Отправлено: yuka - 10.10.13 12:40
на вопросы, заданные на форуме от В.Кудрявцева.
Заданные вопросы считаю не принципиальными.
Главное - что заставило дятловцев покинуть палатку
и убежать вниз по склону горы, в лес.
Дальнейший ход событий чрезвычайно
трудно поддаётся анализу вследствие
недостатка информационных фактов,
что служит источником большого числа
неубедительных и недоказуемых версий
событий, высказанных в литературе,
телепередачах и на форуме.
В своё время я дал себе зарок -
ничего не писать о трагедии дятловцев
до тех пор пока не будет убедительно
доказана главная причина их гибели:
говорить можно, писать нельзя.
Но иногда приходится свой зарок нарушать, как в данном случае.
Однако, извините - буду предельно краток.
Отправлено: yuka - 10.10.13 13:10
деле о том, что "остальные четверо, вероятно,
не были у костра или приходили к нему
позднее, когда Кривонищенко и Доро-
шенко уже замёрзли", я сделал также
предположительно, а не утвердительно.
Позднее, из материалов судебного дела, с
которым я впервые познакомился ещё
в 1983 г., стало известно, что кто-то прихо-
дил к кедру и снял (срезал) часть одежды
с замёрзших тел. И эта срезанная одежда
оказалась на телах, обнаруженных в
ложбине ручья, около настила. Следова-
тельно, к кедру приходил кто-то из дятловцев.
Но кто конкретно - остаётся до сих
пор не известно.
3. Был ли кто-нибудь у кедра из тройки,
пытающихся вернуться к палатке (Дятлов, Слободин,
Колмогорова) остаётся не известно.
4. Я находился на поисковых работах
в период с 27 февраля по 9 или 10 марта
(точно не помню). Уже к 5-6 марта
поисковикам стало ясно, что на склоне
горы больше никого из дятловцев не
стоит искать, так как весь склон
был уже обследован.
5. В своём анализе до 15 апреля (дата
моего допроса) я не допускал мысли
о том, что "четвёрка" потерялась на склоне.
Действительно, чем ниже по склону, следов
становилось меньше. Но это не указывает
на то. что группа разбилась на подгруппы.
просто начался участок глубокого снега,
на котором все следы постепенно исчезли.
Если бы группа разделилась на подгруппы,
то там, где сохранились следы одной
подгруппы, на этом же уровне склона,
должны были сохраниться, несколько в
стороне, следы другой подгруппы. Но этого
мы не увидели: количество следов
уменьшилось в относительно узком коридоре.
6. К моменту моего допроса 15 апреля я не
имел информации о количестве срезан-
ных "стволиков" в зоне кедра. Эта инфор-
мация появилась позднее, когда нача-
лось таяние снега. К моменту моего
допроса я не знал ничего о подстилке
срезанных "стволиках", а также и о "норе" в снегу.
7. К сожалению, "после нахождения"
четвёрки в ложбине ручья "разгадки
случившегося" не произошло.
02.10.13 В.Г.Карелин
Позднее я продолжу ответы уважаемого В.Г.Карелина :)
Отправлено: Helga - 10.10.13 13:19
Ответы Карелина В.Г. 1)Если не секрет - вы задавали вопрос через КУКа или в личном письме?
на вопросы, заданные на форуме от В.Кудрявцева.
Отправлено: KUK - 10.10.13 13:24
Если не секрет - вы задавали вопрос через КУКа или в личном письме?Проверьте-ка лучше личку.
Отправлено: yuka - 10.10.13 13:38
Но я отвечу - свои вопросы я задал Жене открыто в его теме "вопросы", а ответы от него получил в виде личного сообщения с оригинальным текстом автора.
Отправлено: KAMA - 10.10.13 13:59
работа не закончена.Т.е. продолжение последует ?
Отправлено: yuka - 10.10.13 14:07
Т.е. продолжение последует ?
Позднее я продолжу ответы уважаемого В.Г.Карелина
Отправлено: Helga - 10.10.13 14:11
Helga, задавать мне какие-либо вопросы бессмысленно и не очень корректно. По правде говоря очень не корректно ]:->Валерий, если вы считаете их некорректными -давайте удалим эти сообщения. Просто я надеялась, что у КУКа была встреча в В Г Карелиным, некая беседа... в ходе которой могли быть также озвучены и вопросы от меня.
Но я отвечу - свои вопросы я задал Жене открыто в его теме "вопросы", а ответы от него получил в виде личного сообщения с оригинальным текстом автора.
Ну и...
Проверьте-ка лучше личку.*YAHOO* *YAHOO* Пляши, Олька - тебе письмо!!!!
Валерий, не сердитесь...
Добавлено позже:
Пожалуйста!
Отправлено: yuka - 11.10.13 05:11
Позднее я продолжу ответы уважаемого В.Г.Карелина""Ответы Карелина В.Г.
на дополнительные вопросы на форуме 1)
1. Не вижу никаких фактов, свидетельствующих о
"потере" Слободина на склоне,
а также свидетельствующих о том, что
Слободин не дошёл до ручья и костра.
2. Я всегда говорил, и подтверждаю это сейчас,
что все травмы дятловцев полу-
чены на склоне горы, во время спуска
в тёмное время дня, при пересечении
трёх гряд камней, плоскими и острыми
краями выступающих над поверхностью
скользкого почти фирнового по-
крова. При прохождении этих каменных
гряд во время поисковых работ поиско-
вики, в том числе и я, неоднократно
падали, подскользнувшись.
3. Не вижу никаких фактов, свидетельст-
вующих о том, что Колмогорова не дошла
до ручья.
4. Масленников Е.П. и Карелин В.Г. находились
вместе у палатки не 27 февраля, а 28 февра-
ля (см.фотографии).
5. Группа А.Чернышова в район поисков
пришла на лыжах, а не прилетела
на вертолёте.""
Отправлено: yuka - 11.10.13 05:32
положение палатки и всех вещей
могли видеть только Слобцов и Шара-
вин. Но у них не было фотоаппарата
и они не зафиксировали исходное
положение и состояние палатки. Далее
положение и состояние палатки и вещей
неоднократно изменялось до момента,
зафиксированного известными фотографиями:
- 26 февраля Слобцов и Шаравин искали
внутри палатки и изменили её
исходное состояние в поисках воз-
можного нахождения тел;
- 27 февраля вынимали лыжи из-под
палатки.
Поэтому реально исходное положение
палатки и всех вещей остаётся совер-
шенно не известным. В этом плане
показания поисковиков по вопросам
положения и состояния палатки и всех вещей
не соответствуют их исходному состоянию.
02.10.13 /подпись/ (В.Г. Карелин)
Отправлено: NERO - 11.10.13 06:08
1. Не вижу никаких фактов, свидетельствующих о"потере" Слободина на склоне,а также свидетельствующих о том, что Слободин не дошёл до ручья и костра.2. Я всегда говорил, и подтверждаю это сейчас,что все травмы дятловцев полу-чены на склоне горы, во время спуска в тёмное время дня, при пересечениитрёх гряд камней, плоскими и острымикраями выступающих над поверхностьюскользкого почти фирнового по-крова. При прохождении этих каменныхгряд во время поисковых работ поиско-вики, в том числе и я, неоднократнопадали, подскользнувшись.Если пока нельзя сюда писать, ув.yuka, скажите, пжл., об этом. А пока навскидку: слишком противоречивы ответы по № 1 и № 2, не связывается утверждение В.Г.Карелина о Рустеме с его же убеждением, что все травмы были получены при спуске.
Отправлено: yuka - 11.10.13 06:10
Пожалуй, начну, не откладывая на долгую перспективу...
Например, я обратил внимание на утверждение В.Г.:
4. Масленников Е.П. и Карелин В.Г. находилисьЛюбопытно, что в этой связи говорит сам Чернышов:
вместе у палатки не 27 февраля, а 28 февра-
ля (см.фотографии).
5. Группа А.Чернышова в район поисков
пришла на лыжах, а не прилетела
на вертолёте.""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
Протокол
допроса свидетеля
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич
Цитирование
Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты «1079» найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот «1079» и «880», мы находились от этого места километрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.Иначе говоря Чернышов в своих показаниях утверждает, что 27 февраля на место происшествия он был заброшен вместе со своей группой вертолётом. В этот же день он поднялся к палатке, где и обнаружил В.Г.Карелина и Е.П.Масленникова около неё. Ну и как нам быть с возникшим противоречием!? В.Г. утверждает, что Чернышов пришёл к месту происшествия на лыжах, а сам Чернышов говорит, что его и его группу подобрали по ходу и на вертолёте доставили на место. Получается, что в этой части В.Г. ошибается и не влечёт ли за собой эта ошибка последующее возможно ошибочное утверждение, что сам В.Г. и Масленников не были у палатки 27 февраля, когда туда добрался Чернышов!? Детали может прояснить только В.Г.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
Если пока нельзя сюда писать, ув.yuka, скажите, пжл., об этом. А пока навскидку: слишком противоречивы ответы по № 1 и № 2, не связывается утверждение В.Г.Карелина о Рустеме с его же убеждением, что все травмы были получены при спуске.Я закончил с изложением ответов, поэтому уже можно работать с этим материалом. Ваше замечание посильнее и требует обоснования "потери" Слободина на склоне. Вероятно нужно провести всесторонний и углубленный анализ в отношении Слободина потому, что появилась возможность спорить напрямую с утверждениями свидетеля - очевидца В.Г.Карелина, что уже само по себе представляет большую ценность.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.10.13 06:27
В.Г. утверждает, что Чернышов пришёл к месту происшествия на лыжах, а сам Чернышов говорит, что его и его группу подобрали по ходу и на вертолёте доставили на место.Вертолет сел в районе Останца .Произошла выгрузка. Были надеты лыжи и на лыжах к месту палатки.Если по прямой - то это метров до 600-800.Если галсами - то далеко более КМ.
Все логично. Это Саша КАН,доверившись снегоходчикам ,остался без лыж,а тут все по-серьезному. Вылез с борта - пожалуйте в лыжки.
Отправлено: yuka - 11.10.13 06:33
5. Группа А.Чернышова в район поисков
пришла на лыжах, а не прилетела
на вертолёте.""
Вертолет сел в районе Останца .Произошла выгрузка. Были надеты лыжи и на лыжах к месту палатки.Если по прямой - то это метров до 600-800.Если галсами - то далеко более КМ.В.Г.Карелин с вами не согласился бы - ключевая фраза " в район поисков пришла на лыжах" :)
Все логично.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.10.13 07:32
В.Г.Карелин с вами не согласился бы - ключевая фраза " в район поисков пришла на лыжах" :)Я не знаю почему Карелин заакцентировался бы на этом. Для Чернышова это было ,как бы сказать, обыденно что-ли - вертушка выгрузила,а они на лыжах к месту работ.. И что..?Валерий, у нас ситуация -так "на пальцах" - мыслишки - произошло ДТП - дурак на встречку и ну и последствия... а гаишники(то бишь мы)... начинают изучать,что было за 2 км,какое покрытие,что в придорожных кафешках...,а что там за 2 км после ДТП, кто живет по ул.Ленина ,какова причастность ее к ДТП -она же козу там выгуливала.
Вот такое у нас творится в исследовании - Вам это не кажется???
Отправлено: PostV - 11.10.13 08:06
Оффтоп (текст не по теме)Женя, а если дурак, выехавший на встречку, за 2 км до места ДТП остановился в придорожной кафешке, позавтракал несвежими чебуреками, и дальше поехал? Гаишники про то знать не знают, они схему нарисовали, свою работу выполнили. Но потом кто-то, решив докопаться до сути, имея на руках акты СМЭ, показания свидетелей и проч., наверное должен будет связать кафешку и место ДТП?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.10.13 08:25
Но потом кто-то, решив докопаться до сути,Ничего не должен - ты должен ехать согласно состоянию дороги,состоянию здоровья .Я ехал в ночь с Ивделя,после переезда почти 8 часовом на "Урале",.. 800 км. Два раза вставал,что бы "отрубиться " на 5 мин на сон. - но не пер,как идиот - о котором я писал ранее. Кафешки тут не при чем
Отправлено: Helga - 11.10.13 10:19
Ничего не должен - ты должен ехать согласно состоянию дороги,состоянию здоровья
Но потом кто-то, решив докопаться до сути, имея на руках акты СМЭ, показания свидетелей и проч., наверное должен будет связать кафешку и место ДТП?Тут... такая ситуация: для ГАИ - действительно, всё равно, чем и при каких обстоятельствах отравился водитель, выехавший на встречку. Но если при СМЭ выяснится, что человек был отравлен и ПОЭТОМУ, потерял сознание и выехал на встречку - то пойдёт дальнейшее расследование: кто отравил, как это произошло: в кафешке или... наследники ему яд\снотворное в термос с кофе насыпали... то делом займётся уже не ГАИ, а прокуратура
Отправлено: yuka - 11.10.13 11:35
Я не знаю почему Карелин заакцентировался бы на этом.Это не его, а меня интересует - на кону утверждение Масленникова о носильных вещах в 10-15 метрах от палатки, включая меховую куртку И.Дятлова, изъятую из прорехи (! - кто?) в палатке со стороны верхней части склона - по утверждению Е.Буянова она образовалась от схода снега. В этой куче вещей лежали носки, про которые, скорее всего, говорил Б.Е.Слобцов, обнаруженные рядом с палаткой на расстоянии в полметра (скорость) и куртка - штормовка Слободина, перемещённая в лагерь первыми поисковиками (вмешательство). Таким образом, Карелин, Масленников и Чернышов находились в эпицентре событий, изменяющих оригинальную картину места происшествия. И возникшая дополнительная путаница нам ни к чему.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.А Б.Е.Слобцов ни меховую куртку, ни штормовку не описывал, а Масленников лично не видел тапки и носки у палатки, про которые говорил Слобцов, поэтому получается сложная геометрическая фигура с зонами ответственности свидетелей, сюда же приложились Моисеев с Мостовым + собака (собаки), оставившие следы от лап на сугробе. В окончательном виде всё это должны были видеть В.Г.Карелин, Е.П.Масленников и "группа Слобцова" в лице Шаравина и Лебедева. Думаю, что В.Г.Карелин "прикоснулся" к обстоятельствам осмотра Колмогоровой, а Дятлова обнаруживали при нём же. Не говоря о том, что он осматривал тела под кедром и высказал предположение о связи зон кедра и ручья - на самом деле он является ключевым свидетелем и должен знать значительно больше.
Отправлено: PostV - 11.10.13 11:52
Оффтоп (текст не по теме)делом займётся уже не ГАИ, а прокуратура... именно. И в данном случае - примере с ДТП и ГАИ, приведенном ЯНЕЖем - гаишники остались в далеком 1959г. А участники форумов по ГД пытаются быть прокурорами ;) имея на руках дополнительную информацию.
на самом деле он является ключевым свидетелем и должен знать значительно больше... жалко, что ментоскопирование все еще из области фантастики :)
Отправлено: KAMA - 11.10.13 18:51
Или выводы только по тем , давним впечатлениям, знаниям, разговорам, объемам информации ?
*SCRATCH*
Отправлено: KUK - 11.10.13 21:21
Интересно, а вот сам уважаемый Карелин В.Г. ... занимался "расследованием " ... ну как мы вы -- с УД , СМЭ , фото...?Могу ошибаться, но поболе всех людей своего возраста в этом поднаторел Ю.Е.Юдин. Остальные больше ко второму склоняются, думаю.
Или выводы только по тем , давним впечатлениям, знаниям, разговорам, объемам информации ?
Отправлено: Поручик - 12.10.13 02:05
5.В своём анализе до 15 апреля (дата
моего допроса) я не допускал мысли
о том, что "четвёрка" потерялась на склоне.
Действительно, чем ниже по склону, следов
становилось меньше. Но это не указывает
на то. что группа разбилась на подгруппы.
просто начался участок глубокого снега,
на котором все следы постепенно исчезли.
Если бы группа разделилась на подгруппы,
то там, где сохранились следы одной
подгруппы, на этом же уровне склона,
должны были сохраниться, несколько в
стороне, следы другой подгруппы. Но этого
мы не увидели: количество следов
уменьшилось в относительно узком коридоре.
""Ответы Карелина В.Г.Если группа не разбивалась на подгруппы, а количество следов уменьшалось ниже по склону, то вывод напрашивается сам собой - тройка осталась на склоне, однако Карелин не допускает мысли, что они не все дошли до ручья... Явное противоречие, но его вывод смеет предполагать, что у него есть какие-то факты, которые противоречат здравому смыслу, что при таких травмах передвижение равносильно скоропостижной смерти, тем более в глубоком снегу?
на дополнительные вопросы на форуме 1)1. Не вижу никаких фактов, свидетельствующих о
"потере" Слободина на склоне,
а также свидетельствующих о том, что
Слободин не дошёл до ручья и костра.
2. Я всегда говорил, и подтверждаю это сейчас,
что все травмы дятловцев полу-
чены на склоне горы, во время спуска
в тёмное время дня, при пересечении
трёх гряд камней, плоскими и острыми
краями выступающих над поверхностью
скользкого почти фирнового по-
крова. При прохождении этих каменных
гряд во время поисковых работ поиско-
вики, в том числе и я, неоднократно
падали, подскользнувшись.
3. Не вижу никаких фактов, свидетельст-
вующих о том, что Колмогорова не дошла
до ручья.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 19:16
"Из ваших вопросов заданы:
главный вопрос: про собачек, брались вещи для них при поиске из палатки или нет
2. Помнит ли он, как действовали проводники с собаками при поиске (двигались вместе, по раздельности, один сверху, другой снизу)?
3. Зину обнаружили с помощью собачки при спуске от палатки, или при подъеме от кедра?
4. Когда он прибыл к палатке с проводниками, какую картину он реально увидел, какие особенности отложились в памяти?
Вопрос задан, ответ - отрицательный: не помню, не знаю сам не участвовал
Какие вещи и в каком состоянии лично он увидел возле кедра, почему ничего не отразил в протоколе допроса?
мелкие детали у кедра - на запомнились,
но я надеюсь, что будет опубликовано его фото, он его описывает...
7. Кто обнаружил след мочи у палатки, видел ли он его сам, а также расположение лыж?
не видел, не знаю
8. Помнит ли он расположение и количество цепочек следов после 3-й каменной гряды, были непонятные следы (волочения, перетаскивания и т.п.)?
следов волочения я не видел. Следы после 3 гр осматривали тщательно, но они терялись по мере увеличения толщи снего
10.Осматривали поисковики карманы найденных дятловцев или нет?
сам-не осматривал, но судя по рассказам в палатке - другие -осматривали.
12.Известно ли ему что-либо про обстоятельства обнаружения фонарика на склоне? нет
13.Почему поисковики говорили про титанический объем работ, выполненный дятловцами у кедра? Каково его личное мнение? " оцениваю как ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ"
Отправлено: yuka - 13.10.13 13:02
5.Показания А.Чернышова не в счёт, потому что расхождение следов обнаружили в непосредственной близости от палатки и погрешности здесь не очень велики - следы сошлись вновь и далее не расходились. В то же время "потерянный" фонарик на склоне хоть и не человек, но им же "потерян". В.Г. и предварительное следствие этот факт не учитывают совершенно! Фонарик, часть сломанной лыжи, ложка и ножны - это такие мелочи - факты, которыми все просто напросто пренебрегают.
В своём анализе до 15 апреля (дата
моего допроса) я не допускал мысли
о том, что "четвёрка" потерялась на склоне.
Действительно, чем ниже по склону, следов
становилось меньше. Но это не указывает
на то, что группа разбилась на подгруппы.
просто начался участок глубокого снега,
на котором все следы постепенно исчезли.
Если бы группа разделилась на подгруппы,
то там, где сохранились следы одной
подгруппы, на этом же уровне склона,
должны были сохраниться, несколько в
стороне, следы другой подгруппы. Но этого
мы не увидели: количество следов
уменьшилось в относительно узком коридоре.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
В.Г.Карелин
Цитирование
Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.---------------------------------------------------------------------
Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке.
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж.
""В своём анализе до 15 апреля (дата
моего допроса) я не допускал мысли
о том, что "четвёрка" потерялась на склоне.""
""Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрались не все.""
===========================================================
Понятно, что в допросе речь идёт о "четвёрке", которую на момент допроса В.Г. всё ещё не нашли, а раз не нашли, то они могли в принципе потеряться, но по мнению В.Г. только не на склоне, где уже всё обследовали. Тем не менее, "Вероятно люди в темноте растерялись." И я рассматриваю этот авторский тезис, как потерю в движении не на склоне, где длинное расстояние от палатки до зоны ручья, а в зоне ручья и практически в статике, где расстояния намного короче и потеряться невозможно, коли уж дошли сюда. Но поскольку мы сравниваем вероятности потери на склоне и в зоне ручья и кедра, то потеря на склоне выглядит предпочтительнее и в авторской интерпретации мы загоняем себя в логический тупик, но уже с помощью автора. Чтобы выйти из него нужно предположить потерю на склоне Слободина, как наиболее явный пример. Таким образом, потери были, но они относились не к "четвёрке", а к троим на склоне. В этой связке я последовательно определился со Слободиным и Дятловым. В первом случае вывод о "потере" основан на моём анализе содержимого карманов, а в случае с Дятловым поисковики зафиксировали его движение снизу - вверх и сюда же я кое-что добавил - меховой жилет, который Дятлов пододел внизу. О нём я уже много раз писал.
3. Был ли кто-нибудь у кедра из тройки,
пытающихся вернуться к палатке (Дятлов, Слободин,
Колмогорова) остаётся не известно.
4. ...
Уже к 5-6 марта
поисковикам стало ясно, что на склоне
горы больше никого из дятловцев не
стоит искать, так как весь склон
был уже обследован.
1. Не вижу никаких фактов, свидетельствующих оИтак: 1) ""не известно"";
"потере" Слободина на склоне,а также свидетельствующих о том, что
Слободин не дошёл до ручья и костра.
2) ""не вижу никаких фактов"".
К сожалению - это всё!
Но всё-таки предположение В.Г., что те, кто не был найден, не могли уйти далеко без лыж от кедра и в то же время утверждение автора, что склон исчерпывающе проверили и на нём никого найти больше нельзя, говорят сами за себя - "четвёрка" на момент поисков, скорее всего, находилась поблизости от зоны кедра и В.Г.Карелин провёл очень качественный анализ к 15 апреля. Основываясь на нём В.Г. и предположил, что "кто-то" приходил к костру позднее и "снял (срезал)" одежду с тел под кедром и этот кто-то был из числа возможно растерявшихся в темноте. И далее В.Г. Карелин предложил вывод:
Цитирование
Разгадка случившегося может быть, возможно, разъяснена после нахождения четырех не найденных человек.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов (тоже апрель)
Цитирование
... они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.Поисковик со столь явными интеллектуальными способностями не мог не анализировать обстоятельства выхода из палатки и он должен вкладывать какой-то смысл в то, что он написал:
Заданные вопросы считаю не принципиальными.Но об этом в его ответах ни слова не сказано. За исключением его принципиального утверждения, которое уравнивает его с остальными поисковиками:
Главное - что заставило дятловцев покинуть палатку
и убежать вниз по склону горы, в лес.
""4. Масленников Е.П. и Карелин В.Г. находилисьБлагодаря А.А.Чернышову (допрошен Ивановым 11 марта по "горячим следам") я понимаю, что В.Г. не хочет говорить об обстоятельствах от 27 февраля, а Масленникова уже не спросишь. Попробую зайти с другой стороны и задам через Женю новые вопросы, но уже М.П.Шаравину.
вместе у палатки не 27 февраля, а 28 февра-
ля (см.фотографии).
5. Группа А.Чернышова в район поисков
пришла на лыжах, а не прилетела
на вертолёте.""
Так что, когда В.Г. говорит: ""Не вижу никаких фактов", - то это не означает, что их нет - они есть и зафиксированы (иначе мы бы о них не узнали :)), но никто из поисковиков и предварительного следствия не стали объяснять их.
Отправлено: KAMA - 13.10.13 14:22
Так что, когда В.Г. говорит: ""Не вижу никаких фактов", - то это не означает, что их нет - они есть и зафиксированыЯ потому и спросила
Интересно, а вот сам уважаемый Карелин В.Г. ... занимался "расследованием " ... ну как мы вы -- с УД , СМЭ , фото...?*SCRATCH*
Или выводы только по тем , давним впечатлениям, знаниям, разговорам, объемам информации ?
Отправлено: yuka - 13.10.13 15:30
Я потому и спросилаИнформация об этом дозируется самим В.Г., если судить по его ответам :)
Отправлено: yuka - 13.10.13 16:22
с моей небольшой правкой по часам и минутам (выделено отдельно)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
150
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
147 (?)
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
153
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются. все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не установлена
брусницын неволин черноусов
148
Принял Темников
№27/2 сл 1540 мск
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек
Неволин
146
Принял Темников
№1712 сл 27/2 1712
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами. Масленников
151 (?)
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы.
Сообщите ваше мнение оставлять или Аксельрода на Отортене
Заостровский
Сульман
145
Масленникову 17-25 часов
Сообщите встречался ли Блинов или Карелин группой туристов Ростовского пединститута количестве семи человек начале февраля.
Заостройский
Сульман
27.II 17-25 часов
155
Принял Темников
№27/2 сл 1740
Сульман
Группа сборе развбиваем лагерь самочувствие всех нормальное. Наибосильная часть группы Дятлова обнаружена значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом обнаружена сумка Дятлова всеми докум. завтра будем говорить три часа дня
Масленников
Предлагается сеанс еще в 1300 мск
Масленников Неволин
149
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
154
Принял Темников
№27/2 сл 1755
Сульману
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра конце января их не встречали. По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов.
Масленников
------------------------------------------------------------------------------------------------
152 (?)
Принял Темников
№27/2
Сульману
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане
Масленников Неволин
156 (?)
Масленникову
1. Установлена ли связь с Аксельродом
2. Нашли ли маршрутную книжку, что по ней установлено.
3. Перечислите найденные вещи в палатке
4. Сообщите район Ваших поисков
Заостровский
Сульман
157
Масленникову
Группу Гребенника сняли Ивдель. Наше распоряжение прибыл второй вертолет
Заостровский
Сульман
Отправлено: yuka - 13.10.13 17:03
153Не понимаю, почему возникла разница во времени - отправка радиограммы в 15ч.00м. предшествует более позднему обнаружению на 16 часов. Может быть разница во времени между Свердловском и Москвой? Где находится рация - на Ауспии или уже перенесли поближе к долине Лозьвы?
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются. все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не установлена
брусницын неволин черноусов
Важно: помогите найти информацию, где Карелин вместе с Куриковым находит Дятлова. Это обнаружение происходит практически одновременно с обнаружением группой Атманаки тела девушки.
Отправлено: yuka - 13.10.13 17:12
На 16 часов найдено четыре человека в разных местахИ в это же время прилетает вертолёт с группой Чернышова. Вероятно ещё до 17 часов он успевает подняться к палатке ...
148
Принял Темников
№27/2 сл 1540 мск
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек
Неволин
149О том, что разорвало знает либо с чужих слов, либо сам успел посмотреть, но осмотреть тщательно не успевал!?
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Отправлено: yuka - 13.10.13 17:41
Масленников
Цитирование
Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным (Примечание: по показаниям Шаравина и Коптелова трупы были обнаружены ними). Здесь же находился Карелин.
Следующим был обнаружен труп Дятлова. Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх. Левая рука его была подтянта к лицу, - он как бы закрывался от ветра. Одет Дятлов был теплее Кривонищенко и Дорошенко. На нем был меховой жилет, свитр,ковбойка, нижнее белье, лыжные брюки и другая одежда. Не было шапки, обуви и рукавиц, а также телогрейки и штормовки. У Дятлова на руке были часы, которые показывали 5 часов 31 минуту.
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой.
Цитирование
27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту «1079», группу Курикова, группу Аксельрода и туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками. Там оказалось 7 групп.Масленников подтверждает переброску группы Чернышова 27 февраля.
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Всё-таки меховая куртка и штормовка достаточно большие вещи по сравнению с лыжными шапочками и тапочками и Слобцов должен был заметить большие вещи, если он обратил внимание на "мелкие предметы". А вот Темпалов в своём протоколе допроса про эти вещи ничего не говорит и это значит, что он не видел их 28 февраля. Следовательно, Масленников говорил о них либо с чужих слов, либо видел эти вещи непосредственно 27 февраля.
реально исходное положение
палатки и всех вещей остаётся совер-
шенно не известным. В этом плане
показания поисковиков по вопросам
положения и состояния палатки и всех вещей
не соответствуют их исходному состоянию.
Отправлено: yuka - 13.10.13 18:01
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url]Разные пары тапочек, как минимум, отражают факт наличия за пределами палатки двух разных пар тапочек, а это уже такая последовательность, которую невозможно списать на обычное совпадение. Трудно, почти невозможно представить себе, что один и тот же человек вышел наружу в двух парах разных тапочек. С другой стороны я иногда замечаю, что ношу разные (различного цвета и фасона) пары носков :). Но всё же у Слобцова речь шла и о разных лыжных шапочках, что представить себе в симбиозе уже довольно сложновато и понятно, что из сказанного Слобцовым выделяется (более вероятен) выход из палатки разных людей, потерявших именно на выходе эти вещи. И мы уже знаем, что большинство людей, покинувших палатку, оказались далеко внизу без головных уборов.
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
Отправлено: KAMA - 13.10.13 21:17
Важно: помогите найти информацию, где Карелин вместе с Куриковым находит Дятлова. Это обнаружение происходит практически одновременно с обнаружением группой Атманаки тела девушки.Пока только в восп.Владимирова-- но только Куриков--но как бы
Отправлено: KUK - 13.10.13 21:59
Вопросы - см. http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74377#msg74377 (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74377#msg74377) - http://taina.li/forum/index.php?msg=74309 (http://taina.li/forum/index.php?msg=74309)
Ответы ниже:
(http://f4.s.qip.ru/~k9ZG4wQe.jpg) (http://shot.qip.ru/00ewNr-4k9ZG4wQe/)
(http://f3.s.qip.ru/~k9ZG4wQf.jpg) (http://shot.qip.ru/00ewNr-3k9ZG4wQf/)
(http://f3.s.qip.ru/~k9ZG4wQg.jpg) (http://shot.qip.ru/00ewNr-3k9ZG4wQg/)
(http://f4.s.qip.ru/~k9ZG4wQh.jpg) (http://shot.qip.ru/00ewNr-4k9ZG4wQh/)
(http://f3.s.qip.ru/~k9ZG4wQi.jpg) (http://shot.qip.ru/00ewNr-3k9ZG4wQi/)
Отправлено: yuka - 14.10.13 03:50
Разные пары тапочек[/quote]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.Очевидно, что фраза:"Все оказалось нетронутым, кроме ...", - относилась к действиям группы, побывавшей у и в палатке "накануне". Более того "рулон киноплёнки" выкатился из палатки тоже в результате действий поисковиков и тоже "накануне", поэтому озабоченность первых поисковиков разбросанными вещами внутри палатки выглядит несколько притянуто, а ведь они собрали эти разбросанные мелкие вещи и зачем-то сложили их в рюкзак. Понятно, что Атманаки дистанцируется от чужих действий и не очень следит за локацией вещей, собранных "накануне" в рюкзак, что стало ему известно со слов М.П.Шаравина, поэтому я допускаю путаницу с "мелкими" предметами, о которых говорил Б.Е.Слобцов. Интересно другое - при подходе к палатки снизу Атманаки отчётливо видел следы дятловцев и мог их отличить от следов поисковиков, побывавших в этой зоне "накануне". Более того, он заметил только рулон киноплёнки и более ничего - никаких тапочек и никаких меховых курток со штормовками и это дало мне серьёзный повод предположить, что Масленников видел куртку со штормовкой уже после того, как в этом месте побывали одной группой Атманаки, Борисов, Моисеев, Мостовой с собаками, Лебедев и Шаравин. Лишний раз замечу, что никаких курток Б.Е.Слобцов в 10-15 метрах от палатки в упор не видел, а Темпалов в протоколе допроса про события от 28 февраля об этих вещах вообще промолчал, хотя попытался описать следы на снегу.
Напрашивается единственный вывод - никто кроме Масленникова эти вещи не видел и не отметил, а он, в свою очередь, мог их видеть только 27 февраля уже после того, как оттуда ушла группа Атманаки. Наличие тапочек вместе с меховой курткой и штормовкой можно объяснить перемещением этих вещей самими поисковиками (см. моё предположение об активизации собак для поиска). В то же время обнаружение у палатки Б.Е.Слобцовым "мелких" предметов, шерстяных шапочек и разных тапочек приобретает принципиальное звучание, так как "потерю" этих вещей и предметов в момент выхода дятловцев из палатки через разрезанный скат можно объяснить возникшими хаосом, толчеёй и повышенной скоростью покидания палатки. Позже все эти вещи Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин, скорее всего, уложили в рюкзак, о котором Шаравин и рассказал Атманаки на следующий день.
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.ЦитированиеПосле осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение.155http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Принял Темников
№27/2 сл 1740
Сульман
... обнаружена сумка Дятлова всеми докум.
Масленников НеволинЦитирование6. Полевая сумка.
Отправлено: yuka - 15.10.13 02:13
В то же время обнаружение у палатки Б.Е.Слобцовым "мелких" предметов, шерстяных шапочек и разных тапочек приобретает принципиальное звучание, так как "потерю" этих вещей и предметов в момент выхода дятловцев из палатки через разрезанный скат можно объяснить возникшими хаосом, толчеёй и повышенной скоростью покидания палатки.В принципе в материалах уг. дела отражено эхо от посещения Б.Е.Слобцовым и М.П.Шаравиным зоны палатки 26 февраля - это показания В.Лебедева:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Известно, что Б.Е.Слобцов заявил на допросе:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
А вот, что сказали Атманаки:
Цитирование
На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.и эксперт-криминалист:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
«В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.»
Причём в заключительную часть экспертизы повреждения – разрывы вообще
не попали:
«ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.»
А вот, на какие вопросы вынужден был отвечать эксперт-криминалист:
«НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"
Производство данной экспертизы поручено ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г.
Эксперт об уголовной ответственности по ст.ст.92 и 95 УК РСФСР предупреждён.»
Таким образом, Иванов Л.Н. намеренно убрал "разрывы" из системы доказательств чего-либо по делу - фактически он счёл их, как не относящиеся к расследованию и в какой-то степени согласился с мнением В.Лебедева :)
Спустя много лет эти разрывы "добил" М.П.Шаравин.
Вывод: "разрывы" палатки следствие не заинтересовали, поскольку у него имелись убедительные доказательства, что они не стали результатом действий туристов - дятловцев. А разрез, о котором сказал В.Лебедев, таким результатом являлся. И это означало, что туристы вышли из палатки только через разрез и ни на что другое у них попросту не хватило времени. Недостаток времени обусловил безостановочный уход и это видно по "потерянным" вещам у палатки и следам, строго ориентированным вниз - не более того!
Предварительное следствие явно скрыло "деструктивное" вмешательство поисковиков в картину места происшествия и с этим "согласился" В.Г.Карелин:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2569.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=2569.0#quickreply)
реально исходное положение
палатки и всех вещей остаётся совер-
шенно не известным. В этом плане
показания поисковиков по вопросам
положения и состояния палатки и всех вещей
не соответствуют их исходному состоянию.
Отправлено: yuka - 15.10.13 09:49
Сход снега не мог вызвать столь длительную эмоцию. Ураган внезапно и со столь значительными параметрами тоже не мог возникнуть столь стремительно - палатка в понимании поисковиков устояла :)... и это основной рефрен в ответах В.Г.Карелина, но, возможно, я ошибаюсь в его отношении.
Отправлено: NERO - 15.10.13 13:53
В то же время открытый и доступный более чем "вход=выход" умышленно не используется, что может указывать на направление действия импульса, а это уже демонстрация опасностиРазрешите добавить: и возможность эту опасность лицезреть через тот же вход-выход, что и способствовало стремительно принятому решению о немедленном разрезе палатки.
Добавлено позже:
Ураган внезапно и со столь значительными параметрами тоже не мог возникнуть столь стремительнои тем более не мог быть распознан и оценен туристами в условиях темноты как фактор, требующий принятия столь решительного и уже безповоротного решения.
Отправлено: medgaz - 15.10.13 15:20
возможность эту опасность лицезреть через тот же вход-выходЗабаррикадированный вещами, завешанный простыней и закрытый висящей курткой... И лицезримая сквозь всё это опасность была столь ужасна, что разрез был сделан не с противоположного торца палатки, а в нескольких сантиметрах от входа-выхода, да еще максимально неудобным образом (горизонтально).
Добавлено позже:
и тем более не мог быть распознан и оценен туристами в условиях темноты как факторДа, это было очень трудно - распознать и оценить ураган... Особенно после того, как палатка рухнула на головы туристов.
Отправлено: Почемучка - 15.10.13 17:08
Разрешите добавить: и возможность эту опасность лицезреть через тот же вход-выход, что и способствовало стремительно принятому решению о немедленном разрезе палатки.Нигде не смогла найти факта вточную определенного расположения фонарика на скате палатки. Поправьте, если ошибаюсь. Куда был бы направлен луч света от него? Может на место перед входом в палатку? И тогда туристы могли не пользоваться им (входом), так как знали что он избавлен от маскировки ночной темнотищей. Или?
medgaz !
... что разрез был сделан не с противоположного торца палатки, а в нескольких сантиметрах от входа-выхода, да еще максимально неудобным образом (горизонтально).Потом неизвестно, насколько была заглублена ( заметена снегом ) палатка в той части, где делался разрез на момент аврального покидания её . И понятно, что горизонтальный разрез делается в общем-то не для вертикального по виду покидания палатки. Или?
yuka !
Разные пары тапочек, как минимум, отражают факт наличия за пределами палатки двух разных пар тапочек, а это уже такая последовательность, которую невозможно списать на обычное совпадение. Трудно, почти невозможно представить себе, что один и тот же человек вышел наружу в двух парах разных тапочек. С другой стороны я иногда замечаю, что ношу разные (различного цвета и фасона) пары носков :). Но всё же у Слобцова речь шла и о разных лыжных шапочках, что представить себе в симбиозе уже довольно сложновато и понятно, что из сказанного Слобцовым выделяется (более вероятен) выход из палатки разных людей, потерявших именно на выходе эти вещи. И мы уже знаем, что большинство людей, покинувших палатку, оказались далеко внизу без головных уборов.На самом деле мне трудно представить какую-нибудь модель утрачивания одной из парных вещей кроме как поспешное и неумелое "отползание". Ну вот если шманают под дулом (Контролируемая поставка) - так изымается пара. Если уходят сколь-нибудь непанически (секунды не на счет) - поднимут потеряное. Или?
Отправлено: KAMA - 15.10.13 17:27
Или?Или
реально исходное положениеВ.Г.Карелин
палатки и всех вещей остаётся совер-
шенно не известным. В этом плане
показания поисковиков по вопросам
положения и состояния палатки и всех вещей
не соответствуют их исходному состоянию.
Отправлено: yuka - 15.10.13 23:18
На самом деле мне трудно представить какую-нибудь модель утрачивания одной из парных вещей кроме как поспешное и неумелое "отползание". Ну вот если шманают под дулом (Контролируемая поставка) - так изымается пара. Если уходят сколь-нибудь непанически (секунды не на счет) - поднимут потеряное. Или?Смотрим уг.дело и опять же находим искомое в показаниях В.Г.Карелина:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Цитирование
В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено.Как известно В.Г. отказался от этого предположения, которое навязал ему Иванов Л.Н. Последний, как и любой следователь в подобной ситуации нуждался в рабочей версии, связанной с убийством. Однако свидетеля допрашивал 15 апреля Романов, а не Иванов, и в то же время допрашивались другие лица и ничего подобного они не предлагали. А поскольку не было ни одного факта, основываясь на котором можно было бы говорить о вмешательстве или участии в событиях посторонних людей, то такого рода предположение не нашло своего подтверждения и следствие отказалось от него в дальнейшем, как от пустышки.
К моменту, да и после осмотра места происшествия у предварительного следствия в лице Темпалова и Иванова отсутствовало представление о составе преступления. Тем более, что допрошенные Масленников и Чернышов (9 и 11 марта) ни словом не обмолвились о каких-то посторонних следах. Во всех рабочих материалах в режиме "здесь и сейчас" события с гибелью связывались очень прочно с ураганом, который "выдул" людей из палатки. И единственный, кто усомнился в этом, был Заостровский. И Иванов с Темпаловым, и Романов - это профессионалы от криминальной составляющей в любом расследовании - они отлично понимали состав или его отсутствие. Даже малоопытный В.И.Коротаев и тот поспешил отпустить в Ивделе манси из - под стражи, чем оказал расследованию "медвежью" услугу. Зная их фамилии мы могли бы выстроить доказательственную цепочку в этом задержании. Все участники этого процесса играли зависимые роли, но только Темпалов с Ивановым владели знанием о деталях и по их поведению, даже по способу проведения допросов, можно очень многое сказать о фактической стороне дела, которое вынужденно "ожило" к середине апреля, когда надвигалась необходимость продления расследования. Среди всей этой заинтересованности не было ни одного человека, который мыслил бы категорией наличия состава преступления. Иванов и родители в этом смысле держали в уме (в т.ч. Слободин) "палочку-выручалочку" - халатность должностных лиц, но не более того. И потом до сих пор неизвестно, откуда у родителей Дубининой и Кривонищенко появилась столь точная информация о всякого рода снарядах, если никто из туристов так и не подтвердил её в наше время. Думаю, что в Фонде на этот счёт что-то должно быть, а иначе невозможно объяснить, почему тот же В.Г.Карелин уверенно говорит о "ракетном" следе в этом происшествии. Есть как бы два направления "вмешательства" посторонних - убийство и несчастный случай, однако нет следов присутствия посторонних лиц и нет следов от падения ракеты. В то же время жители севера Свердловской области вплоть до 90-х годов боролись за изменение траектории полётов ракет - это известно и доступно на различных сайтах. Andriy, например, нашёл информацию о крайне высоком радиационном уровне в районе Суеватпауля, где жил Константин Шешкин, отсидевший за убийство своей жены - это каких-то 60 км от горы. Меня до настоящего времени занимает вопрос, по следу какого именно манси шли дятловцы в сторону долины Лозьвы 31 января. Тому же Владимирову никто не задал вопрос по его фразе в воспоминаниях по дневникам: "Короток январский день", когда группа Шумкова спускалась с Чистопа, а вечером увидела шар или сигнальную ракету, связав эти явления с группой И.Дятлова, но резкое понижение температуры случилось гораздо позже 1 февраля. Мы имеем дело с фактической путаницей или скрытием действительно какого-то всеобъемлющего явления.
Отправлено: Почемучка - 15.10.13 23:55
... Есть как бы два направления "вмешательства" посторонних - убийство и несчастный случай, однако нет следов присутствия посторонних лиц и нет следов от падения ракеты...Поприставаю еще с распросами? Ну вот я так обывательски рассуждаю. Хорошо, пусть ракета. Но какая организация всегда шла рука об руку со всеми технологическими секретами и опытами по этим секретам? Ну и со всеми проколами и провалами в этих и технологиях, и секретах, и опытах? Одна и Заветная, и собственно для того и созданная и регулярно практикующаяся. Т.Е. для неё это были секреты корзинки Красной Шапочки - всё как всегда и ничего нового. Случись что из этого набора - просто и поисков (поисковиков), и находок, и подробностей было б ровно столько, сколько нужно, чтоб не сильно разбегаться мыслью по вариантам, ведь местность и её населенность близкая к нулевой позволяла. Бог с ними с тургруппами и манси - это разве плотность населения в смысле глаз и языков. Не думаю, чтоб родители погибших ребят, кем бы они не были на лестнице авторитетов, смогли бы приподнять или подлезть под опущенный колпак. Получается, если всё так нелинейно шло и с обвиняемыми, и с поиском причин любой природы, вплоть до непонятной, то Заветная тут была не в курсе. Или достаточно долго не в курсе. А получив курс, повернула руль в сторону от правды. Или ... ничего и не поворачивала?
Отправлено: yuka - 16.10.13 01:51
Или ... ничего и не поворачивала?Тот факт, что уголовное дело расследовалось, говорит о гибели гражданских лиц.
Другое дело, почему оно не расследовалось квалифицированно. Я уже отмечал многократное вмешательство поисковиков, когда уничтожалась картина места происшествия, но следствие избегало давать этому оценку, которая позволила бы восстановить реальную картину событий. При этом в своём письме Мягченкову Иванов подчёркивает имеющийся у него высокий уровень квалификации для расследования подобных происшествий - задача ведь на самом деле простая - есть состав преступления или нет. И тот факт, что на первом этапе следствие уклонилось от установления различного рода фактов, говорит о двух вещах:
1) оно располагало реальными сведениями об этом случае гибели;
2) оно пустило расследование на самотёк, столкнувшись с реальными трудностями установления картины происшествия.
Разобраться в этих двух направлениях со стороны довольно тяжело. Во-первых, ставка сделана на поиск. Во-вторых, следователи не спешили к легализации имевшихся в их распоряжении фактов, но в то же время никто из них и не собирался подтасовывать их - они как бы были и как бы их никто, кроме следователей, не видел. Среди поисковиков по определению не было ни одного человека, который сумел бы связать обнаруженные концы, однако Б.Слобцова (ключевого свидетеля) допрашивали несколько раз, пытаясь хоть что-то понять, а в дело попал, вероятно, худший и отредактированный протокол или, наоборот, лучший, но со множеством противоречий, которые можно было легко устранить. В то же время "московские мастера" однозначно заявили, что причина выхода людей из палатки не связана с её состоянием, то есть они смогли провести ситуационную оценку, а следствие не сумело, однако оно придерживалась той же точки зрения, что и опытные мастера от туризма. Но где чётко выделенная фактология у следствия!? Её нет - всё очень сыро, как будто наелись ленивых вареников. Всё запуталось на точке вмешательства поисковиков. И вряд ли контора здесь смогла бы разобраться лучше или как-либо могла влиять. Всё же в деле - и факты, и вмешательство в факты, и скрытие каких-то деталей, но в целом дело никто объективно не контролировал, чтобы следствие работало потщательнее. Возникает ощущение вынужденной паузы в расследовании, которое лично мне не мешает, потому что я вижу - причина (учитывая высокую квалификацию Иванова) изъята, а подходы в виде тоненьких ниточек к ней объективно остались. И это ведь прокуратура ограничила доступ к делу, а не контора. И это ведь Иванов на заключительном этапе расследования (в постановлении о прекращении) указал на радиоактивное заражение фрагментов тел. Так что участие конторы здесь практически не просматривается. Исчезли фотоаппарат и чехол от него, а также прочие предметы, а ведь, как пишет в протоколе Темпалов, тела были сфотографированы. Значит он видел исчерпывающе, но по какой-то причине счёл необходимым промолчать. И Иванов крутился здесь постоянно, и Возрождённый, скорее всего, тоже. После того, как исчез фотоаппарат, разве можно осуждать кого-то из поисковиков или думать на контору!? Нож опять же не описан! Всё это похоже на должностной подлог, но зачем им это понадобилось - не понимаю! Может лихорадило:)
Отправлено: Vietnamka - 16.10.13 04:40
Цитирование
Так что участие конторы здесь практически не просматриваетсяА по Вашему большому личному опыту это говорит скорее о том, что
1) этого участия вобщем-то и не было
2) сработали тонко
И еще такой вопрос - как много может встречаться ляпов в одном деле? Начиная от перепутывания дат и заканчивая другими не стыковками и ошибками (ну не знаю, несоответствие даты допроса на протоколе фактическому допросу, замена имени Семен на Александр в СМЭ и тд).
Отправлено: medgaz - 16.10.13 09:48
2) сработали тонко
как много может встречаться ляпов в одном деле?В самом деле, тонкая работа... *ROFL*
в "Уральском следопыте" под статьёй ЯкименкоПервая часть статьи Якименко очень здравая, кстати. А на роль "пятна" вполне годится усиление пурги, о которой он пишет.
Отправлено: Почемучка - 16.10.13 09:51
... Так что участие конторы здесь практически не просматривается...Согласна. У меня вообще создалось впечатление, что Заветная чего-то достаточно долго ждала для момента тихого выхода на сцену следствия.
Отправлено: yuka - 16.10.13 10:31
это говорит скорее о том, чтоИванов на последнем этапе осмелел и не скажешь, что он работал под чьим-то стороннем контроле - допросил Возрождённого, провёл физтехэкспертизу...
1) этого участия вобщем-то и не было
2) сработали тонко
как много может встречаться ляпов в одном деле?Многое зависит от опыта следователя, к тому же разные люди встречаются по характеру, навыкам и т.д. Основные ошибки исправлялись в период предъявления материалов дела для ознакомления обвиняемому и адвокату. Когда такого фильтра нет, то их (чужие ошибки) очень трудно заметить и исправить. Замы прокурора ответст. за следствие сами материалы не читали - только постановления о прекращении, если говорить об аналогиях.
Основные ошибки, конечно, всегда связаны с датами, месяцем, а иногда и годом. Как правило, на временнОм "переломе" при оформлении, когда вместо изменившегося месяца ставят предыдущий, путают даты - очень распространённое явление. Имена, как правило, если нет документов, звучат как попало, но сложнее исказить смысл ... Главное, чтобы дело попало как можно быстрее в руки собственно к родному следователю, который принимает его к своему производству. В делах по неочевидным убийствам проблема в осмотрах мест происшествия, когда нет заинтересованности в тщательном исследовании, много случайных лиц на месте. Представьте себе - осматривает один, а расследует другой. Беда!
В самом деле, тонкая работа... *ROFL*Опытные следователи - это необычные люди (поиск доказательств и необходимость представления их суду определяет (оттачивает) логику, как безжалостный инструмент) - они, как, впрочем, и судмедэксперты очень аполитичны :). Их уязвимое место - чужие ошибки и цейтнот.
Отправлено: Vietnamka - 16.10.13 11:26
Иванов на последнем этапе осмелелпри этом сами поисковики отмечают какую-то появившиуюся апатию у Иванова именно в конце, ему то ли стало не интересно, то ли он и так вся знал.
Если стало не интересно, то как-то не логично проявление активности и инициативы
Если "все знал и так", то
1) от кого?
2) зачем назначал? Из-за лихачества, чтобы осталась хоть какая-то зацепка в оприори закрываемом деле или просто для подтверждения этого знания.
Отправлено: Почемучка - 16.10.13 11:49
Иванов на последнем этапе осмелел и не скажешь, что он работал под чьим-то стороннем контроле - допросил Возрождённого, провёл физтехэкспертизу...На мой субъективный взгляд: Иванову просто махнули рукой в ту сторону, которая противоположная от правды. Ибо эти ОШ и радиация - друг друга взаимно дополняли. И давали в последующем далеком или близком будущем повод привязать радиацию остаточную или её последствия. Понятно, что неудачные испытания нового вооружения или новых технологических мыслей - тут совсем мимо, но почему именно в эту сторону пытались сфокусировать взгляд будущих наблюдателей?
Отправлено: Helga - 16.10.13 12:03
Думаю, что в Фонде на этот счёт что-то должно быть, а иначе невозможно объяснить, почему тот же В.Г.Карелин уверенно говорит о "ракетном" следе в этом происшествии.Возможно Карелин и другие - просто ставят себя на место Дятловцев.
Примерно также как и младая поросль ставит на место Дятловцев себя...
Но между этими поколениями *SEARCH*такая разница!!!
Поэтому и варианты получаются такими несхожими.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KAMA - 16.10.13 13:44
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 16.10.13 14:37
На мой субъективный взгляд: Иванову просто махнули рукой в ту сторону, которая противоположная от правды. Ибо эти ОШ и радиация - друг друга взаимно дополняли. И давали в последующем далеком или близком будущем повод привязать радиацию остаточную или её последствия. Понятно, что неудачные испытания нового вооружения или новых технологических мыслей - тут совсем мимо, но почему именно в эту сторону пытались сфокусировать взгляд будущих наблюдателей?Если мы будем пытаться разбираться в хитросплетениях следствия, то увязнем - это как есть хурму - во рту всё свяжет. Нужен другой подход - сравнительный анализ уголовного дела, который показывает, что у всех участников поисковой операции и предварительного следствия сложилось впечатление об устоявшей палатке и об отсутствии зримой причины, повлиявшей на исход людей из палатки. Однако остались признаки некой внезапно возникшей опасности рядом с палаткой - она усматривается как раз из сравнительного анализа, но не представлена в деле в виде доказательств и в этом некоторая сложность с пониманием сути происходящего. Доказательства в деле есть, но они спрятаны и угадываются главным образом. Когда мы пытаемся ответить на вопрос, почему так произошло, то говорим о некачественно проведённом следствии, что влечёт за собой новые вопросы - это требует изучения подвала следствия, то есть того, что умышленно скрывается следствием. Вот, что такое наличие фотоаппарата на теле Золотарёва в ручье и его исчезновение, включая содержимое протокола осмотра тел в ручье? С одной стороны есть, но почему-то нигде не отражено, кроме двух фотографий, с другой стороны фотоаппарат перестал быть визуальным объектом интереса следствия и я вижу, что это было сделано специально - назовём это хитросплетением № 1. Когда критическая масса хитросплетений превысит порог, то мы можем говорить о злоупотреблениях внутри следствия, но даже это не отвечает на вопрос почему до конца. Таким образом, мы упираемся в статью Л.Н.Иванова в части давления на него партийных органов. Но вы нигде не найдёте доказательств непосредственного контакта дятловцев с объектом опасности в зоне палатки. Единственное упоминание об этом находится в протоколе допроса отца Кривонищенко со ссылками на туристские группы. Далее следы обрываются, а В.Г.Карелин довольно настойчив в своём предположении о ракетном следе. А ведь отцу Кривонищенко нет смысла придумывать световую вспышку и звуковой эффект. И другое странное совпадение - отец Дубининой говорит о радиации, через полмесяца в мае находят тела, фрагменты которых оказались заражены, но в тексте экспертизы об этом ни слова.
Отправлено: KUK - 16.10.13 14:56
Думаю, что в Фонде на этот счёт что-то должно бытьЕсли бы. Это просто менталитет того поколения. Говорю уверенно. И множество ОБС за эти 25 лет и ранее. Отсутствие компетентности в криминалистике, возможно. И еще давлеет радиация, травмы, шары. Собственно и убежденность, что палатку покинуть без видимой во всех смыслах на то причины они бы не стали. Радиация дает отравление, травмы или сами или зачистка, шары равняют на ракеты.
Отправлено: yuka - 16.10.13 17:40
Это просто менталитет того поколения.Какой бы ни был и есть менталитет, но В.Г.Карелин пишет:
Заданные вопросы считаю не принципиальными.Но ведь, если не стремиться доказывать что-либо самому, то и доказательства не возникнут из неоткуда. Я не знаю ни одного случая непорочного зачатия :)
Главное - что заставило дятловцев покинуть палатку
и убежать вниз по склону горы, в лес.
Дальнейший ход событий чрезвычайно
трудно поддаётся анализу вследствие
недостатка информационных фактов,
что служит источником большого числа
неубедительных и недоказуемых версий
событий, высказанных в литературе,
телепередачах и на форуме.
В своё время я дал себе зарок -
ничего не писать о трагедии дятловцев
до тех пор пока не будет убедительно
доказана главная причина их гибели:
говорить можно, писать нельзя.
Но иногда приходится свой зарок нарушать, как в данном случае.
Однако, извините - буду предельно краток.
Тем не менее, я согласен с В.Г., что принципиальным вопросом является выяснение вопроса: "что заставило дятловцев покинуть палатку
и убежать вниз по склону горы, в лес.", - но в этом смысле хотелось бы, чтобы прежние поисковики хотя бы один раз в год, а, тем более, в предстоящую годовщину попытались проанализировать состояние палатки и высказались бы про её невидимую часть. Никто из современных исследователей не был около палатки в 1959 году и не видел её. Ракеты или сход снега и прочее - это предположения, но фактическая сторона состояния палатки изучена из рук вон плохо, а предположения растут, как грибы в тёплую, влажную погоду. Нельзя ли попросить В.Г.Карелина ещё раз нарушить зарок и высказаться по состоянию невидимой части палатки с точки зрения - устояла ли она в момент выхода дятловцев из неё ... Если будет получено принципиальное согласие на комментирование, то я готов предложить собственный комментарий - он, кстати, опубликован в "Уральском следопыте" под статьёй Якименко в этом году в электронной версии журнала...
Отправлено: Пиркс - 16.10.13 18:01
он, кстати, опубликован в "Уральском следопыте" под статьёй Якименко в этом году в электронной версии журнала...Простите, не поделитесь конкретной ссылкой на статью в журнале? В последнее время не всегда получается отслеживать всю электронную продукцию по теме... Сейчас нет сил листать подшивки.
Отправлено: KUK - 16.10.13 20:52
Какой бы ни был и есть менталитет, но В.Г.Карелин пишет:Нет, менталитет, а точнее, эпоха в которой они жили играет роль. Уровень там развития промышленности, полит. устройство и т.д. и т.п.
проанализировать состояние палатки и высказались бы про её невидимую часть.У многих из них есть вспоминания, а конкретику они не помнят. Есть и протоколы допроса у кого. Вот а немногие согласны копатся в конкретике сейчас, считая, что на причины гибели это не выйдешь так. Переубедить их сложно если не невозможно.
Нельзя ли попросить В.Г.Карелина ещё раз нарушить зарок и высказаться по состоянию невидимой части палатки с точки зрения - устояла ли она в момент выхода дятловцев из неё ...Вот Вам и карты в руки на конференции. Можно ведь заранее приехать. Но есть теперь 1 обстоятельство недавнее, которое Вам известно. Так что не знаю...
У меня же понимаете, ни на что не хватает времени.
Простите, не поделитесь конкретной ссылкой на статью в журнале? В последнее время не всегда получается отслеживать всю электронную продукцию по теме... Сейчас нет сил листать подшивки.http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/263/ (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/263/)
Отправлено: Александр vl - 17.10.13 06:08
И тот факт, что на первом этапе следствие уклонилось от установления различного рода фактов, говорит о двух вещах:Есть и третий вариант- априори, они не ставили под сомнение все случившиеся, как несчастный случай.
1) оно располагало реальными сведениями об этом случае гибели;
2) оно пустило расследование на самотёк, столкнувшись с реальными трудностями установления картины происшествия.
Как то пришлось участвовать в поисковых работах пропавшей группы. Вариант уголовщины появился лишь как самый последний, после того, как были исчерпаны все прочие.
Отправлено: Nioin - 17.10.13 11:26
Отправлено: АннаМария - 17.10.13 12:26
Главное - что заставило дятловцев покинуть палаткуи убежать вниз по склону горы, в лес.Мне вот думается главное что их заставило ночевать не в лесу и без костра. Видимо это и явилось причиной бега вниз по склону в лес.
Отправлено: 25G - 17.10.13 12:32
Мне вот думается главное что их заставило ночевать не в лесу и без костра. Видимо это и явилось причиной бега вниз по склону в лес.АннаМария когда же вы нам раскроете эту загадку.
Отправлено: АннаМария - 17.10.13 12:47
АннаМария когда же вы нам раскроете эту загадку.А это загадка? Мне интересно что думает В.Г. Карелин на сей счет.
Отправлено: Почемучка - 18.10.13 10:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 18.10.13 11:21
Цитата: Helga - 10.10.13 14:11Задайте вопросы Жене - у него для этого отведено отдельное место в разделе или отправьте своё недоумение по почте, но не нужно разрывать моё изложение ответов здесь. Не более того. Если вы не видите, что разрываете на части это повествование, то я вряд ли смогу вам помочь, разве что подобрать очки. Зачем мне что-либо удалять, если вы меня же обвините в том, что я что-то удалил из вашего текста :). И потом давайте говорить по существу - мы обменялись мнениями, я ничего не удалил. Но как - то странно получилось - вы выразили своё неудовольствие или тревогу, а у меня мгновенно возникли проблемы в общении с уважаемым В.Г. Проблема в последовательности и открытости - я свои вопросы задал через Женю в его теме о вопросах и надеялся получить на них ответы, чтобы открыто же развернуть разговор с В.Г. Вы задали свои позже, развернув закрытую подписку на них, предложив уже мне через посредника задать их - я отказался, потому что задал свои вопросы раньше и намного раньше - разумеется, никаких имён. Повторяется история с Янежем - меня просят задать вопросы для разговора с поисковиком - свидетелем раскопок в ручье - я их задаю с условием, что его попросят дать специально для меня адрес почты - так и происходит, но адрес почты не пересылают. Я вас ни в чём не обвиняю, но не хотелось бы, чтобы меня держали за идиота в очередной раз *ROFL*
Валерий, если вы считаете их некорректными -давайте удалим эти сообщения. Просто я надеялась, что у КУКа была встреча в В Г Карелиным, некая беседа... в ходе которой могли быть также озвучены и вопросы от меня. Вы вошли во вкус...
Проще говоря, вы не смогли отстоять свою позициюПрошло много месяцев после нашего разговора - мы стали мудрее, появилась новая информация. Вы излагаете свою позицию, я в ответ - свою. Сравниваем, спорим, предлагаем выводы. Выскажутся и те, кто примет участие в обсуждении.
Отправлено: yuka - 18.10.13 11:35
Как Вы понимаете (надеюсь), такое расследование в юр. смысле невозможно. Но в какой-то степени, на основе косвенных фактов, такое гражданское расследование возможно.Я такому расследованию ни в коем случае не препятствовал, но высказался подетально в отношении невозможности перемещения тел всего за несколько часов со склона в зону давно заснеженного ручья и вправе рассчитывать на учёт моего мнения, но вместо этого спор лично со мной немедленно прекратился.
3) Но вернемся к нашим... баранам...Господин Олорин, я бы попросил вас воздержаться от двусмысленных намёков в адрес участников этого форума, большинство которого понятия не имеет, как расследуются уголовные дела, а, тем более, в 1959 году. Главное, что есть - это интерес и это восхищает. Конечно, не нужно выстраивать "сначала" "полную картину" - здесь я с вами полностью согласен!
На этом форуме, в лучших традициях сов. милиции, только и делают, что сначала строят полную картину, реально существующую только в черепной коробке "следователей" ( в кавычках).
А потом отбрасывают всё, что в нее не вписывается.
В общем, как в банальной сельской ментовке.
Отправлено: Почемучка - 18.10.13 11:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 18.10.13 12:15
Задайте вопросы Жене - у него для этого отведено отдельное место в разделе или отправьте своё недоумение по почте, но не нужно разрывать моё изложение ответов здесь. Не более того. Если вы не видите, что разрываете на части это повествование, то я вряд ли смогу вам помочь, разве что подобрать очки. Зачем мне что-либо удалять, если вы меня же обвините в том, что я что-то удалил из вашего текстадаже если я по-выяснении ситуации, предложила это убрать и тем самым - оставить ткань вашего повествования в целости-сохранности.
Валерий, зачем вы нагнетаете?
Но как - то странно получилось - вы выразили своё неудовольствие или тревогу, а у меня мгновенно возникли проблемы в общении с уважаемым В.Г.=-O я задала вопрос, точнее выразила надежду, что и на мои вопросы даны ответы. Ну и получила ответы. датированные 2 октября. Возможно, если бы не это моё... напоминание о себе, мы б все ещё долго ждали их публикации.
Вы задали свои позже, развернув закрытую подписку на них, предложив уже мне через посредника задать их - я отказался, потому что задал свои вопросы раньше и намного раньше - разумеется, никаких имён.Я предложила задать вопросы после того, как получила устное согласие ответить на ряд вопросов, касающихся только воспоминаний: что, где когда наблюдал на поисках уважаемый Владислав Георгиевич. Мне показалось, что только такие вопросы, по сути просто уточнение его показаний для УД - не противоречат его "зароку". Соответственно, вопросы иного свойства, я, по названной Карелиным причине - задавать не рискую.
Надеюсь, для темы 0/1/1 В.Г.Карелин - это небольшое выяснение ситуации с его ответами на наши вопросы - не оф-топ.
Отправлено: yuka - 18.10.13 13:40
Мне показалосьТут дело вот в чём и вы можете этого не знать - я проявил естественную потребность переговорить с В.Г. Из предыдущего опыта мне известно, что он весьма неохотно идёт на контакт с современными исследователями. Собственно, - это неоднократно обсуждалось. Кроме необходимого такта нужно иметь терпение, чтобы получить хотя бы короткий комментарий, поэтому я искал возможность заинтересовать. В какой-то степени мне это удалось, но пауза затягивалась и это видно по отсутствию сообщений в соответствующей теме. Я ни разу не вмешался, если кто-то начал какую-либо адресную работу и вправе рассчитывать на взаимность. В данном случае такая взаимность с вашей стороны не возникла, а ответы, как выясняется сейчас, оказались очень похожими из-за дублирования смысла в заданных вопросах - я бы сказал, что они идентичны. Так стоило ли "дёргать" человека в разные стороны!? Если можно было чуть потерпеть и не форсировать очерёдность.
Я предложила задать вопросы после того, как получила устное согласие ответить на ряд вопросов, касающихся только воспоминаний: что, где когда наблюдал на поисках уважаемый Владислав Георгиевич. Мне показалось, что только такие вопросы, по сути просто уточнение его показаний для УД - не противоречат его "зароку". Соответственно, вопросы иного свойства, я, по названной Карелиным причине - задавать не рискую.Мы это уже проходили, не правда ли - стоило мне задать свой вопрос через Фонд, как его тут же перехватили и вышли напрямую на Шаравина, а про меня попросту забыли :) Проблема в том, что я задаю не просто вопрос, а надеюсь на заинтересованный, спокойный и предметный разговор, к которому я готовлюсь заранее, но сталкиваюсь с коньюктурой. Так что у меня есть прецеденты :)
Возможно, если бы не это моё... напоминание о себе, мы б все ещё долго ждали их публикации.Это ваши проблемы, к которым я не имею ни малейшего отношения. Надеюсь, что следующий раз, когда увидите мои вопросы, то не будете мешать даже во благо.
Отправлено: yuka - 18.10.13 18:14
Цитата: yuka - 10.10.13 12:40Большая часть группы находилась в палатке, они сняли с себя верхнюю штормовую одежду и, по всей видимости, не собирались больше покидать палатку на какое-либо длительное время - проще говоря, они совершенно не обращали внимание на то, что находятся в довольно - таки опасном, безжизненном месте, где невозможно спрятаться в случае чего. Я бы выделил некоторое явное пренебрежение собственной безопасностью при возникновении случайных факторов из-за схода снега, усилением ветра до штормовых значений, присутствием йети, медведей, снежных барсов или зелёных человечков, что привело бы в действие механизм испуга и последующего длительного страха. На самом деле на этом этапе изучения их поведения любое подобное присутствие не так уж и важно - следов нет и не будет. Вот почему главное не фактор "что", а "как" они (дятловцы) действовали, чтобы избежать влияния неизвестного нам фактора. Пребывание в лесу - это последствия собственного поведения и в значительной степени зеркальное отражение функций фактора. Нам трудно поверить, что для такого поведения людей не было объективных показателей - они с ними непосредственно столкнулись и это вызвало адекватное поведение - повреждение палатки, уход и гибель. Эти три позиции характеризуют поведение и по вине следствия мы знаем о них далеко не всё, что следует знать. Например, между повреждением палатки и уходом возникает качественная характеристика - скорость движения людей, при которой они меньше всего озабочены выживанием за пределами палатки. Тут, как в матрёшке - начинаешь её раздевать и страсть к формам иссякает из-за многоообразия тел - Лао Цзы не зря говорил про бесёнка, которого нужно суметь поймать за хвост, чтобы увидеть, где прячется дьявол. А хвост у бесёнка к тому же вертляв и не сулит немедленного удовлетворения. К тому же поисковики вели себя, как батрак в Декамероне - стукнул тяжёлым камнем по лбу хозяина из добрых побуждений, чтобы согнать муху. Муха - свидетель улетела, пришлось вызывать древнегреческую полицию на место происшествия, а батрака отправлять навечно в каменоломни.
Главное - что заставило дятловцев покинуть палаткуи убежать вниз по склону горы, в лес.
Мне вот думается главное что их заставило ночевать не в лесу и без костра. Видимо это и явилось причиной бега вниз по склону в лес.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 09:12
что находятся в довольно - таки опасном, безжизненном местеИз вашего поста не понятно почему они остановились там, почему не остановились в лесу. А из того что я процитировала, выходит, что руководитель группы ошибся в выборе места ночевки. Причина этой ошибки?
Отправлено: KAMA - 19.10.13 10:12
они совершенно не обращали внимание на то, что находятся в довольно - таки опасном, безжизненном месте, где невозможно спрятаться в случае чего. Я бы выделил некоторое явное пренебрежение собственной безопасностью при возникновении случайных факторов из-за схода снега, усилением ветра до штормовых значений, присутствием йети, медведей, снежных барсов или зелёных человечков, что привело бы в действие механизм испуга и последующего длительного страха.Я тут... одну историю в "Чуланчиках" разместила..,кажется , она не вызвала интереса :(
Наверное ,мне одной показалась какая-то аналогия :-[
"Начало
Когда пошли на плато, уже посередине дороги началась снежная вьюга, и перестало быть что-либо видно. Мы надели обвязки, связались веревками и пошли дальше. Не разглядеть ничего - «даже лапы не видно». В какой-то момент мы были в таком молоке, что не было ясно, где верх и где низ. Невероятное ощущение — ты думаешь, что идешь вверх, делаешь шаг, а оказывается, что здесь спуск. Денис, наш руководитель, привязал к веревке ледоруб и стал бросать его перед собой — так видно было хоть наклон или есть ли обрыв. Тут все поняли, что идти дальше нельзя, и надо ставить лагерь.
Никакой растительности на плато естественно нет, и вообще оно продувалась всеми ветрами. Стали делать из снега большие «кирпичи». Таким образом, вырыли яму, и снежными блоками обложили стену вокруг палатки так, что даже макушки ее было не разглядеть. Резать «кирпичи» на морозе тоже искусство. Вьюга была такая, что залепляло все глаза.
У всех было мрачное настроение. У каждого от своего. Все начинали понимать, что поход срывается. "
****
Я к тому , что возможно такие же условия-вьюга- и вынудили группу остановиться там, где они остановились ?
Фото "установки палатки" (если это то самое) -- демонстрируют снежную вьюгу... как и в рассказе девушки.
Только группа девушки не стала спускаться вниз, а дятловцы ... стали *SCRATCH*
******************
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 10:25
Наверное ,мне одной показалась какая-то аналогияВсе верно. Нечто подобное случилось и с дятловцами, только они не справились с обстоятельствами. Ну бывает так в жизни, одни выходят из трудного положения, другие гибнут.
Отправлено: KAMA - 19.10.13 10:51
Нечто подобное случилось и с дятловцами, только они не справились с обстоятельствами. Ну бывает так в жизни, одни выходят из трудного положения, другие гибнут.Уважаемая АннаМария !
Это мое предположение касается только того ,почему дятловцы остановились там и попробовали стать лагерем. Все же им повезло меньше -- еще был какой-то фактор ,который вынудил их безотлагательно покинуть палатку. Они ведь не глупее и не бесшабашнее ... других , чтобы сразу ,вот только встали , передумать и ринутся менять месторасположение. *SCRATCH*
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 11:12
еще был какой-то фактор ,который вынудил их безотлагательно покинуть палаткуКакой может быть фактор кроме естественного, природного в подобных обстоятельствах? Ну сошел слой снега на палатку, например или замерзли до необходимости бежать в лес за дровами или поскандалили из-за того, что замерзли и оказались без дров, на худой конец выпили спирта и поругались, но что совершенно ясно, это то что никого постороннего не было.
Отправлено: KAMA - 19.10.13 11:19
Оффтоп (текст не по теме)это то что никого постороннего не было.Как вариант про посторонних-- Дяденька говорит- рамы нет,стекол нет , а никого постороннего в доме не было... ну кроме Челябинского метеорита , да и тот в отдалении прошел =-O
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 17:35
метеоритаЭто тоже причина естественная и осязаемая аж на 600 кг потянула и весы сломала.
Отправлено: Alina - 20.10.13 20:55
В первую очередь из уважения к В.Г.Карелину, некоторые сообщения были перенесены в другую тему, так как в них не обсуждались его ответы на вопросы » (http://taina.li/forum/index.php?msg=102785)
Отправлено: Поручик - 03.11.13 02:49
Только группа девушки не стала спускаться вниз, а дятловцы ... сталиСомневаюсь, что были видны последствия такой вьюги, к тому же лишь одно ее наличие не будет являться тем фактором, который заставит покинуть палатку, причем не просто покинуть, а разрезав бежать от нее сломя голову.
Отправлено: Vietnamka - 03.11.13 06:13
Сомневаюсь, что были видны последствия такой вьюги, к тому же лишь одно ее наличие не будет являться тем фактором, который заставит покинуть палатку, причем не просто покинуть, а разрезав бежать от нее сломя голову.Причем раздетыми.
Скажите, о какой тут такой сильной вьюге, залепляющей глаза и сносящей с ног вы тут говорите, если они расслабленно (4-5 человек из 9) копают яму, при этом делают фотографии и они получаются (те видимость с учетом сумерок вообще приличная) и даже все рюкзаки, стоящие на земле и в удалении - просматриваются.
Отправлено: yuka - 03.11.13 10:52
в 10 см от поверхности сугроба эта палка деформирована и из-за "надлома" начинается изменение угла наклона палки, угол расхождения которой в верхней части по сравнению с основанием составил более 10 градусов. Этот угол означает, что снег очень жёстко держит палку в основании на момент осмотра 27 февраля, а верхняя её часть накренилась под воздействием тяжести снега, который давил на середину палатки. И подобный крепёж означает, что палатка изначально устояла по всей своей поверхности вдоль её установки.Если присмотреться, то центральная стойка наклонилась в сторону палатки, но сохранила свою основу в неподвижном состоянии. Основа центральной стойки жёстко закреплена в сугробе перед входом. А сугроб, и это очевидно, на фотографии выглядит монолитно - его слежавшееся со временем состояние угадывается по неподвижному основанию центральной стойки, которое оказалось "зацементированным". Но "слежавшееся со временем состояние" сугроба не являлось фактором, участвовавшим в растяжении и установке палатки. Поэтому любые поверхностные изменения являлись более поздним явлением и они никак не могли повлиять на решение людей уйти из палатки без тёплой одежды и инструмента. Думаю, что именно такой подход к пониманию выразил В.Г.Карелин в своём недавнем письменном ответе.
Если палатка устояла в теч. февраля, то мне не очень понятно, как могла повлиять на состояние палатки любая непогода в столь короткий период времени после её уверенной установки, представленной на двух снимках (чуть выше Поручик, Vietnamka) . В случае явного неблагоприятного сценария развития погоды люди не стали бы размещать содержимое своих рюкзаков на полу палатки, а они пытались не только разместиться в палатке, но стремились к созданию определённого комфорта внутри неё, что однозначно свидетельствует об устойчивом намерении людей расположиться в палатке на длительное время, по сравнению с которым вынужденные разрезы выглядят именно, как внезапное воздействие людей на палатку без какой-либо подготовки. А факт производства длинного разреза изнутри сам по себе говорит о достаточно свободном перемещении людей внутри палатки без какого-либо стеснения от возможно свалившегося на крышу и на головы снега.
Отправлено: Moon - 03.11.13 11:16
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1110#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1110#quickreply[/url]) А факт производства длинного разреза изнутри сам по себе говорит о достаточно свободном перемещении людей внутри палатки без какого-либо стеснения от возможно свалившегося на крышу и на головы снега.а вот это вряд ли возможно.
Внутренний объем палатки известен.
Объем девяти постояльцев также определен, может быть смоделирован и помещен в объем палатки.
Минус пространство у забаррикадированного входа в палатку, объем снаряжения грубо тоже может быть определен.
Никакое "свободное перемещение" внутри палатки попросту невозможно.
Отправлено: Почемучка - 03.11.13 11:35
а вот это вряд ли возможно.Если не сделать пустяковое допущение, что в палатке находились не все туристы, а возможно некоторые отчаянные шли лыжней, обнаруженной манси, к Отортену. А по снегу и постоянной метели проще найти палатку возврата именно на склоне, а не в заснеженном лесу. Воспользовавшись просто биноклем. Может так?
Внутренний объем палатки известен.
Объем девяти постояльцев также определен, может быть смоделирован и помещен в объем палатки.
Минус пространство у забаррикадированного входа в палатку, объем снаряжения грубо тоже может быть определен.
Никакое "свободное перемещение" внутри палатки попросту невозможно.
Отправлено: Сергей В. - 03.11.13 11:58
Скажите, о какой тут такой сильной вьюге, залепляющей глаза и сносящей с ног вы тут говорите, если они расслабленно (4-5 человек из 9) копают яму, при этом делают фотографии и они получаются (те видимость с учетом сумерок вообще приличная) и даже все рюкзаки, стоящие на земле и в удалении - просматриваются.Снимок можно сделать при любой метели, лишь бы объектив не залепляло. А видимость была все же неважнецкая, рюкзаки в удалении просматриваются уже смутно, а задний план вообще отсутствует.
Отправлено: Vietnamka - 03.11.13 12:41
Никакое "свободное перемещение" внутри палатки попросту невозможно.если на тот момент там находится все 9 человек
Отправлено: Moon - 03.11.13 13:55
если на тот момент там находится все 9 человекИ для семерых там место мало для " свободного перемещения"
Не будем забывать, что вход в палатку был забаррикадирован- как те, что снаружи - и что там делали, чем занимались?- предполагали заползти в палатку, если на входе была вся походная утварь и снаряжение ?
Затащили все, кроме ледоруба.
Объем рюков на подводе помнишь? Вот весь этот объем был внутри палатки плюс объем тел.
Отправлено: Сергей В. - 03.11.13 14:03
Объем рюков на подводе помнишь? Вот весь этот объем был внутри палатки плюс объем тел.Здрасьте! А лабаз? А рюки и телогрейки с одеялами на полу?
Отправлено: Vietnamka - 03.11.13 14:07
И для семерых там место мало для " свободного перемещения"Я не спорю. Только хотела сказать, что при прочих равных условиях когда 7 человек - более просторно, чем когда 9)) Более того, я считаю, что и переодеваться одновременно 7ми людям в палатке невозможно, даже без баррикодирования. И для меня странно состояние 7ми человек
Не будем забывать, что вход в палатку был забаррикадирован- как те, что снаружи - и что там делали, чем занимались?- предполагали заползти в палатку, если на входе была вся походная утварь и снаряжение ?
Затащили все, кроме ледоруба.
Объем рюков на подводе помнишь? Вот весь этот объем был внутри палатки плюс объем тел.
1) в таком виде они явно были внутри палатки, а не вне
2) они были не одеты достаточно тепло даже для нахождения внутри палатки (хотя бы потому, что ты там не двигаешься)
3) они не могли одновременно все 7 переодеваться.
и единственный вывод, который приходит - был процесс раздевания на каком-то этапе
Забаррикадированный вход в палатку так же ни в какое ворота не лезет
1) такой ненужный инвентарь как ведра, та же печка занимают лишнее место
2) усложняют вход и выход, а входить-выходить все равно подразумевалось, хотя бы в туалет.
3) не представляю возможным, чтобы перемещение этих предметов было возможным вглубь палатки при нахождении в ней 7ми человек.
Короче как ни крути, вся какая-то фигня выходит)
и еще и этот разрез...
Отправлено: yuka - 03.11.13 14:36
Забаррикадированный вход в палатку так же ни в какое ворота не лезетК тому же у них единственный вход и выход в одном качестве и он расстёгнут полностью, а значит доступен для всех в этот момент. Баррикада, стало быть, плод воображения тех поисковиков, кто пришёл к палатке позже и застал изменённую картину - достаточно передвинуть ведро поближе к отверстию в скате, чтобы достать фляжку и уже все последующие поисковики в один голос будут говорить о баррикаде, а следующие визитёры о баррикадах :). И, как следствие, неизбежно возникают сомнения в достоверности.
1) такой ненужный инвентарь как ведра, та же печка занимают лишнее место
2) усложняют вход и выход, а входить-выходить все равно подразумевалось, хотя бы в туалет.
Отправлено: Vietnamka - 03.11.13 15:38
К тому же у них единственный вход и выход в одном качестве и он расстёгнут полностью, а значит доступен для всех в этот момент. Баррикада, стало быть, плод воображения тех поисковиков, кто пришёл к палатке позже и застал изменённую картину - достаточно передвинуть ведро поближе к отверстию в скате, чтобы достать фляжку и уже все последующие поисковики в один голос будут говорить о баррикаде, а следующие визитёры о баррикадах :). И, как следствие, неизбежно возникают сомнения в достоверности.Очень возможно. Но все равно странно. Почему эти предметы вообще находились в палатке?
куда бы их положили дятловцы? Скорее всего куда-нибудь в угол, явно не по середине.
Допустим доступ в палатку у первых поисковиков через разрыв посередине. При осмотре они естественно двигают предметы, чтобы осмотреть хоть что-то. Но во для того, чтобы они передвинули эти предметы прямо к выходу - они должны находится где? Мне кажется в центре. Хотя бы потому что другой край завален и в тот день они палатку не расчищали до конца. Те если бы ведра были там, то они там бы и остались. А это еще более странно %-)
И еще... Когда ты осматриваешь палатку и видешь в прореди крупные металлические предметы по моему более логично их вообще вытащить через разрез, ну а потом вложить их в этот же разрез обратно. Положить их в вход было невозможно, так как он достаточно засыпан снегом.
Отправлено: NERO - 21.11.13 14:54
некоторое явное пренебрежение собственной безопасностью при возникновении случайных факторов из-за схода снега, усилением ветра до штормовых значений, присутствием йети, медведей, снежных барсов или зелёных человечков, что привело бы в действие механизм испуга и последующего длительного страха.Поразмыслил немного: так ведь и при ночевке в "обычных" условиях, т.е. в лесу, сохраняется вероятность возникновения случайных факторов. За исключением двух
- схода лавины и штормового ветра. Зато прибавляются другие случайности, такие, как например, завал того же дерева на палатку, верно? Исходя их этого сложно говорить о том или ином пренебрежении собственными жизнями (безопасностью). Произошло то, что, может быть, никогда в этом месте и не повторится. А вот можно ли назвать разрез в палатке решительным действием - тот еще вопросец.
Отправлено: yuka - 25.03.15 19:22
http://taina.li/forum/index.php?topic=4620.msg285572#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=4620.msg285572#quickreply)
Цитата: jack79 - 05.02.15 16:45http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-40-0)
Интервью для ББС
Крылов
См. здесь: [url]http://www.alpclub.ur.ru/halt/levin_ms3.htm[/url] ([url]http://www.alpclub.ur.ru/halt/levin_ms3.htm[/url])
"Рассказывает мастер спорта, а тогда студент-третьеразрядник, Владимир Сергеевич КРЫЛОВ:
Stepa пишет:
цитата:
... рассказывает один из участников поисковой экспедиции 59-го года, тогда студент второго курса УПИ, а ныне мастер спорта по альпинизму Владимир Крылов:
цитата:
"Прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами".
Отправлено: алекс шаркин - 22.08.17 21:07
Отправлено: NERO - 24.08.17 05:31
Если разобрать травмы дятловцев, что называется, по этажам, то выявится одна интересная особенность: все травмы находятся в верхней части тел при отсутствии травм конечностей.