Отправлено: KUK - 14.09.13 13:00
1) (http://s3.uploads.ru/Sjzug.jpg)
Затем 4 марта запрашивает вновь:
"Какая погода была 1/II. Масленников" (из неопубликованного) (аналогичный текст у Григорьева в ПБ-9).
Далее, в конце его тетради идет вот что:
"Бурм 1/II
(Бурмантово метеостанция)
15 (часов) пасм сев 5-8
18 обл сев 1-10
19 обл сев 3-11
21 обл сев 1-13
23 обл зап 1-5
0 обл с-з 3-15
3 ясно зап 3-21"
Отправлено: medgaz - 14.09.13 13:54
0 обл с-з 3-15Что бы это значило? 3 - скорость ветра, минус 15 температура в 0 часов? Тогда получается, что в 3 часа было минус 2... Или эти цифры имеют какой-то другой смысл?
3 ясно зап 3-2"
Отправлено: KUK - 14.09.13 18:10
Что бы это значило? 3 - скорость ветра, минус 15 температура в 0 часов? Тогда получается, что в 3 часа было минус 2... Или эти цифры имеют какой-то другой смысл?На первый взгляд, я вообще решил, что ветер западный 3-15м/c. Но Ваш вариант мне больше нравится. Кстати, там описка на 3 часа (я исправил).
Надо сравнивать. Ниже выкладываю данные по Бурмантово же, переписанные в 90-ые годы. Благодарность Е.Коськиной.
2) (http://f3.s.qip.ru/6fjZ45PC.gif) (http://f3.s.qip.ru/6fjZ45PD.gif) (http://f3.s.qip.ru/6fjZ45PE.gif) (http://f3.s.qip.ru/6fjZ45PF.gif)
Отправлено: medgaz - 14.09.13 21:57
данные по Бурмантово же, переписанные в 90-ые годы. Благодарность Е.Коськиной.Спасибо, что прояснили происхождение этих листочков, на которые тут часто ссылаются. Особых противоречий с приведенными Буяновым данными я не вижу - резкое похолодание в ночь на 2.02, умеренный западный ветер. Не все значки в графе "атмосферные осадки" можно разобрать, но видно, что 1.02 был ливневый снег. Правда, всё это в 66 км от перевала..
23 обл зап 1-5Наверно, тут тоже опечатка, по идее должно быть - 15?
Отправлено: KUK - 17.09.13 12:24
Наверно, тут тоже опечатка, по идее должно быть - 15?По логике - да, опечатка должна быть. Но в том, что мне доступно (а это не оригинал) написано именно так. Надеюсь внести ясность по оригиналу. Но когда - пока неясно.
Отправлено: Алекс К - 29.10.13 17:27
По логике - да, опечатка должна быть. Но в том, что мне доступно (а это не оригинал) написано именно так. Надеюсь внести ясность по оригиналу. Но когда - пока неясно.KUK, Вы привели таблицу метеоданных по Бурмантово на февраль месяц.
На этих данных один к одному составлены графики температур январь-февраль по Бурмантово, приведенные Е. Буяновым.
Не кажется ли Вам самому странным хотя бы то, что в таблице за февраль на даты 1 и 2 февраля в последней графе объем информации значительно превышает аналогичную информацию за последующие дни месяца.
Минимальная температура 1 февраля – 10,7 в Бурмантово, а в более северном Няксимволе было – 18,0, в более южном Ивделе – 14,6 градусов. Может ли такое быть при северо-северо-западном ветре, если учесть, что эти три метеостанции имеют примерно одинаковую долготу.
Да и западный ветер был 31 января, принеся с собой повышение температуры, которое даже дятловцы отметили в своем дневнике – «ветер западный, теплый».
С 31 января на 1 февраля ветер сменил направление с западного теплого на северо-западный и северо-северо-западный к вечеру, что привело к понижению температуры днем и вечером 1 февраля.
Т.ч. данным этой таблицы на Бурмантово не стоит особо доверять, как и графикам температуры по этой метеостанции Е. Буянова.
М/с Бурмантово уже нет.
Существуют другие источники информации по метеостанциям Ивдель, Няксимволь, Троико-Печерское, которые дают вполне адекватное представление о погоде в этом треугольнике метеостанций.
Ссылка на эти источники метеоданных есть на странице «Погода» моей версии:
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13)
Отправлено: Helga - 03.11.13 10:27
Надо сравнивать. Ниже выкладываю данные по Бурмантово же, переписанные в 90-ые годы.Женя, по Ивделю такого же листочка нету?
Отправлено: Почемучка - 03.11.13 11:53
... Не кажется ли Вам самому странным хотя бы то, что в таблице за февраль на даты 1 и 2 февраля в последней графе объем информации значительно превышает аналогичную информацию за последующие дни месяца...Мне показалось странным, что Вы не стали искать данные Бурмантово на 30 и 31 января. Я б еще и 29 января глянула. Тогда Ваши претензии не выглядели бы корыстным образом...
Добавлено позже:
Helga !
Женя, по Ивделю такого же листочка нету?Совершенно секретно. Милочка Душечке. Архив хранит областной Гидромет. Архивариусы - симпатичные девушки разной степени старения. Уверена, у Вас хватит очарования растопить их нелёд нелюдимости...
Отправлено: Helga - 03.11.13 12:20
Совершенно секретно. Милочка Душечке. Архив хранит областной Гидромет. Архивариусы - симпатичные девушки разной степени старения. Уверена, у Вас хватит очарования растопить их нелёд нелюдимости...Я живу в ДРУГОМ ГОРОДЕ, даж в другой области... Работаю...
Но идея славная и по возможности можно попробовать. Хотя... всё равно - погода на хребте и погода на равнине - это две большие разницы.
Добавлено позже:
Женя, по Ивделю такого же листочка нету?Женя только вот мне бумагу даст, что я не для своей корысти, а для Фонда стараюсь))))
Отправлено: Почемучка - 03.11.13 12:26
Я живу в ДРУГОМ ГОРОДЕ, даж в другой области... Работаю...Синоптики большой души люди, прям как геологи. Вы пойдете в свой Гидромет и погорюете архивариусам, а они черкнут соратникам по борьбе с погодой, а дальше - во времена сканеров и ксероксов дать Вам нужное - сущие пустяки...
Отправлено: Helga - 03.11.13 12:46
Синоптики большой души люди, прям как геологи. Вы пойдете в свой Гидромет и погорюете архивариусам, а они черкнут соратникам по борьбе с погодой, а дальше - во времена сканеров и ксероксов дать Вам нужное - сущие пустяки...Попробую *YES*
Однако, почему вы не черкнёте своим бывшим КОЛЛЕГАМ?!
Отправлено: Почемучка - 03.11.13 13:12
Попробую *YES*Не могу себе мотивировать такой потребности... И потом, конфеты ведь лучше не картинкой употреблять? Пусть девчонки чайку тяпнут...
Однако, почему вы не черкнёте своим бывшим КОЛЛЕГАМ?!
Отправлено: KUK - 03.11.13 19:52
Т.ч. данным этой таблицы на Бурмантово не стоит особо доверять, как и графикам температуры по этой метеостанции Е. Буянова.Не вижу оснований не доверять данным этой таблицы. Кстати, и в 59-ом году, как видно, запрашивали именно по Бурмантово.
М/с Бурмантово уже нет.
Существуют другие источники информации по метеостанциям Ивдель, Няксимволь, Троико-Печерское, которые дают вполне адекватное представление о погоде в этом треугольнике метеостанций.
Ссылка на эти источники метеоданных есть на странице «Погода» моей версии:
[url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13[/url])
Что касается погоды, то на Перевале метеостанции нет. Погода на Перевале изменчива. При анализе погоды нужно учитывать данные дневников дятловцев.
Как бы там ни было при оценке погоды - по 1 какой-то станции, по группе станций или как еще, надо сравнить данные из разных источников, и, наверно, было бы правильно, чтобы их обработкой занялся специалист по погоде как он там называется. Желательно мнение нескольких специалистов. Пока у меня нет времени заняться даже сравнением данных из разных источников.
Женя, по Ивделю такого же листочка нету?Нету.
Отправлено: Почемучка - 03.11.13 19:59
Не вижу оснований не доверять данным этой таблицы. Кстати, и в 59-ом году, как видно, запрашивали именно по Бурмантово.Там запрашивали, поскольку она давала полный перечень метеоданных + повышенной периодичности контроля (там ведь был аэродром?). Поэтому сведения и были конкретнее и точнее.
Отправлено: Helga - 04.11.13 10:30
Однако, почему вы не черкнёте своим бывшим КОЛЛЕГАМ?!
Не могу себе мотивировать такой потребности...Я - тем более!
Меня устраивает то, что рассказал Карпушин о состоянии погоды и у меня нет никаких сомнений O:-)
Отправлено: Почемучка - 04.11.13 11:07
Меня устраивает то, что рассказал Карпушин о состоянии погоды и у меня нет никаких сомнений O:-)Амальтея умница. Вам действительно что-либо доказывать - зря тратить время... Я Вам разложила по полочкам все метеоданные по снегу из Ивделя, а Вы - всё там же. Устраивает - именно то слово, которое определяет причину Вашей "лояльности". По другому у Вас Ваша версия никак не склеится, и Вы даже не видите подсказки по усилению технологической прочности Вашей конструкции...
Отправлено: Helga - 04.11.13 11:22
Вам.Робятки и красотки, а вы сами-то не видите, что есть моя версия, а есть авиаобнаружение. У нас у всех - есть ещё один путь, который вы даже глянуть не имеете никакого желания, словно уже все и так замечательно, всё сложилось, всё найдено и открыто!?
Я Вам, а Вы - всё там же. Вас Ваша версия
Впечатление такое, что я "своей версией" торгую - распивочно и на вынос. Она мне лично для какой-то корысти нужна!
Вы даже не видите подсказки по усилению технологической прочности Вашей конструкции...Просто я, в отличие от вас знаю, что такое погода на хребте! До того, как я ЭТО увидела, я тоже ... не считала себя незнайкой, я ж на Урале живу, как-никак! Но, оказалось, что я не знала и не представляла - как это и что это. Там - иные погоды, быстрые и часто отличающиеся от того, что совсем рядом на равнине. Там иные ветры - невозможно стоять, невозможно говорить...
Отправлено: alexsandrovna - 04.11.13 11:42
Просто я, в отличие от вас знаю, что такое погода на хребте! До того, как я ЭТО увидела, я тоже ... не считала себя незнайкой, я ж на Урале живу, как-никак! Но, оказалось, что я не знала и не представляла - как это и что это. Там - иные погоды, быстрые и часто отличающиеся от того, что совсем рядом на равнине. Там иные ветры - невозможно стоять, невозможно говорить...Helga, вот это в первую очередь от Вас и нужно. Вы были на хребте, а мы нет. Одно дело представлять себе эту погоду, а другое дело попасть в эпицентр её воздействия. И в дневнике группы и в дневнике Григорьева описывается сильнейший ветер, который сносит, заносит, от которого надо спасаться в низине. Но почему-то когда возникает вопрос могла ли авария быть связана с погодными условиями, большинство говорит нет. Т.е. точечное попадание ракеты в палатку предпочтительнее, чем какой-нибудь снежный смерч. Я, например, пытаюсь выяснить какие погодные условия на перевале могли привести к спешному уходу из палатки и могли ли, в принципе, быть такие условия. Если нет, то тогда искать техноген, приведший к таким последствиям. Но я исхожу из того, что картина происшествия не искажалась и других людей в момент происшествия на перевале не было.
Отправлено: Helga - 04.11.13 12:01
Helga, вот это в первую очередь от Вас и нужно. Вы были на хребте, а мы нет. Одно дело представлять себе эту погоду, а другое дело попасть в эпицентр её воздействия. И в дневнике группы и в дневнике Григорьева описывается сильнейший ветер, который сносит, заносит, от которого надо спасаться в низине. Но почему-то когда возникает вопрос могла ли авария быть связана с погодными условиями, большинство говорит нет. Т.е. точечное попадание ракеты в палатку предпочтительнее, чем какой-нибудь снежный смерч.То есть - в смерч вы верите, а в то, что ветер уплотнит за ночь снег до состояния наста -не верите...
Смерч -это что, по-вашему? Нормальный смерч -воронка и т п? Так такого не бывает зимой. Да ещё на Урале...
Сильный-сильный ветер? Может быть такое, да только - палатка устояла, люди ушли пешком по - внимание! - слою пухляка. Иначе столбики не получатся...
Сильный ветер каким бы он внезапным ни был - всё же не падение какого-то предмета, ветер будет какое-то время дуть... пугать людей в тонкой палатке... А они, получается - вообще ноль эмоций? не пытаются одеться, обуть валенки, одеть меховые чулки и проч и проч...
Картина всё равно нравится?
Но - Бог с ней... Как и где люди получили ТАКИЕ травмы? Как могли костёр под этим "смерчем" жечь? На дерево лазать? Они бы вниз по притоку уходили, как можно ниже - там ветра меньше, деревья появляются...
Отправлено: Почемучка - 04.11.13 13:48
... Просто я, в отличие от вас знаю, что такое погода на хребте! До того, как я ЭТО увидела, я тоже ... не считала себя незнайкой, я ж на Урале живу, как-никак! Но, оказалось, что я не знала и не представляла - как это и что это. Там - иные погоды, быстрые и часто отличающиеся от того, что совсем рядом на равнине. Там иные ветры - невозможно стоять, невозможно говорить...Свидетельтвовать против себя самой начали? Разрешение на полёты в курсе как даются? Тем паче полёты толпою, про что рассказывает Карпушин. Погода дожна стоять безупречной и стоять в виде безупречности долго. А не какие-то полчасика-час... Ну поднимайте же наконец свою логику с положения лежа и физиономией вниз..
Отправлено: Helga - 04.11.13 16:49
Свидетельтвовать против себя самой начали? Разрешение на полёты в курсе как даются? Тем паче полёты толпою, про что рассказывает Карпушин. Погода дожна стоять безупречной и стоять в виде безупречности долго. А не какие-то полчасика-час... Ну поднимайте же наконец свою логику с положения лежа и физиономией вниз..Единственное, что должны были - найти пропавших.
Не вы ли в соответствующей теме долго вопрошали о том, почему самолёт не приземлился к палатке, а теперь - для вылетов требуете суперпогоду. У вас -то летать только при безупречной погоде, то... разбить самолёт и самим убиться в попытке сесть на гору.
Страшное подозрение... Почемучка, вы ето спицально пишете, да? *IMPOSSIBLE*
Отправлено: Почемучка - 04.11.13 19:49
Единственное, что должны были - найти пропавших.Нет, у меня нечаянно так получается. Не уревывайтесь. Я Вашу версию не изучала и как-то решение такое не пришло еще. А прикидывая перспективы - то и не прийдет. Вы то определенно пишете спицально. Даже не хочется выяснять мотивацию. Ибо считаете всех запутавшимися в своих сомнениях и доводах, а себя - благополучно выпутавшейся. Удачно Вам дальше не дружить с логикой...
Не вы ли в соответствующей теме долго вопрошали о том, почему самолёт не приземлился к палатке, а теперь - для вылетов требуете суперпогоду. У вас -то летать только при безупречной погоде, то... разбить самолёт и самим убиться в попытке сесть на гору.
Страшное подозрение... Почемучка, вы ето спицально пишете, да? *IMPOSSIBLE*
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 02:51
видно, что 1.02 был ливневый снег.Отдельной разновидностью ливневого снега является ливневый мокрый снег — смешанные осадки, выпадающие при положительной температуре воздуха в виде хлопьев тающего снега.
А это снег тяжёлый, могущий и не столь толстым слоем завалить и повалить старую длинную (хуже устойчивую) палатку.
Поскольку 1-го днём была достаточно высокая температура, то выше в атмосфере могли быть пузыри ещё теплее, около нуля. Подходящий напор холодного фронта вынудил тёплые дождевые облака опорожниться. А это как раз мокрый ливневый снег. Этот короткий, но обильный снегопад был границей между уходящим балтийским циклоном и подошедшим антициклоном. После снегопада сразу началось резкое усиление ветра со сменой направления и резкое похолодание. Скорее всего, в эту катавасию и попали туристы на перевале, где все перепады значительно резче и обильнее, чем на равнинах, тем более, в ветровой трубе от Отортена. Если на равнине ветер был просто усилившийся, то в это же время на в ветровой трубе Отортена он мог быть штормовым и ураганным. Об этом манси веками знали, про этот ветер Отортена.
Отправлено: Алекс К - 08.11.13 12:07
Не вижу оснований не доверять данным этой таблицы. Кстати, и в 59-ом году, как видно, запрашивали именно по Бурмантово.KUK, видеть что-то или не видеть, закрывая глаза на очевидные вещи – это Ваше право.
Что касается погоды, то на Перевале метеостанции нет. Погода на Перевале изменчива. При анализе погоды нужно учитывать данные дневников дятловцев.
Как бы там ни было при оценке погоды - по 1 какой-то станции, по группе станций или как еще, надо сравнить данные из разных источников, и, наверно, было бы правильно, чтобы их обработкой занялся специалист по погоде как он там называется. Желательно мнение нескольких специалистов. Пока у меня нет времени заняться даже сравнением данных из разных источников.
Нету.
Откуда у Вас такая информация, что в 1959 году кто-то запрашивал метеоданные по Бурмантово?
Кто запрашивал эту информацию?
Где результаты этого запроса?
Если бы Вы прочитали мой вариант анализа погодных условий в ночь гибели туристов по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13) - «Погода», тогда бы не пришлось писать мне о необходимости «учитывать данные дневников дятловцев», т.к. мной они как раз и учитываются, дополняя информацию с трех метеостанций.
Могу с Вами согласиться, что правильнее было бы заказать экспертизу погодных условий у профессионалов, но как в 1959 году во время следствия эта мысль не приходила никому в голову, так и в наше время самым загадочным образом такую экспертизу почему-то не заказывает, прежде всего, Фонд Памяти Дятлова.
Видимо, кому-то даже там выгодны небылицы типа «ливневого снега» и пр. фантазий.
Ссылка на недостаток времени вполне оправдывает многое, из написанного Вами.
KUK, Почемучка, коль скоро Вы не сомневаетесь в данных метеостанции Бурмантово, то, пожалуйста, прокомментируйте такую температурную аномалию 1 февраля по Бурмантово:
Минимальная температура 1 февраля – 10,7 в Бурмантово, а в более северном Няксимволе было – 18,0, в более южном Ивделе – 14,6 градусов. Может ли такое быть при северо-северо-западном ветре, если учесть, что эти три метеостанции имеют примерно одинаковую долготу.
Даже этого вполне достаточно, чтобы усомниться в метеоданных Бурмантово.
Алекс К !Мне показалось странным, что Вы не стали искать данные Бурмантово на 30 и 31 января. Я б еще и 29 января глянула. Тогда Ваши претензии не выглядели бы корыстным образом...А мне показалось странным, что Вы даете советы, о которых Вас не просили.
Если у Вас есть желание откопать (глянула) эту информацию по Бурмантово, то могу лишь пожелать удачи, а исполнять Ваши барские поручения желания не возникает.
Вполне достаточно метеоданных трех метеостанций Ивдель, Няксимволь, Проицко-Печерское, включая данные дневниковых записей самих туристов, чтобы убедиться в весьма незначительной разнице погодных условий в треугольнике этих метеостанций в интервале 30 января – 24:00 1 февраля.
Отдельной разновидностью ливневого снега является ливневый мокрый снег — смешанные осадки, выпадающие при положительной температуре воздуха в виде хлопьев тающего снега.Кузьма, что означает Ваша фраза «Поскольку 1-го днём была достаточно высокая температура»?
А это снег тяжёлый, могущий и не столь толстым слоем завалить и повалить старую длинную (хуже устойчивую) палатку.
Поскольку 1-го днём была достаточно высокая температура, то выше в атмосфере могли быть пузыри ещё теплее, около нуля. Подходящий напор холодного фронта вынудил тёплые дождевые облака опорожниться. А это как раз мокрый ливневый снег. Этот короткий, но обильный снегопад был границей между уходящим балтийским циклоном и подошедшим антициклоном. После снегопада сразу началось резкое усиление ветра со сменой направления и резкое похолодание. Скорее всего, в эту катавасию и попали туристы на перевале, где все перепады значительно резче и обильнее, чем на равнинах, тем более, в ветровой трубе от Отортена. Если на равнине ветер был просто усилившийся, то в это же время на в ветровой трубе Отортена он мог быть штормовым и ураганным. Об этом манси веками знали, про этот ветер Отортена.
По сравнению с минус 35 градусами, скажем, минус 25 – это достаточно высокая температура, поэтому оперируйте конкретными цифрами вместо оценочных суждений, расплывчивость которых очевидна.
Откуда вообще взялись Ваши фантазии о «положительной температуре» воздуха днем –вечером 1 февраля, которая могла привести к Вашему «ливневому мокрому снегу»?
Днем 1 февраля температура была ниже минус 10 градусов, а к вечеру опустилась до 15-20 градусов.
Авторы природно-стихийных версий в первую очередь должны быть озадачены выяснением реальных погодных условий на месте трагедии, а они вместо этого занимаются фантазированием на тему погоды, высасывая из пальца свои догадки.
Отправлено: Почемучка - 08.11.13 12:34
...Почемучка, коль скоро Вы не сомневаетесь в данных метеостанции Бурмантово, то, пожалуйста, прокомментируйте такую температурную аномалию 1 февраля по Бурмантово:Я не открою Вам самой страшной тайны синоптиков и климатологов сказав, что наблюдения погоды за один день и оценка их - сие кастрация себя как аналитика? Потом я уже говорила, но не Вам, что верю записям в журнале наблюдений, а не базам. Поскольку знаю как и кем они заводятся. Я понятно объясняю? Я ужо в другой теме, если Вам интересно, мотивировала причины своего недоверия ивдельской базе метео. Ну и основное - оценивать погодные проявления и определять их достоверность синоптики стараются рассматривая за период больший суток, от интересной точки отступая назад и вперед. Фронты не пропадают за день и не появляются за день, как и их последствия/направление движения. Поэтому я и корректно намекала, что Ваша выборка маловата для свершения феноменальных выводов. Именно Ваша метода свершения похоже проистечением из пальца.
Минимальная температура 1 февраля – 10,7 в Бурмантово, а в более северном Няксимволе было – 18,0, в более южном Ивделе – 14,6 градусов. Может ли такое быть при северо-северо-западном ветре, если учесть, что эти три метеостанции имеют примерно одинаковую долготу.
Даже этого вполне достаточно, чтобы усомниться в метеоданных Бурмантово.
А мне показалось странным, что Вы даете советы, о которых Вас не просили.
Если у Вас есть желание откопать (глянула) эту информацию по Бурмантово, то могу лишь пожелать удачи, а исполнять Ваши барские поручения желания не возникает...
Отправлено: KUK - 08.11.13 12:53
закрывая глаза на очевидные вещиВот это уже оценочное суждение.
Откуда у Вас такая информация, что в 1959 году кто-то запрашивал метеоданные по Бурмантово?Я исхожу из того, что написано в 1 посте этой темы - радиограмм Масленникова и последующих записей в его дневнике со сводкой по Бурмантово на 1 февраля.
Кто запрашивал эту информацию?
Где результаты этого запроса?
Если бы Вы прочитали мой вариант анализа погодных условий в ночь гибели туристов по ссылке: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13[/url]) - «Погода», тогда бы не пришлось писать мне о необходимости «учитывать данные дневников дятловцев», т.к. мной они как раз и учитываются, дополняя информацию с трех метеостанций.Вообще-то я прочитал. Я имел ввиду картину в целом безотносительно чьих-то выводов или исследований. Про анализ погоды по нескольким станциям также имею представления (этого придерживается и Борзенков В.А.).
так и в наше время самым загадочным образом такую экспертизу почему-то не заказывает, прежде всего, Фонд Памяти Дятлова.Так ведь это, нету денег. Деньги нужны.
Видимо, кому-то даже там выгодны небылицы типа «ливневого снега» и пр. фантазий.Обойдемся без нелепых предположений.
Ссылка на недостаток времени вполне оправдывает многое, из написанного Вами.Так можно сказать про всё, что угодно. Вы то ведь тоже не специалист по погоде и напрасно думаете, что если что-то обозначили по погоде, что это должно восприниматься на веру.
Даже этого вполне достаточно, чтобы усомниться в метеоданных Бурмантово.Вот я не метеоролог и не берусь это оценивать. На первый взгляд, типа да, ошибочны. Но это только на первый. На самом деле вот Вы пишите, что станции нет и что? Вот она сгорела летом прошлого года: http://www.nr2.ru/ekb/388883.html (http://www.nr2.ru/ekb/388883.html) , а приведенные мной данные получены в 90-ых. Потом, данные Буянова получены от специалистов и он с ними консультировался и эти все данные схожи.
А Бурмантово берется как ближайшая метеостанция по месту трагедии.
Отправлено: Алекс К - 10.11.13 11:38
Я исхожу из того, что написано в 1 посте этой темы - радиограмм Масленникова и последующих записей в его дневнике со сводкой по Бурмантово на 1 февраля.По поводу данных дневника Масленникова, пожалуйста, поподробнее можете поведать, ссылочку, например.
Так можно сказать про всё, что угодно. Вы то ведь тоже не специалист по погоде и напрасно думаете, что если что-то обозначили по погоде, что это должно восприниматься на веру.KUK, с чего Вы взяли, что информацию, которую я выложил по погоде в ночь гибели туристов, кто-то должен принимать на веру?
Если бы я скрыл источники метеоданных, ограничившись только своими выводами, то лишь в таком случае Вы были бы правы.
Там указаны источники информации метеоданных для трех метеостанций в любом нужном интервале времени, хоть с начала января до марта 1959 года, поэтому желающие сами могут выбрать и больший интервал времени для анализа погодных условий 1 февраля 1959 года.
Так что по вопросу веры это к Е. Буянову, который не приводит не одной цитаты специалистов, ограничиваясь устным пересказом своего общения.
Вот я не метеоролог и не берусь это оценивать. На первый взгляд, типа да, ошибочны. Но это только на первый. На самом деле вот Вы пишите, что станции нет и что? Вот она сгорела летом прошлого года: [url]http://www.nr2.ru/ekb/388883.html[/url] ([url]http://www.nr2.ru/ekb/388883.html[/url]) , а приведенные мной данные получены в 90-ых. Потом, данные Буянова получены от специалистов и он с ними консультировался и эти все данные схожи.Я и сам отмечал, что графики (Буянова) температур по Бурмантово один к одному составлены по данным таблицы, которую Вы привели в начале темы.
А Бурмантово берется как ближайшая метеостанция по месту трагедии.
Что касается специалистов и экспертизы, то за деньги Вам состряпают любую экспертизу с нужным заказчику результатом. Российская действительность…
Примером может служить результаты «экспертизы» травм туристов от Лысый В. И., хотя нет данных о денежной стороне вопроса, поэтому в его случае не возьмусь утверждать, что ему оплатили его труды.
Вы пишете, что «Вот я не метеоролог и не берусь это оценивать», из чего следует Ваша готовность принять на веру мнение метеоролога, а что Вам остается делать, если Вы не специалист.
Сколько метеорологов, столько и разных прогнозов погоды, т.ч. их уровень профессионализма (опыта) имеет весьма широкий спектр, а финансовая заинтересованность вообще творит чудеса…
Алекс К !Я не открою Вам самой страшной тайны синоптиков и климатологов сказав, что наблюдения погоды за один день и оценка их - сие кастрация себя как аналитика? Потом я уже говорила, но не Вам, что верю записям в журнале наблюдений, а не базам. Поскольку знаю как и кем они заводятся. Я понятно объясняю? Я ужо в другой теме, если Вам интересно, мотивировала причины своего недоверия ивдельской базе метео.Ну, наконец-то все встало на свои места после этой фразы «что верю записям в журнале наблюдений, а не базам».
В вопросах веры разум бессилен!
Почемучка, у Вас есть основания не верить Ивдельской базе метеоданных, которые Вы не приводите здесь в теме ПОГОДА, а у меня есть основания не доверять метеоданным по Бурмантово, которые я привел, попросив Вас прокомментировать аномалию минимальной температуры 1 февраля по Бурмантово в минус 10, 7 градусов.
Вы не верите, а я не доверяю – это уже объясняет наши разногласия.
Убеждать в чем-то верующего человека – бесполезный труд.
Ну и основное - оценивать погодные проявления и определять их достоверность синоптики стараются рассматривая за период больший суток, от интересной точки отступая назад и вперед. Фронты не пропадают за день и не появляются за день, как и их последствия/направление движения. Поэтому я и корректно намекала, что Ваша выборка маловата для свершения феноменальных выводов. Именно Ваша метода свершения похоже проистечением из пальца.Были бы понятны Ваши претензии ко мне, если бы я привел метеоданные только за 1 февраля, как это сделал Е. Буянов в таблице данных по Няксимволь и Ивдель, ограничившись вечерними и ночными часами 1 февраля.
Ваши бы претензии Е. Буянову адресовать.
По поводу Вашего: «что наблюдения погоды за один день и оценка их - сие кастрация себя как аналитика» хорошо применимо к Е. Буянову.
Это типа выборки метеоданных с 30 января по 4 февраля 1959 года маловато для оценки тенденции изменения погодных условий в треугольнике трех метеостанций 1 февраля?
Должно быть, Вам требуется анализ метеоданных за столетие до и после нужной даты!
Любой желающий может сам дополнить мою информацию, сделав большую выборку из указанных источников, начиная хоть с 1 января 1959 года…
Почемучка, где это Вам померещились мои ФЕНОМЕНАЛЬНЫЕ выводы?
Перед тем, как писать о чем-то высосанном мной из пальца, потрудитесь пояснить, в чем якобы феноменальность моих выводов?
Тогда всем будет понятно, кто из нас здесь прибегает к пальцетерапии.
По данным Е. Буянова на 1 февраля:
1. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10–15 м/с с азимутального направления 270–290°
2. мы заметили, что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8°С,
«Мои» в кавычках выводы на 1 февраля к вечеру-ночи:
1. Ветер северо-северо-западный с азимутом 340° скоростью 5-10 м/с, скорость ветра чисто оценочное значение. Даже профессиональному метеорологу придется прибегать к оценочным суждениям о силе ветра.
2. Температура поздним вечером-ночью 1 февраля минус 18-20 градусов плюс минус 1-2 градуса. В 17:00-18:00 температура была минус 13-15 градусов (плюс-минус 1-2 градуса)
Может быть, Почемучка возьмется сейчас отстаивать выводы о погоде Е. Буянова в противовес «моим» в кавычкам выводам, которые ей почему-то кажутся феноменальными.
Давайте, Почемучка, ведь Вы уже в этой теме давно, судя по Вашему недоверию данным метеостанции Ивделя и опыту общения на тему погоды. На словах Ваш опыт в этих вопросах впечатляет, давайте ближе к делу…
Отправлено: KUK - 10.11.13 12:13
По поводу данных дневника Масленникова, пожалуйста, поподробнее можете поведать, ссылочку, например.Какую еще ссылочку? В 1 посте этой темы четко сказано:
"Затем 4 марта запрашивает вновь:
"Какая погода была 1/II. Масленников" (из неопубликованного) (аналогичный текст у Григорьева в ПБ-9).
Далее, в конце его тетради идет вот что:"
Т.е. это из неопубликованного. Но если Вам этого недостаточно (например, не верите), а нужен оригинал, то это Ваше дело.
Там указаны источники информации метеоданных для трех метеостанций в любом нужном интервале времени, хоть с начала января до марта 1959 года, поэтому желающие сами могут выбрать и больший интервал времени для анализа погодных условий 1 февраля 1959 года.Имеется ввиду методика оценки погоды по 1 или нескольким станциям, а не достоверность (хотя и тут надо сравнивать несколько источников если есть такая возможность) их.
Российская действительность…
а финансовая заинтересованность вообще творит чудеса…Тогда и говорить неочем без экспертизы и с такого рода утверждениями.
Отправлено: Алекс К - 10.11.13 13:06
Какую еще ссылочку? В 1 посте этой темы четко сказано:KUK, а Вы про этот набор иероглифов, которые приведены Вами в первом посте, тогда понятно.
"Затем 4 марта запрашивает вновь:
"Какая погода была 1/II. Масленников" (из неопубликованного) (аналогичный текст у Григорьева в ПБ-9).
Далее, в конце его тетради идет вот что:"
Т.е. это из неопубликованного. Но если Вам этого недостаточно (например, не верите), а нужен оригинал, то это Ваше дело.
Имеется ввиду методика оценки погоды по 1 или нескольким станциям, а не достоверность (хотя и тут надо сравнивать несколько источников если есть такая возможность) их.
Меня бумажные публикации не интересуют, достаточно и ссылки на ресурс, где приводится дневник Масленникова.
Метеоданные в таком виде вообще затруднительно интерпретировать.
Вы привели полный объем данных из дневника Масленникова по Бурмантово?
Тогда и говорить неочем без экспертизы и с такого рода утверждениями.Чем Вас не устраивает такой род утверждений?
Вы хоть сравнивали материалы СМЭ из УД с заключением о травмах Лысых В.И.?
Интересно, какая экспертиза Вас устроила больше, ведь они существенно различаются.
Оба эксперты, а результаты различны.
В данном конкретном случае, кому из двух экспертов СМЭ Вы отдаете предпочтение?
KUK, если Вам представят две различные (по результатам) экспертизы погодных условий 1 февраля, как мы имеем две экспертизы травм, то какую Вы выберете?
Каковы Ваши критерии оценки?
По Вашему экспертам нужно слепо верить?
Отправлено: Почемучка - 10.11.13 14:31
Ну, наконец-то все встало на свои места после этой фразы «что верю записям в журнале наблюдений, а не базам».Ну что ж , к барьеру.
В вопросах веры разум бессилен!
Почемучка, у Вас есть основания не верить Ивдельской базе метеоданных, которые Вы не приводите здесь в теме ПОГОДА, а у меня есть основания не доверять метеоданным по Бурмантово, которые я привел, попросив Вас прокомментировать аномалию минимальной температуры 1 февраля по Бурмантово в минус 10, 7 градусов.
Вы не верите, а я не доверяю – это уже объясняет наши разногласия.
Убеждать в чем-то верующего человека – бесполезный труд.Были бы понятны Ваши претензии ко мне, если бы я привел метеоданные только за 1 февраля, как это сделал Е. Буянов в таблице данных по Няксимволь и Ивдель, ограничившись вечерними и ночными часами 1 февраля.
Ваши бы претензии Е. Буянову адресовать.
По поводу Вашего: «что наблюдения погоды за один день и оценка их - сие кастрация себя как аналитика» хорошо применимо к Е. Буянову.
Это типа выборки метеоданных с 30 января по 4 февраля 1959 года маловато для оценки тенденции изменения погодных условий в треугольнике трех метеостанций 1 февраля?
Должно быть, Вам требуется анализ метеоданных за столетие до и после нужной даты!
Любой желающий может сам дополнить мою информацию, сделав большую выборку из указанных источников, начиная хоть с 1 января 1959 года…
Почемучка, где это Вам померещились мои ФЕНОМЕНАЛЬНЫЕ выводы?
Перед тем, как писать о чем-то высосанном мной из пальца, потрудитесь пояснить, в чем якобы феноменальность моих выводов?
Тогда всем будет понятно, кто из нас здесь прибегает к пальцетерапии.
По данным Е. Буянова на 1 февраля:
1. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10–15 м/с с азимутального направления 270–290°
2. мы заметили, что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8°С,
«Мои» в кавычках выводы на 1 февраля к вечеру-ночи:
1. Ветер северо-северо-западный с азимутом 340° скоростью 5-10 м/с, скорость ветра чисто оценочное значение. Даже профессиональному метеорологу придется прибегать к оценочным суждениям о силе ветра.
2. Температура поздним вечером-ночью 1 февраля минус 18-20 градусов плюс минус 1-2 градуса. В 17:00-18:00 температура была минус 13-15 градусов (плюс-минус 1-2 градуса)
Может быть, Почемучка возьмется сейчас отстаивать выводы о погоде Е. Буянова в противовес «моим» в кавычкам выводам, которые ей почему-то кажутся феноменальными.
Давайте, Почемучка, ведь Вы уже в этой теме давно, судя по Вашему недоверию данным метеостанции Ивделя и опыту общения на тему погоды. На словах Ваш опыт в этих вопросах впечатляет, давайте ближе к делу…
Я лично и на своем опыте знаю, как и какими средствами и силами заводились базы метео. Я знаю точно, что часть значков и записей в журнале не особо хорошо читаемы, и знаю также, что до некоторого времени, и особенно после гибели СССР хранение этих журналов проводилось в нарушении правил архивного хранения, особенно на площадках местечкового хранения. Я лично держала в руках журнал 189какого-то года и 1964. Они хранились правильно и в архиве областного центра. Читаемость большей древности была 100%, а более молодой - 65-70%. Не буду рассказывать о качестве канцелярии и его воздействии на количество информации.
Именно поэтому я настаиваю рассмотривать не базы, а документы не трасформированные ничьим личным видением.
Поэтому настаивала для достоверности Ваших выводов поднимать журналы наблюдений погоды по метеостанциям.
По правдивости Ивдель-метео-баз: предлагаю пересчитать в буквальном смысле снег в мм за снежные месяцы и, исходя из разысканных Хельгой максимумах и минимумах по осадкам в мм и соответствующей им высоте снежного покрова для схожих климатозон, а также проанализировав упоминаемое количество снега на месте поисков, выяснить, что снегу мало внесли в базы по понятным мне мотивам. Но я надеюсь, что я и Вам понятно объяснила.
И вот что и как там было с погодой по журналам совершенно безупречно скажет ведущий синоптик-климатолог-метеоролог, а не я и даже не Вы.
Отправлено: Helga - 10.11.13 15:36
Так ведь это, нету денег. Деньги нужны.Слу-у-ушайте, тут мне столько понарассказывали про гонорары, которые редакции платят за интервью... Может быть Фонду тоже того, подзаработать таким образом, а?
Добавлено позже:
выяснить, что снегу мало внесли в базы по понятным мне мотивам. Но я надеюсь, что я и Вам понятно объяснила.Почемучка.
Вы, как я понимаю и есть тот самый злоумышленник, который "менял ландшафты".
Объясните мне пожалуйста -снег, он ведь вписывается и в виде значка и в виде цифры - количества осадков...
Что, неразборчивы обе записи?
Далее - осадки выписываются в соответствующую графу.. Затем они суммируются? И получается количество осадков в год? И - благодаря тому, что базы составляют не очень старательно - получается, что у нас количество осадков по электронным базам будет всегда меньше чем на самом деле? Но годовые цифры наверняка уже существовал в каких-то отчётах, и что - теперь есть заметный дифферент между этими данными?
Отправлено: Почемучка - 10.11.13 16:34
... Почемучка.Что, я на Вас не произвожу впечатление занудного и дотошного человека? Прямо комплимент невыносимо льстящий. Я столько бы помнила, не вникая в суть содержания записей, спустя 20 лет? Хотя если судить по Вам...
Вы, как я понимаю и есть тот самый злоумышленник, который "менял ландшафты"...
Хельга, именно для Вас прикреплен не один лист выписки из журнала наблюдений погоды по Бурмантово. Именно ввиду понимания темы в разъяснении от специалистов жена Коськина ( умничка-умничка такая! ) переписала так много страниц. Полюбопытствуйте и смоделируйте, сколько можно потерять полезной информации ввиду малого качества канцтоваров и соответствующих условий хранения... Хотя это задача не для Вас. Она олимпиадной сложности...
Я Вас еще не утомила своей эрудицией? Может таки Гидромет?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.11.13 17:52
Оффтоп (текст не по теме)Слу-у-ушайте, тут мне столько понарассказывали про гонорары, которые редакции платят за интервью... Может быть Фонду тоже того, подзаработать таким образом, а?Интересно.сколько и кто зарабатывает на нашем открытом исследовании - я в чужой карман не лезу - лишь бы ,как там поговорка ... про корм... и все на пользу нашей стране
Отправлено: KUK - 10.11.13 21:55
достаточно и ссылки на ресурс, где приводится дневник Масленникова.Здесь на этом форуме расшифровка есть частичная: http://taina.li/forum/index.php?msg=73285 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73285) и некоторые сканы (см., например, в той же теме) + часть из неопубликованного.
Вы привели полный объем данных из дневника Масленникова по Бурмантово?Не могу пока точно этого утверждать, но скорее всего, что да.
Вы хоть сравнивали материалы СМЭ из УД с заключением о травмах Лысых В.И.?Нет, травмы я не сравнивал. Меня устроит та, которая верная. Сейчас, ИМХО я считаю, что по документам, которые оставил в деле Возрожденный можно делать разные выводы, экспертиза им проведена не в полном объеме должно и качественно. Поэтому сейчас нужо было бы ориентироваться на эксгумацию и посл. экспертизу останков, анализ документов Возрожденного (других все равно если нет) и фото из морга. Оптимальнее всего, если бы это делало гос-во при вохобновлении УД. А опыт экспертов ведь и отследить можжно. Можно было бы пригласиить экспертов и из др. стран, вообщем, самых опытных.
Интересно, какая экспертиза Вас устроила больше, ведь они существенно различаются.
Оба эксперты, а результаты различны.
В данном конкретном случае, кому из двух экспертов СМЭ Вы отдаете предпочтение?
Слу-у-ушайте, тут мне столько понарассказывали про гонорары, которые редакции платят за интервью... Может быть Фонду тоже того, подзаработать таким образом, а?Засылайте предложения, рассмотрим в рабочем порядке. Но как-то сомнительно.
Отправлено: Helga - 10.11.13 22:13
Я Вас еще не утомила своей эрудицией?Вы меня утомили тем, что не отвечаете на вопросы. Почему-то...
Ваши попытки покусаться - вызывают улыбку, так, что не стесняйтесь, пишите свои "хотя и хотя"
. Хотя это задача не для Вас. Она олимпиадной сложности...и прочие лопаты. Но - на вопросы сё ж таки отвечайте, а то впечатление такое, что ответов у вас нет, поэтому вы начинаете
Хотя если судить по Вам...и т д.
Именно ввиду понимания темы в разъяснении от специалистов жена Коськина ( умничка-умничка такая! ) переписала так много страниц. Полюбопытствуйте и смоделируйте, сколько можно потерять полезной информации ввиду малого качества канцтоваров и соответствующих условий хранения...Вот бы ещё КОЛИЧЕСТВО осадков *SMOKE* ... для успокоения ваших нервов издёрганных ливневым снегопадом не то в Бурматово, не то в Вижае, не то в Ивделе...
Отправлено: Почемучка - 10.11.13 23:28
Вы меня утомили тем, что не отвечаете на вопросы. Почему-то...Я так стараюсь Вам отвечать. Даже по нескольку раз на один и тот же вопрос. Я ж не виновата, что Вам не видно ответа. На что именно Вы как будто не понятен ответ? Отцитирую себя и предоставлю. Я ж нежно отношусь к инженерам. И я совсем не кусаюсь. Так, погрызываю. А Вы так сущий ангел полемики. Как вижу Вам любимый смайл, так жалко Вас становится за мою несообразительность. Вроде все Ваши ссылки и аргументы в контраргументы развернула. Чего еще?
Ваши попытки покусаться - вызывают улыбку, так, что не стесняйтесь, пишите свои "хотя и хотя" и прочие лопаты. Но - на вопросы сё ж таки отвечайте, а то впечатление такое, что ответов у вас нет, поэтому вы начинаете и т д...
Цитирование
Вот бы ещё КОЛИЧЕСТВО осадков *SMOKE* ... для успокоения ваших нервов издёрганных ливневым снегопадом не то в Бурматово, не то в Вижае, не то в Ивделе...Не поняла вот это место. Если Вы о пропорции типа
суммарный мм 70 ------- снежный покров см 30
суммарный мм 80 ------- снежный покров см X (по базе Ивдель-метео)
суммарный мм Y ------- снежный покров см 100 (по наблюдениям поисковиков взят минимально из вилки 100-300)
Или что-то другое?
Отправлено: Aleksandr - 10.11.13 23:37
Ваши попытки покусаться - вызывают улыбку, так, что не стесняйтесь, пишите свои "хотя и хотя"
И я совсем не кусаюсь. Так, погрызываю.Однако, занятные диалоги о погоде.
Вот бы ещё КОЛИЧЕСТВО осадков *SMOKE* ... для успокоения ваших нервов издёрганных ливневым снегопадом не то в Бурматово, не то в Вижае, не то в Ивделе...
Я так стараюсь Вам отвечать. Даже по нескольку раз на один и тот же вопрос. Я ж не виновата, что Вам не видно ответа. На что именно Вы как будто не понятен ответ?Мне так кажется, что Зауралья будет недостаточно. Поэтому и нет у вас согласия.
Но не исключено, что я ошибаюсь. :)
Отправлено: Почемучка - 11.11.13 09:49
Мне так кажется, что Зауралья будет недостаточно.А теперь мне не понятно. Вы о снежном покрове? Ну я исходила из длины щупов (до 200 см), которые были популярны во время поисков...
Я Хельге намекала на ошибки в базе Ивдель-метео, видимые совершенно невооруженными глазами. Суммирование колонки не давало результат, который был внесен как суммарные осадки за месяц. Что говорит или о профессионализме базовода, либо о том, что даннные вбивались с разных источников, где возникали потери информации, и потому так явен перекос, который даже не перепроверялся и не корректировался. Потому что и так сойдёт...
Отправлено: Aleksandr - 11.11.13 10:22
А теперь мне не понятно.Вы говорите о возможных ошибках, поэтому необходима проверка не просто арифметическая, а "глобальная" - отслеживание перемещения зон и фронтов. И поскольку известно о перемещении Балтийского циклона над районом событий было бы интересно отследить его динамику, начиная с европейских метеостанций.
Так, например, по моим данным скорость перемещения этого циклона составляла в среднем 35 км/час, 30 января он был зафиксирован над акваторий Балтийского моря, а по данным метеостанций максимальная температура на южной периферии циклона составляла около -4 град., и она сохранялась в течение нескольких дней. А это интересно, поскольку именно в этой части циклона оказалась г. Холатчахль 1 февраля 1959 г.
Было бы весьма полезным найти более подробные данные по погоде по нескольким метеостанциям, расположенных на пути движения этого циклона и арктического антициклона, тогда было бы возможным не только перепроверить эти данные, но и с высокой точностью определить смену погоды на Перевале и др.
Отправлено: Почемучка - 11.11.13 10:32
Вы говорите о возможных ошибках, поэтому необходима проверка не просто арифметическая, а "глобальная" - отслеживание перемещения зон и фронтов...Какая возможность отследить глобально? Только взять данные в Москве? Может там хранятся все сводки, но они в виде кодов и скорее всего телеграфных сообщений. Журналы как первичный документ поднять невозможно. Как там их хранили и хранили ли вообще. С развалом Союза затраты на хранение потеряли плановый признак, а с запуском спутников погодных ценность преданий старины глубокой от руки и от глаза стала менее востребованной.
Отправлено: Helga - 11.11.13 18:34
Не поняла вот это место. Если Вы о пропорции типаа вы не о том, как настил оказался под слоем снега в 4.5 метра?
суммарный мм 70 ------- снежный покров см 30
суммарный мм 80 ------- снежный покров см X (по базе Ивдель-метео)
суммарный мм Y ------- снежный покров см 100 (по наблюдениям поисковиков взят минимально из вилки 100-300)
Или что-то другое?
Если не об этом, то причём тут осадки в Ивделе и снег в лесу возле хребта? С которого снег, как говорят знающие люди - СДУВАЕТ...
Отправлено: Почемучка - 11.11.13 19:02
а вы не о том, как настил оказался под слоем снега в 4.5 метра?Ну как бы там поисковики по всему склону с щупами ходили, мало того палатку среди сугробов умудрились сфотографировать.
Если не об этом, то причём тут осадки в Ивделе и снег в лесу возле хребта? С которого снег, как говорят знающие люди - СДУВАЕТ...
Кто куда сдувается - это я уже давно поняла и к снегу это уже не отношу... Только вот имеется карта местности с обозначением высот, и если я не ошибаюсь, то перепад между уровнем кедра и уровнем палатки около 600 метров. Неглубокая такая тарелка, если смотреть рельеф в разрезе, чтоб весь снег лег в аккурат только на дно. Лавинщики же берут свой снег на доски-лавины. Вот он и есть не только для меня. Зину нашли под снегом собакой, Рустема - под глубоким снегом. А они лежали ближе к палатке. Стало быть снег на этом уровне был и больше 30 см. Но вразумлюсь словами Амальтеи: доказывать Вам что-либо - напрасная трата сил и времени. Даже Гидромет с всеми своими спецами Вам ничего не докажут. Верьте сколько хотите в свои неснежные замки. Во что будут верить другие - это их выбор. Всё что я решила усомнить в Вашем сюжете - я усомнила...
Отправлено: Helga - 11.11.13 19:35
Зину нашли под снегом собакой, Рустема - под глубоким снегом.Не поверите - и лыжню дятловцев тоже нашли... А ведь её должно было завалить снегопадами...
Отправлено: Почемучка - 11.11.13 19:42
Не поверите - и лыжню дятловцев тоже нашли... А ведь её должно было завалить снегопадами...И следы столбики тоже возникли, причем столбики над уже некоей снежной поверхностью в см. И следы вдавленные не меньше чем на 30 см, а под стопой далеко не грунт тогда.
Оффтоп (текст не по теме)Я потеряла интерес с Вами общаться. Я оставила Вас с Вашею верой наедине и ничем более не тревожу... Не пишите мне вслед, я уже к Вам спиной...
Отправлено: Alina - 11.11.13 20:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=114508)
Отправлено: Алекс К - 12.11.13 13:34
Алекс К !Ну что ж , к барьеру.Ваш личный опыт держания чего-то там в своих руках, не имеет никакого отношения к недостоверности конкретных метеоданных трех метеостанций: Ивдель, Няксимволь, Троицко-Печерское.
Я лично и на своем опыте знаю, как и какими средствами и силами заводились базы метео. Я знаю точно, что часть значков и записей в журнале не особо хорошо читаемы, и знаю также, что до некоторого времени, и особенно после гибели СССР хранение этих журналов проводилось в нарушении правил архивного хранения, особенно на площадках местечкового хранения. Я лично держала в руках журнал 189какого-то года и 1964. Они хранились правильно и в архиве областного центра. Читаемость большей древности была 100%, а более молодой - 65-70%. Не буду рассказывать о качестве канцелярии и его воздействии на количество информации.
В Ваших словах не содержится ничего, кроме пустопорожнего, простите, разглагольствования на около метеорологические темы, руководствуясь своим надуманным недоверием к метеоданным сайта: Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ / Архив погоды / Россия / Ивдель по ссылке:
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959 (http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959)
Если у Вас есть конкретные данные для того, чтобы оспорить достоверность данных метеостанций Ивдель, Няксимволь, Троицко-Печерское, которые приведены в тексте моего анализа погоды,
по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13)
вот тогда и обоснуйте конкретные замечания.
Между прочем обоснованные мной замечания к достоверности данных по Бурмантово в части аномалии минимальной температуры 1 февраля в минус 10, 7 градусов, Вы умудряетесь игнорировать в который раз.
Приведите аналогичные и конкретные замечания по метеоданным трех вышеуказанных метеостанций, тогда можете смело тыкать носом в недостоверность чьих-либо метеоданных.
В противном случае все Ваши замечания – это доводы взбалмошной дамочки, у которой семь пятниц на недели, одни общие умозаключения и никакой конкретики.
Именно поэтому я настаиваю рассмотривать не базы, а документы не трасформированные ничьим личным видением.Она, видите ли, настаивает на чем-то!
Поэтому настаивала для достоверности Ваших выводов поднимать журналы наблюдений погоды по метеостанциям.
Я Вам, что подчиненный, чтобы навязывать мне свои никчемные пожелания?
Вместо своих барских настаиваний засучите рукава и выдайте нам конкретику в виде четких и обоснованных замечаний в отношении конкретных метеоданных.
Что за бред о трансформации чьим-то «личным виденьем» метеоданных?
Еще уместно говорить об ошибках, хотя вот как раз метеоданные по Бурмантово и были похоже таким образом трансформированы.
По правдивости Ивдель-метео-баз: предлагаю пересчитать в буквальном смысле снег в мм за снежные месяцы и, исходя из разысканных Хельгой максимумах и минимумах по осадкам в мм и соответствующей им высоте снежного покрова для схожих климатозон, а также проанализировав упоминаемое количество снега на месте поисков, выяснить, что снегу мало внесли в базы по понятным мне мотивам. Но я надеюсь, что я и Вам понятно объяснила.Я уже давно понял с кем общаюсь, Почемучка, надеюсь, доходчиво объясняю свое отношение к Вам.
Что за барские замашки опять!
Она, видите ли, вновь предлагает кому-то «пересчитать в буквальном смысле снег в мм за снежные месяцы».
Почемучка, похоже, не в курсе того, что на открытых склонах гор снег не остается лежать в том месте, где он выпал, а перемещается ветром, поэтому на выступающих участках склона его сдувает почти до обнажения почвы, а где-то в оврагах толщина снега достигает 4-5 метров глубины.
Она даже не в курсе того, что выпавший снег на склоне может ещё отчасти и испарится.
Представляете, сколько бесполезного труда выполнят подчиненные Почемучки, которым она навяжет свои … пожелания.
Она даже обосновать свои слова, касающиеся якобы моих «феноменальных» выводов о погоде не может, написав об этом.
Почемучка, может быть, хватит прятаться за своими абстрактными и общими доводами, отвлекая читателей от конкретики.
Заведите себе холопов и наслаждайтесь самоутверждением на них.
А сейчас, четко и внятно сформулируйте свои замечания о достоверности или недостоверности конкретных метеоданных сайта Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ.
Свое бессодержательное словоблудие, говорящее только о Ваших барских замашках, оставьте для других.
«Феноменальность» моих выводов о погоде в чем?
Научитесь хотя бы отвечать за свои слова!
Тогда и пустословием страдать не придется.
И вот что и как там было с погодой по журналам совершенно безупречно скажет ведущий синоптик-климатолог-метеоролог, а не я и даже не Вы.Так и хочется добавить про того ведущего «синоптик-климатолог-метеоролог» Почемучки, которому заплатит заказчик деньги за нужный результат.
Почемучка, если у Вас лично не хватает познаний в физике и элементарного жизненного опыта, то не проецируйте свою неспособность в чем-то разобраться на других.
Отправлено: Почемучка - 12.11.13 16:46
... Между прочем обоснованные мной замечания к достоверности данных по Бурмантово в части аномалии минимальной температуры 1 февраля в минус 10, 7 градусов, Вы умудряетесь игнорировать в который раз.Я так тактично объясняла, что Ваши выкладки мне мало интересны ввиду моего личного жизненого опыта, которому я склонна верить больше, чем взвинченному и малознакомому мне человеку, вдобавок в виртуале. Уж отнеситесь к этому с пониманием. Ведь и Вы находите мои доводы неубедительными. Я буду верить описанию ситуации по первичке и от профи. Уж не загневайтесь и утештесь. Может есть кто Вашему видению доверяющий. А я - однозначно нет...
Кстати, мною снег уже посчитан. Я предлагала Вам, не веря мне, меня перепроверить. Вот на этой странице
http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.390 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.390)
Отправлено: Алекс К - 13.11.13 11:52
Добавлено позже:
Здесь на этом форуме расшифровка есть частичная: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=73285[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=73285[/url]) и некоторые сканы (см., например, в той же теме) + часть из неопубликованного.KUK, спасибо Вам за ссылку, общая информация интересная.
Не могу пока точно этого утверждать, но скорее всего, что да.
Нет, травмы я не сравнивал. Меня устроит та, которая верная. Сейчас, ИМХО я считаю, что по документам, которые оставил в деле Возрожденный можно делать разные выводы, экспертиза им проведена не в полном объеме должно и качественно. Поэтому сейчас нужо было бы ориентироваться на эксгумацию и посл. экспертизу останков, анализ документов Возрожденного (других все равно если нет) и фото из морга. Оптимальнее всего, если бы это делало гос-во при вохобновлении УД. А опыт экспертов ведь и отследить можжно. Можно было бы пригласиить экспертов и из др. стран, вообщем, самых опытных.
Что касается аналогии между разными экспертизами погоды и разными экспертизами травм, то Ваша позиция исчерпывающе определена фразой: «Меня устроит та, которая верная».
Как Вы, не будучи специалистом, будете выбирать «наиболее верную» из, скажем, двух экспертиз?
Типа её результаты должны в большеё степени удовлетворять требованиям Вашей версии гибели группы Дятлова?
В таком случае другой автор версии выберет иной из вариантов экспертизы и все возвратиться «на круги своя», что мы сейчас и имеем, как в басне Крылова про Лебедь, Рака и Щуку.
Доверять же государству в данном случае – это верх наивности, т.к. государство не расположено в некоторых случаях раскрывать гостайны, поэтому всегда будет вводить общественность в заблуждения, отрицая и фальсифицируя факты.
Как следует из закрытого УД в мае 1959 года, (государственная) прокуратура списала причину гибели туристов на «стихийную силу», забыв при этом элементарно подтвердить такой вывод данными экспертизы погодных условий, которые отсутствуют в УД.
Алекс К !Я так тактично объясняла, что Ваши выкладки мне мало интересны ввиду моего личного жизненого опыта, которому я склонна верить больше, чем взвинченному и малознакомому мне человеку, вдобавок в виртуале. Уж отнеситесь к этому с пониманием. Ведь и Вы находите мои доводы неубедительными. Я буду верить описанию ситуации по первичке и от профи. Уж не загневайтесь и утештесь. Может есть кто Вашиму видению доверяющий. А я - однозначно нет...Почемучка, результаты моего анализа погодных условий в ночь трагедии, основанные на доступных всем метеоданных, предназначены не таким как Вы, склонным верить или не верить во что-то, в силу дефицита разумности, а для людей способных самостоятельно мыслить и анализировать представленную информацию.
Ваше постоянное употребление таких слов, как верить или не верить, уже о многом говорит. Общаясь на форуме pereval1959, пришел к выводу о существовании там «Секты Свидетелей Лавины», сторонникам которой только и остается, что верить Е. Буянову на слово.
Т.ч., Почемучка, с Вашими ментальными тенденциями к вере или не вере во что-то Вам самое место в рядах этой «Секты Свидетелей Лавины».
Алекс К !Почемучка, перерасчетом снега, решила окончательно всем читателям форума продемонстрировать свое "скудоумие", о котором я писал выше в более мягкой форме, упоминая о её дефиците разумности, следствием чего является тяга к вере или не вере во что-то.
Кстати, мною снег уже посчитан. Я предлагала Вам, не веря мне, меня перепроверить. Вот на этой странице
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.390[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.390[/url])
Вот результаты её пересчета:
«Это март 1959 Ивдель метеостанция - снега: в среднем за месяц в сутки 0,1 миллиметра. Потеплело в Северах?
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=3 (http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=3)
Это январь 1959 Ивдель метеостанция - снега: в среднем за месяц в сутки 0,2 миллиметра. Маловастенько?
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=1 (http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=1)
Это декабрь 1958 Ивдель метео - снега в среднем за месяц в сутки 0,5 миллиметра. Нежирненько...
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1958&month=12 (http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1958&month=12)
Это ноябрь 1958 Ивдель метео - снега в среднем за месяц в сутки 0,3 миллиметра. Хиловастенько...
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1958&month=11 (http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1958&month=11)
----------------------------------------------------
Итого имеем согласно выкопанным сведениям:
7,1 мм(март)+5,8 мм(февраль)+12,2мм(январь)+18,8мм(ноябрь)+32,7мм(декабрь)=76,6мм снега.
Вывод: или техник-смотритель станции сильно забывал свои должностные инструкции, или в Ивделе категорический и беспробудный дефицит снега зимой. И не у кого было выпросить энтого самого снегу... ».
Надо обладать редкостной глупостью, чтобы не знать, как измеряется количество выпавших осадков на метеостанциях.
Суммируя метеоданные месячных осадков за все зимние месяцы, Почемучка получила итоговую суммы, равную 76,6 мм!
Не будем проверять её арифметические способности, суть её ошибки в другом:
Она в силу своего ущербного менталитета соотносит полученную цифру 76,6 мм с толщиной снега, который выпал за всю зиму, написав вот это «=76,6мм снега.» !!!
Бедняжка, она даже не знает, что величина осадков зимой измеряется в мм не выпавшего снега, а в мм воды, соответствующей объему и массе выпавшего снега.
«Количество выпавших осадков выражают высотой слоя воды в миллиметрах, который образовался бы на поверхности, если бы осадки не стекали, не испарялись и не просачивались вглубь». Ссылка: http://www.lbt.su/meteoosadki/632-osadki.html (http://www.lbt.su/meteoosadki/632-osadki.html)
«Осадки измеряются толщиной слоя выпавшей воды в миллиметрах.» - Википедия.
Почемучка фактически переврала метеоданные, приняв 76,6 мм воды за толщину выпавшего за зиму снега в 76,6 мм.
Надеюсь, даже ребенку понятна ошибка Почемучки, однако она умудряется ещё и делать далеко идущие выводы о недостоверности метеоданных по Ивделю:
«Вывод: или техник-смотритель станции сильно забывал свои должностные инструкции, или в Ивделе категорический и беспробудный дефицит снега зимой. И не у кого было выпросить энтого самого снегу... ».
С Вашим патологическим «скудоумием», Почемучка, который Вы продемонстрировали при расчете осадков в Ивделе, Вам только и остается, что прибегать в вере во что-то, т.к. дефицит благоразумия и дефекты мышления препятствуют замутненному верой во что-то восприятию действительности.
Надеюсь, моя перепроверка Ваших, Почемучка, результатов подсчета снега в Ивделе, о которой Вы меня просили, Вас удовлетворила?
Поэтому все Ваши претензии к данным метеостанции Ивдель на поверку оказались лопнувшим мыльным пузырем.
Отправлено: Почемучка - 13.11.13 16:54
... Т.ч., Почемучка, с Вашими ментальными тенденциями к вере или не вере во что-то Вам самое место в рядах этой «Секты Свидетелей Лавины».Почемучка, перерасчетом снега, решила окончательно всем читателям форума продемонстрировать свое "скудоумие", о котором я писал выше в более мягкой форме, упоминая о её дефиците разумности, следствием чего является тяга к вере или не вере во что-то...Я так понимаю, что у Вас либо дефицит внимательности, либо профицит скандальности. Но похоже на сумму этих псевдодостоинств. Снег мною упомянут в смысле учета тех осадков, которые точно падают в виде снега, т.е. не в жидком виде. И они посчитаны именно в мм. Кроме того, я начинаю думать, что и посты мои Вы не читаете - ни в этой теме, ни в той, что указывалась в ссылке. Чего ж так? Я вообще начинаю считать Вас инвалидом по зрению. Надеюсь, что это не очень Вас обидит. Именно в этой теме и на этой странице я указывала пропорцию, дающую определять уже высоту снежного покрова в см на основании исчисленных осадков в мм. Эти данные по определению коэффициента пропорциональности любезно предоставила компания Хельга и К˚.
Мало того, в проанализированном Вами очень избирательно в смысле его полного содержания посте я указала ляпы базы Ивдель-метео.
Я понимаю, что некоторые буквы Вы не читаете до конца, поскольку очень заняты. Интересно, от чего Вы отрываете свое время на такие длинные и оторванные от реальности нравоучения? Связать меня с лавинными сюжетами - это "сильно", если не сказать крайне тщедушно. Варите борщи спокойно и гладьте утюгом вещи тщательнее - не отрывайтесь на занимательную критику меня. Семья, муж и дети - главнее!
Отправлено: KUK - 13.11.13 17:16
«Меня устроит та, которая верная».Доверюсь опыту группы экспертов с признанным опытом из разных стран, а расследование, например на уровне не РФ, а ООН. Иначе, как я уже говорил бесполезно если некому не верить. Экспертиза должна быть ни в чьих-то интересах, а в интересах истину, пусть, может и абстрактной.
Как Вы, не будучи специалистом, будете выбирать «наиболее верную» из, скажем, двух экспертиз?
Отправлено: Laura - 13.11.13 19:15
Комментарий модератора
Почемучка и Алекс К, большая просьба не засорять важную тему переходами на личности друг друга. Очень трудно продираться через это, чтобы найти интересную и полезную информацию. Постарайтесь обойтись обоюдным игнором.
Почемучка и Алекс К, большая просьба не засорять важную тему переходами на личности друг друга. Очень трудно продираться через это, чтобы найти интересную и полезную информацию. Постарайтесь обойтись обоюдным игнором.
Отправлено: Почемучка - 13.11.13 19:23
Комментарий модератора
Почемучка и Алекс К, большая просьба не засорять важную тему переходами на личности друг друга. Очень трудно продираться через это, чтобы найти интересную и полезную информацию. Постарайтесь обойтись обоюдным игнором.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Алекс К - 13.11.13 20:48
Доверюсь опыту группы экспертов с признанным опытом из разных стран, а расследование, например на уровне не РФ, а ООН. Иначе, как я уже говорил бесполезно если некому не верить. Экспертиза должна быть ни в чьих-то интересах, а в интересах истину, пусть, может и абстрактной.В качестве шутки юмора Вашу позицию поддерживаю.
Laura, Вы напрасно считаете нашу "перепалку" с Почемучкой безинформативной и простым переходом на личность, хотя это и присутствует, но лично я пытаюсь доказать ошибочность её претензий к метеоданным по Ивделю, в чем Вы могли сами убедиться, читая мой предыдущий пост, а нижеследующий это подтверждает. Её последний пост я не могу проигнорировать, судите сами:
Алекс К! ... Снег мною упомянут в смысле учета тех осадков, которые точно падают в виде снега, т.е. не в жидком виде. И они посчитаны именно в мм...Бедненькая, Почемучка, она ещё свою грубую ошибку, решила прикрыть ложью, сваливая с больной головы на здоровую. Она где-то на этой странице, ссылку на которую она предоставила сама: (любой сам может в этом убедиться) http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.390 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.390) оказывается указала что-то (коэффициент пропорциональности).
Надеюсь, что это не очень Вас обидит. Именно в этой теме и на этой странице я указывала пропорцию, дающую определять уже высоту снежного покрова в см на основании исчисленных осадков в мм. Эти данные по определению коэффициента пропорциональности любезно предоставила компания Хельга и К˚.
Однако на этой странице форума есть только два поста Почемучки, один из которых я уже прокомментировал, а вот второй её пост крайне интересен, цитата:
Почемучка пишет:
И Вам в Гидромет на экскурсию. Там расскажут насколько может выноситься снег уже приземлившийся. И потом, там снега не было! Около 8 сантиметров всего нападало с ноября по март включительно. Там и мышь не провалится без валенок, вернее лемминг...
Как следует уже из второго её поста, она считает, что снега выпало с ноября по март всего 8 сантиметров, в котором и «мышь не провалится».
Этим она уже однозначно отождествляет 76,6 мм осадков с 8 сантиметрами снега!
Почемучка, у меня нет желания и дальше демонстрировать читателям убожество Вашего интеллекта, прикрытое высокопарной фразеологией.
Ей даже не приходит мысль в голову банально сравнить данные осадков за несколько зимних месяцев по метеостанции Ивдель (76,6 мм) с аналогичными данными по другим ближайшим метеостанциям, чтобы понять всю абсурдность своих надуманных претензий к метеоданным метеостанции Ивдель.
Милочка, Почемучка, Вы меня уже утомили своим флудом, вбрасывая заведомо лживую информация, прикрытую я-чеством и пустословием.
Laura, если Почемучка будет вбрасывать заведомую ложную информацию, то что тогда делать, посоветуйте?
Смиренно молчать и обходить стороной её посты? Предоставляя глупости дорогу!
Может быть, Вы сами возьметесь оценивать её посты на присутствие заведомого введения читателей в заблуждение...
Вы также считаете, что осадки зимой на метеостанциях измеряются в мм глубины выпавшего снега, как это делает Почемучка?
Эти вопросы принципиальные.
В дальнейшем воздержусь от резких высказываний в её адрес, т.к. мы уже четко определили «отношение» между собой.
Отправлено: Почемучка - 13.11.13 20:54
В качестве шутки юмора Вашу позицию поддерживаю...Погода
« Ответ #35 : 10.11.13 23:28 »
Что у Вас со зрением?
Отправлено: Alina - 13.11.13 21:24
http://otvet.mail.ru/question/57610193 (http://otvet.mail.ru/question/57610193)
Отправлено: Почемучка - 14.11.13 00:02
Ув. Почемучка, но ведь в чем-то Алекс прав, хотя бы в том, что 76 мм. осадков не означают 8 см. снега. В метеорологии количество осадков измеряется толщиной в миллиметрах того слоя воды, который они образовали бы на поверхности земли, если бы не было испарения или стока. В интернете масса примеров расчетов, но итог один: по метеорологическому наставлению миллиметр осадков - это один литр воды на квадратный метр.Еще раз объясняю. С Хельгой был спор про снег. Я посчитала все снежные осадки, т.е. с ноября по март включительно. Это точно снег, а не дождь, т.е. тот который улежит в природе слоем и замеряется линейкой (см наконец хоть кто-нибудь!!! третий лист скана журнала Бурмантово-метео). Он(снег) если учет осадков - то в мм ( и конечно перевод в жидком виде). И данные базы взяты с пересчета на жидкие значения. У меня в мм? Да. Если идет фиксация высоты снежного покрова -то в см. У меня в см? Да!
[url]http://otvet.mail.ru/question/57610193[/url] ([url]http://otvet.mail.ru/question/57610193[/url])
76,6 мм я округлила до 8 см и активно указала, что это то что соответствует снежным поступлениям из атмосферы. Данные для пропорции дала Хельга. Она приводила данные по близкой климатической зоне к нашим Северам. Там были приведены максимумы-минимумы высоты снежного покрова в см при соответствующем им количестве осадков в мм.
Оффтоп (текст не по теме)Я совершенно не понимаю яростных атак. Мысль доносилась неложная. Подробненько. Только это в упор не видели? Убиваться над словом снег вместо слова влага? Это существо вопроса? Обзывать меня сектанткой от лавины? Всячески хамить, просто не вникая в суть, а так продемонстрировать праведный гнев непонятно по какому поводу? Не читая ничего из моих объяснений? Это занятие чем?
Всех напрягает лемминг, скачащий по снегу, глубиной/высотой (8/7)*30=34,3 см? Если размер лемминга 17 см...
Я могла бы усомниться в себе и признать себя непонятно объясняющей. Но слава Богу, есть пользователь с ником Aleksandr, который прочтя все мои расчеты/прикидки/пояснения и мало при этом имея форумного общения со мной, всё понял до последней крошки.
Aleksandr, спасибо Вам большое!!!
Отправлено: Helga - 14.11.13 09:58
Еще раз объясняю. С Хельгой был спор про снег. Я посчитала все снежные осадки, т.е. с ноября по март включительно. Это точно снег, а не дождь, т.е. тот который улежит в природе слоем и замеряется линейкой (см наконец хоть кто-нибудь!!! третий лист скана журнала Бурмантово-метео). Он(снег) если учет осадков - то в мм ( и конечно перевод в жидком виде). И данные базы взяты с пересчета на жидкие значения. У меня в мм? Да. Если идет фиксация высоты снежного покрова -то в см. У меня в см? Да!Ну, скажем так, я на примере другого уральского региона, - привела количество осадков -за зиму, признанную метеорологами "снежной". Количество - вполне сопоставимое с данными по Ивделю
76,6 мм я округлила до 8 см и активно указала, что это то что соответствует снежным поступлениям из атмосферы. Данные для пропорции дала Хельга. Она приводила данные по близкой климатической зоне к нашим Северам.
Почемучка поняла свою ошибку (не она одна так ошибалась, но как правило эту ошибку допускали люди не персонофицирующие себя как знатоки в метеорологии)
На сей момент инцидент исперчен и обсуждать ЭТО - смысла не имеет.
Отправлено: Почемучка - 14.11.13 10:10
... Почемучка поняла свою ошибку (не она одна так ошибалась, но как правило эту ошибку допускали люди не персонофицирующие себя как знатоки в метеорологии)...Абсолютно противоположно. Я уверена в своей правоте. Не решайте за меня.
Оффтоп (текст не по теме)Вы не скоро еще станете Богом. Просто я еще и про Вас открытие сделала. Ваш метод стервозного ведения споров, когда в довод вносится всё что угодно и заведомо нескладное - лишь бы отпарировать, не одну меня вывел в предпочтительные ненаблюдатели Ваших версияпений...
Отправлено: Alina - 14.11.13 10:26
Комментарий модератора
Почемучка, а может просто прекратить давать всем характеристики и нелестные комментарии в адрес участников с Вами несогласных? Обижаться на то, что люди Вам на них отвечают тем же, суть обижаться на себя провоцирующую. Вы увидели в моем комментарии хоть одну характеристику Вашей личности? И почему тогда я в ответ такую получила?
Я убрала ваши комментарии-личностные оценки под сполер "Оффтоп", посмотрите, смысл сообщений не изменился, но они уже не вызывают желания ответить Вам в том же тоне. Тогда зачем эти оценки оппонентов вставлять, если цель Вашей дискуссии донести информацию по теме? Или все-таки у Вас иная цель на форуме?
Или меняйте манеру общения с оппонентами или на обижайтесь на санкции от администрации в дальнейшем.
Просьба: если у Вас есть желание ответить на комментарий модератора, сделайте это не здесь, а в теме "Мысли о том, как должно", здесь это будет расцененно, как оффтоп с соответствующим предупреждением.
Почемучка, а может просто прекратить давать всем характеристики и нелестные комментарии в адрес участников с Вами несогласных? Обижаться на то, что люди Вам на них отвечают тем же, суть обижаться на себя провоцирующую. Вы увидели в моем комментарии хоть одну характеристику Вашей личности? И почему тогда я в ответ такую получила?
Я убрала ваши комментарии-личностные оценки под сполер "Оффтоп", посмотрите, смысл сообщений не изменился, но они уже не вызывают желания ответить Вам в том же тоне. Тогда зачем эти оценки оппонентов вставлять, если цель Вашей дискуссии донести информацию по теме? Или все-таки у Вас иная цель на форуме?
Или меняйте манеру общения с оппонентами или на обижайтесь на санкции от администрации в дальнейшем.
Просьба: если у Вас есть желание ответить на комментарий модератора, сделайте это не здесь, а в теме "Мысли о том, как должно", здесь это будет расцененно, как оффтоп с соответствующим предупреждением.
Отправлено: Helga - 14.11.13 10:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Свердловская область:
Установление постоянного снежного покрова происходит в конце первой декады ноября. Максимальное накопление снега достигается к концу февраля - в первой декаде марта. Высота снежного покрова в это время в предгорьях 50-60см, на равнинной части 50-40см, в юго-восточной части области менее 40см.
Ивдель - равнина, а не горная долина.
В прошедшую зиму Алексеенков измерил сугробы в районе ручья в марте, - было около 1.3 метра. Вопрос - сколько было осадков за зиму по Ивделю к марту 2013года? Это дало бы какую-то пропорцию...
Отправлено: Laura - 14.11.13 12:27
Вы также считаете, что осадки зимой на метеостанциях измеряются в мм глубины выпавшего снега?Нет, я так не считаю. Мм глубины выпавшего снега за амбаром всегда будут отличаться :) Ответила Вам в ЛС.
Отправлено: KUK - 14.11.13 12:45
Про анализ погоды по нескольким станциям также имею представления (этого придерживается и Борзенков В.А.).Работа Борзенкова В.А. во вложениях и по ссылке: http://yadi.sk/d/oC09JEeeCfUGe (http://yadi.sk/d/oC09JEeeCfUGe)
Оно же, здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770)
Отправлено: Почемучка - 14.11.13 13:25
В прошедшую зиму Алексеенков измерил сугробы в районе ручья в марте, - было около 1.3 метра. Вопрос - сколько было осадков за зиму по Ивделю к марту 2013года? Это дало бы какую-то пропорцию...Я показала как это делать. Базы на том же месте. Что Вас останавливает?
Отправлено: Алекс К - 14.11.13 14:31
Работа Борзенкова В.А. во вложениях и по ссылке: [url]http://yadi.sk/d/oC09JEeeCfUGe[/url] ([url]http://yadi.sk/d/oC09JEeeCfUGe[/url])KUK, скажите, пожалуйста, по второй ссылке на форуме perevai1959 в теме «Про погоду…» под ником W писал Борзенков В.А.?
Оно же, здесь: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770[/url])
W создал эту тему ещё в 2008 году.
Если это так, то было бы интересно пообщаться с ним в той теме на форуме perevai1959 или здесь.
Он ещё общается на форумах?
Отправлено: KUK - 14.11.13 17:05
KUK, скажите, пожалуйста, по второй ссылке на форуме perevai1959 в теме «Про погоду…» под ником W писал Борзенков В.А.?Да, он.
Он ещё общается на форумах?Как я понимаю, вот только в этой теме ("глюк"): http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000179-000-0-0-1382553225 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000179-000-0-0-1382553225)
Отправлено: Albert - 14.11.13 17:55
Он ещё общается на форумах?Не далее, как пару дней тому назад, он под ником VAB просвещал начинающих дятловедов IT-шников
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:70811-167 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:70811-167)
Дятловедение не знает границ :)
Отправлено: KUK - 14.11.13 22:31
[url]http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:70811-167[/url]Кстати, в тему со ссылками в Библотеке здесь на сайте кроме этой сылки можно добавить на e1 (там тем несколько) актуальную:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=11380212&t=11380212 (http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=11380212&t=11380212)
Отправлено: elenapaula - 16.11.13 02:10
"Погода хорошая -13°"
"Погода: температура утром: – 17 С Днем: – 13 С Вечером: – 26 С."
"Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)"
Разве у дятловцев был термометр?
Отправлено: энсон - 16.11.13 16:37
а у меня есть основания не доверять метеоданным по Бурмантово, которые я привел, попросив Вас прокомментировать аномалию минимальной температуры 1 февраля по Бурмантово в минус 10, 7 градусов.Ивдель 1 февраля 2 часа-6 7-5,4 Бурмантово. 1.02.
8-6 14-5,9
14-11 19-10,2
Совпадение практически 100%. Просто информация в справке по Бурмантово дана с коррекцией на свердловское время.
Сколько было в Ивделе в 23:59 свердловского 1.02. не известно, но в час 02.02. было -15.
По Бурмантово наоборот до полуночи -10-11, в час неизвестно. Не вижу ничего фантастического, в том и другом случаи, в падении
температуры за час на 5 градусов. Так же в сохранении температуры около -11 с 19 до 24 часов.
Так что, Бурмантово ни чем не противоречит Ивделю.
Отправлено: elenapaula - 16.11.13 23:30
информация в справке по Бурмантово дана с коррекцией на свердловское время.Разницы во времени в Ивделе и Свердловске не было.
Сколько было в Ивделе в 23:59 свердловского 1.02. не известно,
Отправлено: Алекс К - 18.11.13 00:41
Ивдель 1 февраля 2 часа-6 7-5,4 Бурмантово. 1.02.Энсон, Вы специально написали таким образом, чтобы трудно было разобраться в Ваших аргументах?
8-6 14-5,9
14-11 19-10,2
Совпадение практически 100%. Просто информация в справке по Бурмантово дана с коррекцией на свердловское время.
Сколько было в Ивделе в 23:59 свердловского 1.02. не известно, но в час 02.02. было -15.
По Бурмантово наоборот до полуночи -10-11, в час неизвестно. Не вижу ничего фантастического, в том и другом случаи, в падении
температуры за час на 5 градусов. Так же в сохранении температуры около -11 с 19 до 24 часов.
Так что, Бурмантово ни чем не противоречит Ивделю.
Типа, если я Вас не понял, то это мои проблемы?
Лично я не писал о чем-то фантастическом, а оценивал аномально низкую минимальную температуру из таблицы по Бурмантово в минус 10,7 градусов за сутки 1 февраля, которая в Ивделе была минус 14,6 град.
Если я не ошибаюсь, то на всех метеостанциях температура измеряется в соответствии с универсальным временем - UTC, поэтому в стандартных (унифицированных) таблицах данные минимальных, средних и максимальных температур приводятся в соответствии с универсальным временем (UTC), что характерно для остальных метеостанций Ивделя, Няксимволя и Троицко-Печерское.
Энсон, поэтому далеко не факт, что данные таблицы по Бурмантово за 1 февраля с колонками минимальная, средняя, максимальная температуры приведены по местному времени.
На следующем листе данных по Бурмантово (KUK), имеющем принципиально иное значение, данные о температуре взяты из других таблиц с интервалом измерения в 6 часов, поэтому-то эти данные температур уже можно с универсального времени перевести на местное, добавив 5 часов, в результате чего получили вот это:
1:00 – 5,4 град;
7:00 – 5,9 град; - 02:00 (UTC)
13:00 – 6,3 град; - 08:00 (UTC)
19:00 -10,2 град, - 14:00 (UTC)
Даже эти цифры не соответствуют данным таблицы с минимальными и максимальными температурами по Бурмантово (-10,2 не соответствует - 10,7)!
Однако именно эти цифры действительно наиболее близки к данным по Ивделю, хотя в Ивделе, который южнее Бурмантово, в 19:00 по местному было – 11,0 градусов, т.е. опять же ниже (холоднее) чем в Бурмантово, как и в случае с минимальной температурой!
В Бурмантово минимальная температура минус 10, 7 градусов, а в Ивделе минус 14,6 градусов.
Таким образом, в Бурмантово, как по данным минимальных температур, так и по данным почасовых измерений на 19:00 было теплее, чем в Ивделе, который расположен южнее, и это при северо-северо-западном ветре.
Так что путаницу в данные температуры вносит именно таблица по Бурмантово.
Тем более нельзя не обратить внимание на сравнительную разницу объема данных на 1 и 2 февраля в последней колонке таблицы по Бурмантово с аналогичными данными за остальные дни февраля.
Такое впечатление, что данным на 1 и 2 февраля уделялось повышенное внимание!
К чему бы ЭТО?
Попытка фальсификации?
Важно отметить, что в треугольнике трех метеостанций Троицко-Печерское, Няксимволь, Ивдель изменение погоды было примерно одинаковое, поэтому данные по Бурмантово особого значения не имеют.
Отправлено: Почемучка - 18.11.13 10:45
... Тем более нельзя не обратить внимание на сравнительную разницу объема данных на 1 и 2 февраля в последней колонке таблицы по Бурмантово с аналогичными данными за остальные дни февраля.Вы сами наступили на точку роста Вашего изложения. Он называется "Журнал наблюдений погоды" (точнее см первый лист сканированных копий). Что было написано в подобных журналах за 1 и 2 февраля метеостанций Ивделя, Няксимволя и Троицко-Печерское? У Вас есть эти данные? Нет? Вот и именно...
Такое впечатление, что данным на 1 и 2 февраля уделялось повышенное внимание!
К чему бы ЭТО?
Попытка фальсификации?
Отправлено: энсон - 18.11.13 20:56
Даже эти цифры не соответствуют данным таблицы с минимальными и максимальными температурами по Бурмантово (-10,2 не соответствует - 10,7)!В 19 -10,2, а вам точно известно, когда проводился последний замер 01.02. по местному, допускаю, что в 12. Для вас нереально сохранение одной температуры в течении 5 часов, при пасмурной погоде? Или вы имеете ввиду, что на 2 стр 10,2, а в таблице 10,7, а замеры делались,только 4 раза в сутки? Для меня, тогда тем более странно, не зная точно как делались замеры, на основании в пол градуса, обвинять кого-либо. И кстати в таблице, больше похоже на 10,4.
Цитирование
В Бурмантово минимальная температура минус 10, 7 градусов, а в Ивделе минус 14,6 градусов.Какая минимальная температура 01.02.1959 была в Ивделе по местному времени вам не известно. -14,6 эта температура в час ночи 02.02.1959. Так же мы точно не знаем, какая температура в Бурмантово в 23:59 01.02.59. по местному.
Для меня лишь очевидно, что в Бурмантово в 19:00 было -10,2, как указано на 2 странице справки Е. Коськиной.
А то, что формат времени 1,7,13,19. а не 2,8,14,20- является доказательством, что время в данной справке местное.
Цитирование
Таким образом, в Бурмантово, как по данным минимальных температур, так и по данным почасовых измерений на 19:00 было теплее, чем в Ивделе, который расположен южнее, и это при северо-северо-западном ветре.Ещё раз. В Ивделе в 19:00 местного -11, в Бурмантово в тот же момент -10,2.
Разницы в 0,8 градуса при отсутствии информации о точных атмосферных перемещениях в том районе, недостаточно для обвинения в некомпетентности или фальсификации. Если вы до сих пор уверены, что в справке по Бурмантово время UTC, дайте объяснение, такого точного, (6)=(5,6); (5,6)=(5,9); (11)=(10,2) совпадения, при прибавлении 5 часов. Ответ, про 66 км севернее, и северо-северо-западный ветер, меня не устроит, так как вашей компетентности, для утверждения, что в Ивделе обязательно должно быть теплее, чем в Бурмантово для меня недостаточно.
Цитирование
Важно отметить, что в треугольнике трех метеостанций Троицко-Печерское, Няксимволь, Ивдель изменение погоды было примерно одинаковое, поэтому данные по Бурмантово особого значения не имеют.Мне так и непонятно, чем вас Бурмантово не устраивает, он так же вписывается в этот треугольник, при коррекции на местное время.
Таблица точно не противоречит падению температуры на на 4-5 градусов с 19:00 01.02.59. до 01:00 02.02.1959. И падению до -28 часам к 7 02.02.1959. А это вполне соответствует Няксимволю в «метеотехнологиях». И может для вас Бурмантово значение не имеет, но для меня дополнительные 60 км ближе к месту событий, важны.
Цитирование
так и по данным почасовых измерений на 19:00Это просто описка, или у вас действительно есть почасовые данные?
Отправлено: Алекс К - 19.11.13 14:39
Это просто описка, или у вас действительно есть почасовые данныеЭнсон, это не столько описка, сколько указание на различные источники информации:
1. это таблица погоды с минимальными, средними, максимальными, где не указывается время измерения этих температур;
2. это таблицы с температурами, соотнесенными к конкретному времени измерения, а это 02:00, 08:00, 14:00, 20:00 UTC (универсальное время), которые приводятся в массивах данных разных метеостанций.
Написав о почасовых данных температур, я имел в виду второй источник информации, и не более того.
В 19 -10,2, а вам точно известно, когда проводился последний замер 01.02. по местному, допускаю, что в 12. Для вас нереально сохранение одной температуры в течении 5 часов, при пасмурной погоде? Или вы имеете ввиду, что на 2 стр 10,2, а в таблице 10,7, а замеры делались,только 4 раза в сутки? Для меня, тогда тем более странно, не зная точно как делались замеры, на основании в пол градуса, обвинять кого-либо. И кстати в таблице, больше похоже на 10,4.С чего Вы взяли, что на всей необъятной территории СССР измерения температуры были привязаны к местному времени?
Посмотрите базы данных метеостанций на сайте Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ, где есть два источника информации о температуре:
1. Таблицы с указанием минимальных, средних, максимальных температур, где нет времени замеров.
2. Ещё один источник данных о температуре выведен в качестве графика температур на весь период, и его можно детализировать в любом меньшем масштабе времени, вплоть до одного дня. Если Вы это сделаете, то получите график повременного изменения температуры, аналогичный тому, что я привел в интервале 30 января-4 февраля.
На суточном графике измеренных температур всего 4 временные точки (02:00, 08:00, 14:00, 20:00 UTC).
А теперь сравните эти данные двух источников: минимальная и максимальная температуры из источника №1 полностью совпадают с некоторыми показаниями из источника №2.
Это уже свидетельствует о том, что минимальная и максимальная температуры в соответствующей таблице не измерялись в какое-то иное время, типа полуночи, сообразно Вашим рассуждениям, и тем более не привязаны к местному времени.
Поэтому считайте, что мне точно известно последнее измерение – 20:00 UTC.
Даже данные по Бурмантово на второй странице, где указаны данные о температуре, привязанные к местному времени: 1:00, 7:00, 13:00, 19:00, уже свидетельствуют о том, что в Бурмантово никому в голову не приходило заниматься отсебятиной, измеряя последний раз за 1 февраля температуру в 12 часов ночи, как Вы пытаетесь предполагать, цитата:
«В 19 -10,2, а вам точно известно, когда проводился последний замер 01.02. по местному, допускаю, что в 12».
Поэтому какая была температура в полночь с 1 на 2 февраля никому не известно, как впрочем и температура в промежутках 4-х стандартных временных точках отсчета по UTC.
Это я о Вашей фраза: «Так же мы точно не знаем, какая температура в Бурмантово в 23:59 01.02.59. по местному»!
Если у Вас есть желание пофантазировать на тему температуры в 12 часов ночи по местному времени, то флаг Вам в руки.
Пора бы уяснить, что измерения проводятся не по местному времени, а по универсальному времени UTC, которое при желании и возможности можно перевести на местное время.
Разберитесь более внимательно с графиками температур на сайте Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959 (http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959)
Можно выбирать нужный временной масштаб, где указаны уже конкретные показатели температуры в определенное время.
Ещё раз. В Ивделе в 19:00 местного -11, в Бурмантово в тот же момент -10,2.Энсон, между прочем, Вы используете только половину моих аргументов, для недоверия к показаниям по Бурмантово. Забыли дополнить разницей в минимальных температурах 10,7 в Бурмантово и 14,6 в Ивделе.
Разницы в 0,8 градуса при отсутствии информации о точных атмосферных перемещениях в том районе, недостаточно для обвинения в некомпетентности или фальсификации. Если вы до сих пор уверены, что в справке по Бурмантово время UTC, дайте объяснение, такого точного, (6)=(5,6); (5,6)=(5,9); (11)=(10,2) совпадения, при прибавлении 5 часов. Ответ, про 66 км севернее, и северо-северо-западный ветер, меня не устроит, так как вашей компетентности, для утверждения, что в Ивделе обязательно должно быть теплее, чем в Бурмантово для меня недостаточно.
Вообще-то, когда кто-то прибегает к аргументу своей высокой компетентности, то надеется на халаву внушить читателю веру в свои слова, поэтому вместо того, чтобы смотреть в рот «компетентному», доверяя ему на слово, нужно разобраться самостоятельно с теми тенденциями в изменении погоды, соответствующем изменению направления ветра.
Если лично у Вас нет желания самостоятельно разобраться со сменой направления ветра в интервале 31 января – 4 февраля 1959 года, то Вам иного и не остается, как сваливать на недостаток компетентности оппонента. Типа «вот приедет барин, барин нас и рассудит».
Я приводил таблицу показателей температуры по Троицко-Печерскому, в которой указано направление ветра и температура с 31 я по 3 февраля, позаимствованной из трудов Е. Буянова.
Тенденции изменения погоды с 30 по 4 февраля на всех трех метеостанциях были примерно одинаковы, включая отчасти и Бурмантово, поэтому можно воспользоваться таблицей по Троицко-Печерскому в части изменения направления ветра, который и влиял на такое изменение погоды (температуры).
Мне интересней общаться с людьми, которые пытаются в чем-то разобраться, а не доверять на слово кому-то «компетентному», поэтому мне абсолютно все равно по поводу Вашей оценке моей «компетентности».
Часто можно видеть ГЛУПОСТЬ, облаченную в наряды «компетентности», т.ч. я не склонен доверять кому-то на слово, как Вы.
Разберитесь с направлением ветра вечером-ночью 1 февраля, тогда у Вас не будет сомнений в аномальной минимальной температуре по Бурмантово 1 февраля.
При северо-северо-западном ветре, который приносил понижение температуры на всех трех метеостанциях, не надо быть излишне «компетентным», чтобы утвердиться в том, что холод распространялся с северного направления, а Бурмантово и Ивдель на одной долготе почти.
Детская задачка: где будет холоднее при таких исходных условиях (направление ветра северо-северо-западное, Ивдель южнее Бурмантово) в Ивделе или Бурмантово?
Отправлено: Почемучка - 19.11.13 19:02
... На суточном графике измеренных температур всего 4 временные точки (02:00, 08:00, 14:00, 20:00 UTC)...В год такой особенный так странно поверить, что Бурмантово-метео комплектовалось дворниками и оленеводами, а не синоптиками со спец .образованием. Возможно тогда был другой график с учетом, что информация приходила в головной Метео телеграфом...
(http://f3.s.qip.ru/6fjZ45PE.gif)
Отправлено: энсон - 19.11.13 22:23
Написав о почасовых данных температур, я имел в виду второй источник информации, и не более того.Желательно в следующий раз иметь в виду русский язык. А то ваш начальник переведёт вас на почасовую оплату, а платить будет только за 1 и 7 час. :)
Цитирование
С чего Вы взяли, что на всей необъятной территории СССР измерения температуры были привязаны к местному времени?Здесь я ничего не брал.
А вот количество возможных замеров, я взял из самого первого поста, а так как достоверность этих данных далеко не 100%, в выделенном вами фрагменте и стоит слово «допускаю».
Цитирование
Поэтому считайте, что мне точно известно последнее измерение – 20:00 UTC.А это уже второе февраля в Бурмантово, а этих данных не существует, так какого вы продолжаете сравнивать час ночи в Ивделе с неизестными данными по Бурмантово., тогда как известные данные по обоим станциям за 3 других замера 01.02. совпадают.
Цитирование
В Бурмантово минимальная температура минус 10, 7 градусов, а в Ивделе минус 14,6 градусов.Ваши слова, так, что свой ликбез сами прочитайте ещё раз. А Дятловцы у вас то же по UTS шли, у меня они точно местным временем пользовались. Поэтому и справку давали в местном, пусть даже и данные были по мировому, или вы считаете проблемой прибавить 5 часов.
Цитирование
Забыли дополнить разницей в минимальных температурах 10,7 в Бурмантово и 14,6 в Ивделе.Очередной круг. Разница между этими замерами 6 часов. Приведите в одно время, или в 19 местное (14 мировое), или 1 местное, но уже 2 февраля(20 мировое ещё 1.02). Со вторым конечно пока не получится, так минимум 02.02. был позже чем 1:00. а такого же графика как по Ивделю по Бурмантово у нас нет.
Цитирование
Если лично у Вас нет желания самостоятельно разобраться со сменой направления ветра в интервале 31 января – 4 февраля 1959 года.Вполне разобрался, в том числе с вашей помощью. И не собираюсь верить вам на слово, что ветер с азимутом в 320 в 13 местного в
Троицко-Печерском, обязательно приведёт к более высокой температуре (в 19 местного) в Ивделе чем в Бурмантово. А то, что ветер с азимутом 340 там же, но в 19 часов, может привести к похолоданию к часу ночи 02.02., в Бурмантово с этим
Вообще никогда не спорил. Но это на значит, что это похолодание обязательно наступит к полуночи. Так же 14 градусов в Ивделе в час ночи, не значит эти же 14 в полночь. А сколько было в Ивделе в полночь неизвестно, но вполне возможно, что так же как в Бурмантово-около -11.
Это вы продолжаете сравнивать температуру с разницей в 6 часов, и на основание этого обвинять в фальсификации. А самое непонятное, кому выгодна такая фальсификация.
На сим спасибо! Дальше бессмысленно. Ваш последний пост на 50% состоял из эмоциональных поучений, на 30 из банальностей, которые известны и без вас, и на 20 из того, что я уже и так прочитал на вашем сайте.
Отправлено: Алекс К - 22.11.13 12:36
Желательно в следующий раз иметь в виду русский язык. А то ваш начальник переведёт вас на почасовую оплату, а платить будет только за 1 и 7 час. :)энсон, на фоне невразумительного «стиля» изложения и оформления Вашего первого поста в этой теме, Ваши поучения смехотворны.
А это уже второе февраля в Бурмантово, а этих данных не существует, так какого вы продолжаете сравнивать час ночи в Ивделе с неизестными данными по Бурмантово., тогда как известные данные по обоим станциям за 3 других замера 01.02. совпадают.В том то и дело, что данные по Бурмантово мало того что неполные, так они ещё и переведены в местное время, в то время как на всех других метеостанциях данные приводятся в UTC (универсальное время).
Этого уже достаточно, чтобы игнорировать эти данные.
Если данные за три замера совпадают по Бурмантово и Ивделю, то почему минут 28 градусов по Бурмантово не наблюдались в Ивделе?
Правильнее сравнивать данные Бурмантово с данными Няксимволя, где была температура минус 28 градусов, как в Бурмантово, но поэтому-то в Бурмантово было 1 февраля намного теплее, чем в Няксимволе и теплее даже чем в Ивделе.
Ваши слова, так, что свой ликбез сами прочитайте ещё раз. А Дятловцы у вас то же по UTS шли, у меня они точно местным временем пользовались. Поэтому и справку давали в местном, пусть даже и данные были по мировому, или вы считаете проблемой прибавить 5 часов.Если Вы читали мою версию, то могли бы сами убедиться в том, что перевод UTC в местное время не представляет труда, то не пришлось бы писать ерунду, а Вы читали её.
Забавная фраза: «у меня они точно местным временем пользовались», насмешили.
Вы бы дали ссылочку на свою версию, если, конечно, там присутствует маломальский анализ погодных условий.
Можете здесь привести свой вариант погодных условий.
Вполне разобрался, в том числе с вашей помощью. И не собираюсь верить вам на слово, что ветер с азимутом в 320 в 13 местного вэнсон, а Ваши посты на 100% состоят из отсебятины и фантазий на основании отсутствия достаточных и достоверных данных по Бурмантово, типа нам что-то неизвестно по данным таблицы Бурмантово.
Троицко-Печерском, обязательно приведёт к более высокой температуре (в 19 местного) в Ивделе чем в Бурмантово. А то, что ветер с азимутом 340 там же, но в 19 часов, может привести к похолоданию к часу ночи 02.02., в Бурмантово с этим
Вообще никогда не спорил. Но это на значит, что это похолодание обязательно наступит к полуночи. Так же 14 градусов в Ивделе в час ночи, не значит эти же 14 в полночь. А сколько было в Ивделе в полночь неизвестно, но вполне возможно, что так же как в Бурмантово-около -11.
Это вы продолжаете сравнивать температуру с разницей в 6 часов, и на основание этого обвинять в фальсификации. А самое непонятное, кому выгодна такая фальсификация.
На сим спасибо! Дальше бессмысленно. Ваш последний пост на 50% состоял из эмоциональных поучений, на 30 из банальностей, которые известны и без вас, и на 20 из того, что я уже и так прочитал на вашем сайте.
Вот таким как Вы и выгодна путаница с переводом данных по Бурмантово на местное время с откровенным недостатком данных по Бурмантово, что Вам и позволяет фантазировать о температуре к полночи по местному времени 1 февраля в минус 11 градусов в Бурмантово и Ивделе, что говорит уже само за себя.
Надеюсь, это понятно не одному мне.
Фантазируйте и дальше…
Отправлено: энсон - 08.12.13 12:18
Отправлено: Алекс К - 09.12.13 23:22
Работа Борзенкова В.А. во вложениях и по ссылке: [url]http://yadi.sk/d/oC09JEeeCfUGe[/url] ([url]http://yadi.sk/d/oC09JEeeCfUGe[/url])Цитата из трудов Борзенкова В.А.:
Оно же, здесь: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770[/url])
«… с большой степенью вероятности можно предположить, что в ночь на перевале имели место следующие параметры погоды: температура порядка -15С, ветер Западный, в пределах 5..10 м/с порывами до 7..15 м/с».
KUK, результаты анализа температуры воздуха 1 февраля 1959 года на месте трагедии Борзенкова В.А. ещё можно считать обоснованными, но с направлением ветра он явно что-то напутал, да и пытаться выяснить направление ветра по разноцветным картинкам, приведенным им, это все равно, что гадать на кофейной гуще. Гадание на кофейной гуще, пожалуй, даст лучший результат.
Это типа 31 января западный ветер принес на перевал потепление, отмеченное даже дятловцами в дневнике, до минус 5-6 градусов - максимальная температура по трем ближайшим метеостанциям Някс., Троиц-Печ, Ивдель, и он же уже на следующий день принес с собой похолодание на 10 градусов. Ну, ну…
Не лучше ли воспользоваться данными о направлении ветра на метеостанции Троицко-Печерское из архива Е. Буянова за 31.01-03.02, где четко указана смена направления ветра, сопровождающаяся последующим изменением температуры воздуха, из чего следует, что западный ветер приносил повышение температура, а северо-северо-западный и северный ветер приносил понижение температуры. В треугольнике трех метеостанций Троицко-Печерское, Няксимволь и Ивдель в исследуемом небольшом интервале времени с вечера 30 января до ночи с 1 на 2 февраля тенденции изменения температуры были одинаковые при небольшой поправке на более южное положение Ивделя.
Картина вполне наглядная…
Поэтому выводы Борзенкова В.А. о «Западном» направлении ветра вряд ли соответствуют действительности, разве что этот западный ветер через день приносил с собой то потепление, то похолодание, не меняя своего направления, курам на смех.
1 февраля к вечеру ветер был северо-северо-западным, а не западным как по Борзенкову В.А.
Свёл в таблицу. Время местное (+5 UT). По Бурмантово за 1.02. из справки Коськиной и дневников Григорьева. Остальное по Бурмантово аналитическое, по соответствию min max Ивделя и Няксимволя. Данные с сайта метеотехнологий. Синим, где сложно привязать точно по времени.энсон, для кого Вы проделали эту работу?
Ни один из читателей форума не сможет ознакомиться с результатами Ваших трудов – отсутствует доступ к вложению без регистрации на форуме.
Что за тайны «мадридского двора»? Есть, что скрывать от читателей этой темы?
Лично я принципиально не скачиваю сомнительные вложения, поэтому не могли бы Вы опубликовать здесь результаты своих трудов в более общедоступной форме, скажем: фото + текст.
Отправлено: KUK - 16.12.13 17:56
Цитата из трудов Борзенкова В.А.:Он на перевале снова объявился. Запостите это там.
Отправлено: энсон - 10.08.14 11:43
Физика. Температура в точке, никак не может быть выше и ниже максимальной и минимальной вокруг неё.
Температура.
Дата Время Ивдель Няксимволь Бурмантово Ханты-М.
1 1 7 8 5 11
7 6 7 6 10
13 6 9 6 10
19 11 14 10 9
21 13
23 5
0 15
2 1 15 18 18
3 21
7 17 28 28 25
По Троицк-Печорску включать не стал, дальше, за горой, и похолодание его почти не затронуло.
И так, на 19 максимальная вокруг -9, никаких факторов о возможности инверсии 1.02. после полудня на склоне нет. Ханты-М на 900 м ниже перевала, Высотный градиент минимум -2. На склоне никак не могло быть выше -11.
Час ночи- минимальная вокруг -18. Но Няксимволь на 900 м ниже места палатки. Температурно- высотный градиент от 5 до 10 градусов на километр, при сухом и ясной погоде больше. Нет никаких факторов, что к часу ночи была ясная погода, а большая вероятность выпадения снега в вечер ДТ, говорит о влажности воздуха. Принимаем градиент 8 гр. на км. 18+8=26. Но к часу ночи, ГД были уже внизу, а это 600м. Убираем 2 гр. 26-2=24.
Вектор похолодания с севера на юг. Между Няксимволем и перевалом 95 км на юг, фронт ещё наступает, температура не установилась, значит южнее действие холодного меньше.
Убираем ещё градус. 24-1=23. В районе кедра в час ночи 02.02.59. никак не могло быть ниже -23.
Шура выложил данные о температуре на перевале в феврале 2014. Для знающих азы никаких противоречий с вышеизложенным расчётом.
Информация о температуре на метеостанциях взята с сайтов "ну и погода".
дата время перевал Ивдель Няксимволь Бурмантово Троицко-П. Ханты-М. На перевале
05 18.00 хх 23 24 24 26 27 ясно
06 ночь. 34 24 32 26 30 25
06 09.50 27 28 31 29 30 27
07 ночь. 30 31 32 34 32 24
07 день. 22 27 37 29 28 22
07 16.00 25 24 30 29 30 21 слабый ветер
07 20.30 23 30 32 28 31 25
08 ночь. 25 34 33 28 29 24 слабый
08 09.00 19 33 37 26 23 28 ясно ветер до 8 м/с
08 13.00 18 27 33 25 18 23
08 вечер 20 24 26 23 17 26 солнце в дымке
09 утро. 20 22 20 20 16 29 8-10 м/с. облачно
09 19.00 16 16 22 15 16 26 до 15 м/с пасмурно
10 08.00 28 19 27 21 18 22 ясно
10 11.30 22 21 27 22 16 21 ясно
10 15.10 18 19 24 23 18 23
О так называемой «описке» Масленникова.
Речь о данных по Бурмантово из тетрадей Масленникова, о -5 в 23 часа. В оригинале явно -5. Если это ошибка, то Масленников- или «раздолбай», запросил данные а сам не читал. Или «дурак»- не заметил этой странности. Я лично не сомневаюсь, что он перепроверил про 23 часа.
И если знать азы метеорологии, нет здесь ничего фантастического. Западный тёплый фронт, принёсший потепление, отмеченное в дневниках, продолжал действовать и 1 числа. И он то же поучаствовал, «спев лебединую песню», не дав сильно опуститься температуре в Ивделе. Это можно проверить, если найти данные по Ивделю на 23 часа,
а они точно были, замеры через 6 часов, отправлялись в Москву, и дальше в международный метеоорганизации, но для аэропорта нужны минимум 2 часовые замеры, они в центр не отправлялись, а вот сохранились ли.
Узнать силу и направление ветра во время событий, хотя бы близкую к реальной. при нынешнем количестве информации не возможно никакому профи. По ветру все оценки косвенные с большими допусками. По направлению это- юго –запад или запад, на момент начала ДТ, а по многим версиям это близко к 19:00. И к часу ночи стабильное северное.
По силе ветра. Что имел ввиду под ураганом Масленников узнать невозможно, но точно не современное общемировое значение со скоростью ветра более 32 м/с. При таком ветре никакой загадки бы не было, и если бы, что-то обсуждалось, то точно не сколько снега на палатке, а то сколько она пролетела и на сколько кусков порвалась. И так же не следует забывать, что уже 10.03. давая показания Масленников уже про ураган не вспоминает, ветер у него уже штормовой. И ветер у него уже не основная причина, а сопутствующая.
Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том, что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений.
Логично считать, что если «ураган» у него слабее шкалы Бофорта, то и шторм то же. Шторм ветер от 20,8 до 24,4 м/с. ветер начинает разрушать крыши зданий.
То есть порвать устоявшую часть палатки, такому ветру труда бы не составило.
На основании этого, все разговоры о ветре больше 21 м/с я считаю не разумными.
Ветер 8 баллов (17,2-20,7). Ветер ломает сучья деревьев, идти против ветра очень трудно.
Наличие такого на момент спуска маловероятно, но возможно, так как на тот момент с огромной вероятностью он был близок к западному, а значит в спину. И по описаниям следов некоторыми из очевидцев. Расстояние между следами местами напоминало бег, а при сильном ветре в спину, трудно идти шагом. Но и при таком ветре под гору велика вероятность падения, чего очевидцами следов зафиксировано не было. Но есть о наличие «льда» внизу склона, где следов падения бы не осталось.
Наличие такого ветра на склоне во время, сказать по бытовому, «борьбы западного фронта с северным»-возможно, но Дятловцы уже внизу. И если считать, что тройка возвращалась к палатке, то при таком ветре, пусть даже боковом, в гору пытаться сделать это по-моему не разумно.
И так, для меня ясно, что ветер в период с 19 до часу мог быть от 3 до 17 м/с. Естественно с разной степенью вероятности.
Отправлено: АНГ - 12.08.14 12:45
Дата Время Ивдель Няксимволь Бурмантово Ханты-М.Т.е. туристы оставляли следы до 23*50 1-го февраля 1959 г. Утром выходить не могли! Не было бы следов!!! Спасибо! Заполнили пробел!
1 1 7 8 5 11
7 6 7 6 10
13 6 9 6 10
19 11 14 10 9
21 13
23 5
0 15
2 1 15 18 18
3 21
7 17 28 28 25
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 17:27
Т.е. туристы оставляли следы до 23*50 1-го февраля 1959 г. Утром выходить не могли! Не было бы следов!!!???
Отправлено: АНГ - 12.08.14 18:40
Т.е. туристы оставляли следы до 23*50 1-го февраля 1959 г. Утром выходить не могли! Не было бы следов!!!После 23*50 1-го февраля следы - столбики уже не могли образоваться. Температура ниже -10С.
???
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 20:47
После 23*50 1-го февраля следы - столбики уже не могли образоваться. Температура ниже -10С.Возможно и так, а возможно, что следы-столбики не дятловские.
Отправлено: АНГ - 12.08.14 20:57
Возможно и так, а возможно, что следы-столбики не дятловские.Возможно. Но следы оставлены до 2 февраля.
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 21:54
Но следы оставлены до 2 февраля.Почему?
Отправлено: АНГ - 13.08.14 01:15
Почему?Потому, что при понижении температуры более чем -15С снег становится сухим. Следы не сохранятся.
Отправлено: elenapaula - 13.08.14 01:59
Потому, что при понижении температуры более чем -15С снег становится сухим. Следы не сохранятся.Вы хотите сказать, что при такой температуре нога не проваливается в снег? Или что ветер не выдует снег и не превратит их в столбик?
Отправлено: энсон - 13.08.14 04:57
После 23*50 1-го февраля следы - столбики уже не могли образоваться. Температура ниже -10С.Следы-столбики ни чего не могут ни доказать ни опровергнуть. Образоваться и «проявится» они могут при любой температуре от -5 до -40. Вот для «фиксации», то есть для того, что бы они продержались месяц, нужна или оттепель, или солнечная радиация, при чём только после «проявления» следов.
Отправлено: АНГ - 13.08.14 10:09
Вы хотите сказать, что при такой температуре нога не проваливается в снег? Или что ветер не выдует снег и не превратит их в столбик?Хочу сказать, что следы сохранятся. И ничего более.
Отправлено: dom1n1k - 03.08.15 21:52
В прошедшую зиму Алексеенков измерил сугробы в районе ручья в марте, - было около 1.3 метра. Вопрос - сколько было осадков за зиму по Ивделю к марту 2013года? Это дало бы какую-то пропорцию...Если вам нужна пропорция для перевода мм водяного эквивалента осадков в толщину снежного покрова - она очень простая, 1:10 (но с важной оговоркой - это для свежевыпавшего снега, слежавшийся уже будет плотнее).
Беда в том, что как я понимаю, в район ручья снег в основном не падал, а наметался с гор - так что соотношения там строить априори бесполезно.
Отправлено: KUK - 28.11.15 22:06
на сайте Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ [url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959[/url] ([url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959[/url])Сайт работает, но доступ к архивам закрыт. Написали им через форму обратной связи, но пока тишина. Есть типа такого еще сайт?
Отправлено: Алекс К - 18.12.15 16:51
Сайт работает, но доступ к архивам закрыт. Написали им через форму обратной связи, но пока тишина. Есть типа такого еще сайт?Спасибо, KUK, за информацию. Против лом…
Другие сайты с архивами пока не искал, но думаю, что они есть.
Во всяком случае, в течение 1,5 - 2-х лет доступ к этой информации из архива сайта должен был быть открытым. А ссылка в версии на этот архив была выложена ещё в конце октября 2013г.
Данные архива Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ трех метеостанций, использованные мной в разделе «Погода», доступны в версии, а их соответствие архивным данным из первоисточника можно было проверить в течение более чем 1,5 лет.
Будем считать, что я удачно и вовремя позаимствовал данные из архива сайта Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ, которые полностью соответствуют и дополняют данные из других источников, использованных Е. Буяновым (кроме одного).
Вариант Борзенкова - http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1447056463 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1447056463)
Вариант Е. Буянова - http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
Раздел «Погода» http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13)
Вариант энсона на третьей странице этой темы.
Владимир Сидоров, АннаМария, WladimirP, можете в этой теме обосновать свои варианты «ураганов», «метелей» и другой непогоды, сообразно своим представлениям об этом.
Отправлено: энсон - 29.04.16 19:00
Естественно, ноябрь и декабрь предыдущего года.
Ивдель
11 12 1 3 мес февраль март
1959 17,8 32,8 10,1 60,7 5,7 7
2010 48,4 47,9 28,1 124,4
2014 34 32,1 36,8 102,9
2015 1,3 22,2 34,2 57,7
Няксимволь
11 12 1 3 мес февраль март
1959 16,8 26,5 25,9 69,2 9,6 6,6
2010 51,2 36,5 27,6 115,3
2014 40,5 38,9 58,8 138,2
2015 9,6 15,6 38,5 63,7
Троицко -Печорское
11 12 1 3 мес февраль март
1959 20,4 35,2 37,8 93,4 16,2 10
2014 51,3 52,7 48,3 152,3
2015 35,2 37,3 48,7 121,2
Отправлено: Никанор Босой - 05.05.16 12:34
[attach=1] [attach=2]
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.16 13:50
Владимир Сидоров, АннаМария, WladimirP, можете в этой теме обосновать свои варианты «ураганов», «метелей» и другой непогоды, сообразно своим представлениям об этом.Варианты не нужно обосновывать. Варианты известны. Читаем последнюю запись Дятлова в общем дневнике:
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной.Поскольку эта запись трудна для понимания, поясню.
Во-первых, говорится об очень сильном тёплом ветре вверху, на границе леса.
Во-вторых, говорится о небольшом ветре в долине Ауспии.
То есть, налицо два ветра одновременно: сильный на Перевале и слабый в долине, на расстоянии примерно 1.5 км от Перевала. Таким образом, метеоданные, полученные в метеостанциях, расположенных в десятках и сотнях километров от Перевала заведомо не отражают погоду на Перевале и, поэтому, не могут служить доказательством отсутствия ураганного ветра в момент событий.
Отправлено: Albert - 05.05.16 17:38
Таким образом, метеоданные, полученные в метеостанциях, расположенных в десятках и сотнях километров от Перевала заведомо не отражают погоду на Перевале и, поэтому, не могут служить доказательством отсутствия ураганного ветра в момент событий.Манипуляция детектед.
Может быть корова без молока, но не может быть молока без коровы!
Для того, чтобы на перевале можно было зафиксировать ураганный ветер, необходимо, чтобы метеостанции, даже удаленные от перевала на 100 км. во все четыре стороны, зарегистрировали как минимум сильный ветер. Но 1.02.59 г. метеостанции регистрировали ветер в несколько м/сек, а в Ивделе вплоть до штиля (0 м/сек), данные приводил еще Буянов лет 10 тому назад. Откуда взялся ураган?!
Отправлено: dom1n1k - 05.05.16 23:19
Для того, чтобы на перевале можно было зафиксировать ураганный ветер, необходимо, чтобы метеостанции, даже удаленные от перевала на 100 км. во все четыре стороны, зарегистрировали как минимум сильный ветер.На равниной местности - скорее всего да (и то с оговорками). В горной - не обязательно.
Отправлено: beloff - 06.05.16 00:06
Откуда взялся ураган?!Из дневника группы. Да и как без урагана замерзать?
Отправлено: Алекс К - 06.05.16 12:21
Цитата: Алекс К - 18.12.15 16:51Владимир Сидоров, Вы в очередной раз осчастливили нас своей профанацией около научного характера, растолковывая нам сирым всю глубину смысла, трудной для понимания, цитаты из дневника туристов, доступной лишь Вашему озаренному светом истины сознанию.
Владимир Сидоров, АннаМария, WladimirP, можете в этой теме обосновать свои варианты «ураганов», «метелей» и другой непогоды, сообразно своим представлениям об этом.
Варианты не нужно обосновывать. Варианты известны. Читаем последнюю запись Дятлова в общем дневнике:
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной.
Поскольку эта запись трудна для понимания, поясню.
Во-первых, говорится об очень сильном тёплом ветре вверху, на границе леса.
Во-вторых, говорится о небольшом ветре в долине Ауспии.
То есть, налицо два ветра одновременно: сильный на Перевале и слабый в долине, на расстоянии примерно 1.5 км от Перевала. Таким образом, метеоданные, полученные в метеостанциях, расположенных в десятках и сотнях километров от Перевала заведомо не отражают погоду на Перевале и, поэтому, не могут служить доказательством отсутствия ураганного ветра в момент событий.
Во-первых, ни для кого не секрет, что в горах ветер сильнее, чем в смежных с ними долинах, благодаря законам физики, а также высоте гор над долиной и прочими особенностями ландшафта конкретной местности.
Во-вторых, туристы описывают в дневнике силу ветра, как «Ветер небольшой по снегу…», находясь в лесу, а Вы умудряетесь трактовать ветер в лесу, как ветер в долине Ауспии, что и является очередной Вашей профанацией.
По Вашему, на метеостанциях в Ивделе, Няксимволь и Троицко-Печерское, находящихся по обе стороны уральского хребта, т.е. по нашему - на равнинной части, метеорологи уподобляются Вам, оценивая скорость ветра на своих метеостанциях по скорости ветра в ЛЕСУ да ещё и «ПО СНЕГУ», как оценивали скорость ветра туристы в лесу, написав: «Ветер небольшой по снегу …»?
Поэтому ветер в долине Ауспии, над лесом, был, конечно, менее сильным, чем на перевале значительно выше уровня леса, но во много раз сильнее, чем в лесу и по снегу, о чём писали туристы.
Кстати, приведенная Вами цитата из дневника туристов о силе ветра 31 января, которую Вы мне советуете прочитать, присутствует в тексте, посвященного Погоде, раздела расследования (конец 2013г) – "Погода" http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13)
Так что не стойте из себя умника, тыкающего носом своих оппонентов в первоисточник, трудный для Вашего понимания, а лучше поизучайте данные метеостанций …
Температура воздуха на всех трех метеостанциях изменялась в эти дни достаточно синхронно …
Да и холодный северо-северо-западный ветер умеренной силы дул вдоль уральского хребта, ориентированного известным образом, что не создавало условий для значительного прироста скорости ветра на хребте, как это происходит при западном ветре, когда воздушным массам приходится преодолевать уральский хребет поперек, что и приводит к значительному росту силы ветра на хребте.
Поэтому Ваша заключительная тирада: «Таким образом, метеоданные, полученные в метеостанциях, … не могут служить доказательством отсутствия ураганного ветра в момент событий» - это всего лишь очередная профанация.
Хотя, пытаться Вас, как любителя изощренных научных профанаций, в чем-то убедить – пустая трата времени и сил, как пытаться вернуть на «землю» обкуренного «опиумом». Лучше поделитесь, почем нынче наукообразный «опиум» для народа.
Отправлено: bvv910 - 06.05.16 13:04
Для того, чтобы на перевале можно было зафиксировать ураганный ветер, необходимо, чтобы метеостанции, даже удаленные от перевала на 100 км. во все четыре стороны, зарегистрировали как минимум сильный ветер. Но 1.02.59 г. метеостанции регистрировали ветер в несколько м/сек, а в Ивделе вплоть до штиля (0 м/сек), данные приводил еще Буянов лет 10 тому назад. Откуда взялся ураган?!Отсюда:
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU (https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU)
Отправлено: dom1n1k - 06.05.16 13:35
Температура воздуха на всех трех метеостанциях изменялась в эти дни достаточно синхронно …Пля, они все гораздо ближе к уровню моря.
Тирада про научные профанации эмоциональная, но сам занимаешься тем же.
Если честно, то нужно признать, что полностью точных и достоверных данных по погоде на перевале ныне не существует вообще.
Отправлено: Алекс К - 06.05.16 14:55
Цитата: Алекс К - сегодня в 12:21dom1n1k, свиней мы с Вам не пасли вместе, поэтому попросил бы не тыкать мне.
Температура воздуха на всех трех метеостанциях изменялась в эти дни достаточно синхронно …
Пля, они все гораздо ближе к уровню моря.
Тирада про научные профанации эмоциональная, но сам занимаешься тем же.
Если честно, то нужно признать, что полностью точных и достоверных данных по погоде на перевале ныне не существует вообще.
Если бы речь шла о высотах в 3-5тыс м, тогда ещё стоит делать акцент на существенное отличие температур и погоды в окрестностях и на уральском хребте, где высота перевала в долину Лозьвы порядка 800м, а граница зоны леса в верховьях Ауспии начинается где-то на высоте 750м.
31 января днем на всех трех метеостанциях температура была где-то -5, -6 градусов, а в дневнике туристы указывали – «Ветер западный, теплый пронзительный». Ветер «теплый»!
Вот если бы туристы были на перевале высотой в 3-4км при прочих равных условиях, то им бы теплым ветер на тех высотах не показался из-за такой разницы высот.
«Если честно, то нужно признать, что полностью точные» данные по погоде на перевале никому и не требуются, в связи с бредовостью претензий на знание этих точных данных.
Вполне достаточно иметь примерные оценочные данные, чтобы умерить фантазии про ураганы и прочие небылицы.
А ещё лучше, чтобы Фонд Памяти… заказал экспертизу погоды на 1-2 февраля, где эксперты приведут данные всех метеостанций и дадут экспертную оценку условий погоды, которая также будет иметь разумные допуски, абсолютно не претендуя на точность цифирей.
Только глупцы могут рассуждать о точной погоде на перевале при такой резкой и синхронной перемене погоды с 31 января на 1 февраля в этом регионе, ограниченном тремя метеостанциями.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.05.16 16:12
Для того, чтобы на перевале можно было зафиксировать ураганный ветер, необходимо, чтобы метеостанции, даже удаленные от перевала на 100 км. во все четыре стороны, зарегистрировали как минимум сильный ветер. Но 1.02.59 г. метеостанции регистрировали ветер в несколько м/сек, а в Ивделе вплоть до штиля (0 м/сек), данные приводил еще Буянов лет 10 тому назад. Откуда взялся ураган?!Оттуда же, откуда он взялся 31.01:
Цитирование
скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолетаТам, что, тоже четыре метеостанции, удалённые на 100 км от Перевала на все четыре стороны, зафиксировали сильный ветер? Нет. Поэтому Ваше пожелание иметь такие показания, не имеет никакого отношения к реальности.
Во-вторых, туристы описывают в дневнике силу ветра, как «Ветер небольшой по снегу…», находясь в лесу, а Вы умудряетесь трактовать ветер в лесу, как ветер в долине Ауспии, что и является очередной Вашей профанацией.Именно об этих трудностях я и писал. Спор идёт о ветре на Перевале, где голые места, наст и ветер как при взлёте самолёта. А Вы приводите цитаты, где говорится об отсутствии ветра в лесу, в тихом снегопадном месте.
Не вижу никакого смысла спорить о разных вещах.
Что касается "тёплого ветра", то он, да, тёплый. До тех самых пор, пока не пришёл холодный фронт.
Отправлено: dom1n1k - 06.05.16 18:43
Если бы речь шла о высотах в 3-5тыс м, тогда ещё стоит делать акцент на существенное отличие температур и погоды в окрестностях и на уральском хребте, где высота перевала в долину Лозьвы порядка 800м, а граница зоны леса в верховьях Ауспии начинается где-то на высоте 750м.Про 3-5 тысяч - ну это это же просто из головы цифры, правда?
Вот рекомендую посмотреть. https://www.windyty.com/?49.454,41.440,5 (https://www.windyty.com/?49.454,41.440,5)
Это визуализация реальных погодных данных, которые у нас есть благодаря современным технологиям.
Можно посмотреть различные регионы планеты. И самое интересное - там справа внизу можно выбрать высоту.
И убедиться, что даже между слоями с дельтой в 700 метров ветер и температура могут (хотя и не обязаны, конечно) существенно отличаться.
Отправлено: bvv910 - 06.05.16 19:54
По Вашему, на метеостанциях в Ивделе, Няксимволь и Троицко-Печерское, находящихся по обе стороны уральского хребта, т.е. по нашему - на равнинной части, метеорологи уподобляются Вам, оценивая скорость ветра на своих метеостанциях по скорости ветра в ЛЕСУ да ещё и «ПО СНЕГУ», как оценивали скорость ветра туристы в лесу, написав: «Ветер небольшой по снегу …»?Интересно, как в то время оценивали скорость ветра на метеостанциях?
Отправлено: Алекс К - 06.05.16 20:29
Про 3-5 тысяч - ну это это же просто из головы цифры, правда? Отфонарное субъективное суждение.dom1n1k, «благодаря современным технологиям» Вы имеете не «визуализацию реальных погодных данных», а визуализацию смоделированных компьютером погодных данных, что далеко не одно и тоже.
Вот рекомендую посмотреть. https://www.windyty.com/?49.454,41.440,5 (https://www.windyty.com/?49.454,41.440,5)
Это визуализация реальных погодных данных, которые у нас есть благодаря современным технологиям.
Можно посмотреть различные регионы планеты. И самое интересное - там справа внизу можно выбрать высоту.
И убедиться, что даже между слоями с дельтой в 700 метров ветер и температура могут (хотя и не обязаны, конечно) существенно отличаться.
Могут существенно отличаться? А могут и не отличаться существенно. Будем гадать на кофейной гуще?
Градиент температуры на разных высотах на равнине не соответствует реальности оценки температур для случая западного ветра и уральского хребта, когда воздушные массам у поверхности западней хребта (на равнине) приходится по неволе взбираться на 700-800м вверх по хребту, принося с собой равнинную температуру с небольшими поправками, что и наблюдалось 31 января на перевале – «ветер теплый» при метеоданных на равнине в минус 5-6градусов.
Так что к детским мультикам - https://www.windyty.com/?49.454,41.440,5 (https://www.windyty.com/?49.454,41.440,5) вряд ли стоит апеллировать, особенно в нашем случае.
Может быть, Вы солидарны с Владимиром Сидоровым и считаете, что 1 февраля на перевале бушевал ураган? В то время как метеосводка по Ивдельскому району отмечала слабый ветер. Так и напишите.
Цитата: Алекс К - сегодня в 12:21Вот смеху-то, Владимир Сидоров, да я комментирую Ваш пост, где Вы умудряетесь сами рассуждать со слов из дневника про небольшом ветер в долине Ауспии: Это Вы писали?
Во-вторых, туристы описывают в дневнике силу ветра, как «Ветер небольшой по снегу…», находясь в лесу, а Вы умудряетесь трактовать ветер в лесу, как ветер в долине Ауспии, что и является очередной Вашей профанацией.
Именно об этих трудностях я и писал. Спор идёт о ветре на Перевале, где голые места, наст и ветер как при взлёте самолёта. А Вы приводите цитаты, где говорится об отсутствии ветра в лесу, в тихом снегопадном месте.
Не вижу никакого смысла спорить о разных вещах.
Что касается "тёплого ветра", то он, да, тёплый. До тех самых пор, пока не пришёл холодный фронт.
Поскольку эта запись трудна для понимания, поясню.А сейчас уже умудряетесь отречься от своих слов, изворотливый Вы наш, делая вид, что это я писал про "небольшой ветер по снегу".
Во-первых, говорится об очень сильном тёплом ветре вверху, на границе леса.
Во-вторых, говорится о небольшом ветре в долине Ауспии.
То есть, налицо два ветра одновременно: сильный на Перевале и слабый в долине, на расстоянии примерно 1.5 км от Перевала.
Проблемы с памятью? Хоть прочтите внимательно свой пост, который я комментирую.
Отправлено: bvv910 - 06.05.16 20:47
Во-вторых, туристы описывают в дневнике силу ветра, как «Ветер небольшой по снегу…», находясь в лесу, а Вы умудряетесь трактовать ветер в лесу, как ветер в долине Ауспии, что и является очередной Вашей профанацией.Разве "ветер не большой по снегу" не в долине Ауспии?
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.05.16 21:02
Проблемы с памятью?У Вас какое-то непонятное стремление во что бы то ни стало переиначивать по-своему мои слова, а потом высказывать претензии к их смыслу. Повторяю третий раз: запись Дятлова в дневнике однозначно доказывает возможность сильного ветра на Перевале (в верхней его части, если Вы до сих пор это не усвоили) одновременно со слабым ветром в лесной зоне (то есть не на Перевале, а в долине Ауспии). Поэтому, многократное повторение Вами довода о том, что наука метеорология не располагает данными о наличии в рассматриваемое время ураганного ветра в метеопунктах, расположенных за десятки и сотни километров от места событий (и тоже на равнине), никак не может являться доказательством отсутствия ураганного ветра на Перевале в момент событий. Косвенные же данные говорят высокой вероятности в рассматриваемое время именно сильного ветра, который на Перевале многократно усиливается.
Отправлено: dom1n1k - 06.05.16 21:03
Могут существенно отличаться? А могут и не отличаться существенно. Будем гадать на кофейной гуще?Так и я о чем! Неизвестно, что там было на самом деле. Метеостанции, расположенные черте где, однозначного ответа на этот вопрос не дают.
Лично я по совокупности косвенных данных склоняюсь к мысли, что на перевале был сильный ветер. Вряд ли прямо ураган, но достаточно сильный.
Отправлено: rekrut - 06.05.16 22:47
А ещё лучше, чтобы Фонд Памяти… заказал экспертизу погоды на 1-2 февраля, где эксперты приведут данные всех метеостанций и дадут экспертную оценку условий погодыПро погоду в конце января 1959 года всё известно..."погода такая же теплая, как вчера (t° -8°)"(с) информация получена без всяких метеостанций ;)
Отправлено: энсон - 07.05.16 05:21
Русская воля поход https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU (https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU)
К сожалению моделирование только с 2015, поэтому слабый ветер , с пулутородневным усилением, в 02.14, сравнивается только с Ивделем на перевале .
Информация по походу в марте 13 Шуры и ВАБа есть на форуме "перевала", по снегу и по ветру соответствие.
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3][attachimg=4]
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.05.16 06:30
В таблице "Шура"- данные походов Шуры и ВАБа.Прошу учесть и то обстоятельство, что во время наиболее сильного ветра Шура производил замеры силы ветра не на МП (при наиболее сильном ветре они к МП ни разу не поднимались, а измеряли силу ветра гораздо ниже по склону). Поэтому сила ветра в районе МП и вблизи гребня могла быть больше приведённых значений.
Отправлено: Алекс К - 10.05.16 00:54
Цитата: Алекс К - 06.05.16 12:21bvv910, когда речь идет о ветре в долине без уточнения особенностей места измерения ветра, то обычно подразумевается ветер выше границы плотной растительности, то-бишь леса, растущего там, - в нашем случае.
Во-вторых, туристы описывают в дневнике силу ветра, как «Ветер небольшой по снегу…», находясь в лесу, а Вы умудряетесь трактовать ветер в лесу, как ветер в долине Ауспии, что и является очередной Вашей профанацией.
Разве "ветер не большой по снегу" не в долине Ауспии?
На метеостанциях ветер измеряется на уровне 10-12метров над землей.
Никто, кроме Владимира Сидорова, не будет измерять ветер в кронах деревьев или вообще в лесу у поверхности земли (по снегу), о чем писали туристы, а затем утверждать, что «ветер по снегу» в лесу, расположенном в долине Ауспии, соответствует «ветру в долине» Ауспии. Лишь он способен нас осчастливить таким откровением.
Это же бред!
Ветер «в долине Ауспии», в общепринятом значении этого выражения, не тождественен «ветру по снегу» в лесу, растущему в этой долине.
Владимир Сидоров просто виртуоз наукообразных профанаций.
Представьте, что у Владимира Сидорова домик в долине Ауспии, а он по скорости ветра в четырех стенах своего домика берется судить о ветре в долине Ауспии.
Он занимается тем же, когда трактует слова из дневника туристов о «ветре по снегу» в лесу…
bvv910, Вы же также с удивлением можете спросить: А разве его домик не в долине Ауспии?
Косвенные же данные говорят высокой вероятности в рассматриваемое время именно сильного ветра, который на Перевале многократно усиливается.Какие «косвенные данные»?
Лично я по совокупности косвенных данных склоняюсь к мысли, что на перевале был сильный ветер. Вряд ли прямо ураган, но достаточно сильный.dom1n1k, склоняться куда-либо - это Ваше неотъемлемое право.
Может, приведете Вашу «совокупность косвенных данных»?
Цитата: Алекс К - 06.05.16 14:55rekrut, да Вы обязательно должны занять призовое место в детском конкурсе «глухие телефончики»:
А ещё лучше, чтобы Фонд Памяти… заказал экспертизу погоды на 1-2 февраля, где эксперты приведут данные всех метеостанций и дадут экспертную оценку условий погоды
Про погоду в конце января 1959 года всё известно..."погода такая же теплая, как вчера (t° -8°)"(с) информация получена без всяких метеостанций
Я ему про Фому – «заказал экспертизу погоды на 1-2 февраля»,
А Он мне про Ерёму – «Про погоду в конце января 1959 года всё известно»!
И что к чему?
Отправлено: bvv910 - 10.05.16 11:42
а затем утверждать, что «ветер по снегу» в лесу, расположенном в долине Ауспии, соответствует «ветру в долине» Ауспии.Вы зацепились за "в долине Ауспии". Пусть будет в зоне леса. Только что это меняет? Владимир Сидоров все равно прав. Для понимания этого достаточно посмотреть на таблицы, приведенные выше энсоном, на видео Шуры с перевала 2015 г. и на видео "Русской воли".
Во-первых, говорится об очень сильном тёплом ветре вверху, на границе леса.
Во-вторых, говорится о небольшом ветре в долине Ауспии.
То есть, налицо два ветра одновременно: сильный на Перевале и слабый в долине, на расстоянии примерно 1.5 км от Перевала. Таким образом, метеоданные, полученные в метеостанциях, расположенных в десятках и сотнях километров от Перевала заведомо не отражают погоду на Перевале и, поэтому, не могут служить доказательством отсутствия ураганного ветра в момент событий.
Отправлено: энсон - 12.05.16 17:00
Цитата: Yellow Horror - вчера в 12:39
Атмосферное давление перед фронтом ускоренно падает, за фронтом быстро растет; ветер перед фронтом стихает. С началом выпадения осадков ветер усиливается до шторма, наблюдаются шквалы.
Энсон:
Описана летняя гроза, и с затишьем, и повышением ветра перед первыми каплями. А у нас же всё инверсно, холод несёт область высокого давления, поэтому, усиление перед, и ослабление после.
А род зависит от разница давлений, и соответственно от скорости "победы" приходящего. У нас 2 род, но сильно слабее, чем 04.02.1959.
Цитата: Yellow Horror
Зимой ничего принципиально не меняется, кроме вида осадков и вероятности грозы.
Энсон:
Зимой всё меняется на 180. Зимой холодный фронт это антициклон-область высокого давления. Летом наоборот. Соответственно по законам физики, летом сначала затишье, потом ветер, зимой сначала ветер потом затишье.
Цитата: Yellow Horror
что холодные фронты 2-го рода характерны для периферии циклона, а фронты 1-го рода - для его внутренних областей.
Энсон:
Наоборот.
http://flot.com/publications/books/shelf/vasiliev/15.htm (http://flot.com/publications/books/shelf/vasiliev/15.htm)
1) холодные фронты первого рода — медленно движущиеся или замедляющиеся фронты, которые чаще всего наблюдаются на периферии циклонов или антициклонов;
2) холодные фронты второго рода — быстро движущиеся или перемещающиеся с ускорением, они возникают во внутренних частях циклонов и ложбин, перемещающихся с большой скоростью.
Отправлено: нитрен - 12.05.16 17:28
Бора. Холодный сильный ветер, направленный с прибрежной возвышенности на море. Она возникает при больших градиентах давления между охлажденной частью гористого континента и теплым морем. Бора опасна для судов, так как возникает внезапно и обладает большой силой; средняя скорость ветра составляет 40 м/с, а отдельные порывы достигают 60 м/с.
С удалением от берега сила боры быстро убывает. Бора намного слабее там, где горы отстоят от береговой линии дальше чем на 3—5 км или имеют незначительную высоту. Бора наблюдается в районах Новороссийска, Новой Земли, у восточного побережья Адриатического моря ...
. .. Уже не раз говорилось, что термодинамика не позволяет проявиться подобному эффекту на таких холмах по сути, как Урал, но бесполезно.. У него видите ли "психологический якорь" http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg408636#msg408636 (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg408636#msg408636)
Отправлено: Yellow Horror - 12.05.16 23:12
Наоборот.Да, в этом Вы правы, а я ошибся.
[url]http://flot.com/publications/books/shelf/vasiliev/15.htm[/url] ([url]http://flot.com/publications/books/shelf/vasiliev/15.htm[/url])
Зимой холодный фронт это антициклон-область высокого давленияА вот в этом уже Вы ошибаетесь. Холодные фронты из зимних циклонов никуда не деваются:
(http://ok-t.ru/helpiksorg/baza5/633807564572.files/image195.jpg)
UPD: нашёл источник, конкретно упоминающий разницу между холодными фронтами второго рода в летнем и зимнем вариантах. К сожалению, он акцентирован больше на состоянии атмосферы над землёй, т.к. предназначен для авиаторов: http://vk.rshu.ru/materials/meteo/7/meteo_t7z3.pdf (http://vk.rshu.ru/materials/meteo/7/meteo_t7z3.pdf)
Цитирование
Зимой в зоне ХФ 2-го рода также наблюдается мощная облачность типа
N8, СЬ, из которой выпадает обложной или ливневый снег. Сильный ветер и
осадки приводят к возникновению общей метели, резкому ухудшению
видимости и образованию
снежных заносов.
Отправлено: нитрен - 13.05.16 01:41
Отправлено: Алекс К - 18.05.16 16:06
Цитата: Алекс К - 10.05.16 00:54bvv910, ветер на горном перевале всегда сильнее ветра в долина с обеих сторон перевала при соответствующей ориентации перевала, от чего и зависит разница скорости ветра. Т.ч. ровным счетом нет необходимости ссылаться на цитату Владимира Сидорова, чтобы описать эту истину.
а затем утверждать, что «ветер по снегу» в лесу, расположенном в долине Ауспии, соответствует «ветру в долине» Ауспии.
Вы зацепились за "в долине Ауспии". Пусть будет в зоне леса. Только что это меняет? Владимир Сидоров все равно прав. Для понимания этого достаточно посмотреть на таблицы, приведенные выше энсоном, на видео Шуры с перевала 2015 г. и на видео "Русской воли".
Цитата: Владимир Сидоров - 05.05.16 13:50
Во-первых, говорится об очень сильном тёплом ветре вверху, на границе леса.
Во-вторых, говорится о небольшом ветре в долине Ауспии.
То есть, налицо два ветра одновременно: сильный на Перевале и слабый в долине, на расстоянии примерно 1.5 км от Перевала. Таким образом, метеоданные, полученные в метеостанциях, расположенных в десятках и сотнях километров от Перевала заведомо не отражают погоду на Перевале и, поэтому, не могут служить доказательством отсутствия ураганного ветра в момент событий.
Если уж взялись писать о ветре, то гляньте хотя бы в Вики о нем:
Цитирование
«Перепад высоты гор существенно влияет на движение ветра. Так, если в горном хребте, который преодолевает ветер, есть перевал, ветер проходит его с увеличением скорости в результате эффекта Бернулли. Даже небольшие перепады высоты вызывают колебания в скорости ветра.»Владимир Сидоров умудряется разницу в скорости ветра долины и перевала «выуживать» из цитат туристов, что и является профанацией, т.к. эта разница определяется эффектом Бернулли.
Отправлено: энсон - 19.05.16 03:48
Холодные фронты из зимних циклонов никуда не деваются:Нас-то интересует конкретный ХФ, а он был именно антициклонный.
Зимой в зоне ХФ 2-го рода также наблюдается мощная облачность типаКонечно в зоне ХВ будет. А вот после прохождения холодного фронта зимой, и окончательной его «победы» в виде сильного понижения температуры, ветер сильно слабеет это именно факт. Не откуда ему взяться, разницы давлений мало. К тому же вы сами приводили пример с группой у Чистопа, где при морозе ветер был очень слабый, а судя по скорости, это был именно 2 род.
N8, СЬ, из которой выпадает обложной или ливневый снег. Сильный ветер и
осадки приводят к возникновению общей метели,
Так же факт, что перед фронтом и зоне его ветер повышенный, в большинстве случаев. Поэтому -30 одновременно с больше чем 10 м/с именно 01-02.02.1959 в интересующем нас месте- нереально.
Теперь попытаемся конкретезировать.
В Бурмантово в 3 часа 02.02. ясно, но минимум темп ещё не достигнут. Добавляем Няксимволь, в котором в час то же еще не «победа», и расстояние между ними, а также среднюю скорость перемещения ХФ. Получаем максимальную вероятность «тыла» фронта на перевале в 3-5 часов, и ветер слегка выше фонового ( анализом данных Шуры и ВАБа на перевале фоновый 3-5) Применяем среднюю ширину фронтов и скорость, получаем «перед» фронта над перевалом не ранее 23 часов. Всё пока упрощённо, в реальности фронты не вертикальная стена, и в нашем случаи они не над равниной, всё это влияет на реальную синхронизацию по времени.
Применяем факты о погоде 3-4.02.59, плюс воспоминания о ветре, на котором можно лежать. Применяем шкалу Бофорта в которой 17-21 м/с очень трудно идти, но не отбрасывает, расширяем на то, перевал севернее плюс возможна разная аэродинамика хребта и отрогов, получаем ветер перед холодным фронтом 4.02.59. макс =25 м/с. Учитывая что ХФ с 1 на 2 был гораздо слабее, что видно и по разнице нач и конечн температур, а также по площади распространения. А это значит, что и борьба воздушных масс была слабее, а от этого зависит сила ветра. На основании этого убираем от 25м/с 20 % =макс ветер 20 м/с, за час до прихода и в момент действия ХФ. Естественно речь о среднем ветре, были порывы, но и были ослабления. Плюс местные аэродинамические свойства, которые некоторые понимают в лоб, типа выше-ниже.
Всё сложнее, при некоторых азимутах, и силе ветра, ветер у палатки может быть слабее чем на 200 м ниже неё.
И о таблицах приведённых раньше, они показывают, что связь между станциями вокруг и перевалом есть, а между Бурмантово она вообще близкая, вопрос только в коэффициенте повышения, и более точной синхронизации.
И тогда на основании данных Масленникова и справки Коськиной, можно ещё более сузить диапазон.
Отправлено: Yellow Horror - 19.05.16 21:36
Нас-то интересует конкретный ХФ, а он был именно антициклонный.Никаких признаков антициклона в первых числах января метеостанции метеостанции Няксимволь и Бурмантово не зафиксировали.
А вот после прохождения холодного фронта зимой, и окончательной его «победы» в виде сильного понижения температуры, ветер сильно слабеетПосле прохождения холоднго фронта 1-го рода, безусловно. Но погоду в период происшествия с группой Дятлова формировал холодный фронт 2-го рода, после прохождения которого ветер сохраняет штормовую силу и даже ещё усиливается.
Отправлено: энсон - 18.12.16 03:52
Большая благодарность Шуре, а также ВАБу.
Температура 14
[attach=1]
ветер 14
[attach=2]
Температура 15
[attach=3]
График вет 15-1
[attach=4]
График вет 15-2
[attach=5]
Таблица ветер 15
[attach=6]
Температура 16
[attach=7]
Ветер 16
[attach=8]
Отправлено: Алекс К - 18.12.16 13:08
Большая благодарность Шуре, а также ВАБу.Интересно, откуда Шура взял метеоданные по Бурмантово за 2014-16гг?
«В ивдельском поселке Бурмантово дотла сгорела метеостанция» – май 2012г - http://www.justmedia.ru/news/events/135796 (http://www.justmedia.ru/news/events/135796)
«Погода в Бурмантово на неделю» - http://meteo7.ru/forecast/12293 (http://meteo7.ru/forecast/12293)
Здесь вообще ссылка на метеостанцию «Ивдель»!
Была бы метеостанция там, то не было бы необходимости давать ссылку на метеостанцию Ивделя. Отсюда можно предположить, что метеостанции в Бурмантово пока нет.
Так «откуда дровишки» по Бурмантово – так и хочется спросить Шуру.
Т.е. Шура брал метеоданные по Бурмантово из прогнозов погоды по этому населенному пункту?
На метеостанциях Ивдель, Няксимволь, Троицко-Печ. скорость ветра указана средняя (усредненная), а какую скорость ветра измерял Шура своим карманным анемометром на перевале? Ловил порывы?
Так что сопоставлять данные трех метеостанций с данными Шуры - измерений скорости ветра на перевале – занятие бесперспективное для получения объективных представлений об этом.
Может быть, кто-то из форумчан сомневается в том, что на перевале, как правило, ветер сильнее, чем на равнинной части, где расположены метеостанции?
Законы физики ещё никто не отменял, поэтому, думаю, сомневающихся в этом на форуме нет или единицы.
Лично меня не впечатлили данные Шуры, а учитывая его манипуляцию с данными по Бурмантово, то доверие к объективности данных Шуры просто улетучивается.
И немаловажно, что направление ветра им вообще не указано!!!
Возможность измерять скорость ветра на перевале каждые три часа отсутствует.
В разных точках на перевале скорость ветра зависит в значительной степени от направления ветра. Какие-то места находятся в тени гребня, что опять же зависит от направления ветра. А в каких-то местах склона скорость ветра может дополнительно возрастать.
При определенном направлении ветра, даже от сильного ветра можно легко укрыться за гребнем отрога, о чем ещё упоминал сам ВАБ когда-то.
Все, что я написал выше, касается только данных о ветре на перевале, а измерения температуры на перевале и сравнительные графики температур – это дело полезное.
Было бы интересно узнать, какой вывод из этих графиков температур Шура можно сделать, ведь отличия в характере кривых на графиках за 2014-15-16гг весьма неоднозначны.
Отправлено: энсон - 21.12.16 11:46
Интересно, откуда Шура взял метеоданные по Бурмантово за 2014-16гг?Шура и ВАБ дали информацию по самому перевалу, и это главная ценность, остальное взято из сети. Да, метеостанции в Бурмантово сейчас к сожалению нет, https://burmantovo.nuipogoda.ru/%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C-2014 здесь скорее всего компьютерное моделирование, но на наше "безрыбье хоть этот клок". А то, что данные по Бурмантово берутся не из пальца, доказывает самое начало графика температур за январь 15.
Так что сопоставлять данные трех метеостанций с данными Шуры - измерений скорости ветра на перевале – занятие бесперспективное для получения объективных представлений об этом.На порядок более перспективное, чем переливать из пустого в порожнее в угоду своим версиям, основываясь на абстракциях. Например банальная абстракция, что на перевале ветер сильнее чем на равнинных станциях, но если продолжать получать данные, можно приблизится к конкретному коэффициенту усиления.
Отправлено: Алекс К - 23.12.16 13:16
Цитата: Алекс К - 18.12.16 13:08Это Ваши протеже основывают свои версии на абстракциях, о которых Вы пишете, а для криминальных версий условия погоды решающей роли не играют. Поэтому Ваши слова – «в угоду своим версиям», применительно к криминальным версиям, включая мою, – глупость.
Так что сопоставлять данные трех метеостанций с данными Шуры - измерений скорости ветра на перевале – занятие бесперспективное для получения объективных представлений об этом.
На порядок более перспективное, чем переливать из пустого в порожнее в угоду своим версиям, основываясь на абстракциях.
Например банальная абстракция, что на перевале ветер сильнее чем на равнинных станциях, но если продолжать получать данные, можно приблизится к конкретному коэффициенту усиления.Энсон, это очередная Ваша несуразица, умноженная на 2-а:
1. Первая – как ответ на вопрос: сколько лет Шура должен ездить на перевал, чтобы собрать достаточную для Вас выборку данных? 100 лет хватит?
2. Вторая - это Ваш «конкретный коэффициент усиления» ветра на перевале относительно ветра на равнинной части.
Таких «конкретных коэффициентов усиления» ветра, известных людям, не существует ни в природе, ни в метеорологии, поэтому Ваши мечты об этом – обычная профанация.
Продемонстрируйте нам лучше Ваши способности по интерпретации графиков Шуры по ветру. Какие закономерности лично Вы обнаруживаете в этих графиках, чтобы они Вам позволили сделать хоть какие-то выводы, применительно к УД о гибели туристов?
Без указания направления ветра на перевале и на метеостанциях эти редкие и выборочные измерения ветра на перевале гроша ломанного не стоят.
Можете и сами присоединиться к Шуре, устраивая пляски с бубнами и фотосессиями вокруг пяточки с истинными МП 18.10, МП КАНа, МП по Игорю Б. Это Ваше законное право, делать то, что сочтете нужным.
Итак, сколько лет Шура должен ездить на перевал, чтобы собрать нужный для Вас лично объем информации для чего-то там, учитывая уже добытые данные?
Ваш прогноз?
Какова Ваша методика вычисления «конкретного коэффициента усиления» ветра на перевале по данным Шуры? Для любых направлений ветра!!!
Отправлено: Илья Смирнов - 26.12.16 15:09
Шура и ВАБ дали информацию по самому перевалу, и это главная ценностьА данные направлении ветра у них есть?
Отправлено: энсон - 26.12.16 17:01
А данные направлении ветра у них есть?По 2015 есть, но мало для каких-то вариантов корреляции, а данные, всё что есть, выложено Шурой на "перевале"в темах экспедиций. Да и с направлением всё очень сложно, из-за высоты, там преобладает геострофический ветер, а сам хребет даёт трение, которое влияет на него. Да и местная аэродинамика, оказывает очень большое влияние.
Отправлено: Shura - 27.12.16 14:00
а данные, всё что есть, выложено Шурой на "перевале"в темах экспедиций.энсон! Неожиданно выяснилось, что по экспе января 2015 у Володи есть некоторые данные по давлению:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-220-0#093 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-220-0#093)
Может новые данные помогут в анализе погоды. Успехов!
Отправлено: энсон - 27.12.16 19:02
Неожиданно выяснилось, что по экспе января 2015 у Володи есть некоторые данные по давлению:Ещё раз благодарность ВАБу, потом добавлю точки, которых не было у Шуры, но вроде они ничего не меняют. Давление, очень хорошо, информация лишней быть не может, если это не какой-нибудь секрет из серии «перед прочтением умереть». Потом сравню, так же как температуру и ветер. Корреляция для меня очевидна, но хотелось, что бы её ещё кто-нибудь увидел. Могу подсказать, что она не отдельно в температуре или в ветре, а именно ,скажем так в их «разногласиях», что-то типа детских рычажных качелей.
Шура, хотел графики выложить и на перевале, но с этого компа почему-то не даёт. Если считаешь нужным, можешь сам выложить.
Алекс К,
Может вместо анализа людей, есть смысл заняться анализом фактов о погоде. А вам, как криминальщику, смысл точно есть.
Отправлено: Алекс К - 28.12.16 02:51
Алекс К,Что касается Вашего совета мне: «заняться анализом фактов о погоде», то Вы опоздали с этим советом на 3-4 года.
Может вместо анализа людей, есть смысл заняться анализом фактов о погоде.
А вам, как криминальщику, смысл точно есть.
Более полного исследования погодных условий на перевале за период с 30-31 января по 1-5 февраля не существует по сию пору, тогда как мной это исследование проведено ещё в августе-октябре 2013 года, о чем Вы явно запамятовали или вовсе не в курсе. Знали бы это, не пришлось бы Вам давать мне такой глупейший совет.
Первую страницу этой темы почитайте - Погода « Ответ #5 : 29.10.13 17:27 »
Ссылка на моё исследование погоды «Погода» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13)
Приведите более полное целостное исследование погодных условий на перевале в ночь трагедии. Только не смешите меня своими фрагментарными потугами в этой теме что-то там обосновать. Имел уже счастья общаться с Вами в этой теме, поэтому и пишу в таких выражениях.
Энсон, я не занимаюсь анализом людей, а проанализировал всего лишь Вашу глупость о каком-то несуществующим в природе Вашем «конкретном коэффициенте усиления» ветра на перевале, к которому можно приблизиться, продолжая получать данные от Шуры.
Поэтому, если не считаете свои слова глупостью, то ответьте на мои вопросы:
1. Сколько лет Шура должен ездить на перевал, чтобы собрать нужный для Вас лично объем информации для чего-то там, учитывая уже добытые данные?
Ваш прогноз?
2. Какова Ваша методика вычисления «конкретного коэффициента усиления» ветра на перевале по данным Шуры?
Для любых направлений ветра!!!
Ждем-с с нетерпением Ваших ответов, как от профи в этой тематике, рассуждающим о "конкретном коэффициенте усиления" ветра на перевале.
Отправлено: энсон - 28.12.16 03:38
чем Вы явно запамятовали или вовсе не в курсе.Да в курсе конечно. А предложение которое вы приняли за совет, можете конечно считать глупым, но может скажете, что-нибудь по новой информации.
1. Сколько лет Шура должен ездить на перевал, чтобы собрать нужный для Вас лично объем информации для чего-то там, учитывая уже добытые данные?
В идеале, каждый год и не по разу, а если серьёзно, то уже эти данные дают больше, чем ваш прошлый анализ.
А с коэффициентом просто, сравнение ветра на перевале, с максимальным "ветровым баллом", вокруг него.
На данный момент на основании данных Шуры ураган "похоронен". Яму для него, вырыли ешё в 59, когда Масленников, явно на него настроенный, не смог, найти на него ничего, и снизил до штормового. Да и следствию ураган бы очень помог, для уточнения неопреодолимой силы, но метеорологи того времени ничего не нашли. Теперь ясно окончательно, что ветер выше 30 не бывает так, что по "быстренькому пришёл, и потом так же ушёл", и "следы" такого ветра остаются. Для меня теперь окончательно, урагана, то есть ветра, против которого идти невозможно, там не было. Штормовой; вроде бы у Карелина "ветер на котором лежать можно", то есть ветер максимум 25 м/с, передвигаться против которого трудно. Такой ветер опровергнуть пока невозможно, только вот с ним оказалось всё не так просто как считалось.
Отправлено: Алекс К - 29.12.16 10:14
1. Сколько лет Шура должен ездить на перевал, чтобы собрать нужный для Вас лично объем информации для чего-то там, учитывая уже добытые данные?энсон, да я никогда и не обольщался тем, что мои результаты исследования погоды по данным ближайших метеостанций и фотографиям дятловцев ничего не значат для активистов «Секты Свидетелей Лавины и пр. природных явлений», поэтому Вы меня своим отношение к моим исследованиям совсем не удивили. Вполне ожидаемая реакция.
В идеале, каждый год и не по разу, а если серьёзно, то уже эти данные дают больше, чем ваш прошлый анализ.
А с коэффициентом просто, сравнение ветра на перевале, с максимальным "ветровым баллом", вокруг него.
Что касается Вашей эксклюзивной методики определения «конкретного коэффициента усиления» («ККУ энсона») ветра на перевале относительно ветра на равнине вокруг перевала, так здесь Вы опять блеснули откровенной несуразицей, поскольку нет однозначной зависимости ветра на перевале с Вашими «максимальным "ветровым баллом", вокруг него». Это следует даже из данных графиков ветра Шуры, а Вы умудряетесь и здесь проявить неспособность хоть что-то анализировать вразумительно.
Вот график Вашего «конкретного коэффициента усиления» «ККУ энсона» ветра, нанесенный на график скорости ветра перевал/равнина Шуры:
[attach=1]
Ну и как будем из этой ломанной линии черного цвета определять Ваш «ККУ энсона»???
Имеем лишь график Вашего «ККУ энсона»!!!
Постарайтесь впредь не приумножать нелепости своими оторванными от здравомыслия благими предположениями.
Устал уже комментировать каждую нелепость Вашего очередного предположения.
Да и следствию ураган бы очень помог, для уточнения неопреодолимой силы, но метеорологи того времени ничего не нашли.Да метеорологи того времени ничего и не искали, т.к. в УД отсутствует экспертиза погоды от профессионалов своего дела. Вы и этого не знали, оказывается.
Теперь ясно окончательно, что ветер выше 30 не бывает так, что по "быстренькому пришёл, и потом так же ушёл", и "следы" такого ветра остаются. Для меня теперь окончательно, урагана, то есть ветра, против которого идти невозможно, там не было. Штормовой; вроде бы у Карелина "ветер на котором лежать можно", то есть ветер максимум 25 м/с, передвигаться против которого трудно. Такой ветер опровергнуть пока невозможно, только вот с ним оказалось всё не так просто как считалось.Кто бы сомневался, что секта свидетелей лавины будет и дальше фантазировать на тему ветра в 25 м/с в отрыве от реальности.
энсон, давайте лучше обсудим конкретные условия погоды в Вашем и моем её вариантах.
1. Какое было направление ветра на перевале во время установки туристами палатки и позже до полуночи? Скорость ветра?
2. Какова была температура в этом интервале времени?
Ваше личное мнение по этому поводу?
Вы же эксперт в этих вопросах, судя по количеству постов в этой теме и Ваших изысканий на тему погоды на перевале.
Отправлено: энсон - 29.12.16 18:56
т.к. в УД отсутствует экспертиза погоды от профессионалов своего дела. Вы и этого не знали, оказывается.Моё оценочное мнение, что моя ангажированность какой либо версией или идеей гораздо меньше вашей, поэтому
Я не считаю следствие глупее себя, а не попытаться, сделать непреодолимую силу более конкретной, именно глупость.
И если добавить радиограмму о запросе погоды, и информацию о погоде из тетради Масленникова, то для меня однозначно, к профессионалам следствие обращалось, и с конкретной целью, только вот выводы эти следствие не устроили, поэтому в УД их и нет, а есть «о ветрах которые старожилы не помнят», которые гораздо лучше согласуются
С 4 числом чем с 1.
давайте лучше обсудим конкретные условия погоды в Вашем и моем её вариантах.Так я к этому с самого начала и стремился.
Направление ветра, на основании станций вокруг, выявить сверхсложно, сюда я пока не лезу. Могу исключить связанный с востоком, просто потому, что во всех 3 модификациях, В,С-В,Ю-В они самые редкие. Южный не подходит по распространению температуры.
Отставшиеся для меня пока почти равнозначны, с большей вероятностью, к моменту костра, западного, из-за того, что костёр где-то с восточной стороны.
По КУ, он мне нужен не для точного определения точной силы ветра, а для отрезания заведомо невозможного. На данный момент КУ=4, поэтому исключить 25 я не могу.
У вас доказательств что 25 там не было, то же нет, ваш вариант, что поперёк хребта ветер сильнее, чем вдоль, для меня упрощение, которое тому же не согласуется с практикой,
По тем же данным Шуры, южный штормовой там бывает. Косвенным аргументом, что 25
Там не было, информация «про ветер на котором можно лежать», которая явно относится к 4, когда «мощность фронта» была больше, и логично предположить, что если 4 был 25,
То 1 был слабее, по мне макс. 20.
На основании данных вокруг о падении 1 числа температуры вокруг перевала, была выведена вполне разумная аксиома о повышении скорости ветра, а затем падении температуры ниже -30. Правда использовали её абстрактно, в виде «падение температуры в ночь с 1 на 2». Я это конкретизировал, что к часу ночи у Кедра было не ниже -23, а преодоление -30 было не раньше 3. Данные за 3 года эту версию пока не опровергли.
Ну а теперь самое ценное из того, что принесли Шура и ВАБ.
1) В части случаев, сильный ветер на перевале, «оставляет следы» на какой-либо станции вокруг, в виде повышения ветра, конечно в гораздо более слабом виде.
2) В 14 и в некоторых случаях 15 года был ветер, который «следов» в виде повышения не оставил.
3) Во всех этих случаях температура на перевале была выше чем вокруг, если ветер был «похолодательный» то есть перед холодным фронтом, и ниже когда «потеплительный». Получается на перевале, что то типа «температурного рессивера».
Смотрим график темп за 15 с точки 22. 17 часов, и сравниваем с графиком
Ветра начиная с точки 22. 11 часов.
Получается, что если был штормовой ветер 1 числа, температура могла вообще даже не подойти к 30, или если преодолеть 30, то позже чем в других точках вокруг перевала. А если температура «синхронна» тому что вокруг, то ветер не мог быть больше 15.
Отправлено: Алекс К - 30.12.16 13:52
Цитата: Алекс К - вчера в 10:14энсон, по поводу ангажированности какой-либо версии, Вы и здесь написали глупость, поскольку я ни в одном месте своей версии не обвиняю в глупости следователей прокуратуры по поводу того, что они не заказали экспертизу ПОГОДЫ для обоснования «неопределенной силы» («НС»).
т.к. в УД отсутствует экспертиза погоды от профессионалов своего дела. Вы и этого не знали, оказывается.
Моё оценочное мнение, что моя ангажированность какой либо версией или идеей гораздо меньше вашей, поэтому
Я не считаю следствие глупее себя, а не попытаться, сделать непреодолимую силу более конкретной, именно глупость.
Вы считаете, что отсутствие этой экспертизы для обоснования НС – «именно глупость». Ваше сопоставление себя и следователей по степени глупости – Ваша инициатива.
О глупости следователей речи лично я не веду, поскольку разворот следствия в сторону «НС» произошло перед самым закрытием УД, т.ч. у следователей просто не было времени обращаться за экспертизой погоды, как это принято у официальных органов, включая прокуратуру. Закрытие УД инициировано сверху, поэтому к следователям прокуратуры претензии нет по поводу глупости, по крайней мере у меня.
И если добавить радиограмму о запросе погоды, и информацию о погоде из тетради Масленникова, то для меня однозначно, к профессионалам следствие обращалось, и с конкретной целью, только вот выводы эти следствие не устроили, поэтому в УД их и нет, а есть «о ветрах которые старожилы не помнят», которые гораздо лучше согласуются С 4 числом чем с 1.К профессионалам, а это официальные метеослужбы прокуратура могла обращаться лишь официальным путем, заказывая экспертизу погоды, а этого документа в УД, как и ответа, - НЕТ. Поэтому не фантазируйте в очередной раз по поводу обращения прокуратуры к профессионалам. Это очередная Ваша нелепость. Сколько можно?
Любые запросы прокуратуры к экспертам фиксируются в УД – без относительно того, устраивают ли результаты экспертизы кого-либо из следователей. Т.ч. и здесь Вы отличились …
Показания Ваших старожилов имеют расплывчатую формулировку – «в первых числах февраля…», свидетельствуя об это спустя месяц - два, поэтому их к делу не пришьёшь для обоснования «НС».
Направление ветра, на основании станций вокруг, выявить сверхсложно, сюда я пока не лезу. Могу исключить связанный с востоком, просто потому, что во всех 3 модификациях, В,С-В,Ю-В они самые редкие. Южный не подходит по распространению температуры.На момент установки палатки, даже судя по ракурсу съемки фото работ по подготовки площадки под палатку, ветер был северо-северо-западным, т.к. фотограф делал снимки именно с этой стороны.
Отставшиеся для меня пока почти равнозначны, с большей вероятностью, к моменту костра, западного, из-за того, что костёр где-то с восточной стороны.
Это направление ветра хорошо согласуется с направлением ветра из прогноза погоды на вечер 1 февраля.
Дополнительно, подтверждением северо-северо-западного ветра вечером 1 февраля является тот факт, что именно такое направление ветра приносило на перевал похолодание с утра 1 февраля по 2 февраля и следующее похолодание уже после 3-4 февраля, когда ветер стал вообще северным, принося с собой похолодание ниже - 30 градусов. Это отмечено на всех тех метеостанциях.
Западный ветер с 30 по 31 января приносил потепление, что отмечено также на всех трех метеостанциях. Даже потепление к вечеру 2 февраля вызвано западным ветром.
Разговор о каком-то абстрактном фронте – глупость.
Была борьба двух воздушных массивов воздуха за преобладание на перевале:
1. западный ветер – приносил потепление;
2. северо-северо-западный – приносил похолодание.
Судя по тому, что к ночи 1 февраля температура продолжала понижаться, ни о каком западном ветре речи быть не могло.
С какой стати Вы тут пишете о западном ветре?, да ещё и аргументируете его таким нелепым образом.
Что-то юмора не понял, какая связь между направлением ветра («западного») и положением костра – «с восточной стороны»?
Туристы разве уподобляются «банному листу», который путешествует по направлению ветра?
По КУ, он мне нужен не для точного определения точной силы ветра, а для отрезания заведомо невозможного. На данный момент КУ=4, поэтому исключить 25 я не могу.Я для кого привел график Вашего «ККУ энсона» на графиках ветра Шуры?
У вас доказательств что 25 там не было, то же нет, ваш вариант, что поперёк хребта ветер сильнее, чем вдоль, для меня упрощение, которое тому же не согласуется с практикой,
По тем же данным Шуры, южный штормовой там бывает. Косвенным аргументом, что 25
Там не было, информация «про ветер на котором можно лежать», которая явно относится к 4, когда «мощность фронта» была больше, и логично предположить, что если 4 был 25,
То 1 был слабее, по мне макс. 20.
Каким образом получился К=4, если график К имеет диапазон изменения от менее 1 до более 10.
Что за очередная глупость с К=4 на фоне графика Вашего К? В какой точке графика ККУ энсона Вы нашли Ваш К-4?
Вы просто продолжаете фонтанировать своими несуразицами.
Сколько можно писать о каком-то там абстрактном фронте, высосанном из пальца?
Есть достаточно данных с метеостанций, которые подтверждают синхронное изменение температуры на всех тех метеостанций.
Фронтов было два – западный (теплый) и северный (холодный) массивы воздуха, боровшиеся между собой, вытесняя один другой с переменным успехом.
Вы это явно игнорируете, упиваясь своими оторванными от реальности фантазиями в угоду версий стихийной силы.
На основании данных вокруг о падении 1 числа температуры вокруг перевала, была выведена вполне разумная аксиома о повышении скорости ветра, а затем падении температуры ниже -30. Правда использовали её абстрактно, в виде «падение температуры в ночь с 1 на 2». Я это конкретизировал, что к часу ночи у Кедра было не ниже -23, а преодоление -30 было не раньше 3. Данные за 3 года эту версию пока не опровергли.Кем была выведена аксиома?
Сектой свидетелей лавины? Игнорирующей данные метеостанций и здравый смысл.
Зимой с севера приходит антициклон, приносящий похолодание и затишье по ветру.
Т.ч. Ваши собратья по Вере в нереальную стихийную силу могут прийти к чему угодно, приумножая нелепости.
Температуры в -30 градусов даже утром не могло быть.
Холодные массы воздуха вторгались с северо-северо-запада, постепенно уменьшая температуры с самого утра 1 февраля на всех трех метеостанциях почти синхронно.
Днем 2 февраля последовала очередная перемена ветра на западный, что привело к потеплению на всех трех метеостанциях.
Ну а теперь самое ценное из того, что принесли Шура и ВАБ.энсон, если Ваш ветер «похолодательный» приводил к тому, что температура на перевале была выше чем вокруг, то с какой радости Вы пишете о похолодании в -30 градусах к 3 утра 2 февраля на перевале, ведь это противоречит Вашему открытию о ветре «похолодательном», который и принес 1 февраля похолодание на перевал.
...
3) Во всех этих случаях температура на перевале была выше чем вокруг, если ветер был «похолодательный» то есть перед холодным фронтом, и ниже когда «потеплительный». Получается на перевале, что то типа «температурного рессивера».
Следовательно температура на перевале было выше температуры на равнине…
Наши разногласия основаны на том, что я опираюсь на данные метеостанций, проведя анализ синхронного изменения температуры на всех трех м. станциях, сообразно изменению направления ветра, а Вы опираетесь на какие-то аксиомы, высосанные из пальца. Умудряетесь даже противоречить самому себе.
Это Вы ангажированы версиями стихийной и нереальной силы, отсюда и фонтанируете нелепостями, перемножая их своими фантазиями.
Один Ваш К=4 на фоне графика зависимости ККУ-энсона от силы ветра на рисунке Шуры, свидетельствует о Вашей полной неспособности что-то адекватно анализировать.
Поэтому можете и дальше пиарить и плодить свои фантазии и нелепости, считая, что туристов отнесло западным ветром к кедру, как банный лист носит ветром, но имеете на это полное право, согласно правилам форума.
Мои оценки погоды на перевале 1 февраля:
установка палатки – ветер северо-северо-западный; Подтверждение - ракус фото у палатки + прогноз на вечер 1 февраля. Сила ветра – не более 10м/с, скорее 5-7 м/с с порывами до 10-15м/с.
температура с утра понижалась постепенно и к 17-18:00 была в районе -15 градусов, к полуночи до – 20 градусов, но не более. Лишь в 7 утра 2 февраля по местному времени температура могла упасть до – 25-28 градусов.
К обеду 2 февраля температура уже резко повысилась – стало значительно теплее чем - 20 градусов.
Кстати, по поводу Ваших фантазий о ветре в 25м/с западного направления, так палатка была защищена от такого ветра гребнем отрога, что Вы явно игнорируете.
Поэтому даже в этом случае туристам ничего не грозило.
Отправлено: энсон - 31.12.16 06:56
К профессионалам, а это официальные метеослужбы прокуратура могла обращаться лишь официальным путем, заказывая экспертизу погоды, а этого документа в УД, как и ответа, - НЕТЕсли даже обращались официально, не зачем было это делать в виде заказа экспертизы, достаточно запроса данных с комментариями специалиста, это не медицинская экспертиза, которая обязательна, и даже не экспертиза палатки.
Любые запросы прокуратуры к экспертам фиксируются в УД – без относительно того, устраивают ли результаты экспертизы кого-либо из следователей. Т.ч. и здесь Вы отличились …В теме Вольфа обсуждается, что должно быть в УД и чего там нет. Не включение полученной информации о погоде, при её запросе и наличии, по сравнению с другим даже меньше чем мелочь.
Я для кого привел график Вашего «ККУ энсона» на графиках ветра Шуры?То что вы привели сильное упрощение, пока не вижу смысла объяснять про КУ=4,
Потому что о имеет значение вместе с другими косвенными фактами.
Фронтов было два – западный (теплый) и северный (холодный) массивы воздуха, боровшиеся между собой, вытесняя один другой с переменным успехом.Как у вас всё просто, только вот про 2 фронта одновременно при циклоне, я про такое не слыхал.
Вы это явно игнорируете, упиваясь своими оторванными от реальности фантазиями в угоду версий стихийной силы.Улыбнули, угоду стихийной силе, вы здесь видите из-за того, что всё упрощаете под себя.
То к чему я веду, объясняет один из вопросов именно у криминальщиков.
Зимой с севера приходит антициклон, приносящий похолодание и затишье по ветру.Да, через антициклон я то же проходил. Упростив и совершив логическую ошибку.
На основании банальности, что при антициклоне наступает мороз и затихание ветра,
Я сделал упрощённый вывод, что это бывает только при «анти». Но то же самое, только более короткое по времени, бывает в момент прихода тыла циклона, и 1 числа холодный фронт пришёл именно с тыловой частью циклона.
Мои оценки погоды на перевале 1 февраля:Везёт вам, у вас всё просто и ясно. У меня всё сложнее. В направления лезть не буду,
У всех во всех вариантах больше веры, чем знаний.
31 в момент «совета» температура не выше -15 не ниже -22, ветер не выше 15.
1 в момент подъёма и палатки Т не выше -10 и не ниже -15, ветер не больше 10.
К часу ночи 2 сценария.
Если похолодание синхронное с Няксимволем, то у Кедра не ниже -23, ветер макс. в предшествующее время с 19 часов не выше 15 с затиханием к часу. Наличие -30 исключить не могу, но пришло не раньше 3.
Если похолодания на перевале не было, как и в 15, то могло это быть только с увеличением ветра, 25 пока исключить не могу. -30 если и было преодолено, то не раньше 6. Но возможно, что даже -20 не преодолело, но с ветром.
Кстати, по поводу Ваших фантазий о ветре в 25м/с западного направления, так палатка была защищена от такого ветра гребнем отрога, что Вы явно игнорируете.В аэродинамике у вас то же конечно всё просто, конечно при каком-то азимуте, будет ветровая тень на месте палатки, только вот он не обязательно 270, и тот же западный ветер с разницей в 60 градусов может дать разную силу на одном и том же месте.
Поэтому даже в этом случае туристам ничего не грозило.
У меня с аэродинамической и гравитационной составляющей ветра пока сложно.
Но изучив рельеф места Новоросийской боры и Байкальской сармы, однозначно в долине Лозьвы такого не было, ещё как-то можно предположить такой тип в Ауспии.
Отправлено: Алекс К - 31.12.16 13:15
Цитата: Алекс К - вчера в 13:52Это простых свидетелей по делу опрашивают под протокол.
К профессионалам, а это официальные метеослужбы прокуратура могла обращаться лишь официальным путем, заказывая экспертизу погоды, а этого документа в УД, как и ответа, - НЕТ
Если даже обращались официально, не зачем было это делать в виде заказа экспертизы, достаточно запроса данных с комментариями специалиста, это не медицинская экспертиза, которая обязательна, и даже не экспертиза палатки.
Вот как раз Ваш «запрос данных с комментариями специалиста» и называется экспертизой, а «запрос данных» оформляется официально.
Прокуратура и метеослужбы – это две госконторы, которые взаимодействуют официально. Это дополнительный опрос мнения специалиста может пройти под протокол допроса, как в случае с медэкспертом.
Наивность Ваша умиляет своей нелепостью, но это уже в который раз…
В теме Вольфа обсуждается, что должно быть в УД и чего там нет. Не включение полученной информации о погоде, при её запросе и наличии, по сравнению с другим даже меньше чем мелочь.То, что Вы написали – это обычная профанация и отсебятина, на чем и строятся все Ваши умозаключения, как их оправдание.
Цитата: Алекс К - вчера в 13:52Очередное подтверждение Вашей отсебятины - Вы взяли К=4 от фонаря и даже не способны объяснить его происхождение. Тогда как зависимость Вашего К энсона от скорости ветра простирается от 1 до 10.
Я для кого привел график Вашего «ККУ энсона» на графиках ветра Шуры?
То что вы привели сильное упрощение, пока не вижу смысла объяснять про КУ=4,
Потому что о имеет значение вместе с другими косвенными фактами.
Цитата: Алекс К - вчера в 13:52энсон, а откуда Вы взяли информацию про циклон в том месте и в то время?
Фронтов было два – западный (теплый) и северный (холодный) массивы воздуха, боровшиеся между собой, вытесняя один другой с переменным успехом.
Как у вас всё просто, только вот про 2 фронта одновременно при циклоне, я про такое не слыхал.
Каков источник информации? От секты «свидетелей лавины»?
Моя-то информация основана на конкретных метеоданных, в отличие от очередной Вашей отсебятины…
Цитата: Алекс К - вчера в 13:52Да мне глубоко безразлично через что Вы проходили, важен результат, а это очередная отсебятина про «холодный фронт … с тыловой частью циклона».
Зимой с севера приходит антициклон, приносящий похолодание и затишье по ветру.
Да, через антициклон я то же проходил. Упростив и совершив логическую ошибку.
На основании банальности, что при антициклоне наступает мороз и затихание ветра,
Я сделал упрощённый вывод, что это бывает только при «анти». Но то же самое, только более короткое по времени, бывает в момент прихода тыла циклона, и 1 числа холодный фронт пришёл именно с тыловой частью циклона.
Даже комментировать серьезно эту глупость не хочется, особенно про «тыловую часть циклона».
Где Вы видели тыловую часть атмосферного вихря? он же - циклон.
С каждым постом Вы все больше увязаете в своей отсебятине, граничащей с невежеством.
31 в момент «совета» температура не выше -15 не ниже -22,энсон, 31 января - «Ветер западный, теплый» - цитата из дневника группы, если Вы не в курсе (как всегда), и на всех трех станциях температура – теплее чем -10, а Вы в очередной раз блещете своей отсебятиной, написав - «не выше -15 не ниже -22». Умудряетесь опровергать даже очевидные факты по своей привычке...
ветер не выше 15.
1 в момент подъёма и палатки Т не выше -10 и не ниже -15, ветер не больше 10.
К часу ночи 2 сценария.
Если похолодание синхронное с Няксимволем, то у Кедра не ниже -23, ветер макс. в предшествующее время с 19 часов не выше 15 с затиханием к часу. Наличие -30 исключить не могу, но пришло не раньше 3.
Если похолодания на перевале не было, как и в 15, то могло это быть только с увеличением ветра, 25 пока исключить не могу. -30 если и было преодолено, то не раньше 6. Но возможно, что даже -20 не преодолело, но с ветром.
Ваш ветер – "не выше 15", тогда как туристы 31 пишут о ветре следующее:
«скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета», а это свидетельствует о большей скорости ветра, чем Ваши 15.
Вы даже матчастью не владеете по УД, опровергая её своей отсебятиной.
По температуре в общем-то больших разногласий нет, а вот по ветру и Вашей фантазии «о тыловой части циклона» я уже написал выше.
Цитата: Алекс К - вчера в 13:52Это не у меня все просто, а я пересказал мнение Борзенкова В.А. об этом, т.ч. я не одинок в таких очевидных предположениях.
Кстати, по поводу Ваших фантазий о ветре в 25м/с западного направления, так палатка была защищена от такого ветра гребнем отрога, что Вы явно игнорируете. Поэтому даже в этом случае туристам ничего не грозило.
В аэродинамике у вас то же конечно всё просто, конечно при каком-то азимуте, будет ветровая тень на месте палатки, только вот он не обязательно 270, и тот же западный ветер с разницей в 60 градусов может дать разную силу на одном и том же месте.
Ветер 1 февраля был северо-северо-западный, но я Вам сделал уступку до западного ветра (270), а Вы умудряетесь ещё и развернуть этот западный ветер на 60, обосновывая что-то.
В общем, полет Вашей фантазии и профанации погодных условий на перевале просто зашкаливает все разумные пределы при абсолютном игнорировании каких-либо конкретных метеоданных с трех метеостанций, данные с которых подтверждают синхронное изменение погоды на всех трех метеостанциях вокруг перевала.
энсон, с наступающим Новым годом!
Фантазировать на этом форуме никому не запрещается, т.ч. Вы здесь в тренде.
Остаемся каждый при своем мнении.
Отправлено: Реликт - 31.03.17 22:02
Лев Иванов "установил" дату и время гибели группы по снимку, сделанному в пасмурную погоду при отсутствии солнца.
Я считаю вопрос о дате и времени гибели группы открытым.
Нет ни одного документа, на основе которого можно было бы уверенно установить дату и время гибели группы.
Отправлено: энсон - 21.05.17 09:26
Январь 2015. Алексеенков, Борзенков.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Март 2015. Блогеры и "Русская воля"
https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU (https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU)
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k)
[attachimg=3]
Декабрь 2015. Подкорытов.
https://www.risk.ru/blog/207346?http://www.risk.ru/blog/207346 (https://www.risk.ru/blog/207346?http://www.risk.ru/blog/207346)
http://a-podkorytov.livejournal.com/3656.html (http://a-podkorytov.livejournal.com/3656.html)
[attachimg=4]
Февраль 2014. Алексеенков, Борзенков.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000166-000-140-0#017.001.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000166-000-140-0#017.001.002)
https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE)
[attachimg=5]
Март 13 Алексеенков, Борзенков.
https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo (https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo)
[attachimg=6]
Ноябрь 16 Алексеенков
[attachimg=7]
январь 2010. Группа Семяшкина.
http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0)
[attachimg=8]
Февраль 2010. Семяшкин.
[attachimg=9]
Февраль 2009. Группа Баталова
http://www.romantic-ustu.ru/Otchety_uploaded/olegmi/otorten_batalov_09.pdf (http://www.romantic-ustu.ru/Otchety_uploaded/olegmi/otorten_batalov_09.pdf)
[attachimg=10]
Отправлено: энсон - 23.05.17 18:54
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/index.html (http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/index.html)
[attachimg=1]
Март 2009. Группа Колунина.
http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2009/manpupiner2009.shtml (http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2009/manpupiner2009.shtml)
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Отправлено: Реликт - 20.06.17 07:30
И не 2 февраля, а в другой день.
(http://images.vfl.ru/ii/1497932967/6853e76e/17639327.jpg)
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959)
Отправлено: энсон - 05.09.17 03:26
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: энсон - 27.01.18 05:44
Отправлено: KUK - 31.01.18 00:29
"Бурм 1/IIЭто расшифровка из записей Юдина по изучению материалов Масленникова от Карелина. Вот скан записей Юдина: https://yadi.sk/i/j8mPGfCq3Rw5XR
(Бурмантово метеостанция)
15 (часов) пасм сев 5-8
18 обл сев 1-10
19 обл сев 3-11
21 обл сев 1-13
23 обл зап 1-5
0 обл с-з 3-15
3 ясно зап 3-21"
Отправлено: энсон - 31.01.18 04:20
Отправлено: Slalom - 31.01.18 19:40
Одни за теплую погоду , другие за метель и холод .
Интересно другое . И те и эти согласны с тем
что Погода на Перевале могла быть своей .
Так почему бы не пойти от этого .
Следы остались на месяц . При каком температурном режиме это
могло осуществляется .
На форуме писали что только если Сначала было тепло а
потом сразу холодно . Следы на склоне обледенели что
и позволило им сохранится .
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Флуд. Сообщение отредактировано
Комментарий: Нарушение п.2.1 Флуд. Сообщение отредактировано
Отправлено: KUK - 04.02.18 23:38
А на скан самой тетради Масленникова, с этим листом, шансы есть?Не знаю. Интересно, что текст с погодой записан внизу списка, когда на скане его (а это тоже отдельный лист) погоды нет: http://taina.li/forum/index.php?msg=127517 (http://taina.li/forum/index.php?msg=127517)
Отправлено: энсон - 17.02.18 15:01
Отправлено: энсон - 24.02.18 10:37
И для понимания что было бы если, в 59 было как в 58. Никаких следов бы не обсуждали. Палатка была бы занесена намного сильнее.
Тела, даже 1 пятёрки искали, бы дольше.
[attach=2]
Про чудесатость погоды в августе 11.
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
Отправлено: энсон - 27.06.18 07:29
[attach=1]
Отправлено: энсон - 25.09.18 17:42
Цитата: WladimirP -"Вот мнение Дениса Доропея"Если уж называть вещи своими именами, абсолютная безграмотность, в простейших терминах. Ага, ураганный ветер у них, когда они выше зоны леса палатку со стенкой устанавливали.
Общие поверхностные рассуждения - не более.
И ходят спокойно, и разговаривают, и палатка с ещё не доделанной стенкой, трепыхается, уж точно даже никак при штормовом. Вы то сами под «тридцаткой» бывали, и вам не до "прогулок с разговорами", и не до съёмок было. 15 м/с у них там максимум.
А когда они уже на Перевале были, и из-за метели, дискомфорта стало больше, то смешно смотреть, когда хочется ветра добавить, а более сильных слов чем ураган уже нет.
Может он про тропический ураган и слышал, но хватило ума его к Уралу не приплетать.
Отправлено: Slalom - 26.09.18 10:32
Нам известно что первая пятерка ( 60% группы ) погибла
из за погоды ( замерзли ) .
Я прочитал обе темы Погоды здесь . Прочитал ( от корки до корки )
все темы о погоде , на всех форумах ГД . И спешу доложить .
Никто Погоду незнает .
Участники разделились на два лагеря .
- Был ветер , метель , холод .
- Было тепло и без ветра .
Каждые утверждают своё . Приводя доводы .
1 . Смотрите фото установки палатки .
2. Читайте метеостанцию Бурмантово .
В дополнение своих вариантов добовляют графики , таблицы .
Собственноручно придуманные .
Лично я не против - не тех не других . Просто хочу сказать .
Аргументы до того слабые , что не те , не другие . До сих пор
( спустя 60 лет ) Не могут доказать свою правоту .
Поняв что в графиках и таблицах нет истины .
Я пошёл другим путем .
Неужели больше нет возможности доказать Погоду ?
Оказалось ЕСТЬ . Нужно для этого только почитать УД .
Там она описана до тонкости ( в день смерти )
Вот что указывает на погоду Первого числа
- Куртки под одеялами
- Раздетость туристов
- Отсутствие варежек
- Место палатки .
- Нет дров .
- Следы на склоне .
- Бурмантого
- Не установленная печка .
Я согласен что это все Косвенные факты . Но их так много и
они так неоспоримо показывают Погоду . Что НЕ СЧИТАТЬСЯ
с ними никак нельзя .
Перекур . И если уважаемые модераторы пропустят сообщение
продолжу . ( Модерация )
Отправлено: Slalom - 26.09.18 11:21
Нам известно что она на склоне Перевала . При этом она открыта всем ветрам .
На фото Установки палатки другое место . . м мы видим Снежную
стенку ( откопана ) . Лавинщики говорят что именно она упала
на палатку . Потом ещё сдуло ветром . Но где снег рядом с обрушением
С лева и с права . Пусть на п. упало и я не против . Но рядом стоящее - Не падало .
Или это был снежный бугор . Но откуда он вдруг взялся .
Походники десятилетиями туда ходят и этого нет . Значит это
Разные места . А значит фото установки палатки другой день .
И значит - Утверждать что фото Установки палатки. Не является
днём Первого числа . И это отменяет Ветер , Метель , Холод в этот день .
И опять значит - Было тепло и солнечно .
Бурмантово .
Метеостанция пишет . Солнечный день -5 , ночью -20 .
Нет смысла им писать в угоду кого либо . Они знать не знали .
Что где то там в тайге идут Дятловцы . Написали то что видят
Теплые куртки под одеялами .
Представим себе Погоду по фото .
Метель , ветер и -20 .
Ребята снимают теплые куртки и прячут под одеяла Зачем ?
Холод усиленный ветром , метелью к этому не распологают .
Мне скажут - Так они делали всегда . Намекая что туристы тупые.
Не могут понять что в тёплых куртках Теплее .
Другие скажут - Переодевались .
Зачем же тёплые вещи убирать подальше .
Переоденься и куртку , шапку , варежки олень.
Олень тёплые валенки и носки .
Скажут - Не успели .
Куртки успели убрать подальше . Шапки и варежки .
Обувь не одеть теплую .
Носки доодеть. . Это как же они так ТОЛПОЙ переодевались что -
Все и Вдруг раздетые и не доодетые оказались . При этом ещё
умудрились начать ужин кушать . .
Опять перекур . Ваш Игорена .
Отправлено: АНК - 27.09.18 10:29
Значит этоНе значит. *NO* Первоначально расчищали и выравнивали место для палатки под уступом , которого, естественно, не было видно, так как снежный покров скрыл все неровности рельефа в том числе и крупные камни. Эти камни и помешали им поставить палатку. Поэтому в итоге установили палатку на несколько метров выше рюкзаков , на уступе, не слишком сильно заглубляя ее в снег. Поэтому и различается уклон снежного покрова там, где они фотографировали и там, где в последствии обнаружили палатку.
Разные места . А значит фото установки палатки другой день .
Отправлено: Slalom - 28.09.18 05:08
Но сначала допишу своё .
Я не понимаю чем погода в Визжае или Ивделе или графики ,
таблицы могут помочь . Указать погоду на Перевале ( точно )
именно первого числа . Например у нас в Екатеринбурге , в одном районе
дождь . В другом его нет . Так же со снегом , ветром .
Погода же за сотни километров может только Приблизительно
указать на возможную на Перевале .
Между тем есть куча кучная косвенных фактов и аргументов .
Говорящих о истинной погоде . Почему этим никто не
займется - не пойму .
Не установленная печка .
Никто и никогда не привязывали ее к погоде . Опять - Я первый .
В походе после установки палатки вешалась печка . А после
стелился пол . И не наоборот . Потому что пепел и сажа при
монтаже попадут на одеяла . Испачкают и их и одежду .
Представим ветер , метель , -20 . Холодная ночевка .
Ночью похолодает -30 ( например ) . Утром будут обморожения .
И все простудятся поголовно .
На этот ( пожарный случай ) Нужна печка и запас дров .
Участники и в УД пишут - 5 вечера , тёмно , какие тут дрова .
Но с чего взяли что было именно это время неговорят .
Видимо как то нужно отсутствие дров обосновать .
И за 60 лет этим словам не нашли убедительности . А значит
это очередной Фейк .
Был день . Солнце , безветренно , -5 . Вот какая погода была .
Нет необходимости вешать печку . Она даже мешает .
Время день и значит есть время сходить за дровами .
Но погода Теплая и это позволяет Неторопится .
Представив себе описанную ситуацию мы видим обьснение
неустановленной печки .
Из всех трёх сообщений мы видим . Что косвенные факты и аргументы .
Нам точно указывают погоду Первого числа .
Ваш метеоролог Игорена .
Отправлено: Slalom - 28.09.18 18:21
начали устанавливать . Докопались до камней . Сменили место .
И всё это Первого числа .
Первым идею камней предложил мной уважаемый Саша Кан ( Кошкин ) .
Замечательный и интересный человек . Однако , не он , не другие не
взялись обосновать этот вариант .
Пусть камни были на самом деле . И в чём тут проблема - непойму .
Ну камни и камни . Зачем копать дальше . Наоборот , насыпали снега , утрамбовали
ногами и вот вам готовая площадка .
Кроме того . Представим установку палатки в лесу . Там под снегом
и кочки и ямы и пеньки и ветки с острыми сучьями . Получается
по вашему - каждый раз Меняй место . Так и копают бедные
туристы ( по вашему ) 3-4 места род палатку ( наугат ) пока не найдут ровное .
А Уклон горы ( склона ) как же с ним быть . Неужели спать в наклоне .
Или искать новое пологое место .
Вопрос решается легко и просто .
До земли не копают . И на снег кладут лыжи . Пусть там камни , ветки , пеньки , ямы , кочки.
Это не имеет значения . Как и уклон склона .
На фото 59 - Установка палатки уже достаточная яма под палатку .
И пусть наткнулись ( ниже ) на камни . Это означает только то
что копать дальше не нужно . Остаётся подготовить площадку .
Досыпать снега на уклон и возле камней . Утоптать его .
После клади лыжи и ставь палатку .
Теперь Погода при установке .
Откуда вы взяли ее ? С чего порешали метель Первого числа ?
Где факты и аргументы ? Кроме голословного желания нет ничего .
СНЕЖНАЯ СТЕНКА
Обратите внимание на снежную стенку . Д специально выбрали место
где убрав снег поглубже . Они получают защиту от непогоды .
Тоесть это не на обум выбранное место а место - укрытие .
Место где найдена палатка - Полная противоположность .
По вашему АНК - они испугались наткнутся на камни .
Но дело в том , что в этом месте всего 60 см. глубина снега . Копать
просто некуда . И если первый раз Д прятали палатку
от непогоды . То второй раз решили - плевать на ветер .
Короче - тупые туристы . Вместо того чтоб подсыпать снега . Скрыть
, сравнять камни с ним . Положить лыжи на эту площадку и поставить
палатку на Защищенном месте .
Они вдруг решают вообще не прятаться от ветра . И поставить
на самом ветродуе .
Алексеенков как то написал . Что встретил метель и ветер в лицо .
Когда ушёл из леса к МП . И вот этот ветер , метель ( пишет )
Поранили лица Дятловцев ( тройка на склоне )
Согласитесь - Смешно звучит .
Они прошли по 350 , 650 и 800 метров . Лица в порезах ( мелких )
А Алексеенков 1.5 км и хоть бы царапинка на лице .
Оно конечно Шура умный . Додумался отвернуть лицо . Закрыть свитером .
Или рукой . А Дятловцы - тупые не додумались .
Обожаю когда элите молодёжи отказывают в Здравом уме .
Ваш удалитель безграмотности ГД Игорена .
Отправлено: АНК - 28.09.18 21:46
И в чём тут проблема - непойму .Проблема в том, снег является каким-никаким теплоизолятором от мерзлой земли и камней. В лесу под дно палатки клали слой лапника, а уж потом фуфайки и одеяла. В лесу слой снега не менее метра, а палатку заглубляли сантиметров на 30 , не более. Это видно на фотографиях установки палатки в лесу. При ночевке в безлесной зоне такой возможности не было. От холода промерзших камней не спасут редко уложенные лыжи. Нужен слой снега хотя бы сантиметров 50.
Цитирование
По вашему АНК - они испугались наткнутся на камни .Посмотрите фотографию с Куриковым от Аскинадзи. В месте установки палатки воткнута лыжная палка с поплавком практически на всю длину. Получается, что не менее 1 м. Ну и смотрите фотографию обнаруженной палатки. Обратите внимание на какую глубину воткнута лыжная палка на переднем плане.
Но дело в том , что в этом месте всего 60 см. глубина снега .
Они прошли по 350 , 650 и 800 метров . Лица в порезах ( мелких )Шура ведь ходил по склону живой ( дай ему Бог здоровья еще на сто лет), поэтому имел возможность отворачиваться от ветра или защитить лицо. А дятловцы лежали на склоне сначала без движения а потом мертвые. В таком состоянии, знаете ли, затруднительно отворачиваться от ветра. Да и потом одно дело когда при поземке голова на высоте почти два метра от наста, а другое дело, когда она на насте.
А Алексеенков 1.5 км и хоть бы царапинка на лице .
Лица в порезах ( мелких )Где вы прочитали о порезах ? Зафиксированы множественные осаднения и царапины. Причем большинство осаднений пергаментной плотности.
Разворачиваемый текстЦитирование
ПЕРГАМЕНТНОЕ ПЯТНО (син. пергаментация)
— желтоватокоричневый плотный западающий участок кожи с просвечивающими поверхностными сосудами, формирующийся за счет ее высыхания на, как правило, наиболее увлажненных при жизни поверхностях или в местах поверхностного посмертного повреждения (сдавления) кожи.
Отправлено: Slalom - 29.09.18 04:32
их со снегом . Тоесть выровнив площадку . А вот Особый холод
от них ОТМЕНЯЕТСЯ .Так как они имеют ту же температуру что и снег .
Лыжи лежат ( 8 пар ) на 9 туристов . Тоесть под каждым по две
лыжи . Нет контакта с камнями .
Мелкие ранки лица не могли быть получены в движении по склону
Закрыть лицо не проблема .При падении замерзающего так же .
Дятлов лежит лицом в снег .
Кроме того . Если внимательно посмотреть фото из морга
двоих у кедра . То увидете теже повреждения , но в меньшем колличе
Получается . И те кто на склоне и те кто у кедра имеют одинаковые
травмы лица но в разном количестве .
Ответ прост . В памятках туристу ( тех лет ) Писалось .
Что если руки , уши , лицо замерзло . То натрите их снегом .
Сегодня туристам говорят . Нивкоем случае не трите снегом .
Эти повреждения лица Д нанесли себе сами .
Глубину снега у палатки я взял у Юки .
Ваш обьснитель запутаного Игорена
Отправлено: энсон - 31.10.18 04:42
Главным признаком осадков ливневого характера является не их высокая интенсивность (ливневые осадки могут быть и слабыми), а именно сам факт выпадения из конвективных (чаще всего кучево-дождевых) облаков, что и определяет колебания интенсивности осадков. В жаркую погоду слабый ливневой дождь может выпадать из мощно-кучевых облаков, а иногда (очень слабый ливневой дождь) — даже из средних кучевых облаков.
А это конкретика.
[attachimg=1]
Разбираясь в типе облаков, можно знать, что эти 0,5 выпали с 12 до 7 часов 01.02.59.
Факты по осадкам.
1) Ливневые означает всего лишь тип осадков, и к количеству не имеет никакого отношения.
2) За 3 летних месяца в Ивделе и Няксимволе выпадает более чем в 3 раз больше осадков, чем за 3 зимних.
3) На западном склоне выпадает почти в 2 раза больше чем на восточном.
4) Большее кол-во осадков зимой выпадает по типу обложных.
5) Высота Х-Ч и высота кучевых облаков сравнимы, поэтому вероятность осадков на месте Палатки ещё более понижается. То есть в долине Ауспии есть, на 905 есть, а у Палатки может не быть.
Сравнение осадков на Перевале и по 3 станциям И,Н, и Т-П. совпадение 100%.
По простому, во всех случаях осадков на Перевале, могущих хоть как-то повлиять на действия ГД, они обязательно есть где-то вокруг.
Имеем.
Ливневый снег из справки Коськиной в Бурмантово, выпал с 00 до 7, количество менее 0,5 мм.
В Няксимволе с 19ч 01 до 19 ч 02 выпало 1 мм. Этот 1 мм мог выпасть с 19ч 01.02 до 7 ч 02.02. Этот снег мог выпасть в таком виде.
[attachimg=2]
А мог вообще после 13 часов 02.02.
При таком кол-ве осадков вокруг, никакого выпавшего снега, хоть минимально в прямую повлиявшего на покидание Палатки в ту ночь не было.
Если снег в Тр Печ (0,6) и в Н (1) был всё таки до 01 часа 02.02., то влияние выпавших, и перенесённых с запада осадков всё равно минимальное, если Палатку засыпало, то очень медленно.
Отправлено: Реликт - 15.12.18 14:54
-11, пасмурно, небольшой снег.
В полдень выглянул в окно, и не понял день или ночь.
В общем эндорфин на нуле.
Поднимаю его с помощью кофе. *YES*
Не зря к нам сослали князя Одоевского.
Другую такую дыру трудно найти.
Отправлено: энсон - 20.03.19 18:24
Отправлено: энсон - 27.03.19 13:24
Отправлено: энсон - 29.03.19 08:39
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
Отправлено: Реликт - 29.03.19 10:59
Наука молодая, и кого попало в неё не пускают.
Это как секта массонов.
Все о ней знают, но попасть туда невозможно. %-)
Отправлено: энсон - 29.03.19 15:12
Цитаты от Шуры.
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
Отправлено: энсон - 21.09.19 16:49
[attachimg=2]
И для тех, кому ангажированность мешает читать что написано, на картах NOAA
скорость ветра в узлах.
Отправлено: Мишаня - 21.09.19 17:38
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.09.19 19:56
(Вложение)На человеческий язык перевести можно, ураган был или нет?
(Вложение)
И для тех, кому ангажированность мешает читать что написано, на картах NOAA
скорость ветра в узлах.
Отправлено: энсон - 22.09.19 04:55
На человеческий язык перевести можно, ураган был или нет?Однозначно, ветер 1 числа был слабее, чем перед похолоданием 4-го. Нет ничего за то, что 1 вечером и ночью 2, он мог быть сильнее 20 м/с, на Перевале.
Это не по НОАА, а по долгому анализу всех известных данных.
А если по этим картинкам, то динамика по температуре и ветру соответствует уже известному.
Отправлено: Николай Иванович - 09.10.19 14:31
какую - то тёплую одежду и в движении.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 18:04
Не понятно, как при Ваших расчётах , три молодых человека смогли проползти только 500 метровА где в расчетах энсон`а ползающие молодые люди?
Я опять снова пропустил самое интересное?
Отправлено: medgaz - 08.07.20 08:10
данные всех метеостанций говорят о том, что на Перевале из-за сильного ветра ни 1, ни 2 февраля 1959 года палатку поставить нельзя было.И это очередная ваша фантазия. Или сознательное искажение фактов, что еще хуже.
Добавлено позже:
"Какая погода была 1/II. Масленников" (из неопубликованного) (аналогичный текст у Григорьева в ПБ-9).
Далее, в конце его тетради идет вот что:
"Бурм 1/II
(Бурмантово метеостанция)
15 (часов) пасм сев 5-8
18 обл сев 1-10
19 обл сев 3-11
21 обл сев 1-13
23 обл зап 1-5
0 обл с-з 3-15
3 ясно зап 3-21"
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Вы считаете розу ветров рисуют через каждые 5 км?Розу ветров рисуют там, где постоянно измеряют их направление. В горах направление и скорость ветра может быть разной даже в радиусе 1 км из-за высоты, рельефа местности итд. Например, на подветренном и наветренном склоне.
Добавлено позже:
Вы сами то смотрели?Где Буянов писал про 27 м/с в момент установки палатки? Процитируйте.
27 метров в секунду - это шторм, даже сильный.
Ну и почему вы решили, что господствующий ветер должен быть западным?Ну, раз не доходит, то придется подсказать. Посмотрите на карте Уральские горы и попытайтесь понять, где там запад. И УД наконец почитайте, про расположение трупов.
Отправлено: Shura - 25.01.21 17:46
Цитата: KUK - 14.09.13 13:00
"Бурм 1/II
(Бурмантово метеостанция)
15 (часов) пасм сев 5-8
18 обл сев 1-10
19 обл сев 3-11
21 обл сев 1-13
23 обл зап 1-5
0 обл с-з 3-15
3 ясно зап 3-21"
Это расшифровка из записей Юдина по изучению материалов Масленникова от Карелина. Вот скан записей Юдина: https://yadi.sk/i/j8mPGfCq3Rw5XR
А на скан самой тетради Масленникова, с этим листом, шансы есть?Выложил на "Перевале"
(https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=25&x=read&tema=201&start=180#reply_195 )
Здесь продублирую:
Обратился к Владиславу Георгиевичу за разъяснениями правильности переписанной Юдиным информации.
Ответ Карелина:
цитата:
данные о погоде на 01-02 февраля 1059 г в поселке Бурмантово приведены на отдельном листочке, вложенном в тетрадь Масленникова.
Ю.Юдин совершенно правильно их записал.
Вот фото этого листочка, присланное Карелиным:
(https://rataku.com/images/2021/01/25/002-OT-KARELINA-25.01.20... jpg) (https://rataku.com/i/PBYd7)
[attach=1]
https://rataku.com/i/PBYd7
Вопрос остался - что за странное потепление в 23 часа??
Как же не хватает данных по погоде...
Отправлено: Пoчемучка - 25.01.21 17:53
Как же не хватает данных по погоде...(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Burmantovo-Feb-1959-3.jpg)
(https://i.ibb.co/s3hc13y/002-OT-KARELINA-25-01-20.jpg)
Ну и об чем непонимание?
В листочке идут сначала час наблюдения, потом состояние неба, потом направление ветра, потом его скорость, потом температура за окном.
С начала отмеченных наблюдений - ветер был северный, а потом поменялся к 23 часу на западный.
Т.Е. проиходил занос воздушный масс с западных территорий. Прорыв гольфстримовского влияния. Ненадолго.
Очень удобно все это прояснять по погоде более западных городов СССР.
Например Москва
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=msk&month=1&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=msk&month=1&year=1959)
Архангельск
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=arh&month=1&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=arh&month=1&year=1959)
Мурманск
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=mur&month=1&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=mur&month=1&year=1959)
Жаль что листик ничего не дает про осадки.
Но на такое потепление снег должен быть - мокрый, ливневый, обильный.
Отправлено: Shura - 25.01.21 18:15
Ну и об чем непонимание?О, смотрю Вам уже о данных о погоде стало хватать.
Не иначе Пигольцина всё разложила "по полочкам"?
Может поделитесь её исходными данными, нарытыми проверкой?
А то не все готовы верить "научным выводам" на слово...
Отправлено: Пoчемучка - 25.01.21 18:19
О, смотрю Вам уже о данных о погоде стало хватать.Иначе, Александр. Мне как ни будет для Вас странным - давно хватало выписки из журнала Бурмантово-Метео.
Не иначе Пигольцина всё разложила "по полочкам"?
Когда еще раздобытой женою бывшею А.Коськина. Ну плюс конечно воспоминаний Владимирова и Шумкова.
Их группа по прохождению маршрута к местоположению ГД была куда ближее чем Ивдель-Метео и Бурмантово-Метео...
А то не все готовы верить "научным выводам" на слово...Да ладно... Вы и свидетельствам Шумкова/Владимирова - не верите и выписке из журнала наблюдений погоды Бурмантово-Метео? Чего-то Вас так в нигилизм повело? Неужто грозою когда были застигнуты неудачно?
А там для людей с понятиями - даже пересчитан холодовой индекс в связи с высотной зональностью...
Правый верхний угол укрепленного мною листочка этой выписки - это как раз об этом.
Представьте сколь лет этому листочку и расчет делался обычным дежурным техником-синоптиком...
Отправлено: Shura - 25.01.21 18:32
давно хваталоВиноват - не осозновал...
Есть же знатоки, которым всё ясно с погодой на Перевале
из журнала Бурмантово-Метео
Отправлено: Пoчемучка - 25.01.21 18:40
Есть же знатоки, которым всё ясно с погодой на ПеревалеА другого ничего не остается. Если прямо на перевале Дятлова не был установлен пункт наблюдения погоды, то остается довольствоваться тем что имеется и моделированием.
Вот если бы тут недалече оставалась законсервированная на зиму геологическая партия как на склонах Яруты, которую сторожил бы радист Любимов и регулярно подавал сводки наблюдения погоды - тогда другое дело.
Но не свезло склонам ГУХ в этом месте - все геологические партии были далече. Разве только база Ильича? Может она тогда чего-то из себя представляла...
Отправлено: Вася Рогов - 25.01.21 18:52
А другого ничего не остается. Если прямо на перевале Дятлова не был установлен пункт наблюдения погоды, то остается довольствоваться тем что имеется и моделированием.А зачем обсуждать погоду, если она известна со слов других туристов, находившихся в то время в том же районе ?
Отправлено: Shura - 25.01.21 18:53
А другого ничего не остается.А...
А то я за чистую монету принял про всё давно ясно.
Отправлено: Пoчемучка - 25.01.21 19:04
А...Дык я про Вас это писала...
А то я за чистую монету принял про всё давно ясно.
А другого ничего не остается.Вот любите Вы быть в центре внимания... Обязательно нужно уточнить именно Ваше присутствие в списке тех, кому ничего другого не остается делать...
Я совершенно вот не поняла зачем Вы беспокоили В.Г.Карелина такими расспросами. Полученный лист ровным счетом никак не противоречит выписке из журнала наблюдений погоды Бурмантово-Метео, полученной не знаю в каком бородатом году от рождества дятловедения бывшею женою А.Коськина.
Я понимаю - если б Карелин дал Вам метео-сводку Тольи. Вот это было бы интересно как раз. Странно что Е.П.Масленников ни надоумился хоть краем узнать - что давала Толья аэропорту Ивделя на 1 и 2 февраля. Григорьев четко и не единожды фиксирует - что полетную погоду на перевал для полетов на поиски уточняли по Толье. Масленников типа вне этих знаний был?
А ему было проще других её запросить. Он летал тыдым-сюдым и точно знал кто давал добро на полеты. Толья давала. Значит и погоду на ПД - нужно было смотреть по Толье...