Отправлено: алекс шаркин - 22.11.24 11:12
Обратимся к Азбуке древневековой истории Руси, к Повести временных лет , написанной летописцем Нестором в 1113 году.
В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди и славян, и с мери, и с всех кривичей*, а хазары брали с полян и с северян, и с вятичей по горностаю и белке от дыма.
Получаем ,что до призвания Рюрика северные племена словен , чуди ,мери и кривичей подвергались нападению варягов ,которые обложили последних данью.
В лето 6370 (862). Изгнали варягов за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и были между ними усобицы, и начали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который управлял бы нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги – русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же – так. Сказали руси чудь, словене, кривичи все*: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и управлять нами». И избрались три брата со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли к словенам первым, и срубили город Ладогу, и сел в Ладоге старейший Рюрик, а другой – Синеус – на Бело-озере, а третий – Трувор – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же, люди новгородские – от рода варяжского, прежде же были словене*. Два года спустя умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и пришел к Ильменю, и срубил городок над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, раздавая волости и города рубя, – тому Полоцк, другому Ростов, этому Бело-озеро
Проходит всего три года и варяги-поработители изгоняются , но мир и согласие нашим древним предкам это не приносит. И тогда пращуры обращаются опять же к варягам , но к другим ,живущим «за морем «,называемые русь ,которые согласно ПВЛ не могли быть : 1. Шведами 2 Норманнами 3Англами 4 Готами (предки германцев ,пришедших из Скандинавии )
Балтийское море в 9 веке звалось Варяжским ,а значит русь следует искать на том же побережье ,но только «за морем «и за исключением приведённых выше древних народностей.
Теперь перейдём к другому источнику-Иоакимовской ( новгородской ) летописи в интерпретации ВН Татищева:
«Буривой, имея тяжкую войну с варягами, неоднократно побеждал их и стал обладать всею Бярмиею до Кумени. Наконец при оной реке побеждён был, всех своих воинов погубил, едва сам спасся, пошёл во град Бярмы, что на острове стоял, крепко устроенный, где князи подвластные пребывали, и, там пребывая, умер. Варяги же, тотчас пришедшие, град Великий и прочие захватили и дань тяжёлую возложили на славян, русь и чудь.
Люди же, терпевшие тяготу великую от варяг, послали к Буривою, испросить у него сына Гостомысла, чтобы княжил в Великом граде. И когда Гостомысл принял власть, тотчас варягов что были каких избили, каких изгнали, и дань варягам отказался платить, и, пойдя на них, победили, и град во имя старшего сына своего Выбора при море построил, заключил с варягами мир, и стала тишина по всей земле. Сей Гостомысл был муж великой храбрости, такой же мудрости, все соседи его боялись, а его люди любили, разбирательства дел ради и правосудия. Сего ради все близкие народы чтили его и дары и дани давали, покупая мир от него. Многие же князи от далёких стран приходили морем и землёю послушать мудрости, и видеть суд его, и просить совета и учения его, так как тем прославился всюду.
Три дочери Гостомысла были замужем за соседними князьями, а четыре сына умерли ещё при его жизни. Переживая об отсутствии мужского потомства, Гостомысл однажды увидел во сне, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город (ср. у Геродота историю о сне, увиденном дедом Кира Великого[12]). Вещуны растолковали, что один из сыновей Умилы будет его наследником. Перед смертью Гостомысл, собрав «старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей», рассказал им о сне, и они послали к варягам просить в князья сына Умилы Рюрика, отцом которого был неназванный по имени варяг. Согласно матрилатеральной традиции (наследование по материнской линии), на зов явились, после смерти Гостомысла, Рюрик с двумя братьями — Синеусом и Трувором[13].
Татищев со ссылкой на Иоакимовскую летопись и, возможно, используя какие-то несохранившиеся источники (хотя, вероятно, далеко не ранние), рассказывает о женитьбе Рюрика на Ефанде, дочери новгородского посадника Гостомысла, инициатора приглашения Рюрика[14].
Согласно «Новгородской Степенной книге», одному из источников, использованных Татищевым (вероятно, это собственно Степенная книга XVI века[15]), Гостомысл умер глубоким стариком.
Здесь какая то неточность. Рюрик не мог жениться на Ефанде ,которая была дочерью словенского Гостомысла ,т.к. также дочерью последнего была Умила ,мать Рюрика.
Хотя труды Татищева впоследствии неоднократно предавались сомнению ,можно с большой степенью вероятности утверждать ,что словенский старейшина Гостомысл ,выражая общее мнение ильменских словен , чуди ,веси и мери пригласил на правление своего родственника ( внука ) Рюрика. Осталось только определиться откуда Рюрик прибыл конкретно ?
Версия Лейбница-Хемнитца.
С IV века южное побережье Балтийского моря активно заселяется славянскими племенами: бодричами, лютичами, поморянами (другое название – ободриты, или полабские славяне). Связано это было отчасти наступлением со стороны Великой Степи кочевых племен: сарматов, позже – гуннов, и вытеснением славян на север и юг. Возможно, часть международной торговли славян переносится с Днепра на путь Рейн – Дунай и на путь «морских котиков» вокруг Европы в Средиземное море. И тогда, как и всем скандинавским народам, славянам понадобились собственные форпосты на выходе из Балтийского моря в проливах Готландских островов. В VIII веке предпринимается крестовый поход на север с целью латинизации языческого населения и с этого времени западные славяне или онемечиваются, или мигрируют. Форпостом славянских купцов можно считать остров Рюген (Руян, сказочный Буян) с городом Ретра, где находилось огромное языческое капище славян. Надо также сказать, что еще одно огромное капище находилось в Земиголе на пути Балтийское море – Западная Двина – Днепр. О происхождении династии Рюриковичей от западных славян первым в письменных источниках предположил посол Габсбургов в России С. Герберштейн в «Записках о Московии».
Манускрипт 1687 года, автором которого был уже умерший нотариус мекленбургского придворного суда И. Ф. фон Хемнитц., гласил :
Рюрик был сыном ободритского короля Годлиба, убитого в 808 году данами.
В итоге мы имеем две различных версии происхождения Рюрика :
По одной (стандартной) версии Рюрик – основатель древнерусской княжеской династии, отец Игоря, по другой – представитель династической ветви герульских, вандальских и вендских королей.
Франкские хроники под 789 годом упоминают короля ободритов Витслава, как равноправного союзника Карла Великого, спустя шесть лет он был убит саксами. Все генеалогии также точно указывают именно 795 год. Власть перешла к его старшему сыну Траско, о котором мы знаем из сообщений того же Хемнитца. Политическим центром ободритов и резиденцией короля был хорошо укрепленный город Рерик, который находился в области между Мекленбургом и Балтийским морем. В 808 году крепость подверглась нападению датского короля Годофрида и была разрушена. Многие источники рассказывают о том, как Годофрид повесил князя Годлиба, второго сына короля Витслава. В следующем году люди Годофрида убили Траско, и ободритов возглавил его брат Славомир. Он начал войну против франков, но был побежден, оказался в плену и долго прожил при франкском дворе, перед смертью якобы приняв крещение. После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год.
Казалось бы-вот она ,разгадка : Рюрик-славянин -ободрит и его два брата, точь в точь ,как про трёх братьев у Нестора в ПВЛ. Остаётся подтянуть 862 год назад к 840 му и Рюрик -наш ,славянский ,как по матери ,так и по отцу. Но среди отечественных проф. историков данная версия вызывает большие сомнения.
Вот почему мы не можем игнорировать Нормандскую версию ,которую разделял Н Карамзин.
О скандинавском происхождении Рюрика и княжеской династии свидетельствуют различные иностранные письменные источники, данные археологии и языка. Предметы скандинавского происхождения найдены во всех древнерусских торгово-ремесленных поселениях (Ладога, Тимерёво, Гнёздово, Шестовица и др.) и ранних городах (Новгород, Псков, Киев, Чернигов). Более 1200 скандинавских предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII—XI веков происходят из примерно 70 археологических памятников Древней Руси. Известно около 100 находок граффити в виде отдельных скандинавских рунических знаков и надписей[40]. Ряд слов древнерусского языка имеет древнескандинавское происхождение.
Со своей стороны имею два возражения.1 Наличие предметов скандинавского происхождения может лишь свидетельствовать о тесных связях словен и финно-угров со скандинавией ,но не доказывает однозначность происхождения призванного Рюрика.
2 В 9 веке скандинавы поклонялись множеству языческих богов : Один ,Тор ,Ёрд ,Бальдр ,Фригг и др.Возникает вопрос : почему не один из них не стал культовым поклонением племён ранней Руси ? В качестве контраргумента можно поразмышлять и привести в пример Екатерину Великую ,которая поменяла и имя ,и религию.
3 Из множества имён ,прибывших с Рюриком укрепились только четыре : Олег ,Ольга , Глеб и Игорь.
Обобщая , можно с большой степенью вероятности утверждать , что Рюрик-словенин по матери (Умилы ,дочери Гостомысла ). Что касается отцовской линии ,то здесь вариантов может быть несколько : западный славянин южной Балтики ,пруссак или всё же скандинав.
Ну ,да ,ладно. Зачем вновь и вновь возвращаться к бесплодному многовековому спору славянофилов и западников ? Не лучше ли признать ,в каждом русском ( или россиянине ) гармоничный симбиоз двух исходных начал ? Эти две неотъемлемые составляющие живут в нас всегда , остаётся только выдерживать золотую середину ,не впадая ни в одну ( европейскую или азиатскую) крайность.
Отправлено: arfaxad - 23.11.24 22:47
когда мы вспоминаем про "фризские даны", оборонявшие для франков побережье Фризии, то невольно
приходят на ум некоторые шедевры их таблеткостроения, – знакомые многим по перестройке в стране,
ну и безусловно тут уже аля битва взглядов двух боксёров Рюрика и Рёрика ) :
https://www.sut.ru/new_site/images/blocks/1709729903.pdf (https://www.sut.ru/new_site/images/blocks/1709729903.pdf)
а с другого фланга магистранты подгоняют нам историю рода Рюриковичей в свете данных генетики :
https://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-roda-ryurikovichey-v-svete-dannyh-genetiki (https://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-roda-ryurikovichey-v-svete-dannyh-genetiki)
ну казалось бы, всё разобрано, почему у западников так всё подгорает, даже спустя более тысячи лет,
да и как и для чего и для кого именно это поменяет взгляды на историю и зачем именно )
Отправлено: beloff - 25.11.24 21:53
почему у западников так всё подгораетчерт их маму знал, но как не вспомнить в этом аспекуте ФиН с их картой обламывания Империи с краёв. Еще более сильный аргумент в пользу той же карты - история превращения части русского народа за короткий срок в "братский", но отдельный, а потом и за еще более короткий - в "небратский". Одним и тем же методом, подобным гангрене, латинизацией робко посмею назвать. Но! Имея некий непрерывный процесс, справедливо будет предположить/восстановить/проследить его развитие в прошлом - с запада на восток. С некоего острова, на котором обосновались изгнанные/пощаженные (в сравнительно недавнее, притом, время) потомки того, кого по одной нарочито удревненной версии звали Энеем.
Отправлено: Елена Степанова - 26.11.24 20:53
что Рюрик-словенин по матери (Умилы ,дочери Гостомысла ). Что касается отцовской линии ,то здесь вариантов может быть несколько : западный славянин южной Балтики ,пруссак или всё же скандинав.Так, вроде именно Ольга была дочерью Гостомысла.
Цитирование
Согласно Иоакимовской летописи и некоторым другим древнерусским источникам, Ольга была старшей дочерью Гостомысла, и на самом деле её звали Прекраса (Ольгой её уже потом, за мудрость, прозвали). 1Или их, Гостомыслов было несколько? Или Ольга была старше матери Рюрика. *YES* И Игоря женили на глубокой старухе.
Также «Псковский Кроник» 1689 года выводит Ольгу из рода «великого князя Гостомысла» и называет дочерью князя Изборска из города Изборска, из-за чего она там проходит как «великая княжна Олга Изборсковна». 4
Есть и более "сенсационные" предположения. Хотя, судя по именам, очень даже может быть...
Цитирование
Типографская летопись (первая половина XVI века) сообщает, что «некоторые» рассказывали, что Ольга была дочерью Вещего Олега. Известие о том, что Ольга была дочерью Олега, сохранилось в Пискаревском летописце и Холмогорской летописи.
Отправлено: beloff - 27.11.24 08:13
Или их, Гостомыслов было несколько? Или Ольга была старше матери Рюрика.Не рефлексируйте, а распространяйте. Особенно с учетом ретроградного Меркурия(с 26 сего).
Отправлено: Елена Степанова - 27.11.24 21:03
Не рефлексируйте, а распространяйте. Особенно с учетом ретроградного Меркурия(с 26 сего).Слушаю и повинуюсь! Распространяю. :sm55: Кстати, если предположить, что Олег выдал за Игоря дочь, тогда понятно его высокое положение в те времена.
https://histrf.ru/read/articles/byl-li-star-igor-ryurikovich?ysclid=m406i5ftgj430504244 (https://histrf.ru/read/articles/byl-li-star-igor-ryurikovich?ysclid=m406i5ftgj430504244)
И да, в Изборске есть Труворово городище, а под Старой Ладогой - курган "Олегова могила".
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=701d37da91c0a3c3516f2c09851d5428f89f09f9-11507539-images-thumbs&n=13)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=a6df4d4fac03bd73c4f2fb576603b3e8c1cf9526-9710160-images-thumbs&n=13)
Куда, кстати, подевались Синеус и Трувор и, были ли у них дети?
Отправлено: beloff - 27.11.24 21:53
Отправлено: arfaxad - 27.11.24 22:13
(https://i6.imageban.ru/out/2024/11/27/6df1c49a78a274e90155e284d687fc6b.jpg)
Йордан Табов ; Когда крестилась Киевская Русь? :
http://www.math.bas.bg/~telecom/JT/tabov/www.ucmoku.ru/articles/tabov/wkrc/print/wkrc.pdf (http://www.math.bas.bg/~telecom/JT/tabov/www.ucmoku.ru/articles/tabov/wkrc/print/wkrc.pdf)
может Ольга из Плиски, помню в 1978 году Суслова встречали в Ставрополе, в руках флажки,
а в карманах курток "Плиска" : https://i8.imageban.ru/out/2024/11/27/6a0149592aa65d5624b1f633da18f4ae.jpg (https://i8.imageban.ru/out/2024/11/27/6a0149592aa65d5624b1f633da18f4ae.jpg)
осенью на Доваторцев ветрено стоять и ждать когда кортеж проедет )
Отправлено: Елена Степанова - 27.11.24 23:13
Тему полигостомыслия кто будет раскрывать?Раскрываю. Вот ещё один Гостомысл - троюродный брат Рюрика, Синеуса и Трувора. Это из мекленбургских генеалогий, согласно средневековым хроникам.
ГЕНЕАЛОГИЧЕСКОЕ ДРЕВО КОРОЛЕЙ ВЕНДОВ И ОБОДРИТОВ
(https://storage.yandexcloud.net/wr4img/430800_12_i_019.png)
Это у нас Гостомысл Первый. *YES*
Цитирование
Более поздние летописи, такие как Воскресенская, Ермолинская, Львовская и Новгородская четвертая летопись, упоминают новгородского старейшину Гостомысла, который перед своей смертью дал новгородцам совет призвать Рюрика. Это предание о Гостомысле восходит к довольно устойчивой новгородской устной традиции об этом персонаже. Достаточно долго в этом городе бытовало предание о его могиле на Волотовом поле, а официальный список новгородских посадников, включенный в Новгородскую первую летопись, открывается именно именем Гостомысла{568}. Как утверждал А.А. Шахматов, упоминание старейшины Гостомысла в летописях восходит к своду 1167 г., а в самом Новгороде был даже род бояр Гостомысловых{569}.Это Гостомысл Второй. *YES*
Однако почему Гостомысл дал соплеменникам такой совет? Ответ на этот вопрос дает Иоакимовская летопись. Согласно ей, у Гостомысла было четыре сына и три дочери. К моменту его смерти сыновья его все погибли, а дочери были выданы замуж за других правителей. Согласно вещему сну Гостомысла из чрева его средней дочери Умилы произросло большое дерево, покрывшее весь град Великий, а от плодов его насытились люди всей земли. «Востав же от сна (Гостомысл. — М.С.), призва весчуны, да изложат ему сон сей. Они же реша: “От сынов ея имать наследити ему, и земля угобзится княжением его”. И все радовахуся о сем…»{570} Сыном Умилы и был как раз Рюрик.
https://history.wikireading.ru/336732?ysclid=m40atgpoy0581173191 (https://history.wikireading.ru/336732?ysclid=m40atgpoy0581173191)
Ну и Ольга, согласно ПВЛ имеет отношение к какому-то Гостомыслу. Это уже Гостомысл Третий. *YES*
Она приходится ему правнучкой.
Отправлено: beloff - 27.11.24 23:20
согласно ПВЛМагическая фраза?Тогда да, тогда верю. В котором из пяти списков?
Отправлено: Елена Степанова - 27.11.24 23:22
Тогда да, тогда верю.Ну, в Третьего не верите, а как же быть с первыми двумя? Их куда деть? Они в ПВЛ не упоминаются.
Отправлено: beloff - 27.11.24 23:28
Они в ПВЛ не упоминаются.Шибко жаль. Самый старый вариант 1377г(по выходным данным?) - от времен гостомысловых лет с четыреста. С лишком. Верю безраздельно. Бумага, правда, 18в, но эт пройдет со временем.
Отправлено: Елена Степанова - 28.11.24 00:03
Шибко жаль. Самый старый вариант 1377г(по выходным данным?) - от времен гостомысловых лет с четыреста. С лишком. Верю безраздельно. Бумага, правда, 18в, но эт пройдет со временем.
А никто и не воспринимает серьёзно ни описанное происхождение Рюрика, ни Гостомысла (ов), ни происхождение Ольги. Её реальность абсолютна только с трактата "О церемониях" Константина Багрянородного, в коем он именует Ольгу:
Цитирование
"Девятого сентября, в четвертый день (в среду) состоялся приём, во всем подобный вышеописанному (приёму арабского посла), по прибытии Эльги, архонтиссы Росии. Эта архонтисса вошла (в большой зал-триклин Магнаврского дворца) с ее близкими, архонтиссами-родственницами и наиболее видными из служанок. Она шествовала впереди всех прочих женщин, они же по порядку, одна за другой, следовали за ней. Остановилась она на месте, где логофет (министр внешних сношений) обычно задает вопросы (о здоровье и благоденствии приезжих, их государя и народа). За ней вошли послы и купцы архонтов Росии и остановились позади, у занавесей (отделявших зал приёма от вестибюля, в котором ожидали аудиенции). Всё дальнейшее было совершено в соответствии с вышеописанным приёмом.
Выйдя снова через внутренний сад и зал кандидатов (чин имперской гвардии), а также зал, в котором стоит парадная императорская корона и в котором посвящают в сан магистра, она прошла через Онопод (вестибюль соседнего здания, дворца Дафна) и Золотую Руку (проход между дворцами) в портик Августия и села там (в главном зале старейшей части дворцового комплекса). Когда же василевс обычным порядком вступил во дворец (из своих жилых покоев), состоялся другой (относительно арабских послов) приём следующим образом.
В зале Юстиниана стоял помост, украшенный пурпурными индийскими тканями, а на нем — большой трон василевса Феофила, сбоку же — золотое царское кресло. За ним же, позади двух занавесей, стояли два серебряных органа двух партий, и их трубы находились за занавесями. Приглашенная из Августия архонтисса прошла через Апсиду (соединявшую старые здания дворца с новыми), Ипподром и внутренние переходы самого Августия и, придя, присела в Скилах (зале между триклинием Юстиниана и Ипподромом).
Деспина (императрица Елена, жена Константина VII) между тем села на упомянутый выше трон, а ее невестка (императрица Феофано, жена Романа II) — на кресло. И вступил весь персонал дворцовых евнухов, и были введены главным евнухом и евнухом-привратником вилы (титулованные персоны): вила первая — зосты (две дамы высшего придворного чина), вила вторая — магистра-тиссы (жены магистров), вила третья — патрикииссы (жены патрициев), вила четвертая — протоспафариссы-официалы (жены военных чиновников-протоспафариев, имевших должности), вила пятая — прочие протоспафариссы, вила шестая — спафароканди-татиссы (жены спафарокандидатов), вила седьмая — спафариссы, страториссы и кандидатиссы (жены воевод-спафариев, стратегов и заслуженных гвардейцев-кандидатов).
Итак, лишь после этого вошла архонтисса, введенная главным евнухом и двумя евнухами-привратниками. Она шла впереди, а родственные ей архонтиссы и наиболее видные из ее прислужниц следовали за ней, как и прежде было упомянуто. Главный евнух задал ей вопрос как бы от лица августы (Елены) о здоровье и благоденствии княгини, её близких, вельмож и всего народа и, выйдя, она присела в Скитах.
Деспина же, встав с трона, прошла через Левсиак (помещение между залом Юстиниана и вестибюлем Хрисотриклина) и Трипетон (сам вестибюль Хрисотриклина) и вошла в Кенургий (новый дворец, построенный Василием I и украшенный Константином Багрянородным), а через него — в свой собственный китон (покои для отдыха). Затем тем же самым путем архонтисса вместе с ее родственницами и прислужницами вступила через зал Юстиниана, Лавсиак и Трипетон в Кенургий и отдохнула.
Далее, когда василевс с августой и его багрянородными детьми (пятью дочерьми и сыном Романом) уселись, из зала Кенургия была позвана архонтисса. Сев по повелению василевса, она беседовала с ним, сколько пожелала.
В тот же самый день состоялся пир в том же зале Юстиниана. На упомянутый выше трон воссели деспина и невестка (Елена и Феофано). Архонтисса же стояла сбоку. Когда распорядитель царской трапезы по обычному чину ввел архонтисс (Ольги) и они совершили проскинесис (поклон и простирание ниц перед августейшими особами, его совершали все высшие сановники империи и иностранные послы), архонтисса, немного наклонив голову, села к императорскому обеденному столу[97] на том же месте, где стояла, вместе с зостами, по уставу. Знай, что певчие — апостолиты и агиософиты (из усыпальницы императоров в храме Апостолов и собора Св. Софии) — присутствовали на этом пире, распевая величальные гимны в честь августейших особ. Разыгрывались также и всякие театральные игрища.
В Хрисотриклине происходил другой пир, где пировали все послы архонтов Росии, люди и родичи архонтиссы и купцы. [После обеда] получили: ее анепсий (племянник или двоюродный брат) — 30 милиарисиев (серебряных монет), 8 её людей — по 20 милиарисиев, 20 послов — по 12 милиарисиев, 43 купца — по 12 милиарисиев, священник Григорий — 8 милиарисиев, 2 переводчика — по 12 милиарисиев, люди Святослава — по 5 милиарисиев, 6 людей послов — по 3, переводчик архонтиссы — 15 милиарисиев.
После того как василевс встал от обеда, состоялся десерт в столовой для закусок, где стоял малый золотой стол, установленный в Пентапиргии ("пятибашеннике" — царской сокровищнице). На этом столе и был сервирован десерт в украшенных жемчугом и драгоценными камнями чашах. Сидели: василевс, Роман — багрянородный василевс, багрянородные их дети, невестка и архонтисса.
Было вручено: архонтиссе в золотой, украшенной драгоценными камнями чаше[98] 500 милиарисиев, 6 ее женщинам по 20 милиарисиев и 18 ее прислужницам — по 8 милиариеиев".
Все, что предшествовало этому, можно трактовать, как былины и мифы. Как и сожжение Ольгой древлян в Искоростени.
Отправлено: beloff - 28.11.24 04:34
Отправлено: Елена Степанова - 28.11.24 13:34
Отправлено: Мишаня - 28.11.24 13:41
Жаль, не могу до ютуба достучаться.
Отправлено: beloff - 28.11.24 14:09
Жаль, не могу до ютуба достучаться.
Разворачиваемый текстЕсть такой вариант - если сам браузер тьюба открывается и видна выдача роликов
1. копируете сцылку на ролик правой кнопкой мыши/тачпада
2. Открываете no Tube
[attachimg=1]
3. помещаете сцылку в окошко для сцылок
[attachimg=2] красная стрелка
4.вот так - правой кнопкой мыши/тачпада
и жмякаете на ОК
[attachimg=3]
5.возникает такая вот фигня
[attachimg=4]
6.вы из нее уходите жмякая на крестик - красная стрелка
и вместо нее возникает уже приличное предложение "скачать"
[attachimg=5]
7. жмякаете на "скачать" - возникает предложение чонть купить на Али за доллАры
но вам же некогда, да и доллАров мышь наплакал - вы его отвергаете
[attachimg=7]
9. ролик закачивается в "загрузки" там вертится какая то фегня
[attachimg=8]
и выглядит там вот так
[attachimg=10]
10. а вы переходите к следующему
[attachimg=9]
1. копируете сцылку на ролик правой кнопкой мыши/тачпада
2. Открываете no Tube
[attachimg=1]
3. помещаете сцылку в окошко для сцылок
[attachimg=2] красная стрелка
4.вот так - правой кнопкой мыши/тачпада
и жмякаете на ОК
[attachimg=3]
5.возникает такая вот фигня
[attachimg=4]
6.вы из нее уходите жмякая на крестик - красная стрелка
и вместо нее возникает уже приличное предложение "скачать"
[attachimg=5]
7. жмякаете на "скачать" - возникает предложение чонть купить на Али за доллАры
но вам же некогда, да и доллАров мышь наплакал - вы его отвергаете
[attachimg=7]
9. ролик закачивается в "загрузки" там вертится какая то фегня
[attachimg=8]
и выглядит там вот так
[attachimg=10]
10. а вы переходите к следующему
[attachimg=9]
Отправлено: Елена Степанова - 28.11.24 15:08
Шибко жаль. Самый старый вариант 1377г(по выходным данным?) - от времен гостомысловых лет с четыреста. С лишком. Верю безраздельно. Бумага, правда, 18в, но эт пройдет со временем.Нет, данный трактат - 11- 12 вв.
Цитирование
Оригинал же, считается, был написан114 Знаменитый трактат, посвященный описанию византийского придворного церемониала, которым так импонировала Византия варварским странам. Трактат подвергся позднейшим дополнениям и интерполяциям. Вторая книга носит следы вообще позднейшей переработки. Основа трактата считается с несомненностью принадлежащей Константину. Единственная сохранившаяся рукопись XI—ХII в. является одной из достопримечательностей Лейпцигской городской библиотеки.
Цитирование
Трактат «О церемониях» был составлен для императора Константина VII Багрянородного (913–959) в 958 годуУ вас есть более старые варианты, на которые можете сослаться?
Отправлено: beloff - 28.11.24 15:19
Добавлено позже:
У вас есть более старые варианты, на которые можете сослаться?нет. но я могу состряпать, если хорошо заплатят. В электронном виде, естественно.
Нет, данный трактат - 11- 12 вв.про трактат не знаю, а лаврентьевский список датируют именно 1377г, несмотря на водяные знаки 18в.
Отправлено: Елена Степанова - 28.11.24 20:44
про трактат не знаю, а лаврентьевский список датируют именно 1377г, несмотря на водяные знаки 18в.Есть и другие упоминания Ольги, в основном, в связи с её крещением. Тоже более поздние, но от этого, не менее ценные. Ольга не была важным персонажем для Византии. От слова "совсем". Именно поэтому, скорее всего, написанное правда. В первое посещение, которое упоминается в трактате Багрянородного, её вместе с челядью продержали двое суток, приняв до неё пару посольств из других стран.
А вот свидетельство о её крещении также упоминается, в связи с крещением других персон - "архонтов". Это
Цитирование
О крещении русской княгини упоминают и греческие источники. Византийский хронист Иоанн Скилица, трудившийся в последней четверти XI века, сообщает следующее: «…Жена некоего некогда отправившегося в плавание против ромеев русского архонта (то есть Игоря. — А.К.), по имени Эльга, когда умер ее муж, прибыла в Константинополь. Крещенная и истинной вере оказавшая предпочтение, она, после предпочтения [этого] высокой чести удостоенная, вернулась домой»{179}. Это известие Скилицы повторили и более поздние византийские хронисты XI—XII веков — Георгий Кедрин (по существу, копиист Скилицы) и Иоанн Зонара[148]. Суть «высокой чести», оказанной княгине, проясняет миниатюра так называемого Мадридского списка Хроники Иоанна Скилицы (середина XII века), на которой изображен прием «архонтиссы руссов жены Эльги (Ольги. — А.К.)» императором Константином Багрянородным{180}.Вот, в принципе, и все. Но, тут хотя бы Ольга является персонажем не вымышленным, а вполне себе телесным. *JOKINGLY*
Византийский хронист не привел даты этого события, даже приблизительной. О крещении «архонтиссы руссов» он вспомнил попутно, в связи с известием о крещении в Константинополе в конце 940-х — начале 950-х годов одного за другим двух венгерских «архонтов» — Булчу (Вулусудиса, Вулцсу) и Дьюлы (Гиласа): первый из них вскоре отказался от христианской веры, возобновил набеги на Империю, затем вступил в войну с «франками» и был схвачен германским королем Отгоном I и посажен на кол (после битвы у Леха 10 августа 955 года); второй же оказался человеком благочестивым и верным своему слову: он вернулся на родину вместе с рукоположенным в Константинополе епископом и в течение всей своей жизни сохранял мир с Византийской империей. Очевидно, что венгерские дела интересовали византийского хрониста больше, чем русские. Но если следовать логике и относительной хронологии его рассказа, то крещение Ольги следует относить ко времени во всяком случае после крещения названных венгерских «архонтов», то есть к 50-м годам X века[149].
Чего не скажешь об Олеге, Рюрике, Труворе, Гостомысла (сколько бы их ни было).
Отправлено: beloff - 28.11.24 22:20
https://sendvid.com/9oifjwt2
Добавлено позже:
Аааа... мы жк про сверла... а то предъявит ктонть за сверла то. Типа, соскочил с темы. Вот вам и сверла. Хотите, и свисток будет, белку тоже могу. Наверно.
https://sendvid.com/1sp2ugqt?secret=4a23ad52-482b-41fc-abed-879d46151a57
Отправлено: Мишаня - 29.11.24 10:01
Оффтоп (текст не по теме)Есть такой вариант - если сам браузер тьюба открывается и видна выдача роликовПасибки, но на работе шибко суетно получится, а домашний бук чегой-то сдох (чистить надо радиаторы, пересмазывать, а я боюсь поломаю защелки).
Отправлено: beloff - 29.11.24 11:31
Отправлено: arfaxad - 29.11.24 12:05
про сверла
смотрится на одном дыхании, очень доставляюще, тут и физика и метафизика одновременно.
вот он тот формат, вот что надо по телеку всё время показывать, – вместо стендаперов, добрых утр,
давай поженимся, лебединых озер, дел судебных, шоу пельменей и прочих малаховых.
а то всё вокруг изменилось и поменялось, а в телеке у всех всё тоже самое что 10 лет назад, одни шоу.
вот такой видос про сверло, 24/7 вероятно принёс бы больше пользы для всех возрастных слоёв.
Отправлено: beloff - 29.11.24 12:21
смотрится на одном дыхании,1. я не смотрел. я и так точу - с 3мм винтом, а меньше просто не вижу.
2. это не нарочитый оффтоп, а типо, пробник, бета-версия метода обхода замедления тьюбчика
3. рад, что вам понравилось
4. ваши бы слова да Ёпрсту в уши
Отправлено: arfaxad - 29.11.24 12:27
тьюбчик
замедление главным образом потому, что если даже стоит в настройках качество 144p,
но время от времени ролик таки "сам" сбрасывается в максимальное качество, в HD 1080p.
понятное дело – что тащить гигабайты видео не всякое железо способно физически,
потом, да оно того и не стоит, каждые двадцать минут какой-нибудь ерунды займут 2 Gb. )
трафик только исчерпается на 2 недели раньше, что и выгодно операторам.
только и всего.
144p в настройках самое то без замедлений
Отправлено: beloff - 29.11.24 13:05
не всякое железовы, типо, верите, что железо сломалось в один день, хотя слухи ходили полгода минимум? и этот один день выпал на вторжение ххла в Рф... а какой у вас провайдер?
Отправлено: Мишаня - 29.11.24 13:07
Ну а ссылки то открываются? про сверла, например...Угу.
Отправлено: arfaxad - 29.11.24 13:15
верите, что железо
не то и не туда.
замедление посредством того что – принудительно ролики помимо вашей воли переключаются на
максимальное разрешение, значит на больший вес, а железо дело десятое, – оно всегда отстаёт.
поэтому выше дан простейший лайфхак заглядывать в настройки и ставить меньшее разрешение.
это проще всего.
Отправлено: beloff - 29.11.24 14:25
проще всегобыло бы ответить какой у вас провайдер - по моемУ недалекому разумению.
Отправлено: arfaxad - 29.11.24 15:07
у вас провайдер
у меня мобильный провайдер и простые мобильные модемы мегафон или мтс, размером с флэшку,
их характеристики пропускной способности известны, – все бюджетные решения очень скромны.
поэтому и непонятно что у вас за толстый канал, что вы влёгкую грузили раньше ролики крупного
веса, до момента пока ютуб не стал включать на наши локации периодически форматы HD 1080p.
т.е. раньше вы даже не замечали как мелкие по времени гигабайты всякоразного враз заливались?
не совсем понятен подход.
Отправлено: beloff - 29.11.24 16:18
мтс, размером с флэшку,"свисток". пользовал в деревеньке.
у меня ростелеком - очень исполнительная организация. Сказали - на ручник, знач, на ручник. у приятеля дом.ру - он слышал про какие то трудности, но невнимательно, краем уха. смотрит как и ранее. да он и ранее не в себя смотрел - он этот... ЯПист. Притом всерьез все так воспринимает... ааа - и этот еще ТГист. Т.е. тьюбчик ему кагбэ и не сильно надобен - в сутках 24 часа.
Отправлено: алекс шаркин - 29.11.24 16:28
Это у нас Гостомысл ПервыйТогда к ильменским словенам первым д.б. прибыть ободрит (или венд , или руянин )) Гостомысл , который пригласил (или дал наставление )не своего зятя ,а племянников.
Ну и Ольга, согласно ПВЛ имеет отношение к какому-то Гостомыслу. Это уже Гостомысл ТретийЭто вряд ли. Не может летописец писать о двух персонажах (с разрывом по времени ) в одном лице.Но и здесь сомнения. Значит имя было распространено и у Ильменьских словен и у южно-балтийских зап. славян одновременно.
Это Гостомысл Второй.Подходит больше всего.
Так, вроде именно Ольга была дочерью Гостомысла.Вы же сами пишете,что Гостомысл Третий ,который к призванию отношения не имеет.Скорее имя для тех времён и мест-не редкое.
Куда, кстати, подевались Синеус и Трувор и, были ли у них дети?Вся братья погибли на войне ,Синеус ,Трувор в 864м , Рюрик в Кореле в 879м.
В некоторых источниках упоминается восстание против правления Рюрика Вадима Храброго в 864м. Восстание было подавлено ,после чего Рюрик из Ладоги перебирается в исток Волхова на оз. Ильмень. Как версия- Трувор и Синеус принимали участие в подавлении и погибли.
Как и сожжение Ольгой древлян в Искоростени.Самый сказочный фейк-голуби ,несящие в клювах огонь.
Сомнительны в ПВЛ даты :859й-изгнание варягов за море и 862й-как приглашение варягов. Всего три года ,что бы оправиться от угнетателей , начать внутренние распри ,-и вновь призвать варягов на правление ? И ,конечно , варяги приглашённые не могли быть бывшими угнетателями.
И ещё. Гостомысл словенский не был новгородским посадником ,являлся старейшиной. Возможно города с именем Новгород ещё не существовало ,а на его месте (или где то рядом ) имелось поселение Словенск.Возражение-почему тогда Рюрик поселился не в Словенске ,а в Рюриковом городище ?
Отправлено: Елена Степанова - 01.12.24 13:25
Вся братья погибли на войне ,Синеус ,Трувор в 864м , Рюрик в Кореле в 879м.Есть версия, что Синеус и Трувор - это неверный перевод со старо-шведского:
sine hus - свой род;
thru varing - верная дружина.
Что Рюрик похоронен где-то в Приозерске (видела этот камень у крепости "Корела" лично) - всего лишь легенда.
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=80f15991b4d3f93c91528bdbddf97e1e_l-5342977-images-thumbs&n=13)
Кроме того и битва упоминается не там, а на северном берегу реки Луга, так что лужане приписывают Шум-горе место захоронения Рюрика.
(https://topwar.ru/uploads/posts/2018-08/1533565150_shum-gora-tablichka.jpg)
Это, кстати, тоже легенда. Фактическое же подтверждение начинается с уже взрослой Ольги (Эльги) в момент её посещения Царьграда. Я уже писала об этом. Там же упоминаются Святослав и её покойный муж (но имя мужа не упоминается). Это, скорее всего, единственные источники, которые достоверны.
Отправлено: алекс шаркин - 01.12.24 18:47
Есть версия, что Синеус и Трувор - это неверный перевод со старо-шведского:Да ,это версия Рыбакова. Но есть и альтернатива :
sine hus - свой род;
thru varing - верная дружина.
Впрочем, другие историки имеют противоположную точку зрения, а именно считают, что Рюрик пришел с братьями, но их имена надо выводить из древнескандинавских языков. Так Н.Т. Беляев якобы доказал, что имена Синеус и Трувор произошли от древнескандинавских слов: Signj;tr и ;;rvar[;]r.
И как тогда дружина могла направиться в Изборск ,а род в Белозеро ?
Однако, не в этом суть исследования. Хотелось бы узнать истинную причину ранней смерти двух братьев Рюрика.
Вот ещё что нашёл :
Согласно опубликованному в "Северных письмах" (30-е годы 19-го века) писателя Ксавье Мармье преданию о призвании Рюрика и братьев на Русь, официальная версия в русских летописях практически совпадает с ним. Первое отличие, что "...,(получили - авт.) Сивар — Псковское, Трувар — Белозерское..." , а не наоборот. Второе отличие: о смерти братьев сказано, так: "... Поскольку спустя время младшие братья умерли, не оставив законных наследников, Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии..." То есть в предании не сказано через сколько лет Синеус и Трувор умерли, но судя по интонации, живыми были не долго. Но наследников не оставили, что также странно.
Прожили они всего два года, как-то маловато. Что мы знаем о событиях того времени, которые происходили в тех землях? А известно нам, что после прихода Рюрика, некий Вадим поднял восстания против Рюрика, но погиб. Он был убит в 864-м году, то есть, получается - через два года после появления Рюрика и его братьев. Но самое интересное, что также через два года умерли и Синеус с Трувором. Уж не связана ли гибель Вадима со смертью братьев Рюрика одной нитью?
И эту нить я нашел в таком произведении, как "Будинский изборник".
Согласно нему в 862-м году Рюрик мало того, что с братьями и дружиной приехал на Русь. Так еще и с ними пришли:
"их семьи, дети, ближняя и дальняя родня в великом множестве, и Ефанда, Рюрикова жена, с дочерью Ингигердой и с братом младшим Хельгом, и с племянниками Карлом, Хальгардом и Руальдом, то есть с детьми Сигнётра и Торвардра, и варяжские их жены... — всего более трех тысяч душ со скарбом своим, и это было настоящее нашествие на Русь Словенскую".
Получается у братьев Рюрика: Синеуса и Трувора уже были как жены, так и дети.
В изборнике под следующим 863-м годом написано, что: "... приходили в Новгород и Плесков из Чудского Заволочья и из мери некие два старца, волхвы, и огласили на торжище людям новгородским и плесковским, что Рюрик — это шведский варяг...,... а русских и словенских людей он будет смерти предавать, ... потому что очень злой этот князь".
В общем опечалились словене, напугали их волхвы Рюриком. Но и это было не все, волхвы-старцы упомянули, что якобы Годелав, отец Рюрика приказал ему: "убить: и Вадимира, и Будигоста, и Избора, так как они истинные князья Руси Словенской..."
На вече решили изгнать варягов из Руси. Возглавил выступление Вадимунд, к которому обратился один из волхвов: "... быстрее изгони за море род Рюриков, пока беды не обрушились на землю Словенскую..." Речь старца была довольна пространная, а главное патриотическая, что и подвигло словен вести упорную войну с Рюриком и его родом.
В 864-м году Вадимунд (Вадим) вместе с князьями Будигостом и Избором направились в поход на Рюрика в Ладогу. Как следует из изборника варяги-норманны из засады напали на войско Будигоста. В сражении князь был убит. Как видим, источник разделяет варягов-русь и варягов-норманов. Эти норманны, как следует из текста изборника еще в 863-м году пришли на Ладогу: "... из-за моря еще варяги-норманны, наследники Гунульфа, для мщения словенам, и пришли обманно, как охрана князя, и не мало... около одной тысячи воинов..."
Вадим с Избором вернулись в Новгород, который стали готовить к осаде от варягов-норманнов.
В это время братья Рюрика и его шурин Олег начали захватывать города: Белоозеро, Изборск и Плесков. По словам источника: " ... а Рюрик сидел на Ладоге, так как боялся Вадимира, потому что тот считался законным князем по завещанию Гостомысла..."
Снова не ясность, если было завещание по которому Вадим, является законным наследником, то тогда причина прихода Рюрика может крыться в следующем.
Рюрик пришел на Русь, но его тут не приняли, потому что был законный наследник - Вадим. После этого, князь не надеясь в полной мере на свои силы, пригласил дополнительно 1000 норманнов, которые и пришли на следующий год. Видимо Рюрик, как и позднее Владимир и Ярослав, наобещал норманнам с три короба. Ему важна была помощь разобраться с другими своими родственниками.
Идем дальше. Сейчас мы подходим к очень интересным известиям, которые нам сообщает Будинский изборник: Под 864-м годом, он четко утверждает следующее: "... восстали полочане и дреговичи, и кривичи в Изборске и в селах, и убили Трувора, и многих норманнов убили, а других изгнали из города, и эти норманны ради своего спасения бежали к Ладоге, к Рюрику, а кривичи снова призвали Избора на княжение..."
Вот это финал или близость к нему. Смерть Трувора здесь явно не является естественной. Его ликвидировали словене, как узурпатора власти в Изборске.
В тот же год, дождавшись морозов, Рюрик с братом Синеусом и с другими варягами и норманнами начали осаждать Новгород. В ходе этой осады и происходивших во множестве боев: "был убит князь Вадимир на башне городской, а он был первенец Торислейфа, храбрый князь и старший внук Гостомысла, а также в этом сражении был убит ярл Сигнётр, который на Руси наречен Синеусом, это второй сын Годслава и внук Гостомысла; и с ним погибли многие варяги из ободритов и многие норманны".
Но судя по всему, Рюрик не удовлетворился таким исходом сражения. Из текста Будинского изборника следует, что "... и увидели они в одной клети израненного князя Избора и других раненых словен. И повелел Рюрик своим воинам убить князя Избора и всех словен, кто с ним. Так умер последний князь словенский Избор, младший внук Гостомысла и единственный сын князя Будигоста."
Получается в ходе этого двухлетнего противостояния погибли почти все внуки Гостомысла, а также его младший сын Будигост. Старший внук - Вадим. Младший внук - Избор. Оба средних внука Гостомысла: Синеус и Трувор. Остался только Рюрик - средний внук Гостомысла.
Все изложенное вполне объясняет истинную причину смерти Синеуса и Трувора. При этом, оно до конца не объясняет, для чего было призывать Рюрика, если были живы другие внуки Гостомысла: Вадим и Избор, а также младший сын Будигост, которых, судя по содержанию изборника, народ считал законными князьями.
Как видим, Будинский изборник вполне объяснил раннюю причину смерти Трувора и Синеуса.
Источник :https://proza.ru/2023/11/05/888
Много противоречий с ПВЛ Нестора. Действительно ,зачем было Гостомыслу приглашать из за моря Рюрика , если у него были местные сыновья и внуки ? Из за внутренних распрей ? Но ,получается ,что прибытие дружины Рюрика не только не сплотило словен ,но через 2 года вызвало против того восстание.
Отправлено: Елена Степанова - 01.12.24 19:53
И эту нить я нашел в таком произведении, как "Будинский изборник".Как бы да. Но все эти благоприобретенные летописи в 20-30 гг. прошлого века сомнительны в подлинности. Примерно тогда же "нашлась" и "Велесова книга".
Ну, даже, если предположить, что это просто поздние списки с оригиналов, логично было бы то, что Рюрик, не будучи легитимирован сам, как и Олег, не мог женить своего сына ни на ком в чужом краю, кроме, как на местной княжне (условно). Тогда, через брак и потомство, приобреталась легитимность для рода завоевателя. Если он был из варягов, они именно так и поступали.
Отправлено: алекс шаркин - 03.12.24 17:22
1 В самом первом договоре Руси с Византией в 911 г читаем :"Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского..."
Как видим славянских имён здесь нет.
2 Система выборности Конунгов в Швеции идентична выборам Князей в древнем Новгороде.
3 Багрянородный подразделяет руссов от славян ,Руская Правда также делит русинов от словенов.
4 Какие то лингвисты ( какие именно не указываются )якобы утверждают ,что в Руской Правде присутствует восточношведский диалект.
А здесь ещё одна развёрнутая Версия антинорманнистов .
https://proza.ru/2021/04/27/232
Отправлено: алекс шаркин - 06.12.24 11:17
Дополнительные доказательства скандинавской версии приведены в предыдущем посте.
Однако в 862г Рюрик с дружиной и родом не мог приплыть с территории современных Швеции ,Норвегии либо Финляндии ,т.к. нет никаких источников с упоминанием подобного народа на тех территориях и государственность Швеции отмечается лишь с начала 10 века.Тем более это полностью противоречит ПВЛ Нестора.Не мог народ Русь приплыть ни с острова Готланд ,ни с острова Рюген в Сев. Германии.Готланд -бывшая земля готов ,затем свеев ,местность не болотистая.Рюген-бывшая территория зап. славянских племён руян и ободритов ,также несколько возвышена над уровнем моря.Остров Рюген находится слишком далеко от Ильмени.
Что остаётся выбирать с побережья Балтики... Моя версия-это остров Саарема в зап. Эстонии , который подходит по размерам ,по низменности и плохим условиям для землепашества.Как там могли оказаться скандинавы ? Вместе с экспансией готов в 1 веке н.э. проходила колоннизация и древними свеями. Вот ,что мы находим в выводах норманниста Томсона :
Мы имеем все основания согласиться с вдумчивым норманнистом Томсоном, который почти полтора века назад заявил: «Скандинавское племя, которое славяне специально называли заимствованным от финнов именем русь … ни в коем случае не могло… быть призвано финнами и славянами непосредственно из Швеции. Оно должно было состоять из шведских переселенцев, первоначальную родину которых следует искать в прибрежье, лежащем прямо против Финского залива, но которые уже прожили известное время где-нибудь по соседству с финнами и славянами…»
В этом отношении лучше всего подходит остров Саарема ,который соседствовал с эстляндской чудью ,с торговыми путями по Зап. Двине и не далеко от славянских племён словен и кривичей. То есть ,прежде чем покинуть остров и прибыть в Новгород ( Ладогу ) скандинавский народ Русь некоторое время ассимилировался со своими непосредственными соседями и покинуть прежнее место изначальные русичи могли и не добровольно ,а под натиском неких воинственных пришельцев ,допустим викингов.
Всем ,кому не безразлична история Руси изначальной рекомендую глубокую статью-анализ :
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251121595 (http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251121595)
Отправлено: Елена Степанова - 06.12.24 15:09
2 Система выборности Конунгов в Швеции идентична выборам Князей в древнем Новгороде.Ну да, плюс пара-тройка веков. Но кто считает?
Новгород стал вольным в 12 веке. Посмотрела бы я на его вольности при Святославе или Владимире. *JOKINGLY*
Отправлено: алекс шаркин - 09.12.24 20:13
Посмотрела бы я на его вольности при Святославе или Владимире.Пока княжеская власть новгородцев устраивала вольности не требовались.Но уже с середины 11 века князья- посадники стали вылетать друг за другом. Такой же участи постиг сам Александр Ярославович Невский.Где ещё на Руси существовала Республика подобна Новгородской в 1136-1478гг ?
Отправлено: Елена Степанова - 09.12.24 21:00
Где ещё на Руси существовала Республика подобна Новгородской в 1136-1478гг ?А при чем тут Рюрик (862 — 879) и его принцип установления государственности на Руси?
Отправлено: beloff - 09.12.24 22:49
А при чем тут Рюрик (862 — 879) и его принцип установления государственности на Руси?
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: beloff - 10.12.24 00:46
Отправлено: алекс шаркин - 10.12.24 18:13
А при чем тут Рюрик (862 — 879) и его принцип установления государственности на Руси?Рюрик никаких принципов государственности установить не успел. Он был первым (и не последним )приглашённым словенами и чудью князем ,его лигитимность была поставлена под сомнение восстанием через 2 года Вадима Храброго. Новгород не стал наследственной вотчиной Игоря ,мы даже не знаем имён наместников киевского князя в правлениях Олега-Игоря-Ольги. Первым наместным князем Новгорода стал сын Святослава Владимир ,который был назначен отцом по настоятельной просьбе самих новгородцев.Однозначно не установлены все причины ( кроме географических ) переноса Олегом столицы Руси из Новгорода в Киев. Возможно авторитарный принцип управления киевских князей был не приемлем в вольном Новгороде. Новгород устраивала политика расширения и укрепления Руси при Олеге ,Игоре...-Ярославе Мудром ,и стала не приемлемой при дезинтеграции государства при его потомках ,закончившаяся политической независимостью Новгорода в 1136г. И хотя с правовыми вольностями Республики было покончено Иваном 3м , особый независимый характер населения бывших новгородских земель не позволил ,хотя бы одному -установлению там крепостного права.
Отправлено: Елена Степанова - 12.12.24 20:49
https://sendvid.com/t3neppq1Почти согласна, за исключением Китая. Мы с Дмитрием не один год на этом поле бьёмся (точнее бились). Он поддерживает ваше видение Китая. Я же считаю, что Китай - более древнее государство, с подтверждённой историей. Китайская история подтверждается и находками в Магао, и тибетскими находками. Все это до династии Мин.
Добавлено позже:
Рюрик никаких принципов государственности установить не успел.Да нет, конечно. Успел и вертикаль власти установить, и принцип сбора дани был определен, и бояре появились. Это пока не было государством, но принцип государственности и признаки уже были заложены. Вот только Рюриком ли?
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.24 12:56
Да нет, конечно. Успел и вертикаль власти установить, и принцип сбора дани был определен, и бояре появились. Это пока не было государством, но принцип государственности и признаки уже были заложены. Вот только Рюриком ли?А кем же ещё ,если никак не могли сами ?Окончательная государственность Руси сложилась только при Ярославе ,когда уже была определена гос. религия и лествичное право ,и не в Новгороде.
Нам надо конкретизировать основной предмет спора. Сначала повторю свою версию ,что выбор ильменских словен и чуди выпал на Рюрика в т.ч. и по причине единства принципов госуд. устройства ,который во многом совпадал на тот момент со шведским.Новгород оставался центром нового государства всего 20 лет и затем по каким то причинам был перенесён в Киев.Мы не имеем определённых сведений о структуре власти в Новгороде с 882 по 970 гг ,после чего по просьбе или требованию новгородцев Святослав послал туда князем сына Владимира.Однако ни Владимир ,ни Ярослав не стали наместными князьями и воевали за великое киевское княжение с помощью тех же наёмных варягов.Последующая чехарда с князьями в Новгороде закончиась фактически полной политической независимостью Республики в 1136г.
Теперь ваша версия ?
Отправлено: Елена Степанова - 14.12.24 13:15
Окончательная государственность Руси сложилась только при Ярославе ,когда уже была определена гос. религия и лествичное право ,и не в Новгороде.Да нет, конечно, при Иване III. И речь ведётся не о государственности, а о её принципах и признаках. Это всё при Рюрике было создано. Территория, население, налоги (дань), аппарат принуждения к сбору этих налогов (дружина), расслоение (наместничество и боярство). Только вопрос в том, был ли там Рюрик вообще?
Добавлено позже:
Теперь ваша версия ?Все, что было с Ольги, я признаю (кроме сказок о горящих голубях и пр.). До Ольги полагаю, что Рюрик (или кто бы то ни был, другой) был обыкновенным русским внуком русского же князя Гостомысла (или Гостомыслов), по воле случая оказавшимся на момент смерти без наследника мужского пола. Поэтому и Рюрик. Тогда много было браков между русскими князьями и дочерьми викингов (варягов) И наоборот. Жена Ярослава звалась Ингигерда, на минуточку. И связи между странами на тот момент были более прочные, чем представляется.
Поэтому не было, конечно, никаких ходоков со слезьми и просьбами "правь нами!". Нет. Он прекрасно знал и язык, и обычаи тех народов, которыми собирался править. Потому, что сам был наполовину оттуда. Других никто не потерпел бы над собой.
Здесь гораздо интереснее - кем друг другу приходились Олег и Ольга? Полагаю, отец (дед) и дочь (внучка). Олег был родственником Рюрику, вероятно, дядя по отцу. Второго сына Святослава звали Олег, полагаю, в честь деда. Ничего не известно о его потомках, женах. Также не понятно, кем была Ефанда и , была ли она матерью Игоря?
Кто такая Малуша? Такая ли прямо рабыня, если ее брату Добрыне было доверено воспитание маленького княжича Владимира? Не имела ли она отношение к князю Малу, которого уничтожила Ольга? Дочь Мала? Не знатному человеку в те времена приблизиться к княжичу было практически невозможно. Кто были Аскольд и Дир, убитые дружиной Олега? Почему назвались князьями? Может, они ими и были?
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.24 16:49
До Ольги полагаю, что Рюрик (или кто бы то ни был, другой) был обыкновенным русским внуком русского же князя Гостомысла (или Гостомыслов), по воле случая оказавшимся на момент смерти без наследника мужского пола. Поэтому и Рюрик.Получается ,что либо Гостомысл жил не у Ильменя ,либо племя Русь обитала там до Рюрика. Что крайне маловероятно.И ПВЛ ,и др. источники подтверждают ,что Русь прибыла из за моря.
Поэтому не было, конечно, никаких ходоков со слезьми и просьбами "правь нами!". Нет. Он прекрасно знал и язык, и обычаи тех народов, которыми собирался править. Потому, что сам был наполовину оттуда. Других никто не потерпел бы над собой.Вполне возможно ,что Рюрик был внуком Гостомысла по матер. линии , но какой тогда кроется смысл в приглашении "своего в доску " правителя ,который должен был стать третейским судьёй над ильменскими славянскими и угорскими племенами ?
Нет , словенам нужен был совершенно независимый от них представитель ,пусть и родственник.
Слишком много свидетельств в пользу скандинавских корней.В договорах 912 и 945годов все русские представители имеют скандинавские имена, которые почти все не прижились ни в Новгороде ,не на Руси.
Второе. Прибыли из за моря ,с низменного ,болотистого острова прямо напротив Финского залива. Ни Готланд (земля готов ) ,ни Рюген (земля руян )не подходит. Остаётся Моонзундский архипелаг ,более вероятно эстонский Саарема.
Из Википедии :
1 Ещё одно название острова — Русел — встречается в середине XVII века в записках голландца Николааса Витсена «Путешествие в Московию»
2 В сагах упоминаются многочисленные стычки между жителями Сааремаа и викингами. Остров был богатейшей землёй древней Эстонии и базой эстонских пиратов, называемых иногда восточными викингами[источник не указан 932 дня]. Хроника Ливонии Генриха Латвийского сообщает об их флоте из 16 кораблей и 500 человек, опустошающем земли на юге современной Швеции, в то время (XII век) датские. В хронике интересным выглядит момент, когда тевтоны, саксоны, фризы и ливы напали на эстов, то жители острова приплыли наводить порядок и завалили камнями устье Дюны, хотя на тот момент на них никто не нападал.
На острове в волости Сальме обнаружено крупное захоронение эпохи викингов
3 Новгородская первая летопись упоминает Островьскую землю, буквально то же самое означают эст. Saaremaa и фин. Saarenmaa, что когда-то обозначало весь архипелаг, а остров называли Курессааре — часть кург (мн. число — куред) означает «журавль», а саар — «остров», то есть «остров журавлей».
Теперь посмотрим на герб г Изборска ,где три журавля. Совпадение ?
Отправлено: Елена Степанова - 15.12.24 07:34
еперь посмотрим на герб г Изборска ,где три журавля. Совпадение ?Народное творчество.
Цитирование
Первый в России герб появился у города Ярославль. Он был официально утверждён указом императора Петра I.В Изборске что-то, безусловно, есть. Есть Труворово городище. Но при чем тут
эст. Saaremaa и фин. Saarenmaa? Что-то у вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.