Отправлено: Aleksandr - 12.06.13 22:14
Направление на север вверху снимка (истинный азимут).
Местоположение палатки - МП 18.10.
Местоположение остальных ориентиров опознано в результате визуальной дешифровки космоснимка.
"Яма, указанная на схеме" - яма, указанная на известной схеме из УД (лист 79), рядом с которой были найдены тела двух туристов.
Знак с буквой - местоположение тел трёх туристов, найденных на склоне.
Третья гряда указана двумя черными линиями, другие гряды - одной линий.
Расположение гряд и тел соответствует выше указанной схеме.
[attachimg=1]
Следы туристов указывать на данной схеме некорректно (предложение КАМА), поскольку о их расположении ни чего конкретно не известно: нет привязки фото следов к местности. ИМХО, условно можно считать, что туристы спускались по линии палатка - Кедр на участке от палатки до 4ПЛ, далее, по 4ПЛ до устья 1-го ручья и по "полуручью" (см. схему района Кедра http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0)) до Кедра.
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 22:58
Слободин отмечен буквально на левом притоке. Интересно, этот приток имеет воду в зимнее время, замерзает ли она? А то у Слободина на ногах банная кожа. Не мог ли он попасть в воду, переходя этот приток? Тогда, намокнув, он и должен был замёрзнуть быстро. Высушиться было негде.
4ПЛ, говорят, часто сухой стоит, а вода в нём только со впадения 1-го ручья постоянно течёт.
Отправлено: Aleksandr - 12.06.13 23:13
Если сравнивать прямую от палатки на кедр стой, что на схеме района кедра, то это немного разные пути, так как здесь прямая пересекает левый приток, а там - нет.Кузьма, вот это (ваш) правильный ответ:
Может, там не до конца продлён левый приток и до пересечения от тянется уже рамками схемы?
Слободин отмечен буквально на левом притоке. Интересно, этот приток имеет воду в зимнее время, замерзает ли она?Если в этом ручье и есть вода в межень, то, наверняка, она течет в основном под камнями (на участке от истока до места где было найдено тело). Водность этого ручья такая же как в 4ПЛ:
4ПЛ, говорят, часто сухой стоит, а вода в нём только со впадения 1-го ручья постоянно течёт.или даже еще меньше.
Отправлено: Соната - 12.06.13 23:31
Следы туристов указывать на данной схеме некорректно (предложение КАМА), поскольку о их расположении ни чего конкретно не известно: нет привязки фото следов к местности.Дело в том,что есть такая схемка.Судя по ней,направления следов и к Кедру не совсем совпадают.
(http://s54.radikal.ru/i143/1306/bb/0466e4e71428t.jpg) (http://s54.radikal.ru/i143/1306/bb/0466e4e71428.jpg)
Добавлено позже:
4ПЛ, говорят, часто сухой стоит, а вода в нём только со впадения 1-го ручья постоянно течёт.В горах ручьи как правило полноводные весной,осенью там вода сочится между камней,зимой сухие или под камнями. местные особенности тоже могут быть.
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 23:52
Дело в том,что есть такая схемка.Судя по ней,направления следов и к Кедру не совсем совпадают.Надо не забывать, что линия палатка-кедр - это умозрительная линия, протянутая поисковиками. И то, что на этой линии оказались трое на склоне, это тоже примерное положение на этой линии. Ведь верёвку никто не тянул, чтобы проверить ровность линии. А на расстоянии полтора километра разброс порядка 20-и метров практически не заметен. Всё на одной линии. И подходить к оврагу туристы могли вовсе не по линии, а несколько отклоняясь, в зависимости от пересеченности конкретных участков пути. Кеда от палатки они не могли ещё выделить среди остального леса и других кедров, чтобы направляться именно к нему по прямой. Кедр нашли они уже на месте спонтанно. От палатки они могли начать спуск правее этой линии, а потом после гряд - закруглиться к ближайшей кромке леса.
Цитирование
В горах ручьи как правило полноводные весной,осенью там вода сочится между камней,зимой сухие или под камнями.Не скажите. Это ручей на ручей не приходится. Полно фоток зимних ручьёв с такими ледяными мостами над водой, что ах. И судя по зимним фоткам первого ручья, там такие промоины с водой среди зимы видны, что не скажешь, что вода там только едва сочится между камушками. Хотя этот ручей и рядом с сухим истоком 4ПЛ, и рядом с левым маловодным ручьём.
В общем, насколько понимаю, в левом ручье Слободин, скорее всего, не мог промочиться (если там нет какого-то локального заглублённого водосборника).
Отправлено: Сергей В. - 13.06.13 00:02
Отправлено: KAMA - 13.06.13 00:15
Дело в том,что есть такая схемка.Судя по ней,направления следов и к Кедру не совсем совпадают.Вот жеж! *THUMBS UP*
И меня это давно беспокоит , поэтому хотела на Гугле посмотреть :-[
Следы туристов указывать на данной схеме некорректно (предложение КАМА), поскольку о их расположении ни чего конкретно не известно: нет привязки фото следов к местности.Спасибо Вам , очень хотела посмотреть как все расположено относительно 3-й гряды. *THANK*
Отправлено: Moon - 13.06.13 00:21
Схема района палатка - Кедр выполнена на основе космоснимка Google Earth.Доказательства такого видения имеете?
Направление на север вверху снимка (истинный азимут).
Местоположение палатки - МП 18.10.
Местоположение остальных ориентиров опознано в результате визуальной дешифровки космоснимка.
"Яма, указанная на схеме" - яма, указанная на известной схеме из УД (лист 79), рядом с которой были найдены тела двух туристов.
Знак с буквой - местоположение тел трёх туристов, найденных на склоне.
Третья гряда указана двумя черными линиями, другие гряды - одной линий.
Расположение гряд и тел соответствует выше указанной схеме.
(Вложение)
Следы туристов указывать на данной схеме некорректно (предложение КАМА), поскольку о их расположении ни чего конкретно не известно: нет привязки фото следов к местности. ИМХО, условно можно считать, что туристы спускались по линии палатка - Кедр на участке от палатки до 4ПЛ, далее, по 4ПЛ до устья 1-го ручья и по "полуручью" (см. схему района Кедра [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0[/url])) до Кедра.
Или это упражнение в домысливании?
Отправлено: Паганель - 13.06.13 00:49
Доказательства такого видения имеете?
Или это упражнение в домысливании?
Схема района палатка - Кедр выполнена на основе космоснимка Google Earth.Без хотя бы примерного, расположения следов ухода от палатки все эти схемы не имеют никакого значения, суть всех вопросов по какой траектории туристы вышли к кедру , только это может о чем то сказать. Поэтому потрудитесь проявите некорректную корректность и обозначьте хоть примерное направление следов от палатки к кедру, на ваш взгляд..
Направление на север вверху снимка (истинный азимут).
Местоположение палатки - МП 18.10.
Местоположение остальных ориентиров опознано в результате визуальной дешифровки космоснимка.
"Яма, указанная на схеме" - яма, указанная на известной схеме из УД (лист 79), рядом с которой были найдены тела двух туристов.
Знак с буквой - местоположение тел трёх туристов, найденных на склоне.
Третья гряда указана двумя черными линиями, другие гряды - одной линий.
Расположение гряд и тел соответствует выше указанной схеме.
(Вложение)
Следы туристов указывать на данной схеме некорректно (предложение КАМА), поскольку о их расположении ни чего конкретно не известно: нет привязки фото следов к местности. ИМХО, условно можно считать, что туристы спускались по линии палатка - Кедр на участке от палатки до 4ПЛ, далее, по 4ПЛ до устья 1-го ручья и по "полуручью" (см. схему района Кедра [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0[/url])) до Кедра.
Отправлено: Albert - 13.06.13 01:58
... обозначьте хоть примерное направление следов от палатки к кедру...У Вас замечательная подпись, касающаяся документов.
Чем Вас не устраивают показания прокурора Темпалова (это же документ)?
Темпалов:
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Имхо, он имел в виду троих в линию на склоне и двоих в конце прямой под кедром.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 02:20
У Вас замечательная подпись, касающаяся документов.меня смущают схемы нарисованные, по ним выходит что это не так, к тому же строго противоречат тому, что следы как известно то сходились, то совсем расходились должно быть небольшое отклонение. Это и показывают схемки. Вот Соната, привела вам одну из них. Зачем тогда рисовать неправильную схемку. А Темпалов этот, уж как он сделал осмотр палатки, то видно так и слово строго у него получилось. Тяп ляп всё у него. То есть по вашей схеме туристы ушли к кедру и вернулись трое по тому же маршруту? так, раз вы с Темпаловом солидарны?
Чем Вас не устраивают показания прокурора Темпалова (это же документ)?
Темпалов:
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Имхо, он имел в виду троих в линию на склоне и двоих в конце прямой под кедром.
Отправлено: Aleksandr - 13.06.13 09:54
Дело в том,что есть такая схемка.Судя по ней,направления следов и к Кедру не совсем совпадают.На ваш вопрос в целом ответил Кузьма:
Надо не забывать, что линия палатка-кедр - это умозрительная линия, протянутая поисковиками. И то, что на этой линии оказались трое на склоне, это тоже примерное положение на этой линии. Ведь верёвку никто не тянул, чтобы проверить ровность линии. А на расстоянии полтора километра разброс порядка 20-и метров практически не заметен. Всё на одной линии. И подходить к оврагу туристы могли вовсе не по линии, а несколько отклоняясь, в зависимости от пересеченности конкретных участков пути...С небольшими уточнениями. Конечно, это линию "проложили" не поисковики, а туристы, поисковиками эта линия была выявлена позже на основе расположения тел. А как эту линию могли проложить туристы есть версия "Высота 950 - двуликий Янус" (http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0)). На приведенной схеме со следами у палатки показан относительно небольшой участок местности со следами на начальном очень коротком участке (указанная цифра 800 м показывает на каком расстоянии сохранились отдельные следы и, конечно, они располагались не на первоначальном направлении, поскольку строгое выдерживание этого направления невозможно без специальных инструментов), поэтому в масштабе созданной схемы показать эти следы не представляется возможным.
Полно фоток зимних ручьёв с такими ледяными мостами над водой, что ах.Таких снимков, конечно, много, но нас интересует всего один ручей, и его русло просматривается на фото поисковых работ, а, точнее, его трудно опознать поскольку овраг этого ручья полностью завален фирновым снегом, по которому без лыж и без опасений провалиться куда-либо расхаживают поисковики.
Схема, на мой взгляд, требует доработки. Там какие-то левые ручьи и ямы. Александр, панорамные фото 59-го и современные помните? Там же "бугор"над каньоном 4ПЛ, мимо которого не пройти и приемлемый спуск с него только вправо через место впадения 1-го ручья в 4ПЛ, а у Вас переправа через приток как то уж очень высоко оказалась, а ведь каньон там у 4ПЛ, если верить Алексеенкову, довольно серьезный.Сергей В., в приведенной схеме все соответствует реальности, поскольку в качестве основы использован трансформированный космоснимок, это почти карта: выдержан масштаб и указаны стороны света. И дело не в том, что "верить Алексеенкову", а в вашем понимании того, что им было сказано. Никаких "каньонов" там нет, нет и "левых" ручьев и ям, а есть левые ручьи и ямы, образовавшиеся в результате размыва русла 4ПЛ.
Готов обсуждать конкретные замечания, но не ваши представления как там должно быть.
Доказательства такого видения имеете?Moon, не буду повторяться, к вам такое же предложение как и к Сергею В.
Или это упражнение в домысливании?
... Поэтому потрудитесь проявите некорректную корректность и обозначьте хоть примерное направление следов от палатки к кедру, на ваш взгляд..У меня к вам встречная просьба: пройдите курс ликбеза по чтению карт и схем, в частности уясните такие понятия как масштаб и генерализация.
Отправлено: Albert - 13.06.13 11:41
меня смущают схемы нарисованные, по ним выходит что это не так, к тому же строго противоречат тому, что следы как известно то сходились, то совсем расходились должно быть небольшое отклонение. Это и показывают схемки. Вот Соната, привела вам одну из них. Зачем тогда рисовать неправильную схемку. А Темпалов этот, уж как он сделал осмотр палатки, то видно так и слово строго у него получилось. Тяп ляп всё у него. То есть по вашей схеме туристы ушли к кедру и вернулись трое по тому же маршруту? так, раз вы с Темпаловом солидарны?1. Если рассмотреть многочисленные фото и видео материалы по трассе палатка - кедр, то на этой условной линии хорошо видны и отдельные кустики и даже небольшие деревца, и россыпи и кучки курумника, поэтому нет ничего удивительного, что шеренга дятловцев периодически сходилась - расходилась для обхода препятствий. Но общее направление движения (на кедр) сохранялось, потому что про рыскания по всему склону никто из поисковиков не упоминал. поэтому никаких противоречий нет.
2. Схема, на которую обратили внимание вы с Сонатой, заслуживает того. Однако в вопросе следов она имеет сногосшибательный нюанс, на который вы то ли сознательно, то ли по невнимательности, внимание не обратили, на ней следы начинаются в ДВУХ(!) метрах от палатки, хотя поисковики в один голос утверждают: следы возле палатки не сохранились, они начинались в 20-30, ну край в 10-15 метрах от нее.
Поэтому, сравнивать направление следов возле палатки на этом рисунке (о которых никто не рассказывал и не рассказывает) и общее, стратегичекое направление следов, имхо, некорректно. Хотя это дело каждого, безусловно.
3. Я не считаю работу Темпалова тяп-ляпом. Да, мне все понятно в его показаниях, я с ним согласен. Он, как и Иванов, слабо разбирался в туристской специфике, но это не самое важное.
4. В моей схеме туристы вообще не возвращались, они были убиты последовательно друг за другом при спуске по склону. Это так, для информации, раз уж вы спросили.
Отправлено: Лана2012 - 13.06.13 12:10
Однако в вопросе следов она имеет сногосшибательный нюанс, на который вы то ли сознательно, то ли по невнимательности, внимание не обратили, на ней следы начинаются в ДВУХ(!) метрах от палатки, хотя поисковики в один голос утверждают: следы возле палатки не сохранились, они начинались в 20-30, ну край в 10-15 метрах от нее.Альберт, ну Вы уж тоже определитесь с этой схемой, ну нельзя так с одним и тем же документом - тут верю, а тут - нет
Отправлено: Паганель - 13.06.13 12:34
1. Если рассмотреть многочисленные фото и видео материалы по трассе палатка - кедр, то на этой условной линии хорошо видны и отдельные кустики и даже небольшие деревца, и россыпи и кучки курумника, поэтому нет ничего удивительного, что шеренга дятловцев периодически сходилась - расходилась для обхода препятствий. Но общее направление движения (на кедр) сохранялось, потому что про рыскания по всему склону никто из поисковиков не упоминал. поэтому никаких противоречий нет.во первых большое спасибо за исчерпывающий полноценный ответ, я думал такие ответы уже и не получишь на этом форуме.
2. Схема, на которую обратили внимание вы с Сонатой, заслуживает того. Однако в вопросе следов она имеет сногосшибательный нюанс, на который вы то ли сознательно, то ли по невнимательности, внимание не обратили, на ней следы начинаются в ДВУХ(!) метрах от палатки, хотя поисковики в один голос утверждают: следы возле палатки не сохранились, они начинались в 20-30, ну край в 10-15 метрах от нее.
Поэтому, сравнивать направление следов возле палатки на этом рисунке (о которых никто не рассказывал и не рассказывает) и общее, стратегичекое направление следов, имхо, некорректно. Хотя это дело каждого, безусловно.
3. Я не считаю работу Темпалова тяп-ляпом. Да, мне все понятно в его показаниях, я с ним согласен. Он, как и Иванов, слабо разбирался в туристской специфике, но это не самое важное.
4. В моей схеме туристы вообще не возвращались, они были убиты последовательно друг за другом при спуске по склону. Это так, для информации, раз уж вы спросили.
вполне понятно ваше мнение, за исключением того, что если бы следы сходились и расходились от обхода препятствий, то эти доводы я думаю поисковики тоже бы указали. Но спорить с вами не буду, у вас свое мнение, у меня свое. И меня не совсем поняли правильно, я имел ввиду не отклонение от маршрута на основании следов. А предположительное отклонение от вашей строго прямой, согласно имеющимся схемам и рисункам, просто хоть примерно пунктиром.. Например, согласно такой то схеме группа могла пойти так, ну я понял, что вы это не сделаете, ладно сделаю сам... Вам вопрос И еще Если не трудно, то добавьте в вашей схеме примерно, где лабаз, или хоть направление лабаза.
И по поводу последовательного убийства друг за другом вопрос. согласно вашему предположению, первая убита Зина Колмогорова?если это так, то как вы думаете, каковы должны быть действия группы (согласно такому предположению). брошенная на склоне Зина, а вся группа уходит к кедру, так что ли?
Отправлено: Albert - 13.06.13 12:42
Вам вопрос И еще Если не трудно, то добавьте в вашей схеме примерно, где лабаз, или хоть направление лабаза. И по поводу последовательного убийства друг за другом вопрос. согласно вашему предположению, первая убита Зина Колмогорова?если это так, то как вы думаете, каковы должны быть действия группы (согласно такому предположению). брошенная на склоне Зина, а вся группа уходит к кедру, так что ли?1. По поводу лабаза на схеме Вам лучше обратиться к Aleksandr`у. Ему можно полностью доверять в подобных вопросах, он точен и аккуратен, тем более, что вся схема его авторства.
2. Да по моим представляениям, первой была убита Колмогорова, этот факт был абсолютно понятен оставшимся дятловцам и полностью оправдывает их дальнейшее бегство без попыток оказать помощь товарищу. Бросить живого, раненого товарища, не оказав ему даже минимальной помощи, минимального сервиса, они не могли. Не так были воспитаны.
Прошу прощения, но если Вас заинтересовала моя версия, то лучше перейти с вопросами по ней в одну из моих веток, на выбор.
Альберт, ну Вы уж тоже определитесь с этой схемой, ну нельзя так с одним и тем же документом - тут верю, а тут - нетЭтому документу я верю полностью. Но лучше выкинуть из него поздние исправления, их видно - другой почерк, другая ручка/карандаш.
Следы на рисунке (около самой палатки) не совпадали с генеральным направлением шаренги, которое нарисовалось после построения группы в шеренгу на расстоянии 20-30 метров от нее.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 14:34
У меня к вам встречная просьба: пройдите курс ликбеза по чтению карт и схем, в частности уясните такие понятия как масштаб и генерализация.Можно на схеме Обозначить лабаз, или хотя бы примерное направление К
Отправлено: Aleksandr - 13.06.13 14:51
Можно на схеме Обозначить лабаз, или хотя бы примерное направление КВсё просто. Отложите по часовой стрелке угол равный 82 градусам от прямой палатка - Кедр - это и будет направление на лабаз, находящийся в 300 м от лагеря поисковиков (координаты этого лагеря определены Саша КАН, В. Г. Якименко и др. участниками экспедиции 2012 г.) и в 100 м от притока р. Ауспии.
Отправлено: KAMA - 13.06.13 14:56
Можно на схеме Обозначить лабаз, или хотя бы примерное направление КПо приведенной выше Aleksandr - ом ссылке пост 11 (Высота 950-двуликий Янус) есть такая схема-визуализация -рис.5.
Отправлено: PostV - 13.06.13 15:59
Многие воспринимают "прямую Палатка-Кедр" как геометрическую фигуру, проходящую через две точки (Палатка/Кедр), имеющую какую-то длину между этими точками и соот-но, не имеющую ширины. На деле это не так.
Очевидно, что имелся какой-то "коридор" вдоль этой воображаемой прямой, с шириной до 50-100 м. Для общей длины "прямой" в 1,5 км - незначительно.
Уход следов влево от палатки есть не только на схеме, представленной Sonat'ой, этот уход четко прослеживается на фотографиях поисковиков на склоне Х-Ч. Видно, что поисковики обследуют склон вдоль следов (коридора следов).
Отправлено: Соната - 13.06.13 16:18
На ваш вопрос в целом ответил Кузьма:Я подобный вопрос не задавала. :) Мне хотелось "примерить" рисованную схему к космоснимку.
За ссылку на "Высота 950 - двуликий Янус" спасибо! Интересно было прочитать.
Надо не забывать, что линия палатка-кедр - это умозрительная линия, протянутая поисковиками. И то, что на этой линии оказались трое на склоне, это тоже примерное положение на этой линии. Ведь верёвку никто не тянул, чтобы проверить ровность линии. А на расстоянии полтора километра разброс порядка 20-и метров практически не заметен. Всё на одной линии. И подходить к оврагу туристы могли вовсе не по линии, а несколько отклоняясь, в зависимости от пересеченности конкретных участков пути. Кеда от палатки они не могли ещё выделить среди остального леса и других кедров, чтобы направляться именно к нему по прямой. Кедр нашли они уже на месте спонтанно. От палатки они могли начать спуск правее этой линии, а потом после гряд - закруглиться к ближайшей кромке леса.Кузьма,спасибо,конечно,но к чему эти объяснения? Сама понимаю,что линия условная и какой-то разброс в метрах может быть. Я ведь не спрашивала об этом. Я вообще ни о чем не спрашивала!
Добавлено позже:
Попробую совместить Схемы Aleksandr'а и Неволина(?).Спасибо большое!!! *THANK* Это мы с КАМой и хотели увидеть, но сами сделать *DONT_KNOW*
Объясню почему я "споткнулась" об эту схему (Неволина).
По показаниям поисковиков у меня сложилось впечатление,что следы не меняли направления,т.е. они расходились потом опять сходились,но общее направление не менялось. Поэтому вот этот "поворот желтой линии" мне рисовался где-то ниже,уже там где следы не сохранились. Надеюсь я понятно изъясняюсь. :-[
Добавлено позже:
этот уход четко прослеживается на фотографиях поисковиков на склоне Х-Ч. Видно, что поисковики обследуют склон вдоль следов (коридора следов).К сожалению надо признать,что я в этой каше из снега и камней следов не вижу.
Отправлено: PostV - 13.06.13 18:23
Цитирование
К сожалению надо признать,что я в этой каше из снега и камней следов не вижу.Так и я не вижу. Но если Вы посмотрите всю серию фотографий "Поисковики на склоне", то некий коридор, вдоль которого они что-то ищут/ исследуют, виден, как говорится, невооруженным взглядом. По-моему, логично предположить, что внутри этого коридора и находится "шеренга следов", по краям которой идут поисковики.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 19:25
Всё просто. Отложите по часовой стрелке угол равный 82 градусам от прямой палатка - Кедр - это и будет направление на лабаз, находящийся в 300 м от лагеря поисковиков (координаты этого лагеря определены Саша КАН, В. Г. Якименко и др. участниками экспедиции 2012 г.) и в 100 м от притока р. Ауспии.Не могли бы сделать это именно вы, на вашей схеме, можно отдельным файлом?
Отправлено: Aleksandr - 13.06.13 20:07
Не могли бы сделать это именно вы, на вашей схеме, можно отдельным файлом?Да, пожалуйста.
[attachimg=1]
На всякий случай. Мой вариант расположения лабаза - это не обязательно правильный вариант, но учитывая то, что истинное положение лабаза не может отличаться от моего варианта на более чем +100 м (вверх по притоку р. Ауспия) и то что расстояние до лабаза от палатки относительно (в сравнении с 100 м) большое, то указанное направление на лабаз в любом случае достаточно точно.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 21:57
Да, пожалуйста.Спасибо! Еще один вопрос. Вы смотрю в ручьях сведущий, меня интересует, ручей в котором нашли тела 4 туристов. Бежал ли он 1 февраля 1959 года? И как по вашему мнению мог ли кто то их туристов ночью двигаясь в направлении кедра провалиться в какой либо ручей?
(Вложение)
На всякий случай. Мой вариант расположения лабаза - это не обязательно правильный вариант, но учитывая то, что истинное положение лабаза не может отличаться от моего варианта на более чем +100 м (вверх по притоку р. Ауспия) и то что расстояние до лабаза от палатки относительно (в сравнении с 100 м) большое, то указанное направление на лабаз в любом случае достаточно точно.
Отправлено: Vietnamka - 13.06.13 22:00
Спасибо! Еще один вопрос. Вы смотрю в ручьях сведущий, меня интересует, ручей в котором нашли тела 4 туристов. Бежал ли он 1 февраля 1959 года? И как по вашему мнению мог ли кто то их туристов ночью двигаясь в направлении кедра провалиться в какой либо ручей?Присоединяюсь к вопросу. Только в любом случае, вряд ли туда могли провалиться несколько человек и глубже, чем по колено.
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 22:11
Отправлено: Паганель - 13.06.13 22:30
Присоединяюсь к вопросу. Только в любом случае, вряд ли туда могли провалиться несколько человек и глубже, чем по колено.А больше и не нужно, если оказаться, что возможно , то этого вполне достаточно, что бы оказалась испорченная одежда, которую бы пришлось частично срезать..
Отправлено: Aleksandr - 13.06.13 22:58
Вы смотрю в ручьях сведущий...Нет, я не самый "сведущий" по ручьям на этом форуме, есть более крутые специалисты ... :)
... ручей в котором нашли тела 4 туристов. Бежал ли он 1 февраля 1959 года?Если и "бежал" то очень и очень медленно :)
Есть мартовские 2013 г. наблюдения за первым ручьем А. Алексеенкова: "... ручей сочился".
Вот его фото точки Р4 на первом ручье, глубина снега на дне оврага около 1 м и он перекрывает его. Как вы думаете может там течь сколько-нибудь значительный поток?
[attachimg=1]
А есть еще такие понятия как зимняя (1 февраля - это своеобразный пик зимней межени) и летняя межень. Обычно водность наших рек и ручьев в летнюю межень несколько больше, чем в зимнюю.
Взгляните на это же место в летнюю межень (7 августа 2012 г.)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6614/7285065.9/0_c88b1_151ebb64_XXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821425/)
http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821425/ (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821425/)
А теперь прикиньте сколько там бывает воды зимой и вы поймете что значит "сочится". И думаю ответ на ваш вопрос по первому ручью:
И как по вашему мнению мог ли кто то их туристов ночью двигаясь в направлении кедра провалиться в какой либо ручей?очевиден: такой вариант практически невозможен. Промочить ноги они могли, чисто теоретически, на 4ПЛ вблизи устья 1-го ручья. И согласен, что:
... Только в любом случае, вряд ли туда могли провалиться несколько человек и глубже, чем по колено.
У меня тоже вопрос. Не могли участники позапарке, ночью перепутать направление (даже несмотря на наличие компаса у Злотарева, если предположить, что он на него не посмотрел) и считать, что идут к лабазу? Угол между кедром и лабазам укладывается в понятие право-лево.Это лучше обсудить в соответствующей теме, например, "Высота 950 - двуликий Янус".
Отправлено: Паганель - 13.06.13 23:26
Да, пожалуйста.А вот еще бы тут и место где предположительно заканчиваются следы от палатки, обозначить, возможно ли такое на вашей схеме?
(Вложение)
На всякий случай. Мой вариант расположения лабаза - это не обязательно правильный вариант, но учитывая то, что истинное положение лабаза не может отличаться от моего варианта на более чем +100 м (вверх по притоку р. Ауспия) и то что расстояние до лабаза от палатки относительно (в сравнении с 100 м) большое, то указанное направление на лабаз в любом случае достаточно точно.
Отправлено: Aleksandr - 14.06.13 09:53
А вот еще бы тут и место где предположительно заканчиваются следы от палатки, обозначить, возможно ли такое на вашей схеме?Существует несколько противоречивых свидетельств по следам, поэтому невозможно однозначно указать где заканчивались следы. Любой из нас может попытаться нанести на схему свое видение вариантов следов (лучше в другой теме).
Отправлено: Vietnamka - 15.06.13 11:20
разрешите несколько подкорректировать Вашу схему с учетом данных по расположению тел на прямой палатка-кедр.
Основывалась на материалах УД и воспоминаниях.
По Зине взяла данные, о которых говорит большинство
[attachimg=1]
Вот данные
[attachimg=2]
Отправлено: Кузьма - 15.06.13 15:55
Промочить ноги они могли, чисто теоретически, на 4ПЛ вблизи устья 1-го ручья. И согласен, что:Цитата: Vietnamka - 13.06.13 22:00... Только в любом случае, вряд ли туда могли провалиться несколько человек и глубже, чем по колено.Тогда каким образом они оказались под более 2-х метров снега ниже поверхностных веточек-обломков, которые теряли, таская вершинки к настилу? Это при том, что снегопадов после 1-х чисел февраля значительных не было, так что даже эти веточки-обломки не особо занесло.
На зимних фотках 13-го года (не самый снежный год) показано, что над камнем Кана, например, было 2 метра снега. Как можно промочить ноги по колено сквозь двухметровый слой снега?
На зимних фотках так же можно увидеть, что промоины над незамерзающей водой ручья (в том самом трагическом месте, и других) в не самые снежные годы имеют высоту снега 1 метр и более. А если более снежная зима и с обильными быстрыми снегопадами, то эта промоина легко становится подснежным гротом, ледяной капсулой (с учётом испарений хоть и не большой, но брызгающейся на водопадиках воды) в местах с крутыми берегами и свисающей растительностью.
Так что это вообще вопрос не по делу, можно ли промочиться в воде ручья, глубина которого и всегда не выше колена, или ниже. Правильный вопрос - могли туристы именно провалиться в пустоту промины-ледяной капсулы над ручьём? Убила четвёрку (и нагрузила остальных) отнюдь не вода по щиколотку, или по колено (без разницы, одинаково не смертельно опасно), а именно падение, провал с обрушением крыши и снежных стен, образование которых чётко видно на зимних фотках промоин буквально в месте трагедии.
Некорректно - решить вопрос, можно ли промочить ноги (?), а вывод распространить на возможность падения и провала под снег.
Что касается того, почему поисковики не проваливались.
Провалы раз на раз не приходятся. Есть период особой опасности провалов, когда снег уже накопился, чтобы скрыть пустоты от зрительного контроля, но ещё не подтаивал и не тяжелел (ближе к весне, чтобы естественным образом обвалиться. Поисковики ходили по уже обрушенному и заметенному месту, если иметь ввиду место трагедии, а так же по други таким же, да при свете дня и визуального контроля. Период провалов миновал, или же просто не случилось несчастье, не нагрузили достаточно купол пустоты.
А вот лесник Ремпель (и манси), знавший местность, сказал Дятлову, что это место в это время очень опасно провалами. И не на пустом месте сказал, думаю, а потому что имелся опыт, что провалов много в это время в этом месте. Фотки вполне подтверждают, судя по высоте снега и стен промоин. И речи не было про то, что можно промочить ноги, и что это смертельно опасно.
Отправлено: Соната - 15.06.13 16:39
Тогда каким образом они оказались под более 2-х метров снега ниже поверхностных веточек-обломков, которые теряли, таская вершинки к настилу? Это при том, что снегопадов после 1-х чисел февраля значительных не было, так что даже эти веточки-обломки не особо занесло.Дело в ветре,а не в снегопадах.
На зимних фотках так же можно увидеть, что промоины над незамерзающей водой ручья (в том самом трагическом месте, и других)можно увидеть эти фото?
а именно падение, провал с обрушением крыши и снежных стен, образование которых чётко видно на зимних фотках промоин буквально в месте трагедии.и эти тоже!
Отправлено: Кузьма - 15.06.13 16:53
конечно, это линию "проложили" не поисковики, а туристы, поисковиками эта линия была выявлена позже на основе расположения тел. А как эту линию могли проложить туристы есть версия "Высота 950 - двуликий Янус" ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0[/url])).И всё же, скорее это было направление коридора, а не линия, которая многих завораживает. Линия - умозрительная.
Отрывок по ссылке:
Цитирование
«Вызывает вопрос, почему Евгений Поликарпович на своей схеме меняет направление движения дятловцев. Если до гряд выдерживалось направление на кедр, вернее, на вершину тундрового клина, то ниже оно меняется ― забирают правее по ходу, туда, где хорошо читается в рельефе лощина и граница леса. С появлением раненых приоритеты в их жизни меняются: прежде всего необходимо найти укрытие (костер готовить долго, и раненые на ветру могут замерзнуть). Поэтому они спускаются вдоль оврага, где вернее отыскать надув снега».Здесь даже без того, чтобы были раненые, или ошибка, достаточно смысла.
Путь туристам прокладывал как рельеф удобства быстрейшего спуска, так и цель спуска - лес и глубокий снег для убежища в более безветренном месте. Это нужно было для ночёвки и быстрейшего обустройства (всё же они не достаточно одеты и обуты, чтобы долго бродить и ставить далёкие цели) и в том случае, если никто не был ранен, и если не было цели (с ошибкой) - добраться до лабаза. Сам кедр не имеет отношения к этому спуску и её линии (от палатки можно умозрительно провести линию ко всем таким же кедрам на кромке леса), просто попался на пути и в какой-то момент оказался подходящим местом остановки туристов.
Добавлено позже:
Дело в ветре,а не в снегопадах.Ветер играет какую роль, но главное - обильный и, особенно, мокрый, липкий снегопад. Без такого снега хуже получаются наросты и карнизы, яма промоины может и остаться ямой, пусть и глубокой, но не закрытой.
Цитирование
можно увидеть эти фото?Много есть на Перевале. А если наиболее характерные выбрать, чтобы не всё подряд смотреть, см. здесь тему "Центр трагедии - в ручье". Где-то в районе 4-й страницы, вроде, подобраны. Хотя берега (и на летних фотках) и на предыдущих страницах проанализированы на возможность образования пустот, о которых предупреждал Дятлова Ремпель.
Отправлено: Соната - 15.06.13 17:39
Ветер играет какую роль, но главное - обильный и, особенно, мокрый, липкий снегопад. Без такого снега хуже получаются наросты и карнизы, яма промоины может и остаться ямой, пусть и глубокой, но не закрытой.Я понимаю,что обильный и мокрый снегопад кому-то необходим для версии.
На самом деле в овраг снег наметался ветром, который сдувал его со склона.А в оврагах, ручьях он накапливался.
Аскинадзи говорил,что 2-3 м. могло намести буквально за пару дней. (для меня это удивительно,конечно)
Хотя берега (и на летних фотках) и на предыдущих страницах проанализированы на возможность образования пустот, о которых предупреждал Дятлова Ремпель.
А вот лесник Ремпель (и манси), знавший местность,Вообще-то Ремпель не говорил о пустотах в ручьях. *NO*
И сам он там не был,а говорил с чужих слов.
Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал.
Отправлено: Albert - 15.06.13 18:28
Цитирование
Не каждый генерал был во всех точках своего учаска фронта. Но любые согласования, любая информация идет через него и стекается к нему.
Лесничий на вверенном ему участке - командир. У него все карты и схемы, зачастую секретные и аэрофотосъемка всего участка и еще многое другое.
И участки под вырубку леса согласовывает он. И лесоустроители работают с ним в тесном контакте. А Пашин это лесник. У него только участок леса именно тот. На другом участке лесник другой а лесничий все тот же - Ремпель. Ремпель, если перейти на армейские звания это не меньше майора, а то и подполковника, а лесник - рядовой или сержант. Всю информацию он передает своему начальнику. Обо всем. О состоянии дорог и проездов, о пожарах, если незаконная вырубка началась. А над Ремпелем- начальство в Свердловске только. И кроме лесников у него еще люди есть - инженерный состав. Не много. Вся эта организация называется - лесничество. Во главе - лесничий со специальным, чаще всего высшим образованием. А Пашин вроде вообще без образования. Но на своем участке знает все. А что знает Пашин - знает Ремпель
Еще дело в том, что Ремпеля найти легко. Он в конторе в лесничестве. Это его основное рабочее место. Офис по современному. А Пашина найти труднее, он в офисе не сидит. Он туда только с информацией приходит, да за зарплатой. И карты со схемами в этом офисе. На нем и вывеска имеется с названием учреждения официальная. А Пашина найти можно или дома или в лесу. Поэтому обращаются к руководителю, как правило. Если лично Пашина не знали, то сделали правильно все.
Отправлено: Vietnamka - 15.06.13 18:47
Отправлено: Кузьма - 15.06.13 20:44
Я понимаю,что обильный и мокрый снегопад кому-то необходим для версии.Почему Вы следы-столбики и карнизы называете кем-то? Это ведь неодушевлённые явления. У них нет версий, а есть законы природы и физики.
Цитирование
На самом деле в овраг снег наметался ветром, который сдувал его со склона.А в оврагах, ручьях он накапливался.Вам, что ли, для Вашей версии нужен только метелевый снег, а снегопады не нужны? Как раз до начла февраля того года был очень снежный год, а значит, с сильными снегопадами, а не только метелями. Зачем же так ограничивать зимние явления для подгонки под Вашу версию против фактов, чтобы не было снегопадов, а были только метели?
Цитирование
Аскинадзи говорил,что 2-3 м. могло намести буквально за пару дней. (для меня это удивительно,конечно)Могло при соответствующем ветре. Причём ещё и до 1-го февраля. Но это не отрицает факта, что и выпасть могло за пару дней (особенно на перевале) сравнимо с этим. Ведь что бы было много чего мести, оно сперва должно выпасть. После начала февраля уже не отмечались сильные снегопады.
Цитирование
Вообще-то Ремпель не говорил о пустотах в ручьях. *NO*А раз не говорил, то зачем вы ему приписывает эти слова, а потом отрицаете? Сами с собою ведёте беседу.
Значит, подумайте, что есть процесс провала.
Цитирование
И сам он там не был,а говорил с чужих слов.Не важно. Важно что знал об этом, пусть, со слов местных опытных манси, это ещё ценнее.
Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. [/quote]Вот видите, высказал потому, что этот район уральского хребта ему известен. А слова опытного местного жителя значат гораздо больше, чем наши в вашими. Не был бы известен район этими свойствами, то не говорил бы.
Вообще, разговор сейчас ни о чём. Просто пререкания. Не интересно. А раз сказал, значит известен провалами и сильнейшими ветрами.
Отправлено: Alina - 15.06.13 20:55
Оффтоп (текст не по теме)Это - озеро, расположенное где-то неподалеку.Это озеро на Отортене: "Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунт-Хусап — «Гусиное гнездо», или Лунт-Хусап-Сяхыл — «Гора гусиного гнезда». Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунт-Хусап-Тур — «Озеру гусиного гнезда», откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусум-Талях-Тур — «Озеро в верховье Лозьвы»). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом" (А.К. Матвеев. "Вершины Каменного Пояса. Названия гор Урала).
[attach=1] [attach=2]
Отправлено: Соната - 15.06.13 23:33
А раз не говорил, то зачем вы ему приписывает эти слова, а потом отрицаете?Хм,это же вы приписали ему слова о пустотах.
и на предыдущих страницах проанализированы на возможность образования пустот, о которых предупреждал Дятлова Ремпель.Можно точную цитату,а то я вижу только предупреждение об ущельях и ямах. Чувствуете разницу с "пустотами в ручьях"?
И да,ответить (если хотите) лучше в соответствующей теме.
Отправлено: Aleksandr - 17.06.13 13:27
разрешите несколько подкорректировать Вашу схему с учетом данных по расположению тел на прямой палатка-кедр.Почему-то я склонен доверять схемам, а не тому, что говорит большинство, тем более схеме, составленной по горячим следам и включенной в материалы УД. Так вот согласно этой схеме (Л. 79) рядом с телами Колмогоровой и Слободина расположена яма, причем тела расположены примерно у противоположных краев ямы и несколько в стороне. Эта яма опознана на приведенной здесь схеме, и тела расположены почти также относительно этой ямы как и на схеме из УД. Поэтому, я думаю, что расположение тел указанно достаточно точно.
Основывалась на материалах УД и воспоминаниях. По Зине взяла данные, о которых говорит большинство
Отправлено: Паганель - 24.06.13 10:28
Почему-то я склонен доверять схемам, а не тому, что говорит большинство, тем более схеме, составленной по горячим следам и включенной в материалы УД. Так вот согласно этой схеме (Л. 79) рядом с телами Колмогоровой и Слободина расположена яма, причем тела расположены примерно у противоположных краев ямы и несколько в стороне. Эта яма опознана на приведенной здесь схеме, и тела расположены почти также относительно этой ямы как и на схеме из УД. Поэтому, я думаю, что расположение тел указанно достаточно точно.Если позволяет масштаб, то возможно ли указать на ваше схеме настил? Где вы и лобаз указавали. Примерно хоть.
Отправлено: Aleksandr - 24.06.13 17:32
Если позволяет масштаб, то возможно ли указать на ваше схеме настил? Где вы и лобаз указавали. Примерно хоть.Кстати, Владимир1975, я, кажется, догадался, почему вы настойчиво "требовали", чтобы я нарисовал следы, идущие от палатки. :) На картах и схемах употребляют так называемые внемасштабные условные знаки, так вот на схеме палатка-Кедр палатка - это внемасштабный условный знак, а на схеме со следами та же палатка - это вполне "масштабный" условный знак. И вы, судя по всему, видя на схеме палатка-Кедр палатку вполне «вменяемых» размеров и хотели чтобы рядом были нарисованы следы. Но теперь, судя по тому, как вы уверенно употребляете термин "масштаб", нет уже необходимости в объяснениях, что прорисовать трэк следов длиной около 4 м невозможно (и неправильно) на более мелкомасштабной схеме, где он будет длиной около точки.
А вот изобразить точку Р4 в виде внемасштабного условного знака можно (см. приложенную схему. На всякий случай: не просите нарисовать следы внемасштабным условным знаком… :) ).
[attachimg=1]
Отправлено: Поручик - 24.06.13 18:59
Как раз до начла февраля того года был очень снежный год, а значит, с сильными снегопадами, а не только метелями.Зина в дневнике пишет, что в этом году снега меньше.
Отправлено: Паганель - 25.06.13 04:25
Кстати, Владимир1975, я, кажется, догадался, почему вы настойчиво "требовали", чтобы я нарисовал следы, идущие от палатки. :) На картах и схемах употребляют так называемые внемасштабные условные знаки, так вот на схеме палатка-Кедр палатка - это внемасштабный условный знак, а на схеме со следами та же палатка - это вполне "масштабный" условный знак. И вы, судя по всему, видя на схеме палатка-Кедр палатку вполне «вменяемых» размеров и хотели чтобы рядом были нарисованы следы. Но теперь, судя по тому, как вы уверенно употребляете термин "масштаб", нет уже необходимости в объяснениях, что прорисовать трэк следов длиной около 4 м невозможно (и неправильно) на более мелкомасштабной схеме, где он будет длиной около точки.Спасибо огромное. Потом спрошу у вас все таки. Ну за спрос же не бьют?
А вот изобразить точку Р4 в виде внемасштабного условного знака можно (см. приложенную схему. На всякий случай: не просите нарисовать следы внемасштабным условным знаком… :) ).
(Вложение)
Протокол допроса Темпалова.
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но
они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли
нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как
чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором
местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
О чем тут вообще? Где тут что? Где этот ручей, где следы? От кого от нас ?
Можите помочь разобраться?
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 06:22
О чем тут вообще? Где тут что? Где этот ручей, где следы? От кого от нас ?Извините, что вмешиваюсь. Владимир, там же все ясно!
Можите помочь разобраться?
- "нас" это нас, которые осматривают палатку;
- шел он как бы от палатки вниз по склону, как ГД;
- "речка" это 4ПЛ;
- "следы" это следы-столбики.
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 09:58
... О чем тут вообще? Где тут что? Где этот ручей, где следы? От кого от нас ?Вам уже ответил Сергей В., по-моему, даны ответы на все ваши вопросы. Если что-то осталось не понятным, спрашивайте.
Можите помочь разобраться?
Отправлено: KAMA - 25.06.13 10:13
Оффтоп (текст не по теме)Если что-то осталось не понятным, спрашивайте.УД. л. 364. Брусницын.
" В даннй момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый "
УД. л.313. Лебедев.
" на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения.
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев. "
*****
Уважаемый Александр , не могли бы Вы хотя бы ориентировочно ,не обязательно шаг в шаг , обозначить на гугл-карте , как группа Слобцова шла от Отортена к Ауспии ?
Никак не могу понять , как они прошли мимо склона /долины с палаткой. *SCRATCH* :-[
Если Вас не затруднит.
П.С. Если получится -- разместить можете , где сочтете удобным, можно и в личку. *THANK*
Отправлено: Паганель - 25.06.13 13:26
Вам уже ответил Сергей В., по-моему, даны ответы на все ваши вопросы. Если что-то осталось не понятным, спрашивайте.Так, все мои вопросы к этим следам сливаются. Вы опять скажите, что я не то говорю. Нельзя отметить, хоть как, например, следы по Темпалову , следы по Шаравину? и почему на некоторых схемах.
- Если провести перпендикуляр от Кедра линии ручья то вот при пересечении второго ручья и был настил.
Там не более 100 метров, по данным вроде 75 метров.( по Шаравину)
Добавлено позже:
Извините, что вмешиваюсь. Владимир, там же все ясно!мне не понятен только
- "нас" это нас, которые осматривают палатку;
- шел он как бы от палатки вниз по склону, как ГД;
- "речка" это 4ПЛ;
- "следы" это следы-столбики.
4 ПЛ, в нем была вода в феврале? Значит она могла быть и в 1 ручье?
Отправлено: Vietnamka - 25.06.13 16:04
Посмотрите сообщение 31. Там в таблице ВСЕ воспоминания про следы, отраженные в УД
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 16:11
Так, все мои вопросы к этим следам сливаются. Вы опять скажите, что я не то говорю. Нельзя отметить, хоть как, например, следы по Темпалову , следы по Шаравину?...Владимир1975, реальную картину расположения следов создать практически нереально, ибо свидетельские показания противоречивые, есть, конечно, фотографии, но они охватывают небольшие участки местности и поэтому сама мысль о их привязки к местности кажется безумной, но попробовать можно и, конечно, "в поле". Но даже, если удастся привязать фото со следами к карте, вряд ли, нас ждет сенсация, все следы будут находится вблизи прямой палатка-Кедр. Как известно, следы начинались в нескольких десятках метров от палатки (я не склонен доверять 2-3 м, указанным на известной схеме, ибо доверяю показаниям первооткрывателей палатки), причем четко прослеживается две группы следов, которые еще ниже сливаются в единую группу. Так вот после слияния следы должны были идти вниз рядом или по прямой палатка-Кедр, подчиняясь воздействию двух основных факторов: 1) это ориентир к которому шла группа и 2) препятствия на пути туристов, которые приходилось обходить (если была возможность), как то крупные камни и их скопления, ямы, крутые участки склона, ледяные натеки. Поэтому реальный трэк туристов по определению не мог быть в виде прямой, это была некая кривая линия вдоль прямой палатка - Кедр. Учитывая закономерности снегоотложения на восточном склоне г. Холатчахль и протяженность периода после которого они были обнаружены, следы могли сохраниться только на участке от палатки до 3 гряды (или еще чуть ниже её), это расстояние составляет около 500 м, поэтому ко всем показаниям, говорящим о следах на больших расстояниях я бы относился критически. Рисовать различные варианты со следами не вижу смысла, по-моему, это пустая трата времени.
... и почему на некоторых схемах.Это вариант расположения настилу по М. П. Шаравину, которого я не придерживаюсь, ибо есть более убедительные и реалистичные варианты.
- Если провести перпендикуляр от Кедра линии ручья то вот при пересечении второго ручья и был настил.
Там не более 100 метров, по данным вроде 75 метров.( по Шаравину)
Я бы посоветовал вам освоить какой-либо простенький графический редактор и рисовать в свое удовольствие :)
мне не понятен толькоКонечно, в обоих этих ручьях вода была (в начале февраля), но вопрос в том начиная с какого участка и в каком объеме, а также доступна ли была она из-за снега (учтите также то, что вода может течь в ручье под камнями).
4 ПЛ, в нем была вода в феврале? Значит она могла быть и в 1 ручье?
То что открытая вода была в 4ПЛ между устьями 1 и 2 ручья - это известный факт, выше по течению этого ручья открытой воды, наверное, не было. Предполагаю, что в 1 и 2 ручье если и было очень немного воды ("сочилась"), то она находилась под слоем снегом.
Отправлено: Паганель - 25.06.13 20:54
Владимир1975, реальную картину расположения следов создать практически нереально, ибо свидетельские показания противоречивые, есть, конечно, фотографии, но они охватывают небольшие участки местности и поэтому сама мысль о их привязки к местности кажется безумной, но попробовать можно и, конечно, "в поле". Но даже, если удастся привязать фото со следами к карте, вряд ли, нас ждет сенсация, все следы будут находится вблизи прямой палатка-Кедр. Как известно, следы начинались в нескольких десятках метров от палатки (я не склонен доверять 2-3 м, указанным на известной схеме, ибо доверяю показаниям первооткрывателей палатки),Уважаемый Александр, вы уже все нарисовали, и нарисовали прекрасно, остались только следы. Редактор уже и не нужен. Вот если можно их по фото привязать к местности, пусть небольшие участки, пусть как угодно , хоть примерно, пусть на одной линии, да все равно как . Ну ведь сами подумайте, любой человек смотря на вашу карту сразу все понять сможет понять. А ?
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 21:05
... остались только следы.Посмешили... Вы, кажется, не понимаете то, что я вам пишу. Нужно поработать в поле, чтобы попробовать привязать снимки следов к карте. Иначе ни как.
Отправлено: Паганель - 25.06.13 21:41
Посмешили... Вы, кажется, не понимаете то, что я вам пишу. Нужно поработать в поле, чтобы попробовать привязать снимки следов к карте. Иначе ни как.Я все понимаю прекрасно понимаю. ( думал вдруг вы плюните и начертите примерно)
У меня такой вопрос, не могла ли группа согласно вашей схеме выйти к настилу, а потом уже организоваться у кедра?
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 21:52
У меня такой вопрос, не могла ли группа согласно вашей схеме выйти к настилу, а потом уже организоваться у кедра?Это вряд ли, поскольку настила еще не существовало, и они бы вряд ли пошли через труднопроходимый овраг, когда рядом существовали более удобные для передвижения участки местности. Я уже писал о предполагаемом мною пути туристов к Кедру: от палатки вниз по склону вдоль прямой палатка - Кедр, далее, по пойме 4ПЛ, заметенной снегом, который позволял передвигаться не особенно проваливаясь в него, до устья 1 ручья, отсюда к Кедру по чистой прогалине, по которой течет "полуручей".
Отправлено: Паганель - 25.06.13 22:06
Это вряд ли, поскольку настила еще не существовало, и они бы вряд ли пошли через труднопроходимый овраг, когда рядом существовали более удобные для передвижения участки местности. Я уже писал о предполагаемом мною пути туристов к Кедру: от палатки вниз по склону вдоль прямой палатка - Кедр, далее, по пойме 4ПЛ, заметенной снегом, который позволял передвигаться не особенно проваливаясь в него, до устья 1 ручья, отсюда к Кедру по чистой прогалине, по которой течет "полуручей".Это очень хорошо подходит, когда светло, а если ничего не видно. Ветер , метель, темень. Направление просто вниз. Наугад по прямой, попали в овраг в темноте? Пришлось выбираться? Настил тут не причем, просто вышли на площадку и начали делать настил. Потом только организовывают дежурство у кедра. Сначала как бы уходили от опасности. Нет времени выбирать место. Освоившись внизу, находят выступ с кедром, где организуют дежурство на кедре. Постепенно передавая часы Кривонищенко , друг другу( светятся стрелки в темноте только у них) м?
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 22:16
Это очень хорошо подходит, когда светло, а если ничего не видно...Владимир1975, только что отвечал на аналогичные вопросы в вашей теме Амальтее и Поручику. Чтобы выйти на настил, идя от палатки, необходимо на всем пути придерживаться прямой палатка - Кедр, но на завершающем отрезке это сложно сделать, поскольку он проходит по северному склону восточного отрога Холатчахля, заросшего березой извилистой и, следовательно, с более рыхлым и глубоким снегом, чем на открытых участках склона.
Отправлено: Паганель - 27.06.13 22:47
Владимир1975, только что отвечал на аналогичные вопросы в вашей теме Амальтее и Поручику. Чтобы выйти на настил, идя от палатки, необходимо на всем пути придерживаться прямой палатка - Кедр, но на завершающем отрезке это сложно сделать, поскольку он проходит по северному склону восточного отрога Холатчахля, заросшего березой извилистой и, следовательно, с более рыхлым и глубоким снегом, чем на открытых участках склона.Хорошо. Теперь последняя просьба, не могли бы вы на последней карте где обозначение настил, нанести просто точку. На прямой палатка кедр. В расстоянии 500 метров от палатки. Если не трудно. Просто точку... и все ... будем считать его отрезком в 500 метров от палатки.
Отправлено: Aleksandr - 01.07.13 14:08
Теперь последняя просьба,..."Нельзя помочь тому, кто не желает слушать советы" (Бенджамин Франклин) :)
Отправлено: Паганель - 01.07.13 14:30
"Нельзя помочь тому, кто не желает слушать советы" (Бенджамин Франклин) :)Другого я и не ожидал.
Хорошо, тогда так. Пишу на память может где то ошибся. В районе 3 гряды, на расстоянии 450-500 метров от палатки. В направление к кедру был обнаружен фонарик в включенном состояние с севшей батареей. Фонарик не горел из-за севшего эл. Питания. Нельзя ли на вашей схеме обозначить приблизительно место положения этого фонарика. Так, же как был обозначен настил? ( у меня Apple, он этого сделать не может) иначе я бы вас и не просил. Так что если вам не трудно укажите эту точку на карте. Думаю это не составит большого труда( и закройте спойлером скрытый текст, что бы никто не увидел если вас это волнует) Заранее благодарен. с Ув. Владимир.
Отправлено: Helga - 01.07.13 14:54
заросшего березой извилистой и, следовательно, с более рыхлым и глубоким снегом, чем на открытых участках склона.То есть в криволесье снег был рыхлым, а на участке "кедр-ручей" -был наст?! ;D
Отправлено: Паганель - 01.07.13 15:03
Отправлено: Aleksandr - 01.07.13 15:19
То есть в криволесье снег был рыхлым, а на участке "кедр-ручей" -был наст?! ;DВ данном случае говорилось о конкретном участке криволесья и у этого участка могут быть свои особенности, связанные с его положением и преобладающими ветрами. А на участке возле Кедра, конечно, никакого наста 1 февраля быть не могло, ибо еще не пришло время для его образования в зоне леса.
... Нельзя ли на вашей схеме обозначить приблизительно место положения этого фонарика...Возможно и в другой теме.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.04.16 10:42
Схема района палатка - Кедр выполнена на основе космоснимка Google Earth.[attachimg=1]
Нельзя ли на вашей схеме обозначить приблизительно место положения этого фонарика.
ВозможноСхема от ЯНЕЖ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Eduard - 07.02.20 23:39
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.02.21 08:24
Схема района палатка - Кедр выполнена на основе космоснимка Google Earth.Как выйти на программу Google Earth ?
Отправлено: iTalia - 22.02.21 15:31
Схема района палатка - Кедр выполнена на основе космоснимка Google Earth.Уважаемые коллеги. Кто-нибудь может подписать обозначения нормально и понятно. И указать, место на ручье , где найдены 4 трупа на еловом настиле.
Направление на север вверху снимка (истинный азимут).
Местоположение палатки - МП 18.10.
Местоположение остальных ориентиров опознано в результате визуальной дешифровки космоснимка.
"Яма, указанная на схеме" - яма, указанная на известной схеме из УД (лист 79), рядом с которой были найдены тела двух туристов.
Знак с буквой - местоположение тел трёх туристов, найденных на склоне.
Третья гряда указана двумя черными линиями, другие гряды - одной линий.
Расположение гряд и тел соответствует выше указанной схеме.
(Вложение)
Следы туристов указывать на данной схеме некорректно (предложение КАМА), поскольку о их расположении ни чего конкретно не известно: нет привязки фото следов к местности. ИМХО, условно можно считать, что туристы спускались по линии палатка - Кедр на участке от палатки до 4ПЛ, далее, по 4ПЛ до устья 1-го ручья и по "полуручью" (см. схему района Кедра [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0[/url])) до Кедра.
Отправлено: Albert - 22.02.21 18:30
Кто-нибудь может... указать, место на ручье , где найдены 4 трупа на еловом настиле.От точки пересечения красной линии палатка-кедр и 1-го ручья отсчитайте по течению ручья три пунктирных линии на север (в сторону устья 1-го ручья при впадении в 4ПЛ, 4-й приток Лозьвы).
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.02.21 07:37
Уважаемые коллеги. Кто-нибудь может подписать обозначения нормально и понятно. И указать, место на ручье , где найдены4 трупа на еловом настиле.
От точки пересечения красной линии палатка-кедр и 1-го ручья отсчитайте по течению ручья три пунктирных линии на север (в сторону устья 1-го ручья при впадении в 4ПЛ, 4-й приток Лозьвы)...."еловый настил" ,т.е. Настил из "рубленного" пихтарника сам по себе ,тела с МЧ в "шести метрах". Коллега Albert неточен ,ответив за " 4 трупа на еловом настиле"
Отправлено: iTalia - 23.02.21 11:18
Как выйти на программу Google Earth ?Её надо скачать с интернета. На компьютер
Добавлено позже:
..."еловый настил" ,т.е. Настил из "рубленного" пихтарника сам по себе ,тела с МЧ в "шести метрах". Коллега Albert неточен ,ответив за " 4 трупа на еловом настиле"п
..."еловый настил" ,т.е. Настил из "рубленного" пихтарника сам по себе ,тела с МЧ в "шести метрах". Коллега Albert неточен ,ответив за " 4 трупа на еловом настиле"Ниче не понятно. Я имел ввиду, что кто-то поставит условные обозначения на схеме, чтоб нормально читалось. И опубликует схему с обозначениями и подсанную
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.02.21 13:51
Ниче не понятноТут http://pereval1959.icebb.ru/viewforum.php?id=16 (http://pereval1959.icebb.ru/viewforum.php?id=16) по темам "погуляйте" - найдете все ответы.