Отправлено: Роман Ромадин - 16.02.23 17:18
Гибель группы Дятлова произошла в результате туристической аварии, которая развивалась в течении нескольких часов. Отдельные участки склона горы Холатчахль были покрыты льдом, что представляло серьёзную опасность для группы, не взявшей в поход ледовое снаряжение. Начало аварии совпало с наступлением сумерек - сразу после установки палатки. Покинуть палатку и не надевать обувь - осознанное решение туристов, принятое из-за скользкой обуви, не подходящей для обледеневшего склона.
1. З1 января группа Дятлова вышла из зоны леса к подножию перевала. Сильный ветер, голый склон, усталость и позднее время вынудили группу вернуться в долину Ауспии, где они переночевали и построили лабаз.
2. 1 февраля Дятлов ведёт группу на штурм перевала, но выбирает маршрут левее на 600-700 м., чтобы идти по снегу и обойти обледеневшие участки склона.
3. На подходе к месту палатки, на льду начались падения, которые привели к лёгким травмам и поломке снаряжения. Дальше к горе Отортен идти было сложно или невозможно, так как за гребнем склон становился круче, льда больше а ветер сильнее. Спуск к Лозьве, в местах понижения рельефа, тоже был покрыт льдом. Туристы решили переночевать и принять решение утром, один из вариантов - отказаться от радиального выхода на Отортен.
4. Место для палатки выбрали с минимальным уклоном и наибольшим количеством снега. После установки палатки два человека (Тибо и Золотарев) ушли осмотреть состояние склона, чтобы перед сном обсудить сложившуюся ситуацию. Ещё не стемнело, начинались сумерки.
5. Они сходили к северному гребню, затем развернулись и подошли к крутому участку спуска к Лозьве. Здесь в 100 метрах от палатки и случилось ЧП. Тибо сорвался на льду, проехал около 150 м. и получил травму на каменной гряде.
6. Золотарев позвал ребят, которые переодевались в палатке и готовились к ужину. С этого момента начались спасательные работы силами группы.
7. Группа осознано! не стала обуваться, т.к. и ботинки и валенки - скользкая обувь. Ледового снаряжения у них не было. Тёплая одежда, предназначенная для сна, оставлена в палатке, она должна остаться сухой, чтобы не замерзнуть во время холодной ночевки без печки и костра. Они недооценили опасность, намереваясь всей группой быстро поднять Тибо в палатку и там оказать первую помощь.
8. При спуске (или попытке поднять Николая Тибо) произошло увеличение числа пострадавших (Золотарев и Дубинина). Травмы у них схожие, схожая траектория, повреждения получены после скольжение и ударов о камни. Травмы головы, грудной клетки и ссадины - явные признаки скольжения и ударов о препятствия.
9. Группа спускается к пострадавшим, их стало трое, быстро поднять всех троих в палатку по льду без специального снаряжения невозможно. Темнеет, они на продуваемом участке склона. Поднимать одного - значит бросить остальных замерзать.
10. Решение - вниз, по льду и по ветру, к дровам и укрытию. Двоих нужно нести, для этого соорудили переноску из одежды, утеплили пострадавших.
11. Дошли (местами скользили по насту) до леса. Как только кончился наст, выбрали место для укрытия и костра.
12. Разожгли костер, но из-за усилившегося ветра он горел плохо, поэтому для пострадавших соорудили укрытие в береговом уступе ручья. К этому моменту стемнело и продолжала понижаться температура. Трое предприняли попытку вернуться за снаряжением, без которого группа была обречена на замерзание. Лёд, встречный ветер, обледеневшие носки, темнота, сырая одежда и переохлаждение организма стали непреодолимыми препятствиями для возвращения в палатку.
Доказательства:
Теплая малоснежная январская погода, сильный теплый ветер за день до трагедии, наст.
Показания свидетелей (поисковиков) о присутствии опасных скользких участков.
Следы-столбики, образуются если снег влажный и есть подложка из льда или наста.
Следы, которые пропадали на наледи.
Необходимость в альпинистском снаряжении при обледенении склона (Бардин, Шулешко).
Анализ развития туристических аварий.
По статистике, срыв на склоне - частая причина травм и гибели туристов в горах, до 30% несчастных случаев.
Травмы, характерные для срыва на склоне и скольжения по льду.
Рваная одежда и расстегнутые пуговицы.
Анализ показаний о следах.
Схема склона по зарисовкам Масленникова.
Время покидания палатки - начало сумерек (рассчитано по нескольким косвенным признакам).
События с высокой долей вероятности:
1. Дорошенко и Кривонищенко первыми попытались подняться к палатке, но не смогли это сделать и вернулись к костру сильно уставшие, в отсыревшей одежде и с обмороженными конечностями.
2. Обрывки вещей указывают на место, где лежали пострадавшие до сооружения укрытия и на способ транспортировки.
3. Тибо после срыва подбросило, как на трамплине, и он ударился головой об ледяную поверхность склона.
4. Четверка погибших, найденных в мае, попала в ручей при подвижке снега во время таяния.
5. В лагере на Ауспии туристы перед выходом съели горячий обед и оформили боевой листок.
Не имеют отношения к гибели группы: недочёты при проведении поисков, биографии участников похода, процессуальные нарушения и огрехи в уголовном деле, шары в небе и радиация на нескольких предметах одежды.
Полное обоснование всех сделанных выводов можно найти в опубликованном исследовании Романа Ромадина «Перевал Дятлова. Лёд» (Бесплатно по подписке или ознакомительный фрагмент).
Ридеро
https://ridero.ru/books/pereval_dyatlova_lyod/ (https://ridero.ru/books/pereval_dyatlova_lyod/)
Литрес
https://www.litres.ru/roman-romadin/pereval-dyatlova-led/chitat-onlayn/ (https://www.litres.ru/roman-romadin/pereval-dyatlova-led/chitat-onlayn/)
Wildberries
https://digital.wildberries.ru/offer/118214 (https://digital.wildberries.ru/offer/118214)
Просьба ко всем участникам форума - помимо критики, указывать на факты, подтверждающие эту версию!
Формулировать вопросы максимально понятно и корректно, при этом, сообщать свою точку зрения.
На все вопросы ответить не смогу, так как все знать невозможно.
Над решением некоторых вопросов продолжаю работать.
Отправлено: Starhunter - 16.02.23 20:28
Отправлено: Роман Ромадин - 16.02.23 21:36
М-да, автор вы УД читали?Автора зовут Роман.
Уголовное дело тщательно изучал, как и другие первоисточники.
За критику - спасибо, только я надеялся что она будет более конструктивной!
Отправлено: Starhunter - 16.02.23 22:09
Цитирование
Уголовное дело тщательно изучал, как и другие первоисточники.Вы хотите критику? Будет вам критика:
За критику - спасибо, только я надеялся что она будет более конструктивной!
Цитирование
3. На подходе к месту палатки, на льду начались падения, которые привели к лёгким травмам и поломке снаряжения.Неизвестно, когда была получена травма, и когда сломалась лыжа. Она могла сломаться в процессе организации бивака.
Цитирование
После установки палатки два человека (Тибо и Золотарев) ушли осмотреть состояние склона, чтобы перед сном обсудить сложившуюся ситуацию. Ещё не стемнело, начинались сумерки.Судя по фото установки палатки, была непогода, т.е. видимость снижалась, плюс сумерки - идти на разведку в той ситуации крайне опасно. Плюс еще, если они пошли на разведку, то почему оставили в палатке штормовые костюмы, а ногах странности - у Золотарева "на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный", у Тибо: "На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке".
Цитирование
Золотарев позвал ребят, которые переодевались в палатке и готовились к ужину. С этого момента началась спасательная операция силами группы.при этом группа ведет себя как полные идиоты - разрезали палатку, не взяла теплые вещи и не обулась по надуманной вами причине. А то, что на дворе не июль месяц в степях Херсонщины, они не знали, что морозы, и что заполучить обморожение - раз плюнуть. Плюс еще, почему тогда аптечку оставили в палатке?
Цитирование
Дошли (местами скользили) до леса. Как только кончился наст, выбрали место для укрытия и костра.Вот только костер укрытие разнесены в пространстве, и толку от них ноль на фазу в этом случае.
Цитирование
По статистике, срыв на склоне - частая причина травм и гибели туристов в горах.Если перевал Дятлова это гора, то я - генерал от инфантерии.
Цитирование
Теплая малоснежная январская погода, сильный теплый ветер за день до трагедии, наст.Насколько теплый? Плюс 5, плюс 20?
Цитирование
Обрывки вещей указывают на место, где лежали пострадавшие до сооружения настила и на способ транспортировки.Бросить пострадавших прямо в снег? Так лучше сразу ножом по горлу, чтобы не мучались. И потом, резать одежду для транспортировки раненых зимой вы издеваетесь? И как предлагаете их транспортировать?
Отправлено: Роман Ромадин - 16.02.23 22:44
Неизвестно, когда была получена травма, и когда сломалась лыжа. Она могла сломаться в процессе организации бивака.Загадка Перевала Дятлова - это уравнение со множеством неизвестных, и их нужно составить в логичную структуру.
Травма колена Колеватова, сломанные лыжа и палка, остановка на склоне через 2 км. от предыдущей стоянки, изменение траектории движения со смещением на 500 метров левее перевала.
Это первое, что нужно связать в единое целое и объяснить, а потом двигаться дальше.
И, желательно, с точки зрения спортивного туризма. Обледеневший склон - это самое логичное объяснение.
Я заметил, что вы склонны недооценивать опасность гор. Маршрутная комиссия считала иначе и указывала на необходимость в ледовом снаряжении при обледенении склона.
Отправлено: Starhunter - 16.02.23 23:02
И по остальном замечаниям ответы будут?
Отправлено: Олег_ВП - 16.02.23 23:17
1. вы склонны недооценивать опасность гор.1. По меркам Северного Урала перевал и склон ( место развития трагических событий) - это не горы. Горы были. Но только там, где палатку увидели с воздуха авиаторы Потяженко и Карпушин.
2. Маршрутная комиссия считала иначе и указывала на необходимость в ледовом снаряжении при обледенении склона.
Однако потом "каким-то" чудом палатка спустилась с гор в точку МП, где ее и "нашел", самый неопытный из всех возможных поисковиков, студент Слобцов.
2. Действительно. Дятлов ещё а Свердловске предупреждал группу о возможности образования ледяных лбов на гривах горной части похода. Ледяной наст явление обыденное. Но лед там отнюдь не является гладким зеркалом. Это крупнозернистая шкурка, по которой лыжи стираются в хлам за час . Поэтому на перевале и сменили лыжи на обычную обувь.
Отправлено: Роман Ромадин - 16.02.23 23:53
1. По меркам Северного Урала перевал и склон ( место развития трагических событий) - это не горы.Склону горы Холатчахль, его крутизне и потенциальной опасности отдельных участков в моем исследовании уделено достатосно много внимания, с примерами и цифрами.
Вы правы, в хорошую погоду - это простой некатегорийный перевал, доступный даже для внедорожника. При обледенении - любой склон опасен.
Отправлено: Олег_ВП - 17.02.23 00:35
1. Склону горы Холатчахль, его крутизне и потенциальной опасности отдельных участков в моем исследовании уделено достатосно много внимания, с примерами и цифрами.1. Вряд ли стоит уделять столько внимания горам и их параметрам. Если у нас палатка "сама" передвигается, со склона в 30-60 градусов на склон 10-15 градусов, то следовательно она могла путешествовать "сама" откуда угодно, а с учетом ветхости старинной ХБ ткани, сохранность палатки в точке МП в течении 25 суток - это явление из области фантастки.
2. Вы правы, в хорошую погоду - это простой некатегорийный перевал, доступный даже для внедорожника. При обледенении - любой склон опасен.
2. По шершавому насту пешком идти не опасно. А лыжи они сняли, как только ступили на такой наст. Мы именно так и делали. Лыжи в тайге не купишь.
Отправлено: Starhunter - 17.02.23 07:15
Отправлено: Роман Ромадин - 17.02.23 10:31
1. Вряд ли стоит уделять столько внимания горам и их параметрам. Если у нас палатка "сама" передвигается, со склона в 30-60 градусов на склон 10-15 градусов, то следовательно она могла путешествовать "сама" откуда угодно, а с учетом ветхости старинной ХБ ткани, сохранность палатки в точке МП в течении 25 суток - это явление из области фантастки.Конспирологию я комментировать не буду. Палатку нашли со сломанной стойкой, сорванными оттяжками со стороны преобладающего ветра, скорее всего, были и разрывы ткани не только от ледоруба, но и от воздействия стихии.
2. По шершавому насту пешком идти не опасно. А лыжи они сняли, как только ступили на такой наст. Мы именно так и делали. Лыжи в тайге не купишь.
Дятлов описывает два состояния поверхности: наст и " голые места". Что в вашем понимании второе?
Отправлено: Дед мазая - 17.02.23 10:48
8. При спуске (или попытке поднять Николая) произошло увеличение числа пострадавших (Золотарев и Дубинина). Травмы у них схожие, схожая траектория, повреждения получены после скольжение и ударов о камни. Травмы головы, грудной клетки и ссадины - явные признаки скольжения и ударов о препятствия.
3. Тибо после срыва подбросило как на трамплине и он ударился головой о ледяной склон.Вы медик и имеете отношение к судебной медицине?..
Отправлено: Роман Ромадин - 17.02.23 11:05
Вы медик и имеете отношение к судебной медицине?..Я опираюсь на мнение Возрожденного, мнение эксперта Никитина, проводившего эксгумацию Золотарева, профильное исследование по травмам туристов и альпинистов в горах, а также на то, что повреждения головы и грудной клетки - наиболее частые травмы при катании с горки.
Отправлено: алекс шаркин - 17.02.23 11:05
Полное обоснование всех сделанных выводов можно найти в опубликованном исследовании Романа Ромадина «Перевал Дятлова. Лёд».Этого не надо ,хватает написанного.Схожий клон " Совершенной версии" Соколовского ,у обоих упор на необузданную панику и девиз " В беде один-погибнем все ! "
1 Зачем группа пошла траверсировать склон 1076 днём 1 февраля ,если тот был полностью покрыт льдом ? Нельзя было пройти ниже 3 й гряды на границе зоны леса ?
2 Чем валенки для передвижения по льду опасней носков ?
3 Погода ,по вашему была очень " тёплая ", в то время как экспертиза Пигольциной показала в 19 ч в районе палатки -17 гр ,ветер 10 м ,итого холодовой индекс около 30 гр.мороза. Если бы было -5 гр , то опасности быстрого переохлаждения не было вовсе.
4 Не было никакой травмы колена (или голеностопа ) у Колеватова,т.к :1 нет подтверждений от БАВ 2 тогда ещё не существовали лейкопластыри и для защиты от сбивания кожи стоп использовали обычную марлевую повязку.
5 Тибо не мог получить подобный характер повреждения при скольжении по ледяному насту , так как молодой спортивный парень наверняка смог бы приземлиться на камни не вперёд "клювом" ,а ногами и руками , серьёзных повреждений которых обнаружено не было.
6 Если бы до третьей гряды склон был покрыт сплошным льдом , то никакие следы-столбики не образовались
Перечень можно вести бесконечно. Всё равно никто из авторов не снежных версий не может ответить на вопрос :зачем для выхода из палатки туристы привели в негодность своё единственное спасительное убежище ?
Отправлено: Роман Ромадин - 17.02.23 11:46
Этого не надо ,хватает написанного.Схожий клон " Совершенной версии" Соколовского ,у обоих упор на необузданную панику и девиз " В беде один-погибнем все ! "В вашем посте и вопросах много неточностей. Не нужно приписывать "панику" дятловцам в этой версии.
1 Зачем группа пошла траверсировать склон 1076 днём 1 февраля ,если тот был полностью покрыт льдом ? Нельзя было пройти ниже 3 й гряды на границе зоны леса ?
2 Чем валенки для передвижения по льду опасней носков ?
Причину, по которой группа свернула левее и прошла выше перевала я уже объяснил. Травму Колеватова, если она спорная, давайте исключим, но остальные признаки льда остаются. Носки, согреваемые теплом ног, будут прилипать ко льду, в отличие от валенок, по моему это очевидно. Конечно, непродолжительное время, пока ноги не замёрзнут.
Я считаю, что любой турист или альпинист может получить травму на скользком склоне, вне зависимости от подготовки, если у него нет ледового снаряжения.
Склон был неоднороден: наст, "голые места", натечный лёд и зоны снегового накопления.
Отправлено: Олег_ВП - 17.02.23 13:20
1. Конспирологию я комментировать не буду.1. Нет конспирологии. Есть независимые показания ничем не ангажированных авиаторов. Получены они спустя долгие годы.
2. Палатку нашли со сломанной стойкой, сорванными оттяжками со стороны преобладающего ветра, скорее всего,
3. были и разрывы ткани не только от ледоруба, но и от воздействия стихии.
4. Дятлов описывает два состояния поверхности: наст и " голые места". Что в вашем понимании второе?
2. Ни на что не влияет. Палатка "сама" передвигалась туда сюда и сломать стойку мог кто угодно.
3. Ветер 35 м\сек , - это 27 киловатт мощности на каждый квадратный метр. Там от нее даже ниток не останется.
4. В зонах частых ветров большой силы практически нет деревьев.
Отправлено: Роман Ромадин - 17.02.23 13:57
"Голые места" - это не безлесье, а состояние поверхности склона.
Попробуйте самостоятелтно оценить значимость информации от десятков поисковиков, которые побывали на месте, и предупреждались об уголовной ответственности за заведомо ложные показания и "ничем не ангажированных авиаторов. Получены они спустя долгие годы".
Место палатки от господствующих ветров прикрывает северный отрог горы Холатчахль, поэтому ветер там часто бывает слабее, чем на вершине или ниже по склону. К тому же палатка была заглублена в снег и "поставлена по-штормовому".
Отправлено: arfaxad - 17.02.23 14:19
раньше встречались в сети гипотезы и предположения, что не имея вообще никакого снаряжения
для прохода по возвышенным участкам, именно в том отрезке маршрута туристы будут следовать
низинами вдоль и рядом с руслами рек , по границам лесных зон внизу, но никак не по-верхам :
http://ipic.su/img/img7/fs/2poritajtsori.1676571715.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/2poritajtsori.1676571715.jpg)
но случилось аномальное промокание одежды и вещей, далее установка палатки 'альпинистским'
способом, не характерным для пеших тундровых лыжников, и такое 'взятие высоты' было странным.
их ещё можно было понять если бы они пошли там зимой - но реально оценив эти участки летом :
http://ipic.su/img/img7/fs/HCH-s-Severa.1676632191.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/HCH-s-Severa.1676632191.jpg)
но такого опыта они не имели, плюс вероятно была некая необъяснимая природная аномалия.
Отправлено: Dr.Funfrock - 17.02.23 17:46
Ну, и следы-столбики 100% не образуются на льду. Снежный покров, довольно толстый и рыхлый на склоне был.
Отправлено: Роман Ромадин - 17.02.23 18:36
Ну, и следы-столбики 100% не образуются на льду. Снежный покров, довольно толстый и рыхлый на склоне был.Пожалуйста, уточняйте про какую часть склона вы говорите. На склоне снежный покров был разный. В нижней части склона снегу было много. Но вверху снега почти не было, за исключением мест снегового накопления.
Поисковик Сюникаев рассказывал, что они на склоне во время поисков собирали клюкву.
Я придерживаюсь мнения, что для образования следов-столбиков нужна твердая подложка в виде льда или наста.
Если у вас есть своя теория по образования следов-столбиков, то расскажите об этом.
Отправлено: Олег_ВП - 17.02.23 19:02
1. Попробуйте самостоятелтно оценить значимость информации от десятков поисковиков, которые побывали на месте, и предупреждались об уголовной ответственности за заведомо ложные показания и "ничем не ангажированных авиаторов.1. Авиаторы ничем не ангажированы. Уверят что именно они первыми нашли палатку.
2. Получены они спустя долгие годы".
3. Место палатки от господствующих ветров прикрывает северный отрог горы Холатчахль, поэтому ветер там часто бывает слабее, чем на вершине или ниже по склону. К тому же палатка была заглублена в снег и "поставлена по-штормовому".
2. Деменция? Такой версии тут ещё не было Вероятно Вы пока не посмотрели видео интервью с Потяженко.
3. Есть видео. Эксперимент 2015 года. Проводился в точке МП.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
( смотреть с 11 мин 40 сек )
Отправлено: Роман Ромадин - 17.02.23 19:55
Вероятно Вы пока не посмотрели видео интервью с Потяженко.Спасибо. Посмотрел. Я склонен считать, что он говорит правду, но может путать какие-то детали. Кстати, он подтверждает отсутствие снега местами на склоне. "Земля голая абсолютно, никакого снега тут нет".
Отправлено: Антон Соколовский - 17.02.23 20:00
В какой то момент Тибо упал, Золотарёв подал сигнал sos, дятловцы запаниковали, порвали палатку, потому что вход по словам Аксельрода был завален вещами. А "через узкий вход и одному то пролезть нелегко"
Вернутся у них уже не было шанса, палатка от ветра теперь не спасала, а контуженного Тибо надо было срочно уносить с продуваемого склона, если бы часть пошла наверх за вещами, а часть вниз уносить Тибо, то был бы большой риск растеряться всем в пурге, плюс они не видели палатку, как сказал Курьяков, Следственный эксперимент это доказал, в УД не зря поисковики синхронно пишут о сигнале/знаке/основании покинуть палатку, которые дал товарищ снаружи
Масленников не зря написал в тетради "выход одного, падение, выход остальных", причём эта версия у него была ходовая, тк стояла под номером один, а ниже ракета, манси, волки и психоз. Две пары изолированных следов не случайно совпадают с количеством обутых дятловцев на момент происшествия. Следы не просто так шли двумя независимыми друг от друга направлениями, о чем писал Чернышов. Вы понимаете, всю масштабность показаний Чернышова? Ведь если понимать его дословно, то от палатки насчитали только 6-7 пар следов, а остальные соответственно шли по направлению не от палатки, а несколько под углом к ней, как если бы двое проходили мимо палатки, и потом пересеклись с остальными следами, которые шли от палатки.
Вы понимаете, что нет никакого объективного смысла в разделении следов у палатки, двое сознательно шли в 20 метрах левее остальной группы, чего никогда бы не допустил Дятлов, 20 м слишком я подчеркиваю, слишком большая дистанция, что было отмечено Чернышовым ввиде упоминания разнонаправленности следов. Не могли двое не отстать, ни заблудится, ни задержаться у палатки, условия (отсутствие камней, деревьев, глубокого снега, наличие фонарика, и "люди шли как бы держась друг за друга") взаимоисключающие. А это значит лишь одно, двое РАНЬШЕ всех покинули палатку.
И это ещё не всё, спорный 9 след и цитаты Аксельрода и Брусницына, о том, что товарища надо выручать.
Следователь Темпалов говорил тоже самое, один пострадал, выручать кинулись все. Журналист Григорьев писал тоже самое про девушек вышедших по нужде, ветер, сигнал о помощи и разрезание палатки.
Сколько ещё раз надо сказать, что такое обилие фактов неслучайно и явно указывает на одно и тоже.
Я вот нисколько не сомневаюсь, что в свете отсутствия признаков и мотивов криминала, а так же невозможности травмирования Люды Дубининой в палатке, (объяснял много раз в своей теме почему) а значит и Золотарёва, ибо их травмы явно вызваны одним и тем же фактором, а ЧМТ Слободина не могло вызвать глубокую контузию как у Тибо, следовательно Слободин был в сознании вместе с семью остальными дятловцами не получивших никакого урона от воображаемой лавины, следовательно не могло быть плотного завала палатки и ничто не могло воспрепятствовать забору вещей из неё, и на этом можно ставить жирный крест на лавинной и всех производных от неё версий, связанных с завалом палатки и замурованными вещами. Следы зверей не обнаружили, и поведение дятловуев, а именно уход кучной группой из палатки с последующими продолжительными по времени телодвижениями в районе кедра ставит в тупик все версии связанные с тн "нападением" зверей на дятловцев, которого в действительности не могло быть.
Из всего этого я делаю вывод, что правду поняли все, кто был в ней заинтересован, остальные же ушли в конспирологию, кто то стал убеждать всех, что "правды мы никогда не узнаем", потому что "никто не держал свечку когда погибали дятловцы" (Блеск интеллекта) и этим дискредитировать любые версии. Но это ложь, Масленников, я, автор данной версии поняли, хоть и не до конца, потому что это действительно невозможно по понятным причинам, но без крайности про "свечку".
Понять то, что увидели поисковики не составит труда вдумчивому человеку, а мнение поисковиков, не " Просто мнение", я уверен, если бы в УД вместо цитат о сигнале, была куча цитат о лавине, сторонники версий со снегом закопипастили бы форум и кричали бы, что всё разгадали.
Тоже самое касается криминала, но не криминал ни лавина ни разу не нашли подтверждения в УД, в отличии от показаний о покидания палатки по сигналу. Выводы здравые люди пусть делают сами, обесценить всё это назвав "просто мнением" равносильно демонстрации своего уровня интеллектуального и духовного развития в самом нехорошем смысле этого слова
Что же касается вашей версии, она не ваша, а моя, потому что я буквально в своей теме писал тоже самое, что двое уходили на рекогносцировку, и я делал акцент на том, что также считал Масленников. Он писал, 1-2 человека поднялись на гребень отрога и вернулись обратно.
Я писал, что двое по моему мнению не вернулись обратно, прошли мимо палатки и на гряде Тибо получил травму.
Я считаю, что в своей версии более убедительно выразил идею, о покинутости палатки по сигналу, подкрепив её многочисленными свидетельствами из УД, чего не сделали Буянов, Ракитин, и другие товарищи, совершенно не заинтересованные в реальном анализе, а лишь рекламирующие свои книжки зарабатывая себе таким образом хлеб. Я первым на сайте, и в принципе в интернете оформил все эти приведённые выше факты в связующее звено и получил на выходе картинку максимально приближенную к реальности, чего до меня повторюсь не делал никто.
Так что справедливо замечание, что вы взяли мою идею за основу своей версии. Неверны и абсурдны сомнения в том, что дятловцы могли решится на порчу палатки в условиях неопределённости, когда кто то криком просит о помощи, а вход как уже было отмечено в том же УД был забарикадирован и через него и одному пролезть нелегко.
Отправлено: Starhunter - 17.02.23 20:15
Отправлено: Олег_ВП - 17.02.23 20:22
Спасибо. Посмотрел. Я склонен считать, что он говорит правду, но может путать какие-то детали. Кстати, он подтверждает отсутствие снега местами на склоне. "Земля голая абсолютно, никакого снега тут нет".Вопрос спонтанно гуляющей по склону "палатки Дятлова" Вас не озадачил?
Отправлено: Мишаня - 17.02.23 20:25
Группа дважды пыталась пройти перевал и оба раза неудачно.Понятно-доступно: скользили-скользили, подскользнулись- получили травмы о кедр...
Ну, чем не версия? Не хуже других... *JOKINGLY* Простите, Роман. Мене не слушайте, я не дятловед.
Успехов!
Отправлено: Роман Ромадин - 17.02.23 21:03
Вопрос спонтанно гуляющей по склону "палатки Дятлова" Вас не озадачил?Нет. Это воспоминания через 50 лет того, что он увидел из кабины вертолета? Палатка была найдена за день до его прилёта? Поправьте, если я не правильно понял.
Отправлено: Антон Соколовский - 17.02.23 21:10
Это, повторюсь, единственный не решённый вопрос.
Всё остальное мной уже разгадано.
Палатку покинули по сигналу товарища, о чем в УД имеются многочисленные свидетельства от конкретных людей.
Масленников - руководитель поисков, и он сразу под номером один пишет в причинах покидания палатки "выход одного, падение, выход остальных" Это очень важный психологический момент, очевидно Масленников не стал бы писать под номером один то, что считал мало существенным и необоснованным. Поэтому в его списке "групповой психоз" расположился на последнем месте, как самая невероятная гипотеза, выше волки и манси , тоже сомнительные версии, о чем прямо там Масленников даёт пояснения.
Две пары изолированных следов отмеченных Чернышовым неслучайно совпадают с количеством обутых и теплее всех одетых дятловцев.
Следы не могли разойтись у палатки, в этом не было ни малейшего смысла, особенно в условиях тёмного времени суток и вероятно, плохой видимости.
Значит это следы двух разных групп 2 и 7 человек соответственно, что следует из допроса Чернышова, когда он пишет, что следы шли двумя направлениями.
В УД целых три раза упомянут крик, как причина разрезания палатки. У Темпалова, у Брусницына, в радиограмма. Помимо этого упомянуты сигнал/знак/основание покинуть палатку, которые дал товарищ снаружи.
Помимо этого цитаты Брусницына и Аксельрода о товарище, которого надо спасать/выручать.
Понимаете, это даже через чур много, для того чтоб у любого думающего человеке в голове образовалась общая картина на месте происшествия.
Отправлено: Starhunter - 17.02.23 21:39
Цитирование
Вся версия в первом посте.По ходу, вы очередной писака, решивший на халяву обкатать книжку на поиск слабых мест, или я не так понял?
Все исследование - погуглите по названию. Точно есть на litres, ridero, bookmate по подписке.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.02.23 21:54
Дятлов описывает два состояния поверхности: наст и " голые места". Что в вашем понимании второе?В нашем понимании "голые места" это места где снег сдут до грунта т.е. там его нет.
Отправлено: Роман Ромадин - 17.02.23 22:14
Понятно-доступно: скользили-скользили, подскользнулись- получили травмы о кедр...Спасибо.
Ну, чем не версия? Не хуже других... Простите, Роман. Мене не слушайте, я не дятловед.
Успехов!
Поясню один из важнейших моментов!
Любая версия должна в первую очередь ответить на вопрос о причине, по которой группа Дятлова дважды не смогла пройти перевал, причине отклонения направления при второй попытке и остановки группы на склоне в двух километрах от предыдущей ночёвки.
Лёд на склоне это объясняет.
В нашем понимании "голые места" это места где снег сдут до грунта т.е. там его нет.Я это понимаю точно так же.
Отправлено: idemidov - 17.02.23 22:42
Попробуйте самостоятелтно оценить значимость информации от десятков поисковиков, которые побывали на месте, и предупреждались об уголовной ответственности за заведомо ложные показания и "ничем не ангажированных авиаторов. Получены они спустя долгие годы".Про "полученные спустя долгие годы" воспоминания "ничем не ангажированных авиаторов" — это верно, но это ещё очень мягко сказано.
Пресловутые авиаторы такое вспомнили, что...
К примеру Карпушин чётко (!) обнаружил палатку (длиной 4 м) с расстояния 25-30 км. Это менее половины минуты углового размера будет. А возле палатки он обнаружил трупы мужчины и длинноволосой женщины (!)
https://taina.li/forum/index.php?msg=153403 (https://taina.li/forum/index.php?msg=153403)
А уж Потяженко обнаружил не только палатку, но и висящую в палатке лампочку, а также отломал дятловцу пятку, а потом изучал заминированный самолёт Пауэрса, приказ на сбитие которого отдала его жена.
https://web.archive.org/web/20140304025221/https://progorod33.ru/news/view/69967 (https://web.archive.org/web/20140304025221/https://progorod33.ru/news/view/69967)
https://web.archive.org/web/20140821052210/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml (https://web.archive.org/web/20140821052210/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml)
Отправлено: Олег_ВП - 17.02.23 23:46
1. Про "полученные спустя долгие годы" воспоминания "ничем не ангажированных авиаторов" — это верно, но это ещё очень мягко сказано. Пресловутые авиаторы такое вспомнили, что...1. Эмоции направленные на создание обструкции в отношении неудобных авиаторов. Мелко и низко.
2. К примеру Карпушин чётко (!) обнаружил палатку (длиной 4 м) с расстояния 25-30 км. Это менее половины минуты углового размера будет.
3. А уж Потяженко обнаружил не только палатку, но и висящую в палатке лампочку,
2. " американский астронавт Гордон Купер, рассказавший, что, пролетая над Тибетом, он невооруженным глазом видел дома и другие постройки. Хотя, казалось бы, с расстояния в 300 км такие объекты совершенно неразличимы! Но вот свидетельство космонавта Виталия Севастьянова: «Наконец я сегодня увидел Сочи. Видел отчетливо порт и наш маленький двухэтажный домик». Этот эффект подтвердил и Юрий Глазков: «Летим над Бразилией, вдруг вижу узенькую ленточку шоссе! И по нему мчится автобус, вроде даже голубого цвета" (с).
3. Не передергивайте . Про "висящую лампочку" он ничего не говорил. Речь шла о фонарике.
"... Про лампочку уже ничего не говорит. Я спросила два раза про лампочку. Он сказал: "фонарик, лампочка...", и задумался..."
Отправлено: PRO_hogiy - 18.02.23 00:08
Любая версия должна в первую очередь ответить на вопрос о причине, по которой группа Дятлова дважды не смогла пройти перевал, причине отклонения направления при второй попытке и остановки группы на склоне в двух километрах от предыдущей ночёвки.Не, не могу уже больше читать этот бред, хотя и попал сюда почти случайно.
1. "Невозможность пройти п е р е в а л" -уже само по себе бред. Это можно сделать в любую погоду и при любом состоянии снега. Если автор этого бреда этого не знает и не хочет знать, то "кое-кому" это уже приходилось делать не однажды.
2. Сомнение во "втором выходе" (и остановки на этом месте) основывается на глубоком незнании тактики аналогичных походов и задач группы Д. на этот участок. Сидя на диване и не поруководив несколькими походами такого уровня, а так же не зная что было у Дятлова в походе 1958 г., это понять невозможно. В виду наличия отсутствия базы для таких знаний. Это не "неудача", а заранее поставленная задача. С замахом на будущее.
И никуда иони там не отклонялись, поскольку там некуда отклоняться. Путь от стоянки на Ауспии до места на 1079 вполне логичен и уже практически пройден, только по кускам, поскольку попутно была масса других исследовательских задач.
Да, "кстати, о птичках"(с). никакого "оледнения склона" там не бывает и быть не может по физическим (погодным) причинам. Все воспоминания базируются на скользкости при спуске, особенно когда по тоненькой корочке от насыщенного влажным (западным) ветром поверхности наста выпадает тоненький свежий снег. Оледенения там не бывает.
Так же как и и не было для гр. Дятлова никакой необходимости лазить на гору. Кстати там максимальная крутизна склонов (в любом, максимально крутом месте) не превышает 30...35 градусов. А на месте палатки уклон 17 градусов. Ниже, редко и на малую длину встречаются участки по 20...22 градуса. Больше там наягивать
Так что идея объяснять это наледями и прочим весьма глупая и происходит от незнания местных условий, от слова "СОВСЕМ" (с) Это мой подарок Вьетнаме ко ДР! :-[
Добавлено позже:
Про "полученные спустя долгие годы" воспоминания "ничем не ангажированных авиаторов" — это верно, но это ещё очень мягко сказано.Полностью поддержу. Как умеют рассазывать байки в авиации сам хорошо знаю, дабы служил там, причем на крайнем Севере.
Пресловутые авиаторы такое вспомнили, что...
К примеру Карпушин чётко (!) обнаружил палатку (длиной 4 м) с расстояния 25-30 км. Это менее половины минуты углового размера будет. А возле палатки он обнаружил трупы мужчины и длинноволосой женщины (!)
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=153403[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=153403[/url])
А уж Потяженко обнаружил не только палатку, но и висящую в палатке лампочку, а также отломал дятловцу пятку, а потом изучал заминированный самолёт Пауэрса, приказ на сбитие которого отдала его жена.
[url]https://web.archive.org/web/20140304025221/https://progorod33.ru/news/view/69967[/url] ([url]https://web.archive.org/web/20140304025221/https://progorod33.ru/news/view/69967[/url])
[url]https://web.archive.org/web/20140821052210/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml[/url] ([url]https://web.archive.org/web/20140821052210/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml[/url])
И еще. С В. В. Потяженко пару раз говорили правда мельком. Он очень многое путает. Причем, "когда говоришь с ним на одном языке" (межу прочим я сам был штурманом разведывательной авиации ), то все быстро становится на свои места. Так мы в "полоборота" восстановили маршрут их полетов на перевал. В деталях. Всего то надо было напомнить ключевые пункты маршрута и ссылки на НПП.
К сожалению не удалось более детально поговорить. То я болел, то пора было уезжать "на зимовку" (в Москву), потом он уже умер, так что...
Но то, что там не без фантазий, это точно.
И потом, если с профессионалом говорит дилетант, то и получается пшик.. Что бы получать умные ответы, надо задавать умные вопросы. А "интервьюмами" занимались... Ну в общем ясно кто...
Я уже давно говорю, что наибольший вред информации от "свидетелей" нанесла г. Пискарева - большой сборник слухов, сплетен и фантазий. Любые такие "показания" надо профильтровывать через профессионалов, а не лепить что попало. Вот и ходят сейчас любители копипастинга по кругу по 100000... раз.
Когда алмаз накрывает куча навоза, от этого ценность содержимого не повышается...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Вас никто не заставляет читать чужие версии
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Вас никто не заставляет читать чужие версии
Отправлено: Олег_ВП - 18.02.23 02:09
И еще. С В. В. Потяженко пару раз говорили правда мельком. Он очень многое путает.Почему синхронно с Потяженко путает одну и ту же важную деталь штурман Карпушин ?
Так же как и и не было для гр. Дятлова никакой необходимости лазить на гору. Кстати там максимальная крутизна склонов (в любом, максимально крутом месте) не превышает 30...35 градусов. А на месте палатки уклон 17 градусов. Ниже, редко и на малую длину встречаются участки по 20...22 градуса. Больше там наягивать сову на глобус негде.Вот карта уклонов райна горы ХЧ
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1468330.png)
Мы видим что максимальные ( скалистые ) уклоны расположены вблизи вершины ХЧ. Именно там по мнению авиаторов изначально стояла палатка.
Уклоны, как и предположили авиаторы около 50-60 градусов. Именно там ( а не на склоне в точке МП) палатка будет выглядеть , "как ласточкино гнездо"(с).
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=35220b68560ee5a3285d.PNG)
Я лично в менее контрастных условиях подсветки хорошо различал зеленый вездеход на фоне коричневой грунтовки с расстояния в 22 км.
Карпушин, двигаясь утром в солнечную погоду с востока на запад ( находясь по центру звена самолетов ), вполне мог увидеть за 20 км ( 4м х 2м =) 8 м2 палатки на абсолютно белом фоне заснеженных гор.
Отправлено: Роман Ромадин - 18.02.23 11:14
Отправлено: Starhunter - 18.02.23 15:48
Отправлено: Роман Ромадин - 18.02.23 17:38
Роман Ромадин, принципиально игнорите неудобные вопросы?Нет. Игнорирую троллинг, оффтоп и конспирологию.
Отправлено: Starhunter - 18.02.23 17:59
Цитирование
Нет. Игнорирую троллинг, оффтоп и конспирологию.Неужели?
Вы не написали, почему ребята разрезали палатку, почему не взяли с собой аптечку, почему побежали кто в чем был, несмотря на то, что на улице не май месяц в районе Сочи...
Отправлено: Ю.А.Р. - 18.02.23 18:19
К примеру Карпушин чётко (!) обнаружил палатку (длиной 4 м) с расстояния 25-30 км. Это менее половины минуты углового размера будет. А возле палатки он обнаружил трупы мужчины и длинноволосой женщины (!)Особенно впечатляет волосы женщины с расстояния 25-30 км.
Отправлено: Роман Ромадин - 18.02.23 18:40
Неужели?Если вы задаёте сразу несколько вопросов, часть из которых достаточно дискуссионные, то я оставляю за собой право отвечать на них по собственному выбору.
Вы не написали, почему ребята разрезали палатку, почему не взяли с собой аптечку, почему побежали кто в чем был, несмотря на то, что на улице не май месяц в районе Сочи...
Если же вас действительно интересует мое мнение по одному из них, то выберете наиболее значимый для вас, сформулируйте в рамках данной версии, желательно, написать что думаете вы, и тогда я постараюсь на него ответить.
Отправлено: Starhunter - 18.02.23 20:17
Отправлено: Роман Ромадин - 18.02.23 21:12
Роман Ромадин Вам указали на слабые места.Слабые места версии вы пока не нашли.
Одежда ребят, покидавших палатку полностью соответствовала той задаче, которая была изначально - это поднять травмированного товарища в палатку на расстояние 200-300 метров. Два слоя снизу и три-четыре сверху для активных действий вполне достаточно. Кто во что был одет, надеюсь вы знаете? А теплая одежда была оставлена для того, чтобы она осталась сухой и позволила без серьезных последствий переночевать в палатке без печки и костра.
Отправлено: Starhunter - 18.02.23 21:28
Цитирование
Слабые места версии вы пока не нашли.1. Вы не объяснили, почему при ухудшающейся погоде ребята пошли на разведку, а возвращаясь назад, промахнулись мимо палатки.
Отправлено: Роман Ромадин - 18.02.23 21:58
1. Вы не объяснили, почему при ухудшающейся погоде ребята пошли на разведку, а возвращаясь назад, промахнулись мимо палатки.В данном вопросе содержится сразу два ложных умозаключения.
Так у нас диалога не получится.
Отправлено: Starhunter - 18.02.23 22:45
Цитирование
В данном вопросе содержится сразу два ложных умозаключения.Если они ложные - приведите доказательства обратного т.к. по имеющимся данным погода только ухудшалась, да и следы говорят о том, что восемь или девять человек своим ходом шли от палатки вниз - т.е. травма Тибо должна быть получена ниже палатки.
Так у нас диалога не получится.
И где ответы на остальные пункты?
Отправлено: Роман Ромадин - 18.02.23 23:02
Если они ложные - приведите доказательства обратного т.к. по имеющимся данным погода только ухудшалась, да и следы говорят о том, что восемь или девять человек своим ходом шли от палатки вниз - т.е. травма Тибо должна быть получена ниже палатки.Вы задаёте один вопрос - я на него отвечаю. Остальные пункты удаляются. Ок?
И где ответы на остальные пункты?
Роман Ромадин1. Вы не объяснили, почему при ухудшающейся погоде ребята пошли на разведку, а возвращаясь назад, промахнулись мимо палатки.Две ошибки: погода и промахнулись.
Вы наверно невнимательно прочитали 1 пост п.5
От МП до северного отрога - 150 метров, до места ЧП - 100 метров.
Чтобы сходить к отрогу и спуститься к месту ЧП с учётом подъема и спуска нужно 15-20 минут. И я не могу с уверенностью утверждать, что двое дошли до самого отрога, но судя по следам они в ту сторону ходили. Им нужно было понять состояние склона в этих двух направлениях.
Никто никуда не промахивался, погода за это время существенно не могла поменяться и было ещё светло.
Отправлено: Starhunter - 18.02.23 23:45
Цитирование
Вы задаёте один вопрос - я на него отвечаю. Остальные пункты удаляются. Ок?Требуется больше времени ответить на все вопросы - не вопрос.
Кроме светло, есть такая вещь как видимость. Например, в восемь утра в мае светло, но туман такой, что "видимость ноль, иду по приборам". Или ливень летом днем, когда вода идет стеной, и тоже дальше пары метров ни хрена не видно. То есть, может, было и светло, но метель сильно снижала видимость. Остановка на склоне явно была из категории не запланированных(аварийных).
Цитирование
утверждать, что двое дошли до самого отрога, но судя по следам они в ту сторону ходили.Какие следы к отрогу? Все зафиксированные следы ведут от палатки вниз.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.02.23 08:09
Остановка на склоне явно была из категории не запланированных(аварийных).Именно так.
Отправлено: Нэнси - 19.02.23 10:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1489338)
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 10:28
Отправлено: алекс шаркин - 19.02.23 10:28
Если Тибо теоретически ещё мог бы в падении проломить череп, разогнавшись предварительно на льду, то Зол. и Дубинина свои травмы от любого падения получить уже никак не могли.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой».
Туманов:
Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.
Следующее. 1 Вопрос к вам и Антону. Зачем для спасения упавшего Тибо было резать скат палатки ?
2 Почему для экстренного спасения товарища группа не одела головных уборов , перчаток ,верхних курток ,зачем оставила в снегу тапочки ,шапочки и пр. мелкие вещи ?
3 Зачем туристы сняли с раненного Николая его ковбойку и оставила её у кедра ? Кто положил в его карманы перчатки и один носок в валенок ?
4 Почему все раненные в итоге оказались не на настиле ,а в 4-6 метрах ниже по ручью ?
5 Почему никто не снял с травмированной груди Золотарёва фотоаппарат (не футляр ? ?
6. Как соотнести вашу версию с заключением БАВа о времени пассивной жизни Люды-20 минут ?
Пожалуй хватит.
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 10:36
1. Вы не объяснили, почему при ухудшающейся погоде ребята пошли на разведку, а возвращаясь назад, промахнулись мимо палатки.
2. Вы не объяснили, почему Тибо и Золотарев ушли без штормовых костюмов.
3. Вы не объяснили, почему они одели разное количество носков, а у Тибо еще один носок оказался в валенке смятым.
4. Вы не объяснили, почему разрезали палатку.
5. Вы не объяснили, почему не взяли аптечку.
6. Вы не объяснили как выглядела переноска.
7. Вы не объяснили, почему костер и шалаш так разнесены в пространстве.
8. У вас нет нормальной последовательности гибели группы, и объяснения кто срезал одежду с двух Юр...
Отправлено: Роман Ромадин - 19.02.23 11:28
Следующее. 1 Вопрос к вам и Антону. Зачем для спасения упавшего Тибо было резать скат палатки?Был разрезан скат палатки или нет, вопрос до сих пор открыт.
Экспертиза была, но она проводилась с испорченным погодой и поисковиками вещдоком. А СиШ такой разрез не увидели иначе бы заглянули внутрь через него. Я склоняюсь к тому что группа покидала палатку через выход.
Если Тибо теоретически ещё мог бы в падении проломить череп, разогнавшись предварительно на льду, то Зол. и Дубинина свои травмы от любого падения получить уже никак не могли.Я считаю, что все они получили повреждения на ледовом склоне в 200-300 метрах от палатки.
Есть замечательное исследование, которое ответит на ваш вопрос про могли--немогли.
Алимов "Несчастные случаи в горном туризме
в сезонах 1989 и 1990 годов".
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 12:22
Цитирование
Был разрезан скат палатки или нет, вопрос до сих пор открыт.Они не увидели, т.к. палатка была засыпана снегом с коркой, который они ледорубом и вскрыли. А экспертиза указала, как установили, что палатку резали изнутри.
Экспертиза была, но она проводилась с испорченным погодой и поисковиками вещдоком. А СиШ такой разрез не увидели иначе бы заглянули внутрь через него. Я склоняюсь к тому что группа покидала палатку через выход.
Цитирование
Алимов "Несчастные случаи в горном туризме в сезонах 1989 и 1990 годов".Проблема в том, что это не гора, это больше холм, и высота падения там - это с высоты собственного роста.
И не надо править чужие сообщения.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.02.23 12:38
3. Вы не объяснили, почему они одели разное количество носков, а у Тибо еще один носок оказался в валенке смятым.Я предполагаю, что Николаю пытались помочь, согреть или растереть ноги, и поменять ему носки, возможно просушить их у костра. Я ещё не дошел до такого уровня дятловедения чтобы описать кто и как это делал в деталях.
Но я точно знаю, что ледовая версия может описать:
механизм получения ссадин и травм,
в особенности на тыльной стороне кистей рук;
повреждений одежды,
двух часов на руке Тибо
причину покидания палатки без обуви
и даже такого сообщения на руке Золотарева как 1Е ДНЕМ МЫ УПАЛИ (не я придумал).
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 12:55
Вы пропустили ответы на первых два вопроса, хотя они взаимосвязаны.
Цитирование
Я предполагаю, что Николаю пытались помочь, согреть или растереть ноги, и поменять ему носки, возможно просушить их у костра.И Золотареву тоже?
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 13:10
Я считаю, что все они получили повреждения на ледовом склоне в 200-300 метрах от палатки.В таком случае Вам сначала нужно непротиворечиво объяснить, куда за 20 суток делись следы огромного количества крови, вытекшей из тяжелейших проникающих ран?
Есть замечательное исследование, которое ответит на ваш вопрос про могли--немогли.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.02.23 13:18
И Золотареву тоже?Думаю, да. С той травмой, которая была у него, он мог находится только в полулежачем положении и покое.
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 13:35
И вот фото установки палатки, видно, что непогода:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 13:58
вот фото установки палатки, видно, что непогода:Это непонятное фото, с непонятными действиями.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.02.23 14:21
Роман Ромадин, ответьте тогда на первые два вопроса. Они взаимосвязаны.Ответ #46
И вот фото установки палатки, видно, что непогода:
Когда люди физически работают, то потеют. После этого снимают мокрую одежду и надевают сухую.
По моей версии они отходили от палатки не далее 150 метров и состояние погоды могло измениться, и ветер мог стихнуть, так как они ушли после завершения всех хозяйственных работ, а это примерно + 1 час с хвостиком с момента фото.
.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.02.23 14:24
Цитирование
Почему все раненные в итоге оказались не на настиле ,а в 4-6 метрах ниже по ручью ?Выше, вверх по течению ручья.
Если бы ниже, можно было как-то объяснить.
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 14:37
Цитирование
Ответ #46Цитирую вас: но судя по следам они в ту сторону ходили. Им нужно было понять состояние склона в этих двух направлениях.
Вопрос - где зафиксированы следы от палатки вверх? Все следы зафиксированы от палатки вниз.
Цитирование
Когда люди физически работают, то потеют. После этого снимают мокрую одежду и надевают сухую.Вообще-то задача штормового костюма это защита от ветра. В первую очередь потеет исподнее, потом рубашки, свитера/джемпера. Штормовой костюм пропотеет последним.
Цитирование
По моей версии они отходили от палатки не далее 150 метров.Отошли на 150 метров вверх, затем пошли вниз, прошли палатку, и ниже палатки метров на сто Тибо падает, получив травму? То есть, видимость была крайне низкой, исходя из ваших же слов.
Кстати, возник еще вопрос - если они пошли на разведку пути вверх, то почему не взяли с собой бинокль?
Олег_ВП
Цитирование
Это непонятное фото, с непонятными действиями.Видно, что копают.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.02.23 14:46
Выше, вверх по течению ручья.Читайте внимательней протокол осмотра:
Если бы ниже, можно было как-то объяснить.
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров
Добавлено позже:
Вопрос - где зафиксированы следы от палатки вверх? Все следы зафиксированы от палатки внизЧитайте мое исследование, там все разжевано до мелочей. Где его искать вы знаете
Отправлено: adelauda_glasha - 19.02.23 14:56
Читайте внимательней протокол осмотра:Дайте ссылку.
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров
Отправлено: Роман Ромадин - 19.02.23 14:59
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 15:07
Цитирование
Читайте мое исследование, там все разжевано до мелочей. Где его искать вы знаетеВообще-то хорошим тоном считается либо выкладывание версии в стартовом посте (или нескольких если много символов) либо прямая ссылка на версию - сайт (блог) или файл с ней. А не "иди туда, копайся там, оно должно быть там".
Цитирование
Да.Чтобы и штормовка стала мокрой они должны были весь день вагоны с углем разгружать.
Сняли штормовку и надели меховую жилетку (куртку).
adelauda_glasha
Наверное, имеется ввиду это:Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. протокол обнаружения трупов 341 лист УД
Отправлено: adelauda_glasha - 19.02.23 15:08
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov)Вы там подписи видели? :)
Прокурор гор. Ивделя
Мл. советник юстиции
/ТЕМПЕЛОВ/
Лист 341, оборот
Понятые: 1. Кузнецов- подпись
2. Астенадзе - подпись
3. Артюков - подпись
4) Гилева - подпись
5) Федоров - подпись
Добавлено позже:
adelauda_glashaДа, то лабаз из ниоткуда появляется, то откопанный несколькими днями раньше настил обнаруживается по следам от места обнаружения тел. Не протокол - поле чудес :)
Наверное, имеется ввиду это:Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. протокол обнаружения трупов 341 лист УД
Отправлено: алекс шаркин - 19.02.23 15:14
Выше, вверх по течению ручья.Попробуйте ,очень интересно?! Как придавленные толщей снега тела могли перебазироваться на 4-6 метров ниже ?
Если бы ниже, можно было как-то объяснить.
Вы там подписи видели?Темпалов писал протокол из головы уже в Ивделе, так как никаких следов из одного раскопа в другой быть не могло.
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 15:15
Видно, что копают.Может копают, а может это короткий привал. Допустим, у кого-то порвалось крепление в неудобном месте. Ефикс тогда не существовало. Привязка к фото не имеет смысла
Отправлено: Роман Ромадин - 19.02.23 15:17
Вообще-то задача штормового костюма это защита от ветра. В первую очередь потеет исподнее, потом рубашки, свитера/джемпера. Штормовой костюм пропотеет последним.Штормовка тоже потеет под рюкзаком.
Врятли они идут на лыжах и копают в меховой одежде.
Скорее всего она едет в рюкзаке, а вечером штормовки стелят на пол, а сухие меховые надевают.
И бинокль им зачем? Они ногами дошли до льда на гребне и потом пошли посмотреть на спуск к Лозьве.
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 15:17
Отошли на 150 метров вверх, затем пошли вниз, прошли палатку, и ниже палатки метров на сто Тибо падает, получив травму? То есть,Где море кровищи, ввиду глубокого проникающего типа повреждений ? Ни капли в округе.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.02.23 15:23
Попробуйте ,очень интересно?! Как придавленные толщей снега тела могли перебазироваться на 4-6 метров ниже ?Элементарно, Ватсон :)
Снесло течением вниз по руслу, ручей незамерзающий, дятловеды-ручееведы активно настаивают на наличие снежных гротов в ручье.
Здесь проблем нет.
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 15:24
Попробуйте ,очень интересно?! Как придавленные толщей снега тела могли перебазироваться на 4-6 метров ниже ?В принципе это возможно. В снегу обычно масса нор мышей . Они в поисках пищи спокойно шарятся в своих снежных тоннелях до 5 метров в глубину.
Темпалов писал протокол из головы уже в Ивделе, так как никаких следов из одного раскопа в другой быть не могло.
К средине апреля вовсю началось таяние бортов ручья , вода пошла по норам мышей и снег стал как вазелин. Слегка передвинуть тела вполне может напором огромной сдвиговой массы .
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 15:25
Цитирование
И бинокль им зачем? Они ногами дошли до льда на гребне и потом пошли посмотреть на спуск к Лозьве.Затем - посмотреть дальнейший путь, все таки как минимум 8 крат лучше своих глаз.
Олег_ВП
Цитирование
Может копают, а может это короткий привал.Посмотрите другие фото, где привал делали. Сильно отличаются.
алекс шаркин
В УД есть и рукописный вариант протокола, который явно писался на месте.
Глаша, задал вопрос Аскинадзи по поводу расположения настила и тел.
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 15:30
Посмотрите другие фото, где привал делали. Сильно отличаются.Привалы разные бывают.
Если он связан с банальной технической неисправностью лыж ( коих у нас в СССР была уйма в походах такого рода ), то будет выглядеть именно так.
Никто не бросит товарища.
Отправлено: Starhunter - 19.02.23 15:36
Отправлено: алекс шаркин - 19.02.23 15:51
Элементарно, ВатсонВас шарж оценил бы Евгений Вадимович ,который в теме Шуры пытался развить научную теорию подснежного плавания трупов на длительные расстояния. Возникает вопрос : почему плывут трупы ,и не плывёт дерево настила ?
Снесло течением вниз по руслу, ручей незамерзающий, дятловеды-ручееведы активно настаивают на наличие снежных гротов в ручье.
Здесь проблем нет.
В наше время на месте уступа Люды мы видим малую полынью ( общее потепление климата , снижение снего накопления в овраге ) ,в 59 м никаких полыней в том месте не было. Спрашивается ,на чём держался поверхностный снег ? Элементарно ,же ,Ватсон, водопадик охватывался сверху и сторон льдом ,что и подразумевает наличие небольшого грота. Но он существовал только на месте людиного уступа ,выше по ручью ,где течение зимой почти не заметно, промерзание мелкого ручья было стандартным. Так что , тела могли поплыть только в пик паводка после полного таяния снега ,и обязательно на "плоту "-настиле.
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 17:31
на фото не видно ремонта лыжи от слова "Совсем". Видим снятые рюкзаки, воткнутые лыжи и палки, лыжу в руках предположительно Кривонищенко...Допустим Кривонищенко уже починил лыжу и кадр сделан непосредственно перед тем, как он ее оденет.
У нас несколько миллионов вариантов событий, которые можно логично связать с этим фото.
Отправлено: PRO_hogiy - 19.02.23 18:33
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 00:0840...50 лет спустя + при такой ракрутки в желтой прессе там все подряд будут "путать одну и ту же важную деталь"(с)
И еще. С В. В. Потяженко пару раз говорили правда мельком. Он очень многое путает.
====================
Почему синхронно с Потяженко путает одну и ту же важную деталь штурман Карпушин ?
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 00:08Я ни разу не удивлюсь, если в следующий раз вы мне в качестве модели приведете глобус, а углы выразите в киловаттах..
Так же как и и не было для гр. Дятлова никакой необходимости лазить на гору. Кстати там максимальная крутизна склонов (в любом, максимально крутом месте) не превышает 30...35 градусов. А на месте палатки уклон 17 градусов. Ниже, редко и на малую длину встречаются участки по 20...22 градуса. Больше там натягиватьсову на глобуснегде.
======================
Вот карта уклонов райна горы ХЧ
Мы видим что максимальные ( скалистые ) уклоны расположены вблизи вершины ХЧ. Именно там по мнению авиаторов изначально стояла палатка.
Уклоны, как и предположили авиаторы около 50-60 градусов. Именно там ( а не на склоне в точке МП) палатка будет выглядеть , "как ласточкино гнездо"(с).
Поэтому ваш бред по поводу " палатка будет выглядеть , "как ласточкино гнездо"(с)." из этой же серии.
И вообще, до коль вы будете приводить ваши бредовые выдумки, против того, что было измерено именно там и в тех же самых местах, про которые и говориться.
Махровая демагогия это, а не обсуждение.
вполне мог увидеть за 20 км ( 4м х 2м =) 8 м2 палатки на абсолютно белом фоне заснеженных гор.Вам, как истинному грузину ( IP = Georgia, Tbilisi) последний раз сообщу: палатку (точнее - то, что там было на поверхности) "на абсолютно белом фоне заснеженных гор."(с) Мих. Шаравин заметил с расстояния ~ 1км в бинокль. Причем он уже предполагал в каком направлении она должна была быть. Они ведь шли в этом же направлении - на "посмотреть на Отортен" т. е. направления совпадали. Конечно, это совпал, но не случайно. Смотри они в любом другом направлении, прошли бы мимо. А в тут лапшу вешаете, что Карпушин немотивированно увидел, даже не зная, что она там должна быть и даже не зная, на что смотреть.
По поводу "дважды пройти перевал" - формулировка неточная, критика справедливая, поправлю.Роман, оч. хор. что вы начали прислушиваться к тому что вам говорят, умение признать свою неправоту, заслуживает определенного уважения.
К сожалению это не единственный ваш косяк. Лучше сначала тщательно почитайте то, что уже практически наработано на месте. Ключевым словом тут должно быть - ник "Shura", это результаты наших зимних исследований и его многочисленные летние наблюдения. Тогда все будет выглядеть по другому и более приближенным к действительности.
Слабые места версии вы пока не нашли.Ой, ли...???????
Там другого (более реального) найти намного тяжелее.
поднять травмированного товарища в палатку на расстояние 200-300 метров.Вы хоть сами то поняли, что сказали? Уверен, что нет, поскольку даже наблюдать транспортировку в таких условиях не приходилось.
Опытом проведения ПСР установлен, что реальные возможности зимой (снег- проваливание - не более 40 см) такие: 1 чел. пострадавший + 4...6 транспортирующих, это ~1 км вниз по склону крутизной до 7...8 градусов или по горизонтали. Другие данные (+/-5%) это выдумки лежа на диване.
Роман РомадинКстати полностью присоединюсь к вопросам вашего тезки? Хотя почему промахнулись мне не интересно, я это и так слишком хорошо знаю и даже пытался это продемонстрировать, когда туда ходили "Дискавери". Но они не захотели... Им, мол, это не интересно, хотя я им готов был обеспечить любую подстраховку на месте. Чего уж говорить про "прокуроров", которые из "безопасности" сделали фетиш и извратили такой эксперимент вплоть до полного маразма...
Цитирование
Слабые места версии вы пока не нашли.
=====================
1. Вы не объяснили, почему при ухудшающейся погоде ребята пошли на разведку, а возвращаясь назад, промахнулись мимо палатки.
В данном вопросе содержится сразу два ложных умозаключения.
Если они ложные - приведите доказательства обратногоЯ бы на этом тоже
Жууутко интересно... :P
Цитата: Starhunter - вчера в 23:45Вы это серьезно? Бррр...
Остановка на склоне явно была из категории не запланированных(аварийных)?
===========================
Именно так.
С этого места при любых обстоятельствах, можно легко уйти в любую сторону, в зависимости от того, что случилось.
Если что то фиговое, но нужно обязательно вниз - в 3 приток, поскольку дальше по любому надо на Отортен.
Если что то серьезное (например, кто то ... тфу... тфу.. сломал ногу) - тогда обратно в лагерь откуда ушли с транспортировкой пострадавшего до этого лагеря. А потом и "обратно к людям".
Других вариантов физически нет. Но их можно придумать, если только не сильно умно это делать...
на сегодня все...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 20:02
Поэтому ваш бред по поводу " палатка будет выглядеть , "как ласточкино гнездо"(с)." из этой же серии.Данные взяты из интервью. Доверия к ним больше, чем в тем, кто составлял это УД.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.02.23 22:55
Вас шарж оценил бы Евгений Вадимович ,который в теме Шуры пытался развить научную теорию подснежного плавания трупов на длительные расстояния. Возникает вопрос : почему плывут трупы ,и не плывёт дерево настила ?Алекс, не спорьте, с перемещением тел напором воды вполне рабочий вариант.
В наше время на месте уступа Люды мы видим малую полынью ( общее потепление климата , снижение снего накопления в овраге ) ,в 59 м никаких полыней в том месте не было. Спрашивается ,на чём держался поверхностный снег ? Элементарно ,же ,Ватсон, водопадик охватывался сверху и сторон льдом ,что и подразумевает наличие небольшого грота. Но он существовал только на месте людиного уступа ,выше по ручью ,где течение зимой почти не заметно, промерзание мелкого ручья было стандартным. Так что , тела могли поплыть только в пик паводка после полного таяния снега ,и обязательно на "плоту "-настиле.
Почему не унесло настил - откуда уверенность, что настил находился на первоначальном месте? :)
Но если серьёзно, тела были специально уложены в промоину с расчётом на гниение с дальнейшим затруднением в установке причины гибели. И были уложены теми, кто точно знал местоположение русла ручья.
Отправлено: Jurij - 19.02.23 22:59
Но если серьёзно, тела были специально уложены в промоину с расчётом на гниение с дальнейшим затруднением в установке причины гибели. И были уложены теми, кто точно знал местоположение русла ручья.Если есть промоина,то точно знать и не нужно,а нужно только поглядеть.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.02.23 23:04
Если есть промоина,то точно знать и не нужно,а нужно только поглядеть.50/50, по майским снимкам с поисков ручей полностью завален снегом, по ситуации на февраль по современным ф/в.материалам ручей виден.
А состояние ручья в 1959 мы не знаем.
Отправлено: Jurij - 19.02.23 23:31
А состояние ручья в 1959 мы не знаем.Знаем. В феврале не было его. Иванов в УД говорит о 15-ти дневном нахождении тел в воде.
Отправлено: Олег_ВП - 19.02.23 23:33
Знаем. В феврале не было его. Иванов в УД говорит о 15-ти дневном нахождении тел в воде.Данные о уровне воды в ручье высотой более 1 метра нам неизвестны. Как их нашел Иванов?
Отправлено: Jurij - 19.02.23 23:41
Данные о уровне воды в ручье высотой более 1 метра нам неизвестны. Как их нашел Иванов?Какой тут уровень,если его не было? Почему Иванов говорит о 15-ти днях,я не знаю. Неужели придумал?
Отправлено: Олег_ВП - 20.02.23 00:28
Какой тут уровень,если его не было? Почему Иванов говорит о 15-ти днях,я не знаю. Неужели придумал?Верховья таких ручьев редко имеют уровень больше 10 см. Есть вариант оттепели, когда снег напитывается водой и внутри снега создается среда насыщенная влагой .
С другой стороны тела в ручье лежали не на снегу, а на русле. Температура подземных вод питающих ручей зимой всегда выше нуля. 2 месяца при такой температуре гарантировали основательное разложение тел.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.02.23 00:53
Отправлено: Олег_ВП - 20.02.23 01:31
Не понятно о чём спор. На форуме можно найти фото ручья в летнее время на месте расположения тел, и даже с учетом того что в этом районе частые дожди уровень воды в ручье не большой, а зимой с подпиткой его только от родников вообще мизерный, так что навряд ли там была промоина в которой можно было притопить тела.У мышей зимой единственный шанс выжить - вырыть целую сеть тоннелей в снегу. 3-5 метров для них пустяк. По этой сети нор весной течет вода с бортов. Через тела пройдет очень много талой воды. Тела не притопит, но сухими они не будут.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.02.23 10:15
Отправлено: adelauda_glasha - 20.02.23 14:30
Мой Вам совет ,проделайте в снегу отверстие подобное мышиной норке и попробуйте пролить по ней воду. Увидите что получится.Мыши наверх выскакивают, сидят у норок.
Моя собака в такие дни по 50 мышей с поля приносила. Охотница ))
Какой тут уровень,если его не было? Почему Иванов говорит о 15-ти днях,я не знаю. Неужели придумал?15 майских дней таяние снега было активным, тела обмывались напором воды, уровень воды резко повысился, Ортюков с поисковиками на всякий случай построили плотину, чтобы задержать трупы.
Добавлено позже:
С другой стороны тела в ручье лежали не на снегу, а на русле. Температура подземных вод питающих ручей зимой всегда выше нуля. 2 месяца при такой температуре гарантировали основательное разложение тел.Согласна.
Отправлено: arfaxad - 20.02.23 14:41
плотина только непонятно для чего была совсем на другом ручье в стороне от событий
https://taina.li/forum/index.php?msg=1483320
впрочем скоро всё прояснится, загадки туристов теперь разгадывает искусственный интеллект )
https://taina.li/forum/index.php?msg=1489631
Отправлено: adelauda_glasha - 20.02.23 14:51
плотина только непонятно для чего была совсем на другом ручье в стороне от событийВнизу 4ПЛ, где ручьи сходятся, вроде так.
В параллельной ветке, ВАБ: "Трупы были выше по 4ПЛ, а плотина - на 200 м +/-2 тр. ост. ниже по течению 4ПЛ."
Отправлено: Starhunter - 20.02.23 19:21
Отправлено: Олег_ВП - 20.02.23 21:54
Мой Вам совет ,проделайте в снегу отверстие подобное мышиной норке и попробуйте пролить по ней воду. Увидите что получится.Из этих нор порой течет, как из фонтана. Сколь раз весной рыли сугробы для установки электродов. Стенки нор обледеневают. Труба своего рода.
Отправлено: Jurij - 20.02.23 22:20
15 майских дней таяние снега было активным, тела обмывались напором воды, уровень воды резко повысился, Ортюков с поисковиками на всякий случай построили плотину, чтобы задержать трупы.Но у нас же разговор о том,что тела были уложены в промоину. Значит речь не о майских событиях,а о февральских,а раз Иванов считает,что тела находились в воде только 15-ть дней,то это означает,что в феврале они точно в воде не находились.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.02.23 22:43
Но у нас же разговор о том,что тела были уложены в промоину. Значит речь не о майских событиях,а о февральских,а раз Иванов считает,что тела находились в воде только 15-ть дней,то это означает,что в феврале они точно в воде не находились.По протоколу "не меньше 15 дней".
Ручей незамерзающий, тела уложены точно в русле ручья.
Как ни крути, но масштаб, целеустремлённость и мат.обеспечение поисков поражает.
Добавлено позже:
Глаша, Аскинадзи сказал, что трупы находились ниже настила по течению.Ну тогда совсем непонятно с обнаружением тел.
Добавлено позже:
Ручей зимний:
[attach=1]
Начало таяния:
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: Олег_ВП - 20.02.23 23:42
Но у нас же разговор о том,что тела были уложены в промоину. Значит речь не о майских событиях,а о февральских,а раз Иванов считает,что тела находились в воде только 15-ть дней,то это означает,что в феврале они точно в воде не находились.Сегодня есть способ высчитать сколько дней они находились в воде ручья.
У геохимиков активно применяется методика определения рудных признаков с помощью сорбентов. ( обычно это шерсть модифицированная так или иначе)
Одежда дятловцев ( речь о шерстяных вещах) собрала из воды определенное количество изотопов. Они фонили. Этот фон нам известен из данных экспертизы.
Достаточно поставить в этот ручей кусок шерсти на сутки. Потом фон полученный в 1959 нужно разделить на этот "суточный" фон.
Мы узнаем время экспозиции одежды в текущем в ручье.
Отправлено: Vovkq - 21.02.23 02:08
...Совершенно необоснованно. Нет абсолютно никаких данных, на основании которых можно было бы делать заключение и даже предположение о том, что имело место обледенение склона на момент происшествия.
2. 1 февраля Дятлов ведёт группу на штурм перевала, но выбирает маршрут левее на 600-700 м., чтобы идти по снегу и обойти обледеневший хребет.
3. На подходе к месту палатки, на льду начались падения ...
Доказательства:1. У нас есть фотографии этой "малоснежной" зимы. Совершенно нормальная зима.
Теплая малоснежная январская погода, сильный теплый ветер за день до трагедии, наст.
2. Насколько ветер был теплым - неизвестно. Может быть, это было что-то вроде -5.
3. Настом туристы называли твердый надутый снег на склоне. Так же его называют и поисковики.
Показания свидетелей (поисковиков) о присутствии опасных скользких участков.Бардин и Шулешко в своем отчете прямо указали, когда это обледенение началось: "Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метеле возникали лишь на базе перевеваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения. ... Дальнейшие работы на этом месте возможны лишь при наличии альпинистского снаряжения."
Следы, которые пропадали на наледи.
Необходимость в альпинистском снаряжении при обледенении склона (Бардин, Шулешко).
До того никто из поисковиков о наледи не говорил.
Ни на одной из фотографий с поисков свидетельств обледенения не видно.
Единственное, что есть - воспоминания Карелина, в которых упоминается обледенение на каменных грядах. Но гряды вполне могут быть обледеневшими, поскольку рыхлый снег на них выдувается, а в относительно теплые безветренные дни камни могли нагреваться и снег на них таять.
В воспоминаниях есть также упоминание заледеневшего следа-столбика, который можно было пинать, а он держал. Но это, вероятно, было уже после обледенения склона, поскольку Карелин уехал 8 или 9 марта.
В общем, оснований под ледяной версией нет. Такая же фантазия, как ракета, морозостойкие убийцы или бешеная россомаха.
Как ни крути, но масштаб, целеустремлённость и мат.обеспечение поисков поражает.Не забывайте, что среди пропавших туристов были Кривонищенко, отец которго был шишкой масштаба республики, и Дубинина - дочь руководителя предприятия областного масштаба. И если отец Дубининой мог добиваться розысков по линии партии, то генерал Кривонищенко вполне мог иметь прямой выход на высшее руководство вооруженных сил Союза.
Также не стоит забывать, что как минимум двое были носителями секретной информации и в их поисках были заинтересованы органы гос. безопасности.
Масшатаб, конечно, впечатляет. Но, при таком интересе со стороны влиятельных людей и гос. структур, неудивителен.
Отправлено: Олег_ВП - 21.02.23 02:14
Совершенно необоснованно. Нет абсолютно никаких данных, на основании которых можно было бы делать заключение и даже предположение о том, что имело место обледенение склона на момент происшествия.Зачем тогда снимать лыжи и идти пешком вниз ? Ясно что был ледяной наст. А он шершавый как наждачка. Лыжи испортятся в момент.
Отправлено: Vovkq - 21.02.23 11:08
Зачем тогда снимать лыжи и идти пешком вниз ? Ясно что был ледяной наст.Тут у вас два вопроса и как бы подразумевается, что на них нет более разумных ответов, чем "ледяной наст".
Но, разберем по порядку.
1) зачем снимать лыжи - чтобы уложить их под палатку с целью создания термозащитной прослойки под палаткой
2) зачем идти пешком вниз - чтобы попасть к лесу, где есть дрова и можно согреться у костра
Так что и из анализа действий туристов никакого основания для ледяной версии не проистекает.
Отправлено: Dr.Funfrock - 21.02.23 15:22
Пожалуйста, уточняйте про какую часть склона вы говорите. На склоне снежный покров был разный. В нижней части склона снегу было много. Но вверху снега почти не было, за исключением мест снегового накопления.Для образования следов-столбиков нужен снег. Не лед, не фирн, а именно снежный покров, при сдавливании которого ногой образуется след и участок более плотного снега под этим следом. Со временем весь окружающий рыхлый снег выдувается ветром, оголяя этот самый столбик. Ветровая эррозия на него действует тоже, но медленней. Соотвественно, вокруг снег выдувается до наста, а столбик какое-то время продолжает стоять.
Поисковик Сюникаев рассказывал, что они на склоне во время поисков собирали клюкву.
Я придерживаюсь мнения, что для образования следов-столбиков нужна твердая подложка в виде льда или наста.
Если у вас есть своя теория по образования следов-столбиков, то расскажите об этом.
Я понимаю, что снег со склона ветром уносит вниз. Но если на нем, на склоне, остались следы-столбики, значит, скорее всего, во время спуска вниз снег на склоне лежал. Например, после обильного снегопада. А это значит, что скользить ребятам было не по чему, они шли по снежному покрову.
Отправлено: Олег_ВП - 21.02.23 18:21
1. Тут у вас два вопроса и как бы подразумевается, что на них нет более разумных ответов, чем "ледяной наст".1. Вопрос изначально затрагивал проблему наличия , или отсутствия ледяной корки на перевале.
Но, разберем по порядку.
1) зачем снимать лыжи - чтобы уложить их под палатку с целью создания термозащитной прослойки под палаткой
2) зачем идти пешком вниз - чтобы попасть к лесу, где есть дрова и можно согреться у костра
2. Так что и из анализа действий туристов никакого основания для ледяной версии не проистекает.
Ответ был именно на этот вопрос --->
Цитирование
Зачем тогда снимать лыжи и идти пешком вниз ? Ясно что был ледяной наст. А он шершавый как наждачка. Лыжи испортятся в момент.2. Если бы не было ледяной корки , то к кедру намного выгоднее именно лыжный, а не пешеходный спуск.
Отправлено: Jurij - 22.02.23 08:06
По протоколу "не меньше 15 дней"."находились в проточной воде около 15 дней"
Ручей незамерзающий, тела уложены точно в русле ручья.
Отправлено: алекс шаркин - 22.02.23 09:16
генерал КривонищенкоКакой ещё генерал ? Он был гражданским начальником строительства тепло электростанции.
Если бы не было ледяной корки , то к кедру намного выгоднее именно лыжный, а не пешеходный спуск.??? Ночью ,под уклон 20-30 гр. ,через каменные гряды на лыжах ?? А где вы лыжи возьмёте ? Наверху только одна пара ,запасная.
"находились в проточной воде около 15 дней"В Протоколе явное заблуждение. На фото мы видим только начало паводка ,и уровень воды незначителен.В феврале-марте течение было ещё меньше . Нижние части тел мужчин всегда располагались на берегу. Сильно омывалась одна Люда.
Отправлено: Роман Ромадин - 22.02.23 11:28
Роман, оч. хор. что вы начали прислушиваться к тому что вам говорят, умение признать свою неправоту, заслуживает определенного уважения.Я признал неточность в формулировке, но не сам факт.
К сожалению это не единственный ваш косяк.
Протокол допроса Масленникова Е.П.
УД лист 73, 74.:
"Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше".
Со спортивной точки зрения - было две попытки прохождения. Сглаживать или ставить акценты - на усмотрение автора.
Лучше сначала тщательно почитайте то, что уже практически наработано на месте. Ключевым словом тут должно быть - ник "Shura", это результаты наших зимних исследований и его многочисленные летние наблюдения. Тогда все будет выглядеть по другому и более приближенным к действительности.Ролики с натурными съемками Шуры Алексеенкова я пересматривал по множеству раз. Работа проделана большая. Хочу сказать ему и вам, если вы были тогда вместе с ним, - большое Спасибо!
Вы хоть сами то поняли, что сказали?Я понял, а вы, наверное, нет? Давайте уточню.
Участок склона 200-300 метров с уклоном 20-22 градуса, часть его покрыта натечным льдом. Спасоперация без ледового снаряжения и даже веревок.
1. У нас есть фотографии этой "малоснежной" зимы. Совершенно нормальная зима.Анализируете погоду, внимательно рассмотрите фотографии похода.
2. Насколько ветер был теплым - неизвестно. Может быть, это было что-то вроде -5.
3. Настом туристы называли твердый надутый снег на склоне. Так же его называют и поисковики.
Соответсвенно, вокруг снег выдувается до наста, а столбик какое-то время продолжает стоять.Вы же сами ответили. До наста! Или до льда! Все правильно, я про это и говорю, внизу ледяная подложка а сверху свежий снег. Если снег сырой, а нога теплая, то след будет ещё крепче.
В общем, оснований под ледяной версией нет. Такая же фантазия, как ракета, морозостойкие убийцы или бешеная россомаха..На начальном этапе изучения темы я тоже сравнивал версии, но использовал не абстрактные понятия, а логику, количественные критерии "за" и "против", и вероятностные оценки возможных событий.
Исключите панику и абсурдные действия спортивной команды туристов.
Свяжите логически палатку на склоне, спуск без обуви и трудности при возвращении. А дальше добавляйте сломанные лыжи и палку, январскую оттепель, повреждения и т д.
База данных есть, схема сборки - в первом посте, решение - по ссылкам. Найдете ошибки - поправим.
Отправлено: Иван Иванов - 22.02.23 12:14
Свяжите логически палатку на склоне, спуск без обуви и трудности при возвращении.Эта картина существует в виде фантазий. Вы, что, фантазии будете логически связывать?
Отправлено: Dr.Funfrock - 22.02.23 13:03
Вы же сами ответили. До наста! Или до льда! Все правильно, я про это и говорю, внизу ледяная подложка а сверху свежий снег. Если снег сырой, а нога теплая, то след будет ещё крепче.Я же не про это! Если есть следы-столбики, то значит туристы ходили по снегу, а не по льду или насту. Им скользить-то получается не на чем.
Отправлено: Vovkq - 22.02.23 13:16
Какой ещё генерал ? Он был гражданским начальником строительства тепло электростанции.Здесь выездное собрание клуба самых самоуверенных?
Вот брат Кривонищенко в интервью КП сказал про отца: "Да, он огромной стратегической стройкой руководил и был в звании генерал-майора."
Вероятно, звание получил в военные годы, потому как по должности должен был отдавать приказы военным, в т.ч. и представителям высшего ком. состава.
Анализируете погоду, внимательно рассмотрите фотографии похода.Анализировал, внимательно рассматривал. Прекрасная иллюстрация - воспоминания Юдина: "Когда мы шли от 41-го квартала до Второго Северного, там был... мы шли по дороге, мы шли впереди лошади, а лошадь оставала от нас на километр, была очень тяжеленная дорога. Лыжи проваливались, была наледь неимоверно сложная, через каждые 5 минут лыжи были уже по полметра... на каждой лыжине по полметра мокрого снега, и его приходилось чистить. И вот чувствуя такую дорогу, а маршрут был запланирован по рекам, потому что через тайгу без тропы идти еще было более сложно, по снегу по грудь... "
На начальном этапе изучения темы я тоже сравнивал версии, но использовал не абстрактные понятия, а логикуИ вы, конечно, единственный такой. А остальные только абстрактными понятиями пользуются. Правильно я вас понимаю?
Свяжите логически палатку на склоне, спуск без обуви и трудности при возвращении.Связал. Получилось так: палатка была завалена снегом, обувь и вещи достать было невозможно, поэтому спускались, в чем есть; при возвращении нужно было идти в гору, против ветра, и туристы к этому моменту были уже крайне переохлаждены.
Отправлено: Роман Ромадин - 22.02.23 13:29
ходили по снегу, а не по льду или насту. Им скользить-то получается не на чем.Лёд, на который наметен снег - опаснейшее сочетание.
Отправлено: PRO_hogiy - 22.02.23 13:55
Цитата: PRO_hogiy - 19.02.23 18:33На колу мочало - начинай сначала….(с) :(
Роман, оч. хор. что вы начали прислушиваться к тому что вам говорят, умение признать свою неправоту, заслуживает определенного уважения.
К сожалению это не единственный ваш косяк.
======================
Я признал неточность в формулировке, но не сам факт.
Протокол допроса Масленникова Е.П.Ну и что? Мало ли кто что то может написать? Вы чего, считаете, что у меня сейчас опыт меньше, чем у Масленникова тогда? Или он в тех условиях занимался анализом тактики этого похода, когда еще и само это то очень туманное. понятие если и было (сам термин ввел П. И. Лукоянов, где то на уровне 1975…77 годов), то в самом зачаточном виде.
УД лист 73, 74.:
"Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше".
И потом, этим вы наглядно показываете, что точно такой же дятловед - любитель копипастинга, без понимания смысла того что привели.
Со спортивной точки зрения - было две попытки прохождения.Не говорите ерунды. Для того, что бы назвать это " попытки прохождения " (с) надо знать что они (гр. Д.) имели в качестве намерения для этого действия.
Опять анекдот N2: (уже писал, но толку чуть) этот выход был для закладки лабаза по "городской идее". Плохо подумали - получили по полной программе (погоду. И хорошо, что получили, умнее стали), поняли, что не получится и пошли ставить лабаз внизу.
Эту перемычку можно пройти в любую погоду, было бы желание. Проверено практически.
Если ни вы (уже сейчас!), ни Масленников (еще тогда!) этого не поняли, не надо упорствовать в своих заблуждениях.
Аналогично и т. н. ваша "вторая попытка" - уйти оттуда можно при любых обстоятельствах и при любой погоде, было бы желание. Раз не ушли, значит были намерены там вставать по плану.
И не надо тут выступать со своими заморочками: в лесу лучше чем там,… как они что то пили? (и наоборот)….
Неумение и нежелание что то перетерпеть ради намеченной цели у современного (и чуть старшего) поколения, воспитанного в весьма комфортных условиях выворачивает их намерения под свои желания.
Так что, лучше бы вы не жонглировали терминами, вроде " Со спортивной точки зрения… "(с). Я так понял, что вы про это знаете меньше чем ничего.
Ролики с натурными съемками Шуры Алексеенкова я пересматривал по множеству разУгу, только это следует понимать так, что вы из них ничего не поняли и этим решили козырнуть?
если вы были его операторомЯ не был "его оператором". Я был таким же участником этих работ, только Шура больше снимал видео, а я - фото. Иногда было и наоборот.
Цитата: PRO_hogiy - 19.02.23 18:33Ага. Мне это религия совсем не позволяет? :-[
Вы хоть сами то поняли, что сказали?
=========================
Я понял, а вы, наверное, нет?
Давайте уточню.Ууух… Как же с вами тяжело… :'(
Участок склона 200-300 метров с уклоном 20-22 градуса, часть его покрыта натечным льдом. Спасоперация без ледового снаряжения и даже веревок.
1. Нет там таких участков "… склона 200-300 метров с уклоном 20-22 градуса"(с)
С таким углом есть участки максимум 20..50 м , но никак не перед грядами и камнями, на которые вы так надеетесь.
За 3й грядой есть небольшой участок большего уклона (как раз "20-22 градуса"(с)), но протяженность его около 40…50 м (во всяком случае не больше).
Это все на всем склоне в той его части которую вы имеете в виду.
2. Никакого "натечного льда" там нет и не было. Я уже говорил, но вам один и тот же анекдот надо рассказывать по 2 раза. Минимум.
Есть корка, причем, не совсем ледяная… скорее грубо-настовая. Она тоже хорошо скользит, если ее не проломить (она довольно прочная). На этом и "скользят" поисковики, поскольку были там уже давно, но память уже не та, что бы помнить мелкие детали.
3. Была ли такая корка во время событий точно никто не знает по понятным причинам, но если анализировать данные по погоде перед этим, ее там тоже не было. Хотя просто наст, тоже скользит сам по себе, но нге настолько, что бы из этого делать фетиш.
4. Никакого " ледового снаряжения и даже веревок "(с) там ни нафиг не надо. Это ваши необузданные фантазии на пустом месте.
Отсутствие практики у версияписателей - традиционная болезнь всех любителей дивана и покрасоваться.
трудности при возвращении.С чего вы вообще взяли, что кто то "возвращался", Понимаю, что со старыми мифами трудно бороться, особенно с устоявшимися десятилетиями, но пора с этим "теплородом" заканчивать. Если с дивана не видно, что это? как лишено всякого смысла, так и физически невозможно, ночью вернуться к палатке, то Дятловцы не идиоты и хорошо это понимали. Кроме того, существует куча признаков того, что 3-ка шла только вниз. Этого не хотят видеть, либо умышленно игнорируют те, кому это выгодно, либо лень думать.
А дальше добавляйте сломанные лыжи и палку, январскую оттепель, повреждения и т д.Начинается новый поход по бредням, мифам и сплетням.
1. " сломанные лыжи "(с) в единственном числе была найдена далеко ни в первый день поиска. Найдите кто и года об этом упоминал на поисках, а не в воспоминаниях через 50 лет.
В 2009…2010 где то, в видео разговоров с М. П. Шаравиным он мне сказал, что скорее всего, это лыжа кого то из поисковиков, поскольку их там наломали не так уж мало.
2. "Январская оттепель" - это вообще миф для тех кто ничего не знает о погоде в январе-феврале "на перевале". Первые оттепели там бывают во второй половине марта. Попытка жонглировать "почти 0-й температурой на ГМС Бурмантово" - не более чем передергивание в карточной игре. Разница в погоде в этих местах почти такая же "как между Свердловском и Сочи".
3. " повреждения " - простите чего? Или это очередная попытка выглядеть умнее, чем это имеется?
База данных есть...Буу-га-га…. *ROFL*
Отправлено: adelauda_glasha - 22.02.23 14:10
Цитирование
Кроме того, существует куча признаков того, что 3-ка шла только вниз.Какие?
Отправлено: Dr.Funfrock - 22.02.23 14:19
Лёд, на который наметен снег - опаснейшее сочетание.Лед, на который наметено много снега не опасен. А здесь мы же видим, как все спокойно спускались вниз.
Отправлено: алекс шаркин - 22.02.23 15:40
Какие?Стыдно , Глашенька ,столько лет в теме ,а вопросы... Состояние носков, одежда вся своя (кроме жилета на Игоре ), стельки на груди Слободина.Назовите хоть один признак ,что тройка была у кедра ? Вы проделываете долгий путь вниз в лес ,и потом только соображаете ,что без вещей в палатке никак ?
Эту перемычку можно пройти в любую погоду, было бы желание. Проверено практически.Владимир Алексеевич ,позвольте сомнения .Почему 31 го не поднялись на перевал до конца ?Зашли ,оглядели местность , увидели отрог ,лощину ,лес . И тогда чем лабаз на Ауспии лучше лабаза у того же кедра ?
Отправлено: Иван Иванов - 22.02.23 16:39
стельки на груди Слободина.Никуда, Глаша, эти трое не поднимались и не спускались. Стельки потому что на груди.
Отправлено: Vovkq - 22.02.23 17:39
Состояние носков, одежда вся своя ... стельки на груди Слободина.Просто набор слов. Своя одежда говорит только о том, что тройка не участвовала в переделе вещей после гибели Юр.
Про носки нужно подробнее и обязательно с объяснением того, что носки что-то конкретное обозначают.
Ну и что мы должны понять про стельки на груди - тоже стоит разжевать.
Назовите хоть один признак ,что тройка была у кедра ?Нет таких признаков.
Но это не означает, что они там не были. Лишь позволяет предположить, что не были. А вы преподносите это как нечто доказанное.
Почему 31 го не поднялись на перевал до конца ?На этот вопрос вам ответит руководитель похода, Игорь Дятлов:
Цитирование
Наст. голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег.Время было позднее, туристы устали. Поэтому на перевал не пошли.
...
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега.
Что вам ещё нужно?
Отправлено: Starhunter - 22.02.23 22:12
Отправлено: adelauda_glasha - 22.02.23 22:38
Назовите хоть один признак ,что тройка была у кедра ?Хвойные иголки на одежде Колмогоровой, посмертное фото из морга.
Относительно Слободина - да, он получил травму на спуске, умер не приходя в сознание.
Игорь умер обхватив рукой берёзку, что более логично при подъёме, использовать стволик в качестве опоры.
Добавлено позже:
Никуда, Глаша, эти трое не поднимались и не спускались. Стельки потому что на груди.Стельки не одни же были :)
Вот у Зины ветровая маска в кармане лежала (протокол "под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца"), а это точный показатель, что в моментХ погода была благоприятной, безветренной и не морозной.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.23 04:24
Стельки не одни же былиС маской Зины вопрос для меня сложный. А стельки Рустема, если бы он шёл, были бы не на груди, а ... в общём, значительно ниже. Никуда эти трое не ходили.
Вот у Зины ветровая маска в кармане лежала (протокол "под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца"), а это точный показатель, что в моментХ погода была благоприятной, безветренной и не морозной.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.02.23 10:19
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.23 10:43
Ну да , их ветром на склон унеслоПоложение стелек говорит, что "унесло".
Отправлено: Роман Ромадин - 23.02.23 11:26
Относительно Слободина - да, он получил травму на спуске, умер не приходя в сознание.Поясните, на чем это основано?
Отправлено: алекс шаркин - 23.02.23 12:56
Хвойные иголки на одежде Колмогоровой, посмертное фото из морга.Есть свидетельства ,что трупы обкладывали лапником при транспортировке вертолётом.
На Зине три собственных шерстяных шапочки (почему у кедра не поделилась с Игорем ? ), два собственных свитера и ковбойка между ними ,рейтузы и двое утеплённых штанов. У синего свитера один обшлаг сильно надорван ( предполагаю ,что рукавом гребла снег ).
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Носки не порвались и не обжигались у костра.
МП Шаравин в феврале 2012г вспоминал ,что у поисковиков было предположение об упавшей на склоне Зине и что Слободин с Дятловым пытались её искать.
Слободин также не принимал участия в перераспределении одежды между туристами ,не оптимизировал носки между ногами , мог бы вложить в носки собственные стельки. Носки также не порваны и не обожены.
Игорь с его непокрытой головой и одним х.б. носком на ноге выглядит настоящим камикадзе ,если он в таком виде стартовал от кедра наверх.
Позы Колмогоровой и Дятлова нельзя однозначно расценивать ,как ползущие наверх( Зина скорее удерживалась ,голова Игоря упиралась в берёзу ,лежал он на спине, что могло быть вызвано последней стадии переохлаждения )
Не однозначна и прижизненность трещины черепа у Слободина (ВИ Лысый дал заключение ,что трещина и расхождение шва-посмертны )
Отправлено: adelauda_glasha - 23.02.23 13:29
Поясните, на чем это основано?Удар "... От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва." , потеря сознания, смерть.
Добавлено позже:
Есть свидетельства ,что трупы обкладывали лапником при транспортировке вертолётом.Алекс, кто писал, что тела у останца обкладывали лапником?
На Зине три собственных шерстяных шапочки (почему у кедра не поделилась с Игорем ? ), два собственных свитера и ковбойка между ними ,рейтузы и двое утеплённых штанов. У синего свитера один обшлаг сильно надорван ( предполагаю ,что рукавом гребла снег ).
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Носки не порвались и не обжигались у костра.
МП Шаравин в феврале 2012г вспоминал ,что у поисковиков было предположение об упавшей на склоне Зине и что Слободин с Дятловым пытались её искать.
Слободин также не принимал участия в перераспределении одежды между туристами ,не оптимизировал носки между ногами , мог бы вложить в носки собственные стельки. Носки также не порваны и не обожены.
Игорь с его непокрытой головой и одним х.б. носком на ноге выглядит настоящим камикадзе ,если он в таком виде стартовал от кедра наверх.
Позы Колмогоровой и Дятлова нельзя однозначно расценивать ,как ползущие наверх( Зина скорее удерживалась ,голова Игоря упиралась в берёзу ,лежал он на спине, что могло быть вызвано последней стадии переохлаждения )
Не однозначна и прижизненность трещины черепа у Слободина (ВИ Лысый дал заключение ,что трещина и расхождение шва-посмертны )
По фото у останца их просто сложили, едва прикрыв.
Почему носки должны быть обожжены, если от Кедра Зина сразу ушла наверх? она из всех наиболее утеплена, и даже на ногах смогла сделать чуни, те. в отличие от других Зине точно холодно не было.
У Дятлова тр.пятна совпадают с положением тела "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.", отчего он не мог позволить себе короткую передышку лёжа на спине?
Жаль, у нас нет сведений, находили ли носки вниз от тел по направлению ветра, носок мог слезть с ноги.
Отправлено: arfaxad - 23.02.23 15:15
метеорологи считали что даже внешне несильный ветер 4 – 6 м/с снижал ветрохолодовой индекс
до минус 43 – минус 51, и группа туристов в таких условиях попадала в опасную зону с борьбой
«на выживаемость» даже при наличии зимней одежды :
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.02.23 15:26
А зимней одежды у них не было совсем, не считая двух телогреек и меховой куртки у руководителя похода, да валенок, которых не хватает на всю группу.
метеорологи считали что даже внешне несильный ветер 4 – 6 м/с снижал ветрохолодовой индекс
до минус 43 – минус 51, и группа туристов в таких условиях попадала в опасную зону с борьбой
«на выживаемость» даже при наличии зимней одежды :
[url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url])
Отправлено: Роман Ромадин - 23.02.23 17:49
на спуске,Как вы объясняете, что именно на спуске, а не при возвращении?
Не однозначна и прижизненность трещины черепа у СлободинаЯ тоже так думаю. Если нет четкого понимания или экспертизы по этому вопросу, то дальнейшие выводы сделать не получится или они будут спорными.
Отправлено: Vovkq - 23.02.23 18:57
Игорь с его непокрытой головой и одним х.б. носком на ноге выглядит настоящим камикадзе ,если он в таком виде стартовал от кедра наверх.Из чего следует, что он в таком виде не стартовал.
У Дятлова тр.пятна совпадают с положением тела "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.", отчего он не мог позволить себе короткую передышку лёжа на спине?Обратите внимание на сочетание фактов:
Жаль, у нас нет сведений, находили ли носки вниз от тел по направлению ветра, носок мог слезть с ноги.
- у Дятлова на одной ноге один х/б носок, а на другой несколько, в том числе шерстяной
- у Слободина одинаковое количество носок, но ещё валенок на одной ноге
- Слободин, судя по позе, шел вверх и находился выше Дятлова, то есть мог мимо Дятлова проходить
Можно предположить, что валенок изначально был на левой ноге Дятлова, где только один носок. Слободин шел вместе с Дятловым, либо догнал его по пути вверх. Потормошил Игоря, перевернул, увидел, что тот мертв, снял валенок, надел на себя, пошел дальше, за Колмогоровой. Так же и Колмогорова могла взять шапочку с Дятлова, когда тот перестал двигаться.
Что касается трупных пятен, то их расположение как-то чаще не соответствует позе обнаружения, поэтому никаких выводов из них делать нельзя.
Позы Колмогоровой и Дятлова нельзя однозначно расценивать ,как ползущие наверх( Зина скорее удерживаласьВы как себе это представляете? Человек полз, а потом в движении умер? Так не бывает. Прежде, чем наступит смерть, человек всё же расслабляется и тело принимает какую-то позу в зависимости о того, как он лежал, какие конечности куда скатились.
Так что, удерживалась Колмогорова или ползла за минуту до смерти - это совершенно невозможно выяснить. Но то, что она находилась в положении на животе, головой в сторону палатки - факт. Да ещё как будто бы ногу пыталась подтягивать, как это делают, когда ползут.
Как она должна была принять такое положение перед смертью, если ее целью было движение вниз?
Не, придумать конкретный сценарий, конечно, можно. Но чтобы вот так сделали двое идущих вниз независимо друг от друга - нереально.
Отправлено: Starhunter - 23.02.23 19:32
Цитирование
Есть свидетельства ,что трупы обкладывали лапником при транспортировке вертолётом.Это было с последней четверкой
Отправлено: Альпеншток - 23.02.23 19:33
Головой назад вниз по склону я не падал.
Дятлов, Колмогорова и Слободин шли вверх по склону.
Отправлено: алекс шаркин - 23.02.23 19:55
- Слободин, судя по позе, шел вверх и находился выше Дятлова, то есть мог мимо Дятлова проходитьЗначит все трое уходили от костра друг за другом ? Почему не вместе ? Как тогда они определяли ,что настала пора следующему ?
Можно предположить, что валенок изначально был на левой ноге Дятлова, где только один носок. Слободин шел вместе с Дятловым, либо догнал его по пути вверх. Потормошил Игоря, перевернул, увидел, что тот мертв, снял валенок, надел на себя, пошел дальше, за Колмогоровой. Так же и Колмогорова могла взять шапочку с Дятлова, когда тот перестал двигаться.
Почему Рустем снял только валенок ? У Игоря ещё жилет тёплый расстёгнутый был. У Зины обе шапочки были свои. Интересная картинка получается ,сначала девушка отдаёт парню свою шапку ,а потом снова снимает.
Вы не учитываете состояние Слободина ,который замёрз насмерть через 150 метров и Зины через 300 метров после Игоря. Переохлаждение рук не позволило бы им стаскивать и одевать одежду.
Но то, что она находилась в положении на животе, головой в сторону палатки - факт. Да ещё как будто бы ногу пыталась подтягивать, как это делают, когда ползут.Опять неправда ваша. Зина лежала на боку и по свидетельствам поисковиков не ползла ,а удерживалась на склоне.
Колмогорова лежала именно на правом боку и там же были обнаружены :
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Естественно предположить ,что Зина только что упала и не смогла встать. Места обнаружения тройки находятся на приличном уклоне. Вы считаете ,что замерзающий человек должен был "клюнуть носом " под уклон ?
Я сам сначала шёл, а потом полз вверх по склону. Падал мордой в снег, как Колмогорова и Слободин и лежал, пока не появятся силы. Вставал и шёл дальше.Вы были с ними ?
Отправлено: Альпеншток - 23.02.23 20:07
Вы были с ними ?Ваш юмор неуместен. Я был сам с собой. На горе был дом, до которого мне надо было дойти. И я дошёл.
А если бы не дошёл, то лежал бы в позах подобных позам Колмогоровой и Слободина.
Не в позе эмбриона, а в позе ползущего вверх по склону человека.
Даже мысли не было свернуться калачиком. Была мысль подняться и идти вверх.
Ещё была мысль не потерять сознание и не уснуть. Но сознание на какое-то время терял. Потом приходил в себя, поднимался и шёл дальше.
Самое смешное, что в доме были люди, но если бы я сам не дошёл, то они хватились бы меня через 1-2 часа и нашли бы уже мёртвым в ста метрах от дома.
Отправлено: Олег_ВП - 23.02.23 21:01
1. Значит все трое уходили от костра друг за другом ?1. Почему шли от кедра, а не к кедру?
2. Почему не вместе ? Как тогда они определяли ,что настала пора следующему ?
3. Почему Рустем снял только валенок ?
2. Пурга аномальной силы положит группу людей по мере потери ими сил и способности к передвижения. В лицо летит острый лед итп. Лягут лицом по ветру = к палаке.
3. Если упал и лежал, в надежде переждать пургу, то валенок как-то будет держаться. До агонии. Потом в финальной стадии будет какое-то шевеление ногами и аномальный ветер вполне мог сдуть один из валенков.
Отправлено: Vovkq - 23.02.23 21:59
Значит все трое уходили от костра друг за другом ? Почему не вместе ?А вы точно прочитали мое сообщение полностью и готовы ответственно на него ответить?
А я там написал:
Слободин шел вместе с Дятловым, либо догнал его по пути вверх.И как у вас после этого вопрос возникает?
Стало быть, не прочитали. Это у нас с вами не в первый и не в пятый раз. Вы постоянно игнорируете мои слова в дискуссии и продолжаете гнуть свою линию, совершенно не согласовываясь со словами оппонента.
Вы не учитываете состояние Слободина ,который замёрз насмерть через 150 метров и Зины через 300 метров после Игоря. Переохлаждение рук не позволило бы им стаскивать и одевать одежду.Вот сами же ответили на свой вопрос:
Почему Рустем снял только валенок ? У Игоря ещё жилет тёплый расстёгнутый был.Валенок стащить проще, чем жилет.
У Зины обе шапочки были свои.Во-первых, то, что обе шапочки принадлежали Колмогоровой, ниоткуда не следует. Или она могла принадлежать Зине, но по факту использоваться другим членом группы. Во-вторых, после обрушения палатки никто не смотрел на принадлежность: у кого не хватало - тому давали.
Опять неправда ваша. Зина лежала на боку и по свидетельствам поисковиков не ползла ,а удерживалась на склоне.Лежала на боку. Но это могло быть следствием того, что в очередной раз приподнявшись для подтягивания ноги она просто завалилась на бок и так осталась. Интерпретации поисковиков - это только интерпретации.
Естественно предположить ,что Зина только что упала и не смогла встать.Можно предположить. Но никакого приоритета у этого предположения перед другими нет. Предположить, что Колмогорова пыталась двигаться вверх и в некоторый момент, потеряв силы, завалилась набок - более естественно.
Вы считаете ,что замерзающий человек должен был "клюнуть носом " под уклон ?Я считаю, что человек, который пытался ползти вверх по склону, должен был остаться в позе вроде той, что у Колмогоровой или Слободина. Напротив, если человек стремился идти вниз, возможность такой позы под большим вопросом.
Отправлено: Роман Ромадин - 24.02.23 09:07
Вы были с ними ?Вопрос провокационный. Представьте, что на ваши выводы будут парировать также?!
Никто из нас с ними не был, но выражать собственное мнение каждый имеет право.
Головой назад вниз по склону я не падал.Я тоже считаю, что шли (или ползли) вверх. Положение тел на склоне, по большей части, это подтверждает. Личный опыт в качестве аргументации небезупречен, и часто показывает слабость позиции.
Дятлов, Колмогорова и Слободин шли вверх по склону.
Но в данном случае, мне кажется, он уместен. Мои выводы из наблюдений за людьми (детьми) на горке такие же.
Отправлено: алекс шаркин - 24.02.23 10:15
Я тоже считаю, что шли вверх. Положение тел на склоне, по большей части, это подтверждает. Личный опыт в качестве аргументации не безупречен, и часто показывает слабость позиции.Вот и хорошо. Жду вашего изложения этого процесса в деталях .
1 В какой момент после сбора у кедра тройка Склон отправилась обратно наверх ? Пошли вместе или по отдельности ? Если по отдельности ,то чем конкретно руководствовались ?(У них же не было средств связи ).
2 Если существовала реальная возможность быстро достать из палатки вещи и инструмент ,то почему не сделали сразу ?
3 Почему Слободин ,и особенно Дятлов никак не попытались упорядочить свою одежду ,не перераспределили носки , Игорь даже не застегнул жилет (пуговицы на жилете были именно расстёгнуты ,а не оборваны ),зачем закатал манжеты свитера ?
Почему никто у кедра не поделился с Игорем головным убором и носками ? (около костра были обнаружены обожённые носки )
При ответе не поленитесь проанализировать состояние носков и штанов тройки склон и сравнить их с Дубининой ,Колеватова и двух Юр. Следует учесть экспертизу Пигольциной в рамках Прокурорской проверки ,где на 19 ч температура была -17гр ,ветер 9-10 м ,холодовой индекс около -30 гр ,что равноценно замерзанию открытых частей тел за 10-30 мин.
Желаю удачи.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.02.23 10:37
Почему никто у кедра не поделился с Игорем головным убором и носками ? (около костра были обнаружены обожённые носки )Пигольцина установила это по данным метеостанции которая находилась довольно далеко от склона , возможно была причина локального потепления именно на склоне отсюда и не застегнутые пуговицы и закатанные рукава.
При ответе не поленитесь проанализировать состояние носков и штанов тройки склон и сравнить их с Дубининой ,Колеватова и двух Юр. Следует учесть экспертизу Пигольциной в рамках Прокурорской проверки ,где на 19 ч температура была -17гр ,ветер 9-10 м ,холодовой индекс около -30 гр ,что равноценно замерзанию открытых частей тел за 10-30 мин.
Желаю удачи.
Отправлено: Роман Ромадин - 24.02.23 11:00
Во-вторых, после обрушения палатки никто не смотрел на принадлежность: у кого не хватало - тому давали.Согласен, в аварийной ситуации, на принадлежность вещей не смотрят. Только просьба учитывать фабулу версии. Обрушение палатки произошло под воздействием погодных условий после трагедии, спустя какое-то время!
Вот и хорошо. Жду вашего изложения этого процесса в деталях .Постаьте цели и задачи выяснения всех этих деталей?
1 В какой момент...
Насколько они важны для понимания причин трагедии и исследования в целом?
Отправлено: Starhunter - 24.02.23 11:06
Отправлено: Роман Ромадин - 24.02.23 11:31
Роман Ромадин, ответы на замечания будут? Если да, то когда? Сколько времени вам надо, чтобы дать ответ?
Роман, готовы ответить на вопросы, заданные ранее?
Роман Ромадин, принципиально игнорите неудобные вопросы?Прочитайте ещё раз мой вам Ответ #40.
Отправлено: Starhunter - 24.02.23 12:07
Цитирование
Прочитай ещё раз мой вам Ответ #40.Вся ситуация с ГД это дискуссионные вопросы практически на 100%, а вот ваше поведение...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Отправлено: алекс шаркин - 24.02.23 12:09
Постаьте цели и задачи выяснения всех этих деталей?Не забалтывайте вопросом на вопрос. Прав Стархантер ,вы абсолютно не готовы строить здесь полноформатную развёрнутую версию.
Насколько они важны для понимания причин трагедии и исследования в целом?
Отправлено: Starhunter - 24.02.23 12:32
Отправлено: adelauda_glasha - 24.02.23 13:30
Как вы объясняете, что именно на спуске, а не при возвращении?Валенок в палатке остался. Если бы Рустем успел пройти со всеми до Кедра, валенки бы перераспределили для удобства ходьбы, тк. от ушедших к палатке зависела жизнь оставшихся.
Отправлено: Роман Ромадин - 24.02.23 14:01
Валенок в палатке остался. Если бы Рустем успел пройти со всеми до Кедра, валенки бы перераспределили для удобства ходьбы, тк. от ушедших к палатке зависела жизнь оставшихся.1. Перераспределить - значит забрать у постралавших, которые пассивны? Не думаю, что они стали ли бы так делать, даже если пострадавшие это предлагали.
2. Валенки - скользкая обувь, в них было бы ещё сложней подняться по ледовому склону.
Добавлено позже:
Не забалтывайте вопросом на вопрос. Прав Стархантер ,вы абсолютно не готовы строить здесь полноформатную развёрнутую версию.А я считаю, что не прав, и не знаком с правилами ведения дискуссии.
Версия уже построена и изложена в первом посте, и она отвечает на главные вопросы о причинах трагедии. На все вопросы ответить невозможно.
зачем закатал манжеты свитера ?Например, у него могла быть такая привычка.
Почему никто у кедра не поделился с Игорем головным убором и носками ?Предположим, предлагали, но Игорь отказался.
Если вы задаёте такие вопросы, то подумайте сначала: для чего?
Что с помощью этих ответов можно подтвердить или опровергнуть в версии?
Достаточно ли информации, чтобы дать однозначный ответ?
Постарайтесь ответить сами.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.02.23 14:07
1. Перераспределить - значит забрать у постралавших, которые пассивны? Не думаю, что они стали ли бы так делать, даже если пострадавшие это предлагали.Вы фактор костра упускаете из вида. Пострадавшие имели возможность отогреваться у костра.
2. Валенки - скользкая обувь, в них было бы ещё сложней подняться по ледовому склону.У них выбора не было, из обуви имелись парные чуни Золотарева и новые валенки на Тибо.
Отправлено: Starhunter - 24.02.23 14:34
Цитирование
А я считаю, что не прав, и не знаком с правилами ведения дискуссии.А есть утвержденные правила проведения дискуссий?
Цитирование
Версия уже построена и изложена в первом посте, и она отвечает на главные вопросы о причинах трагедии. На все вопросы ответить невозможно.В первом посте не версия, а так, наброски, дыр в которых больше чем в предпоследней главе детективного романа.
Отправлено: Роман Ромадин - 24.02.23 14:39
Вы фактор костра упускаете из вида. Пострадавшие имели возможность отогреваться у костра.Мы говорим о троих пострадавших?
Не имели они такой возможности. При таких травмах нужен абсолютный покой, любое лишнее перемещение для них было бы крайне болезненно, если не смертельно. Их разместили в укрытии, а костер на продуваемом месте оказался неэффективен. С его помощью можно было пытаться просушить одежду пострадавших, не более.
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.23 14:41
Отправлено: Starhunter - 24.02.23 15:54
Цитирование
Их разместили в укрытии, а костер на продуваемом месте оказался неэффективен. С его помощью можно было пытаться просушить одежду пострадавших, не более.А тут возникает вопрос - как туристы, для которых это не первый поход, не сообразили, что зимой даже в укрытии должен быть источник тепла, а его не было, и что костер зимой на открытом месте - до пятой точки дверца.
Отправлено: nvry70 - 24.02.23 16:18
А почему все туристы были без варежек?Как почему? Жарко им было. Даже в одних носках были.
Отправлено: Vovkq - 25.02.23 01:04
Только просьба учитывать фабулу версии. Обрушение палатки произошло под воздействием погодных условий после трагедии, спустя какое-то время!Как я показал выше, фабула версии - вольная фантазия, основанная на неправильной интерпретации слова "наст" из записи Дятлова в дневнике и некоторых показаний, которые имеют отношение к периоду после 05.03.1959, когда склон обледенел.
Между тем, если внимательно разобрать возможные варианты мотивации туристов в отношении покидания палатки, при учете фатора метели, однозначно выводится, что причиной аварии стал завал снегом.
Ни в каких других случаях туристы не стали бы резать палатку и уходить без экипировки.
Отправлено: Антон Соколовский - 25.02.23 22:07
Ни в каких других случаях туристы не стали бы резать палатку и уходить без экипировкиСтали бы. Я это обосновал в соответствии с УД
Отправлено: Роман Ромадин - 26.02.23 11:51
Между тем, если внимательно разобрать возможные варианты мотивации туристов в отношении покидания палатки, при учете фатора метели, однозначно выводится, что причиной аварии стал завал снегом.Допрос Масленникова:
Ни в каких других случаях туристы не стали бы резать палатку и уходить без экипировки.
"... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."
Завал палатки вместе с туристами противоречит показаниям поисковиков.
Для добавления "фактора метели" нет данных. Состояние одежды погибших говорит о том, что было не очень холодно и палатка покидалась с учётом быстрого возвращения.
Для подтверждения разреза недостаточно экспертизы, которая проводилась после повреждения палатки сначала непогодой, а затем поисковиками. Но даже если разрез был, его можно учесть в любой версии.
Добавлено позже:
Как я показал выше, фабула версии - вольная фантазия, основанная на неправильной интерпретации слова "наст" из записи Дятлова в дневнике и некоторых показаний, которые имеют отношение к периоду после 05.03.1959, когда склон обледенел.Версия основана на доказательствах, приведенных в первом посте.
Вы указываете только два из них, на мой взгляд, наименее значимые.
Отправлено: Starhunter - 26.02.23 12:47
Цитирование
Завал палатки вместе с туристами противоречит показаниям поисковиков.Знаете, в чем проблема показаний поисковиков?
Отправлено: Олег_ВП - 26.02.23 13:56
Между тем, если внимательно разобрать возможные варианты мотивации туристов в отношении покидания палатки, при учете фатора метели, однозначно выводится, что причиной аварии стал завал снегом.Поисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."
Отправлено: Ю.А.Р. - 26.02.23 15:33
Поисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."С этим утверждением Согрина можно полностью согласиться. (это не значит что я согласен со всеми его умозаключениями).
Хотелось бы обратить внимание,на то, что ГД накануне из за непогоды повернула на ночлег к Ауспии. Если непогода утром не прекратилась, то не о каком движении в сторону гор не может быть и речи, если только они не безумцы (а покорителями вершин, типа альпинистов, они не являлись изначально. Это лыжный поход, а не восхождение на вершины, какими бы они (вершины) небыли).
Если же погода располагала для дальнейшего движения группы, то они согласно плана похода (много разночтений) должны были перевалить в долину Лозьвы, а потом только двигаться к Отортэну.
Получается два варианта предшествующих событий: Или они при нормальной погоде пошли через перевал и остановка была вынужденной. Или их вынудили (третья сила) выйти на перевал в непогоду.
Отправлено: Олег_ВП - 27.02.23 02:07
... Получается два варианта предшествующих событий: Или они при нормальной погоде пошли через перевал и остановка была вынужденной. Или их вынудили (третья сила) выйти на перевал в непогоду.Самый вероятный вариант третий , - логичный лагерь в районе кедра. Обычно на месте передислокаций туристов остается денежная мелочь. Никто в траве, или снегу копейки не собирает. Похоже, что с вещами из палатки кто-то посторонний манипулировал у кедра. Там где официальные поисковики нашли мелочь.
Сама палатка могла стоять чуть поодаль, где-то под хорошей защитой от ветра , ибо ткань крайне ветхая и для условий ветра не предназначена. Потом посторонние, с целью обоснования версии стихиной силы, палатку перенесли на склон.
Отправлено: Ю.А.Р. - 27.02.23 02:22
Потом посторонние, с целью обоснования версии стихиной силы, палатку перенесли на склон.На мой взгляд, проще тела переместить к кедру, в ручей... от палатки, а не заморачиваться с перемещением и установкой палатки.
Отправлено: Олег_ВП - 27.02.23 23:51
На мой взгляд, проще тела переместить к кедру, в ручей... от палатки, а не заморачиваться с перемещением и установкой палатки.Проблема странностей потревоженного снега большой глубины. Тонкость в том, что до трагедии снег в овраге был очень незначительный ( 20-30 см) . А после стихии дороги в лесу расчищали тракторами.
А тела из ручья вовсе не стоило трогать. Где на их напал агрессивный зверь, там и оставили.
Отправлено: Vovkq - 28.02.23 01:38
Дополнительный допрос Масленникова:Это только предположение. Более того, Масленников видел палатку уже после того, как ее разгребли сначала СиШ, а потом группа Атманаки.
"... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."
И, да, вы привели цитату не из дополнительного допроса Масленникова, а из первого допроса.
Завал палатки вместе с туристами противоречит показаниям поисковиков.Никоим образом не противоречит. Укажите хоть какое-то противоречие.
Зато оставление палатки при том, что была возможность достать из нее одежду, обувь и топоры - противоречит здравому смыслу.
Для добавления "фактора метели" нет данных.Метель в день аварии - фотографический факт. Метель накануне подтверждается записью в дневнике и фото с границы леса. Регулярность метелей в этом районе подтверждается показаниями поисковиков и современными свидетельствами туристов.
В чем угодно можно сомневаться, но в метели - в самую последнюю очередь.
Для подтверждения разреза недостаточно экспертизы, которая проводилась после повреждения палатки сначала непогодой, а затем поисковиками. Но даже если разрез был, его можно учесть в любой версии.Достаточно. Поисковики палатку точно не резали, а значит резали дятловцы. И ни один нормальный турист не станет резать палатку, если можно не резать. В абсолютно любом случае, кроме завала, палатку можно было не резать, просто выйти через вход.
Притянуть за уши разрез можно к любой версии - это да.
Версия основана на доказательствах, приведенных в первом посте.Я указываю на единственные два повода (ошибочных при том) для каких-либо разговоров об обледенении склона в день трагедии.
Вы указываете только два из них, на мой взгляд, наименее значимые.
Если вы считаете, что есть доказательства, то называете доказательством то, что таковым не является.
При этом у нас есть фото самих дятловцев из МП и с границы леса, на которых хорошо видно, что никакого обледенения склона не было: туристы преспокойно ходили по склону на лыжах.
Отправлено: Олег_ВП - 01.03.23 01:59
При этом у нас есть фото самих дятловцев из МП и с границы леса, на которых хорошо видно, что никакого обледенения склона не было: туристы преспокойно ходили по склону на лыжах.Ссылки на фото не имеют смысла. Никто точно не знает где, кем и когда они сделаны. Фото попало к гражданским после длительного пребывания в органах. А там умели делать такие фото, какие попросит начальник.
Отправлено: Роман Ромадин - 01.03.23 15:37
И, да, вы привели цитату не из дополнительного допроса Масленникова, а из первого допроса.Да, из первого.
Я очень внимательно изучил лавинную версию, она близка к моей, т.к. основана на статистике спортивного туризма, и я посвятил ей целую главу. Но, версия лавины во время поисков даже не возникла, т.к. всем было очевидно, что ее там не было. А если признаков лавины не нашли тогда, то спустя 60 с лишним лет их тем более не будет. Даже сторонники конспирологических версий это понимают.
Все доводы "за" и "против" известны, я этот этап давно прошел.
Наработки по механизму обрушения свода палатки вполне справедливы, но, при отсутствии лавины, это обрушение произошло после трагедии, между 1 и 26 февраля.
Метель в день аварии - фотографический факт.Такие выводы могут только мешать. Правильнее говорить, что метель могла быть до того времени, когда был сделан последний снимок. "Фактор метели" в момент ЧП мною не установлен, если была, то слабая, но можно предположить даже улучшение видимости.
И ни один нормальный турист не станет резать палатку, если можно не резать.Это точно. Разрез палатки в моей версии учитываться не будет , по крайней мере до получения новых объективных данных. (Только откуда им взяться?)
Если вы считаете, что есть доказательства, то называете доказательством то, что таковым не является.Каждый пункт я могу обосновать, а все вместе - это доказательства льда на северной стороне перевала.
туристы преспокойно ходили по склону на лыжах.На фото 31.01 мы видим жесткий наст, в который не проваливаются лыжи.
01.02 - подъем по малоснежному склону с торчащими камнями.
Трудности с движением по склону на лыжах точно были. На это указывают факты, которые я перечислял ранее.
Отправлено: Олег_ВП - 02.03.23 02:01
На фото 31.01 мы видим жесткий наст, в который не проваливаются лыжи.Фото из похода никем не датированы.
Отправлено: Vovkq - 02.03.23 20:06
Но, версия лавины во время поисков даже не возникла, т.к. всем было очевидно, что ее там не было. А если признаков лавины не нашли тогда, то спустя 60 с лишним лет их тем более не будет.Палатка была обнаружена спустя почти 4 недели после аварии. Учитывая, что метели за несколько часов выравнивают неровности с характерными размерами порядка метра, следы схода лавины могли быть просто стерты.
Кроме того, снег на палатку могло намести.
Наработки по механизму обрушения свода палатки вполне справедливы, но, при отсутствии лавины, это обрушение произошло после трагедии, между 1 и 26 февраля.Ну, вот так оно и происходит. Сначала человек рассматривает один вариант, убеждается в его неправильности, а заодно отметает весь спектр родственных вариантов. И потом уже идет по ложному следу, уверенный, что он уже "прошел этап".
Правильнее говорить, что метель могла быть до того времени, когда был сделан последний снимок.Ну, да. Метель была накануне и в момент установки палатки, по показаниям Чернышова дней с метелью было 10 из 12, но мы предполагаем, что именно после установки палатки метель стихла. Г - логика.
Разрез палатки в моей версии учитываться не будетНу и правильно. Туристы - они такие, в любой непонятной ситуации режут палатку. Так что зачем это учитывать? *YES*
Каждый пункт я могу обосновать, а все вместе - это доказательства льда на северной стороне перевала.Такими методами, как у вас я могу обосновать и доказать, что прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете.
На фото 31.01 мы видим жесткий наст, в который не проваливаются лыжи.А представляете, в него даже ботинки не проваливаются. Безо всякой ледяной корки.
01.02 - подъем по малоснежному склону с торчащими камнями.Зато там виден участок наметенного рыхлого снега, в который проваливаются лыжи. Это прямо доказывает отсутствие ледяной корки.
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.03.23 10:59
Палатка была обнаружена спустя почти 4 недели после аварии. Учитывая, что метели за несколько часов выравнивают неровности с характерными размерами порядка метра, следы схода лавины могли быть просто стерты."Лавинный снег" и уж, тем более, снежная доска имеют более плотную структуру, чем просто лежащий снежный покров. То есть вопрос, почему ветер не разрушил следы-столбики, но полностью разрушил следы доски или лавинного снега за тот же период времени.
Отправлено: Vovkq - 06.03.23 13:22
"Лавинный снег" и уж, тем более, снежная доска имеют более плотную структуру, чем просто лежащий снежный покров.Начнем с того, что просто лежащий снежный покров на склоне плотный. Настолько, что не проваливаются ботинки.
Дальше вспомним, что лавины бывают разные. Чем более массивная лавина, тем больше уплотняется снег. Если в нашем случае имела место небольшая лавина из свеженаметенного снега, объемом 5-10 м3, то не исключено, что в итоге получился снег, по плотности похожий на то, что уже лежит на склоне.
То есть вопрос, почему ветер не разрушил следы-столбики, но полностью разрушил следы доски или лавинного снега за тот же период времени.Давайте говорить о том, что следы-столбики образуются в результате выдувания снега вокруг уплонений, возникших в результате наступания.
Когда произошло это выдувание, нам неизвестно. Выдувание зависит от скорости и направления ветра и рельефа. Следы могли быть выдуты в течение пары дней после их оставления, а могли и через неделю, две, три. А ещё их могло выдувать, потом заносить, потом снова выдувать. Так что вполне возможно, что большую часть времени между происшествием и появлением на склоне поисковиков следы были законсервированы в надутом, относительно рыхлом, снегу.
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.03.23 14:48
Начнем с того, что просто лежащий снежный покров на склоне плотный. Настолько, что не проваливаются ботинки.Он разный при разных условиях. Сразу после выпадения осадков рыхлый, если потом происходит перепад температур и снег не успевает унести ветер, он под солнцем подтаивает, а после подмерзает, образуется наст. Снег на склоне по какой-то причине именуют фирном. Я не специалист, но так понимаю, что фирн - это многолетний снег, который не стаивает летом в горах и Приполярье/Заполярье. Тут все же климатическое лето с очищением склонов от снежного покрова есть.
То есть просто выпавший рыхлый снег при минусовой температуре сдувает со склона ветром. Да, не единомоментно, да, часть этого снега под давлением и из-за перепадов температур, цепляясь за неровности рельефа, спрессовывается и начинает этот самый фирновый плотный слой формировать. Но бОльшая часть снега просто сдувает вниз.
А теперь предствьте оползень, снежная структура меняется и уплотняется. Как-будто этот самый покидали в сторону лопатой. Вокруг - нетронутая целина одной структуры и плотности, а здесь другая структура и плотность. Вести себя эти две сущности будут по-разному. И подвергаться эрозии с разной интенсивностью.
Цитирование
Дальше вспомним, что лавины бывают разные. Чем более массивная лавина, тем больше уплотняется снег. Если в нашем случае имела место небольшая лавина из свеженаметенного снега, объемом 5-10 м3, то не исключено, что в итоге получился снег, по плотности похожий на то, что уже лежит на склоне.почему тогда этот "неплотный снег" так серьезно придавил туристов?
Цитирование
Давайте говорить о том, что следы-столбики образуются в результате выдувания снега вокруг уплотнений, возникших в результате наступания.Не буду спорить, что условия рядом с палаткой и в месте нахождения следов-столбиков могут отличаться. Но все же меня очень смущает в лавинной картине отсутствие каких-то следов этой лавины/снежной доски.
Когда произошло это выдувание, нам неизвестно. Выдувание зависит от скорости и направления ветра и рельефа. Следы могли быть выдуты в течение пары дней после их оставления, а могли и через неделю, две, три. А ещё их могло выдувать, потом заносить, потом снова выдувать. Так что вполне возможно, что большую часть времени между происшествием и появлением на склоне поисковиков следы были законсервированы в надутом, относительно рыхлом, снегу.
Отправлено: Vovkq - 06.03.23 17:47
Сразу после выпадения осадков рыхлый, если потом происходит перепад температур и снег не успевает унести ветер, он под солнцем подтаивает, а после подмерзает, образуется наст.Это вы для безветренной погоды рисуете картинку. В этом случае, действительно, снег лежит рыхлый и если он не будет подтаивать, то так рыхлым и останется.
В случае метели происходит несколько иное: ветер несет вдоль поверхности крупицы снега, которые могут застревать в уже имеющемся снежном покрове или выбивать из него уже имеющиеся крупицы. В результате, в некоторых местах может наметать плотную, твердую массу снега.
Вспоминаем показания Слобцова: "... было видно, что снег на палатку надут, был твердый." Также вспоминаем свидетельство Птицына о заметании палатки в 62м, о том, что снег, наметенный на палатку, был твердый и пришлось колоть его топром.
Снег на склоне по какой-то причине именуют фирном. Я не специалист, но так понимаю, что фирн - это многолетний снег, который не стаивает летом в горах и Приполярье/Заполярье.Да, по геологическому определению фирн - это перекристаллизованный снег высокой плотности, нечто среднее между снегом и льдом и формируется долгое время. Но не все туристы - геологи, называют плотный снег, по которому можно ходить не проваливаясь, фирном. Ну давайте таким определением и будем пользоваться, чтобы не было путаницы.
почему тогда этот "неплотный снег" так серьезно придавил туристов?Ну, может быть, потому, что 5м3 снега - это минимум тонна? По 110 кг на брата. Серьезно это, или нет?
Не буду спорить, что условия рядом с палаткой и в месте нахождения следов-столбиков могут отличаться. Но все же меня очень смущает в лавинной картине отсутствие каких-то следов этой лавины/снежной доски.Про доску есть хорошее соображение: при сходе доски должна была сместиться стенка углубления, вырытого под палатку. Однако, журналист Григорьев описал эту стенку и его описание очень похоже на то, что мы видим на фото копания. Значит, стенка не съехала.
Если же это была относительно рыхлая лавина, то из ее массы выдуло бы неплотно лежащие частицы, а "дырки" забило бы новым снегом и заровняло до гладкой поверхности, так, что без тщательного исследования структуры снежной массы и не поймешь, что там было, а чего не было.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.03.23 12:11
Это вы для безветренной погоды рисуете картинку. В этом случае, действительно, снег лежит рыхлый и если он не будет подтаивать, то так рыхлым и останется.Однако плотность этого наметаемого метелью снега должна быть ниже плотности следов-столбиков, иначе они никак не образуются. Эрозия на окружающий их объем снега должна действовать значительно быстрее, чем на них самих.
В случае метели происходит несколько иное: ветер несет вдоль поверхности крупицы снега, которые могут застревать в уже имеющемся снежном покрове или выбивать из него уже имеющиеся крупицы. В результате, в некоторых местах может наметать плотную, твердую массу снега.
Вспоминаем показания Слобцова: "... было видно, что снег на палатку надут, был твердый." Также вспоминаем свидетельство Птицына о заметании палатки в 62м, о том, что снег, наметенный на палатку, был твердый и пришлось колоть его топром.
Цитирование
Да, по геологическому определению фирн - это перекристаллизованный снег высокой плотности, нечто среднее между снегом и льдом и формируется долгое время. Но не все туристы - геологи, называют плотный снег, по которому можно ходить не проваливаясь, фирном. Ну давайте таким определением и будем пользоваться, чтобы не было путаницы.Ок, давайте. Главное, чтобы всем было понятно, о чем ведем речь.
Цитирование
Ну, может быть, потому, что 5м3 снега - это минимум тонна? По 110 кг на брата. Серьезно это, или нет?Серьезно. Только этот снег, перемещенный лавиной, все равно меняет структуру и плотность, в силу чистой механики. То есть это не пушистый сугроб, а что-то вроде бруствера вдоль расчищенной дорожки во дворе.
Цитирование
Про доску есть хорошее соображение: при сходе доски должна была сместиться стенка углубления, вырытого под палатку. Однако, журналист Григорьев описал эту стенку и его описание очень похоже на то, что мы видим на фото копания. Значит, стенка не съехала.Имеется одно веское возражение - из-под этой лавины смогли выбраться 9 человек. То есть снег там перемешивался, смешивался, отбрасывался, раскидывался, менял плотность. Да и просто банальная яма должна остаться. Пусть даже едва различимая. Однако ничего подобного поисковики не описывают.
Если же это была относительно рыхлая лавина, то из ее массы выдуло бы неплотно лежащие частицы, а "дырки" забило бы новым снегом и заровняло до гладкой поверхности, так, что без тщательного исследования структуры снежной массы и не поймешь, что там было, а чего не было.
Мне кажется, если вести речь о снеге, то самая перспективная история - буран и наметенный снег. Он будет иметь однородную структуру с окружением. Но как это сочетается с такой внезапностью покидания палатки, мне непонятно.
Отправлено: Vovkq - 09.03.23 10:45
Только этот снег, перемещенный лавиной, все равно меняет структуру и плотность, в силу чистой механики. То есть это не пушистый сугроб, а что-то вроде бруствера вдоль расчищенной дорожки во дворе.И снег, который лежит вокруг, тоже не пушистый. Всё пушистое уносит ветром.
Да и просто банальная яма должна остаться. Пусть даже едва различимая. Однако ничего подобного поисковики не описывают.Ну вот если бы поисковики были там через двое суток, можно было бы что-то говорить. За три с половиной недели саносит и выравнивает всё что угодно.
Мне кажется, если вести речь о снеге, то самая перспективная история - буран и наметенный снег. Он будет иметь однородную структуру с окружением. Но как это сочетается с такой внезапностью покидания палатки, мне непонятно.Мне тоже так кажется. Намело снега, палатка обрушилась, туристы под снегом не могли подняться, но сумели прорезать полотно и выбраться, пытались достать вещи, но снега было слишком много. Всё очень даже сочетается.
Отправлено: Dr.Funfrock - 09.03.23 11:29
И снег, который лежит вокруг, тоже не пушистый. Всё пушистое уносит ветром.Но снег, который лежит вокруг - более однородный. А так как лавина формировалась из него, то плотность окружающего снега ниже, чем того, который был сформирован лавиной.
Цитирование
Ну вот если бы поисковики были там через двое суток, можно было бы что-то говорить. За три с половиной недели саносит и выравнивает всё что угодно.Но следы-столбики ведь не снесло. А теперь представьте, какие следы оставят 9 выкапывающихся человек. Нет, тут картина какая-то иная.
Цитирование
Мне тоже так кажется. Намело снега, палатка обрушилась, туристы под снегом не могли подняться, но сумели прорезать полотно и выбраться, пытались достать вещи, но снега было слишком много. Всё очень даже сочетается.Не понятны в этом случае две вещи - зачем нужно было останавливаться на склоне, если он настолько ветренный? И как может завалить неспящих девятерых человек, что они не заметили этого?
Отправлено: Vovkq - 09.03.23 12:27
А так как лавина формировалась из него, то плотность окружающего снега ниже, чем того, который был сформирован лавиной.Совсем не очевидно. Вообще, чем больше масса лавины, тем больше будет уплотнение. Если масса небольшая, то может существенного уплотнения и не быть. Это надо отдельно изучать. Если знаете какие-то литературные источники, поделитесь.
Но следы-столбики ведь не снесло. А теперь представьте, какие следы оставят 9 выкапывающихся человек. Нет, тут картина какая-то иная.Не могу себе такого представить. Где они должны были оставить следы? Почему эти следы не могли быть занесены, как были занесены следы в местах, где их не нашли?
Не понятны в этом случае две вещи - зачем нужно было останавливаться на склоне, если он настолько ветренный?Ну, это надо у туристов спрашивать. Однако, ничего экстравагантного в установке палатки опытные туристы не усматривают.
И как может завалить неспящих девятерых человек, что они не заметили этого?Посмотрите доклад Птицына на конференции по ТГД в 2009г. Вот примерно так могло. Спящие они или не спящие - в темноте не имеет значения.
Отправлено: Роман Ромадин - 09.03.23 12:45
Но следы-столбики ведь не снесло. А теперь представьте, какие следы оставят 9 выкапывающихся человек. Нет, тут картина какая-то иная.И дятловцы в дневниках, и поисковики после прибытия на место трагедии, указывали на отсутствие снега на отдельных участках склона. Торчащие гряды камней на фото поисковиков, которые обычно в феврале скрыты под снегом, подтверждают аномально низкий уровень снежного покрова на хребте в феврале 59-го.
Снегопадов во время похода не отмечалось, но была неделя с оттепелями и сильный теплый ветер за день до трагедии.
Отправлено: Dr.Funfrock - 09.03.23 15:28
Совсем не очевидно. Вообще, чем больше масса лавины, тем больше будет уплотнение. Если масса небольшая, то может существенного уплотнения и не быть. Это надо отдельно изучать. Если знаете какие-то литературные источники, поделитесь.Ладно, соглашусь, вопрос серьезный, ни я, ни вы не обладаем достаточными знаниями, чтобы всерьез это обсуждать.
Цитирование
Не могу себе такого представить. Где они должны были оставить следы? Почему эти следы не могли быть занесены, как были занесены следы в местах, где их не нашли?Под следами я понимаю здесь не только следы ног, а вообще следы оставленные туристами при выкапывании - отваленный снег, следы ног, рук, тел, следы попыток откопать вещи (ведь если вылезли, не сразу же от палатки ушли, должны были пытаться откопать ее сначала). Это все формирует холмики, ямки, канавки, углубления. То есть целая картина жизнедеятельности. Причем из плотного, подминаемого частями тела и отваливаемого при откапывании снега. И это что, все сдуло? При этом следы-столбики нет? Ну, так себе картина, я ее не понимаю.
Цитирование
Ну, это надо у туристов спрашивать. Однако, ничего экстравагантного в установке палатки опытные туристы не усматривают.Давайте взглянем комплексно. Туристы вышли на продуваемый склон, причем перед этим пройти на него через водораздел не смогли из-за сильного ветра. Прошли несчастные два километра, выбрали место стоянки, разложились под холодную ночевку (причем палатку установили "по-штормовому", то есть ветер либо был, либо ожидали, что может быть), запас дров не имели, даже аварийного. При этом на маршруте до этого они нигде не показывали какого-то геройства, не брезговали и на машине прокатиться попутной, или там санях, кривлялись на камеру, дурачились, стенгазету эту шутейную рисовали. И вот эти люди идут на холодную ночевку на продуваемом склоне, без запас дров. И не могут справиться со снежным заносом, который их просто засыпает. Не во сне.
Прямо картина маслом. А с учетом того, как они странно дальше типа "выживают", так маслом вдвойне.
Цитирование
Посмотрите доклад Птицына на конференции по ТГД в 2009г. Вот примерно так могло. Спящие они или не спящие - в темноте не имеет значения.Спасибо, посмотрю.
Отправлено: Vovkq - 09.03.23 18:24
Это все формирует холмики, ямки, канавки, углубления. То есть целая картина жизнедеятельности. Причем из плотного, подминаемого частями тела и отваливаемого при откапывании снега. И это что, все сдуло?То, что сдувалось, сдуло. Потом сверху намело. Учитывая, что там метет постоянно, совершенно ничего удивительного, что через три недели ничего не было видно.
Давайте взглянем комплексно. Туристы вышли на продуваемый склон, причем перед этим пройти на него через водораздел не смогли из-за сильного ветра.Неверная предпосылка. Не пытались они 31-го никуда проходить. Было поздно, туристы устали.
Прошли несчастные два километра, выбрали место стоянки, разложились под холодную ночевку (причем палатку установили "по-штормовому", то есть ветер либо был, либо ожидали, что может быть), запас дров не имели, даже аварийного.Возможно, погода стала ухудшаться, поэтому решили ставить палатку и назавтра уже решать, идти или не идти. Запас дров в метели не нужен, потому что палатку мотает и печка может опрокинуться, а на случай безветренного утра было полено.
При этом на маршруте до этого они нигде не показывали какого-то геройства, не брезговали и на машине прокатиться попутной, или там санях, кривлялись на камеру, дурачились, стенгазету эту шутейную рисовали.Не понимаю, что вам тут не нравится. Основной маршрут начинался от 2-го северного. Всё остальное неважно. Была возможность от Вижая до 41-го участка доехать - почему нет. Можно было вещи довезти до старта маршрута на санях - отлично.
Правила, что на легком участке маршрута молодым людям нельзя подурачиться и сделать шутейную стенгазету, не существует.
И вот эти люди идут на холодную ночевку на продуваемом склоне, без запас дров. И не могут справиться со снежным заносом, который их просто засыпает.Ну так поход высшей категории сложности подразумевает, что будут сложные, опасные участки. И их нужно пройти. Вышли на такой участок, но не прошли, потому что, как говорилось ранее, участок был опасный. Как говорится, одна ошибка - и ты ошибся.
Прямо картина маслом. А с учетом того, как они странно дальше типа "выживают", так маслом вдвойне.Это вы как-то неправильно интерпретировали факты. Всё совершенно натурально и никаких подозрений не вызывает.
Выживали, как могли. Да, где-то поступили неоптимально, но я бы на вас в такой ситуации посмотрел.
Отправлено: Dr.Funfrock - 15.03.23 13:59
То, что сдувалось, сдуло. Потом сверху намело. Учитывая, что там метет постоянно, совершенно ничего удивительного, что через три недели ничего не было видно.Там ветер постоянный, это да. А вот чтобы чем-то "мело", нужно чтобы наверху накапливался снег. Напомню, что МП согласно протокола " в 300 метрах от вершины горы". То есть, если нет осадков, то выше МП снегу браться неоткуда. Если не ошибаюсь, то в феврале 59 больших снегопадов в районе горы Холат-Чахль не было. Откуда тогда снег?
Цитирование
Неверная предпосылка. Не пытались они 31-го никуда проходить. Было поздно, туристы устали.Ок.
Цитирование
Возможно, погода стала ухудшаться, поэтому решили ставить палатку и назавтра уже решать, идти или не идти. Запас дров в метели не нужен, потому что палатку мотает и печка может опрокинуться, а на случай безветренного утра было полено.То есть установка палатки аварийная/вынужденная? А если утром метель бы продолжилась, то что?
Цитирование
Не понимаю, что вам тут не нравится. Основной маршрут начинался от 2-го северного. Всё остальное неважно. Была возможность от Вижая до 41-го участка доехать - почему нет. Можно было вещи довезти до старта маршрута на санях - отлично."ПРОТОКОЛ МАРШРУТНОЙ КОМИССИИ
при Свердловском городском комитете по физической культуре и спорту в составе Королева, Новиковой, Масленникова, Богомолова
Утвердить лыжный поход третьей категории трудности по маршруту г. Вижай - Северный второй - г. Отортен - г. Ойка-Чакур - р. Тошемка - г. Вижай
группе в составе 10 человек, идущей под руководством тов. Дятлова И.
Все же не во 2-м Северном, а в Вижае начинался маршрут. И с первым отрезком они откровенно сфилонили, давайте называть вещи своими именами.
Цитирование
Правила, что на легком участке маршрута молодым людям нельзя подурачиться и сделать шутейную стенгазету, не существует.Ну, причем здесь правила? "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов" говорят сами туристы. При этом на склоне делают возможно вынужденную или аварийную остановку. Но при аварийности не рисуют стенгазет! То есть налицо какой-то очередной, характерный для этого дела диссонанс. Наличие стенгазеты вроде бы говорит о том, что стоянка была плановая, туристы в отличном настроении, шутки-прибаутки, рассуждения о любви, вот это вот всё.
Цитирование
Ну так поход высшей категории сложности подразумевает, что будут сложные, опасные участки. И их нужно пройти. Вышли на такой участок, но не прошли, потому что, как говорилось ранее, участок был опасный. Как говорится, одна ошибка - и ты ошибся.Не прошли, потому что зачем-то встали на склоне, решили провести холодную ночевку без подстраховки. Да и прошли-то за день 2 км, как дальше в таком темпе двигать до Отортена? То есть начали создавать себе в неясных целях кучу рукотворных проблем, а не потому что "ойздесьсложна". А до этого, я же говорю, не геройствовали вообще.
Цитирование
Это вы как-то неправильно интерпретировали факты. Всё совершенно натурально и никаких подозрений не вызывает.То есть вас устраивает версия с потухшим костром, за которым никто не следил, лазанием на пятиметровую высоту за дровами, неким непонятным "настилом" неясного назначения и групповым погибанием в овраге? Меня нет.
Выживали, как могли. Да, где-то поступили неоптимально, но я бы на вас в такой ситуации посмотрел.
Отправлено: Starhunter - 15.03.23 22:37
Отправлено: Vovkq - 15.03.23 23:42
То есть, если нет осадков, то выше МП снегу браться неоткуда. Если не ошибаюсь, то в феврале 59 больших снегопадов в районе горы Холат-Чахль не было. Откуда тогда снег?Да какая разница, откуда он. У нас есть фото, на котором видно, как метет. Значит, снег был, а все рассуждения о снегопадах бессмысленны.
То есть установка палатки аварийная/вынужденная? А если утром метель бы продолжилась, то что?Тогда назад. Потому что 15 км по такой погоде идти слишком опасно. А потом ещё и обратно.
ПРОТОКОЛ МАРШРУТНОЙ КОМИССИИДа, 5 км проехали на машине. Это нормально.
...
Все же не во 2-м Северном, а в Вижае начинался маршрут. И с первым отрезком они откровенно сфилонили, давайте называть вещи своими именами.
Вообще ни о чем и ни одну гадину не волнует.
Ну, причем здесь правила? "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов" говорят сами туристы. При этом на склоне делают возможно вынужденную или аварийную остановку. Но при аварийности не рисуют стенгазет! То есть налицо какой-то очередной, характерный для этого дела диссонанс. Наличие стенгазеты вроде бы говорит о том, что стоянка была плановая, туристы в отличном настроении, шутки-прибаутки, рассуждения о любви, вот это вот всё.Стенгазета была нарисована раньше. Ничего о том, в каком состоянии были туристы, она не говорит, только что были настроены позитивно и для поднятия боевого духа прикололи листок. Аварийности остановки это не противоречит.
Не прошли, потому что зачем-то встали на склоне, решили провести холодную ночевку без подстраховки. Да и прошли-то за день 2 км, как дальше в таком темпе двигать до Отортена? То есть начали создавать себе в неясных целях кучу рукотворных проблем, а не потому что "ойздесьсложна". А до этого, я же говорю, не геройствовали вообще.Честно, не понимаю, что вы всем этим хотите сказать.
Прошли 2 км, очевидно, не по плану. Вероятно, остановились из-за погоды.
"ойздесьсложна" - это вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что погибла группа из-за того, что полезла в условия с которыми не смогла справиться. Не потому что глупые или неопытные, а потому что туризм - дело опасное.
Какой подстраховки вы хотите - совершенно неясно.
А про "геройство" всё просто: ребята уже повидали всякое и без нужды силы тратить были не намерены, тем более, что знали, что впереди нужда будет. И когда время пришло, делали всё, что было в их силах.
То есть вас устраивает версия с потухшим костром, за которым никто не следил, лазанием на пятиметровую высоту за дровами, неким непонятным "настилом" неясного назначения и групповым погибанием в овраге? Меня нет.Потухший костер: были ответственные за костер, да замерзли - костер потух. Вполне логично.
Лазание на высоту за дровами: а где ещё дрова брать прикажете, когда вокруг темень и снегу по пояс?
"Настил" неясного назначения: если пережидаешь темноту в снегу без костра, главное - по возможности от снега и ветра отгородиться - логично было делать настил в овраге и сидеть на нем кучкой, как пингвины в Антарктиде.
Групповое погибание в овраге: упали с обрывчика, переломались, дальше двигаться не было ни возможности ни смысла.
Что тут сверхъестественного?
Добавлено позже:
Списать все, на стресс и прочее невозможно...Вы не нашли на что списать. Это не значит, что не возможно.
А всё потому, что вы пару вариантов рассмотрели, и сдулись. Хотя можно было продолжать искать объяснения.
Поэтому и пишете: "... и прочее ...", что не знаете, что это за прочее.
Отправлено: Кузьма - 16.03.23 02:59
5. Они сходили к северному гребню, затем развернулись и подошли к крутому участку спуска к Лозьве. Здесь в 100 метрах от палатки и случилось ЧП. Тибо сорвался на льду (валенки - скользкая обувь!), проехал около 150 м. и получил травму на каменной гряде.Такая травма, как пролом черепа при ударе о камни, должна дать мощную гематому. Но внешней гематомы практически нет, есть только внутричерепная.
Из этого следует, что травму Тибо получил в иных условиях, которые могли бы препятствовать образованию внешней гематомы, и эти условия должны действовать до самой смерти Тибо. Есть только единственный вариант таких условий, самый непосредственный прямо на месте обнаружения трупа. Все другие способы получения травмы и в других условиях можно сразу отмести - убийство, скидывание трупов в овраг, падения по пути в овраг, получение травм в палатке и др.
Дальше читать нет смысла, так как уже пазл не встал в картинку.
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.03.23 17:24
Да какая разница, откуда он. У нас есть фото, на котором видно, как метет. Значит, снег был, а все рассуждения о снегопадах бессмысленны.На фото нет лавины. Мы не знаем погодных условий, которые были во время или после ЧП. Мы не знаем, сколько продолжалась метель, мы не видим на фото силы этой метели. Более того, не факт, что это вообще процесс установки палатки показан. Все сплошные предположения. При этом, не устану повторять, следы-столбики сохранились, а следы лавины - нет. Это странно.
Цитирование
Тогда назад. Потому что 15 км по такой погоде идти слишком опасно. А потом ещё и обратно.Так в чем смысл холодной ночевки? Переждать метель? Почему не спуститься вниз, в долину, и не переночевать там, с печкой или с костром? Все равно ведь день потерян.
Цитирование
Да, 5 км проехали на машине. Это нормально.Я вам картину группы рисую. Они нигде не демонстрировали геройства,
Вообще ни о чем и ни одну гадину не волнует.
Цитирование
Стенгазета была нарисована раньше.И датирована 1 числом? Зачем? Он же не даром "Вечерний", этот самый "Отортен". То есть "вечёрка", газета, которая печаталась день-в-день, а не накануне, как все остальные.
Цитирование
Ничего о том, в каком состоянии были туристы, она не говорит, только что были настроены позитивно и для поднятия боевого духа прикололи листок. Аварийности остановки это не противоречит.Аварийность = позитивно. Ладно, понял.
Цитирование
Честно, не понимаю, что вы всем этим хотите сказать.Мне не нравится смазанность и непонятность всей картины происходящего после пересечения перевала.
Цитирование
Прошли 2 км, очевидно, не по плану. Вероятно, остановились из-за погоды.Минимизация рисков. Вы же не побежите через дорогу, если по ней идет поток автомобилей. Нет, постараетесь воспользоваться пешеходным переходом. Здесь же получается столкнулись с проблемой (скажем, метель), но остались зачем-то на склоне, разложили палатку и стали ждать неизвестно чего. Дров нет. Ночевка экстремальная, аварийных дров и на утро нет. Утром, очевидно, проснулись, пожевали тех же сухарей с корейкой, зажевали снегом и спокойно почапали в сторону Отортена. Какой-то спецназ, а не туристы.
"ойздесьсложна" - это вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что погибла группа из-за того, что полезла в условия с которыми не смогла справиться. Не потому что глупые или неопытные, а потому что туризм - дело опасное.
Какой подстраховки вы хотите - совершенно неясно.
Цитирование
Потухший костер: были ответственные за костер, да замерзли - костер потух. Вполне логично.Почему костер в одном месте, настил в другом, трупы в овраге в третьем а еще группа то ли не спустившихся, то ли пытающихся вернуться к палатке в четвертом? Костер, кстати, не особо поддерживали.
Цитирование
Лазание на высоту за дровами: а где ещё дрова брать прикажете, когда вокруг темень и снегу по пояс?Поисковики говорили, что рядом был сушняк. И потом, зачем лазить на 5 метров, пропуская часть сучьев (то самое пресловутое "окно")?
Цитирование
"Настил" неясного назначения: если пережидаешь темноту в снегу без костра, главное - по возможности от снега и ветра отгородиться - логично было делать настил в овраге и сидеть на нем кучкой, как пингвины в Антарктиде.Так костер-то есть, только зачем-то в другом месте. Логично и быстрей было лапник наломать, а не верхушки пихт, на которых сидеть-то неудобно. Да и холодно.
Цитирование
Групповое погибание в овраге: упали с обрывчика, переломались, дальше двигаться не было ни возможности ни смысла.Так сидеть же на настиле собирались. Или костер переносить/поддерживать. А они, эвона что, с обрывчика принялись падать. На внезапные камни (которых на дне оврага быть не могло, потому что не месяц май и все покрыто снегом).
Что тут сверхъестественного?
Повторюсь, логика и логистика всего происходившего после прохождения туристами перевала мне не понятна.
Отправлено: Starhunter - 16.03.23 21:58
Цитирование
Вы не нашли на что списать. Это не значит, что не возможно.А вы считаете, что они из-за стресса такое устроили?
Отправлено: Vovkq - 17.03.23 00:00
На фото нет лавины. Мы не знаем погодных условий, которые были во время или после ЧП. Мы не знаем, сколько продолжалась метель, мы не видим на фото силы этой метели.Да неважно. Вы утверждали, что снега было мало, поэтому метели быть не могло. Но на фото мы видим метель. Значит, могла быть. Точка.
Более того, не факт, что это вообще процесс установки палатки показан.Ещё один...
Ну, да туристы остановились просто ямку покопать - весело же %-)
Так в чем смысл холодной ночевки? Переждать метель? Почему не спуститься вниз, в долину, и не переночевать там, с печкой или с костром? Все равно ведь день потерян.Если спуститься вниз, будет потерян день. А так завтра начнем уже на высоте, быстрый холодный завтрак - и вперед. По хребту идти быстро, если погода хорошая - можно даже вернуться успеть.
[о стенгазете]И датирована 1 числом? Зачем? Он же не даром "Вечерний", этот самый "Отортен". То есть "вечёрка", газета, которая печаталась день-в-день, а не накануне, как все остальные.Вы путаете туристическую самодеятельность с ежедневной газетой. Никто ничего не печатал, тем более день-в-день. Планировали быть на Отортене 1-го и поставили 1-е. Всё в порядке.
Аварийность = позитивно. Ладно, понял.Слово "аварийность" ввели вы. Я просто не стал придираться. А стоило.
Не аварийность, а вынужденность. Ну, да пришлось остановиться, но настрой был позитивный, чего нос вешать-то?
Минимизация рисков. Вы же не побежите через дорогу, если по ней идет поток автомобилей. Нет, постараетесь воспользоваться пешеходным переходом. Здесь же получается столкнулись с проблемой (скажем, метель), но остались зачем-то на склоне, разложили палатку и стали ждать неизвестно чего. Дров нет. Ночевка экстремальная, аварийных дров и на утро нет. Утром, очевидно, проснулись, пожевали тех же сухарей с корейкой, зажевали снегом и спокойно почапали в сторону Отортена. Какой-то спецназ, а не туристы.Именно, что спецназ. Вам словосочетание "высшей категории сложности" ни о чем не говорит?
А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению. И дятловцы туда шли не цветочки нюхать. Они были готовы идти в метель, без горячей пищи, пережидать шторм на голом месте и пр.
Почему костер в одном месте, настил в другом, трупы в овраге в третьем а еще группа то ли не спустившихся, то ли пытающихся вернуться к палатке в четвертом? Костер, кстати, не особо поддерживали.Ну, видимо, потому что костер потух и пришлось настил делать в овраге.
Трупы рядом с настилом - вероятно, шли к настилу, да упали.
Пытавшихся вернуться было не четверо, а трое. Видимо, они не поверили в возможность выживания в овраге и решили идти к палатке.
Костер поддерживали, видимо, Юры, которые замерзли, поддавшись искушению отдохнуть у костра.
Да, всё "видимо" и "может быть". Но есть нормальные оюъяснения, которые не вызывают противоречий.
Поисковики говорили, что рядом был сушняк. И потом, зачем лазить на 5 метров, пропуская часть сучьев (то самое пресловутое "окно")?Это Атманаки сказал, что вокруг было "много сухого материала". Только он не сказал, где именно. Он действительно мог быть, но в темноте его можно было просто не найти. Атманаки-то днем смотрел.
Лазали за сухими сучьями. Сырые было не отломить и горят они плохо.
Так костер-то есть, только зачем-то в другом месте. Логично и быстрей было лапник наломать, а не верхушки пихт, на которых сидеть-то неудобно. Да и холодно.Похоже, что вы себе в воображении рисуете дневную картину. Глянул по сторонам: вон там сушнина стоит, а вон там лапника надрать можно - только дойти нужно.
Ночью же всего этого видно не было, а искать, бродя по пояс в снегу - можно окочуриться раньше, чем найдешь.
Так сидеть же на настиле собирались. Или костер переносить/поддерживать. А они, эвона что, с обрывчика принялись падать. На внезапные камни (которых на дне оврага быть не могло, потому что не месяц май и все покрыто снегом).Ни в коем случае не на камни. Тогда кровоподтеки были бы. Друг на друга. Так сказать, лавина из тел.
Не принялись падать, а сорвались в темноте. Шли к настилу, да упали.
Повторюсь, логика и логистика всего происходившего после прохождения туристами перевала мне не понятна.Конечно, не понятна. Вам ведь упирать на таинственность нравится больше, чем искать объяснения.
Вот если вы зададитесь целью, а ещё бросите цепляться за необоснованные представления о том, что туристы туда погулять вышли или что у них было обязательство поставить на боевом листке дату, когда листок был нарисован, тогда вы без труда нарисуете несколько вариантов правдоподобной логистики.
Добавлено позже:
А вы считаете, что они из-за стресса такое устроили?Как я сказал выше в ответе Фанфроку, я считаю, что все эти действия были логичными и обусловленными теми или иными непредвиденными событиями.
Ну вот с костром и настилом, например:
- сначала могли планировать пережидать у костра, разожгли, оставили двоих следить за ним, пошли ломать деревца для настила и укрытия от ветра у костра
- ответственные за огонь поддались соблазну отдохнуть и заснули, костер потух, сухих спичек и розжига больше не было; таким образом вариант с костром отпал
- тогда решили сделать настил там, где не дует - в овраге
И вот вам пожалуйста, нормальный вариант объяснения, почему настил и костер в разных местах. Безо всяких "необъяснимо!" и "Дубининой язык вырвали!".
Отправлено: Starhunter - 17.03.23 09:26
Цитирование
Если спуститься вниз, будет потерян день. А так завтра начнем уже на высоте, быстрый холодный завтрак - и вперед. По хребту идти быстро, если погода хорошая - можно даже вернуться успеть.Проблема в том, что снаряжение ГД не предусматривало ночевок без печки, поэтому остановиться на склоне они могли в одном случае - если передвижение вперед или назад было невозможно.
Цитирование
А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению.Процент вероятности какой?
Цитирование
Ну, видимо, потому что костер потух и пришлось настил делать в овраге.Вот у нас имеется группа из 9-ти человек. По какой-то причине покидают палатку кто в чем был. И уходят. По-вашему, что они делали дальше? Почему настил они стали делать после потухшего костра, что четверка делала до этого? Почему она позволила замерзнуть Юрам?
Трупы рядом с настилом - вероятно, шли к настилу, да упали.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.03.23 10:43
Добавлено позже:
Два парня ,опытных туриста, легкомысленно уснули у костра вообще ни в какие рамки, такое могло быть если бы они были измотаны до предела или пьяные до бессозна тельного состояния.
Отправлено: Dr.Funfrock - 17.03.23 12:50
Да неважно. Вы утверждали, что снега было мало, поэтому метели быть не могло. Но на фото мы видим метель. Значит, могла быть. Точка.Важно. Снега должно быть достаточно, чтобы засыпать все следы лавины и откапывания туристов. При этом этот волшебный снег не трогает следы-столбики.
Цитирование
Ещё один...А вы на фото наблюдаете процесс установки палатки? Просто я нет.
Ну, да туристы остановились просто ямку покопать - весело же %-)
Цитирование
Если спуститься вниз, будет потерян день.День уже потерян.
Цитирование
А так завтра начнем уже на высоте, быстрый холодный завтрак - и вперед. По хребту идти быстро, если погода хорошая - можно даже вернуться успеть.Замерзшие, усталые, с утра даже теплого какао невозможно глотнуть. Залезать в заледеневшую одежду, сворачивать под ветром палатку, потом пилить по хребту под пронзительным ветром. Где разумность-то?
Цитирование
Вы путаете туристическую самодеятельность с ежедневной газетой. Никто ничего не печатал, тем более день-в-день. Планировали быть на Отортене 1-го и поставили 1-е. Всё в порядке.Но планы не сложились, произошла заминка. Вроде бы, неприятная раздражающая. Но нет давайте повеселимся, газету повесим.
Цитирование
Слово "аварийность" ввели вы. Я просто не стал придираться. А стоило.Аварийность в широком смысле слова. Нештатность. Вынужденность, ок. А чего нет? Оторотен не приблизился, ночевать на холодном склоне, метель. Когда двигаться дальше, непонятно.
Не аварийность, а вынужденность. Ну, да пришлось остановиться, но настрой был позитивный, чего нос вешать-то?
Цитирование
Именно, что спецназ. Вам словосочетание "высшей категории сложности" ни о чем не говорит?И при этом не спецназ, а походники. Довольно опытные, но не мастера по выживанию в Антарктиде с одной зубочисткой в кармане.
А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению. И дятловцы туда шли не цветочки нюхать. Они были готовы идти в метель, без горячей пищи, пережидать шторм на голом месте и пр.
Цитирование
Ну, видимо, потому что костер потух и пришлось настил делать в овраге.То есть девять человек не уследили за костром, оставили у потухшего костра два трупа и пошли делать настил? Явно же не так. Настил и костер существовали параллельно. Для чего?
Цитирование
Трупы рядом с настилом - вероятно, шли к настилу, да упали.Все вместе? Не находите, прямо-таки невообразимая концентрация трагических случайностей на квадратный сантиметр поверхности Земли?
[quot]Пытавшихся вернуться было не четверо, а трое. Видимо, они не поверили в возможность выживания в овраге и решили идти к палатке.[/quote]Я и не говорил, что их было четверо. Почему они были раздеты больше остальных?
Цитирование
Костер поддерживали, видимо, Юры, которые замерзли, поддавшись искушению отдохнуть у костра.Когда костер поддерживают, то сдвигают перегоревшие ветки в пламя и держат запас дров, чтобы подкидывать. По описанию костра складывается впечатление, что горел он крайне недолго.
Цитирование
Это Атманаки сказал, что вокруг было "много сухого материала". Только он не сказал, где именно. Он действительно мог быть, но в темноте его можно было просто не найти. Атманаки-то днем смотрел.Костер внезапно дает не только тепло, но и свет. То есть какое-то освещение было. В заснеженном лесу даже ночью все-таки видно лучше, чем осенью, когда в самом деле хоть глаз коли.
Цитирование
Лазали за сухими сучьями. Сырые было не отломить и горят они плохо.То есть темнота в этом случае не мешала, туристы могли видеть, какие сучья сухие, какие нет.
Цитирование
Похоже, что вы себе в воображении рисуете дневную картину. Глянул по сторонам: вон там сушнина стоит, а вон там лапника надрать можно - только дойти нужно.Стоп. Чем на лапник не годятся пихты? Зачем срубать верхушки, перерубая ствол, но не наломать с этих же пихт лапника?
Ночью же всего этого видно не было, а искать, бродя по пояс в снегу - можно окочуриться раньше, чем найдешь.
Цитирование
Ни в коем случае не на камни. Тогда кровоподтеки были бы. Друг на друга. Так сказать, лавина из тел.
Не принялись падать, а сорвались в темноте. Шли к настилу, да упали.
Цитирование
Конечно, не понятна. Вам ведь упирать на таинственность нравится больше, чем искать объяснения.Вот в этом все природники/лавинщики. Начинаешь задавать вопросы и все в результате скатывается к оханью "ну а тогда что? Шары? НЛО? Шпиёны?" У меня нет версии, ни одна мне не кажется стройной, понятной и логичной. Просто соглашаться на натяжки "потому что как же иначе" мне не хочется. Но то что вы рассказывает наполнено большим числом противоречий.
Отправлено: Vovkq - 17.03.23 16:26
снаряжение ГД не предусматривало ночевок без печкиЕщё раз призываю не выдавать за истину необоснованные высказывания.
Снаряжение ГД было не лучше и не хуже снаряжения других групп. При этом Дятлов в дневнике поделился мыслями о ночевке на хребте при вое ветра, а значит, такую ночевку рассматривал как вполне возможную, и, вероятно, запланированную.
Печку же при сильном ветре не топят, потому что палатку мотает - есть шанс раскидать угли по палатке.
Процент вероятности какой?Сама формулировка вопроса выдает незнание теории вероятностей.
В разных условиях шанс гикнуться разный. Каждый поход уникален, поэтому расчет вероятностей невозможен.
Вот если бы по одному и тому же маршруту находило несколько сотен групп, то можно было бы говорить о какой-то статистике. Но статистика - это про большие числа, она ничего не гворит для конкретной группы, выходящей на маршрут.
Вот у нас имеется группа из 9-ти человек. По какой-то причине покидают палатку кто в чем был. И уходят. По-вашему, что они делали дальше? Почему настил они стали делать после потухшего костра, что четверка делала до этого? Почему она позволила замерзнуть Юрам?Опять вижу беспорядочную кучу вопросов. Причем формулировки не всегда позволяют ответить что-то конкретное.
Юрам нельзя было позволить или не позволить умереть. Так получилось, что умерли. И это для остальной группы было неожиданностью.
Наиболее непротиворечивая картина действий туристов мне представляется такой:
- от палатки отходили все целые, сначала семерка, потом Тибо и Золотарев, которые пытались откопать топоры (без топоров не сделать большого костра и укрытия)
- однако, в некоторый момент ТиЗ увидели, что следы их товарищей почти полностью замело, поэтому они поспешили догонять группу, хоть и без топоров (иначе можно было потеряться - и тогда ни костра тебе ни группы)
- двое догнали группу уже внизу, когда те разожгли костер и ждали топоров, чтобы строить укрытие и увеличить костер
- но топоров не было, и стало понятно, что выжить у костра не получится, оставался вариант пережидать сидя кучно на настиле в относительно безветренном месте
- тройка попыталась вернуться к палатке за топорами, зная, что ТиЗ оставили на палатке и на каменной гряде маяки
- Юры остались поддерживать костер (чтобы тройка со склона могла вернуться на свет), остальные стали работать над настилом в овраге
- пока готовили настил, Юры замерзли, костер потух
- последняя четверка увидела это и пошла к кедру, с Юр сняли вещи, подутеплились, пошли на настил
- двое остались дежурить у того места, куда должна была вернуться тройка со склона, двое пошли к настилу и разложили на нем вещи
- через некоторое время двоим на настиле стало понятно, что трое на склоне уже погибли и они пошли к остальным, чтобы звать их на настил
- последняя четверка шла к настилу и, не дойдя несколько метров, с темноте сорвалась с обрыва - падая друг на друга они преломались и, будучи к этому моменту уже крайне переохлажденными, двигаться дальше не могли, так там и остались
Конечно, доказать, что всё было именно так, невозможно. Но каждый шаг здесь совершенно естественный и правдоподобный.
Всё, что можно возразить - это что такое маловероятно, но про вероятности я уже выше написал.
четверо шли к настилу и упали в овраг друг на друга, они что шли по снегу компактно обнявшись, и так пачкой и рухнули вниз, даже никто не успел на задницу приземлиться и съехать ногами вперёд.Идти в обнимку они, конечно, не могли. Но могли остановиться, а для замерзших людей естественно жаться друг к другу.
Могли, наверное, и съехать, но могли и упасть вперед головами, тут ситуаций может быть множество.
Два парня ,опытных туриста, легкомысленно уснули у костра вообще ни в какие рамки, такое могло быть если бы они были измотаны до предела или пьяные до бессозна тельного состояния.Ну так один из симптомов переохлаждения - спутанность сознания. И не легкомысленно уснули, а для замерзающего источник тепла может обладать непреодолимым притяжением. Далее ощущение тепла и непроизвольное расслабление, погружение в небытие. Кривонищенко, вероятно, осознавал гибельность этого состояния и пытался себя разбудить, кусая за палец.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.03.23 18:36
Отправлено: Vovkq - 17.03.23 19:13
А как Вы можете объяснить что они сходив к кедру и сняв с погибших одежду , вернулись не по своим следам к настилу ,а оказались дальше и ниже от настила по течению ручья. Не видели своих следов?Вы, видимо, исходите из того, что путь от кедра к настилу шел напрямую. Но это ниоткуда не следует.
Чтобы так упасть, они должны были идти через левый берег оврага и никаких противоречий это не вызывает.
И следов могли не видеть, поскольку происходило всё ночью, а фонарик мог разрядиться уже к тому моменту.
Отправлено: Starhunter - 17.03.23 21:10
Цитирование
Ещё раз призываю не выдавать за истину необоснованные высказывания.Вам подойдет отчет группы, ходившей в лыжный поход без печки? Я приведу вам список снаряжения, и ваша задача найти там "10 отличий", вернее пару серьезных отличий между снаряжением ГД и их. Не мелочи типа наличия/отсутствия нарт, а то, что касается ночевки...
Цитирование
Сама формулировка вопроса выдает незнание теории вероятностей.Вы говорите про вероятность погибнуть. Это вам не игра в покер, блэк джек... Вероятность погибнуть есть и в быту, вопрос в том, как ее высчитать? И в походе есть вероятность погибнуть, вопрос в том - как выяснить эту вероятность.
Цитирование
Юрам нельзя было позволить или не позволить умереть.Почему нельзя? Поищите трагедию туристов по 30-му маршруту в 1975 году.
Отправлено: Vovkq - 17.03.23 22:09
Вам подойдет отчет группы, ходившей в лыжный поход без печки?Не подойдет. Дятловцы шли в поход с печкой.
Вы говорите про вероятность погибнуть. Это вам не игра в покер, блэк джек... Вероятность погибнуть есть и в быту, вопрос в том, как ее высчитать? И в походе есть вероятность погибнуть, вопрос в том - как выяснить эту вероятность.Никак. Не существует такого способа. А главное, непонятно, зачем ее выяснять.
Юрам нельзя было позволить или не позволить умереть.Да потому что все находились на грани жизни и смерти. Кто-то должен был умереть первым и это были Юры. Причем здесь трагедия туристов в 1975 году и почему вы просите меня ее искать, когда могли бы дать ссылку и указать, что из того, что известно про эту трагедию противоречит моему утверждению?
Почему нельзя? Поищите трагедию туристов по 30-му маршруту в 1975 году.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.03.23 22:25
Цитирование
трагедия туристов в 1975 году и почему вы просите меня ее искать, когда могли бы дать ссылкуПосмотрите https://yandex.ru/turbo/risk.ru/s/blog/209541?sign=93b2c0142772e9bb56d38267039eb71a00bba89977aa7b598c10b2a42c749852%3A1679080875&parent-reqid=1679080875619596-6214592451832122286-sas6-5244-da7-sas-l7-balancer-8080-BAL-8288&trbsrc=wb
https://yandex.ru/turbo/aif.ru/s/society/history/zhertvy_tridcatki_kak_sovetskie_turisty_pogibali_na_puti_k_chernomu_moryu?sign=eb54c3cfd8bfd3bee7d5dad16a45e7903708c809e66d989c4a9c89fcb81aee6c%3A1679080875&parent-reqid=1679080875619596-6214592451832122286-sas6-5244-da7-sas-l7-balancer-8080-BAL-8288&trbsrc=wb
https://yandex.ru/turbo/madjordom.ru/s/turistskie-poxody/smerch-ocherk-o-gibeli-turistov-v-1975-godu/?sign=a289c281b4ff7e5fc285f110327c04710c17ceaa1adbb057070275b7b6ae4f6b%3A1679080875&parent-reqid=1679080875619596-6214592451832122286-sas6-5244-da7-sas-l7-balancer-8080-BAL-8288&trbsrc=wb
Отправлено: Starhunter - 17.03.23 22:31
Цитирование
Не подойдет. Дятловцы шли в поход с печкой.Вот только по отчетам, те кто шли с печкой, топили ее всегда. И при этом могли обходиться легкими спальниками или шерстяными одеялами, в то время, как группы, которые шли без печки, были вынуждены использовать групповые спальники на вате или пухе.
Цитирование
Никак. Не существует такого способа. А главное, непонятно, зачем ее выяснять.Ваши слова: А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению.
Так вот, какова вероятность того, что погибнешь в таком походе?
Цитирование
Да потому что все находились на грани жизни и смерти. Кто-то должен был умереть первым и это были Юры.А может было, как в 75-м году, когда одни не пришли на помощь другим, отгоняли от тепла и т.д. и т.п.? Кстати, а почему не рассмотреть вариант, что тройка погибла на спуске, а не при подъеме?
adelauda_glasha, благодарю, майне либе.
Отправлено: Vovkq - 18.03.23 03:29
Вот только по отчетам, те кто шли с печкой, топили ее всегда. И при этом могли обходиться легкими спальниками или шерстяными одеялами, в то время, как группы, которые шли без печки, были вынуждены использовать групповые спальники на вате или пухе.Вы неправильно связываете два факта. Те, кто шли с печкой, топили ее всегда - не значит, что если бы они один день ее не топили, то все пропало бы.
А между тем есть прекрасное свидетельство Бартоломея, как за год до того, они пережидали буран в неустановленной палатке. Без одеял, в промерзшей одежде, без воздушной прослойки между телами и полотном палатки. Один только этот случай доказывает, что холодная ночевка для ГД была безусловно возможна и большой проблемы не представляла. Да, тяжело. Но, повторюсь, они туда за тем и шли, чтобы трудности испытывать.
Так что факт установки палатки на склоне без печки никаких подозрений не вызывает.
Я правильно понял, что после того, как на вопрос: "Как выяснить вероятность?" - я вам ответил:"Никак", вы решили, что ответ изменится, если спросить другими словами?ЦитированиеНикак. Не существует такого способа. А главное, непонятно, зачем ее выяснять.Ваши слова: А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению.
Так вот, какова вероятность того, что погибнешь в таком походе?
И правильно ли я понял, что на вопрос: "Зачем выяснять вероятность?" - вы не ответили?
А может было, как в 75-м году, когда одни не пришли на помощь другим, отгоняли от тепла и т.д. и т.п.?А может это дворник был? Он шел по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой.(с)
Поскольку фактические события нам неизвестны, то предполагать можно что угодно. Но мне кажется, что между небольшой дружной группой опытных туристов и полусотенным скопищем незнакомых людей, которые в первый раз пошли в легонькой походик - пропасть.
Кстати, а почему не рассмотреть вариант, что тройка погибла на спуске, а не при подъеме?Можно рассмотреть. И тогда встает вопрос, как двое из трех спускавшихся оказались перед смертью в положении, как если бы до последнего пытались ползти вверх?
У меня на этот вопрос ответа нет. А у вас?
Отправлено: Антон Соколовский - 18.03.23 06:46
За многие годы изучения темы гибели дятловцев мне стало понятно практически всё, как и от чего погибали, зачем встали на склоне 1079, в чем причина стремительного ухода из палатки. И да, никакие звери и лавина тут не причём, лавина не могла образоваться на пологой сопке, ей там неоткуда взяться, мог быть лишь локальный сход подтаявшей корки снега (снежная доска), но он не способен завалить палатку, это не сыпучий рыхлый лавинный снег, а твёрдые комки, и если 9 чел благополучно вылезут из под них, они тем самым неизбежно освободят пространство для входа в палатку, а значит ничто в этом случае не помешает ИП взять вещи, банально даже куртку Слободина висящую у входа и не заваленную лавиной могли взять но не взяли.
Всё это говорит о совершенно ином характере трагедии.
Ни в какую рекогносцировку никто не ходил, вся штормовая одежда в палатке, без неё уход невозможен, как и сама "рекогносцировка", учитывая что к установке палатки дятловцы приступили лишь в 17:00, когда уже было темно, мало того " Видимость" хорошо видна на плёнках, ни о какой "рекогносцировке" при такой "видимости" не может быть и речи. Все эти версии от непонимания, каким должен в действительности быть подход к рассмотрению причин гибели дятловцев.
А он должен быть следующий, во первых состав преступления не усмотрен, значит все, что происходило после покидания палатки можно отфильтровать как информационный мусор, где они там погибали и как, в какой последовательности, позах, для чего настил, откуда радиация и так далее, весь этот набор информации напрямую не связан с трагедией.
Сразу становится ясно, что единственный вопрос на который следует дать ответ, это причина ухода из палатки в носках. А вы уважаемый автор просто скопировали то, что я ошибочно предполагал когда то, а именно уход двоих из палатки с целью рекогносцировки, падение одного, выход всех. Именно так писал Масленников в тетради, так что версии у вас нет.
Версия есть у меня, ибо я связал факты УД в звенья одной цепи, и получилось то, что поразительно похоже на правду и во всём находит непосредственное отражение в УД. Лишь ключевой момент моей версии подробно не описан в УД, однако он в большинстве случаев вообще никак не противоречит показаниям поисковиков, и они и я едины во мнении, что палатку покинули по сигналу (крик). Просто у Темпалова это ураган который снёс одного из дятловцев, в остальных же случаях стимул сигнала никак не характеризуется поискоаиками, они просто массово говорят, что был некий сигнал, знак, основание или крик и здесь это абсолютное тождество с моей версией. Вы должны понимать, я реально собирал свою версию исключительно из фактов дела, множество лет у меня ушло на
Добавлено позже:
Подобная стоянка на 1079, она по всем признакам вынужденная, в маршруте её нет. Дятлов, как сказали следствие, был дезориентирован на маршруте, вот и вся пресловутая причина установки палатки на склоне.
Вы должны понять для начала, хотя бы, что не было у Дятлова намерения ставить палатку на 1079.
Трагедия для меня совершенно очевидна. Дятлов был дезориентирован из за позднего выхода после 15:00, это положило начало трагедии, но погибли они, конечно, не от этого. И повторюсь, всё, что происходило после покидания палатки следует отсеять как информационный шлак, ибо состава преступления в деле нет.
Нужно лишь дать объяснение такому стремительному выходу из палатки, с последующим уходом из неё в носках.
Всё. Вот в этом и заключается "тайна".
Добавлено позже:
И я это объяснение дал, я спустя 64 года дал самое логичное из ныне существующих объяснение ухода дятловцев из палатки. По своей масштабности моя версия затмит любую на этом сайте, да и в принципе в интернете, ибо я фактически версию выстроил исключительно из фактов УД, если другие пытались юлить, выдумывать что то, чего в УД нет, я канонически сверял каждый факт УД со своей версией, УД, по сути, моя версия и есть, с той лишь разницей, что официально -деловой стиль письменной речи используемый для ведения уголовных дел не подразумевает такой конкретики, как у меня, поэтому следствие, в частности Иванов не мог поделится своими предположениями о гибели группы, он мог только ограничится формулировкой "стихийная сила", для того, чтоб подвести итог расследования и закрыть УД
Добавлено позже:
Есть лишь одно расхождение с УД, Иванов в постановлении написал, что палатка оставлена всеми туристами одновременно. Но что понимать под палаткой, непосредственно палатку или сюда же входит и приграничная площадь вокруг палатки, как место под бивак? А если двое вышли по бытовым нуждам, не покидая при этом приграничную зону палатки, и почти сразу после этого остальные выскочили из палатки на крик, тогда ничто не противоречит цитате Иванова.
Палатка оставлена практически одновременно всеми туристами. Важно помнить, доподлинно Иванов не мог этого знать, и ему как любому другому человеку свойственно ошибаться, например его цитата о шерстяных брюках на ноге Дубининой не соответствует действительности.
Однако это всё мелочи, на которых не стоит заострять внимание, главное, это то, что куча поисковиков и следователь говорили одно и тоже, палатка покинута на крик, сигнал, знак или основание.
Отправлено: kolbaros2971 - 18.03.23 07:46
Так что факт установки палатки на склоне без печки никаких подозрений не вызывает.Вызывает подозрение, скажем так, раздетость. На улице зима, ветер. В палатке не сильно теплее - спать то они как собрались?: раздетыми?
Добавлено позже:
или пьяные до бессозна тельного состояния.Ну может и не до бессознательного, но и этот фактор исключать нельзя.
Отправлено: Starhunter - 18.03.23 08:29
Цитирование
Вы неправильно связываете два факта. Те, кто шли с печкой, топили ее всегда - не значит, что если бы они один день ее не топили, то все пропало бы.Я указываю на то, что как в случае с Бартоломеем это была вынужденная остановка, а не плановая.
Цитирование
И правильно ли я понял, что на вопрос: "Зачем выяснять вероятность?" - вы не ответили?Вы сказали о рисках, но они есть всегда. У меня, например, сейчас есть риск погибнуть в любой момент, и этот риск выше вероятности погибнуть от отвалившимся куска шифера с крыши, но все равно, какова вероятность - не скажу. Так и тут - поход с риском гигкнуться не о чем. Выйдя на улицу, вы рискуете гикнуться, пользуясь бытовыми приборами тоже. Просто шансы отбросить коньки - практически равны нулю.
Цитирование
Но мне кажется, что между небольшой дружной группой опытных туристов и полусотенным скопищем незнакомых людей, которые в первый раз пошли в легонькой походик - пропасть.Можете составить таблицу - сколько походов ГД шла вместе, имея общий костяк хотя бы 2/3 группы?
Цитирование
У меня на этот вопрос ответа нет. А у вас?Например, после первого падения могли пытаться подняться, и при этом поменяли положение...
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.03.23 10:27
в частности Иванов не мог поделится своими предположениями о гибели группы, он мог только ограничится формулировкой "стихийная сила", для того, чтоб подвести итог расследования и закрыть УДЛично я , и думаю что не только я один, считаю, что они ограничились формулировкой "Стихийная сила " только потому что так и не смогли установить конкретно что же произошло на самом деле. Только одному Богу известно что там произошло, Вы все пытаетесь своими самоуверенными утверждениями взять на себя функцию Бога. :strong_man:
Отправлено: Роман Ромадин - 19.03.23 20:24
И в походе есть вероятность погибнуть, вопрос в том - как выяснить эту вероятность.
Не существует такого способа. А главное, непонятно, зачем ее выяснять.
Каждый поход уникален, поэтому расчет вероятностей невозможен.Каждый поход уникален, но рассчет вероятности возможен и нужен постоянно, как перед выходом на маршрут, так и во время него. Исключить НС полностью нельзя, но минимизировать риски можно и нужно.
Руководитель группы должен просчитывать все опасности заранее. Например, чтобы снизить вероятность попасть в лавину, лавиноопасные участки нужно проходить рано утром, желательно до восхода солнца. На ледовом склоне нужно заранее надеть кошки, при подходе к зоне трещин - состегнуться в связки.
Существует статистика по несчастным случаям в горном туризме, которая позволяет оценить степень той или иной опасности. Много информации об этом здесь:
http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml (http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml)
Опасности в горах известны и изучены. Лавины - до 30% всех несчастных случаев. Но, как выясняется, в подавляющем большинстве происшествий лавина сходит на туристов, когда они двигаются по крутому снежному склону. Лавина, сошедшая на палатку - редкое явление. Если бы были какие-то признаки лавины возле палатки дятловцев, то причины трагедии стали бы понятны сразу.
Лесная заснеженная зона - это место, где обычно туристы, охотники, оленеводы укрываются и спасаются от непогоды. Там намного безопасней, чем на склоне. Если сильно не повезет - можно обморозиться или замёрзнуть, но условий для получения тяжёлых травм головы и грудной клетки там крайне мало.
Склон - это самое опасное место. По статистике до 30% несчастных случаев - это срывы на склоне. При срывах на склоне, а также при катании с горки тупые повреждения грудной клетки и головы - это наиболее частые травмы.
Остальные 40% - это все остальное, камнепады, трещины, водные переправы, замерзание, хронические болезни.
Отправлено: Vovkq - 20.03.23 11:04
Вызывает подозрение, скажем так, раздетость. На улице зима, ветер. В палатке не сильно теплее - спать то они как собрались?: раздетыми?Есть такая проблема в этой теме - нетоднозначность формулировок. Вот сказал кто-то слово "раздетые" - и понеслось: "их раздевали", "подозрительно", "так туристы не поступают" и пр.
Вероятнее всего, на момент аварии туристы лежали под одеялами и на каждом было минимум: двое штанов, нательное белье, плотная рубашка, свитер, несколько носков или валенки. Это нормально для ночевки при легком минусе в палатке.
Я указываю на то, что как в случае с Бартоломеем это была вынужденная остановка, а не плановая.Знаете, вы уже не превый раз на что-то указываете, но ничего не говорите. Видимо, полагаете, чир вывод очевиден и поэтому его даже не нужно произносить.
Ну, была вынужденная остановка. Да, никто планировать такое не станет. Но факт в том, что они к таким вещам были готовы и холодная ночевка на хребте не была для них чем-то страшным, из ряда вон выходящим.
Вы сказали о рисках, но они есть всегда. У меня, например, сейчас есть риск погибнуть в любой момент, и этот риск выше вероятности погибнуть от отвалившимся куска шифера с крыши, но все равно, какова вероятность - не скажу. Так и тут - поход с риском гикнуться не о чем. Выйдя на улицу, вы рискуете гикнуться, пользуясь бытовыми приборами тоже. Просто шансы отбросить коньки - практически равны нулю.В целом так. Но вы ведь понимаете, что пройти маршрут летом проще, чем зимой. Пройти 30 км проще, чем пройти 300. И проще не только в том смысле, что силы тратятся, а в том, что есть дополнительные риски. Зимой люди замерзают гораздо чаще, чем летом. За двухнедельный поход в два раза больше шанс ЧП, чем за недельный.
И категории походов существуют именно потому, что чем сложнее поход, тем больше шансов гикнуться и бОльшая подготовка нужна. Но подготовка снижает шанс ошибки, поэтому ответ на вопрос о шансах гикнуться будет зависеть от класса туристов и их индивидуального опыта.
Но, даже огромный опыт не гарантирует туристу или альпинисту выживание. Так, например, невероятная устойчивость к гипоксии и 18 восхождений на 8тысячники не спасли Анатолия Букреева от лавины на склоне Аннапурны. И он знал, что может погибнуть, но всё равно шел, как и многие другие альпинисты, которые остались на склонах.
Да, Холатчахль - не Аннапурна. Но и там условия такие, что может не спасти какая угодно подготовка. Можно переохладиться, травмироваться, попасть под завал и пр. И, если вдруг такое случилось, на помощь никто не придет.
И дятловцы это очень хорошо понимали, и были готовы рискнуть.
Рискнули. Проиграли.
И нет в этом ничего странного, подозрительного, таинственного.
Можете составить таблицу - сколько походов ГД шла вместе, имея общий костяк хотя бы 2/3 группы?Не могу. И не считаю нужным. Это были туристы, допущенные к походу высшей категории, понимающие, что сила группы в согласованности действий и разделении нагрузки. Каждый из них "на уровне подкорки" понимал, что его жизнь зависит от товарища и наоборот. Такие люди отгонять друг друга от костра не станут, не станут сидеть и мерзнуть, когда можно добывать дрова и жечь большой костер, не станут разделяться в у словиях ограниченной видимости без особой нужды.
Никаких параллелей между трагедией 75 года и ТГД строить нельзя.
Например, после первого падения могли пытаться подняться, и при этом поменяли положение...Могли. А могли упать головой вперед, боком. Но 2 из 3 лежат на животе(боку) головой вверх, одна нога подтянута.
А ещё есть соображение, что валенок на Слободине, у которого одинаковое количество носков на ногах, был изначально на Дятлове, у которого на одной ноге только один носок. Если это так, то Слободин точно двигался вверх, и, снимая валенок, перевернул Дятлова, изначально лежавшего так же, как Слободин и Колмогорова.
То есть, конечно, точно мы не знаем. Но, когда рассматриваешь вариант "Завал палатки - движение вниз - потом движение вверх", всё складывается и всему находится объяснение. А вот с движением только вниз сплошные вопросы без ответов.
Добавлено позже:
Каждый поход уникален, но рассчет вероятности возможен и нужен постоянноМы, видимо, по-разному понимаем слово "расчет". Вычислить вероятность нельзя, но можно как-то прикинуть и в итоге получить только что-то вроде "да, опасно".
Существует статистика по несчастным случаям в горном туризме, которая позволяет оценить степень той или иной опасности.Не позволяет. Так, например, процент несчастных случаев выше в походах средней сложности. Хотя, очевидно, походы высшей категории опаснее. Просто в походы высшей категории ходят более подготовленные.
Но, как выясняется, в подавляющем большинстве происшествий лавина сходит на туристов, когда они двигаются по крутому снежному склону. Лавина, сошедшая на палатку - редкое явление.Здесь тот же эффект. Дневной участок маршрута содержит более и мене опасные участки, на ночевку встают в более безопасном месте. Но, не смотря на это случаи завала палатки известны.
При срывах на склоне, а также при катании с горки тупые повреждения грудной клетки и головы - это наиболее частые травмы.Одна беда: при ударе о камни неизбежно остаются кровоподтеки в местах союдарения. Хаотично расположенные, множественные. У ГД такого не наблюдалось.
Отправлено: Dr.Funfrock - 20.03.23 18:38
Есть такая проблема в этой теме - нетоднозначность формулировок. Вот сказал кто-то слово "раздетые" - и понеслось: "их раздевали", "подозрительно", "так туристы не поступают" и пр.Почему на продуваемом склоне в палатке "легкий минус"? Подозреваю, что внутри было не сильно теплей, чем снаружи.
Вероятнее всего, на момент аварии туристы лежали под одеялами и на каждом было минимум: двое штанов, нательное белье, плотная рубашка, свитер, несколько носков или валенки. Это нормально для ночевки при легком минусе в палатке.
Цитирование
Ну, была вынужденная остановка. Да, никто планировать такое не станет.Кстати, о вынужденности остановки. Считается, что дятловцы поставили палатку примерно в 17 часов вечера. Тогда им без разницы, вынужденно/невынужденно. Идти дальше в темноте просто невозможно.
Цитирование
Но факт в том, что они к таким вещам были готовы и холодная ночевка на хребте не была для них чем-то страшным, из ряда вон выходящим.Я бы поспорил. Холодная ночевка и холодная ночевка на хребте - это разные вещи. После холодной ночевки где-то в лесу можно развести костер, обогреть закоченевшие конечности, приготовить горячий завтрак и кофе. А вот спецназ на хребте так не может. Проснулись, оделись-сложились-собрались и вперед.
Есть некоторые сомнения, что дятловцы были спецназом.
Помните я про сани вспоминал? Была возможность, катанули вещи на санях. Если бы была возможность снизить риск, то сделали бы это. Здесь же полное ощущение, что что-то пошло не так.
Отправлено: Starhunter - 20.03.23 19:01
Цитирование
Знаете, вы уже не превый раз на что-то указываете, но ничего не говорите. Видимо, полагаете, чир вывод очевиден и поэтому его даже не нужно произносить.Вы ссылаетесь на Бартоломея, следовательно, читали его, следовательно должны были понимать, что это не стандартная ситуация была.
Цитирование
За двухнедельный поход в два раза больше шанс ЧП, чем за недельный.Не факт.
Цитирование
И категории походов существуют именно потому, что чем сложнее поход, тем больше шансов гикнуться и бОльшая подготовка нужна.Категория походов не зависит от шансов гикнуться, а от количества км по ненаселенке и ночевок.
Цитирование
Не могу. И не считаю нужным. Это были туристы, допущенные к походу высшей категории, понимающие, что сила группы в согласованности действий и разделении нагрузки.Знаете, не обязательно титулованный спортсмен, с медалями от шеи до пяток будет хорошим тренером. То, что они были допущены, не значит, что у них все было "зе бест", учитывая поздние подъемы и отбои, споры по поводу дежурств и зашивания палатки...
А по опыту, вот вам:
Дубинина:
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории.
Колеватов:
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории.
Дорошенко:
Зима 1957 г. Средний Урал I категории. Руководитель похода.
Зима 1958 г. Северный Урал II категории.
Колмогорова:
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории.
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории. Руководитель похода.
Золотарев:
По билету же видно, что в 1958 г. зимой он руководил походом II категории по Закарпатью, а также имеет опыт трех зимних походов I категории.
Кривонищенко:
Зима 1955 г. Южный Урал, I категории.
Зима 1956 г. Походы выходного дня. Руководитель походов.
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории. Руководитель похода.
Тибо:
Зима 1956 г. Средний Урал, I категории.
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории.
Зима 1958 г. Средний Урал, I категории.
Слободин:
Зима 1955 г. Южный Урал, II категории.
Зима 1955 г. Южный Урал, II категории.
Зима 1958г. Северный Урал, II категории.
Дятлов:
Зима 1955 г. Южный Урал, лыжный I категории.
Зима 1956 г. Средний Урал, I категории. Руководитель похода.
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории. Руководитель похода.
Зима 1958 г. Приполярный Урал, III категории.
Отправлено: Vovkq - 20.03.23 20:05
Почему на продуваемом склоне в палатке "легкий минус"? Подозреваю, что внутри было не сильно теплей, чем снаружи.Непонятно, почему вы такое подозреваете. Нужно хоть как-то обосновать.
Весь смысл палатки в том, что в ней сильно теплее, чем снаружи.
Кстати, о вынужденности остановки. Считается, что дятловцы поставили палатку примерно в 17 часов вечера. Тогда им без разницы, вынужденно/невынужденно. Идти дальше в темноте просто невозможно.Не думаю, что палатка ставилась в 17 часов.
До момента установки палатки группа прошла около 2 км. Это где-то час в движении. Получается, они должны были выйти только в 16. Это при том, что накануне в 16 часов они думали о том, что надо выбирать ночлег (запись в дневнике).
Получается, что весь день 1-го группа не двигалась, и только тогда, когда уже пора думать о ночлеге, внезапно выдвинулась на хребет. Осталось только объяснить, зачем.
Я бы поспорил. Холодная ночевка и холодная ночевка на хребте - это разные вещи. После холодной ночевки где-то в лесу можно развести костер, обогреть закоченевшие конечности, приготовить горячий завтрак и кофе. А вот спецназ на хребте так не может. Проснулись, оделись-сложились-собрались и вперед.Не очень понятно, что вы называете спецназом.
Есть некоторые сомнения, что дятловцы были спецназом.
Это была группа, которая шла в поход высшей категории сложности. То есть, сложнее походов не бывает. Чем не спецназ?
Они были готовы проснуться-одеться-собраться - и вперед.
Помните я про сани вспоминал? Была возможность, катанули вещи на санях. Если бы была возможность снизить риск, то сделали бы это. Здесь же полное ощущение, что что-то пошло не так.Есть ощущение, что вы приняли гипотезу о том, что туристы обязаны вести себя одинаково на всех этапах маршрута. Я же пытаюсь до вас донести мысль, что в начале маршрута туристы всегда позволяют себе пофелонить, если есть возможнось, а вот уже на основном участке, когда возможности фелонить и нет уже, включаются на полную.
Цель у них такая - переть, превозмогать и делать то, что другие не сделают.
Вы ссылаетесь на Бартоломея, следовательно, читали его, следовательно должны были понимать, что это не стандартная ситуация была.Да, нестандартная. Стандартно палатку устанавливают.
Категория походов не зависит от шансов гикнуться, а от количества км по ненаселенке и ночевок.И именно потому, что каждый дополнительный километр несет в себе дополнительную долю риска. И именно поэтому новичков в поход высшей категории не пускают. Гикнутся ведь.
Знаете, не обязательно титулованный спортсмен, с медалями от шеи до пяток будет хорошим тренером. То, что они были допущены, не значит, что у них все было "зе бест", учитывая поздние подъемы и отбои, споры по поводу дежурств и зашивания палатки...Ну, не "зе бест". Но все были с опытом, проверенные, привыкшие к холоду и тесноте, готовые делить тяготы с товарищами.
А по опыту, вот вам:
По сравнению со сбродом, который гикнулся в 1975м - просто супертуристы. Мы ведь именно это сравнение обсуждаем?
Отправлено: kolbaros2971 - 20.03.23 21:09
Почему на продуваемом склоне в палатке "легкий минус"? Подозреваю, что внутри было не сильно теплей, чем снаружи.Без источника тепла внутри палатки температура что внутри палатки, что снаружи будет равна. Потому что воздуху внутри палатки не от чего согрется. Единственно, что может повысить температуру - сами туристы своим дыханием, если не выдует.
Непонятно, почему вы такое подозреваете. Нужно хоть как-то обосновать.
Весь смысл палатки в том, что в ней сильно теплее, чем снаружи.
Ну и ветра будет меньше, при условии что дыры и щели заткнуты.
Отправлено: Dr.Funfrock - 21.03.23 12:56
Непонятно, почему вы такое подозреваете. Нужно хоть как-то обосновать.Обоснование - школьный курс физики. Термоизоляция возможна только при наличии воздушной прослойки между внешней средой и внутренним пространством. Брезент такой прослойкой не является. Ну, для сравнения представьте, что вы на морозе находитесь в рубашке или в пуховике. Различия в том, что у пуховика есть подкладка (не важно естественная или синтетическая), в порах которой содержится воздух, выступающий изолятором. Поэтому в рубашке холодно (воздух нагретый телом моментально охлаждается до температуры окружающей среды), а в пуховике тепло (воздух не охлаждается и нагревается телом).
Весь смысл палатки в том, что в ней сильно теплее, чем снаружи.
С палаткой та же катавасия. Девять человек внутри, конечно, нагревают воздух, но он сразу же охлаждается при контакте с окружающей средой. Да, в палатке будет несколько теплей, чем снаружи, и намного комфортней, потому что палатка защищает от ветра и осадков. Но вот теплоты без печки в палатке вы никак не получите.
Цитирование
Не думаю, что палатка ставилась в 17 часов.Это же не я придумал. Мне тоже непонятно, зачем.
До момента установки палатки группа прошла около 2 км. Это где-то час в движении. Получается, они должны были выйти только в 16. Это при том, что накануне в 16 часов они думали о том, что надо выбирать ночлег (запись в дневнике).
Получается, что весь день 1-го группа не двигалась, и только тогда, когда уже пора думать о ночлеге, внезапно выдвинулась на хребет. Осталось только объяснить, зачем.
Цитирование
Не очень понятно, что вы называете спецназом.Вы путаете какие-то группы специалистов по выживанию во враждебной среде и туристов, пусть даже довольно опытных. III категория сложности предполагала определенную протяженность маршрута, определенную протяженность по ненаселенке и определенное число ночевок в полевых условиях. Никаких выживательных подвигов, холодных ночевок на горных склонах и купания в проруби не требовалось.
Это была группа, которая шла в поход высшей категории сложности. То есть, сложнее походов не бывает. Чем не спецназ?
Цитирование
Есть ощущение, что вы приняли гипотезу о том, что туристы обязаны вести себя одинаково на всех этапах маршрута. Я же пытаюсь до вас донести мысль, что в начале маршрута туристы всегда позволяют себе пофелонить, если есть возможнось, а вот уже на основном участке, когда возможности фелонить и нет уже, включаются на полную.Цель у них - пройти маршрут прежде всего. И достичь Оторотен в нашем случае. Остановка на склоне Холатчахль и холодная ночевка на нем никак туристов к этой цели не приближала.
Цель у них такая - переть, превозмогать и делать то, что другие не сделают.
Отправлено: Тау - 21.03.23 13:35
Цитирование
Но вот теплоты без печки в палатке вы никак не получите.Получите.Застегнул клапан- дыханием и излучением тел нагреет.Ведь 9 человек.Никто не говорит, что Ялта получится-но плюс точно.
Самому доводилось (заблудился) под старую ель сесть, лапы пригнуть и снегу натрясти.Тесно, темно, шевелиться лучше не надо,не Балчуг, но тепло.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.03.23 13:57
Получите.Застегнул клапан- дыханием и излучением тел нагреет.Ведь 9 человек.Никто не говорит, что Ялта получится-но плюс точно.На улице сколько?
тепло\холодно вещь субъективная. Разница температур - объективная.
Если за бортом -30, то палатку до плюса дыханием не нагреете.
Добавлено позже:
снегу натрястиЕсть такое понятие - теплопроводность.
Снег теплоизолятор. Если толщина снега большая, то много лучше тонкого брезента.
Отправлено: Dr.Funfrock - 21.03.23 14:03
Получите.Застегнул клапан- дыханием и излучением тел нагреет.Ведь 9 человек.Никто не говорит, что Ялта получится-но плюс точно.Лапы пригнуть, снегу натрясти - это как раз попытки создать тот самый термоизолирующий слой. Если бы в палатке можно было "надышать" плюсовую температуру на морозе, то смысл тогда в спальниках? Простите, не верю.
Самому доводилось (заблудился) под старую ель сесть, лапы пригнуть и снегу натрясти.Тесно, темно, шевелиться лучше не надо,не Балчуг, но тепло.
Отправлено: Косатый - 21.03.23 14:18
На улице сколько?Хотите я вам по-сибирски отвечу? А цензурно?
тепло\холодно вещь субъективная. Разница температур - объективная.
Если за бортом -30, то палатку до плюса дыханием не нагреете.
Добавлено позже:Есть такое понятие - теплопроводность.
Снег теплоизолятор. Если толщина снега большая, то много лучше тонкого брезента.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.03.23 14:25
Хотите я вам по-сибирски отвечу? А цензурно?А слабО мне ответить? ;)
В чём kolbaros не прав?
Отправлено: Косатый - 21.03.23 14:27
Отправлено: Vovkq - 21.03.23 14:33
Без источника тепла внутри палатки температура что внутри палатки, что снаружи будет равна. Потому что воздуху внутри палатки не от чего согрется. Единственно, что может повысить температуру - сами туристы своим дыханием, если не выдует.Ну вот зачем говорить "да", если потом сам собираешься объяснить, почему "нет"?
Средняя тепловая мощность тела человека в покое - 100Вт. 9 человек - 900Вт. Это мощность маленького обогревателя для жилого помещения 10кв.м.
Обоснование - школьный курс физики.Ну, значит, вы школьный курс физики не освоили. Что такое теплоемкость и теплопроводность, видимо, не очень хорошо себе представляете.
...
Девять человек внутри, конечно, нагревают воздух, но он сразу же охлаждается при контакте с окружающей средой.
Хотя, что-то понимаете:
Термоизоляция возможна только при наличии воздушной прослойки между внешней средой и внутренним пространством.Действительно, между полотном палатки телами туристов есть воздушная прослойка. Непосредственно у полотна воздух холодный, непосредственно у тел - теплый. Из-за конвекции идет перемешивание и в среднем получается что-то среднее между температурой снаружи и температурой около тел. Скорее, небольшой минус. Ну а проверяется это экспериментально и данных предостаточно.
Это же не я придумал. Мне тоже непонятно, зачем.То, что это придумали не вы, не означает, что это правда.
Вы путаете какие-то группы специалистов по выживанию во враждебной среде и туристов, пусть даже довольно опытных. III категория сложности предполагала определенную протяженность маршрута, определенную протяженность по ненаселенке и определенное число ночевок в полевых условиях. Никаких выживательных подвигов, холодных ночевок на горных склонах и купания в проруби не требовалось.Видимо, туристы пошли на этот "выживательный подвиг" вынужденно. Или не считали это подвигом. Или считали и были движимы жаждой приключений. Вариантов масса.
Цель у них - пройти маршрут прежде всего. И достичь Оторотен в нашем случае. Остановка на склоне Холатчахль и холодная ночевка на нем никак туристов к этой цели не приближала.Приближала, и я объяснил, почему: не тратится время на подъем, приготовление горячего завтрака. Однако, я полагаю, что именно на Холатчахле они ночевать не собирались. Хотели пройти дальше, но из-за ухудшения погоды были вынуждены остановиться.
Отправлено: Косатый - 21.03.23 14:42
Отправлено: kolbaros2971 - 21.03.23 14:49
Средняя тепловая мощность тела человека в покое - 100Вт. 9 человек - 900Вт. Это мощность маленького обогревателя для жилого помещения 10кв.м.Толщину стенок сравните, а соответственно теплопроводность.
Отправлено: Vovkq - 21.03.23 15:11
Позамерзайте - хотя бы при минус 20А почему вы думаете, что я не замерзал? Вы думаете, ваш опыт уникален?
Ощущения вам по-сибирски описать?Ну вот, видимо вам кажется, что "звание" сибиряка делает вас правым. Но это не так.
Толщину стенок сравните, а соответственно теплопроводность.Не нужно сравнивать толщину стенок. Сам воздух у стенок создает изоляцию.
Отправлено: Роман Ромадин - 21.03.23 15:21
Зимой люди замерзают гораздо чаще, чем летом.Это очень важный момент! Для бытовых случаев - да, но в туризме - все не так. Замерзание в походах чаще всего происходит в межсезонье, и связано с сырой погодой. Данные статистики, ссылку на которую я давал, это подтверждают. Именно сырость, с холодом и ветром, ускоряет процесс переохлаждения.
В случае с дятловцами, влага под снегом после оттепели могла присутствовать, и тогда становится понятно их быстрое переохлаждение. Это является косвенным доказательством теплой погоды накануне и днём 01.02.59 г., объясняет некотрые моменты, связанные с одеждой, и подтверждает наличие льда на склоне.
Хотели пройти дальше, но из-за ухудшения погоды были вынуждены остановиться.Из-за ухудшение погоды они вернулись и переночевали на Ауспии. На следующий день дождались улучшения погоды и пошли снова. И остановил их всё-таки лёд. Иначе, они бы свернули вниз и оставшееся время до темноты шли к Отортену по долине Лозьвы, где непогода им бы не мешала.
Отправлено: Vovkq - 21.03.23 16:26
Из-за ухудшение погоды они вернулись и переночевали на Ауспии."Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии." Прямо сказано, что вернулись, потому что уже поздно было идти дальше, а здесь лабаз устраивать негде.
На следующий день дождались улучшения погоды и пошли снова.У нас есть фото, которые прямо показывают, что улучшения погоды не было.
И остановил их всё-таки лёд.Я вам уже показал прямые опровержения наличия льда. Вы возразить не смогли.
Отправлено: Dr.Funfrock - 21.03.23 16:45
Ну вот зачем говорить "да", если потом сам собираешься объяснить, почему "нет"?А теплообмен между внутренней и внешней поверхностью палатки у вас не осуществляется? А туристы у вас голышом лежат и излучают тепло? А ветер не доставляет к палатке постоянно новый холодный воздух, который работает как "подуть над чашкой чая"? Да нет, конечно. Не будет внутри никакой комфортной температуры. Иначе и в печке не было бы нужды, и в спальниках.
Средняя тепловая мощность тела человека в покое - 100Вт. 9 человек - 900Вт. Это мощность маленького обогревателя для жилого помещения 10кв.м.
Ну, значит, вы школьный курс физики не освоили. Что такое теплоемкость и теплопроводность, видимо, не очень хорошо себе представляете.
Хотя, что-то понимаете:Действительно, между полотном палатки телами туристов есть воздушная прослойка. Непосредственно у полотна воздух холодный, непосредственно у тел - теплый. Из-за конвекции идет перемешивание и в среднем получается что-то среднее между температурой снаружи и температурой около тел. Скорее, небольшой минус. Ну а проверяется это экспериментально и данных предостаточно.
Цитирование
То, что это придумали не вы, не означает, что это правда."Политрук лжет" (с)
Цитирование
Приближала, и я объяснил, почему: не тратится время на подъем, приготовление горячего завтрака. Однако, я полагаю, что именно на Холатчахле они ночевать не собирались. Хотели пройти дальше, но из-за ухудшения погоды были вынуждены остановиться.Значит, все же спецназ. Ну, ок.
Отправлено: Vovkq - 21.03.23 16:55
А теплообмен между внутренней и внешней поверхностью палатки у вас не осуществляется?Если бы он не осуществлялся, была бы баня.
А туристы у вас голышом лежат и излучают тепло?Не имеет никакого значения. Закон сохранения энергии предельно прост.
А ветер не доставляет к палатке постоянно новый холодный воздух, который работает как "подуть над чашкой чая"?Опять не знаете физики. Подуть над чашкой чая - совершенно другой процесс, связанный с испарением. У нас же на поверхности палатки только твердое вещество и никакого испарения. То есть, да, с ветром палатка охлаждается быстрее, чем без него, но не настолько. Тут гораздо ощутимее эффект от задувания через щели, но дыры были зашиты а у входа был натянут и придавлен вещами полог из простыни. Ребята умели обращаться с палаткой.
Не будет внутри никакой комфортной температуры.Комфортной может быть температура до +5. Легкий минус - это очень холодно. Но туристы были к этому готовы.
Значит, все же спецназ. Ну, ок.Ну вот и договорились.
Отправлено: Роман Ромадин - 21.03.23 17:12
"Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии." Прямо сказано, что вернулись, потому что уже поздно было идти дальше, а здесь лабаз устраивать негде.Вы специально цитату обрезали, чтобы про скорость ветра и его температуру не упоминать?
"Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места..."
Это одна из причин отхода в лес, и ещё одно косвенное доказательство льда на наветренной части склона.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.03.23 17:40
Не нужно сравнивать толщину стенок. Сам воздух у стенок создает изоляцию.Нет. Воздух хороший изолятор при условии что он никуда не перемешается и стоит на месте. Но такое возможно только, если его изолировать. Поэтому пенопласт (в котором много мелких изолированных воздушных пузырьков) изолятор хороший. А воздух возле стенок палатки очень-очень плохой.
К тому же, если вы заткнете все все дырки и щели - чем дышать будете. Вентиляция по любому нужна.
Не нужно сравнивать толщину стенок.Дураки люди, которые строят толстенные здания, а не живут в шатрах.
А туристы у вас голышом лежат и излучают тепло?И он означает что тепло из палатки уходит в атмосферу, а потом в межзвездное пространство.
Не имеет никакого значения. Закон сохранения энергии предельно прост.
А теплопроводность стенок это показатель с какой скоростью тепло уходит.
Отправлено: Vovkq - 21.03.23 17:41
Это одна из причин отхода в лесЭто не причина отхода, а просто описание условий. Будь даже прекрасная погода, мороз и солнце, все равно спускались бы к Ауспии. Потому что переваливать - это ещё час, и что там будет с местом для стоянки - неизвестно.
Вы специально цитату обрезали, чтобы про скорость ветра и его температуру не упоминать?Вы могли бы взять ещё более раннюю цитату : "И вот кончились ели, пошел редкий березняк." - и спекулировать, что причиной возвращения стала боязнь берез.
и ещё одно косвенное доказательство льда на наветренной части склона.Это вообще не доказательство. И вы по-прежнему не ответили на прямые опровержения наличия ледяной корки на склоне.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.03.23 17:50
И он означает что тепло из палатки уходит в атмосферу, а потом в межзвездное пространство.О чем спор ребята, сходите на зимнюю рыбалку при ветре и морозе градусов 20, возьмите палатку , посидите часик без палатки а потом в палатке , сразу почувствуете разницу. *YES*
Добавлено позже:
На открытом пространстве на реке будут примерно те же условия что и на склоне у дятловцев.
Добавлено позже:
При том что рыбацкая палатка не изолирует от поверхности льда( нет ткани на полу).
Отправлено: kolbaros2971 - 21.03.23 17:58
при ветре и морозе градусов 20От ветра защитит, никто и не спорит. Но будет ли комфортной такая ночевка ? Ежели кому комфортно спать при 0, то снимаю шляпу...
Отправлено: Vovkq - 21.03.23 19:37
И он означает что тепло из палатки уходит в атмосферу, а потом в межзвездное пространство.Уходит, конечно. Но продолжает производиться внутри палатки в количестве ~900 Дж в секунду. Всё в порядке.
Нет. Воздух хороший изолятор при условии что он никуда не перемешается и стоит на месте.Нет. Воздух в любом случае изолятор. Без конвекции, конечно, сильно лучше, но и с конвекцией тоже работает. В любом случае, тепло мгновенно палатку не покидает.
Но будет ли комфортной такая ночевка ? Ежели кому комфортно спать при 0, то снимаю шляпу...Никто не говорит о комфортной ночевке. Говорят об осуществимой ночевке.
Согрин: "Они выровняли площадку, установили палатку. Я десятки раз с группами так ночевал. Годом ранее мы прошли практически по тем же местам, что и группа Игоря Дятлова."
Нормальная это ночевка.
Отправлено: Косатый - 21.03.23 21:54
Отправлено: adelauda_glasha - 21.03.23 22:13
Цитирование
Нормальная это ночевка.Да ненормальная это ночёвка.
На полу снег-лыжи-пол палатки-рюкзаки/ватники/одеяла (поисковики), группа накрывается 2мя оставшими солдатскими одеялами из общежития, за бортом погода шепчет "займи, но выпей", трухлявая палатка, дырку которой затыкают курткой (размер представляете?), из еды солёная корейка, фляжка какао, фляжка спирта. Организуя холодную ночёвку (как нас 64 года убеждают), руквод не озаботился перетащить лапник с предыдущей стоянки и заготовить достаточно дров.
В таких условиях через 2 часа замёрзщая до стука зубов группа единым коллективом рванёт вниз по своей лыжне к стоянке, где костровище, лапник, лабаз и возможность провести ночь до рассвета достаточно комфортно. Сытыми, в тепле, и не мучаясь жаждой.
Отправлено: Vovkq - 22.03.23 04:54
В таких условиях через 2 часа замёрзщая до стука зубов группа единым коллективом рванёт вниз по своей лыжне к стоянке, где костровище, лапник, лабаз и возможность провести ночь до рассвета достаточно комфортно. Сытыми, в тепле, и не мучаясь жаждой.Давайте я вам опишу, как выглядит картина с моей точки зрения.
Есть комментарии опытных туристов того времени, которые говорят, что так палатку ставить - нормально.
Согрин:
Цитирование
Все было сделано абсолютно правильно, как было запланировано.Аксельрод:
...
Это был чисто тактический прием. Спустившись к лесу, им потом пришлось бы снова подниматься на гору, они бы потеряли время. А организация ночевки на таком рельефе – нормальное явление.
Они выровняли площадку, установили палатку. Я десятки раз с группами так ночевал. Годом ранее мы прошли практически по тем же местам, что и группа Игоря Дятлова.
Цитирование
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было.Масленников:
...
Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу.
Цитирование
В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.Есть свидетельство Птицына, который с группой просидел в холодной палатке трое суток, попав в пургу.
...
Наутро, 2.02 группа рассчитывала подойти к вершине г. Отортен, заночевать там ...
Есть свидетельство Бартоломея о том, как они с Дятловым пережидали ураган в неустановленной палатке около полусуток, а потом встали и пошли дальше.
И есть не очень большое количество дятловедов, которые категорично утверждают, что такая установка палатки - это что-то из ряда вон выходящее и "через 2 часа замёрзщая до стука зубов группа единым коллективом рванёт вниз ..."
Как вы думаете, какая точка зрения мне представляется более обоснованной?
Организуя холодную ночёвку (как нас 64 года убеждают), руквод не озаботился перетащить лапник с предыдущей стоянки и заготовить достаточно дров.Дров было заготовено достаточно - одно полено. На случай, если будет очень холодно - тогда можно будет утром перед выходом обогреться.
Больше дров тащить на хребет нет смысла, потому что скорее всего печка топиться не будет: ветер мотает палатку - может угли раскидать, могут трубы разъединиться - и капец.
Как вы предлагаете тащить на хребет лапник, особенно в условиях сильного ветра - не представляю. И, если вам эта идея так нравится, приведите парочку примеров, когда туристы тащили на хребет лапник.
Ну и, холодная ночевка означает, что ночуют без печки, пора бы уже уяснить.
трухлявая палаткаЕсли честно, меня это уже злит. У ГД была нормальная палатка, как у всех прочих групп. То, что до выхода на хребет зашивались дыры, говорит только о том, что забыли зашить в процессе подготовки. А так, в палатке время от времени дыры появляются - это нормально.
дырку которой затыкают курткойПро дыру заткнутую курткой - это какая-то выдумка. Упоминаний этого якобы факта - море, но ни одной ссылки на источник. В показаниях поисковиков не ищется. Единственное, что есть - из отчета Бардина и Шулешко: "При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка." Откуда они это взяли и каким образом это трансформировалось в "дыра была заткнута курткой", а также почему некоторые считают, что дыра и куртка в ней существовали до аварии - загадка.
Отправлено: Влас - 22.03.23 05:49
Да ненормальная это ночёвка.Туристы встали 1 ого числа рано, позавтракали, привели себя в порядок и оставили продукты в лабазе. Не теряя времени они вышли к подножию Отортена. План был простой- выйти к вечеру первого числа на отроги Отортена, провести сложную ночевку (1 категории, см. пост Vovkq) вблизи вершины, утром подняться на вершину, зафиксировать победу (и цель похода) и в тот же день (2 февраля) к вечеру вернуться к лабазу на отдых. Дальше продолжить маршрут по плану. Вот, собственно, и все.
Все точно так они и сделали. Они не спали долго, вышли вовремя и рано на маршрут, они не меняли сознательно направление, они не устраивали тренировочную холодную ночевку на отрогах Холатчахль, они не шли полтора километра за день. Они честно шли к Отортену и там, вблизи, и заночевали... так они думали... они были в этом уверены. Отсюда этот БЛ (Вечерний Отортен) и настроение к штурму в палатке.
Но судьба сыграла с ними злую шутку. Поднялась метель, кроки уже не помогали, компас завернул группу в обратном направлении... они банально заблудились. Прошли все честно и до вечера, но вернулись на отроги Холатчахль. Вот такая вот магнитная аномалия случилась.
Ведь вы, Глаша, считаете что группа дошла до Отортена? И они так считали. :)
Вот и все о ночевке.
Отправлено: kolbaros2971 - 22.03.23 06:46
... провести сложную ночевку...Это как?
---
Да и печку без дров зачем было тащить? Почему бы в лабазе не оставить ?
Отправлено: Ю.А.Р. - 22.03.23 07:43
Ну и, холодная ночевка означает, что ночуют без печки, пора бы уже уяснить.Холодная ночевка зимой - это ночевка в палатке с печкой, а не в избе. Ночевка в палатке без печки, без костра- это экстремальная ночевка ночевка или вынужденная.
Нормально было бы переждать непогоду в лесу (хоть день,хоть два,хоть неделю), с печкой, с дровами...,а не штурмовать голые вершины во что-бы то не стало.
Если конечно их не вынудили выйти из зоны леса.
Группа лыжников, а не альпинистов, и проецировать на них альпинистские правила ночевок, я думаю, как-то не правильно.
Отправлено: Влас - 22.03.23 09:25
Да и печку без дров зачем было тащить? Почему бы в лабазе не оставить ?Нельзя этого делать. Они и пилу и топор взяли. Простая техника безопасности на непредвиденное (вдруг с кем-то что-то случится и надо уходить в лес). А полено в печке было и она была необходима утром на согрев воды и утренние процедуры одевания. Все логично, никаких противоречий нет.
Отправлено: Vovkq - 22.03.23 11:04
Вот такая вот магнитная аномалия случилась.А чего это вдруг она случилась? Какие факты указывают на возможность такого явления?
Холодная ночевка зимой - это ночевка в палатке с печкой, а не в избе.Ну, то есть почти все ночевки туристов - холодные? Ну, туристы в избе редко вообще ночуют.
А почему они тогда не называются просто ночевками?
И вот ещё поясните использование этой терминологии Масленниковым:
- "30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода."
- "1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром ..."
Ни 30-го, ни 1-го никакой избы не было и не предвиделось. Но одна ночевка названа теплой, другая холодной. Почему, как вам кажется?
Отправлено: Роман Ромадин - 22.03.23 11:38
Вы могли бы взять ещё более раннюю цитату : "И вот кончились ели, пошел редкий березняк." - и спекулировать, что причиной возвращения стала боязнь берез.Утрируете. Этот прием в полемике используют софисты с целью доведение до абсурда важного аргумента оппонента. В данном случае - последнего упоминания о погодных условиях (сильном теплом ветре) на перевале накануне трагедии.
Есть комментарии опытных туристов того времени, которые говорят, что так палатку ставить - нормально.Тоже считаю, что нормально.
Печь и полено, в первую очередь, нужны были для приготовления воды (какао, чая).
Ночлег планировался не в 2-ух километрах от Ауспии, а на склоне у подножия Отортена, через ~14 км, как записано в плане похода. "Вечерний Отортен" подтверждает желание дятловцев следовать плану. Наиболее вероятное время и место изготовления боевого листка - полудневка на месте лабаза. Все это подтверждает, что остановка на склоне 1079 вынужденная.
Отправлено: Влас - 22.03.23 11:43
А чего это вдруг она случилась? Какие факты указывают на возможность такого явления?Это один из центральных вопросов этой трагедии. Магнитная аномалия там есть и постоянная, это уже доказано многими исследователями включая экспедицию томских туристов и исследования следопыта Шуры.
Но, обычно, она не влияет кардинально на стрелку компаса... это тоже проверено. Но в первых месяцах зимы 1959 года эта аномалия находилась... скажем так... в активном состоянии и способна была воздействовать на стрелку компаса (именно в р-не Холатчахль в первых числах февраля).
Что на это указывает? Те же "ОШ" на это указывают, их появление.
Но это долгий разговор переходящий в предположения и версии.
Если у вас есть надежная версия событий (с посторонними и техногеном), то не обращайте на мои посты внимания, не теряйте время. :)
Отправлено: Ю.А.Р. - 22.03.23 12:22
Ну, то есть почти все ночевки туристов - холодные? Ну, туристы в избе редко вообще ночуют.Заброшенный поселок, или не заброшенный, зимовье с печкой и другие пригодные для ночевки (для дневки) строения использовались туристами и раньше и сейчас. И это можно назвать условно теплой ночевкой.
А почему они тогда не называются просто ночевками?
И вот ещё поясните использование этой терминологии Масленниковым:
- "30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода."
- "1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром ..."
Ни 30-го, ни 1-го никакой избы не было и не предвиделось. Но одна ночевка названа теплой, другая холодной. Почему, как вам кажется?
Ночевка же в палатке зимой с печкой или без печки, это уже холодная ночевка. А тем снаряжением, что у ГД, ночевка без печки - уже безумие. Телогрейки - не у всех, валенки не у всех. Меховая куртка у Дятлова, что-то подобное у Зины, Возможно что-то подобное у Дорощенко. Штормовки,рюкзаки и суконные одеяла на дно палатки, по сути на мерзлую землю. Все.
Много желающих найдется сейчас так переночевать?
Как одета Люда, свитер и тот забыла дома. Да и у Золотарева я не обнаружил на фотографиях телогрейки или чего-то подобного.
Ох, не случайное там было разделение на три группы (но это уже мое предположение).
Ну а Масленников - это его частное мнение ("экспертов" там хватало). Ну назвал он ночь проведенную в лесу ,с печкой, в тепле - "теплой" ночевкой. И что?
Отправлено: Vovkq - 22.03.23 14:06
Утрируете. Этот прием в полемике используют софисты с целью доведение до абсурда важного аргумента оппонента. В данном случае - последнего упоминания о погодных условиях (сильном теплом ветре) на перевале накануне трагедии.Утрирую. Чтобы продемонстрировать, в чем ваша ошибка. Она в том, что вы взяли описание погодных условий и произвольно присвоили этому описанию статус причины предпринятых туристами действий. Хотя причина указана прямо - было поздно и пора было выбирать ночлег.
Вот если бы было написано что-то вроде: "Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места. Сегодня перевалить в долину Лозьвы не получилось." - тогда вопросов бы не возникало.
А так представление о том, что повернули назад по причине погоды и состояния склона - чистейшей воды подтасовка.
Но, обычно, она не влияет кардинально на стрелку компаса... это тоже проверено. Но в первых месяцах зимы 1959 года эта аномалия находилась... скажем так... в активном состоянииВопрос остается тем же. Какие факты указывают на то, что аномалия находилась в особом состоянии именно тогда? Есть ли вообще зарегистрированные случаи перехода аномалии из неактивного состояния в активное?
Если у вас есть надежная версия событий (с посторонними и техногеном), то не обращайте на мои посты внимания, не теряйте время.Представление есть. Но спорить я с вами буду, потому что в споре рождается истина. Ваша попытка уйти от спора выдает отсутствие стремления к ней.
Заброшенный поселок, или не заброшенный, зимовье с печкой и другие пригодные для ночевки (для дневки) строения использовались туристами и раньше и сейчас.А кто спорит? Да, используются строения, но это исключения, а подавляющее большинство ночевок - в палатке.
Ну а Масленников - это его частное мнение ("экспертов" там хватало).Ну, если вы ставите в кавычки слово "эксперт", отнесенное к мастеру спорта по туризму, руководителю поисков, то на каком основании вы считаете, что вы сами что-то понимаете правильно?
А тем снаряжением, что у ГД, ночевка без печки - уже безумие.А ведь я выше привел цитаты других опытных туристов того времени, которые говорят, что установка палатки группой Дятлова в этом месте не была чем-то чрезвычайно опасным или из ряда вон выходящим. Вы не прочитали? Или не сочли нужным принять эту информацию к сведению?
Отправлено: adelauda_glasha - 22.03.23 14:25
1. Дров было заготовено достаточно - одно полено. На случай, если будет очень холодно - тогда можно будет утром перед выходом обогреться.Давайте по пунктам.
Больше дров тащить на хребет нет смысла, потому что скорее всего печка топиться не будет: ветер мотает палатку - может угли раскидать, могут трубы разъединиться - и капец.
2. Как вы предлагаете тащить на хребет лапник, особенно в условиях сильного ветра - не представляю. И, если вам эта идея так нравится, приведите парочку примеров, когда туристы тащили на хребет лапник.
3. Ну и, холодная ночевка означает, что ночуют без печки, пора бы уже уяснить.
4. Если честно, меня это уже злит. У ГД была нормальная палатка, как у всех прочих групп. То, что до выхода на хребет зашивались дыры, говорит только о том, что забыли зашить в процессе подготовки. А так, в палатке время от времени дыры появляются - это нормально.
5. Про дыру заткнутую курткой - это какая-то выдумка. Упоминаний этого якобы факта - море, но ни одной ссылки на источник. В показаниях поисковиков не ищется. Единственное, что есть - из отчета Бардина и Шулешко: "При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка." Откуда они это взяли и каким образом это трансформировалось в "дыра была заткнута курткой", а также почему некоторые считают, что дыра и куртка в ней существовали до аварии - загадка.
1. Что значит одно полено? Его надо расщепить, разогнать печурку, и оно прогорит раньше, чем дятловцы успеют согреть 9 кружек с питьём и отогреть 9 пар смёрзшейся за ночь обуви.
Те. ниочём.
2. Лапник связывают хвостами, тащат за собой на манер манюнь, ничего сверхъестественного.
Далее, смотрите, нас убеждают, что Дятлов решил устроить тренировочную холодную ночёвку, принципиально исключив какой-либо обогрев палатки? То есть в здравом уме и твёрдой памяти решил уложить группу ночевать в снег, из защиты имея стенки палатки? То, что в группе две девушки, один простуженный (таблетки кодеина), один с травмой (Колеватов), руквода не смутило от слова совсем?
"Я сказал лечь - выполнять"? Вы в это верите?
3. Холодная ночевка по туристким нормативам считается ночёвка вне стационарного укрытия, и всё.
4. "Мы все шили дыры... их было так много..." Дневники, наглядное подтверждение состояния палатки.
5. Тут верю, тут не верю... :)
Добавлено позже:
Ведь вы, Глаша, считаете что группа дошла до Отортена? И они так считали. :)Так и считаю, группа дошла до Отортена, спустилась в лес на западной стороне, те. в Коми, и там попала под воздействие техногенной аварии.
Отправлено: Ю.А.Р. - 22.03.23 14:46
Ну, если вы ставите в кавычки слово "эксперт", отнесенное к мастеру спорта по туризму, руководителю поисков, то на каком основании вы считаете, что вы сами что-то понимаете правильно?Я не утверждаю, что я понимаю что-то правильно - я предполагаю.
У Масленникова я не обнаружил ни одного наблюдения, которое хотя-бы частично приоткрыло -бы тайну гибели группы. Только: все делали правильно.
Я понимаю, что что это 1959 год, и не то что в дневниках, а даже на кухнях люди опасались высказываться откровенно.
Ну а звание мастера спорта не помешало Коровиной в соседней теме погибнуть самой и забрать с собой еще пятерых.
А ведь я выше привел цитаты других опытных туристов того времени, которые говорят, что установка палатки группой Дятлова в этом месте не была чем-то чрезвычайно опасным или из ряда вон выходящим. Вы не прочитали? Или не сочли нужным принять эту информацию к сведению?Я под снаряжением понимаю не только палатку, но и одежду, спальники и т.д.
Отправлено: totato - 22.03.23 14:51
Группа дошла до Отортена, спустилась в лес на западной стороне, те. в Коми, и там попала под воздействие техногенной аварии.Не подходит. У нас и обожжённые елочки, и ледовые аномалии - на 1079, а не на Отортене. Да и не стали бы инсценировщики палатку на другую гору тащить и, тем более, там ледяные следы босых ног создавать на участке в 500 м - своё здоровье дороже.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.03.23 15:08
Не подходит. У нас и обожжённые елочки, и ледовые аномалии - на 1079, а не на Отортене. Да и не стали бы инсценировщики палатку на другую гору тащить и, тем более, там ледяные следы босых ног создавать на участке в 500 м - своё здоровье дороже.Там от ХЧ до Отортена по прямой 14км. аварийное изделие преодолеет расстояние в считанные минуты.
Задачей инсценировки было убрать вещественные доказательства как можно дальше от места проишествия.
С следами ног, чисто босых отпечатков не было, были в носках.
Да и честно сказать, сколько лет смотрю на эти следы-столбики, совершенно в них никаких и ничьих следов не вижу *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 22.03.23 15:39
Там от ХЧ до Отортена по прямой 14км. аварийное изделие преодолеет расстояние в считанные минуты.Тут второе утверждение противоречит первому. Если аварийное изделие долетит до места реальной аварии за считанные минуты, то неаварийное типа вертолёта ещё быстрее долетит. Да, собственно, и долетали до Отортена вертолёты, включая вертолёт с прокурором Темпаловым. Кто же так недалеко вещественные доказательства убирает?
Задачей инсценировки было убрать вещественные доказательства как можно дальше от места проишествия.
Отправлено: Роман Ромадин - 22.03.23 15:43
Утрирую. Чтобы продемонстрировать, в чем ваша ошибка. Она в том, что вы взяли описание погодных условий и произвольно присвоили этому описанию статус причины предпринятых туристами действий. Хотя причина указана прямо - было поздно и пора было выбирать ночлег...Соглашусь. Погода могла быть не главной причиной, но она была одной из них, как и состояние склона.
Прочитайте ещё раз всю цитату из дневника. Я там вижу перечисление причин, по которым принято решение отойти в лес, и погода стоит на первом месте, но там есть и про склон, и про время, и про лабаз, и про усталость группы.
А главное, что лабаз тактически правильнее было сделать на Ауспии, там, где он и был сделан.
Отправлено: arfaxad - 22.03.23 15:49
группа дошла до Отортена, спустилась в лес на западной стороне, те. в Коми, и там попала под воздействие техногенной аварии
вероятно что есть масса интересных аномальных удивительных мест, в истоках рек,
река Елима, (Ельма, Оунья) (на западе за Отортеном), Выдерья (на северо-запад от Отортена),
река Тумпья (на севере за Отортеном), там при поиске гуглятся некие U-Pb изотопы урановые,
но залегают там как минералы вероятно природного происхождения :
http://www.igg.uran.ru/sites/default/files/ezhegodnik/99991192_2017_164_156-160.pdf (http://www.igg.uran.ru/sites/default/files/ezhegodnik/99991192_2017_164_156-160.pdf)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=30150851 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=30150851)
вполне может быть что туристы таки дошли тогда в 1959 до этой живописной точки
http://ipic.su/img/img7/fs/vlcsnap-2023-02-02-14h51m24s942.1679488878.png (http://ipic.su/img/img7/fs/vlcsnap-2023-02-02-14h51m24s942.1679488878.png)
http://ipic.su/img/img7/fs/vlcsnap-2023-02-02-14h58m56s068.1679488944.png (http://ipic.su/img/img7/fs/vlcsnap-2023-02-02-14h58m56s068.1679488944.png)
то что сналёту якобы не нашли записку ещё ни о чём не говорит, куча локаций где ещё поискать.
Отправлено: Влас - 22.03.23 16:16
Какие факты указывают на то, что аномалия находилась в особом состоянии именно тогда? Есть ли вообще зарегистрированные случаи перехода аномалии из неактивного состояния в активное?Активное или неактивное это не научный термин, это фигура речи. Под активным состоянием следует понимать (в данном случае)) роль которую исполняет та или иная магнитная аномалия. В этом случае роль магнитопровода.
Зарегистрированных случаев много -любые северные сияния в более южных широтах чем обычно.
Ваша попытка уйти от спора выдает отсутствие стремления к ней.Да, стремление есть. Мне, кажется, надо срочно уехать "за бугор". Времени нет, извините.
Может быть через месяц можете меня попытать (если вернусь и если не забудете))) Удачи и хорошего настроения. :)
Отправлено: Starhunter - 22.03.23 17:54
Ю.А.Р.
Цитирование
Да и у Золотарева я не обнаружил на фотографиях телогрейки или чего-то подобного.Фото, иногда именуемое "Совет в Филях"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Влас, полена в печке не было, максимум - щепа на растопку, мелкие дрова. Поленце (чурбачок) был у палатки. Но это ни о чем.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.03.23 22:05
Тут второе утверждение противоречит первому. Если аварийное изделие долетит до места реальной аварии за считанные минуты, то неаварийное типа вертолёта ещё быстрее долетит. Да, собственно, и долетали до Отортена вертолёты, включая вертолёт с прокурором Темпаловым. Кто же так недалеко вещественные доказательства убирает?А вы обратили внимание, поиски велись в строго определённом месте?
В воспоминаниях у многих поисковиков проскакивало "нас дальше не пускали".
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.03.23 22:15
Отправлено: adelauda_glasha - 22.03.23 22:54
А когда поисковики это сказали до нахождения первых тел или после. Если после , то все правильно, нужно сначала провести поиски именно в этом районе а не шарить где попало.А откуда у руководителей поисков была твердая уверенность, что тела лежат рядом с палаткой? И искать надо именно там и так, не расходясь веером, протыкать снег на узком участке, с частотой метр на метр в первые дни, позже полметра на полметра? Ежелневно?
Меня ещё один эпизод смущает, палатка вроде как была заглублена на 40см., присыпана снегом, СиШ откапывали один верх, но поисковики точно знали, что палатка установлена на лыжах? Визуально лыжи не видно, количество их в протоколах не отражено, но при подъёме 3 (?) пары лыж были выдернуты и отданы проводникам с собаками. То есть пришедшие к палатке из в/ч 6602 точно знали, что под палаткой есть лыжи (потому как туристы из УПИ всегда ставили палатку в безлесой зоне на лыжи :)) ?
Отправлено: Starhunter - 22.03.23 23:19
Цитирование
А откуда у руководителей поисков была твердая уверенность, что тела лежат рядом с палаткой?А куда они могли деться? Помните ситуацию с снегокатчиками в Приисковом?
Цитирование
Меня ещё один эпизод смущает, палатка вроде как была заглублена на 40см., присыпана снегом, СиШ откапывали один верх, но поисковики точно знали, что палатка установлена на лыжах?...Как я понимаю, до приезда пана следователя, в палатку сунул нос едва не ленивый, а про лыжи под палаткой - туристы могли знать о таком способе установки палатки в безлесой местности, вот и проверили наличие лыж под палаткой. И лыжи доставала группа, в которой был Атманаки (лист 215 УД)
Отправлено: adelauda_glasha - 22.03.23 23:28
adelauda_glashaА куда они могли деться? Помните ситуацию с снегокатчиками в Приисковом?Привет.
Как я понимаю, до приезда пана следователя, в палатку сунул нос едва не ленивый, а про лыжи под палаткой - туристы могли знать о таком способе установки палатки в безлесой местности, вот и проверили наличие лыж под палаткой. И лыжи доставала группа, в которой был Атманаки (лист 215 УД)
Группу снегокатчиков не помню *DONT_KNOW*
Помню, двое на снегоходах завязли, один пошёл за помощью, замёрз, второй пытался жечь костер, но тоже замёрз.
С лыжами, утром пришёл борт с прокуроскими, СиШы едва успели фляжку в палатку закинуть.
В какой момент были найдены лыжи, и почему не занесены в "наше" УД - не понятно.
Отправлено: Vovkq - 22.03.23 23:35
Давайте по пунктам.Давайте, посмотрим, как у вас получится.
1. Что значит одно полено? Его надо расщепить, разогнать печурку, и оно прогорит раньше, чемНу, если расщепить, то конечно, прогорит раньше. А если не расщеплять - прогорит дольше.
2. Лапник связывают хвостами, тащат за собой на манер манюнь, ничего сверхъестественного.Там был вопрос про пример. Видимо, с этим пунктом вы не справились.
Далее, смотрите, нас убеждают, что Дятлов решил устроить тренировочную холодную ночёвкуЧто-то как-то не по пунктам... Но, ладно.
Кто вас убеждает в том, что была тренировочная ночевка? Меня никто в таком не убеждает, а если будет убеждать, мне будет параллельно, пока не будут предъявлены факты и непротиворечиво построенные на них выводы.
Тренировочные холодные ночевки были при движении по Ауспии.
Холодная ночевка по туристким нормативам считается ночёвка вне стационарного укрытия, и всё.Главное, говорите это как можно увереннее, потому что обосновать эти слова вы никак не сможете. Четкого определения этого термина нет. Кто-то говорит как вы, кто-то обязательно требует, чтобы не было ни палатки ни спальников, только природа, одежда и инструмент.
Думаю, что правильно понимать так: есть доступный и достаточно комфортный способ ночевки в условиях данного похода, таких ночевок больше, чем прочих - это просто "ночевка", а есть способ, при котором ночевка некомфортна из-за холода - это "холодная ночевка". В летнем походе в теплом климате для комфортной ночевки достаточно палатки, а печка просто не нужна - в таком походе холодной будет названа ночевка без палатки. В зимнем походе комфортная ночевка только с печкой - холодной будет названа ночевка без печки.
Ну и, возможны промежуточные варианты. Например, если вы ночуете зимой в лесу при теплой погоде без ветра, и у вас очень хорошая палатка, пенки, спальники, одежда - вам будет комфортно, и такую ночевку холодной можно не называть.
И тут есть весьма распространенное заблуждение в среде дятловедов, связанное с цитатой из дневника, где сказано, что ночевка холодная, а печка - великое дело. Из этой цитаты делают вывод, что ночевка с печкой - холодная.
Заблуждение в том, что без основания принимается предположение, что печка греет всю ночь. Я же полагаю, что данная цитата описывает следующий сценарий: установили палатку, разожгли печку, в комфорте переоделись, обсушились, устроились - потом печку погасили и легли спать уже без нее - через час палатка уже остынет и в ней спатть будет можно, но некомфортно.
Делается это для того, чтобы дежурный ночью не следил за печкой, а спал и назавтра был в хорошем физическом состоянии и не задерживал движение всей группы. Плюс, безопасность - если печку на всю ночь ставить, то есть шанс, что дежурный всё же уснет и печка останется без присмотра.
"Мы все шили дыры... их было так много..." Дневники, наглядное подтверждение состояния палатки.Да, взяли палатку после какой-то другой группы, а может нескольких - на ней были дыры. В пылу сборов про зашивание палатки забыли, но чем ближе был выход на хребет, тем явственнее ощущалась необходимость дыры наконец зашить. Вот 30-го и зашили наконец.
Ничего особенного про состояние палатки этот эпизод не говорит. У других групп тоже были б/у палатки.
5. Тут верю, тут не верю...Я верю, и то только после тщательного обдумывания, только тому, что либо не подвержено искажению (например, фото), либо тому, что подтверждается несколькими независимыми источниками.
Если какая-то информация дана мне только из одного источника и это не что-то вроде фото/видео, или результата криминалистической экспертизы, или чего-то ещё такой же высокой степени достоверности, то я этому не верю. Рассматриваю, но как факт принять не могу.
А вот вы почему-то верите тому, что ниоткуда не следует, но не верите тому, что подтверждается массой источников. Интересно, почему...
Отправлено: Starhunter - 22.03.23 23:45
Vovkq, если поднять отчеты о лыжных походах тех лет, то выяснится, что холодной ночевкой называли любую ночевку вне НП (т.е. ночевка в палатке с печкой была холодной как и ночевка под тентом (заслоном) в групповом спальнике с нодьей). Порой ночевку в заброшенном зимовье такой считали.
Отправлено: Vovkq - 22.03.23 23:47
вот только те ночевки вынужденые, а не плановые.Это не важно. Важно, что туристы так палатки ставили и ставят, и это не мешает им успешно завершать маршруты.
Я там вижу перечисление причин, по которым принято решение отойти в лес, и погода стоит на первом местеА я вижу описание условий на границе леса и потом отдельно причину спуска к Ауспии: здесь нет условий для установки лабаза и время поджимает. Какая бы ни была погода, переваливать времени не было. Если бы были условия для лабаза - заночевали бы тут.
Я не утверждаю, что я понимаю что-то правильно - я предполагаю.Ну, тогда вы в тупике. Потому что предположить можно что угодно. Основная работа - отсеивание версий, которые прямо противоречат фактам. Вы этого не делаете, поэтому так и будете оставаться с предположениями.
Я понимаю, что что это 1959 год, и не то что в дневниках, а даже на кухнях люди опасались высказываться откровенно.А это иллюстрация к тому, что ещё вы принимаете за факты то, что ими не является. В дневнике группы есть упоминание, что они слушали запрещенные песни. Если бы дятловцы так боялись высказываться, то документировать этот факт точно не стали бы.
Ну а звание мастера спорта не помешало Коровиной в соседней теме погибнуть самой и забрать с собой еще пятерых.А я и не предлагаю суждений в которых мастерспорта всемогущ. Только лишь суждение, что если много мастеров спорта согласны с точкой зрения и ни один не возражает, то это значит, что точка зрения верная.
Добавлено позже:
если поднять отчеты о лыжных походах тех лет, то выяснится, что холодной ночевкой называли любую ночевку вне НП (т.е. ночевка в палатке с печкой была холодной как и ночевка под тентом (заслоном) в групповом спальнике с нодьей). Порой ночевку в заброшенном зимовье такой считали.В том-то и дело, что считать можно что угодно. Но нужно понимать, откуда термин взялся. Я свое представление о природе термина изложил, готов обсуждать.
Отправлено: Игорь Б. - 23.03.23 09:08
Цитирование
Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес.
Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Отправлено: алекс шаркин - 23.03.23 12:07
А я вижу описание условий на границе леса и потом отдельно причину спуска к Ауспии: здесь нет условий для установки лабаза и время поджимает. Какая бы ни была погода, переваливать времени не было. Если бы были условия для лабаза - заночевали бы тут.Вы упрощаете эту загадку. Представьте себя на их месте. 31 го группа прошла около 30км ,на границе леса есть фото " Совета в Филях ". По расчётам поисковиков дятловцы повернули вниз к Ауспии немного не доходя до останцев.
Для меня загадка-почему не поднялись на сам перевал ? Не нашли места для лабаза ? А то они не знали ,что на верху таких условий нет. Если бы группа в тот день достигла района останцев ,то ,не смотря на пургу ,осмотрели бы местность за перевалом ,и тогда у них появился бы выбор :сделать ночёвку и лабаз либо у кедра ,либо спуститься обратно к Ауспии. Высоту они теряли в обеих случаях ,но по расстоянию до Отортена (плюс возможность оглядеть местность )лабаз в районе кедра предпочтителен.
Повернули к Ауспии видимо не просто от усталости ,а от незнания местности за перевалом и ,конечно ,сильного ветра.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.03.23 12:27
Зачем обсуждать версию человека, который даже не знаком с материалами уголовного дела?Материалы дела не ограничиваются Постановлением о прекращении УД, они несколько шире. Анализ следов в ледовой версии - один из ключевых, я собрал все показания, проанализировал и сопоставил их с рельефом склона.
Цитирование
"Ниже палатки, на протяжении до 500 метров..."
Допрос свидетеля Темпалова В.И.:
"Следы были видны только на 50-метровом участке, дальше их не было."
Дополнительный допрос Масленникова Е.П.:
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте все сразу, до и после этого различаются следы от 3 до 5 человек, а то и менее."
На протяжении 500 метров были видны фрагменты следов, а на некоторых участках их не было совсем. Исчезновение следов можно было бы связать с заметанием их снегом, но Темпалов не обнаружил следы там, где склон становится более крутым.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.03.23 14:47
Давайте, посмотрим, как у вас получится.1. Разжигать полешко как будете? :)
1. Ну, если расщепить, то конечно, прогорит раньше. А если не расщеплять - прогорит дольше.
2. Там был вопрос про пример. Видимо, с этим пунктом вы не справились.
Что-то как-то не по пунктам... Но, ладно.
3. Кто вас убеждает в том, что была тренировочная ночевка? Меня никто в таком не убеждает, а если будет убеждать, мне будет параллельно, пока не будут предъявлены факты и непротиворечиво построенные на них выводы.
4. Тренировочные холодные ночевки были при движении по Ауспии.
Главное, говорите это как можно увереннее, потому что обосновать эти слова вы никак не сможете. Четкого определения этого термина нет. Кто-то говорит как вы, кто-то обязательно требует, чтобы не было ни палатки ни спальников, только природа, одежда и инструмент.
5. Думаю, что правильно понимать так: есть доступный и достаточно комфортный способ ночевки в условиях данного похода, таких ночевок больше, чем прочих - это просто "ночевка", а есть способ, при котором ночевка некомфортна из-за холода - это "холодная ночевка". В летнем походе в теплом климате для комфортной ночевки достаточно палатки, а печка просто не нужна - в таком походе холодной будет названа ночевка без палатки. В зимнем походе комфортная ночевка только с печкой - холодной будет названа ночевка без печки.
Ну и, возможны промежуточные варианты. Например, если вы ночуете зимой в лесу при теплой погоде без ветра, и у вас очень хорошая палатка, пенки, спальники, одежда - вам будет комфортно, и такую ночевку холодной можно не называть.
И тут есть весьма распространенное заблуждение в среде дятловедов, связанное с цитатой из дневника, где сказано, что ночевка холодная, а печка - великое дело. Из этой цитаты делают вывод, что ночевка с печкой - холодная.
Заблуждение в том, что без основания принимается предположение, что печка греет всю ночь. Я же полагаю, что данная цитата описывает следующий сценарий: установили палатку, разожгли печку, в комфорте переоделись, обсушились, устроились - потом печку погасили и легли спать уже без нее - через час палатка уже остынет и в ней спатть будет можно, но некомфортно.
Делается это для того, чтобы дежурный ночью не следил за печкой, а спал и назавтра был в хорошем физическом состоянии и не задерживал движение всей группы. Плюс, безопасность - если печку на всю ночь ставить, то есть шанс, что дежурный всё же уснет и печка останется без присмотра.
6. Да, взяли палатку после какой-то другой группы, а может нескольких - на ней были дыры. В пылу сборов про зашивание палатки забыли, но чем ближе был выход на хребет, тем явственнее ощущалась необходимость дыры наконец зашить. Вот 30-го и зашили наконец.
Ничего особенного про состояние палатки этот эпизод не говорит. У других групп тоже были б/у палатки.
7.Я верю, и то только после тщательного обдумывания, только тому, что либо не подвержено искажению (например, фото), либо тому, что подтверждается несколькими независимыми источниками.
Если какая-то информация дана мне только из одного источника и это не что-то вроде фото/видео, или результата криминалистической экспертизы, или чего-то ещё такой же высокой степени достоверности, то я этому не верю. Рассматриваю, но как факт принять не могу.
8. А вот вы почему-то верите тому, что ниоткуда не следует, но не верите тому, что подтверждается массой источников. Интересно, почему...
2. Пример из собственного опыта (но вас ведь не устроит?) :)
3. О "тренировочной" ночёвке говорил Масленников.
4. и 5. Термин «холодная ночевка» образца 1959 года предусматривал ночевку с печкой, костром в укрытии (палатка, шатер), вне помещения. Выдержки из дневника (ЛД26-28):
28 января: Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека.
30 января: Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают... Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник.
31 января: Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)... Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло.
6. Слушайте, здесь вы из дятловцев раздолбаев делаете - на третий день выхода в ненаселенку решили таки дыры заштопать.
7. Соглашусь, информацию нельзя черпать с одного источника, вы Капитан Очевиднось :)
Но у меня встречный вопрос, ответ на какие вопросы вы ищете?
8. Я очень недоверчивая... 😎
Отправлено: Игорь Б. - 23.03.23 14:57
Допрос свидетеля Темпалова В.И.:Обычная описка. Следует читать:
"Следы были видны только на 50-метровом участке, дальше их не было."
Цитирование
Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 500 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.100 (50+50) метров от палатки это не низ горы и даже не низ отрога.
Фотография вдавленных следов на каменной гряде опровергает темпаловские 50 метров. По схеме Масленникова расстояние до первой гряды 200 метров.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.03.23 15:26
Обычная описка.Докажите. На сканах листов дела никаких исправлений и пометок нет.
Фотография вдавленных следов на каменной гряде опровергает темпаловские 50 метров.Первая каменная гряда была под снегом на расстоянии 30-50 метров от палатки. Там и начинались следы.
Коптелов Ю.Е. из выступления на собрании, посвященному 54 годовщины гибели туристов 1.02.2013 г.:
«Ниже палатки была довольно ровная площадка с небольшим уклоном... Ни у палатки, ни дальше на открытом пространстве долины мы не увидели ничего необычного, чтобы говорило о том, куда ушли люди. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки там, где ровная площадка переходит в более крутой склон».
Отправлено: Игорь Б. - 23.03.23 15:45
Первая каменная гряда была под снегом на расстоянии 30-50 метров от палатки. Там и начинались следы.Первая каменная гряда на обеих схемах Масленникова не под снегом, а с видимыми камнями. И на фотографии вдавленные следы на каменной гряде с видимыми камнями. Это минимум 200 метров от палатки.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.03.23 15:58
И на фотографии вдавленные следы на каменной гряде с видимыми камнями. Это минимум 200 метров от палатки.На схеме Масленникова показан крутой участок склона длиной 100 метров, который заканчивается грядой с торчащими крупными камнями. Это место получения травм.
По показаниям нескольких свидетелей, следы были видны на участке 30-100 метров от палатки, после гряды, которая была под снегом. Там могли попадаться только отдельные камни, и по этой причине на схеме их нет.
Следы могли быть возле нижних гряд тоже, т.к. возле камней скапливается снег, и склон там становится более пологий.
Отправлено: Игорь Б. - 23.03.23 16:12
следы были видны на участке 30-100 метров от палаткиСледы-столбики.
Вдавленные следы сфотографированы на каменной гряде со множеством видимых камней, по схеме минимум в 200 метрах от палатки, что опровергает описку Темпалова о 50 метрах.
Поэтому ещё раз:
Цитирование
Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес.По схеме Масленникова начало зоны снега в 450 метрах от палатки. Сравните с темпаловской опиской:
Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Цитирование
Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.03.23 17:32
Зачем обсуждать версию человека, который даже не знаком с материалами уголовного дела?Ну вот и вы включились в активное обсуждение, значит всё-таки интересно?
Вдавленные следы сфотографированы на каменной гряде со множеством видимых камней, по схеме минимум в 200 метрах от палатки, что опровергает описку Темпалова о 50 метрах.Вы утверждаете, что в протоколе допроса, который записывал один человек и подписал Темпалов описка. Т.е. вы считаете, что ошиблись сразу два человека, но доказательств ошибки не привели.
Но допустим, что они оба ошиблись.
Но что делать с другими показаниями поисковиков, которые подтверждают показания Темпалова и указывают, что следы были отчётливо видны на расстоянии 30-100 метров от палатки, а дальше были нечёткими или исчезали.
Опровержений у вас пока нет.
Возможно, у вас есть фотография следов, о которой я не знаю? На фотографиях со следами, которые видел я, нет геопривязки, поэтому место съемки неизвестно. На них видны заснеженные камни, которые могут быть камнями на схеме Масленникова, которые он обозначил как "гряда под снегом". Эта гряда ближе 100 метров от палатки, там и были видны следы.
Отправлено: Антон Соколовский - 23.03.23 17:51
Вы все пытаетесь своими самоуверенными утверждениями взять на себя функцию БогаВы всё никак не поймете, что я сотворил, к чему меня привёл ход рассуждений, а привёл он меня к правде о гибели группы Дятлова. Моя версия во всём соответствует УД, практически на 100%, если у других версии соответствуют УД на 50-60% самое большее, больше половины как правило берут из головы наплевав на факты УД, то у, меня версия соответствует фактам УД практически на 100%.
лишь одна мелкая деталь выходит за рамки версии, цитата Иванова, что палатка покинута всеми туристами одновременно, но поисковики в один голос говорили, что палатка покинута по сигналу товарища, который был вне палатки. Это единственная верная причина, по которой группа Дятлова покинула свою палатку.
Добавлено позже:
Да даже возьмём цитату из постановления о прекращении УД.
Которая, как я сам сказал выходит за рамки моей версии.
Цитирование
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами,Под палаткой можно понимать как палатку, так и приграничную зону вокруг палатки, здесь уже можно заменить слово палатка на лагерь, и тогда противоречия нет, дятловцы покинули свою стоянку практически одновременно, сначала двое вышли по нужде, затем на их крики из палатки рванули семеро, далее двое оторопев принялись их догонять, отсюда расхождения в слезах, две пары, как известно, шли отдельно.
И всё. Это единственный момент, который отчасти выходит за рамки моей версии, но в тоже время если его верно интерпретировать, никаких различий с УД мы не наблюдаем
Отправлено: Starhunter - 23.03.23 18:26
Отправлено: Игорь Б. - 23.03.23 18:37
Ну вот и вы включились в активное обсуждение, значит всё-таки интересно?Нет. Сама версия не интересна. Суть и не собираюсь обсуждать.
следы были отчётливо видны на расстоянии 30-100 метров от палаткиСледы в 30 метрах от палатки - это следы-столбики. На расстоянии до 500 метров - вдавленные следы.
На них видны заснеженные камни, которые могут быть камнями на схеме Масленникова, которые он обозначил как "гряда под снегом".Нет, не может быть. Камни с открытой стороной к палатке. Некоторые торчат на метр. Только позади них есть снежный намёт от ветра. А ближайшая каменная гряда с открытыми камнями в 200-ах метрах от палатки. Её видно на фотографиях, снятых с места палатки. Ближе её никакой гряды нет.
И никакого льда на склоне, нигде. Ни на схемах, ни в протоколах. Лёд образовался после 5 марта от солнца, которого не бывает у палатки во второй половине дня (в самое тёплое время). Поэтому снег у палатки растаял позже, чем ниже по склону. Это видно на майских фотографиях.
Отправлено: high3krokus - 23.03.23 19:52
Отправлено: Vovkq - 23.03.23 19:54
Для меня загадка-почему не поднялись на сам перевал ? Не нашли места для лабаза ? А то они не знали ,что на верху таких условий нет. ...Знаете, что меня смущает? Меня смущает факт, что я неоднократно указывал на конкретные слова из дневника, в том числе и отвечая лично вам, но вы упорно делаете вид, что их нет.
Повернули к Ауспии видимо не просто от усталости ,а от незнания местности за перевалом и ,конечно ,сильного ветра.
Я имею в виду слова: "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег."
На переваливание в долину Лозьвы ушел бы ещё час и искать место для ночлега пришлось бы уже в сумерках. Зачем так делать, если можно немного спуститься и заночевать здесь? Тем более, что группа последние пару часов шла в гору по глубокому снегу и существенно измоталась. Ветер, конечно, был бы дополнительным усложнением, но и без него уже решение не переваливать было однозначным.
не смотря на пургу ,осмотрели бы местность за переваломЭй, гугл, что такое "отрыв от реальности"?
В пургу осмотреть местность за перевалом невозможно. Потому что ... пурга.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.03.23 20:01
Роман Ромадин, сколько человек будет внимательно читать протокол перед тем как подписать?Я уже допустил, что прокурор Ивделя подписал протокол собственного допроса не читая. Хотя допущение очень натянутое.
Следы в 30 метрах от палатки - это следы-столбики. На расстоянии до 500 метров - вдавленные следы.Правильно. Следы всей группы на пологом участке склона до 100 метров от палатки, затем уклон увеличивается. А далее гряды камней, и на расстоянии до 500 метров фрагменты следов от 3 до 5 человек, в том числе и на каменных грядах.
И никакого льда на склоне, нигде. Ни на схемах, ни в протоколах.Если бы лёд остался в течении месяца, до момента обнаружения палатки, то мы бы с вами сейчас не спорили. Теплая погода в течении нескольких дней, с сильным теплым ветром в январе-феврале на Северном Урале бывают редко. Лёд не сохранится долго под внешним воздействием снега, ветра и мороза.
Отправлено: Starhunter - 23.03.23 20:28
Отправлено: Игорь Б. - 23.03.23 20:38
Если бы лёд остался в течении месяца, до момента обнаружения палатки, то мы бы с вами сейчас не спорили.Следы остались. На снегу.
Лебедев:
Цитирование
эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменной гряде.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.03.23 20:49
Следы остались. На снегу.На снегу - ямки. На льду они остались в виде следов-столбиков, а где-то на льду и не остались вовсе.
И никакого льда на склоне, нигде. Ни на схемах, ни в протоколах.Все же одно упоминание в деле про лёд есть, но оставлю его в качестве загадки. Может кто найдет или вспомнит?
Отправлено: Игорь Б. - 23.03.23 21:17
На льду они остались в виде следов-столбиковСледы-столбики из спрессованного снега. Значит в момент происшествия у палатки был снежный покров. И этот покров был совсем не скользкий, иначе следы не отпечатались бы. Особенно пальцы стопы.
Отправлено: Vovkq - 24.03.23 12:27
1. Разжигать полешко как будете?Ну серьезно? Ладно, придется ответить.
Во-первых, у них должен был быть розжиг. Во-вторых, часть полешка расщепляется, а часть остается полешком, ну, половиной полешка, которая тоже будет долго гореть.
Пример из собственного опыта (но вас ведь не устроит?)Устроит несколько примеров, если эти примеры из сопоставимых по сложности походов.
О "тренировочной" ночёвке говорил Масленников.Где он такое говорил? Цитату, пожалуйста. Ну и, убеждать он вас не пытался, просто изложил некую догадку и все.
Термин «холодная ночевка» образца 1959 года предусматривал ночевку с печкой, костром в укрытии (палатка, шатер), вне помещения.Ну, можете еще раз повторить. Только без обоснования толку нет.
Все приведенные вами цитаты никак моим словам не противоречат. И я объяснил, почему. Вы, видимо, стали отвечать, не прочитав...
Слушайте, здесь вы из дятловцев раздолбаев делаете - на третий день выхода в ненаселенку решили таки дыры заштопать.Ага, прикиньте. План похода в турклуб не сдали. На вокзале с милицией проблемы имели. Люда должна была дыры зашивать, но отказалась. Это раздолбайство. Однако, некритичное. К моменту, когда дыры обязательно нужно было зашить, это было сделано.
На мой взгляд имелась умеренная степень раздолбайства, свойственная молодым романтикам, направляющимся в неизведанное.
Но у меня встречный вопрос, ответ на какие вопросы вы ищете?Я ищу ответ на вопросы "что могло произойти?" и "чего не могло произойти?"
Я очень недоверчиваяА почему вы тогда с уверенностью говорите о том, что какая-то дыра была заткнута курткой, что холодная ночевка - это просто ночевка вне стационарного укрытия и пр. Вы постоянно выдаете за факты то, что таковыми не является. Почему-то недоверчивая вы только к тем версиям, которые вам не нравятся. А в том, что нравится, сомневаться не хотите.
Отправлено: Игорь Б. - 24.03.23 13:02
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм. В личке обсудите.
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм. В личке обсудите.
Отправлено: Роман Ромадин - 24.03.23 13:27
Следы-столбики из спрессованного снега. Значит в момент происшествия у палатки был снежный покров. И этот покров был совсем не скользкий, иначе следы не отпечатались бы. Особенно пальцы стопы.Снежный покров возле палатки был, это место снегового накопления вследствие особенности рельефа. После оттепели снег был покрыт настом ("Наст. Голые места."). Сверху наста - слой свежего наметенного снега. Создались условия для следов-столбиков, здесь они и отпечатались.
Ниже палатки, примерно через 100 метров зона снега постепенно заканчивалась, т.к. склон становился более крутым и продуваемым и начинались "голые места" почти без снега с натечным льдом. Перехода от наста ко льду под свежим снегом могло быть не видно. Т.е. сначала было не очень скользко, а потом стало очень скользко.
Про натечный лед есть воспоминания Согрина и Карелина.
Воспоминания Согрина С.Н.:
«Пошли вдоль следов, и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу. Летом это заболоченная высокогорная тундра в каменистом ложе. Аналогичное я встречал на Денежкином Камне. Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед. Участок довольно протяженный, наклонный. Идти по нему невозможно. Обходим его»."
Воспоминания Карелина В.Г.:
"Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность..."
Отправлено: Vovkq - 24.03.23 13:47
Оффтоп (текст не по теме)В огороде бузина, в Киеве дядька. Обсудим?Вообще забавно наблюдать ваш спор, зная, каких версий вы придерживаетесь. Один утверждает, что был лед, хотя никаких свидетельств тому нет. Другой утверждает, что была россомаха, хотя никаких свидетельств нет. Но оба такие уверенные, что мама моя... :cl:
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Отправлено: Игорь Б. - 24.03.23 13:53
Про натечный лед есть воспоминания Согрина и Карелина.Натёчный лёд далеко внизу, местами. Никакого отношения к происшествию у палатки не имеет. Ничего страшного в нём нет:
На 1 мин. 35 сек.:
https://youtu.be/FAuxkkISqmI?t=93
Отправлено: Vovkq - 24.03.23 13:57
После оттепели снег был покрыт настом ("Наст. Голые места.")Настом туристы называли просто плотный снег, лежащий на склоне, в который не проваливаются ноги. Его же называют фирном. Употребление обоих слов некорректное, но специального слова для такого снега просто нет.
Протокол допроса Темпалова: "Палатка расположена была на склоне горы. Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км."
Протокол допроса Карелина: "Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено."
Протокол допроса Аксельрода: "под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. "
Отправлено: adelauda_glasha - 24.03.23 14:06
1. Во-первых, у них должен был быть розжиг.Поехали :)
2. Во-вторых, часть полешка расщепляется, а часть остается полешком, ну, половиной полешка, которая тоже будет долго гореть.
3. Устроит несколько примеров, если эти примеры из сопоставимых по сложности походов.
4. Где он такое говорил? Цитату, пожалуйста. Ну и, убеждать он вас не пытался, просто изложил некую догадку и все.
Ну, можете еще раз повторить. Только без обоснования толку нет.
5. Все приведенные вами цитаты никак моим словам не противоречат. И я объяснил, почему. Вы, видимо, стали отвечать, не прочитав...
Ага, прикиньте. План похода в турклуб не сдали. На вокзале с милицией проблемы имели. Люда должна была дыры зашивать, но отказалась. Это раздолбайство. Однако, некритичное. К моменту, когда дыры обязательно нужно было зашить, это было сделано.
На мой взгляд имелась умеренная степень раздолбайства, свойственная молодым романтикам, направляющимся в неизведанное.
6. Я ищу ответ на вопросы "что могло произойти?" и "чего не могло произойти?"
7. А почему вы тогда с уверенностью говорите о том, что какая-то дыра была заткнута курткой, что холодная ночевка - это просто ночевка вне стационарного укрытия и пр. Вы постоянно выдаете за факты то, что таковыми не является. Почему-то недоверчивая вы только к тем версиям, которые вам не нравятся. А в том, что нравится, сомневаться не хотите.
1. Розжиг для группы либо сухая береста (из леса), кусочек ваты (из сожжённой тегогрейки), кусок киноплёнки (есть в наличии)
Берестой можно разжечь щепу, вата прогорит быстро, не даст нужную температуру, киноплёнка вонючая и задымит палатку. Что выбираете для розжига? :)
2. Вы размеры печки учли? как утрамбуете?
3. Могу посоветовать посмотреть библиотеку турлиб-а, отчёты о походах.
4. Масленников под протокол говорил, это официальное заявление. Просто принимаем к сведению.
5. Здесь проблема, то они у нас группа опытных туристов, то раздолбаи :) на мой взгляд, у членов группы были разные ожидания от похода, Дятлов с Зол. шли в спортивный поход на МС, Зина и Люда на категорию, Зина распределялась в Каменец-Уральский, в турсекции завода её настойчиво попросили повысить категорию, с тем, чтобы она могла вывести работу секции на новый уровень.
А вот за чем шли оставшаяся большая половина группы, как думаете?
6. Давайте сообща искать ответы :)
7. Разве курткой дыру не затыкали? Разве термин холодная ночёвка не относился к ночёвкам вне стацобъекта?
Остальное у вас лирика, любая рабочая версия имеет право на существование и обсуждение.
Отправлено: Vovkq - 24.03.23 14:50
Розжиг для группы либо...Боюсь, выбор сильно больше. Можно использовать сухую стружку, трушину, чагу, крапивное волокно и бог знает чего ещё.
Вы размеры печки учли? как утрамбуете?Да всё нормально помещается. Главное, чтобы полешко сухое было. Для этого его можно было накануне просушить у костра.
Могу посоветовать посмотреть библиотеку турлиб-а, отчёты о походах.То есть, вы привести ссылку не способны? Принято.
Масленников под протокол говорил, это официальное заявление.Это ответ на: "Цитату, пожалуйста." Принято.
Здесь проблема, то они у нас группа опытных туристов, то раздолбаиЧто за любовь к ярлыкам? Туристы были в меру опытные и в меру раздолбаи. Всё в порядке.
Давайте сообща искать ответыС вами сообща не получается. Вы принимаете за факты откровенный вымысел, свои слова ссылками и цитатами не подтверждаете. Так вы ответы не найдете и мне не поможете.
Разве курткой дыру не затыкали?Ну вот если вы приведете обоснование, можно будет говорить. А вообще это выглядит как результат "испорченного телефона".
Разве термин холодная ночёвка не относился к ночёвкам вне стацобъекта?Относился. Но не всякую ночевку вне стацобъекта называли холодной. Да и четкого правила, когда ночевку называть холодной, вероятно, не существует. Я свою точку зрения изложил выше.
Остальное у вас лирика, любая рабочая версия имеет право на существование и обсуждение.Может и лирика. Вот если бы (о, если!) вы мне обоснованно возразили, привели ссылки, цитаты, объяснили логику - я бы мог стать физиком. А так у вас просто голословные утверждения, которые обсуждение никуда не продвигают.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Starhunter - 24.03.23 21:57
Хотя, на самом деле, можно разжечь костер и без бумаги или иного стартера, принесенного (заготовленного) заранее.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.03.23 23:00
Глаша, забыли еще про сухое горючее указанное в тех.аптечке.У нас по ТЗ печка, не костёр :)
Хотя, на самом деле, можно разжечь костер и без бумаги или иного стартера, принесенного (заготовленного) заранее.
Сухое горючее годится, да.
1. Можно использовать сухую стружку, трушину, чагу, крапивное волокно и бог знает чего ещё.1. Да-да, крапивное волокно уральской зимой самое то. Как же я забыла? )))))
2. Да всё нормально помещается. Главное, чтобы полешко сухое было. Для этого его можно было накануне просушить у костра.
3. То есть, вы привести ссылку не способны? Принято.
Это ответ на: "Цитату, пожалуйста." Принято.
4. Что за любовь к ярлыкам? Туристы были в меру опытные и в меру раздолбаи. Всё в порядке.
5. С вами сообща не получается. Вы принимаете за факты откровенный вымысел, свои слова ссылками и цитатами не подтверждаете. Так вы ответы не найдете и мне не поможете.
6. Ну вот если вы приведете обоснование, можно будет говорить. А вообще это выглядит как результат "испорченного телефона".
7. Относился. Но не всякую ночевку вне стацобъекта называли холодной. Да и четкого правила, когда ночевку называть холодной, вероятно, не существует. Я свою точку зрения изложил выше.
8. Может и лирика. Вот если бы (о, если!) вы мне обоснованно возразили, привели ссылки, цитаты, объяснили логику - я бы мог стать физиком. А так у вас просто голословные утверждения, которые обсуждение никуда не продвигают.
Давать смотреть на вещи реально. Стружку надо с чего-то. настругать, чага влажная, сразу в растопку не годится, трушина ваша тоже влажная, сначала подсушить надо.
2. Смотрите, по воспоминаниям печка была забита полностью, подключите воображение. Какой объём займет растопка с поленом? гореть сможет? сколько займёт времени? И помните, печка подвесная, как крепить будем?
3. Вы поищите сами, хорошо? Дятловедение это наука... :)
За одного битого двух небитых дают :)
4. Да ничего не в порядке. Опытные туристы в категорийном походе или позднии подъемы, отказ от дежурств, хозработ.
То, что Криво похулиганил на вокзале совсем не показатель слабоумия.
5. *DONT_KNOW*
6. ---
7. То есть термин холодная ночёвка как ночевку вне стацоб. вы отвергаете? Это для вас принципиально?
8. Vovkq, предлагайте вашу версию.
Начнём её обосновано разбирать, с цитатами и ссылками.
А убеждать, или переубеждать, дело пустое и неблагодарное, меня больше устраивает искать истину.
Отправлено: Vovkq - 25.03.23 00:13
Да-да, крапивное волокно уральской зимой самое то. Как же я забыла? )))))Крапивное волокно как раз тем и хорошо, что зимой его добыть легко и оно сухое. Есть ли она на Урале - не знаю, не был. Но суть не в этом. Суть в том, что вы почему-то предлагаете мне очень ограниченное вариантов на выбор в то время как вариантов сильно больше. Вот, сухое топливо, например :-[
Давать смотреть на вещи реально. Стружку надо с чего-то. настругать, чага влажная, сразу в растопку не годится, трушина ваша тоже влажная, сначала подсушить надо.
Что касается подсушивания - это делается на предыдущей ночевке, потому как, очевидно, на хребте этого не сделать.
Смотрите, по воспоминаниям печка была забита полностью ...Лебедев: "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки"
Ну, да, забита полностью...
Или, что вы имели в виду?
Вы поищите сами, хорошо?Нет, я просто засчитаю вам неумение аргументировать свои слова. Уж не взыщите.
Да ничего не в порядке. Опытные туристы в категорийном походе или позднии подъемы, отказ от дежурств, хозработ.Ну так одно другому не мешает. И опытные и раздолбаи. И опытные не в абсолюте и раздолбаи - немного.
Ну и давайте помнить, что всё это происходит почти на заре туристического движения и техника безопасности в туризме писалась кровью именно таких туристов.
5.Что и требовалось доказать. На требование привести доказательства вы можете только руками развести. Но при этом считаете, что "Дятловедение это наука". Не клеится...
6. ---
То есть термин холодная ночёвка как ночевку вне стацоб. вы отвергаете? Это для вас принципиально?Для меня принципиально, что некоторые люди выдают за достоверное знание то, что таковым не является. Потому что это прямой путь в сторону от истины.
Что касается "стацобъектов", то и в избе может быть вполне холодная ночевка, если изба не отапливается а в стенах щели. Но вот именно это мне не принципиально.
Vovkq, предлагайте вашу версию.Я не готов сказать, что знаю точно что и как произошло. Но некая версия у меня, конечно, есть. Можете поискать тезисное ее изложение на этом форуме, или обращайтесь в приват.
Что я могу сказать уверенно, так это что причиной аварии стал завал снегом (лавина или заметание), что произошло это ночью и что все факты объяснимы в рамках попытки туристов спастись в темноте и в метели.
Отправлено: Игорь Б. - 25.03.23 07:47
Следы-столбики, образуются на льду (насте).Как раз наоборот. Образование следов-столбиков на наклонной поверхности является доказательством того, что льда под ними не было.
Следы-столбики образуются только на свежевыпавшем снегу. Если под свежевыпавшим снегом скользкая поверхность (лёд), то следы могут остаться только на горизонтальной поверхности. И то, если человек будет идти очень осторожно. На наклонной скользкой поверхности под снегом человек будет скользить и следов-столбиков не оставит. Доказано экспериментально:
На 1 мин. 35 сек.
https://youtu.be/FAuxkkISqmI?t=93
Таким образом, льда у палатки и вообще на склоне 1 февраля не было (учитывая вдавленные следы на снегу на протяжении нескольких сот метров). Под следами-столбиками был или старый плотный снег или грунт, в общем не скользкая поверхность:
https://lifeglobe.net/media/entry/5004/1.jpg
Натёчный лёд находился далеко внизу и отношения к происшествию у палатки не имел.
Отправлено: Starhunter - 25.03.23 08:00
Цитирование
Вот, сухое топливо, напримерВот только на зиму 58-59 сухое горючее, оно же терминит, оно же гекса, в отчетах встречается очень фрагментарно. Либо не сильно было еще известно общественности, либо было "дефицитом". Как и иные "читерские" способы в виде полосок плеска...
Цитирование
Или, что вы имели в виду?По воспоминаниям поисковиков.
Цитирование
Для меня принципиально, что некоторые люди выдают за достоверное знание то, что таковым не является.Холодная ночевка это как финский нож в понимании обывателя - словосочетание есть, а конкретного определения - нет. Есть пониманием того, какие ночевки именовали "холодными" - любую ночевку "в поле" в холодное время года.
Цитирование
То, что Криво похулиганил на вокзале совсем не показатель слабоумия.Имя в рюкзаке до 5 лет лишения свободы, причем не только у себя? Ладно, быть может, его отец отмазал бы, а вот что делать Тибо и Колеватову?
Глаша, даже если не костер. Принцип тот же. Я на даче так развожу при нынешних ценах на СГ.
Отправлено: Роман Ромадин - 25.03.23 10:57
Натёчный лёд далеко внизу, местами. Никакого отношения к происшествию у палатки не имеет. Ничего страшного в нём нет:Это видео из похода Алексеенкова и Борзенкова, безусловно, очень познавательное. Только снежно-ледовую обстановку в феврале 2014 года нельзя приводить в качестве примера. В день трагедии склон выглядел иначе.
На 1 мин. 35 сек.:
Нужно немного воображения, чтобы мысленно убрать бОльшую часть снега и добавить общее обледенение. Тогда появятся торчащие гряды камней и обнажится русло замёрзшего ручья, протекающего в теплую сырую погоду по склону через гряды к 4ПЛ. Это и будет зона льда и наиболее опасное место.
Следы-столбики образуются только на свежевыпавшем снегу. Если под свежевыпавшим снегом скользкая поверхность (лёд), то следы могут остаться только на горизонтальной поверхности. И то, если человек будет идти очень осторожно. На наклонной скользкой поверхности под снегом человек будет скользить и следов-столбиков не оставит.Будьте, пожалуйста, внимательнее!
Ваши наблюдения, не противоречат данной версии и показаниям свидетелей.
Следы-столбики всех участников группы были видны только на ограниченном участке склона с небольшим уклоном недалеко от палатки, а дальше, где уклон увеличивался, следы обрывались. На участках склона, где было наметено больше снега, остались видны цепочки следов в виде углублений.
Я уже приводил подтверждающие цитаты:
Ответ #258. Показания Масленникова Е.П.
Ответ #261. Воспоминания Коптелова Ю.Е.
Ответ #278. Воспоминания Согрина С.Н.
Фотографии следов сделаны там, где следы были. Участки, где следов не было - не фотографировали. По этой причине создалось ложное представление о непрерывности следов на протяжении 500 метров.
Отправлено: totato - 25.03.23 11:14
Следы-столбики всех участников группы были видны только на ограниченном участке склона с небольшим уклоном недалеко от палатки, а дальше, где уклон увеличивался, следы обрывались. На участках склона, где было наметено больше снега, остались видны отдельные следы в виде углублений.Интересно, откуда взялось это утверждение? Зачем представлять заведомо неверную информацию? Чтобы узнать, где и какие следы группы сохранились на склоне, всего-то достаточно прочитать отрывок из воспоминаний Карелина:
"Недалеко от палатки мы обнаружили… следы ног человеческих. Их было примерно 8-9 пар. Цепочки следов спускались вниз по склону. По мере спуска вниз характер следов изменялся. В начале они скорее имели форму вмятин в снежную поверхность. Но затем приобрели вид своеобразных «столбиков», выступающих на несколько сантиметров над снежной поверхностью. В местах расположения следов мы ходили осторожно, стараясь не задеть их. Но любопытство одолело меня. И однажды я носком ботинка задел один след. А он оказался – ледяным. Бью по следу ботинком, а ему хоть бы что – целехонек. В те далекие февральско-мартовские дни у меня не заострилось внимание на ледовой структуре следов. Но позднее характер следов в моих рассуждениях приобрел весьма большое значение. Почему следы были ледяные? На снежных склонах я сам оставлял следы своих ног. Но через день-два от моих следов не оставалось и следа: ветер стабильно их уничтожал. А вот ледяные следы группы Дятлова сохранились более месяца. Я уехал с поисков 8 или 9 марта. И до этого времени следы точно сохранились. К сожалению, никто не зафиксировал весеннюю дату дня, когда эти следы растаяли. Что могло повлиять на образование ледяных следов? Навряд ли они могли образоваться при сходе снежной лавины или завываний ветра на скалах. Скорее всего, это результат какого-то внешнего теплового технического воздействия.
Двигаясь вниз по склону, вдоль по цепочкам следов, мы подходили к трем каменистым грядам. На каменистых местах следы исчезали. А между грядами снова появлялись. Следы окончательно исчезли только на рыхлом снегу в районе кустарниковой растительности."
На ограниченном участке склона были хорошо видны все 9 цепочек следов сразу. На других участках видна была только часть следов, а не все одновременно. Примерная длина отрезка склона, на котором сохранились следы, около 500 метров.
Отправлено: Роман Ромадин - 25.03.23 12:12
На ограниченном участке склона были хорошо видны все 9 цепочек следов сразу. На других участках видна была только часть следов, а не все одновременно. Примерная длина отрезка склона, на котором сохранились следы, около 500 метров.Согласен. Возможно, такая формулировка будет точнее. Только нужно добавить, что цепочки прерывались, и ниже по склону состояли из следов 3-5 человек или менее. (По Масленникову).
А это значит, что несколько человек переместились в район каменных гряд не оставляя следов.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.03.23 13:33
Имя в рюкзаке до 5 лет лишения свободы, причем не только у себя? Ладно, быть может, его отец отмазал бы, а вот что делать Тибо и Колеватову?Бог его знает.
Нож в ножнах в рюкзаке, не при нём.
У Блинова с собой ружьё, блиновцев это тоже как-то не напрягало.
Добавлено позже:
Vovkq,
Цитирование
Что я могу сказать уверенно, так это что причиной аварии стал завал снегом (лавина или заметание), что произошло это ночью и что все факты объяснимы в рамках попытки туристов спастись в темноте и в метели.Меня в версии ухода ночью в темноте и метели смущает проход группы к Кедру, тк. по прямой имеется обрыв, в темноте его не видно, и группе требовалось сделать крюк в 200 метров, обойти.
Вопрос - когда группа успела рассмотреть обрыв, если гражданские сумерки наступают в 17.00, дятловцы поднялись в 15.00, и визуально обрыв с места обнаружения палатки не виден?
Отправлено: Starhunter - 25.03.23 15:34
Цитирование
Бог его знает.Глаша, майне либе кляйне фроляйн, если открыть УК РСФСР того времени, то увидите, что за незаконное владение ХО (т.е. ношение, хранение) можно было получить до 5 лет на полном гос.обеспечении. в то время как владение гладкоствольным оружием до мая 59-го года никак не ограничивалось.
Нож в ножнах в рюкзаке, не при нём.
У Блинова с собой ружьё, блиновцев это тоже как-то не напрягало.
Отправлено: totato - 25.03.23 16:57
Согласен. Возможно, такая формулировка будет точнее. Только нужно добавить, что цепочки прерывались, и ниже по склону состояли из следов 3-5 человек или менее. (По Масленникову). А это значит, что несколько человек переместились в район каменных гряд не оставляя следов.Учитывая, что всех девятерых нашли дальше той кустарниковой зоны, где следы полностью пропали, это значит, что все туристы прошли весь спуск по склону, а следы их в разных местах сохранились по-разному: где-то вообще не сохранились, где-то сохранились частично, а где-то сохранились полностью.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.03.23 18:23
Следы-столбики образуются только на свежевыпавшем снегу.Следы столбики образуются только на влажном-сыром снегу . Сырой снег спресовывается под стопой а при наступлении мороза превращается в лед сохраняя форму и структуру следа, в дальнейшем более зернистый и рыхлый снег вокруг следа выметается ветром и образуется след- столбик.
Отправлено: Vovkq - 26.03.23 03:27
Следы столбики образуются только на влажном-сыром снегу .Ложь. Образование следов-столбиков объяснено и продемонстрировано экспериментально безо всякого влажно-сырого снега.
Меня в версии ухода ночью в темноте и метели смущает проход группы к Кедру, тк. по прямой имеется обрыв, в темноте его не видно, и группе требовалось сделать крюк в 200 метров, обойти.Проблема в том, что когда говорят "пошли к кедру", как-то подразумевается, что целью был кедр. Но это не так.
Кедра они не видели и о том, что он там есть, не знали. Они знали примерно, где ближе всего есть лес, и шли туда, надеясь, что найдут дрова и смогут сделать укрытие.
Вопрос - когда группа успела рассмотреть обрыв, если гражданские сумерки наступают в 17.00, дятловцы поднялись в 15.00, и визуально обрыв с места обнаружения палатки не виден?Попрос не понятен. Какой обрыв имеется в виду? Почему его кто-то должен был разглядеть? Какая разница, виден он с МП или нет?
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.03.23 06:00
Отправлено: Нэнси - 26.03.23 13:28
Единственный недостаток моей версии,
Комментарий администратора
Обсуждайте свою версию в своей теме. Не этичено в каждой теме свою версию вставлять.
Обсуждайте свою версию в своей теме. Не этичено в каждой теме свою версию вставлять.
Отправлено: Нэнси - 26.03.23 13:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1496911)
Отправлено: алекс шаркин - 26.03.23 13:53
1) "Ложь" это сильно сказано, особенно когда в качестве примера приводятся следы кошки оставленные на покрытом снегом теплом капоте машины. Для того что бы снег сохранил форму и структуру отпечатка он должен быть пластичным т.е. влажным ( наверное в снежки ни когда не играли).Как вы определяете критерий влажности снега ? Любой снег имеет какую то степень влажности , как и любой снег может образовать следы столбики. Житель Вижая С. Виниченко подробно излагал подобный процесс М Пискарёвой .
Могу вполне компетентно заверить, что если бы на том месте и даже до группы кто-то ходил по снегу, хоть и на лыжах, следы были бы и лишние замазать уже невозможно. Группа экспериментаторов следов не учла нюансов. Зимой при хорошем ветре и рыхлом снеге следы на открытых местах заносит буквально моментально в течение получаса, может их становится не видно, но они не исчезают! Они могут не наблюдаться, в течение всей зимы и в дальнейшем, но на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать. И по характеру следов ясно, понятно, что за людьми никто гонялся. Потому следствие особо и не заморачивалось.
По Вашему представлению группа покинув палатку побрела вниз по склону куда глаза глядят и совершенно случайно вышла к кедру. Как то не вяжется, не ушли не правее , не левее а пришли именно к кедру, это говорит о том что они видели куда шли и шли целенаправленно зная что только там они могут найти сухие сучья для костра.Почему случайно ? Они только ,что траверсировали склон 1079 и у них лощина 4ПЛ была "под ногами ". Кедра ночью они ,конечно не видели ,но , спускаясь вниз ,промахнуться мимо лощины и проследовать по ней дальше было невозможно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.03.23 14:17
Отправлено: Vovkq - 26.03.23 14:24
1) "Ложь" это сильно сказано, особенно когда в качестве примера приводятся следы кошки оставленные на покрытом снегом теплом капоте машины.О какой кошке идет речь? Я ни про какой капот и ни про какую кошку не знаю.
2) По Вашему представлению группа покинув палатку побрела вниз по склону куда глаза глядят и совершенно случайно вышла к кедру. Как то не вяжется, не ушли не правее , не левее а пришли именно к кедру, это говорит о том что они видели куда шли и шли целенаправленно зная что только там они могут найти сухие сучья для костра.Ваша ошибка в словах "только там".
Они знали, в каком направлении лес и что в лесу можно найти дрова. Наткнулись на кедр, решили тут остановиться.
Если бы не наткнулись на него, разводили бы костер в другом месте. Ну, тоже выбрали бы наиболее удобный из вариантов.
И тогда вы сказали бы: "Они вот именно туда и шли".
Отправлено: Роман Ромадин - 26.03.23 16:00
Учитывая, что всех девятерых нашли дальше той кустарниковой зоны, где следы полностью пропали, это значит, что все туристы прошли весь спуск по склону...
Чтобы узнать, где и какие следы группы сохранились на склоне, всего-то достаточно прочитать отрывок из воспоминаний Карелина:Вы приводите в качестве основного аргумента о следах воспоминания Карелина. Я не против. Его наблюдения, в целом, не противоречат остальным свидетельствам, а в чем-то дополняют. Но тогда предлагаю прислушаться и к его выводам относительно места и способа получения травм.
Отрывок из воспоминаний Карелина В.Г. заканчивается так:
"Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность. А из льда торчало множество камней...
Скорее всего именно на таких каменных грядах они и получили основные телесные травмы, по схеме: движение, скольжение, здравствуйте удар о камень. Если попадался плоский камень – поломались ребра, если камень был острый – травма головы."
Отправлено: totato - 26.03.23 16:29
Но тогда предлагаю прислушаться и к его выводам относительно места и способа получения травм.Не знаю насчёт Карелина, но вот Согрин на данный момент отказался от идеи, что часть туристов побилась на камнях при спуске по склону. И касательно льда, надо бы разобраться, был он на момент ухода группы из палатки, либо образовался позже. Следы-столбики на льду не образуются. По идее, сначала следы должны быть выдуты ветром из рыхлого сухого снега, а потом уже заледенеть. Или вы видите другой механизм образования столь сохранных следов?
Отправлено: Vovkq - 26.03.23 22:59
Скорее всего именно на таких каменных грядах они и получили основные телесные травмы, по схеме: движение, скольжение, здравствуйте удар о камень.В принципе, рассуждение логичное. Но есть один неочевидный момент: при ударе о камень, если он имеет неправильную форму, образуются кровоподтеки.
А у Золотарева кровоподтеков нет. Значит, он получил травмы ребер как-то иначе.
Отправлено: Роман Ромадин - 28.03.23 13:11
Не знаю насчёт Карелина, но вот Согрин на данный момент отказался от идеи, что часть туристов побилась на камнях при спуске по склону.Я тоже слежу за творчеством Сергея Николаевича.
Два года назад он утверждал, что травмы прижизненные, получены на наледи, и даже приводил схожие примеры из собственной практики работы спасателем. Около года назад он изменил свое мнение и стал утверждать, что травмы Золотарева и Дубининой посмертные, хотя это противоречит и актам СМЭ и результатам гистологии.
Поэтому, я считаю, что его первая, ранняя версия, в отношении травм была более правильной.
Причины изменения точки зрения мне неизвестны, но, наверное, они достаточно веские, если допускают такие противоречия.
А у Золотарева кровоподтеков нет. Значит, он получил травмы ребер как-то иначе.Это зависит от площади контакта при соударении.
На данный момент останки Золотарева обследовали три судмедэксперта: при вскрытии, гистологическом исследовании и эксгумации. Их мнения по главным вопросам совпали.
Возрожденый при обследовании установил, что травмы прижизненные и могли возникнуть по двум причинам: падение с отбрасыванием, например под воздействием сильного ветра, и второй вариант- вследствие взрывной волны. Гистологическое исследование подтвердило, что травмы прижизненные.
Сергей Никитин, после эксгумации в апреле 2018 г., полностью исключил взрывную волну и высказал мнение, что:
"... зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса."
"Однозначно можно сказать, что он находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево."
(Из интервью, которое он дал Галине Сазоновой после эксгумации. Публикация в КП).
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.23 14:51
Сергей Никитин, после эксгумации в апреле 2018 г., полностью исключил взрывную волну и высказал мнение, что:Полностью согласна с Никитиным.
"Однозначно можно сказать, что он находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево."
По бедолаге лесорубу Гене, бывшему беспризорнику, проехалось бревно. Лесоповал, знаете ли, очень травматичная работа.
Отправлено: Vovkq - 29.03.23 03:52
Это зависит от площади контакта при соударении.Да, и чтобы, скользя по льду удариться в камень и не получить повреждений кожи - камень должен быть плоским. И скажите, пожалуйста, есть там такой камень?
Да и сомневаюсь, что при падении своим весом даже об идеально плоский камень можно не получить повреждений кожи. По всем признакам сдавление.
Возрожденый при обследовании установил, что травмы прижизненные и могли возникнуть по двум причинам: падение с отбрасыванием, например под воздействием сильного ветраЭто про травму Тибо. А мы про Золотарева говорим.
и второй вариант- вследствие взрывной волны.Тут важно, почему он в такую сторону фантазирует. Давайте целиком фразу из протокола возьмем:
Цитирование
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Эксперта смутило отсутствие повреждений кожи при множественных переломах ребер. Он не знал, как такое объяснить, сказал то, что сумел придумать.
А между тем современные эксперты регулярно высказываются в пользу того, что имело место сдавление, причем предметом с плоской поверхностью и большой площади. Никитин вот. И Туманов высказывался в том же ключе.
В природе такие поверхности встречаются редко. Если говорить о метности ТГД, то такой камень есть в ручье. Но один только камень не объясняет сдавления.
Я вижу только одно объяснение таких травм - сдавление между телами других туристов.
Отправлено: totato - 29.03.23 10:30
Я тоже слежу за творчеством Сергея Николаевича.Просто Согрин попал под влияние Черноусова и Скибинского, увлекся их теориями. Но это не важно, поскольку что старая его версия с травмами на наледи, что новая - с посмертными травмами от давления массы снега, неверны. Наледи просто ещё не было, когда в том месте прошли туристы, а Возрожденный ни перед кем не прогибался, как было, так и написал - травмы прижизненные.
Два года назад он утверждал, что травмы прижизненные, получены на наледи, и даже приводил схожие примеры из собственной практики работы спасателем. Около года назад он изменил свое мнение и стал утверждать, что травмы Золотарева и Дубининой посмертные, хотя это противоречит и актам СМЭ и результатам гистологии.
Поэтому, я считаю, что его первая, ранняя версия, в отношении травм была более правильной.
Причины изменения точки зрения мне неизвестны, но, наверное, они достаточно веские, если допускают такие противоречия.
Отправлено: Антон Соколовский - 16.05.23 19:26
Отправлено: Роман Ромадин - 19.07.23 18:33
Наледи просто ещё не было, когда в том месте прошли туристыОбстоятельства трагедии, такие как, погода, поведение туристов, травмы, указывают на присутствие участков льда на склоне. Скорее всего, в местах сбора воды, руслах ручьев и возле каменных гряд.
двое находились в непосредственной близости от палаткиАнализ следов по показаниям поисковиков говорит, что два человека спускались отдельно от группы, предварительно отойдя от палатки на 20+ метров.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 19:01
Анализ следов по показаниям поисковиков говорит, что два человека спускались отдельно от группы, предварительно отойдя от палатки на 20+ метров.Странно. Почему я не видел этого в УД? Я видел про то, что в 20 метрах левее от основной цепочки следов были ещё 2 следа. И там не сказано, на каком расстоянии от палатки было это расхождение. Но потом следы сошлись. То есть, если спускаться от палатки двумя чуть разными траекториями, между следами в каком-то месте получится некоторое расстояние. Но это вовсе не говорит, что пути этих следов начались из разных точек - это уже домысел. (в горах на неровных склонах это обыденная вещь - тропинки расходятся, потом снова сходятся.. Рельеф, знаете ли.)
Отправлено: Роман Ромадин - 20.07.23 09:21
Странно. Почему я не видел этого в УД?
Но это вовсе не говорит, что пути этих следов начались из разных точек - это уже домысел. (в горах на неровных склонах это обыденная вещь - тропинки расходятся, потом снова сходятся.. Рельеф, знаете ли.)Можете называть это "домыслом", но его авторы Масленников и Аксельрод.
Они оба, находясь на месте происшествия, видя расположение следов относительно палатки и отрогов, во время дачи показаний высказали предположение, что после установки палатки 1-3 человека отходили от палатки, и вероятнее всего ходили к северному отрогу. Гребень этого отрога находится примерно в 100 метрах от палатки по направлению к Отортену.
Эти предположения дополняют показания Чернышова, который дал наиболее подробное описание следов. Он указывает на 2 группы следов, которые шли отдельно, а затем сходились. Т.е. у этих групп следов была сходящаяся траектория. Меньшая группа состояла из следов 2 человек и шла левее, т.е. ближе к отрогу.
Если объединить эти показания, то можно сделать вывод, что 2 человека сходили к отрогу, чтобы осмотреть склон в северном направлении. Затем они немного спустились вниз, в пределах 100 метров, чтобы осмотреть спуск к притокам Лозьвы, и дошли до наиболее опасного участка.
При аварии (ЧП) в палатке, которая лежит в основе большинства версий, группа должна была отходить организованно, туристы шли бы рядом, несли пострадавших, и следов было бы меньше.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 09:44
При аварии (ЧП) в палатке, которая лежит в основе большинства версий, группа должна была отходить организованно, туристы шли бы рядом, несли пострадавших, и следов было бы меньше.Это всего лишь гипотеза, что "следов было бы меньше". Как раз-таки следов, по показаниям видевших эти следы - 8 пар в общей сложности(ведь Тибо несли на руках). В УД четко обозначено только то, что "в 20 метрах левее..." ещё два следа помимо основной цепочки, и эти 2 следа сошлись с остальными, и в общей сложности было 8 пар следов.
Темпалов - вот человек, который по долгу службы подробно изучил следы, и в момент, когда там ещё не истоптали всю округу поисковики. Он для меня первоисточник, свидетель надёжный. А предположения про то, кто, куда, откуда наверное ходил, что они там могли осматривать, до какого "опасного участка" они там, вероятно, дошли - это уже не первоисточники. Это просто предположения на уровне Брусницына - "товарищ должен быть спасён!" :)
Отправлено: Роман Ромадин - 20.07.23 11:37
Как раз-таки следов, по показаниям видевших эти следы - 8 пар в общей сложностиПо мнению Масленникова и его товарищей по поискам следы набежали друг на друга, но их было 9 пар. Следы к моменту обнаружения подвергались внешним воздействиям на горном склоне в течении 26 дней. При обнаружении даже незначительных остатков 9-й пары следов, правильнее считать что их было 9.
Темпалову я тоже доверяю, он 9-ю пару не увидел, о чем честно и сообщил в показаниях.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 12:36
он 9-ю пару не увидел, о чем честно и сообщил в показанияхНе просто не увидел, а уверенно сказал, что её не было) Пожалуйста, прочтите его показания. Он акцентирует внимание, что её не было.
Отправлено: Роман Ромадин - 20.07.23 12:59
Не просто не увидел, а уверенно сказал, что её не было) Пожалуйста, прочтите его показания. Он акцентирует внимание, что её не было.Вы думаете я их не читал?
Вот цитата:
"Девятого следа установить мне не удалось и (по смыслу должно быть "или") его не было."
А другие поисковики остатки 9-й пары заметили, о чем и сообщил Масленников.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 13:45
Вот цитата:Вот видите, "его не было" Темпалов уверенно об этом говорит.
Вообще где-то недавно я видел обобщение всех описаний количества следов, и несколько человек уверенно говорили о 8 цепочках, и один или двое неуверенно говорили о 9 цепочках следов, когда "следы набежали..."
Специально искать не стану, но если вспомню где видел, процитирую.
Так что склонен думать, что Темпалов прав. Не было 9 цепочки, как он и говорит. Хотя кому-нибудь, по версии, она конечно нужна)
Отправлено: Starhunter - 20.07.23 13:52
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 13:57
И если это так, ротвнры ему больше, чем Иванову с ТемпаловымДа, я в курсе вашей версии и какие источники вам нужнее).. В конце концов, кто такие прокурор и следователь, если против них, сам ЧЕРНЫШОВ, который ПО МНЕНИЮ НЕКОТОРЫХ...)
Отправлено: Starhunter - 20.07.23 14:01
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 14:12
Судя по УД спецы из них как из Бори Моисеева боец спецназаИ не говорите). Я уже давно говорил, надо создать комиссию из лучших аналитических умов дятловедения, привезти их на склон, и с помощью серии экспериментов воссоздать события той ночи. Представить аварийную остановку туристов на склоне, закопать лыжи под палатку, ещё более ухудшив им ситуацию, ведь так они сами себя лишают мобильности, потом дождаться огненных шаров - такое частое явление в туризме, или обледенения склона. Снабдить их манекенами с автозавода, и пускай роняют их на камни и пришибают снегом в овраге. А то так и ведь и будем плутать в потёмках невежества)
Отправлено: Starhunter - 20.07.23 16:14
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 16:32
кому больше веры по поводу следов - охотнику, и вполне вероятно, хедхантеру, или прокурору, который наложал сверх меры?Однозначно тому, кто более уверенно об этом говорит и который по долгу службы привык более серьёзно относиться к показаниям. Вообще не знаю, кто такой Чернышов в плане трассологии. А вот люди, специально изучавшие криминалистику - больше внушают доверие. Да и кроме Темпалова ещё видели именно 8 цепочек следов. Да и не в одних следах дело - есть целый комплекс фактов, указывающих на сход снега на палатку, и травмирование Тибо именно в ней. У меня нет версии, ради которой я на них зажмурю глаза, как делают многие.
Да, следствие в общем велось недобросовестно. Но проецировать эту недобросовестность на всё, на каждый шаг, и везде, где мне выгодно, видеть несоответствие, я не стану.
Отправлено: Роман Ромадин - 20.07.23 20:30
Однозначно тому, кто более уверенно об этом говоритПрочитайте внимательно всю фразу из допроса Темпалова.
"Девятого следа установить мне не удалось и его не было."
Фраза звучит нелогично.
Там вместо "и" по смыслу должно быть "или". Скорее всего это ошибка при записи допроса. Если читать не буквы, а попытаться уловить смысл, то это не категоричное утверждение, а констатация факта о том что он не увидел 9-й пары.
Вот цитата из допроса Масленникова, где он уверенно утверждает, что было 9 пар следов:
"Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам."
В вопросе о следах я бы тоже больше доверял капитану Чернышову, который служил в охране колоний, занимался поиском беглых зеков и руководил группой следопытов. Но он говорил о 6-7 парах и 2 парах отдельно, т.е. сомневался в общем количестве.
Отправлено: Starhunter - 20.07.23 20:36
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 21:40
Прочитайте внимательно всю фразу из допроса Темпалова.Я прочитал очень внимательно. И не склонен притягивать желаемое слово, искажающее смысл, которое туда вам хочется вставить)
"Девятого следа установить мне не удалось и его не было."
Фраза звучит нелогично.
Там вместо "и" по смыслу должно быть "или". Скорее всего это ошибка при записи
Нет никакого "или". Человек, внимательно изучивший следы, черным по белому говорит, что "девятого следа установить не удалось. Его не было".
Вот цитата из допроса Масленникова, где он уверенно утверждает, что было 9 пар следов:А вот Масленников как раз таки наоборот, не уверен категорично в своей правоте, поэтому и пишет "я склонен считать" Так говорят люди, которые не готовы сказать твёрдо - "было 9 пар следов", или "я установил 9 пар следов". Так говорят люди, которые сами ни фига вообще не устанавливали и не изучали, а "склонны считать" исходя из других мнений. Вы понимаете, что если я увижу три берёзы своими глазами, я так и скажу - было три берёзы. Четвертой я не увидел и её не было. Я не скажу "я склонен считать что было три берёзы"))))
"Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам."
Спасибо за очень наглядные примеры трактовки, примеры толкования фактов. Само сравнение этих высказываний - Темпалова и Масленникова - хоронит окончательно Масленникова как источник в этом вопросе.)
судя по УД, Иванов с Темпаловым к показаниям в данном деле относились через пятую точку..Да я и не идеализирую их, особенно к Иванову у меня дохрена претензий). Но поймите, что есть, так сказать, логичные, объясняемые недостатки в их работе - отсутствие фотографирования при СМЭ, например. НЕдоработка (лень, халатность, отсутствие фотографа, пленки, и т. д.) А есть НЕлогичные - например, НЕДОувидеть одну пару следов. Найти только 8 вместо 9. Зачем им это?
Нет, ребят, эти 8 цепочек не на пустом месте возникли, и не от невнимательности. Они как фонарик Слобцова - непонятная на тот момент хреновина, требующая объяснения, ведь они знали, что туристов было 9 человек. Но Темпалов и другие не стали заметать эту хреновину под ковер и врать про 9 пар следов. А сказали - 8 цепочек следов, а не 9. Респект им за это.
Не зная ещё о том, что произошло с туристами, они просто и беспристрастно фиксировали увиденное. И то, что сейчас многое из этого увиденного сильно мешает мыслителям на форумах, они не могли предвидеть. Простим их за это, Стархантер?)
Отправлено: Starhunter - 20.07.23 22:57
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 23:24
слишком много косяков, и вы думаете, что Иванов с Темпалрвым со следами стали бы разбираться такинакосячив с началаНу давайте тогда вообще не будем принимать всерьёз и всё остальное по делу, под тем же соусом - "слишком много косяков, значит и остальное неправда". Абсолютная свобода толкования всего, чего хотим - это ли не мечта дятловеда?
Тока ребята, без меня это... Меня в вашу банду не втягивайте)))
Отправлено: Роман Ромадин - 20.07.23 23:31
А вот Масленников как раз таки наоборот, не уверен категорично в своей правоте, поэтому и пишет "я склонен считать"Согласен, 100-процентной уверенности и у Масленникова не было. 9-я пара была спорной, следы набежали друг на друга, и мнения поисковиков разделились. Он так и сказал на допросе.
Ещё раз подчеркну, что если были нечёткие фрагменты 9-й пары следов, то, учитывая деформацию следов из-за погодных условий, правильнее считать, что их было 9.
Фразу Темпалова, если хотите, читайте по буквам, ваше право.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 23:41
Фразу Темпалова, если хотите, читайте по буквам, ваше право.Спасибо. Я читаю как написано. По другому не учили)
Отправлено: Роман Ромадин - 21.07.23 19:28
Да что ж такое) Опять мы ради выгодного отметаем достоверное.Очень хорошо, что три моих предыдущих довода про заметание палатки снегом вы приняли в качестве доказательств, не стали оспаривать и пошли дальше!
Да обнуляет фонарик, лежащий на скате палатки, на котором за три недели так и не скопилось снега, все эти выводы прокуратуры про накопление снега, понимаете?)...
Ну что, зажмурим глаза на фонарик? Ну не впервой же, правда? Подкинул фонарик Слобцов?
Напомню, что прокуратура установила, что место палатки является местом снегового накопления, там не были обнаружены следы, и это место дятловцы выбрали осознано, чтобы заглубить палатку в снег для утепления и защиты от ветра.
Снег, конечно, не только оседал, но и сдувался. Но, учитыаая отсутствие следов возле палатки, какое то количество в феврале приросло.
Из показаний Е.Масленникова про состояние палатки:
"Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."
Теперь про фонарик, и о том почему он оказался на слое снега.
Давайте проведем мысленный эксперимент (при желании можно провести и натурный).
На скате палатки возле входа лежит фонарик, оставленный одним из туристов. В течении нескольких дней (недель) палатку, а с ней и фонарик, заметает слоем снега. Заметает неравномерно, возле конька и входа его меньше, на скатах в середине - больше.
После накопления снега на скатах, при сильном прорыве ветра (в данном месте преобладает Северный и Северо-Западный) обрываются оттяжки с северной стороны, и центр палатки провисает.
Что в этот момент происходит с фонариком, который лежит возле входа? Он скатывается вниз по скату на снег.
Затем его продолжает заметать снегом.
И поисковики находят его в толще снега на скате палатки.
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 20:46
После накопления снега на скатах, при сильном прорыве ветра (в данном месте преобладает Северный и Северо-Западный) обрываются оттяжки с северной стороны, и центр палатки провисает.Восхищён. Просто восхищён этим мысленным экспериментом. Спасибо)
Что в этот момент происходит с фонариком, который лежит возле входа? Он скатывается вниз по скату на снег.
Добавлено позже:
Напомню, что прокуратура установила, что место палатки является местом снегового накопления, там не были обнаружены следы, и это место дятловцы выбрали осознано, чтобы заглубить палатку в снег для утепления и защиты от ветра.Всё же хотелось бы щи отдельно, а мухи отдельно)
Снег, конечно, не только оседал, но и сдувался. Но, учитыаая отсутствие следов возле палатки, какое то количество в феврале приросло.
Прокуратура совершенно правильно установила, что место перелома склона, о котором говорили ещё поисковики, это действительно место наибольшего снегонакопления в сравнении с более плоскими или выпуклыми местами склона. Но пожалуйста, не надо сразу же это представлять как непременное доказательство наращения слоя снега. Отсутствие следов возле палатки вообще ни о чем не говорит. Возле палатки, и вокруг неё, велись подготовительные работы по выкапыванию ямы, из ямы выбрасывался снег, вы сами это понимаете, и снег этот имел большой объем и иное качество, нежели осадочные верхние слои, послужившие "матрицей" для отпечатывания следов. Вот мне теперь хочется предложить вам, в свою очередь, эксперимент. Я вырою яму в снегу, накидаю вокруг снега, он будет возвышаться вокруг этой ямы и напрашиваться на то, чтоб ветер разметал его по склону в первые же дни. А потом, когда ветер сравняет этот бугор, я потребую от вас, чтоб вы предъявили мне следы на этом бугре, которого в принципе уже нет - вон на фото совершенно плоская поверхность, из неё только конек торчит. Когда же уже мне удастся объяснить, что то, как палатка и склон выглядели 1 февраля вечером, и 27 февраля днем - это две очень разные картины).
То есть, получается забавная штука: с одной стороны вы прекрасно понимаете, что после выкапывания ямы там должен быть бугор истоптанный ногами, а с другой стороны видите, что его уже весь сравняло, но следы требуете) Воистину, ещё раз восхищён)))
И ещё добавлю. Я не гляциолог, конечно, но уверен, что для спрессовывания снега он должен иметь способность спрессовываться. Следы столбики - это участки спрессованного весом человека снега. Имея бОльшую плотность, это снег не подвергся выветриванию - и вот мы видим эти цепочки следов. Но это девственный, первозданный нападавший снег. Он лежит на более ранних и более плотных слоях, и его на них можно отчетливо "спрессовать", а потом лишнее сдуть ветром. То есть необходимые условия соблюдены.
А теперь снег из палаточной ямы - возможно кусками, возможно сыпучий, как крупа. И плотный и рыхлый вперемешку. Ну какие спрессованные следы вы от него ждете?
Отправлено: Роман Ромадин - 21.07.23 22:17
Возле палатки, и вокруг неё, велись подготовительные работы по выкапыванию ямы, из ямы выбрасывался снег...Следы были обнаружены на расстоянии примерно 30 метров от палатки и далее вниз. И проявлялись не сразу, а постепенно. Все 8-9 следов были видны только на небольшом участке, примерно в 50-60 метрах от палатки. Все это есть в показаниях.
Показания Чернышёва:
"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей..."
Показания Темпалова:
"Внизу от палатки 50-60 (метров) от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей..."
Снег из палаточной ямы, скорее всего, относило не строго вниз, а по ветру, т.е. правее линии спуска. Этот снег не мог оказать существенного влияния на формирование и последующую видимость следов на таком расстоянии.
Тут действовали другие, более значимые процессы. Заметание следов в зоне снегового накопления. И формирование следов на влажном снегу с плотной (ледяной) подложкой, с их последующим замерзанием.
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 22:41
И формирование следов на влажном снегуНу, про влажный снег я ничего не слышал. Температуры, упоминаемые в дневниках и последующие данные с метеостанций не говорят о плюсовых температурах. Для формирования следов-столбиков достаточно просто, чтоб был слой ещё неплотного снега, только что упавшего или надутого ветром. под весом человека он уплотняется, и этого достаточно, чтоб этот оттиск устоял под действием ветров.
Снег из палаточной ямы не мог распределиться на такое расстояниеДык я и не претендую, что все близлежащие следы должны быть непременно засыпаны снегом из ямы). Я просто привел пример, что одной из причин НЕнахождения отпечатков ног у палатки может являться иное качество выброшенного из ямы снега и унос, перемещение его верхних слоев со всем содержимым. И та зона, которую они вытоптали чуть ниже палатки, конечно могла быть присыпана любым снегом, и новым в том числе. Там склон не абсолютно плоский, его рельеф позволяет местами накапливать снег. Но увы, я не сторонник надеяться на "мысленные эксперименты" с отрывом растяжек, завалом палатки и скатыванием на снег фонариков. Слишком это как в кино). Для меня фонарик - железный свидетель того, что снега на палатке не прибавилось. Да и не единым фонариком жив сторонник схода снега). Фактов в пользу этого масса. И проблема антилавинщиков в том, что объяснить эти факты они смогут.. ну примерно как вы фонарик объяснили)
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 11:33
Температуры, упоминаемые в дневниках и последующие данные с метеостанций не говорят о плюсовых температурах.Ивдель, 24 января 1959 г. max + 1,4°C.
Наст и сильный теплый ветер накануне трагедии, упоминаемые в дневнике.
Следы-столбики, имеющие ледяную структуру, по воспоминаниям Карелина.
Для формирования следов-столбиков достаточно просто, чтоб был слой ещё неплотного снега, только что упавшего или надутого ветром. под весом человека он уплотняется, и этого достаточно, чтоб этот оттиск устоял под действием ветров.В этой ветке ранее обсуждали. Одного снега недостаточно, на нем образуются следы-ямки. Для формирования следов-столбиков необходима твердая подложка в виде льда или наста, а сверху снег.
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 12:32
необходима твердая подложка в виде льда или наста, а сверху снег.А разве не об этом я в предыдущем посте написал? Наст - это и есть более плотный снег. Хотя, я понимаю, по вашей версии лучше, чтоб был Лёд.
мы видим эти цепочки следов. Но это девственный, первозданный нападавший снег. Он лежит на более ранних и более плотных слоях, и его на них можно отчетливо "спрессовать", а потом лишнее сдуть ветром.
Ивдель, 24 января 1959 г. max + 1,4°C.А если не за неделю до трагедии посмотреть, а месяца за три, то вообще температуры порадуют)
Мы обсуждаем плюсовую температуру и влажный снег в день оставления следов на нём, или за неделю до этого? Или снег целую неделю потом влажным оставался? И слово "тёплый" в устах Дятлова вообще не означает плюсовых температур - он просто тёплый в сравнении со вчерашним или относительно теплый для этого периода зимы. Стоит ли натягивать плюсовые температуры? Да наоборот же, холодный фронт проходил в это время.
Впрочем, пожалуй, вам виднее, спорить не стану. Мокрый был снег, если очень нужно)
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 17:39
Наст - это и есть более плотный снег. Хотя, я понимаю, по вашей версии лучше, чтоб был Лёд.Плотный снег называют "фирном".
Наст - твёрдая корка на снегу, образующаяся после оттепели.
Наст это и есть лёд, покрывающий слой снега.
Из допроса Аксельрода:
"Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм..."
И слово "тёплый" в устах Дятлова вообще не означает плюсовых температур - он просто тёплый в сравнении со вчерашним или относительно теплый для этого периода зимы. Стоит ли натягивать плюсовые температуры? Да наоборот же, холодный фронт проходил в это время.Холодный фронт, по всем метеосводкам и экспертизам проходил в ночь с 1 на 2 февраля, а до этого, в дневное время, в момент установки палатки, и, по моему мнению, до момента начала аварии было ещё относительно тепло.
Слово "теплый" применительно к сильному зимнему ветру, обдувающему хребет и дующему вниз с перевала, все же заставляет задуматься о температуре атмосферного фронта.
Отправлено: Мишаня - 22.07.23 18:05
Холодный фронт, по всем метеосводкам и экспертизам проходил в ночь с 1 на 2 февраля, а до этого, в дневное время, в момент установки палатки, и, по моему мнению, до момента начала аварии было ещё относительно тепло.Да-да, из-за этого и падежь куропаток случился...
Вы , ребятки, по трехсотому кругу фланирпуете..
Успехов..
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 18:41
в момент установки палатки, и, по моему мнению, до момента начала аварии было ещё относительно тепло.В момент установки палатки, они в напряженной физической работе - копают здоровенную яму и при этом не вспотели, а наоборот, полностью застёгнуты и с надетыми капюшонами и масками. Ну хоть какой-то логический анализ на основе достоверных фактов возможен?)
Хотя, Вам же надо чтоб было тепло, что ж я с этим могу поделать)
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 20:38
В момент установки палатки, они в напряженной физической работе - копают здоровенную яму и при этом не вспотели, а наоборот, полностью застёгнуты и с надетыми капюшонами и масками. Ну хоть какой-то логический анализ на основе достоверных фактов для вас возможен?)Вы действительно не понимаете? Возможно, я не очень подробно объясняю? Я не говорю о плюсовых температурах в день аварии. Околонулевая температура с осадками в виде мокрого снега, по моей версии, была накануне, 31 января.
Вспотели или нет - мы точно не знаем, но ко сну они переодевались в другую одежду, которую несли в рюкзаках.
Застегнутые штормовки - это не то утепление, о котором стоит упоминать. Они в обычной походной одежде, при этом теплая - телогрейки и меховая, предназначенная для сна, скорее всего не на них.
Судя по фотографии установки палатки, дует сильный ветер, метёт позёмка, поэтому и застегнулись.
А почасовой прогноз на 1 февраля был у Масленникова, по метеостанции в Бурмантово. Там на 15.00 было -8.
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 20:50
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 22:25
Единственно, праздное любопытство одолевает - кто и зачем резал тогда палатку-то, если всё так произошло?). Почему Рустем в одном валенке? Почему четверо из группы в разных, не парных носках?В этой теме я предлагаю придерживаться правила: обсуждать вопросы поочередно, чтобы не валить все в кучу.
Праздное любопытство не удовлетворяю, только если есть искренний интерес.
На некоторые вопросы в этой теме ответы уже есть.
Да-да, из-за этого и падежь куропаток случился...Вы напоминаете о найденных погибших куропатках, которые, по одной из версий, подтверждают высокую влажность? По этой версии у птиц намокли перья и это стало причиной их замерзания.
Мы это обсуждать не будем.
Отправлено: Starhunter - 23.07.23 09:36
Отправлено: Роман Ромадин - 25.07.23 10:48
Все тепло зимой на Северный Урал приходит со стороны Атлантики, т.е. с запада. И в случае быстрого прохождения мощного теплого фронта (адвекции), воздух в верхних слоях не успеет остыть и столкнется с горами более теплым, чем будет после прохождения горного хребта. Восточнее, в районе Ивделя и Бурмантово он опустится уже охлаждённым.
Именно это явление описывает Дятлов в своем дневнике. Теплый и мощный западный ветер со стороны перевала! Это теплый фронт, который при прохождении через хребет должен был немного остыть. Это все равно, что дуть на мороженое и замерять температуру в разных точках. Дятлов ощущал тепло этого фронта, после его столкновения с горами.
Если бы после 18-24 градусов мороза начал дуть ветер температурой минус 10, я бы тоже ощутил его тёплым.Это тот вопрос , на который нельзя дать интуитивный ответ без дополнительной информации. При этом этот вопрос один из главных, т.к. это последнее свидетельство о погоде, и оно указывает на нехарактерную по температуре погоду для этого места в конце января.
Нужно определить температуру ветра, которую примем за "t". Условие: Игорь Дятлов назвал его "теплым", и он сравнивал температуру воздуха -24 утром в лесу при ветре 0 м/с, с температурой t при скорости ветра, равной скорости взлета самолёта.
Скорость взлета самолёта - образная сравнительная характеристика скорости, но учитывая что Игорь был физиком, значительно ошибаться со скоростью он не мог.
Скорость взлета можно взять за 70-100 км/ч, что соответствует 20-25 м/с.
Для решения этой задачи откроем таблицу ветро-холодового индекса, которая как раз предназначена для определения субъективных ощущений человека при одновременном воздействии на него холода и ветра.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81
По данной таблице ощущение при -24 и безветрии будут такие же, как в - 10 при 20 м/с.
Для того, чтобы ощутился контраст, достойный отметки в походном дневнике, необходимо перемещение из одной цветовой зоны в другую.
Ветер такой силы будет казаться теплым при его температуре близкой к 0.
Если что-то не так с расчетом - поправьте.
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 11:02
Если что-то не так с расчетом - поправьте.Даже не рискну. Всё именно так и было. Оледенение и следы-столбики на примятом льду.
Отправлено: Влас - 25.07.23 11:31
Оледенение и следы-столбики на примятом льду.Где ваша оледенелая "буяновская доска" на "примятом льду"?
Даже неудобно спрашивать вас об оледенении лунок от ног туристов на склоне или ровной обледенелой поверхности снега, потому что на фотографиях и в показаниях столбики.
Получается у вас здравый смыл включается и выключается в зависимости от ситуации и в угоду своей версии... Печально конечно же, но как всегда, как у подавляющего большинства исследователей.))
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 12:48
Где ваша оледенелая "буяновская доска" на "примятом льду"?Вы иногда как-то витиевато выражаетесь. На фотографиях и в показаниях действительно столбики. Из более плотного снега, который медленнее выветривается, поэтому эти столбики хоть и утратили первоначальный оттиск, но всё ещё возвышаются над остальной поверхностью снежного покрова. Не понимаю, при чём тут лёд и прочие торосы)
Даже неудобно спрашивать вас об оледенении лунок от ног туристов на склоне или ровной обледенелой поверхности снега, потому что на фотографиях и в показаниях столбики.
Отправлено: Влас - 25.07.23 13:58
Не понимаю, при чём тут лёд и прочие торосы)Про лед я прочитал у вас (примятый к тому же).
А что касается следов... Так если бы было все примитивно на склоне (при любом ветре, с любой угодной расследователям температурой) как вы себе (и Буянов, ваш проводник по теме) представляете, то никаких столбиков никто бы и никогда не увидел и не сфотографировал. Не бывает такое что там следы-столбики живут месяцы. Не бывает. Снег выпавший хоть и спресован ногой, но успешно выветривается на этом склоне в течении короткого времени, поверхность выравнивается и только практически ледяные выпуклости могли противостоять наждачному станку сделанного из сильного ветра и летящей снежной крупы. При влажной погоде и влажном снеге эти столбики не образуются от слова совсем. Никто и никогда не смог повторить "подвиг" ног дятловцев только по одной простой причине - все посетители склона, в разные времена, никогда не попадали в условия в которые попала ГД.
И не попадут, по крайней мере это очень маловероятно. Займитесь изучением опыта следопытов, журналистов, следователей, туристов на склоне. Все-таки, не стоит ограничиваться только фантазией Буянова.
Или сами, сами, сами... с вашим опытом попробуйте что-то кому-то доказать... В натуре, а не на мыслеаналогиях, которые не работают.
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 14:21
никаких столбиков никто бы и никогда не увидел и не сфотографировал. Не бывает такое что там следы-столбики живут месяцы. Не бывает.Ну теперь вообще не понял.. К чему клоните-то? Что значит "месяцы"? Три с половиной недели они жили до обнаружения. Причем НЕ жили эти три недели, возвышаясь над плоскостью снега, сразу де выдутого вокруг них. Не сразу они стали столбиками. Это Вы зачем-то намекаете на то, что они весь срок столбами стояли. Нет конечно. Они может, всего за несколько дней до обнаружения обдулись и появились на глаза поисковикам. А там, где поисковики их не видели - вообще не обдулись, а наоборот, заполнились снегом лунки, сравнялись следы, исчезли... А в иных местах возможно и стерлись эти столбики, как вы говорите... Где я сказал, что следы-столбики - это такая штука, что они как грибы после дождя сразу, ну самое позднее к субботе, повылазили, и стоят пока снег не стает совсем?
Солнце с каждым днем выше, работа ветров, напрямую с ним связанная, меняется на склоне, меняется рельеф снежного покрова на этом склоне. Вокруг камней гряды, нагреваемых солнцем, образуются выемки в снегу - видели небось такое? Свеженападавший снег уже не летит по всему склону, как в середине зимы, а загоняется в них, в эти выемки. Исчезает элемент равномерности в распределении нового снега на склоне.. Выдувается старый снег, сдирается с больших площадей, а нового нету... Высунулись двух-трехнедельной давности следы.. Заструги чуть изменили направления, местами наст вообще оголился с ноябрьских оттепелей...
Ну это упрощенно, на тему трансформации снежного покрова на склоне...
Добавлено позже:
Про лед я прочитал у вас (примятый к тому же).это была ирония, если што...
Отправлено: Влас - 25.07.23 14:49
Ну это упрощенно, на тему трансформации снежного покрова на склоне...Да, упрощенно и с ошибками.
Столбики образуются достаточно быстро, в течении часа, а иногда и быстрее. Ветер активно выносит слабосвязанный метелевый снег пока он не уплотнился и медленнее спресованный но тоже метелевй снег, который там, в лунке, не имеет никаких возможностей превратиться в фирн и только ждет своей очереди на вынос.
Это не вопрос недель, в течении недель ничто не образуется (если не учитывать весеннее таяние). В течении часов столбики образуются и исчезают бесследно при постоянном ветре. Это было всегда, есть и будет в природе. Другого нам не дано. Другое дело если снег образовал столбики и тут же стих. Да, снежные (не укрепленные) столбики могут долго простоять в безветрии, но эта ситуация практически исключительная для этого склона, тем более при высоком перепаде температур в ту ночь... в общем - не пойдет.
Да и потом, как бы вы не манипулировали с ветром и снегом, в вашей конкретной версии всегда будет стоять вопрос - где завал? Следы есть, доски (а доска это не метелевый снег, хуже) нет.
Вы верите в чудеса?
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 15:03
Столбики образуются достаточно быстро, в течении часа, а иногда и быстрее. Ветер активно выносит слабосвязанный метелевый снег пока он не уплотнился и медленнее спресованный но тоже метелевй снег,Извините, я конечно понимаю, что вам нужны следы-столбики "быстрого приготовления", чтоб они с утра 2 февраля стояли, родимые, и напрашивались на уничтожение ветром с целью опровергнуть... не знаю что именно. Правда не понимаю, к чему ваши претензии к этим столбикам. Это их следы. И они были обнаружены спустя 26 дней. Ну куда от этого деться?)
Но "быстрого приготовления", в течение часа, я у вас столбики не куплю. Понимаете ли, для их изготовления необходимо слишком счастливое стечение обстоятельств. Нужно:
1. чтоб снег нападал, или был наметен.
2. чтоб сразу же, пока он не успел превратиться в слишком плотный, по нему прошли люди
3. как раз после их прохода должен подуть ветер, чтоб они успели образоваться в течение часа.
Раньше ветру дуть нельзя - он раньше времени сдует только что упавший (наметенный) снег, по которому туристы должны сделать отпечатки. Позже тоже нельзя - надо в течение часа)
Какой вы требовательный к природе).
Отправлено: Влас - 25.07.23 15:22
Раньше ветру дуть нельзя - он раньше времени сдует только что упавший (наметенный) снег, по которому туристы должны сделать отпечатки. Позже тоже нельзя - надо в течение часа)Вы же видели фотографии установки палатки, метель была. Снег падал с небес, ветер приносил снег в конкретное место из других мест и тут же уносил не задержавшийся. Это же динамический конкурентный процесс. Задержавшегося снега было совсем немного, сантиметры в пределах 5-7-10. Когда образовались следы этот конкурентный процесс был в пользу выноса, а не заноса. Метель ослабла, например, или прекратилась, а ветер остался..
Но в любом случае этот был быстрый процесс в течении часов. На следующий день поднять снег ветру было бы гораздо труднее и он не поднимал бы его, а заглаживал, уплотнял. Так и растет снежная масса на продуваемом склоне, а не уменьшается вплоть до курума голого. А торчащие и подставленные под ветер выпуклости ветер сносит если они не в состоянии ему противостоять и очень быстро. Следы противостояли, они были подготовлены к этому в течении той трагической ночи.
Все, надо бежать. Уже опоздал. Спасибо за разговор. :)
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 15:47
Снег падал с небес, ветер приносил снег в конкретное место из других мест и тут же уносил не задержавшийся. Это же динамический конкурентный процесс. Задержавшегося снега было совсем немного, сантиметры в пределах 5-7-10. Когда образовались следы этот конкурентный процесс был в пользу выноса, а не заноса. Метель ослабла, например, или прекратилась, а ветер остался..Для меня вообще не проблема придумать иную хронологию.
31 число - Дятлов упоминает мороз, чистое небо, и снег "с елей". Но на их фото, когда они поднялись на границу леса я вижу метель, плохую видимость. Далее, следующий день - на фото палатка в лесу, задушевный разговор, и никакого снега "с небес". А при подъеме на склон опять плохая видимость, но сверху на фото небо светлее - значит нет снегопада, просто ветром снег по низу несет. Это процесс почти постоянный для того места.
Так что не случилось, увы, свеженападавшего снега перед самой аварией. Скорее наоборот, все походники и просто северяне знают, что если идет снег - значит потепление. А достоверно известно, что было наоборот, надвигался холодный фронт - это чистое небо должно оставаться. Как в сильные морозы.
Так что первое условие сорвалось для ваших столбиков "быстрого приготовления" - нет нового снега, есть только то, что ждало их на склоне неопределенное время. Тот снег, который, возможно, и был там несколько дней уже, утюжился ветром, но он все равно не имел плотности, которую не продавит вес человека без лыж. Иначе уж больно просто было бы в зимние походы ходить, ребята, если б мы все только в сегодняшний снег могли проваливаться.
И вот они идут, проваливаясь в снег где по щиколотку, где по колено, где опять чуть-чуть. Оставляют нам лунки с плотным снегом на дне. А потом трое из них лягут на этом склоне, и на них наметет снега, а следы их, в других местах, наоборот обнажатся за неделю, за две, за три недели работы ветра. Потому что ветер и солнце могут даже не свежий "слабосвязанный" снег содрать. И если его плотность равномерна в каком-то месте, то и сдерется он равномерно. А если там след от снегохода под ним, или лошадь прошла, или чувак в снегоступах протопал - обнажатся отпечатки спустя много времени. Не о часах речь - о днях, неделях. Снег, в своей толще, хранит уплотнения связанные с каким то событием, и потом выдуваются и вытаивают эти следы.
Кто знает, может быть, спохватись ребят пораньше, найди их палатку через неделю, числа 8-10, может и следы завала ветер ещё не сравнял бы, и бруствер снежный истоптанный ещё стоял бы... Но вот так вот случилось, что слишком поздно нашли. Только следы столбики, в толще ровного склона спрятанные, их и дождались.
Отправлено: Роман Ромадин - 25.07.23 21:17
Влага, которую принес теплый фронт накануне еще оставалась под наметеным за ночь снегом, и не успела замерзнуть.
Это я говорю о местах снегового накопления, в районе палатки.
Ниже палатки по склону, должно начинаться русло ручья. Он есть на карте и формирует 4ППЛ. Русло ручья(ев) перегораживают каменные гряды, они создают барьер для влаги, которая собирается возле них в оттепель, а затем замерзает. Эти ледовые участки могут сохраняться продолжительное время и представлять опасность даже при большем количестве снега, чем было там в 59-ом.
Не понимаю, при чём тут лёд и прочие торосы)Отвечу цитатами, они упоминались в этой в теме, но продублирую, т.к. считаю их важными.
Карелин вспоминал:
"И однажды я носком ботинка задел один след. А он оказался – ледяным. Бью по следу ботинком, а ему – хоть бы что – целехонек."
"Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность. А из льда торчало множество камней."
Из воспоминаний Согрина:
"После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер."
Отправлено: Влас - 25.07.23 21:54
Так что первое условие сорвалось для ваших столбиков "быстрого приготовления" - нет нового снега, есть только то, что ждало их на склоне неопределенное время.Сильное утверждение - не лежит на склоне снег, а постоянно поднимается и сдувается ветром... неделями поднимается и сдувается. Как же он там оказался вообще, кто его завез? Ветра там дуют постоянно... или, все-таки, выдался погожий безветренный денек среди зимы (января) и навалило сразу так, что и на доски буяновские хватило, на тяжелые, массивные, на копание ямы хватило, на бруствер? Как-то, извините, "стремно" (как говорит молодежь) ждать такого подарка от ветра и ясного денька.
А потом трое из них лягут на этом склоне,Трое легли, вообще-то, в предлесье. Там наметает, не как в лесу, но наметает. До своих следов-столбиков они не дошли.
в снегоступах протопал - обнажатся отпечатки спустя много времени. Не о часах речь - о днях, неделях.Не обнажатся, никто из поисковиков за проведенные недели не видел следов лыж дятловцев и никаких других, включая следы при установке палатки.. да и свои собственные (если только прям сразу и тут же не посмотреть))) Не образуются столбики без свежевыпавшего снега и не сохраняются... и не обнажаются занесенные в течении недель. Все ямки заполняются крупой, заравниваются и зализываются.
В общем, никогда этого не будет - ни от снегоходов, ни от лошади, никаких "торчков", ни от кого. Склон покрывает фирновый снег и никогда не сдувается, ни за какие недели, а если и сдувается (в виде крупы-поземки), то в пределах сантиметра за дни и недели и снова нарастает при следующем снегопаде. Весной растает, конечно, и это все.
Такова се ля ви.
Кстати, ваш завал с бруствером снесло, сдуло, а на полотне палатки, где-то посередине, остался метелевый снег толщиной в несколько см и вмерзший в него фонарик. Удивительно. С северного конца палатки все сдуло начисто, все тонны и сотни килограммов снега а в середине все лежит не тронутое ни чуть-чуть. Странно. Но это так... не обращайте внимания, там недалеко от фонарика проходит природный снегораздел Северного Урала.
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 23:02
Не обнажатся, никто из поисковиков за проведенные недели не видел следов лыж дятловцев и никаких других,Ну конечно.. Странно, да? три десятка человек подымаются почти ежедневно на перевал и обратно, чтоб дырявить щупами снег, и встречать вертолеты, оставляя свои следы, там движуха как на ярмарке оленеводов, а потом на форумах удивляются - а почему они под своими следами не разглядели, не отличили и не упомянули в воспоминаниях следы дятловцев?) Аргументация пошла - просто песня). Спасибо)
Кстати, ваш завал с бруствером снесло, сдуло, а на полотне палатки, где-то посередине, остался метелевый снег толщиной в несколько см и вмерзший в него фонарик. Удивительно. С северного конца палатки все сдуло начисто, все тонны и сотни килограммов снега а в середине все лежит не тронутое ни чуть-чуть. Странно.Конечно странно. Придумали от себя какие-то утверждения, приписали их мне, и удивляетесь). Ладно, я последний раз объясню, но если снова мои слова будут умышленно поняты неверно, искажены, то брошу это неблагодарное дело - прикладной пользы мне лично эти объяснения не приносят
Ветер сравнял со склоном все неровности, искусственно созданные при установке палатки - снег там не был настолько плотным, чтоб его невозможно было сдуть за 25 дней. Это миф, шаблон, выдумка комнатных дятловедов, что снег обязательно должен быть очень плотным, не поддающимся выветриванию. Так что в этом нет ничего удивительного, ветер сдувает не только свеженаметенный снег, но и более плотный, просто чуть дольше, и ветер нужен сильнее. Вот почему палатка при обнаружении не стоит в яме метровой глубины, как мы видим на фото копания этой ямы. И вот почему на самой палатке не такой толстый слой снега, как в момент схода пласта. И вот почему ребята положили на занесенную палатку фонарик, в НЕвключенном виде, и этот фонарик долежал на поверхности до появления СиШ, то есть за почти месяц снегопадов и метелей на нём не появилось снега.. И вот почему мы видим появившиеся следы-столбики - они появились от утоньшения снежного покрова на открытых ветру участках склона, а не наоборот.
Очень простые слагаемые в очень простой картине. И усложнять, пытаясь втиснуть всякие выдумки, пытаясь надумать какие-то противоречия, мне нет необходимости. Если кому-то это необходимо - дерзайте)
Отправлено: Роман Ромадин - 26.07.23 20:42
И вот почему ребята положили на занесенную палатку фонарик, в НЕвключенном виде...Только если было светлое время суток или сумерки. Ночью взяли бы с собой.
... этот фонарик долежал на поверхности до появления СиШ, то есть за почти месяц снегопадов и метелей на нём не появилось снега.За 26 дней февраля, в месте снегового накопления?
Нет, даже в ту малоснежную зиму 59-го (для данного района) это допустить невозможно.
Как фонарик оказался поверх снега я объяснил выше.
Отправлено: Игорь Б. - 26.07.23 21:41
Отправлено: Роман Ромадин - 27.07.23 12:01
В 1959 году до 5 марта какого-либо льда на склонах не было, что известно из записки Бардина и Шулешко.Цитата из отчёта маршрутной комиссии:
"Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе перевеваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки по всей поверхности склонов, начались частые падения... Продолжение работы на этом месте возможно лишь при наличии альпинистского снаряжения."
Почему вы сделали вывод, о том, что не было "какого-либо льда", если есть упоминания Карелина и Согрина о наледи?
Ледяная корка на всей поверхности склона не будет сохраняться долго. Создались условия для образования льда - склон обледенел. Условия исчезли - обледенение под влиянием изменившейся погоды постепенно исчезает.
Появление наледи связано с другими процессами. Она образуется в местах изменения (перегиба) рельефа, за счёт подпитки влагой, которая находится в нижних слоях снега. Поэтому может обновляться и сохранять свои свойства значительно дольше, чем ледяная корка на поверхности склона.
Можно с уверенностью говорить о том, что наледь, на отдельных участках склона была обнаружена во время 1 этапа поисковых работ в феврале-марте 59-го.
Опираясь на описание погоды и склона в последней записи Дятлова, можно предположить, что 31 января могли создаться условия для образования ледяной корки (наста) на поверхности склона. В особенности, на части склона со стороны дующего теплого западного ветра.
Отправлено: Игорь Б. - 27.07.23 19:58
Можно с уверенностью говорить о том, что наледь, на отдельных участках склона была обнаружена во время 1 этапа поисковых работ в феврале-марте 59-го.Не в феврале, а с 5 марта. С 26 февраля по 5 марта никто ни на какой лёд не жаловался.
31 января могли создаться условия для образования ледяной корки (наста) на поверхности склона.На последних фотографиях подъёма дятловцев на отрог видно, что они идут на лыжах обычным классическим ходом, что было бы невозможно, если бы склон был обледеневший.
Свидетельство Карелина о ледяных следах-столбиках есть свидетельство, что льда вокруг следов не было.
Стоп!
Если лёд сохранился в следах-столбиках, то почему он не сохранился на склоне? Да потому что его там до 5 марта и не было.
Отправлено: Роман Ромадин - 28.07.23 07:55
Если лёд сохранился в следах-столбиках, то почему он не сохранился на склоне? Да потому что его там до 5 марта и не было.Тема про лёд:
https://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0#quickreply (https://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0#quickreply)
Сообщение из этой темы, где собрано большинство цитат про лёд:
Пересмотрел я известные свидетельства о «Наледи». Думаю, собрал все самые значимые.
1. Геннадий Григорьев, журналист в письме в «Уральский следопыт» от 07.01.1999, строго говоря, «Наледь» не локализует, распространяя ее травмоопасные свойства на весь склон Холат-чакля, что не соответствует действительности – иначе не образовалась бы «цепочка следов».
Покинув палатку, ночью туристы [с горы] бросились в лес - это километра полтора. На их пути (на склоне горы и перевале) стояли одинокие камни [округленные ветрами]. Они как столбы высотой всего 1-2 метра. Сильные ветры вокруг камней сделали и отшлифовали из снега твердые конусообразные чаши, а сами столбы покрыты льдом. В одну из таких чаш во время поисков слетела собака ищейка. Овчарка так зашибла ногу, что весь день хромала.
А 9 человек в панике ночью неслись с горы и 4 из них залетели в эти ловушки. Вот откуда у них сломанные ребра и другие серьезные травмы.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/grigorxewgpisxmowuralxskijrabochij1999g.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/grigorxewgpisxmowuralxskijrabochij1999g.shtml)
Собака шла по следу от палатки в сторону «Наледи», так что вероятность ушиба лапы именно там весьма велика.
2. Сергей Согрин, заместитель руководителя первой волны поисковиков наиболее подробно свидетельствовал о «Наледи» в 2010 году в журнале "Уральский следопыт". Львиную долю текста занимают попытки убедить читателя в том, что тяжелые травмы были получены дятловцами на «Наледи». Интерпретация довлеет над фактами, в сухом остатке следующее:
От палатки в долину идут следы в виде столбиков высотой 10-20 см. с отпечатками ног, где явно просматривается отсутствие обуви. Шаги широкие, это шаги бегущего человека, с интервалами в шеренге.
…
Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу. Летом это заболоченная высокогорная тундра в каменистом ложе. Аналогичное я встречал на Денежкином Камне. Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед. Участок довольно протяженный, наклонный. Идти по нему невозможно. Обходим его.
…
И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие.
…
Через метров 300 или меньше (или больше - это не принципиально) группа попадает на те самые наледи, голый натечный лед длиной где-то 150-200 м.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1115 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1115)
В 2014 году Согрин вспоминает примерно также:
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. … После наледи мы разглядели трудно различимые следы … Ниже следы исчезли совсем.
http://musei-suksun-savod.blogspot.com/2014/06/blog-post.html (http://musei-suksun-savod.blogspot.com/2014/06/blog-post.html)
"Наледь" большая, свыше 150 метров. Прямо на следах дятловцев. Расстояние от палатки толком неизвестно, но около 300 метров. Следы исчезают на "Наледи" и возобновляются после нее уже менее выраженно и ненадолго. Согрин полагает лед натечным. Наледь травмоопасна, Согрин по ней ходить не рискнул.
3. Клименко Виктор Николаевич. Военный поисковик второй волны. Свидетельствовал в любительском интервью в 2009 году:
– Вот где палатка была, и вот там был спуск от палатки (там ножом было вырезано, как рассказывают), и вот там спуск был крутой, этак метров 200 спуск, и там внизу гряда камней была. Она такая острая гряда как в линеечку выстроена. И вот мы спускались туда, и снег вообще не проваливался – ну, как садишься и едешь. И вот возле камней сразу три человека нашли.
– Их нашли в зоне леса, такая информация есть.
– Ну, да... а потом дальше пошел лес.
https://taina.li/forum/index.php?msg=48212 (https://taina.li/forum/index.php?msg=48212)
Клименко констатирует те же размеры наледи, но не только не считает лед натечным, а вообще льдом не признает, полагая просто крайне уплотненным снегом. Конец «Наледи» по Клименко близок к точке обнаружения тела Колмогоровой, которая была в 870-и метрах от палатки согласно УД.
4. Юрий Сахнин, поисковик второй волны, входивший в т.н. «группу Кикоина», исследовал «Наледь» непосредственно, с щупом.
– Получается, они шли «как вода течёт» по наименьшему, не забирая ни туда, ни сюда?
– Естественно, естественно! Как иначе-то? Это же естественное движение. Никто при этом не мечется! Мне тоже потом однажды пришлось уходить с сильного ветра на Гумкопае. Строго по склону, перпендикулярно всем этим вертикалям строго по уклону уходили с места, где была хорошая пурга, уходили в лес – выхода не было, опасно было.
И они также уходили, и вот как раз на выходе в ложбину и потом ещё… это место было каменистое, крытое каким-то… льдом. Многие говорят про лёд…. Откуда там лёд? Карелин говорил про лёд. И Бартоломей вам то же самое скажет, и я вам повторю то же самое: заледеневшая поверхность, из которой торчали камни! Чистый ли это был лёд, или это был хорошо придутый наст, сейчас я не скажу.
– Именно лёд они сказали…
– Нет-нет. У меня тогда было ощущение, что лёд. Почему лёд, как лёд – я и не задумывался… Лёд и всё. Нда. По тогдашнему впечатлению: лёд… А СЕЙЧАС, когда я начинаю думать: что за лёд, черт-ё знает, может это всего лишь натёртый ветром наст. Но ощущение было: ЛЁД.
https://taina.li/forum/index.php?msg=284014 (https://taina.li/forum/index.php?msg=284014)
– Участок натечного льда был?
– Это не натечный лёд. Это ближе к лесу... Затрудняюсь сказать: это был натечный лёд или не натечный лёд, но там был участок заледеневший, перемешанный с камнями.
– Можете позиционировать?
– Нет, мне сейчас не узнать.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=30&tema=61&start=0#reply_6 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=30&tema=61&start=0#reply_6)
– Мы вот этот вот кусок перерывали щупами. Где-то вот в этом вот районе был кусок заледеневший, перемешанный с камнями.
https://taina.li/forum/index.php?msg=430369 (https://taina.li/forum/index.php?msg=430369)
Судя по описанию, там и чистый лед был и заледеневший наст. Слой льда не был толстым, торчали камни. Натечный характер льда Сахнин не подтверждает и не опровергает – сомневается.
5. Сверху «Наледь» наблюдал поисковик третьей волны Рудольф Седов, посетивший зону поисков в третьей декаде марта.
- А как искали?
- На месте лабаза дятловцев стояла наша большая палатка. В ней жили человек 20 — мы и военные. Оттуда мы поднимались на перевал на лыжах и тащили с собой щупы - лавинные зонды. Наверху нам давали установку - идти вот отсюда в сторону леса, в сторону этого кедра. Мы шли шеренгой и через каждый метр протыкали снег.
Седов и иже с ним проверяли самый разумный вариант отхода дятловцев от кедра к лабазу. Они поднимались из лагеря на Ауспии на Перевал Дятлова и шли к кедру. Холат-чакль оставался слева за спиной по ходу движения. Место обнаружения тела Колмогоровой оказывалось на азимуте горы Отортен.
- За то время, пока шли поиски, не казалось ли вам что-то странным?
- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие. И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите».
- Где была эта наледь?
- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.
https://www.kp.ru/daily/26752/3782580/ (https://www.kp.ru/daily/26752/3782580/)
Это то же самое место, о котором говорили Согрин и Сахнин. Там действительно было все уже проверено второй волной поисковиков. Седов отмечает уникальность «Наледи» по месту, – поблизости он не видел ничего подобного.
6. Наиболее подробно «Наледью» интересовался Владислав Карелин, который был в первой волне вместе с Согриным.
Двигаясь вниз по склону, вдоль по цепочкам следов, мы подходили к трем каменистым грядам. На каменистых местах следы исчезали. А между грядами снова появлялись. Следы окончательно исчезли только на рыхлом снегу в районе кустарниковой растительности. Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность. А изо льда торчало множество камней. То плоские, то острые, конусообразные. Пройти вниз по склону, пересекая такую ледово-каменистую гряду, было весьма не просто. Я сам, однажды поскользнувшись, приземлился буквально рядышком с острой каменюкой. Как смогли преодолеть эти ледяные каменные гряды туристы, покинувшие палатку и спускающиеся вниз по склону? Да еще в темноте ночи. Скорее всего, именно на таких каменных грядах они и получили основные телесные травмы, по схеме: движение, скольжение, падение, удар о камень. Если попадался плоский камень – поломались ребра, если камень был острый – травма головы.
Но главное – в другом аспекте этих ледовых каменных гряд. В феврале-марте 1959 г. я, как и все другие поисковики, воочию видел структуру таких гряд – лед и камни! Это – реальный и неоспоримый факт! В последующие годы я неоднократно бывал летом в этом месте на склоне горы Холат-Сяхл. А в зимних условиях еще раз увидеть это место мне не пришлось. Видел ли кто-нибудь в зимних условиях район каменных гряд в годы, последующие после трагедии? Такой вопрос я задавал многим, кто осматривал зимний склон горы Холат-Сяхл. И всегда получал одинаковый ответ: зимний склон горы был монотонно снежным. И никаких каменных гряд не просматривалось. По моей просьбе на сайте фонда Дятлова был размещен этот мой вопрос. Прошло более года. До сих пор никто не сказал мне, что он видел зимой каменные гряды в этом месте.
Таким образом, в зимние дни февраля-марта 1959 г. ледово-каменные гряды четко просматривались на склоне, по которому спускалась группа Дятлова. А в последующие годы в зимних условиях никто не видел здесь таких каменистых гряд. Следовательно, можно сделать следующий вывод: ледово-каменные гряды просматривались только в феврале-марте 1959 г. А все последующие годы снег полностью покрывал склон горы. Но, может быть, в 1959 г. выпало мало снега? На этот вопрос следует ответить отрицательно: на поисковых работах несколько в стороне от ледово-каменных гряд мы зондировали склон, и иногда зонд длиной 1,5 м полностью уходил в снег.
Следовательно, в 1959 г. снега в районе горы было предостаточно. Но в районе рассматриваемых гряд почему-то снега практически не было. А между камнями на грядах был лед. По какой причине могло произойти такое изменение – снег превратился в лед? И только в локальном месте! Скорее всего, причина такой трансформации в мощном тепловом воздействии. Но источник, несомненно, техногенный! Если не прибегать к фантастическим вариантам – НЛО или беспроводная передача энергии на большие расстояния.
https://dyatlovcreek.moy.su/publ/article/ljod_i_kamni_vladislav_karelin/1-1-0-7 (https://dyatlovcreek.moy.su/publ/article/ljod_i_kamni_vladislav_karelin/1-1-0-7)
Карелин отмечает сохранность следов между грядами. Согрин об этом не говорил. Может ли натечный, по Согрину, лед образовываться вверху, а внизу сохраняться пригодный для следообразования снег? А если лед не натечный, то каково его происхождение? Карелин, как и Седов, отмечает уникальность «Наледи» по месту (говорит, что вокруг снега было много) и выясняет через третьих лиц уникальность ее существования по времени (потом ничего подобного никто не замечал).
На последних фотографиях подъёма дятловцев на отрог видно, что они идут на лыжах обычным классическим ходом, что было бы невозможно, если бы склон был обледеневший.Вопрос правильный, ответ уже есть в заглавном сообщении, пункт 2.
Поверхность склонов неоднородна и туристы, наверняка, выбирали наиболее заснеженные участки, по которым можно идти на лыжах. "Голые места", наледи, наверняка, обходили и на них не фотографировались.
Отправлено: Игорь Б. - 28.07.23 15:53
"Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 500 (в протоколе описка 50) метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега."
Отправлено: Роман Ромадин - 29.07.23 11:25
... только на 500 (в протоколе описка 50) метровом участкеТак как прямого вопроса нет, постараюсь ответить, как я его понял.
Опечатки (описки, неточности) в протоколе возможны. Скорее всего, 500 метров в данном контексте будет выглядеть правильнее.
Я сомневаюсь, что Темпалов изучил все следы на 500-метровом участке. Скорее всего, он видел и описывает состояние следов в верхней части склона, около палатки, где они были наиболее четкими и видны все сразу. В показаниях Масленникова о следах подробностей больше.
Дополнительный допрос Масленникова Е.П.:
"Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте все сразу, до и после этого различаются следы от 3 до 5 человек, а то и менее."
О следах ниже по склону никто из поисковиков подробно на допросах не рассказывал. В воспоминаниях Согрина есть упоминание об изменившемся характере следов после каменных гряд. А у Карелина о том, что следы пропадали на наледи, а затем появлялись снова.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 09:42
Схожий клон " Совершенной версии" Соколовского ,у обоих упор на необузданную панику и девиз " В беде один-погибнем все ! "Ничего общего с версией Соколовского данная " Версия" не имеет...
Цитата: Роман Ромадин
KIRILL DARK (Антон Соколовский), просьба не транслировать в данной ветке собственное видение событий. Если есть вопросы по моей версии, готов к обсуждению.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 17:03
KIRILL DARK (Антон Соколовский), просьба не транслировать в данной ветке собственное видение событий. Если есть вопросы по моей версии, готов к обсуждению.Я не Антон Соколовский, я его представитель, точнее соавтор его версии, или создатель собственной версии на основе его. Он мне разрешил, а сам потерял интерес к форуму. Мужик, зачем тереть мои сообщения, если все редакции все равно никуда от этого не денутся, их любой форумчанин может смотреть🤦♂️👎👎👎
Добавлено позже:
Какие могут быть вопросы, мужик🤦♂️всё что ты описал в своей типа "версии" Соколовский ещё за год с лишним до тебя в своей теме писал🤦♂️ и про сигнал и про рекогносцировку и травму Тибо... Твоя версия почти такая, же🤦♂️🤦♂️🤦♂️👎
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм, флуд.
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм, флуд.
Отправлено: Роман Ромадин - 21.10.23 18:27
... и про сигнал и про рекогносцировку и травму Тибо...Обвинения в плагиате - достаточно серьезная вещь, которая требует ответа, несмотря на некорректное обращение!
Все, что вы перечисляете, есть в УД и это, по всей видимости, все наши совпадения. И я рад, что их так мало.
Моё беглое знакомство с вашей версией показало, что она абсолютно бессодержательна, сумбурна, далека от реалий туризма и опирается на огненные шары в небе, как основную причину трагедии.
Фабула моей версии основана на туристической аварии, которая началась с ЧП сразу после установки палатки, ещё в светлое время суток. Причиной аварии стали: скользкая поверхность склона, несчастный случай и ошибки самих туристов.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 19:12
Обвинения в плагиате - достаточно серьезная вещь, которая требует ответаГде обвинение в плагиате? Я сказал ПОЧТИ такая же версия как у Соколовского, это моё субъективное видение если что, я, не сказал что это плагиат🤦♂️🤦♂️🤦♂️👎и уж точно не обвинял 👎👎👎
Вот у Соколовского редакция темы от 11.07.22. 8:20
Цитирование
При ухудшении видимости группа дезориентировалась и вышла к гребню отрога 1079 вместо нужного им им подъема на перевалИ у тебя🤦♂️🤦♂️🤦♂️
Погода не позволяла продолжать движение. Двоих отправили на разведку.
Дальше я закончу мысль Масленникова. Вот эти двое разведчиков и не вернулись в палатку, ушли мимо нее.
(две пары следов шли отдельно). И потом Тибо получил свою травму на склоне, а Золотарев блуждал с фонариком возле умирающего Тибо
и зазывал группу истошным криком. Наконец в палатке услышали сигнал Sos, и всех охватила дикая паника. Палатку разрезали.
Сигнал бедствия был подан снаружи. Об этом не раз и не два упоминается в Уд. Сходится абсолютно все.
Дальше к горе Отортен идти было сложно или невозможно, так как за гребнем склон становился круче, льда больше а ветер сильнее. Спуск к Лозьве, в местах понижения рельефа, тоже был покрыт льдом. Туристы решили переночевать и принять решение утром, один из вариантов - отказаться от радиального выхода на Отортен.найди 10 отличий🤦♂️🤦♂️🤦♂️👎 почти тоже самое, что у Соколовского, выход на разведку Тибо и Золотарёва, травма Тибо на 3 гряде, сигнал от Золотарёва, разрезание палатки и спасательные работы👎 идея по сути одинаковая 🤦♂️👎👎👎
4. Место для палатки выбрали с минимальным уклоном и наибольшим количеством снега. После установки палатки два человека (Тибо и Золотарев) ушли осмотреть состояние склона, чтобы перед сном обсудить сложившуюся ситуацию. Ещё не стемнело, начинались сумерки.
5. Они сходили к северному гребню, затем развернулись и подошли к крутому участку спуска к Лозьве. Здесь в 100 метрах от палатки и случилось ЧП. Тибо сорвался на льду, проехал около 150 м. и получил травму на каменной гряде.
6. Золотарев позвал ребят, которые переодевались в палатке и готовились к ужину. С этого момента начались спасательные работы силами группы.
:trollface: :trollface: :trollface: :rl:
В обеих версиях Тибо и Золотарёв ушли на разведку, единственное отличие- у тебя лёд, у Соколовского дезориентация из за плохой погоды и смещение в сторону от палатки, далее всё тоже самое, травма Тибо на гряде, сигнал от Золотарёва, разрезание палатки. Если ты, это называешь самостоятельной версией, то ок🤦♂️👎 но по сути, очень похоже на то, что писал Соколовский ещё в 2022🤦♂️🤦♂️🤦♂️
Просто непогода застала этих двоих в момент когда они проводили рекогносцировку местности. И все. дальше они уже заблудились. Отошли от палатки в сторону. Ушли к грядам и там Тибо разбил голову а Золотарев подал сигнал sos в палатку
Отправлено: KIRILL DARK - 22.10.23 06:27
Все, что вы перечисляете, есть в УД и это, по всей видимости, все наши совпадения.где в УД написано, что Тибо получил травму на грядах? А это есть и у Соколовского и у тебя мужик
Хз это как по мне какая, то фантастика, а не версия.
Вот как ты объяснишь расхождение следов у палатки? Ведь в адекватной обстановке 2 человека не стали бы отходить на 20 метров влево
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.То есть два человека изначально шли отдельно. А зачем? Какой в этом смысл? Значит разделение группы, было уже на этапе покидания палатки. Значит двое отделились ещё задолго до травм. Кому и зачем это надо было? В сумерки чувак, никто бы в жизни не ушёл ни на какую рекогносцировку склона, а к установке палатке по УД ГД приступила лишь в 17:00, в это время там уже практически темно :rl: уходить вечером на рекогносцировку, в бивачных чунях и без штормовки это верх дебилизма чувак, вообщем терпения тебе Мэн, твоя "версия" по швам трещит
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Олег_ВП - 22.10.23 16:36
Цитата: Юрий Б. - 01.02.20 18:14
... А 9 человек в панике ночью неслись с горы и 4 из них залетели в эти ловушки. Вот откуда у них сломанные ребра и другие серьезные травмы...Сломанных ног нет. Нет даже легких вывихов. Это исключает версию попадания в конусные "ловушки".
Отправлено: Роман Ромадин - 22.10.23 16:49
Сломанных ног нет. Нет даже легких вывихов. Это исключает версию попадания в конусные "ловушки".Вы прокомментировали мнение журналиста Геннадия Григорьева.
Замечание верное. Снежных конусных ловушек быть не могло, т.к. в день трагедии было мало снега. О состоянии поверхности на опасном участке подробно рассказал Карелин в статье "Лёд и камни".
Отправлено: KIRILL DARK - 24.10.23 14:25
в день трагедии было мало снега.А на чем это утверждение основано, у вас данные о погоде на перевале 1-2 февраля 1959 года имеются?
Отправлено: Роман Ромадин - 25.10.23 09:14
Для установление причин трагедии важнее проанализировать состояние погоды на перевале в конце января и, особенно важно! вечером 31 января 1959г.
Отправлено: Николай Иванович - 25.10.23 14:03
Отправлено: KIRILL DARK - 25.10.23 18:35
Обидился на правду, что до тебя, ещё в 2022 году Соколовский публиковал похожую версию.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм, флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм, флуд
Отправлено: Роман Ромадин - 25.10.23 18:59
Идея с Золотарёвым и Тибо, и получением ими травм на склоне из ваших ранних версий – правильная и логичная. Не знаю, как вы к этому пришли?! По поводу сходства версий я ответил выше, возможно немного резко, но честно.
Отправлено: KIRILL DARK - 25.10.23 19:24
Идея с Золотарёвым и Тибо, и получением ими травм на склоне из ваших ранних версий – правильная и логичная.Не из моих "ранних версий", Соколовский это другой человек, я его представитель, он разрешил мне стать соавтором его версии, или создать на основе его доработанную свою. Это во первых, а во вторых, в нашей версии травмировался на склоне лишь один человек, Коля Тибо. Поэтому и 9 пара следов была спорной, достоверно не смогли определить, сколько было пар следов.
меня к моей версии привёл факт из УД- у палатки разошлись следы, - 2 человека шли отдельно, в 20 метрах от остальных, почему? мужик ты принципиально игноришь этот вопрос, я же вижу, потому что видимо это не вписывается в твою версию
Отправлено: Роман Ромадин - 26.10.23 15:14
Это во первых, а во вторых, в нашей версии травмировался на склоне лишь один человек, Коля Тибо.А Золотарев и Дубинина - в овраге?!
Это большое упущение ваших с Антоном версий. Низины в долинах рек были занесены снегом, который сдувался с хребта. Об этом можно прочитать в дневниках. В таких лощинах туристы, охотники, оленеводы обычно укрываются от непогоды, и считается, что там намного безопасней, чем на открытых участках. Это есть в протоколе допроса Чагина. Даже если в овраге были промоины, вероятность получить тяжёлые травмы крайне низкая.
Склоны, наоборот, после оттепели и непогоды становятся скользкими и опасными. Поисковик Соловьев и собака проводников получили травму на склоне, а не в овраге. А Карелин, Согрин, Сахнин в своих воспоминаниях локализовали самое опасное место - район каменных гряд.
Отправлено: KIRILL DARK - 27.10.23 14:26
А Золотарев и Дубинина - в овраге?!Мужик ты специально игноришь мой вопрос про следы? Почему они разошлись у палатки? А ты прочти , че Сергей Шкрябач писал по поводу травм. Он в СК работал и альпинизмом занимался. он сказал что в овраге покалечились . И я, тоже считаю что Золотарёв и Дубинина не могли травмироваться на склоне. На Дубининой радиоактивный свитер, который явно принадлежал Кривонищенко. На четвёрке вещи Юр, об этом в постановлении Иванов писал. Ну вот чувак, теперь скажи мне , как Кривонищенко умер раньше Дубининой, если она после травмы могла жить 10-20 минут? А у Золотарёва почти такая, же травма. Как тогда Дубинина могла травмироваться на склоне и при этом прожить дольше Кривонищенко и всё это за каких то 10-20 минут?!!Вот теперь чувачок, ты должен понять, что все эти версии с травмами в палатке или на склоне полное дерьмо. Они противоречат фактам из УД
Это большое упущение ваших с Антоном версий. Низины в долинах рек были занесены снегом, который сдувался с хребта. Об этом можно прочитать в дневниках. В таких лощинах туристы, охотники, оленеводы обычно укрываются от непогоды, и считается, что там намного безопасней, чем на открытых участках. Это есть в протоколе допроса Чагина. Даже если в овраге были промоины, вероятность получить тяжёлые травмы крайне низкая.
Склоны, наоборот, после оттепели и непогоды становятся скользкими и опасными. Поисковик Соловьев и собака проводников получили травму на склоне, а не в овраге. А Карелин, Согрин, Сахнин в своих воспоминаниях локализовали самое опасное место - район каменных гряд.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Роман Ромадин - 27.10.23 17:05
« Ответ #313 : 20.07.23 09:21 »
Цитирование
... Масленников и Аксельрод.
Они оба, находясь на месте происшествия, видя расположение следов относительно палатки и отрогов, во время дачи показаний высказали предположение, что после установки палатки 1-3 человека отходили от палатки, и вероятнее всего ходили к северному отрогу. Гребень этого отрога находится примерно в 100 метрах от палатки по направлению к Отортену.
Эти предположения дополняют показания Чернышова, который дал наиболее подробное описание следов. Он указывает на 2 группы следов, которые шли отдельно, а затем сходились. Т.е. у этих групп следов была сходящаяся траектория. Меньшая группа состояла из следов 2 человек и шла левее, т.е. ближе к отрогу.
Если объединить эти показания, то можно сделать вывод, что 2 человека сходили к отрогу, чтобы осмотреть склон в северном направлении. Затем они немного спустились вниз, в пределах 100 метров, чтобы осмотреть спуск к притокам Лозьвы, и дошли до наиболее опасного участка.
Отправлено: KIRILL DARK - 27.10.23 19:00
А версия "лëд" не даёт никакого ответа на вопрос, почему разошлись следы.
Отправлено: Роман Ромадин - 28.10.23 17:18
Схема передвижения.
Черная прямая – хребет северного (северо-восточного) отрога горы Холатчахль, о котором идёт речь.
Жёлтая стрелка – палатка.
Жёлтая кривая – предполагаемый трек двух человек до ЧП.
Синий кружок – зона следов-столбиков, все 9 пар.
Красная стрелка – место получения травм и направление эвакуации пострадавших, отдельные фрагменты следов-лунок.
Отправлено: KIRILL DARK - 28.10.23 17:52
"... поднялись на гребень отрога высоты «1079»" – это не значит, что двое уходили вверх. Скорее это можно назвать траверсом.Очень интересно, как вы смогли топографически визуализировать следы столбики по отношению к палатке, вы сидели с Потяженко в МИ-4 с биноклем и изучали склон? Может у вас и детализированные снимки с воздуха имеются или на чем основывается эта схема?
Схема передвижения.
Черная прямая – хребет северного (северо-восточного) отрога горы Холатчахль, о котором идёт речь.
Жёлтая стрелка – палатка.
Жёлтая кривая – предполагаемый трек двух человек до ЧП.
Синий кружок – зона следов-столбиков, все 9 пар.
Красная стрелка – место получения травм и направление эвакуации пострадавших, отдельные фрагменты следов-лунок.
Масленников чётко сказал
Цитирование
один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079",Поднялись это уже не траверс, а даже если это и траверс, все равно на вашей схеме синий кружок значительно ниже палатки, а ведь именно синим кружком вы обозначили следы столбики. Все 9 пар. Значит до синего кружка никакого скольжения по льду не было. Иначе бы следов было уже не 9. А меньше. Тибо и Золотарев должны, были вернуться тем же путём от отрога к палатке, а у вас следы (синий кружок) значительно ниже палатки. Зачем Тибо и Золотаоев промахнулись мимо палатки и ушли вниз, когда должны были вернуться тем же путём, от отрога к палатке? Зачем им спуск к Лозьве и что значит "отказаться от радиального выхода к Отортену"? Если Дятлов поставил палатку на 1079 прямо перед отрогом, это значит, он твёрдо решил идти на Отортен по хребту, потому что вещи оставлены в лабазе, а в дневнике была строчка "трудно представить подобный уют где-то на хребте" и накануне трагедии группа поздно вышла на маршрут, потому что отсыпалась перед радиальным выходом на Отортен. Дятлов горел по контрольным срокам, он уже дважды не мог преодолеть перевал от Ауспии к Лозьве. По плану на 10 день похода то есть 1 февраля он должен был уже быть на Отортене. В сложившихся условиях Дятлову было совершенно невыгодно отказаться от радиального выхода на Отортен. Поэтому ни о каком спуске к Лозьве не может быть и речи.
Поймите Роман, мы с Соколовским думали об этом и раньше вас поняли, что это несостоятельная версия. Я уже не говорю о том, что к установке палатки по мнению следствия ГД приступила около 17:00. В это время, там через 15 минут уже темно. О чем мы говорим? Какая разведка? Это абсолютная, утопия Роман, эта версия противоречит материалам дела. Именно поэтому мы с Соколовским от неё отказались.
Отправлено: Роман Ромадин - 29.10.23 17:12
Очень интересно, как вы смогли топографически визуализировать следы столбики по отношению к палаткеЭто можно сделать довольно точно по показаниям поисковиков и прокурора Темпалова. Я предполагаю, что речь в них идёт именно о следах-столбиках. Но намного важнее, что эти следы имели сходящуюся траекторию.
«Внизу от палатки 50-60 (метров)..."
«Метрах в 20-30 ниже палатки..."
«Начиная от палатки в 30-40 метрах..."
"Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, только в одном месте все сразу..."
Зачем Тибо и Золотаоев промахнулись мимо палатки и ушли вниз, когда должны были вернуться тем же путём, от отрога к палатке?Ответ в Пункте 4 заглавного сообщения темы.
Они не "промахивались", а осматривали склон по двум возможным направлениям дальнейшего маршрута. Сначала путь на север через отрог, затем спуск к Лозьве.
Этот вывод следует из того, как должны были поступить туристы в той ситуации, на которой основана версия. Аварийная или вынужденная остановка и разведка склона.
Значит до синего кружка никакого скольжения по льду не было. Иначе бы следов было уже не 9.Совершенно верно. Падение со скольжением произошло ниже, при осмотре спуска к притокам Лозьвы, там где склон становился более крутым.
Воспоминания Коптелова, 2013 г.:
"Следы мы обнаружили несколько ниже палатки там, где ровная площадка переходит в более крутой склон".
Схема склона рядом с МП, с обозначением уклона на этих участках есть в тетради Масленникова.
Какая разведка? Это абсолютная, утопия...В версии "Перевал Дятлова. Лёд"– это логический вывод, основанный на том, как должны были действовать туристы в сложившейся ситуации, который подтверждается предположениями Масленникова, Аксельрода и сходящимися следами.
Отправлено: KIRILL DARK - 31.10.23 14:29
Отертен. Не зачем было Тибо и Золотареву спускаться к притокам Лозьвы. И я, не совсемтпонимаю, где эти притоки Лозьвы находятся. На границе леса, в лесу, или на склоне? Потому что если они далеко от палатки, то там снег глубокий в лощине. В домашних чунях Золотарев никогда бы не пошёл так далеко от палатки
Отправлено: Роман Ромадин - 01.11.23 10:51
это значит , что Дятлов собирался идти по хребту.Да, так и собирался. При благоприятных условиях по хребту идти намного проще и быстрее, чем по предгорьям.
И я, не совсемтпонимаю, где эти притоки Лозьвы находятся. На границе леса, в лесу, или на склоне? Потому что если они далеко от палатки, то там снег глубокий в лощине. В домашних чунях Золотарев никогда бы не пошёл так далеко от палаткиБыл второй вариант пути к Отортену – низом, по предгорьям и тайге. Идти там дольше, сложнее, но из плюсов: не будет льда и ветра, и есть дрова. Вместо перехода к Отортену по верхам за 3-4 часа они бы шли целый ходовой день. Но они же трудностей не боялись?!
В низинах вдоль Лозьвы ничего обследовать было не нужно. Ребята понимали, что там их ждёт глубокий снег и тяжёлый участок, как и вдоль Ауспии.
Двое отошли от палатки к гребню и убедились что при движении по хребту будут мешать лёд и ветер. Затем решили обследовать спуск к притокам, причем самую опасную верхнюю часть в 100-300 метрах от палатки, чтобы понять: смогут они там спуститься или нет.
ЧП произошло при осмотре второго варианта маршрута примерно в 100 метрах от палатки.
Отправлено: KIRILL DARK - 01.11.23 12:14
Почитайте, что писал опытный турист и руководитель поисков Евгений Масленников
Цитирование
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.Поняли суть слов Масленникова? Палатка уже разбита, значит Дятлов принял второй вариант. Значит никакого спуска к Лозьве. Палатку бы не начали устанавливать до тех пор, пока не приняли бы твёрдое решение, идти вниз, или разбить палатку. Нету такого варианта, - начать устанавливать палатку и одновременно отправить разведчиков . Вот в чем главная ошибка вашей версии. Масленников такой вариант даже не рассматривал, а Масленников, - руководитель поисков и мастер спорта по туризму, он был «выпускающим» маршрутной комиссии по группе Дятлова
Отправлено: Роман Ромадин - 02.11.23 16:59
Палатку бы не начали устанавливать до тех пор, пока не приняли бы твёрдое решение, идти вниз, или разбить палатку.Мы знаем, что поисковиками были найдены обломок лыжи и сломанная палка, а на ноге Колеватова была повязка. Что-то из этого или все вместе стало следствием падения. Туристы поняли, что на лыжах дальше идти не получиться. Дятловым было принято решение – ночевать на склоне.
"Отправить разведчиков" – формулировка некорректная. Палатка очень тесная, в ней неудобно всем девятерым одновременно стелить постель, переодеваться, готовить ужин. Большая вероятность, что двое пошли по собственной инициативе, после того как закончили дела по организации ночлега и переоделись.
Разведка склона могла помочь для планирования следующего дня, или для преодоления разногласий. И именно после того, когда группа поставила палатку, т.к. для разведки необходимо было переобуться!
Масленников такой вариант даже не рассматривалМасленников в тот момент не знал всех деталей, которые собраны в УД. Он понимал, что остановка на склоне имела причину, но установить ее не смог.
В допросе Масленникова есть два противоречивых утверждения о том, что туристы не могли заблудиться, но, в то же время, по его мнению, на перевале они заблудились. Я считаю, что на этот счет он ошибался.
Из допроса Е.Масленникова:
"Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным."
"Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились."
Отправлено: Starhunter - 02.11.23 19:24
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.23 09:04
Мы знаем, что поисковиками были найдены обломок лыжи и сломанная палка, а на ноге Колеватова была повязка. Что-то из этого или все вместе стало следствием падения. Туристы поняли, что на лыжах дальше идти не получиться. Дятловым было принято решение – ночевать на склоне.1 Нет никаких доказательств ,что палка и сломанная лыжа была дятловские ,а не поисковиков.Лыжи пересчитывались, были занесены в протокол и показания,и нигде нет упоминаний о сломанных. 2 Повязка на голеностопе не означает серьёзной травмы. Тогда не было пластырей и любую потёртость кожи обвязывали бинтом.
Большая вероятность, что двое пошли по собственной инициативе, после того как закончили дела по организации ночлега и переоделись.У меня была отдельная версия по вашему предположению, я от неё отказался.1 Не ходят ни в какую разведку в бивачной одежде ,т.к. потом невозможно будет спать. На Золотарёве не было своей верхней куртки и с шапками тоже не понятно ,т.к. был обнаружен в чужих. Не забываем ,что у Семёна не было перчаток и не нужный в темноте фотик на груди. 2 Как писал Масленников ,возможно и была разведка на хребет (150м ),но сразу в походной одежде и до установки палатки.Если они палатку уже установили ,то разведывать чего то внизу не имело смысла : группа однозначно утром собиралась двигаться по хребту.
Отправлено: maicom - 03.11.23 09:20
У меня была отдельная версия по вашему предположению, я от неё отказался.1 Не ходят ни в какую разведку в бивачной одежде ,т.к. потом невозможно будет спать. На Золотарёве не было своей верхней куртки и с шапками тоже не понятно ,т.к. был обнаружен в чужих. Не забываем ,что у Семёна не было перчаток и не нужный в темноте фотик на груди. 2 Как писал Масленников ,возможно и была разведка на хребет (150м ),но сразу в походной одежде и до установки палатки.Если они палатку уже установили ,то разведывать чего то внизу не имело смысла : группа однозначно утром собиралась двигаться по хребту.У Тибо в валенке был лишний носок,на Золотарёве были надеты бурки которые он использовал для сна,штормовки остались в палатке,бинокль остался в палатке,в палатку было занесено все включая ведра и палатка была застегнуть,т.е двое ушли на разведку в стояночной одежде и с фотоаппаратом а остальные заложили и закрыли вход?
Такая ситуация со входом была в предыдущем походе Дятлова,по воспоминаниям Бартоломея при заходе на перевал начался сильный ветер и они не успели поставить палатку и вместо этого просто ее разложили и залезли внутрь, затащили все что было тяжёлое внутрь ведра,печку,рюкзаки и сами легли на дно палатки,переждали ночь а утром Дятлов вылез из палатки и сделал фото,это фото есть в интернете.
Потом участник похода Коля Хан упал и о камень разбил голову,они поняли что его нельзя транспортировать и разбили палатку прямо на склоне и за 10 км ходили в лес за дровами и готовили там еду и потом несли наверх и так несколько дней пока Коле не стало легче.
Здесь кого то сдуло или кто то упал или снег упал и вся группа разрезав палатку без вещей ушла вниз,год назад были такие же ситуации и никто не побежал вниз, Дятлов знал что нужно было делать а тут вдруг забыл?
Отправлено: Роман Ромадин - 03.11.23 12:23
... а типа он пошел в разведку...
Не ходят ни в какую разведку
... двое ушли на разведку...Предлагаю не пользоваться словом "разведка", если оно продолжает вводить в заблуждение, и оно отсутствует в версии. В моей версии – это осмотр участка склона рядом с палаткой.
Радиус удаления от палатки составлял не более 100 метров. Это больше напоминало вечернюю прогулку с целью осмотреть склон недалеко от палатки, пройти его в обуви, а не на лыжах, а попутно, сходить в туалет.
... группа однозначно утром собиралась двигаться по хребту.Вынужденная остановка нарушила планы. Никакой однозначности уже не было.
1 Нет никаких доказательств ,что палка и сломанная лыжа..и повязка на голеностопе с травмой колена на этой же ноге. До прохождения перевала ничего этого не наблюдалось, а для совпадений это слишком много. Можно что-то из этого исключить, но не все сразу.
не нужный в темноте фотик на груди.Вы невнимательно прочитали версию. Ни в 18, ни тем более в 17-30 не было темноты. Начинались сумерки.
вся группа разрезав палаткуВ моей версии нет разрезания палатки туристами. Палатку повредили снег, ветер и поисковики.
... в палатку было занесено все включая ведра и палатка была застегнуть...В палатку заносят вещи по двум причинам. Чтобы ее не унесло ветром до закрепления всех оттяжек и чтобы удобнее было разбирать вещи. Вход в палатку был наполовину расстегнут и из него торчала разорванная простыня.
Отправлено: maicom - 03.11.23 16:42
В моей версии нет разрезания палатки туристами. Палатку повредили снег, ветер и поисковики.Согласно экспертизе разрезы сделаны изнутри а поисковики по их словам порвали ледорубом палатку только в одном месте.
В палатку заносят вещи по двум причинам. Чтобы ее не унесло ветром до закрепления всех оттяжек и чтобы удобнее было разбирать вещи. Вход в палатку был наполовину расстегнут и из него торчала разорванная простыня.Их вещи были в палатке а у входа лежали ведра пилы и топоры а так же висела куртка Слободина,то что вход был на половину расстегнут может говорить что кто то выбрался через вход.
Отправлено: KIRILL DARK - 05.11.23 12:50
После установки палатки два человека (Тибо и Золотарев) ушли осмотреть состояние склона, чтобы перед сном обсудить сложившуюся ситуацию. Ещё не стемнело, начинались сумерки.цитата из книги Лукоянова "Зимние спортивные походы" из главы, посвященной опасностям зимнего маршрута.
"Ограниченная видимость (туман, сумерки, темнота, полярная ночь) опасны не сами по себе, а тем, что затрудняют ориентирование и правильную оценку реальной обстановки: определение действительной крутизны склона, лавинной опасности, наличия обрывов и трещин. ОПЫТ ПОДСКАЗЫВАЕТ, ЧТО ПРИ ПЛОХОЙ ВИДИМОСТИ САМОЕ БЛАГОРАЗУМНОЕ-ПРЕКРАТИТЬ ДВИЖЕНИЕ." (с)
Что, автор, вы такого низкого мнения о Дятлове, как о походнике и руководителе похода высшей на тот момент категории сложности?
Думаете, в сумерки он бы позволил самодеятельно кому-то отойти от палатки?
Дятлов обладал прерогативой руководителя, если даже он наказывал повторным дежурством, значит имел какую то власть. Он не допустил бы самодеятельного ухода Тибо и Золотарёва от палатки.
И потом, осматривать склон на ночь глядя бессмысленно - всё равно дятловцы уже не собирались никуда идти в этот день, потому что стоит палатка. А за сутки с рельефом 1079 могут произойти такие метаморфозы, что этот осмотр склона 1 февраля уже будет не актуален для 2 февраля. Погода творит чудеса, в один день снега много, в другой мало. И обледенение, если оно вообще было 1 февраля (вы этого доказать не можете) могло теоретически быть под рыхлым свежевыпавшим снегом. Поэтому смысла осматривать склон 1 февраля нету никакого, всё равно в этот день группа уже никуда не пойдёт, а 2 февраля рельеф снежной поверхности может сто раз изменится за ночь
Отправлено: Роман Ромадин - 07.11.23 11:17
Их вещи были в палатке а у входа лежали ведра пилы и топоры...Продукты и снаряжение в палатке было распределено по углам. Наиболее точно об их расположении рассказал Брусницын:
"Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов... Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу."
... вход был на половину расстегнут может говорить что кто то выбрался через вход.Даже в современных палатках с застёжкой в виде "молнии" вход в палатку для прохода расстёгивают не полностью, особенно зимой. Наполовину расстегнутый вход – явный признак, что им пользовались в момент ЧП, но это не поможет установить количество туристов, которые им воспользовались.
ОПЫТ ПОДСКАЗЫВАЕТ, ЧТО ПРИ ПЛОХОЙ ВИДИМОСТИ САМОЕ БЛАГОРАЗУМНОЕ-ПРЕКРАТИТЬ ДВИЖЕНИЕ." (с)Группа так и сделала, но по другой причине.
И обледенение, если оно вообще было 1 февраля (вы этого доказать не можете) могло теоретически быть под рыхлым свежевыпавшим снегом.Снег на продуваемом участке склона вряд ли был "рыхлым свежевыпавшим", скорее плотным, наметенным поземкой. И он, действительно, мог скрывать лёд. На присутствие льда на склоне указывает множество косвенных признаков. В этой теме, если читать с первой страницы, они почти все перечислены.
Думаете, в сумерки он бы позволил самодеятельно кому-то отойти от палатки?В данном случае, не очень важно: пошли двое по своей инициативе или по просьбе руководителя, оба варианта возможны. Выскажу лишь свое мнение.
Руководитель не может распоряжаться личным временем участников похода. Дятлов тоже не имел безусловного авторитарного влияния на всех членов группы, а в особенности на Золотарёва. Посоветовать, предупредить, предостеречь мог, а мог наоборот, сам попросить посмотреть, что их ждёт дальше по курсу.
К моменту окончания установки палатки сумерки только начинались, т.е. было ещё светло. На предыдущих стоянках туристы в это время занимались обустройством лагеря, заготовкой дров и наверняка отходили от палатки без всякого персонального разрешения руководителя.
Отправлено: Starhunter - 07.11.23 20:26
Цитирование
Посоветовать, предупредить, предостеречь мог, а мог наоборот, сам попросить посмотреть, что их ждёт дальше по курсу.И двое пошли не взяв бинокля, в бивачной одежде, и судя по фото, в усиливающуюся непогоду?
Цитирование
К моменту окончания установки палатки сумерки только начинались, т.е. было ещё светло. На предыдущих стоянках туристы в это время занимались обустройством лагеря, заготовкой дров и наверняка отходили от палатки без всякого персонального разрешения руководителя.Вы вообще в курсе как обустраивает лагерь группа?
Отправлено: Олег_ВП - 07.11.23 23:03
... В низинах вдоль Лозьвы ничего обследовать было не нужно. Ребята понимали, что там их ждёт глубокий снег и тяжёлый участок, как и вдоль Ауспии...Ну вот не факт.
Дело в том, что ранее они уже шли по Лозьве несколько км, где был мокрый снег, ввиду аномально теплой зимы. Если путь на лыжах по отрогам не получался, из-за обледенения, то оставался резервный путь по руслу Лозьвы под Отортен.
И вот как раз в верховьях Лозьвы пути могло не оказаться. Допустим, шла верховая вода, или на русле были проваливающиеся торосы. То есть, вариантов покорить Отортен у группы не оставалось.
Это и требовалось разведать.
Отправлено: Роман Ромадин - 08.11.23 12:03
И двое пошли не взяв бинокля, в бивачной одежде, и судя по фото, в усиливающуюся непогоду?Вы забыли, что все это мы уже обсуждали начиная со 2-ой страницы? Или вы продолжаете настаивать на том, что для обнаружения льда под снегом необходим бинокль?
Если вы нашли признаки "усиливающейся непогоды" спустя час после того как дятловцы сделали последнее фото, то расскажите о них.
Но, в таком случае в вашем вопросе содержится очевидное противоречия между необходимостью в бинокле и "усиливающейся непогодой"? Вы определитесь: либо бинокль, либо непогода. Вы пробовали смотреть в бинокль во время метели?
Если же признаков "усиливающейся непогоды" нет, то в вопросе содержится противоречие по поводу одежды. А ещё, вы игнорируете признаки, которые указывает на кратковременное улучшение погоды, такие как возможность разведения костра на продуваемом месте и фотоаппарат.
И вот как раз в верховьях Лозьвы пути могло не оказаться. Допустим, шла верховая вода, или на русле были проваливающиеся торосы. То есть, вариантов покорить Отортен у группы не оставалось.Про сложность этого пути согласен, по поводу разведки – нет.
Это и требовалось разведать.
Правильнее говорить не о том, что этот вариант маршрута мог оказаться непроходим, а о возможных серьезных препятствиях, которые срывали бы все сроки похода.
На длительную разведку времени у группы тоже не было. Они бы пошли всей группой и, либо дошли до Отортена этим путем, либо вернулись.
Отправлено: Starhunter - 08.11.23 20:26
Цитирование
Вы забыли, что все это мы уже обсуждали начиная со 2-ой страницы? Или вы продолжаете настаивать на том, что для обнаружения льда под снегом необходим бинокль?Я утверждаю, что разведка ради только льда и на не на. Если обратиться к отчетам о лыжных походах тех времен, то разведку высылали для разведки дальнейшего пути и прокладки лыжни дальше, чтобы с утра было легче стартовать.
Если была непогода, то смысл нос высовывать из палатки?
Если распогодилось после установки палатки, то имелся смысл разведать путь до вершины склона, а с него в биноль осмотреть дальнейший путь.
Отправлено: Vovkq - 08.11.23 22:23
На присутствие льда на склоне указывает множество косвенных признаков.В том-то и проблема, что косвенных. Ни одного прямого. И есть факты, прямо противоречащие этому предположению. Не считая просто статистики состояния склона, по наблюдениям тех, кто там бывал.
У вас же просто попытка каждый отдельный факт объяснить льдом. Ну, хорошо, объяснили - но надо ведь еще за непротиворечивостью совокупности объяснений проследить. И тут голяк.
Вот, например:
Цитирование
7. Группа осознано! не стала обуваться, т.к. и ботинки и валенки - скользкая обувь. Ледового снаряжения у них не было. Тёплая одежда, предназначенная для сна, оставлена в палатке, она должна остаться сухой, чтобы не замерзнуть во время холодной ночевки без печки и костра. Они недооценили опасность, намереваясь всей группой быстро поднять Тибо в палатку и там оказать первую помощь.Опустим отсутствие обоснование большей скользкости валенок по сравнению с носками. Просто попытаемся себе представить картину:
- на склоне скользко, настолько, что один уезжает вниз и проламывает череп
- остальные предпринимают меры для уменьшения скольжения, причем с жертвой теплозащиты (допустим, действительно, в носках менее скользко), и начинают спасательные работы.
Казалось бы, спасатели должны взять с собой ледоруб, лыжные палки. Для самостраховки. Веревки хорошо бы использовать на скользком-то. Ну, отвязали бы от палатки в крайнем случае.
Но, нет, они просто идут в носках, потому что "ботинки и валенки - скользкая обувь".
А как туристы думали сохранять целостность ступней при случайном соскальзывании по льду, из которого могут торчать острые камни? Или вы полагаете, что носки гарантируют отсутствие проскальзывания полностью?
И вот вам, пожалуйста, факт, косвенно подтверждающий, что никакого льда не было. Если бы был - в спасательных работах обязательно задействовали бы ледоруб, палки, веревки.
И на каждый ваш "косвенный признак" льда на склоне найдется подобный факт, косвенно опровергающий этот признак.
Начиная с того, что если бы склон был обледенелым, туристы на него не пошли бы. Потому что "Ледового снаряжения у них не было." Они были туристы, а не самоубийцы. И безо льда смертельных опсностей хватало. Холода, например ;)
Отправлено: maicom - 09.11.23 08:21
И вот вам, пожалуйста, факт, косвенно подтверждающий, что никакого льда не было. Если бы был - в спасательных работах обязательно задействовали бы ледоруб, палки, веревки.Во первых они бы не разрезали палатку,т.е они осознано обувь и теплые вещи не одели но неосознанно разрезали палатку во вторых на склоне остались их следы столбики а это могло быть только если они шли по снегу и все кто был на склоне были найдены под слоем снега.Так же судя по уд они шли вниз спокойно шеренгой т.е у них было кратковременное помешательство они разрезали палатку,потом прояснение они решают что в валенках скользко потом опять помешательство и они уходят без одежды вниз,при этом ни у кого нет травм ног а у некоторых есть травмы судя по актам покрытые сухой коркой,например у Дятлова на костяшках и скулах у Колмогоровой на лице у Слободина на костяшках и на лице
И на каждый ваш "косвенный признак" льда на склоне найдется подобный факт, косвенно опровергающий этот признак.
Начиная с того, что если бы склон был обледенелым, туристы на него не пошли бы. Потому что "Ледового снаряжения у них не было." Они были туристы, а не самоубийцы. И безо льда смертельных опсностей хватало. Холода, например
Цитирование
● Образование струпа — наблюдается в течение 1-4 дней со дня получения. Струпом называют корочку, которая сначала располагается на одном уровне со здоровой кожей, затем приподнимается над ней.
Цитирование
Струп (разг. боля́чка) — корочка, покрывающая поверхность раны, ожога, ссадины, образованная свернувшейся кровью, гноем и отмершими тканями. Защищает рану от попадания микроорганизмов, грязи. В процессе заживления рана эпителизируется и струп отпадает.Т.е у них были раны полученные за 1-4 для до гибели?
Отправлено: Роман Ромадин - 09.11.23 10:32
Я утверждаю, что разведка ради только льда
... разведку высылали для разведки...
... имелся смысл разведать путь...У меня складывается ощущение, что вы либо не читаете мои ответы, либо после прочтения тут же забываете, либо, что ещё хуже, троллите.
Просьба, формулировать вопросы в контексте версии и Ответа #392, т.е. без слова "разведка".
Если распогодилось после установки палатки, то имелся смысл разведать путь до вершины склона, а с него в биноль осмотреть дальнейший путь.Т.е. уйти вверх по склону, к вершине и оттуда пытаться рассмостреть в бинокль лёд под снегом недалеко от палатки?
Мне вас не переубедить, оставайтесь при своем мнении.
... т.е у них было кратковременное помешательство они разрезали палатку...Критика не соответствует версии. Прочитайте версию и Ответ #392.
Начиная с того, что если бы склон был обледенелым, туристы на него не пошли бы.Так и есть. Они изменили маршрут, ушли левее и ближе к вершине, т.е. все время двигались по линии снегового накопления, обходя скользкие места. И пришли к той точке, где снег заканчивался и начинался лёд.
И дальше не пошли.
А как туристы думали сохранять целостность ступней при случайном соскальзывании по льду, из которого могут торчать острые камни?В сложившейся ситуации они об этом не думали.
Или вы полагаете, что носки гарантируют отсутствие проскальзывания полностью?Не полностью, только по сравнению с имеющейся у них обувью. Имейте также в виду, что валенок в палатке на момент ЧП оставалось 4 пары на 7 человек.
Если бы был - в спасательных работах обязательно задействовали бы ледоруб, палки, веревки.Вот это конструктивно! Только это относится не к недостаткам версии, а к действиям самих туристов.
Об этом можно рассуждать и это, на мой взгляд, было одной из фатальных ошибок.
При отсутствии страховочной системы (обвязки) можно было выбрать что-то одно. Если бы кто-то взял в руки ледоруб или лыжную палку, то он страховал бы только лично себя, т.к. руки были бы уже заняты, и поэтому становился бесполезен для команды. Но, возможно, это спасло бы кому-то жизнь.
Я думаю, что для страховки друг друга они использовали одежду, обмотку и тонкую верёвку, которая служила в качестве запасной для оттяжек.
Отправлено: maicom - 09.11.23 11:07
Критика не соответствует версии. Прочитайте версию и Ответ #392.Я вам уже отвечал на это,вы видимо не прочитали,согласно экспертизе которая есть в уд на палатке существуют разрывы и разрезы
Цитирование
из 3х систем нитей - основы и утка, переплетенных перпендикулярно друг к другу.разрезов два и сделаны они ножом изнутри а разрывов много и отмечены они не все так же по разрывам поисковики признавались что некоторые разрезы оставлены ими когда они откапывали палатку
Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы.
Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами. Разрезать только либо нити утка, либо нити основы практически почти невозможно. /см. схему №2/.
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Оборот
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Цитирование
ШМ: то что изнутри мы даже до экспертизы увидели, разбирая палатку.так же ветром палатку могло только порвать.Так же есть отчет Бардина и Шулежко в котором они пишут
КЮ: т.е. берешь нож втыкаешь и на себя тянешь...
ШМ: снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать видим цепочки следов.
КА: а в палатку вы попали через свой проруб или?
ШМ: да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.
КЮ: там, тем более, было завешена простыней.
ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
КА: внутри палатки снега не было?
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала….
Цитирование
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.
Отправлено: Дед мазая - 09.11.23 14:10
Так же есть отчет Бардина и Шулежко в котором они пишутОтчет БиШ был отправлен по назначению 23-го марта 1959-го года, а Экспертизу Чуркина закончила только 16-го апреля 1959-го года...
Цитирование
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.
Знающие коллеги утверждают, что любой проходящий мимо Перевала или заехавший в Ивдель, который видел Палатку дятловцев, был для БиШ Экспертом... *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 09.11.23 20:13
Цитирование
У меня складывается ощущение, что вы либо не читаете мои ответы, либо после прочтения тут же забываете, либо, что ещё хуже, троллите.Это у меня складывается впечатление, что вы в туристическом плане такой же как рядовой Салихбуддинов из аула в физике - т.е. только чет слышал.
Цитирование
Т.е. уйти вверх по склону, к вершине и оттуда пытаться рассмостреть в бинокль лёд под снегом недалеко от палатки?Смысл только льда выходить, тем более, что по вашим же словам Они сходили к северному гребню,. И не посмотреть что там ждет дальше? И рассмотреть не лед, в который вы вцепились как ростовщик в копейку, а дальнейший путь. Может, он в таком состоянии, что хрен пройдешь.
Мне вас не переубедить, оставайтесь при своем мнении.
Дед мазая, думаю, что визуально различить разрез, сделанный острым ножом, и разрыв проблем не составит. Тут другое - согласно акту крим. экспертизы, 3-го апреля было получено постановление о назначении экспертизы по палатке. То есть до отчета Бардина-Шулешко. Тут может быть один вариант "телефонное право" - т.е. "Иван Иваныч, пусть твои эксперты глянут сейчас, а постановление, я позже пришлю". И тогда Б и Ш могли получить ответ в стиле "предварительно могу сказать, что палатку разрезали, вроде как изнутри. Точнее после тщательного изучения, но вряд ли чет изменится".
Отправлено: Vovkq - 09.11.23 21:39
В сложившейся ситуации они об этом не думали.Ну вот собственно, здесь ваша версия и неверна. Это примерно такого же порядка предположение, как если бы вы опирались не представление, что они в поход не взяли палатку. Или не взяли топоров. Или лыж. Ни один нормальный турист так не поступит.
Не полностью, только по сравнению с имеющейся у них обувью.Ну вот смотрите, вам нужно переплыть очень широкую реку. Вам предлагают для плавучести взять перьевой поплавок от удочки или ежа. Вы берете ежа, потому что он более плавучий, но почему-то забываете, что он ещё колючий и может кусаться. И плывете. Хотя можно было походить по берегу и найти какую-нибудь корягу, или пластиковую бутылку.
Вот примерно так выглядит ваше видение выхода на склон в носках для меньшего скольжения.
Вот это конструктивно! Только это относится не к недостаткам версии, а к действиям самих туристов.Да нет, это именно к недостаткам вашей версии.
Потому что по ней у вас получается не туристический поход, по завершению которого участники рассчитывают на присвоение звания мастера спорта, а какой-то парад рассеянных клоунов.
И всё это на фоне полного отсутствия обоснования наличия обледенения.
Совершенно никуда версия не годится.
Извините.
Отправлено: maicom - 10.11.23 09:07
думаю, что визуально различить разрез, сделанный острым ножом, и разрыв проблем не составит. Тут другое - согласно акту крим. экспертизы, 3-го апреля было получено постановление о назначении экспертизы по палатке. То есть до отчета Бардина-Шулешко. Тут может быть один вариант "телефонное право" - т.е. "Иван Иваныч, пусть твои эксперты глянут сейчас, а постановление, я позже пришлю". И тогда Б и Ш могли получить ответ в стиле "предварительно могу сказать, что палатку разрезали, вроде как изнутри. Точнее после тщательного изучения, но вряд ли чет изменится".Когда был написан отчет Б и Ш ?на сколько я помню 4-5 марта а когда вывезли палатку?вроде бы Иванов в гостинице Бартоломею ее еще показывал,когда эксперты смогли установить что разрезы сделаны изнутри?у них в отчете есть еще интересное место
Цитирование
Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.но по СиШ лыжи были воткнуты в снег перед палаткой а Брусницын говорил что еще конек был подвязан к лыжам.
В этом уд слишком много противоречий для простой гибели группы из за природных условий,неужели столько именитых профессионалов и туристов не смогли бы определить что туристы погибли например из за снега или льда например?
А опытный следователь не смог определить при наличии стольких специалистов как просто туристов которые были в похожих условия так и альпинистов а так же и местных охотников которые эти места знали лучше всех а так же на месте был и судмедэксперт но и он не сказал например что последнюю четверку завалило снегом в овраге потому что он понимал что такие травмы нельзя получить на том месте,это уже отдельная тема по травмам.Получается что все эти люди бывшие непосредственно на месте происшествия видевшие все своими глазами не догадались что там произошло?
Отправлено: Роман Ромадин - 10.11.23 11:17
разрезов два и сделаны они ножом изнутри а разрывов много и отмечены они не все так же по разрывам поисковики признавались что некоторые разрезы оставлены ими когда они откапывали палаткуОбратите внимание на знаки препинания.
"... возникли как результат воздействия каким-то острым оружием", в скобках! (ножом). Установлено, что это именно разрезы и точно изнутри, но оружие – "какое-то острое". Нож – это предположение, а не установленный факт.
Палатка, прежде чем она стала вещдоком, пострадала от стихии и поисковиков.
В эксперизе:
"Повреждения №2 и №3 имеют неровную дугообразную форму".
"... в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин"
"В углах проколов с внутренней стороны палатки (в отличие от наружной) наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин..."
А теперь вспомните, что палатка изнутри и снаружи была засыпана снегом и ее очищали от снега лыжными палками:
"Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы".
Вот что происходило с будущим вещдоком.
Сначала повреждение от снега и ветра (вертикальный разрыв), затем прорубание окна ледорубом при обнаружении, потом очищение палатки от снега лыжными палками и лыжами, хранение палатки в лагере поисковиков, и только потом экспертиза.
Разве может Экспертиза по данному "вещдоку" однозначно указывать на разрезание палатки туристами?
Получается что все эти люди бывшие непосредственно на месте происшествия видевшие все своими глазами не догадались что там произошло?Не все. Карелин и Согрин указывали на наледь, как место получения травм. Но для них, как я понимаю, оказалось невозможным допущение, что туристы погибли сами, без внешнего воздействия.
Ни один нормальный турист так не поступит.К сожалению, паника и разрезание палатки туристами настолько укоренились, что это стало считаться нормой.
Ну вот смотрите, вам нужно переплыть очень широкую реку... Хотя можно было походить по берегу и найти какую-нибудь корягу, или пластиковую бутылку.После понятных и логичных рассуждений в предыдущем сообщении вы ушли в какие-то замысловатые аллегории.
И всё это на фоне полного отсутствия обоснования наличия обледенения.Полное отсутствие обоснования?
Совершенно никуда версия не годится.
Извините.
Трое из четверых с тяжёлыми травмами были в обуви.
Носки на обувь – народное средство от гололёда.
Остальные обоснования в первом сообщении темы и Ответе #362.
Отправлено: maicom - 10.11.23 11:47
Обратите внимание на знаки препинания.Обратите внимание на
"... возникли как результат воздействия каким-то острым оружием", в скобках! (ножом). Установлено, что это именно разрезы и точно изнутри, но оружие – "какое-то острое". Нож – это предположение, а не установленный факт.
Цитирование
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
А теперь вспомните, что палатка изнутри и снаружи была засыпана снегом и ее очищали от снега лыжными палками:А теперь вспомните с какой стороны выбирали снег.
"Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы".
Все разрезы были нанесены с внутренней стороны палатки а так же на внутренней стороне было
Цитирование
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.т.е кто то пытался проколоть ткань у него не получилось он пытался проткнуть в другом месте и таких попыток было много.
Оборот
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
Не все. Карелин и Согрин указывали на наледь, как место получения травм. Но для них, как я понимаю, оказалось невозможным допущение, что туристы погибли сами, без внешнего воздействия.Понимаете в чем загвоздка,человек подскальзнувшись на льду инстинктивно выставляет вперед конечности в большинстве случаев и при падениях обычно образуется так называемая сочетанная травма т.е страдают несколько органов,т.е человек упавший и летящий головой на камни инстинктивно выставит руки и у него будут повреждения на руках,у гд этого нет как нет и внешних повреждений в виде гематом в местах соударений с камнями а они бы образовались,еще одна загвоздка в самих травмах,некоторые травмы невозможно было получить о камни,например перелом некоторых ребер без перелома ключицы и это еще не все тройка на склоне погибла в динамических позах,как будто человек шел,упал и умер за несколько минут т.к если бы была агония как пишет Возрожденный связывая это с мелкими травмами то в крови были бы сгустки и по этим сгусткам можно было бы определить время смерти это было например у Тибо про которого Возрожденный написал что у него было сухое сердце но у остальных он пишет что была жидкая темная кровь что не бывает при смерти от замерзания
Цитирование
«Холодовая травма: поза «калачиком», трупные пятна
розовато-фиолетового цвета, «гусиная кожа», переполнение левой половины сердца красной кровью со свертками, пятна Вишнев
ского, точечные кровоизлияния в слизистую лоханок почек,
отсутствие гликогена в печени..
Цитирование
Обнаружение в полостях сердца и аорте свертков крови яв
ляется достаточно характерным признаком смерти от холода.
Фабрикантов П.А. (1955) в полостях сердца у трупов.лиц,
погибших от холода, видел рыхлые кровяные свертки. Громов
Л.И., Митяева Н.А. (1958) в артериях и венах печени и почек
встречали пристеночные тромбы. По данным Десятова В.П. (1967)
свертываемость крови при смертельной гипотермии не зависит
от температуры, кровяные свертки образуются как при минус
30°С, так и при температурах, близких к 0°С. Свертки крови
встречаются также в сосудах почек, сердца, селезенки и голов
ном мозге. При гистологическом исследовании часто в сосудах
легких, печени, поджелудочной железы, подслизистого слоя стенки
желудка и надпочечников можно обнаружить свертки крови
(Чайка Е.П. с соавт., 1959).
Цитирование
Если на первый план выступало отравление алкоголем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь былано алкоголя как мы знаем обнаружено не было,дальнейший их путь проходил по участку со значительным накоплением снега,есть фото с поисков на котором они идут по пояс в снегу,с такими травмами тройку к кедру принесли бы уже мертвой а еще у них на пути был ручей который нужно было перейти.
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас
ного или красно-фиолетового, цвета
Но и это еще не все,они с большими усилиями добывали дрова,разожгли костер,разожгли не за две минуты судя по словам Окишева под кедром были разбросаны горелые спички т.е они прилагали усилия для этого неужели они не видели что место продуваемое и что от костра не будет толку?почему они сразу же не разжигали костер ниже рядом с настилом?дрова носить не далеко,заслон от ветра,для чего именно на этом месте им понадобился костер а раненых они от него унесли?
При наличии костра Люда была с обмоткой на ноге при том что у кедра лежали обозженные носки и ковбойка Тибо а Дятлов был найден в одном носке т.е они замерзали но при этом разбрасывали одежду?часть из которой осталась на настиле.
Можно было развести костер рядом с настилом,дождаться утра,отогрется и утром когда расцвело идти за вещами а если им нужна была аптечка то при наличии нормального костра они могли одеть одного человека полностью и отправить к палатке,вместо этого к палатке идут Дятлов в одном носке Колмогорова более менее одета и Слободин с травмой головы и в одном валенке когда на Тибо двое валенок и лишний носок в валенке а так же перчатки в кармане при том что они знали что там лед и что любой из них может не дойти так же.
Отправлено: KIRILL DARK - 11.11.23 00:10
Отправлено: Роман Ромадин - 11.11.23 11:07
Понимаете в чем загвоздка,человек подскальзнувшись на льду инстинктивно выставляет вперед конечности...Место падения – не замёрзшая лужа возле подъезда, а склон горы, обрывающийся в долину реки уступами, который пересекают гряды камней.
В этом случае будет не "подскальзывание", а падение на спину, длительное скольжение и удар о препятствия или торможение в снег.
... нет и внешних повреждений в виде гематом в местах соударений с камнями...А что тогда это:
"... кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."
"... кровоизлиянием в толщу кожных покровов."
"... разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани."?
... неужели они не видели что место продуваемое и что от костра не будет толку?То, что произошло внизу, возле кедра, можно попытаться установить, но это уже последствия того, что произошло на склоне. Дальнейшее развитие аварии – отдельная обширная тема которую можно назвать "борьбой за выживание", и не на все вопросы будут однозначные ответы.
Версия абсолютно нереальная! Специалисты установили по снимкам, палатку начали устанавливать примерно в 5 часов вечера 1 февраля, через 15 минут в Ивделе в это время, заканчивается световой день, а на перевале горизонт кроют 1079 и 880 , там стемнеет ещё раньше, в начале шести часов вечера там будут уже сумерки или даже темно ! Никто не пойдёт в сумерки смотреть склон самоубийц в группе не было.Вы про переход на зимнее-летнее время что-нибудь знаете? Когда и как проводился перевод стрелок часов в СССР?
Лучше изучить эти нюансы, прежде чем критиковать данную версию в отношении тайминга.
Информация о времени начала сумерек есть в дневниках дятловцев:
"В 4 часа тронулись.
Предварительно купили 4 булки хлеба. Мягкий теплый хлеб. 2 штуки съели. Лошадь идет медленно. Как приятно идти без рюкзаков.
Прошли за 2 часа 8 км. (речка Ушма).
Уже начало темнеть."
Отправлено: KIRILL DARK - 11.11.23 11:53
Добавлено позже:
Лучше изучить эти нюансы, прежде чем критиковать данную версиюБыло бы что критиковать, не версия а театр абсурда, Тибо и Золотарёв после тяжёлого подъёма стали зачем то снова спускаться, хотя их как я, понял из версии никто об этом не просил. Им делать чтоли было нечего? Без соотвествующего распоряжения Дятлова они бы не стали шлятся по горам, да ещё в конце тяжёлого походного дня, неужели не понимаете??! А Дятлов их и не послал бы туда. По вашему, он идиот что-ли, с таким трудом набирать высоту, чтоб потом её терять?? А зачем тогда он на гору взошёл? Чисто потренить кардио или че это было по вашему?? Я вот считаю, раз он поставил палатку, значит спускаться уже не собирался, Дятлов не мазохист, слышали фразу, умный в, гору не пойдёт, умный гору обойдёт??
Не наводит ни на какие мысли ??
Добавлено позже:
Дятлов собирался, идти по хребту, именно поэтому, он оставил вещи в лабазе, именно поэтому поздний выход (набирались сил перед восхождением). Именно поэтому строчка в дневнике "трудно представить подобный уют где-то на хребте" Именно поэтому палатка перед отрогом. Чтоб на следующее утро его пройти и взойти на Отортен. Какой спуск к Лозьве??!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: maicom - 11.11.23 14:22
В этом случае будет не "подскальзывание", а падение на спину, длительное скольжение и удар о препятствия или торможение в снегУ кого-нибудь из гд были травмы спины?при длительном скольжени. Тем более человек выставит руки и ноги и попытается остановить себя при этом будут травмы конечностей,у Тибо при такой травме если бы он летел вперёд и упал головой о камень были бы повреждения шейных позвонков чего у него нет,у Люды и Золотарева сломаны ребра переломы которых при падении невозможны без перелома ключицы
кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."Где в актах троих у кого были травмы указаны повреждения мягких тканей в области этих травм?
"... кровоизлиянием в толщу кожных покровов."
"... разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани."?
Далее читаем допрос Возрожденного
Цитирование
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Посмотрите это видео https://youtu.be/FrIWZPd9QD4?si=9EC90mFDESlU3L9N
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Отправлено: Роман Ромадин - 12.11.23 10:53
Дятлов собирался, идти по хребту, именно поэтому, он оставил вещи в лабазе, именно поэтому поздний выход (набирались сил перед восхождением). Именно поэтому строчка в дневнике "трудно представить подобный уют где-то на хребте" Именно поэтому палатка перед отрогом.Палатка была поставлена перед отрогом по другой причине.
Конечно, туристы собирались идти по хребту. На этом пути нет глубокого снега и поваленных деревьев, как в долинах рек Ауспия и Лозьва. Но оказалось, что снега на хребте практически нет ("наст, голые места"), а вместо него лед. Группа прошла с лёгкими рюкзаками меньше двух километров, а должна была двигаться дальше, и ночевать должны были как можно ближе к Отортену. Поэтому боевой листок, оформленный ещё днем, на месте лабаза назывался "Вечерний Отортен".
Туристы дошли до той точки, где снег закончился, дальше хребет поворачивал влево, т.е. западнее. Там, за отрогом склон продувался преобладающим Северо-Западный ветром, и там начинались ледовые поля. Поэтому было желательно выяснить ещё вечером: можно ли пройти скользкие участки, чтобы строить планы на следующий день, установить время утреннего подъема и вообще, понять к чему готовиться.
У кого-нибудь из гд были травмы спины?Да, со стороны спины.
Перелом лопатки и трещина первого ребра у Золотарева, обнаруженные при эксгумации.
Ссадина шириной 6 см в области поясницы у Колмогоровой.
Левая ягодица и левое бедро у Кривонищенко.
упал головой о камень были бы повреждения шейных позвонков
у Люды и Золотарева сломаны ребра переломы которых при падении невозможны без перелома ключицыНе нужно быть медиком, чтобы считать такие мнения ошибочными.
Я уже объяснял, что травмы туристами получены не при падении, а после скольжения по склону.
Где в актах троих у кого были травмы указаны повреждения мягких тканей в области этих травм?СМИ Золотарёва:
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
СМИ Дубининой:
"На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов."
"В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Вы спрашиваете о другом. О причине, по которой отсутствуют серьезные рассечения кожи в местах соударений с камнями? Тут возможен только один ответ. После непогоды, которая бушевала вечером 31-го января, камни со стороны вершины горы были покрыты снежно-ледовой коркой, скрывающей острые грани, как стволы деревьев на фото с Рустемом.
Отправлено: maicom - 12.11.23 11:35
Да, со стороны спины.Главное здесь обнаружено при эксгумации,у Колмогоровой травма переходящая с передней части тела как будто ее в бок ударили длинным тонким предметом.У Люды было повреждение щупом на шее его Возрожденный не указал :rl:
Перелом лопатки и трещина первого ребра у Золотарева, обнаруженные при эксгумации.
Ссадина шириной 6 см в области поясницы у Колмогоровой.
Левая ягодица и левое бедро у Кривонищенко.
Не нужно быть медиком, чтобы считать такие мнения ошибочными.Т.е вы знаете лучше чем медики и судмедэксперты?
Я уже объяснял, что травмы туристами получены не при падении, а после скольжения по склону.
СМИ Золотарёва:Все это внутреннее кровоизлияния,под каждым ребром проходит крупный сосуд который рвется при переломе ребер что собственно мы и видим у Люды и у Золотарёва но при этом при таких внутренних повреждениях у них нет наружних повреждений при этом так же Возрожденный указал что и у Слободина был обнаружен выпот и только у него он указал что это жидкость а не кровь как у остальных и при том что жидкости было много а выпот бывает двух типов Экссудат-воспалительный и Транссудат не воспалительный
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Цитирование
Причина образования: транссудат-Повышенное гидростатическое давление,откуда у Слободина было столько жидкости в плевральной полости не известно плюс у него была банная кожа на стопах а это результат пребывания в воде.
пониженное коллоидно-осмотическое давление экссудатат-Воспаление
Плюс Возрожденный брал для гистологии материалы которые не соответствуют травмам, например у Тибо он брал часть ребра хотя ребра у него были целы а гистология указывает что скорее всего перелом ребра у него был.Потом Возрожденный у кого то из гд пишет что есть повреждения спинки носа без повреждений на лице т.е если человек упал в снег то он бы упал всем лицом а не только спинкой носа то же касается и четвёрки в ручье у них кроме локальных травм без повреждений мягких тканей других сопутствующих травм Возрожденный не указал.
После непогоды, которая бушевала вечером 31-го января, камни со стороны вершины горы были покрыты снежно-ледовой коркой, скрывающей острые грани, как стволы деревьев на фото с Рустемом.При падении на острую грань камня или ветки дерева были бы повреждения мягких тканей о чем и пишет Возрожденный плюс как я вам уже писал некоторые раны у них были покрыты корочкой а для ее образования нужно от 1 до 4 дней.
Отправлено: Роман Ромадин - 13.11.23 10:58
Т.е вы знаете лучше чем медики и судмедэксперты?У любого человека, вне зависимости от профессии, и у меня в том числе, могут быть как правильные, так и ошибочные мнения. Я спорю с мнениями, а не с человеком.
Ваши рассуждения в отношении того, что травмы черепа не бывает без травмы шейных позвонков, а перелома ребер без перелома ключицы показались мне ошибочными. Попробуйте доказать обратное с помощью медиков и экспертов.
При падении на острую грань камня или ветки дерева были бы повреждения мягких тканейДа, были бы. Но острые грани камней были скрыты льдом и снегом. Подробнее в моем предыдущем сообщении.
... у него была банная кожа на стопах а это результат пребывания в воде.Это результат пребывания ног во влажной среде, в данном случае поочередно в одном валенке.
... я вам уже писал некоторые раны у них были покрыты корочкой а для ее образования нужно от 1 до 4 дней.Вы об этом:
СМИ Слободина:
"... участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой"
СМИ Дятлова:
"Тыл правой кисти лилово-серого цвета...покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани."
В Актах Возрожденного нет информации и выводов о времени получения таких травм. Вы должны понимать что раны, заживающие в нормальных условиях у живого человека и у погибшего от холода, когда кровь замерзает на морозе и высыхает, могут иметь схожие внешние признаки.
Какими исследованиями и методиками для определения времени получения открытых травм у людей, погибших от холода и подвергшихся длительному воздействию окружающей среды вы руководствовались? Если таких нет, то сроки образования корочки на ранах дятловцев можно считать предположениями, не имеющими основания. Скажу сразу, меня это интересовало, но я таких исследований не нашел.
Помимо этого, я допускаю, что лёгкие повреждения с нарушением целостности кожных покровов кто-то из группы мог получить на скользкой поверхности склона при первом подходе к перевалу, 31.01.59 или хозработах при обустройстве ночлега.
Отправлено: maicom - 13.11.23 11:48
Попробуйте доказать обратное с помощью медиков и экспертов.это вы должны доказывать,это ваша версия и она неубедительна т.к это всего лишь ваши слова не подтвержденные ничем,я вам уже приводил много цитат и утверждений медиков и конкретно Шигеевых чью книгу легко найти в интернете, называется она "Холодовая смерть" о квалификации авторов можно прочитать в той же книге либо же в интернете,я вам приводил видео Вьетнамки она медик плюс в видео она рассказывает про переломы опираясь на знания других медиков с указанием их фамилий,с вашей стороны кроме ваших слов ничего не последовало.
Да, были бы. Но острые грани камней были скрыты льдом и снегом. Подробнее в моем предыдущем сообщении.Лёд так же оставляет повреждения мягких тканей.
Это результат пребывания ног во влажной среде, в данном случае поочередно в одном валенке.Откуда в валенке влажная среда и для чего он шел в мокром валенке ещё и меняя его с ноги на ногу?
В Актах Возрожденного нет информации и выводов о времени получения таких травм. Вы должны понимать что раны, заживающие в нормальных условиях у живого человека и у погибшего от холода, когда кровь замерзает на морозе и высыхает, могут иметь схожие внешние признаки.не могут.
Какими исследованиями и методиками для определения времени получения открытых травм у людей, погибших от холода и подвергшихся длительному воздействию окружающей среды вы руководствовались? Если таких нет, то сроки образования корочки на ранах дятловцев можно считать предположениями, не имеющими основания. Скажу сразу, меня это интересовало, но я таких исследований не нашел.Литературой посвященной судебной экспертизе а так же холодовым травмам а так же непосредственно вопросам медикам.
Например медик на данном форуме писал
Цитирование
Здравствуйте!
СМЭ Возрожденный молодец, умница. Несмотря на жесткий контроль со стороны прокуратуры и следствия о гибели ребят от переохлаждения, он в завуалированной форме оставил для нас, потомков то, что он увидел.
Если внимательно прочитать АКТ СМЭ, то получается очень интересная картина. Посмертный диагноз: Множественный, многооскольчатый, сочетанный перелом свода(височно-теменная область) и вколоченный(компрессионный) перелом основания черепа. Это то что он описал в Акте, но не вынес в заключении.
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.
Цитирование
Что касается положения Л.Дубининой, давайте еще повнимательнее почитаем акт СМЭ: - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей".
и далее:- "обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы... В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Здесь можно однозначно сказать, что биологическая смерть наступила в горизонтальном положении тела на спине, с небольшим разворотом тела влево(правое плечо выше горизонтали на 10-15 градусов), в этом же положении были получены травмы(удар нанесен справа от грудины, налево, повредив костным отломком ребра правый желудочек сердца ). При этом руки были подняты выше головы(таким образом выводятся первые ребра и ключица, в противном случае тоже могли быть повреждены.
Положение тела, уже после наступления биологической смерти, было изменено(перевернуто).
Цитирование
Травма ребер, С.Золотарева, произошла в положении тела вполоборота на спине, то есть направление удара произошло в передне-заднем направлении по правой половине грудной клетки.
Цитирование
Тезисно - 1. качество оформления протоколов посредственное, 2. акты СМЭкспертизы (группа у кедра) офрмлены «как под копирку» то есть формализм.страшный..3. Странное упоминание пятен Вишневского, без тщательного анализа, 4. особенности крови у умерших — после замерзания алая, Возрожденный описывает темную кровь, что характерно для удушения. 5. Гистология — не соответствие препаратов и диагнозов, в очевидных случаях гистология не проводилась, 6. давность смерти определена по весьма сомнительным методикам, 7.вероятность смерти группы в овраге от сдавления снегом крайне маловероятна (в частности, нет равномерности сдавления и травмирования)про Колеватова
Цитирование
У меня другое мнение - изолированная циркулярная травма шеи без травмы ключиц, без переломов ребер, лопаток (кстати они тонкие и ломаются легко), без множественных ссадин на коже грудной клетке в обл плечевого пояса, без массивных дефектов кожи на затылке, с какой-то странной "деформацией шеи" мне кажется маловероятной.и ещё много много можно найти плюс то что на месте ни один человек не понял того что травмы могут быть получены при падении а там были как опытные туристы так и альпинисты так же несколько следователей и судмедэксперт и никто не связал травмы ни с падением на склоне ни с падением в овраг.
Современный консилиум по акту Золотарева.
Отправлено: Олег_ВП - 13.11.23 18:54
Версия абсолютно нереальная! Специалисты установили по снимкам, палатку начали устанавливать примерно в 5 часов вечера 1 февраля, через 15 минут в Ивделе в это время, заканчивается световой день, ...Тут у специалистов нерешаемая проблема. На снимке не указано, что идет процесс установки палатки. Кроме этого, никто не знает, какого числа и где именно был сделан снимок.
Добавлено позже:
Про сложность этого пути согласен, по поводу разведки – нет.От кедра до берега Лозьвы по тропе вдоль ручья около 4,5 км. Если четверка разведчиков ( Тибо, Золотарев. Слободин , Дубинина ) вышла в 13-14 дня ( скажем, после небольшого привала с чаепитием ), то до сумерек они успевали неспеша дойти и вернуться. 9 км это 2-3 часа пешком.
Правильнее говорить не о том, что этот вариант маршрута мог оказаться непроходим, а о возможных серьезных препятствиях, которые срывали бы все сроки похода.
На длительную разведку времени у группы тоже не было. Они бы пошли всей группой и, либо дошли до Отортена этим путем, либо вернулись.
Для отчета им требовалось всего лишь сделать фото непроходимого русла Лозьвы. Также существует вариант, что на покорение Отортена они могли пойти сокращенной группой, в составе самой крепкой двойки ( Золотарев + Слободин ).
То есть, разведка решала все их проблемы, с учетом признаков наличия заболевших. У Дятлова нашли чеснок + стрептоцид в кармане, а у Колеватова была повязка на ноге + в кармане таблетки обезболивающего ( кодеин ).
Отправлено: Vovkq - 14.11.23 10:19
К сожалению, паника и разрезание палатки туристами настолько укоренились, что это стало считаться нормой.Совершенно не понял этого комментария.
То есть, я вам говорю, что ваша версия неверна, поскольку ни один турист так, как вы описываете, поступить не мог, а вы отвечаете, что "к сожалению представление о панике считается нормой"?
Я... Как бы так помягче выразиться... В недоумении...
После понятных и логичных рассуждений в предыдущем сообщении вы ушли в какие-то замысловатые аллегории.Ну, если вы не понимаете, что опытные туристы не пошли бы на обледеневший склон, ограничившись только снятием валенок для "меньшей скользкости", то приходится вот такие аллегории использовать.
Я понимаю, публично может быть трудно отвечать на столь резкую критику. Обратитесь в приват, я вам всё объясню.
Полное отсутствие обоснования?Да, вы правильно прочитали. Полное.
В вашей версии полностью отсутствует обоснование того, что именно в тот день на склоне было обледенение.
Есть обоснование того что, чисто гипотетически, обледенение быть могло. Но ни одного обоснования в пользу того, что оно именно было.
Остальные обоснования в первом сообщении темы и Ответе #362.Все эти "обоснования" высосаны из пальца.
Так, например, "натечный лед" Согрина никто из поисковиков, побывавших на склоне в феврале, не описывает. Сам Согрин был там в начале марта, когда действительно было обледенение вследствие теплой погоды. При этом в показаниях он ничего про этот лед не говорит. Очевидно, вся эта история - домыслы пожилого человека, основанные на искажении воспоминаний.
Утверждение о незамерзающей натечной наледи опровергается современными исследователями, которые были там и никакого льда не видели.
Да, там не только Согрин, никто в 1959 об этом не говорил. А должны были, потому что поисковики щупами работали и этот лед им сильно мешал бы.
Ту вы скажете, что это всё домыслы. Ну не упомянули поисковики про лед, а потом поняли, что это важно. Но, нет.
В показаниях того же Согрина читаем:
Цитирование
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то,что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палаткуТак какому Согрину мы верим? Тому, который по свежим воспоминаниям говорит о невозможности катиться, или тому, который в пожилом возрасте чего-то там навспоминал, и оказалось, что там натечная наледь была(которой никто кроме него не видел)?
И так со всем.
В марте обледенение было. Об этом много кто говорит.
Тот же Шаравин сотрясение мозга получил, съезжая на лыжах по заледеневшему склону. Но это было уже в марте.
Ни одного свидетельства о том, что какая-то наледь была в феврале, нет.
Отправлено: maicom - 14.11.23 11:10
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то,что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палаткуЧернышов так же говорил
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?
Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.ни слова про лед
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Цитирование
Дополнительный допрос Масленникова (стр. 297 УД): "Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой?Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т. к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам".про лед никто не говорил.
Капитан А.А. Чернышов (стр. 90-91 УД): "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса..."Прокурор Ивделя В.И. Темпалов (стр. 309 УД): "Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной".
Слобцов (стр. 299 УД): "В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут... Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню".Лебедев (стр. 315 УД): "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках."
Атманаки (стр. 215 УД): "Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали".
Согрин (стр. 334 УД): "Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку".
Лист 160Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало.Итак, что мы имеем:
- Следы, по разным данным, начинались от 20 до 60 метров ниже палатки.
- Девятая пара следов была спорной.
- Большинство следов были сделаны в носках, либо в валенках.
- Фрагменты следов были видны на расстоянии до 800 метров.
- Туристы шли нормальным шагом (не бежали)
- Был один след в ботинке.
- Следы сохранились целый месяц.
- Покидание палатки скорее всего произошло либо вечером, либо утром, т. к. ночью никто не будет переобуваться (если только не произошел какой-либо форс-мажор)
Отправлено: Роман Ромадин - 14.11.23 16:05
Откуда в валенке влажная среда и для чего он шел в мокром валенке ещё и меняя его с ноги на ногу?Менял, чтобы не отморозить ноги.
Влажная среда от тепла ног и растаявшего снега внутри валенка.
... никто не связал травмы ни с падением на склоне...Получение травм на склоне допускали многие, и поисковики и судмедэксперт.
Версия с ураганом, выдвинутая одной из первых поисковиками (Тетрадь Масленникова).
"Падение с отбрасыванием" в Актах СМИ и допросе Возрожденного.
Согрин и Карелин в воспоминаниях указали самое опасное место (Ответ #362 в этой теме).
... травмы могут быть получены при падении...Я уже пояснял, что тяжёлые травмы получены не в момент падения, а при срыве на склоне, т.е. после падения с последующем набором скорости, скольжении в положении лёжа, и ударе о препятствия. Цитаты, которые вы приводите по большей части соответствуют моей версии.
Если есть непонимание о том, что такое "срыв на склоне", то рекомендую с этим ознакомиться.
Например здесь:
https://youtu.be/Lz9286iXoGQ?si=hYKMP8bc4FNkC-XZ
Кроме этого, никто не знает, какого числа...Весь маршрут группы был прослежен по лыжне и местам ночлега ещё во время поисков.
От кедра до берега Лозьвы по тропе вдоль ручья...Поисковики там всё проверили, когда искали погибших и дальше кедра никаких следов не нашли.
Я понимаю, публично может быть трудно отвечать на столь резкую критику.Не льстите себе. Критика тривиальная и недостаточно объективная, поскольку затрагивает только мнение одного свидетеля.
Ответ #362 содержит цитаты воспоминаний не только Согрина, но также Карелина и Сахнина. Три свидетельских показания позволяют считать данную информацию достоверной, а следы-столбики ледяной структуры ее дополняют и их образование относится к моменту трагедии.
Ваш пример с Шаравиным, а также травма Соловьева и собаки проводников подтверждают статистику, в которой говориться, что треть всех травм в горном туризме – срывы на склонах. Этот факт в комментариях не нуждается.
Если не видите логической связи между отсутствием обуви на погибших и состоянием поверхности склона, то попробуйте добавить изменение маршрута группы с маневром влево, выше по склону и вынужденную остановку, которые предшествовали трагедии. А еще невозможность троим вполне здоровым ребятам вернуться назад к палатке.
Предложите одну логически связывающую эти обстоятельства причину.
Отправлено: maicom - 14.11.23 16:34
Менял, чтобы не отморозить ноги.т.е он пошел на продуваемый склон в мороз в одном валенке при этом он ещё менял его с ноги на ногу и при этом влаги было столько что у него была банная кожа на стопах?
Влажная среда от тепла ног и растаявшего снега внутри валенка.
Получение травм на склоне допускали многие, и поисковики и судмедэксперт.заметьте говорили про ветер и основная версия у них была ураган что порывом ветра кого то сдуло а остальные побежали его выручать но никто не мог объяснить почему они не взяли при этом вещи и почему ураган людей сдул а вещи нет тот же фонарик со ската и те же лыжи которые стояли у входа и саму палатку,побежав вниз спасать товарища никто не позаботился взять аптечку что бы хотя бы оказать первую помощь если потребуется и почему то пошли всей группой,если одного унесло зачем восьми людям за ним идти и ещё без верхней одежды?что бы им самим помощь нужна была?
Версия с ураганом, выдвинутая одной из первых поисковиками (Тетрадь Масленникова).
"Падение с отбрасыванием" в Актах СМИ и допросе Возрожденного.
Согрин и Карелин в воспоминаниях указали самое опасное место (Ответ #362 в этой теме).
Я уже пояснял, что тяжёлые травмы получены не в момент падения, а при срыве на склоне, т.е. после падения с последующем набором скорости, скольжении в положении лёжа, и ударе о препятствия. Цитаты, которые вы приводите по большей части соответствуют моей версии.каким образом? например упал Тибо,летит по льду вперёд головой,перед ним камни и он как летел так и летит?не выставит руки?влетев головой в камни вес его тела что сделает?исчезнет?у него должны были сломаться шейные позвонки.Про Золотарёва на современном консилиуме так же сказали что такие локальные травмы нельзя получить при падении,было бы много травм и плюс ещё внешние повреждения а этого не было.Помимо этого у того же Слободина непонятный выпот про который пишет Возрожденный так же как и у Колеватова так же почти у всех на склоне были расширены зрачки а при смерти от замерзания зрачки сужены плюс при смерти от замерзания кровь должна быть со сгустками и переполнена одна половина сердца чего у пятерки не было.
Так же про следы все пишут что следы шли ровно шеренгой и только на глубоком снеге потерялись,само существование следов говорит о том что льда не было т.к следы столбики образуются при сдавливании снега и после вокруг них ветром выдувает снег а значит на склоне было достаточно снега,плюс если следы шли ровно и гд шли спокойно и как говорят поисковики что при любом ветре можно было вернуться назад то дойдя до упавшего и пострадавшего участника группы кто то должен был вернуться взять вещи и аптечку и уже после этого идти в лес это при условии что они пошли всей группой хотя девушек могли оставить например.
Так же спустившись в лес и разведя костер при наличии двух валенок у Тибо а так же суммарном большом количестве носков они отправляют назад почему то Слободина в мокром валенке и в одном валенке а Дятлова в одном носке при том что под кедром нашли обгоревшие носки.
Отправлено: Vovkq - 15.11.23 09:55
Не льстите себе. Критика тривиальная и недостаточно объективная, поскольку затрагивает только мнение одного свидетеля.Господи, но Согрин-то был для примера. Карелин тоже в показаниях от 15.04.59 ничего про лед не говорит. А Сахнин вообще показаний не давал.
Ответ #362 содержит цитаты воспоминаний не только Согрина, но также Карелина и Сахнина. Три свидетельских показания позволяют считать данную информацию достоверной, а следы-столбики ледяной структуры ее дополняют и их образование относится к моменту трагедии.
То есть все, кто говорит про лед, непосредственно тогда про лед не говорили. И уж точно не утверждали, что лед был в феврале. Сахнин вообще 13.03 на склон попал.
И никто из десятков свидетелей не утверждал такого.
Но у вас наличие троих свидетелей позволяет считать информацию достоверной...
И это просто про обоснование.
А ведь у вас ещё ключевым моментом был выход на разведку.
А ничего, что метель? На 50 метров от палатки отойдешь - можешь не вернуться.
Но, нет, очень нужна была разведка. А потому что иначе версия не клеится.
А ещё мифические противоскользящие свойства носков...
Ну, про это я уже говорил.
Отправлено: Роман Ромадин - 15.11.23 11:18
заметьте говорили про ветер и основная версия у них была ураган ... если одного унесло зачем восьми людям за ним идти и ещё без верхней одежды?Версия с ураганом на эти вопросы ответить не может. Если заменить ураган на лёд, то многое можно объяснить.
... суммарном большом количестве носков они отправляют назад почему то Слободина в мокром валенке и в одном валенке..."Они отправляют" – чудовищно неправильная формулировка. В районе кедра находились трое тяжело пострадавших и шесть человек, которые пытались спасти своих товарищей и себя.
Но у вас наличие троих свидетелей позволяет считать информацию достоверной...Да, абсолютно. Это на счёт наледи, которая там может существовать продолжительное время.
В отношении того, что лёд может быстро образовываться на всем склоне (это должно быть понятно и без цитат):
"... началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
Если без учёта поломанной лыжи и лыжной палки, теплой погоды накануне и "наста" в дневнике, непосредственно про лёд в день трагедии есть только это:
Ледяные следы-столбики.
"Полулед-полуснег" под трупом Слободина толщиной 70-80 мм.
Согласен, немного, но мне достаточно, чтобы с учётом этих сведений моделировать развитие аварии.
А ведь у вас ещё ключевым моментом был выход на разведку.
Но, нет, очень нужна была разведка.Где вы такое нашли?
Вы пытаетесь возражать, не читая тему.
Ответы #392, 402.
В Ответе #382 схема, и далее обсуждение.
Господи, но Согрин-то был для примера. Карелин тоже в показаниях...В предыдущем сообщении я задал вопрос по поводу логической связи событий и обстоятельств трагедии.
Предложите одну логически связывающую все эти обстоятельства причину.
Отправлено: maicom - 15.11.23 11:43
Версия с ураганом на эти вопросы ответить не может. Если заменить ураган на лёд, то многое можно объяснить.Они были непосредственно на месте и видели все своими глазами и менять ничего не нужно,у них написано ураган про лед никто не пишет.
"Они отправляют" – чудовищно неправильная формулировка. В районе кедра находились трое тяжело пострадавших и шесть человек, которые пытались спасти своих товарищей и себя.Это не отменяет того факта что трое человек пошли на склон на тот же лед и ветер раздетыми хотя внизу был костер и суммарно достаточно одежды что бы одеть двух человек которые бы и пошли назад к палатке хотя и этого не нужно было бы делать если бы они всей группой без одежды не пошли бы спасать товарища.
Все версии основанные на том что гд побежали спасать товарища а потом не смогли подняться несостоятельны по причине того что гд были адекватными людьми а любой адекватный человек выйдя на улицу зимой первое что это оденет что то теплое на себя но во всех версиях с раненым товарищем группа почему то в полном составе бежит вниз без одежды.
дойдя до травмированного товарища что они должны были сделать?оказать первую помощь но аптечка осталась в палатке,как они должны были транспортировать раненного товарища и куда?а вдруг его травма была опасна и его нельзя было трогать?как например травма Коли Хана в походе по моему 58 года в том походе они его никуда не понесли а разбили лагерь и ходили в лес за дровами и готовили там еду и так три дня а тут почему то мало того что все пошли спасать товарища еще и без одежды так еще и в лес его унесли при этом сами поранившись.
Отправлено: Роман Ромадин - 16.11.23 10:29
Все версии основанные на том что гд побежали спасать товарища...Они не бежали спасать товарища, а шли небыстрым шагом по скользкой поверхности до первого перегиба склона, ещё не понимая насколько сильно тот пострадал.
... дойдя до травмированного товарища что они должны были сделать?оказать первую помощь но аптечка осталась в палаткеStarhunter тоже об этом спрашивал.
5. Вы не объяснили, почему не взяли аптечку.maicom, вы безусловно, прекрасно владеете фактологическими материалами, и в каждом сообщении это показательно демонстрируете, но мне удивительно, что при этом, вы задаёте такие вопросы.
Во-первых, чтобы взять аптечку после тревожного сообщения о травме товарища, нужно обладать устойчивыми рефлексами, которые отработаны для подобных ситуаций. Ими обладают только профессиональные спасатели и врачи скорой помощи. Обычные люди в состоянии волнения действуют хаотично или, наоборот, замирают в ступоре.
Во-вторых, почему вы утверждаете, что аптечка осталась в палатке? По материалам УД она осталась в лабазе, а отдельные ее части в виде бинтов и таблеток были распределены по карманам туристов. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Отправлено: maicom - 16.11.23 11:25
Во-первых, чтобы взять аптечку после тревожного сообщения о травме товарища, нужно обладать устойчивыми рефлексами, которые отработаны для подобных ситуаций. Ими обладают только профессиональные спасатели и врачи скорой помощи. Обычные люди в состоянии волнения действуют хаотично или, наоборот, замирают в ступореВаш же ответ
Они не бежали спасать товарища, а шли небыстрым шагом по скользкой поверхности до первого перегиба склона, ещё не понимая насколько сильно тот пострадал.Т.е вся группа вышла,решили не надевать обувь что бы не скользить хотя в валенках то же не особо скользко,идут неспешно вниз помогать товарищу но никто не догадался взять аптечку...
Во-вторых, почему вы утверждаете, что аптечка осталась в палатке? По материалам УД она осталась в лабазе, а отдельные ее части в виде бинтов и таблеток были распределены по карманам туристов. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Цитирование
Лист номер 8
Протокол осмотра лабаза
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,Лист 9
- 2 -
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Лист 10
- 3 -
Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.
Поскольку продукты не представляют интереса для расследования, они переданы начальнику партии т. Масленникову как аварийный запас. Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты.
Протокол прочитан, записан правильно.
Масленников (подпись)
Слобцов (подпись)
Прокурор криминалист мл. советник юстиции Иванов (подпись)
Цитирование
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия
Лист 11
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты “На смену!” Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу - студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра у трупов Кривонищенко и Дорошенко, а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах.
Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.
В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам:
(до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам)
1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З.Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка
Лист 12
-2-
спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой.
Добавлено позже:
Во-первых, чтобы взять аптечку после тревожного сообщения о травме товарища, нужно обладать устойчивыми рефлексами, которые отработаны для подобных ситуаций. Ими обладают только профессиональные спасатели и врачи скорой помощи. Обычные люди в состоянии волнения действуют хаотично или, наоборот, замирают в ступоре.Для чего было идти всей группе?упал товарищ,нужно помогать,как руководитель Дятлов бы взял одного из крепких участников и пошел бы вначале на помощь и уже на месте решил бы что делать дальше,позвать кого то для помощи в транспортировке травмированного товарища и для оказания первой помощи а так чем группа из восьми раздетых человек помогла бы одному раненому?особенно девушки,одна из которых отвечала за аптечку и почему то не взяла ее с собой.
Во-первых, чтобы взять аптечку после тревожного сообщения о травме товарища, нужно обладать устойчивыми рефлексами, которые отработаны для подобных ситуаций. Ими обладают только профессиональные спасатели и врачи скорой помощи.Вы читали о гд?что это были за люди?среди них был Золотарев прошедший войну и сам был инструктором на турбазе а там их учат оказывать первую помощь,среди них были люди такие как Слободин которые ходили в одиночные походы,среди них был такие люди как Дятлов который за год до этого выводил людей три дня на приполярном урале без карт когда по ошибке их не туда забросили и в этом походе получил травму Коля Хан и травму серьезную,ему пришлось брать академ на год и они так же под перевалом разбили палатку и за десять километров ходили за дровами и готовили еду и носили к палатке,среди них были люди такие как Люда Дубинина которую в предыдущем походе случайно ранили из ружья в ногу и ее спокойно на руках вынесли к населенному пункту и сама Люда переживала что из за нее сорвался поход и эти люди вдруг решают всей группой уйти из палатки без одежды и аптечки а потом падают на камнях и никто не доживает до утра...
Отправлено: Роман Ромадин - 16.11.23 12:07
1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:Вы привели цитату, которая подтверждает принадлежность мешочка-аптечки, но не факт обнаружения аптечки в палатке.
В этом протоколе перечислены все вещи, которые были привезены с места трагедии. Например, ботинки Дятлова и мандолина, обнаруженные в лабазе:
"9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи: рюкзак, одеяло темно-зеленое, телогрейка синяя прожженая, штормовка и брюки штормовые, мандолина в чехле..."
Я хотел узнать ваше мнение, содержание протоколов мне известно. Единственное место в УД в отношении местонахождения аптечки, которое я нашел – это протокол допроса Масленникова:
"В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка(медикаментами группа была обеспечена очень хорошо)."
Я считаю эту информацию достоверной. В радиальный выход взяли только самые необходимые медикаменты и распределили их между участниками группы.
Отправлено: maicom - 16.11.23 12:36
Единственное место в УД в отношении местонахождения аптечки, которое я нашел – это протокол допроса Масленникова:Я вам привел протокол обнаружения лабаза с описанием всех предметов в нем и аптечки в нем нет.
Я хотел узнать ваше мнение, содержание протоколов мне известно.Мое мнение идти на подъем который может пройти не за один день без аптечки это рискованно и они взяли ее с собой,она не такая тяжелая и места много не занимает.
Я считаю эту информацию достоверной. В радиальный выход взяли только самые необходимые медикаменты и распределили их между участниками группы.масленников так же говорил что нашли в палатке флягу,фотоаппараты и т.д хотя из всех остальных протоколов ясно что эти вещи Слобцов с Шаравиным забрали в лагерь где и выпили спирт из той самой фляги которую утром "найдет" Масленников с Темпаловым и который учует запах водки и у него сложилось впечатление что туристы выпивали и закусывали...
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.11.23 12:41
Ваш же ответ Т.е вся группа вышла,решили не надевать обувь что бы не скользить хотя в валенках то же не особо скользко, идут неспешно вниз помогать товарищу но никто не догадался взять аптечку...Версия мне кажется надуманной, защищать ее не собираюсь. Но по поводу носков/валенок поспорил бы. Да, сцепление у носка и валенка возможно примерно одинаковое, но в носке, когда стопу ставишь на поверхность, то стопа примет форму всех имеющихся неровностей и это де-факто создаст лучшее сцепление, чем в имеющем неизменную форму валенке. Плюс, ставя необутую стопу человек лучше чувствет поверхность, у него больше "обратной связи".
Это так, замечание на полях.
Отправлено: maicom - 16.11.23 12:46
Версия мне кажется надуманной, защищать ее не собираюсь. Но по поводу носков/валенок поспорил бы. Да, сцепление у носка и валенка возможно примерно одинаковое, но в носке, когда стопу ставишь на поверхность, то стопа примет форму всех имеющихся неровностей и это де-факто создаст лучшее сцепление, чем в имеющем неизменную форму валенке. Плюс, ставя необутую стопу человек лучше чувствет поверхность, у него больше "обратной связи".согласен но не в их положении... им нужно было спасти товарища при этом не пострадать самим а пока они бы дошли до товарища раздетыми,пока поняли что с ним пока поднимались назад ногибы отморозили и они были не глупые и понимали это и уж тем более Слободин бы не пошел в одном валенке а дятлов в одном носке на одной ноге и плюс без верхней одежды т.к это склон а там постоянные ветра.
Это так, замечание на полях.
Отправлено: Роман Ромадин - 16.11.23 13:11
... им нужно было спасти товарища при этом не пострадать самим...
Плюс, ставя необутую стопу человек лучше чувствет поверхность, у него больше "обратной связи".Плюс, только что пострадал их товарищ, который был обут в валенки. Как вы думаете, это как-то могло подействовать на остальных участников группы?
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.11.23 13:23
согласен но не в их положении... им нужно было спасти товарища при этом не пострадать самим а пока они бы дошли до товарища раздетыми,пока поняли что с ним пока поднимались назад ногибы отморозили и они были не глупые и понимали это и уж тем более Слободин бы не пошел в одном валенке а дятлов в одном носке на одной ноге и плюс без верхней одежды т.к это склон а там постоянные ветра.Мне кажется, что главный аргумент - туда не побежали бы толпой. Идея с оледеневшим склоном мне тоже кажется ложным путем, ничего она не объясняет, действия дятловцев по-прежнему выглядят непонятно.
Отправлено: maicom - 16.11.23 16:06
Плюс, только что пострадал их товарищ, который был обут в валенки. Как вы думаете, это как-то могло подействовать на остальных участников группы?А Слободин видимо не определился и пошел в одном валенке...
Отправлено: Роман Ромадин - 17.11.23 11:01
А Слободин видимо не определился и пошел в одном валенке...Это самое простое и очевидное предположение, при игре в керлинг именно так и передвигаются. Но есть и другие варианты, требующие проверки. Пока у меня нет однозначного ответа.
Мне кажется, что главный аргумент - туда не побежали бы толпой.Я уже отвечал на подобный вопрос:
Цитирование
Они не бежали спасать товарища, а шли небыстрым шагом по скользкой поверхности до первого перегиба склона, ещё не понимая насколько сильно тот пострадал.Здесь, наверно нужна схема. Оранжевой линией обозначен участок со следами-столбиками, красным крестиком отмечен перегиб склона. Здесь, вероятно, было обсуждение ситуации, затем продолжили спускаться отдельными группами, и в момент спуска или попытки оказать помощь Тибо произошло увеличение числа пострадавших.
Отправлено: maicom - 17.11.23 12:43
Это самое простое и очевидное предположение, при игре в керлинг именно так и передвигаются. Но есть и другие варианты, требующие проверки. Пока у меня нет однозначного ответа.Они в керлинг играли?
Здесь, наверно нужна схема. Оранжевой линией обозначен участок со следами-столбиками, красным крестиком отмечен перегиб склона. Здесь, вероятно, было обсуждение ситуации, затем продолжили спускаться отдельными группами, и в момент спуска или попытки оказать помощь Тибо произошло увеличение числа пострадавших.Если они видели что Тибо там упал в валенках и поэтому не стали одевать валенки и пошли туда то почему тогда упали?т.е они видят что их товарищ падает и решают а пойдемте мы туда всей группой падать?
Отправлено: Роман Ромадин - 18.11.23 11:24
... а пойдемте мы туда всей группой падать?Предлагаемый вами уровень дискуссии мне не интересен. Изучите схожие аварии, например в сентябре 2022 г., на Ключевской.
Отправлено: maicom - 18.11.23 12:24
Предлагаемый вами уровень дискуссии мне не интересен. Изучите схожие аварии, например в сентябре 2022 г., на КлючевскойВы выложили вашу версию,версия вызывает вопросы вы должны быть готовы отвечать на них раз выложили версию на обсуждение.
Изучите схожие аварии, например в сентябре 2022 г., на КлючевскойИзучите схожие случаи с теми же участниками похода группы Дятлова которые происходили с ними до этого похода,изучите как они себя вели при этом,не нужно приводить примеры с другими людьми.
Отправлено: Роман Ромадин - 18.11.23 14:53
Вы выложили вашу версию,версия вызывает вопросы вы должны быть готовы отвечать на них раз выложили версию на обсуждение.Я готов отвечать на интересные вопросы, заданные без сарказма и ёрничества. Более подробно в последнем абзаце первого сообщения.
Изучите схожие случаи с теми же участниками похода группы Дятлова которые происходили с ними до этого похода,изучите как они себя вели при этом,не нужно приводить примеры с другими людьми.Изучил, вели себя мужественно и самоотверженно. Но особенно меня заинтересовал следующий сюжет.
П.И.Бартоломей о походе 1958 г.:
"В том походе, кстати, мы впервые применили самодельные «кошки»: благодаря им мы спокойно поднимались в гору по снежному склону, держа лыжи в руках. Делал кошки Рустем Слободин: брал титановую пластину (легкую, но очень прочную) и на сварке приваривал к ней шипы от легкоатлетических шиповок длиной миллиметров 12-13. А Игорь Дятлов так хитро придумал крепеж, что кошки очень легко снимались".
Отправлено: maicom - 18.11.23 19:17
Но особенно меня заинтересовал следующий сюжет.Так же из того похода
П.И.Бартоломей о походе 1958 г.:
Цитирование
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса. Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было - раскрыть палатку, придавить ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться. Мы залезли и держали ее своими телами - она трепыхалась, гудела. Были в одежде. Где-то часа в четыре все утихло, и мы стали дремать. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком виде
Цитирование
Во время похода по Приполярному Уралу в 1958 году один из участников Николай Хан получил серьезную травму, в результате которой Хан потерял сознание. Тут же на голом склоне разбили лагерь, поставили на лыжи палатку,На голом склоне не было дров, а нужно было для пострадавшего организовать тепло в палатке и питание. Пришлось в течение 3-х дней ежедневно ходить за 10 км в лес за дровами, а также готовить там на костре пищу и готовую приносить
Цитирование
Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.в другом походе
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...
Цитирование
В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай. От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу. Пришлось группе свернуть лагерь и около 80 км нести Люду на носилках к туристскому лагерю на Базыбайском пороге. Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью горнотаежной тайги. Тут были и подъемы на перевалы, и крутые спуски в долины. Людмила еще подбадривала ребят. Все благополучным образом обошлось. В зимние каникулы 1958 года Люда Дубинина уже сама вела группу в лыжный маршрут второй категории сложности по Северному Уралу'.тут про то кто в какие походы ходил,по каждому участнику похода можно найти много информации, некоторые из участников уже не были студентами а один был ликвидатором на маяке,Золотарёв прошел войну и был инструктором на турбазе,есть статья где рассказывается как он сам водил походы и многие из гд сами водили походы, Слободин ходил в одиночные походы https://perdyat.livejournal.com/34323.html и тут вдруг они все впали в ступор и пошли всей группой спасать одного без одежды и обуви а двое при ветре и начинающихся сумерках пошли на разведку а потом вдруг все забыли что нужно было делать и никто не дожил до утра,это не про этих людей,они не были неумелыми студентами незнающими что делать,они по мимо общеизвестных походов ходили ещё в тренировочные так называемые походы выходного дня,тренировались,ходили на лыжах морально были намного сильнее чем современная молодежь, прекрасно знали что и как нужно делать т.к тот кто водит походы должен уметь и оказывать первую помощь т.к их походы иногда проходят далеко от населенных пунктов.
Отправлено: Олег_ВП - 19.11.23 23:25
1. Весь маршрут группы был прослежен по лыжне и местам ночлега ещё во время поисков.1. Группа дошла до кедра. И это единственный неоспоримый факт. Фото пытались привязывать по косвенным признакам, но сделать это точно невозможно.
2. Поисковики там всё проверили, когда искали погибших и дальше кедра никаких следов не нашли.
2. Я не утверждал, что группа туристов-разведчиков продвинулась сколько-нибудь далеко от кедра. Непротиворечиво объяснил, что существовали очень веские причины для проведения предварительной разведки. Возможно именно по этой причине и была сформирована четверка ( впоследствии тяжело травмированных ).
Отправлено: Роман Ромадин - 20.11.23 11:20
... тут вдруг они все впали в ступор и пошли всей группой...Я не понимаю причины, по которой у вас получилась такая искажённая интерпретация версии. Давайте сравним ваши представления с моим вариантом.
"Впасть в ступор – («оцепенение, оглушённость») — в психиатрии один из видов двигательного расстройства, представляющий собой полную обездвиженность".
"Впасть в ступор и пойти всей группой" – очевидный оксюморон, так не бывает. Вы, наверное, хотели сказать, что-то вроде "впали в транс", но и этого в моей версии нет.
В моей версии все по-другому: оставшиеся семь человек из группы похватали попавшуюся под руки одежду, веревки, обмотки, все что могло помочь в страховке друг друга, и стали спускаться к перегибу склона, это примерно на 100 метров вниз от палатки.
... пошли всей группой спасать одного без одежды и обуви...Если бы вы ставили знаки препинания, то было бы понятней, про кого вы говорите. Кто был без одежды? У всех по двое-трое брюк и три-пять слоев одежды сверху. А Тибо с Золотаревым были одеты ещё теплее.
Если вы имеете в виду отсутствие ВЕРХНЕЙ одежды, то это только подтверждает мою версию, в которой уход вниз, к кедру изначально не планировался и даже не подразумевался. Никто не предполагал такого развития событий.
... а двое при ветре и начинающихся сумерках пошли на разведку...Удаление от палатки с фотоаппаратом на 100 метров я словом "разведка" не называю. Читайте, изучайте Ответы #392, 402.
В Ответе #382 схема, и далее обсуждение.
... а потом вдруг все забыли что нужно было делать...В моей версии даже близко такого нет.
Ребята, которые избежали травм на скользком участке, применили все свои силы, знания и навыки для спасения троих пострадавших. Они оказали первую помощь, несли их по скользкому склону больше километра, затем рубили пихты, чтобы построить укрытие, разожгли костер, а затем сделали попытку вернуться за снаряжением к палатке. Примеры мужества из предыдущих походов, которые вы процитировали, прекрасно иллюстрирует характеры и стойкость ребят, подтверждают, что никто из них в аварийной ситуации не стал бы трусливо отсиживаться в палатке, и никого бы не смутила необходимость не надевать обувь, если того требовали условия.
... и никто не дожил до утра...Тут я, скорее, соглашусь. Вторая половина ночи – самое холодное время суток.
Просьба не додумывать самостоятельно недостающие детали, если с этим такая проблема, для обсуждения и критики версии использовать цитаты из моих сообщений, как это принято на форумах.
Отправлено: maicom - 20.11.23 12:46
Я не понимаю причины по которой у вас получилась такая искажённая интерпретация версии. Давайте сравним ваши представления с моим вариантом.вот поэтому
В моей версии все по-другому: оставшиеся семь человек из группы похватали попавшуюся под руки одежду, веревки, обмотки, все что могло помочь в страховке друг друга, и стали спускаться к перегибу склона, это примерно на 100 метров вниз от палатки.
Если бы вы ставили знаки препинания, то было бы понятней, про кого вы говорите. Кто был без одежды? У всех по двое-трое брюк и три-пять слоев одежды сверху. А Тибо с Золотаревым были одеты ещё теплее.Кроме Тибо и Золотарева почти все были без одежды и то что на Тибо была одежда не значит что он сам ее надел,у него на ногах были валенки в одном из которых был лишний скомканный носок,вы пробовали ходить в валенке с лишним носком?еще и скомканым? на голове у него была Людина шапка,это есть в уд,написано Люсина шапка на Тибо,Золотарев был одет в теплые бурки которые он использовал для сна,так же на шее Золотарева был фотоаппарат,согласно уд к установке палатки они приступили в 5 вечера,в 5 вечера в феврале уже темно,куда уходили двое на разведку один в Люсиной шапке и соскомканым носком в валенке а второй с фотоаппаратом и мягких бурках для сна?что они там могли увидеть в темноте и зачем им фотоаппарат который Золотарев не снял двигаясь вниз?
Если вы имеете в виду отсутствие ВЕРХНЕЙ одежды, то это только подтверждает мою версию, в которой уход вниз, к кедру изначально не планировался и даже не подразумевался. Никто не предполагал такого развития событий.Я имею в виду то что например на том же Золотареве было одето несколько пар нижнего белья вывернутого на изнанку,явно для просушки,у Слободина под свитером в районе груди для этого же были стельки,которые он не выронил по пути вниз,так же он был в одном валенке а второй остался в палатке,У дятлова
Цитирование
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.этот носок можно видеть на фото когда его нашли,он сильно сполз и нога была почти голой,так почти у всех.Т.е явно видно что группа приготовилась ко сну,кто то переоделся а кто то был в процессе переодевания,Тибо скорее всего был дежурным поэтому и был одет теплее всех и скорее всего его след увидел у палатки Иванов и проследил до самого низа,валенки ему одели уже позже как и шапку,лишний носок в валенке оказался в результате того что их снимали с другого человека и сняли вместе с носком,шапку Люсину одели скорее всего как повязку после травмы головы,она видна на фото когда тела достали.
Так же палатка была застегнута а у входа лежали тяжелые вещи,как писал Лебедев вход был забарикадирован а для чего это нужно было делать когда двое снаружи?
Это напоминает ситуацию из предыдущего похода в котором когда поднялся ветер они занесли все тяжелые вещи внутрь палатки.
В моей версии все по-другому: оставшиеся семь человек из группы похватали попавшуюся под руки одежду, веревки, обмотки, все что могло помочь в страховке друг друга, и стали спускаться к перегибу склона, это примерно на 100 метров вниз от палатки.Только все эти веревки и обмотки остались в палатке как и одежда,как и аптечка.
В моей версии даже близко такого нет.Как они оказали помощь?как они несли троих вниз по склону больше километра когда у них на пути был ручей и снега по пояс?вот просто представьте,раненый товарищ который не может идти.его как несут?за руки и за ноги?на спине?по льду как вы утверждаете?до палатки от того места которое вы указали на схеме метров сто а вниз больше километра но они не возвращаются к палатке ни кто,не берут аптечку для травмированных товарищей,не берут куртки из которых можно сделать волокуши и которые внизу пригодятся,вместо этого в вашей версии они от всего этого уходят вниз а потом вспоминают об этом и идут уже снизу когда идти уже нужно больше километра.При том что у них получилось развести костер и по идее при наличии тепла они могли положить травмированных у костра,взять вещи и одеть одного человека полностью,отправить к палатке,вместо этого идут втроем да еще и Дятлов в одном носке пошел...
Ребята, которые избежали травм на скользком участке, применили все свои силы, знания и навыки для спасения троих пострадавших. Они оказали первую помощь, несли их по скользкому склону больше километра
Это все при том что я приводил вам цитаты когда Дятлов три дня на морозе выводил группу без вещей,когда Золотарев в 50 градусный мороз вывел группу на кауровской турбазе,когда в походе 58 года при травме Коли Хана никто не ломанулся в носках спасать товарища а все повели себя грамотно и потом еще три дня за десять километров ходили за дровами и готовили еду и в том походе было несколько участников гд.
Отправлено: Роман Ромадин - 21.11.23 11:02
... согласно уд к установке палатки они приступили в 5 вечера,в 5 вечера в феврале уже темно
... что они там могли увидеть в темноте и зачем им фотоаппарат...Ошибаетесь.
Подробнее о времени начала сумерек в Ответе #411.
... куда уходили двое на разведку...Троллинг.
Ответы #382, 392, 402.
куда уходили двое ... один в Люсиной шапке и соскомканым носком в валенке
... на ногах были валенки в одном из которых был лишний скомканный носок,вы пробовали ходить в валенке с лишним носком?
этот носок можно видеть на фото когда его нашли,он сильно сполз и нога была почти голой,так почти у всех.Т.е явно видно что группа приготовилась ко сну...Извините за прямоту, но эти вопросы и рассуждения на уровне детского сада. Изменение положения предметов одежды произошло в ходе аварии, которая развивалась в течении нескольких часов, а не в ее начале.
При столкновении, перемещении и транспортировке пострадавших обувь у людей, получивших тяжёлые травмы довольно часто соскакивает с ног. Особенно такая, как валенки. Намокшие и заледеневшие носки при ходьбе в них по снегу будут соскакивать с ног.
Только все эти веревки и обмотки остались в палатке как и одежда,как и аптечка.
... не берут аптечку для травмированных товарищей...
Мое мнение идти на подъем который может пройти не за один день без аптечки это рискованно и они взяли ее с собой,она не такая тяжелая и места много не занимает.Продублирую Ответ #428.
В моей версии будут учитыватьмя данные из УД, а не личные мнения, которые им противоречат. Самые необходимые медикаменты были распределены по карманам, а основная аптечка осталась в лабазе.
Протокол допроса Масленникова:
"В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка..."
Так же палатка была застегнута...Ошибочное или намеренно ложное суждение! Палатка была наполовину расстегнута.
Допрос Лебедева В.Л.:
"Около входа в палатку, который, кажется, был открыт..."
Допрос Аксельрода М.А.:
"У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек".
Допрос Атманаки Г.В.:
"Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут..."
Допрос свидетеля Слобцова Б.Е.:
"В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу".
... у входа лежали тяжелые вещи,как писал Лебедев вход был забарикадирован а для чего это нужно было делать когда двое снаружи?.Не Лебедев, а Атманаки.
У Атманаки "появилась мысль" об этом, но он тут же поправился и пояснил, что это могло быть сделано для защиты от ветра.
"... вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой? рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди пытались забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром".
Более точен в показаниях Брусницын, разбиравший палатку:
"Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой... Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу".
... как они несли троих вниз по склону больше километра когда у них на пути был ручей и снега по пояс?Ответ в п.10 первого сообщения темы.
Снег на открытых участках был покрыт слоем наста, в лесу наст заканчивался.
Склон за день до трагедии (дневник Дятлова):
"Наст. голые места".
Склон в конце февраля (допрос Темпалова):
"Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу)".
... до палатки от того места которое вы указали на схеме метров сто а вниз больше километра но они не возвращаются к палаткеМесто, указанное на схеме крестиком (Ответ #435) – начало опасного участка. Травмы получены ниже по склону, в районе каменных гряд, примерно в 200-300 метрах от палатки.
Да, они не возвращаются к палатке, потому что на шесть человек приходится трое пострадавших, которых невозможно быстро затащить вверх. С этого места вверх по склону – крутой травмоопасный участок со льдом и камнями; вниз – длинный, но более пологий склон, покрытый настом.
Это напоминает ситуацию из предыдущего похода в котором когда поднялся ветер они занесли все тяжелые вещи внутрь палатки.С вещами согласен. Сильного ветра на момент ЧП не было, но туристы готовились к его усилению. Есть такая распространенная фраза: "Затишье перед бурей". По всем признакам, в короткий момент, предшествующий аварии и на первом ее этапе происходило что-то подобное.
maicom, если занимаетесь критикой, то используйте достоверные факты и доказательную базу, а не личное мнение перемешанное с ошибочными суждениями и намеренными искажениями.
Отправлено: maicom - 21.11.23 15:46
Извините за прямоту, но эти вопросы и рассуждения на уровне детского сада. Изменение положения предметов одежды произошло в ходе аварии, которая развивалась в течении нескольких часов, а не в ее начале.Только валенки остались в палатке да и по одежде,уже давно разобрались чьи вещи где и на ком были и переписывать вам смысла нет,можете поиском найти,почитайте и посмотрите в чем двое могли пойти на разведку.
При столкновении, перемещении и транспортировке пострадавших обувь у людей, получивших тяжёлые травмы довольно часто соскакивает с ног. Особенно такая, как валенки. Намокшие и заледеневшие носки при ходьбе в них по снегу будут соскакивать с ног.
В моей версии будут учитыватьмя данные из УД, а не личные мнения, которые им противоречат. Самые необходимые медикаменты были распределены по карманам, а основная аптечка осталась в лабазе.В вашей версии может быть все что угодно а в протоколе осмотра лабаза аптечки нет.
Протокол допроса Масленникова:
"В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка..."
Ошибочное или намеренно ложное суждение! Палатка была наполовину расстегнута.Естественно, из нее же выбирались вот и расстегнули как смогли.
Более точен в показаниях Брусницын, разбиравший палатку:такое ощущение что там была не палатка а прям хоромы,гд там пешком ходили в полный рост.
"Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой... Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу".
Место, указанное на схеме крестиком (Ответ #435) – начало опасного участка. Травмы получены ниже по склону, в районе каменных гряд, примерно в 200-300 метрах от палатки.Вам уже много раз приводили цитаты из уд непосредственных участников поисков которые про лед на тот момент и не вспоминали но вы не верите,вы как и многие попадаете в ловушку данного уд в котором много противоречий,вы одним показаниям верите другим нет,но и это не главное,самое главное доказательство вам оставили сами участники группы Дятлова а именно последний снимок,установка палатки,на нем видно снег,видно его глубину и видно как они роют яму под установку палатки,во льду они бы сделать это не могли,далее они же оставили вам вторую подсказку а именно цепочки следов которые потерялись там где пошел глубокий снег а следы говорят во первых что был снег иначе сами следы бы не получились второе раз они шли цепочками вниз то значит все шли сами а по Возрожденному Люда могла жить максимум 20 минут с такими травмами полученными на склоне к кедру бы принесли труп как и принесли бы труп Тибо но Люда как то смогла передать шапку Тибо а на самой Люде оказались штаны Кривонищенко.
Да, они не возвращаются к палатке, потому что на шесть человек приходится трое пострадавших, которых невозможно быстро затащить вверх. С этого места вверх по склону – крутой травмоопасный участок со льдом и камнями; вниз – длинный, но более пологий склон, покрытый настом.
Еще гд оставили вам подсказку из предыдущего похода,вы ее сами приводили,на оледенелый склон они поднимались с кошками а тут вдруг они пошли в ночи на ледяной склон,падая,калечась но все равно шли...
Вобщем мне ваша позиция понятна и у меня к вам встречное предложение,если пишите версию то хотя бы почитайте хотя бы этот форум,поинтересуйтесь про травмы у врачей и т.д,соберите доказательную базу,все что вы пишите обсуждалось десятки раз и честно говоря я думал вы напишите что то новое т.к читал ваши сообщения в других темах но оказалось наоборот... В связи с этим дискуссию считаю бесполезной,вам удачи с вашей версией.
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.23 22:18
1. самое главное доказательство вам оставили сами участники группы Дятлова а именно последний снимок,установка палатки,на нем видно снег,видно его глубину и видно как они роют яму под установку палатки,во льду они бы сделать это не могли,1. Из чего следует, что они занимаются именно установкой палатки? На это ничто не указывает, кроме домыслов. Вариантов происхождения такого снимка масса.
2. далее они же оставили вам вторую подсказку а именно цепочки следов которые потерялись там где пошел глубокий снег а следы говорят во первых что был снег иначе сами следы бы не получились
2. У нас нет оснований полагать, что цепочка следов принадлежит именно группе Дятлова. Экспертизы следов не было. Следовательно, перед нами очередной домысел.
Отправлено: Роман Ромадин - 22.11.23 11:32
... главное,самое главное доказательство вам оставили сами участники группы Дятлова а именно последний снимок,установка палатки,на нем видно снег,видно его глубину...Я смотрю не только на последние фотографии, но и на предпоследние. Они ведь тоже могут служить доказательствами?! И я понимаю, почему на последних снимках в районе МП снег есть, а на предпоследних, сделанных на другом участке склона, его практически нет, и видны выступающие на поверхность камни.
... а следы говорят во первых что был снег иначе сами следы бы не получилисьКонечно, на отдельных участках в верхней части склона снег был, а ниже каменных гряд его слой увеличивался по мере приближения к зоне леса.
... второе раз они шли цепочками вниз то значит все шли сами...Так и есть. Верхний участок склона недалеко от палатки, где сохранились 8-9 пар следов, все туристы, включая Тибо, прошли своими ногами. Ниже этого участка, там где получены травмы, после каменных гряд, количество следов и их характер изменились.
Показания Масленникова:
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее".
Люда могла жить максимум 20 минут с такими травмами полученными на склоне к кедру бы принесли труп...Этот вопрос спорный даже для судмедэкспертов. Схожие на первый взгляд травмы разные люди переносят по-разному.
Возрожденный:
"Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди".
В связи с этим дискуссию считаю бесполезной,вам удачи с вашей версией.Спасибо. Несмотря на явную предвзятость в отдельных моментах, заключительная часть дискуссии была, на мой взгляд, интересной и продуктивной.
2. У нас нет оснований полагать, что цепочка следов принадлежит именно группе Дятлова.Если вас не устраивает простое и понятное объяснение принадлежности следов и вы считаете, что следы принадлежат другим людям, то соберите и предоставьте доказательства. Кто, как, когда, зачем? Они должны быть неопровержимы.
Эпистемологический принцип Карла Сагана гласит, что, рассматривая вопрос об обоснованности некоторого утверждения, необходимо требовать более строгое доказательство, если утверждение является особенно необычным или неправдоподобным.
Отправлено: Олег_ВП - 23.11.23 21:08
1. Если вас не устраивает простое и понятное объяснение принадлежности следов и вы считаете, что следы принадлежат другим людям, то соберите и предоставьте доказательства. Кто, как, когда, зачем? Они должны быть неопровержимы.1. То есть, у Вас нет претензий к тем, кто априори полагает, что следы принадлежали именно дятловцам.
2. Эпистемологический принцип Карла Сагана гласит, что, рассматривая вопрос об обоснованности некоторого утверждения, необходимо требовать более строгое доказательство, если утверждение является особенно необычным или неправдоподобным.
У Вас есть претензии к тем, кто совершенно обосновано просит показать, что именно указывает на то, что следы оставлены конкретно дятловцами.
Это двойные стандарты в чистом виде.
2. Именно этот принцип обязывал следствие провести экспертизу аномальных следов тех, кто передвигался зимой без обуви.
Отправлено: Роман Ромадин - 26.11.23 16:04
У Вас есть претензии к тем, кто совершенно обосновано просит показать, что именно указывает на то, что следы оставлены конкретно дятловцами.У меня нет претензий.
Несколько человек, включая следопыта Чернышова и прокурора Темпалова, в задачу которых входило исследование места трагедии и окрестностей, дали показания о том, что не было никаких фактов присутствия посторонних и следов нападения.
Отправлено: Starhunter - 02.12.23 07:22
Цитирование
Несколько человек, включая следопыта Чернышова и прокурора Темпалова, в задачу которых входило исследование места трагедии и окрестностей, дали показания о том, что не было никаких фактов присутствия посторонних и следов нападения.Отсутствие следов посторонних не равно отсутствию посторонних. Вам указать, что, например, могло быть (не факт, что было) - следами посторонних?
Отправлено: Роман Ромадин - 02.12.23 11:29
Вам указать, что, например, могло быть (не факт, что было) - следами посторонних?Просьба не указывать, а приводить аргументы, если они есть. По возможности более сильные, чем показания Чернышова, Темпалова и Карелина. Обязательно учитывайте тот факт, что следы посторонних тщательно искали, т.к. криминальная версия на первом этапе следствия была одной из приоритетных.
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 14:33
Вам указать, что, например, могло быть (не факт, что было) - следами посторонних?Например?
Отправлено: Starhunter - 03.12.23 11:41
1. Чьи ножны были обнаружены в мае на месте палатки?
2. Где экспертиза срубов на предмет того, чем они были сделаны и были ли сделаны ножом Кривонищенко.
3. Почему не были сделаны экспертизы разрезов на предмет того, каким из ножей ГД они сделаны?
4. Где фототаблицы следов, осмотра МП, тел в соответствии с крим.наукой и требованиями?
5. Почему не один из ножей ГД, подходящих под термин оружие не был опознан официально без допущений?
Отправлено: Дед мазая - 03.12.23 14:45
Просьба не указывать, а приводить аргументы, если они есть. По возможности более сильные, чем показания Чернышова, Темпалова и Карелина.Чернышов:
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах,то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
А Темпалов и Карелин не были следопытами...
И еще. Куда делся охотник с оленями, по следу которого шли дятловцы? Чей след узких лыж через Пурму увидел Титов с самолета?..
Отправлено: Starhunter - 03.12.23 18:15
Отправлено: Олег_ВП - 03.12.23 22:30
... Обязательно учитывайте тот факт, что следы посторонних тщательно искали, т.к. криминальная версия на первом этапе следствия была одной из приоритетных.То что следы посторонних тщательно искали, также требует отдельного доказательства.
Судя по проведенному следствию, посторонних не искали, а укрывали, иначе в протокол была бы внесена чужая обмотка, найденная рядом с телами трех тяжело травмированных в ручье.
Отправлено: Starhunter - 03.12.23 23:40
Отправлено: Роман Ромадин - 04.12.23 13:15
Чернышов:Следующий вопрос Чернышову:
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах,то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
"Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу?
Ответ: Я не допускаю".
Предыдущий вопрост Чернышову:
"Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
Ответ: Таких следов не было".
Гипотетическая возможность подойти к палатке, не оставляя следов, не может являться доказательством нападения. Травмы погибших не криминальные, это установлено при СМИ Возрожденным и подтверждено при эксгумации.
Олег_ВП, Starhunter, сомневаться и задавать вопросы – это нормально. Но обвинять и подозревать участников поисков в укрывательстве и пособничестве вымышленным преступникам – это уже перебор.
Отправлено: Starhunter - 04.12.23 17:29
Цитирование
Гипотетическая возможность подойти к палатке, не оставляя следов, не может являться доказательством нападения. Травмы погибших не криминальные, это установлено при СМИ Возрожденным и подтверждено при эксгумации.1. Его спросили про манси. А лыжами манси могли пользоваться не только манси.
2. Эксгумация была всех 9-ти тел, и официально исследовали останки Золотарева?
Цитирование
Но обвинять и подозревать участников поисков в укрывательстве и пособничестве вымышленным преступникам – это уже перебор.Извините, но тут два варианта.
1. Было укрывательство, причем часть людей в ПСР и потом в ПР использовали "в темную". Достаточно не знающих людей на пару часов запустить на место происшествия, и все, первоначальную картину восстановить крайне проблематично. А кто из поисковиков знал что и как делать? Чернышов и его люди - может и знали в теории, т.к. служили в охране лагерей, а Слобцов с Шаравиным и остальные?
2. Иванов и Темпалов были не компетентными сотрудниками, которые не соответствовали занимаемым должностям. Для ясности - младший советник юстиции, это не начальный уровень, сейчас МСЮ носит погоны с одной большой звездой в два просвета, т.е. майорские, а в УД очень много нестыковок и косяков, сделать которые люди, столько лет отдавшие расследованиям не могли случайно. Косяки и нестыковки не в очень узких местах, а, грубо говоря, "в основах", в действиях, которые уже должны были настолько в них въесться, что "выстриги у них мозг - на рефлексах действовать будут".
Отправлено: Роман Ромадин - 05.12.23 11:56
А кто из поисковиков знал что и как делать?До обнаружения палатки никто и ничего не знал. Искали пропавших туристов, и никто не мог заранее знать наверняка: где и при каких обстоятельствах их найдут, живыми или мертвыми. Очень сложно все предусмотреть, для этого нужны знания и опыт поисковых работ, которых ни у кого не было. После того как была найдена палатка, поисковикам дали указания. Об этом рассказывает на допросе преподаватель спецкафедры УПИ полковник Ортюков.
Допрос свидетеля Ортюкова Г.С.:
"В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки".
... а в УД очень много нестыковок и косяков, сделать которые люди, столько лет отдавшие расследованиям не могли случайно.Средства массовой информации, а иногда конкретные люди, используют злой умысел, чтобы привлечь внимание аудитории. Но очень часто что-то подобное можно объяснить просто некомпетентностью или невежеством. Используйте бритву Хэнлона, чтобы фильтровать и анализировать информацию.
Бритва Хэнлона: «Никогда не приписывайте злому умыслу то, что можно адекватно объяснить человеческой глупостью".
У англичан это звучит так: "Облажались, а не заговор".
А так этот принцип выразил писатель Кирилл Еськов: "…легче допустить, что миром правит продуманное на много ходов вперёд злодейство, чем признать очевидное: миром правит бардак — глупость, полнейшая некомпетентность и поразительная, не укладывающаяся в обычную голову безответственность Лиц, Принимающих Решения".
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 12:30
Цитирование
. После того как была найдена палатка, поисковикам дали указания. Об этом рассказывает на допросе преподаватель спецкафедры УПИ полковник Ортюков.Вот только судя по показаниям (под протокол) других поисковиков, на это указание положили болт с левой сорванной резьбой.
Цитирование
Но очень часто что-то подобное можно объяснить просто некомпетентностью или невежеством...То есть, по-вашему, два младших советника юстиции, проработавшие кучу лет в прокуратуре, расследовавшие не одно дело и понимавшие важность соблюдения процессуальных процедур и инструкций, облажались в этом деле не раз почище студента первого курса юрфака? Причем облажались столько раз, что говорить в пору о том, что они не соответствуют своим должностям.
У англичан это звучит так: "Облажались, а не заговор".
Отправлено: maicom - 05.12.23 12:42
Извините, но тут два варианта.Я думаю все и делалось для "косяков".Темпалов хотел сделать отказной материал,не возбуждать уголовное дело а списать на несчастный случай но потом приехал Иванов,в папке появляется постановление о возбуждении уголовного дело написанное Темпаловым но на бланке областной прокуратуры а Темпалов был прокурор Ивделя и у него были другие бланки,он видимо хотел списать на то что туристы выпивали и закусывали а потом вышли на ветер и всех сдуло.Иванов приехал со специальным заданием,для чего он нужен был если там уже был следователь?
1. Было укрывательство, причем часть людей в ПСР и потом в ПР использовали "в темную". Достаточно не знающих людей на пару часов запустить на место происшествия, и все, первоначальную картину восстановить крайне проблематично. А кто из поисковиков знал что и как делать? Чернышов и его люди - может и знали в теории, т.к. служили в охране лагерей, а Слобцов с Шаравиным и остальные?
2. Иванов и Темпалов были не компетентными сотрудниками, которые не соответствовали занимаемым должностям. Для ясности - младший советник юстиции, это не начальный уровень, сейчас МСЮ носит погоны с одной большой звездой в два просвета, т.е. майорские, а в УД очень много нестыковок и косяков, сделать которые люди, столько лет отдавшие расследованиям не могли случайно. Косяки и нестыковки не в очень узких местах, а, грубо говоря, "в основах", в действиях, которые уже должны были настолько в них въесться, что "выстриги у них мозг - на рефлексах действовать будут".
Приезжает,дает бланк Темпалову,тот задним числом пишет постановление и дело уже ведет Иванов но вот только что бы Иванов вел дело он должен был написать постановление о принятии дела к своему производству но он это не делает,далее Масленников видимо после разговора с Карелиным в котором он упомянул то что они видели огненный шар,решил поинтересоваться не пролетала ли метеоракета нового типа в ночь гибели гд? интересовался он про это через незашифрованную радиограмму после этого его вызывают "на ковер" и после этого он все время пытался сбежать с поисков,в папке появляются упоминания о шарах и т.д
но одновременно с этим в папке нет постановления о принятии дела от Иванова,нет постановлений на проведение СМИ хотя Возрожденный на них ссылается и даже пишет от какого числа,в папке нет протокола нахождения Слободина,на склоне два прокурора и никто протокол не составил,нет гистологии по первой пятерке а акты написаны очень малоинформативно как будто выжимка,вскрытие проводилось по четыре тела за день,на последних актах нет подписей свидетелей хотя в шапке указано что вскрытие проводилось в присутствии Чуркиной,нет печатей а так же в надзорном деле вложена калька с подписью только Возрожденного,Возрожденный никогда на машинке не писал,писал от руки а позже надиктовывал машинистке уже в бюро,машинистка делала копию через кальку и оригинал шел в дело,калька шла в бюро вместе с карточкой о деле а записи которые вел Возрожденный оставались у него,на оригинале ставились подписи и печати и отдавались здесь мы видим что Возрожденный отдал все в том числе и копию на которой даже подписи Иванова нет.Затем после уже всего Иванов допрашивает Возрожденного и тот упоминает взрывную волну но Иванов не только не задал вопросов но и не убрал из протокола эти слова а значит они ему были нужны.Далее постановление о закрытии дела вообще с потолка написано,Люда в обмотке из штанов Кривонищенко,появляется нож Кривонищенко и т.д не говоря уже о протоколах допросов которые похожи на сочинения на вольную тему.
Мое мнение что данная папка это "липа",гд погибли возможно как то естественно и их гибелью решили воспользоваться,дело расследовали и Иванов был не дурак раз он большую часть деятельности был допущен к сверх секретной информации обороны ,возможно ему дали указание свернуть дело в сторону техногена,мол у нас все плохо с оборонкой,ракеты косые падают не долетев до цели а еще и люди погибли и судя по тому что о гибели гд говорил голос америки это дошло куда нужно,а судя по теме Хельги над Свердловском тогда летало много АДА и те же U-2 т.е следили за уралом очень плотно,есть история когда по фото в журнале огонек вычисляли мощности ЛЭП и при всем при этом в открытую говорят про метеоракеты и испытания военных,на мой взгляд вся эта папка просто липа а проще говоря деза которую специально писали что бы ее увидели определенные лица поэтому ее так легко отдали в народ и поэтому они и сохранилась в архиве и ее без номера сразу нашли
Оффтоп (текст не по теме)В середине 50-х годов американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет. Для преодоления отставания, правительство США выделило не малые деньги. Между тем американским шпионом Олегом Пеньковским были переданы данные-характеристики советских ракет в частности на ракету Р-12(ракета средней дальности) как-бы основного оружия противостояния. Информатором указывалась ее круговая ошибка 2км-мол эти ракеты не точны(на самом деле ракеты были точнее почти в два раза). Когда американцы обнаружили ракеты Р-12 на Кубе во время карибского кризиса, американцами был сделан вывод, наоборот советы пока не в состоянии создать хорошие ракеты, поэтому делают ставку на ракеты средней дальности. Вместе с тем через своих агентов(которые являлись советскими кротами). Американцы узнали что у русских есть проблемы с акселерометрами. Акселерометр-точнейший прибор с помощью которого определяется ускорение объекта, и по его данным компьютер рассчитывает его местонахождение и скорость. А это очень важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты, дальше они устремлялись к целям расположенные за многие километры лишь под действием силы тяжести. Доказательством именно такого положения дел служили данные технической разведки. Расположенные на сопредельной с территорией Советского Союза американские станции перехватывали телеметрию с советских ракет на испытаниях. Телеметрия была не зашифрована, как выяснилось вместо трех акселерометров на советские ракеты устанавливалось девять, и с каждого по отдельному каналу велась передача данных. Эта ситуация наводила на мысль что с акселерометров для вычисления берется среднее значение, учитывая огромный разброс параметров акселерометров напрашивался вывод что новейшие советские ракеты SS-7и SS-9 не способны поразить такие мелкие цели как шахты американских ракет сухопутного базирования. Также велось наблюдение американскими спутниками, на фотографиях полигона после испытания четко были видны воронки от падения ракет и столбы обозначающие заданные цели, результат для СССР был удручающий. Наши спецслужбы были в курсе по своим каналам, что американцы в курсе наших< достижений>. Также через агентов давались завышенные данные по количеству наших ядерных бомб. На одном из майских парадов была показана армада советских дальних бомбардировщиков, на самом деле самолеты ходили по кругу. Еще
на параде были показаны ракеты, будто бы составляющие основу советских ракетных сил(на самом деле широко не развертываемых SS-13, которая по оценкам американских специалистов имела весьма невысокую точность). Военные аналитиками США был сделан вывод что основной упор советы делают на стратегические бомбардировщики, что нам было и нужно. Дез информаторам оставалось лишь устанавливать на ракеты дополнительно по шесть расстроенных акселерометров, американцы перехватывали показания всех девяти и лишний раз убеждались что наши ракеты по-прежнему не точны. Советские специалисты просто не учитывали ложных показаний. Многообещающая деза сработала, почти десятилетие американские ракетные шахты, оставались не защищенными, в критических случаях мы могли их уничтожить. Заблуждение американцев стали рассеиваться в 1968 году, когда СССР провел испытания новых сложнейших ракет, в том числе с разделяющимися боевыми частями. Оказалось, что уже давно принятая на вооружение, а значит многократно испытанная ракета SS-9 имела погрешность 400м при дальности 13000км, учитывая мощность боеголовки до 2,3 Мт, можно считать погрешность нулевой. А в СССР уже полным ходом шли испытания ракет РС-16(SS-17), РС-18(SS-19), РС-20(SS-18) погрешность наведения их элементов не превышала 200м. Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника. Когда у нас поняли что деза раскрыта, воронки закапывать перестали, телеметрию с ракет зашифровали, агентам было указание дезы относительно точности ракет не давать.
Вся эта операция по введению в заблуждение американцев относительно точности наших ракет получила на западе название <Великая ракетная деза > позволяющая при принятии решения уничтожить американские ракеты шахтного базирования упреждающим ударом в случаи необходимости. Возникает вопрос вольно или не вольно Пеньковский дал ложные данные о точности наших ракет? Утверждают что у него был доступ к более достоверной информации. Ответ на этот вопрос может дать только ГРУ.
... Служил в Москве полковник ГРУ (Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных Сил СССР), который без лишних церемоний предлагал свои услуги западным разведкам. Однако вербовать его никто не спешил. Американцам не понравилось - завалился со своими авансами прямо в посольство. Канадцы приняли его за подставную утку. Заинтересовались лишь англичане… И когда в апреле 1961 года Олег Владимирович Пеньковский прибыл в Лондон под видом сотрудника советской торговой делегации, коммерсант Грэвилл Вин, работавший на британскую спецслужбу МИ-6, уже ждал его в аэропорту…
Имя Пеньковского писали много и по-разному, однако в нашей прессе не упомянули о потрясающей по своим масштабам операции советских спецслужб, в которой он сыграл (вольно или невольно?) немаловажную и до сих пор не совсем понятную роль.
СТРАННЫЙ ШПИОН.
Видимо, англичане успели навести кое-какие справки - их новый агент заинтересовал теперь и американцев. Его разработка началась в гостинице в тот же день.
43-летний разведчик заявил, что полностью разочарован в коммунистической системе и готов способствовать ее разрушению - передавать советские секреты на Запад. Для разминки заместитель начальника совместной группы ГРУ и КГБ по сбору и анализу научно-технической информации выдал пару сотен офицеров ГРУ, расквартированных в разных частях света. Впрочем, большинство из них западным спецслужбам было известно. Главным оказалось другое: переданные им инструкции по обслуживанию советских ракет и копии лекций на эту тему.
А надо сказать, в середине 50-х американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет (МБРП). Правительство выделило Пентагону крупную сумму, и через три года появились ракеты "Тор". В 1958 году их разместили на восточном побережье Великобритании, и они взяли прицел на Москву. Во время следующих поездок в Лондон и Париж полковник вручал негативы отснятых им документов Вину. Кроме того, передавал пленки и Москве. Связной была Рори Чисхолм - жена одного из агентов МI-6, приписанного к британскому посольству. Обычно это происходило, когда она гуляла с детьми в парках.
В начале 1962 года Чисхолм заподозрила, что за ними наблюдают, но, как ни странно, полковник не насторожился, мало того, начал снабжать ее материалами даже на дипломатических приемах, где был повышенный риск попасться контрразведке. В итоге, 22 октября Пеньковского арестовали. Затем в Будапеште взяли Вина, которому предъявили на допросе запись его беседы с Пеньковским в гостинице "Украина", что подтверждало длительную слежку. Казалось бы - финал. На самом же деле история, в которой полковник уже был стреляной гильзой, только начиналась.
Итак, он выдал американцам документацию на наше как бы основное оружие - ракету средней дальности Р-12 (SS-4). D 1962 году те обнаружили ее размещенной на Кубе и стали склоняться к мысли: русские, наоборот, создать хорошие МБР пока не в состоянии. Их ставка - на ракеты средней дальности.
ВЕСЕЛАЯ ОХОТА
Ветераны ФБР до сих пор вспоминают дело, прозванное ими "веселой охотой за торговцами оружием". В начале 60-х годов советский дипломат Вадим Исаков водил их за собой по всем штатам от одного торговца оружием к другому. Даже зная о слежке, он вошел в контакт с одним из них, согласившимся продать секретные компоненты. Фэбээровцы тут же предотвратили сделку - Исаков хотел купить акселерометры.
Главный контрразведчик США, тогдашний шеф ФБР Эдгар Гувер был доволен поимкой шпиона с поличным. Ведь завербованные им советские дипломаты по кличкам Федора и Цилиндр сообщали, что их московское начальство срочно требует как можно больше узнать об американских акселерометрах.
Зачем они русским - контрразведка прекрасно понимала. Акселерометры - прецизионные гироскопы, определяющие ускорение объекта; по их данным компьютер точно рассчитывает его местонахождение и скорость. А это чрезвычайно важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты. Далее они (так было тогда) устремляются к целям, находящимся за тысячи километров, лишь под воздействием силы тяжести.
Федора за некоторое время до "веселой охоты" сообщил ФБР: советские специалисты не могут точно определять момент отделения и хотят узнать, как решили проблему американцы. Доказательством именно такого положения дел служила и информация, собранная ЦРУ с помощью технических средств разведки. В частности, американские станции прослушивания в Турции, Иране и Пакистане неоднократно перехватывали телеметрию, которая передавалась на землю с борта испытывавшихся советских ракет, - она шла незашифрованной.
Выяснилось, на наших ракетах - по 9 акселерометров, каждый транслировал данные по отдельному каналу. Уже само количество приборов (ведь достаточно трех, по одному на координатную ось) наводило на мысль: данные акселерометров настолько неточны, что берется их среднее арифметическое. Анализ же прослушивания показывал невероятный разнобой параметров при измерении одной и той же величины. Вновь напрашивался вывод - новейшие советские ракеты SS-7 и SS-9 не способны поражать такие мелкие цели, как шахты американских ракет сухопутного базирования.
И наконец, у американцев было визуальное подтверждение - их спутники стали фотографировать полигон в Сибири на следующий же день после первых испытаний на нем. На снимках хорошо просматривались воронки и столбы, отмечавшие цели. Точность попадания никуда не годилась.
МЫ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЗНАЛИ…
... То, что телеметрия советских ракет прослушивается, наши военные знали давно. Еще в 1957 году они сбили над СССР американский транспортный самолёт, в котором обнаружили подтверждающие это записи. К тому же три года спустя два молодых математика Агентства национальной безопасности США, занимавшиеся анализом подобной телеметрии, сбежали в Москву в поисках коммунистических идеалов. Несомненно, они рассказали, как американцы ведут перехват. Вероятно, тогда и родилась идея - убедить противника в беспомощности наших МБР. Зачем стимулировать его разработки по всё более эффективному противостоянию?
Корректировать грандиозную дезу, знать чему американцы верят, чему нет, должны были "кроты" - сотрудники западных спецслужб, работавшие на нас. Например, когда советский агент в западногерманской разведке Ганс Фельфе несколько раз передал на Запад завышенную численность наших ядерных бомб, "кроты" доложили - в Пентагоне склоняются к мысли, что СССР больше полагается на стратегическую авиацию, нежели на МБР. Это нас вполне устраивало, и как бы в подтверждение на одном из майских парадов в Москве над головами присутствовавших на Красной площади военных атташе пролетела армада бомбардировщиков (на самом деле- одни и те же ходили по кругу). Там же показали ракеты, будто бы составлявшие основу советских ракетных сил, но в действительности широко не развертывавшиеся - скажем, межконтинентальную РС-13 (SS-13), которая, по западным оценкам, имела весьма большую вероятную круговую ошибку - в целую милю.
Вероятному противнику ненавязчиво попадались советские научные статьи, описывающие "метод голосования", по которому наиболее разнившееся показание одного из трех акселерометров отбрасывалось, а из двух оставшихся получали среднее.
Дезинформаторам оставалось лишь поставить на каждую испытывавшуюся ракету шесть дополнительных специально расстроенных акселерометров. Американцы перехватывали сообщения всех девяти и убеждались в отсталости русских ракет. Советские же специалисты просто не учитывали ложные показания.
Кстати, Пеньковский передал американцам очень мало данных о МБР, хотя по своему положению мог знать гораздо больше. А что касается З-12, указал ее круговую ошибку как равную 2 км - мол, и эти ракеты весьма неточны.
Итак, многомасштабная деза сработала. Почти десятилетие американские ракетные шахты оставались практически беззащитны, и в случае безумного развития событий мы неожиданно могли их уничтожить.
ОНИ ПОНЯЛИ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ОНИ ЗНАЮТ...
... Заблуждения Пентагона стали развеиваться в 1968 году, когда СССР испытал новые сложнейшие ракеты, в том числе и с разделяющимися боеголовками. Оказалось, что и принятая на вооружение (то есть уже многократно опробованная) 30-метровая SS-9 переносила 25-мегатонный заряд почти на 13 тысяч км и укладывала его в цель с точностью в четверть мили.
Американцы еще лелеяли надежду, что русские не смогут точно наводить разделяющиеся боеголовки, которым обычно предстояло поразить цели, разнесенные на многие километры, но и здесь их ждало разочарование - Советский Союз вовсю испытывал межконтинентальные РС-16 (SS-7), РС-18 (SS-19), РС-20 (SS-18). Погрешность индивидуального наведения их элементов не превышала 200 м.
Окончательно же туман рассеялся в начале 70-х, когда на советском полигоне, ошибочно, видимо, приняв фотографирующий спутник противника за аппарат электронной разведки, не стали при нем стесняться. Тот заснял во всей красе, как бульдозеры и экскаваторы засыпали одни воронки и вырывали другие, а рабочие перемещали столбы-реперы, готовясь к проходу ожидавшегося - да не того - американского спутника.
И конечно же, когда у нас поняли - деза раскрыта, воронки засыпать перестали, телеметрия пошла зашифрованной, а Федора и другие агенты- подставы сведения о неточности советских ракет больше не передавали...
* * *
Вся эта операция, убеждавшая американцев в неуязвимости их ракет (и тем самым оставлявшая беззащитными от первого удара), позже получила на Западе название "Великая ракетная деза". Какую же все-таки роль в ней - вольную или невольную - сыграл полковник Пеньковский, снабжавший заокеанскую спецслужбу описаниями "неточных советских ракет"? И если первую - то действительно ли его казнили 16 мая 1963 года после широко разрекламированного процесса?
Кто знает...
Только ГРУ.
P.S.
17.02.1969 На КПП "Чарли" (Берлин) происходит обмен одного из фигурантов "Великой ракетной дезы", советского агента в западногерманской разведке Хайнца Фелфе на 20 задержанных ранее агентов
Алексей Кузнецов. "Техника - Молодежи" 1993 , №7
на параде были показаны ракеты, будто бы составляющие основу советских ракетных сил(на самом деле широко не развертываемых SS-13, которая по оценкам американских специалистов имела весьма невысокую точность). Военные аналитиками США был сделан вывод что основной упор советы делают на стратегические бомбардировщики, что нам было и нужно. Дез информаторам оставалось лишь устанавливать на ракеты дополнительно по шесть расстроенных акселерометров, американцы перехватывали показания всех девяти и лишний раз убеждались что наши ракеты по-прежнему не точны. Советские специалисты просто не учитывали ложных показаний. Многообещающая деза сработала, почти десятилетие американские ракетные шахты, оставались не защищенными, в критических случаях мы могли их уничтожить. Заблуждение американцев стали рассеиваться в 1968 году, когда СССР провел испытания новых сложнейших ракет, в том числе с разделяющимися боевыми частями. Оказалось, что уже давно принятая на вооружение, а значит многократно испытанная ракета SS-9 имела погрешность 400м при дальности 13000км, учитывая мощность боеголовки до 2,3 Мт, можно считать погрешность нулевой. А в СССР уже полным ходом шли испытания ракет РС-16(SS-17), РС-18(SS-19), РС-20(SS-18) погрешность наведения их элементов не превышала 200м. Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника. Когда у нас поняли что деза раскрыта, воронки закапывать перестали, телеметрию с ракет зашифровали, агентам было указание дезы относительно точности ракет не давать.
Вся эта операция по введению в заблуждение американцев относительно точности наших ракет получила на западе название <Великая ракетная деза > позволяющая при принятии решения уничтожить американские ракеты шахтного базирования упреждающим ударом в случаи необходимости. Возникает вопрос вольно или не вольно Пеньковский дал ложные данные о точности наших ракет? Утверждают что у него был доступ к более достоверной информации. Ответ на этот вопрос может дать только ГРУ.
... Служил в Москве полковник ГРУ (Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных Сил СССР), который без лишних церемоний предлагал свои услуги западным разведкам. Однако вербовать его никто не спешил. Американцам не понравилось - завалился со своими авансами прямо в посольство. Канадцы приняли его за подставную утку. Заинтересовались лишь англичане… И когда в апреле 1961 года Олег Владимирович Пеньковский прибыл в Лондон под видом сотрудника советской торговой делегации, коммерсант Грэвилл Вин, работавший на британскую спецслужбу МИ-6, уже ждал его в аэропорту…
Имя Пеньковского писали много и по-разному, однако в нашей прессе не упомянули о потрясающей по своим масштабам операции советских спецслужб, в которой он сыграл (вольно или невольно?) немаловажную и до сих пор не совсем понятную роль.
СТРАННЫЙ ШПИОН.
Видимо, англичане успели навести кое-какие справки - их новый агент заинтересовал теперь и американцев. Его разработка началась в гостинице в тот же день.
43-летний разведчик заявил, что полностью разочарован в коммунистической системе и готов способствовать ее разрушению - передавать советские секреты на Запад. Для разминки заместитель начальника совместной группы ГРУ и КГБ по сбору и анализу научно-технической информации выдал пару сотен офицеров ГРУ, расквартированных в разных частях света. Впрочем, большинство из них западным спецслужбам было известно. Главным оказалось другое: переданные им инструкции по обслуживанию советских ракет и копии лекций на эту тему.
А надо сказать, в середине 50-х американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет (МБРП). Правительство выделило Пентагону крупную сумму, и через три года появились ракеты "Тор". В 1958 году их разместили на восточном побережье Великобритании, и они взяли прицел на Москву. Во время следующих поездок в Лондон и Париж полковник вручал негативы отснятых им документов Вину. Кроме того, передавал пленки и Москве. Связной была Рори Чисхолм - жена одного из агентов МI-6, приписанного к британскому посольству. Обычно это происходило, когда она гуляла с детьми в парках.
В начале 1962 года Чисхолм заподозрила, что за ними наблюдают, но, как ни странно, полковник не насторожился, мало того, начал снабжать ее материалами даже на дипломатических приемах, где был повышенный риск попасться контрразведке. В итоге, 22 октября Пеньковского арестовали. Затем в Будапеште взяли Вина, которому предъявили на допросе запись его беседы с Пеньковским в гостинице "Украина", что подтверждало длительную слежку. Казалось бы - финал. На самом же деле история, в которой полковник уже был стреляной гильзой, только начиналась.
Итак, он выдал американцам документацию на наше как бы основное оружие - ракету средней дальности Р-12 (SS-4). D 1962 году те обнаружили ее размещенной на Кубе и стали склоняться к мысли: русские, наоборот, создать хорошие МБР пока не в состоянии. Их ставка - на ракеты средней дальности.
ВЕСЕЛАЯ ОХОТА
Ветераны ФБР до сих пор вспоминают дело, прозванное ими "веселой охотой за торговцами оружием". В начале 60-х годов советский дипломат Вадим Исаков водил их за собой по всем штатам от одного торговца оружием к другому. Даже зная о слежке, он вошел в контакт с одним из них, согласившимся продать секретные компоненты. Фэбээровцы тут же предотвратили сделку - Исаков хотел купить акселерометры.
Главный контрразведчик США, тогдашний шеф ФБР Эдгар Гувер был доволен поимкой шпиона с поличным. Ведь завербованные им советские дипломаты по кличкам Федора и Цилиндр сообщали, что их московское начальство срочно требует как можно больше узнать об американских акселерометрах.
Зачем они русским - контрразведка прекрасно понимала. Акселерометры - прецизионные гироскопы, определяющие ускорение объекта; по их данным компьютер точно рассчитывает его местонахождение и скорость. А это чрезвычайно важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты. Далее они (так было тогда) устремляются к целям, находящимся за тысячи километров, лишь под воздействием силы тяжести.
Федора за некоторое время до "веселой охоты" сообщил ФБР: советские специалисты не могут точно определять момент отделения и хотят узнать, как решили проблему американцы. Доказательством именно такого положения дел служила и информация, собранная ЦРУ с помощью технических средств разведки. В частности, американские станции прослушивания в Турции, Иране и Пакистане неоднократно перехватывали телеметрию, которая передавалась на землю с борта испытывавшихся советских ракет, - она шла незашифрованной.
Выяснилось, на наших ракетах - по 9 акселерометров, каждый транслировал данные по отдельному каналу. Уже само количество приборов (ведь достаточно трех, по одному на координатную ось) наводило на мысль: данные акселерометров настолько неточны, что берется их среднее арифметическое. Анализ же прослушивания показывал невероятный разнобой параметров при измерении одной и той же величины. Вновь напрашивался вывод - новейшие советские ракеты SS-7 и SS-9 не способны поражать такие мелкие цели, как шахты американских ракет сухопутного базирования.
И наконец, у американцев было визуальное подтверждение - их спутники стали фотографировать полигон в Сибири на следующий же день после первых испытаний на нем. На снимках хорошо просматривались воронки и столбы, отмечавшие цели. Точность попадания никуда не годилась.
МЫ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЗНАЛИ…
... То, что телеметрия советских ракет прослушивается, наши военные знали давно. Еще в 1957 году они сбили над СССР американский транспортный самолёт, в котором обнаружили подтверждающие это записи. К тому же три года спустя два молодых математика Агентства национальной безопасности США, занимавшиеся анализом подобной телеметрии, сбежали в Москву в поисках коммунистических идеалов. Несомненно, они рассказали, как американцы ведут перехват. Вероятно, тогда и родилась идея - убедить противника в беспомощности наших МБР. Зачем стимулировать его разработки по всё более эффективному противостоянию?
Корректировать грандиозную дезу, знать чему американцы верят, чему нет, должны были "кроты" - сотрудники западных спецслужб, работавшие на нас. Например, когда советский агент в западногерманской разведке Ганс Фельфе несколько раз передал на Запад завышенную численность наших ядерных бомб, "кроты" доложили - в Пентагоне склоняются к мысли, что СССР больше полагается на стратегическую авиацию, нежели на МБР. Это нас вполне устраивало, и как бы в подтверждение на одном из майских парадов в Москве над головами присутствовавших на Красной площади военных атташе пролетела армада бомбардировщиков (на самом деле- одни и те же ходили по кругу). Там же показали ракеты, будто бы составлявшие основу советских ракетных сил, но в действительности широко не развертывавшиеся - скажем, межконтинентальную РС-13 (SS-13), которая, по западным оценкам, имела весьма большую вероятную круговую ошибку - в целую милю.
Вероятному противнику ненавязчиво попадались советские научные статьи, описывающие "метод голосования", по которому наиболее разнившееся показание одного из трех акселерометров отбрасывалось, а из двух оставшихся получали среднее.
Дезинформаторам оставалось лишь поставить на каждую испытывавшуюся ракету шесть дополнительных специально расстроенных акселерометров. Американцы перехватывали сообщения всех девяти и убеждались в отсталости русских ракет. Советские же специалисты просто не учитывали ложные показания.
Кстати, Пеньковский передал американцам очень мало данных о МБР, хотя по своему положению мог знать гораздо больше. А что касается З-12, указал ее круговую ошибку как равную 2 км - мол, и эти ракеты весьма неточны.
Итак, многомасштабная деза сработала. Почти десятилетие американские ракетные шахты оставались практически беззащитны, и в случае безумного развития событий мы неожиданно могли их уничтожить.
ОНИ ПОНЯЛИ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ОНИ ЗНАЮТ...
... Заблуждения Пентагона стали развеиваться в 1968 году, когда СССР испытал новые сложнейшие ракеты, в том числе и с разделяющимися боеголовками. Оказалось, что и принятая на вооружение (то есть уже многократно опробованная) 30-метровая SS-9 переносила 25-мегатонный заряд почти на 13 тысяч км и укладывала его в цель с точностью в четверть мили.
Американцы еще лелеяли надежду, что русские не смогут точно наводить разделяющиеся боеголовки, которым обычно предстояло поразить цели, разнесенные на многие километры, но и здесь их ждало разочарование - Советский Союз вовсю испытывал межконтинентальные РС-16 (SS-7), РС-18 (SS-19), РС-20 (SS-18). Погрешность индивидуального наведения их элементов не превышала 200 м.
Окончательно же туман рассеялся в начале 70-х, когда на советском полигоне, ошибочно, видимо, приняв фотографирующий спутник противника за аппарат электронной разведки, не стали при нем стесняться. Тот заснял во всей красе, как бульдозеры и экскаваторы засыпали одни воронки и вырывали другие, а рабочие перемещали столбы-реперы, готовясь к проходу ожидавшегося - да не того - американского спутника.
И конечно же, когда у нас поняли - деза раскрыта, воронки засыпать перестали, телеметрия пошла зашифрованной, а Федора и другие агенты- подставы сведения о неточности советских ракет больше не передавали...
* * *
Вся эта операция, убеждавшая американцев в неуязвимости их ракет (и тем самым оставлявшая беззащитными от первого удара), позже получила на Западе название "Великая ракетная деза". Какую же все-таки роль в ней - вольную или невольную - сыграл полковник Пеньковский, снабжавший заокеанскую спецслужбу описаниями "неточных советских ракет"? И если первую - то действительно ли его казнили 16 мая 1963 года после широко разрекламированного процесса?
Кто знает...
Только ГРУ.
P.S.
17.02.1969 На КПП "Чарли" (Берлин) происходит обмен одного из фигурантов "Великой ракетной дезы", советского агента в западногерманской разведке Хайнца Фелфе на 20 задержанных ранее агентов
Алексей Кузнецов. "Техника - Молодежи" 1993 , №7
Оффтоп (текст не по теме)№ 73. Сопроводительная записка И. С. Уншлихта
и Р. А. Пиляра И. В. Сталину с приложением положения
о Дезинформационном бюро при ГПУ1
№ 244041 29 марта 1923 г.
Совершенно секретно
Лично
В ЦК РКП тов. Сталину.
При сем ГПУ препровождает на срочное утверждение Положение о Дезинформационном
Бюро при ГПУ.
Зампред ГПУ Уншлихт
Замнач КРОГПУ Пиляр
ПОЛОЖЕНИЕ
0 ДЕЗИНФБЮР0 ПРИ Г.П.У.
1. В целях систематизации работы по введению в заблуждение иностранных
государств о внутренней и внешней политике С.С.С.Р.33, а также о состоянии
ее вооруженных сил и мероприятиях по обороне Республики, при ГПУ учреждается
особое бюро по дезинформации (Дезинфбюро).
2. Дезинфбюро составляется из представителей следующих учреждений:
Г.П.У., Разведота Штаба Р. К.К.А. и Нар. Ком. Иностранных Дел.
3. Дезинфбюро в своей работе руководствуется общими директивами
заинтересованных ведомств и учреждений (Г.П.У., Ц.К.Р.К.П., Н.К.И.Д.
и Р.В.С.Р.) определяющих каждое по своей линии общий масштаб и направление
дезинфработы, но не вмешивающихся в техническую работу
бюро.
4. Дезинфбюро в своей работе отчитывается перед Президиумом ГПУ или
отдельным членом Коллегии, по указанию Президиума. 1
1 На бланке ГПУ.
5. В задачу бюро входит:
а) учет всех поступающих как в Разведот, так и в ГПУ сведений — насколько
разведки различных государств информированы о состоянии Красной
Армии, работе отдельных советских и партийных учреждений, внутреннем
положении С.С.С.Р. и политических мероприятиях Советской власти.
б) в составлении на основании предусмотренных в первом пункте данных
и техническом изготовлении целого ряда ложных документов, дающих неправильное
представление нашим противникам, как об организации и состоянии
Красной Армии, так и внутреннем положении С.С.С.Р. и работе советских
органов. Работа по изготовлению дезинформирующих противника документов,
как в той так в другой области должна вестись систематически по заранее
намеченному, согласно директив высших органов, плану и проверяться —
по военной линии Комиссаром Штаба РККА или Членом РВСР, по политической
ГПУ.
в) разработка ряда статей и заметок для периодической прессы, подготовляющих
почву для выпуска на «рынок» того или иного характера фальшивых
приказов и документов.
г) исполнять отдельные поручения ГПУ, Разведота и НКИД.
6. Для осуществления этой задачи дезинфбюро пользуется правом требовать
от всех советских учреждений всемерного и своевременного содействия
как в смысле предоставления в распоряжение бюро различного рода сведений
и документов, так и проведения по указанию бюро тех или иных мероприятий.
7. Будучи совершенно секретным учреждением и работая конспиративно,
Дезинформбюро пользуется правом обязать всех должностных лиц, к коим
бюро обращается по вопросам дезинформации, не разглашать, ставшие им
известными факты существования и отдельные мероприятия бюро.
8. Для технического исполнения работ Дезинфбюро привлекает по своему
усмотрению отдельных лиц из числа сотрудников ГПУ, Разведота Штаба
РККА, НКИД или других учреждений, неся полную ответственность за их
работу.
9. Техническое изготовление отдельных документов производится в секретной
технике ГПУ.
10. Привлекаемые к исполнению специальных работ сотрудники ГПУ,
НКИД, Разведотдела и другие лица получают вознаграждение из секретных
сумм ГПУ. Из поступлений от иностранных разведок за проданные
материалы при бюро образуется особый фонд, состоящий на учете Президиума
ГПУ.
11. Распространение ложных сведении производится через органы ГПУ
на территории С.С.С.Р., а заграницей через зарубежную агентуру Разведота
Штаба РККА и ИНОГПУ, через органы НКИД и через прессу. Использование
того или другого органа для передачи иностранным государствам
тех или других документов, в каждом отдельном случае определяется
бюро.
12. НКИД обязуется через своего представителя держать Дезинфбюро
в курсе всех своих мероприятий по дезинформации, а также о работе в этом
направлении полпредов и консулов.
13. Всем остальным советским учреждениям, а также местным органам
ГПУ и Разведота Штаба РККА воспрещается какая бы то ни было работа по
дезинформации без ведома и санкции Дезинфбюро.
Подписи членов Бюро:
АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 2. Л. 142. Подлинник. Машинопись; Л. 143-143 об. Копия.
Машинопись.
№ 74. Служебная записка Г. Я. Сокольникова в Политбюро
ЦК РКП(б) по вопросу финансирования секретных
сотрудников ГПУ1
№ 103/381С 30 апреля 1923 г.
СТРОГО СЕКРЕТНО
В Политбюро ЦК РКП
Малый Совнарком по докладу Представителя НКФ постановил образовать
комиссию в составе т.т. Леплевского, Уншлихта и Чуцкаева для пересмотра
вопроса о размерах контингента секретных сотрудников ГПУ, на которых отпускаются
по смете кредиты. Тов. Уншлихт заявил, что ввиду утверждения
этого контингента ЦК РКП он не может принять участие в Комиссии без постановления
последнего.
Народный Комиссариат Финансов просит Политбюро решение МСНК
подтвердить ввиду того, что вопрос о секретных сотрудниках ГПУ не пересматривался
продолжительное время и отпуск кредитов на них производится
вопреки сокращению штатов по всем советским органам без формального
изменения контингента и при отсутствии уверенности в заполнении установленного
сметного числа единиц.
Народный комиссар финансов Сокольников
Член коллегии НКФ (подпись неразборчива).
АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 52. Л. 101. Подлинник. Машинопись.
I
На бланке Наркомфина.
и Р. А. Пиляра И. В. Сталину с приложением положения
о Дезинформационном бюро при ГПУ1
№ 244041 29 марта 1923 г.
Совершенно секретно
Лично
В ЦК РКП тов. Сталину.
При сем ГПУ препровождает на срочное утверждение Положение о Дезинформационном
Бюро при ГПУ.
Зампред ГПУ Уншлихт
Замнач КРОГПУ Пиляр
ПОЛОЖЕНИЕ
0 ДЕЗИНФБЮР0 ПРИ Г.П.У.
1. В целях систематизации работы по введению в заблуждение иностранных
государств о внутренней и внешней политике С.С.С.Р.33, а также о состоянии
ее вооруженных сил и мероприятиях по обороне Республики, при ГПУ учреждается
особое бюро по дезинформации (Дезинфбюро).
2. Дезинфбюро составляется из представителей следующих учреждений:
Г.П.У., Разведота Штаба Р. К.К.А. и Нар. Ком. Иностранных Дел.
3. Дезинфбюро в своей работе руководствуется общими директивами
заинтересованных ведомств и учреждений (Г.П.У., Ц.К.Р.К.П., Н.К.И.Д.
и Р.В.С.Р.) определяющих каждое по своей линии общий масштаб и направление
дезинфработы, но не вмешивающихся в техническую работу
бюро.
4. Дезинфбюро в своей работе отчитывается перед Президиумом ГПУ или
отдельным членом Коллегии, по указанию Президиума. 1
1 На бланке ГПУ.
5. В задачу бюро входит:
а) учет всех поступающих как в Разведот, так и в ГПУ сведений — насколько
разведки различных государств информированы о состоянии Красной
Армии, работе отдельных советских и партийных учреждений, внутреннем
положении С.С.С.Р. и политических мероприятиях Советской власти.
б) в составлении на основании предусмотренных в первом пункте данных
и техническом изготовлении целого ряда ложных документов, дающих неправильное
представление нашим противникам, как об организации и состоянии
Красной Армии, так и внутреннем положении С.С.С.Р. и работе советских
органов. Работа по изготовлению дезинформирующих противника документов,
как в той так в другой области должна вестись систематически по заранее
намеченному, согласно директив высших органов, плану и проверяться —
по военной линии Комиссаром Штаба РККА или Членом РВСР, по политической
ГПУ.
в) разработка ряда статей и заметок для периодической прессы, подготовляющих
почву для выпуска на «рынок» того или иного характера фальшивых
приказов и документов.
г) исполнять отдельные поручения ГПУ, Разведота и НКИД.
6. Для осуществления этой задачи дезинфбюро пользуется правом требовать
от всех советских учреждений всемерного и своевременного содействия
как в смысле предоставления в распоряжение бюро различного рода сведений
и документов, так и проведения по указанию бюро тех или иных мероприятий.
7. Будучи совершенно секретным учреждением и работая конспиративно,
Дезинформбюро пользуется правом обязать всех должностных лиц, к коим
бюро обращается по вопросам дезинформации, не разглашать, ставшие им
известными факты существования и отдельные мероприятия бюро.
8. Для технического исполнения работ Дезинфбюро привлекает по своему
усмотрению отдельных лиц из числа сотрудников ГПУ, Разведота Штаба
РККА, НКИД или других учреждений, неся полную ответственность за их
работу.
9. Техническое изготовление отдельных документов производится в секретной
технике ГПУ.
10. Привлекаемые к исполнению специальных работ сотрудники ГПУ,
НКИД, Разведотдела и другие лица получают вознаграждение из секретных
сумм ГПУ. Из поступлений от иностранных разведок за проданные
материалы при бюро образуется особый фонд, состоящий на учете Президиума
ГПУ.
11. Распространение ложных сведении производится через органы ГПУ
на территории С.С.С.Р., а заграницей через зарубежную агентуру Разведота
Штаба РККА и ИНОГПУ, через органы НКИД и через прессу. Использование
того или другого органа для передачи иностранным государствам
тех или других документов, в каждом отдельном случае определяется
бюро.
12. НКИД обязуется через своего представителя держать Дезинфбюро
в курсе всех своих мероприятий по дезинформации, а также о работе в этом
направлении полпредов и консулов.
13. Всем остальным советским учреждениям, а также местным органам
ГПУ и Разведота Штаба РККА воспрещается какая бы то ни было работа по
дезинформации без ведома и санкции Дезинфбюро.
Подписи членов Бюро:
АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 2. Л. 142. Подлинник. Машинопись; Л. 143-143 об. Копия.
Машинопись.
№ 74. Служебная записка Г. Я. Сокольникова в Политбюро
ЦК РКП(б) по вопросу финансирования секретных
сотрудников ГПУ1
№ 103/381С 30 апреля 1923 г.
СТРОГО СЕКРЕТНО
В Политбюро ЦК РКП
Малый Совнарком по докладу Представителя НКФ постановил образовать
комиссию в составе т.т. Леплевского, Уншлихта и Чуцкаева для пересмотра
вопроса о размерах контингента секретных сотрудников ГПУ, на которых отпускаются
по смете кредиты. Тов. Уншлихт заявил, что ввиду утверждения
этого контингента ЦК РКП он не может принять участие в Комиссии без постановления
последнего.
Народный Комиссариат Финансов просит Политбюро решение МСНК
подтвердить ввиду того, что вопрос о секретных сотрудниках ГПУ не пересматривался
продолжительное время и отпуск кредитов на них производится
вопреки сокращению штатов по всем советским органам без формального
изменения контингента и при отсутствии уверенности в заполнении установленного
сметного числа единиц.
Народный комиссар финансов Сокольников
Член коллегии НКФ (подпись неразборчива).
АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 52. Л. 101. Подлинник. Машинопись.
I
На бланке Наркомфина.
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 12:54
Отправлено: maicom - 05.12.23 13:01
Смысл в такой дезе? До народа дошло бы ОБС. Это сейчас в эпоху интернета и флешек можно слить что угодно, а тут...Смысл в том что тогда тратились огромные деньги средства на то что бы догнать и перегнать... как только мы догоняем они что то придумывают и наоборот,тратились колосальные деньги на все это а это как раз разгар холодной войны,их уводили в сторону,показывали что мол мы ставку делаем на дальнюю авиацию и даже парад проводили где техника по кругу ездила и они были уверены что ракет у нас нет а от авиации они защищены в то время как у нас уже давно шли разработки Р-12 и тут якобы "удачно" падает ракета и погибают 9 туристов и запад уверен что у нас косые ракеты и нечего бояться но через некоторое время уже на Кубе они поймут что это не совсем так и мы не потратили громадные деньги пока они были отвлечены.
Добавлено позже:
До народа дошло бы ОБС.А вот про народ Иванов в статье и написал
Оффтоп (текст не по теме)Чтобы нынешнее поколение не судило нас очень строго за нашу работу, скажу, что и сегодня о старых делах, когда еще живы очевидцы, не говорят всю правду,
Недавно я прочел в центральной прессе, что при уничтожении под Свердловском самолета - разведчика Пауэрса был сбит и советский самолет, ведомый летчиком Сафроновым. Пишет об этом бывший командир батареи, сбивший оба самолета, в то время майор Воронов. Но ведь о том, что были сбиты два самолета, в том числе и наш еще тогда знали тысячи людей. Тысячи людей ви-дели, как наш истребитель врезался в землю под городом Дегтярском, что недалеко от Первоураль-ска, но ведь тридцать лет наша пресса об этом ничего не писала. Я, как и многие другие, видел, как шли сначала одна, а потом вторая ракета, как сбитые самолеты разошлись в разные стороны - один в сторону Сысерти (Пауэрс), второй - в противоположном направлении в сторону Ревды (наш самолет). А вот опубликовали об этом только через столько лет.
За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу?
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей.
Нынешнему читателю может показаться странным: что в этом было секретного? Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать! А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велась огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал.
Недавно я прочел в центральной прессе, что при уничтожении под Свердловском самолета - разведчика Пауэрса был сбит и советский самолет, ведомый летчиком Сафроновым. Пишет об этом бывший командир батареи, сбивший оба самолета, в то время майор Воронов. Но ведь о том, что были сбиты два самолета, в том числе и наш еще тогда знали тысячи людей. Тысячи людей ви-дели, как наш истребитель врезался в землю под городом Дегтярском, что недалеко от Первоураль-ска, но ведь тридцать лет наша пресса об этом ничего не писала. Я, как и многие другие, видел, как шли сначала одна, а потом вторая ракета, как сбитые самолеты разошлись в разные стороны - один в сторону Сысерти (Пауэрс), второй - в противоположном направлении в сторону Ревды (наш самолет). А вот опубликовали об этом только через столько лет.
За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу?
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей.
Нынешнему читателю может показаться странным: что в этом было секретного? Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать! А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велась огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал.
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 13:07
Отправлено: maicom - 05.12.23 13:13
И потом, если бы дело засекретили сразу, нагнали вояк побольше, штатских отправили подальше - было бы убедительнейОни и нагнали,авиацию подняли по телеграмме,в то время когда это совсем другие ведомства и нужны были согласования а тут за пару часов самолеты,вертолеты выделяют,военных с миноискателями,Кикоин с дозиметром,потом сколько начальства было,из Москвы вызвали мастеров,и когда последнюю четверку нашли то Иванов сразу кинулся радиацию искать а сколько там групп поисковиков было не сосчитать,явно нужен был слух и слух пошел если даже на Коуровской турбазе говорили про ракету,что бы поверили в правду нужно посвящать как можно меньше народу нужно что бы и на месте поверили,что бы никто не проговорился и если кто то "сливал" данные кроме своей агентуры то не подкопаешся,видно что что то серьезное случилось раз военные задействованы и радиация еще а еще огненные шары... а тут еще Масленников с меторакетой...
Возможно у Иванова изначально была другая задача но тут все удачно сложилось.
Добавлено позже:
Ещё Москву все это дело со всеми косяками устроило и Иванов не боялся в таком виде отправлять дело на проверку когда на лицо процессуальные нарушения а значит он знал что бояться не чего.
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 13:41
Отправлено: maicom - 05.12.23 13:52
Тогда МЧС со своей авиацией не былоне было но где военная авиация и где студенты УПИ,приехали из турсекции и им сразу же дали самолёты и вертолеты,потом ещё туристы из УПИ погибли так их даже искать не хотели а тут сразу самолёты.
А говорили о том, что на слуху. В 90-е пришельцы и прочая паранормальная чухня была бы.говорить это одно тем более в 90,тут не то что не пресекал ни кто слухи скорее наоборот это при том что за Уралом следили плотно и все сливали заграницу а тут вдруг слухи никто не пресекает,если бы все было по гражданке то оставили бы Темпалова с его туристы выпивали и закусывали и все,никого бы и на поиски бы не позвали, несчастный случай и всё,группу Кузнецова то же искали несколько месяцев,там вот реально всё закрыли,дело пропало как и не было и даже отец кого то из группы был военным и не маленьким чином но даже ему не сказали ничего,сказали не лезь и всё и никаких слухов,никаких упоминаний а тут метеоракеты нового типа,огненные шары,военные прокуроры на перевале,радиация и т.д дело в архиве лежало 40 лет без номера и его сразу нашли среди прочих дел и спокойно отдали в народ.
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 14:21
Отправлено: maicom - 05.12.23 14:23
Сразу дали? Или были звонки, согласования о которых просто не знаем? Например, на уровне Гордо или выше. Да и у Кривонищенко папа был не простой среднестатистический обыватель СССР.Гордо говорил что после его телеграммы дали,они прилетели на аэродром а им сразу дали самолёт и они полетели на облёт местности.
По моему уже 24 выделили.
Даже 21 го ,Блинов писал
Цитирование
Утром 21 февраля мы вылетели с Уктусского аэропорта на 4-х местном самолете ЯК-12. Полетел с нами сам командир Свердловского авиаотряда и ………штурман отряда. До Ивделя добрались за 3 часа. Там нас уже ждали. Решено было сразу же идти на поиски. Полетели четверо: командир, штурман, инженер (он доставал Дятлову машину, чтобы она их отвезла от Вижая до 41–го участка, а дальше на лошади они довезли рюкзаки до 2-го Северного поселка) и полетел еще я.
Цитирование
Из-за непогоды мы до Отортена не дошли. Пролетели до среднего течения Ауспии, пролетели по Сев. Тошемке- никаких следов не обнаружили. Вечером сообщили обстановку в Свердловск прямо по телефону в профком института. В институте был образован штаб по организации поисков, в профкоме велось круглосуточное дежурство. Из института сообщили, что завтра в Ивдель прилетает группа на розыски под руководством Бориса Слобцова. 22 февраля они прилетели - заночевали на аэродроме. Утром их на вертолете решено было забросить под вершину горы Отортен. С ними поехали два проводника - манси и русский. Задание у них было взойти на Отортен - снять, если там есть записку Дятлова и идти по пути следования группы Дятлова.( в записке обычно указывают тот маршрут , по которому группа идет дальше). Если записки нет то обследовать верховья Лозьвы, затем обследовать верховья Ауспии и если там они не найдут никаких следов, то перевалить хребет, выйти на реку Вишеру и идти на Ойка-Чакур.Гордо говорил
Цитирование
19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, только после этого утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель.
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 14:37
Отправлено: maicom - 05.12.23 14:49
То есть договаривались не студенты. Это раз. Второе, Як-12 был из какой авиации? Гражданской или Военной?Не,не студенты,без разницы,за один день выделили,в то время было куча согласований,никто не знал где группа и что с ней,нужно было обоснование,согласование,это не один день и не одна телеграмма.
В интернете пишут что аэропорт был военным.
Добавлено позже:
Тогда МЧС со своей авиацией не было.
Цитирование
Статистика говорит другое. Более того, когда пропала другая группа УПИ , поисками вообще никто заниматься не хотел. Искали силами института. Не 100 чел., ,а 2. Те туристы видимо были ниже рангом. Послушайте . Тайминг 1.52https://www.youtube.com/watch?v=6hZHWigABVU# (https://www.youtube.com/watch?v=6hZHWigABVU#)
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 15:01
По поводу согласований - телефонное право не после развала СССР появилось.
Вот именно - не было у погибших влиятельных родителей во втором случае.
Отправлено: maicom - 05.12.23 15:15
Посмотрите информацию про самолёт ЯК-12. И спросите себя - на каком аэродроме он мог находиться.Пишут что аэропорт находился на военном аэродроме но это без разницы,влиятельные родители то же да и влиятельных там было только можно сказать отец Кривонищенко,все это не объяснит то что Иванов не положил в дело гистологию или изъял постановления по всем девяти трупам то что допросы вели непонятно кто и непонятно на каком основании то что никто не удосужился написать протокол когда нашли Слободина а Иванов вообще писал от потолка,не удосужился прочитать протокол Темпалова о нахождении тел в ручье и пишет что Люда была в обмотке из брюк Кривонищенко и что рядом был найден нож,так же в первом варианте его постановления он пишет что у Колеватова только кровоподтеки но этого нет ни в актах ни в протоколе,так же это не объяснит почему Взрожденный соврал под протокол что у него нет судимости и если бы дело послали на доследование или бы возобновили то к Иванову было бы много вопросов а если все это устроило москву при проверке то значит либо они знали что там написано либо им было все равно,а это были процессуальные нарушения,ладно еще забыли допросить кого то можно потом дополнить но тут вообще нет документов а по тем что есть непонятно ничего,одни противоречия и путаницы с датами а само дело выглядит так будто собрали в кучу листы как было пронумеровали и отдали.
Добавлено позже:
Смысл в такой дезе? До народа дошло бы ОБС.Аскинадзи говорит
Цитирование
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды. Ну, раз ракета, то это все связано с государственной тайной. Потому и не надо требовать от властей объяснений каких-то. Но властям уж тогда никто не верил, все понимали, что чиновники врут. И когда мы вернулись с поисков в институт, нас разрывали на части, требовали информацию. Мой друг, тоже студент УПИ Моисей Аксельрод говорил, это была лавина. Я ему говорю – а ты бы испугался лавины? Он головой помотал. Так вот и Дятлов бы не испугался.Карпушин говорил
Цитирование
Г.К: «Примерно в то же время, когда нашли тела туристов, кто-то ляпнул, что они стали жертвой обломков отработанной части ракеты, но у меня эта версия вызывает только недоумение. Во-первых, мы практически первые пролетели над местом трагедии, и я могу утверждать, что никаких обломков или следов зачистки не было. Во-вторых, запуски всегда производились в восточном направлении, с учетом углового перемещения планеты. Чудес не бывает: все было рассчитано так, что отработанные части ракет падали в глухие районы Алтая. На пример, я могу утверждать, так как я сам видел тела погибших, что они были естественного цвета, а никакого не оранжевого, как стали утверждать позже. Но не могу сказать точно, излучали трупы радиоактивный фон или нет. В то время радиацией особо никто не интересовался».т.е Версия появляется как раз когда приехал Иванов,у Темпалова
Цитирование
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 16:45
А вот почему Иванов с Темпаловым так косячили - не объяснить человеческой глупостью. Тут либо умышленно, либо они ее соответствовали занимаемым должностям от слова "совсем".
Отправлено: maicom - 05.12.23 16:53
А вот почему Иванов с Темпаловым так косячили - не объяснить человеческой глупостью. Тут либо умышленно, либо они ее соответствовали занимаемым должностям от слова "совсем".я об этом и говорю что умышленно,при том что косячил Иванов у Темпалова все более менее нормально,он и протоколы нормально писал и постановления у него есть.
А Иванов из за несоответствия то же вряд ли т.к дело могло пойти в суд да и после проверки в Москве могли "по шапке" надавать мягко говоря т.к нет документов,без постановлений эксперт не должен начинать работать и они были раз Возрожденный писал о них,акты без печатей он не имел права класть в дело,в протоколе допроса Возрожденный говорит что не судим хотя это не так и это легко проверялось,эксперт не понятно что делал на месте проишествия,непонятно как начал работать да еще и соврал а Архипов говорит что акты и в бюро не регистрировались а постановление о закрытии дела вообще с потолка взято и даже не соответствует протоколам и Иванов не боялся так косячить при этом с его прилетом появилась версия с шарами и ракетами а дело выглядит как откровенная липа и все это он отправляет на проверку.
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 17:07
Отправлено: maicom - 05.12.23 17:21
А тут нас пытаются убедить, что никакого заговора не было, только человеческая глупость и тупость.Ну я и не пытаюсь никого убедить и мое предложение не в заговоре а в том что воспользовались гибелью туристов подогнав под нужную версию и что в этой папке по которой строят версии правда не известно *DONT_KNOW*
А тут нас пытаются убедить, что никакого заговора не было, только человеческая глупость и тупость.У всех?все путаются в датах и фактах,даже дневники гд и то с ошибками написаны точнее то что в папке перепечатано,акты СМИ исправлены ручкой а некоторы ошибки просто забиты, Возрожденный не указал самую базу,не указал края ран,не указал каким образом отсутствует язык у Дубининой,отрезан,съеден грызунами, гнилостные изменения и т.д и тела он вскрывал за один день и практически в каждом документе ошибка и противоречие...
Отправлено: Роман Ромадин - 05.12.23 17:35
А тут нас пытаются убедить, что никакого заговора не было, только человеческая глупость и тупость.Не так. Некомпетентность, безответственность, халатность и глупость. А когда все это исключите, можно предположить "мировой заговор".
Вот только судя по показаниям (под протокол) других поисковиков, на это указание положили болт с левой сорванной резьбой.Не совсем так. На следующий день после обнаружения места гибели туристов, к приезду прокурора Темпалова, в палатку вернули принесенные накануне в лагерь поисковиков вещи. Как минимум, пустую флягу из под спирта.
То есть, по-вашему, два младших советника юстиции, проработавшие кучу лет в прокуратуре, расследовавшие не одно дело и понимавшие важность соблюдения процессуальных процедур и инструкций, облажались в этом деле не раз почище студента первого курса юрфака?Темпалов – не облажался. Наоборот, после осмотра места происшествия он высказал свое мнение о возможных причинах гибели туристов, и был, на мой взгляд, близок к истине. Эта версия не сильно отличается от его, за исключением такого обстоятельства, как ЛЁД вместо УРАГАНА.
А его коллега Иванов с большим усердием насобирал такой большой объем материалов, что с ними до сих пор разобраться сложно, при этом, он чуть было не раскрыл два главных стратегических военных проекта.
... и практически в каждом документе ошибка и противоречие...Руководитель официальной группы по проверке причин гибели туристов на перевале Дятлова Андрей Курьяков:
"Судмедэкспертизу можно было бы провести намного лучше в 1959 году, но таков был уровень экспертиз тех лет. Не существовало каких-то четких критериев и требований, как сейчас".
"Скажу больше, чтобы снять все подозрения, мы взяли еще десять прекращенных в 1959, 1960 и 1961 годах дел и попросили экспертов из УрГЮУ сравнить их с делом по гибели группы Дятлова. Они пришли к выводу, что недочеты во всех делах примерно одинаковые. Тем самым, дело дятловцев никак не выделяется среди дел тех лет, оно не было каким-то особенным, как хотят показать".
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
Отправлено: maicom - 05.12.23 17:38
Руководитель официальной группы по проверке причин гибели туристов на перевале Дятлова Андрей Курьяков:Его же из прокуратуры уволили после этого?
"Судмедэкспертизу можно было бы провести намного лучше в 1959 году, но таков был уровень экспертиз тех лет. Не существовало каких-то четких критериев и требований, как сейчас".
Он же сказал что протокол допроса Попова от 6 февраля это протокол из другого дела?
Добавлено позже:
А тут я писал про ошибки в дневниках самих туристов
https://taina.li/forum/index.php?topic=18388.msg1537001#msg1537001
Т.е они мало того что были плохими туристами они ещё и неграмотными видимо были а следователь вообще что хотел добавлял что хотел убирал и то же был неграмотный раз ошибки в деле допускал а ещё видимо рассеянный раз не замечал что пишет и что документы не положил и все были такие видимо раз и в Москве всех все устроило...
Добавлено позже:
Судмедэкспертизу можно было бы провести намного лучше в 1959 году, но таков был уровень экспертиз тех лет. Не существовало каких-то четких критериев и требований, как сейчас".Здесь даже это пол беды,что бы эксперт начал работать ему нужны постановления от прокурора и они были раз в актах они указаны но в папке их нет, Возрожденный соврал о судимости и отдал все копии акто в дело,любой суд спросил бы на каком основании работал эксперт?
На каком основании работал сам Иванов?на каком основании велись допросы? половина допросов на бланках прокуратуры некоторые на бланках МВД,кто имел право допрашивать?
Почему нет допросов основных свидетелей? Шаравина работников с 41,Столбцова который нашел палатку и то через месяц допросили,зато все дело завалено протоколами на подобии сочинения как могло быть а по фактам у всех противоречия.
Где протокол о нахождении Слободина? почему шаблон этого протокола есть в тетради Масленникова?он то же имел право допрашивать? разносторонний человек и про ракеты знал и допрашивать мог и протоколы писать...
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 20:39
Цитирование
Не так. Некомпетентность, безответственность, халатность и глупость.Двух младших советников юстиции? Вы серьезно?
Цитирование
Не совсем так. На следующий день после обнаружения места гибели туристов, к приезду прокурора Темпалова, в палатку вернули принесенные накануне в лагерь поисковиков вещи. Как минимум, пустую флягу из под спирта.Это отображено в материалах дела?
Ибо одни "ни хрена не трогали", другие "принесли в лагерь". Атманаки вообще лыжи вытащил из-под палатки... Это, по-вашему, не трогали место происшествия?
Цитирование
Темпалов – не облажался.Наоборот, после осмотра места происшествия он высказал свое мнение о возможных причинах гибели туристов, и был, на мой взгляд, близок к истине.Не облажался? Где фотографии палатки, как она установлена, вещей в ней, тел с различных ракурсов, схемы нормальной с привязкой тел к ориентирам на местности - только не говорите, что не знаете, что такое "азимут" и "тысячные"... И прочитайте его протокол по палатке и показания в апреле.
Цитирование
А его коллега Иванов с большим усердием насобирал такой большой объем материалов, что с ними до сих пор разобраться сложно, при этом, он чуть было не раскрыл два главных стратегических военных проекта.Вот только толку в этих бумажках? и пословицу про "больше бумажек - чище пятая точка" не в курсе?
Цитирование
Руководитель официальной группы по проверке причин гибели туристов на перевале Дятлова Андрей Курьяков:...Вот только засада - Курьяков лицо заинтересованное, более того, во всеуслышанье заявил о том, что в данном деле они не являются беспристрастной стороной, поэтому веры ему в его словах нет. Появись он на форуме, его бы как мамонта забил тот же Анкудинов. Поэтому мне бы интересно было бы увидеть те десять дел, более того, чтобы они были именно Иванова и Темпалова.
maicom, по поводу протоколов на бланках МВД - следователь мог дать поручение оперу/участковому допросить то или иное лицо, которое сам допросить в силу обстоятельств не мог. Тогда использовался бы бланк МВД.
Отправлено: maicom - 05.12.23 20:46
по поводу протоколов на бланках МВД - следователь мог дать поручение оперу/участковому допросить то или иное лицо, которое сам допросить в силу обстоятельств не мог. Тогда использовался бы бланк МВДМог бы но вот поручения следственного опять нет *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вот только толку в этих бумажках? и пословицу про "больше бумажек - чище пятая точка" не в курсе?Например другой человек пишет
Цитирование
У меня вообще есть большое сомнение, что перед нами наблюдательное производство, больше похоже на какую-то бутафорию. Оно почти всё заполнено маловажными документами: передачей вещей тургруппы родственникам и разной перепиской. О следственных действиях вышестоящей инстанции говорит присутствие всего одного (!) документа (лист 12). На обложке наблюдательно производства должно было быть название "Наблюдательное производство", но этого нет. Зато есть фраза "2-й том". И такой же текст, как и на основном УД "Прекращённое уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен". Даже почерк одинаковый. Видно, что обе обложки создавались в один день - 6 февраля. Далее - стоит штампик, что должно быть 126 листов, а по факту есть всего 74. Где остальные 52 листа? Похоже это и есть обложка от 2-го тома (который мы скорее всего никогда не увидим), ведь на обложке первого тома написано: "Том 1-й, в 2-х томах". Наблюдательное производство никогда не включалось в тома основного УД, это был отдельный сборник документов (папка).- Фраза на обложке "в районе горы Отортен" недвусмысленно намекает нам, где погибли туристы. Погибли они именно рядом с горой Отортен, иначе на обложке написали бы, что погибли "на высоте 1079". Никто никогда не описывает место массовой гибели людей приблизительно. Всё равно, что написать "такие-то погибли где-то на окраине Москвы". Перед нами точное описание - погибли "в районе горы Отортен" (читай, у подножия").
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 21:04
Цитирование
Мог бы но вот поручения следственного опять нетЦитирую топикстартера: Некомпетентность, безответственность, халатность и глупость.
Отправлено: maicom - 05.12.23 21:23
Некомпетентность, безответственность, халатность и глупость.Сплошная при том,что туристы что следствие что поисковики безответственные,халатные и глупые... все поголовно...
Отправлено: Роман Ромадин - 06.12.23 10:13
Цитирую топикстартера: Некомпетентность, безответственность, халатность и глупость.Цитируйте, пожалуйста, эту фразу каждый раз, когда кто-нибудь вновь начнет бездоказательно рассуждать про использование туристов в тайных спецоперациях, целенаправленное сокрытие улик во время поисков, подделку материалов дела, и пособничество поисковиков вымышленным преступникам.
Сплошная при том,что туристы что следствие что поисковики безответственные, халатные и глупые... все поголовно...А с этой вашей формулировкой я категорически не согласен. Вы целым группам людей присвоили нелицеприятные эпитеты, перевернув наизнанку смысл сказанного.
Если бы вы сказали, что каждый человек допускает ошибки, бывает забывчив, в чём-то некомпетентен и иногда может быть невнимателен, тогда бы я с вами согласился. Когда одним общим делом занимается большая группа людей, все эти ошибки и недочёты могут наслаиваться и накапливаться.
Атманаки вообще лыжи вытащил из-под палатки... Это, по-вашему, не трогали место происшествия?Все, кто участвовал в поисках, в первую очередь выполняли поставленную задачу по поиску пропавших, а не сбором материалов для уголовного дела и сохранением улик. Трагедия произошла в труднодоступном районе, само место происшествие оказалось на горном склоне, местоположение предметов и погибших было рассредоточено, необходимые сведения и материалы в отсутствии следственной группы собирали поисковики. Качество материалов УД при таких условиях вполне соответствует тому, что получилось в итоге.
Отправлено: Starhunter - 06.12.23 18:14
Цитирование
Цитируйте, пожалуйста, эту фразу каждый раз, когда кто-нибудь вновь начнет бездоказательно рассуждать про использование туристов в тайных спецоперациях, целенаправленное сокрытие улик во время поисков, подделку материалов дела, и пособничество поисковиков вымышленным преступникам.То есть, как я понимаю, вы утверждаете, что Темпалов и Иванов - дураки, которые достигли своих должностей только благодаря тому, что знали кого в пятую точку лизнуть и где надо прогнуться?
Цитирование
А с этой вашей формулировкой я категорически не согласен. Вы целым группам людей присвоили нелицеприятные эпитеты, перевернув наизнанку смысл сказанного.Какой переворот? Отставим поисковиков, они в своем большинстве люди гражданские, но вот что творили Иванов с Темпаловым - это ни в какие ворота или подворотню не лезет.
Цитирование
Все, кто участвовал в поисках, в первую очередь выполняли поставленную задачу по поиску пропавших, а не сбором материалов для уголовного дела и сохранением улик.Приходит приказ "не трогать", "не приближаться", все равно полезли - ладно, до прихода приказа взяли вещи из палатки - на кой вы их назад возвращаете? Поздно пить боржоми. Все, сдаем в лагере под протокол и опись. Но уже после указаний, на кой полезли и смотреть в палатку, и лыжи вытаскивать?
Цитирование
Качество материалов УД при таких условиях вполне соответствует тому, что получилось в итоге.Вопрос - вы читали, что обязан был сделать следователь на месте МП? Я говорю про те года, а не нынешние требования? Знаете? Ответ "Да" или "Нет".
Отправлено: odnokam - 06.12.23 22:55
То есть, как я понимаю, вы утверждаете, что Темпалов и Иванов - дураки, которые достигли своих должностей только благодаря тому, что знали кого в пятую точку лизнуть и где надо прогнуться?Я думаю, что Темпалов и Иванов не проявили должного профессионализма при расследовании гибели группы Дятлова по единственной причине: они первоначально не сомневались, что гибель туристов - это не убийство. Они знали, что нет на склонах Холат-Чахля зимой ни беглых зеков, ни манси, ни мифических "черных копателей". Есть снег, лед, холод, и возможно, странные огненные шары. Но убийц - людей нет. А раз нет убийц - нет смысла сильно напрягаться и красиво оформлять бумажки. В то время цель следователей была - найти преступников, а не как сейчас - соблюсти инструкции.
Приходит приказ "не трогать", "не приближаться", все равно полезли - ладно, до прихода приказа взяли вещи из палатки - на кой вы их назад возвращаете? Поздно пить боржоми. Все, сдаем в лагере под протокол и опись. Но уже после указаний, на кой полезли и смотреть в палатку, и лыжи вытаскивать?Я могу сказать за себя - если бы я был на поисках погибших до знакомства с загадкой группы Дятлова - я бы тоже в палатку полез, и ни про какой протокол и опись бы не подумал. Мне бы ни пришло в голову, что будет уголовное дело, следствие. В моем родном северном краю регулярно люди тонут, гибнут в лесах, но я не припоминаю, чтобы после находок погибших начиналось следствие. Сейчас я понимаю, что это юридически разные вещи - когда человек сам идет в лес и замерзает, или он замерзает в лесу с командировкой. Но в юношеские годы мне бы это в голову не пришло.
Отправлено: onanimus - 07.12.23 07:45
Куда делся охотник с оленями, по следу которого шли дятловцы? Чей след узких лыж через Пурму увидел Титов с самолета?..а разве возможно рассмотреть следы узких лыж с самолёта?
Отправлено: Нэнси - 07.12.23 10:23
Я думаю, что Темпалов и Иванов не проявили должного профессионализма при расследовании гибели группы Дятлова по единственной причине: они первоначально не сомневались, что гибель туристов - это не убийство. Они знали, что нет на склонах Холат-Чахля зимой ни беглых зеков, ни манси, ни мифических "черных копателей". Есть снег, лед, холод, и возможно, странные огненные шары. Но убийц - людей нет. А раз нет убийц - нет смысла сильно напрягаться и красиво оформлять бумажки. В то время цель следователей была - найти преступников, а не как сейчас - соблюсти инструкции.Соглашусь с вами.
Отправлено: Роман Ромадин - 07.12.23 11:58
... вот что творили Иванов с Темпаловым - это ни в какие ворота или подворотню не лезет.Можно возмущаться и негодовать, но факт остаётся фактом. Как выяснилось, в тот период времени уровень делопроизводства по прекращённым делам был на таком низком уровне. Плюс к этому удаленность района и сложные условия.
Цитаты и ссылки были в моих предыдущих ответах.
Вопрос - вы читали, что обязан был сделать следователь на месте МП?Я не могу утверждать, что знаком со всеми особенностями процессуального законодательства тех лет, но скажу вот что.
В зависимости от того есть наружные признаки и следы преступления или их нет, требования к осмотру места происшествия существенно отличались. Темпалов не нашел никаких признаков преступления и борьбы и, судя по его показаниям, все произошедшее рассматривал как несчастный случай.
Приходит приказ "не трогать", "не приближаться", все равно полезли - ладно, до прихода приказа взяли вещи из палатки - на кой вы их назад возвращаете?Я считаю, что здесь все дело в выпитом вечером 26-го февраля спирте, фляга с которым была найдена в палатке. Студенты-поисковики опасались наказания или порицания, и этот факт постарались скрыть. Вероятно, вместе с пустой флягой в палатку вернули и другие вещи: ледоруб, фотоаппараты, фонарик. Темпалов и здесь сделал правильный вывод о том, что студенты выпили водку, но только ее выпили студенты-поисковики.
Показания Брусницына:
"В лагерь ими были принесены три фотоаппарата, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта".
Показания прокурора Темпалова:
"В правом углу, около входа лежала... фляжка пустая из под спирта или водки... У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали".
Интервью М.Шаравина, 2013 г.:
"Вопрос: Все, что было взято из палатки 26 февраля вами, было ли возвращено, с учетом выпитой фляги до приезда следователя?
М.Шаравин: Флягу, уже пустую, мы вернули в палатку 27-го, а остальное - это дневник и деньги, возможно, возвратили следователю".
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Отправлено: maicom - 07.12.23 15:07
По поводу согласований - телефонное право не после развала СССР появилось.Про поиски https://www.youtube.com/watch?v=-6TsR6iXaoI# (https://www.youtube.com/watch?v=-6TsR6iXaoI#)
Вот именно - не было у погибших влиятельных родителей во втором случае.
Отправлено: Starhunter - 07.12.23 17:25
Цитирование
Я думаю, что Темпалов и Иванов не проявили должного профессионализма при расследовании гибели группы Дятлова по единственной причине: они первоначально не сомневались, что гибель туристов - это не убийство.Первоначальная картина - разрезанная палатка, полуголые раздетые тела, среди погибших - сын не маленького человека, из
партии интересуются делом, а два следователя работают спустя рукава? Вы в это верите?
Цитирование
Я могу сказать за себя - если бы я был на поисках погибших до знакомства с загадкой группы Дятлова - я бы тоже в палатку полез, и ни про какой протокол и опись бы не подумал.Наверняка утром у поисковиков было то, что именуют разводом/пятиминуткой/оперативкой, и наверняка там было доведено - что палатка обнаружена, следователь сказал, не лазить в нее. И если вам довели, что вчера была обнаружения палатка и есть указание следователя - не трогать там ничего - вы бы к ней полезли? А если были первооткрывателем палатки и принесли вещи, о чем знает весь лагерь, что бы с ними сделали после сообщения о распоряжении следователя?
Роман Ромадин
Цитирование
Можно возмущаться и негодовать, но факт остаётся фактом. Как выяснилось, в тот период времени уровень делопроизводства по прекращённым делам был на таком низком уровне.Это сказал человек, который во всеуслышанье ранее заявил о том, что он будет пристрастным в расследовании данной трагедии. Вопрос - насколько можно ему верить после такого заявления?
Цитирование
В зависимости от того есть наружные признаки и следы преступления или их нет, требования к осмотру места происшествия существенно отличались. Темпалов не нашел никаких признаков преступления и борьбы и, судя по его показаниям, все произошедшее рассматривал как несчастный случай.Не отличались. Не важно убийство или суицид/несчастный случай. Алгоритм/порядок действий один и тот же. Иначе многие убийства, замаскированные под суицид/несчастный случай так бы и остались не раскрытыми. Определяется что это только после изучения всех материалов дела, а не "несчастный случай, не фиг напрягаться". А учитывая количество погибших и кто среди них погиб - напрягаться надо было изначально, чтобы иметь почище нижние полушария.
И Тампалов с Ивановым, изучая показания поисковиков, не обратили внимание на противоречивость показаний в плане вещей и палатки? Не устроили доп.допросы?
Отправлено: алекс шаркин - 07.12.23 18:23
Я думаю, что Темпалов и Иванов не проявили должного профессионализма при расследовании гибели группы Дятлова по единственной причине: они первоначально не сомневались, что гибель туристов - это не убийство. Они знали, что нет на склонах Холат-Чахля зимой ни беглых зеков, ни манси, ни мифических "черных копателей". Есть снег, лед, холод, и возможно, странные огненные шары. Но убийц - людей нет. А раз нет убийц - нет смысла сильно напрягаться и красиво оформлять бумажки. В то время цель следователей была - найти преступников, а не как сейчас - соблюсти инструкции.Не совсем так. Иванов в начале поисков искренне пытался докопаться до причин трагедии ,проверяя манси ,зеков, ракету и др. версии. То есть не были ни в чём уверены заранее. Перелом произошёл после 9 марта ,когда областные власти вызвали следаков в Свердловск (не Москву ). После разбора полётов выяснили ,что судебного продолжения у Дела не будет ,отсутствовал состав преступления ,следов посторонних лиц обнаружено не было. (да и откуда они в той горной глуши ).После уже никто не позволил бы Иванову выходить за рамки положенного тогда регламента : обнаружить трупы и провести положенные процессуальные действия.
Я могу сказать за себя - если бы я был на поисках погибших до знакомства с загадкой группы Дятлова - я бы тоже в палатку полез, и ни про какой протокол и опись бы не подумал. Мне бы ни пришло в голову, что будет уголовное дело, следствие. ВЯ бы наоборот ,очень сильно испугался увидеть трупы товарищей по институту. Понятно и так ,-живых в палатке быть не могло.Зачем куда то ползти и молотить ледорубом ? Не найти место на следующий день было невозможно.
Отправлено: Starhunter - 07.12.23 21:08
Цитирование
Перелом произошёл после 9 марта ,когда областные власти вызвали следаков в Свердловск (не Москву ). После разбора полётов выяснили ,что судебного продолжения у Дела не будет ,отсутствовал состав преступления ,следов посторонних лиц обнаружено не было. (да и откуда они в той горной глуши ).После уже никто не позволил бы Иванову выходить за рамки положенного тогда регламента : обнаружить трупы и провести положенные процессуальные действия.Косяки у них начались до 9-го марта.
Отправлено: maicom - 07.12.23 22:14
Косяки у них начались до 9-го марта.Темпалов скорее всего хотел сделать отказной материал,у него протоколы нормально оформлены для тех лет,он единственное что не писал постановление о принятии дела к своему производству,видимо хотел списать на несчастный случай,в протоколе допроса он об этом говорит,потом приехал Иванов и Темпалов пишет на бланке областной прокуратуры постановление о принятии дела к своему производству и передает Иванову а вот дальше начинаются косяки,зачем вообще Иванов нужен был если там был в начале Коротаев а потом Темпалов?
Отправлено: odnokam - 07.12.23 22:22
odnokamПервоначальная картина - разрезанная палатка, полуголые раздетые тела, среди погибших - сын не маленького человека, изОни не считали, что работают "спустя рукава". Их работа была - искать убийц. Поскольку они искренне считали, что убийц на заснеженных склонах Холат-Чахля быть не могло, они не тратили свое время на бесполезные, с их точки зрения, мероприятия по поиску следов этих несуществующих убийц. Их ждали реальные убийства, которых в Ивделе хватало (даже в официальных публикациях в "Северной звезде" не раз о них упоминалось). Разрезанная Палатка заставила было их насторожиться, но оказалось, что она разрезана изнутри.
партии интересуются делом, а два следователя работают спустя рукава? Вы в это верите?
Партию тогда интересовало прежде всего не оформление дела, а суть его: "Убиты туристы или погибли от естественных причин?" "Точно не убиты" - отвечают следователи. "Ну и закрывайте дело быстрее" - говорят в обкоме.
Наверняка утром у поисковиков было то, что именуют разводом/пятиминуткой/оперативкой, и наверняка там было доведено - что палатка обнаружена, следователь сказал, не лазить в нее. И если вам довели, что вчера была обнаружения палатка и есть указание следователя - не трогать там ничего - вы бы к ней полезли? А если были первооткрывателем палатки и принесли вещи, о чем знает весь лагерь, что бы с ними сделали после сообщения о распоряжении следователя?Давайте разберемся. 26-го днем была обнаружена и "раскулачена" Палатка, и только вечером этого дня поступило запоздалое указание Ортюкова (а не следователя) ее не трогать. В юности я бы по получении такого указания поступил так же, как и поисковики - понес бы взятые вещи назад, поскольку решил бы, что такое указание дано для предотвращения мародерства. Сейчас я понимаю, что самовольный разбор Палатки - это нарушение места возможного преступления, но в юности мне бы не пришло в голову, что речь может идти о преступлении, следствии и так далее. Я бы решил, что товарищ Ортюков беспокоится о сохранности вещей, чтобы мы чего не присвоили.
И Тампалов с Ивановым, изучая показания поисковиков, не обратили внимание на противоречивость показаний в плане вещей и палатки? Не устроили доп.допросы?С их точки зрения, это не имело никакого значения. Это нам интересно, что там произошло. А их это мало интересовало, им было важно, что это не убийство.
Отправлено: Starhunter - 07.12.23 23:05
Цитирование
Они не считали, что работают "спустя рукава". Их работа была - искать убийц.Их работа не искать убийц, а расследовать преступления. Это раз. Второе - вызов на труп. Вот труп лежит на кровати, на тумбочке стакан воды, куча упаковок из-под таблеток, следов драки и прочего нет. Что это - суицид? Или убийство, замаскированное под суицид?
Цитирование
Поскольку они искренне считали, что убийц на заснеженных склонах Холат-Чахля быть не моглоВы медиум?
Цитирование
Разрезанная Палатка заставила было их насторожиться, но оказалось, что она разрезана изнутри.Вопрос - когда установили, что палатка была разрезана изнутри? А? Или Темпалов с Ивановым могли мысленно, как Нострадамус пронзать пространство и время, чтобы узреть будущее? Плюс еще, мы говорим об обнаружении палатки и первых тел, когда ни хрена не ясно, и когда все должно было быть отработано на "ять", а не через пень-колоду.
Цитирование
Партию тогда интересовало прежде всего не оформление дела, а суть его:Пока не найдены все тела - ХЗ что и как произошло.
Цитирование
С их точки зрения, это не имело никакого значения. Это нам интересно, что там произошло. А их это мало интересовало, им было важно, что это не убийство.Вы медиум?
Отправлено: maicom - 07.12.23 23:11
Давайте разберемся. 26-го днем была обнаружена и "раскулачена" ПалаткаПозволю себе вмешаться,Пашин и Чеглаков были заброшены вместе с группой Слобцова,оба говорят,Пашин
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.Чеглаков
Цитирование
В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола. После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай.заметьте оба говорят первое это про лыжню и говорят что это лыжня туристов но она далее не упоминается и не говорится что это была лыжня группы Дятлова,могла быть кого угодно, второе,оба говорят что на второй день они нашли палатку а на пятый день четыре трупа и позже Пашин поведет Слобцова с Шаравиным прямо к палатке и позже в лагере скажет что пора пить за упокой, а Атманаки говорил что когда они подошли к палатке то он увидел 26 февраля
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь наканунеКто побывал накануне?чей след от ботинка увидели поисковики? Чеглаков с Пашиным нашли палатку раньше и спустившись по следам видели трупы и поэтому Пашин сказал пить за упокой?и это их следы видел Атманаки и их след был следом от ботинка?
Отправлено: Непьющий - 07.12.23 23:13
Пока не найдены все тела - ХЗ что и как произошло.А вот не соглашусь. Уже при нахождении палатки "никаких следов борьбы не обнаружено" Снег вокруг девственно чист, не считая следа мочи. Он, как чистый лист бумаги, не сохранил в своей толще ни малейших следов криминала, преступления.. И они, как здравые люди (а сотрудники правоохранители во все времена были более здравые, чем дятловеды), уже тогда стали склоняться к банальному несчастному случаю, хотя и отрабатывали прочие "версии", для галочки. Позднее, остальные найденные тела не сломали этой единственно здравой версии - несчастный случай.
Имхо, добрая половина, если не больше, несчастных случаев обставлена так же с нарушениями и косяками в делопроизводстве и прочих бумажных формальностях. Это жизнь..
Отправлено: Starhunter - 07.12.23 23:21
Цитирование
А вот не соглашусь. Уже при нахождении палатки "никаких следов борьбы не обнаружено"Снегопадов не было? Лицо в крови у Колмогоровой, разрезанная палатка... Если ХЗ что случилось - лучше перестраховаться. Владимир из Екб писал, что в невнятных случаях работали "с подстраховкой" - набирая улик/вещдоков/показаний "с запасом" т.к. карман не тянет, но может пригодиться.
Отправлено: Непьющий - 07.12.23 23:35
Снегопадов не было? Лицо в крови у Колмогоровой, разрезанная палаткаПри чем тут снегопады? Даже если снегопад прошел, он все равно законсервирует следы капель крови, орудия убийства и прочее, что сопутствует криминалу. Это всё будет найдено, как были найдены моча и всякие мелкие предметы, вплоть до денег под кедром.
И про "лицо в крови" у Колмогоровой. Вы разве не в курсе, что травмы криминальные и некриминальные различаются, и более-менее опытные люди сразу увидят эту разницу? У Зины вообще нет на лице ни намёка, что её кто-то бил. Её травмы нехарактерны для насилия.
Отправлено: Starhunter - 07.12.23 23:41
Цитирование
Это всё будет найдено, как были найдены моча и всякие мелкие предметы, вплоть до денег под кедром.Кое-что было найдено в мае, а кое-что спустя кучу лет.
Цитирование
И про "лицо в крови" у Колмогоровой. Вы разве не в курсе, что травмы криминальные и некриминальные различаются, и более-менее опытные люди сразу увидят эту разницу? У Зины вообще нет на лице ни намёка, что её кто-то бил. Её травмы нехарактерны для насилия.Бывают травмы, которые без исследования не определишь - криминал или нет.
Отправлено: Непьющий - 07.12.23 23:52
Бывают травмы, которые без исследования не определишь - криминал или нет.Бывают, но Не в случае Зины. Ну посмотрите фото. Ну что вы натянете на такие повреждения? Ну какого маньяка? Злодея мордобойщика? Да ничего не натянете. Только хаотическое, бессистемное воздействие на кожные покровы лица твердых предметов. Причем, судя по фактуре мелких травм - они нанесены большой травмирующей поверхностью. Больше пострадали выпуклые части лица, и в меньшей степени - впадины лицевого рельефа. Криминал не выбирает выступающие части тела.
А потом врач посмотрел и другие тела - и нашел там схожие мелкие многочисленные ссадины. Он что, с луны свалился, не видел избитых людей никогда? Я не врач, и то отличу побитого в драке от того, кто башкой лобовое стекло вынес...
Отправлено: odnokam - 08.12.23 01:10
*SMOKE*Не совсем так. Иванов в начале поисков искренне пытался докопаться до причин трагедии ,проверяя манси ,зеков, ракету и др. версии. То есть не были ни в чём уверены заранее. Перелом произошёл после 9 марта ,когда областные власти вызвали следаков в Свердловск (не Москву ). После разбора полётов выяснили ,что судебного продолжения у Дела не будет ,отсутствовал состав преступления ,следов посторонних лиц обнаружено не было. (да и откуда они в той горной глуши ).После уже никто не позволил бы Иванову выходить за рамки положенного тогда регламента : обнаружить трупы и провести положенные процессуальные действия.Если бы он искренне проверял все версии - послал бы запросы в соседние регионы. Ведь Холат-Чахль находится на границе Свердловской области, в нескольких стах метрах к западу от Палатки начиналась Республика Коми. В нескольких километрах севернее - Ханты-Мансийский автономный округ, в нескольких километрах южнее - Пермский край. А манси, зекам и ракетам границы регионов не преграда. Но Иванов искал "под фонарем", где ему было удобно, в Свердловской области. То есть отрабатывал "неприродные" версии формально.
Я бы наоборот ,очень сильно испугался увидеть трупы товарищей по институту. Понятно и так ,-живых в палатке быть не могло.Зачем куда то ползти и молотить ледорубом ? Не найти место на следующий день было невозможно.Я бы тоже сильно испугался. Но "назвался груздем - полезай в кузов"; поисковик должен быть готов увидеть трупы. В Палатке живых быть не могло, но могла быть записка - "мы травмированы, постараемся дойти до леса, помогите нам быстрее".
Отправлено: onanimus - 08.12.23 01:39
А вот не соглашусь. Уже при нахождении палатки "никаких следов борьбы не обнаружено"вопрос: ножевые порезы на левой руке Кривонищенко считаются за криминал и насилие или это стихийная сила?
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=2]
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 08:03
вопрос: ножевые порезы на левой руке КривонищенкоЯ ничего не слышал в СМИ про ножевые порезы у Кривонищенко.
Отправлено: maicom - 08.12.23 08:15
Я ничего не слышал в СМИ про ножевые порезы у Кривонищенко.У него
Цитирование
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 смУ Дорошенко
Цитирование
Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных.У Дятлова
Цитирование
В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 08:32
У негоПовторюсь. Я ничего не читал в СМИ о ножевых порезах у Кривонищенко.
"Скальпированная" рана - то есть не осаднение, а полностью содранный, как скальп, слой эпидермиса. Не от слова "скальпель", а от слова "скальп", "снять скальп", "скальпировать". Кожа не срезана - она просто содрана и собралась по краю раны. Я писал, каким образом можно так содрать кожу на кисти - в направлении от себя.
Отправлено: maicom - 08.12.23 08:48
Повторюсь. Я ничего не читал в СМИ о ножевых порезах у Кривонищенко.мне не нужно объяснять что такое скальпированная рана,я вам привел пример того что не все было однозначно ясно с самого начала что не было нападения,поисковики видели лыжню и в начале писали что это лыжня туристов но потом ее даже не упоминали,лыжня могла быть чьей угодно,у двоих участников найденных первыми порезы,у некоторых раны покрытые коркой которая образуется за 1-4 суток и Возрожденный об этом не мог не знать,у четверых из пяти расширены зрачки и жидкая кровь когда при смерти от замерзания кровь густая периодически со сгустками и кровью переполнена один из желудочков сердца ни у кого из первой пятерки этого нет.
"Скальпированная" рана - то есть не осаднение, а полностью содранный, как скальп, слой эпидермиса. Не от слова "скальпель", а от слова "скальп", "снять скальп", "скальпировать". Кожа не срезана - она просто содрана и собралась по краю раны. Я писал, каким образом можно так содрать кожу на кисти - в направлении от себя.
Юры замерзли у костра при этом у одного из них сильные ожоги до обугливания.
Экспертизы палатки на тот момент еще не было,под кедром много следов кто то считал эти следы?они все оставлены группой Дятлова?
С уверенностью говорить о том что это несчастный случай на тот момент было нельзя и Темпалов с Ивановым должны были делать свою работу и собирать доказательства что называется по горячим следам что в принципе до приезда Иванова и делается хоть как то,после обнаружения палатки пишут радиограмму срочно остановить группу которая направлялась на разбор палатки,по фото Юр видно что к ним никто долгое время не подходил после их обнаружения,их нашли Шаравин с Коптеловым и пошли наверх,прилетел Карелин и пошел искать место для лагеря и то же вышел к кедру и увидел Юр и сделал фото где Юры еще под снегом,потом уже по следующим фото видно когда их начали откапывать и сначала убрали снег с лица потом полностью откопали и там по теням от деревьев видно что время прошло много это скорее всего из за того что ждали следователя,т.е в начале все делалось более менее нормально для тех лет.
Началось все с приездом Иванова,началось упоминание шаров,из папки исчезают документы уже когда находят последних то Иванов ходит безучастным как будто ему все известно и появляется неодолимая сила.
Темпалов даже потом нормально протоколы писал,взять его майский протокол изъятия тел,там все совпадает с описанием в актах кроме шапок но их могли надеть поисковики когда доставали тела.
Отправлено: onanimus - 08.12.23 09:55
Я ничего не слышал в СМИ про ножевые порезы у Кривонищенко.мой вопрос простой: ножевые порезы это криминал или стихийная сила?
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 11:00
Отправлено: Роман Ромадин - 08.12.23 11:25
Это сказал человек, который во всеуслышанье ранее заявил о том, что он будет пристрастным в расследовании данной трагедии. Вопрос - насколько можно ему верить после такого заявления?Вы не доверяете Андрею Курьякову и привлеченным им экспертам из УрГЮУ? Возможно, одного источника для доказательства часто встречающихся недочётов в приостановленных уголовных делах маловато. Обратимся к другому, независимому исследованию.
"Процессуальные и организационно-тактические аспекты осмотра места происшествия по насильственным преступлениям.
Липка Евгения Станиславовна, кандидат юридических наук, 2012 г.
Поэтому осмотр места происшествия является одним из важнейших и первоначальных следственных действий, с которого начинается весь ход расследования преступления...
Однако качество и полнота осмотра места происшествия оставляют желать лучшего, особенно это характерно по приостановленным уголовным делам прошлых лет.
При проведении осмотра места происшествия допускается много уголовно-процессуальных, организационно-тактических ошибок, носящих как объективный, так и субъективный характер. Они связаны с тем, что по отдельным уголовным делам осмотр места происшествия производится несвоевременно; протоколы осмотра составляются с нарушениями требований уголовно-процессуального законодательства, недостаточно полно, всесторонне и объективно отражают ход и результаты этого следственного действия.
К сожалению, тактика осмотра места происшествия в труднодоступном месте в современных работах по криминалистике не изложена...
Автором изучено 230 уголовных дел, рассмотренных судами, а также 100 дел о нераскрытых преступлениях, приостановленных производством по различным основаниям..."
https://www.dissercat.com/content/protsessualnye-i-organizatsionno-takticheskie-aspekty-osmotra-mesta-proisshestviya-po-nasils (https://www.dissercat.com/content/protsessualnye-i-organizatsionno-takticheskie-aspekty-osmotra-mesta-proisshestviya-po-nasils)
Это 2012 год, выводы делайте сами. Вопросы сформулированные, как "верю - не верю" в отношении мнимой уникальности УД гибели 6руппы Дятлова по общему количеству ошибок и недочётов больше приниматься не будут. Приводите ссылки на исследования, которые доказали обратное или сделайте собственный анализ приостановленных УД тех лет.
Не отличались. Не важно убийство или суицид/несчастный случай.Темпалов 27-го осматривал погибших и место их гибели, а 28-го изучал палатку, не обнаружив там следов борьбы и криминала. И разрезов во время осмотра он тоже не обнаружил.
"Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части".
Алгоритм/порядок действий один и тот же.Процессуальные действия одинаковые – составление протокола осмотра, и прокурор Темпалов его составил. Но на счёт одинакового алгоритма и порядка следственных действий в различных ситуациях – ошибаетесь.
Осмотр нужно проводить максимально внимательно, уделяя внимание мелочам – это одно из правил. А дальше в учебниках по криминалистике описываются различные методы, тактика и приемы осмотра места происшествия в разных ситуациях и, как я понял, отличия есть, а процесс даже можно назвать творческим.
Как выяснилось из цитируемого выше исследования, тактика осмотра места происшествия в труднодоступном месте в современных работах по криминалистике не была изложена даже к 2012 году.
Приведите соответствующие ссылки на положения 1950-х г., которые регулируют порядок проведения осмотра места происшествия при различных обстоятельствах, включая несчастный случай, чтобы я не считал ваши рассуждения голословными.
Позволю себе вмешаться,Пашин и Чеглаков были заброшены вместе с группой Слобцова,оба говорят
второе,оба говорят что на второй день они нашли палатку а на пятый день четыре трупа и позже Пашин поведет Слобцова с Шаравиным прямо к палатке и позже в лагере скажет что пора пить за упокой...Вы куда-то вечно спешите, накидываете вопросы, а ответы вас как будто и не интересуют. Путаница с датой обнаружения палатки есть, вопрос непростой, со временем и с ним можно разобраться, но там материала хватит для отдельной темы. Если выяснится, что Чеглаков и Пашин увидели палатку 25-го, подходить и ничего трогать не стали, а 26-го навели на неё студентов, это что-то в причинах трагедии изменит?
... вопрос: ножевые порезы на левой руке Кривонищенко считаются за криминал и насилие или это стихийная сила?Ножевых ранений не было выявлено ни при первом осмотре на месте происшествия, ни при СМИ. Криминальная версия, отработанная Ивановым, оказалась несостоятельной. Обстоятельства появления повреждений кожи на конечностях, включая порезы, следствие не установило. В ЛЕДОВОЙ версии поверхностные повреждения кожи – признаки активного участия в спасении пострадавших на скользком склоне и борьбы за выживание.
Протокол осмотра места происшествия:
"Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны... На тыльной стороне левой ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь. Других телесных повреждений при внешнем осмотре не установлено".
Отправлено: onanimus - 08.12.23 11:42
Ножевых ранений не было выявлено ни при первом осмотре на месте происшествия, ни при СМИ. Криминальная версия, отработанная Ивановым оказалась несостоятельной. Обстоятельства повреждений кожи на конечностях, включая порезы, следствие не установило. В ЛЕДОВОЙ версии поверхностные повреждения кожи – признаки активного участия в спасении пострадавших на скользком склоне и борьбы за выживание.и как можно верить этому после фотографии, на которой прекрасно видны порезы?
Протокол осмотра места происшествия:
"Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны... На тыльной стороне левой ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь. Других телесных повреждений при внешнем осмотре не установлено".
Отправлено: maicom - 08.12.23 11:43
Вы куда-то вечно спешите, накидывает вопросы, а ответы вас как будто и не интересуют. Путаница с датой обнаружения палатки есть, вопрос непростой, со временем и с ним можно разобраться, но там материала хватит для отдельной темы. Если выяснится, что Чеглаков и Пашин увидели палатку 25-го, подходить и ничего трогать не стали, а 26-го навели на неё студентов, это что-то в причинах трагедии изменит?Вопрос адресовался не вам но раз вы решили на него ответить тогда во первых:
судя по их протоколу палатку они нашли не 25 а 24 февраля.
второе:
помимо палатки они еще нашли две лыжни,одну как они говорят лыжню туристов и вторую лыжню манси.
третье:
Атманаки поднимаясь по склону увидел следы побывавштх накануне поисковиков а на кануне могли быть только Слобцов и Шаравин или Пашин и Чеглаков,если были первые то они принесли из палатки вещи но ничего не сказали ни про следы а тем более про тела,про следы они будут говорить уже позже а вот сразу если бы они увидели следы то зачем им лезть в палатку?вниз в лес идет шеренга следов,логично или вдвоем или одному бежать вниз по этим следам и возможно там кто то из их товарищей еще жив и сидит в укрытии травмированный но вместо этого они полезли в палатку.
четвертое:
Если эти следы оставлены Пашиным и Чеглаковым и они спускались вниз и видели трупы и поэтому Пашин вечером когда в лагере распивали спирт и никто еще не знал что вся группа погибла и все пили за здравие а он сказал что нужно пить за упокой,там чуть до драки не дошло.
Тогда если они нашли палатку,следы и трупы раньше официального обнаружения тогда почему не сказали ни кому а Пашин вывел Слобцова и Шаравина к палатке показав направление а сам не пошел?
Пятое:
почему на следующий день придя к палатке никто не пошел по следам вниз искать товарищей?пошли Шаравин с Коптеловым искать место для лагеря и наткнулись на Юр,в это время прилетел Карелин и то же пошел искать место для лагеря и то же наткнулся на Юр,его группа и даже есть фотография сделанная его группой где тела Юр лежат еще под слоем снега и их никто не начал откапывать.
Они только вчера вечером пили за здравие чуть не подрались с Пашиным по этому поводу но утром на месте не побежали искать ни кого по следам?
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 11:57
мой вопрос простой: ножевые порезы это криминал или стихийная сила?Ваш изначальный вопрос звучал иначе:
ножевые порезы на левой руке Кривонищенко считаются за криминалПовторюсь ещё раз. На руках Кривонищенко не упоминается никаких ножевых порезов.
В иных обстоятельствах, у иных людей, и в иных авариях, возможно, были и ножевые ранения. Они могут объясняться как криминалом, так и следствием работы по выживанию в лесу. Например, добраться до ножа в заваленной снегом палатке, не поранив пальцев, иногда не получается. Иногда на ощупь получается ухватить его за лезвие и, порезавшись, вытащить из-под других предметов. Или, если на ноже нет гарды(финский нож не подразумевает её наличие), то обмороженные руки могут соскользнуть на лезвие при срезании-срубании лапника или целых стволиков для топки костра. Отобрать нож у товарища, если он совсем ослаб, запаниковал, перестал адекватно созидать по спасению в составе группы, и при этом порезаться о лезвие - это тоже не криминал, а просто необходимость в условиях аварийной ситуации.
Нет на их телах ни малейшего намёка на криминал, как и нет следов посторонних. Даже травмированные, ободранные снаружи фаланги кистей - не криминал. Они и у Зины ободраны, а женщины, которые не боксеры, не машутся, как майк тайсон, сбивая кулаки.
Отправлено: onanimus - 08.12.23 12:19
Повторюсь ещё раз. На руках Кривонищенко не упоминается никаких ножевых порезов.проблема в том, что люди могут писать что угодно, но фотография свидетельствует о порезах
В иных обстоятельствах, у иных людей, и в иных авариях, возможно, были и ножевые ранения. Они могут объясняться как криминалом, так и следствием работы по выживанию в лесу. Например, добраться до ножа в заваленной снегом палатке, не поранив пальцев, иногда не получается. Иногда на ощупь получается ухватить его за лезвие и, порезавшись, вытащить из-под других предметов. Или, если на ноже нет гарды(финский нож не подразумевает её наличие), то обмороженные руки могут соскользнуть на лезвие при срезании-срубании лапника или целых стволиков для топки костра. Отобрать нож у товарища, если он совсем ослаб, запаниковал, перестал адекватно созидать по спасению в составе группы, и при этом порезаться о лезвие - это тоже не криминал, а просто необходимость в условиях аварийной ситуации.так Вы вроде начали с того, что никаких ножевых порезов не упоминается :)
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 15:03
так Вы вроде начали с того, что никаких ножевых порезов не упоминаетсяВы решили меня потроллить? Русским языком: у Кривонищенко, со слов Возрожденного, не говорится ни о каких порезах ножом.
А если вы задали вопрос не про Кривонищенко, а вообще - являются ли порезы ножом криминалом или стихийной силой, то в предыдущем посте я ответил.
Добавлено позже:
проблема в том, что люди могут писать что угодно, но фотография свидетельствует о порезахЯ не комментирую, кто и что видит на плохих фото. Для меня первоисточник - СМИ Возрожденного. Если он не называет это порезами ножом, у меня нет мотивов придумывать, что это порезы от ножа.
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 17:52
Цитирование
"Процессуальные и организационно-тактические аспекты осмотра места происшествия по насильственным преступлениям.Не спорю, косяки были, есть и будут. Меня больше интересует другое - как распределяется количество "косяков" в зависимости от классного чина следователя.
Липка Евгения Станиславовна, кандидат юридических наук, 2012 г.
Цитирование
Темпалов 27-го осматривал погибших и место их гибели, а 28-го изучал палатку, не обнаружив там следов борьбы и криминала. И разрезов во время осмотра он тоже не обнаружил.Брошенная одежда, разорванная палатки, полуголые люди, один с серьезными ожогами... Херня.
Цитирование
Процессуальные действия одинаковые – составление протокола осмотра, и прокурор Темпалов его составил. Но на счёт одинакового алгоритма и порядка следственных действий в различных ситуациях – ошибаетесь.Кроме протокола осмотра еще делаются фотографии МП. Тела фотографируются с нескольких ракурсов. Следовые дорожки тоже и заливаются гипсом. Если это невозможно, например, на снегу -делаются фото линейкой. Составляется план схема с привязкой вещей/тел к сторонам света и ориентирам. Это требования тех лет.
Цитирование
Как выяснилось из цитируемого выше исследования, тактика осмотра места происшествия в труднодоступном месте в современных работах по криминалистике не была изложена даже к 2012 году.Насколько оно был труднодоступным? Кажется в следующем году в тех краях "вертушка" упала. Так и план-схему с ориентацией по сторонам света нарисовали. Энсон тему по юриспруденции ведет.
Цитирование
Приведите соответствующие ссылки на положения 1950-х г., которые регулируют порядок проведения осмотра места происшествия при различных обстоятельствах, включая несчастный случай, чтобы я не считал ваши рассуждения голословными.Да не вопрос.
Например, то, что можно найти в сети
"Настольная книга следователя" Москва 1949год государственное издательство юридической литературы под общей редакцией генерального прокурора Союза ССР Сафонова Г.Н. , редакционная коллегия Шейнин Л.Р. , Тарасов-Радионов П.И., Розенблит С.Я.
"Справочник следователя" Москва 1957год государственное издательство юридической литературы Под редакцией заместителя Генерального Прокурора СССР Новикова Г.Н.
"Первоначальные следственные действия" Москва 1957год государственное издательство юридической литературы авторы Селиванов Н.А. и Теребилов В.И.
"Осмотр места происшествия" Москва 1960год. государственное издательство юридической литературы автор Васильев А.Н.
Можете более подробно об этом с тем же Владимиром из Екб пообщаться.
Непьющий
Цитирование
Или, если на ноже нет гарды(финский нож не подразумевает её наличие)Не совсем так. Это традиционные финские ножи без упора/гарды.Исключение составляли т.н. скаутские пуукко, выпускавшиеся для тех же США. А в СССР под финским ножом понимали гораздо больший спектр ножей, нежели жители Финляндии. И судя по фото из похода, нож Кривонищенко имел две подпальцевые выемки и "брюшко" на рукоятки - вполне могла быть травмобезопасной.
Отправлено: вася куролесов - 08.12.23 18:16
В области ссадин виден один разрезВ области ссадин
это комментарии судмедэкспертов.
Не надо делать выводы на основании старых расшифровок текста УД. Увы
Добавлено позже:
Не спорю, косяки были, есть и будут.и первый косяк - это, что рубили первыми? Ёлочки или кедр?
Ёлочки на раз рубили! А вот кедр ни разу.
Отправлено: maicom - 08.12.23 18:52
В области ссадин виден сделан один разрез... (123)Цитируйте правильно,в моем сообщении написано
это комментарии судмедэкспертов.
Не надо делать выводы на основании старых расшифровок текста УД. Увы
Цитирование
Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных.
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 19:23
Цитирование
и первый косяк - это, что рубили первыми? Ёлочки или кедр?Тоже один из вопросов - кто еловые рубил? А на тот кедр с ножом - ну-ну.
Ёлочки на раз рубили! А вот кедр ни разу.
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 20:23
вполне могла быть травмобезопасной."вполне могла быть" - это не то, что можно считать достоверным фактом. Поэтому, применительно к аварии группы Дятлова:
если на ноже нет гарды(финский нож не подразумевает её наличие)
Отправлено: Олег_ВП - 08.12.23 20:41
... сомневаться и задавать вопросы – это нормально. Но обвинять и подозревать участников поисков в укрывательстве и пособничестве вымышленным преступникам – это уже перебор.А не перебор ли со стороны следствия, умножить на ноль одно из самых главных вещдоков - совершенно посторонний предмет, который был найден рядом с тремя смертельно травмированными ?
Как лично Вы оцените такую причудливую методику ведения следствия?
Что, кроме доказательства факта укрывательства, в этом случае перед нами?
Где гарантия, что следствие не умножило на ноль другие вещественные доказательства, прямо указывающие на главного виновника трагедии?
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 20:57
прямо указывающие на главного виновника трагедии?И кто же он?
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 21:00
Цитирование
"вполне могла быть" - это не то, что можно считать достоверным фактом. Поэтому, применительно к аварии группы Дятлова:1. То, что фины понимали под своими традиционными ножами, и что понимали под финским ножом в СССР -две больших разницы. В СССР под определение "финский нож" спокойно мог попасть нож, который не отвечал никак не форм-фактору и способу сборки традиционного финского ножа, ни месту производства.
2. То, что у финских ножей не было упоров/гард не совсем верно. Часть своих традиционных ножей фины снабжали упорами/гардой. Например, ножи женской организации "Лотта Свярд" или "Partiopuukko" - ножи скаутов.
3. Посмотрите фото со сборов у лесопильщиков и "утро на Ауспии", там видны хорошо выраженные подпальцевые выемки и брюшко.
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 21:11
хорошо выраженные подпальцевые выемки и брюшкСтархантер, я знаю Вас уже относительно давно, и Вы или с пистолетом парабеллум, или с перекрещенными ножами. Оружие - Ваша тема. Но нет причин рассматривать как железный факт, что порезы на ладонях имеют непременно ножевой характер. Поймите пожалуйста - такому простому предмету, как финка, должна сопутствовать рука, которая её держит, вместе с остальным организмом, к которому эта рука прикреплена. Если Вы так радостно рассматриваете брюшко рукояти на фото, то пожалуйста, так же радостно примите к сведению что около сорока человек, три месяца дырявя арматуринами снег, не увидели внятного присутствия посторонних в месте трагедии.
Повторюсь, для НЕтуристов. Снег - это офигенный консерватор. Он всегда ниже нуля. И он хранит всё. Он сохранил для нас человека, погибшего в альпах несколько тыщ лет назад, с наконечником стрелы в спине. Он сохранил нам девушку, погибшую на эльбрусе в восьмидесятых. И он сохранил бы следы ЧУЖИХ в аварии группы Дятлова. Но увы, их не было.
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 21:19
Цитирование
Оружие - Ваша тема. Но нет причин рассматривать как железный факт, что порезы на ладонях имеют непременно ножевой характер.Я сие утверждал? Более того, для меня они маловерятны как защитные порезы от ножа, полученные в драке - там порезы глубокие, часто до кости...
Цитирование
Поймите пожалуйста - такому простому предмету, как финка, должна сопутствовать рука, которая её держит, вместе с остальным организмом, к которому эта рука прикреплена.То, что в УД ножи Тибо, Колеватова и Кривонищенко обозвали финскими, не делает их финскими ни по форм-фактору, ни по месту изготовления. Более того, рукоятку ножа Кривонищенко к традиционным финским не отнести никак.
Цитирование
И он сохранил бы следы ЧУЖИХ в аварии группы Дятлова. Но увы, их не было.А он законсервировал (сохранил) следы убийц Эцти?
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 21:25
То, что в УД ножи Тибо, Колеватова и Кривонищенко обозвали финскими, не делает их финскими ни по форм-фактору, ни по месту изготовления. Более того, рукоятку ножа Кривонищенко к традиционным финским не отнести никак.Ну тогда какой смысл юзать тему "финских" ножей, с их толкованиями, если ясно, что ножи совершенно не поддаются идентификации по названиям? Никто достоверно не знает, что они из себя представляли, и как ими пользовались. Ну откройте форум по холодному оружию, там примените свою эрудицию, а тут толку от неё ноль, сами же сказали, что непонятно всё..
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 21:32
Цитирование
Ну тогда какой смысл юзать тему "финских" ножей, с их толкованиямиА кто тут завел шарманку за финский нож и порезы от него? Я что ли?
Цитирование
Никто достоверно не знает, что они из себя представляли, и как ими пользовались.Понятно, как пользовались - как хозбыт ножами во время похода, до часа Х. А вот потом вопросы - кто резал палатку или вернее каким ножом резали оную? Вырубка еловых - чьих рук дело? То, что нож Кривонищенко вполне мог для этого подойти - не спорю, вопрос в другом - а дятловцы ли рубили этим ножом пихты/ели? И вообще - ножом ли срублено.
На ножевых форумах тоже эту трагедию обсуждали.
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 21:38
а дятловцы ли рубили этим ножом пихты/ели?Если Вас мучает этот вопрос, мы в разных окопах)
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 21:59
Цитирование
Если Вас мучает этот вопрос, мы в разных окопах)Вы согласны, что любой "косяк" следствия это шанс защиты развалить дело?
Смотрите - что могло (не факт, что это так), следами посторонних.
1. След от обуви.
2. Разрезание палатки, даже изнутри. Просто могли пытаться привести в негодность.
3. Чей-то фонарик на пути к кедру
4. Рубка стволов.
5. Ножны, найденные в мае.
Да, могу сразу дать возражения по каждому пункту со стороны сторонников отсутствия посторонних. Но проблема в том, что следствие не провело экспертиз, поэтосу тут "мей би ес, мей би ноу - ай донт ноу".
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 22:16
Вы согласны, что любой "косяк" следствия это шанс защиты развалить дело?Ребята, хватит быть детьми. В прекрасной советской стране, в судопроизводстве не существовало понятия "состязательность сторон" и "развалить дело". Люди жили без намека на противостояние и всё текло логично и правильно. Ну не надо было никому "разваливать дело", поскольку не было заинтересованной стороны - это не арбитраж и не дело о рейдерском захвате высоты 1079. Ну харош уже, конспирологи)
Услышьте меня - не было настолько заинтересованной стороны, штоп решиться на сокрытия улик, подтасовку, фальсификацию, подлог, умышленный саботаж следственных действий. Ну блин, вы взрослые люди или нет?
Я не знаю, какие слова подобрать, штоп обьяснить вам реалистичность всего того, что я вижу в УД. Эти данные собраны дилетантами, но вижу их правдивость. Вы цепляетесь за их необычность для вашего мировосприятия и строите на этом версии. И с этим невозможно ничего поделать. Но слава богу, большинство людей имеет к этому иммунитет..
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 22:24
Цитирование
Ребята, хватит быть детьми. В прекрасной советской стране, в судопроизводстве не существовало понятия "состязательность сторон" и "развалить дело".Поинтересуйтесь у Владимира по поводу процента оправдательных приговоров в СССР, и сейчас. Могу соврать с точной процентовкой, но вроде как 13% во времена ГД.
Цитирование
Эти данные собраны дилетантами, но вижу их правдивость.Два младших советника юстиции это не дилетанты.
Отправлено: вася куролесов - 08.12.23 22:36
Тоже один из вопросов - кто еловые рубил? А на тот кедр с ножом - ну-ну.На кедре ни одного зареза. А 8-ми сантиметровые сучья кедра ломать голыми руками - ну-ну. Тоже, что и одним махом срубать 4-х сантиметровые пихты.
Отправлено: odnokam - 08.12.23 22:45
odnokamИх работа не искать убийц, а расследовать преступления.Они знали, что никакие люди, кроме туристов, по горам зимой не ходят, то есть некому было совершать преступления на Холат-Чахле, то есть работы для них там не было. Что сделает врач, которого вызвали к человеку, который только воображает себя больным? Выпишет ему какое-нибудь безобидное общеукрепляющее лекарство и поедет к реально больным людям. Так и следователи - не увидев следов преступления на Холат-Чахле, написали про "стихийную силу" и занялись реальными преступлениями.
Второе - вызов на труп. Вот труп лежит на кровати, на тумбочке стакан воды, куча упаковок из-под таблеток, следов драки и прочего нет. Что это - суицид? Или убийство, замаскированное под суицид?Если никто не приближался к кровати погибшего - нет сомнений, что это суицид.
Вы медиум?Можно сказать, что нет (очень слабы у меня способности медиума :(). Поэтому опираюсь на свои знания Ивдельского района, приобретенные за годы изучения краеведческой литературы и газеты "Северная звезда" (добытые материалы старался вывешивать на нашем сайте) + собственный опыт путешествия по северным горам. Зимой с гор уходят все крупные животные, мелкие животные залегают в спячку в норах, и людям абсолютно нечего делать на промороженных горах, они уходят вслед за животными далеко в лесную зону. И манси уходят, и русские охотники, и геологи, и все-все-все люди. Некому зимой убивать туристов в горах, кроме природных сил, нечисти и инопланетян.
Вопрос - когда установили, что палатка была разрезана изнутри? А? Или Темпалов с Ивановым могли мысленно, как Нострадамус пронзать пространство и время, чтобы узреть будущее? Плюс еще, мы говорим об обнаружении палатки и первых тел, когда ни хрена не ясно, и когда все должно было быть отработано на "ять", а не через пень-колоду.У семи нянек - дите без глазу. Слишком много людей руководило поисками, слишком много разных людей в них участвовало. Причем поисковики были добровольцами, и не шибко понимали слово "дисциплина".
Пока не найдены все тела - ХЗ что и как произошло.Присутствие посторонних можно было сразу исключить. Во-первых, как я написал - никто из людей, кроме туристов, зимой по горам не бродил. Во-вторых, никаких следов посторонних в район происшествия не вело. Лыжню туристов поисковики обнаружили, и все.
Вы медиум?Я общался со многими людьми того поколения, к которому принадлежали Темпалов и Иванов (в реале, а не как медиум :)). Большинство из них глубоко презирали всяческую писанину, всякие формальности, и старались уделять оформлению бумаг как можно меньше времени. Фильмы и книги того времени учили тому же ("К любым чертям с матерями катись любая бумажка ..."). Весьма вероятно, что Темпалов и Иванов были типичными представителями этого поколения.
odnokam, вы верите, в то, что написали по поводу записки? Бросил все, ушли, но записку написали...Я же написал о том, что можно было ОЖИДАТЬ увидеть в Палатке. Конечно, нелепо было искать записку среди брошенных в Палатке необходимых для выживания в лесу вещей. Но кто знал, что в Палатке будет именно такая картина?
Отправлено: вася куролесов - 08.12.23 22:47
В области ссадин виден один разрезэто ваш текст о ИД.
Отправлено: Starhunter - 08.12.23 23:20
Цитирование
Тоже, что и одним махом срубать 4-х сантиметровые пихты.Фото настила не сильно хороши, но там явно не одним махом. Хотя при рубке ножом может остаться и один косой след.
odnokam
Цитирование
Они знали, что никакие люди, кроме туристов, по горам зимой не ходят, то есть некому было совершать преступления на Холат-Чахле, то есть работы для них там не было.Конфликт среди самих туристов? Где оставшиеся четыре?
Цитирование
Если никто не приближался к кровати погибшего - нет сомнений, что это суицид.А вскрытие покажет, что у него концентрация опасного вещества в 8 раз выше того, что было во всех таблетках, которые он якобы съел. Выходит, что не самоубийство, а убийство. А приближался или нет- надо очень внимателньо отработать квартиру умершего.
Цитирование
У семи нянек - дите без глазу. Слишком много людей руководило поисками, слишком много разных людей в них участвовало. Причем поисковики были добровольцами, и не шибко понимали слово "дисциплина".Для Иванова с Темпаловым руководители ПСР - это с боку припеку. Особенно, если возможно преступление. А среди поисковиков были представители военизированных структур.
Цитирование
Присутствие посторонних можно было сразу исключить.Браконьеры могли быть. Это раз. Второе - если установили бы происхождение спорных вещей.
Цитирование
Я общался со многими людьми того поколения, к которому принадлежали Темпалов и ИвановОни были следователями прокуратуры, те люди, с которыми вы общались?
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.23 00:23
... Ну не надо было никому "разваливать дело", поскольку не было заинтересованной стороны - это не арбитраж и не дело о рейдерском захвате высоты 1079...Вот тут спорно. Заинтересованная сторона быть могла.
НО!
Вполне вероятно, что в трагедии нет виноватых.
Допустим, одновременно с туристами в районе перевала, из-за аномальной пурги, погибли члены некой спецслужбы, которая выполняла свои задачи ( допустим по обычной передислокации личного состава). В такой ситуации понятная для всех секретность ляжет на всё обстоятельства дела, включая погибших туристов.
Виноватых нет, а вот т.н. "заинтересованная сторона" есть.
Отправлено: Непьющий - 09.12.23 08:30
Допустим, одновременно с туристами в районе перевала, из-за аномальной пурги, погибли члены некой спецслужбы, которая выполняла свои задачи ( допустим по обычной передислокации личного состава)Не прокладывают в районах, где передислоцируются спецслужбы, туристических маршрутов, не нанимают в таких районах охотников-манси для поисков, и не забрасывают туда вертолетами группы студентов с фотоаппаратами).
Гибель тургруппы не бросает ни на кого такую тень, чтоб пойти на сокрытия, инсценировкии прочую белиберду. Это просто несчастный случай. Такое случается в горах и летом, и уж тем более, зимой.
Отправлено: maicom - 09.12.23 12:25
В дневниках гд есть запись что зону с дороги сняли при этом в том районе было несколько групп туристов а гд шли первые в этом месте.
Т.е их пустили в место где скрывались беглые и так же вполне могли быть и военные.
Отправлено: odnokam - 09.12.23 13:33
odnokamКонфликт среди самих туристов? Где оставшиеся четыре?Версию с конфликтом в группе следствие из вида не упускало, оставшихся четырех туристов как раз искали очень интенсивно. Но когда нашли их погибшими - разработка версии о конфликте в группе потеряла смысл. Если конфликт и был, его виновники погибли, и не представляли потому опасности для общества.
А вскрытие покажет, что у него концентрация опасного вещества в 8 раз выше того, что было во всех таблетках, которые он якобы съел. Выходит, что не самоубийство, а убийство. А приближался или нет- надо очень внимателньо отработать квартиру умершего.Вполне возможно, что покойный перестраховался и съел, кроме таблеток, какой-то яд в чистом виде.
Для Иванова с Темпаловым руководители ПСР - это с боку припеку. Особенно, если возможно преступление. А среди поисковиков были представители военизированных структур.Для студентов были начальниками Гордо и Ортюков, а не неведомые им Иванов и Темпалов.
Браконьеры могли быть. Это раз. Второе - если установили бы происхождение спорных вещей.Что там могли ловить браконьеры? Куропаток? :) Все серьезные звери зимой уходят из безлесной зоны и редколесья в глубь лесов, где есть еда и защита от ледяного ветра. Да и не было смысла браконьерам тащиться в такую даль. К ним в Ивдельском районе относились очень снисходительно, если не сказать больше. Газета "Северная звезда" в марте 1959 года за это жестко критиковала знакомого нам по протоколам товарища Чудинова: https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg752474#msg752474
Они были следователями прокуратуры, те люди, с которыми вы общались?Следователи прокуратуры тогда выходили из народа и особо не отличались от прочих людей. Поищу специально для Вас газетные статьи Темпалова и Иванова, чтобы можно было составить их "психологический портрет". Пока прошу Вас - почитайте статью про Чудинова. Этот серьезный милицейский чин явно писал ответы на газетные запросы левой задней ногой. И такое отношение к бумагам было повсеместным (за исключением уж совсем высоких сфер).
Отправлено: Starhunter - 09.12.23 18:03
А может, его траванули, а упаковки таблеток подкинули для имитации суицида.
Отличались. Как минимум, имели высшее образование, плюс опыт работы в данной сфере...
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.23 20:33
1. Не прокладывают в районах, где передислоцируются спецслужбы, туристических маршрутов, не нанимают в таких районах охотников-манси для поисков, и не забрасывают туда вертолетами группы студентов с фотоаппаратами).1. Давайте вспомним, что происходило с КГБ в этот период времени.
2. Гибель тургруппы не бросает ни на кого такую тень, чтоб пойти на сокрытия, инсценировки прочую белиберду. Это просто несчастный случай. Такое случается в горах и летом, и уж тем более, зимой.
На январь 1959 пришлось время самых тяжелых и самых авральных реформ частей КГБ.
"25 декабря 1958 года председателем КГБ был назначен бывший заведующий отделом партийных органов ЦК КПСС по союзным республикам А. Н. Шелепин, который провёл серию кардинальных преобразований в аппарате КГБ, с целью упрощения его структуры и сокращения численности сотрудников"(с)
От сотрудников КГБ на всех уровнях требовалось полное и безоговорочное подчинение партийным органам = это означало тотальное переформирование практически всех астей и подразделений.
... События развивались с калейдоскопическою быстротой. 8 декабря 1958 года Серов покинул Лубянку, а месяц спустя, 9 января 1959 года, президиум ЦК КПСС утвердил "Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР", где проводилась главная мысль всех производимых в КГБ перемен...
https://www.kommersant.ru/doc/2025030 (https://www.kommersant.ru/doc/2025030)
"26.1.59г. Спали на кроватях. Встали поздно, поздно. Мы с Рустиком дежурные. Пошли в столовую. А потом ждали машину и поехали. Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли...(с)
Допустим "дневник Колмогоровой" настоящий и на запись "Зону с дороги уже сняли" стоит заострить внимание.
Есть пояснение Буянова:
"Судя по всему, насчет "зоны" речь идет о кордоне на дороге, на котором проверяли документы. Закрытой "зоны" для посещения там по словам В.К.Солтера тогда не было (и никаких пропусков в эту "зону" группа Дятлова не оформляла), но из-за наличия большого количества "зон" лагерей с заключенными поблизости на дороге у всех проверяли документы, чтобы оперативно вылавливать сбежавших уголовников.
Видимо, в дневнике Колмогоровой идет речь о том, что этот кордон на дороге сняли. При этом, конечно, охраняемые зоны лагерей вне дороги там остались..."
То есть, так совпало, что все спецслужбы СССР в авральном порядке переходили в прямое подчинение партийным органам.
Что такое спешка - это все знают. Группа Дятлова вполне могла пойти правильным курсом, но вот группа передислоцировавшихся силовиков вполне могла в спешке
перепутать один из перевалов и в момент аномальной пурги оказаться в одном районе с группой Дятлова. Погибшие могли быть и у военных.
То есть, в такой ситуации вообще нет никаких виноватых, кроме стихийной силы Природы ( у силовиков это называется "климатические потери").
Были ли в радиусе 150 км от перевала некие странные службы ?
Были.
В Якше.
2. Нарушение режима секретности ( а любая передислокация спецслужб это топ-секрет) 100% гарантировала больше неприятности для целого рада высоких чинов.
Пурга и прочие обстоятельства не являлись оправданием.
Отправлено: Непьющий - 09.12.23 20:39
группа передислоцировавшихся силовиков вполне могла в спешкеГде ивдельлаг с его "снятыми кордонами" и где перевал Дятлова. Ну посмотрите карту, ну как можно по ошибке там оказаться, это сколько ж надо ошибочно брести)))
перепутать один из перевалов и в момент аномальной пурги оказаться в одном районе с группой Дятлова.
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.23 20:57
Где ивдельлаг с его "снятыми кордонами" и где перевал Дятлова. Ну посмотрите карту, ну как можно по ошибке там оказаться, это сколько ж надо ошибочно брести)))Мы не знаем, какой приказ был у силовиков.
Мы не знаем, откуда они вышли и куда шли.
Но мы знаем, что прямой путь к жд станции Ивдель проходил по Лозьве через Вижай ( оттуда уже шел автобус). А ошибиться с координатами в те годы было легко , да ещё в пасмурную погоду.
Кроме того, силовикам по рации вполне могли дать своевременное предупреждение о надвигающейся погодной аномалии и они вполне могли направится в спасительное русло Ауспии.
Точка их пересечения с туристами стала неизбежной.
"... Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."(с)
Дятлов (последняя запись в дневнике)
Отправлено: Непьющий - 09.12.23 21:05
Мы не знаем, какой приказ был у силовиков.Да на чём хоть это всё основывается? Дятловцы оставили по своему маршруту следы, а где же следы этой таинственной группы, что их никто не встретил, не видел их лыжни, стоянок, хотя они, получается, капец какие дилетанты - имея ориентирами реки, как дороги, перепутать перевалы
Мы не знаем, откуда они вышли и куда шли.
Но мы знаем, что прямой путь к жд станции Ивдель проходил по Лозьве через Вижай ( оттуда уже шел автобус). А ошибиться с координатами в те годы было легко , да ещё в пасмурную погоду.
Кроме того, силовикам по рации вполне могли дать своевременное предупреждение о надвигающейся погодной аномалии и они вполне могли направится в спасительное русло Ауспии.
Точка их пересечения с туристами стала неизбежной.
Отправлено: вася куролесов - 09.12.23 21:41
А на тот кедр с ножом - ну-ну.Вот это меня и интересует! Следов реза ножа на 8-ми см ветвях кедра нет. А пихты рубили на раз.
Вопрос: У тех кто ломал ветви кедра не было ножа?
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.23 21:50
1. Да на чём хоть это всё основывается?1. "В 2008 году представители «Центра гражданского расследования трагедии «дятловцев» беседовали с сестрой Колмогоровой Зины - Тамарой Запрудиной. И она рассказала: «У меня родная сестра, правда, она сейчас тоже померла, была партийная, сходила в Свердловске к первому секретарю Кириленко. И ей сказали вроде того: вы коммунист? Что вы тут ходите? Если родителям нужна пенсия, обращайтесь к военным. Вот и все... »(с)
2.Дятловцы оставили по своему маршруту следы, а где же следы этой таинственной группы, что их никто не встретил, не видел их лыжни, стоянок,
3. хотя они, получается, капец какие дилетанты - имея ориентирами реки, как дороги, перепутать перевалы
2. О том, что в районе шастали какие-то военные разговоры все-таки были. Но я не уверен, что секретная передислокация как-то допускает наличие ее следов.
3. Напомним.
Группа Дятлова опаздывала и не соблюдала планового расписания. В верховьях Ауспии они должны были оказаться раньше 31 января. Вполне вероятно, что спецслужбы получили по рации эту же допустимую точку для укрытия от непогоды на маршруте. По расчетам штаба силовиков туристов там быть не должно.
Обычное стечение обстоятельств.
А заблокировать в Вижае группу Дятлова у силовиков тоже не получалось, ибо поход был приурочен к открытию XXI съезда КПСС . Шутки с КПСС в те годы плохо кончались.
Ну и напомним , что кроме группы Дятлова в этом же районе находись еще несколько групп студентов, двигавшихся разными маршрутами.
Вот и попробуйте на месте оперативной группы в штабе силовиков при условиях аномальной непогоды выбрать абсолютно тайный курс передислокации.
Отправлено: Непьющий - 09.12.23 21:56
Вот и попробуйте на месте оперативной группы в штабе силовиков при условиях аномальной непогоды выбрать абсолютно тайный курс передислокации.Даже и не буду пытаться, пожалуй)
Добавлено позже:
разговоры все-таки были
Вполне вероятноИсточники солидные)
Отправлено: Starhunter - 09.12.23 22:12
вася куролесов, как вы себе представляете работу с ножом на кедре? И стволы там рубились не на раз.
Отправлено: ANT74 - 09.12.23 22:14
О том, что в районе шастали какие-то военные разговоры все-таки были. Но я не уверен, что секретная передислокация как-то допускает наличие ее следов.А чисто гипотетически - что могли там делать военные? Опять же возникает вопрос : почему передислокация была секретной и от кого военные следы прятали?Военные заранее смерть дятловцев запланировали что-ли?
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.23 22:28
1. А чисто гипотетически - что могли там делать военные? Опять же возникает вопрос : почему передислокация была секретной и от кого военные следы прятали?1. Выше я описал вероятные причины. Конец 1958 начало 1959 в условиях чрезвычайной спешки шла реформа КГБ. Вполне вероятны массовые передислокации личного состава. Они всегда секретны.
2. Военные заранее смерть дятловцев запланировали что-ли?
2. Обычная охрана гос тайны. Ничего особо загадочного. Но приезд сугубо военного дознавателя Шестопалова в зону трагедии дает основания предполагать, что одновременно с туристами из-за непогоды вполне могли погибнуть и военные.
Отправлено: Starhunter - 09.12.23 22:32
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.23 22:44
Источники солидные)Проблема ортодоксальных источников в том, что они предлагают слепо верить следствию, которое намеренно скрывало важные вещдоки. При этом, бездоказательно предполагается, что следы на перевале принадлежали именно группе Дятлова. Хотя это ни из чего не следует.
В такой ситуации любой логичный анализ деталей трагедии будет полезен.
Добавлено позже:
Олег_ВП, вы ничего не путаете?Уточните что конкретно Вам показалось неточным ?
Отправлено: maicom - 09.12.23 23:40
одновременно с туристами из-за непогоды вполне могли погибнуть и военные.В архиве Иванова есть фото какого-то тела,на обратной стороне написано труп после достования из под снега,это фото пока никто не смог идентифицировать,когда и при каких обстоятельствах оно сделано,передала его дочь Иванова,на перевале был момент когда от туда вывезли всех студентов поисковиков и кроме военных там никого не было и чисто теоретически могли ещё какое то тело найти но это все пока только на грани версий и догадок т.к не понятно зачем вообще Иванов хранил это фото и хранил вместе с фото гд.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[attachimg=2] Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
https://youtu.be/BWmK76_fE0o?si=TuHED_KF_EzjjlJm
Отправлено: Temperance - 09.12.23 23:46
В архиве Иванова есть фото какого-то телаТруп надо под спойлер убрать, а то снесут.
Отправлено: maicom - 09.12.23 23:54
Труп надо под спойлер убрать, а то снесут.Я не умею здесь это делать (
Отправлено: Spaniel - 10.12.23 00:05
Отправлено: Олег_ВП - 10.12.23 00:11
На перевале не было военного дознавателя Шестопалова. Военные дознаватели были в военной прокуратуре, а подполковник Шестопалов служил в управлении железнодорожной бригады в Серове."... В конце 1950-х возле Ивделя шло строительство железной дороги. Основные работы выполняли военнослужащие 5-ой отдельной железнодорожной Познаньской Краснознаменной бригады (в/ч 01662). Штаб бригады находился в Серове. Мы предположили, что подполковник Шестопалов мог служить в ней. И оказались правы. В архиве Министерства обороны РФ удалось поднять дела той бригады. По данным личного состава, подполковник Шестопалов Михаил Федорович служил в ней с июня 1950-го по февраль 1960 года. После был переведен в Москву, где жил недалеко от метро Фрунзенская до самой смерти.
В книге приказов за 1959 год значится, что 2 января сего года подполковник Шестопалов М.Ф. был назначен военным дознавателем штаба управления бригады. Человек в этой должности обязан был расследовать все воинские ЧП, касающиеся непосредственного самого подразделения – от недостачи портянок на складе до утечки военной тайны..."
https://www.kp.ru/daily/21712093.5/4329921/ (https://www.kp.ru/daily/21712093.5/4329921/)
Добавлено позже:
В архиве Иванова есть фото какого-то тела,на обратной стороне написано труп после достования из под снега,это фото пока никто не смог идентифицировать,когда и при каких обстоятельствах оно сделано,передала его дочь Иванова,на перевале был момент когда от туда вывезли всех студентов поисковиков и кроме военных там никого не было и чисто теоретически могли ещё какое то тело найти но это все пока только на грани версий и догадок т.к не понятно зачем вообще Иванов хранил это фото и хранил вместе с фото гд.С точки зрения последовательности ряда сомнений на первом месте сообщения пилотов ( их ангажированность в деле равна нулю) .
Пилоты а) указали на совершено иное расположение палатки с очень крутыми уклонами местности ( такие уклоны есть только на восточном, а не на северном склоне ХЧ), б) добавили нам загадку у палатки с некими телами мужчины и женщины с длинными волосами ( у студенток были короткие стрижки).
Отправлено: ANT74 - 10.12.23 00:26
Человек в этой должности обязан был расследовать все воинские ЧПОднако же, он ничегошеньки не расследовал, что характерно... Ну ведь всё ж это "за уши притянуто", и, кстати, по сравнению с Ракитиным, притянувшим за уши аж прям ЦРУ - ну жидковато выглядит как-то : "летать - так летать")))))
Отправлено: odnokam - 10.12.23 00:35
odnokam, не упускало? А как же ваши слова про несчастный случай изначально выбранный за генеральное направление.Я предполагаю, что за аксиому следствие приняло отсутствие в районе Палатки "посторонних" людей, не членов группы Дятлова. А это оставляло довольно широкий выбор возможных причин гибели группы - и природные факторы, и "огненные шары", и конфликт внутри группы.
А может, его траванули, а упаковки таблеток подкинули для имитации суицида.Если никто ничего не видел - все равно факт отравления не доказать ...
Отличались. Как минимум, имели высшее образование, плюс опыт работы в данной сфере...По моему опыту, лучше всего соблюдают формальности люди со средним специальным образованием. Люди с более низким образованием не понимают, что от них требуется, люди с высшим образованием часто считают себя "выше" формальностей. Недавно читал отрывки из писем Ахматовой - она страшно возмущалась, что ее, такую великую, заставляют выполнять установленные в редакциях правила.
А как Вы-то считаете - почему следователи "недоработали"?
Отправлено: Spaniel - 10.12.23 01:14
Отправлено: onanimus - 10.12.23 02:42
это фото пока никто не смог идентифицировать,когда и при каких обстоятельствах оно сделаноэто Кривонищенко
причём это не место, где его нашли, а место, куда его принесли, так как под согнутой ногой нет снега.
Отправлено: Starhunter - 10.12.23 10:31
odnokam, принятие за аксиому делает расследование пристрастным. Вопрос вспарывания палатки, обмоток и ножен, рубки ельника уже не решаем - просто это сделали дятловцы, из доказательств "мамой клянусь". Я не спорю, что они могли это сделать, что вещи принадлежали им, более того, одну вещь с высокой долей вероятности можно приписать конкретному участнику похода. Вопрос в другом - так ли это на самом деле.
А по поводу "суицидника" - снятие отпечатков пальцев, опрос соседей, выяснение прошлого - и кто знает, может всплывёт конфликт с кем-то, его видели у дома умершего, его "пальцы" в квартире покойника...
Отправлено: Непьющий - 10.12.23 10:48
это КривонищенкоЭто НЕ Кривонищенко. Это тело вообще не имеет отношения к ГД.
причём это не место, где его нашли, а место, куда его принесли
Отправлено: Zer0 - 10.12.23 11:15
Подшанники-то на военные кальсоны похожи. Может, и одинокая солдатская обмотка из той же оперы.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.(Вложение)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: maicom - 10.12.23 11:28
Подшанники-то на военные кальсоны похожи. Может, и одинокая солдатская обмотка из той же оперы.Никто не знает, вообще не понятно почему это фото Иванов хранил вместе с фотографиями ГД, возможно она совсем из другого дела,там вообще нужно выяснять откуда ее проявляли,если с той же пленки что и фото гд это одно дело а если с другой то другое дело вобщем вопросов больше чем ответов пока и я не возьмусь даже обсуждать пока,одно точно известно это то что Иванов хранил это фото зачем то вместе с фото гд.
Отправлено: Starhunter - 10.12.23 12:00
А что касается фото тела неопознанного - кто знает в каком виде хранится архив...
А по поводу Шестопалова - дознаватель не есть человек с юридическим образованием порой. То, что его назначили, не значит, что он имеет юридическое прошлое за спиной. Я про структуру армейскую, а не МВД/прокуратуру.
Отправлено: Роман Ромадин - 10.12.23 12:32
Газета "Северная звезда" в марте 1959 года за это жестко критиковала знакомого нам по протоколам товарища Чудинова: https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg752474#msg752474Уважаемый odnokam, спасибо за ссылку и публикацию архивных материалов!
Очень интересные и увлекательные заметки про людей, упоминающихся в исследуемом нами УД, в частности капитана Чудинова и лесника Пашина.
Не попадались ли вам материалы по двум интересующим меня вопросам?
1. Это упоминания о погоде в ближайших к перевалу населенных пунктах накануне, и в предполагаемый день гибели группы (30.01.59 – 02.02.59).
2. Перевод стрелок часов и связанные с этим события, поскольку перевал Дятлова находится, можно сказать, на границе сразу четырех регионов.
Ну ведь всё ж это "за уши притянуто", и, кстати, по сравнению с Ракитиным, притянувшим за уши аж прям ЦРУ - ну жидковато выглядит как-то : "летать - так летать")))))Согласен. Версия "передислокации военных" от Олег_ ВП изначально будет слабее шпионской, в которой и мотив какой-никакой проглядывается и незаметное перемещение по тайге с владением приемами рукопашного боя "притянуть" проще.
Группа Дятлова вполне могла пойти правильным курсом, но вот группа передислоцировавшихся силовиков вполне могла в спешке перепутать один из перевалов и в момент аномальной пурги оказаться в одном районе с группой Дятлова.В этой фразе "передислоцировавшихся силовиков" можно легко заменить на вражеских шпионов, беглых заключённых, заблудившихся браконьеров, потерпевших крушение инопланетян, матросов с подводной лодки. И ничего не изменится. Вопросы останутся те же. Откуда пришли, куда ушли, где следы, как убили, каков мотив и т.д.?
Уважаемый Олег_ВП, если предлагаете к обсуждению в этой теме свою версию, просьба, по возможности, отмечать сообщения тегом offtop.
Я понимаю, что убийства, интриги, магические явления обсуждать интереснее. Но в этой теме предложен вполне конкретный алгоритм гибели туристической группы на маршруте высшей категории трудности по причине несчастного случая и сложной ледовой обстановки.
Отправлено: onanimus - 10.12.23 13:35
А по поводу Шестопалова - дознаватель не есть человек с юридическим образованием порой.Шестопалов - один из главных подозреваемых. Его военная часть регулярно отправляла в Ивдель военных в командировки. Вдобавок, удивительное дело - куда-то были израсходованы 45 пистолетных патронов 7,62мм (скорее всего от ТТ). Я бы понял, если б патроны были от ружей или автоматов - там можно ещё списать на охоту, хотя и не по уставу.
Но вот пистолетные патроны - это улика.
Отправлено: maicom - 10.12.23 19:41
Но вот пистолетные патроны - это улика.Там интереснее момент был
Оффтоп (текст не по теме)Приказ от 2 марта:
«Полагать убывшими в командировку в город Ивдель старшего лейтенанта Авенбург со 2 по 7 марта 1959 года. Основание – приказ командира в/части 24594.
- командировку сержанта Савельева и с ним пять человек. Основание – приказание в/части 01662».
Заметьте, основание приказа по Савельеву – приказ из штаба 5-ой жд бригады (в/ч 01662), как требование вышестоящего подразделения отправить саперов на перевал. Уж не оттуда ли идет основное руководство поисками туристов? 7 марта командировка саперов продлевается до 13 марта.
И вот тут появляется повод для конспирологии. Приказ о возвращении издается на основании телефонограммы от 14 февраля 1959 года. Скорее всего, это описка. Но если вспомнить о странной записке Темпалова от 16 февраля, дате на обложке уголовного дела – 6 февраля, то не слишком ли много описок в этой трагедии?
[attachimg=1]
«Полагать убывшими в командировку в город Ивдель старшего лейтенанта Авенбург со 2 по 7 марта 1959 года. Основание – приказ командира в/части 24594.
- командировку сержанта Савельева и с ним пять человек. Основание – приказание в/части 01662».
Заметьте, основание приказа по Савельеву – приказ из штаба 5-ой жд бригады (в/ч 01662), как требование вышестоящего подразделения отправить саперов на перевал. Уж не оттуда ли идет основное руководство поисками туристов? 7 марта командировка саперов продлевается до 13 марта.
И вот тут появляется повод для конспирологии. Приказ о возвращении издается на основании телефонограммы от 14 февраля 1959 года. Скорее всего, это описка. Но если вспомнить о странной записке Темпалова от 16 февраля, дате на обложке уголовного дела – 6 февраля, то не слишком ли много описок в этой трагедии?
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 10.12.23 20:33
Цитирование
Вдобавок, удивительное дело - куда-то были израсходованы 45 пистолетных патронов 7,62мм (скорее всего от ТТ). Я бы понял, если б патроны были от ружей или автоматов - там можно ещё списать на охоту, хотя и не по уставу.Мало ли куда. От охоты и подачи сигналов до стрельбы по банкам. Тогда в этом плане было чуть легче.
Но вот пистолетные патроны - это улика.
Отправлено: Олег_ВП - 10.12.23 22:06
Оффтоп (текст не по теме)Указанный Вами второй абзац не соответствует действительности. Должности дознавателя в войсковых частях не существовало. Главным дознавателем в части являлся командир части ...Источник данной информации, - "Комсомольская правда". Журналист, который занимался этим вопросом, - легендарный Николай Варсегов.
Я не берусь категорически обвинять его в некомпетентности.
Добавлено позже:
... военные (ВС СССР) и КГБ это различные структуры. Поэтому претуберации в КГБ военных не косались.Коллизия с Жуковым дает основания полагать, что в среде военных существовали некие особые службы, из-за которых маршалл попал в опалу.
В процессе реформы КГБ 58 - 59 гг они вполне могли быть переподчинены.
Хрущев неплохо помнил, чем и как закончил всесильный Берия. Мотив налицо.
Отправлено: onanimus - 10.12.23 22:08
Мало ли куда. От охоты и подачи сигналов до стрельбы по банкам. Тогда в этом плане было чуть легче.Боевые патроны всегда под строгой отчётностью. И вот если подумать то сложно понять куда делись эти патроны. Для охоты не годятся, для сигналов есть сигнальные. Остаётся один вариант - по предназначению.
Отправлено: onanimus - 10.12.23 22:30
А по поводу Шестопалова - дознаватель не есть человек с юридическим образованием порой. То, что его назначили, не значит, что он имеет юридическое прошлое за спиной.Напомню, группа капитана Чернышова участвовала в поисках в начале и в конце - в мае, т.е. когда как раз и находили трупы. Это улика.
То, что назначили Шестопалова я уверен тоже не случайно. А неизвестно куда девшиеся патроны только подтверждают причастность.
Отправлено: Starhunter - 10.12.23 22:41
Жуков попал в опалу по другой причине.
Отправлено: maicom - 10.12.23 23:12
Источник данной информации, - "Комсомольская правда". Журналист, который занимался этим вопросом, - легендарный Николай Варсегов.Там же у КП есть про то что дознаватель имеет право расследовать дела связанные только с его частью а часть Шестопалова была железнодорожники они рядом строили мост железнодорожный через реку и скорее всего их вызвали именно из за миноискателей,под снегом могли помочь найти тела т.к минимум у кого то из гд должен был быть при себе нож а так же какие то железные предметы но из этого ничего не вышло и они переключились на щупы.
Я не берусь категорически обвинять его в некомпетентности.
Я думаю что их пригласили не просто так а потому что их часть была рядом то возможно была вероятность что как гибель гд как то связана с ними т.к они должны были выезжать на местность и т.д и видимо заодно с саперами ещё и дознавателя прислали проверить не было ли чего связанного с ними и если бы он там что то нашёл то туда бы не пустили уже ни Темпалова ни Иванова.
Отправлено: Олег_ВП - 10.12.23 23:59
Оффтоп (текст не по теме)В ВС были "особые отделы" - "особисты"."...28 октября 1957 года состоялся пленум ЦК, призванный одобрить это решения. При этом одновременно с полномочиями министра обороны Жукова лишили доступа к служебной документации, которая позволила бы аргументированно отвечать на выдвинутые обвинения. Система навалилась на Жукова всей мощью. Помимо 262 членов ЦК, кандидатов в члены ЦК и членов Центральной ревизионной комиссии, а также нескольких десятков секретарей обкомов партии, заведующих отделами и ответственных работников аппарата ЦК КПСС, к работе октябрьского пленума были привлечены 60 высших военачальников. В качестве тягчайшего, с точки зрения президиума ЦК, свидетельства преступления Жукова на пленуме было названо учреждение им спецназа – школы диверсантов в две с лишним тысячи слушателей. Как ударный «кулак» в личном распоряжении министра обороны, который может быть использован в заговорщических целях («Диверсанты. Черт его знает, что за диверсанты, какие диверсии будут делать»), – так расценил созданный Жуковым спецназ в своем выступлении Хрущев.
Жуков попал в опалу по другой причине.
Давая объяснения, маршал особо просил обратить внимание на отсутствие у него какого бы то ни было преступного умысла, что легко могла бы установить соответствующая партийная комиссия, о создании которой маршал ходатайствовал здесь же. Школа была создана из имевшихся в военных округах 17 рот, готовивших спецназовцев, чтобы сделать уровень подготовки (обучение иностранным языкам, сохранение военной тайны) соответствующим тем требованиям, которые предъявляются к такого рода учебным заведениям..."(с)
Кстати о Жукове.
Руководитель поисков полковник Ортюков
***
...
В 1944 году награжден орденом Красной Звезды.
До 1951 года работал в штабе у Кузнецова Ф.И. и др. командиров.
Потом секретарь военного совета у Георгия Константиновича Жукова (до 1956 года).
Отправлено: SKAD - 11.12.23 00:25
Руководитель поисков полковник ОртюковПротокол Допроса Масленникова:
Со мной вылетела группа Гребенника, Вишневский и Ортюков. В Ивделе уже был Гордо, Блинов.
Блинов был организатором поиска, а Гордо обеспечивал материальную часть экспедиции.
Отправлено: odnokam - 11.12.23 13:50
odnokam, принятие за аксиому делает расследование пристрастным. Вопрос вспарывания палатки, обмоток и ножен, рубки ельника уже не решаем - просто это сделали дятловцы, из доказательств "мамой клянусь". Я не спорю, что они могли это сделать, что вещи принадлежали им, более того, одну вещь с высокой долей вероятности можно приписать конкретному участнику похода. Вопрос в другом - так ли это на самом деле.Безусловно, принятие любой аксиомы делает человека пристрастным. Но, с другой стороны, поскольку дело оформлялось достаточно небрежно, в него могли не попасть объяснения отмеченных Вами странностей, полученные следователями "в рабочем порядке". Например, обмотку мог потерять кто-то из манси-поисковиков (читал в "Северной звезде", что они любили солдатские обмотки).
А по поводу "суицидника" - снятие отпечатков пальцев, опрос соседей, выяснение прошлого - и кто знает, может всплывёт конфликт с кем-то, его видели у дома умершего, его "пальцы" в квартире покойника...Если предполагаемого убийцу видели у дома умершего - это уже существенная "зацепка". Но возле дома погибших туристов - возле Палатки - никаких посторонних не видели, и не было несомненных следов их пребывания, и не было посторонних за многие километры кругом. Манси охотился за лосем на Ауспии - но и они остались далеко от Перевала, в зоне густых лесов, не было им смысла даже в зону редколесья подниматься, пробиваться через глубокие снега (столь ярко описанные туристами).
Уважаемый odnokam, спасибо за ссылку и публикацию архивных материалов!Уважаемый Роман!
Очень интересные и увлекательные заметки про людей, упоминающихся в исследуемом нами УД, в частности капитана Чудинова и лесника Пашина.
Не попадались ли вам материалы по двум интересующим меня вопросам?
1. Это упоминания о погоде в ближайших к перевалу населенных пунктах накануне, и в предполагаемый день гибели группы (30.01.59 – 02.02.59).
2. Перевод стрелок часов и связанные с этим события, поскольку перевал Дятлова находится, можно сказать, на границе сразу четырех регионов.
О погоде в местных газетах были некоторые заметки, например: https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg756766#msg756766
Но уж очень далеко от Перевала были населенные пункты, поэтому погода у Палатки и в местах, где жили люди, могла сильно различаться.
Со временем у группы Дятлова были странные отношения, судя по дневникам. Но они ведь не вышли даже за пределы Ивдельского района, поэтому часы им не было необходимости переводить.
Там же у КП есть про то что дознаватель имеет право расследовать дела связанные только с его частью а часть Шестопалова была железнодорожники они рядом строили мост железнодорожный через реку и скорее всего их вызвали именно из за миноискателей,под снегом могли помочь найти тела т.к минимум у кого то из гд должен был быть при себе нож а так же какие то железные предметы но из этого ничего не вышло и они переключились на щупы.Уважаемый maicom!
Я думаю что их пригласили не просто так а потому что их часть была рядом то возможно была вероятность что как гибель гд как то связана с ними т.к они должны были выезжать на местность и т.д и видимо заодно с саперами ещё и дознавателя прислали проверить не было ли чего связанного с ними и если бы он там что то нашёл то туда бы не пустили уже ни Темпалова ни Иванова.
Железную дорогу строили очень далеко от Перевала, на востоке Ивдельского района. И вообще - на много десятков километров от Перевала ни военным, ни КГБистам просто нечего было делать.
Отправлено: maicom - 11.12.23 14:49
Железную дорогу строили очень далеко от Перевала, на востоке Ивдельского района. И вообще - на много десятков километров от Перевала ни военным, ни КГБистам просто нечего было делать.Уважаемый odnokam,в видео вьетнамки и Варсеговой вьетнамка говорит что исходя из документов 5 железнодорожную бригаду в начале 1959 г перевели в Ивдельский район район со штабом в г.Серов где они должны были построить мост через реку Лозьва,в конце видео Вьетнамка говорит что судя по приказам кто то из этой железнодорожной бригады приезжал в Ивдель если можно сказать "на разведку" т.е командировки были до этого при том командировки были были на уровне полковников подполковников.
Из материалов уд мы знаем что на перевале работали саперы из этой бригады и так же знаем что там был Шестопалов а так же был после него Авенбург.
Другой вопрос что они там делали,раз их туда позвали,не сами же они туда приехали,значит был повод,тем более как вы говорите они находились далеко от перевала на тот момент,тогда для чего их позвали и они там до конца апреля находились,у них были свои задачи,там на тот момент было куча групп поисковых для чего еще саперов там держали?
https://youtu.be/aNdAviUx21E?si=ndXQnYpcqFdX7FYD
Отправлено: Starhunter - 11.12.23 19:08
Цитирование
Боевые патроны всегда под строгой отчётностью. И вот если подумать то сложно понять куда делись эти патроны. Для охоты не годятся, для сигналов есть сигнальные. Остаётся один вариант - по предназначению.1. Тогда с отчетностью было полегче.
2. То, что боевые патроны не годятся для охоты - бред. Читал воспоминания геолога, где он со служебного ТТ охотился на зверя во время нахождения "в поле".
3. Сигнал не только видимый может быть, но и звуковой.
Цитирование
Напомню, группа капитана Чернышова участвовала в поисках в начале и в конце - в мае, т.е. когда как раз и находили трупы. Это улика.Вот только подчинение у Чернышова и Шестопалова не просто различное, а кардинально отличающееся. Если первый - вован, то второй это СА. Понятно, что для большинства разницы между ПВ, ВВ и СА нет, но подчинение у них различное.
То, что назначили Шестопалова я уверен тоже не случайно.
Отправлено: onanimus - 11.12.23 22:22
2. То, что боевые патроны не годятся для охоты - бред. Читал воспоминания геолога, где он со служебного ТТ охотился на зверя во время нахождения "в поле".1) Пистолет -- оружие ближнего боя. Редкий зверь к себе подпустит на 20 метров. Волк и олень точно нет, лось только в период гона.
2) У геологов были только ТТ так как они носили карты местности, что являлось секретной информацией.
3) у военных на перевале были ружья, поэтому охота с ТТ отпадает. И даже если предположить, что кто-то напился и решил поохотиться с пистолетом - всё равно 46 израсходованных патронов не оставляют шансов, что это было потрачено на охоту.
Так что отпадает.
1. Тогда с отчетностью было полегче.Ну да, "полегче" - 46 патронов подсчитали, а куда потратили информации нет.
3. Сигнал не только видимый может быть, но и звуковой.были сигнальные патроны
Вот только подчинение у Чернышова и Шестопалова не просто различное, а кардинально отличающееся.Это как раз легко объяснимо.
На всяких постах и КПП практикуется смешение разных групп. На том же посту при въезде в КБР или в Дагестан стоят группы разных национальностей и частей, чтобы исключить коррупционную составляющую. Я уверен, что на избушке Ильича дежурили и вв и военные дознаватели именно по этой причине, чтобы исключить сговор.
Отправлено: Роман Ромадин - 12.12.23 11:06
Со временем у группы Дятлова были странные отношения, судя по дневникам. Но они ведь не вышли даже за пределы Ивдельского района, поэтому часы им не было необходимости переводить.Перевода стрелок часов Дятловцами, вероятнее всего, не было. Но этот вопрос продолжаю изучать.
Читаю разные отчёты о зимних походах. Путешествуя по Северному Уралу (это важно!), туристы, как правило, останавливались на ночлег самое позднее через 20-30 минут после астрономического захода солнца. Установка палатки Дятловцами 28.01.59 в 17-30 соответствует этим временным параметрам. Неточность в дневниках заметна только в записи от 27.01.59, в которой "начало темнеть" в районе 18 часов.
О погоде в местных газетах были некоторые заметки, например: https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg756766#msg756766Заметку о погоде в феврале видел. Интересна будет любая информация о погоде в те дни, когда туристы шли по маршруту.
Но уж очень далеко от Перевала были населенные пункты, поэтому погода у Палатки и в местах, где жили люди, могла сильно различаться.
Отправлено: Starhunter - 12.12.23 20:42
Цитирование
1) Пистолет -- оружие ближнего боя. Редкий зверь к себе подпустит на 20 метров. Волк и олень точно нет, лось только в период гона.ТТ позволяет стрелять подальше, чем на 20 метров.
Цитирование
2) У геологов были только ТТ так как они носили карты местности, что являлось секретной информацией.ТТ, "наганы", "импорт" времен ВОВ. Тот геолог вспоминал, что застал "Браунинг" "Хай Пауэр"...
Цитирование
3) у военных на перевале были ружья, поэтому охота с ТТ отпадает. И даже если предположить, что кто-то напился и решил поохотиться с пистолетом - всё равно 46 израсходованных патронов не оставляют шансов, что это было потрачено на охоту.По банкам пострелять не? 46 патронов это грубо говоря 6 магазинов расстреляли, два патрона осталось.
Так что отпадает.
Цитирование
Ну да, "полегче" - 46 патронов подсчитали, а куда потратили информации нет.Это сейчас "отчитайся", "гильзы сдай".
Цитирование
были сигнальные патроныК пистолетам? Имеете ввиду холостые или трассеры?
Цитирование
На всяких постах и КПП практикуется смешение разных групп.Времена не те. Плюс еще Шестопалов из СА, как я понял, а вот Чернышов - это "вован" - внутренние войска.
Отправлено: maicom - 12.12.23 20:57
По банкам пострелять не? 46 патронов это грубо говоря 6 магазинов расстреляли, два патрона осталось.Там написано что патроны израсходованы на поисках туристов
Цитирование
списать израсходованные боеприпасы и сигнальные патроны при поисках погибших студентов: 7,62 мм пистолетные патроны – 45 штук, 26 мм сигнальные патроны зеленого дыма – 5 штук, 26 мм сигнальные патроны красного дыма – 5 штукПо банкам вряд-ли стреляли да и сигнальные патроны ещё истратили при том одинаковое количество разных цветов.
Кто то вспоминал что они там глухарей стреляли и даже на поиски ружья брали и фото есть по моему если не ошибаюсь Аскинадзи с глухарем за спиной,а там ещё и животных отгоняли,есть радиограмма когда они лагерь поставили что оружия здесь хоть отбавляй,могли кого отпугивать из зверей.
Отправлено: odnokam - 12.12.23 21:43
Уважаемый odnokam,в видео вьетнамки и Варсеговой вьетнамка говорит что исходя из документов 5 железнодорожную бригаду в начале 1959 г перевели в Ивдельский район район со штабом в г.Серов где они должны были построить мост через реку Лозьва,в конце видео Вьетнамка говорит что судя по приказам кто то из этой железнодорожной бригады приезжал в Ивдель если можно сказать "на разведку" т.е командировки были до этого при том командировки были были на уровне полковников подполковников.Спасибо за интересное видео, но не совсем так было, как Вы излагаете. 5-я железнодорожная Краснознаменная Познанская бригада дислоцировалась в Серове с 1945 по 1979 годы (вот здесь https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjCltqgwYqDAxXWGhAIHYaaAIEQFnoECAoQAQ&url=https%3A%2F%2F27srv.uralschool.ru%2Ffile%2Fdownload%3Fid%3D7368&usg=AOvVaw3WTgOUc9JGGVsrgWyy_9w8&opi=89978449 (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjCltqgwYqDAxXWGhAIHYaaAIEQFnoECAoQAQ&url=https%3A%2F%2F27srv.uralschool.ru%2Ffile%2Fdownload%3Fid%3D7368&usg=AOvVaw3WTgOUc9JGGVsrgWyy_9w8&opi=89978449) висит справочник по городу Серову, смотрите страницу 38). Мост через Лозьву строился в нескольких километрах от Ивделя, поэтому, конечно, офицеры и солдаты бригады не раз бывали в Ивделе. Но на далеком Перевале до гибели туристов им было совершенно нечего делать.
Из материалов уд мы знаем что на перевале работали саперы из этой бригады и так же знаем что там был Шестопалов а так же был после него Авенбург.Позвали их понятно для чего - для поисков были нужны миноискатели, а они были только у саперов, свободно купить их тогда было нельзя. Поэтому договорились с самой близкой к Ивделю воинской частью, где были саперы (тем более, что власти Ивделя наверняка не раз общались с руководством бригады по поводу строительства моста). Как Вы можете видеть из книжечки про Серов, военные железнодорожники постоянно работали в интересах местной власти - могли Дом культуры построить, могли, видимо, и помочь отыскать погибших туристов (по имеющимся у них металлическим предметам).
Другой вопрос что они там делали,раз их туда позвали,не сами же они туда приехали,значит был повод,тем более как вы говорите они находились далеко от перевала на тот момент,тогда для чего их позвали и они там до конца апреля находились,у них были свои задачи,там на тот момент было куча групп поисковых для чего еще саперов там держали?
Там написано что патроны израсходованы на поисках туристовПо банкам вряд-ли стреляли да и сигнальные патроны ещё истратили при том одинаковое количество разных цветов.Из пистолетов могли по куропаткам стрелять, которых на Перевале было много.
Кто то вспоминал что они там глухарей стреляли и даже на поиски ружья брали и фото есть по моему если не ошибаюсь Аскинадзи с глухарем за спиной,а там ещё и животных отгоняли,есть радиограмма когда они лагерь поставили что оружия здесь хоть отбавляй,могли кого отпугивать из зверей.
Отправлено: maicom - 12.12.23 22:15
Первое это спасибо за книгу, обязательно прочитаю.
Второе,это не я излагаю а Галина Сазонова и Наталья Варсегова и в принципе то что вы говорите это то же что говорят и они,5 я бригада дислоцировалась в Серове так же вы говорите что они приезжали в Ивдель, единственное это Галина Сазонова предполагает что приезжая в Ивдель они могли например ходить на охоту,приезжали полковники подполковники,чем заняться в Ивдели? теоретически могли ездить на охоту с каким нибудь чиновником.
Но это не говорит что так и было и что Шестопалова за этим пригласили.
Добавлено позже:
Позвали их понятно для чего - для поисков были нужны миноискатели, а они были только у саперов, свободно купить их тогда было нельзя. Поэтому договорились с самой близкой к Ивделю воинской частью, где были саперы (тем более, что власти Ивделя наверняка не раз общались с руководством бригады по поводу строительства моста). Как Вы можете видеть из книжечки про Серов, военные железнодорожники постоянно работали в интересах местной власти - могли Дом культуры построить, могли, видимо, и помочь отыскать погибших туристов (по имеющимся у них металлическим предметам).Я про это то же писал,тут как раз понятно не понятно почему их держали дальше,там было уже много поисковиков и металлоискатели не нужны были уже.
Из пистолетов могли по куропаткам стрелять, которых на Перевале было много.Да,я то же так думаю.
Они к стати в конце видео приходят к выводу что ничего особенного в этом не было и что если бы Шестопалов что то там накопал то дело бы ушло в военную прокуратуру а этого не произошло и так же говорят что дознаватель имеет право расследовать дела связанные только с его частью а значит никаких других дел связанных с ракетами и т.д он расследовать не мог и я с ними в этом то же согласен.
Единственное что не понятно это само присутствие Шестопалова,все таки подполковник и то что у них дел было и так полно а их оставили до конца апреля хотя миноискатели не нужны уже были и то что они исследовали участок под кедром и ничего не нашли и так же по моему они оставались на перевале одни на небольшой промежуток времени когда все студенты и Масленников уезжали с перевала,они строили мост,дорога была важной а их оторвали от работы не понятно для чего.
Отправлено: onanimus - 12.12.23 23:33
ТТ позволяет стрелять подальше, чем на 20 метров.то, что пистолет может стрелять и дальше не показатель
с пистолета даже в человека с 20 метров попасть трудно, не говоря уже о мелкой дичи, а с крупными зверушками можно не успеть
По банкам пострелять не? 46 патронов это грубо говоря 6 магазинов расстреляли, два патрона осталось.по банкам не
патроны боевые, следовательно строгая отчётность
непонятно куда можно столько патронов расстрелять и не нести за это ответственности
Там написано что патроны израсходованы на поисках туристовне представляю куда можно израсходовать боевые патроны от пистолетов на поисках, их же выдают не для того, чтобы просто пострелять
поэтому тут вопрос - на поисках ли их потратили, или может быть до?
смотрю на фотографии трупов - у Тибо явные признаки пулевых отверстий под левой скулой и на левой кисти, у Колеватова на левом виске. И если раньше я думал, что это просто что-то похожее, то после ножевых ран на Кривонищенко и собачьих укусов на Дятлове у меня практически не осталось сомнений.
Отправлено: Starhunter - 12.12.23 23:52
Отправлено: Николай Иванович - 13.12.23 14:10
погибших ребят домой, так как захоронить на перевале не получилось. Думаю, деле было так, и ужастики ни к чему.
Отправлено: фугас - 13.12.23 14:18
непонятно куда можно столько патронов расстрелять и не нести за это ответственностиПорох использовать для розжига костра (костров), а гильзы и пули сдать для отчета.
Отправлено: onanimus - 13.12.23 15:21
Фото №1 - Тибо в ручье. На левой руке рана.
Разворачиваемый текст[attach=1]
Разворачиваемый текст[attach=2]
Отправлено: Starhunter - 13.12.23 16:34
Цитирование
Порох использовать для розжига костра (костров), а гильзы и пули сдать для отчета.Шутить изволит ваша милость?
Отправлено: odnokam - 13.12.23 23:57
Перевода стрелок часов Дятловцами, вероятнее всего, не было. Но этот вопрос продолжаю изучать.В одной из передач уважаемого Петра Семилетова есть рассуждения о переводе стрелок, но, мне кажется, довольно путанные:
https://www.youtube.com/watch?v=MCa6HBHmGnw&list=PL96Db7S6K1g59_1vL3xQ7wUIfhdWNs2Ak&index=57# (https://www.youtube.com/watch?v=MCa6HBHmGnw&list=PL96Db7S6K1g59_1vL3xQ7wUIfhdWNs2Ak&index=57#)
Читаю разные отчёты о зимних походах. Путешествуя по Северному Уралу (это важно!), туристы, как правило, останавливались на ночлег самое позднее через 20-30 минут после астрономического захода солнца. Установка палатки Дятловцами 28.01.59 в 17-30 соответствует этим временным параметрам. Неточность в дневниках заметна только в записи от 27.01.59, в которой "начало темнеть" в районе 18 часов.Мы в зимних походах всегда засветло искали место ночевки, поскольку в темноте не найти сушин для костра.
Заметку о погоде в феврале видел. Интересна будет любая информация о погоде в те дни, когда туристы шли по маршруту.По-моему, больше ничего не попадалось. Если вспомню - напишу.
Уважаемый maicom!
Второе,это не я излагаю а Галина Сазонова и Наталья Варсегова и в принципе то что вы говорите это то же что говорят и они,5 я бригада дислоцировалась в Серове так же вы говорите что они приезжали в Ивдель, единственное это Галина Сазонова предполагает что приезжая в Ивдель они могли например ходить на охоту,приезжали полковники подполковники,чем заняться в Ивдели? теоретически могли ездить на охоту с каким нибудь чиновником.Вполне возможно, что и ездили на охоту чиновники с офицерами. Только зачем (и на чем?) было ехать на Холат-Чахль, где из дичи - только куропатки? Вблизи Ивделя полно девственных лесов, где во множестве живут большие и вкусные звери и птицы.
Но это не говорит что так и было и что Шестопалова за этим пригласили.
Уважаемый odnokamПока не нашли последних погибших - металлоискатели были нужны. Поскольку туристы чем-то срезали деревца - было ясно, что у них был какой-то металлический предмет. Этот предмет наверняка лежал где-то возле тел погибших. Поэтому если бы нашли этот предмет - нашли бы и погибших.
Я про это то же писал,тут как раз понятно не понятно почему их держали дальше,там было уже много поисковиков и металлоискатели не нужны были уже.Да,я то же так думаю.
Они к стати в конце видео приходят к выводу что ничего особенного в этом не было и что если бы Шестопалов что то там накопал то дело бы ушло в военную прокуратуру а этого не произошло и так же говорят что дознаватель имеет право расследовать дела связанные только с его частью а значит никаких других дел связанных с ракетами и т.д он расследовать не мог и я с ними в этом то же согласен.Как "непонятно для чего"? Надо было найти погибших, тогда можно было бы забрать с Перевала поисковиков, не тратить кучу сил и денег на их снабжение (даже только полеты вертолета обходились очень дорого - сейчас аренда вертолета стоит 175 тысяч рублей за час). А мост строила ведь не вся бригада (это более тысячи человек), у них наверняка было несколько объектов. Как говорит сама уважаемая Наталья Варсегова - саперов, работавших на Перевале, отправляли в командировки из Серова, и в Серов же они возвращались, не оставались в Ивделе строить мост.
Единственное что не понятно это само присутствие Шестопалова,все таки подполковник и то что у них дел было и так полно а их оставили до конца апреля хотя миноискатели не нужны уже были и то что они исследовали участок под кедром и ничего не нашли и так же по моему они оставались на перевале одни на небольшой промежуток времени когда все студенты и Масленников уезжали с перевала,они строили мост,дорога была важной а их оторвали от работы не понятно для чего.
Шестопалов мог быть еще "особистом", только не явным? Мог остаться посмотреть "нет ли там "военного следа"?Уважаемый Starhunter!
Какие военные в принципе могли "оставить след" на заснеженной горе, где нет ни людей, ни зверей, ни материальных ценностей, ни полигонов (ибо летом манси спокойно пасли там оленей)? Что там делали военные посреди зимы??
Отправлено: onanimus - 14.12.23 05:46
Какие военные в принципе могли "оставить след" на заснеженной горе, где нет ни людей, ни зверей, ни материальных ценностей, ни полигонов (ибо летом манси спокойно пасли там оленей)? Что там делали военные посреди зимы??База Ильича - пункт быстрого реагирования для поимки беглых зеков. Располагалась в 8 км от перевала, где были убиты туристы.
Отправлено: maicom - 14.12.23 07:51
Вполне возможно, что и ездили на охоту чиновники с офицерами. Только зачем (и на чем?) было ехать на Холат-Чахль, где из дичи - только куропатки? Вблизи Ивделя полно девственных лесов, где во множестве живут большие и вкусные звери и птицы.Шестопалов мог не знать куда ездили охотится.
Пока не нашли последних погибших - металлоискатели были нужны. Поскольку туристы чем-то срезали деревца - было ясно, что у них был какой-то металлический предмет. Этот предмет наверняка лежал где-то возле тел погибших. Поэтому если бы нашли этот предмет - нашли бы и погибших.На сколько я помню металлоискатели быстро отложили и саперы так же работали щупами.
Как "непонятно для чего"? Надо было найти погибших, тогда можно было бы забрать с Перевала поисковиков, не тратить кучу сил и денег на их снабжение (даже только полеты вертолета обходились очень дорого - сейчас аренда вертолета стоит 175 тысяч рублей за час). А мост строила ведь не вся бригада (это более тысячи человек), у них наверняка было несколько объектов. Как говорит сама уважаемая Наталья Варсегова - саперов, работавших на Перевале, отправляли в командировки из Серова, и в Серов же они возвращались, не оставались в Ивделе строить мост.Кроме саперов там было много поисковиков,саперы и гражданские это разные структуры,нужно было согласование потому что не важно сколько было задействовано на строительстве моста,это абсолютно разные структуры,студенты отпрашивались в институте,кто то с работы отпрашивался а тут выделяют подполковника и еще по счастливой случайности дознователя.
На счет поисков те же Варсегова и Сазонова раскопали что за год до этого в карпатах то же погибла группа туристов из 9 человек,подрыли склон и на них сошла лавина и что самое интересное на той турбазе инструктором был Семен Золотарев,и там поисками руководил Масленников и там последние тела не могли найти и делали перерыв до мая пока снег не сошел,здесь Масленников предлагал сделать так же но отказались,продолжали поиски,а через год погибла еще одна группа из УПИ,ее толком не искали,там был на поисках П.Бартоломей,там не было ни военных,ни прокуроров,практически своими силами искали,кто то помогал но самостоятельно,не выделяли военных,не выделяли авиацию в таком количестве.
Отправлено: фугас - 14.12.23 08:22
Шутить изволит ваша милость?Отнюдь. Жить захочешь - и не так раскорячишься. ;)
Отправлено: Starhunter - 14.12.23 18:23
фугас
Цитирование
Отнюдь. Жить захочешь - и не так раскорячишься.Три вопроса:
1. Вы "разбортировали" годные патроны к нарезняку, желательно ТТ?
2. Вы пробовали розжиг костра порохом?
3. Были ли ЧП у поисковиков, требовавшие розжига костра таким вот способом?
Отправлено: odnokam - 14.12.23 21:58
Шестопалов мог не знать куда ездили охотится.Тогда почему он отправился на Перевал? Почему он как-то связал поездку сослуживцев в Ивдель и гибель туристов на далеком Перевале (о которой вообще-то широко не сообщалось)?
На сколько я помню металлоискатели быстро отложили и саперы так же работали щупами.Видимо, в первый приезд миноискатели пришлось отложить, снег был глубокий. Полетели еще раз, в апреле, в расчете, что снег уже подтаял.
Кроме саперов там было много поисковиков,саперы и гражданские это разные структуры,нужно было согласование потому что не важно сколько было задействовано на строительстве моста,это абсолютно разные структуры,студенты отпрашивались в институте,кто то с работы отпрашивался а тут выделяют подполковника и еще по счастливой случайности дознователя.С согласованием в те времена не было особых проблем - партия приказала, военные исполнили. А насчет дознавателя уважаемые Варсегова и Сазонова выдвинули интересное предположение - что Шестопалова отправили неофициально помочь гражданским следователям.
На счет поисков те же Варсегова и Сазонова раскопали что за год до этого в карпатах то же погибла группа туристов из 9 человек,подрыли склон и на них сошла лавина и что самое интересное на той турбазе инструктором был Семен Золотарев,и там поисками руководил Масленников и там последние тела не могли найти и делали перерыв до мая пока снег не сошел,здесь Масленников предлагал сделать так же но отказались,продолжали поиски,а через год погибла еще одна группа из УПИ,ее толком не искали,там был на поисках П.Бартоломей,там не было ни военных,ни прокуроров,практически своими силами искали,кто то помогал но самостоятельно,не выделяли военных,не выделяли авиацию в таком количестве.Можно попросить ссылку на эти удивительные находки? Вероятно, обстоятельства гибели групп были все-таки разными, поэтому и разной была реакция властей.
odnokam, если ходили слухи про ракету, то могли оставить "особиста", чтобы посмотрел и "взял на карандаш".Уважаемый Starhunter!
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Власти хотели проверить истинность слуха про ракету или выявить тех, кто эти слухи распространяет? В обоих случаях Шестопалов был неудачным выбором. Для выяснения, было ли падение ракеты, надо было отправить на перевал ракетчика. А распространители слухов вряд ли стали бы их распространять в присутствии столь высокого лица, как подполковник.
Отправлено: Starhunter - 14.12.23 22:39
Цитирование
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Власти хотели проверить истинность слуха про ракету или выявить тех, кто эти слухи распространяет?Второе. И если Шестопалов остался там и взялся за работу по поиску туристов, то через некоторое время он мог стать своим для других поисковиков. И не он то с блокнотиком за деревьями сидел, а наверняка подчиненные солдаты ему докладывали бы о настроениях и слухах в лагере.
Отправлено: maicom - 14.12.23 23:04
Тогда почему он отправился на Перевал? Почему он как-то связал поездку сослуживцев в Ивдель и гибель туристов на далеком Перевале (о которой вообще-то широко не сообщалось)?Его могли туда послать.
Видимо, в первый приезд миноискатели пришлось отложить, снег был глубокий. Полетели еще раз, в апреле, в расчете, что снег уже подтаял.Судя по фото они и дальше работали со щупами и записей про миноискатели больше нет.
С согласованием в те времена не было особых проблем - партия приказала, военные исполнили. А насчет дознавателя уважаемые Варсегова и Сазонова выдвинули интересное предположение - что Шестопалова отправили неофициально помочь гражданским следователям.т.е согласование было через партийных?с хронологией в уд беда,все путаются в датах,напомните когда приехали саперы?по моему в первых числах марта и по апрель работали?т.е почти с самого начала поисков партия была в курсе и координировали действия?
У них есть ещё видео про поиски и во второй части они говорят что привлекали военных к поискам там где были рядом военные,это как раз нормально МЧС в то время не было,меня смущает что так быстро все выделяется,в том же видео Вьетнамка рассказывает что буквально незадолго после гибели гд погибла ещё одна группа из УПИ и там в поисках участвовал Петр Бартоломей,там искали силами УПИ и то несколько человек,помогали местные но по собственной инициативе а тут столько высоких чинов на поисках, столько задействовано поисковых групп и в итоге ни к чему не пришли,дело закрыли с такой формулировкой,там столько специалистов было и вроде бы партия сошлась на урагане и родственники не знали про травмы и им выдали справки что гд замёрзли.
Отправлено: maicom - 15.12.23 11:15
Тогда почему он отправился на Перевал? Почему он как-то связал поездку сослуживцев в Ивдель и гибель туристов на далеком Перевале (о которой вообще-то широко не сообщалось)?Я не думаю что он сам захотел и поехал,скорее всего приказ ему поступил сверху, могли в очередной командировке куда то ходить на ту же охоту по ом поступает информация что где то пропала группа,никто ещё поначалу не знал где,ему поступил приказ проверить не связано это как то с их поездками ну и заодно помочь.
Отправлено: odnokam - 17.12.23 21:15
Уважаемый odnokamЕго могли туда послать.
Уважаемый odnokamЯ не думаю что он сам захотел и поехал,скорее всего приказ ему поступил сверху, могли в очередной командировке куда то ходить на ту же охоту по ом поступает информация что где то пропала группа,никто ещё поначалу не знал где,ему поступил приказ проверить не связано это как то с их поездками ну и заодно помочь.Получается, что военное начальство, узнав о пропаже группы туристов на краю Ивдельского района, посылает офицера проверить, не связано ли это с поездками в Ивдель других офицеров?? На мой взгляд, это невероятное, просто фантастическое недоверие к подчиненным.
Судя по фото они и дальше работали со щупами и записей про миноискатели больше нет.Видимо, снег таял не так быстро, как они рассчитывали, и миноискатели не пригодились.
т.е согласование было через партийных?с хронологией в уд беда,все путаются в датах,напомните когда приехали саперы?по моему в первых числах марта и по апрель работали?т.е почти с самого начала поисков партия была в курсе и координировали действия?А как партия могла не быть в курсе? :) Партия руководила всей страной, Свердловской областью руководил первый секретарь обкома, Ивдельским районом - первый секретарь райкома КПСС. У тех же уважаемых Н. Варсеговой и Г. Сазоновой есть передача про роль партии в поисках группы. Пропажа, тем более гибель девяти человек - это ЧП, про это сразу узнали партийные органы.
У них есть ещё видео про поиски и во второй части они говорят что привлекали военных к поискам там где были рядом военные,это как раз нормально МЧС в то время не было,меня смущает что так быстро все выделяется ...Все было не так быстро, как раз довольно долго спортклуб УПИ "раскачивался".
Вьетнамка рассказывает что буквально незадолго после гибели гд погибла ещё одна группа из УПИ и там в поисках участвовал Петр Бартоломей,там искали силами УПИ и то несколько человек,помогали местные но по собственной инициативе ...Я посмотрю этот сюжет. Возможно, партия вынесла уроки из прошлых поисков, кто-то "получил по шее", и в случае с группой Дятлова был активен.
... а тут столько высоких чинов на поисках, столько задействовано поисковых групп и в итоге ни к чему не пришли,дело закрыли с такой формулировкой,там столько специалистов было и вроде бы партия сошлась на урагане и родственники не знали про травмы и им выдали справки что гд замёрзли.Не каждый день гибнет непонятно отчего 9 здоровых, тренированных молодых людей. Это было ЧП, в нем хотели разобраться. Но даже партия столкнулась с непреодолимой СИЛОЙ, и не смогла понять, с чем столкнулась ...
odnokamВторое. И если Шестопалов остался там и взялся за работу по поиску туристов, то через некоторое время он мог стать своим для других поисковиков. И не он то с блокнотиком за деревьями сидел, а наверняка подчиненные солдаты ему докладывали бы о настроениях и слухах в лагере.Уважаемый Starhunter!
Такой вариант возможен, согласен.
Отправлено: Олег_ВП - 17.12.23 21:45
И вообще - на много десятков километров от Перевала ни военным, ни КГБистам просто нечего было делать.Данные о дислокации спецслужб относятся к разряду секретных. Однако в радиусе 150 км всё-таки была одна странная точка, где доярками руководил один из самых именитых разведчиков ВОВ.
Отправлено: Непьющий - 17.12.23 21:48
где доярками руководилТо есть, там ещё и коровы были? что за точка?
Отправлено: maicom - 17.12.23 22:24
Получается, что военное начальство, узнав о пропаже группы туристов на краю Ивдельского района, посылает офицера проверить, не связано ли это с поездками в Ивдель других офицеров?? На мой взгляд, это невероятное, просто фантастическое недоверие к подчиненным.Доверие это одно,они должны были быть уверены что вины военных нет,подчинённых много всех не проверишь,послали первое для помощи а второе посмотреть не причастны ли кто то из их части,просто для помощи могли послать кого то должностью пониже.
Видимо, снег таял не так быстро, как они рассчитывали, и миноискатели не пригодились.Трое были под не очень большим слоем снега.
А как партия могла не быть в курсе? Партия руководила всей страной, Свердловской областью руководил первый секретарь обкома, Ивдельским районом - первый секретарь райкома КПСС. У тех же уважаемых Н. Варсеговой и Г. Сазоновой есть передача про роль партии в поисках группы. Пропажа, тем более гибель девяти человек - это ЧП, про это сразу узнали партийные органы.
Я посмотрю этот сюжетПосмотрите,тут ещё роль играло и то что родственники были непростые но как говорит та же вьетнамка что проще сказать кто не участвовал в поисках гд при том что другие группы толком никто не хочет искать.
Не каждый день гибнет непонятно отчего 9 здоровых, тренированных молодых людей. Это было ЧП, в нем хотели разобраться. Но даже партия столкнулась с непреодолимой СИЛОЙ, и не смогла понять, с чем столкнулась ...Гибли и до и после.
Отправлено: Олег_ВП - 17.12.23 22:26
То есть, там ещё и коровы были? что за точка?Лосеферма в Якше. А вот ее основатель -> https://ru.wikipedia.org/wiki/Шубин,_Георгий_Георгиевич
Отправлено: odnokam - 18.12.23 00:27
Уважаемый odnokam Доверие это одно,они должны были быть уверены что вины военных нет,подчинённых много всех не проверишь,послали первое для помощи а второе посмотреть не причастны ли кто то из их части,просто для помощи могли послать кого то должностью пониже.Никогда не слышал, чтобы какой-нибудь начальник проверял, не причастны ли случаем его подчиненные к происшествию, имевшему место более чем за сто километров по бездорожью от места их командировки!
Трое были под не очень большим слоем снега.Миноискатели были нужны для поиска последних четырех погибших, а они (и их нож) были очень глубоко под снегом.
Посмотрите,тут ещё роль играло и то что родственники были непростые но как говорит та же вьетнамка что проще сказать кто не участвовал в поисках гд при том что другие группы толком никто не хочет искать.Гибли и до и после.Посмотрел. Уважаемый П.И. Бартоломей описывает поиски другой группы туристов из УПИ, через год после гибели группы Дятлова, совсем не так, как уважаемая Г. Сазонова:
"Была и помощь иркутского областного комитета партии, оплатившего 6000 рублей расходов по спасработам из общего счета 36000 рублей, которые стоили эти спасательные работы (моя зарплата как ассистента была 105 рублей, а авиабилет до Москвы стоил 27 рублей. Был и великолепный летчик Георгий Васильевич Козлов из Бодайбинского авиапредприятия, который, узнав о нашей беде, на свой страх и риск пролетел на АН-2 на бреющем полете по Витиму и к истокам Сыгыхты (750 км туда и обратно). Туман, скальные берега, каньоны. Но этот человек, сам отец, смог найти и показать нам застрявший в каньоне плот. Был и местный проводник якут А.П. Винокуров, чем-то похожий на знаменитого Дерсу Узала. ...
Были и отряды геологов, местных рыбаков и охотников (руководитель - старший геолог Лензолота А.М. Унжаков), и добровольцы из Бодайбо под руководством члена Бодайбинского городского Совета И.И. Перфильева, помогавшие нашим поисковым отрядам в этих спасательных работах, а также оказавшаяся в это время в Бодайбо группа туристов из Новосибирска, согласившихся помочь нам. Кроме того, на поисковые работы вызванный из УПИ Ю.Н. Копытов задействовал сводный спасотряд из Читы и Иркутска." (https://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg2768#msg2768)
То есть были и во время тех поисков несколько отрядов поисковиков, и помощь обкома, и авиация. Из УПИ было немного людей, но это и понятно - поиски шли очень далеко от Урала. Так что никак нельзя сказать, что "другие группы толком никто не хочет искать".
Отправлено: maicom - 18.12.23 08:43
Никогда не слышал, чтобы какой-нибудь начальник проверял, не причастны ли случаем его подчиненные к происшествию, имевшему место более чем за сто километров по бездорожью от места их командировки!Там не только подполковник был
Цитирование
Второго марта в книге приказов 5 жд бригады по личному составу появляется приказ:Потом Шестопалов уехал и его сменил Авенбург
«Нижепоименнованный офицерский состав полагать убывшими в служебную командировку:
Инженер-полковник Романенко А.К. в г.Ивдель с 2.03 по 6.03.59
Инженер-полковник Свитов А.И. в г.Ивдель с 2.03 по 6.03.59
Майор Пепеляев Е.Н. в г.Ивдель с 2.03 по 6.03.59
Майор Дорожкин С.М. в г.Ивдель с 2.03 по 6.03.59
Подполковник Шестопалов М.Ф. в г.Ивдель с 2.03 по 15.03.59
Майор Максимов А.А. в г.Ивдель с 2.03 по 15.03.59
Подпись: Начальник штаба в/ч 01662 полковник Чугунов.
Итак, подполковник Шестопалов вместе с другими офицерами уезжает из Серова в Ивдель. Неизвестно, все ли шесть человек отправляются на перевал. Упоминаний этих фамилий нет ни в уголовном деле, ни в других документах. Но третьего марта отправлена радиограмма с перевала в штаб:
«Сульману Прибыла группа саперов 8 человек благополучно добрались до лагеря тчк Чернышев Неволин»
Цитирование
В дневниках руководителя поисков Евгения Масленникова есть записи:И далее уже на перевале фигурируют рядовые саперы со щупами,для чего 2 марта офицерский состав поехал в Ивдель не понятно и потом Шестопалов уезжает в Ивдель опять на целый месяц и это все происходит аккурат когда идут поиски,не просто так офицеры ездили в Ивдель.
- 5 марта - «Ст. лейтенант Авенбург возглавит группу саперов, подполковника Шестопалова необходимо вернуть обратно»,
- 6 марта - «Подполковник Шестопалов завтра с вертолетом может вернуться».
Но в штаб подполковник Шестопалов вернулся только 13 марта.
18 марта он снова уезжает из Серова в Ивдель. Возвращается в штаб 23 марта.
31 марта вновь приказ о командировке:
«Подполковник Шестопалов М.Ф. в город Ивдель с 31 марта по 30 апреля».
КП предполагают что командировка Шестопалова на месяц была
Цитирование
Зачастил подполковник в Ивдель. И на сей раз аж на целый месяц! Уж не стала ли причиной этой месячной командировки тревожная радиограмма с перевала от старшего лейтенанта Авенбурга 31 марта в 9.30 утра:
«31.3 04 00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем как скрыться за горизонтом из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз отделяясь от кольца. Необычное явление наблюдал весь личный состав, поднятый по тревоге. Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление».
Не отправили ли подполковника Шестопалова как дознавателя изучать «это явление» и объяснять личному составу его природу? К сожалению, отчеты о любых командировках недоступны обывателям и находятся в секретной части. Поэтому о результатах той поездки мы ничего не знаем.
Но если предположить, что огненное кольцо – это след ракеты, то 31 марта 1959 года с Байконура на полигон Кура (Камчатка) была запущена ракета Р-7. По данным Минобороны, запуск был штатным. Дальность составила более 6300 км. Точного времени пуска мы не знаем, но известно, что, в основном, это происходило рано утром.
Добавлено позже:
То есть были и во время тех поисков несколько отрядов поисковиков, и помощь обкома, и авиация. Из УПИ было немного людей, но это и понятно - поиски шли очень далеко от Урала. Так что никак нельзя сказать, что "другие группы толком никто не хочет искать".Были и Вьетнамка говорит об этом,она говорит что это была инициатива местных,на поиски гд выделяли деньги на манси,на вертолеты,на пропитание для поисковиков и они даже в какой то радиограмме писали что удивлены что столько продуктов прислали,выделили как гражданскую так и военную авиацию,саперов,а сколько было начальства,поиски шли до мая практически не прекращаясь.
Отправлено: odnokam - 18.12.23 22:10
Уважаемый odnokam!Там не только подполковник был Потом Шестопалов уехал и его сменил Авенбург И далее уже на перевале фигурируют рядовые саперы со щупами,для чего 2 марта офицерский состав поехал в Ивдель не понятно и потом Шестопалов уезжает в Ивдель опять на целый месяц и это все происходит аккурат когда идут поиски,не просто так офицеры ездили в Ивдель.Для чего офицерский состав (за исключением Шестопалова) поехал в Ивдель 2 марта, вполне понятно - они ведь мост строили через Лозьву, совсем рядом с Ивделем. Шестопалов улетел на Перевал, а его сослуживцы остались в Ивделе.
КП предполагают что командировка Шестопалова на месяц была
Добавлено позже:Были и Вьетнамка говорит об этом,она говорит что это была инициатива местных,на поиски гд выделяли деньги на манси,на вертолеты,на пропитание для поисковиков и они даже в какой то радиограмме писали что удивлены что столько продуктов прислали,выделили как гражданскую так и военную авиацию,саперов,а сколько было начальства,поиски шли до мая практически не прекращаясь.При поисках 1961 года, конечно, была не только инициатива местных - 36 000 рублей было потрачено, огромная сумма по тому времени.
Кроме того, в 1959 году, в отличие от 1961, было заведено уголовное дело по факту гибели группы. То есть не только искали погибших, но еще и уголовное дело расследовали.
Отправлено: maicom - 19.12.23 08:09
Для чего офицерский состав (за исключением Шестопалова) поехал в Ивдель 2 марта, вполне понятно - они ведь мост строили через Лозьву, совсем рядом с Ивделем. Шестопалов улетел на Перевал, а его сослуживцы остались в Ивделе.На самом деле не понятно т.к после того как 2 марта они вылетели в Ивдель то 3 марта с перевала ушла радиограмма о том что прибыли 8 человек саперов,кто приехал на перевал неизвестно,то ли с ними еще были люди то ли они и приехали и с какой целью они поехали в Ивдель мы то же не знаем и поехали не просто рядовые.
Потом на перевале вместо Шестопалова был Авенбург а сам Шестопалов опять едет в Ивдель и уже на целый месяц и опять не понятно был он за это время на перевале или нет и почему его посылают всегда,т.е там офицерский состав приехал и все а он и на перевал ездит и потом опять несколько раз приезжает,не связано ли это с должностью дознователя я не знаю может быть он был один такой незаменимый *DONT_KNOW*
Отправлено: odnokam - 20.12.23 01:07
Уважаемый odnokam!На самом деле не понятно т.к после того как 2 марта они вылетели в Ивдель то 3 марта с перевала ушла радиограмма о том что прибыли 8 человек саперов,кто приехал на перевал неизвестно,то ли с ними еще были люди то ли они и приехали и с какой целью они поехали в Ивдель мы то же не знаем и поехали не просто рядовые.Количество уехавших в Ивдель офицеров иное, чем количество саперов, прибывших на Перевал. Поэтому весьма вероятно, что большинство офицеров остались в Ивделе, организовывать строительство моста, а на Перевал улетели в основном рядовые или сержанты.
Более того, как пишут уважаемые Варсеговы "В дневниках руководителя поисков Евгения Масленникова есть записи:
- 5 марта - «Ст. лейтенант Авенбург возглавит группу саперов, подполковника Шестопалова необходимо вернуть обратно»
(https://www.kp.ru/daily/21712093.5/4329921/?ysclid=lqcvyo2tda900716374 (https://www.kp.ru/daily/21712093.5/4329921/?ysclid=lqcvyo2tda900716374)).
Группу военных обычно возглавляет старший по званию, то есть оставшиеся после отлета Шестопалова саперы были младше Авенбурга по званию. А все убывшие 2 марта в Ивдель офицеры были старше Авенбурга по званию, то есть никого из этой группы, кроме Шестопалова, на Перевале не было.
Потом на перевале вместо Шестопалова был Авенбург а сам Шестопалов опять едет в Ивдель и уже на целый месяц и опять не понятно был он за это время на перевале или нет и почему его посылают всегда,т.е там офицерский состав приехал и все а он и на перевал ездит и потом опять несколько раз приезжает,не связано ли это с должностью дознователя я не знаю может быть он был один такой незаменимый *DONT_KNOW*Думаю, что Шестопалов этот месяц провел в Ивделе, тоже занимался строительством моста.
Отправлено: maicom - 20.12.23 07:47
Я почему делаю упор на Шестопалове,есть версия что там искали не только группу Дятлова,версия эта гласит о том что там пропала группа возможно каким то образом связанная с военными и потом когда пропала группа Дятлова то эти дела объединили в одно производство,отсюда путаница с датами и допрос Попова о котором современная прокуратура говорит что это допрос из другого дела а возможно и фотография неизвестного трупа из архива Иванова то же относится к этому делу а так же военные обмотки *DONT_KNOW*
Данную версию высказал следователь в интервью Маий Пискаревой еще в 2013 г.
Оффтоп (текст не по теме)Я попросила прокомментировать такой факт: почему на обложке Уголовного дела по факту гибели туристов в районе горы Отортен стоит дата 6 февраля, тогда как первые тела, судя по протоколам следствия были обнаружены 27 февраля, постановление о возбуждении уголовного дела по факту обнаружения трупов студентов туристов на высоте 1079 датировалось 26 февраля, а наблюдательное дело - 28 февраля.
Георгий сказал, что обложку, конечно, видел, и сказал бы сначала, что это простая опечатка или использовали старую испорченную корочку, "по бедности". Но протокол допроса начальника Вижайского узла связи Попова, датируемый от 06.02.1959 года, его сильно озадачил: а не было еще какой пропавшей группы, не проводилось ли параллельно какого-нибудь расследования по данному поводу (под грифом секретно).
Я поинтересовалась, неужели это правда, что дату на УД ставят по самой ранней дате какого-то документа в самом УД, а не по дате открытия дела? И что дата на обложке была, якобы, проставлена тоже "по закону" - по самой ранней дате всех документов, которые встречаются в деле, как утверждал Е.В.Буянов? Ведь эта "самая ранняя дата" - как раз и есть дата протокола допроса свиделя Попова - 6 февраля.
Георгий категорически отверг это утверждение, сказав, что это полная чушь. В уголовном деле, как и в любом материале проверки, дату ставят только от даты возбуждения УД и никак больше. Любой материал проверки в милиции начинает исчисляться с момента регистрации материала, или сообщения в дежурной части, или в канцелярии, и никак не раньше. Не могли поставить следователи прокуратуры дату 06.02.1959 года только потому, что в деле имеется протокол допроса Попова с этой датой, и якобы из-за ошибки милиционера. Также, как и милиционер не мог ошибиться с датой, "менты" очень трепетно относятся к датам, они скорее грамматические ошибки допустят, или бы фамилии перепутают, но не дату, тем более начальник отделения милиции не просто брал обьяснение с Попова, а допрашивал его, а допрашивать он мог только в рамках какого-то УД, и по поручению следователя, письменного, или устной просьбе. Ошибка в дате здесь исключена.
Вот протоколы и документы в деле вшивают поочередно, ссылаясь на их важность или даты.
Георгию вообще кажется, что вся эта путаница с датами произошла потому, что параллельно шли поиски какой-то другой группы. И дела могли объединить по каким-то причинам, если, допустим, причина гибели была одна, или исчезновение, или еще какие обстоятельства. Но двойной ошибки точно быть не могло, что якобы милиционер ошибся, а прокурорские тоже, глядя на его протокол, ошиблись и поставили эту дату на обложке.
Мы выяснили, что милиция вряд ли бы ошиблась в дате протокола. Имелась еще одна характерная особенность того протокола допроса от 6 февраля 1959 г. Он был написан на милицейском бланке. А уже другие протоколы, которые вел Чудинов, на совсем других бланках, от прокуратуры, "следовательских", и это уже были мартовские протоколы. Потом, после открытия дела по дятловцам 26 февраля, Чудинов стал использовать следовательские бланки, и кто ему их дал? У милиции же имеются свои бланки? И какие дни считаются "первыми числами февраля"?
Георгий сказал, что бланки допросов по УД могли быть в отделах милиции и были там. Почему разные, да потому что разные структуры ( милиция- и прокуратура), но суть у них одна. Конечно, Чудинов ошибиться с датой не мог, потому что он не просто какую-то объяснительную с человека брал, а именно допрашивал на официальном бланке, хоть и с милицейской аббревиатурой, но на бланке протокола допроса. А допрашивать он мог в рамках какого-то уголовного дела и по поручению следователя. Георгий привел пример: вот, допустим, произошло убийство, и оперативник, и участковый опрашивают соседей, ищут свидетелей, подозреваемого, в то время, пока следователь пишет осмотр места происшествия и по ходу дает указания оперу и участковому. А оперативник или участковый, беседуя с соседями, находит свидетеля и берет с него обьяснение, письменно отражает его показания (не допрос, а объяснение - это разные вещи). Дело уголовное еще не возбуждено. А опер находит подозреваемого и берет с него явку с повинной и объяснение от подозреваемого (тоже объяснение, а не допрос). Потом следователь уже допрашивает по возбужденному уголовному делу - официально - "протоколом допроса" и свидетеля, и подозреваемого, и выдвигает обвинение подозреваемому, после чего он уже становиться обвиняемым. А все, ранее данные обьяснения участковым и операм, следователь подшивает в дело вместе со справками. Вот так оно делается в реальности. Но есть и другой вариант, и именно его Георгий относит к допросу Попова Чудиновым: к Чудинову пришло письменное отдельное поручение от следователя через секретариат. Или же устное распоряжение начальства о том, что нужно помочь прокуратуре и допросить в качестве свидетеля гр. Попова и задать ему следующие вопросы... Что Чудинов и сделал, ведь он допрашивал, а не опрашивал Попова - это разные вещи. Чудинов не мог просто так допрашивать Попова, а только по поручению следователя или устному распоряжению начальства свыше, и самое главное, уже по возбужденому уголовному делу. Ведь если бы дело не было возбуждено, то и допрос не понадобился, а было бы достаточно одной объяснительной, письменной, как в протоколе административного правонарушения. НО ВЕДЬ ПОНАДОБИЛСЯ ИМЕННО ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ, ЗНАЧИТ ДЕЛО УЖЕ БЫЛО! Или было какое-то нам неведомое параллельное дело, может, действительно, сначала другую группу искали...
Ну а про " первые числа февраля" Георгий пояснил так: есть первые числа месяца, туда могут входить 1-2-3-4-5-6, есть и первая декада месяца, с 1 по 10-е число. Так что число 6 может подойти в любую из этих групп. Не принято считать в первых числах именно 1 и 2, а вот 6 уже не считать. Просто Чудинов задавал вопрос Попову, который ему поручили задать, а именно - "Какая была погода в первых числах февраля?" Свидетель так и ответил, как был задан вопрос - "в первых числах февраля была такая-то погода".
Следователь сам не смог опросить Попова, так как был в другом месте, вот и позвонил Чудинову с просьбой расспросить Попова об интересующих следователя обстоятельствах и отразить все протоком допроса, вот поэтому и появился допрос Попова и именно на бланке допроса МВД. Ну а потом, когда следователь прибыл на место, вот тогда и появились бланки допроса с прокурорской аббревиатурой у Чудинова, и он уже стал допрашивать на них, так как у него были бланки допроса только с милицейской аббревиатурой.Единственное, что смутило Георгия в этом вопросе, это то, что Чудинов - начальник территориального РОВД или линейного отдела - почему он сам лично проводил допрос? Почему не поручил его одному из своих сотрудников. Неужели у него не было в подчинении сотрудников, которым он мог дать свое поручение в свою очередь допросить Попова, как-то не верится, что у него не было сотрудников в подчинении... Значит нужен был допрос, о котором не должны были знать подчиненные Чудинова?! А вот это уже странно. Значит, скорее всего, поручение допросить Попова было устное и по телефону, а не через секретариат, официально.
По поводу бланков различных допросов (свидетеля, потерпевшего, обвиняемого, бланков осмотра, различных постановлений), так в любом райотдете они пачками лежали в шкафах, на них могли селедку резать в ходе гулянки и в туалет брать вместо бумаги, как раз милицейский бланк допроса не мог быть в дефиците, их полные шкафы лежали во все времена.
Георгий сказал, что обложку, конечно, видел, и сказал бы сначала, что это простая опечатка или использовали старую испорченную корочку, "по бедности". Но протокол допроса начальника Вижайского узла связи Попова, датируемый от 06.02.1959 года, его сильно озадачил: а не было еще какой пропавшей группы, не проводилось ли параллельно какого-нибудь расследования по данному поводу (под грифом секретно).
Я поинтересовалась, неужели это правда, что дату на УД ставят по самой ранней дате какого-то документа в самом УД, а не по дате открытия дела? И что дата на обложке была, якобы, проставлена тоже "по закону" - по самой ранней дате всех документов, которые встречаются в деле, как утверждал Е.В.Буянов? Ведь эта "самая ранняя дата" - как раз и есть дата протокола допроса свиделя Попова - 6 февраля.
Георгий категорически отверг это утверждение, сказав, что это полная чушь. В уголовном деле, как и в любом материале проверки, дату ставят только от даты возбуждения УД и никак больше. Любой материал проверки в милиции начинает исчисляться с момента регистрации материала, или сообщения в дежурной части, или в канцелярии, и никак не раньше. Не могли поставить следователи прокуратуры дату 06.02.1959 года только потому, что в деле имеется протокол допроса Попова с этой датой, и якобы из-за ошибки милиционера. Также, как и милиционер не мог ошибиться с датой, "менты" очень трепетно относятся к датам, они скорее грамматические ошибки допустят, или бы фамилии перепутают, но не дату, тем более начальник отделения милиции не просто брал обьяснение с Попова, а допрашивал его, а допрашивать он мог только в рамках какого-то УД, и по поручению следователя, письменного, или устной просьбе. Ошибка в дате здесь исключена.
Вот протоколы и документы в деле вшивают поочередно, ссылаясь на их важность или даты.
Георгию вообще кажется, что вся эта путаница с датами произошла потому, что параллельно шли поиски какой-то другой группы. И дела могли объединить по каким-то причинам, если, допустим, причина гибели была одна, или исчезновение, или еще какие обстоятельства. Но двойной ошибки точно быть не могло, что якобы милиционер ошибся, а прокурорские тоже, глядя на его протокол, ошиблись и поставили эту дату на обложке.
Мы выяснили, что милиция вряд ли бы ошиблась в дате протокола. Имелась еще одна характерная особенность того протокола допроса от 6 февраля 1959 г. Он был написан на милицейском бланке. А уже другие протоколы, которые вел Чудинов, на совсем других бланках, от прокуратуры, "следовательских", и это уже были мартовские протоколы. Потом, после открытия дела по дятловцам 26 февраля, Чудинов стал использовать следовательские бланки, и кто ему их дал? У милиции же имеются свои бланки? И какие дни считаются "первыми числами февраля"?
Георгий сказал, что бланки допросов по УД могли быть в отделах милиции и были там. Почему разные, да потому что разные структуры ( милиция- и прокуратура), но суть у них одна. Конечно, Чудинов ошибиться с датой не мог, потому что он не просто какую-то объяснительную с человека брал, а именно допрашивал на официальном бланке, хоть и с милицейской аббревиатурой, но на бланке протокола допроса. А допрашивать он мог в рамках какого-то уголовного дела и по поручению следователя. Георгий привел пример: вот, допустим, произошло убийство, и оперативник, и участковый опрашивают соседей, ищут свидетелей, подозреваемого, в то время, пока следователь пишет осмотр места происшествия и по ходу дает указания оперу и участковому. А оперативник или участковый, беседуя с соседями, находит свидетеля и берет с него обьяснение, письменно отражает его показания (не допрос, а объяснение - это разные вещи). Дело уголовное еще не возбуждено. А опер находит подозреваемого и берет с него явку с повинной и объяснение от подозреваемого (тоже объяснение, а не допрос). Потом следователь уже допрашивает по возбужденному уголовному делу - официально - "протоколом допроса" и свидетеля, и подозреваемого, и выдвигает обвинение подозреваемому, после чего он уже становиться обвиняемым. А все, ранее данные обьяснения участковым и операм, следователь подшивает в дело вместе со справками. Вот так оно делается в реальности. Но есть и другой вариант, и именно его Георгий относит к допросу Попова Чудиновым: к Чудинову пришло письменное отдельное поручение от следователя через секретариат. Или же устное распоряжение начальства о том, что нужно помочь прокуратуре и допросить в качестве свидетеля гр. Попова и задать ему следующие вопросы... Что Чудинов и сделал, ведь он допрашивал, а не опрашивал Попова - это разные вещи. Чудинов не мог просто так допрашивать Попова, а только по поручению следователя или устному распоряжению начальства свыше, и самое главное, уже по возбужденому уголовному делу. Ведь если бы дело не было возбуждено, то и допрос не понадобился, а было бы достаточно одной объяснительной, письменной, как в протоколе административного правонарушения. НО ВЕДЬ ПОНАДОБИЛСЯ ИМЕННО ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ, ЗНАЧИТ ДЕЛО УЖЕ БЫЛО! Или было какое-то нам неведомое параллельное дело, может, действительно, сначала другую группу искали...
Ну а про " первые числа февраля" Георгий пояснил так: есть первые числа месяца, туда могут входить 1-2-3-4-5-6, есть и первая декада месяца, с 1 по 10-е число. Так что число 6 может подойти в любую из этих групп. Не принято считать в первых числах именно 1 и 2, а вот 6 уже не считать. Просто Чудинов задавал вопрос Попову, который ему поручили задать, а именно - "Какая была погода в первых числах февраля?" Свидетель так и ответил, как был задан вопрос - "в первых числах февраля была такая-то погода".
Следователь сам не смог опросить Попова, так как был в другом месте, вот и позвонил Чудинову с просьбой расспросить Попова об интересующих следователя обстоятельствах и отразить все протоком допроса, вот поэтому и появился допрос Попова и именно на бланке допроса МВД. Ну а потом, когда следователь прибыл на место, вот тогда и появились бланки допроса с прокурорской аббревиатурой у Чудинова, и он уже стал допрашивать на них, так как у него были бланки допроса только с милицейской аббревиатурой.Единственное, что смутило Георгия в этом вопросе, это то, что Чудинов - начальник территориального РОВД или линейного отдела - почему он сам лично проводил допрос? Почему не поручил его одному из своих сотрудников. Неужели у него не было в подчинении сотрудников, которым он мог дать свое поручение в свою очередь допросить Попова, как-то не верится, что у него не было сотрудников в подчинении... Значит нужен был допрос, о котором не должны были знать подчиненные Чудинова?! А вот это уже странно. Значит, скорее всего, поручение допросить Попова было устное и по телефону, а не через секретариат, официально.
По поводу бланков различных допросов (свидетеля, потерпевшего, обвиняемого, бланков осмотра, различных постановлений), так в любом райотдете они пачками лежали в шкафах, на них могли селедку резать в ходе гулянки и в туалет брать вместо бумаги, как раз милицейский бланк допроса не мог быть в дефиците, их полные шкафы лежали во все времена.
Отправлено: odnokam - 20.12.23 22:30
Уважаемый odnokam!Мы не знаем когда и младший состав прибыл на перевал,есть записи только о том что саперы прибыли на перевал,потом о том что Шестопалов убыл и вместо него останется Авенбург и вообще про то что там был Шестопалов мы знаем только из радиограммы в которой говорится что они обследовали район кедра и если мне память не изменяет то был момент когда с перевала увезли почти все группы и по моему как раз только саперы оставались,про это есть в видео галины Сазоновой и Натальи Варсеговой в контексте про фото неизвестного трупа из архива Иванова.3-го марта как раз прибыл на Перевал младший состав саперов + Шестопалов + Авенбург. Потом Шестопалов улетел, и за старшего у саперов остался Авенбург (то есть остальные оставшиеся саперы были младше Авенбурга по званию).
Я почему делаю упор на Шестопалове,есть версия что там искали не только группу Дятлова,версия эта гласит о том что там пропала группа возможно каким то образом связанная с военными и потом когда пропала группа Дятлова то эти дела объединили в одно производство,отсюда путаница с датами и допрос Попова о котором современная прокуратура говорит что это допрос из другого дела а возможно и фотография неизвестного трупа из архива Иванова то же относится к этому делу а так же военные обмотки *DONT_KNOW*Вопрос о второй группе интересен весьма, и военные в ее поисках участвовали, но пока нет оснований думать, что в тех поисках участвовал именно Шестопалов.
Отправлено: Олег_ВП - 20.12.23 22:33
...-т
Я почему делаю упор на Шестопалове,есть версия что там искали не только группу Дятлова,версия эта гласит о том что там пропала группа возможно каким то образом связанная с военными и потом когда пропала группа Дятлова то эти дела объединили в одно производство...
Тут можно добавить, что по одной из версий трупы туристов зачем-то, кто-то поднимал с места гибели. Вполне могло идти опознание неких погибших, но не из числа туристов.
Отправлено: maicom - 21.12.23 08:25
Вопрос о второй группе интересен весьма, и военные в ее поисках участвовали, но пока нет оснований думать, что в тех поисках участвовал именно Шестопалов.Основание думать есть,Шестопалов был дознователем.
Тут можно добавить, что по одной из версий трупы туристов зачем-то, кто-то поднимал с места гибели. Вполне могло идти опознание неких погибших, но не из числа туристов.Тут еще интересный момент,в начале поиски были полномасштабными и авиация и военные и когда нашли первые тела то Дорошенко спутали с Золотаревым,потом по какой то причине с перевала уезжают два следователя и находят Слободина и ни один из следователей не приехал и даже никого на месте не было подходящего что бы составить протокол,потом понимают что это не Золотарев и поиски опять начинаются хотя Масленников просил на время приостановить из за погодных условий и потом вдруг находят последнюю четверку,манси случайно говорит идти по следам пихточек,раньше это видимо не понятно было,пихты срезаны у костра их нет,значит их куда то перенесли но вот находят их в мае,тела особенно Люды и Золотарева тяжело опознать и дело быстро закрывают,искали именно Золотарева?
А если вместо Золотарева нашли другого человека с именем Гена?из той самой второй группы?
В допросе Попова он говорит
Цитирование
Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов.что за две группы?
Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел.
Потом про ошибку в дате,в самом начале протокола написано
Цитирование
Допрос начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г.потом в конце написано
Цитирование
Записано собственноручнот.е дата 6 февраля проставлена два раза а в конце подпись того кто допрашивал и того кто допросил,протокол записан Поповым а значит он написал и отдал протокол Чудинову и тот должен был его прочитать и поставить свою подпись а значит читая протокол он не мог не увидеть дату.
Верно
В чем и расписываюсь подпись (Попова)
Допросил подпись (Чудинова)
Протокол написан на милицейском бланке а все последующие допросы проводимые Чудиновым на бланках прокуратуры.
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.23 22:08
Тут еще интересный момент,в начале поиски были полномасштабными и авиация и военные и когда нашли первые тела то Дорошенко спутали с Золотаревым,потом по какой то причине с перевала уезжают два следователя и находят Слободина и ни один из следователей не приехал и даже никого на месте не было подходящего что бы составить протокол,потом понимают что это не Золотарев и поиски опять начинаются хотя Масленников просил на время приостановить из за погодных условий и потом вдруг находят последнюю четверку,манси случайно говорит идти по следам пихточек,раньше это видимо не понятно было,пихты срезаны у костра их нет,значит их куда то перенесли но вот находят их в мае,тела особенно Люды и Золотарева тяжело опознать и дело быстро закрывают,искали именно Золотарева?Проблема узких линий логического анализа.
А если вместо Золотарева нашли другого человека с именем Гена?из той самой второй группы?
Обычно дятловеды берут один какой-нибудь странный момент и создают вокруг него некий объект личного обожания.
Так было с лавиной, с НЛО, с сумасшедшими манси итп. Теперь помаленьку и до военных добрались.
Линия с военными имеет серьезные точки опоры.
Во-первых, изначально в состав руководства поисками было назначено целых два действующих генерала армии.
Во-вторых, роль Ортюкова в практических поисках на месте трагедии де-факто была главной ( а вот де юре он вообще мелкая сошка).
Напомним, - Ортюков это правая рука знаменитого военного Жукова.
В-третьих, после того как все туристы были найдены, район перевала зачем-то был закрыт военными на очень длительный срок.
Вот куда не повернуть, везде военные, военные, военные...
НО!
Могли ли военные причинить тяжкие телесные туристам, или помочь им погибнуть?
Исключено. Категорически.
Природа изначально зачем-то делит боевых мужчин планеты на защитников и криминал.
Так мир устроен.
То есть, природные защитники, в разгар аномальной пурги на перевале, вполне могли попытаться помочь спастись группе и погибли сами.
Отправлено: maicom - 21.12.23 22:13
Могли ли военные причинить тяжкие телесные туристам, или помочь им погибнуть?Откуда на четверке взялась радиация?
Иванов в своей статье писал о мирной природе тех кто был в шарах но для того что бы запугать они погубили троих человек и почему то он просит прощения именно у семей этих троих.
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.23 22:24
Откуда на четверке взялась радиация?В любых природных водах есть нуклиды калия 40, тория, урана. Их величина слегка варьирует, но в пределах естественного фона.
Иванов в своей статье писал о мирной природе тех кто был в шарах но для того что бы запугать они погубили троих человек и почему то он просит прощения именно у семей этих троих.
Геологи при поисках месторождений ( методом уран-калиевого отношения) умеют собирать эти нуклиды на особые сорбенты, которые обладают высокой сорбционной ёмкостью и стабильностью .
НО!
Любая природная ткань, в той или иной мере, сорбирует радионуклиды. Очень неплохо с этим справляется натуральная шерсть, особенно когда она прошла через процесс окраски.
Если Вы сегодня установите в ручье 4 ПЛ аналог туристического свитера, то через 3-4 месяца пребывания в воде радиационный фон на этом свитере будет точно таким же, который обнаружили в 1959 году.
Отправлено: odnokam - 22.12.23 22:16
Уважаемый odnokam!Основание думать есть,Шестопалов был дознователем.Полномочия дознавателя ограничиваются воинской частью, в которой он служит. Нет никаких оснований думать, что на севере Ивдельского района зимой был хоть один военный железнодорожник.
Тут еще интересный момент,в начале поиски были полномасштабными и авиация и военные и когда нашли первые тела то Дорошенко спутали с Золотаревым,потом по какой то причине с перевала уезжают два следователя и находят Слободина и ни один из следователей не приехал и даже никого на месте не было подходящего что бы составить протокол,потом понимают что это не Золотарев и поиски опять начинаются хотя Масленников просил на время приостановить из за погодных условий ...Не понял Вас. По Вашему, поиски прерывались? В какие числа это было? Что это подтверждает?
... потом вдруг находят последнюю четверку,манси случайно говорит идти по следам пихточек,раньше это видимо не понятно было,пихты срезаны у костра их нет,значит их куда то перенесли но вот находят их в мае,тела особенно Люды и Золотарева тяжело опознать и дело быстро закрывают,искали именно Золотарева?"По следам пихточек" нашли Настил, а не последнюю четверку.
А если вместо Золотарева нашли другого человека с именем Гена?из той самой второй группы?Это не исключено.
В допросе Попова он говорит что за две группы?Про группу Дятлова и про группу Блинова, я думаю.
Потом про ошибку в дате,в самом начале протокола написано потом в конце написано т.е дата 6 февраля проставлена два раза а в конце подпись того кто допрашивал и того кто допросил,протокол записан Поповым а значит он написал и отдал протокол Чудинову и тот должен был его прочитать и поставить свою подпись а значит читая протокол он не мог не увидеть дату.Не исключено, что это "след" поисков второй группы, но может быть и ошибка - Попов написал неправильную дату, а Чудинов не проверил.
Протокол написан на милицейском бланке а все последующие допросы проводимые Чудиновым на бланках прокуратуры.
Отправлено: maicom - 22.12.23 23:27
Полномочия дознавателя ограничиваются воинской частью, в которой он служит. Нет никаких оснований думать, что на севере Ивдельского района зимой был хоть один военный железнодорожник.В том и дело что если Шестопалов был на перевале и если то что там случилось связано с военными то получается что Шестопалова могли послать расследовать а если он расследовал дело то значит был замешан кто то из их части либо они подозревали кого-то.
Не понял Вас. По Вашему, поиски прерывались? В какие числа это было? Что это подтверждает?Да,поиски можно сказать прерывались,на перевале оставались только военные по моему как раз Шестопалова,Галина Созонова об этом говорит в видео про фотографию неизвестного трупа из архива Иванова.
"По следам пихточек" нашли Настил, а не последнюю четверку.А рядом нашли четвёрку.
Про группу Дятлова и про группу Блинова, я думаю.Блиновцы были в Вижае?
Не исключено, что это "след" поисков второй группы, но может быть и ошибка - Попов написал неправильную дату, а Чудинов не проверил.Попов два раза написал не ту дату а Чудинов не заметил и прокуроры не заметили.
Отправлено: SKAD - 22.12.23 23:55
Блиновцы были в Вижае?Сюрприз, правда?.. *YES*
Отправлено: maicom - 23.12.23 09:28
Сюрприз, правда?..Нет,я просто передвижение их группы не знаю пока по гд информации достаточно туда ещё не дошёл.
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.23 12:00
А если вместо Золотарева нашли другого человека с именем Гена?из той самой второй группы?И этот Гена был одногодком Золотарёва 1921 г. рождения ?
Это не исключено.
Попов два раза написал не ту дату а Чудинов не заметил и прокуроры не заметили.Вы допрос Попова в оригинале видели ? Начальник почтового отделения не имел права заполнять титульный лист. Нужна почерковедческая экспертиза. Моё мнение-протокол полностью заполнен Леонидом Чудиновым , хотя капитан и написал в конце ,что "написано собственно ручно и верно ". Представим так . Чудинов приглашает Попова и с обратной стороны со слов почтовика пишет то несуразное объяснение,где " в первых числах февраля " повторяется дважды и один раз "во второй половине января ". Чудинов сразу же переворачивает и заполняет титульный лист . По аналогии с запиской Темпалова срабатывает аберрация памяти : вместо марта два раза следует "февраль ". Вы бы на месте Попова стали бы проверять титульный лист полностью ? Почтовик расписался под своим объяснением ,затем внизу титульного листа и был свободен.
Скорее всего ошибка с месяцем обнаружилась значительно позже ,об этом знал и Иванов.Но самостоятельно что либо исправлять в протоколе без подписи Попова никто не имел права.И посылать повторно сотрудника в Вижай из за малой информативности допроса не имело смысла. Следователь мог просто документ выбросить.Но оставил -в нём было лишнее подтверждение "стихийной силы ".
Отправлено: maicom - 23.12.23 12:34
Скорее всего ошибка с месяцем обнаружилась значительно позже ,об этом знал и Иванов.Но самостоятельно что либо исправлять в протоколе без подписи Попова никто не имел права.И посылать повторно сотрудника в Вижай из за малой информативности допроса не имело смысла.Никого посылать не нужно все делалось по следственным поручениям как и первый допрос как и последний допрос в Новой Ляле,для этого Иванову нужно было всего лишь позвонить и дать поручение либо официально оформить через секретаря.
Вы допрос Попова в оригинале видели ? Начальник почтового отделения не имел права заполнять титульный лист. Нужна почерковедческая экспертиза. Моё мнение-протокол полностью заполнен Леонидом Чудиновым , хотя капитан и написал в конце ,что "написано собственно ручно и верно ".Протокол написан на бланке МВД все последующие допросы Чудинова написаны на бланках прокуратуры,Чудинов взял с собой только один бланк протокола допроса?потом он использовал бланки прокуратуры?шапку он мог заполнить сам а дальше уже Попов писал сам потом расписался и отдал Чудинова тот прочитал подписал и отправил Иванову,таким образом три человека не заметили ошибку в дате и так же ее не заметил и тот кто дело подшивал и тот кто проверял но и это не все, следователь объяснял Мае Пискаревой что даты на уд ставились от даты возбуждения этого уд а ни как не по раннему документу,для того что бы писать на деле самую раннюю дату нужно проверять даты в каждом документе а у нас в данной папке с датами полная неразбериха.
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.23 18:27
Иванову нужно было всего лишь позвонить и дать поручение либо официально оформить через секретаря.Кому , позвонить ,кому поручить ? В Вижае не было отделения милиции. В начале марта Кузьминых направили из Ивделя , Чудинова из Полуночного.
,Чудинов взял с собой только один бланк протокола допроса?потом он использовал бланки прокуратуры?шапку он мог заполнить сам а дальше уже Попов писал сам потом расписался и отдал Чудинова тот прочитал подписал и отправил Иванову,таким образом три человека не заметили ошибку в дате и так же ее не заметил и тот кто дело подшивалВы читаете ,что цитируете ? Чудинов мог начать писать с обратного листа со слов Попова ,а потом уже заполнить титульный лист. Я бы на месте Попова то же не стал бы проверять первый лист , посмотрел бы своё объяснение ,расписался и пошёл. Второй раз объясняю. Прокурор всё видел и понимал ,но не стал проводить допрос Попова повторно.
Отправлено: maicom - 23.12.23 18:54
Кому , позвонить ,кому поручить ? В Вижае не было отделения милиции. В начале марта Кузьминых направили из Ивделя , Чудинова из Полуночного.Чудинова.
Вы читаете ,что цитируете ? Чудинов мог начать писать с обратного листа со слов Попова ,а потом уже заполнить титульный лист. Я бы на месте Попова то же не стал бы проверять первый лист , посмотрел бы своё объяснение ,расписался и пошёл. Второй раз объясняю. Прокурор всё видел и понимал ,но не стал проводить допрос Попова повторно.В шапке написаны данные того кого допрашивали,даже сейчас когда заполнять какой то договор или официальный документ то всегда просят проверить данные ФИО и год рождения тогда то же самое было.
Вы решили или вам прокурор сказал что он видел и не стал проводить допрос?
Даже сейчас прокуратура говорит что этот протокол из другого дела.
Помимо этого в папке и так с датами путаница,хронологию сложно восстановить,Атманаки говорит что он был 26 февраля на перевале хотя этого не могло быть они только вернулись из похода,Пашин и Чеглаков говорят что они нашли палатку гд 24 а их допросы были в марте и следователь не мог не знать что официально палатку нашли 26 и когда их допрашивали то могли бы и уточнить как это 24 когда 26 СиШ нашли палатку и ещё много, уважаемый Дед Мазая говорит что по датам у всех выпал один день.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.23 21:32
Протокол написан на бланке МВД все последующие допросы Чудинова написаны на бланках прокуратуры,Чудинов взял с собой только один бланк протокола допроса?потом он использовал бланки прокуратуры?шапку он мог заполнить сам а дальше уже Попов писал сам потом расписался и отдал Чудинова тот прочитал подписал и отправил Иванову,таким образом три человека не заметили ошибку в дате и так же ее не заметил и тот кто дело подшивал и тот кто проверял но и это не все, следователь объяснял Мае Пискаревой что даты на уд ставились от даты возбуждения этого уд а ни как не по раннему документу,для того что бы писать на деле самую раннюю дату нужно проверять даты в каждом документе а у нас в данной папке с датами полная неразбериха.Допустим велось одновременно два уголовных дела. .
Одно серьезное/секретное, где преимущественно фигурировали военные проблемы, другое УД, ввиду гибели студентов, велось чисто для гражданской публики , которой нельзя было открыть все реалии.
В таком случае вполне объяснима небрежность с датами, ввиду того, что посвященные понимали, как мала вероятность публичного обсуждения самых мелких деталей УД. Кроме того, есть вероятность что некоторое части двух УД вполне могли быть спутаны работниками архива уже в наши дни.
Отправлено: maicom - 23.12.23 22:03
Допустим велось одновременно два уголовных дела. .Гражданской публике это дело вообще не должны были показывать,на мой взгляд то что в этой папке липа составленная частично из настоящих документов частично из перепечаток,липу делали для другого и поэтому она и хранилась так долго и ее нашли в архиве через 40 лет без номера и так легко отдали в народ.
Одно серьезное/секретное, где преимущественно фигурировали военные проблемы, другое УД, ввиду гибели студентов, велось чисто для гражданской публики , которой нельзя было открыть все реалии.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.23 23:17
Гражданской публике это дело вообще не должны были показывать,на мой взгляд то что в этой папке липа составленная частично из настоящих документов частично из перепечаток,липу делали для другого и поэтому она и хранилась так долго и ее нашли в архиве через 40 лет без номера и так легко отдали в народ.Насчет "липы". Обязательно нужно учитывать фигуры Кириленко, Хрущева и Жукова. Судя по всему, в расследовании всего комплекса трагедии существовала промежуточная дата, до которой Кириленко мог доложить Хрущеву реалии, если бы о них узнал.
А вот после того, как резолюция бюро обкома ушла Хрущеву , Кириленко уже ничего особо нового добавить не мог, без риска потерять кресло.
И вот то что за спиной Ортюкова стояла фигура Жукова неплохо объясняет, почему так суетился Хрущев и Кириленко.
Хрущев неплохо помнил, как быстро расправились с Берией. То есть , любые аномальные инциденты с личным составом спецслужб были у него на особом контроле.
В резолюции обкома от 26 марта сказано, что виной всему стихия.
Всё.
Даже если бы в карманах у четверки в ручье нашли записки с фамилиями убийц, об этом никто не узнал. Кириленко допустить этого не мог.
Поэтому обмотка и не попала в протокол.
Отправлено: Роман Ромадин - 25.12.23 17:29
... на мой взгляд то что в этой папке липа составленная частично из настоящих документов частично из перепечаток,липу делали для другого...В одном юридическом исследовании изучался схожий вопрос и оказалось, что в приостановленных делах тех лет встречалась масса ошибок и недочётов, процессуальных и организационных.
Если вы считаете, что "липу делали", то расскажите о таких же случаях. Как часто с этим сами сталкивались?
у нас в данной папке с датами полная неразбериха.Согласен, с датами в УД туго. Случается, люди и год путают. Вот, например, в одной из радиограмм:
"№ 1/3 1500 Сульману
1/3 58 г. сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились..."
Эту информацию в качестве аргумента будете использовать?
Отправлено: maicom - 25.12.23 17:37
В одном юридическом исследовании изучался схожий вопрос и оказалось, что в приостановленных делах тех лет встречалась масса ошибок и недочётов, процессуальных и организационных.Одно дело ошибки другое дело отсутствие документов на которые ссылаются в этом же уд,непонятно кем и как перепечатанных документы без печатей и подписей,большинство допросов напоминающие сочинение на вольную тему,ни одна версия не рассмотрена нормально, доказательств или опровержения каких то версий нет,непонятные вставки про огненные шары, путаница с датами и фамилиями самих же участников.А постановление о закрытии дела вообще написано с потолка, Иванов не удосужился прочитать протокол Темпалова в котором подробно описано кто и всем был из последней четвёрки так же непонятная причина гибели.
Эту информацию в качестве аргумента будете использовать?И без нее аргументов хватает.
Возьмите акты,в шапке написано что вскрытие проводиться согласно постановления но вот самих постановлений нет,так же в актах первой четверки от 4 марта написано что в ночь на 2 февраля погибла вся группа на склоне горы... а откуда 4 марта знали что погибла вся группа?и что на склоне горы?может кто то ушел или не на склоне погиб,возьмите акты по последней четверке в папке лежат акты на которых нет печатей но и это не все на них нет подписи Чуркиной хотя написано что акты составлены в ее присутствии,акты Возрожденный писал от руки потом диктовал машинистке и та через кальку печатала два экземпляра,один экземпляр с подписями и печатями шел в уд,копия оставалась в бюро а личные записи от руки оставались у эксперта,в папке копии без печатей но за подписью Возрожденного и Иванова а в надзорном деле вторая копия сделанная через кальку что видно даже по цвету текста,в этой копии нет даже подписи Иванова,получается что эксперт отдал все что у него было,все копии не оставив ничего в бюро,в допросе эксперта Возрожденный говорит что он не судим хотя это не так и это легко проверить.Когда нашли Слободина никто не смог написать протокол,о его нахождении говорит только Аксельрод,так же есть шапка протокола в тетради Масленникова но Масленников не имел права составлять протоколы,в протоколе Изьятия тел из ручья неправильно написаны фамилии понятых плюс Аскинадзи говорит что он не подписывал протокол и что подпись поддельная,по акту вскрытия Золотарева он записан как Золотарев Александр Алексеевич хотя прокурор не мог не знать имени Золотарева на тот момент уже шла переписка между Ивановым и матерью Золотарева,в акте вскрытия Люды сам Иванов записан не правильно написано Иванов Г.Н.
Нет протокола о принятии дела к своему производству Иванова,по факту дело начал Темпалов потом откуда то появился Иванов и начал вести дело допросив при этом Темпалова зачем то,протокол о закрытии дела написан с ошибками,в нем написано что Люда была найдена в обмотке из штанов Кривонищенко а рялом был найден нож Кривонищенко хотя записей о ноже нет и в протоколе изъятия тел и в акте вскрытия Люды написано что обмотка была из свитера.
В отчете Бардина и Шулежко в марте написано что экспертами установлено что палатка вспорота изнутри но экспертизу проводили только в апреле.
Попов и Чеглаков в марте говорят что они нашли палатку гд 24 февраля хотя официально палатка была найдена 26 го Слобцовым и Шаравиным и следователь в марте не мог этого не знать,с датами сами знаете что в папке,невозможно установить точную хронологию,даже в перепечатках дневников гд опечатки и путаница с датами,Иванов пишет что все фотографировал но фотографии есть только поисковиков,в надзорном деле по моему есть запись что было передано дело а с ним альбом фотографии и даже фотографии не все,проставлены номера фотографий и некоторых номеров нет.
Нет протоколов допросов,например не допросили Шаравина хотя он нашел палатку зато допросили человека из Новой Ляли по поводу шаров и видно что допрос был по поручению Иванова но в протоколе об этом не написано,нет ни одного протокола допросов лесорубов с 41 поселка в самой папке в дневниках после начала похода Золотарев пропадает,новый человек незнакомый а про него не пишут и он не пишет а в справке выданной военкоматом Золотарев погиб в походе в 1958 году и КП выяснила что его паспорт был сдан хотя паспорт был скорее всего при нем т.к в его вещах в камере хранения паспорта не было и в вещах найденных в палатке то же и непонятно кто сдал паспорт,нет ни одной фотографии на вокзале или в школе в Серове хотя по дневникам они выступали в школе и дети их провожали,в надзорном деле есть расписки о неразглашении от Масленникова и Ярового хотя Яровой был там всего несколько дней что он мог видеть что с них двоих взяли расписки? и еще много мелочей.
Отправлено: Роман Ромадин - 26.12.23 11:29
От того, что в следующем сообщении эти ошибки вы перечислите в обратной последовательности, ничего не изменится. Давайте выйдем из конспирологического сумрака и попробуем разобраться с тем насколько они существенны.
Простое перечисление технических ошибок не приведет к признанию фактических материалов дела недействительными. Например, при эксгумации Золотарёва подтвердились и его личность, и результаты судебно-экспертного заключения в отношении повреждений костей скелета 1959 г. Выводы Возрожденного оказались верными.
Вот что современная судебная практика говорит по вопросам технических ошибок в СМЭ.
Цитирование
Наличие технических ошибок в судебно-медицинском заключении, не влияющих на его содержание, не позволяют признать такое заключение недопустимым доказательством.Для того, что бы признать документы недействительными, нужны веские доводы и доказательства, а не технические ошибки.
Хотелось бы отметить, что судебная практика складывается таким образом, что отсутствие печати медицинского учреждения или подписи на акте освидетельствования лица не является существенным нарушением и не влечет недействительность акта медицинского освидетельствования. Так в Решении Советского районного суда Кировской области № 12-9/2019 от 12.07.2019 г. и Брединского районного суда Челябинской области № 12-9/2019 от 12.03.2019 г. указано, что в судебном заседании было установлено и не оспаривалось, что проведение медицинского освидетельствования проходило в указанном медицинском учреждении, следовательно не возникают сомнения по поводу места проведения экспертизы и лиц, ее осуществлявших.
Кроме того, в Апелляционном постановлении Ярославского областного суда № 22-1808 от 06.12.2018 г. суд сделал выводы, что неточное указание количества страниц в судебно-экспертном заключении, является технической ошибкой, не влияющей на его содержание.
Например, в Решении Томского областного суда № 77-124/2019 от 03.09.2019 г. экспертом был неверно указан год начала и окончания производства судебно-медицинской экспертизы. Суд обоснованно признал данный факт технической ошибкой, так как все события, относящиеся к делу, произошли в 2019 году, и такая ошибка является очевидной.
Нарушения должны непосредственным образом влиять на содержание судебно-экспертного заключения, на выводы по поставленным судом (следователем) вопросам, или же иным образом влиять на права и законные интересы участников процесса.
Попробуйте выяснить, какие из этих ошибок являются умышленными, установить круг подозреваемых в совершении умышленного подлога или других служебных преступлений, и предъявить доказательства. Пока это никому не удалось.
Отправлено: maicom - 26.12.23 11:46
Например, при эксгумации Золотарёва подтвердились и его личность, и результаты судебно-экспертного заключения в отношении повреждений костей скелета 1959 г. Выводы Возрожденного оказались верными.А кто говорит что его выводы не верны?например указать в деле что нет наружних повреждений но есть внутренние повреждения при том смертельные.
Вот что современная судебная практика говорит по вопросам технических ошибок в СМЭ.Понимаете в чем дело,перед тем как начать проводить экспертизу эксперта должны пригласить на место,после приглашения ему дают постановление написанное прокурором в котором написана фабула дела и проставлены фамилии,эксперт же не знает по каждому случаю что и где произошло и кого как зовут,пример такого постановления есть в экспертизе палатки оно сохранилось.Без постановления эксперт не имеет право работать и Возрожденный ссылается на эти постановления во всех актах а значит они были раз он с них переписывал фабулу дела но вот потом эти постановления исчезли.
В актах эксперт переписывает фамилии из постановлений и в актах по последней четверке Иванов написал Золотарева как Александр хотя он не мог не знать что он Семен т.к у него уже была вся информация по нему.
Акты скорее всего просто немного подправлены и из них убрана какая то часть и поэтому и изъяли постановления т.к в них это было отражено.
Для того, что бы признать документы недействительными, нужны веские доводы и доказательства, а не технические ошибки.Последние акты были составлены в присутствии эксперта Чуркиной о чем написано в актах и по инструкции их должны были подписать все присутствующие но подписи Чуркиной нет а в надзорном деле на актах нети подписи Иванова и ни в одном экземпляре по последней четверке нет печатей.
такие акты не должны были попасть в дело.я разговаривал с человеком который работал в этой сфере в СССР.
Что в этих актах написано правильно или вообще написано уже вряд-ли удастся выяснить но например в первом варианте постановления о закрытии дела написаном Ивановым написано что у Колеватова только кровоподтеки хотя в актах этого нет,в актах у Возрожденного на машинке забито слово "сломана" по поводу подъязычной кости Люды и т.д.
Добавлено позже:
Попробуйте выяснить, какие из этих ошибок являются умышленными, установить круг подозреваемых в совершении умышленного подлога или других служебных преступлений, и предъявить доказательства. Пока это никому не удалось.Я не говорю что все полностью выдумано,я придерживаюсь мнения что данным случаем воспользовались для того что бы распространить дезинформацию,заметьте с приездом Иванова начались разговоры про ракету,зачем он вообще приехал на перевал?там был уже районный прокурор Темпалов,нашли палатку,люди замерзшие,несчастный случай,что собственно Темпалов и говорил на допросе но тут приезжает Иванов,нагоняют кучу народу,приезжают важные чины и появляются записи о шарах которые после никто не видел,упоминаний о них дальше нет,приезжает Кикоин с дозиметром,распространяються слухи про военные испытания,Аскинадзи вспоминал что весь Свердловск говорил об этом
Цитирование
В своих воспоминаниях следователь Иванов рассказывал, что видел на перевале опаленные ветви деревьев. Иные очевидцы рассказывают, что видели оплавленный снег. Так это?потом и голос америки рассказал про эту историю,туристы гибли и до и после чем же так примечательна была эта история?почему никто не стал пресекать слухи про испытания и возникла версия с ракетой?
- Я не видел. И никто из моих знакомых не видел. Да и вообще, если бы был взрыв, который переломал им рёбра, то он наверняка раздел бы кедр догола с его парусностью.
А как много солдат там работало?
- В то время, когда наша группа вела поиски, солдат было человек пять. А поначалу их было очень много. В первые дни ведь была надежда, что скоро найдут туристов.
А что там был за скандал с вертолетчиками, которые отказались перевозить тела последних найденных туристов. Якобы боялись, что эти тела радиоактивные.
- Да там была такая ситуация. Для перевозки тел по инструкции нужна была специальная упаковка, а у нас ее не было. И вот здесь впервые полковник Ортюков достал пистолет, угрожая пилотам. Я и не знал, что пистолет у него есть. Но пилоты все равно отказались принять трупы без упаковок. Их забрали только на следующий день, когда привезли специальные мешки.
А вас проверяли на радиацию?
- Не проверяли. Я о радиации вообще узнал лишь тогда, когда дело рассекретили. Правда, был там на перевале и один московский радиолог с дозиметром. Он делал замеры, но нам не докладывал о результатах.
Скажите, какие версии по гибели туристов выдвигались изначально?
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды. Ну, раз ракета, то это все связано с государственной тайной. Потому и не надо требовать от властей объяснений каких-то. Но властям уж тогда никто не верил, все понимали, что чиновники врут. И когда мы вернулись с поисков в институт, нас разрывали на части, требовали информацию. Мой друг, тоже студент УПИ Моисей Аксельрод говорил, это была лавина. Я ему говорю – а ты бы испугался лавины? Он головой помотал. Так вот и Дятлов бы не испугался.
тогда в самом разгаре была холодная война и на производство и испытания тратились огромные деньги и силы,из темы Хельги мы знаем что за Свердловском плотно следили АДА,летали U-2 и даже по фотографии в журнале огонек анализировали сеть ЛЭП на урале а для отвлечения иностранных спецслужб на красной площади устраивали липовые парады когда по кругу возили технику показывая что мы делаем ставку на дальнюю авиацию и с ракетами у нас все плохо а тут как специально "падает" ракета и гибнет 9 человек? и никто не замалчивает а наоборот распространяет слухи,нагоняют кучу студентов поисковиков и т.д мол смотрите какие у нас плохие ракеты а по факту было не так и пока запад был отвлечен мы могли делать что хотим,для отвлечения даже был полигон в полярном где были только столы для прожига,у Почемучки это описано с примерами и документами.
Оффтоп (текст не по теме)По поводу дезы.
И он был не один такой,в то время не существовало сканеров факсов и т.д,могли только делаь фотокопии документов и вполне могли сделать "липу" из этой истории которую должен был "по большому секрету" увидеть определенный человек,таким образом был вычислен тот кто сливал информацию и была продвинута деза которая нам была на руку а по фотокопиям не понятно и еще если человек не очень разбирается в этом,не понятно где правда а где нет,видно что что то серьезное произошло раз такие чины были на поисках,разговоры про ракеты и в деле про шары написано а еще травмы и радиация...
Цитирование
Сопроводительная записка И.С. Уншлихта и Р.А. Пиляра И.В. Сталину с приложением положения о Дезинформационном бюро при ГПУ. 29 марта 1923 г. (1)Был такой работник ГРУ и агент Пеньковский он сливал просто очень много информации,в частности про него
Дата документа 1923 (4837)
Шифр АП РФ. Ф. 3. Oп. 58. Д. 2. Л. 142. Подлинник. Машинопись; Л. 143-143 об. Копия. Машинопись. (1)
Архив Архив Президента РФ (АП РФ) (7654)
Имена Пиляр, Р.А. (6)
Сталин, И.В. (8921)
Уншлихт, И.С. (177)
Даты 1923 (4964)
Организации Дезинформационное бюро при ГПУ (1)
Тематика Взаимоотношения партийного руководства СССР с органами госбезопасности (304)
Руководящие органы РКП(б)-ВКП(б)-КПСС (304)
Советские спецслужбы -- ВЧК-ОГПУ-НКВД (2082)
Виды документов Положение (2217)
Сопроводительная записка (209)
Источник документа Политбюро и органы государственной безопасности: Сборник документов. — М.: Кучково поле, 2017. (303)
Составитель записи 2019-06-28 / Бобров Вадим (717)
5. В задачу бюро входит:
а) учет всех поступающих как в Разведот, так и в ГПУ сведений — насколько
разведки различных государств информированы о состоянии Красной
Армии, работе отдельных советских и партийных учреждений, внутреннем
положении С.С.С.Р. и политических мероприятиях Советской власти.
б) в составлении на основании предусмотренных в первом пункте данных
и техническом изготовлении целого ряда ложных документов, дающих неправильное
представление нашим противникам, как об организации и состоянии
Красной Армии, так и внутреннем положении С.С.С.Р. и работе советских
органов. Работа по изготовлению дезинформирующих противника документов,
как в той так в другой области должна вестись систематически по заранее
намеченному, согласно директив высших органов, плану и проверяться —
по военной линии Комиссаром Штаба РККА или Членом РВСР, по политической
ГПУ.
в) разработка ряда статей и заметок для периодической прессы, подготовляющих
почву для выпуска на «рынок» того или иного характера фальшивых
приказов и документов.
г) исполнять отдельные поручения ГПУ, Разведота и НКИД.
6. Для осуществления этой задачи дезинфбюро пользуется правом требовать
от всех советских учреждений всемерного и своевременного содействия
как в смысле предоставления в распоряжение бюро различного рода сведений
и документов, так и проведения по указанию бюро тех или иных мероприятий.
7. Будучи совершенно секретным учреждением и работая конспиративно,
Дезинформбюро пользуется правом обязать всех должностных лиц, к коим
бюро обращается по вопросам дезинформации, не разглашать, ставшие им
известными факты существования и отдельные мероприятия бюро.
8. Для технического исполнения работ Дезинфбюро привлекает по своему
усмотрению отдельных лиц из числа сотрудников ГПУ, Разведота Штаба
РККА, НКИД или других учреждений, неся полную ответственность за их
работу.
9. Техническое изготовление отдельных документов производится в секретной
технике ГПУ.
10. Привлекаемые к исполнению специальных работ сотрудники ГПУ,
НКИД, Разведотдела и другие лица получают вознаграждение из секретных
сумм ГПУ. Из поступлений от иностранных разведок за проданные
материалы при бюро образуется особый фонд, состоящий на учете Президиума
ГПУ.
11. Распространение ложных сведении производится через органы ГПУ
на территории С.С.С.Р., а заграницей через зарубежную агентуру Разведота
Штаба РККА и ИНОГПУ, через органы НКИД и через прессу. Использование
того или другого органа для передачи иностранным государствам
тех или других документов, в каждом отдельном случае определяется
бюро.
173
12. НКИД обязуется через своего представителя держать Дезинфбюро
в курсе всех своих мероприятий по дезинформации, а также о работе в этом
направлении полпредов и консулов.
13. Всем остальным советским учреждениям, а также местным органам
ГПУ и Разведота Штаба РККА воспрещается какая бы то ни было работа по
дезинформации без ведома и санкции Дезинфбюро.
Подписи членов Бюро:
АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 2. Л. 142. Подлинник. Машинопись; Л. 143-143 об. Копия.
Машинопись.
На бланке Наркомфина.
Цитирование
1958—1959 — обучение на Высших инженерно-артиллерийских курсах Военной академии РВСН имени Ф. Э. Дзержинского. Вскоре по рекомендации маршала артиллерии Варенцова стал начальником курса в Академии ракетных войск. Именно эти знания Пеньковского оказались более всего востребованы иностранными разведками[1].А когда он якобы вербовался в иностранные спецслужбы он передавал пакет документов об инциденте с Пауэрсом сбитым над Свердловском.
И он был не один такой,в то время не существовало сканеров факсов и т.д,могли только делаь фотокопии документов и вполне могли сделать "липу" из этой истории которую должен был "по большому секрету" увидеть определенный человек,таким образом был вычислен тот кто сливал информацию и была продвинута деза которая нам была на руку а по фотокопиям не понятно и еще если человек не очень разбирается в этом,не понятно где правда а где нет,видно что что то серьезное произошло раз такие чины были на поисках,разговоры про ракеты и в деле про шары написано а еще травмы и радиация...
Отправлено: Олег_ВП - 27.12.23 00:19
... а еще травмы и радиация...Травмы высокой степени тяжести были всего у четверых. Одного нашли сразу, тройку нашли в мае.
То есть, травмы были получены одновременно + в одном месте. Слободин один из четверых был в валенках, что не давало ему возможности бежать наравне с оставшимися. Логично к месту боя он прибежал последним, когда тот был в разгаре. Получив не смертельное ранение, как-то смог уйти.
НО! Был бы противник человеком, он бы не дал уйти Слободину. С трещиной в черепе быстро не уйти. Самый вероятный вариант, что нападал дикий зверь, в природных особенностях которого слабое зрение, не далее 25-30 метров.
Что касается радиации. Выше я объяснил, как именно и почему она получена. Процесс естественный, хорошо изученный, многократно поверяемый в тысячах опытов геологов, работающих по методу сорбции радионуклидов, для изучения калий-уран-ториевого отношения над возможным месторождением. При желании любой может более широко и глубоко изучить вопрос механизма сорбции природных радионуклидов на шерстяные вещи.
Но в любом случае, уровень радиации, найденной на вещах дятловцев, очень незначителен, чтобы всерьёз обсуждать аварию ядерного заряда, или же загрязнение от изотопного источника.
Отправлено: maicom - 27.12.23 11:10
Оффтоп (текст не по теме)НО! Был бы противник человеком, он бы не дал уйти Слободину. С трещиной в черепе быстро не уйти.Мог быть и человеком,у Слободина сбиты костяшки на левой руке и эта же рука отведена в сторону,у него гематомы с двух сторон в височных областях и трещина с левой стороны а правая сторона лица отечна а из носа выделение крови,так же у него ссадины на шее,если была драка например то нападавших могло быть несколько, Слободин получил два удара в голову в ответ то же кому то наносил удары а при драке противник первым делом выводит из строя руки и ноги противника что бы тот не смог наносить удары,кто то из нападавших производит прием с захватом руки,при этом бьёт по лицу разбив нос,повалив на землю выкручивает ему руку а второй человек наносит удар в голову, Слободин остаётся лежать в этой позе из за травмы он уже не смог подняться и скорее всего потерял сознание и умер от замерзания не приходя в сознание.
Отправлено: Роман Ромадин - 27.12.23 11:35
там был уже районный прокурор Темпалов,нашли палатку,люди замерзшие,несчастный случай,что собственно Темпалов и говорил на допросе но тут приезжает Иванов,нагоняют кучу народу...
если была драка например то нападавших могло быть несколькоЕсли говорить о причинах трагедии, вы согласны с Темпаловым и считаете, что это был несчастный случай или считаете, что было нападение? Или у вас нет собственного мнения и вы транслируете только чужие?
я придерживаюсь мнения что данным случаем воспользовались для того что бы распространить дезинформациюВы подозреваете Иванова в служебных преступлениях: создании помех следственным действиям и распространении дезинформации?
Если не сложно, ответьте коротко.
Но в любом случае, уровень радиации, найденной на вещах дятловцев, очень незначителен, чтобы всерьёз обсуждать аварию ядерного заряда, или же загрязнение от изотопного источника.Согласен.
Радиоактивное загрязнение было обнаружено на отдельных фрагментах одежды, и только у четверки в ручье.
Самый вероятный вариант, что нападал дикий зверь, в природных особенностях которого слабое зрение, не далее 25-30 метров.В радиусе 10 км. следов диких животных не было, а значит этот зверь умел летать. И у зверя этого не было когтей и зубов, иначе отметки от них остались бы на телах. Получается что-то типа птеродактиля с клювом, только близорукого?
Извините, что утрирую, но вы не новичок на форуме, и должны знать содержание актов СМИ, и про следопытов в рядах поисковиков, и про свободный поиск по окрестностям, и про отсутствие рядом с местом трагедии следов диких животных.
Отправлено: maicom - 27.12.23 12:05
Если говорить о причинах трагедии, вы согласны с Темпаловым и считаете, что это был несчастный случай или считаете, что было нападение? Или у вас нет собственного мнения и вы транслируете только чужие?у меня нет своей версии,эта папка составлена так что любая версия может как быть правильной так и может быть опровергнута,я рассматриваю с позиции разных версий и если какая то будет отвечать на все вопросы то я с ней соглашусь а что это будет за версия мне всё равно.
Вы подозреваете Иванова в служебных преступлениях: создании помех следственным действиям и распространении дезинформации?Нет,вы не правильно понимаете,я считаю что Иванов был туда направлен специально для того что бы официально сделать "липу" т.е дело расследовалось как положено и было полностью расследовано а Иванов уже на основе данных документов сделал липу для другого,липа была нужна для введения в заблуждение иностранных спецслужб и это делалось не лично Ивановым,Иванова могли не посвящать полностью во все нюансы все это делали на государственном уровне поэтому Иванов и не боялся изымать некоторые документы и с остальными документами и датами и противоречиями ему то же не чего было бояться т.к эта папка никуда бы не пошла.Заметьте на перевале два прокурора а допросы в основном ведут другие и протокол опознания и изъятия тел из ручья пишет Темпалов хотя Иванов был на месте и даже не то что на месте он есть на фото возле ручья и по воспоминаниям он стоял убрав руки в карманы ничего не записывая и не фотографируя как будто ему было уже все известно.
Если не сложно, ответьте коротко.
Темпалов после допроса не передаёт дело Иванову официально,нет протокола принятия дела к своему производству от Иванова,у Темпалова все протоколы составлены более менее правильно Иванов же сам в последствии и говорил что дело он засекретил и постановление о проведении экспертизы на радиацию он состовалял и Возрожденного он допрашивал а в протоколе допроса Возрождённый солгал сказав что у него нет судимости и он говорит про взрывную волну а Иванов и не уточняет и не убирает эти слова из протокола а значит они ему были нужны,он вставляет вырезки из газет по поводу огненных шаров протоколы в которых рассказывают про эти шары а по факту самого уд какое отношение эти шары имеют к гибели туристов?это где то указано?из протоколов следует только объяснения людей которые видели какое то явление в небе каким образом это связано с этим делом не объясняется,по поводу того что Иванов делал это не по своей воле я выше приводил приказ о создании дезинформ бюро.
Дело хранилось с 59 г без номера,вы представляете как устроен архив?в библиотеке когда нибудь были?как искать какую то книгу?а если их там тысячи?у этого дела нет номера на обложке как его нашли и ещё после стольких лет?вы видели что бы уголовное дело отдали "в народ" так легко? На форуме обсуждали это дело с позиции других дел того периода и все те дела были либо "на словах" тех кто сравнивал или частично сфотографированые страницы а здесь все дело целиком нашли без номера и отдали так легко и если разбирать досканально как сейчас то в нем одни противоречия взять хотя бы показания одни говорят так другие по другому вы с уважаемым дедом мазая пытаетесь выстроить маршрут группы Слобцова и так со всем в этой папке и это у нас столько вопросов возникает а что говорить про суд если бы дело дошло до суда а это значит что Иванов знал что эта папка в суд не пойдет и я сомневаюсь что он был настолько некомпетентен а значит вывод это делалось специально для определенной цели а исходя из допроса того же Попова и объяснения прокуратуры что этот допрос из другого дела понятно что велось какое то дело связанное с туристами и из дальнейших статей Иванова понятно что дело он дорасследовал но ему не дали сказать правду родственникам и заставили скрыть правду.
Как то так, извиняюсь что не слишком коротко получилось...
Отправлено: Starhunter - 27.12.23 17:44
Тут второй вопрос - если его направили делать "липу", то почему "липа" такая низкокачественная?
Отправлено: Дед мазая - 27.12.23 19:19
Вы подозреваете Иванова в служебных преступлениях: создании помех следственным действиям и распространении дезинформации?Можно я отвечу?.. :)
Если не сложно, ответьте коротко.
Да, считаю. И он в этом сам лично признался в своей статье добавив, что выполнял не свою волю. Это же подтвердил и Окишев...
Более того, я считаю, что он не сделал даже то, что мог сделать - не читал Протоколы и не сделал ничего, чтобы устранить многочисленные противоречия в них, из-за чего мы с Вами сильно страдаем сейчас в другой теме... :(
Отправлено: maicom - 27.12.23 19:30
Тут второй вопрос - если его направили делать "липу", то почему "липа" такая низкокачественная?низкокачественная это для нас когда мы каждый шаг разбираем.
Отправлено: maicom - 28.12.23 08:17
когда Иванов присоединился к делу? Судя по протоколам - 2 марта он составлял протокол осмотра лабаза.Верно,как раз после его прилета скорее всего и появляется постановление Темпалова о возбуждении дела т.к оно написано на бланке обл.прокуратуры а Темпалов был районным прокурором,и в своем допросе он говорит что следов не обнаружено а у него сложилось мнение что туристы выпивали и закусывали и что это несчастный случай,скорее всего он хотел написать отказ в возбуждении уголовного дела но приехал Иванов и они задним числом написали постановление.
Дальше уже начинаются непонятные протоколы и непонятно зачем упоминания про огненные шары,объяснений при этом не каких но в протоколах написано что свидетель видел... свидетель по какому делу?как эти шары относятся к гибели гд?для чего эти вырезки из газет и протоколы?и даже последний протокол уже после закрытия дела касается шаров,Иванов пишет постановление о закрытии дела видимо даже не прочитав протокол Темпалова про изъятие тел,последнии акты как говорят то же напечатаны на машинке прокуратуры,я не думаю что Иванов был настолько некомпетентным раз он работал на такой должности а значит делалось это специально и с какой то целью.
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.23 08:35
низкокачественная это для нас когда мы каждый шаг разбираем.Вот, вот! Эта самая "низкокачественная" была произведена для наших авторитетных и уважаемых и иной " прогрессивной общественности". Они крепко на "низкокачественную" подсели и... ну, результат нулевой, в общем - то...
Добавлено позже:
Пора бы признать сей прискорбный факт.
Добавлено позже:
У меня несколько иное мнение по поводу этой "низкокачественной. Исходя из длительных и безуспешных попыток наших дятлоисследователей добиться какого - то результата, она не низкокачественная. Это очень высококачественная, отлично сработанная "липа". Профессионально сработанная.
Отправлено: алекс шаркин - 28.12.23 08:48
Иванов знал что эта папка в суд не пойдет и я сомневаюсь что он был настолько некомпетентен а значит вывод это делалось специально для определенной цели а исходя из допроса того же Попова и объяснения прокуратуры что этот допрос из другого дела понятно что велось какое то дело связанное с туристами и из дальнейших статей Иванова понятно что дело он дорасследовал но ему не дали сказать правду родственникам и заставили скрыть правду.Какое могло быть другое УД в ивдельской прокуратуре ,где упоминались тур. группы Дятлова и Блинова ? Где говорится лишь о сильных метелях в Вижае в начале февраля месяца ? Вы сами то поразмыслите. Зачем в мифическом УД о ракетной аварии нужна была совершенно бесполезная инфа о погоде от почтовика Попова ? Какое ещё другое могло быть УД районной прокуратурой касательно двух групп ,которое осталось неизвестным ни Иванову ,ни туристам - блиновцам ,ни В Курьякову в 2019г ? Капитана Л Чудинова интересовала именно группа Дятлова и он начал свои допросы в Вижае и 101м кв. 6-7 марта с начальника почтового отделения В Попова ,видимо зная ,что туристы отправляли с его почты телеграммы .Но ,как оказалось , Попов ничего конкретного по делу о гибели ГД показать не мог. Протокол скорее всего оказался бы в урне ,как и допросы манси Коротаевым , но в нём оставалось ещё одно доказательство о " стихийной силе "
Отправлено: maicom - 28.12.23 09:12
Какое могло быть другое УД в ивдельской прокуратуре ,где упоминались тур. группы Дятлова и Блинова ? Где говорится лишь о сильных метелях в Вижае в начале февраля месяца ? Вы сами то поразмыслите. Зачем в мифическом УД о ракетной аварии нужна была совершенно бесполезная инфа о погоде от почтовика Попова ?А я не говорил про УД о ракетной аварии,я говорил о том что допрос Попова касался именно двух групп туристов т.е например шло расследование дела гд или какого то другого дела связанного например с другой группой.
Какое ещё другое могло быть УД районной прокуратурой касательно двух групп ,которое осталось неизвестным ни Иванову ,ни туристам - блиновцам ,ни В Курьякову в 2019г ?А откуда вы знаете что им оно было неизвестным?Курьяков сказал что этот протокол из другого дела а Иванов вообще ничего не говорил.
Отправлено: Роман Ромадин - 28.12.23 11:08
появился Иванов и начал вести дело допросив при этом Темпалова зачем то...А разве Темпалова допрашивал не прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов?
Вы обвиняете Иванова, при этом допускаете такие же ошибки.
... он вставляет вырезки из газет по поводу огненных шаров протоколы в которых рассказывают про эти шарыВы нашли первоисточник.
Тогда, если верить в намеренное распространение дезинформации, получается, что этим занимались сотрудники издательств, а Иванов на это попался?
Нет,вы не правильно понимаете,я считаю что Иванов был туда направлен специально для того что бы официально сделать "липу" ...Значит я понял правильно. А вы сами себе противоречите. "Сделать липу" из уголовного дела и потом засекретить не ведет к дезинформации кого-либо. А ещё это будет не что иное, как нарушение служебных обязанностей и должностное преступление, чего, я думаю, никто из следственной группы сознательно не делал.
Да, считаю. И он в этом сам лично признался в своей статье добавив, что выполнял не свою волю. Это же подтвердил и Окишев...Иванов признался в том, что не смог установить причину трагедии и закрыл дело с невнятной формулировкой под чьим-то давлением. Это другое.
maicom пытается преподнести, что следственная группа изначально занималась намеренной фальсификацией и фабрикацией документов. Такие заявления требуют веских доказательств, а у него простое перечисление технических ошибок. Тут нужно бритвой Хэнлона изрядно поработать и срезать лишнее.
Отправлено: Дед мазая - 28.12.23 11:26
maicom пытается преподнести, что следственная группа изначально занималась намеренной фальсификацией и фабрикацией документов.Это опять таки утверждает сам Иванов, который написал в Постановлении о закрытии дела, что одежда снималась с мертвых тел двух Юр, а в 1990-м году заявил, что он точно установил, кто за кем умирал и 4-ка в Овраге умерла первой... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 28.12.23 11:27
А разве Темпалова допрашивал не прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов?По чьему распоряжению?не сам же Романов захотел допросить Темпалова.
Вы нашли первоисточник.Нет,в газетах можно написать что угодно но если это находится в уголовном деле то этому должно быть обоснование.
Тогда, если верить в намеренное распространение дезинформации, получается, что этим занимались сотрудники издательств, а Иванов на это попался?
Оффтоп (текст не по теме)Значит я понял правильно. А вы сами себе противоречите. "Сделать липу" из уголовного дела и потом засекретить не ведет к дезинформации кого-либо. А ещё это будет не что иное, как нарушение служебных обязанностей и должностное преступление, чего, я думаю, никто из следственной группы сознательно не делал.Вы никак не поймете,липа делалась намеренно и осознано и делалась не потому что Иванов захотел а существовало специальное бюро такое же официальное как и другие организации,сотрудники данного бюро намерено вводили в заблуждение спецслужбы вероятных противников и такие бюро были и раньше и есть и сейчас почти во всех государствах а секретность этому делу как раз таки и нужна была т.к если это был банальный несчастный случай то кто поверит что у нас такие кривые ракеты что падают в тайге погубив девять человек?а то как у нас секретные документы уходят заграницу вам нужно объяснять?например как голос америки узнал про это?
А ещё это будет не что иное, как нарушение служебных обязанностей и должностное преступление, чего, я думаю, никто из следственной группы сознательно не делал.Не было никакого преступления, дело расследовали как нужно,установили скажем что был несчастный случай а для того что бы ввести в заблуждение потенциального противника создается миф о том что у нас все плохо с ракетами,падают они,плохо с наведением и т.д,этот миф всячески поддерживался в то время как с ракетами все было в порядке и вместо того что бы тратить кучу денег и ресурсов на то что бы догнать и перегнать мы спокойно занимались производством и испытаниями и вот для поддержания данного мифа была сделана папка которая проходила как несуществующее дело сделана была эта папка с подачи государственного бюро,Иванову была дана команда от вышестоящего начальства т.е понимаете что никакого преступления нет,таким образом убиваются несколько зайцев первое это вычисляют кто сливает информацию т.к к секретным делам имеют доступ не все и второе это то что потенциальному противнику уходит дезинформация и судя по тому что голос америки рассказал про этот случай это сработало.
Добавлено позже:
maicom пытается преподнести, что следственная группа изначально занималась намеренной фальсификацией и фабрикацией документов.Не следственная группа,следственная группа расследовала дело и дело было расследовано как нужно а то что есть у нас в свободном доступе составлено позже.
Вот смотрите есть официальный государственный орган бюро дезинформации,они официально ведут дело по дезинформированию т.е поставляют заведомо ложную информацию потенциальному противнику вот если можно сказать они ведут дело в котором существует эта папка и в этом деле написано для чего и зачем была составлена данная папка и что ни какой юридической силы она не имеет а создана была специально для конкретной цели так понятнее?
А следователи на месте дело расследовали гибели гд как нужно.
приказ о дезинформбюро я уже приводил и в нем говорится о создании ложной документации.
Цитирование
в составлении на основании предусмотренных в первом пункте данных
и техническом изготовлении целого ряда ложных документов, дающих неправильное
представление нашим противникам, как об организации и состоянии
Красной Армии, так и внутреннем положении С.С.С.Р. и работе советских
органов. Работа по изготовлению дезинформирующих противника документов,
как в той так в другой области должна вестись систематически по заранее
намеченному, согласно директив высших органов, плану и проверяться —
по военной линии Комиссаром Штаба РККА или Членом РВСР, по политической
ГПУ.
Цитирование
разработка ряда статей и заметок для периодической прессы, подготовляющих
почву для выпуска на «рынок» того или иного характера фальшивых
приказов и документов.
Цитирование
Техническое изготовление отдельных документов производится в секретной
технике ГПУ.
Цитирование
Распространение ложных сведении производится через органы ГПУА теперь вспомним статью Иванова
на территории С.С.С.Р., а заграницей через зарубежную агентуру Разведота
Штаба РККА и ИНОГПУ, через органы НКИД и через прессу. Использование
того или другого органа для передачи иностранным государствам
тех или других документов, в каждом отдельном случае определяется
бюро.
Цитирование
За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу?И дальше он в статье и в письмах говорит что дело расследовалось и что Возрожденный ему очень помог и т.д а это значит что дело гибели гд было ими расследовано но так же и Окишев по моему говорил что это не то дело которое они расследовали когда ему показали эту папку(могу ошибаться читал на форуме про это)
Отправлено: Роман Ромадин - 28.12.23 12:31
появился Иванов и начал вести дело допросив при этом Темпалова зачем то...
По чьему распоряжению?не сам же Романов захотел допросить Темпалова.Вы попались на подтасовке фактов под свою версию.
Нет,в газетах можно написать что угодно...Вы меня все больше удивляете.
По поводу того, что в советских газетах можно было писать все что угодно, не согласен.
Обсуждения конспирологии просьба скрывать под тегом offtop.
Отправлено: maicom - 28.12.23 12:35
Цитирование
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно.
Цитирование
За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу?
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.
Цитирование
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены.
Цитирование
Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей
Цитирование
Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае,там,под снегом,где они лежали,текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.Хоть что то из этого есть в нашей папке?
Добавлено позже:
Вы попались на подтасовке фактов под свою версию.Какая подтасовка?Кто вел дело?Романов?Романов решал кого и когда допрашивать?то что его подпись стоит под протоколом это значит что он проводил допрос но решение провести допрос принимает следователь потом создается группа которая имеет право вести допросы да и нет у меня версии... я уже говорил что не придерживаюсь пока никакой версии просто изучая материалы в папке мне кажется что не могли так косячить а косяки во всем а если не косячили а делали так специально то для чего?вы сами видите что с датами в папке,сами видите противоречия в протоколах и т.д ну неужели столько важных чинов и так косячили?там были прокуроры дело в москву отправляли и всех косяки устроили...
По поводу того, что в советских газетах можно было писать все что угодно, не согласен.Не что угодно а то что нужно,вы меня то же удивляете,вы думаете что писали и пишут все и все правда?
А то что я вам привел в цитатах так это выдержки из официального документа.
Отправлено: алекс шаркин - 28.12.23 12:58
А откуда вы знаете что им оно было неизвестным?Курьяков сказал что этот протокол из другого дела а Иванов вообще ничего не говорил.Вы откуда такое взяли ? Видео полностью смотрели ? На вводной конференции от 1 февраля 2019г ,когда было публично заявлено о начале прокурорской проверки (хотя проверка уже проводилась несколько месяцев ), на вопрос о " 6 февраля " В Курьяков действительно заявил ,что скорей всего протокол из какого то другого УД. Заявление было сделано в предположительной форме. Наверняка позднее Свердловская прокуратура проверяла все уголовные дела Ивделя касательно того периода,как было сделано относительно Записки Темпалова от 15 апреля.Но ,если по записке было сделано конкретное заключение ,то по вопросу " 6 февраля " на заключительной конференции в КП от июля 2020г ВА Курьяков не сказал ни слова. Если б иное уголовное дело было ими обнаружено ,то умолчивать о таком значительном факте руководитель ПП не стал бы.
По Иванову вас следует понимать так : раз не говорил , то параллельное дело должно было быть ??
Отправлено: maicom - 28.12.23 13:08
что скорей всего протокол из какого то другого УД. Заявление было сделано в предположительной форме.Если бы было не так то почему не сказали что ошибся следователь ну не ту дату написал бывает.
По Иванову вас следует понимать так : раз не говорил , то параллельное дело должно было быть ??Не только,в папке нет документов,некоторые без печатей,допросы оформлены как сочинения на вольную тему,ошибки в датах и фамилиях самих же участников и т.д воспоминания Окишева о другом деле,слова самого Иванова о несчастном случае и других подробностях которых нет в данной папке и т.д.
Добавлено позже:
Вы откуда такое взяли ? Видео полностью смотрели ?А Иванов вам то же в видео сказал?
Отправлено: Starhunter - 28.12.23 21:41
Отправлено: maicom - 28.12.23 22:18
нормальная "липа" должна быть такой, чтобы на первый взгляд все "чики-пуки", и только глубоко копаясь, и снова допрашивая свидетелей, понятых можно было добраться до правды. А тут просто читаешь протоколы и сразу же возникают вопросы, причем у людей, не обремененных специальными знаниями.Так и есть,это сейчас когда так все глубоко раскопано мы можем судить а если бы по этому делу ничего не было бы известно?тем более для того времени.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.23 00:20
В радиусе 10 км. следов диких животных не было, а значит этот зверь умел летать. И у зверя этого не было когтей и зубов, иначе отметки от них остались бы на телах. Получается что-то типа птеродактиля с клювом, только близорукого?Версия нападения дикого животного у нас тут появилась ещё в 2013 году. Ее доказательная база была очень хорошо аргументирована.
Извините, что утрирую, но вы не новичок на форуме, и должны знать содержание актов СМИ, и про следопытов в рядах поисковиков, и про свободный поиск по окрестностям, и про отсутствие рядом с местом трагедии следов диких животных.
Ни одна из прочих версий и близко не может с ней сравнится по качеству и количеству доказательной базы. При этом, характер типичных травм очень хорошо коррелирует с содержание актов СМИ.
Более того. Версия агрессии дикого зверя снимает вопросы даже по бессмысленной, на первый взгляд, обрезке верхушек молодого пихтача.
Отправлено: Starhunter - 29.12.23 09:17
Отправлено: maicom - 29.12.23 09:45
читая УД,и наверное, практически у любого возникнут вопросы по поводу фототаблиц например.Ключевая фраза читая уд,читать уд полностью мы можем сейчас в то время могли сделать только фотокопии страниц,если почитать про того же Пеньковского он чуть ли не пять тысяч страниц секретной информации передавал и в основном вся эта информация уже была известна но они вынуждены были ее проверять и там целые отделы работали на это,если среди всей этой информации поступило это дело а они уже знали что у нас плохо с наведением ракет а тут среди тысяч страниц да еще и на иностранном для них языке поступает информация плюс не все знают специфику и т.д...
Это сейчас все разобрано досконально и исходя из этого мы судим.
Если бы это было рядовым делом как говорил Иванов то не родилось бы столько версий,если посмотреть его слова,он пишет что дело было несчастном случае,что Возрожденный ему помог установить причину и кто и как погиб,что гд не справились с ветром,пишет что если Возрожденный не помнит о внешних повреждения то ничего страшного,в первом варианте постановления он пишет что у Колеватова только кровоподтеки,он говорит что были фотографии и т.д,где все это в этой папке?
при этом он же говорит что скрывал информацию и не по своей воле и Окишев говорил что это не то дело которое они расследовали с Ивановым и эту папку так легко отдали в народ,уголовное дело отдали на руки,с каким ни-будь уголовным делом так было?
Отправлено: Роман Ромадин - 29.12.23 10:16
да и нет у меня версии... я уже говорил что не придерживаюсь пока никакой версии просто изучая материалы в папке мне кажется...Если есть сомнения, это уже неплохо.
По поводу того что дело было расследовано,слова Иванова...
Это опять таки утверждает сам Иванов, который написал в Постановлении о закрытии дела, что одежда снималась с мертвых тел двух Юр, а в 1990-м году заявил, что он точно установил, кто за кем умирал и 4-ка в Овраге умерла первой...Я считаю, что вся следственная группа вместе с Ивановым не закончила начатого расследования и не выяснила обстоятельства гибели туристов. Вы, Дед мазая, согласны с maicom в том, что имела место подтасовка фактов или другие злоупотребления со стороны следствия.
Причины недоверия к выводам следствия разные, но они есть в обоих случаях. Поэтому на выводы Иванова ориентироваться нельзя в принципе, но по каким-то неведомым мне причинам вы оба на них ссылаетесь и предлагаете их к обсуждению.
При этом, у нас есть первоисточники – показания поисковиков, которые подтверждены их же воспоминаниями. Есть эксгумация Золотарёва, которая подтвердила выводы СМИ. Обращайте внимание на то, что люди видели своими глазами, а не на их мнения. Именно эту информацию нужно сопоставлять и анализировать, а не обсуждать трансформацию мнения Иванова. Людям свойственно делать ошибки и менять свои взгляды.
Отправлено: Дед мазая - 29.12.23 10:28
При этом, у нас есть первоисточники – показания поисковиков, которые подтверждены их же воспоминаниями.Вот как раз с ними мы и пытаемся с Вами разобраться в одной теме. Я два года назад голову сломал с этим маршрутом группы Слобцова, а до меня еще многие гораздо более продвинутые пытались. Думал, что оброс за два года познаниями, но пока все там же... :)
Есть эксгумация Золотарёва, которая подтвердила выводы СМИ.А Вы вникали во все с этой эксгумацией? Я нет. Знаю только, что она была и по черепу эксперт определил, что это Золотарев. Было еще про трещину на лопатке, которую не описал Возрожденный...
Не помните, было что-то про наличие гроба у Золотарева? Или что-то про отсутствие у найденного скелета фрагментов костей, изъятых для гистологии?..
Отправлено: maicom - 29.12.23 10:32
При этом, у нас есть первоисточники – показания поисковиков, которые подтверждены их же воспоминаниями. Есть эксгумация Золотарёва, которая подтвердила выводы СМИ. Обращайте внимание на то, что люди видели своими глазами, а не на их мнения. Именно эту информацию нужно сопоставлять и анализировать, а не обсуждать трансформацию мнения Иванова. Людям свойственно делать ошибки и менять свои взгляды.Никто и не говорит что целиком все переделали,подправили некоторые моменты для убедительности,откуда вообще пошла версия техногена?
Казалось бы туристы погибли зимой в горах что проще расследовать именно снежную версию или скажем нападение животных или конфликт с местными жителями,для чего Иванов вставлял вырезки из газет про огненные шары?для чего проводились допросы про шары?они какую то нагрузку несут?объясняют причину гибели или хотя бы как то связаны с гибелью гд?где то это обьясняетя?
Ветер да,нападение манси да,отрабатывали,даже про диких животных написано а шары какое отношение имеют к делу?
Добавлено позже:
что имела место подтасовка фактов или другие злоупотребления со стороны следствия.Не было ни какого злоупотребления,было умышленное введение в заблуждение и делалось это специально таким же комитетом как мвд как прокуратура и т.д и делалось это на основе завершенного уголовного дела по гибели группы Дятлова,составили специальную ничего не значущую папку из документов которые как говорит тот же Анкутдинов не имеют юридической силы
Цитирование
А здесь- это не подлинники и не копии, имеющие надлежащее заверение. А что тогда? А это –с юридических позиций- всего лишь перепечатки. За полное соответствие текстов которых оригиналам никто ручаться не может. И Возрожденный за эти перепечатки тоже юридической ответственности нести не может. «Почему?» -спросите, так ведь? А сами подумайте- за что он мог отвечать? Это- не подлинники его заключений. Подлинников здесь нет. Эти перепечатки, даже если на них есть подписи Возрожденного, не влекут никаких юридических последствий. И что, если на никчемных бумажках есть чьи-то подписи? Да- ничего!плюс допросы как сочинения на вольную тему типа я считаю что могло быть так... а настоящее дело расследованное лежит в архиве и его следственная группа расследовала как нужно исходя из слов того же Иванова и про несчастный случай и про Возрожденного.
К тому же, например, Возрожденному в областной прокуратуре могли сообщить, что эти перепечатки выполнены не для уголовного дела (а так оно, в принципе, и было- ведь в уголовное дело, которое расследовала Генпрокуратура СССР, ушли оригиналы актов), а для какой-то иной цели. И уговорить прокурору Возрожденного, который по базовому образованию был врачом, а не юристом, поставить свои подписи под этими перепечатками, было гораздо проще, чем Чуркину. Ведь Чуркина не стала подписывать эти перепечатки актов- а это весьма показательный факт!
А эту папку так легко и отдали народу потому что нет в ней ничего конкретного,откуда родилось более 70 версий? как могли так "косячить" следователи один из которых большую половину рабочей деятельности работал со сверхзакрытой информацией?как его туда допустили при таких косяках когда из любой бумаги вообще ничего не ясно,могло быть так а могло эдак,ничего не описано толком,нет печатей и т.д и это при том что там были такие чины а дело дошло до Хрущева и партия интересовалась этим делом даже номера нет на папке и дата стоит 6 февраля,даже палатку неизвестно кто нашел у нас три источника это летчики это проводники и это Слобцов с Шаравиным и все разные даты говорят,одни говорят что снега было полно вторые что надуло с февраля,одни говорят что следы в ботинке были другие говорят что нет,даже палатку низвестно кто порезал и даже не понятно где она стояла до сих пор споры идут из протокола закрытия вообще не понятна причина гибели что такое неодалимая сила?с юридической точки зрения да и просто само понятие что означает?что за сила?дождь град ветер снег что?и это все расследует прокуратура во главе с прокурором допущенным к секретной информации и дело на контроле Москвы?
Вот про официальный орган такой же как мвд и как прокуратура https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE
Вот эта папка и могла быть составлена этим бюро на основе материалов Иванова,про само бюро можете по ссылке прочитать и там же есть другие ссылки,основное убрал под оффтоп как и просили.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
В 1925 году председатель Реввоенсовета СССР Михаил Фрунзе получил о доклад о деятельности Дезинформбюро[7]. В связи с разногласиями НКИД и ГПУ по ряду вопросов, политическая дезинформация не получила широкого применения. При этом дезинформация капиталистических стран по вопросам Красной Армии проходила успешно: такие государства, как Польша, Румыния, Франция и Эстония, воспринимали материалы как не подлежащие сомнению и основывали свои расчеты на дезинформирующих материалах.Шедевром дезинформации в 50-е годы стала выдумка о бактериологической войне в Корее. Безосновательные "выводы" созданной под советским контролем "международной комиссии ученых" подхватила вся мировая левая печать. Несмотря на то что в комиссии был лишь один микробиолог, да и тот из СССР. А немалое число людей и до сих пор убеждено, что американцы применяли против Северной Кореи зараженных инфекционными заболеваниями грызунов и насекомых. Метод, примененный тогда, оказался самым простым и эффективным: советские дезинформаторы щедро оплатили услуги ученых, закрывших глаза на отсутствие фактов, и публицистов, распространявших сфабрикованную в КНДР и Китае ложь.Иногда в дезинформационных мероприятиях участвовали и самые высокие руководители СССР. К примеру, в 1955 году во время парада над Красной площадью прошла армада тяжелых бомбардировщиков, и иностранные наблюдатели решили, что Москва сделала ставку на авиацию в качестве носителя ядерного оружия. Однако пролет армады был элементарным блефом. Над Мавзолеем несколько раз пролетели одни и те же самолеты.
Общая характеристика дезинформационных материалов
Все переданные и передаваемые материалы по существу могут быть разделены на шесть групп:
1) Агентурные донесения по заданию противников.
2) Агентурные донесения, составленные по собственной инициативе.
3) Подлинные приказы или копии с них, поскольку таковые уже имеются у противников, как подлинные маловажные приказы, поскольку передача вызывалась «тактическими» соображениями.
4) «Подлинные», но переработанные нами приказы, документы или копии с них.
5) Совершенно ложные приказы и другие документы.
6) Официальные, неофициальные секретные (устаревшие) военные издания.
Из приведенного краткого перечня можно судить о том, в каком виде передавались те или иные данные для того, чтобы осуществить цели военной дезинформации. Останавливаться на статистической стороне количества переданных материалов нахожу излишним.
Отправлено: Иван Иванов - 30.12.23 05:04
для чего Иванов вставлял вырезки из газет про огненные шары?для чего проводились допросы про шары?они какую то нагрузку несут?объясняют причину гибели или хотя бы как то связаны с гибелью гд?где то это обьясняетя?Ответ на этот вопрос очень простой, коллега, но для вас неподъёмный... На этот вопрос ответить может лишь один единственный человек - Иван Иванов. И, если вы очень хорошо попросите, то в ночь, на Рождество я сотворю чудо , вы узнаете, кто есть злодей и что есть эти злые шары летучие. Под словом "вы" я подразумеваю всё , столь горячо любимое мною ,сообщество ...
Добавлено позже:
И как шары эти "... давили широким лучом...".
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.12.23 07:29
Отправлено: Иван Иванов - 30.12.23 07:52
Да Иван , излишняя скромность первый шаг к забвению. С наступающим Новым годом!И вас, коллега, с наступающим! Да прибудут с нами знания и мудрость!
Отправлено: maicom - 30.12.23 09:07
Ответ на этот вопрос очень простой, коллега, но для вас неподъёмныйну почему же неподьемный зашифровали они в шарах кто убил ГД наверняка... все же было для этого сделано...
Отправлено: Иван Иванов - 30.12.23 10:32
ну почему же неподьемный зашифровали они в шарах кто убил ГД наверняка... все же было для этого сделано...Ну, не совсем так, но довольно близко...
Отправлено: Роман Ромадин - 30.12.23 14:24
для чего проводились допросы про шары?они какую то нагрузку несут?объясняют причину гибели или хотя бы как то связаны с гибелью гд?где то это обьясняетя?Ночь, паника, разрезание палатки и бегство в лес. Так поисковики интерпретировали события.
В их показаниях читается непонимание случившегося, допущение мистически- фантастических явлений или техногенного воздействия. А тут ещё шары в небе. Вопрос "для чего" просто не уместен. Допрашиваемые находились под впечатлением и сами хотели этим поделиться.
У меня сложилось мнение, что небесное явление, связанное с ОШ, также как и гибель туристов, вызывали у людей состояние страха, которое иногда отражается в протоколах. Показателен в этом отношении допрос Атманаки, в котором это особенно заметно. Вначале он рассказывает о своем походе, маршруте, участниках, а затем переходит к рассказу об увиденном. И описывает это так, как будто он испытал экзистенциальную угрозу.
Допрос свидетеля Атманаки:
"Первоначально мы не обратили на него внимания, но потом, когда появился сам светящийся диск, были поражены. Лично у меня создалось впечатление, что в нашу сторону падает какое-то небесное тело, потом, когда оно выросло до таких громадных размеров мелькнула мысль, что в соприкосновение с землей входит другая планета, что сейчас последует столкновение и от всего земного не останется ничего".
Отправлено: maicom - 30.12.23 14:28
Вопрос "для чего" просто не уместен. Допрашиваемые находились под впечатлением и сами хотели этим поделиться.Ещё как уместен, следователь не сочинение пишет а уголовное дело и каждый протокол проводится в рамках этого дела и должен отвечать на определенные вопросы а не просто так вложен якобы у них сложилось впечатление,для суда важны не впечатления.
Отправлено: Олег_ВП - 30.12.23 23:47
даже палатку неизвестно кто нашел у нас три источника это летчики это проводники и это Слобцов с Шаравиным и все разные даты говорят,одни говорят что снега было полно вторые что надуло с февраля,одни говорят что следы в ботинке были другие говорят что нет,даже палатку низвестно кто порезал и даже не понятно где она стояла до сих пор споры идут...Кстати о летчиках.
"...- Кто с вами летел?
- Полковник Ортюков, какой-то следователь и их товарищ из руководства, наверно, прокурор.
- Следователь и прокурор были примерно какого возраста? Молодые?
- Мне было 25 лет. Им было лет под 40. Как Ортюков, лет 35-40.
Мы прилетели, сели, пошли вдоль горы и увидели палатку. От палатки вниз шел крутой спуск. Солдаты рассказали Ортюкову, что там нашли три тела. Тела лежали друг от друга на некотором расстоянии. Первое тело лежало в метрах 250 от палатки...
...
- Как выглядела палатка? (показываю Потяженко фото, где Карелин и Коптелов)
Потяженко В. В.:
- Не так она выглядела. Просто торчала, как палатка. Немножко с той стороны, откуда гора идет, поднасыпано было... Я видел - повыше так так было, вот тут гора? насыпано на нее было, так вдавлена палаточка была... с другой стороны разрез... я с этого уголка заходил (где разрез), подошел... ... говорит - не трогать ничего... я заглянул (через разрез, как тряпка болтается
(с) Потяженко
Перед нами показания от тех авиаторов, кто никак не ангажирован. Между их показаниями период 10 лет.
Оба авиатора , независимо друг от друга, указали вполне приемлемую точность крутизны восточных склонов вблизи вершины ХЧ.
Около 60 градусов.
Вот карта уклонов.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1468330w.jpg)
Там и стояла палатка, когда ее "нашли" с воздуха. "Она стояла как ласточкино гнездо"(с)
И вот "так совпало", что когда пошли разговоры типа "палатку так не ставят" , она вдруг телепортировалась на северный пологий склон, в точку МП , где ее снова "нашел" Слобцов.
Добавим , что Слобцов был самым неопытным из всех поисковиков УПИ. С палаткой такой конструкции он вообще ни разу никуда не ходил. Другого, более опытного просто не допустили бы к "находке".
Отправлено: Роман Ромадин - 10.01.24 20:08
Я склонен считать, что он говорит правду, но может путать какие-то детали.
И еще. С В. В. Потяженко пару раз говорили правда мельком. Он очень многое путает.
Что касается Потяженко, то я очень хорошо к нему отношусь и уважаю то, как вы стоите горой за тех свидетелей с которыми вы работали. Но он реально не помнит и некоторые вещи у него слились. И именно это НоРМаЛЬНО. Я бы совсем ему не верила, если бы он вдруг начал четко называть даты не имея под рукой дневников или летной книжки. И мы совершили огромную ошибку, подарив ему книгу, а потом начав задавать дополнительные вопросы. Потому что 100% они читают чужие воспоминания, начинают накладывать обрывки своих и часто приходят к неправильным выводам. ((( так формируется порочный круг множенья ошибки.
А вообще они очень хорошие, потому что пытаются изо всех сил помочь нам и вспомнить как можно больше. Боятся разочаровать и не оправдать надежд))) но это одна сторона медали.