Тайна.ли
Перевал Дятлова: вопросы и обсуждение деталей => Место происшествия => Кедр => Тема начата: Дмитрий Карягин - 26.05.13 03:27
-
Смущает описанная Ракитиным вторая вылазка из оврага к кедру. Если у четвертки было столько одежды, что из нее сложили сидения на настиле, то зачем Тибо и Дубинина пошли срезать жалкие остатки одежды с трупов? И как при этом количестве Дятлов и Колмогорова ранее совсем налегке двинулись вверх по склону? А может сами туристы все поскидывали с себя? После того как узнали, что часть вещей заражена радиацией? При этом, они могли не знать точно какие именно вещи заражены. И могли по разному отнестись к этому факту. Одни считали радиацию столь опасной, что предпочли остаться на морозе практически полуголыми. Другие, наоборот, думали, что холод- опасней всего( возможно, не располагая точной информацией, четвертка не стала надевать, а положила на настил те предметы одежды, которые сочла зараженными). Последовательность событий и причинно- следственные связи реконструировать не берусь. Однако, обращает на себя внимание факт того, что однозначно насильственная смерть постигла тех, кто радиации не испугался.
-
а не проще так-
раздевались по принуждению, умерли бы в любом случае..
одетых избили, чтобы убить..
одетые и срезали одежду с замерших, и из неё делали 4 сиденья, чтобы сидеть... их четверо в ручье и оказалось.
-
Так зачем одетые повторно к кедру пошли срезать одежду, если ее уже хватало даже на сидения?
-
Автору Дмитрию Карягину
"Если у четвертки было столько одежды, что из нее сложили сидения на настиле, то зачем Тибо и Дубинина пошли срезать жалкие остатки одежды с трупов?"
***Кхм... можно предположить: 1) что из-за холода не совсем верно оценивали ситуацию; 2) пошли с другими целями, но, как говорится, на обратном пути решили еще взять одежды, 3) как вы предположили, "узнали, что часть вещей заражена радиацией".
"И как при этом количестве Дятлов и Колмогорова ранее совсем налегке двинулись вверх по склону?"
***Никто ж не знает, когда они пошли... Вообще многое, мне кажется, можно было бы понять, если мы знали бы очередность гибели туристов...
"При этом, они могли не знать точно какие именно вещи заражены. И могли по разному отнестись к этому факту. Одни считали радиацию столь опасной, что предпочли остаться на морозе практически полуголыми. Другие, наоборот, думали, что холод- опасней всего( возможно, не располагая точной информацией, четвертка не стала надевать, а положила на настил те предметы одежды, которые сочла зараженными). Однако, обращает на себя внимание факт того, что однозначно насильственная смерть постигла тех, кто радиации не испугался".
***Соглашусь с вами, как вариант, что они узнали о зараженности одежды. Однако... почему одежда так аккуратно была разложена...
***Если принять за вариант ритуальное убийство, тогда разложение одежды принимает какой-то осмысленное действие... скажем, некая неизвестная символика. :-[
-
И могли по разному отнестись к этому факту. Одни считали радиацию столь опасной, что предпочли остаться на морозе практически полуголыми. Другие, наоборот, думали, что холод- опасней всего( возможно, не располагая точной информацией, четвертка не стала надевать, а положила на настил те предметы одежды, которые сочла зараженными).
А смысл складывать на настил зараженную одежду. В этом случае что сидеть на ней, что одеть ее. Все-таки они были технари и знали хоть что-то о радиации. Тем более, что часть срезанной одежды была выброшена или потеряна. Это говорит о том, что они вообще в темном лесу различали где чья и какая именно одежда.
-
Автору GrayCat
"Это говорит о том, что они вообще в темном лесу различали где чья и какая именно одежда".
***А говорит ли о том, что лес не был темным, т.е. трагедия разворачивалась в светлое время суток? :-[
-
Так зачем одетые повторно к кедру пошли срезать одежду, если ее уже хватало даже на сидения?
А может они два раза и не ходили, есть доказательства 2 раз?
-
А говорит ли о том, что лес не был темным, т.е. трагедия разворачивалась в светлое время суток?
Прямо нет. Но нет никаких пометок ни в одном из дневников после того, как они встали на ночлег. Так как свою систему освещения они оставили в лабазе, а взяли лишь фонари, то можно объяснить отсутствие записей тем, что было темно. Жечь фонари просто так Дятлов вряд ли одобрил (впереди еще много дней похода). Писать дневник используя фонарик-динамо трудновато (можете попробовать), а писать дневник, даже общий, когда кто-то светит, заглядывает через плечо и тут же комментирует - не слишком комфортно. Поэтому, если бы трагедия случилась в светлое время суток, то появились бы хоть какие-то дневниковые записи.
-
Автору GrayCat
М-м-м... логично. Вы сказали: "Тем более, что часть срезанной одежды была выброшена или потеряна. Это говорит о том, что они вообще в темном лесу различали где чья и какая именно одежда". Если передвижения с одеждой исходили от туристов, то они, наверное, относились к ней по принципу: нужная - не нужная. Для этого не обязательно иметь свет. :-[
-
Смущает описанная Ракитиным вторая вылазка из оврага к кедру. Если у четвертки было столько одежды, что из нее сложили сидения на настиле, то зачем Тибо и Дубинина пошли срезать жалкие остатки одежды с трупов? И как при этом количестве Дятлов и Колмогорова ранее совсем налегке двинулись вверх по склону? А может сами туристы все поскидывали с себя? После того как узнали, что часть вещей заражена радиацией? При этом, они могли не знать точно какие именно вещи заражены. И могли по разному отнестись к этому факту. Одни считали радиацию столь опасной, что предпочли остаться на морозе практически полуголыми. Другие, наоборот, думали, что холод- опасней всего( возможно, не располагая точной информацией, четвертка не стала надевать, а положила на настил те предметы одежды, которые сочла зараженными). Последовательность событий и причинно- следственные связи реконструировать не берусь. Однако, обращает на себя внимание факт того, что однозначно насильственная смерть постигла тех, кто радиации не испугался.
очень важное размышление, а если предположить, что одежда на настиле была непригодна по какой-то другой причине, была например просто мокрая, после того как туристы убегая в темноте по лесу проваливались в ручьи . В общем по какой то причине одежда оказалась мокрая, и тогда на морозе она в момент заледенела. Соответственно ничего не остаётся, как снять, или срезать те части, которые смёрзлись?
Добавлено позже:
а не проще так-
раздевались по принуждению, умерли бы в любом случае..
одетых избили, чтобы убить..
одетые и срезали одежду с замерших, и из неё делали 4 сиденья, чтобы сидеть... их четверо в ручье и оказалось.
раздевались по принуждению, а кто не раздевался срезали одежду, зачем сидеть в лесу? на настиле? какой в этом смысл?
Добавлено позже:
А смысл складывать на настил зараженную одежду. В этом случае что сидеть на ней, что одеть ее. Все-таки они были технари и знали хоть что-то о радиации. Тем более, что часть срезанной одежды была выброшена или потеряна. Это говорит о том, что они вообще в темном лесу различали где чья и какая именно одежда.
значит одежду снимали и складывали другие...
-
Однако... почему одежда так аккуратно была разложена...
В воспоминании какого-то поисковика (фамилия забылась) встречалось, что одежда сперва была достаточно скомканной на настиле.
Скорее всего, её разложили аккуратно поисковики для фотографии, чтобы было видно, что за вещи были на настиле.
Как можно было откопать лопатами из снега так аккуратно настил, что видно все стволики и веточки, а одежда не потревожена? Скорее всего, поисковики для фотографии поаккуратнее положили.
Добавлено позже:
а положила на настил те предметы одежды, которые сочла зараженными
Если вещи положили на настил по причине бОльшей заражённости, то, практически, отказывались от пользования убежищем с настилом, потому что, находясь там долго и прячась от непогоды. можно было получить хорошую дозу, или измазаться, сидя на этой одежде.
Скорее всего, если бы посчитали какую-то одежду более заражённой, то, наоборот, постарались бы ею не пачкать убежище и настил, на котором им ещё долго нужно было выживать и проводить много времени.
На мой взгляд, никто с трупов ничего не срезал, нет достаточно доказательных признаков такого срезания. А первой погибла четвёрка в ручье, у которой даже не было времени отморозить себе руки, как у остальных, проживших, может быть, на час дольше на сильном морозе.
-
"Тем более, что часть срезанной одежды была выброшена или потеряна. Это говорит о том, что они вообще в темном лесу различали где чья и какая именно одежда". Если передвижения с одеждой исходили от туристов, то они, наверное, относились к ней по принципу: нужная - не нужная. Для этого не обязательно иметь свет.
На мог взгляд они просто подходящую часть одежды. Например, рукав или штанина натягивался на ногу, на руку. Что это рукав или штанина можно определить на ощупь. Натянуть на ногу, на руку тоже свет не нужен. Есть другой вопрос, как они могли срезать одежду без света у кедра, если костер к тому времени погас. Там такие должны быть раны на телах (темнота, потеря чувствительности пальцев на морозе, спешка). Аккуратно срезать в темноте не получится. Тут вспоминается брошенный фонарь. Не был ли он брошен намного позже. Т.е. не пытался ли кто-то из четверки подняться к палатке или тройке не склоне, но на полпути понял, что план не воплотить. Вот в той ситуации, а не при спуске, погасший фонарь мог быть брошен. И куда он поднимался к палатке или к тройке на склоне за их одеждой? И основной вопрос. Если они погибли об обвала снега в пещере у ручья, то почему прежде чем туда забраться, они туда не перетащили первым делом одежду и ветки с настила, которые добыли с таким трудом.
Добавлено позже:
На мой взгляд, никто с трупов ничего не срезал, нет достаточно доказательных признаков такого срезания.
А как по другому можно объяснить перемещение вещей? Сняли с живых и замерзли?
-
А может они два раза и не ходили, есть доказательства 2 раз?
Нет доказательства и 1-го раза хождения под кедр для срезания одежды.
-
а если предположить, что одежда на настиле была непригодна по какой-то другой причине, была например просто мокрая, после того как туристы убегая в темноте по лесу проваливались в ручьи . В общем по какой то причине одежда оказалась мокрая, и тогда на морозе она в момент заледенела.
Есть одно серьезное "но". Почему тогда преимущественно чужая (не своя) одежда оказалась мокрой. Если она была мокрой еще у кедра, то зачем тащить ее на настил. Вряд ли они надеялись ее высушить зимой в лесу. Если промочили у ручья, то смысл ее раскладывать. Сидеть на ней еще хуже.
-
Если они погибли об обвала снега в пещере у ручья, то почему прежде чем туда забраться, они туда не перетащили первым делом одежду и ветки с настила, которые добыли с таким трудом.»
Потому что, скорее всего, не было открытой пещеры у дна ручья, а была закрытая ледяная капсула, в которую они провалились неожиданно. И перетаскивать ничего не надо было, так как настил в снежной норе был в считанных метрах от места провала. Скорее всего, перед настилом был костёр, вокруг которого грелись туристы и своим весом проломили купол ледяной капсулы над незамерзающей водой ручья. Тогда всё логично получается.
А как по другому можно объяснить перемещение вещей? Сняли с живых и замерзли?
Думаю, частично они делились друг с другом одеждой для более равномерного распределения и в зависимости от выполняемых функций. Частично сами свою одежду (одни из штанов, или свитеров) разрезали, чтобы сделать себе же бурки на разутые ноги. А Юры оказались раздетыми потому, что, будучи рядом с настилом и костром перед ним, на небольшое время сами сняли с себя верхний слой одежды, чтобы просушить и её, и нижний слой своей одежды прямо перед пламенем костра. Если они сильнее других промокли от контакта с мокрым снегом и если сильно вспотели от интенсивной физической нагрузки, то в мокрой одежде на холоде хуже, чем вовсе без одежды, или в одном тонком слое сухой одежды. Мокрая одежда на морозе - это смерть. Сам разденется намокший добровольно, ощущая, что даже без одежды теплее, чем в мокрой одежде.
Добавлено позже:
Есть одно серьезное "но". Почему тогда преимущественно чужая (не своя) одежда оказалась мокрой. Если она была мокрой еще у кедра, то зачем тащить ее на настил. Вряд ли они надеялись ее высушить зимой в лесу. Если промочили у ручья, то смысл ее раскладывать. Сидеть на ней еще хуже.
Всё верно. Ничего не срезали с трупов под кедром и не тащили на настил.
Мокрая одежда на настиле была до кедра, когда у настила был костёр и можно было греться и сушиться у этого костра в безветренной яме. Это Юры оказались под кедром после того, как потеряли возможность добраться до своей одежды на настиле и когда не стало костра у настила.
Сперва была снежная нора у ручья, с настилом и костром а потом был кедр с костром на ветру. Но не наоборот.
Сперва погибла четвёрка в ручье, а потом выжившие перебрались под кедр.
-
Ничего не срезали с трупов под кедром и не тащили на настил.
Срезали, однако - у Кривонищенко есть ножевые ранки на внутренней стороне бедра. И тащили тоже, это очевидно.
-
Потому что, скорее всего, не было открытой пещеры у дна ручья, а была закрытая ледяная капсула, в которую они провалились неожиданно. И перетаскивать ничего не надо было, так как настил в снежной норе был в считанных метрах от места провала. Скорее всего, перед настилом был костёр, вокруг которого грелись туристы и своим весом проломили купол ледяной капсулы над незамерзающей водой ручья. Тогда всё логично получается.
Всё верно. Ничего не срезали с трупов под кедром и не тащили на настил.
Но была найдена на переходе кедр-овраг или овраг-кедр часть порванной одежды Кривонищенко. Получается не совсем разумно. Кривонищенко еще и вещи собственные разбрасывает, с которыми и так не густо. И когда он выбросил? Когда шел от кедра в овраг или на обратном пути? И почему Юры не могли добраться до настила? Если они были вместе с группой?
-
Срезали, однако - у Кривонищенко есть ножевые ранки на внутренней стороне бедра. И тащили тоже, это очевидно.
А ранки эти сделаны посмертно, или при жизни, по мед экспертизе?
Что-то уже забылось, на какой ноге эти ранки, на правой, или на левой?
В принципе, подобно ножу можно и осколком льда порезаться.
Кривонищенко сам мог пытаться освободить сильно обожжённую ногу от горелой ткани, от штанины, так как от прикосновения очень сильная боль. Сам мог пытаться срезать ткань штанов, или ему кто-то помогал. Если руки в этот момент были обморожены или сильно замёрзшими, да ещё и сильная боль до потемнения в глазах, то понятно, почему так неточно и коряво получалось резать, а потом ещё и рвать.
Если у Кривонищенко так срезали кальсоны, то на кой эти лоскутики и обрывки были кому-то нужны, которыми не согреешься? Лучше бы взяли рядом висящую целую рубаху Тибо, которую можно надеть для согрева. Или же как-то поаккуратнее стянули с трупа кальсоны со обгоревшей штаниной над ожогом, чтобы хоть что-то в них использовать. А лоскутки больше были нужны самому Кривонищенко в качестве бинтов, повязки на сильный ожог до степени обугливания. И то не факт, до бинтов ли ему было?
Другие брюки Кривонищенко найдены на переходе от настила к кедру, тоже обгорелые и с отрезанной штаниной. Возможно, ему от штанины пришлось освобождать обожжённое место ещё на пути от настила к кедру, немного отойдя от опасного завала у настила.
Собственно, что ещё осталось срезанного?
Была речь о срезанных рукавах Юры Д., но, оказывается, это у него безрукавная ковбойка, а не срезанные рукава.
Остаётся только свитер Дубининой, половинка которого найдена в снегу. Только почему-то нет речи, что с Дубининой кто-то что-то срезал, хотя тот же самый факт резаной одежды. Ну и последнее - штаны Кривонищенко, разрезанные по паху, одна половина которых на настиле, а другая - на ноге у Люды. Так эти штаны могли быть добровольно разрезаны в качестве бурок на собственные разутые конечности. Срезать с трупа по паху - самый неудобный и трудный вариант. Если так изуродовали кальсоны при срезании, то как получился такой ровный разрез при срезании брюк? Скорее всего, одни из своих штанов Кривонищенко сам же пустил на бурки, сняв и аккуратно разрезав ещё в овраге у настила. Потому, одна половина на настиле, возможно, сушилась, а вторая на ноге Люды, одолженная после того, как кто-то, кому она одолжила свои полсвитера на вылазку в снег, потерял его в глубоком снегу. Или же они по какой-то мелкой причине поменялись своими самодельными бурками, может, удобнее держались на разных размерах ног и при разных функциях? Потому штанина Юры К на Люде, а Людины полсвитера Кривонищенко потерял в снегу, когда с ожогом перебирался под кедр и срывал брючину с места ожога.
А больше ничего резаного и нет. Выходит, только Дубинина и Кривонищенко получаются со срезанными вещами, у Дубининой - свитер, у Кривонищенко - двое штанов, разрезанных очень по-разному. Но свитер и штаны легко объясняются необходимостью утеплить разутые ноги, или освободить место тяжёлого ожога.
Добавлено позже:
Но была найдена на переходе кедр-овраг или овраг-кедр часть порванной одежды Кривонищенко. Получается не совсем разумно. Кривонищенко еще и вещи собственные разбрасывает, с которыми и так не густо. И когда он выбросил? Когда шел от кедра в овраг или на обратном пути? И почему Юры не могли добраться до настила? Если они были вместе с группой?
Думаю, они добирались от настила к кедру после того, как нечто с тяжёлыми последствиями случилось у настила в ручье. На этом пути и потерял Кривонищенко обгорелые брюки, сперва отрезав штанину. В какой-то момент было совсем не до одежды, так же, как и при уходе от палатки было не до одежды.
-
В 1959 году иначе воспринимали тему радиации. Радиафобии у людей еще не было. Даже реальная опасность преуменьшалась. Четвертка могла посчитать рискованным надевать на себя зараженные вещи, а вот соорудить из них временные сиденья- нормальным делом.
-
В 1959 году иначе воспринимали тему радиации. Радиафобии у людей еще не было. Даже реальная опасность преуменьшалась. Четвертка могла посчитать рискованным надевать на себя зараженные вещи, а вот соорудить из них временные сиденья- нормальным делом.
В темноте бета-излучение светится, то есть, постоянно делает эту радиоактивную опасность видимой. А была ночь. Не могли ребята, работавшие на радиоактивных производствах и знавших, видевших на практике все меры предосторожности там, слушавших постоянно под расписку инструкции по технике безопасности, не понимать опасность радиоактивной грязи. Думаю, они понимали это лучше нас, не касавшихся серьёзно этой сферы производства.Они и вещи, обувь, инструменты могли не взять с собой по причине их заражённости. Может, даже что-то сняли и отбросили с себя, ещё больше разделись.
-
В очень интересной версии " Видимая смерть" автор убедительно доказывает, что радиацию действительно можно увидеть. Там же и высказывается гипотеза того, что туристы по разному отнеслись к факту радиоактивного заражения одежды. Правда, в " Видимой смерти" источник беды- некий чудо-приборчик. Интересно, в рамках ракитинской версии могли ли светиться загрязненные вещи?
-
Сперва была снежная нора у ручья, с настилом и костром а потом был кедр с костром на ветру. Но не наоборот.
Сперва погибла четвёрка в ручье, а потом выжившие перебрались под кедр.
Неожиданно. Обычно во всех версиях наоборот - первыми погибли Дорошенко и Кривонищенко. Затем - Дятлов.Слободин.Зина. Последними - остальные четверо. Мне не приходилось еще читать такую трактовку как у Вас. Действительно ведь могло быть и так. Интересно узнать. а когда по Вашему погибли Дятлов.Слободин и Колмогорова?
-
Смущает описанная Ракитиным вторая вылазка из оврага к кедру. Если у четвертки было столько одежды, что из нее сложили сидения на настиле, то зачем Тибо и Дубинина пошли срезать жалкие остатки одежды с трупов? И как при этом количестве Дятлов и Колмогорова ранее совсем налегке двинулись вверх по склону? А может сами туристы все поскидывали с себя?
Неадекватность поведения, наряду с бредом и галлюцинациями - признаки общего переохлаждения организма.
-
В 1959 году иначе воспринимали тему радиации. Радиафобии у людей еще не было.
ой-вей...
После аварии, у нас познакомились с лучевой болезнью; можно сказать именно тогда - был самый разгар знакомства. Очень страшного.
Страна просто многого не знала из того, то было обыденностью: например, всех охотников вызывали на собрания "общества охотников и рыболовов" и поведали, что всю водоплавующую птицу надо проверять в лаборатории, на рынке. Иначе может быть ... как у Малюгина или Ахмина. И все как миленькие ходили с утками - на проверку. Жить-то хотелось!
-
Может быть раздевались и бежали к воде потому, что с тела хотели смыть нечто, что вызывало жжение кожи.
Оранжевый загарцвет тел - последствие воздействия этого нечто (непосредственное воздействие луча, или смерть под лучом )
-
Оранжевый загарцвет тел - последствие воздействия этого нечто
Сколько лет можно повторятьэтот миф?Оранжевый оттенок - это последствия воздействия мороза и ветра(пятна Кефферштейна)обнаруживаются почти у 100% трупов лиц, погибших от переохлаждения.Не нужно ничегось мутить с радиацией(или) химией.
Добавлено позже:
Смущает описанная Ракитиным вторая вылазка из оврага к кедру. Если у четвертки было столько одежды, что из нее сложили сидения на настиле, то зачем Тибо и Дубинина пошли срезать жалкие остатки одежды с трупов? И как при этом количестве Дятлов и Колмогорова ранее совсем налегке двинулись вверх по склону? А может сами туристы все поскидывали с себя? После того как узнали, что часть вещей заражена радиацией? При этом, они могли не знать точно какие именно вещи заражены. И могли по разному отнестись к этому факту. Одни считали радиацию столь опасной, что предпочли остаться на морозе практически полуголыми. Другие, наоборот, думали, что холод- опасней всего( возможно, не располагая точной информацией, четвертка не стала надевать, а положила на настил те предметы одежды, которые сочла зараженными). Последовательность событий и причинно- следственные связи реконструировать не берусь. Однако, обращает на себя внимание факт того, что однозначно насильственная смерть постигла тех, кто радиации не испугался.
Решение простое: не читайте Ракитина на голодный желудок. (или перед сном.)
Добавлено позже:
Все-таки они были технари и знали хоть что-то о радиации.
Объясните, как "технари"могли почувствовать радиацию. без каких-либо приборов?
-
.. Эт точно.., когда ничего не петришь ни в химии, ни в радиации, то лучше не мутить и в "оранжевых пятнах Кефферштейна", осведомлённость о которых примерно на том же "базовом уровне".. О превращениях тирозина и других меланинов кожи было достаточно сказано в соответствующих темах.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg399436#msg399436 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg399436#msg399436)
... и ещё подробней http://taina.li/forum/index.php?topic=6023.msg400995#msg400995 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6023.msg400995#msg400995)
-
Смущает описанная Ракитиным вторая вылазка из оврага к кедру. Если у четвертки было столько одежды, что из нее сложили сидения на настиле, то зачем Тибо и Дубинина пошли срезать жалкие остатки одежды с трупов? И как при этом количестве Дятлов и Колмогорова ранее совсем налегке двинулись вверх по склону? А может сами туристы все поскидывали с себя? После того как узнали, что часть вещей заражена радиацией? При этом, они могли не знать точно какие именно вещи заражены. И могли по разному отнестись к этому факту. Одни считали радиацию столь опасной, что предпочли остаться на морозе практически полуголыми. Другие, наоборот, думали, что холод- опасней всего( возможно, не располагая точной информацией, четвертка не стала надевать, а положила на настил те предметы одежды, которые сочла зараженными). Последовательность событий и причинно- следственные связи реконструировать не берусь. Однако, обращает на себя внимание факт того, что однозначно насильственная смерть постигла тех, кто радиации не испугался.
Студенты никуда не ходили.
Одежду срезали те, кто устроил инсценировку.
Срезали загрязненную ракетным топливом одежду.
-
Студенты никуда не ходили.
Одежду срезали те, кто устроил инсценировку.
Срезали загрязненную ракетным топливом одежду.
. . и складывали на настил?
-
. . и складывали на настил?
Не обязательно.
Скорее всего настил использовали для отдыха.