вот, в научных исследованиях есть такой закон - доказывается существование факта, связи, явления и так далее. Доказать несуществование невозможно.Смешно ) УзнаЮ чудаков с форума Экслера. Это там все убеждены, что доказываются только положительные утверждения.
А учёные то и не знают. И дают нобелевскую премию за доказательство теоремы Ферма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0). )
Отправлено: T0NI - 22.08.12 17:43
Смешно ) УзнаЮ чудаков с форума Экслера. Это там все убеждены, что доказываются только положительные утверждения. А учёные то и не знают. И дают нобелевскую премию за доказательство теоремы Ферма ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0[/url]). )Pertmon, в математике все куда более прямолинейно, нежели в истории. Там ранее доказанное утверждение становится фактом и может быть использовано в любом случае, когда это хоть как-то помогает логике доказательства. Вспомним хотя бы школьную геометрию.
В истории же любой факт может быть поставлен под сомнение в зависимости от версии и области рассмотрения. Приведу пример: все опираются на материалы УД или ФТЭ как на факты. Я этот подход не оспариваю, тк не тролль - но порою сомневаюсь в нем. Гарантируют ли эти документы стопроцентную уверенность в достоверности описываемых в них событиях? Могут ли они быть сфальсифицированы? Теоретически - могут. Только в зависимости от версии эту возможность можно предположить равной нулю. Не математически отмести возможность - а просто аргументированно предположить. Убедить, короче говоря. Мог Золотарев, пошедший в поход, быть не Семеном Алексеевичем, героем Войны, а другим человеком? Маловероятно. Но это не то же, что математическое "нет". И версию на этом построить можно. С той или иной степень бредовости - но логически не противоречивую! Поэтому да, в истории доказать отсутствие первого факта можно только через доказательство присутствия какого-то второго факта, несовместимого в рамках здравой логики с первым. 99% доказательств "от противного" в геометрии, кстати, именно так и построены. И принцип алиби на этом работает. И в доказательствах именно убеждают - судью, присяжных... Само выражение "достаточно доказательств" у любого математика вызовет когнитивный диссонанс. Им-то одного любого достаточно.
Вот честно, который день изучаю ветку - и не пойму, в чем предмет спора-то?
Отправлено: Pertmon - 22.08.12 18:31
Pertmon, в математике все куда более прямолинейно, нежели в истории. Там ранее доказанное утверждение становится фактом и может быть использовано в любом случае, когда это хоть как-то помогает логике доказательства. Вспомним хотя бы школьную геометрию.А почему вы мне-то это пишете? Я с этим не спорю. Я как раз и говорю, что доказывать можно и отсутствие фактов, их несуществование.
В истории же любой факт может быть поставлен под сомнение в зависимости от версии и области рассмотрения.
А вот товарищи тут утверждают, что : "Доказать несуществование невозможно."
Отправлено: Livesey - 22.08.12 18:36
поверьте,вы не одиноки!!!
Отправлено: Toringvalk - 23.08.12 11:14
Ценитель и знаток научного подхода (не менее как академик думаю) не знаком с таким инструментом, как доказательство от противного.Это забавно, потому что вы выставили еще раз себя полным невеждой. Доказательство от противного используется в математике, но математика это не наука. Это инструмент, которым пользуется наука. Такой же как и логика.
Просто для общего развития:
Если говорить о доказательстве от противного, то нужно помнить, что математика не бывает одна. Математика безразлична к аксиомам, можно придумать много математик. В некоторых математиках запрещено доказательство от противного.
Отправлено: Toringvalk - 23.08.12 11:20
Смешно ) УзнаЮ чудаков с форума Экслера. Это там все убеждены, что доказываются только положительные утверждения. А учёные то и не знают. И дают нобелевскую премию за доказательство теоремы Ферма. )Люблю погонять студентов, особенно тех кто упорствует в своём невежестве.
Нобелевскую премию не дают математикам, потому что математика это не наука. Доказательство теоремы Ферма, которая утверждает несуществование, не имеет отношения к научному методу исследования. Это всего лишь внутреннее устройство инструмента для операций измерения.
Отправлено: Toringvalk - 23.08.12 11:28
в математике все куда более прямолинейно, нежели в истории. Там ранее доказанное утверждение становится фактом и может быть использовано в любом случае, когда это хоть как-то помогает логике доказательства. Вспомним хотя бы школьную геометрию.Вы на правильном пути, вам только не хватает знания, что математика это не наука, и то, что перенос доказательств из математики, в историю или физику, бессмысленен.
Отправлено: Beowulf - 23.08.12 11:53
Отправлено: Beowulf - 23.08.12 11:54
Отправлено: Toringvalk - 23.08.12 11:57
Я как раз и говорю, что доказывать можно и отсутствие фактов, их несуществование. А вот товарищи тут утверждают, что : "Доказать несуществование невозможно."Вы не дружите с логикой. Существующий объект, факт или связь оставляют следы в пространстве и времени, так как сами обладают свойствами и параметрами. То есть за них можно "ухватиться". У несуществующего объекта нет следов или аттрибутов, за которые можно его схватить. Следовательно нет ничего, что можно реально проверить - вес, вкус, радиацию и так далее. Если нет ничего то и проверить нечем. Следовательно доказательство несуществования невозможно.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 23.08.12 12:30
Жду возвращения из отпуска нашего главного админа Виталика и думаю проделать небольшой психологический фокус - собрать воедино трепологию этих шизоидов (всего их 3 штуки, один или два из которых используют 2 ника, как мне кажется) и разместить в отдельном треде вместе с кратким описанием диагноза из курса криминальной психологии.
Думаю, получится по-настоящему забавно. Сразу статен ясно КТО, а главное - КАК - пытается опровергнуть Ракитина.
Кроме того, это будет своеобразный "эксклюзив" форума - нигде более я такого не встречал. Между тем, думаю, участникам обсуждения будет интересно посмотреть на весь этот балаган незамутнённым, так сказать, взором.
PS: А про то, что "не доказывается отрицание" - это просто жесть! Это перл недоумков из поколения ЕГЭ, которые учились отгадывать тесты, но знаний вообще никаких не получили. Дибилушко Toringvalk не знает, что ещё 2 тыс. лет назад одним из краеугольных камней римского права стало доказательство alibi, т.е. доказательство "неприсуствия на месте преступления" (а значит, невозможности совершения самого преступления). И ведь этот пень будет обижаться на то, что Ракитин назвал его "дибилушкой", но - увы! - он ведь такой и есть! Коли купил диплом за деньги, но дураком остался, так молчал бы в компании взрослых, глядишь, сошёл бы за умного. А коли проявил себя, вякнул не по делу, то все сразу поняли - баран бараном ! Вся адвокатская практика построена на "доказывании отрицания"! Но зачем "тэорЭтику" об этом думать, ан же специалист по таинственному языку таинственной Африки. Ну, не баран ли, а-а-а? С такой помпой опрокинул себе на голову ушат помоев... и ведь с видимым удовольствием... it3 уже проделал этот фокус с ушатом на глаза всего форума, понял, что облажался, ему не понравилось и он решил тихо слиться. А с Toringvalk'ом, похоже, не всё так просто, тут у нас реальный мазохист. Он хочет бонусную игру. У нас их будет для вас...
PS2: Подождём Виталика, вот тут действительно начнётся ржака, настоящий bash.org с артистами в главных ролях - Toringvalk, it3, Стимлок. Эти клоуны нас ещё порадуют...
Отправлено: Toringvalk - 23.08.12 14:47
... ну да, математика не наука, а инструмент. Пускай. Медицина тоже не наука, потому что по точности стоит на втором месте после богословия. (Тем не менее уже 20 лет этот инструмент меня кормит *YES* ).Та которая доказательная, вполне себе настоящая наука, включая психотерапию. Альтернативная - нет, не наука.
И академик Раушенбах при помощи векторной алгебры доказывает троичность Бога.Там он не доказывает Троицу, он просто доказывает возможность существования объектов, обладающих свойством троицы (в католическом варианте :) ), при соответствии их формальной логике математики.
Отправлено: Tanya - 23.08.12 18:45
Нобелевскую премию не дают математикам, потому что математика это не наука.
Простите великодушно. Но нобелевскую премию дали нескольким математикам за достижения в области экономики. А нобелевской премии в области математики не существует вовсе не потому, что математика не наука. Для этого у Нобеля были гораздо более прозаичные жизненные причины.
Отправлено: steamloc - 23.08.12 22:12
думаю проделать небольшой психологический фокус - собрать воедино трепологию этих шизоидов (всего их 3 штуки, один или два из которых используют 2 ника, как мне кажется) и разместить в отдельном треде вместе с кратким описанием диагноза из курса криминальной психологии.Ну что ж, анализы человека с большим мозгом всегда интересны. В том числе и для психологов, только настоящих, а не с Военмеха... И почему только трех? Людей, которых Вы грязно называли тут непотребными словами, гораздо больше.
Alina, почему бы не убрать последний "авторский" перл в Аллюзии, или куда еще подальше? А то я все подумают, что флуд приветсвуется.
Отправлено: Alina - 23.08.12 22:28
Alina, почему бы не убрать последний "авторский" перл в Аллюзии, или куда еще подальше? А то я все подумают, что флуд приветсвуется.Уважаемый steamloc! В моем предыдущем сообщении, если честно, то P.S. был именно ответом для Вас. Пока не имею для полноценной модерации возможности, так как администратор в отъезде, и не все функции еще настроены. Надеюсь на понимание и терпение.
Отправлено: Toringvalk - 24.08.12 08:30
всего их 3 штуки, один или два из которых используют 2 ника, как мне кажетсяВам много что кажется, "с математической точностью". Попробуйте вместо "кажется" использовать систему доказательств. К вам здесь отношение особое, проблем не будет, попробуйте собрать доказательства хотя бы по IP.
Toringvalk не знает, что ещё 2 тыс. лет назад одним из краеугольных камней римского права стало доказательство alibi, т.е. доказательство "неприсуствия на месте преступления" (а значит, невозможности совершения самого преступления).Понятно, по римскому праву у вас была тройка с минусом после нескольких пересдач. Хотя, если вы учились в Военмехе, то с таким предметом вы не знакомы.
Alibi это опровержение доказательства, после того как выдвинуто обвинение с доказательством. Просто запомните, а то будете позориться перед юристами.
Вся адвокатская практика построена на "доказывании отрицания"!Просто запоминайте, вам должно пригодиться - работа адвоката это опровержение доказательств обвинения. Легко запомнить, сначала обвинитель выдвигает обвинение с доказательством, затем адвокат работает для опровержения доказательства. Здесь используется заинтересованность адвоката защитить обвиняемого, при его независимости от обвинителя, для выяснения истины.
Отправлено: Toringvalk - 24.08.12 08:54
Но нобелевскую премию дали нескольким математикам за достижения в области экономики. А нобелевской премии в области математики не существует вовсе не потому, что математика не наука. Для этого у Нобеля были гораздо более прозаичные жизненные причины.Если бы Нобель запретил бы в своем завещании давать премию именно математикам, то все кто принадлежит к математикам по образованию и профессии, не получили бы эту премию. Однако, такого запрета нет, Нобелевская премия дается за работу, а не за принадлежность к определённой профессии.
А так если задуматься, там есть ещё примеры с нобелевскими лауреатами: Разработчик термоядерной бомбы, который предложил маниакальный проект сделать торпеду с термоядерным зарядом для уничтожения прибрежных городов, получает премию мира. Или террорист, который планировал и руководил террористическими акциями против мирных жителей, тоже получает нобелевскую премию.
Отправлено: Tanya - 24.08.12 19:52
Вот отрывок завещания Нобеля:Но нобелевскую премию дали нескольким математикам за достижения в области экономики. А нобелевской премии в области математики не существует вовсе не потому, что математика не наука. Для этого у Нобеля были гораздо более прозаичные жизненные причины.Если бы Нобель запретил бы в своем завещании давать премию именно математикам, то все кто принадлежит к математикам по образованию и профессии, не получили бы эту премию. Однако, такого запрета нет, Нобелевская премия дается за работу, а не за принадлежность к определённой профессии. А так если задуматься, там есть ещё примеры с нобелевскими лауреатами: Разработчик термоядерной бомбы, который предложил маниакальный проект сделать торпеду с термоядерным зарядом для уничтожения прибрежных городов, получает премию мира. Или террорист, который планировал и руководил террористическими акциями против мирных жителей, тоже получает нобелевскую премию.
«Всё моё движимое и недвижимое имущество должно быть обращено моими душеприказчиками в ликвидные ценности, а собранный таким образом капитал помещён в надёжный банк. Доходы от вложений должны принадлежать фонду, который будет ежегодно распределять их в виде премий тем, кто в течение предыдущего года принёс наибольшую пользу человечеству… Указанные проценты необходимо разделить на пять равных частей, которые предназначаются: одна часть — тому, кто сделает наиболее важное открытие или изобретение в области физики; другая — тому, кто сделает наиболее важное открытие или усовершенствование в области химии; третья — тому, кто сделает наиболее важное открытие в области физиологии или медицины; четвёртая — тому, кто создаст наиболее выдающееся литературное произведение идеалистического направления; пятая — тому, кто внёс наиболее существенный вклад в сплочение наций, уничтожение рабства или снижение численности существующих армий и содействие проведению мирных конгрессов… Моё особое желание заключается в том, чтобы при присуждении премий не принималась во внимание национальность кандидатов…»
Сначала у Нобеля математика была в списке. Но затем он ее заменил на премию мира. Достоверно неизвестно почему. Однако называются три вероятных причины: две из-за человеческой нелюбви к математикам и третья - математика просто не входила в сферу интересов Нобеля. Он завещал деньги на премии в близких ему областях.
Все же давайте не придумывать именно Вашу четвертую причину. Ибо это субъективно. Математика-это наука. И это просто Ваше мнение.
Отправлено: Pertmon - 24.08.12 20:14
А учёные то и не знают. И дают нобелевскую премию за доказательство теоремы Ферма. )Перепутал. Не нобелевскую, а Вольфскелевскую.
"... Первым, кто исправил эту несправедливость (http://paarschool.com/tf-statja-slowo-i-delo-7-2008.php)и учредил гигантскую по тому времени премию (правда, разовую) в области математики, был немецкий предприниматель Пауль Вольфскель. Сто лет назад - 27 июня 1908 г. Геттингентская академия наук опубликовала его завещание об учреждении премии размером 100 000 немецких марок за доказательство Великой теоремы Ферма.
И только через 90 лет после учреждения премии и за 10 лет до окончания срока ее действия 44-летний американский математик Эндрю Уайлс (Andrew Wiles) сумел доказать Великую теорему Ферма.
... 27 июня 1997 г. в торжественной обстановке в Гёттингене премия Вольфскеля была вручена американцу. .."
Отправлено: Flugelmann - 25.08.12 22:16
Вот честно, который день изучаю ветку - и не пойму, в чем предмет спора-то?Одна группа товарищей доказывает другой группе, что в споре бремя доказательства лежит на утверждающем. Вторая группа с этим не спорит, но доказывает, что утверждением в данном споре являются не утверждения Ракитина, а утверждение об их недоказанности.
Так понятнее? ;)
(Отсюда и демагогическое требование "предложи свою версию").
P.S. Только я распечатал третье ведро попкорна, как веселье закончилось :(
Отправлено: Beowulf - 26.08.12 22:21
Отправлено: Toringvalk - 28.08.12 17:14
Как, например, Вы объясните, что в СССР, с его регламентированностью, Золотарев избегает такого понятия, как обязательное распределение на работу после окончания иститута.Распределение после института никогда не работало по абстрактному правилу - никто не распределял выпускников только пользуясь буквальным названием специальности. Почти всегда учитывались и личные качества выпускников.
На практике была номенклатура специальностей по которым готовили институты и номенклатура специальностей, которые подходили к рабочему месту. Инструктор турбазы это фактически та же специальность - учитель физкультуры, только с особыми требованиями к личности. А требования как раз подходили к Золотарёву - опыт управления отделением на фронте. (Есть правда, что то несколько мистическое в судьбе - орден Красной Звезды он получил за наведение переправы, когда командовал отделением из 9 человек) . Также умение справлятся с тяжелыми ситуациями, умение и желание работать в полевых условиях несколько дней. Далеко не все выпускники могли это делать. С другой стороны, согласно документу о практике, а также дневникам из последнего похода, у Золотарёва были определённые трудности при общении с непривычными для него людьми - с группой студенток на практике или с пионерами в школе. Это те группы с которыми у него не было практически опыта работы.
То, как распределили Золотарёва после института только показывает, что в комиссии, которая этим занималась, работали люди, хорошо разбирающиеся в таких делах. Они направили его на то место, которое ему подходило лучше, чем работа в женской школе и где от него можно было ожидать намного лучших результатов. Не получился бы из него хороший учитель в женской школе. Так что ничего загадочного, не следует подходить к каждому случаю по неудачным примерам. В случае с Золотарёвым мы видим всего лишь грамотное распределение молодого специалиста с учетом всех его качеств.
Отправлено: Юлия - 29.08.12 23:30
Отправлено: it3 - 29.08.12 23:30
Но детям из "поколения ЕГЭ" этого не понять.Целевая аудитория самизнаетекого.
Отправлено: Виталик - 02.09.12 04:55
как я понял, этот форум был создан для того, чтобы в последний раз перед изданием прогнать версию на предмет явных ляпов и несоответствий.Неправильно поняли :) Если действительно интересно, как был создан форум - прочитать можно тут (http://taina.li/forum/index.php?topic=164.msg2158#msg2158).
ЗЫ Команде Ракитина с их аналитическим способностями, да изучить бы фактический материал, собранный Г.Кизиловым? А?Особо не обладая аналитическими способностями, нашел немало грубых ляпов в версии Кизилова :) Тут, видимо, уже вопрос веры - кто-то верит в инсценировку, кто-то - в лавину, да и куда поэкзотичнее версии встречаются.
Не хотелось бы получить очередную порцию диалогов на тему "проракитинского форума" - надеюсь, вменяемые люди и так все поймут.
Отправлено: steamloc - 02.09.12 06:03
Особо не обладая аналитическими способностями, нашел немало грубых ляпов в версии Кизилова.У Кизилова нет версии. Он не берет на себя смелость объяснять кто, а главное, за что убил дятловцев. Его работа - куча нестыковок и противоречий, найденных в показаниях и в деле, он просто подводит к мысли, что само дело - липа.
Отправлено: Виталик - 02.09.12 06:13
он просто подводит к мысли, что само дело - липа.За это ему спасибо, только вот он тоже достаточно часто выдает желаемое за действительное, на мой взгляд :)
Отправлено: Morden - 02.09.12 18:24
" http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000001-000-0-0-1305481902 (http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000001-000-0-0-1305481902)
Т.е. чтобы предупредить ЦРУ и они проверили на местности детали и подходы и дали согласие- не более 15 Дней. Это в самом лучшем случае. Скорее-намного меньше. Я не верю,что за 15 дней ЦРУ могло так изучить местность и подготовить операцию(((. Ведь только передача информации туда обратно явно занимала время. (а если бы не занимала,и ЦРУшник мог легко встретиться с Кривонищенко,то зачем вообще идти всем в поход?)
Отправлено: Alina - 02.09.12 20:21
" Вторая половина декабря 1958 г. - Дятлов и еще несколько студентов пришли к Масленникову...Вернемся немного назад:
Т.е. чтобы предупредить ЦРУ и они проверили на местности детали и подходы и дали согласие- не более 15 Дней. Это в самом лучшем случае. Скорее-намного меньше. Я не верю,что за 15 дней ЦРУ могло так изучить местность и подготовить операцию(((. Ведь только передача информации туда обратно явно занимала время. (а если бы не занимала,и ЦРУшник мог легко встретиться с Кривонищенко,то зачем вообще идти всем в поход?)
Брусницын Вадим Дмитриевич:
"Поход на Северный Урал был задуман еще осенью. Первыми организаторами его были Ю.Вишневский, Л.Дубинина и С.Биенко. Сначала у них ничего не ладилось: не хватало опыта организатора и, основное, никак не могли укомплектовать группу. Это продолжалось до тех пор, пока за дело (за организацию группы) не взялся Игорь Дятлов".
Королев В.И.:
"Работая в УПИ, я по общественной линии являюсь председателем маршрутной комиссии при клубе туристов области, а до 1959 года маршрутная комиссия была при городском комитете физкультуры и спорта.
Маршрут, по которому должна была пройти группа туристов во главе со студентом 5-го курса радиотехнического факультета УПИ Дятловым, разрабатывался Дятловым и участниками группы. Район, куда направлялась эта группа, маршрутной комиссии был известен, т.к. летом 1957 или 1958 г. в том районе была группа Уральского госуниверситета, а зимой 1957-58 гг. недалеко от этого района прошла группа туристов во главе с самим Дятловым".
Но главным, мне кажется не это, а то что первоначально Золотарев должен был идти с Согриным.
Можно предположить, что для встречи были предложены несколько вариантов. Именно поэтому наша сторона внедрила агентов одновременно в две группы на стадии подготовки. Тот вариант, который выбрало ЦРУ - маршрут группы Дятлова. Золотарев покидает группу Сорина и присоединяется к группе Дятлова. Возможно, что, если бы был выбран вариант группы Согрина, то группу Дятлова покинул бы Кривонищенко, присоединившись к согринцам. В этом случае у ЦРУ есть время, чтобы проработать оба вариант и выбрать один, а у наших органов уже готовы оба варианта.
Отправлено: Morden - 02.09.12 22:11
Здравствуйте,Алина
ок,давайте подумаем вместе."для встречи были предложены несколько вариантов" кем и кому предложено? Окончательный маршрут -8.01. До этого он мог быть любым. Кривонищенко надо было А) связаться с ЦРУ Б) получить от них ответ,что они будут на маршруте(неважно в какой точке,они могли не сказать).
" Именно поэтому наша сторона внедрила агентов одновременно в две группы на стадии подготовки. Тот вариант, который выбрало ЦРУ - маршрут группы Дятлова. Золотарев покидает группу Сорина и присоединяется к группе Дятлова"
да,можно объяснить и так. у версии Ракитина на многие простые вопросы находится очень сложное,ненадежное объяснение. А Маршрут утвердили вместе с группой. Так что к 08.01 Золотарев точно был уже в группе Дятлова.
Она ничем не отличается от ПараНормальных версий .У Ракитина действуют два всесильных Существа: ЦРУ и КГБ. Они двигают людей как фишки. Этим все и объясняется. Версия Ракитина-такая же сверхестественная.
Отправлено: Сергей-15 - 02.09.12 23:46
ок,давайте подумаем вместе."для встречи были предложены несколько вариантов" кем и кому предложено? Окончательный маршрут -8.01. До этого он мог быть любым. Кривонищенко надо было А) связаться с ЦРУ Б) получить от них ответ,что они будут на маршруте(неважно в какой точке,они могли не сказать).А давайте так вместе подумаем:
1. Как обычно утверждается маршрут? В последние недели? Окончательно - да. почему спецоперация должна была отличаться? Чтобы подозрения вызвать, почему за полгода весь маршрут подробно описан и утверждён? Чтобы подозрений не было нужный маршрут утверждался, как принято
2. КГБ имел рычаг гарантировать, какой маршрут будет утверждён 8.01? 100 000 рычагов. Поэтому КГБ мог заранее договариваться о походе. Кривонищенко заранее оговаривал вилку дат (план не утвержден, все может быть, потому и вилка) и заверял, что сделает так, чтобы в одну из дат группа была в точке (на перевале).
3. Как думаете, если первые 2 пункта отбросить, ЦРУ и КГБ стали бы включать "тормоза" и не справились бы с принятием решений в срок?
Отправлено: Morden - 03.09.12 11:48
согласен с Вами,это объяснение. Только оно очень сложное и кажется мне маловероятным,очень маловероятным,потому что тут все легко могло сорваться.Типа: Юдин заболел, на автобус не успели. КГБ и ЦРУ в версии Ракитина (весьма интересной,еще раз выскажу свое имхо) всесильны.
А Вы взгляните проще- до 08.01 вообще было непонятно кто куда идет. 08.01 стало ясно. Надо сообщить ЦРУ (вряд ли один день,если бы было так просто,то и с Кривонищенко бы встретились проще,а не в походе). ЦРУ надо осмотреть это место (куда так просто не добраться) и дать свое согласие. И подготовить группу из 2-3 человек. И забросить ее. Не спорю,это возможно,но имхо,маловероятно. за 2 недели,включая время на связь... не было же сотовых телефонов тогда.
Уважаемая Алина предположила,что у КГБ были агенты и в другой группе. Это тоже,конечно,возможно. Только все превращается в поединок двух всемогущих существ ЦРУ и КГБ.
Не буду Вас переубеждать,Вы привели свои аргументы,я свои.
Можно три вопроса:
1.Вы внимательно прочитали всю книгу?
2.Вы пытались слегка (5-10-15 минут) проверить приведенные в ней разнообразные факты? (ну просто погуглить,например)
3. Кто автор книги?
Если сможете,ответьте Да или Нет ,и если хотите,потом сравним наши ответы
Респект Вам,
Отправлено: Сергей-15 - 03.09.12 12:10
Можно три вопроса:Первый и третий вопросы мне не ясны. Какую книгу чьего авторства? - Спрошу я в ответ.
1.Вы внимательно прочитали всю книгу?
2.Вы пытались слегка (5-10-15 минут) проверить приведенные в ней разнообразные факты? (ну просто погуглить,например)
3. Кто автор книги?
Если сможете,ответьте Да или Нет ,и если хотите,потом сравним наши ответы
Респект Вам,
Если мы про очерк Ракитина, то:
1. Да
2. Да
3. Если мы про очерк Ракитина, то сами понимаете, ответить ни "да" ни "нет" я не могу :)
Отправлено: Morden - 03.09.12 12:31
мои ответы примерно такие
1. Да
2 да,но конечно далеко не все
3. 2 или 3 человека (включая,конечно,Ракитина). Уважаемый Pertmon на мой прямой вопрос написал,что да,он соавтор книги. Имхо,я читал чуть внимательнее Вас,раз это заметил (хотя первую половину читал как интереснейшую книгу и заметил не сразу).
Тогда Вам бонус: «Кстати, завершая этот краткий исторический экскурс в историю американской разведывательной авиации, следует заметить, что первый U-2 сбили вовсе не защитники советского неба 1 мая 1960 г. под Свердловском, как это полагают многие жители России, а их китайские коллеги в июле 1958 г. (т.е. почти двумя годами ранее.» - из книги Ракитина.
Из Вики Сбитые
• 1 мая 1960 года в районе Свердловска расчётом ЗРК С-75 майора М. Воронова был сбит U-2 (56-6693), пилотируемый Ф. Пауэрсом. Лётчик покинул самолёт и после приземления был задержан.
• 9 сентября 1962 года китайским ЗРК С-75 в районе Наньчан сбит U-2 (56-6711) ВВС Тайваня под управлением Чэнь Хуайшэна. Лётчик катапультировался и умер в госпитале от полученных ранений.
или вот http://www.blackbirds.net/u2/u2local.html (http://www.blackbirds.net/u2/u2local.html) (список всех У-2) (классная машина,нет слов) 56-6711 art.378
Shot down on 9 September 1962, 15 km south of Nanchang, China by SA-2, ROCAF Pilot: Huai-Sheng Chen survived but died later of injuries in hospital.
Когда я начал читать чуть внимательнее,я увидел много логических несостывок в версии Ракитина (они почти все удаляются,если предположить всесилие ЦРУ и КГБ,возможность мгновенной передачи сообщений и заброса агентов) и большое количество таких вот забавностей,как про У-2 (что никак не опровергает версию, но после энной забавности доверие к»документальности» исчезает). Респект.
Отправлено: Pertmon - 03.09.12 14:33
• 1 мая 1960 года в районе Свердловска расчётом ЗРК С-75 майора М. Воронова был сбит U-2 (56-6693), пилотируемый Ф. Пауэрсом. Лётчик покинул самолёт и после приземления был задержан.А зачем вы это написали?
или вот [url]http://www.blackbirds.net/u2/u2local.html[/url] ([url]http://www.blackbirds.net/u2/u2local.html[/url]) (список всех У-2) (классная машина,нет слов) 56-6711 art.378
Shot down on 9 September 1962, 15 km south of Nanchang, China by SA-2, ROCAF Pilot: Huai-Sheng Chen survived but died later of injuries in hospital.
Какое отношение это имеет к книге Ракитина?
Отправлено: Morden - 03.09.12 14:55
«Кстати, завершая этот краткий исторический экскурс в историю американской разведывательной авиации, следует заметить, что первый U-2 сбили вовсе не защитники советского неба 1 мая 1960 г. под Свердловском, как это полагают многие жители России, а их китайские коллеги в июле 1958 г. (т.е. почти двумя годами ранее.» - из книги Ракитина.
в общепринятой стандартной истории-Наши.
P.S. я еще раз ляпы (а их там...) не опровергают или подтверждают версию Ракитина,а просто показывают непроверенность данных,примеров и т.д. Для художественной книги-это не имеет никакого значения. Да хоть Монголы сбили.
Отправлено: yobabubba - 03.09.12 15:01
Цитирование
Когда я начал читать чуть внимательнее,я увидел много логических несостывок в версии РакитинаНу озвучьте уже - не томите. Какие логические несостыковки-то? Очень много тумана от вас. Конкретику давайте. Не надо про У-2 - это не логическая несостыковка - педивикию все умеют читать... Только я вас огорчу - как источник информации педивикия выглядит очень бледно.
Отправлено: Morden - 03.09.12 15:16
P.S. Уважаемый yobabubba, если Вы считаете,что его первыми сбилим китайцы,укажите,пожалуйста,источник.Думаю,всем будет действительно интересно.
Отправлено: yobabubba - 03.09.12 15:33
Цитирование
Ну во первых не все,автор книги не проверял приведенные "факты". Во-вторых,ляпов там...(думаю,я увидел только часть,да проверял не все ) (кстати,Вики-это еще не все,как Вы знаете,я дал ссылочку на список У-2.) А в-третьих,а зачем? На вопросы,задаваемые сторонникам Ракитина и ему,я получил четкий ответ «из подворотни вылез,придурок»(с). Sapienti sat(((Ну я понимаю вас - вы обиделись на девушку из чата... Это серьезный повод конечно - вас глубоко обидела женщина. Наверное это часто с вами случается - такова жизнь. Я вас еще раз огорчу - данная девушка даже не является сторонницей Ракитина - вы опять все высасываете из собственного пальца. Для серьезных пацанов, которыми мы все тут являемся, обида на женщину за отмазку не конает. Доставайте уже из широких штанин серьезные же логические несостыковки - вы так широко их анонсировали. Ждемс.
Отправлено: Morden - 03.09.12 17:00
Вы перенесли мой пост про 8.01 и Кривонищенко (R.I.P.) из основного форума сюда,во "Флуд" (не сомневаюсь,что как Модератор,Вы вполне это можете сделать). А пост то не флудовый,а с вопросом по версии. Вот спасибо Алине и Сергею,высказали свою версии. Ну и почему Вы его перенесли сюда?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.09.12 17:23
Тогда Вам бонус: (...)Вот же блин..! Ещё один "раздаватель" "бонусов".
Тут уже был один клоун, который весело кричал "получай Ракитин гранату!", а потом был пойман на вранье и посрамлённый на глазах всего форума, притих на пару недель. Теперь, правда, опять появился, но пишет уже меньше и притом намного вежливее. Понял уже, как тут за язык иногда подвешивают. Теперь вот новый артист сыскался...
Как говаривал Марк Твен "глупость не порок, но большое свинство".
Что меня бесконечно удивляет в моих опровергателях, так это их несокрушимая уверенность в том, что они знают, умеют и понимают всё и всегда лучше Ракитина. Ладно бы, хоть какую-то тень сомнения высказывали в собственной эрудиции, как-то так аккуратно говорили, типа, "мне не совсем понятно...", "могли бы вы пояснить...", "мне кажется, что..."
Не-е-е-е, нихрена!
Они знают, что Ракитин нихрена не знает и искренне верят в это.
Реально задолбали разного рода
Теперь по существу.
Morden дал ссылку на любительский сайт, посвящёный авиации, сделанный на коленке каким-то американским школьником. Мы будем ссылаться на него, как на некий источник, всерьёз опровергающий Ракитина или согласимся, что это - мура, на которую нормальному исследователю и ссылаться впадлу? Если это нормальная ссылка, то тогда я завтра зарегистрирую 100 сайтов, напишу везде "Ракитин прав" и буду давать на них ссылки - такой метод доказательства будем считать приемлемым?
Сайт, на которую дал ссылку Morden, очевидно неполон и это ясно любому, кто хоть немного разбирается в истории разведки. Собственно, об этом там и написано. Цитирую: "With thanks to Sean O'Conner and his research in the Eisenhower Library in Abilene, Kansas. Here are the Russian and Chinese overflights, as detailed in a memo from Allen Dulles, CIA head, to Brigadier General Andrew J. Goodpaster, dated 18 August 1960. Goodpaster was Eisenhower's staff secretary from 1954-1961." (это самый интересный для нас раздел "U-2 Overflights of the Soviet Union and China", вот ссылка: http://www.blackbirds.net/u2/u2overflights.html (http://www.blackbirds.net/u2/u2overflights.html) ) не уверен, правда, что Morden умеет понимать по-англиЦки, иначе бы воздержался от своих "бонусов" и подобных ссылок.
Дело в том, что самолёты U-2 состояли на вооружении не только авиации ЦРУ, но Военного министерства. И Аллен Даллес давал отчёт Президенту Эйзенхауэру только о полётах своей авиации (т.е. принадлежавшей ЦРУ). Полёты всех военных U-2, совершенных в интересах РУМО, остались "за кадром" в силу вполне понятных причин. Кстати, далеко не факт, что даже список ЦРУ-шных полётов, представленный Sean O'Conner'ом действительно полон. Я могу доказать обратное, сообщив, что в приведёном на этом сайте списке миссий U-2 над территорией СССР нет, например, информации о т.н. "миссии 80009".
Это был очень интересный "сквозной" пролёт СССР, совершёный задолго до финального
Вот пусть и попробует.
Отправлено: Morden - 03.09.12 17:30
Вот ссылка,которую дали Вы: http://www.blackbirds.net/u2/u2overflights.html (http://www.blackbirds.net/u2/u2overflights.html)
Вы видите,что это один и тот же сайт?
Пожалуйста,укажите,где там написано,что Китайцы его сбили. Я пока не нашел. Буду действительно благодарен если Вы меня поправите
Отправлено: Morden - 03.09.12 17:38
1958
28 Jan 1958-Albania
1 March 1958-Russia
18 June 1958-China
20 August 1958-China
9 Sept 1958-China
22 Oct 1958-China
это имхо список полетов,а не список сбитых У-2.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.09.12 17:39
Специально не стал пользоваться опцией редактирования сообщений, чтобы флудерасты не завопили, будто Ракитин подтирает за собой свои ляпы. Оставил всё как есть...
Отправлено: Pertmon - 03.09.12 17:44
это имхо список полетов,а не список сбитых У-2.Ну так это далеко не полный список.
Вы это понимаете?
Отправлено: Morden - 03.09.12 17:47
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.09.12 17:53
Вы видите,что это один и тот же сайт?а вы видите там два разных сайта?
Пожалуйста,укажите,где там написано,что Китайцы его сбили.Это вопрос к американскому школьнику, создавшему сайт.
Вот что на указанном Вами сайте написано про 1958годЭто на вами указанном сайте написано. Я на такое не ссылался.
это имхо список полетов,а не список сбитых У-2.Да хоть улетевших на Плутон!
При чём тут Ракитин? Я вам указал на то, что сайт, на который вы дали ссылку, неинформативен, неполон и не может рассматриваться всерьёз. Аргументировал свою точку зрения. Сделал это тупо и грубо, в меру своей воспитанности... ну, вы в курсе, как у нас, у дворников, это принято.
Отправлено: Morden - 03.09.12 17:58
«Кстати, завершая этот краткий исторический экскурс в историю американской разведывательной авиации, следует заметить, что первый U-2 сбили вовсе не защитники советского неба 1 мая 1960 г. под Свердловском, как это полагают многие жители России, а их китайские коллеги в июле 1958 г. (т.е. почти двумя годами ранее.» - из книги Ракитина.
Пожалуйста,привидите источник информации о том,Китайцы сбили первыми и все.
А сайт Вы указали тот же,что и я. Только когда я указал,Вы его назвали "школьным"... А Вы переводите разговор на совсем другие темы...
Не хотите указывать здесь напишите ЛС
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.09.12 17:58
Просто скажите источник где можно почитать про сбитого КитайцамиВики- в помощь! вы так авторитетно на неё сослались...
а Пертмона беспокоить не надо, у него, как и у Ракитина, много логических нестыковок и вообще нет образования. Скажу по секрету, его даже в дворники не взяли - он трудится зольщиком в котельной, золу вывозит тачкой. Пертмон здоровый мужчина, но тупой, совсем как я! Уголёк подбрасывать ему начальство не позволяет - не дорос ещё умом. Только книжки по чуть-чуть иногда кропает, Ракитину помогает.
Отправлено: Morden - 03.09.12 18:00
Отправлено: yobabubba - 03.09.12 19:04
Цитирование
Уважаемый yobabubba, Ваша ирония делает Вам честь. Я ,конечно,не могу ответить тем же,Вы же здесь модератор(Вы простите,я не буду отвечать Вам иронией,уважаемый yobabubba). И не буду повторять вопросы,которые задавались в посте 1430 и выше. Если Вы считаете,что ответы на них даны- прекрасно. Мне они кажутся очень натянутыми,Вам- кажутся верными.Я оценил пассаж про иронию - спасибо. Я здесь модератор - это очень четко подмечено. Однако заметьте - я не стирал ваших сообщений (кроме одного, которое просто было дублем) - я очень бережно отношусь к чужим мыслям - на крайний случай убираю их под кат. И иронию в свой адрес прекрасно понимаю - только вперед. И да - мне ничего не кажется, я такими категориями вообще не мыслю.
Цитирование
Поймите,здесь многие для того,чтобы попытаться понять и составить собственное мнение. Я Вам свое не навязываю. Как мне его не стал навязывать Ракитин.Прекрасно понимаю, мало того я здесь именно для того и есть. Не надо ничего навязывать (это и нереально совсем)- просто поделитесь своими идеями - мы тут все поэтому и собрались. Поэтому я и прошу вас уже в третий раз - разверните уже наконец вот это:
Цитирование
Когда я начал читать чуть внимательнее,я увидел много логических несостывок в версии РакитинаИли вы будете продолжать балаболить про У-2? На всякий случай поясню - это не является никакой логической несостыковкой версии Ракитина. Чисто логически это на версию никак не влияет. Мне лично всегда приятно подискутировать с реально разбирающемся в логике человеком. Я прямо весь в нетерпении.
Цитирование
Вы перенесли мой пост про 8.01 и Кривонищенко (R.I.P.) из основного форума сюда,во "Флуд" (не сомневаюсь,что как Модератор,Вы вполне это можете сделать). А пост то не флудовый,а с вопросом по версии. Вот спасибо Алине и Сергею,высказали свою версии. Ну и почему Вы его перенесли сюда?Я в этом посте вопроса никакого не увидел - только личные ваши предположения о чем-то, чего в очерке Ракитина (или версии - как угодно) вообще нет. В контексте конкретной темы - это флуд. Поэтому пока я его сюда перенес. Вообще - все личные мысли по теме можно (и нужно) офрмлять топиками в разделе авторские расследования,там лично ВЫ будете модератором темы которую создали - правда здорово?
Отправлено: Toringvalk - 04.09.12 13:14
Или вы будете продолжать балаболить про У-2? На всякий случай поясню - это не является никакой логической несостыковкой версии Ракитина. Чисто логически это на версию никак не влияет.На версию то, конечно, не влияет. Но отношение автора версии к историческим фактам показывает.
В 1958 году, китайцам было нечем сбивать У-2. Расчеты ЗРК были готовы только к концу 1959 года. Первый в истории самолет, сбитый ракетой земля-воздух в реальном бою, был RB-57, осенью 1959 года. Да и то, при участии советских специалистов.
Китай, как некое место, где может произойти что угодно, часто используется журналистами из желтой прессы, когда они хотят написать вымышленный факт, чтобы его было трудно проверить. С Ракитиным тоже самое, захотел сбить У-2 в 1958 году - пожалуйста, вали всё на Китай, там никто не проверит.
Когда его попросили указать источник, описывающий такое великое историческое событие, он начал бурно реагировать, как всегда делает в таких случаях. По своему значению, сбитый У-2 на два года раньше - это очень значительное событие. Примерно как неизвестное первое применение ядерного оружия в 1943 году.
Отправлено: Flugelmann - 05.09.12 11:54
Да это тоже парашютист, тока вверх ногами!В затяжном прыжке.
Отправлено: karagoz - 05.09.12 17:46
Уж если достал свой парадно-выходной "пинджак" со всеми регалиями, то отстегивать знак парашютиста и оставлять знак ГТО - глупостьСовершенно согласен..
Отправлено: karagoz - 05.09.12 23:18
а почему не елизаветинский рубль?Затеяв всю эту бучу с часами вы сбили с толку форумчан, не догадавшись до очевидного, что круглый предмет, лежавший в правом нагрудном кармане у Золотарева элементарно является компасом.И Вы готовы в этом поклясться? Собственно, всем глубоко безразлично, что лежит в кармане. Главный вопрос, что свисает снаружи? И если Вам тоже из солидарности видится знак парашютиста, просто скажите об этом.
Тоже круглый *ROFL*
Да тут по вопросу наград и военного прошлого Золотарева хоть что ставь : ссылки, документы, уставы, лекала, размеры, параграфы, статуты ,хоть голым на столе танцуй - все бесполезно... Неудобные вопросы тупо игнорируются, факты переносятся по принципу: с больной головы на здоровую, а вот на аргументы месье Ракитин реагирует творчески: осыпая нещадной бранью... Запас ругательств, к счастью невелик. :)
Вот и весь диалог с писателем..
Отправлено: Юлия - 08.09.12 13:39
Итак, о некоторых событиях 1958 г. 29 июля группа МиГ 17 НОАК перехватила над Шаньтоу четверку гоминьдановских самолетов и сбила три из них.
14 августа двенадцать "сейбров" националистов были перехвачены над о. Пинтань истребителями НОАК В завязавшемся бою было сбито два F-86 и один поврежден. Обе победы принадлежали летчику Чжоу-Чуньфу, который в этом бою погиб. Всего с 29 июля по 14 августа ВВС НОАК поразили девять вражеских машин.
25 августа в районе г Вэйтоу истребителями была перехвачена восьмерка тайваньских самолетов, один из которых был сбит и упал а море. В истории военной авиации мира осталась дата 24 сентября 1958 г. В этот день произошел воздушный бой между группой из примерно тридцати МиГ-17 и четырнадцатью F-86F. Впервые в воздушном бою было применено управляемое ракетное оружие класса "воздух-воздух" с шести "сейбров" по "мигам* был произведен пуск УР А1М-9В "Сайдуиндер". Согласно коммюнике националистов. ракетами были сбиты четыре истребителя ВВС НОАК, а огнем бортового вооружения - шесть. По официальным заявлениям КНР, в этот день ракетами гоминьдановской авиации был сбит один МиГ-17. Кроме того, еще один МиГ вернулся на свой аэродром с "сайдуиндером", который в него попал, но не разорвался. 7 октября над г Ляньюнь пара J-5 (МиГ-17) военно-морской авиации КНР перехватила и сбила высотный разведчик RB-57D. Самолет упал в море. По данным бывших советских военных советников эта победа была достигнута при помощи ракеты ЗРК С-75. Стрельбу вел китайский расчет.
8 середине 1958 г была отмечена и первая потеря U-2. Из-за неполадки в двигателе разведчик потерял высоту и был перехвачен китайскими истребителями (Ранее 1 апреля, самолету этого типа удалось сделать свое дело безнаказанно). 10 октября над провинцией Фуцзянь произошел бой между восьмеркой "мигов" и шестеркой "сейбров". Китайский летчик Ду Фэнжуй, перед тем как его подбили, успел сбить два F-86. Катапультировавшись, он был расстрелян "сейбром" при спуске с парашютом. Однако и этому истребителю не удалось избежать наказания - его сбили зенитчики НОАК. Одному из летчиков чанкайшистов удалось катапультироваться. Он спасся, но попал в плен.
Всего, согласно заявлению командования НОАК в 1958 г было сбито 17 и повреждено 25 самолетов противника. О своих потерях ничего не говорилось.
Отправлено: Morden - 08.09.12 19:19
Прошу прощения у всех за офф-топ,прост У-2 меня интересует больше ...(наверное,из-за безграмотности((( )Юлия,а Вы знаете,что Правительство США считает что первый У-2 пропал над СССР ни в 1960Году? А в каком? Правильно,в 1959. Но мы же никому не расскажем об этом(((
Отправлено: steamloc - 08.09.12 22:47
Из-за неполадки в двигателе разведчик потерял высоту и был перехваченПотери 58-го года? Да. Но со " сбили... китайские коллеги в июле 1958 г" совсем не вяжется.
Отправлено: Роман Дорин - 16.09.12 00:36
Отправлено: Pertmon - 16.09.12 11:10
Ну не одному Богу конечно. Это ещё известно всем посетителям форума, которые в курсе, что на Урале было сосредоточено почти всё атомное производство Советского Союза.
Отправлено: Shapshu - 17.09.12 01:02
Мои-то комменты они как раз читают! Более того, они приходят на этот форум с сайта murders.ru именно для того, чтобы почитать Ракитина, а не ваше флудо-дрочество. Которое, как я понял по всеобщему нежеланию с вами общаться, читает один только Ракитин.Кстати, да. На мардерсе вас уже давно никто не читает, скоро и здесь интерес пропадет. И вы прекрасно понимаете, что вы здесь нужны лишь для раскрутки молодого форума. Как только потребность в вашем участии исчезнет, а это скоро уже произойдет, вас выкинут, как и со всех прочих форумов. Потому как вы превысили весь допустимый лимит по оскорблениям. Пока вас терпят, довольствуйтесь эти снисхождением.
Отправлено: yobabubba - 17.09.12 08:22
Цитирование
Кстати, да. На мардерсе вас уже давно никто не читает, скоро и здесь интерес пропадет. И вы прекрасно понимаете, что вы здесь нужны лишь для раскрутки молодого форума. Как только потребность в вашем участии исчезнет, а это скоро уже произойдет, вас выкинут, как и со всех прочих форумов. Потому как вы превысили весь допустимый лимит по оскорблениям. Пока вас терпят, довольствуйтесь эти снисхождением.А вы на основании каких данных такие выводы делаете? Что никто не читает? Как обычно высасываете из своей нездоровой головы? Убежден, что вас не терпят давно уже нигде - иначе вы тут бы не побирались... Для вас похоже и все снисхождения уже закончились - советуете явно на собственном опыте.
Отправлено: Alina - 17.09.12 13:52
Кстати, да. На мардерсе вас уже давно никто не читает, скоро и здесь интерес пропадет. И вы прекрасно понимаете, что вы здесь нужны лишь для раскрутки молодого форума. Как только потребность в вашем участии исчезнет, а это скоро уже произойдет, вас выкинут, как и со всех прочих форумов. Потому как вы превысили весь допустимый лимит по оскорблениям. Пока вас терпят, довольствуйтесь эти снисхождением.Удивительно, как смело Вы решаете, что было, есть и будет. От себя добавлю, Вы не правы.
Отправлено: Flugelmann - 17.09.12 20:34
Отвечать вопросом на вопрос – это, видимо, что-то, связанное с вашими этническими корнями. Понимаю, есть определёный этнос, который считает этот полемический приём очень ловким и незаметным.Как ещё отвечать на идиотский вопрос о каком-то левом форуме?
Интересно. Я ждал, скажет ли модератор раздела: "данная мразь пытается некий национальный конфликт замутить", как сказал в похожей ситуации с месяц назад. А может, администратор появится, как в прошлый раз, с предупреждением "Расшифруйте, пожалуйста. Жду примерно так часов 8-10"? Нет. На них напала странная слепота. Отчего бы? Может, оттого, что Ракитину позволено то, что другим запрещено? Право, теряюсь в догадках. Так что резвитесь в своё удовольствие, Ракитин. Похоже, объяснения - как в прошлый раз - не будет и Вас отсюда не попрут.
Ага. А ещё это называется "теоретическая физика". И "межзвёздная астрономия". И "палеонтология". По таким законам развиваются целые науки и научные школы. А вы и не в курсе, оказывается?Ой, божечки мои... По таким "законам" пишутся только Новые хронологии, лингвистические откровения a la Задорнов и некоторые "исторические очерки". А наука развивается по-другому. Каждое допущение обосновано нынешним представлением о предмете и вытекает и него. Не с потолка берётся, а - логически продолжает. В отличие, как говорится, от.
Применительно к Вашему опусу: сам вопрос об управляемости Дятлова можно ставить только в одном случае - если он позволяет объяснить странности, не объясняемые другими причинами. Непонятное поведение Дятлова, непонятные передвижения группы и т.д. Пока есть простые и логичные объяснения, вопрос даже возникать не должен. Это азы, Ракитин. Впрочем, всё равно не поймёте. Методология для Вас "флудерастия".
Конечно, возразил. Вы привели голословное утверждение про то, что «в тайге все всё знают», а я вам – конкретный пример того, что никто там нихрена не знает. И узнать неспособен даже в интересах уголовного расследования.Видите ли, я просто не хочу играть на Вашем поле. Про этот случай я узнал от Вас же (на форуме, не помню, в какой ветке, их много расплодилось. Ну, Вы наверняка знаете). И что? Получается, Вы меня отправляете за контрпримером из Вас же. Я Вам что, мальчик на побегушках? Получится, будто я отвечаю Ракитину урок. Как ни кинь - позиция проигрышная, так что - хрена. Далее. "Голословное утверждение" - от Коськина. Контрпример - от Вас. Коськину, как Вы признали, доверять можно. Вам - нет. Коськин не ангажирован, а Ракитин ангажирован.
И поскольку вы так ничего и не ответили по существу моего вопроса, получается, вы сами согласились с тем, что вы - демагог.
Более того, они приходят на этот форум с сайта murders.ru именно для того, чтобы почитать РакитинаПричём, заметьте, сценарий появления один и тот же: "Уважаемый Алексей! Большое спасибо за... с огромным удовольствием прочитал... стройно и логично... Многоглубокоуважаемый Алексей!.. Целиком и полностью поддерживаю... но один маааааленький вопросик остался для меня неясным... Проясните, пожалуйста... Ну как же так? Простите, но ваш ответ ничего не объясняет... Нет, вы меня не поняли... Я имел в виду... И не думал оскорблять... Позвольте, я вам не хамил... Да что вы себе позволяете? Господин Ракитин!.. Ракитин!!!... Тэкс, всё ясно. Да пошёл ты..."
Которое, как я понял по всеобщему нежеланию с вами общаться, читает один только Ракитин.Что поделать, я скучный и многословный человек. Я вообще зануда. Фантастическими "версиями" не фонтанирую. Неудивительно, что не читают. А зачем это делает Ракитин? Вот это вопрос! И нет на него ответа.
Но и то, похоже, скоро закончит…Ой, ну доставьте уже себе удовольствие!
Отправлено: Alina - 17.09.12 20:56
Последнее сообщение в этой теме было перенесено по просьбе Flugelmannа из темы "Был ли управляем Игорь Дятлов?" » (http://taina.li/forum/index.php?topic=515.0)
Отправлено: yobabubba - 17.09.12 21:16
Цитирование
Интересно. Я ждал, скажет ли модератор раздела: "данная мразь пытается некий национальный конфликт замутить", как сказал в похожей ситуации с месяц назад. А может, администратор появится, как в прошлый раз, с предупреждением "Расшифруйте, пожалуйста. Жду примерно так часов 8-10"? Нет. На них напала странная слепота. Отчего бы? Может, оттого, что Ракитину позволено то, что другим запрещено?Дело в том, что никто, кроме вас в этом никакого национального выпада не усмотрел. "Восстановим" справедливость - дадим Ракитину некоторое время на расшифровку его мыслей. Как человеку занятому - все же дадим ему некоторую поблажку. Скажем 24 часа.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 17.09.12 22:08
Как ещё отвечать на идиотский вопрос о каком-то левом форуме?По существу.
Но вам понятие это незнакомо, конечно.
Я ждал, скажет ли модератор раздела: "данная мразь пытается некий национальный конфликт замутить", как сказал в похожей ситуации с месяц назад. А может, администратор появится, как в прошлый раз, с предупреждением "Расшифруйте, пожалуйста. Жду примерно так часов 8-10"? Нет. На них напала странная слепота.А может дело вовсе не в слепоте. а адекватности? Вопрос риторический, ответа не требует.
Так что резвитесь в своё удовольствие, Ракитин.Спасибо, что разрешили!
Похоже, объяснения - как в прошлый раз - не будет и Вас отсюда не попрут.Странно было бы выгнать из раздела автора, чьё произведение обсуждается. Но логика - это не ваш конёк, все уже поняли.
Ой, божечки мои... По таким "законам" пишутся только Новые хронологии, лингвистические откровения a la Задорнов и некоторые "исторические очерки". А наука развивается по-другому. Каждое допущение обосновано нынешним представлением о предмете и вытекает и него. Не с потолка берётся, а - логически продолжает. В отличие, как говорится, от.Очередная тысяча знаков ни о чём. Но зато с умными словосочетаниями "представления о предмете", "логически продолжает".
Применительно к Вашему опусу: сам вопрос об управляемости Дятлова можно ставить только в одном случае - если он позволяет объяснить странности, не объясняемые другими причинами. Непонятное поведение Дятлова, непонятные передвижения группы и т.д. Пока есть простые и логичные объяснения, вопрос даже возникать не должен. Это азы, Ракитин. Впрочем, всё равно не поймёте. Методология для Вас "флудерастия".
Больше всего мне понравилось то, что вы не стали спорить с тем, что вы демагог. Это молчаливое согласие красноречивее всей вашей болтовни, ибо возразить и правда - нечего.
Видите ли, я просто не хочу играть на Вашем поле. Про этот случай я узнал от Вас же (на форуме, не помню, в какой ветке, их много расплодилось. Ну, Вы наверняка знаете). И что? Получается, Вы меня отправляете за контрпримером из Вас же.Флюгерман, извините за прямоту, вы демагог или действительно незамутнённый дурак?!
Я вас "отправил" к материалам уголовного дела!
Если вы не знаете материалов уголовного дела, содержания дневников погибшей группы и даже очерка Ракитина не прочли толком, так какого х... ра вы тогда сидите тут на форуме и с умным видом обижаетесь на то, что вас называют флудерастом и демагогом?!
Теперь вы не просто флудераст и демагог. вы ещё и дурак, батенька!
Натуральнейший болван!
Вы даже не понимаете на какие обстоятельства вам прямо указывают... Так как вас ещё назвать?
Причём, заметьте, сценарий появления один и тот же: "Уважаемый Алексей! Большое спасибо за... с огромным удовольствием прочитал... стройно и логично... Многоглубокоуважаемый Алексей!.. Целиком и полностью поддерживаю... но один маааааленький вопросик остался для меня неясным... Проясните, пожалуйста... Ну как же так? Простите, но ваш ответ ничего не объясняет... Нет, вы меня не поняли... Я имел в виду... И не думал оскорблять... Позвольте, я вам не хамил... Да что вы себе позволяете? Господин Ракитин!.. Ракитин!!!... Тэкс, всё ясно. Да пошёл ты..."вы ещё и с арифметикой не дружите, оказывается. Но зато рассуждаете о путях развития Наук ("Наук" вообще!). Смотрим ваши перлы выше...
Но мне приятно, что даже такой... э-э... оппонент, как вы, не посмел оспаривать тот факт, что люди приходят сюда читать именно Ракитина, а мелкие набросы всякого рода ... э-э... "опровергателей".
Заметьте, я был очень мягок в определениях...
Что поделать, я скучный и многословный человек.Хорошо, что вы это наконец поняли.
Я вообще зануда.Позвольте, я уточню: вы - тупой зануда.
Это очень важное уточнение!
Фантастическими "версиями" не фонтанирую. Неудивительно, что не читают.У вас снова нарушение логических связей в голове. Как можно что-то читать из ваших трудов, ежели вы ничего не пишете?
А зачем это делает Ракитин? Вот это вопрос! И нет на него ответа.Ну, отчего же, на этот вопрос более ста лет назад ответил Чехов. Тот, который Антон Павлович. Не уверен, что вы в курсе, кого я имею в виду, просто знайте, что в моей стране и у моего народа был такой очень умный и тонкий писатель. Антон Павлович Чехов, постарайтесь выучить наизусть, глядишь, на "Экслере" без запинок напишите.
Так вот он сказал как-то: "Кому быть писателем - решайте сами. Если можете не писать - не пишите".
Вот и всё... Никакой загадки.
Ой, ну доставьте уже себе удовольствие!Так и быть. Уговорили.
Это последний ваш коммент, прочитанный мною.
Прошу вас больше ко мне не обращаться и фамилию мою в разделе, посвящённом очерку "Смерть, идущая по следу..." не трепать.
Если какие-то гнусные излияния с вашей стороны в мой адрес продолжатся, попрошу модератора эти комменты тереть.
Ибо мораторий должен быть обоюдным.
Отправлено: SKAD - 17.09.12 22:26
Отправлено: Оксана - 17.09.12 22:57
Причём, заметьте, сценарий появления один и тот же: "Уважаемый Алексей! Большое спасибо за... с огромным удовольствием прочитал... стройно и логично... Многоглубокоуважаемый Алексей!.. Целиком и полностью поддерживаю... но один маааааленький вопросик остался для меня неясным... Проясните, пожалуйста... Ну как же так? Простите, но ваш ответ ничего не объясняет... Нет, вы меня не поняли... Я имел в виду... И не думал оскорблять... Позвольте, я вам не хамил... Да что вы себе позволяете? Господин Ракитин!.. Ракитин!!!... Тэкс, всё ясно. Да пошёл ты..."+100
Я сама так начинала. Только на первом же форуме, чтобы не повториться, сначала прочитала все 150 станиц сообщений, а потом желание задавать Ракитину вопросы отпало.
А Вас, Flugelmann, всегда читаю с удовольствием. Вы часто выражаете и мои мысли, только очень емко и кратко. Я пока так не могу, вот читаю, учусь! *THUMBS UP*
Отправлено: Svintus - 17.09.12 23:23
О, мои сообщения уже начал удалять модератор! Ну что же, я польщён!ЦитированиеИнтересно. Я ждал, скажет ли модератор раздела: "данная мразь пытается некий национальный конфликт замутить", как сказал в похожей ситуации с месяц назад. А может, администратор появится, как в прошлый раз, с предупреждением "Расшифруйте, пожалуйста. Жду примерно так часов 8-10"? Нет. На них напала странная слепота. Отчего бы? Может, оттого, что Ракитину позволено то, что другим запрещено?Дело в том, что никто, кроме вас в этом никакого национального выпада не усмотрел. "Восстановим" справедливость - дадим Ракитину некоторое время на расшифровку его мыслей. Как человеку занятому - все же дадим ему некоторую поблажку. Скажем 24 часа.
Итак, повторюсь: я тоже усматриваю национальный выпад в словах Ракитина. И требую объяснений от него.
Что, будем опять это моё сообщение удалять как неудобное?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 17.09.12 23:43
Итак, повторюсь: я тоже усматриваю национальный выпад в словах Ракитина. И требую объяснений от него.Что вы не поняли, дитя?
Каких вы ждёте разъяснений от Ракитина? Чтобы с вами разговаривали, как с разумным человеком, а не Свинтусом, попытайтесь ясно сформулировать мысль, дабы читатель ваших малоосмысленных комментов не плутал в потёмках вашего дремучего сознания и не пытался понять смысл невысказанных вами претензий.
И чтобы два раза не вставать, добавлю эксклюзивно: если вас беспокоит национальный вопрос во всех его аспектах, то вношу ясность для баранов, тугодумов и слоупоков: я - за признание независимости Абхазии и Южной Осетии!
Надеюсь, я выразился исчерпывающе ясно.
Отправлено: Svintus - 17.09.12 23:52
Да уж куда яснее! Другого ответа я и не ждал. Приятно иметь дело с предсказуемыми людьми! *JOKINGLY*Итак, повторюсь: я тоже усматриваю национальный выпад в словах Ракитина. И требую объяснений от него.Что вы не поняли, дитя?
Каких вы ждёте разъяснений от Ракитина? Чтобы с вами разговаривали, как с разумным человеком, а не Свинтусом, попытайтесь ясно сформулировать мысль, дабы читатель ваших малоосмысленных комментов не плутал в потёмках вашего дремучего сознания и не пытался понять смысл невысказанных вами претензий.
И чтобы два раза не вставать, добавлю эксклюзивно: если вас беспокоит национальный вопрос во всех его аспектах, то вношу ясность для баранов, тугодумов и слоупоков: я - за признание независимости Абхазии и Южной Осетии!
Надеюсь, я выразился исчерпывающе ясно.
Отправлено: Flugelmann - 18.09.12 00:11
Прошу вас больше ко мне не обращаться и фамилию мою в разделе, посвящённом очерку "Смерть, идущая по следу..." не трепать.А это решать мне.
Если какие-то гнусные излияния с вашей стороны в мой адрес продолжатся, попрошу модератора эти комменты тереть.
Ибо мораторий должен быть обоюдным.
И очерк я читал, и УД - с Вашей же подачи, ясно сказано. Ну да ладно. Разговаривать с человеком, для которого всё, что против шерсти - "простыня ни о чём" - себя не уважать.
К сожалению, от упоминания фамилии "Ракитин" не отвертишься, потому что - автор, но общение с этим типом закончено.
Отправлено: Сергей Сидоров - 18.09.12 09:15
Желание задавать вопросы Ракитину есть, задаю и получаю на них очень толковые ответы. А вот то, что у Flugelmann'а имеются мысли - это что-то из области фантастики.Причём, заметьте, сценарий появления один и тот же: "Уважаемый Алексей! Большое спасибо за... с огромным удовольствием прочитал... стройно и логично... Многоглубокоуважаемый Алексей!.. Целиком и полностью поддерживаю... но один маааааленький вопросик остался для меня неясным... Проясните, пожалуйста... Ну как же так? Простите, но ваш ответ ничего не объясняет... Нет, вы меня не поняли... Я имел в виду... И не думал оскорблять... Позвольте, я вам не хамил... Да что вы себе позволяете? Господин Ракитин!.. Ракитин!!!... Тэкс, всё ясно. Да пошёл ты..."+100
Я сама так начинала. Только на первом же форуме, чтобы не повториться, сначала прочитала все 150 станиц сообщений, а потом желание задавать Ракитину вопросы отпало.
А Вас, Flugelmann, всегда читаю с удовольствием. Вы часто выражаете и мои мысли, только очень емко и кратко. Я пока так не могу, вот читаю, учусь! *THUMBS UP*
Отправлено: yobabubba - 18.09.12 11:03
[А это решать мне.На данный момент это решать мне. Против шерсти у вас не получается - получается только над шерстью. То есть ни о чем. Если общение закончено, то и от упоминания можно воздержаться. Компрене ву?
И очерк я читал, и УД - с Вашей же подачи, ясно сказано. Ну да ладно. Разговаривать с человеком, для которого всё, что против шерсти - "простыня ни о чём" - себя не уважать.
К сожалению, от упоминания фамилии "Ракитин" не отвертишься, потому что - автор, но общение с этим типом закончено.
Отправлено: Svintus - 18.09.12 17:18
Отправлено: Виталик - 18.09.12 17:52
Отправлено: Svintus - 18.09.12 18:32
Svintus, для разборок у нас все же есть отдельный раздел, и Вы можете увидеть его на главной странице форума. Вот там можно писать все, что угодно (без мата и прямых оскорблений), но лично мне, как человеку, этот раздел-помойка на форуме крайне противен. Не стоит ставить знак равенства между словами "флуд" и "разборки".Виталик,
Я просто спросил yobabubba почему мои сообщения удаляются. Попросил указать мне на правило, которое я якобы нарушил. А спросил я в той же теме, в которой всё это удаление произошло, что по-моему совершенно логично. Ответа я не получил.
Спасибо!
Отправлено: Виталик - 18.09.12 19:07
А спросил я в той же теме, в которой всё это удаление произошло, что по-моему совершенно логично.Ну почему же логично. Претензии по модерации - либо в "Разборки" (что предпочтительнее, т.к. хочется разобрать все публично), либо мне в личку. К версии Ракитина (а раздел именно так и называется) эти вопросы отношения не имеют.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.09.12 17:08
Комменты #1457 и #1458 прошу удалить
ибо не вижу смысла в общении с болваном, опровергающим то, что он даже не прочитал.Тролля, загаживающего топик, на вынос ногами вперёд! Ему прямая дорога на Перевал1959, ибо там любят разговоры ни_с_кем_и_ни_о_чём.
Отправлено: Pertmon - 19.09.12 19:30
Ракитин, ненадо истерикПриставка "НЕ" с глаголами пишется раздельно.
3 класс начальной школы.
Отправлено: Pertmon - 19.09.12 19:33
вы это спрашиваете только у меня или у всех авторов версий?Только у вас.
Ракитин с материалами дела прекрасно знаком, и полностью доказал в очерке, почему Кыштымская авария не может иметь отношения к радиоактивному загрязнению одежды дятловцев например.
Отправлено: steamloc - 19.09.12 20:10
Желание задавать вопросы Ракитину есть, задаю и получаю на них очень толковые ответы. А вот то, что у Flugelmann'а имеются мысли - это что-то из области фантастики.Flugelmann своими мыслями даст тут сто очков форы. Особенно тем, кто приходит сюда не узнать, что на самом деле случилось, а "почитать Ракитина" (Ракитин). Видно, что некоторых это затягивает...
Отправлено: mirage - 19.09.12 20:28
Инет большой и есть куда пойти кроме вас.
В дискуссиях с дилетантами не участвую.
http://murders.ru/D_Ed_Mk_3.html (http://murders.ru/D_Ed_Mk_3.html)
Как украсть миллион... А потом всего лишиться.
( интернет-версия* )
©А.И.Ракитин, 2012 гг.
©"Загадочные преступления прошлого", 2012 гг.В Сирии к американцам, союзникам Израиля, отношение было весьма насторожённым, власти неохотно взаимодействовали в тех случаях, когда речь шла о преступлениях, совершённых на территории США. Потребовалось ещё некоторое время, прежде чем сотрудники ФБР получили по-настоящему ошеломившую их весть - Макдесси уехал из Сирии и не куда-нибудь, а в... Россию. Эдди, видимо, очень хотел затеряться и очень надеялся на то, что уж в России-то американское правосудие не дотянется до него никогда.
Отправлено: Виталик - 19.09.12 20:36
Сервер ваш находится в Германии
Сервер эмигрантский.*ROFL* *THUMBS UP*
Отправлено: yobabubba - 19.09.12 21:04
Непонятно что вас так возбудило
Нас возбуждают дебилы вроде вас - иногда прикольно поржать. Не перегружайте только - все хорошо в меру.
Отправлено: mirage - 20.09.12 00:50
Ганнушкин П.Б. Клиника психопатий: их статистика, динамика, систематика
Таковы многочисленные аферисты, выдающие себя за путешествующих инкогнито значительных людей, таковы шарлатаны, присваивающие себе звание врачей
Остальное удалено администратором
Отправлено: Виталик - 20.09.12 06:05
Инет большой и есть куда пойти кроме вас.Почему не реализуете-то, и вместо этого модераторов провоцируете?
Отправлено: yobabubba - 20.09.12 14:47
Flugelmann своими мыслями даст тут сто очков форы. Особенно тем, кто приходит сюда не узнать, что на самом деле случилось, а "почитать Ракитина" (Ракитин). Видно, что некоторых это затягивает...А почитать Ракитина - это и есть узнать, что случилось - разве нет? Это одна из версий, ведь так? Я понимаю, что некоторых затягивает критикование Ракитина - причем обычно его самого, а не его версии - тут-то редко кто по делу умеет сказать. Ткните нам пальцем, где можно достоверно узнать что на самом деле случилось?
Отправлено: steamloc - 20.09.12 22:17
А почитать Ракитина - это и есть узнать, что случилось - разве нет?По-моему нет. Ракитин построил законченный, совершенный со всех сторон анализ, от которого сам до сих пор под впечатлением и цель его нахождения здесь вовсе не для сбора и восприятия новых данных (особенно, если они противоречат версии), а для того, что бы никто не посмел "опровергнуть Ракитина". Эдакий форумский цепной пес. Конечно же, о какой-либо объективности в дальнейших разговорах при таких раскладах речи уже нет.
Настоящий исследователь не боится ошибок, это досадно, конечно, но не смертельно. Ошибок боятся те, кто считает, что уже схватил бога за бороду. Справедливости ради нужно сказать, что Ракитин все же учуял, что до "схватывания бороды" еще далеко, потому он и вступление во второй редакции изменил от категоричного "Мы поставим в этом вопросе точку" (за дословность не уверен, но там примерно так было) до более мягкого "Мы очень близко подойдём к тому, чтобы назвать виновных".
Вот я, например, хотел задать ему вопрос, с какой целью диверсанты уложили фонарик Дятлова на скат заваленной палатки, предварительно набросав на нее снега, долго обдумывал форму вопроса (что бы они, не дай Бог, не обиделись, или гадостей не наговорили), но сейчас понимаю, что это бесполезно. Не буду.
Отправлено: Оксана - 20.09.12 23:37
А почитать Ракитина - это и есть узнать, что случилось - разве нет? Это одна из версий, ведь так? Я понимаю, что некоторых затягивает критикование Ракитина - причем обычно его самого, а не его версии - тут-то редко кто по делу умеет сказать. Ткните нам пальцем, где можно достоверно узнать что на самом деле случилось?По Вашей логике получается, если невозможно достоверно узнать что случилось - значит невозможно опровергнуть Ракитина? Или немного покритиковать его версию? Хотя, ИМХО, если железобетонно придерживаться только одной версии (не важно чьей), не разбирая все её неувязки - то истину установить будет нереально. :(
Отправлено: yobabubba - 21.09.12 10:46
По Вашей логике получается, если невозможно достоверно узнать что случилось - значит невозможно опровергнуть Ракитина?Нет, это получается по вашей логике - я писал вообще не об этом.
Цитирование
Или немного покритиковать его версию? Хотя, ИМХО, если железобетонно придерживаться только одной версии (не важно чьей), не разбирая все её неувязки - то истину установить будет нереально.Критикуйте сколько влезет. Только конструктивно, ладно? И версию - а не двухмесячные форумные посты. Я не понимаю как можно установить истину годами занимаясь отвлеченными разговорами ни о чем. Обсасывая отдельные факты в вакууме, не привязывая их ни к чему - а именно этим по большей части занимаются "исследователи" ДТ, достаточно почитать более старые форумы, да и здесь есть похожие топики.
Отправлено: Оксана - 21.09.12 11:37
Я понимаю, Вы наверное давно "в теме" и Вам уже надоели пустые разговоры. Но Вы зря так сходу записываете всех в "дятлофаги". Ведь Вы не знаете наверняка, чем на самом деле занимается человек за монитором. Может он серьезно хочет разобраться в трагедии, ищет людей, с которыми можно поделиться своими наработками. А тут одну мысль высказал, на него сразу накинулись, дураком обозвали и желание что-то дальше расследовать отпадает. Человек уходит заниматься своими более важными делами, так и не поделившись информацией, которая могла быть полезной. А остаются на таких форумах, как раз чаще всего пустословы. Которые годами оттачивали свои навыки и теперь могут "заговорить" любого оппонента. И цель у них не выяснить истину, а просто доказать, что оппонент не прав.
... Обсасывая отдельные факты в вакууме, не привязывая их ни к чему...Вот тут позвольте с вами не согласиться. Если заранее привязывать какой либо факт к одной определенной версии - можно изначально заложить ошибку в выводы. А ведь этот факт, возможно, и не имеет никакого отношения к гибели туристов!
Отправлено: yobabubba - 21.09.12 11:52
Цитирование
Я понимаю, Вы наверное давно "в теме" и Вам уже надоели пустые разговоры. Но Вы зря так сходу записываете всех в "дятлофаги".Опять неправильно понимаете. Я в теме чуть больше двух месяцев - просто у меня хорошие навыки поиска и усваивания информации. Если бы вы обладали похожими, то легко бы нашли на этом форуме соответствующий топик, который содержит в том числе и эту информацию обо мне. А "пустые" разговоры надоели мне сразу - я их вообще не люблю. И да - всех я в дятлофаги не записываю, но типаж с общими чертами для себя уже выделил.
Цитирование
Вот тут позвольте с вами не согласиться. Если заранее привязывать какой либо факт к одной определенной версии - можно изначально заложить ошибку в выводы. А ведь этот факт, возможно, и не имеет никакого отношения к гибели туристов!И вот это - достаточно говорящая черта например. Характерная. Что однако пока не относит вас к дятлофагам, как вы могли бы подумать. Главная - дятлофаги за деревьями не видят леса. В этом и есть их основная проблема.
Отправлено: Оксана - 21.09.12 12:09
Если бы вы обладали похожими, то легко бы нашли на этом форуме соответствующий топик, который содержит в том числе и эту информацию обо мне.Я "в теме" ~ 4 месяца, но изучила ещё не все материалы, которые хотела. Ещё много версий не прочитано. Поэтому, простите, не пришло в голову искать топик, с информацией об участниках форума. Но теперь постараюсь исправиться. :-[
Что однако пока не относит вас к дятлофагам, как вы могли бы подумать.Если честно, мне не очень важно кто и куда меня относит. Просто я хочу разобраться, ищу людей, с которыми можно обсудить свои мысли. Но, пока не совсем разобралась с обстановкой на форуме. А после ветки, в которую Вы меня вынесли, боюсь поднимать новый вопрос, чтобы не утонуть в потоке словоблудия, вместо конструктивного диалога. Вот и приходиться пока думать в одиночку. :(
Отправлено: Livesey - 21.09.12 15:38
Отправлено: Оксана - 21.09.12 15:49
Отправлено: Андрей69 - 03.10.12 14:19
Отправлено: steamloc - 03.10.12 20:15
Отправлено: yobabubba - 03.10.12 20:41
Андрей69, здесь не кружок юных пинкертонов и любителей словесности. Люди просто хотят узнать правду, а не наслаждаться подгонкой фактов и изящным слогом очередной версии.Это просто дешевая декларация - реально люди здесь ничего не хотят узнавать - а только бесконечно тереть на одну и ту же тему. Любое приближение к правде воспринимается как личный выпад - пропадет смысл жизни. И слабенький источник дохода - для некоторых. Реальная правда никому не нужна - поставится точка и не о чем будет тереть долгими зимними вечерами - куда кто головой лежал, где было МП(Х) и прочие увлекательные темы. Давайте скажем честно - правда практически никому не интересна - интересны терки бесконечные.
Отправлено: SKAD - 03.10.12 22:40
В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода).
Вот как только кто нибудь выдаст версию имеющую меньше противоречий с реальностью, чем у Ракитина, так и можно будет считать чепухой и вздором все здесь написанное. Пока, к сожалению (или к счастью), я ничего такого не вижу. А против версии в основном умствования типа "этого не может быть просто потому, что не может быть". Сами понимаете, для критического ума это не довод.А пока мы ждём такую замечательную версию, поклонники версии Ракитина, применив всю силу своего критического ума, могут попробовать ответить на один простой вопрос:
Прежде чем отправить всей толпой дятловцев за 1,5 км вниз к кедру и устроиться поудобнее в палатке для наблюдения за процессом замерзания, шпионы обыскивали туристов на предмет наличия под одеждой огнестрельного и/или сигнального оружия или нет?
Отправлено: yobabubba - 03.10.12 23:12
Прежде чем отправить всей толпой дятловцев за 1,5 км вниз к кедру и устроиться поудобнее в палатке для наблюдения за процессом замерзания, шпионы обыскивали туристов на предмет наличия под одеждой огнестрельного и/или сигнального оружия или нет?Может да, может нет - nobody knows - типа очень заковыристый вопрос? Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?
Отправлено: Pertmon - 03.10.12 23:30
Вам с Дориным виднее, что пишут в детективах. Просто Ракитин то детективов не читает. Он читает документы. А в документах именно такие встречи чаще всего и встречаются.
Отправлено: SKAD - 03.10.12 23:31
Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?Туристы ? Шпионы только что разоблачили, возможно, заговор спецслужб. Среди этих туристов их коллега-шпион с которым они пришли встретиться, который возможно ведёт двойную игру и у которого, возможно, есть сообщники. Но кто?
Для шпионов эти несколько человек (потенциально) уже не туристы. И их отпустят не обыскав?
Отправлено: SKAD - 04.10.12 00:18
Вам с Дориным виднее, что пишут в детективах. Просто Ракитин то детективов не читает. Он читает документы. А в документах именно такие встречи чаще всего и встречаются.Эрудиция и осведомлённость - вот ключ к успеху!
Это, видимо, только в тех документах и встречаются шпионы, которые сначала назначают встречу в тайге с незнакомыми студентами, а потом до смерти обижаются, что с ними хотят сделать фото на память.
Отправлено: steamloc - 04.10.12 01:14
Это просто дешевая декларация - реально люди здесь ничего не хотят узнавать - а только бесконечно тереть на одну и ту же тему.Почему? Я, например, хочу. А терок тут как-то не сильно и не заметил (по сравнению с каким-нибудь другим ресурсом), особенно в последнее время.
Может да, может нет - nobody knows - типа очень заковыристый вопрос? Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?Если речь о сигнализации, давайте с фонариком сначала разберемся (в свете всем известной версии). На кой диверсанты водрузили его на скат палатки?
Отправлено: yobabubba - 04.10.12 01:49
Туристы ? Шпионы только что разоблачили, возможно, заговор спецслужб. Среди этих туристов их коллега-шпион с которым они пришли встретиться, который возможно ведёт двойную игру и у которого, возможно, есть сообщники. Но кто?Вы не ответили на вопрос - только задали два своих.
Для шпионов эти несколько человек (потенциально) уже не туристы. И их отпустят не обыскав?
Отправлено: SKAD - 04.10.12 02:34
Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?
Краткое описание версии:
В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко,
Для шпионов эти несколько человек (потенциально) уже не туристы.
Вы не ответили на вопрос - только задали два своих.Довожу до Вашего сведения, что данное предложение заканчивающееся точкой, а не вопросительным знаком и есть ОТВЕТ! :
Для шпионов эти несколько человек (потенциально) уже не туристы.
Отправлено: SKAD - 04.10.12 02:43
Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?Например, осветительного типа, полёт файера от которого так ГОРЯЧО обсуждается при просмотре кадра номер 33.
Цель - чтоб ночью в пути не сбиться.
Отправлено: yobabubba - 04.10.12 09:54
Например, осветительного типа, полёт файера от которого так ГОРЯЧО обсуждается при просмотре кадра номер 33.Для того, чтобы не сбиться с пути ночью группа дятловцев имела с собой фонарики. Кроме того ночных переходов они не совершали. А 33й кадр очень убедительно объяснен Ракитиным - обсуждать там особо нечего. Осветительного типа - я так понимаю - это ракетница? Нет никаких свидетельств, что группа имела ракетницу - никаких. Это помимо прочего.
Цель - чтоб ночью в пути не сбиться.
И возвращаясь к началу - как ваш изначальный вопрос - обыскивали или нет - относится к теме топика?
Отправлено: Toringvalk - 04.10.12 10:48
Вот как только кто нибудь выдаст версию имеющую меньше противоречий с реальностью, чем у Ракитина, так и можно будет считать чепухой и вздором все здесь написанное. Пока, к сожалению (или к счастью), я ничего такого не вижу.Классическая ловушка человеческого сознания. Проблема в том, что сознание всегда требует объяснения непонятного явления, события или связи. Мозг не может оставить что то непонятное на долгое время без объяснения, иначе он тратит слишком много энергии на размышления. Как временное решение, сознание ставит "заглушки" на труднорешаемые загадки. Цель здесь простая - уменьшить расход энергии для решения. Эта энергия нужна для других, более срочных задач.
Версия Ракитина является для многих именно такой "заглушкой" сознания. Она объясняет всё, несмотря на отсутствие доказательств. Для такой цели она подходит идеально - мозг перестает напрягаться для решения этой задачи и не тратит на это свои силы.
Если обобщить это явление, то все попытки разгадать проишествие на перевале Дятлова это всего лишь поиск заглушки сознания для большинства людей, которые знакомы с этой темой. Истина никого не интересует сама по себе, интересует именно отключение мозга от решения этой загадки.
Это не плохо или хорошо, это всего лишь особенности работы нашего сознания. Их просто нужно знать и учитывать в других, более важных делах.
Отправлено: SKAD - 04.10.12 23:21
Для того, чтобы не сбиться с пути ночью группа дятловцев имела с собой фонарики. Кроме того ночных переходов они не совершали. А 33й кадр очень убедительно объяснен Ракитиным - обсуждать там особо нечего.Фонарик хорош для того, чтобы отойти ночью от палатки по естественным делам, а не освещать горы с километровых расстояний.
Фонариком с места палатки можно подать сигнал в лес. (но это уже другая версия)
Причина по которой возможно просто не довелось совершить ночных переходов известна.
Осветительного типа - я так понимаю - это ракетница? Нет никаких свидетельств, что группа имела ракетницу - никаких.Видимо шпионы тоже имели подробную опись вещей, которые взяли с собой сотрудники КГБ из версии Ракитина и поэтому не стали туристов-специалистов обыскивать.
Это помимо прочего.Самым непосредственным образом. Я считаю, тот факт, что шпионы заподозрили заговор советских спецслужб исключает возможность отпуска всей группы вниз к кедру без обыска.
И возвращаясь к началу - как ваш изначальный вопрос - обыскивали или нет - относится к теме топика?
В этом ещё одно очень слабое место версии Ракитина, делающее не возможным такое развитие событий.
Соответственно, если бы у шпионов была возможность обыскать дятловцев, то это означало бы, что они могут контролировать всю группу и не стали бы никого отпускать, а просто-напросто всех связали и разложили около палатки замерзать.
Отправлено: yobabubba - 05.10.12 10:20
Как вы себе представляете этот самый якобы ночной переход? С постоянной подсветкой ракетами что-ли? На километры? Вы ракетницу хоть раз видели вообще? Вам известна причина - расскажите, не стесняйтесь. Очевидно никакой необходимости в этом не было. 33й кадр имеет нормальное и логичное объяснение - почему вы это игнорируете?Для того, чтобы не сбиться с пути ночью группа дятловцев имела с собой фонарики. Кроме того ночных переходов они не совершали. А 33й кадр очень убедительно объяснен Ракитиным - обсуждать там особо нечего.Фонарик хорош для того, чтобы отойти ночью от палатки по естественным делам, а не освещать горы с километровых расстояний.
Фонариком с места палатки можно подать сигнал в лес. (но это уже другая версия)
Причина по которой возможно просто не довелось совершить ночных переходов известна.
Цитирование
Видимо шпионы тоже имели подробную опись вещей, которые взяли с собой сотрудники КГБ из версии Ракитина и поэтому не стали туристов-специалистов обыскивать.Это у вас что-то типа дешевого сарказма? Я утверждаю, что пресловутая ракетница высосана вами из пальца. Возможно обыскивали - возможно нет - еще раз - это разговор ни о чем. Свидетельств никаких нет и не будет. Вести отвлеченные разговоры на эту тему можно бесконечно.
Цитирование
Самым непосредственным образом. Я считаю, тот факт, что шпионы заподозрили заговор советских спецслужб исключает возможность отпуска всей группы вниз к кедру без обыска.Что значит еще одно? Еще и последний уже раз - в версии Ракитина не утверждается обратное - вы ее вообще читали - или только "мнение" имеете?
В этом ещё одно очень слабое место версии Ракитина, делающее не возможным такое развитие событий.
Цитирование
Соответственно, если бы у шпионов была возможность обыскать дятловцев, то это означало бы, что они могут контролировать всю группу и не стали бы никого отпускать, а просто-напросто всех связали и разложили около палатки замерзать.И тут я окончательно убеждаюсь, что версию вы не читали - давайте вы сначала прочитаете, осмыслите, а потом уже будете "мнения" излагать - хорошо?
Отправлено: SKAD - 05.10.12 20:18
Вы ракетницу хоть раз видели вообще? Вам известна причина - расскажите, не стесняйтесь. Очевидно никакой необходимости в этом не было. 33й кадр имеет нормальное и логичное объяснение - почему вы это игнорируете?И Вы посмотрите соответствующую ветку - полезно будет.
Отправлено: yobabubba - 05.10.12 20:33
Я видел - ничего полезного там нет. У Ракитина гораздо полезнее все описано - и без бреда о ракетницах.Вы ракетницу хоть раз видели вообще? Вам известна причина - расскажите, не стесняйтесь. Очевидно никакой необходимости в этом не было. 33й кадр имеет нормальное и логичное объяснение - почему вы это игнорируете?И Вы посмотрите соответствующую ветку - полезно будет.
Отправлено: vanvincle - 06.10.12 09:26
"Отпускание-догоняние" можно оправдать, если предположить, что с дятловцами контактировали две группы: первая(малочисленная - 2-3 человека) попыталась блокировать туристов в палатке (до подхода основных сил,например). Отсюда и разрезы в палатке - для оценки ситуации снаружи и последующего "прорыва" к кедру. И вторая - непосредственно убийц. То есть никто ребят не отпускал - они сбежали. Конечно, в таком случае, убивали не америкосы...Отпускание действительно странно смотрится, (...)Я бы сказала странно смотрится не так отпускание, как резкое потом "догоняние". Вот до сих пор не могу понять с чего вдруг такие умные, жестокие и расчетливые диверсанты, придумав такой хитрый план с замораживанием группы, резко становятся истеричками и бегут убивать туристов уже в рукопашную, а не холодом. Тем более не понятно с чего, после того, как Коськин определил, что от палатки огонь у кедра не виден. *DONT_KNOW* Такая переменчивость в решениях больше подходит истеричной барышне, а не шпиёнам-профессионалам *JOKINGLY*
Меня вот какой вопрос мучает: если я прав, то намеренно спрятали только тела, позднее обнаруженные в овраге. Ответив зачем, возможно, продвинемся в и в понимании сути трагедии вцелом.
Отправлено: Ast - 06.10.12 19:44
вторая (как следует из ваших слов-многичсленная) была связана с первой?
Отчего вы сделали вывод что была и 2 группа????? на основании чего?
Отправлено: vanvincle - 06.10.12 20:34
vanvincleЯ считаю что надрезы для наблюдения из палатки сделаны дятловцами. Это более логично,чем предположение Ракитина о том, что агенты их сделали для наблюдения за окрестностями. Согласитесь, за местностью легче было наблюдать(как вариант - контролировать подходы) тупо находясь снаружи. Надрезы туристы сделали бы лишь в случае, если бы что-то( в данном случае - кто-то) препятствовал им выход из палатки. Тот факт, что, к кедру группе удалось-таки прорваться, может указывать на то, что ребята посчитали препятствие(в моем толковании - 1-ую группу) преодолимым(вероятнее всего в виду малочисленности). То, что их не перебили на месте, а дали убежать косвенно подтверждает малочисленности 1-ой группы. То,что ребят все таки убили - дает возможность предположить, что к 1-ой группе прибыло подкрепление.
вторая (как следует из ваших слов-многичсленная) была связана с первой?
Отчего вы сделали вывод что была и 2 группа????? на основании чего?
Отправлено: Tanya - 08.10.12 17:14
Отправлено: Flugelmann - 08.10.12 17:26
Вам пытаются объяснить не про употребления приставок в русском языке. А то, что выклевать можно ТОЛЬКО глаза, глазницы-это полости в черепе, их невозможно ни выклевать, ни склевать.Этот троп называется "метонимия".
Формально обе стороны правы, а тонкости начинаются с определением значения слова "выклевал" - синоним ли оно словам "выпил", "съел" и так далее. Некоторые считают, что да ("Я - Гойя! Глазницы воронок мне выклевал ворон..." - Андрей Вознесенский), некоторые - что нет. Лично я сказал бы "выклевал глаза" - чисто по языковым ощущениям.
Отправлено: Tanya - 08.10.12 17:32
Отправлено: Airbus - 08.10.12 17:43
Отправлено: Matew - 11.10.12 14:39
Отправлено: Виталик - 11.10.12 14:43
Чьи-то догатки, рассуждения, домыслы - это не оперируемые факты, на них нельзя опираться !Вы понимаете, что значит понятие версия? :)
Отправлено: Matew - 11.10.12 15:01
Отправлено: ДЗГТИ - 11.10.12 15:18
... вынужденно,хочет верить...не понимаю как можно верить вынужденно...? Виталик прав - это версия, а версия может быть и просто художественным произведением. Мне кажется, что Ракитина вводят в заблуждение именно эти "воздыхатели"... Поясню. Человек создал версию и в процессе не претендовал на то, чтобы она использовалась как доказательная база при возможном расследовании. Но "воздыхатели" так тепло приняли изложенное, что вселили в Ракитина безграничную уверенность в превосходстве (и, возможно, непогрешимости) его версии над всеми. Местами он даже грубовато ее защищает, но тут уже простительно... Ведь в текущей ситуации он защищает и часть комьюнити разделяющее его взгляды.
Данный пост не претендует на место в этой теме, если модератору не лень сливайте во флуд :)
Отправлено: Matew - 11.10.12 16:14
Отправлено: ДЗГТИ - 11.10.12 16:48
"Верить вынужденно" это своеобраззная метафора ! Вы не поняли что я имел ввиду, ну да ладно !Верить "вынуждено" и потому что больше не во что, как говориться - это две большие разницы.
Отправлено: Matew - 11.10.12 16:57
Отправлено: ДЗГТИ - 11.10.12 17:22
Но не отношусь к тем у кого "щелкает" и у меня не появляется желания в "это" верить. Наше государство "такое плохое" только потому что мы "такие плохие" его формируем. Оно не ниспослано нам сверху, оно - это мы.
Просто все белые и пушистые сидят на кухне и хают дрянное государство и власть, но стоим им попасть "наверх" и у них происходит "щелчок" *JOKINGLY*
Я к тому, что версия Ракитина - это лишь версия, которая попала "наверх"... У кого-то "щелчок", у кого-то нет. И торжество его версии легко может повторить "раннего Буянова", но пройдет время... Кто воспринимает Буяного всерьез сейчас...?
Отправлено: Matew - 11.10.12 17:27
Отправлено: SKAD - 11.10.12 23:42
Вы верите в одину версию (например сход пласта на палатку, которая укрепляеться множеством реальных фактов), а вас убеждают в том что это вина КГБ, и при этом убеждают неаргументированными домыслами, просто хорошо описанными и продуманными, у вас происходит "щелчёк" в голове и вы "вынуждены" поверить в них, потому что вы хотите верить в это. Ибо Государство наше "такое плохое", что оно во всём и везде виновато. Психология людей такая, когда происходит что то, что имеет много загадок и несовпадений, обязательно появится версия о вине Государственных структур и т.д ... и это работает, как говорится "пипл хавает"... и вы все сдесь схавали. Поняли теперь ?Дело в том, что, когда на палатку сходит пласт, с людей не берут подписку о неразглашении гостайны на 25 лет.
Отправлено: igorpok - 12.10.12 09:47
Во как. А с кого брали такую подписку?Вы верите в одину версию (например сход пласта на палатку, которая укрепляеться множеством реальных фактов), а вас убеждают в том что это вина КГБ, и при этом убеждают неаргументированными домыслами, просто хорошо описанными и продуманными, у вас происходит "щелчёк" в голове и вы "вынуждены" поверить в них, потому что вы хотите верить в это. Ибо Государство наше "такое плохое", что оно во всём и везде виновато. Психология людей такая, когда происходит что то, что имеет много загадок и несовпадений, обязательно появится версия о вине Государственных структур и т.д ... и это работает, как говорится "пипл хавает"... и вы все сдесь схавали. Поняли теперь ?Дело в том, что, когда на палатку сходит пласт, с людей не берут подписку о неразглашении гостайны на 25 лет.
Отправлено: Виталик - 12.10.12 10:41
Сообщение от ДЗГТИ вынесено в отдельную тему Подписка о неразглашении (http://taina.li/forum/index.php?topic=620.0) для более подробного обсуждения.
Отправлено: Matew - 12.10.12 12:06
Отправлено: Matew - 12.10.12 12:15
Отправлено: Pertmon - 12.10.12 13:39
как это подтверждает причасность КГБ к этому делу ?Владимир Иванович Коротаев. В 1959 году он работал в Ивдельской прокуратуре и тоже начинал вести расследование, но потом был отстранен. Воспоминания:
"... Когда анатомировали первую группу дятловцев, в морг пустили лишь очень ограниченный крут лиц: все охранялось КГБ. Я был в качестве санитара..."
Отправлено: igorpok - 12.10.12 23:34
Не люблю я ссылаться на этот журнал, и вообще не люблю- злой он, но тут не в бровь, а в глаз http://perdyat.livejournal.com/11928.html (http://perdyat.livejournal.com/11928.html)как это подтверждает причасность КГБ к этому делу ?Владимир Иванович Коротаев. В 1959 году он работал в Ивдельской прокуратуре и тоже начинал вести расследование, но потом был отстранен. Воспоминания:
"... Когда анатомировали первую группу дятловцев, в морг пустили лишь очень ограниченный крут лиц: все охранялось КГБ. Я был в качестве санитара..."
Отправлено: Matew - 16.10.12 09:09
Отправлено: Filll - 16.10.12 17:51
Судя по количеству фотоаппаратов, люди шли именно фотографировать, вероятно запуск ракет. Кстати этим можно объяснить горизонтальные, маленькие разрезы на палатке. И этим объясняется место положения палатки.
Людей на настиле было два или три. Видимо кто-то из них получил травму или совсем погиб, оставшийся один вышел на группу в надежде как-то получить помощь, видимо в группе были сообщники (видимо два человека). В состав группы входило два человека (в последствии похороненных отдельно) представителей ГБ. Что-то пошло не так, началась погоня. Что бы выскочить из палатки быстро пришлось резать полог и бежать кто в чем был. Каждый бежавший преследовал свои цели кроме тех, кто был не в теме и бежали за компанию. В драке погиб Слободин который к политике не имел отношения и просто боролся за правое дело, Кривонищенко упал с кедра подавая сигналы горящей веткой (несчастный случай).
Когда разобрались, стало ясно, что к чему и был разведен сигнальный костер на видном месте, который совсем не защищал от холода.
Если бы спасались от холода, можно было бы развести костер в яме возле настила и спокойно дождаться весны или умереть от голода, но не замерзнуть. Днем прилетел вертолет и вывез оставшихся в живых. С погибшего диверсанта пришлось срезать одежду, одежда не очень вписывалась в легенду гибели группы (погиб в снежном завале и не был ни кем опознан).
Выжившие участники были заменены трупами из ближайшего лагеря (отсюда и странные травмы, не расшифрованные татуировки, вырванный язык и отсутствующие глаза и смерть не от холода а от травм, разброс тел). От сюда и возможно "кощунственное" предложение похоронить "погибших" в Ивделе. Круг посвященных был велик, но подписки о неразглашении достаточно, поверьте мне на слово. Даже если кто и проболтался, а судя по форуму нет, все равно ни кто такой истории не поверит.
Отправлено: Flugelmann - 16.10.12 17:55
все равно ни кто такой истории не поверит.Это точно!
Отправлено: Ast - 16.10.12 18:15
господь с вами, какие запуски ракет фотографировать??? да еще через щелочки-прорези в палатке..
как пионеры, делавшие в дощатых сортирах дырочки для подглядывания.
Отправлено: Filll - 16.10.12 18:36
Начало космической эры может заставить людей совершить не обдуманные поступки (это про фотографии), а вот тащить просто ради интереса и снежных пейзажей аппаратуры общем весом соответствующей 12 банкам тушенки когда каждый грамм на счету?
Про дырочки каждый опирается на свой жизненый опыт.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 18.10.12 09:55
А город поверил - учения шли (из песни)Здравствуйте.Могли бы вы прокомментировать кратко версию "живая лавина" (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.0)?
Отправлено: Виталик - 18.10.12 11:50
Некоторые сообщения в этой теме были перенесены из темы "Мнение о версии Ракитина" » (http://taina.li/forum/index.php?topic=184.0)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.10.12 13:30
Здравствуйте.Могли бы вы прокомментировать кратко версию "живая лавина"?Буду краток.
Следы повреждений, причиняемых человеку животными легко узнаваемы. Судмедэксперты учатся их распознавать - будь то укусы мышей-полёвок или следы копыт коровы или лошади. Кафедры, на которых готовят такого рода специалистов, располагают достаточно большими коллекциями наглядных пособий, так что даже начинающих судебный медик не ошибётся и не примет удар человеческой ногой за удар копытом лошади или наоборот.
Члены группы Игоря Дятлова не подвергались травмированию животными (ни прижизненному, ни посмертному). Единственное исключение - отсутствие кончика носа Кривонищенко, которое может быть списано на птиц.
Вот, собственно, и все комментарии. Более говорить не о чем.
Отправлено: Surjikoff - 20.10.12 03:33
Колумбийский галстук («Мексиканский галстук», «Итальянский галстук», «Сицилийский галстук», «Кубинский галстук», «Пекинский галстук», «галстук святого Августина») — способ садистского убийства, при котором через перерезанное горло у убитого вытягивается язык. Существует ошибочное мнение, что этот способ убийства изобрёл Пабло Эскобар. Такой способ убийства говорил о том, что убитый выдал полиции какую-то информацию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BA)
По состоянию кожных покровов шеи у Дубининой - "подъязычная кость зияет" (возможно прорезано горло было?).
Сразу вспоминаются Итальянские инструкторы о которых писал Ракитин.
И говорят есть прием захват с удушением и вырыванием языка (в названии тоже присутствует какой то галстук). Тупо протыкается рукой над гортанью и вырывается язык. (Со слов инструктора Вьетнамские БИ).
И зубы не мешают.
Отправлено: Linas - 31.10.12 20:12
Я извиняюсь, что привёл множество цитат, но почитайте ещё раз и ответьте пожалуйста на вопрос. Он ниже текста. И не забывайте: краткость - сестра таланта.
Быстрой передачи одежды со следами радиоактивной пыли при встрече на склоне не произошло, хотя необходимые для этого пароли и отзывы были произнесены. Иностранные агенты поняли, что встретили тех, кого надо, то же самое поняли и члены группы Дятлова, посвящённые в план операции КГБ.
Однако во время первой встречи произошло некое событие - или несколько событий - хотя и показавшиеся первоначально незначительными, но повлёкшие за собою далеко идущие последствия.
Моменты, вызвавшие подозрение, были квалифицированы как свидетельства работы членов группы Игоря Дятлова на Комитет госбезопасности СССР. Другими словами, агенты "расшифровали" подставу советской контрразведки. А раз так, то сама операция по получению одежды с изотопной пылью, коль скоро она проходила под контролем КГБ, теряла в их глазах всякий смысл.
По результатам обсуждения сложившейся ситуации, иностранные агенты приняли решение ликвидировать всю группу, поскольку выборочное убийство подозрительных лиц не обеспечивало их безопасность в будущем.ЦитированиеПредставим картину - на краю света встретились 2 группы туристов - у дятловцев было несколько фотоаппаратов - представить себе,чтобы в таких условиях никто не предложил сфотографироваться на память - по моему сложно - как и под каким предлогом иностранные агенты могли отказаться от этого - ТИПО ИЗВЕНИТЕ,я нефотогеничен *ROFL* - или иностранные агенты заметили,что их тайно сфотографировали - короче - они по понятным мотивам не желали,чтобы фотографии с их лицами оставались в аппаратах членов группы Игоря Дятлова .Чем не незначительное - но повлёкшее за собою далеко идущие последствия,событие ?
Отправлено: SKAD - 31.10.12 20:43
Вот бы еще сведения из архивов ЦРУ! Интересно, а у них срок хранения есть, а также возможно ли по истечению какого-то срока открытие документов, касающихся атомного шпионажа?
или иностранные агенты заметили,что их тайно сфотографировали - короче - они по понятным мотивам не желали,чтобы фотографии с их лицами оставались в аппаратах членов группы Игоря Дятлова .Чем не незначительное - но повлёкшее за собою далеко идущие последствия,событие ?Запросто! И кинули ЦРУшники по своим каналам дезу на дятловцев и понеслась советская вакханалия!
Слово Юдину:
"... и еще, что касается меня. Мне сказал знакомый, который... Собирался компромат. Компромат собирался еще до того, как официально стало известно, что там пропала группа. Поскольку дело было открыто сразу же по факту трагедии, разом, мгновенно было открыто. Ну, уже все знают об этом. Они работали, как им надо было, будто мы все шпионы, что мы чёрт знает что, и собирали компромат. Компромат собирался через профком нашего института. Это куча людей, они были ошарашены, удивлены, почему собирают компромат на всех. А всё другое они отвергали. И мне сказали, что они там меня так защищали, что не дай Бог. А я-то этого не знал".
Отправлено: yobabubba - 31.10.12 22:31
Слово Юдину:Своих-то слов ну совсем нету? Бывает... Не дано, поэтому мы будем ссылаться не пойми на что.
Отправлено: Alina - 03.11.12 00:29
Запросто! И кинули ЦРУшники по своим каналам дезу на дятловцев и понеслась советская вакханалия!По-моему, советскому менталитету, даже спустя 6 лет после эпохи всеобщей шпиономании, и без наводок ЦРУ, подозрительности хватало. Такие были времена...
Отправлено: Сергей-15 - 06.11.12 09:30
Очерк не доступен. Наверное, после очерка о хакерах :)
Отправлено: Alina - 06.11.12 13:37
Что-то murders.ru лёг.Уже все работает!
Отправлено: malta03 - 07.11.12 22:56
Отправлено: yobabubba - 07.11.12 23:44
Цитирование
Но известно, что все западные фильмы основаны на реальных событиях.Вот этот постулат крайне сомнительный. Даже не то чтобы сомнительный, а в корне неверный. Если фильм основан на реальных событиях - об этом обычно говорят в начале, реже - в конце. И очень часто фильмы сильно отличаются от этих самых реальных событий.
Отправлено: malta03 - 08.11.12 00:16
Отправлено: Ivan - 13.11.12 15:10
Но если рассуждать о вероятности предложенной Ракитиным последовательности развития событий и их содержании, то, по моему мнению, версия Ракитина может быть правдивой только в одном случае - если Ракитин с соавторами знают правду, которую и изложили в очерке. Признавать свою осведомленность они категорически не хотят, но версию защищают самоотверженно. Для чего это сделано - не знаю. Предложить данный вариант развития событий просто так - с потолка, слишком рискованно для авторов - очень уж близко к фантастике.
Отправлено: Li - 13.11.12 16:07
Литературная ценность версии Ракитина не вызывает сомнений. Работа проделана огромная и качественная.Не пришло в голову не одного адекватного способа, с помощью которого Ракитин и КО могли бы знать истинную версию развития событий той ночью.По-моему это выводы и только, из представленных фактов, причем выводы очевидные, хотя и требующие светлую голову.
Но если рассуждать о вероятности предложенной Ракитиным последовательности развития событий и их содержании, то, по моему мнению, версия Ракитина может быть правдивой только в одном случае - если Ракитин с соавторами знают правду, которую и изложили в очерке. Признавать свою осведомленность они категорически не хотят, но версию защищают самоотверженно. Для чего это сделано - не знаю. Предложить данный вариант развития событий просто так - с потолка, слишком рискованно для авторов - очень уж близко к фантастике.
Отправлено: Ast - 13.11.12 18:15
Li
ребята, а в чем проблема то? важен резалт в данном случае... как он достигнут-путем тайных тзнаний или мощнейших интеллектуальных потуг-абсолютно неважно. Это (на мой взгляд) единственно реальная версия.
Отправлено: SKAD - 14.11.12 02:29
Вы же делаете некие собственные предположения, говоря, что они в версии есть - а их при этом в ней нет. Вы не приводите никаких аргументов - дело в том, что вы обсуждаете не версию, а некие ваши представления о ней - и эти самые представления приводят меня к выводу - версию вы не читали.Да нигде я не говорю, что они в версии есть, это Вы сочиняете, а говорю о том, что, на мой взгляд, они из версии вытекают. Я делаю предположения о том, что ещё должно было бы происходить в реальности, если бы события развивались по версии Ракитина.
Я на всякий случай еще раз напомню - в версии ничего нет о слежке западных спецслужб за подготовкой к походу. И о возможности такой слежки даже упоминания нет.
Это мои представления о том как нужно сравнивать версию с возможными реальными событиями!
Например, я делаю предположение о том, что в реальности кто-то, работающий на западные спецслужбы, должен был проследить посадку дятловцев на поезд. Этого в версии Ракитина нет.
А вы уже рассуждаете, должно ли было это происходить в реальности или нет. Я привожу аргументы, почему они должны были проследить за посадкой. А вы либо соглашаетесь с моими доводами, либо опровергаете и становится понятно на сколько версия близка к реальности конкретно в этом вопросе.
Здесь Вы не поняли, советскими гражданами я называю дятловцев, а верноподданными дяди Сэма - диверсантов. это вроде не требовало дополнительных пояснений.Ведь в версии Ракитина речь идёт не просто о других советских гражданах - пособниках врага, а о верноподданных дяди Сэма или его сподвижниках. Этот агент должен был проинформировать о всех изменениях в составе группы.Вообще, в версии «контролируемой поставки» речь идёт о негласных работниках КГБ, внедрённых в группу Дятлова.
Это Вы сейчас обсуждаете версию Ракитина, плохо её прочитав, или дописываете её на ходу?Место встречи было известно - на хвосте сидеть 350 км не обязательно.Ответ неверный. Наверняка, на маршруте были запланированы несколько точек рандеву
А показания Юдина о том, что с Золотарёвым никто не был знаком, - не доказательство?Ракитин историческими справками о персоналиях этой истории подталкивает к мысли, что вспомогательная группа должна была бы присутствовать, но Ракитину её некуда поместить и, видимо, по этой причине о некоторых фактах он упоминает не совсем достоверно, скажем так, подтягивает к своей версии.Вы забыли написать, что Ракитин ещё убил дедушку лопатой.
Это тоже бездоказательное утверждение, как и всё, написанное вами, но почему бы не упомянуть, правда?
Но меня другой вопрос больше интересует.
Скажите честно, Вы пришли к выводу, что смертельные травмы полученные Золотарёвым - множественные переломы рёбер и название места его турбазы - скалы под названием Собачьи Рёбра - это простое совпадение?
Соответствует или нет теме обсуждения - вот вопрос - на мой взгляд нет - поэтому я и предлагаю другой топик.На мой взгляд, соответствует, но если Вы настаиваете, то можно и отдельный топик. Я придумаю название и дам Вам знать!
Отправлено: yobabubba - 14.11.12 04:05
Цитирование
На мой взгляд, соответствует, но если Вы настаиваете, то можно и отдельный топик. Я придумаю название и дам Вам знать!Не утруждайтесь - я уже нашел местечко ;).
Отправлено: Alina - 14.11.12 10:30
А показания Юдина о том, что с Золотарёвым никто не был знаком, - не доказательство?Среди туристов - участников группы Золотарев знаком был не был (хотя тоже не факт, что всем: часть туристов праздновала Новый год именно на Коуровской турбазе - боюсь ошибиться, но по-моему Дятлов и Колеватов), но он совершенно точно был знаком Согрину, сокурснику ребят, функционерам спорткомитета, которые его, во-первых, принимали на работу на Коуровскую турбазы, во-вторых, утверждали его кандидатуру в поход вначале в группу Согрина, а затем в группу Золотарева.
Юдин пишет, что спирта не было, но ведь это означает, что лично ему Юдину про спирт было не известно, так же и тут, лично Юдин (а не все!), до похода Золотарева не знал.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.11.12 11:29
Это Вы сейчас обсуждаете версию Ракитина, плохо её прочитав, или дописываете её на ходу??????????????????????????????
А показания Юдина о том, что с Золотарёвым никто не был знаком, - не доказательство?Нет. С Золотарёвым был знаком Дятлов и даже неплохо о нём отзывался. Колеватов тоже был знаком.
Тут правильнее будет сказать, что сам Юдин был мало кому знаком, ибо Тибо, Слободин, Кривонищенко (да и Колеватов тоже) принадлежали к старшему поколению. А уж если бы в поход пошли все, кто изначально планировался - типа, Аксельрода и Верхотурова - то получилось бы, что Юдин сам оказался на положении новичка в старой компании.
Скажите честно, Вы пришли к выводу, что смертельные травмы полученные Золотарёвым - множественные переломы рёбер и название места его турбазы - скалы под названием Собачьи Рёбра - это простое совпадение?А какое вы тут видите совпадение?
Может, в следующий раз отыщете какие-нибудь идиотские созвучия фамилиям Золотарёв или Дубинина? Вам, похоже, пора на "ПерДят" переселяться - там сборище таких же, как вы, клоунов и шутят они примерно в том же стиле - не смешно, но самим нравится.
Отправлено: Ivan - 15.11.12 10:48
Не пришло в голову не одного адекватного способа, с помощью которого Ракитин и КО могли бы знать истинную версию развития событий
___________________________________________________________________________________________________________________
Единственным способом узнавания правды Ракитиным является допуск Ракитина к этой правде. Кто-то ведь ее знает - в соответствующих органах...
И одним из способов доведения правды до сведения народа может быть изложение ее в виде авторского очерка. Ведь версий-то разных много, но ни одна из них так самоотверженно не отстаивается авторами и админами сайтов, как ракитинская. До оскорблений доходит, до банов. С чего бы это? Дискуссии ведутся по всем версиям, но там как-то по-спокойнее, а стоит выразить сомнение в каких-то ракитинских выкладках - прямо буря поднимается.
Отправлено: Li - 15.11.12 12:03
Единственным способом узнавания правды Ракитиным является допуск Ракитина к этой правде. Кто-то ведь ее знает - в соответствующих органах... И одним из способов доведения правды до сведения народа может быть изложение ее в виде авторского очерка. Ведь версий-то разных много, но ни одна из них так самоотверженно не отстаивается авторами и админами сайтов, как ракитинская. До оскорблений доходит, до банов. С чего бы это? Дискуссии ведутся по всем версиям, но там как-то по-спокойнее, а стоит выразить сомнение в каких-то ракитинских выкладках - прямо буря поднимается.Дело исключительно в том, что версия очнь четко и логично объясняет практически все имеющиеся на сегодня факты, связанные с походом, в отличие от прочих версий, где объясняются только те факты, которые авторам этих версий удобны для объяснения.Если будут очерки, которые дельно опровергнут 1 или несколько фундаментальных постулатов версии Рактина, то поддерживать будут именно новую версию.
Отправлено: yobabubba - 15.11.12 12:23
Цитирование
Ведь версий-то разных много, но ни одна из них так самоотверженно не отстаивается авторами и админами сайтов, как ракитинская.Давайте по пунктам - админами каких сайтов отстаивается ракитинская версия?
Цитирование
До оскорблений доходит, до банов.Приведите примеры. Кто кого оскорбляет, и кто уходит в бан?
Цитирование
Дискуссии ведутся по всем версиям, но там как-то по-спокойнее, а стоит выразить сомнение в каких-то ракитинских выкладках - прямо буря поднимаетсяОпять заявление голословное. Бурю как правило поднимают намеренно. Никому из "авторитетов" дятловедения не нужна реалистичная версия, которая объясняет большинство несостыковок. Поэтому изредка случаются бури - это нормально и мотивация понятна. Например на том же перевале1959 есть масса веток, которые появились уже после того, как Ракитина там забанили, в которых дятлофаги пытаются опровергнуть ракитинскую версию, в отсутствии автора.
Отправлено: Alina - 15.11.12 13:05
Ведь версий-то разных много, но ни одна из них так самоотверженно не отстаивается авторами и админами сайтов, как ракитинская. До оскорблений доходит, до банов. С чего бы это? Дискуссии ведутся по всем версиям, но там как-то по-спокойнее, а стоит выразить сомнение в каких-то ракитинских выкладках - прямо буря поднимается.Если Вы не заметили, то на форуме, помимо общих, существуют авторские разделы. Один из них "Версия Ракитина". В каждом авторском разделе автор либо назначенное им лицо являются модераторами. Об этом уже писалось (см. ответ № 32 в):
http://taina.li/forum/index.php?topic=196.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=196.30)
Было бы странно, если бы в авторском разделе А.Ракитина автор (либо назначенный им модератор, в данном случае - yobabubba), сам себя ругал или не отстаивал свою версию!
Причем тут администрация форума? Администрация занимается общей модерацией форума, а не авторских разделов, вмешиваясь только в исключительных случаях нарушений.
Приведите хоть один пример бана за критику версии Ракитина. Чтобы облегчить Вам работу, так как раздел "Информация о проекте" Вы явно не читали, то список банов здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=193.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=193.0.) Не так уж и их много за все время существования форума.
Отправлено: steamloc - 19.11.12 02:02
Поверьте, в Очерке Ракитина А.И. написано больше, чем написано.Это правда. Особенно про украинских шпионов...
... но и быть следствием реализуемого заинтересованной госструктурой мероприятия по "засветке" перед общественностью грифованного материала под флагом "версии".Без ложной скромности можно сказать, что Вы прозорливее самого Ракитина А.И.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.11.12 06:25
может кто просвятить как осуществлялась защита подобного рода туристов, подразумевается: пошли в тур .поход взяли с собой пару топоров, ножиков и всё? довелось посмотреть несколько док.фильмов(тех времён и позже) про геологов , там они носили огн.оружие , причем было и личное и принадлежащее геологоразведке(так конторе-общее), а тут сибирь, тайга, (со смешанным рельефом), зэки!- несерьёзно . не смог я найти нормального плана места происшествия (возможно реконструкции), он, этот план есть? и вообще неужели энтузиастам и умеющим людям не сделать реконструкцию места происшествия в формате 3-д(объемное), была б более наглядная картина, а то от обилия версий и "документальных " материалов, про которые говорят то они подлинники, то они подделанные запутаться можно запросто, чему верить? и на этом пытаются строить версии. возможно у господина Ракитина есть запасная версия, ну вот допустим , убрать "ядерный" след, что б нам могли вы предложить? версия безусловно интересная, но для меня лично чего-то не достаёт в ней, близко но не "бинго". люди побывавшие там(м\п) и делавшие фото съёмки до сих пор толком не могут разобраться где и какое дерево(кедр) и тд, и тп. неужели за 50 лет не составить детализированное описание месности и съемку(найдя где и что было), а то гадание на кофейной гуще, иначе не назовёшь. читать версию было увлекательно, спасибо.Я свомим темами и сообщениями пытаюсь "приземлить" исследователей .Давай те разберемся с тем.что было до ХЧ.Через быт,отношения и пр.незаметные вещи,заодно и людей поймем.А то герои,спортсмены.Когда поймем что это обычные люди... да что тут рассуждать... Я читал тут... чего добиваются... для себя.что ли
Отправлено: Сан-Антонио - 22.11.12 11:22
Ложная скромность? Это не про Вас.Поверьте, в Очерке Ракитина А.И. написано больше, чем написано.Это правда. Особенно про украинских шпионов...... но и быть следствием реализуемого заинтересованной госструктурой мероприятия по "засветке" перед общественностью грифованного материала под флагом "версии".Без ложной скромности можно сказать, что Вы прозорливее самого Ракитина А.И.
Вы то, находитесь в позиции – Вы все дураки и не лечитесь! Один я умный, в белом пальто стою красивый……
Отправлено: steamloc - 22.11.12 12:32
Процентов на 90 уверен, что застежки расстегнуло/сорвало ветром.Согласно версии Ракитина, после "изгнания" туристов диверсанты сами ковырялись в палатке. Получается, они залезли, застегнулись изнутри, разрезали палатку и вышли через разрез? Зачем ее вообще застегивать, какую мысль, или направление этим можно донести? Не сходится.
Отправлено: Alina - 22.11.12 13:07
Некоторые сообщения из этой темы перенесены в отдельную тему "Флуд чистой воды" » (http://taina.li/forum/index.php?topic=180.60)
Отправлено: yobabubba - 22.11.12 13:19
Здесь все флудеры, а Вы в первую очередь. Из Ваших восьми сообщений нет ни одного, не то что по теме, но даже перекликающегося с названием этого форума.Нет здесь далеко не все флудеры. Вы как раз яркий представитель - из ваших более чем 200 сообщений нет практически ни одного по делу - исключительно смешные нападки на Ракитина. Причем все эти нападки крайне вздорные и односложные - что говорит только о ваших невеликих умственных способностях. Если бы вы ограничились всего восемью сообщениями - тогда во флудеры бы вы никак не попадали... Но 200+ ни о чем - говорят только об этом.
Отправлено: al1618 - 22.11.12 20:26
Вот что бывает когда факты подгоняются под готовое решение. Хотел писать сюда мелкие неточности (вроде финки Колеватова у которой то кожаные то текстолите ножны) как начала разваливатся на куски сама версия.
Чтоб не быть голословным.
Кривонищенко замерзал сидя на дереве, держась из последних сил пока не замерз на смерь, так что вниз упал практически мертвым. Супостату осталось только убедится в смерти.
А перед этим - он замерзал вместе м Дорошенко, собирая топливо и поддерживая костер.
А теперь смотрим акт:
Дорошенко:
- пальцы рук, особенно концевые фаланги, тёмно-лилового цвета (указание на обморожение никак не ниже, по-видимому, 3 ст.) (поз.13);
- концевые фаланги пальцев стоп - тёмно-лилового цвета (такое же обморожение, что и пальцев рук. Если бы Юрий Дорошенко остался жив, ему бы, по-видимому, грозила ампутация всех пальцев) (поз.18).
Дорошенко по таким признакам рисковал остаться без фаланг пальцев рук и ног.
Кривонищенко: - отморожены уши (поз.4); ВСЕ.
Как, ну КАК можно все время находится рядом с человеком получившим обморожения. САМОМУ умереть от замерзания и при этом ничего себе не отморозить?
У него в деле только ободранности и синяки.
Отправлено: steamloc - 22.11.12 22:23
Нет здесь далеко не все флудеры.Здесь не флудеры только те, кто приходит и расшаркивается в глубоком многосложном почтении и грызет флудеров. Вы, очевидно, первый нефлудер.
... Причем все эти нападки крайне вздорные и односложные
Отправлено: yobabubba - 22.11.12 22:32
Здесь не флудеры только те, кто приходит и расшаркивается в глубоком многосложном почтении и грызет флудеров. Вы, очевидно, первый нефлудер.Давайте вы теперь как небалабол и нефлудер приведете примеры расшаркивания в глубоком многосложном почтении. А то как обычно - в бочку ...
Отправлено: steamloc - 22.11.12 23:09
Вот Вам пример. Я тут достаточно давно почитываю и вижу, что "Общее обсуждение" превратилось в гостевую книгу. Согласные просто выражают свое "глубокое почтение" и остаются, несогласные удаляются чаще во флуд, либо реже, по какому-то профилю. В "Общем обсуждении" давно уже нет никакого обсуждения, тема просится переименоваться.
Отправлено: yobabubba - 23.11.12 10:47
Вот сейчас завяжусь тут в теме и стану таким же нефлудером...Значит так и запишем - стимлок публично признал себя флудером и балаболом. Ничего вы тут не почитываете - вы только пописываете. Читать, а главное понимать прочитанное - не ваш профиль, это давно понятно. Обсуждение по прежнему идет - просто большинство вопросов уже итак прояснено и по 20му кругу поднимать одно и тоже никому неинтересно. В разделе итак уже под 3000 постов.
Вот Вам пример. Я тут достаточно давно почитываю и вижу, что "Общее обсуждение" превратилось в гостевую книгу. Согласные просто выражают свое "глубокое почтение" и остаются, несогласные удаляются чаще во флуд, либо реже, по какому-то профилю. В "Общем обсуждении" давно уже нет никакого обсуждения, тема просится переименоваться.
Отправлено: о-юми - 23.11.12 13:54
Отправлено: Alina - 23.11.12 13:56
Отправлено: о-юми - 23.11.12 15:02
Отправлено: SKAD - 23.11.12 16:55
Так как французская фамилия, то на последнем слоге.А как правильно НЮси или НюсИ ? (сестра Золотарёва)
Отправлено: Alina - 23.11.12 17:20
Нюсе (видимо, в школе Золотарев грамматику не особо любил) *PUNISH*
Отправлено: serg93456 - 27.12.12 01:16
про чекиста - это слова из песни с символическим названием "пародия на плохой детектив", не более. Любимова, после прочтения о нем в вики, трудно обвинить в непрофессионализме. Такие люди не лазили по горам, но видели картину в целом. Мнение именно таких профи было - лично мне - очень интересно. Здесь много умных и эрудированных людей, но у них один минус - они не в теме (книги и газеты - увы не тот опыт). Наконец - то появилось мнение, которое можно положить на чашу весов. И чтобы его перевесить, нужно суждение (ия) других профи, и -подчеркну- не меньшего калибра.Алина - спасибо.Ну как Вам сказать, честно говоря некоторые суждения "чекиста, майора разведки, и прекрасного семьянина" мне тоже показались несколько странными для такого статуса.
Отправлено: Ast - 27.12.12 10:58
вы в курсе, что журналист перед публикацией дает прочесть, то что он накропал? И Любимов должен утвердить или опровергнуть "творение".
А так... М. Любимов - известный балабол.
Отправлено: cashalot - 27.12.12 11:16
Наконец - то появилось мнение, которое можно положить на чашу весов. И чтобы его перевесить, нужно суждение (ия) других профи, и -подчеркну- не меньшего калибра."Профи" - это вы о ком? Любимов действительно профи но в другом - в запудривании мозгов умственно отсталым читателям такого трэша как газета "Комсомольская правда".
Никакого мнения я там не увидел, или вы насчет инопланетян имеете ввиду его высказывание? Что и говорить, мнение весомое... осталось слетать на альфу центавра и взять с них объяснительную, что это не они убили группу Дятлова.
Отправлено: cashalot - 27.12.12 11:17
Цитирование
А так... М. Любимов - известный балаболВот в этом сомнений пока нет никаких *JOKINGLY*
Отправлено: Александр - 27.12.12 11:34
Отправлено: serg93456 - 27.12.12 11:53
вроде как - не о вас...Наконец - то появилось мнение, которое можно положить на чашу весов. И чтобы его перевесить, нужно суждение (ия) других профи, и -подчеркну- не меньшего калибра."Профи" - это вы о ком?
не знаю как остальным, повторюсь - мне интересны мнения профессионалов. К Любимову у меня вопросов нет в этом плане. Надеюсь появятся другие мнения - как положительные, так и не очень. Но - мнения профи... лучше из того времени. А мнений туристов, недоучившихся студентов, домохозяек, юристов на пенсии - тут и без вас целый форум.
Отправлено: cashalot - 27.12.12 12:04
вроде как - не о вас...Журнализд "Комсомольской правды"? :)
не знаю как остальным, повторюсь - мне интересны мнения профессионалов. К Любимову у меня вопросов нет в этом плане. Надеюсь появятся другие мнения - как положительные, так и не очень. Но - мнения профи... лучше из того времени. А мнений туристов, недоучившихся студентов, домохозяек, юристов на пенсии - тут и без вас целый форум.
Если математик с мировым именем будет вам зачесывать что дважды два пять - тоже ему поверите? Он же профи, ему виднее...
Учтите что у людей которых вы с придыханием именуете "профессионалами" есть свои резоны говорить на публику то, что им нужно чтобы вы думали, а не то что было на самом деле.
Отправлено: serg93456 - 27.12.12 12:25
Учтите чтоЯ четко обозначил, чьи мнения буду учитывать. Уж не обессудьте
Отправлено: cashalot - 27.12.12 12:39
Я четко обозначил, чьи мнения буду учитывать. Уж не обессудьтепослушайте, а зачем вы здесь вообще, на этом форуме "туристов, недоучившихся студентов, домохозяек, юристов на пенсии"
что вы здесь и кому пытаетесь доказывать?
может вам надо на форум бывших сотрудников КГБ и ГРУ?
Отправлено: serg93456 - 27.12.12 13:12
может вамможет вам перестать флудить?
позиции понятны, смысла дальше засорять ветку не вижу. ваше право, конечно...
Отправлено: Flugelmann - 27.12.12 15:42
все же в кавычках он разведчик, в кавычках.А почему бы Вам для начала не прочитать о Любимове хотя бы в Вики? Хорошо бы ещё освоить "Записки непутёвого резидента", но это уже опционально.
Отправлено: malta03 - 09.01.13 23:56
Отправлено: Bazil - 10.01.13 09:48
Да ничего. Просто нет такой версии и, соответственно, нет никакой логики. Вы снова вынуждаете меня разбирать мифы из вашей головы?Если вы не понимаете что такое "Утрирование" Тут я бессилен.. Можно заменить на версию о Шарах что бы вам понятнее было, но суть та же . Высасывание из пальца.
Я не стану этим заниматься. Мне неинтересно.
Вы действительно не видите разницы?Мой год рождения к рассматриваемой теме отношение не имеет..
И при этом настаиваете на том, что родились ранее 1991 г.?
Нет, в том что вы написали противоречия нет. Либо вы сами хорошенько подумаете и поймёте, либо подумаете… и – не поймёте.Ну да разумеется. Аргументы кончились как логические так и фактические. Напускаем завесу таинственности "подумайте сами", "я вам тут не помощник" -сия тайна доступна лиж посвещенным, обычным смертным её не понять.. Легко узнаваемая риторика сектантов и прочих исто верующих.
Но я вам не помощник, ни в том, ни в другом.
Вы меня разочаровали господин Ракитин, написали такой прекрасный материал. Но слабые места аргументировать не желаете или не можете по причине крайне болезненного восприятия критики. В место этого откровенно хамите словно подросток..
Отправлено: Bazil - 10.01.13 12:30
А вот мне А.Ракитин на вопрос о Вавилове так и не ответил... Прямо дискриминация какая-то 8-)Он обычно на не удобные вопросы хамит . А потом администратор тупо стирает не удобные вопросы.
А ведь у той истории и истории Золотарева есть еще один общий момент.
Отправлено: Alina - 10.01.13 13:42
А потом администратор тупо стирает не удобные вопросы.Давайте, все претензии к администрации в отдельном топике: http://taina.li/forum/index.php?topic=196.0, (http://taina.li/forum/index.php?topic=196.0,) а свое вИдение того, как должно быть, здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=388.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=388.60)
Отправлено: Сергей-15 - 10.01.13 15:01
Бразил, ну слабо, слабо. Поверьте человеку со стороны.Да ничего. Просто нет такой версии и, соответственно, нет никакой логики. Вы снова вынуждаете меня разбирать мифы из вашей головы?Если вы не понимаете что такое "Утрирование" Тут я бессилен.. Можно заменить на версию о Шарах что бы вам понятнее было, но суть та же . Высасывание из пальца.
Я не стану этим заниматься. Мне неинтересно.
Вы действительно не видите разницы?Мой год рождения к рассматриваемой теме отношение не имеет..
И при этом настаиваете на том, что родились ранее 1991 г.?Нет, в том что вы написали противоречия нет. Либо вы сами хорошенько подумаете и поймёте, либо подумаете… и – не поймёте.Ну да разумеется. Аргументы кончились как логические так и фактические. Напускаем завесу таинственности "подумайте сами", "я вам тут не помощник" -сия тайна доступна лиж посвещенным, обычным смертным её не понять.. Легко узнаваемая риторика сектантов и прочих исто верующих.
Но я вам не помощник, ни в том, ни в другом.
Вы меня разочаровали господин Ракитин, написали такой прекрасный материал. Но слабые места аргументировать не желаете или не можете по причине крайне болезненного восприятия критики. В место этого откровенно хамите словно подросток..
Не на что обижаться.
Отправлено: Bazil - 10.01.13 17:03
Бразил, ну слабо, слабо. Поверьте человеку со стороны.Кто вам сказал что я обижаюсь :) Вы бы начали читать сначала а потом бы делали выводы. Учитывая что самый острые вопросы уже подчистили модераторы..
Не на что обижаться.
Отправлено: yobabubba - 10.01.13 20:21
Неуважаемый Базиль - вам уже пять раз сказали, что обсуждение действий модераторов проходит в специальных темах - читаете выборочно? Острых вопросов вы к великому сожалению поставить не в состоянии - не знаю что тому причиной, но, судя по отношению к неоднократным предупреждениям это просто врожденная скудость ума. И ваша попоболь всем очевидна - смешно ее отрицать.Бразил, ну слабо, слабо. Поверьте человеку со стороны.Кто вам сказал что я обижаюсь :) Вы бы начали читать сначала а потом бы делали выводы. Учитывая что самый острые вопросы уже подчистили модераторы..
Не на что обижаться.
Отправлено: Bazil - 10.01.13 23:29
Неуважаемый yobabubba -существует еще такое чуждое вам понятие как этика и культура общения. Если вы можете любого забанить (предполагаю вы большой поклонник господина Ракитина) это вовсе не значит что "-пользуясь данными привилегиями вы можете оскорблять пользователей форума только по той причине что последнии имеют свою точку зрения отличную от зрения господина Ракитина а значит и вашу.. Сам являюсь модератором на некоторых форумах, но никогда не унижал пользователей только по причине неприятия их точки зрения. Модератор следит за порядком а не за идеологической направленностью пользователей. Суть форума "-cвободно выражать свое мнение"Неуважаемый Базиль - вам уже пять раз сказали, что обсуждение действий модераторов проходит в специальных темах - читаете выборочно? Острых вопросов вы к великому сожалению поставить не в состоянии - не знаю что тому причиной, но, судя по отношению к неоднократным предупреждениям это просто врожденная скудость ума. И ваша попоболь всем очевидна - смешно ее отрицать.Бразил, ну слабо, слабо. Поверьте человеку со стороны.Кто вам сказал что я обижаюсь :) Вы бы начали читать сначала а потом бы делали выводы. Учитывая что самый острые вопросы уже подчистили модераторы..
Не на что обижаться.
Отправлено: Mary - 11.01.13 13:49
Отправлено: Водолей - 12.01.13 00:37
Во всяком случае версия с гибелью группы в результате действий диверсантов сразу стала для меня основной, все прочие померкли.На счет диверсантов, это полный бред. Тут есть многое над чем можно придраться. Хотя качество писателя на высоте, тут и лёгкая читабельность и полнота материала.
Отправлено: Михаил - 15.01.13 07:26
http://www.kinopoisk.ru/film/669941/ (http://www.kinopoisk.ru/film/669941/)
Отправлено: Flugelmann - 15.01.13 12:15
Господа, а что это за фильм? Он по какой-то из версий?Версий уже столько, что как ни сними - получится по какой-нибудь. Эта, например, про злобное КГБ плюс некий "оригинальный ход", который держат в секрете.
Отправлено: о-юми - 17.01.13 17:59
на самом деле в истории гибели группы Дятлова имеется не одна, а несколько «лакун», необъяснимых естественным ходом вещей (здравым смыслом).да что ж это за дело такое! с каждый часом все чудесатее и чудесатее!
Отправлено: Аргус - 17.01.13 18:27
Итак, что получается ? А получается, что ни точного маршрута, ни конкретного груза, который должны были получить закордонные гости, спецслужбы не ведали. И отсюда еще один вывод - КГБ не контроливало поставку. КГБ, наоборот, пыталось ее перехватить. Вобщем, если был Ракитиным был я... В органы поступает информация, что во время похода состоится передача иностранцам секретного материала. Где - неизвестно, кто - опускаем сознательно, что - что-то очень важное.,возможно, чертежи или деталь. ( тут, кстати, вспоминаются саперы с металлоискателями, привлеченные к поисковой операции). В группу внедряется товарищ. Замечательные ребята, но туризм у них какой-то не такой ( пассивные подъемы, оставание от графика). В конце перехода группа вообще явно тормозит, а 1 февраля ставит палатку на месте, мало пригодном для ночлега, зато заметном издалека ( Борис Слобцов разглядел палатку на склоне, когда она была уже полузанесена). Плюс к тому на конек кладут включенный фонарик. Значит, встреча вот-вот состоится.И значит, надо действовать, иначе враг получит в свои руки важный государственный секрет. Товарищ раскрывает себя и требует, чтобы его спутники сняли одежду и обувь - будет обыск. И тут надо сказать о третьй нестыковке. В палатке, когда ее нашли, были расстегнуты только две застежки. То есть, палатка была, как минимум, закрыта наполовину. Но кто это сделал ? Дятловцы, когда они под дулами автоматов покидали свое жилище, или гости решили на морозе и в темноте повозиться с застежками, прежде чем взятьcя за ножи и превратить брезент в лохмотья ? Но едем дальше. Дятловцы снимают вещи для осмотра, люди потрясены, дезориентированы. А тут еще нагнетает эмоции он-она-они, кто понимает, что будет разоблачен, и готов на все, чтобы избежать суровой советской кары за предательство. "Это безумие, нас всех поубивают, бежим! " Помните, параллельно основной массе следов на склоне идут две следовые дорожки ? Как будто кто-то подгоняет уходящих. Или, наоборот, уговаривает их на ходу : "Остановитесь, успокойтесь, сейчас во всем разберемся"... Тут Алексей Ракитин поставил был точку, потому что придется упоминать конкретные имена. Я тоже ставлю точку. Нельзя трогать память людей, которые уже не могут ответить. Но факт, что в его замечательном исследовании Ракитину надо сделать еще несколько шагов.
Отправлено: о-юми - 17.01.13 18:46
Тут Алексей Ракитин поставил был точку, потому что придется упоминать конкретные имена. Я тоже ставлю точку. Нельзя трогать память людей, которые уже не могут ответить.только имя то одно, а то вдруг совершенно неожиданно второе.
Отправлено: SKAD - 18.01.13 01:29
Итак, что получается ?Очередная нескладуха.
Значит, встреча вот-вот состоится.И значит, надо действовать, иначе враг получит в свои руки важный государственный секрет.Но чёрт с ним, с секретом - людям нужно "Вечерний Отортен" выпустить. Терпел товарищ!
Отправлено: ТТТТ - 19.01.13 18:54
Отправлено: ТТТТ - 19.01.13 22:27
Отправлено: Gelo - 20.01.13 11:20
Снежные человеки мстящие за детёнышаПослушайте ,уважаемый, не засоряйте форум флудом. ПОЖУЛУЙСТА... ]:->
Отправлено: ТТТТ - 20.01.13 11:47
Флуд - это ты, уважаемый.Снежные человеки мстящие за детёнышаПослушайте ,уважаемый, не засоряйте форум флудом. ПОЖУЛУЙСТА... ]:->
Отправлено: ТТТТ - 20.01.13 12:00
Отправлено: Сергей В. - 20.01.13 12:25
Есть подобный приём (рука так же зафиксирована), где вместо коленом в ребра удар наносится каблуком в голову.А ничего, что в овраге было несколько метров мягкого бесфирнового снега и ноги в него проваливались чуть ли не по пояс, я уж не говорю о такой мелочи как зимняя одежда, а мастера рукопашного боя?
Отправлено: Стерегущий - 20.01.13 14:54
А ничего, что в овраге было несколько метров мягкого бесфирнового снега и ноги в него проваливались чуть ли не по пояс, я уж не говорю о такой мелочи как зимняя одежда, а мастера рукопашного боя?На этот счет мнения, мягко говоря, разделились. Сторонники естественно-лавинных версий утверждают что снега в овраге практически совсем не было, ведь только это могло позволить группе травмированных так ювелирно поломать себе ребра-головы при гипотетическом падении. Вы, выходит, утверждаете что снега там было аж несколько метров, что тоже вариант.
Только все это в любом случае к версии Ракитина ни какого отношения не имеет, ведь по этой версии убивали туристов вне оврага, и в овраг их только сбросили, чтобы затруднить поиски.
Отправлено: Петр - 20.01.13 15:23
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.13 15:26
Баран!!!!!!!!!!!!!
Отправлено: Сергей В. - 20.01.13 15:47
все это в любом случае к версии Ракитина ни какого отношения не имеет, ведь по этой версии убивали туристов вне оврага, и в овраг их только сбросили, чтобы затруднить поискиРазумеется. А где убивали, под кедром? Там снега поменьше, но тоже как будто не асфальт. А потом 70 м тащили до оврага, гуманисты. А почему тогда двух Юр туда же не сбросили?
Отправлено: Стерегущий - 20.01.13 16:05
Разумеется. А где убивали, под кедром? Там снега поменьше, но тоже как будто не асфальтПо смыслу версии выходит что убивали в непосредственной близи от оврага. Снега же, скорее всего, на открытых продуваемых участках было порядка 20 см, в углеблениях, оврагах, конечно побольше.
Отправлено: ТТТТ - 20.01.13 18:38
Если агентов забрасывали в снега, то уж озаботились прогнать через курс арктической подготовки. Умение мочить они отрабатывали в зимней одежде и в сугробах, а не в кимоно на татами. В своё время наблюдал как мужичок четверых придурков уделал до кровавых соплей на замёрзшей реке. Придурки были в сапогах-ботинках, а мужик - в валенках. У тех ноги разъезжались как у коровы на льду, а мужичок бегал вокруг и мудохал их как хотел.Есть подобный приём (рука так же зафиксирована), где вместо коленом в ребра удар наносится каблуком в голову.А ничего, что в овраге было несколько метров мягкого бесфирнового снега и ноги в него проваливались чуть ли не по пояс, я уж не говорю о такой мелочи как зимняя одежда, а мастера рукопашного боя?
Отправлено: Сергей В. - 20.01.13 19:40
а мужик - в валенках. У тех ноги разъезжались как у коровы на льду, а мужичок бегал вокруг и мудохал их как хотелНасчет мощного удара валенком в голову Вы уже приближаетесь, только вот льда у ручья не было. А была темнота, ножи и колья(14 шт.) у туристов .
Отправлено: ТТТТ - 20.01.13 22:43
Имеется ввиду, что если бы ты с Тайсоном встретился он бы тебя уделал (не дай боже). У оставшихся туристов шансов было ноль, т.к. пришлые были профессиональными диверсантами, умеющими также профессионально убивать. Фирсовый ли снег, лёд ли - им это было по барабану. А вот причём здесь колья в к-ве 14 шт. - поясните Вашу глубокую мысль, плиз?а мужик - в валенках. У тех ноги разъезжались как у коровы на льду, а мужичок бегал вокруг и мудохал их как хотелНасчет мощного удара валенком в голову Вы уже приближаетесь, только вот льда у ручья не было. А была темнота, ножи и колья(14 шт.) у туристов .
Отправлено: Сергей В. - 20.01.13 23:31
А вот причём здесь колья в к-ве 14 шт. - поясните Вашу глубокую мысль, плиз?Да понимаете, вырезали они там в овраге 14 кольев, против кола же нет приема.
Отправлено: Alina - 21.01.13 00:02
Да понимаете, вырезали они там в овраге 14 кольев, против кола же нет приема.Это Вы про настил?
Отправлено: Сергей В. - 21.01.13 00:14
Это Вы про настил?Про него. Это я к тому, что не из робкого десятка группа была. Дорошенко в предыдущем походе в Саянах, встретившись лицом к лицу с медведем, его от стоянки отогнал.
Отправлено: Цицерон - 21.01.13 11:18
Дорошенко в предыдущем походе в Саянах, встретившись лицом к лицу с медведем, его от стоянки отогнал.Забыли упомянуть о том, что он тогда имел в руках топор. Мелочишко, да? А тут топоры, пилы и ножи группы (за редким исключением) чудесным образом оказались в палатке.
Отправлено: Сергей-15 - 24.01.13 20:24
Забыли упомянуть о том, что он тогда имел в руках топор. Мелочишко, да?Для тех, кто стоял рядом с медведем, держа топор, да, мелочишка.
Отправлено: Сергей В. - 28.01.13 22:00
Забыли упомянуть о том, что он тогда имел в руках топор. Мелочишко, да?Если уж быть совсем точным, Цицерон, то в руках он имел геологический молоток. Учите матчасть.
Статья Е.Зиновьева, Уральский следопыт, январь 2009, стр.17
http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/288/ (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/288/)
Отправлено: Водолей - 02.02.13 19:51
Читайте очерк. Либо не читайте, но тогда и в тред не заходите.Если честно, то ваш очерк лично для меня был интересен до того момента когда пошли фото амерских самолётов и соответсвущие размышления. Я понял что у автора включился бредогенератор и дальше просто стало не интересно. На счет треда вы мне не указка, куда входить. :)
Отправлено: Pertmon - 02.02.13 20:13
Я понял что у автора включился бредогенератор и дальше просто стало не интересно.Вы знаете, после вашего вопроса:
Не понятно, зачем противнику понадобились радиоактивные вещества?всем как раз понятно, что ваш разум совершенно чист от знания истории СССР, США, атомного производства, шпионажа и т. п.
После этого не удивительно, что на очерк Ракитина вы смотрите как на новые ворота. )
Отправлено: Водолей - 02.02.13 20:27
всем как раз понятно, что ваш разум совершенно чист от знания истории СССР, США, атомного производства, шпионажа и т. п.Во первых не говорите за всех, мнения у всех могут быть разные.
После этого не удивительно, что на очерк Ракитина вы смотрите как на новые ворота. )
Во вторых положение дел тех времён могу образно представить ( не глупый), так же как и вы.
Отправлено: serg93456 - 02.02.13 20:36
Ну всем не всем, а умным людям виден уход от сложного вопроса и неадекватная грубость отвечающего.Уважаемый Алексей Иванович! В Вашем утверждении есть некая логическая ловушка. Как противник мог поверить в пронос радиоактивных вещей при столь строгом контроле?Уважаемый serg93456!
Очень толстО у вас получается, ну реально толстО. Я всё понимаю - череп у вас маленький, а мозг ещё меньше, поэтому примите как факт, что попытки потроллить видны всем.
А по существу вопроса есть что?
Мысль свою поясню. Классик сказал - зри в корень. Интересно - как завязалась эта история, и, боюсь, обсуждение с чего все началось,
поставит много вопросов над достоверностью этой умозрительной конструкции с диверсантами.
Отправлено: Pertmon - 02.02.13 20:51
Во вторых положение дел тех времён могу образно представить ( не глупый), так же как и вы.Их надо знать, а не представлять. А знаний то у вас и нет.
Отправлено: Водолей - 02.02.13 20:56
Их надо знать, а не представлять. А знаний то у вас и нет.Вы меня хорошо знаете? Я с вами лично не знаком. Тогда откуда такое утверждение? :)
Сообщить модератору
Отправлено: Pertmon - 02.02.13 21:06
Так из ваших вопросов понятно.Их надо знать, а не представлять. А знаний то у вас и нет.Вы меня хорошо знаете? Я с вами лично не знаком. Тогда откуда такое утверждение? :)
Сообщить модератору
Зачем шпионам нужны были пробы воды, грунта? Ясно же и так, что в СССР было ядерное оружие.
Отправлено: Alina - 02.02.13 21:14
Тогда откуда такое утверждение?Заранее прошу меня извинить, но даже мне, человеку с гуманитарным образованием Ваш вопрос
Не понятно, зачем противнику понадобились радиоактивные вещества? Что он хотел выяснить, чтобы организовывать такую операцию. Ведь и так знали что Союз освоил атом и имел атомное оружие.показался, если это сказано серьезно, то дилетантским, если с сарказом, то издевательским. Пожалуйста, хотя бы в Википедии прочитайте о радиоактивности, ядерном оружии, его составляющих. Или хотя бы тему о радиоактивности здесь на форуме. А лучше, действительно, тот очерк, который критикуете.
Качество вопроса предопределило качество ответов, хотя, конечно, излишнюю резкость я не приветствую.
Отправлено: Водолей - 02.02.13 21:18
Зачем шпионам нужны были пробы воды, грунта? Ясно же и так, что в СССР было ядерное оружие.Это уже другая тема. Может и ошибаюсь, но на сколько знаю на радиацию были проверены последние четыре тела, которые лежали в ручье. Возможно что в тех местах большие залежи урановых руд, а родник бьющий из под земли мог прихватить и передать радиацию. Только это опять же не может быть связано со шпионскими страстями по Ракитину.
Отправлено: Alina - 02.02.13 21:23
урановых рудТогда у меня вопрос уже по Вашей версии залежей руды. Вы можете по характеру излучения одежды, которое описано в ФТЭ, определить, что руды именно урановые, а не ториевые, например?
Отправлено: Pertmon - 02.02.13 21:26
Это уже другая тема. Может и ошибаюсь, но на сколько знаю на радиацию были проверены последние четыре тела, которые лежали в ручье. Возможно что в тех местах большие залежи урановых руд, а родник бьющий из под земли мог прихватить и передать радиацию. Только это опять же не может быть связано со шпионскими страстями по Ракитину.Это уже просто смешно.
Отправлено: Pertmon - 02.02.13 21:33
Цитата: Pertmon - сегодня в 21:06Да нет. Это та самая, поднятая вами тема. )
Зачем шпионам нужны были пробы воды, грунта? Ясно же и так, что в СССР было ядерное оружие.
Это уже другая тема.
Напомню вам вашу же цитату:
Не понятно, зачем противнику понадобились радиоактивные вещества? Что он хотел выяснить, чтобы организовывать такую операцию. Ведь и так знали что Союз освоил атом и имел атомное оружие.
Отправлено: Водолей - 02.02.13 21:47
Тогда у меня вопрос уже по Вашей версии залежей руды. Вы можете по характеру излучения одежды, которое описано в ФТЭ, определить, что руды именно урановые, а не ториевые, например?Я просто делаю логичные предположения о появлении радиации. У меня было одно связанное с печкой. Но только шпионская версия тут уж никак не вяжется. Посторонних следов не было обнаружено. Потом дальше по Ракитински, методы убийства с примененим приёмов единоборств, это уже даже не смешно. Или по вашему в спецслужбах сидят только одни идиоты. Чтобы повестись на какуето смутную ( без определённой выгоды) операцию и так не профессионально выполнить всю операцию?
Отправлено: Водолей - 02.02.13 21:51
Напомню вам вашу же цитату:Не тупите. Могли бы понять что это могло заинтересовать следователей, или тех кто курировал следствие. Если что, то далеко не все трупы мерят на радиацию.
Отправлено: Alina - 02.02.13 22:03
Не тупите.Не грубите!
Вам обосновано указали на Вашу полную некомпетентность в критикуемом вопросе. И если заметили, Ваш оппонент Pertmon придерживается нейтрального, корректного стиля общения с Вами. Не провоцируйте!
Отправлено: Pertmon - 02.02.13 22:04
Не тупите. Могли бы понять что это могло заинтересовать следователей, или тех кто курировал следствие. Если что, то далеко не все трупы мерят на радиацию.Ещё раз ваша цитата:
Не понятно, зачем противнику понадобились радиоактивные вещества? Что он хотел выяснить, чтобы организовывать такую операцию. Ведь и так знали что Союз освоил атом и имел атомное оружие.Какие следователи?? Вы о чём?
Вам тут непонятно, что могло заинтересовать противника, а не следователей.
Вы вообще не представляете себе, что интересовало людей, занимающихся ядерным шпионажем.
Начните заниматься самообразованием. Для начала прочитайте очер Ракитина, а то смешно смотритесь с рассуждениями о урановых залежах и воде из ручья. Ракитин эти бредни в очерке разобрал.
Отправлено: Водолей - 02.02.13 22:13
Вам следует разобраться с человеческим фактором. И тогда поймёте что на такую шпионскую авантюру с привлечением каких то студентов из глубинки из Урала которые стратегически ни с чем не связаны ни кто не пойдёт. :)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 02.02.13 23:02
Мысль свою поясню.Не трудитесь!
Классик сказал - зри в корень.serg93456, не позорьтесь! Козьма Прутков – это не классик, это – ПАРОДИЯ. Не уверен, что вы понимаете разницу, поэтому просто заткнитесь и не позорьтесь.
Интересно - как завязалась эта история, и, боюсь, обсуждение с чего все началось, поставит много вопросов над достоверностью этой умозрительной конструкции с диверсантами.serg93456, чтоб ставить умные вопросы, надо иметь умные мысли. Поскольку вы таковых не имеете, то и вопросы ваши – наиглупейшие.
А насчёт «умозрительных конструкций» вам надо обратиться к авторам глубоко проработанных теорий о «доске фирнового снега», «двукратном навале снега», «чёрных артельщиках», намывающих золото зимой и «чОрных вертолётах», вывозящих, а потом привозящих трупы. Это к ним. Ваши сердца бьются в унисон – вот пусть и бьются с Сашей КАНом, Буяновым, Туапсе, Степой и прочими титанами мысли.
Вы меня хорошо знаете?Уже да.
Могу рассказать вам про вас, но услышанное вам очень не понравится.
Может и ошибаюсь, но на сколько знаю на радиацию были проверены последние четыре тела, которые лежали в ручье. Возможно что в тех местах большие залежи урановых руд, а родник бьющий из под земли мог прихватить и передать радиацию. Только это опять же не может быть связано со шпионскими страстями по Ракитину.Вы не просто ошибаетесь. Вы очень сильно ошибаетесь.
Я убедительно прошу вас свалить из ветки и не засорять её своей пустопорожней болтовнёй.
Вы можете по характеру излучения одежды, которое описано в ФТЭ, определить, что руды именно урановые, а не ториевые, например?Alina, вы прекрасно знаете ответ. И прекрасно знаете, что его не знает Водолей. Зачем кормить тролля?
Я просто делаю логичные предположения о появлении радиации.У меня для вас плохие новости. Ваши «логичные» предположения нелогичны. Мне неинтересно рассказывать вам основы физики и химии трансурановых элементов. И думаю, никому здесь не захочется заниматься вашим просвещением.
У меня было одно связанное с печкой.Оно глупо и ошибочно.
Потом дальше по Ракитински, методы убийства с примененим приёмов единоборств, это уже даже не смешно. Или по вашему в спецслужбах сидят только одни идиоты.Кто сидит в спецслужбах мы знаем не по-наслышке, в отличие от вас.
Разговор на этом с вами закончен, прошу модератора убрать этого замечательного аналитика из ветки и очистить последние две страницы от шлака.
Ракитин эти бредни в очерке разобрал.Женя, он ничего не читал и читать не будет. Он хочет, чтобы ему рассказали здесь, желательно покороче и если можно с фотками голых баб. Это будет понятно. Всё остальное - мимо кассы. В смысле, мимо мозга...
Вам следует разобраться с человеческим фактором. И тогда поймёте что на такую шпионскую авантюру с привлечением каких то студентов из глубинки из Урала которые стратегически ни с чем не связаны ни кто не пойдёт.Господа модераторы, пожалуйста, уберите этого титана глубокой мысли из треда! Пусть в других ветках рассказывает, кто куда «пойдёт».
Отправлено: Водолей - 02.02.13 23:12
Господа модераторы, пожалуйста, уберите этого титана глубокой мысли из треда! Пусть в других ветках рассказывает, кто куда «пойдёт».Начинаете хныкать модератору на бан? :) Ну это его дело, хозяин барин. Тем более ваш авторитет.
Отправлено: serg93456 - 03.02.13 01:25
Козьму Пруткова писали авторы, они, смею надеяться, были классиками. Чем вызван ваш фонтан красноречия по этому поводу? Классик и по нему вам дает хороший совет. И причем тут несчастный Прутков, вас вроде не про ваши литературные познания спрашивали. Пытаетесь отвлечь читателей от ответа? Могли бы просто помолчать в таком случае, выглядели бы приличнее.Классик сказал - зри в корень.serg93456, не позорьтесь! Козьма Прутков – это не классик, это – ПАРОДИЯ. Не уверен, что вы понимаете разницу, поэтому просто заткнитесь и не позорьтесь.
Отправлено: serg93456 - 03.02.13 01:42
. Это к ним. Ваши сердца бьются в унисон – вот пусть и бьются с Сашей КАНом, Буяновым, Туапсе, Степой и прочими титанамиЧитаем обращение к конференции некого ракитина
"Говоря о популяризации истории похода группы
Игоря Дятлова нельзя не упомянуть большую работу... а также персонально Алексея Александровича Коськина и
Евгения Вадимовича Буянова. Это те фамилии, которые ныне знает любой,
обращающийся к истории трагического похода. И говоря объективно,
нельзя не признать, что персональная известность этих исследователей
вполне заслуженна."
Вы где искренне пишете то? Давно не получал такого удовольствия, читая такие последовательные оценки 8-).
Отправлено: serg93456 - 03.02.13 02:04
видать неудобный вопрос задан, раз такая примитивная реакция.Мысль свою поясню.Не трудитесь!
[
А вопрос то элементарный и очевидный, если подумать.
вначале ракитин пишет - нельзя пронести радиоактивные вещи, ну никак. охрана. не один пост он описывает строгость контроля на маяке.
и забывает простой момент - а как враг поверит, что свитера свободно пронесли через проходную? какое доверие к такому подарку?
а дальше если поразмыслить - в корень, как сказал классик. Как началась эта история? как вышли на студента? в свердловске то? это не москва, не питер, это хорошо контролируемый город. довериться комсомольцу с закрытого предприятия в те годы? ... спецслужбы выставляются неадекватными, мягко говоря, - если не с той, то с нашей стороны.
Не зря Любимов иронически улыбался ;)
Отправлено: elnago - 03.02.13 08:33
В очерке указано на аналогичный случай с выносом радиоактивной пыли на шапке, в Томск-7, и американская разведка отнеслась к этому серьёзно. Если это сработало один раз, почему бы и не сработать во второй? ;)видать неудобный вопрос задан, раз такая примитивная реакция.Мысль свою поясню.Не трудитесь!
[
А вопрос то элементарный и очевидный, если подумать.
вначале ракитин пишет - нельзя пронести радиоактивные вещи, ну никак. охрана. не один пост он описывает строгость контроля на маяке.
и забывает простой момент - а как враг поверит, что свитера свободно пронесли через проходную? какое доверие к такому подарку?
а дальше если поразмыслить - в корень, как сказал классик. Как началась эта история? как вышли на студента? в свердловске то? это не москва, не питер, это хорошо контролируемый город. довериться комсомольцу с закрытого предприятия в те годы? ... спецслужбы выставляются неадекватными, мягко говоря, - если не с той, то с нашей стороны.
Не зря Любимов иронически улыбался ;)
Отправлено: Pertmon - 03.02.13 10:57
Вам следует разобраться с человеческим фактором. И тогда поймёте что на такую шпионскую авантюру с привлечением каких то студентов из глубинки из Урала которые стратегически ни с чем не связаны ни кто не пойдёт.Пойдёт. И ходили. И ещё не на такие "авантюры". И тут вы ничего не знаете.
Но давайте вернёмся к началу ваших умозаключений.
Почему вы скромно уходите от объяснения ваших первоначальных заявлений:
Цитата: Водолей - вчера в 19:14
Не понятно, зачем противнику понадобились радиоактивные вещества? Что он хотел выяснить, чтобы организовывать такую операцию. Ведь и так знали что Союз освоил атом и имел атомное оружие.
Вы действительно не понимаете, зачем иностранным разведкам нужны радиоактивные пробы? Вы не знаете, какие выводы можно сделать из их анализа? Вы не понимаете, что разведку может интересовать не только факт наличия или отсутствия атомного оружия?
Ответьте пожалуйста.
Отправлено: Ast - 03.02.13 11:50
извините, вам точно нужен ответ Водолея? или из принципа... ясно же что "мысль" была, мягко говоря. неглубокой...
Отправлено: Виталик - 03.02.13 12:40
Отправлено: serg93456 - 03.02.13 12:46
Водолей, serg93456 - устные предупреждения. Цель Ваших сообщений здесь - не вежливые попытки попытаться что-то для себя прояснить, а хамство и троллинг. Тему чуть позже я почищу.Уважаемый админ, при всем уважении, где с моей стороны хамство и троллинг? Был задан вопрос, на мой взгляд - вполне интересный и имеющий право на существование. В корректной, вежливой форме. Последующие мои реплики не идут ни в какое сравение с тем что пишет в ответ. Ваше право, конечно, придерживатся двойных стандартов.
Отправлено: Виталик - 03.02.13 12:56
Отправлено: serg93456 - 03.02.13 13:01
[В очерке указано на аналогичный случай с выносом радиоактивной пыли на шапке, в Томск-7, и американская разведка отнеслась к этому серьёзно. Если это сработало один раз, почему бы и не сработать во второй? ;)Приятно что ответ такой доброжелательный, тут это не так часто)). Но смотрите, даже в очерке рассказ про шапку не так очевиден,
то что ее вынесли с предприятия в Томске-7 - это тоже предположение автора. Я работал на атомном предприятии - и поверьте, там шланг рабочий не вынесет, если на нем есть радиоактивность. И не соображения тут не секретности, или повышенной бдительности охраны. Такой предмет сам себя выдаст при проходе через систему контроля. И враг это должен был принять во внимание, прежде чем пойти на такую затратную и рискованную экспедицию.
Итого , аналитики врага видели бы - просто на первый взгляд - два обстоятельства
1) Предлагаются образцы, пронести которые (из того же очерка) - практически невозможно
2) предпологаемый агент - комсомолец, из глубинки, с закрытого предприятия. Стимулы у него? Он не западный украинец.
деньги? Куда их тратить? Нравы там - не столичные... Почему он мог пойти на сотрудничество?
Степень достоверности информации? И как следствие - самой операции.
Отправлено: elnago - 06.02.13 06:21
Отправлено: Goldfinger - 07.02.13 10:58
А КП всё не уймется :) [url]http://www.kp.ru/daily/26025.5/2945165/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26025.5/2945165/[/url]) Уже атомное оружие приплели. Ну и конечно, никак без упоминания версии Ракитина, мол, глупости всё это *ROFL*руководитель группы туристов-поисковиков Борис Ефимович Славцов... что за дибилы..
Отправлено: Злая Фея - 11.02.13 00:42
Хочу выразить свое восхищение автору версии, А. Ракитину - страшно представить тот объем работы, которую он проделал для создания столь стройной и очень логичной картины произошедего! *BRAVO*
Я пока еще в процессе чтения форума, так что не бросайте помидорами, плиз, если вдруг уже где-то обсуждалось: про коричневый цвет кожи у обнаруженных туристов в очерке никаких предположений/утверждений нет, может здесь, на форуме, автор высказывался уже на эту тему? %-)
И еще один вопрос - уже звучали мысли, что Золотарев мог быть двойным агентом? - сорри, нашла!
Тогда следующий вопрос - если он таки был двойным агентом и уволился перед походом с тур.базы, то мы можем сделать предположение, что он должен был свалить из страны и на встречу с транзитниками он шел, чтобы представить им своего протеже, Кривонищенко?
Отправлено: Калвер - 11.02.13 14:39
и одинарным не был
просто сотрудничал с конторой на постоянной основе
в ту пору таких сотрудников было как блох у собаки и это не считалось чем-то сверхординарным
особенно в области образования
Отправлено: Злая Фея - 11.02.13 16:45
не был он двойным агентомНу а как объяснить его увольнение с работы перед походом? Он, типа, к маме собирался? Вот только где та мама...?
и одинарным не был
просто сотрудничал с конторой на постоянной основе
в ту пору таких сотрудников было как блох у собаки и это не считалось чем-то сверхординарным
особенно в области образования
И если он был просто осведомителем, а не агентом, то еще многое становится необъяснимым в его биографии! Не-не! Агентом он был, это очевидно. Но вот если он был двойным, то тогда ситуация могла быть зеркальной, и убивали группу люди из КГБ? =-O
Отправлено: it3 - 13.02.13 22:41
Читайте главного дятловода и дальше.
Отправлено: pconst - 14.02.13 12:55
1 Не слишком ли намудрили с передачей вещей? Запланировано переодевание и отдача одежды чужакам.
Не проще ли было нести загрязненный изотопами носовой платок или другой небольшой кусок ткани. Передать его незаметно курьеру не составило бы труда.
К чему такие сложности с брюками и свитером?
2 Вырванный язык. Вырвать язык голыми руками невозможно. Тем более у кричащей и вырывающейся жертвы. Язык мягкий и скользкий. Без инструмента его не ухватить.
Возможно только вырезать, а это уже любой паталогоанатом заметит. Возрожденный этого намеренно не указал?
3 А если не было никакой контролируемой поставки? Радиоактивные вещи могли принадлежать одному из туристов, работающему на "грязном" производстве. Контроль контролем, а раздолбайства всегда хватало даже на самых секретных производствах. Туристы могли случайно нарваться на разведгруппу, идущую по своим делам.
В случае обнаружения разведчики обязаны были "зачистить" свидетелей, невзирая на то, кто перед ними. Это правило для разведгрупп любого государства.
4 "Зачистка получилась какая-то странная. Очень уж замороченная. Проще было бы вырезать всю группу, да закопать в ближайшем овраге. Палатку с вещами оттащить подальше и закопать в лесу, всё ценное забрать. По следам пройтись лапником. Время вроде позволяло - вся ночь была впереди. Если бы не палатка на склоне, то никто бы целенаправленно не искал группу в этом районе. Неизвестно, когда бы нашлись трупы и позволило бы их состояние сделать внятную экспертизу (разложение в теплый период, звери). Всё списали бы на криминал. Ищи-свищи убийц...
И не было бы никаких мистических загадок и этого форума.
5 Странности со следами. Лыжня, проторенная девятью нагруженными туристами не сохранилать, а одиночные следы продержались очень долго. Плотность лыжни должна быть больше плотности следов. Если только шли на лыжах по твердому насту, а уходили пешком после снегопада.
Вроде, пока всё.
Отправлено: Андрей26 - 14.02.13 16:05
Отправлено: Alina - 14.02.13 18:35
Читайте главного дятловода.Может Вам вынести эту фразу в профиль в виде подписи под сообщениями, чтобы каждый раз не утруждать себя ее повторением в каждом своем высказывании?
Отправлено: Падеж Скота - 14.02.13 20:31
Отправлено: Full Throttle - 14.02.13 20:44
зачем контрразведке городить такой огородБуянов, залогиньтесь.
Отправлено: Падеж Скота - 14.02.13 20:53
Я не имею никого отношения к названному Вами персонажу. И более того, cчитаю его лавинную версию совершенно нереальнойзачем контрразведке городить такой огородБуянов, залогиньтесь.
Отправлено: Злая Фея - 14.02.13 21:13
Золотарев не мог быть двойным агентом, т.к. двойной агент в этой истории совсем другой человек, без привлечения которого о данной спецоперации не могло быть и речи.И кто же это, позвольте полюбопытствовать?? *SMOKE*
Читайте главного дятловода и дальше.
Отправлено: slowtime - 14.02.13 21:23
Попов боялся связываться с американцами на территории СССР, а наш мистер X не боялся.
Весь вопрос кто же этот мистер X? *POPCORN*
Отправлено: Артур - 15.02.13 16:44
Отправлено: it3 - 15.02.13 16:47
... Весь вопрос кто же этот мистер X? *POPCORN*Да, вопрос вопросов.
О Главном Связующем Звене (а попросту, о предателе своих американских хозяев) детектив ничего не сообщает. @=
Отправлено: angel dust - 17.02.13 21:41
Я совершенно не разбираюсь в мотивах спецслужб, самолетах с крючками, Пашах и т.д.. Поэтому комментировать эту часть не вправе. Что же касается психологических этюдов автора (анализ фотографий, моделирование отношений внутри группы, разбор поведенческих реакций), то в этой области он не более, чем нахватавшийся по верхам дилетант. Особенно в части объяснения работы мозга. Это уже за гранью добра и зла! Если во всем остальном автор так же подкован, то всем его исследованиям копейка цена.
Психиатр, кандидат мед. наук, автор диссертации по "Пост-травматическому стрессу".
P.S. а еще очень не понравилась хамоватая манера изложения автором материала.
Отправлено: sk63 - 17.02.13 22:04
Я совершенно не разбираюсь в мотивах спецслужб, самолетах с крючками, Пашах и т.д.Я тоже.
в этой области он не более, чем нахватавшийся по верхам дилетант.Это не ново.
Психиатр, кандидат мед. наук,Ну так перед Вами простор для компетентных возражений!
Чтоб Вы знали- тут уже были чуть не нобелевские лауреаты. Но внятного никто ничего не сказал. Может быть,Вы нарушите эту печальную традицию?
Отправлено: VasilyBu - 17.02.13 22:20
Отправлено: angel dust - 17.02.13 23:45
Я не знаю, кто в точности, мне ответил. Подозреваю, что это не А. Ракитин, а какой-нибудь плохо воспитанный подросток (такое в интернете часто бывает), и видимо, его в детстве недостаточно часто пороли родители. Что же касается первоисточника, то все, что касается психологии не выдерживает даже самой "популярной" критики. В остальном не знаю. Со шпионами мне работать не приходилось.
Что касается комментариев, то с первичным материалом я не знаком, а делать выводы на основании популярных разборов в интернете, не считаю возможным.
Отправлено: sk63 - 17.02.13 23:51
все, что касается психологии не выдерживает даже самой "популярной" критики.
с первичным материалом я не знакомНда. Выход через вход...
Отправлено: 1Den1 - 17.02.13 23:56
а делать выводы на основании популярных разборов в интернете, не считаю возможныма по фотографиям можно какие-то выводы сделать или нереально ?
Отправлено: sk63 - 17.02.13 23:58
Отправлено: angel dust - 18.02.13 00:18
проще было опросить знавших их людей (друзей, родственников, знакомых), оценить особенности личности, составить психологические портреты (в том числе и с использованием фотографий), а потом уже моделировать возможные варианты поведения.
Что касается анализа фотографий, то он просто наивный. Например, утверждение, что фотографирование пейзажей - это показатель душевного дискомфорта фотографа, по крайней мере, спорно. Множество моих личных знакомых предпочитают в походах снимать именно природу и все новое, что им там встречается, а не хорошо известных им людей в сотый раз. Собственно за тем люди и идут в поход, чтобы что-то увидеть новое, а не фотографировать друг-друга на фоне сугробов...
Отправлено: angel dust - 18.02.13 02:16
История группы действительно странная. При весьма поверхностном знакомстве с материалом я не смог найти какой-либо достоверной версии. Это меня и заинтересовало. Но материал Ракитина пока единственный, который я прочел по теме. Не знаю, насколько вольно он обращается с фактурой, но его психологический анализ проблемы показался мне притянутым за уши. К тому же возмутил тон повествования (дятлофаги, болваны, идиоты и. т.д.). Жаль, что в интернете - это уже фактически норма при дискуссиях. Несколько раз я уже на этом обжигался, поэтому не хочу ввязываться в бессмысленный обмен оскорблениями с анонимными подростками.
Что же касается собственного психологического анализа, то я пока очень мало знаю об этой истории. Психологический профиль Чикотило подробно изучался специалистами института судебной психиатрии. Со многими я сам об этом говорил. Так что в том случае все гораздо проще.
Главное же состоит в том, что анализ поведения людей из группы Дятлова, все равно, не даст нам ответа на главный вопрос - как они погибли?
Отправлено: Мокошь - 18.02.13 02:41
Главное же состоит в том, что анализ поведения людей из группы Дятлова, все равно, не даст нам ответа на главный вопрос - как они погибли?Отнюдь. Психолог может дать ответы на важные вопросы - кто из членов группы был особенно напряжен в походе, а, следовательно, имел какие-то иные цели, кроме туристических? почему впервые выпустили газету и именно в тот вечер (ждали гостей)? мог ли Дятлов уступить лидерство Золотареву по итогам совещания под кедром? почему разделились на группы так , а не иначе? зачем второй раз ходили к трупам у костровища? и т.д.
Именно ответы на подобные вопросы уточнят - как они могли погибнуть. Ракитин доказал вполне убедительно, что от рук профессионалов, точно знающих, как убить. Однако не хочется верить, что ребята были всего лишь овцами на заклание и вели себя, как эти овцы.
angel dust, спасибо за ответ
Отправлено: angel dust - 18.02.13 02:59
честно говоря, вся эта история с "контролируемой поставкой" и американскими шпионами кажется мне мало убедительной.
Если бы это было "спецоперацией" (чьей угодно) никого бы просто не нашли. Зачем нужно было оставлять палатку? Ведь только из-за нее и нашли следы группы. Зарыли бы в снег в овраге и тела и снаряжение, а к лету зверье все бы растащило. Ищи тогда, кто виноват? Да и кому тогда это было бы уже опасно. Столько сложностей, а палатку оставили на самом видном месте, как красный флаг. Глупость какая-то!
Отправлено: Alina - 18.02.13 10:08
Материалы 1959г. http://taina.li/forum/index.php?board=10.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=10.0)
Материалы современные http://taina.li/forum/index.php?board=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=29.0)
Там собраны только документы УД, фотографии, дневники участников похода, воспоминания, информация о современных исследованиях и т.д., то есть информация без привязки к какой-либо версии.
Отправлено: slowtime - 18.02.13 13:41
Цитирование
Для его сооружения были использованы 14 елей и 1 берёза, общая площадь настила была определена Ортюковым в 3 кв.мВопросы господа. У меня следующий диверсанты пришли к кедру в 17:20. Золотарев начал заниматься настилом в 17:00, причем см. выше непосредственно начал срезать елочки позже 17:00. Допустим в 17:05 (дадим ему 5 минут на то чтобы походить по окрестностям, сходить к оврагу, вернуться, поговорить с Колеватовым и только после этого начать срезать елочки, 14 елочек и 1 березка за 15 минут, часть елочек была срезана около настила, а ведь еще
Цитирование
Настил находился в толще снега на глубине примерно 2,5 м., т.е. заметно ниже уровня прилегающего к оврагу леса, но при этом отнюдь не на самом дне.то есть налицо мировой рекорд по сооружению настила из
Цитирование
14 елей и 1 берёза,
Цитирование
в толще снега на глубине примерно 2,5 м.Все это заставляет усомниться в приведенной реконструкции и сказать, что наверное все было не совсем так как описывается в очерке или даже может быть совсем не так.
Продолжение следует.
Отправлено: slowtime - 18.02.13 14:03
17:20 пришли диверсанты, Золотарев с группой расположился на настиле. Возле костра Дорошенко и Кривонищенко. Кривонищенко залезает на кедр, диверсанты пытают Дорошенко, Дорошенко мертв. Диверсанты стоят под кедром и "беседуют" с Кривонищенко в течение 20-30 минут (да-да так по очерку, Дятлову и Колмогоровой, чтобы упасть и замерзать понадобилось меньшее время) с Кривонищенко, а он в это время, обхватив руками ствол, недвижимо держится на продуваемом всеми ветрами кедре напомню 20-30 минут, а диверсанты вместо того, чтобы в это время искать следы оставшихся туристов стоят и беседуют с Кривонищенко как в каком-то голивудском фильме. Кривонищенко упал и только после этого диверсанты пошли искать оставшихся и тут самое интересное,
Цитирование
как могли Золотарев и Тибо так наследить минут за 5, что диверсанты потом их искали по следам около 40 минут?[/b] Почему 5 минут?, ну так надо же все таки какое-то время оставить группе для целенаправленных действий по сооружению настила. 17:00 туристы подошли к кедру в 17:20 к кедру подошли диверсанты.
Опять же
Все это заставляет усомниться в приведенной реконструкции и сказать, что наверное все было не совсем так как описывается в очерке или даже может быть совсем не так.
Отправлено: slowtime - 18.02.13 14:18
М-да, а мальчик-то у нас, похоже, дурачок (копирайт Гоблина, если что).
Цитирование
К спускающимся присоединились Золотарёв и Тибо-Бриньоль. Первый освещал фонариком склон до тех пор, пока фонарик не разрядился.Как только батарейка фонарика разрядилась, Семён его бросил ввиду полнейшей бесполезности. Произошло это в районе третьей, самой дальней от палатки каменной гряды (там этот фонарик поисковики и нашли впоследствии). Кстати, после этого уходившая от палатки группа не осталась без света: ещё один фонарик имелся у Тибо-Бриньоля. Т.о. туристы спускались в долину Лозьвы имея какой-никакой источник света. А это лишь укрепляет уверенность в том, что никаких серьёзных падений и травмирования членов группы на склоне Холат-Сяхыл не происходило
Цитирование
При движении вниз по склону "дятловцы" некоторое время могли пользоваться фонариком, но на удалении 400-450 м. от палатки батарея последнего разрядилась и тот был брошен в районе 3-й каменной гряды. Там его впоследствии и отыскали поисковики. Эта часть пути, видимо, была пройдена группой быстрее всего - сказывались как общее возбуждение и вызванный этим вброс адреналина в кровь, так и наличие источника света. Однако после того, как фонарик был брошен, дальнейшее движение группа осуществляла уже в темноте.Копирайт сам знает откуда если чо, комментарии как говорится излишни...
Отправлено: nafa - 18.02.13 16:47
Отправлено: slowtime - 18.02.13 17:08
насчет экспертизы все в порядке у Ракитина, на нее, если таковая назначается, направляются как биосубстраты тел, так и частицы одежды, иначе экспертиза будет неполной.Что, именно такой порядок? Тогда с этим вопросов нет.
И еще Вы говорите, что Иванов мог бы не вспоминать про экспертизу. Не мог не вспоминать, акт есть, значит, есть и "неудобные вопрсы" к тов. Иванову, не так ли?Вспомнить, то вспомнил, но как. По его словам подвигла к проведению экспертизы версия с огненными шарами, что подтверждается материалами УД (заметка из газеты и т.п.), т.е. есть все основания думать, что Иванов эту версию воспринимал всерьез, о чем он кстати и написал в своих воспоминаниях. почему же он тогда не упомянул, что получил подсказку выполнить ФТЭ, если имела место операция КГБ, то очевидно он о ней ничего не подозревал, поэтому почему бы не упомянуть про подсказку в своих воспоминаниях, наоборот, тогда все начинает выгдядеть еще более загадочно: значит наверху также всерьез воспринимают его версию о шарах, раз после его поворота в расследовании УД в сторону аномальщины, кто-то наверху решил проверить на радиацию одежду группы.[/quote]
Отправлено: nafa - 18.02.13 17:32
Отправлено: angel dust - 18.02.13 17:56
Вспомнить, то вспомнил, но как. По его словам подвигла к проведению экспертизы версия с огненными шарами, что подтверждается материалами УД (заметка из газеты и т.п.), т.е. есть все основания думать, что Иванов эту версию воспринимал всерьез, о чем он кстати и написал в своих воспоминаниях. почему же он тогда не упомянул, что получил подсказку выполнить ФТЭ, если имела место операция КГБ, то очевидно он о ней ничего не подозревал, поэтому почему бы не упомянуть про подсказку в своих воспоминаниях, наоборот, тогда все начинает выгдядеть еще более загадочно: значит наверху также всерьез воспринимают его версию о шарах, раз после его поворота в расследовании УД в сторону аномальщины, кто-то наверху решил проверить на радиацию одежду группы.
компетентные органы просто изъяли бы необходимые им предметы и не устраивали из этого шоу с экспертизой. Зачем им лишний шум, тем более они и так уже облажались...
Вся эта история с "контролируемой поставкой" - плод литературной фантазии, хотя и не лишенный занимательности.[/quote][/quote]
Отправлено: Сергей-15 - 18.02.13 18:21
Вспомнить, то вспомнил, но как. По его словам подвигла к проведению экспертизы версия с огненными шарами, что подтверждается материалами УД (заметка из газеты и т.п.), т.е. есть все основания думать, что Иванов эту версию воспринимал всерьез, о чем он кстати и написал в своих воспоминаниях. почему же он тогда не упомянул, что получил подсказку выполнить ФТЭ, если имела место операция КГБ, то очевидно он о ней ничего не подозревал, поэтому почему бы не упомянуть про подсказку в своих воспоминаниях, наоборот, тогда все начинает выгдядеть еще более загадочно: значит наверху также всерьез воспринимают его версию о шарах, раз после его поворота в расследовании УД в сторону аномальщины, кто-то наверху решил проверить на радиацию одежду группы.Мы о каких воспоминаниях Иванова?
Я знаю только статейку в жёлтой газетёнке перестроичного периода, когда модны были нло и вурдалаки.
В этом же стиле и статья. Сильно сомнительно, что слова Иванова не перевраны или, что Иванов не занялся популизмом или не утратил здравомыслия на старости лет.
Отправлено: nafa - 18.02.13 18:53
Вспомнить, то вспомнил, но как. По его словам подвигла к проведению экспертизы версия с огненными шарами, что подтверждается материалами УД (заметка из газеты и т.п.), т.е. есть все основания думать, что Иванов эту версию воспринимал всерьез, о чем он кстати и написал в своих воспоминаниях. почему же он тогда не упомянул, что получил подсказку выполнить ФТЭ, если имела место операция КГБ, то очевидно он о ней ничего не подозревал, поэтому почему бы не упомянуть про подсказку в своих воспоминаниях, наоборот, тогда все начинает выгдядеть еще более загадочно: значит наверху также всерьез воспринимают его версию о шарах, раз после его поворота в расследовании УД в сторону аномальщины, кто-то наверху решил проверить на радиацию одежду группы.Хорошо, уважаемый angel dust, версия Ракитина - плод литературной фантазии, по-вашему. Тогда будьте любезны изложить свою версию, только чур, не повторяться, не в двух словах, а подробно, обстоятельно, не игнорируя мелочи. Надо полагать, таковая у вас имеется?
компетентные органы просто изъяли бы необходимые им предметы и не устраивали из этого шоу с экспертизой. Зачем им лишний шум, тем более они и так уже облажались...
Вся эта история с "контролируемой поставкой" - плод литературной фантазии, хотя и не лишенный занимательности.
Отправлено: angel dust - 18.02.13 19:35
Хорошо, уважаемый angel dust, версия Ракитина - плод литературной фантазии, по-вашему. Тогда будьте любезны изложить свою версию, только чур, не повторяться, не в двух словах, а подробно, обстоятельно, не игнорируя мелочи. Надо полагать, таковая у вас имеется?
у меня нет версии, я вообще не достаточно хорошо знаком с материалом. Прочел лишь Ракитина. Именно поэтому могу посмотреть на его интерпретацию фактов свежим взглядом. По-сути, в этом разборе, который называется не "Что произошло на самом деле" а лишь "Версия Ракитина", я оказался "свежей головой" (такой термин есть в журналистике, те кто постоянно в материале уже не могут увидеть ошибок и не соответствий в тексте, а "свежая голова" их замечает). Так вот даже исходя из специально подобранного автором ряда фактов, сделанный им вывод совершенно не вытекает .
И еще. Любой, кто писал кандидатскую диссертацию знает, что ее ожидаемый результат указывается еще в аннотации на будущую работу. А само исследование лишь должно этот ожидаемый результат подтвердить. Так и у Ракитина, у него появилась теория и под нее он и подбирает подходящие факты. Если факты не очень подходят - подтачивает их, если совсем не подходят - просто выбрасывает...
Отправлено: nafa - 18.02.13 20:02
Хорошо, уважаемый angel dust, версия Ракитина - плод литературной фантазии, по-вашему. Тогда будьте любезны изложить свою версию, только чур, не повторяться, не в двух словах, а подробно, обстоятельно, не игнорируя мелочи. Надо полагать, таковая у вас имеется?Уважаемый angel dust, что такое "свежая голова" или "незамыленный глаз" мы знаем. Все-таки Вы ознакомьтесь с делом подробнее, прочтите и другие версии, может, и там что-то покажется Вам дельным. Но и версию Ракитина изучите тщательнее. Дело в том, что в других версиях и обсуждать по сути нечего, так, глупости одни.
у меня нет версии, я вообще не достаточно хорошо знаком с материалом. Прочел лишь Ракитина. Именно поэтому могу посмотреть на его интерпретацию фактов свежим взглядом. По-сути, в этом разборе, который называется не "Что произошло на самом деле" а лишь "Версия Ракитина", я оказался "свежей головой" (такой термин есть в журналистике, те кто постоянно в материале уже не могут увидеть ошибок и не соответствий в тексте, а "свежая голова" их замечает). Так вот даже исходя из специально подобранного автором ряда фактов, сделанный им вывод совершенно не вытекает .
И еще. Любой, кто писал кандидатскую диссертацию знает, что ее ожидаемый результат указывается еще в аннотации на будущую работу. А само исследование лишь должно этот ожидаемый результат подтвердить. Так и у Ракитина, у него появилась теория и под нее он и подбирает подходящие факты. Если факты не очень подходят - подтачивает их, если совсем не подходят - просто выбрасывает...
Отправлено: Alina - 18.02.13 20:54
Мы о каких воспоминаниях Иванова?http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/296698/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/296698/)
Я знаю только статейку в жёлтой газетёнке перестроичного периода, когда модны были нло и вурдалаки.
В этом же стиле и статья. Сильно сомнительно, что слова Иванова не перевраны или, что Иванов не занялся популизмом или не утратил здравомыслия на старости лет.
Отправлено: nafa - 18.02.13 22:46
Доброго времени суток! Будучи новичком на форуме без скромности отмечу, что "подсев" на тему Дятлова и ознакомившись со всевозможными версиями имею право выписать свой вердикт... точнее свое видение сей темы. Больше всего позабавила версия некоего пенопускателя Буянова и прочая...)) При всем своем скепсисе однозначно, что ракитинская версия на 99% безупречна в плане хронологий произошедших событии... респект и даже уважуха господину Ракитину! Несколько смущает линия Дятлов-Колмогорова-Слободин... По ракитинской версии Дятлов босиком возвращается за Слободиным, но замерзает так и не дойдя.., а Колмогорова идет за ним, но ее труп находят ближе всех к палатке(?) То бишь она пройдя мимо замерзающего Дятлова и далее мимо замерзшего(?) Слободина не дошла до палатки и тоже замерзла! Согласно карты все три трупа найдены на совершенно прямой линии от двух точек кедр-палатка. Не думаю, что Колмогорова дойдя до любимого ею Дятлова и увидев его немощное состояние рванула за теплыми вещами к палатке мимо избитого Слободина, тем паче, что расстояние от Дятлова до палатки 3/4 расстояния кедр-палатка!Уважаемый Артур, а почему Вы думаете, что Зина видела тела Игоря и Рустема? В условиях густеющей темноты и низовой метели она, скорее всего, прошла мимо тел, не заметив их вовсе. Ибо первое, что логичнее было бы сделать, найдя тела - сообщить товарищам, а не идти вверх по склону на верную гибель, не так ли?
Отправлено: Ivan - 19.02.13 10:45
Уважаемый angel dust, что такое "свежая голова" или "незамыленный глаз" мы знаем. Все-таки Вы ознакомьтесь с делом подробнее, прочтите и другие версии, может, и там что-то покажется Вам дельным. Но и версию Ракитина изучите тщательнее. Дело в том, что в других версиях и обсуждать по сути нечего, так, глупости одни.Прошу прощения, что вклинился в Ваш спор, но версия Ракитина действительно сильна только как литературное произведение.
Есть такое выражение: "Автор имеет право на вымысел". Вот Ракитин такой "вымысел" и сочинил. Кстати, подобный литературный прием часто используется писателями.
У Акунина много таких романов, когда общеизвестные события объясняются на новый лад (например: "Турецкий гамбит", "Коронация", "Шпионский роман" и др.).
Если пытаться действительно объяснить трагедию дятловцев, то гораздо реалистичнее версия Тиунова, но ее не так интересно читать. :)
А тут - шпионы в тайге...
Отправлено: Артур - 19.02.13 11:58
Отправлено: nafa - 19.02.13 14:12
Прошу прощения, что вклинился в Ваш спор, но версия Ракитина действительно сильна только как литературное произведение.Не согласна с Вами, уважаемый Иван! Версию Тиунова не принимаю, просто потому что никогда лагерная охрана не пойдет в такую даль на охоту, где нет прикормленного зверья. Для чего?! В лагере они цари и боги - тут вам и тепло, и светло, и расконвоированные зэчки, охочие до ласк, любой манси за бутылку спирта притащит вам хоть лося, хоть медведя. Нет, можно, разумеется, выйти и размяться, но не за сто же верст от теплого жилья! Мотаться черт знает где, в снегу ночевать. Да пусть студенты этим занимаются, коли охота есть и романтика в одном месте играет, а этих чтоб на мороз выгнать?! Бог с вами! И не станет лагерная ВОХРа студентов убивать, за что? Чтоб себя и своих друзей под "вышак" подвести? А одежда радиоактивная откуда? А такие чудовищные травмы? Нет, не могло быть такого. А насчет диверсантов - были они и на Урале, и на Камчатке, и в Забайкалье. Это факт, о котором мало кто знает, но спецслужбы на то и называются спецслужбы, чтобы о них не знали, не так ли?
Есть такое выражение: "Автор имеет право на вымысел". Вот Ракитин такой "вымысел" и сочинил. Кстати, подобный литературный прием часто используется писателями.
У Акунина много таких романов, когда общеизвестные события объясняются на новый лад (например: "Турецкий гамбит", "Коронация", "Шпионский роман" и др.).
Если пытаться действительно объяснить трагедию дятловцев, то гораздо реалистичнее версия Тиунова, но ее не так интересно читать. :)
А тут - шпионы в тайге...
Отправлено: nafa - 19.02.13 14:38
Разумеется, что логичнее было ломануться к своим товарищам за помощью, чем идти к палатке, где еще велика опасность!!! И очень сомнительно, что идя проторенной дорогой по снегу она не могла заметить 2 тела замерзших на разном расстоянии друг от друга...Уважаемый Артур! Дело заключается в следующем. Зина вполне могла пройти мимо ребят, буквально в двух шагах и не заметить их, представьте себе! Если Вы хоть раз в жизни бывали в зимнем походе и знаете, что такое низовая метель, то для Вас это не будет открытием. Метет и вьюжит под ногами так, что собственных ступней не видно! Именно по этой причине Дятлов и сопротивлялся решению ставить палатку на склоне. Опытный турист, Игорь понимал, что если к ночи налетит шквальный ветер, то придется ползать по снегу и собирать вещи практически вслепую. По этой же причине те, кто шарил по палатке и возле нее не смогли собрать мелкие вещи, о которых упоминали как поисковики, так и Иванов с Темпаловым. К тому же, примите во внимание - девушка страшно замерзла и находилась в шоке, хотя и в полном сознании, ибо у Зины нет никаких смертельных травм. Колмогорова могла наткнуться на своих уже погибших к тому времени товарищей разве что случайно, но не наткнулась, видимо... Хотя точной погоды на склоне в тот вечер мы не узнаем никогда, но сильного мороза не было однозначно, а вот ветер и снегопад вполне могли иметь место.
Отправлено: Виталик - 19.02.13 14:43
Отправлено: Ivan - 19.02.13 15:42
Не согласна с Вами, уважаемый Иван! Версию Тиунова не принимаю, просто потому что никогда лагерная охрана не пойдет в такую даль на охоту, где нет прикормленного зверья. Для чего?! В лагере они цари и боги - тут вам и тепло, и светло, и расконвоированные зэчки, охочие до ласк, любой манси за бутылку спирта притащит вам хоть лося, хоть медведя. Нет, можно, разумеется, выйти и размяться, но не за сто же верст от теплого жилья! Мотаться черт знает где, в снегу ночевать. Да пусть студенты этим занимаются, коли охота есть и романтика в одном месте играет, а этих чтоб на мороз выгнать?! Бог с вами! И не станет лагерная ВОХРа студентов убивать, за что? Чтоб себя и своих друзей под "вышак" подвести? А одежда радиоактивная откуда? А такие чудовищные травмы? Нет, не могло быть такого. А насчет диверсантов - были они и на Урале, и на Камчатке, и в Забайкалье. Это факт, о котором мало кто знает, но спецслужбы на то и называются спецслужбы, чтобы о них не знали, не так ли?Уважаемая nafa! Во-первых, спасибо за вежливое обращение. В интернете это редкость. :)
Теперь по теме. Вопрос мотивации поступков, наверное самый сложный для понимания. У каждого тут свое мнение.
Почему-то не возникает вопросов, что побудило дятловцев пойти в этот поход. Это как бы само собой разумеется. А вот у "одичавшие" военные никак там не могли оказаться, сразу возникают вопросы типа: "А что им там делать?" А вот ТО и делать! Приключения искать! Охота пуще неволи.
(Сужу по себе. Что меня тянет на рыбалку? В плохую погоду, по грязи, под снегом-дождем, пешком... Не голодаем ведь...) Да и вообще - зачем мужики ходят на охоту?!
Мое мнение по поводу радиации - случайно подхваченная на производстве. Ее вообще не следует учитывать при реконструкции событий.
А по поводу диверсантов... Спецслужбам, конечно, виднее, но, по-моему, там все без диверсантов обошлось, местные "постарались".
Отправлено: Ivan - 19.02.13 15:44
Оффтоп: уважаемые, ну сколько же я могу править неудачные попытки цитирования? Неужели сами не видите, что цитата сливается с вашим текстом? Albert вот здесь - [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=23055[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=23055[/url]) - очень подробно расписал, как именно надо цитировать других, за что ему огромное спасибо. Ознакомьтесь, пожалуйста...Замечание учел. Цитировать научился. Спасибо.
Отправлено: nafa - 19.02.13 16:34
Теперь по теме. Вопрос мотивации поступков, наверное самый сложный для понимания. У каждого тут свое мнение.
Почему-то не возникает вопросов, что побудило дятловцев пойти в этот поход. Это как бы само собой разумеется. А вот у "одичавшие" военные никак там не могли оказаться, сразу возникают вопросы типа: "А что им там делать?" А вот ТО и делать! Приключения искать! Охота пуще неволи.
(Сужу по себе. Что меня тянет на рыбалку? В плохую погоду, по грязи, под снегом-дождем, пешком... Не голодаем ведь...) Да и вообще - зачем мужики ходят на охоту?!
Мое мнение по поводу радиации - случайно подхваченная на производстве. Ее вообще не следует учитывать при реконструкции событий.
А по поводу диверсантов... Спецслужбам, конечно, виднее, но, по-моему, там все без диверсантов обошлось, местные "постарались".[/quote]Уважаемый Иван! И вам спасибо за ответную вежливость. Теперь по теме. Возможно, мой мозг блондинки и не способен понять логику мужчин, могущих уйти на рыбалку и охоту, согласна. Но не на такое же расстояние! Район, где произошло это преступление, совершенно необитаем, там нет даже беглых з/к, ибо только ненормальный ударится в бега в феврале на Северном Урале. Это верная смерть! Поисковики и местные жители уверяют, что в радиусе ста км. от места преступления нет лагерей Ивдельлага. А значит, и офицерам охраны нечего там делать, глушь ведь, вдумайтесь! Вы с друзьями что, ходите на рыбалку за сотни верст от дома? Если у Вас есть машина, то может быть, но в 1959 году?! Впрочем, я наверное Вас не убедила, мужчину, тем паче страстного рыбака и охотника, переубедить невозможно. Но зачем все-таки было убивать? И потом, раз уж решились на такое злодеяние, почему тогда не тронули девушек, не отняли у туристов деньги, спирт? Погнушались? Но с какой стати? 2 тыс тогдашних рублей, что были у дятловцев эквивалентны примерно 17-18 тыс современных рублей. Извините ради Бога, если мое сравнение покажется Вам некорректным, Вы бы оставили валяться в палатке такую сумму? Я, будь я убийцей, нет. И спирт бы забрала. А в случайное появление на дятловцах "фонящей" одежды и потом такое же "случайное" назначение радиологической экспертизы я, извините, не поверю. Не бывает таких "случайностей"! Говорю не понаслышке, мой отец много лет проработал на ядерном производстве. "Случайно" такая одежда могла оказаться за воротами предприятия только с ведома ГБ. И никак иначе!
Отправлено: Виталик - 19.02.13 16:58
Оффтоп: уважаемые, ну сколько же я могу править неудачные попытки цитирования? Неужели сами не видите, что цитата сливается с вашим текстом? Albert вот здесь - [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=23055[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=23055[/url]) - очень подробно расписал, как именно надо цитировать других, за что ему огромное спасибо. Ознакомьтесь, пожалуйста...
Отправлено: nafa - 19.02.13 17:11
Отправлено: Виталик - 19.02.13 17:19
Отправлено: Алексей - 19.02.13 17:20
Отправлено: Ivan - 19.02.13 17:33
Относительно вашей фразы "мужчину, тем паче страстного рыбака и охотника, переубедить невозможно" поверьте, это так. Добавлю, что и остановить невозможно.
А по поводу событий Тиунов достаточно убедительно (на мой взгляд) рассказал. Не собирались они грабить и девушки им не нужны были. Просто в пьяном угаре действовали.
Если туристы знали про радиацию, то зачем одевали на себя эти свитера? Мой вариант - не знали. И еще (вариант не мой - вычитал в другой версии) - если нужно было передать кому-то радиоактивную вещь, то зачем брать таких вещей несколько?
Что же касается возможности появления там посторонних людей, то Тиунов упоминает, что пусть в разное время, но встречали там и охотников и рыбаков.
А, по большому счету, я не столько за версию с охотниками-браконьерами, сколько против диверсантов.
Наши это были, дикари.
Отправлено: nafa - 19.02.13 18:27
Мне кажется очень логичной версия, что троица уходила от кедра к палатке, а за ними шли убийцы. Парни отбивались и умирали один за другим. Зина была последней, ей удалось уйти дальше всех, но не от убийц.Уважаемый Алексей! С такой травмой Слободин не дошел бы живым до кедра. Он, кстати, до него и не дошел.
Отправлено: nafa - 19.02.13 18:30
nafa, буду рад помочь, но для этого Вам надо как минимум хотеть и пробовать разобраться :)Спасибо! Пытаюсь разобраться.
Добавлено позже:
Уважаемая nafa!Уважаемый Иван! Если судить по Вашим словам, то преступники действовали нелогично! Ну давайте не будем ханжами и признаемся хотя бы самим себе: факт изнасилования имел бы место. Или если не самого сексуального насилия, то глумления: ожоги сигаретами груди, разорванное нижнее белье и т.д. Ничего этого нет! Почему? Дорогой Иван, наши может и "дикари", как Вы говорите, но то, какие зверства могут творить "цивилизованные" европейцы и американцы мы-то с Вами прекрасно знаем, вспомните разбомбленную Югославию, кровавый Афганистан и Ирак, теперь Сирия. Это все они, "цивилизованные". Вы согласны со мной?
Относительно вашей фразы "мужчину, тем паче страстного рыбака и охотника, переубедить невозможно" поверьте, это так. Добавлю, что и остановить невозможно.
А по поводу событий Тиунов достаточно убедительно (на мой взгляд) рассказал. Не собирались они грабить и девушки им не нужны были. Просто в пьяном угаре действовали.
Если туристы знали про радиацию, то зачем одевали на себя эти свитера? Мой вариант - не знали. И еще (вариант не мой - вычитал в другой версии) - если нужно было передать кому-то радиоактивную вещь, то зачем брать таких вещей несколько?
Что же касается возможности появления там посторонних людей, то Тиунов упоминает, что пусть в разное время, но встречали там и охотников и рыбаков.
А, по большому счету, я не столько за версию с охотниками-браконьерами, сколько против диверсантов.
Наши это были, дикари.
Отправлено: Алексей - 19.02.13 18:37
Уважаемый Алексей! С такой травмой Слободин не дошел бы живым до кедра. Он, кстати, до него и не дошел.Рустем получил травму отбиваясь от преследователей. Короче я подерживаю часть этой версии: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova)
Отправлено: slowtime - 19.02.13 18:53
Вообще-то в версии Тиунова никто убивать никого не собирался, просто так все получилось и соотвественно насилие над девушками не планировалось.
Хотя конечно в версии Тиунова есть моменты, которые не соответствуют фактам.
Отправлено: nafa - 19.02.13 19:06
Уважаемая nafa!Уважаемый slowtime! В версии "контролируемой поставки" тоже никто никого убивать не планировал, если что. Все должно было пройти по мысли Комитета "по маслу". Но пошло кувырком. Дело не в этом. В любой криминальной версии, кроме ракитинской, насилие над девчонками случилось бы ОБЯЗАТЕЛЬНО, поймите это, дорогие мужчины!
Вообще-то в версии Тиунова никто убивать никого не собирался, просто так все получилось и соотвественно насилие над девушками не планировалось.
Хотя конечно в версии Тиунова есть моменты, которые не соответствуют фактам.
Отправлено: nafa - 19.02.13 19:16
Рустем получил травму отбиваясь от преследователей. Короче я подерживаю часть этой версии: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova[/url])Уважаемый Алексей! Я прочла ссылку, спасибо. Точнее, пробежалась, не было еще времени изучить подробнее, сделаю это позже. Могу сказать, что их интерпретация сцены на вокзале и предъявленное командировочное предписание малоубедительна. Авторы грешат одним и тем же: смотрят на события 1959 года глазами людей 21 века.
Отправлено: Ast - 19.02.13 19:16
эх... вы так опытны?
Отправлено: nafa - 19.02.13 19:18
nafaНет, к счастью от ТАКОГО опыта Бог миловал...
эх... вы так опытны?
Отправлено: serg93456 - 19.02.13 19:24
, насилие над девчонками случилось бы ОБЯЗАТЕЛЬНО, поймите это, дорогие мужчины!"Прошу не обобщать!" хф "В джазе только девушки"
Отправлено: nafa - 19.02.13 19:27
"Прошу не обобщать!" хф "В джазе только девушки""Прошу не обобщать!" хф "В джазе только девушки"[/quote]Хорошо, хорошо, не буду! *JOKINGLY*
Отправлено: Алексей - 19.02.13 21:21
Отправлено: Артур - 19.02.13 22:53
Отправлено: Frog - 19.02.13 23:10
Если Вы хоть раз в жизни бывали в зимнем походе и знаете, что такое низовая метель, то для Вас это не будет открытием. Метет и вьюжит под ногами так, что собственных ступней не видно! Именно по этой причине Дятлов и сопротивлялся решению ставить палатку на склоне. Опытный турист, Игорь понимал, что если к ночи налетит шквальный ветер, то придется ползать по снегу и собирать вещи практически вслепую. По этой же причине те, кто шарил по палатке и возле нее не смогли собрать мелкие вещи, о которых упоминали как поисковики, так и Иванов с Темпаловым.Вышеприведенная цитата находится в прямом противоречии с утверждением что диверсанты (в тех-же погодных условиях) заметили чахлый костерок дятловцев с расстояния 1.5 км, дошли до них, расправились с теми кто был у костра, а после нашли и оставшуюся четверку - на лежке в лесу.
Отправлено: nafa - 20.02.13 09:38
Вышеприведенная цитата находится в прямом противоречии с утверждением что диверсанты (в тех-же погодных условиях) заметили чахлый костерок дятловцев с расстояния 1.5 км, дошли до них, расправились с теми кто был у костра, а после нашли и оставшуюся четверку - на лежке в лесу.[/quote]Не согласна с Вами. Низовая метель - явление, быстро проходящее и также быстро начинающееся вновь, на Урале это знают все туристы. А поскольку трагические события у палатки и под деревом длились не минуты, а часы, то погода и ветер вполне могли поменяться, могли утихнуть и т.д. Так что, уважаемый Frog, я не вижу тут противоречия.
Отправлено: Виталик - 20.02.13 10:55
http://taina.li/forum/index.php?action=kb;area=article;cont=5 (http://taina.li/forum/index.php?action=kb;area=article;cont=5)
http://taina.li/forum/index.php?msg=23055 (http://taina.li/forum/index.php?msg=23055)
Отправлено: Ivan - 20.02.13 11:07
Уважаемый Иван! Если судить по Вашим словам, то преступники действовали нелогично! Ну давайте не будем ханжами и признаемся хотя бы самим себе: факт изнасилования имел бы место. Или если не самого сексуального насилия, то глумления: ожоги сигаретами груди, разорванное нижнее белье и т.д. Ничего этого нет! Почему? Дорогой Иван, наши может и "дикари", как Вы говорите, но то, какие зверства могут творить "цивилизованные" европейцы и американцы мы-то с Вами прекрасно знаем, вспомните разбомбленную Югославию, кровавый Афганистан и Ирак, теперь Сирия. Это все они, "цивилизованные". Вы согласны со мной?Уважаемая nafa! Если указанный Вами момент (отсутствие изнасилования) - единственная нелогичность, то тут ситуация аналогична с вопросом: "А что им там делать?"
Ничего нелогичного я не вижу. Ветер, снег, мороз, ночь, зимняя одежда, активная физическая нагрузка... Что-то из указанного тут должно было подтолкнуть преступников к изнасилованию? Или сам факт наличия среди туристов девушек?
Для них туристы были бесполыми существами, как и они сами вряд ли были людьми (в нормальном понимании).
Отправлено: nafa - 20.02.13 12:59
Отправлено: Flugelmann - 20.02.13 13:43
рассуждаю обывательски, но не верю я в существование таких преступников, которые, решившись на тяжкое преступление (убийство) откажут себе в менее тяжком (грабеж).Это обсуждалось стотыщпиццот миллионов раз. Коротко: Вы неправы. Если преступнику надо замести следы и замаскировать убийство под несчастный случай - направить следствие по ложному пути - он не ограбит и не изнасилует. Он не кретин. Убьёт, завалит снегом, но не ограбит и не изнасилует. Это первое. Второе: когда заходит речь об уголовниках, противники этой версии заявляют, что "из Ивдельлага никто не убегал, значит, беглых там не было", то есть подменяют слово "преступник" словом "зэк". Что, вообще-то, передёргивание.
Отправлено: Ivan - 20.02.13 13:51
Уважаемый Иван! Даже не знаю, что Вам сказать... Я не юрист и не следователь, возможно, рассуждаю обывательски, но не верю я в существование таких преступников, которые, решившись на тяжкое преступление (убийство) откажут себе в менее тяжком (грабеж). Это их вину не усугубит, они уже заработали "вышак" железный, так что им мешает вылакать, извините за грубое выражение спирт из фляги и забрать фотоаппараты и деньги хотя бы?Уважаемая nafa! Вот потому и кажется мне версия Тиунова близкой к правде. Не были убийцы людьми "нуждающимися". Не нужны были им вещи и фотоаппараты.
Да и убийцами они стали скорее всего случайно (как бы страшно это ни звучало). И здравого смысла в их поступках нет. Все на эмоциях. Но я тоже не юрист и не следователь, просто исходя из жизненного опыта мне данная трактовка представляется наиболее вероятной.
Отправлено: Артур - 20.02.13 15:50
Отправлено: Flugelmann - 20.02.13 16:05
За последнего вообще нечего говорить потому как Акунин при всем уважении к его творчеству слишком поверхностно внял этой теме и выписал легкомысленный вердикт, чем вызвал у меня саркастическую усмешку... прочитайте интервью Акунина и станет ВСЕ очевидным!Вы слышали выражение "литературная игра"? При чём тут версии? Акунин не пытался дать историческую реконструкцию, это же очевидно. В каждом романе он так поступает (см., например, "Турецкий гамбит"). Нет, блин, приплетают к буяновым-ракитиным-тиуновым и угрюмо опровергают. Акунин намеренно изменил фамилии участников - нет, как об стену горох. "Акунин неправильно написал!!!!"
Строго говоря, Акунин поступил так же, как Ракитин - написал произведение на тему "как могло быть". Только это "бы" оставил на виду.
Отправлено: Артур - 20.02.13 17:04
Отправлено: Flugelmann - 20.02.13 17:13
Вы слышали выражение "литературная игра"?
Вы по ходу относитесь к тем многочисленным когортамМда. Не слышали.
Отправлено: Артур - 20.02.13 17:38
Отправлено: Артур - 23.02.13 02:46
Вы слышали выражение "литературная игра"? При чём тут версии? Акунин не пытался дать историческую реконструкцию, это же очевидно. В каждом романе он так поступает (см., например, "Турецкий гамбит"). Нет, блин, приплетают к буяновым-ракитиным-тиуновым и угрюмо опровергают. Акунин намеренно изменил фамилии участников - нет, как об стену горох. "Акунин неправильно написал!!!!""... Укрывшись в овраге, четверка в принципе приняла верное решение, но с ними случилось несчастье. Скорее всего, обрушился подрытый снег и придавил троих насмерть, а четвертого, допустим, оглушил. В мае поток талой воды отнес тела на несколько десятков метров от настила. Глазные яблоки и язык были склеваны птицей или выедены какой-то иной живностью."... вот это цитата Акунина! *ROFL* И как этот поверхностный бред можно сравнивать с версией Ракитина???!!!
Строго говоря, Акунин поступил так же, как Ракитин - написал произведение на тему "как могло быть". Только это "бы" оставил на виду.
Отправлено: Flugelmann - 24.02.13 14:45
И как этот поверхностный бред можно сравнивать с версией Ракитина???!!!Ну и зачем Вы сравниваете?
Отправлено: Alina - 01.03.13 21:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=24621)
Боюсь, что дискуссия об этикете вышла за рамки "Версии Ракитина". Если кому-то еще хочется ее продолжать,то предлагаю продолжать в ином разделе (см. ссылку).
Отправлено: kevin - 06.03.13 15:58
Отправлено: solotony - 06.03.13 17:01
Я думаю, все согласятся, что всё, на чем держится Версия, можно разбить на две группы: ФАКТЫ (т.е. доказательства) и ДОПУЩЕНИЯ.если бы вы были знакомы с принципами ведения следствия то знали бы что любое допущение (версия) сделанное в ходе следствия должно быть _доказано_ фактами (документами, вещественными уликами, показаними). при этом не должно быть фактов, однозначно опровергающих версию, а факты, не являющиеся однозначно подтверждающими версию, считаются косвенными доказательствами.
При этом есть пара нюансов:
- доказательства (факты) должны быть относимыми (это – критерий доказательства), т.е. относиться непосредственно к Делу;
на примере ракитина: он делает допущение что имела место спецоперация шпионов. но не приводит в ее доказательство ни одного факта, подтверждающего это допущение. а обосновывает ее такими же предположениями и допущениями.
я не прав ? ну тогда приведите хоть один факт наличия иностранной разведгруппы на горе во время трагедии.
Отправлено: Goldfinger - 07.03.13 10:13
Если бы были явные доказательства то никакой загадки гибели группы Дятлова бы не было. Это по-моему ясно.Я думаю, все согласятся, что всё, на чем держится Версия, можно разбить на две группы: ФАКТЫ (т.е. доказательства) и ДОПУЩЕНИЯ.если бы вы были знакомы с принципами ведения следствия то знали бы что любое допущение (версия) сделанное в ходе следствия должно быть _доказано_ фактами (документами, вещественными уликами, показаними). при этом не должно быть фактов, однозначно опровергающих версию, а факты, не являющиеся однозначно подтверждающими версию, считаются косвенными доказательствами.
При этом есть пара нюансов:
- доказательства (факты) должны быть относимыми (это – критерий доказательства), т.е. относиться непосредственно к Делу;
на примере ракитина: он делает допущение что имела место спецоперация шпионов. но не приводит в ее доказательство ни одного факта, подтверждающего это допущение. а обосновывает ее такими же предположениями и допущениями.
я не прав ? ну тогда приведите хоть один факт наличия иностранной разведгруппы на горе во время трагедии.
Все версии оперируют фактами установленными уголовным делом.
Есть факты, доказывающие наличие в том месте посторонних, не имеющих отношения к группе Дятлова людей.
А именно
- отпечаток ноги, обутой в ботинок с каблуком на склоне (у дятловцев были только валенки, либо они были в носках)
- отсутствие нескольких фотоаппаратов, как минимум одного, возможно двух
- обструганная лыжная палка
- объективные свидетельства того, что положение трупов изменялось после их смерти
- травмы у погибших, нанесенные тупыми предметами, переломы ребер и прочее.
Иностранные диверсанты здесь выбраны исключением всех остальных - это не зэки, не лагерная охрана, не спецслужбы СССР и не манси. Как этот вывод получен написано в очерке.
Вам этого достаточно?
Отправлено: Ast - 07.03.13 11:21
вы как дитя малое... все о том же. Страховка, погранцы. Глупости. И очерк вы не читали, там все убедительно разъяснено.
Отправлено: kevin - 07.03.13 12:02
Отправлено: solotony - 07.03.13 14:11
отпечаток ноги, обутой в ботинок с каблуком на склоне (у дятловцев были только валенки, либо они были в носках)есть только одно свидетельство об этом одиночном следе. все остальные свидетели утверждают что других следов они не видели.
если это действительно был след ботинка то возможны варианты:
- след оставлен кем-то из дятловцев ДО наступления событий
- след оставлен кем-то посторонним ДО/ПОСЛЕ событий
- след оставлен кем-то из поисковой группы
отсутствие нескольких фотоаппаратов, как минимум одного, возможно двухнигде в документах нет ни слова про исчезнувший ф/а
обструганная лыжная палкацитирую источник:
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
объективные свидетельства того, что положение трупов изменялось после их смертине спорю. но это доказывает только то, что они умерли не одновременно. тяжело снять одежду с трупа не трогая его. а одежда снималась.
травмы у погибших, нанесенные тупыми предметами, переломы ребер и прочеецитирую результаты СМЭ слободина
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
цитирую результаты СМЭ тибо
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
цитирую результаты СМЭ Дубининой и Золотарева
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
здесь где-нибудь сказано про умышленное нанесение травм ? сказано только про падения.
резюмирую
след: показывает что возможно кто-то без ботинка находился в том месте в период с начала января по конец февраля. или мог быть оставлен самими дятловцами.
(можно предположить что его оставили другие)
ф/а: в документах это не отражено никак и нигде. т.е. является вымыслом/предположением
палка: доказательство. только вопрос - чего? может быть того, что палатка заваливалась от ветра? или кем-то установлено что у дятловцев не было ножа ?
(можно предположить что ее резали другие)
трупы: двигались. еще живые двигали уже мертвых снимая одежду/часы. да хотя бы переворачивали посмотреть жив-ли.
(можно предположить что их двигали другие)
травмы: по заключению смэ получены в результате падения. нигде не сказано про нанесение травм другими людьми.
Вам этого достаточно?приведенного вами недостаточно ВАМ для того, что бы утверждать что во время трагедии там был еще кто-то.
и в особенности ВАМ недостаточно их для доказательства что там были именно иностранные шпионы.
предположение о наличии других людей вы обосновываете другими предположениями (палка, трупы, след) или вымыслами (ф/а, травмы).
Отправлено: slowtime - 07.03.13 14:31
след: показывает что возможно кто-то без ботинка находился в том месте в период с начала января по конец февраля. или мог быть оставлен самими дятловцами.Добавлю, один след еще мало о чем говорит, а вот то что там не было обнаружено следов посторонних, и более того, были обнаружены следы только дятловцев говорит о многом.
(можно предположить что его оставили другие)
Отправлено: Goldfinger - 07.03.13 16:56
есть только одно свидетельство об этом одиночном следе. все остальные свидетели утверждают что других следов они не видели.есть не только свидетельство, есть четкая фотография, отрицать этого не надо, это не чей то вымысел, это действительно след ботинка.
если это действительно был след ботинка то возможны варианты:
- след оставлен кем-то из дятловцев ДО наступления событий
- след оставлен кем-то посторонним ДО/ПОСЛЕ событий
- след оставлен кем-то из поисковой группы
до наступления событий след не мог быть оставлен дятловцами, потому что ботинки у них могли быть только лыжные и даже если допустить что кто-то из них непонятно зачем пошел в лес на другой стороне перевала, логичнее было сделать это одев лыжи, а не в ботинках, проваливаясь в снег по щиколотку или по колено, идти полтора километра. До такой простой вещи вы додуматься не можете и считаете их дибилами. Или вы отрицаете ради отрицания, так сказать из принципа?
никаких посторонних там не было ни до ни после событий потому что гора Холат-Сяхыл это не Манежная площадь в Москве. Там нет праздно шляющихся идиотов. Даже чтобы туда добраться надо идти неделю на лыжах (а не в ботинках, кстати). Единственные, кто там мог проходить - это охотники - манси, но они не носят ботинок. И как вы объясните то что эти люди, которые там якобы были после трагедии не заглянули в палатку и не прикарманили кучу всяческих полезных вещей начиная от фотоаппаратов и заканчивая суммой денег в 2000 руб, что составляло по тем временам несколько месячных зарплат инженера. На эту тему вы тоже не думали, или так далеко не рассуждаете?
Или считаете идиотами поисковую группу, которая сначала наследила, а потом стала с упоением фотографировать собственные следы?
нигде в документах нет ни слова про исчезнувший ф/аесть свидетельство Юдина о том, что фотоаппаратов было гораздо больше чем нашли в палатке, фактически свой фотоаппарат был практически у каждого в группе Дятлова
если вы будете и дальше опираться на исключительно на материалы УД, то говорить особо не о чем, следствие велось из рук вон плохо, о чем Ракитин писал в очерке, вдобавок следователь мог выполнять указания "сверху" о запутывании дела
Какая одежда была снята с Дятлова и Зои Колмогоровой? Ответьте на этот вопрос для начала. Почему с Дятлова не сняли меховую безрукавку, хотя сделать это было несложно, даже если труп окоченел? Зачем его переворачивали если одежду не сняли? Опять не подумали?объективные свидетельства того, что положение трупов изменялось после их смертине спорю. но это доказывает только то, что они умерли не одновременно. тяжело снять одежду с трупа не трогая его. а одежда снималась.
цитирую результаты СМЭ слободинаКонечно, автомобиль - вот что их погубило. Давайте будем молиться на заключения патологоанатома. Сильный ветер сбил 5-6 человек, швырнул их на внезапно появившиеся скалы, потом долго долго переворачивал и бил о скалы, в итоге труп Слободина ветром отнесло на склон, а трупы еще 4-х человек ветер забросил в овраг. Раз так говорит патологоанатом, значит так и было, он же профессионал, надо ему верить. Раз Любимов говорит что там могло быть что угодно, но не операция КГБ, даже высадка инопланетян могла быть, значит надо верить Любимову, он же профи.
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
цитирую результаты СМЭ тибо
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
цитирую результаты СМЭ Дубининой и Золотарева
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
здесь где-нибудь сказано про умышленное нанесение травм ? сказано только про падения.
Я вам еще раз говорю - дело намеренно запутывалось, для того чтобы такие как Вы продолжали думать что никаких операций КГБ не было и туристов сбил автомобиль. По очереди, всех.
Отправлено: sk63 - 07.03.13 17:09
если вы будете и дальше опираться исключительно на материалы УД, то говорить особо не о чемЭто просто праздник какой-то. *THUMBS UP*
Goldfinger, а на что прикажете опираться? На Ваши домыслы?
Отправлено: Goldfinger - 07.03.13 17:11
На здравый смысл, sk63. Хотя по видимому сейчас он в большом дефиците.если вы будете и дальше опираться исключительно на материалы УД, то говорить особо не о чемЭто просто праздник какой-то. *THUMBS UP*
Goldfinger, а на что прикажете опираться? На Ваши домыслы?
Отправлено: sk63 - 07.03.13 17:13
Отправлено: kevin - 08.03.13 00:54
Добавлено позже:
Небольшая поправка: группа подошла в район за сутки, потом откатилась назад, а после пришла в точку контакта уже под вечер.
Отправлено: solotony - 08.03.13 01:29
если вы будете и дальше опираться на исключительно на материалы УДда. я опираюсь на те данные, которые зарегистрированы. (а из таких нам доступно в основном уд).
также я готов опираться на мнение профессионалов, которые дадут свое профессиональное заключение.
также я готов опираться на логику.
а вот на "здравый смысл" я опираться не буду. по-крайней мере до тех пор, пока не будет введено четкое и однозначное понятие, что есть здравый смысл, а что нет.
Отправлено: Goldfinger - 08.03.13 15:52
Простите, а вы сами то какой версии придерживаетесь? Если ракитинская вас не устраивает?если вы будете и дальше опираться на исключительно на материалы УДда. я опираюсь на те данные, которые зарегистрированы. (а из таких нам доступно в основном уд).
также я готов опираться на мнение профессионалов, которые дадут свое профессиональное заключение.
также я готов опираться на логику.
а вот на "здравый смысл" я опираться не буду. по-крайней мере до тех пор, пока не будет введено четкое и однозначное понятие, что есть здравый смысл, а что нет.
Отправлено: Goldfinger - 11.03.13 13:42
У меня предложение выдернуть из "Общего обсуждения" все посты с пояснениями версии от Алексея Ракитина и сделать из нее отдельную тему типа "FAQ по версии Ракитина"потому что люди не хотят читать все 70 страниц обсуждения и в результате по десятому разу задают одни и те же вопросы.
Отправлено: solotony - 11.03.13 14:02
Простите, а вы сами то какой версии придерживаетесь? Если ракитинская вас не устраивает?я склоняюсь к версии снежно-ветровой-хололодной аварии
Отправлено: Виталик - 11.03.13 15:09
Модераторы, сделайте пож-ста тему под названием "Предложения пользователей по работе и структуре форума".Не поверите - она есть (http://taina.li/forum/index.php?topic=196.0)! :)
У меня предложение выдернуть из "Общего обсуждения" все посты с пояснениями версии от Алексея Ракитина и сделать из нее отдельную тему типа "FAQ по версии Ракитина"потому что люди не хотят читать все 70 страниц обсуждения и в результате по десятому разу задают одни и те же вопросы.Это хорошее предложение, и о нем уже не раз думали, но объем работы будет значительным, и пока я это сделать просто не успеваю... Как только - так сразу.
Отправлено: tomsky - 12.03.13 00:00
Не получил ответа на вопрос от чего умерли Игорь Дятлов и Зинаида Колмогорова.
Отправлено: ascir - 12.03.13 01:08
Отправлено: tomsky - 12.03.13 01:11
Отправлено: ascir - 12.03.13 01:21
Отправлено: tomsky - 12.03.13 01:37
Но кроме этого судмедэксперты не могли не отметить ещё одну странность, связанную с особенностями поз погибших. Дело в том, что советская судебно-медицинская наука следующим образом рекомендовала осуществлять распознавание смерти от переохлаждения: "Распознавание. Смерть от переохлаждения свяана с первичным нарушением жизненных функций. Бесспорных анатомических показателей при ней нет. Поэтому существенное значение имеет отсутствие могущих повести к смерти заболеваний, и отсутствие данных о смерти от других внешних факторов, при нахождении умершего в условиях, возможных для наступления смерти от холода (...) Здесь подлежат учёту: а) При наружном исследовании: 1) поза трупа, напоминающая зябнущего человека (...)" (цит. по М.И.Райский "Судебная медицина для студентов и врачей", М., Медгиз, 1953 г., стр.232). И что же мы видим? - ни один из четырёх трупов, обнаруженных в районе Холат-Сяхыл в феврале-марте 1959 г. не имел той самой "позы зябнущего человека" (или "позы эмбриона"), как то предписывалось академической наукой. Умирающий от холода должен был стремиться рефлекторно минимизировать теплопотерю, т.е. поджать к груди колени, охватить их руками, пригнуть голову, тем самым максимально уменьшив площать поверхности тела, через которую происходит отвод тепла... Так в теории. А что же на практике? Все четверо вытянулись в полный рост, меховая безрукавка Дятлова распахнута и сдвинута куда-то в подмышки, 2 из 3 пуговиц его рубашки-ковбойки расстёгнуты (а манжеты при этом застёгнуты !). Если к этому добавить локализацию трупных пятен, никак не соответствовавшую положению тел при их обнаружении поисковиками, то у следователей невольно рождались мысли о том, что позы умерших и положения их тел принудительно изменялись до наступления трупного окоченения. А пустые карманы одежды туристов рождали подозрения о посмертном обыске.
В общем, всё это как-то не очень соответствовало классической картине смерти от замерзания.
Добавлено позже:
Что еще более странное, так это то, что Ракитин доказывает, что погода была -5 всего, учитывая их 50% влажность, это по ощущениям как Московский 0, +1.
А судя по растегнутой одежде в районе груди у Дятлова, то может сложиться ощущение, что ему вообще было жарко. Вообщем причину смерти Игоря Дятлова Ракитин указал не внятно в рамках своей версии.
Отправлено: ascir - 12.03.13 01:52
Отправлено: tomsky - 12.03.13 01:52
Отправлено: ascir - 12.03.13 01:57
Вы не думайте, я не являюсь безоговорочным фанатом версии Ракитина, но как раз в данном вопросе (непосредственные причины смерти Дятлова и Колмогоровой) особых проблем не вижу. Кстати, оценки температуры в ночь трагедии Ракитиным непонятно на чём основаны, свидетельские показания говорят совсем о другом (сильный мороз).
На мой взгляд, А.И. Ракитин описал, как оно, возможно, могло бы быть, но вовсе не доказал, что иначе быть не могло. Просто чтобы было понятно, что я не фанат Ракитина и не защищаю каждую запятую в его труде.
Отправлено: tomsky - 12.03.13 02:13
Соответственно зачем им придавать после смерти трупам неестественные замерзанию позы?
Зачем расстегивать одежду? Допустим для обыска, почему не застегнули тогда ее назад?
Карманы их вовсе не были пусты. А Колмогорова? У нее во внутреннем кармане была маска военного образца, если бы она страдала от холода и сильного ветра, наверное она бы защитила лицо. Дальше круче, смерть их наступила через 6 часов после приема пищи. Если представить, сразу до побега он кушали, то за 6 часов, они бы не замерзли. Даже при их -26 мороза, при 50% влажности, а это как -15 Московских или -10 Питерских не замерзли бы однозначно!
Я не нашел объективного ответа в версии Ракитина, от чего же умерли Игорь Дятлов и Зинаида Колмогорова.
Отправлено: Мокошь - 12.03.13 02:32
1. Под кедром была найдена бутылка ( первый снимок в главе 4. Что не увидели следователи. Огрехи начального этапа расследования.) Дятловцы принесли? Но даже если судить по описи продуктов, найденных в лабазе (http://forum.fxclub.org/showthread.php/55800-%CF%E5%F0%E5%E2%E0%EB-%C4%FF%F2%EB%EE%E2%E0/page11 (http://forum.fxclub.org/showthread.php/55800-%CF%E5%F0%E5%E2%E0%EB-%C4%FF%F2%EB%EE%E2%E0/page11)) не было у них привычки брать с собой в поход тяжелые бьющиеся бутылки. Спасатели? Принесли и для чего сфотографировали? Да и спирт они пили из фляжки, найденной в палатке, своего, скорее всего, не было. Не похоже, опять же, чтобы бутылка была у парашютистов, фляжки - да, но бутылки... А вот охотники-военные, уходящие в тайгу на пару-тройку дней, наверное, могли с собой прихватить что-нибудь этакое в бутылке. Короче - откуда, по-Вашему, этот артефакт?
2. На Золотареве были надеты вещи Дубининой - шапочка и поношенный жилет из овчины. Выходит, он имел возможность снять одежду с ее трупа, т.е. смерть этих двух людей была сильно разновременной. Вырисовывается странное поведение диверсантов: пытали у кедра - ушли, дали возможность снять одежду с трупов - пришли, пытали Люду, ушли и опять надолго - снова пришли пытать Золотарева. Ну, первый уход (от кедра) понятен - ушли искать оставшуюся четверку дятловцев, но от трупа Люды какой был смысл уходить далеко и, видимо, надолго, не железными же были сами диверсанты?
3. По воспоминанием В.М. Аскинадзи, который и обнаружил первым тела в ручье: " Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй".
Согласно Вашей версии из-за полученных прижизненных травм " у него "отключена" правая рука, которую он даже неспособен поднять"(с), как же он мог удержать карандаш в руке и вообще удерживать блокнот с карандашом в руках во время пыток? Или эти предметы были зажаты в руках погибшего кем-то уже после смерти, как Вы думаете?
4. Цитата из очерка: "Известно, что Золотарёв был найден с фотоаппаратом". Откуда известно? Вышеупомянутый Аскинадзи на вопрос о том, были ли фотоаппараты в ручье, говорит обратное: "Сколько было фотоаппаратов - не знаю. Мне кажется, что их не было вообще, иначе бы надежда на получение их фото разогрело бы интерес. Если уж находка записной книжки в руке Золотарева вызвала ажиотаж, то фотоаппарат тем более взорвал бы ситуацию." Так может быть, и не было в ручье того самого 5-го фотоаппарата? Кто и где документально подтверждает, что он был?
С уважением, спасибо.
Отправлено: VasilyBu - 12.03.13 10:37
1. Под кедром была найдена бутылка ( первый снимок в главе 4. Что не увидели следователи. Огрехи начального этапа расследования.) Дятловцы принесли?Похожий внешне на бутылку предмет скорее всего ей не является-это,наверное,отщепок от ствола... На фотографиях поисковиков на следующем после "первый снимок в главе 4..." снимке,который сделан сбоку,бутылки не видно,на месте "бутылки" что-то имеющее плоскую форму.. А вообще на этом кадре справа возле берёзок воткнут в снег завязанный в узел лавинный зонд.. Снимок сделан скорее всего много позже того,как были найдены тела Дорошенко и Кривонищенко под кедром...
4. Цитата из очерка: "Известно, что Золотарёв был найден с фотоаппаратом". Откуда известно?На фотографии тел из ручья-на груди Золотарёва фотоаппарат
Отправлено: solotony - 13.03.13 03:07
На фотографии тел из ручья-на груди Золотарёва фотоаппаратнечто отдаленно напоминающее футляр ф.а. только вот не было там ф.а. 8-)
Отправлено: Ast - 13.03.13 06:02
откуда знаете, что ФА не было?
tomsky
Вы такую маску военного образца не носили никогда?
неприятная вещь... обмерзает от выдыхаемой влаги...15 минут и все, можно выкидывать... погань.
Отправлено: Сергей В. - 13.03.13 10:53
Был там и фотоаппарат, и даже пленка с него сохранилась (№5 по Коськину). Обсуждалось в теме "фотоаппараты" http://taina.li/forum/index.php?topic=636.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=636.30)На фотографии тел из ручья-на груди Золотарёва фотоаппаратнечто отдаленно напоминающее футляр ф.а. только вот не было там ф.а. 8-)
Отправлено: slowtime - 13.03.13 19:39
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF_%AB%C0%FD%F0%EE%E4%E8%ED%E0%EC%E8%EA%BB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF_%AB%C0%FD%F0%EE%E4%E8%ED%E0%EC%E8%EA%BB)
Отправлено: aura - 14.03.13 20:50
Рустем замёрз быстрее всех из-за тяжелейшей травмы. Но молодой здоровый и одетый примерно как остальные участники группы Игорь почему-то замёрз вторым! Даже раньше, чем Зина. При тех же условиях остальные участники прожили ещё несколько часов, подвергались пыткам и фактически были убиты не низкой температурой воздуха.
Отправлено: Саша Ветер - 14.03.13 22:12
Отправлено: владимир61 - 14.03.13 22:49
не собираюсь этого делать... и помогать неизвестным мне людям зарабатывать на ... трагедии ... деньги... У него хватало и без меня различных консультаций с узко профилируемыми специалистами...Так что же мы делаем на этом сайте? Читайте "Дядю Степу" Маршака , там все ясно и ваших консультаций не требуется.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 15.03.13 00:05
Не получил ответа на вопрос от чего умерли Игорь Дятлов и Зинаида Колмогорова.Нехорошо цитировать самого себя, но для вас я сделаю исключение:
«Решение отправиться обратно на склон Холат-Сяхыл было непроститтельно легкомысленным – Игорь Дятлов был утеплён хуже остальных. Он не имел никакого головного убора, а на ногах его было всего по одному носку.К моменьу окончания спуска с горы Игорь, безсомнений, уже сильно охладился, ему нельзя было уходить в гору, не решив проблемы теплоизоляции ног.»
Вам понятно, почему нельзя было это делать, или как выражался Аркадий Райкий, «ДОЦЕНТ СОВСЕМ ТУПОЙ»?
Впрочем, для особо одарённых и доцентов, продолжу цитирование: «Может быть, неплохим выходом могло стать решение пожертвовать «на портняки» свитер или упомянутый выше меховой жилет (так поступила Людмила Дубинина со своей кофтой). Но времени на эти манипуляции Игорь Дятлов себе не оставил – он погнал себя в гору на поиски отставшего Рустема» (стр.600 сами знаете какой книги).
Насколько я понял, они в рамках данной версии умерли от переохлаждения. Там вроде как было довольно холодно, а одеты они были неадекватно погоде.
А судя по растегнутой одежде в районе груди у Дятлова, то может сложиться ощущение, что ему вообще было жарко. Вообщем причину смерти Игоря Дятлова Ракитин указал не внятно в рамках своей версии.Добавлю: я также не указал количество соплей в носовых пазухах погибшего, массы ушной серы в ушах и вес каловых масс в тонком кишечнике. Ибо эти нюансы не отражены в акте СМЭ. Понимаю, что в силу указанных неточностей понять причину смерти, которая, как минимум, дважды, затрагивалась в книге, невозможно.
Вернее, она называлась, но невнятно.
Зачем расстегивать одежду? Допустим для обыска, почему не застегнули тогда ее назад?Райкин прав: доцент реально туп.
Шутки ради (пока лежит снег), снимите рукавицы, минут пять поиграйте в снежки (можете, даже 3 минуты, вам, как офисному работнику - скидка), а потом бодренько застегните голыми руками одежду друга, который всё это время лежал в сугробе. Ради постижения конечной истины проделайте операцию 9 раз. Думаю, уже ко второму разу начнёте что-то понимать. Даже при –5 град.С.
Карманы их вовсе не были пусты.Цель обыска заключалась отнюдь не в том, чтобы опустошить карманы. Это очень сложно понять?
Кстати, оценки температуры в ночь трагедии Ракитиным непонятно на чём основаны, свидетельские показания говорят совсем о другом (сильный мороз).Каких свидетелей? Которые были за 100 км.?
Мокрый снег спрессовывался под ногами – этого достаточно для точного определения температуры. Конечно, если вы живёте не в Техасе.
Я не нашел объективного ответа в версии Ракитина, от чего же умерли Игорь Дятлов и Зинаида Колмогорова.Даже не знаю, чем вам помочь. Ещё раз процитировать себя самого?
Боюсь – это не выход (в вашем случае). Вы всё равно ничего не поймёте.
Пусть это останется для вас загадкой на следующие 25 лет.
нечто отдаленно напоминающее футляр ф.а. только вот не было там ф.а.Конечно.
Так и есть. А в кобуре ТТ всегда лежал огурец. Это же все знают!
solotonyА он ни хера и не знает. Он просто так брякает. Вся его функция пребывания на форуме сводится к тому, чтобы болтать всякую херню (отредактировано администратором). Чем он и занимается, пользуясь тем, что его не банят, а толерантно терпят.
откуда знаете, что ФА не было?
Был там и фотоаппарат, и даже пленка с него сохранилась (№5 по Коськину).Вот он ответ настоящего мужчины!
Плёнка, после пребывания в проточной воде ручья от 6 до 14 дней, была проявлена и с неё отпечатаны кадры, известные как «пленка №5» в нумерации Коськина.
И человек не чувствует себя идиотом, напротив, ему кажется, что он написал что-то умное и как бы даже «опровергнул» Ракитина.
Немного переформулирую: почему Дятлов погиб так быстро?В нашей истории доцент реально туп. Райкин уже не помогает.
Носки на ногах считать умеете? Вот идите – и считайте.
Но молодой здоровый и одетый примерно как остальные участники группы Игорь почему-то замёрз вторым!см. выше. Наука "арифметика носков" – вам в помощь.
Евклид этой наукой владел в совершенстве, пока не открыл «геометрию носков».
У меня много вопросов к уважаемому товарищу Ракитину. Я не стану пока их задавать ... Хотя сходу и даже при поверхностном прочтении его очерка, уличить его в некомпетентности по многим вопросам и загадкам этой трагедии... не составит особого труда...Саша, преклоняюсь перед великим могуществом ваших глубоко скрытых талантов и способностей. Не смею подвергнуть их сомнению – знаю, такие поцики, как вы, никогда не врут. Прошу вас обратить мощь своего интеллекта на добрые и общечеловеческие дела, как-то: подъём «Титаника», дистанционного бальзамирование товарища вашего Уго… с позволения сказать, Чавеса… и конечно, поглубже вникнуть в историю трагедии группы Дятлова. Мы все поняли, что вы всё поняли, но чтобы не опозориться публично, чуть-чуть вникните в фактуру, в детали, разные там нюансы… а потом – откройте нам истину. Как настоящий поцик, который всегда отвечает за свой базар.
Ждать будем с нетерпением.
Отправлено: slowtime - 15.03.13 00:16
Я этого ожидал. Теперь я понимаю секрет популярности данной ветки.
Отправлено: solotony - 15.03.13 00:37
Браво *BRAVO* *BRAVO*да,аффтор жжот *ROFL*
Я этого ожидал. Теперь я понимаю секрет популярности данной ветки.
Отправлено: tomsky - 15.03.13 01:02
Добавлено позже:
Безусловно, ваша версия интересна, местами логична, лучше всех остальных объясняет травмы четверых в овраге, только есть одно большое НО. Она не имеет никакого отношения к смерти группы Дятлова.
Добавлено позже:
У меня складывается впечатление, что Ракитин не столько заинтересован раскрыть истинную причину трагедии, сколько продвинуть свою. Это очень печально.
Отправлено: Сергей В. - 15.03.13 02:21
Цитата: Сергей В. - 13.03.13 10:53Чтобы одной строчкой опровергнуть 600 страничный фолиант в твердой обложке?! Что ж, если сам автор так считает *JOKINGLY*
Был там и фотоаппарат, и даже пленка с него сохранилась (№5 по Коськину).
Вот он ответ настоящего мужчины!
Плёнка, после пребывания в проточной воде ручья от 6 до 14 дней, была проявлена и с неё отпечатаны кадры, известные как «пленка №5» в нумерации Коськина.
И человек не чувствует себя идиотом, напротив, ему кажется, что он написал что-то умное и как бы даже «опровергнул» Ракитина.
Это произошло невольно, я только отвечал товарищу:
Цитирование
Цитата: solotony - 13.03.13 03:07Мы к этому выводу пришли вместе с ZSM-5, анализируя дефекты (а это единственная физически дефективная из дошедших до нас дятловских пленок) и содержательную часть пленки №5 (на ней больше всего фото с Золотаревым). Постепенно пришло понимание, что дефекты обусловлены ни чем иным как отлипанием части эмульсионного слоя (черные пятна на позитивном изображении) и, наоборот, налипанием эмульсии (белые пятна в тех кадрах, которые соприкасались с первыми). На первый взгляд, это является удивительным. Но стоит учесть, что ледяная вода ручья по отношению к пленке не являлась проточной, т.к. та находилась внутри корпуса и футляра ф/а, и что эмульсионный слой является не обычным, а в некоторой степени дубленым желатином.
нечто отдаленно напоминающее футляр ф.а. только вот не было там ф.а.
Отправлено: Goldfinger - 15.03.13 08:15
Поддержу участника tomsky. Немного переформулирую: почему Дятлов погиб так быстро?Дятлов был одет значительно хуже остальных, это раз. Иначе бы ему Дорошенко не отдал свой меховой жилет. Во вторых Дятлов фактически шел с босыми ногами, в третьих он вышел на перевал где постоянно дуют сильные ветра. Почитайте любой отчет групп, побывавших на перевале даже летом, все в один голос отмечают сильные ветра на перевале даже в безветренная погоду. Фактически весь перевал это одна большая аэродинамическая труба. Теплопотери на ветру возрастают в разы, к тому же Дятлов уже провел на улице много времени и успел охладиться. Все остальные были в лесу и у костра, она набросали веток под ноги, плюс костер все же греет, хоть и не сильно, учитывая ветер.
Рустем замёрз быстрее всех из-за тяжелейшей травмы. Но молодой здоровый и одетый примерно как остальные участники группы Игорь почему-то замёрз вторым! Даже раньше, чем Зина. При тех же условиях остальные участники прожили ещё несколько часов, подвергались пыткам и фактически были убиты не низкой температурой воздуха.
Отправлено: Виталик - 15.03.13 09:05
Это хорошее предложение, и о нем уже не раз думали, но объем работы будет значительным, и пока я это сделать просто не успеваю... Как только - так сразу.Реализовано: http://taina.li/forum/index.php?topic=1172.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1172.0)
Отправлено: tomsky - 15.03.13 11:04
Отправлено: aura - 15.03.13 11:55
Понимаю, что оскорбления - это такой троллинговый стиль ради привлечения интереса к обсуждению, поэтому пропускаю их мимо ушей и говорю спасибо за ответы.Немного переформулирую: почему Дятлов погиб так быстро?В нашей истории доцент реально туп. Райкин уже не помогает.
Носки на ногах считать умеете? Вот идите – и считайте.Но молодой здоровый и одетый примерно как остальные участники группы Игорь почему-то замёрз вторым!см. выше. Наука "арифметика носков" – вам в помощь.
Евклид этой наукой владел в совершенстве, пока не открыл «геометрию носков».
Тогда совсем простой вопрос: сколько же тогда было градусов ниже нуля?
Отправлено: solotony - 15.03.13 12:29
Понимаю, что оскорбления - это такой троллинговый стиль ради привлечения интереса к обсуждению, поэтому пропускаю их мимо ушей и говорю спасибо за ответы.если вас интересует температура - обратитесь к данным метеослужб. (а они сообщают что было похолодание от -5 до -25)
Тогда совсем простой вопрос: сколько же тогда было градусов ниже нуля?
Отправлено: aura - 15.03.13 12:34
Если я ошибаюсь, этого "пророчества" никто не заметит, и ладно.
А если не ошибаюсь?
Отправлено: neon - 15.03.13 13:38
Во вторых Дятлов фактически шел с босыми ногами, в третьих он вышел на перевал где постоянно дуют сильные ветра. Почитайте любой отчет групп, побывавших на перевале даже летом, все в один голос отмечают сильные ветра на перевале даже в безветренная погодуДятлов лежал ближе всех к кедру 350 метров, а не на перевале. Все трое находились в зоне леса, а не на перевале. Дятлов действительно быстро погиб, даже если предположить, что он долго находился под кедром. Кажется если ты так плох, что умрешь через 350м стоит ли отходить от костра?
Отправлено: Goldfinger - 15.03.13 15:24
Насчет леса громко сказано, конкретно там где Дятлов лежал, росли карликовые деревца в лучшем случае нормальному человеку по пояс. Посмотрите на фото березки у которой лежал Дятлов и поймете.Во вторых Дятлов фактически шел с босыми ногами, в третьих он вышел на перевал где постоянно дуют сильные ветра. Почитайте любой отчет групп, побывавших на перевале даже летом, все в один голос отмечают сильные ветра на перевале даже в безветренная погодуДятлов лежал ближе всех к кедру 350 метров, а не на перевале. Все трое находились в зоне леса, а не на перевале. Дятлов действительно быстро погиб, даже если предположить, что он долго находился под кедром. Кажется если ты так плох, что умрешь через 350м стоит ли отходить от костра?
и потом, с чего все взяли что он двигался прямолинейно к палатке? Он искал Слободина, понимаете? ходил кругами, загзагами, и прошел он куда больше чем 350 метров от кедра, может в какой то момент потерял ориентиры, костер от него заслонили другие деревья.
Добавлено позже:
Ага сидели так, покуривая, и смотрели как замерзает Дятлов, пытаясь принести им одежду.Вы бредите? Какую одежду пытался принести Дятлов? Как они смогли в кромешной тьме увидеть Дятлова за 350 метров?
Отправлено: aura - 15.03.13 15:32
Ну вот и получается, что как минимум двое плохо одетых туристов прожили несколько часов при -25° С, а сам Дятлов погиб или в самом начале похолодания, или вообще ещё при -5° С. Да у нас народ и так шапки не носит при -5° С! И правильно заметил neon - Игорь практически от кедра-то не успел отойти. 350-400 метров при -5° С, причём ещё не на перевале - это разве смертельное расстояние? Я верю, что человек может схватить двустороннюю пневмонию и менингит, но это не мгновенная смерть. Поймите правильно, я не "наезжаю", а рассуждаю.Понимаю, что оскорбления - это такой троллинговый стиль ради привлечения интереса к обсуждению, поэтому пропускаю их мимо ушей и говорю спасибо за ответы.если вас интересует температура - обратитесь к данным метеослужб. (а они сообщают что было похолодание от -5 до -25)
Тогда совсем простой вопрос: сколько же тогда было градусов ниже нуля?
UPD: даже если петлял - ну не часами же петлял. И, опять же - он двигался! А значит, согревался. Да эксперимент можно поставить, как будет чувствовать себя человек в подобной ситуации (-5°С, без шапки и т.п., непрерывно двигаясь) и сколько времени
Отправлено: Goldfinger - 15.03.13 15:45
Ну вот и получается, что как минимум двое плохо одетых туристов прожили несколько часов при -25° С, а сам Дятлов погиб или в самом начале похолодания, или вообще ещё при -5° С. Да у нас народ и так шапки не носит при -5° С! И правильно заметил neon - Игорь практически от кедра-то не успел отойти. 350-400 метров при -5° С, причём ещё не на перевале - это разве смертельное расстояние? Я верю, что человек может схватить двустороннюю пневмонию и менингит, но это не мгновенная смерть. Поймите правильно, я не "наезжаю", а рассуждаю.Кто вам сказал про "несколько часов при -25° С"?
UPD: даже если петлял - ну не часами же петлял. И, опять же - он двигался! А значит, согревался. Да эксперимент можно поставить, как будет чувствовать себя человек в подобной ситуации (-5°С, без шапки и т.п., непрерывно двигаясь) и сколько времениНу проверьте, только не забудьте снять обувь и шерстяные носки, и верхнюю одежду, и встаньте на ветродуе где-нибудь. И напишите завещание.
Отправлено: slowtime - 15.03.13 15:50
Он искал Слободина, понимаете? ходил кругами, загзагами, и прошел он куда больше чем 350 метров от кедра, может в какой то момент потерял ориентиры, костер от него заслонили другие деревья.Группа согласно очерка спускалась к кедру около часа. Дятлов согласно очерка практически сразу отправился обратно. Чтобы искать Слободина ему зигзагами и кругами ходить было не обязательно, достаточно было идти по следам группы, которые вряд ли замело за полчаса. И не забывайте скоро придут диверсанты...
PS Это глюк форума, цитата не Виталика, а Goldfinger
Отправлено: Goldfinger - 15.03.13 16:22
Группа согласно очерка спускалась к кедру около часа. Дятлов согласно очерка практически сразу отправился обратно. Чтобы искать Слободина ему зигзагами и кругами ходить было не обязательно, достаточно было идти по следам группы, которые вряд ли замело за полчаса. И не забывайте скоро придут диверсанты...Хронология (примерно)
15,30 постановка палатки
16,00 нападение
16,00-16,10 перебранка, драка, избиение Слободина, раздевание группы, туристы ушли от палатки
16,10-16,45 туристы идут до кедра
16,45 у кедра заметили отсутствие Слободина, Дятлову отдают жилет
16,50 Дятлов отправляется обратно (замечаем, что прошло уже минимум 40 минут как он раздет на морозе)
17,00 у кедра разжигают костер
17,10 за Дятловым отправляется Колмогорова,( Дятлов уже час с голыми ногами и без шапки, во фланелевой рубашке и меховом жилетике на ветру, ветер 10-15 м /сек)
Специально для экспертов в области гипотермии цитата из медицинского справочника
2. Средняя степень гипотермии характеризуется понижением температуры тела до 29 - 32 градуса. Кроме этого отмечается замедление пульса до 50 ударов в минуту, поверхностное и редкое дыхание, а также снижение артериального давления. При этой стадии гипотермии обморожения могут быть различных степеней тяжести.
Симптомы гипотермии средней степени:
Дезориентация (утрата правильного представления о чем-либо);
Посинение кожного покрова;
Ступор (неподвижность);
Слабый пульс;
Потеря памяти;
Сердечная аритмия (нарушение нормального ритма сердца);
Сильная дрожь, которая становится причиной очень сильного напряжения мышц;
Внезапная сонливость (спать категорически запрещено).
Кто там хотел эксперимента, валяйте, простойте час на ветру в условиях близких к Дятлову. Потом обсудим, если будет с кем обсуждать..
Отправлено: slowtime - 15.03.13 16:55
То есть вы больше не настаиваете, что Дятлов ходил зигзагами и кругами?Группа согласно очерка спускалась к кедру около часа. Дятлов согласно очерка практически сразу отправился обратно. Чтобы искать Слободина ему зигзагами и кругами ходить было не обязательно, достаточно было идти по следам группы, которые вряд ли замело за полчаса. И не забывайте скоро придут диверсанты...Хронология (примерно)
15,30 постановка палатки
16,00 нападение
16,00-16,10 перебранка, драка, избиение Слободина, раздевание группы, туристы ушли от палатки
16,10-16,45 туристы идут до кедра
16,45 у кедра заметили отсутствие Слободина, Дятлову отдают жилет
16,50 Дятлов отправляется обратно (замечаем, что прошло уже минимум 40 минут как он раздет на морозе)
17,00 у кедра разжигают костер
17,10 за Дятловым отправляется Колмогорова,( Дятлов уже час с голыми ногами и без шапки, во фланелевой рубашке и меховом жилетике на ветру, ветер 10-15 м /сек)
Специально для экспертов в области гипотермии цитата из медицинского справочника
2. Средняя степень гипотермии характеризуется понижением температуры тела до 29 - 32 градуса. Кроме этого отмечается замедление пульса до 50 ударов в минуту, поверхностное и редкое дыхание, а также снижение артериального давления. При этой стадии гипотермии обморожения могут быть различных степеней тяжести.
Симптомы гипотермии средней степени:
Дезориентация (утрата правильного представления о чем-либо);
Посинение кожного покрова;
Ступор (неподвижность);
Слабый пульс;
Потеря памяти;
Сердечная аритмия (нарушение нормального ритма сердца);
Сильная дрожь, которая становится причиной очень сильного напряжения мышц;
Внезапная сонливость (спать категорически запрещено).
Кто там хотел эксперимента, валяйте, простойте час на ветру в условиях близких к Дятлову. Потом обсудим, если будет с кем обсуждать..
По поводу экспериментов - на микрофоруме Саши Кана есть тема с подобным экспериментом, но подчеркну человек не находился в состоянии стресса, не был побит и ураганного ветра тогда не было. Также как нельзя однозначно утверждать, что такой ветер был вечером 1 февраля.
По поводу эксперимента - человек продержался в носках около 7 часов, температуру тогда не помню. Он постоянно ходил кругами и таким образом согревался. Воспаления легких не заработал.
Этими словами ни на что не претендую и ничто не утверждаю.
Отправлено: osska - 15.03.13 16:59
1) почему добрые разведчики "отпустили их на все четыре стороны", а не перебили их всех сразу (любыми способами, включая расстрел) и не сбросили бы в тот же овраг вместе с их вещами, закидав снегом. Учитывая огромную, малолюдную территорию и погоду, следы ребят обнаружили бы не скоро, разведгруппа сто раз могла бы скрыться, а там, даже, если их найдут, "трава не расти".
По логике, более понятна, версия с запугиванием "раздеванием и выгонянием" ребят, если бы в качестве злодеев выступали "наши полупьяные-полувоенные", как в версии Александра КАНа. Там, ребята, действительно, могли не оценить угрозу в полной мере. А вот здесь, трое из группы прекрасно знали, что ждать пощады от америкосов нельзя.
2) почему разведчики никак не замаскировали палатку (не бросили ее, например, в овраг)? Ведь при поисках группы, это самый заметный ориентир, трупы искать гораздо труднее, опять таки выйгрыш по времени.
3) почему Рустем незаметно отстал от группы? По логике, будучи единственным раненым, он никак не должен был оставаться без внимания остальных, ему должны были помогать идти, а не оставлять "плестись последним".
4) меня вообще смущает тот факт, что из-за радиоактивной одежды, нужно было разрабатывать такую хитроумную операцию (и нашим, и американцам), с вовлечением стольких незнающих людей, которая могла быть сто раз под угрозой срыва из-за любой неучтенной мелочи или любой нестыковки, независящей от людей, начиная от любой задержки в пути (с обеих сторон). Очень сложный сам вариант такой операции, "игра не стоит свеч"...
5) почему ребята разожгли костер по линии видимости от палатки? Трое из них прекрасно знали, что американцы их не оставят в живых. Не разумнее было найти другое место, где можно было бы устроить более незаметное лежбище?
Отправлено: tomsky - 15.03.13 17:23
А у меня вот такие вопросы, на которые я не нашла убедительных ответовОтвет на все ваши вопросы только один - шпионов не было.
1) почему добрые разведчики "отпустили их на все четыре стороны", а не перебили их всех сразу (любыми способами, включая расстрел) и не сбросили бы в тот же овраг вместе с их вещами, закидав снегом. Учитывая огромную, малолюдную территорию и погоду, следы ребят обнаружили бы не скоро, разведгруппа сто раз могла бы скрыться, а там, даже, если их найдут, "трава не расти".
По логике, более понятна, версия с запугиванием "раздеванием и выгонянием" ребят, если бы в качестве злодеев выступали "наши полупьяные-полувоенные", как в версии Александра КАНа. Там, ребята, действительно, могли не оценить угрозу в полной мере. А вот здесь, трое из группы прекрасно знали, что ждать пощады от америкосов нельзя.
2) почему разведчики никак не замаскировали палатку (не бросили ее, например, в овраг)? Ведь при поисках группы, это самый заметный ориентир, трупы искать гораздо труднее, опять таки выйгрыш по времени.
3) почему Рустем незаметно отстал от группы? По логике, будучи единственным раненым, он никак не должен был оставаться без внимания остальных, ему должны были помогать идти, а не оставлять "плестись последним".
4) меня вообще смущает тот факт, что из-за радиоактивной одежды, нужно было разрабатывать такую хитроумную операцию (и нашим, и американцам), с вовлечением стольких незнающих людей, которая могла быть сто раз под угрозой срыва из-за любой неучтенной мелочи или любой нестыковки, независящей от людей, начиная от любой задержки в пути (с обеих сторон). Очень сложный сам вариант такой операции, "игра не стоит свеч"...
5) почему ребята разожгли костер по линии видимости от палатки? Трое из них прекрасно знали, что американцы их не оставят в живых. Не разумнее было найти другое место, где можно было бы устроить более незаметное лежбище?
Отправлено: osska - 15.03.13 18:06
Отправлено: Goldfinger - 15.03.13 18:15
Может и ходил, как это противоречит моим словам? Учитывая дезориентацию, скорее всего ходил, но это на самом деле уже не столь важно. Он скорее всего прилег в снег отдохнуть, отключился и замерз. Когда его нашла Колмогорова он был еще жив, но уже без сознания, и шансов его дотащить ей одной до костра практически не оставалось. Да и это его бы не спасло.То есть вы больше не настаиваете, что Дятлов ходил зигзагами и кругамиГруппа согласно очерка спускалась к кедру около часа. Дятлов согласно очерка практически сразу отправился обратно. Чтобы искать Слободина ему зигзагами и кругами ходить было не обязательно, достаточно было идти по следам группы, которые вряд ли замело за полчаса. И не забывайте скоро придут диверсанты...Хронология (примерно)
15,30 постановка палатки
16,00 нападение
16,00-16,10 перебранка, драка, избиение Слободина, раздевание группы, туристы ушли от палатки
16,10-16,45 туристы идут до кедра
16,45 у кедра заметили отсутствие Слободина, Дятлову отдают жилет
16,50 Дятлов отправляется обратно (замечаем, что прошло уже минимум 40 минут как он раздет на морозе)
17,00 у кедра разжигают костер
17,10 за Дятловым отправляется Колмогорова,( Дятлов уже час с голыми ногами и без шапки, во фланелевой рубашке и меховом жилетике на ветру, ветер 10-15 м /сек)
Специально для экспертов в области гипотермии цитата из медицинского справочника
2. Средняя степень гипотермии характеризуется понижением температуры тела до 29 - 32 градуса. Кроме этого отмечается замедление пульса до 50 ударов в минуту, поверхностное и редкое дыхание, а также снижение артериального давления. При этой стадии гипотермии обморожения могут быть различных степеней тяжести.
Симптомы гипотермии средней степени:
Дезориентация (утрата правильного представления о чем-либо);
Посинение кожного покрова;
Ступор (неподвижность);
Слабый пульс;
Потеря памяти;
Сердечная аритмия (нарушение нормального ритма сердца);
Сильная дрожь, которая становится причиной очень сильного напряжения мышц;
Внезапная сонливость (спать категорически запрещено).
Кто там хотел эксперимента, валяйте, простойте час на ветру в условиях близких к Дятлову. Потом обсудим, если будет с кем обсуждать..
Я ответил на ваш вопрос?
Отправлено: osska - 15.03.13 18:22
Цитирование
Ответ на все ваши вопросы только один - шпионов не было.Я тоже так думаю... Уверена, группу уничтожили люди, но только не диверсанты. То, как ребят забили, А.Ракитин описал очень убедительно. "Бытовая" пьяно-дебильная версия по КАНу, имеет быть гораздо больше шансов на существование, учитывая жизнь в нашей стране вообще, и наш менталитет, в частности и учитывая количество лагерей и подобного контингента в те годы и на Урале, и в Сибири. Все тогдашние стратегические объекты строились заключенными.
Отправлено: slowtime - 15.03.13 20:23
Я ответил на ваш вопрос?По поводу ходил не ходил, останусь при своем мнении, однако спасибо за цитату о гипотермии.
Вопрос конкретно к Ракитину.
Интересно было бы узнать на каком этапе изучения истории группы Дятлова вы пришли к убеждению, что там замешаны КГБ, ЦРУ. Почему вы вообще взялись за это?
Отправлено: it3 - 16.03.13 02:34
специальным подогревом общественного мнения.Бизнес и ничего более: книжки, кино, передачки, фонды...
Отправлено: win-fitter - 16.03.13 10:50
то что этот форум и ему подобные ресурсы являются "бесплатной" базой для сценаристов и писателей - это фактспециальным подогревом общественного мнения.Бизнес и ничего более: книжки, кино, передачки, фонды...
Отправлено: neon - 16.03.13 10:53
Бизнес и ничего более: книжки, кино, передачки, фонды...Да, только и всего. Круги на воде.
Отправлено: serg93456 - 17.03.13 20:51
Алина, меня давно не интересует однобокая реакция автора, и я не пишу в его теме. Мне интересны мнения других и я к ним апеллирую Мне приятно, что Вы признаете, что замечания бывают у меня по делу, удивляет лишь ваш двойной подход, и то не сильно. Автор не отвечает по существу - когда его ловят на нелогичности, и прикрывает это все словесной бранью, а арбитры делают замечания не тому, кто действует грязно.Flugelmann, serg93456, Вы же уже знаете, какой бурной будет реакция на Ваши замечания, даже, если они по делу. История-то Ваших взаимоотношений с автором темы возникла не сегодня. Переубедить автора темы вряд ли Вам удастся, так стоит ли периодически провоцировать?
Я думаю - потому что у нас в обществе есть неприкасаемые - во всех областях и на всех уровнях - отсюда и такое ощущение несправедливости и гадостности жизни в этой стране. И тоже и здесь.
Если киноактер, депутат - можешь пьяный водить машину и оскорблять всех.
На западе - никому не было бы позволено так себя вести, даже в чате. Или равные условия для всех - или признавайте, что тут правила азиатского общества.
Отправлено: neon - 17.03.13 20:55
Я думаю - потому что у нас в обществе есть неприкасаемые - во всех областях и на всех уровнях - отсюда и такое ощущение несправедливости и гадостности жизни в этой стране. Если киноактер, депутат - можешь пьяный водить машину и оскорблять всех.Все верно. Понятно что Ракитин это некий бренд сайта, поэтому замечание получите только вы. Заметно что в результате только "диверсантская" версия является само скандальной, но можно сказать одно - такова воля админов.
На западе - никому не было бы позволено так себя вести, даже в чате.
Отправлено: Alina - 17.03.13 21:00
арбитры делают замечания не тому, кто действует грязно.
поэтому замечание получите только вы.Неужели Ракитин прав, и Вы читаете ровно половину написанного? При этом не забывайте, что Алексей Иванович - автор раздела, как бы хозяин этого дома с правом собственного его модерирования. Таковы правила форума, и это относится ко всем авторским разделам, а их у нас несколько. Автор раздела - его модератор. Кстати А.И. отказался от этой функции, но его преимущество именно в этом разделе никто не отменял.
Отправлено: neon - 17.03.13 21:04
Автор раздела - его модераторНу что я могу сказать, да - вы правы - хозяин барин. Но это нас приближает к истине?
Отправлено: Mikhail - 17.03.13 21:16
Отправлено: serg93456 - 17.03.13 21:25
По моему этот упрек можно адресовать и вам - в чтении на половину.арбитры делают замечания не тому, кто действует грязно.поэтому замечание получите только вы.Неужели Ракитин прав, и Вы читаете ровно половину написанного? При этом не забывайте, что Алексей Иванович - автор раздела, как бы хозяин этого дома с правом собственного его модерирования. Таковы правила форума, и это относится ко всем авторским разделам, а их у нас несколько. Автор раздела - его модератор. Кстати А.И. отказался от этой функции, но его преимущество именно в этом разделе никто не отменял.
Вы согласны - что ваш сайт это общее отражение атмосферы и менталита в этой стране?
Преимущество в чем - безответно оскорбить для глумливого автора? Или в том, что вы берете на себя право действовать от его имени по азиатским понятиям?
У ракитина на конкретные вопросы абсолютно бессодержательные ответы с отсылкой к книжке, и даже не к инет версии в данном случае, и грязная ругань.
И не надо ссылаться на историю, на ваши представления о людях, и на личную переписку, как тут принято.
На то, что бедный автор надорвался на этом исполинском труде, контужен критикой на перевале, озабочен неприятностями с финансовыми интересами Издателя, измучен Любимовым и теперь ему все простительно.
Речь идет о конкретном сегодняшнем эпизоде, который показывает, кто есть кто.
Я еще раз повторю - если мы не азиаты, то давайте всем равные возможности. оскорбил - отвечай так же, пусть скарбезности даже автора замазываются. Или пусть в ответ принимает такого же уровня лексику без трусливо-подобострастного удаления мессаджей.
Или пишите честно - пусть тема и называется для несогласных, но это чисто формально. И мы админы, действуем в интересах того, кто привлекает публику и никак иначе, несмотря на этику и тп. Вот и все.
Отправлено: Alina - 17.03.13 21:37
И не надо ссылаться на историю, на ваши представления о людях, и на личную переписку, как тут принято.Я как бы читала всю ветку и знаю все взаимоотношения участников в ее рамках, в личной переписке с Вами не состояла. Зачем вводить людей в заблуждение? А то, что раздел "Версия Ракитина" один из многих на форуме, Вы тоже не замечаете? Теперь Вы меня начинаете провоцировать? Все, что хотела сказать, сказала:
Алексей Иванович - автор раздела, как бы хозяин этого дома с правом собственного его модерирования. Таковы правила форума, и это относится ко всем авторским разделам, а их у нас несколько. Автор раздела - его модератор. Кстати А.И. отказался от этой функции, но его преимущество именно в этом разделе никто не отменял.От себя добавлю, что защита автором версии своего мнения - абсолютно понятное и логичное действие. Если Вы не согласны с таким положением дел именно в этом разделе, а не форуме в целом, то Вас никто не принуждает день за днем вступать в перепалки, читать ненавистные тексты и т.д. Ваша позиция уже ясна и Вы много раз ее высказывали, стоит ли делать это в 101 раз, чтобы получить в 101 раз один и тот же ответ, и потом им возмущаться?
Отправлено: serg93456 - 17.03.13 21:50
От себя добавлю, что защита автором версии своего мнения - абсолютно понятное и логичное действие. Если Вы не согласны с таким положением дел именно в этом разделе, а не форуме в целом, то Вас никто не принуждает день за днем вступать в перепалки, читать ненавистные тексты и т.д. Ваша позиция уже ясна и Вы много раз ее высказывали, стоит ли делать это в 101 раз, чтобы получить в 101 раз один и тот же ответ, и потом им возмущаться?Я думаю, несмотря на не очень четкую логику в ваших оправданиях, я как противник этой версии, могу, соответственно, нападать на нее. Понятно, логично? И когда я нахожу очередную нестыковку, мне кажется я могу поделится этим с другими? Нет?
PS мне всегда казалось что этика все же лежит в стороне от понятия автор - не автор, но тут она в стороне от понятия модератор
Отправлено: neon - 17.03.13 21:56
PS мне всегда казалось что этика все же лежит в стороне от понятия автор - не автор, но тут она в стороне от понятия модераторВерно, но тут дело в том что автор сам себя модерирует (ну или косвенно)
Отправлено: Alina - 17.03.13 22:08
Понятно, логично?Попытаюсь объяснить по-другому. Итак, существует раздел, в котором автор презентует свою работу. Обсудить ее в этот раздел приходят участники - задать вопрос, согласиться или опровергнуть, но именно с целью обратной связи с автором. Иначе само понятие обсуждения теряет смысл. Изъять из такого общения автора - равносильно прекращению обсуждения и превращения его в "избиение" отсутствующего автора. Именно поэтому автор раздела имеет изначально приоритет в теме, так как он - ключевая в нем фигура. Причем это относится ко всем авторским темам и разделам и их авторам.
Замечания Алексею Ракитину по поводу некоторых оборотов его ответов я неоднократно делала, если Вы это заметили. Надеюсь, что Алексей Иванович к ним прислушается. Но, в то же время признаю его негодование по поводу некоторых критиков, которые ограничиваются прочтением синопсиса версии и начинают критиковать. Также понимаю, что постоянные нападки с подтекстом на некоторую корысть, нечестность и т.д. не могут не вызвать раздражения.
Надеюсь, что моя позиция теперь ясна.
Отправлено: Flugelmann - 18.03.13 00:04
Надеюсь, что моя позиция теперь ясна.Алина, во-первых, меня вы приплели совершенно зря. Я к Ракитину не обращался, в обсуждения с ним не вступал и не собираюсь. С полгода тому назад сказал, что прекращаю общение с этим персонажем - и прекратил. Ещё не хватало выслушивать привилегированных хамов! Он тебя оскорбляет, а ты молчи, потому что иначе карманный модератор тебя забанит по свистку (это я не про вас, а про yobabubb'у - как вы помните, были прецеденты). Да и смысла нет задавать вопросы: беллетрист их игнорирует. А писал я по поводу запроса в ЦРУ, про прожжённые штаны и про радиоактивный след. И всё - не этому человеку. И без наездов.
Во-вторых, позиция ваша понятна, но, простите, ущербна. "Отстаивать свою точку зрения" и "поливать грязью" - не одно и то же. И вы лукавите, когда делаете вид, что этого не понимаете.
Да, замечания "Алексею Ивановичу" вы делали неоднократно. И, думаю, прекрасно знаете, что он к ним не прислушается. Так что делать? Может, оставить раздел без модерирования? Хотя бы этот? Пусть попробует держать удар (да куда ему...). Или сделать специальный - "Не согласен с Ракитиным (без участия автора)". В юзнетовских конференциях это работает испокон веку: глупости отсеиваются сами, зато видно, кто есть кто. А если в модерируемом разделе появляется пост с о корыстном интересе или ещё что-то подобное - автоматом переносится сюда. Ругань, оскорбления - тоже. Включая самого фантаста.
Да, и обязательно прописать в шапке всего раздела: Ракитин имеет право оскорблять всех, а его - никто. Убрать текст про то, что он, дескать, отказался от модерирования. Пусть все знают, с кем - или с чем - будут иметь дело.
А, фигня это всё.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.03.13 11:33
Или сделать специальный - "Не согласен с Ракитиным (без участия автора)". В юзнетовских конференциях это работает испокон веку: глупости отсеиваются сами, зато видно, кто есть кто.Кстати, идею всецело поддерживаю - дуракам надо дать поруководить дурдомом.
Товарища Flugelmann'а считаю замечательным представителем форумного тролля из породы "рассуждателей ни о чём", но в данном исключительном случае соглашусь с ним. Нашим сумасшедшим надо дать порезвиться!
Ничего умного и здравого они в "своей" ветке не напишут в силу очевидных причин, но доставят окружающим немало лузлов при чтении.
Алина, Виталик! Прошу создать тему "Не согласен с Ракитиным (без участия автора)" и официально лишить меня и Пертмона права отвечать там - прямо так и указать в заголовке, что создатели версии лишены права отвечать в треде. Пусть все помои из других веток стекаются туда. В принципе, их даже можно перенаправлять туда принудительно из других веток -там станет только чище.
И вот когда тролли, болтуны не по делу, завистники, глупцы и просто обиженные соберутся вместе и начнут ругать Ракитина - вот тогда станет действительно смешно. Поржём все вместе...
Отправлено: Андрей Баринов - 19.03.13 13:05
1.скажите на каком основании вы сделали вывод о том ,что отсутствие глазных яблок у трупов было связано с вымыванием водой?
2. Схематехника повреждений на трупах, взята из материалов уг.дела или приведина в качестве отступления как и многие другие отступления в вашем очерке?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.03.13 13:40
1.скажите на каком основании вы сделали вывод о том ,что отсутствие глазных яблок у трупов было связано с вымыванием водой?Я такого вывода никогда не делал. Вы, по-видимому, перепутали мою книгу с творением Буянова - это у него присутствует фантастический термин "вымывание", значение которого я лично, не понимаю до сих пор.
2. Схематехника повреждений на трупах, взята из материалов уг.дела или приведина в качестве отступления как и многие другие отступления в вашем очерке?Схема телесных повреждений первоначально составлена мною лично на основании актов судебно-медицинских экспертиз, советские судебные медики себя этим не утруждали.
При издании книги мне было сказано, что рисунки будут перерисованы художником издательства, мне только надо было предоставить "рыбу" - т.е. затенённый контур человеческого тела, на который художник сам "наложит" нужные стрелочки. Художник отработал свой гонорар, скажем прямо, херово, допустив значительные ошибки (особенно в первых двух схемах). По этому поводу у меня был разговор с Издателем, который признал вину издательства, выразившуюся в отсутствии контроля за работой художника-халявщика.
В допечатке, которая пошла в продажу сейчас, насколько мне известно ляпы художника устранены и схемы телесных повреждений соответствуют тексту книги.
Отправлено: Водолей - 19.03.13 14:09
Я такого вывода никогда не делал. Вы, по-видимому, перепутали мою книгу с творением Буянова - это у него присутствует фантастический термин "вымывание", значение которого я лично, не понимаю до сих пор.Эх Ракитин. Не забывайте что Буянов из Питера будет. А он по культурнее значит. :) И вам не известны такие природные процессы? Ну да конечно, по вашей версии только грубое вмешательство, с вырыванием, прокалыванием и грубым ломанием. Не понятно откуда такие перлы. У вас тяжелое детство было?
Отправлено: KUK - 19.03.13 14:18
Эх Ракитин. Не забывайте что Буянов из Питера будет. А он по культурнее значит.*ROFL* Так-то Ракитин тоже из Питера.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.03.13 15:15
Эх Ракитин. Не забывайте что Буянов из Питера будет. А он по культурнее значит. :) И вам не известны такие природные процессы? Ну да конечно, по вашей версии только грубое вмешательство, с вырыванием, прокалыванием и грубым ломанием. Не понятно откуда такие перлы. У вас тяжелое детство было?Что сказать-то хотели, травмированный вы наш? Или как у иных местных демагогов словесный понос опередил поток сознания?
Отправлено: Андрей Баринов - 19.03.13 17:52
Видимо, перепутал версии... Автор ему уже на это указал в другой теме.Я читал эту http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html (http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html)
Если не правильно сформулировал вопрос прощу меня извинить. Перефразирую. Есть ли электронная версия "судебно-медицинского заключения трупов" , в котором (прямой речью), от имени судебно-медицинского эксперта в Заключении, в разделе ВЫВОДЫ , было бы указано - "отсутствие глазных яблок у трупов гр. и гр является следствием вымывание водой"-вот так прямо и конкретно написано. Где об этом можно почитать? Все остальное толкование причин смерти -субъективное мнение автора Ракитина.
Добавлено позже:
Андрей Баринов. Рекомендую удалить ваш вопрос 1- пока его не прочитал автор... Не хочу чтобы Вас отматерили.. И обращение к автору " скажите, на каком основании" - это вопрос- требование. Неудачно. Лучше взять вопрос из сборника " как правильно общаться"..За что материть ? На вашем форуме матерят за вопросы? Вопрос задан автору , а не вам.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 19:05
За что материть ? На вашем форуме матерят за вопросы? Вопрос задан автору , а не вам.Если Вы еще не встречались . отвечю его же словами с этим "поцеком","хамлом" " идиотом "... Это еще ласково... то встретитесь.Советую быть ему другом и лебезить в его версию
Отправлено: Вероника - 19.03.13 19:10
Отправлено: Alina - 19.03.13 19:19
лебезить в его версиюЛебезить не надо, лучше задавать вопросы по существу.
Отправлено: KUK - 19.03.13 19:28
Отправлено: Константин - 19.03.13 19:43
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 19:55
Лебезить не надо, лучше задавать вопросы по существу.По существу - ему можно задавать только при внимательном прочтении книги,отработав ресурс Форума Виталика - и то - не факт,что какое "поганяло" Ракитин тебе не присвоет.Может открыть тему - типа - мы согласны.что дураки,идиоты.х... ы... х... е... дибилы с дибилоидами...- но .нижепреклоняемо можно задать вопрос... не вопрос - вопросик... мы новенькие . книг не читали ВАШИХ... но хотим спросить... Виталик ,Алина - давай новую тему... Тему ДАЕШЬ !!!
Отправлено: Вероника - 19.03.13 20:09
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 20:15
Ухаха-ха-а-а.А вы так просто -на хихи--ухаха... Задайте этому "челу" вопрос - и на аватарку поставите новый НИК "от Ракитина"
Отправлено: VasilyBu - 19.03.13 20:18
Отправлено: Вероника - 19.03.13 20:45
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 20:48
Янеж. Что такое - аватарка и ник.? Я пока только " забанить" знаю.Я сам не знаю... Так,что-то прорывается в памят
Не уходи
Отправлено: Вероника - 19.03.13 20:51
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 20:58
Спасибо. .. Может меня цитировать научишь? Я читала в инструкциях- не получатся.. Грустно..Если,кто прочитает это... да я самый тупой на этом Форуме в плане Нета... Меня тут учат-учат.Вмталик с Алиной уже на меня внимания не обращают с моим лохотством в нете.Поэтому я могу обзывать Ракитина - так же,как и он меня... мы не обижаемся др на др
Отправлено: VasilyBu - 19.03.13 21:02
Спасибо. .. Может меня цитировать научишь? Я читала в инструкциях- не получатся.. Грустно..Сам недавно научился.)) 1)Выделяешь в посте цитируемого то,что хочешь цитировать;
2) нажимаешь в том же посте "Цитировать"-всё-цитата вставлена уже в "Быстрый ответ"... На следующей строке уже пишешь что-то своё...,желательно ПО ДЕЛУ...)))
Отправлено: Вероника - 19.03.13 21:11
. Ура! Почти получилось. Я не в той последовательности делала. И нажимала " быст. ответ"..Спасибо. .. Может меня цитировать научишь? Я читала в инструкциях- не получатся.. Грустно..Сам недавно научился.)) 1)Выделяешь в посте цитируемого то,что хочешь цитировать;
2) нажимаешь в том же посте "Цитировать"-всё-цитата вставлена уже в "Быстрый ответ"... На следующей строке уже пишешь что-то своё...,желательно ПО ДЕЛУ...)))
Отправлено: solotony - 19.03.13 21:47
Есть ли электронная версия "судебно-медицинского заключения трупов" , в котором (прямой речью)есть. на хибинах все выложено в удобном для скачивания виде.
Отправлено: slowtime - 19.03.13 21:48
Если так...,то получается,что "Гена"-это всё таки "наш" Семён,то есть нет никакой подмены тела в ручье..В версиях с подменой есть один неустранимый порок, который мне очень не нравится - чтобы осуществить подмену на маршруте надо убирать свидетелей.
Отправлено: sk63 - 19.03.13 21:51
Что такое - аватарка и ник.? Я пока только " забанить" знаю.Ник- это Ваше имя на форуме (Вероника). Аватарка- картинка рядом с ником (у меня- мужик в ушанке). Как-то так.. :)
Отправлено: win-fitter - 20.03.13 01:05
Вот у меня вопрос к местным завсегдатаям и лично к Ракитину (если он конечно его прочитает)
Посмотрев фотографии тех лет ( и времени года) да и найдя в сети фото недавней поры, сделанные на том склоне, я увидел что склон это фактически совокупность КАМЕННЫХ отсыпей (гряд) и мелкой растительности, типа лишайника и травки невысокой и прочих каменных наростов.
В связи с этим имею вопрос: по версии, люди шли кто в носках тонких, кто в толстых, но порезов ног (стоп), а они стопроцентно на том рельефе должны были быть (и причем за полтора километра очень серьезнвые) нигде не указано. Как так? или я невнимателен?
Отправлено: VasilyBu - 20.03.13 02:31
В версиях с подменой есть один неустранимый порок, который мне очень не нравится - чтобы осуществить подмену на маршруте надо убирать свидетелей.Да,устранение(ликвидация) свидетелей-необходимое условие осуществления операции по подмене тела ,но и очень сложное и хлопотное... Поэтому такие инсценировки проводятся с минимальным количеством свидетелей изначально,-как правило исполнителей бывает больше,нежели свидетелей-в основном один-два (полу-)обгоревших или сильно травмированных трупа в безлюдных местах-аварии,пожары и прочее... И целая команда создателей условий для"естественной" картины происшествия... Появившихся во время инсценировки свидетелей возможно и надо убирать или дезориентировать для минимизации риска раскрытия "подставы"... И ещё-подмена подразумевает,что "предложенное" тело опознают как "то самое"... Нужно ли это было на перевале,зачем кого-то туда тащить или вести,чтобы подложить его труп вместо Золотарёва?,ну не нашли его среди мёртвых туристов,а вещи его и одежда остались,значит ушёл и пропал без вести (в лесу волки съели..) Опять же- если планировалась подмена,значит все действия исполнителей должны были быть направлены только на ЕЁ реализацию на месте проведения операции,-то есть,труп "золотарёва" должен находиться среди трупов других людей(туристов), убитых определенным образом(согласно запланированному способу)... Операция не была бы сильно растянута по времени,не было бы использования ещё не убитыми одежды уже погибших,не было бы такого "разнообразия" смертей и т.д... А какой должна быть ПОДГОТОВКА ТАКОЙ ОПЕРАЦИИ??? Золотарёва "дешевле" было бы украсть на берегу Чёрного моря в Краснодарском крае...,наверное. ИМХО
Добавлено позже:
Посмотрев фотографии тех лет ( и времени года) да и найдя в сети фото недавней поры, сделанные на том склоне, я увидел что склон это фактически совокупность КАМЕННЫХ отсыпей (гряд) и мелкой растительности, типа лишайника и травки невысокой и прочих каменных наростов.Там снега по "самый клиренс",а то и больше; упоминается "плита" спрессованного фирнового снега толщиной больше полуметра,которая и задавить могла если бы,например, сползла на палатку... Ссадины на ногах и порванные носки упоминаются в материалах УД.
В связи с этим имею вопрос: по версии, люди шли кто в носках тонких, кто в толстых, но порезов ног (стоп), а они стопроцентно на том рельефе должны были быть (и причем за полтора километра очень серьезнвые) нигде не указано. Как так? или я невнимателен?
Добавлено позже:
Акт исследования трупа Дятлова Игоря-"... В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез,..."
Отправлено: steamloc - 20.03.13 07:06
А теперь развернем ситуацию на 180 градусов.
Советский стретег Ту-95, взлетев с Кубы, способен достичь центральных штатов США (пусть будет Канзас для определенности) даже без дозаправки. С континентальной части СССР тоже можно, но уже с дозаправкой. Подвесить над Атлантикой танкер, точнее два - нам еще вернуться надо (стратегов заправляют в один конец по очевидным причинам, но это не наш случай). И еще два танкера, чтобы первая пара оказалась в нужном месте, в нужное время и с нужным запасом топлива для передачи. Понятно, что если какая-то пара не встретится или не сможет провести дозаправку, экипажу стратега придется купаться. А может и не только ему.
Есть нюанс - Ту-95 не приспособлен для выброски парашютистов, тем более с крейсерской высоты (10..12 тысяч метров). Ничего страшного - дырявим гермокабину и вставляем гермолюк. То, что про подобную переделку никто никогда не слышал, не должно нас смущать - эти русские вечно все секретят.
Сплошного радиолокационного поля над территорией США нет и никогда не было. А уж в канзасской глуши - тем более. Кукуруза от горизонта до горизонта. Где можно спрятать хоть взвод, хоть роту русского spetsnaz, что способны, даже не вспотев, пробежать 200..300 миль и не попасться никому на глаза. Не верите - почитайте Виктора Суворова.
Прониклись? А теперь попробуйте повесить на этих диверсантов (которые возникли из ниоткуда, нигде больше не засветились и исчезли непонятно куда) любое нераскрытое убийство в штате Канзас. Мол, шли к горе Шайенн и мочили всех кто их заметил - но голыми руками и коленями, дабы не выдавать себя раньше времени. То, что на этих коленях потом бежать те самые 200..300 миль - это несущественные мелочи.
P.S. Заметьте, я ничего не сказал про эвакуацию.
Отправлено: win-fitter - 20.03.13 08:40
Не мое, но понравилось. С другого форума.если бы в штате канзас были афинажные заводы по обогащению урана там наверное такие экскурсанты может и ходили бы. а то про канзас мне известно только ,что там жила девочка Элли , которую вместе с домиком и собачкой ураган унес в страну живунов.
А теперь развернем ситуацию на 180 градусов.
Советский стретег Ту-95, взлетев с Кубы, способен достичь центральных штатов США (пусть будет Канзас для определенности) даже без дозаправки. С континентальной части СССР тоже можно, но уже с дозаправкой. Подвесить над Атлантикой танкер, точнее два - нам еще вернуться надо (стратегов заправляют в один конец по очевидным причинам, но это не наш случай). И еще два танкера, чтобы первая пара оказалась в нужном месте, в нужное время и с нужным запасом топлива для передачи. Понятно, что если какая-то пара не встретится или не сможет провести дозаправку, экипажу стратега придется купаться. А может и не только ему.
Есть нюанс - Ту-95 не приспособлен для выброски парашютистов, тем более с крейсерской высоты (10..12 тысяч метров). Ничего страшного - дырявим гермокабину и вставляем гермолюк. То, что про подобную переделку никто никогда не слышал, не должно нас смущать - эти русские вечно все секретят.
Сплошного радиолокационного поля над территорией США нет и никогда не было. А уж в канзасской глуши - тем более. Кукуруза от горизонта до горизонта. Где можно спрятать хоть взвод, хоть роту русского spetsnaz, что способны, даже не вспотев, пробежать 200..300 миль и не попасться никому на глаза. Не верите - почитайте Виктора Суворова.
Прониклись? А теперь попробуйте повесить на этих диверсантов (которые возникли из ниоткуда, нигде больше не засветились и исчезли непонятно куда) любое нераскрытое убийство в штате Канзас. Мол, шли к горе Шайенн и мочили всех кто их заметил - но голыми руками и коленями, дабы не выдавать себя раньше времени. То, что на этих коленях потом бежать те самые 200..300 миль - это несущественные мелочи.
P.S. Заметьте, я ничего не сказал про эвакуацию.
Отправлено: Андрей Баринов - 20.03.13 10:16
лебезить в его версиюЛебезить не надо, лучше задавать вопросы по существу.
Андрею Баринову. И мы очень расстраиваемся, когда Автор нами недоволен. " Нами"- это теперь и Вы... Янеж. Почему-" лебезить ". Нам ведь хорошо здесь? И Вас я вижу давно .. Автор не запрещает спорить с ним , но надо терпеть его несдержанность, присущую одаренным людям . При этом - надо помнить, что мы на ЕГО территории.. играем в ЕГО игру.. по ЕГО правилам..Доброго дня Вероника.
1. Тогда зачем открывать тему "Не согласен с версией Ракитина"
2.Может быть автор недоволен вами лично?
3. Вы меня не могли видеть раньше ,потому что вчера только зарегистрировался на форуме.
4. Где (в какой теме) можно задать вопрос автору Ракитину.
Если автор полагает что "Мы ЕГО территории.. играем в ЕГО игру" тогда зачем вообще начинать дискуссию по его версии?
Что бы делать какие либо выводы на основании судебно медицинской экспертизы нужно для начала обладать специальными познаниями в криминалистики и судебно медицине. У меня стаж эксперта криминалиста 21 год, должность "главный эксперт криминалист" подполковник полиции ЭКЦ МВД РФ.Я хоть понимаю о чем идет речь в заключения судебно-медицинской экспертизы. И так задаю один и то же вопрос уже в этом разделе , куда меня переместил модератор- Существует ли источник (электронная версия) судебно медицинского исследования трупов? Ссылку укажите. Спасибо за внимание.
Отправлено: serg93456 - 20.03.13 12:22
[1. Тогда зачем открывать тему "Не согласен с версией Ракитина"Тема "не согласен с версией" - авторская, соотвественно вопрос не должен вызывать принципиальных сомнений в версии, а должен нести легкие сомнения, которые обусловлены лишь недостаточностью воображения, или невнимательным прочтением интернет версии, а лучше книги.
Отправлено: sk63 - 20.03.13 12:53
Существует ли источник (электронная версия) судебно медицинского исследования трупов? Ссылку укажите.Пожалуйста,вот вам ссылки:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=22 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=22) - акты СМЭ
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40) - гистология
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17) - тела
Отправлено: Вероника - 20.03.13 14:11
Отправлено: Андрей Баринов - 20.03.13 14:14
Существует ли источник (электронная версия) судебно медицинского исследования трупов? Ссылку укажите.Пожалуйста,вот вам ссылки:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=22[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=22[/url]) - акты СМЭ
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40[/url]) - гистология
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17[/url]) - тела
Уральцы все такие зашоренные или прикол такой?[1. Тогда зачем открывать тему "Не согласен с версией Ракитина"Тема "не согласен с версией" - авторская, соотвественно вопрос не должен вызывать принципиальных сомнений в версии, а должен нести легкие сомнения, которые обусловлены лишь недостаточностью воображения, или невнимательным прочтением интернет версии, а лучше книги.
Отправлено: sk63 - 20.03.13 14:24
Отправлено: Flugelmann - 20.03.13 14:39
Уральцы все такие зашоренные или прикол такой?По-моему, сарказм. Хотя со здешними правилами, может, и нет. :)
Отправлено: Андрей Баринов - 20.03.13 17:14
Андрей Баринов, простите- что вызвало ваше недовольство? Ссылки не работают?Спасибо за ссылки. Все работает -изучаю. "Недавольство" ничего не вызвало. Ответ был не вам , а автору это цитаты
" соотвественно вопрос не должен вызывать принципиальных сомнений в версии, а должен нести легкие сомнения, которые обусловлены лишь недостаточностью воображения, или невнимательным прочтением интернет версии, а лучше книги. "
Понравилось "недостаточностью воображения"- получается автор предлагаем нам подискутировать на тему научной фантастики. Скажу честно Станислав Лем писал интересней.
Отправлено: steamloc - 21.03.13 04:07
если бы в штате канзас были афинажные заводы по обогащению урана там наверное такие экскурсанты может и ходили бы. а то про канзас мне известно только ,что там жила девочка Элли , которую вместе с домиком и собачкой ураган унес в страну живунов.В Кабуле, к примеру, в 1979 году тоже не было заводов по обогащению урана, однако советский спецназ там появлялся...
Американцы - они,гады, тоже все секретят и если Вам лично что-то не известно, то это не значит, что этого нет (как про суслика).
А вообще это шутка, конечно, но в каждой шутке...
Отправлено: Виталик - 21.03.13 12:04
Будьте внимательны, пожалуйста, структура раздела изменилась. Ознакомиться с ней можно здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0).
Внимание! Для критики, иронии, сарказма и т.д. в адрес версии и лично А. Ракитина существует другая тема: Не согласен с Ракитиным (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). За подобное поведение в данной теме будьте готовы к санкциям от предупреждения до бана, заранее просим не обижаться.
Внимание! Для критики, иронии, сарказма и т.д. в адрес версии и лично А. Ракитина существует другая тема: Не согласен с Ракитиным (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). За подобное поведение в данной теме будьте готовы к санкциям от предупреждения до бана, заранее просим не обижаться.
Отправлено: Андрей Баринов - 21.03.13 16:57
Алексей, добрый день. Схему телесных повреждений я смотрел на этом ресурсе1.скажите на каком основании вы сделали вывод о том ,что отсутствие глазных яблок у трупов было связано с вымыванием водой?Я такого вывода никогда не делал. Вы, по-видимому, перепутали мою книгу с творением Буянова - это у него присутствует фантастический термин "вымывание", значение которого я лично, не понимаю до сих пор.2. Схематехника повреждений на трупах, взята из материалов уг.дела или приведина в качестве отступления как и многие другие отступления в вашем очерке?Схема телесных повреждений первоначально составлена мною лично на основании актов судебно-медицинских экспертиз, советские судебные медики себя этим не утруждали.
При издании книги мне было сказано, что рисунки будут перерисованы художником издательства, мне только надо было предоставить "рыбу" - т.е. затенённый контур человеческого тела, на который художник сам "наложит" нужные стрелочки. Художник отработал свой гонорар, скажем прямо, херово, допустив значительные ошибки (особенно в первых двух схемах). По этому поводу у меня был разговор с Издателем, который признал вину издательства, выразившуюся в отсутствии контроля за работой художника-халявщика.
В допечатке, которая пошла в продажу сейчас, насколько мне известно ляпы художника устранены и схемы телесных повреждений соответствуют тексту книги.
http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html (http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html)
В другой теме вы говорите о том, что это контрафактная версия. Скажите существует ли ваша авторская версия в электронном виде и где с ней можно ознакомится? Если брать за основу ту схему Тел/ Пов , которая у казана на ресурсе http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html (http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html) ,то получается что травмы ,по степени тяжести не соответствуют, последствиям наступления смерти. И еще один вам вопрос. Известен ли Вам факт о том что трупы повторно вскрывались уже в Свердловске у морге "Военно медицинской академии" или Института Судебной медицины ,или кафедры "Судебной медицины" . Объясню с чем это связано в 1989 году я был слушателем "Волгоградской Высшей Следственной школы МВД СССР" (экспертно криминалистический факультет) соответственно на профильной кафедре преподавателю -профессору СудМедицины , уральскими слушателями, был задан вопрос по теме гибели группы Дятлова, на что он ответил - группа Дятлова погибла при трагически сложившихся обстоятельствах при проведении исследовательской работы и их смерть была не насильственной , то есть не по причинам криминального характера (убийства другими людьми) и якобы была проведена повторная экспертиза уже в Свердловске (сначала в Ивдале и буквально на следующий день в Свердловске) и только потом тела отдали родственникам. Я Москвич поэтому мне ничего не известно о суд/мед учреждениях той поры в Свердловске.Сейчас интерес к данной теме вызвало то обстоятельство, что в Москве и Московском регионе вышел в прокат ф/фильм американских кинематографистов "Тайна перевала Дятлова" (честное слово не смотрел) , но смотрели мои оболтусы практиканты , после чего на просторах "инета" нашли электронную версию вашей версии ну и задают вопросы , на которые я не могу пока дать ответ как эксперт-криминалист с 21 летним стажем работы.
Отправлено: Виталик - 21.03.13 21:01
Советую также ознакомиться с темой http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0) - и особенно с блоком "Рекомендуем прочитать" :)
Отправлено: slowtime - 21.03.13 21:17
получается что травмы ,по степени тяжести не соответствуют, последствиям наступления смерти.что вы имеете в виду?
Отправлено: Андрей Баринов - 22.03.13 09:19
Если судить по схеме (травма головы Тибо-Бриньоля) смерть мгновенная, а по заключению судмед-эксперта получается ,что смерть наступила не разу , а через определенный промежуток времени.получается что травмы ,по степени тяжести не соответствуют, последствиям наступления смерти.что вы имеете в виду?
Отправлено: VasilyBu - 22.03.13 10:19
Вам,как специалисту,виднее... Здесь мало кто сомневается в том,что по получении описанных судмедэкспертом травм из числа членов "последней четвёрки",все были или убиты мгновенно(по крайней мере в бессознательном состоянии находились непродолжительное время) или имели смертельные повреждения,исключающие самостоятельные передвижения,и умирали на месте получения этих травм. Вам в вашей профессиональной практике приходилось наблюдать что-то похожее -то есть способом умерщвления людей являлись приёмы рукопашного боя (удары коленом?),применённые зимой(наличие твердого основания(опоры)под вопросом)..?Если судить по схеме (травма головы Тибо-Бриньоля) смерть мгновенная, а по заключению судмед-эксперта получается ,что смерть наступила не разу , а через определенный промежуток времени.получается что травмы ,по степени тяжести не соответствуют, последствиям наступления смерти.что вы имеете в виду?
Отправлено: Почемучка - 22.03.13 11:20
Наверное, повторю чьи-то мысли и вопросы уже обсуждались. Прошу ответить завсягдатаев.
1) Если не отвергать в основном версию Ракитина, то ведь возможно, что КГБ о трагедии на перевале узнало почти сразу. Наверняка были контрольные точки ближе к месту условной встречи - типа охотника, промысляющего совершенно правдоподобно. Есть упоминание об отряде, вышедшем в том же направлении, что и группа Дятлова, но попозже. Возможно связник, не дождавшись прохода группы через контрольную точку, оповестил группу поддержки так сказать. И КГБ побывало на месте трагедии до поисковиков. Если разрабатывается план, то он просчитывается и на вероятные провалы и возможные действия при этом, в части положим донесения информации о причине. Раз КГБ оставило картину трагедии без явного и оперативного вмешательства, то воможно предположить, что план в какой-то части сработал, а немедленная реакция типа ликвидирования наблюдаемой картины трагедии поставило бы под окончательный срыв проводимую операцию. Т.Е. КГБ намеренно не вмешивалось, а участвовало в нейтральном режиме.
2) Иванов изначально искал нечто, что могло по своей природе фонить радиацией. Может фонящие вещи стали фонить в процессе перед эксперизой. Что-бы точка ставилась там, где нужно или достаточно и следствию, и КГБ.
3) Если агент противника, давно и плодотворно работавший чувствует, что на грани провала, то его выводят активно из игры или самовывозом? Т.Е. его физически убирают, или изымают из опасной среды?
4) Насколько опознаваем долговременно внедренный агент для своих? Можно ли его заменить двойником, ну пускай согласившимся на роль комикадзе? Если у диверсантов предполагается база, удачно расположенная и хорошо замаскированная, то попадание на эту базу нашего человека - тоже результат. На некоторое время заброски будут осложнены, если хороший опорный пункт рассекречен.
5) Не дают покоя тату Золотарева. Это нормально иметь такие странные тату? Прямо египетский код. Может "гена" на руке значит больше чем имя?
Прошу простить за навязчивость. Ответьте кому не лень. Хорошо бы Ракитин, но не претендую.
Отправлено: Виталик - 22.03.13 11:36
Отправлено: Робинзон - 22.03.13 11:44
Ув. Почемучка, почитайте тему Ответы Ракитина ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1172.0[/url]) - про татуировки там точно было, наверняка и еще что-то полезное найдете для себя :)И еще бы неплохо саму книгу прочитать.
Отправлено: Андрей Баринов - 22.03.13 12:12
Здесь мало кто сомневается в том,что по получении описанных судмедэкспертом травм из числа членов "последней четвёрки",все были или убиты мгновенно(по крайней мере в бессознательном состоянии находились непродолжительное время) или имели смертельные повреждения,исключающие самостоятельные передвижения,и умирали на месте получения этих травм. Вам в вашей профессиональной практике приходилось наблюдать что-то похожее -то есть способом умерщвления людей являлись приёмы рукопашного боя (удары коленом?),применённые зимой(наличие твердого основания(опоры)под вопросом)..?Правильно сомневаетесь. Я не буду критиковать (автора "Ракитина) он конечно молодец, ибо провел очень огромную исследовательскую
работу выводы сделал не правильно. Мне достаточно протоколов осмотра ОМП и трупов чтобы сказать что на 100% последнюю 4 ку убили НЕ ЛЮДИ. 3-е погибли мгновенно (+) (-) интевал 2-3 минуты последний получил контузию и замер. В протоколе ОМП ,последней , нашел много ляпов. Когда разберусь с ними озвучу свои ВЫВОД . не ВЕРСИЮ (Строить версии это удел следователей и журналистов документалистов. Для полноты картины не могу найти в представленных , здесь на форуме, ссылках самого главного "Технической экспертизы "наручных часов группы Где посмотреть заключение эксперта?
Отправлено: Flugelmann - 22.03.13 12:24
последнюю 4 ку убили НЕ ЛЮДИ. 3-е погибли мгновенно (+) (-) интевал 2-3 минуты последний получил контузию и замер.Скажите, это похоже на взрыв? Особенно интересует ЧМТ Тибо-Бриньоля.
Отправлено: Виталик - 22.03.13 12:38
Ув. Андрей Баринов, несогласие с автором можно и нужно выражать в другой теме (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0), очень прошу здесь этого больше не делать.
И еще огромная просьба - вот здесь (http://taina.li/forum/index.php?msg=23055) отлично расписано, как цитировать собеседников. Гляньте, пожалуйста, а то нам с модераторами все время приходится ваши сообщения править.Для полноты картины не могу найти в представленных , здесь на форуме, ссылках самого главного "Технической экспертизы "наручных часов группы Где посмотреть заключение эксперта?Я такого не встречал, насколько знаю - подобной экспертизы вообще не проводилось.
Отправлено: Андрей Баринов - 22.03.13 13:11
Да 100% бара травма. (минно-взрывная ), ибо повреждения носят локальный и скоротечный характер. Только не дао искать воронку от взрыва и осколки ВУ в трупах .Взрывы они ведь разные бывают.Аналогичные травмы мне доводилось видеть при вскрытии трупов после подрыва СВУ (1999г Москва в подземном переходе ст. метро Пушкинская на Терскую ул) В том варианте СВУ состояло из 2-х газовых 5 литровых баллонов аллюминиевой пудры и селитры. Люди находившиеся в эпицентре взрыва были поражены как ударной волной так и осколками секла и аллюминевой обшивки торговый павильонов , располагавшихся в переходе, остальные же были поражены только ударной волной. К не "оскольчатой" минно-взрывной травме можно отнести поражение противопехотной кассетной миной ПФМ-1С в военной среде "леписток" травма есть осколков нет.последнюю 4 ку убили НЕ ЛЮДИ. 3-е погибли мгновенно (+) (-) интевал 2-3 минуты последний получил контузию и замер.Скажите, это похоже на взрыв? Особенно интересует ЧМТ Тибо-Бриньоля.
Добавлено позже:
Прошу прощенья . Не заметил что ответил в другом разделе. Перенесете. Ну вот что и требовалось доказать . В деле НЕТ (или нам просто неизвестно) о существовании двух ключевых экспертиз.
1. Технической экспертизы наручных часов группы , которые нам на 100% помогли бы установить время гибели группы.
2. Ситуационной экспертизы, выполненной по горячим следам - Что, где и как?
Добавлено позже:
Прошу прощения у читателей , если будут попадаться грамматические ошибки, ибо пишу "слепым текстом" и ограничен по времени изложения своих выводов. На редакцию текста времени не остается.
И так начну с того в чем согласен с Ракитиным (далее автор) -это мое личное мнение основанное на 21 летнем опыте экспертно криминалистической работы на "земле" далее в ЭКЦ МВД РФ. Свой вывод ,как и выводы эксперта я разделю по типу проведения экспертизы : Резолютивная часть, исследование , вывод.
1. Группа действительно была не единым сплоченным коллективом.
2. Цель и задачи группы были шире чем официально озвучены.
3. Золотарев был не агентом (при условии если биография и послужной список соответствуют данным озвученным автором) он был действующим сотрудником НКВ -МГБ с одно ремаркой -Золоторев не был писарем "агентурных" сообщения . Он был-инструктором ДРГ этим объясняется его 4 награды и участие в боевых операциях за линией фронта и "метаний" из подразделен6ия в подразделения по всей линии фронта, потом поступление военное училище, которое он "не потянул" специальность инженера, его отчисляют по сокращению и он выбирает( или ему выбирают) ВУЗ, в который он без проблем может закончит и получить офицерские погоны. Короче говоря он выбирает дальнейшую работу, которая у него лучше всего получается-он становится инструктором. Отсюда можно предположить что у него действительно было ЭНСКОЕ задание, которое знал он + еще один или два члена группы, прекращения написания 31 января может быть связано с тем , что он -Золотарев "легализовался"- озвучил истинную цель задания и запретил дальнейшее ведения дневников и записей. На этом лирическая-резолютивная часть закончена.
Прошу прошу прощенья у автора за ошибочное мнение. НЕ автору Ракитину принадлежит утверждение что глазные яблоки у трупов были вымыты водой-это мои оболтусы практиканты смешали в кучу несколько разных версий. По версии Ракитина глазные яблоки были удалены диверсантами НАТО. Дальше тему переношу в раздел НЕ согласен с версией.
Отправлено: Почемучка - 22.03.13 16:06
Остается поблагодарить за деликатный пинок под зад и извиниться, что ошиблась дверью.
Ответы Ракитина на вопросы я предварительно читавши. А вот книгу не буду изучать почти принципиально. Вряд ли она сильно уходит вглубь от интернет-версии очерка Ракитина.
Вся печаль в том, что пока так собачатся идейные концентраторы версий, истина или её тень будет всегда у горизонта. А может это и есть в целях? На раскрытой тайне бизнес скоротечен…
Отправлено: Робинзон - 22.03.13 16:55
Виталик и Робинзон!Милая и уважаемая "Почемучка",
Остается поблагодарить за деликатный пинок под зад и извиниться, что ошиблась дверью.
Ответы Ракитина на вопросы я предварительно читавши. А вот книгу не буду изучать почти принципиально. Вряд ли она сильно уходит вглубь от интернет-версии очерка Ракитина.
Вся печаль в том, что пока так собачатся идейные концентраторы версий, истина или её тень будет всегда у горизонта. А может это и есть в целях? На раскрытой тайне бизнес скоротечен…
простите, если советы показались "пинком", Вас никто не хотел задеть или обидеть.
Это нормально, что в заданных вопросах просматривается вполне понятная для гражданского человека неосведомленность в специфике работы спецслужб (а раз уж мы рассматриваем версию А.Ракитина, то в эту тему надо погрузиться не наскоком и не из обывательских представлений о том, что "могло быть", а чего "уж ну никак").
Если хотите дополнительных компетентных оценок, добрый Вам совет, почитайте посты "Орлиса" (их не много).
Да и сам Алексей Иванович, думаю, ответит на Ваш интерес, если формулировка не будет повторять уже многократно промусоленные здесь проблемы.
Удачи!
Отправлено: Почемучка - 22.03.13 19:39
На самом деле реверансы излишни. Если бы «лошадку не осадили, она так бы и скакала»: от Википедии до murders, от murders до ЖЖ Алексея Коськина, от ЖЖ Алексея Коськина до блога Б. Акунина, от Акунина до taina.li и бог весть ещё куда. А «корова, хозяйство, огород» типа подождут. Неделю сидела в монитор уставясь, принудительно дети оттаскивали. Какой пример плохой вот подавала подрастающем своему поколению … А так невинно все начиналось. Всего-то и делов: «С чего-почему в названии «ихнего» фильма такая наша фамилия?» Не то чтоб совсем изначально минусовые знания были, но оказалось - близкие к нулю.
На сим кланяюсь.
Отправлено: Володеймир - 23.03.13 01:59
Добавлено позже:
Интересно, перечитав форум, вижу как "не приятели" версии Ракитина разбивают его выводы на две части:
1) шпионы-диверсанты
2) насильственная смерть
Именно по первому пункту и возникают основные споры. Меня самого смущает этот пункт и взывает отрицание. Природа такая :). Версии об НЛО и Паранормальном требуют выхода и вызывают бОльшую потребность в эти случае :))). Парадокс. Но за большинством ( не ошибусь если скажу 99,99%)всех случаев "сверхъестественного" всегда стоит человек или человеческий фактор. И сюда и варианты - сугубо людские. К стройных версий-то и нет. Кроме этой...
Отправлено: Виталик - 23.03.13 05:51
Остается поблагодарить за деликатный пинок под зад и извиниться, что ошиблась дверью.Что Вы, какой пинок :) Трех сообщений, оставленных Вами, вполне достаточно, чтобы понять - человек "в теме" версии, и она ему действительно интересна. С такими людьми как минимум приятно общаться :)
Отправлено: Почемучка - 23.03.13 11:48
Заэксплуатирую Ваш комплимент. Правда лучше напишу, и меня отправят читать первосточник, чем будет эта мысль в голове сидеть. Еще какая-нибудь ----френия разовьется...
Вот Золотарев сильно упоминает поездку к маме, как мотив перевода в группу Дятлова. А мама у него - где-то достаточно далеко. Вот он возвращается из похода и мигом к ней, ведь время прям горело. Кто он? Инструктор. Если к маме надо посрочней, то зачем в поход? Его туда никто под дулом не гнал. Будут еще другие дни и возможности. Но он прям рвется в поход. Но всех извещает, что к маме потом будет торопиться бегом, бегом. Т.Е. "потом меня не искать".
Версия Тиунова такая неплохая. В ней группа бежит от преследователей. А если бежит на помощь неизвестным туристам, у которых страшная травма кого-нибудь. Людей там недостаточно, чтоб самим вернуться на большую землю. И кто-то из группы предлагает себя в помощь. На эту персону планировался Золотарев. Дятловцы должны добивать маршрут, а он должен оказаться якобы в городе и сразу к маме.
Сразу уточню, что считаю Золотарева нашим геройским человеком. Что-то не так пошло ли? Может пошло по одному из самых печальных сценариев. Может пошел по одному из непридусмотренных, в оценке сверху сработавший на результат или его часть. Может Золотарев что-то сделать успел на результат, но не смог бросить ребят умирать. Ведь перспектива смерти светила по-любому, а вот вариант гибели можно было по его мнению выбрать...
Отправлено: Магнит - 23.03.13 17:53
Отправлено: serg93456 - 23.03.13 18:00
Здравствуйте. Мучает вопрос, почему, по версии Ракитина, обеими спецслужбами для операции был выбран месяц февраль, издревле самый холодный и ветренный месяц в году на Руси, да и еще на Урале? Значение погодных условий для такой операции нельзя преувеличить. Почему не весной, месяцем или двумя позже, при благоприятных погодных условиях?- Операция "Ы"
- почему..."Ы"?!
- чтобы никто не догадался..
Отправлено: Магнит - 23.03.13 18:19
Ваш комментарий меня вполне устроил, кроме шуток. Боюсь, в версии Ракитина, на все возникаемые по ходу чтения вопросы, уже есть вполне логичные ответы. На бумаге версия Ракитина идеальна!!! Сам склоняюсь к криминальной версии, хотя присутствие спецслужб смущает, хотя наверно это их работа - смущать всех и вся, в том числе.Здравствуйте. Мучает вопрос, почему, по версии Ракитина, обеими спецслужбами для операции был выбран месяц февраль, издревле самый холодный и ветренный месяц в году на Руси, да и еще на Урале? Значение погодных условий для такой операции нельзя преувеличить. Почему не весной, месяцем или двумя позже, при благоприятных погодных условиях?- Операция "Ы"
- почему..."Ы"?!
- чтобы никто не догадался..
Отправлено: Вероника - 24.03.13 15:27
Отправлено: Guard - 24.03.13 15:47
И еще хотелось бы задать вопрос лично Алексею Ивановичу. Как Вы считаете, существует ли надежда, что рано или поздно подлинная причина гибели туристов будет оглашена?
Отправлено: sk63 - 24.03.13 16:11
Возможно ли где-то на просторах интернета найти отсканированные материалы всего уголовного дела по факту гибели Дятловцев?https://disk.yandex.ru/public/?hash=hdTrqjMsq%2Bvyn%2B4DVDk7S91kpRBrEKGFIi/uV8Uv4gw%3D - сканы 2-х томов в PDF
https://disk.yandex.ru/public/?hash=r0gWcVQRIhhDswQzzroaOlRibnx78KRN0cUZO/tqKjM%3D - фотографии из УД
Отправлено: Магнит - 24.03.13 16:19
МАГНиТ. Выбранный месяц похода. -> 10 участников похода. Из них- 6 студенты вуза. Зимняя сессия в вузе- после Н.г. примерно с 10 января..- конец января,с послед. отдыхом дней 10-14.. Группа вышла 23.01.59+хотели за -16 дн. пройти ... и на учебу... Раньше была дисциплина. ( Дятлов-5курс- преддипломн.)+ к открытию 21 съезда КПСС.(?).. Вроде так. / 24.03.13-С днем рождения.!. Как можно больше удовольствий от жизни!/Благодарствую за поздравления. Спасибо за ответ. Вполне устраивает. Хотя есть еще и летние каникулы, но это уже риторика.
Добавлено позже:
Еще вопрос сведующим. Место постановки палатки. Спецы по туризму еще тогда на допросах и сейчас говорили, что место ошибочно, Дятлов бы не выбрал это место. Ракитин объясняет это встречей с другой группой и сгущяющейся темнотой. Но если даже и встреча была, почему не спуститься чуть ниже к лесополосе, где менее ветреннее и ровнее, как я понимаю это было не далеко, около 1 км.
Отправлено: Guard - 24.03.13 17:25
Отправлено: Ast - 24.03.13 17:35
как минимум, потому что встреча с другой группой и сгущаюшаяся темнота. даже, если и группы не было, то как миниммум, в темноте, в горах по снегу шляться не очень весело...
Отправлено: Почемучка - 24.03.13 18:20
Старичок отправился к морю,
(Почернело синее море.)
Стал он кликать золотую рыбку.
Приплыла к нему рыбка, спросила:
«Чего тебе надобно, старче?» А.С. Пушкин
Ну ведь даже рыба проявляет снисхождение...
Ведь ресурс не задумывался как место встречи исключительно глубоко(давно) погруженных? Вы ж не секта... Скорее всего он существует и для формирования спроса на определенное предложение. Нереалистично уводить мотивацию от экономических задач. Иначе мы б до сих пор скакали по веткам и кидались бананами. Поэтому новички на ресурсе - осознанная создателем необходимость.
Безусловно, основная масса участников - суровые мэны. Суровые настолько, что и словесный махач им поднимает тонус. Но однообразие и отсутствие действительной необходимости словесных хуков мешает. Правда, мешает. Хочется видеть автора центровой версии более академичным. Ведь имеется вероятностью ему дорасти до хорошего писателя. Это-то наверняка у него в целях. В очерке повороты повествования в сторону других версияводов мешали. У Коськина - противно так царапали. Хотелось чтоб уж лучше был мат - может меньше малоинформационный текст занимал бы места. У Вас - еще печальнее. Наполненность постами большая - пока найдешь нужное, такого лишнего начитаешься для воображения. Историческими реконструкциями ведь много кто из классиков занимался. Представляю, если Н.В. Гоголь костерил бы своих оппонентов, сомневающихся что Тарас Бульба задержался в попытке найти трубку и куда он смотрел, когда горел на костре. Ведь любимая присказка автора - "умному достаточно".
Это вот в качестве пространных объяснений, почему просила у завсягдатаев, кем является админ, ссылочку на то место, где уже прошло обсуждение интересующих меня подробностей. Вы ж догадались, о чем я просила. Чего так? Задолбали "первоклашки"? Ну еще сразу "специалистом" никто не рождался... Мы Вам нужны также как и Вы нам.
Отправлено: Магнит - 24.03.13 21:24
МагнитПочему "шляться"? Они же не дилетанты, вроде как были и пройти около 1 км-20 минут пешком, для благоприятного места установки палатки не то что не проблема, а скорее дисциплина и другая группа бы их видела не вооруженным взглядом, учитывая, то что они ее бы предупредили, что спустяться чуть ниже, для удобства размещения, дабы те к ним зашли чуть позже на чаек.
как минимум, потому что встреча с другой группой и сгущаюшаяся темнота. даже, если и группы не было, то как миниммум, в темноте, в горах по снегу шляться не очень весело...
Отправлено: VasilyBu - 25.03.13 01:14
Почему "шляться"? Они же не дилетанты, вроде как были и пройти около 1 км-20 минут пешком, для благоприятного места установки палатки не то что не проблема, а скорее дисциплина и другая группа бы их видела не вооруженным взглядом, учитывая, то что они ее бы предупредили, что спустяться чуть ниже, для удобства размещения, дабы те к ним зашли чуть позже на чаек.А что это меняет? Ну спустились бы в лес...? В составе группы решения принимаются коллегиально,руководитель утверждает принятое в обсуждении решение... Если группа встала на склоне,значит посчитали это вполне возможным,никаких особых напрягов внутри группы не возникло по этому поводу... Все занимались обычной работой по оборудованию стоянки-ставили палатку,аккуратно раскладывали вещи внутри..,может быть ждали гостей... Ошибкой установка палатки на продуваемом склоне считается в рамках выводов следователя,который всё объяснял "действием непреодолимой силы",возможно(скорее всего) природного характера... Туристы встали на склоне,совершенно спокойно собираясь переночевать... Погода,скорее всего позволяла,в свои силы они верили... Моисей Аксельрод в своих показаниях упоминает такие ночёвки,как возможные и вполне применимые,ссылаясь на то ,что альпинисты вообще практически всегда встают на продуваемых безлесных склонах... У Дятлова опыт таких ночёвок имелся,поэтому он и утвердил вариант ночлега на склоне,хотя предложил скорее всего не он... Не установка палатки в неудобном для туристов месте(применительно к самим туристам-продуваемое место и так далее) повлияла на последующий ход событий,а то,что они расположились именно НА ЭТОМ МЕСТЕ на склоне...
Отправлено: Виталик - 26.03.13 00:42
Вы ж догадались, о чем я просила.В том-то и дело, что не очень. Если все же правильно, и вопрос заключается в том, почему Золотарев не попытался спастись, пусть даже в одиночку - тогда на Ваш вопрос сложно ответить. Могу, например, Алексея Ракитина процитировать:
Цитирование
Несостоявшийся уход Золотарёва к лабазу. Теоретически, он должен был в какой-то момент отделиться от группы - этого требовала от него логика выполнения задания (пусть даже провального). Этого, однако, не случилось, по крайней мере, насколько это известно сейчас.
Цитирование
кто-то из одетых мужчин - Тибо или Золотарёв - мог спастись, став на лыжи и прихватив часть запасов. Такой вариант, думаю, тоже рассматривался группой, но и Николай, и Семён отказались уходить, решив разделить судьбу всей группы.
Цитирование
Совершенно необъясним сознательный отказ Золотарёва от покидания группы, когда дело дошло до «шапочного разбора». Он имел реальный шанс отделиться от группы и уйти к лабазу, где мог завладеть лыжами и, используя немалую фору во времени, покинуть район гибели группы. Его отказ от самоспасения можно истолковать по-разному, в очерке «Смерть, идущая по следу…» дано наиболее щадящее честь этого человека объяснение – солидарность и стремление поддержать товарищей. Однако, это объяснение не только НЕ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЕ, но даже и НЕ САМОЕ ВЕРОЯТНОЕ;http://taina.li/forum/index.php?msg=29357 (http://taina.li/forum/index.php?msg=29357)
Отправлено: Почемучка - 26.03.13 10:31
Спасибо за ответ во-первых. Не совсем то я имела ввиду.
Во-вторых. Чем мы тут все занимаемся? Видим на неровной и немонохромной стене тень -круг, например. И мыслим, что эту тень могло бы давать. Может и шар, и цилиндр, и конус. Каждый мыслит соразмерно опыту и представлению о мире. В аватарке у Ракитина котенька, понятно не любящий, когда против шерстки или его, или его версию. Котенька - аллегорично хозяин в доме, которым является ресурс. Все понятно. Мысль донесена. Если так ожесточенно спорить с любыми шагами в сторону от версии, может еще при регистрации три раза подряд просить ответ на вопрос:" Веруете ли Вы в версию Ракитина безусловно и безоговорочно, положа руки на библию и на книгу упоминаемого гения?" Уж на третий бы вопрос кто-нибудь да дрогнул душой, и подумал:"Зачем я здесь?" Право слово, и тогда не будет закрадываться мысль о сильно подорванном при отработке версии здоровье. Американцы и иже с ними вряд ли возьмут за основу для сценария фильма обсуждаемую версию. Им ближе трансформеры, чужие, вампиры, титаны, боги и ... гипербореи. Наши не возьмутся скорее всего тоже из-за ряда моментов в части этики. Может тогда тратить время именно на решение, а не на пропаганду...
В-третьих. Я спрашива, почему-то предположив, что Золотарев успел выполнить часть задания, достаточно важную на его взгляд, и потом решивший помогать группе выживать или разделить с ними смерть. Возможно психологически не отрешился, может уже нёс подобный груз на душе с ВОВ. Ну вот у меня такие ассоциация - В.Тихонов очень органичен в роли Штирлица благодаря глазам, в них боль на три жизни. Что-то меня цепляет похожим образом в глазах Золотарева. Ну вот такая я впечатлительная. Потом следов от палатки было парных 8. Поисковики не различили отчетливо 9-ый след. Осветительные бомбы использовали в арсенале и та, и другая сторона. Может быть, искали "нечто" именно наши и искали в темпе, в темпе. И потом продолжали, когда уже поисковики на склон пришли. Тогда совсем нестранна быстрая мобилизация армейской или околоармейской составляющих поисковых групп. Спрашивала про татуировки, потому-что они случайный характер не имеют, хоть настоящие, хоть имитационные. Гена_Семен_Александр - не простое такое существование. Как звали в реальности? Чем писались дневники в походе? Чернилами, карандашом? Я предполагала, что о случившемся на склоне наша сторона знала раньше, но по причине не форсировала события. Уж не помню, в каком источнике в дневнике Л. Дубининой строчки про ручей: " Я - ручей. Я - в ручье." А ведь точно в ручье... Вопросов, разбегающихся в разные стороны много. Но они не паралльлельные и, значит, сойдутся в одной точке или нескольких, но не все сразу.
Отправлено: Лана2012 - 26.03.13 12:32
1. Автор абсолютно точно знает, что "контролируемые поставки" были и происходили именно так, как описано (плюс - минус, но то, что это не чушь - автор уверен)
2. Автор также абсолютно точно знает о возможности убийства именно таким способом (у меня сложилось впечатление, что кем-то из группы Ракитина, возможно, приходилось применять что-то подобное в их основной, так сказать, работе).
3. В принадлежности некоторых членов группы к "органам" автор не сомневается и считает это абсолютно доказанным.
Это, конечно, сугубо мое мнение.
4. Автор не утверждает, что на 100% все произошло именно так, как здесь описано (поэтому и называется "версия"), и готов к конструктивной критике.
А сюда приходят люди, которые либо утверждают, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", либо, как Станиславский - "не верю". Плюс при этом размышления о мысленных способностях автора и повторение одних и тех же вопросов. Честно сказать, в поисках интересных вопросов и ответов сама иногда начинаю звереть))) Хотя это не правильно.
Отправлено: VasilyBu - 26.03.13 12:52
Тогда совсем нестранна быстрая мобилизация армейской или околоармейской составляющих поисковых групп.А кого ещё посылать на массовые не совсем комфортные мероприятия?... Энтузиасты из туристической среды по идейным соображениям, солдатики и прочие служивые по приказу... Приказали-пошёл... Мне в бытность служащим СА (87-89) часто приходилось выполнять "непрофильные" поручения... Дважды работали за милицию-один раз транспортировали из ванны с льющейся горячей водой в спецавтомобиль тело женщины,покончившей с собой; второй раз выносили из подвала тела шестерых шестнадцатилетних подростков с целофановыми пакетами на головах,умерших надышавшись клея "Момент"..(сейчас полиция это делает руками бомжей).. "Гражданские " поисковики ничего не обычного в действиях "военных" не упоминают-все выполняли одинаковую трудную и рутинную работу.. Если бы на перевале произошёл косяк наших военных и они знали бы об этом,всё было бы как-то по-другому... Просто 2 человека завалали бы палатку снегом,зачистили бы следы на склоне и всё-туристов обнарижили бы только в мае... И военные нужны были бы только погрузить разложившиеся тела.. Всё,что произошло, было совершено людьми,которые совершенно не беспокоились о последствиях обнаружения тел и палатки,... которые не боялись испортить своё"реноме"(выставить себя или свою "структуру" в плохом свете)...
Добавлено позже:
Цитата: Почемучка - сегодня в 10:31
"Вопросов, разбегающихся в разные стороны много. Но они не паралльлельные и, значит, сойдутся в одной точке или нескольких, но не все сразу."
Многие здесь на это надеются,... как на несбыточную мечту...
Заслуга "хозяина в доме" не в том,что он резко пресекает любые нападки на свою версию,а в том,что он как раз и собрал воедино всю имеющуюся информацию по теме ГД,показал,как надо эту информацию обрабатывать,какие логические выводы делать,как отсеивать любую эмоциональную составляющую при оценке объективных моментов,как учитывать временнЫе,природные,психологические и другие факторы,как выстраивать стройную версию на основе сделанных выводов,наконец... И сделал всё это в высшей степени ответственно,очень требовательно к себе в первую очередь... Можно быть уверенным в том,что практически все поднимаемые вопросы так или иначе возникали и у автора,но по тем или иным причинам отметались как несущественные,ошибочные,не имеющие прямого отношения к происходящему, ТОЛЬКО после тщательной их ПРОРАБОТКИ. Пристальное внимание именно к мелочам и есть залог успеха,что и продемонстрировано в версии.Многие здесь занимаются тем,что пытаются уточнить лично для себя сделанные автором выводы,основанные на фактическом материале и его логических предположениях(по большей мере не беспочвенных),даже путём активного несогласия с ним... Всё это будет интересно,если каждый будет подходить к собственному расследованию так же ответственно,как Автор... И не надо ни перед кем приклоняться,надо внимательно читать предлагаемое,проводить "собственное расследование",задавать и отвечать на вопросы,делать уточнения, и выбирать для себя более объективные выводы, те самым приближаясь к разгадке тайны перевала Дятлова... ИМХО
Отправлено: Почемучка - 26.03.13 15:19
Спасибо за ответы... Кроме много чего, мне не понятен момент, который дам зарисовкой.
"Круглое одуловатое лицо его побагровело и, захватывая воздух, словно задыхаясь, он стал орать, стуча по столу кулаком/телефонной трубкой вертушки/туфлей не помню с какой ноги/чьей-то головой, стриженной под полубокс (вероятное наиболее подчеркнуть):
"Ну понимаю мужиков, как никак военнообязанные, но девок-то туда зачем тащили?!!!"
" Для правдоподобности, Никита Сергеевич! Ну что б комар носу не подточил..."
"Чтоб комар носу, говоришь? А простая мысль кого-нибудь в баб нарядить не приходила?!!! Еще Ахилес, Аид его подери, бабой рядиться не брезговал!!!"
Объясните мне, пожалуйста понятно, зачем оставлять такой состав группы, если нетрудно лишние звенья убрать. Юдин же сошел с маршрута. Девчонок бы малость покалечили нечаянно, например ящиком со сгущенкой на ногу...
Отправлено: Константин - 26.03.13 15:33
Отправлено: Лана2012 - 26.03.13 16:06
Добавлено позже:
Кстати, пришла в голову мысль. Основное неприятие версии Ракитина происходит из нашего менталитета. Тем же США наши "органы" и "шпиены" на каждом шагу мерещатся. А нашему народу проще в НЛО поверить)))) Почемучка, это не к вам)
Отправлено: Почемучка - 26.03.13 16:37
По поводу шпионов как раз наш менталитет более готов. С детство помнится сюжетик о мальчике, не сказавшем шпионам, переходящим границу, как быстро унести ноги от настигающих их пограничников, и погибшим геройской смертью. Уж чего-чего, но анектодов про американских шпионов у нас полным-полна коробочка. Только тогда они были не анекдотами, а определенно ориентированной пропагандой.
Не понимаю, почему все ж нельзя было использовать ряженых, а не натуральных девчонок. Зима, туристы, экипировка полоневыражающая - как определить, девка - не девка. Парня даже проще нарядить девкой. Баня и конкретный секс не предполагались. Непонятненько... Трое человек в группе посвященных, ну добавили еще б шестерых и меньше рисковали в неожиданной обстановке.
Отправлено: Лана2012 - 26.03.13 17:22
А, кстати, что за мальчик со шпионами?)
Отправлено: Робинзон - 26.03.13 17:36
Не понимаю, почему все ж нельзя было использовать ряженых, а не натуральных девчонок. Зима, туристы, экипировка полоневыражающая - как определить, девка - не девка. Парня даже проще нарядить девкой. Баня и конкретный секс не предполагались. Непонятненько... Трое человек в группе посвященных, ну добавили еще б шестерых и меньше рисковали в неожиданной обстановке.Уважаемая Почемучка, может быть Вас устроит ответ вот здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1143.msg24172#msg24172 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1143.msg24172#msg24172)
Отправлено: Alina - 26.03.13 18:50
Если так ожесточенно спорить с любыми шагами в сторону от версии, может еще при регистрации три раза подряд просить ответ на вопрос:" Веруете ли Вы в версию Ракитина безусловно и безоговорочно, положа руки на библию и на книгу упоминаемого гения?" Уж на третий бы вопрос кто-нибудь да дрогнул душой, и подумал:"Зачем я здесь?" Право слово, и тогда не будет закрадываться мысль о сильно подорванном при отработке версии здоровье. Американцы и иже с ними вряд ли возьмут за основу для сценария фильма обсуждаемую версию. Им ближе трансформеры, чужие, вампиры, титаны, боги и ... гипербореи. Наши не возьмутся скорее всего тоже из-за ряда моментов в части этики. Может тогда тратить время именно на решение, а не на пропаганду...Извините меня, но уже в 101 раз пытаюсь объяснить, что "Версия Ракитина" это один из авторских разделов форума. На форуме представлены и другие версии, зачастую далекие от идей Алексея Ивановича, есть другие авторские разделы, авторы которых, смею Вас уверить, не являются поклонниками А.Ракитина, а зачастую и просто его оппоненты. Есть темы, посвященные анализу фактического материалы, исследования отдельных моментов, не связанные ни с какой версией. Чувствуя свою ответственность за всех тех, кто доверился форуму и открыл свои темы и разделы, очень прошу не создавать этот миф о невозможности нахождения на форуме несогласных с версией Ракитина. В данном конкретном разделе, как и в других авторских разделах, автор, действительно, в некотором роде, хозяин в доме, и его стремление отстоять свою версию, не просто логично, а было бы странным, если бы он это не делал.
Но если Вы с именно этой версий не согласны, то может просто постараться найти то, что Вам кажется реальней и примкнуть к обсуждению другой версии?
У меня все больше закрадывается подозрение, что это не администрация пытается заниматься "пропагандой", а именно искусственно созданный миф о форуме, где нельзя критиковать Ракитина, породил новомодный тренд: прийти и опровергнуть именно Ракитина, зачастую даже не замечая других разделов форума и его контент.
Отправлено: Почемучка - 26.03.13 20:07
Спасибо искреннее, а то морально устала бродить по сайту и читать все подряд, тем более этот "подряд" убойно лишает иллюзий о том, что "все люди - братья", "молчание - золото", "самоуважение есть уважение не только себя"...
Alina!
Можно я себя саму цитировать не буду? Вы ж админ и все мои посты читали по проф.привычке. Я достаточно однозначно определилась в предпочтительной версии про шпионов, разве нет? Я не единственная, кому немножко "жмет" версия именно "контрольной поставки". Потому и вопросы, и просьбы, чтоб развернули лицом туда, где это обговорилось. А разворачиваете лицом в сторону выхода. По поводу персоны Ракитина воспримите мои слова как оценку упавшего с луны и побродившему по дебрям Вашего сайта. Организация информации есть, чего спорить, но прочитать интересующее можно совершенно не там, где ищешь... А если еще и упал с луны.
Лана2012!
Когда мы были октябрятами, читали мы такие книжки. Вам скорее всего этот период нашей истории не достался. Еще работала в оборонке, а где у нас необоронка тогда была? Нигде. Поэтому шпионские истории - это наша темка.
Отправлено: 389-й - 27.03.13 17:16
1. По свидетельству поисковиков следы указывали на то, что дятловцы спускаются, взявшись за руки. Так обычно идут, когда ждут пулю в затылок.
2. Оранжевый цвет кожи покойников. Это нормально. Сомневающимся предлагаю отыскать в Интернете фото Гетцы (охотника из какого-то там палеолита, замерзшего и найденного в Альпах). Или поднять материалы по бальзамированию Ленина. Автор идеи Леонид Красин первоначально предлагал заморозку, но врачи отговорили его, указав, что при заморозке цвет кожи изменяется на красноватый. А вообще, поисковики, как и абсолютное большинство людей, кроме тел близких людей (умерших в собственной постели, и которых на третий день хоронят), ничего иного за свою жизнь не видят, от того и делают соответствующие выводы.
3. Гептилом можно отравиться при заправке/сливе топлива из ракеты. Если бабахнуло в полёте, ни одна капля до земли не долетит - он очень горюч.
4. НЛО, может и летало, ну и что? Каждый день НЛО где-нибудь появляется, только люди от этого не гибнут.
5. Чтобы мышу съесть чей-то язык, надо прогрызть горло или оторвать челюсть. Через щёку не пролезешь - там молодые крепкие зубы. Да и не лазят мыши на глубине 4 м под снегом и не плавают в талой воде. Они прямо под поверхностью и посуху. Посмертная поза Людмилы показывает, что в последние секунды жизни она пыталась встать, а значит язык был удален при жизни.
6. Медведь-шатун не дурак, чтобы на такую толпу нападать, а если напал, семь мужиков зарубили бы его моментально.
и.т.д.
Отправлено: Виталик - 27.03.13 17:55
Котенька - аллегорично хозяин в доме, которым является ресурс. Все понятно. Мысль донесена.Неверно понимаете :) Могу немножко перефразировать - "котенька - аллегорично хозяин в доме, которым является раздел ресурса".
Если так ожесточенно спорить с любыми шагами в сторону от версии, может еще при регистрации три раза подряд просить ответ на вопрос:" Веруете ли Вы в версию Ракитина безусловно и безоговорочно, положа руки на библию и на книгу упоминаемого гения?"Зачем же? У нас здесь немало людей, которые полностью (или в отдельных нюансах) не согласны с версией Ракитина, в том числе - отдельные разделы с авторами-модераторами в "Авторской части". Именно это и пыталась сказать Алина, не воспринимайте все, пожалуйста, как какой-то административный наезд или претензию. В этом плане у нас все весьма доброжелательно :)
Что же касается Ваших вопросов... Вы правы, администраторы/модераторы стараются читать все сообщения, которые появляются на форуме. Беда в том, что появляется их уже больше 200 в день, и удержать все тексты и темы в памяти - нереально (особенно, если периодически знакомишься с содержанием других форумов) :) Мне самому достаточно часто приходится пользоваться поиском (http://taina.li/forum/index.php?action=search), чтобы понять, обсуждалось это уже, или нет. Если более опытный участник форума (или представитель администрации) сможет Вам что-то подсказать - он обязательно это сделает, только вот даже ему наверняка придется для этого заглянуть в поиск :) А еще у нас есть тема Вопросы от новичков (http://taina.li/forum/index.php?topic=1147.0). Администрация, помимо этого, старается, чтобы форум не терял своей структуры, и все темы соответствовали разделу, в котором они находятся, а все сообщения в теме - ее названию и предназначению.
Отправлено: Почемучка - 27.03.13 20:19
В вопросы от новичков я заглядавала. Поиском же находится все "подряд". И про характеристики "подряда" я писалала несколько выше Робинзону. Остаетесь Вы, админ и еще один админ, и еще те, кто следят тему с момента создания, ну и тот, кому небезразлично, что о чем говорят (думают) относительно его версии. Можно ж давать уж не прям ссылку, а хоть тему и примерную дату разборов полетов над означенной географией мыслей.
Спасибо, что дружите с юмором.
Спасибо за Ваш ответ и внимание. Еще б дождаться ответов на вопросы и совсем спасибо будет...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 27.03.13 21:20
Возможно, я что-то пропустил (конечно, пропустил). О каких вопросах идёт речь, укажите, пожалуйста, ссылку. Не обещаю, что отвечу моментально (потому что загрузка с некоторых пор очень большая и непрекращающаяся), но специально для вас выберу время и постараюсь ответить, как сумею. Обещаю не ругаться, я ругаюсь только на мужиков (ну, ещё на Хельгу, но она приравнена к мужчинам, ибо гренадёр по характеру).
Отправлено: Почемучка - 27.03.13 22:42
Поворот повествования на Хельгу несколько смутил, и посему Вам афориз от меня, авторский и эксклюзивный:
"Женщин надо любить всяких и относится к ним, как к женщинам, уже лишь для того, чтоб и Вас любили всякого и относились, как к мужчине."
Если бегло просмотрев эту страницу и, возможно, глянув предыдущую, хотя б из свойственного всем серым котенькам любопытства, Вы ровным счетом ничего не поняли из моих вопросительных предложений, то уж по совету Робинзона надо, надо мне помудрить с ясной Вам формулировкой. Вам действительно надо перемудрить формулировку? Или просто Вы любите понаблюдать суету полуприщуренным глазом, как все серые котеньки.
Прошу прощения за чрезмерное применение аллегории. Накатило...
Отправлено: VasilyBu - 27.03.13 23:24
1. По свидетельству поисковиков следы указывали на то, что дятловцы спускаются, взявшись за руки. Так обычно идут, когда ждут пулю в затылок.Или когда кто-то идёт рядом,сопровождая достаточно многочисленную группу,с целью одному(двум) контролировать действия сразу всех,"обещая" "пулю в затылок"(пристрелить вообще)... Туристов заставили идти шеренгой,чтобы никто не дергался в стороны,достаточно далеко вниз в сторону кедра,затрудняя им в последствии возврат к палатке или на перевал...
Отправлено: Alina - 27.03.13 23:48
Здравствуйте Ракитин, который Просто...Извините, конечно (накатило), но это больше похоже на провокацию, и, честно говоря, несколько банально. Если Вас интересовали ответы на вопросы, то почему бы их просто не задать. И, пожалуйста, не надо потом таким же саркастическим тоном выдвигать обвинение, что Вам не ответили. Или тоже
Поворот повествования на Хельгу несколько смутил, и посему Вам афориз от меня, авторский и эксклюзивный:
"Женщин надо любить всяких и относится к ним, как к женщинам, уже лишь для того, чтоб и Вас любили всякого и относились, как к мужчине."
Если бегло просмотрев эту страницу и, возможно, глянув предыдущую, хотя б из свойственного всем серым котенькам любопытства, Вы ровным счетом ничего не поняли из моих вопросительных предложений, то уж по совету Робинзона надо, надо мне помудрить с ясной Вам формулировкой. Вам действительно надо перемудрить формулировку? Или просто Вы любите понаблюдать суету полуприщуренным глазом, как все серые котеньки.
Прошу прощения за чрезмерное применение аллегории. Накатило...
просто любите понаблюдать суету полуприщуренным глазомтолько уже своим собственным?
Отправлено: VasilyBu - 28.03.13 00:47
Версия изложена в книге и доказывается в ней же.Алексей Иванович,версия Ваша без сомнения самая мощная!И в своём формате доказана более чем... Но она ведь остаётся версией,то есть подразумевает достаточно большое количество предположений,которые остаются без доказательств... Не знаю,где Вам можно задать вопрос и получить ответ,решил в этой теме..(по E-mail не получилось)... Вопрос такой-остаётся ли тема гибели ГД для Вас интересной (изучаемой дальше)после выхода книги,и если да,то будут ли где-то опубликованы Ваши новые наработки(если появится что-то принципиально новое)? И вообще..,появляйтесь почаще, и меньше внимания уделяйте "непрочтенцам"...
Отправлено: Калвер - 28.03.13 01:04
Отправлено: Виталик - 28.03.13 08:11
Не знаю,где Вам можно задать вопрос и получить ответ,решил в этой теме..(по E-mail не получилось)...VasilyBu, http://taina.li/forum/index.php?topic=68.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=68.0)
Отправлено: Почемучка - 28.03.13 08:17
Я, конечно, еще раз извинюсь за шуточки - прибауточки. Просто как-то странно стало, что Ракитин обещает не ругаться и даже мотивирует, но не знает про что я говорила-спрашивала, а посты мои -это всё "в одном флаконе". Я Ваши слова перечитаю так, что переформулировать таки надо. И прав, прав мудрый Робинзон... Comprende?
PS Сижу, формулирую и спрошу, как отточу формулировки...
Отправлено: Виталик - 28.03.13 08:21
Отправлено: VasilyBu - 28.03.13 10:06
VasilyBu, [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=68.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=68.0[/url])Виталик,спасибо за ссылку... Первоначально я воспользовался Вашим советом в указанной теме обращаться к автору "... в личку.." ,но ответа не получил ..(понимаю прекрасно загруженность работой автора-если ещё каждому будет отвечать лично,то вообще труба,-поэтому решил спросить на форуме)... А вообще та ветка, судя по активности в ней,не работает. Извините,что не по делу...
Отправлено: Почемучка - 28.03.13 12:09
1) Почему, мотивируя присутствие девчат в группе Дятлова, Вы выбираете причину как "органичность туристок в роли туристок"?
Мне этого показалось недостаточным, потому что:
-характер операции в Вашей версии в части "контролируемой поставки" предполагает кратковременные пересечения нашей и противной(сильно противной) стороны. Противная сторона уж всяко не блещет органичностью и должна утекать из-под возможности пристального рассматривания;
-возможно состав группы явно не был совсем уж случайным образом выбран, поскольку, как я поняла, туристы туда ходили нередко и собирались ходить, к примеру вроде группа из Перми, что должна была бы ходить где-то там же, и та група, что помнит сигнальную ракету;
-девчата не только фактор органичности, но и фактор усложнения условий реализации плана для нашей стороны, т.к. "женщины говорят не подумавши, делают не подумавши, думают не подумавши". Образно говоря, женщина слишком нелинейная функция от нескольких (неизвестно даже скольких!) переменных. Если б в команду не входили девчата, мое предположение, что со склона все ж кто-нибудь ушел живым;
-коли органичность нашей стороны должна была быть безупречной на всем маршруте, даже и в части населенных пунктов (никаких ряженых!), то остается вывод, что предполагался контроль противной (очень противной стороной) в любой точке. "Контролируемая поставка" - достаточное основание для такой стерильности?
2) Почему эту операцию (буду говорить дилетантски, коль таковой и являюсь) Вы считаете заваленной совершенно?
Мне видится этот момент не так однозначно. Золотарев более чем кто-либо понимал ситуацию и возможные исходы. Планы разрабатываются и на вероятность провала. Причины даже в катострафических условиях (вспомним "Курск") пытаются донести до тех, кто возможно будет желать их узнать. У Золотарева были мозги и было время что-то оставить после себя в случае гибели, которую он выбрал неспонтанно. Факт плана у него и узнаваемость этого плана для интересующейся стороны - специфика его проф.деятельности. И этот информационный источник должен быть оригинален и нетривиален, как записка "Прощайте, убили вражины. Я им ничего не скажу", это и не фото, и не затёс на дереве, который найдут или нет, а такой, чтоб всегда был с ним, но не вызывал подозрений. Вот тут-то я задумывалась над татуировками. Простите за разыгравшуюся фантазию...
Почему отвергаю категорически плохие думки про Золотарева? Потому что тогда ребят хоронили бы как героев, вставших на защиту Родины на таких вот необозначенных рубежах; просили добавить штату, финансирования и полномочий в сответствующие этой тематике органы. Пропаганда была тогда, да и сейчас никуда не делась. За прокол маленько бы отшлепали, но рейтинг темы бы для бюджета увеличили.
3) Почему у Вас нет предположений, что место трагедии было посещаемо до появления официальной поисковой команды?
Подойдут пояснения из п2)
4) Почему датирование самой трагедии в Вашей версии на основе в общем-то дневников участников группы и удобности первого дня месяца для гуманитариев со стороны очень противной стороны?
Дневниковые записи вряд ли писались чернилами. Скорее всего карандашом, может даже химическим. Я еще помню такое чудо интеллектуальной мысли. Ведь никто дневники криминалистической экспертизе явно не подвергал. Значит подрисовать у желающих возможность была, чтоб не тупо удалять листки.
Ну вот пока это.
Отправлено: Flugelmann - 28.03.13 12:21
Оффтоп (текст не по теме)дятловцы спускаются, взявшись за руки. Так обычно идут, когда ждут пулю в затылок.... И крики "шнелль! шнелль!" Как же вы про них забыли?
Особенно мне нравится слово "обычно".
А в рамках версии отравления сказали бы "когда ослепли от облака ОВ". А в рамках НЛОшной версии - "когда людей ведут цепочкой на летающую тарелку". А сторонники "пьяных военных на пикнике" сказали бы "когда над людьми издеваются".
И никто не вспомнил бы, что так ходят в пургу или в темноте.
Детский сад.
Отправлено: Виталик - 28.03.13 13:26
Flugelmann, бан на 3 дня. Прочитайте правила раздела, название темы, и ее первое сообщение.
Отправлено: VasilyBu - 28.03.13 20:02
т.к. "женщины говорят не подумавши, делают не подумавши, думают не подумавши". Образно говоря, женщина слишком нелинейная функция от нескольких (неизвестно даже скольких!) переменных.Алексей Иванович,ответьте Почемучке... С нетерпением будем ждать Ваших ответов ...
Отправлено: Виталик - 28.03.13 22:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=32728)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 28.03.13 23:36
Здравствуйте Ракитин, который Просто...Вот же блин... Русским языком, вроде бы, написано, а – нихрена не понял…
Поворот повествования на Хельгу несколько смутил, и посему Вам афориз от меня, авторский и эксклюзивный:
"Женщин надо любить всяких и относится к ним, как к женщинам, уже лишь для того, чтоб и Вас любили всякого и относились, как к мужчине."
Если бегло просмотрев эту страницу и, возможно, глянув предыдущую, хотя б из свойственного всем серым котенькам любопытства, Вы ровным счетом ничего не поняли из моих вопросительных предложений, то уж по совету Робинзона надо, надо мне помудрить с ясной Вам формулировкой. Вам действительно надо перемудрить формулировку? Или просто Вы любите понаблюдать суету полуприщуренным глазом, как все серые котеньки.
Прошу прощения за чрезмерное применение аллегории. Накатило...
Вопросы где?!
Вопрос такой-остаётся ли тема гибели ГД для Вас интересной (изучаемой дальше)после выхода книги, (...)Честное слово, я хотел с этим закончить.
Но в силу ряда обстоятельств сделать это не получается. Уже после выхода книги пошёл вал такой интересной информации, что пришлось отыграть назад и снова сесть за перечитывание старых записей. Поэтому возвращение к теме запланировано.
если да,то будут ли где-то опубликованы Ваши новые наработки(если появится что-то принципиально новое)?Это будет 2-е издание, переработанное и дополненное. Нового там будет очень много, прежде всего потому, что мне многое стало известно из того, что не было известно до выхода 1-го издания. Начиная, скажем, с номера уголовного дела, которое, якобы, номера не имеет (и это многими считается признаком его фальсификации), или с того, что Золотарёв имел две трудовые книжки, что по нормам того времени считалось уголовно наказуемо. Отдельный разговор направшивается про «откомандирование» Кривонищенко изЧ-40 и т.п. И про химически чистый источник бэта-излучения тоже что появилось сказать.
А вообще та ветка, судя по активности в ней,не работает. Извините,что не по делу...Нет, работает. Просто я отвечаю набегами – прибегу, что увижу, на то напишу ответ. На самом деле я с форума не уходил и уходить не собираюсь.
1) Почему, мотивируя присутствие девчат в группе Дятлова, Вы выбираете причину как "органичность туристок в роли туристок"?Всё не так. Противник мог представляться кем угодно – хоть группой работников МВД-КГБ, хоть картографами из Генштаба, хоть группой вооружённых геологов, везущих в Гохран уникальный самородок. Реально известен случай, когда аналогичная группа представлялась «группой сопровождения спецгруза», а таковым являлся тубус якобы с совсекретными чертежами «оборонного КБ». И по прибытии в город они сдавали этот тубус и собственное «штатное» оружие в местное УВД и полученные там расписки использовали как прикрытие для своих дальнейших действий. И никому в голову не пришло проверить номера пистолетов и принадлежность «сопровождающих» конкретному НИИ. Так что напрасно недооцениваете «органичность» противной стороны.
Мне этого показалось недостаточным, потому что:
-характер операции в Вашей версии в части "контролируемой поставки" предполагает кратковременные пересечения нашей и противной(сильно противной) стороны. Противная сторона уж всяко не блещет органичностью и должна утекать из-под возможности пристального рассматривания;
-возможно состав группы явно не был совсем уж случайным образом выбран, поскольку, как я поняла, туристы туда ходили нередко и собирались ходить, к примеру вроде группа из Перми, что должна была бы ходить где-то там же, и та группа, что помнит сигнальную ракету;Примерно там и сам Дятлов ходил зимой 1957-58 гг. (Вижай-Молебный камень-Ивдель). Более того, помимо группы Блинова, видевшей некие всполохи с Чистопа (примерно за 45 км. от Отортэна) в 7 часов утра 2 февраля, в том же районе рулила и группа Карелина, хотя и несколько южнее «дятловцев». Но в чём ваш вопрос, не понял?
-девчата не только фактор органичности, но и фактор усложнения условий реализации плана для нашей стороны, т.к. "женщины говорят не подумавши, делают не подумавши, думают не подумавши". Образно говоря, женщина слишком нелинейная функция от нескольких (неизвестно даже скольких!) переменных. Если б в команду не входили девчата, мое предположение, что со склона все ж кто-нибудь ушел живым;Вы явно переоцениваете сложность женской натуры. Абсолютное большинство женщин – весьма тривиальны в своих реакциях и умозаключениях. Извините меня, но я просто не знаю и не знал ни одной женщины, про которую можно с полным основанием сказать «трудна для расшифровки». Не вижу, чем присутствие девушек обременяло тех членов группы, которые должны были решать свои особые задачи. Никаких проблем, вообще!
-коли органичность нашей стороны должна была быть безупречной на всем маршруте, даже и в части населенных пунктов (никаких ряженых!), то остается вывод, что предполагался контроль противной (очень противной стороной) в любой точке. "Контролируемая поставка" - достаточное основание для такой стерильности?Не думаю, что инициатор задания доходил до такой паранойи, чтобы подозревать «контроль противника в любой точке». Просто в 1959 г. до эпохи трансвеститов было ещё лет, эдак, 25 и потому о «ряженых» никто всерьёз и не думал. Если для натуральности нужны девушки – сами же девушки себя и изобразят.
И этот информационный источник должен быть оригинален и нетривиален, как записка "Прощайте, убили вражины. Я им ничего не скажу", это и не фото, и не затёс на дереве, который найдут или нет, а такой, чтоб всегда был с ним, но не вызывал подозрений. Вот тут-то я задумывалась над татуировками. Простите за разыгравшуюся фантазию...Если Золотарёв был травмирован на склоне, получив удар голове (а у него имеется дефект мягких тканей затылка, своим происхождением, вероятно, связанный с рассечением кожи), то ему уже было не до забегов к лабазу. В принципе, сотрясение мозга не мешало ему написать записку и строить настил, но чего-то большего требовать от человека в его положении уже нельзя.
3) Почему у Вас нет предположений, что место трагедии было посещаемо до появления официальной поисковой команды?А зачем нужна поисковая команда? Я в упор не понимаю смысла в «группах прикрытия», «поисковых командах»… Помочь выполнению задания они не могут по определению, могут только повредить. Сами подумайте немного над собственным вопросом. Неужели ответ не приходит?
4) Почему датирование самой трагедии в Вашей версии на основе в общем-то дневников участников группы и удобности первого дня месяца для гуманитариев со стороны очень противной стороны?Потому что логично предположить, что дневник писали живые люди. А как записи в дневниках делать перестали, то люди стали уже неживые. Обратное предположить невозможно. Это очень сложная мысль?
Дневниковые записи вряд ли писались чернилами. Скорее всего карандашом, может даже химическим. Я еще помню такое чудо интеллектуальной мысли. Ведь никто дневники криминалистической экспертизе явно не подвергал. Значит подрисовать у желающих возможность была, чтоб не тупо удалять листки.Подрисовать можно. Я лично даже без тренировки, чисто на глазок, довольно точно воспроизвожу чужой почерк. Скажу по секрету, пишу обеими руками как с одинаковым наклоном, так и зеркально. Могу выступать в цирке, да. В принципе, мастера по подделке почерков востребованы были всегда и везде – от бухгалтерии, до тюремных нар. Поэтому записи в дневнике подделать можно было, если касаться чисто механической стороны проблемы. Несколько сложнее с текстом и смысловым наполнением, но тоже можно постараться.
Есть только одно «но», которое делает это занятие в моём понимании совершенно бессмысленным: нахрена этим заниматься? Я не вижу в этом никакого резона для убийц.
Если у вас есть ответ, то не спешите его озвучивать, быть может, это и не ответ вовсе. Надеюсь, я оказался в своих ответах достаточно доходчив?
Отправлено: Калвер - 29.03.13 02:20
а вот фотку во втором издании поменяйте
у Вас изображён не Локхид У-2, а его наследник ТР-1
хоть он и создан на базе У-2, но отличается от прототипа примерно как жигули "семёрка" отличается от "копейки" - главным образом возрастом - он взлетел гораздо позже событий на перевале - на переломе 70-х и 80-х годов
Отправлено: Котофф - 29.03.13 07:15
Версия ув. Ракитина интересна и обоснована.
Но вот мнение насчет пыток несчастной Дубининой вызывает сомнение. Представляется более вероятным, что ее не пытали на глазах оставшейся группы - наоборот, что ее заставляли ЗАМОЛЧАТЬ, не привлекать внимание оставшихся, при этом оставив живой - как заложницу, например. По версии Ракитина, сказать что-либо ценное для убийц она все равно не могла.
Для этого, вместо ножа, скорее уместен прямой удар в горло, вполне способный сломать кости гортани и повредить язык так, что позже он утрачен после захоронения. Интересно мнение медиков и анатомов по этому поводу - могло ли такое быть. Что до глаз - там кроме пыток возможно и влияние животных или птиц, особенно если какое-то время тела пролежали на земле - пока убийцы занимались остальными.
Отправлено: Ast - 29.03.13 08:29
т.е вы всерьез полагаете, что звери и птицы тут же накинулись на глаза несчастных туристов?? на "свежее", извините за натурализм.
Отправлено: Почемучка - 29.03.13 09:33
Спасибо за ответы. Ваша непоколебимая увереность в своем видении много что говорит лично о Вас.
И потом - теперь то уж я знаю, что при общении с Вами не обязательно прибегать к напоминашкам в виде цитирования. У Вас отличная память, особенно зрительная. Бегло просмотреный текст Вы в части содержания берете процентов на 91. Цирк - слишком мелкое плавание для совокупности Ваших незаурядных способностей. Ну, вот только про трансвеститов как-то не веско. Уж ли и Ахилесс (вон еще когда), и да хоть и Керенский, да и современные кино-телеистории про ловлю на живца - так уж и проделки трансвеститов? Это не вопрос... Понравилось "про женщин". Надеюсь Вы просчитали, какую цепь событий ненароком запустили? Это тоже не вопрос...
А вопрос в персоналии Юдина. Почему его Вы не вводите в схему событий никак?
Его рюкзак на обратном пути едет отдельно от него и похоже вне его, Юдина, пределов видимости. Уходит с маршрута от ревматизма, который диагностируется со слов и для имитации болезни не надо ничего особенно заумного. Прямо с точки расставания с группой у него направление "на каникулы, к маме". Помыться-переодеться,смена багажа и хотя бы закупка гостинцев родне, как реальное забегание на денек (на несколько часов) в место проживания. Где его уж кто-нибудь да увидел, и не было б грома среди ясного неба:"Пропавший по коридору идет!!!" Ну вот и его свидетельские показания, в которых некоторые провалы памяти.
Жду. Надеюсь.
Отправлено: VasilyBu - 29.03.13 10:35
Ну, вот только про трансвеститов как-то не веско. Уж ли и Ахилесс (вон еще когда), и да хоть и Керенский, да и современные кино-телеистории про ловлю на живца - так уж и проделки трансвеститов?Уважаемая,Почемучка! Вы всё пытаетесь выяснить,почему в турпоходе участвовали девушки..? Почему их не заменили на кого-то "посерьёзней"..? Может быть дело в том,что Комитет ГБ не организовывал турпоход группы Дятлова как обеспечение своей операции,а просто планировал передачу "груза" в формате "случайно подвернувшегося" уже подготовленного обычного похода,членом которого мог быть(и стал) "их человек"...
Отправлено: Почемучка - 29.03.13 11:17
Конечно же, я именно про это. Ох какая же я непонятно говорящая! Три человека в группе (вначале два, а потом и попросившийся третий) -люди участвовавшие в операции по версии и осведомленные о её возможных путях протекания. Мне было похоже, что состав аккуратненько и ненавязчиво подбирали. Но... характеристика Зины К. (добросердечная, открытая очень-очень на общение, "мертвого разговорит" -судя по дневникам), Люда Д. (упрямая, эмоциональная, как видно по дневникам - небыстроотходчивая, варящаяся в своих эмоциях) - нормальные женские психотипы. Есть и другие женские психотипы, существование которых рядом с операцией не менее возможно, но благоприятнее для операции. Уж действительно ли все-все группы комплектовались девушками? Воможность маскировки под девушку была ли отрицательной для релиза? Убрать девчонок с маршрута, как по фантазерским моим предположениям убран был Юдин, не мыслилось? Это вот я в таком контексте интересовалась.
Я уже не спрашиваю. Я ответ получила от Ракитина. Он мне объяснил сам не ожидая этого.
Отправлено: Ast - 29.03.13 11:25
и вы верите в чушь про Керенского??
И ... как всегда-не путайте ревматизм и радикулит. очень разные вещи. С обоими-очень хреново. Не дай Бог.
Отправлено: vvv40 - 29.03.13 11:40
Не подскажите, есть где-нибудь ответы уважаемого автора версии на два повторяющихся вопроса ?
Все обсуждения прочитать - не осилю, поиск пока не помог :)
Был бы благодарен за ссылки.
1. Как при планировании встречи учитывалось вполне предсказуемое фотографирование туристами неприятеля ?
Ведь в версии это фотографирование является одной из возможных причин конфликта.
2. Хотелось бы услышать мнение автора о версии Кизилова ГИ. (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml)).
Там, где нет ничего о шарах/астрале/ментале, а только о доказательствах инсценировки. Не о личности Кизилова.
Только не сочтите за провокацию/критику/подколки - просто пытаюсь разобраться %-)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 29.03.13 12:32
1. Как при планировании встречи учитывалось вполне предсказуемое фотографирование туристами неприятеля ?Вот для этого как раз и нужны были девчата, которые своей непосредственностью могли бы усыпить бдительность противной стороны. Фотографирование планировалось, но уверен, что от использования любой спецтехники и оружия было решено отказаться из-за возможного предварительного обыска группы. Поэтому выбор был сделан в пользу обычных фотоаппаратов, не возбуждающих подозрений. Единственное, что могли дать Золотарёву для лучшего фотографирования- плёнку повышенной чувствительности. Возможно, ставилась задача вовлечь противника в более тесное общение, для этого не сразу передать ему груз, а скажем, зазвать "на чай со спиртом", типа, посидеть в тесном кругу туристов. тут можно гадать, как всё это предполагалось реализовать в основном потому, что не совсем понятно, какая именно задача ставилась перед участниками операции - просто передать груз или предусматривалось знакомство с его последующим развитием на "Большой Земле".
Ведь в версии это фотографирование является одной из возможных причин конфликта.
2. Хотелось бы услышать мнение автора о версии Кизилова ГИ. ([url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml[/url])).Если отбросить фантасмагорию про "управляемые шары", то в сухом остатке у Кизилова - идея о том, что туристов убивали представители советских силовых структур. Я не хочу долго рассуждать, почему "наши люди" убили бы совсем иначе, а акцентирую внимание на том, что "нашим людям" незачем было что-то там имитировать или инсценировать. В принципе, так сказать. Ведь что такое Советский Союз формации 1959 г.? Это страна, где нет свободной прессы, нет независимого суда, нет независимых частных сыщиков и адвокатов. Нет никакой независимой силы, к которой может апеллировать гражданин, стремящийся разоблачить государственную ложь. Если Власть захочет - никто никогда ничего не узнает без всяких инсценировок. Советская Власть прятала и не такие грехи, чего уж там скромничать! Убийство 9 студентов-бедолаг не та проблема, над которой стали бы ломать головы высокие чины.
Там, где нет ничего о шарах/астрале/ментале, а только о доказательствах инсценировки.
Об этом исчерпывающе, я считаю, написано и в очерке, и ещё больше - в книге.
Тот, кто рассуждает об инсценировках, просто не представляет как работал в СССР механизм принятия и исполнения решений. Власть знала, как затыкать рты, и инсценировки были, скажем так, рудиментом, невостребованным политической однопартийной системой фактически фашистского толка (нравится вам это или не нравится, но политический строй был по сути фашистским, где в роли фюрера выступал Генсек Политбюро).
Отправлено: Робинзон - 29.03.13 13:14
Относительно "подмены на маршруте", "девочек в группе" и других Ваших вопросов посмотрите еще вот здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1143.msg20759#msg20759 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1143.msg20759#msg20759)
(реальные варианты оперативных замыслов (на профессиональном языке) и их реализация)
Отправлено: Почемучка - 29.03.13 13:31
ПочемучкаПереодевание - достаточно известный трюк, если посмотреть по сторонам в истории нашей и всеобщей: Надежда Дурова, Мулан, Жанна Дарк. Они ж даже воевали, а не изображали необходимую декорацию. За персоналию Керенского спорить не буду - привела навскидку. Его личность и все, что с ним связано, - меня интересует мало.
и вы верите в чушь про Керенского??
И ... как всегда-не путайте ревматизм и радикулит. очень разные вещи. С обоими-очень хреново. Не дай Бог.
Понятно про ревматизм, который не радикулит. Но ведь вся диагностика - со слов, со слов... А как он потом догонял сани с возницей-латышом? Улучшилось состояние от мысли, что скоро маму увидит?
Отправлено: Ast - 29.03.13 13:51
я не знаю, был болен Юдин или нет. Мы и не узнаем этого. Я подчеркнул лишь, что надо быть точным с фактами. А Юдин говорил, что у него радикулит...
Отправлено: vvv40 - 29.03.13 14:33
Но тогда получается, что всю группу использовали не "втемную", а предварительно проинструктировали и запретили снимать при встрече (всем, кроме Золотарева) ? А если использовали "втемную", то логично было заранее предположить, что все туристы при встрече сразу начнут фотографировать и - ожидаемый провал ? Запланировать встретиться и разойтись ночью, без костра ... проблематично, да и как самим снимать ?1. Как при планировании встречи учитывалось вполне предсказуемое фотографирование туристами неприятеля ?Вот для этого как раз и нужны были девчата, которые своей непосредственностью могли бы усыпить бдительность противной стороны. Фотографирование планировалось...
Полностью согласен. В случае "наших" - туристы числились бы пропавшими без вести.2. Хотелось бы услышать мнение автора о версии Кизилова..."нашим людям" незачем было что-то там имитировать или инсценировать
Сомнения возникают при чтении доказательств подтасовки следствия - нестыковки в показаниях, неясности с маршрутом и др.
Если есть подтасовки, то что скрывали ? Но это уже, наверное, вопросы к другому автору и в другом месте :)
Отправлено: Mike_soft - 29.03.13 17:25
Переодевание - достаточно известный трюк, если посмотреть по сторонам в истории нашей и всеобщей: Надежда Дурова, Мулан, Жанна Дарк. Они ж даже воевали, а не изображали необходимую декорацию.Девушке-женщине легче изображать безусого юношу-пацанчика, нежели усатому пацанчику изображать девушку. Ну и упомянутых дам никто не рассматривал пристально с целью изучения психотипа, реакций ("а за того ли этот кавалерист себя выдает, не засланый француз ли это?"). а в случае спецоперации - "оппоненты" просто обязаны внимательно смотреть за реакциями. Девушек в этом случае лучше всего играть именно девушкам.
Отправлено: Почемучка - 29.03.13 21:35
Не факт. Потому что:
---противная (очень противная) сторона сама была не очень-то естественна и правдоподобна; её правдоподобие тем более стремилось к минимуму, чем более она тянула мизансцену; проверять документы у туристов на маршруте в глуши, среди снегов и древ заиндевелых (неконтролируемая лирика, простите!), и разглядывать личики в зимней экипировке в метель, когда одни глазенки торчат... сомнительно и странно со стороны; если только беглых искать, то тогда сверить по-быстрому с ориентировкой плюс блиц-взгляд на туристскую экипировку и пожатие Дятлову руки;
---средства для бритья и тогда существовали и желающие не ходить усатыми и бородатыми такими симпотяшками и ходили; и средства для долговременного незарастания волосяным покровом, в т.ч. в области лица, известны еще со времен строителей пирамид; и хитроумнуй Одиссей обнаружил прикинутого под красотку Ахилесса совсем не разглядыванием личика, т.е. разглядывание личиков ему не помогло;
---к слову о личиках: иногда у мальчиков и личики, и кудряшечки, и глазики, что впору только ногти грызть и закупать косметику тоннажем.
Отправлено: Alina - 29.03.13 21:39
хитроумнуй Одиссей обнаружил прикинутого под красотку Ахилесса совсем не разглядыванием личикаНе потому ли все это так и называется - миф?
Отправлено: Goldfinger - 29.03.13 21:50
Mike_soft !Cannabis sativa?
Не факт. Потому что:
---противная (очень противная) сторона сама была не очень-то естественна и правдоподобна; её правдоподобие тем более стремилось к минимуму, чем более она тянула мизансцену; проверять документы у туристов на маршруте в глуши, среди снегов и древ заиндевелых (неконтролируемачя лирика, простите!), и разглядывать личики в зимней экипировке в метель, когда одни глазенки торчат... сомнительно и странно со стороны; если только беглых искать, то тогда сверить по-быстрому с ориентировкой плюс блиц-взгляд на туристскую экипировку и пожатие Дятлову руки;
---средства для бритья и тогда существовали и желающие не ходить усатыми и бородатыми такими симпотяшками и ходили; и средства для долговременного незарастания волосяным покровом, в т.ч. в области лица, известны еще со времен строителей пирамид; и хитроумнуй Одиссей обнаружил прикинутого под красотку Ахилесса совсем не разглядыванием личика, т.е. разглядывание личиков ему не помогло;
---к слову о личиках: иногда у мальчиков и личики, и кудряшечки, и глазики, что впору только ногти грызть и закупать косметику тоннажем.
Jack Daniels?
Remy Marten?
Отправлено: steamloc - 29.03.13 21:57
Вот для этого как раз и нужны были девчата, которые своей непосредственностью могли бы усыпить бдительность противной стороны.Не, уж лучше тогда Кизилова читать...
Полностью согласен. В случае "наших" - туристы числились бы пропавшими без вести.В случае с диверсантами инсценировка тоже не нужна. Если он планировали сразу свалить. В случае же их поимки инсценировка так же бесполезна.
Сомнения возникают при чтении доказательств подтасовки следствия - нестыковки в показаниях, неясности с маршрутом и др
Отправлено: VasilyBu - 29.03.13 22:50
В случае с диверсантами инсценировка тоже не нужна. Если он планировали сразу свалить. В случае же их поимки инсценировка так же бесполезна."Они" и не занимались инсценировкой(никто и не думал скрывать какие либо следы),"они" просто выясняли интересующую их информацию своими жёсткими(согласно ситуации и обстановке) методами...*("они"-ДРГ)
Отправлено: Почемучка - 29.03.13 23:01
Размышления о вечном: "Через 200 лет история группы Дятлова станет сильно прошедшим временем, через 500 - преданьем старины глубокой, через 1000 - былиной не очень понятного потомком содержания. Хочется верить, что будет, будет мифом и история ребят группы Дятлова. Иначе вообще бессмысленно теребить эту историю, ровно как и их души..."хитроумнуй Одиссей обнаружил прикинутого под красотку Ахилесса совсем не разглядыванием личикаНе потому ли все это так и называется - миф?
Добавлено позже:
Goldfinger !
Надеюсь, Вы переживете, что я не буду на Вас реагировать, кроме как этого единственного раза... Ну чтоб не оставалось непоняток...
Отправлено: Виталик - 29.03.13 23:25
steamloc, предупреждение. Прочтите, пожалуйста, правила раздела, название темы, и ее первое сообщение.
Отправлено: Отец Федор - 29.03.13 23:42
... Remy Marten?В смысле "китайская подделка"?
Отправлено: SKAD - 30.03.13 01:24
Цитата: Ракитин. Просто Ракитин. - вчера в 12:32И девчата со всей своей непосредственностью принялись выискивать общих родственников, знакомых, друзей "от Москвы до самых до окраин"... И чёрта с два уже уснёшь!.. *THUMBS UP*
Вот для этого как раз и нужны были девчата, которые своей непосредственностью могли бы усыпить бдительность противной стороны.
Не, уж лучше тогда Кизилова читать...
Вот тут-то и выяснилось, что совершенно не так нужно произносить "зе тэйбл" согласно последней инструкции ВЦСПС (с)
Отправлено: steamloc - 30.03.13 05:07
"Они" и не занимались инсценировкой(никто и не думал скрывать какие либо следы)Ну да. Следы сами так случайно, по счастливой случайности скрылись...
Отправлено: VasilyBu - 30.03.13 06:42
Ну да. Следы сами так случайно, по счастливой случайности скрылись...А какие следы по-вашему скрыты специально? Всё естественным способом занесло снегом,а что не занесло,то так и осталось... Одежду побросали в палатку,чтобы затруднить её добычу туристами,мелкие элементы одежды никто не прятал и не собирал..
Отправлено: Mike_soft - 30.03.13 09:10
Не факт. Потому что:вы точно знаете, что та сторона была "не очень естественна", что "тянула мизансцену", что "проверяла документы"?
---противная (очень противная) сторона сама была не очень-то естественна и правдоподобна; её правдоподобие тем более стремилось к минимуму, чем более она тянула мизансцену; проверять документы у туристов на маршруте в глуши, среди снегов и древ заиндевелых (неконтролируемая лирика, простите!), и разглядывать личики в зимней экипировке в метель, когда одни глазенки торчат... сомнительно и странно со стороны; если только беглых искать, то тогда сверить по-быстрому с ориентировкой плюс блиц-взгляд на туристскую экипировку и пожатие Дятлову руки;
кстати, кроме "личиков" есть еще и "голоса", да и "повадки". Женские голоса и женские повадки лучше всего получаются у женщин.
---средства для бритья и тогда существовали и желающие не ходить усатыми и бородатыми такими симпотяшками и ходили; и средства для долговременного незарастания волосяным покровом, в т.ч. в области лица, известны еще со времен строителей пирамид; и хитроумнуй Одиссей обнаружил прикинутого под красотку Ахилесса совсем не разглядыванием личика, т.е. разглядывание личиков ему не помогло;ну да, вы еще библией и сказкой о красной шапочке и сером волке что-нибудь попытайтесь аргументировать... Жутко достоверные источники.
что касается бритья, то ни бритье талой водой на холоде, ни нахождение свежепобритой морды на ветру и морозе удовольствия не доставляет.
---к слову о личиках: иногда у мальчиков и личики, и кудряшечки, и глазики, что впору только ногти грызть и закупать косметику тоннажем.бывает. но такие чаще всего в туристы не попадают. Опять же по причине психотипа. "не в их вкусе" шляться по лесам-горам. следовательно, если их туда и загнать - смотреться они там будут чужеродно...
присоединюсь к Goldfinger - пожалуй, без "веществ, изменяющих сознание" при написании вашего поста вы не обошлись...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 30.03.13 12:28
Не, уж лучше тогда Кизилова читать...Так читай Кизилова, убогий ты наш! Тебе ж, герой мозговых штурмов, никто не мешает читать что заблагорассудится.
Не забудь перечитать Ломброзо, там, где он цитирует журнал, издаваемый его сумасшедшими пациентами - очень многие цитаты напоминают твои писания.
Что ж, дружище, ты со своим травмированным мозгом лезешь в ракитинский раздел? Написал уже 250 комментов, почти что, и ведь ни разу ни одной дельной мысли не высказал. Ты демонстрируешь просто феноменальную тупость, даже в ряду иных местных клоунов - типа it3 и торингавка - выделяешься феноменальной неспособностью к написанию связанных текстов. Вся твоя мыслительная работа сводится к дописыванию односложных тупых комментариев. А если где мелькнёт абзац - то это уже не иначе, как титаническое усилие разжиженного мозга.
Отправлено: Mike_soft - 30.03.13 12:47
маловероятно, но не невозможно.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 30.03.13 13:43
как насчет "идеи прокола диверсантов" - встреча Золотарева с тем, кого он "профилактировал", будучи в структуре контрразведки?Мне кажется, что вся беда началась именно из-за этого или чего-то подобного. Вовсе не из-за присутствия девчонок или щёлканья фотоаппаратов. Кто-то кого-то опознал, либо наоборот - не опознал. Не обязательно, кстати, что прокол был связан с Золотарёвым - не забываем, что Колеватов 3 года, почитай, в Москве прожил. В какие ситуации он там попадал и кем?
Ничего, конечно, сказать с полной уверенностью нельзя - всё это на уровне интуитивных догадок.
Отправлено: Почемучка - 30.03.13 14:51
Аплодирую! Звезда ждет своего героя... У Вас нет брата-близнеца на форуме? Сильно стилистика мыслевыражения напоминает кого-то уже мною читанного... А то еще вручат не тому.
Прям так хотелось дать оплеушку словесную? Полегчало? Легчает именно от этого?
Вот видите какая я любопытная и сострадательная, простодушная и нековарная. Пошла навстречу Вашему желанию высказаться, а Вы меня "раз" - и размазали по стенке своего интеллекта. И так на душе у Вас полегчало. Или интеллекту Вашему полегчало? И верно - зачем его Историей(наука такая) грузить.
Любопытно наблюдать гуманоидов, считающих себя первыми людьми и всю историю отсчитывающих с момента своего рождения. Предыдущие поколения - лишь прах под их нечищенными ботинками.
И не отвечайте - проявите милосердие к размазанному оппоненту.
Отправлено: Виталик - 30.03.13 17:27
Давайте, пожалуйста, в этой теме обсуждать все-таки именно версию Ракитина.
Отправлено: Почемучка - 30.03.13 20:55
Я старая и старомодная, потому "ударные" полемические ходы, популярные на форуме меня обескураживают.
Но вот мое шуточное наблюдение: некоторые мужские особи на негативе отключают природное подавление подкорки головного мозга, которая освободившись выдаёт результат подсознательно обработанной информации, заложенной для анализа. Отсюда возникает аналогия Красной Шапочки и Серого Волка. Сюжет истории ничего не напоминает? Кто-то из пункта А идет в пункт Б очень страшным маршрутом; на нем Красная Шапка, чтоб не перепутали; в корзинке - передачка. Волк встречает Шапочку дважды: в первую встречу уточняет место следующего рандеву, а во второе - после затянувшегося рассматривания и распрашивания уничтожает Красную Шапку, предварительно убрав опекающую и опытную Бабушку. Осталось прикинуть, где охотник и кто был им.
Кстати, действие радиации на женский организм считается менее стирилизующим...
Улыбайтесь!!!
Отправлено: Alina - 30.03.13 21:31
Отправлено: y56Q9Rt - 30.03.13 21:43
некоторые мужские особи на негативе отключают природное подавление подкорки головного мозга, которая освободившись выдаёт результат подсознательно обработанной информации, заложенной для анализа
Отправлено: Лана2012 - 30.03.13 22:36
Как же мне не хватало вашего таланта при сдаче экзаменов по политологии и истории КПСС!!!!! Когда из четырех страниц текста я выуживала только одну мысль, кою и озвучивала в течении пары секунд, а дальше наступала моя пауза под вопросительным взглядом преподавателя))))) Приходилось повторять то же самое %-). Всегда была тройка с натягом...
Отправлено: Почемучка - 31.03.13 07:12
У каждого свои таланты... Я оценила Ваше исскуство тонкой пикировки.
Просто я предположила, что создание естественной атмосферы - не единственная роль девочек в этой истории. Девочки либо по очереди, либо одна (и это - Люда) транспортировали передачку, совершенно не зная об этом. Мужички желали, положим, дальше продолжать сложную карьеру суровых борцов нивидимого фронта, и факты или проявления лучевой болезни совсем в ней были не к чему. Я заглянула в инет с вопросом "Действие радиации на женщин и на мужчин. Последствия" и нашла некоторые нюансы не полной одинаковости проявлений и тяжести осложнений. Хорошо б услышать профкомменты специалистов.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 31.03.13 09:53
Ракитин. Просто Ракитин, Алексей Иванович! У Вас в очерке, как и во многих источниках, говорится, что Семен Золотарев уволился с Коуровской турбазы накануне похода. А есть ли этому какие-то документальные подтверждения?Документальные подтверждения д.б. в его трудовых книжках.
Одной или второй.
Поскольку их никто не видел, как я понимаю, остаётся полагаться на крепость памяти современников. Именно она и служит источником уверенности, что Дятлов был знаком с Золотарёвым ещё со встречи Нового года на Коуровке и что Семён перед поход уволился оттуда. И даже собирался ехать на Алтай, хотя всем рассказывал, что ему надо спешить к больной матушке.
Отправлено: Guard - 31.03.13 19:52
Алексей Иванович, как Вы считаете, возможно ли, что когда-нибудь будет оглашена истинная причина гибели дятловцев (под давлением общественности, по доброй воле госорганов, в силу других обстоятельств)?
Делается ли вообще кем-то что-то в этом направлении?
Видел запросы ОФ "Пямяти группы Дятлова" в органы прокуратуры и формальные отписки на них с манипуляциями законодательством.
Были ли попытки привлечь родственников погибших к поиску истины (особенно, в постсоветское время)?
Отправлено: garis - 31.03.13 20:19
Мы с коллегами с нетерпением ждём вашего ответ
Отправлено: Goldfinger - 31.03.13 22:44
Лана2012 !Почемучка, мне кажется что наиболее обьективные профессиональные комментарии вашей версии смогут дать специалисты Санкт-Петербургского НИИ психоневрологии имени Бехтерева.
У каждого свои таланты... Я оценила Ваше исскуство тонкой пикировки.
Просто я предположила, что создание естественной атмосферы - не единственная роль девочек в этой истории. Девочки либо по очереди, либо одна (и это - Люда) транспортировали передачку, совершенно не зная об этом. Мужички желали, положим, дальше продолжать сложную карьеру суровых борцов нивидимого фронта, и факты или проявления лучевой болезни совсем в ней были не к чему. Я заглянула в инет с вопросом "Действие радиации на женщин и на мужчин. Последствия" и нашла некоторые нюансы не полной одинаковости проявлений и тяжести осложнений. Хорошо б услышать профкомменты специалистов.
Отправлено: grechanka - 31.03.13 23:24
Отправлено: Alina - 31.03.13 23:36
Отправлено: Калвер - 01.04.13 12:46
Из воспоминаний американского пилота Генри Блеча:
…с середины 1958 года на севере Норвегии базировались два самолёта Р2В принадлежащих к разведслужбам…
…я служил ко-пилотом на втором Р2В…
…полёты выполнялись с норвежской базы в Тромсе…
…кроме ближних облётов Кольского п-ова случались и дальние… зимой 1959 года состоялось несколько вылетов в районы Новой Земли и северного Урала…
…на Новой земле «слушали» работу радиостанций, на Урал летали для доставки грузов действующей в промышленных центрах агентуре…
…сброс осуществлялся в безлюдных местах…
…в конце зимы методом подхвата была эвакуирована группа…
…в её составе находился ценный агент…
…после посадки их сразу увели в помещение, но один мне запомнился…
…впоследствии я его видел в телевизоре - он сделал карьеру как политик – избирался в Палату представителей…
…не помню его фамилию, как-то на «Р»… (Ракитин?)
Бернард Ф. Пирсон, «Тайная война за Свободу» изд-во Люкс лимитед, Кливленд, Огайо 1994г
Стр 104
Отправлено: siemienovv - 01.04.13 13:06
А вот и разгадка тайны:До́нальд Генри Ра́мсфелд
Из воспоминаний американского пилота Генри Блеча:
…с середины 1958 года на севере Норвегии базировались два самолёта Р2В принадлежащих к разведслужбам…
…я служил ко-пилотом на втором Р2В…
…полёты выполнялись с норвежской базы в Тромсе…
…кроме ближних облётов Кольского п-ова случались и дальние… зимой 1959 года состоялось несколько вылетов в районы Новой Земли и северного Урала…
…на Новой земле «слушали» работу радиостанций, на Урал летали для доставки грузов действующей в промышленных центрах агентуре…
…сброс осуществлялся в безлюдных местах…
…в конце зимы методом подхвата была эвакуирована группа…
…в её составе находился ценный агент…
…после посадки их сразу увели в помещение, но один мне запомнился…
…впоследствии я его видел в телевизоре - он сделал карьеру как политик – избирался в Палату представителей…
…не помню его фамилию, как-то на «Р»… (Ракитин?)
Бернард Ф. Пирсон, «Тайная война за Свободу» изд-во Люкс лимитед, Кливленд, Огайо 1994г
Стр 104
Отправлено: Робинзон - 01.04.13 13:08
А вот и разгадка тайны:А это не первоапрельская шутка? (а то, даже номер страницы - 01/04).
Из воспоминаний американского пилота Генри Блеча:
…с середины 1958 года на севере Норвегии базировались два самолёта Р2В принадлежащих к разведслужбам…
…я служил ко-пилотом на втором Р2В…
…полёты выполнялись с норвежской базы в Тромсе…
…кроме ближних облётов Кольского п-ова случались и дальние… зимой 1959 года состоялось несколько вылетов в районы Новой Земли и северного Урала…
…на Новой земле «слушали» работу радиостанций, на Урал летали для доставки грузов действующей в промышленных центрах агентуре…
…сброс осуществлялся в безлюдных местах…
…в конце зимы методом подхвата была эвакуирована группа…
…в её составе находился ценный агент…
…после посадки их сразу увели в помещение, но один мне запомнился…
…впоследствии я его видел в телевизоре - он сделал карьеру как политик – избирался в Палату представителей…
…не помню его фамилию, как-то на «Р»… (Ракитин?)
Бернард Ф. Пирсон, «Тайная война за Свободу» изд-во Люкс лимитед, Кливленд, Огайо 1994г
Стр 104
Если нет, и все серьезно, то о такой схеме я сообщал, показав (как летчик) как саму возможность подобной воздушной операции, так и метод выхода на "точку" (даже угадал с ИПМом - Норвегия).
Смотрите здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg30032#msg30032 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg30032#msg30032)
Отправлено: Отец Федор - 01.04.13 13:22
Бернард Ф. Пирсон, «Тайная война за Свободу» изд-во Люкс лимитед, Кливленд, Огайо 1994гМожете дать англоязычное написание? А то что-то никак не находится... :(
Стр 104
Отправлено: Goldfinger - 01.04.13 13:54
Первоапрельская шутка юмора. Никакого Бернарда Пирсона с такой книгой нет.Бернард Ф. Пирсон, «Тайная война за Свободу» изд-во Люкс лимитед, Кливленд, Огайо 1994гМожете дать англоязычное написание? А то что-то никак не находится... :(
Стр 104
Отправлено: Робинзон - 01.04.13 17:01
Первоапрельская шутка юмора. Никакого Бернарда Пирсона с такой книгой нет.Оп! Уважаемый Goldfinger подредактировал свое сообщение, убрав предположение о том, что "Нептун" не долетит до Урала.
А я-то уже приготовил возражения:
От ИПМ Танафьёрд (восточное побережье Норвегии) до ППМ с координатами 70о10' СШ 50о20' ВД в Баренцовом море – 810 км, от него до Перевала – еще 1020 км, итого – 1830 км в одну сторону.
На весь "штилевой" маршрут – 3660 км.
Добавим ещё с большим запасом целую тысячу на маневры и снос, уложимся даже при самом неблагоприятном раскладе в 5000 км.
Практическая дальность самолетов этого типа (серийных образцов без дополнительных топливных баков) составляет 6405 км.
Так что задачка вполне реальная. Ну а как тактически она могла решаться, есть вот в этом моем комменте (в дополнение к ссылке предыдущего поста)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg29783#msg29783 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg29783#msg29783)
Калвер! За розыгрыш - зачёт!
Отправлено: Mike_soft - 01.04.13 18:06
Не нашел нигде внятного описания "процесса", поэтому и вопрос... Ведь на подъем тратилось определенное время. в это время самолет нарезал круги, тратя топливо и т.д.
Отправлено: Калвер - 01.04.13 23:04
именно, именно номер страницы ключ...
отец Фёдор, англоязычное название?
да пожалуйста, пока ещё продолжается 1\04
http://samlib.ru/k/kalwer_j_j/ (http://samlib.ru/k/kalwer_j_j/)
Гольфиндер, для вас никогда никого нет, даже Ракитина и его книги
п.с. Бернард Френсис Пирсон реальное лицо, лётчик летавший на Локхид Вентуре, дальнем прообразе Нептуна
Отправлено: Goldfinger - 02.04.13 00:36
Я решил проверить ТТХ "Нептуна", чтобы не позориться лишний раз, понял что ошибся и убрал лишнее.Первоапрельская шутка юмора. Никакого Бернарда Пирсона с такой книгой нет.Оп! Уважаемый Goldfinger подредактировал свое сообщение, убрав предположение о том, что "Нептун" не долетит до Урала.
А я-то уже приготовил возражения
Гольфиндер, для вас никогда никого нет, даже Ракитина и его книгиСожалею, что не выучил наизусть всех когда либо служивших пилотов американских ВВС тут я маху дал конечно... Кстати, прабабушку моего друга звали Ида Соломоновна Катценбергер-Шнеерсон, это вам для общего развития. Может тоже сверкнете эрудицией в разговоре с кем нибудь потом.:-)
Отправлено: Робинзон - 02.04.13 09:08
А сколько человек реально мог подхватить "крюк" (не за один раз, а последовательно)?Более - менее "внятное" описание на русском:
Не нашел нигде внятного описания "процесса", поэтому и вопрос... Ведь на подъем тратилось определенное время. в это время самолет нарезал круги, тратя топливо и т.д.
http://alternathistory.org.ua/sistema-vozdushnoi-evakuatsii-skyhook-aeroretriever-system-robert-e-fulton-ssha (http://alternathistory.org.ua/sistema-vozdushnoi-evakuatsii-skyhook-aeroretriever-system-robert-e-fulton-ssha)
Вот здесь видео самого процесса эвакуации:
The Fulton Skyhook (http://www.youtube.com/watch?v=UPUPOTczy7I#)
Утверждается также, что поздние модификации SkyHook позволяли осуществлять одновременное спасение 6 человек или до 680 кг груза.
Система до сих пор состоит на вооружении спецподразделений США.
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 10:42
Про то, чтобы цепочкой до 6 человек поднимать - я как-то не подумал...
крепкие нервы и железное очко нужно иметь для такой эвакуации...
поневоле к шпиёнам начнешь относится с долей уважения... Хоть и враги, но все-таки отважные ребята...
Отправлено: Робинзон - 02.04.13 12:41
Робинзон, спасибо за информацию! И за видео - отдельное спасибо!А с еще большим уважением стоит относиться к ребятам из ОУЦ Управления "С" КГБ СССР (это времена Союза), да и вообще к нашей разведке в целом. Во многих вещах супостат нас так и не превзошел (и не стесняется в этом признаться), хотя в постсоветский период уже не всё так звонко с СВР.
Про то, чтобы цепочкой до 6 человек поднимать - я как-то не подумал...
крепкие нервы и железное очко нужно иметь для такой эвакуации...
поневоле к шпиёнам начнешь относится с долей уважения... Хоть и враги, но все-таки отважные ребята...
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 13:50
А с еще большим уважением стоит относиться к ребятам из ОУЦ Управления "С" КГБ СССР (это времена Союза), да и вообще к нашей разведке в целом. Во многих вещах супостат нас так и не превзошел (и не стесняется в этом признаться), хотя в постсоветский период уже не всё так звонко с СВР.А кто ж их не уважает?
просто врагов у нас любили "лепить" пропагандистско- картонными фигурками - "злобные трусливые твари, и т.д.". ну а они были... ну, разными. кто-то действительно ел из-за денег, кто-то мстил "за коллективизированную корову", а кто-то искренне считал, что большевизм нужно давить... Мир, он не черно-белый. а по крайней мере "в оттенках серого..."
Отправлено: Сергей В. - 02.04.13 14:54
Утверждается также, что поздние модификации SkyHook позволяли осуществлять одновременное спасение 6 человек или до 680 кг груза. Система до сих пор состоит на вооружении спецподразделений США.Робинзон, а теперь давайте проанализируем предоставленные Вами источники. На видео - Геркулес МС-130, да ещё и с радаром на фюзеляже, принят на вооружение в конце 1965 г. Система Скайхук Фуллтона впервые испытана на человеке 12.08.58 и была тогда установлена на бомбардировщик В-17, весьма немаленький самолет. Дата принятия на вооружение этой системы в статье не указана, но судя по тому, что первое боевое крещение она прошла на самолете P2V Neptune летом 1962 года, в боевых условиях Арктики, в ходе операции ВМС США “Coldfeed” по исследованию и сбора материалов на покинутой советской дрейфующей арктической станции СП-8, и то не вполне штатно, это произошло не ранее начала 60-х. Тогда был осуществлен последовательный подбор 2-х человек.
Из этих фактов, как мне кажется, следует сделать однозначный вывод, что в январе 1959 система Скайхук находилась в стадии разработки и испытаний, для нее лишь начинали искать подходящий носитель. Система и сейчас считается крайне рискованной, а тогда и подавно ее не могли положить в основу стратегической диверсионно-разведывательной операции.
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 15:06
Из этих фактов, как мне кажется, следует сделать однозначный вывод, что в январе 1959 система Скайхук находилась в стадии разработки и испытаний, для нее лишь начинали искать подходящий носитель. Система и сейчас считается крайне рискованной, а тогда и подавно ее не могли положить в основу стратегической диверсионно-разведывательной операции.Скайхук - лишь один из вариантов. Возможный, но не обязательный, и тем более - не единственный.
Отправлено: Робинзон - 02.04.13 15:53
Сергей, вот Вам ссылка на официальный сайт ЦРУ с материалами по системе SkyHook.Утверждается также, что поздние модификации SkyHook позволяли осуществлять одновременное спасение 6 человек или до 680 кг груза. Система до сих пор состоит на вооружении спецподразделений США.Робинзон, а теперь давайте проанализируем предоставленные Вами источники. На видео - Геркулес МС-130, да ещё и с радаром на фюзеляже, принят на вооружение в конце 1965 г. Система Скайхук Фуллтона впервые испытана на человеке 12.08.58 и была тогда установлена на бомбардировщик В-17, весьма немаленький самолет. Дата принятия на вооружение этой системы в статье не указана, но судя по тому, что первое боевое крещение она прошла на самолете P2V Neptune летом 1962 года, в боевых условиях Арктики, в ходе операции ВМС США “Coldfeed” по исследованию и сбора материалов на покинутой советской дрейфующей арктической станции СП-8, и то не вполне штатно, это произошло не ранее начала 60-х. Тогда был осуществлен последовательный подбор 2-х человек.
Из этих фактов, как мне кажется, следует сделать однозначный вывод, что в январе 1959 система Скайхук находилась в стадии разработки и испытаний, для нее лишь начинали искать подходящий носитель. Система и сейчас считается крайне рискованной, а тогда и подавно ее не могли положить в основу стратегической диверсионно-разведывательной операции.
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html)
Говорится, что свой законченный вид она приняла к 1958 году, а первого человека - старшего сержанта Леви Вудса - она подняла 12.08.58 именно на борт Нептуна P2V.
The first human pickup took place on 12 August 1958, when S. Sgt. Levi W. Woods, USMC, was winched on board the P2V. Because of the geometry involved, the person being picked up experienced less of a shock than during a parachute opening. After the initial contact, which was described by one individual as similar to "a kick in the pants," the person rose vertically at a slow rate to about 100 feet, then began to streamline behind the aircraft. Extension of arms and legs prevented the oscillation that plagued the pig, as the individual was winched on board. The process took about six minutes.(9)
Отправлено: Сергей В. - 02.04.13 16:33
Сергей, вот Вам ссылка на официальный сайт ЦРУ с материалами по системе SkyHook.Вы правы, система , похоже, изначально предназначалась для "Нептуна". Но, обратите внимание на раздел Human Pickups этого материала: там говорится об испытаниях системы Фултона в августе 1960 в условиях аляскинской тундры, пакового льда и айсберга ещё без подхвата человека, более того
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html)
Говорится, что свой законченный вид она приняла к 1958 году, а первого человека - старшего сержанта Леви Вудса - она подняла 12.08.58 именно на борт Нептуна V2P
Цитирование
Meanwhile, ONR's scheme was running into difficulty at the Navy's highest level, as skeptics argued that the plan would never work and likely would cost the lives of the investigators. Thanks largely to Dr. Britton's efforts, approval eventually came through, but not until late September.(12) This meant that the operation could not be launched until the return of well-below-freezing temperatures. When equipment was sent to Eglin Air Force Base for testing in the cold chamber, problems with the gear developed that took several weeks to correct.Т.е. уже при подготовке операции Колдфит летом 1961 у системы выявились недостатки, которые позволяли скептикам утверждать, что система может угробить своих испытателей.
Отправлено: Mike_soft - 02.04.13 17:17
Говорится, что свой законченный вид она приняла к 1958 году, а первого человека - старшего сержанта Леви Вудса - она подняла 12.08.58 именно на борт Нептуна V2P
Цитирование
Т.е. уже при подготовке операции Колдфит летом 1961 у системы выявились недостатки, которые позволяли скептикам утверждать, что система может угробить своих испытателей.Не всегда используют "окончательно отлаженные" изделия. Тем более, что как минимум один раз сержанта Вудса этой системой подняли. могли рискнуть.
Но ведь не факт, что "извлекали" предполагаемых по версии шпиенов этим самым скайхуком... Это просто один из вариантов.
Отправлено: Робинзон - 02.04.13 17:35
Сергей, мы говорим о том, что к 1958 году разведка США располагала реальной технической возможностью эвакуации человека с поверхности (земли и даже воды).Сергей, вот Вам ссылка на официальный сайт ЦРУ с материалами по системе SkyHook.Вы правы, система , похоже, изначально предназначалась для "Нептуна". Но, обратите внимание на раздел Human Pickups этого материала: там говорится об испытаниях системы Фултона в августе 1960 в условиях аляскинской тундры, пакового льда и айсберга ещё без подхвата человека, более того
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html)
Говорится, что свой законченный вид она приняла к 1958 году, а первого человека - старшего сержанта Леви Вудса - она подняла 12.08.58 именно на борт Нептуна V2PЦитированиеMeanwhile, ONR's scheme was running into difficulty at the Navy's highest level, as skeptics argued that the plan would never work and likely would cost the lives of the investigators. Thanks largely to Dr. Britton's efforts, approval eventually came through, but not until late September.(12) This meant that the operation could not be launched until the return of well-below-freezing temperatures. When equipment was sent to Eglin Air Force Base for testing in the cold chamber, problems with the gear developed that took several weeks to correct.Т.е. уже при подготовке операции Колдфит летом 1961 у системы выявились недостатки, которые позволяли скептикам утверждать, что система может угробить своих испытателей.
Это официально признанный данным ведомством факт.
Приведенный на сайте ЦРУ пример с некоторыми трудностями доводки системы под применение в "засвеченной" перед общественностью операции Coldfeet в Арктике совершенно не исключает практическое использование Скайхука в иных активных мероприятиях, о которых широкой публике знать не положено по определению.
Что-либо еще "пересыпать" на эту тему, кроме выводов абзаца 1 и абзаца 2, смысла нет.
Отправлено: Korn - 03.04.13 12:56
И почему по вашему мнению им нельзя было иметь промысловое оружие ?Хотя бы банальные мелкашки. Ведь полное отсутствие в местах обитания таежных хищников промыслового оружия как раз и выглядит подозрительно. С уважением к автору ,жду ответа ,если не автора версии то продвинутых форумчан.
Отправлено: Ast - 03.04.13 14:47
какую блистательную ерунду вы написали относительно наградного ствола...
Прдеставьте (попробуйте):
1959 год... малоизвестный группе Дятлова фронтовик Сема (Саша???) Золотарев идет в поход с НАГРАДНЫМ ТТшником... делов то, да?
У студентов не просто шок при обнаружении пистолета, а ступор. Вы в курсе, что с оружием (пусть наградным) и тогда нельзя было болтаться по стране?
Это, дружище, не 90-е годы.
Отправлено: Mike_soft - 03.04.13 15:05
фронтовик Сема (Саша???) Золотарев идет в поход с НАГРАДНЫМ ТТшником... делов то, да?Насчет наградного ствола - это, конечно, выглядело бы феерично (с точки зрения закона - не знаю)
У студентов не просто шок при обнаружении пистолета, а ступор. Вы в курсе, что с оружием (пусть наградным) и тогда нельзя было болтаться по стране?
А вот почему без мелкашки/двустволки или ракетницы? С точки зрения обычных туристов - обладание охотничьим оружием вполне оправдано. и сигнальное оружие (ракетница) на мой взгляд, тоже была вполне допустима. Причем в те времена, насколько знаю по рассказам (специально этим вопросом не занимался) отношение к охотничьему оружию было попроще. особенно в северных местах, и в сибири.
Отправлено: Робинзон - 03.04.13 15:12
В моей биографии были некоторые боевые операции в наших горячих точках ,поэтому возникли вопросы по версии.Korn, "боевые" и "контрразведывательные" операции не есть синонимы. Заданные Вами вопросы уже многократно лопатились на форуме, кроме того ответы на большинство из них более, чем внятно, изложены в книге А.И.Ракитина.
Отправлено: neon - 03.04.13 15:25
А вот почему без мелкашки/двустволки или ракетницы? С точки зрения обычных туристов - обладание охотничьим оружием вполне оправдано.Потому что ружье и патроны много весят, дятловцы и так были весьма перегружены, так что вполне оправданно сочли излишним.
Отправлено: Mike_soft - 03.04.13 16:34
Потому что ружье и патроны много весят, дятловцы и так были весьма перегружены, так что вполне оправданно сочли излишним.вооще, это называется "оценка рисков".
зы. мандолину они взяли, а она тоже что-то весит...
хотя, конечно, с _таким_ снаряжением ходить в походы... по нынешним временам - кажется диким, а такие туристы - болными на всю голову...
в их бы время, да нынешнее снаряжение...
Отправлено: Korn - 03.04.13 17:19
KornЯ вовсе не говорил ,что нужно было этот наградной ствол показывать каждому встречному ,спрятал в потайной карман да и все. А наградная табличка просто на случай обнаружения ствола студентами ,чтобы была более менее внятная легенда. Поймите вы ,идти в принципе по местам обитания хищников совсем без оружия с группой гражданских от которых неизвестно чего ждать ,это идиотизм. Что то здесь не так ,и в книге внятных обьяснений отсутствия хотя бы промыслового оружия (вес двухстволки с пачкой патронов никак не больше 4-5 кг) я не нашел, кроме общих фраз типа "Им запретили". Этак и одежду радиоактивную не донесешь ,волки сожрут.
какую блистательную ерунду вы написали относительно наградного ствола...
Прдеставьте (попробуйте):
1959 год... малоизвестный группе Дятлова фронтовик Сема (Саша???) Золотарев идет в поход с НАГРАДНЫМ ТТшником... делов то, да?
У студентов не просто шок при обнаружении пистолета, а ступор. Вы в курсе, что с оружием (пусть наградным) и тогда нельзя было болтаться по стране?
Это, дружище, не 90-е годы.
Отправлено: Водолей - 03.04.13 17:30
Этак и одежду радиоактивную не донесешь ,волки сожрут.Врядли стая волков будет нападать на группу взрослых людей, они же не знают что это туристы без оружия а не охотники. Если только взбесившийся медведь шатун нападет.
Отправлено: Korn - 03.04.13 17:33
Добавлено позже:
Волки когда голодные нападут на кого угодно если стая большая. Если они уже до этого сталкивались с огнестрельным оружием ,то сильно боятся запах пороха ,а может и смазку оружейную чувствуют. Короче пока ствол есть ,не подходят. Но если ствол убираешь... как знают ,сразу моськи высовывают.Этак и одежду радиоактивную не донесешь ,волки сожрут.Врядли стая волков будет нападать на группу взрослых людей, они же не знают что это туристы без оружия а не охотники. Если только взбесившийся медведь шатун нападет.
Отправлено: neon - 03.04.13 19:06
вооще, это называется "оценка рисков".Вы оцениваете ситуацию послезнанием - была опасность. Но я много раз брал гитару в походы, а ружье один раз, тяжести много, а толку нет.
зы. мандолину они взяли, а она тоже что-то весит
Отправлено: Korn - 03.04.13 19:42
Даже если меч понадобится один раз в жизни ,его нужно носить всегда. На самом деле нападения на туристов ,рыбаков и т.д. совсем не редки. У нас вот прошлым летом зарезали трех рыбаков... 30 лет до этого рыбачили и ничего.вооще, это называется "оценка рисков".Вы оцениваете ситуацию послезнанием - была опасность. Но я много раз брал гитару в походы, а ружье один раз, тяжести много, а толку нет.
зы. мандолину они взяли, а она тоже что-то весит
Отправлено: neon - 03.04.13 19:50
Даже если меч понадобится один раз в жизни ,его нужно носить всегда.Вы мало связаны с практикой туризма, оружие вещь провокационная, так что при выборе - не брать однозначно, вам скажет любой.
Отправлено: Ast - 03.04.13 20:08
Вальтер ППК... ну допустим... но в бою, или против волков-им только застрелиться.
Кстати, как там с патронами то на него???
Двустволки у ребят своей не было, а попользоваться-не дадут.
Отправлено: Korn - 03.04.13 20:11
Гоняли нас неделями по тайге на лыжах в разведроте ,нормативы сдавали :) И что у вас там за такая практика туристическая о которой я не знаю??? Зайдете когда нибудь в нормальную тайгу и стая волков за вами побегает вот, тогда поймете провакационная оружие вещь или нет.Оружие есть абсолютная необходимость в действительно глухих местах ,даже психологически с ним комфортнее.Даже если меч понадобится один раз в жизни ,его нужно носить всегда.Вы мало связаны с практикой туризма, оружие вещь провокационная, так что при выборе - не брать однозначно, вам скажет любой.
Добавлено позже:
KornВальтер ППК снабжался калибром либо 7.65 либо 9 мм. 7 и 6 патронов в магазине соответственно. Прекрасно зарекомендовал себя против людей при наличии прямых рук естественно ,ибо бронежилетов на врагах быть не могло. Прибить волка тоже было можно ,ибо ППК не особо уступает по мощности нашему кривому ПМ.Запах пороха и грохот выстрела как минимум здорово охладят пыл у волков. В любом случае-это был реальный шанс выжить для группы.
Вальтер ППК... ну допустим... но в бою, или против волков-им только застрелиться.
Кстати, как там с патронами то на него???
Двустволки у ребят своей не было, а попользоваться-не дадут.
Отправлено: Водолей - 03.04.13 20:55
Отправлено: Korn - 03.04.13 21:22
Я все понял. У Золоторева было замаскированное оружие, в виде стреляющей курительной трубки. Он всегда был начеку и ожидал диверсантов в любой момент. Во как! *ROFL*И в чем суть сего типа прикола???:)При разработке таких операций ,всегда отрабатываются варианты наихудшего развития событий.Обязано было быть либо оружие ,либо группа прикрытия ,тем более если замешаны гражданские пропажа которых грозит определенными скандалами. А внятно пояснить почему не было никакой подстраховки мне никто не может... Зато обьявился местный петросян.
Отправлено: Водолей - 03.04.13 21:25
При разработке таких операцийС чего вы взяли, что вообще проводилась какая то операция?
Отправлено: beloff - 03.04.13 21:40
трубку курил Колеватов.Никакое оружие бы не помогло,нападающий имеет преимущество,он знает что делает.Обороняющийся -не всегда.Стрелять или нет-а вдруг это СВОИ?(ОЧЕНЬ ВАЖНО"свой-чужой") а воля?выстрелить в человека не просто.Пока не вкуришь,либо-либо... А когда вкуришь-пистолет твой уже отбросили сапогом в угол... А голове- дырка,сделанная,что обидно, вручную... В глазах всё плывёт и качается красная пелена...Я все понял. У Золоторева было замаскированное оружие, в виде стреляющей курительной трубки. Он всегда был начеку и ожидал диверсантов в любой момент. Во как! *ROFL*И в чем суть сего типа прикола???:)При разработке таких операций ,всегда отрабатываются варианты наихудшего развития событий.Обязано было быть либо оружие ,либо группа прикрытия ,тем более если замешаны гражданские пропажа которых грозит определенными скандалами. А внятно пояснить почему не было никакой подстраховки мне никто не может... Зато обьявился местный петросян.
Отправлено: neon - 03.04.13 21:45
Зайдете когда нибудь в нормальную тайгу и стая волков за вами побегает вот,*JOKINGLY* Вы в тайге не были и леса не знаете. Точно говорю, как охотник со стажем.
Отправлено: Korn - 03.04.13 22:18
Да что вы говорите:) Товарищ охотник когда вы толпой с ружьями, синие по лесу ходите, конечно вас никто не тронет. А вот когда с напарником в автономке ,меня вот почему то несколько раз пытались трогать.Зайдете когда нибудь в нормальную тайгу и стая волков за вами побегает вот,*JOKINGLY* Вы в тайге не были и леса не знаете. Точно говорю, как охотник со стажем.
Добавлено позже:
Какая воля??? Какой свой-чужой??? Золотарев СМЕРШевец провоевавший пять лет с немцами ,которые спецы еще те. У него должно было быть оружие и он бы разобрался в кого стрелять. Как видите у него хватило ума оторваться вовремя от группы .Вот он прикрытие и мог осуществлять.трубку курил Колеватов.Никакое оружие бы не помогло,нападающий имеет преимущество,он знает что делает.Обороняющийся -не всегда.Стрелять или нет-а вдруг это СВОИ?(ОЧЕНЬ ВАЖНО"свой-чужой") а воля?выстрелить в человека не просто.Пока не вкуришь,либо-либо... А когда вкуришь-пистолет твой уже отбросили сапогом в угол... А голове- дырка,сделанная,что обидно, вручную... В глазах всё плывёт и качается красная пелена...Я все понял. У Золоторева было замаскированное оружие, в виде стреляющей курительной трубки. Он всегда был начеку и ожидал диверсантов в любой момент. Во как! *ROFL*И в чем суть сего типа прикола???:)При разработке таких операций ,всегда отрабатываются варианты наихудшего развития событий.Обязано было быть либо оружие ,либо группа прикрытия ,тем более если замешаны гражданские пропажа которых грозит определенными скандалами. А внятно пояснить почему не было никакой подстраховки мне никто не может... Зато обьявился местный петросян.
Добавлено позже:
А вообще пустой разговор ... Тут мало кто понимает в принципе ,что такое на практике даже банальная встреча с осведомителем. До свидание товарищи ,варите дальше свой бульон.
Отправлено: Лана2012 - 03.04.13 22:34
И в чем суть сего типа прикола???:)Не переживайте. Водолей - завзятый лавинщик, правда эту ветку тоже вниманием не обделяет))))
Отправлено: Вероника - 03.04.13 22:49
Отправлено: slowtime - 03.04.13 23:03
Отправлено: Joanna Regina - 03.04.13 23:33
Отправлено: Alina - 03.04.13 23:44
Не дают буквально слова сказать, сразу кидаются с критикой любой буквы в адрес версии, даже если она по существу и не направлена против автора.
Для этого даже специально создана конкретная тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0.) Говорите.
Отправлено: beloff - 04.04.13 00:09
А вообще пустой разговор ... Тут мало кто понимает в принципе ,что такое на практике даже банальная встреча с осведомителем. До свидание товарищи ,варите дальше свой бульон.До свидания,уважаемый господин Korn!вы,вероятно торопитесь на встречу с осведомителем?А Вас не задержит заградотряд,как покинувшего поле боя без уважительной причины?Или товарищи по оружию не пальнут в спину с досады?
Отправлено: Goldfinger - 04.04.13 00:12
С другой стороны у Ракитина тоже есть логика - пистолет создавал бы больше проблем чем решал. Оружие надо чистить, содержать в порядке, в тайне от других это делать невозможно. Значит Золотарев допустил бы свое раскрытие. То есть провал операции.
Второе. Наличие оружия не гарантирует безопасности, оно еще должно быть под рукой в нужный момент, а вот с этим могли быть проблемы. С пистолетом в руках ходить не станешь на встречу,а в иной ситуации можно и замешкаться вытаскивая его из за пазухи. Тогда уж точно получишь пулю. Плюс наличие пистолета при обыске это 100% гарантия того, что ты из органов, ни у кого больше в советское время оружия не было и быть не могло, имею ввиду именно пистолеты. Так что для спецназа может и надо пистолеты иметь ибо все и так знают что это спецназ, и предполагают что он будет делать, а вот с законспирированными агентами все не так очевидно.
Отправлено: beloff - 04.04.13 00:24
Второе. Наличие оружия не гарантирует безопасности, оно еще должно быть под рукой в нужный момент, а вот с этим могли быть проблемы. С пистолетом в руках ходить не станешь на встречу,а в иной ситуации можно и замешкаться вытаскивая его из за пазухи. Тогда уж точно получишь пулю.ДЫК.см. нумер 713. а то пришел,понимаешь,навонял порохом и ружейной смазкой,стреляет направо и налево не разобравшись,хорошо хоть не по-македонски,а то б не сдобровать...
Добавлено позже:
Прям Коран какой-то.За коран ответишь. По всей строгости шариатских законов.
Отправлено: Joanna Regina - 04.04.13 00:59
За коран ответишь. По всей строгости шариатских законов.Вы мне угрожаете, что ли? :)
Отправлено: beloff - 04.04.13 01:05
тьфу,б...!извините,спутал я всё!За Ракитина ответишь!по всей строгости не знаю чего... подождите,а кто Вас тут изобидел?кто рта раскрыть не даёт?За коран ответишь. По всей строгости шариатских законов.Вы мне угрожаете, что ли? :)
Отправлено: Joanna Regina - 04.04.13 01:16
тьфу,б...!извините,спутал я всё!За Ракитина ответишь!по всей строгости не знаю чего... подождите,а кто Вас тут изобидел?кто рта раскрыть не даёт?За меня не волнуйтесь, если я захочу раскрыть рот, я его раскрою. Просто человек пришел, рассказывает чето, а ему - да ты ваще ни разу не охотник и в тайге не был, то ли дело я, крутой мачо-мэн! и вообще сходи в книгу, прочитай, там все написано и тд. Некрасиво.
Отправлено: Ast - 04.04.13 04:19
подумалось (забрезжил рассвет)... а есть у вас сведения, что ст. сержант вообще мог получить наградное оружие? в принципе?
Отправлено: Korn - 04.04.13 06:26
Послушайте Korn, положим, с точки зрения диверсанта вы правы. Пистолет бы пригодился.Во многом согласен применительно к студентам ,но если брать именно Золотарева ,то основное оружие агентов СМЕРШа если верить расследованию Ракитина как раз была работа с короткоствольным оружием в автономных условиях и все агенты это обучение проходили и очень быстро на немцах испытывали в военных условиях. (длинноствольное оружие агенты СМЕРШ почти не использовали в виду демаскировки) Так что Золотарев был в своей стезе ,и мог пойти на некоторый риск демаскировки, все таки в зоне его ответственности были гражданские лица.
С другой стороны у Ракитина тоже есть логика - пистолет создавал бы больше проблем чем решал. Оружие надо чистить, содержать в порядке, в тайне от других это делать невозможно. Значит Золотарев допустил бы свое раскрытие. То есть провал операции.
Второе. Наличие оружия не гарантирует безопасности, оно еще должно быть под рукой в нужный момент, а вот с этим могли быть проблемы. С пистолетом в руках ходить не станешь на встречу,а в иной ситуации можно и замешкаться вытаскивая его из за пазухи. Тогда уж точно получишь пулю. Плюс наличие пистолета при обыске это 100% гарантия того, что ты из органов, ни у кого больше в советское время оружия не было и быть не могло, имею ввиду именно пистолеты. Так что для спецназа может и надо пистолеты иметь ибо все и так знают что это спецназ, и предполагают что он будет делать, а вот с законспирированными агентами все не так очевидно.
Добавлено позже:
Цитировать не буду ,но постараюсь всем ответить. Значит особого ухода валяющийся в потайном кармане пистолет не требует ,раз хорошо смазал ,протер ,чтобы грязь не налипала и месяц как минимум он будит в отличной боевой готовности.
Добавлено позже:
По поводу наградного оружи ,я так глубоко не залазил ... Но у меня есть знакомый ,всю жизнь отработавший в органах ,а сейчас на пенсии. Так вот у него наградной ствол с разрешением на свободное ношение. Видимо и тогда что то подобное могло быть.
Добавлено позже:
Теперь про осведомителя. Была операция совместно с ГРУ ,типа осведомитель должен был сообщить о складе взрывчатки. Так вот как рассказывал потом их представитель ,какой то штабной крысеныш курировавший эту операцию тоже решил его отправить на встречу без оружия и прикрытия...(а вдруг осведомитель чего то заподозрит и даст задний ход) и куратор без еще одной звездочки останется. Но мужик встал как то там на принцип и прикрытие все же выделили ,как раз наш разведвзвод. (я так и не понял почему они своих Рембо не прислали)
Так вот ,не была ситуация с Дятловым похожим перегибом какой то выслуживающейся крысы. И потому потом головы высокого ГБ начальства и полетели. Ну не ходят блин на такие операции без какого либо прикрытия или внятного плана что делать если все плохо.
Добавлено позже:
За сим раскланиваюсь ,может кому то информация поможет что то связать в голове по версии.
Добавлено позже:
А откуда вы знаете, что у Золотарева не было с собой оружия?Делаю вывод на основании версии Ракитина. Если Семена не раздели как всех ,значит у него хватило ума вовремя слинять. А если при угрозе жизни оружие все же не применял ,значит его не было. Вы поймите ,агенты Смерш были очень серьезными дядьками ,они переигрывали немецкий Абвер... И просто так у такого человека пистолет не отберешь ,тем более в зоне его ответственности по сути дети.
Добавлено позже:
За этих детей он по сути он 5 лет воевал.
Отправлено: Отец Федор - 04.04.13 08:44
Уж сколько раз писали:
1. Передачу материала можно было осуществить "бесконтактно".
2. Личное знакомство агентов в подобных условиях априори подразумевало взаимное фотографирование групп. Вражеская развеедка не могла не знать этого.
3. Фотоаппараты группы остались нетронутыми, а "вражины" не могли знать (если контакт был в светлое время), кто успел их сфотографировать.
Отправлено: Почемучка - 04.04.13 09:19
Так, батюшка, ужо и сам отец родной версии ничтоже усомнясь:" А были ли там к делу фотоаппараты?" Аль не читали? Так почему б и нам, ничтожным, не всё брать на чистую веру?
Отправлено: Mike_soft - 04.04.13 09:51
1. Передачу материала можно было осуществить "бесконтактно".1) можно и безконтактно. но у ракитина есть мнение, что контакт нужен был для дальнейшего (выходящего за рамки данного турпохода) развития событий. Не факт, но весьма добротно аргументированное мнение.
2. Личное знакомство агентов в подобных условиях априори подразумевало взаимное фотографирование групп. Вражеская развеедка не могла не знать этого.
3. Фотоаппараты группы остались нетронутыми, а "вражины" не могли знать (если контакт был в светлое время), кто успел их сфотографировать.
2) Да совершенно не подразумевает. По крайней мере, со стороны "мирных студентов" фотографирование совершенно не обязательно (а "враги" шли на встречу с "студентами-туристами"). но возможно, если светло.
3) Ракитин пытается доказать наличие в группе как минимум еще одного фотоаппарата, не найденного после обнаружения вещей и тел группы.
Добавлено позже:
Во многом согласен применительно к студентам ,но если брать именно Золотарева ,то основное оружие агентов СМЕРШа если верить расследованию Ракитина как раз была работа с короткоствольным оружием в автономных условиях и все агенты это обучение проходили и очень быстро на немцах испытывали в военных условиях. (длинноствольное оружие агенты СМЕРШ почти не использовали в виду демаскировки) Так что Золотарев был в своей стезе ,и мог пойти на некоторый риск демаскировки, все таки в зоне его ответственности были гражданские лица.Прежде всего, не доказано, что Золотарев был СМЕРШевцем. Это пока всего лишь версия.
Цитирование
Цитировать не буду ,но постараюсь всем ответить. Значит особого ухода валяющийся в потайном кармане пистолет не требует ,раз хорошо смазал ,протер ,чтобы грязь не налипала и месяц как минимум он будит в отличной боевой готовности.Ухода - не требует. Но от случайного обнаружения никакой потайной карман не спасет. Как объяснять наличие оружия при "случайном обнаружении" - непонятно. Даже если объяснить - будет уже ясно как минимум кому-то еще, что "золотарев не совсем инструктор турбазы". а это уже "неестественное поведение", т.е. как раз риск демаскировки, который по версии пытались снизить, отправляя реальную тургруппу, а не сотрудников органов.
По поводу наградного оружи ,я так глубоко не залазил ... Но у меня есть знакомый ,всю жизнь отработавший в органах ,а сейчас на пенсии. Так вот у него наградной ствол с разрешением на свободное ношение. Видимо и тогда что то подобное могло быть.
Цитирование
Теперь про осведомителя. Была операция совместно с ГРУ ,типа осведомитель должен был сообщить о складе взрывчатки. Так вот как рассказывал потом их представитель ,какой то штабной крысеныш курировавший эту операцию тоже решил его отправить на встречу без оружия и прикрытия...(а вдруг осведомитель чего то заподозрит и даст задний ход) и куратор без еще одной звездочки останется. Но мужик встал как то там на принцип и прикрытие все же выделили ,как раз наш разведвзвод. (я так и не понял почему они своих Рембо не прислали)мнение дилетанта (то бишь мое) :Это все-таки ситуация хотя и агентурной работы, но в условиях войны, стыдливо называемой "контртеррористической операцией". а ракитинская "версия контролируемой поставки" - сугубо "агентурная операция", "с прицелом на дальнейшую работу" и т.п. Т.е. аргументы ракитина не менее весомы, чем ваши примеры. Но, повторюсь, это на взгляд дилетанта.
Так вот ,не была ситуация с Дятловым похожим перегибом какой то выслуживающейся крысы. И потому потом головы высокого ГБ начальства и полетели. Ну не ходят блин на
Цитирование
А откуда вы знаете, что у Золотарева не было с собой оружия?Если рассматривать "в рамках версии Ракитина". но это хоть и самая толковая, но всего лишь версия... Но если бы оружие было - оно без сомнения было бы применено. Либо в момент "выгона из палатки", либо внизу.
Делаю вывод на основании версии Ракитина. Если Семена не раздели как всех ,значит у него хватило ума вовремя слинять. А если при угрозе жизни оружие все же не применял ,значит его не было. И просто так у такого человека пистолет не отберешь.
Отправлено: Отец Федор - 04.04.13 11:19
2. Встретив черти-где других туристов, их обязательно и издалека сфотографируют, и познакомиться сойдутся. И отказ от общения и фото как раз и будет подозрителен и ненормален.
3. Но вражины-то не знали, кто их мог успеть сфотографировать!
Отправлено: Goldfinger - 04.04.13 11:27
Майк!Отец Федор, тут говорят об оружии, перестаньте нести чепуху про фотоаппараты. Или это у вас типа изощренный троллинг? Или уж цитируйте хотя бы то, на что отвечаете.
2. Встретив черти-где других туристов, их обязательно и издалека сфотографируют, и познакомиться сойдутся. И отказ от общения и фото как раз и будет подозрителен и ненормален.
3. Но вражины-то не знали, кто их мог успеть сфотографировать!
Отправлено: Mike_soft - 04.04.13 11:48
2. Встретив черти-где других туристов, их обязательно и издалека сфотографируют, и познакомиться сойдутся. И отказ от общения и фото как раз и будет подозрителен и ненормален.Совсем не обязательно их "сфотографируют издалека". а вот познакомиться - естественно, сойдутся. и "под знакомство" сфотографироваться как раз нормально. Поэтому открыто сфотрографировать их могли только после знакомства. Если, конечно, встреча происходила как "случайная встреча туристов", если не было ничего странного. например, если бы "случайные туристы" падали на группу дятлова на парашютах, или подъезжали на снегоходах, или догоняли на снегоступах - да, это было бы зрелище, достойное запечатления. а если навстречу вышли охотники (или манси, или туристы) на лыжах - чего тут необычного, кроме самого факта встречи?
Цитирование
3. Но вражины-то не знали, кто их мог успеть сфотографировать!Тогда им надо было бы "светить" все пленки.
Отправлено: Goldfinger - 04.04.13 11:50
Отправлено: Mike_soft - 04.04.13 12:04
но смысла тащить короткоствол с собой на перевал я не вижу абсолютно для Золотарева.Вы не забывайте что вообще то пистолет это оружие ближнего боя. Применение его на дистанциях свыше 200 метров особо смысла не имеет, там разлет пуль у того же ПМ такой что можно стрелять только надеясь на случайное попадание. А теперь представьте что у вашего противника есть снайперская винтовка, и на открытом месте он может контролировать из укрытия ваши передвижения на расстоянии больше километра. Двое выходят к вам навстречу, а третий прикрывает. И что тогда вам делать с вашим пистолетом? Вы хоть трижды профессионал будете, вас тут попросят снять бушлатик и тщательно обыщут. Так что в пистолете смысла нет.Более того, если по версии враги - это ДРГ, то она явно вооружена, и вооружена полностью, и не только оружием скрытого ношения. Поэтому один пистолет тут не поможет (врагов больше, они более подготовленные, у них инициатива). а навредить - может (показать, что операция есть подстава органов, с вариантами начиная от "не трогать объект передачи" до "валить всех в темпе и делать ноги "). И если пистолета нет, то и обыск не обязателен. а вот если пистолет продемонстрировать - могут и обыскать.
Отправлено: Робинзон - 04.04.13 12:09
Майк!Батюшка и Korn, может быть Вас в чём-то убедят вот такие выдержки из комментов "Орлиса":
2. Встретив черти-где других туристов, их обязательно и издалека сфотографируют, и познакомиться сойдутся. И отказ от общения и фото как раз и будет подозрителен и ненормален.
3. Но вражины-то не знали, кто их мог успеть сфотографировать!
"... Смотрите еще раз: для продвижения "Януса" как "ценного" источника и формирования у зарубежной спецслужбы убежденности в его надежности Комитет, безусловно, предпринял все необходимые меры не только по подготовке агента (линия поведения, легенда "добывания" передаваемого образца, объемы и характер иной устно доводимой информации в ходе встречи с ДРГ), но и по созданию условий для проверяемой противником "естественности" происходящего.
Агент шел не на боестолкновение, а на выполнение пусть весьма ответственного, но достаточно рутинного для спецслужб (в плане технологии) мероприятия - операции по связи в форме личного контакта.
"Группы сопровождения", "радиостанции для экстренных сообщений", "пистолеты на всякий случай" – это как раз то, чего категорически не присутствовало по определению.
На данном этапе целью контрразведки была задача не насторожить противника, сформировать у него убежденность в надежности агента, не препятствовать дальнейшему продвижению ДРГ (или ее эвакуации). Студенческий антураж, не "имитируемые" и ведущие себя сообразно ситуации туристы из числа непосвященных в суть происходящего членов группы – это как раз то, что делало сцену достоверной и не притянутой.
Или Вы хотите, чтобы лыжники были представлены суровыми дяденьками с легко читаемыми профессиональным взглядом особенностями развития костно-мышечного аппарата и угадываемыми "побрякушками" под маскхалатом?..."
И вот еще:
"... В случае с "Янусом" разведгруппа заранее (как минимум, за два дня до появления студентов) заняла выгодное положение для ведения визуального наблюдения за районом проведения операции и подходам к нему (место встречи выбрано на протяженно открытой местности и выбрано, надо сказать, грамотно), осуществляла сканирование эфира (на предмет выявления повышения активности радиообмена в районе и даже перехвата конкретных сообщений участников возможной ЧВО), через оптику тщательно изучала поведение туристов и их экипировку.
При выявлении малейших настораживающих факторов ДРГ снялась бы с точки (сделав однозначные выводы относительно "Януса"), и поход студентов прошел бы как простой поход, поставив крест на всей операции по дезинформированию противника и продвижению в его агентурный аппарат нашего источника.
Сам факт появления ДРГ на склоне для контакта со студентами говорит о том, что все было спланировано и выполнено правильно (нерасчетное отклонение, повлекшее фатальный исход, случилось уже в ходе встречи, и это, понятно, тема отдельного исследования).
Кстати, о разведгруппе: весьма вероятно, что ДРГ легендировалась под геодезическую спецэкспедицию Министерства обороны, военнослужащие которой совершенно открыто могли нести оружие (армейские карабины СКС под патрон 7,62х39), а также различное оборудование (радиостанцию, оптические и другие, возможно не известные студентам, приборы и элементы экипировки).
Кроме того, эти люди вполне обоснованно могли не только уклониться от "фотографирования на память", но и категорически запретить себя снимать, не вызвав при этом никаких вопросов (на предмет "режима" и "секретности" народ тогда был понятливый, долго объяснять никому и ничего бы не пришлось). Вместе с тем, поговорить, расспросить о местности и маршруте, замахнуть "за встречу в тайге", да и обменяться "не глядя" вещицей могли запросто, и выглядело бы это уместно.
Теперь об организации связи "Януса" с контрразведкой на период похода.
В своем Очерке А.И.Ракитин абсолютно трезво предположил, как именно информировался "куратор" о готовности выхода "на лыжню" (эпизод с задержанием на станции). На этом, собственно, и всё. "Висеть" на агенте для получения отчетов о каждом дне (а для этого снабдить его неким техническим каналом) – это гарантированно расшлепать источника перед своим окружением (как минимум) и, в итоге, завалить всю операцию. Оперативная целесообразность такого информационного обмена даже не нулевая, она отрицательна. Агент (или агентурная группа) имеет четкое задание на время всего маршрута, знает как себя вести и что предпринимать. В походе он действует автономно, а подробно (и еще неоднократно) будет докладывать о выполнении задачи своему "куратору" уже по возвращении "на большую землю".
Подчеркнем еще раз: на данном этапе целью контрразведки, действующей через "Януса", было создание ненастораживающих противника условий для передачи образца, формирование убежденности у зарубежной спецслужбы в надежности агента, обеспечение беспрепятственного дальнейшего продвижения ДРГ (или ее эвакуации). Никаких "сигналов" до срока официального информирования тургруппой о завершении своего маршрута не предполагалось, а значит, Комитет не мог знать о трагедии сразу после случившегося. Ну а что органы КГБ СССР предпринимали, когда стало известно о провале, подробно и весьма компетентно написано в Очерке, к мнению Автора добавить нечего...".
Не достаточно компетентно? Думаю, напротив, всё очень близко к реалиям.
Для Mike-soft'a: у Вас отличные попадания в тему(и не случайные)!
Отправлено: Водолей - 04.04.13 13:07
может быть Вас в чём-то убедят вот такие выдержки из комментов "Орлиса":Совсем не убидительно. Все похоже на сценарий из фильмов о Джеймс Бонде. Не понятно зачем ЦРУ затевать весь этот каламбур с радиацией. Спецслужбы интересуются технологиями, а это похоже на попытку выноса крошек от булочек из пекарни, чтобы узнать рецепт. Если на то пошло, то могли просто заслать агента на явочную квартиру и передать образцы. Сама эвакуации СкайХуком чего стоит по риску. Стоит в районе эвакуации чуть ухудшится погоде, тогда можно распрощаться с группой ДРГ и тогда весь провал этой авантюрной операции будет обеспечен.
Отправлено: Mike_soft - 04.04.13 13:34
Кроме того, эти люди вполне обоснованно могли не только уклониться от "фотографирования на память", но и категорически запретить себя снимать, не вызвав при этом никаких вопросов (на предмет "режима" и "секретности" народ тогда был понятливый, долго объяснять никому и ничего бы не пришлось).Объяснять бы не пришлось совсем. Нужно было только предупредить.
Потому, что "на предмет режима" могла не иметь допуска только "Дубинина Людмила Александровна, 1938 г.р., студентка 3 курса инженерно-экономического факультета".
Ну и - формально - "Золотарёв Семён (Александр) Алексеевич, 1921 г.р., на Коуровской турбазе старший инструктор по туризму."
потому как работники "сороковки" имели допуск в силу работы, учащиеся на радиотехническом факультете - проходили проверку и получали допуск в силу того, что все они потенциально были "работникамии" бывшего "спецкомитета № 3 при совете министров", далее "третьего главного управления при Совмине", ну и чуть позже - минрадиопрома тов. Калмыкова. - т.е. в будущем могли работать на оборонку, для чего в настоящем - могли слушать соответствующие специальности спецкурсы и спецдисциплины. Которые читались только тем, у кого был соответствующий допуск, и кто прошел соответсвующий инструктаж (правда, порой там были изрядно устаревшие и даже широкоизвестные сведения - но потенциально это дисциплинировало, обучало работе с спецлитературой и т.п.)
Кроме того, все физически здоровые студенты мужского пола имели допуск в силу обучения на военной кафедре.
Т.е. ребятам и объяснять ничего не надо было - только сказать, что "данный факт- секретен".
Это, кстати, касается не только "версии ракитина", но и версий "свидетелей испытаний оружия".
Добавлено позже:
Совсем не убидительно. Все похоже на сценарий из фильмов о Джеймс Бонде. Не понятно зачем ЦРУ затевать весь этот каламбур с радиацией. Спецслужбы интересуются технологиями, а это похоже на попытку выноса крошек от булочек из пекарни, чтобы узнать рецепт. Если на то пошло, то могли просто заслать агента на явочную квартиру и передать образцы. Сама эвакуации СкайХуком чего стоит по риску. Стоит в районе эвакуации чуть ухудшится погоде, тогда можно распрощаться с группой ДРГ и тогда весь провал этой авантюрной операции будет обеспечен.На сценарий фильма о Бонде - вполне похоже. Но тем не менее - понятно.
1.Спецслужбы интересуются не только технологиями, но и наличием самих предметов.
2. образцы радиоактивных материалов/отходов производства вполне себе являются фактически описанием технологии, и, если не ошибаюсь, могут сказать об объеме производства.
3. с выносом крошек от булочек - есть аналогия. Если нет других способов узнать рецепт (устроиться на работу грузчиком, подпоить пекаря, посчитать вносимые мешки с сырьем, получить копии счетов поставщиков, поставить подслушку...) - сгодятся и булочные крошки.
4. Явочная квартира в СССР - это было не так уж и просто. вообще, даже просто с квартирами - и то было сложно. Но ведь с явочной квартиры образец нужно еще куда-то доставить. а из этого "кудато" - переправить за границу или по крайней мере, в дипкорпус. Т.е. комбинация становится многоходовой. с большим количеством действующих лиц. причем действуют эти лица в весьма сложном окружении, и условиях контрразведывательной работы.
5. Ну, ухудшилась погода. и что? она не навсегда ухудшилась. Кроме того, Скайхук - всего лишь _один_из_ возможных вариантов. а ведь много шпионов повязали на обратном переходе советской границы... Т.е. и пешком они уходили...
Отправлено: beloff - 04.04.13 15:30
За меня не волнуйтесь, если я захочу раскрыть рот, я его раскрою. Просто человек пришел, рассказывает чето, а ему - да ты ваще ни разу не охотник и в тайге не был, то ли дело я, крутой мачо-мэн! и вообще сходи в книгу, прочитай, там все написано и тд. Некрасиво.А, Вы за Korn"а заступились?Тут концентрация всяких спецназов,охотников,ядерщиков и др.экстремалов зашкаливает иной раз.Ничего,если он разведчик-переживёт.Да и было б чо переживать-это же просто буковки на экране,как однажды открыла нам уважаемая Alina,вознагради её Интернет всемогущий за терпение.Да и Korn хорош,пришел,волков настрелял,порохом навонял... см.№723.
Отправлено: vvv40 - 04.04.13 15:48
Можете, как специалист, прокомментировать описываемый в версии способ уничтожения туристов диверсантами ?
Не слишком ли усложненный ?
Отправлено: beloff - 04.04.13 16:24
Отправлено: Korn - 04.04.13 17:58
2KornЧестно говоря все довольно сложновато и удары должны быть чудовищной силы. Хотя в спецназе есть коллосально здоровые ребята. Видите ли ,у контрразведчиков, что у наших ,что у ихних ,куча всяких дополнительных затыков. И иногда их действия кажуться со стороны иррациональными. У нас в простой разведке все было попроще.
Можете, как специалист, прокомментировать описываемый в версии способ уничтожения туристов диверсантами ?
Не слишком ли усложненный ?
Отправлено: Отец Федор - 04.04.13 22:57
Вы название темы читали?Майк!Отец Федор, тут говорят об оружии, перестаньте нести чепуху про фотоаппараты. Или это у вас типа изощренный троллинг? Или уж цитируйте хотя бы то, на что отвечаете.
2. Встретив черти-где других туристов, их обязательно и издалека сфотографируют, и познакомиться сойдутся. И отказ от общения и фото как раз и будет подозрителен и ненормален.
3. Но вражины-то не знали, кто их мог успеть сфотографировать!
Так прочитайте!
Добавлено позже:
Тогда им надо было бы "светить" все пленки.Именно-именно!
Добавлено позже:
Робинзон!
Причем здесь оружие, радиостанции и т.п.? =-O Разве я об этом что-то писал?
Если тургруппу использовали "втемную", то до непосредственного контакта агент КГБ не мог запретить туристам фотографировать другую "тургруппу", а после контакта, тем более вылившегося в такие последствия, ДРГ не могла быть уверена, что ее не сфотографировали! Даже если ГД и засветила при них к.-л. пленку.
Идея махнуться свитерками между "военными", у которых имущество казенное, и туристами, у которых оно тоже зачастую не свое, выглядит странноватенько...
Не проще ли было агенту КГБ выбросить на стоянке драный носок или портянку, а потом группам "просто встретиться"?
Добавлено позже:
... Кстати, о разведгруппе: весьма вероятно, что ДРГ легендировалась под геодезическую спецэкспедицию Министерства обороны, военнослужащие которой совершенно открыто могли нести оружие (армейские карабины СКС под патрон 7,62х39), а также различное оборудование (радиостанцию, оптические и другие, возможно не известные студентам, приборы и элементы экипировки).В этом случае ДРГ привлекает к себе дополнительное внимание - о компании туристов из Перми или Челябинска расскажут разве что друзьям-коллегам, а вот о группе вооруженных людей с секретным заданием осведомители КГБ из ГД, не связанные с операцией (а осведомитель - не обязательно мерзкий стукач из диссидентских росказней, но и прочто идейный добропорядочный гражданин, тем более работники таких предприятий), наверняка доложат, несмотря на все просьбы.
Кроме того, эти люди вполне обоснованно могли не только уклониться от "фотографирования на память", но и категорически запретить себя снимать, не вызвав при этом никаких вопросов (на предмет "режима" и "секретности" народ тогда был понятливый, долго объяснять никому и ничего бы не пришлось). Вместе с тем, поговорить, расспросить о местности и маршруте, замахнуть "за встречу в тайге", да и обменяться "не глядя" вещицей могли запросто, и выглядело бы это уместно...
Отправлено: Korn - 05.04.13 10:27
Еще он отметил ,что получается как бы наши агенты шли на рутинную операцию со студентами ,а иностранцы выслали суперспецназ... Обычно соблюдается баланс сил.
И еще ,как я и говорил на любую операцию составляется и утверждается какой то план ,когда все идет не так.
Короче его вердикт ,если такая операция была ,то это крупный провал ГБ так как слишком много было надежд на авось.
Добавлено позже:
Да , и еще ,многие недооценивают возможности ГБ того времени. Если был бы приказ и группу бы собрали из сотрудников так что комар носа не подточит и девушек в состав бы внедрили... И на эту гору на вертолете бы прилетели и организовали замаскированное укрытие с оружием ,чтобы в случае чего агенты точно знали куда двигаться при провале.
Значит получается ,что враги отнеслись к этой операции как к 3 мировой войне ,а наши как к рутинному заданию для проверки агентов новичков.
Добавлено позже:
И еще один момент ,поскольку история меня заинтересовала ,я связался по интернету с человеком ,который работал анатомом в Грозненском морге ,и переслал ему фото по делу и повреждения. Так вот он однозначно сказал ,что ранения людей в овраге по его мнению вызваны взрывной волной. Обьяснять ничего не стал ,сказал ,что долго слишком. Может им туда диверсанты гранатку в овраг кинули ? .
Добавлено позже:
Термобарическую.
Отправлено: Почемучка - 05.04.13 12:51
Сейчас "что-то начнется"... Но всё равно не уходите! "Некто" в спорах точит свою убежденность или же находит дырочки в своей логике, которые потом починит. Есть вариант, что и Вашей заплаткой. А Вы и не жадный, и не за славой, а просто по душевному порыву...
Отправлено: Korn - 05.04.13 13:15
Korn !Да мне вообщем то добавить больше нечего:) Я просто надеюсь мои слова внимательно почитают и обдумают ,и все это не утонет в потоках спора ради спора... И еще отмечу ,я сторонник версии Ракитина ,просто некоторые моменты требуется обмыслить и желательно с привлечением компетентных специалистов.
Сейчас "что-то начнется"... Но всё равно не уходите! "Некто" в спорах точит свою убежденность или же находит дырочки в своей логике, которые потом починит. Есть вариант, что и Вашей заплаткой. А Вы и не жадный, и не за славой, а просто по душевному порыву...
Отправлено: VasilyBu - 05.04.13 13:16
И еще один момент ,поскольку история меня заинтересовала ,я связался по интернету с человеком ,который работал анатомом в Грозненском морге ,и переслал ему фото по делу и повреждения. Так вот он однозначно сказал ,что ранения людей в овраге по его мнению вызваны взрывной волной. Обьяснять ничего не стал ,сказал ,что долго слишком. Может им туда диверсанты гранатку в овраг кинули ? .Патологоанатомы вообще,а работающие в местах многочисленной смертности("горячие точки") в частности, люди достаточно прагматические и самоуверенные(и не всегда только в пределах своей компетенции). В отношении каждого трупа в отдельности(осмотр тела каждого проводится индивидуально и заключение выдаётся тоже) можно делать вывод(предположение),что причинённые повреждения- следствие взрывной волны в том числе(как и падение с достаточной высоты,как и удар автомобилем..). А когда просят сделать авторитетное заключение "со стороны",то ответом будет наиболее вероятное воздействие из часто встречаемых по опыту работы и т.д. Выводы по происшествию,учитывая одновременность воздействия,особенности местности,взаимное расположение тел,заключения судмедэксперта по травмам-это работа следователя... В связи с этим хотелось бы у "профессиональных" людей спросить: Были ли такие УД, где описаны сделанные СМЭтами заключения о нанесении тяжелых травм(смертельного характера) грудной клетки и черепа ,а следователями по этим делам были сделаны однозначные выводы о нанесении их(травм) ударами коленом (применением приёмов рукопашного боя),при условии, что не было свидетелей..?
Отправлено: neon - 05.04.13 13:33
Были ли такие УД, где описаны сделанные СМЭтами заключения о нанесении тяжелых травм(смертельного характера) грудной клетки и черепа ,а следователями по этим делам были сделаны однозначные выводы о нанесении их(травм) ударами коленом (применением приёмов рукопашного боя),при условии, что не было свидетелей..?Все заключения СМЭ выносят только вместе с криминальной картиной, изолированно почти пустое занятие - диапазон причин может быть очень велик. То есть вывод делает следователь, именно поэтому был допрос Возрожденного. СМЭ Грозного смело предположил это потому что криминальная картина его практики довольно однозначная. Но здесь ведь не так.
Отправлено: Korn - 05.04.13 13:37
Я не могу вам ответить на ваши вопросы ,я не следователь и не патанатом. Единственное ,что мне еще сказал специалист ,что акты о вскрытии не полные ,а примерно треть от необходимого чтобы делать какие то реальные выводы. Но уж погибших от взрывов он видел всяких разных в первую Чеченскую.И еще один момент ,поскольку история меня заинтересовала ,я связался по интернету с человеком ,который работал анатомом в Грозненском морге ,и переслал ему фото по делу и повреждения. Так вот он однозначно сказал ,что ранения людей в овраге по его мнению вызваны взрывной волной. Обьяснять ничего не стал ,сказал ,что долго слишком. Может им туда диверсанты гранатку в овраг кинули ? .Патологоанатомы вообще,а работающие в местах многочисленной смертности("горячие точки") в частности, люди достаточно прагматические и самоуверенные(и не всегда только в пределах своей компетенции). В отношении каждого трупа в отдельности(осмотр тела каждого проводится индивидуально и заключение выдаётся тоже) можно делать вывод(предположение),что причинённые повреждения- следствие взрывной волны в том числе(как и падение с достаточной высоты,как и удар автомобилем..). А когда просят сделать авторитетное заключение "со стороны",то ответом будет наиболее вероятное воздействие из часто встречаемых по опыту работы и т.д. Выводы по происшествию,учитывая одновременность воздействия,особенности местности,взаимное расположение тел,заключения судмедэксперта по травмам-это работа следователя... В связи с этим хотелось бы у "профессиональных" людей спросить: Были ли такие УД, где описаны сделанные СМЭтами заключения о нанесении тяжелых травм(смертельного характера) грудной клетки и черепа ,а следователями по этим делам были сделаны однозначные выводы о нанесении их(травм) ударами коленом (применением приёмов рукопашного боя),при условии, что не было свидетелей..?
Отправлено: VasilyBu - 05.04.13 13:58
Все заключения СМЭ выносят только вместе с криминальной картиной, изолированно почти пустое занятие - диапазон причин может быть очень велик.Я к тому,что -допускается ли вообще (на стадии осмотра трупа) воздействие одного человека на другого без оружия(без тяжёлых предметов),сопоставимое с "понятными"(привычными) факторами- взрывной волной,падением с достаточной высоты,автоаварией и прочее,то есть теми ,которые обладают большой энергией удара..?
P.s.Ни в коей мере не ставлю под сомнение знания,квалификацию,опыт,заслуги специалистов в своих областях.
Отправлено: Korn - 05.04.13 14:10
Избитого человека от погибшего от взрывной волны опытный специалист отличит легко по многим косвенным признакам. Но сказать однозначно по нескольким фото и неполному акту о вскрытии не сможет никто.Все заключения СМЭ выносят только вместе с криминальной картиной, изолированно почти пустое занятие - диапазон причин может быть очень велик.Я к тому,что -допускается ли вообще (на стадии осмотра трупа) воздействие одного человека на другого без оружия(без тяжёлых предметов),сопоставимое с "понятными"(привычными) факторами- взрывной волной,падением с достаточной высоты,автоаварией и прочее,то есть теми ,которые обладают большой энергией удара..?
P.s.Ни в коей мере не ставлю под сомнение знания,квалификацию,опыт,заслуги специалистов в своих областях.
Отправлено: siemienovv - 05.04.13 14:25
Отправлено: Korn - 05.04.13 14:49
Мнение криминалиста Андрея Баринова (ветка «Не согласен с Ракитиным (без участия автора)» - Ответ #600, Ответ #609, Ответ #629) – травмы нанесены взрывной волной. Если специалист из Грозного не одно и тоже лицо с Анд. Бар., выходит странное совпадение. Однако уверен у Ракитина и этому есть разумное объяснение.Ну а что бы помешало диверсантам бросить например какую нибудь безосколочную гранату в овраг где прятались люди? Чтобы не рисковать выковыривая их оттуда. Я бы вот например так бы и сделал. И обнаружить следы такого взрыва ввиду отсутствия осколков почти невозможно.
Добавлено позже:
Помоему в версию Ракитина вполне вписывается.
Отправлено: neon - 05.04.13 14:55
Ну а что бы помешало диверсантам бросить например какую нибудь безосколочную гранату в овраг где прятались людиИли сжечь лазерным лучом например, а пепел развеять.
Отправлено: Korn - 05.04.13 15:03
Вот только давайте по существу и аргументированно. Есть термобарические например гранаты поражающие взрывной волной . Или вам только коленями по башке подавай ?Ну а что бы помешало диверсантам бросить например какую нибудь безосколочную гранату в овраг где прятались людиИли сжечь лазерным лучом например, а пепел развеять.
Добавлено позже:
Или вы какой то крупный специалист в вооружении ,рукопашном бое, или в патанатомии ? Аргументы вместо петросянства выдайте.
Отправлено: beloff - 05.04.13 15:18
Вот только давайте по существу и аргументированно. Есть термобарические например гранаты поражающие взрывной волной . Или вам только коленями по башке подавай ?От термобарических БП какие нибудь "термо-"следы остаются?и существуют ли термобарические РУЧНЫЕ гранаты?Или только реактивные для"Шмеля"?А в 59м существовали?Как эффективны термобарические БП ВНЕ закрытого пространства?
Отправлено: Goldfinger - 05.04.13 15:26
Отправлено: beloff - 05.04.13 15:31
Опять взрывная волна... Ребята, ну почитайте акты СМЭ какие там повреждения трупов, уже спорить неохота просто... Язык с глазами тоже взрывная волна вырвала? А ожоги где? Почему у одного травма черепа, у двоих грудной клетки а четвертого ударило за ухом тупым предметом, что за взрывная волна такая?Вот такая волна,Goldfinger,такая хреновая волна...
Отправлено: Почемучка - 05.04.13 15:39
Можно я спрошу не про гранату? Мне очень сильно непонятно, почему в краю, где живут олени, совершенно отсутствуют те, кто их кушает. У нас такая климатическая зона, что все хищники - они же по ситуации и падальщики. Кто-то из других версияводов упоминал и звериные(они же охотничьи тропы), и мигрирующих оленей. Волки куда все делись? Почему никто из них не захотел утолить урчание в желудке? Чем туристы по вкусу хуже беглых зеков, глупых охотников?
Хочу знать Ваше мнение как встречавшегося с волками и инструктируемого, наверное, о волчьих повадках
Отправлено: Goldfinger - 05.04.13 15:48
Вот такая волна,Goldfinger,такая хреновая волна...Да, мне раньше тоже было смешно, а щас уже плакать хочется.
Korn !Глупышка-охотник...Почемучка это у вас типа римейк версии про Красную шапочку или я что-то путаю?
Можно я спрошу не про гранату? Мне очень сильно непонятно, почему в краю, где живут олени, совершенно отсутствуют те, кто их кушает. У нас такая климатическая зона, что все хищники - они же по ситуации и падальщики. Кто-то из других версияводов упоминал и звериные(они же охотничьи тропы), и мигрирующих оленей. Волки куда все делись? Почему никто из них не захотел утолить урчание в желудке? Чем туристы по вкусу хуже беглых зеков, глупых охотников?
Вы что-то стали редко писать, вы пишите чаще, у меня от ваших постов очень много позитива, честно.
З.Ы. Там олени не живут, там вообще дичь не ходит и волков тоже нет. Почему - никто не знает. "Холат Сяхл" - мертвая гора в переводе с языка манси.
Отправлено: Korn - 05.04.13 16:02
Поймите господа ,я ничего не утверждаю ,а просто делаю предположения на основе мнения знакомого анатома ,который многое повидал. В армии мы изучали термобарические ручные гранаты РГ 60 ТБ. Поражают они прекрастно и на открытом месте и тем более в замкнутом овраге. По поводу ожогов ,я не знаю так как у нас таких штук не было ,были простые осколочные. Были ли в 59 году? У спецназа много чего есть , но ничего фантастического в этом нет.Вот только давайте по существу и аргументированно. Есть термобарические например гранаты поражающие взрывной волной . Или вам только коленями по башке подавай ?От термобарических БП какие нибудь "термо-"следы остаются?и существуют ли термобарические РУЧНЫЕ гранаты?Или только реактивные для"Шмеля"?А в 59м существовали?Как эффективны термобарические БП ВНЕ закрытого пространства?
Добавлено позже:
Korn !Возможно в этих местах мало животных на которых волки охотятся. Я ничего не знаю о волчьих повадках особо:) Просто когда идешь в маршбраске ,а ни рядом лазят... это не приятно. Особенно когда автомат просто для веса без патронов:) Нормативы блин.
Можно я спрошу не про гранату? Мне очень сильно непонятно, почему в краю, где живут олени, совершенно отсутствуют те, кто их кушает. У нас такая климатическая зона, что все хищники - они же по ситуации и падальщики. Кто-то из других версияводов упоминал и звериные(они же охотничьи тропы), и мигрирующих оленей. Волки куда все делись? Почему никто из них не захотел утолить урчание в желудке? Чем туристы по вкусу хуже беглых зеков, глупых охотников?
Хочу знать Ваше мнение как встречавшегося с волками и инструктируемого, наверное, о волчьих повадках
Отправлено: beloff - 05.04.13 16:46
Поймите господа ,я ничего не утверждаю ,а просто делаю предположения на основе мнения знакомого анатома ,который многое повидал. В армии мы изучали термобарические ручные гранаты РГ 60 ТБ. Поражают они прекрастно и на открытом месте и тем более в замкнутом овраге. По поводу ожогов ,я не знаю так как у нас таких штук не было ,были простые осколочные. Были ли в 59 году? У спецназа много чего есть , но ничего фантастического в этом нет.да я спросил без задней мысли.С задней я бы и индекс ГРАУ спросил.Просто о ТБ-боеприпасах стали говорить сравнительно недавно(1) и таком смысле,что сила их хорошо проявляется в закрытом объёме(2)(у нетермобарических,не к ночи будь помянуты-тоже)и кто избежал бародеструкции того уж точно настигнет термическая(3).Ну и по смыслу этого БП-первым взрывом разрушается корпус-баллон и создаётся аэрозольное облако,вторым это облако подрывается... далее см выше.как то не очевидно действие на живую силу на открытой местности из баллончика,который умещается на ладони(4). Вот источник моих 4х вопросов.Видел издали Ф1,РГД5-давно это было,сомнений нет.до сих пор.
Отправлено: Mike_soft - 05.04.13 16:54
Ну а что бы помешало диверсантам бросить например какую нибудь безосколочную гранату в овраг где прятались люди? Чтобы не рисковать выковыривая их оттуда. Я бы вот например так бы и сделал. И обнаружить следы такого взрыва ввиду отсутствия осколков почти невозможно.Следы обнаружить вполне реально. по крайней мере, перепонки бы у всех были повреждены, и мозг имел характерные для контузии повреждения. а вот тащить такую странную гранату - нереально. отношение вес/эффективность слишком уж велико. Они ж не на машине ехали, им такую гранату на себе тащить...
Термобарические боеприпасы начали создаваться чуть позже,в 60-х. И то достаточно долго были в формате не менее авиабомб.
Отправлено: beloff - 05.04.13 17:15
Отправлено: Почемучка - 05.04.13 17:18
Волки когда голодные нападут на кого угодно если стая большая. Если они уже до этого сталкивались с огнестрельным оружием ,то сильно боятся запах пороха ,а может и смазку оружейную чувствуют. Короче пока ствол есть ,не подходят. Но если ствол убираешь... как знают ,сразу моськи высовывают.Вот Ваши жизненные наблюдения. Может на перевале порох присутствовал и в сильной такой концентрации? Особенно первую неделю после случившегося. И может Золотарев таки кого-то отправил повидаться с прабабушкой? Одной смазкой вряд ли достигнут был такой эффект...
Отправлено: beloff - 05.04.13 18:02
З.Ы. Там олени не живут, там вообще дичь не ходит и волков тоже нет. Почему - никто не знает. "Холат Сяхл" - мертвая гора в переводе с языка манси.Нет травы-нет оленей,нет оленей-нет волков-пищевая пирамида,однако,говорил,бывало,мудрый манс Куриков,попыхивая трубкой.
Отправлено: Почемучка - 05.04.13 18:28
Нет травы-нет оленей,нет оленей-нет волков-пищевая пирамида,однако,говорил,бывало,мудрый манс Куриков,попыхивая трубкой.А если почитать хотя бы в Вики: "Что кушают северные олени?" ; "растительность Приполярья", "проявление зональности в горах", "Что кушают волки, когда нет рядом оленей?"
А сами мансы-охотники из легенды чего на горе-то делали? Прям бегом по азимуту бежали от водяной стены, или оказались неподалеку в сязи с основным занятием, т.е. охотой?
Отправлено: beloff - 05.04.13 20:14
А если почитать хотя бы в Вики: "Что кушают северные олени?" ; "растительность Приполярья", "проявление зональности в горах", "Что кушают волки, когда нет рядом оленей?"Прелестная Почемучка,растительность на окаянной горе и правда никакая,почти что и не растительность вовсе-это хорошо видно на современных(нам)фото.А вот у кедра(рукой подать)-буйство флоры.Кстати,почему?Неужели высота так влияет?Вобщем,мне казалось ,альпийские луга должны выглядеть как то повеселее.По-моему Вики-то как раз и переводит мёртвость Холат-Сяхыла с некоторым ботаническим оттенком"то есть,лишенная растительности".
"Что кушают волки, когда нет рядом оленей?"Друг дружку ,как и мы.На возможно поледующий вопрос"Получают ли они при этом удовольствие?"честно,не знаю,как ответить.
Добавлено позже:
А сами мансы-охотники из легенды чего на горе-то делали? Прям бегом по азимуту бежали от водяной стены, или оказались неподалеку в сязи с основным занятием, т.е. охотойТоже не знаю.Это не та легенда,какие надо знать назубок.Манси патамучта.А не помните,они на юго-восток бежали или в другом каком нибудь направлении?
Отправлено: Почемучка - 05.04.13 20:56
О-о-обожаю мужчин с юмором! Ну наконец-то, наконец! Это эмоции.
А вот информация:
Северные олени кушают зимой мох, ягель называется. Мшистось в районе палатки и несколько ниже уже достоверно доказали исследователи темы "живой лавины". За что им мое большое человеческое спасибо. Про местность у кедра Вы и сами упоминули, хотя не знаю, по вкусу ли оленям хвоя. Да с голодухи и метелка наверное сойдет, они ж травоядные, хотя большие привереды. Про лосей совсем другая песня и петь я её не буду. Приведу для аналогии акул - чуют поживу за умопомрачительное расстояние до неё, наземных хищников тоже Творец не обидел (можете запросить полную сводку у живлавиньщиков). Ветрами склон продуваем во все стороны, запах легкой поживы, которыми являются человеки-образные, летит навязчиво в носы пушистиков, которыми могут быть волки, рыси и другие плотоядные. А они туда не стремятся -тоже по регилиозным мотивам? У них тоже там святые места? Их никогда не гоняют выстрелами и не являются они охотничьими объектами?
И вправду тогда загадочное место событий и именно место во всем виновато...
Отправлено: Korn - 05.04.13 21:24
Опять взрывная волна... Ребята, ну почитайте акты СМЭ какие там повреждения трупов, уже спорить неохота просто... Язык с глазами тоже взрывная волна вырвала? А ожоги где? Почему у одного травма черепа, у двоих грудной клетки а четвертого ударило за ухом тупым предметом, что за взрывная волна такая?Чтобы делать выводы по акту СМЭ нужно быть как минимум патологоанатомом. Вы патологоанатом? И насколько я знаю Ракитин тоже не имеет такой квалификации. Я вот думаю ,что проблему надо рассматривать не костно ,а под разными углами и с максимальным привлечением знакомых узких специалистов у кого есть возможность. А то прямо любое отличное от стандарта предположение многие как личную обиду расценивают...
Отправлено: beloff - 05.04.13 21:41
beloff !Место впрямь странное-в начале 60х там побывали какие не помню туристы,впервые после дятловцев и удивились"как же можно здесь погибнуть?".Теперь вот что можно сказать погибнуть можно везде-на кухне или в спальне небось больше народу погибает.А уж с посторонней то помощью ,да еще квалифицированной... и за четыре недели никаких звериных следов... Правда,"места там совершенно не звериные"(Вики о Перевале).
О-о-обожаю мужчин с юмором! Ну наконец-то, наконец! Это эмоции.
А вот информация:
Северные олени кушают зимой мох, ягель называется. Мшистось в районе палатки и несколько ниже уже достоверно доказали исследователи темы "живой лавины". За что им мое большое человеческое спасибо. Про местность у кедра Вы и сами упоминули, хотя не знаю, по вкусу ли оленям хвоя. Да с голодухи и метелка наверное сойдет, они ж травоядные, хотя большие привереды. Про лосей совсем другая песня и петь я её не буду. Приведу для аналогии акул - чуют поживу за умопомрачительное расстояние до неё, наземных хищников тоже Творец не обидел (можете запросить полную сводку у живлавиньщиков). Ветрами склон продуваем во все стороны, запах легкой поживы, которыми являются человеки-образные, летит навязчиво в носы пушистиков, которыми могут быть волки, рыси и другие плотоядные. А они туда не стремятся -тоже по регилиозным мотивам? У них тоже там святые места? Их никогда не гоняют выстрелами и не являются они охотничьими объектами?
И вправду тогда загадочное место событий и именно место во всем виновато...
Отправлено: neon - 05.04.13 21:45
Есть термобарические например гранаты поражающие взрывной волной .Или просто перетравить, предложить выпить чаю и все, без проблем и дробления ребер. Нет?
Отправлено: Почемучка - 05.04.13 22:24
Цитата: link=msg=34168 date=1365183681
Правда,"места там совершенно не звериные"(Вики о Перевале).Конечно, сытый (регулярно) голодного (регулярно) - не разумеет. Как Вам понять мотивы к рысканью бедного пушистика (Волка), а его ж согласно пословице ноги кормят... Вы то не перебивались в лихую бескормицу, коей считается зима на исходе, всякой мелочевкой и то при большом везении. Простите за неконтролируемую лирику!... Животные "мыслят" рационально - съедобное надо сьедать, ноги надо беречь, они не казенные и пригодятся от охотников дёру давать. Белым медведям, бедняжком, видно забыли сказать, что их ареал обитания сильно-сильно-сильно не подходит для жизни...
Отправлено: beloff - 05.04.13 22:32
Вот Ваши жизненные наблюдения. Может на перевале порох присутствовал и в сильной такой концентрации? Особенно первую неделю после случившегося. И может Золотарев таки кого-то отправил повидаться с прабабушкой? Одной смазкой вряд ли достигнут был такой эффект...порох,Вы предположили,отпугнул... вряд ли,тогда б не было понятия"охотничьих угодий ".Пальнул разок,другой и полвека зверье стороной это место обходит.в показаниях мансов где то встречается-мы,мол,на ту гору не ходим,потому что там нечего ловить... то есть,так всегда было,а не всвязи с туристами или убийством туристов.
Добавлено позже:
Вы то не перебивались в лихую бескормицу, коей считается зима на исходе, всякой мелочевкой и то при большом везении.да уж... Простите за неконтролируемую эпику,прелестная Почемучка,но по какой то странной ассоциации вспомнились 90-е годы и вся та симптоматика, какую Вы к волкам приложили... да-да-да... именно так всё и было.
Добавлено позже:
Или просто перетравить, предложить выпить чаю и все, без проблем и дробления ребер. Нет?А у них(злодеев) и не было никаких проблем.Переломать рёбра-что за проблема(если ты последние 10 лет ничего другого то и не делал)?Это у дятловцев были проблемы.А вот попили бы чайку и тихо перемерли,так ничего не сообщив-это проблема.
Отправлено: Goldfinger - 05.04.13 23:00
Я не патологоанатом, Korn.Опять взрывная волна... Ребята, ну почитайте акты СМЭ какие там повреждения трупов, уже спорить неохота просто... Язык с глазами тоже взрывная волна вырвала? А ожоги где? Почему у одного травма черепа, у двоих грудной клетки а четвертого ударило за ухом тупым предметом, что за взрывная волна такая?Чтобы делать выводы по акту СМЭ нужно быть как минимум патологоанатомом. Вы патологоанатом? И насколько я знаю Ракитин тоже не имеет такой квалификации. Я вот думаю ,что проблему надо рассматривать не костно ,а под разными углами и с максимальным привлечением знакомых узких специалистов у кого есть возможность. А то прямо любое отличное от стандарта предположение многие как личную обиду расценивают...
Выводов я не делаю, они в акте СМЭ уже сделаны, если вы внимательно прочтете. Ничего о взрывах там нет.
То чем мы тут занимаемся, а также еще многие люди разного пола - это бессмысленная болтовня и переливание из пустого в порожнее. Ибо как вы заметили, экспертом тут никто не является. Поэтому предлагаю обсуждение версии взрыва прекратить ввиду бессмысленности.
Отправлено: beloff - 05.04.13 23:05
Отправлено: Отец Федор - 05.04.13 23:12
Отправлено: beloff - 05.04.13 23:20
Я не патологоанатом, Korn.Ручная граната термобарическая РГ-60ТБ.предназначена для НЕЛЕТАЛЬНОГО воздействия ударной волной.масса-0,35кг.эффективный радиус поражения-2.5м.такая вот хреновая граната,Goldfinger,и такая вот у неё хреновая ударная волна.Вот,собсно,и весь мой сказ.И Вы.совершенно правы,Mike soft,в Ваших сомнениях-меньше некоторого значения массы эффект весьма слабеет. Да я об этом сегодня писал уже в №№757 и763... Но глаза,сцуко,выбьет.
Выводов я не делаю, они в акте СМЭ уже сделаны, если вы внимательно прочтете. Ничего о взрывах там нет.
То чем мы тут занимаемся, а также еще многие люди разного пола - это бессмысленная болтовня и переливание из пустого в порожнее. Ибо как вы заметили, экспертом тут никто не является. Поэтому предлагаю обсуждение версии взрыва прекратить ввиду бессмысленности.
Отправлено: Отец Федор - 05.04.13 23:27
Отправлено: beloff - 05.04.13 23:44
Отправлено: Виталик - 06.04.13 00:06
жалели вас отцы командиры...Мож все-таки в другом причина? )) И с цитированием что-то напутали.
Отправлено: beloff - 06.04.13 00:35
Мож все-таки в другом причина? )) И с цитированием что-то напутали.мож и напутал.с цитированием. и причина ,конечно,в другом.и Вы знаете,в чём.и я знаю,что Вы знаете.а с цитированием-заметил сразу,подосадовал,пошел чай заварить и проанализировать нестыкуху с цитированием.сей секунд исправим.попытаемся исправить. .
Добавлено позже:
Возможно в этих местах мало животных на которых волки охотятся. Я ничего не знаю о волчьих повадках особо:) Просто когда идешь в маршбраске ,а ни рядом лазят... это не приятно. Особенно когда автомат просто для веса без патронов:) Нормативы блин.дык это Вам ещё повезло,что без патронов.
калаш 7,62 без патронов подобен калашу 7,62 с патронами,но на 0,48кг легче
Добавлено позже:
Виталик,так лучче?
Добавлено позже:
Когда создана?Батюшка,уж соблаговолите уточнить,к кому обращаетесь... если ко мне то:в начале 2000х в НИИ Прикладной химии. Так говорит Зарату... тьфу,б... Яндекс.Сам я её не видел,в руках не держал,и если что -Яндекс врет и меня,многогрешного на... т.С другой же стороны-350г и сжиженый какой то газ противу полновесных 1,5фунтов чугуна и тола Ф1.
Отправлено: Лана2012 - 06.04.13 03:54
Прелестная Почемучка,растительность на окаянной горе и правда никакая,почти что и не растительность вовсе-это хорошо видно на современных(нам)фотоПодскажите, пожалуйста, а как на соседних горах обстоят дела с флорой и фауной?
Отправлено: VasilyBu - 06.04.13 04:55
Подскажите, пожалуйста, а как на соседних горах обстоят дела с флорой и фауной?Судя по картам и фотографиям границы леса по горизонтали(по высоте) практически одинаковые,то есть вершины безлесные,фауна скорее всего сходная...
Отправлено: Почемучка - 06.04.13 06:21
Если не отрицать появление запаха пороха, причем вследствии действий именно со стороны Золотарева, становится понятным, почему четверка, в ручье найденная, уничтожена быстро, без мудрствования и потому скорее свего разом. Что это было? Мне похоже на взрыв...
Солдатские обмотки Юдин не видел на Золотареве в виде одежды. Может в них и было увернуто оружие и крепилось где-то на Золотареве так, чтобы не было случайно обнаружено при контакте или в рюкзаке. А если было наградным, что возможно как у участника ВОВ, то и прятать от глаз не надо, а наоборот людям в группе спокойнее бродить тропками охотничьими. При учете состава охотников - не только из людей...
Отправлено: Goldfinger - 06.04.13 07:14
Дотягиваю логическую мысль...Гениально! Теперь все встает на свои места. Вы утерли нос нам всем, признаю, версия безупречная.
Если не отрицать появление запаха пороха, причем вследствии действий именно со стороны Золотарева, становится понятным, почему четверка, в ручье найденная, уничтожена быстро, без мудрствования и потому скорее свего разом. Что это было? Мне похоже на взрыв...
Солдатские обмотки Юдин не видел на Золотареве в виде одежды. Может в них и было увернуто оружие и крепилось где-то на Золотареве так, чтобы не было случайно обнаружено при контакте или в рюкзаке. А если было наградным, что возможно как у участника ВОВ, то и прятать от глаз не надо, а наоборот людям в группе спокойнее бродить тропками охотничьими. При учете состава охотников - не только из людей...
Отправлено: Mike_soft - 06.04.13 07:57
Во всём виновато колено,Golldfiger,во всем виновато ... ное колено.Ну каково это-смириться с мыслью что туристов убили простым коленом.У меня тоже есть небольшое сомнение.Оно изложено в посте нумер742...Нанести подобную травму коленом или ребром ноги вполне реально. Особенно лежащему спиной на твердой поверхности. а вот вопрос - почему повреждения в основном правой стороны, если удар по понятным причинам всегда стараются нанести в левую? (я, конечно, имею ввиду тех, кого учили бить)
Добавлено позже:
Если вы что-то поняли в процитированном вами потоке сознания - я вам аплодирую...Дотягиваю логическую мысль...Гениально! Теперь все встает на свои места. Вы утерли нос нам всем, признаю, версия безупречная.
Если не отрицать появление запаха пороха, причем вследствии действий именно со стороны Золотарева, становится понятным, почему четверка, в ручье найденная, уничтожена быстро, без мудрствования и потому скорее свего разом. Что это было? Мне похоже на взрыв...
Солдатские обмотки Юдин не видел на Золотареве в виде одежды. Может в них и было увернуто оружие и крепилось где-то на Золотареве так, чтобы не было случайно обнаружено при контакте или в рюкзаке. А если было наградным, что возможно как у участника ВОВ, то и прятать от глаз не надо, а наоборот людям в группе спокойнее бродить тропками охотничьими. При учете состава охотников - не только из людей...
Добавлено позже:
Давайте все-таки оперировать понятиями одного порядка. Т.е. если ракитин утверждает, что существовавшие в 59 году американские разведчики могли быть заброшены в СССР на существовавшем в 59 году стратоджете - утверждать в ответ, что эти американские диверсанты могли бросить гранату, разработанную в пост-СССР в начале 2000-х - несколько неприлично.Когда создана?Батюшка,уж соблаговолите уточнить,к кому обращаетесь... если ко мне то:в начале 2000х в НИИ Прикладной химии. Так говорит Зарату... тьфу,б... Яндекс.Сам я её не видел,в руках не держал,и если что -Яндекс врет и меня,многогрешного на... т.С другой же стороны-350г и сжиженый какой то газ противу полновесных 1,5фунтов чугуна и тола Ф1.
Отправлено: Робинзон - 06.04.13 09:45
Нанести подобную травму коленом или ребром ноги вполне реально. Особенно лежащему спиной на твердой поверхности. а вот вопрос - почему повреждения в основном правой стороны, если удар по понятным причинам всегда стараются нанести в левую? (я, конечно, имею ввиду тех, кого учили бить)Mike_soft, дружище, именно справа и получаются такие травмы (только не в схватке, как Вы предположили, а на довольно незатейливом, но профессионально специфичном "добивании", о котором я скажу чуть ниже).
Ранее здесь уже ставилась под вопрос сама возможность фатального крушения грудной клетки человеком "в ватнике" и "на снегоступах", а представленные на форуме знатоки единоборств почти в один голос утверждали, что сломать ребра ударом колена в поединке невозможно.
И они почти правы.
Только в нашем случае речь идет не о победе в ринге, а о сознательном умерщвлении человека, предварительно отправленного в состояние "Грогги" (не суть, чем и как для этого избитого – прикладом или кулаками).
Полубессознательная жертва приводится в положение "на боку" (левом) довольно хитрым (здесь на словах не изобразить) загибом правой руки внутрь так, что находящийся сверху "диверсант" использует ее как упор для оказания компрессионного воздействия своими коленями на голову и грудь "пациента". При этом характерно, что такое воздействие оказывается не ударно, а по нарастающей за счет работы мощных разгибающих мышц спины "злодея" (подробнее механику приема, извините, не покажу).
Гарантированный перелом ребер справа (и заметьте, без внешних "ушибов", "ссадин" и т.п. в точке приложения силы) приведет к полной потере двигательной активности и, далее, к смерти.
Такая техника преподавалась, в частности, в 80-х годах прошлого столетия на Высших курсах КГБ СССР в г. Киеве двумя замечательными инструкторами (Б-н и В-к) в рамках физической подготовки по рукопашному бою, и давалась она не под спортивные состязания, а что называется "для жизни". Эти штучки родились не вчера и использовались "по мере необходимости" людьми, под такие дела "заточенными" в силу оперативных потребностей (а не спорта!).
Подробнее, однако, описывать не стану, не обессудьте (меня лучше спрашивайте про авиацию и аспекты фотографии, отвечу с удовольствием!). Важно понять, что ничего невозможного в безударном "ломании" человека описанным выше способом нет для специалиста, профильно занимающегося "темой" (что и было продемонстрировано на той горе).
Удачи!
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.04.13 10:45
Я к тому,что -допускается ли вообще (на стадии осмотра трупа) воздействие одного человека на другого без оружия(без тяжёлых предметов),сопоставимое с "понятными"(привычными) факторами- взрывной волной,падением с достаточной высоты,автоаварией и прочее,то есть теми ,которые обладают большой энергией удара..?Специфика составления актов и заключений СМЭ в 1959 г. особо разбирается в книге, там этому вопросу посвящена целая глава («Мы все учились понемногу… Возрожденный как зеркало советской судебной медицины»). Смысла вытаскивать здесь этот вопрос, а также рассуждать о «неполноте» экспертизы нет, считаю, что всё это исчерпывающе разобрано в книге.
Я вот думаю ,что проблему надо рассматривать не костно ,а под разными углами и с максимальным привлечением знакомых узких специалистов у кого есть возможность.Прекрасно. Если вас не устраивает то, как это сделал Ракитин, то рассмотрите интересующие вас вопросы сами. Будет интересно ознакомиться с вашими результатами.
Поэтому предлагаю обсуждение версии взрыва прекратить ввиду бессмысленности.А также ввиду того, что не существует ни единого указания на взрыв, как источник угрозы здоровья погибшим. Никаких свидетельств баротравмы, неизбежной при получении повреждений от близкого взрыва, судмедэксперт не обнаружил ни на трупах, найденных на склоне, ни – у кедра, ни – в овраге.
Подскажите, пожалуйста, а как на соседних горах обстоят дела с флорой и фауной?В 1959 г. граница леса поднималась до высот 600-700 м. над уровнем моря. С тех пор она поднялась существенно выше, видимо, вследствие общего потепления климата в том регионе. Коськин отмечал, что граница леса сейчас проходит чуть ли не сотней метров выше того уровня, который видели поисковики зимой-весной 1959 г.
Мне похоже на взрыв...Нет там ничего похожего на взрыв.
Солдатские обмотки Юдин не видел на Золотареве в виде одежды. Может в них и было увернуто оружие и крепилось где-то на Золотареве так, чтобы не было случайно обнаружено при контакте или в рюкзаке.Обмотки представляли собой полосы шинельного сукна длиной метр или чуть больше с раздвоенными шнурками на конце. Замотайте-ка пистолет в метр такой ткани (отнюдь не тонкой)! Скрытно носить такую бандуру не получится. Гораздо больше похоже на истину другое объяснение – это обвязка вокруг талии на случай радкулита. Плотная шерстяная ткань очень подходит для этого дела, а в походе беречь поясницу надо, особенно если уже были с нею проблемы. Понятно также, почему их было 2 штуки – вторая была запасной, вдруг кому-то тоже понадобится?
а вот вопрос - почему повреждения в основном правой стороны, если удар по понятным причинам всегда стараются нанести в левую? (я, конечно, имею ввиду тех, кого учили бить)Во-первых, бить коленом можно в любую сторону груди – эффект будет совершенно одинаков – гемоторакс, остановка дыхания, потеря способности к какому-либо самостоятельному передвижению, в конечном счёте, быстрая смерть от сдавления лёгких кровью. Во-вторых, рёбра ломаются не всегда прямо в месте приложения силы, посмотрите в анатомических атласах или книжках по медицине катастроф. Схемы переломов могут быть разными в зависимости от положения тела и рода поверхности под ним (упругая, неупругая). В любом случае, это никак не влияет на эффективность удара по грудной клетке – лёгкие и сердце слишком важны для жизнедеятельности, так что, как говорится, «достаточно будет одной таблЭтки». Удар потому и называется «добивающим», что один раз приложил и спокойно побежал дальше – противник тебя уже не побеспокоит.
Ранее здесь уже ставилась под вопрос сама возможность фатального крушения грудной клетки человеком "в ватнике" и "на снегоступах", а представленные на форуме знатоки единоборств почти в один голос утверждали, что сломать ребра ударом колена в поединке невозможно.Увы, глупости, которые рекли пресловутые «знатоки», свидетельствуют лишь об их полной некомпетентности в обсуждаемом вопросе.
Отправлено: SKAD - 06.04.13 11:09
Только в нашем случае речь идет не о победе в ринге, а о сознательном умерщвлении человека, предварительно отправленного в состояние "Грогги"
Гарантированный перелом ребер справа (и заметьте, без внешних "ушибов", "ссадин" и т.п. в точке приложения силы) приведет к полной потере двигательной активности и, далее, к смерти.Но до того, как пришла полная потеря, Золотарёв успел достать блокнот и карандаш. Мужественный человек - ещё хотел что-то написать в состоянии грогги и со сломанными рёбрами.
Отправлено: Геннадий - 06.04.13 11:50
1) Если шпионы желали не оставлять следов насилия и желали сначала заморозить группу, почему потом, у кедра и в овраге у них так резко пропало это желание
2) почему попытавшись спрятать тела в овраге, не спрятали тела у костра?
3) какая именно модификация самолета использовалась для заброски и подхвата шпионов
4) каким образом осветительная бомба могла лететь вдоль горизонта? ведь в показаниях было именно так. «31.3. в 04:00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880.» - это тоже были американцы?
5) Где следы борьбы при вырывании языка? При вырезании языка, девушка не могла не пытаться сжать челюсть. Это естественная реакция, почти безусловная, такая же, как и реакция на прикосновение к горячему. Но зубы целы, и ничто не говорит о том, что они как то повреждены.
6) почему вход в па латку был закрыт? Кто его закрыл? Шпионы? или сами туристы когда их выгоняли?
7) почему стараясь заморозить группу не раздели догола?
8) Как могли шпионы, не зная о силах прикрытия группы Дятлова, решиться на столь долгое пребывание на склоне?
9)Расстояния, которые преодолевают туристы в этих местах огромны 150-200км. А передвижение на снегоступах уменьшает скорость движения и тратит много сил. У ЛЮБОЙ группы туристов вызвала бы серьезные подозрения группа путешественников на снегоступах, так как обычным способом передвижения являлись лыжи? Каким образом они избежали подозрений при первой встрече?
Отправлено: Отец Федор - 06.04.13 11:50
Когда "пошли в серию" термобарические боеприпасы?Когда создана?Батюшка,уж соблаговолите уточнить,к кому обращаетесь... если ко мне то:в начале 2000х в НИИ Прикладной химии. Так говорит Зарату... тьфу,б... Яндекс.Сам я её не видел,в руках не держал,и если что -Яндекс врет и меня,многогрешного на... т.С другой же стороны-350г и сжиженый какой то газ противу полновесных 1,5фунтов чугуна и тола Ф1.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.04.13 12:45
Хочу задать вопросы сторонникам версии.Вот же бляха...
1) Если шпионы желали не оставлять следов насилия и желали сначала заморозить группу, почему потом, у кедра и в овраге у них так резко пропало это желание
2) почему попытавшись спрятать тела в овраге, не спрятали тела у костра?
3) какая именно модификация самолета использовалась для заброски и подхвата шпионов
4) каким образом осветительная бомба могла лететь вдоль горизонта? ведь в показаниях было именно так. «31.3. в 04:00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880.» - это тоже были американцы?
5) Где следы борьбы при вырывании языка? При вырезании языка, девушка не могла не пытаться сжать челюсть. Это естественная реакция, почти безусловная, такая же, как и реакция на прикосновение к горячему. Но зубы целы, и ничто не говорит о том, что они как то повреждены.
6) почему вход в па латку был закрыт? Кто его закрыл? Шпионы? или сами туристы когда их выгоняли?
7) почему стараясь заморозить группу не раздели догола?
8) Как могли шпионы, не зная о силах прикрытия группы Дятлова, решиться на столь долгое пребывание на склоне?
9)Расстояния, которые преодолевают туристы в этих местах огромны 150-200км. А передвижение на снегоступах уменьшает скорость движения и тратит много сил. У ЛЮБОЙ группы туристов вызвала бы серьезные подозрения группа путешественников на снегоступах, так как обычным способом передвижения являлись лыжи? Каким образом они избежали подозрений при первой встрече?
Лыко-мочало, начинай в 628-ой раз сначала...
А очерк почитать не пробовали? Сугубо для разнообразия, чтобы чужие пересказы не слушать?
Отправлено: VasilyBu - 06.04.13 12:51
8) Как могли шпионы, не зная о силах прикрытия группы Дятлова, решиться на столь долгое пребывание на склоне?Шпионы во время манипуляций с группой туристов как раз и выясняли возможное прикрытие:
на склоне у палатки,угрожая оружием,но не применяя его(чтобы не шуметь),раздели группу и отогнали её далеко вниз;
осмотрев вещи туристов, выяснили отсутствие огнестрельного оружия;
дальнейшие действия были направлены на добычу информации по интересующим их вопросам методом пыток и морального воздействия-выяснили "причастных",выяснили отсутствие всяческого внешнего прикрытия и средств связи...
Никакой инсценировки не было,специального замысла не оставлять следов насилия не было... Язык вырезали у бесчувственного тела... Первая встреча состоялась на лыжах и не вызвала подозрений,вторая на снегоступах-подозрения уже ни к чему.. Выясненная практически 100% неуязвимость в тот момент на склоне позволяла шпионам воспользоваться палаткой Дятловцев для ночёвки или даже для непродолжительного проживания,порезали её, уходя совсем..
Отправлено: beloff - 06.04.13 13:17
Когда "пошли в серию" термобарические боеприпасы?Чёрт их знает,О.Фёдор.Думаю,не раньше конца 70-х,а то и в начале 80-х.А чёрта помянул,патамучта ТББ-сатанинская придумка.Как и многое другое в этом роде.Силен враг рода человеческого.
Отправлено: Mike_soft - 06.04.13 14:00
именно справа и получаются такие травмы (только не в схватке, как Вы предположили, а на довольно незатейливом, но профессионально специфичном "добивании", о котором я скажу чуть ниже).Я и не говорил про "схватку", ибо Дубинина по определению не пошла бы на бой с мужиком. Золотарев мог, но тогда он был бы имел больше травм (аналогичнго Слободину, например).
Цитирование
Полубессознательная жертва приводится в положение "на боку" (левом) довольно хитрым (здесь на словах не изобразить) загибом правой руки внутрь так, что находящийся сверху "диверсант" использует ее как упор для оказания компрессионного воздействия своими коленями на голову и грудь "пациента". При этом характерно, что такое воздействие оказывается не ударно, а по нарастающей за счет работы мощных разгибающих мышц спины "злодея" (подробнее механику приема, извините, не покажу).как я понял, "хитрый загиб" действует не столько силой, сколько болевым воздействием. получится ли "перевод в положение на боку" бессознательного человека?
Гарантированный перелом ребер справа (и заметьте, без внешних "ушибов", "ссадин" и т.п. в точке приложения силы) приведет к полной потере двигательной активности и, далее, к смерти.
Цитирование
Такая техника преподавалась, в частности, в 80-х годах прошлого столетия на Высших курсах КГБ СССР в г. КиевеМеня учили далеко не в таких училищах. Может, это и хорошо...
Отправлено: Почемучка - 06.04.13 14:05
Можно спросить? Ежели у Золотарева по огневой подготовке 5 с большим плюсом, то он наверняка кого-то уничтожил из противной очень противной стороны в количестве, положим, 2 единиц боесостава( ну это если не отрицать запахи пороха и источник их возникновения, конечно). Вопрос:"Останется ли у оставшейся части противной очень противной стороны мотивация и время "коленца выписывать"?
Отправлено: Калвер - 06.04.13 14:19
до пенсионного возраста
Отправлено: Отец Федор - 06.04.13 14:44
В 80-е их уже использовали. В 59 - сильно сомневаюсь.Когда "пошли в серию" термобарические боеприпасы?Чёрт их знает,О.Фёдор.Думаю,не раньше конца 70-х,а то и в начале 80-х.А чёрта помянул,патамучта ТББ-сатанинская придумка.Как и многое другое в этом роде.Силен враг рода человеческого.
Отправлено: Геннадий - 06.04.13 15:03
Вот же бляха...
Лыко-мочало, начинай в 628-ой раз сначала...
А очерк почитать не пробовали? Сугубо для разнообразия, чтобы чужие пересказы не слушать?[/quote]В том то и дело что я читал очерк и не раз. И эти вопросы остались неразрешимыми и давайте обойдемся без оскорблений.Шпионы во время манипуляций с группой туристов как раз и выясняли возможное прикрытие:
на склоне у палатки,угрожая оружием,но не применяя его(чтобы не шуметь),раздели группу и отогнали её далеко вниз;
осмотрев вещи туристов, выяснили отсутствие огнестрельного оружия;
дальнейшие действия были направлены на добычу информации по интересующим их вопросам методом пыток и морального воздействия-выяснили "причастных",выяснили отсутствие всяческого внешнего прикрытия и средств связи...
Никакой инсценировки не было,специального замысла не оставлять следов насилия не было... Язык вырезали у бесчувственного тела... Первая встреча состоялась на лыжах и не вызвала подозрений,вторая на снегоступах-подозрения уже ни к чему.. Выясненная практически 100% неуязвимость в тот момент на склоне позволяла шпионам воспользоваться палаткой Дятловцев для ночёвки или даже для непродолжительного проживания,порезали её, уходя совсем..[/quote]Стоп. Тут и начинается острая грань противоречий. В чем был вообще смысл заморозки? Если была установлена причастность туристов к КГБ, то для шпионов был один выход - уничтожить группу. Почему они выпустили ее из под своего контроля? Выясняли возможное прикрытие? Каким именно образом? Ждали, что сюда явиться отряд советских солдат, избивая группу? Если шпионы и присутствовали в этой трагедии, то выяснение наличия прикрытия должно было состояться гораздо раньше в процессе движения группы. Я согласен есть некоторая логика в том, что шпионы действительно могли избегать применение оружия, чтобы избегать шума. Но будучи шпионами, они на 100% обладали холодным оружием, боевыми приемами, как и описывает Ракитин. ЧТо мешало, сначала расправиться с группой на склоне? В этом моменте важен именно факт того, что шпионы ОТПУСТИЛИ группу, избив ее. Зачем? Ведь туристы не были до гола раздеты ведь так? А значит, чисто теоретически могли и вернуться в лабазу и шансы на спасение возрастали. Естественно, я думаю, никто не будет спорить с тем, что это определенный риск. И нет ни одного логичного объяснения тому, что заставило шпионов пойти на этот риск. Вопрос о самолете я так понимаю тоже повис в воздухе. А по моим данным такого самолета, который мог пересекать воздушные границы на безопасной высоте не было, кроме U 2 но это самолет разведчик ( модификации есть двухместные) Я возможно и задаю вопросы, уже заданные и не раз, но я нигде так и не нашел разумных обьяснений
Отправлено: Робинзон - 06.04.13 15:04
как я понял, "хитрый загиб" действует не столько силой, сколько болевым воздействием. получится ли "перевод в положение на боку" бессознательного человека?Получится ли "перевод"? Замечательно получится, и не "болячкой". Подворот руки (в принципе, надо показывать, так будет не совсем понятно) превращает ее в "удобный" рычаг для манипулирования туловищем на земле, а затем тот же рычаг превращается в "домкарат", через который и будет произведено окончательное сдавливающее воздействие на открытую подмышечную обасть справа. Еще раз подчеркну, что техника тяжело поддается описанию на бумаге, но при должной наработке "в механике" выполняется просто и надежно.
Меня учили далеко не в таких училищах. Может, это и хорошо...
(да, и не обижайте офицеров - слушателей ВК КГБ СССР словом "училище", они любят словосочетание "Высшие Курсы" 8-))
Если что-то интересует подробней, пишите в ЛС.
Добавлено позже:
Стоп. Тут и начинается острая грань противоречий. ...Геннадий, Вы уже всех зарезали своей "острой гранью".
... А по моим данным такого самолета, который мог пересекать воздушные границы на безопасной высоте не было, кроме U 2 но это самолет разведчик ( модификации есть двухместные) Я возможно и задаю вопросы, уже заданные и не раз, но я нигде так и не нашел разумных обьяснений ...
Не нашли разумных объяснений? Сильно сочувтсвую, ибо Вы их уже так и не найдете в силу своей клинической невосприимчивости к любым разъяснениям специалистов любого уровня. Мой Вам совет, хотя бы в авиацию не лезьте, выглядите совершенно беспомощно и неловко.
Отправлено: Геннадий - 06.04.13 16:17
Отправлено: beloff - 06.04.13 16:25
1) Если шпионы желали не оставлять следов насилия и желали сначала заморозить группу, почему потом, у кедра и в овраге у них так резко пропало это желаниеони туристов хотели заморозить.но туристы развели костер и стали греться.злодеи закончили обыск в палатке и пошли поговорить с туристами,имея в виду обогатиться духовно неким сокровенным знанием.дошли до костра,застали там двоих,поговорили с одним(с другим не получилось разговора-он его избегал,забравшись на кедр,а когда упал(обдирая кожу до мяса)с кедра говорить уже не мог.пошли искать оставшихся,нашли,хотя и не сразу.поговорили,как умели и с ними.в какой последовательности-не есть важно.и всё это время на злодеев(и против туристов) работал факторы низкой температуры и СТРЕССА.МОЛОДЫЕ ЛЮДИ ИСПЫТЫВАЛИ КОЛОССАЛЬНЫЙ СТРЕСС-тоска смертная это по русски называется.не было"желания заморозить"-была необходимость убить.что и было осуществлено.
Отправлено: Лана2012 - 06.04.13 16:35
они туристов хотели заморозить.но туристы развели костер и стали греться.Абсолютно бесполезно. Геннадию это уже объяснялось разными людьми и разными словами. Он либо не читает, либо реально не понимает. Но при этом сильно оскорбляется.
Отправлено: beloff - 06.04.13 16:36
2) почему попытавшись спрятать тела в овраге, не спрятали тела у костра?1.поленились2.трупы выглядели некриминально3.а зачем?чтобы что?чтобы оставить следы волочения?убрать за собой рабочее место?с пользой провести время на свежем воздухе?смысл сбрасывания в овраг 2Ю?Вы попытайтесь для себя обосновать необходимость сбрасывания и мы вернёмся к этому вопросу.
Добавлено позже:
Абсолютно бесполезно. Геннадию это уже объяснялось разными людьми и разными словами. Он либо не читает, либо реально не понимает. Но при этом сильно оскорбляется.Спокойнее,очаровательная Лана!Мы сейчас во всем разберёмся.
Добавлено позже:
3) какая именно модификация самолета использовалась для заброски и подхвата шпионова не один ли Вам х...,особенно если они ушли пешочком в сторону иранской границы.
Добавлено позже:
4) каким образом осветительная бомба могла лететь вдоль горизонта? ведь в показаниях было именно так. «31.3. в 04:00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880.» - это тоже были американцы?на парашюте.по ветру.ваще не вопрос ни разу.
Отправлено: Лана2012 - 06.04.13 16:46
Спасибо! Я правильно поняла, что на соседних горах тоже ни волков и т.п., ни охотников?Подскажите, пожалуйста, а как на соседних горах обстоят дела с флорой и фауной?Судя по картам и фотографиям границы леса по горизонтали(по высоте) практически одинаковые,то есть вершины безлесные,фауна скорее всего сходная...
Отправлено: Goldfinger - 06.04.13 16:47
Вопрос о самолете я так понимаю тоже повис в воздухе. А по моим данным такого самолета, который мог пересекать воздушные границы на безопасной высоте не было, кроме U 2 но это самолет разведчик ( модификации есть двухместные) Я возможно и задаю вопросы, уже заданные и не раз, но я нигде так и не нашел разумных обьясненийКажется я начинаю понимать что имеет ввиду наш друг Геннадий. В силу своей некомпетентности в вопросах авиации он считает что единственный фактор, препятствующий сбитию амер. самолетов ПВО Советского Союза это высота полета. Очевидно очерк Геннадий не читал и не собирается. Геннадий, я вам хочу сказать, что такого тупого пользователя форума я тут еще не встречал.
Отправлено: Mike_soft - 06.04.13 16:48
Для меня не совсем понятно "Добивание по-Робинзоновски". Точнее, его смысл. "добиваемые" уже были фактически трупами. рассказать никому не смогли бы, да и выяснили враги наверняка, что некому... написать - тоже. Только из гуманности, чтоб не мучались?2) почему попытавшись спрятать тела в овраге, не спрятали тела у костра?1.поленились2.трупы выглядели некриминально3.а зачем?чтобы что?чтобы оставить следы волочения?убрать за собой рабочее место?с пользой провести время на свежем воздухе?смысл сбрасывания в овраг 2Ю?Вы попытайтесь для себя обосновать необходимость сбрасывания и мы вернёмся к этому вопросу.
Отправлено: Лана2012 - 06.04.13 16:52
Удачи)))Абсолютно бесполезно. Геннадию это уже объяснялось разными людьми и разными словами. Он либо не читает, либо реально не понимает. Но при этом сильно оскорбляется.Спокойнее,очаровательная Лана!Мы сейчас во всем разберёмся.
Отправлено: beloff - 06.04.13 16:55
5) Где следы борьбы при вырывании языка? При вырезании языка, девушка не могла не пытаться сжать челюсть. Это естественная реакция, почти безусловная, такая же, как и реакция на прикосновение к горячему. Но зубы целы, и ничто не говорит о том, что они как то поврежденыда уж.особенно до полусмерти промерзшая и насмерть усталая девушка.девушка только что наблюдала медленную смерть 2Ю... о,да она сопротивлялась,она боролась... только недолго и несильно.злодеи её сопротивление не очень то и заметили.и ножом разжали зубы,как разжимают при эпилептическом приступе,только там стараются язык не задеть.здесь же не заморачивались.
Добавлено позже:
6) почему вход в па латку был закрыт? Кто его закрыл? Шпионы? или сами туристы когда их выгоняли?на две верхние пуговицы?или открыт на две нижние?как вам тут ответить?ну представьте себе-сидят в палатке её новые хозяева.тот который обыскивает,просит того который на стрёме:запили-ка приятель вход,что то дует.тот запиливает на верхние две и что то его отвлекает.или нижние две стало неловко застёгивать,он повозился немного и говорит:я тебе шестёрка,что ли,дверь за тобой закрывать.ну как то так вот.а выходили они уже во всю ширь.
Добавлено позже:
7) почему стараясь заморозить группу не раздели догола?чтобы не выдать свои намерения.раздеваться догола на морозе хлопотно народ начал бы роптать и,поняв что замышлено недоброе попытался бы устроить свалку.а исход свалки1:3 не так уж и очевиден.мало того,воспользовавшись неразберихой кто- то из туристов мог бы достать из палатки,"калаш"(да хоть мелкашку)... не было .говорите "калаша"?а злодеям то откуда знать?
Добавлено позже:
8) Как могли шпионы, не зная о силах прикрытия группы Дятлова, решиться на столь долгое пребывание на склоне?сколь"столь"?два часа?три?до обеда?дело к ночи.ночью на лыжах подмога спешит?очерк называется"Смерть,идущая по следу"в тексте самого очерка есть глухое упоминание о том что туристы не отошли к лабазу(т.е.назад-туда откуда пришли)потому что и убийцы пришли с той же стороны.можно предположить,что злодеи пропустили туристов мимо себя и убедились,что за теми не тянется хвост прикрытия.а затем догнали бедолаг.
Добавлено позже:
9)Расстояния, которые преодолевают туристы в этих местах огромны 150-200км. А передвижение на снегоступах уменьшает скорость движения и тратит много сил. У ЛЮБОЙ группы туристов вызвала бы серьезные подозрения группа путешественников на снегоступах, так как обычным способом передвижения являлись лыжи? Каким образом они избежали подозрений при первой встрече?а чо это за альтернатива такая либо-либо?а если и то и другое?сняли лыжи-одели снегоступы.длинный забег на лыжах,на итоговый огонек к туристам-на снегоступах.
Отправлено: Вероника - 06.04.13 18:48
Отправлено: о-юми - 06.04.13 18:53
Отправлено: beloff - 06.04.13 19:20
beloff. Уважаемый. Позвольте попросить Вас - прописать подробно кульминационный момент: как он видится Вам.-->" Как стало плохо, когда только что было хорошо".. Очень хочется выстроенных Вами диалогов: злодеи/туристы и пр. ( Как этот момент описывает почтенный автор, я знаю..)чаво?Т.е.,хотел сказать :милая Вероника и дивнаяО-Юми!Не угодно ли Вам уточнить свои пожелания?Я.честно говоря,не совсем понял свою задачу.и еще-когда пойму, наконец(а я очень бестолковый)( и дотошный,но это вытекает из предыдущего) то могу и отказаться-не по Сеньке шапка.и еще-не все моменты очерка можно увидеть так четко,где то есть и большие непонятки.например З.и Т.-Б заканчивают установку палатки,а кто то внутри уже пишет Веч.Отор.,причем,скорее всего,З.же. Тут вот не видно ничего.вот как то так,надеюсь не слишком сумбурно.
Отправлено: Mike_soft - 06.04.13 19:24
Позвольте попросить Вас - прописать подробно кульминационный момент: как он видится Вам.-->" Как стало плохо, когда только что было хорошо".. Очень хочется выстроенных Вами диалогов: злодеи/туристы и пр. ( Как этот момент описывает почтенный автор, я знаю..)А можно поинтересоваться - какой момент вы считаете "кульминационным"?
Отправлено: beloff - 06.04.13 19:48
Добавлено позже:
Подскажите, пожалуйста, а как на соседних горах обстоят дела с флорой и фауной?прощения прошу,очаровательная Лана(можно,я без цифр-они чегой то пугают)закрутился я тут с одним малым.Что касается флоры и фауны соседних гор,не знаю и не интересовался до сего момента.А впрямь интересно-если там все горы такие,то почему названием выделили эту,а если нет,опять же-почему?А Вы мне тоже на один вопрос не ответили-в каком направлении бежали мансы?
Отправлено: Геннадий - 06.04.13 20:09
Добавлено позже:
4) каким образом осветительная бомба могла лететь вдоль горизонта? ведь в показаниях было именно так. «31.3. в 04:00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880.» - это тоже были американцы?на парашюте.по ветру.ваще не вопрос ни разу.
вы дату видели? в показаниях?
Добавлено позже:
Какое сильное желание у вас оскорблениями скрыть свою явную некомпетентность. У вас световые бомбы летят самолету подобно вдоль горизонта, у вас шпионы явные маньяки вырезают полумертвой девушке язык, у вас самолеты безнаказанно заправляются в центре СССР, сбрасывают десант. И, что самое занимательное, вся эта сложность ради радиоактивного свитера, который можно было передать в тысяче других не менее укромных местах, а не организовывать для этого Барбароссу. Неужели вы реально в это сами верите? Да и как могли шпионы осмотреть все пленки туристов в фотоаппаратах? Извините я просто не могу себе представить шпионов, обыскивающих палатку, вынимающих пленки из фотоаппаратов, читающих дневники... Просто не укладывается это в обычные представления
Отправлено: Pertmon - 06.04.13 20:16
Аккуратнее Робинзон со словами ок? я вас не оскорблял. Приведите модель самолета. И этим развеете вопрос. Не можете тогда закройте рот и молчите . Кроме оскорблений от вас ничего не слышноНе у все людей тут есть время ликвидировать вашу полную безграмотность. Ещё вчера вы утверждали, что:
2) Lockheed U-2 в промышленном варианте мог нести только одного человека – пилота и имел радиус действия который не позволял ему долететь не то что до Урала, вообще сколько-нибудь глубоко проникнуть на территорию СССРочевидно вы вообще не слышали про сбитого на Уралом Пауэрса )
Но сегодня вы узнали для себя много нового и пишете:
Кстати U 2 действительно мог добраться до любой точки СССР.Сегодня вы удивляетесь:
ПО вашему мнению, получается самолеты США делали над территорией СССР все, что угодно,и как видно совершенно не в курсе, что это действительно так. Подкину вам ключевое слово: операция Хоумран. Полистайте на досуге. Можете вспомнить (а точнее узнать ) как Никита Хрущёв жаловался в ООН на американцев, чьи самолёты безнаказанно совершали сотни нарушений границ СССР, летая над Киевом, Уралом, Ленинградом, долетая до подмосковья и т. п.
В общем начинайте повышать свой образовательный уровень
Отправлено: beloff - 06.04.13 20:17
Отправлено: Pertmon - 06.04.13 20:19
у вас самолеты безнаказанно заправляются в центре СССР,Заправлялись они перед границей.
Отправлено: beloff - 06.04.13 20:26
Какое сильное желание у вас оскорблениями скрыть свою явную некомпетентность. У вас световые бомбы летят самолету подобно вдоль горизонта, у вас шпионы явные маньяки вырезают полумертвой девушке язык, у вас самолеты безнаказанно заправляются в центре СССР, сбрасывают десант. И, что самое занимательное, вся эта сложность ради радиоактивного свитера, который можно было передать в тысяче других не менее укромных местах, а не организовывать для этого Барбароссу. Неужели вы реально в это сами верите? Да и как могли шпионы осмотреть все пленки туристов в фотоаппаратах? Извините я просто не могу себе представить шпионов, обыскивающих палатку, вынимающих пленки из фотоаппаратов, читающих дневники... Просто не укладывается это в обычные представленияпрошу прощения Геннадий,приведите пож.цитату из "beloff",содержащую личное оскорбление"Геннадий".или извинитесь.или я обращусь к администрации форума.выбор за вами.срок-час.жду ответа.
Добавлено позже:
Цитата: beloff - сегодня в 16:36скажем,"контрольный удар".да,думают,злодеи,конечно они не жильцы.но нам так будет покойней,а им ... всё равно.и хряяясь.
Цитата: Геннадий - сегодня в 11:50
2) почему попытавшись спрятать тела в овраге, не спрятали тела у костра?
1.поленились2.трупы выглядели некриминально3.а зачем?чтобы что?чтобы оставить следы волочения?убрать за собой рабочее место?с пользой провести время на свежем воздухе?смысл сбрасывания в овраг 2Ю?Вы попытайтесь для себя обосновать необходимость сбрасывания и мы вернёмся к этому вопросу.
Для меня не совсем понятно "Добивание по-Робинзоновски". Точнее, его смысл. "добиваемые" уже были фактически трупами. рассказать никому не смогли бы, да и выяснили враги наверняка, что некому... написать - тоже. Только из гуманности, чтоб не мучались?
Отправлено: Сергей В. - 06.04.13 20:57
3) какая именно модификация самолета использовалась для заброски и подхвата шпионова не один ли Вам х..,особенно если они ушли пешочком в сторону иранской границы.
Отправлено: beloff - 06.04.13 21:10
Ага, и я хотел бы посмотреть, как товорищъ beloff побежит жаловаться после этого:докладаю-уже пожалился
Цитата: beloff - сегодня в 16:36
Цитата: Геннадий - сегодня в 11:50
3) какая именно модификация самолета использовалась для заброски и подхвата шпионов
а не один ли Вам х..,особенно если они ушли пешочком в сторону иранской границы.
Отправлено: Геннадий - 06.04.13 21:15
Отправлено: beloff - 06.04.13 21:17
Ага, и я хотел бы посмотреть, как товорищъ beloff побежит жаловаться после этого:СергейВ!к Вам есть вопрос.Если Вы представитель Геннадия,давайте перейдём в подобающую тему и обсудим ряд вопросов.Тема переходы на личности подойдёт?
Отправлено: Почемучка - 06.04.13 21:36
А Вы мне тоже на один вопрос не ответили-в каком направлении бежали мансы?Мужчину с юмором ничего не испортит, даже отсутствие долговременной памяти. Можете меня называть эпитетом КОТОРАЯ. Продолжение я сама добавлю. Помните, Вы назначили меня - ПРЕЛЕСТНОЙ, пусть я буду производиить впечатление еще и нескромной... По поводу движения манси предположительно с севера на юг, Ледовитый и Северный где-то в той стороне. Но если предположить Всемирный и Повсеместный и Потоп, то направление движения манси возможно в любом направлении согласно топонимике указанной местности.
Отправлено: Pertmon - 06.04.13 21:48
ОШ видели гораздо позже уже поисковикиВы и в материалах дела не разбираетесь. Их видели и 1 го числа )
Отправлено: beloff - 06.04.13 21:49
Мужчину с юмором ничего не испортит, даже отсутствие долговременной памяти. Можете меня называть эпитетом КОТОРАЯ. Продолжение я сама добавлю. Помните, Вы назначили меня - ПРЕЛЕСТНОЙ, пусть я буду производиить впечатление еще и нескромной... По поводу движения манси предположительно с севера на юг, Ледовитый и Северный где-то в той стороне. Но если предположить Всемирный и Повсеместный и Потоп, то направление движения манси возможно в любом направлении согласно топонимике указанной местности.есть предположение,прелестная Почемучка,что сказки о потопе не такие уж и сказки.что потоп был не то в 11,не то в 13 веке и представлял собой не что иное как цунами вследствие падения большого метеорита не то в Северное не то в Баренцево море. причем это предположение возникло задолго(несколько лет) до недавних событий над Уралом.
Добавлено позже:
Ледовитый и Северныйа это кто такие?
Отправлено: Mike_soft - 06.04.13 21:55
Отправлено: Pertmon - 06.04.13 21:58
Извиняюсь, это только у меня ощущение,что Почемучка пишет "под веществами"?Не знаю. я вот понимаю каждое предложение, но не вижу между ними никакой связи.
Отправлено: Сергей В. - 06.04.13 21:59
выбор за вами.срок-час.жду ответа.
докладаю-уже пожалилсяДосрочно, значит? А мне казалось, что недержание слов мужчину не красит.
Отправлено: Вероника - 06.04.13 22:03
Отправлено: Водолей - 06.04.13 22:06
Извиняюсь, это только у меня ощущение,что Почемучка пишет "под веществами"?Есть такой сорт баб, как и мужиков, которых можно назвать трындычихами. У таких особей характерная черта, что увидел то сразу на языке. Промежуточное свойство, как обдумывание, у них как правило отсутствует.
Отправлено: beloff - 06.04.13 22:21
Mike_soft. Уважаемый. Сожалею, что не обратилась к Вам и др. с этой же просьбой... Кульминация( для меня)- точка наивысшего напряжения, точка кипения.. первый шаг: к спасению или погибели. (Затем следует - развязка, финал). Это то, что положило начало катастрофе... Господин beloff, я попыталась представить себе то , как мог бы складываться разговор злодеи/туристы из Ваших любезных объяснений Г- ию, почему злодеи не раздели группу еще больше--> :"что бы не выдать намерения, что бы туристы не стали роптать, что бы не догадались о замышлении недоброго .." - мне показалось, что Вы слышите эти диалоги , как то особенно видит эту ситуацию и пожелает это изложить... Спасибо, что ответили.вот не все.вот это место я вижу,но не слышу.вижу растерянных туристов,не перепуганных,а именно растерянных,не осознающих что происходит... но вижу я только то,что в очерке прочитал и опять таки не всё.помилуй бог,я не экстрасенс никакой,если Вы об этом.
Досрочно, значит? А мне казалось, что недержание слов мужчину не красит.Верите ли,ув.Сергей В,увидел ваше сообщение и обратился... А чегой то я Вас не дождался,пришел sk63,важный такой,советы стал давать...
Отправлено: Лана2012 - 06.04.13 22:27
Mike_soft. Уважаемый. Сожалею, что не обратилась к Вам и др. с этой же просьбой... Кульминация( для меня)- точка наивысшего напряжения, точка кипения.. первый шаг: к спасению или погибели. (Затем следует - развязка, финал).Вероника, я, пожалуй, вмешаюсь, т.к. из ваших сообщений, благодарностей за чужие сообщения, составила о вас мнение, как о человеке думающем, а не том, который просто постебаться сюда пришел.
Если бы "шпиены" попытались раздеть группу до гола, до группы бы дошло, что их приговорили к, так сказать, закланию, а вот именно в этом случае сопротивления было бы не избежать. "Шпиены" отпустили группу, создав у тех иллюзию, что проблема в скором времени разрешится, т.е. "энти гады" ограбят, заберут, что им надо, да и отвалят. Это я не свои "кульминационные" мысли озвучиваю, это из версии следует)
Отправлено: beloff - 06.04.13 22:35
напряжения, точка кипения.. первый шаг: к спасению или погибели. (Затем следует - развязка, финал). Это то, что положило начало катастрофе...нет.это не кульминация.тот момент о котором мы говорим не кульминация.А вообще это астрономический термин,и обозначает он момент прохождения светила через меридиан наблюдателя,т.е наивысшую точку траектории светила.ну вобщем то же самое,но момент раздевания-это не кульминация.это скорее завязка.а кульминация это момент посвящения оставшихся в живых в смысл происходящего. это под кедром.
Отправлено: Робинзон - 06.04.13 22:48
Аккуратнее Робинзон со словами ок? я вас не оскорблял. Приведите модель самолета. И этим развеете вопрос. Не можете тогда закройте рот и молчите . Кроме оскорблений от вас ничего не слышноАккуратнее, Геннадий, с "указаниями" кому здесь и что "закрывать".
Исключительно для Вас - особо компетентного авиатора, знатока, аналитика и писателя, по десятому кругу (уже без всяких ссылок, "умных" слов и с предельной краткостью) довожу информацию по так волнующему Вас вопросу о модели и ее лётных и оперативных возможностях.
...
Модель: Neptune P2V
Маршрут: от ИПМ Танафьёрд (восточное побережье Норвегии) до ППМ с координатами 70о10' СШ 50о20' ВД в Баренцовом море (810 км), от него до Перевала (еще 1020 км), итого – 1830 км в одну сторону.
На весь "штилевой" маршрут – 3660 км.
C большим запасом в целую тысячу на маневры и снос (даже при самом неблагоприятном раскладе) – не более 5000 км.
Практическая дальность самолета (даже обычного серийного образца без дополнительных топливных баков) – 6405 км
Тактика: Выход из вертикального створа локаторов ПВО сбросом высоты над морем у северной береговой линии с переходом на бреющий полет (высоты от 50 до 200 м) и последующим продвижением в данном режиме до зоны задания (порядка 2,5 – 3 часов полетного времени).
Определение точки эвакуации (в плане навигации) - по двум известным пеленгам на две разнесенные и устойчиво работающие советские станции обычного радиовещания.
(Для Вас справочно: Пеленги с борта определяются прибором АРК (авиарадиокомпас), его стрелка прямо показывает в делениях курса на источник радиоволны. Пересечение двух направлений вычисляется однозначно. Именно таким способом (даже с более примитивными АРК) наши ночные бомбардировщики во время ВОВ точнехонько выходили на цели в Берлине в самые первые дни войны).
Возврат – в обратном порядке.
Справка: для операции в полной мере используется способность Нептуна выполнять полеты на предельно малых высотах и скоростях, позволяющих без напряжения "красться" над рельефом вне зоны видимости радаров ПВО, а также допускающих безопасное использование системы SkyHook. (крейсерская скорость – 286, максимальная – 515, скорость подхвата эвакуируемого объекта системой SkyHook – 200).
Полеты "на бреющем", даже длительные, элементарная для опытного летчика задача (во время войны, например, решаемая пилотами штурмовиков Ил-2 "по умолчанию").
Благоприятствующий фактор: Существует неприятная "засада" для советских самолетов ПВО: даже в случае успешного определения воздушного сектора подлета предполагаемого нарушителя, низколетящая цель очень плохо выявляется на фоне рельефа аппаратурой перехватчиков, находящихся выше нее (что на практике подтверждалось неоднократно.)
…
Вот на этом, Геннадий, я с Вами свое общение закончу, т.к. не испытываю ни малейшего желания заниматься тут лётной подготовкой (а точнее, ликвидировать Вашу в этом вопросе малограмотность), а также не усматриваю для себя никакой информационной полезности от анализа Ваших "глубочайших" умозаключений.
Отправлено: Вероника - 06.04.13 23:09
Отправлено: beloff - 06.04.13 23:17
beloff. Вместе с Вами удивляюсь реакции на использованную Вами букву "х". Даже, если предположить , что это - мат, то это не оскорбление, а выражение Вами сильных ощущений.. ведь мат это экспрессия. Это говорит о том, что вы пропускаете всю эту ситуацию через себя, принимаете ее близко к сердцу..о чем Вы, милая Вероника,я уж и думать то забыл.
Добавлено позже:
Практическая дальность самолета (даже обычного серийного образца без дополнительных топливных баков) – 6405 кмУважаемый Робинзон!Сегодня полдня расшатывал клавиатуру,а парень как талдычил своё"не верю",так и талдычит.и портянку мою,похоже,не читал.Может,хватит перед ним бисер метать?Он всё равно читать не будет.У него есть ВЕРСИЯ(только я не понял,какая),а у нас нет.Мы бредём за Ракитиным,и ничего вокруг не видим.
Отправлено: Лана2012 - 06.04.13 23:47
Лана2012, " они бы догадались,что их приговорили ( заставив раздеться еще больше)и тогда сопротивления было бы не избежать"-->вот этот момент о сопротивлении- когда ситуацию еще можно было изменить-самый важный момент- я пытаюсь понять, т. к. я отказалась бы уходить от палатки в одном носке и одном валенке.. в ночь на мороз.. да хоть с кем..Вероника, это были очень опытные туристы, к тому же они посчитали опасность кратковременной. Если к вам домой ворвется пьяный (под "веществлм") невменяемый дебил с топором, вы будете отстаивать свое право на жилплощадь, или все-таки убежите, пусть и на мороз и в носке? Разумеется утрированно
Добавлено позже:
Уважаемый Робинзон!Сегодня полдня расшатывал клавиатуру,а парень как талдычил своё"не верю",так и талдычит.и портянку мою,похоже,не читал.Может,хватит перед ним бисер метать?Он всё равно читать не будет.У него есть ВЕРСИЯ(только я не понял,какая),а у нас нет.Мы бредём за Ракитиным,и ничего вокруг не видим.Эхххх...)))) А я ведь предупреждала)))))))
Отправлено: Laura - 07.04.13 00:46
Отправлено: beloff - 07.04.13 02:17
Извиняюсь, это только у меня ощущение,что Почемучка пишет "под веществами"?
Не знаю. я вот понимаю каждое предложение, но не вижу между ними никакой связи.Какие же вы... неромантичые...
Отправлено: Лана2012 - 07.04.13 02:39
Вы не на то внимание обращаете. У Почемучки ого-го какие здравые и интересные мысли возникают. Правда, облачает она их, иногда, в слабо читаемую форму, но и то , в основном, на этих 2 ветках, видимо, вопреки основному стилю общения))) Почемучка тут одна из последних, кого можно заподозрить в приеме,при том, что вы ведетесь на гоблинов, посвящая им страницы... Со всем уважением... Сие не только к автору топика, сие вообщеИзвиняюсь, это только у меня ощущение,что Почемучка пишет "под веществами"?Не знаю. я вот понимаю каждое предложение, но не вижу между ними никакой связи.Какие же вы... неромантичые...
Отправлено: Mike_soft - 07.04.13 08:26
Уважаемый Робинзон, правильно ли я понимаю из Вашего ликбеза, что "бреющий полет (высоты от 50 до 200 м) и последующее продвижением в данном режиме до зоны задания (порядка 2,5 – 3 часов полетного времени)" возможен и в гористой местности с перепадом высот?Нептуны штатно оснащались РЛС обзорной AN/APS-20, которая могла работать в режиме обзора рельефа. Т.е. задача по сравнению с упомянутымипилотами ИЛ-2, значительно упрощается. Вообще, в радиолокации на тот момент они нас здорово обходили. Точнее, как раз к началу 60х мы начали делать рывок.
Отправлено: Почемучка - 07.04.13 08:40
Какие же вы... неромантичые...Вы просто сокровище!!! Передайте прочим исследователям моей писанины :"Я, Почемучка, так пишу, давая читающим фору подумать над предметом примерно в том же направлении, что и я, предполагая у них наличие склонности к анализу. Я стараюсь хорошо думать о людях."
Северный Ледовитый -это океан. Я не знала Вашей информации про метеорит, я просто предположила совсем гипотетически, что подобие Тунгусского могло когда-то бахнуться в Северный Ледовитый и близко к побережью. Только тогда, наверное, климат был потеплее.
Лана2012!
Ваша интуиция безусловна!
Отправлено: Вероника - 07.04.13 09:04
Отправлено: Mike_soft - 07.04.13 09:08
Mike_soft. Уважаемый. Сожалею, что не обратилась к Вам и др. с этой же просьбой... Кульминация( для меня)- точка наивысшего напряжения, точка кипения.. первый шаг: к спасению или погибели. (Затем следует - развязка, финал). Это то, что положило начало катастрофе... Господин beloff, я попыталась представить себе то , как мог бы складываться разговор злодеи/туристы из Ваших любезных объяснений Г- ию, почему злодеи не раздели группу еще больше--> :"что бы не выдать намерения, что бы туристы не стали роптать, что бы не догадались о замышлении недоброго .."На мой взгляд, события у палатки могли и не быть кульминацией (в этом случае кульминация это первое убийство под кедром). А события у палатки могли развиваться сравнительно мирно -"наезд", обвинения,допустим, в краде самородка и предложением "добровольно обшмонать". Вответ на отказ "тогда спускайтесь в лес, сидите там пока не обшмонаем." Ну и сопротивляющимся -по мордАм. Ну, или. -в случае прокола шпионов - сидите в лесу до утра, а утром мы уйдем и делайте что хотите..." не зря же зина пошла в палатку договариваться"
Отправлено: Почемучка - 07.04.13 09:13
Мне чего-то не хватило в этом месте (читая версию уважаемого автора). Возможно, не мне одной, но этого человека пока здесь нет.Если Вы добавите провожатых (1-2) со стороны врагов и с оружием у тех в руках, и скорее всего провожали до Кедра (пунктик - костер у Кедра от палатки не виден, с чего так легко проследили туристов в ночной темноте?), тогда будет понятнее?
Отправлено: VasilyBu - 07.04.13 10:01
Если Вы добавите провожатых (1-2) со стороны врагов и с оружием у тех в руках, и скорее всего провожали до Кедра (пунктик - костер у Кедра от палатки не виден, с чего так легко проследили туристов в ночной темноте?), тогда будет понятнее?"Провожали" скорее всего не до кедра,а до 3ей каменной гряды (где-то), расстояние до леса(вниз по склону) было уже меньше расстояния до палатки(вверх)... Где-то в районе этих каменных гряд вероятно была организована засада для контроля за передвижениями туристов... Не знаю на счёт Игоря,но Зину скорее всего "встретили"..
Отправлено: Почемучка - 07.04.13 10:51
"Провожали" скорее всего не до кедра,а до 3ей каменной гряды (где-то), расстояние до леса(вниз по склону) было уже меньше расстояния до палатки(вверх)... Где-то в районе этих каменных гряд вероятно была организована засада для контроля за передвижениями туристов... Не знаю на счёт Игоря,но Зину скорее всего "встретили"..Вот тут надо прикинуть возможную дальность наблюдения с кедра. Я вот думаю, лазили на кедр затем, чтоб выяснить, наблюдаемо ли случившееся под кедром от палатки, будет ли встречаться разделившийся противник у палатки или где-то еще. Ведь, то что их уводят подальше от палатки и к снежному овражку для понятно каких целей, туристы поняли. В зоне Кедра предполагалась расправа с ними, и вмешался, наверное, Золотарев, которого не вели с группой.
Отправлено: Робинзон - 07.04.13 11:09
Уважаемый Робинзон, правильно ли я понимаю из Вашего ликбеза, что "бреющий полет (высоты от 50 до 200 м) и последующее продвижением в данном режиме до зоны задания (порядка 2,5 – 3 часов полетного времени)" возможен и в гористой местности с перепадом высот?Уважаемая и таинственная Laura!
Вы всё понимаете правильно.
Если Вы откроете Google map, проведете прямую от точки ППМ в Баренцевом море до Перевала, и, перемещаясь по линии, проанализируете градиент высот, то обнаружите, что "гористость" там для летчика весьма комфортна (на 800 километров дистанции плавно, без резких "стенок" и провалов, "набегает" лишь несколько сот метров).
При достаточной классности пилота, приемлемой видимости и способности самолета идти с эволютивной скоростью в пределах 200-300 км/ч (обладая при этом скороподъемностью в 1 км за 3 минуты) рельеф можно "облизать" без всяких проблем даже по ПВП.
Уважаемый Mike_soft уместно дополнил про бортовой радар, но, полагаю, что для выполнения спецзадачи он бы даже не задействовался. Всё-таки, эта штука демаскирующая (поскольку излучающая), а привести борт в точку можно, как я уже показывал, "по-тихому"
(основные помощники – надежный аппарат, грамотный штурманский расчет, опытный "блудила" (т.е. штурман), АРК, долгосрочный и текущий прогноз по метео, ну и "пилотяга" не с линейного транспортника).
(Еще по секрету, летать в тех местах не просто здорово, но и как-то "магнитно". Тянет туда.)
Отправлено: Вероника - 07.04.13 11:54
Отправлено: Почемучка - 07.04.13 12:22
Но, раз Рустем упал при спуске и остался там- значит ли это, что провожали до того места где он упал(?)Нет. Вот именно то, что провожали дальше, до Кедра, косвенно подтверждается падением Слободина и не оказанной ему помощью со стороны ребят. Им не дали помочь Рустему, а гнали дальше, дальше. Если Рустем упал и должен был умерать от охлаждения -это то что нужно было вражинам. Он был логично убран - как пример удачного сопротивления, вернее полной его возможности. А ребята не противились, потому что в идущей группе не было кого-то, на кого они сильно расчитывали, поэтому не провоцировали, чтобы не было больше раненых. Все нужны были боеспособными по мере сил.
Отправлено: beloff - 07.04.13 12:25
Только тогда, наверное, климат был потеплее.да,прелестная Почемучка,судя по поселениям викингов(общепринятое название) в Гренландии 11в,было теплее.
Добавлено позже:
Вот тут надо прикинуть возможную дальность наблюдения с кедра.дык,прикинула одна из экспедиций-"склон с палаткой-как на ладони"по памяти,но общий смысл такой.и фото есть где то тут,недалёко(Саша КАН?)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 07.04.13 12:49
При достаточной классности пилота, приемлемой видимости и способности самолета идти с эволютивной скоростью в пределах 200-300 км/ч (обладая при этом скороподъемностью в 1 км за 3 минуты) рельеф можно "облизать" без всяких проблем даже по ПВП.Совершенно верное замечание. И ещё добавлю - в тёмное время суток и особенно лунной ночью - лысые заснеженные вершины выглядят как белая дорога посреди болота (справа и слева - чёрный лес). И Уральские горы образуют почти прямую дорогу в
Уважаемый Mike_soft уместно дополнил про бортовой радар, но, полагаю, что для выполнения спецзадачи он бы даже не задействовался. Всё-таки, эта штука демаскирующая (поскольку излучающая), а привести борт в точку можно, как я уже показывал, "по-тихому"Всё-таки, насколько я понимаю, в те времена бортовые РЛС не могли работать в нижнюю полусферу из-за неспособности тогдашней электроники создать эффективный тракт фильтрации помех отражённому сигналу. Земля, во-первых, частично поглощала и рассеивала луч (в отличие от самолёта в небе, прекрасно его отражавшего), а во-вторых, служила источником отражения случайных сигналов (цистерны, линии ЛЭП, крыши домов и всё это немыслимыми углами к приёмной антенне). Короче испущенный когерентный луч превращался в набор сигналов разной амплитуды и частоты.
Именно эта беда долгое время не позволяла создать систему автоматического огибания рельефа местности. Проблема была решена, насколько я понимаю, уже к 1970-м гг., но никак не в 1959 г. Именно поэтому в 1959 г. МиГ-19 (заметьте - истребитель-перехватчик!) получил на вооружение подвесную систему с 8-ю осветительными ракетами С-5О. Как вы думаете, зачем истребителю-перехватчику осветительные ракеты, способные создать "световой коридор" протяжённостью до 10-12 км.? Очевидно, не для штурмовки наземных целей. И почему эту систему стали лихорадочно создавать в 1958 г.?
Подробнее об этом планирую написать во 2-м издании, которое должно быть летом. На самом деле тема с "огненными шарами" очень интересна и я абсолютно убеждён, что "шары" в тех местах и в то время - это именно осветительные средства. Причём, их использовали, как наши ПВО, так и американцы. Собственно, есть информация, прямо подтверждающая этот вывод- сообщение Куртиса Пибблса.
Да, и напоследок: лично наблюдал с 25 этажа (в Петербурге) светящиеся шары над Ладогой, а это километров 70 по прямой. Было это весной 2003 г. Как нетрудно догадаться - это Су-24 отрабатывали бомбардировку с использованием осветительных бомб (или ракет, в точности сказать не могу). Специально уточнил этот вопрос у товарища из штаба воздушной армии - он подтвердил, что именно в эту ночь над Ладогой летали и стреляли. Так что, я тоже свидетель "огненных шаров", только в отличие от шизофреников и "контактёров" с иными цивилизациями, мне известно их происхождение.
PS: Робинзону рисую благодарность в профайле за полное совпадение хода мысли.
Отправлено: beloff - 07.04.13 13:11
Ну, или. -в случае прокола шпионов - сидите в лесу до утра, а утром мы уйдем и делайте что хотите..." не зря же зина пошла в палатку договариваться"да.да,Mike soft,это очень важно... вербально надо было оставить туристам надежду на нелетальный исход дела,пусть даже само развитие событий кричало об обратном,это психологически раскалывало группу,а прямая угроза жизни могла объединить.и далее-свалка 1:3... придётся стрелять,неизвестно ещё в кого попадёшь в свалке,вобщем всё иначе.за исключением гибели туристов.последний злодей перестрелял бы последних дятловцев.
Отправлено: Почемучка - 07.04.13 13:21
дык,прикинула одна из экспедиций-"склон с палаткой-как на ладони"по памяти,но общий смысл такой.и фото есть где то тут,недалёко(Саша КАН?)А именно то дерево разве не срублено было? Я как поняла, что дерево в поздних экспедициях было другое, похожее и не очень удаленное от именно того Кедра? Но это и не суть важно. Значит находясь в более затененном месте, чем палатка им было проще, наверное, все увидеть и быть незамеченными...
Отправлено: Mike_soft - 07.04.13 14:08
Вы всё понимаете правильно.Один только нюанс нарушает эту идиллию :-)... не было в те времена ни гугломапса, ни гуглоерса... Сомневаюсь, что и карт с достаточной точностью - было. Если уж - цитирую очерк Ракитина - " Картография в 1959 г. была не так точна, как теперь, поэтому высоты многих вершин на картах того времени отличаются от тех, что указываются на нынешних картах. Высота горы Холат-Сяхыл определялась тогда в 1079 м., теперь же она "подросла" до 1096,7 м" - высота отдельных гор уточнилась на 2 десятка метров в плюс на отечественных картах отечественной территории, то у предполагаемых пилотов задачка была весьма непростой...
Если Вы откроете Google map, проведете прямую от точки ППМ в Баренцевом море до Перевала, и, перемещаясь по линии, проанализируете градиент высот, то обнаружите, что "гористость" там для летчика весьма комфортна (на 800 километров дистанции плавно, без резких "стенок" и провалов, "набегает" лишь несколько сот метров).
При достаточной классности пилота, приемлемой видимости и способности самолета идти с эволютивной скоростью в пределах 200-300 км/ч (обладая при этом скороподъемностью в 1 км за 3 минуты) рельеф можно "облизать" без всяких проблем даже по ПВП.
Цитирование
про бортовой радар, но, полагаю, что для выполнения спецзадачи он бы даже не задействовался. Всё-таки, эта штука демаскирующая (поскольку излучающая), а привести борт в точку можно, как я уже показывал, "по-тихому"Радар, конечно, штука демаскирующая. только вот следить за наличием "светящихся" объектов было нечему и некому. Система ПВО страны еще строилась, росла от "объектовой". Объекты были уже более-менее прикрыты, но единой системы не было (злые языки говорят, что ее фактически не успели _полностью_ достроить и до распада СССР) . справедливости ради, у американцев было не намного лучше.
(основные помощники – надежный аппарат, грамотный штурманский расчет, опытный "блудила" (т.е. штурман), АРК, долгосрочный и текущий прогноз по метео, ну и "пилотяга" не с линейного транспортника).
Отправлено: Toringvalk - 07.04.13 14:35
в тёмное время суток и особенно лунной ночью - лысые заснеженные вершины выглядят как белая дорога посреди болота (справа и слева - чёрный лес). И Уральские горы образуют почти прямую дорогу в меридианальном меридианном направлении.Те ночи были безлунными. Смотрите астрономические рассчеты. Значит такая навигация не работала.
Всё-таки, насколько я понимаю, в те времена бортовые РЛС не могли работать в нижнюю полусферу из-за неспособности тогдашней электроники создать эффективный тракт фильтрации помех отражённому сигналу. Земля, во-первых, частично поглощала и рассеивала луч (в отличие от самолёта в небе, прекрасно его отражавшего), а во-вторых, служила источником отражения случайных сигналов (цистерны, линии ЛЭП, крыши домов и всё это немыслимыми углами к приёмной антенне). Короче испущенный когерентный луч превращался в набор сигналов разной амплитуды и частоты.Следовательно RB-47 и Нептун не могли лететь в темноте на малой высоте в то время.
Как вы думаете, зачем истребителю-перехватчику осветительные ракеты, способные создать "световой коридор" протяжённостью до 10-12 км.? Очевидно, не для штурмовки наземных целей.Для подсвета движущейся воздушной цели такая система не годилась. Нет доказательств использования такой фантастической тактики - один истребитель подсвечивает световыми ракетами, а второй визуально выводится на цель за считанные секунды.
Отправлено: Mike_soft - 07.04.13 14:45
Всё-таки, насколько я понимаю, в те времена бортовые РЛС не могли работать в нижнюю полусферу из-за неспособности тогдашней электроники создать эффективный тракт фильтрации помех отражённому сигналу. Земля, во-первых, частично поглощала и рассеивала луч (в отличие от самолёта в небе, прекрасно его отражавшего), а во-вторых, служила источником отражения случайных сигналов (цистерны, линии ЛЭП, крыши домов и всё это немыслимыми углами к приёмной антенне). Короче испущенный когерентный луч превращался в набор сигналов разной амплитуды и частоты.Могли. собственно, штатный рада Нептуна AN/APS-20 работал как раз по нижней полусфере, обнаруживая линкор за 200 км (а может, и миль - не помню точно). [нашел - AN/APS-20E
Тип Radar: Airborne Radar AEW IEEE группы : S BAND (2880 МГц) НАТО Band: E Группа Пиковая мощность: 1,75 мегаватт обнаружения Пример 1: 2000 тонн эсминца в 200 морских милях (максимальный диапазон обнаруживаемых в) Detection Пример 2: Истребитель на 65 морских миль (максимальный диапазон обнаруживаемых в) Detection Пример 3: средний бомбардировщик в 85 морских милях (максимальный диапазон обнаруживаемых в) Максимальная инструментальных Диапазон: 200 миль
- гуглопереведено для незнающих импортного языка], а подстилающая в виде неспокойной водной поверхности бликует тоже весьма хорошо.
похвастаюсь немного тем, что делал в то время один из моих преподавателей, тем более, что дело происходило как раз на радиофаке УПИ, и Игорь Дятлов вполне мог оказаться "в числе" (заранее прошу порщения за оверквотинг и за то, что не знаю как свернуть текст "под кат"):
осенью 1957 г. на факультете начались две крупные комплексные хоздоговорные научно-исследовательские работы "Глаз" и " Дым ".
Первая работа была посвящена разработке новых систем радиоразведки параметров радиолокационных станций, обслуживающих прифронтовую зону глубиной до 30 километров. Основное назначение таких станций - наблюдение за полем боя и корректировка артиллерийского огня. Вторая работа, " Дым ", посвящалась разработке новых систем создания прицельных радиопомех этим радиолокационным станциям.
Заведующий кафедрой РТС В. А. Лосев возглавил раздел этой НИР, посвященный созданию аппаратуры имитационных помех. Такие помехи должны на экранах радиолокационных станций формировать отметки, похожие на отметки, создаваемые реальными целями - различного рода боевыми машинами (автомобилями, танками, бронетранспортерами), артиллерийскими орудиями, зданиями, сооружениями и т. п. Отметки, имитирующие реальные цели, должны перемещаться по экрану со скоростями, соответствующими скоростям перемещения отметок, создаваемых реальными целями, иметь близкую к реальным интенсивность, "мерцать" так же, как реальные цели. Задача формирования таких помех и до сих пор является непростой, а в то время установка для их создания имела несколько стоек, состоящих примерно из десяти блоков. В целом это была система, по своей сложности превосходящая радиолокационную станцию.
Первый вариант макета для постановки имитационных помех был подготовлен к лету 1958 г. Программой НИР " Дым " были предусмотрены полевые испытания первых образцов аппаратуры, которые состоялись в июле и августе 1958 г. вблизи села Кошкуль Челябинской области. Наряду с представителями кафедры РТС в испытаниях участвовали коллектив кафедры радиопередающих устройств, разработавший систему создания прицельных шумовых помех, а также группа кафедры радиоприемных устройств, выполнявшая экспериментальные исследования по распространению радиоволн в различных условиях лесостепной зоны с помощью установки, созданной руками дипломников
В проведении испытаний участвовали три радиолокационных станции, полученные от штаба УралВО, а также грузовые военные автомобили, агрегаты электропитания со своими водителями и операторами (тоже студентами). Всего в испытаниях участвовало около 50 человек. Оценивая проделанную работу с нынешних позиций, нельзя не восхититься организаторскими способностями А. И. Портнягина и его ближайших помощников Г. А. Комарова, В. А. Лосева и Ю. Н. Болотова, сумевших при отсутствии какого-либо опыта проведения подобных "экспедиций" в УПИ в течение двух месяцев в полевых условиях выполнить все запланированные работы, т. е. заставить действовать не только радиолокационные станции, но и созданные руками вчерашних студентов сложные установки. В дальнейшем подобные испытания проводились на РТФ еще несколько раз как в полевых условиях, так и в условиях военного полигона. Оценивая успехи подобных мероприятий в первые годы радиотехнического факультета, как и в целом успехи сложнейших комплексных НИР, необходимо учитывать, что как в составе руководителей факультета и кафедр, так и в среде преподавателей, лаборантов и студентов были участники Великой Отечественной войны и просто люди, пережившие войну, характер которых был закален трудностями того сложнейшего времени.
После возвращения с испытаний был подготовлен первый научно-технический отчет - также непростой труд, потребовавший немало сил и времени со стороны недостаточно опытных научных сотрудников. В результате к концу 1958 г. был успешно сдан важнейший этап НИР, а еще через год - закончена и сдана комиссии, назначенной приказом министра обороны, НИР "Дым" в целом.
Добавлено позже:
За все - не скажу, но за электронику отвечу - электроника была, позволяла и лететь они вполне могли.Всё-таки, насколько я понимаю, в те времена бортовые РЛС не могли работать в нижнюю полусферу из-за неспособности тогдашней электроники ...Следовательно RB-47 и Нептун не могли лететь в темноте на малой высоте в то время.
Отправлено: beloff - 07.04.13 14:49
Мне чего-то не хватило в этом месте (читая версию уважаемого автора). Возможно, не мне одной, но этого человека пока здесь нет.не полегчало прелестная Почемучка.я "провожающих"не вижу,и готов объяснить,ПОЧЕМУ.
Если Вы добавите провожатых (1-2) со стороны врагов и с оружием у тех в руках, и скорее всего провожали до Кедра (пунктик - костер у Кедра от палатки не виден, с чего так легко проследили туристов в ночной темноте?), тогда будет понятнее?
Добавлено позже:
Те ночи были безлунными. Смотрите астрономические рассчеты. Значит такая навигация не работала.А вроде бы 3я четверть была.Надо у лётчиков спросить,как оно вообще то видно сверху вниз,ночью,зимой (снег),луна в четверть силы светит.Только вот что то мне подсказывает-летчиков таких немного.
Отправлено: Вероника - 07.04.13 16:07
Отправлено: Робинзон - 07.04.13 16:43
Мike, уважаемый, я даже и не знаю как это прокомментировать.Уважаемая и таинственная Laura!Один только нюанс нарушает эту идиллию :-)... не было в те времена ни гугломапса, ни гуглоерса... Сомневаюсь, что и карт с достаточной точностью - было. Если уж - цитирую очерк Ракитина - " Картография в 1959 г. была не так точна, как теперь, поэтому высоты многих вершин на картах того времени отличаются от тех, что указываются на нынешних картах. Высота горы Холат-Сяхыл определялась тогда в 1079 м., теперь же она "подросла" до 1096,7 м" - высота отдельных гор уточнилась на 2 десятка метров в плюс на отечественных картах отечественной территории, то у предполагаемых пилотов задачка была весьма непростой...
Вы всё понимаете правильно.
Если Вы откроете Google map, проведете прямую от точки ППМ в Баренцевом море до Перевала, и, перемещаясь по линии, проанализируете градиент высот, то обнаружите, что "гористость" там для летчика весьма комфортна (на 800 километров дистанции плавно, без резких "стенок" и провалов, "набегает" лишь несколько сот метров).
При достаточной классности пилота, приемлемой видимости и способности самолета идти с эволютивной скоростью в пределах 200-300 км/ч (обладая при этом скороподъемностью в 1 км за 3 минуты) рельеф можно "облизать" без всяких проблем даже по ПВП.
Современный инструмент для визуализации и анализа рельефа Google Map я адресно привел для Лауры (Laura), которая вполне предметно заинтересовалась "гористостью" маршрута, и всего-то.
Сентенция Ваша по поводу точности американских карт тоже не совсем понятна:
Во-первых: существуют (и в настоящее время есть возможность с ними ознакомиться) Карты территорий СССР, изданные в США в 1950-55 году. (Состояние местности от середины 30-х, до 40-х. Масштаб 1:250 000 (1см = 2,5 км).
Карты интересны тем, что созданы армейскими картографами США в период холодной войны на основании старых военных карт генштаба РККА и СССР 1930-40 года.
Совпадение на местности отменное, очень много мелких деталей (дороги до проселочных, речки, переправы, прииски, хутора, зимовья, "коммуны" и т.д.).
Во-вторых: мне, как летчику, при выполнении полета по ПВП (визуально) совершенно без разницы, равна высота вершины на карте 1079 м или она, все-таки, на 20 метров больше (1096 м). Вы попроситесь слетать в кабине с ребятами, задействованными на лесопатруле, выброске МЧСников, или с военными, гоняющими свои "фантомасы" (Ан-12) вне МВЛ, поймете, о чем идет речь (грузить пост аспектами самолетовождения не буду, если что-либо не ясно - пишите в ЛС ).
Успехов! (и семь килей под фут! ;))
Отправлено: beloff - 07.04.13 17:04
Вы не видите" провожающих "..(?) И готовы это объяснить..( ответ 861)дык,с готовностью, милая Вероника,
судя по картам пресловутая "прямая",соединяющая палатку с кедром,на местности представляет собой дно некоей седловины,оно бы ориентировало и полной темноте(без учета фактора неровностей,типа камней всякого размера.т.е.шаг вправо,шаг влево -и ноги ощущают косогор.а посередине ноги ощущают только уклон вниз-вперед.конвоирам сзади-сбоку пришлось бы идти по косогору,а это оч.неудобно на уровне инстинктов.они (конвоиры)всё время сворачивали бы вниз ,за спину конвоируемых,а следов добротно обутых людей на следовой дорожке дятловцев не было обнаружено.
Отправлено: Почемучка - 07.04.13 19:15
а следов добротно обутых людей на следовой дорожке дятловцев не было обнаружено.Добротно обутых - это не в валенки, не в унты, не в бурки? Злыдни что ли плюнули на легенду косить под туристов и прям у палатки обулись в родное и качественное, предусмотрительно прихваченное, а удивленные туристы прямо опешили от такой наглости - и завязалась битва? А если не плюнули, то среди следов есть следы валенка (предполагаемый след Тибо) и какой-то ботинкообразной обувки в нижней части(бурок, унт?- предполагаемый след Золотарева, а поисковиками признанный инородным)... А снегоступы вражины отбросили что-ли, прям размахнулись и отбросили по-по-подальше?
Отправлено: beloff - 07.04.13 21:44
А именно то дерево разве не срублено было? Я как поняла, что дерево в поздних экспедициях было другое, похожее и не очень удаленное от именно того Кедра?вроде бы прошлогодняя экспедиция(с цыплячьими жопами) нашла именно дерево,а не пень.
Добавлено позже:
А снегоступы вражины отбросили что-ли, прям размахнулись и отбросили по-по-подальше?просто разули их,в сторонке(а могли и не разувать)
Отправлено: Лана2012 - 07.04.13 21:51
вроде бы прошлогодняя экспедиция(сС чем-чем, простите???? =-O
Вы меня заинтриговали))))
Отправлено: Сергей В. - 07.04.13 21:51
судя по картам пресловутая "прямая",соединяющая палатку с кедром,на местности представляет собой дно некоей седловины,оно бы ориентировало и полной темноте(без учета фактора неровностей,типа камней всякого размера.т.е.шаг вправо,шаг влево -и ноги ощущают косогор.а посередине ноги ощущают только уклон вниз-вперед.конвоирам сзади-сбоку пришлось бы идти по косогору,а это оч.неудобно на уровне инстинктов.они (конвоиры)всё время сворачивали бы вниз ,за спину конвоируемых,а следов добротно обутых людей на следовой дорожке дятловцев не было обнаружено.Если мысленно убрать воображаемых Вами с РпР конвоиров, то все верно изложено!
Отправлено: Почемучка - 07.04.13 21:55
вроде бы прошлогодняя экспедиция... нашла именно дерево,а не пень.За прошедшие 50 с лишним лет не вырастет полноценный хороший кедр на том же самом месте, чтоб лазать можно было(пионеркой лазала - знаю). У нас тут есть понаблюдать, как быстро растет кедр. Сосна растет быстрее. Про срубленное дерево с целью поиска весточки от Дятловцев читала не в единственном источнике. Вот и верь после этого людям...
"(а могли и не разувать)" - в части следов от снегоступов. Расскажите, на что похожи следы снегоступов. Я думаю по неразумению своему, что они похожи на неглубокое элипсообразное вдавливание на снегу, легко заравниваемое ветрами. Нет?
Отправлено: Pertmon - 07.04.13 23:27
Злыдни что ли плюнули на легенду косить под туристов и прям у палатки обулись в родное и качественное, предусмотрительно прихваченное, а удивленные туристы прямо опешили от такой наглости - и завязалась битва? А если не плюнули, то среди следов есть следы валенка (предполагаемый след Тибо) и какой-то ботинкообразной обувки в нижней части(бурок, унт?- предполагаемый след Золотарева, а поисковиками признанный инородным)... А снегоступы вражины отбросили что-ли, прям размахнулись и отбросили по-по-подальше?Какое отношение эти фантазии имеют к очерку Ракитина, который тут обсуждается?
Или вы пытаетесь выдать свои бр... умозаключения за мысли автора? )
Отправлено: beloff - 07.04.13 23:47
"(а могли и не разувать)" - в части следов от снегоступов. Расскажите, на что похожи следы снегоступов. Я думаю по неразумению своему, что они похожи на неглубокое элипсообразное вдавливание на снегу, легко заравниваемое ветрами. Нет?прелестная Почемучка! я тоже так себе представлял следы от снегоступов.если у вас еще есть снег не подтаявший,а в доме есть теннисная ракетка(или для бадминтона) можно провести некоторый эксперимент.
у нас снег уже сошёл в городе,а в деревне он после дождей несерьёзный.самое главное,снегоступы его не мнут,не изменяют его тонкую структуру,как лыжи.
Отправлено: Joanna Regina - 07.04.13 23:53
beloff !Ммм... стесняюсь спросить, вы имеете в виду, что супостаты сопровождали группу туристов вниз (!) по каменистому склону в снегоступах? =-Oа следов добротно обутых людей на следовой дорожке дятловцев не было обнаружено.Добротно обутых - это не в валенки, не в унты, не в бурки? Злыдни что ли плюнули на легенду косить под туристов и прям у палатки обулись в родное и качественное, предусмотрительно прихваченное, а удивленные туристы прямо опешили от такой наглости - и завязалась битва? А если не плюнули, то среди следов есть следы валенка (предполагаемый след Тибо) и какой-то ботинкообразной обувки в нижней части(бурок, унт?- предполагаемый след Золотарева, а поисковиками признанный инородным)... А снегоступы вражины отбросили что-ли, прям размахнулись и отбросили по-по-подальше?
Отправлено: Почемучка - 07.04.13 23:55
Какое отношение эти фантазии имеют к очерку Ракитина, который тут обсуждается?Если не затруднит, поясните как Вы понимаете русское слово "обсуждать"? Если не трудно, поясните свои предположения о происхождении этого слова и приведите слова-синонимы. Я буду признательна бесконечно...
Или вы пытаетесь выдать свои бр... умозаключения за мысли автора? )
По поводу моих намерений - самые чистые. Мысли автора остаются с автором. Я пытаюсь понять, именно это я пытаюсь сделать.
Добавлено позже:
JR !
Ммм... стесняюсь спросить, вы имеете в виду, что супостаты сопровождали группу туристов вниз (!) по каменистому склону в снегоступах? =-OВы хотите сказать, что снега было недостаточно, чтоб оставаться в снегоступах? Я как конструкцию представляю, то затруднительно (до уничтожения потребительских качеств) в них бегать по гвоздям. Они ведь распределяют давление на поверхность...
Отправлено: Joanna Regina - 08.04.13 00:12
JR !Ну просто даже если снега достаточно, вниз по склону в снегоступах... Не представляю.Ммм... стесняюсь спросить, вы имеете в виду, что супостаты сопровождали группу туристов вниз (!) по каменистому склону в снегоступах? =-OВы хотите сказать, что снега было недостаточно, чтоб оставаться в снегоступах? Я как конструкцию представляю, то затруднительно (до уничтожения потребительских качаств) в них бегать по гвоздям. Они ведь распределяют давление на поверхность...
Отправлено: Почемучка - 08.04.13 00:22
Посмотрите как выше описана конструкция, они не скользят, они "прикасаются", им склон - не склон: несущественно. Только про всякие военно-ориентированные вещи меня дальше не спрашивайте. Тут полно военнообязанных и погруженных в тему по ...
Отправлено: beloff - 08.04.13 00:27
Какое отношение эти фантазии имеют к очерку Ракитина, который тут обсуждается?Pertmon,ну будьте же снисходительны к дамам!Они приходя сюда не за истиной,они её знают-"все они погибли"и им не важно каким способом,их сердца настроены на сострадание вне зависимости от того геройски погибли туристы,или переколотили друг дружку,как намекают враждебные элементы в роде sobercroc.они хотят знать,как вели себя девушки,потому,что женщины примеряют не только наряды,но и ситуации,причём автоматически,инстинктивно.Они приходят поутончатся,потусоваться,отдохнуть от кухонь со множеством кастрюль и из чистеньких кухонек со множеством разной посуды,а используется одна вилка и редко-две... долго можно продолжать.
Или вы пытаетесь выдать свои бр... умозаключения за мысли автора? )
Отправлено: Лана2012 - 08.04.13 00:52
Они приходят поутончатся,потусоваться,отдохнуть от кухонь со множеством кастрюль и из чистеньких кухонек со множеством разной посуды,а используется одна вилка и редко-две... долго можно продолжать.Советую сходить в логические загадки (правда там, по моим кастрюльным понятиям, они не совсем на логику) и посмотреть как там Амальтея справляется. А потом уже обобщать)))
Отправлено: beloff - 08.04.13 01:08
Советую сходить в логические загадки (правда там, по моим кастрюльным понятиям, они не совсем на логику) и посмотреть как там Амальтея справляется. А потом уже обобщать)))а я и не обобщал.наоборот-разделял.
Отправлено: Korn - 08.04.13 07:31
В нашей армии удары коленями из любых положений не слишком развитая техника ,даже когда мне приходилось спарринговаться с ГРУшниками ,как правило все сводилось к обмену ударами,нескольким броскам и паре болевых. Очень развито применение колен из любых положений ,даже в борьбе лежа в джиу джитцу ,как я узнал позже. Немцы во время войны практиковали джиу джитцу ,ВОЗМОЖНО диверсанты переняли эту технику у них. НО... колено ввиду очень сильного удара очень легко травмировать особенно при ударах в голову. На самом деле ,действительно серьезные специалисты в бое на выживание бьют по коленям сапогом и травмируют руками горло как цель максимально не защищенную (есть специальные захваты горла с сильным давлением пальцами на самые хрупкие зоны, вырубает очень быстро). Поэтому очень поставленные удары коленями ,это как правило стезя спортивная.Самое эффективное применение колена в бою на выживание-это удар в пах, и после этого человека уже сильно и бить то не надо.
Сейчас я думаю будит куча критики от местных Брюсов Ли...:) Но я говорю о столкновениях в военных условиях.
Кстати техника заломов рук максимально развита тоже в джиу джитцу .
Теперь ,причины ,почему я считаю версию Ракитина хоть и самой близкой к истине ,но очень сырой.
1. Зачем было избивать так сильно туристов ,когда можно было просто ласково придушить обычным удушающим (это дело 5 минут) и следов гораздо меньше ,особенно после длительного нахождения в овраге. Кстати и пытать можно простым перекрытим доступа воздуха просто перекрывая нос и рот... эффект колоссальный и следов никаких.
2. Дальше я так и не понял , почему наши агенты шли на рутинную операцию безо всякой подстраховки и даже рискуя обычными студентами , а враги выслали суперспецназ вооруженный и обученный как для ведения 3 мировой. Очень большой необьяснимый дисбаланс... В подобных операциях стараются соблюдать баланс сил. А вдруг эта группа кроме получения радиоактивных образцов ,еще и теракт какой задумала.
3.Зачем было заражать радиацией столько одежды ,когда достаточно было одну вязанную шапочку ,которую можно при встрече передать в течении 3 секунд ,а не снимать с себя всю одежду посреди леса.
Добавлено позже:
И еще ,дорогие фанатичные критиканы всех мнений кроме своего. Когда вы что то утверждаете и позволяете себе подтрунивать... Указывайте пожалуйста только правдиво свою реальную КВАЛИФИКАЦИЮ или ссылку на мнение специалиста. А то... какой то не поиск истины ,а чемпионат кто умнее всех.
Отправлено: Почемучка - 08.04.13 08:14
Они (дамы) приходят поутончатся,потусоваться,отдохнуть от кухонь со множеством кастрюль и из чистеньких кухонек со множеством разной посуды,а используется одна вилка и редко-две... долго можно продолжать.Ну вот и верь после этого людям. Зачем очарованье не продлили?... А вот пример портнихи, что на глазок определила, как резалась палатка, - это все последствия однообразного общения с обществом кастрюль? Тогда кастрюли очень неглупые созданья. Я теперь понимаю, почему иногда хочется одеть кому-нибудь кастрюлю на голову и еще половником пристукнуть по дну. Это чтоб повысить IQ у объекта, с которым паритетное общение невозможно...
Отправлено: Pertmon - 08.04.13 09:54
Если не затруднит, поясните как Вы понимаете русское слово "обсуждать"?Обсуждать - это совершенно не то, что делаете вы. Вы утрированно и гротескно пересказываете версию Ракитина, приписывая ей выдуманные глупости.
Отправлено: Mike_soft - 08.04.13 10:03
выполнении полета по ПВП (Ничуть не сомневаясь в вашем профессионализме, напомню, что полет безлунной ночью - то не совсем "визуальный полет".
Карты, возможно, были точные по ориентирам - но как показала практика - не по высотам.
На мой дилетантский взгляд - тут скорее применимы "правила полета по приборам". Ну и опять же, на мой дилетантский взгляд - идти на нижней границе высоты в незнакомой местности, по "пассивным" приборам ("пассивным" - в смысле, что приборы типа альтиметра пассивно измеряют атмосферное давление, а пассивные скоростемеры дают разницу между скоростным напором и давлением - "скорость в потоке" ) на достаточно большое расстояние (в смысле различающихся метеоусловий, и в частности - атмосферного давления) весьма черевато.
При этом вполне существуют штатные приборы, существенно снижающие риски. Ракитин частично прав, говоря, что четкой радиолокационной картинки тогда получать еще не умели, но для данной задачи вполне хватало штатного локатора - сказать, есть впереди естественное препятствие, или нет.
Отправлено: VasilyBu - 08.04.13 10:06
1. Зачем было избивать так сильно туристов ,когда можно было просто ласково придушить обычным удушающим (это дело 5 минут) и следов гораздо меньше ,особенно после длительного нахождения в овраге. Кстати и пытать можно простым перекрытим доступа воздуха просто перекрывая нос и рот... эффект колоссальный и следов никаких.Удушение, как воздействие "индивидуального" характера, вполне эффективно-возможное удушение Дорошенко ("без" следов особо) тому подтверждение... Муки и страдания человека,которому ломают кости и удаляют органы "на живую",выглядят сильнее и страшнее,чем безрезультатные попытки "просто вдохнуть"... У вражин была цель получить (и подтвердить) максимальную информативную выгоду от предсмертных мучений туристов,а не просто быстро и без шума поубивать их...
Korn , а Вас во время прохождения службы в спецподразделениях учили проводить оперативные допросы попавшего в Ваши руки противника (одного или группы)? Как вести себя,будучи захваченным в плен? Какие предлагались эффективные методы воздействия для получения оперативных разведданных?
Отправлено: Mike_soft - 08.04.13 10:14
Теперь ,причины ,почему я считаю версию Ракитина хоть и самой близкой к истине ,но очень сырой.В какой момент - "избивать"? если в первый, возле палатки, то по версии ракитина там никого не "убивали", а всего лишь "пугали", выгоняя "на мороз"
1. Зачем было избивать так сильно туристов ,когда можно было просто ласково придушить обычным удушающим (это дело 5 минут) и следов гораздо меньше ,особенно после длительного нахождения в овраге. Кстати и пытать можно простым перекрытим доступа воздуха просто перекрывая нос и рот... эффект колоссальный и следов никаких.
внизу - тоже (по версии) никого не избивали, а , грубо говоря, "пытали" и "добиивали"
Цитирование
2. Дальше я так и не понял , почему наши агенты шли на рутинную операцию безо всякой подстраховки и даже рискуя обычными студентами , а враги выслали суперспецназ вооруженный и обученный как для ведения 3 мировой. Очень большой необьяснимый дисбаланс... В подобных операциях стараются соблюдать баланс сил. А вдруг эта группа кроме получения радиоактивных образцов ,еще и теракт какой задумала.шпиёнов выявляли часто. а вот о терактах мне ничего не известно. Ну и "попутные" выполнения каких-либо задач с ценным образцом в руках - вряд ли вероятны. Да и нет в тех местах ничего такого особого и одновременно неохраняемого.
Цитирование
3.Зачем было заражать радиацией столько одежды ,когда достаточно было одну вязанную шапочку ,которую можно при встрече передать в течении 3 секунд ,а не снимать с себя всю одежду посреди леса.опять же, "по версии" - передача должна была быть открытой и залегендированной.
Отправлено: VasilyBu - 08.04.13 10:34
2. Дальше я так и не понял , почему наши агенты шли на рутинную операцию безо всякой подстраховки и даже рискуя обычными студентами , а враги выслали суперспецназ вооруженный и обученный как для ведения 3 мировой. Очень большой необьяснимый дисбаланс... В подобных операциях стараются соблюдать баланс сил. А вдруг эта группа кроме получения радиоактивных образцов ,еще и теракт какой задумала.Встреча планировалась не на нейтральной территории,где соблюдается паритет сил, и не представляла собой некий безусловно прикрываемый обмен.. С "нашей" стороны- Один студент,"богатый" лишним "свитром",а с другой стороны целая "обычная" ДРГ,оснащенная по последнему слову шпионской атрибутикой и навыками.."Дисбаланс" предполагался изначально..(Если проводилась "двойная" игра,то о дальнейших планах(теракты и пр.) ДРГ возможно было известно.)
Отправлено: steamloc - 08.04.13 10:37
НО... колено ввиду очень сильного удара очень легко травмировать особенно при ударах в голову.Во-во. А диверсантам еще бежать этими коленями из гор до ближайшей пустыни, что бы на скай хук не опоздать...
Отправлено: beloff - 08.04.13 10:37
1. Зачем было избивать так сильно туристов ,когда можно было просто ласково придушить обычным удушающим (это дело 5 минут)а ударить коленом лежачего(опять колено!ох уж мне это колено...)или прыгнуть обеими ногами на грудь дольше 5 минут,что ли?хряяясь... и весь день свободен.
Отправлено: Flugelmann - 08.04.13 10:37
в армии я имел квалификацию инструктора рукопашного боя ,а на гражданке уже получил получил коричневый пояс по комбат джиу джитцу ( просто обьясняю почему я могу судить лично о некоторых вещах).В таком случае вопрос: Вы можете по травмам дятловцев определить, что их убили именно "вручную"? Ракитин утверждает, что характер повреждений говорит об ударах коленом. Баринов уверен, что это типичная баротравма, т.е. был взрыв. А Вы? Можете исключить другие версии? И если да, то по каким признакам?
Остальные Ваши вопросы согласно новым веяниям следует обсуждать вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=317 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317)
Отправлено: Laura - 08.04.13 10:40
Зачем было заражать радиацией столько одежды ,когда достаточно было одну вязанную шапочку ,которую можно при встрече передать в течении 3 секунд ,а не снимать с себя всю одежду посреди леса.Про шапочку, наверное, все просто. Передаваемая вещь должна однозначно свидетельствовать, что была вынесена из лаборатории. Сотрудники лаборатории вряд ли находились там в вязаных шапках, шарфах, варежках или других легко снимаемых предметах одежды.
Отправлено: beloff - 08.04.13 10:42
Во-во. А диверсантам еще бежать этими коленями из гор до ближайшей пустыни, что бы на скай хук не опоздать...нумер 887.так лучче?
Отправлено: Mike_soft - 08.04.13 10:49
по версии ракитина удары как раз наносились не в голову. И причина написана в очерке _русским_ языком.НО... колено ввиду очень сильного удара очень легко травмировать особенно при ударах в голову.Во-во. А диверсантам еще бежать этими коленями из гор до ближайшей пустыни, что бы на скай хук не опоздать...
ну и "бежать этими коленями" не так уж и далеко. судя по карте, в пределах 30 км можно найти вполне приличные площадки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.13 10:51
Отправлено: steamloc - 08.04.13 10:58
ну и "бежать этими коленями" не так уж и далеко. судя по карте, в пределах 30 км можно найти вполне приличные площадки.На этой "площадке" самолет должен снизиться до высоты 130 метров (!), визуально ориентируясь. Повторяю, не вертолет, а самолет. И самолет этот отнюдь не тот, который пролетает весь СССР на высоте 15000 без дозаправок. Поэтому про Скай хук просто забудьте. В глубине территории СССР его использовать невозможно, а в горах и подавно.
Отправлено: VasilyBu - 08.04.13 11:03
Хождение наших "злодеев" в то время на снегоступах- не могло ли их, мягко говоря, расскрыть перед встречными.Да и передвижение на коих несколько снижает скоростные характеристики.Есть сведения,что в конце 50х так запросто на С.Урале - бродили в снегоступах - я думаю манси "настучали "бы о таких встречахНа снегоступах выполняется,скорее всего,какая-либо локальная задача,основные передвижения по снегу осуществляются на лыжах... Снегоступы делались "по месту" из подручных материалов...
Товарищи десантники,уточните вопрос о зимнем десантировании- зимой "прЫгают" с ЛЫжами?
Отправлено: beloff - 08.04.13 11:08
Баринов уверен, что это типичная баротравма, т.е. был взрыв.Ах добрый Flugelman,ну какая баротравма?рёбра вдребезги,а лёгкие целы... какие вообще типичные признаки типичной баротравмы он привёл?он вроде бы должен оспорить СМЭ Возрожденного,что предполагает использование идентичного понятийного аппарата,но мы и этого не видим... баротравма,баротравма,баротравма... так убеждают продавцы гербалайфа.что Вы узнали о терракте в подземном переходе,жертв которого вскрывал(ну или рядом стоял)Андрей Баринов?ровно то,что обыватель запомнил из телевизора? Ах,Flugelman,Flugelman...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.13 11:27
Товарищи десантники,уточните вопрос о зимнем десантировании- зимой "прЫгают" с ЛЫжами?Заходил к десантуре на Форум - конкретно пишут - что на практике все позорно - только по асфальту семенить.Несколько шагов - и все расползается
Отправлено: Flugelmann - 08.04.13 11:31
рёбра вдребезги,а лёгкие целы...Именно так.
Отправлено: VasilyBu - 08.04.13 11:49
Заходил к десантуре на Форум - конкретно пишут - что на практике все позорно - только по асфальту семенить.Несколько шагов - и все расползаетсяЯ так понял-это про снегоступы "на месте"... В принципе,"нормальные" лыжи-ракеты могли "принести с собой".
А про парашют+лыжи...+ночь+горная местность..?Что Доблестная десантура говорит?
Отправлено: Робинзон - 08.04.13 11:49
Ничуть не сомневаясь в вашем профессионализме, напомню, что полет безлунной ночью - то не совсем "визуальный полет".
Те ночи были безлунными. Смотрите астрономические рассчеты. Значит такая навигация не работала.Mike, Вам и Toringvalk'у для справки:
Полнолуние в 1959 году пришлось на 25 января, а "закрылась" Луна – 7 февраля.
Отправлено: Mike_soft - 08.04.13 12:49
Мне урок - не верить на слово.Те ночи были безлунными. Смотрите астрономические рассчеты. Значит такая навигация не работала.Mike, Вам и Toringvalk'у для справки:
Полнолуние в 1959 году пришлось на 25 января, а "закрылась" Луна – 7 февраля.
ну что ж, проверим.
Да, только 2 февраля восход луны в 03:56, 3 - в 05:09, а 6 февраля - вообще в 08:11 по местному времени.
как бы маловато времени остается на полет под луной... особенно если 2 числа не успеют. Или не так?
одно радует - я обгадился меньше, чем Toringvalk :-)
Отправлено: Toringvalk - 08.04.13 13:00
Mike, Вам и Toringvalk'у для справки:Сейчас в 21 веке, с развитием персональных компьютеров, у каждого появилась возможность посмотреть где была Луна ночью на небе. Найдите программу, которая называется StarCalc. Поставьте в ней время на 1 февраля 1959 года и место с координатами Северного Урала. И вы сразу увидите, где была Луна, могла ли она освещать ландшафт до такой степени, что её свет можно было использовать для навигации.
Полнолуние в 1959 году пришлось на 25 января, а "закрылась" Луна – 7 февраля.
Вообще, конечно, вести RB-47 без средств навигации, только по карте это жесть.
Отправлено: Mike_soft - 08.04.13 13:44
Луна не является средством навигации. А вот карта - является.Mike, Вам и Toringvalk'у для справки:Сейчас в 21 веке, с развитием персональных компьютеров, у каждого появилась возможность посмотреть где была Луна ночью на небе. Найдите программу, которая называется StarCalc. Поставьте в ней время на 1 февраля 1959 года и место с координатами Северного Урала. И вы сразу увидите, где была Луна, могла ли она освещать ландшафт до такой степени, что её свет можно было использовать для навигации.
Полнолуние в 1959 году пришлось на 25 января, а "закрылась" Луна – 7 февраля.
Вообще, конечно, вести RB-47 без средств навигации, только по карте это жесть.
кроме луны и карты, почти на любом самолете (кроме в основном устаревших истребителей- на них радиополукомпасы стояли) того времени стоял радиокомпас. Впрочем, начиная с МиГ-15 стали ставить и на истребители.
Отправлено: Почемучка - 08.04.13 14:16
Обсуждать - это совершенно не то, что делаете вы. Вы утрированно и гротескно пересказываете версию Ракитина, приписывая ей выдуманные глупости.Я понимаю сложность следить диалоги, но именно для этого я ставлю обращение вначале с восклицанием. Обратите на это внимание. Мало того, обращаясь в посте я пишу "Вы" к человеку в единственном числе. Вам не трудно меня не удваивать при обращении или упоминании, ровно как и не "тыкать"? Я не сильно много попросила от Вас ? И , конечно же, мои слова относятся к разъяснениям по непонятным мне моментам в версии, исходящим от "уверенного ракитинца". Не серчайте так, я былинки сдуваю с версии Ракитина.
Отправлено: Pertmon - 08.04.13 14:21
ровно как и не "тыкать"?Где я вам "тыкал"?
Отправлено: Почемучка - 08.04.13 14:33
Чтобы не уходить в длительные и мучительные выяснения отношений, я просто переведу разговор.
Расскажите мне , не откажите в милости, во что предположительно обуты были враги, чтобы каждый след из небезызвестной цепочки следов однозначно нельзя было привязать к вражеской ноге.
Отправлено: neon - 08.04.13 14:38
Расскажите мне , не откажите в милости, во что предположительно обуты были враги, чтобы каждый след из небезызвестной цепочки следов однозначно нельзя было привязать к вражеской ноге.В носки, разве вам не понятно, чтобы запутать криминальную картину, они сняли тоже обувь . (Почемучка, быть сторонником Ракитинской версии очень выгодно, у тебя всегда есть ответ - диверсант может все!)
Отправлено: Почемучка - 08.04.13 14:47
В носки, разве вам не понятно, чтобы запутать криминальную картину, они сняли тоже обувь . (Почемучка, быть сторонником Ракитинской версии очень выгодно, у тебя всегда есть ответ - диверсант может все!)Недурственная мысль... Тогда понятно, почему шаг такой уверенный в себе и своем будущем. Они просто показывали, как это делается для непонятливых...
НО ... Я спрашивала-то о причине абсолютной уверенности, что там НЕ СТУПАЛА нога вражеская. А в варианте с носками выходит "ступала".
Отправлено: Лана2012 - 08.04.13 14:50
Сейчас я думаю будит куча критики от местных Брюсов Ли...:)На 27 странице Робинзон немного, но доходчиво, объяснил в двух местах про эту технику. Брюс Ли тут не при чем...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.13 15:00
Я так понял-это про снегоступы "на месте"... В принципе,"нормальные" лыжи-ракеты могли "принести с собой". А про парашют+лыжи...+ночь+горная местность..?Что Доблестная десантура говорит?Просто к тому,что на месте сложно из подручных,что-либо сделать.Это все-равно,что добыть огонь трением.Как помню во-дводе в детстве пожилые женщины про войну "сплетничают" ,про щи из лебеды и крапивы.Принес им лебеду - а они не знаю,что это такое... Такая притча
Отправлено: Korn - 08.04.13 15:05
Насколько я помню из версии у вражин была цель заморозить туристов без лишних следов. Я в обычной разведке служил. Специалисты по оперативному дознанию есть в группах ГРУ. Так вот я и привел эффективный метод дознания ,перекрывать кислород на некоторое время. Эффективно и минимальное количество следов.1. Зачем было избивать так сильно туристов ,когда можно было просто ласково придушить обычным удушающим (это дело 5 минут) и следов гораздо меньше ,особенно после длительного нахождения в овраге. Кстати и пытать можно простым перекрытим доступа воздуха просто перекрывая нос и рот... эффект колоссальный и следов никаких.Удушение, как воздействие "индивидуального" характера, вполне эффективно-возможное удушение Дорошенко ("без" следов особо) тому подтверждение... Муки и страдания человека,которому ломают кости и удаляют органы "на живую",выглядят сильнее и страшнее,чем безрезультатные попытки "просто вдохнуть"... У вражин была цель получить (и подтвердить) максимальную информативную выгоду от предсмертных мучений туристов,а не просто быстро и без шума поубивать их...
Korn , а Вас во время прохождения службы в спецподразделениях учили проводить оперативные допросы попавшего в Ваши руки противника (одного или группы)? Как вести себя,будучи захваченным в плен? Какие предлагались эффективные методы воздействия для получения оперативных разведданных?
Добавлено позже:
Ну как же ,Рустем Слободин по версии был просто вшатан около палатки ,до трещины в черепе.Теперь ,причины ,почему я считаю версию Ракитина хоть и самой близкой к истине ,но очень сырой.В какой момент - "избивать"? если в первый, возле палатки, то по версии ракитина там никого не "убивали", а всего лишь "пугали", выгоняя "на мороз"
1. Зачем было избивать так сильно туристов ,когда можно было просто ласково придушить обычным удушающим (это дело 5 минут) и следов гораздо меньше ,особенно после длительного нахождения в овраге. Кстати и пытать можно простым перекрытим доступа воздуха просто перекрывая нос и рот... эффект колоссальный и следов никаких.
внизу - тоже (по версии) никого не избивали, а , грубо говоря, "пытали" и "добиивали"Цитирование2. Дальше я так и не понял , почему наши агенты шли на рутинную операцию безо всякой подстраховки и даже рискуя обычными студентами , а враги выслали суперспецназ вооруженный и обученный как для ведения 3 мировой. Очень большой необьяснимый дисбаланс... В подобных операциях стараются соблюдать баланс сил. А вдруг эта группа кроме получения радиоактивных образцов ,еще и теракт какой задумала.шпиёнов выявляли часто. а вот о терактах мне ничего не известно. Ну и "попутные" выполнения каких-либо задач с ценным образцом в руках - вряд ли вероятны. Да и нет в тех местах ничего такого особого и одновременно неохраняемого.Цитирование3.Зачем было заражать радиацией столько одежды ,когда достаточно было одну вязанную шапочку ,которую можно при встрече передать в течении 3 секунд ,а не снимать с себя всю одежду посреди леса.опять же, "по версии" - передача должна была быть открытой и залегендированной.
А что шапку труднее чем свитер передать открыто и залегендированно ?Братки ,помогите ,у нас у человека шапка в костре сгорела ,а запасной нет... замерз уже весь:)
Добавлено позже:
По травмам Дятловцев я определить ничего не смогу ,потому как это будут по большей части мои фантазии. Патанатомов 7 лет учат причину смерти определять ,это целая наука. Видите ли ,ударные воздействия на тело человека ведет к очень субьективным результатам. От удара одной силы у одного череп треснет ,а другому хоть бы хны.в армии я имел квалификацию инструктора рукопашного боя ,а на гражданке уже получил получил коричневый пояс по комбат джиу джитцу ( просто обьясняю почему я могу судить лично о некоторых вещах).В таком случае вопрос: Вы можете по травмам дятловцев определить, что их убили именно "вручную"? Ракитин утверждает, что характер повреждений говорит об ударах коленом. Баринов уверен, что это типичная баротравма, т.е. был взрыв. А Вы? Можете исключить другие версии? И если да, то по каким признакам?
Остальные Ваши вопросы согласно новым веяниям следует обсуждать вот здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317[/url])
Добавлено позже:
Вполне логично ,вы меня убедили.Зачем было заражать радиацией столько одежды ,когда достаточно было одну вязанную шапочку ,которую можно при встрече передать в течении 3 секунд ,а не снимать с себя всю одежду посреди леса.Про шапочку, наверное, все просто. Передаваемая вещь должна однозначно свидетельствовать, что была вынесена из лаборатории. Сотрудники лаборатории вряд ли находились там в вязаных шапках, шарфах, варежках или других легко снимаемых предметах одежды.
Отправлено: Робинзон - 08.04.13 15:33
[Вообще, конечно, вести RB-47 без средств навигации, только по карте это жесть.Toringvalk, Вы откуда в моих постах взяли про полет "без навигации" и про "RB-47"?
"Навигация", а в рассматриваемом случае - выход на заданную точку без активных (излучающих) приборов, подробно описывалась для особо интересующихся вот здесь: (там же и тактика действий, и расчет, и работа с АРК, и т.п.)
http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34477#msg34477 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34477#msg34477)
Речь я там вел о самолете Neptune P2V (почитайте, не поленитесь).
Ну и, кстати, про "жесть":
да, "жестью" были и начавшиеся с 8 августа 1941 года полеты наших не сильно продвинутых ДБ-3 с выходом на цель при ночных бомбардировках Берлина (к разговору о навигации), "жестью" даже линейным пилотам кажутся миссии, выполняемые летчиками-пилотажниками в настоящее время,
и, знаете, много еще чего будет представляться "жестью" многомудрым офисным и ВУЗовским "знатокам".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.04.13 16:25
Баринов уверен, что это типичная баротравма, т.е. был взрыв.Неся эту чушь Баринов лишь подтверждает собственную некомпетентность в вопросах судебной медицины.
А вы, повторяя, подтверждаете собственную.
1. Зачем было избивать так сильно туристов ,когда можно было просто ласково придушить обычным удушающим (это дело 5 минут) и следов гораздо меньше ,особенно после длительного нахождения в овраге.Увы, механическое удушение оставляет хорошо узнаваемые судмедэкспертом следы - точечные кровоизлияния в глазных яблоках и на внутренней стороне век. Любой судмед, увидев такое на трупе, поймёт, что незадолго до смерти имела место механическая асфиксия. А вот способ удушения, применённый к Дорошенко, таких признаков не оставляет.
Как вести себя,будучи захваченным в плен?Не попадать в плен.
Хождение наших "злодеев" в то время на снегоступах- не могло ли их, мягко говоря, расскрыть перед встречными.Да и передвижение на коих несколько снижает скоростные характеристики.Есть сведения,что в конце 50х так запросто на С.Урале - бродили в снегоступах - я думаю манси "настучали "бы о таких встречахЗнаете, Янеж, у меня давно и бесповоротно сформировалось мнение о вас и вашем дружке Саше Кане, поэтому я принципиально игнорирую и ваши бредни, и его изыски. Но тут вы превзошли самого себя. Всё-таки, прежде чем что-то речь с умным видом, неплохо бы изучить матчасть. Ну, хоть чуть-чуть. Чтобы совсем уж не попадать в идиотское положение. Хотя вам не привыкать, я понимаю, но даже идиотизму должен быть положен какой-то предел...
Вы умудрились написать почти что 800 комментов всякой чуши, но не взяли на себя труд просто внимательно просмотреть фотографии Коськина. Там бы вы увидели снегоступы, которыми пользовались манси во время поисковой операции. В снегоступах не было никакой экзотики - они были хорошо известны в 1959 г. А Красной Армии их учили вязать ещё до 1941 г. и даже издали специальное наставление по горной подготовке французской армии, где наглядно демонстрировались правила изготовления самовязных снегоступов.
Хватит уже пороть чушь, реально задрали в моём разделе всякой хернёй.
Да и ещё напоследок - общаться с вами не намерен, поэтому отвечать не трудитесь, если напишите очередную порцию своих демагогических бредней - попрошу Виталика удалить. Скажем мягко, вы не тот собеседник, который украшает собою этот раздел форума.
И самолет этот отнюдь не тот, который пролетает весь СССР на высоте 15000 без дозаправок. Поэтому про Скай хук просто забудьте. В глубине территории СССР его использовать невозможно, а в горах и подавно.Стимлок, дружище! Вам бы глубоко заткнуться после феерического позорища со своими единомышленниками в теме с наградами Золотарёва. И цепочкой от часов, да...
Если не знаете вы ничего про "небесный крюк", то сидите тихо - вам молчание к лицу. "Нептун" мог вынуть кого угодно и откуда угодно. Урал - не Кавказ и не Камчатка, не те там высоты и градиенты высот (хотя, вам по... й, что такое "градиент высот" вы всё равно не знаете, пока it3 не объяснит). А американцы снимали и оттуда своих людей, хотя вам, как всегда, ничего об этом неизвестно.
какие вообще типичные признаки типичной баротравмы он привёл?Он их просто не знает, поэтому и привести ничего не может. И сам термин "баротравма", наверняка, услышал только здесь.
НО... колено ввиду очень сильного удара очень легко травмировать особенно при ударах в голову.Если колено хрустальное, то наверное да.
Но у нормального мужика колено при поджатой к бедру икроножной мышце - это просто комок мышц, твёрдых как камень. Бьют ведь не коленной чашечкой, а местами выше или ниже неё в зависимости от типа удара. Я бью по бетонной стене круговым ударом колена уже лет 30, наверное - ни разу ничего не повредил и не сломал. Там просто нечему ломаться.
Отправлено: Pertmon - 08.04.13 16:56
Чтобы не уходить в длительные и мучительные выяснения отношений, я просто переведу разговор.Не надо переводить разговор.
Вы обвинили меня в грубости. Подтвердите, пожалуйста, обвинение, или извинитесь.
Отправлено: Mike_soft - 08.04.13 17:07
да, "жестью" были и начавшиеся с 8 августа 1941 года полеты наших не сильно продвинутых ДБ-3 с выходом на цель при ночных бомбардировках Берлина (к разговору о навигации)Все-таки это немного разные вещи - выход по морю и равнине на освещенный город большой площади (светомаскировки не было, не ожидали немцы удара от русских, и даже передавали сообщение, что бомбили якобы англичане), и бомбардировка города и пригородов "по площадям".
И полет над холмисто-гористой территорией, да в эпоху радиолокаторов у противника, с выходом в точку с точностью несколько километров только по АРК. Хотя в плюс то, что "горячей" войны не было...
Хотя расстояния примерно одинаковы - порядка 800-900 км.
Добавлено позже:
Если колено хрустальное, то наверное да.а как же " Однако добивающий удар коленом никогда не наносится в ключицу по очень простой причине - колено может соскользнуть с торса и воткнуться в грунт. А там камешки, сучки, да и просто твёрдая почва - и риск травмировать ногу весьма велик. "? :-)
Но у нормального мужика колено при поджатой к бедру икроножной мышце - это просто комок мышц, твёрдых как камень. Бьют ведь не коленной чашечкой, а местами выше или ниже неё в зависимости от типа удара. Я бью по бетонной стене круговым ударом колена уже лет 30, наверное - ни разу ничего не повредил и не сломал. Там просто нечему ломаться.
Кстати, тот добивающий прием, о котором говорил Робинзон - это то, что на видео по ссылкам из Вашего очерка на мардерс.ру?
Добавлено позже:
По версии Ракитина - Слободина не "избивали" "с целью смерти", его "побили" для острастки, для подчинения, для того, чтобы не было мыслей о вооруженном сопротивлении. ну и - возможно - "рефлекторно" при отраажении нападения с холодным оружием.В какой момент - "избивать"? если в первый, возле палатки, то по версии ракитина там никого не "убивали", а всего лишь "пугали", выгоняя "на мороз"Ну как же ,Рустем Слободин по версии был просто вшатан около палатки ,до трещины в черепе.
внизу - тоже (по версии) никого не избивали, а , грубо говоря, "пытали" и "добиивали"
Отправлено: Лана2012 - 08.04.13 18:11
" Баринов уверен, что это типичная баротравма, т.е. был взрыв."
Неся эту чушь Баринов лишь подтверждает собственную некомпетентность в вопросах судебной медицины.
А вы, повторяя, подтверждаете собственную.
" какие вообще типичные признаки типичной баротравмы он привёл?"Баринов просто никогда не сталкивался с последствиями применения техник, описанных у Вас. Уважаемый Робинзон описал их специфичность, можно предположить, что по улицам жертвы этих техник не валяются штабелями. Баринов увидел признаки того, с чем он сталкивался. И это нормально.
Он их просто не знает, поэтому и привести ничего не может. И сам термин "баротравма", наверняка, услышал только здесь.
Заранее смиренно согласна на гильотину :(
Отправлено: Mike_soft - 08.04.13 18:17
Баринов просто никогда не сталкивался с последствиями применения техник, описанных у Вас. Уважаемый Робинзон описал их специфичность, можно предположить, что по улицам жертвы этих техник не валяются штабелями. Баринов увидел признаки того, с чем он сталкивался. И это нормально.Баринов, похоже, ни с чем не сталкивался...
Заранее смиренно согласна на гильотину :(
Отправлено: Alina - 08.04.13 19:19
Хватит уже пороть чушь, реально задрали в моём разделе всякой хернёй.
(хотя, вам по... й,
Алексей Иванович, пожалуйста, давайте вернемся к нормам литературной речи.
Отправлено: Alina - 08.04.13 22:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=34860)
Отправлено: beloff - 08.04.13 22:37
Цитата: Mike_soft - сегодня в 10:03Ув.Робинзон!я ему уже писал-Луна была в четверть.Он такую херь не читает.Он написал-безлунная.Требует доказательства всё какие то."Какие ваши доказательства?"-"Красная жара"
Ничуть не сомневаясь в вашем профессионализме, напомню, что полет безлунной ночью - то не совсем "визуальный полет".
Цитата: Toringvalk - вчера в 14:35
Те ночи были безлунными. Смотрите астрономические рассчеты. Значит такая навигация не работала.
Mike, Вам и Toringvalk'у для справки:
Полнолуние в 1959 году пришлось на 25 января, а "закрылась" Луна – 7 февраля.
Добавлено позже:
Сейчас в 21 веке, с развитием персональных компьютеров, у каждого появилась возможность посмотреть где была Луна ночью на небе. Найдите программу, которая называется StarCalc. Поставьте в ней время на 1 февраля 1959 года и место с координатами Северного Урала. И вы сразу увидите, где была Луна, могла ли она освещать ландшафт до такой степени, что её свет можно было использовать для навигации.Тoringvalk -простой вопрос,безлунная или нет?Компьютеры вы свои оставьте,пожалуйста,и астрокалькуляторы всякие-мы в них не понимаем ничего.Безлунная или нет?
Вообще, конечно, вести RB-47 без средств навигации, только по карте это жесть.
Отправлено: Mike_soft - 08.04.13 23:44
-простой вопрос,безлунная или нет?А бросил ли ты пить коньяк по утрам? да или нет?© малыш и карлсон :-)
если восход луны в 4-5-6 часов - то до 4-5-6 - ночь безлунная, с 5-6-7 - лунная...
Очень редко бывают вопросы, на которые можно дать строго однозначный ответ. тем более - бинарный.
Отправлено: Alina - 08.04.13 23:52
Он такую херь не читает.
И Вам такое же предупреждение: литературная речь воспринимается лучше.
Отправлено: beloff - 09.04.13 00:21
Цитата: beloff - вчера в 22:37виноват,Алина,распоясался за выходные.И с Луной наворочал-четверть увидел, обрадовался- и давай Toringvalka пинать...
Он такую херь не читает.
И Вам такое же предупреждение: литературная речь воспринимается лучше.
Отправлено: slowtime - 09.04.13 00:52
"Нептун" мог вынуть кого угодно и откуда угодно.Грибанов Роман Борисович
Сбитые нарушители границ СССР
Цитирование
...6 ноября 1951 года над Японским морем силами ПВО СССР был сбит самолет P2V "Hептун" ВМС США. 10 человек пропали без вести. После инцидента правительство СССР опубликовало заявление, в котором говорилось, что бомбардировщик,Вынуть мог, и его также могли о чем американцы к 1959 году уже знали как мы видим из приведенной цитаты.
нарушивший воздушное пространство СССР, не подчинился приказу совершить посадку и открыл огонь по советским самолетам, после чего попал под ответный огонь...
...4 сентября 1954 года самолет P2V "Hептун" ВМС США нарушил воздушное пространство СССР в районе Владивостока и был сбит. Один человек погиб, девять других спасены...
Отправлено: Pertmon - 09.04.13 01:03
...6 ноября 1951
...4 сентября 1954 годаУчитывая, что в год бывало по нескольку тысяч полётов над СССР, пара сбитых самолётов - не такой уж большой риск.
Отправлено: Лана2012 - 09.04.13 04:20
Баринов, похоже, ни с чем не сталкивался...Супер. А у Вас есть нормальный, опытный, готовый ответить на парочку глупых вопросов судмедэксперт???? А еще лучше, готовый на небольшое растерзание, желательно, чтобы был не совсем в теме, чтобы взгляд был "не замыленный"??? Было бы очень неплохо такового увидеть :(
Отправлено: steamloc - 09.04.13 05:01
Стимлок, дружище! Вам бы глубоко заткнуться после феерического позорища со своими единомышленниками в теме с наградами Золотарёва. И цепочкой от часов, да...Что касается цепочки, я так и не понял, где там был позор, большинству знак парашютиста уж никак не виделся... Окромя нескольких "верующих" с вами за компанию...
Если не знаете вы ничего про "небесный крюк", то сидите тихо - вам молчание к лицу. "Нептун" мог вынуть кого угодно и откуда угодно. Урал - не Кавказ и не Камчатка, не те там высоты и градиенты высот (хотя, вам по... й, что такое "градиент высот" вы всё равно не знаете, пока it3 не объяснит). А американцы снимали и оттуда своих людей, хотя вам, как всегда, ничего об этом неизвестно.
По поводу Нептуна, я не знаю, почему вы вдруг сказали Нептун, очевидно потому, что он теоретически мог достигнуть Урала с его дальностью полета. Почему не Стратоджет, или U2, о которых вы так много (очень много) писали? Глубинная разведка и все такое??? :) Вот только удавалось ли этому Нептуну хоть раз добраться до Урала с его крейсерской 286 км/ч и потолком 6700 м? Я очень сомневаюсь, но можно уверовать, что удавалось... В глубине территории СССР неизвестен ни один случай. Их сбивали много и как правило, буквально все на подлете. Владивосток, Курилы, Камчатка, Берингов пролив. Такие самолеты запеленговать как два пальца... Я специально пролистал вашу версию и ничего не нашел о барражирующих Нептунах в глубине СССР. А уж вы-то рыли эту тему так, как никто не рыл, я более чем уверен. Упомянули немного Китай, это все. А сейчас вы пишете, что он на Урале мог быть, значит был. Очередное сослагательное, я правильно понимаю? А может там был Геркулес? Теоретически он тоже мог долететь, пустой с дополнительными навесными баками. Теоретически незаметно для ПВО... :) Мы ведь тут все теоретики, а кое-кто больше всех...
Касаемого кого угодно и откуда угодно, ни один маяк не даст сверхточную наводку на нос, поэтому наведение на трос по-прежнему должно быть визуальным. А для этого должны выполняться масса условий, начиная от хорошей погоды и заканчивая отлично просматриваемой местностью. Что бы по 10 заходов не делать. Так что "откуда угодно" - это вы поторопились.
Отправлено: Toringvalk - 09.04.13 11:03
Вы откуда в моих постах взяли про полет "без навигации" и про "RB-47"?Это Ракитин придумал, посмотрите его сообщения чуть раньше. Он собирался вести самолёт по Уралу, ночью, визуально, чтобы Луна подсвечивала ему горный хребет.
Я всего лишь напомнил, что Луна ночью, после 1 февраля была за горизонтом и ничего не подсвечивала.
Отправлено: slowtime - 09.04.13 13:41
Учитывая, что в год бывало по нескольку тысяч полётов над СССР, пара сбитых самолётов - не такой уж большой риск.Главное и место и время.
Цитирование
Весной 1952 г. начались регулярные облеты северо-восточного побережья СССР самолетами ВМФ Р-2V "Нептун", оснащенного РЛС и аппаратурой радиоперехвата, и самолетами-фоторазведчиками В-50. "Нептун" следил за местностью, определял на ней объект, перехватывал сигналы в широком диапазоне частот. Как только удавалось определить местонахождение объекта, В-50 фотографировал его. Первый такой совместный полет состоялся 2 апреля 1952 г. Полёт проходил днём на высоте 4500 м. В-50 имел герметичную кабину и летел выше "Нептуна". Самолёты координировали взаимные действия, не выходя на радиосвязь. Маршрут проходил над территорией СССР в 20-30 км от берега. При этом два раза встречались с МиГ-15, которые взлетали с заснеженной полосы. Затем пристраивались рядом с тихоходным "Нептуном". Никаких активных действий советские лётчики не предпринимали. Крупным успехом ВВС США можно считать одновременный полет трех разведчиков В-45С над европейской территорией СССР в ночь с 17 на 18 апреля 1952 г...Ну и чито ради интереса следующая цитата
Наиболее массированно RВ-47 были использованы в операции "Хоурман", одобренной президентом США Эйзенхауэром в 1956 г. Для её осуществления на авиабазе Туле в Гренландии было сформировано специальное соединение, состоявшее из 16 самолетов RВ-47Е, 28 воздушных заправщиков КС-97 и 5 новейших RВ-47Н. Последние машины несли в бомбовых отсеках аппаратуру радиоперехвата и радиолокационного слежения с тремя офицерами-операторами.
Объектами шпионажа были советские атомные подводные лодки, стратегические бомбардировщики - носители ядерного оружия Ту-4 и Ту-95, реактивные М-4 и Ту-16, полигоны ядерного оружия на Новой Земле и в Семипалатинске, ракетные полигоны в Капустином Яру и в Тюратаме. Летая над территорией СССР, самолеты-шпионы записывали телеметрические данные и радиосигналы, передававшиеся в эфир во время запусков баллистической ракеты, что позволяло составить представление о работе ее бортовых систем, определять характеристики топлива, скорость движения. Некоторые самолеты долетали до Урала. Всего в ходе операции "Хоурман" американские пилоты совершили 156 вылетов, в том числе один массированный, когда шесть RВ-47Е прошли до Анадыря и обратно. Однако появление у Советского Союза дальних ракет класса "земля-воздух" изменило ситуацию и от глубоких воздушных рейдов пришлось отказаться. Полный перечень всех нарушений советской границы иностранными самолетами и бои с ними составил бы целую книгу.
Цитирование
В 1958 г. Эйзенхауэр утвердил операцию "Хот шоп". В соответствии с ней самолеты, взлетавшие с турецкой базы Инджирлик, должны были лететь вдоль советско-иранской границы и фиксировать испытательные пуски советских ракет. С весны 1959 г. RВ-47Е парили над Ираном. Продолжались полеты и с европейских баз.
1 июля 1960 г. в 10.00 RВ-47Н стартовал из Англии и взял курс на Норвегию и далее на СССР. Маршрут полёта пролегал над Новой землей, где находился ядерный полигон. Накануне ночью в обстановке полной секретности на борту была установлена новейшая электронная аппаратура радиоперехвата и радиолокации. В состав экипажа входили первый пилот капитан Палма, второй пилот 1-й лейтенант Олмстэд, штурман 1-й лейтенант Маккоун, операторы разведки: капитан Поуз и лейтенанты Филипс и Гоуфорт. Обогнув мыс Нордкап, самолёт лёг на курс вдоль побережья Кольского полуострова. Периодически включая бортовую радиолокационную станцию, штурман давал поправки в курсе своему командиру. Остались позади нейтральные воды. Впереди всего в трёх десятках километров находился советский мыс Святой Нос. Вдруг второй пилот заметил в 3-5 км от них след реактивного выброса русского самолёта, но первый пилот остался невозмутимым и продолжал углубляться в воздушное советское пространство.
А теперь послушаем рассказ полковника в отставке Василия Полякова. "1 июля 1960 г. я нёс боевое дежурство на аэродроме под Мурманском. Команду "Воздух!" дали двум экипажам: мне на МиГ-19 и второму - на Су-9. Американцы тогда, пользуясь преимуществом в высоте, парили над нашей территорией. Главной целью RВ-47 было фиксирование включения советских радаров. После наведения на нарушителя дали команду: "Перезарядить оружие". Доложил: "Цель вижу. Что делать?" В ответ: "Подойти поближе и определить". Я приблизился со стороны правого крыла разведчика примерно на 30 м и в соответствии с международными правилами подал сигнал: "Внимание! Следуйте за мной". Однако RВ-47 попытался оторваться.
Заметив подошедший МиГ-19, второй пилот доложил об этом командиру, после чего тот начал выполнять поворот налево. Второй пилот перебрался в кормовую башню к пушкам. Самолет стал выходить из нашего воздушного пространства".
После явного неподчинения Поляков запросил командный пункт, какие действия ему дальше предпринимать. После продолжительной паузы последовала команда: "Уничтожить". Советский летчик сделал два залпа. Увидев огни выстрелов с истребителя, американский пилот тоже открыл огонь, но безрезультатно. Поляков оказался точнее. После первой очереди объяло пламенем двигатели под левым крылом, и самолет стал резко терять высоту. Вторая очередь принесла еще большие разрушения, и командир отдал приказ выбрасываться с парашютами.
Палм, Олмстед и Маккоун выпрыгнули с парашютами. Последним двоим удалось после приводнения вскарабкаться на спасательные плотики, Палм погиб. Три офицера-оператора не успели выпрыгнуть, видимо, они погибли от огня истребителя. Через 6 часов летчиков подобрал советский траулер. Их доставили в Москву на допрос. В столице Поляков присутствовал на очной ставке со сбитыми им Олмстедом и Маккоуном. Они оба признали, что их самолёт нарушил воздушное пространство Советского Союза. Через 7 месяцев они были обменены на выявленных ФБР советских агентов и переданы в США.
12 июля 1960 вышел указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении Полякова орденом Красного знамени "за выполнение боевого задания по уничтожению самолета-разведчика США, вторгшегося в пределы Советского Союза 1 июля 1960". В Кремле награду получил лично из рук Леонида Ильича Брежнева.
Итогом уничтожения этого RВ-47 стал отказ от полетов над советской территорией. Американское руководство поняло, что у нас есть не только ядерное оружие, межконтинентальные ракеты, атомные подводные лодки, но и высотные истребители.
Отправлено: it3 - 10.04.13 04:24
Как вы думаете, зачем истребителю-перехватчику осветительные ракеты, способные создать "световой коридор" протяжённостью до 10-12 км.? Очевидно, не для штурмовки наземных целей.
///
С нетерпением ждем-с вторую часть популизаторского бреда, написанного во время весеннего обострения-2013.
Горе от ума.
Комментарий администратора:
it3, заголовок темы и первое сообщение не читали? Рад предоставить Вам три дня для ознакомления со структурой и правилами (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0) раздела.
it3, заголовок темы и первое сообщение не читали? Рад предоставить Вам три дня для ознакомления со структурой и правилами (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0) раздела.
Отправлено: Mike_soft - 10.04.13 15:33
Такие самолеты запеленговать как два пальца...Вы точно представляете себе значение слова "запеленговать"?
Отправлено: steamloc - 11.04.13 05:32
Еще что-нибудь эдакое спросите? Плз, не забивайте тему фигней. Ее тут и так хватает.
Отправлено: Mike_soft - 11.04.13 05:45
Mar 12, 2013 – Самолет, который, как утверждали его производители, недосягаем для радаров, был запеленгован системами безопасности ИранаЖурналисты - они тупые по определению. вы пытаетесь выглядеть тупее журналистов? или просто _такой_?
Еще что-нибудь эдакое спросите? Плз, не забивайте тему фигней. Ее тут и так хватает.
Отправлено: steamloc - 11.04.13 06:30
Радиопеленгация — определение направления на источник радиоизлучения.
Путём радиопеленгации источника с двух и более удаленных друг от друга точек можно определить местоположение источника
Хорошо, пусть будет радиолокация. Вам полегчало? Тут вопросы Ракитину задают.
Отправлено: Mike_soft - 11.04.13 07:52
Слушайте, ну какой Вы нудный...я не столько нудный сколько внимательный к мелочам. поскольку "дьявол кроется в мелочах".
Радиопеленгация — определение направления на источник радиоизлучения.
Путём радиопеленгации источника с двух и более удаленных друг от друга точек можно определить местоположение источника
Хорошо, пусть будет радиолокация. Вам полегчало? Тут вопросы Ракитину задают.
ну и - да, полегчало. вы приобрели некоторые знания, и поэтому вы будете чуть легче понимать других людей. и чуть точнее выражаться, что облегчит понимание ваших, хм, "мыслей" другими людьми. А там, глядишь, количество знаний перейдет в качество понимания...
Отправлено: steamloc - 12.04.13 22:40
Отправлено: beloff - 14.04.13 02:08
Путём радиопеленгации источника с двух и более удаленных друг от друга точек можно определить местоположение источникаэто точно.но при одном условии-при наличии етих точек.а похоже, наличие то и отсутствовало.РЛС на Чистопе ещё не работала.
Добавлено позже:
Хорошо, пусть будет радиолокация. Вам полегчало? Тут вопросы Ракитину задают.а Вам где?разрешите поинтересоваться?
Слушайте, ну какой Вы нудный...Вы похоже не любите на вопросы отвечать?Сетодня с утра вспоминал о тысяче мудрецов и их единственном оппоненте?Вы оператор некоего вопросогенератора?
Отправлено: Калвер - 14.04.13 14:36
Полегчало... Лучше дайте нам количество знаний о Нептунах над Уралом, что бы Ракитину не напрягаться...
Полегчало... Лучше дайте нам количество знаний о Нептунах над Уралом, что бы Ракитину не напрягаться..."чтобы" пишется слитно
это чтобы Ракитину не напрягаться и не учить Вас ещё и грамоте...
Отправлено: steamloc - 14.04.13 21:54
http://chtoby.narod.ru/chtoby/index.html (http://chtoby.narod.ru/chtoby/index.html)
Хотя тут я сделал ошибку. Суть исчерпалась, пошла учеба грамоте?
Отправлено: Калвер - 15.04.13 01:00
зачем Вам Ракитин?
в соседней теме Робинзон и Пять(ница)(сорри за каламбурчикс) ваши и похожие "что бы" в блины раскатывают
а Вам нужно непременно от Ракитина получить... удовольствие?
ей богу, гораздо интереснее читать когда он на вопросы отвечает, чем когда таких как Вы приводит в чувство
а на это у него уходит, к сожалению, гораздо больше слов чем о деле
Отправлено: beloff - 16.04.13 21:57
Суть исчерпалась,Да и не было её.
Отправлено: Абаж - 17.04.13 12:05
С уважением, Абаж
Отправлено: Виталик - 17.04.13 12:17
И еще, я так понял, кто то из ребят, а может и не ордин - курил, так вот - где табак? сигареты? Нашли их? Как бывшый курильщик заявляю, это чуть ли не первое что курильщик возьмет в дорогу, при чем с бооольшим запасом.Вот такая у нас есть тема - http://taina.li/forum/index.php?msg=29835 (http://taina.li/forum/index.php?msg=29835) :)
А про одеяло - если ничего не путаю, о нем говорит только Шаравин (правда, очень уверенно), больше оно нигде не фиксировалось, на фотографии ребят под кедром его тоже разглядеть лично мне не удалось.
Отправлено: Абаж - 17.04.13 12:40
С уважением, Абаж
Отправлено: Летка - 17.04.13 19:27
Добавлено позже:
НЕ
пригласили
Отправлено: Alina - 17.04.13 19:47
И еще, я так понял, кто то из ребят, а может и не ордин - курил, так вот - где табак? сигареты? Нашли их? Как бывшый курильщик заявляю, это чуть ли не первое что курильщик возьмет в дорогу, при чем с бооольшим запасом.По дневнику Зины, ребята в походе решили бросить курить. Кто из них курил? По воспоминаниям Колеватов курил трубку. Пачка "Ароматных" в вещах была найдена.
Отправлено: Alina - 17.04.13 19:51
Отправлено: о-юми - 18.04.13 08:26
Отправлено: beloff - 18.04.13 10:47
потому что цель передачи Малахова -все что угодно,но не поиск истины. Ведущий слова не дает никому сказать. Они на полном серьезе обсуждали версию любовного треугольника! Малахов посмел оборвать Бартоломея, человека, лично знавшего Дятлова. Если бы кто-то из авторов версии контролируемой поставки пришел в студию,это было бы в высшей степени глупо. Все равно что метать бисер перед свиньями.здесь кто-то высказывал уже мнение,что "версия Ракитина"-слив отечественными спецслужбами имеющейся у них информации.Косвенным доказательством этого является бешеный натиск "критиков"версии.Со всех возможных и невозможных ресурсов.Казалось бы,написал некто очерк(всего то)-разместил в интернете... не событие нисколько.100500 разного качества поделок размещается ежедневно... До ЦТ дошла только эта тема.И отсутствие "версии Ракитина" на телевидении очень понятно- замалчивание-форма лжи.Информация в голове обывателя укладывается в порядке её поступления.Теперь,если эта голова услышит что нибудь о "версии Ракитина",то скажет/подумает-а,ещё один присоединяется... Хотя на самом деле точно наоборот.А всё дело в том,что Рунет читают не только в РФии,но и далеко за её пределами, и там решают/пытаюся решать,как всё было и как всё будет.В том числе через политику зомбовещания,проводимую редакторами в интересах лиц и государств,на первый взгляд ни в чём не заинтересованных.
Отправлено: о-юми - 18.04.13 11:29
здесь кто-то высказывал уже мнение,что "версия Ракитина"-слив отечественными спецслужбами имеющейся у них информации.Косвенным доказательством этого является бешеный натиск "критиков"версии.хотелось бы.
Отправлено: Робинзон - 18.04.13 11:40
здесь кто-то высказывал уже мнение,что "версия Ракитина"-слив отечественными спецслужбами имеющейся у них информации.Да, как-то давненько, вот здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1143.msg15174#msg15174 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1143.msg15174#msg15174)
Отправлено: Korn - 18.04.13 17:24
Добавлено позже:
Могло конечно все быть по версии Ракитина ,потому она и самая реальная на данный момент... собирающая большинство фактов в одну теорию. Но все эти неоправданные сложности... сыровато все как то. Типа как Золотарев был спецом в ножевом бое ,но у него как не странно не оказалось ножа в самый ответственный момент ,а нож отдали бедному Тибо.
Добавлено позже:
Хотя конечно могу сказать в поддержку версии Ракитина ,то ,что старые спецы рассказывали ,что одно время по глухим уголкам Сибири вроде как ловили каких то там диверсантов... Оснований им не верить ,у меня лично нет. Но могли кое что и приукрасить...
Добавлено позже:
Единственное ,что я могу предположить в подтверждение версии мною уважаемого Ракитина -это то, что похоже и с той и с другой стороны шли вообщем то новички ,для проверки боем. Только этим можно обьяснить сьезжание крыши под конец у диверсантов.
Отправлено: Виталик - 18.04.13 20:07
Отправлено: beloff - 18.04.13 23:31
Ну не станут добивать диверсанты коленями ,проще сапогами запинать ,или придушить всех удушаюшим ,или по версии Ракитина присев на грудь. Если у спецназа была запланированна заморозка на случай провала ,то они бы их всех и заморозили ,Так держать ,Korn,только слово "пинать" уже сказано.И сказал его я.Но к радости,оттого что пинальщиков уже двое,примешивается тихая грусть-один из них очень невнимательно читает форум.А в общем,пойдёть.
Отправлено: Korn - 19.04.13 00:04
Да ладно ,каждый здесь видит ,только то ,что хочет видеть в чужих сообщениях:) Запинать-это на крайний случай...:)Просто колени... ну не самое оптимальное средство для убийства...Ну не станут добивать диверсанты коленями ,проще сапогами запинать ,или придушить всех удушаюшим ,или по версии Ракитина присев на грудь. Если у спецназа была запланированна заморозка на случай провала ,то они бы их всех и заморозили ,Так держать ,Korn,только слово "пинать" уже сказано.И сказал его я.Но к радости,оттого что пинальщиков уже двое,примешивается тихая грусть-один из них очень невнимательно читает форум.А в общем,пойдёть.
Отправлено: Pertmon - 19.04.13 00:07
Просто колени... ну не самое оптимальное средство для убийства...Стандартный добивающий удар.
Отправлено: Korn - 19.04.13 00:32
Да где он стандартный то??? Абсолютно не оптимальный ,и оставляющий слишком явные насильственные следы. Да можно было просто лодыжки сломать и уходить... со сломанными ногами туристы замерзли бы однозначно.Просто колени... ну не самое оптимальное средство для убийства...Стандартный добивающий удар.
Отправлено: Калвер - 19.04.13 10:50
туристов не добивали (зачем добивать раздетых и так уже полузамёрзших людей), а от них чего-то дибивалиСЬ
Отправлено: Pertmon - 19.04.13 11:00
Да где он стандартный то???У рукопашников. В очерке даны ссылки на видео заслуженного мастера спорта, тренера Валерия Волостных. У него многие приёмы заканчиваются добивающим ударом коленом. А он, кстати, воспитал 6 чемпионов мира.
ставляющий слишком явные насильственные следы.Да прям явные. 50 лет не могут понять, что это за следы.
Отправлено: о-юми - 19.04.13 11:18
Да где он стандартный то??? Абсолютно не оптимальный ,и оставляющий слишком явные насильственные следы.да Господь с вами. Сторонники других версий вообще не видят ничего криминального в травмах дятловцев. Видите ли, шли по склону и ребра себе ломали,когда на камни падали.
туристов не добивали (зачем добивать раздетых и так уже полузамёрзших людей), а от них чего-то добивалиСЬв первую очередь от Золотарева.
Добавлено позже:
старые спецы рассказывали ,что одно время по глухим уголкам Сибири вроде как ловили каких то там диверсантов... Оснований им не верить ,у меня лично нет. Но могли кое что и приукрасить...приукрасить не приукрасить,но было же?
Отправлено: Калвер - 19.04.13 12:15
кто-то пользуется лбом как ударным инструментом, кто-то хук справа практикует, а кто-то удар коленом...Просто колени... ну не самое оптимальное средство для убийства...Стандартный добивающий удар.
что кому больше нравится или предпочитается
это называется почерк или стиль, который в данном случае говорит о том, что все эти люди были убиты ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ, который всем прочим приёмам предпочитал этот
Отправлено: о-юми - 19.04.13 12:28
все эти люди были убиты ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ, который всем прочим приёмам предпочитал этота может быть такое, что два человека "предпочитали этот стиль"?
Отправлено: axilles666 - 19.04.13 12:39
Отправлено: Виталик - 19.04.13 12:42
Отправлено: axilles666 - 19.04.13 12:54
Отправлено: Korn - 19.04.13 15:53
дело всего в двух буквахДа не оптимальный это способ пыток... давить коленом ,вытыкать глаза и вырезать язык. Вы почему не понимаете ,что простым перекрытием кислорода ,скажем положив человека на живот и вдавливая голову в глубокий снег можно добиться гораздо большего и без риска рефлекторной остановки сердца ,которая может наступить при давлении на глаза например. Или просто сломав конечность(скажем руку) и интенсивно воздействуя на место перелома болевым приемом... такое воздействие подымало даже в ноль обдолбанных героином. И диверсанты прекрасно знают эти техники допроса малой травматичности.
туристов не добивали (зачем добивать раздетых и так уже полузамёрзших людей), а от них чего-то дибивалиСЬ
Можно ли убить коленом ... да можно ,но ЗАЧЕМ??? Когда можно просто кадык сломать одним ловким движением , не путайте товарищи спортивную борьбу на ринге и грязный бой на выживание.
Добавлено позже:
Такие демонстративные пытки с применением колен, вандамских вертушек ногами и вырезания чего нибудь любили в свое время ребята с кавказа. Но никогда на такие неоптимальные энергозатраты на моей памяти не шли спецназовцы в условиях враждебного окружения и ограничения по времени.
Отправлено: Калвер - 19.04.13 23:50
потому что у людей оказались сломаны рёбра и отсутствовали языки, а не были вдавленные в снег лица и сломаны руки и кадыки...
Отправлено: Flugelmann - 20.04.13 00:50
потому что у людей оказались сломаны рёбра и отсутствовали языкиФеерично. "Сломанные рёбра - следы пыток. Почему именно пыток? Потому что сломаны рёбра".
Отправлено: Korn - 20.04.13 11:49
Вы почему не понимаете ,что ...элементарно
потому что у людей оказались сломаны рёбра и отсутствовали языки, а не были вдавленные в снег лица и сломаны руки и кадыки...[/quote]А чего тогда просто было не пристрелить ,если отрезанный язык уже скажет сразу ,что людей убили??? Я думал по версии ,диверсанты вроде как хотели скрыть максимально свои следы прибывания... А в идеале вообще туристов заморозить.
Отправлено: slowtime - 20.04.13 12:16
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.1290 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.1290)
Сообщение 1316
Отправлено: Калвер - 20.04.13 12:54
... А в идеале вообще туристов заморозить.а так и было
я понимаю, что не классик, и читать мои предыдущие опусы не всем была охота, поэтому читавшие извините за повторение, а для не читавших в сотый раз напишу то, что уже 99 раз писал:
"гости" выгнали туристов из палатки, раздели и отправили в лес замерзать, но обыскав палатку не нашли того, что искали (и это были не деньги, спирт или документы) и отправились следом, выяснять где то, что не нашли. Припереться по тундре с риском чёрт знает за сколько километров и впустую - тут у любого сдадут нервы - как результат - имеем картину с увечьями, причём со сломанными рёбрами, но целыми ключицами, и миллионом вопросов, которые без ответов и спустя пол века. А если б они не рёбра, а кадыки поломали, как тут некоторые писали, то что? А не было б никакой тайны...
Отправлено: Joanna Regina - 20.04.13 13:01
А выяснить у туристов сразу была не судьба? Чтобы не искать, а потом не бегать за ними по лесу?... А в идеале вообще туристов заморозить.а так и было
я понимаю, что не классик, и читать мои предыдущие опусы не всем была охота, поэтому читавшие извините за повторение, а для не читавших в сотый раз напишу то, что уже 99 раз писал:
"гости" выгнали туристов из палатки, раздели и отправили в лес замерзать, но обыскав палатку не нашли того, что искали (и это были не деньги, спирт или документы) и отправились следом, выяснять где то, что не нашли. Припереться по тундре с риском чёрт знает за сколько километров и впустую - тут у любого сдадут нервы - как результат - имеем картину с увечьями, причём со сломанными рёбрами, но целыми ключицами, и миллионом вопросов, которые без ответов и спустя пол века. А если б они не рёбра, а кадыки поломали, как тут некоторые писали, то что? А не было б никакой тайны...
Отправлено: beloff - 20.04.13 13:40
А выяснить у туристов сразу была не судьба? Чтобы не искать, а потом не бегать за ними по лесу?Не судьба.Они бы не сказали добром, тем более хором,их пришлось приморозить,разделить,и разговаривать поодиночке,что косвенно подтверждает тезис о малочисленности нападавших.Душа моя,JR ,мы здесь уже были!мы кругами ходим?(диалог грибников).По лесу никто за туристами не бегал.Все события развернулись в полосе 1500 на 75,максимум,метров,ориентированной вдоль склона.До леса туристы не дошли.
Отправлено: Joanna Regina - 20.04.13 13:45
Положим, разделились они сами. Но дискутировать с вами, Белов, я дальше не буду. Все, что вы могли мне сказать, вы сказали.А выяснить у туристов сразу была не судьба? Чтобы не искать, а потом не бегать за ними по лесу?Не судьба.Они бы не сказали добром, тем более хором,их пришлось приморозить,разделить,и разговаривать поодиночке,что косвенно подтверждает тезис о малочисленности нападавших.
Отправлено: Korn - 20.04.13 13:50
Вы так же не слишком внимательно читаете чужие сообщения. Еще раз говорю ,что допрос в полевых условиях с минимальным количеством следов и запинывание коленями с выдавливанием глаз и вырезанием языка -ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Есть куча способов допросить без особых следов ,и после всех заморозить. Просто трудно обьяснить это не служившим в горячих точках людям.... А в идеале вообще туристов заморозить.а так и было
я понимаю, что не классик, и читать мои предыдущие опусы не всем была охота, поэтому читавшие извините за повторение, а для не читавших в сотый раз напишу то, что уже 99 раз писал:
"гости" выгнали туристов из палатки, раздели и отправили в лес замерзать, но обыскав палатку не нашли того, что искали (и это были не деньги, спирт или документы) и отправились следом, выяснять где то, что не нашли. Припереться по тундре с риском чёрт знает за сколько километров и впустую - тут у любого сдадут нервы - как результат - имеем картину с увечьями, причём со сломанными рёбрами, но целыми ключицами, и миллионом вопросов, которые без ответов и спустя пол века. А если б они не рёбра, а кадыки поломали, как тут некоторые писали, то что? А не было б никакой тайны...
Добавлено позже:
Воспитанным на спортивных единоборствах ,ЕЩЕ РАЗ НОПОМИНАЮ ,чтобы убить человека не обязательно разносить ему череп в хлам.Ну позанимайтесь хоть банальным джиу джитцу чтоли... для общего развития.
Добавлено позже:
Поэтому я так и не получил внятного ответа, зачем диверсантам нужно было оставлять так много следов насилия на телах ,когда можно было их не оставлять??? Только перед тем как отвечать ,внимательно прочитайте особенно вот это абзац.
Отправлено: Mike_soft - 20.04.13 14:06
"гости" выгнали туристов из палатки, раздели и отправили в лес замерзать, но обыскав палатку не нашли того, что искали (и это были не деньги, спирт или документы) и отправились следом, выяснять где то, что не нашли. Припереться по тундре с риском чёрт знает за сколько километров и впустую - тут у любого сдадут нервы - как результат - имеем картину с увечьями, причём со сломанными рёбрами, но целыми ключицами, и миллионом вопросов, которые без ответов и спустя пол века. А если б они не рёбра, а кадыки поломали, как тут некоторые писали, то что? А не было б никакой тайны...И все равно, вопрос добивания в соотнесении с "версией ракитина" - непонятный.
по версии Ракитина, производились пытки путем сдавливания грудной клетки. И давления на глаза. вполне понятно и логично.
а дальше логика (которую я могу понять) кончается:
1)для того, чтобы добить тем приемом, который продемонстрирован в видео в очерке - нужно встать, нагнуться, взять человека за руку, повернуть его на бок, и сломать ребра. Неэффективно, проще,как сказано было выше и неоднократно, нанести удар в горло (да, судмедэкспертиза установит - но по версии, язык-то уже вырезали. вырезание/вырывание языка - гораздо более демаскирующий фактор).
2) прием, описаный робинзоном - то же самое.
3) То, как добил бы я, добивая ударом в грудь - сломало бы левую половину. Но опять же, повреждения были бы меньше, чем по факту, т.к. я бы не стал бить коленом вниз (вставать после этого), я б ударил пяткой сверху вниз.
Отправлено: Joanna Regina - 20.04.13 14:11
Отправлено: Korn - 20.04.13 14:15
Отправлено: beloff - 20.04.13 14:17
Все, что вы могли мне сказать, вы сказалиМог бы сказать и ещё,душа моя,JR,Вы напрасно за меня решаете.Правильнее было бы написать:услышала всё,что хотела бы услышать...
Отправлено: Joanna Regina - 20.04.13 14:19
Вы правы. Про то, что я сюда пришла за нежностью, я больше слышать не хочу. И давайте прекратим. Не та тема.Все, что вы могли мне сказать, вы сказалиМог бы сказать и ещё,душа моя,JR,Вы напрасно за меня решаете.Правильнее было бы написать:услышала всё,что хотела бы услышать...
Отправлено: beloff - 20.04.13 14:20
При всех недюжих интеллектуальных способностях Ракитина ,работу он проделал действительно огромную... Слишком часто за аксиому принимаются предположения. Короче пока не будит рассекречено дело ,рассуждения будут ходить по кругу.Korn!А вы давно школу среднюю закончили?Ряд особенностей Вашего правописания и словоупотребления не позволяют подозревать в Вас ни офицера,ни унтер-офицера,ни даже рядового,а навязчивые упоминания о службе в "горячих точках" без какого либо налёта конкретики усугубляют это ощущение...
Отправлено: Korn - 20.04.13 14:26
Отправлено: Почемучка - 20.04.13 14:31
Вы силитесь понять состыковку/мотивацию следующего:
-условные радиактивные штаны и собственно их носителя(доставителя) сильно заподозрили в обмане;
-но при этом что-то ищут и требуют с применением зверского насилия у участников группы;
-времени у противника в обрез и не оставлять следов он заранее определил задачей;
-но следы таки оставил такие, что их происхождение выводит на определенные узконаправленные характеристики объекта их оставившего?
И Вам тесновато в повествовании Ракитина?
Отправлено: Joanna Regina - 20.04.13 14:34
Белов, на свои ошибки в постах посмотрите. Нашли к чему придраться.При всех недюжих интеллектуальных способностях Ракитина ,работу он проделал действительно огромную... Слишком часто за аксиому принимаются предположения. Короче пока не будит рассекречено дело ,рассуждения будут ходить по кругу.Korn!А вы давно школу среднюю закончили?Ряд особенностей Вашего правописания и словоупотребления не позволяют подозревать в Вас ни офицера,ни унтер-офицера,ни даже рядового,а навязчивые упоминания о службе в "горячих точках" без какого либо налёта конкретики усугубляют это ощущение...
JR !Ну примерно так, да.
Вы силитесь понять состыковку/мотивацию следующего:
-условные радиактивные штаны и собственно их носителя(доставителя) сильно заподозрили в обмане;
-но при этом что-то ищут и требуют с применением зверского насилия у участников группы;
-времени у противника в обрез и не оставлять следов он заранее определил задачей;
-но следы таки оставил такие, что их происхождение выводит на определенные узконаправленные характеристики объекта их оставившего?
И Вам тесновато в повествовании Ракитина?
Отправлено: Почемучка - 20.04.13 14:42
Ник Калвер маленько перерисовал историю недалеко и в этом же разделе, но в несогласных. Такая корректировка не дает большей мотивации/состыковки?
Отправлено: beloff - 20.04.13 14:50
Белов, на свои ошибки в постах посмотрите. Нашли к чему придраться.Соблаговолите примеры привести?Редактирую сообщения по 4-5раз,и если стилистически просится "ето",а не "это" -так и пишу.Иной раз,через неделю,нахожу отсутствие запятой,ставлю.Но всегда рад деловой критике."Ах,ето страм..."(С)Ю.Тынянов."Восковая персона"
Добавлено позже:
-но следы таки оставил такие, что их происхождение выводит на определенные узконаправленные характеристики объекта их оставившего?Прелестная Почемучка!Но "следы"не данность.Следами то они стали только с появлением "версии Ракитина",а до АИР на них никто не обращал внимания!И насилия никакого не видели!Вот парадокс-то!А мы тут походя,другой раз,осуждаем Ракитина за кажущиеся нам неточности,забывая-скелет из шкафа вытащил АИ!А то б-ну замёрзли и замёрзли.Или лавина,умчавшаяся в неизвестном направлении.
Отправлено: Joanna Regina - 20.04.13 15:10
Пробелы ставить надо после точек и запятых. Хотя бы.Белов, на свои ошибки в постах посмотрите. Нашли к чему придраться.Соблаговолите примеры привести?Редактирую сообщения по 4-5раз,и если стилистически просится "ето",а не "это" -так и пишу.Иной раз,через неделю,нахожу отсутствие запятой,ставлю.Но всегда рад деловой критике."Ах,ето страм..."(С)Ю.Тынянов."Восковая персона"
Добавлено позже:-но следы таки оставил такие, что их происхождение выводит на определенные узконаправленные характеристики объекта их оставившего?Прелестная Почемучка!Но "следы"не данность.Следами то они стали только с появлением "версии Ракитина",а до АИР на них никто не обращал внимания!И насилия никакого не видели!Вот парадокс-то!А мы тут походя,другой раз,осуждаем Ракитина за кажущиеся нам неточности,забывая-скелет из шкафа вытащил АИ!А то б-замёрзли и замёрзли.Или лавина,умчавшаяся в неизвестном направлении.
И может не надо было скелеты из шкафа доставать? А может и не было в шкафу скелета, а достали его совсем из других мест. Вам подсунули вкусную косточку, а вы ее грызете, прикрыв от наслаждения глаза.
JR !Я читала, не стыкуется. :(
Ник Калвер маленько перерисовал историю недалеко и в этом же разделе, но в несогласных. Такая корректировка не дает большей мотивации/состыковки?
Отправлено: beloff - 20.04.13 16:04
Пробелы ставить надо после точек и запятых. Хотя бы.Который уж раз целиком и полностью с Вами согласен , душенька моя, JR , и восхищен Вашей проницательностью... или удручен... Образ костей , дочиста обглоданных АИР и брошенных стае гамма-особей не раз приходил мне в голову , последний раз в связи со словом "скелет", но я всё как то не решался...
И может не надо было скелеты из шкафа доставать? А может и не было в шкафу скелета, а достали его совсем из других мест. Вам подсунули вкусную косточку, а вы ее грызете, прикрыв от наслаждения глаза.,
п.2 как то величина пробелов раньше не связывалась с грамотностью. Но я и тут не против. Так лучче?
Отправлено: Mike_soft - 20.04.13 16:07
пардон, инет взглюкнул..."гости" выгнали туристов из палатки, раздели и отправили в лес замерзать, но обыскав палатку не нашли того, что искали (и это были не деньги, спирт или документы) и отправились следом, выяснять где то, что не нашли. Припереться по тундре с риском чёрт знает за сколько километров и впустую - тут у любого сдадут нервы - как результат - имеем картину с увечьями, причём со сломанными рёбрами, но целыми ключицами, и миллионом вопросов, которые без ответов и спустя пол века. А если б они не рёбра, а кадыки поломали, как тут некоторые писали, то что? А не было б никакой тайны...И все равно, вопрос добивания в соотнесении с "версией ракитина" - непонятный.
по версии Ракитина, производились пытки путем сдавливания грудной клетки. И давления на глаза. вполне понятно и логично.
а дальше логика (которую я могу понять) кончается:
1)для того, чтобы добить тем приемом, который продемонстрирован в видео в очерке - нужно встать, нагнуться, взять человека за руку, повернуть его на бок, и сломать ребра. Неэффективно, проще,как сказано было выше и неоднократно, нанести удар в горло (да, судмедэкспертиза установит - но по версии, язык-то уже вырезали. вырезание/вырывание языка - гораздо более демаскирующий фактор).
2) прием, описанный Робинзоном - то же самое.
3) То, как добил бы я, добивая ударом в грудь - сломало бы левую половину. Но опять же, повреждения были бы меньше, чем по факту, т.к. я бы не стал бить коленом вниз (вставать после этого), я б ударил пяткой сверху вниз.
так вот, продолжу мысль: так как повреждения повторяющиеся - значит, существовала какая-то "школа", рекомендующая добивать именно так. какая это "школа" = вопрос открытый (хотя как пример - Киевские Высшие Курсы КГБ, по словам Робинзона, такой прием знали и отрабатывали. насколько он был отработан - хз). Найдя "школу" (похожие преступления) - можно будет проводить какие-то параллели.
Отправлено: Korn - 20.04.13 16:21
А ваш пост меня наводит на мысль ,что вы в армии вообще не служили. Перестаньте уже заниматься демагогией и переходить на личности когда нечего ответить.Я смотрю эта ваша навязчивая привычка. Конкретный вопрос ,зачем наносить такие повреждения если можно было все закончить более скрытно??? Я к вашему сведению в армии был еще и инструктором по рукопашке. Хотя мое написание и здесь видимо дает вам повод сомневаться:)При всех недюжих интеллектуальных способностях Ракитина ,работу он проделал действительно огромную... Слишком часто за аксиому принимаются предположения. Короче пока не будит рассекречено дело ,рассуждения будут ходить по кругу.Korn!А вы давно школу среднюю закончили?Ряд особенностей Вашего правописания и словоупотребления не позволяют подозревать в Вас ни офицера,ни унтер-офицера,ни даже рядового,а навязчивые упоминания о службе в "горячих точках" без какого либо налёта конкретики усугубляют это ощущение...
Добавлено позже:
И это при том ,что изначально план был оставить минимальное количество следов, как можно судить по версии.
Добавлено позже:
А что касается "горячих точек" ,я позволяю себе о них намекать только для того ,чтобы было понятно почему я позволяю себе выражать некоторые сомнения в тех местах ,которые для большинства кажутся очевидными. Все с этими добиваниями слишком сложно...
Добавлено позже:
Ах да ,конкретику забыл... Служил в развед роте, звание сержант. Есть квалификация инструктора армейского рукопашного боя.
Отправлено: beloff - 20.04.13 17:00
И это при том ,что изначально план был оставить минимальное количество следов, как можно судить по версии.План был-забрать и попрощаться (по версии).Дальнейшее развитие событий-импровизация,навязанная обстоятельствами.
Отправлено: Korn - 20.04.13 17:04
Вот мне и непонятно ,какие обстоятельства могли заставить группу обученных диверсантов так грубо завалить всю операцию ,да еще и наследить как стадо слонов.И это при том ,что изначально план был оставить минимальное количество следов, как можно судить по версии.План был-забрать и попрощаться (по версии).Дальнейшее развитие событий-импровизация,навязанная обстоятельствами.
Добавлено позже:
И это обстоятельство для меня весомее ,чем способ попадания диверсантов на северный Урал. Во время войны ,Абвер и покруче перемещения по нашей стране предпринимал.
Отправлено: beloff - 20.04.13 17:14
Цитирование
Вот мне и непонятно ,какие обстоятельства могли заставить группу обученных диверсантов так грубо завалить всю операцию ,да еще и наследить как стадо слонов.вот Почкемучке писал недавно,с полчаса назад ... Но "следы"не данность.Следами то они стали только с появлением "версии Ракитина",а до АИР на них никто не обращал внимания!И насилия никакого не видели!Вот парадокс-то!А мы тут походя,другой раз,осуждаем Ракитина за кажущиеся нам неточности,забывая-скелет из шкафа вытащил АИ! через полвека.А то б-ну замёрзли и замёрзли.Или лавина,умчавшаяся в неизвестном направлении.
то есть, следы насилия АИ нашел в материалах уголовного дела,где они объяснялись чем угодно, только не насилием!И критикуем,следов много оставили,до АИ их и следами то не считали!Вот в чем дело!А Вы теперь считаете, что следов много,а три года назад считали что никаких нет.При том же самом фактическом материале!я понятно пишу?
Отправлено: Водолей - 20.04.13 17:16
Во время войны ,Абвер и покруче перемещения по нашей стране предпринимал.Покруче? Круче Ракитинских я не встречал, с таким забросом. И тогда была война, был смысл.
Отправлено: Mike_soft - 20.04.13 17:16
Вот мне и непонятно ,какие обстоятельства могли заставить группу обученных диверсантов так грубо завалить всю операцию ,да еще и наследить как стадо слонов.В том и загадка - что же такого - в рамках теории ракитина - случилось такого, что диверсанты решили убивать связников, да еще и двумя способами (первый - выгнать на холод, второй - ломать грудины)
а насчет "наследить" - тут вопрос более чем спорный. отдельные противники версии ракитина утверждают, что следов присутствия посторонних лиц, и воздействия посторонних лиц - не было.
Отправлено: beloff - 20.04.13 17:33
Покруче? Круче Ракитинских я не встречал, с таким забросом. И тогда была война, был смысл.и тогда война была.холодная.
Отправлено: Водолей - 20.04.13 17:49
и тогда война была.холодная.Ну и не горячая. В истории диверсантских операций, подобных по сложности не было. В 80-х амеры пытались освободить заложников в Тегеране. Из за бури в пустыни разбились два вертолета с самолетом. Странно не правда ли, что уже в 80-х с погодой не угадали, при том что скай хук не применялся, и операция все равно провалилась. Есть еще примеры, которые показывают какие есть реальные возможности проведения операций без фантастики.
Отправлено: beloff - 20.04.13 17:50
В том и загадка - что - в рамках теории ракитина - случилось такого, что диверсанты решили убивать связников, да еще и двумя способами (первый - выгнать на холод, второй - ломать грудины)Mike_soft, плана никакого не было,всё решалось рефлекторно,ВЫШЛИ! РАЗУЛИСЬ! КАРМАНЫ ВЫВЕРУЛИ!БРОСИЛ! БРОСИЛ, ТЕБЕ СКАЗАЛИ!-и часы затикали в обратную сторону , подмороженных,разделенных, ослабевших туристов поодиночке перебили,так как было удобнее. Хря-я-с-сь!
Добавлено позже:
В 80-х амеры пытались освободить заложников в Тегеране.Ошалавились,страх потеряли,наряд сил слишком большой,плохо управлялся.Они и бен Ладена как то невнятно убили.Пример удачи-освобождение заложников в аэропорту Энтеббе. Блестящая операция, по дерзости планирования и исполнения.Освобождение советских дипломатов в Бейруте.
Отправлено: Mike_soft - 20.04.13 18:06
рефлекторно не выгоняют на мороз (я имею ввиду принятие решения) . это делают обдуманно. Наехать, выгнать из палатки, погасить сопротивление рефлекторно - можно. добить рефлекторно можно (о чем я выше и говорил - надо поискать аналогии таким рефлексам). Но главное - причина того, что было принято решение убивать.В том и загадка - что - в рамках теории ракитина - случилось такого, что диверсанты решили убивать связников, да еще и двумя способами (первый - выгнать на холод, второй - ломать грудины)Mike_soft, плана никакого не было,всё решалось рефлекторно,ВЫШЛИ! РАЗУЛИСЬ! КАРМАНЫ ВЫВЕРУЛИ!БРОСИЛ! БРОСИЛ, ТЕБЕ СКАЗАЛИ!-и часы затикали в обратную сторону , подмороженных,разделенных, ослабевших туристов поодиночке перебили,так как было удобнее. Хря-я-с-сь!
Отправлено: Почемучка - 20.04.13 18:08
,,,Но "следы"не данность...Данность, любезный, и данность с того момента, когда нашли четверых в ручье. Не находите заметным и непонятным тот факт, что найденные первыми не имели отсутствующих глаз и языков, хотя снегом были прикрыты не таким слоем, как их сотоварищи. Т.е. мелкие плотоядные животные и легендарные вороны свой голод не утоляли. И вся четверка из ручья тоже не одинакова в очевидных потерях органов. Рукотворность этих утрат очевидна... Даже скорее избирательность, которую и гнилостные изменения, и горностаи/вороны вряд ли бы проявили... Почему современники были шокированы видом покойных - потому что неоднородность даже видимых невооруженным глазом травм очевидна и сложно приписать стихии предвзятость к кому-либо из ребят...
Отправлено: Mike_soft - 20.04.13 18:09
Ошалавились,страх потеряли,наряд сил слишком большой,плохо управлялся.Они и бен Ладена как то невнятно убили.Пример удачи-освобождение заложников в аэропорту Энтеббе. Блестящая операция, по дерзости планирования и исполнения.Освобождение советских дипломатов в Бейруте.Было бы освобождение в Тегеране успешным, и привел бы ты это пример - почти наверняка услышал бы - "в тегеране запросто, там тепло и светло - а вот на урале?"
Добавлено позже:
Рукотворность этих утрат очевидна...она очевидна далеко не всем, а только в рамках двух версий - "ракитинской", и "советского спецназа".
Отправлено: Почемучка - 20.04.13 18:22
Можно же искать/рисовать свою историю. Здесь Вы найдете глухую (жаль что не глухонемую) оборону Ракитинской версии людьми, которые и сами в некоторых моментах сомневаются в постулатах версии. Но бьются до потери пульса и человеческого лица. Зачем Вам это?
Отправлено: beloff - 20.04.13 18:42
Данность, любезныйПрелестная Почемучка,"следы "употреблено в контексте "следы насилия". УД не делает никаких выводов о происхождении следов насилия и не указывает на злой умысел. 50 лет туристы числились разъ... баями(с подачи одного из "ребят"(6 ошибок Дятлова), Ракитин маленько открыл глаза и,и тут такое началось... честно говоря,не понял смысл Вашего сообщения
Добавлено позже:
Но главное - причина того, что было принято решение убивать.Совершенно согласен.
Отправлено: Joanna Regina - 20.04.13 18:49
JR !Мне хотелось убедиться, что в своих сомнениях я была права. Могло такое быть, что это я чего-то не поняла, не увидела. И было очень интересно поговорить с поклонниками версии, посмотреть на вещи их глазами.
Можно же искать/рисовать свою историю. Здесь Вы найдете глухую (жаль что не глухонемую) оборону Ракитинской версии людьми, которые и сами в некоторых моментах сомневаются в постулатах версии. Но бьются до потери пульса и человеческого лица. Зачем Вам это?
Отправлено: Почемучка - 20.04.13 18:55
УД не делает никаких выводов о происхождении следов насилия и не указывает на злой умысел.Современники в глаза не видели УД, любезный, им никто его не давал, даже родственникам и по обращениям, но глазами они видели то, что видим и мы, но только на фото...
Отправлено: Korn - 20.04.13 19:08
то есть следы насилия АИ нашел в материалах уголовного дела,где они объяснялись чем угодно, только не насилием!И критикуем,следов много оставили,до АИ их и следами то не считали!Вот в чем дело!А Вы теперь считаете что следов много,а три года назад считали что никаких нет.При том же самом фактическом материале!я понятно пишу?[/quote]Следы просто засекретили ,да и все.А для народа сфабриковали дело из одной четверти материала. Компетентные люди только взглянув на трупы во всем сразу разобрались. Вот я и не понимаю ,зачем было так облегчать работу ГБ оставляю такие грубые повреждения.
Отправлено: Mike_soft - 20.04.13 19:19
Следы просто засекретили ,да и все.А для народа сфабриковали дело из одной четверти материала. Компетентные люди только взглянув на трупы во всем сразу разобрались. Вот я и не понимаю ,зачем было так облегчать работу ГБ оставляю такие грубые повреждения.так и дело не "для народа" было, а для весьма узкого круга.
Отправлено: Korn - 20.04.13 19:21
Во время войны еще и стреляют на каждый шорох. А в мирное время при грамотной подготовке и легенде можно далеко зайти:) Другое дело ,что все слишком сложно из за радиоактивной пыли... Хотя кто знает какова была ее реальная ценность для спецслужб тогда.Во время войны ,Абвер и покруче перемещения по нашей стране предпринимал.Покруче? Круче Ракитинских я не встречал, с таким забросом. И тогда была война, был смысл.
Отправлено: alexbeat - 20.04.13 19:28
Вот я и не понимаю ,зачем было так облегчать работу ГБ оставляю такие грубые повреждения.Если бы они хотели облегчить работу ГБ, то не сбрасывали бы трупы в овраг. А если бы последнюю четверку нашли бы только летом, то там бы вообще одни кости остались.
Отправлено: Korn - 20.04.13 19:32
А зачем тогда было убивать их коленями ,а не ножами например? При убийстве ножом ,можно вообще следов на костях не оставлять,и дело 5 секунд. Нашли бы нормальные скелеты замерзших людей.Вот я и не понимаю ,зачем было так облегчать работу ГБ оставляю такие грубые повреждения.Если бы они хотели облегчить работу ГБ, то не сбрасывали бы трупы в овраг. А если бы последнюю четверку нашли бы только летом, то там бы вообще одни кости остались.
Отправлено: Водолей - 20.04.13 19:36
Следы просто засекретили ,да и все.А для народа сфабриковали дело из одной четверти материала. Компетентные люди только взглянув на трупы во всем сразу разобрались. Вот я и не понимаю ,зачем было так облегчать работу ГБ оставляю такие грубые повреждения.Если менты не смогли сразу найти горячий след (отсутствие опыта с природными явлениями), трясли манси, перебирали одну причину за другой и явно затянули дело из за своей слабой компетентности в этом деле. Власти выше стоящие такое затягивание с расследованием было ни к чему. Чтоб не допустить смуту в народе, мог поступить звонок с быстрейшим закрытием этого дела. По этому на данный момент и имеем вердикт без пояснений о стихийной силе.
Отправлено: alexbeat - 20.04.13 19:37
А зачем тогда было убивать их коленями ,а не ножами например? При убийстве ножом ,можно вообще следов на костях не оставлять,и дело 5 секунд. Нашли бы нормальные скелеты замерзших людей.Это надо у тех спросить, кто убивал.
PS Возможно, что и не коленом, а кулаком, тем же самым, которым был нанесен удар Слободину.
Отправлено: Flugelmann - 20.04.13 19:38
Если бы они хотели облегчить работу ГБ, то не сбрасывали бы трупы в овраг.А если хотели затруднить, то забросали бы палатку снегом.
Отправлено: Korn - 20.04.13 19:40
Все же криминальные версии рассматривались ,значит были для этого предпосылки в том числе и на телах.Следы просто засекретили ,да и все.А для народа сфабриковали дело из одной четверти материала. Компетентные люди только взглянув на трупы во всем сразу разобрались. Вот я и не понимаю ,зачем было так облегчать работу ГБ оставляю такие грубые повреждения.Если менты не смогли сразу найти горячий след (отсутствие опыта с природными явлениями), трясли манси, перебирали одну причину за другой и явно затянули дело из за своей слабой компетентности в этом деле. Власти выше стоящие такое затягивание с расследованием было ни к чему. Чтоб не допустить смуту в народе, мог поступить звонок с быстрейшим закрытием этого дела. По этому на данный момент и имеем вердикт без пояснений о стихийной силе.
Добавлено позже:
Вот это меня в версии и настораживает. Диверсанты были не глупее нас ,и явно маниакальными синдромами и повышенной истеричностью не страдали.Плюс к тому любая автономная группа еще связанна приказом и действовать ей желательно в его рамках. Если допустить ,что группе было разрешено уничтожение вероятного противника ,значит явно была директива минимизировать следы воздействия. А скорее всего, вообще бы яд диверсантам редкий в каких нибудь тюбиках с иголками раздали.А зачем тогда было убивать их коленями ,а не ножами например? При убийстве ножом ,можно вообще следов на костях не оставлять,и дело 5 секунд. Нашли бы нормальные скелеты замерзших людей.Это надо у тех спросить, кто убивал.
Добавлено позже:
А забивание ногами и вырезание языка...-это больше похоже на обдолбанных кавказцев ,которые перед друг другом выпендриваются.
Отправлено: alexbeat - 20.04.13 19:55
Добавлено позже:
А забивание ногами и вырезание языка...-это больше похоже на обдолбанных кавказцев ,которые перед друг другом выпендриваются.А почему бы в составе диверсионной группы и не быть кавказцам? Которые еще во время ВОВ перешли на сторону Германии, ну а потом их ЦРУ к своим нуждам приспособило.
Отправлено: Korn - 20.04.13 20:06
Это мы можем только предполагать, что у них было с собой и какие были директивы.Директивы явно были ,даже простой развед взвод не выходит в автономку без определенных указаний, при нарушении которых ,особисты могут задать хорошую трепку. Кавказцы ввиду природной импульсивности как правило не очень идут для подобной работы... А вот бывшие ССовцы ,вполне могли быть ,и проводить пытку ради пытки тоже видимо могли. Но еще раз повторю ,есть приказы которыми группа связанна и едва ли в них были указания на пытки ради пыток.
Добавлено позже:А забивание ногами и вырезание языка...-это больше похоже на обдолбанных кавказцев ,которые перед друг другом выпендриваются.А почему бы в составе диверсионной группы и не быть кавказцам? Которые еще во время ВОВ перешли на сторону Германии, ну а потом их ЦРУ к своим нуждам приспособило.
Отправлено: alexbeat - 20.04.13 20:26
А вот бывшие ССовцы ,вполне могли быть ,и проводить пытку ради пытки тоже видимо могли. Но еще раз повторю ,есть приказы которыми группа связанна и едва ли в них были указания на пытки ради пыток.Про пытки и почему их применяли в очерке написано. А если еще это были эсэсовцы из латышских или эстонских частей, то могло быть всё, что угодно.
Отправлено: о-юми - 20.04.13 21:28
Добавлено позже:
кулаком, тем же самым, которым был нанесен удар Слободину.я искренне надеюсь, что Рустем успел таки владельцу этого кулака зарядить в нюхало.
Отправлено: Anya_Sunny - 20.04.13 21:35
Многие наверное наблюдали это шоу Малахова про гибель группы Дятлова, три вечерних программы и один якобы "документальный" очерк. Если честно, прочитала вашу книгу после рекламы Малахова, до выхода в эфир передач. Спасибо вам за ваш очерк, у меня например вопросов больше не осталось. Но вот вопрос: почему вашу версию не озвучили по тв??!! Это конечно в большей степени вопрос к Малахову и его администраторам, но они хотя бы вам звонили, общались с вами??? Если честно, я до последнего верила, что они поговорят о всякой ерунде типа НЛО и снежных людей, а в конце-концов расскажут вашу версию! Сегодня посмотрела заключительное шоу, которое позиционировалось как "мы разгадали эту тайну", но опять какой-то бред про НЛО и ракеты. Печально... И еще: в передаче показали родственников погибших, первых поисковиков. Все они якобы прибывают в незании, что же произошло с дятловцами - играют для шоу или это действительно так?! Они не знают вашей версии или не верят в нее? И вообще, общались ли вы с ними во время работы над очерком и после него?
Отправлено: о-юми - 20.04.13 21:47
Отправлено: beloff - 20.04.13 22:17
А если хотели затруднить, то забросали бы палатку снегом.Ах,добрый Flugelmann,боюсь без лопаты не получилось бы.Палатка 4 на2 на1,0=8 м.куб.,(однако,сказал бы бывший предводитель дворянства.)
Добавлено позже:
Современники в глаза не видели УД, любезный, им никто его не давал, даже родственникам и по обращениям, но глазами они видели то, что видим и мы, но только на фото...вот тут поподробней пож. Есть потерпевшие, есть представители потерпевших-им прокуратура ОБЯЗАНА предоставить возможность ознакомиться с материалами дела. Для всех прочих УД-секрет. Или тогдашний УПК как то по другому трактовал?Кто знает?отзовитесь...
Добавлено позже:
(жаль что не глухонемую)Конечно жаль,прелестная Почемучка,Вам жаль, а мне-нет.Вот Дубинину жаль.
Отправлено: Вероника - 20.04.13 23:12
Отправлено: beloff - 20.04.13 23:24
Но вот вопрос: почему вашу версию не озвучили по тв??Anya_Sunny, если позволите,солнечная моя,отвечу я. Ни для кого не секрет русофобская ориентация "нашего" тельавидения. И, конечно же антисоветская( к советскому в полной же мере относится). И к остальным СМИ, управляемым из-за границы. Малахов не Малахов, ведущий на работе и будет делать,что ему велят.Или ,что хочет-но без работы. Игнорировать мнение хозяина-хлопотное дело. Хозяин же считает, что виновником лучче быть, например,кровавой гэбне. Она всё равно уж кровавая. А мырканцы такие лапочки! И могут ведь визы лишить, а это ж катастрофа.
Странно другое.Малоизвестный Ракитин три года назад(~) бросил камень в пруд,стоявший неподвижно полвека и комуйто во чтой то попал больно. Издал невеликим тиражом книгу. И началось... Было тут где то предположение , что спецслужбы через АИ провели "слив", тайна сия велика есть, но реакция на Версию явно неадекватная. Мырканцы вот фильму выпустили, быстрей чем АИ книгу. У них дома видно все злодейства уже экранизированы. И ету фильму сейчас у нас показывают, очень по мыркански получается досыта и задаром. То есть за наши с Вами денежки проводится среди нас же идеологическая работа... ну вот как то так.
Отправлено: Flugelmann - 20.04.13 23:27
без лопаты не получилось бы.Палатка 4 на2 на1,0=8 м.куб.,Какие, к лешему, "куб."?! Набросать снега на заваленную палатку! Полминуты работы. Ковёр Вам чистить доводилось? Расстелить на снегу, набросать снега и смести веником? "Куб.", ёлы-палы... :(
Отправлено: beloff - 20.04.13 23:28
beloff-у. Знакомство с материалами дела по старому УПК (Ваш от.и ? -1020) -> знает pravochin-> ему в личку. ( он в " знакомстве" написал: "20 лет в судах..").ну,если он при сем и позапрошлый(до 61г)УПК помнит и отзовётся,то честь ему и хвала,значит и правда pravochin.
Добавлено позже:
Какие, к лешему, "куб."?! Набросать снега на заваленную палатку! Полминуты работы. Ковёр Вам чистить доводилось? Расстелить на снегу, набросать снега и смести веником? "Куб.", ёлы-палы...Не сочли нужным,добрый Flugelmann,не диверсантское это дело-снег лопатить.Да и раздуть может.Думали-и так прокатит.И знаете ,добрый Flugelmann, скажу Вам по секрету-прокатило.И продолжает катить.Эти русские такие смешные,право слово,волосы друг у друга рвут вот уже который год,спорят до хрипоты,того гляди Вторую Гражданскую развяжут
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 21.04.13 11:22
Странно другое.Малоизвестный Ракитин три года назад(~) бросил камень в пруд,стоявший неподвижно полвека. Издал невеликим тиражом книгу. И началось... Было тут где то предположение , что спецслужбы через АИ провели "слив", тайна сия велика есть, но реакция на Версию явно неадекватная, кого то она больно задела. Мырканцы вот фильму выпустили, быстрей чем АИ книгу. У них дома видно все злодейства уже экранизированы. И ету фильму сейчас у нас показывают, очень по мыркански получается досыта и задаром. То есть за наши с Вами денежки проводится среди нас же идеологическая работа... ну вот как то так.Угу, в десятку. Меня по-настоящему улыбнуло, как живо мистер Роднянский подтянулся со съёмками своей заведомой херни. Я не знал, про что будут снимать, но знал изначально, что будет сниматься херня (хотелось бы другое слово употребить, но никак!).
Ещё обращу внимание на такой интересный момент - как резко просел и полинял Буянов. Ещё 3 года назад он был таким королём неоспоримым, так обдавал всех презрением и был вообще вне критики. Когда в апреле 2010 г. Витамин на форуме "Перевал"1959 спросил, кто по образованию Буянов? там такая буча поднялась..! Дескать, вопрос оскорбительный и даже издевательский, как можно такое спрашивать у мэтра?! Мне пришлось вмешаться (а то бы бан Витамину навесили) и разъяснить, что, мол, вопрос вполне законный, мы с Витамином новички и не знаем действительно какое образование у Буянова. "Мэтр" подумал-подумал и ответил лаконично: "Я-прочнист." Витамин аж в осадок выпал, помню спрашивал меня: "Кто такой прочнист? Это что за профессия? Он инженер или шизофреник?" Не шучу и не выдумываю, реально такая ситуация была.
А вот теперь товарищ Буянов готов рассказывать всем, кто он такой. Правда, никто не спрашивает - уже никому не интересно. Смешно получилось.
PS: тут отдельные персонажи иногда жалуются, что Виталик, хозяин форума, слишком жестко модерирует и не позволяет критиковать Ракитина. Очень жаль, что те, кто так считает, не сталкивались с модерацией Галины-Высоты на "Перевале"1959... Вам бы в 2010 год на её форум попасть и сказать что-нибудь в адрес Буянова - вот тут она бы вас так шлифанула, что вы бы первыми теперь кричали "Виталик акбар!"
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 12:22
вот тут поподробней пож. Есть потерпевшие, есть представители потерпевших-им прокуратура ОБЯЗАНА предоставить возможность ознакомиться с материалами дела. Для всех прочих УД-секрет. Или тогдашний УПК как то по другому трактовал?Кто знает?отзовитесь...О нежнейший из болезных, несравненный среди отсутствующих! А где-то я читала, что именно отказ (скан документа с отказом) и был, упираемый в непервую очередь родства, и стороне родственников Люды Д. (если не права, пусть поправят особосведующие модераторы). И по этим родственникам без вооруженного(средством с пяти звездочками) глаза видно, что дела им не давалось, а давался итог по делу, т.е. постановление. Если б дело давалось, премного бы вопросов к следствию было, и должна быть и ответная от следствия реакция. Но отец Рустема сам от себя пошел в исследование... И, вероятнее, он был не единственным, кто разыскивал по мере сил свою правду...
Добавлено позже:(жаль что не глухонемую)Конечно жаль,прелестная Почемучка,Вам жаль, а мне-нет.Вот Дубинину жаль.
П.С. Мне жаль всех. Каждый из них сделал больше чем мог. А если сравнивать с нами - каждый из них сделал свехчеловеческое...
Отправлено: Mike_soft - 21.04.13 12:26
короче, с сайта с версией "отравления метанолом"-
-------------------
27 января 1959 год (вторник)
Из дневника Зинаиды Колмогоровой:
Сейчас мы на 41 квартале, сегодня наша задача - дойти до 2-го Северного.Там, говорят, есть избушка, но никто там не живет.
Скорей бы в путь, на лыжи...
Как-то мы пойдем?
...
Сегодня согласились наши рюкзаки отвезти на лошадях и мы ждем когда они будут готовы, а сами пойдем на лыжах.
Все поют, рабочие живущие в бараках, не пошли на работу, поют.
Мы сидим и пишем песни...
Интересная информация зафиксирована в дневнике Зины Колмогоровой.
Почему рабочие и геологи не пошли на работу?
27 января не праздник и не выходной день и сами себе выходные дни рабочие тоже устраивать не имели права. Что же могло произойти?
Только по чрезвычайной ситуации и по приказу начальства могли в то время отменить рабочим рабочий день. Эта чрезвычайная ситуация могла быть государственного значения."
----------
есть какие-нибудь идеи по этому поводу?
Отправлено: beloff - 21.04.13 13:01
О нежнейший из болезных, несравненный среди отсутствующих! А где-то я читала, что именно отказ (скан документа с отказом) и был, упираемый в непервую очередь родства, и стороне родственников Люды Д. (если не права, пусть поправят особосведующие модераторы). И по этим родственникам без вооруженного(средством с пяти звездочками) глаза видно, что дела им не давалось, а давался итог по делу, т.е. постановление. Если б дело давалось, премного бы вопросов к следствию было, и должна быть и ответная от следствия реакция.Вы ваще о чем,прелестная Почемучка?Своими словами пересказываю позицию прокуратуры-виноватых нет.Своими словами пересказываю вердикт"ребят"-туристов-альпинистов---Дятлов ошибся(6 раз подряд).Вот такая была реакция современников на ДТ(по доступным источникам).Вы уж поясните свой сарказм,он ко мне или к прокуратуре?
Добавлено позже:
27 января не праздник и не выходной день и сами себе выходные дни рабочие тоже устраивать не имели права. Что же могло произойти?Ох... ть!читал,но не обратил внимания.Первая реакция-выходной и -воскресенье-не одно и то же.Напр.перед войной на Ковровском пулемётном заводе выходной был по вторникам по условиям энергоснабжения.На 41 кв.энергоснабжение было автономным?Солярку не завезли для генератора-вынужденный был выходной.Но это всё навскидку,а вопрос,конечно, интересный.
Добавлено позже:
Ещё обращу внимание на такой интересный момент - как резко просел и полинял Буянов.А почему -Ракитина будут критиковать или замалчивать, в ближайшем будущем, вектор очевиден.Буянов видит ЗА БЛИЖАЙШЕЕ будущее?
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 13:29
Вы ваще о чем,прелестная Почемучка?Не пугайте меня усилением глухоты... Повторяю вопрос.
"О нежнейший из болезных, несравненный среди отсутствующих! А где-то я читала, что именно отказ (скан документа с отказом) и был, упираемый в непервую очередь родства, и стороне родственников Люды Д. (если не права, пусть поправят особосведующие модераторы). "
Отправлено: beloff - 21.04.13 13:39
PS: тут отдельные персонажи иногда жалуются, что Виталик, хозяин форума, слишком жестко модерирует и не позволяет критиковать Ракитина.а у меня так обратное впечатление-Виталик сильно большой либерал и "персонажи",сплошь и рядом отвязываются не только на Ракитина,но и на его сторонников,причём в ещё более хамской манере,чем на Ракитина. Правда нового тут мало,стремясь освободить народ от террора Асада,повстанцы проводят террор куда более широкий и глубокий.(Ливия,Россия 17года-примеров тьма).
Добавлено позже:
Не пугайте меня усилением глухоты... Повторяю вопрос.А остальные 8?и где вопрос то?
"О нежнейший из болезных, несравненный среди отсутствующих! А где-то я читала, что именно отказ (скан документа с отказом) и был, упираемый в непервую очередь родства, и стороне родственников Люды Д. (если не права, пусть поправят особосведующие модераторы).
Отправлено: Mike_soft - 21.04.13 13:44
"Мэтр" подумал-подумал и ответил лаконично: "Я-прочнист." Витамин аж в осадок выпал, помню спрашивал меня: "Кто такой прочнист? Это что за профессия? Он инженер или шизофреник?" Не шучу и не выдумываю, реально такая ситуация была.А в чем прикол? в том, что кто-то не знал, кто такой прочнист? Или в том, что прочнист выдвигает какую-то версию?
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 13:49
А остальные 8?и где вопрос то?А без знака вопроса Вам совершенно не понятно, что фраза и есть вопрос, аккуратный (дамский такой) и не влоб? А Вы предпочитаете лобовые наезды? И Вы по ходу обижаться начинаете? А как же роль "Щукаря с клавиатурой"? Нет-нет, не теряйте линию!!!
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 21.04.13 15:00
27 января не праздник и не выходной день и сами себе выходные дни рабочие тоже устраивать не имели права. Что же могло произойти?Скажу по секрету... кх-м... с учётом партийно-политической обстановки в стране... гм-м... 27 января 1959 г. открылся 21 съезд КПСС - "руководящий и направляющей силы Советского общества". По всем радиостанциям страны велась прямая трансляция и бригадир лесорубов под это дело вполне мог закосить работу - чтобы трудящийся народ послушал обращение главы Партии и Правительства. Особенно, если и без того имелось перевыполнение плана - на такое вполне могли закрыть глаза.
А в чем прикол? в том, что кто-то не знал, кто такой прочнист?Ну, прикол в том, что я тоже не знаю, что такое "прочнист". До сих пор. Если просветите - буду признателен, а то стрёмно как-то быть таким серым среди просвещенного круга глубоких "исследователей трагедии".
Правда нового тут мало,стремясь освободить народ от террора Асада,повстанцы проводят террор куда более широкий и глубокий.Ничего, ничего, нас не догонят и не завалят... Я дам вам парабеллум и в случае чего, уйдём огородами. Главное, чему учит нас жизненный опыт - не останавливаться у кедра...
Буянов видит ЗА БЛИЖАЙШЕЕ будущее?Ага, думаю, прозрел. И начал понимать, что пролетариат действительно могильщик
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 21.04.13 15:02
с сайта с версией "отравления метанолом" (...)Палатку тоже избирательно метанол обыскивал? Или вы считаете, что факт обыска не доказан?
Отправлено: Flugelmann - 21.04.13 15:03
скажу Вам по секрету-прокатило."Прокатило" - это если бы палатку не заметили. Или нашли на три-пять-десять дней позже. А её, напоминаю, углядели за полкилометра как тёмное пятно на равнине.
Почему рабочие и геологи не пошли на работу?А могла и не быть. Погода не позволила. Самое обычное дело. Зимняя партия - не разведочная, канав не копают, но шурфы они бьют и зимой. Вы представляете, что такое бить шурф на морозе? Это делается с пожогом (греют землю), но тоже до каких-то пределов.
27 января не праздник и не выходной день и сами себе выходные дни рабочие тоже устраивать не имели права. Что же могло произойти?
Только по чрезвычайной ситуации и по приказу начальства могли в то время отменить рабочим рабочий день. Эта чрезвычайная ситуация могла быть государственного значения."
Отправлено: Mike_soft - 21.04.13 15:15
21 съезд я попонятным причинам не застал. а массового прослушивания трнсляции других съездов с отменой работы - не помню. Вот при похоронах брежнева - было, но это несколько другая история..27 января не праздник и не выходной день и сами себе выходные дни рабочие тоже устраивать не имели права. Что же могло произойти?Скажу по секрету... кх-м... с учётом партийно-политической обстановки в стране... гм-м... 27 января 1959 г. открылся 21 съезд КПСС - "руководящий и направляющей силы Советского общества". По всем радиостанциям страны велась прямая трансляция и бригадир лесорубов под это дело вполне мог закосить работу - чтобы трудящийся народ послушал обращение главы Партии и Правительства. Особенно, если и без того имелось перевыполнение плана - на такое вполне могли закрыть глаза.
Цитирование
ну так погуглить легко. Инженер, занимающийся расчетами конструкций на прочность. В ЧПИ например, выпускались кафедрой "Динамика и прочность машин". Ничего особого.А в чем прикол? в том, что кто-то не знал, кто такой прочнист?Ну, прикол в том, что я тоже не знаю, что такое "прочнист". До сих пор. Если просветите - буду признателен, а то стрёмно как-то быть таким серым среди просвещенного круга глубоких "исследователей трагедии".
Кстати, в большинстве своем - тоже специальность закрытая, и везде со своей спецификой. В одних вузах расчет прочности был с упором на летательные аппараты, в другом - на атомные котлы, в третьих - на противоснарядные свойства конструкций...
Добавлено позже:
Ну, грубить-то зачем? :-)))) взяли, идиотом обозвали...с сайта с версией "отравления метанолом" (...)Палатку тоже избирательно метанол обыскивал? Или вы считаете, что факт обыска не доказан?
не, я им там отписался в комментах, чтоб немножко почитали школьные учебники, прежде чем формировать такие версии.
там вообще все в лучших традициях критики критиков ракитина: раз метанол моги везти - значит, везли. раз самолет в 59 был переоборудован -значит, везли им. раз метанол может взрываться - значит, взорвался...
Отправлено: Калвер - 21.04.13 16:40
... Меня по-настоящему улыбнуло, как живо мистер Роднянский подтянулся со съёмками своей заведомой херни...Как-то в беседе на жалобы одного украинского киномытця, что, дескать нет интересных тем для экранизации лично указал ему на Ваш очерк. Бери и снимай, всё тут есть и тайна и интрига, всё! Ну, - ответил мытэць, - оно вроде как на севере происходит, слишком накладно - это ж на палатку бабла нужно сколько потратить, а на лыжи, а на снег! Расходы непомерные... Не стал он думать, но он наверняка знаком с Роднянским, и...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 21.04.13 17:26
ну так погуглить легко. Инженер, занимающийся расчетами конструкций на прочность. В ЧПИ например, выпускались кафедрой "Динамика и прочность машин". Ничего особого.Ага, спасибочки (торопливо записывает на засаленном манжете некогда белой рубашки). Хоть знать буду на старости лет, а то бы так и копыта двинул, не узнав таинства понятия "прочнист".
Ну, грубить-то зачем? :-)))) взяли, идиотом обозвали...Здрасьте вам! И в мыслях не держал. Спросил вполне серьёзно, неужели факт обыска палатки не очевиден? Вот и всё. Никаких личных выпадов абсолютно и не думал даже.
Как-то в беседе на жалобы одного украинского киномытця, что, дескать нет интересных тем для экранизации лично указал ему на Ваш очерк. Бери и снимай, всё тут есть и тайна и интрига, всё! Ну, - ответил мытэць, - оно вроде как на севере происходит, слишком накладно - это ж на палатку бабла нужно сколько потратить, а на лыжи, а на снег! Расходы непомерные... Не стал он думать, но он наверняка знаком с Роднянским, и...Смешно. Это действительно интересно наблюдать, как люди обходят уже известные ответы на вопросы только чтобы не помянуть всуе Ракитина. Я немного застал в среду и вчера вечером передачи Малахова - зрелище воистину эпическое! Полное ощущение, что в студии собрали старшую группу детского сада. Жаль сестёр Дорошенко и Слободина (первую я не видел, но мне сказали, что она тоже была привлечена). Сёстры, должно быть, понимали, насколько жалкое зрелище в котором им пришлось принять участие.
Приятное впечатление произвели только два человека- Бартоломей и Кунцевич. Первый - академик, ему положено дружить со здравым смыслом и логикой, это как бы ожидаемо, а вот Кунцевич меня действительно порадовал - я понял, что это очень ловкий человек во всех отношениях. Он буквально в трёх-пяти предложениях сразу несколько психотехник продемонстрировал (и переключение внимания, и подмена тезиса обсуждения, и демонстрация оппозиции)- не думаю, что он сильно знаком с НЛП, это видимо такая природная быстрота мышления. В общем, поглядеть было любопытно. Буянов перед ним просто лох. Впрочем, ни слова о Буянове, я сегодня его уже третий раз поминаю, навяз он у меня в зубах что-то.
Отправлено: beloff - 21.04.13 17:33
"Прокатило" - это если бы палатку не заметили. Или нашли на три-пять-десять дней позже. А её, напоминаю, углядели за полкилометра как тёмное пятно на равнине.Нашли лыжню. Район поисков существенно сузился. Слобцов и Шаравин аккурат заканчивали перемещение в этот сузившийся район.Находка палатки стала бонусом.Этот бонус им и сейчас,наверно,снится.
Добавлено позже:
И Вы по ходу обижаться начинаете?даже слова такого не знаю,прелестная Почемучка... но я что то не припомню никаких особенных протестов.А протестовать то чего?Представьте себя родственником,ну попротестуешь и чо... не вернёшь потерю то. Для родных факт гибели-горе ,не умаляемое знанием обстрятельств.
Отправлено: ИринаВлади - 21.04.13 17:52
ИМХО... такого быть не может...
Турист помогает туристу ставить палатку (а не удаляется неизвестно куда)...
Т.е. "засланцы" помогали ставить палатку... либо пришли, когда она уже стояла..., а дятловцы были заняты подготовкой к ужину, заполнению дневников, ночлегу. *SMOKE*
И обломанные на высоте 4-5 метров ветви кедра... - более похожи на "сбрасывание тел с вертолета"... :-[
Отправлено: beloff - 21.04.13 18:12
И обломанные на высоте 4-5 метров ветви кедра... - более похожи на "сбрасывание тел с вертолета"...а чьи тела сбрасывали с вертолёта,ув. Ирина Влади, по Вашему?Или всей девятки?
Отправлено: alexbeat - 21.04.13 18:13
Турист помогает туристу ставить палатку (а не удаляется неизвестно куда)...Если бы в группе Дятлова было бы 3-4 человека, а не 9, то возможно. А так, помогать ставить = мешаться под ногами.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 21.04.13 18:15
Отправлено: Vietnamka - 21.04.13 19:22
1) у меня дочь сейчас в процессе поступления в университе по специальности теоретическая физика. Один из университетов, куда она подавала документы MIT в Бостоне. Именно тот, в котором сейчас все и произошло. Кто не в курсе - 2 гражданина России подозреваются в совершении террористического акта. 2 студента. Сегодня нам пришел отказ без объяснения, естественно причин (у дочери российское гражданство). А до этого ее уже предупреждали, чтобы она не расстраивайтесь если ей откажут американские вузы по причине выявление в последнее время российских шпионов, которые так или иначе поступают в технические вузы США далеко не всегда по российским документам. Последний такой случай произошел в апреле этого года в мичиганском университете, до этого - в колумбийском университете. Это за последний год и касается только россиян.
2) а еще в Домодедово задержали вьетнамца, при летевшего из Ханоя с радиоактивным образцом. Был спрятан чуть ли не в сигаретную пачку и обернут фольгой. Раз зарегистрировали - значит гамма? Самое смешное, что никто здесь понять не может где он его взял? Здесь есть в далате институт ядерной физики и реактор , построенный американцами. Новый 1975 году они полностью все вывезли и реактор был остановлен. Видимо что-то потом ввозили наши, потому что есть информация, что и они все вывезли в 2007 году. До атомной электростанци мы надеемся им еще лет 10-15 с учетом коррупции и вроде как строят ее наши.
Так что чудес даже сейчас не мало. Мне страшно представить, что могло быть в 1958 году.
Отправлено: Калвер - 21.04.13 19:49
... Это действительно интересно наблюдать, как люди обходят уже известные ответы на вопросы только чтобы не помянуть всуе... Ракитинашоубизнесс и тиви это специфичная машина по выдуванию денег из всего, в том числе и из воздуха
в свете этого ничего удивительного в "не помянуть всуе" нету
в процессе подготовки передачи свора редакторов и помощников изучила кучу всяких материалов, и Ваш очерк и книга вне всякого сомнения там рассматривались, просто когда дело дошло до продюсеров, то те уточнили: а есть ли коммерческие предложения от издателей книги? нету? ну тогда задарма книгу, которая благодаря её упоминании в передаче стала бы сразу бестеллером никто рекламировать не будет, и издали вердикт - болтать обо всём, но её не упоминать, потому что, как говаривал один продюсер: "мы не новости рассказываем, мы деньги зарабатываем"
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 20:10
Для родных факт гибели-горе ,не умаляемое знанием обстрятельств.Почему же тогда слезы радости у родственников репресированных, когда государство пусть с неисправимым запозданием признает сфабрикованность обвинений?
Почему уходят и уходят поисковые экспедиции, чтобы было меньше имен в списках безвести пропавших в боях ВОВ?
И жены шахтеров, не вышедших своми ногами из забоя, тоже хотят доподлинно знать как-почему, а не слушать рассказки про презирающих технику безопасности своих мужей.
Вы или никогда не стояли у гроба близкого человека, что конечно же в Ваши годы немыслимое счастье, или ... список Ваших недомоганий длиннее Вами озвученных.
Не надо отвечать. Ведь Вы мужчина?
Отправлено: Alina - 21.04.13 20:37
А где-то я читала, что именно отказ (скан документа с отказом) и был, упираемый в непервую очередь родства, и стороне родственников Люды Д. (если не права, пусть поправят особосведующие модераторы).Был, но немного другой. См. приложение.
вот тут поподробней пож. Есть потерпевшие, есть представители потерпевших-им прокуратура ОБЯЗАНА предоставить возможность ознакомиться с материалами дела. Для всех прочих УД-секрет. Или тогдашний УПК как то по другому трактовал?Кто знает?отзовитесь...Во-первых дело закрыто и признан несчастный случай (как иначе трактовать стихийную силу). Суда не было. А следовательно, погибшие статуса потерпевших не могли получить, а родственники не имели статуса представителей потерпевших. В этом можно убедиться, ознакомившись с ответом прокуратуры брату Людмилы Дубининой на его просьбу ознакомиться с делом:
[attach=1]
Другие документы переписки в расшифровке здесь:
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 21.04.13 21:22
в процессе подготовки передачи свора редакторов и помощников изучила кучу всяких материалов, и Ваш очерк и книга вне всякого сомнения там рассматривались, просто когда дело дошло до продюсеров, то те уточнили: а есть ли коммерческие предложения от издателей книги? нету? ну тогда задарма книгу, которая благодаря её упоминании в передаче стала бы сразу бестеллером никто рекламировать не будет, (...)Всегда приятно видеть человека, понимающего, как делаются дела на белом свете.
Я не сомневаюсь, что именно так и было. Более того, после двух отклонённых мною приглашений Первого канала я могу уверенно сказать, что ИМЕННО ТАК И БЫЛО. Никакой иронии - голимая правда.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 21.04.13 21:40
1) у меня дочь сейчас в процессе поступления в университе по специальности теоретическая физика. Один из университетов, куда она подавала документы MIT в Бостоне. Именно тот, в котором сейчас все и произошло. Кто не в курсе - 2 гражданина России подозреваются в совершении террористического акта. 2 студента. Сегодня нам пришел отказ без объяснения, естественно причин (у дочери российское гражданство). А до этого ее уже предупреждали, чтобы она не расстраивайтесь если ей откажут американские вузы по причине выявление в последнее время российских шпионов, которые так или иначе поступают в технические вузы США далеко не всегда по российским документам.Массечусетский Технологический - это аналог питерского "Военмеха", в котором обучали и обучают по всему спектру специальностей для военной промышленности. У обывателя на слуху московский БГТУ им. Баумана, но я скажу по секрету всему интернету, что в советское время "Бауманка" считалась рангом ниже "Военмеха" - там всегда были ниже стипендии и она не попадала в список 23 ВУЗов СССР из которых не призывали в армию в середине 80-х гг., самых провальных по призыву. Когда загребали в армию отовсюду, т.к. не хватало молодёжи призывного возраста.
То, что дочке вашей не дали визу (я правильно понял, да?) совершенно логично - если вы не еврейка, то в американском консулате к вам будет очень много вопросов, которые не приведут ни к какому позитивному результату. Молодых незамужних девушек из России в США очень не любят по вполне понятным причинам. Чтобы получить визу, вам бы следовало нарисовать ей в паспорте записи о рождении пары детей - это реально работает.
То, что вёз товарищ в пачке сигарет - это очень интересно, но по причинам другим, нежели в середине 50-х гг. Сейчас имеет смысл продавать расщепляющиеся материалы тем, кто готов их использовать для создания "грязной" бомбы. Американцы этого больше всего и боятся - я имею в виду, что арабы грохнут на их территории канистру какого-нибудь церия-144, высокоактивного, растворимого в воде и дешёвого, поскольку он в больших количествах нарабатывается в реакторах в качестве побочного продукта. В принципе, этого и нам тоже следует бояться. У нас своих идиотов хватает, так что расползание по миру расщепляющихся материалов - это общая проблема.
Отправлено: Vietnamka - 21.04.13 22:13
То, что дочке вашей не дали визу (я правильно понял, да?) совершенно логично - если вы не еврейка, то в американском консулате к вам будет очень много вопросов, которые не приведут ни к какому позитивному результату.Проблема не с визой. ПРОблема в том, что американские вузы определенной направленности вроде как начали ограничивать прием иностранных студентов на определенные же их факультеты. Мы эту тенденцию поняли достаточно давно, когда изучали определенные сайты по университетам - количество принимаемых иностранных студентов, количество стипендий и тд и тп, но как-то больше связывали с мировым кризисом, а тут...
http://www.bloomberg.com/news/2012-04-08/american-universities-infected-by-foreign-spies-detected-by-fbi.html (http://www.bloomberg.com/news/2012-04-08/american-universities-infected-by-foreign-spies-detected-by-fbi.html)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2127352/Spies-China-Russia-Iran-infect-American-universities-steal-government-corporate-secrets.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2127352/Spies-China-Russia-Iran-infect-American-universities-steal-government-corporate-secrets.html)
Возможно отказ именно ей связан с чем-то другим (на самом деле я рада 8-)), но просто для меня было удивительно понять, что на данный момент эта тема существует и актуальна. И насколько обыватели. на самом деле, далеки от каких-то "шпионских" страстей, ложно обманутые якобы наступившей глобализацией.
Отправлено: beloff - 21.04.13 22:48
Почему же тогда слезы радости у родственников репресированных, когда государство пусть с неисправимым запозданием признает сфабрикованность обвинений?А Вам Почемучка, что за дело до моих недомоганий? Вы врач чо ли? Вы посвятили моим недомоганиям и какой то глупой патетике пять посланий укоризненного тона без какой либо конкретики. Вы за что меня корите то объясните , бога ради! Второй случай в моей эпопее на этом форуме-вчера Владимир какую то ересь нес, хорошо хоть здоровьем не интересовался, сегодня Вы... и просветите , пож., где Вы ознакомились с перечнем недомоганий, я вроде как ни на что не жаловался,а Вы пишете "озвучил"-Вы меня ни с кем не путаете? И что за вопрос: Вы мужчина? Мне что надо сделать жениться? застрелиться?Вы хотите сказать,что Вы дятловцев "КУ"? Так я их тоже"КУ" ! Вы больше "КУ"?-да ради бога...
Почему уходят и уходят поисковые экспедиции, чтобы было меньше имен в списках безвести пропавших в боях ВОВ?
И жены шахтеров, не вышедших своми ногами из забоя, тоже хотят доподлинно знать как-почему, а не слушать рассказки про презирающих технику безопасности своих мужей.
Вы или никогда не стояли у гроба близкого человека, что конечно же в Ваши годы немыслимое счастье, или ... список Ваших недомоганий длиннее Вами озвученных.
Не надо отвечать. Ведь Вы мужчина?
Жду перечень недомоганий.И источник перечня.
Отправлено: Urmat - 21.04.13 23:18
Эх... Вон, фильм "Девчата"... Север, снег.... Меня по-настоящему улыбнуло, как живо мистер Роднянский подтянулся со съёмками своей заведомой херни...Как-то в беседе на жалобы одного украинского киномытця, что, дескать нет интересных тем для экранизации лично указал ему на Ваш очерк. Бери и снимай, всё тут есть и тайна и интрига, всё! Ну, - ответил мытэць, - оно вроде как на севере происходит, слишком накладно - это ж на палатку бабла нужно сколько потратить, а на лыжи, а на снег! Расходы непомерные... Не стал он думать, но он наверняка знаком с Роднянским, и...
Посёлок лесорубов снимали в павильонах Мосфильма и на улице Мосфильмовской, где высадили около 300 деревьев и возвели декорации посёлка с вывеской «Леспромхоз». Натуру вначале начали снимать на Северном Урале в настоящем леспромхозе в Пермской области. Но снимать на тридцатиградусном морозе оказалось сложно и после снятия нескольких коротких сцен съёмочная группа остальное снимала также в леспромхозе в Оленинском районе Тверской области, а финал — в Ялте. (википедия)
Измельчали ныне киношники :(
Отправлено: A.W. - 21.04.13 23:31
Может быть офф. Собственно к теме о шпионах и реальности.Есть такое дело.
1) у меня дочь сейчас в процессе поступления в университе по специальности теоретическая физика. Один из университетов, куда она подавала документы MIT в Бостоне. Именно тот, в котором сейчас все и произошло. Кто не в курсе - 2 гражданина России подозреваются в совершении террористического акта. 2 студента. Сегодня нам пришел отказ без объяснения, естественно причин (у дочери российское гражданство). А до этого ее уже предупреждали, чтобы она не расстраивайтесь если ей откажут американские вузы по причине выявление в последнее время российских шпионов, которые так или иначе поступают в технические вузы США далеко не всегда по российским документам. Последний такой случай произошел в апреле этого года в мичиганском университете, до этого - в колумбийском университете. Это за последний год и касается только россиян.
2) а еще в Домодедово задержали вьетнамца, при летевшего из Ханоя с радиоактивным образцом. Был спрятан чуть ли не в сигаретную пачку и обернут фольгой. Раз зарегистрировали - значит гамма? Самое смешное, что никто здесь понять не может где он его взял? Здесь есть в далате институт ядерной физики и реактор , построенный американцами. Новый 1975 году они полностью все вывезли и реактор был остановлен. Видимо что-то потом ввозили наши, потому что есть информация, что и они все вывезли в 2007 году. До атомной электростанци мы надеемся им еще лет 10-15 с учетом коррупции и вроде как строят ее наши.
Так что чудес даже сейчас не мало. Мне страшно представить, что могло быть в 1958 году.
Недавно на техническом портале habrahabr.ru один молодой парень писал, как он сдавал экзамены в МИТ дистанционно - и как его не приняли. Тоже без объяснения причин.
Отправлено: Flugelmann - 22.04.13 03:02
Недавно на техническом портале habrahabr.ru один молодой парень писал, как он сдавал экзамены в МИТ дистанционно - и как его не приняли. Тоже без объяснения причин.Там, возможно, потому, что ему нужны были ещё и деньги на учёбу.
Отправлено: Vietnamka - 22.04.13 04:53
Вот как раз для МИТ это не особо принципиально, там подаются финансовые документы родителей и на основании этого выставляется счет на учебу. При этом первично рассмотрение именно академических документов студента. И это при поступление на андеградуэйт. При поступление на постградуэйт - вообще другой вопрос и все гораздо проще. В большинстве университетов так там еще и сами стипендию платят. Дочь моя так же поступила в Кембридж ( на дурака, потому что денег у нас таких нет, а в этому году они отменили стипендии для иностранцев) - прошла все этапы, в том числе личные собеседования и вот финансовый вопрос возник уже в самый последний момент и он четко проговаривался.Недавно на техническом портале habrahabr.ru один молодой парень писал, как он сдавал экзамены в МИТ дистанционно - и как его не приняли. Тоже без объяснения причин.Там, возможно, потому, что ему нужны были ещё и деньги на учёбу.
Так что американцы отказывают потому что отказывают( думаю что после Бостона отказов будет больше. Посмотрим.
Отправлено: Почемучка - 22.04.13 08:43
Жду перечень недомоганий.И источник перечня.Вот содержание Ваших постов и Ваши личные слова:
1) Не согласен с Ракитиным (без участия автора)
« Ответ #1237 : 13.04.13 14:04 »
…поскольку четвертый год являюсь инвалидом…
2) Не согласен с Ракитиным (без участия автора)
« Ответ #1270 : 14.04.13 23:34 »
…я насобачился здорово,особенно кастрюли-сковородки,благодаря им и рука отошла,висела,... дь,как хобот…
3) Не согласен с Ракитиным (без участия автора)
« Ответ #1251 : 14.04.13 12:43 »
старенького дедушку… каковым он(beloff) и является…да ещё и с палочкой ходит- для полноты впечатления…
Застрелиться у Вас, судя по ним, до смерти не получится. Жениться, конечно, это Вам выгодней.
Отправлено: Отец Федор - 22.04.13 08:47
Проблема не с визой. ПРОблема в том, что американские вузы определенной направленности вроде как начали ограничивать прием иностранных студентов на определенные же их факультеты. Мы эту тенденцию поняли достаточно давно, когда изучали определенные сайты по университетам - количество принимаемых иностранных студентов, количество стипендий и тд и тп, но как-то больше связывали с мировым кризисом, а тут...Ваша дочь сейчас учится в к.-н. ВУЗе?
По неоднократному опыту знакомых, проскочить в зарубежный ВУЗ легче курса после 2-го нашего института...
Отправлено: beloff - 22.04.13 09:05
Застрелиться у Вас, судя по ним, до смерти не получится. Жениться, конечно, это Вам выгодней.Перечень не впечатлил(а источник,тем более.Я этого старого враля давно знаю.Верить нельзя без трёх свидетелей).Судя по перечню,стреляться нет оснований.А жениться б рад,да не имею возможности.В ислам переходить-боюсь, больно будет... Ну-за то чтоб Ваши желания не превозмогали наши возможности!
Отправлено: о-юми - 22.04.13 09:51
Застрелиться у Вас, судя по ним, до смерти не получится. Жениться, конечно, это Вам выгодней.Что-то вы даже меня, уважаемая Почемучка, стали подбешивать. Где ваше воспитание?
Добавлено позже:
Ничего, ничего, нас не догонят и не завалят... Я дам вам парабеллум и в случае чего, уйдём огородами. Главное, чему учит нас жизненный опыт - не останавливаться у кедра...смешно *ROFL*
Отправлено: A.W. - 22.04.13 10:51
Нашел постНедавно на техническом портале habrahabr.ru один молодой парень писал, как он сдавал экзамены в МИТ дистанционно - и как его не приняли. Тоже без объяснения причин.Там, возможно, потому, что ему нужны были ещё и деньги на учёбу.
http://habrahabr.ru/post/173413/ (http://habrahabr.ru/post/173413/)
Он рассчитывал на финансовую помощь, сдав экзамены на отлично.
Может в этом все дело.
Добавлено позже:
Именно так. Он рассчитывал на помощь .Вот как раз для МИТ это не особо принципиально, там подаются финансовые документы родителей и на основании этого выставляется счет на учебу. При этом первично рассмотрение именно академических документов студента. И это при поступление на андеградуэйт. При поступление на постградуэйт - вообще другой вопрос и все гораздо проще. В большинстве университетов так там еще и сами стипендию платят. Дочь моя так же поступила в Кембридж ( на дурака, потому что денег у нас таких нет, а в этому году они отменили стипендии для иностранцев) - прошла все этапы, в том числе личные собеседования и вот финансовый вопрос возник уже в самый последний момент и он четко проговаривался.Недавно на техническом портале habrahabr.ru один молодой парень писал, как он сдавал экзамены в МИТ дистанционно - и как его не приняли. Тоже без объяснения причин.Там, возможно, потому, что ему нужны были ещё и деньги на учёбу.
Так что американцы отказывают потому что отказывают( думаю что после Бостона отказов будет больше. Посмотрим.
http://habrahabr.ru/post/173413/ (http://habrahabr.ru/post/173413/)
Отправлено: Flugelmann - 22.04.13 12:32
подаются финансовые документы родителей и на основании этого выставляется счет на учебу.Конкретно тот парнишка, про которого речь, просил денег.
A.W., помню я этот пост. Из него уже было ясно, что парня прокинули именно из-за денег.
Отправлено: beloff - 22.04.13 16:14
1.Обстоятельства гибели сестры страх как заинтересовали брата аж через 49 лет после её гибели. Посмею предположить, с подачи КУКа,(НАВИГа или Ракитина- не есть важно). Старый циник считает, что предположение, де, брат, сначала ждал краха кровавого режима,потом пенсии и лишь обретя желанный досуг, взялся за разборки с прокуратурой-ещё циничней предыдущего.Просто все 49 лет обстоятельства гибели были ничтожны перед самим фактом гибели.И сейчас они ему ничтожны.Это для КУКов(и нас с Вами) они важны.Факт смерти для родных умаляет значение обстоятельств смерти до ничтожного.
2.Вы совершенно зря вчера рвали последние волосы с моей головы.
Отправлено: Alina - 22.04.13 20:58
Предлагаю минимизировать оффтоп! Для обсуждения зарубежного образования можно открыть тему в "Общении на свободные темы": http://taina.li/forum/index.php?board=7.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=7.0)
Отправлено: craig - 24.04.13 19:14
Скажите, а где об этом случае можно подробнее почитать? Все, что удалось обнаружить в сети о Викторе Славнове, сводится к упоминанию 1952 года. Может, подскажете другие источники?
Отправлено: mediumhost - 28.04.13 20:10
А не могли ли например нападавшие шпионы использовать настоящее боевое ОВ в палатке ? Настоящий боевой газ ? Отправляли их на задание с ядами, наверняка могли предусмотреть газовый патрон на случай ликвидации группы. Наиболее подходящим газом мне видится ФОСГЕН. Газ старый, первой мировой войны, действие наверняка отлично изучено. Кавычки далее из Вики "Летучесть фосгена достаточна для достижения токсических концентраций в зимнее время. Стойкость при -20 °C составляет около 3 часов"
Нууу например такой расклад - ребята собрались в палатке, подходят шпионы, одевают маску противогазную и забрасывают шашку или патрон внутрь палатки, придерживая вход прикрытым. Небольшая палатка с 9 людьми внутри -отличное место для газовой атаки.10-15 секунд люди разбираются что такое загорелось, кто то может принимается тушить, возле выхода пытаются выйти и например получают удары по рукам и лицу - не пускают наружу, крики, споры, гвалт и уже кашель пока кто то не решается резать палатку - жалко кстати резать то тем более в тайге. Думаю от 1 до 3 минут.
Дальше всё по версии Ракитина "Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит" и группу под угрозой оружия заставили уйти. Только дополнительно к холоду действовал ещё и газ.Отравление у разных членов группы например от ниже среднего до выше среднего. Шпионам осталось только подождать несколько часов, чтобы добить выживших кашляющих и задыхающихся людей...
----------
В пользу этого дополнения к версии Ракитина мне видится -
1.непонятная серая и кровавая пена в легких "Содержащая белок отёчная пенистая и вязкая жидкость выбрызгивается из альвеол и бронхиол в более широкие дыхательные пути, ведёт к затруднению и невозможности дыхания. Отравленный отхаркивает большие количества этой жидкости, часто смешанной с кровью."
2.Небольшая дистанция ухода от костра к палатке у Игоря Дятлова и Зины Колмогоровой - малоизбитые, но отравленные "После латентного периода наступает сильный кашель, одышка, синюшность лица и губ." "Кровяное давление резко падает, отравленный пребывает в сильнейшем возбуждении, дышит с шумом, хватает ртом воздух, затем наступает смерть"
3.Почти нет "позы замерзающего" - не хватает воздуха и режет лёгкие (расстегнутая одежда у некоторых возможно результат обыска)
4."Фосген очень ядовит, но только при вдыхании паров. Первые отчетливые признаки отравления появляются после скрытого периода от 4 до 8 ч" - время как раз, хотя могут быть и мнгновенная смерть при высокой концентрации."Токсический отёк лёгких, возникающий после вдыхания паров фосгена, дифосгена, трифосгена, проявляется лишь после скрытого периода в несколько часов. В этот период отравленный чувствует себя хорошо, и как правило вполне дееспособен"
5.Дополнительные дыры в палатке пробиты для проветривания от газа либо нападавшими, либо ребятами в начале атаки на них.
----------
Среднесовпадающие факты дополнения -
1"При очень высоких концентрациях отёк лёгких не развивается... кожа на лице становится от фиолетово-синей до темно-синей, и очень быстро наступает смерть." Могла ли кожа потемнеть от малой\средней концентрации неизвестно, возможно и просто солнце и ветер.
2 Думаю при отёке легких кровь уходит в них дополнительно "вымораживая" человека. Замерзание происходит в несколько раз быстрее.
----------
Малосовпадающий факт (наверное)
"При токсическом отёке лёгких примерно до половины общего количества крови организма переходит в лёгкие, которые в результате этого опухают и увеличиваются в массе. В то время как нормальное лёгкое весит около 500—600 г, можно было наблюдать «фосгеновые» лёгкие весом до 2,5 кг."
Является ли это аналогом "В лёгких обнаружена та же самая "пенистая жидкость", выделение которой изо рта было отмечено при наружном осмотре (дословно в Акте о состоянии лёгких написано так (орфография оригинала сохранена): "лёгкие с поверхности - синюшнокрасного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань лёгких тёмнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая тёмная кровь и пенистая водянистая жидкость"
Возможно при средних концентрациях + время + например другая модификация газа картина именно такая.
-----------
Ну уж и совсем додумная мысль, просто пришла с краю "Очень активен во многих реакциях присоединения, благодаря этому активно используется в органическом синтезе (фосгенирование). Применяется для получения ряда красителей." - сразу вспомнилось потенциальное окрашивание одежды..
Я не разбираюсь ни в химии, ни в медицине, возможно ошибочная идея..
Не относящееся к дополнению - немножко удивляет кстати отличная вертолётная поддержка поисков, а ведь вертолёты тогда поди только появились, а тут на урале, в глуши - столько рейсов. Рука комитета ?
Бедные ребята , мне страшно жаль вас...
Отправлено: torturesru - 30.04.13 16:50
Версия интересная, но сразу несколько НО. Зачем шпионам тащить с собой демаскирующий их баллон с газом? Который и весит и с которым можно попасться. На оружие могут быть поддельные документы, хотя по этому поводу есть у меня особое мнение, а газ... Лишний шанс засыпаться, да и вряд ли кто-то изначально предполагал, что пришедшую группу придется уничтожить. Второе - патолого-морфологическая (микроскопия) картина отравления фосгеном в легких резко отличается от других, учитывая происходившие производственные аварии с его участием определять то научились, вряд ли там при вскрытии не брали кусочки легкого для исследования под микроскопом.
Отправлено: Mike_soft - 30.04.13 17:00
ведь вертолёты тогда поди только появилисьМи-1 в серии с 1951, Ми-4 в серии с 1952. Насыщались вооруженные силы, и геологи. Так что вертолеты - были. в т.ч. и на севере свердловской области. но рейсов действительно много. Скорее всего, "рука партии" - дело было на контроле партийных органов.
Отправлено: Debs - 01.05.13 16:27
Отправлено: Morden - 01.05.13 16:45
А немцы перед войной под видом альпинистов изучили весь Кавказа это разве не сказка? там была одна или две небольших экспедиции,причем ДО того,как Гитлер принял решение в 1940
Отправлено: steamloc - 02.05.13 04:36
А вот почти двумя годами ранее, осенью 1958 г. американцы осуществили высадку двух разведчиков на дрейфующую полярную станцию "Северный полюс-5", оставленную советскими специалистами двумя годами ранее. С бомбардировщика В-17 разведчики были десантированы на парашютах и несколько дней провели на станции, обыскав все её строения буквально от пола до коньков крыш. Американцев интересовала вся черновая документация, имевшая отношение к метеорологическим наблюдениям в Арктике, ну, и кроме того, средства связи, которые использовались советскими полярниками. После выполнения поставленной задачи, разведчики были эвакуированы посредством подхвата специально оборудованным самолётом-разведчиком P2V-7 "Нептун".
Неглубокое копание интернета сказало о том, что это событие на самом деле произошло в 1962 году и высадка была не на "СП-5", а на "СП-8" и агентов подхватывал не Нептун, а B-17.
Американский текст:
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html)
Российский, практически аналогичный:
http://www.polarpost.ru/articles/Drifing-station/SP-8/sp-08.html (http://www.polarpost.ru/articles/Drifing-station/SP-8/sp-08.html)
Американский источник утверждает, что в 60-ом году скайхук все еще был на испытаниях, а значит в делах разведки не участвовал.
In August 1960, Capt. Edward A. Rodgers, commander of the Naval Air Development Unit, flew a Skyhook-equipped P2V to Point Barrow, Alaska, to conduct pickup tests
А первые планы использовать скайхук в деле на благо Америки появились в 1961 году.
The stage was now set for the first operational use of Skyhook. What became known as Operation Coldfeet began in May 1961.
Если эти источники не верны, не могли бы Вы указать свой источник, или хотя бы сообщить детали, что же на самом деле произошло в 1958 году? А то Ваш соавтор Пертмон в соседней теме напрочь отказался комментировать несоответствия.
Отправлено: Калвер - 02.05.13 13:59
... И травмы нанесенные туристам и пытки которым их возможно подвергали с этой версией вполне согласовываются. Достаточно взглянуть на то что творили бандеровцы и всякие лесные братья с попавшими в их руки коммунистами и комсомольцами...И, стесняюсь спросить, где ж это вы навзглядывали что они творили?
Коммуняк Бандеровцы убивали без мук, просто, экономично (не тратить патроны) и эффективно - удавку на шею, або "прошу пана до гиллякы", что в переводе значит: "попрошу товарища к веточке".
А как раз то, что вы приписываете Бандеровцам творили коммуняцкие оккупанты переодеваясь в Бандеровцев и выдавая себя за них. И в Бандеровских отрядах были засланные энкавэдэшные провокаторы, которые с удовольствием расстреливали отловленных в лесах бойцов НКВД, а потом, когда их Бандеровская контрразведка по особой жестокости к пленным вычисляла, то знаете как с ними поступала? Выдавала коммуниздам…
Поэтому если не знаете вопроса – не стоит писать ерунды.
Отправлено: Soldat - 02.05.13 17:30
Автор: Калвер
"А как раз то, что вы приписываете Бандеровцам творили коммуняцкие оккупанты переодеваясь в Бандеровцев и выдавая себя за них"
***Дайте ссылочку, почитаю... Заранее спасибо.
Отправлено: 16avl - 02.05.13 17:55
А как раз то, что вы приписываете Бандеровцам творили коммуняцкие оккупанты переодеваясь в Бандеровцев и выдавая себя за них. И в Бандеровских отрядах были засланные энкавэдэшные провокаторы, которые с удовольствием расстреливали отловленных в лесах бойцов НКВД, а потом, когда их Бандеровская контрразведка по особой жестокости к пленным вычисляла, то знаете как с ними поступала? Выдавала коммуниздам…Ну с таким мировозрением конечно, только с Ракитиным быть заодно...
Отправлено: Калвер - 02.05.13 20:01
to Soldat:
тут это было бы офтопом
при желании можно найти много материалов о той поре
если наплевать на писульки придворных "историков" застрявших в савецкой поре и считающих ложь благом, то картину можно составить довольно полную
вот например:
http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/ (http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/)
Отправлено: Debs - 02.05.13 20:19
а это разве не сказка? там была одна или две небольших экспедиции,причем ДО того,как Гитлер принял решение в 1940Согласен, насчет всего Кавказа я погорячился. Признаю. Изучали они только стратегически важные для них направления...
Автор: Калвер
"А как раз то, что вы приписываете Бандеровцам творили коммуняцкие оккупанты переодеваясь в Бандеровцев и выдавая себя за них"
***Дайте ссылочку, почитаю... Заранее спасибо.
Soldat-у
[url]http://www.ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga1-x.html[/url] ([url]http://www.ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga1-x.html[/url])
Добавлено позже:
И, стесняюсь спросить, где ж это вы навзглядывали что они творили?
Коммуняк Бандеровцы убивали без мук, просто, экономично (не тратить патроны) и эффективно - удавку на шею, або "прошу пана до гиллякы", что в переводе значит: "попрошу товарища к веточке".
А как раз то, что вы приписываете Бандеровцам творили коммуняцкие оккупанты переодеваясь в Бандеровцев и выдавая себя за них. И в Бандеровских отрядах были засланные энкавэдэшные провокаторы, которые с удовольствием расстреливали отловленных в лесах бойцов НКВД, а потом, когда их Бандеровская контрразведка по особой жестокости к пленным вычисляла, то знаете как с ними поступала? Выдавала коммуниздам…
Поэтому если не знаете вопроса – не стоит писать ерунды.
Та ти що! Як же це я так пошився в дурні!?!
Не треба товаришеві соромитися! Слава героям!
Отправлено: ВэйС - 02.05.13 21:22
Отправлено: Debs - 02.05.13 22:36
Ракитин опирается на факты, а не побрєхєньки про огненные шарыА вот тут я с паном полностью согласен.
Отправлено: Калвер - 03.05.13 00:01
Вы не находите, что разговор об УНА-УНСО лежит уже вне интересов данного форума ?...Нахожу. Это именно так, форум не о том.
Просто человек не способный извлечь информацию о довольно уже освещённой теме с открытыми для понимания фактами, берётся рассуждать о теме, о которой одни догадки, да ещё смешивая всё в кучку, о чём и было сказано.
Меня спросили о ссылках – я дал. Толерантную во все стороны и обтекаемую научную диссертацию. А что Вы посчитали это не корректным – напрасно – прочие «заинтересованные источники» поют с одних нот и культивируют единственную точку зрения, которую и продемонстрировал человек, которого я поправил – он считает, что «творило» уничтожаемое мирное Украинское население, а не энкавэдэшные мародёры.
Отправлено: ВэйС - 03.05.13 00:09
Отправлено: Joanna Regina - 03.05.13 00:10
Отправлено: Debs - 03.05.13 07:48
Нахожу. Это именно так, форум не о том.Товарищ, ты шутишь? )
Просто человек не способный извлечь информацию о довольно уже освещённой теме с открытыми для понимания фактами, берётся рассуждать о теме, о которой одни догадки, да ещё смешивая всё в кучку, о чём и было сказано.
Меня спросили о ссылках – я дал. Толерантную во все стороны и обтекаемую научную диссертацию. А что Вы посчитали это не корректным – напрасно – прочие «заинтересованные источники» поют с одних нот и культивируют единственную точку зрения, которую и продемонстрировал человек, которого я поправил – он считает, что «творило» уничтожаемое мирное Украинское население, а не энкавэдэшные мародёры.
Отправлено: 16avl - 03.05.13 09:07
Товарищ, ты шутишь? )Врядли правильно такого "кадра" называть товарищем.
Такие воевали против нас в грузии и чечне..
И его яростная поддержка версии ракитина это банальная русофобия.
Отправлено: Soldat - 03.05.13 09:10
Для отца Фёдора.
"По неоднократному опыту знакомых, проскочить в зарубежный ВУЗ легче курса после 2-го нашего института..."
***Смотря какой вуз, - если украинский или белорусский, вполне. А вот если в немецкий, английский или французский... *ROFL*
с уважением
Отправлено: Отец Федор - 03.05.13 11:33
Отправлено: Калвер - 03.05.13 12:16
Я не собираюсь вступать в дискуссию по поводу ОУН и НКВД ( НКГБ, МГБ )...Это умно! И не место, и не время, и без смысла.
Цитирование
... можно считать, что здесь и сейчас Вы демонстрируете нам...Вроде как время демонстраций давно прошло, взгляды, они либо есть либо нету, а демонстрируются чаще всего трусы на подиуме.
Поэтому я просто сообщил человеку, что он спорол догматическую чушь, не более.
Что он не захотел это понять и реакция окружающих на эту чушь не удивила, удивило другое – что эти люди, носящие в себе вбитый в голову до самого копчика лом из догм, делают на форуме, тема которого требует наличие гибкого, острого, неординарного ума, как у А. Ракитина и отход от догм? Ведь с их ломом, не позволяющим повернуть голову хотя бы на градус в сторону им всегда и везде будут мерещиться огненные шары несмотря ни на какую погоду…
JR: увы, не живу
а Вы во Львов съездите, чудесный город, не пожалеете
Отправлено: ksy29 - 03.05.13 13:06
Предположим, автор прав во всём. Но как КГБ могли так просчитаться? Почему со всеми туристами разделались как со школьниками? Неужели боссы КГБ не думали о том, что шпионы будут убивать?
Почему Золотарёв, опытный зубр, человек, прошедший огонь и воду, не дал какого-либо вменяемого отпора? Почему у него не было каких-либо средств защиты именно на этот случай? В этой ситуации было бы логично уничтожить шпионов, взять расписки с туристов о том что они ничего не видели и вернуться домой. А так и гражданских потеряли, и опытных агентов потеряли и шпионы ушли живы-здоровы.
Отправлено: beloff - 03.05.13 21:15
Очень симптоматично, что в этой компании со своей благодарностью оказалась незабвенная затычка для всех дырок белоффф.а потрудитесь-ка указать ,любезный,эту крылатую фразу,если не трудно.
Его крылатая фраза про презрение ко всем людям сразу обретает смысл...
Отправлено: Alina - 03.05.13 22:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему (http://taina.li/forum/index.php?topic=289.0)
Вопросы о пособниках, националистах и т.д. уже обсуждались в другой теме, поэтому все дискуссия на эту тему в эту уже давно существующую тему и перенесена.
Вопросы о пособниках, националистах и т.д. уже обсуждались в другой теме, поэтому все дискуссия на эту тему в эту уже давно существующую тему и перенесена.
Отправлено: Vietnamka - 03.05.13 22:43
Отправлено: torturesru - 03.05.13 22:47
Да ни хрена мы не знаем (собственно я про себя сейчас) тут опять вернулся муж и включил какую-то историческую передачу по интернет-тв (что-то из архивов совершенно секретно) Оказывается, весь урановый шпионаж активно начались еще в начале 40х, даже до начала 2ой мировой, когда наши заметили, что резко снизилось количество американских научных статей в научных журналах по этой тематике. И вот тут все и началось. В передаче было про внедрения и спецоперации с нашей стороны. Легкие пути? Ха! Бытовой логикой вообще не объяснишь. Про массовые трупы, правда, ничего не говорили.Меня всегда очень радуют сообщения, что вот, в совершенно секретных архивах что-то нашли. А про немецкие разработки с тяжелой водой они не позабыли сказать и про немецкий шпионаж в этой же сфере?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.05.13 23:04
Про массовые трупы, правда, ничего не говорили.Про то, что английская разведка убивала сотрдуников советской дипмиссии за отказ от сотрудничества (уже в 70-х гг. прошлого века) ничего не говорили? Странно даже.
А вообще - это война без правил. Это только для дилетантов такие разговоры, что, мол, семьи разведчиков не преследуем, личный террор не применяется... ага... а как ещё добиться полной исполнительности и подконтрольности человека, находящегося на другой стороне Земли с кучей денег, шикарными документами и оружием и при этом способного к самостоятельному системному и перспективному мышлению, поступки которого, вообще-то, невозможно просчитать наперёд? Как можно определить его мотивацию и быть при этом уверенным, что не ошибся?
Да никак. Патриотизм - да... преданность Родине - да! Страх за себя и семью - конечно!
Отправлено: Pertmon - 03.05.13 23:08
И его яростная поддержка версии ракитина это банальная русофобия.Если коммунистов не любишь значит русофоб что ли?
Мало коммунисты русских людей постреляли?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.05.13 23:16
http://taina.li/forum/index.php?topic=289.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=289.30)
Алина перенесла, наверное, правильно сделала. Попросил баранов в эту ветку не заходить - им тут обсуждать нечего.
Отправлено: steamloc - 03.05.13 23:30
Отправлено: 16avl - 03.05.13 23:39
Если коммунистов не любишь значит русофоб что ли?Бандерлог, я про комунистов и словом не обмолвился.
Видимо у тебя клин по полной программе, как и у неуважаемого фантаста кстати.
Отправлено: Vietnamka - 04.05.13 06:46
Цитирование
всегда очень радуют сообщения, что вот, в совершенно секретных архивах что-то нашли. А про немецкие разработки с тяжелой водой они не позабыли сказать и про немецкий шпионаж в этой же сфере?Про это в другой книжке написано.
Если честно, мне странно читать размышления по поводу того, что не могло быть. Мы делаем такие выводы на основании личного опыта и собственных определенных моральных ценностей. Разведка - это одно из самых грязных дел, которые выдумало человечество. Потому что ее цель - очень мощное воздействие на человека, его ломка, поиск и использование его слабых мест. Любой разведчик окружен ореолом лжи. Это совершенно другие люди с другой психологией и другими моральными ценностями.
Мы можем оценивать их деятельность не со своей точки зрения, а только анализируя открытые материалы и воспоминания. А их почти нет. В современной истории - вообще нет.
Тут часто задается вопрос - что это было такое, что засекречено до сих пор. Так проведите анализ - информационная открытость различных событий. Чисто статистика. И выйдет, что только разведывательная деятельность как была под 7ю замками, так и остается.
Отправлено: Theage - 04.05.13 23:36
1. Автор пишет, что "один год обучения в ВУЗе (обучение тогда было платным!) стоил 400 руб". Но ведь сразу после смерти Сталина образование опять стало бесплатным.
2. Автор предполагает, что "всё это барахло не имело для нападавших ни малейшей ценности". Да, не имело. Но почему же тогда не пустить следствие по ложному следу и забрать все это? Неужели из-за принципов?
Отправлено: Soldat - 05.05.13 09:39
1. Смотрим Вики...
6 июня 1956 года — Постановление Совета Министров СССР «Об отмене платы за обучение в старших классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях СССР».
2. "Но почему же тогда не пустить следствие по ложному следу и забрать все это? Неужели из-за принципов?"
А вы считаете, что вещи могут быть выше принципов? :P
Отправлено: Ast - 05.05.13 18:57
вещи, уважаемый, еще и уликами быть могут...
Отправлено: 16avl - 05.05.13 19:27
Попросил баранов в эту ветку не заходить - им тут обсуждать нечего.Вот и обьясните нам, "баранам", как пятна радиоактивного загрязнения на вещах Дубининой и Колеватова стали у вас обоснованием версии атомного шпионажа.
Отправлено: august - 05.05.13 21:48
Вот и обьясните нам, "баранам", как пятна радиоактивного загрязнения на вещах Дубининой и Колеватова стали у вас обоснованием версии атомного шпионажа.А как вы думаете, откуда на вещах взялось радиоактивное загрязнение?
Отправлено: torturesru - 05.05.13 22:21
Тут часто задается вопрос - что это было такое, что засекречено до сих пор. Так проведите анализ - информационная открытость различных событий. Чисто статистика. И выйдет, что только разведывательная деятельность как была под 7ю замками, так и остается.Вы уверены, что до сих пор лежит где-то секретная папка по этому делу? Да, я знаю о существовании папок, которые до сих пор остаются секретными, хотя документы в них еще царских времен. чаще всего это то, опубликование которых может серьезно повредить неким элитам ведущих стран, типа опровергнуть устоявшиеся и удобные легенды. Но кому сейчас может повредить гибель девяти простых туристов?
Отправлено: august - 05.05.13 22:50
Вы уверены, что до сих пор лежит где-то секретная папка по этому делу? Да, я знаю о существовании папок, которые до сих пор остаются секретными, хотя документы в них еще царских времен. чаще всего это то, опубликование которых может серьезно повредить неким элитам ведущих стран, типа опровергнуть устоявшиеся и удобные легенды. Но кому сейчас может повредить гибель девяти простых туристов?Абсолютно точно где-то в архивах ФСБ лежит соответствующая папка. Даже если версия Ракитина ошибочна, КГБ занимался этим делом хотя бы по двум причинам: 1) наличие радиоактивного загрязнения на одежде; 2) участие в пропавшей группе как минимум одного секретоносителя.
Отправлено: 16avl - 06.05.13 09:54
А как вы думаете, откуда на вещах взялось радиоактивное загрязнение?Я версий не измышляю...
Но подогнать под тему атомного шпионажа наличие пятен остаточного радиационного загрязнения на одежде студентов, никакого отношения не имеющих к серетам атомной промышленности, может только фантаст.
Отправлено: august - 06.05.13 11:00
Я версий не измышляю..."Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."
Но подогнать под тему атомного шпионажа наличие пятен остаточного радиационного загрязнения на одежде студентов, никакого отношения не имеющих к серетам атомной промышленности, может только фантаст.
И потом вы не правы. Имел отношение к секретам Челябинска-40 Георгий Кривонищенко. А между тем остаточное радиационное загрязнение на одежде студентов не может быть объяснено естественными причинами, ибо загрязнение это избирательно по двум параметрам: во-первых, загрязнены лишь некоторые участки отдельных вещей, а в-вторых, изотопы радиоактивного вещества подвержены исключительно бета-распаду. Вывод радиологической экспертизы гласит: "... одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами". Таким образом, если исключается первая причина загрязнения, остается только "загрязнение при работе с радиоактивными веществами, или при контакте".
Отправлено: 16avl - 06.05.13 11:58
И потом вы не правы. Имел отношение к секретам Челябинска-40 Георгий КривонищенкоМожет и имел, но его вещи не были радиоактивными...
Радиоактивное загрязнение было на вещах Колеватова (лыжные брюки) и Дубининой (свитер и обрезок от пояса другого свитера).
Попытки фантаста приписать загрязнение вещам Кривонищенко не имеют под собой фактических оснований.
Добавлено позже:
Таким образом, если исключается первая причина загрязнения, остается только "загрязнение при работе с радиоактивными веществами, или при контакте".Вот и не исключайте первую причину...
Вы предполагаете что с радиоактивными вещами работают в лыжных брюках и свитерах?
Отправлено: august - 06.05.13 12:16
Может и имел, но его вещи не были радиоактивными...1. На труп Колеватова были надеты двое брюк, в то время как на трупе Кривонищенко брюк не было.
Радиоактивное загрязнение было на вещах Колеватова (лыжные брюки) и Дубининой (свитер и обрезок от пояса другого свитера).
Попытки фантаста приписать загрязнение вещам Кривонищенко не имеют под собой фактических оснований.
2. На труп Дубининой были надеты два свитера, в то время как на трупе Кривонищенко не было ни одного.
Отсюда можно сделать логичное предположение, что соответствующие брюки и свитер были сняты с Кривонищенко. Далее логично предположить, что это были именно загрязненные предметы одежды, то есть что загрязненная одежда принадлежала одному человеку - Кривонищенко.
Таким образом, попытки приписать загрязненные вещи Кривонищенко имеют под собой фактические основания.
Добавлено позже:
Вот и не исключайте первую причину...Как вы себе представляете избирательное загрязнение одежды атмосферной пылью?
Вы предполагаете что с радиоактивными вещами работают в лыжных брюках и свитерах?
Что касается вопроса, то ответ может быть только один: одежда была загрязнена намеренно.
Отправлено: 16avl - 06.05.13 12:30
Таким образом, попытки приписать загрязненные вещи Кривонищенко имеют под собой фактические основания.[/quote
Не фактические, а фантастические,
На Колеватове действительно было двое брюк, но лыжные брюки с пятном радиационного загрязнения были внизу, сверху был комбинезон.
Предполагать что он переодевался наивно, вам не кажется?
Вещи с Кривонищенко и Дорошенко разбросаны между костром и настилом, и частично обнаружены на самом настиле.
Принадлежность вещей обнаруженных на последней четверке туристов Кривонищенко и Дорошенко ничем не подтвердена, только чистые фантазии.
Более того, все обнаруженные тела кроме Кривонищенко и Дорошенко (раздетых) были приблизительно одинаковы одеты, сверху два свитера (как минимум) снизу двое брюк.
Никакой избыточности в одежде на последних телах не было.
Добавлено позже:
Как вы себе представляете избирательное загрязнение одежды атмосферной пылью?Ну фантазируйте дальше...
Что касается вопроса, то ответ может быть только один: одежда была загрязнена намеренно.
А почему не случайно?
Это гораздо вероятнее, с учетом недавней ядерной аварии в данном регионе...
Отправлено: august - 06.05.13 13:02
Ну фантазируйте дальше...Вы хоть понимаете, что означает обнаружение на одежде только бета-распада?
А почему не случайно?
Это гораздо вероятнее, с учетом недавней ядерной аварии в данном регионе...
Добавлено позже:
Более того, все обнаруженные тела кроме Кривонищенко и Дорошенко (раздетых) были приблизительно одинаковы одеты, сверху два свитера (как минимум) снизу двое брюк.Два шерстяных свитера надеты только на труп Дубининой.
Отправлено: Vietnamka - 06.05.13 13:30
Вы уверены, что до сих пор лежит где-то секретная папка по этому делу?ага. И именно в нее сейчас попадут те документы из архива Юрия Юдина, которые были изъяты ФСБ
Отправлено: Тёмкин - 06.05.13 13:36
ага. И именно в нее сейчас попадут те документы из архива Юрия Юдина, которые были изъяты ФСБА они и в самом деле были изъяты? Кто-то предъявил постановление с указанием основания?
Отправлено: 16avl - 06.05.13 15:11
Два шерстяных свитера надеты только на труп Дубининой.Не фантазируйте..., хотя нет, это уже называется по другому,- не врите.
Добавлено позже:
Вы хоть понимаете, что означает обнаружение на одежде только бета-распада?Я то понимаю, а вот вы врядли..
Кроме того, в Санэпидемстанции ничего другого и замерить не могли с их убогими приборами.
Да и в образцах органов намерили только бетту..
Отправлено: august - 06.05.13 16:33
Не фантазируйте..., хотя нет, это уже называется по другому,- не врите.1. Акт исследования трупа Дорошенко Юрия:
Добавлено позже:
Я то понимаю, а вот вы врядли..
Кроме того, в Санэпидемстанции ничего другого и замерить не могли с их убогими приборами.
Да и в образцах органов намерили только бетту..
Цитирование
"Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы... Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета".2. Акт исследования трупа Дубининой:
Цитирование
"Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная... Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах".3. Акт исследования трупа Дятлова Игоря:
Цитирование
"Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами..."4. Акт исследования трупа Золотарева:
Цитирование
"Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах... Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка".5. Акт исследования трупа Колеватова:
Цитирование
"... лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния... Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами... Нательная сорочка с начесом, бледно-серого цвета, поношенная".6. Акт исследования трупа Колмогоровой:
Цитирование
"синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы..."7. Акт исследования трупа Кривонищенко Г.:
Цитирование
"Одежда на трупе: ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах... Под ковбойкой хлопчатобумажная нательная рубашка белого цвета..."8. Акт исследования трупа Слободина Рустема:
Цитирование
"На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку... Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом".9. Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль:
Цитирование
"Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами... Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка..."Потрудитесь извиниться. В противном случае я буду вас считать брехуном и троллем, ну, и, разумеется, отправлю в игнор.
Касательно приборов в СЭС. Свердловск - большой закрытый город с массой военных предприятий, находящийся вблизи от атомного объекта, поэтому радиологическая лаборатория там была оборудована всеми необходимыми радиометрическими приборами. Это во-первых. Ну, и, во-вторых, если приборы зафиксировали бета-излучение, то гамма-излучение должны были зафиксировать тем более. Нет никаких объективных оснований не доверять заключению радиологического исследования одежды. Ежели у вас таковые имеются, то, пожалуйста, предъявите их. В противном случае я буду вас считать брехуном и троллем.
Отправлено: Flugelmann - 06.05.13 21:29
если приборы зафиксировали бета-излучение, то гамма-излучение должны были зафиксировать тем более. Нет никаких объективных оснований не доверять заключению радиологического исследования одежды.На форуме даже тема специальная есть. Познавательно: http://taina.li/forum/index.php?topic=301.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=301.0)
Отправлено: slowtime - 06.05.13 22:14
Отправлено: anco27 - 08.05.13 09:28
Ознакомился с очерком Алексея Ивановича Ракитина. Очень интересный и содержательный материал. Проведена большая аналитическая работа, за что автором огромное спасибо.
Особенно понравился детальный анализ травм и причин их получения. Согласен с автором, что данные травмы могли на нести люди, только знакомые с приемами рукапашного боя.
Еще до прочтения очерка просмотрел посвященные данной истории видео-материалы, с рассмотрением всех основных версий. И там был один момент, который мне стал интересен. Было сказано, что дело о гибели дятловцев было открыто 6 февраля 1959 года (например в передаче на НТВ (Ведущий Вениамин Смехов)). Если это правда, то могло ли быть следующее: За дятловцами с разницей в 1-2 дня шла следующая группа людей, не посредственно связанная с ГБшниками. Ведь кто из очевидцев говорил, что Манси вроде видели группу людей в военной форме, идущую после 1 февраля. В принципе, учитывая что для Манси славяне из другой этнической группы и разговаривать с ними не слишком им, наверно, хотелось, то данную информацию они, конечно, озвучили, но так вскольз и в последствии про нее следователи забыли, а Манси не настаивали. Так же при опознании вещей в аэропорту Юдин видел полоску шенельного сукна, которая возможно принадлежала данным людям. Данная группа ничем не рисковала, и первой помешать не могла, ведь по идее, 1-2 февраля передача уже должна быть завершена и 3-4 шпионов быть не должно. Так что отставание в один день, в принципе, в последствии могло спасти часть жизней в случае выхода операции из подконтроля. Зачем Золотарев соорудил настил и остался вместе с Дубининой, Колеватовым и Тибо? Ведь если брать в расчет, что Золотарев Гбшник (а это вроде как в очерке доказано, и вроде никто не оспаривал), то он то должен понимать, что в живых их не оставят. Все равно бы их нашли, не сразу так на рассвете, за чем им оставлять свидетелей. Мне кажется Золотарев знал, что за ними идет группа и его задача была переждать ночь, а там и подмога рядом. Если дело действительно было открыто 6 февраля 1959, то получается только вторая группа могла обнаружить их так быстро и передать информацию наверх.
Отправлено: Toringvalk - 08.05.13 09:34
Зачем Золотарев соорудил настил и остался вместе с Дубининой, Колеватовым и Тибо? Ведь если брать в расчет, что Золотарев Гбшник (а это вроде как в очерке доказано, и вроде никто не оспаривал), то он то должен понимать, что в живых их не оставят. Все равно бы их нашли, не сразу так на рассвете, за чем им оставлять свидетелей.Вы так хорошо начали, но потом скатились к ереси. В этой теме нельзя сомневаться в правоте Ракитина.
Отправлено: anco27 - 08.05.13 10:04
Вы так хорошо начали, но потом скатились к ереси. В этой теме нельзя сомневаться в правоте Ракитина.Я несколько не сомневаюсь в правоте Алексея Ивановича, просто я не нашел в очерке упоминания данных фактов (про вторую группу и про открытия дела 6 февраля) (возможно пропустил, т.к. по ряду причин читал очерк 3 недели). Да и про Золотарева почему он не ушел, тоже в очерке, вроде бы ни слова. Возможно, по ряду причин, Алексей Иванович не стал описывать данные факты. Так что никаких сомнений в правоте Ракитина.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.05.13 10:26
Было сказано, что дело о гибели дятловцев было открыто 6 февраля 1959 года (например в передаче на НТВ (Ведущий Вениамин Смехов)).
Я несколько не сомневаюсь в правоте Алексея Ивановича, просто я не нашел в очерке упоминания данных фактов (про вторую группу и про открытия дела 6 февраля) (возможно пропустил, т.к. по ряду причин читал очерк 3 недели).Дело не открывалось 6 февраля. Этой датой датирован один допрос, проведенный работником МВД (не Прокуратуры!) по вопросу, не связанному напрямому с группой Дятлова. Момент этот на самом деле довольно интересен и во 2 издании книги ему будет уделена целая глава (там будет отдельная глава по вопросам оформления уголовного дела и отдельная глава о причине появления документа, датированного 6 февраля). Долго объяснять не буду, скажу только, что появление этого допроса - признак того, что руководивший прохождением группы Куратор в районе 5-6 февраля испытал беспокойство о судьбе группы. Тому возможны 2 причины - одна из них, возврат с маршрута Юдина.
Но в любом случае, 6 февраля Прокуратура уголовное дело не возбуждала, ну а что там наговорил Смехов - это беда Смехова. Я потому и отказываюсь участвовать в этих теле-шоу, что сам их формат не ориентирован на разъяснение существенных деталей, а сводится к болтовне и самолюбованию ведущих.
А про радиацию правильно отписано выше - оборудование СЭС было вполне достатоным для обнаружения гамма-излучения на теле и одежде.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.05.13 10:39
1. Автор пишет, что "один год обучения в ВУЗе (обучение тогда было платным!) стоил 400 руб". Но ведь сразу после смерти Сталина образование опять стало бесплатным.Отмена оплаты обучения произошла в 1956 г.
2. Автор предполагает, что "всё это барахло не имело для нападавших ни малейшей ценности". Да, не имело. Но почему же тогда не пустить следствие по ложному следу и забрать все это? Неужели из-за принципов?Вы предлагаете набить этим барахлом ещё 9 рюкзаков?
ну, а если серьёзно, то любая вещь погибшей группы, найденная у убийц, пригвоздит их намертво. Брать вещи м.б. только в том случае, если группа оставалась жива. После принятия решения о ликвидации уносить с собою ничего не следовало. Пропали 2 фотоаппарата, но думаю, их и не уносили далеко, отойдя за 1-2км. забросили в сугроб под елку, где они и лежат поныне.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.05.13 10:57
Ракитин, просто Ракитин, не могли бы Вы дать побольше информации про высадку агентов в 1958 г. на дрейфующую полярную станцию "Северный полюс-5"? Интересуют подробности.Ах да, как же я не заметил нашего
Для
http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg (http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg)
Отправлено: german - 08.05.13 17:09
Отправлено: Nikola-zub - 08.05.13 17:38
Отправлено: steamloc - 08.05.13 19:04
Ах да, как же я не заметил нашегоРакитин, вы выпимши сюда заходите? Я вполне уважительно, без всяких намеков попросил дать информацию о высадке агенов на СП5 в 1958 году. Это то, что вы написали в своем очерке. Вполне возможно, что весь интернет ошибается, один вы в курсе, как там все было на самом деле.главного городского сумасшедшегозамечательного шутника стимлока с очередной порцией прошухших намёков.
Дляпризнанных идиотов и балбесову меня всегда найдётся за пазухой парочка-другая гранат с веселящим газом:
[url]http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg[/url] ([url]http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg[/url])
Но вижу, что вам добавить больше нечего...
Отправлено: prostorahitin - 08.05.13 19:49
Ах да, как же я не заметил нашегоУважаемый, не изволите ли сами побыть идиотом?главного городского сумасшедшегозамечательного шутника стимлока с очередной порцией прошухших намёков.
Дляпризнанных идиотов и балбесову меня всегда найдётся за пазухой парочка-другая гранат с веселящим газом:
[url]http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg[/url] ([url]http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg[/url])
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.05.13 21:09
Вот её адрес:
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0)
Сиди там, мудозвон.
Я понимаю, что вам, интеллектуальным импотентам и кастратам, грусто и скучно в компании себе подобных, но из этой выгребной ямы никто из вас не вылезет. И гадить по другим тредам вы не будете. Разумные беседы с вами невозможны по определению, поэтому вы обречены на общество самих себя.
Если гадить в разделе Ракитина не перестанешь - вылетишь в пожизненный бан.
Это не угроза, это - обещание.
Отправлено: Alina - 08.05.13 21:14
Ракитин. Просто Ракитин., пожалуйста, деликатнее как-нибудь.
Отправлено: aztec1971 - 08.05.13 21:59
1. Версия убийства - однозначно поддерживаю! Больше я не вижу реальных версий.
2. Об шпионах-диверсантах - однозначно поддерживаю! Нет в этом предположении фантастики! Сам служил в погранвойсках. Срочную - на китайско-монгольской границе, прапорщиком - на таджико-афганской. Так вот, во время срочной службы, рассказывали истории из истории отряда (погран.отряда, имею ввиду. Даурского ПОГО), как предотвращали прорывы изнутри. Нарушители пытались прорваться в Китай, к "семеновцам", которых было немало в Китае в то время. Вполне допустимо, что это были выполнившие свою миссию "засланные казачки".
3... Хотя-нет. Сначала выскажу свои 10% несогласия. Как мне кажется, ув. Ракитин, через чур замудрил основновную свою версию всего произошедшего. Истина, всегда где-то рядом, на поверхности... Так вот, мои мысли схожи с направлением мысли автора, но версия чуть проще... Извините, я перекурю и продолжу.
Добавлено позже:
Так вот, из своего служебного опыта, я знаю, что всегда в подразделениях (соответствующих группах людей) на опасных, с точки зрения государственной тайны, направлениях, присутствуют "особисты". ( я назову этим понятием всех: МГБистов, КГБэшников и прочих "контрразведчиков") Далее моя версия: в группе был "шпион", т.е. завербованный и работающий на вражеские службы агент. Кто именно-не суть важно. Скорее всего, один из двух работников режимных предприятий. Естественно, наши службы всегда старались это отслеживать, тем более такие варианты, как любители турпоходов и.т.п. Соответственно, думаю в каждой такой или аналогичной группе был свой "особист". По крайней мере, его всегда старались туда "воткнуть". Конечно, в каждую тур.группу по "особисту" - это не реально, но такие варианты, когда в группе сразу два режимных работника, тут уж думаю, постарались однозначно. Тем более в таких районах, где становилась на ноги атомная промышленность. Ход моих мыслей, я надеюсь теперь понятен? Кто-то шел на встречу с резидентами. Скорее всего не пустой. Далее произошла непредвиденная ситуация. Почему таков результат? Есть и на этот счет мысли...: Наш "особист", для которого такие сопровождения, скорее всего превратились в рутиную работу, вдруг столкнулся с реальным "контактом". А если в ходе похода и у "агента" появились подозрения и он в процессе "контакта" поделился с резидентами, то вот вам и результат. Возможно "резиденты" приняли решение все и всех подчистить(наверное правильное решение, с их точки зрения), а наш "особист", ввиду осутствия оперативного опыта и четкого алгоритма действий, ничего не смог противопоставить в этой ситуации. Все на что его хватило, это не остаться раздетым, как все.
Вообщем, вот так я вижу версию произошедшего.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 09.05.13 09:57
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0)
, в которой они завсегда могут предаться своим имбецильным развлечениям без опасения быть за это наказанными. Вот пусть там и сидят.
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 11:12
Цитирование
Отмена оплаты обучения произошла в 1956 г.А по какому принципу в конце 50х становились гос. стипендиатами? В мое время повышенную стипендию давали отличникам. Золотарев таким не являлся, однока был гос. стипендиатом.
Отправлено: engelberg - 09.05.13 12:07
2) Мешают читать препирательства, очень хочется вычленить из потока достойные рассуждения, факты и выводы.
3) Вопрос: почему именно здесь произошли события? Поясню: Урал, вокруг зеки, лагеря, в городе сидят мозги, разрабатывают, исследуют, полигоны, испытания. Почему передача не произошла в более "благостном" месте. Та же группа могла в свитере улететь в поход на камчатку, в Крым, на Мальдивы)))(типо шутка). Если серьезно, почему именно здесь. Товарища Золоторева носило по стране, есть много мест безлюдных и интересных для похода.
Отправлено: о-юми - 09.05.13 17:53
Далее моя версия: в группе был "шпион", т.е. завербованный и работающий на вражеские службы агент. Кто именно-не суть важно. Скорее всего, один из двух работников режимных предприятий. Естественно, наши службы всегда старались это отслеживать, тем более такие варианты, как любители турпоходов и.т.п. Соответственно, думаю в каждой такой или аналогичной группе был свой "особист". По крайней мере, его всегда старались туда "воткнуть". Конечно, в каждую тур.группу по "особисту" - это не реально, но такие варианты, когда в группе сразу два режимных работника, тут уж думаю, постарались однозначно. Тем более в таких районах, где становилась на ноги атомная промышленность. Ход моих мыслей, я надеюсь теперь понятен?браво!!! нет, серьезно.
Дело в том, уважаемый aztec1971, что печатная версия не менее уважаемого Ракитина (три человека из 10 идут в поход не просто на горы любоваться) есть попытка высказать свое мнение, не упоминая конкретных имен. 8-) Но версий у авторов было несколько, о чем Алексей Иванович как-то говорил. И вот ваша точка зрения как раз таки вполне одна из них. Но! в отличие от многих, тех, которые не стесняются упрекать Юдина , например, в том, что он жив (как при жизни, так и сейчас), авторы имеют определенное представление о морали. У Ракитина наиболее нашпигованная фактами версия и думается мне, что ему есть что сказать о некоторых их дятловцев. Но он молчит. И сугубое ИМХО, это есть правильно.
Отправлено: Alina - 09.05.13 20:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=45141)
Отправлено: Strateg - 09.05.13 22:27
С начала говорю "спасибо" Алексею Ракитину за столь толковую, самодостаточную, почти все учитывающую версию.
Объяснить по ней можно почти все и выглядит в целом довольно логично, в отличие от всех остальных версий.
Но если глобально взглянуть на операцию, разработанную КГБ-шниками, то серьезные косяки обнаруживаются даже на поверхности:
1. Как можно было отправлять своих агентов на очень серьезную операцию вместе с совершенно непосвященными людьми?
Ведь из 9-ти туристов максимум 3 знали про "контролируемую поставку". Эти трое представляли как надо вести себя с иностранными диверсантами, что можно говорить, чего нельзя, что можно делать, чего нельзя и т.п. Но... КОСЯКИ СО СТОРОНЫ НЕСВЕДУЩИХ ЧЛЕНОВ ТУР. ГРУППЫ БУДУТ ПРОСТО НЕМИНУЕМЫ! Например, то же фотографирование. Представьте, вы в походе километров за 40 от ближайшего населенного пункта, идете покорять строптивую гору и тут встречаете таких же путешественников (не так важно кем они прикидывались)! Да разве это не событие? Ну как же тут не сфоткаться, не пообщаться, не выпить по 100 грамм! А среди дятловцев были общительные жизнерадостные девушки, которые, ну просто неминуемо (!) возьмут фотоаппарат и начнут фоткать незнакомцев. Понятно, что диверсанты будут сначала культурно отнекиваться от фотографирования, но разве их воспримут всерьез? Та же Дубинина могла вскинуть фотоаппарат да и щелкнуть диверсантов "на память", не осознавая при этом последствий. Да сфоткать как бы "в шутку" мог кто угодно из несведущих, не обязательно девушки, просто так, "на память". Ну а что тут такого в конце концов? Ну, скромность незнакомцев конечно же понятна, ну а что им бояться, так ведь?
А добрые доверительные отношения между двумя группами и планировались изначально, в процессе общения дятловцы передали бы шпионам радиоактивную одежду - и все довольны. Но ПРИ ТАКОЙ ДОВЕРИТЕЛЬНОЙ ВСТРЕЧЕ И УСТАНОВИВШИХСЯ ДРУЖЕСКИХ ОТНОШЕНИЯХ ФОТКАНЬЕ (пусть и как бы в шутку) НАЧАЛОСЬ БЫ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ 99,9%, тем более, что у туристов была куча фотоаппаратов. А категорический отказ со стороны диверсантов, естесно, вызвал бы сразу серьезные подозрения с последующей нарастающей трагедией. Разве это сложно спрогнозировать? Обязательно надо образование психолога или КГБ-ста? Понятно, что шпионы отказывались от фотканья сначала деликатно, но со стороны обычного человека это воспринимается как банальная скромность и стеснительность.
Обычная ситуация: две группы стоять рядом, мирно общаются. Кто-то из дятловцев быстренько вскинул фотик и - вуаля! Со всеми вытекающими...
2. Что мешало дать оружие хотя бы Золотареву на случай ЧП.
А неплохо бы и Кривонищенко пистолетик выдать. Почему нет? На эту тему есть возражения типа: а) могут засветить оружие перед своими б) вдруг туристов вздумают обыскать диверсанты?. Ну что ж. Насчет того, что засветят перед другими - совсем не факт. Ведь у Золотарева был же, скорее всего, еще один фотоаппарат, который он умудрялся скрывать от других. Разве пистолет намного больше фотика? Да и у каждого, наверно ж, был свой рюкзак. И при соответствующих мерах осторожности ствол бы никак не засветился. (Ну, разве что дятловцы шмонали тайком друг у друга рюкзаки, что вряд ли).
Насчет обыска. Если диверсанты задумают обыскивать группу, то будут не только 2 или 3 смотреть, а всех 9-х. А это - однозначно крах, поскольку последуют возмущения несведущих и конфликт со всеми вытекающими. Т.е. в случае обыска пришлось бы однозначно вступать в схватку, но при наличии пистолетов (хотя б одного) силы были бы более-менее равны.
Вывод: при планировании операции были допущены фатальные прощеты со стороны КГБ (как ни странно, они лежат на поверхности, и не надо быть каким-то супер-опером КГБ, чтобы это увидеть) именно в обеспечении безопасности группы, что и привело к ужасным последствиям. Трагедия была заложена в самом начале.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.05.13 17:37
Отправлено: Наивная - 10.05.13 19:48
По теме. Судя по фотографиям трупов последних обнаруженных туристов,опознавали их в основном по одежде. У меня почему то сложилось мнение,что изначально со стороны шпионов была просто "выемка" своего Золоторева с материалами и заменой на другого человека,потому и вырванные глаза у тех,кто находился в овраге.Чтоб не вызвать подозрение,что у одного Золотарева, до кучи и у других тоже вырезали.Мораль моралью,но непонятная жестокость может быть скорей всего только поэтому. Вырезание языка конечно за гранью.Почему,так и не поняла..
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.05.13 10:07
Отправлено: Soldat - 11.05.13 11:26
Здравствуйте, Автор VieraKirillova66
Тогда вам прямиком сюда... *YES*
http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.0)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 11.05.13 16:09
В очерке упоминается А.И.Кикоин , якобы "ищущий" следы радиации, так вот , Абрам Константинович был нашим соседом, его семья жила в квартире напротив нашей.Это только в интернет-очерке. Я написал о нём, потому что не понимал, про какой прибор идёт речь (это ещё версия 2010 г.), потом Алексей Коськин в своём ЖЖ всё прояснил и я Кикоина уже никоим образом не поминал. Но очерк корёжить не стал. Кстати, текстуальное он отличается от книги и ещё более будет отличаться от 2-го издания (только сегодня текст 2-го издания стал высылать Издателю). Так что, если есть намерение пообсуждать версию "контролируемой поставки", то опираться разумнее, всё же на текст книги, а не интернет-вариант.
Пригласили Кикойна на перевал, т.к. он был зав.кафедрой в УПИ, (...)Ну, это было несколько ранее описываемых событий, до 1955 г., кажется, хотя данный момент непринципиален.
(...) его брат Исаак Константинович принимал участие в создании ядерного оружия вместе с Курчатовым, а его самого отстранили от этого еще в 1945 году, чуть не посадили по доносу.А я-то думал, почему он "ушёл из такого хорошего дела" (копирайт Высоцкого). Предполагал, что был какой-то донос, даже могу предположить какого рода, но вы внесли ясность, спасибо.
Я думаю, Следствие и Органы поняли что к чему еще тогда и быстренько закрыли дело, что-бы не раздувать межнациональный скандал.Вы переоцениваете наши следственные органы. Таких пустяков, как "раздувание скандала" с малочисленным северным народом они бы точно не испугались.
Вы лучше подумайте вот в каком направлении - а как манси могли выгнать туристов? Охотничье ружьё против 7 мужчин как-то не канает, а врукопашку забороть опять же-шь, семерых мужиков, мансям, сдаётся мне будет тяжеловато. Не верю я как-то в особые бойцовские качества мансей, да и сколько их там было - 3 манся? 4 манся? 5 мансей? 5 дрыщавых мансей, каждый из которых в подмышку Дорошенко дышит - не очень-то страшно. Я не говорю, что не опасно, я говорю "не страшно". Как-то не очень убедительно против группы, у которой ножи, топоры и пила (смеяться не надо, пила - отличное оружие ближнего боя). Т.е. я верю в потасовку, в возможные ножевые ранения, сопли и слюни по всему склону, но я не верю, что группа мансей могла бы до такой степени подавить волю к сопротивлению целой группы студентов-туристов.
А у дятловцев именно волю подавили у палатки, да так, что они ушли, бросив всё. Их так раздавали психологически, что даже мысли не возникло вернуться и отобрать свои вещи. Понимаете? Для мансей это как-то крутовато будет.
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.05.13 16:36
Отправлено: Lanina - 11.05.13 17:20
А у дятловцев именно волю подавили у палатки, да так, что они ушли, бросив всё. Их так раздавали психологически, что даже мысли не возникло вернуться и отобрать свои вещи. Понимаете?
Т.е. я верю в потасовку, в возможные ножевые ранения, сопли и слюни по всему склонуЭто как?
Ракитин. Просто Ракитин., можно вас спросить - вы серьезно верите, в то, что ребятам смогли так "подавить волю у палатки", что они "ушли, бросив всё" на смерть и даже не стали защищать девушек?
У вас такие случаи в жизни были?
Вы сами так поступали?
Это не критика, не ирония и не сарказм! Просто интрересно мнение автора.
Добавлено позже:
Абрам Константинович был нашим соседом, его семья жила в квартире напротив нашей.Как жаль, что я раньше не интересовалась этим вопросом ( молодая была), а вот с моим папой (тоже профессором- физиком), они подолгу разговаривали, в том числе и об этой трагедии. Пригласили Кикойна на перевал, т.к. он был зав.кафедрой в УПИ, хорошим лыжником и альпинистомВы смогли бы его узнать на фотографии в молодости?
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.05.13 17:48
Отправлено: Lanina - 11.05.13 17:54
В молодости? Не уверена, когда мы переехали в этот дом, ему было уже 66 лет. Его дочь Женя до сих пор там живет, уже одна в огромной квартире.Спасибо за ответ. Пожалуйста, попробуйте его вспомнить.
Это он?
(http://internat.msu.ru/wp-content/uploads/Кикоин-235x300.jpg)
(http://s2.uploads.ru/Zf2n4.png)
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.05.13 18:08
Отправлено: Lanina - 11.05.13 18:11
На верхнем фото похож, черты лица его, а на нижнем, не могу сказать. Если-бы он с кем-то рядом стоял, было-бы яснее. Абрам Константинович был очень высоким, 1.9 м по-моему, и поджарым, скорее худым в совсем пожилом возрасте.Нижнее фото - это как раз тот человек, который обследовал местность аварии с альпинистами из Москвы, предположительно А.К. Кикоин.
Спасибо вам.
Отправлено: anco27 - 11.05.13 18:21
А как начиналась эта исследовательская работа, я имею ввиду ваш Очерк? Сомневаюсь что Вы один смогли про анализировать все материалы. Да и по времени интересно сколько это заняло? Анализ такого объема информации дело не одного дня, и даже не одного месяца. Данной информации не нашел и пришлось обращаться к Вам.
Отправлено: о-юми - 11.05.13 19:00
Ракитин. Просто Ракитин., можно вас спросить - вы серьезно верите, в то, что ребятам смогли так "подавить волю у палатки", что они "ушли, бросив всё" на смерть и даже не стали защищать девушек?нет, блин! так не бывает! все семеро были шварцнеггерами, они ничего и никого не боялись. Да что это за мода такая из дятловцев святых делать, рыцарей без страха и упрека? я уверена, что они были люди сильные, смелые и имели понятие о чести, но при этом они были людьми. А людям свойственно бояться, если на них прут с серьезным наездом здоровые вооруженные бугаи.
Добавлено позже:
и вообще, судя по всему они максимально пытались дать отпор. Вспомните Рустема Слободина!
Отправлено: Паручик - 12.05.13 07:13
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 09:18
Отправлено: serg2500 - 12.05.13 09:58
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 10:09
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 10:24
serg2500, контейнер более вероятен, чем одежда, но его легче передать в другом месте, а не таскать неделями, рискуя остаться импотентом. Очень уж сложная схема, а все гениальное просто, как известно.Вот наконец-то... Пошли разговоры о контейнере и его содержимом. Вот передающая сторона забраковалась приемной и стала очень-очень подозрительной и явно дурящей принимающую сторону. Зачем принимающая посылочку сторона ищет до потери здоровья и секретности своего здесь пребывания эту посылочку? Зачем она ей, ведь она левая, деза? Логичнее ее искать, если она точно не деза, точно не из рук туристов, а только попавшая к ним случайно/неслучайно... Или есть другие варианты?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 12.05.13 10:32
Алексей Иванович, как вы объясняете то,что на момент раздевания дятловцев диверсантами на Георгии Кривонищенко были одеты вещи которые он по вашей теории должен был передать иностранным агентам?Он их надел.
"Дятловцы", вообще-то, поддевали сухое бельё после похода, а мокрые от пота свитера выворачивали наружу. Что логично. И если бы во время "застолья" зашёл разговор о том, что "противная сторона" осталась по какой-то причине без смены одежды (сожгли по недосмотру рюкзак), то логично было предложить сухие вещи, а не потные. Это, в общем-то, логично и вся воспитанного человека понятно без долгого разжёвывания. И вот тут Кривонищенко и мог сказать: "возьмите мои сухие штаны и свитер, я обойдусь как-нибудь".
Это не значит, что он шёл в них весь поход - он их надел за 10 минут до запланированной повторной встречи.
По Вашему, передача вещей на добровольной основе не состоялась по какой-то причине, но почему вещи не сняты позже с трупов?Зачем?
Зачем противнику расписыватья в том, что он совершил массовое убийство? Напротив, в случае поимки, каждый из них на голубом глазу заявлял бы: туристов не видел, встреча не состоялась... Как можно такое утверждать, если в твоём рюкзаке вещи, снятые с трупов?
Пытать, значит, время было, а с тел снять или срезать - нет?И пытать было время, и срезать было время. Времени был вагон. Только незачем было что-то срезать.
Ведь у шпионов должен быть дозиметр, шапка - невидимка была (их вообще никто, никогда и нигде не видел), а такого простого и необходимого им прибора не оказалось?А зачем им дозиметр? Их задача получить то, что им дадут, и обеспечить доставку груза до границы. Или до мета передачи другому агенту по цепочке. Цель наличия дозиметра вы можете объяснить?
Может глупость скажу, но лично мне не даёт покоя мысль - а не мог ли быть какой либо маленький контейнерчик???Не волнуйтесь, пострайтесь обрести покой и внутреннюю гармонию - это мог быть контейнер.
не таскать неделями, рискуя остаться импотентом.Никакого риска стать импотентом не существовало. Одежда лежала на дне рюкзака, завёрнутая в фольгу или плотный мешок и никакой опасности не представляла. Вы, кстати, в курсе, что 18 обувных мешков оказались все изорваны? Все до одного? А продуктовые числом 12 - нет. Мыслей не возникает?
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 10:36
Добавлено позже:
Алексей, никто не пойдет брать то, незнамо что. Они должны были убедиться, что это то самое ТО. Можно было оленьи рога им отдать и они бы сказали "спасибо" и за тысячи километров пошуровали в Америку. Всегда для таких людей цель оправдывает средства, наследили по самое "нехочу", а цели не достигли?Могли-бы эти вещи на себя одеть, если они такие неуловимые!
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 10:48
Почемучке .У меня совсем другой вариант и он уже был здесь озвучен. Вас понять очень трудно, может, если выпить грамм 150, но не охота.Взаимно - также с трудом Вас понимаю, но иду навстречу контакту. Съела шоколадку, рискуя фигурой перед наступлением пляжного сезона, чтоб повысить вооруженность своего серого вещества на мозговой штурм против Вас. А Вы можете мобилизовать оставшихся в живых соседей по Вашему дому, ну тех, IQ которых не по наследству достался, а только своим непосильным трудом, так сказать, нажит... Жду... На этом же месте. В Манси меня не уводите. Я держу слово, данное Ветру.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 10:51
Добавлено позже:
Почемучке, много чести вам отвечать, отбросьте надежды. В Одноклассниках такие как вы пользуются успехом, там умишком блистайте.
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 10:58
Почемучке, много чести вам отвечать, отбросьте надежды. В Одноклассниках такие как вы пользуются успехом, там умишком блистайте.Начинаю сильно сомневаться в Вашем благородном происхождении. Сильно. Сильно-сильно. Может Вы домработницей были в той семье, родством с которой блещете направо и налево? Проступает родное, базарно-колхозное...
Отправлено: Вероника - 12.05.13 11:03
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 11:14
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 11:19
VieraKirillova66. Человек ( дама) с ником " Почемучка "- достоин уважения. Как и Вы. ( ваш ответ. 1153 о 150 гр). / Но я о другом.. Здесь на форуме есть инвалиды.. Кого-то , например, сбил пьяный водитель ( от чего не застрахованы Вы) - травма головы, препараты.. Проблемы с речью.. И что этот человек не имеет права быть услышанным? Давайте смеяться над таким ? Над другим ..?Может и Вы с Вашим прелестным личиком лишены конечностей.. И сидите в инвалидном кресле..(?) И что - в сад Вас?Дело не в этом... У Соседки. Просто Соседки есть версия, версия манси-пированная. Она свято верит в свою веру виновности манси. Излагает доводы она сидя далече от мест обитания манси. Вокруг видит только столичных и столичнообразных людей, а манси, как и другие коренные народы Севера, в глаза не видала, общаться напрямую не снизошла со своей высоты высокого родства. И свое мировозрение проецирует на их мировосприятие и мироосознание. Что прискорбно...
Отправлено: serg2500 - 12.05.13 11:22
Поскольку альфа-излучение имеет наибольшую ионизирующую, но наименьшую проникающую способность, внешнее облучение альфа-частицами практически безвредно, но попадание их внутрь организма весьма опасно.
Бета-излучение — поток бета-частиц, которые в зависимости от энергии излучения могут распространяться со скоростью, близкой к скорости света (300 тыс. км/с). Заряд бета-частиц меньше, а скорость больше, чем у альфа-частиц, поэтому они имеют меньшую ионизирующую, но большую проникающую способность. Длина пробега бета-частиц с высокой энергией составляет в воздухе до 20 м, воде и живых тканях — до 3 см, металле — до 1 см. На практике бета-частицы почти полностью поглощают оконные или автомобильные стекла и металлические экраны толщиной в несколько миллиметров. Одежда поглощает до 50 % бета-частиц.
При внешнем облучении организма на глубину около 1 мм проникает 20—25 % бета-частиц. Поэтому внешнее бета-облучение представляет серьезную опасность лишь при попадании радиоактивных веществ непосредственно на кожу (особенно на глаза) или же внутрь организма. Так, после Чернобыльской аварии наблюдались бета-ожоги ног за 50—100 км от АЭС (например, в г. Народичи Житомирской области). Поэтому местному населению не рекомендовалось ходить по земле босиком.
Нейтронное излучение представляет собой поток нейтронов, скорость распространения которых достигает 20 тыс. км/с. Так как нейтроны не имеют электрического заряда, они легко проникают в ядра атомов и захватываются ими. При ядерном взрыве большая часть нейтронов выделяется за короткий промежуток времени. Они легко проникают в живую ткань и захватываются ядрами ее атомов. Поэтому нейтронное излучение оказывает сильное поражающее действие при внешнем облучении. Лучшими; защитными материалами от них являются; легкие водородсодержащие материалы: полиэтилен, парафин, вода и др.
Гамма-излучение — это электромагнитное излучение, испускаемое ядрами атомов при радиоактивных превращениях. Оно, как правило, сопровождает бета-распад, реже альфа-распад. По своей природе гамма-излучение представляет собой электромагнитное поле с длиной волны 10~8—10~и см. Оно испускается отдельными порциями (квантами) и распространяется со скоростью света. Ионизирующая способность его значительно меньше, чем у бета-частиц и тем более у альфа-частиц.
Зато гамма-излучение имеет наибольшую проникающую способность и в воздухе может распространяться на сотни метров. Для ослабления его энергии в два раза необходим слой вещества (слой половинного ослабления) толщиной: воды — 23 см, стали — около 3, бетона — 10, дерева — 30 см.
Из-за наибольшей проникающей способности гамма-излучение является важнейшим фактором поражающего действия радиоактивных излучений при внешнем облучении.
Хорошей защитой от гамма-излучений являются тяжелые металлы, например свинец, который для этих целей используется наиболее часто..." Ваш свёкр , уважаемая VieraKirillova66. мог получить "дозу" совсем по другим причинам, белокровие может быть вызвано долгим нахождением в СВЧ поле радиолокационных станций... знаю это не по наслышке... сам проработал на станциях с ОФИГЕННЫМИ мощностями излучения (система ПРО СССР).
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 11:22
Вероника, о чем вы? Никого не обижаю первой, когда начинают стебаться надо мной, даю отпор.Предъявите мне мою первую очередь пристебывания над Вами. Будьте уж любезны и несклерозны...
Отправлено: Вероника - 12.05.13 11:23
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 11:26
Отправлено: о-юми - 12.05.13 11:30
Могли-бы эти вещи на себя одеть, если они такие неуловимые!да за фигом они им??? лажа эта?
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 11:31
Отправлено: энсон - 12.05.13 11:33
Цитирование
Алексей, никто не пойдет брать то, незнамо что. Они должны были убедиться, что это то самое ТО. Можно было оленьи рога им отдать и они бы сказали "спасибо"Я вижу так. Логика "начальников шпионов". Получено предложение о передаче информации. Вариантов развития событий всего 3.
1) Приманка с засадой. Навстречу явно принесут туфту, дозиметр точно не понадобится.
2) Передача «дезы». Принесут ложную информацию, явно не пустышку, пусть хоть в рогах.
3) Передача инфы. Принесут информацию, на том на чём посчитают удобнее.
Во 2 и 3 случае дозиметр, что то покажет, а вот «деза» или «инфа»,то есть «то самое то», определить невозможно, на фиг он нужен.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 11:34
Добавлено позже:
энсон, представьте, что проделана колоссальная работа по заброске, выброске, документам и т.д. шпионов, а они даже не знают, что у них должно оказаться. Может наши люди и непросвещенные в плане безопасности излучения были, но у них-то база знаний была! Привезут свитера фабрики Большевичка в ЦРУ и их по головке погладят?
Отправлено: serg2500 - 12.05.13 11:40
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 11:41
Почемучка, тон вашего общения и есть предьява к дальнейшему, я могу и похлеще выражаться, но считаю здесь это неуместным.Кто-то приписывал меня к тинейджерам. Не припоминаете, кто это был? Вы свои посты не перечитываете для любования, положим, своим высоким слогом? Как Вы низко падаете, однако, и уходите в сторону от сугубо интеллигентского происхождения... Колхоз "Заветы Ильича", однако... Мужайтесь, я по-настоящему простонародного происхождения и народноживучая...
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 11:50
Отправлено: Паганель - 12.05.13 12:00
Он их надел.это просто мыши уважаемый. Доказать вам?
"Дятловцы", вообще-то, поддевали сухое бельё после похода, а мокрые от пота свитера выворачивали наружу. Что логично. И если бы во время "застолья" зашёл разговор о том, что "противная сторона" осталась по какой-то причине без смены одежды (сожгли по недосмотру рюкзак), то логично было предложить сухие вещи, а не потные. Это, в общем-то, логично и вся воспитанного человека понятно без долгого разжёвывания. И вот тут Кривонищенко и мог сказать: "возьмите мои сухие штаны и свитер, я обойдусь как-нибудь".
Это не значит, что он шёл в них весь поход - он их надел за 10 минут до запланированной повторной встречи. Зачем?
Зачем противнику расписыватья в том, что он совершил массовое убийство? Напротив, в случае поимки, каждый из них на голубом глазу заявлял бы: туристов не видел, встреча не состоялась... Как можно такое утверждать, если в твоём рюкзаке вещи, снятые с трупов? И пытать было время, и срезать было время. Времени был вагон. Только незачем было что-то срезать.А зачем им дозиметр? Их задача получить то, что им дадут, и обеспечить доставку груза до границы. Или до мета передачи другому агенту по цепочке. Цель наличия дозиметра вы можете объяснить? Не волнуйтесь, пострайтесь обрести покой и внутреннюю гармонию - это мог быть контейнер.Никакого риска стать импотентом не существовало. Одежда лежала на дне рюкзака, завёрнутая в фольгу или плотный мешок и никакой опасности не представляла. Вы, кстати, в курсе, что 18 обувных мешков оказались все изорваны? Все до одного? А продуктовые числом 12 - нет. Мыслей не возникает?
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 12:05
Добавлено позже:
Владимир, мужайтесь, сейчас Вам покажут Кузькину мать или воспитывать начнут. Я уже вывернулась на изнанку перед ними, и то недовольны. Надо уходить отсюда обратно в помпасы!
Отправлено: Паганель - 12.05.13 12:25
Почемучке, и слог мой не низок, не высок, а такой, как в жизни. Так и да , я домохозяйка сейчас с 2 высшими и со своим бизнесом, а судьи кто?а я ничего такого не вижу, пусть воспитывают, может толк будет... *ROFL*
Добавлено позже:
Владимир, мужайтесь, сейчас Вам покажут Кузькину мать или воспитывать начнут. Я уже вывернулась на изнанку перед ними, и то недовольны. Надо уходить отсюда обратно в помпасы!
Отправлено: VasilyBu - 12.05.13 12:38
Не волнуйтесь, пострайтесь обрести покой и внутреннюю гармонию - это мог быть контейнер.Зашибись... То есть теперь допускается некий контейнер с радиоактивным материалом,а не просто загрязненная специальным образом одежда... Не,ну так понятнее... Только не совсем... Если "был" контейнер,то он по идее должен был быть непроницаемым для радиации (заготовить его должны были люди,сведущие в этом плане)... Каким образом на одежде могло образоваться локальное пятно с высоким уровнем радиации на момент проведения радиологического исследования,и при том этот уровень снижался приблизительно в 2 раза после промывки образцов в воде за 3 часа?Каким должен был быть первоначальный уровень излучения из "контейнера" таким образом? Уровень нанесённого радиологического загрязнения по крайней мере не увеличивается,а уменьшается со временем,а постоянно фонящий "контейнер"(используемый дилетантом) загрязнил бы больше одежды,чем было обнаружено..(на фотоплёнки могло быть оказано засвечивающее воздействие)
Никакого риска стать импотентом не существовало. Одежда лежала на дне рюкзака, завёрнутая в фольгу или плотный мешок и никакой опасности не представляла. Вы, кстати, в курсе, что 18 обувных мешков оказались все изорваны? Все до одного? А продуктовые числом 12 - нет. Мыслей не возникает?То есть, всё-таки одежда..? Которую старались экранировать от остальных вещей на "дне рюкзака",и которую со дна рюкзака срочным образом надели перед "встречей",не боясь развернуть перед случайным свидетелем "плотный мешок" специально для одного свитера или зашуршать фольгой в рюкзаке,извлекая из неё одежду.. Обувные мешки(это те,которые защищают обувь от снега(?) )странно,что были изорваны,достаточно было прощупывания,... тем более,что такие вещи всегда в развёрнутом(по возможности подвешенном) виде с целью подсыхания находятся... Рвать мешки и не "перевернуть" все остальные возможные места схрона "контейнера" странно,как-то..
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 12:48
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 12:50
Почемучке, и слог мой не низок, не высок, а такой, как в жизни. Так и да , я домохозяйка сейчас с 2 высшими и со своим бизнесом, а судьи кто?А судьи тоже с двумя, но собственными мозгами полученными образованиями; с бизнесом (печальный факт, но естественный для наших местностей) несколько хуже, но не смертельно. А Вы красивые слова от Виталика, автоматом вставляемые на каждую страницы именно этой темы, читали, ну, так, для расщирения кругозора? Или с концентрацией внимания сложности ввиду своего бизнеса, обширного и отвлекающего от пустячных мелочей типа админовских увещеваний? Тема для несогласных в корне и неисправимо - этажом выше. Дверь перепутали? Или личный контакт засветить хотели с известными физиками-ядерщиками? Не печальтесь за это, там Ракитин не пишет, но читать точно читает...
Отправлено: Паганель - 12.05.13 12:54
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 12:55
Добавлено позже:
А с ядерщиками у меня как раз есть контакт, но вы об этом никогда не узнаете!
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 13:03
То есть теперь допускается некий контейнер с радиоактивным материалом,а не просто загрязненная специальным образом одежда... Не,ну так понятнее... Только не совсем... ,как-то..Подставляйте щечку, поцелую... А не надо по рыбалкам ездить!... Автор версии это сказал не только что, а в "Радиация и версия..." уж сколько дён назад. А вот то, что контейнер "протекающий" (хотя и одежда должна бы "протекать") радиактивным фоном и находяйщийся все время похода, хотя бы начиная после 2-го Северного, оставил так мало меток - это как раз о том, что он был в руках группы очень малое время, не большее 1-2 дней...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 12.05.13 13:04
Ну, что, привлекать специалистов знакомых что-ли для изучения действия радиации?Да, видимо, пора. Пусть они вам объяснят про проникающую способность бэта-излучения...
это просто мыши уважаемый. Доказать вам?Не-а, мне не надо. Докажите сначала себе, как мифическая мышь жрёт обувной мешок и игнорирует мешок с пшенкой.
Каким образом на одежде могло образоваться локальное пятно с высоким уровнем радиации на момент проведения радиологического исследования,и при том этот уровень снижался приблизительно в 2 раза после промывки образцов в воде за 3 часа?Думайте, маэстро, думайте.
Оно пользительно иногда - думать самостоятельно, а не строчить бессмысленные комменты автору.
постоянно фонящий "контейнер"(используемый дилетантом) загрязнил бы больше одежды,чем было обнаружено..(на фотоплёнки могло быть оказано засвечивающее воздействие)Чиво-о-о?
вам, похоже, как и VieraKirillova66, пора приглашать "специалистов" для объяснения азбучных истин из области ядерной физики.
То есть, всё-таки одежда..?Да считайте, как хотите. Если вы неспособны представить элементарную ситуацию и начинаете изводить тысячи знаков на реальную галиматью, добиваясь каких-то объяснений, то я вам в этом не помощник. У меня нет времени разжёвывать вам то, что лежит на поверхности и понятно любому адекватному человеку, способному выработать модель поведения и придерживаться её при встрече с незнакомым человеком.
Обувные мешки(это те,которые защищают обувь от снега(?) )странно,что были изорваны,достаточно было прощупывания,.Вот видите, а тот, кто их разорвал, так не считал.
Начнёте думать головой или напишите ещё пару тысяч знаков ни о чём?
Отправлено: Паганель - 12.05.13 13:06
Ну, что, привлекать специалистов знакомых что-ли для изучения действия радиации? Никто в здравом уме не понесет в фольге (от шоколадки Почемучки), сильно загрязненное изотопами что-то.Это уже не время Марии и Пьера Кюри, все знали , как действует радиация.влияние радиации на организм человека ещё не было как следует изучено в 1959 году, это и использует Ракитин, словом всё, что он использует в своём очерке обосновано и можно доказать. Некоторые моменты конечно смешно выглядят. но обосновано. В любом случае, он обратил внимание в своём очерке на столько мелочей, что лично у меня сложилось впечатление, что ему помогал писать весь Скотланд-Ярд
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 13:11
Отправлено: gora - 12.05.13 13:37
да трудно разбить гипотезу Ракитина, все выпады в конечном итоге разлетаются в пух и прах. Интересно, сколько же человек помогало писать ему очерк?ну в этой гипотезе доказательств ровно столько сколько и выдумки. А главное замешан бизнес. Ракитин писатель и деньги надо зарабатывать. Как к писателю к нему претензий нет. Отличный труд. Достойные дивденды
Отправлено: Землемер - 12.05.13 13:57
Как к писателю к нему претензий нет. Отличный труд.А главное - основан на реальных событиях.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 13:59
Отправлено: Вероника - 12.05.13 14:28
Отправлено: Ast - 12.05.13 14:32
к чему вы это? причем тут Кремль?
Отправлено: Паганель - 12.05.13 14:33
Да, видимо, пора. Пусть они вам объяснят про проникающую способность бэта-излучения... Не-а, мне не надо. Докажите сначала себе, как мифическая мышь жрёт обувной мешок и игнорирует мешок с пшенкой. Думайте, маэстро, думайте.Но мыши, на, то и мыши, они ведь грызут всё, что им вздумается, провода, пластмассу, картон просто потому, что они грызуны. А тем более палатка стоявшая такое долгое время на склоне вызвала у них достаточный интерес, для того, что бы они там хозяйничали по своему усмотрению.
Добавлено позже:
Маэстро Ракитин, давайте я в другой теме отвечу, ладно? Моя мама до сих пор ( с 1960 г.) работает в Институте Физики Металлов, поверьте , я дам развернутый ответ на этот вопрос.отличный выпад дорогая *THUMBS UP*
Добавлено позже:
ну в этой гипотезе доказательств ровно столько сколько и выдумки. А главное замешан бизнес. Ракитин писатель и деньги надо зарабатывать. Как к писателю к нему претензий нет. Отличный труд. Достойные дивдендысогласен
Отправлено: gora - 12.05.13 14:39
gora. Очень прошу, не надо про чужие деньги.( ваш от.1183)->. ( что там Автор заработал..). Ну хотите, давайте , только про эти -> Forbes.ru -> декларация за 2012 год -> ск-ко заработали жены сотрудников Кремля. -> 1 место. О.Шувалова 18,5 миллионов / месяц-> 222 мил/ год. ... 10 место жена Астафьева -> 400 т/ мес, 5 мил/ год.. / потом удалюДа не... Деньги мне не чьи не интересны. заработал хорошо, не заработал тоже хорошо! Ну все равно же заработал .. ведь не ради интереса такой титанический труд был сделан
« Последнее редактирование: сегодня в 14:29 »
Отправлено: Паганель - 12.05.13 14:43
влияние радиации на организм человека ещё не было как следует изучено в 1959 году, это и использует Ракитин, словом всё, что он использует в своём очерке обосновано и можно доказать. Некоторые моменты конечно смешно выглядят. но обосновано. В любом случае, он обратил внимание в своём очерке на столько мелочей, что лично у меня сложилось впечатление, что ему помогал писать весь Скотланд-ЯрдНАВЕРНОЕ РАКИТИН МЕНЯ НЕ ПОНЯЛ. Я ИМЕЛ ВВИДУ, ЧТО ОН ГРАМОТНО ВСЁ ОБОСНОВЫВАЕТ В СВОЕЙ ВЕРСИИ, и по этому изначально кажущиеся моменты многим читателям смешными, при более подробном прочтении, всё как будто так и было..
Отправлено: Вероника - 12.05.13 14:50
Отправлено: Паганель - 12.05.13 15:02
Ast. Уважаемый. Я не цитирую, а делаю ссылку на ответ. /Я считаю высказывания типа : автор" нафантазировал, потому что хотел заработать" - не почтенными . / gora. Уважаемый. Бывает увлечение переходит в другую плоскость..но почему, если фантазии приносят прибыль, что в этом плохого? А как же писатели фантасты? они же только и делают, что фантазируют.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 12.05.13 15:05
Достойные дивдендыДаже не знаю, что и сказать. Если напишу, что не заработал ни копейки, вы ведь всё равно не поверите, не так ли? Если бы хотели узнать правду или сомневались, то задали бы вопрос, а если формулируете мысль в утвердительной форме, то значит, в голове у вас уже сидит "презумпция виновности" и мой ответ вам, по большому счёту, не нужен.
Так что считайте, как хотите.
Но если интересна правда - то денег я не получил ни копейки и это было основой договорённости с Издателем. Это подразумевалось с самого первого дня нашего сотрудничества.
Маэстро Ракитин, давайте я в другой теме отвечу, ладно? Моя мама до сих пор ( с 1960 г.) работает в Институте Физики Металлов, поверьте , я дам развернутый ответ на этот вопрос.Да, есть тема "Радиация и версия Ракитина", там как раз по смыслу и надо разбирать все эти нюансы про бэта-излучение. Давайте туда переедем.
Тред, кстати, один из самых содержательных на форуме, там вполне здравые вещи мне пишут, некоторые даже подтолкнули меня к определённым уточнениям во 2-м издании (конкретно - 25G со своим указанием на нижний порог чувствительности радиометра ТИСС, я считаю это исключительно ценным замечанием, плюс разбор полётов с возможной загрязнённостью от ВУРС и пр.).
так что приглашаю вас туда (можно с мамой).
влияние радиации на организм человека ещё не было как следует изучено в 1959 году, это и использует Ракитин,Ракитин во 2-м издании будет прямо доказывать, что влияние радиации уже было изучено достаточно хорошо. К 1950 г. уже 9 работников радиохимического производства Ч-40 получили ОСТРЫРЕ лучевые поражения, в т.ч. и связанные с попаданием плутония в тело человека (плутоний точксичнее цианидов, как мы все знаем). В Минздраве было создано специальное управление для лечения переоблучённых больных, производились вскрытия их трупов, тщательный анализ поражения органов и тканей. Статистика нарабатывалась очень быстро. Уже в 1950 г. был принят особый регламент захоронения тел людей, подвергшихся радиационному поражению.
Ну, а нужную статистическую выборку по поражающим факторам ядерного взрыва дали Тоцкие учения. Поверьте, там не одна докторская была защищена по теме "воздействие ионизирующий излучений на организм человека" с привлечением огромной статистической выборки участников Тоцких учений. Кстати, все ли в курсе, что часть военнослужащих прошла штатную дезактивацию после прохождения заражённой области, а часть - нет? Так была создана "контрольная группа", по смертности которой учёные сверялись ещё лет 20.
Если что и было недооценено, так это, пожалуй, нейтронное излучение. Считалось, что нейтроны блвгодаря своему нейтральному заряду и высокой скорости движения (до 30 тыс.км/сек) неспособны ионизировать молекулы человеческого тела. Только в 60-х гг. стало ясно, что нейтронный поток очень опасен -тогда-то и появилась концепция "нейтронной бомбы".
Отправлено: Паганель - 12.05.13 15:26
Даже не знаю, что и сказать. Если напишу, что не заработал ни копейки, вы ведь всё равно не поверите, не так ли? Если бы хотели узнать правду или сомневались, то задали бы вопрос, а если формулируете мысль в утвердительной форме, то значит, в голове у вас уже сидит "презумпция виновности" и мой ответ вам, по большому счёту, не нужен.:sm55: :sm55:
Так что считайте, как хотите.
Но если интересна правда - то денег я не получил ни копейки и это было основой договорённости с Издателем. Это подразумевалось с самого первого дня нашего сотрудничества.Да, есть тема "Радиация и версия Ракитина", там как раз по смыслу и надо разбирать все эти нюансы про бэта-излучение. Давайте туда переедем.
Тред, кстати, один из самых содержательных на форуме, там вполне здравые вещи мне пишут, некоторые даже подтолкнули меня к определённым уточнениям во 2-м издании (конкретно - 25G со своим указанием на нижний порог чувствительности радиометра ТИСС, я считаю это исключительно ценным замечанием, плюс разбор полётов с возможной загрязнённостью от ВУРС и пр.).
так что приглашаю вас туда (можно с мамой).Ракитин во 2-м издании будет прямо доказывать, что влияние радиации уже было изучено достаточно хорошо. К 1950 г. уже 9 работников радиохимического производства Ч-40 получили ОСТРЫРЕ лучевые поражения, в т.ч. и связанные с попаданием плутония в тело человека (плутоний точксичнее цианидов, как мы все знаем). В Минздраве было создано специальное управление для лечения переоблучённых больных, производились вскрытия их трупов, тщательный анализ поражения органов и тканей. Статистика нарабатывалась очень быстро. Уже в 1950 г. был принят особый регламент захоронения тел людей, подвергшихся радиационному поражению.
Ну, а нужную статистическую выборку по поражающим факторам ядерного взрыва дали Тоцкие учения. Поверьте, там не одна докторская была защищена по теме "воздействие ионизирующий излучений на организм человека" с привлечением огромной статистической выборки участников Тоцких учений. Кстати, все ли в курсе, что часть военнослужащих прошла штатную дезактивацию после прохождения заражённой области, а часть - нет? Так была создана "контрольная группа", по смертности которой учёные сверялись ещё лет 20.
Если что и было недооценено, так это, пожалуй, нейтронное излучение. Считалось, что нейтроны блвгодаря своему нейтральному заряду и высокой скорости движения (до 30 тыс.км/сек) неспособны ионизировать молекулы человеческого тела. Только в 60-х гг. стало ясно, что нейтронный поток очень опасен -тогда-то и появилась концепция "нейтронной бомбы".
Отправлено: Вероника - 12.05.13 15:29
Отправлено: Паганель - 12.05.13 15:39
Даже не знаю, что и сказать. Если напишу, что не заработал ни копейки, вы ведь всё равно не поверите, не так ли? Если бы хотели узнать правду или сомневались, то задали бы вопрос, а если формулируете мысль в утвердительной форме, то значит, в голове у вас уже сидит "презумпция виновности" и мой ответ вам, по большому счёту, не нужен.безусловно имею только какие то поверхностные взгляды о радиации, спорить в этом не буду, высказал своё мнение касательно.
Так что считайте, как хотите.
Но если интересна правда - то денег я не получил ни копейки и это было основой договорённости с Издателем. Это подразумевалось с самого первого дня нашего сотрудничества.
вот в чём могу с вами дискутировать попробовать. Так то, что касательно Кедра. если интересно, есть кое какой опыт. Скажите куда написать, в какую тему.
Добавлено позже:
Владимир1975. Виталий просил меньше цитировать.. Много занимает места.. Может лучше делать ссылки ? Стоило ли ради этих двух кланяющихся..(?)ну я просто весь смысл в них вложил, в тех двоих идолов. Не судите строго. Ну это же как шах и мат. Партия проиграна,... по другому никак
Отправлено: энсон - 12.05.13 16:30
энсон, представьте, что проделана колоссальная работа по заброске, выброске, документам и т.д. шпионов, а они даже не знают, что у них должно оказаться. Может наши люди и непросвещенные в плане безопасности излучения были, но у них-то база знаний была! Привезут свитера фабрики Большевичка в ЦРУ и их по головке погладят?Тогда я вас вообще не понимаю. Вроде обсуждается версия Ракитина с названием "контролируемая поставка". То есть само название означает "наши" хотят втюхать "ихним". "Наши" у вас получаются какими-то идиотами, вместо того что бы сунуть "дезу", отправляют пустые свитера "фабрики Большевичка".
И какая разница шпионам, что дадут то и бери, да и по версии никак не запрещено им знать, что они получат, успел "агент" передать в каком виде будет груз- хорошо, нет, возьмём, что дадут. Тем более "деза" это или нет при передаче определить невозможно.
Ну ладно пусть так, ЦРУ зачем наезжать на шпионов, они задание выполнили, а то что результат не тот какой хотелось бы, бывает. А результат всё равно положительный, хотя бы в знании , что новый "агент" не совсем адекватен.
И чем бы шпионам помог дозиметр. Забрали они груз, ушли за гору ( не на месте же передачи замер делать) не фонит, что делать, возвращаться? ""Дорогой, ты не тот свитер дал".
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 16:31
Может лучше ...(?)Как-то печально стало, что так быстро "постарела"... А сама упала на форум с Луны всего пару-тройку месяцев назад...
А это, чему удивляемся, - обычная реакция свежих и незаблудившихся в лабиринтах осмысления общей картины события, если только тут уместно слово "общей". Правильнее "весьма разрозненной" и "противоречивой в одном и том же разглядываемом дискретном моменте".
Печально, что читают не читая воспоминания и артефакты. Почитали наспех, уложили в голову ошибку и потянули версию, даже не сделав проверку... Может что не так в моем понимании, а не у прочих. Притом, что сайт загружен аналитическим материалом очень плотно, взять к примеру "Манси и о них" в части свидетельств, материалов из печати...
Молодо... Зелено... Пожухнет... Ждать не долго...
Отправлено: anco27 - 12.05.13 16:38
Как все таки Вы пришли к этой версии???
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 16:50
Отправлено: Вероника - 12.05.13 16:57
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 17:03
VieraKirillova66, пожалуйста, не уходите. Мне лично нравятся Ваши ответы. Я Вас не отпускаю . ( с писано у Лауры)Так и недалече уходит-то. Они лагерем бойскаутов и отважных следопытов в "Манси" Саши Ветра стоят... Проведуйте их. Харчей подбросьте, а то там уже косточки мансийцев обгладывают невинно уличенных...
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.13 17:20
Отправлено: Паганель - 12.05.13 18:10
Вероника !Так и недалече уходит-то. Они лагерем бойскаутов и отважных следопытов в "Манси" Саши Ветра стоят... Проведуйте их. Харчей подбросьте, а то там уже косточки мансийцев обгладывают невинно уличенных...приходите пообщаться на эту тему
Отправлено: gora - 13.05.13 11:26
Даже не знаю, что и сказать. Если напишу, что не заработал ни копейки, вы ведь всё равно не поверите, не так ли? Если бы хотели узнать правду или сомневались, то задали бы вопрос, а если формулируете мысль в утвердительной форме, то значит, в голове у вас уже сидит "презумпция виновности" и мой ответ вам, по большому счёту, не нужен.Верю.. но значит все еще впереди. В любом случае признание есть. и наверное появится другие труды на другие темы.
Так что считайте, как хотите.
Но если интересна правда - то денег я не получил ни копейки и это было основой договорённости с Издателем. Это подразумевалось с самого первого дня нашего сотрудничества.
Цитата: VieraKirillova66 - вчера в 13:11
Отправлено: Паганель - 13.05.13 14:15
Вероника ! Как-то печально стало, что так быстро "постарела"... А сама упала на форум с Луны всего пару-тройку месяцев назад...тут есть один нюанс, а можно ли отталкиваться только от фактов и воспоминаний, если предположить, что тут имело место инсценировка, соответственно все факты и воспоминания направляют нас по ложному следу. Так,что может есть смысл обращать внимание на такие выпады некоторых участников форума?
А это, чему удивляемся, - обычная реакция свежих и незаблудившихся в лабиринтах осмысления общей картины события, если только тут уместно слово "общей". Правильнее "весьма разрозненной" и "противоречивой в одном и том же разглядываемом дискретном моменте".
Печально, что читают не читая воспоминания и артефакты. Почитали наспех, уложили в голову ошибку и потянули версию, даже не сделав проверку... Может что не так в моем понимании, а не у прочих. Притом, что сайт загружен аналитическим материалом очень плотно, взять к примеру "Манси и о них" в части свидетельств, материалов из печати...
Молодо... Зелено... Пожухнет... Ждать не долго...
Отправлено: В.Вишняков - 13.05.13 14:22
Уважаемый коллега! Мне еще хотелось бы добавить к Вашим замечаниям:
1. В любом случае встреча с разведчиками была для дятловцев роковой. И даже если бы не было у них фотоаппаратов. Любой человек в нормальном психологическом состоянии и с нормальной памятью, не имея высшего образования, опишет встреченных людей - тем более встреченных в таком безлюдном месте. А уж люди с интеллектуальным уровнем участников "дятловской" экспедиции - вспомнят и малейшие детали. И если бы в дальнейшем участники экспедиции рассказали бы о такой встрече - профессиональные следователи КГБ составили бы не только антропологический, но, возможно, и психологический портреты предполагаемых разведчиков.
2. Может быть, недостаточно внимательно прочитал версию А.И.Ракитина - что он пишет о цвете кожи погибших? Как он это объясняет?
Отправлено: Strateg - 13.05.13 14:29
Ниже привожу его копию для ознакомления и рассмотрения:
Цитирование
Всем привет!
С начала говорю "спасибо" Алексею Ракитину за столь толковую, самодостаточную, почти все учитывающую версию.
Объяснить по ней можно почти все и выглядит в целом довольно логично, в отличие от всех остальных версий.
Но если глобально взглянуть на операцию, разработанную КГБ-шниками, то серьезные косяки обнаруживаются даже на поверхности:
1. Как можно было отправлять своих агентов на очень серьезную операцию вместе с совершенно непосвященными людьми?
Ведь из 9-ти туристов максимум 3 знали про "контролируемую поставку". Эти трое представляли как надо вести себя с иностранными диверсантами, что можно говорить, чего нельзя, что можно делать, чего нельзя и т.п. Но... КОСЯКИ СО СТОРОНЫ НЕСВЕДУЩИХ ЧЛЕНОВ ТУР. ГРУППЫ БУДУТ ПРОСТО НЕМИНУЕМЫ! Например, то же фотографирование. Представьте, вы в походе километров за 40 от ближайшего населенного пункта, идете покорять строптивую гору и тут встречаете таких же путешественников (не так важно кем они прикидывались)! Да разве это не событие? Ну как же тут не сфоткаться, не пообщаться, не выпить по 100 грамм! А среди дятловцев были общительные жизнерадостные девушки, которые, ну просто неминуемо (!) возьмут фотоаппарат и начнут фоткать незнакомцев. Понятно, что диверсанты будут сначала культурно отнекиваться от фотографирования, но разве их воспримут всерьез? Та же Дубинина могла вскинуть фотоаппарат да и щелкнуть диверсантов "на память", не осознавая при этом последствий. Да сфоткать как бы "в шутку" мог кто угодно из несведущих, не обязательно девушки, просто так, "на память". Ну а что тут такого в конце концов? Ну, скромность незнакомцев конечно же понятна, ну а что им бояться, так ведь?
А добрые доверительные отношения между двумя группами и планировались изначально, в процессе общения дятловцы передали бы шпионам радиоактивную одежду - и все довольны. Но ПРИ ТАКОЙ ДОВЕРИТЕЛЬНОЙ ВСТРЕЧЕ И УСТАНОВИВШИХСЯ ДРУЖЕСКИХ ОТНОШЕНИЯХ ФОТКАНЬЕ (пусть и как бы в шутку) НАЧАЛОСЬ БЫ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ 99,9%, тем более, что у туристов была куча фотоаппаратов. А категорический отказ со стороны диверсантов, естесно, вызвал бы сразу серьезные подозрения с последующей нарастающей трагедией. Разве это сложно спрогнозировать? Обязательно надо образование психолога или КГБ-ста? Понятно, что шпионы отказывались от фотканья сначала деликатно, но со стороны обычного человека это воспринимается как банальная скромность и стеснительность.
Обычная ситуация: две группы стоять рядом, мирно общаются. Кто-то из дятловцев быстренько вскинул фотик и - вуаля! Со всеми вытекающими...
2. Что мешало дать оружие хотя бы Золотареву на случай ЧП.
А неплохо бы и Кривонищенко пистолетик выдать. Почему нет? На эту тему есть возражения типа: а) могут засветить оружие перед своими б) вдруг туристов вздумают обыскать диверсанты?. Ну что ж. Насчет того, что засветят перед другими - совсем не факт. Ведь у Золотарева был же, скорее всего, еще один фотоаппарат, который он умудрялся скрывать от других. Разве пистолет намного больше фотика? Да и у каждого, наверно ж, был свой рюкзак. И при соответствующих мерах осторожности ствол бы никак не засветился. (Ну, разве что дятловцы шмонали тайком друг у друга рюкзаки, что вряд ли).
Насчет обыска. Если диверсанты задумают обыскивать группу, то будут не только 2 или 3 смотреть, а всех 9-х. А это - однозначно крах, поскольку последуют возмущения несведущих и конфликт со всеми вытекающими. Т.е. в случае обыска пришлось бы однозначно вступать в схватку, но при наличии пистолетов (хотя б одного) силы были бы более-менее равны.
Вывод: при планировании операции были допущены фатальные прощеты со стороны КГБ (как ни странно, они лежат на поверхности, и не надо быть каким-то супер-опером КГБ, чтобы это увидеть) именно в обеспечении безопасности группы, что и привело к ужасным последствиям. Трагедия была заложена в самом начале.
Отправлено: Lanina - 13.05.13 15:04
Добавлено позже:
1. Как можно было отправлять своих агентов на очень серьезную операцию вместе с совершенно непосвященными людьми?Дополню вопрос от себя и от Galkи:
Почему в "агенты" Ракитиным избран Кривонищеко Георгий - обыкновенный инженер-строитель?
Только строителям доверяли носить радиоактивные штаны?
Цитирование
А.Ракитин в книге «Смерть, идущая по следу», представляя участников давнего похода, пишет:Газета "Озерский вестник" ( Февраль 11, 2013)
«Кривонищенко Георгий (Юрий) Алексеевич, 1935 г.р., выпускник УПИ, в 1959 г. — инженер комбината № 817 (ныне известного как ПО «Маяк») из г. Челябинск-40, режимного объекта в Челябинской обл., где осуществлялась наработка оружейного плутония. 29 сентября 1957 г. там произошла одна из крупнейших в мире техногенных катастроф, получившая широкую известность лишь в пост-перестроечное время. Георгий был свидетелем этой катастрофы и участником её ликвидации. Хотя в действительности Кривонищенко носил имя Георгий, друзья обычно называли его Юрием;
Слободин Рустем Владимирович, 1936 г.р., выпускник УПИ, как и Кривонищенко являлся инженером комбината № 817, куда пришёл работать годом позже Георгия. Слободин на протяжении ряда лет ходил в туристические походы различной категории сложности и являлся, безусловно, опытным туристом. Рустем отлично играл на мандолине, которую взял с собою и в этот поход. Кстати, его тюркское имя не должно вводить в заблуждение, это не более чем дань интернациональной моде, родители Рустема Слободина были русскими».
Исключить за смертью
Итак, по версии автора и некоторых других исследователей, двое из девяти погибших на перевале были работниками ПО «Маяк». Правда ли это?
Мне действительно удалось разыскать документы, подтверждающие, что Георгий Кривонищенко, член ВЛКСМ с 1949 года, работал в Озерске (тогда – Челябинске-40), но не на «Маяке», а в строительной организации «Почтовый ящик 404», позже названной Южно-Уральским управлением строительства. С 11 сентября 1957 года – за несколько недель до печально известной аварии – выпускник Уральского политехнического института был назначен прорабом 1 района (то есть промышленной площадки) с окладом 1000 рублей в месяц. Видимо, молодой человек сумел зарекомендовать себя самым наилучшим образом, потому что уже 8 мая 1958 года был переведен в другой район, тоже промышленный и тоже прорабом, но с более высоким окладом – 1200 рублей в месяц. Таким образом, Георгий не трудился на объектах комбината № 817, а возводил их.
Знакомясь с короткой биографией инженера-строителя, невозможно отделаться от колючей мысли о превратностях судьбы. 21 февраля 1959 года Г.Кривонищенко должен был поступить в распоряжение почтового ящика 73, то есть уехать в Сибирь, в такой же закрытый городок Красноярск, чтобы строить там еще один химический завод. Уже был подписан приказ о его увольнении в связи с откомандированием на новое место работы. Но молодой человек решил непременно использовать остатки очередного отпуска и дополнительные дни за вредность. Ему полагалось в общей сложности 29 дней, начиная с 19 января. Как он намеревался их использовать, мы уже знаем. И чем это обернулось – тоже. В его документах появился еще один приказ об увольнении, но уже с другой жуткой формулировкой: «Исключить Кривонищенко Георгия Алексеевича, прораба 10 района, из списков личного состава с 1 февраля 1959 года за смертью». 7 февраля 1959 года ему исполнилось бы 24 года, но до дня рождения он не дожил. Как и до того времени, когда всех участников ликвидации последствий аварии на ПО «Маяк» (а Г.Кривонищенко принимал непосредственное участие в ликвидационных мероприятиях) наделят соответствующими льготами.
В «сороковке» не значился
Что касается Рустема Слободина, которого друзья-туристы ласково величали Рустиком, то никаких следов его пребывания в «сороковке» обнаружить не удалось. Нет его личного дела ни на «Маяке», ни в архивах строительно-монтажных организаций. Я рискнула предположить, что он только начал оформляться на работу в «почтовый ящик» и погиб, не успев завершить данную процедуру (она до сих пор длится месяцами). Но я ошиблась. Мне повезло связаться с братом Рустема Борисом Владимировичем Слободиным, доктором физических наук, по-прежнему живущим и работающим в Екатеринбурге. Вот что он ответил на мой вопрос: «Уважаемая Елена! Вынужден Вас огорчить – моего брата Рустема Слободина, насколько я знаю, ничто не связывало с Озерском. После окончания мехфака УПИ он работал некоторое время инженером на Уралхиммаше (Свердловск), в этой должности он отправился в составе группы на северный Урал. С уважением, Б. Слободин». То же самое сообщила мне и сестра Рустема Людмила, ныне живущая в Америке (слава Интернету!). Непонятно, откуда исследователи взяли информацию о том, что молодой человек работал на комбинате №817. Она не соответствует действительности.
Тем не менее ниточка, связывающая Рустема Слободина с нашим городом, существует. В лице ветерана ПО «Маяк» Д. Х. Капелиовича. Он учился вместе с погибшим юношей в одном классе 27 мужской свердловской гимназии.
- Рустик был обычным школьником из интеллигентной семьи, – рассказал Давид Хаймович. – Хорошо учился, увлекался спортом, играл не только на мандолине, но и на фортепиано. Я удивился, когда он, как и я, окончив школу с серебряной медалью, выбрал механический факультет УПИ. Тогда самый большой конкурс был на радиофак – 7 человек на место. Я предпочел металлургию, так как не без оснований опасался, что на моем пути к радиофизике встанет пресловутая пятая графа. А что помешало Рустему поступить на радиофак, не знаю.
О смерти одноклассника Д.Капелиович узнал от своего друга, сына директора гимназии Генриха Когана. Товарищ сообщил, что в ходе следственных мероприятий допрашивали и его отца, Ефима Ильича.
- Конечно, мы очень переживали за Рустема, сочувствовали его родным, строили догадки о причинах гибели, – вспоминает Давид Хаймович. – Судя по всему, туристы покидали палатку в спешке и панике. Мы с Генрихом и другими нашими товарищами все-таки склонялись тогда к мысли о том, что ребята стали свидетелями испытаний какого-то оружия. Но, поскольку долгое время вообще не было никакой информации о случившемся, мы переключились на другие проблемы и события. Все-таки мы были молоды, а жизнь продолжалась.
Огромное спасибо за расследование корреспонденту Елене Вяткиной
http://ozvest.ru/2013/02/11/ozerskijj-sled-na-perevale-dyatlova/ (http://ozvest.ru/2013/02/11/ozerskijj-sled-na-perevale-dyatlova/)
Отправлено: Strateg - 13.05.13 15:40
1. В любом случае встреча с разведчиками была для дятловцев роковой. И даже если бы не было у них фотоаппаратов. Любой человек в нормальном психологическом состоянии и с нормальной памятью, не имея высшего образования, опишет встреченных людей - тем более встреченных в таком безлюдном месте. А уж люди с интеллектуальным уровнем участников "дятловской" экспедиции - вспомнят и малейшие детали. И если бы в дальнейшем участники экспедиции рассказали бы о такой встрече - профессиональные следователи КГБ составили бы не только антропологический, но, возможно, и психологический портреты предполагаемых разведчиков.Коллега, мне жаль, но я с вами не согласен. Вы несколько неправильно истолковали ситуацию. Встреча была бы "роковой" НЕ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, а вот именно фотканье могло вызвать беспокойство диверов с последующими трагическими событиями.
Как это понимать - в любом случае? Диверы ведь изначально не знали, что вся эта операция КГБ-шная подстава.
А если по вашей логике - "в любом случае" - так это все диверы на всех встречах должны убивать всех советских агентом сразу же после общения с ними.
Strateg, вы все верно пишете, только не там и ваше сообщение сейчас перенесут в другую тему. Правила здесь такие. %-)Не перенесут, потому что его сюда перенесли ))
Отправлено: Lanina - 13.05.13 15:53
Не перенесут, потому что его сюда перенесли ))Перенесут, вот увидите! Спорим?
Отправлено: Виталик - 13.05.13 15:59
Отправлено: Strateg - 13.05.13 17:21
Отправлено: serg2500 - 13.05.13 22:53
Отправлено: Strateg - 14.05.13 08:28
Я нисколечки не ставлю под сомнение версию Ракитина в целом. А говорю всего лишь о безалаберном подходе со стороны КГБ к планированию операции.
Никаких "случайных встреч с диверами" быть не могло - откуда тогда радиация на одежде? Ток не говорите, что "вымазались по неосторожности".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.05.13 10:44
Почему в "агенты" Ракитиным избран Кривонищеко Георгий - обыкновенный инженер-строитель?Нет, не только строителям, а выпускникам гражданских ВУЗов, доказавших словом и делом личное мужество, преданность заветам Партии Ленина и готовым идти на риск в мирное время из патриотических побуждений.
Только строителям доверяли носить радиоактивные штаны?
Кривонищенко всё это продемонстрировал, в т.ч. и при ликвидации аварии в сентябре 1957 г.
Сугубо для вас и всех, незнакомых в предметом, поясню, что КГБ активно привлекал в свои ряды именно выпускников гражданских ВУЗов, а не военных училищ. По целому ряду причин, в которые вдаваться здесь не хочу и не буду, но просто примите эту информацию, как данность.
Чтобы вы опять не фантазировали насчёт "выдумок Ракитина", я даже дам вам коротенькую ссылочку (чего обычно не делаю, но для вас пойду на исключение): "К началу 1964 г. каждый третий офицер-пограничник имел высшее, и каждый четвёртый - высшее военное образование" ("На страже границ Отечества. История пограничной службы. Краткий очерк" - Колл.авторов, под ред. нач.ФПС Николаева, Москва, из-во "Граница", 1998 г., стр. 466).
Переводя с русского на понятный - число офицеров с высшим ГРАЖДАНСКИМ образованием, превысило число офицеров с высшим ВОЕННЫМ.
Это вам сугубо для того, чтобы вы задумались о кадровой политике КГБ конца 50-х - нач.60-х гг.
Отправлено: Tatarin - 14.05.13 10:55
Сугубо для вас и всех, незнакомых в предметом, поясню, что КГБ активно привлекал в свои ряды именно выпускников гражданских ВУЗов, а не военных училищ. По целому ряду причин, в которые вдаваться здесь не хочу и не буду, но просто примите эту информацию, как данность.В подтверждение слов уважаемаго АИР, я приводил ссылочку на человека, которого лично знаю и люблю.
Чтобы вы опять не фантазировали насчёт "выдумок Ракитина", я даже дам вам коротенькую ссылочку (чего обычно не делаю, но для вас пойду на исключение): "К началу 1964 г. каждый третий офицер-пограничник имел высшее, и каждый четвёртый - высшее военное образование" ("На страже границ Отечества. История пограничной службы. Краткий очерк" - Колл.авторов, под ред. нач.ФПС Николаева, Москва, из-во "Граница", 1998 г., стр. 466).
Дядя Саша Коломиец, начинал свой путь с нашего Новочеркасского Политеха.
http://artofwar.ru/k/kolomeec_a/ (http://artofwar.ru/k/kolomeec_a/)
Прочитайте его "Повесть для внука" - он об Альфе.
Отправлено: VasilyBu - 14.05.13 11:34
Это вам сугубо для того, чтобы вы задумались о кадровой политике КГБ конца 50-х - нач.60-х гг.Такая кадровая политика продолжалась и в 80е и даже в начале 90х годов.. Работники Комитета ещё с выпускных классов средней школы следили за активистами комсомольского движения,"продвинутыми" молодыми людьми в плане учёбы и спорта("с активной жизненной позицией")... Меня по линии Горкома комсомола несколько раз приглашали на "тематические" групповые и индивидуальные беседы с людьми в штатском в 10кл,потом были встречи,когда я учился в институте ( до и после армии).. Мне, как сыну фронтовика,студенту МАИ, кмс по легкой атлетике,старшине запаса СА, предлагались "взаимоотношения" на более высоком уровне, чем просто беседы, о которых "естественно никто не должен знать"... Правда ставилось жёсткое условие-стать членом КПСС... Я не согласился..,а мой приятель согласился (в последствии закончил Академию..),несколько лет не виделись... но теперь у него большой дом и большая машина.. :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.05.13 11:45
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.05.13 12:03
VasilyBu, зато у вас чистая совесть.Мы все рады за Василия!
Кстати, Вера, хорошо, что вы не ушли, а уж я подумал, что вы вконец попрощались с нами, дураками... ну, со мной-дураком, пусть так будет (так благозвучнее и честнее)
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.05.13 12:07
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.05.13 12:14
Просто немножко обиделась и все. На ПочемучкуДа, интернет-общение оно такое - царапает. Особенно, когда хотят умышленно задеть и ты это понимаешь. Но тут надо отделять мух от котлет (и то, и другое, конечно, вкусно, но по-разному) и понимать, зачем вообще ты вышел в интернет. конечная цель, всё-таки, не ругаться, правда же ? Что-то хочется извлечь, услышать здравое. И поверьте, люди много здравого пишут, умных людей на самом деле очень много. Особенно здесь, на форуме.
Ориентируйтесь на тех, кто вам интересен, а тот, кто НЕ-интересен - того просто тихо отправляйте в игнор.
Это сразу видно, кто кого игнорирует. И никто не поставит игнор вам в вину, как признак слабости, все поймут, что вы просто лучше воспитаны - вот и вся наука.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.05.13 12:21
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.05.13 12:28
Отправлено: slowtime - 14.05.13 13:49
В. Новосёлов, В. Толстиков, Атомный след на Урале. Главы из книги
Цитирование
... Во взорвавшейся емкости было 20 млн. кюри радиоактивности, обусловленной стронцием-90, цеэием-137, церием-144, цирконием-95, ниобием-95, рутением-106. 10 процентов радиоактивности было поднято в воздух на высоту до одного километра. Остальная часть отходов, 18 миллионов кюри, выброшенных из емкости, осталась на промышленной площадке. Радиоактивное облако, состоящее из радиоактивной пыли, покрыло многие объекты химкомбината
В зону загрязнения попали реакторные заводы, новый строящийся радиохимический завод (объект 35), завод по производству радиоизотопов (обьект 45), пожарная часть, военные городки и лагерь заключенных.
Цитирование
Загрязненными оказались многие производственные здания, строящиеся объекты, паровозы, вагоны, автотранспорт, бетонные и железные дороги, а также многое другое. Основное пятно радиоактивного загрязнения находилось на территории промплощадки.
Цитирование
После того как произвели отсыпку дорог для подъезда к комплексу С-3 и территории для размещения механизмов и оборудования, начали сверлить отверстия в железобетонных стенах и перекрытиях емкостей для подачи в них воды. Работы велись с исключительным риском, в условиях невероятной спешки - новый взрыв мог прогреметь в любую минуту. Так как гамма-излучение превышало норму 8 тысячи раз, разрешалось работать здесь только 2-3 минуты в смену. Поэтому требовалось большое число бурильщиков. Пришлось в экстренном порядке обучить бурильным работам команду в 400 человек. Под руководством опытных бурильщиков, срочно прилетевших из Красноярска-26, солдаты успешно справились с поставленной задачей.
Цитирование
Тяжелая ситуация сложилась на строительстве нового радиохимического завода или, как его тогда называли, "дублер Б". Строящийся завод подвергся исключительно сильному загрязнению.
Цитирование
Загрязнение объекта было большим, продукты деления разные, в основном стронций-90, цирконий-ниобий и цезий-137. Радиоактивность долгоживущая, около тридцати лет, защита от цезия непростая - это гамма-излучатель. Опыта отмывки поверхности , особенно стен, перекрытий и крыш, не было. Специальной техники никакой, в наличии лишь пожарные машины, бульдозеры, лопаты и отбойные молотки.
Цитирование
Следует подчеркнуть, что работы по локализации и ликвидации последствий аварии начались сразу же, без какого-либо промедления. На загрязненных объектах организовали санитарные отряды по очистке дорог из состава военно-строительных частей, работников Центральной заводской лаборатории, железнодорожного цеха.
Дороги мыли специальными paстворами и просто водой. Использовали поливные и пожарные машины, бульдозеры и автогрейдеры. В наиболее грязных местах снимали слой почвы до 20 сантиметров и отвозили в ямы-могильники. Другие сильно загрязненные участки засыпали землей. Особенно много усилий пришлось приложить на месте взрыва и вокруг него. Здесь насыпали слой земли в 50-100 сантиметров, а в местах, особо загрязненных - до двух метров.
Цитирование
3 октября Славский издал приказ, которым обязал начальника строительства П.Т. Штефана сформировать два отряда по 200 солдат в каждом. В приказе указывалось, что участники ликвидации последствий аварии будут уволены в запас после окончания работ. Определялась и максимальная доза облучения за все время работ - 25 рентген (но на практике это указание соблюдалось далеко не всегда). В приказе говорилось о том, что дезактивацию следует проводить водой и специальными растворами, загрязненные камни и предметы закапывать отдельно, радиоактивные участки покрывать грунтом, оборудовать свинцовыми листами кабины бульдозеров и автомашин.
Цитирование
Появились плуги, начали перелопачивать землю, и до морозов территория стала проходной. Всю зиму чистили стены, крыши, перекрытия, снаружи и внутри зданий и через год приступили к нормальным монтажным работам. Так переживал катастрофу объект ДБ - сосед объекта Б, где произошел взрыв банки".
В ликвидации последствий аварии принимали участие подразделения Южно-Уральского управления строительства, в том числе и воинские части, входившие в его структуру. По первоначальным расчетам для работ только на объектах комбината должно было быть задействовано 7,8 тысячи человек. Фактически же в наиболее напряженное время здесь работали 10,5 тысячи строителей и монтажников.
Были установлены строгие санитарные нормы и правила. Определялась максимальная доза облучения на весь период работ не более 25 рентген, дневная доза облучения - не более 0,05 рентгена (1 рентген за 20 рабочих дней). После получения 25 рентген был предусмотрен вывод с этих работ на три месяца. Однако эффективный контроль был возможен только в условиях постоянного состава участников ликвидации аварии на конкретном объекте.
Цитирование
Даже через год после взрыва строители и монтажники в санпропускниках имели всего 6 тысяч мест. И это на 9,2 тысячи фактически работающих в то время.
Большинство участников ликвидации последствий аварии привлекались к работам в очагах загрязнения без предварительного медицинского освидетельствования со всеми вытекающими отсюда последствиями. Нарушалась периодичность вывода и повторного ввода ликвидаторов аварии в очаги загрязнения после истечения установленной нормативной продолжительности работы. На практике "вывод-ввод" в очаги загрязнения означал просто перевод с одного загрязненного участка работы на другой. Все это полностью исключало возможность наладить суммарный учет доз облучения. По утверждению Ваганова, такое положение дел оставалось постоянным. Фактически сознательно, по его мнению, создавались условия для исключения возможности наладить суммарный учет доз облучения. Постоянно превышалась, нередко в десятки раз, и норма дневного облучения - 0,05 рентген.
Цитирование
Заместитель главного инженера Южно-Уральского управления строительства Л.В. Антонов, один из активных участников ликвидации последствий аварии, вспоминает: "Никакого индивидуального контроля не было. Работали до тех пор, пока не придет дозиметрист и не скажет "хватит"!"
До мая 1958 года не оборудовали ни одну из десяти моек строительных машин и механизмов, предусмотренных приказом Славского. Техника на ремонт и техобслуживание после работы в очагах радиоактивного загрязнения поступала без дозиметрического контроля, без обмыва до санитарных норм. В ремонтных зонах отсутствовал дозиметрический контроль. Основная масса военных строителей длительное время не была охвачена дозиметрическим контролем. На бригаду выделялось в лучшем случае 1-3 дозиметрических фотокассеты, показания которых часто не учитывались.
Все это, естественно, приводило к переоблучению ликвидаторов аварии и, как следствие, большой их сменяемости. Только за период с 1 октября 1957 года до 1 июня 1958 года трижды был заменен в зонах загрязнения весь персонал инженерно-технических работников строительных и монтажных организаций. Замена рабочих, военных строителей проходила еще более интенсивно. Ввиду недостатка рабочей силы вносились даже предложения установить дозу облучения 45 рентген за двенадцать месяцев работы с выводом на 6 месяцев и 75 рентген за 24 месяца с выводом на год.
Цитирование
В день аварии очень повезло городу атомщиков. Радиоактивное облако миновало его стороной - сыграло свою роль удачное расположение - при закладке учли розу ветров. Однако, несмотря на эти благополучные обстоятельства, через сутки фон по бета-излучению в Челябинске-40 возрос в 1200 раз. А по гамма-излучению - в 40 раз. В первые часы после взрыва радиоактивность заносилась сюда колесами автомашин, а также загрязненной одеждой и обувью работников химкомбината и строительства. Загрязненность радиоактивными веществами особенно возросла в столовых и магазинах, даже в детских дошкольных учреждениях. Сильно загрязненными после аварии оказалось большое количество денег, различных документов.
Некоторые горожане, стремясь избавиться от "грязных" личных вещей, сдавали их в комиссионный магазин, продавали на рынке. Поэтому здесь пришлось временно запретить продажу промтоваров, а в "комиссионке" стали проверять дозиметром все поступающие вещи.
Цитирование
С большим опозданием в Челябинске-40 стали проводить дозиметрический контроль. Не сразу обратили внимание на загрязненность улиц города, столовых и магазинов, подъездов зданий. Дальнейшее поступление радиоактивности было приостановлено путем запрещения въезда транспорта с промплощадки в город, организации моек автомашин, установления дозиметрических постов и т. д.Так что если бы на ФТЭ были отправлены не останки 4-ки, а Кривонищенко была бы я думаю еще бы одна загадка.
Все без исключения контрольно-пропускных пунктах проходили через проточные поддоны для мойки обуви, которая особенно загрязнялась. Здесь происходили различные казусы. На второй день после установления подобного контроля с места аварии возвращался на автомобиле министр Е.П. Славский. Переодевался он в заводоуправлении, расположенном в городе. Дежуривший в это время на КПП опытный дозиметрист Ю.А. Петров остановил машину и велел Славскому выйти из нее. Замерив резиновые сапоги министра дозиметром, он попросил его подойти к обмывочному поддону. Ефим Павлович молча посмотрел на дозиметриста, медленно снял один сапог, затем второй и, выбросив их на обочину, властно приказал шоферу: "Поехали!". Потом многие видели в заводоуправлении, как министр Славский, довольно крупный мужчина, шел по лестницам в одних носках. Этим случаем многие были шокированы. Он сыграл свою положительную роль. "Надо же, сам Славский, - передавали друг другу, - остановлен был на КПП каким-то дозиметристом". Соблюдать все требования на КПП стали безоговорочно.
Отправлено: serg2500 - 14.05.13 13:56
Отправлено: Lanina - 14.05.13 16:11
Нет, не только строителям, а выпускникам гражданских ВУЗов, доказавших словом и делом личное мужество, преданность заветам Партии Ленина и готовым идти на риск в мирное время из патриотических побуждений.:)))
Кривонищенко всё это продемонстрировал, в т.ч. и при ликвидации аварии в сентябре 1957 г.
Сугубо для вас и всех, незнакомых в предметом, поясню, что КГБ активно привлекал в свои ряды именно выпускников гражданских ВУЗов, а не военных училищ. По целому ряду причин, в которые вдаваться здесь не хочу и не буду, но просто примите эту информацию, как данность.
Чтобы вы опять не фантазировали насчёт "выдумок Ракитина", я даже дам вам коротенькую ссылочку (чего обычно не делаю, но для вас пойду на исключение): "К началу 1964 г. каждый третий офицер-пограничник имел высшее, и каждый четвёртый - высшее военное образование" ("На страже границ Отечества. История пограничной службы. Краткий очерк" - Колл.авторов, под ред. нач.ФПС Николаева, Москва, из-во "Граница", 1998 г., стр. 466).
Переводя с русского на понятный - число офицеров с высшим ГРАЖДАНСКИМ образованием, превысило число офицеров с высшим ВОЕННЫМ.
Это вам сугубо для того, чтобы вы задумались о кадровой политике КГБ конца 50-х - нач.60-х гг.
Спасибо.
Защитили КГБ на 5 - не придраться.
Всем доброго времени суток! Да... сумбурно получилось... вечер, устал после работы, простите уж , спешил поделиться впечатлениями. Ну уж так вот получилось. А сейчас выскажусь в поддержку Алексея Ивановича Ракитина о кадрах , так как сам прошёл через эту схему - вуз, работал в П\Я, имел формы допуска (сразу , после вуза) а после 3х лет отработки(помните такое правило было) как имеющий высшее образование, закончивший военную кафедру и имевший офицерское звание был призван в Пограничные войска КГБ СССР и служил на Иранской границе в Закавказье. И было это в середине 80х.Вот как то так. Так что по "теме" - несмотря на то, что ребята были вчерашними студентами, они МОГЛИ быть допущены к "секретам", МОГЛИ ИМЕТЬ соответствующие формы допуска, а уже потом не столь важно кем и где ты работаешь, важно КАК ты смотришь на мир и можешь ли ты встать на защиту интересов страны. Вполне ребята могли да наверняка уже многое знали по "специальным темам". А Семён - Александр Золотарёв мог быть "куратором" группы или "головой" операции и их "вклинили" в студенческую группу Игоря Дятлова. Получилось всего 10 человек (до ухода Юрия Ефимовича Юдина)... Могло так быть??? Наверное могло. Думаю, что всё же нельзя однозначно говорить, что ребята - студенты и бывшие студенты, что мол там они могли знать и что они уж никак не могли "никого" интересовать...Могли быть, могли иметь, могло так быть.
Но главное - было ли?
Специалисты говорят, что не было.
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.05.13 16:19
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.13 17:47
Отправлено: Pertmon - 14.05.13 18:18
Кроме того, план предусматривал частичное посвящение в детали операции сотрудников транспортной милиции.Вы о чём? Кто им будет рассказывать детали операции?? Им и про операцию не скажут. Просто скажут: придёт человек позвонить, и все.
Отправлено: Виталик - 14.05.13 18:55
Бурное обсуждение мужей и поэтов было перенесено в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=47112)
Отправлено: serg2500 - 14.05.13 22:21
Специалисты говорят, что не было.Простите а кто эти специалисты??? И ещё разрешите вопрос -а что они ещё говорят?? Они случаем не говорят как там и что было??? И потом, если есть специалисты, которые знают что было а чего не было , то, простите, что тогда мы тут на форуме все обсуждаем????? Пригласите специалистов и пусть они нам расскажут как и что там было. А шпионов ловят даже сегодня , в России, которая уже открыла всё что могла (или не всё???) Это просто "иллюстрация " к тому что "они" ВСЕГДА на нас "охотятся" а так, да, прям друзья - "дружба -мир-жвачка-перегрузка -перезагрузка" ))))) Цитирую..."... Сегодня ночью при попытке вербовки работника одной из российских спецслужб сотрудниками ФСБ был задержан сотрудник Центрального разведывательного управления США Фогл Райан Кристофер. Он работал под прикрытием в должности третьего секретаря политического отдела посольства США в Москве. При задержанном были обнаружены специальные технические средства, письменные инструкции для вербуемого российского гражданина, крупная сумма денег и средства изменения внешности..." Так что ничего не окончено и противостояние продолжается, и государство не может не защищать себя и свои интересы.Ролик на ютубе))))
Отправлено: traktor - 15.05.13 01:00
Только что прошел регистрацию, и как зеленый юнец на этом форуме и в теме в принципе с трудом пытаюсь выделить мысли форумчан о версии гибели группы из мыслей форумчан друг о друге. Дабы не ломать мозг прочтением всего тут высказаного, задам пару вопросов, на которые сам ответ пока не увидел. Заранее извиняюсь, если буду писать неразумные вопросы, но уж какие есть.
1. Почему за аксиому принято то, что группу заставили раздеваться из-за желания непременно уничтожить? Может их пытались обыскать? А проще обыскивать людей менее одетых, на мой взгляд.
2. Если предположить, что была попытка Рустема атаковать, то нельзя ли предположить и то, что атака была частично успешной? Он мог ранить одного их нападавших легко или возможно , смертельно.. А уже это в последствии и привело к тому, что нападавшим временно стало не до дятловцев (нужно было оказать помощь товарищу), возможности контролировать группу не было, и из-за этого их тупо прогнали.
А уже после оказания помощи товарищу или же после его смерти, на группу и началась охота.
3. Зачем выбрасывать фонарик, в котором сели батарейки? Вы сами так поступали???
4. Что за керны осматривали дятловцы? не могло ли в кернах быть образцов радиоактивных пород? И не могла ли пыль с радиацией попасть на одежду именно с керна?
Вопросы простые, версия Ракитина наиболее стройная из того, что я прочел, но прочел, как мне видится, еще очень немного, по этому расчитываю на ваши подсказки.
Спасибо.
Добавлено позже:
Когда убивали Дубинину и Золотарева, нападавшие знали о смерти Дятлова, Холмогоровой и Рустема? Возможно ли, что пытка девушки была ими использована только для того, чтобы заставить появиться тех, кого еще не нашли ни живыми ни мертвыми?..
Добавлено позже:
Если от подножия кедра склон горы и палатка не просматривались, из-за чего приходилось лезть так высоко на кедр, то как из палатки можно было увидеть костер? может не попытка ребят выжить обогревшись костром, а удачная атака Слободина подписала группе смертный приговор? Тогда, кстати, можно объяснить разрезы на палатке. Раненый или тот, кто остался с раненым на склоне конечно же должны были быть в палатке, а для того, чтобы наблюдать за возможным появлением кого-то из студентов и были сделаны горизонтальные разрезы.
Отправлено: serg2500 - 15.05.13 06:36
Отправлено: Паручик - 15.05.13 12:34
Если предположить, что была попытка Рустема атаковать, то нельзя ли предположить и то, что атака была частично успешной? Он мог ранить одного их нападавших легко или возможно , смертельно.. А уже это в последствии и привело к тому, что нападавшим временно стало не до дятловцев (нужно было оказать помощь товарищу), возможности контролировать группу не было, и из-за этого их тупо прогнали.Я тоже далеко не специалист,но если следовать логике, я думаю что если бы Рустем ранил кого-нибудь из нападавших серьезно,то они бы по-любому применили огнестрельное оружие.Я думаю тогда бы диверсантам было бы уже не до конспирации.
Отправлено: traktor - 15.05.13 13:14
Отправлено: Lanina - 15.05.13 13:26
Простите а кто эти специалисты???Михаил Любимов о версии Ракитина (http://www.youtube.com/watch?v=qWiXXj-BuyE#ws)
Отправлено: Виталик - 15.05.13 13:36
Отправлено: Паручик - 15.05.13 13:51
но если задачи уничтожить группу не было изначально??? их собирались обыскать и уйти. а тут такое чп... а конспирация нужна была бы еще сильнее! с раненым движение очень замедлилось, нужно время, чтоб покинуть район. а огнестрельные ранения тут же повлекут за собой меры, сравнимые с войсковой операцией по поимке диверсантов.Изначально естественно не было.Т.е. при первой встрече.А вот когда они пришли во второй раз, я думаю, ни о каком "обыскать и уйти" не могло быть и речи.Зачем?Если бы все прошло по плану они бы просто забрали груз и распрощались.Но что-то пошло не так.Зачем им оставлять свидетелей?Дятловцы при первом же контакте с людьми сообщили бы об этой странной группе.И тогда всей конспирации конец.Нет,они изначально шли убивать.
Насчет применения огнестрела. Представь ситуацию.Их двое-трое,одного из них тяжело ранят( или убивают).Остальные туристы видя такое возможно кинутся на помощь Слободину,перевес то уже на их стороне.Ситуация явно критическая,тут не о конспирации думать.
Я думаю что попытка Рустема не имела большого успеха.
Отправлено: Виталик - 15.05.13 14:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=47497)
Отправлено: Surinam - 15.05.13 16:12
Отправлено: serg2500 - 15.05.13 19:29
"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.13 22:32
Добавлено позже:
Traktor- у: Наряду с версией Ракитина, есть еще одна мощная версия " Месть посторонних людей" ( автор- Ефим Суббота) . Она весьма убедительна. Но ее минус- то, как обьясняются следы радиации на одежде. Ваша догадка про керны очень удачно дополняет эту версию.
Отправлено: traktor - 15.05.13 23:29
Мне как-то интуитивно кажется, что в чем-то есть подвох. Все наверняка было проще.
Отправлено: serg2500 - 16.05.13 07:46
Отправлено: Vietnamka - 16.05.13 08:05
Кстати, он так делает почти во всех своих интервью. Очень четко чувствует линию беседы и всегда поддерживает ее. Поэтому чаще всего его и приглашают комментировать что-то. Всегда выдаст альтернативную версию или раскритикует.
Обожаю таких людей! Тех кто может серьезно и логично аргументировать люблю фигню, а если надо то через 5 минут точно так же - совершенно противоположное.
Кстати, дочь в британской школе этому учили, например надо было написать работу о том, что пингвины родом из Африки.
Единственно, что он сказал действительно ценного - это то, что такую передачу в городе провести крайне сложно.
А вот вопрос знатокам. Известно, что в начале 50х эти городки были закрыты. На самом деле это не только то, что туда не могут попасть, но и то, что выход от туда был сильно ограничен. Как бы смешно не было, но эта система действует и до сих пор то же. Только в окрестностях Сайгона я знаю 2 русских "поселения" с ограниченным выходом. Сейчас стало гораздо проще, чем 20 лет назад, но люди все равно пишут заявление на выход, их отмечают, есть четкие сроки возвращения и тд и тп. Хотя безусловно это всего лишь остатки былой секретности. А что было в 1959? Насколько вообще Кривонищенко мог съездить "потусить" в Свердловск?
Отправлено: traktor - 16.05.13 10:14
Всем доброго времени суток!!!! Да, вопрос с кернами интересен, ну а если посмотреть КАК фонят пробы -керны и фонят ли ??? И сравнить с "радиационным загрязнением " на вещах????Неужели совпадёт???? Я тут ничего не могу сказать , просто "не в курсе" всяких "изотопных "дел, к сожалению, увы... Думаю А.И. Ракитин этот момент учёлhttp://kv.dn.ua/uranovaya-shaxta-pod-dokuchaevskom.html (http://kv.dn.ua/uranovaya-shaxta-pod-dokuchaevskom.html)
фонит не только керн. оборудование, инструменты, все, что связано с непосредственно бурением. поэтому пыль с радиацией могла попать в то место, где дятловцы ковырялись в кернах, откуда угодно.
Хотите еще одну шпионскую версию навскидку? Агентом был Юдин. Он взял образцы радиоактивных кернов и махнул назад по причине мнимой болезни. За ним на обратном пути никто не следил, встречайся с кем хочешь.. А группу убили, чтобы никто не узнал, какие именно образцы юдин забрал с собой. Бред? наверняка. но бред, не лишенный логики.
Добавлено позже:
Цитата из статьи, ссылка на которую приведена выше.
Добавлено позже:
В 1958 году началось её (шахты – КВ) строительство в балке Антон-Тарама в окресностях села Николаевка, на границе Волновахского и Старобешевского районов. Шахту закладывала специальная партия под номером 37, которая подчинялась непосредственно Москве – столице СССР. Базировалась она в поселке Ольгинка, Волновахского района, за колючей проволокой. Точно такой же проволокой была опоясана и сама шахта, которую круглосуточно охраняли автоматчики и овчарки.
Был построен шахтный ствол и околоствольный двор, и когда уже подходили к рудному телу, чтобы добывать урановую руду при очередном взрыве, шахту за какие-то десятки минут затопило, и как ни пытались откачать воду ничего не получилось. Так она еще лет десять в бездействии и простояла, потом ее срезали, ствол засыпали.
Но, по чисто нашенскому разгильдяйству, прибрали за собой кое-как, о чем свидетельствовали рассыпанные в беспорядке керны и камни черного цвета. Восстановили почвы на территории шахты лишь в перестроечные годы. И всё равно камни и щебень «фонят». Положение усугубили аграрии села Николаевка, которые взятым из отвала щебнем стелили полевую дорогу.
[u[/u]
Отправлено: Vietnamka - 16.05.13 10:34
а Вам не кажется, что не надо приписывать особенности уранодобывающих шахт простым шахтам? Тем более заброшенным с 1952 года.
И еще - уран не фонит бета.
Отправлено: traktor - 16.05.13 10:47
Добавлено позже:
а если радиация попала на одежду случайно, то и версия летит к чертям.
Отправлено: slowtime - 16.05.13 11:05
1. Рубидий очень рассеянный элемент и чтобы засечь его бета излучение в минерале нужны очень чувствительные приборы, а не тот что использовался в ФТЭ
2. Максимальная энергия бета излучения рубидия менее предела чувствительности прибора, которым проводился анализ в ФТЭ.
Остальные природные изотопы типа урана, тория, калия 40 - это альфа и гамма излучение, а как следует из ФТЭ там было бета излучение с энергией более 600 кэВ и возможно гамма с энергией менее 600 кэВ.
Отправлено: traktor - 16.05.13 11:09
Оффтоп (текст не по теме)ОЛЕГ ВАУЛИН
ПО СЛЕДАМ УРАНОВЫХ ЭКСПЕДИЦИЙ
По следам давно прошедших экспедиций,
В годы Берии искавших здесь уран,
Продолжая поисковые традиции
(В новом веке, но с иных уже позиций)
Атом мирный мы разносим по домам.
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Атом мирный мы разносим по домам.
Ну, не то что б по домам, а по палаткам,
Нет, ты глянь, дружок, а от тебя фонит!
Выпей полстакана для порядка
(Гаммы убывают – на порядок),
А уран чего, он в рюкзаках лежит.
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Атом мирно в рюкзаках лежит.
Что случилось? Вновь зашкаливают гаммы?
Отчего опять такой переполох?
- Поутру пришла радиограмма
Что цена урана (в килограммах)
Поднялась, заставши мир врасплох!
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Поднялся, заставши мир врасплох
Эх, залу|дим мы себе программу!
Друг Базяня, ну-ка, подытожь…..
Гаммы ведь не только рестораны
И наркомовские выпитые граммы -
Это свет в окне, едрёна вошь!
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Это свет в окне, едрёна вошь!
И без ентого…, без всякого надрыва,
И ненужной пошлой суеты
Будем день и ночь неторопливо (да, Базяня?)
С глубины (а наверху ждет пиво!)
Доставать уран на свет из темноты.
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Доставать на свет из темноты.
По следам давно прошедших экспедиций,
В годы Те Еще, искавших здесь уран,
Продолжая поисковые традиции
(В новом веке, но с иных уже позиций)
Атом мирный мы разносим по домам.
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Атом мирный мы разносим по домам.
ПО СЛЕДАМ УРАНОВЫХ ЭКСПЕДИЦИЙ
По следам давно прошедших экспедиций,
В годы Берии искавших здесь уран,
Продолжая поисковые традиции
(В новом веке, но с иных уже позиций)
Атом мирный мы разносим по домам.
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Атом мирный мы разносим по домам.
Ну, не то что б по домам, а по палаткам,
Нет, ты глянь, дружок, а от тебя фонит!
Выпей полстакана для порядка
(Гаммы убывают – на порядок),
А уран чего, он в рюкзаках лежит.
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Атом мирно в рюкзаках лежит.
Что случилось? Вновь зашкаливают гаммы?
Отчего опять такой переполох?
- Поутру пришла радиограмма
Что цена урана (в килограммах)
Поднялась, заставши мир врасплох!
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Поднялся, заставши мир врасплох
Эх, залу|дим мы себе программу!
Друг Базяня, ну-ка, подытожь…..
Гаммы ведь не только рестораны
И наркомовские выпитые граммы -
Это свет в окне, едрёна вошь!
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Это свет в окне, едрёна вошь!
И без ентого…, без всякого надрыва,
И ненужной пошлой суеты
Будем день и ночь неторопливо (да, Базяня?)
С глубины (а наверху ждет пиво!)
Доставать уран на свет из темноты.
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Доставать на свет из темноты.
По следам давно прошедших экспедиций,
В годы Те Еще, искавших здесь уран,
Продолжая поисковые традиции
(В новом веке, но с иных уже позиций)
Атом мирный мы разносим по домам.
Мирный атом, мирный атом, мирный атом,
Атом мирный мы разносим по домам.
Добавлено позже:
хотя, если загрязнение произошло случайно, то как иванову пришло в голову делать экспертизу?
Отправлено: serg2500 - 16.05.13 21:30
Отправлено: GrayCat - 16.05.13 21:58
Всем доброго времени! А Иванову просто "подсказали", что неплохо бы сделать экспертизу на "радиоактивность"..."сверху" скорее всего пришла "подсказка"... исследовали, нашли и тут же всё - прикрыли дело . Неужели просто так совпало?????Вообще о возможности ядерного взрыва говорил в своих показаниях А Дубинин А.Н.
Цитирование
Исходя из услышанных разговоров студентов УПИ… (далее строчка не видна)Если учесть еще и обращения родственников в обком, то объяснение напрашивается самое простое. Следователь должен был получить из обкома копии писем родственников погибших с резолюцией "Проверить и доложить". Вот и начинается проверка одной из версий.
бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением, информации поисковой группы из туристической секции УПИ (Слобцов) ??? бывших около костра людей дальше от палатки не смотря на оставшиеся около костра наломанные сучья, а также не сгоревшие по краям костра сучья, сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших, заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение. ??? снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР
Отправлено: traktor - 16.05.13 22:29
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.13 22:37
Отправлено: traktor - 16.05.13 22:58
пока меня интуитивно версия настораживает, ищу как это объяснить. ведь все логично..
удивляет странное такое сочетание в нападавших:
1. холоднокровных диверсантов-шпионов, жестко заточеных на выполнение задания, людей крайне рациональных в силу специфики работы, способных контролировать себя и окружающих и
2. Маньяков - убийц, получающих удовольствие от страшных мучений своих жертв.
Отправлено: serg2500 - 16.05.13 23:20
Отправлено: traktor - 16.05.13 23:47
ведь если искали следы радиоактивной куклы, то почему не поискать их в палатке, рюкзаках, обуви, внутри разрезаной бамбуковой палки и т.д. ??
Добавлено позже:
а если искали не "куклу" с радиацией, значит, экспертизу инициировал не КГБ. и никакого отношения к закрытию дела экспертиза не имеет.
Отправлено: serg2500 - 17.05.13 00:10
Отправлено: traktor - 17.05.13 01:06
да сразу бы искали "куклу". или ее следы.
если агент погибает в время кульминационного момента операции от укуса ядовитой белки, то первое, что приходит в голову- белка завербована другой стороной. или нет? раз погибли в месте и во время планируемой встречи, то это однозначно связано. я бы искал куклу сразу. не трупы четверки, а именно куклу! и вот это - индикатор.
Отправлено: VasilyBu - 17.05.13 01:52
то есть, пока не нашли четверку со следами насильственной смерти, КГБ не интересовало , передали или нет образцы? была встреча или нет?Вероятно, КГБ как раз и интересовало, была или не бала осуществлена "поставка",забрали "её" или нет... То, что не были приостановлены поисковые работы (при том, что на протяжении 2х месяцев напряжённых поисков не было ничего найдено) до полного таяния снега,косвенно говорит об этом..
да сразу бы искали "куклу". или ее следы.
Отправлено: GrayCat - 17.05.13 06:36
Хм. качели прям. то есть, иванову не нужна была подсказка сверху? тогда есть ли вразумительные доводы того, что радиоактивная пыль не попала на одежду случайно?? кстати, то, что не исследовали вещи из палатки наводит на мысль, что искали следы именно внешнего воздействия излучения на группу в момент гибели.На мой взгляд, следователь Иванов, вообще вначале не увидел ничего удивительного в гибели группы. Погибла туристическая группа зимой в горах. Случай скорее всего не первый. Отсюда и поверхностный осмотр Протокол места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov). Вещи из палатки без описи грузятся в мешки "для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу". И только после того, как история начала набирать обороты и начали циркулировать слухи, которые озвучивали в своих обращениях и показаниях родственники погибших, Иванов начинает копать глубже (манси, ЯО, огненные щары и т.д.). Начинается разбор вещей. Установление их принадлежности. Так что все-таки какой-то "пинок" следователю требовался. Только это было необязательно из-за того, что кто-то что-то такое знал. Скорее из-за того, что обком должен быть реагировать на обращения родственников погибших. Он и тряс следователя, побуждая того к активным действиям. Кстати, об этом говорит и сам уровень, где проводился радиологический анализ. Все-таки уровень радиологической лаборатории Свердловской Горсанэпидстанции - это не совсем то, если бы серьезно рассматривался вопрос об использовании ядерного оружия. Согласитесь.
Друзья! Но если бы был ядерный взрыв ракеты-снаряда или ещё какого боеприпаса, то должна быть вспышка - световой импульс (ну допустим её видели ребята с горы Чистоп) а взрывная волна? снежная и песчаная пыль, радиоактивная? Поваленные деревья (неужели такой маленький очаг поражения)?Вы считаете, что в то время следователь Иванов хорошо знал образцы и типы ЯО, последствия его применения ЯО и радиус его поражения? Сказали проверить, вот он и проверял. Судя потому, что версия заглохла, кто-то ему подсказал, что при использовании ЯО место происшествия должно выглядеть несколько по иному. Отсюда и быстрое угасание (судя по документам) к данной версии.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.05.13 10:22
1 ) . Согласны ли Вы с тем, что можно по иному интерпретировать поведение Кривонищенко на вокзале? Шутовской сбор подаяния " на конфеты" - попытка " соскочить с поезда" , реально на пару дней загреметь в милицию и не идти в поход.Нет, не думаю. На операцию такого рода не гонят палкой – человек идёт добровольно, отдавая себе отчёт в риске. Соскочить он может в любой момент, честно об этом сказав, его никто не осудит. Всегда есть запасной вариант, как отыграть неявку «главного персонажа». В данном случае, как я думаю, роль Кривонищекно мог принять на себя Колеватов – он уже прошёл стажировку на заводе по производству «тяжёлой воды», понял общие правила работы на атомном производсвте и в, принципе, годился для подмены. Это был, конечно, не лучший вариант, но… подмена была допустима. Так что проблем для Кривонищенко с выбытием из комбинации не вижу никакой.
2 ) . Вы отклонили версию про " китайский след" , указав, что в 1959 году у Москвы и Пекина отношения еще не испортились. Допускаете возможность того, что это были китайцы с Тайваня?Теоретически да, практически – нет. На Тайване китайцы в своей массе – южане, а это рождает две проблемы – акклиматизация и язык. Думаю, понятно…
А если не Тайвань, то МОССАД? Отношения с Израилем у нас тогда уже были плохими. Интерес Тель- Авива к атомной теме очевиден. А русский язык агенты МОССАД тогда могли знать лучше иврита. Согласитесь, пост- советской власти признать израильский след пожалуй еще более затруднительно, чем американскийЯ имел общение с американским товарищем по данной тематике, тот всё добивался от меня ответа, почему я считаю виновными американцев. Я ему объяснил всё про технические возможности американской разведки той поры и пояснил, что нигде особо не настаиваю на «американском следе». В книге, кстати, приводятся примеры работы против СССР и стран соц.лагеря разведками Великобритании и Франции. Накопытили там многие. Израильскую разведку исключить в принципе нельзя. Я вообще в книге (и в готовящемся сейчас ещё переиздании) стараюсь говорить о «разведке потенциального противника», а таковым, понятно, были не только США.
Так что да, израильтяне могли замутить такую тему с использованием, разумеется, технических ресурсов разведки США.
3 ) . Вы указываете на беспрецедентность оформления трех- недельной командировки Дятлова. Сам Дятлов должен же был как- то обьяснить для себя такую беспрецедентность? Или ему обьяснили, приоткрыв некоторые детали, заодно приказав слушаться Золотарева в " час х" ( относительно времени и места последней ночевки) ?Думаю, ему просто сказали: «Свезло тебе! Считай – второй отпуск!»
4 ) . Непонятности с именем Золотарева. Может ему важно было при встрече с диверсантами быть именно " Сашей" и поэтому так он представился и спутникам, чтобы потом никто его случайно не назвал Семеном? И не просто " Сашей" , а Сашей с татуировками? ( Вы же подозреваете, что тату были временными) .Ну, это как бы и без слов понятно.
5 ) . Вы согласились с одним из пользователей, что Золотарев мог быть двойным агентом. Какого рода могла быть эта " двойственность" ? Золотарев работал на наших и водил за нос американцев? Он работал на США и обманывал КГБ? Дурачил тех и других, ведя свою игру? Просто запутался с кем он и против кого?У двойных агентов вообще всё очень плохо. Их подозревают даже свои, давшие разрешение на вербовку, начальники. Мы сейчас ничего определенного по заданным вами вопросам сказать не можем – нет таких данных в открытом доступе. Известно только, что Золотарёв был сотрудником КГБ и это, в принципе, уже не может быть оспорено.
6 ) . Один из пользователей форума обратил внимание на известную фотографию: Золотарев с мешком на плече смотрит прямо в обьектив фотоаппарата. Если представить, что Семен падает замертво, а вместо мешка- Колеватов, то получится как раз фото лежащих рядом трупов Золотарева и Колеватова. У Золотарева поза именно как у живого с мешком. Как Вы думаете: случайное совпадение? Или что- то в этом есть?Совпадение случайно. Поток под толщей льда крутил тела по-всякому. Их положение никак не соотвествует тому, которое они имели при попадании в сугроб.
7 ) . Дятловцев убивали предельно эргономично. И так же пытали. Убийцы пытали, чтобы получить информацию, а не из- за садистских наклонностей. Удаление глаз и языка- явно не пытка, а наказание, осуществленное в состоянии гнева. За что? За то, что увидели Золотарев и Дубинина? А Дубинина еще и сказала? Например, они опознали среди убийц кого- то, кого видели раньше.Я думаю, всё было проще и страшнее. Убийцы находились под воздействием амфетаминов. Если первый приём даёт прилив сил, бодрости, улучшает зрение и слух, то последующие дают т.н. «кумулятивный эффект» - тогда возбуждение нервной системы доходит до крайних пределов. Человек может творить просто невероятные и необъяснимые вещи, сам потом не понимает что и зачем он делал. Известны случаи, когда такие люди бежали с ножом в сердце 400 м., или полностью объятые пламенем от взорвавшихся бутылок с «коктейлем Молотова» добегали до танков, которые от них уезжали задним ходом (сам такео кино документальное видел). Амфетамины при передозе рвут башню по-страшному. И вот вырванный язык и выдавленные глаза- это именно из этой серии, как мне кажется.
8 ) Знакома ли Вам версия Ефима Субботы( " месть посторонних людей" ) ?Нет.
1. Почему за аксиому принято то, что группу заставили раздеваться из-за желания непременно уничтожить?Наличие причинно-следственной связи между раздеванием и смертью.
2. Если предположить, что была попытка Рустема атаковать, то нельзя ли предположить и то, что атака была частично успешной?Можно.
Он мог ранить одного их нападавших легко или возможно , смертельно.. А уже это в последствии и привело к тому, что нападавшим временно стало не до дятловцев (нужно было оказать помощь товарищу), возможности контролировать группу не было, и из-за этого их тупо прогнали.Тоже можно допустить. Это всё как бы перпендикулярно версии, никак не работает ни против неё, ни «за».
Ну – вот «так», ну – вот «эдак». Мы не находим фактического подтверждения тех ии иных предположений и последствий, которые за собой эти предположения влекут, понимаете?
3. Зачем выбрасывать фонарик, в котором сели батарейки? Вы сами так поступали???Как поуступил бы я - это глубоко личный и совсем отдельный разговор. Я бы лично, отделил девушек от парней и отпустил бы девушек – это было бы интереснее. Но речь не об этом. Я не вполне понял о каком фонарике вы говорите. Если о выброшенном в районе 2-й каменной гряды, то нахрена он нужен без света? А если о фонарике на коньке крыше, то есть подозрения, что это не фонарик на батарейке, а фонарик с динамо-приводом, т.н. «жучок», описанный в протоколе опознания вещей.
4. Что за керны осматривали дятловцы? не могло ли в кернах быть образцов радиоактивных пород? И не могла ли пыль с радиацией попасть на одежду именно с керна?Пыль могла попасть. Но…! Она не могла быть обнаржунеа дозиметром ТИСС.
Когда убивали Дубинину и Золотарева, нападавшие знали о смерти Дятлова, Холмогоровой и Рустема? Возможно ли, что пытка девушки была ими использована только для того, чтобы заставить появиться тех, кого еще не нашли ни живыми ни мертвыми?..Может так, а может эдак. А может – передоз амфетамина, см. выше.
Что толку гадать? Ответ не влияет ни на что…
Если от подножия кедра склон горы и палатка не просматривались, из-за чего приходилось лезть так высоко на кедр, то как из палатки можно было увидеть костер?В темноте свет костра в низине давал хорошо заметный отсвет. Самого пламени, может, и не видно, а вот подстветка снизу – очень даже.
Михаил Любимов о версии РакитинаМеня просили люди, которых я уважаю, не комментировать комментарии Любимова. Не обижать старика.
Вот я и не комментирую – держу слово.
Да, Михаила Любимова УВАЖАЮ! Это СПЕЦИАЛИСТ!Это хорошо, что вы его уважаете. Это очень важно для Любимова и очень укрепляет его «разоблачения» версии «контролируемой поставки». О которой, кстати, он не имеет ни малейшего понятия.
Ему было бы очень несладко, если бы serg2500 его не поддержал, но теперь всё будет в порядке! Ведь serg2500 с ним!
Есть такая хорошая притча показывающая разницу в работе разведчика и контрразведчика: отдел опертехники нарыл отличные компрометирующие кадры на объект вербоки – на них его е*** (здесь и далее по тексту нецензурные выражения исправлены модератором) в жопу и становится ясно, что объект вербовки – пассивный педик. Вербощик из внешней разведки раскладывает фотокарточки на столе перед вербуемым, вздывает и так многозначительно говорит: «Мы видим, что вы – очень неординарная личность – тонкая, ранимая, неоценённая до конца миром! Вам тяжело чувствовать свою инаковость среди быдла, неспособного понять вашу тонкую душевную организацию, деликатность мотивов, возвышенность переживаний. В моём лице вы найдёте верного друга, готового вас понять, принять таким, какой вы есть, и всегда поддержать… скажем, 10 тыс.$ - это хорошая плата за вашу осведомлённость, не так ли?» Вербуемый падает ниц, целует ладони вербовщика, бормочет: «Наконец-то, наконец-то родственная душа! Всё то хотите! А за 10 тысяч даже больше!»
Аналогичная ситуация с контрразведчиком. Тот выкладывает фотоснимки на стол, вздыхает и… ОРЁТ: «ТЫ С***, П*** ГНОЙНЫЙ! Как тебя, тварюгу, земля носит! Да я бы на месте твоего отца прибил бы тебя, гадьё такое! Сейчас возьму лопату и буду драть тебя в очко черенком, пока ты, с***, не расскажешь мне всё, что я захочу знать!» Вербуемый падает на пол, целует ботинки вербовщика, плачет, само-собой, и бормочет: «Всё, что хотите! Всё что угодно! Только про лопату… про черенок не забудьте, пожалуйста, а-а-а?»
Короче, разведка и контрразведка – это две большие и очень разные кухни.
Когда Любимов рассказывает о том, как он вербовал педераста-шифровальщика голландского посольства – это будет интересно, но когда он начинает рассказывать о заброске нелегалов в 50-е годы, о которых явно не имеет даже самого общего представления, получается глупо.
Но главное, чтобы вам, serg2500, нравилось, не так ли?
Кстати, он так делает почти во всех своих интервью. Очень четко чувствует линию беседы и всегда поддерживает ее.Дедушка хочет внимания прессы. Он скажет всё, о чём его попросят журналисты. Гордыня – матерь грехов человеческих и кто сказал, что ветераны разведки ей чужды?
Пусть поёт, что хочет, реально же говорит глупости.. Но ему можно, давайте простим старика априори.
Всё-таки, этот человек- не такой мусор, как Саша КАН, правда? Так что пусть говорит невозбранно...
Отправлено: mrv - 18.05.13 10:54
Отправлено: serg2500 - 18.05.13 11:41
Отправлено: traktor - 18.05.13 17:26
В темноте свет костра в низине давал хорошо заметный отсвет. Самого пламени, может, и не видно, а вот подстветка снизу – очень даже.Но ведь полтора километра! и Ветер со снегом! и костер был в глубине леса, а не на опушке, да еще и за бугром. Как такой маяк мог помочь Дятлову? Это же были студенты и инженеры, хорошо технически образованные. Зажигая костер, они прекрасно понимали, что дятлов его не увидит со склона.
Добавлено позже:
скорее это был не маяк, а наблюдательный пункт. Парни наблюдали за склоном, а чтоб согреться, разожгли костер, будучи уверены (и совершенно правильно), что костер с такого расстояния и при таких погодных условиях не видно. этим и объясняется странное расположение костра в продуваемом месте. они просто не могли отойти от крепкого высокого дерева, с которого был виден склон, и грелись, как могли. да и ветер в лесу не такой как на склоне.
почему ни у кого из четверки нет признаков обморожения, как у колмогоровои и дятлова? может четверка всеже погибла первой?
Добавлено позже:
еще один вопрос. партизанская лежка.. почему не надеть на себя вещи, использованые в качестве подстилки? возникает предположение, что пользовались этой лежкой люди, которым утепляться и не нужно было. где провели ночь нападавшие? пошли назад в палатку? вряд ли. ветер, мороз, снег.. а тут готовое убежище. а если мысль продолжить, то и соорудить лежку могли совсем не дятловцы. тогда можно предположить, что нападавших было не менее четырех.
еще. отрезаные куски брезента не могли быть использованы для сооружения чего-то вроде волокуши (или носилок)? ну, лыжи скрепить поломаными палками лыжными при помощи веревок, брезент прикрепить между лыжами.. можно ли так транспортировать раненого или мертвого человека?
Заранее хочу предупредить- я не спорю с Ракитиным. я хочу разобраться.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
пойду в ветку к новичкам. ) там таких беспокойных как я как раз хватает для споров. )
Отправлено: mrv - 19.05.13 01:03
Отправлено: traktor - 19.05.13 01:15
могла быть халатная несогласованость ведомств. разведка и контрразведка не поделили..
Отправлено: mrv - 19.05.13 01:34
Короче, "шпионской версии" не хватает трагизма. Она конечно очень хорошо написана, но читается как американский боевик, которые смотришь и вроде все имеет смысл, все хорошо обьясняют, а потом начнешь пересказывать кому-нибудь, и понимаешь, что это просто чушь собачья. *JOKINGLY* Наша же история очень трагична и жестока, особенно в сталинские времена - именно тем, что загублено много людей на за что ни про что, умышленно, по глупости или просто по небрежности. Такая трагедия как-то больше вписывалась бы в исторический контекст того времени, мне кажется.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.13 01:41
Добавлено позже:
Traktor- у: Сочетания хладнокровных шпионов и садистов- маньяков нет. Обратите внимание на то как происходили пытки. Палачи стремились максимально быстро получить нужную информацию. Садистское наслаждение целью явно не было. Просто хладнокровно запытали до смерти.
Отправлено: mrv - 19.05.13 03:00
Добавлено позже:
Сейчас вот скажу крамольную вещь... Меня как женщину очень смущает - почему у Золотарева не было "второй половинки"? Я читала, что вроде были женщина и ребенок, но все как-то смутно и никто об этом ничего конкретного не знает... Ну вот представьте - война закончилась всего каких-то 10-15 лет назад, миллионы мужчин погибли на фронте или вернулись инвалидами, миллионы погибли опять же в лагерях, женщины танцуют парами сами с собой (кажется, картину такую видела), естественно, каждый свободный мужчина должен быть нарасхват. А тут - симпатичный молодой человек в расцвете сил, с щегольскими усами, атлетического телосложения, без вредных привычек, приятный в общении по рассказам современников, артистичный, поет песни, играет на гитаре... и один???? Ну даже если он работал все время на турбазах, там же были те же студентки в походах, да и местное население? И никто рыдая на гроб ему не бросился??? Я не думаю, что он был прямо-таки Штирлицем, когда кругом одни враги, ну может быть стучал немножко за зарплату, но одно же другому не мешает... А вдруг он был нетрадиционной ориентации? =-O И именно поэтому захотел уйти на Запад? я, честно говоря, не представляю, как с этим было в СССР, особенно в те времена... *DONT_KNOW*
Да, и кстати, если он действительно хотел уйти на Запад, это объясняет, почему его могила заброшена и за ней не ухаживают чекисты как за другими подобными могилами, как тут писали где-то...
Отправлено: Паручик - 19.05.13 09:33
Сейчас вот скажу крамольную вещь... Меня как женщину очень смущает - почему у Золотарева не было "второй половинки"?mrv, почему бы вам повнимательнее не прочитать книгу перед ее обсуждением?Там на этот вопрос Алексей Иванович отвечает.
Наша же история очень трагична и жестока, особенно в сталинские времена - именно тем, что загублено много людей на за что ни про что, умышленно, по глупости или просто по небрежности. Такая трагедия как-то больше вписывалась бы в исторический контекст того времени, мне кажется.Меньше смотрите фильмы Михалкова,вот это действительно "просто чушь собачья".Похоже ваши познания об истории СССР черпаются из таких источников.
Отправлено: mrv - 19.05.13 09:36
Отправлено: Паручик - 19.05.13 09:44
Я читала книгу, но меня это объяснение не убедило...
А тут - симпатичный молодой человек в расцвете сил, с щегольскими усами, атлетического телосложения, без вредных привычек, приятный в общении по рассказам современников, артистичный, поет песни, играет на гитаре... и один????Чисто женский подход :) Вы не можете поверить что ему не нужна была семья?Множество даже самых обычных мужчин самодостаточны и не хотят связывать себя,а тем более агент КГБ,в постоянных переездах.Это более чем логично,что у него не было жены и детей.
Для этого не обязательно быть гомосексуалистом :)
Отправлено: Soldat - 19.05.13 09:52
Есть два типа холостяков: первые слишком быстро бегают, и за ними не угнаться ни одной женщине, а вторые, хотя и бегают намного медленнее первых, женщинам не нужны. :)
Отправлено: mrv - 19.05.13 10:10
Отправлено: Vietnamka - 19.05.13 10:34
что мешало ему осесть где-нибудь, скорее, просто обычным стукачомВы знаете, мне кажется не совсем корректно называть так погибшего человека без веских на то оснований, только потому что ваше представление расходится с его взаимоотношениями с женщинами. Тем более, что ни первое, ни второе совершенно не влияет на разгадку тайны гибели.
Этот человек прошел всю войну, кавалер ордена и медалей. Каков бы не был его сложный путь - он заслуживает уважения.
Отправлено: mrv - 19.05.13 10:40
Отправлено: Vietnamka - 19.05.13 11:14
Я извиняюсь. Но мне все же кажется, что с его личностью не все все-таки ясно, и она является частью загадки, а может и ключем к её разгадке.Безусловно. Но от этого нам надо стараться быть еще более тактичными) Тем более, что данных за то, что он был негативным персонажем никто еще не предоставил. В конце-концов у Семена есть родственники
Отправлено: Soldat - 19.05.13 11:48
***... и специальная ветка на этом форуме, посвященная ему.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.13 17:11
Отправлено: mrv - 19.05.13 21:37
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.13 00:18
Отправлено: Виталик - 21.05.13 10:26
Медведь уехал в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=49095)
Отправлено: traktor - 21.05.13 10:26
Допускаете ли Вы возможность того, что диверсанты шли на перевал уже зная про операцию КГБ? ( Например, иностранная разведка могла узнать об этом от своего московского агента) . Если это так, то шли они с намерением уничтожить дятловцев, предварительно допросив их, а принудительное раздевание было еще и способом получения информации. Через час после изгнания туристов из палатки, диверсанты рассчитывали в обмен на разрешение одеться, узнать у них всю подноготную. Свои вещи, конечно, дятловцы назад бы все равно не получили.А что можно было узнать от Дятловцев? Если шпионы знали про дезу, то они знали и все остальное. Знали, что там в группе сотрудники КГБ, что никакими секретами настоящими они не владеют, а являются всего лишь посыльными..
Кстати, обеим группам могла быть поставлена задача перевербовки противника, в связи с чем и мог возникнуть конфликт. Ну и соответственно, как на войне, за кем осталось поле боя, тот и победил. А были ли травмы или смерти у противника- теперь не узнать...
Отправлено: Александр vl - 21.05.13 14:30
И еще один просто вопрос. Дятловцы перед сном писали свою стенгазету, но никак не упомянули о незнакомцах встреченных ими на маршруте. А могли в шутку и написать типа -"Встретили братьев по разуму, попавших в переплет. Окажем помощь теплой одеждой!" Однако нет и намека на встречу, хотя если подумать, то данное событие в этих безлюдных местах, невероятное.
Отправлено: Soldat - 21.05.13 15:40
Автору Александр vl
"Но помимо КГБ свою операцию проводило и ЦРУ. Получается в ее архивах также имеются документы касаемые этого дела?"
***Можете потрясти Лэнгли. Было бы, кстати, неплохо. Не забудьте только сообщить о результатах и не в коем случае не расписывайтесь в документе о неразглашении вами узнанного. Нам тоже интересно, не забывайте.
"Дятловцы перед сном писали свою стенгазету"
***О стенгазете есть отдельная ветка форума.
Отправлено: GrayCat - 21.05.13 17:42
И еще один просто вопрос. Дятловцы перед сном писали свою стенгазету, но никак не упомянули о незнакомцах встреченных ими на маршруте. А могли в шутку и написать типа -"Встретили братьев по разуму, попавших в переплет. Окажем помощь теплой одеждой!"Почему же упомянули про "снежных человеках". :)
Отправлено: alexsandrovna - 30.05.13 11:30
Отправлено: slowtime - 30.05.13 12:51
акцентирует внимание на то что с предприятия, где работал Кривонищенко нельзя было вынести одежду с радиацией и это общеизвестный факт.Извиняюсь что отвечаю, но этот факт не является общеизвестным в то время. Существование комбината вообще говоря было засекречено. О его существовании по идее никто кто там не работает не должен был знать. Возможно и товарищи по походу не знали где точно работает Кривонищенко и чем занимается это предприятие.
Отправлено: alexsandrovna - 30.05.13 18:29
Отправлено: Сергей Сидоров - 31.05.13 12:36
Я говорю не о том, что не знали кто где работает. А о том, что факт того, что с секретных предприятий невозможно что-либо вынести, должен быть известен западным спецслужбам, если они интересовались вопросом получения радиоактивных вещей. И естественный вопрос к завербованному: "Как ты их достал?"Одним из возожных вариантов может быть организация выносов Комитетом с целью дезинформации. Этим укреплялась уверенность иностранной развдки о том, что такая вероятность есть.
Отправлено: кирилл макаров - 02.06.13 21:48
Если "плохие дяди" были на наркотиках до такой степени, что не соображали, что делали, они бы далеко не ушли, мне кажется... при постоянном приеме meth развивается дикая паранойя и вообще крыша едет конкретно. Да, они могут прыгать с крыши двухэтажного дома или бросаться на всех подряд с ножом потому что им может казаться, что они супермены, но они же становятся полностью неуправляемыми и вообще ни на что не реагируют, т.е. ожидать от такого нарика каких-то осознанных действий по выполнению какого-то спец. задания просто нереально, мне кажется...Мне кажется, что спецсредства были применены из-за полученных повреждений ( и даже не от Слободина, а скорее всего от Дубининой - от нее скорее всего не могли ждать реального отпора - и получили, - резкий удар пальцами по глазам - и далее ей просто мстили)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.13 23:11
Отправлено: MavlutaScuratov - 03.06.13 17:21
Еще, может где была информация, в каких условиях жил Кривонищенко, то есть отдельная квартира или общежитие, если общежитие, то даже принят радиограмму у него не было возможности.Я понимаю, что отправляли и принимали всю информацию сотрудники КГБ, но "противник" считал, что это делает агент-Кривонищенко и они, думаю, представляли в каких условиях живет он. Почему это я считаю важным, так как без договоренности не могло быть встречи. Спасибо.
Отправлено: serg2500 - 03.06.13 20:49
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.06.13 23:26
Отправлено: VasilyBu - 04.06.13 01:06
Я не нашел в очерке и в обсуждениях ответа на то, каким образом поддерживал связь Кривонищенко с разведкой "противника".Про это нигде не писалось... Кто-то предлагал некую обобщённую схему взаимодействия сторон, пытаясь показать как это, возможно, должно было бы быть.Не более того... Про Кривонищенко упоминалось то, что он сын влиятельного отца и жил, вероятно, в достатке..
Отправлено: alexsandrovna - 05.06.13 14:18
Цитирование
Ув. alexsandrovna, возможно Вы не совсем в "курсе" ... но излучение излучению рознь! Так альфа частицы задерживаются листом простой бумаги на 100%, бета частицы - слой одежды ослабляет на 50%, толстая фольга или коробушка из металла, а лучше из свинца , с толщиной стенки 8-10мм. ослабляет бету почти полностью... ведь НИКТО не доказал что у ребят не было контейнера с "образцом"... и возможно как раз контейнер могли передавать и искать потом (ну это могла быть "специальная "кассета по типу для фотоплёнки ... или портсигар или ещё что нить)... труднее всего задержать гамму излучения... а какое излучение показала экспертиза???? А экспертиза показала БЕТА излучение(если я правильно помню) так что БОЛЬШИХ проблем в "образцом" как раз то и не было...Я как раз в курсе того, что Вы изложили. Но в версии Ракитина речь идет не о кусочке ткани в контейнере, а об одежде, которую надо снять с себя и отдать шпионам. Ведь в основу версии положена именно фонящая одежда, которая так и осталась на погибших. Т.е. шпионы пришли, всех поубивали, пытками не смогли выяснить, где же фонящий свитер и спокойно ушли. Кстати, у меня возник сопутствующий вопрос: если в результате экспертизы выявилось наличие бета-излучения, но источник установить не удалось, то что дала бы подобная экспертиза американцам по версии Ракитина? Что на закрытом предприятии, где работает Кривонищенко есть источник бета-излучения? Ради такой "ценной" информации стоило конечно затевать такие игрища. Или сначала свитерок с радиоактивной пылью, потом кусочек какого-нибудь технеция, а потом и ядерный реактор советской сборки в миниатюре.
Отправлено: alexsandrovna - 05.06.13 15:28
Цитирование
Странный вопрос. Один из критиков версии Ракитина задает вопрос по сведениям, которые достаточно четко изложены в его очерке.Я задаю свой вопрос к тому, что затевать такого рода операцию можно было для получения важных сведений. На мой взгляд наличие бетта-излучателя на закрытом предприятии не есть ценная информация. её можно передать и на словах. Куда важнее технические характеристики излучателя или сам образец. Или все-таки свитерок - это демонстрация своих возможностей. Я вам ещё и не такое принесу! Мне кажется, надо обратить внимание на разницу в менталитетах двух стран. Если в Советском Союзе на военных нуждах и разведывательных не экономили и людскими ресурсами разбрасывались налево и направо, то в Америке всё немного по-другому: военные и разведывательные службы существовали на деньги налогоплательщиков, а, значит, любая операция того же ЦРУ должна была быть обоснована. Не перед налогоплательщиками, конечно, а перед правительством, например. И рисковать своими людьми без особой причины никто бы не стал. На мой взгляд, не было оснований проводить такую операцию из-за какой-то пыли. Докажите мне обратное, если хотите.
Отправлено: Сергей Сидоров - 05.06.13 16:12
Уважаемый Сергей Сидоров все что я желал, я уже выразил. Объяснять что-то Вам отдельно у меня желания нет. Репетиторство - это уже услуга. Не злоупотребляйте.Ничего Вы не выразили и не желания у Вас нет, а просто сами не знаете чего вообще хотели. А теперь важничаете и за общими фразами скрываетесь, вот он я какой важный и недоступный для понимания. Вы, наверное, от того и читаете газеты, что вам выпить не на что.
Добавлено позже:
Я задаю свой вопрос к тому, что затевать такого рода операцию можно было для получения важных сведений. На мой взгляд наличие бетта-излучателя на закрытом предприятии не есть ценная информация. её можно передать и на словах. Куда важнее технические характеристики излучателя или сам образец. Или все-таки свитерок - это демонстрация своих возможностей. Я вам ещё и не такое принесу! Мне кажется, надо обратить внимание на разницу в менталитетах двух стран. Если в Советском Союзе на военных нуждах и разведывательных не экономили и людскими ресурсами разбрасывались налево и направо, то в Америке всё немного по-другому: военные и разведывательные службы существовали на деньги налогоплательщиков, а, значит, любая операция того же ЦРУ должна была быть обоснована. Не перед налогоплательщиками, конечно, а перед правительством, например. И рисковать своими людьми без особой причины никто бы не стал. На мой взгляд, не было оснований проводить такую операцию из-за какой-то пыли. Докажите мне обратное, если хотите.Вы, часом не прикидываетесь? Вы умудряетесь критиковать очерк, толком даже не прочитав его.
Теперь на Ваш очень, даже очень странный взгляд излучение само по себе, свитер сам по себе, а какая-то пыль сама по себе. А если попробовать так - что радиоактивная пыль, представляющая собой уникальный набор радионуклидов, а может и одного радионуклида, излучающего частицы в бета-диапазоне (по каким-то законам природы передающиеся на словах), принадлежность которого ученым ничего не стоило определить, была нанесена на свитер. И радионуклид этот, к примеру технеций, очень интересовал вражескую разведку, а точнее использует его СССР при производстве стали или нет? Чтобы, к примеру, сэкономить деньги налогоплательщиков, чтобы операция, как Вы правильно заметили, была обоснованной.
Вы сходите на ветку с названием "Радиоактивность и версия Ракитина" и там информации аж на 16 страницах. Может Ваши вопросы и отпадут. В жизни то мы что стараемся сделать первым делом - матчасть изучить, литературу посмотреть, что и кем было до нас сделано. Найдете ветку или показать?
И, повторяю, если на Ваш вопрос ответит Ракитин, то Вы вытянули в этой жизни очень счастливый билет.
Отправлено: Alina - 05.06.13 20:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=55123)
Отправлено: alexsandrovna - 05.06.13 22:14
Цитирование
Вы сходите на ветку с названием "Радиоактивность и версия Ракитина" и там информации аж на 16 страницах. Может Ваши вопросы и отпадут. В жизни то мы что стараемся сделать первым делом - матчасть изучить, литературу посмотреть, что и кем было до нас сделано. Найдете ветку или показать?Я сходила. В принципе, те же вопросы люди и задают, только ответов не получают. Тот же самый вопрос и задают: какие сведения о себе мог дать чистый бета-радиоактивный изотоп. И сами же себе отвечают: никаких, кроме провала агента. И что я должна была там выяснить, кроме того, что уже знала?
Отправлено: Сергей Сидоров - 06.06.13 08:26
Сергей Сидоров !После втюхивания мне Вами версии Ракитина там, где ведется обсуждение версии Ефима Субботы, скорее это Вам выпить нечего и Вы перешли на капли Зеленина на спирту... Посему Ваши человечки очень-очень-очень зеленые и настырные... Только не переходите на нашатырный спирт!И какую-такую версию Ракитина я Вам там втюхал? Можно с этого места подробнее? Вы мне прочли чуть-ли не лекцию по огнестрельному оружию, о том что имеются "секретики" его хранения в условиях Севера, причем сразу же с переходом на личности. На что я Вам честно ответил, что не являюсь владельцем огнестрельного оружия (читай знатоком по его применению и уходу) и задал очень простой вопрос зачем оно было нужно Золотареву, если он им не воспользовался? Точнее какой смысл в его присутствии, если исходом стала смерть Золотарева от механической травмы?
У Ракитина в очерке под таким углом вопрос не рассматривался, так как наличие огнестрельного оружия он сразу отмел, а значит Ваше утверждение о "втюхивании" мной Вам его версии всего лишь Ваши фантазии. И почему после такого простого вопроса нужно уже во второй раз истерично вопить, с переходом на оскорбления? Вы не можете ответить, так скажите об этом честно. Все знать невозможно и такие ответы еще никого не унизили.
P.S. Что касается про газеты и выпивку, то это цитата из рассказа А.П.Чехова, изучаемого в пределах школьного курса. Вы этого не знали и не поняли, а отсюда опять эмоции на уровне классовой ненависти, хотя адресована эта цитата была не Вам.
Добавлено позже:
Глубокоуважаемый вагоноуважатый Сергей Сидоров, давайте договоримся на будущее, что каждый из нас сам будет решать что он хочет, а чего нет. Если Вы коряво излагаете свои мысли, то это Ваша проблема, а не моя. На что я Вам, кстати, и указал в так заинтересовавшем Вас посте. Жаль что Вы это сами не уловили.Не уловил, поскольку сделали Вы это еще более коряво. Никаких договоров на будущее у нас с Вами не будет. Если Вы нашли корявость моей мысли - покажите. Пока ни одного Вашего вразумительного аргумента, кроме раздувания щек от непонятно какой собственной значимости, я еще не прочел. Вы первым подняли этот вопрос (читай бросили перчатку). Произведите лексикологический и фразеологический разбор моей мысли, в противном случае Вы врун и невежда.
Добавлено позже:
Я сходила. В принципе, те же вопросы люди и задают, только ответов не получают. Тот же самый вопрос и задают: какие сведения о себе мог дать чистый бета-радиоактивный изотоп. И сами же себе отвечают: никаких, кроме провала агента. И что я должна была там выяснить, кроме того, что уже знала?Опять неверный ответ! Причем ответ, который подтверждает, что никакой истины Вам попросту не надо.
А вот ответ по поводу этой ветки самого Ракитина, заметьте, того, кто по Вашему же утверждению не признает ничьих замечаний или доводов: "Тред, кстати, один из самых содержательных на форуме, там вполне здравые вещи мне пишут, некоторые даже подтолкнули меня к определённым уточнениям во 2-м издании (конкретно - 25G со своим указанием на нижний порог чувствительности радиометра ТИСС, я считаю это исключительно ценным замечанием, плюс разбор полётов с возможной загрязнённостью от ВУРС и пр.)".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.06.13 15:23
Почему это я считаю важным, так как без договоренности не могло быть встречи.Слова не мальчика, но - мужа!
Наконец, мы видим человека, решившего рассмотреть ситуацию в совокупности, так сказать, известных факторов.
На мой взгляд наличие бетта-излучателя на закрытом предприятии не есть ценная информация. её можно передать и на словах.Важен не просто бета-излучатель, важен факт наличия ГЕНЕРАТОРА (ИЛИ ТЕХНОЛОГИИ, что фактически одно и то же) по наработке определённого бета-излучателя. Факт создания такой установки (или технологии в промышленных масштабах) должен был создать у противника уверенность в определённых нюансах военно-технической политики СССР в обозримом периоде времени.
Это была серьёзная операция по дезинформации - а это один из приоритетов работы любой контрразведки мира.
Значит у него было как минимум четыре сеанса связи, в первый раз он доложил о выносе образца с комбината, второй - получил инструкции о дальнейших действиях, третий это отправил информацию о походе, четвертый - получение карты с указанием места и времени встречи. Думаю, что необходима была и пятая "радиограмма" о том, что группа вышла на маршрут.Да хоть 24 сеанса.
Технически "связист" (радиоточка) и "исполнитель" (агент) могут быть разделены сотнями километров и встречаться они могут раз в месяц в пивбаре "Грибок" на углу Ленина и Краснорыльского. Или у пивного ларька во дворе дома №46 по улице Красивых Молдавских Партизан. Или в туберкулёзном диспансере... На учёте в тубдиспансере не состояли, нет? Очень полезная в быту штука, настоятельно рекомендую - с работы смыться, от жены убежать... пива спокойно попить, в общем, вменяемому мужику в быту пригодится.
Сильно не бейте, если это уже обсуждалось, просто дайте ссылку.Жил в Ч-40 в общежитии для холостяков (для семейных и холостяков различались). На выходные уезжал к папе с мамой в Свердловск, адрес известен? Посмотрите дело Криовнищенко на этом форуме, кажется, ул. Московская, 29. Элитный дом по тем временам, сейчас, конечно, жалко выглядит - куцый подъезд, затеклённые лоджии... Там у Кривонищенко была большая 4-комнатная квартира с потолками в 4,5 м. Но конспиративные встречи там, конечно, не проводились.
Еще, может где была информация, в каких условиях жил Кривонищенко, то есть отдельная квартира или общежитие, если общежитие, то даже принят радиограмму у него не было возможности.
вы, собственно, что узнать-то хотели?
Отправлено: Почемучка - 06.06.13 15:48
Вы уже несколько готовы к тому, что объектом передачи могли быть не одежда с радиактивным следочком, а некий предмет(контейнер с тем самым интересным содержимым для разведки противника)? Разбейте впрах мои предположенния, которые следующие:
-эту посылочку мастерили в лаборатории Кикоина. Он поэтому и был там, на поисках, "с группой товарищей", поскольку знал что это за вещь, как может себя проявить и когда проявления будут минимальны и малоопределяемы;
-поскольку столичное происхождение посылки для дядюшки Сэма было более заманчивым, то источником утечки должен быть Колеватов;
-операция придумывалась не в один миг, потому и перевод его с интересного места опять на родные хлеба. Этот перевод можно противнику объяснить как итог злых козней КГБ, неоцененную гениальность и всякое такое, что разворачивает парня на предательство.
Вот. Кривонишенко просто совпадение. Положим, он очень симпатизировал Зине...
Отправлено: GrayCat - 06.06.13 19:03
ехнически "связист" (радиоточка) и "исполнитель" (агент) могут быть разделены сотнями километров и встречаться они могут раз в месяц в пивбаре "Грибок" на углу Ленина и Краснорыльского. Или у пивного ларька во дворе дома №46 по улице Красивых Молдавских Партизан. Или в туберкулёзном диспансере...Разумеется встречаться агент и радист могли где угодно, а вот передать штаны только на перевале. Логика у отдельных "реставраторов" рулит. Нет, это не критика, а восхищение ее глубиной.
Отправлено: alexsandrovna - 06.06.13 19:08
Отправлено: MavlutaScuratov - 06.06.13 19:11
Отправлено: о-юми - 06.06.13 21:23
Это была серьёзная операция по дезинформации - а это один из приоритетов работы любой контрразведки мира.Вот этим мне версия Ракитина и импонирует. Хочется думать, что людей не тупо йети затоптал, а они Родину шли защищать. Надеюсь, звучит не пафосно.
Отправлено: serg2500 - 06.06.13 22:10
Отправлено: Pertmon - 07.06.13 11:37
Т.е. шпионы пришли, всех поубивали, пытками не смогли выяснить, где же фонящий свитер и спокойно ушли.Вы выдумываете.
Этого в версии Ракитина нет.
В своих ответах участникам форума Ракитин несколько раз акцентирует внимание на то что с предприятия, где работал Кривонищенко нельзя было вынести одежду с радиацией и это общеизвестный факт. Значит, он должен был быть известен и западным спецслужбам.Нет, не значит.
Наоборот, режим работы предприятия был государственной тайной. О нём знали только те, кто там работал.
И ещё: кто бы в здравом уме, зная о последствиях воздействия радиации, согласился бы в течении нескольких дней контактировать с зараженной одеждой, не имея возможности каким либо образом обезопасить себя, и к тому же подвергая этой опасности других? Это такой своеобразный патриотизм? Даже здоровья для Родины не жалко?Вы точно читали Ракитина? Никто с загрязнённой одеждой не контактировал, она лежала в рюкзаке.
Кстати, у меня возник сопутствующий вопрос: если в результате экспертизы выявилось наличие бета-излучения, но источник установить не удалось, то что дала бы подобная экспертиза американцам по версии Ракитина? Что на закрытом предприятии, где работает Кривонищенко есть источник бета-излучения?Нет, вы не читали очерк Ракитина.
Добавлено позже:
И рисковать своими людьми без особой причины никто бы не стал. На мой взгляд, не было оснований проводить такую операцию из-за какой-то пыли. Докажите мне обратное, если хотите.Вы точно не читали Ракитина.
Забрасывали в СССР не "своих", а "чужих", бывших граждан СССР, военнопленных, перебежчиков и так далее.
А доказать вам это очень просто: нужно прочитать очерк Ракитина и увидеть там фотографии пойманных агентов, которых забрасывали с куда боле прозаичными целями, чем добыча реальных радиоактивных образцов с секретного предприятия.
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.06.13 12:21
Добавлено позже:
Pertmon, прошу прощения, это не Ваши вопросы! Тогда отсылайте всех к первоисточнику!
Отправлено: alexsandrovna - 07.06.13 13:35
Цитирование
забрасывали с куда более прозаичными целями, чем добыча реальных радиоактивных образцов с секретного предприятияВ очерке идет речь не о реальных радиоактивных образцах, а о радиоактивной пыли от неопределенного источника. Почитайте по этому поводу высказывания специалистов в других темах и на других форумах. Эта пыль не информативна. Но она информативна по версии Ракитина. Поэтому я и задаю подобные вопросы.
Цитирование
Вы точно читали Ракитина? Никто с загрязнённой одеждой не контактировал, она лежала в рюкзаке.А при лежании в рюкзаке контакта не происходит? С другой одеждой, с руками, которые берут эту одежду. Защитой от бета-радиации является, как минимум, лист фольги. В 1959 году такие листы на дороге не валялись и наличие фольги в рюкзаке вызвало бы лишние вопросы. А самое главное, что одежды с бета-радиоактивной пылью было больше, чем описано в очерке. Даже овчинная телогрейка Золотарева фонила. В заключении экспертизы отражена только одежда, фон которой превышал определенные показатели. Для всего этого комплекта одежды нужен был отдельный рюкзак. Читайте побольше и не только Ракитина. Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.06.13 19:31
Отправлено: Alina - 07.06.13 22:12
Комментарий модератора
Почемучка, Сергей Сидоров, кажется Вам лучше перейти в раздел "Бойцовский клуб (разборки): http://taina.li/forum/index.php?board=40.0. (http://taina.li/forum/index.php?board=40.0.) Выбирайте подходящую тему и можете продолжать обсуждение. В этой теме оно абсолютно стороннее. Давайте избегать таких отступлений от темы.
Почемучка, Сергей Сидоров, кажется Вам лучше перейти в раздел "Бойцовский клуб (разборки): http://taina.li/forum/index.php?board=40.0. (http://taina.li/forum/index.php?board=40.0.) Выбирайте подходящую тему и можете продолжать обсуждение. В этой теме оно абсолютно стороннее. Давайте избегать таких отступлений от темы.
Отправлено: Pertmon - 07.06.13 23:08
Я не цитирую очерк, а читаю, анализирую и акцентирую внимание на том, с чем я не согласна. Это понятно?Это вы пока не можете понять, что спорите не с очерком Ракитина, а с собственными выдумками. Вы опровергаете то, чего в очерке вообще нет. Например пытали Дубинину согласно очерку совсем не за тем, чтобы узнать где радиоактивная одежда, а с совершенно с другой целью, которая вам неизвестна. Поэтому я вас и отсылаю к прочтению очерка, чтобы узнать, зачем же пытали Дубинину.
Аналогичная ситуация и с другими сложными для вас местами.
Это понятно?
В очерке идет речь не о реальных радиоактивных образцах,В очерке речь идёт о реальных радиоактивных оюразцах, которые можно "пощупать", исследовать, определить состав и источник происхождения.
Отправлено: alexsandrovna - 08.06.13 00:11
Цитирование
Это вы пока не можете понять, что спорите не с очерком Ракитина, а с собственными выдумками. Вы опровергаете то, чего в очерке вообще нет. Например пытали Дубинину согласно очерку совсем не за тем, чтобы узнать где радиоактивная одежда, а с совершенно с другой целью, которая вам неизвестна. Поэтому я вас и отсылаю к прочтению очерка, чтобы узнать, зачем же пытали Дубинину.Мне это напоминает разговор слепого с глухонемым. Согласно очерку, Дубинину пытали, чтобы заставить выйти оставшихся в живых. Я сформулировала совсем другую причину пытки. Какая разница, если пытки не было вообще, а это просто фантазии Ракитина, ничем не подтвержденные. Я выразила свое несогласие с моментом пытки, а не её причиной. Если каждую свою фразу по четыре раза разжевывать, то любой мозг задымится.
Цитирование
В очерке речь идёт о реальных радиоактивных оюразцах, которые можно "пощупать", исследовать, определить состав и источник происхождения.Это мнение Ракитина. А вот мнение другого человека из обсуждений: "Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ". Предварительно он рассуждает почему он считает, что именно стронций-90 мог быть на образцах, а не технеций, о котором говорит Ракитин. И подобных мнений на этом форуме и в других источниках много. И я тоже так думаю, поэтому и сомневаюсь в правильности выбранной версии.
И ещё: я вот почитала обсуждения, наиболее часто задаваемые вопросы и пришла к выводу, что всех несогласных смущают одни и те же моменты, которые и мне приходили в голову. Если большое количество людей сомневается и задает одни и те же вопросы, о чем это говорит? О том, что версия несостоятельна. А мне говорят: читайте и перечитывайте Ракитина. Зачем? Я уже сделала свои выводы. А ответы Ракитина не есть неоспоримая истина. Я заметила, что он любит диалог по принципу: "По чем опиум для народа?" - "Сам дурак!"
Нашла в обсуждении очень интересное высказывание в адрес Ракитина: "На мой взгляд всё вами перечисленное ничем по существу не отличается по смыслу и бесполезности от вашей версии. Обычные исследователи не выходят за рамки поисков прямых и косвенных доказательств - в этом истинная ценность любого исследования. Ваша версия является не более чем недоразумением. Другое дело, что вы, как "трудолюбивая пчела", перелетаете от цветка к цветку и, собирая нектар, способствуете оплодотворению, привлекая внимание к этой истории, но в такого рода деятельности нет ничего нового. Такие как вы синтезаторы нужны, чтобы извлекать звуки и привлекать внимание людей несведущих, заинтересовывая их своим пением на чужие слова. В этом смысле вы играете полезную роль, но, чтобы претендовать на лидерские позиции в исследовании, нужны иные качества. Пока что вы их не проявили". Всё в точку и добавит нечего.
Я понимаю, что высказалась не в той теме, но я отвечаю на пост этой темы.
Отправлено: Alina - 08.06.13 00:19
В этом смысле вы играете полезную роль, но, чтобы претендовать на лидерские позиции в исследовании, нужны иные качества. Пока что вы их не проявили". Всё в точку и добавит нечего.Уважаемая alexsandrovna, Ваше неприятие версии это Ваше право, но в данном случае это все-таки Вы претендуете на лидерские позиции, принижая тех, кто поддерживает версию, по отношению к себе. А ведь у них есть такое же право иметь иное, чем Вы, мнение. Пожалуйста, посмотрите на ситуацию с этой точки зрения. Критикуйте версию по существу, а не оппонентов.
Вы хотите добиться от автора версии признание несостоятельности своего очерка, но и Вы и все понимают, что этого не будет. Автор обязан защищать свою точку зрения, если в ней уверен. Так же делают и другие авторы версий, Е.В. Буянова, например, переспорить тоже невозможно. К слову, А Ракитин умеет соглашаться, если критику считает правильной, и вносит изменения в версию. Тогда зачем эти нравоучительные посылы с Вашей стороны? Спор ради спора? Желание унизить? Cамоутвердиться?
Простите, но действительно не понимаю. Если Вы с какими-то выводы не согласны, Вы об этом уже сообщили. в чем дальнейшая цель этого спора?
Отправлено: Сергей Сидоров - 11.06.13 14:06
Сидоров, а Вы сами хорошо понимаете термин "умственная жвачка"? Если бы Вы вникли в суть этого понятия, то сделали бы другой многозначительный вывод: версия Ракитина и есть "умственная жвачка". А её серьезное обсуждение - неоднократное её пережевывание. Мой Вам совет: применяя какую-либо терминологию или ставя диагнозы не забывайте перед этим немножко подумать. Это придаст Вашим высказываниям некий интеллектуальный оттенок и, может быть, люди к Вам потянутся.К сожалению Вы и ряд форумных болтунов с одержимостью Попки повторяете фразу о несостоятельности версии Ракитина много раз, ни разу и ни в чем ее не опровергнув и ничего собственного не доказав.
Споры в рамках его версии ведутся о деталях, например, какое радиоактивное вещество было нанесено на одежду? Почему цвет зубных коронок на трупе были из белого металла, тогда как известно, что у Золотарева они были из золота. Вы можете вообще что-нибудь прояснить?
Отправлено: о-юми - 11.06.13 15:07
Отправлено: Почемучка - 11.06.13 15:41
... Почему цвет зубных коронок на трупе были из белого металла, тогда как известно, что у Золотарева они были из золота...Предоставьте, пожалуйста, ссылку на документ или воспоминания, где точно указан материал коронок как золото! Чтоб так и звучало - ЗОЛОТО, а не фиксы (которые не обязательно из золота, а вполне в практике тех лет ставились и железные), а не металлические вставные зубы желтого цвета. Раз Вы так уверенны, позвольте тоже почерпнуть эту информацию из первоисточника...
Отправлено: alexsandrovna - 11.06.13 16:57
Цитирование
Споры в рамках его версии ведутся о деталях, например, какое радиоактивное вещество было нанесено на одежду? Почему цвет зубных коронок на трупе были из белого металла, тогда как известно, что у Золотарева они были из золота. Вы можете вообще что-нибудь прояснить?Так эти споры и не в рамках версии можно вести. В общем обсуждении такие же споры. Выяснять какое вещество было нанесено на одежду надо было в 59 в рамках уголовного дела. Тогда это было возможно. И источник возможно бы удалось установить. А сейчас по имеющейся в деле информации это установить уже невозможно. Невозможно даже установить имеет ли эта радиоактивность отношение к гибели ГД. Или это случайный фактор. Мы же не знаем, где они взяли свитера для похода. Или какая-то информация всё же имеется? Почему я и говорю, что брать за основу версии такой спорный факт нецелесообразно. По поводу зубов могу выдвинуть две гипотезы. Первая: зубы у Золотарева были металлические. Не думаю, что эксперт не отличает белый цвет от желтого. А то, что у него были золотые зубы я пока ещё нигде не читала. Может я что-то упустила. Я читала, что у Золотарева "фиксы". А мы, например, фиксами называли и золотые, и металлические. Только про золотые так и говорили "золотые фиксы". Вторая гипотеза: у Золотарева были металлические зубы с напылением, например, слоем тринитридтитана. Стоматологи называют такие зубы тяжелым наследием советского периода, потому что напыление считается токсичным. Напыление у Золотарева было сделано некачественно и попав в какую-нибудь агрессивную среду, которая могла присутствовать в воде ручья, смылось и остались исходные металлические зубы. Есть и третий вариант. Нашли труп не Золотарева, а человека, похожего на него. Развивать эту мысль не буду. Пофантазируйте сами. Это может стать очередной версией. Последние четыре трупа практически не опознавались. Золотарева знали плохо. Опять же странные татуировки, которые никто не помнит. Может загадка и разгадка именно в этом.
Отправлено: Сергей Сидоров - 12.06.13 10:20
В этом смысле вы играете полезную роль, но, чтобы претендовать на лидерские позиции в исследовании, нужны иные качества. Пока что вы их не проявилиНе цитирую полностью насквозь пафосный монолог этой дивной птицы-говоруна. Только где это Ракитин так нескромно претендовал на "лидерские позиции"? Он создал свою версию и логично и непротиворечиво объяснил каждый факт. Хотелось бы еще от этого никем не признанного оратора узнать какие-такие качества он еще должен проявить?
Добавлено позже:
Сергей Сидоров !Предоставьте, пожалуйста, ссылку на документ или воспоминания, где точно указан материал коронок как золото! Чтоб так и звучало - ЗОЛОТО, а не фиксы (которые не обязательно из золота, а вполне в практике тех лет ставились и железные), а не металлические вставные зубы желтого цвета. Раз Вы так уверенны, позвольте тоже почерпнуть эту информацию из первоисточника...Вас это зачем и от чего это спасет?
Отправлено: Почемучка - 12.06.13 10:42
... Вас это зачем и от чего это спасет?Вы просто дайте ссылку, не рассуждая о причине моей заинтересованности. Вы ведь не знакомились с моими соображениями в ДАЕРМ...? Так и не знакомьтесь, просто дайте ссылку на источник о золоте коронок Золотарева...
Отправлено: alexsandrovna - 12.06.13 12:15
Цитирование
Не цитирую полностью насквозь пафосный монолог этой дивной птицы-говоруна. Только где это Ракитин так нескромно претендовал на "лидерские позиции"? Он создал свою версию и логично и непротиворечиво объяснил каждый факт. Хотелось бы еще от этого никем не признанного оратора узнать какие-такие качества он еще должен проявить?Сидоров, читайте внимательно. Это цитата, взятая мною здесь же на форуме. Вопрос не ко мне, а к автору цитаты. К сожалению, я не помню, кто автор. Может автор отзовется и ответит на Ваш, Сидоров, вопрос. Зря Вы не привели её целиком. Это был не монолог, а диалог автора цитаты с Ракитиным.
Цитирование
Позвольте узнать непосредственно от вас о каких "весьма прозаических вещах" вы рассказали!? На мой взгляд всё вами перечисленное ничем по существу не отличается по смыслу и бесполезности от вашей версии. Обычные исследователи не выходят за рамки поисков прямых и косвенных доказательств - в этом истинная ценность любого исследования. Ваша версия является не более чем недоразумением. Другое дело, что вы, как "трудолюбивая пчела", перелетаете от цветка к цветку и, собирая нектар, способствуете оплодотворению, привлекая внимание к этой истории, но в такого рода деятельности нет ничего нового. Такие как вы синтезаторы нужны, чтобы извлекать звуки и привлекать внимание людей несведущих, заинтересовывая их своим пением на чужие слова. В этом смысле вы играете полезную роль, но, чтобы претендовать на лидерские позиции в исследовании, нужны иные качества. Пока что вы их не проявили.
Несколько слов о лавине. Это явление наиболее полно отражает состояние исследования. Как раз здесь обнаружились противоречия, которые игнорировались Е.Буяновым. Спор с этим упорным в своих заблуждениях исследователем оказался крайне полезным, потому что позволил обратить внимание на эти самые противоречия и которые с трудом обнаруживались. Но о чём спорить с вами? Увы, пока что не о чем. Ещё одна бессмысленная версия, стоящая в одном ряду с лосями, АДАми и прочими весьма сомнительными фантазиями, жертвами которых вы, в том числе, стремитесь нас сделать. Был бы рад изменить о вас личное мнение, но пока что, к моему глубочайшему сожалению, не получается.
Отправлено: Vietnamka - 25.06.13 17:27
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.13 17:43
Отправлено: Vietnamka - 25.06.13 17:46
Должно быть, иностранцы из соцлагеря?Ну по логике - скорее всего. А по воспоминаниям - то ли немцы, то ли финны
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.13 17:53
Отправлено: Vietnamka - 25.06.13 18:11
Немцы, наверное, восточные. А финны- нейтралы.Честно, я вообще не знаю как это и к чему привязать и надо ли. Но однозначно, что любому разведывательному агентству было бы проще внедрить своего агента в официальную группу иностранцев, даже восточных, чем засылать кого-то тайно. Хотя... Смотря для чего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.13 18:28
Отправлено: ЖОРИК - 03.07.13 23:19
Отправлено: Alina - 03.07.13 23:46
,однако есть вопросыКонечно, но не гарантирую, что Алексей Ракитин на них ответит, если они уже задавались в ходе обсуждения. Согласитесь каждый раз отвечать на одно и то же трудно. Возможно какие-то ответы есть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1172.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1172.0) или в других топиках этого раздела.
Отправлено: ЖОРИК - 04.07.13 01:00
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.07.13 10:46
Золотарёв был одет обут, войну прошёл,странно почему он вообще не свалил (...)За самого Золотарёва никто этого сказать не может однозначно. Возможно, чувствовал, что далеко не уйдёт. Даже добравшись до лабаза (а до него ещё надо было дойти в темноте и по глубокому снегу), даже встав на лыжи. Не факт, что в темноте лабаз вообще можно было отыскать, может, Золотарёв как раз и ждал рассвета.
А может, остался разделить судьбу ребят, чувствую свою ответственность за них, дескать, попали в передрягу вместе - вместе и выберемся.
заранее мог бы подготовится,сидя в овраге к встрече с этими ребятами (...)Заранее можно готовиться к чему угодно, но не факт, что получится так, как хочешь.
Может, Золотарёв и рассчитывал напоследок "приколоть" кого-то из противников - мы этого не знаем и знать не можем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.13 23:38
Отправлено: ЖОРИК - 04.07.13 23:43
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.13 00:24
Отправлено: ЖОРИК - 05.07.13 10:32
А что если не захотел фотографироваться кто- то из наших?Я думаю эти люди по умолчанию отсняли там всех вдоль и поперёк( думаю не стоит объяснять какими методами), а вот самим отсвечивать не желательно(категорически не желательно),хотя повторюсь мне непонятно неужели эти люди не знали ментальности советских туристов,которые вполне естественно захотели бы сфотографироваться с якобы коллегами.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 05.07.13 12:43
Я так понял финал этой истории таким получился из за фотосъёмки,
А что если не захотел фотографироваться кто- то из наших? И вот это и вызвало подозрение диверсантов?
(...) мне непонятно неужели эти люди не знали ментальности советских туристов,которые вполне естественно захотели бы сфотографироваться с якобы коллегами.Тут гадать можно до бесконечности и всё это гадание будет бесперспективным, т.е. оно ничего не даст для понимания случившегося.
Возможно, дело было вовсе не фотографировании - это лишь один из десятка возможных вариантов. Возможно, Золотарёв был кем-то опознан со стороны противника. Возможно, был допущен какой-то разговорный ляп, причём, этот ляп мог быть допущен каждой из сторон.
Кстати, нельзя исключать того, что противник вообще-то и не возражал против фотосъёмки. Забрасываемую агентуру обучали быстро менять внешность - перекрашивать волосы, самим себе делать стрижку (да-да, с двумя зеркалами и ножницами), отпускать-сбривать усы и т.п. Ответа однозначного сейчас никто не даст, что именно вызвало обострение ситуации.
Но важно то, что убийцы провели обыск вещей группы - это может свидетельствовать не только о поиске конкретной вещи, а о стремлении убедиться в правильности выбранного решения. Возможно, убийцы сами не были уверены до конца в оправданности собственных действий и рассчитывали получить подтверждение справедливости своих опасений в ходе обыска.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 05.07.13 15:35
ещё раз, идиот, вылезешь из своего зоопарка, вылетишь из авторского раздела напрочь. Это не угроза - это обещание. Для обезьян особый загон - без меня, вот там и тусуйся!
Отправлено: Alina - 05.07.13 19:19
Комментарий модератора
Ракитин. Просто Ракитин., Soldat, не приятно читать, грубо!
Ракитин. Просто Ракитин., Soldat, не приятно читать, грубо!
Отправлено: Паручик - 05.07.13 19:23
Это примерно в каком году в лётное училище таких принимали то-а ?? Почти не умеющих читать... Уточните пожалуйстаПозвольте мне ответить.
Мальколм МакДауэлл, не поверите даже сейчас.У меня в армии были десятки коллег офицеров которые не умели читать по русски,да и разговаривали не то что бы очень.Правда это были уроженцы кавказских республик,но всеж-таки офицеры Российской армии.
Отправлено: Паручик - 05.07.13 20:03
"У меня в армии " - Когда я служил в армии.
И офицеры из каких кавказских республик плохо разговаривали по русски??Осетины,дагестанцы.
В начале 2000 - ных.
Отправлено: Паручик - 05.07.13 20:11
Я так понимаю-что вы служили срочную службу?? В каких войсках???Мальколм МакДауэлл, да научитесь же вы читать.Ей-богу.
Я же написал
коллег офицеровКакая еще срочная служба?Вы на ник мой посмотрите.
Полк,в котором я служил был мотострелковый,но я командовал инженерно-саперной ротой,ибо воинская специальность - инженер.
Отправлено: Паручик - 05.07.13 20:18
И Сидоров не говорил про национальность... у него чётко сказано-если в двух словах-брали в лётные училища и неграмотных-лишь бы были здоровы...Я не знаю про кого говорил Сидоров.Просто подтверждаю что малограмотные офицеры(реально малограмотные) в Российской армии присутствуют.
По крайней мере 10 лет назад были.Сейчас же реформы - армия элитная становится *JOKINGLY*
Отправлено: alexsandrovna - 05.07.13 21:06
Оффтоп (текст не по теме)Мальколм МакДауэлл, да научитесь же вы читать.Ей-богу.Паручик, не сочтите за грубость с моей стороны, но раз уж возникла такая тема, давно хочу спросить: российских офицеров нынче грамоте не учат? Почему "пАручик", а не "поручик"?
Я же написал Какая еще срочная служба?Вы на ник мой посмотрите.
Полк,в котором я служил был мотострелковый,но я командовал инженерно-саперной ротой,ибо воинская специальность - инженер.
Отправлено: Паручик - 05.07.13 21:14
Оффтоп (текст не по теме)не сочтите за грубость с моей стороныalexsandrovna, не сочту :)
Все просто,когда я сюда пришел на этом сайте уже был(и есть до сих пор) пользователь с ником "Поручик". :)
Отправлено: alexsandrovna - 05.07.13 21:19
Оффтоп (текст не по теме)alexsandrovna, не сочту :)Я видела, но можно было назвать себя "Поручик 82". А то так режет слух.
Все просто,когда я сюда пришел на этом сайте уже был(и есть до сих пор) пользователь с ником "Поручик". :)
Отправлено: Паручик - 05.07.13 21:27
Оффтоп (текст не по теме)alexsandrovna, да ладно?А мне режут слух всемозможные Петя1999, Валера12 и прочая.
Отправлено: alexsandrovna - 05.07.13 21:29
Оффтоп (текст не по теме)А можно ещё Поручик Серёжа (Коля)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я шучу. Ваш ник - это Ваш ник.
Отправлено: Паручик - 05.07.13 21:45
Оффтоп (текст не по теме)alexsandrovna,да вы прям экстрасенс,вы с первого раза мое имя угадали.Еленепауле надо на вас внимание обратить :)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 05.07.13 22:23
Мальколм МакДауэлл, тебе обормот сказали русским по белому в тред не соваться! Вот и не суйся, сиди в обезьяннике с такими же обезьянами - сидороффым и прочей шелупонью. Тебя здесь не будет, идиот! И разговаривать с тобой, как с равным здесь никто не будет, ибо такого языка ты не понимаешь и не знаешь.Свали, задрот, а то уедешь в вечный бан! Даже пожаловаться на Ракитина будет некому.
Отправлено: Alina - 05.07.13 22:34
Комментарий модератора
Ракитин. Просто Ракитин., при всем понимании причин, это уже чересчур!
Ракитин. Просто Ракитин., при всем понимании причин, это уже чересчур!
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.07.13 00:32
С дураками только так.Если дать энтропии возможность распространяться без ограничений, она займёт всё предоставленное ей пространство. Поэтому в моем разделе весь мусор (энтропия) собран в одной ветке и из неё он уже никуда не переползёт. Ракитин не позволит. В своём треде этот мусор имеет полную возможность проявить себя во всей красе - на потеху вменяемой публике, собственно, весь форум над ними давно уже потешается, как показывает моя переписка. Но за порог отведённого им треда - ни-ни! Во всяком, не в этом разделе.На форуме в других разделах присутствует ряд шизофреников мужеска и женска пола, а потому пусть весь этот убогий зоопарк шлёпает к ним в треды. К братьям, так сказать, по разуму. А Ракитину им - увы! - как выяснилось, сказать просто нечего. Поэтому не надо и пытаться.
PS: При написании этого коммента не пострадал ни один слоупок и идиот. Все остались живы, счастливы и поели перед сном манной каши.
Отправлено: Soldat - 06.07.13 08:40
Автору Alina.
"Ракитин. Просто Ракитин., Soldat, не приятно читать, грубо!"
***Я всего лишь перефразировал.
Отправлено: Alina - 08.07.13 20:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=66340)
Отправлено: игорь нн - 17.07.13 15:06
В Вашей версии событий, есть такое место: Туристов сначала раздели, заставили уйти от палатки, и потом, догоняли и убивали.
А могло быть так: их раздели, чтобы они НЕ ушли от палатки(ну скажем во время обыска). Тогда и беготня за ними, и еще некоторые вещи
становятся более логичными, на мой взгляд.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.13 23:03
Отправлено: vzglad - 21.07.13 00:29
http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.0)
Отправлено: Анастасия В - 23.07.13 23:22
У меня есть несколько вопросов. Извините, если это уже спрашивали или обсуждали, тогда, если можно, дайте ссылку.
Скажите, пожалуйста, как Вы сами (я так понимаю, что вы связаны с силовыми структурами) оцениваете этичность(если в работе силовых ведомств вообще уместно это слово) того, что при таком мероприятии помимо своей воли оказались задействованы ничего не подозревающие люди? Как часто вообще такое бывает, или "на войне не без убитых"? Возможно ли что-то подобное в наше время или все-таки методы работы изменились?
Неужели Золотарев, имевший и опыт работы в СМЕРШе во время войны и наверняка владевший какими-то приемами не был проинструктирован на случай провала операции? Что это-шапкозакидательство или просто преступная небрежность тех, кто его послал? Ну ребята понятно, они на спецназовцы, но он- то наверняка мог представить последствия провала операции. Спасибо.
Отправлено: Sidoroff - 24.07.13 18:25
Ответ ракитина: - О том, что у них есть хороший план и надёжные исполнители. И легенда отличная- никому ничего не придётся выдумывать, каждый будет играть самого себя.
Мировая история сыска и оперативной работы знает примеры очень рисковых операций. Американская AFT засылала агентов в Колумбию под видом оптовых покупателей кокаина. О чём думали американцы, отправляя двух своих человек с мешком денег на легкомоторном самолёте на лесной аэродром? О том, что наглость - города берёт и обмануть можно любого, если правильно это делать.
Отправлено: Анастасия В - 24.07.13 23:43
Я так понимаю, что, наверное, все-таки не попытка сфотографировать стала причиной того, что произошло.Ведь штатива у них не было, а по времени уже темнело.Вряд ли получилось бы что-то на обычной пленке. А Золотарев вряд ли бы стал так рисковать и выдавать себя если в его фотоаппарате была какая-то особо чувствительная пленка... Видимо произошел какой-то другой прокол. Жаль, что теперь это мы уже никогда скорее всего не узнаем.
А как вы думаете, в конце концов ребята поняли кто перед ними или думали до конца, что это просто бандиты?
Отправлено: serg2500 - 25.07.13 00:18
Отправлено: mapos - 25.07.13 00:28
Отправлено: Анастасия В - 25.07.13 00:37
А вдруг действительно похоронен не Золотарев? А сам он играл какую-то совсем другую роль? Неужели никаких родственников не осталось? Ведь вот смогли же останки царской семьи идентифицировать по ДНК анализу дальних родственников, неужели здесь это не возможно?
Отправлено: newyorker - 25.07.13 03:43
Ну а американцы видимо и подумали, зачем им в эти игры играть, а раз уж оказались наедине с агентами КГБ в безлюдном месте, то от них можно получить более важную информацию.
Отправлено: Анастасия В - 25.07.13 08:32
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 10:25
Отправлено: Анастасия В - 25.07.13 17:00
Вот что бывает, когда к делу привлекают не профессионалов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 18:00
Отправлено: легенда74 - 25.07.13 20:10
Судя по фото, у Колеватова было все в порядке с самообладанием. Можно сказать, что себя он так и не выдал. Косвенно об этом свидетельствует его смерть- без пыток и лишних страданий. Если убили просто ударом пистолета по голове, значит ничего не заподозрили.Ну если так рассужлать-то самым главных кгбшником была Дубинина... Так что ли?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 20:44
Отправлено: легенда74 - 25.07.13 21:26
Возможно, главной подозреваемой в причастности к КГБ. Разве не могло такого быть? Например, при встрече с диверсантами она невольно совершила что- то или сказала нечто, истолкованное ими именно таким образом.:)могло быть что угодно... особенно если свидетелей нет... интересно на самом деле что было
Отправлено: Анастасия В - 25.07.13 22:21
А вообще, конечно, непонятно, как КГБ послало на такое задание абсолютно не подготовленных людей(ну, кроме Золотарева)... версия Ракитина, что студентов лучше сыграют именно студенты понятна. Но все-таки Кривонищенко и Колеватов должны были иметь абсолютно стальные нервы, да и артистизм немалый, чтобы не выдать себя. Не зря же все-таки люди в разведшколах обучаются, их там и к такому наверное в том числе готовят.
А тут... Все равно что на пальцах объяснить не врачу как оперировать аппендицит, а потом дать скальпель и заставить оперировать... а чего, все ж объяснили, чего не понятного...
Отправлено: VasilyBu - 26.07.13 01:14
Судя по фото, у Колеватова было все в порядке с самообладанием. Можно сказать, что себя он так и не выдал. Косвенно об этом свидетельствует его смерть- без пыток и лишних страданий. Если убили просто ударом пистолета по голове, значит ничего не заподозрили.Как раз наоборот- ликвидировали одним ударом после того, как получили от него (последнего из всех.., морально подавленного воздействием на Николая, Люду, Семёна..) ВСЕ интересующие сведения..
... Может ещё его заставили собрать тела товарищей в одном месте, а во время переноски им последнего Золотарёва порешили ударом по голове и его самого...
Отправлено: Sidoroff - 26.07.13 08:27
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 08:56
Оффтоп (текст не по теме)и ты, Брут?
Отправлено: о-юми - 26.07.13 11:02
Ну и смерть последней четверки. Непонятки сплошные.
Отправлено: Анастасия В - 26.07.13 11:33
alexsandrovna, а почему Вас не устараивает эта версия? У Вас есть другие соображения? Мне чем версия Ракитина понравилась. Там все-таки чувствуется, что писал человек, привыкший подкреплять свои слова ссылками на научные источники-какие-то книги, пособия по теме и т.д. К сожалению, оппоненты, насколько мне показалось из прочитанного, в основном или стебутся по принципу-этого не могло быть, потому что не могло быть никогда, либо приводят менее аргументированные версии, которые разбиваются при более глубоком изучении материала.
Кстати, меня заинтересовал анализ фото и их психологическое обоснование. Наверняка есть такие наработки.Но неужели действительно есть связь между тем, что снимает человек и его психологическим состоянием? Я вот людей снимаю в основном только в экзотических странах ЮВА и Африке, когда там бываю, особенно детей и стариков, там такие типажи потрясающие!!!А вот в походах товарищей по группе почти не снимаю, во первых давно ходим, уже столько этих фото, ну и просто как-то не вижу кадров... В основном как раз макро и пейзажи... Но это совершенно точно не говорит о моем психическом напряжении в походах или о том, что эти люди вне моего зоны п.комфорта.Вообще, наверное, очень интересная профессия криминального психолога-сколько можно узнать про человека по мельчайшим деталям!!!! Понравилось про то, как психологи описали террористов из Норд-Оста только по одному интервью, такие подробности, которые не специалисту не видны!!!!Поэтому и про соотношение портретов-пейзажей и психологическое состояние очень интересно стало.
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 12:45
У Андерсена есть хорошая сказка, которую в детстве читали все: Новое платье короля. Очень поучительная сказка.
Оффтоп (текст не по теме)Так и пошел король во главе процессии под роскошным балдахином, и все люди на улице и в окнах говорили:
- Ах, новый наряд короля бесподобен! А шлейф-то какой красивый! А камзол-то как чудно сидит!
Ни один человек не хотел признаться, что он ничего не видит, ведь это означало бы, что он либо глуп, либо не на своем месте сидит. Ни одно платье короля не вызывало еще такого восторга.
- Да ведь он голый! - сказал вдруг какой-то ребенок.
- Господи боже, послушайте-ка, что говорит невинный младенец! - сказал его отец.
И все стали шепотом передавать друг другу слова ребенка.
- Он голый! Вот ребенок говорит, что он голый!
- Он голый! - закричал наконец весь народ.
И королю стало не по себе: ему казалось, что люди правы, но он думал про себя: "Надо же выдержать процессию до конца".
И он выступал еще величавее, а камергеры шли за ним, неся шлейф, которого не было.
- Ах, новый наряд короля бесподобен! А шлейф-то какой красивый! А камзол-то как чудно сидит!
Ни один человек не хотел признаться, что он ничего не видит, ведь это означало бы, что он либо глуп, либо не на своем месте сидит. Ни одно платье короля не вызывало еще такого восторга.
- Да ведь он голый! - сказал вдруг какой-то ребенок.
- Господи боже, послушайте-ка, что говорит невинный младенец! - сказал его отец.
И все стали шепотом передавать друг другу слова ребенка.
- Он голый! Вот ребенок говорит, что он голый!
- Он голый! - закричал наконец весь народ.
И королю стало не по себе: ему казалось, что люди правы, но он думал про себя: "Надо же выдержать процессию до конца".
И он выступал еще величавее, а камергеры шли за ним, неся шлейф, которого не было.
Отправлено: Sidoroff - 26.07.13 13:41
Оффтоп (текст не по теме)Александровна, как Вы могли, я и Брут???? Просто помогаю людям правильно читать опус.
Отправлено: Анастасия В - 26.07.13 14:13
А как врач я вам ответственно заявляю-даже в наше время иногда такие заключения из лабораторий приходят, хоть стой -хоть падай. Доброкачественную опухоль со злокачественной перепутать могут. Живому человеку часто диагноз при всех наших возможностях поставить не можем... Тоже люди работают, не у всех руки из плеч растут и не все в институтах на пятерки учились. И это спустя 50 с лишним лет, в столице нашей родины, а не в дыре какой-то. Почему же они тогда не могли перепутать посмертно-не посмертно?
А версия Ракитина(все-таки ИМХО именно версия, а не вымысел) опирается именно на факты с осмыслением их с современных позиций и наиболее стройная.
А еще я вам скажу-у меня дедушка работал в те годы в Свердловске с бакоружием и заразился сибирской язвой. Так вот его едва спасли, потому что никто не мог поставить диагноз! В Свердловске врачи не знали, что рядом делается и чем занимаются... Так почему с ГД какие-то особо одаренные специалисты работали и ошибиться не могли?
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 14:48
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 14:55
Отправлено: Лана2012 - 26.07.13 15:52
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 16:05
Холера - лучше *YES*Безусловно ! Особенно Эль-Тор.
Отправлено: Анастасия В - 26.07.13 17:03
ВэйС, а Вы какой версии придерживаетесь? Я так понимаю, что версия Ракитина Вам не близка?
alexsandrovna, по такой логике про отпечатки пальцев, наверное лучше вообще про эту проблему не писать и не думать лучше всего. Жаль, конечно, что на месте не нашли удостоверений агентов спецназа.
Именно поэтому речь и идет именно о версиях, а не о том, что все ясно и прозрачно.
Просто какие-то версии мне кажутся более убедительными, а какие-то менее. Вам самой какая версия ближе?
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 17:06
Отправлено: Сергей Сидоров - 26.07.13 17:08
Нужно ещё доказать что он убил, но то что он был на месте преступления его отпечатки уже доказывают. А эта версия основывается на том, что возможно кто-то из группы работал на КГБ, возможно на Урал могли забросить шпионов, возможно планировалась передача радиоактивной одежды и т.д.А если отпечатки были оставлены до убийства, скажем за час? Что в этом случае доказывает их наличие?
Версия на том, что кто-то из группы работал на КГБ не основывается, не придумывайте. Она основана на самом факте смерти дятловцев, данных судмедэкспертизы о ее причинах и т.д.
Причастность кого-либо из дятловцев к КГБ является закономерным следствием анализа событий, сделанного Ракитиным. Иначе говоря в жизни с этого началась история ГД, при расследовании же наоборот, в это обстоятельство все уперлось.
Диверсанты и сами не знали, что именно пошло не так. За тот короткий промежуток времени между первой и последней встречами они получили приказ о ликвидации группы. Поэтому искали то, не знаю что, может что-нибудь да и найдется. Ничего существенного не нашли, потому и понадобились живые. Их как бы "законсервировали" для предстоящего допроса, хотя "сохранились" не все. "Наверху" должны были иметь достоверные сведения о причастности к этому походу "Конторы" и правильности принятого решения. Возможно у "них" был параллельный канал информации, не менее, а может и более достоверный. И информация, полученная по этому каналу существенно отличалась от той, которую несла ГД. Поэтому ликвидация группы, в которой был человек, имеющий выход на агента, было ничем иным, как простое обрубание концов.
Остальное уже было делом техники. Подтверждение о причастности ГД к КГБ они получили. А что впоследствии открылось взору поисковиков все знают.
Отправлено: Sidoroff - 26.07.13 17:55
Оффтоп (текст не по теме)Мои догадки, что на Цвиллинга 5 есть бесплатный вайфай не подтвердились, приходиться поверить, что он есть на Терешковой 33 (кнопочку офтопа потерял, извините).
Отправлено: Alina - 26.07.13 19:06
Где модераторы? Почему допускаете отход от темы - здесь обсуждают версию ракитина, придумывают свои в другом месте. По ракитину группа стратосферников получила не задание на уничтожение, а недопустимую порцию амфетаминов, результат - под сосной и окрестностями. Мои догадки, что на Цвиллинга 5 есть бесплатный вайфай не подтвердились, приходиться поверить, что он есть на Терешковой 33 (кнопочку офтопа потерял, извините).Слишком вольная трактовка.
Отправлено: Анастасия В - 26.07.13 20:00
Моя версия внутренний конфликт в группеСпасибо. Понятно.
Мне вот что интересно. Золотарев был уже опытным сотрудником ГБ. Он наверняка понял, что их будут убивать. Неужели смог не сказать товарищам, насколько все серьезно и не раскрыл кто он , Колеватов и Кривонищенко...
Наверное, все мы в какой-то степени ставим себя на место ребят- а как бы я поступил в такой ситуации? Вот я бы точно все рассказала.. Нельзя, видимо, таких как я в разведку)).Да я б, наверное, и без пыток все выдала, и чего знаю и не знаю)).
Ракитин писал, что агенты ГБ не выдали бы себя даже под угрозой расстрела. Ну это, наверное, опытные, специально обученные. А кто такие Колеватов и Кривонищенко? Да обычные студенты, совсем молоденькие... У них же никакой спец подготовки не было.
Поскольку версия Ракитина мне ближе других, то интереснее всего обсудить именно психологические мотивы ребят. Почему не спаслись Тибо-Бриньоль и Золотарев. Ведь могли же. пусть и теоретически. Неужели действительно такое благородство?!
Отправлено: о-юми - 26.07.13 20:08
Отправлено: Sidoroff - 26.07.13 20:27
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 20:40
Оффтоп (текст не по теме)рада что Вы вернулись. Отдыхали? Без Вас как-то скучновастенько.
А если отпечатки были оставлены до убийства, скажем за час? Что в этом случае доказывает их наличие?Я именно об этом и говорю, что отпечатки, найденные на месте преступления, доказывают ровно то, что этот человек был на месте преступления, а для того чтобы доказать его причастность нужны ещё какие-то доказательства. Например, свидетельские показания или отпечатки на орудии преступления. Но то что человек находился на месте преступления позволяет следствию включить его в состав подозреваемых. А доказательства от противного хороши в точных науках. Например, в геометрии. Вот чего я никак не пойму, так это как из факта смерти дятловцев мог родиться факт присутствия агентов ЦРУ на просторах Урала.
Цитирование
Поэтому искали то, не знаю чтоЭто шедеврально. В русских сказках любят за этим посылать.
Цитирование
За тот короткий промежуток времени между первой и последней встречами они получили приказ о ликвидации группы.О, как! Между первой и второй перерывчик не большой. Так у них ещё и череда встреч была назначена. Стесняюсь спросить, канальчик связи не подскажете? Сотовая, спутниковая или старая добрая рация, а может астрал? Офигенно! Вот это фантазия!
Оффтоп (текст не по теме)Любимый анекдот в тему:
Штирлиц пришел домой, вытащил из-под кровати рацию и начал отбивать шифровку в центр. Голос Копеляна за кадром:
"Штирлиц не знал азбуки Морзе, но он надеялся, что по радостному бибиканью на родине поймут - задание партии выполнено."
Штирлиц пришел домой, вытащил из-под кровати рацию и начал отбивать шифровку в центр. Голос Копеляна за кадром:
"Штирлиц не знал азбуки Морзе, но он надеялся, что по радостному бибиканью на родине поймут - задание партии выполнено."
Отправлено: Анастасия В - 26.07.13 20:45
Что он мог в тех условиях, без оружия да с кучей интеллигентных студентов на шее? И пусть есть военный опыт, пусть знания и навыки. Расстановка сил была совсем невыгодной.Ну, наверное, пусть это и не благородно, мягко говоря, попытаться уйти. Мне кажется, что понятие этично-неэтично в таких ситуациях сотрудниками таких структур не рассматривается. Возможно, я ошибаюсь. .Думаю, здесь как раз интересно было бы послушать тех, кто в таких структурах работает. Что важнее, погибнуть самому, но не бросить товарищей в беде или бросить на верную смерть, но выполнить задание?
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 20:46
Отправлено: о-юми - 26.07.13 20:52
елкий стукач, убежавший из дома из-за возвращения чеченцев, которого послали контролировать передачу штанов. Да и где он мог опыта набраться, на базе отдыха, подслушивая и подглядывая? Свое мнение я давно высказал о Золотареве в другой ветке, здесь все по-ракитински.Сидоров, вы мой любимчик, но за такие слова @= @= @=
Добавлено позже:
Моя версия внутренний конфликт в группе.
мне ближе всего, на настоящий день, гибель от природных факторов...., но я все равно постоянно тусуюсь на ветке у Ракитина.
Добавлено позже:
Мне кажется, что понятие этично-неэтично в таких ситуациях сотрудниками таких структур не рассматривается. Возможно, я ошибаюсь. .Думаю, здесь как раз интересно было бы послушать тех, кто в таких структурах работает. Что важнее, погибнуть самому, но не бросить товарищей в беде или бросить на верную смерть, но выполнить задание?вы потратьте время, почитайте комменты автора. Там вероятно было все не так однозначно, как сказано в очерке.
Отправлено: Sidoroff - 26.07.13 20:58
Отправлено: Мальколм МакДауэлл - 26.07.13 20:59
Ну, наверное, пусть это и не благородно, мягко говоря, попытаться уйти. Мне кажется, что понятие этично-неэтично в таких ситуациях сотрудниками таких структур не рассматривается. Возможно, я ошибаюсь. .Думаю, здесь как раз интересно было бы послушать тех, кто в таких структурах работает. Что важнее, погибнуть самому, но не бросить товарищей в беде или бросить на верную смерть, но выполнить задание?какое задание то?? свинтить оттуда по тихому.через неделю добраться до Свердловского КГБ с криком-там наших убивают???
Отправлено: Анастасия В - 26.07.13 21:06
вы потратьте время, почитайте комменты автора. Там вероятно было все не так однозначно, как сказано в очерке.Ну, в тех комментах, что я читала была именно версия,, что мотив-не бросать товарищей. Все комменты не читала, если не трудно объясните, что было не однозначно.
какое задание то?? свинтить оттуда по тихому.через неделю добраться до Свердловского КГБ с криком-там наших убивают???Да, хотя бы для того, чтобы рассказать что произошло и описать преступников. А почему нет?
Отправлено: о-юми - 26.07.13 21:07
ни слова отсебятиныодни и те же вещи можно преподнести по - разному 8-)
кумира большинства женщин форумаой, ладно, прям-таки кумира! %-) просто женщины более эмоциональны, нежели мужчины. Иногда. Что порой проявляется в комментах.
Отправлено: Sidoroff - 26.07.13 21:10
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 21:10
..., но я все равно постоянно тусуюсь на ветке у Ракитина.Не постоянно, а периодически. Чтобы иметь полную картину о деле, надо изучать весь материал. В каждой версии есть свое рациональное зерно и имеются здравые рассуждения. А версия Ракитина ещё и самая весёлая. Точнее даже не сама версия, а её обсуждение. Сегодня вот меня Сергей Сидоров рассмешил.
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 21:10
Отправлено: Lamber - 26.07.13 21:11
Моя версия внутренний конфликт в группе.Уважаемый Вэйс! Как это??? С удовольствием с Вами поспорю. Но где? В этой ветке это офф-топ
Отправлено: Мальколм МакДауэлл - 26.07.13 21:12
Да, хотя бы для того, чтобы рассказать что произошло и описать преступников. А почему нет?А что бы он мог о них рассказать-и какой бы в этом был смысл???
Отправлено: о-юми - 26.07.13 21:14
Добавлено позже:
Сегодня вот меня Сергей Сидоров рассмешил.да, это он умеет, плавали, знаем :P
Отправлено: kork - 26.07.13 21:26
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 21:37
Оффтоп (текст не по теме)спасибо, я польщена. Я не сказала, что моя версия природно-стихийная. Я рассматриваю несколько версий одновременно. Просто у меня она пока на первом месте по количеству доказательств, фактов. Если перевесят какие-то другие я, может, и изменю своё мнение. Пока я рассматриваю имеющиеся в деле факты и анализирую их, а также учитываю мнение тех, кто в теме дольше меня. Чтобы докопаться до истины, нужно очень много перекопать. Мне нравится, когда в темах идет продуктивный диалог. Я надеюсь, что всё-таки общая цель у нас одна: приблизиться к разгадке.
Отправлено: Анастасия В - 26.07.13 21:48
А что бы он мог о них рассказать-и какой бы в этом был смысл???Я думаю, что описание преступников и развитие событий было бы не лишним. По крайней мере, в КГБ поняли бы, почему провалилась операция. Случайно или нет. Был ли кто-то предателем или это просто стечение обстоятельств.
В общем, поведение Золотарева для меня не понятно. Мог уйти- и остался... Может время действительно изменилось, и тогда люди вели себя как-то по-другому, слово"честь" что-то значило, идеалы были...
Отправлено: легенда74 - 27.07.13 13:33
Я думаю, что описание преступников и развитие событий было бы не лишним. По крайней мере, в КГБ поняли бы, почему провалилась операция. Случайно или нет. Был ли кто-то предателем или это просто стечение обстоятельств.Как интересно... Вы уже рассматриваете версию со шпионами как факт... И на основе этого "факта" мыслите дальше... Не увлеклись ли вы?? :) Давайте тогда разовьём в другую сторону... Он хотел уйти,но подвернул ногу... Вот он никакой и не герой
В общем, поведение Золотарева для меня не понятно. Мог уйти- и остался... Может время действительно изменилось, и тогда люди вели себя как-то по-другому, слово"честь" что-то значило, идеалы были...
Отправлено: panimonika - 28.07.13 14:14
Я бы хотела немного остановиться на моменте, который касается присутствия в группе женщин.
Дело в том, что, поскольку отличительной чертой версии Ракитина является здравый смысл, позволяющий некоторые вещи уверенно отсекать или, наоборот, предполагать, то возникает (ну, у меня возник) вопрос о смысле присутствия в походе женщин.
В этом присутствии есть что-то, нарушающее жизненную логику вообще. Потому что для 22-летней женщины более закономерны многие вещи, кроме похода. Например, растить или вынашивать ребёнка, а может, уже и не первого. Или готовиться к семейной жизни, все свои действия (учеба, карьера, спорт) согласовывая с перспективами наиболее благополучного развития рода. А не уходить с двухпудовым рюкзаком в ледяные горы, на три недели в нестираной одежде, с риском поморозить части тела, важные для будущего потомства.
Зачем это было нужно девушкам? Ну хорошо, допустим, девушками двигали приветствуемые в те годы идеалы и модели женского поведения.
Но мужчинам-то зачем было тащить с собой девушек? Тем более, что девушки - не тестостероновые бруталки, стальные рейнджерки, а нормальные девушки, женственные, даже, можно сказать, изящные.
Пока получается, что иллюзия безмятежного студенческого похода пересилила риски, связянные с ослаблением группы, идущей на спец задание. Ведь даже чисто физически группа в мужском составе была бы сильнее и в случае ЧП сопротивляемость выше. Уж не говоря про психическую стабильность, и про своеобразие оценки женщинами конфликтных ситуаций (о чём Ракитин не раз упоминал, комментируя оценку степени опасности девушками).
Если правильно понимаю, то группа выбиралась исключительно по принципу присутствия "носителей информационного материала", Кривонищенко и Колеватова. Но, таки, если мероприятие готовилось заранее и подвижки в составе группы были возможны вплоть до включения в группу новых участников и замены руководителя (чего не произошло), то всё равно непонятно, как могло получиться, что на "контролируемую поставку" была отправлена группа в суммарно слабом составе. Если, конечно, девушки не выполняли каких-то своих, неизвестных нам заданий.
Отправлено: Soldat - 28.07.13 14:19
"Зачем это было нужно девушкам? Ну хорошо, допустим, девушками двигали приветствуемые в те годы идеалы и модели женского поведения".
***Я, наверное, вас изумлю до глубины души, но и сейчас девушки ходят в походы.
"Но мужчинам-то зачем было тащить с собой девушек?"
***А кто вам сказал, что их тащили?!
Отправлено: Vika11 - 28.07.13 14:29
Или готовиться к семейной жизни, все свои действия (учеба, карьера, спорт) согласовывая с перспективами наиболее благополучного развития рода. А не уходить с двухпудовым рюкзаком в ледяные горы, на три недели в нестираной одежде, с риском поморозить части тела, важные для будущего потомства.Тут уже половина ответа есть. В поход ходили три недели, а в остальное время - готовиться к семейной жизни, все свои действия (учеба, карьера, спорт) согласовывая с перспективами наиболее благополучного развития рода.
Отправлено: panimonika - 28.07.13 14:41
А кто вам сказал, что их тащили?!Хорошо, перефразирую: зачем брать в зимний, очень сложный поход девушек?
Более слабые участники группы - это не только "группа риска", но и зона повышенной ответственности. Равноправие - только видимость, но очевидно, что даже двухпудовая нагрузка для мужчины и женщины - не одно и то же. Сугубо в силу физиологических различий.
Отправлено: alexsandrovna - 28.07.13 14:43
Отправлено: panimonika - 28.07.13 14:46
Я, наверное, вас изумлю до глубины души, но и сейчас девушки ходят в походы.Не изумите. Конечно, ходят. Изумление вызывает тот факт, что достаточно хрупкие девушки оказались 1) в чрезвычайно сложном и продолжительном зимнем походе.
2) Что этот поход оказался (так или иначе, в любом случае) не совсем простым походом.
Добавлено позже:
Уместно ли было брать именно в такой поход девушек? Конечно, нет. Но Ракитин это объясняет тем, что группа в таком составе не вызвала бы у шпионов никаких подозрений. Если бы это действительно была контролируемая операция, то девушками рисковать не стали.Да, alexsandrovna, что-то в этом узле не стыкуется.
Тут у меня пока просятся два варианта:
- провал операции по причине избыточной, нарочитой, "постановочной" безобидности туристического похода. Две девушки в ледяной ночной тайге? Да ладно! Тут что-то не так... - и далее градус подозрений нарастает.
- слабая группа - не прокол, а самоцель. Но тут уже - выход за рамки версии "контролируемой поставки".
Добавлено позже:
В поход ходили три недели, а в остальное время - готовиться к семейной жизни,В поход ведь ходят для удовольствия - так сказала одна из форумчанок-опытных туристок в другой ветке. Допустим, трёхнедельный поход с дикими перегрузками, отсутствием насущных удобств и необходимостью носить свитера вывернутыми наизнанку, чтобы не тёрли нежную кожу (по мнению той же туристки Оксаны относительно вывернутых свитеров) - это удовольствие для девушек.
Но для мужчин-то, организовывающих поход, просчитывающих все нюансы и ответственных за свои решения - какой резон подвергать успешный исход похода риску, потакая просто женским желаниям и представлениям об удовольствии?
Отправлено: alexsandrovna - 28.07.13 15:06
Да, alexsandrovna, что-то в этом узле не стыкуется.Вот поэтому версия Ракитина не догма, а просто одна из множества версий. Может более гладко причесанная, чем многие другие, но и она вызывает много вопросов по существу.
Тут у меня пока просятся два варианта:
- провал операции по причине избыточной, нарочитой, "постановочной" безобидности туристического похода. Две девушки в ледяной ночной тайге? Да ладно! Тут что-то не так... - и далее градус подозрений нарастает.
- слабая группа - не прокол, а самоцель. Но тут уже - выход за рамки версии "контролируемой поставки".
Я думаю, что это был рядовой поход, в котором случилось что-то неординарное и это привело к гибели туристов.
Отправлено: Flugelmann - 28.07.13 15:44
Изумление вызывает тот факт, что достаточно хрупкие девушки оказались 1) в чрезвычайно сложном и продолжительном зимнем походе.Скромно напоминаю, что это был не первый поход.
Отправлено: panimonika - 28.07.13 16:34
Я думаю, что это был рядовой поход, в котором случилось что-то неординарное и это привело к гибели туристов.Может, и так. Жизнь иногда выкидывает фантастические фортели. Хотя слишком много совпадений с одним знаменателем. Из числа фактов, а не предположений. Имею в виду и работу некоторых участников похода, и "командировку" самого Игоря Дятлова, и место действия, и обстоятельства поиска и многое другое, что окружает эту тайну.
Добавлено позже:
Скромно напоминаю, что это был не первый поход.Да, да. И змеиный укус был, и огнестрельное ранение. Девушек ничто не останавливало. Видиом, они-то всё и решали. Крутили целым туристским клубом, как хотели. Разве так?
Отправлено: Flugelmann - 28.07.13 21:27
Разве так?Да не знаю я как. Просто мне кажется, Ваши "это ж-ж-ж-ж-ж-ж неспроста" - на пустом месте.
Отправлено: Alina - 28.07.13 21:27
Видиом, они-то всё и решали. Крутили целым туристским клубом, как хотели. Разве так?А женский бокс Вас не удивляет, тяжелоатлетки, женщины -авто(мото)гонщицы, женщины - водители асфальтоукладчика? Люди разные, с разным мировоззрением, ценностями и склонностями бывают. Если взять долю девушек - туристок к общему числу студенток, то получится вполне адекватная статистика, наверное, точно такая же, как и сейчас. Кто-то ищет мужа, спокойной жизни, большую семью, кто-то адреналин и приключения.
Отправлено: panimonika - 29.07.13 00:49
А женский бокс Вас не удивляет, тяжелоатлетки, женщины -авто(мото)гонщицы, женщины - водители асфальтоукладчика?Aliina, присутствие женщин в экстремальном походе удивляет постольку, поскольку может быть связанным с причинами происшедшей развязки. Конечно, может, связи никакой и нет.
Однако как не рассмотреть возможность такой связи?
А вообще, когда первый раз услышала про трагический поход - даже не задавалась вопросом, что делать двум женщинам зимой в тёмном лесу. Казалось очевидным: наверное, это такие девушки, которым всё равно, куда и зачем идти - лишь бы рядом было побольше мужчин. Потом оказалось: эти девушки совсем не такие. Они "правильные", хорошие, идейные. И вот тут-то и возникли вопросы: а кто ж хороших девушек отпустил на такую авантюру. И зачем. Пусть бы дождались лета, а зимой пусть бы мужчины проверяли себя на выносливость...
Ведь, насколько догадываюсь, в параллельных группах (Согрина, например) был чисто мужской состав?
Отправлено: Flugelmann - 29.07.13 01:09
Казалось очевидным: наверное, это такие девушки, которым всё равно, куда и зачем идти - лишь бы рядом было побольше мужчин.Ей-богу, такое ощущение, что Вас положили в анабиоз чуть позже подписания Тильзитского мира, но раньше открытия железной дороги Санкт-Петербург - Царское Село. Так Вы там и пропустили всё самое интересное. Суфражисток, эмансипэ, всеобщее избирательное право,
Отправлено: panimonika - 29.07.13 01:28
Ну нечего делать женщине зимой в лесу с двухпудовым рюкзаком. Все причины, которые ставят её в такие обстоятельства, искусственны.
Вот и вопрос: какая из искусственно созданных причин привела участниц группы Дятлова в такое место, где им точно лучше было не оказываться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.13 01:35
Отправлено: Flugelmann - 29.07.13 01:41
здравый смысл с ветхозаветных времён всегда был и остаётся здравым смыслом.Пожалуй, с Тильзитским миром я промахнулся. Правильнее говорить о подписании Magna Carta. :)
Все причины, которые ставят её в такие обстоятельства, искусственны.Да чёрт возьми! Конечно, если Вы считаете, что бабы дуры и друзья человека, я Вам ничего доказать не смогу. Но хотя бы поверьте: у них тоже бывают увлечения. Да-да, они даже книжки читают! А некоторые ходят в походы. ПОТОМУ ЧТО ИМ ИНТЕРЕСНО.
Отправлено: panimonika - 29.07.13 02:12
А некоторые ходят в походы. ПОТОМУ ЧТО ИМ ИНТЕРЕСНО.А некоторые наркотики пробуют, потому что интересно. Дальше-то что? Дальше всё по логике.
Экстремальным он стал из- за произошедшего ЧП.Строго наоборот. ЧП случилось потому, что экстремалы пустились в поход. Без этого старта, что бы там в тайге ни случилось, никакого ЧП бы не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.13 02:50
Отправлено: panimonika - 29.07.13 12:19
Это объясняло бы ряд обстоятельств: и наиболее печальное состояние Людмилы (вместе с Золотарёвым). И неуход Золотарёва от настила - при том, что вроде бы мог уйти, и непонятно, почему не ушел.
И даже ситуация в начале похода, на станции, когда ребят не пустили на вокзал и то, что за этим последовало, и то, что написано в её дневнике "пришлось вмешаться" - а у Ракитина эти строки оценены как наивно-простодушные. Если же девушка была на задании, то ничего простодушного в её вмешательстве нет.
Ну, как-то так думается... Возможно, конечно, всё это ересь, вызванная простым женским любопытством и недоумением относительно того, что ну в самом деле, ну никак не вяжется образ этих симпатичных девушек с представлениями об экстремалках, которым по горам февральского Урала пройтись с полной выкладкой - что фокстерьера во дворе выгулять.
Отправлено: Alina - 29.07.13 12:19
Ведь, насколько догадываюсь, в параллельных группах (Согрина, например) был чисто мужской состав?У Блинова в группе были 3 девушки, следом шла группа Пермского пединститута (которую пустили по другому маршруту), опять девушки присуствовали. Обычное было дело.
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 12:27
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.13 12:35
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.07.13 14:41
Известны случаи, когда такие люди бежали с ножом в сердце 400 м., или полностью объятые пламенем от взорвавшихся бутылок с «коктейлем Молотова» добегали до танков, которые от них уезжали задним ходомГосподи! Где Вы этого поначиталить? Сами попробуйте. Ну не нужно бредить так явно. Ссылочку дайте, а то я тоже хочу пробежаться. И названия амфитоминов озвучте, такой эффект дают!
А если серьезно, на чистом патриотизме и любви к Родине люди чудеса творили во время Отечественной , без Ваших наркотиков.
Отправлено: panimonika - 29.07.13 15:20
Как итог: предполагаем, что Дубинина тоже была на спецзадании? Судя по обстоятельствам смерти, убийцы тоже выдвинули такую гипотезу."Убийцы" - это из какой версии, из какого раздела форума? Весь форум не просматривала и в версиях ориентируюсь очень в общих чертах - после "взрывной" версии из книжки Матвеевой сразу наткнулась на очерк Ракитина и его системная оценка ситуации очень, если можно так выразиться, понравилась.
Ну, спецзадание, выполняемое женщиной, наверное, в определенные моменты проще организовать. Например, установление доверительного контакта (в подготовительный период) между женщиной и мужчиной выглядит легче, чем между мужчинами. Я понимаю, что такой ракурс отдаёт беллетристикой ) Но, если признать возможным игру спецслужб - а комплексное рассмотрение картины жизни тех лет этот вариант делает убедительным - то, скорее, неиспользование "женского фактора" было бы странным.
Прочитала выше, что девушки вполне себе ходили в зимние походы. Ну, может быть. Не понимаю, как уживается характерное для молодой интеллигенции тех лет "джентльменское" отношение к женщинам (пусть и при равноправном уважении) с возможностью взвалить на девичьи плечи 30 кг. Ну да ладно, - видать, уживалось.
Отправлено: Sidoroff - 29.07.13 16:04
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.07.13 21:07
истинная ракитинка ракитину не веритПоучите матчасть насчет участников Форума , я не истинная вовсе ,и всегда это писала, а Вы кроме своих постов и дальше носа ничего и никого не видите , жаль!
Отправлено: о-юми - 30.07.13 10:41
Хотя эти женщины никого не спрашивали. Вон Дубинина захотела пойти "зимой в темный лес" и даже просьбы родителей остаться не убедили.
Теперь Вы говорите "Ну, спецзадание, выполняемое женщиной, наверное, в определенные моменты проще организовать. Например, установление доверительного контакта (в подготовительный период) между женщиной и мужчиной выглядит легче, чем между мужчинами. "
Да-да. Вы абсолютно правы. Там ключевой фигурой был не Золотарев и даже не Колеватов с Кривонищенко, а милая девочка Люда. %-)
Отправлено: panimonika - 04.08.13 17:18
Моя же логика - уж не знаю, обладает ли она какими-либо гендерными свойствами - проста: двум небрутальным и неглупым девушкам зимой с целью туризма в лесу делать нечего. Стало быть, девушек привёл в лес какой-то другой интерес.
Да-да. Вы абсолютно правы. Там ключевой фигурой был не Золотарев и даже не Колеватов с Кривонищенко, а милая девочка Люда. %-)Понятия не имею. Но предполагаю, что роль девушек недооценена.
Отправлено: Soldat - 04.08.13 17:27
"Моя же логика - уж не знаю, обладает ли она какими-либо гендерными свойствами - проста: двум небрутальным и неглупым девушкам зимой с целью туризма в лесу делать нечего. Стало быть, девушек привёл в лес какой-то другой интерес."
***Вы говорите так, как будто досконально знаете обеих девушек... Вы, наверное, родственница кого-то из них? :-[
Отправлено: Flugelmann - 04.08.13 17:39
небрутальным и неглупым девушкам зимой с целью туризма в лесу делать нечегоКаждый год такие небрутальные и неглупые ходят в походы, лазают по горам и сплавляются по горным рекам. И дела им нет до panimonikи. И это правильно. Пусть panimonika видит в этих походах второе дно, пусть уверена, что девушки ищут женихов - им-то какое дело? На каждый чих не наздравствуешься.
Отправлено: panimonika - 04.08.13 20:10
Пусть panimonika видит в этих походах второе дно,Ага, panimonika такая вся фантазёрка, наверное сама придумала страшную сказку про невероятные события на Уральском перевале.
Не, никакого второго дна, конечно же, и быть не может - обычное дело, пошли в поход - не вернулись, что к чему - понять никто не может полвека.
Нормалёк, ничего особенного.
Каждый год такие небрутальные и неглупые ходят в походы, лазают по горам и сплавляются по горным рекам.Мда-с. Только ваши "неглупые" своевременно возвращаются из походов, а если и попадают в передрягу - то в результате очевидных обстоятельств. А эти - не вернулись.
Кстати, уж не буду уточнять - кого конкретно вы подразумеваете под "такими небрутальными и неглупыми". Думаю, что в вопросах брутальности и ума наши с вами представления не настолько совпадают, чтобы вести мало-мальски конструктивное обсуждение )
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.13 03:00
Отправлено: Soldat - 05.08.13 08:27
А мне вы не ответили...
Отправлено: panimonika - 05.08.13 10:10
"*Вы говорите так, как будто досконально знаете обеих девушек..."
Как раз таки наоборот. В моих словах - недоумение и непонимание. И очевидность неслучайности совпадений - нелепость нахождения интеллектуалки в зимнем походе; трагический исход похода; сильнее всего досталось ей и "таинственному" Золотареву, очевидно пустившемуся в поход неспроста. Я не знаю эту девушку, но её причастность к сути происшедшего, по-моему, очевидна.
Отправлено: alexsandrovna - 05.08.13 10:20
И очевидность неслучайности совпадений - нелепость нахождения интеллектуалки в зимнем походе; трагический исход похода; сильнее всего досталось ей и "таинственному" Золотареву, очевидно пустившемуся в поход неспроста. Я не знаю эту девушку, но её причастность к сути происшедшего, по-моему, очевидна.panimonika, не хотелось бы ворошить память о давно ушедших людях, но здесь, вроде как, расследование. Люда не была интеллектуалкой. Она весьма посредственно училась в школе и так же в институте. А Зине , вообще, учеба давалась с трудом. Просто это были увлеченные туризмом компанейские девушки. Им это было интересно.
Отправлено: panimonika - 05.08.13 10:28
Преследовать несколько целей при выполнение одного дела вообще свойство человека. О чем спор- то?Дмитрий, так то не я спорю, а в ответ на моё предположение о причастности девушек (по крайней мере одной из них) к сути мероприятия некоторые форумчане возмущаются.
Но, немножко таки поспорив, смотрю на ситуацию уже по-другому. Если сразу по прочтению очерка Ракитина казалось очевидным ( в силу упомянутых странностей), что на девушек/одну из девушек при подготовке проекта возлагалась ответственная роль, то теперь склоняюсь к выводу, что и впрямь, потащили девчонок в лес по дури. Потому что для советских студенток, видимо, и физиология не работает, и 32 кг рюкзака - пустяк, и потопать с мужикамив зимой в тайгу - "норррмально". Мужчины одобряют.
Будь реальностью "контролируемая поставка" при неучастии девушек - на месте контрагента (так это назыается?) первым делом бы, взглянув на девчонок, почуял бы подставу, постановку, ложь. Ибо серьёзные люди, настроенные на результат, в детский сад не играют. А присутствие девушек на операции - детский сад.
Будь реальностью какая-то иная смычка с вражеской разведкой - уже при ответственной роли одной из девушек - ну, хоть какое-то оправдание этому детскому саду.
В чистое же стечение обстоятельств при суммировании всех обстоятельств верится с трудом...
Добавлено позже:
panimonika, не хотелось бы ворошить память о давно ушедших людях, но здесь, вроде как, расследование. Люда не была интеллектуалкой. Она весьма посредственно училась в школе и так же в институте. А Зине , вообще, учеба давалась с трудом. Просто это были увлеченные туризмом компанейские девушки. Им это было интересно.Аlexsandrovna, спасибо, почитаю ещё про это. Из того, что пока читала - дневники, письма и т.п. сложилось впечатление, что девушки неглупые.
Ворошить память - это то, чему весь сайт посвящен. И, может быть, это лучше, чем предать безразличному забвению.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 05.08.13 11:22
А Дубинина, может и правда, тоже была причастна к контролируемой поставке( радиация на одежде, мученическая смерть) .Радиация была на трико, не принадлежавшем Людмиле. Об этом есть прямое свидетельство Иванова (о котором, разумеется, ничего не знают балбесы, рассказывавшие мне с месяц назад про "женские рейтузы"). Трико было снято с Кривонищенко, в принципе, его мог одеть и Тибо...
И очевидность неслучайности совпадений - нелепость нахождения интеллектуалки в зимнем походе;На фоне нынешних гламурных кис Зина и Людмила действительно выглядят интеллектуалками, уверен, они и книг больше прочли за свою жизнь, и стихов выучили. При этом вложенная в голову сумма знаний отнюдь не превращала их в сказочных фей - они оставались вполне земными и компанейскими девушками. На самом деле какой-то совсем уж удивительной "нелепости" в их нахождении в походе не вижу - нормальное такое занятие, хотя, конечно, своеобразное, да...
сильнее всего досталось ей и "таинственному" ЗолотаревуЭто могло произойти по совсем несвязанным причинам.
Потому что для советских студенток, видимо, и физиология не работает, и 32 кг рюкзака - пустяк, и потопать с мужикамив зимой в тайгу - "норррмально". Мужчины одобряют.Да, примерно так.
Будь реальностью "контролируемая поставка" при неучастии девушек - на месте контрагента (так это назыается?) первым делом бы, взглянув на девчонок, почуял бы подставу, постановку, ложь. Ибо серьёзные люди, настроенные на результат, в детский сад не играют. А присутствие девушек на операции - детский сад.На этом и строился расчёт - чисто мужская группа весьма подозрительна, присутствие же двух девушек сразу "разбавляет" коллектив и придаёт ему вид обыденный и неопасный.
Отправлено: funny-jenny - 05.08.13 12:31
Потому что для советских студенток, видимо, и физиология не работает, и 32 кг рюкзака - пустяк, и потопать с мужикамив зимой в тайгу - "норррмально". Мужчины одобряют.По-поводу физиологии... Я сейчас такую вещь напишу, не совсем приличную, наверное... Целых 3 недели поход! Это же как надо подгадать, чтобы за это время месячные не начались. :) Ведь 3 недели - это как раз и есть стандартный (приблизительно) промежуток между М.
Отправлено: о-юми - 05.08.13 12:39
потащили девчонок в лес по дури. Потому что для советских студенток, видимо, и физиология не работает, и 32 кг рюкзака - пустяк, и потопать с мужикамив зимой в тайгу - "норррмально". Мужчины одобряют.девчонки сами потащились в лес. А уж по дури или нет, то не нам судить. Я лично этого туризма тоже не понимаю, потому как для меня и физиология работает, и и 32 кг рюкзака - Не пустяк, и потопать с мужикамив зимой в тайгу - НЕ"норррмально" *ROFL*
но судя по тому, что уральские студентки еще в то время в этих жутких штормовках (они вообще грели???) облазили весь Урал, а кое-кто даже Кавказ, то их любовь к туризму не воспринимается мною как нечто совершенно непонятное. Лазили и лазили. Я вам больше скажу-и наши внуки и правнуки будут любить горы и ходить в походы.
И давайте эту тему уже закроем. Зайдите на любой форум туристов и спросите "Девоньки, родные, а что ж вам дома-то в тепле не сидится? По дури?" А потом расскажете нам, куда они вас послали. :)
Отправлено: Soldat - 05.08.13 12:42
Окститесь, граждане! Во-первых, девушки шли в поход не в первый раз, и меня терзают смутные сомнения, что прекрасно знали возможные трудности подобного рода похода. Во-вторых, они пошли в поход добровольно. Если бы они не захотели, их туда на аркане никто бы не поволок. В-третьих, они шли в поход, потому что прежде всего, вероятно, им было просто интересно!!! (ну или из карьерных соображений - приятно же чувствовать себя, что прошли этап высшей сложности, - а кому бы не было бы приятно?!).
Если кого мучают сомнения - подумайте, а зачем сейчас девушки в поход ходят? Потому что рюкзаки меньше весят? И заветные 3 недели исчезли?
Отправлено: о-юми - 05.08.13 12:54
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.13 12:59
Отправлено: funny-jenny - 05.08.13 13:05
В дневнике Дубининой есть слова, что она постоянно злится. Описание депрессии совпадает с пребыванием на последних островках цивилизации. С началом собственно лыжного похода настроение улучшается. Получается, следующие "трудные дни " должны были начаться когда группа снова достигнет цивилизованной местности. " Подгадала" .Плохо представляю, как при парнях прокладки менять. )) А с самые первые дни похода в палатке еще не ночевали. Так что может и так. Но вообще, "злится" - это только косвенный признак.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.13 13:11
Отправлено: о-юми - 05.08.13 13:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.13 13:17
Отправлено: KYA - 05.08.13 17:06
А ведь девченки еще и спирт наверняка в чистом виде пили... Во дуры... 8-)
Плохо представляю, как при парнях прокладки менять. )) А с самые первые дни похода в палатке еще не ночевали. Так что может и так. Но вообще, "злится" - это только косвенный признак.Я так понимаю, они эти три недели и в туалет отойти, при парнях, не могли?
Или это проще,нежели поменять прокладку?
Отправлено: serg2500 - 05.08.13 19:56
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 00:57
Отправлено: VieraKirillova66 - 06.08.13 10:53
А ведь девченки еще и спирт наверняка в чистом виде пили... Во дуры...Это точно, разбавлять надо было! *ROFL* А Вам надо думать, что Вы пишите, и в какой последовательности, желательно.
Добавлено позже:
Всем доброго времени!!!!Не было тогда "прокладок"... НЕ БЫЛО! Обходились "по другому"... а как девчатам на фронте было, в окопах?????Там НИЧЕГО заранее не предусмотришь... оставляем эту "тему", девчата МОЛОДЦЫ, что в походы ходили и ходят... не "чураются" трудностей. Ребята - "дятловцы" - это бывшие "октябрята" и " пионеры" Сталинского призыва... не чета сегодняшним "киндер - сюрпризам", они ВОСПИТАНЫ были ПО ДРУГОМУ!!!!Согласна с Вами! Сейчас такие тепличные условия для детей созданы... А мама как расскажет что-то из своего детства или юности , как раз при Сталине росла - ровестница Дятловцев, так стыдно становится, что мы такие "прилизанные". Девченки ( Люда и Зина) - молодцы. Можно только позавидовать их стойкости и приспособленности к любым условиям.
Отправлено: Сергей Сидоров - 06.08.13 17:09
А версия Ракитина ещё и самая весёлая. Точнее даже не сама версия, а её обсуждение. Сегодня вот меня Сергей Сидоров рассмешил.Вроде как больше никто не смеется, странно... Хотя насколько вообще уместен смех, когда речь идет о гибели, пусть более полувека назад, пусть странной и загадочной, но тем не менее гибели людей, молодых.
У Ракитина тоже вроде как и в очерке, и в книге слова все больше с болью и грустью. О причинах, побудивших его взяться за очерк, ясно изложено в интервью, но и там, как на грех, нет даже и малейшего намека на веселье.
Добавлено позже:
ликвидации группы.О, как! Между первой и второй перерывчик не большой. Так у них ещё и череда встреч была назначена. Стесняюсь спросить, канальчик связи не подскажете? Сотовая, спутниковая или старая добрая рация, а может астрал? Офигенно! Вот это фантазия!Вообще-то передатчик, если что, был у самого Дятлова. Об этом писалось. В конце 50-х трансиверы с малой, порядка 2-3 кг., массой и дальностью приема и передачи 300-500 км. были распространены даже в быту (за рубежом). В чем проблема-то?
Откуда такой истеричный визг дурачка?[/rwarnl]
Добавлено позже:
По поводу амфетаминов информация Ракитина оказалась довольно интересной. Обзорная статья (перевод с англ.) на эту тему говорит, что в 40-х годах их потреблял практически каждый 2-й солдат американской армии и делал это не то что легально, а препараты этой группы являлись что-то вроде табельного средства. Причем снабжение амфетаминами было настолько обильным, что солдаты продавали таблетки даже гражданскому населению, которое их использовало для снижения избыточного веса. В мирное время их потребление с этой целью возросло и недвусмысленные рекламные изображения этому способствовали.
Ничего удивительного в наличии у диверсантов амфетаминов нет, скорее удивительно если бы их не было. Видимо также, как отсутствие водки или спирта в сов. армии.
Отправлено: Отец Федор - 06.08.13 19:38
Оффтоп (текст не по теме)По поводу амфетаминов информация Ракитина оказалась довольно интересной. Обзорная статья (перевод с англ.) на эту тему говорит, что в 40-х годах их потреблял практически каждый 2-й солдат американской армии и делал это не то что легально, а препараты этой группы являлись что-то вроде табельного средства. Причем снабжение амфетаминами было настолько обильным, что солдаты продавали таблетки даже гражданскому населению, которое их использовало для снижения избыточного веса. В мирное время их потребление с этой целью возросло и недвусмысленные рекламные изображения этому способствовали.Ну, тогда становится понятно, пчему они потом так поступили с ГД:
Ничего удивительного в наличии у диверсантов амфетаминов нет, скорее удивительно если бы их не было. Видимо также, как отсутствие водки или спирта в сов. армии.
"... А надысь ввалилась шумно
Комсомольцев наглых стайка
И достать просили срочно
Эфедрину да побольше.
А не то, кричат, подохнет
Первый секретарь райкома,
Срочно требует, мол, джефа,
Оторваться дюже хочет...(с)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.13 00:37
Отправлено: Отец Федор - 07.08.13 00:42
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.13 00:46
Отправлено: Pertmon - 07.08.13 01:16
Оффтоп (текст не по теме)Зачем утрируете?Да это местный клоун, не парьтесь )
Отправлено: легенда74 - 07.08.13 04:16
Зачем утрируете? Вы же понимаете, что речь идет о допинге.Чудны дела твои,господи) Каждое слово ракитина превращается для вас в ИСТИНУ... так что ли??)))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.13 04:22
Отправлено: легенда74 - 07.08.13 04:56
Просто он лучше Вас обосновывает свои мысли.У него работа такая... На то он и писатель... А не подскажете-на чём обосновано его мнение о том что убийцы были под воздействием препаратов??? Насколько я помню-было сказано что то вроде-Возможно,они были под воздействием амфетаминов... страшное дело... башню сносит на раз...
Добавлено позже:
Как то так,по моему :) Где тут что обосновано??? По моему это просто вброс :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.13 05:09
Отправлено: легенда74 - 07.08.13 05:21
Да что я, сторож Ракитину? :) Спросите у него сами.Как то не очень хочется :) услышать о себе всякие "приятности"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.13 05:29
Отправлено: легенда74 - 07.08.13 05:54
Да Вы спросите нормально, он нормально и ответит. Посмотрите диалоги с его участием. На конкретные вопросы везде конкретные ответы. Ну а если будете упражняться в остроумии, то и реакция последует соответствующая.О чём спросить,Дима??? Про эфемерные амфетамины в эфемерных шпионах?? Вы серьёзно?? :)
Добавлено позже:
Давайте тогда ещё до второго пришествия обсуждать марку сигарет,которую могли курить шпионы... Или выяснять цвет их кальсон... Фантазия-во все поля...
Отправлено: Отец Федор - 07.08.13 09:25
Оффтоп (текст не по теме)Зачем утрируете? Вы же понимаете, что речь идет о допинге.Разве не сам Великий и Ужасный предположил, что все зверства, включая вырывание языка, произошли под действием амфетаминов, коих РГ лишку перекушала? =-O
Добавлено позже:
Ну так клоун это не "деревенский дурачок"... :PДа это местный клоун, не парьтесь )
Отправлено: Lee - 08.08.13 01:16
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.08.13 02:05
Отправлено: Lee - 08.08.13 02:26
Несоответствия и несуразность в документальных свидетельствах и расследовании даёт повод к насильственной версии смерти участников экспедиции.
Добавлено позже:
TO :
Дмитрий Карягин:
Вас же никто не заставляет искать истин
Так зачем же на этом форуме сидеть?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.08.13 03:07
Отправлено: Soldat - 08.08.13 09:19
Автору Lee
"А во время поисков меняли (что-то не так пошло)версии случившегося.Начали трупы перетаскивать,улики прятать"
***А кто стал трупы перетаскивать - поисковики?
Добавлено позже:
Надо же, 500-е сообщение...
Отправлено: Alina - 08.08.13 11:53
На первом и втором снимке Дубинина(!).
Комментарий модератора
Во-первых, пожалуйста скрывайте посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст".
Во-вторых, где на втором снимке Вы видите Людмилу?
Во-первых, пожалуйста скрывайте посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.08.13 12:08
Про эфемерные амфетамины в эфемерных шпионах??Увы, американские шпионы на Северном Урале в январе-феврале 1959 г. были совсем не эфемерны. А амфетамины входили в штатный набор химических и лекарственных средств, которыми они снабжались.
Другое дело, что вы пока об этом ничего не знаете - но это ведь дефект вашей эрудиции, а не моей.
Лично вам я ничего доказывать не собираюсь (и не стану), но во 2-м издании напишу специально для просвещения таких, как вы, самоуверенных болванов.
Отправлено: Alina - 09.08.13 20:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=74899)
Отправлено: Анастасия В - 13.08.13 00:07
Отправлено: о-юми - 13.08.13 16:44
у меня или с головой не в порядке или я супер-шпионка))))или мужененавистница *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Отправлено: Барбара - 13.08.13 22:54
Добавлено позже:
Еще вопрос автору. Контролируемая поставка. Это значит было заранее оговорено, что им передадут одежду. Почему тогда одежду не забрали? или хотя бы кусочки ее для анализа? Или были лоскутья пропавшие? если не забрали, то почему? отчего путаница с фотоаппаратами? родители, Юдин могли ли не знать, что например, Зинаида брала с собой фотоаппарат? О количестве пейзажных фото и соответствующем их количестве душевном равновесии. Нет ли натяжки здесь? кому нужны пейзажные черно-белые фото? если уж вид понравился, логичнее фотать на этом фоне людей, тем более, когда количество кадров ограничено?
Добавлено позже:
еще вопрос (только что книгу прочитала, поэтому много спрашиваю) на настиле были обнаружены 4 кучки вещей, в книге говорится что это доказательство того, что на настиле в какой-то период времени было четверо. почему вещи не перерыты и не в кучу свалены (если обыск был? или преследователи не нашли настил?) почему тогда записок нет? и зачем тогда Дубинина и Тибо возвращались срезать одежду под кедром, если у них уже были кучки вещей, лежащих на настиле, они их не надевали
Добавлено позже:
еще одно, если одежда была радиоактивной, почему молодой паренек надел ее на себя? другие, раздевавшие труп, могли и не знать, но Кривонощенко?
Добавлено позже:
Снова я. Если Колеватов был одним из "засланных", почему он с другом семьи, посторонним человеком подробно обсуждал маршрут. Дригие даже необходимыое не сделали, а "шпион" все разболтал?
Отправлено: veles36 - 14.08.13 21:45
Прошу Вас ответить на мои вопросы, которые я считаю основополагающими в контексте Вашей версии. Пока задам главный из них.
Если встреча на перевале была по факту двойной операцией спецслужб, то почему представители иностранной спецслужбы А) уничтожили группу Дятлова вместо того, чтобы В) имитировать благополучное завершение операции, получить то, за чем пришли и удалиться? Ведь решение В) имеет массу преимуществ и эфемерные недостатки в виде возможного последующего опознания. Тогда как решение А) сплошь состоит из одних недостатков и практически не имеет преимуществ.
Если Вы обоснованно укажете, что дело обстоит как раз наоборот - решение А) намного лучше решения В) - вопрос будет снят. В очерке Вы этого не сделали, отсюда и вопрос.
И подвопрос: если уж иностранцы уничтожили группу, то почему они оставили то, за чем пришли, а именно - радиоактивную одежду? Ведь даже характер дезинформация может сказать немало о той истинной информации, которую дезынформатор хотел таким образом скрыть.
Отправлено: Teylor - 15.08.13 13:05
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.08.13 14:16
Отправлено: Teylor - 15.08.13 14:24
Ну а мансийская лыжня вряд ли чем отличается от хантыйской.Не знаю как с хантами, но мансийская лыжня отличается наличием на ней мансийских знаков. Ну должны они (манси) были знать о "чужих" должны.
Отправлено: San4es - 15.08.13 15:52
Не знаю как с хантами, но мансийская лыжня отличается наличием на ней мансийских знаков. Ну должны они (манси) были знать о "чужих" должны.Про то что манси вездесущие и всезнающие-очень преувеличено.Что они знали о походе дятловцев?Ничего ровным счетом.Так и чужие могли проскочить анонимно.
Отправлено: Сергей Сидоров - 15.08.13 17:50
Во время ожидания группы Дятлова должны же были остаться следы их стоянки неподалеку. Но никто из поисковиков ничего не упоминает об этом. Уход убийц. Опять же каким маршрутом? Как они планировали пересечь границу СССР, сколько у них на это было время? Пять дней, шесть или двадцать шесть.А что они должны были оставить, лыжу с гетрой? Вымпел?
Что должны были увидеть поисковики? Они следы дятловцев от палатки толком не зафиксировали, и в показаниях то путаются, то не помнят. О шпионах они и сейчас слышать не хотят, а тогда им и в голову бы это даже не пришло.
Какое значение имеет, как РДГ хотела пересечь границу? Ну ползком и что?
В показаниях манси было указание на чужой след, но особого значения этому никто не придал. У манси был свой резон - снять с себя подозрения, а не развивать далее эту тему. В остальном же - у самого передового в мире государства граница на стальном замке, и никак иначе!
Даже спустя полвека, когда исследования Ракитина привели к этому странному на первый взгляд выводу, взрыв феерического веселья не утихает по настоящий день.
Дурачку ведь весело от собственного незнания, тогда как от знаний порою жить весьма невесело. "Порою память человеческая принимает на себя ношу столь преисполненную ужасом, что сбросить ее можно только в могилу. И поэтому суть всех преступлений остается нераскрытой." Э.А. По.
Отправлено: Teylor - 16.08.13 10:20
Отправлено: легенда74 - 16.08.13 17:48
Конечно, можно сколько угодно додумывать. И, наверное, это нам ничего не даст, но, скажем, все эти осветительные шары могут свидетельствовать о попытках поиска и преследования РДГ, может же так случиться что они не ушли с района, а были уничтожены?Зимой для этого есть снег :) и без шаров по лыжне кого хочешь найдёшь
Отправлено: serg2500 - 16.08.13 20:12
Отправлено: легенда74 - 16.08.13 20:38
Всем доброго времени!!!! Издалека да ещё и в облачности ракеты - сигнальные или осветительные выглядят очень похоже на "шары". ... сам видел и не раз. След на снегу - понятие весьма и весьма относительное ... одно дело идёт человек без лыж и проваливается в снег , оставляя глубокие следы ( ну кроме крепкого наста), а другое дело - прошла группа "х" на ШИРОКИХ лыжах, типа охотничьих, оставив след - неглубокий и заметный лишь первый день ... далее его , след, просто заметает снегом и всё - никого не было и следов не было! Если говорить о группе "диверсов" то они могли и не покидать территорию СССР или не сразу... времени у них было много, могли связаться со своими агентами в Свердловске или даже Москве... дойти до железки и выехать поездом... это если и были , то ХОРОШО легендированные агенты... ну как уже писал Ракитин - например группа топографов от "генштаба" или как то ещё... у них и документы в порядке и прочая прочая... попробуй , останови и проверь таких...Ну а шары то здесь причём???
Отправлено: serg2500 - 16.08.13 20:41
Отправлено: Teylor - 20.08.13 10:37
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.08.13 22:30
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 28.08.13 15:23
Уважаемый господин Ракитин!Уважаемый veles36!
Прошу Вас ответить на мои вопросы, которые я считаю основополагающими в контексте Вашей версии.
Постараюсь дать исчерпывающие ответы.
Пока задам главный из них.Потому что этот вариант они посчитали в той обстановке оптимальным.
Если встреча на перевале была по факту двойной операцией спецслужб, то почему представители иностранной спецслужбы А) уничтожили группу Дятлова (…)
(…) вместо того, чтобы В) имитировать благополучное завершение операции, получить то, за чем пришли и удалиться?Такой вариант они посчитали неэффективным.
Ведь решение В) имеет массу преимуществ и эфемерные недостатки в виде возможного последующего опознания. Тогда как решение А) сплошь состоит из одних недостатков и практически не имеет преимуществ.Всё обстоит в точности наоборот. Собственно, события последущих 50 с лишком лет это и доказали.
Если Вы обоснованно укажете, что дело обстоит как раз наоборот - решение А) намного лучше решения В) - вопрос будет снят.А зачем?
Это прекрасный вопрос-индикатор идиотизма. Для меня очевиден один-единственный вариант действий, для вас – он неочевиден. Мне с вами всё ясно, вы заняли определённую полочку в моей классификации людей.
Пусть так остаётся и дальше.
И подвопрос: если уж иностранцы уничтожили группу, то почему они оставили то, за чем пришли, а именно - радиоактивную одежду?Это тоже прекрасный вопрос-индикатор.
Отвечу в том же стиле, кратко и доходчиво: такова внутренняя логика описанной схемы поведения. Если вы и её не понимаете, то я не знаю даже, как вам помочь. А главное – зачем? Вам лучше не понимать и далее.
Любой встречный вызвал бы очень большие подозрения.Ну, вызвал. Познакомились, поговорили, подозрения рассеялись. Для того и составляют легенды, чтобы усыпить бдительность.
Места такие (близость лагерей) что у палаток некоторые тургруппы ночью держали часовых с ружьями.Это зависит от индивидуальной стрессоустойчивости. Кто-то и за пивом с оружием ходит…
Вы не забывайте, что участники похода с этими самыми бывшими лагерниками песни пели и чаи гоняли. И в кино ходили. Вы не подумали о том, что и в самом Вижае, вообще-то, можно было от этого контингента легко в торец огрести?
Могли ли убийцы действовать заодно с манси (скажем, манси проложили тропу, знали о посторонних, но не препятствовали им)?Я ж откуда знаю? Я не Господь Бог, даром всеведения не обладаю.
Во время ожидания группы Дятлова должны же были остаться следы их стоянки неподалеку.Этих людей специально обучали не оставлять следов. Вам рассказать, как они "нужду по-большому" справляли или поверите на слово?
Уж точно не с талантами Иванова и Темпалова следы такой группы спустя 4 недели искать.
И, наверное, это нам ничего не даст, но, скажем, все эти осветительные шары могут свидетельствовать о попытках поиска и преследования РДГ, может же так случиться что они не ушли с района, а были уничтожены?Активность, связанная со «светящимися шарами» в то время и в том месте кажется мне довольно необычной. И в каком-то смысле даже красноречивой. Признаюсь, я поначалу не вполне понимал, что могло интересовать противника в том районе, если объяснять происхождение этого феномена с позиции версии «контролируемой поставки». Однако теперь ситуация для меня в значительной степени прояснилась. Во 2-м издании, которое выйдет зимой, появятся отдельные главы главы и про «огненные шары», и про активность американской (конкретно американской) разведки в том районе как раз в период января-февраля 1959 г.
Сейчас такие данные есть. Известно, что американцы располагали в то время как минимум двумя НЕЗАВИСИМЫМИ агентурными источниками в районе севернее Свердловска, так и не установленными советской контрразведкой. По крайней мере один из них был связан с железной дорогой. Им удалось отследить начало строительства позиционного района МБР между В. и Н. Салдой (я знал, что его ввели в строй в 1963 г., но не знал, что строить начали в 1958 г. Такой разрыв во времени связан с продолжительностью отработки ракет Р-16, которые там базировались). Зимой 1959 г. были запланированы и осуществлены пролёты американской авиации с севера и юга в тот район – эти карты (американские) тоже будут приведены в книге.
Поэтому, как мне кажется, группа с которой могли встретиться «дятловцы», решала в том районе несколько задач. Кстати, и групп, рассчитанных для скрытого проникновения в район строительства, могло быть несколько. И даже скорее всего, их было несколько.
Если говорить о группе "диверсов" то они могли и не покидать территорию СССР или не сразу... времени у них было много, могли связаться со своими агентами в Свердловске или даже Москве...См. выше. Как раз про этой и пишу.
Ну а шары то здесь причём???Вам 2-е издание пересказать? Или целиком выложить главу про «огненные шары»? Может, подождёте до зимы?
Осталось не ясным: чья ракета, кем запущена, о чем сигналила?Я бы выразился сильнее: осталось не "неясным", а неизвестным.
Потому-то лагерные конвоиры и переживали…
А что "старика" Ракитина долго не видать - "жив ли курилка" ?Жив. Лечился немного.
Отправлено: vzglad - 28.08.13 18:57
Жив. Лечился немного.Здоровья Вам:)
Отправлено: Teylor - 03.09.13 11:45
Собственно, Иванов не врал - огненные шары это ключ к разгадке. Если удастся точно установить их природу, цель запуска, кем и откуда были запущены, то мы получим разгадку. Я думаю, ГД как-то "прикрывалась" с воздуха. И о трагедии с ГД, первыми, наверно, узнали летчики (скорей всего осуществлялся пролет, с целью проверить движение группы после встречи). Потом, наверное, пришли кто-то из местных, а потом уже Слобцов с Шаравиным.
Если у американской разведки было несколько каналов информации, то РДГ могла получить приказ о полном уничтожении ГД, как бы идеально ни прошла их встреча. Даже, скорей всего, они получили приказ получить информацию о причастности группы к спецорганам, характере сотрудничества, через кого и как осуществлялась передача информации. На Золоторева, наверно, была ориентировка, как о предполагаемом сотруднике спецслужб.
Отправлено: Сергей Сидоров - 03.09.13 12:35
Отправлено: Soldat - 03.09.13 13:09
"Сейчас такие данные есть. Известно, что американцы располагали в то время как минимум двумя НЕЗАВИСИМЫМИ агентурными источниками в районе севернее Свердловска, так и не установленными советской контрразведкой"
***А не могли бы вы ссылку дать на ваши данные? Откуда вы взяли эту информацию?
Отправлено: Teylor - 03.09.13 16:18
Если полеты и разведывательная деятельность американцев были связаны с ракетодромом, вплоть до завершения его строительства, то в этом случае прослеживается очевидная связь и с тем, что перевал после гибели ГД был закрыт для турпоходов на 4 года.Так где перевал и где "район МБР между В. и Н. Салдой"? Расстояние 500км. Зачем перевал закрывать? У них там перевалочная база что ль была?
Отправлено: легенда74 - 03.09.13 16:29
Так где перевал и где "район МБР между В. и Н. Салдой"? Расстояние 500км. Зачем перевал закрывать? У них там перевалочная база что ль была?Для начала бы выяснить-кем и для кого закрыт :)
Отправлено: Сергей Сидоров - 07.09.13 03:10
Так где перевал и где "район МБР между В. и Н. Салдой"? Расстояние 500км. Зачем перевал закрывать? У них там перевалочная база что ль была?Вот именно, зачем его нужно было закрывать для туристов на 4 года?
Отправлено: KUK - 08.09.13 16:41
Отправлено: легенда74 - 08.09.13 16:49
[url]http://fixin.livejournal.com/1240025.html[/url] ([url]http://fixin.livejournal.com/1240025.html[/url])Не сами ли писали это,уважаемый??? понравилось-беЗшумный фотоаппарат *ROFL*
Отправлено: KUK - 08.09.13 16:55
Не сами ли писали это, уважаемый???Э, нет, это не я *NO*
Отправлено: alexsandrovna - 08.09.13 16:57
Отправлено: легенда74 - 08.09.13 17:30
По-моему, чувствуется рука самого творца.По обилию ругательств-похоже на него... А перл с чисткой оружия-это Сергея Сидорова :)
Отправлено: alexsandrovna - 08.09.13 17:48
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 09.09.13 10:01
По-моему, чувствуется рука самого творца.
По обилию ругательств-похоже на него...
Опять мы с Тамарой ходим парой, санитары мы с Тамарой.Мадам и мадам! Позвольте мне обращаться к вам так, если только вы не транссексуалы. Если транссексуалы - сообщите в лс, я поправлюсь.
Так вот мадам и мадам! Если у нас начинается такое вот весёлое, ерническое и даже саркастическое
У меня аллергия на дур и дураков и - увы для вас! - вы по достоинству заняли общую ячейку с урной с прахом Sidoroff'а. То, что он похвалил alexsandrovn'у из своего склепа как бы намекает на возможный в скором будущем переход нашей почтенной старушки в ипостась привидения.
Короче, дорогие мои шутники (шутницы): специально для таких
тупорыло-остроумных, как вы, выкопана глубокая помойная яма, полная компоста и всяческих нечистот вот тут: http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0) Там вы можете А вот в остальных тредах раздела придерживайтесь, пожалуйста, правил поведения приличных дам. Пусть даже вы и не являетесь таковыми, но - придерживайтесь. Это не просьба, это требование, просто пока оно выражено предельно вежливо.
Иначе, дорогие мои - последует ластик и неизбежный переход в мир теней. Без права глупо шутить и мазать помоями всё, что заблагорассудится. Уверяю, форум без вас ничего не потеряет - не тот у вас интеллект, да и юмор не тот, чтобы было о чём сожалеть.
Скажу даже более откровенно - форум попросту не заметит вашего трагического исчезновения. Вот был
идиот Sidoroff и не стало идиота Sidoroff'а и никто этого пустяка не заметил, ибо никому он не интересен, кроме самого себя. Таковы реалии нашей жизни, с ними надо смириться, иначе жить на этом форуме вам останется совсем недолго.Я понимаю,
что черепа у вас, старушки, уже совсем маленькие, а мозги ещё меньше, но надеюсь, я объяснил свои требования предельно доходчиво. Их бин ферштейн?
Отправлено: alexsandrovna - 09.09.13 13:44
Их бин ферштейн?Ich verstehe nicht! У написавшего весь этот пост очень низкий уровень интеллекта. Для того чтобы понять написанное мне нужно опуститься на этот уровень, а это такой долгий путь, что я его не осилю. Возраст уже не тот. Да и желания нет.
Отправлено: Alina - 09.09.13 20:13
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=86089)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 10.09.13 12:22
У написавшего весь этот пост очень низкий уровень интеллекта. Для того чтобы понять написанное мне нужно опуститься на этот уровень, а это такой долгий путь, что я его не осилю. Возраст уже не тот. Да и желания нет.Ну, и прекрасно. Значит, мадам, не судьба нам общаться в этом разделе. Вы будете гулять по своей стороне улицы, а я по своей. И дорогу, пожалуйста, не переходите.
Поднимаясь до высот вашего интеллекта, перевожу с русского на понятный вам: больше своих комментов оставлять здесь не надо - буду стирать.
Отправлено: Alina - 11.09.13 20:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=86643)
Отправлено: vzglad - 12.09.13 01:36
Чернобыль на сколько лет закрыли? А там и сейчас люди живут. Пятна радиации зы по карте.
ГБ и секретность - ответ.
С ув.
Отправлено: НикитА-Эсмиральда - 12.09.13 19:49
Ну, наверное, пусть это и не благородно, мягко говоря, попытаться уйти. Мне кажется, что понятие этично-неэтично в таких ситуациях сотрудниками таких структур не рассматривается. Возможно, я ошибаюсь. .Думаю, здесь как раз интересно было бы послушать тех, кто в таких структурах работает. Что важнее, погибнуть самому, но не бросить товарищей в беде или бросить на верную смерть, но выполнить задание?Я-работаю.
Вы, совершенно правы - никаких этично-неэтично.
Товарищей у З. там не было.
Выполнение задания или остаться живым и уйти - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
А если уж не получается(остаться живым)... может что-то пропустила, помогите... куда делась "капсула" (в вечную жизнь) и почему он ее не применил, будучи одетым, готовящимся к встрече "в-лобовую" (тет-а-тет)? Если версию принять за факт - не мог он быть без неё. Он должен был "уйти" раньше, чем к нему "прикоснуться".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 13.09.13 10:16
Я-работаю.Вообще-то, область этических отношений в значительной своей части лежит вне должностных инструкций. Если совсем упрощённо говорить, то инструкция или приказ следует букве Закона, а понятие "этики" намного шире и выходит далеко за формальные рамки последнего.
Вы, совершенно правы - никаких этично-неэтично.
Можно написать тысячу инструкций и законов, запрещающих сдачу в плен, но когда придёт момент принимать решение "погибнуть или сдаться" каждый будет решать сам. Это называется воспитанием, или если по-научному, "внутренней волевой установкой".
Никто не отменял понятие "этического выбора" для офицера спецслужбы. Более того, люди этого рода деятельности как никто часто сталкиваются с ситуациями такого выбора. И то, что вы сейчас написали - это просто плевок в их адрес. Из чего я делаю вывод, что никакого отношения к силовым структурам вы не имеете в принципе. Кроме того, сотрудники спецслужб не "работают", а "служат", ибо зачисление в штат - это не "приём на работу", а "призыв". Поскольку разницы вы не чувствуете, то... в общем, ясно.
Товарищей у З. там не было.Охренеть.
Вы бы сказали это тем, кто шёл штурмовать школу с осетинскими детьми в Беслане, я бы многое дал, чтобы услышать, что вам ответят.
Выполнение задания или остаться живым и уйти - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.Вопрос о выполнении задания уже не стоял. Провал есть провал. Дилемма перед Золотарёвым стояла совсем иная: спасаться одному или хотя бы частью группы? Вы, похоже, этого даже не поняли.
Он должен был "уйти" раньше, чем к нему "прикоснуться".Сильно я подозреваю, что нигде вы вообще не работаете и даже школу ещё не окончили.
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 11:02
Вопрос о выполнении задания уже не стоял. Провал есть провалДело в том, что вопрос о выполнение задания не стоял уже с момента проектирования этого задания. Провал обозначился уже тогда, задание так и создавалось на провал, судя по книге Ракитина.
Вот зачем нужно было это задание осуществлять зимой, когда погодные условия на Урале столь сложные.
Отправлено: НикитА-Эсмиральда - 13.09.13 14:39
Я цитировала ссылку "О работе" и ответила-работа, для людей это понятнее - не отличают многие, почему в армии служат, а в МВД работают. Или тоже будете спорить с очевидным?
Придумывая мое место учебы, работы-службы на одном слове... туговато с логикой. Хотя читала я Вашу версию с упоением... до начала выводов. Хотя многое, за что, сказала бы - ДА!!! так было и так есть.
Отправлено: Alina - 13.09.13 20:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=87875)
Отправлено: Alina - 13.09.13 20:35
Я нигде не слышала словосочетание " военнослужащий ФСБ и тд" (военнослужащий ВВ, ВДВ и тд)А выражение "кадровый офицер ФСБ, ГРУ" слышали?
Отправлено: Alina - 13.09.13 20:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=87865)
Отправлено: konder - 13.09.13 23:20
Отправлено: НикитА-Эсмиральда - 14.09.13 02:06
А выражение "кадровый офицер ФСБ, ГРУ" слышали?Ну, я то им являюсь, а что для Вас "кадровый"?
А это всего-навсего - офицер, состоящий на определенной должности, согласно штатного расписания отдела(управления)кадров, контрактники, раньше было на 25 лет, сейчас на 5, по окончании этого срока несколько вариантов - расписывать утомительно. Не являются "кадровыми" - "отставники", а так же лица с офицерскими званиями, пришедшие на срочную службу после ВУЗов. "Кадровыми" являются офицеры и Армии, и ФСБ, и МЧС, и МВД, и ФСИН. И всего-то. Кратко как-то так.
Добавлено позже:
Товарищей у З. там не было.
Охренеть.Штурмовые подразделения (Альфа-спец.наз) в Беслане, с разведкой и контр.разведкой (опера) на Отортене КАК по Вашему согласуются в теме "товарищества"?
Вы бы сказали это тем, кто шёл штурмовать школу с осетинскими детьми в Беслане, я бы многое дал, чтобы услышать, что вам ответят.
Он должен был "уйти" раньше, чем к нему "прикоснуться".
куда делась "капсула" (в вечную жизнь) и почему он ее не применил, будучи одетым, готовящимся к встрече "в-лобовую" (тет-а-тет)?
Сильно я подозреваю, что нигде вы вообще не работаете и даже школу ещё не окончили.Я даже подумать не могла, что Вы элементарщину не поймете - "капсула" = "уход" (не на своих ногах в лес, ведь специально в кавычках ключевые слова). Могу только картинкой из фильма подсказать - Плейшнер при провале, что сделал? Поэтому и вопрос был - была ли капсула? Почему не воспользовался? Допустил пытку девушки?
И уж рассказывать, что С.З. в первую очередь должен был сделать при провале и главное ПОЧЕМУ?, я не буду.
Ещё раз говорю - хотела бы критиковать - пошла бы в другую ветку.
Добавлено позже:
И ещё оно хотелось бы добавить НЕ для Ракитина - это он точно знает:
откройте любой УК до 90-х и увидите, что ЖИЗНЬ человека (убийство-лишение жизни), стоит по классификации преступлений далеко не на первом месте, а после ГОСУДАРСТВЕННЫХ (измена Родине, шпионаж...) и прест. против экономической безопасности (фальшивоманетничество, хищения в ос.кр.размере), да и др. "эксклюзивных" для наших дней преступлений.
Отсюда и подготовка кадрового состава. Справедливости ради она и сейчас той же направленности. Лично для меня нет вопроса - почему С.З. (если это его труп) не ушел? - есть ответ ДОЛЖЕН был уйти - хоть "так", хоть "эдак", может Людмиле меньше досталось бы.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.09.13 10:49
Ну, я то им являюсь, а что для Вас "кадровый"?Ответить вопросом на вопрос - это мощный логический ход.
До такого никто, кроме вас, додуматься не мог.
Ну, а если серьёзно, то для "кадрового офицера" вы слишком неграмотно пишете. Хотя кадровый офицер спецслужбы пишет чаще, чем стреляет.
Не являются "кадровыми" - "отставники", а так же лица с офицерскими званиями, пришедшие на срочную службу после ВУЗов.Т.е. они устроены по трудовой книжке? Они не призваны на действительную воинскую службу? Или "воинская служба" в вашем понимании - это только МО и всё? Вопросы риторические, можете не отвечать, собственно, вы уже на них ответили.
"Кадровыми" являются офицеры и Армии, и ФСБ, и МЧС, и МВД, и ФСИН. И всего-то.СВР у вас по какой части проходит?
Штурмовые подразделения (Альфа-спец.наз) в Беслане, с разведкой и контр.разведкой (опера) на Отортене КАК по Вашему согласуются в теме "товарищества"?Непосредственно согласуются. И те, и другие Родину защищают, вообще-то, и её граждан. Вам и эти очевидные вещи надо разъяснять? Сами не понимаете?
откройте любой УК до 90-х и увидите, что ЖИЗНЬ человека (убийство-лишение жизни), стоит по классификации преступлений далеко не на первом месте, а после ГОСУДАРСТВЕННЫХ (измена Родине, шпионаж...) и прест. против экономической безопасности (фальшивоманетничество, хищения в ос.кр.размере), да и др. "эксклюзивных" для наших дней преступлений.Вы реально доставляете луззлы. И самое смешное заключается в том, что вы это делаете с серьёзным лицом.
По-вашему, классификация преступлений "расставляет преступления по важности"?
Открою вам страшную тайну - упомянутая вами классификация всего-навсего делит преступления "по объекту преступного посягательства": 1) Преступления, направленные на подрыв государственного строя и порядка управления; 2) Преступления, направленные против охраняемых Законом имущественных интересов государства и действующих на его территории субъектов права; 3) Преступления, направленные против охраняемых Законом прав, свобод и здоровья личности. И ничего более.
Понятия "важности" преступления вообще не существует в юриспруденции, есть понятие "опасности". И степень опасности определяет тяжесть наказания.
Поскольку за групповое умышленное убийство, совершенное группой лиц по предварительному сговору, предусматривается всегда и везде самое тяжкое из допустимых наказаний, то такое преступление всегда и везде будет относиться к категории тягчайших.
И не надо фантазировать насчёт "важности" и "неважности" личности.
Выглядит не просто глупо, а цинично, что совсем уж некрасиво.
В любом случае, вы укрепили меня в уверенности правильности сделанного относительно вас ранее вывода.
Отправлено: Soldat - 14.09.13 11:14
Автору Ракитин. Просто Ракитин
"Сейчас такие данные есть. Известно, что американцы располагали в то время как минимум двумя НЕЗАВИСИМЫМИ агентурными источниками в районе севернее Свердловска, так и не установленными советской контрразведкой"
***А не могли бы вы ссылку дать на ваши данные? Откуда вы взяли эту информацию?
Отправлено: Alina - 14.09.13 20:41
Возможно, Вы имеете в виду иное. Я в свое время какое-то время проработала в МВД, именно проработала, так как не была аттестованной, а вольнонаемной, а вот мой отец был аттестованный, имел звание (хотя его деятельность была далеко от оперативной - инженер в ВЦ МВД). И, когда пришло время, он вышел в отставку, а не уволился. Но главное, все же вышеуказанная ссылка, спорить с самим ФСБ я бы уже не стала.
Отправлено: НикитА-Эсмиральда - 14.09.13 21:24
Ответить вопросом на вопрос - это мощный логический ход.Вопрос был риторический, а за ним сразу последовал мой ответ (Вы ведь именно его цитировали).
До такого никто, кроме вас, додуматься не мог.
Т.е. они устроены по трудовой книжке? Они не призваны на действительную воинскую службу?"Отставники" - ушли с должности и УЖЕ не являются в штате кадрового состава, А выпускники гражданских ВУЗов -офицеры, пришедшие служить по-призыву на 1 год, занимают должности ЗА штатом кадрового состава. Они не имеют льгот, зарплат, отпусков и многого другого кадровых офицеров и к пенсии этот год им по-другому насчитываться будет. Год "прокорячились" и домой. А с теми, с кем заключают КОНТРАКТ - кадровые, ввиду того, что в контракте оговаривается ДОЛЖНОСТЬ, поэтому они кадровые. А если должности свободной нет, то и контракта-нет. Я пришла с трудовой книжкой и с Дипломом "Высшей школы..." (это первое мое высшее образование). Как для детей пришлось раз"яснять (слова подбирать).
И самое смешное заключается в том, что вы это делаете с серьёзным лицом.Нет, это не по-моему. Откройте УК РФ (ст 2 комментарии) и УК РСФСР.
По-вашему, классификация преступлений "расставляет преступления по важности"?
Открою вам страшную тайну - упомянутая вами классификация всего-навсего делит преступления "по объекту преступного посягательства": 1) Преступления, направленные на подрыв государственного строя и порядка управления; 2) Преступления, направленные против охраняемых Законом имущественных интересов государства и действующих на его территории субъектов права; 3) Преступления, направленные против охраняемых Законом прав, свобод и здоровья личности. И ничего более.
Комментарий к статье 2 УК РФ.
1. УК называет три задачи, стоящие перед ним. Это, во-первых, охрана объектов (интересов), защищаемых уголовным законом от преступных посягательств; во-вторых, обеспечение мира и безопасности человечества; в-третьих, предупреждение преступлений.
Традиционная для уголовного законодательства любого государства охранительная задача в УК сформулирована (в отличие от УК РСФСР) по признаку расстановки приоритетов уголовно-правовой охраны. В УК РСФСР на первое место была поставлена задача охраны государственных интересов, затем общественных и только потом - личности. В связи с реформированием нашего общества - признанием приоритета общечеловеческих ценностей - в УК РФ изменена последовательность указанных интересов (человек - общество - государство).
Раз у меня не получилось доходчиво пояснить свою мысль, что в 1959г. в приоритете были государственные интересы, а личность... где-то там... Пришлось копировать цитату.
И все-таки пришла я не для войны.
Добавлено позже:
Alina, Спасибо за ссылку. Мне кажется я уже ответила. Мой стаж с 15.09.88г. - завтра "годовщина", и у нас в отделе "вольнонаемных" нет, а из женщин я одна.
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 14:02
Вас никто переубеждать не станет. Просто непонятно, что вы делаете на этом форуме, если всё уже для себя решили и открыли истину в последней инстанции?Читаю различные версии, мне это интересно. Имею право.
Не могли бы вы ответить почему диверсанты напали на туристов именно в тот момент когда у туристов не оказалось дров для костра и печки?
Добавлено позже:
Я, естественно не утверждаю, что так было, я утверждаю, что так МОГЛО быть.Могло то могло, но только нет ни каких доказательств этому.
Отправлено: 25G - 16.09.13 14:11
Читаю различные версии, мне это интересно. Имею право.Ну наверное долго выжидали этого момента. А может быть стащили у лабаза.
Не могли бы вы ответить почему диверсанты напали на туристов именно в тот момент когда у туристов не оказалось дров для костра и печки?
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 14:15
Ну наверное долго выжидали этого момента. А может быть стащили у лабаза.Т.е. ходили за туристами следом и ждали когда те окажутся без дров? А вдруг бы не оказались? Тогда остались бы живы видимо.
Т.е. перед носом у туристов и те ничего не заметили.
Добавлено позже:
Перенесли... замечательно... теперь вообще не понятно о чем с Ракитин. Просто Ракитин был разговор.
Отправлено: 25G - 16.09.13 14:23
Т.е. ходили за туристами следом и ждали когда те окажутся без дров? А вдруг бы не оказались? Тогда остались бы живы видимо.Шпионы они такие.
Т.е. перед носом у туристов и те ничего не заметили.
Так они могли бы устроить небольшой завал палатки, начался бы пожар и могло всё закончится ещё раньше.
Судьба.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 14:26
дьба.Не судьба, пожара не было...
Добавлено позже:
начался бы пожарИ наводнение? Если бы и кабы...
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 14:29
Шпионы они такие.Да, да именно так, они такие на всякие выдумки готовы.
Отправлено: 25G - 16.09.13 14:30
Не судьба, пожара не было...Так и дров ведь не было.
Добавлено позже:И наводнение? Если бы и кабы...
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 14:31
Так и дров ведь не было.Были, два бревна для растопки печки.
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 14:34
Так и дров ведь не было.Дров не было, были вроде два полена, одни поисковики их видели, другие нет, вроде были, вроде нет.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 14:36
Дров не было, были вроде два полена, одни поисковики их видели, другие нет, вроде были, вроде нет.Какая прелесть Ваши рассуждения...
Отправлено: 25G - 16.09.13 14:39
Были, два бревна для растопки печки.Так скоро и две бочки спирта будет. И Владимир Ильич который нёс брёвна.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 14:42
Так скоро и две бочки спирта будет. И Владимир Ильич который нёс брёвна.Он же нес? Или Вы против? Тогда , кто нес бревнышко - Троцкий?
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 14:43
Так скоро и две бочки спирта будет. И Владимир Ильич который нёс брёвна.На мой взгляд два бревна тащить несколько неудобно, а вот спирт... непременно был.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 14:47
а вот спирт... непременно был.Чо это? Для нас - пролетариату?
Спирт - двигатель прогресса.
Отправлено: beloff - 16.09.13 14:52
за туристами следоми
перед носом у туристов-это не одно и то же. Скорее даже наоборот.
Отправлено: 25G - 16.09.13 14:54
На мой взгляд два бревна тащить несколько неудобно, а вот спирт... непременно был.Было одно полено, причём его по разному все описывают, поэтому и впечатление как о двух. сухого полена хватит только на растопку, а дров для печи, на всю ночь, нужно много.
А спирта в одной фляге по 100 гр на 9 человек. Считайте его не было.
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 14:57
-это не одно и то же. Скорее даже наоборот.Там было два варианта, поэтому такие ответы.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 15:01
Было одно полено, причём его по разному все описывают
Отправлено: sapfir - 16.09.13 18:35
Мол, - оружие навели... Сомнительно. Рано или поздно дятловцы бы поняли, что соперник боится стрелять - дрейфит... Вот и всё. И тогда бы девять человек кинулись на двоих: что-то бы из этого вышло...
Если в группе Дятлова были не сумасшедшие и не шизофреники, то участники группы должны были понимать, чем грозит раздевание на морозе, с последующим выпроваживанием, на снег в носках... и в темноту...
Чтобы продемонстрировать свои намерения, и чтобы туристы решились принять "морозную смерть" напавшие ... - по крайней мере одного-двух дятловцев должны были подстрелить! Тогда бы, впечатлённые расправой туристы стали бы повиноваться...
Скорее всего оружия и не было. Тогда группа должна была быть аналогичной по численности, или превосходящей дятловцев - тогда становится реальным: сюжет с раздеванием. Десять спецподготовленных головорезов могли бы "разобраться" с группой туристов-любителей...
Вы себя представьте на их месте. Представьте друзей своих-мужиков: мороз -20, поле снежное. И, тут, подходят двое с оружием (а стрелять боятся) - раздевайтесь: и на смерть в лес... Представьте, представьте эту картину! Кое-чего поймёте.
Тут, что-то не вяжется.
Отправлено: aibolyt - 16.09.13 19:31
Господа! Объясните Вы кто-нибудь мне: как два человека могут раздеть девятерых на морозе: из, которых семеро мужиков!А также, откуда шпионам знать, что у контрразведчиков (кем они считали студентов) нет оружия и группы поддержки в часе пути, ждущей некого сигнала или наоборот, отсутствия некого сигнала?
Мол, - оружие навели... Сомнительно. Рано или поздно дятловцы бы поняли, что соперник боится стрелять - дрейфит... Вот и всё. И тогда бы девять человек кинулись на двоих: что-то бы из этого вышло...
Если в группе Дятлова были не сумасшедшие и не шизофреники, то участники группы должны были понимать, чем грозит раздевание на морозе, с последующим выпроваживанием, на снег в носках... и в темноту...
Чтобы продемонстрировать свои намерения, и чтобы туристы решились принять "морозную смерть" напавшие ... - по крайней мере одного-двух дятловцев должны были подстрелить! Тогда бы, впечатлённые расправой туристы стали бы повиноваться...
Скорее всего оружия и не было. Тогда группа должна была быть аналогичной по численности, или превосходящей дятловцев - тогда становится реальным: сюжет с раздеванием. Десять спецподготовленных головорезов могли бы "разобраться" с группой туристов-любителей...
Вы себя представьте на их месте. Представьте друзей своих-мужиков: мороз -20, поле снежное. И, тут, подходят двое с оружием (а стрелять боятся) - раздевайтесь: и на смерть в лес... Представьте, представьте эту картину! Кое-чего поймёте.
Тут, что-то не вяжется.
А также, как можно отпустить группу гулять, пусть даже и полураздетых? А если у них тайник (лабаз) есть и они к нему уйдут?
А если кто-то рядом есть, охотники или геологи или туристы или еще кто?
Когда я задавал себе похожие вопросы, то придумалась такая версия :)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.0)
В основе - версия Ракитина, но сделаны изменения, в том числе и насчет "раздевания" тоже.
В этой версии, никто на них с оружием не нападал и не раздевал (слишком рискованно), сами разделись или вернее, не оделись...
см. еще тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg88908#msg88908 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg88908#msg88908)
Если Вам такой вариант ответа понравится, то хорошо.
А если нет - то на нет и суда нет :)
Отправлено: НикитА-Эсмиральда - 16.09.13 20:01
Вы себя представьте на их месте.А Вы когда-нибудь стояли под дулом пистолета? Нет.
ПредставьтеА на представления-это в цирк.
Какой бред. Понятно почему автор иногда, как "с цепи сорванный". Как он ещё тут общаться может и хочет?
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 11:27
А Вы когда-нибудь стояли под дулом пистолетаАга, в цирке. Очень страшно. :)
Отправлено: АннаМария - 18.09.13 13:58
А Вы когда-нибудь стояли под дулом пистолета? Нет.
Ага, в цирке. Очень страшно.Но Золотарев же воевал и к тому же по версии Ракитина разведчик.
Отправлено: serg2500 - 18.09.13 15:43
Отправлено: KUK - 21.09.13 16:34
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.09.13 01:40
Господа! Объясните Вы кто-нибудь мне: как два человека могут раздеть девятерых на морозе: из, которых семеро мужиков!" а стрелять боятся" . Из чего это должно было быть видно?
Мол, - оружие навели... Сомнительно. Рано или поздно дятловцы бы поняли, что соперник боится стрелять - дрейфит... Вот и всё. И тогда бы девять человек кинулись на двоих: что-то бы из этого вышло...
Если в группе Дятлова были не сумасшедшие и не шизофреники, то участники группы должны были понимать, чем грозит раздевание на морозе, с последующим выпроваживанием, на снег в носках... и в темноту...
Чтобы продемонстрировать свои намерения, и чтобы туристы решились принять "морозную смерть" напавшие ... - по крайней мере одного-двух дятловцев должны были подстрелить! Тогда бы, впечатлённые расправой туристы стали бы повиноваться...
Скорее всего оружия и не было. Тогда группа должна была быть аналогичной по численности, или превосходящей дятловцев - тогда становится реальным: сюжет с раздеванием. Десять спецподготовленных головорезов могли бы "разобраться" с группой туристов-любителей...
Вы себя представьте на их месте. Представьте друзей своих-мужиков: мороз -20, поле снежное. И, тут, подходят двое с оружием (а стрелять боятся) - раздевайтесь: и на смерть в лес... Представьте, представьте эту картину! Кое-чего поймёте.
Тут, что-то не вяжется.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 15:59
http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg92718#msg92718 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg92718#msg92718)
Ракитину она явно не понравится, ведь какой смысл шпионам драть языки у трупов?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.09.13 19:37
[url]http://sedov-05.livejournal.com/1342855.html[/url]Седов хороший парень, я с ним обменялся несколькими письмами и он показался мне вдумчивым человеком.
Но вот сейчас он явно ломится в открытую дверь.
Вообще, читая комменты, я прихожу к выводу, что люди просто-напросто не понимают вещей, которые мне кажутся очевидными. Я их потому и не разжёвывал, что они лежали на поверхности. Я так считал.
А вот люди не понимают реально.
По-моему, очевидно, что фотоаппараты у Золотарёва должны были быть однотипны. А Седову непонятно почему. Про светочувствительность в 1000 ед. я даже не стану долго рассуждать, просто сошлюсь на известный криминалистам факт - насильники на такую плёнку фотографируют свои жертвы в полной темноте БЕЗ ФОТОВСПЫШКИ. И жертвы на фотоснимках получаются узнаваемы. Это документально подтверждённый факт и рассуждения Седова "про зернистость" - это, извините, демагогия и разговор ни о чём. Фотосъёмка на плёнку подобной чувствительности позволяет однозначно идентифицировать человека. Точка.
" а стрелять боятся" . Из чего это должно было быть видно?Вы с ним, Дмитрий, не спорьте - ему думать тяжело.
Народ, кому надо, тут интересная ветка насчет травм образовалась:Чужие мысли - не червонцы, чтобы нравиться Ракитину. Если мысль дельная, её можно обсудить, если очередная галиматья - то "мысль" отправляется в полный игнор (например, как глубокомысленная глупость про плёнку №5 якобы из фотоаппарата Золотарёва, выдуманная ZSM-5 в компании с Сергеем В, кажется, могу ошибаться, ибо в путаюсь в участниках дискуссии).
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg92718#msg92718[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg92718#msg92718[/url])
Ракитину она явно не понравится, ведь какой смысл шпионам драть языки у трупов?
Что касается языка Дубининой, то боюсь, гражданин Айболит, вы не поняли главного - все три врача (хотя они и не являются экспертами, но их можно выслушать таким как вы для прочистки мозгов) согласились в том, что удаления языка было травматичным, т.е. не может быть объяснено естественными причинами (типа, прикусывание-откусывание, воздействие разрушителей трупов, откалывание заледеневшей плоти и прочей галиматьёй).
В этом они УЖЕ СОГЛАСИЛИСЬ с Ракитиным, хотя вы, как это часто бывает с особо умными читателями, этого не поняли после первого прочтения. Перечитайте, может, что-то и отложится в голове.
Я ещё 3 года назад указал на наличие причинно-следственной связи между отсутствием диафрагмы и переломами рожков подъязычной кости, хотя допускаю, что вы не знали этого ни тогда, не знаете об этом и теперь.
Я считаю, что имело место всё-таки не отрезание (вырезание) языка, я его вырывание рукой - писал об этом десятки раз, но понимаю, что маленьких головах большие мысли уложить трудно. Идиотов, не верящих в удары коленями и сейчас хватает, хотя число их, конечно, резко сократилось. Люди стали стыдиться выглядеть откровенными болванами, хотя ещё 3 года назад ничего зазорного в своей глупости не находили. Возвращаясь к вопросу ампутации языка, я думаю, что проделано это было прижизненно.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 20:36
Чужие мысли - не червонцы, чтобы нравиться Ракитину. Если мысль дельная, её можно обсудить, если очередная галиматья - то "мысль" отправляется в полный игнор (например, как глубокомысленная глупость про плёнку №5 якобы из фотоаппарата Золотарёва, выдуманная ZSM-5 в компании с Сергеем В, кажется, могу ошибаться, ибо в путаюсь в участниках дискуссии).Нет, гражданин Ракитин, это как раз вы не поняли главного в той дискуссии.
Что касается языка Дубининой, то боюсь, гражданин Айболит, вы не поняли главного - все три врача (хотя они и не являются экспертами, но их можно выслушать таким как вы для прочистки мозгов) согласились в том, что удаления языка было травматичным, т.е. не может быть объяснено естественными причинами (типа, прикусывание-откусывание, воздействие разрушителей трупов, откалывание заледеневшей плоти и прочей галиматьёй).
В этом они УЖЕ СОГЛАСИЛИСЬ с Ракитиным, хотя вы, как это часто бывает с особо умными читателями, этого не поняли после первого прочтения. Перечитайте, может, что-то и отложится в голове.
Я ещё 3 года назад указал на наличие причинно-следственной связи между отсутствием диафрагмы и переломами рожков подъязычной кости, хотя допускаю, что вы не знали этого ни тогда, не знаете об этом и теперь.
Я считаю, что имело место всё-таки не отрезание (вырезание) языка, я его вырывание рукой - писал об этом десятки раз, но понимаю, что маленьких головах большие мысли уложить трудно. Идиотов, не верящих в удары коленями и сейчас хватает, хотя число их, конечно, резко сократилось. Люди стали стыдиться выглядеть откровенными болванами, хотя ещё 3 года назад ничего зазорного в своей глупости не находили. Возвращаясь к вопросу ампутации языка, я думаю, что проделано это было прижизненно.
Один из врачей НЕ согласился с травматичным удалением.
Все три уверены, что удаление было произведено посмертно.
Все три врача привели разумные аргументы для своего вывода.
От вас доводов я не видел, зато вы не забываете напомнить, что вы были первым во всем
и что мне надо прочистить мозги.
Может я и не заслужил, но эти врачи заслуживают, чтобы вы соизволили зайти в ветку и написать ответы на их доводы.
А они, я напоминаю вам, единогласно сошлись, что отсутствие языка и диафрагмы - посмертные травмы.
Еще, мне кажется, для вашей версии было бы лучше,
если бы вы оставили высокомерно-снисходительный тон и постоянные назойливые упоминания о ничтожности оппонентов.
Для здравомыслящих людей, вы иногда выглядите, как человек страдающий манией величия.
Отправлено: KAMA - 25.09.13 21:38
Я ещё 3 года назад указал на наличие причинно-следственной связи между отсутствием диафрагмы и переломами рожков подъязычной кости,Справедливости ради-- о переломе(-мах) ни слова в СМЭ.
все три врача (хотя они и не являются экспертами, но их можно выслушать таким как вы для прочистки мозгов) согласились в том, что удаления языка было травматичным,Уважаемый Filin (мир праху его) однозначно ответил на этот вопрос-- грызуны.
А уж он -то эксперт высочайшего класса. Был.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=45 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=45)
FILIN сообщение 25.07.2012 - 20:49
Сообщение #48
ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Сообщений: 23 258
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116
Респекты: 85
1. Можно.
2. Нет. Это наверняка действия зубов мелких грызунов.
******************
Извините,что встряла. Только ради поиска истины. *YES*
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.09.13 23:20
Справедливости ради-- о переломе(-мах) ни слова в СМЭ.Там забитый текст - справедливости ради. Забито слово "сломаны". Оспорите?
Как к этому относиться - дело ваше.
Может, и не сломаны, может, и правда - необычной подвижности. Спорить даже не считаю нужным - сам факт травмирования настолько нетривиален, что тривиальное объяснение в виде "ошибки" или "описки" в акте СМЭ... кхм... пусть остаётся на вашей совести. Ну, и совести Возрожденного, конечно.
Надеюсь, я был достаточно деликатен?
Уважаемый Filin (мир праху его) однозначно ответил на этот вопрос-- грызуны.Мир праху Филину, но я должен был расстроить его и вас - в 50-х гг. повреждение тел умерших грызунами было довольно типично (не будем сейчас останавливаться на специфике тогдашней организации службы ритуальных услуг, если совсем коротко - моргов с холодильниками в СССР не хватало). Поэтому судмедэкспертов той поры особо учили распознавать следы грызунов - на кафедрах СМЭ имелись в достатке наглядные пособия в виде помещённых в формалин носов и ушей с характерными покусами. Заметьте, не языков и губ - ибо грызуны объедают в первую очередь носы и уши, а отнюдь не языки и диафрагмы рта (жаль, Филин такого пустяка не знал, правда? А ведь настолько компетентен был в своей области...!). Так что любой нормальный судмедэксперт той поры не затруднился бы с определением следов зубов грызуна.
Я понимаю - учился позже, знал больше, всех нас за пояс затыкал движением бровей, но - факт! - следы грызунов действительно распознаются легко.
И ещё (сугубо в память Филину!): у Кривонищенко, как мы знаем, был повреждён нос. И прокурор без особых колебаний определил - клёст поклевал. Не орёл заднекрылый, не пукамучи азиатский, а именно клёст. Даже не мышь-полёвка. Т.е. даже прокурор-криминалист мог довольно уверенно судить о характере повреждения. Неужели вы думаете, что судмедэксперт мог накосячить в таком вопросе, если он был действительно так очевиден?
Отправлено: Лана2012 - 25.09.13 23:34
ГУРУ ФСМПрости, КАМА. Мой московский преподающий эксперт-криминалист совсем другого мнения *JOKINGLY* Мир праху высочайшего класса *JOKINGLY*
Group Icon
Отправлено: KAMA - 26.09.13 13:53
Оффтоп (текст не по теме)Надеюсь, я был достаточно деликатен?Ожидаемо достаточно деликатны *THANK*
тривиальное объяснение в виде "ошибки" или "описки" в акте СМЭ... кхм... пусть остаётся на вашей совести. Ну, и совести Возрожденного, конечно.Я не объясняю (так же как и Возрожденный ) и не оспариваю -- просто есть разные мнения по поводу.Не знаю пока ,к какому примкнуть :-[
Там забитый текст - справедливости ради. Забито слово "сломаны". Оспорите?Нет,не буду. Просто спрошу-- если Вы ,например, вычеркнули меня из списка приглашенных, а я пришла-- как будет считаться? Приглашена или нет? *SCRATCH*
Неужели вы думаете, что судмедэксперт мог накосячить в таком вопросе, если он был действительно так очевиден?А он и не накосячил--не написал "грызуны".
Но и с "переломом" очевидным не "накосячил".
*****************
Я просто спрашиваю , узнаю для себя , надеюсь , что это не очень раздражает.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 26.09.13 15:52
Один из врачей НЕ согласился с травматичным удалением.Ой ли?
Признайтесь, что это вы так поняли… А вот врачи написали несколько иначе.
Все три уверены, что удаление было произведено посмертно.Правда? Айболит, вы даже забавнее, чем кажетесь поначалу. Это редкий дар, берегите его. Старайтесь не писать более 10 комментов на одном форуме. Начните с журнала «Эксперт» - вам попрёт на первых 10 комментах. Но вот потом придётся самозабаниться от стыда и позора, ибо – судьба такая ваша.
Все три врача привели разумные аргументы для своего вывода.Врать не надо – аргумент один. На который был дан вполне адекватный и реалистичный ответ. Тоже один – больше просто не требуется.
От вас доводов я не видел, (...)Читать не умеете?
Совсем болван? Или вы решили, что я процитирую на форуме специально для вас всю книгу?Нихрена, дорогой халявщик, – бегом в магазин, в очередь, покупать на общих началах. Книги я дарю только тем, кто заслуживает к себе особого отношения. И это явно не вы. Кроме того, я исключительно гетеросексуален, так что вы по определению вне моего диапазона приемлемости.
(…) зато вы не забываете напомнить, что вы были первым во всемЧто есть, то есть. Сейчас очень многие комические персонажи от этого страдают. Хотели бы вернуть взад 2010 г. и всё переиграть. Подпеть, подвыть, подмахнуть тазом, так сказать… Про агентуру вовремя поддакнуть, про заброски отыскать материалы… Чтобы не вся слава Ракитину досталась. А то про Ракитина везде говорят, а над ними,
мудаками, только смеются. Знаете, как Буянову обидно? Эх… не знаете. А Пепперу? А Высотке-Галине? Не знаете…И ещё кое-кому тоже обидно, не будем сейчас называть ников и фамилий – эти бедолаги сейчас на данном форуме тусуются. Побережём травмированную нервную систему участников исследовательской программы. Так вот, любезный - увы! – картину мира вам придётся принимать именно в таком виде: Ракитин – первый, почти как Гагарин! Ага!(….) и что мне надо прочистить мозги.Что за мания величия?
Ваши мозги – это проблема вашей мамы. В худшем случае – жены. В самом печальном для вас варианте – вашего проктолога.
Мне же ваши мозги глубоко безразличны. Я даже не уверен в их существовании. Я отвечаю вам постольку, поскольку вы гадите в мой адрес. Вот и всё. Перестанете гадить – я забуду ваше имя, телефон, домашний адрес и номер купленной вами в кредит автомашины. Я даже забуду вашу невесёлую кредитную историю – она , увы, слишком тривиальна для таких, как вы активистов-интеллектуалов.
Вы мне абсолютно перпендикулярны со своей собакой, измышлизмами и лучами поноса.[/quote]
А они, я напоминаю вам, единогласно сошлись, что отсутствие языка и диафрагмы - посмертные травмы.Cлушайте, Айболит, когда вы писали
херню про газ (по-моему, эту херню писали именно вы, если нет - извините, я опять путаю героев нашего времени), так вот, когда вы это писали - вы были смешны. Сейчас ситуация выглядит много хуже - вы начинаете походить на идиота, а это уже не смешно. Вьетнамка специально для мозгоклюев, вроде вас, написала:Но читать это следует, что первична травма груди, а удаление языка происходило потом. "Учитесь понимать написанное, ибо это не мне пишут, я это и без вас знаю! Это вам,
идиотам, пишут!!!!Сначала был удар коленом в грудь... сердце либо остановилось, либо дало сбой, сильную аритмию, в любом случае работу свою уже не восстановило. Потом последовало нечто, что привело к удалению языка. Назовём это "наказанием".
Вам непонятно, почему крови не было в пищеводе и желудке?
Это понятно любому, кто носил трупы в боевой обстановке в одиночку. Вот Вьетнамка не носила, она мирная и милая дама, пока ещё никого не убивала и ей не понятно. Она женщина, она не может поднять труп одной рукой, поэтому ей простительно. Но Айболит, как я понимаю, тоже нихрена никого не носил, в лучшем случае -
Я объясню вам всё, вы, главное,
балбес, спрашивайте.Берёшь труп за пояс штанов ( ещё лучше ремень ) одной рукой и несёшь его, как чемодан. Лицо трупа обращено вниз, кровь изо рта вытекает вниз... их бин ферштейн, или надо ещё объяснить? Если труп задевает лицом поверхность земли – просто приподнимите его, согнув локоть. Вы можете приподнять, скажем, 80 кг. одной рукой? А надо бы, кстати…
После такой переноски тело Людмилы было сброшено в овраг...
Всё понятно про отсутствие крови в пищеводе и желудке?!
Для здравомыслящих людей, вы иногда выглядите, как человек страдающий манией величия.Здравомыслящие люди – это кто? Это вы – автор
дебильной выдумки про боевое ОВ, заброшенное внутрь палатки?![/b] Вы, Айболит, даже слово «здравомыслящие» написать правильно не можете. И это вы себя-то записали в «здравомыслящие»?
Вопрос риторический, ответ я знаю, так что можете не отвечать. Если вы записали себя в «Здравосмлящие люди», то среди «здравосмлящих» и оставайтесь!
Я посчитаю для себя оскорблением, если такие как вы, будут всерьёз считать меня равными себе. Не надо вам ровнять меня с собою, под меня надо гроб в два раза больше, вы таких даже не видели.
Айболит, вы же реальный дурак по жизни! Вы же написанного вам даже не понимаете! Вы куда прётесь, на какой форум?!Какие вам судебно-медицинские экспертизы?! Вам азбуку надо читать молча и под одеялом, чтобы старшая сестра не засмеяла! С фонариком, ептыть!
Сынок, возьми на полке «парабеллум», застрелись от позора, а-а?
Ожидаемо достаточно деликатныУх (облегчённо вытирает пот со лба)! Свезло, так свезло!
Не знаю пока ,к какому примкнутьПримыкайте к белым! Там студентов много и юнкеров – все такие молодые, милые и хорошо воспитаны. И сапоги гуталином начищены, кстати!
Просто спрошу-- если Вы ,например, вычеркнули меня из списка приглашенных, а я пришла-- как будет считаться? Приглашена или нет?Вопрос неправильно сформулирован. Надо бы иначе: «Ракитин составил список приглашённых, но некто неизвестный вас вычеркнул. Но вы пришли.» Далее по вашему тексту.
Правильный ответ подсказать или вы его сами знаете?
А он и не накосячил--не написал "грызуны".Отлично. Вот мы и договорились до того, что грызунов не было и почтенный эксперт Филин спорол чушь.
Но и с "переломом" очевидным не "накосячил".Поднимаем глаза выше и перечитываем про приглашение.
Дело в том, что перелом был, ибо машинописный вариант СМЭ, подшитый в УГ – это не черновик. Черновик, по моему сугубому ИМХО писала Чуркина под диктову Возрожденного. И в черновике был перелом, и из черновика упоминание о нём перекочивало в чистовой вариант акта. Но травма эта слишком говорящая (не Айболиту, конечно, и не 99% «исследователей»), поэтому оставить в акте упоминание о ней было никак нельзя.
Собственно, я вполне внятно расписал все эти нюансы в книге, вы сейчас заставляете меня пересказывать самого себя (что не есть хорошо).
Я просто спрашиваю , узнаю для себя , надеюсь , что это не очень раздражает.Никоим образом. Надеюсь в свою очередь, что и мои эскапады вас не задевают. Я бы не хотел этого. Вы не Айболит и я прекрасно вижу разницу.
Отправлено: Soldat - 26.09.13 17:51
"Сейчас такие данные есть. Известно, что американцы располагали в то время как минимум двумя НЕЗАВИСИМЫМИ агентурными источниками в районе севернее Свердловска, так и не установленными советской контрразведкой"
***А не могли бы вы ссылку дать на ваши данные? Откуда вы взяли эту информацию?
Отправлено: Vietnamka - 26.09.13 20:17
Цитирование
Берёшь труп за пояс штанов ( ещё лучше ремень ) одной рукой и несёшь его, как чемодан. Лицо трупа обращено вниз, кровь изо рта вытекает внизНу я действительно трупы не носила :-[ вот если на человеке есть ремень - я очень хорошо представляю такой способ переноски. Но у Люды были штаны на простой резинке и судя по фотографиям - достаточно широкие, так что таким способом ее переносить наверно было сложно (резинка бы растягивалась и штаны бы скорее всего сползали). Но я сейчас не о Люде, а о Зине - у нее как раз верхние штаны на пуговицах, а не на резинке (более плотное облегание) и пуговицы все эти растегнуты + круговая ссадина в области талии. А если бы ее таким способом переносили - могла образоваться такая ссадина?
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 20:39
Ну я действительно трупы не носила :-[ вот если на человеке есть ремень - я очень хорошо представляю такой способ переноски. Но у Люды были штаны на простой резинке и судя по фотографиям - достаточно широкие, так что таким способом ее переносить наверно было сложно (резинка бы растягивалась и штаны бы скорее всего сползали). Но я сейчас не о Люде, а о Зине - у нее как раз верхние штаны на пуговицах, а не на резинке (более плотное облегание) и пуговицы все эти растегнуты + круговая ссадина в области талии. А если бы ее таким способом переносили - могла образоваться такая ссадина?А глубокоуважаемый А.Ракитин про перенос Зины ничего и не говорил.
Он говорил про Дубинину.
Вьетнамка, будьте добры, прокомментируйте пожалуйста высказывание Ракитина:
"начала был удар коленом в грудь... сердце либо остановилось, либо дало сбой, сильную аритмию,
в любом случае работу свою уже не восстановило.
Потом последовало нечто, что привело к удалению языка. Назовём это "наказанием".
Вам непонятно, почему крови не было в пищеводе и желудке?
Берёшь труп за пояс штанов ( ещё лучше ремень ) одной рукой и несёшь его, как чемодан.
Лицо трупа обращено вниз, кровь изо рта вытекает вниз.."
То есть Ракитин считает, что язык вырезали и кровь шла, но вся вытекла на снег.
И что после удара в грудь сердце остановилось или почти остановилось.
Таким образом он пытается избежать критики, что нет крови в желудке, пищеводе и дых. путях.
Вы говорили, что если язык вырезали, то в тот момент, когда сердце у Дубининой уже не билось.
И Возрожденный считал, что после удара в грудь, Дубинина прожила еще минут 20, насколько я помню.
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый А. Ракитин так нервничает потому, что если показать, что язык вырезали у трупа, то это приводит к серьезным сомнениям,
тогда убийцы не шпионы получаются, а сумасшедшие мясники какие-то.
А шпионы обычно ой какие здравомыслящие, Ганнибаллов Лектеров там нет.
Вот поэтому уважаемый А. Ракитин так волнуется, там ведь контракты на издание книги и все такое...
Ну Вы поняли :)
тогда убийцы не шпионы получаются, а сумасшедшие мясники какие-то.
А шпионы обычно ой какие здравомыслящие, Ганнибаллов Лектеров там нет.
Вот поэтому уважаемый А. Ракитин так волнуется, там ведь контракты на издание книги и все такое...
Ну Вы поняли :)
Проясните пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу.
Спасибо :)
Отправлено: Laura - 26.09.13 21:34
Комментарий модератора
aibolyt, критика версии (даже под спойлером) в соседней теме, в этой - только обсуждение. Не провоцируйте.
aibolyt, критика версии (даже под спойлером) в соседней теме, в этой - только обсуждение. Не провоцируйте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.09.13 22:19
Ну я действительно трупы не носила :-[ вот если на человеке есть ремень - я очень хорошо представляю такой способ переноски. Но у Люды были штаны на простой резинке и судя по фотографиям - достаточно широкие, так что таким способом ее переносить наверно было сложно (резинка бы растягивалась и штаны бы скорее всего сползали). Но я сейчас не о Люде, а о Зине - у нее как раз верхние штаны на пуговицах, а не на резинке (более плотное облегание) и пуговицы все эти растегнуты + круговая ссадина в области талии. А если бы ее таким способом переносили - могла образоваться такая ссадина?Обвязали вокруг талии любой веревкой и понесли. Веревку потом забрали. Дабы не оставлять улик.
Отправлено: Vietnamka - 26.09.13 22:25
Можно я отвечу здесь? Поскольку совсем не вижу никакого противоречия с версией Ракитина, а даже как бы наоборот. Так что это точно не критика. И в теме Ракитина поставлю для себя жирную точку в обсуждении темы языка, потому что надоело ужасно :-[
aibolyt,
1) Возрожденный и поисковики не описывают большое количество крови, которое должно было бы вроде как быть. Это возможно при нескольких вариантах. Я так понимаю, что вас больше интересует почему это не отметил Возрожденный. Вариантов несколько
- кровь преимущественно вытекла наружу (по версии Ракитина)
- кровотечение было совсем незначительным (как крайний вариант - его практически не было совсем). Такое возможно только при условии очень низкого давления (а это характеристика шока) или (как крайний вариант) - на ступившей смерти. (Мой вариант)
травма груди - первична. Те после получения травмы Люда имеет все основания получить 1) болевой шок 2) геморрагический шок (страдает доставка кислорода к органам из-за того, что нет субстрата-переносчика крови) 3) гиповолемический шок (резкое уменьшение объема циркулирующей жидкости) 4) острая дыхательная недостаточность (нарушение акта дыхания из-за окончатого перелома) + поджатие и не функционирование одного легкого) 5) кардиогенного шока (смещение средостения, кровоизлияние в миокард с очень высокой вероятностью острого нарушения ритма вплоть до рефлекторной остановки сердца). Одного из этих пунктов достаточно, чтобы было очень хреново. У нее - комплекс. Ну не было у нее давления в сосуде, чтобы кровить.
Я не знаю была ли жива Люда в этот момент. Могла быть живой. Косвенно об этом говорит прокрашивание слизи кровью в желудке. Я не использую этот аргумент, потому что в отличии от Вас, наверно, знаю и другие причины этого.
Но поймите такую вещь - мы так или иначе все равно люди и как бы ни старались быть объективными - эмоциональный фон все равно присутствует. Я хочу, чтобы Люда была мертва в тот момент. Ну вот чисто по человечески я хочу в это верить. Поэтому под сознательно могу чаще использовать слова "посмертно" хотя вероятность 50 на 50.
И еще. Последнее. Остановка сердца - это мгновенно. Раз - и нет насоса. Вы думаете в первые минуты вообще реально было определить жива она или нет? Ей могли руку в рот засовывать еще живой, а язык удалять уже мертвой. Ну это грубо говоря, конечно.
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 23:07
Laura,А я и не говорил что есть противоречие.
Можно я отвечу здесь? Поскольку совсем не вижу никакого противоречия с версией Ракитина, а даже как бы наоборот. Так что это точно не критика. И в теме Ракитина поставлю для себя жирную точку в обсуждении темы языка, потому что надоело ужасно :-[
aibolyt,
1) Возрожденный и поисковики не описывают большое количество крови, которое должно было бы вроде как быть. Это возможно при нескольких вариантах. Я так понимаю, что вас больше интересует почему это не отметил Возрожденный. Вариантов несколько
- кровь преимущественно вытекла наружу (по версии Ракитина)
- кровотечение было совсем незначительным (как крайний вариант - его практически не было совсем). Такое возможно только при условии очень низкого давления (а это характеристика шока) или (как крайний вариант) - на ступившей смерти. (Мой вариант)
травма груди - первична. Те после получения травмы Люда имеет все основания получить 1) болевой шок 2) геморрагический шок (страдает доставка кислорода к органам из-за того, что нет субстрата-переносчика крови) 3) гиповолемический шок (резкое уменьшение объема циркулирующей жидкости) 4) острая дыхательная недостаточность (нарушение акта дыхания из-за окончатого перелома) + поджатие и не функционирование одного легкого) 5) кардиогенного шока (смещение средостения, кровоизлияние в миокард с очень высокой вероятностью острого нарушения ритма вплоть до рефлекторной остановки сердца). Одного из этих пунктов достаточно, чтобы было очень хреново. У нее - комплекс. Ну не было у нее давления в сосуде, чтобы кровить.
Я не знаю была ли жива Люда в этот момент. Могла быть живой. Косвенно об этом говорит прокрашивание слизи кровью в желудке. Я не использую этот аргумент, потому что в отличии от Вас, наверно, знаю и другие причины этого.
Но поймите такую вещь - мы так или иначе все равно люди и как бы ни старались быть объективными - эмоциональный фон все равно присутствует. Я хочу, чтобы Люда была мертва в тот момент. Ну вот чисто по человечески я хочу в это верить. Поэтому под сознательно могу чаще использовать слова "посмертно" хотя вероятность 50 на 50.
И еще. Последнее. Остановка сердца - это мгновенно. Раз - и нет насоса. Вы думаете в первые минуты вообще реально было определить жива она или нет? Ей могли руку в рот засовывать еще живой, а язык удалять уже мертвой. Ну это грубо говоря, конечно.
Я говорил, что вырезание языка у трупа или у безжизненного тела значительно меняет портрет шпионов описываемых Р.
Меняет так что подрывает доверие к его версии.
(Лаура, Заметьте дальше следует не критика а анализ)
Вместо спецагентов, которые расчетливо пытали живую жертву для получения инфы и вырезали язык
для устрашения других жертв (это уже правдоподобнее) или для их выманивания из укрытия,
Мы видим психопатов, которые вначале убивают жертву заведомо смертельными ударами а потом выпиливают куски из тела в котором уже нет пульса которое молчит и безжизненно лежит.
Чувствуете разницу?
Что толку резать труп? Особенно тем людям, которые совсем недавно вместо простого расстрела сложно раздевали дятловцев на морозе, чтобы не оставлять следов? Особенно тем людям, которые били последних оставшихся в живых коленом вместо расстрела, чтобы не оставлять следов? И эти так сложно и тщательно скрывавшие следы люди режут куски из безжизненного тела (оставляя просто суперследы) для "наказания"?
Наказания кого, трупа?
Представили картину?
Ганнибал Лектер отдыхает.
Какие тут шпионы? Шпионы это хладнокровнейшие люди а тут реально психи какие-то.
Если язык вырезан а крови в горле нет, то резали безжизненное тело.
Рассказы о мнгновенном переворачивании вниз так что кровь попадает только на снег - могут только заставить улыбаться
И еще сразу же (считайте мгновенно) якобы поднимают лицом вниз и быстренько тащат в овраг, зачем
Такая поспешность, чтобы крови в пищевод не натекло чтобы экспертиза ее потом не заметила?
Ракитин сразу сообразил о последствиях такой картины поэтому и выдал такую неадекватную реакцию и начал на ходу изобретать что-то про то что ее тащили вниз головой как чемодан,
Да еще и якобы сразу же после вырезания.
Да в сам момент вырезания в горло бы крови сколько натекло?
А раз не натекло - значит выпиливали куски из неподвижного безжизненного тела.
И это люди, так сложно скрывавшие следы нападения, что вместо расстрела гонялись за полураздетыми туристами и били их коленкой по ребрам чтобы не дай бог не оставить и следочка?
Я бы ему посоветовал тему языка вообще не акцентировать (нету ну нету - загадка и все) тогда шпионы правдоподобнее получатся.
Иначе психологические портреты его шпионов И уровень их интеллекта получаются такие, что дяди в ФСБ ухохочутся.
У Р же там агенты Цру лучшие из лучших спецагенты для сверхсекретной важнейшей операции сброшенные со Стратоджета и вдруг трупы пилят на куски, при этом ну очень боясь оставить следы насилия.
Энтони Хопкинса на главную роль!
Нет, даже еще лучше Бена Стиллера. Он будет играть главного злодея.
Что скажет Р я заранее знаю а Вы?
Вопрос-предложение к администрации вынесен в отдельное сообщение » (http://taina.li/forum/index.php?msg=93450)
Отправлено: Виталик - 27.09.13 07:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=93202)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.09.13 21:02
Отправлено: aibolyt - 30.09.13 01:12
В очерке Ракитина не говорится, что это были лучшие из лучших спецагенты. А в ответах на вопросы он высказывал мнение о том, что агенты, скорее всего, перемещенные лица( жертвы катаклизмов Второй мировой) . Это могли быть бывшие советские граждане, оказавшиеся на Западе и ставшие " пушечным мясом" Холодной войны. После прохождения подготовительных курсов их забрасывали в СССР. В случае провала помочь им западные хозяева даже не обещали. В случае успеха их ждали на Западе, конечно, хорошие бонусы в виде гражданства и материального вознаграждения.А я и не говорил, что это были американцы по национальности.
Даже из перемещеннных лиц отбирались лучшие, случайных лиц там не было и быть не могло. Это спецоперация, единичный случай, причем прецеденты неизвестны.
Для таких случаев агентов специально готовили, отбирали самых устойчивых и способных и готовили их длительное время.
Психопатов и(или) лопухов там точно не было.
Из анализа истории описанной в очерке - получаются лопухи и психи,
которые:
1.Вначале с таким трудом скрывают следы убийства - "заморозка",
вместо того, чтобы ночью расстрелять палатку со спящими из огнестрельного оружия с глушителями, которое у агентов уж точно есть,
и засыпать палатку снегом - тогда ее и трупы найдут неизвестно когда и тогда неважно какие улики там остались, агенты уже далеко.
2.Если агентов ловят, то "заморозка" их не спасает, они что, всерьез надеятся, что В КГБ их отпустят, если они скажут - "они сами разделись и замерзли"? *JOKINGLY*
3.Потом эти горе-нападающие на начальном этапе упускают двоих из жертв (З и Тибо - отлично одеты). Для агентов - это катастрофа, провал полнейший. То, что те двое остались и не ушли - агентам просто повезло, а по своим действиям по " заморозке"- агенты провалились полностью, им просто повезло.
4.С такими усилиями скрыв следы убийства, они режут языки у трупов или почти трупов - ничего себе не оставили следов убийства.. *ROFL*
Вот и возникает вопрос, это агенты или психи-лопухи?
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 04:47
Лично я считаю психами всех вегетарианцев. Потому что нет ничего лучше настоящего плова или стейка из баранины. Полными лопухами -99% туристов во Вьетнаме, и идиотами - всех тех кто смотрит 1ый канал. И вот один раз я намекнула одной мамочке об ее вегетарианстве. А оказалось, что у нее в 32 года диагностировали рак желудка и была тяжелейшая операция с удалением всего чего только можно. И вот все 8 лет ремиссии она счастлива от того, что ест хоть что-то и имеет возможность продолжать растить ребенка. И от этого счастья она и сама себя иногда считает психом.
Так что никогда не стоит делать выводов о конечном результате, если не знаете подоплеку. Это вообще в жизни пригодится. А подоплеку Вы не знаете в большинстве случаев.
Мы имеем результат - 9 смертей молодых людей, тяжелый травмы, отсутствие не то что наказанных - подозреваемых. Цель была достигнута. Это результат действия психов-лопухов?
Понятно, что сковородкой по голове - это нормально, это по нашему.
Хотя я боюсь, это слишком глубокая мысль.
Отправлено: GrayCat - 30.09.13 05:20
Понятно, что сковородкой по голове - это нормально, это по нашему.Т.е. Вы считаете, что инсценировка удалась? Только вот какая загвоздка. Если брать за основу версию Ракитина, то через 20 дней (после нахождения группы) шпионам-диверсантам уже и так ничего не угрожало, т.е. инсценировка им была не нужна в принципе, если они были уверены, что группу не хватятся раньше срока. Они могли даже оставить звездно полосатый флаг и написать что-то типа "Back in the U.S.А." - все равно бы их не выдали СССР. Но это противоречит канве версии Ракитина, что группа была послана для контролируемой поставки. Т.е. диверсанты-шпионы не могли быть уверены, что группу не хватятся и нет контрольных точек на трассе. А если так, то Айболит прав в своих вопросах. Так что не все так просто - сковородкой по голове. Возникает опять извечный вопрос этого форума - а нужна ли была инсценировка. И если нужна, то в каком случае. :)
Хотя я боюсь, это слишком глубокая мысль.
Отправлено: легенда74 - 30.09.13 05:30
Добавлено позже:
Пардон... Один вариант есть... Если группа Дятлова встретилась с другой схожей группой туристов-и разодрались... Тогда да,те могли в ужасе от содеяного и убежать,оставив палатку...
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 07:26
Т.е. Вы считаете, что инсценировка удалась?А я где-нибудь хоть слово писала про инсценировку?
Цитирование
А если так, то Айболит прав в своих вопросах.насколько я поняла, его основной вопрос-утверждение, что
Цитирование
Вот и возникает вопрос, это агенты или психи-лопухи?
Отправлено: PostV - 30.09.13 08:23
вот если на человеке есть ремень - я очень хорошо представляю такой способ переноски. Но у Люды были штаны на простой резинке и судя по фотографиям - достаточно широкие, так что таким способом ее переносить наверно было сложно (резинка бы растягивалась и штаны бы скорее всего сползали). Но я сейчас не о Люде, а о Зине - у нее как раз верхние штаны на пуговицах, а не на резинке (более плотное облегание) и пуговицы все эти растегнуты + круговая ссадина в области талии. А если бы ее таким способом переносили - могла образоваться такая ссадина?При таком способе переноски должны ли образовываться значительные ссадины на лице?
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 09:48
При таком способе переноски должны ли образовываться значительные ссадины на лице?Если было соприкосновение лица с настом - почему нет?
Отправлено: GrayCat - 30.09.13 12:17
А я где-нибудь хоть слово писала про инсценировку?Если мы обсуждаем версию Ракитина, то это как бы подразумевается. Для чего шпионы-диверсанты выгоняли всех на мороз без обуви. Чтобы инсценировать естественное замерзание группы. Или я отстал от жизни?
Отправлено: Flugelmann - 30.09.13 12:54
насколько я поняла, его основной вопрос-утверждение, чтоЕго утверждение - " я не верю в таких агентов, потому что это не агенты, а психи".ЦитированиеВот и возникает вопрос, это агенты или психи-лопухи?
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 13:04
Если мы обсуждаем версию Ракитина, то это как бы подразумевается. Для чего шпионы-диверсанты выгоняли всех на мороз без обуви. Чтобы инсценировать естественное замерзание группы. Или я отстал от жизни?Понятия не имею))) я уже признавалась, что версию знаю плохо. На мародерсе читала очень давно, а книгу ... Первую не удалось купить сразу, теперь жду второе издание.
В версии есть ключевые моменты, а есть детали. Я очень допускаю, что нюансы и детали могут быть изменены, но в рамках основной идеи. В конце-концов Ракитин не присутствовал, а домысливал некие моменты. И вот я не понимаю, почему многие цепляются к каким-то мелочам и на этом основании пытаются дискредитировать всю версию. Для меня его версия - убийство в результате спец операции КГБ по взаимодействию с американской разводкой.
Почему выгоняли? Да черт их знает. Как способ убийства - сомнителен. Зато однозначно ослабляет сопротивляемость группы и дает время на тот же обыск палатки. Может быть по каким-то причинам им было сложно контролировать всю группу и вот такое разделение и ослабление и добивание по частям и было конечной целью. Потому что ничего сложного в поиске ребят я не вижу - далеко раздетые уйти не могли, следы были.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.09.13 13:51
И вот я не понимаю, почему многие цепляются к каким-то мелочам и на этом основании пытаются дискредитировать всю версию.Золотые слова! Не первый месяц их твержу...
Для тех, кто считает Ракитина моим Гуру и Кумиром. Я в шпионов не верю. Но, не нужно хаять всю книгу в целом! Прочитав ее, многие из вас пришли на этот Форум, освоились и теперь поносят первопричину своего появления здесь!
Отправлено: aibolyt - 30.09.13 15:37
Понятия не имею))) я уже признавалась, что версию знаю плохо. На мародерсе читала очень давно, а книгу ... Первую не удалось купить сразу, теперь жду второе издание.Ув. Вьетнамка.
В версии есть ключевые моменты, а есть детали. Я очень допускаю, что нюансы и детали могут быть изменены, но в рамках основной идеи. В конце-концов Ракитин не присутствовал, а домысливал некие моменты. И вот я не понимаю, почему многие цепляются к каким-то мелочам и на этом основании пытаются дискредитировать всю версию. Для меня его версия - убийство в результате спец операции КГБ по взаимодействию с американской разводкой.
Почему выгоняли? Да черт их знает. Как способ убийства - сомнителен. Зато однозначно ослабляет сопротивляемость группы и дает время на тот же обыск палатки. Может быть по каким-то причинам им было сложно контролировать всю группу и вот такое разделение и ослабление и добивание по частям и было конечной целью. Потому что ничего сложного в поиске ребят я не вижу - далеко раздетые уйти не могли, следы были.
Я тоже не против шпионской версии как идеи.
Если Вы не знаете, я даже сварганил некую модификацию версии Ракитина:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.0)
где я попытался убрать то, что я считаю серьезными косяками в его версии.
Я использую слово "сварганил" специально, чтобы показать, что я воспринимаю это просто как любопытную версию, не более того.
У меня нет маниакальной убежденности в ее правильности, от такой убежденности страдают многие известные здесь личности (имен не называем).
Так что дело не в отрицании шпионов.
Дело не в деталях версии, а в принципиальных деталях.
Шпионы с обоих сторон представлены лопухами и (или) психами.
1.КГБ отправляет на встречу студентов, как будто это не КГБ, а Добровольная Народная Дружина. Что, в КГБ некому студентов изобразить?
2.ЦРУ, в свою очередь, отправляет на встречу людей которые:
3.Устраивают "заморозку" чтобы скрыть следы убийства (так у Ракитина). Других внятных идей, почему заморозка - в версии не приведено.
Имея огнестрельное оружие думать, что "легче заморозить чем перестрелять"- это только лопухи могут додуматься
(на всякий случай: огнестрельное оружие для того и придумано, чтобы не напрягаясь, быстро и эффективно кого-то убивать, другие способы сложнее и менее эффективны).
4.Шпионы упускают двоих (З и Тибо отлично одеты) - таки лопухи, слабО было понаблюдать за палаткой и подождать пока все соберутся в ней и после этого напасть?
5.Вырезают язык у трупа - психи и лопухи, потому что сокрытие улик из №3 теперь вызывает только хохот.
И это все притом, что встреча важнейшая для обоих сторон (инфа об атомных объектах - от нее исход 3-ей Мировой Войны может зависеть, которая тогда просто в воздухе висела)
Это принципиальные детали а не просто детали, если их изменить, то вся версия рухнет. Они показывают обе спецслужбы как сборище (не будем выражаться грубо) непонятно кого, а это, очевидно, не так.
Так что я не против идеи о шпионах. Но с такими деталями - идея о шпионах вызывает в лучшем случае недоуменную улыбку.
Насчет обыска палатки: опять же здравомыслящие агенты сначала всех убьют, а потом, не спеша и не волнуясь что жертвы подкрадываются обратно,
обыщут палатку.
Отправлено: Janne - 30.09.13 16:13
Насчет обыска палатки: опять же здравомыслящие агенты сначала всех убьют, а потом, не спеша и не волнуясь что жертвы подкрадываются обратно,Так шпиены были гуманные особенно в первой части истории. Если я правильно помню, то один обыскивал, другой следил чтоб не вернулись.
обыщут палатку.
Отправлено: Сергей Сидоров - 30.09.13 16:25
Что, в КГБ некому студентов изобразить?
А если изначально задача ставилась именно таким образом, что наиболее естественно студентов смогут сыграть сами студенты (разумеется до определенного предела)? И успешные аналоги использования такого варианта в истории разведок наверняка были, поэтому идея нашла поддержку и дальнейшее развитие. Правда окончилась плачевно.
ЦРУ, в свою очередь, отправляет на встречу людей которые:
3.Устраивают "заморозку" чтобы скрыть следы убийства (так у Ракитина). Других внятных идей, почему заморозка - в версии не приведено.
Цель группы была не устроить "заморозку" ГД. Это уже было следствие того, что контакт групп пошел не по запланированному сценарию. А "заморозка" - наиболее оптимальный вариант убийства в зимнее время. Собственно у Ракитина эта ситуация настолько разжевана, что обсуждать что-либо по ней уже просто неприлично. И, кроме того, откуда такой апломб в оценке действий диверсантов? Они действовали по варианту, который считали наиболее оптимальным, а правильно это, с нашей точки зрения, или нет - значения не имеет.
Упустили двоих - значит лопухи? Да нет, не угадали, они прекрасно понимали, что этим двоим никуда не деться, по крайней мере до утра. И были правы, никуда они не делись, и даже сопротивления не организовали, несмотря на численное превосходство студентов.
Вырезают язык у трупа - психи и лопухи, потому что сокрытие улик из №3 теперь вызывает только хохот.
Но тем не менее сокрыли. И опять все очень даже грамотно и правильно рассчитали, так как основным сокрытием улик занимались не столько сами, сколько их противник в лице Комитета. Даже в уголовном деле слова "сломаны" забили. Как-то даже язык не поворачивается после этого назвать "лопухами".
Так что вы не торопитесь опровергать Ракитина, да и мысли немного в порядок приведите.
Отправлено: aibolyt - 30.09.13 16:57
А если изначально задача ставилась именно таким образом, что наиболее естественно студентов смогут сыграть сами студенты (разумеется до определенного предела)?То есть, если по сценарию игры, КГБ нужен парикмахер, то лучше взять не агента, а настоящего парикмахера?
Если нужен официант, то давайте возьмем настоящего официанта?
Спецслужбы так не делают, хотите верьте, хотите нет.
А "заморозка" - наиболее оптимальный вариант убийства в зимнее время. Собственно у Ракитина эта ситуация настолько разжевана, что обсуждать что-либо по ней уже просто неприлично.У Ракитина это потому так и разжевано, что нужно закидать читателя кучей притянутых за уши рассуждений, что заморозка эффективнее стрельбы.
Наиболее оптимальный способ убийства в любое время года - застрелить.
Это делается ночью, когда все в палатке спят. Можно стрелять прямо сквозь палатку или можно разрезать ее и осветить спящих фонарем.
Два опустошенных магазина и в палатке - гора трупов. Оставшихся в живых после первых залпов - добить проще легкого.
Все занимает секунды. После этого палатка засыпается снегом и ее находят только когдла снег сойдет.
Быстро, надежно, а следы в данном случае пофиг. Когда палатку найдут, шпионы будут уже в Майами загорать
Заморозка легче чем это?
А если хотят скрыть следы убийства, то ничего эти лопухи не скрыли, вы что всерьез считаете, что они могли расчитывать "включить дурака", если их поймают?
Раздетые трупы - это что не следы убийства?
Вырезанный язык - это не следы убийства?
Сломанные ребра - это не следы убийства?
Или вы думаете, что их судили бы судом присяжных в случае поимки и они включали бы дурака и говорили "студенты сами замерзли"?
Их бы подвесили за ноги и выбили все что нужно и никакая заморозка бы не помогла съехать.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, мне кажется, вы культурный человек, и личные выпады в стиле "приведите мысли в порядок", вам не идут.
Модератору: анализ как-то непринужденно съехал в критику. Я отвечал Вьетнамке насчет принципиальных и непринципиальных деталей, что важно а что второстепенно в версии.
У этого ответа ноги растут из обсуждения важности такой детали, как вырезанный язык.
Пошла критика на мой анализ. Я отвечаю на критику и это, возможно, тоже выглядит как критика.
Что делать? Получается, что здесь можно только спрашивать и хвалить, а как только напрашиватеся критика - сразу бежать в другую ветку? :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.09.13 17:01
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, мне кажется, вы культурный человек, и личные выпады в стиле "приведите мысли в порядок", вам не идут.Как художник - художнику. Все Ваши остроумия имеют место в 220 страницах выше. В теме Ракитина. Зря старались.
Отправлено: Соната - 30.09.13 17:22
Наиболее оптимальный способ убийства в любое время года - застрелить.Не вы первый и не последний кто это говорит. Я уже сбилась со счета.
Почему-то любит у нас народ находить оптимальные способы убийства %-)
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.09.13 17:30
оптимальные способы убийстваУ Агаты Кристи нужно учиться. Убийца - тот, кого не подозреваешь!!!! :)
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 18:41
Восхитительно. Браво!Вы может быть не поверите, но именно студенты и именно технических ВУЗов очень интересны в качестве сотрудников спец-служб. И это реалии.
То есть, если по сценарию игры, КГБ нужен парикмахер, то лучше взять не агента, а настоящего парикмахера?
http://newsland.com/news/detail/id/534035/ (http://newsland.com/news/detail/id/534035/)
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/04/120411_student_spies.shtml (http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/04/120411_student_spies.shtml)
ПРичем несколько наших шпионов были внедрены под видом американцев. Степень магистра - это наш 5-6 курс, если что. И что-то мне подсказывает, что настоящих парикмахеров, а по совместительству сотрудников спец-служб было и есть тоже предостаточно. И уж точно я не знаю ни одного случая, когда шпион так честно во всех анкетах и писал "я- шпион".
А что касается группы Дятлова - там был Золотарев, там были люди уже окончившие ВУЗ, там был Колеватова с непростой биографией. Так что "группа студентов" - общепринятый стереотип.
Цитирование
Наиболее оптимальный способ убийства в любое время года - застрелить.А вы давно стреляли из боевого оружия? Лично я - в прошлую субботу, причем из оружия выпуска до 1975 года (как американского, так и нашего АК). А знаете, что в обязательном порядке еще на подступах к стрельбищу выдают таким лохам как я? Правильно - наушники. ПОтому что это пипец как громко. Надо поискать насколько далеко разносится звук от выстрела. И при определенных условиях звук выстрелов мог привлечь внимание сразу, а не через неделю (если верить 6му февраля) или месяц по официальным данным.
Раздетые трупы - это что не следы убийства?А вы не задумывались о том, сколько народу считает, что это не следы убийства?
Вырезанный язык - это не следы убийства?
Сломанные ребра - это не следы убийства?
Отправлено: aibolyt - 30.09.13 18:59
Вы может быть не поверите, но именно студенты и именно технических ВУЗов очень интересны в качестве сотрудников спец-служб. И это реалии.Одно дело - завербовать студента для получения инфы, а другое - отправить на сверхсекретную операцию посторонних.
[url]http://newsland.com/news/detail/id/534035/[/url] ([url]http://newsland.com/news/detail/id/534035/[/url])
[url]http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/04/120411_student_spies.shtml[/url] ([url]http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/04/120411_student_spies.shtml[/url])
ПРичем несколько наших шпионов были внедрены под видом американцев. Степень магистра - это наш 5-6 курс, если что. И что-то мне подсказывает, что настоящих парикмахеров, а по совместительству сотрудников спец-служб было и есть тоже предостаточно. И уж точно я не знаю ни одного случая, когда шпион так честно во всех анкетах и писал "я- шпион".
А что касается группы Дятлова - там был Золотарев, там были люди уже окончившие ВУЗ, там был Колеватова с непростой биографией. Так что "группа студентов" - общепринятый стереотип.
Это совершенно разное, такая аналогия не работает.
Вы упоминает информаторов, осведомителей. А здесь операция, где нет места посторонним, благо студентов избразить не сложно.
Это оперативная работа, а не задание для осведомителя сфоткать папочку с документами.
Я надеюсь, вы не утверждаете, что все дятловцы были агентами.
Спецслужбы всегда рассматривают вариант, что что-то пойдет не так, они обязаны это делать по долгу службы.
Вариант, что что-то пойдет не так, и может поднятся стрельба, они должны рассматривать обязательно.
В свете этого, как они могут отправить на такую встречу девушек, которые тут совершенно непричем?
Только не говорите что "кровавая гебня" все может, у них у всех жены и дочери :)
Посторонних туда бы не отправили, в первую очередь по соображениям конспирации, хотя и соображения гуманности тоже бы играли свою роль.
А вы давно стреляли из боевого оружия? Лично я - в прошлую субботу, причем из оружия выпуска до 1975 года (как американского, так и нашего АК). А знаете, что в обязательном порядке еще на подступах к стрельбищу выдают таким лохам как я? Правильно - наушники. ПОтому что это пипец как громко. Надо поискать насколько далеко разносится звук от выстрела. И при определенных условиях звук выстрелов мог привлечь внимание сразу, а не через неделю (если верить 6му февраля) или месяц по официальным данным.Я имел в виду оружие с глушителем, тривиальнейшая вещь для агента. Дальше я думаю можно не отвечать? :)
А вы не задумывались о том, сколько народу считает, что это не следы убийства?Это может считать хоть миллиард людей. Важно то, что в КГБ так не посчитают и агенты не могут этого не знать. Это исключено.
Шпионам, если они пойманы, "включить дурака" не удастся в принципе, никогда, ни при каких обстоятельствах.
Даже не надо вырезанных языков и сломанных ребер.
Достаточно просто раздетых трупов, которых никто не прятал, заметьте.
А этих трупов уже достаточно.
После такой находки, "включившие дурака" агенты будут подвешены за некоторые части тела и бысттренько расскажут все детали про "неодолимую силу".
Помните, это же не суд присяжных с адвокатами :)
Там разговор очень короткий и действенный.
А следовательно, какие следы убийства и от кого скрывать? От КГБ?
Для милиции такое может и сработать, а для КГБ - никогда (Никогда, никогда, никогда :) чтобы усилить слово "никогда" :) ).
Кстати, а вы не думали, почему конспираторы шпионы не попрятали трупы?
Гонять дятловцев по склону и бегать их искать по оврагам шпионам было не лень, а скинуть все трупы в овраг - лень?
А ведь сколько времени можнор выиграть? Тогда все трупы нашли бы только в мае.
Раздетые трупы просто кричат для людей из КГБ: "убийство, убийство!".
Почему не спрятать? Всегда и во все времена убийцы стараются прятать трупы, это усложняет следствие и позволяет выиграть время.
А завалить палатку и засыпать ее снегом?
Тем более что засыпанная снегом палатка ни о чем не говорит - это мог быть снегопад.
Если палатка не найдена, то найти трупы (тем более спрятанные) становится еще сложнее.
Опять, как не крути, получаются какие-то лопухи а не шпионы.
Отправлено: Соната - 30.09.13 20:15
А вы не задумывались о том, сколько народу считает, что это не следы убийства?Да. И сколько еще народу считает, что это убийство, но совершенное не шпионами, а манси. Ритуальное.
Отправлено: beloff - 30.09.13 20:25
Почему-то любит у нас народ находитьНарод любит писать, а не читать. Только на моей памяти душ десять пятнадцать объясняли "оптимальный способ" убийства. А уж "настоящие шпионы бы не отпустили со спичками" и сейчас пяток лазит.
Добавлено позже:
от такой убежденности страдают многие известные здесь личности (имен не называем).?
Отправлено: GrayCat - 30.09.13 23:30
И вот я не понимаю, почему многие цепляются к каким-то мелочам и на этом основании пытаются дискредитировать всю версию.Хороша же мелочь - определяющая оценку ситуацию злоумышленниками и их тактику поведения. Если инсценировать гибель группы естественным путем было не нужно, то зачем все эти переплясы с бубном по выгону группы на склон и сидения в палатке в ожидании, пока группа замерзнет? Перестреляли прямо в палатке. Палатку уронили. Снегом присыпали и адью - пишите амсьма: CIA. USA. Разве не логично? Это определяющий момент версии Ракитина.
Для меня его версия - убийство в результате спец операции КГБ по взаимодействию с американской разводкой.Так при таком подходе при игнорировании таких "мелочей": почему убили, как убили и почему именно таким способом и "операции КГБ по взаимодействию с американской разводкой" превращается из версии в предмет веры. Группа студентов шла на встречу с какой-то неизвестной группой, зачем, почему неизвестно. Что произошло в результате этой встречи тоже непонятно. Единственный известный результат - 9 трупов на склоне. И где здесь американская разведка? Именно "мелочи" и определяют жизнеспособность данной версии. А так на место группы шпионов можно подставить любую другую группу без всякого потери смысла от группы зеленых человечков до группы зеков.
Почему выгоняли? Да черт их знает. Как способ убийства - сомнителен
Потому что ничего сложного в поиске ребят я не вижу - далеко раздетые уйти не могли, следы были.Вот поэтому я и затеял этот разговор. Давайте вспомним с чего он начался.
Если брать за основу версию Ракитина, то через 20 дней (после нахождения группы) шпионам-диверсантам уже и так ничего не угрожало, т.е. инсценировка им была не нужна в принципе, если они были уверены, что группу не хватятся раньше срока. Но это противоречит канве версии Ракитина, что группа была послана для контролируемой поставки. Т.е. диверсанты-шпионы не могли быть уверены, что группу не хватятся и нет контрольных точек на трассеПоэтому отпускание студентов на склон замерзать никак не укладывается в версию Ракитина о шпионах. Действительно, для встречи группы туристы с какой-то другой группой такая тактика объяснима. Уйти трудно по снегу раздетым от человека на лыжах, если еще и погода хорошая. Но это только в том случае, если группа студентов ничего не выполняла и шла само по себе. Как только появляется контролируемая поставка, тем более проваленная контролируемая поставка - из-за чего студенты и поплатились жизнью (шпионы по версии Ракитина им не поверили и решили, что это агенты КГБ), то ситуация кардинальным образом меняется. Шпионы не могли быть уверены, что отпущенные ими студенты (агенты КГБ) не рвануться в известную им контрольную точку предупредить о провале. А если нападавшие были уверены, что вокруг не сидят дяди из КГБ и других грозных ведомств, и поэтому отпустили студентов на склон, то значит это были не шпионы. Надеюсь логика понятна. Поэтому здесь эти "мелочи" решают все.
Добавлено позже:
Почему-то любит у нас народ находить оптимальные способы убийстваНикто не говорит про оптимальные способы. Но, никто не будет выдергивать чеку из гранаты и бросать себе под ноги, рассчитывая, что из-за заводского брака она не сработает. Вероятность такого события менее 1%. А именно отпускание студентов на склон - это и есть та самая граната, которую шпионы бросили себе под ноги в надежде на удачу - авось не сработает. Что КГБ умело и играть и ловить ЦРУ никогда не сомневалось. Так что вряд ли профессионалы стали делать ставку на слепую удачу в таком важном деле (атомный проект). Значит это или не профессионалы? А в забрасываемых шпионов-любителей, получивших задание от их любителей-начальников как-то плохо вериться. ЦРУ не так контора.
Отправлено: о-юми - 01.10.13 15:50
Да. И сколько еще народу считает, что это убийство, но совершенное не шпионами, а манси. Ритуальное.или черными копателями. Или советским спецназом. Или студенты сами, как самые распоследние маргиналы, перепились спирту и поубивали друг друга.
Отправлено: Сергей Сидоров - 01.10.13 17:48
Одно дело - завербовать студента для получения инфы, а другое - отправить на сверхсекретную операцию посторонних.Все это уже анализировалось и вы повторяетесь. Это уже жвачка потерявшая вкус. Говорить о том что это так не делается, а это делается вот так - по меньшей мере просто опрометчиво. Во время написания М.Жуковым мемуаров один из военных историков начал его поправлять, на что тот ему справедливо заметил - вы во время войны были капитаном (или майором), то есть портфель за мной носили, и откуда вам знать, как эта операция замышлялась и планировалась? Поэтому у меня закономерный вопрос - вы на себя не много берете, утверждая о том как в Комитете, или в разведке, делается, а как не делается?
Это совершенно разное, такая аналогия не работает.
Вы упоминает информаторов, осведомителей. А здесь операция, где нет места посторонним, благо студентов избразить не сложно.
Это оперативная работа, а не задание для осведомителя сфоткать папочку с документами.
Я надеюсь, вы не утверждаете, что все дятловцы были агентами.
Спецслужбы всегда рассматривают вариант, что что-то пойдет не так, они обязаны это делать по долгу службы.
Вариант, что что-то пойдет не так, и может поднятся стрельба, они должны рассматривать обязательно.
В свете этого, как они могут отправить на такую встречу девушек, которые тут совершенно непричем?
Что касается приведения в порядок мыслей, то на предыдущей странице, в отношении отсутствия языка у Л.Дубининой вы сами смешали далеко не тождественные понятия как "посмертное" и "травматичное".
Понятно, что у диверсантов встреча с группой Дятлова была не единственной задачей, и поняв что это не более чем операция по дезинформации, оставлять в живых свидетелей, которые могут их описать, опознать, резона не было никакого. Иначе сорвалась бы более важная задача. А так, замыслы противника были раскрыты и получена фора во времени, порядка месяца, и даже более.
А что касается способа убийства, то зимой замораживание просто просится само по себе. И никто за дятловцаами по склонам не гонялся, это плод вашего воображения, не произносите больше этой фразы. Все было предельно просто и функционально - от кедра, где уже лежади еще одетые Кривонищенко с Дорошенко прошли восьмеркой по лесу, никого не нашли, вернулись к кедру. Тела уже раздеты, но не полностью, значит придут еще. Разумеется пришли и дальше произошло то, что произошло.
Пуля в теле - прямое доказательство причастности к убийству. А вот с переломанными ребрами все сложнее. И доказать причастность практически невозможно. Примерно так учили диверсантов. Учили хорошо, так как многочисленные существующие версии о лосях, падениях и пр. дребедени вплоть до машины на перевале прямое тому подтверждение.
Добавлено позже:
Шпионы не могли быть уверены, что отпущенные ими студенты (агенты КГБ) не рвануться в известную им контрольную точку предупредить о провале. А если нападавшие были уверены, что вокруг не сидят дяди из КГБ и других грозных ведомств, и поэтому отпустили студентов на склон, то значит это были не шпионы. Надеюсь логика понятна. Поэтому здесь эти "мелочи" решают все.Логика более чем странная. Это говорит о том, что это были, прежде всего, именно шпионы и о том, что шпионов было не более 3-х человек. И выгнали они дятловцев затем, чтобы холод спокойно довершил начатое, поскольку в этом отношении он уже был просто идеальным союзником. Именно холод должен был максимально ослабить группу из 9 человек, окончательно подавить их способность к сопротивлению, и в дальнейшем убить. Частично им это удалось, в остальном пришлось применить силу и навыки.
Местность была выбрана далеко не случайно. Они очень хорошо ее знали. Никаких контрольных точек там не было и просто быть не могло. Дивесанты могли предполагать наличие следовавшей группы прикрытия, на расстоянии определенного временного интервала. Они были уверены, что в течение примерно 4-5 часов никто не появится. Больше и не понадобилось.
Отправлено: aibolyt - 01.10.13 18:45
Пуля в теле - прямое доказательство причастности к убийству. А вот с переломанными ребрами все сложнее. И доказать причастность практически невозможно. Примерно так учили диверсантов. Учили хорошо, так как многочисленные существующие версии о лосях, падениях и пр. дребедени вплоть до машины на перевале прямое тому подтверждение.Представляем себе ситуацию:
1.Шпионов ловит КГБ.
2.КГБ находит на месте встречи трупы своих людей, раздетые и замерзшие.
3.Шпионы включают дурака, и говорят, "мы тут непричем, это они сами разделись и замерзли".
4.В КГБ вздыхают и говорят "ну чтож, тогда мы вас отпускаем, ступайте с богом".
Вот тут как раз подходит известное выражение "читал и плакал".
Пункт №4 может вызвать только смех или слезы от смеха.
Если шпионов ловят, то единственное, что может им хоть как-то помочь (и то вряд ли поможет) - это отсутствие трупов.
Если трупы найдены да еще и раздетые и замерзшие, то шпионам не помогает уже ничего.
А трупы и палатку шпионы спрятать как раз и не додумались, а ведь это единственное, что могло им помочь.
И сделать это было легко.
А раз этого не сделано - то они выглядят как полные лопухи а не подготовленные агенты.
Всегда и во все времена, самым главным для сокрытия убийства было спрятать труп.
Нет трупа - нет убийства.
Почему палатку снегом не засыпали? Это нетрудно сделать и будет выглядеть как лавина или снегопад.
Если палатка засыпана и ее не видно, двое у кедра перенесены в овраг к остальным, то до весны вообще никого не найдут.
Этож сколько времени можно выиграть? Почему этого не сделали?
Это абсолютно очевидные действия, не надо быть Джеймсом Бондом, чтобы додуматься.
Так что они лопухами выходят как не крути.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.10.13 18:59
Нет трупа - нет убийства."Нет человека - нет проблемы" Говаривал вошш народов. И Вы туда же?
Отправлено: Vietnamka - 01.10.13 22:06
Цитирование
Если трупы найдены да еще и раздетые и замерзшие, то шпионам не помогает уже ничегоВот что-то я не уверена. Как доказать? Процесс был бы громким. Буквально через год в случае с Паулюсом российская сторона публиковала все доказательства его шпионской деятельности. Потому что доказать надо было не столько советской стороне, сколько противоположной. А без доказательств ... Так и так летом 1959го полетела верхушка КГБ.
Для примера - малый нюрнбергский процесс над нацистскими врачами. Было отпущено за не доказанностью достаточное количество преступников. Пример - опыты над заключенными по переносимости человеком экстремальных высот по заказу Люфтваффе. Врачей-нацистов отпустили из-за того, что 1) не они конкретно выставлявши параметры в барокамере 2) не смогли доказать, что смерть явилась следствием именно нахождения людей в этой самой барокамере.
На самом деле - самый жесткий процесс, по результатам которого был расстрелян максимальный процент осужденных
Отправлено: Лана2012 - 01.10.13 22:30
Или студенты сами, как самые распоследние маргиналы, перепились спирту и поубивали друг друга.Вот эта бытовуха - мое любимейшее мнение. После, конечно, мнения, что на беганье в раздетом состоянии их понесло после холодной ночевки *YES*
Отправлено: Сергей В. - 01.10.13 22:34
в случае с Паулюсом российская сторонаПауэрсом. Советская сторона.
И ладно бы в Нюрнберге вышла только промашка с врачами. По формальным причинам там был исключен из обвинения расстрел немцами пленных поляков в Катыни, что нам потом ох как аукнулось.
Отправлено: GrayCat - 01.10.13 23:07
Логика более чем странная.Не удивляйтесь. Логика всегда кажется странным явлениям для любителей "символов веры".
Это говорит о том, что это были, прежде всего, именно шпионы и о том, что шпионов было не более 3-х человек
Местность была выбрана далеко не случайно. Они очень хорошо ее знали.
Никаких контрольных точек там не было и просто быть не могло.Откуда Вы знаете? Сидели вороной на ближайшем кедре, были куратором этой операции или старина Аллен по скайпу Вам нашептал из Страны вечной охоты? И Вы серьезно считаете, что кто-то будет что-то с Вами серьезно обсуждать что-то, прочитав эти Ваши безапелляционные утверждения?
Оффтоп (текст не по теме)"Нет человека - нет проблемы" Говаривал вошш народов. И Вы туда же?Не знаю, что говорил Ваш "вошш", но если Вы имеете ввиду Сталина, то он этого не говорил. Это так, чтобы в следующий раз Вы не попали впросак.
Отправлено: Отец Федор - 01.10.13 23:51
Все это уже анализировалось и вы повторяетесь. Это уже жвачка потерявшая вкус. Говорить о том что это так не делается, а это делается вот так - по меньшей мере просто опрометчиво. Во время написания М.Жуковым мемуаров один из военных историков начал его поправлять, на что тот ему справедливо заметил - вы во время войны были капитаном (или майором), то есть портфель за мной носили, и откуда вам знать, как эта операция замышлялась и планировалась? Поэтому у меня закономерный вопрос - вы на себя не много берете, утверждая о том как в Комитете, или в разведке, делается, а как не делается?Этак любую чушь можно списать на "неисповедимы пути спецслужб"...
Вы в конце 50-х в спецслужбах служили? Вы версию Ракитина писали? - Так как Вы смеете, слоупок ;), обсуждать Вам неведомое?
Кстати, а кто такой М. Жуков? %-)
Понятно, что у диверсантов встреча с группой Дятлова была не единственной задачей, и поняв что это не более чем операция по дезинформации, оставлять в живых свидетелей, которые могут их описать, опознать, резона не было никакого. Иначе сорвалась бы более важная задача. А так, замыслы противника были раскрыты и получена фора во времени, порядка месяца, и даже более.Как уже многократно писалось, поняв, что ГД - подстава, ДРГ любой ценой надо было быстро покидать место событий, по возможности оставшись "чистенькими", т.к. они никак не могли знать, что они не под колпаком.
А что касается способа убийства, то зимой замораживание просто просится само по себе. И никто за дятловцаами по склонам не гонялся, это плод вашего воображения, не произносите больше этой фразы. Все было предельно просто и функционально - от кедра, где уже лежади еще одетые Кривонищенко с Дорошенко прошли восьмеркой по лесу, никого не нашли, вернулись к кедру. Тела уже раздеты, но не полностью, значит придут еще. Разумеется пришли и дальше произошло то, что произошло.Да вариантов море!
Пуля в теле - прямое доказательство причастности к убийству. А вот с переломанными ребрами все сложнее. И доказать причастность практически невозможно. Примерно так учили диверсантов. Учили хорошо, так как многочисленные существующие версии о лосях, падениях и пр. дребедени вплоть до машины на перевале прямое тому подтверждение.
Порежь их ножами и сунь паре трупов в руки ножи. Разбей головы и брось рядом пару окровавленных дрынов. Сверни шеи...
Добавлено позже:Логика более чем странная. Это говорит о том, что это были, прежде всего, именно шпионы и о том, что шпионов было не более 3-х человек. И выгнали они дятловцев затем, чтобы холод спокойно довершил начатое, поскольку в этом отношении он уже был просто идеальным союзником. Именно холод должен был максимально ослабить группу из 9 человек, окончательно подавить их способность к сопротивлению, и в дальнейшем убить. Частично им это удалось, в остальном пришлось применить силу и навыки.Это все допущения версии Ракитина.
Местность была выбрана далеко не случайно. Они очень хорошо ее знали. Никаких контрольных точек там не было и просто быть не могло. Дивесанты могли предполагать наличие следовавшей группы прикрытия, на расстоянии определенного временного интервала. Они были уверены, что в течение примерно 4-5 часов никто не появится. Больше и не понадобилось.
Нарвусь на проценты, но как шпионы могли ХОРОШО знать местность? Как они могли быть уверенны в отсутствии оружия, прикрытия, засады, ракетницы и пары вертолетов недалече?
Отправлено: aibolyt - 02.10.13 01:16
Вот что-то я не уверена. Как доказать? Процесс был бы громким. Буквально через год в случае с Паулюсом российская сторона публиковала все доказательства его шпионской деятельности. Потому что доказать надо было не столько советской стороне, сколько противоположной. А без доказательств ... Так и так летом 1959го полетела верхушка КГБ.Очень здорово, что вы привели эти примеры.
Для примера - малый нюрнбергский процесс над нацистскими врачами. Было отпущено за не доказанностью достаточное количество преступников. Пример - опыты над заключенными по переносимости человеком экстремальных высот по заказу Люфтваффе. Врачей-нацистов отпустили из-за того, что 1) не они конкретно выставлявши параметры в барокамере 2) не смогли доказать, что смерть явилась следствием именно нахождения людей в этой самой барокамере.
На самом деле - самый жесткий процесс, по результатам которого был расстрелян максимальный процент осужденных
Они очень показательны.
Все они объединены одним общим принципом.
Этот принцип заключается в том, что победившая сторона демонстративно справедливо судит проигравшую сторону, потому что ей
Политически выгодно показать себя справедливой и поднять много шуму по этому поводу.
То есть этто спектакль, представление.
Пауэрса выгодно было судить так - от процесса шуму на весь мир было, и Советы предстали перед всеми
Такими добрыми обиженными пупсиками.
То же самое в Нюрнберге.
А теперь давайте рассмотрим другие примеры несравнимо более многочисленные.
Кто судил Бандеру и Коновальца?
Их убивали как собак и это были фигуры гораздо крупнее Пауэрса.
Кто судил тысячи убитых агентов националистических движений, таких как ОУН или Армия Крайова?
Их всех убивали без суда прямо в поле или лесу.
Вина их всех не была доказана, но все в кгб знали, что они убивали наших людей, и поэтому они вне закона.
Кто судил израильских шпионов пойманных палестинцами?
Никто, их мочили в сортирах прям по Путину.
Образцово-показательные суды, которые вы приводите в пример - это ширма, представление, игра,
Которая приносит политические дивиденды спецслужбам.
Если пойманных агентов выгодно оставить в живых в обмен на радиоигру или сдачу других агентов - их оставят в живых.
Если их выгодно судить судом присяжных чтобы поднять шум и показать что за нами шпионят - их будут судить.
Если КГБ ловит агентов, которые убили их людей, то суда не будет это не фотки с самолета делать как Пауэрс, это убийство
Наших людей, такое не спускают и не прощают.
Никто в КГБ не будет слушать бредни в стиле "они сами замерзли", агентам зажмут кое-что в дверях и они расскажут все.
Кроме всего вышесказанного, мне совершенно непонятно, почему вы считаете, что раздетые и замерзшие трупы чем-то отличаются
От трупов с пулей в голове. Если мы с вами не можем понять, почему 9 здоровых людей вдруг взяли разделись и пошли в лес замерзать,
То дяди из КГБ этого не поймут тем более. Тем более, что это ИХ люди вдруг разделись и пошли замерзать в лес.
Это событие будет интерпретировано совершенно однозначно - как убийство и попытка сокрытия улик.
Шпионам нужно быть слабоумнымии, чтобы надеятся таким образом обмануть других шпионов.
Для агента спецслужб расследующего такое дело, Отсутствие одежды на трупе - это то же самое что и пуля в голове у этого же трупа.
И шпионы затевающие заморозку не могут этого не понимать.
При эттом они не прячут трупы и не прячут палатку, и оставляют все лежать на виду и ждать людей из КГБ во всей красе и информативности.
Это не просто шпионы- лопухи, а суперлопухи. Пародия на шпионов.
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 02:50
Как уже многократно писалось, поняв, что ГД - подстава, ДРГ любой ценой надо было быстро покидать место событий, по возможности оставшись "чистенькими", т.к. они никак не могли знать, что они не под колпаком.ЦРУ здорово лопухнулись в этом. Думали что под колпаком чудиков из КГБ, а были под колпаком Ракитина. :)
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 06:25
Бандера - разборка внутри страны.
Пауэрс - разборка между СССР и США, находящихся в состоянии войны, пусть и холодной.
Доказательная база для самого себя и для того парня - разная. Цель разборок - разная. Результат разборок - то же разный. Пауэрс был так нужен, что жертвовали своими. И вы совершенно правы, что это уже были политические игры.
Отправлено: aibolyt - 02.10.13 10:23
aibolyt,С Пауэрса пылинки сдували, он нужен живым и здоровым.
Бандера - разборка внутри страны.
Пауэрс - разборка между СССР и США, находящихся в состоянии войны, пусть и холодной.
Доказательная база для самого себя и для того парня - разная. Цель разборок - разная. Результат разборок - то же разный. Пауэрс был так нужен, что жертвовали своими. И вы совершенно правы, что это уже были политические игры.
Но он никого не убивал. Он летчик.
Если агентов, которые с особой жестокостью убили 9 людей ловят, то самое вероятное, что может с ними произойти-
Это смерть при "попытке к бегству" после эффективного допроса с подвешиванием вверх ногами или другими особо гуманными способами допроса.
Их могут оставить в живых если они убедят что они особо ценны для КГБ.
Но в любом случае, убийство девяти своих людей им никто не спустит и судить их будет самый гуманный суд в мире.
В закрытом режиме без адвокатов и присяжных так как они не являются публичными фигурами, они просто бандиты пойманные в лесу.
Тем более, что игра с "контролируемой поставкой" уже очевидно проиграна и нет нужды сдувать пылинки с убийц.
Скорее всего их расстреляют, предварительно использовав по максимуму.
В любом случае, аргументы "я тут непричем, они сами разделись, где ваши доказательства и где мои адвокаты"
Вызовут гомерический хохот в КГБ.
Вот поэтому они и выглядят как пародия на агентов.
Агенты завалили бы палатку, засыпали бы ее снегом, оттащили бы ВСЕ трупы в овраг.
После этого есть хорошие шансы что трупы найдут только летом, когда снег сойдет.
Но в любом случае, КГБ интерпретирует заморозку как убийство, и поэтому нет смысла их морозить для сокрытия факта убийства.
Может, они бедняги, туго соображали? Туповатые такие агенты...
Например, один говорит другому
"чувак, заморозить - отличная идея! Если нас поймает КГБ, то мы скажем, а где ваши доказательства?
Во если бы там пули в головах были, тогда да! А раз трупы раздетые, то это не мы! Требую адвоката!"
А другой отвечает
"братан, какой ты умный стратег! Гениально! Пошли морозить!"
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 11:15
С Пауэрса пылинки сдували, он нужен живым и здоровым.Скажите, а зачем был нужен Пауэрс живым и здоровым? Что, обломков самолета с остатками оборудование - было не достаточно?
Но он никого не убивал. Он летчик.
Почему ради этого жертвовали своим дорогущим самолетом и жизнью пилота?
Отправлено: aibolyt - 02.10.13 14:15
Скажите, а зачем был нужен Пауэрс живым и здоровым? Что, обломков самолета с остатками оборудование - было не достаточно?Хотел пометить это оффтопом, но передумал, мне кажется, это все-таки прямо относится к дискуссии.
Почему ради этого жертвовали своим дорогущим самолетом и жизнью пилота?
Сбить самолет Пауэрса было достаточно.
Сбить его, любой ценой, было сверхважно, чтобы продемонстрировать, что разведсамолеты не могут летать над СССР безнаказанно.
Это был вопрос, в том числе, престижа и репутации.
То что Пауэрс при этом не погиб, было случайностью, которой радостно воспользовались.
Живой свидетель - это гораздо лучше чем гора металлолома, которую можно сфальсифицировать или добыть в другом месте (например, попросить сбитые обломки у китайцев :)).
Поэтому этот свидетель очень ценный и можно раздуть большой скандал, что и было сделано.
Случай с нашими агентами - совсем другая история.
Даже если их можно использовать, для того, чтобы раздуть скандал, то наказание за убийство будет показательно жестоким, чтоб другим неповадно было.
Представляете себе возмущение трудящихся и демонстрации с требованием расстрела негодяев? :)
КГБ не стало бы слушать истории про шары, йети, бешенных лосей (лоси выгнали из палатки и раздели туристов?).
Товарищ майор сейчас расплачется от смеха.
Шпионы пойманы неподалеку от места, где найдены трупы наших агентов, раздетые на морозе и умершие от холода.
Все.
Этого достаточно.
Раздетый труп - это как пуля в голове, никакой разницы для КГБ, там иллюзий никто не строил бы и в презумпцию невиновности не игрался бы.
Люди которые используют яды, действие которых выглядит как инфаркт, стали бы слушать бредни врагов про лосей и йети?
Оффтоп (текст не по теме)Вот вам пример яда. Юрист, профессор, писатель, никакой не боевик и не бандит, бывший узник Освенцима, убит таким ядом.
Эти люди (его убийцы) стали бы слушать истории про лосей или огненные шары или слушать про презумпцию невиновности?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82)
Эти люди (его убийцы) стали бы слушать истории про лосей или огненные шары или слушать про презумпцию невиновности?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82)
Кстати, у меня есть идея откуда все пошло (это тоже не оффтоп, а анализ версии о заморозке).
Мне кажется, версию Ракитина о заморозке придумывали юристы.
Скорее всего, адвокаты.
Это адвокаты привыкли выступать в суде о презумпции невиновности,
и о том, что раз нет следов насилия, то подсудимого нужно отпускать на волю.
Только у ребят убивавших Ребета (см. линк выше) другие законы.
И ребята, которые воюют на противоположной стороне - это прекрасно знают.
Если бы это была уголовная история, тогда сокрытие улик может и канает.
А в шпионской истории (особенно того времени) адвокатов, суда присяжных, презумпции невиновности,
быть не могло.
Там синильная кислота, пули в затылок, иголки под ногтями
и вместо суда присяжных - Судоплатов с коробочкой конфет для Бандеры.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 15:10
Шпионы пойманы неподалеку от места, где найдены трупы наших агентов, раздетые на морозе и умершие от холода.и что? У них на лбу написано, что они шпионы? Там рядом шлялось достаточно большое количество групп. Это если допустить, что все-таки не афроамериканцы были заброшены с парашютом на перевал
Отправлено: aibolyt - 02.10.13 16:07
и что? У них на лбу написано, что они шпионы? Там рядом шлялось достаточно большое количество групп. Это если допустить, что все-таки не афроамериканцы были заброшены с парашютом на перевалОк, давайте я Вам приблизительно и кратко расскажу, как развивались бы события.
Если это шпионская история, то шеф из КГБ сразу же, как только группа не вышла на связь, или не дала условный сигнал, то есть первого февраля, максимум второго февраля,
связался бы с шефами милиции и армии в этом районе,
и настоятельно попросил всех пойманных подозрительных лиц отправлять известно куда.
Также, скорее всего были бы организованы облавы, патрулирование территории, облеты местности и т. д.
Скорее всего, войсковая поисковая операция, с вертолетами, разумеется без участия любых студентов.
Все пойманные (и не местные) люди подвергались бы тщательнейшей проверке и не милицией, а КГБ.
Такая проверка выявляет липовые документы и липовые причины находится в данном месте в данное время.
Липовые командировки, липовые турпоездки, липовые студенческие удостоверения и т. д.
Далее, все люди с липовыми документами или иными подозрениями были бы допрошены, причем без адвокатов, и не в милиции а в другом месте.
Если эти люди были пойманы относительно недалеко от места происшествия (сотня-другая километров, например)
и не привели документальных подтверждений почему они там были, которые подтверждаются детальной проверкой,
то дальше начинаются специфические допросы. Где используются очень специфические методы, включая наркотики и лишение сна.
Если у этих людей найдено оружие, то к наркотикам добавится подвешивание за разные чувствительные части тела.
И что самое показательное, агенты не могут такого не знать.
Они прекрасно знают, что если их поймают в этом районе, и группа не вышла на связь, то им попросту хана.
Их не выпустят, пока не найдут группу, а когда ее найдут, то им отпилят напильником какую-нибудь часть тела, чтобы они поведали
все милые подробности.
А шпионы Ракитина, похоже, пребывали в неких очень странных и совершенно беспочвенных иллюзиях:
"Кто сказал, что мы шпионы, если мы не негры и не китайцы?"
"В КГБ нам дадут адвоката и там действует презумпция невиновности"
"Наши липовые документы не распознают"
"Раздетый зимой труп агента КГБ (без пули в голове) можно впарить следователям из КГБ, как несчастный случай, дескать сам разделся."
"Трупы убитых тобой людей скрывать не надо, зачем, пусть себе валяются у всех на виду"
Отправлено: легенда74 - 02.10.13 17:25
Отправлено: Soldat - 02.10.13 17:30
"Ок, давайте я Вам приблизительно и кратко расскажу, как развивались бы события"
***Простите, а каков ваш стаж в контрразведке?
Добавлено позже:
Просто скажите, в годах: 10 лет... 5 лет...
Отправлено: легенда74 - 02.10.13 17:33
Отправлено: beloff - 02.10.13 17:49
Оффтоп (текст не по теме)Коновальца?Не знаю, как Бандеру, а Коновальца судили и приговорили заочно. Был он убит как собака или как лошадь не знаю, но по приговору суда.Напутствовал исполнителя приговора пред ВЦИК УССР( читай-президент) Петровский. Напутствие Петровского имело значение гарантии того, что смертный приговор не будет отменен, Коновалец не будет помилован, а исполнитель не будет преступником. Вот такие юридические слюни и сопли были у кровавой сталинской тирании.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Спецслужбы так не делают, хотите верьте, хотите нет.Мы то верим, а вот ребята сомневаются...
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 19:58
Если агентов, которые с особой жестокостью убили 9 людей ловят, то самое вероятное, что может с ними произойти-Вообще-то расстрел. Особенно, если эти шпионы из бывших наших граждан, ушедшие к окончанию ВОВ на запад. Здесь СССР не церемонилась. Можно посмотреть дела тех лет. Бандеровцы, власовцы и "зеленые братья" должны были постараться оказаться очень нужными и оказать самое широкую помощь следствию, чтобы остаться в живых, получив 10-15 лет лагерей за шпионаж вместо расстрела. А при убийстве вообще шансов не оставалось. Поэтому и удивляет неоправданной жестокость к студентам. Не камикадзе же забросили.
Это смерть при "попытке к бегству" после эффективного допроса с подвешиванием вверх ногами или другими особо гуманными способами допроса.
Отправлено: sapfir - 02.10.13 20:37
Ай да, Ракитин, – ай, молодец!
Оказывается, до 1960 года американские самолёты гуляли в советском небе – как куры по двору. Наши самолёты выше 20 км летать не могли – а американские летали! И зенитки – на такой высоте не доставали, а ракет – ещё не было.
Я предполагаю (вслед за Ракитиным…), что дятловцы могли видеть момент заброски спецгруппы, или же произошла встреча иностранной спецгруппы с нашими туристами… на которой стало ясно, кто они на самом деле.
«Радиоактивный свитер" – мог быть, а мог – и не быть. Уже не суть важно! Важно, как сторонние источники проливают свет на то – что граница СССР в 1959 году с воздуха защищена не была надёжно, и иностранные самолёты летали, а, значит, и могли сбросить десант: диверсионную группу (это могли быть головорёзы: бывшие украинские националисты, бандеровцы, прибалтийские братья, а также фашистские отморозки и холуи, которые ненавидели коммунизм и комсомольцев… и вообще советских людей! они-то и могли уничтожить мирную группу, таким вот образом... чтобы их не искали), поэтому я и привожу ссылку из Википедии по Пауэрсу: посмотрите – как он летел: каков был его маршрут!
Через Таджикистан – и до Норвегии…
А говорят, как на Урале?! – могли оказаться американцы?..
Кстати, и Пауэрс – был сбит под Свердловском.
И в передаче Караулова, ссылка на которую ниже, говорится о том, что в районе Урала – был атомный объект. Именно там и снимал Пауэрс – свои фото в 1960-м.
Смотрите «Момент истины» (свежий выпуск, от 30 сентября) - первые 5-10минут: http://moment-istini.ru/ (http://moment-istini.ru/)
И ещё смотрите эту информацию из Википедии - О лётчике Пауэрсе: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F3%FD%F0%F1,_%D4%F0%FD%ED%F1%E8%F1_%C3%FD%F0%E8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F3%FD%F0%F1,_%D4%F0%FD%ED%F1%E8%F1_%C3%FD%F0%E8)
Отправлено: aibolyt - 02.10.13 21:48
Мы тут обсуждали, что и для КГБ и для шпионов поведение описанное в версии, не совсем естественно.
Или вернее, совсем неестественно.
Но ведь версию можно изменить.
Давайте попробуем.
Например, если в группе уже есть завербованный ЦРУ человек и он вербует, например, Кривонищенко.
Кривонищенко стучит в КГБ.
КГБ хочет его использовать для дезы и приказывает ему идти на встречу (с дезой) в сопровождении первого агента.
Тогда у КГБ не получается отправить на встречу свою группу, ведь уже существующий агент (№1) контролирует, кто пойдет с ними на встречу.
То есть состав группы не может быть изменен, ведь агент №1 держит все под контролем.
Поэтому в группу внедряют своего человека, но такого, который близок к туризму и знаком студентам (Золотарев).
Ожидается, что это не должно вызвать подозрений у агента №1.
Агенты ЦРУ знают, что на встречу придут студенты, им это сказал Агент №1 и он же гарантирует, что за ними нет хвоста (группы поддержки).
То есть агенты чувствуют себя свободно и в безопасности.
Потом, что-то идет не так и агенты понимают, что Золотарев - контрразведчик.
Они решают убить всех, в том числе и своего агента №1.
Этот агент №1 уже скомпроментирован и им больше нет в нем никакой нужды и он же - опасный свидетель.
Поэтому убивают всех, включая своего агента, будучи уверенными, что никакого "колпака" КГБ над ними нет.
То есть такая версия может объяснить, почему КГБ не отправило на нее своих людей. Потому что не могло из-за того, что там уже был Агент №1.
То есть все усложняется, чтобы объяснить нескладухи...
Только все равно не очень понятно, зачем заморозка, она-то КГБ никак не обманет.
И "плакать на допросах - я тут непричем", как писал Ракитин, явно не получится..
И трупы почему не прятали и палатку?
Ведь чем позднее трупы найдут тем выгоднее.
Почему не завалить палатку и засыпать снегом? И трупы все скинуть в тот же овраг...
Как-то непрофессионально, как по мне.
Хотели спрятать следы убийства, а вместо этого резали языки и проламывали головы.
Может для милиции такое "сокрытие" и прокатит, но для КГБ - точно нет.
Отправлено: sapfir - 02.10.13 22:45
Стала уже крылатой мысль, что: ни одна из версий не может объяснить произошедшее, и все существующие теории противоречат хотя бы одному факту.
Мне представляется это потому, что мы просто не находим, чем и как объяснить отдельные факты - которые-де не сходятся. А теория - уверен - правильная существует! Я думаю, что она уже названа. Просто, когда её начинают "подкапывать" и приводить контр-аргументы: то, я полагаю, просто не знают как их объяснить в рамках этой теории. И так, не поняв почему произошла та или иная деталь (просто не зная её причины, даже нелогичной на первый взгляд!) исследователи переходят к другой версии, или же начинают придумывать новую. С последней же происходит тоже самое. Итак, по кругу.
Думаю, правильная теория есть. Но мы не можем вместить в неё все факты; которые могут даже оказаться искажёнными, или же недостоверными. И даже достоверный факт мы можем не объяснить, исходя из нынешней современной логики, потому как не знаем какая маленькая деталь? могла повлиять на исход события. Что-то могло произойти, почему люди поступили именно так?.. И если мы не можем найти внятное тому объяснение: это вовсе не значит, что плоха сама теория, и от неё надо отказаться.
Я думаю, надо заняться не изобретением новых теорий, а надо попытаться соединить "не совместимые факты". Но поскольку мы не обладаем знанием полной картины события, то давайте отталкиваться от того, что будем допускать, что могла найтись причина (и наверняка была) почему люди поступили именно так, а не иначе! и почему событие произошло именно в том свойстве! в котором случилось.
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Выделяйте, пожалуйста, цветом и жирным шрифтом не всё сообщение, а наиболее важные его части.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Выделяйте, пожалуйста, цветом и жирным шрифтом не всё сообщение, а наиболее важные его части.
Отправлено: Vietnamka - 03.10.13 06:38
Только хочу еще добавить (специально для айболита), что простому обывателю сложно понять логику убийцы, а логику действий спецслужб понять вообще невозможно, на то они и спецслужбы.
Отправлено: GrayCat - 03.10.13 08:03
Только хочу еще добавить (специально для айболита), что простому обывателю сложно понять логику убийцы, а логику действий спецслужб понять вообще невозможно, на то они и спецслужбы.Особенно, если это логика по чесанию правого уха левой ногой. :D
Отправлено: Соната - 03.10.13 10:28
Оффтоп (текст не по теме)Особенно, если это логика по чесанию правого уха левой ногой.*NO* так только коты могут
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.10.13 11:01
А говорят, как на Урале?! – могли оказаться американцы?..Увы, Сапфир, их кучи летали там, где хотели - и не были сбиты. и даже не были замечены.
Кстати, и Пауэрс – был сбит под Свердловском.
Вот вам немного статистики именно об интересующем нас периоде:
Разведка целей в районах:
Нижняя Тура - 5 пролётов в апреле 1959, 4 - в мае 1959 (итого 9);
Свердловск - 8 в апреле 1959 г., 4 - в мае (итого 12);
цели восточнее Уральских гор - 3 пролёта в апреле и 2 - в мае 1959 г. (итого 5);
железные дороги западнее Уральских гор - 3 полёта в апреле и 3 - в мае (итого 6);
разведка целей по обеим сторонам Уральских гор - 2 и 2 соответственно (итого 4).
Всего же для разведки объектов по Уральскому региону произведено 36 самолёто-вылетов за апрель-май 1959 г.
А попутно велась разведка Салехарда (там наши пытались построить аналог Байконура, но потом отказались от этой идеи), Молотовска (там Плесецк строили), Байконура. Нехило так летали, правда?
Привет доблестным советским ПВО!
Просто смеяться хочется, когда ещё находятся дети, пытающиеся петь тут про "границы на замке". Умный человек почитает Ракитина и задумается, пойдёт сам искать первоисточники и копаться в них, а
мудозвоны припрутся сюда и начнут опровергать Ракитина доводами, типа, "ой, да ладно фантазировать, будто ракет не было в СССР и самолётов".И ракеты были, и самолёты были, а американцы всё равно летали, и агентуру забрасывали. Такая вот селя ви, очень трудная для усвоения маленьким мозгом.
Отправлено: aibolyt - 03.10.13 11:30
Увы, Сапфир, их кучи летали там, где хотели - и не были сбиты. и даже не были замечены.Летали то Стратоджеты, и только на большой высоте.
Вот вам немного статистики именно об интересующем нас периоде:
Разведка целей в районах:
Нижняя Тура - 5 пролётов в апреле 1959, 4 - в мае 1959 (итого 9);
Свердловск - 8 в апреле 1959 г., 4 - в мае (итого 12);
цели восточнее Уральских гор - 3 пролёта в апреле и 2 - в мае 1959 г. (итого 5);
железные дороги западнее Уральских гор - 3 полёта в апреле и 3 - в мае (итого 6);
разведка целей по обеим сторонам Уральских гор - 2 и 2 соответственно (итого 4).
Всего же для разведки объектов по Уральскому региону произведено 36 самолёто-вылетов за апрель-май 1959 г.
А попутно велась разведка Салехарда (там наши пытались построить аналог Байконура, но потом отказались от этой идеи), Молотовска (там Плесецк строили), Байконура. Нехило так летали, правда?
Привет доблестным советским ПВО!
Просто смеяться хочется, когда ещё находятся дети, пытающиеся петь тут про "границы на замке". Умный человек почитает Ракитина и задумается, пойдёт сам искать первоисточники и копаться в них, а мудозвоны припрутся сюда и начнут опровергать Ракитина доводами, типа, "ой, да ладно фантазировать, будто ракет не было в СССР и самолётов".
И ракеты были, и самолёты были, а американцы всё равно летали, и агентуру забрасывали. Такая вот селя ви, очень трудная для усвоения маленьким мозгом.
Только Стратоджет позволял обойти ПВО, потому что летел на недосягаемой высоте.
Одно дело летать фотографировать, а другое дело выбрасывать агентов парашютистов.
Причем выбрасывать нужно не снижаясь, иначе преимущество Стратождета в высоте теряется.
И если их и выбросили, то как их забирать?
Для скайхука нужно снижаться, и, насколько я понял, стратоджеты с ним вообще не летали.
Со скайхуком летали Нептуны, а у них потолок гораздо ниже, их еще на границе перехватят.
Нептуну нужно лететь через пол-СССР, на обычной высоте - отличная и легкая мишень для истребителей.
Отправлено: Flugelmann - 03.10.13 13:41
Со скайхуком летали Нептуны,Со Скайхуком (ещё) не летали. Так что придётся заменять его на вертолёт :)
Отправлено: sapfir - 03.10.13 14:05
Мне тоже трудно понять логику устранения группы, потому как - за шпионаж 10-ка (если поймают), а так - вышка. Смысл? Но мы не знаем, что там были за люди. Мы знаем эсэсовцев, отстреливавшихся до последнего патрона, и потом убивавших себя. Там, могли оказаться фанатики, палачи...
Вообще, конечно, не надо быть следователем, чтобы понять - подобные повреждения у дятловцев сами собой бы не появились. Это как же надо падать, на свою голову и т.д... Вспоминается: "упал на нож... и так ... надцать раз". Никакая ракета рёбра сломать не могла, тем более, что кожа была не повреждена. Искать надо людей. Но это не отменяет - что могли здесь проходить испытания, падения и всё, что угодно. Но людей убрали люди.
Когда анализируют причины устранения группы, и думают почему не пустили в ход оружие - и не могут найти ответ, мне, вдруг, подумалось: а почему не допустить: что туристов банально решили помучить? может быть там были садисты, эсэсовцы бывшие... я ни разу ни встретил это предположение: над людьми просто издевались. Почему не помыслить о том, что у нападавших по какой-то причине не оказалось патронов (может быть кончились), а может быть они не хотели, чтобы слышали выстрелы в близлежащих селениях? Тогда бы стали, точно искать людей. А так заморозили... и концы в воду. Пишут, что КГБ бы всё-равно не обманули "заморозкой", но мы то видим, как не обманули... Дело-то не раскрыто... А так, людей устранили, перепутали всё - ножей нет, пуль нет - ломай голову. Вот, её и ломают. А пытаются уверить, что плохо постарались - до сих пор распутать никто не может...
Бывают такие случаи в жизни, когда одновременно сходятся несколько причин (это как два самолёта - в небе сталкиваются).
По моему предположению, на месте дятловской трагедии - сошлись несколько причин, или же совпадений. Можно представить, что сошлось в одном месте - испытание ракеты, выброска диверсантов и ночлег дятловцев. Возможно произошёл неудачный запуск нашей ракеты, и... она грохнулась (а вспышки многие видели), или полетела эта самая ракета не туда, и в поисках останков отправилась наша спецбригада, а вместе с этим, могла происходить выброска диверсантов, или же она была неудачно произведена (а что если их засекли), тогда они знали, что их ищут...
Я знаю, эти идеи можно опровергнуть чем-нибудь, я просто даю - направление мысли, что там сошлись в единую цепь несколько причин: почему для нас всё, так сложно и не понятно.
Отправлено: aibolyt - 03.10.13 15:54
Там, могли оказаться фанатики, палачи...sapfir, звучит нормально, но...
Бывают такие случаи в жизни, когда одновременно сходятся несколько причин (это как два самолёта - в небе сталкиваются).
По моему предположению, на месте дятловской трагедии - сошлись несколько причин, или же совпадений. Можно представить, что сошлось в одном месте
Я знаю, эти идеи можно опровергнуть чем-нибудь, я просто даю - направление мысли, что там сошлись в единую цепь несколько причин: почему для нас всё, так сложно и не понятно.
Так, как вы описываете, почти любую версию можно обосновать.
Дескать, множество крайне маловероятных совпадений в своей совокупности дали то, что имеем.
Взять например, версию про убийство туристов мансями.
Ее можно прекрасно обосновать опираясь на такие маловероятные совпадения.
Или версию про "садиста-мясника" (который, кстати, как раз именно и хотел помучить) почтенного астролога Алекса К.
И эти версии будут еще проще, чем шпионская.
Вопрос, сколько именно нужно независимых допущений о неких маловероятных событиях.
Если одно допущение - то это ничего.
Если таких допущений несколько, то это слишком.
Вероятности перемножаются :) одна тысячная умножить на одну тысячную будет уже одна миллионная..
Отправлено: о-юми - 03.10.13 18:29
Нехило так летали, правда?да это вообще, откровенно говоря, черт знает что. Шастали по Уралу мальчики-зайчики как у себя на даче, так еще и людей наших безнаказанно убивали %-) Зла не хватает.
Взять например, версию про убийство туристов мансями.попробуйте.
Ее можно прекрасно обосновать опираясь на такие маловероятные совпадения.
Ведь чем позднее трупы найдут тем выгоднее.как раз таки тех, у кого были самые "говорящие" травмы и нашли в овраге позже всех. А еще бы чуть-чуть - и не нашли бы.
Хотели спрятать следы убийства, а вместо этого резали языки и проламывали головы.ой ли?
Может для милиции такое "сокрытие" и прокатит, но для КГБ - точно нет.
Отправлено: GrayCat - 03.10.13 21:12
А еще бы чуть-чуть - и не нашли бы.А что могло помешать? Мне казалось, что Свердловскую область в то время никто из потенциальных наших друзей не оккупировал, метеорит не падал, проект 4 ручей - Каспий не разрабатывался.
Отправлено: sapfir - 04.10.13 01:27
«Момент истины» (свежий выпуск, от 30 сентября) - первые 5-10минут: http://moment-istini.ru/ (http://moment-istini.ru/)
Отправлено: funny-jenny - 04.10.13 13:04
Когда анализируют причины устранения группы, и думают почему не пустили в ход оружие - и не могут найти ответ, мне, вдруг, подумалось: а почему не допустить: что туристов банально решили помучить? может быть там были садисты, эсэсовцы бывшие... я ни разу ни встретил это предположение: над людьми просто издевались. Почему не помыслить о том, что у нападавших по какой-то причине не оказалось патронов (может быть кончились), а может быть они не хотели, чтобы слышали выстрелы в близлежащих селениях? Тогда бы стали, точно искать людей. А так заморозили... и концы в воду. Пишут, что КГБ бы всё-равно не обманули "заморозкой", но мы то видим, как не обманули... Дело-то не раскрыто... А так, людей устранили, перепутали всё - ножей нет, пуль нет - ломай голову. Вот, её и ломают. А пытаются уверить, что плохо постарались - до сих пор распутать никто не может...Да я про это писала - что помучить хотели. Надо мной тут только посмеялись, и все.
Я опять же, не утверждаю, что именно так было, но считаю, что ДА, так быть могло.
А все говорят, что, дескать, "причина" какая-то должна быть... чтобы над людьми издеваться. Товарищи слишком редко смотрят криминальные сводки.
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.10.13 13:10
Взять например, версию про убийство туристов мансями.У Саши Ветра почитайте. Все сходится... И он все знает.
Ее можно прекрасно обосновать опираясь на такие маловероятные совпадения.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.10.13 14:23
Интересно, а почему никто не откликается по ссылке:А никто не смотрит Караулова. Все знают, что он лишь вульгарно пересказывает материалы Ракитина.
Кисунько, кстати, очень нехорошо отзывался о Расплетине, хотя Караулов этого не знает, конечно же, и потому никак не прокомментирует этот нюанс - это промежду проТчим.
Отправлено: АннаМария - 04.10.13 14:33
их кучи летали там, где хотелиЛететь и сбрасывать диверсантов это немного разные вещи. Кстати, а как диверсантов забирали? Или они остались на территории СССР?
подобные повреждения у дятловцев сами собой бы не появилисьПоявляются и еще как, в том районе наблюдаются сильные ветра. Один из журналистов, Григорьев, описывает, что в момент поисковой операции ветер был такой силы, что сносил вертолет на камни, он так и не приземлился.
Добавлено позже:
я ни разу ни встретил это предположение: над людьми просто издевались.Т.е. люди отправляющиеся на ответственное задание в чужую страну, с вероятной возможностью быть задержанными спецорганами этой страны, вдруг решают поиздеваться, тратят на это свои силы и время. Вы не забыли, что это зима со всеми вытекающими зимними проблемами, со сложными погодными условиями, которые диверсантам нужно преодолевать, расходуя свои силы, а они вместо экономии сил решают их затратить на издевательства, к тому же, а вдруг кто-то из туристов оказался бы проворным и ранил бы диверсанта ножом или имел бы огнестрельное оружие... откуда диверсанты могут знать, что туристы ничем не вооружены...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.10.13 14:50
Лететь и сбрасывать диверсантов это немного разные вещи.Вы и вправду это заметили? Чрезвычайно глубокомысленное замечание, не поспоришь.
Но приятно, что сам факт полётов уже не вызывает конгитивного диссонанса, как это было ещё совсем недавно.
Кстати, а как диверсантов забирали?В разных случаях по-разному. А вы с какой целью интересуетесь?
Или они остались на территории СССР?Это определялось целью заброски. Могли забрасываться и с целью длительного оседания и легализации, а могли - сугубо для выполнения конкретного задания с последующим выходом (эвакуацией).
Появляются и еще как, в том районе наблюдаются сильные ветра.Жаль вы не читали книгу Ракитина. Там для особо умных тема "самотравмирования" хорошо разжевана. Русским по-белому. Правда, прочитать мало, надо ещё понять, но тут Ракитин уже помочь вам не в силах.
Если человек искренне верит, что Слободин шёл и падал висками на камни - то левым, то правым - а потом ещё и лбом прикладывался, то медицина бессильна помочь такому человеку. Не падали люди 8 дней, а тут начали падать, как подрубленные дубы. Просто все попадали! Да так ловко, руки-ноги никто не сломал, а всё кости черепа, да рёбра... Что тут скажешь? Тут вам только эвтаназия поможет...
Один из журналистов, Григорьев, описывает, что в момент поисковой операции ветер был такой силы, что сносил вертолет на ками, он так и не приземлился.Браво, АннаМария!
Жаль, что Саша КАН не прочитал про этот пустяк. Глядишь, избавил бы нас от своего... впрочем, не буду трогать во избежание появления запаха, так сказать.
Но вы, АннаМария, реально выросли в моих глазах, написав такое. Я думал, вы вообще ничего не читаете, только пишете, а оказалось, что есть определённые источники, которые вы осилили. Верю, что вы на правильном пути! Ещё бы вам Ракитина прочесть - и начнёте вполне здраво рассуждать.
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.10.13 14:50
Оффтоп (текст не по теме)откуда диверсанты могут знать, что туристы ничем не вооружены...От верблюда.
Отправлено: АннаМария - 04.10.13 15:03
Оффтоп (текст не по теме)От верблюда.Вот именно, верблюд нашептал.
Но приятно, что сам факт полётов уже не вызываетА с чего он должен вызывать? Они летали и мы летали. Это не значит, что диверсанты бегали по стране.
А вы с какой целью интересуетесь?Хочу знать, как ракитинские диверсанты покинули пределы нашей страны. Пусть товарищ пояснит этот момент.
Не падали люди 8 дней, а тут начали падать, как подрубленные дубы.Так 8 дней их и диверсанты не навещали, пока был костер, печь и ночевка в лесу туристов никто не беспокоил, ни диверсанты, ни ракеты и даже мороз с ветром им был не почем, как только отказались от таких необходимых вещей в зимнем походе, так сразу же и диверсанты со всех концов набежали. *ROFL*
которые вы осилили. Верю, что вы на правильном пути!Ну что скажешь? Хамите вы отменно. Браво!!!
Ещё бы вам Ракитина прочесть - и начнёте вполне здраво рассуждать.Именно поэтому здраво и рассуждаю, Ракитина читала.
Отправлено: легенда74 - 04.10.13 16:49
Мы заметили))) Особенно,как их там-Мейн Куны,да???)))*NO* так только коты могут
Отправлено: Соната - 04.10.13 17:07
Оффтоп (текст не по теме)Особенно,как их там-Мейн Куны,да???)))Неее... простые серые *YES*
Отправлено: легенда74 - 04.10.13 17:07
Да я про это писала - что помучить хотели. Надо мной тут только посмеялись, и все.Знаете-так любое дело можно обсуждать до бесконечности... Нашли допустим труп на обочине дороги с переломами и прочими повреждениями... вроде всем ясно,машина сбила-но нет,кто то обязательно начнёт рассуждать через 55 лет.. а то ли его замучали,а то ли это проделки КГБ,а может-метеорит или смерч...
Я опять же, не утверждаю, что именно так было, но считаю, что ДА, так быть могло.
А все говорят, что, дескать, "причина" какая-то должна быть... чтобы над людьми издеваться. Товарищи слишком редко смотрят криминальные сводки.
Добавлено позже:
Да я про это писала - что помучить хотели. Надо мной тут только посмеялись, и все.Знаете-так любое дело можно обсуждать до бесконечности... Нашли допустим труп на обочине дороги с переломами и прочими повреждениями... вроде всем ясно,машина сбила-но нет,кто то обязательно начнёт рассуждать через 55 лет.. а то ли его замучали,а то ли это проделки КГБ,а может-метеорит или смерч...
Я опять же, не утверждаю, что именно так было, но считаю, что ДА, так быть могло.
А все говорят, что, дескать, "причина" какая-то должна быть... чтобы над людьми издеваться. Товарищи слишком редко смотрят криминальные сводки.
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.10.13 17:14
Знаете-так любое дело можно обсуждать до бесконечности...Дошло, наконец! Окститесь и спать...
Отправлено: Krass - 04.10.13 18:20
Летали то Стратоджеты, и только на большой высоте.И как же,извините,с У-2 их сбрасывали?Тупость несусветная... В то время были,всем известные,другие способы ,хоть вспомнить фильм наш "Ошибка Резидента" и т.д,и т.п
Только Стратоджет позволял обойти ПВО, потому что летел на недосягаемой высоте.
Одно дело летать фотографировать, а другое дело выбрасывать агентов парашютистов.
Причем выбрасывать нужно не снижаясь, иначе преимущество Стратождета в высоте теряется.
И если их и выбросили, то как их забирать?
Для скайхука нужно снижаться, и, насколько я понял, стратоджеты с ним вообще не летали.
Со скайхуком летали Нептуны, а у них потолок гораздо ниже, их еще на границе перехватят.
Нептуну нужно лететь через пол-СССР, на обычной высоте - отличная и легкая мишень для истребителей.
Отправлено: легенда74 - 04.10.13 18:44
И как же,извините,с У-2 их сбрасывали?Тупость несусветная... В то время были,всем известные,другие способы ,хоть вспомнить фильм наш "Ошибка Резидента" и т.д,и т.пА что там было-в "Ошибке резидента"???
Отправлено: Krass - 04.10.13 18:46
Отправлено: о-юми - 05.10.13 16:42
Отправлено: VIR - 06.10.13 06:47
Раздетый труп - это как пуля в голове, никакой разницы для КГБ,Т.е. в этом Ракитин прав - студентов убили. А кто?
Добавлено позже:
Можно представить, что сошлось в одном месте - испытание ракеты, выброска диверсантов и ночлег дятловцев.А еще две семерки в прикупе на мизере, и рота автоматчиков на Новодачной
Добавлено позже:
Там, могли оказаться фанатики, палачи...Тогда, по обычной человече3ской логике, это непрофессиональная работа разведки по отбору и подготовке агентов
Добавлено позже:
Они летали и мы летали.А куда мы летали? И на чем?
Отправлено: Soldat - 06.10.13 07:40
"Пишут, что КГБ бы всё-равно не обманули "заморозкой", но мы то видим, как не обманули... Дело-то не раскрыто"
***Это вам в ФСБ сказали? Не могли бы источник подсказать, откуда у вас такие сведения?
Отправлено: Сергей Сидоров - 07.10.13 13:32
Ну не может быть контр.пост.,тем более на Северном Урале.Ее в принципе быть не может, или вы об этом просто не знаете? Кстати при ведении чекистами Латвии оперативной игры с «Сикрет интеллидженс сервис» они слегка переборщили с пробами ила и воды, якобы взятых на Северном Урале - напичкали в них чрезмерную дозу радиации. Разумеется без консультации с атомщиками-физиками. На вопрос, как удалось получить эти пробы, агентом был дан ответ - «Отдыхал на реке, ловил рыбу и любовался красотами природы». Обошлось без жертв, но операция по дезинформации противника была сорвана, так как СИС моментально прекратило все контакты с агентом.
Отправлено: Joanna Regina - 07.10.13 13:40
А другого случая провала с пробами нету? Случайно? Или наоборот - удачи? А?
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.10.13 14:41
Оффтоп (текст не по теме)А что там было-в "Ошибке резидента"???Резидент ошибся.
Отправлено: Сергей Сидоров - 07.10.13 14:48
Сергей Сидоров уныло копипастит.Извините, не совсем понял Ваш язык, если не затруднит поясните суть вопроса. Если Вы о приведенном примере, то он взят из книги потомственного чекиста Вадима Николаевича Удилова, вот на нее ссылка http://read24.ru/fb2/vadim-udilov-teraktyi-i-diversii-v-sssr-stoprotsentnaya-raskryivaemost/ (http://read24.ru/fb2/vadim-udilov-teraktyi-i-diversii-v-sssr-stoprotsentnaya-raskryivaemost/) В ней он также приводит некоторые примеры проверки спецслужбами своих агентов. О них в книге Ракитин упоминал, но насколько я понял, литературный источник у него другой.
А другого случая провала с пробами нету? Случайно? Или наоборот - удачи? А?
Отправлено: Joanna Regina - 07.10.13 14:55
Извините, не совсем понял Ваш язык, если не затруднит поясните суть вопроса. Если Вы о приведенном примере, то он взят из книги потомственного чекиста Вадима Николаевича Удилова, вот на нее ссылка [url]http://read24.ru/fb2/vadim-udilov-teraktyi-i-diversii-v-sssr-stoprotsentnaya-raskryivaemost/[/url] ([url]http://read24.ru/fb2/vadim-udilov-teraktyi-i-diversii-v-sssr-stoprotsentnaya-raskryivaemost/[/url]) В ней он также приводит некоторые примеры проверки спецслужбами своих агентов. О них в книге Ракитин упоминал, но насколько я понял, литературный источник у него другой.Копипастить слово не поняли? Это просто: берете нужный текст, выделяете его, нажимаете ctrl+c, затем в нужном вам месте используете другое сочетание клавиш - ctrl+v и вуаля! Этот текст можно продолжать копипастить подобным образом хоть миллион раз, не тратя лишних усилий на его набор пальцами. O:-)
А про книгу Удилова знаю, потому и прошу каких-то других данных. Но увы, их нету.
Отправлено: легенда74 - 07.10.13 15:05
Нет-просто там то шпионы летом и в тёплых морях туда сюда через границу бегали... Насколько я помнюРезидент ошибя.
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.10.13 15:09
Оффтоп (текст не по теме)Нет-просто там то шпионы летом и в тёплых морях туда сюда через границу бегали... Насколько я помнюТам много серий и много хороших актеров. Летали, плавали ну и бегали. Да.
Отправлено: Сергей Сидоров - 07.10.13 16:36
Этак любую чушь можно списать на "неисповедимы пути спецслужб"...Отец Федор, ваше эмоциональный всплеск с использованием местных идиоматических выражений (у Ракитина набрался!) адресовано скорее Айболиту, как "знатоку" спецслужб, служившему в 50-х. Я о них как раз знаю крайне мало.
Вы в конце 50-х в спецслужбах служили? Вы версию Ракитина писали? - Так как Вы смеете, слоупок ;), обсуждать Вам неведомое?
Кстати, а кто такой М. Жуков? %-)Как уже многократно писалось, поняв, что ГД - подстава, ДРГ любой ценой надо было быстро покидать место событий, по возможности оставшись "чистенькими", т.к. они никак не могли знать, что они не под колпаком.
Да вариантов море!
Порежь их ножами и сунь паре трупов в руки ножи. Разбей головы и брось рядом пару окровавленных дрынов. Сверни шеи...
Это все допущения версии Ракитина.
Нарвусь на проценты, но как шпионы могли ХОРОШО знать местность? Как они могли быть уверенны в отсутствии оружия, прикрытия, засады, ракетницы и пары вертолетов недалече?
М.Жуков означает - Маршал Жуков. Имя, которое официально употребляется для наименований проспектов, улиц, парков, а также при подготовке публикаций.
Хорошее знание диверсантами местности дали карты по данным аэрофотосъемки, благо вражеская авиация летала над перевалом чуть-ли не с частотой рейсовых самолетов (один из аналогичных эпизодов, касающийся карт и относящийся аж к периоду ВОВ, описан на мурдерсе).
Что касается "прикрытия, засады, ракетницы и пары вертолетов недалече". Местность на перевале очень хорошо просматривалась, поэтому любое прикрытие и засада в зоне "шаговой доступности" были бы немедленно отслежены. Как и прикрытие, следующее за группой. Да и что бы они дали? Полчаса, от силы час, достаточно группе, чтобы скрыться от засады, после чего потребовалась бы целая войсковая операция по их поимке. Только что бы она дала? Поимку рядовых "транзитеров"?
При планировании операции наверняка просчитывался и другой вариант - что передача материалов это оперативная игра Комитета. То есть группа диверсантов должна забрать "груз", беспрепятственно уйти и передать по месту назначения.Тогда вообще исключается необходимость в засадах и прикрытиях, которые могли только спугнуть и провалить операцию. Все должно произойти по схеме - передача "груза", следование по маршруту, рапорт о выполнении. Не получилось, диверсанты имели полную свободу действий и безнаказанность за содеянное.
Добавлено позже:
Копипастить слово не поняли? Это просто: берете нужный текст, выделяете его, нажимаете ctrl+c, затем в нужном вам месте используете другое сочетание клавиш - ctrl+v и вуаля! Этот текст можно продолжать копипастить подобным образом хоть миллион раз, не тратя лишних усилий на его набор пальцами.Теперь понял, простите за мою недалекость. Но я привел вольный пересказ книжного эпизода, так что на клавиатуре имел место набор букв, слов и предложений. Поэтому про копипаст Вы не правы.
А про книгу Удилова знаю, потому и прошу каких-то других данных. Но увы, их нету.
Есть и другие данные. Если Вы готовите публикацию или очерк я Вам предоставлю. Если хотите покуражиться на форуме, то извините.
Добавлено позже:
1.Шпионов ловит КГБ.Представлять, так представлять.
2.КГБ находит на месте встречи трупы своих людей, раздетые и замерзшие.
3.Шпионы включают дурака, и говорят, "мы тут непричем, это они сами разделись и замерзли".
4.В КГБ вздыхают и говорят "ну чтож, тогда мы вас отпускаем, ступайте с богом".
1.Шпионов ловит КГБ. Поймали, ура! Правда еще нужно доказать, что они действительно шпионы, а не шабашники-лесорубы, нелегально производившие вырубку леса.
2.КГБ находит на месте встречи трупы своих людей, раздетые и замерзшие. Согласен! Так оно и было.
3.Шпионы включают дурака, и говорят, "мы тут непричем, это они сами разделись и замерзли". Тоже верно. Только дурака никто не включал, и пойманная группа действительно никакого отношения к убийству студентов не имела. Это могла быть вторая группа в этом районе с совершенно другим заданием. И как бы комитетчики ни бились, ничего от них не могли добиться. Кстати почти так же было и с манси, которых так же подозревали и даже пытали, но ничего выведать не смогли, так как они ничего не знали.
4.В КГБ вздыхают и говорят "ну чтож, тогда мы вас отпускаем, ступайте с богом". А что им осталось делать? Одно дело проводить тайные операции, а когда есть явное преступление, от прокурорского надзора уже никуда не денешься, даже если подследственный под пытками и оговорил сам себя
Добавлено позже:
Пункт №4 может вызвать только смех или слезы от смеха.Далее следуют действительно изыски, способные вызвать если не смех, то улыбку уж точно.
Если шпионов ловят, то единственное, что может им хоть как-то помочь (и то вряд ли поможет) - это отсутствие трупов.
Если трупы найдены да еще и раздетые и замерзшие, то шпионам не помогает уже ничего.
А трупы и палатку шпионы спрятать как раз и не додумались, а ведь это единственное, что могло им помочь.
И сделать это было легко.
А раз этого не сделано - то они выглядят как полные лопухи а не подготовленные агенты.
Всегда и во все времена, самым главным для сокрытия убийства было спрятать труп.
Нет трупа - нет убийства.
Всегда и во все времена главным сокрытием убийства было доказательство собственной непричастности к нему. Убийство можно так совершить, причем в присутствии большого количества людей, что они в один голос будут утверждать о вашей непричастности. Но вы о таких случаях просто не знаете.
Нет трупа - есть пропажа без вести, что также является поводом для проведения следственных действий. Кстати это один из поводов в отказе права на наследство. И такие пункты забиваются в завещании, когда есть что завещать, чтобы недалекие родственники не подумали также.
Откуда вы взяли, что шпионы не додумались спрятать трупы? Они их как раз спрятали, спрятали хорошо. 5 тел было спрятано очень легко - они остались там где упали, и через полвека исследователи чего только не наговорили - и про прыгающие ракеты, и йети, и бешеных оленей, и дирижабли и т.д., но только не о диверсантах. Вот спрятали так спрятали! А остальная четверка? Даже одно то, что сбросили их в ручей, говорит и о хорошем знании местности и грамотном выборе сокрытия преступления.Только редкая случайность позволила поисковику В.Аскенадзи, буквально в конце дня, найти тело Л.Дубининой. Щуп мог пройти на 10 см. влево или вправо, то есть мимо ее шеи, на следующий день поисков тела могло переместить вниз по набиравшему силу ручью. И тогда все. Нужно учесть, тела искали более 2-х месяцев, усилиями студентов и солдат. Это по вашему плохо спрятано ? А как вы себе представляете технику прятания тел в условиях Перевала?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.10.13 10:18
"Плюсую" за титаническое терпение в общении с троллями. Сам я уже на такие "опровержения" просто не реагирую - отвечено было по 150 раз, в т.ч. и в самом очерке, и в дополнительных "Ответах на вопросы", и в книге, и здесь на форуме.
У меня на ушах и глазах уже заслонки выросли специальные - как только начинается обсуждение одного и того же по 259-у разу они автоматически опускаются и я уже не способен читать "опровергателей".
Отправлено: легенда74 - 08.10.13 11:07
А как вы себе представляете технику прятания тел в условиях Перевала?Делов то на два часа... Собрали всё да поскидали в тот овраг где последних четверых нашли... И все дела
Отправлено: GrayCat - 08.10.13 13:06
Представлять, так представлять.Разве КГБ что-нибудь доказывает? Вас почитает, так недоказанных "шабашников-лесорубов" сразу на месте убивают для профилактики.
1.Шпионов ловит КГБ. Поймали, ура! Правда еще нужно доказать, что они действительно шпионы, а не шабашники-лесорубы, нелегально производившие вырубку леса.
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.10.13 14:01
Разве КГБ что-нибудь доказывает? Вас почитает, так недоказанных "шабашников-лесорубов" сразу на месте убивают для профилактики.Точнее не доказать, я не совсем верно выразился, а установить личности.
Добавлено позже:
Делов то на два часа... Собрали всё да поскидали в тот овраг где последних четверых нашли... И все делаНе думаю, что так все просто. Это не сгрести в один момент, в одну кучу и запросто так кинуть. 3 тела нужно было переместить на расстояние от 500 до 800 метров, в темноте. Причем к моменту расправы с последней четверкой, тела уже запросто могло занести снегом, что явно затрудняло их поиски. Да и нужны ли они были? Лишняя возня, это - лишние следы, плюс значительный расход сил и энергии. Явных следов убийства не было, и если бы Ракитин (или кто-нибудь другой его уровня) не обратил внимание на странность и нетипичность следов травм у первой пятерки погибших, еще бы лет 10 исследователи талдычили о том, какие кульбиты дятловцы выделывали на перевале, при этом поддерживая за руки товарищей с переломанными ребрами. Помню, что даже трещина черепа у Слободина была списана на воздействие холода, но никак не следствие сильного удара.
Поразительная получается картина: 53 года назад диверсанты, худо-ли бедно-ли, но постарались скрыть следы преступления, практически за ними этим же самым занимался Комитет, а сейчас сокрытием преступления занимается большинство исследователей, которые упорно выдумывают версии гибели, одна фантастичнее другой, пытаясь обосновать какую угодно причину, только не преступление.
Отправлено: VIR - 09.10.13 02:36
Собрали всё да поскидали в тот овраг где последних четверых нашли... И все делаА зачем? Это было бы лишь лишним указанием для следствия что имело место убийство
Добавлено позже:
пытаясь обосновать какую угодно причину, только не преступление.Если убивали манси, зеки, старатели, ... то это тоже преступление. Другое дело, что версии с ними видимо полностью исключаются. И тогда остаётся ракитинская.
Версия Ракина, конечно, самая последовательная и внутренне-непротиворечивая. Но и её, видимо, надо дополнить, но уже без всяких фактов. Не верится что ДРГ так легко пошла на убийство студентов. Что-то там такое произошло, что и у них крыша поехала, несмотря на всю подготовку.
Им бы и собственное начальство за такое головы должно было поотрывать. Если бы это раскрылось, так это такой скандалище, что и в руководстве раведки головы бы полетели. За Пауэрса, который всего лишь пролетел над Союзом, не причинив никому вреда, Эйзенхауер взял ответственность на себя, но, правда, извиняться отказался. А здесь 9 трупов студентов! И что в таком случае Президенту делать?! Подавать в отставку
Отправлено: Vietnamka - 09.10.13 05:57
Цитирование
За Пауэрса, который всего лишь пролетел над Союзом, не причинив никому вреда, Эйзенхауер взял ответственность на себя, но, правда, извиняться отказался.Вообще-то для начала американцы снабдил самолет такой системой катапультированная, чтобы если что - приземлились бы одни рожки да ножки. А для верности - еще капсула с ядом. Это Пауэрсу так жить хотелось, что он предпочел вылезти на крыло и спрыгнуть с парашютом. И наши вначале не делали заявления, что он жив. Так что Эйзенхауэр на голубом глазу обвинил советы, что сбили мирный гражданский заблудившийся самолет.
И только мощнейшая доказательная база + предъявление живехонького Пауэрса прижало американцев к стенке. За что, Вы совершенно правы, они не извинились. Но признали, что разведытвательные операции велись, ведутся и будут вестись.
Так что не надо иллюзий, человеческая жизнь что у нас, что у американцев гроша ломаного не стоила. Да и не стоит.
Отправлено: VIR - 09.10.13 07:33
А для верности - еще капсула с ядом.И он должен был её в деревенский колодец бросить?
Но признали, что разведытвательные операции велись, ведутся и будут вестись.А что, кто-то в этом сомневался или сомневается?
Так что не надо иллюзий, человеческая жизнь что у нас, что у американцев гроша ломаного не стоила.Не буду спорить. Я живу в Штатах всего 20 лет, и возможно вы лучше меня знаете американцев
Отправлено: Сергей Сидоров - 09.10.13 08:28
Так что не надо иллюзий, человеческая жизнь что у нас, что у американцев гроша ломаного не стоила. Да и не стоит.Вы правы, в этом отношении Америка была сильнее СССР законами о всевозможных человеческих правах в отношении чистых американцев, хотя и они могли попираться. Поэтому на всякие грязные дела она старалась послать человеческие (с их точки зрения) "отходы". И не получилось ли так, что с одним из таких "отходов", из числа "старых знакомых", на очень узкой пяди земли пришлось лицом к лицу встретиться Семену Золотареву. Имеющего в активе полуторагодовой пробел в военной биографии, боевые награды в мирное время и знающего откуда-то польский язык.
Добавлено позже:
Версия Ракина, конечно, самая последовательная и внутренне-непротиворечивая. Но и её, видимо, надо дополнить, но уже без всяких фактов. Не верится что ДРГ так легко пошла на убийство студентов. Что-то там такое произошло, что и у них крыша поехала, несмотря на всю подготовку.Что-то действительно такое было. Выше я такое предположение высказывал (кстати с подачи Ракитина), что у РДГ могло быть не одно задание. И если они установили, что передача "груза" не более чем операция по дезинформации, с элементами запечатлевания их обликов, то живые свидетели - залог провала другого, возможно более важного задания. Обратите внимание с какой осторожностью была обставлена эта встреча: глушь, отлично просматриваемая на километры местность, полный визуальный контроль места постановки палатки, а в последующем и местности из палатки (вспомните короткие надрезы), тщательный обыск живых и не живых.
Крыша у них безусловно осталась на месте, но тревожное состояние, которое в силу побочного действия усиливается амфетаминами, было на максимуме.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.13 10:56
Оффтоп (текст не по теме)Я живу в Штатах всего 20 лет, и возможно вы лучше меня знаете американцевПреклоняю пред Вами колени. А я вот уже черт знает сколько живу во Вьетнаме, где те же американцы выглядели несколько иначе)
Отправлено: легенда74 - 09.10.13 12:44
А зачем? Это было бы лишь лишним указанием для следствия что имело место убийствоЗатем что вообще бы могли никого не найти... А это лучше в плане сокрытия улик и прочего... Вот так то
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 14:36
Ракитин, как-то обходит этот вопрос, хотя вопрос важнейший.
Важнейший потому, что прямо связан с выбором такого отдаленного места для встречи как окрестности Отортена.
Дескать, шпионам удобно было встречаться в такой глуши, потому что в эту глушь их доставляли на самолете и так же забирали обратно.
Он много пишет про полеты Стратоджетов, но ни слова про то, как именно там появились шпионы и как они возвращались (может я не нашел).
Все примеры которые были приведены Ракитиным - это примеры заброски шпионов в пограничную полосу (Сахалин, граница с Прибалтикой и т.д.)
Давайте предположим, что Ракитин имеет в виду, что шпионов сбросили со Стратоджета на парашютах.
Но тут возникает много вопросов.
Самый главный вопрос, а как их забирать?
Ракитин пишет про скайхук (как бы намекая), которым можно подобрать человека с самолета, не делая посадку.
Такая штука описана здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_surface-to-air_recovery_system (http://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_surface-to-air_recovery_system)
Но, для того чтобы использовать скайхук нужно снижаться до минимальной высоты.
В статье по линку описан пример, когда китайцы сбили самолет со скайхуком из ручного стрелкового оружия во время такой операции:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_surface-to-air_recovery_system#First_human_pickups (http://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_surface-to-air_recovery_system#First_human_pickups)
Делать это ночью или зимой в условиях плохой видимости,
в Уральских горах, (пусть это и не Гималаи), снижаясь до минимума - пилоты должны быть камикадзе,
все найденные мною примеры подборов подразумевали ровную местность
(не лес и не горы и не холмы).
Если предположить, что это делается днем, для улучшения видимости и уменьшения риска,
то такой самолет будет очень хорошо виден с земли.
Притом, что этот самолет должен кружить на месте, ведь ему надо подобрать минимум троих человек, а это минимум три круга на минимальной высоте.
В любом случае, самолету нужно снижаться, а тогда неуязвимость Стратоджета теряется, ведь их не так долго не могли сбить только из-за большой высоты полета.
Вертикального взлета и посадки у них нет, поэтому снижение высоты должно быть постепенным.
А это означает десятки или сотни километров полета на высоте, доступной для советских истребителей.
Особенно, в момент подбора, когда нужно делать круги на минимальной высоте и минимальной скорости.
Кроме того, на Стратоджеты систему скайхук, похоже, никогда и не использовали.
В источниках упоминаются Дакоты, Нептуны и пр. а эти самолеты летают на обычной высоте, и их сбили бы еще на границе,
это только Стратоджеты могли подняться так высоко, чтобы их не достали.
Можно конечно сказать, что неважно, как шпионы попали в такую глушь, дескать, материализовались там и все.
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 14:59
неважно, как шпионы попали в такую глушь,легкомоторный самолёт садится на лёд озера или речку ... как пример (на скорую руку) и так же взлетает ... или аэростат ? Это дело техники . "окна" в ПВО там были и до и после событий 59го. Не зря же РЛС из Ивделя перенесли на Чистоп (позже). Другое дело - цель! зачем в те места забрасывать "группу"? У Ракитина - это "контролируемая поставка" .
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 15:12
легкомоторный самолёт садится на лёд озера или речку ... как пример (на скорую руку) и так же взлетает ... или аэростат ? Это дело техники . "окна" в ПВО там были и до и после событий 59го. Не зря же РЛС из Ивделя перенесли на Чистоп (позже). Другое дело - цель! зачем в те места забрасывать "группу"? У Ракитина - это "контролируемая поставка" .А потом этот "легкомоторный" летит,
всего каких-то несколько тысяч километров и вот он, Лондон...
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 15:18
Отправлено: San4es - 09.10.13 15:28
легкомоторный самолёт садится на лёд озера или речку ... как пример (на скорую руку) и так же взлетает ... или аэростат ? Это дело техники . "окна" в ПВО там были и до и после событий 59го. Не зря же РЛС из Ивделя перенесли на Чистоп (позже). Другое дело - цель! зачем в те места забрасывать "группу"? У Ракитина - это "контролируемая поставка" .Можно и не легкомоторный.У немцев в войну был Арадо Ар-232 http://www.airwar.ru/enc/cww2/ar232.html (http://www.airwar.ru/enc/cww2/ar232.html) самолет для спецопераций,его шасси было предназначено для посадки во всякие
дрищи,они летали и на Новую Землю и на Землю Франца Иосифа.Штатовский Дуглас вполне мог сесть на парашютировании на озеро и взлететь с коротким разбегом на пороховых ускорителях(как сейчас взлетают С-130 в Антарктике),это вопрос мастерства пилота.Дозаправку в воздухе амеры после войны вполне освоили,так что дальность не проблема.
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 15:34
Можно и не легкомоторный.У немцев в войну был Арадо Ар-232 [url]http://www.airwar.ru/enc/cww2/ar232.html[/url] ([url]http://www.airwar.ru/enc/cww2/ar232.html[/url]) самолет для спецопераций,его шасси было предназначено для посадки во всякиеАга, только все эти самолеты летают на вполне обычной высоте и следовательно им нужно лететь тысячи километров
дрищи,они летали и на Новую Землю и на Землю Франца Иосифа.Штатовский Дуглас вполне мог сесть на парашютировании на озеро и взлететь с коротким разбегом на пороховых ускорителях(как сейчас взлетают С-130 в Антарктике),это вопрос мастерства пилота.Дозаправку в воздухе амеры после войны вполне освоили,так что дальность не проблема.
будучи в полной досягаемости советских истребителей.
Это Стратоджеты только бессильно радарами провожали, потому что достать не могли.
А другой самолет, летящий на обычной высоте - сбивается очень легко.
То есть американы должны были планировать операцию по принципу, "Авось пронесет? Давайте полетим, может у них радары выключены или пилоты спят или керосин кончился...
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 15:46
операцию по принципу, "авось пронесет?"Север почти весь был открыт прикрывали промышленные районы Урала а Полярный Урал и Северный Урал имел "окна" ... ну так было ... не было там сплошого радарного прикрыти в те годы. И потом самолёт - это один из вариантов а их могло быть много и разных. Тут надо смотреть (повторюсь) ЗАЧЕМ туда посылать "диверсов". Что искать в районе Чистопа или Отыртена. Тогда и будет понятно могли ли там быть "шпионы" или нет. У Алексея Ивановича - "поставка" (операция КГБ). Вы хотите "опровергнуть"? Ну только не из=за невозможности доставки туда группы "диверсов" Они, "диверсы", туда доставлялись аж бегом. Как впрочем и в некоторые другие районы ... а потом "выходили" в нужные районы... Повторюсь - на Урале были окна в пво. Вернее пво закрывало промрайоны - города, рудники, комбинаты... и прочая, а просто закрыть всё пространство? Оно не могло тогда. Особенно со стороны Севера.
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 15:49
Т.е. в этом Ракитин прав - студентов убили. А кто?VIR, вы неправильно цитируете.
Добавлено позже:А еще две семерки в прикупе на мизере, и рота автоматчиков на Новодачной
Добавлено позже:Тогда, по обычной человече3ской логике, это непрофессиональная работа разведки по отбору и подготовке агентов
Добавлено позже:А куда мы летали? И на чем?
Я не говорил того, что описано у вас в цитатах.
Отправлено: San4es - 09.10.13 15:54
Ага, только все эти самолеты летают на вполне обычной высоте и следовательно им нужно лететь тысячи километровА это ничего,что сплошного радарного покрытия над территорией СССР тогда(да впрочем и в последующие годы) не было?Вы возможно пребываете в розовых снах,где вам кажется что возле каждого черно-белого полосатого столба с серпом и молотом стоит грея моторы дежурное звено и крутится антенна радара?Это совсем не так.(и это очень не так в последнее время когда убрали авиабазы в Тикси и Амдерме и еще кое где).
будучи в полной досягаемости советских истребителей.
Это Стратоджеты только бессильно радарами провожали, потому что достать не могли.
А другой самолет, летящий на обычной высоте - сбивается очень легко.
То есть американы должны были планировать операцию по принципу, "Авось пронесет? Давайте полетим, может у них радары выключены или пилоты спят или керосин кончился...
Ага, только все эти самолеты летают на вполне обычной высоте и следовательно им нужно лететь тысячи километров
будучи в полной досягаемости советских истребителей.
Это Стратоджеты только бессильно радарами провожали, потому что достать не могли.
А другой самолет, летящий на обычной высоте - сбивается очень легко.
То есть американы должны были планировать операцию по принципу, "Авось пронесет? Давайте полетим, может у них радары выключены или пилоты спят или керосин кончился...
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 15:59
Север почти весь был открыт прикрывали промышленные районы Урала а Полярный Урал и Северный Урал имел "окна" ... ну так было ... не было там сплошого радарного прикрыти в те годы. И потом самолёт - это один из вариантов а их могло быть много и разных. Тут надо смотреть (повторюсь) ЗАЧЕМ туда посылать "диверсов". Что искать в районе Чистопа или Отыртена. Тогда и будет понятно могли ли там быть "шпионы" или нет. У Алексея Ивановича - "поставка" (операция КГБ). Вы хотите "опровергнуть"? Ну только не из=за невозможности доставки туда группы "диверсов" Они, "диверсы", туда доставлялись аж бегом. Как впрочем и в некоторые другие районы ... а потом "выходили" в нужные районы... Повторюсь - на Урале были окна в пво. Вернее пво закрывало промрайоны - города, рудники, комбинаты... и прочая, а просто закрыть всё пространство? Оно не могло тогда. Особенно со стороны Севера.Все звучит складно, только если не вдаваться в детали и не смотреть на карту.
Лететь через Северный полюс могли только здоровенные самолеты напододобие Стратоджета или Нептуна а не "легкомоторные".
О дырках в ПВО амеры могли только догадываться, эти дырки не узнаешь, пролетая на Стратоджете вне досягаемости.
Кроме Стратоджетов, других самолетов, залетавших так далеко вглубь СССР, не упоминается, и я думаю, что их и не было,
именно потому, что "дырки" на своей шкуре никто испытывать не хотел.
Добавлено позже:
А это ничего,что сплошного радарного покрытия над территорией СССР тогда(да впрочем и в последующие годы) не было?А это ничего, что по-вашему, амеры должны планироватть операцию, надеясь на "не сплошное покрытие" и на дырки в ПВО о которых они не знают?
Притом, что там не очень далеко для радаров и самолетов находятся стратегические объекты?
И следовательно, там ПВО должно небо носом рыть.
Отправлено: San4es - 09.10.13 16:51
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 17:01
Амеры прекрасно знали все дырки советской ПВО.Или вы думаете что все нарушения границ и патрулирования вдоль кромки развед. самолетов были из спортивного интереса?Урал - это "кромка"?
От "кромки" и "нарушения границ" до Урала - тысячи километров.
Отправлено: Сергей Сидоров - 09.10.13 17:24
Насчет способа заброски шпионов.Ракитин уже отвечал на этот вопрос. В книге и очерке были приведены примеры технологии забросов и эвакуации диверсантов. Но как именно попала эта группа на Перевал - он честно ответил что не знает, поскольку не Господь Бог и оперирует только в пределах установленных фактов.
Ракитин, как-то обходит этот вопрос, хотя вопрос важнейший.
Отправлено: VieraKirillova66 - 09.10.13 17:37
Урал - это "кромка"?В каком-то смысле. Именно у нас сбили Пауэрса. А он летел и летел себе... Никакой другой кромки не почуял!
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 17:43
Ракитин уже отвечал на этот вопрос. В книге и очерке были приведены примеры технологии забросов и эвакуации диверсантов. Но как именно попала эта группа на Перевал - он честно ответил что не знает, поскольку не Господь Бог и оперирует только в пределах установленных фактов.Вот поэтому я и написал вопросы.
Если насчет заброски все еще куда ни шло,
то эвакуация вызывает вопросы, на которые в очерке НЕ приведены ответы.
Любой вариант от скайхука до приземления предполагает снижение самолета.
Как только самолет снизится - он становится легкой мишенью для истребителей и ПВО.
ПВО в том районе, судя по количеству стратегических объектов, должна быть достаточно развита.
Это на Стратоджете можно пролетать на высоте 12км и ручкой всем махать.
А если этот же Стратоджет снизится для скайхука или приземлится, то ручкой истребителям уже не помашешь..
Делать такое, надеясь на дырки в ПВО?
Если бы на такие дырки надеялись на Камчатке, тогда еще ничего.
В нашем случае, получается, что ЦРУ надееется на дырки в ПВО на расстоянии нескольких сотен километров от важнейших объектов.
Какая-то такая слишком оптимистичная надежда...
И главное, как проверить, что "дырки" над Уралом есть?
Слетать и посмотреть, собьют или нет?
В каком-то смысле. Именно у нас сбили Пауэрса. А он летел и летел себе... Никакой другой кромки не почуял!Обычно я не отвечаю на оффтопы.
Но в этот раз сделаю исключение.
Пауэрс летел на высоте 20км, что по тем временам считалось неуязвимым для ПВО.
После того, как его сбили, все такие полеты прекратились.
В нашем случае, самолету нужно снижаться, чтобы подобрать шпионов.
В этом случае, преимущество в высоте отсутствует и самолет легко сбивается ПВО или истребителями.
Отправлено: Лана2012 - 09.10.13 17:43
Оффтоп (текст не по теме)В каком-то смысле. Именно у нас сбили Пауэрса. А он летел и летел себе... Никакой другой кромки не почуял!Да. Чем вот его только сбили, интересно, и откуда - там же отродясь ракеты не летали, баз не было *SORRY* Глухие места, одни зэки кругом, до чернокопатели *SMOKE*
Отправлено: VieraKirillova66 - 09.10.13 17:48
Оффтоп (текст не по теме)Да. Чем вот его только сбили, интересно, и откуда - там же отродясь ракеты не летали, баз не былоДа и сейчас та же фигня, по улицам ходила большая... медведилла. Сижу у печки в валенках и ушанке из Чебурашки, опять плачУ
Отправлено: Сергей Сидоров - 09.10.13 17:49
Все примеры которые были приведены Ракитиным - это примеры заброски шпионов в пограничную полосу (Сахалин, граница с Прибалтикой и т.д.)Ракитин кроме примеров заброски в пограничную полосу между прочим отметил, что диверсантов зачастую высаживали на значительном расстоянии от объектов проникновения - до 5 тысяч км.
Давайте предположим, что Ракитин имеет в виду, что шпионов сбросили со Стратоджета на парашютах.
Но тут возникает много вопросов.
Самый главный вопрос, а как их забирать?
Давайте предположим, что эти ребята проехали по железной дороге пару тысяч км., а потом под видом туристов (сотрудников Главного управления картографии или еще какого-либо ведомства) прошли на лыжах по лесу и вышли к Перевалу. Возможно зашли они с той же стороны, что и дятловцы. Манси на допросах, кстати, указывали на наличие чужого следа, но их показания не были учтены.
Что касается Стратоджетов и скайхуков, то Ракитин на их примерах показал как минимум два главных обстоятельства, которые хотя и находятся между строк, но всякому здравомыслящему должны в первую очередь броситься в глаза: разведки стран НАТО вели более чем интенсивную разведдеятельность против СССР и для этого разрабатывали самые мыслимые и немыслимые средства и приспособления для проникновения на его территорию. Фактически одно подстегивало другое.
А что касается как этих ребят забирать с Перевала - да никак, встали они на лыжи и пошли туда, куда им надо, где их ожидало еще одно задание. Почему их непременно должны были с Перевала забрать и непременно скайхуком установленном на Стратоджете? Только потому, что Ракитин об этих способах доставки писал? Но он прямого отношения этих средств к событиям на Перевале и не указывал.
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 17:55
Ракитин кроме примеров заброски в пограничную полосу между прочим отметил, что диверсантов зачастую высаживали на значительном расстоянии от объектов проникновения - до 5 тысяч км.1.Есть примеры высаживания на 5000км от границы? Приведите пожалуйста.
А что касается как этих ребят забирать с Перевала - да никак, встали они на лыжи и пошли туда, куда им надо, где их ожидало еще одно задание. Почему их непременно должны были с Перевала забрать и непременно скайхуком установленном на Стратоджете?
2.То есть, вы согласны, что скайхуки или приземление самолета - это малоправдоподобно?
Я тоже считаю, что если шпионы и были, то никаких самолетов или скайхуков там не летало и единственный реальный способ оттуда уйти - это на лыжах.
Тогда вопрос, зачем все эти рассуждения о Стратоджетах и скайхуках у Ракитина?
Отправлено: VieraKirillova66 - 09.10.13 17:58
Обычно я не отвечаю на оффтопы.Но в этот раз сделаю исключение.Пауэрс летел на высоте 20км, что по тем временам считалось неуязвимым для ПВО.Обычно, я не пишу оффтопы, только для Вас сделала исключение.
Неуязвимый для ПВО на такой высоте , бедолага Пауэрс, был сбит рогаткой?
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 18:06
черно-белого полосатогоСтолбы красно - зелёные , это в порядке достоверности. а так да, согласен.
Добавлено позже:
И главное, как проверить, что "дырки" над Уралом есть?Проверяется путём "засечки" излучения станции в радиодиапазоне... излучение есть, значит зона контролируется рлсками, нет значит - "дырка" . Для этого и использовались самолёты - разведчики. раиоизлучение РЛС НАМНОГО дальше чем била зенитная артиллерия того времени а "писец" пришёл с постановкой комплекса который сбил пауэрса... И ХДЕ он его сбил??? Правильно над Свердловском! А пачиму? А ПАТАМУ что до Свердловска его видели НО сбить то нечем было ..."дырка" была" до Свердловска и Свердловск, зона Урала , уже был прикрыт и того... первый приказ был трём истребителям идти на таран и они были без комплекта "свой чужой" - шли с завода без оружия(меняли движки) Их кинули на таран потому как более нечем было и потом первая ракета сбила наш самолёт а уже потом сбили супостата.Если бы было закрыто ВСЁ небо СТРАНЫ то была бы такая ситуация????... ну о чём спорить... кстати вы знаете насколько близка граница к Москве??? КАК думаете? С какого расстояния могут действовать супостаты? так вот - это примерно 300км вверх... с высоты 300км ближний космос а это ничейная территория и там могут быть любые аппараты ... дальше думайте сами.Потому СТОЛИЦУ прикрывали в первую очередь (как сердце СТРАНЫ, промрайон) потом прикрывали промрайоны Урала и далее-Поволжье, и по списку... а прикрыть по контуру ГРАНИЦЫ ВСЁ пространство?Ну это мечта!!!!!К этому можно стремиться... станцииПРО как раз вместе с ПВО и решали эту задачу...
Отправлено: Tatarin - 09.10.13 20:11
Проверяется путём "засечки" излучения станции в радиодиапазоне... излучение есть, значит зона контролируется рлсками, нет значит - "дырка" .Серег, заметь, только я сколько об этом рассказывал. Там и датчик то простой - неонка с несколькими витками провода с переменной емкостью на частоту...
РЭБ она и тогда была :)
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 20:41
раиоизлучение РЛС НАМНОГО дальше чем била зенитная артиллерия того времени а "писец" пришёл с постановкой комплекса который сбил пауэрса... И ХДЕ он его сбил???Вот и я о чем.
Правильно над Свердловском! А пачиму? А ПАТАМУ что до Свердловска его видели НО сбить то нечем было ..."дырка" была" до Свердловска и Свердловск, зона Урала , уже был прикрыт
Вы сами говорите, что до Свердловска Пауэрса "видели" и РЛС била намного дальше чем артиллерия.
Пауэрс летел на Ю2 и его видели, но просто не могли достать.
Если шпионы парашютисты летали над Уралом, то их должны были видеть те же радары, которые видели Пауэрса.
Шпионы не могли лететь на Ю2, это должен быть другой самолет.
А раз они летели не на Ю2, то поэтому легко доставались обычными истребителями.
Отправлено: konder - 09.10.13 20:41
Давайте предположим, что эти ребята проехали по железной дороге пару тысяч км., а потом под видом туристов (сотрудников Главного управления картографии или еще какого-либо ведомства) прошли на лыжах по лесу и вышли к Перевалу. Возможно зашли они с той же стороны, что и дятловцы. Манси на допросах, кстати, указывали на наличие чужого следа, но их показания не были учтены.
Что касается Стратоджетов и скайхуков, то Ракитин на их примерах показал как минимум два главных обстоятельства, которые хотя и находятся между строк, но всякому здравомыслящему должны в первую очередь броситься в глаза: разведки стран НАТО вели более чем интенсивную разведдеятельность против СССР и для этого разрабатывали самые мыслимые и немыслимые средства и приспособления для проникновения на его территорию. Фактически одно подстегивало другое.
А что касается как этих ребят забирать с Перевала - да никак, встали они на лыжи и пошли туда, куда им надо, где их ожидало еще одно задание. Почему их непременно должны были с Перевала забрать и непременно скайхуком установленном на Стратоджете? Только потому, что Ракитин об этих способах доставки писал? Но он прямого отношения этих средств к событиям на Перевале и не указывал.
С.С.это ваше мнение,или мнение автора? Почему,я спрашиваю?А у меня есть справулька от Серова для Н.С.Хрущева с приложением====зыны выброски диверсантов.Автор тоже может с ней ознакомиться при желании ,через пресс.службу ФСБ СПБ.Он же литератор,автор многих книг издательсто Крылья.Я думаю ему пойдут на встречу.
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 20:45
А у меня есть справулька от Серова для Н.С.Хрущева с приложением====зыны выброски диверсантов.Автор тоже может с ней ознакомиться при желании ,через пресс.службу ФСБ СПБ.Он же литератор,автор многих книг издательсто Крылья.Я думаю ему пойдут на встречу.Сделайте одолжение, сфоткайте справку и выложите нам сюда посмотреть.
Спасибо!
Отправлено: konder - 09.10.13 20:46
Вы сами говорите, что до Свердловска Пауэрса "видели" и РЛС била намного дальше чем артиллерия.
Пауэрс летел на Ю2 и его видели, но просто не могли достать.
Если шпионы парашютисты летали над Уралом, то их должны были видеть те же радары, которые видели Пауэрса.
Шпионы не могли лететь на Ю2, это должен быть другой самолет.
А раз они летели не на Ю2, то поэтому легко доставались обычными истребителями.
ИМЕННО.ТАК ОНО И ЕСТЬ.А справку о наличии для поимки диверсантов в этом районе, я позже приложу.Чтобы они пешком по сев.уралу не ушли.Это вам не леса Белоруссии.где 3 див.надо.Август 44.
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 20:52
Фото предоставлено музеем Войск ПВО... это не легкомоторник... так что пролететь и сесть и потом улететь в 50е было возможно... повторюсь - прикрывались районы а не ВСЁ пространство страны... РЛС тоже работали не сплошным "ковром" а прикрывали районы важные для страны. http://www.usinfo.ru/sssr59.htm (http://www.usinfo.ru/sssr59.htm)
Отправлено: Vietnamka - 09.10.13 20:54
А что было в лесах Белоруссии в августе 1944года?))
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 21:11
Как пример... цельный Боинг сел)))))"... Боинг-707 южнокорейской компании KAL, совершивший вынужденную посадку на лед озера близ г.Кемь после инцидента 20 апреля 1978 г.Все эти инцинденты - это приграничная зона.
Фото предоставлено музеем Войск ПВО... это не легкомоторник... так что пролететь и сесть и потом улететь в 50е было возможно... повторюсь - прикрывались районы а не ВСЁ пространство страны... РЛС тоже работали не сплошным "ковром" а прикрывали районы важные для страны. [url]http://www.usinfo.ru/sssr59.htm[/url] ([url]http://www.usinfo.ru/sssr59.htm[/url])
Вот неплохая справка, как "успешно" летали натовские самолеты над СССР:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5)
Причем заметьте, всех сбивали еще в приграничной зоне (Балтика, Дальний Восток, и т.п.).
В том числе и сбивали и Стратоджеты, еще в 1954 году.
Урал был стратегической зоной, РЛС там было достаточно.
Парашютисты не могли лететь на Ю2.
Выводы каждый делает сам.
konder,Я думаю, это намек на знаменитый роман Богомолова :)
А что было в лесах Белоруссии в августе 1944года?))
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 21:13
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 21:21
Где я писал о парашютистах на ю2???вы передёргиваете... да, выводы делаем сами)))Я имею в виду, что только Ю2 мог дать гарантию почти недосягаемости на тот момент.
Все остальные самолеты отлично сбивались еще на подлете.
Урал, как стратегическая зона должен быть хорошо защищен РЛС, а этого достаточно, чтобы увидеть нарушителя и отправить истребители навстречу.
Кстати, у меня подозрение, что Ракитин путает Ю2 и Стратоджет (поправьте меня, если я не прав).
Все те развед. полеты описываемые Ракитиным - это полеты Ю2, а не Стратоджетов.
Только Ю2 летали безнаказанно (потому что летели на высоте 20км).
Стратоджеты же отлично себе сбивали советские истребители.
Ю2 в принципе не мог нести парашютистов.
Отправлено: konder - 09.10.13 21:26
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 21:32
Разведчики.konder, а к чему эти фотки?
Вы вроде говорили, что у вас есть некий документ о зонах заброски диверсантов.
Отправлено: konder - 09.10.13 21:35
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 21:42
Добавлено позже:
Урал, как стратегическая зона должен быть хорошо защищен РЛСА он и был защищён... потому высадка или выброска могли быть " немножко в стороне", а потом уж там на лыжах или как - вперёд, к "цели".
Отправлено: VIR - 09.10.13 21:53
Затем что вообще бы могли никого не найти...Не найти трупы после того как сойдет снег? Это кем же надо быть
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 22:28
Не найти трупы после того как сойдет снег? Это кем же надо бытьVIR,
Уже второй раз вам пишу, вы неправильно цитируете, я такого не писал.
Отправлено: Alina - 09.10.13 22:58
Комментарий модератора
VIR, кнопка цитирование вверху цитируемого сообщения.
VIR, кнопка цитирование вверху цитируемого сообщения.
Отправлено: konder - 09.10.13 23:14
Я не говорил о стратосферных полётах.Стратосферные разведчики вели съёмку местности и интересующих объектов ... оттуда сверху... а я говорил о том что были "окна" в системе пво того времени.Система ПВО прикрывала районы страны а не ВСЮ страну в целом... и вот в эти "окна" и могли проникать самолёты на высотах гораздо меньших и доставлять группы на территорию СССР. технически это ТОГДА , в 50х было возможно. и именно потому что небыло СПЛОШНОЙ ПВО... были зоны "тени" Чтобы выявить такие "зоны" и летали их разведчики вдоль границ и засекали работающие станции ПВО и их мощность, дальность, сектор действия.Ну что ещё Вам объяснить? Найдя такое "окно" в него и пролазили разведчики.Тогда это было возможно, потому как сразу прикрыть ВСЮ СТРАНУ не было ещё возможности.Окна закрывали но это требовало времени а с появлением С75 (вроде как) и полёты стратоферников прекратились и ю2х... самолёт разведчик "полазил" в "окно" высаживал группу и уходил а группа уже шла к цели сколько то там километров... и это было реально в пустынных районах, удалённых где ТОГДА не было покрытия зон ПВО.Совершенно верно и корректно.Зная об этих окнах противник производил высадку группы в малонаселенном р-не.Подходит ли Сев.Урал,а конкретно наш р-н для высадки десанта ??
Добавлено позже: А он и был защищён... потому высадка или выброска могли быть " немножко в стороне", а потом уж там на лыжах или как - вперёд, к "цели".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 09.10.13 23:22
Совершенно верно и корректно.Зная об этих окнах противник производил высадку группы в малонаселенном р-не.Подходит ли Сев.Урал,а конкретно наш р-н для высадки десанта ??Вам как - сразу дать готовый ответ или вы, как настоящий мозголом, хотите сами потренировать умище?
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 23:28
.Подходит ли Сев.Урал,а конкретно наш р-н для высадки десанта ??Зы... а тут надо знать район... есть ли информация о районе Ивдель - Вижай и окрестности того времени -59го года Где были рлс где истребители кто и как прикрывал район???НЕ ЗНАЮ!))))На Чистопе РЛС появилась позже - вроде как перевели из Ивделя. А более *DONT_KNOW*
тут вопрос - а зачем "шпионам" этот район Холата??? Что там "искать" ????Что там есть - то или могло быть тогда??? Если есть какая то информация о том , что в том районе, тогда было что то , что могло ОЧЕНЬ заинтересовать наших "партнёров" то тогда - могли и прибыть "гости" тем или иным способом. У Ракитина - это встреча - поставка. Думаю что сомнений в том , что ТЕХНИЧЕСКИ доставить группу в нужный район особых трудностей тогда не было(в 59м) и уйти из района тоже - на лыжах до станции потом на поезд и далее (как вариант) тоже. Т.е. "прибытие" и "уход" группы возможен был. Ничего "нереального " в этом нет. Это к тому , что многие говорят что такое мол невозможно и нереально.
Отправлено: aibolyt - 10.10.13 00:23
Думаю что сомнений в том , что ТЕХНИЧЕСКИ доставить группу в нужный район особых трудностей тогда не было(в 59м) и уйти из района тоже - на лыжах до станции потом на поезд и далее (как вариант) тоже. Т.е. "прибытие" и "уход" группы возможен был. Ничего "нереального " в этом нет. Это к тому , что многие говорят что такое мол невозможно и нереально.Вам виднее, можно ли доставить туда группу технически.
Я не стану с этим спорить, но, давайте я приведу свои аргументы:
Дано:
Ракитин говорит, что полеты развед. самолетов над СССР были обычным делом.
Также он говорит, что доставка разведчиков на Урал была реальным делом, хотя возможно и не совсем обычным.
Давайте глянем на статистику известных инцидентов с натовскими самолетами в 50х годах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5)
Там даже упомянуты сбитые Стратоджеты (в 1954г, в 1960г и т. д.).
Среди этих инцидентов нет ни одного в глубине страны (за тысячи километров от границы), кроме полетов Ю2.
То есть, все инциденты (не Ю2) являются приграничными инцидентами.
То, что Ю2 летали где хотят, вполне понятно учитывая их недосягаемость из-за высоты полета.
Случаи пролета самолетов сквозь территорию СССР - как раз и являются полетами Ю2.
А теперь вопрос, почему нет ни одного зарегистрированного инцидента (не Ю2) не в приграничной территории?
Там упомянуты Черное Море, Балтика, Владивосток, Чукотка, Курилы - все приграничные зоны.
Есть один случай над Киевом. Однако Киев - не Урал, от Киева до Турции лететь всего ничего, его тоже можно считать почти приграничной зоной.
Почему нет ни одного инцидента (не Ю2) на Урале и прилежащих к нему территориях, хотя это район был ох как интересен, там вражеские самолеты должны были кишмя кишеть?
Я предлагаю самое просто объяснение этому факту: то что они туда попросту не летали - слишком далеко и опасно (если это не Ю2)
Вы говорите, технически такое было возможно.
Возможно. Но известная мне статистика говорит, что ни одного такого случая (внутри страны, и особенно на Урале, а не в приграничной зоне)
не зарегистрировано.
Если бы найти пример пролета самолета (не Ю2) вглубь СССР - на Урал, то дискуссия сразу сама собой закроется в Вашу пользу :)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 10.10.13 01:15
Если бы найти пример пролета самолета (не Ю2) вглубь СССР - на Урал, то дискуссия сразу сама собой закроется в Вашу пользуДискуссия с вами не начнётся поскольку вы по определению недоговороспособны.
Не далее как в соседней ветке
http://taina.li/forum/index.php?topic=2562.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2562.0)
вы позволили себе грубейшие инсинуации в мой адрес, до которых не доходил ни один из "опровергателей". Уж на что тупые попадались кадры, но никому не приходило в голову обвинить Ракитина в "выдумывании" чего бы там ни было. Даже последние слоупоки понимали, что сомневатья - это одно, а обвинить человека в сознательной лжи - это нечто другое. За такое в приличном обществе бьют в табло даже не предупреждая, что будут бить.
Но вы, похоже, не понимаете даже таких азбучных истин человеческих взаимоотношений. Вы прётесь сюда и с наглой мордой и начинаете умничать, как будто ничего не случилось.
Я жду от вас безусловных извинений, в противном случае мы попрощаемся с вами и вашими провокационными "рассуждизмами" раз и навсегда.
Отправлено: Tatarin - 10.10.13 01:26
Приведите мне пример пролета самолета (не Ю2) вглубь СССР на тысячи километров, и дискуссия сразу сама собой закроется в Вашу пользуПолет английской Канаберры в 1953 году отФРГ до Капустина Яра и обратно подойдет?
По нашей территории чуть более 2500 туда и еще трохи до территории Ирана обратно.
Цытата из русского источника (http://rocketpolk44.narod.ru/stran/vozdv.htm (http://rocketpolk44.narod.ru/stran/vozdv.htm)):
В августе 1953г. с аэродрома Гибельштадт (ФРГ) по маршруту: ФРГ — Чехослова-
кия — Киев — Харьков — Капустин Яр — Иран стартовала «Канберра». На пути следова-
ния самолет был неоднократно атакован советскими истребителями и обстрелян зенит-
ной артиллерией. От зенитного огня в зоне Капустина Яра «Канберра» испытала такую
вибрацию, что фотоснимки получились крайне низкого качества. Получив множество
пробоин и вмятин, самолет все же дотянул до Ирана, где и приземлился.
А енто фото тех "неудачных фотографий"
(http://farm3.staticflickr.com/2777/4503315805_19978419be_o.jpg)
А вот еще смешнее
В апреле - мае 1955г. осуществляя «проект Сишор» (морское побережье) четыре
RB-47Е, оборудованные 100-дюймовыми длиннофокусными фотоаппаратами, выполняли раз-
ведывательные полеты над районами Северной и Восточной Сибири. Они действовали с
авиабазы на Аляске. Главная задача этих полетов состояла в том, чтобы разведать
систему ПВО и ВВС на северном, главном для стратегической авиации США, маршруте,
кратчайшим путем выводящем в глубинные военнопромышленные районы СССР.
В марте - мае 1956г. в течение 7 недель новые самолеты-разведчики RB-47E и
RB-47H, действуя через Северный полюс, вылетали на задания практически ежедневно и
вели разведку северных районов СССР от Кольского полуострова до Берингова пролива
Их обслуживали две эскадрильи самолетов-заправщиков КС-97. Полеты производились с
авиабазы Туле (Гренландия). Как правило, B-47 вылетали парами на фото (Е) или
электронную (Н) разведку. В ходе ежедневных полетов, проводившихся в дневное время
американским разведчиком, удалось получить фотографии советского ядерного полигона
на Новой Земле; установить, что радиолокационные станции на севере СССР немногочис-
ленны и удалены друг от друга на значительные расстояния; аэродромная сеть недоста-
точно развита и не обеспечивает базирования необходимого количества перехватчиков.
За все время операции только в трех или четырех случаях RB-47 приходилось уходить
от преследования советских истребителей.
Отсутствие эффективной ПВО на севере СССР позволило американцам перейти к
более активным действиям. 6 и 7 мая 1956г. по шесть RB-47, взлетев с аэродрома
Туле, пересекли Северный полюс и вторглись в светлое время суток в воздушное прос-
транство Советского Союза в районе г.Амбарчик. Им удалось беспрепятственно сфото-
графировать территорию от Анадыря до Берингова пролива, после чего приземлиться на
авиабазе Айельсон (Аляска). Всего из Туле за этот период было совершено 156 разве-
дывательных полетов у советских северных границ.
Кстати мне маразм изменяет или это есть у А.И. Ракитина (или он типа не в авторитете в определенных кругах)? Уже не помню... Старость...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 10.10.13 01:42
Кстати мне маразм изменяет или это есть у А.И. Ракитина (или он типа не в авторитете в определенных кругах)? Уже не помню... Старость...У Ракитина, кстати, есть и про пролёт U-2 из Ирана в Норвегию в январе 1960 г. - НАД АРЗАМАСОМ-16... Есть и про полёты RB-47 в 1959-60 гг. по трассе Байконур-Кура (Камчатка) с целью перехвата телеметрии летящей советской МБР Р-7, расшифровал которую, кстати, ещё в июне 1958 г. офицер ЦРУ Карл Дакетт, но... мы же будем рассказывать об этом идиоту, который, так и не прочитав Ракитина, принялся обвинять меня во лжи и выдумывании фактов!
Я думаю, мы просто пошлём его очень скоро в направлении Южного полюса...
Отправлено: konder - 10.10.13 02:52
Зы... а тут надо знать район... есть ли информация о районе Ивдель - Вижай и окрестности того времени -59го года Где были рлс где истребители кто и как прикрывал район???НЕ ЗНАЮ!))))На Чистопе РЛС появилась позже - вроде как перевели из Ивделя. А более *DONT_KNOW*По поводу ПВО, а как быть с 82 радиотехническим полком,прибывшим из Баку в Серов и заступившим на боевое дежурство с декабря 1958.Именно он осуществлял радиотехническое прикрытие воздушного пространства всего севера.именно этот полк осуществлял целеуказание и наведение когда сбивали Пауэрса.Следовательно в этом р-не дыр ПВО уже не было.
тут вопрос - а зачем "шпионам" этот район Холата??? Что там "искать" ????Что там есть - то или могло быть тогда??? Если есть какая то информация о том , что в том районе, тогда было что то , что могло ОЧЕНЬ заинтересовать наших "партнёров" то тогда - могли и прибыть "гости" тем или иным способом. У Ракитина - это встреча - поставка. Думаю что сомнений в том , что ТЕХНИЧЕСКИ доставить группу в нужный район особых трудностей тогда не было(в 59м) и уйти из района тоже - на лыжах до станции потом на поезд и далее (как вариант) тоже. Т.е. "прибытие" и "уход" группы возможен был. Ничего "нереального " в этом нет. Это к тому , что многие говорят что такое мол невозможно и нереально.
Добавлено позже:
Вам как - сразу дать готовый ответ или вы, как настоящий мозголом, хотите сами потренировать умище?Спасибо,я сам.Когда Вы писали про УПЫРЯ и его атомный спецназ.Вы пользовались этой книжкой?Виноват Вий.
Добавлено позже:
Отправлено: легенда74 - 10.10.13 03:54
Не найти трупы после того как сойдет снег? Это кем же надо бытьА вот подумайте... Как их нашли??? Потому что сначала палатку заметили... Потом следы... Потом начали находить трупы... И то-последних обнаружили только в мае... Теперь представьте что не было на склоне палатки и трупов у кедра... Где искать??? На этой горе??? На той??? В этом лесу??? Или в другом???
Отправлено: VIR - 10.10.13 04:59
Уже второй раз вам пишу, вы неправильно цитируете, я такого не писал.Скажите это скрипту. Или хотя бы модератору
Добавлено позже:
VIR, кнопка цитирование вверху цитируемого сообщения.Тогда извиняюсь. Но кто же так сделал что и нижняя срабатывает когда текст выделен в другом сообщении?
Добавлено позже:
Потом следы... Потом начали находить трупы...Не знаю. я не поисковик (а надо бы у специалситов спрашивать), но сам бы искал вдоль возможных маршрутов. Кроме того, убийцы же не знали когда начнется поиск, и сколько навалит снегу. Если бы снега было мало, то чем овраг поможет.?
Отправлено: легенда74 - 10.10.13 05:29
Добавлено позже:
Сами то подумайте... Маршрут-350 км... Поход-12 дней... В какой день ЧП случилось-неизвестно... Маршрут-понятие условное... То ли они здесь прошли-а то ли в 3 км. правее или левее... Вот и попробуй-найди
Добавлено позже:
Не знаю. я не поисковик (а надо бы у специалситов спрашивать), но сам бы искал вдоль возможных маршрутов. Кроме того, убийцы же не знали когда начнется поиск, и сколько навалит снегу. Если бы снега было мало, то чем овраг поможет.?Вот именно-убийцы не знали когда и как... А если вдруг на след.день пролетает случайный вертолёт и замечает палатку и трупы Колмогоровой и Слободина на склоне??? И всё-вот тебе и картина происшествия-и следы убийц...
Отправлено: serg2500 - 10.10.13 08:26
как быть с 82 радиотехническим полком,прибывшим из Баку в СеровВсем доброго времени! ну так вот эту "дыру" и закрыли и в 58м ... Полк не мог технически осуществить прикрытие "всего севера".Он прикрыл опять таки важнейшие районы Урала, северной его части. Прикрыл район Свердловск -Серов , ну будем считать по окружности... может "достал" до северных предгорий. Ведь потом на Чистопе не просто так поставили станцию, значит зона на север была "маловата"???? Шла постоянная борьба - поиск "окон" с той стороны и усиление "щита" с нашей, радиусы зон прикрытия постоянно наращивались , но на это нужно было время. Так что вполне могли просочиться ( и просачивались) грппы "супостатов" на нашу территорию. Полк ПВО - какие станции были в то время на вооружении ? Каков радиус действия - видимости? По большому счёту северное направление надёжно закрыли , когда стала в строй Печорская станция ПРО "дарьял" радиус - 6000км.Смотрите гугль.)))Вот тогда самое опасное - северное направление, было закрыто окончательно и бесповоротно. Но случилось это аж в 1982м году.
Отправлено: Сергей Сидоров - 10.10.13 08:33
Если бы найти пример пролета самолета (не Ю2) вглубь СССР - на Урал, то дискуссия сразу сама собой закроется в Вашу пользу17апреля 1952 года с базы Скалторп стартовал RB-45С (пилот Крэмптон) с целью проведения глубинной разведки территории СССР. Три таких самолета были подарены США Англии и этот разведывательный полет осуществлялся Королевским флотом. Так вот ночью с 17 на 18 апреля он преспокойно пролетел над Москвой, не встретив ни малейшего противодействия со стороны сил ПВО. А мог и бомбу сбросить.
Добавлено позже:
Есть примеры высаживания на 5000км от границы? Приведите пожалуйста.Ну приведу, дальше что?
2.То есть, вы согласны, что скайхуки или приземление самолета - это малоправдоподобно?
Я тоже считаю, что если шпионы и были, то никаких самолетов или скайхуков там не летало и единственный реальный способ оттуда уйти - это на лыжах.
Тогда вопрос, зачем все эти рассуждения о Стратоджетах и скайхуках у Ракитина?
О малоправдоподобности скайхука или приземления самолета не согласен, поскольку их применение является фактом.
По поводу информации Ракитина я выразился выше, читайте внимательнее.
Вы мысль свою яснее сформулируйте, что именно вы собираетесь обществу донести и доказать. Я пока не понял.
Отправлено: serg2500 - 10.10.13 09:25
Отправлено: Сергей Сидоров - 10.10.13 10:05
С.С.это ваше мнение,или мнение автора? Почему,я спрашиваю?А у меня есть справулька от Серова для Н.С.Хрущева с приложением====зыны выброски диверсантов.Автор тоже может с ней ознакомиться при желании ,через пресс.службу ФСБ СПБ.Он же литератор,автор многих книг издательсто Крылья.Я думаю ему пойдут на встречу.Это мое мнение. Что касается способа, которым диверсанты убрались с Перевала..., а что это меняет в версии Ракитина? Она, то есть версия, делает основной упор на расследовании происшествия с группой Дятлова на Перевале.
Может быть эта ваша "справулька", если она действительно есть, обладает некоей ценностью и своим содержанием, вероятно, дополнит описанные события. Возможно в какой-то степени разведет споры участников форума.
Хотя на моей памяти имел место быть форумный пример по одной из представленных "справулек" . Она была безжалостно разоблачена Ракитиным, и автор позже сознался в ее неподлинности.
Добавлено позже:
Давайте глянем на статистику известных инцидентов с натовскими самолетами в 50х годах:Статистика и впрямь интересная: в 50-е годы ни одного сбитого Стратоджета, все больше Нептуны и РБ-50 о которых Ракитин и так писал. Сбитый 17 апреля 1955 года Сажиным и Коротковым не в счет, поскольку случай весьма и весьма спорный, особенно информация о гибели всех 3-х членов экипажа. Упал самолет за пределами границы СССР, американская сторона претензий не заявляла и откуда тогда эти сведения?
Кстати эта информация не подкреплена источником.
Добавлено позже:
Среди этих инцидентов нет ни одного в глубине страны (за тысячи километров от границы), кроме полетов Ю2.Думаю Айболиту преподнести и эту информацию, которая опять не вписывается в рамки его рассуждений.
То есть, все инциденты (не Ю2) являются приграничными инцидентами.
В ночь с 28 на 29 апреля 1954 года три самолета Королевских ВВС RB-45C вылетели с базы Скалторп и взяли курс на север Дании. Предполагалось проникнуть вглубь воздушного пространства СССР более чем на тысячу километров и осуществить фотографирование примерно тридцати объектов - мест базирования частей дальней бомбардировочной авиации, систем ПВО, городов и других целей. По сведениям разведки "В Советском Союзе на вооружении находилась система РЛС, которая могла отслеживать маршрут полета RB-45C, но не было ночных реактивных истребителей-перехватчиков, оборудованных радарными системами. Это означало, что МиГи можно было вывести на перехват разведчика только командами с наземных пунктов слежения. Если пилот перехватчика при помощи этих команд приблизится к цели настолько, что заметит ее визуально, он сможет атаковать, но, учитывая скорость и высоту полета RB-45C, вероятность подобной атаки была невелика". Самолет проник на расстояние 1500 км. Командующий войсками ПВО Киевского военного округа генерал Владимир Абрамов приказал двум истребителям вылететь на перехват RB-45C и в случае необходимости таранить его. Наземные службы слежения пытались вывести МиГи на цель, но не достигли успеха. Два других самолета также успешно справились со своими заданиями, хотя на их перехват вылетело много МиГов. Кстати самолет того самого небезызвестного Крэмптона был обстрелян из зенитных орудий, но ни один из снарядов в него не попал, так как были сделаны неверные поправки на высоту (11 км) и скорость.
Это выдержки из ... да-да, того самого Кертиса Пиблса. Ссылку не даю, так Интернет выдал эту информацию с первого же сайта.
Отправлено: Mike_soft - 28.10.13 21:19
Отправлено: Mike_soft - 29.10.13 11:58
... будет ли виден самолет, идущий в районе Отортена на высоте 1500 метров, станции в Серове (пусть даже поднятой на 20-30 метров относительно центра Серова).
Добавлю, что расположение станций америкосы знали, ибо пролетали по этому маршруту неоднократно (а засечь станцию _гораздо_ легче, чем станции засечь самолет).
Кроме всего прочего, скажу еще раз: по сути, система ПВО того времени была не районной, а объектовой (районов охранялось два - Московский промышленный, и Бакинско-Апшеронский нефтяной). Охраняемые ПВО объекты в этом районе - это даже не столько Свердловск (уж слишком близко Арамильская позиция была к окраине свердловска ), сколько "номерные свердловски" - 44 и 45. Желающие могут сравнить расположение позиций РЛС ПВО, ЗРК ПВО, и аэродрома - с расположением аналогичных объектов, скажем, с Челябинском-40 (65) и челябинском-70. При всей важности Свердловска, и особенно двух его "городков" - атомный щит (скорее, меч), Свердловск-44 и -45 был важнее - его и защищали. точно так же, как и сороковку-семидесяку - в ущерб Челябинску.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 29.10.13 12:43
Уже, вроде, никто из "опровергателей" и не спорит, что летать могли, летали безнаказанно где и когда хотели. Теперь их аргументация сползла к тезису "но ведь нет доказательств, что выбрасывали десант над Отортеном".
Это последний рубеж обороны.
дальше отступать им некуда.
если вспомнить первоначальный (3 года назад) смех про то, что НАТО-вские самолёты вообще залетали вглубь СССР, то налицо полная сдача позиций.
Отправлено: Mike_soft - 29.10.13 14:08
Уже, вроде, никто из "опровергателей" и не спорит, что летать могли, летали безнаказанно где и когда хотели. Теперь их аргументация сползла к тезису "но ведь нет доказательств, что выбрасывали десант над Отортеном".Как видим, опровергают. всего несколькими постами выше.
Хотя, строго говоря, не доказано, что десант вообще был. Мог быть - это да. :-)
если вспомнить первоначальный (3 года назад) смех про то, что НАТО-вские самолёты вообще залетали вглубь СССР, то налицо полная сдача позиций.Я не знаком столь долго с "битвами бобра с ослом"
Полк ПВО - какие станции были в то время на вооружении ? Каков радиус действия - видимости? По большому счёту северное направление надёжно закрыли , когда стала в строй Печорская станция ПРО "дарьял"Вот тогда самое опасное - северное направление, было закрыто окончательно и бесповоротно. Но случилось это аж в 1982м году.Дарьял разрабатывалась и строилась как станция обнаружения баллистических целей (самолеты относятся к аэродинамическим). поэтому задачу прикрытия с севера она рещила только для СПРН-ПРО. а ПВО обходилась подвижными П-10 и П-12. В П-12 была осуществлена СДЦ, и эта станция стала довольно массовой, с модификациями выпускалась года до 70 (и это с 1955-то!). Стационарная П-14 была разработана как раз около 59-60 года, и на вооружении этого полка быть не могла.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 29.10.13 15:10
Я не знаком столь долго с "битвами бобра с ослом"О-о, вы много потеряли. На Перевале1959 так хохотали, когда услышали про "американских лыжников"! особо остроумные даже уточняли: а как они попали на Урал, через полюс? И когда я им ответил, что через полюс летал ещё Чкалов до великой Отечественной войны, у "гениев опровержения" возник ступор. Там полемика была презанятнейшая. Легендарный Пеппер орал "Какие заброски нелегалов в СССР, что за бред, примеры в студию!", а когда получил примеры, тут же - через 24 часа буквально - на голубом глазу запел: "ну с этим никто и не спорит, мы о другом ...". Товарищ забыл, с чем он спорил всего сутки тому назад.
Там эпичненько всё так получилось... Весь форум стоял за Буянова, а сейчас тот же Пеппер позволяет себе открыто над ним подшучивать.
Отправлено: Mike_soft - 29.10.13 16:20
О-о, вы много потеряли. На Перевале1959 так хохотали, когда услышали про "американских лыжников"! особо остроумные даже уточняли: а как они попали на Урал, через полюс? И когда я им ответил, что через полюс летал ещё Чкалов до великой Отечественной войны, у "гениев опровержения" возник ступор. Там полемика была презанятнейшая. Легендарный Пеппер орал "Какие заброски нелегалов в СССР, что за бред, примеры в студию!", а когда получил примеры, тут же - через 24 часа буквально - на голубом глазу запел: "ну с этим никто и не спорит, мы о другом ...". Товарищ забыл, с чем он спорил всего сутки тому назад.Спасибо, поищу, если это еще "живо" (в том смысле, что не потерли).
Там эпичненько всё так получилось...
Вообще, "опровергатели" (хотя, не в обиду, касательно вашей версии они не "опровергатели", а "оппоненты", ибо версия, несмотря на ее техническую осуществимость и малую внутреннюю противоречивость - все-таки не доказана ) люди забавные. И "слишком кратковременная память" - не самый важный их недостаток. Часто в "опровергатели" попадают люди с "широким википедическим образованием", но не знакомые со школьными курсами истории и естественных наук, неспособные соотнести между собой несколько фактов (не говоря уже про выводы). Зато эти люди отличаются умением гуглить по каждому поводу, но неспособные зачастую не только понять смысл "нагугленного" (я уж не говорю об умении увидеть глупость), но даже прочитать (зато сразу копипастят). Но улыбок доставляют немеряно. (как пример - один тутошний кадр, то утверждавший, что на Нептуне стоял радиолокатор бокового обзора, на индикаторе которого нельзя было ничего разобрать, даже ландшафт впереди. А потом принялся называть этот локатор АВАКСом, и утверждал, что "его нептун даже не поднимет - слишком антенна огромная")
Хотя сейчас при вдумчивом поиске и разгребании гор того-самого в инете можно найти немало золотых песчинок (как пример, Vietnamka, накопавшая биографии НКВДшников, ну и т.п.). Впрочем, чой-то я скатился в брюзжанье и оффтоп... :-)
Отправлено: A.W. - 05.11.13 20:46
Я не знаком столь долго с "битвами бобра с ослом"Добрый всем вечер !
Дарьял разрабатывалась и строилась как станция обнаружения баллистических целей (самолеты относятся к аэродинамическим). поэтому задачу прикрытия с севера она рещила только для СПРН-ПРО. а ПВО обходилась подвижными П-10 и П-12. В П-12 была осуществлена СДЦ, и эта станция стала довольно массовой, с модификациями выпускалась года до 70 (и это с 1955-то!). Стационарная П-14 была разработана как раз около 59-60 года, и на вооружении этого полка быть не могла.
Во-первых - спасибо за допуск :)
Во-вторых. У меня одна из воинских специальностей - оператор П-12 - П-18 + П-15- П-19
С уверенностью могу сказать, что первая модификация 12-ки в двухприцепном варианте реально закрывала дальность до 130 км, а при сильной засоренности "местниками" (т.е высокими предметами на местности, мешавших обзору) - и до 80-90 км ! А если она начинала работать в режиме высотомера, что как рассказывал мой тогдашний командир, было для 50-60 годов не редкостью, то определение дальности вообще было аховое. Кроме того прицепы слишком уж нежными были - не выдерживали перевозки по тайге и горам. Почему 12-ку и утащили на автошасси с прицепов - чтобы размещать РЛС ПВО в возможных попах мира. Вот и думайте - где можно было разместить РЛС ПВО в 1959 году ?
Фактически, более-менее прикрыла Урал цепь "Оборон" - П-14, но случилось это аж в 1969 году - примерно. А до того состояние "летай-не-хочу-но-знай-где" было суровой обыденностью. И одной из самых засекреченых информаций было наличие отдельных рот и полков РТВ в той или иной местности.
Отправлено: Сергей Сидоров - 06.11.13 10:43
Спасибо, поищу, если это еще "живо" (в том смысле, что не потерли).Можно не особенно трудиться, вот навскидку несколько "шедевров", авторов не указываю.
Таким образом Невидимый и коварный убийца это угарный газом. Каким образом это влияет на гибель Дятловцев. Дело в том, что именно угарный газ стал тем самым главным виновником трагедии.
Травмы четверки объясняются очень просто. Посмертные, разумеется, травмы. У Тибо после обледенения лопнул череп. Этот эффект описан мною выше. Позже масса нанесенного снега придавила голову трупа, и часть костных отломков ушла внутрь. Эта же масса снега (несколько метров, тяжелый, оледенелый) вдавила Дубинину грудью в камень и неестественно вокруг него обвила. Колеватов, лежавший рядом с Золотаревым, вжался тому головой в ребра, свернув себе шею...
В процессе установки палатки была произведена «подрезка» пласта снега на склоне на глубину до метра. Посреди ночи произошла подвижка снежного пласта, при этом дополнительным провоцирующим фактором послужило резкое похолодание вследствии подхода арктического атмосферного фронта. Трое туристов получили тяжелейшие травмы вследствие сдавления пластом снега. Остальные участники похода сумели за короткое время откопать пострадавших и эвакуироваться в лес. Не сумев справится с холодом и ветром все участники группы в конечном счете замерзли.
Всем посоветую внимательно перечитать акты экспертизы.
Картина как на ладони.
Что ни факт - то пуля в пулю травма от копыт животного.
И это помимо переломов ребер –
причиной гибели группы Дятлова стал МЕДВЕДЬ-ШАТУН.
Отправлено: A.W. - 06.11.13 13:17
Можно не особенно трудиться, вот навскидку несколько "шедевров", авторов не указываю.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Таким образом Невидимый и коварный убийца это угарный газом. Каким образом это влияет на гибель Дятловцев. Дело в том, что именно угарный газ стал тем самым главным виновником трагедии.
Травмы четверки объясняются очень просто. Посмертные, разумеется, травмы. У Тибо после обледенения лопнул череп. Этот эффект описан мною выше. Позже масса нанесенного снега придавила голову трупа, и часть костных отломков ушла внутрь. Эта же масса снега (несколько метров, тяжелый, оледенелый) вдавила Дубинину грудью в камень и неестественно вокруг него обвила. Колеватов, лежавший рядом с Золотаревым, вжался тому головой в ребра, свернув себе шею...
В процессе установки палатки была произведена «подрезка» пласта снега на склоне на глубину до метра. Посреди ночи произошла подвижка снежного пласта, при этом дополнительным провоцирующим фактором послужило резкое похолодание вследствии подхода арктического атмосферного фронта. Трое туристов получили тяжелейшие травмы вследствие сдавления пластом снега. Остальные участники похода сумели за короткое время откопать пострадавших и эвакуироваться в лес. Не сумев справится с холодом и ветром все участники группы в конечном счете замерзли.
Всем посоветую внимательно перечитать акты экспертизы.
Картина как на ладони.
Что ни факт - то пуля в пулю травма от копыт животного.
И это помимо переломов ребер –
причиной гибели группы Дятлова стал МЕДВЕДЬ-ШАТУН.
Мда. Еще и эти... рептилоиды с тайными спецназовцами.
Смешно просто.
Да , и дополнение к моему посту. На автошасси- два ЗиЛ-157 П-12 стали ставить с 1963 года. До того были только прицепные варианты, годные только для размещения в местностях с более или менее нормальным дорожным покрытием.
Отправлено: Vietnamka - 07.11.13 05:51
Получается, что до 1976 года по крайней мере официальное американское сообщество не знало о трагедии на Маяке.
Цитирование
Я впервые кратко упомянул о взрыве хранилища ядерных отходов на Урале и обширных загрязнениях окружающей территории в статье в лондонском журнале New Scientist в ноябре 1976 г., спустя почти 19 лет после этого события. И тогда просто не представлял, что оно остается неизвестным. Уже через два дня после моей публикации Джон Хилл, председатель ведомства по атомной энергии Соединенного Королевства, в интервью агентствам новостей, опубликованном в Англии и США, назвал мою статью «научной фантазией и чепухой» (rubbish). Взрыв радиоактивных отходов, по словам Дж. Хилла, «технически невозможен».Получается, что они не мониторировании регион и не делали заборов? Или это связано с проблемой передачи информации из ЦРУ в ученое сообщество?
Отправлено: Сергей В. - 07.11.13 10:38
Получается, что они не мониторировании регион и не делали заборов? Или это связано с проблемой передачи информации из ЦРУ в ученое сообщество?Они знали, но забыли. В 1958-м вроде бы году были по этому поводу слушания в Конгрессе.
Отправлено: Vietnamka - 07.11.13 11:27
Они знали, но забыли. В 1958-м вроде бы году были по этому поводу слушания в Конгрессе.черт, у них на сайте в библиотеке только начиная со 101 созыва :'(
По публикациям открытым
Pollock, Richard (1978). “Soviets Experience Nuclear Accident”. Critical Mass Journal.
John R. Trabalka (1979), “Russian Experience”
The Nuclear Disaster They Didn’t Want To Tell You About/Andrew Cockburn/ Esquire Magazine/ April 26 1978
и при этом такая фраза
Although vague reports of a “catastrophic accident” causing “radioactive fallout over the Soviet and many neighboring states” began appearing in the western press between April 13 and April 14, 1958, it was only in 1976 that Zhores Medvedev made the nature and extent of the disaster known to the world.
Отправлено: Сергей Сидоров - 09.01.14 12:09
Кстати, да. На мардерсе вас уже давно никто не читает, скоро и здесь интерес пропадет. И вы прекрасно понимаете, что вы здесь нужны лишь для раскрутки молодого форума. Как только потребность в вашем участии исчезнет, а это скоро уже произойдет, вас выкинут, как и со всех прочих форумов. Потому как вы превысили весь допустимый лимит по оскорблениям. Пока вас терпят, довольствуйтесь эти снисхождением.В порядке ретроспективы нашел вот такой прелюбопытный прогноз, сделанный одним из участников форума в сентябре 2012 года.
Отправлено: San4es - 11.02.14 00:05
http://www.realmilitaryvideos.com/videos/oss-technology-film-ground-to-air-transfer-for-secret-agent-escapes-by-air/ (http://www.realmilitaryvideos.com/videos/oss-technology-film-ground-to-air-transfer-for-secret-agent-escapes-by-air/)
Отправлено: beloff - 13.02.14 11:39